Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

J'aimerais vous rappeler le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. On a eu notre dernière rencontre au début décembre, le 4 exactement, et l'étude détaillée en était au point n° 10, de l'article, l'article n° 10.

Avant toute chose, je demanderais au secrétaire de m'annoncer s'il y a des remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) est remplacé par M. Bouchard (Mégantic-Compton); M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean); M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par Mme Perreault (Chauveau); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Je vous rappelle aussi qu'il y avait... pour se remettre en contexte vu que ça fait déjà plus de deux mois qu'on s'est vus la dernière fois, vous remettre en contexte qu'il y avait l'article 1 et l'article 8 qui étaient en suspens. L'article 1 était en discussion sur un amendement du député de Drummond et voire porte-parole, critique officiel en matière de transport et de la SAAQ. Donc, M. le ministre, si vous voulez ouvrir peut-être le contexte et décider si on continue à l'article 10 ou on reprend certains articles en suspens.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, d'abord, ça me fait plaisir que vous soyez là, que vous présidiez la séance de la commission parlementaire. Je veux également souhaiter la bienvenue au député de Drummond, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport, à tous les collègues membres de la commission du côté du gouvernement, également les collègues membres de la commission du côté de l'opposition officielle.

Je sais qu'il y a eu déjà des discussions sur un certain nombre d'articles. Après avoir discuté avec le porte-parole de l'opposition officielle, il y avait peut-être deux façons d'aborder l'étude, soit y aller par thèmes ou article par article. Ce que m'a indiqué le porte-parole, c'est qu'il souhaitait y aller article par article. Alors, on va procéder de cette façon-là.

On peut commencer avec l'article 1, qui était en suspens, où, je pense, nous avions demandé, le porte-parole de l'opposition officielle, d'élargir, dans le fond, la notion de coopérative d'utilisation de matériels agricoles. Il y avait eu... Oui.

M. Jutras: M. le Président, est-ce que vous entamez l'article 1?

M. Marcoux: Bien, on peut y aller avec l'article 1.

M. Jutras: Oui, bien, moi aussi, j'aurais peut-être certaines remarques, là.

M. Marcoux: Ah! parfait.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, bien, moi aussi, je veux saluer mes collègues des deux côtés de la table et saluer aussi les représentants du ministère des Transports et de la Société de l'assurance automobile qui sont ici pour travailler en collaboration avec nous. Je veux saluer le ministre, lui dire que nous sommes heureux de son retour, et nous lui souhaitons de garder la forme et de la garder en très bonne forme.

Et ce que je voulais dire aussi, M. le Président, je propose au ministre que nous procédions, là, sans trop de formalités. À un moment donné, si j'ai une question à poser ou si le ministre aussi veut répondre immédiatement à un argument que j'avance, je pense que ça facilitera nos débats et ça nous permettra d'aller plus rapidement. Et par ailleurs, effectivement, je préférerais qu'on procède, M. le Président, article par article, mais, si, des fois, par commodité, on irait à un autre article parce que ça rejoint un thème qu'on discute, là on pourra voir, puis si c'est plus facile, bien, évidemment je me prêterai à cette façon de procéder volontiers.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Naturellement, M. le député de Drummond, la présidence va accepter, compte tenu de la bonne entente, que les discussions se fassent de cette façon, naturellement. Et, si on revient à l'article 1, on était sur l'amendement que M. le ministre était en train de nous parler, que vous nous avez déposé, M. le député de Drummond. Donc, M. le ministre.

M. Marcoux: Je voudrais peut-être ajouter, M. le Président, qu'il y a, à ma droite, Mme Johanne St-Cyr, qui est vice-présidente à la Société de l'assurance automobile du Québec, que vous connaissez, je pense, que vous avez vue en décembre.

M. Jutras: Oui, on se souvient d'elle.

M. Marcoux: Et également vous aviez rencontré, je pense, la plupart des personnes qui sont ici, là, soit de la Société de l'assurance automobile du Québec ou encore du ministère des Transports.

Cette disposition qui a été incluse faisait suite à des discussions qui avaient été menées avec l'Union des producteurs agricoles du Québec. Et, dans une lettre du 5 février 2004, l'UPA, par la voix de Me Michel C. Lord, nous indique que «le projet de loi n° 29 ? tel que proposé à l'article 1 ? donne valablement suite à une de nos demandes en incluant dans la définition d'"agriculteur" les CUMA ? donc, coopératives d'utilisation de matériels agricoles ? c'est-à-dire les coopératives d'utilisateurs de machines agricoles» ou de matériels agricoles.

«Les CUMA sont des coopératives formées aux seules fins de permettre à un groupe d'agriculteurs de posséder en commun des machines agricoles. La reconnaissance à titre d'agriculteur est absolument essentielle, car elle seule permet de profiter de l'exemption d'immatriculation prévue pour les agriculteurs de même que de l'autorisation de circuler avec des machines de plus de 2,6 m de largeur.

«Notre demande visait bien sûr les seules CUMA, c'est ce que le projet de loi prévoit.»

On peut vous en donner une copie si... Il n'y a pas de problème.

M. Jutras: C'est une lettre de quand?

M. Marcoux: Du 5 février 2004.

M. Jutras: Alors, c'est tout récent donc.

M. Marcoux: Je vais vous en distribuer une copie, M. le député.

Je pense que votre question était très bonne, ou votre amendement, et c'était important de pouvoir le vérifier. Est-ce qu'on a distribué aussi aux députés du gouvernement?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre, avant de continuer, est-ce qu'on en fait un dépôt officiel ou si c'est pour une distribution...

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Dépôt officiel?

M. Marcoux: Je la dépose officiellement, écoutez...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Je vais l'accepter. Pas de problème.

M. Jutras: Moi, en tout cas, la question que je me posais, et je comprends le but que l'on recherche, là, et on veut que ces coopératives-là soient exemptées, là, comme les agriculteurs le sont... Mais donc seraient exemptées les coopératives ayant pour objet l'utilisation de matériels agricoles, alors je me disais: une coopérative agricole qui a un autre objet, elle, ne serait pas exemptée.

M. Marcoux: C'est exact. Vous avez tout à fait raison.

M. Jutras: C'est ça?

M. Marcoux: Et ce seraient des coopératives qui sont formées d'agriculteurs qui utilisent cette machinerie agricole. Donc, la coopérative est formée, puis il en existe, là. Dans le fond, les agriculteurs, au lieu de les avoir individuellement, se mettent ensemble pour utiliser sur leurs terres ou sur leur exploitation les machineries agricoles.

M. Jutras: Alors, ça veut dire qu'une coopérative agricole, et je reviens sur cet argument-là, qui aurait un autre objet que l'utilisation de matériels agricoles, une coopérative de meuniers, par exemple, elle, ne serait pas exemptée?

M. Marcoux: Non, selon le projet de loi, elle ne serait pas exemptée. Et je pense qu'en le maintenant pour une coopérative d'utilisation de matériels agricoles, dans le fond on rencontre l'objectif qui est recherché par les agriculteurs, parce que, s'ils se forment en coopératives, c'est pour leur permettre de partager au lieu d'en être propriétaires individuellement et d'en supporter le coût. Alors, je pense que ça répond à l'objectif recherché. Et l'Union des producteurs agricoles semble tout à fait d'accord avec cette proposition-là.

M. Jutras: Et l'autre question que je me posais, toujours par rapport à ça, c'est... Là, on dit: une coopérative agricole «ayant pour objet l'utilisation de matériels agricoles». Parce que, en fait, la coopérative agricole, son objet dans le cas présent, c'est de mettre à la disposition des agriculteurs du matériel agricole. Est-ce que ce n'est pas plutôt ça, son objet? Plutôt que la coopérative agricole utilise du matériel agricole, je pense que son objet, c'est de mettre à la disposition des agriculteurs du matériel agricole.

n(9 h 50)n

M. Marcoux: Bien, les agriculteurs, au lieu de posséder individuellement, dans le fond se mettent ensemble par le biais, par la voie d'une coopérative pour utiliser de façon partagée le matériel agricole en question. Ça peut être des moissonneuses-batteuses, ça peut être des gros tracteurs, parce qu'on sait que les équipements sont très dispendieux aujourd'hui et que, quand c'est utilisé seulement une couple de semaines durant l'année, le prix de revient est très élevé. Donc, il m'apparaît qu'on... En tout cas, on répond à la demande qui avait été faite par les producteurs agricoles via les discussions avec l'Union des producteurs agricoles.

M. Jutras: Mais, moi, M. le ministre, je suis d'accord avec cette demande de l'UPA et je suis d'accord qu'on y accède favorablement. La question que je pose: je ne suis pas convaincu qu'on utilise les bons mots pour répondre à leur demande, parce que, en fait, cette coopérative agricole, son objet, c'est de mettre à la disposition de ses membres du matériel agricole. C'est ça, l'objet que doit avoir cette coopérative-là. Puis là, ici, on va accorder une exemption à une coopérative qui utilise elle-même du matériel agricole. Moi, je pense qu'on ne répond pas à la demande de l'UPA, juste au niveau de la phraséologie.

M. Marcoux: Bien, écoutez...

M. Jutras: Parce que je souscris tout à fait au fait de répondre favorablement à l'UPA. Je suis d'accord avec ça. Moi, selon moi, on n'utilise pas le bon vocabulaire.

M. Marcoux: Bien, écoutez, il y a peut-être une question à revoir, mais l'UPA l'a vue et nous dit, et c'est même Me Michel Lord, que je ne connais pas, mais qui nous indique que la proposition de modification répond à la demande qui est faite par les producteurs agricoles. J'imagine que, si ça ne répondait pas, ils auraient indiqué des nuances, ils auraient fait des réserves et ils auraient suggéré des modifications ou une modification.

M. Jutras: Mais est-ce que, M. le ministre, on a porté à l'attention de Me Lord l'argumentation qui s'est soulevée ici? Parce que peut-être que lui-même, là, il n'y a pas pensé, mais que, si on lui soulève cette argumentation, il va dire: Oui, c'est vrai, il faudrait peut-être corriger ça. Peut-être que ça a été fait. Si ça a été fait, puis il maintient ça, on va l'adopter sur division puis on va passer à autre chose.

M. Marcoux: Écoutez, je vais demander à Me Bergeron de répondre parce que je n'ai pas moi-même eu de discussion avec l'UPA.

M. Bergeron (Claude): Comme telle, la question que vous abordez aussi sur... Parce qu'il faut...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Juste peut-être avant, Me Bergeron, vous identifier, et votre titre.

M. Bergeron (Claude): Me Claude Bergeron, avocat à la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, le terme «coopérative ayant pour objet l'utilisation de matériels agricoles», il faut se rendre compte que c'est l'expression même utilisée dans ce domaine-là, qui est la CUMA, coopérative d'utilisation de matériels agricoles. Puis ce n'est pas nécessairement comme tel, ça peut s'entendre que c'est... Vous allez dire qu'on entend par «ayant pour objet», c'est la coopérative qui utilise le matériel, mais on peut aussi l'entendre que c'est ses membres, ayant pour objet l'utilisation de matériels agricoles par ses membres, parce que c'est les membres, dans le fond, qui utilisent..

M. Jutras: Oui, mais est-ce que...

M. Bergeron (Claude): Alors, ça ne défait pas la... ça n'empêche pas que ce soient les membres qui utilisent...

M. Jutras: Oui, mais je pense qu'une coopérative, c'est quand même une entité juridique différente de celle de ses membres.

M. Bergeron (Claude): Oui.

M. Jutras: Les membres font partie d'une coopérative, mais la coopérative comme telle est une entité juridique différente, et là l'objet, l'objet ici concerne la coopérative et non pas les membres.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice, vous voulez...

M. Pinard: Oui. Moi aussi, j'ai besoin d'un petit peu... Je pense qu'il faut s'attarder... pour commencer le travail comme il faut, là, il faut vraiment bien définir. Prenons, par exemple, un exemple, là. On sait, par exemple, qu'il existe plusieurs sortes de coopératives. Est-ce qu'il serait possible, par exemple, qu'une coopérative spécialisée dans le lait, par exemple, puisse à ce moment-là acquérir un matériel agricole qui n'a rien à voir avec la finalité de la coopérative, mais c'est une coopérative agricole qui pourrait, par exemple, acheter de l'équipement qui pourrait être utilisé à une fin autre que la destination même de la coopérative ou la finalité même de la coopérative agricole qui acquiert l'équipement, et, à ce moment-là, il pourrait y avoir une utilisation? Et c'est non taxable à ce moment-là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Pinard: Parce qu'il faut faire une distinction, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Excusez.

M. Pinard: Supposons, par exemple, que vous avez une coopérative. Prenons l'exemple de la coopérative Agropur, par exemple. O.K.? Alors, Agropur, c'est une entité juridique. Alors, Agropur peut avoir des flottes de camions, peut avoir de l'équipement agricole. Mais est-ce que Agropur, par exemple, va cultiver? C'est pour ça. C'est que, moi, personnellement, je suis un peu dans le même sens que mon collègue de Drummondville. C'est qu'il faudrait définir que c'est véritablement une coopérative qui exerce, qui opère dans le sens qu'on veut bien donner ici et non pas donner une ouverture «at large» qui va faire en sorte qu'une coopérative qui n'est absolument pas dans le domaine de l'exploitation de terres agricoles pourrait acquérir des biens semblables et pour une fin qui n'est absolument pas la fin pour laquelle la coopérative a été fondée.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Je partage votre préoccupation, M. le député. Évidemment, les CUMA, à ce qu'on m'indique, sont des coopératives de proximité ? donc, ce sont des agriculteurs; vous en avez peut-être dans votre comté ? qui sont au nombre d'environ 50, selon le ministère de l'Agriculture. Et l'objet de ces coopératives-là, c'est le partage...

M. Pinard: De l'équipement.

M. Marcoux: ...puis la gestion du matériel agricole puis de la main-d'oeuvre. Alors, essentiellement, c'est ça. Ou encore, dans le fond, ils peuvent échanger également sur le plan technique, mais c'est vraiment pour les agriculteurs qui en sont membres. Et on m'indique qu'une consultation téléphonique a été faite auprès de l'UPA, le 2 décembre 2003, qui confirme la position de l'organisme et qui est reprise dans la lettre de Me Lord ici à l'effet que d'inclure cette exemption à toutes les coopératives agricoles, si on l'étend, ça ne marcherait pas. On n'est pas d'accord pour étendre l'exemption au-delà des coopératives, là, des CUMA.

M. Jutras: Puis on ne veut pas ça non plus.

M. Marcoux: Non. O.K. Puis c'est un texte... le texte qui est là a été soumis, là, lors d'une... parce qu'il y avait une table de concertation MTQ-Société de l'assurance automobile-UPA, et le texte avait été soumis le 2 avril 2003. Alors, on partage le même objectif, je pense. Il ne faut pas l'élargir. Ça, là, je le comprends bien, parce que... donc de le restreindre et de le limiter aux coopératives qui sont vraiment avec des membres pour les fins d'exploitation agricole. L'UPA nous dit: Nous sommes d'accord, puis on ne veut pas l'étendre à d'autres; on ne veut pas, là, que cette exemption s'applique à toutes les coopératives agricoles, ce ne serait pas opportun.

M. Pinard: Donc, il faudrait préciser, là, coopérative agricole.

M. Marcoux: Bien, écoutez, ce qu'on m'indique, c'est que «coopérative d'utilisation de matériels agricoles», c'est une... est bien identifiée, et ça a été discuté aussi avec le ministère de l'Agriculture. Mais, si vous voulez le préciser davantage, il faudrait voir pour ne pas avoir non plus d'effets pervers parfois, là. Je suis ouvert à ça. Maintenant, il faudrait voir avec l'UPA. Je pense qu'il ne faudrait pas prendre la décision. L'UPA dit: Nous, on est d'accord; les CUMA, c'est bien identifié. Ils disent: On en a à peu près 50 au Québec, et donc, pour nous, c'est correct; je pense, c'est bien cerné.

M. Jutras: Mais est-ce que, M. le ministre...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Est-ce que, M. le ministre, une CUMA, son objet, c'est qu'elle utilise du matériel agricole, ou son objet est qu'elle met à la disposition de ses membres du matériel agricole? Moi, je pense qu'elle met à la disposition de ses membres du matériel agricole.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: La CUMA n'a pas pour seul objet le partage et la gestion du matériel agricole et de la main-d'oeuvre en commun. Elle exerce également des responsabilités puis elle favorise les échanges entre les membres. Maintenant, je peux vérifier là-dessus. Je ne sais pas si vous avez une réponse à la question du député de Drummond?

n(10 heures)n

M. Jutras: Parce que ma question, c'était la suivante: Est-ce qu'une CUMA, son objet, c'est qu'elle utilise elle-même du matériel agricole, ou son objet n'est pas plutôt de mettre à la disposition de ses membres du matériel agricole?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): O.K. Elle va gérer le matériel...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Oui. Elle va gérer le matériel agricole pour ses membres. Elle peut gérer la main-d'oeuvre, mais c'est les membres qui vont l'utiliser, le matériel agricole.

M. Jutras: Oui. C'est ce que je pense. Donc, l'objet de la CUMA, c'est... Ou est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen terme qu'on pourrait utiliser en disant: «...ayant pour objet l'utilisation de matériels agricoles, au cas où la coopérative l'utilise elle-même, et/ou de mettre à la disposition de ses membres du matériel agricole pour fins d'utilisation»?

M. Marcoux: Est-ce que vous trouvez que vraiment ça change la portée de l'article?

M. Jutras: Oui, je pense que oui. Parce que, moi, je pense qu'une CUMA, une coopérative agricole, elle n'utilise pas elle-même le matériel agricole, elle le met à la disposition de ses membres pour l'utiliser, parce que les machineries sont trop chères, puis, plutôt que les agriculteurs se portent acquéreurs l'un et l'autre du matériel, des machineries aratoires ? oratoires, comme disait l'autre ?...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: ...alors, c'est acheté en coopérative, puis elle fournit ça à ses membres.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: De toute façon, les membres, aussi, dans une coopérative assument le coût, partagent le coût et donc utilisent les services de la coopérative.

M. Jutras: Oui.

M. Marcoux: Maintenant, écoutez, on pourrait peut-être... Moi, ça me paraissait clair que la «...coopérative [...] ayant pour objet l'utilisation de matériels agricoles»... Il faut que ce soit sa principale activité. De toute façon, c'est la principale activité des membres, et elle est constituée pour les membres, comme...

M. Jutras: Bien, écoutez...

M. Marcoux: Mais on peut revérifier, là; je n'ai pas de problème. On peut le mettre en suspens.

M. Jutras: Oui. Bien, moi, là, écoutez, ce que je propose, là, pour qu'on s'en sorte, là, revérifiez donc si c'est possible auprès de Me Lord en soulevant exactement le point qui est soulevé ici, puis, s'ils disent: non, non, nous, on se satisfait quand même de ça, bien on l'adoptera sur division puis on passera à autre chose. Puis je pense que ça peut se vérifier, ça, là, dans le cours de l'avant-midi, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Portneuf aimerait...

M. Soucy: Oui. Merci, M. le Président. Considérant qu'on reporte l'adoption de cet article-là, j'aimerais ça, moi, avant la prochaine séance où on adoptera l'article en question, obtenir une définition plus claire de ce qui est... quand on dit que l'agriculture est la principale activité, «principale activité», ça veut dire quoi? Ça se définit comment: en termes de revenus, en termes de temps d'occupation? Parce que je pense à des gentlemen farmers ? excusez l'expression ? qui vont faire 30 heures dans leur travail puis ils vont en faire 60 à la ferme, est-ce qu'on va les considérer comme l'activité principale? Alors, moi, j'aimerais ça qu'on m'apporte des précisions, là. Tant qu'à l'inclure dans une définition, j'aimerais ça que cette définition-là qu'on ajoute au Code de la sécurité routière soit aussi cohérente avec les autres définitions où on va retrouver le mot «agriculteur».

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci au député de Portneuf. Est-ce qu'on a des réponses immédiates ou on prend en délibéré cette question-là aussi?

M. Marcoux: Bien, c'est déjà la notion qui existe dans le Code de la sécurité routière.

Une voix: Pour les personnes physiques, c'est l'UPA qui nous...

M. Marcoux: Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme St-Cyr (Johanne): Excusez-moi, Johanne St-Cyr, Société de l'assurance auto. Alors, pour les personnes physiques, ce sont l'UPA qui nous confirme leur membership; quant aux personnes... Excusez-moi, on est en train de... Excusez-moi, là, je suis en train de...

M. Pinard: C'est sûrement le même arrêt qui doit s'appliquer au niveau du Code municipal...

(Consultation)

Mme St-Cyr (Johanne): Je suis à la recherche, là, du complément d'information pour ma réponse. Je pourrai revenir dans quelques minutes.

M. Pinard: O.K. D'accord.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci. Donc, on va suspendre à nouveau l'article 1. M. le ministre, est-ce qu'on passe à l'article 8 ou on retourne à l'article 10, où est-ce qu'on en était à la dernière séance?

M. Marcoux: Comme l'article 8 avait été discuté et avait été mis en suspens...

M. Jutras: Il y avait l'article 6 aussi, hein, qui était suspendu, les permis support plastique, là?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): 6 ou 8, je m'excuse, je crois que c'est 8. Ça, ça a été adopté, M. le député de Drummond. C'est bien 8.

M. Pinard: Pardon?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Le numéro 6 était bien adopté. On est rendu... C'est le 8 qui avait été... bien, selon les...

M. Jutras: Bien non, je ne pense pas.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est bien le 8 qui est reporté et le 6 est adopté.

M. Jutras: Ah non! non, non.

(Consultation)

M. Jutras: Ah oui?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui. Sur division. Absolument. Merci, M. le député de Portneuf.

M. Jutras: Oui. Mais, là-dessus, c'est possible, là, parce qu'on en a discuté tant et plus et longuement puis on n'arrivait pas à s'entendre. Mais, par contre, la ministre déléguée, qui était là à ce moment-là, m'avait dit ou m'avait fait savoir le lendemain ou le surlendemain, là, en Chambre, qu'elle réexaminait cette question-là, parce que c'est la question de l'augmentation des coûts pour les permis restreints et les permis... il y avait deux sortes de permis qui étaient concernés, là: permis d'apprenti, c'est ça, puis les permis restreints, qui vont se retrouver sur support plastique, il y avait une augmentation des coûts qui était de l'ordre de 8 $, ça représentait une augmentation de 25 %. Bon. Et la ministre déléguée m'avait fait savoir dans les jours suivants qu'elle reconsidérait cette question-là et qu'elle voyait, là, s'il y avait peut-être possibilité d'éviter cette augmentation-là. Je ne sais pas si, M. le ministre, vous...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Avant d'en discuter, j'aimerais juste avertir les gens de la commission qui siègent qu'il y avait eu un vote par appel nominal. Donc, pour pouvoir en discuter, il va falloir avoir un consensus total de l'ensemble des gens ou un changement de vote, donc qu'on reprenne, qu'on abroge cet article-là de façon officielle avant d'en discuter à nouveau.

M. Jutras: Oui. Bien, moi, je ne demande pas de reprendre le vote, là, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): O.K. C'est un point juste de discussion.

M. Jutras: Moi, je dis: La ministre déléguée m'a dit ça, là. Alors, je veux savoir...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): O.K. Sauf que, pour en discuter plus à fond... de façon approfondie, il va falloir quand même faire... si on veut en arriver à un changement, il va falloir faire des changements à la base au mois de décembre, parce qu'on ne pourra pas... même si on en discute là puis qu'il n'y a pas de changement à la situation, on ne pourra pas arriver à un point final de toute façon à cet article-là, parce qu'il a été voté de façon... par vote nominal. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: J'ai eu exactement la même discussion avec la ministre déléguée aux Transports pendant la période entre la dernière rencontre que nous avons eue en décembre et aujourd'hui, et cet article-là ne semblait pas avoir été réglé du tout, du tout.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bien, si on se fie aux galées, si on se fie à qu'est-ce qu'on a depuis le mois de décembre...

M. Pinard: Parce qu'on parlait d'une augmentation du permis de conduire de 800 000...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): ...je suis d'accord avec vous, que vous avez pu avoir des discussions avec la ministre déléguée; ça, je ne remets pas votre parole en doute à ce niveau-là.

Je vous dis que, si on veut en discuter et arriver à un changement dans la décision, il va falloir réouvrir l'article. Et je vous avertis qu'il y avait un vote nominal sur cet article-là; donc, il faut agir en conséquence.

M. Pinard: Est-ce qu'on peut avoir le verbatim de ce...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Sûrement, sûrement.

M. Pinard: Parce que, moi, là, je me rappelle d'avoir fait du temps en étoile là-dessus, et puis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: ...long et pénible, et vous vous en rappelez, vous autres aussi.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On va faire en sorte de... M. le député de Saint-Maurice, on va faire en sorte de vous sortir le verbatim dans les quelques minutes qui suivent. Je vais d'abord céder la parole à la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que l'article avait été adopté sur division. Donc, si on veut revenir sur cet article-là, là, il va falloir qu'il y ait un vote là-dessus; on ne reviendra pas... on ne discutera pas de cet article-là.

M. Pinard: Je demande à voir.

Mme Perreault: Vous demandez le vote?

M. Pinard: À voir, à voir.

Mme Perreault: O.K.

M. Pinard: Parce que...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Non, il n'y a pas de vote de demandé pour l'instant, ni d'un bord ni de l'autre.

M. Pinard: Il me semble qu'on avait mis ça de côté à un moment donné.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On va vous sortir le verbatim, ce qui n'empêche pas de travailler l'article et d'en discuter; ça, c'est évident.

Mme Perreault: Mais, avec consentement, M. le Président, cependant, là?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Avec consentement de reprendre un peu la discussion, mais on ne pourra pas arriver à une décision, même si on en discute, là, et ça, il faut s'entendre ici. Il y avait de la bonne entente qu'on voulait bien mettre en place, mais l'article a été voté de façon officielle, donc ça prend un consentement.

M. Pinard: Est-ce que vous avez pris connaissance du verbatim, M. le Président?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bien, on l'a ici...

M. Pinard: Est-ce que, vous, vous l'avez vu, le verbatim?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Non. C'est pour ça que je le demande comme vous.

M. Pinard: Bon. Alors, est-ce que je peux...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bien, moi, c'est pour ça que je demande le verbatim aussi à mon secrétaire.

M. Pinard: C'est ça. Les paroles s'envolent, les écrits restent.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Absolument.

M. Pinard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est pour ça que je le demande. Mais c'est pour ça que j'ouvre la discussion pareil, M. le député de Saint-Maurice, mais on ne pourra pas arriver à une décision tant qu'on n'aura pas vu le restant. Ça fait que, pour l'instant, on rouvre une certaine discussion, mais on ne pourra pas arriver avec une décision, c'est bien évident.

Mme Perreault: Mais, M. le Président, si vous ouvrez une discussion sur un article qui a été adopté, mais vous devez avoir le consentement des...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bien, c'est ça que j'ai dit.

Mme Perreault: Est-ce que vous...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): J'ai bien demandé au ministre s'il voulait en discuter.

Mme Perreault: O.K.

n(10 h 10)n

M. Marcoux: Pour l'instant, moi, ce que je proposerais, M. le Président, vous allez vérifier exactement ce qui s'est passé. Vous pourrez revenir au début de l'après-midi, et on pourrait procéder avec les autres articles. Pendant ce temps-là, pouvoir vérifier qu'est-ce qui s'est passé.

M. Pinard: C'est beau.

M. Marcoux: M. le député de Saint-Maurice, je pense qu'on va tout vérifier ça, il n'y a pas de problème, et puis on pourra revenir.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, justement, je pense qu'on l'a, là, le verbatim. Alors, on va peut-être... mais c'est sur quoi, ça ne le dit pas, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre, lui, il voudrait qu'on vérifie et qu'on aille travailler d'autres articles, et on va vérifier, nous, de notre côté, à moins que le député de Drummond n'arrive avec une solution.

M. Jutras: Il reviendra après? O.K.

M. Marcoux: Je pense que ça va permettre de vérifier, de clarifier la situation...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On va vérifier. Donc, on irait à l'article 8...

M. Marcoux: ...puis on pourra revenir...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): ...comme on l'a annoncé au départ. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: J'aimerais ça, ici, M. le Président, qu'on nous dépose l'article 6 tel qu'il a été adopté, là. J'aimerais ça, avoir une copie de l'article 6 adopté, pour m'assurer qu'il n'y a pas eu de modification, parce qu'on en a discuté tellement longtemps, comme il a été mentionné. Alors, j'aimerais ça, moi, avoir une copie de l'article 6 tel qu'adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, j'accepte, M. le député de Portneuf. En même temps que le verbatim, on va vous sortir l'article modifié.

M. Soucy: Merci.

Mme Perreault: M. le Président, vous allez déposer aussi le verbatim, là?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, oui, oui, oui, on va vous faire copier et déposer le verbatim du 4 décembre en soirée, absolument.

Donc, l'article 8, est-ce qu'on en est tous là?

M. Jutras: Oui.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui? D'accord. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, l'article 8 avait été mis en suspens, parce qu'on propose, là, d'éliminer le cinquième alinéa, et il y avait eu une note de la Protectrice du citoyen. Je vais essayer d'expliquer et je pourrai demander à Mme St-Cyr de clarifier, parce que ce n'est pas tout à fait simple, l'application de cet article-là.

Si on va à l'article 76, l'article 76 s'applique pour un conducteur dont le permis a été révoqué pour problème d'alcool, qui a été soumis, là, qui est allé auprès de la Fédération des centres d'alcoolisme et de toxicomanie. Il y a eu une évaluation sommaire ou une évaluation complète et un plan d'encadrement, le cas échéant, et, normalement, lorsque, après la période de suspension, de révocation, il est en mesure de reprendre son permis, mais avec un antidémarreur pour une certaine période, dépendant, là, si c'est une première infraction ou un récidiviste.

L'article 73 s'applique dans... ça peut être quelqu'un qui dit: J'ai un problème d'alcoolisme, je le reconnais, donc je vais aller voir pour qu'on puisse avoir un plan afin de corriger ce problème-là. Ce qu'on m'indique, ça peut peut-être être un médecin aussi ou quelqu'un qui dit: Écoutez, là, il y a un conducteur qui a vraiment un problème, et puis ça comporte des risques pour la sécurité ou pour les autres personnes. À ce moment-là, la société peut demander un examen, une évaluation, référer la personne à la fédération, et à ce moment-là donc la fédération va établir aussi un plan, va évaluer comment l'individu est-il apte à reprendre de conduire, à reprendre la conduite de son automobile. À ce moment-là donc il devra y avoir, s'il n'est pas apte, un antidémarreur aussi, dans ce cas-là comme dans le cas où il y a eu une confiscation de permis.

Si la personne est incapable d'utiliser l'antidémarreur, par exemple, elle a une trachéotomie, l'antidémarreur n'est pas pour... c'est-à-dire, ça ne fonctionne pas, et là il est interdit à cette personne de conduire un véhicule, comprenez-vous?

Des voix: Oui.

M. Marcoux: Alors, ce n'est pas... je pense que ce n'est pas... c'est quelque chose, parce que, si celui qui n'a jamais été condamné, qui vient à la société, peut conduire avec un antidémarreur, il ne peut pas conduire avec zéro alcool, on ne peut pas lui dire: Oui, tu peux conduire, mais zéro alcool, comme dans l'autre cas, celui qui a été condamné, tu comprends, et qui, lui, on peut donner cette exemption-là. En tout cas, nous, comme nous le voyons, ça donne une possibilité additionnelle à cette personne-là. On n'en fera pas, là, vous savez, une bataille, là. Si on dit: Bien non, on ne permet pas, on va simplement éliminer l'article. Mais c'était dans la perspective où ça donnait une possibilité additionnelle.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, si vous me permettez.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Madame, oui.

Mme St-Cyr (Johanne): Johanne St-Cyr. Alors, effectivement, comme M. Marcoux vous l'a bien expliqué, dans le cas de l'article 73, c'est le cas d'une personne, là, qui s'est dénoncée ou qui a été l'objet d'une dénonciation. On va chercher un diagnostic médical, on a un diagnostic médical d'alcoolisme. L'alcoolisme est essentiellement incompatible avec la conduite auto; on doit suspendre son permis.

L'accommodement, c'est que dans un tel cas on peut donner un permis assorti d'un antidémarreur que la personne pourra utiliser le temps qu'elle complète sa démarche d'évaluation avec la fédération, et si la fédération nous dit: La personne a complété un plan d'encadrement, elle est capable de dissocier le fait de boire et de conduire, bien on pourra lui redonner un permis normal, non assorti de conditions.

Alors, c'est vraiment dans ce cas précis où on a un diagnostic d'alcool ? normalement, elle ne devrait pas conduire du tout ? que là on dit: Oui, vous pourriez avoir un permis avec antidémarreur. C'est dans ce cas précis là qu'on ne veut pas qu'à la place elle soit simplement assujettie au zéro alcool. C'est cette deuxième possibilité là qu'on voulait retirer, si vous voulez.

Vous nous aviez demandé d'échanger plus avant avec les représentants de la Protectrice du citoyen, ce que nous avons fait. Mais je dois avouer qu'ils ne changent pas leur position et ils souhaiteraient qu'on continue de donner la chance au coureur, et nous ne pouvons, là, souscrire à une telle recommandation, sachant que la personne est... nous avons le diagnostic de problème d'alcoolisme, et que c'est normalement essentiellement incompatible avec la conduite automobile. L'accommodement, c'est la conduite avec antidémarreur; mais accommoder l'accommodement, ça commence à être risqué.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: Et ça peut comporter des risques, aussi, vis-à-vis des autres personnes, là, sur la route. Alors, nous, nous pensons que nous devrions maintenir... mais on ne fait pas une question, là, vous savez, essentielle, de vie ou de mort à cet égard-là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, moi, M. le Président, mon malaise par rapport à cet article-là rejoint le malaise de la Protectrice du citoyen. Je suis d'accord avec madame lorsqu'elle dit que, bon, l'alcoolisme et la conduite automobile, c'est irréconciliable et c'est inconciliable. Mais là où j'ai un malaise, c'est que dans un cas on diagnostique chez un individu un problème d'alcoolisme chronique et on lui dit: Bien, on va quand même, malgré votre problème d'alcoolisme chronique, on va quand même vous permettre de conduire, à la condition que votre véhicule soit muni, là, d'un antidémarreur éthylométrique. Mais, dans le cas d'une même personne qui... d'une autre personne qui est atteinte, elle aussi, d'alcoolisme chronique mais qui par ailleurs a un handicap, comme celui d'avoir une trachéotomie, alors... donc là l'appareil ne peut pas fonctionner.

Alors, somme toute, là, parce que cette personne-là est malade, elle a moins de droits, et c'est là que j'ai un problème avec ça. Dans un cas, on le permet, on lui donne un droit, mais là l'autre individu, lui, il est malade, il a un handicap, alors on lui reconnaît moins de droits. On reconnaît moins de droits à une personne handicapée qu'à l'autre personne qui n'a pas ce handicap-là. Et c'est pour ça que la Protectrice du citoyen, dans sa missive du 4 décembre 2003, disait, bon: «Selon l'information que nous avons obtenue de la société, il s'agirait en effet d'un recours qui n'est jamais utilisé. Je m'interroge néanmoins sur la nécessité de le supprimer. De toute évidence, sa présence dans la loi actuelle découle d'un besoin ressenti dans le passé par certains conducteurs et qui est susceptible de ressurgir à tout moment.»

Puis c'est vrai, je pense qu'on peut se retrouver avec cette situation-là demain, après demain.

«Pourquoi éliminer un recours sans lequel des conducteurs se verront privés de toute possibilité de conduire...» Parce que, là, c'est ça, là. Cet individu-là n'aura aucune possibilité de conduire, tandis que l'autre qui, lui, est chanceux, n'a pas de trachéo, lui, il peut continuer à conduire moyennant que son véhicule soit muni de l'antidémarreur éthylométrique, là.

n(10 h 20)n

Alors: «Pourquoi éliminer un recours sans lequel des conducteurs se verront privés de toute possibilité de conduire pendant plusieurs mois, sinon quelques années? Pour plusieurs, c'est la possibilité de travailler qui est ainsi remise en question.»

Parce que, tu sais, d'avoir une trachéo, ça n'empêche pas de travailler.

«On touche, de plus, une catégorie de conducteurs déjà vulnérables compte tenu de leur condition médicale. Il serait plus équitable ? moi, je pense qu'effectivement c'est une question d'équité, il serait plus équitable ? selon moi, de maintenir le recours actuellement prévu, quitte à prévoir certains contrôles compensatoires.»

Je ne sais pas si on a pensé à cette question-là des contrôles compensatoires, mais il demeure que, en tout cas, moi, comme législateur, je suis bien mal à l'aise avec ça, de dire à un individu: Bien, toi, parce que t'es malade, tu n'auras pas les mêmes droits qu'un autre.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: Peut-être quelques mots, et Mme St-Cyr va compléter, si vous permettez.

Dans le cas de la personne qui a vu son permis révoqué, il y a eu une certaine période; il y a eu un plan d'encadrement, le cas échéant. Donc... et normalement, au bout de cette période-là, elle est en mesure d'avoir corrigé son problème. Normalement, c'est ça.

Dans ce cas-ci, la personne n'a pas encore nécessairement terminé son plan d'encadrement, n'a pas encore nécessairement réglé son problème, et elle peut comporter un risque additionnel sur le plan de la sécurité vis-à-vis les autres conducteurs. Je pense que c'est ce qui nous préoccupe.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): M. Marcoux l'a bien dit ? Johanne St-Cyr ? l'ingrédient là-dedans, la constante, c'est que, oui, le zéro alcool à la place de l'antidémarreur, une fois le plan d'intervention complété et qu'on sait que la personne est capable de distinguer le fait de boire de celui de conduire, pas nécessairement qu'elle est totalement guérie, mais qu'elle est capable de distinguer ça. Et c'est ce qu'on applique en regard de l'article 76, lorsque, à la suite d'une condamnation, elle a dû suivre un plan d'encadrement. Si elle souffre d'une trachéo, à la fin de son plan d'encadrement, elle a une période d'antidémarreur obligatoire, là elle pourra être assujettie plutôt à l'antidémarreur et faire son un an, deux ans, trois ans assujettie au zéro alcool plutôt qu'à l'antidémarreur, qu'elle était incapable d'utiliser, parce que son plan d'encadrement est complété et que la fédération nous dit: Cette personne-là est capable de distinguer le fait de boire et de conduire.

Alors, je ne peux que redire que dans le cas de l'article 73 la problématique décrite est en amont, la personne n'a pas complété son plan d'intervention, elle est normalement totalement réputée avoir un problème qui est incompatible avec la conduite. C'est l'antidémarreur qui peut être utilisé dans un tel cas, et, au moment d'avoir complété son plan d'intervention, si le plan est complété avec succès, bien elle pourra réobtenir un permis régulier. Ou encore la personne, à ce moment-là, qui a une trachéo, là, pourrait réobtenir un permis. C'est ça, l'ingrédient: c'est, une fois le plan d'intervention complété, il n'y a pas de problème à substituer le zéro alcool à la place de l'utilisation de l'antidémarreur. C'est lorsque c'est situé en amont, comme à l'article 73, que nous voyons un risque réel pour la sécurité routière.

M. Jutras: Oui, mais...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Juste avant que vous complétiez, M. le député de Drummond, c'est pour vous aviser qu'il vous reste 1 m 25 s sur le n° 8, parce que vous aviez déjà pris du temps...

M. Jutras: Ah bien! On applique ça? Ah bien! je ne pensais pas qu'on appliquait la règle des 20 minutes, je pensais qu'on discutait, là...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bien, il faut le garder quand même dans le registre, le temps de parole maximal, mais, à moins qu'on... C'est d'après les règles de... Les règles sont là, le 20 minutes est quand même 20 minutes, là.

M. Jutras: Je ne voudrais pas être obligé de faire un amendement pour continuer à pouvoir parler, là. C'est ça, l'affaire.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): S'il y a un consentement, je n'ai pas de problème. Mais il fallait que je vous rappelle, comme président, que le 20 minutes va être excédé...

M. Jutras: Oui, oui. Oui, oui, c'est votre devoir, M. le Président. C'est votre devoir.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Absolument.

M. Jutras: C'est votre devoir. Alors...

M. Marcoux: ...à ajouter là-dessus, là, on peut, si... Ce sujet-là, on va le vider, je pense, sans vouloir trop, trop...

M. Jutras: Non, non, non. Moi, c'est juste que je veux reposer une question; alors, je comprends qu'on va aller au-delà du 20 minutes, là?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On accepte pour la fin de discussion, surtout que ce projet de loi, on avait commencé déjà voilà deux mois et plus. Ça fait que, sur ce numéro-là de l'article 8, on va accepter, il y a une acceptation globale des gens.

M. Jutras: Je suis convaincu qu'on va y regagner en temps et regagner en temps que je fasse un amendement. Je suis certain de ça.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): J'en fais mon devoir, de demander aux membres, à mes collègues...

M. Jutras: Je pense que le ministre en est convaincu aussi.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): ...si tout le monde est d'accord. Allez-y, M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Mais, moi, je pense que, quand on regarde le quatrième et le cinquième alinéa, ça concerne le même genre de personne. Ça concerne le même genre de personne, hein? Sauf que, dans le quatrième alinéa, on permet à cette personne-là d'avoir... de pouvoir conduire avec un antidémarreur, puis, dans l'autre, bien on dit: Toi, tu es malade, tu ne pourras pas. Donc, j'ai encore le même malaise. Mais, par contre, je comprends bien l'autre position aussi, que l'alcool et le volant, ça ne va pas ensemble.

Est-ce que... Là, on a l'opinion de la Protectrice du citoyen, qui dit: Vous devriez laisser cet article-là. Est-ce qu'on a eu l'opinion de l'Office des personnes handicapées du Québec, qui défendent les droits des personnes handicapées? Parce que je pense que cette personne-là a un handicap, là, étant affectée d'une trachéo. Est-ce que l'OPHQ s'est penché là-dessus puis dire: Bien oui, on est d'accord, ou, non, on n'est pas d'accord?

Moi, si l'OPHQ disait: Non. Là, vraiment, vous allez à l'encontre de droits de personnes handicapées, ou vous alourdissez la vie de ces personnes-là, bien là ça rajoute encore au malaise, ça, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Non, nous n'avons pas ? Johanne St-Cyr ? nous n'avons pas contacté de façon formelle l'OPHQ.

À l'époque, l'assouplissement qui a été apporté pour l'article 76 était venu notamment à la suite d'une démarche de l'Association des personnes ayant subi une laryngotomie, et on l'avait fait avec plaisir, dans le cadre de l'article 76, justement pour la raison que je vous évoquais tout à l'heure. D'une part, le volume était susceptible d'augmenter, puisqu'on a introduit l'obligation d'antidémarreur pour les récidivistes, là, pour deux ans et trois ans à la suite d'une condamnation criminelle, puis que, même, les premières offenses pouvaient se voir dicter cette obligation-là, sachant par ailleurs que l'obligation d'antidémarreur ne commence à jouer qu'une fois le plan d'intervention terminé et où on a une recommandation à l'effet que la personne est capable de distinguer le fait de boire et de conduire. Alors, c'est dans ce contexte-là que l'amendement avait été apporté à l'époque, que cette disposition-là a été apportée, mais elle avait aussi été apportée pour l'article 73, qui est un tout autre cas. Et c'est là où cette situation-là nous apparaît moins opportune.

Alors, oui, on est vraiment très sensibles à la problématique, surtout si vous vous voyez obligé de conduire pendant trois ans avec antidémarreur, vous avez complété un plan d'intervention auprès de la fédération, on nous dit que vous êtes capable de distinguer le fait de boire et de conduire, alors là, dans le fond, c'est un accommodement qui est très raisonnable. Mais, dans le cas où vous n'avez pas complété un plan d'intervention, où nous avons un diagnostic d'alcoolisme et que vous commencez une démarche, là ça nous apparaît comporter un risque. Je ne peux pas vraiment ajouter d'autres éléments que celui-là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Dans les quatrième et le cinquième alinéas, on parle de la même personne. On parle d'une personne qui a suivi le traitement, c'est ça? Et le diagnostic est posé. On parle de la même personne, sauf que, cinquième alinéa, c'est une personne qui est affectée d'une trachéo.

M. Marcoux: Oui, qui est incapable de pouvoir utiliser, pour une raison ou une autre...

M. Jutras: D'utiliser un antidémarreur éthylométrique.

M. Marcoux: ...l'antidémarreur.

M. Pinard: On peut parler de...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Une question comme ça, M. le ministre: On peut parler d'environ combien de citoyens ou citoyennes au Québec qui seraient, là, assujettis?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: Simplement une petite minute et... Mais je pense qu'il y a un élément bien important, là: ça ne vise pas la personne. Je pense que l'objectif, c'est davantage la sécurité. Ça, je pense que c'est très, très...

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, oui, oui, absolument. Excusez, je n'ai pas le chiffre exact...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr, oui. Excusez.

Mme St-Cyr (Johanne): ...des personnes pouvant bénéficier d'un tel accommodement. Nous n'avons eu aucune demande, là, répertoriée par rapport à cela. Dans le fond, ce que je souhaitais avoir l'occasion de vous redire, c'est que l'antidémarreur, c'est un outil qui permet de conduire, ce qui serait par ailleurs impossible sinon. Et c'est pour ça, quand vous dites: on vise les mêmes personnes, et tout ça, oui, c'est vrai, mais l'antidémarreur, c'est un accommodement. Ce serait normalement absolument impossible de conduire avec un problème d'alcoolisme; l'antidémarreur permet de le faire. Alors, toute notre logique est autour de ça.

Alors, dans le fond, quand vous êtes réputé être capable de distinguer le fait de boire et de conduire, c'est correct. Si vous ne pouvez pas utiliser l'antidémarreur, vous êtes assujetti au zéro alcool. Mais, si vous n'êtes pas capable de distinguer le fait de boire et de conduire... nous avons 30 % des décès au Québec reliés à l'alcool. On ne peut pas dire autre chose que ce que nous avons avancé.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme la députée de Chauveau.

n(10 h 30)n

Mme Perreault: Oui, merci, M. le Président. Je veux simplement ajouter: Moi, dans ma perception à moi, on discute actuellement d'un problème de sécurité routière. Il est question d'alcool au volant, de diagnostic d'alcoolisme. Et, comme l'a expliqué Mme St-Cyr, moi, dans ma perception à moi, ces gens-là... En théorie, si les ? comment vous appelez ça? ? les antidémarreurs n'existaient pas, ils ne pourraient pas conduire. Donc, on n'a pas de cas répertorié, c'est vraiment une exception. Mais, moi, en tout cas, je suis mal à l'aise de dire qu'on retirerait cet amendement-là, premièrement, pour une exception dont on n'a même pas répertorié de cas. Mais, si le cas arrivait et qu'il arrivait un accident causé par l'alcool, moi, je serais très mal à l'aise vis-à-vis de cette situation-là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, j'appuie évidemment ce que les collègues et les fonctionnaires, là, nous indiquent. Et j'ajouterai à ça qu'on vient de passer quelques semaines à parler du principe de précaution, puis, en vertu de ce principe-là, je pense que, ici, il est d'une très grande sagesse, je pense, de modifier l'article. Si, comme disait la députée de Chauveau... s'il arrivait un cas qui nous était soumis d'accident qui ait des conséquences graves, je m'en voudrais de l'avoir échappé. Alors, en vertu du principe de précaution, moi, je vais appuyer la modification de cet article-là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, M. le député. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, il y a les droits des uns puis il y a les droits des autres, alors... Et là je pose la question: comment se sentiraient certains députés devant une personne qui dirait: «Bien, moi, je l'ai suivi, le traitement, mon alcoolisme est en principe sous contrôle, il est bien diagnostiqué, et mon voisin qui est dans la même situation que moi, lui, il peut continuer à conduire, et, moi, je ne peux plus conduire et, même, je perds mon emploi à cause de ça, et pourtant mon alcoolisme est sous contrôle»?

Moi, je me dis, le législateur, dans sa grande sagesse ? et on connaît la grande sagesse du législateur ? lorsqu'il a adopté l'article 5, il s'est posé ces questions-là, et ça a été évalué, et il n'y a pas eu de cas répertorié, il n'y a pas eu de cas problématique. Puis moi, ce que je me dis: Dans le doute, abstiens-toi. Et, avec l'avis de la Protectrice du citoyen qui se porte à la protection des citoyens, bien, moi, je continue dans la même sagesse qui a guidé le législateur lorsque l'alinéa cinq de l'article 73 a été adopté, et, moi, je serais d'accord ? mais, on en disposera, là, ça finira là ? je serais d'accord que le cinquième alinéa soit maintenu pour ne pas qu'on nie des droits à une personne parce qu'elle est malade.

Ça, il faut vous dire, là, je ne suis pas capable d'aller jusque-là, mais... Et je trouve ça dommage par ailleurs qu'on n'ait pas l'opinion de l'Office des personnes handicapées, là, parce qu'on parle vraiment de droits d'une classe de citoyens, là, qui font partie de notre société, à qui on veut reconnaître les mêmes droits et les mêmes obligations aussi, alors... Bon, alors... Mais je comprends par ailleurs la position d'autres députés qui disent: Bien, moi, j'ai un malaise aussi avec ça, comme, moi, j'en ai un de mon côté, alors...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre. Après ça, j'ai le député de Montmagny-L'Islet et le député de Saint-Maurice.

M. Marcoux: Bien, peut-être que je vais laisser le député de Montmagny-L'Islet et de Saint-Maurice, puis, après ça, je pourrai intervenir.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Je veux juste pousser le raisonnement un petit peu plus loin. Si cette même personne là n'a pas les moyens de se le payer, est-ce qu'elle est brimée dans ses droits pareil? À l'allégation de M. le député de Drummond, je continue, mais la personne, là, elle peut... On la laisse là, mais elle n'a pas le moyen de se le payer, l'antidémarreur, qui coûte très cher. Est-ce qu'elle est brimée dans ses droits?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Une question, M. le ministre. C'est suite à la lettre que vous avez pris connaissance, là, de la Protectrice du citoyen. À la page 2, elle termine son paragraphe: «Il serait plus équitable, selon moi, de maintenir le recours actuellement prévu, quitte à prévoir certains contrôles compensatoires.» Est-ce que la Société d'assurance automobile s'est penchée sur... Premièrement, est-ce qu'il pourrait y avoir certains contrôles compensatoires qui feraient en sorte d'atténuer l'impact? Et sinon, est-ce que ça peut demander des délais longs pour essayer de trouver une solution qui ferait en sorte que vous n'auriez pas cette épée, là, de l'Office des personnes handicapées ou encore de la Protectrice du citoyen? Parce qu'on est tous pour la vertu; moi, j'en suis, là, je suis d'accord qu'une personne qui est en état d'ébriété ne doit pas conduire. Ça, c'est fondamental, mais, par contre, on sait très bien qu'une personne qui souffre d'une maladie, elle n'a pas couru après cette maladie-là, puis elle va essayer de faire reconnaître ses droits fondamentaux.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: Peut-être que Mme St-Cyr aurait une réponse sur les mesures compensatoires, puis je pourrai terminer.

Mme St-Cyr (Johanne): Il n'y en a pas, de mesures compensatoires possibles.

M. Pinard: Aucune?

Mme St-Cyr (Johanne): Non, parce que déjà l'antidémarreur, en quelque sorte, c'est une mesure compensatoire pour quelqu'un qui autrement n'aurait pas le droit de conduire. Alors, on se situe toujours dans le cas d'une personne pour laquelle nous avons un diagnostic d'alcoolisme, et cette personne-là doit faire une démarche.

M. Pinard: Est-ce que vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Tout à l'heure, je vous ai posé une question: Combien qu'il y avait d'individus qui pourraient être pénalisés? Je vais vous reposer une autre question: Combien qu'il peut y avoir d'individus qui peuvent utiliser l'antidémarreur pour avoir droit de... pour reprendre ce droit qu'ont les citoyens de conduire un véhicule? Combien qu'il y en a?

Mme St-Cyr (Johanne): Deux secondes, je vais trouver mes statistiques.

M. Pinard: ...question aussi, là. On n'est pas pour pénaliser, non plus, majoritairement un groupe d'individus parce qu'il pourrait y avoir un cas, s'il n'y a pas moyen de trouver de solution. Il faut se poser ces questions-là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): J'en ai 179, en date du 31 janvier 2004, qui ont une condition i, là, en vertu des articles 73 et 76, mais le nombre total de personnes ayant des dispositifs actifs au 31 janvier, c'est 3 004. Alors que ce soit à la suite d'une condamnation ou parce que leur condition médicale les oblige à conduire un antidémarreur.

M. Pinard: Il y en a combien, vous avez dit?

Mme St-Cyr (Johanne): En tout, le nombre de dispositifs actifs au 31 janvier, 3 004.

M. Pinard: 3 004.

M. Jutras: Puis les 179 dont vous parliez, c'est vraiment l'article 73.

Mme St-Cyr (Johanne): C'est 73 et 76, soit qu'elles sont atteintes d'alcoolisme chronique et sont en démarche en vertu de 73 ou soit encore leur évaluation est non satisfaisante auprès de la fédération et elles continuent, à ce moment-là, de conduire avec un antidémarreur, dans le cas de quelqu'un qui aurait été condamné.

M. Pinard: M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Lors de l'étude de cet article-là, je vous avais posé... je vous avais demandé: Était-il possible pour la SAAQ de vérifier qu'est-ce qui se passait au niveau de l'Europe ou des États-Unis sur cette même problématique, face aux citoyens, aux 176, 177 citoyens...

Mme St-Cyr (Johanne): Nous avons fait des vérifications auprès d'administrations, là, où il y a utilisation d'antidémarreurs, que ce soit au Canada ou aux États-Unis, il n'y a pas de substitut à l'antidémarreur.

M. Pinard: Aucun?

Mme St-Cyr (Johanne): Aucun. Aucun que nous avons répertorié.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Pinard: Merci d'avoir vérifié.

M. Marcoux: Oui, écoutez, je pense que...

M. Jutras: ...qu'on s'en sorte. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Oui, c'est ça. C'est sûr qu'on peut avoir des réactions différentes. Je pense que les points qui ont été évoqués sont parfaitement légitimes. Moi, je l'insère dans une préoccupation de sécurité et sans vouloir dénier aucun droit. Et, dans ce cadre-là, moi, je maintiendrais, là, la proposition que nous faisons, et ça s'insère uniquement dans une préoccupation de sécurité vis-à-vis les autres conducteurs.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci.

M. Jutras: Moi, en conclusion, là, M. le Président, avec votre permission, surtout que je vais répondre à l'interpellation que m'a faite le député de Montmagny-L'Islet, là, qui parlait... Puis effectivement l'interpellation était tout à fait valable, de dire: Oui, mais qu'est-ce qui arrive du cas de la personne qui n'a pas les moyens de se le payer? C'est vrai que, ça aussi, c'est une situation problématique. Et, malheureusement, on vit dans une société ? ou heureusement, tout dépendant du point de vue où on se place ? où il y a des gens fortunés qui peuvent se payer plus de choses, des gens de la classe moyenne qui peuvent s'en payer moyennement, puis des gens de classe pauvre qui peuvent se payer beaucoup moins de choses.

Alors, effectivement, on peut se retrouver avec une situation comme celle qu'évoque le député de Montmagny-L'Islet, où quelqu'un n'aurait pas les moyens. Mais, là, là, on ne parle pas de la même chose, on parle de gens qui sont malades. Alors, je fais cette distinction-là, moi, dans le cas présent. Et moi finalement ce qui va me guider dans mon vote en toute conscience, M. le Président, je me dis: Dans le doute, abstiens-toi. Alors, c'est ça qui va me guider.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Compte tenu, oui..

Une voix: On peut aller au vote.

M. Marcoux: Si la discussion est terminée, oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bien, c'est ça. C'est ça que je m'en allais vous proposer, de voir... On était prêt pour le vote. Donc, on va demander un vote...

Une voix: Sur division.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Sur division.

M. Jutras: ...division, oui. Ce n'est pas nécessaire, un vote nominal. Sur division.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, accepté sur division. Et là on serait prêt pour l'article 10. M. le ministre des Transports, la parole est à vous.

M. Marcoux: Actuellement, selon les dispositions de la loi, pour obtenir un permis avec la photographie, quelqu'un peut apporter sa photo.

M. Jutras: ...M. le Président. Juste façon de procéder, M. le ministre; je pense que ce serait plus clair pour tout le monde peut-être pas de lire toute la page, mais lire l'alinéa concerné, là, qu'on sache, là, bon, le texte actuel, puis on veut en arriver à quoi, puis...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Vous avez raison, M. le député de Drummond. Ça fait que, M. le ministre, peut-être faire un bref retour sur l'article global en lisant les points importants.

M. Marcoux: Oui. Bien, écoutez, c'est l'article 83, là, qui énumère les cas où la société doit refuser de délivrer un permis, d'en changer la classe ou de lui en ajouter une autre. Il y a une certaine énumération de cas, par exemple si ça ne satisfait pas aux conditions de délivrance du permis de la classe demandée, etc.

Et on dit également donc, au paragraphe 6°: La société doit refuser de délivrer un permis, d'en changer la classe si la personne qui demande refuse de fournir une photographie qui est conforme aux normes prescrites par règlement, ou d'être photographiée par la société, ou d'apposer sa signature. Donc, si la personne refuse de fournir une photo conforme aux normes ou si elle refuse d'être photographiée, on ne délivre pas de permis.

Présentement, sur à peu près 950 000 permis dans une année, on m'indique qu'il y en a à peu près 15 000 qui apportent leur photo. Dans la modernisation, là, des centres de services ? puis on généralise un peu la photographie, là, sur tous les permis qui autorisent la conduite d'un... véhicule, d'un véhicule routier ? ce qu'on m'indique, c'est que la photographie qui est fournie par le candidat, la numérisation de la photo sur support papier pour sa reproduction sur un permis sur support plastique ne donne pas de résultats qui sont comparables, sur le plan de la netteté, là, de la photo, avec le procédé de photographie numérique qui est utilisé lorsque c'est la société, là, qui photographie. Bon. Le coût est de 8 $. S'il apporte sa photo, c'est 2 $ de moins, c'est 6 $. Donc, c'est une question, là, de pouvoir avoir une photo qui est plus conforme et qui permet une meilleure reproduction. Et ça touche 15 000, et c'est 2 $ de différence si la personne arrive avec sa photo.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je vais vous dire, je suis resté un peu surpris quand j'ai vu cette disposition-là, M. le Président, parce que je me suis dit: Je ne sais pas si le ministre des Transports a obtenu l'aval de sa collègue présidente du Conseil du trésor. Et la raison pour laquelle je dis ça, M. le Président, c'est que la formation d'en face parle beaucoup de réingénierie de l'État, puis d'alléger l'État, puis de faire en sorte qu'il y ait moins de responsabilités qui reviennent à l'État, et là, ici, on en rajoute. On va être obligé de se faire photographier par la Société d'assurance automobile du Québec. Est-ce que vous n'avez pas plutôt pensé, quand on parle de réingénierie puis de modernisation, et tout ça, de dire: Bien, comme on fait pour les passeports, on arrive avec notre photo? Ça a été pris dans le privé, puis on vient, puis on présente notre photo, puis elle est soumise à certaines règles. Puis, si on sourit maintenant, bien il faut retourner se faire photographier pour avoir l'air bête et... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Alors, c'est pour ça. Je porte ça à votre attention, M. le ministre. Est-ce que vous avez eu l'autorisation de la présidente du Conseil du trésor pour cette disposition-là?

M. Marcoux: Écoutez, je pense...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: Ça a procédé, comme vous le savez, selon tout le processus des comités ministériels. Je pense qu'il ne s'agit pas, là, de vouloir surcharger les centres de services de la SAAQ. Ce serait plus simple si les photos étaient prises soit dans les centres de services, là... Ou encore, il y a des renouvellements qui peuvent se faire chez les mandataires, là, vous savez. Ce n'est pas uniquement dans les centres de services que vous pouvez aller chercher votre permis, là. Déjà, là, il y en a beaucoup qui peuvent... Les mandataires de la société, qui sont dans le privé, qui sont des OSBL peuvent également renouveler des permis. Alors, ce n'est pas une centralisation nécessairement auprès des centres de services de la société, comme tel.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): J'ai une intervention du... Je vais aller à vous, M. le député de Saint-Maurice, et je retourne au député de... Me Bergeron, vous voulez ajouter sur ce point?

M. Bergeron (Claude): Seulement qu'un point. C'est que, au départ, c'est que, contrairement à ce qu'on peut penser, le citoyen sauve de l'argent, parce que la photo qui va être prise à la SAAQ va servir aussi pour la carte d'assurance maladie. Alors il va sauver. Si on prenait la solution qu'il doit apporter sa photographie, il faudrait qu'il se fasse photographier deux fois. Il faudrait qu'il ait deux photos, une pour la carte d'assurance maladie puis une pour le permis de conduire. Alors là il se fait photographier une fois puis ça sert aux deux cartes.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci pour la précision. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Moi, j'ai une question tout à fait pratique, là. Tous les bureaux de la SAAQ au Québec sont-ils actuellement munis de l'équipement photographique? Ça prend un équipement, parce que j'imagine qu'on va vouloir avoir l'homogénéité, hein, la même texture de papier, la même qualité de photographie. Est-ce que tous les bureaux, au Québec, de la SAAQ sont installés actuellement, sont bien pourvus en termes de cet équipement-là, premièrement?

Deuxièmement, j'imagine que ça va prendre quelqu'un pour la prendre, la photo. Donc, est-ce qu'on va procéder avec l'utilisation du personnel actuel ou si on va devoir procéder avec une personne additionnelle pour travailler là-dessus?

Et, lorsqu'on parle de la même photo, l'assurance automobile puis l'assurance maladie, le client, lorsqu'il va... Comme moi, là, j'arrive à Shawinigan, je rentre au bureau de la Société de l'assurance automobile, je m'assois sur une chaise, on me dit: Tu souris ou tu ne souris pas, tu te tiens droit ou de côté, et là on prend une photo. Est-ce qu'on en prend deux, une qu'on va prendre pour mettre sur mon permis de conduire et l'autre qu'on va envoyer à l'assurance automobile... l'assurance maladie, pour que la même photo soit utilisée là? Ça, c'est des questions. Autrement dit, là, est-ce qu'on est en train d'alourdir le système qui va faire en sorte qu'en bout de ligne, là, il va être difficile de tout simplement... s'allonger?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre, on parle de 1,5 %, je crois, de clientèle, M. le ministre? C'est ça, 1,7 %. Allez-y, M. le ministre.

M. Marcoux: Je voudrais d'abord rassurer le député de Saint-Maurice: loin de moi l'idée de vouloir surcharger et d'engager du personnel additionnel, là, quand ce n'est pas nécessaire. Ça, je veux simplement vous dire ça, et j'ai cette préoccupation-là autant, là, que vous.

Deuxièmement, ce qu'on m'indique, c'est que les centres de services de la Société de l'assurance automobile du Québec ainsi que les mandataires qui sont autorisés, là, par la société pour renouveler les permis sont équipés déjà des appareils qu'il faut, parce que... pour prendre des photos, étant donné que, sur 950 000 environ, il y en a seulement 15 000 qui apportent leur photo. Alors là, là, ce n'est pas la même chose. Si c'était l'inverse, je serais entièrement d'accord avec vous. Là, il y en a seulement 15 000.

Je pourrais demander ici à M. Collerette de vous indiquer, là, les relations entre la Société de l'assurance automobile du Québec et la RAMQ, je pense, c'est important. Mais si, par exemple, un citoyen apporte sa photo à la Société d'assurance automobile du Québec, il devra également l'envoyer, si je comprends, à la RAMQ. Donc, ce n'est pas nécessairement plus efficace en termes de gestion, sur le plan de... et pour la Société et pour la RAMQ. Si vous permettez, M. le Président, peut-être demander, là...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Avec l'autorisation des membres, naturellement.

M. Marcoux: Oui, oui, si vous êtes d'accord, pour expliquer, là, sur le plan des relations entre la société et la RAMQ.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Juste de vous nommer et votre titre.

n(10 h 50)n

M. Collerette (Alain): Alain Collerette, directeur général du registre et de l'expertise de la société. Ça ne prend pas plus d'équipement pour prendre les photographies. La relation, et les gens se présentent... C'est la même charge de travail, que les gens apportent leur photographie ou qu'on prenne la photographie. C'est sur la netteté de la photographie où ça joue, parce que, à présent, quand quelqu'un renouvelle, il apporte sa photo, il se présente à un guichet, et par la suite on le retransfère à un autre guichet pour qu'on... Au lieu de prendre sa photographie, on scanne la photographie. Donc, on scanne d'un à l'autre puis on... C'est sûr qu'il y a des équipements qui sont bien faits et qui le permettent, mais, quand même, on n'a pas tout à fait la même netteté, la même clarté sur la photo.

En ce qui concerne le transfert de l'information à la RAMQ, on prend une photo. Et, quand vous vous présentez au bureau de Shawinigan, en même temps vous amenez votre formulaire de la RAMQ, et on l'insère, et par le fait même, électroniquement, la photo est transmise le soir même à la Régie de l'assurance maladie pour la production de la carte. Donc, c'est la photo qu'on a prise une fois, qui a servi à la production du permis, qui lui... Cette photo-là pour la production du permis est transmise le soir même, ici, à Québec, où on produit le permis et on l'envoie par la poste. Et, en même temps, elle est transmise à la Régie de l'assurance maladie pour qu'ils produisent la carte, eux autres aussi.

M. Pinard: Donc, vous allez faire une publicité... M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Vous allez faire une publicité pour que les gens qui ont à renouveler leur carte de la RAMQ passent par le Bureau des véhicules automobiles pour se faire photographier et que... Votre service va tout envoyer ça à la RAMQ? C'est-u ça?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Monsieur.

M. Collerette (Alain): ...peut-être juste préciser, quand vous recevez... Pour faire produire, faire prendre votre photo, l'avis n'est pas envoyé par la société, l'avis est envoyé avec la Régie de l'assurance maladie qui vous envoie votre renouvellement de carte d'assurance maladie. Les dates de renouvellement de carte... de permis de conduire et de carte d'assurance maladie ? pas la première fois que vous avez votre permis, par la suite ? on s'arrime... les dates sont arrimées ensemble. Donc, le renouvellement pour la prise de photo, il se fait par le renouvellement de la carte d'assurance maladie. Et, dans la carte d'assurance maladie, on offre les diverses options, notamment de se présenter à un point de services de la société, pour ceux qui ont un permis de conduire. Ceux qui n'en ont pas, aussi, peuvent se présenter.

Et il demeure encore... La Régie de l'assurance maladie présentement accepte aussi que les gens aillent se faire photographier soit chez Jean Coutu ou soit ailleurs, avec certains standards. Les gens vont des fois utiliser une photo de passeport qu'ils avaient utilisée il y a trois, quatre ans ou il y a deux ans, quand ils ont fait renouveler leur passeport, ils vont la transférer à la RAMQ, s'ils n'ont pas de permis de conduire. Ils ne sont pas obligés de se présenter dans nos points de services.

Avec la modification qu'on veut faire, c'est que les gens puissent venir... Le service est plus rapide, parce qu'il faut bien penser qu'avec la photo qu'ils ont il faut qu'ils se présentent soit dans un CLSC soit à un autre endroit pour faire authentifier que c'est bien eux autres, faire signer leur photographie à l'arrière, faire mentionner également sur le formulaire comme quoi ça a été bien attesté...

M. Pinard: ...directement chez vous?

M. Collerette (Alain): Bien, chez nous, on fait l'authentification en même temps. Donc, la personne se présente, on prend la photo et le formulaire et on l'envoie. On fait l'attestation en même temps. Tandis que, s'il va ailleurs, s'il fournit sa photo à la Régie de l'assurance maladie, il faut qu'il se redéplace dans un CLSC ou dans d'autres endroits qui sont listés, là, sur la feuille, afin de faire authentifier tout ça.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je veux revenir, là, sur une intervention qui a été faite, là. On a parlé d'une différence de 2 $; on nous a parlé même d'une économie pour le contribuable, et là je n'étais pas convaincu de ça, alors...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Dans l'exemple où quelqu'un devrait apporter sa photo aux deux organismes.

M. Jutras: Oui. Là, c'est...

M. Bergeron (Claude): Actuellement, il amène seulement qu'une fois sa photo parce qu'on la scanne. Mais là c'est ce processus de numérisation là qu'on veut abandonner, parce que, s'il apporte une photo qui n'est pas tout à fait au focus, la numérisation ne règle pas le problème de focus sur la photo. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas une solution qu'on veut conserver.

M. Marcoux: Et de toute...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre...

M. Jutras: Il y aurait toujours eu la possibilité de dire au contribuable: Écoutez ? comme il se passe avec les passeports ? votre photo n'est pas conforme, alors retournez vous faire photographier. Mais...

M. Marcoux: Maintenant, je pense que... Je veux simplement, M. le Président... De toute façon, si vous allez faire prendre votre photo, aussi, ça vous coûte quelque chose déjà, là. Je pense que, là-dessus, il n'y a pas de coûts additionnels, en ce sens qu'on va payer si on va faire prendre sa photo. Peut-être plus que 2 $, d'ailleurs.

M. Jutras: Ah, écoutez, moi, si la présidente du Conseil du trésor a donné son aval à ça...

M. Marcoux: Vous savez, ça a procédé à travers tous les comités.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On a une petite intervention, M. le ministre, du député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, une petite, petite intervention, un peu pour continuer le plaisir de la discussion avec le député de Drummond et les autres... qui fait des farces sur la présidente du Conseil du trésor. Bien, on parle un peu d'ingénierie. Bien, si on parle au niveau des passeports, justement on sauve de l'argent avec de l'argent, puis on sauve de l'argent aussi avec du temps. Si le contribuable arrive avec une photo ? il y en a très peu ? entre autres, s'il est obligé de retourner encore une deuxième fois parce que la photo n'est pas conforme en fonction de la scanner ? si on peut employer le terme, comme vous dites ? je pense que, déjà là, il y a une économie énormément, parce que, à chaque fois qu'on se présente à un bureau gouvernemental, il y a des employés qui travaillent là, et c'est... je pense que leur temps doit être employé de la façon la plus productive que possible. Et, moi, j'aborde dans le sens de la proposition dans son entier, qu'elle soit adoptée dans ce sens-là justement, et je crois qu'on sauve du temps, et de l'argent, et des efforts humains en faisant ça.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci au député de Saint-Jean. Bien, je pense qu'on est arrivé au moment de prendre une décision. Ça fait que est-ce que l'article est adopté?

M. Jutras: Sur division.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Sur division. Adopté. Article 11, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, ça touche l'article 97. L'article 97 actuel prévoit que le... personne, conducteur d'un véhicule routier qui en a la garde ou le contrôle doit avoir avec elle son permis.

Et: «En outre des chemins publics, le présent article s'applique sur les chemins soumis à l'administration du ministère des [Richesses] naturelles ou entretenus par celui-ci, sur les chemins privés ouverts à la circulation publique des véhicules routiers ainsi que sur les terrains de centres commerciaux et autres terrains où le public est autorisé à circuler.»

Il y a déjà un article 5...

M. Jutras: ...un article qu'on a adopté.

M. Marcoux: Une concordance avec l'article 5, M. le député de Drummond. C'est simplement ça, là. Ça a déjà été discuté, celui-là.

M. Jutras: Alors, adopté.

M. Marcoux: Ça s'applique à tous les endroits ouverts à la circulation publique, maintenant.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci beaucoup.

M. Jutras: Je pense, c'était l'article 5, hein? C'était ça?

M. Marcoux: Oui. Oui.

M. Jutras: C'est ça? O.K.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, avec le consentement du député de Drummond, cet article est adopté. Adopté. Article 12.

M. Marcoux: L'article 12 est également... En fait, on modifie l'article 98.1 où on prévoit que «le titulaire d'un permis probatoire ou d'un permis de conduire autorisant uniquement la conduite d'un véhicule routier [qui est] muni d'un antidémarreur éthylométrique qui conduit un véhicule routier non muni d'un tel dispositif ou qui n'en respecte pas les conditions d'utilisation établies par la société est réputé conduire sans être titulaire du permis prévu...»

Donc, c'est une concordance, là, avec l'article 73, tout à l'heure, où nous enlevons le dernier alinéa. On se rappellera la discussion concernant, là, la personne qui n'a pas eu de révocation de permis, mais celle qui a un problème d'alcool qui soit s'est dénoncée elle-même ou encore qui a été informée, là, par... qui a été dénoncée. Alors, c'est simplement une question de concordance avec l'article qui... cet article-là qui fait éliminer le dernier alinéa de l'article 73.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):Donc, c'est une concordance, si je comprends bien, avec l'article 8 de tout à l'heure. Ça fait que, M. le député...

M. Marcoux: Mais on va donner le temps...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bien oui. Bien oui.

M. Marcoux: Si vous voulez, on va donner le temps à M. le député de Drummond de vérifier, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Absolument.

M. Jutras: C'est parce que, 76.1, c'est qui ça, là?

Mme St-Cyr (Johanne): 76.1, c'est la délivrance d'un permis assortie d'une condition zéro alcool à une personne dont la période de révocation est terminée et qui a eu une évaluation satisfaisante. C'est ceux qui ont été condamnés et qui ont complété la démarche auprès de la fédération. 76, c'est mes personnes condamnées qui ont fait le plan d'intervention, qui ont une obligation d'antidémarreur, là.

M. Jutras: Ça va.

M. Marcoux: Ça va?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, article adopté? Adopté. Article 13.

M. Marcoux: L'article 13, évidemment, propose de modifier l'article 108, là, afin de supprimer les mots «sur support plastique comportant sa photographie». Ça a un lien avec l'article dont nous avons parlé tout à l'heure, l'article 6. Comme on a convenu, là, que je vous reviendrais là-dessus au début de l'après-midi, on peut le mettre en suspens parce qu'il y a un lien entre les deux.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mais, M. le ministre, ça dépend des gens, du député de Drummond et du député de Saint-Maurice.

M. Marcoux: Bien, s'ils sont d'accord, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On a reçu le verbatim. Dépendant si on veut aller versus... Pour ne pas non plus les mettre en suspens quand on a l'information, si les gens sont prêts à procéder à l'article 6, on peut faire le 6 et revenir immédiatement au 13. On a le verbatim en main. Je ne sais pas si vous voulez prendre le temps de le relire sur l'heure du dîner.

M. Pinard: On va prendre le temps de le relire.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Sur l'heure du dîner. Donc, on va suspendre l'article 13, à ce moment-là.

M. Marcoux: Je pense, c'est plus simple. On reviendra au début de l'après-midi puis...

M. Pinard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: ...

M. Pinard: Oui, mais on peut suspendre...

M. Jutras: On veut-u suspendre, là, puis...

M. Pinard: Regardez, M. le Président, puis-je vous demander une suspension pour...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): De quelques minutes?

M. Pinard: Cinq à 10 minutes, là, le temps de regarder ça.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça va nous permettre de prendre une pause en même temps.

M. Pinard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, il est 11 heures. On va prendre une pause... À moins que le député de Portneuf veuille intervenir avant qu'on prenne une pause?

M. Soucy: Bien, c'était simplement sur le même article. C'est que le verbatim qu'on a ne concerne que la période de vote. Donc, on n'a pas ce qui est antérieur au vote. Alors...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, mais c'est... Ça nous prenait ça. C'est la fin de l'article qu'on a demandé.

M. Soucy: O.K. C'est beau.

n(11 heures)n

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est évident qu'on aurait pu avoir l'ensemble des discussions, mais, selon qu'est-ce que je dans le verbatim, on a la partie importante du verbatim que ça nous prenait pour continuer. Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, bien c'est pour ça. Absolument. Moi, je vous dis qu'est-ce que j'ai fait sortir. Si on en veut plus, vous me le direz par la suite, mais je suis prêt à reconnaître une pause. Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: On peut reconnaître une pause ou simplement dire: Le 13, on le met en suspens puis on reviendra au début de l'après-midi. Ça vous donnera le temps de vérifier. Ça vous donnera le temps de tout vérifier, puis on pourrait continuer. Moi, c'est ce que je vous propose et...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond, est-ce qu'on y va pour une pause ou on suspend jusqu'à après le dîner pour cet article-là?

M. Jutras: ...peut-être une pause puis...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): O.K. On y va pour une pause de 10 minutes. Je suspends donc pour 10 minutes.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mmes, MM. les députés... MM. les députés, M. le ministre, est-ce qu'on est prêt à reprendre?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui. On a, pendant la petite pause, la petite suspension, discuté de certains points. M. le ministre, si vous voulez nous faire état d'où on va reprendre la discussion avec les gens de... le député de Drummond et le député de Saint-Maurice.

M. Marcoux: Bien, je pense que ce que nous avons... en tout cas, ce qui serait plus simple, ce que nous avons discuté, là, c'est que le 13, on le garde en suspens, puis on reviendra après-midi, puis qu'on procède au 14. Je pense que ce serait ce qui est le plus simple et qui peut permettre l'évolution des travaux de la commission de façon plus efficace.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, merci, monsieur... D'accord avec ça, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui. Donc, M. le ministre, on va entreprendre l'article 14, et à vous la parole.

M. Marcoux: Alors, l'article 14 vise à ajouter aux infractions criminelles qui sont énumérées à l'article 180 du Code de la sécurité routière, là, des infractions qui ont été ajoutées au Code criminel en 1999 et qui n'ont pas été...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On a distribué un amendement, est-ce qu'on... Vu qu'on a un amendement sur la table de discussion, de l'amendement préalablement, et on revient à l'article 14 par la suite pour pouvoir en disposer?

M. Marcoux: Bien, l'amendement, voyez-vous, là...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Pour la bonne conduite de tous, c'est ça, parce que l'amendement, dans ce cas-là, remplace l'article au complet. C'est important de le mentionner.

M. Marcoux: Bon, l'amendement... Parce que là on remplaçait le premier alinéa de l'article 180. L'amendement reformule l'article 14 parce qu'il n'est pas nécessaire de remplacer tout le texte du premier alinéa de l'article 180 actuel. Alors, l'amendement, dans le fond, vise à ajouter au Code de la sécurité routière des infractions criminelles, deux notamment, qui ont été ajoutées au Code criminel en 1999 et qui n'ont pas fait l'objet d'inclusion dans le Code de la sécurité routière. Et ces deux infractions, bon, il y a l'article 252 du Code criminel, paragraphe 1.2, c'est le défaut d'arrêter lors d'un accident, sachant que des lésions corporelles ont été causées; et l'autre, défaut d'arrêter lors d'un accident, sachant qu'une personne est morte ou que des lésions corporelles ont été causées et que la personne en meurt. Alors donc, c'est ça, l'objet de l'amendement.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On va laisser le temps au député de Drummond de...

M. Marcoux: Oui, oui...

M. Jutras: Là, je dois comprendre, M. le Président, que l'alinéa 1° qu'on modifiait, là... bien, complètement, là, qu'on réécrivait d'une toute autre façon, on le garde, sauf que c'est le 3° où on rajoute tout simplement... C'est le paragraphe 1 de l'article 252. Là, ce seraient plutôt les paragraphes 1, 1.2 ou 1.3 de l'article 252.

M. Marcoux: C'est ça.

M. Jutras: C'est ça?

M. Marcoux: Oui.

(Consultation)

M. Marcoux: C'est parce que actuellement, dans le texte actuel, le paragraphe 3° de 180, évidemment, c'est révoquer le permis lors d'une infraction commise selon le paragraphe 1 de l'article 252. Alors là on ajouterait... Évidemment, ça se lirait selon le paragraphe 1, 1.2 ou 1.3 de l'article 252 du Code criminel.

M. Jutras: Puis on garde le 4°, le 4°, oui?

M. Marcoux: Oui.

M. Jutras: Puis les autres alinéas demeurent là aussi?

M. Marcoux: Oui.

M. Jutras: Ça va.

M. Marcoux: Ça va?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, l'amendement est au vote. Donc, l'amendement... Oui, il y a le député ? excusez ? le député de Portneuf qui voudrait ajouter.

M. Soucy: Alors, est-ce que c'est clair pour tous, là, que, quand on... le paragraphe 1 de l'article 252 du Code criminel?

M. Marcoux: Tel que c'est formulé dans le Code criminel, là, le défaut d'arrêter lors d'un accident, sachant que des lésions corporelles ont été causées.

M. Pinard: ...c'est le Code criminel?

M. Marcoux: C'est le Code criminel. Ça, dans le fond, là, on réfère uniquement à ce qu'il y a dans le Code criminel.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Portneuf, ça va?

M. Soucy: Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: En fait, on le réécrit tout simplement autrement, on revient à notre ancienne formule, hein? On le réécrit tout simplement... on revient à l'ancienne formule.

M. Marcoux: Oui, mais on ajoute...

M. Jutras: Oui, oui, mais on fait un ajout, là, mais...

M. Marcoux: Oui, oui, mais on revient... On dit «le paragraphe 3°» puis on ajoute les deux nouvelles infractions au paragraphe 3°. C'est tout.

M. Jutras: Ça va. Alors, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): L'amendement est adopté. Donc, on va disposer de l'article 14 avec l'amendement, nécessairement. Donc, adopté avec l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. Article 15. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, on modifie l'article 188. L'article 188 actuellement prévoit que la société peut interdire de remettre un véhicule routier en circulation, par exemple, s'il y a des renseignements faux ou inexacts qui ont été fournis lors de la demande d'immatriculation, si le propriétaire néglige ou refuse de soumettre le véhicule à une vérification mécanique qui est demandée, s'il est arrêté sur la route et qu'on le demande, ou de fournir le certificat de vérification mécanique, refuse de fournir à la société un renseignement que la société lui demande. Bon. Donc, il y a un certain nombre d'éléments.

Ce que nous ajoutons... Et là il y a un lien avec l'article 59 du projet de loi, qui touche les vitres teintées, et ce que nous ajoutons ici... Parce que actuellement, si un policier, pour les vitres avant d'un véhicule, avec un photomètre, s'il a un photomètre, indique que la lumière, là, passe à moins de 70 %, à ce moment-là, là, c'est... le propriétaire a 48 heures pour aller faire changer. Oui. Puis le principe, c'est que le policier qui arrête quelqu'un, par exemple, puis qui ne voit pas à travers la vitre, ce n'est pas très, très sécurisant, je pense, entre autres. Et c'est compliqué d'application, et il y a eu beaucoup de discussions avec la police à cet égard-là.

À l'article 59 du projet de loi, ce qui est proposé ? et peut-être qu'on peut le regarder ensemble, c'est comme vous voudrez, là, ou on peut aller à l'article 59 ? c'est qu'un agent de la paix qui ne peut pas distinguer l'intérieur d'un véhicule routier ou ses occupants à travers les vitres qui sont situées en avant a le pouvoir d'exiger du propriétaire ou du conducteur qu'il le soumette à une vérification photométrique. Bon, déjà, il est obligé, le conducteur, à se soumettre à une vérification mécanique. Donc, là, il pourrait l'obliger à se soumettre à une vérification photométrique pour déterminer si ça respecte, là, le 70 %.

Si nous acceptons ça à l'article 59, évidemment, si le propriétaire ou le conducteur refuse, ou n'obtempère pas, ou... et tout ça, bien à ce moment-là la Société pourrait interdire de remettre le véhicule en circulation, comme il peut le faire... comme la société peut le faire dans le cas d'une vérification mécanique auprès d'un des mandataires de la société. Le principe est le même, sauf que là c'est pour les vitres teintées, au lieu d'être pour une vérification mécanique.

Voulez-vous qu'on aille à 59 en même temps ou...

M. Pinard: Oui, on va les travailler ensemble.

M. Marcoux: Bien oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, on va faire l'article 59 préalablement ou en même...

M. Jutras: En même temps.

M. Marcoux: En même temps? O.K.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): En même temps. Et on va vous écouter, M. le ministre, pour l'article 59, et on reviendra au député de Drummond ou au député de Saint-Maurice pour les questions.

M. Jutras: J'aurais peut-être...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ah, immédiatement? Oui.

M. Jutras: ...M. le Président, tout de suite une question.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Allez-y. Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Comment ça fonctionne, la vérification photométrique? Est-ce qu'un policier peut faire ça séance tenante? Un photomètre, là, il a un photomètre à sa disposition? Puis, si c'est le cas, il y en a combien de corps policiers où les policiers se promènent avec ça? Comment c'est fait, ça, là? On va s'instruire.

M. Pinard: Avez-vous un modèle?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, absolument. Je vais chercher les réponses, nous les avons. Alors, oui, le policier peut, s'il a un photomètre, faire les vérifications sur le bord de la route. Tous les corps policiers ne sont pas nécessairement munis d'un tel photomètre. Nous avons fait un sondage il y a quelques mois déjà pour vérifier le degré d'utilisation. Là, je suis en train de... J'ai beaucoup de données, ce ne sera pas très long. De mémoire, il y avait une vingtaine de corps policiers qui faisaient une telle utilisation.

M. Jutras: Comment c'est fait, un photomètre?

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Portneuf.

n(11 h 30)n

Mme St-Cyr (Johanne): On en avait un à chaque jour et chaque soirée avant Noël, parce qu'on l'emprunte aux corps policiers. Là, on n'a pas pu en avoir un aujourd'hui, on va essayer d'en avoir un pour vous le montrer la semaine prochaine, là, le cas échéant.

Mais c'est vraiment un instrument d'utilisation relativement simple qui permet justement de mesurer le degré d'intensité de lumière. Par ailleurs... Oui, de la lumière qui passe, et, en vertu de la réglementation, c'est 70 % pour les vitres latérales avant. Et naturellement, comme c'est un appareil, lorsque les policiers vont en cour, bien il y a nécessité de démontrer que l'appareil a été calibré de façon adéquate, tenu à jour, comme un autre appareil qui sert à...

M. Jutras: Comme le... comme le radar.

Mme St-Cyr (Johanne): Absolument. Alors, il y a cette démonstration qui est faite. Ce que je pourrais ajouter comme information, c'est qu'il est difficile pour les policiers vraiment à travers la province que tous ceux qui font de la patrouille soient munis de photomètres qui soient... que leurs connaissances là-dessus puis que leur formation soient toujours maintenues à jour, qu'ils prennent le temps d'aller en cour et de faire toutes ces garanties-là.

Alors, et comme M. Marcoux le mentionnait, la problématique des vitres teintées, lorsque les vitres sont plus sombres, les vitres latérales avant ne laissent pas passer 70 % de lumière, il y a de nombreux problèmes liés à cela. Je vais vous donner quelques exemples. De façon générale, les policiers ont à s'assurer de l'application des articles du code, notamment ceux qui ont trait au port de la ceinture de sécurité, parce qu'il y a 30 % de nos personnes qui décèdent qui ne portent pas la ceinture, alors qu'on a un taux au-delà de 90 %. Donc, ceux qui ne portent pas la ceinture, là, ils sont surreprésentés dans les décès. Si on ne voit pas avec les vitres latérales avant, on ne voit pas s'il y a port de la ceinture. Pour la propre sécurité des policiers, c'est important aussi de voir ce qui se passe à l'intérieur du véhicule. Comme piéton, si vous essayez de traverser à un coin de rue, vous cherchez le regard du conducteur voir s'il va vous écraser ou vous laisser passer. Si vous ne voyez pas, si vous n'êtes pas capable de faire le contact visuel...

Et, de surcroît, nous avions fait faire une étude par l'Institut national d'optique qui mettait en relief le fait qu'un degré de transmission inférieur avait un impact pour la conduite nocturne parce que là il y a une distorsion qui s'installe, il y a une perception qui est beaucoup moins précise, et ça a des effets sur la conduite auto.

Alors, voilà les raisons pour lesquelles c'est important, et donc le projet de loi, ce qu'il introduit, c'est la possibilité également pour le policier qui n'aurait pas un photomètre d'envoyer un citoyen chez quelqu'un qui sera mandataire de la société, là, à cet égard-là, et le citoyen à ce moment-là ferait faire le test chez le mandataire en question.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, Mme St-Cyr. J'avais une petite question du député de Portneuf, qui voulait ajouter un complément de question à qu'est-ce qui avait été posé. Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Je voulais simplement vérifier. Tantôt, on a dit qu'il y avait une vingtaine de corps policiers qui détenaient l'appareil; je voulais vérifier si la Sûreté du Québec, qui, elle, patrouille maintenant... Alors, je voulais vérifier si la Sûreté du Québec faisait partie du nombre...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Si les postes régionaux de la Sûreté du Québec étaient munis de ce photomètre-là?

Mme St-Cyr (Johanne): La Sûreté du Québec n'utilise pas le photomètre.

M. Jutras: Ah non?

M. Soucy: Ah non?

Mme St-Cyr (Johanne): Non. Nous avons fait le sondage en juin 2003. Nous avons eu des réponses, là, de pas tous les corps policiers, mais d'une bonne trentaine. Et, là-dessus, 21 corps utilisaient le photomètre et 13 ne l'utilisaient pas, et certains n'ont pas répondu au questionnaire.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Je reviens à vous, député de Portneuf.

M. Soucy: Question supplémentaire. Est-ce que les corps policiers des principales grandes villes, comme Montréal et Québec, ont au moins...

Mme St-Cyr (Johanne): Montréal, ville de Laval et ville de Québec sont parmi les municipalités qui utilisent le photomètre.

M. Soucy: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que le cours se donne à Nicolet, lors de la formation des policiers? Première question.

Mme St-Cyr (Johanne): Il y a nécessairement... Il faudrait que je vérifie si c'est à Nicolet, mais il y a effectivement une formation qui doit se donner, minimale.

M. Pinard: Qui se donne, j'imagine? Deuxième question: Vous parlez de transparence, là, c'est-à-dire que la vitre... la vitre avant et les deux vitres latérales, c'est-à-dire le conducteur et son passager avant, 70 %, il faut que la lumière passe à 70 %?

Mme St-Cyr (Johanne): Oui.

M. Pinard: Est-ce qu'il y a des normes pour les sièges arrière? Parce qu'on voit souvent, là, par exemple, les automobiles ? on ne parlera pas de voitures ministérielles ? mais, par exemple, les véhicules utilitaires, là, pour la famille, les Autobeaucoup... bon, enfin, regarde, on voit beaucoup de ces, de ces camions... enfin, camions Autobeaucoup là qui ont des vitres tellement teintées à l'arrière, là, que tu ne vois absolument rien. Tu ne vois pas dans le véhicule. Est-ce qu'il y a une norme pour... pour la transparence des vitres autres que les vitres latérales avant et la vitre avant?

Mme St-Cyr (Johanne): Non. Il n'y a pas de... il n'y a pas de...

M. Pinard: Il n'y a pas de norme?

Mme St-Cyr (Johanne): Il n'y a pas de norme...

M. Pinard: Donc, ça peut être opaque, il n'y a pas de problème?

Mme St-Cyr (Johanne): À la limite, ça pourrait être opaque.

M. Pinard: O.K.

Mme St-Cyr (Johanne): Cependant, il faut rappeler aussi que Transports Canada édicte des normes pour les véhicules neufs, la fabrication des véhicules. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on fonctionne beaucoup avec la norme du 70 %, parce que, règle générale, quand le véhicule sort de l'usine, les vitres latérales avant laissent passer 70 %. Notre exigence n'est pas plus forte que ce que permet Transports Canada, là, au contraire, là.

Et je voulais juste rectifier quelque chose. Sur le pare-brise avant, vous ne devez apposer absolument rien, hein, il y a juste une petite bande, là, de 15 mm, 6 po, là, mais vous ne pouvez pas du tout apposer une pellicule sur le devant.

M. Pinard: Quel est le coût d'un photomètre, là?

Mme St-Cyr (Johanne): 500 $ à peu près.

M. Pinard: 500 $. Et la Sûreté du Québec n'en a pas?

Mme St-Cyr (Johanne): Non.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: 500 $. Et quand vous dites que 20 corps policiers l'utilisent, est-ce que ça veut dire que chaque véhicule-patrouille en a un?

Mme St-Cyr (Johanne): Pas nécessairement, et je n'ai pas l'information.

M. Jutras: Non, hein? Non, hein, c'est ça.

Mme St-Cyr (Johanne): Non, pas nécessairement.

M. Jutras: Parce que, s'il coûte 500 $, ça vient quand même assez... assez prohibitif, là, pour un corps policier d'équiper tous ses véhicules-patrouilles.

Mme St-Cyr (Johanne): Et c'est vraiment à la suite de nombreux échanges avec les représentants des corps policiers que nous en sommes venus à développer cette solution-là d'ajouter cette possibilité-là au code. Mais les policiers continueraient de pouvoir le faire avec le photomètre sur le bord de la route, mais il y aurait aussi la possibilité d'envoyer le citoyen chez un mandataire pour faire faire la vérification.

M. Jutras: Puis à quoi ça ressemble, ça, un photomètre? Ça ressemble-tu à une caméra, à un kodak?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Est-ce qu'on a une illustration à quelque part d'un photomètre?

Des voix: ...

M. Pinard: On peut le voir mardi.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Sinon, à la prochaine séance.

M. Pinard: On est privilégiés. On va voir ça dans les agents de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, oui.

Mme St-Cyr (Johanne): O.K., c'est ça. Écoutez, je vais y aller comme ça, là. C'est une petite boîte à peu près ça de grande que tu insères dans la vitre et qui permet de faire la mesure du degré de transmission de lumière. Ce n'est pas ultra compliqué et sophistiqué.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Pour les besoins du verbatim, on va dire que c'est une petite boîte d'une quinzaine de millimètres par une trentaine de millimètres... de centimètres plutôt. Ça fait que: Une petite boîte de façon carrée, parce que de façon visuelle, c'est difficile à décrire dans le verbatim.

M. Jutras: Mais, M. le Président, je ne suis pas convaincu que vous avez bien rapporté les mesures.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On a dit, bien, une quinzaine de...

M. Pinard: Ainsi que la couleur de la boîte.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bien, selon qu'est-ce que j'ai vu, une quinzaine de centimètres par une trentaine de centimètres, ça ressemblait à ça.

Mme St-Cyr (Johanne): Mais on pourra en apporter une, là, au besoin, la semaine prochaine...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): En apporter une. On va le détailler un peu mieux la prochaine fois.

Mme St-Cyr (Johanne): Je ne veux pas être accusée de...

M. Jutras: Vous ne voulez pas vous prononcer?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Absolument. Merci, Mme St-Cyr. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, bien là on y va avec les deux articles, là. Quand on dit «peut interdire», en fait qu'est-ce qui se passe si, par exemple, le policier à un photomètre, prend la mesure, s'aperçoit que les vitres sont irrégulières? Alors là il peut, à ce moment-là, tenir le véhicule hors circulation séance tenante?

Mme St-Cyr (Johanne): Théoriquement, il pourrait le faire, mais ce qu'il va faire plutôt, règle générale, c'est qu'il va donner un délai pour aller faire enlever la pellicule.

M. Jutras: Ce qu'on appelle l'avis de 48 heures, là.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, c'est ça, c'est un avis administratif, là.

M. Jutras: Oui, c'est ça, parce qu'on dit: La société peut interdire de... Ah, mais c'est la société, ce n'est pas le policier: La société peut interdire de remettre un véhicule routier en circulation dans les cas suivants: le propriétaire néglige ou refuse de soumettre le véhicule à une vérification mécanique «, à une vérification photométrique».

M. Marcoux: Dans le fond, M. le Président, c'est la même situation que dans le cas d'une vérification mécanique, finalement. Le processus est le même.

M. Jutras: Oui. Si, par exemple, j'ai un phare qui est brûlé sur mon automobile, je me fais arrêter, puis on me dit... bien on me donne un avis de 48 heures pour réparer mon phare. Alors, c'est la même chose. Mais là, sauf que maintenant, hein, on n'a plus à retourner au poste de police, hein, pour leur dire que la réparation est faite...

Mme St-Cyr (Johanne): Non. Non, c'est...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr.

M. Jutras: ...j'ai appris ça dernièrement parce que j'avais un phare de brûlé sur... Puis ils m'ont dit que j'avais... J'ai dit: Là il faudrait que je me rapporte dans les 48 heures? Ils ont dit: Non, non, vous faites réparer... mais si... Hein, ce n'est pas de même? Non?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Il y a un complément de réponse de Me Bergeron.

n(11 h 40)n

M. Bergeron (Claude): Il y a une distinction qu'il faut faire. C'est que là, ce que vous référez quand vous nous parlez du phare brûlé, c'était anciennement ce qu'on avait, les articles 577, 578 du code qui prévoyaient que, si on n'était pas détenteur d'un permis avec soi ou si on constatait une... si le policier constatait une infraction à l'égard des équipements du véhicule, il pouvait, au lieu de donner un constat d'infraction, donner un avis de 48 heures ? parlons dans le terme que les gens comprennent ? puis à l'expiration duquel la personne ne pouvait pas circuler. Donc, il n'y avait pas eu de vérification mécanique, c'était une vérification de visu, là, que le policier faisait. Ça pouvait être soit parce que la personne n'était pas détenteur d'une pièce obligatoire comme le certificat d'immatriculation ou le permis de conduire, ou un phare brûlé, donc quelque chose de visuel, quelque chose de facile.

Ça, c'est ce genre de processus là qui a été remplacé, à la demande des corps policiers, par, autrement dit, un avertissement verbal, où ils leur donnent un papier en disant: Bien, si, dans les 48 heures, vous n'avez pas fait les réparations nécessaires, vous êtes susceptible, si vous vous faites intercepter de nouveau, là, cette fois-ci d'avoir une infraction. Mais le mécanisme, le processus de vérification mécanique dans lequel le policier constate qu'un véhicule constitue un danger puis qui l'envoie se faire vérifier chez un mandataire en vérification mécanique, et, au cours du processus de vérification, les mandataires constatent certaines défectuosités mineures, on continue, suivant le code... Le mandataire doit, selon le code, délivrer un certificat qui indique les défectuosités, puis il y a un délai de 48 heures au-delà duquel la personne ne peut pas circuler sans avoir fait réparer les défectuosités puis d'avoir fait conformer ces réparations-là chez un...

M. Jutras: Mais c'est exact que, dans le cas d'une personne qui a un phare brûlé, on lui donne un avis, mais elle n'a pas à se rapporter comme auparavant dans les 48 heures comme quoi son phare est réparé?

M. Bergeron (Claude): Oui.

M. Jutras: Ça, c'est exact. Mais, dans le cas, par exemple, d'une personne qui conduit ce qu'on appelle une minoune, là, et qui se fait arrêter parce que l'automobile, là, est en état de délabrement avancé, là il se passe quoi à ce moment-là? Est-ce que le policier donne un avis de se rendre à un centre de vérification et que la personne doit le faire dans les 48 heures? Ou, séance tenante, il retient le véhicule et le fait remorquer pour aller dans un centre de vérification?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Il y a possibilité que, quand c'est une défectuosité majeure, si ? la façon dont vous décrivez votre exemple, là ? si le véhicule est dans un état tel que ça constitue un danger puis que ça ne répond pas aux normes précises qu'on a dans le règlement sur les normes de sécurité, lorsqu'il y a un constat de défectuosité majeure, c'est une interdiction de circuler, là, immédiate. Il n'y a pas de délai, là...

M. Jutras: ...qui est donné.

M. Bergeron (Claude): Oui.

M. Jutras: O.K.

M. Bergeron (Claude): Puis il y a un pouvoir aussi de remiser. Lorsque le policier constate... a des motifs raisonnables de croire que le véhicule constitue une infraction, il peut même remiser le véhicule. Donc, c'est ça qui peut être fait.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr a peut-être un complément aussi de réponse. Ça va, Mme St-Cyr?

Mme St-Cyr (Johanne): Oui. Merci. Effectivement, le complément, ce que Me Bergeron a dit est parfaitement exact. Dépendamment des circonstances, il se pourrait aussi que le policier l'envoie chez le mandataire pour la vérification.

M. Jutras: D'accord.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):M. le député de Drummond.

M. Jutras: Et dans le cas d'un policier qui intercepte un véhicule, qui intercepte un conducteur ? parce qu'il n'a pas de photomètre, le policier ? mais manifestement les fenêtres, là, les vitres sont irrégulières, là, tu sais, on voit rien, là, dans l'automobile, là, qu'est-ce qu'il fait à ce moment-là? Est-ce qu'il donne un avis ou il retient le véhicule?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Là, avec l'introduction des mesures, justement ça va permettre la souplesse. Actuellement, le policier qui constatait qu'un véhicule avait les vitres trop teintées, il n'avait pas le choix que de le soumettre... de l'envoyer faire une vérification mécanique complète, parce qu'une vérification mécanique... il fallait s'assurer que le véhicule est conforme à toutes les normes prévues par règlement. Donc, il ne pouvait pas se contenter uniquement de vérifier le degré de transmission de lumière dans les vitres.

Là, ce qu'on introduit, ça va être la possibilité donc, autrement dit, d'une vérification, si on veut, à la carte, soit d'aller faire une vérification uniquement pour les vitres teintées, soit d'en faire une pour le véhicule au complet.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le ministre, l'article 59, on a dit qu'on étudiait l'article 59 avec l'article 15 parce que ça va ensemble. Je lis, à l'article 59:

«539.1. Un agent de la paix [...] peut...»

Des voix: ...

M. Marcoux: Oui, M. le député.

M. Pinard: Je lis, à l'article 539.1: «Un agent de la paix [...] peut remettre un avis indiquant le délai dans lequel le propriétaire ou le conducteur du véhicule doit soumettre le véhicule à une vérification photométrique de ces vitres.»

Je me rends à l'article 539.2. «Un agent de la paix est autorisé à remiser ou à faire remiser un véhicule routier aux frais du propriétaire afin de faire effectuer la vérification photométrique des vitres situées de chaque côté du poste de conduite.» À ce moment-là, 539.1, le policier, on lui donne un pouvoir discrétionnaire. On va dire que le policier peut remettre un avis au citoyen à l'effet: Bon, écoute, j'ai des doutes sur la qualité de tes vitres face à l'article de la loi, va donc faire vérifier ça à un centre de services. Alors, le client se rend là, a 48 heures pour le faire, en vertu de l'article 539.1. Le même policier est un grand ami d'un citoyen, il ne lui envoie pas un avis de 48 heures; immédiatement, immédiatement on fait venir le towing, la remorque ? excusez ? et on l'envoie au service aux frais du citoyen propriétaire du véhicule ou du conducteur.

Est-ce qu'on ne va pas un peu trop loin, ou est-ce qu'on ne devrait pas établir plutôt une hiérarchie dans le mode concernant ces infractions-là? Parce que mon inquiétude, moi, c'est que certains policiers se servent de ce que le bon Dieu leur a donné, il y en a d'autres qui sont un peu moins forts là-dessus, et, à ce moment-là, si on leur donne un pouvoir discrétionnaire, bien le gars s'en débarrasse, là, il n'y a pas d'avis de 48 heures, il s'en va directement au bureau, on fait venir la remorque, on met ça là-dessus, et puis, moi, dans mon grand jugement puis dans ma grande sagesse, je viens de décider que ça va te coûter peut-être un 200 $, 300 $ pour faire faire cette vérification-là. Parce qu'il y a des frais, là, qui vont...

Alors que le 48 heures, 48 heures, là, pour le phare ou encore pour les vitres d'auto à mon collègue de Drummond, bien à ce moment-là il se rend avec son véhicule là-bas, il n'y a pas de frais, hein, et puis il se fait dire par un rapport du centre de services de la Société d'assurance automobile du Québec: Ta vitre est conforme, ou elle n'est pas conforme. Si elle n'est pas conforme, c'est tout à fait normal qu'il se conforme, puisqu'il a eu un avertissement d'un policier. Mais, dans l'autre cas, le policier n'a pas mesuré, là, il n'a rien fait; c'est un pouvoir discrétionnaire qu'on lui donne, on lui dit: Appelle ton chum qui se promène avec les remorques, fais venir la remorque, mets la voiture dessus, va-t-en. Et là c'est le citoyen qui peut être pénalisé.

Personnellement, je trouve qu'il y aurait peut-être lieu d'établir un certain ordre. Est-ce qu'on donne un 48 heures ou si on force immédiatement le remisage?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, bon, c'est une préoccupation légitime que vous soulevez, je voudrais apporter deux commentaires. Les articles qui sont prévus ici dans le cas d'une vérification photométrique sont exactement les mêmes que ceux qui s'appliqueraient, qui s'appliquent actuellement dans le cas d'une vérification mécanique. C'est-à-dire, si on prend les articles 524 et 526, là, on dit, d'abord, dans le cas d'une vérification mécanique: L'agent de la paix peut remettre un avis indiquant le délai dans lequel le propriétaire ou le conducteur doit soumettre son véhicule à la vérification mécanique. On prévoit également, à l'article... puis là on dit: À l'expiration de ce délai..., etc. Et, à l'article 526, on prévoit exactement la même disposition qu'à 539.2, ici. Et je pense que la discrétion dont vous parlez, là, pourrait s'appliquer également dans la vérification mécanique. Et je pense que... je ne sais pas s'il y a eu des cas qui ont été soulignés où il y avait des abus, là... en tout cas pas au niveau de la société.

n(11 h 50)n

Deuxièmement, un conducteur pourrait aussi, là, dire... bon, il est arrêté ou il a un avis, il se conforme pour 48 heures, bon, il revient, deux jours après, il revient avec des vitres teintées. Et, si ça faisait trois fois, bien là peut-être que le policier dirait: Écoutez, là, ça fait trois fois que je vous retrouve dans la même situation, comme on dit, là: On va arrêter de jouer au fou puis on va faire remiser votre véhicule.

Alors, je pense que l'application, en tout cas, s'applique, se fait déjà dans le cas de la vérification mécanique. Avis, mais le policier peut également faire remiser sans... il peut le faire faire. Nous avions repris ici exactement les mêmes dispositions, là, d'application.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Je vais aller au député de Portneuf.

M. Soucy: Bien, en fait, mon intervention, c'était dans la suite de ce que le député de Saint-Maurice avançait. Je ne crois pas qu'on ait à prêter d'intentions aux policiers, là, moi, ça, ça m'agace un peu, là. Alors, je voulais simplement dire qu'il faut faire confiance aux policiers de la même façon qu'on leur a fait confiance pour les vérifications mécaniques, là. Pour moi, c'est...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: On est là, nous, pour protéger les justiciables. On est ici pour protéger les justiciables. Je ne suis pas ici pour protéger la police, je suis ici pour protéger les justiciables.

Donc, à partir de ce moment-là, je fais une distinction importante entre des vitres teintées et des problèmes de mécanique sur un véhicule. Un problème mécanique, c'est excessivement, à mon sens, les mots le disent, «problème mécanique», on met en danger des citoyens et autres personnes véhiculant sur nos artères routières ? en danger. Donc, à un moment donné, on n'a pas le droit de jouer avec ça, c'est un peu comme l'alcool. Le policier doit agir promptement.

Là, je suis un peu, un petit peu tiède, parce qu'on me dit: Ah! premièrement, la Sûreté du Québec, là, ils n'utilisent pas ça du tout. On sait que la Sûreté du Québec actuellement couvre au-delà de 50 % du territoire du Québec, québécois. Dans les corps de police régionaux ou locaux, ce n'est possiblement pas tous les policiers qui doivent manipuler avec dextérité ces appareils-là, s'ils n'ont pas suivi des cours ou encore s'ils ne le manient pas souvent, et, troisièmement, c'est qu'on arrive avec un nouveau texte, dans le fond, on arrive avec... Là on a cette problématique-là, de vitres teintées, et on se dit: Vu qu'on reforme ou... on procède à des modifications du Code de la sécurité routière, bien allons-y avec des mesures qui peuvent faire en sorte de protéger la collectivité avec ça. Moi, ce que dis, c'est que, oui, pour la mécanique, des problèmes de mécanique, mais, au niveau des vitres teintées, bien, moi, je trouve qu'on passe rapidement à l'élément draconien qui est: on remise le véhicule puis on envoie ça au centre de services de la SAAQ. Et le policier, ou bien il n'a pas la compétence ou bien n'a pas l'équipement. S'il a l'équipement, je conviens, mais l'article ne dit pas: le policier peut faire saisir ça pour faire évaluer ça par un centre de services.

Alors, vous comprenez que ça amène, ça amène une problématique excessivement importante financièrement. On ne parle pas d'un 48 heures, on parle d'une remorque, centre de services, analyse, et, tout ça, là, c'est aux frais du contribuable. Si la SAAQ n'a pas raison ou si le policier n'a pas raison, le citoyen ne se fera pas rembourser son remorquage, là, puis la perte de jouissance de son véhicule. Alors, vous comprenez, je veux juste, là, faire une distinction entre des bris mécaniques, entre des problèmes mécaniques et un problème de vitres teintées.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre, pour votre droit de réplique, sinon on a trois personnes du parti ministériel qui voudraient prendre la parole.

M. Marcoux: Ah bien, écoutez!

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député Saint-Jean.

M. Marcoux: Allez-y, puis après ça...

M. Paquin: Oui. M. le Président, merci. Je voudrais un peu intervenir en contradiction à ce que le député de Saint-Maurice, mon ami le député de Saint-Maurice dit. C'est certain qu'on est là pour protéger et pour défendre les droits des citoyens du Québec, mais les policiers, les policières du Québec sont aussi des citoyens de chez nous et, que je sache, ils sont, en majorité très importante, avec un raisonnement qui est logique et raisonnable. Moi, je crois qu'on doit appliquer, au niveau des vitres teintées, de la même façon qu'on applique pour des problèmes mécaniques. Parce que des vitres teintées, c'est dangereux, c'est très dangereux. Et ça n'existait pas il y a quelque temps. On dit qu'on n'a pas de photomètres, ou très peu. Je pense, logiquement, qu'il va y en avoir de plus en plus. C'est un problème qui est nouveau, on ne voyait pas ça il y a 10 ans, des vitres teintées, ça n'existait pas ou à peu près pas, c'est une nouvelle tendance, je trouve, qui est malheureuse.

Mais, avec tout ça, écoutez, nos policiers sont quand même sains d'esprit et raisonnables. Et, si le citoyen se sent brimé dans des droits, il y a quand même des façons de protester, que ce soit pour un bris mécanique ou pour une vitre teintée. Mais pourquoi commencer à modifier puis à compliquer le système quand, à venir jusqu'à aujourd'hui, dans son entier, on a une façon de procéder qui est totale? Pourquoi ne pas aller... ou qui est comme ça, puis qu'on ne peut pas faire confiance aux gens qui travaillent comme policiers au Québec? Je trouve ça un peu inacceptable, tout en précisant bien sûr que, moi aussi ? et je pense que c'est la totalité des députés ? qu'on est là bien sûr pour défendre les citoyens et les droits des citoyens, mais les policiers en font partie à part entière, de ça.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, merci, M. le Président. Je veux intervenir aussi là-dessus. Moi, je ne suis pas d'accord avec le député de Saint-Maurice, pour une raison bien simple: je pense que la SAAQ a fait cette demande-là depuis un certain nombre d'années, ce n'est pas nouveau. On l'avait faite du temps où vous étiez au gouvernement, ça a jamais été fait. Il y a un problème de sécurité routière qui est reconnu: si on ne peut pas voir les conducteurs ou le passager à l'intérieur d'une voiture, c'est non seulement dangereux pour le policier qui a à intervenir, mais pour les piétons, comme il a été mention tout à l'heure. On n'a pas eu de volonté d'agir. Donc, du fait qu'on n'a pas eu de volonté d'agir, on n'a pas, peut-être, acheté plus d'instruments pour mesurer ça, compte tenu qu'il n'y avait pas de volonté. À partir du moment où on agit, moi, je pense faut faire confiance aux policiers, qui appliquent déjà l'ensemble du Code de la sécurité routière, pour tout ce qui est applicable à la sécurité. Je ne verrais pas pourquoi ils seraient moins vigilants ou moins intelligents dans l'application de cette règle-là qui concerne la sécurité routière, là.

Moi, je pense que, si c'est important, que la SAAQ nous dit que c'est important, qu'on doit agir, ça fait longtemps qu'on le demande. Alors, M. le ministre a la volonté de le faire, c'est tout à son honneur. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi on fait ce débat-là qui a déjà été fait, de toute façon, puis le résultat est toujours le même: la SAAQ s'entend pour dire que c'est un problème de sécurité routière. Notre responsabilité en tant que législateurs, c'est d'appliquer les règles pour assurer la sécurité routière de l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. J'ajouterais, je vous dirais, comme complément, là, à ce que mes collègues ont avancé. On nous a indiqué tantôt... Les gens de la Société d'assurance automobile nous ont annoncé que 30 % des décès sur la route étaient causés par des gens qui ne portent pas leur ceinture, et une des façons de vérifier s'ils ont leur ceinture, c'est d'être capable de voir à travers les vitres latérales. Donc, au nom de la vie des citoyens, en tout cas, je pense que ça, c'est un argument qui m'apparaît important. Quand ils sont blessés... Qu'ils décèdent ou qu'ils soient blessés gravement, il n'en demeure pas moins qu'ils sont aussi à la charge de la société. Donc, je pense que, moi aussi, je vais militer en faveur de l'adoption de ce projet de loi là, et aussi au nom de la sécurité des policiers qui doivent faire quelques interceptions. Il faut absolument savoir qui est dans la voiture, combien ils sont, aussi vérifier s'il n'y a pas changement de conducteur, parce que ça arrive à l'occasion à cause des problèmes de facultés affaiblies.

Donc, pour toutes les raisons évoquées avant moi et celles que j'ai ajoutées, je vais appuyer le ministre pour modifier le Code de la sécurité routière en ce sens-là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Il y avait M. le ministre puis il y avait le député de Drummond.

M. Marcoux: Bien, moi, M. le Président, je pense que les éléments ont été indiqués, et les arguments. Je suis porté à faire confiance au jugement des policiers. Ils doivent l'exercer dans bien d'autres cas. C'est une question... Évidemment, ça fait longtemps que c'est discuté avec les corps de police, ce n'est pas proposé à la légère, et ça rejoint vraiment des préoccupations de sécurité. Sécurité pour soit les piétons ou d'autres conducteurs, parce que, si vous ne voyez à peu près rien à travers vos vitres latérales avant, vous avez un problème.

n(12 heures)n

Et ce qui a été souligné par le député de Portneuf également, c'est aussi la sécurité des policiers, parce que, si vous arrêtez quelqu'un et que vous ne voyez pas à travers la vitre, vous ne savez pas à qui vous avez affaire ou comment la personne qui est là peut être équipée.

Et on reprend... Parce qu'on pourrait... Ils ont la même discrétion, dans le fond, sur le plan de la vérification mécanique. Ils pourraient arrêter, examiner le véhicule et, peut-être pour un défaut de mécanique mineur, ils pourraient dire: Tu t'en vas, aussi, là, on te remise immédiatement ton auto. Ils pourraient faire exactement la même chose. Et donc je pense qu'on reprend les mêmes dispositions. Ça s'applique déjà dans le cas de vérification mécanique, et c'est pour ça qu'il m'apparaît, moi, important de pouvoir le mettre en oeuvre. Et il ne semble pas qu'il y ait eu d'abus, en tous les cas, dans le cas de la vérification mécanique. Il y en a peut-être eu, mais ça n'a pas été porté, en tout cas, à notre connaissance ou à la connaissance de la Société d'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, j'aurais été tenté, quand la députée de Chauveau et le député de Portneuf sont intervenus, de faire une question de règlement pour leur dire qu'ils étaient hors d'ordre, parce que ce n'est pas de ça qu'on... On ne parle pas du bien-fondé des vérifications photométriques, ce n'est pas de ça qu'on parle. Alors, ça, on est d'accord avec ça, qu'il se fasse des vérifications photométriques. Alors, qu'on ne nous fasse pas dire qu'on est contre ça, on est pour ça. Puis je pense que, du discours qu'on a tenu à date, ça apparaissait clairement qu'on était pour ça.

Ce que mon collègue de Saint-Maurice a soulevé, c'est que... Et, moi aussi, ça me fatigue tout le temps de voir que des justiciables, deux justiciables différents peuvent vivre des situations différentes dans la même situation. Vos vitres ne sont pas conformes à la loi. Dans un cas, un justiciable pourra se faire remorquer son automobile, et elle sera remisée, et il devra s'organiser, là, séance tenante, là, trouver quelqu'un pour aller le chercher sur le bord de la route, et puis payer pour ça, puis payer pour le remorquage, et payer pour le remisage. Et son frère qui se fait arrêter, lui, il se retrouve dans la position où il a juste eu un avis de 48 heures puis il a pu faire réparer ses véhicules à l'intérieur des 48 heures. Alors, pourquoi, pour la même situation, on crée deux situations différentes pour deux mêmes contribuables? Moi, je pense qu'il y a un principe, là ? puis je pense que, comme législateurs, nous, on a le devoir de protéger ça ? c'est qu'il faut que nos justiciables soient protégés de la même façon et ils aient les mêmes droits, puis que, quand on parle de l'égalité de tous devant la loi, moi, je pense qu'il faut qu'on préserve ça à tout moment.

Et, moi, la question que je pose au ministre, c'est: Pourquoi prévoir ces deux situations-là? Est-ce qu'on ne devrait pas toujours dire: Ça commence toujours par un avis? Ou est-ce qu'on ne devrait pas toujours dire que c'est toujours 539.2 qui s'appliquera? Et, à ce moment-là, on n'aura pas deux personnes qui diront: Bien, la justice n'est pas la même pour tout le monde. Parce que, ça, on l'entend, cet argument-là, la justice n'est pas la même pour tout le monde, puis, moi, ça me fatigue quand j'entends cet argument-là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, d'abord, si on relit l'article 539.1, là, c'est de vérifier... «Un agent de la paix qui ne peut distinguer l'intérieur d'un véhicule routier ou ses occupants à travers les vitres situées de chaque côté du poste de conduite», ça vise notamment les vites teintées, mais il pourrait y avoir quelqu'un qui a d'autre chose dans ses vitres aussi, qui pourrait avoir une couverte, ou qui pourrait avoir un morceau de plywood, ou... Comprenez-vous, là? Puis qui peut avoir... Donc, ça, là, je pense que qu'est-ce qui se passe, je veux dire, tu t'en vas faire vérifier ou... celui qui a eu un avis, qui est revenu, parce que ça peut s'enlever, des vitres teintées, et ça peut se remettre, puis ça fait deux ou trois fois, puis là on dit: On donne encore seulement un avis... Je pense qu'il y a peut-être des situations où le policier peut être justifié de remiser immédiatement. Je pense, ça doit être exceptionnel. Moi, je me fie au jugement des policiers.

Et je veux rappeler également que ces dispositions sont les mêmes que celles qui existent dans le cas de vérification mécanique. Et vous pouvez avoir la même discrétion, M. le député de Drummond, M. le député de Saint-Maurice, dans le cas d'une vérification mécanique. Le policier pourrait, pour peut-être un problème mineur, dire: Écoute, je fais remiser ton véhicule. Et ce que je mentionnais, c'est qu'on n'a pas eu de plaintes de la part des citoyens, pas à ma connaissance et pas à la connaissance de la société. Et, moi, je me fie au jugement, je pense, des policiers à cet égard-là, tout en étant bien conscient que les justiciables doivent être égaux devant la loi. Ça, c'est un principe important, mais ils ne doivent pas non plus abuser de certaines situations. Donc, moi, je maintiens la même proposition, d'autant plus qu'elle s'harmonise avec, disons, ce qui existe déjà depuis un certain nombre d'années dans le cas de vérification mécanique.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Jean qui voudrait ajouter un complément.

M. Paquin: Oui, M. le Président. Écoutez, on est en train de décider ici d'un article du code routier, c'est-à-dire qu'on a à prendre en considération la sécurité des gens, des Québécois et des Québécoises, et aussi leur vie. Et, dans ce sens-là, je suis en contradiction, mais complète, avec le député de Drummond, parce que, de un, on doit ? on le répète, on l'a dit ? on doit donner aux policiers... je pense, faire confiance à leur jugement. Par le passé, on a prouvé que les jugements étaient bons de la part de nos policiers. On n'engage pas, quand même, des personnes qui ne sont pas saines d'esprit, là, dans le corps policier au Québec.

Mais, en plus aussi, écoutez, des vitres teintées, le ministre l'a dit, ce n'est pas juste teinté, il peut y avoir toutes sortes de choses dans la vitre. On le voit souvent, malheureusement. Puis aussi, elle peut être teintée puis être contradictoire à la loi, à 20 %, puis elle peut l'être à 80 %. Elle peut être teintée plus ou bien moins. Ça fait que, en considération de ça, le policier doit juger, à savoir: bien, elle teintée, c'est raisonnable, mais ce n'est pas acceptable, mais ce n'est pas au maximum: Voilà 48 heures, allez faire réparer vos vitres. Mais elle est peut-être teintée au maximum et elle est dangereuse; deux coins de rue plus loin, la personne, l'individu peut avoir un accident, frapper un individu qui est en train de traverser la rue parce qu'il ne voit pas bien dans ses vitres. On va lui donner pareil un 48 heures au lieu de lui dire, là: C'est incroyable, de la façon... vous ne voyez absolument rien, c'est dangereux, vous avez un conduite dangereuse à cause que vos vitres sont teintées au maximum?

On ne peut pas passer par-dessus ça. Je regrette, M. le Président, on ne doit pas modifier d'aucune façon de la façon que c'est fait, parce que des vitres teintées ? et j'en ai vu qui étaient teintées de façon excessivement dangereuse ? c'est aussi dangereux sinon plus que n'importe quel problème mécanique, et on ne peut pas se permettre à ce moment-ci, avec, on le sait, dans les dernières semaines, peut-être dû à la température, le nombre d'accidents qu'il y a eu au Québec... on ne peut pas se permettre de mettre la vie des Québécois et des Québécoises en danger. On doit agir de cette façon-là et faire confiance aux policiers et aux policières de chez nous, et, je pense, c'est d'une importance capitale.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je suis content de l'intervention du député de Saint-Jean parce qu'il illustre exactement, exactement ce que, le député de Saint-Maurice et moi-même, nous disons. Il vient de nous dire que effectivement des vitres qui seraient teintées au maximum et qu'on ne peut pas voir du tout à l'intérieur... De ce qu'on comprend de son discours, là, à ce moment-là ça justifierait une intervention immédiate. Par contre, si elles sont juste à 20 %, là peut-être qu'on donnerait juste l'avis. Et là c'est ça que je dis qui est... Puis c'est dans ce sens-là que le député de Saint-Jean illustre exactement nos propos, dans le sens que la discrétion, elle va jusqu'où? 20 %, tu as juste un avis; 30 %, tu as juste un avis. Puis là c'est-u à 50 % plus un que là c'est remorqué tout de suite? Tu sais, c'est exactement ce qu'on dit.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Jean voudrait reprendre...

M. Paquin: Deux secondes. Deux secondes. La justification, elle va au bon sens, au bon jugement des policiers et des policières du Québec tout entier, que ce soit municipal, provincial, ou peu importe, que nous engageons avec beaucoup de responsabilité.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): ...assez clair, M. le député de Saint-Jean. Je vais revenir au ministre pour la question.

M. Marcoux: Peut-être le député de Drummond. Je reviendrai.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui. Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, je me fie au bon jugement du député de Saint-Jean. O.K.? On n'a pas de policier devant nous, là, mais on a le député de Saint-Jean qui nous fait part de son raisonnement. Et on voit jusqu'à quel point, là, ça peut devenir discrétionnaire, puis je me fie à son bon jugement, au député de Saint-Jean, je lui reconnais cette faculté de bon jugement. Tout ça pour vous dire, M. le Président, à quel point on tombe dans l'arbitraire, premièrement.

n(12 h 10)n

Deuxièmement, pour répondre à l'argument du ministre, d'il y a quelques minutes, quand il dit: C'est la même chose pour une vérification mécanique, je le comprends plus dans le cas d'une vérification mécanique, parce que effectivement ? je reprends l'exemple d'il y a quelques minutes ? la minoune... des fois, la minoune, là, on peut comprendre que le policier intervienne tout de suite, parce que tu te dis: C'est dangereux, ce véhicule-là, de le laisser sur les routes. Mais là, avec les vitres teintées... Puis là je répète: on est d'accord qu'il y ait des vérifications photométriques, là ? on est d'accord, il ne faudrait pas qu'on reparte là-dessus, on est d'accord ? mais c'est l'arbitraire qui nous laisse pantois.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je serais tenté de proposer au ministre le fait suivant. C'est que, si, moi, comme policier, par exemple, je vous arrête, M. le Président, et j'ai un appareil... ou je n'ai pas d'appareil, mais j'ai des doutes sérieux sur le pourcentage de transmission qui doit passer à travers les vitres, à ce moment-là, vu que je vous connais bien, je vais vous donner un 48 heures. Mais par contre il est enregistré, le 48 heures. Donc, un autre policier, là, au bout de 62 heures ou au bout de 60 heures, s'aperçoit que votre véhicule n'a pas subi aucune espèce de modification. À ce moment-là, l'avis de 48 heures étant passé, je pense que le policier serait en mesure d'agir et aurait tous les droits. Et il aurait l'ensemble de la population en arrière de lui pour dire: Bien, écoute, il a été avisé, le gars n'a pas corrigé, bien à ce moment-là, c'est bien de valeur: la fourrière, puis il reprendra son véhicule lorsqu'il aura déboursé les montants d'argent pour remettre son véhicule en état et pour faire en sorte que son véhicule protège l'ensemble de la population.

Alors, si... Ce serait peut-être là une hypothèse de travail pour dire: La première offense, là, c'est un 48 heures, puis, après ça, tout de suite, bang! on envoie ça à la fourrière à la deuxième reprise. Mais, écoutez, là, on ne passera pas... moi, personnellement, je ne passerais pas la journée là-dessus. Si vous êtes ouverts à ça, allons-y, c'est une suggestion qu'on vous fait pour ne pas avoir deux traitements au niveau des justiciables. Mais, si vous préférez le maintenir comme ça, bien nous, là, c'est enregistré à l'effet qu'on trouve que c'est vraiment très... Vous y allez, là, avec la méthode très, très dure. Pour la première offense, elle est très difficile, là, elle est très dure. En tout cas. Mais c'est une suggestion que je vous lance.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Bien, je voudrais remercier le député de Saint-Maurice pour sa suggestion. Je voudrais simplement conclure en disant que je pense qu'il faut se fier au jugement des policiers. Je pense que ça, là, c'est important.

Deuxièmement, je diffère un peu d'opinion avec le député de Drummond, il peut y avoir exactement la même chose dans le cas de vérification mécanique. Pour reprendre un propos du député de Drummond, il dit: Si le policier connaît bien la personne... Moi, je pense que les policiers sont capables ? excusez, le député de Saint-Maurice, vous avez raison, M. le député de Drummond ? ...il connaît bien quelqu'un, écoutez, là, ça peut jouer... la même chose dans le cas d'une vérification mécanique, il dit: Bien, écoute, là, ce n'est pas si grave que ça, tu peux continuer, je te donne seulement qu'un avis. Alors, je pense que la même situation peut exactement se retrouver dans le cas de vérification mécanique.

Donc, moi, compte tenu de ces éléments-là, vous avez fait votre point, puis je comprends, je respecte ça, mais je diverge d'opinion et je propose l'article tel qu'il est là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond, absolument.

M. Jutras: En conclusion, là, parce que j'ai vu que le ministre concluait, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Vous aimeriez conclure, vous aussi.

M. Jutras: Alors, je comprends donc qu'on n'a pas réussi à l'amener à nos arguments. Alors, un autre échec. Alors, à ce moment-là, puisque le ministre conclut dans ce sens-là, bien on va donc conclure, M. le Président, et on va adopter l'article sur division.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, l'article est adopté sur division. Et là on va spécifier justement, l'article 59 ou...

Une voix: Les deux, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Les deux? On y va sur les deux?

M. Pinard: Oui, oui, le 15 et le 59, parce qu'il y a une corrélation entre les deux.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): O.K. Absolument. Bien, c'est pour ça que je voulais... Quand j'ai relu mon point, moi, avec...

M. Jutras: Oui, oui, mais, un instant, là. 15, on l'adopte, là, sur division, ça va, mais, 59, il y a plusieurs éléments là-dedans, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On va y revenir, au 59, à cause des autres éléments auxquels le député de Drummond fait allusion. Donc, on va au 15, qui est adopté sur division, et on passerait à l'article 16... ou on revient à l'article 59 immédiatement pour le conclure?

M. Jutras: Bien, 16 concerne un autre sujet, je pense.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, on va rester au 59...

M. Jutras: Oui, je suis bien d'accord, hein, ça va être...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): ...puis on va le terminer, tant qu'à être là. Oui, on va finir 59.

M. Marcoux: Parce que c'est relié à l'article 15.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Parfait. Ça fait que, M. le ministre, pour les autres points de l'article 59, si vous voulez bien nous faire une brève description.

M. Marcoux: Bien, je pense que l'article parle de lui-même. Si, à la suite d'une vérification, la société ou la personne autorisée a effectué la vérification, délivre... Oui?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): ...le lire.

M. Jutras: Le ministre, oui, ou que le président le lise, là...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre, vous voulez bien le lire?

M. Marcoux:«539.1. Un agent de la paix qui ne peut distinguer l'intérieur d'un véhicule routier ou ses occupants à travers les vitres situées de chaque côté du poste de conduite peut remettre un avis indiquant le délai dans lequel le propriétaire ou le conducteur du véhicule doit soumettre le véhicule à une vérification photométrique de ces vitres.»

Donc, ça, c'est exactement la même disposition. Et l'autre:

«Le propriétaire ou le conducteur d'un véhicule visé au premier alinéa doit soumettre le véhicule à la vérification exigée.

«Le défaut pour ce propriétaire ou ce conducteur de se conformer dans le délai constitue une infraction au présent article.»

Ça, ça correspond, là, à l'article 524 touchant la vérification mécanique.

«539.2. Un agent de la paix est autorisé à remiser ou à faire remiser un véhicule routier aux frais du propriétaire afin de faire effectuer la vérification photométrique des vitres situées de chaque côté du poste de conduite.»

Ça correspond, ça, à l'article 526, cas de vérification mécanique.

«À la suite de la vérification photométrique, la société ou la personne autorisée à effectuer la vérification photométrique pour celle-ci ? les mandataires ? délivre une attestation de vérification et avise le propriétaire ou le conducteur des résultats.»

Et ça aussi, c'est la même chose, là, que l'article 527.

«539.4. La personne autorisée à effectuer la vérification photométrique pour la société doit sans délai lui transmettre copie de toute attestation de vérification qu'elle délivre.»

C'est l'article 528.

«L'attestation de vérification photométrique doit indiquer si les vitres situées de chaque côté du poste de conduite d'un véhicule routier laissent passer moins de lumière que la norme établie par règlement.»

«539.6. Lorsque l'attestation de vérification photométrique indique que les vitres situées de chaque côté du poste de conduite d'un véhicule routier laissent passer moins de lumière que la norme établie par règlement, la société ou la personne autorisée à effectuer la vérification photométrique pour celle-ci délivre au propriétaire ou au conducteur du véhicule un avis enjoignant au propriétaire d'effectuer ou de faire effectuer dans un délai de 48 heures les modifications nécessaires.

«À l'expiration de ce délai, nul ne peut remettre en circulation le véhicule à moins qu'une vérification photométrique effectuée par la société ou une personne autorisée à effectuer la vérification photométrique pour celle-ci n'atteste que les vitres situées de chaque côté du poste de conduite du véhicule laissent passer la lumière conformément à la norme établie par règlement.»

«539.7. La société ou un agent de la paix est autorisé à remiser ou à faire remiser aux frais du propriétaire un véhicule qui a été remis en circulation en contravention à l'article 539.6 jusqu'à ce qu'une vérification photométrique effectuée par la société ou une personne autorisée à effectuer une telle vérification pour celle-ci atteste que les vitres situées de chaque côté du poste de conduite du véhicule laissent passer la lumière conformément à la norme établie par règlement.»

«539.8. Nul ne peut délivrer une attestation de vérification photométrique à moins d'être autorisé à cette fin par la société conformément à l'article 520.2.»

«539.9. Nul ne peut délivrer une attestation de vérification photométrique contenant des renseignements faux ou inexacts sur l'état des vitres vérifiés.»

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, quelques secondes, là, M. le Président, je veux...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, oui, oui, absolument. Absolument.

Pendant ce temps, M. le député de Portneuf, c'était un point d'ordre tout à l'heure. Vous ne voulez pas prendre la parole immédiatement?

M. Soucy: Attendez un peu, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est un point d'ordre; vous aviez soulevé que vous vouliez intervenir, mais je pense que c'était surtout dans l'article 15 ou 59, là?

M. Soucy: C'était sur l'article 15. C'est que j'entendais le député de Drummond, pour l'article 15, dire qu'il était adopté. Alors...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): O.K. Lui, il a été adopté sur division. Là, on va terminer 59. Merci, M. le député de Portneuf.

M. Jutras: Voulez-vous revenir là-dessus, là, vous, là, encore?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Lâchez le morceau! Lâchez le morceau!

M. Pinard: Vous savez, M. le député de Portneuf, qu'on a du temps.

M. Jutras: Vous avez gagné, là...

M. Soucy: Je croyais qu'on l'avait adopté à l'unanimité, M. le Président.

M. Pinard: Non, non. Non, non.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Non, j'avais bien entendu leur division.

n(12 h 20)n

M. Jutras: Bon, là, attendez, là, j'en étais sur 539.6, là. «Lorsque l'attestation de vérification photométrique indique que les vitres situées de chaque côté du poste de conduite d'un véhicule routier laissent passer moins de lumière que la norme établie par règlement, la Société ou la personne autorisée à effectuer la vérification photométrique pour celle-ci délivre au propriétaire ou au conducteur [...] un avis enjoignant au propriétaire d'effectuer ou de faire effectuer dans un délai de 48 heures les modifications nécessaires.»

Et puis là la personne fait faire sa réparation, puis on dit: «À l'expiration de ce délai, nul ne peut remettre en circulation le véhicule à moins qu'une vérification photométrique effectuée par la Société ou une personne autorisée à effectuer la vérification photométrique pour celle-ci n'atteste que les vitres situées de chaque côté du poste [...] laissent passer la lumière.» Alors, ça veut dire que la personne fait faire la réparation, et il faut qu'elle retourne chez le mandataire pour faire établir que c'est conforme. C'est ça?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre, vous pouvez ajouter, oui.

M. Marcoux: Et, si je peux ajouter, M. le député de Drummond, c'est le même processus que dans le cas de vérification mécanique et ce que l'on retrouve à l'article 531 du code. Vous pouvez vérifier...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice, oui.

M. Pinard: Alors, prenons un exemple, M. le ministre. Je fais teindre mes vitres, et, un vendredi matin, par exemple, ou un vendredi après-midi, un policier m'accoste et juge que peut-être que j'aurais un problème avec mes vitres teintées. À ce moment-là, il décide, ce policier décide non pas de me donner un avis de 48 heures en ce merveilleux vendredi après-midi, mais décide de faire venir une remorque. La remorque prend mon véhicule, l'amène au centre de services de la Société d'assurance automobile qui, elle, est engorgée. Donc, on ne travaille pas le samedi, on ne travaille pas le dimanche, et, le lundi matin, l'employé du centre de services vérifie avec un appareil la qualité de mes vitres. Et là, à ce moment-là, il décèle qu'effectivement mes vitres ne sont pas conformes. À ce moment-là, moi, je peux partir avec mon véhicule parce qu'il me donne, lui, un 48 heures. Là, je pars avec mon véhicule puis là je m'en vais voir un autre garagiste qui remplace mon pare-brise, par exemple. Et là, une fois que mon pare-brise est remplacé, je retourne au centre de services, qui, lui, va me donner une attestation à l'effet que j'ai fait les vérifications normales.

Lorsque je quitte le centre de services pour aller chez un garagiste ou un spécialiste, là, vitres d'auto ou... ? bon, enfin, je ne les nommerai pas, là, pour ne pas faire de la publicité ? à ce moment-là, est-ce que je peux monter à même mon véhicule, mettre la clé de contact ou si je suis obligé de le remettre sur une remise pour l'envoyer chez Lebeau?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Non, c'est juste une question pour savoir combien ça va me coûter en bout de ligne.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre. Mme St-Cyr?

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre, on attend-u une réponse ou...

M. Marcoux: Oui, bien, écoutez, une chose à faire vérifier, M. le député de Saint-Maurice, mais la même situation peut exister dans le cas de vérification mécanique, là. Comprenez-vous...

M. Pinard: Comment qu'on procède, M. le ministre? Je fais juste poser...

M. Marcoux: Même chose peut exister dans le cas de vérification mécanique, ce qui est prévu actuellement.

M. Pinard: Oui, mais là c'est parce que...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Excusez-moi, je n'ai pas entendu la réponse de M. le ministre.

M. Pinard: Bien, c'est qu'on fait toujours un parallèle avec une vérification mécanique, mais, moi, dans le cas, là, c'est que le policier ne me donne pas un 48 heures, il me dit... il a appelé une remorque, la remorque a pris mon véhicule, l'a amené au centre de services. Le centre de services ? c'est un vendredi ? le centre de services est débordé, il est 4 heures. Alors, on n'examine pas ça, on dit: Lundi matin, l'employé va entrer puis va vérifier la qualité de mes vitres. Donc, en fin de semaine, je n'ai pas de véhicule, je suis obligé de prendre celui de mon épouse. Le lundi matin, là je me rends au centre de services, hein, parce que ça me prend mon véhicule, et là on me dit: Claude, malheureusement, tu es non conforme à la loi. Alors, il y a seulement, je ne sais pas, moi, 60 % qui filtre, qui passe. Donc, là, je dis: Non, ce n'est pas toi qui vas me changer mon pare-brise, je vais aller chez un de mes copains qui est propriétaire d'un commerce qui est spécialisé dans les vitres d'auto.

Alors là je pose tout simplement la question: Est-ce que j'ai le droit de monter dans mon véhicule pour aller chez mon copain qui est à trois coins de rue de là, hein, pour changer ma vitre d'auto, mon pare-brise, ou bien si je suis obligé d'appeler une autre remorque pour prendre le véhicule, le mettre sur la remorque, l'envoyer chez Lebeau vitres d'autos changer mon pare-brise ? c'est ça que je veux savoir ? ou si le gars va me donner un 48 heures pour que je me rapporte au centre de services pour démontrer qu'effectivement j'ai fait le changement de mon pare-brise? Voyez-vous, là, c'est là où on passe de la théorie à la pratique: comment qu'en pratique, là, le citoyen va être obligé de se comporter, Claude Pinard, un citoyen normal.

Mme St-Cyr (Johanne): M. le député, je suis obligée de vous dire que, dans le fond, il y a...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme St-Cyr (Johanne): Est-ce que vous me donnez la permission d'y penser à l'heure du dîner?

M. Pinard: Oui. J'attends avec impatience votre réponse.

M. Jutras: On va revenir là-dessus.

M. Pinard: Ne serait-ce que pour avoir votre réponse, soyez assurée de mon retour.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, théoriquement, selon le libellé qui est là, le citoyen aurait un 48 heures. Le mandataire n'a pas le pouvoir de le contraindre, là. Il donnerait un avis de 48 heures pour faire faire la réparation, il lui dirait: Les vitres ne laissent pas passer la transmission de lumière suffisante, et vous avez 48 heures pour vous conformer.

M. Pinard: Alors, vous voulez dire que le mandataire de la Société d'assurance automobile me donnerait un 48 heures pour faire réparer ma voiture...

Mme St-Cyr (Johanne): C'est ce que prévoit la loi.

M. Pinard: ...et que le policier ne m'en donne pas, lui, il me fait faire... il me rend mon véhicule au bureau de la Société d'assurance automobile, à votre centre de services, sur une remorque. Parce que là, lui, il ne m'en donne pas, de 48 heures; c'est ça que vous venez de me dire, là.

Mme St-Cyr (Johanne): M. le député, si vous me permettez, comme M. le ministre le mentionnait tout à l'heure, comme il se passe pour les cas de vérification mécanique, normalement... C'est sûr qu'on parle de cas hypothétique, là, mais, si le policier avait...

M. Pinard: ...peut fort bien arriver.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui. Alors, si le policier avait décidé de faire remorquer votre véhicule, c'est vraisemblablement de deux choses l'une: ou il y avait carrément quelque chose, là, une matière du genre planche de plywood dans la vitre, et vraiment ça constituait, là, un danger, il ne fallait que vous continuiez à rouler, ou encore c'est que vous vous étiez pointé... à de nombreuses reprises, vous ne vous étiez pas conformé, là, aux avis qui vous avaient été donnés par le policier, vous n'avez pas fait faire la réparation. C'est dans un tel cas, là, qu'il utilise ce recours-là.

M. Pinard: Mais il n'y a absolument rien de ça qui est écrit dans l'article, là, vous extrapolez. Vous êtes d'accord avec ça, là? Ce n'est pas écrit textuellement, tout ça, là, que j'ai une planche de plywood dans ma... j'ai une feuille de plywood dans ma fenêtre, ça fait trois, quatre fois que les policiers m'avisent que mon pare-brise est non conforme. Il arrive tout ça, là.

M. Jutras: Vous êtes en train, madame, de nous donner un cas qui est tout à fait sympathique à votre argumentation.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond... M. le député de Drummond, M. le député de Saint-Maurice et Mme St-Cyr, je vous demanderais de vous adresser à la présidence. Comme ça, ça ne fera pas un débat direct qui pourrait être moins objectif, à la limite. Et je vais suspendre les travaux, si vous me le permettez, pour l'heure du dîner, jusqu'à 14 heures. Ça fait que, pour l'après-midi, on aura sûrement une réponse à donner au député de Saint-Maurice, mais de vous adresser à moi directement.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux pour cet après-midi. Les travaux se dérouleront jusqu'à 18 heures. Comme habituellement, nous prendrons peut-être une petite pause, à la demande des parties en présence, en un temps opportun.

Nous étions, lorsque nous nous sommes quittés, sur le droit de parole du député de Portneuf. Mais, avant tout, j'aimerais peut-être, vu qu'on reprend cet après-midi... On avait quitté sur l'article 13 et on avait dit que l'on vérifierait certaines choses. Donc, M. le ministre, avant qu'on donne un droit de parole sur l'article 59 au député de Portneuf, j'aimerais que vous nous entreteniez un petit peu sur l'article 13 et les débouchés que vous avancez.

n(14 h 10)n

M. Jutras: Bien, peut-être avant...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ah! Avant le ministre, ça va être le député de Drummond.

M. Jutras: Avant qu'on parle de ça, concernant le déroulement de nos travaux, et si tous les collègues étaient d'accord, là, le ministre et moi-même en avons parlé, plutôt que de finir à 18 heures, on finirait à 17 h 30. Alors, si les collègues sont d'accord, là...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Si tout le monde est d'accord, la présidence est d'accord.

Une voix: On est toujours d'accord pour insulter l'angélus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, M. le ministre, peut-être sur l'article 13 comme prévu.

M. Marcoux: Bon. Alors, M. le Président, l'article 13 a un lien avec l'article 6. Je suis en train d'examiner, là, certains aspects. J'ai eu beaucoup de discussions au mois de décembre et, si les membres de la commission étaient d'accord, je reviendrais jeudi matin... c'est-à-dire mardi matin prochain, où on aura une autre séance de la commission, avec l'orientation sur ça, sur 6 et surtout 13. Ça fait qu'on reviendrait mardi matin.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est parfait. C'est parfait. Et on retombe à l'article 59. Donc, M. le député de Portneuf, avez-vous toujours l'intention de prendre la parole?

M. Soucy: Certainement.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): La parole est à vous.

M. Soucy: Merci. Je ne vais pas intervenir longtemps, M. le Président. C'était simplement pour indiquer aux membres de la commission que ? en tout cas, je pense ? à partir du moment où il y aura une mesure législative qui sera adoptée pour fixer un pourcentage, là, de transparence ou de luminosité, je pense que les gens de l'industrie vont s'adapter à ces nouvelles normes là puis je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de cas qui vont faire l'objet des hypothèses qu'on a évoquées plus tôt ce matin. C'est sûr qu'on va sûrement en trouver à l'occasion, mais je pense qu'à partir du moment où la loi sera modifiée les gens auront tendance à se conformer, je pense, assez facilement. Puis, ceux qui seront les plus récalcitrants auraient peut-être besoin, eux, peut-être qu'on les regarde davantage de plus près, puis tant mieux si on baisse la vitre.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, vous avez donné la parole au député de Portneuf, mais est-ce que Mme St-Cyr avait fini de nous exposer son drame, là?

M. Marcoux: ...au député de Drummond qu'il n'y a pas de drame de notre côté, là.

M. Jutras: Non, mais le scénario qu'elle évoquait.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Le scénario. Le scénario.

M. Jutras: Je vous taquine, Mme St-Cyr. J'espère que vous entendez à rire. Alors, est-ce que vous avez terminé votre exemple que vous donniez?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Je pense qu'on avait pas mal terminé l'exemple, parce que j'avais pris la parole après pour exposer mon point de vue versus la présidence et les droits de parole.

M. Jutras: Bon. Alors...

M. Pinard: On est toujours sur 59?

M. Jutras: Toujours, oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Vous voulez savoir si vous êtes normal ou anormal? C'est ça, hein?

M. Pinard: Oui. C'est ça. Et de quelle façon...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice va entendre Mme St-Cyr.

M. Pinard: Est-ce qu'on est en mesure de répondre à la problématique que je faisais ce matin, à savoir l'individu qui se fait arrêter par un policier de la ville de Québec... Parce que c'est Québec et Montréal surtout, là, qui ont les appareils pour... qui font cette prévention-là actuellement. Selon les propos que vous nous avez tenus, la Sûreté du Québec, malgré le fait qu'elle couvre au-delà de 50 % du territoire du Québec, ne met pas ses priorités encore sur cet élément du code... du code routier.

L'individu ? Claude Pinard, par exemple, en l'occurrence ? se fait arrêter par un policier, et le policier, au lieu de lui donner un 48 heures, lui signifie qu'il appelle directement un remorqueur, une compagnie de remorquage, fait venir la remorque, installe la voiture de Claude Pinard sur la remorque, l'expédie au centre de services de la Société d'assurance automobile du Québec. C'est un vendredi après-midi, alors le centre de services est complet, il y a du travail amplement. On n'a pas le temps de traiter de l'infraction sur laquelle le véhicule... pour laquelle le véhicule a été remorqué. Le véhicule passe la fin de semaine au centre de services de l'assurance automobile, de la Société d'assurance automobile du Québec. Le lundi, on fait la vérification, et effectivement le policier avait raison: il y avait moins de 70 %. Donc, on me signifie que effectivement je dois, en vertu du code routier, je dois remplacer, par exemple, mon pare-brise ou une vitre latérale. Prenons mon pare-brise. Alors, moi, je décide que ce ne sera pas l'intervenant qui est mandaté par la Société de l'assurance automobile pour le faire, mais bel et bien un autre contribuable de mon comté qui a un commerce et qui remplace les vitres d'auto.

À ce moment-là, la question que je posais ce matin, c'est: Est-ce que je pourrai prendre mes clés, aller chercher mon véhicule chez le mandataire de la SAAQ, prendre possession de mon véhicule, quitter ce mandataire pour me rendre dans un autre garage, ou si je devrai obligatoirement appeler une remorque pour faire mettre mon véhicule sur une remorque pour l'envoyer dans l'autre garage pour se faire réparer ou changer le pare-brise? Parce que l'agent en question va me remettre un avis de 48 heures, et, une fois que mon pare-brise est remplacé, à ce moment-là, là, je vais lui montrer, et le mandataire de la SAAQ fait rapport?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, M. le Président. M. le député, dans le cas que vous décrivez, effectivement, la personne bénéficierait de 48 heures pour faire réparer son véhicule, pour faire conformer, là, ses vitres, faire enlever la pellicule ou faire remplacer le pare-brise.

M. Pinard: La question que je vous posais, c'est: Est-ce que ? oui, le 48 heures, ça va, c'est mentionné dans la loi ? mais est-ce qu'à ce moment-là j'ai le droit, moi, de reprendre possession de mon véhicule, mettre la clé de contact, quitter le mandataire de la Société de l'assurance automobile du Québec pour m'en aller chez un autre vendeur de pare-brises, ou quoi que ce soit, pour faire la modification, ou si je dois prendre la même procédure que le policier a faite, c'est-à-dire appeler une remorque, faire mettre ma voiture sur une remorque, partir du mandataire de la SAAQ pour me rendre chez Lebeau vitres d'auto faire remplacer la vitre et, après ça, aller leur montrer?

Mme St-Cyr (Johanne): Vous pourriez y aller vous-même, M. le député, faire rouler la voiture.

M. Pinard: Oui?

Mme St-Cyr (Johanne): Selon ce qui est écrit là, effectivement.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr, juste vous adresser à moi, s'il vous plaît.

Mme St-Cyr (Johanne): Oh, excusez-moi, M. le Président.

M. Pinard: Donc, M. le Président, les propos que la vice-présidente vient de nous mentionner font état que le policier, lui, peut obliger le citoyen, O.K., à payer le coût d'une remorque, hein, et, une fois que l'automobile est rendue chez le mandataire de la SAAQ, là il n'y a plus de remorque. Je prends mes clés, je rentre dans la voiture, je sors la voiture, je m'en vais chez Lebeau vitres d'auto, je fais réparer, puis il n'y a pas de problème. Ça me coûte rien. Mais ça me coûte une couple de 100 $ à partir du lieu où le policier me fait l'obligation ? au lieu de me donner un 48 heures, lui, il me donne l'ordre de mettre ma voiture sur une remorque.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas là... Comment dirais-je? L'accessoire, il faut qu'il suive le principal. Le principal nous dit: Ça prend une remorque. Pourquoi l'accessoire, elle, me permettrait à moi de prendre ma voiture, alors que le policier ne veut absolument plus, lui ? il ne veut pas, là, parce qu'il ne me donne pas un 48 heures, là, il faut absolument que ce soit une remorque qui vienne chercher ma voiture, selon le policier. Mais je peux partir de la SAAQ, m'en aller chez Lebeau vitres d'auto ou un autre détaillant à 100 milles de là ou à 200 milles du mandataire de la SAAQ, puis je n'ai pas de problème. Il y a un problème quelque part! En tout cas, moi, j'en vois un.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, M. le député. Je vais aller au député de Saint-Jean, avant. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Paquin: M. le Président, moi, c'était une question au député de Saint-Maurice. Ma question c'est ? ou bien j'ai peut-être mal saisi, là, parce que vous ne l'avez expliqué pas souvent, là...

M. Pinard: Ah! Je peux recommencer.

M. Paquin: ...quatre ou cinq fois seulement, je n'ai peut-être pas tout capté. En farce, là. Mais, si je comprends bien, il prend la voiture, il la met sur la remorque puis il l'envoie chez ? un nom que vous avez nommé, que...

M. Pinard: Oui. Peu importe, là.

M. Paquin: Bien, peu importe, oui. Pourquoi vous ne décidez pas tout de suite de l'envoyer chez votre ami? Vous venez de régler le problème. Je ne sais pas, peut-être, là... Pensez-y.

M. Pinard: C'est parce que, selon la loi...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

n(14 h 20)n

M. Pinard: M. le Président, selon la loi, on n'a pas le choix. Le policier vous arrête et décide non pas de vous donner un 48 heures, mais que vous n'avez pas le droit de poursuivre avec votre véhicule. Donc, pas le choix, lui, il appelle une remorque, il fait venir la remorque, il met le véhicule dessus, et l'auto doit s'en aller chez le mandataire de la Société de l'assurance automobile du Québec, parce que c'est lui qui va déterminer si, oui ou non, les vitres latérales ou le pare-brise sont conformes ou non au code routier, d'accord? Ce n'est pas le policier, là, c'est le mandataire de la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, à partir de ce moment-là, on le met sur une remorque, c'est le policier qui décide ça. Le client, le citoyen, lui, il n'a pas le choix, il est obligé d'endurer. Alors, le policier dit: On envoie ça au bureau de la SAAQ. En ce qui me concerne, l'incident se passe à Mont-Carmel, puis il envoie ça à Grand-Mère. Alors, à ce moment-là, la remorque, elle n'y va pas gratuitement. Et c'est bien stipulé dans la loi que c'est toujours le citoyen qui paie les frais.

Alors là, mon exemple, c'est que je voulais tout simplement dire que c'est plus que 48 heures, parce que, si tu fais ça le vendredi après-midi à 4 heures, le type au bureau, le mandataire de la Société de l'assurance automobile, il va faire probablement sa vérification lundi matin. O.K.? Donc, il y a déjà un 48 heures de pénalité. Le lundi matin, l'employé rentre dans le garage, vérifie le pare-brise, et là effectivement: Votre pare-brise n'est pas bon. Alors là il vous signale: Monsieur, votre pare-brise n'est pas correct. Est-ce que vous voulez que je le remplace ou bien si vous allez le faire remplacer ailleurs? Vous dites, vous: Bien là, moi, j'ai un de mes clients, ou un ami, ou peu importe, là, vous ne faites pas affaire là, vous faites affaire ailleurs. Vous prenez votre véhicule puis vous l'envoyez ailleurs se faire réparer. La question que je posais tout simplement, c'est: Si je n'ai pas été capable, moi, en vertu de la loi, de prendre mon véhicule puis d'aller le mener au bureau de la Société de l'assurance automobile, avec un 48 heures, parce que le policier n'a pas voulu, est-ce que je suis obligé d'appeler une remorque puis de le faire traiter ailleurs? On me dit non.

Donc, à mon sens, il faut absolument ? puis ça, c'est notre rôle comme membres de la commission ? faire en sorte qu'il y ait là une rectification qui ne permettra pas à certains justiciables d'avoir cette pénalité-là, je pense. C'est notre rôle, là, à tous; il n'est pas question de faire de la politique avec ça. On est là pour essayer d'améliorer un projet de loi lorsqu'il y a des petites failles, mais, moi, je pense qu'il y en a une, là. À cette heure, si vous jugez qu'il n'y en a pas, bien là donc vous êtes majoritaires.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, j'aimerais savoir sur quoi... Mme St-Cyr nous a dit que... en réponse à une question de mon collègue de Saint-Maurice, elle nous a dit que ce ne serait pas obligatoire de remettre le véhicule sur une remorque, que l'individu pourrait reprendre le volant puis s'en aller chez son concessionnaire ou s'en aller chez... Je veux savoir sur quoi on se base pour nous donner cette réponse-là, parce que, moi aussi, je suis surpris de la réponse.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):M. le ministre, Mme St-Cyr, je crois que c'est là-dessus que vous cherchez présentement probablement, donc on vous laisse quelques minutes. On suspend quelques minutes pour une réponse ou...

M. Marcoux: ...M. le Président, parce qu'il y a des vérifications qui sont... Bien, c'est ça, je pense que ce ne sera pas long.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mais je pense que c'est important qu'on cherche vraiment la réponse, parce que la question, elle est là. On va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): La commission reprend ses travaux.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, à mon avis, je pense que ça peut être appliqué correctement par un policier, avec jugement et avec bon sens. Cependant, comme il y a peut-être des cas où ça peut être plus compliqué, moi, je suis prêt à retirer 539.2 et à laisser le reste, cependant, parce que, si jamais il y a des infractions à l'avis qui est donné, bien là il va pouvoir le remiser.

Donc, moi, je ne vois pas la nécessité, mais, si je comprends, ça rend tout le monde un peu plus à l'aise, là. On peut l'éliminer, donc enlever 539.2. Je pense que le reste de l'article se tient.

Des voix: Oui.

M. Marcoux: Et puis, on verra comment ça s'applique. Si, après quelques années, il semble qu'il y a des problèmes, bien, je pense qu'on serait justifiés de revenir, cependant.

M. Jutras: M. le Président, on achète cette solution-là tout à fait, parce que justement on avait commencé à en discuter puis à dire: Probablement que la solution, c'est d'enlever 539.2. Alors, on arrive à la même conclusion.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond, avant d'acheter et que vous continuiez, ça va quand même me prendre... ça va me prendre un petit... C'est ça, vous allez me l'écrire.

M. Marcoux: L'amendement à l'article 59, c'est de supprimer le... je veux dire... Non, c'est l'article 539.2.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui. Je pense que ça... O.K., c'est ça, vous l'avez fait déjà.

M. Marcoux: Donc, l'amendement puis, après ça, l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Parfait. On va le faire copier et photocopier et on va le distribuer. À partir de là, ça va... Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Est-ce qu'on va assurer, à ce moment-là, M. le Président, la concordance dans l'ordre des chiffres, là? Est-ce qu'on va revenir à une numérotation...

M. Marcoux: Vous avez raison.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ce sera à la fin du projet de loi, nécessairement. Donc, d'autres commentaires sur l'article 59? Article 59, adopté?

M. Jutras: Sur division.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Sur division. Oui, excusez-moi, monsieur...

M. Jutras: Mais, par contre, là-dessus, on vous rejoint.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, je m'excuse, mon...

M. Jutras: Sur le fait de supprimer 539.2, on était tout à fait d'accord.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui. Mon secrétaire me rappelle qu'on va voter sur l'amendement, que vous n'avez pas entre les mains mais qui a été lu par le ministre. Donc, sur division aussi, ou...

Une voix: Non, non...

M. Jutras: On va être d'accord...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): L'amendement, adopté...

M. Jutras: C'est ça, oui, puis...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): ...et l'article, sur division.

M. Jutras: Non, bien, peut-être même pas, là, parce que...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): O.K. On vous laisse vous consulter quelques minutes? Donc, l'article... L'amendement de l'article 59, adopté?

M. Jutras: On y va de plein concert. De plein concert.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Et l'article 59, adopté?

Des voix: Pas de division.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Nous allons revenir, si vous le permettez, M. le ministre, à l'article 16, je crois.

M. Marcoux: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ah! 15.1. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement à nous apporter à 15.1.

M. Marcoux: C'est-à-dire que... À 15.1...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Parce que 15 avait été fait, puis on a 15.1, que vous aviez donné un amendement, ici. Vous vouliez ajouter un nouvel article à 15.1.

M. Jutras: Si c'est un amendement, qu'on le fasse distribuer.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça se peut qu'il soit en train de se distribuer, qu'il soit, là...

M. Marcoux: Bien, j'espère que ça a été distribué, là, parce que normalement...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Il a été distribué? O.K.

M. Pinard: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui.

M. Pinard: Je voudrais savoir... L'article 15, là, est-ce que nous l'avons voté?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Le 15, on l'a voté, adopté.

Une voix: Oui.

M. Pinard: Adopté sur division?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Sur division. Mais on rajoute 15.1. M. le ministre, vous vouliez ajouter...

M. Pinard: Je demanderais, M. le Président...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui.

M. Pinard: Est-ce que vous accepteriez, M. le ministre, qu'on reprenne le vote sur l'article 15? Parce que, au lieu d'être sur division, on serait prêts à le voter à l'unanimité.

M. Jutras: Oui, parce que notre objection...

Une voix: ...

M. Jutras: Hein?

Une voix: ...

M. Pinard: Bien, ça dépend, quand c'est après le dîner, habituellement on est plus...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Sur consentement, tout est faisable, naturellement, vous le savez bien. Donc, M. le ministre.

M. Marcoux: Pas de problème.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Les collègues? M. le député de Portneuf, sur ce point.

M. Soucy: Oui, une intervention. Les collègues qui étaient ici ce matin ne sont pas là en ce moment, alors est-ce qu'on...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est toujours...

M. Soucy: Est-ce qu'on peut revenir sur une décision quand il manque...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): La commission est toujours souveraine, donc on est...

M. Pinard: C'est ça, au moment présent.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Au moment précis que nous sommes...

M. Pinard: Au moment présent.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Au moment présent. C'est le moment présent qui compte. Si on veut revenir...

M. Marcoux: Donc, vous demandez de revenir?

M. Pinard: Oui. Pour l'unanimité.

M. Marcoux: Vous demandez de revenir pour appuyer?

M. Pinard: Oui.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Il y a un consentement? Oui? Donc, on reprend le vote de l'article 15. L'article 15 est adopté à l'unanimité.

n(14 h 30)n

Donc, on irait à l'article 15.1, M. le ministre. Si vous voulez bien le lire, l'article, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Donc, on peut le lire, là, si vous voulez. L'article 194... Ah! non, ça, c'est l'amendement qui est adopté, c'est correct.

Donc, l'article 194.3 du code, édicté par l'article 8 du chapitre 5 des lois, est modifié par le remplacement des mots «demande le remisage de son véhicule» par les mots «faisant l'objet, suivant le paragraphe 2° de l'article 194, d'une interdiction de mettre ou de remettre en circulation tout véhicule routier immatriculé à son nom, demande».

M. Jutras: ...au fond, là...

M. Marcoux: Oui?

M. Jutras: ...ça ne marche pas, ça, là, là.

M. Marcoux: Non?

M. Jutras: 194?

M. Pinard: Point 3.

M. Marcoux: Point 3.

M. Jutras: Point 3, dans le code? Moi, je n'en ai pas, là, dans le code que j'ai. 194.3, je ne sais pas si mon code n'est pas à date.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On va vérifier. Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): C'est la loi qui a été... Il faut noter que c'est le chapitre 3 des lois de 2003, donc c'est tout récent.

M. Marcoux: C'est la loi sur, M. le député de Drummond, là, concernant le non-emprisonnement pour le défaut de paiement d'amendes. Alors...

M. Jutras: Ah! O.K.

M. Marcoux: ...c'est une loi récente. Je m'excuse de ne pas l'avoir mentionné, là. Donc...

M. Jutras: Donc, c'est parce que là, moi, je n'ai pas l'article 194.3, là.

M. Marcoux: Ah! Je l'ai... Je l'ai ici.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On pourrait peut-être faire la lecture de l'article ou une copie de l'article.

M. Pinard: S'il vous plaît, oui.

M. Marcoux: Oui. Je peux vous donner le...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On va demander une copie.

M. Marcoux: ...une copie du projet de loi n° 29, là.

M. Jutras: Non, bien, il me semble que le projet de loi n° 29, je l'ai, là. C'est parce que, moi, j'ai un Code de la sécurité routière qui est à date au 5 août 2003, mais c'est une loi qu'on a adoptée à l'automne dernier, là. Alors...

Mme St-Cyr (Johanne): C'était le...

M. Marcoux: Excusez, là, c'est le projet de loi n° 6, c'est ça, et qui édicte l'article 194...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):Est-ce que vous avez une copie de la loi n° 6 ou vous voulez une copie?

M. Marcoux: Je vais vous le donner. Tiens!

M. Jutras: Oui, je veux une copie de 194.3.

M. Marcoux: Voilà! Excusez.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Est-ce que les collègues veulent une copie officielle ou ça vous va? Ça va?

M. Jutras: On peut peut-être en donner lecture, là, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui. Bon, alors, l'article 194.3 ? que vous avez, là ? dit: Lorsque le propriétaire d'un véhicule routier demande le remisage de son véhicule et a droit à un remboursement des droits, du droit additionnel, de la contribution d'assurance et de la contribution des automobiles au transport en commun qu'il a payés, le montant du remboursement a été imputé, le cas échéant, au paiement des amendes et des frais dus par le propriétaire selon l'ordre de réception des avis transmis à la Société en application de l'article 364 du Code de procédure pénale. Donc, c'est une question de compensation.

Et la modification donc: l'article 194.3 se lirait de la façon suivante: «...lorsque le propriétaire d'un véhicule routier faisant l'objet, suivant le paragraphe 2° de l'article 194, d'une interdiction de remettre en circulation tout véhicule routier immatriculé à son nom demande et a droit à un remboursement.»

(Consultation)

M. Jutras: Mais là, c'est quoi, là...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Jutras: Parce que le nouvel article se lit à ce moment-là comment, là? C'est quoi, l'effet de ça, là? Parce que je comprends l'article 194.3, je sais c'était quoi, le but.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Il y a Me Bergeron qui veut...

M. Bergeron (Claude): C'est simplement que... ça ne change pas l'effet juridique. Ça n'a aucun impact, sauf qu'on reformule l'article. On s'exprimait actuellement... Dans le projet de loi n° 6, qui est devenu le chapitre 5 des lois de 2003, on disait: Lorsque le propriétaire demande le remisage... Maintenant, on remplace ça par: «Lorsque le propriétaire fait l'objet d'une interdiction de mettre son véhicule en circulation». Parce que, techniquement, le percepteur des amendes a transmis à la société un avis de non-paiement d'amende. Et, en vertu de 194, paragraphe 3°, la société devait interdire à cette personne-là de mettre son véhicule en circulation. Donc, dès ce moment-là, son véhicule... elle n'a plus le droit d'utilisation sur son véhicule, elle ne peut pas décider de le mettre en remisage, de demander le remisage. Donc, techniquement, c'était fautif de dire, à 194.3, qu'elle pouvait demander un remboursement si elle demandait un remisage. Là, on était déjà passé cette étape-là, elle était interdite de circuler. Alors, c'est simplement une reformulation du texte.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, Me Bergeron. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Vous permettez, M. le ministre, que je pose une question à Me Bergeron?

M. Marcoux: Oui.

M. Pinard: Lorsque...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Vous êtes mieux de la poser à la présidence.

M. Pinard: À la présidence, oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui.

M. Pinard: Lorsqu'un citoyen, par exemple, n'a pas d'infraction, là, il n'a pas d'amende, rien, là, puis il fait une demande de remisage, ce que je comprenais en lisant rapidement l'article qu'on vient d'avoir, là, c'est que automatiquement la demande de remisage, O.K., est assortie d'un remboursement de droits d'immatriculation, d'assurance, etc. Bon.

Mais là, si vous modifiez «demande de remisage de son véhicule» par les mots «faisant l'objet, suivant le paragraphe 2° de l'article 194, d'une interdiction de mettre ou de remettre en circulation tout véhicule routier», est-ce que vous ne venez pas d'enlever à la Société de l'assurance automobile ou au ministère la possibilité également de percevoir directement par compensation des amendes qui pourraient être dues, lorsqu'une personne demande le remisage d'un véhicule? Parce que là tu...

Autrement dit, actuellement, là, Claude Pinard doit de l'argent. Je demande un remisage... un certain citoyen demande le remisage de sa voiture et en disant: Bien là je vais ramasser mes assurances, je vais ramasser mes enregistrements, puis tout ça, je me fais un pot avant Noël, bon.

Si la personne en question doit de l'argent, vous allez lui envoyer moins ce qu'elle doit, c'est bien ça? Actuellement, là, c'est ça que vous faites.

M. Bergeron (Claude): Une fois, mais...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Oui. C'est qu'on fait la job... Je m'excuse. On agit comme percepteur, à la place du percepteur dans le cas uniquement... uniquement... et uniquement dans le cas où on a reçu un avis de non-paiement d'amende et que quelqu'un a demandé un remisage.

M. Pinard: Oui. O.K.

M. Bergeron (Claude): Dans les autres cas de remisage, c'est au percepteur des amendes à percevoir les amendes. On ne fait pas la perception des amendes et la redistribution des droits... des remboursements des droits au percepteur.

M. Pinard: O.K. Mais...

M. Jutras: Quel article s'applique dans ce cas-là?

M. Bergeron (Claude): Dans l'exemple que vous donnez, vous dites: Si quelqu'un devait des amendes, il demande par ailleurs le remisage de son véhicule, est-ce que la SAAQ va remettre ou va opérer une compensation, ou va remettre... On n'a pas cette mission-là, là, de... Tant que le percepteur ne nous donne pas d'avis de non-paiement d'amende, nous, on n'a pas de mission, on n'a pas le devoir d'opérer les compensations ou de transférer ces argents-là au percepteur. C'est uniquement dans le cadre d'un avis de non-paiement d'amende.

M. Pinard: Oui. Mais, M. le Président, c'est que, ce que je lis là ? remarquez, là, que ça vient de nous arriver, là, il faut quand même se faire une tête ? mais, moi, ce que je lis là, c'est que vous avez actuellement la possibilité, dans le cas de remisage de véhicule, et ce que je comprends... rapidement, là, à première vue, ce que je comprends, c'est que vous êtes en train de vous enlever cette possibilité-là dans le cas d'un remisage volontaire de véhicule.

Alors, moi, je dis: Trop fort ne casse pas; enlevez-moi pas ça.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Il faut rappeler aussi que 194.3 s'inscrit dans le contexte... il faut le regarder dans le contexte des autres articles qui l'entourent. Et, avant 194.3, il y a le 194. Je demanderais...

M. Pinard: Oui. Mais, Me Bergeron, vous savez très bien, là, qu'on n'a pas lu, là, tous les projets de loi, là, connexes au code routier, là. Moi, c'est pour vous, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Peut-être, M. le ministre, nous faire... nous remettre dans le contexte que Me Bergeron nous interpelle... ou Me Bergeron.

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, je voudrais tout simplement relever un petit point très, très... On parle... Vous aviez, dans votre texte, une demande de remisage de véhicule. Vous nous dites: On va modifier «demande de remisage de véhicule» pour «faisant l'objet d'une interdiction de mettre ou de remettre en circulation un véhicule».

n(14 h 40)n

Lorsqu'on remet en circulation un véhicule, ce n'est pas une demande de remisage. Tu as deux situations... Moi, ce que je perçois à première vue, là, c'est que vous avez deux situations différentes: vous avez le droit de faire compensation lorsqu'un citoyen demande le remisage d'un véhicule. Donc, ça rentre des deniers dans les coffrets de l'État, suite aux amendes que l'individu peut avoir, et vous vous octroyez également une autre hypothèse de travail dans le cas où... de remettre un véhicule sur la route. Alors, je ne suis absolument pas contre ça, mais là où j'ai des doutes, c'est pourquoi vous voulez vous enlever le droit de faire compensation dans le cas d'une demande de remisage de véhicule.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: M. le Président, et peut-être que Mme St-Cyr ou Me Bergeron pourront compléter, là, mais le projet de loi n° 6 concerne le cas de non-paiement d'amendes; donc il n'y a plus d'emprisonnement.

Si le percepteur informe la société qu'une demande n'est pas payée, il y a des sanctions et même donc l'interdiction de mettre en circulation. À ce moment-là, si le propriétaire demande le remisage et qu'il y a eu un avis de non-paiement d'amende qui a été reçu par la société justement pour interdire la circulation ou suspendre le permis, là il va y avoir compensation, parce que la société a été informée du non-paiement d'amende.

Si, vous, vous partez, mettons que vous n'avez pas payé une amende, mais il n'y a pas encore eu avis de non-paiement ? selon le processus du projet de loi n° 6 ? reçu par la société, la société ne peut pas faire de compensation, elle n'est pas au courant du non-paiement de votre amende. Alors, il y a une distinction, là, entre les deux cas.

Si la société a été informée, elle va opérer compensation; si elle n'a pas été informée parce que le percepteur n'a pas encore envoyé l'avis ou il y avait délai de paiement d'amende, bien là il n'y aura pas de compensation.

M. Pinard: Je comprends très bien, M. le ministre, ce que vous nous mentionnez. Mais vous avez commencé votre intervention en disant: Lorsqu'il y aura remisage d'un véhicule, il y aura compensation si la société est avisée qu'il y a des amendes et que... Bon.

Mais là, l'amendement qui nous est déposé, c'est d'enlever... c'est d'enlever la possibilité par le remplacement des mots «demande de remisage de son véhicule». Alors, c'est cela que je dis. C'est que comment... La société ne pourra absolument pas procéder par compensation, parce qu'elle va s'enlever le pouvoir de le faire lorsqu'un citoyen demandera une demande de remisage de véhicule. Alors, la société ne pourra plus faire aucune espèce de compensation; vous vous l'enlevez, le pouvoir...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Remplacer.

M. Pinard: ...puis vous le remplacez par l'autre... l'autre, là, l'autre intervention que le ministre faisait concernant quelqu'un qui voudrait remettre un véhicule sur le marché, sur la route, alors qu'il est en amende, lui, il faut qu'il paie.

Alors, moi, je suis d'accord dans les deux situations, pas en enlever un pour le remplacer par l'autre.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, et Me Bergeron pourra me compléter, c'est que techniquement nous ne pouvons pas parler de remisage dans le cas d'une personne dont le véhicule est interdit de circuler. On ne peut pas avoir son véhicule frappé d'une interdiction de circuler et le remiser.

Alors, c'est pour ça que les mots sont changés, là, au texte qui avait été sanctionné dans le cadre du projet de loi n° 6, pour justement permettre, dans le cas d'une personne en regard de laquelle nous aurions reçu un avis du percepteur des amendes... puis on a procédé à la suspension du permis, on a procédé à l'interdiction de circuler de son véhicule, on permet, dans un tel cas, que la personne justement puisse, entre guillemets, demander une remise. Mais elle ne peut pas parce qu'il est interdit de circuler. On change donc les mots pour le permettre et permettre justement qu'il y ait compensation des sommes dues.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Petite question fort simple: Dans le cas où il n'y a pas d'interdiction de circuler à un citoyen et qu'il demande le remisage mais qu'il doit des sommes d'argent?

Mme St-Cyr (Johanne): Nous ne le savons pas, M. le Président, que les sommes sont dues.

M. Pinard: Et que vous êtes avisés par le percepteur?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): C'est justement là que 194 va jouer. Si on est avisé par le percepteur, on doit lui interdire de mettre son véhicule en circulation. C'est un remisage forcé, autrement dit; c'est un remisage forcé par la SAAQ. Donc, il ne peut pas, lui, par après demander de remisage, on a décidé pour lui qu'il ne pouvait plus utiliser le véhicule. Alors, c'est un peu l'illogisme qu'on voulait combattre en remplaçant les mots «demander le remisage» par «qui fait l'objet déjà d'un remisage forcé», dans le fond.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Jutras: Mais il reste quand même... là, je comprends que vous recevez l'avis ? là, ça va ? et vous allez opérer compensation. Mais je reprends encore l'hypothèse du collègue de Saint-Maurice, là, du confrère de Saint-Maurice: Si vous n'avez pas eu d'avis, mais il y a quand même des montants dus, là, il n'y aura pas de compensation qui va s'établir?

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, à ce moment-là, c'est au percepteur des amendes d'utiliser la gradation des moyens qui sont mis à sa disposition, le cas échéant. Et il se tourne par la suite vers la société pour demander, aviser la société, à ce moment-là entraîner la suspension du permis et l'interdiction de circuler et ce qui va avec.

M. Bergeron (Claude): Qu'on retrouve dans la loi n° 6.

M. Marcoux: Oui. Parce qu'il y a des sanctions graduées selon... quand il n'y a pas de paiement d'amende, si c'est la première fois, c'est la deuxième fois, c'est le principe du projet de loi n° 6.

M. Pinard: Correct.

M. Jutras: Ça marche.

M. Pinard: C'est vous qui allez vivre avec.

M. Marcoux: Voulez-vous me...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On peut conclure que l'article est adopté? Sur division, adopté, mes collègues?

M. Pinard: Sur division.

M. Jutras: Sur division, bon.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Sur division? Je voulais vous l'entendre dire.

M. Pinard: Moi... parce que je trouve que c'est nécessaire. Mais c'est voté...

M. Jutras: M. le Président?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui. On est clairs que c'est l'amendement, là. Je m'excuse.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, M. le ministre, là on serait à l'article n° 16.

M. Jutras: Bon. Mais, moi, j'avais une question au ministre.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, oui, oui.

M. Jutras: Est-ce qu'il y a d'autres amendements? Tu sais, peut-être, si on pouvait nous les donner, là, pour qu'on les ait d'avance, là.

M. Marcoux: Oui, oui. Je pense que vous les avez déjà, là.

M. Jutras: Oui? Ah bon! O.K.

M. Marcoux: Oui, oui. Entièrement d'accord.

M. Jutras: Alors, on fera des copies, parce que là il n'y a pas de copies de faites, je comprends, hein?

M. Marcoux: Ah bien! il faudra en faire. On peut suspendre. Peut-être...

M. Jutras: Non, non. Bien, il n'y en a peut-être pas un tout de suite. Continuons, puis ils vont faire les photocopies puis tout le monde en aura.

M. Marcoux: M. le Président, il y avait l'article 1 qui était demeuré en suspens.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, monsieur.

M. Marcoux: Pour les coopératives, l'utilisation de matériels agricoles.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, oui, oui. Ça fait que, M. le ministre, vous aimeriez revenir sur l'article 1.

M. Marcoux: Bien, peut-être, si M. le député de Drummond est d'accord, on va arrêter de traîner ça.

Donc, nous avions parlé de la lettre de Me Lord, que nous avions remise, là. La société a recommuniqué, puis ils accepteraient ? là, on pense que ça peut clarifier ? d'ajouter, à la fin de la définition du mot «agriculteur», «par ses membres».

Alors, si nous reprenons l'article 1.

M. Jutras: Oui.

M. Marcoux: Bon.

M. Jutras:«...une coopérative agricole régie par la Loi sur les coopératives (chapitre C-67.2) ayant pour objet l'utilisation de matériels agricoles par ses membres;».

M. Marcoux:«Par ses membres».

M. Jutras: Oui.

M. Marcoux: Alors, on nous a dit qu'ils n'ont pas d'objection à ce qu'on l'ajoute, si ça peut permettre de clarifier, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Pour revenir à l'article 1, pour être clairs où est-ce que nous en étions, nous étions sur un amendement proposé par le député de Drummond. Si on se souvient, là, ceux qui l'ont en main, c'est l'amendement de l'article 1, et je le relis rapidement: Enlever les mots «ayant pour objet l'utilisation de matériels agricoles», à la fin de l'article 1 du projet de loi.

Donc, avant toute chose, nous étions sur cet amendement-là sur l'article 1. Donc, il va falloir définir qu'est-ce qu'on fait avec cet amendement-là. Donc, vous le retirez. Donc, on n'a pas à... Et on revient avec un amendement qui nous sera sûrement écrit, lui aussi...

M. Marcoux: Oui, puis on va le trouver, là; on vient de l'écrire.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Parfait ? qui ajoute, à la fin, «par ses membres».

M. Marcoux: Donc, insérez, après les mots «matières agricoles», les mots «par ses membres», et l'article se terminerait, là, par... se terminerait à ce moment-là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond, ça va?

M. Jutras: Oui...

M. Marcoux: Ça va? Parfait.

M. Jutras: ...ça nous va, puis c'est de consentement, puis c'est adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, on peut mettre aux voix. Donc, l'article est adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté.

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire, l'amendement est adopté, puis, après...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): L'amendement...

M. Marcoux: Et l'article amendé.

M. Jutras: Puis l'article, tel qu'amendé, est adopté.

n(14 h 50)n

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est ça. Je m'en excuse; c'est mon erreur. Ça fait que l'amendement est adopté. Adopté. Et l'article 1 adopté. Merci.

L'article 16. M. le ministre, l'article 16, quand vous serez prêt.

M. Marcoux: Donc, l'article 16 actuel, si on reprend, là, c'est-à-dire qui modifierait l'article 202.4: 202.4 prévoit... un agent de la paix suspend sur-le-champ, au nom de la Société de l'assurance automobile et pour une période de 30 jours, le permis d'une personne qui est soumise à l'interdiction prévue à l'article 202.2 ou 202.2.1, conduisant un véhicule routier ou en ayant la garde ou le contrôle et dont une épreuve de dépistage effectuée en vertu de l'article 202.3 a révélé quelque présence d'alcool.

On peut lire tout l'article 202.2 ou je peux essayer de l'expliquer, là, la modification, puis on pourra revenir.

Actuellement donc, l'agent de la paix peut suspendre pour une période de 30 jours le permis d'une personne qui a échoué une épreuve de dépistage d'alcool et qui est assujettie à une interdiction d'avoir de l'alcool dans son organisme lorsqu'elle conduit. Et un agent de la paix peut également suspendre pour une période de 30 jours le permis d'une personne qui a échoué une épreuve d'alcool en ayant un... supérieur à 0,08. Et, suivant le dernier alinéa de l'article 202.4, la suspension est de 90 jours au lieu de 30 jours lorsque, dans les 10 années précédant la suspension, le permis de la personne fut suspendu en vertu de l'article 202.4 ou fut révoqué ou suspendu.

Pour l'application du dernier alinéa de l'article 202.4, il faut... la suspension fondée sur un taux supérieur à 0,8... à 0,08, pour laquelle la personne n'a pas été déclarée coupable. Il y a... C'est que... pour prévoir que seules les infractions pour lesquelles une personne a été reconnue coupable soient considérées pour établir une récidive en matière de suspension immédiate de permis pour alcool au volant. Parce que, pour les infractions criminelles, ça se fait déjà. Donc... et ça ne se fait pas cependant pour le pénal.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, ça va de soi. Quand quelqu'un a été acquitté, il est acquitté, on n'en tient pas compte. C'est parce qu'il me semblait que, ça, ça allait de soi, là. Si l'individu a été trouvé non coupable, comment pourrait-on tenir compte de la suspension précédente? Il a été trouvé non coupable, il me semble que ça va de soi.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr?

M. Marcoux: M. le Président, simplement une précision, parce qu'avec Mme St-Cyr qui était ici au moment où la modification a eu lieu...

Mme St-Cyr (Johanne): Est-ce que vous me permettez, M. le Président? Ceci s'est passé surtout autour des discussions entourant l'adoption du projet de loi n° 67 qui amenait de nouvelles mesures alcool et dont la suspension 30, 90 jours en cas de récidive... ce que le ministre des Transports de l'époque nous avait demandé, c'est que ce soit vraiment le principe de la condamnation qui prévale pour établir la récidive. Ce fut fait dans le cas des infractions en matière criminelle et ça n'a été malencontreusement pas fait dans le cas des infractions au pénal. Et là le but de ceci, c'est de régulariser pour que ce soit le principe de l'infraction condamnée dans ce cas-ci qui prévale pour établir la récidive.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci.

M. Jutras: Mais ma question: Est-ce qu'on est obligé d'écrire ça? Il me semble que ça va de soi qu'il a été trouvé non coupable. Comment pourrait-on tenir compte d'une suspension qui a été imposée à ce moment-là, alors que l'individu, en bout de piste, a été trouvé non coupable?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que, au départ, à 202.4, il faut se souvenir que c'est une suspension précondamnation, c'est-à-dire qu'elle opère sur-le-champ, qu'il y ait eu ou non des accusations de portées en vertu du Code criminel ou en vertu du Code de la procédure pénale. Donc, théoriquement, c'est indépendant du processus pénal ou criminel. Ça se veut ainsi, et ça a été même... on a eu les accords, autant du ministère de la Justice, au point de vue constitutionnel, tout ça, là. Il faut penser que là ce n'est pas... on n'est pas en matière criminelle ici, là, c'est des mesures civiles, mesures administratives. Mais, dans la mesure où l'Assemblée nationale dans le passé a fait le lien avec la condamnation au Code criminel, en disant: On tient compte... quand les gens sont accusés au Code criminel, on... pardon, au niveau des récidives, on tient uniquement compte des condamnations. Vu que l'Assemblée nationale a fait le lien avec les condamnations au Code criminel, là, par souci de concordance, on fait aussi le lien au niveau des condamnations en matière pénale.

Mais, théoriquement, au départ, dans le projet de loi... ça, ça a été apporté lors d'un amendement, mais, lors du projet de loi, au départ, il n'y avait pas de lien entre le Code criminel, entre les condamnations au Code criminel puis le système de récidive qu'on avait.

M. Jutras: En tout cas, de toute façon, théoriquement, même si ce n'était pas nécessaire, c'est quand même préférable de le dire, je pense.

M. Marcoux: ...que ce soit clarifié, on a eu des discussions là-dessus, bon.

M. Jutras: C'est ça. Ça...

M. Marcoux: Bon.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Ma question, M. le ministre, s'adresserait à votre aviseur légal, si vous le permettez.

M. Marcoux: Certainement.

M. Pinard: Un camionneur, par exemple, se fait arrêter par un agent de la paix, et l'agent de la paix décide ou, en tout cas, interprète que le camionneur aurait un taux d'alcoolémie un peu trop élevé dans le sang. Il peut suspendre immédiatement le permis de conduire du conducteur du camion...

Une voix: ...

M. Pinard: ...sans qu'il y ait une procédure judiciaire qui le condamne, sans que ce soit un juge? L'agent de la paix pourrait interdire pour une période de... ? ce que je lis, là, c'est l'article 202.4 ? 30 jours. Pendant 30 jours, là, le «trucker» ne pourrait pas travailler parce que l'agent de la paix a fait passer un test et, lui, il juge qu'il était en état de... il avait trop d'alcool dans le sang, mettons 0,1. C'est automatique, là, ça ne prend pas de condamnation par un tribunal?

M. Bergeron (Claude): M. le Président, la question est très bonne. Ça m'amène à préciser l'encadrement qui a été fait pour qu'on puisse permettre aux policiers de suspendre sur-le-champ le permis du conducteur. C'est qu'on a encadré par des critères les plus objectifs possible, c'est-à-dire que le policier ne peut pas uniquement par son jugement, en appréciant, à savoir que selon son jugement cette personne-là, le conducteur fait l'objet de... a les capacités affaiblies. C'est plutôt le critère de... il faut qu'il lui ordonne de soumettre un échantillon d'haleine à l'aide d'un appareil de détection. Donc, c'est uniquement lorsque l'appareil de détection détecte un taux d'alcoolémie, là, supérieur... dans le cas d'un jeune qui est soumis au zéro alcool, dès qu'il détecte la présence d'alcool... Donc, c'est un test objectif, il n'y a pas d'appréciation, là, humaine, du policier.

Et, dans le cas d'un conducteur qui a un permis régulier, c'est à la suite d'un alcootest. Les alcootests, c'est les mêmes alcootests qui sont utilisés pour le Code criminel. C'est suite donc à des épreuves objectives que le policier va pouvoir suspendre sur-le-champ. C'est uniquement dans ces conditions-là qu'il va avoir suspension sur-le-champ. Ce qui, à notre avis, est une garantie... bien, une garantie, qui est une mesure qu'on croit, là, le moins attentatoire, pour lequel il y a moins de risque d'erreur humaine, là, vu que c'est des appareils de mesure qui sont utilisés.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, Me Bergeron. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: 202.3, là: «Cet appareil doit être retenu et utilisé conformément aux normes prévues par règlement et par des personnes ayant reçu la formation prévue par règlement.»

Est-ce que vous êtes en mesure de me dire, par exemple, ça correspond à quoi, la formation: c'est-u une demi-heure ou si c'est vraiment une formation qui demande d'être poussée, pour être sûr que la personne qui opère l'appareil...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Oui. C'est donné par... entre autres, par l'École nationale de police.

M. Pinard: Oui.

M. Bergeron (Claude): Donc, c'est déjà, là... les appareils, c'est vraiment, là... Il y a un règlement qui prévoit la...

M. Pinard: Si on parle d'agent de la paix et non pas des policiers, là, hein, ça veut dire que ceux qui sont en transport routier, ce n'est pas nécessairement des policiers de la SQ ou...

Une voix: Les verts.

M. Pinard: Les verts, là, c'est ça, là, les...

n(15 heures)n

M. Marcoux: Sécurité routière.

M. Pinard: Ces gens-là, ils n'ont pas une formation de policier, là.

M. Jutras: Non. Oui. Bien, oui ou non, là, ils donnent une formation de constable spécial.

M. Pinard: Bon, constable spécial, ce n'est pas la même formation. Ils n'ont pas de technique policière puis ils n'ont pas un cours...

M. Bergeron (Claude): Mais, les constables spéciaux, c'est en autant...

M. Pinard: ...ils n'ont pas un cours à Nicolet, là.

M. Bergeron (Claude): C'est en autant que, dans leur...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): C'est en autant que, dans leur acte de nomination, ils aient les pouvoirs d'appliquer ces articles-là. À ma connaissance, et les gens autour de la table... dans ma réponse... et, à ma connaissance, à part les policiers, il n'y a pas d'autres agents de la paix qui ont le pouvoir d'appliquer 202.3.

M. Jutras: Bien, je ne pense pas. Je pense que les constables spéciaux, il y a des pouvoirs qui leur ont été donnés, je pense que c'est en 2001, ils ont la possibilité d'intervenir pour les infractions de boisson, entre autres. Comme, par exemple, pour un camionneur qui serait arrêté en état d'ébriété, ils ont des pouvoirs d'arrestation et de faire souffler dans l'ivressomètre et de...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond, on va aller chercher la réponse, je crois qu'on l'a déjà.

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, j'ai une partie de la réponse. Les contrôleurs routiers, à notre connaissance, ont suivi la formation, ils ont été accrédités, mais ils ne l'appliquent pas en ce moment. Ça avait été fait dans la perspective où l'article qui avait trait à l'obligation du zéro alcool pour les conducteurs professionnels serait entré en vigueur, ce qui n'est pas le cas à ce stade-ci. Alors donc, effectivement, comme Me Bergeron le signalait, les seuls cas qui existent en ce moment, c'est le zéro alcool auquel sont soumis les titulaires de permis d'apprenti et de permis probatoire. Dans les autres cas, ce sont les dispositions du Code criminel qui s'appliquent, et donc ce sont, de façon générale, vraiment les policiers qui appliquent cela.

M. Jutras: Oui, mais est-ce qu'un contrôleur routier qui intercepte un camionneur et il s'aperçoit qu'il est en état d'ébriété...

Mme St-Cyr (Johanne): Il appelle la... M. le Président.

M. Jutras: Oui? Il n'y a pas...

Mme St-Cyr (Johanne): S'il avait vraiment un comportement, là, notoire ? on pourra me confirmer, là, du côté des praticiens, là, du contrôle routier ? mais normalement ils vont plutôt interpeller...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, Mme St-Cyr. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que vous êtes capable de nous dire quelle sorte de ? pas... c'est personnel peut-être, là ? mais ça correspond à quoi, là, apprendre le maniement de ça? Puis est-ce que c'est vraiment compliqué?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, la question du député de Saint-Maurice, c'est: L'apprentissage de ces appareils-là et le temps d'apprentissage de ces appareils. En même temps que vous allez peut-être donner cette réponse, les gens ont la réponse.

Mme St-Cyr (Johanne): Je pourrai vérifier, si on a le temps, l'apprentissage, la durée d'apprentissage par Nicolet; je ne l'ai pas en tête, mais c'est une formation spécialisée qui est donnée de toute façon par l'Institut de police à Nicolet.

M. Pinard: C'est spécialisé?

Mme St-Cyr (Johanne): Bien, c'est une formation, là, je ne peux pas vous confirmer le nombre d'heures à ce stade-ci, mais les gens doivent vraiment garder... être toujours accrédités en quelque sorte. Et ce que je décrivais, dans le fond, pour le photomètre ce matin, là, c'est toujours la même chose aussi par rapport à la preuve en cour, là.

Alors donc, par ailleurs, on me confirme que les contrôleurs routiers ont le pouvoir d'arrêter la personne, là, mais de la remettre immédiatement à un corps policier.

M. Pinard: Après l'avoir arrêtée.

M. Jutras: Oui. Mais est-ce que...

Mme St-Cyr (Johanne): Mais ce n'est pas eux qui font passer, là, les...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, mais est-ce qu'ils ont ce pouvoir-là en raison de dispositions que nous avons adoptées ou en vertu tout simplement du pouvoir de tout citoyen qui a connaissance d'une infraction et qui peut intercepter quelqu'un et le maintenir, là? Tu sais, si, par exemple, moi, je vois quelqu'un qui fait un vol, j'ai le droit d'intervenir comme citoyen, même si je ne suis pas policier, j'ai le droit d'intervenir et de retenir cette personne-là. Alors, est-ce que c'est tout simplement ça? Il me semble qu'on avait modifié ça puis qu'on leur avait donné les pouvoirs d'arrestation...

M. Marcoux: ...d'articles d'infraction au Code criminel.

M. Pinard: Parce que eux autres le demandaient depuis longtemps.

M. Jutras: Oui, bien oui.

Une voix: Les verts, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Nous allons vérifier, du côté ministériel et du côté du ministère, de la SAAQ.

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr, on a une réponse?

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, peut-être que ça demandera une vérification additionnelle, mais ce qu'on me confirme, c'est qu'ils ont le pouvoir d'arrestation en vertu des 14, en regard des 14 éléments, là, du Code criminel. C'est ce que j'en ai su.

Par ailleurs, pour la formation qui avait été donnée aux contrôleurs routiers par rapport à l'utilisation, là, de l'appareil, elle avait été légèrement inférieure à une semaine. Cependant, leurs connaissances n'ont pas été mises à jour, puisque le zéro alcool pour les conducteurs professionnels n'est pas en vigueur pour l'instant.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci.

M. Jutras: Alors donc, est-ce que je comprends de votre réponse, Mme St-Cyr, qu'il y a des pouvoirs qui leur ont été conférés par la loi, là?

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, il faudrait que je vérifie le fondement. Ce qu'on me dit, simplement, là, c'est qu'ils ont le pouvoir d'arrestation en regard des 14 articles. En vertu de quelle loi?

M. Jutras: 14 articles. De quoi vous parlez?

Mme St-Cyr (Johanne): C'est de la Loi de police, Me Gélinas...

M. Marcoux: 14, 14 infractions au Code criminel.

M. Jutras: O.K. Alors donc, c'est parce que... c'est ça. À mon avis, on avait adopté des dispositions qui leur donnaient ces pouvoirs-là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Ce sont des modifications qui avaient... Ce sont, M. le Président, des modifications qui avaient été apportées à la Loi de police pour dire que... donner... ceux qui avaient le statut de constables spéciaux pouvaient agir dans le cas de 14 infractions au Code criminel. Je les avais à un moment donné...

M. Jutras: C'était mon souvenir.

M. Marcoux: Oui. Puis il y avait eu des négociations d'ailleurs avec le ministère de la Sécurité publique là-dessus.

M. Jutras: C'est ça. C'est pour ça que là j'étais surpris de...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Est-ce que ça conclut les débats de l'article 16?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): L'article 16, adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. Article 17. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, on se rappellera que, à l'article 3, je pense, nous avions modifié, il y avait eu une modification à l'article 14 du Code de la sécurité routière pour ajouter à la liste des véhicules routiers qui sont exemptés d'immatriculation... nous avions ajouté les nacelles, la nacelle élévatrice automotrice autre que celle montée sur un châssis de camion. Alors, ça, ça avait été ajouté. Donc, ils sont exemptés d'immatriculation.

Alors, ici, ajouter un article 214.0.1 pour dire que le titre du Code de la sécurité routière, Règles concernant les véhicules et leur équipement, ne s'applique pas à la nacelle automotrice, parce que les nacelles élévatrices automotrices, là, n'ont pas été élaborées dans l'intention de pouvoir leur appliquer... quand ces nacelles circulent sur un chemin public ou sur le lieu où elles effectuent un travail. Donc, on autorise leur circulation sur le lieu du travail et on les oblige à les transporter pour s'y rendre.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, M. le ministre.

M. Marcoux: Donc, ça, ça ne s'applique pas à l'ensemble... l'ensemble du titre ne s'appliquerait pas à la nacelle élévatrice automotrice.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais, quand on avait adopté l'article 3, c'était pour dire que les nacelles élévatrices automotrices, là, étaient exemptées d'immatriculation, mais là on va plus loin, on veut les exempter de l'obligation du numéro d'identification puis... Mais c'est ça principalement, là, qu'on a là-dedans.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Jutras: Alors, pourquoi on veut faire ça? Je comprenais, là, on nous a expliqué, puis on l'avait adopté, l'article, on était favorable à ça. Mais pourquoi... parce que... est-ce que les numéros d'identification, ce n'est pas une façon de contrer les vols et...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, M. le Président. Alors, dans le fond, ce qui est visé, c'est que la nacelle élévatrice automotrice normalement ne circulera pas sur le chemin public, sauf à l'endroit précis où elle va faire ses travaux. Donc, lorsqu'elle va être véhiculée d'une place à l'autre, elle va plutôt être remorquée. Alors, c'est la raison pour laquelle il était vu comme utile de la dispenser d'avoir les lumières de frein, les lumières de ci. Alors, tous les équipements, tout ce qui est prévu, là, sous le couvert du titre VI, ça ne semblait pas approprié que d'exiger tout cela, sachant que c'est vraiment de façon accessoire qu'elle va se retrouver à circuler sur le chemin public au lieu même où elle effectue un travail.

M. Jutras: Oui, mais là...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

n(15 h 10)n

M. Jutras: Au titre VI, là, on ne parle pas des lumières, là, on ne parle pas des... on parle de l'identification, numéro d'identification. Regardez 210.1: «Lorsqu'un véhicule n'est pas muni d'un numéro d'identification, le propriétaire de ce véhicule doit demander à la société ou à l'un de ses mandataires d'y apposer un tel numéro.» Alors, on parle de numéro d'identification, et ça, je sais qu'on va en parler dans un autre article, là, de ce que vous venez de dire, mais ce n'est pas maintenant, je pense.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: Je pense qu'il y a une référence, là, qui n'est pas correcte, hein? En le regardant, c'est plutôt le chapitre II que l'ensemble du titre.

Mme St-Cyr (Johanne): Mais, par ailleurs, M. le Président, si vous me permettez, M. le ministre, nous les avons exemptées d'immatriculation, nous n'avons donc pas de numéro d'identification dans leur cas. Elles ne se présentent pas chez nous, là, pour être immatriculées. Alors, c'est pour ça, je référais plutôt à des exemples de...

M. Jutras: O.K. Alors, ce serait juste... c'est donc une conséquence logique, on les exempte d'immatriculation, donc on les exempte d'identification parce qu'il n'y a pas de numéro d'identification. O.K. Mais c'est juste de ça qu'on les exempte ici, là?

Mme St-Cyr (Johanne): Des phares, des autres dispositions également.

M. Jutras: Mais où vous voyez ça, les phares, là, vous, là?

M. Marcoux: Bien, l'article 215, par exemple, là.

M. Jutras: Non, non, c'est dans un autre chapitre, là.

M. Marcoux: Oui, mais les chapitres sont... c'est dans le titre, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ah! mais c'est dans le titre, c'est dans le même titre. Bien oui! Ah oui! Alors donc, on les... oui, alors, ça va plus loin, là, donc.

M. Marcoux: Les feux réflecteurs...

M. Jutras: Les phares blancs, là, puis tout ça, puis...

M. Marcoux: Les feux de recul.

M. Jutras: Oui, mais c'est toujours à partir du fait qu'ils ne circulent pas sur les routes, donc.

Mme St-Cyr (Johanne): Si ce n'est à l'endroit où ils font leurs travaux.

M. Jutras: O.K.

M. Pinard: Une question.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que, par exemple, les caractéristiques qui sont tenues, qui sont tenues, par exemple, pour un conducteur automobile sont également exigibles pour un conducteur de nacelle? Si un permis était révoqué, par exemple, le type qui conduit la nacelle n'a pas le droit de prendre son véhicule automobile, mais est-ce qu'il aura le droit de conduire la nacelle? Ça m'inquiète, là, mon auto était stationnée juste à côté d'une ici, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr, M. le ministre. M. le ministre. Mme St-Cyr?

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, ce que je pourrais dire vraiment dans un premier temps, c'est que normalement la nacelle ne circule pas sur le chemin public. Donc, la personne ne requiert pas de détenir...

M. Pinard: J'ai déjà vu des nacelles qui circulaient sur... qui circulent sur les routes du Québec, là. On en a vu dans le Vieux-Québec.

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, dans le cas dont on parle ici, là, où la nacelle est exemptée d'immatriculation, qu'elle ne circule pas sur le chemin public... Si elle ne circule pas sur le chemin public, à ce moment-là elle ne requiert pas de détenir un permis. Me Bergeron, peut-être.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): M. le Président, ici, il faut bien comprendre qu'on est à la frontière, là, du véhicule routier puis de quelque chose qui n'en est pas un. Parce qu'une nacelle élévatrice automotrice, tu peux très bien actionner ça sans être dans la nacelle.

Une voix: ...

M. Bergeron (Claude): C'est ça. Alors, les mots qu'on utilise se réfèrent toujours à la technologie existante, et là, quand la nouvelle technologie se développe, il faut adapter les mots à cette nouvelle réalité. Des fois, il n'y a pas toujours une concordance parfaite, ce qui fait qu'on va voir plus loin qu'à 421.1 on va permettre à la nacelle automotrice élévatrice de circuler, mais uniquement au lieu où elle effectue un travail.

Donc, théoriquement, si la personne ferait l'objet d'une révocation de son permis de conduire, encore faudrait-il, pour donner une infraction à l'égard de la personne, faire la preuve qu'elle conduisait cette nacelle élévatrice automotrice. Donc, ça va être une question de fait, là, parce que, dépendamment des configurations des nacelles, on ne peut pas trancher, là, cette question-là d'une façon générale.

M. Pinard: C'est une zone grise. C'est beau.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, est-ce que ça conclut le débat sur l'article 17?

M. Pinard: Ça va. Oui, oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. M. le ministre, l'article 18.

M. Marcoux: L'article 18 qui modifie l'article 220.3 du Code. Si vous voulez que je lise l'article 220.3, je peux le lire, mais, dans le fond, voyez-vous, le premier alinéa... On dit: «À l'exception des remorques conçues exclusivement à des fins d'habitation ou de bureau, les remorques et les semi-remorques d'au moins 2,05 m de largeur dont la masse nette est de plus de 3 000 kg doivent être munies de matériaux réfléchissants conformément à la Loi sur la sécurité» des véhicules automobiles.

Le deuxième alinéa est une mesure transitoire. On peut bien la lire, mais c'est une mesure transitoire. Le 1er janvier 1999, ça s'est appliqué graduellement, puis, à compter du 1er janvier 2002, ça s'applique à toute autre remorque ou semi-remorque. Donc, la disposition transitoire est devenue, depuis le 1er janvier 2002, inutile, c'est-à-dire que ça n'a plus d'effet. Parce qu'on a commencé par des longueurs: 15,5, puis, après ça, 16,20, puis, après ça, à toute autre remorque.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, le texte est une mise à jour, dans le fond, étant devenu caduc.

M. Marcoux: Il est devenu caduc.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Est-ce qu'il y a des débats à l'intérieur de cet article-là?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté? Adopté. Article 19, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, l'article 19 modifie l'article 240.2, 240.2 qui dit: «Sous réserve de l'article [...] le présent chapitre ne s'applique pas à une machine agricole qui se meut d'elle-même et à un ensemble de véhicules routiers formé d'un tracteur de ferme ou d'un véhicule de ferme tirant une machine agricole ou une remorque utilisée à des fins agricoles, pourvu qu'ils appartiennent à un agriculteur au sens de l'article 16 et que les conditions suivantes soient respectées:

«1° le panneau avertisseur visé à l'article 274 est apposé à l'arrière de la machine agricole et de l'ensemble de véhicules routiers;

«2° la machine agricole et l'ensemble de véhicules routiers circulent à une vitesse inférieure à 40 km/h et sont équipés, à l'arrière, de deux réflecteurs rouges placés de chaque côté de l'axe vertical central et aussi espacés que possible l'un de l'autre.»

Donc, cet article-là propose de remplacer les mots «d'un tracteur de ferme» par les mots «d'une machine agricole» pour faire une concordance avec ce qui a été adopté, là, où on dit que «machine agricole» comprend «tracteur de ferme».

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

Une voix: ...

M. Marcoux: Bien, à l'article 4.

M. Jutras: Alors, ça, c'est tout le chapitre, là, concernant les phares, là, puis tout ça, hein? Bon. Mais là on dit: Ce chapitre-là «ne s'applique pas à une machine agricole qui se meut d'elle-même et à un ensemble de véhicules routiers formé d'une machine agricole ou d'un véhicule de ferme tirant une machine agricole». «Ne s'applique pas à une machine agricole qui se meut d'elle-même», ça va. Mais «un ensemble de véhicules routiers formé d'une machine agricole», c'est quoi, ça? «Un ensemble de véhicules routiers formé», un ensemble formé d'une machine agricole. Il me semble qu'un ensemble, ça implique plusieurs...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron voudrait renchérir immédiatement.

M. Bergeron (Claude): M. le Président, si on lit le texte tel qu'amendé, tel que la proposition d'amendement, c'est effectivement «ensemble de véhicules routiers formé d'une machine agricole», mais il faut continuer la phrase: «ou d'un véhicule de ferme tirant une machine agricole». Donc, tu as deux, là... Le mot «tirant», là, s'applique autant à... C'est une machine qui tire une autre machine ou c'est un véhicule qui tire une machine. C'est ça qui forme un ensemble.

M. Jutras: Oui, mais, si je prends la première hypothèse, «un ensemble de véhicules routiers formé d'une machine agricole», le «tirant» s'applique là aussi. Alors, ça pourrait être le cas d'un ensemble de véhicules routiers formé d'un machine agricole tirant une machine...

M. Pinard: Qui tire une autre machine.

M. Jutras: Une machine agricole qui tire une machine agricole.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Oui, M. le Président, parce qu'on a maintenant le terme «tracteur»... «machine» comprend «tracteur», donc un tracteur pourrait tirer très bien une autre machine.

M. Jutras: Un tracteur qui tire la charrette.

M. Bergeron (Claude): Pas une charrette, mais plutôt une moissonneuse-batteuse, parce que c'est une autre machine..

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, Me Bergeron. Donc, ça conclut les débats de l'article 19?

M. Marcoux: Concordance avec modifications telles quelles, adoptées précédemment.

M. Pinard: C'est beau.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Article 19, adopté?

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. M. le ministre, article 20.

M. Jutras: Ici, on a un amendement.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, il y a un amendement, qu'on a reçu.

M. Marcoux: Vous l'avez? Est-ce que vous l'avez reçu?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, tout le monde l'a reçu. M. le ministre, si vous voulez nous amener à l'amendement.

M. Jutras: C'est-à-dire, en premier l'article principal, puis on en viendra à l'amendement, là, hein?

M. Marcoux: Oui, bien, en fait, l'article principal qui était suggéré, là, c'est:

n(15 h 20)n

«Toute machine agricole automotrice doit être munie de deux phares blancs à l'avant et de deux phares rouges à l'arrière.

«Dans la mesure où leur largeur excède 2,6 mètres ? et ça, il y avait eu des discussions avec l'UPA depuis un certain temps à cet égard-là ? le propriétaire d'un ensemble de véhicules agricoles défini par règlement ou d'une machine agricole ? qui comprend un tracteur ? est, pourvu qu'il soit un agriculteur, assujetti aux normes de sécurité prévues par règlement et le conducteur d'un tel véhicule est assujetti aux règles de circulation prévues par règlement.»

La modification qui est...

M. Pinard: Pourvu qu'il soit agriculteur.

M. Marcoux: Pourvu qu'il soit agriculteur, alors.

M. Pinard: On revient à la définition du mot «agriculteur».

M. Marcoux: C'est ça.

M. Jutras: Mais le premier alinéa demeure tel quel, de ce que j'en comprends, et puis, dans le deuxième alinéa...

M. Marcoux: C'est-à-dire que le premier alinéa, M. le député de Drummond, est également modifié, parce que, au lieu de parler de tracteur, on parle de machine. Parce que «machine» comprend maintenant tracteur. Mais la modification apportée au projet de loi n° 29 est identique. Le premier alinéa est identique.

Le deuxième: «Dans la mesure où leur largeur excède 2,6 mètres, le propriétaire d'un ensemble de véhicules agricoles défini par règlement ou d'une machine agricole est, pourvu qu'il soit un agriculteur, assujetti aux normes de sécurité prévues par règlement et le conducteur d'un tel ensemble ou d'une telle machine ainsi que le conducteur du véhicule routier qui les escorte sont assujettis aux règles de circulation prévues par règlement.»

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. Et puis là notre amendement, on fait quoi?

M. Marcoux: Bien...

M. Jutras: Oui, il faut aller à l'amendement, là, pour voir.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Là, il vous l'a lu, inclus avec l'amendement.

M. Marcoux: J'ai lu l'amendement, M. le député de Drummond, parce que... C'est la proposition incluant l'amendement que je vous ai lue, là, le dernier.

(Consultation)

M. Jutras: O.K.

M. Marcoux: C'est le conducteur de l'escorte aussi qui est assujetti au règlement,

M. Jutras: Pardon?

M. Marcoux: C'est le conducteur de l'escorte également.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, si on le relit tel qu'amendé, ça va donner quoi, là?

M. Marcoux: Bien, le deuxième alinéa... Le premier est le même que celui qui est proposé.

M. Jutras: Oui, ça va, ça.

M. Marcoux: Le deuxième se lirait: «Dans la mesure où leur largeur excède 2,6 mètres, le propriétaire d'un ensemble de véhicules agricoles défini par règlement ou d'une machine agricole est, pourvu qu'il soit un agriculteur, assujetti aux normes de sécurité prévues par règlement et le conducteur d'un tel ? et là il y a une modification ? ensemble ou d'une telle machine ainsi que le conducteur du véhicule routier qui les escorte sont assujettis aux règles de circulation prévues par règlement.»

M. Jutras: Alors là on rajoute... à part la notion d'ensemble, là, on rajoute aussi la notion d'escorte, là?

M. Marcoux: Oui, et le conducteur du véhicule.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):Donc, l'article 20... L'amendement d'abord. L'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. L'article 20, adopté au complet. Est-ce qu'il est adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. Donc, merci. M. le ministre, l'article 21.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 21 modifie l'article 244 du Code de la sécurité routière et, dans le fond, l'article propose qu'on supprime, dans l'article 244... Je ne sais pas si vous avez le texte, M. le député de Drummond, le 244 actuel, là.

M. Jutras: Oui.

M. Marcoux: Donc, de supprimer, dans la troisième ligne du troisième alinéa qui dit: «...appartenant à un agriculteur au sens de l'article 16»... là, enlever «au sens de l'article 16» et remplacer, dans la quatrième ligne de cet alinéa, les mots «un tracteur de ferme ou par un autre» par les mots «une machine agricole ou par un». Alors, c'est de la concordance, dans le fond, avec ce qui a déjà été adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je relis ça. Ça va.

M. Marcoux: Ça va?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Article 21, est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. Article 22. M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 22 modifie l'article 272, et c'est simplement pour éliminer les mots «tracteur de ferme», parce que «tracteur de ferme» est inclus dans la définition de «machine agricole», et le mot «machine agricole» est déjà là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre de... M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le ministre de Drummond!

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Quel lapsus! Bon, vous êtes le ministre de Drummond. Ha, ha, ha!

M. Jutras: On a déjà connu le ministre de Sainte-Marie?Saint-Jacques, alors... on se rappelle. Bon, oui, ça va.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça va? Article 22, adopté? Adopté.

Article 23. M. le ministre. Donc, je peux comprendre que nous avons un amendement, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui. J'espère qu'on l'a distribué, que vous en avez une copie, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, oui.

M. Jutras: Oui, je suis à la recherche de l'amendement. Alors, ça, c'est un ajout qu'on fait, là.

M. Marcoux: C'est un ajout, c'est un nouvel article après 282.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: Bon. Dans le cadre de... parce que, lors de l'étude de l'article 20 du projet de loi, on a pu voir, là, que le deuxième alinéa de l'article 240.3 proposé précise que «le propriétaire d'un ensemble de véhicules agricoles [...] ou d'une machine agricole ? on l'a vu tantôt ? est assujetti aux normes de sécurité prévues par règlement et le conducteur d'un tel véhicule est assujetti aussi aux règles de circulation prévues par règlement». Et je pense qu'il y avait le conducteur de l'escorte aussi, c'est ce qu'on a vu.

Alors, 282.1 vient compléter en établissant les amendes auxquelles peut être condamné le conducteur ou le propriétaire d'une machine agricole ou d'un ensemble de véhicules agricoles lorsqu'il contreviendra à un article du règlement et qui serait pris en vertu du paragraphe 20.5° de 621. Et ça, 621, ça touche, là... Pardon?

Une voix: ...

M. Marcoux: Article 621, 20.5°, où on dit que «le gouvernement peut, par règlement: déterminer les dispositions d'un règlement sur les machines agricoles et les ensembles de véhicules agricoles [...] véhicule routier qui les escorte dont la violation constitue une infraction et indiquer pour chaque infraction les montants minimum et maximum dont est passible le contrevenant». Donc, ici, on précise, là, les montants des infractions.

M. Jutras: Mais là... attendez, là. 621...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: 621, 20.5°. Encore là, je n'ai pas ça dans mon...

M. Marcoux: Écoutez, là, parce que c'est...

M. Jutras: Ça résulte encore du projet de loi n° 6?

M. Marcoux: Non.

M. Jutras: Non?

M. Marcoux: C'est le projet de loi n° 29, mais c'est nouveau et c'est à l'article... On va faire la référence à l'article du projet de loi n° 29.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça fait référence à l'article 69.

(Consultation)

M. Marcoux: Il y a pas mal de modifications là-dedans.

M. Jutras: Oui. Bon, en tout cas...

M. Marcoux: Au moins, vous comprenez?

n(15 h 30)n

M. Jutras: Oui, oui, je comprends. Alors, écoutez, comme vous dites, M. le ministre, il y a beaucoup de modifications là-dedans, mais je comprends que éventuellement on va adopter, là... on va adopter cet article-là, qui est 69, qui dit que le gouvernement a le pouvoir de déterminer les dispositions d'un règlement sur les machines agricoles et les ensembles de véhicules agricoles dont la violation constitue une infraction et indiquer pour chaque infraction les montants minimum et maximum dont est passible le contrevenant.

M. Pinard: Quel article?

M. Jutras: Ça, c'est 69.

M. Pinard: Un bel article, 69.

M. Marcoux: Et on précise les montants minimums et maximums.

M. Jutras: Oui.

M. Marcoux: 60 $ à 180 $, 120 $ à 360 $, 240 $ à 720 $, selon la gravité de l'infraction identifiée par règlement. Et, au texte proposé, il y a une modification.

M. Jutras: Mais comment ça se fait, là, que... On dit ici que... l'article 621, là, dit que le gouvernement peut, par règlement, «déterminer les dispositions d'un règlement sur les machines agricoles et les ensembles de véhicules agricoles dont la violation constitue une infraction ? donc, on peut dire c'est quoi qui constitue une infraction par règlement ? et indiquer pour chaque infraction les montants minimum et maximum dont est passible le contrevenant».

On peut le faire par règlement, puis là on est en train de le faire dans la loi. Pourquoi qu'on fait ça, là? Je comprends que, moi, je préfère toujours qu'on le fasse dans la loi, là, mais c'est quand même un peu inusité.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron aura sûrement une réponse.

M. Bergeron (Claude): Merci, M. le Président. Comme tel, il y a déjà... c'est une façon de rédiger qui est déjà présente dans le Code de la sécurité routière, où on établit des barèmes, où on encadre aussi le pouvoir réglementaire, autrement dit, avec des fourchettes d'amendes directement dans la loi. Alors là il y a trois fourchettes d'amendes qui sont proposées dans l'article, puis le gouvernement va devoir choisir entre ces trois fourchettes d'amendes là quand il va faire son règlement. C'est à la fois pour donner une souplesse, parce que, dans le règlement, si on veut... toutes les infractions ne sont pas de même gravité, alors on veut pouvoir assortir les infractions selon la gravité des peines... les amendes selon la gravité des infractions.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, mais là on va se retrouver avec un article de loi qui prévoit les amendes minimums et maximums, puis les montants vont être prévus, puis on va se retrouver, dans la même loi, avec un article qui dit que par règlement le gouvernement peut choisir, peut indiquer les montants minimums et maximums. Ça veut dire que...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre des Transports.

M. Jutras: ...là la disposition devient inopérante...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Excusez.

M. Jutras: ...parce que je ne peux pas voir comment, par règlement, alors qu'on a prévu les montants minimums et maximums... comment on pourrait venir modifier ça ici. Par règlement.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre des...

M. Marcoux: Mais, par l'article 23...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, là... des explications. L'article 23, 282.1, donne les fourchettes, et on dit: Sera établi «selon la gravité de l'infraction identifiée par règlement». À 282.1.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Il y a aura peut-être un complément. Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): O.K. Merci, M. le Président. Comme tels, les maximums et les minimums sont établis dans le projet de loi. Ce qu'il va y avoir par règlement, c'est que... Pour toute infraction au code, il y a, de toute façon, un minimum puis un maximum.

M. Marcoux: Dans d'autres... pour d'autres infractions dans le code?

M. Bergeron (Claude): C'est ça, pour toute infraction au code, vous allez peut-être remarquer qu'on donne... il y a un minimum de 60 $, maximum de 100 $. Alors, quand on parle... déterminer pour chaque infraction le montant minimum et maximum, c'est, autrement dit, d'écrire la fourchette prévue dans notre projet de loi. Il faut l'établir pour chaque infraction. Si on donne un exemple fictif, parce que le projet de règlement n'est pas encore adopté, ça pourrait être, par exemple...

M. Jutras: Comme le premier, qui est de 60 $ à 180 $, par règlement, on pourrait déterminer que ça va de 100 $ à 150 $.

M. Bergeron (Claude): Non, non. Par règlement, ça pourrait être, par exemple, le conducteur d'un véhicule d'escorte qui ne respecte pas une distance minimale entre son véhicule et le véhicule qu'il escorte, la machine agricole, à ce moment-là il va être passible d'une amende de 60 $ à 180 $.

M. Marcoux: Et de 120 $ à 360 $...

M. Bergeron (Claude): 120 $ à 360 $, ce serait l'hypothèse, par exemple...

M. Pinard: Récidive.

M. Bergeron (Claude): ...qu'il n'y a pas de... il ne circule pas avec une flèche de signalisation sur son véhicule d'escorte ou il n'y a pas de système de radiocommunication dans son véhicule d'escorte. Donc, les minimums, maximums sont ceux prévus dans la loi, sauf qu'il faut l'établir pour chaque infraction dans... il faut se donner l'habilitation d'assortir chaque infraction d'une amende.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Là, vous voulez dire, si je comprends bien et pour ma part personnelle, la flèche peut être de 200 $, dans l'ordre, 180 $ et plus, puis il y aurait le radio, comme vous dites, qui peut être de 220 $. Chaque...

M. Bergeron (Claude): Chaque infraction au code a un minimum puis un maximum.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Vous allez déterminer un montant. C'est ça.

M. Bergeron (Claude): C'est vrai pour le règlement sur les machines agricoles, qu'on va écrire, puis c'est vrai aussi pour toutes les infractions qui existent actuellement au code.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mais dans la fourchette que vous avez mentionnée.

M. Bergeron (Claude): C'est ça.

M. Marcoux: Ça demeure... M. le Président, selon les fourchettes qui sont précisées dans la loi, ici, il n'y a pas de modification de minimums et maximums.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça me va, pour moi. Le député de Saint-Maurice avait demandé la parole.

M. Pinard: Oui. Une question, M. le Président. C'est que l'article 23, on parle de 282.1. Dans cet article-là, premier alinéa, je lis «en vertu du paragraphe 20.5° de l'article 621». J'ai le Code de la sécurité routière devant moi et, à l'article 621, j'ai 20.3°, 20.4°; après ça, je saute à 21, 22, 23 et suivants. Est-ce que le 20.5° a été déposé ou...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron, oui.

M. Jutras: Bien, il est dans le projet de loi.

M. Marcoux: Il est déjà à l'article 69, M. le député de Saint-Maurice.

M. Jutras: Il est là-dedans.

M. Pinard: Ah, bon, bon, bon, bon. Alors là vous nous... On ne pourra pas voter sur l'article 23 tant qu'on n'a pas ratifié 69, là. Ce serait illogique, là. Légalement, il faut qu'il y ait un certain sens juridique qui... Il me semble, en tout cas.

M. Marcoux: Bon, écoutez, moi, je n'ai pas de problème, sauf que, ici, on établit le minimum, maximum, alors ça ne changera pas.

M. Pinard: En tout cas, on pourrait le mettre en suspens.

M. Marcoux: Puis on a un pouvoir habilitant à 621.

M. Jutras: Disons que...

M. Pinard: M. le ministre, je...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Allez-y, M. le député.

M. Pinard: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec vous, là. On peut être d'accord avec ça, les fourchettes, là, mais, question de ne pas se faire dire un jour qu'on a manqué de grosse logique et du gros bon sens, bien, moi, je préférerais qu'on adopte 69 et, à ce moment-là, on reviendra sur 23 pour dire: Bon, bien, on l'a déjà... Disons adoption suspensive. C'est-u assez beau? C'est-u assez beau? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mais voulez-vous réellement qu'on discute de 69? Parce que je sais qu'il y a peut-être des amendements dans 69, là.

M. Pinard: Non, mais il faut être logiques, aussi.

M. Jutras: C'est parce que 69, là, c'est tout un chantier, ça, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est ça, là. Ça fait que c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Jutras: Et de un. Et, de deux, je comprends que le collègue de Saint-Maurice n'est pas d'accord que, pour quelques minutes, on agisse de façon illogique.

M. Pinard: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça fait que le collègue de Saint-Maurice voudrait qu'on traite le 69?

M. Pinard: Bien, on pourrait garantir au ministre que, lorsque ce sera le temps de finaliser 69, là, ça va prendre une fraction de seconde pour adopter... Quel numéro, là, 23?

M. Marcoux: C'est l'article 23.

M. Pinard: 23.

M. Marcoux: Il y a peut-être une chose au moins...

M. Pinard: Bon. Bien, soyons logiques, là.

M. Marcoux: M. le Président, au moins adopter, là... Il y avait un papillon, ici, qui ajoutait simplement... À l'article tel que proposé initialement, on ajoute «ou le conducteur» pour comprendre également «le conducteur d'un véhicule routier qui les escorte». Donc, pas seulement le conducteur ou le propriétaire d'une machine, mais aussi le conducteur d'un véhicule routier qui les escorte. Alors, c'est pour... Ça, peut-être qu'on pourrait l'adopter, là? Puis...

M. Jutras: Oui. Adoptons l'amendement.

M. Pinard: D'accord.

M. Marcoux: Puis, l'article tel que modifié, on suspendra, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: D'accord.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça fait que, sur l'amendement de l'article 23, adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. Et, si je comprends bien, on passe à 24 ou on reste à 69?

M. Marcoux: Peut-être...

M. Pinard: ...un article qui est adopté. M. le Président, ça...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Non, mais c'est pour ça que je vous pose la question. Tant qu'à ça, ça... Je sais qu'on a un amendement sur 69 aussi. Donc, si on en entreprend un...

M. Jutras: À moins qu'on adopte juste 20.5° de 69, hein? Parce que...

M. Marcoux: Bon. Ça, ça réglerait l'affaire.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bon, ça réglerait... Ça convient-u avec votre logique, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui, puis il ne faudrait pas que nos arrière-petits-enfants, un jour, relisent les galées et...

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Il y a un amendement à 20.5°. Bon. Donc, messieurs, mesdames, sur... il y a un amendement à 20.5°. Ça fait que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui. Ça fait que, si on veut continuer dans la logique, il faudrait peut-être aller à l'amendement de 20.5°.

M. Pinard: On ne serait pas mieux d'attaquer tout de suite 69, d'abord?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Le ministre peut décider avec... Tout se fait, hein, si on est tous d'accord.

M. Jutras: Non. Bien, moi, je pense que c'est préférable qu'on fasse juste 20.5°.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est à votre goût.

M. Marcoux: 20.5°? Je pense que oui...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mais qu'est-ce qu'on fait?

n(15 h 40)n

M. Marcoux: ...parce qu'il y a peut-être d'autres modifications qui réfèrent, là, qui touchent aux autres paragraphes.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On va faire l'amendement de 20.5° aussi à ce moment-là.

M. Jutras: Est-ce qu'on l'a, cet amendement-là?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): O.K. Parfait. Ça fait qu'on... Les amendements qu'on vous passe contiennent l'ensemble de l'article 69, sauf qu'on va s'astreindre à l'article 20.5°, si vous le permettez, à l'intérieur de l'amendement de l'article 69. Ça vous va, M. le secrétaire ? On veut que tout le monde suive, hein?

M. Marcoux: Alors, à 20.5°, l'amendement qui est proposé là, c'est pour ajouter...

M. Jutras: Mais c'est encore l'affaire des escortes.

M. Marcoux: C'est ceux qui les escortent.

M. Jutras: Bon. Alors là, logiquement, donc, oui, on l'adopte, oui, l'amendement.

M. Pinard: ...là, vous mettriez un amendement à l'effet d'ajouter...

M. Marcoux: Au lieu de... Bien, vous avez... Dans le projet de loi tel que proposé, là, ici, on le reprend.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, est-ce que ça va à tout le monde?

M. Jutras: L'amendement à 20.5°.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On va adopter l'alinéa 20.5° de l'amendement de l'article 69 seulement.

M. Pinard: Qui est déjà amendé. On va commencer par le sous-amendement.

M. Marcoux: Peut-être regarder à 20.5°, là, qui est dans le projet de loi n° 29.

M. Pinard: Oui. O.K.

M. Marcoux: On dit: Ça détermine les dispositions d'un règlement sur les machines agricoles et les ensembles de véhicules agricoles, dont la violation constitue une infraction. Et l'amendement qui est proposé à ce 20.5° du projet de loi n° 29, là, donc de «déterminer les dispositions d'un règlement sur les machines agricoles, les ensembles de véhicules agricoles ? et là on ajoute ? et les véhicules routiers qui les escortent dont la violation constitue une infraction»... Là, le reste suit. Donc, on ajoute «les véhicules routiers qui les escortent», comme nous avions ajouté tout à l'heure, là, à l'article 23, «les véhicules routiers qui les escortent» par rapport au projet de loi n° 29.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, en toute logique. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Moi, je suis d'accord, là, avec cet amendement-là, là, quant à l'escorte. Mais, moi, je veux revenir sur le fond de 20.5° parce que j'ai entendu, là, l'explication de Me Bergeron tantôt puis j'ai encore une hésitation. Le gouvernement va pouvoir, par règlement, déterminer les dispositions, là, dont la violation constitue une infraction et le gouvernement va pouvoir indiquer, pour chaque infraction, les montants minimums et maximums dont est passible le contrevenant, puis on vient de le faire dans la loi. Je ne comprends pas, là, parce qu'on a un règlement, on peut donner le pouvoir habilitant par règlement, puis, à l'article 23, on les prévoit, les amendes, dans la loi. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: ...un pouvoir habilitant général, ça.

Une voix: ...

M. Marcoux: Mais pourriez-vous nous dire pourquoi...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On peut prendre un petit temps, ou vous voulez répondre immédiatement, ou ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): O.K. On va prendre un petit temps. Et, en même temps, vu qu'il est 3 h 45, on va prendre une petite pause de 10 minutes et on va chercher les bonnes réponses. Ça fait qu'on va suspendre, pour quelque minutes, les travaux.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, M. le ministre et chers collègues, je crois que nous pouvons reprendre. M. le député de Drummond, oui, ça vous va? Mon secrétaire, pendant la petite interruption, me parlait des amendements, et il va falloir les traiter aussi pour qu'il y ait une certaine logique, comme le député de Saint-Maurice mentionnait tout à l'heure. Et il faut reprendre, dans la feuille des amendements qui a été passée de l'article 69, le point 5. Si on prend le 1, 2, 3, 4, 5, il est très important pour se rendre au 20.5°. Donc, on laisse tomber les autres en haut, on laisse tomber le 20.4°, mais il faut prendre connaissance du point 5, remplacer les paragraphes 20.4°, 20.5°, ta, ta, ta, ta, ta, ta. Mais là on enlève le 20.4° et on tombe directement au 20.5°, si on veut bien suivre, là. Parce qu'il y a des verbatim, il y a un secrétariat qui doit suivre tout ça aussi, donc on doit absolument reprendre le point 5, qui nous amène au point 20.5°, et on va le traiter comme un amendement en soi pour bien terminer l'alinéa 20.5° de l'article 69. Et le reste, on reviendra, lorsqu'on fera l'article 69, dans un autre amendement. Est-ce que ça vous va?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Au niveau, là, gestion, là, logistique?

M. Marcoux: Alors, M. le Président, on m'indique qu'on a trouvé des précédents, là, dans le Code de la sécurité routière, en termes de formulation un peu identique, là. Et alors peut-être que, Me Bergeron, vous pourriez nous fournir ça.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Merci, M. le Président. Les précédents que j'ai trouvés, c'est des précédents justement dans lesquels on établit dans la loi des fourchettes d'amendes, trois fourchettes d'amendes, des minimums et maximums sur trois fois et dans lesquelles on habilite le gouvernement à indiquer par règlement les infractions et identifier, pour chaque infraction, le montant de l'amende selon la gravité de l'infraction. J'ai comme exemple, premier exemple à donner, à l'article 513 qui concerne ? du Code de la sécurité routière ? qui concerne les permis spéciaux de circulation. Au premier alinéa de...

M. Pinard: 213?

M. Bergeron (Claude): 513.

M. Marcoux: Du code actuel.

M. Bergeron (Claude): Au premier alinéa de l'article 513... Je vais le lire: «Le conducteur d'un véhicule lourd qui contrevient à une disposition réglementaire dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 35° de l'article 621 ? donc, on voit qu'on réfère au pouvoir habilitant ? commet une infraction et est passible d'une amende de 90 $ à 270 $, de 175 $ à 525 $ ou de 350 $ à 1 050 $ selon la gravité de l'infraction identifiée par règlement.»

Et là je me reporte au paragraphe 35° de l'article 621.

M. Jutras: Attendez. Oui.

n(16 heures)n

M. Bergeron (Claude): Qui prévoit que le gouvernement peut déterminer par règlement «les dispositions d'un règlement concernant les conditions se rattachant à un permis spécial de circulation relatif à une certaine catégorie de véhicules routiers ou d'ensembles de véhicules routiers dont la violation constitue une infraction et indiquer pour chaque infraction les montants minimum et maximum dont est passible le contrevenant». Exactement le même genre de formulation qu'on propose dans le projet de loi. Deuxième exemple...

M. Jutras: Là, avant d'aller à un autre exemple...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):

Avant d'aller...

M. Jutras: ...parce que effectivement ça semble bien pareil, là...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond, oui.

M. Jutras: Alors... Et là on dit: «Indiquer pour chaque infraction les montants minimum et maximum dont est passible le contrevenant.» Alors, ça veut dire que, dans le règlement, le législateur, il faut qu'il prenne une des trois fourchettes qui étaient là.

M. Bergeron (Claude): J'ai comme exemple ici, pour poursuivre cet exemple-là, pour le compléter, j'ai un extrait du Règlement sur les permis spéciaux de circulation, à l'article 19.1, plutôt l'article 19.2. Je vais le lire: «Le conducteur commet une infraction passible d'une amende:

«1° de 90 $ à 270 $ ? si on se réfère à 513, on voit que cette fourchette-là était déjà prévue ? lorsqu'il contrevient à l'une des dispositions des paragraphes[...] ? là, il y a une énumération de paragraphes et d'articles;

«2° de 175 $ à 525 $ ? c'est une autre fourchette qui était prévue ? lorsqu'il contrevient[...] ? là, on énumère une autre série d'articles;

«3° de 350 $ à 1 050 lorsqu'il contrevient» à tels autres articles.

Donc, la loi prévoit les fourchettes, et le gouvernement a pour tâche de classer, si on veut, les infractions en trois types de gravité, en trois gravités: légère, moyenne et grave, et d'appliquer, selon la classification qu'il a faite, les fourchettes qui sont déterminées dans la loi. C'est ce qu'on va faire aussi pour les machines agricoles.

M. Jutras: La fourchette que vous lisiez, c'était dans le règlement, ça, là, quoi?

M. Bergeron (Claude): L'article que je vous lisais, c'est dans le Règlement sur le permis spécial de circulation, à l'article 19.2.

M. Jutras: O.K. Alors donc, dans le règlement, on établit des infractions et puis on leur impose... on prévoit une amende, mais qui est dans le cadre des fourchettes prévues dans la loi.

M. Bergeron (Claude): Exactement. Je peux vous le répéter. Ça dit: «Le conducteur commet une infraction passible d'une amende:

«1° de 90 $ à 270 $ lorsqu'il contrevient» à tel ou tel article.

M. Jutras: O.K. Mais, par contre, le gouvernement est obligé de s'en tenir à cette fourchette-là?

M. Bergeron (Claude): Oui. Il doit uniquement indiquer... Autrement dit, il n'a pas le plein pouvoir de déterminer le type d'amende; il doit déterminer... il doit identifier plutôt, indiquer... c'est-à-dire que la loi dit «indiquer pour chaque infraction» l'amende, mais qui est déjà prévue dans la loi.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Une petite question, là, pendant que M. le député de Drummond y songe. Tous les corps municipaux, les corps policiers municipaux doivent s'y tenir aussi, aux amendes, à la fourchette, et faire leurs barèmes à l'intérieur de cette fourchette-là?

M. Bergeron (Claude): Le Code de procédure pénale prévoit que, quand une infraction est constatée, l'agent de la paix délivre un constat d'infraction et, sur le constat d'infraction, il doit indiquer le minimum. Les maximums qui sont dans la loi, c'est lorsque le poursuivant veut invoquer qu'il y a une récidive. Donc, c'est dans des cas exceptionnels, là, que les montants plus élevés que le minimum sont imposés.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, ça conclut le débat sur l'amendement?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice...

M. Jutras: J'absorbe, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est le sous-amendement, oui, excusez. Bon, on l'a défini comme un amendement, c'est pour ça que j'ai... Tout à l'heure, quand nous sommes revenus de la pause, je l'ai défini comme un amendement en soi, maintenant, parce qu'on se détache de l'ensemble des autres amendements, là, pour en faire un seul amendement, pour ne pas se perdre dans la logistique. C'est pour ça que je reviens avec... C'est un amendement.

M. Pinard: Comment vous allez traiter, à ce moment-là, 25 point...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça, c'est le...

M. Pinard: 20.5°, là, quel titre vous allez lui donner? Ce n'est pas une proposition principale, c'est un amendement.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, oui, oui.

M. Jutras: Mais, de consentement, on peut faire bien des choses.

M. Pinard: Moi, ça ne me dérange pas, là, mais...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, bien, selon qu'est-ce qu'on a, le 20.5°, on l'a rendu un amendement lui-même pour l'instant.

M. Pinard: Oui, mais là, si tu amendes l'amendement, tu appelles ça comment? Un sous-amendement.

M. Marcoux: Bien, ça, c'est évident, c'est pour simplifier les affaires, si c'est possible.

M. Pinard: Oui, peu importe, là.

M. Marcoux: Peut-être que, si, dans le fond, après explication, on est d'accord avec le 20.5°...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bon, on y reviendra.

M. Marcoux: Peut-être adopter le 23, parce que 23 est relié à 20.5°. Si vous êtes d'accord.

M. Pinard: Moi, je n'ai pas de discussion à faire sur 20.5° amendé, je n'ai pas de discussion à faire.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Non, non, non, c'est de s'entendre où est-ce qu'on va le placer.

M. Jutras: Non, non, moi, ça va, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): D'accord. On va le prendre comme sous-amendement ou amendement, je vais laisser à mon secrétaire le loisir de le travailler logistiquement parlant, là, mais on va s'entendre que le 20.5° que nous venons de discuter, qui est dans la feuille de l'article 69, qu'on le prend, comme on a mentionné tantôt, versus l'alinéa 5°, et le sous-alinéa 20.5°, on va le prendre de même.

M. Jutras: Parce que...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Pour se comprendre, là.

M. Jutras: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, monsieur?

M. Jutras: C'est que le souci du député de Saint-Maurice, ce qu'il craint, c'est que, dans l'histoire, éventuellement, s'il y en a qui se repenchent sur nos débats, qu'ils disent, qu'ils portent un jugement sévère sur nous.

M. Pinard: Effectivement. Mais c'est parce que je ne voudrais pas adopter 20.5° tel que je le lis là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Non, non.

M. Pinard: Je veux l'adopter, 20.5°, en prenant pour acquis qu'on vient de l'amender. On vient d'amender 20.5°, là. Alors, là, moi, si vous me demandez si le député de Saint-Maurice est d'accord avec l'amendement déposé à 20.5°, qui est lui-même un amendement à, je dis oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Parfait. On va dire oui à ça.

M. Pinard: Donc, tout le monde va comprendre.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est très limpide. Ça fait qu'on...

M. Marcoux: Alors donc, 23 est adopté.

M. Pinard: 20.5°, oui, dûment amendé.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Dûment amendé.

M. Pinard: Et, après ça, on va retourner à 23.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Et on revient au 23 et on met aux voix le 23.

M. Jutras: Il est adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté.

M. Marcoux: Parfait, merci.

M. Jutras: Il est adopté...

M. Pinard: Dûment amendé.

M. Jutras: Puis on l'avait amendé, on l'avait amendé...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, bien, on l'avait... Oui, oui, il avait déjà...

M. Jutras: ...on l'avait déjà amendé...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): ...celui-là avait déjà été... C'est ça.

M. Jutras: ...puis ça, il est adopté, notre amendement.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça, ça avait déjà été fait, absolument. Donc, nous sommes prêts pour l'article 24.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 24 vient modifier l'article 303.1 du code. Ce que prévoit actuellement l'article 303.1, c'est que la personne qui est responsable de l'entretien d'un chemin public peut, lors de travaux de construction ou d'entretien, installer pour la durée de ceux-ci une signalisation conforme aux normes établies par le ministre des Transports et qui indique une limite de vitesse à respecter autre que celle qui est normalement prescrite.

Et la décision de modifier une limite de vitesse doit être inscrite dans un registre qui est tenu par la personne responsable de l'entretien d'un chemin public en y précisant le lieu où cette vitesse est prescrite ainsi que la durée des travaux.

Bon, si on prend, je ne sais pas, moi, les travaux, là, sur la route 20 ou sur une autre route entretenue par le ministère des Transports, on détermine une limite de vitesse qui est moindre, vous voyez les panneaux de plus en plus; la Sûreté du Québec également surveille parce qu'il y a eu des accidents.

Et lorsqu'il y a un constat d'infraction pour un excès de vitesse dans ces zones-là, qu'il y a une accusation qui est portée, à ce moment-là, la personne qui est mise en accusation, laquelle on poursuit pour une infraction, n'a pas à faire... c'est-à-dire que le ministère de la Justice doit faire la preuve que la limite, là, était bien celle-là. Donc, il n'y a pas de présomption contre la personne qui est poursuivie pour une infraction.

n(16 h 10)n

Alors, le ministère de la Justice trouve que c'est beaucoup de travail, parce que, lorsqu'il y a une infraction, là, ils sont obligés d'avoir quelqu'un du ministère qui tient le registre ? normalement, les registres sont tenus soit dans les divisions territoriales, dépendant des territoires ? pour venir attester que, oui, c'était bien ça, la limite qui était prescrite, et donc il y avait excès de vitesse. Ce que le ministère de la Justice nous demande, c'est de faciliter, dans le fond, le processus en précisant... Et, si on voit le texte modifié, là, à la fin de l'article 303.1, l'installation d'une signalisation fait preuve de la décision de la réduction de vitesse. Donc, c'est à la personne, à ce moment-là, qui est arrêtée pour excès de vitesse à prouver que, non, ce n'était pas 70, c'était 90, qu'elle allait à 90, et d'aller chercher les registres qui... d'avoir la preuve, là, pour réfuter l'infraction.

Alors, dans le fond, ça crée une présomption, s'il y a un panneau d'installé, qu'il est à 70, que c'est la limite de vitesse, et la personne qui est arrêtée pour excès de vitesse, bien, devra prouver que, non, ce n'était pas le cas, par divers moyens.

Alors, c'est sûr que ça facilite la preuve pour le ministère de la Justice. Ça n'enlève pas le droit à la personne qui est arrêtée de se défendre ou de prouver que, non, ce n'était pas le cas.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Je comprends que ça simplifie le preuve qui doit être faite par le Procureur général, mais je voudrais savoir comment ça fonctionne pour la tenue des registres. Ça veut dire... Est-ce que je dois comprendre que pour chaque chantier il y a un registre qui est tenu, et on établit que de telle date à telle date, à tel endroit de la route, du kilomètre untel au kilomètre untel, la vitesse permise est de tant? Est-ce que... Comment c'est tenu, ça, là?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, c'est tenu. Je demanderais peut-être à M. Pierre Perron...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): De vous identifier, votre titre.

M. Marcoux: ...qui est du ministère, de vous indiquer de façon plus précise comment c'est tenu.

M. Perron (Pierre): Pierre Perron, je suis directeur de la sécurité en transport au ministère des Transports.

Donc, chaque direction territoriale doit tenir un registre. Comme le ministre l'a dit, à chaque fois qu'on a un chantier, on doit préciser la vitesse, les heures, les journées où les chantiers... où on installe la signalisation et lorsque la signalisation entre en... lorsque le chantier entre en force, lorsqu'on abaisse la vitesse, bien sûr. Et donc, ce registre-là est tenu à jour constamment, là, tout le temps des travaux, et donc ce registre-là devient un peu comme un outil de preuve éventuelle dans le cas de poursuites.

Donc, cette technique-là n'est pas nouvelle. Elle est aussi utilisée dans le cas des... lorsqu'on abaisse la vitesse sur une grande route, par exemple, pour des raisons de sécurité, une grande route qui passe, par exemple, de 90 à 80, pour toutes sortes de raisons, pour des raisons de sécurité. On doit aussi, lorsqu'on abaisse la vitesse, enregistrer dans ce registre-là le changement qu'on fait. Et tout ça pour des questions de preuve et de... pour aider la cour, là, lorsqu'il y a des contrevenants qui contestent les infractions.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Le fonctionnaire qui doit faire les inscriptions à l'intérieur du registre va détailler d'une façon précise où est le chantier?

M. Perron (Pierre): Exactement, avec les bornes de kilométrage.

M. Pinard: O.K. Et il va mentionner, par exemple, dans le registre que les travaux... que le chantier ouvre tel jour, à telle heure, et pour se compléter, disons, plus tard, là?

M. Perron (Pierre): Oui. En principe, les heures aussi sont... Par exemple, lorsqu'on arrive une fin de semaine ou lorsqu'on masque les panneaux, on doit enregistrer à nouveau... Si on ouvre le chantier, par exemple, pour... À chaque fois donc, on enregistre les changements qui sont apportés. Donc...

M. Jutras: Alors donc, le vendredi, à 5 heures, quand vous... comme vous dites, que vous masquez les panneaux, vous l'indiquez puis vous...

M. Perron (Pierre): Non. Lorsqu'on... Ce n'est pas dans tous les chantiers qu'on modifie la vitesse la fin de semaine. Pour des raisons de sécurité, on peut maintenir, aussi, la vitesse de chantier. Mais, lorsqu'on le fait, on est obligés d'enregistrer justement les changements qu'on apporte.

M. Pinard: Je pose une question: Supposons, par exemple, que les employés du ministère posent une signalisation le vendredi ? d'accord? ? et le chantier débute le lundi matin à 7 heures.

M. Perron (Pierre): En principe...

M. Pinard: Supposons, là, que, moi, je roule puis je vois bien, là, qu'il n'y a pas aucune espèce de camion, il n'y a pas d'entrepreneur, il n'y a rien, là, mais il y a une signalisation qui me dit, par exemple, de réduire ma vitesse à 70, alors que la limite normale est à 90. Est-ce que je dois m'astreindre à cette signalisation-là...

M. Perron (Pierre): Bien...

M. Pinard: ...puisque, dans le registre, le fonctionnaire aura probablement mis le chantier ouvert lundi matin?

M. Perron (Pierre): Pour donner de la crédibilité justement à la signalisation, depuis quelques années, vous avez vu les efforts qui ont été faits, là. La signalisation orange, notamment.

M. Pinard: Oui, oui, surtout avec les horreurs qu'il y a eu sur la 20, là.

M. Perron (Pierre): Effectivement. Donc, on a pris des mesures vraiment pour conserver une crédibilité de la signalisation. Parce que c'est bien sûr que la signalisation, lorsqu'on l'installe et qu'on abaisse la vitesse, c'est parce que le chantier est ouvert. Si la vitesse est abaissée en dehors des heures du chantier, si on le fait, c'est pour des raisons aussi de sécurité, parce que souvent il peut y avoir des chicanes, même la fin de semaine, où on exige aux gens de traverser des sections. Si on le fait, c'est pour des raisons de sécurité, et on maintient la vitesse à ce moment-là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Je m'en permets une personnelle. Quand on a une infraction, un billet d'infraction, vous, vous dites que c'est pris selon les bornes, et là je n'en doute pas du tout dans le registre, mais les forces constabulaires, quand ils nous émettent un billet d'infraction, rarement il y a la borne de kilométrage indiquée sur le billet d'infraction, donc ça devient contestable à quelque part... ou ça a un lien direct ou ? je ne comprends pas ? ou ça a un lien direct... Ça descend dans la machine de quelle manière pour que le policier qui nous arrête puisse faire une preuve, qu'on peut dire, une preuve en béton sur... juste pour bien que je comprenne le lien que vous faites avec les registres et le policier qui émet le constat d'infraction, juste pour le constat d'infraction.

M. Perron (Pierre): M. le Président, sur les billets d'infraction, je crois que c'est... je ne pourrais pas... il faudrait faire une petite vérification, mais je crois que c'est la zone du chantier...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, c'est la...

M. Perron (Pierre): ...et la zone est en référence avec le registre.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):Ah, O.K.

M. Perron (Pierre): Donc, si jamais on veut aller vers une précision, on doit faire venir le registre. Et si vraiment on veut contester puis on est vraiment dans une situation où on se sent lésé, bien sûr que là les preuves doivent être étalées à la cour. Mais je vous dirais que, avec le nombre d'infractions que nous avons sur les chantiers, de vitesse, actuellement...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bien, c'est pour ça que je vous posais la question, parce qu'il doit y en avoir beaucoup. Merci.

M. Marcoux: On m'indiquait qu'en 2002 la Sûreté du Québec a émis 7 702 constats d'infraction pour des excès de vitesse dans des zones de chantier.

Une voix: ...

M. Marcoux: En 2002.

M. Jutras: Puis je sais que, cette année, il y avait une surveillance encore accrue, je pense, hein?

M. Marcoux: Oui.

M. Jutras: On n'a pas encore les chiffres pour 2003?

M. Marcoux: Non.

M. Jutras: Ça a dû être supérieur à ça, même, parce que...

M. Marcoux: Bien, voyez-vous, on m'indique les chiffres préliminaires, les préliminaires sont de plus de 8 000 pour 2003, pour l'été 2003. Alors, près de 9 000. Donc, je pense que ça reflète la surveillance accrue, M. le Président, de la Sûreté du Québec sur les zones de chantier.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Absolument, absolument. M. le député de Drummond, oui.

M. Jutras: Mais est-ce que... Je reviens à la question que je vous ai posée tantôt par le biais du président. Effectivement, la limite de vitesse va être indiquée dans le registre comme étant réduite, par exemple, de 100 à 70, de tel endroit à tel endroit. Je vais dans ce sens-là. Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, l'article 25 est adopté?

Des voix: 24.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Excusez. 24. J'ai été un petit peu rapide.

M. Pinard: Est-ce qu'il y a eu moins d'accidents cette année?

M. Marcoux: Pardon?

M. Pinard: Est-ce qu'il y a eu moins d'accidents aux abords des chantiers? Est-ce qu'il y a eu moins d'accidents cette année?

M. Marcoux: Est-ce que nous avons les statistiques, M. Perron? Nous les avons pour les excès de vitesse, mais... Il semblerait que, préliminairement, aussi, c'est à peu près comme l'an dernier, il y a eu beaucoup de chantiers, mais...

M. Pinard: Ah oui? Sensiblement le même nombre de...

M. Marcoux: Sensiblement. Mais je ne peux pas vous donner de statistiques finales à ce moment-ci.

Il n'y a pas eu, je pense, de gros accidents comme il y a déjà eu, je ne sais pas, quand vous mentionnez, M. le député de Saint-Maurice, sur la 20, par exemple. Mais un, c'est de trop, hein?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci. Donc, M. le ministre des Transports, l'article 25.

n(16 h 20)n

M. Marcoux: L'article 25 modifie l'article 328 du code, et l'objectif ? et peut-être, si vous souhaitez, qu'on pourra lire l'article subséquemment ? est le suivant: c'est qu'actuellement les routes asphaltées qui sont sous l'administration du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs ne sont pas assujetties au Code de la sécurité routière ? exemple: Matagami-Radisson ? donc pour ce qui touche les limites de vitesse, contrairement aux routes de gravier, qui le sont déjà, elles. Alors, les policiers ne peuvent pas donc émettre de contravention pour faire respecter les limites de vitesse sur la route Matagami-Radisson parce que c'est en asphalte. Donc, en assujettissant ces routes-là à des limites de vitesse, bien ça permettra aux policiers de pouvoir émettre des constats d'infraction, et c'est... Puis il y a eu des rapports de coroner, qu'on m'indique, à cet égard-là, et ça se retrouve principalement sur le territoire de la Baie-James.

Maintenant, c'est bien sûr qu'avant de mettre ça en application, si c'est adopté, le ministère des Transports va s'assurer que la signalisation appropriée est mise en place, là, avant que ce soit effectif.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Très bien. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, ça va. Mais, moi, je voudrais, là, qu'on voie concrètement ce qui en est, là. Je comprends qu'il y aurait un amendement à la fin du paragraphe 4° du premier alinéa, on enlèverait les mots «chemins à accès limité» par «autoroutes». Hein, c'est ça qu'on veut faire? Donc: Nul ne peut conduire un véhicule routier à une vitesse excédant 50 km/h dans une agglomération, sauf sur les autoroutes. Alors, l'autoroute qui traverse une ville, hein, c'est ça, tu n'es pas soumis au 50 km/h?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: Vous pouvez vous identifier simplement pour les fins de...

M. Legault (Jacques): Jacques Legault, avocat pour le ministère. C'est une question de concordance, M. le Président. C'est parce que, avant, on parlait, à l'article 4°, «sauf sur les chemins à accès limité», puis ici on voit, au premier paragraphe, on dit ««inférieure à 60 km/h et supérieure à 100 km/h sur les autoroutes». Donc, c'est une question de concordance entre le premier et le quatrième paragraphes. Parce qu'une autoroute, c'est un chemin à accès limité, c'est juste ça.

M. Jutras: Et c'est quoi, un chemin à accès limité? C'est une autoroute?

M. Legault (Jacques): Une autoroute.

M. Jutras: Est-ce ça que vous dites?

M. Legault (Jacques): Oui.

M. Jutras: Oui? La définition d'un chemin à accès limité, c'est une autoroute. Oui?

M. Legault (Jacques): Oui, c'est un chemin à accès limité parce qu'il n'y a pas de... si je ne me trompe pas, là, si ça n'a pas de sortie, là, c'est vraiment une autoroute.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je voudrais que vous m'éclaircissiez un peu, là. Je prends l'autoroute 40, je roule à 60 km/h. J'ai le droit?

M. Legault (Jacques): Oui, en effet.

M. Pinard: J'ai le droit de rouler 60 km/h sur l'autoroute 40?

M. Legault (Jacques): Bien non, c'est une autoroute.

M. Pinard: Une autoroute?

M. Legault (Jacques): Oui.

M. Pinard: J'ai le droit?

M. Legault (Jacques): Inférieur. Il ne faudrait pas que vous circuliez inférieur à 60 km/h.

M. Pinard: Je n'ai pas le droit à 59, mais j'ai le droit à 60?

M. Legault (Jacques): Oui, 67.

M. Pinard: J'arrive sur la 755, qui est l'autoroute, là, le prolongement de la 40 à Trois-Rivières, sur l'autoroute, et là vous me dites que j'ai le droit de rouler à 50?

M. Legault (Jacques): Non, non.

M. Pinard: Oui.

M. Jutras: Non, tu n'as pas le droit.

M. Pinard: Bien oui.

M. Legault (Jacques): Non, sauf sur les autoroutes. Vous êtes rendu à...

M. Pinard: Sauf sur les chemins... O.K. Nul ne peut conduire un véhicule routier à une vitesse excédant 50 km.

M. Legault (Jacques): Dans une agglomération.

M. Marcoux: Dans une agglomération.

M. Legault (Jacques): Dans une agglomération, sauf...

M. Pinard: Sauf sur les autoroutes.

M. Legault (Jacques): Bien oui.

M. Jutras: Sauf sur les autoroutes.

M. Pinard: Alors là j'aurais le droit de rouler à 50 km...

M. Jutras: Non.

M. Pinard: ...puis je n'aurais pas de ticket. Ça se peut-u?

M. Legault (Jacques): Si vous êtes dans une agglomération puis si vous êtes...

M. Pinard: Si je suis sur l'autoroute 755 à Trois-Rivières, j'ai le droit de rouler à 50 km/h, en vertu du paragraphe, du texte après modification, 4°?

M. Legault (Jacques): Sauf sur les autoroutes, M. le député, sauf.

M. Jutras: Comme on dit, sauf sur une autoroute. Sauf sur une autoroute. C'est l'amendement qu'on fait.

Mme Perreault: Mais qu'est-ce qu'on fait avec «les autoroutes»?

M. Legault (Jacques): On a changé... «sauf sur les autoroutes», M. le député... M. le Président.

M. Pinard: O.K.

M. Legault (Jacques):«Sauf sur les autoroutes». Comme vous aviez dit tantôt, le chemin, là, à Trois-Rivières, qui passe, l'autoroute, je ne sais pas, là, mais...

M. Pinard: Oui. Donc, à Trois-Rivières, sur la 755, c'est la même règle qui s'applique sur l'autoroute?

M. Legault (Jacques): Oui, c'est une...

M. Pinard: Minimum 60, maximum 100?

M. Legault (Jacques): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais en quel honneur que, dans le code, avant, on parlait d'autoroutes puis on parlait de chemins à accès limité? Si c'était la même chose, pourquoi on n'utilisait pas toujours la même expression? Est-ce que ce n'est pas parce que «chemins à accès limité», ça avait peut-être d'autres définitions? Je pose la question, là, parce que je n'aurais pas pensé qu'un chemin à accès limité, c'était une autoroute.

M. Legault (Jacques): Ça va. Moi, je n'ai aucune idée. Je peux prendre la réponse en...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): En délibéré.

M. Legault (Jacques): ...en délibéré. Je n'ai aucune... je ne le sais pas, il faudrait que je le prenne en délibéré.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On a une tentative, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ah! Dites-nous ça. Redites-nous ça. Présentez-vous puis redites-nous ça, là.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Pierre-Paul Vigneault, à la Direction des affaires juridiques au ministère des Transports. Toutes les autoroutes sont des chemins à accès limité, c'est-à-dire des routes qui ont été construites sur des emprises où on imposé des réserves de non-accès. Mais tous les chemins à accès limité ne sont pas des autoroutes, ça peut être des autoroutes en devenir. Une autoroute, c'est une route qui a été classifiée autoroute par le ministre des Transports.

M. Jutras: Mais donnez-moi donc un exemple de chemin à accès limité qui n'est pas une autoroute.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Dans la région de Montréal, il doit y en avoir.

M. Pinard: La 50?

M. Vigneault (Pierre-Paul): La 50, non, non, c'est une autoroute, elle est numérotée.

M. Jutras: Ah! peut-être que la... Mon collègue me dit...

M. Vigneault (Pierre-Paul): S'il y a une partie où elle ne serait pas numérotée, ce serait un chemin à accès limité si on a des réserves de non-accès, mais ce ne serait pas une autoroute. On a le boulevard Champlain ici, à Québec.

M. Jutras: Ça, c'est un chemin à accès limité...

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est un chemin à accès limité, mais ce n'est pas une autoroute.

M. Jutras: ...qui n'est pas une autoroute. Mon collègue me suggère à l'oreille la 55, au Centre-du-Québec, la partie qui n'est pas encore doublée, là. Puis peut-être que le ministre va profiter de l'occasion pour nous annoncer une nouvelle aujourd'hui, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Bien, je prends cet exemple au hasard. Bien, est-ce que ce n'en est pas un, ça? La partie qui n'est pas doublée entre Richmond et L'Avenir, qui est à voie simple, je me demande s'il n'y a pas... C'est peut-être à l'étude, hein?

Une voix: ...de non-accès ne sont pas enregistrés tous?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Ça dépend de la classification, si le ministre... parce qu'on a classifié les routes et les autoroutes dans le décret de gestion, on a indiqué si c'était partie d'autoroute. Si on a indiqué que c'était une partie d'autoroute, là, on doit considérer qu'on est encore sur une autoroute. Mais, si on ne l'a pas fait, bien c'est une route ordinaire.

M. Jutras: Ordinaire.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui. Là, c'est les réserves de non-accès. Et ce qui cause un problème pour les chemins à accès limité, c'est qu'il n'y a personne qui est capable de les identifier, justement. Ils ne sont pas signalés.

M. Marcoux: Mais ce que vous mentionnez, c'est comme ceux... M. le Président, le boulevard Champlain, je pense que c'est un bon exemple, ce n'est pas classé comme autoroute.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Non. Et il n'est pas signalé. Il n'y a personne qui pourrait croire qu'il est sur un chemin à accès limité, là. On le sait parce qu'il y a des réserves de non-accès, mais le public, là, le conducteur qui circule n'a pas de signalisation spécifique qui lui indique qu'il est sur un chemin à accès limité.

M. Jutras: Alors, ça veut dire qu'il existe à quelque part au ministère un répertoire des chemins à accès limité. Si, un soir, je veux lire ça, moi, je peux le faire?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Un répertoire, peut-être pas, mais on l'a dans les dossiers, sûrement.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci. Merci, monsieur. M. le ministre, ou M. le député?

M. Jutras: Là, bien je vais, M. le Président, lancer une perche au ministre. Je suis convaincu que vous êtes content, vous aussi, que je lance cette perche-là. Puis là je n'ai pas eu de réponse pour la 55, au Centre-du-Québec, là, entre Richmond et L'Avenir.

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): La perche vous touche sûrement plus que moi, mais c'est une réponse intéressante.

M. Marcoux: C'est ce que j'étais pour dire, hein, je pense. On m'indique qu'il y a au ministère une classification dans un recueil, si jamais ça vous intéresse, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Non, mais ce n'est pas de ça que je vous parle, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Bon. O.K. On continue.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, je vois que les débats sur l'article 25 sont terminés. Je mets...

M. Jutras: Bien, non, non, non, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Non? O.K.

M. Jutras: Il reste...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui. Bien... Ah! O.K. On avait juste passé le premier. Excusez-moi, M. le député de Drummond, on va aller à l'autre paragraphe.

M. Marcoux: Il y a un dernier... il y a une modification au dernier alinéa du texte actuel.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui.

M. Marcoux: Je pense que vous l'avez, le texte actuel, donc, où on prévoit, là, qu'est-ce qui s'applique sur les chemins qui sont soumis à l'administration du ministère des Ressources naturelles, qui sont entretenus par ce dernier.

Alors actuellement on dit: «Le paragraphe 3° [...] s'applique sur les chemins soumis à l'administration du ministère des Ressources naturelles». Et le paragraphe 3°, c'est... à une vitesse excédant... ne peut pas circuler «à une vitesse excédant 70 km/h sur les chemins en gravier».

Alors, on ajouterait... parce qu'il y a d'autres chemins, comme je le mentionnais, qui sont en bitume qui relèvent du ministère des Ressources naturelles. C'est prévu au paragraphe 2° et au paragraphe 4°, ce qu'on a vu tantôt, là, «excédant 50 km/h [...] sauf sur les autoroutes».

n(16 h 30)n

Alors, le dernier alinéa se lirait: «Les paragraphes 2°, 3° et 4° ? c'est-à-dire une surface en béton bitumineux, sur les chemins en gravier, dans une agglomération ? [...] s'appliquent sur les chemins qui sont soumis à l'administration du ministère des Ressources naturelles, et le ministre des Transports peut, sur recommandation du ministre des Ressources naturelles, par arrêté, augmenter à 90 km la limite de vitesse sur tout ou partie de ces chemins.» On m'indique que, peut-être dans certains cas de chemins en gravier qui sont très, très bien entretenus, on pourrait l'augmenter à 80...

(Consultation)

M. Marcoux: Puis, Matagami-Radisson, ils sont à 100 km puis il n'y a pas de contrôle de limite de vitesse, et semble-t-il que ça roule assez vite.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice

M. Pinard: M. le ministre, si vous avez l'occasion d'aller faire un tour en haut de La Tuque, au nord de La Tuque, vous allez voir... vous allez prendre connaissance que les fardiers qui descendent avec du bois à longueur d'arbre, j'en ai rarement croisé qui roulaient 70. Ça descend, et c'est même excessivement dangereux. Je pense que c'est des limites qu'on met dans la loi, mais, au niveau de l'application...

M. Marcoux: Bon. Ça, je pense que, dans d'autres cas aussi, parfois l'application pourrait peut-être être plus fréquente et mieux appliquée.

M. Pinard: Ça cause d'autres problèmes. Souvent, les conducteurs sont payés au nombre de voyages.

M. Jutras: Alors donc, en...

M. Marcoux: Mais... Oui, excusez, allez.

M. Jutras: Alors, ça veut dire, en résumé, là, pour ces chemins-là qui relèvent du ministère des Ressources naturelles ? puis on pense, entre autres, à la Baie-James ? on se retrouve avec, selon la surface, si c'est en béton ou en gravier ou dans une agglomération...

M. Marcoux: C'est ça... permettre d'ajuster la vitesse selon la qualité des routes et aussi de la contrôler, à ce moment-là, comme me dit M. Perron.

M. Jutras: Pourquoi vous dites ça, la contrôler?

M. Pinard: Bien, c'est parce que, entre Matagami, là, Radisson, il n'y a pas de possibilité de donner de ticket.

M. Marcoux: C'est parce qu'il y a des routes du ministère des Ressources naturelles qui n'étaient pas assujetties au Code de la sécurité routière. Alors là, étant assujetties, ça va permettre d'établir les limites de vitesse et permettre également l'établissement de contraventions.

M. Jutras: D'avoir un contrôle puis... O.K.

M. Pinard: Est-ce qu'il y en a plusieurs, routes, comme ça qui n'étaient pas assujetties au...

M. Marcoux: Oui, il y en a un certain nombre. Peut-être que, M. Perron, vous pourriez...

M. Pinard: Routes importantes.

M. Perron Pierre): M. le Président, notamment au nord du Québec, mais c'est surtout des routes de l'Hydro-Québec, route Matagami-Radisson et route Chisasibi, on parle de 710 km. Mais, pour l'ensemble du ministère des Ressources naturelles, on parle d'à peu près 1 200 km, c'est tous des petits bouts ici et là qui sont asphaltés. On est en train de finaliser l'inventaire complet avec le ministère des Ressources naturelles, mais il y a toute une liste complète par région qui...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça touchait-u les parcs provinciaux aussi?

M. Perron (Pierre): Ça ne touchait pas les parcs provinciaux. C'était vraiment...

Une voix: Il y a des sections qui peuvent peut-être...

M. Perron (Pierre): Oui, peut-être qu'il y a des sections.

Une voix: Il y a des sections qui passent dans les parcs.

M. Pinard: Tu as 2 000 km au Québec, en gros, là.

M. Perron (Pierre): Chemin d'accès au parc des Hautes-Gorges, par exemple, donc 20 km.

M. Marcoux: Maintenant, le plus grand nombre de kilomètres qu'on retrouve... la grande majorité entre Matagami et Radisson.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci. Donc, les débats sur l'article 25 sont terminés. Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. Article 26, M. le ministre.

M. Marcoux: L'article 26, nous modifions l'article 344. On prescrit, à l'article 344, que le conducteur d'un véhicule routier peut franchir une ligne visée à l'article 326.1, là ? ça, c'était une ligne continue simple ? dans la mesure où cette manoeuvre peut être effectuée sans danger pour dépasser un tracteur de ferme ou une autre machine agricole. Comme on a modifié la loi pour prévoir que «tracteur de ferme» est inclus dans «machine agricole», c'est une modification de concordance, simplement d'éliminer le «tracteur de ferme» pour dire «machine agricole».

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. Donc, l'article 26 adopté. Article 27, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, c'est l'article 368 du code qui est modifié. Présentement, l'article 368 prévoit que le conducteur d'un véhicule routier ou d'une bicyclette qui fait face à un panneau d'arrêt doit immobiliser son véhicule et se conformer à l'article 360.

Donc, 360, c'est que, s'il y a un feu rouge clignotant, le conducteur doit s'arrêter, doit immobiliser son véhicule, céder le passage à tout véhicule qui vient, là, qui circule sur une autre chaussée.

Actuellement, un panneau d'arrêt ne peut légalement être installé qu'à une intersection routière. Donc... Et, dans le cadre des travaux d'un comité national de signalisation routière, il est prévu qu'au cours des prochains mois on permettrait d'installer des panneaux d'arrêt à une intersection routière et ferroviaire et d'édicter des normes, là, pour déterminer la justification et l'installation d'un panneau d'arrêt à un passage à niveau.

Donc, l'article 368, où on dit que le conducteur d'un véhicule qui fait face à un panneau d'arrêt doit immobiliser son véhicule, on disait: à un passage à niveau, il ne peut poursuivre sa route qu'après s'être assuré qu'il peut franchir ce passage sans danger.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais dites-vous, là... avez-vous dit... Est-ce que M. le ministre a dit, M. le Président, qu'il va s'installer des panneaux d'arrêt aux passages à niveau?

M. Marcoux: C'est-à-dire qu'on pourrait le faire. De toute façon...

Une voix: Il n'y a pas de norme actuellement.

M. Marcoux: Actuellement, il n'y a pas de normes, mais il pourrait y avoir des normes et ça pourrait se faire.

M. Jutras: Mais là ça peut vouloir dire, là, qu'on pourrait en venir à devoir s'arrêter obligatoirement à des passages à niveau même s'il n'y a pas de train.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On parle peut-être de route rurale aussi où est-ce qu'il n'y a pas de clignotant, et tout ça, là.

M. Marcoux: Oui, c'est une bonne question. Peut-être... si vous le permettez, M. Perron peut répondre...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Allez-y, allez-y, M. Perron.

M. Perron (Pierre): Bon, M. le Président, les normes comme telles ne sont pas encore finalisées, ce sont des travaux pancanadiens. On essaie d'avoir des standards un peu nationaux au Canada. Et donc, quand on va avoir les normes, ça ne veut pas dire nécessairement que, lorsqu'on va avoir les normes, automatiquement on va en installer à toutes les intersections, routes et rails. Dans les normes, on va prévoir certaines modalités, certaines considérations de fluidité de circulation, de contexte aussi, de volume de circulation, tout ça. Et dans certains cas, par exemple, parce qu'on a eu... il arrive des accidents bien sûr, et donc il y a une analyse de sécurité qui va être faite dans les cas précis où là vraiment ça va devenir nécessaire, et à ce moment-là le panneau d'arrêt va pouvoir être utilisé.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je lis, là, le texte: «À un passage à niveau, il ne peut poursuivre sa route qu'après s'être assuré qu'il peut franchir ce passage sans danger.»

Il n'y a aucune espèce d'obligation, quelle qu'elle soit. La seule, c'est de s'assurer qu'il peut passer sans se faire écraser par le train. Il n'est pas obligé d'arrêter, il n'est pas obligé de regarder à gauche puis à droite.

Habituellement, le législateur ne parle pas pour rien dire. Et, lorsque je lis ça, là, j'ai comme l'impression qu'on transmet un beau voeu pieux dans un texte de loi. J'arrive à un passage à niveau, je peux arrêter, je peux décider de continuer, mais l'obligation que vous me donnez, c'est que je m'assure que je peux le franchir sans danger, sinon l'entrepreneur de pompes funèbres va probablement avoir de l'ouvrage. Comprenez-vous?

Ça veut dire quoi, ça? On écrit quoi dans la loi, là? Si on est pour... Tout à l'heure... éventuellement, suite à un examen pancanadien des normes de sécurité, on arrive avec quelque chose de précis concernant le passage à niveau, bien là, à ce moment-là on fera une modification, puis je vais être le premier à dire à M. le ministre: Dépêchons-nous, on va adopter quelque chose d'important rapidement. Mais là on me dit: Bien, écoute, sois sérieux, là, essaie de franchir ça sans danger.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre.

M. Marcoux: D'abord, c'est-à-dire, il y a un premier alinéa, là, qui prévoit clairement que «le conducteur d'un véhicule routier qui fait face à un panneau d'arrêt doit immobiliser son véhicule». Je pense que c'est clair...

M. Pinard: Oui. Ça, c'est clair.

n(16 h 40)n

M. Marcoux: ...et se conformer aussi à l'article 360, qui fait référence à un feu rouge clignotant, donc où on dit qu'à un feu rouge clignotant, à moins d'une signalisation contraire, le conducteur d'un véhicule routier doit immobiliser son véhicule et céder le passage à tout véhicule qui, circulant sur une autre chaussée, s'engage à une intersection ou se trouve à une distance telle qu'il y a danger d'accident. Maintenant, ça, c'est sur une chaussée et non pas, là, sur une voie ferroviaire.

M. Jutras: Mais...

M. Marcoux: C'est ce qu'on... Me Legault, voulez-vous...

M. Legault (Jacques): M. le Président, si on lit... évidemment, il faut se conformer au premier paragraphe de 368, qui dit qu'il fait face à un panneau d'arrêt.

Or, les panneaux d'arrêt actuellement sont faits avec une intersection et non pas avec un chemin de fer. Comme M. Perron vous a dit puis M. le ministre, c'est qu'il y a des nouvelles normes qui s'en viennent pour un chemin de fer. Donc, lorsqu'il va y avoir un panneau d'arrêt également ou un chemin de fer, donc là il va y avoir un panneau d'arrêt, à un chemin de fer, donc il va falloir qu'il s'immobilise. Puis, la deuxième chose, une fois qu'il sera immobilisé, il va falloir qu'il s'assure qu'il peut franchir ce passage et que c'est sans danger. C'est logique: le premier puis le deuxième se suivent, là.

Actuellement, il n'y en a pas, de panneau d'arrêt pour un chemin de fer. Il y a des nouvelles normes qui s'en viennent. Donc, dès qu'on va voir un panneau d'arrêt qui va s'installer au chemin de fer, donc le premier geste qu'il va falloir qu'il fasse, il arrête à la signalisation, donc à son panneau d'arrêt; la deuxième obligation, il va falloir qu'il s'assure qu'il traverse le chemin de fer sans danger. Donc, le premier suit le deuxième.

M. Marcoux: Mais ce n'est pas vrai dans une intersection routière, ça, là.

M. Legault (Jacques): Non. À l'intersection routière, il y a peut-être moins de danger, parce qu'il n'y a pas de train. En tout cas, moi, ce que je vois, parce qu'un train...

M. Pinard: Vous ne plaideriez pas ça après-midi, là? Vous n'êtes pas sérieux?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault (Jacques): Ça se plaide. C'est une chose qui se plaide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Tout se plaide. On le sait, ça.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): J'ai un droit de parole...

M. Pinard: Oui, oui. Il y a 50 % des avocats qui gagnent leur cause; il y en a 50 % qui les perdent.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): J'ai une demande de droit de parole de la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Moi, ce que je comprends de cet article-là, c'est que le paragraphe qui est ajouté, l'alinéa qui est ajouté est conditionnel au fait qu'il y ait un arrêt. Donc, c'est dans l'éventualité où il y aura un arrêt. Quand l'arrêt n'est pas là, l'alinéa ne s'applique pas, parce qu'il dépend de l'arrêt. Il est relié directement, c'est dans le même article. C'est le deuxième alinéa. Donc, il n'est pas question de... Un passage à niveau actuellement où il n'y a pas d'arrêt obligatoire, le conducteur n'est pas assujetti au deuxième alinéa de cet article-là. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): La question: Est-ce que c'est bien ça? Sur la... Non, c'est ça, ils n'ont peut-être pas...

(Consultation)

M. Marcoux: Dans le fond, ce que vous dites, votre question, c'est: S'il y a un panneau d'arrêt, il doit arrêter, et à quoi servirait le deuxième alinéa dans ce cas-là?

Une voix: ...

M. Marcoux: Ça peut arriver des fois, mais ce n'est pas à souhaiter.

M. Pinard: Pas dans les textes de loi.

M. Marcoux: Ce n'est pas à souhaiter.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Il y avait un questionnement qui va dans le même sens de la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Moi, ce que... Je vous répète la question. Ce que je comprends, c'est que, dans l'éventualité où il y a un arrêt obligatoire à un passage à niveau, le deuxième alinéa s'applique, c'est-à-dire que le conducteur ne doit poursuivre sa route qu'après s'être assuré qu'il peut franchir ce passage sans danger. Mais, à partir du moment où il n'y a pas d'arrêt, le deuxième alinéa ne s'applique pas.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mais, dans le sens du député... dans le sens du député de Saint-Maurice, quand il y a un arrêt, on s'arrête de toute façon. Ça fait que c'est ça, le débat, et le débat est à la table ici aussi.

Mme Perreault: C'est implicite.

M. Pinard: Bien, le deuxième n'a pas d'affaire là.

Mme Perreault: L'arrêt est implicite. C'est implicite dans l'arrêt.

M. Marcoux: Mais il faudrait peut-être signaler, M. le Président, que, à 360, si vous lisez, M. le député de Saint-Maurice, l'article 360 que vous avez, dans le cas d'un feu rouge clignotant, on dit, là: Le conducteur routier ou d'une bicyclette doit immobiliser son véhicule, céder le passage à tout véhicule qui, circulant sur une autre chaussée, s'engage à une intersection ou se trouve à une distance telle qu'il y a danger d'accident.

Alors, on a là la notion de danger et de s'assurer que la distance à laquelle se trouve l'autre véhicule est sécuritaire. Alors, on dit «arrête», «doit arrêter» à un feu clignotant, mais «s'engage dans l'intersection ou se trouve à une distance telle qu'il y a danger d'accident». Alors, c'est aussi, ça, une évaluation de la part du conducteur dans ce cas-là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond, vous aviez demandé la parole.

M. Pinard: Il y a l'obligation, M. le ministre.

M. Jutras: Bien, moi, ce que je pense par rapport à ce deuxième alinéa là, on dit: «À un passage à niveau, il ne peut poursuivre sa route qu'après s'être assuré qu'il peut franchir ce passage sans danger.»

Je pense que la députée de Chauveau pourrait avoir raison, là, dans l'éventualité où il y aura des panneaux d'arrêt installés. Mais on ne sait pas quand ça va se faire, et ça veut dire qu'on adopte ça, là, nous autres, là. Alors, ça veut dire que... disons que la loi est en vigueur la semaine prochaine, puis, moi, à un passage à niveau, on m'oblige à poursuivre ma route après que je me sois assuré que je peux franchir le passage sans danger. Alors, ça veut dire que... non, ce n'est pas nécessairement ça qu'on fait. Parce que je regarde, moi, chez nous, à Drummondville, où il y a le chemin de fer, la voie ferrée qui passe à travers toute la ville, et on s'arrête aux passages à niveau quand les barrières se baissent. Mais, quand les barrières ne se baissent pas, on continue notre chemin sans arrêter et sans même modérer. Mais là ça voudrait dire que dorénavant, avec cet article-là, tel que je le comprends, il faudrait toujours que, même s'il n'y a pas d'arrêt, que je m'arrête puis que je m'assure, parce qu'on pourrait me reprocher de ne pas m'être assuré que je pouvais franchir le passage sans danger.

M. Pinard: Bon. Alors là on s'embarque dans une belle procédure judiciaire.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui. Mais il ne faut pas dissocier, M. le ministre, là, le début de la fin de l'article, et je vous laisse répondre.

M. Marcoux: M. le Président, cet article-là, je pense, est sujet à vérification, là. À la fin: n'entrerait en vigueur que par décret, il me semble. Est-ce que c'est exact? Je veux... je comprends très, très bien votre point, là.

M. Jutras: Bien oui, puis... c'est ça. S'il y a un décret, puis on installe des panneaux d'arrêt, bien là ça pourrait rejoindre l'argumentation de la députée de Chauveau.

M. Marcoux: Non, il entrerait en vigueur par décret; on le verra, là... C'est l'article 79, M. le Président. D'ailleurs, on pourra vous donner un tableau des articles qui rentrent par décret puis ceux qui entrent... c'est-à-dire en vigueur par décret puis ceux qui entrent en vigueur par sanction, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Absolument.

M. Marcoux: On va avoir un tableau qu'on pourra vous distribuer. Alors, 79: 25 à 28 entreraient en vigueur par décret, c'est bien ça? Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Excusez-moi, M. le ministre, mais, à l'article 79, M. le ministre, on exclut explicitement l'article 27. Alors, il n'est pas dans le décret, lui...

M. Marcoux: Non, mais, écoutez, je ne sais pas si vous avez l'amendement. Il y a un amendement qui a été...

M. Pinard: Il entre avec la loi.

M. Jutras: Il y a un amendement, bon, O.K.

M. Marcoux: Il y a un amendement.

M. Jutras: Non, on était au texte...

M. Marcoux: Excusez, c'est l'article 79. Est-ce que vous avez eu la proposition de modification?

M. Jutras: Bien oui, regarde, c'est dans l'amendement, 25 à 28.

M. Marcoux: Il y a un point important, je pense: ça va être harmonisé avec les autres provinces et le gouvernement fédéral pour les normes de fabrication et d'installation de panneaux d'arrêt, pour que ce soit partout la même chose. Alors... puis ça va être inséré au manuel de signalisation. Mais ça entrera en vigueur seulement sur décret, une fois que les normes seront approuvées et seront établies.

M. Jutras: Et... M. le Président?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que... là, je comprends qu'il y a des normes qui sont en voie d'élaboration, là. Est-ce que vous avez une idée, on prévoit ça pour quand?

M. Perron (Pierre): En principe, on devrait avoir ça d'ici l'été.

M. Jutras: Être en vigueur, ou vous avez les normes en main...

M. Perron (Pierre): On devrait avoir les normes pour l'été; donc, il restera le décret.

M. Jutras: Alors donc, dans le cours de l'automne vraisemblablement, ça pourrait entrer en vigueur, ça, là. Bien, en tout cas, on ne fera pas de conférence de presse pour l'annoncer tout de suite alors.

M. Marcoux: Non. L'important, c'est quand ça se réalise, c'est ça qui est important. Autrement, on peut promettre ça trois fois, mais...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, je conclus que les débats de l'article 27 sont terminés et je mets aux voix l'article 27.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté? Adopté.

Article 28, M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 28 modifie l'article 388, et l'objectif est le suivant. On pourra revenir au texte, mais c'est de permettre aux personnes handicapées venant de pays qui sont membres ou associés de la Conférence européenne des ministres des transports de stationner leur véhicule dans un espace réservé à l'usage de ces personnes, pourvu que soit apposé sur le véhicule un permis qui comporte le symbole international de fauteuil roulant. Les pays associés de la Conférence européenne des ministres des transports sont l'Australie, le Canada, la Corée, les États-Unis, le Japon et la Nouvelle-Zélande. Alors, on peut peut-être le reprendre, là, mais c'est l'objectif que vise cette modification.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le ministre, est-ce que vous avez eu un rapport concernant les fameuses vignettes aux personnes handicapées? Les membres de la Commission des transports, l'an passé, se posaient cette question-là, à savoir où on en était rendus avec les fameuses vignettes aux personnes handicapées qui, semble-t-il, se font distribuer en quantité industrielle. Est-ce que effectivement, là, on a regardé ça? Non? O.K., c'est beau.

M. Marcoux: Bien, je ne peux pas, M. le député de Saint-Maurice, je ne peux pas vous répondre là-dessus...

M. Pinard: Non, mais je souligne... C'est que la question était venue de la part des membres de la Commission des transports, là, tous partis confondus, où les députés avaient soulevé le fait qu'il y avait beaucoup, beaucoup de vignettes qui étaient distribuées... vignettes personnes handicapées qui permettaient à des gens qui étaient très, très... bien, en très bonne santé puis capables de se mouvoir, d'avoir accès à des stationnements qui, comme on le sait, sont toujours des stationnements qui sont près de l'aréna, ils sont près du centre d'achats ? tu sais, t'es à la porte, là. Alors ça, à un moment donné, là, on s'était dit: Qui contrôle ça, la distribution des vignettes? Est-ce qu'effectivement il y a une révision là-dessus? Est-ce qu'on revoit ça à intervalle? Est-ce qu'on doit revoir ça à tous les cinq ans? Parce que, à un moment donné...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, c'est un peu le processus... les statistiques et un peu le processus que vous aimeriez qu'on élabore pendant la présence des gens de la SAAQ; ce serait intéressant, oui.

M. Pinard: Oui, je soulève ça, là.

M. Marcoux: Les renouvellements se font, je pense, à tous les cinq ans. C'est ça. Mais il y a peut-être un meilleur contrôle à effectuer, là. On pourra peut-être vérifier.

M. Pinard: O.K. On va revenir plus tard avec ça.

M. Marcoux: On va revenir plus tard, là, mais...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): O.K. Donc, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, je remarque, avec les amendements qu'on veut faire, M. le Président, que, bon, présentement on peut stationner dans un endroit, là, qui est réservé aux personnes handicapées, dans le cas où on a une vignette, là, qui est émise ici, là, conformément à l'article 11, puis le 3° dit présentement: Une forme de vignette identifiant une personne handicapée, délivrée par une autorité administrative au Canada ou aux États-Unis. Puis là, bien, dans notre 3° maintenant, on ne retrouve pas États-Unis.

M. Marcoux: Ils sont associés.

M. Pinard: Ou un pays membre?

M. Jutras: Oui, c'est ça.

M. Marcoux: Oui. Les pays associés à la Conférence, là, européenne des ministres des transports, c'est l'Australie, le Canada, la Corée, les États-Unis, le Japon et la Nouvelle-Zélande.

M. Jutras: Oh là là! Alors donc, on se trouve à en rajouter plusieurs, là. Quand on dit: Un pays membre de la Conférence européenne des ministres des transports, ça, on comprend bien, mais «associé», là, c'est...

M. Marcoux: Les États-Unis. Puis on pourrait peut-être signaler, M. le Président, que c'est en septembre 2002 qu'il y a eu une entente entre la Conférence européenne des ministres des transports et le Canada pour pouvoir reconnaître la carte de stationnement, là, pour personnes handicapées, délivrée par chaque pays signataire. Évidemment, ça relève de la juridiction de chacune des provinces, et les provinces, semble-t-il, toutes les provinces sont en voie de vouloir mettre ça en place, puis le Québec a également décidé de le faire.

M. Pinard: C'est mutuel, c'est mutuel. Un handicapé du Québec peut avoir accès aussi à des stationnements privilégiés en Nouvelle-Écosse, j'imagine, ou en Ontario?

M. Marcoux: Bien, je comprends que oui, là, parce qu'il faut que ça joue... des ententes, ça joue bilatéralement, là, entre juridictions, hein?

M. Pinard: Oui? Bon. O.K.

M. Jutras: Et vous nous avez dit, M. le ministre, vous avez parlé des États-Unis, de l'Australie, le Japon.

M. Marcoux: Le Canada, bon, Japon et Nouvelle-Zélande, qui seraient signataires, là, depuis septembre 2002.

M. Jutras: Et États-Unis et Australie, hein, qu'on a dit?

M. Marcoux: Les États-Unis, c'est ce qu'on me donne ici, oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, j'en conclus que l'article 28, les débats sont terminés. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. Oh! excusez-moi, vous aviez demandé la parole, M. le député? Non, ça va. O.K.

Article 29. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, l'article 29 touche l'article 413. L'article 413 actuellement prévoit qu'un conducteur d'un autobus, d'un minibus ou d'un véhicule routier qui transporte certaines catégories de matières dangereuses qui sont déterminées par règlement doit à tout moment immobiliser son véhicule à au moins 5 mètres d'un passage à niveau. Et là il ne peut poursuivre sa route qu'après s'être assuré qu'il peut franchir le passage à niveau sans danger.

«Il est toutefois dispensé de ces obligations aux passages à niveau où une signalisation l'indique.»

Lors de... Il y a eu des modifications à la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, et on a prévu à ce moment-là que les véhicules lourds, incluant autobus et minibus, s'immobilisent à un passage à niveau. On a cependant omis une disposition... une disposition sur d'autres types de véhicules a été omise afin de l'inclure plutôt dans un règlement qui n'a pas vu le jour, et la mesure au Code de la sécurité routière est un ajustement pour que l'obligation d'arrêter à un passage à niveau s'étende à tous les véhicules routiers, en plus des véhicules lourds prévus à la Loi sur les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, tous les véhicules qui transportent des matières dangereuses, qui nécessitent l'application de plaques d'indication de danger.

Donc, les véhicules lourds qui sont visés: avant, c'était 3 000 kg et plus, donc ça pourrait s'appliquer dans... je ne sais pas, moi, comme on dit, dans un pick-up puis un petit camion, s'ils transportent des matières dangereuses. Donc, il devrait, même un petit camion, si c'étaient des matières dangereuses, s'arrêter à au moins 5 mètres du passage à niveau.

M. Jutras: Ce qui me...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...frappait le plus dans cet article-là, c'est des autobus ou des minibus qui transportent des matières dangereuses. Ça doit être rare, ça. Quoiqu'ils peuvent... il peut y avoir des colis...

M. Marcoux: Il peut y avoir des colis, il peut y avoir un petit camion qui transporte des matières dangereuses... un petit camion avec un boîte. C'est le propane. M. Perron m'indique le propane, ceux qui font du camping, par exemple, les grosses, là, les grosses bonbonnes.

M. Jutras: Suivant un règlement. Et là on dit: «...dans des quantités nécessitant l'application de plaques d'indication de danger, suivant un règlement». Est-ce qu'il a été adopté, ce règlement-là?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Legault.

M. Legault (Jacques): M. le Président. M. le député, oui, ils disent... Il y a deux règlements: il y a le règlement provincial sur les matières dangereuses puis il y a le règlement fédéral sur les matières dangereuses. Donc, c'est des règlements qui sont adoptés actuellement. Puis ces règlements-là précisent quels sont les véhicules qui doivent avoir des plaques pour transporter des matières dangereuses. Notre règlement provincial suit le règlement provincial sur le transport des matières dangereuses, c'est des règlements qui sont actuellement en application.

M. Marcoux: Même si la loi ne le prévoit pas.

M. Legault (Jacques): C'est ça.

M. Jutras: Alors, ça veut dire que... Je reviens avec mon affaire d'autobus. Ça doit être rare, un autobus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Parce que... À moins que... Le cas que je verrais, c'est quelqu'un qui envoie un colis par autobus, puis là il prévient, il dit: Moi, j'ai une matière dangereuse interdite là-dedans, puis là, bien, avis aux passagers, là...

M. Pinard: Ma belle-mère est dedans...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Je ne veux pas... Oui. Je ne veux pas intervenir pour le ministre, mais je m'en allais dire: Le conducteur d'un autobus, d'un... ou d'un véhicule...

M. Marcoux: Non, c'est parce qu'un autobus, c'est...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): ...c'est...

M. Jutras: Oui, un véhicule routier, ça va bien, oui...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Puis là on continue après... Oui, mais on continue après avec les véhicules, c'est «le véhicule routier»...

M. Marcoux: Dans le fond, là...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Excusez, M. le ministre... continuez... Je m'excuse.

M. Marcoux: Oui, mais, si vous regardez le texte, là, qui serait... c'est que: Le conducteur d'un autobus, d'un minibus ou d'un véhicule routier qui transporte des matières dangereuses dans des quantités nécessitant l'application de plaques d'indication de danger, suivant un règlement, doit immobiliser son véhicule à au moins 5 mètres d'un passage à niveau.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On a la demande de la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Je veux juste préciser que, ce véhicule-là, qu'il soit un minibus ou... il doit être identifié comme transportant des matières dangereuses. Donc, on n'a pas à... Pour moi, c'est assez clair, là. À partir du moment où il est identifié comme transportant des matières dangereuses, il est assujetti à cet article de loi là, en vertu du règlement.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui. Ce n'est pas de même que je le comprends, là.

n(17 heures)n

Mme Perreault: Oui, c'est ça, ils sont obligés... Le véhicule est identifié comme transportant des matières dangereuses en vertu du règlement. Donc, on n'a pas à débattre de... Peut-être, ça peut être dans un minibus, mais...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. Legault, si vous voulez réexpliquer un petit peu qu'est-ce que les gens vous expliquent, peut-être pour qu'on circonscrive la problématique autant de la députée de Chauveau que les gens... pour qu'on comprenne bien, là.

M. Legault (Jacques): Mme la députée, c'est que l'article 413 dit: Le conducteur d'un autobus, d'un minibus qui transporte... Et ça, là, il faut qu'il arrête au passage à niveau, il ne transporte pas de matières, là. C'est le conducteur d'un autobus, d'un minibus, il faut qu'il arrête à un passage à niveau. Puis la troisième condition, on dit qu'un véhicule routier transportant des matières dangereuses, là, il doit arrêter. Mais, pour l'autobus, le minibus, là, il faut qu'il arrête à un passage à niveau, lui, là. C'est vraiment automatique, là. Il faut le lire de même: Le conducteur d'un autobus, d'un minibus ou d'un véhicule transportant des matières dangereuses.

M. Marcoux: Donc, c'est disjonctif.

M. Legault (Jacques): C'est disjonctif, là, ce n'est pas...

M. Jutras: C'est ça. C'est ce que je disais, moi, depuis le début. Donc, ce n'est pas l'autobus qui transporte des matières dangereuses.

M. Legault (Jacques): Non, non, non, non. Non, M. le député. Non, non, sinon...

M. Jutras: C'est ça que je trouvais, qu'il y avait...

Des voix: ...

M. Jutras: Bien là c'est la députée de Chauveau, là, qui...

Mme Perreault: Ça m'a mêlée.

M. Jutras: Oui. Non, mais ce n'est pas plus clair pour la députée de Chauveau, là. C'est parce que...

Mme Perreault: ...mêlée.

M. Jutras: Non, non. Mais non, on va clarifier tout de suite. Moi, je pensais qu'on parlait ici ou d'un autobus, ou d'un minibus, ou d'un véhicule routier transportant des matières dangereuses. Mais non, ce n'est pas ça. Un autobus ou un minibus a déjà l'obligation d'arrêter à un passage à niveau. Alors là on ne parle pas donc d'un autobus qui transporte des matières dangereuses, on parle d'un... «Transportant des matières dangereuses», ça ne concerne que le véhicule routier, ça ne concerne pas l'autobus ou le minibus.

M. Marcoux: D'ailleurs, on va avoir une modification sur le minibus un peu plus loin, là, pour des familles de neuf personnes.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bon, les débats... Donc, on met aux voix l'article 29? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. Article 30, M. le ministre. Et nous avons reçu un amendement, M. le ministre, sur l'article 30.

M. Marcoux: C'est ça. Donc, on modifie l'article 421.1. Et l'article 421.1 actuellement prévoit que «nul ne peut conduire sur un chemin public un véhicule routier exempté de l'immatriculation ? nous en avons parlé plus tôt ? ou [encore] muni d'une plaque d'immatriculation de la catégorie prévue par règlement, délivrée pour un véhicule routier en usage exclusivement sur un terrain ou [sur] un chemin privé et non destiné à circuler sur les chemins publics».

Compte tenu du fait que nous avons parlé de la nacelle élévatrice automotrice et qu'elle peut circuler sur le lieu où elle effectue un travail, mais doit être transportée ou tirée pour s'y rendre ou le quitter, alors c'est ce que nous ajoutons, là, comme concordance.

Et il y a quand même un autre papillon qui, lui, comme effet... Donc, si on reprend le texte de l'article 421.1, donc: «Nul ne peut conduire sur un chemin public un véhicule routier exempté de l'immatriculation» en vertu de l'un des paragraphes 6° à 8° de l'article 14 ou de l'article 15...

L'article 14, c'est l'énumération des véhicules non immatriculés, ce que nous avons vu tout à l'heure, où nous avions ajouté, à la fin, la nacelle élévatrice automotrice. Et l'autre, l'article 15, Me Bergeron, voulez-vous peut-être l'expliquer? 14, on l'a vu tout à l'heure, là. C'est les exempts d'immatriculation, là, on en avait ajouté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Merci, M. le Président. Alors, 15, ça énumère les... ça exempte d'immatriculation, sauf si utilisés sur un chemin public, les véhicules routiers suivants: le véhicule entreposé par le fabricant, celui entreposé par un commerçant, celui confié à la gestion du Curateur public, le véhicule saisi ou remisé par un agent de la paix, les grosses motoneiges genre transport de passagers, là. Ces véhicules-là sont exemptés d'immatriculation et donc sont visés par l'interdiction de conduire visée à 421.1.

Une voix: Ça va.

M. Marcoux: ...finalement, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça va pour tout le monde?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, l'article 30 est adopté... Bien, on va... L'amendement, excusez. L'amendement...

M. Marcoux: L'amendement d'abord.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):

...d'abord, et l'article 30. Vous avez... Oui.

M. Pinard: La trottinette motorisée, là, les jeunes se promènent avec ça, la trottinette, là, sur...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Le député de Saint-Maurice demande la question sur les trottinettes.

M. Pinard: Parce que, ici, là, je regarde à l'article 30, là, est-ce que, à ce moment-là, une trottinette... Parce que, aujourd'hui, une trottinette, là, ils vendent ça avec un moteur.

Une voix: ...

M. Pinard: Hein?

M. Jutras: Pas toutes.

Une voix: C'est marqué «motorisée».

M. Pinard: Alors, il se passe quoi avec ça, la trottinette motorisée?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, Me Bergeron.

M. Pinard: M. le ministre, qu'est-ce qui se passe avec ça, la trottinette motorisée?

M. Bergeron (Claude): Les trottinettes motorisées, déjà il y a eu un projet de loi, adopté il y a quelques années, où on est venu aussi ajouter à la liste des véhicules exemptés d'immatriculation, à l'article 14... on a rajouté la trottinette motorisée.

M. Pinard: Est-ce qu'il y avait une question de force?

M. Bergeron (Claude): Puis c'était parce que... C'est à la demande des...

M. Pinard: De l'industrie, j'imagine.

M. Bergeron (Claude): Non, c'est à la demande des... à Montréal, des forces policières qui constataient qu'il y a beaucoup de trottinettes motorisées qui... Bien, c'était lancé à ce moment-là, c'était nouveau et, selon les données qu'on possédait ici, à la société, c'était considéré comme un véhicule qui possédait des caractéristiques, là, trop dangereuses pour qu'on puisse le laisser circuler sur le réseau routier. Alors, c'est pour ça qu'on l'a exempté d'immatriculation. Et, souvent, à 421.1 du Code de la sécurité routière, un véhicule exempté d'immatriculation est... on ne peut pas circuler avec un tel véhicule. Donc, les trottinettes motorisées sont interdites de circuler sur le réseau.

M. Pinard: Donc, dans une rue de ville, les trottinettes motorisées n'ont pas droit de circuler sur l'asphalte, mais elles peuvent circuler sur les trottoirs?

M. Bergeron (Claude): On parle chemin public. On parle, à 421.1, de chemin public. «Chemin public», ça comprend non seulement la chaussée, c'est-à-dire la partie carossable...

M. Pinard: Bien, la côte d'Abraham ici, à Québec, là...

M. Bergeron (Claude): ...mais aussi les trottoirs. Le chemin public, ça comprend autant la chaussée que le trottoir.

M. Pinard: Donc, une trottinette motorisée, là, on ne pourra jamais en voir sur le boulevard Charest ou encore sur le boulevard Laurier, ici, ou René-Lévesque, ni dans la côte d'Abraham.

M. Bergeron (Claude): C'est défendu.

M. Pinard: Ça, c'est défendu.

M. Bergeron (Claude): Oui.

M. Pinard: Par contre, on peut en voir sur le trottoir?

M. Bergeron (Claude): Non, ni sur le trottoir...

M. Pinard: Ni sur le trottoir?

M. Bergeron (Claude): ...parce que le trottoir fait partie du chemin public.

M. Pinard: Donc, à quelle place qu'on va les voir, les... S'ils ne peuvent pas se promener sur les trottoirs puis ils ne peuvent pas se promener dans une rue normale, à quelle place... Un, premièrement, ils les vendent encore? Il s'en vend encore?

M. Bergeron (Claude): C'est sujet à la réglementation, à ce moment-là, municipale. Le code, comme on le sait, s'applique... principalement régit la circulation des véhicules sur les chemins publics. Donc, en dehors des chemins publics, c'est du domaine surtout, que je dirais, municipal.

M. Pinard: Quelle différence qu'il y a entre une trottinette motorisée puis un petit cyclomoteur, là, un bicycle où tu pédales puis tu as un petit moteur, là? C'est quoi, la différence?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme St-Cyr a une réponse.

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, si vous me permettez, peut-être faites-vous allusion aux bicyclettes assistées, dans le code... qui ont été introduites dans le code vraisemblablement en même temps, au même moment où on a interdit les trottinettes motorisées. Dans le cas des bicyclettes assistées, il y a des normes de fabrication qui sont reconnues par Transport Canada, et c'est sous ce... et c'est en raison de cela principalement que nous avons recommandé au ministre de l'époque, là, de l'insérer comme possibilité au code, ce qui n'est pas le cas de la trottinette motorisée; il n'y a pas de normes de fabrication reconnues, pas d'équipement de sécurité. Et, quant à la bicyclette assistée, il y a une certaine vélocité, là, qui est autorisée, et c'est assorti de l'obligation de port du casque.

M. Pinard: D'accord.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Un complément de réponse à M. Bergeron immédiatement ou ça complète?

M. Bergeron (Claude): Complément de réponse. C'est à l'article 492.2 qu'on retrouve les conditions pour pouvoir circuler avec une bicyclette assistée, entre autres d'être âgé d'au moins 18 ans ou, à défaut, d'être titulaire d'un permis autorisant la conduite d'un cyclomoteur, de porter un casque protecteur, d'avoir une étiquette de conformité conformément à la Loi sur la sécurité automobile sur la bicyclette. Alors, en gros, c'est ça, les normes.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

n(17 h 10)n

M. Pinard: Donc, pour clore, là, ce que je comprends, c'est qu'une municipalité ou une ville qui ferait en sorte de tolérer que les jeunes se véhiculent dans les rues d'une municipalité ou d'une ville avec une trottinette motorisée irait à l'encontre du Code de sécurité routière. C'est ça?

M. Bergeron (Claude): Exact.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, est-ce que ça conclut les débats sur l'article 30?

M. Pinard: Non, mais je ne suis pas obligé d'en acheter un à mon fils. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est ça, parce que là il faut juste que je termine... Mesdames et messieurs, il faut juste que je termine...

M. Pinard: Je ne suis pas obligé d'en acheter une à mon fils.

M. Jutras: À voir ton intérêt, on penserait que oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond, il faut juste que je termine. On avait fait l'amendement, et là il faut que je termine l'article 30. Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci. Adopté. Article 31.

M. Marcoux: M. le Président, l'article 31 réfère à l'article... En fait, 517.1 réfère à 517.2, et 517.2 est proposé par l'article 32. Et je pense qu'il serait peut-être préférable de commencer par l'article 32 et, après, de revenir à l'article 31.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Pour une bonne logistique, je crois qu'il y a un consentement.

M. Marcoux: Si vous êtes d'accord, si tous les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Il y a consentement, M. le ministre, donc on va procéder de cette façon.

M. Marcoux: O.K. Présentement, en vertu de l'article 517.2, on prévoit qu'en cas d'infraction aux règles de charge pour les véhicules lourds et aussi de dimension, là, selon les essieux, une responsabilité pénale existe pour les personnes qui ont demandé ou participé à l'organisation du transport, généralement l'expéditeur.

Actuellement, l'expéditeur n'a pas de responsabilité en ce qui a trait aux surcharges. Et souvent, parce que l'expéditeur connaît bien la charge qu'il donne au transporteur et le... beaucoup de discussions avec les transporteurs, également avec les expéditeurs, notamment les manufacturiers, où les transporteurs disent: Écoutez, là, nous sommes responsables des surcharges, mais souvent l'expéditeur, lui, connaît exactement la charge qu'il place dans notre véhicule, et donc il devrait également être responsable pour les surcharges.

L'industrie... On m'informe puis on m'indique que l'industrie, de façon générale, des expéditeurs est d'accord ? évidemment, il y a eu des réserves, mais ils sont d'accord. Sauf l'industrie forestière, qui indique qu'elle a un problème particulier avec ça parce que les billots, là, ce n'est pas toujours évident. Donc, pas en désaccord avec le principe, mais voudrait un peu plus de temps, là, pour examiner, évaluer les coûts. Et c'est un article donc qui entrerait en vigueur par décret, pas au moment de la sanction de la loi, pour pouvoir finaliser les discussions avec l'industrie forestière. Il ne s'agirait pas de pénaliser, là, davantage, M. le Président, l'industrie forestière.

Alors, je pense qu'essentiellement c'est l'objet de l'article. Maintenant, c'est un article qui est assez long, on peut le reprendre, là, paragraphe par... ou alinéa par alinéa. Et je vais demander aussi à M. Perron de répondre à certaines de vos questions, parce qu'ils ont négocié avec l'industrie des... en fait, des expéditeurs, notamment, évidemment, le secteur manufacturier.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je ne sais pas, j'essaie de voir, là, quant à la logistique, en quelque sorte, là. Alors là on lirait le texte après modification...

M. Marcoux: On peut lire le texte après modification, c'est probablement le plus simple. Et on peut les lire, je pense que c'est peut-être la meilleure façon de passer, là.

M. Jutras: Je pense que oui.

M. Marcoux: Donc: «Lorsque le chargement d'un véhicule lourd hors normes quant à la masse totale en charge est considéré charge entière aux fins de transport, l'expéditeur, le consignataire et l'intermédiaire en services de transport qui omettent de fournir à l'exploitant du véhicule lourd visé au titre VIII.1 ? là, donc ? dans un écrit, les informations qui lui permettent d'établir la masse du chargement commettent une infraction et sont passibles de la même peine que celle [qui est] prévue pour l'exploitant par le paragraphe 5° de l'article 517.1.»

Et, 517.1, là, évidemment, donne les infractions, là, pour les masses excédentaires, pour le véhicule hors normes, etc. Et donc l'expéditeur, le consignataire, l'intermédiaire sont passibles de la même infraction, «que celui-ci ait été ou non poursuivi ou déclaré coupable». Et: «Il en est de même pour toute personne ayant confié le chargement à l'exploitant [qui est] chargé d'en effectuer le transport». Alors, ça, ça ajoute. Donc, l'expéditeur, le consignataire et l'intermédiaire qui omettent de fournir dans un écrit des informations qui permettent à l'exploitant d'établir la masse du chargement commettent également une infraction.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Par compréhension, est-ce qu'on peut, M. le Président, y aller alinéa par alinéa?

M. Marcoux: Oui, mais on va arrêter là.

M. Jutras: ...les adopter, là, mais qu'on nous explique chaque alinéa, puis, après, bien on verra à l'adoption. Alors...

M. Marcoux: Il faudrait peut-être préciser, là, c'est dans le cas de charge entière d'un même expéditeur. Si un même expéditeur livre et donne à un transporteur... le transporteur prend sa charge entière chez un expéditeur, à ce moment-là l'expéditeur, s'il ne fournit pas les informations qui permettent d'établir la masse totale, commet une infraction.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Une question très simple: Conjointement et solidairement ou ils sont tous passibles individuellement, c'est-à-dire l'expéditeur, le consignataire puis l'intermédiaire? Est-ce que c'est conjointement et solidairement?

Une voix: ...

M. Pinard: Le recours se prend contre qui?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Juste vous réidentifier.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Pierre-Paul Vigneault, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Transports. Ils sont tous passibles. Tous ceux qui n'ont pas fourni l'information sont passibles de l'amende. Mais, quand il y en a un qui a fourni l'information, c'est lui qui pourrait être poursuivi en vertu du deuxième paragraphe, si elle est fausse. Toutes les personnes qu'on a nommées, expéditeur, consignataire, sont tous obligés, tous tenus de fournir à l'exploitant la masse du chargement. Ils sont tous obligés, c'est une obligation, ils sont tous responsables.

M. Marcoux: L'exploitant, c'est le transporteur?

M. Vigneault (Pierre-Paul): L'exploitant étant le transporteur.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Donc, s'il y en a un parmi ces trois-là qui ne fournit pas, à ce moment-là il y a recours.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Si aucun n'a fourni, il y a un recours.

M. Pinard: S'il n'y en a aucun, il protège les deux autres?

M. Vigneault (Pierre-Paul): S'il y en a un qui a fourni et on a eu à ce moment-là une information inexacte ou une information...

M. Pinard: S'il y en a un qui fournit, il protège les deux autres?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui. Oui, parce que, à ce moment-là, l'exploitant a pris connaissance de la masse du chargement.

M. Pinard: O.K. Alors, il y en a un des trois qui vous donne... qui donne à l'exploitant de la flotte de camions une mauvaise information; ils sont passibles de certaines amendes. S'il y en a un des trois qui donne une mauvaise information, les autres, les deux autres se pensent couverts parce que l'information s'est rendue. Mais l'information est fausse. Donc, à ce moment-là, les trois sont coupables?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Non. C'est celui qui a fourni l'information erronée qui sera poursuivi.

M. Pinard: Puis, les deux autres qui n'ont pas fourni d'information du tout, eux autres, ils sont libérés?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Bien, ils vont être fondés d'avoir pris l'information fournie comme étant correcte.

M. Marcoux: Mais est-ce que je me trompe en disant que, évidemment, ça s'applique dans le cas de surcharge, ça, là?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Toujours. Dans le cas où il y a une charge...

M. Marcoux: Et puis qu'il y a infraction.

M. Vigneault (Pierre-Paul): S'il n'y a pas de surcharge, il n'y a personne qui va être poursuivi, parce qu'il n'y a pas d'obligation de faite à personne.

M. Pinard: Non, je comprends ça, là. Si la capacité, c'est, un exemple, une tonne, puis tu as une tonne et demie, là on va avoir un bras pour aller chercher une amende, là.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui.

M. Pinard: Je veux juste établir le fait que... Est-ce qu'on va frapper, puis là, en cour, là, chacun va dénier sa responsabilité parce que l'autre a fourni quelque chose au ministère ou à l'exploitant? C'est ça, là. C'est-u au conjoint et solidaire, là, peu importe qu'est-ce qui se passe, on y va, puis nous autres... ils se débrouilleront ensemble, là, ou tu en prends un, puis il appelle les deux autres mis en cause?

n(17 h 20)n

M. Vigneault (Pierre-Paul): Lors du contrôle routier, l'information écrite, elle est dans le véhicule ou elle n'est pas dans le véhicule. Si l'information écrite n'est pas dans le véhicule, toutes les personnes devant fournir l'information sont imputables de la responsabilité. Ils vont être poursuivis. Conjointement ou solidairement, ça, ça va être au choix du poursuivant. Mais ils sont tous imputables de la responsabilité de fournir l'information, si elle n'a pas été fournie, si on ne peut pas établir qu'elle a été fournie.

Si on peut établir qu'elle a été fournie, là on est dans une autre situation. L'exploitant, étant informé du poids de chargement, pouvait agir en conséquence et appliquer les moyens qu'il avait pour éviter de commettre l'infraction, et on va poursuivre celui qui a donné une information erronée.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Le transporteur, on lui dit: Ça pèse une tonne. Lui, le transporteur, il ne vérifie pas ça, il se fie à ça uniquement, c'est de même que ça marche?

M. Marcoux: Si c'est la charge unique.

M. Jutras: Oui, si c'est une charge unique, puis il apparaît que ça pèse une tonne et quart, alors donc le transporteur, lui, n'est pas responsable.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Me Vigneault.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Il peut être responsable, parce que l'infraction de surcharge est pondérée en fonction des différentiels de surcharge. Plus on est en surcharge, plus on a une amende élevée, en fonction de cette surcharge-là. Selon que la surcharge constatée découle de l'erreur imputée au déclarant, il va être responsable de cette erreur-là, et uniquement lui, si la surcharge découle uniquement de l'erreur. Mais l'erreur... la surcharge peut procéder et d'une erreur de déclaration et d'une faute de l'exploitant. Dans ce cas-là, il y a un partage de responsabilité.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Le député de Drummond.

M. Jutras: Disons que c'est plausible, tu sais, il déclare... Pas l'exploitant, là, mais l'expéditeur, il dit: Ça pèse une tonne; en fait, ça pèse 1,10 tonne. Alors, le transporteur, dans un cas comme ça, pourrait être exempté parce que c'est plausible. Mais, s'il a déclaré une tonne, et ça pèse deux tonnes, puis là c'est manifeste, là, que ce n'est pas correct, là, à ce moment-là le transporteur écope lui aussi.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Il peut écoper lui aussi dans la mesure où, cette fois-là, le poursuivant fera la preuve de la connaissance de la surcharge. On ne présumera pas que le transporteur avait évalué le chargement puis qu'il savait, qu'il avait connaissance de la surcharge: on va devoir en faire la preuve. C'est ce qu'on prévoit dans l'article. Mais, dans la mesure où c'est plausible et où la surcharge est imputable en totalité à une fausse déclaration, une erreur dans la déclaration de poids, l'exploitant, le transporteur va être totalement libéré ou de l'infraction selon... ou de l'amende.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je pense à la région de la Mauricie, où il y a énormément de transport de copeaux de bois notamment ? on ne parlera pas des billes de bois, parce que ce n'est pas réglé, d'accord? ? ce qui veut dire, c'est que actuellement la responsabilité n'incombe plus du tout, en aucune façon, à moins, là, d'une faute grossière... la responsabilité n'incombe plus d'aucune espèce de façon au transporteur.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Parce que c'est fonction de l'importance de l'erreur dans le poids déclaré du chargement, sur la surcharge. Il peut y avoir un partage de responsabilité réelle qui s'opère entre le transporteur et l'expéditeur, et ce partage-là va se manifester par un partage du montant de l'amende à payer par l'un et par l'autre.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça va pour cette partie? On continue, M. le ministre?

M. Jutras: Oui, mais il reste encore cinq minutes. Allons-y jusqu'à la dernière goutte, c'est bon.

M. Marcoux: On peut ajourner s'il y a moins de... Parce que, si on commence l'autre alinéa, peut-être que ça peut dépasser cinq minutes.

M. Pinard: Est-ce que vous pensez qu'on peut le...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Je ne pense pas qu'on puisse le terminer, de toute manière.

M. Jutras: Non, je ne pense pas.

M. Marcoux: C'est parce que le député de Drummond avait demandé si on pouvait terminer à 5 h 30 et...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça fait que c'est un consentement pour tout le monde. Ça fait que, merci beaucoup d'avoir rendu la tâche à votre président de séance si facile aujourd'hui. Merci à tous. Merci aux membres qui ont travaillé, de l'Assemblée nationale. Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission au mardi 17 février, à 9 h 30. Oui, M. le député de Drummond?

M. Jutras: C'est à vous que nous devons des remerciements de nous avoir facilité la tâche... avec laquelle vous avez procédé.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci.

Une voix: Avec beaucoup de maîtrise.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci. Ça fait que à mardi, le 17 février, à 9 h 30. Merci.