Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Brodeur): ...s'il vous plaît, Mmes et MM. membres de la commission. Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Étant donné qu'il y a plusieurs invités dans la salle, n'oubliez pas de fermer vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que nous étions rendus à l'étude de l'article 6 du projet de loi, alors qu'il y a eu l'article 1 qui avait été suspendu.

Mais, tout d'abord, je désire porter à la connaissance des membres de la commission une lettre que nous avons reçue du Protecteur du citoyen et que je désire déposer ici, aujourd'hui. Je crois que déjà chacun des membres a reçu la lettre du Protecteur du citoyen, donc je vous invite à en prendre connaissance.

Mais, pour l'instant, je... Pour l'instant, nous étions rendus à l'étude de l'article 6, et je suis prêt à reconnaître Mme la ministre.

Mme Boulet: Je pense qu'on était rendu à 7. On n'était pas rendu à 7?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Je crois que nous avions adopté 5 et nous étions à la discussion sur l'article 6 qui, je crois, n'avait pas été adopté encore. Il n'avait pas été adopté. Et, si je comprends bien l'état d'esprit positif qui règne à l'intérieur de la commission, je suis convaincu que nous allons étudier de façon très exhaustive chacun des articles du projet de loi. Et je suis prêt à reconnaître, pour débuter les travaux de cette séance, Mme la ministre des Transports... déléguée aux Transports, mais tout comme.

Mme Boulet: Oui, ça va, M. le Président. Écoutez, je ne sais pas s'il y a lieu de revenir sur l'article 6 ou si on était sur le point d'en venir à un accord. L'article 6 nous parle des permis de conduire et des permis probatoires. En fait, c'est qu'au lieu que les permis temporaires... Il y a deux types de permis qui sont sur support papier, et on parle dorénavant de les mettre sur support plastique avec photographie et signature pour éviter qu'éventuellement ces documents-là puissent être falsifiés. Alors, je ne sais pas si l'opposition veut revoir nos permis de conduire plastifiés.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ce ne sera pas nécessaire, là, on a vu ce qu'il en était, on a pu les examiner en long et en large. Mais j'aurais peut-être une question préliminaire à poser à Mme la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. S'il y a consentement des deux côtés, je ne vois aucun problème.

M. Jutras: C'est que, bien, on s'est réuni en commission parlementaire lundi soir, en premier, là, pour commencer l'étude détaillée du projet de loi article par article du projet de loi n° 29 et on a fait une motion préliminaire pour entendre Contrôle routier Québec et aussi les représentants syndicaux des contrôleurs routiers. Et, après une longue argumentation, on a été obligé de se soumettre à la décision de la ministre qui disait que, non, on ne pourrait pas entendre ces gens-là.

Mais, finalement, après nouvelle réflexion, M. le Président, j'ai repensé à ça, moi, là, depuis lundi soir et je me suis dit: Vraiment, je pense que ça s'imposait qu'on entende ces gens-là. Puis je me suis dit: Vraisemblablement, la ministre a probablement fait la même réflexion. Alors, je veux donc savoir de la ministre, M. le Président, est-ce qu'elle a repensé à ça? Est-ce qu'elle s'est dit que vraisemblablement et tous les parlementaires qui sont ici, autour de la table, et elle-même seraient davantage éclairés si on entendait les représentants de Contrôle routier Québec et si on entendait les représentants syndicaux? Alors, somme toute, c'est deux questions: Est-ce que la ministre a repensé à ça, et de un? Et, de deux, est-ce qu'elle a changé d'idée et est-ce qu'elle serait maintenant d'accord à ce qu'on entende, là, dans un cas comme dans l'autre, là, et les représentants de Contrôle routier Québec et les représentants syndicaux des contrôleurs routiers?

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Comme je l'ai répondu lundi soir à M. le député de Drummond, tous les partenaires qui devaient être consultés, qui devaient être interpellés quant aux modifications qu'apporte ce projet de loi là ont été consultés par les gens de la Société de l'assurance automobile et par le ministère du Transport du Québec.

Ce projet de loi là, il est très technique, il comporte plusieurs mesures de concordance, et je pense que l'ancien gouvernement était partie prenante de plusieurs de ces mesures-là. Alors, je pense qu'il faudrait travailler pour que ce projet de loi là soit adopté le plus rapidement possible. Alors, j'espère que j'aurai la collaboration des gens de l'opposition.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre, tout en rappelant, M. le député de Drummond, que votre proposition, la motion a été rejetée par la commission.

M. Jutras: C'est pour ça, M. le Président, que je n'insisterai pas. Je le soumettais de nouveau à la considération de la ministre, là, espérant que peut-être, des fois, les nuits ayant porté conseil, on aurait une autre décision, mais c'est sûr...

Le Président (M. Brodeur): On ne sait jamais, M. le député. On ne sait jamais.

M. Jutras: C'est ça. Alors, si on ne le demande pas, on ne le saura pas. Puis, moi, j'aurais été dans le doute constamment en me disant: Peut-être qu'elle a changé d'idée puis... Bon. Alors là on le sait. Et, par ailleurs, bien, la ministre invite à la collaboration, je l'assure de notre entière collaboration, M. le Président. Et revenant donc... Mais j'aimerais ça que ce soit dans les deux sens, par exemple.

Alors, concernant l'article 6, M. le Président, là aussi je vais avoir une question pour la ministre parce que, finalement, on s'aperçoit qu'on est rendu à l'article 6 de l'étude du projet de loi n° 29, et là, woup! le chat sort du sac, on s'aperçoit qu'il y a une hausse, une autre hausse de tarif qui va être imposée aux Québécois et aux Québécoises. Et ça veut donc dire que, pour les détenteurs de permis de conduire, là, d'apprenti-conducteur et de permis restreint, ces gens-là, dorénavant, là, avec l'article 6, là, ces gens-là, dorénavant, devront donc payer 8 $ de plus pour leur permis.

Alors, j'ai une première question, là, avant d'argumenter sur tout cela, M. le Président, j'aimerais savoir de la ministre: Est-ce qu'il y a d'autres chats qui vont sortir du sac comme ça tout au cours de l'étude du projet de loi? Est-ce qu'il y a d'autres augmentations de tarif qui s'en viennent? Parce qu'on assiste, là, depuis quelques semaines... constamment, on nous apprend telle augmentation de tarif, même une augmentation d'impôts, là, qu'on a vue ces derniers jours. Alors, j'aimerais savoir si, dans le cadre du projet de loi n° 29, on va voir d'autres chats sortir du sac et est-ce qu'il y a d'autres augmentations de tarif, de taux, de frais, d'honoraires, de taxes qui vont nous apparaître.

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, merci. Alors, c'est la seule charge supplémentaire qui pourrait être... qui est convenue dans le projet de loi. Évidemment, c'est par mesure de sécurité, comme je le disais. Et je pense que 8 $, c'est une somme raisonnable et qui est justifiée par la technicalité, là, l'appareil de plastification, et tout ça. Et, depuis les événements du 11 septembre, je pense que d'ajouter des mesures de sécurité comme celle-là, je pense que ça va être bienvenu et ça va permettre peut-être un meilleur contrôle des permis et des individus également.

Alors, je pense que, oui, effectivement, il y a une hausse de 8 $ pour les gens qui ont un permis restreint ou un permis d'apprenti. Donc, ce n'est pas pour l'ensemble de la population et ce n'est qu'une fois dans leur vie, là, que... Bien, je veux dire, le 8 $, ce permis-là est d'une durée d'environ 18 mois, alors ils paieront un 8 $ supplémentaire pour avoir ce permis-là durant cette période donnée là.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond, oui.

M. Jutras: M. le Président, que l'on veuille augmenter la sécurité, du côté de l'opposition, nous en sommes, on n'a aucun problème avec ça. Et, qu'on veuille améliorer les règles de sécurité, que ce soient les règles de sécurité routière, ou que ce soient les règles de sécurité quant à l'identification des individus, ou faire en sorte qu'on ait des permis de conduire qui puissent être difficilement... plus difficiles à falsifier, ça, on achète ça, comme on dit. Cependant, là où on ne peut pas être d'accord, M. le Président, c'est qu'on rajoute encore une augmentation de tarif.

La ministre dit: Ah oui, mais c'est seulement certaines personnes, puis ça va s'appliquer seulement à certains moments de leur vie. Oui, mais c'est encore une augmentation de tarif et c'est encore une augmentation de 8 $. Puis peut-être que, si ça nous arrivait, M. le Président, isolé, c'est-à-dire une première augmentation depuis la nouvelle législature, bien là, écoutez, je pense qu'on serait peut-être malvenus de dire quoi que ce soit. Mais là ce n'est pas le cas, M. le Président, c'est pratiquement au jour le jour, là, qu'on assiste à des hausses de tarif, ou de taux, ou de facture pour les Québécois et les Québécoises. Puis là je donne quelques exemples, M. le Président, qu'on a vécus au cours des derniers temps: les parents, dans les CPE, qui vont devoir payer 40 % de plus...

n (15 h 30) n

Mme Boulet: M. le Président, je voudrais... Une question... C'est parce que je pense, M. le député de Drummond, là, que ce n'est pas pertinent au projet de loi, là. Le 8 $, en fait, c'est une question de sécurité, et le 8 $, il est payé par tous les gens qui actuellement ont un permis de conduire sur support plastique. Alors, c'est une mesure qui vient s'ajouter pour ceux qui étaient sur papier, et on paie pour la plastification du permis de conduire. Alors, je pense que, là, ce n'est pas pertinent de déborder sur les autres sujets que vous apportez.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Maurice, avant de statuer, peut-être, sur la question de règlement qui a été demandée par Mme la ministre, on sait que le règlement nous dit que nous devons être... Oui.

M. Pinard: C'est au niveau de la pertinence. Mme la ministre parle de pertinence, mais là vous nous dites que c'est les permis de tous les citoyens, comme vous et moi, on paie dans les frais annuels, là, pour notre permis de conduire, on paie le 8 $ pour le support plastique. C'est seulement les jeunes qui ont un permis probatoire qui n'est pas sur support plastique qui doivent... qui vont être affectés par cette hausse-là de 8 $. Ça peut représenter environ combien de permis probatoires?

Le Président (M. Brodeur): Si vous me permettez...

M. Pinard: Et ça peut correspondre à quel montant additionnel?

Et aussi, Mme la ministre, concernant la pertinence, tant qu'à y être. Le jeune, actuellement, qui demande un permis probatoire, est-ce qu'il paie exactement le même montant que nous, les adultes, on paie pour notre permis de conduire? Lorsqu'on connaît la situation financière de nos jeunes collégiens, de nos jeunes étudiants à l'université, des jeunes qui terminent leurs cours techniques, à ce moment-là, ce n'est quand même pas la classe de gens qui est la plus à l'aise au Québec. Ce sont des gens qui ont besoin non pas d'un support plastique, mais d'un support parental, bien souvent, hein. Voilà. Et souvent, ça se transpose par une augmentation, ça va se transposer par une augmentation directe de la facture du père et de la mère, parce que, en bout de ligne, bien souvent, que ce soit comme cadeau de Noël ou cadeau d'anniversaire, on paie le permis de conduire à nos jeunes, en plus des assurances et en plus de, bon, l'alimentation, souvent, de leur véhicule. Mais, moi, je commence à trouver qu'on donne un fardeau financier de plus en plus important sur les épaules de nos jeunes.

Et ce 8 $, ça va correspondre quand même à un certain pourcentage. Alors, c'est ça que j'ai hâte, là, de comprendre. Quel est le montant actuellement qu'un jeune, par exemple, de 16 ans, 17 ans ou 18 ans, qui se doit d'avoir un permis probatoire... Je crois que c'est deux ans, le permis probatoire, avant d'avoir le permis définitif. À ce moment-là, il paie combien, par année, ce jeune-là? Cette jeune, une jeune fille, ce jeune homme, qui va à l'école, doit payer combien, à part, nonobstant, là, l'assurance, là? Seulement que le permis de conduire. Et c'est cela qui va me permettre de voir si effectivement on se doit d'avancer, parce que, quand même, c'est vraiment, vraiment, vraiment des charges additionnelles.

Alors, M. le Président, si j'ai d'autres de mes collègues, là, qui veulent poursuivre dans ce débat-là... Mais, moi, j'aimerais connaître, à ce stade-ci, combien qu'il y a de jeunes qui bénéficient d'un permis... On appelait ça des permis temporaires, Normand, à l'époque, M. le député de Drummond, des permis temporaires. Et on avait un permis temporaire, à l'époque, c'était six mois, je crois, mais là, maintenant, les règles ont drôlement changé, suite, bien entendu, aux résultats de la SAAQ, là, qui nous avait consacré qu'effectivement il y avait beaucoup, beaucoup d'accidents qui étaient au niveau des jeunes du Québec. Donc, à ce moment-là, ils ont resserré les exigences, le cours de conduite, le droit de conduire en présence d'un autre adulte, ça dure plus longtemps maintenant pour s'assurer que le jeune qui est au volant d'un véhicule a vraiment atteint un degré de perfectionnement, et surtout un degré de prudence nécessaire pour la sauvegarde de la vie humaine.

Donc... Mais là, jusqu'à un certain point, parce que, si on continue constamment d'augmenter les frais auprès de nos jeunes... Là, on nous dit 8 $, mais ce n'est pas pour augmenter le permis de conduire du jeune, c'est pour payer les frais de plastique du permis de conduire. Bien là le jeune, lui, là, le plastique, il va dire: Donnez-moi donc ça en carton, là, donnez-moi un petit morceau de carton, ça va faire pareil. Je vais payer 8 $ de moins, puis ce 8 $ là, bien, ça va peut-être me permettre d'avoir un repas de plus à la cafétéria, là, ou deux repas de plus à la cafétéria. Parce que ce n'est pas la clientèle la plus à l'aise, la plus aisée qu'on retrouve, là. Il y en a qui ont les moyens ? souvent, ce sont les parents qui ont les moyens de l'enfant ? mais il y en a aussi que ce n'est pas facile, il y en a que ce n'est pas facile, et ce sont des jeunes qu'on veut vraiment entrer de bon pied dans le système. Alors là il ne faudrait pas établir des classes... séparer trop les classes.

Alors, je ne sais pas, madame, si vous êtes en mesure ou... M. le Président, je ne sais pas si Mme la ministre est en mesure de nous fournir ces informations-là, le nombre de détenteurs de permis... de ces permis-là pour les jeunes, et ça peut représenter combien. Combien ça coûte, un permis pour un jeune, par année? Je crois qu'ils sont obligés de l'avoir deux ans. Et là le 8 %, ça va correspondre à quel taux, ça, d'augmentation du permis pour un jeune? Bon, alors, moi, si on pouvait me donner ces réponses-là, j'en serais très heureux...

Le Président (M. Brodeur): Bon.

M. Pinard: ...et fort aise.

Le Président (M. Brodeur): Et fort aise. Donc, M. le député de Saint-Maurice et membre de la commission, avant de continuer, je voulais souligner tout simplement qu'au point de départ il y avait eu une question de règlement, de la ministre des Transports, concernant la pertinence. Et je dois vous rappeler la teneur de l'article 211 qui dit que tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Il a été convenu, la coutume veut que cette interprétation est faite de façon très large. Donc, je voulais tout simplement rappeler à chacun des membres de la commission la teneur de l'article 211, vous rappeler que nous étudions un projet de loi qui a pour titre Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, et chacun des articles concerne le projet de loi. Donc, je vous rappelle la teneur de l'article 211, et, suite à cette intervention, je demanderais peut-être à la ministre déléguée de répondre à M. le député de Saint-Maurice, elle en a le loisir.

Mme Boulet: En fait, les chiffres que j'ai ici, là, M. le député de Saint-Maurice, il y a environ 100 000 nouveaux permis d'apprentis par année...

M. Pinard: 100 000?

Mme Boulet: ... ? 100 000 ? qui coûtent environ... bien, ça coûte 8 $, le coût d'impression, le coût de production de la pièce...

M. Pinard: La plastification.

Mme Boulet: La production de la pièce; la photo et la plastification, ça coûte 8 $ par permis. Alors, ça fait 800 000 et ça nous coûte 800 000. Alors, ce n'est pas dans le but de faire un coût-bénéfice, c'est vraiment dans le but d'augmenter la sécurité. Et c'est pour vous dire également que ce permis-là, c'est une fois par deux ans pour les apprentis et une fois par quatre ans pour monsieur... après le stade d'apprenti, les gens le paient une fois par quatre ans. Alors, évidemment, il y a un coût à la sécurité, mais nous pensons que les bienfaits l'emportent sur le coût, parce que, au niveau de la sécurité, il y a des bénéfices qui sont considérables, qu'on peut apporter avec la plastification. Ça évite que les gens le falsifient, ça évite qu'on se le passe d'une personne à l'autre, ça évite beaucoup, beaucoup de problèmes, et c'est l'objectif visé par cette modification au Code de la sécurité routière. C'est d'augmenter, de bonifier la sécurité et l'identification des usagers ou des gens qui détiennent un permis de conduire.

M. Pinard: Et le coût d'un permis de conduire, c'est combien? Pour un jeune, ça coûte combien?

Mme Boulet: Bien, le coût, là, bien, je ne sais pas qui va... le coût d'un permis de conduire...

M. Pinard: Pour un jeune, là. M. le Président, je voudrais tout simplement savoir... Pour un adulte, là, ça coûte combien, un permis de conduire? Et un étudiant qui doit l'obtenir deux ans avant d'avoir son permis d'adulte ? c'est comme ça que j'interprète ça ? combien ça coûte? Est-ce que, parce qu'il est étudiant, il coûte meilleur marché que pour nous autres?

n (15 h 40) n

Mme Boulet: On va vous dire ça, M. le député de Saint-Maurice, on est après regarder.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le député de Saint-Maurice, j'ai votre réponse. Pour un apprenti-conducteur, à l'heure actuelle, le coût, c'est de 32 $. Alors, il se répartit comme suit: 12 $ pour les droits ? c'est ça, les droits? ? 4 $ pour les frais administratifs, 16 $ pour l'assurance; ce qui fait 32 $ auxquels on vient ajouter 8 $, là. Ça fait un total de 40 $ pour 18 mois de permis d'apprenti-conducteur. Et, pour M. Tout-le-monde, c'est 84 $, plus 8 $, ce qui fait 92 $ qui...

M. Pinard: Nous, nous le payons déjà?

Mme Boulet: Oui. 92, pour une période de quatre ans.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Maurice, est-ce que vous avez terminé votre intervention? Parce que j'ai déjà en liste les députés de Beauce-Nord, de Portneuf et de Masson.

M. Pinard: Je suis estomaqué!

Le Président (M. Brodeur): Parfait.

M. Pinard: Non, mais écoutez, comment vous prenez ça, vous? Comment vous prenez ça? Si vous n'êtes pas estomaqué, les gens vont vous le rappeler, qu'ils sont estomaqués, eux. Ils vont dire: Ça n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice, je vous rappelle de vous adresser à la présidence.

M. Pinard: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pinard: ...savez-vous que c'est une augmentation, ça représente une augmentation de 25 %? 25 %.

Oui, mais écoutez, M. le Président, pour vous, je comprends que 84, plus 8, 92, bon, vous allez dire: Écoutez, c'est le prix d'un paquet de cigarettes. Bah! Hein? On a des revenus, on est capables d'assumer 8 $. Le jeune, lui, qui paie déjà, qui paie déjà 32 $, on vient de lui faire sa fête. À la veille de Noël, on lui annonce que, comme cadeau de Noël, il aura un magnifique 8 $ pour obtenir une enveloppe en plastique. Bien, les sacs en plastique Benco coûtent meilleur marché que ça, là. 8 $, là, 8 $ pour envelopper un permis de conduire dans une enveloppe en plastique.

On avait un peu de plaisir à se remémorer la discussion qu'on a eue lundi soir sur l'importance du plastique au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec. J'en conviens, on a posé des questions, mais je ne pensais vraiment pas que la question était pour aboutir, Mme la ministre, que la question était pour aboutir à une augmentation aussi importante. Les jeunes n'ont pas les ressources financières de subir des augmentations de 25 %. 25 %, et ce, pour 100 000 jeunes. Parce qu'il y en a 100 000, permis probatoires. C'est qui va aller chercher son permis probatoire? Ce n'est pas le sexagénaire, c'est le jeune. C'est des permis restreints, ça. Et ça, là, c'est pour deux ans.

Et après ça, on dit, en plus... Parce que, là, les jeunes pourraient dire: Deux poids, deux mesures. Il y a deux poids, deux mesures là-dedans. 8 $ pour un jeune, ça, c'est pour deux ans, mais, M. le député de Saint-Maurice, vous, à votre âge, c'est 8 $, mais pour quatre ans. Où est la logique? Où est la logique? Ah, je devrais payer, moi, 16 $. Si je veux être logique, là, je devrais avoir une augmentation de mon permis de conduire: 84 $ plus 16. 16, parce que 16 $, ça représente un...

M. Soucy: Voulez-vous en faire une proposition d'augmenter les permis de conduire?

M. Pinard: Bien, on devrait être logique, n'est-ce pas, M. le député. Lorsqu'on légifère, là, il faut qu'il y ait une logique. Parce qu'on va se le faire mettre sur le nez. On va vous dire: Étiez-vous, vous, membre de la commission des transports, avec le président Brodeur? Étiez-vous là? Oui, on était là. Donc, à ce moment-là, si on est là...

Le Président (M. Brodeur): Je vous rappelle, M. le député de Saint-Maurice, qu'on ne peut nommer par son nom un membre de la commission.

M. Pinard: Excusez-moi, M. le député de Shefford.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Pinard: M. le Président, député de Shefford. Alors, ce que je considère, puis on vient d'apprendre ça, là, on vient de lever la... on vient de déplacer une roche. Alors, vous allez comprendre que les prochains projets de loi, là, on va-tu les vérifier, les roches! On vient juste d'en tasser une, là...

Le Président (M. Brodeur): Et même les lancer.

M. Pinard: ...sur une affaire ridicule, là, le plastique. Bien, je ris moins, je n'ai pas envie de rire du tout. Ça veut dire que les jeunes, là, dans ma rue, puis les jeunes dans ma ville, dans mon comté, dans le comté du député de Trois-Rivières, qui est présent, dans le comté de la députée et ministre de Laviolette... ce n'est pas les comtés les plus huppés du Québec, ça, là. Bon, c'est des comtés où on a beaucoup de jeunes et c'est des comtés où ces jeunes-là vont au collège, vont à l'université, et ces jeunes-là ont besoin de leurs sous. Et, moi, parce que je suis un adulte, on me dit: M. le député de Saint-Maurice, vous, ça va vous coûter 8 $. Bien, toussez pas trop fort, c'est juste 2 $ par année; c'est 2 $ par année parce que c'est bon pour quatre ans. Alors, non, non, non, non, non. Non, non, soyez calme, M. le député. Ce n'est pas grave, ça, 2 $ par année, un petit deux, hein! un petit deux.

Bien, à l'étudiant, lui, on vient de lui en claquer une sur le nez, toute une à part ça. Là, ça te coûte 32 mais, à partir de Noël ? parce que vous leur donnez un beau cadeau ? 8 de plus. Bien, juste pour deux ans, juste pour deux ans, parce que ces permis-là sont bons pour deux ans. Bien, moi, être un jeune, je dirais: Oubliez-le, mettez-vous-le... hein! le plastique, là. Bien, je veux ravoir mon petit permis en carton qui coûte... qui ne coûte pas le plastique parce que, dans le fond, dans deux ans, là, je n'en aurai plus besoin, de ça.

Ah! Écoutez, moi, 25 % d'augmentation, M. le Président, 25 % d'augmentation, ce 25 là, il se rajoute à quoi? On le sait, nos étudiants, comment ils sont organisés. Ils courent après leurs prêts et bourses. Les parents, souvent, sont obligés d'aller endosser des prêts temporaires pour que l'argent rentre pour permettre à ces étudiants-là d'aller à l'université, de faire leurs cours. Alors, la facture, réellement, elle est supportée par qui? Elle est supportée par celui qui bénéficie d'un 8 $ mais pour quatre ans. Parce que, en pratique, là, le cadeau de Noël, cette année, à ces étudiants-là qui vont avoir leur permis temporaire, c'est papa ou maman qui, souvent, le donne à son jeune. Alors, papa ou maman paie son permis puis, parce qu'il est plastifié, ça lui coûte 2 $ par année pendant quatre ans, ça fait 8 $, mais il va payer un permis à son enfant, oui, une somme de 32 $, bien, il va falloir qu'il rajoute 8 $ parce que, là, il va être plastifié pour deux ans. Voyons donc!

Moi, j'ai toujours plaidé pour le TGBS, TGBS, M. le Président, je vous ai entendu souvent en commission plaider pour le TGBS. TGBS, ça, c'est un principe...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que ça a rapport avec l'aide sociale?

M. Pinard: Non. TGBS, c'est le très gros bon sens et, ça, c'est un principe, c'est un principe qui doit nous animer, surtout lorsqu'on a à légiférer. On arrive avec un bill omnibus, là, puis, à l'intérieur de ça, on nous shoote une augmentation du permis de conduire pour les jeunes, 8 $ de plus. Si on ne l'avait pas vu, on aurait vraiment passé pour des législateurs qui ne s'occupent pas de travailler comme il faut, puis de fouiller, puis de vérifier. Mais, c'est quoi, l'idée d'en passer une comme ça, d'en passer une comme ça sur un groupe de jeunes, sur une partie de la population qui n'a pas les moyens de l'assumer? C'est quoi, cette idée-là?

n (15 h 50) n

Alors, moi, M. le Président, là, je vais vous dire une chose: C'est plaisant, travailler, c'est plaisant, travailler les livres ouverts. C'est plaisant de travailler et de démontrer que, oui, c'est ça que... Mais là, là, on parle de 8 $ puis on dit: On va laisser tomber le support plastique, là. Ça va être décidé par règlement plus tard. La SAAQ, elle, elle pourrait décider de changer le support. Bien, si elle décide de changer le support, puis le prochain support, au lieu de coûter 8 $ aux adultes puis de coûter 8 $ aux étudiants, si le prochain support en coûte 12 $, on n'aura même pas, nous autres, les législateurs, à décider parce que, par règlement, n'est-ce pas, on réussit... par règlement, aujourd'hui, on se fait voter une loi-cadre puis on travaille par règlement de sorte que ça ne revient jamais au niveau des législateurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Maurice, merci beaucoup. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, remarquez que je suis peut-être un novice dans le domaine, là, je trouve qu'on parle beaucoup. Moi, si je prends l'exemple de ma fille, quand elle a eu son permis de conduire en papier, là, elle était fière de payer 8 $ pour l'avoir en plastique avec sa photo. Puis je pense qu'il y a plusieurs jeunes qui sont dans le même cas, ils sont bien fiers quand ils peuvent avoir leur photo sur leur permis, puis ça, dans leurs poches, ça leur fait une belle carte d'identité en même temps. Je ne pense pas que ce soit le 8 $ qui les dérange bien, bien, parce que le samedi soir, 8 $, je ne pense pas que ça les dérange bien, bien.

Moi, je pense que le point de vue qu'on devrait regarder... si, en mettant le support plastique, en autorisant... en acceptant ce règlement-là, qu'on ne perde pas en sécurité, pour les années à venir, pas juste pour nos jeunes, mais pour l'ensemble du Québec. Parce qu'on sait qu'à l'heure actuelle on a à peu près, au Canada, au moins, puis aux États-Unis, je pense qu'on a les permis à peu près les plus sécuritaires, puis il ne faudrait pas baisser dans la sécurité. Moi, je pense que c'est le but que, pour ma part, on devrait viser. C'est tout ce que j'avais à vous dire. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: M. le Président, évidemment, je suis bien content d'entendre le député de Beauce-Nord répondre à l'appel du député de Saint-Maurice quant au gros bon sens. Je pense que le gros bon sens vient de parler, alors je voulais féliciter le... ? bien, pas si gros que ça, mais quand même.

Mais je voulais quand même revenir sur les propos du député de Drummond, hein, c'est toujours intéressant. C'est qu'on a déjà oublié ? parce que ses questions me laissent penser à ça ? on a déjà oublié que, lundi, on adoptait l'article 3. Il a été adopté avec amendement, dans lequel amendement on propose d'alléger les coûts d'immatriculation. Alors, on ne pense qu'aux augmentations, mais on a déjà oublié que, lundi, on a adopté unanimement l'article 3 qui donne une exemption d'immatriculation, auquel on a ajouté deux éléments, soit des nacelles élévatrices automotrices, puis on a ajouté aussi les véhicules routiers qui seraient déterminés éventuellement par règlement. Alors, moi, je pense que...

M. Pinard: ...

M. Soucy: Absolument. Alors, je ne sais pas si c'est le chiffre de la diminution de coûts qu'on vient de lancer, là, M. le député de Saint-Maurice, je n'ai pas bien compris, mais il n'en demeure pas moins qu'à l'article 3 on a adopté à l'unanimité l'article dans lequel on prévoit des exemptions d'immatriculation. Donc, il s'agira de balancer à la fin, en cherchant sous toutes les roches, celles qui sont positives et négatives, et puis on devrait bien aller là-dessus.

Maintenant, pour ce qui est de la sécurité, je comprends que la sécurité, c'est fort important, puis je partage là-dessus, en tous points, les éléments avancés par le député de Beauce-Nord. Si la sécurité devrait être en premier lieu, je dirais, initiatrice de nos actions, j'en prends aussi au fait qu'au niveau de la sécurité... Je ne suis pas certain, M. le Président, si je vais m'avancer sur des terrains glissants, mais il me semble qu'on a laissé tomber les cours de conduite pour ces fameux jeunes là. Il me semble qu'un temps, c'était obligatoire, puis, à un moment donné, on les a laissé tomber. Alors, il me semble que c'est quand même un élément de sécurité fort important, puis, pour nos jeunes, je pense que ce serait encore une bonne idée de les aider à suivre ces cours de conduite là, parce qu'on sait que le taux d'accidents dangereux et souvent... en tout cas, ils sont souvent impliqués, les jeunes, dans ces accidents-là de la route. Alors, il faudrait s'assurer aussi qu'on s'assure de la sécurité. Puis les cours de conduite, je pense que c'était déjà un incitatif, une indication qu'on leur aurait dit: Écoutez, conduire une voiture, ce n'est pas juste un jeu, là, ce n'est pas un jeu, c'est quelque chose de bien sérieux. Alors, puis le fait de payer le 8 $, je pense que, quand on a les moyens d'avoir une voiture, même si on l'emprunte, on doit être capable de se payer un permis de conduire à des coûts quand même intéressants.

Le député de Saint-Maurice a soulevé aussi le fait que les étudiants couraient après les prêts-bourses. Je lui indique que, nous, on propose des modifications pour qu'on fasse des dépôts directs dans leurs comptes, alors ils n'auront pas besoin de courir, alors...

Là-dessus, je vais attendre d'autres propos qui vont me stimuler, M. le Président, alors, je vous remets la parole.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. Je suis prêt à reconnaître M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. On peut plaider longtemps sur la pertinence, peut-être qu'on ne s'entendra pas. J'aimerais ça plaider la cohérence, la cohérence, M. le Président. Et...

Le Président (M. Brodeur): Il n'y a aucun article du règlement concernant la cohérence, là, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, j'y arrive, j'y arrive.

Une voix: ...de TGBS.

M. Thériault: Très gros bon sens, oui. Alors, dans un premier temps... Puis peut-être même que j'ai trouvé un compromis intéressant. Peut-être que j'ai trouvé un compromis intéressant, puis on pourrait avancer.

Une voix: Soumettre un amendement.

M. Thériault: Oui, on pourrait peut-être... D'abord, je ne sais pas... Je pense que je vais commencer avec mon compromis. Peut-être qu'on pourrait surseoir à cette mesure-là jusqu'à ce qu'on puisse avoir des transports en commun adéquats, notamment sur la couronne nord, M. le Président. Les étudiants qui travaillent, les étudiants qui vont à l'école, qui habitent la couronne nord, notamment les étudiants de Mascouche, M. le Président, sont pour l'instant une clientèle captive. Pour pouvoir aller au collège, pour pouvoir aller à l'université, à partir du quartier où j'habite, là, avant de se rendre à Terrebonne, ça leur prend 1 h 30. À partir de Terrebonne, M. le Président, pour arriver à Henri-Bourassa, dans les heures de pointe, c'est une heure encore. Alors, moi, je me dis, on augmente le coût du permis et, en même temps, on ne donne pas les moyens à ces gens-là d'avoir des transports en commun adéquats, et donc d'avoir le choix de pouvoir ne pas aller vers la hausse que l'on impose présentement, et donc de prendre le transport en commun. Et, quand je regarde les coûts que ça représente pour l'État, bon, évidemment, ça dépend si l'article ou non est battu, si on arrive à s'entendre ou pas, s'il y a une hausse de 8 $ ou pas. On disait 800 millions. Et quand je pense que ça ne coûtait que 39 millions pour mettre en place un train de banlieue à Mascouche, M. le Président...

Or, moi, ce que je pense présentement, c'est que peut-être qu'on pourrait effectivement se dire: lorsqu'on pourra offrir aux étudiants ? là, je parle pour les gens du comté de Masson; que voulez-vous, il faut bien que je prêche pour les gens que je représente ici ? ...quand on pourra leur donner un vrai choix, un choix réel, à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait dire: Bien, on augmente le coût du permis parce que, là, il y a un choix réel.

Vous savez, il faut être cohérent. Et, lié à ça, je vous ferais remarquer que, bon, j'ai été ? tu sais, ça ne fait pas si longtemps, ça ne fait que sept mois plus un mois de campagne électorale ? ...j'étais moi-même enseignant, et on prône, auprès de la clientèle étudiante, le fait qu'ils devraient davantage se consacrer à leurs études. Ça coûte très, très cher, M. le Président, à l'État québécois, le fait que parfois les étudiants, compte tenu de tout ce qu'ils doivent assumer comme coûts... et là je ne parle pas des étudiants qui habiteraient Montréal et qui décideraient d'aller à un collège ou à une université en automobile, là, M. le Président, je parle des gens qui, habitant Mascouche, par exemple, sont pratiquement obligés, un moment donné, par souci d'efficacité, soit de se taper un quatre, cinq heures de transport en commun ou bien d'avoir une automobile, M. le Président. Et là je me dis: On est en train de leur dire qu'il faut qu'ils se consacrent davantage à leur tâche d'étudiant, de ne pas travailler à temps plein pendant qu'ils sont étudiants à temps plein, mais en même temps, on fait des augmentations de coûts. Et, je dirais, ils n'ont même pas le choix de pouvoir établir un principe dans notre économie de marché qui consiste à faire en sorte que le client puisse avoir le droit de choisir ce qui est le juste coût, le principe du juste coût.

n (16 heures) n

M. le Président, ah! je peux bien croire, là, que mon collègue de Beauce-Nord a une fille qui est tout à fait enchantée d'avoir une photo sur un permis probatoire plastifié, mais ce n'est pas comme quand on se retrouve au supermarché, là; c'est obligatoire, ça, ce permis-là, là.

Alors, d'une part, je n'ai pas le choix: je dois aller à l'école, je me tape quatre, cinq heures de transport en commun, ou bien j'ai une automobile avec tous les coûts relatifs à l'automobile et, bon, tous les coûts environnementaux aussi associés à l'automobile. Mais, quand, moi, je m'en vais au supermarché, M. le Président, là, puis que je vois une pomme de salade à 3 $, là, j'ai le choix de ne pas la choisir. J'ai le choix de dire: Bien, moi, je n'en veux pas puis je n'en prendrai pas. Puis, à un moment donné, veux pas, l'offre baisse, tandis que, là, je suis devant une clientèle captive. Et est-ce que ce n'est pas un peu accessoire, au moment où on se parle, que de tout de suite aller de l'avant tant qu'on n'assure pas à la population du Québec, et notamment les gens des différentes couronnes, la possibilité d'avoir le choix d'utiliser le transport en commun plutôt que l'automobile?

Alors, moi, je plaide la cohérence, et, entre-temps, moi, je pense que ce n'est pas deux ans de plus ou un an de plus ou six mois de plus... parce que j'imagine qu'on va débloquer les trains de banlieue dans les six prochains mois, dans la prochaine année, j'imagine. Et donc, d'ici ce temps-là, compte tenu du fait que c'est vraiment une hausse de tarifs qui sera réglée par règlement aussi, hein, il y a cette question de contrôle, hein, du législateur pour revenir sur cette mesure, je pense qu'il serait prudent de ne pas aller vers cette hausse-là qui s'ajoute à plein d'autres, et puis qui permettrait d'envoyer aux étudiants et à la jeunesse québécoise un message à l'effet qu'ils peuvent se concentrer sur leurs études. Ils n'ont pas besoin de continuer à faire des heures supplémentaires au travail pour pouvoir arriver à se rendre sur les lieux d'apprentissage, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. Avant de passer la parole à M. le député de Drummond, tout en vous rappelant que l'article 211 de notre règlement s'applique toujours concernant la pertinence. Donc, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors là, justement, sur la pertinence, M. le Président... puis, tantôt, la ministre avait soulevé cette question de règlement là. Écoutez, quand on parle d'augmentation de tarif et qu'on dit qu'on est en désaccord, entre autres, avec cette augmentation de tarif qu'on nous propose aujourd'hui parce que c'est la suite d'une série d'autres augmentations de taux, de tarifs et de taxes et d'impôts, bien, ça m'apparaît tout pertinent, M. le Président.

Je ne suis pas en train de parler, moi, là, du mystère de la Sainte-Trinité ou du mystère de l'Immaculée Conception ou du sexe des anges, là, je suis en train de parler d'une augmentation de 25 % que les détenteurs de permis d'apprenti-conducteur et de permis restreint vont avoir à payer. On ne parle pas d'une augmentation de 1 % ou 2 % ou 3 %, M. le Président, on parle d'une augmentation de 25 %. Alors, moi, je dis que c'est tout à fait déraisonnable, ça n'a aucun sens qu'on nous arrive avec une augmentation comme celle-là. Et je suis en désaccord avec ce que dit le député de Beauce-Nord, parce que c'est quoi, le contexte, présentement, M. le Président?

Les Québécois sont en train, jour après jour, d'apprendre des augmentations de tarifs ou des augmentations de taux, et regardez ce qu'on vit depuis quelques semaines, puis, entre autres, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir: concernant les centres de la petite enfance, c'est une augmentation de 40 % que les Québécois vont avoir à payer; pour la garde en milieu scolaire, c'est également, M. le Président, une augmentation de l'ordre de 40 %. Là, on nous apprend qu'il va y avoir une augmentation des frais d'électricité de 6 %, M. le Président. J'entendais le premier ministre hier, en Chambre, qui disait: Bien, ça, ce n'est pas encore décidé, c'est soumis à la Régie de l'énergie. C'est vrai que c'est soumis à la Régie de l'énergie, mais quelle est la volonté du gouvernement, par exemple? Le gouvernement a levé le décret que, nous, nous avions mis en force et qui disait que les tarifs d'électricité étaient gelés, ils étaient gelés depuis quatre ans. Mais la volonté du gouvernement libéral, M. le Président, c'est d'augmenter aussi les frais d'électricité de l'ordre de 6 %.

On a assisté aussi hier, M. le Président, à une augmentation des impôts. Ce gouvernement-là nous a promis, M. le Président, nous a promis une baisse des impôts, et, hier, on apprend qu'avec leur indexation ? qu'ils ne font pas selon l'IPC, là, l'indice des prix à la consommation ? ils auraient dû indexer les tables d'impôt de l'ordre de 3,1 %, ils les indexent seulement de 2 %, M. le Président. Ça veut dire que le gouvernement vient d'augmenter les impôts de l'ordre de 141 millions. C'est ça que ça veut dire.

On nous apprend aussi qu'il va y avoir une augmentation... une taxe sur l'eau, et, en plus, M. le Président ? et ça, la ministre en est directement responsable, c'est dans sa juridiction ? il va y avoir une augmentation des tarifs du transport en commun de l'ordre de 4 % à 11 %, selon les régions du Québec. À Montréal, c'est 10 %; à Longueuil, c'est 10,9 %; à Laval, c'est 10 %; à Sherbrooke, c'est 11 %. Où il y a les plus basses augmentations, M. le Président, c'est 4 %. Alors, ça veut donc dire que, encore là, c'est une augmentation qui est substantielle pour les gens. Et, nouvelle après nouvelle, là, c'est ça qui nous arrive.

Alors, moi, M. le Président, je trouve que ça n'a aucun sens qu'en plus de ça on vient de nous rajouter cette augmentation-là qui est de 25 %. Je ne sais pas si la ministre veut battre des records, mais elle est bien partie. Tu sais, après ces augmentations de tarifs de transport en commun puis après avoir dit aux gens des sociétés de transport en commun: Augmentez vos tarifs, bien là elle vient ici puis, woups! au hasard d'un article, on découvre, tiens, une petite augmentation de l'ordre de 25 %. C'est évident, M. le Président, qu'on va voter contre ça, parce que, dans le contexte que l'on vit présentement puis une augmentation aussi substantielle que celle-là, ça n'a aucun sens.

Je veux répondre aussi, M. le Président, à ce que le député de Portneuf nous a dit il y a quelques minutes. Il dit: Oui. Mais il dit: Écoutez, on enlève des droits d'immatriculation à certains endroits, puis il dit: On en rajoute à d'autres, tu sais. Bien là, encore là, là, on voit bien comment ce gouvernement-là veut fonctionner puis il ne réussit même pas à fonctionner comme ça. Tu sais, il nous dit: On va baisser les impôts l'an prochain de 1 milliard de dollars, mais, par contre, il est en train d'augmenter les impôts puis les taxes cette année. Ça va nous coûter plus cher que ce qu'on va récupérer en matière d'impôt, puis la preuve a été faite que, pour bien des familles, à date, au Québec, ce que les libéraux ont imposé comme augmentation de tarifs, ces gens-là l'an prochain, malgré la réduction d'impôts ? puis là c'est de moins en moins sûr qu'elle va se faire ? ces gens-là, malgré la réduction d'impôts, vont se retrouver avec moins d'argent dans leurs poches. C'est quoi qui est important, M. le Président? C'est l'argent qu'il nous reste dans nos poches.

Mais, si on nous promet des baisses d'impôts de 1 milliard de dollars, mais que, par ailleurs, on nous surtaxe l'année d'avant de 1 milliard, de 1 milliard et demi, de 2 milliards, les Québécois auront perdu au change, M. le Président, et c'est ça qu'est en train de faire le gouvernement.

Puis je trouve que l'intervention du député de Portneuf, c'est ça que ça traduit, M. le Président. Tu sais, de dire: Oui, bien, on donne d'une main, mais on enlève de l'autre. Alors, on enlève l'immatriculation pour les nacelles élévatrices, mais, par contre, on rattrape ça de l'autre côté. C'est ça que ça veut dire, M. le Président.

Et, l'autre élément, M. le Président, puis je le dis avec tout le respect que j'ai pour le député de Portneuf quand il dit: On a enlevé l'immatriculation sur les nacelles élévatrices automotrices: Il n'y en avait pas, d'immatriculation. Et ce que la Société de l'assurance... Donc, on n'a rien enlevé, là; on a précisé le texte. Parce que la Société de l'assurance automobile considérait que les nacelles élévatrices automotrices n'avaient pas besoin d'être immatriculées. Cependant, il y avait eu des constats d'infraction. Alors, vu que le texte n'était pas clair, c'est ce qu'on fait présentement dans le cadre du présent exercice: on est en train de clarifier le texte. Mais on n'a rien donné, M. le Président, dans le cas présent.

L'exemple est mal choisi, là ? je le dis respectueusement pour le député de Portneuf ? l'exemple est mal choisi. Ce n'est pas vrai qu'on donne du lousse, comme on pourrait dire, aux propriétaires de nacelles, parce qu'il n'y en avait pas, d'immatriculation. Mais le texte n'était pas clair, on le précise. Mais la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est ça qu'elle considérait, elle, qu'il n'y avait pas lieu d'imposer d'immatriculation, mais on précise le texte.

Alors, M. le Président, moi, tenant compte, là, de tout ce qui se passe présentement... puis, une augmentation de 25 %, tu sais, les tarifs de transport en commun, on y est allé de 10 %, puis là on vient nous rajouter une augmentation de 25 %. Puis, ce qui est choquant aussi, M. le Président, dans cette affaire-là, puis je répète qu'on découvre ça, là, au hasard de notre étude... Je suis content de l'étude qu'on fait, M. le Président, parce que, là, la ministre nous a dit qu'il n'y en aurait pas d'autres, chats, qui sortiraient du sac. Mais, en tout cas, on verra, là. Je veux prendre sa parole, là, mais j'espère que c'est bien ça qui va se produire.

Mais je suis content de cet exercice-là qu'on fait, parce que, là... Et puis on comprend les gens d'être inquiets, là, puis on reçoit des lettres d'ailleurs dans nos bureaux de comté, des gens qui sont inquiets relativement aux droits d'immatriculation. Mais ils ont raison d'être inquiets, parce que c'est une augmentation de 25 % pour deux catégories de conducteurs, puis, d'autant plus, M. le Président, que c'est encore pour des permis qui ont valeur pour peu de temps. Alors, ça veut dire que l'augmentation de 25 % est encore pire tenant compte de ça, M. le Président, vu que c'est des permis de conduire qui ont valeur pour peu de temps.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, c'était juste pour... le député de Masson, tout à l'heure, parlait du transport en commun, M. le Président. C'est qu'il faut penser... partout où le transport en commun est accessible, c'est fantastique pour nos jeunes. Mais pensez un petit peu, là, aux gens de la Beauce et du Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie, où il n'y en a pas, de transport en commun. Quand nos jeunes... Nous autres, là, on ne parle pas de 50 cents par jour, là. Envoyer nos enfants étudier à Montréal, à Québec, ça coûte 15 000 $ par année. Calculez deux ans de cégep, trois ans d'université, puis faites le calcul... Alors, c'est juste pour dire: Où vous avez le transport en commun, même, pensez aux gens des régions, ça nous coûte pas mal plus cher que ça.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député Beauce-Nord. M. le député de Portneuf, suivi de M. le député de Gatineau.

M. Soucy: Alors, M. le Président, je conviens que mon exemple était peut-être plus ou moins bien choisi tantôt, mais c'était simplement un rappel pour dire qu'à l'article 3 effectivement on avait accordé une exemption, même si ce n'était pas applicable. Il n'en demeure pas moins que l'élément qui était important, c'était la sécurité, et, si les gens ont attrapé des contraventions, M. le Président, c'est que ces nacelles automotrices là se sont retrouvées sur le réseau routier sans feux de circulation. Enfin, on comprend que les éléments de sécurité sont importants, et la raison pour laquelle on veut que les jeunes puissent disposer d'un permis comme tout le monde, évidemment c'est une question de sécurité aussi, puis ça, je pense que ça été démontré.

Maintenant, pour ce qui est de la cohérence dont faisait état le député de Masson, je pense qu'il nous a souligné à quelques reprises qu'il aimerait ça voir son train de banlieue, là, puis je partage avec lui. Si on ne s'était pas empêtrés dans le métro de Laval, vous en auriez peut-être deux, trois lignes, un petit peu partout. Alors, malheureusement, il y a des choix qui ont été faits dans le passé, qui étaient un petit peu larges. Alors, malheureusement, on n'est pas capables de donner à tous ceux qui le veulent le train de banlieue ? hein, on se comprend ? et ce serait souhaitable. Donc, moi, écoutez, là...

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Gatineau, en vous rappelant... en rappelant à la commission que les temps du député de Drummond et du député de Saint-Maurice sont expirés. Par contre, tantôt, si le député de Masson désire prendre la parole, il lui reste du temps. En attendant, M. le député de Gatineau.

M. Lafrenière: Oui. C'est juste une question que je me posais. On semble se scandaliser, puis on fait un plat pour 800 000 $. Je ne sais pas quelle longueur prendrait l'exercice si on essayait de décortiquer le 4,3 milliards de déficit que vous nous avez donné à gauche puis à droite puis en ajoutant le métro de Laval. Je veux dire, on passerait probablement la balance de l'année en commission parlementaire à essayer de le décortiquer, puis ça va tout être payé par quelqu'un, ça.

Une voix: Il faut le faire!

M. Lafrenière: Il faut le faire!

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Gatineau. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, je vais quand même essayer d'être rigoureux puis d'éviter l'escalade des commentaires, parce que, évidemment, à un moment donné, si on fait ça, on va être obligés, à un moment ou à un autre, de plaider la pertinence.

Mais, M. le Président, le député de Portneuf me donne une belle occasion, là, de, tout de même, lui répondre, et je ne vais pas passer à côté de ça. Il y a eu des dépassements de coûts, effectivement, avec le métro de Laval. Mais là, là, l'autoroute 30, on est en train de passer de 120 à 280, là, et...

M. Pinard: Ce n'est pas fini?

M. Thériault: Oui, effectivement, ce n'est pas encore fini. Et on est en train aussi, là, de passer à travers, là, des terres agricoles importantes, comme si on ne se rendait pas compte que la région de Montréal, là, c'est là où il y a les meilleures terres agricoles, là...

M. Pinard: Du Québec.

M. Thériault: Oui, effectivement, du Québec. Alors, moi, je veux bien, là, qu'on se renvoie comme ça l'ascenseur de temps à autre, il reste que les étudiants du Québec... et j'entends très bien la remarque...

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant pour vous mettre en garde.

M. Thériault: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Je parlais tantôt de l'article 211 concernant la pertinence, et c'était... On peut faire un préambule qui nous ramène à la pertinence. Donc, je vous rappelle, là, que, ultimement, il faudra arriver au sujet qui nous préoccupe présentement, l'article 6.

M. Thériault: C'est-à-dire la hausse, oui, la hausse de 8 $.

Le Président (M. Brodeur): Je parle de l'article 6, naturellement.

M. Thériault: Oui, j'y arrivais, j'y arrivais, M. le Président. Je voulais tout simplement dire que les étudiants du Québec qui vivent près de la ville de Montréal, bien qu'ils aient accès, après cinq heures ou six heures parfois de route à chaque jour dans le transport en commun, là, bien qu'ils aient accès au transport en commun, la plupart, à un moment donné, finissent pas s'acheter une automobile, hein? Et donc, s'acheter une automobile, pour des familles, c'est quand même des coûts. Et ce que j'expliquais tout à l'heure, c'est que ça a une incidence sur le travail, le travail des étudiants du Québec.

Alors, je veux aller à l'Université de Montréal; j'habite à Mascouche. Je m'achète une automobile parce que je ne veux pas me taper cinq heures de transport en commun. Ça aussi, c'est des coûts, là.

Alors, M. le Président, je répète que peut-être que le compromis, compte tenu de la hausse de 25 % sur deux ans, compte tenu que les projets de développement de transport en commun et notamment des trains de banlieue, ça ne doit pas être des projets qui sont gelés pour cinq ans, j'imagine qu'on ne renvoie pas ça aux calendes grecques, M. le Président.

Alors, pourquoi ne pas surseoir à la mesure temporairement, jusqu'à ce qu'on puisse donner aux étudiants du Québec un véritable choix, et, surtout, ceux qui sont concernés par les lignes qui étaient déjà prévues au budget de l'État québécois? Il me semble que, en tout cas, en ce qui me concerne, puisque j'ai un mandat de la population de la circonscription de Masson, je veux bien m'élever au-delà des intérêts des gens de Masson mais je les représente d'abord et avant tout, il me semble que ce serait quelque chose de pertinent justement à faire. Je ne sais pas si la ministre voit ça d'un bon oeil, de surseoir temporairement jusqu'à ce qu'on puisse mettre de l'avant un choix clair, net et précis quant à l'utilisation du transport en commun.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: Alors, je trouve que ça fait au-dessus d'une heure qu'on parle de ce sujet-là pour un coût de 8 $ pour deux ans, et je pense qu'il y a un peu de perte de temps. Il y a des coûts qu'on devrait prendre plus de temps dans d'autres domaines. Je regarde rien que chez moi, dans mon comté, on parlait des terres, la 30 au sud, nous, le Parti libéral, on a dit: On va aller à 120 millions. Il y a des coûts qu'on fait une économie, on va avoir deux routes. Le Parti québécois, il dit: Non, non. Nous autres, c'est le nord, puis ça coûte 280 millions. Ça, c'est des millions.

Le temps qu'on parle de 25 %, là ? on ne parle pas de 25 % sur 1 million, là, on pourrait dire qu'il y a des coûts de 250 000 $ ? 25 % pour des coûts semblables, là, ça coûte 8 $ pour une carte pour un étudiant pendant deux ans, je crois qu'il y a une perte de temps, là, pour si peu.

Parce qu'il y a bien d'autres choses. Le Parti québécois, peut-être dans son neuf ans de pouvoir, il aurait peut-être pu s'arrêter un peu plus longtemps sur des domaines pour faire des économies, qu'il y a eu des pertes de sous puis avec des coûts très élevés. Ça fait que, moi, je trouve, depuis une heure, là, sur le même sujet, on pourrait peut-être changer à l'article 7. Je propose ça.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Lac-Saint-Jean avant de passer au député de Portneuf, parce que j'ai une demande des deux côtés. Donc, avec le principe de l'alternance, j'accorde la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, merci, M. le Président. C'est sûr que, quand on a un bon emploi, un bon salaire, ça peut sembler être un montant dérisoire. Mais, pour bien des jeunes, quand on connaît la situation d'endettement, notamment des jeunes étudiants, c'est sûr que, bon, avoir sa photo sur une carte, ça fait peut-être bien chic, là; mais, en tout cas, moi, j'ai passé ma jeunesse à ne pas avoir de photo sur mon permis de conduire puis je m'en suis porté très bien. Mon permis de conduire a toujours été en papier, puis c'est quelque chose de très vivable, en fin de compte.

Donc, pourquoi ce 8 $ de plus, dans le fond, qu'on fait payer aux jeunes alors que les adultes, eux, paient 8 $ pour quatre ans, alors que... Pourquoi ne pas faire payer, tant qu'à ça, seulement 4 $? Donc, ce serait conforme à la réalité que les adultes ont, puisque, eux, le 8 $, il est pour quatre ans?

Donc, moi, je pense que, en tout cas, c'est... il ne faut pas, surtout pas le banaliser.

Maintenant, M. le Président, non, je pense que c'est ça, c'est principalement, là, le thème que je voulais... on va écouter ce que M. le député de Portneuf a à dire, puis je vais rajouter des éléments.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. M. le Président... entendre l'appel du député de Masson qui nous parle du juste coût, puis on nous a fait la démonstration tantôt que c'était 8 $ que ça coûtait. Alors, moi, je pense que les étudiants sont capables d'assumer ce coût-là, soit eux ou indirectement par leurs parents. On a tous été étudiants puis on s'est tous débrouillés, puis, le samedi soir, on dépensait quand même l'équivalent puis sûrement plus que 8 $. Donc, moi, je pense qu'on fait... Ce n'est pas comme il nous a dit, il nous a parlé de transport en commun. Dans nos régions rurales comme la nôtre... en tout cas, sur 5 000 km², moi, avec la densité de population qu'on a, c'est impossible, le transport en commun jusqu'à maintenant; donc, on n'a pas le choix d'avoir des véhicules. Puis je pense que la sécurité doit avoir la primauté, là, sur l'ensemble de nos discussions. Puis, évidemment, je suggère... évidemment, je vais appuyer cet article-là tel qu'il est écrit.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Je voulais simplement dire au député de Portneuf que le principe du juste coût repose sur la possibilité d'avoir le choix, hein, alors que, présentement, dans ce que j'ai exposé, les étudiants n'ont pas le choix. Sitôt qu'ils sont retranchés dans des municipalités, par exemple, comme Mascouche... Ce n'est pas rien, là, partir de Mascouche et se rendre à Terrebonne, ça peut prendre une heure et demie. Partir du haut de Mascouche pour se rendre en bas de Mascouche, tu es obligé de passer par Terrebonne. Alors, à un moment donné, ça fait partie des réalités.

Et je pense que les jeunes ? et, dans ce sens-là, je peux rejoindre, là, les préoccupations du député de Beauce-Nord ? je pense que les jeunes qui vivent où que ce soit au Québec ont le droit d'avoir accès à des services de transport en commun et d'avoir le choix de ne pas être une clientèle captive devant une augmentation de coûts.

D'autant plus que, là, ça peut être perçu comme une perte de temps. Moi, j'ai proposé... j'ai proposé, là, peut-être que je devrais dire un amendement, mais j'ai proposé... oui, je pourrais dire que c'est un amendement. Je demande... mais je voulais entendre la ministre là-dessus: je lui demandais de surseoir.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson...

M. Thériault: Oui?

Le Président (M. Brodeur): ...est-ce que vous voulez rédiger un amendement?

M. Thériault: Non. Mais je veux entendre...

Le Président (M. Brodeur): Ou c'est une façon de vous exprimer?

M. Thériault: Je vais entendre la ministre avant de proposer, parce qu'il me reste encore du temps. Je vais l'entendre, je recherche le compromis, M. le Président, et je lui dis: Bon. On a vécu avec un support papier, là, et mon permis de conduire, ça ne fait pas si longtemps qu'il a changé de support, là. On a vécu le support papier, et je pense qu'on a beaucoup de cartes d'identité pour rendre compte de notre identité au Québec. J'ai déjà réfléchi à ça, les gens s'en souviendront, dans un autre domaine.

Mais qu'est-ce qui presse à ce stade-ci? D'autant plus qu'à partir du moment où on aura voté, passé ce projet de loi, les législateurs ne pourront plus se prononcer, là; on ira par voie administrative. Et, moi, je me dis, là: Tant que les étudiants, les jeunes du Québec ne sont pas devant un vrai choix, un choix tangible, qu'est-ce qui nous empêcherait, donc, de surseoir à cette augmentation, à faire en sorte qu'on ait un support papier jusqu'à ce qu'on puisse avoir une réelle alternative pour se déplacer pour aller étudier ou, encore, travailler?

Alors, j'aimerais ça entendre la ministre là-dessus. Est-ce que c'est... puisque... Ça n'enlève rien à l'État québécois, là. Si j'ai bien compris, là, c'est ce que ça coûte. Ça n'enlève rien à l'État, ce n'est même pas des revenus, là. Alors, qu'est-ce que ça empêche, pour l'instant? Est-ce qu'il y a eu plusieurs cas? Combien de cas ont été dénombrés d'atteinte à la sécurité de l'État avec un support papier? Est-ce qu'on pourrait faire la nomenclature des problèmes qu'on a vécus dans les quatre dernières années ou dans les deux dernières années avec un support papier? Est-ce que quelqu'un pourrait me dire ça?

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. Y a-t-il un autre intervenant sur... Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Ce que je pourrais dire... Évidemment, je comprends très bien les arguments du député de Masson, mais, dans bien des cas, le choix dont vous faites état, soit de prendre le transport en commun ou la voiture, ça ne se pose même pas puis ça ne se posera jamais considérant notre territoire. Donc, il n'a pas le choix, là. Il faut passer par les véhicules automobiles dans une grande majorité du territoire québécois, d'une part.

Et, d'autre part, au niveau sécurité, est-ce que... M. le Président, est-ce que nos permis de conduire probatoires en papier, là, sans photo, est-ce que ça, c'est encore acceptable dans les autres provinces canadiennes, si les gens se font intercepter? Est-ce que c'est acceptable dans les, dans les... Aux douanes, quand on s'en va aux États-Unis, qu'est-ce que ça pose comme problème?

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, juste pour répondre au collègue de Portneuf: Ce n'est pas une pièce justificative qui est acceptée parce qu'elle n'a pas de photo. Alors, c'est une des raisons pour laquelle on songe à les plastifier et à mettre une photo pour augmenter l'élément de sécurité pour permettre aux détenteurs de ce permis-là de pouvoir s'identifier avec ce permis-là.

Et le 800 000 $, contrairement à ce que disait le collègue de Masson, le 800 000 $, c'est clair que, si on ne le charge pas, bien, il y a une perte pour le gouvernement, il y a un manque à gagner de 800 000 $. Alors, ce n'est pas pour faire de l'argent, c'est seulement pour payer les coûts, ce que ça va coûter à la Société de l'assurance automobile de produire la pièce avec la photo.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. J'aimerais ça juste comprendre, là. Moi, ce que j'ai bien compris tout à l'heure... Vous venez de me dire que le 800 000 $, ce serait une perte; mais c'est une perte strictement si on maintient le permis probatoire en support plastique, là. Parce que, si on ne le maintient pas en support plastique, ce n'est pas une perte. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson, est-ce que votre intervention est terminée?

M. Thériault: Oui, oui. C'est une question. Je veux juste comprendre, là. Je veux juste comprendre, là, parce que, bon, je ne veux pas induire les gens en erreur, là.

Moi, j'ai compris que c'est le fait de changer de support, et je pense qu'on a eu une discussion assez longue là-dessus la dernière fois; je ne veux pas y revenir. Mais c'est le fait de changer de support qui amène l'augmentation du 8 $.

Or, l'amendement que je m'apprête à déposer, j'y réfléchis encore, M. le Président. Mais, des fois, on se demande si on doit déposer un amendement, étant donné qu'il sera probablement battu. Mais...

Le Président (M. Brodeur): Vous êtes le seul juge, M. le député.

M. Thériault: Pardon?

Le Président (M. Brodeur): Vous êtes le juge. Vous êtes le seul juge, M. le député.

M. Thériault: Oui, oui. J'y réfléchis, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Thériault: Mais ce que j'ai compris, c'est que, si on maintient le support papier, il n'y aura pas de perte pour l'État québécois. Alors, j'ai compris ça. J'imagine que, puisque qui ne dit mot consent à l'interprétation... Alors, je vais, M. le Président, déposer un amendement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le député de Masson, ça ne convient pas à la commission ici, quand on ne dit mot, donc on ne peut...

M. Thériault: Non. Je réfléchissais à haute voix.

Le Président (M. Brodeur): On ne peut présumer un consentement.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Bon. En tout cas, je pense que, pour pousser plus loin la discussion, je vais quand même déposer l'amendement.

Alors, ajouter au troisième alinéa, à la fin du deuxième alinéa de l'article 63.1:

«Nonobstant le premier alinéa, le détenteur de permis restreint et apprenti-conducteur ? les détenteurs ? n'assumeront pas les frais ayant trait au support plastique.»

Le Président (M. Brodeur): Oui. Nous allons jeter un coup d'oeil sur cette copie.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Oui. Votre amendement est recevable, M. le député de Masson. Nous allons préparer des copies pour tous les membres de la commission.

Je pense que je vais suspendre les travaux durant une minute, le temps de passer la copie à tout le monde.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons recommencer nos travaux. Suite au dépôt de cet amendement du député de Masson, je me suis permis d'y ajouter quelques mots pour qu'il soit conforme à notre règlement, et l'amendement se lit ainsi: Ajouter un troisième alinéa à la fin du deuxième alinéa de l'article 63.1 introduit par l'article 6 du projet de loi qui se lit ainsi: «Nonobstant le premier alinéa, les détenteurs de permis restreints et apprenti-conducteur n'assumeront pas les frais ayant trait au support plastique.»

Donc, je rappelle aux membres de cette commission que le règlement stipule que, sur un amendement, chaque membre a un droit de parole maximum de 20 minutes. Donc, j'imagine que le député de Masson sera notre premier intervenant sur son amendement. M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, je vais commencer, M. le Président, et j'imagine que les parlementaires, ici, voudront ajouter leur grain de sel. Au fond, ce que permet cet amendement-là, c'est de peut-être réaliser, là, le compromis que je prétends qui pourrait être réalisé, à savoir de surseoir en quelque part, là, parce qu'on peut toujours, là, dans la forme... dans le libellé de l'amendement, la Société pourrait toujours se dire: Bien, on va continuer, là, un certain temps avec un support papier. Et puis, de toute façon, les problèmes de sécurité réels qui ont été vécus... En tout cas, à ma connaissance, je me sens justifié de déposer cet amendement-là, M. le Président, parce que, quand j'ai posé ma question tout à l'heure, on ne m'a pas répondu sur les problèmes de sécurité réels. Il faut dire qu'on vit au Québec, hein, on ne vit pas dans certains autres lieux de la terre où les problèmes de sécurité se posent de façon plus aiguë. Maintenant, M. le Président, je pense que ce serait démontrer de la bonne volonté et ce serait une mesure très appréciée de la part ? comme j'essayais de le plaider tout à l'heure ? de la part des étudiants du Québec qui sont pris avec cet article qui va leur imposer, s'ils veulent effectivement se transporter en automobile... va leur imposer une hausse de 25 %.

n(16 h 40)n

Et je rappelle encore une fois que ce qui me dérange dans cette mesure-là, c'est que c'est une clientèle captive, M. le Président, c'est une clientèle captive. Et, moi, je pense qu'on peut toujours relativiser les augmentations, on peut toujours se dire: Qu'est-ce que c'est que 8 $? Mais on sait comment la vie, hein... comment ça fonctionne dans la vie, il y a les coûts fixes, que je pourrais appeler les coûts fixes, et il y a les choix qu'on fait et les priorités qu'on met ici et là pour finalement, je dirais, dans une société de consommation, vivre dans un état de bonheur temporaire quand il... ou relatif quand il n'est pas permanent. Et là, bien, dans ce sens-là, moi, je préfère baisser les coûts fixes et permettre de pouvoir avoir le choix d'investir dans l'économie là où ça peut me provoquer, ça peut me conduire... ça peut me procurer, c'est-à-dire, ça peut me procurer un état de bonheur relatif. Mais, lié à ça, c'est le quotidien, M. le Président. Au quotidien, là ? j'ai été étudiant, je sais de quoi je parle ? au quotidien, là, pour pouvoir poursuivre nos études au Québec, même si on dit que c'est beaucoup moins cher que partout ailleurs à travers le monde, et c'est vrai, il reste qu'il faut pouvoir vivre, il faut pouvoir se payer les livres, il faut pouvoir se payer les frais afférents, etc., et ça coûte cher, M. le Président. Ça coûte cher.

Alors, dans ce sens-là, je me dis, là, en ce qui me concerne, cet amendement-là permettrait donc de poursuivre dans le fonctionnement actuel des choses, là, c'est-à-dire pas de hausse de 8 $, et au moment où l'État est capable... Et, d'ailleurs, j'ai bien compris, là, que ça ne coûte rien à l'État, parce que, si on continue au support papier, il n'y a pas de support plastique, il n'y a pas... on ne siphonne pas, il n'y a pas de dépenses, là. Alors, dans ce sens-là, je me dis: Continuons, gardons le statu quo, et, la journée où on peut effectivement faire en sorte que l'ensemble des étudiants vivant près des agglomérations qui, effectivement, offrent des services de transport en commun puissent avoir un choix, bien, allons-y, parce qu'on sait très bien que ce sont les banlieues des grandes villes qui causent les problèmes de pollution, qui causent les problèmes d'engorgement, qui causent les problèmes de détérioration du réseau routier, parce que c'est l'effet du trou de beigne, M. le Président, hein? Alors, on sort de la grande ville, on sort du grand centre, on va s'installer dans ce qu'on considère être de meilleures conditions de qualité de vie, meilleures conditions matérielles d'existence, mais à tous les jours, quotidiennement, il faut y revenir. Et il faut y revenir, quand on est un jeune Québécois et une jeune Québécoise, pour assurer son avenir. Et assurer son avenir, ça veut dire étudier. Et étudier, semble-t-il, au Québec, ça implique de plus en plus aussi de travailler en même temps qu'on étudie.

Alors, écoutez, j'essaie de ramasser tous les arguments que j'ai pu reprendre tout à l'heure pour essayer peut-être encore une fois de convaincre mes collègues. En termes de cohérence, là, travail, école, choix, principe du juste coût, il me semble, là, qu'on a une belle occasion de démontrer que ce qui est accessoire, bien, laissons-le donc pour l'instant de côté, là, et allons à l'essentiel. Et l'essentiel, là, c'est de faire en sorte que les gens puissent avoir accès à un moyen de transport à moindre coût, hein? Parce que, dans les deux cas, là, quand je plaide pour le transport en commun, c'est ça que ça veut dire aussi.

Alors, je m'arrêterais là pour l'instant. J'imagine que je vais avoir l'occasion d'entendre mes collègues d'en face et je pourrai, à ce moment-là, essayer de les convaincre lorsque j'aurai eu une première réaction de leur part.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Merci, M. le député de Masson. En respectant le principe de l'alternance, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Dans l'argumentaire développé par le député de Masson, il a fait référence au maintien du papier. Puis, pourtant, votre amendement vient s'insérer au troisième alinéa, et puis, dans le premier alinéa, on dit que ça va être support plastique, là. Donc, si vous souhaitez le support plastique puis, dans votre argumentaire, vous souhaitez le maintien du papier, là...

M. Thériault: ...nonobstant le premier alinéa.

Une voix: ...

M. Thériault: Il y aura d'autres amendements.

M. Pinard: On va perfectionner l'amendement.

M. Soucy: Ayant trait au support plastique. Mais enfin. Simplement, finalement, moi, ce qui me tracasse davantage, ce sont les coûts. On dit que c'est sans coûts, mais, si on y va en plastique, c'est 800 000 $. Et les résultats financiers de la Société automobile sont tellement désastreux que je ne pense pas qu'on puisse se permettre, malgré le fait que, oui, ce serait intéressant de leur donner gratuitement, là... C'est sûr que, si le Québec en avait les moyens, être généreux, il n'y a rien de plus intéressant. Malheureusement, les situations financières de la Société, je ne pense pas, permettent d'absorber un 800 000 $ de déficit supplémentaire. En 2002, il y avait déjà un déficit d'opération de 32 millions, donc je ne pense pas qu'on puisse accepter pleinement, en toute conscience, d'augmenter le déficit d'un 800 000 $ supplémentaire.

Alors, moi, je pense qu'on doit considérer les jeunes comme des citoyens à part entière. Et, si les coûts réels sont de 8 $ par permis de conduire, je pense qu'il y a tout lieu de croire qu'ils vont accepter de le payer. Même si ça les prive d'une bière ou deux le samedi soir, là, ça va être vite réglé, là. Je ne pense pas que ce soit un problème... en tout cas, un problème très difficile à surmonter pour eux.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Écoutez, ce sur quoi on s'objecte principalement, c'est encore l'augmentation de tarif qui s'ajoute, là, à ce dont on est inondé depuis quelques semaines. C'est à ça principalement qu'on s'objecte. On peut peut-être se rallier, M. le Président, au support plastique, mais, encore là, on a posé une question tantôt ? mon collègue le député de Masson a posé une question ? puis on n'a pas eu de réponse: Il y en a eu quoi comme fraudes, là, parce que c'étaient des supports papier? Est-ce qu'il y en a eu ou il n'y en a pas eu? Parce que, à ce moment-là, ça veut dire, là, qu'on est en train de perdre notre temps pour le vrai, là, comme le disait le député de La Prairie, là, c'est plus que perdre notre temps, là. Est-ce qu'il y en a eu? Un cas? Deux cas? Trois?

M. Pinard: On parle de 32 $, là. On parle de 32 $, 32 $...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Je pense que le plastique, j'ai bien compris que le député de Drummond y tenait, là. Bon, bien...

M. Jutras: Non, ce que je veux savoir... Je dis: On est prêt à se rallier à ça parce que l'argument de la sécurité me préoccupe puis je me dis: Oui, si on... effectivement, c'est plus difficile de falsifier un permis qui est sur support plastique. Puis, qu'il y a vraiment un problème de sécurité, moi, j'achète ça. Je le dis, là, sauf que mon collègue le député de Masson a posé la question tantôt, puis elle est très pertinente, puis je la repose: Est-ce que vraiment il y en a, un problème de sécurité? Si on n'a eu aucun cas de falsification au cours des cinq dernières années, bien là c'est là que je rejoins le député de La Prairie, puis je dis: Bien là on perd notre temps, là.

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je voudrais juste répondre au député de Drummond, lui qui est avocat, alors il devrait savoir depuis fort longtemps que, dans les bars, il y a beaucoup de jeunes qui ont 16, 15, 16 puis 17 ans puis qui demandent le permis de conduire temporaire à un chum qui a 18, 19 ans, puis que ça leur permet d'avoir accès à des établissements pour personnes majeures. Alors, déjà là, ce n'est qu'un exemple élémentaire de base qu'on ne peut pas nécessairement chiffrer, mais qui est utilisé à tour de bras, vous le savez, à chaque soir, à chaque semaine. Et je pense que, pour faciliter un contrôle et pour identifier les gens, je pense que c'est une mesure qui est supplémentaire qui sera... qui va s'avérer efficace et qui va permettre un meilleur contrôle au niveau des polices.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député Drummond.

M. Jutras: Alors donc, je comprends que ce qu'on veut contrer, c'est le fait que les jeunes puissent se passer des permis de conduire ou puissent se passer des cartes. C'est parce qu'on a même fait référence, M. le Président, lundi soir, aux événements du 11 septembre. Alors là on ne parle pas pantoute de la même affaire, là, mais on n'est pas pantoute, pantoute, pantoute dans la même business, là. Alors, mais... Et, je comprends que c'est la réponse de la ministre, c'est pour éviter que les jeunes se passent le permis de conduire, là, pour avoir accès à un bar. Des jeunes, là, parce que, moi, je ne dis pas que tous les jeunes font ça, là, mais... Alors, c'est ça, la réponse? C'est sans plus, c'est ça?

Mme Boulet: Bien, c'est principalement ça, M. le député de Drummond. Il y a d'autres cas peut-être qui sont plus isolés, mais, ça, c'est un cas flagrant qui se répète régulièrement. Et je pense que, si ça peut corriger du moins cette façon de faire, bien, ce sera déjà un plus au niveau de la sécurité puis de la protection de notre jeunesse.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

n(16 h 50)n

M. Jutras: Bon. Alors, moi, M. le Président, j'entendais le député de La Prairie tantôt qui disait: Bon, écoutez, c'est juste 8 $, là, puis ça équivaut à 2 $ par année, puis on est en train de perdre notre temps à discuter de ça. Moi, je pense que ? et je le dis en tout respect, là, pour le député de La Prairie ? je pense qu'on ne peut pas argumenter de cette façon là puis on ne peut pas raisonner de cette façon-là, parce que finalement, à chaque augmentation, même si elle est minime, on pourrait toujours dire: Bien, écoutez, c'est juste ça, ça ne rajoute pas grand-chose, puis, tu sais, c'est juste un billet de loto finalement dans la semaine, c'est juste une barre de chocolat, c'est juste ci, c'est juste ça. Mais, moi, je le répète, M. le Président, ce qui est d'autant plus choquant de cette augmentation-là, ici, c'est qu'elle s'inscrit dans un contexte où il ne se passe pas une semaine sans qu'on apprenne que les Québécois vont payer davantage pour telle chose, vont payer davantage telle chose, alors que le gouvernement qui est au pouvoir, ce qu'il nous a dit durant la campagne électorale, c'était le contraire. Ce qu'il nous disait, c'est qu'on va baisser les impôts pour faire en sorte que les Québécois et les Québécoises aient plus d'argent dans leurs poches, puis là c'est le contraire qui se passe à chaque semaine parce qu'on nous apprend qu'il va y avoir une augmentation de tarif, ou de taux, ou de taxes, puis même une augmentation d'impôts qu'on a vue cette semaine.

Alors, c'est pour ça que nous sommes contre ça et c'est pour ça que je ne peux pas suivre le député de Portneuf dans son raisonnement quand il nous dit: C'est juste 8 $. C'est 8 $ puis c'est autre chose, puis c'est 40 % dans les CPE, puis c'est 40 % dans les garderies à l'école, et c'est 6 % de plus pour l'électricité, puis c'est 10 % de plus pour le tarif du transport en commun. Puis ça, c'est une décision de la ministre, là, qui est ici, autour de la table, là, M. le Président. Alors, c'est pour ça qu'on ne peut pas souscrire à ça.

Puis le député de Gatineau, tantôt, lui aussi, tentait de nous justifier ça en parlant des déficits qu'on avait laissés. Bien, on va faire une distinction, là, M. le Président, il y a une énorme différence entre des déficits puis des difficultés budgétaires. Nous, ce qu'on a laissé, c'est déficit zéro cinq années de suite, on a balancé nos chiffres cinq années de suite. C'est ça qu'on a fait, nous autres. Tandis que, quand on est arrivé en 1994, M. le Président, ce qu'on récoltait, là, nous autres, ce n'était pas le déficit zéro, c'était un déficit, la dernière année, qui a été le déficit record de l'histoire du Québec, c'était 6 milliards. Puis, l'année d'avant, c'était 4 milliards; puis, l'autre année avant, c'était 3 milliards. Puis c'était aussi un gouvernement qui avait géré de la façon suivante: il se fixait des cibles de déficit puis il ne rentrait jamais dans sa cible. Il se fixait un déficit de 3 milliards de dollars, M. le Président, puis il arrivait avec un déficit de 4,5 milliards.

Alors, moi, quand je compare les deux administrations, M. le Président, je dois vous dire que je suis très fier de notre administration par rapport à celle des libéraux, et c'est pour ça que je pense que le député de Gatineau est malvenu de confondre... Et, c'est là qu'est le problème principal, M. le Président, le député de Gatineau, il confond des déficits avec des difficultés budgétaires. Bien, on en avait, nous autres aussi, M. le Président, des difficultés budgétaires, puis on y faisait face, puis on ne lançait pas toujours la balle aux autres. On les a prises, nos responsabilités, puis on a géré, puis on a géré avec le déficit zéro. C'est de cette façon-là qu'on a géré.

Mais ce qu'il faudrait qu'il reconnaisse, M. le Président, le député de Gatineau, c'est que la principale difficulté budgétaire du Québec, c'est le fait qu'on est dans la fédération canadienne. Mais ça, il ne sera pas capable de reconnaître ça parce qu'il est fédéraliste. Mais, quand on parle, M. le Président, d'un déséquilibre fiscal qui est de l'ordre d'un minimum de 2,5 milliards par année, c'est-u drôle que ça ressemble à l'impasse dont le ministre des Finances nous parle actuellement. C'est pas mal dans les mêmes eaux, hein? Mais c'est pour ça les difficultés qu'on a eues, M. le Président, à gérer les finances du Québec puis c'est pour ça que vous allez avoir les mêmes difficultés à gérer les finances du Québec. Ce n'est pas parce qu'on a fait des déficits zéro que vous allez du trouble, c'est parce qu'il y a un déséquilibre fiscal dont la preuve a été faite, M. le Président, puis qui est là, puis qui est présent.

Alors... Et c'est pour ça que, là, on voit, le ministre des Finances commence à patiner sur ses baisses d'impôts, puis là... Même, il patine tellement, il patine à reculons, là, il a déjà commencé, M. le Président, à les augmenter, les impôts. Et puis là il commence à patiner en disant: Bien là on ne pourra peut-être pas les faire, les réductions d'impôts. Je pense que c'est prévisible qu'il ne pourra pas les faire, M. le Président. Bien, il ne pourra pas les faire entre autres, entre autres à cause du déséquilibre fiscal, parce que le gouvernement du Québec manque d'argent pour administrer les services qu'il doit rendre aux citoyens. Puis le meilleur exemple qu'on peut donner, c'est au niveau de la santé, M. le Président, où il en manque, d'argent, puis le ministre de la Santé, qui n'a pas l'argent, bien, lui, ce qu'il fait en attendant, il se lance dans des structures, M. le Président. Il faut le faire. Il faut le faire, tu sais. Plutôt que de reconnaître qu'on manque d'argent puis plutôt que de dire: On va faire attendre les Québécois sur les listes d'attente puis on... pour l'accès à des soins, bien, on se lance dans des structures.

Alors, c'est le genre de gouvernement auquel on fait face présentement. C'est bien de valeur, M. le Président, mais on ne cautionnera pas, nous, de ce côté-ci, des augmentations de l'ordre de 25 %, comme on voit en l'occurrence, surtout que tant et plus, tant et plus le premier ministre actuel, depuis des années, dit: On est les plus taxés, les Québécois, nous sommes les plus taxés, puis ils en rajoutent, eux autres, sur le sundae. Ben, coudon, là, c'est quoi, l'affaire? Est-ce qu'on est les plus taxés? Est-ce qu'il est en désaccord avec ça? Bien, moi, je dis: S'il est en désaccord avec ça, qu'il les baisse, les taxes, puis qu'il les baisse, les taux, puis qu'il les baisse, les tarifs, plutôt que de faire comme il fait présentement, une augmentation de l'ordre de 25 %. Alors, moi, M. le Président, on ne souscrira à ça d'aucune façon.

Je veux répondre aussi à un autre des députés, là, qui y est allé, M. le Président, en faisant référence à des augmentations de coûts. Je vais vous dire, on va en prendre une tout de suite, une augmentation de coûts, le chantier n'est pas encore parti, M. le Président, de l'autoroute 30, puis les coûts sont déjà augmentés de l'ordre de 60 % à 80 %. Puis il n'y a pas eu la première pelletée de terre, M. le Président, là. Puis les échéanciers sont retardés, et, en plus de ça, M. le Président, on se retrouve avec deux autoroutes à faire. Alors, je vais vous dire que je ne peux pas voir comment on va nous reprocher, ici, des augmentations de coûts dans certains cas, alors que, dans un dossier qui concerne la ministre qui est assise ici, là, la ministre déléguée aux Transports, je le répète, la première pelletée de terre n'est pas faite, puis on parle déjà d'un dépassement des coûts de l'ordre de 60 % à 80 %. Alors, on est malvenu, M. le Président, pour nous dire qu'il y a eu des dépassements de coûts, surtout que, en plus, M. le Président, cette ministre-là, elle prend des décisions sans en connaître les coûts, et je fais référence au congédiement de Mme Junca sans raison. Puis, la ministre l'a dit devant les journalistes, elle ne savait pas le coût de ce congédiement-là.

Le Président (M. Brodeur): ...Drummond, je vous rappelle la teneur de l'article 211 concernant la pertinence.

M. Jutras: Bien, je vous soumets que c'est pertinent, M. le Président, on parle d'une administration saine. Alors, si on veut parler d'une administration saine, ça veut dire que, quand on prend des décisions, on sait ce que ça coûte.

Le Président (M. Brodeur): Oui. M. le député de Drummond, je regarde bien l'amendement qui a été déposé par le député de Masson et je ne constate pas, justement, la teneur des propos que vous tenez. Donc, je vous rappelle toujours l'article 211 qui se lit ainsi: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Je sais qu'on doit l'interpréter au sens large, je vous demande... Naturellement, je considère vos propos comme un préambule pour en venir à l'essence de l'amendement qui a été déposé. Donc, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je voudrais argumenter, M. le Président, sur la question de la pertinence.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Et ça, je comprends que ce n'est pas dans mon temps sur l'amendement, là.

Le Président (M. Brodeur): Non.

M. Jutras: Bon. Alors, écoutez, là, l'article se lit ainsi: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Bon. Alors... Et quel est le sujet en discussion? Le Parti libéral, le gouvernement libéral, M. le Président, veut augmenter des tarifs, il veut augmenter des tarifs de l'ordre de 25 %. Dorénavant, les permis d'apprenti-conducteur et les permis restreints vont coûter 25 % de plus à ces personnes-là, M. le Président.

Alors là il faut aller voir la justification financière de ça, M. le Président, puis là on nous arrive avec des arguments de dire: Oui, mais, vous autres, vous n'avez pas bien administré. Pourtant, on a fait un déficit zéro. Alors, moi, ce que je dis, M. le Président, je prouve le contraire, je prouve qu'on a bien administré puis que peut-être que... Même pas peut-être, certainement, si le gouvernement actuel est obligé de prendre des décisions comme ça puis d'augmenter des tarifs de l'ordre de 25 %, c'est parce que déjà il a commencé à mal administrer, puis je donne des exemples. Alors, ça m'apparaît être pertinent, M. le Président, de dire: Un exemple de mauvaise administration, c'est de prendre une décision quand on ne connaît pas le coût, c'est de congédier quelqu'un sans raison valable et suffisante, puis on ne sait pas combien ça coûte, le congédiement. Alors, moi, je dis, M. le Président, que c'est pertinent, ça, puis que j'ai le droit d'invoquer ça à ce stade-ci, premièrement.

n(17 heures)n

Deuxièmement, M. le Président, toujours sur la question de la pertinence...

Le Président (M. Brodeur): ...M. le député de Drummond.

M. Jutras: Pardon?

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais, de toute façon, votre explication doit être courte et brève. Je comprends bien votre argumentation, M. le député de Drummond. J'ai eu l'occasion, durant de nombreuses années, d'exercer le poste que vous exercez présentement ? porte-parole aux transports ? et j'ai eu aussi l'occasion d'utiliser le règlement pour faire valoir mes points, comme vous le faites présentement.

Il est reconnu en cette Chambre, et la coutume est que nous interprétons la pertinence au sens large. Donc, tout le monde, tous les présidents de commissions de l'Assemblée nationale tolèrent des préambules qui peuvent être plus ou moins longs, tout en considérant que, à un moment donné, on arrive au vif du sujet, et le sujet présentement, c'est l'amendement à l'article 6, qui a été déposé par le député de Masson, tout en sachant très bien que je dois l'interpréter au sens large, que le préambule peut être d'une façon plus ou moins longue. Mais je vous rappelle, M. le député de Drummond, que votre préambule dure déjà depuis au moins une dizaine de minutes. C'est pourquoi je vous rappelle toujours la pertinence...

M. Jutras: Là, je suis sur la pertinence, là.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Non, c'est... justement. Et je vous réponds, à votre question de règlement, qui doit être brève... que votre question de règlement ne doit pas faire en sorte de retarder indûment non plus les travaux de la Chambre, et je suis convaincu que ce n'est pas votre intention, M. le député de Drummond. Donc, tout simplement, je vous rappelle de revenir, de revenir à votre exposé sur l'amendement en question, tout en respectant, dans la mesure du possible, l'article 211. Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...M. le Président. Lorsqu'on plaide sur la pertinence, comme ça, est-ce que chacun des députés a droit à un temps de parole?

Le Président (M. Brodeur): Non. Je pense qu'il faut tout simplement se servir du gros bon sens; on en a parlé tantôt. D'ailleurs, vous en avez parlé amplement dans votre intervention, et je suis convaincu, M. le député de Saint-Maurice, que, en parlant du gros bon sens, je pense que l'intervention du président présentement est claire, et je demande tout simplement au député de Drummond de continuer son intervention sur l'amendement déposé par le député de Masson. Donc, M. le député de Drummond, je suis prêt à vous écouter.

M. Jutras: M. le Président, je vais me plier à votre décision, d'autant plus que vous m'avez enlevé les mots de la bouche. J'en arrivais à dire, justement, que la pertinence était interprétée de façon large par tous les présidents de commissions et présidents d'Assemblée que nous avons connus à travers l'histoire. Alors, je fais mien votre raisonnement, et je me soumets donc à votre volonté, et je respecte votre décision.

Mais je reviens donc, M. le Président, à l'amendement. Puis, quand on dit l'amendement, finalement ce que l'on veut, c'est que les détenteurs... Bon, le support plastique, on veut le rajouter pour les détenteurs de permis restreints et pour les détenteurs de permis d'apprenti-conducteur.

Je me dis: On est prêts à se rallier à la question du support plastique, quoique la preuve de la nécessité de cela est plus ou moins faite. Mais, M. le Président, dans un esprit de collaboration, on est prêts à se rallier à ça. Je ne le fais pas de gaieté de coeur, là, et puis je ne le fais pas étant pleinement convaincu du bien-fondé de la question, mais, en tout cas, question pratique, ça peut effectivement, peut-être, répondre à certains critères, là, et on pourrait rejoindre ça, M. le Président.

Mais pourquoi on fait l'amendement? C'est qu'on se dit: Si la ministre considère que ça prend ça pour des questions de sécurité... Mais, en fait, ce n'est pas tellement des questions de sécurité, comme sur le fait, là, d'empêcher des jeunes de se passer le permis de conduire de l'un à l'autre, là; il apparaît que c'est davantage ça. Moi, je dis: On peut se rallier à ça, mais, au moins, si c'est juste ça qui motive ces amendements-là, bien, qu'on ne fasse pas payer au monde une augmentation de l'ordre de 25 % parce que certains jeunes peuvent se passer leur permis de conduire entre eux pour pouvoir accéder à un bar.

Moi, c'est ça que... On est, encore une fois, M. le Président, en train de faire du mur-à-mur. C'est tout le monde qui paie, tu sais? Alors, c'est peut-être quelques jeunes qui vont agir de la sorte, vont se passer leur permis de conduire. Mais, lorsqu'on dit: Une augmentation de 25 % pour tout le monde parce qu'il y a certains jeunes qui peuvent utiliser cette façon de procéder pour accéder à un établissement de boisson, moi, je considère aussi, M. le Président, que ça, c'est du mur-à-mur, puis, encore là, c'est un engagement que ce gouvernement-là avait pris, que, lui, il n'allait pas tomber dans le mur-à-mur, puis qu'il allait tenir compte des circonstances, puis qu'il allait tenir compte de... que ça pouvait être différent. Mais non: là, c'est le mur-à-mur, c'est tout le monde qui va payer puis c'est tout le monde qui va payer de la même façon.

Alors, moi, je dis à la ministre que, finalement, elle veut rajouter ça pour un motif que je considère, là, à la limite... Mais, vu que le motif, M. le Président, est à la limite, je pense qu'il n'y a pas lieu de faire payer à tout le monde une augmentation de l'ordre de 25 %. Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Avant de céder la parole au député de Trois-Rivières, et, ensuite de ça, j'ai des demandes du député de Portneuf et du député de Saint-Maurice, après avoir mieux étudié l'amendement, nous avons fait une petite modification à cause de la structure de l'article 6. Et je vous le lis. Nous n'avons changé qu'un seul mot, soit le mot «troisième» par le mot «nouvel».

Donc, l'amendement se lirait ainsi par rapport à celui que vous avez: Ajouter un nouvel alinéa, à la fin de l'article 63.1 introduit par l'article 6 du projet de loi, qui se lit ainsi:

«Nonobstant le premier alinéa, les détenteurs de permis restreints et apprenti-conducteur n'assumeront pas les frais ayant trait au support plastique.»

Donc, c'est pour être... plus de clarté, tout simplement, ne changeant rien au sens de l'amendement. Donc...

M. Jutras: ...M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Non. Non, je suis prêt à reconnaître M. le député de Trois-Rivières, avant de reconnaître le député de Saint-Maurice et, à la suite de ça, le député de Portneuf. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Après près de deux heures de discussion, je comprends mieux l'offre de collaboration de l'opposition sur... une discussion depuis près de deux heures sur un seul article, l'article 6.

Sur l'amendement, je comprends mal la position exprimée par le porte-parole officiel en matière de transports sur l'amendement. D'abord, ce qui est proposé à l'article 6, c'est fondé, d'abord et avant tout, sur une question de sécurité. Et il semble se rallier à la question de sécurité sans trop de conviction pour, tout de suite, sauter sur les frais entraînés par ce permis qui est sur un support de plastique.

Alors, je veux simplement... pas trop prendre de temps à la commission, mais, quand même... Moi, je fais confiance à l'intelligence des jeunes quand on parle et qu'on fait grand état non pas d'une augmentation... parce que c'est inexact de parler d'une augmentation. On parle d'un permis qui était sur support papier, qui devient sur support plastique, qui coûte 8 $; ce n'est pas une augmentation, ça, c'est un nouveau permis ? forme de permis ? pour une raison très précise, question de sécurité. Et pas seulement... Et ce n'est pas seulement pour l'identification à l'entrée des bars, mais, surtout, l'identification du conducteur; on parle d'un permis de conduire. Alors, le coût du support plastique, c'est 8 $. Et on fait grand état, depuis près de deux heures, de drame que vivraient les jeunes d'assumer 8 $ un permis, pour une durée de deux ans.

Moi, je fais confiance à l'intelligence des jeunes, et je pense que la ministre également fait confiance à l'intelligence des jeunes. 8 $, là, c'est près de 10 litres d'essence, et tout le monde sait ? l'opposition sait également ? que, à chaque année, il y a une journée sans auto. Alors, les jeunes vont vite récupérer leur 8 $ par la journée qu'ils ne circuleront pas en automobile mais par d'autres moyens.

Alors, je pense qu'on peut peut-être faire avancer les travaux de la commission en cessant ou, en tout cas, en raccourcissant un faux débat, à mon point de vue, qui ne fait pas confiance aux jeunes du Québec, et c'est démontré par plusieurs interventions de l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Saint-Maurice.

n(17 h 10)n

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Bien là je pense que, de plus en plus, on s'aperçoit de la direction... de la direction qui est prise actuellement.

Nous sommes de bonne foi, nous voulons travailler à faire avancer un projet de loi, nous voulons être constructifs. On pose des questions, on pose certaines questions de renseignement. Moi, c'était une question de renseignement: je voulais savoir combien qu'il y en avait, de jeunes, au Québec qui avaient des permis qu'on appelait, nous, dans le temps ? de notre âge, hein, là, on appelait ça ? des permis temporaires?

On me répond: Il y en a 100 000. On regarde l'amendement, je dis: S'il y a 100 000 jeunes qui ont des permis temporaires, M. le Président, là, on veut faire disparaître la question que ces jeunes-là pourront avoir des permis sur support papier. Donc, innocemment, on pose la question: Est-ce qu'il y a un coût de rattaché à ça? Et là on me répond: Bien oui, M. le député, c'est évident qu'il y a un coût de rattaché à ça. Un permis d'apprenti ? ce qu'on appelait, nous, un permis temporaire, dans le temps, lorsqu'on était quelques années en arrière ? 32 $. Bon.

Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? C'est comme un mets, ça, là: des pommes de terre, le menu principal, il doit y avoir des légumes aussi. Ah oui! Il y a 12 $ pour les droits, hein, 12 $ pour les droits. Ça, fondamentalement; 16 $ pour l'assurance, je pense que c'est évident, hein? Ça a un coût. Il faut que le jeune soit assuré ? 16 $. On me dit: 4 $ pour les frais d'administration. Alors, j'imagine qu'il y a 4 $ qui va à la SAAQ ? la Société de l'assurance automobile du Québec ? parce qu'il faut qu'ils émettent un permis. Il faut que ce permis-là soit imprimé, il faut que ce permis-là passe entre les mains de quelques fonctionnaires de la SAAQ, et on le délivre à l'individu, une petite feuille de papier, tous les jeunes ont ça dans leurs poches, une petite feuille de papier imprimée, standard, pouf! 4 $. C'est déjà pas mal, parce que, le 4 $, c'est sur le 32 $, hein, 1/8, 1/8 de frais d'administration, 1/8. Je pense que, dans le privé, on commencerait à trouver ça cher, hein? Mais, en tout cas, 1/8.

Et là une petite question banale: Si on retire le format papier, carton, que, dans le fond, le jeune met ça dans ses poches pour deux ans seulement, parce qu'après ça il devient un vrai conducteur, bien là on va te rajouter, mon petit gars ? parce que ça prend un format plastique ? 8 $. Sérieusement, le 8 $, là, ça représente une augmentation de 25 %. Mais, le 8 $, dans le fond, est-ce qu'il y a eu des soumissions? Est-ce qu'il y a eu des études? Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres? Est-ce qu'il y a eu véritablement un travail, un travail important qui a été fait pour nous déterminer qu'effectivement ça coûte, un format plastique, 7,99 $, 6,99 $, 5,99 $, M. le Président?

Écoutez, on parle de 100 000, 100 000 formats plastiques. Donc, le 8 $, M. le Président, à quelle place qu'il se rajoute, le 8 $? Il ne se rajoute pas au 4 $ pour les frais administratifs? Je devrais le voir là, parce que, le 8 $, ça, ça ne s'applique sûrement pas pour les droits. Non, non, non. Non, non; non, non, pas pour les droits; on parle de plastique.

M. le Président, je vais le sortir encore, mon permis, hein?

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

M. Pinard: Bon. Je vais le sortir encore, parce que c'est important, c'est important de comprendre.

M. Jutras: Est-ce que vous voulez le déposer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Non, parce que je voudrais l'utiliser pour m'en retourner, hein, pour revenir à la maison.

Le Président (M. Brodeur): Est-il en vigueur ou suspendu?

M. Pinard: Revenir à la maison, dans la nuit de vendredi à samedi matin.

Regardez, M. le Président, c'est ça, plastifié. Quand on plastifie, il y a quoi là-dedans?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'on pourrait vérifier?

M. Pinard: Bien oui, définitivement. Si vous voulez vérifier, et la SAAQ pourrait sortir aussi mon nombre...

M. Soucy: Le nombre de points de démérite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: C'est ça. Mais j'ai un beau dossier, j'ai un beau dossier. Alors là ça coûte, là, habituellement, si on enlève le plastique là-dessus, là, ça, ça coûte 4 $ actuellement, je présume. Parce que, ici, on dit: 4 $ pour les frais administratifs. Alors, j'imagine que le coût qui est rattaché à ça, la livraison, la confection, l'imprimerie, O.K., ça coûte à peu près 4 $. Si ça coûte plus cher que ça, là, je pense qu'il y a de l'exagération. Bon, enfin.

Mais là on dit: Oup! Un instant, un instant, un instant! Même ? même ? M. le Président, même si on rajoute 8 $ pour plastifier une carte, un permis qui est mis sur un support carton à nos jeunes, à ce moment-là, j'ai de la difficulté, premièrement, à croire que ça peut coûter 8 $, plastifier quelque chose, hein?

Or, je pense que tous, là, on a déjà eu des documents à faire plastifier, hein, je ne pense pas que ça peut coûter 8 $; il va falloir qu'on me le démontre ? va falloir qu'on me le démontre. Va falloir aussi qu'on me démontre que, effectivement, on a eu plusieurs soumissions et que la moins coûteuse coûte 8 $, plastifier le permis de conduire, hein? Va falloir... parce que, même pour les adultes, là, même pour les adultes, bien, écoutez, dans le 84 $, il y a déjà des frais d'administration, hein? Puis, nous autres, ça en coûte 92 parce que, en plus de l'assurance, puis tout ça, il y a la plastification.

Écoutez, ce qu'on vient de découvrir, puis je suis persuadé... je suis persuadé que mes collègues ici présents ? je suis persuadé de ça, que mes collègues ici présents ? n'avaient pas vu venir cette bebelle de tarification pour les conducteurs, les jeunes conducteurs du Québec, pour les 100 000 jeunes qui ont besoin d'un permis temporaire.

J'aimerais ça vous entendre pour que vous m'affirmiez que vous le saviez que, à l'intérieur de ce petit projet de loi B, il n'y a aucune espèce... Écoutez, lorsqu'on lit l'article, y a-tu plus...

M. Jutras: Banal...

M. Pinard: ...banal que les termes qui sont utilisés là-dedans? Aïe! Jamais on aurait cru, jamais on aurait cru qu'on était en train de s'en faire passer toute une! On appelle ça chez nous, en Mauricie, un sapin. Un petit 8 $, là, un petit 8 $ qui nous arrive dans le décor, à la veille de Noël... C'est vrai que c'est le temps des sapins, mais là on en a pas mal, de sapins, depuis quelque temps.

25 % d'augmentation, et là, là, ça regarde qui? Ça regarde nos jeunes. Vous savez, on parle des jeunes, on n'est pas tous... Les jeunes ne sont pas tous fils ou filles de professionnels. Les jeunes ne sont pas tous fils ou filles de gens qui sont à l'aise. Les jeunes, souvent, sont en quête d'un revenu d'appoint. Combien y a-t-il de jeunes qui travaillent dans les Dunkin' Donuts, Tim Hortons, dans les dépanneurs, qui ont fait ce que, nous autres, on a fait lorsqu'on a étudié? Passer les fins de semaine à travailler pour ramasser quelques piastres... Ils font quoi, avec leur argent? Bien, il y en a qui peuvent se payer un permis de conduire. Il y en a qui peuvent se mettre quelques litres d'essence dans des véhicules qui ne sont jamais... Régulièrement, ce ne sont pas des autos de l'année, hein? Régulièrement, là, on voit des jeunes sur la route avec des véhicules, mon Dieu! il y a de la broche, hein? Il y a de la broche après ça. On tient le «muffler» avec de la broche.

Une voix: ...

M. Pinard: Non, non, mais ça m'est arrivé, moi, quand j'étais à l'université, le fils d'un journalier. Papa n'avait pas les moyens de me payer un véhicule. Bien, j'avais un bon rouleau de broche, une paire de pince... On réussissait à la faire sortir.

Bon. Mais, lorsqu'on parle de revenus, lorsqu'on parle de moyens, si vous avez fait des cours universitaires puis vous n'êtes pas issu d'un milieu très fortuné, bien, vous avez appris ce que c'était que le deux litres de beurre de pinottes, hein, puis vous avez appris ce que c'était que le pouding au chômeur que maman faisait en fin de semaine, puis on partait pour l'université avec ça, et puis on faisait un bon repas par jour, hein? Les paqueteuses, là? Ça, les étudiants connaissent ça, ces termes-là, des paqueteuses, puis ils connaissent le spaghetti.

Mais là on parle...

Une voix: ...

M. Pinard: M. le Président, il y a énormément de...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de...

M. Gabias: Question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Je dois comprendre... Je dois comprendre que 211, interprété largement, ça entre encore là-dedans, on est encore pertinent...

Le Président (M. Brodeur): Quand on est rendus dans le beurre d'arachide, je pense qu'on beurre épais présentement, là. Donc, je vous demanderais, M. le...

M. Pinard: Je vais revenir à la pertinence...

Le Président (M. Brodeur): J'imagine que votre préambule est terminé.

M. Pinard: Mais je comprends que le député de Trois-Rivières, lui, n'était pas issu d'un milieu défavorisé; ça, c'est bien entendu, bien entendu, un milieu à l'aise, et il ne l'a pas demandé, là.

n(17 h 20)n

M. Gabias: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Trois-Rivières, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Gabias: Oui, une question de règlement. Je pense qu'on n'est certainement pas dans la pertinence. Je pense que ce que le député de Saint-Maurice avance là n'est absolument pas utile au débat. Qu'on cherche à déraper à ce point-là, là, je pense qu'on... Qu'on se ramène au débat.

Il y a un amendement qui est proposé, hein, sur un article ? l'article 6, je le rappelle ? hein? Il y en a plusieurs, on n'est pas rendus très loin. Mais, sur une note de collaboration de l'opposition, on se rend compte que c'est l'inverse qui se passe: on n'avance pas du tout. Il y a un article qui est proposé, à l'article 6, afin d'assurer la sécurité des détenteurs de permis de conduire.

On a proposé un amendement qui vise à exclure le paiement des frais de ce permis-là. J'aimerais qu'on revienne, j'aimerais qu'on revienne à l'essence de l'amendement et qu'on cesse de déraper.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Merci, M. le député de Trois-Rivières. D'ailleurs, j'ai rendu...

M. Jutras: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant! J'avais rendu ma décision et j'avais mis en garde le député de Saint-Maurice sur la pertinence, et je le mets aussi en garde sur un autre fait: parce que vous avez évoqué la vie privée du député de Trois-Rivières, ses origines, etc. Je pense que, M. le député de Saint-Maurice, en plus de n'être pas pertinent à l'amendement qui est déposé, je pense qu'il faut être prudent lorsqu'on parle de la vie de quelqu'un d'autre. Donc... Est-ce que c'est sur la question de règlement?

M. Jutras: ...d'autre chose, là, concernant...

Le Président (M. Brodeur): Ah! bien là, présentement, la parole est au député de Saint-Maurice. À moins qu'il ait terminé son intervention?

M. Pinard: Non...

M. Jutras: Non. Moi, c'est une question de règlement que je veux soulever suite à...

Le Président (M. Brodeur): Oui, sur une question de règlement, M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...suite à ce que vient de dire le député de Trois-Rivières, M. le Président, qui nous dit qu'on a offert notre collaboration, puis c'est l'inverse qui se passe.

Moi, je ne peux pas laisser passer ça, M. le Président, parce qu'il est en train de nous prêter des intentions. Puis qu'il vienne nous dire ça, M. le Président, alors qu'on travaille à améliorer un texte de loi, qu'on dise que ça n'a pas de bon sens, ce que le gouvernement est en train de faire dans ce projet de loi là, qu'il est en train d'augmenter des frais de 25 %, puis que, nous autres, on veut sauver ces frais-là à des jeunes, puis qu'il vienne nous dire que c'est une absence de collaboration de notre part, je dis, M. le Président, qu'il nous prête des intentions, et il ne peut pas faire ça, il n'a pas le droit de le faire en vertu du règlement.

M. Pinard: Je l'appuie.

M. Gabias: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Bien, M. le député de Trois-Rivières...

M. Gabias: ...faire plaisir de répéter la partie de mon intervention: Je constate une excellente collaboration de l'opposition.

Le Président (M. Brodeur): Bon, bien, merci. Maintenant, nous avons une collaboration totale. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, M. le Président, je suis un peu estomaqué, là. D'abord, j'ai été surpris tout à l'heure d'apprendre cette hausse de 25 %. Mais, M. le Président, c'est bien plus. Si on ressortait les galées d'il y a à peu près quelques minutes, à la question qui a été posée par le député de Drummondville...

Une voix: Drummond.

M. Pinard: ...de Drummond, excusez-moi ? le député de Drummond, critique officiel de l'opposition en matière de transports, question qui a été posée à Mme la ministre déléguée aux Transports sur l'utilité d'avoir un support plastique, si on faisait ressortir les galées pour en distribuer à tous les collègues ici présents, qu'est-ce que nous lirions comme réponse? Bien, avec une carte, avec un permis plastifié, bien, les jeunes, là, ils ne pourront plus rentrer dans les bars, dans les brasseries ou dans des endroits où ils n'ont pas à y être.

M. le Président, est-ce que nous sommes actuellement en train d'étudier la Loi sur la Régie des alcools ou si on est en train d'étudier une loi qui s'appelle la loi n° 29, le projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives?

Alors, moi, M. le Président, écoutez, là:, je pense qu'on est rendus, là, au bout du pont. Là, on est en train de tomber, là; il faudrait revenir. Bien, pour revenir, il faudrait peut-être qu'on me dise autre chose que: Les jeunes, on veut absolument leur imposer un permis plastifié parce qu'ils ne pourront pas rentrer dans un bar s'ils n'ont pas 18 ans, ça va être écrit dedans, avec la photo. C'est ça, le motif sérieux.

Ou bien ? ou bien ? M. le Président, ou bien, s'il y avait autre motif que la ministre ne nous a pas nécessairement... ou elle n'a pas pensé ou qu'elle n'a pas eu le temps de nous dire, dans le style: Bien, écoutez, il faut bien rentrer de l'argent à la SAAQ, puis on a trouvé que c'était un fichu de bon moyen de rentrer exactement... 8 $, multiplié par 100 000, ça fait 800 000 $, là ? on approche du million ? puis là ça permettrait à la SAAQ d'avoir un peu plus de revenus... Peut-être que ça devrait être ça, la réponse officielle de la ministre, et, en accessoire, dire: Bien, aussi, ça pourrait permettre aux tenanciers de bars de s'assurer que la clientèle est bel et bien âgée de 18 ans et plus, tu sais.

Mais, si on a vraiment besoin, tu sais, d'une autre pièce justificative pour assurer l'âge de tous ceux et celles qui rentrent, bien, peut-être que ça pourrait donner lieu à la loi... corriger la Loi sur la Régie des alcools. Mais ça ne relève pas, ça ne relève absolument pas des travaux de notre commission parlementaire.

Nous, là, on s'occupe de transports, et, lorsqu'on s'occupe de transports, on s'occupe également de permis, hein? On a étudié les permis hier... avant-hier. On a étudié les permis qui pouvaient être émis à des personnes étrangères, des personnes qui sont sur l'autre continent ou à l'extérieur du Québec, qui ne peuvent pas prendre la photo puis qui ne peuvent pas venir signer; on a étudié ça ? on a étudié ça. On a accepté, on a accepté les explications de la personne qui représentait la SAAQ ce soir-là, hein? On a discuté avec lui volontairement, et puis ça s'est bien fait.

Aujourd'hui, woupelaïe! un petit 8 ? un petit 8. Nous, les adultes, on paie 8 $ pour quatre ans de permis. Bien là, un instant! 8, pour deux ans de permis. Vous autres, les étudiants, vous avez les moyens, on va vous passer dans le tordeur: un petit 8. Le petit 8, il va pourquoi? Ça coûte 8 $, ça? Ça coûte 4 $ d'administration, ils le paient déjà, là, dans leur 32 $.

Le plastifié: vous savez comment qu'on plastifie ça, un document? Pft, pft! Aïe! j'ai hâte de voir les soumissions ? j'ai hâte de voir les soumissions ? puis qui va les soumettre, les soumissions. J'espère que ce ne sera pas... Enfin, ça va être public, je suis sûr de ça.

Une voix: Ah!

M. Pinard: Je suis sûr que ça va être public; je suis sûr de ça. Il n'y aura pas d'amis là-dedans: ça va être ouvert, public, tout le monde va pouvoir soumissionner. Puis je peux-tu vous dire qu'il va y en avoir qui vont soumissionner? C'est intéressant, ce contrat-là. On vient, là, de dire à quelqu'un: Bien, on en a 100 000 à faire ? 100 000. Alors, mettons qu'il chargerait une piastre, une piastre et demie ou deux, il en reste 6 dans les coffres.

Vous allez me dire que je fabule. Bien, vous savez, M. le Président, lorsqu'on arrive en commission parlementaire, on est de bonne foi, on travaille, puis, à un moment donné, on pose une question puis... Oh! regarde donc ça, le lièvre qui sort! D'où ça sort, cette affaire-là? Tout d'un coup... Tout d'un coup, tiens, c'est arrivé, un oiseau... Bien, avec le père Noël: Tiens! un petit 8.

M. le Président, soyons sérieux, là, soyons sérieux. Si on voulait permettre d'avoir ? O.K. ? d'avoir une arme qui empêche un jeune de 17 ans, 11 mois et 30 jours d'entrer au bar Chez Marcel à Shawinigan, hein, bien, à ce moment-là, là, je ne passe pas par le ministère des Transports.

Je rappelle à la ministre qu'il y a une belle loi qui s'applique au Québec: la Loi sur la Régie des alcools, Mme la ministre... M. le Président. Alors, pourquoi, tout d'un coup, la Régie des alcools passe par le ministère des Transports pour aboutir à avoir un peu plus de restrictions sur le comportement de nos jeunes? Et Dieu sait, à part ça, qu'on leur impute une responsabilité... on généralise, là. Est-ce que c'est véritablement l'ensemble des jeunes de 18 ans et moins qui fraudent le système en se procurant... en se procurant une carte d'un ami ou... enfin, pour entrer dans un bar?

n(17 h 30)n

Moi, je connais beaucoup, beaucoup de jeunes dans mon comté qui sont excessivement polis et qui respectent les lois. Alors, la question de la carte, la carte pour entrer dans un bar, là, ça, là, ça ne fait pas de millage. Bien là je suis encore pertinent, M. le Président, je parle de millage. La carte, là, pour entrer dans un bar, ça, ça ne fait pas de millage, mais la carte, par exemple, pour assurer à la SAAQ des revenus additionnels, ça, je commence à croire fermement que c'est ce qu'il y a dans cet article 6. Parce que, honnêtement, là, si on ne s'était pas amusé avec les plastiques, est-ce qu'on discuterait de ça, là, à cinq heures et demie, après midi? Est-ce qu'on aurait trouvé ça, qu'il y a 100 000 jeunes qui vont avoir à payer 8 $ de plus pour leur permis de conduire? Voyons donc! personne ne l'aurait vu. Personne ne l'aurait vu, ça aurait passé en douce, comme bien d'autres choses passent en douce.

Mais, comme le collègue de Drummond, tout à l'heure, mentionnait, bien, ça, ça se rajoute à... autre hausse, à gauche et à droite, et il faut jouer les cartes sur la table. Pourquoi, M. le Président, la crédibilité des députés est si faible dans la population? Pourquoi qu'on est des moins que rien au niveau confiance dans la population? M. le Président, il y a une raison pour ça. Lorsqu'on commence à passer par New York pour aller à Los Angeles, bien, Jupiter, ça permet aux gens de commencer à douter sérieusement. Puis, nous, de ce côté-ci, on voulait faire un fichu de bon travail, puis je pense que, effectivement, ça, ça nous donne de l'argumentation, puis pas à peu près, pour essayer de faire en sorte d'améliorer de plus en plus ce projet de loi là.

Alors, il me reste deux minutes, je veux les garder, M. le Président, parce que sûrement que je pourrai revenir avec quelque chose d'autre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice, en vous rappelant que, concernant les articles concernant l'alcool, il y en aura dans... sur la fin du projet de loi, il y aura des articles qui pourront principalement vous intéresser. Donc, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bien, oui, je suis prêt, M. le Président, cependant, moi, j'ai une question de directive que je voudrais avoir de votre part. Tantôt, quand on était dans la discussion générale, vous m'avez dit: Bon, vous avez 20 minutes, vous avez terminé votre bloc de 20 minutes. Mais je veux savoir si ce bloc de 20 minutes là était sur tout l'article ou il était seulement sur le premier alinéa?

Le Président (M. Brodeur): Oui, la coutume veut qu'on règle ces choses-là au point de départ de la commission. Lorsque les décisions qui ont été rendues... lorsqu'il n'y a aucune discussion, donc aucune entente, dès le point de départ, à ce moment-là, la règle veut qu'on étudie l'article au complet. Donc, il n'y a pas eu d'entente à ce point de vue là au point de départ, donc c'est pour l'article au complet. Donc, votre temps de parole concernant l'article est terminé.

M. Jutras: O.K. Et donc, est-ce que ça voudrait dire que, pour les prochains articles, il faudrait, au début de l'article... il aurait fallu le faire au tout début?

Le Président (M. Brodeur): L'entente est réputée prévaloir pour tout le projet de loi.

M. Jutras: Pour tout le projet de loi. Alors, on va vivre avec ça, M. le Président.

Bon, moi, je veux revenir, là, sur des affirmations qu'a faites le député de Trois-Rivières qui m'ont quelque peu surpris, M. le Président. Le député de Trois-Rivières nous disait que c'était inexact, dans le cas présent, de parler d'augmentation. Mais, moi, M. le Président, je prends les chiffres tels qu'ils sont, là: on nous dit que ça coûte 32 $ présentement puis on veut y rajouter 8 $. Alors, si, ça, ce n'est pas une augmentation, bien, je ne comprends pas le sens des mots et je ne comprends pas le sens du mot «augmentation». Moi, je considère, M. le Président, puis je pense qu'on va soumettre ça à M. et Mme Tout-le-monde, puis, rapidement, M. et Mme Tout-le-monde, on va s'entendre pour dire que, oui, quand ça passe de 32 $ à 40 $, c'est 8 $ d'augmentation et que c'est une augmentation de 25 %. Ça, c'est le premier élément, M. le Président.

L'autre élément aussi, répondant toujours au député de Trois-Rivières quand il nous dit que, de notre côté, nous ne faisons pas confiance à l'intelligence des jeunes, bien, moi, je pense que c'est plutôt du côté ministériel qu'on ne fait pas confiance à l'intelligence des jeunes. Parce que la ministre nous justifie cette disposition-là en disant que c'est parce que les jeunes se passent les permis pour pouvoir avoir accès à des bars. Alors, ce n'est pas nous autres, là, qui avons invoqué cet argument-là, M. le Président, c'est le parti ministériel qui a invoqué cet argument-là. Alors, je dis donc que, avant qu'on nous reproche, à nous, de ne pas faire confiance à l'intelligence des jeunes, je dis que c'est plutôt de l'autre bord qu'on ne fait pas confiance à l'intelligence des jeunes.

Mais je me demande, M. le Président, si je n'ai pas trouvé une autre raison aussi de cette augmentation-là, et là je veux référer, je veux vous référer, M. le Président, et je veux référer les membres de la commission au mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres, à la page 5, le paragraphe 4, le troisième alinéa, où on dit: «À compter de janvier 2004, la Société de l'assurance automobile du Québec doit procéder à la réfection de son réseau en centres de services et chez ses mandataires. Elle procédera à l'acquisition d'équipements plus performants pour la confection des permis. Ces équipements permettront la plastification et la prise de photographie du titulaire pour toutes les catégories de permis.»

Alors, la question que je pose à la ministre: Est-ce que, en fait, là, ce n'est pas ça qui est en train de se passer? Et est-ce que ce n'est pas de cette façon-là que, finalement, on veut justifier cette augmentation-là?

Le Président (M. Brodeur): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le député de Drummond, je vais laisser monsieur ici vous répondre à votre question au sujet du 8 $, pourquoi ça coûte 8 $, puis qu'est-ce que ça implique, puis est-ce qu'on fait des appels d'offres, et tout ça. Alors, monsieur, ici, est le directeur...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Pinard: Un instant. Est-ce que les propos de monsieur seront imputables à Mme la ministre?

Le Président (M. Brodeur): Nous sommes, chacun, responsables de nos propos.

M. Pinard: Non, non, mais c'est important ce que je viens de dire là, là.

Mme Boulet: Bien oui, mais là regarde, Claude, c'est des données techniques et puis c'est monsieur qui les possède. Bon, alors, regarde, si...

M. Pinard: ...les vôtres.

Mme Boulet: Est-ce que, M. le député de Saint-Maurice, vous en voulez, des réponses? Oui ou non?

M. Pinard: Oui.

Mme Boulet: Si vous en voulez, bien, regardez, il y a quelqu'un qui est plus expert que moi en la matière, qui connaît mieux le dossier. Alors, je pense que, tant qu'à vous donner des réponses sur ce que j'en pense, lui, il va vous donner les réponses telles qu'elles sont, avec les vraies données, les vrais éléments qui font partie du dossier.

Le Président (M. Brodeur): Donc, y a-t-il consentement ou n'y a-t-il pas consentement?

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Nous en voulons, des réponses, mais, normalement, c'est à la ministre à défendre son projet de loi et à répondre aux questions. Mais nous serons bons princes et nous consentons à ce que monsieur réponde à la place de la ministre.

Le Président (M. Brodeur): Donc, veuillez vous identifier, monsieur, avant de prendre la parole.

M. Collerette (Alain): Alain Collerette, directeur général du registre à la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Collerette (Alain): Pour répondre peut-être au sujet du 8 $ pour la plastification du permis, dans le 8 $ pour la plastification du permis, il ne faut pas oublier qu'il y a un coût pour la photo qui est prise également.

Et, quand on parle des mesures de sécurité qui apparaissent sur le permis, c'est des... Quand on regarde le permis de M. le député de Saint-Maurice, qui est en bleu, c'est une fenêtre sécuritaire qui se trouve dans le fond, il y a un fond qui est là, l'impression se fait à l'envers, des mesures de sécurité qui sont là. Il y a d'autres mesures de sécurité également dans le plastique dans lequel on retrouve... qui apparaissent... Il y en a que l'on voit, il y en a d'autres que l'on ne voit pas. Il y a également un code à barres qui est inscrit sur le permis, comparativement à l'autre permis. L'autre pièce de permis qu'on a, c'est un papier seulement sur lequel il est fait. Donc, ce sont des mesures de sécurité qui visent à éviter la reproduction de permis et à se faire des faux permis avec ça. Comme vous savez, ça se fait, il y a des faux permis qui ont déjà été faits, qui ont déjà été saisis par les policiers dans certains cas, et on est capable, avec ces mesures de sécurité là qui apparaissent sur le permis, de détecter immédiatement, là, c'est-u un vrai ou un faux, le nom, ce qui est apparu sur le permis de conduire.

Sur l'autre élément, oui, la Société est allée en appel d'offres il y a plusieurs... quand elle a produit le premier permis de conduire plastique. C'est en ? vous m'excuserez pour les dates, on peut varier peut-être d'une année à l'autre ? 1997 ou 1998, je ne me souviens pas exactement de la date, où l'appel d'offres a eu lieu. Pour l'année 2004... le contrat qui avait été donné avec la première firme qui a eu le contrat se terminait en 2004. On est retourné en appel d'offres pour aller revoir, pour changer des équipements qui étaient là, les équipements photo. Ce sont des équipements photo, des appareils photo qu'on utilise dans nos centres de services. Présentement, ce sont des appareils photo qui ne sont pas intégrés aux postes de travail des employés. Donc, ça prend un mouvement de personnel d'un poste à l'autre. Avec, maintenant... depuis les nouvelles technologies, on sait que ça change beaucoup dans le domaine technologique en termes de prise de photo, ce sont des appareils photographiques, là, qui, maintenant, vont être intégrés directement dans les postes de travail que possèdent les employés dans les centres de services pour prendre les photos.

Il faut vous dire que le coût de revient qu'on a calculé de prendre avec les nouveaux appareils... avec les anciens, le prix reste au même prix, c'est 8 $ pour produire un permis de conduire photo. Donc, le coût, en 1997, de production sur le prix de revient était de 8 $ et, avec les nouvelles choses, ça n'a pas créé d'augmentation, ça n'a pas rien créé de plus, ça donne 8 $ également de coût de revient pour produire le même permis de conduire avec les mêmes mesures de sécurité qui sont là.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Brodeur): Merci. Avant de continuer, M. le député de Drummond et M. le député de Saint-Maurice, je vous rappelle qu'il vous reste comme temps de parole sur l'amendement une minute chacun.

M. Jutras: ...le temps de réponse du député...

Le Président (M. Brodeur): Non, non.

M. Jutras: ...pas du député, de M. Collerette, m'est imputable?

Le Président (M. Brodeur): Non, non. Il vous reste une minute. Donc, si vous voulez poser une autre question...

M. Jutras: Non, je vais garder ça pour plus tard.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice... Avant de continuer... M. le député de Masson, tantôt il y avait une question de règlement de M. le député de Drummond concernant l'étude des articles alinéa par alinéa. Et vous savez que nous avons un très compétent secrétaire de commission qui a fait une recherche sur la question, et la réponse sur laquelle j'en viens à la conclusion, suite à l'étude des décisions rendues précédemment, est la suivante. Il est répandu dans ce Parlement, dans les commissions parlementaires, et la décision disait: «La pratique démontre qu'il faut indiquer à la présidence dès le début de l'étude d'un article s'il est de l'intention des députés de procéder à l'étude détaillée alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe, sinon l'article est étudié globalement.» Donc, s'il y a une indication au début de l'étude de l'article pour étudier alinéa par alinéa, nous l'étudierons alinéa par alinéa, ou paragraphe par paragraphe. Et, lorsqu'il n'y a pas d'indication, comme présentement à l'article 6 ? je rappelle que nous étudions présentement l'amendement ? mais, à l'article 6, il n'y a pas eu indication contraire, donc c'est l'article vu globalement. Donc, M. le député de Masson.

M. Pinard: Monsieur, question de directive.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pinard: L'amendement, c'est 20 minutes par personne.

Le Président (M. Brodeur): L'amendement, c'est 20 minutes.

M. Pinard: Par député.

Le Président (M. Brodeur): Par député.

M. Pinard: S'il y avait un sous-amendement, ce serait de nouveau un 20 minutes par député. C'est bien ça?

Le Président (M. Brodeur): On verra à ce moment-là. On ne peut présumer s'il y aura... est-ce que...

M. Pinard: Non, mais c'est la question de directive, là.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Exactement, oui.

M. Pinard: C'est exactement ça.

Le Président (M. Brodeur): Exactement.

M. Pinard: 245 s'applique, hein?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pinard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. J'imagine que je peux poser une question à monsieur.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Thériault: Combien de permis ont été émis sur support plastique, là? C'est nouveau, là? Ça s'instaure...

M. Collerette (Alain): Bien, c'est depuis 1997, 1998, là, je n'ai pas la date exacte, on peut calculer qu'environ 1,5 million par année sont émis.

M. Thériault: 1,5 million par année.

M. Collerette (Alain): À peu près, ça peut varier, 1,4 million, 1 550 000, là. Mais mettez 1,5 million à peu près par année qui sont émis. Il y a à peu près 6 millions de conducteurs au Québec... et renouvelables aux quatre ans, et c'est étalé sur une période de quatre ans, là. Ça fait à peu près 1,5 million par année, là. Je pourrais vous avoir le chiffre juste d'année en année, là, mais, grosso modo, c'est le nombre qui est émis par année.

Mme Boulet: Je voudrais juste compléter, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: C'est le Parti québécois qui a institué le 8 $ en 1997, 1998, c'est le Parti québécois qui a décidé de charger le 8 $ pour payer l'opération de plastification et de prise de photo.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. La ministre, M. le Président, n'a pas anticipé où j'allais, là, mais j'apprécie sa précision. Donc, si je comprends bien, là, on nous dit qu'il y a eu et qu'il y a un processus de soumissions. C'est ça?

M. Collerette (Alain): Oui, pour tous les contrats qui sont donnés, il y a des appels d'offres. Ça va en appel d'offres.

M. Thériault: O.K. Et ça fonctionne comment?

M. Collerette (Alain): Comment fonctionne le système d'appel d'offres?

M. Thériault: Pardon?

M. Collerette (Alain): Vous voulez savoir comment fonctionne le système d'appel d'offres?

M. Thériault: Oui.

M. Collerette (Alain): Selon les règles du Conseil du trésor, là. Il y a un cahier de charges qui est établi, et c'est envoyé... c'est un appel d'offres public, et les compagnies soumissionnent à l'intérieur de ça, selon leur intérêt.

M. Thériault: Est-ce que, lorsqu'il y aura modification, il y aura d'autres appels d'offres ou ce sera toujours le même fournisseur qui fera le travail suite à la modification? Parce qu'il va y avoir une modification, on va émettre des permis probatoires et temporaires. Est-ce qu'il y aura encore un autre appel d'offres à ce moment-là ou...

M. Collerette (Alain): Bien, il n'y aura pas d'appel d'offres, là. Le permis, étant donné que c'est le même support, la même chose, c'est le même fond, tout est pareil, il n'y a pas de nouvel appel d'offres. Dans le contrat, c'est prévu que ça va continuer comme ça. Il n'y a pas de prévision dans le contrat qui est faite pour ça. Quand on va en appel d'offres, c'est pour produire la pièce selon des formats qui sont prédéterminés, avec des mesures. Et, dans l'appel d'offres, on peut demander, si on rajoute des mesures sécuritaires, combien c'est, il y a des options qui peuvent être faites à l'intérieur d'un appel d'offres. Mais c'est prévu... En produire 1,5 million ou 1,6 million, parce qu'on en fait d'autres, on n'ira pas, pour le 100 000, demander à un autre fournisseur qu'il produise d'autres pièces. C'est le même type, c'est les mêmes éléments de sécurité qui opéraient et c'est le même matériel qui est utilisé pour produire les permis.

M. Thériault: Est-ce que, puisqu'on a élaboré beaucoup sur la question de la sécurité... en tout cas, de l'autre coté, on dit: C'est l'objectif principal de la modification. Est-ce qu'on a recensé les difficultés de sécurité avec le support papier? Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus?

M. Collerette (Alain): On n'a pas de chiffres sur le nombre d'usurpations d'identité qui se sont faites par rapport à ça. Ce qu'on constate et ce que... la demande vient aussi du milieu, c'est-à-dire du milieu policier aussi, d'avoir un permis qui va permettre de bien identifier le conducteur lorsqu'ils le prennent en défaut, sur le réseau routier également, de s'assurer que c'est bien la bonne personne qui est là. La photo est un des éléments qui permet à la fois d'identifier la personne beaucoup plus facilement pour les corps policiers quand ils ont à appliquer le Code de la sécurité routière.

L'autre élément important qui se trouve, c'est la signature. Donc, quand on peut douter de la photo qui est sur le permis, on peut demander à la personne de signer. Donc, c'est un autre élément qui apparaît aussi là-dessus, qui est sur le permis et qui est beaucoup plus... qui peut servir d'élément de contrôle.

Je n'ai pas... en tout cas, on n'a pas des cas... Chez nous, on ne répertorie pas les cas d'usurpation d'identité et d'infraction au Code criminel pour avoir utilisé ces choses-là. Mais ce qu'on nous dit, dans la pratique, quand on rencontre des policiers qui sont sur le terrain qui nous le disent, ils nous mentionnent que c'est un élément. La même chose qui... dans leur pratique, ils nous disent que ça se fait. On ne va pas vérifier dans les bars... en tout cas, on n'a pas de statistiques à la Société de l'assurance automobile sur les cas qui peuvent se passer comme ça et combien il y en a.

M. Thériault: Oui. Ce que je me pose comme question, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en train de généraliser un comportement et donc de dire: Bon, bien, on uniformise, on uniformise parce qu'on généralise un comportement basé sur le fait qu'il y aurait quelques individus au Québec qui, finalement, vont trafiquer ou se passer leur permis de conduire pour avoir accès à des lieux qui... Je pense que, depuis que je suis au monde ? ça fait quand même un certain temps, même si ça ne fait pas si longtemps ? ces pratiques-là se faisaient. Si c'est le cas... En tout cas, moi, je ne suis pas en train de justifier ça, je suis en train de dire que ça m'apparaît un peu marginal. Et il me semble que, au niveau du travail policier, avant qu'on introduise la photo sur le permis de conduire et qu'on donne un support plastique, il me semble qu'il y avait autant d'infractions signalées, et d'autos identifiées, de conducteurs identifiés ayant fait une infraction. On n'a pas de chiffres non plus. Alors, je me dis qu'il faut faire confiance aux citoyens d'abord et avant tout, il faut avoir un préjugé favorable à la bonne conduite des citoyens, et quel que soit leur âge.

n(17 h 50)n

Je serais de mauvaise foi de ne pas admettre que j'ai déjà entendu ? je l'ai évoqué tantôt ? le fait qu'effectivement il paraîtrait qu'il y a des gens qui se passent leur permis de conduire. Je n'ai jamais été, moi, personnellement, témoin de ça, mais il reste qu'on est en train... Et il me semble que mon amendement permettait justement une marge de manoeuvre. Peut-être qu'il n'est pas parfait, peut-être qu'il faudra faire un sous-amendement pour arriver à le rendre conforme au voeu des gens d'en face. Mais il me semble qu'il permettait donc une latitude, une latitude de la part de la Société pour, dans un premier temps, se dire: Bien, on va continuer comme ça et, quand on sera capable de permettre à l'ensemble des étudiants du Québec d'avoir accès à d'autres types de transport, bien, on ira de l'avant.

Moi, ça me semble être un compromis intéressant, M. le Président, parce qu'il reste que c'est quand même, là, 25 % d'augmentation. Et est-ce que c'est nécessaire à ce stade-ci d'ajouter ce 25 % à d'autres coûts fixes dans la vie d'un individu au Québec? Moi, je pense que ce n'est pas nécessaire. Et est-ce qu'on a aussi pensé, et là peut-être que je pourrai formuler la question à M. Collerette, M. le Président... Bon, ça, c'est un type, c'est une technologie de support pour fixer une photo sur un permis, mais, compte tenu que c'est probatoire, compte tenu que c'est temporaire, compte tenu que ce n'est pas pour le même nombre d'années que mon permis à moi, compte tenu que c'est pour deux ans, il n'y avait pas une autre façon de plastifier qui coûtait moins cher? C'est une question.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. Oui, M. Collerette.

M. Thériault: ...y avoir une photo. On dit... L'argument principal, ça me semble être la photo...

Une voix: Un code-barre.

M. Thériault: ...et un code-barre. Il n'y avait pas une façon moins cher d'y arriver, puisque c'est temporaire, puisque c'est...

M. Collerette (Alain): Maintenir deux types de production d'un permis pour inscrire la photo et... Avoir la photo, la signature, les mesures de sécurité, avoir deux techniques différentes, c'est des coûts qui sont différents, parce que, aussi, là, ça ne reviendra pas... Au nombre que l'on fait... qu'on parle de 100 000 avec une technologie, on ne l'atteindra pas. Je n'ai pas de vérification, là, mais ça va être beaucoup plus difficile à amortir que si on en a 1,6 million et à laquelle on peut mettre un coût de 8 $, que si on achète des fournitures pour 100 000, uniquement, permis de conduire à faire sur une autre chose, probablement que le coût unitaire à la production puis à l'infrastructure à mettre en place va faire en sorte que ça va être plus élevé que 8 $, parce qu'on va être obligé de maintenir des infrastructures supplémentaires. Là, présentement, en le faisant sur la même impression, sur la même imprimante, on maximise l'utilisation de l'imprimante que l'on paie. Et ce qui nous coûte plus cher, ce qui nous coûte plus... les coûts qui sont là, effectivement, c'est de la fourniture que l'on doit acheter, là, pour mettre sur... les pièces. Et c'est pour ça qu'on peut maintenir le coût à 8 $. Si on est obligé de modifier l'imprimante, mettre des choses différentes, avoir du matériel différent, bien, ça va entraîner des coûts supplémentaires là-dessus, là.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson, oui.

M. Thériault: Oui, merci beaucoup. La question que je me pose, c'est que, depuis la transformation, là, de l'émission de ces permis, sous la forme actuelle, là, est-ce qu'on a un seul cas ou est-ce qu'on a eu des cas de falsification relevés?

Le Président (M. Brodeur): M. Collerette.

M. Collerette (Alain): Avec le plastique?

M. Thériault: Oui, oui.

M. Collerette (Alain): Oui, on a des cas ou il y a eu des cas où des policiers ont saisi des permis, des permis qui ont été reproduits avec du matériel et qu'ils ont été capables d'identifier facilement. Il y a des cas. À titre d'exemple, là, il y a des indices directement sur le permis de conduire qui font en sorte que le policier, dès qu'il le regarde, il voit certaines anomalies de production, parce qu'on n'a pas pris... on n'a pas décodé le nom comme il faut, parce qu'on a fait des erreurs de transcription, on n'a pas utilisé les mêmes caractères d'imprimerie. Alors, il y a plusieurs cas comme ça qui sont saisis... les permis sont saisis par les policiers. Je n'ai pas le nombre, combien il s'en est fait au cours des 10 dernières années... depuis 1997 ou 1998, mais je vous dirais que ça se chiffre probablement par milliers par année, oui.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson.

M. Thériault: Et comment... Moi, c'est sûr que je suis un amateur, hein, je veux dire, je ne pensais pas que mon permis de conduire était si compliqué que ça. Comment un policier, à part le fait de pitonner, là, puis à voir, j'imagine, la photo, même, de la personne qui correspondrait à... C'est après qu'il ait pitonné, finalement, qu'il est capable de voir... Comment il est capable de voir comme ça?

M. Collerette (Alain): Il y a des éléments sécuritaires sur le permis... En tout cas, je ne penserais pas être obligé de nommer où se trouvent tous les éléments sécuritaires sur le permis pour que tout le monde sache où ils se retrouvent...

M. Thériault: Je ne veux pas le savoir, mais...

M. Collerette (Alain): ...mais les policiers sont informés à quels endroits ils se retrouvent, comment c'est fait et, à titre d'exemple, qu'est-ce qui doit se retrouver à certains endroits sur le permis. Ils peuvent le prendre visuellement, ils peuvent le voir visuellement aussi, ils peuvent détecter, à partir des données qui apparaissent, qui sont écrites, les anomalies qui peuvent être faites sur le permis de conduire. Il y a des éléments comme ça qui sont repérables. Il y a d'autres technologies, maintenant, qui existent, en tout cas qui... dans les cartes de crédit, qu'on utilise maintenant, qui se retrouvent sur la bande magnétique en arrière, on a rajouté un numéro. Pour détecter si c'est des bonnes cartes ou des mauvaises cartes de crédit, il y a de la microimpression qui se fait, il y a beaucoup, beaucoup de techniques qui existent, qui peuvent être faites. Et celle que je vous mentionne, il y a une première technique qui se fait, c'est la détection par le policier au visuel directement, il peut voir s'il y a des choses. S'il a des doutes, après avoir vérifié les informations parfois au Centre de renseignements policiers du Québec, il peut saisir le permis, demander des vérifications supplémentaires, il peut l'envoyer au laboratoire scientifique pour vérifier la texture du permis, qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur, comment c'est fait et les techniques qui sont utilisées. Quelqu'un qui prendrait une technique de rajouter une photo et de faire juste un laminage par-dessus, ça ne marcherait pas. La photo est dans le papier, elle est imprégnée dans le papier directement.

Donc, il y a différentes techniques comme ça, là. Il y a les premières techniques qui se font aux détections visuelles et, par la suite, s'il veut continuer plus loin, il peut investiguer plus longtemps pour trouver. Et ce sont les mêmes choses qu'on peut utiliser, là... ils font les mêmes affaires quand ils voient un passeport, un faux passeport. À titre d'exemple, quand ils voient une pièce, il y a des éléments qu'eux autres possèdent ? quand ils vont à l'Institut de police, ça leur est enseigné ? à quel endroit ils peuvent détecter les... dans un premier contact, ils peuvent détecter les éléments de sécurité qui sont là.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson, avant de vous redonner la parole et en vous rappelant que nous discutons des frais ayant trait au support plastique, si vous voulez demeurer dans la pertinence, naturellement. Donc, je vous rappelle toujours l'existence de l'article 211. Allez-y, M. le député de Masson.

M. Thériault: Est-ce que votre remarque, M. le Président, m'indique que mes questions devraient...

Le Président (M. Brodeur): Non, pas du tout.

M. Thériault: O.K. D'accord.

Moi, la question qui me vient à l'esprit alors: Si toute cette technologie-là, des gens essaient de la reproduire... alors, puisque, visuellement, on est capable de mettre des signes distinctifs sur un support, quel qu'il soit, pourquoi on n'est pas capable de le faire avec un support papier qui, de toute façon, permettrait effectivement de voir qu'il y a une marque distinctive que personne ne connaît et qui est sur le support papier, puisque... Ce que je comprends, c'est que tout le monde essaie de falsifier les cartes, quelles qu'elles soient et quel que soit le niveau de technologie. Et, à partir de ce moment-là, si on ne vise pas strictement les questions relatives à la Loi sur la Régie des alcools mais bien la sécurité routière, les policiers seraient capables d'identifier, et ça ne coûterait pas le 8 $ aux jeunes, pendant un certain temps du moins. Et je trouverais pertinent donc, à ce moment-là, qu'on puisse, à moindre coût...

Est-il possible qu'on puisse le faire, un permis papier avec des signes distinctifs? J'imagine que c'était comme ça avant d'ailleurs, qu'il y avait quelque chose... Les permis qu'on a vus l'autre jour, là, je ne veux pas qu'on les sorte, mais j'imagine qu'il y avait sur ce support papier là quelque chose qui faisait en sorte que, visuellement, s'il n'y a pas la photo, le policier est quand même capable de voir qu'il y a une falsification.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. Collerette... Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. Ce que je vais dire, là, c'est que, en fait, là, tous les gouvernements, toutes les administrations nord-américaines ont un permis sur support plastique. Alors, un, on va s'harmoniser avec les autres gouvernements et, deux, ça permet également la mobilité de nos gens. Alors, pour que nos gens qui se déplacent, comme le disait tantôt le député de Portneuf, nos gens qui se déplacent dans d'autres provinces, dans d'autres pays, pour qu'ils puissent se déplacer librement, en étant bien identifiés et de façon sécuritaire... et je pense que l'objectif de cet article-là, c'est ça.

Je voudrais vous rappeler qu'on avait dit au début qu'on ferait un travail en collaboration. On a passé trois heures sur un article de loi, encore sur la plastification. Je pense qu'il y a beaucoup de gens ici, qui sont ici avec nous aujourd'hui, les gens de la SAAQ, les gens du ministère du Transport du Québec... Ce projet de loi là, c'est un projet qui répond à des besoins, à des attentes de plusieurs organismes, de plusieurs groupes. Votre gouvernement est derrière la base de ce projet de loi là. Et ce serait le fun qu'on puisse progresser. Je pense que ce serait dans l'intérêt de tout le monde, ce serait intéressant, ce serait productif, et je vous appelle, là... je vous demande... ce serait apprécié. Ce sont des mesures de concordance la plupart du temps, des mesures d'harmonisation, et je pense qu'on aurait intérêt à essayer d'aller un peu plus rapidement dans l'élaboration des travaux. Et je pense que ce serait fort apprécié de tous.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Le Président (M. Brodeur): ...s'il vous plaît. Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Et, tout comme cet après-midi, pour ceux qui ont des téléphones cellulaires, s'il vous plaît, peut-être les éteindre. Et je vous rappelle que nous étions, tout comme le début de la séance d'ailleurs, à trois heures, à l'étude de l'article 6 et nous étions à l'étude, particulièrement, d'un sous-amendement du député de Masson, je crois.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Un amendement? Un amendement du député de Masson, parce que peut-être que je suis devin, là, on sent qu'il y a quelque chose d'autre qui va venir, là. Donc, la parole... M. le député de Masson, est-ce que vous avez à ajouter à votre intervention d'avant le souper?

n(20 h 10)n

M. Thériault: Bien, M. le Président, j'avais encore... J'avais posé, avant l'intervention de la ministre, une question à M. Collerette concernant la possibilité que, sur support papier, il puisse y avoir une indication que le policier de sécurité, que le policier pourrait, de visu, identifier, reconnaître et... J'en étais à ce moment-là à lui demander: Est-ce que ce ne serait pas possible, à ce moment-là, et moins coûteux que de procéder de cette manière-là? Et, ensuite, il y a eu l'intervention de la ministre nous invitant à la collaboration, et je tiens à rassurer la ministre de ma profonde collaboration... de ma volonté profonde de collaborer. Je voudrais juste souligner que, tout au long de l'après-midi, il me semble que j'ai posé un certain nombre de questions et que ça a été intéressant qu'on puisse commencer, en fin de séance, à avoir un certain nombre de réponses, et que ça facilite de beaucoup la compréhension qu'on a des intentions liées au texte de loi, hein, parce que c'est les intentions qui sont sous-jacentes qui sont importantes et qu'on doit pouvoir reconnaître à travers un libellé qui, très souvent, est d'une... j'allais dire, d'une technicité ? néologisme ? telle que c'est un peu difficile de se retrouver. Alors, est-ce que je pourrais avoir la réponse à ma question?

Le Président (M. Brodeur): Vous comprendrez, M. le député, que ce n'est pas moi qui va vous donner la réponse. Est-ce qu'il y a une autre intervention? Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, à l'appel à la collaboration...

Le Président (M. Brodeur): En vous soulignant qu'il vous reste une minute.

M. Jutras: Oui. En appel à la collaboration de la ministre, là, j'aurais quelque chose à répondre à ça, mais, si c'est sur mon temps, je répondrai plus tard.

Le Président (M. Brodeur): C'est sur votre temps.

M. Jutras: Je répondrai plus tard.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Moi, je veux juste savoir, un permis d'apprenti-conducteur, est-ce que c'est juste quand on est entre 16 et 18 ans ou ça peut être tout le temps?

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. Collerette.

M. Collerette (Alain): Un permis d'apprenti-conducteur, c'est le premier permis que vous obtenez, là, pour pouvoir conduire. Ça fait qu'il y a des nouveaux conducteurs qui ont 25 ans, il y en a qui ont 30 ans, il y en a qui ont 22 ans, il y en a qui ont 16 ans. On est habitué de parler des jeunes à ce moment-là, là, mais je vous dirais que je n'ai pas le ratio en tant que tel, mais je vous dirais que la majorité se situe entre 16 et 22 ans.

M. Tremblay: Je vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Collerette. Moi-même, j'ai une question. Je peux peut-être en profiter durant cette commission-là. Qu'arrive-t-il avec les immigrants qui arrivent avec des permis, par exemple un permis de leur pays qui est tout récent ou avec des permis qui sont en vigueur depuis plus longtemps? Est-ce que les permis sont refaits, identifiés de façon nouvelle ou leurs permis à eux sont reconduits ici? Que se passe-t-il?

M. Collerette (Alain): Bien, quand un nouvel arrivant, un nouveau résident de l'extérieur du Canada arrive ici, chez nous, il y a un processus. Premièrement, on procède à son authentification. Avec les papiers qu'il nous soumet de l'Immigration, ces choses-là, on s'assure que c'est la bonne personne. Et, là-dessus aussi, là, on vérifie, puis il y en a aussi qu'on a des cas où c'est des faux passeports qu'ils ont. Donc, ils sont dénoncés à ce moment-là. Et, à partir aussi du permis de conduire, on fait une analyse complète du permis de conduire. Et on a cinq bureaux dans la province qui sont spécialisés en échange de permis de conduire ? notamment, il y en a un à Montréal ? et à partir de... Ça peut paraître simpliste un peu, mais, à partir même de l'impression, du type d'impression qui est faite sur le permis, on peut savoir si c'est un vrai ou un faux. Et, à ce moment-là, si c'est un faux permis, bien, les gens sont obligés de repasser comme... Un accès graduel comme ici, donc de repasser les mêmes examens que les autres individus pour pouvoir obtenir leur permis de conduire. Si tout est conforme puis tout est correct, on peut leur échanger leur permis directement pour les gens qui font... pour les personnes qui viennent de pays de l'OCDE. Pour les autres, ils repassent dans le système d'accès graduel à la conduite.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Je suis prêt à reconnaître un autre député. M. le député de Masson, oui.

M. Thériault: M. le Président, alors je vais reposer peut-être ma question. On en était, avant l'heure du souper, on en était... Et je posais la question suivante ? et je voudrais faire remarquer que je trouvais les réponses de M. Collerette fort éclairantes ? je lui posais la question: Est-ce que ce n'est donc pas possible... Est-ce que c'est possible, donc, qu'on puisse avoir, sur un support papier, une marque sécuritaire? Et, si tel est le cas ? et ça a dû déjà être le cas ? est-ce que cela ne pourrait pas justement se faire, et se faire à moindre coût que le support plastique, et donc permettre tout aussi bien l'identification de façon sécuritaire?

M. Collerette (Alain): Bien, je ne peux pas répondre non à votre question parce que du papier-monnaie, c'est du papier sécuritaire. C'est fait sur du papier, et il y a des éléments qui sont dessus. Ce qu'il faut regarder, c'est qu'il y a un coût à mettre des éléments sécuritaires sur un papier, ça coûte beaucoup plus cher. Est-ce que les coûts... Je ne peux pas vous donner les coûts actuellement, là, de savoir combien ça coûte, un papier sécuritaire, à faire. C'est sûr qu'un élément qui ? comment je vous dirais ça? ? qui fait en sorte que les coûts vont augmenter unitairement, c'est le volume dans lequel on en produit. Quand on produit 1,5 million de permis de conduire sur un système et on rajoute juste 100 000, ce n'est pas beaucoup, mais faire un... développer du papier sécuritaire, avoir ça et en produire juste 100 000, donc le coût de revient sur les achats...

Vous comprendrez que, quand on achète les fournitures pour aller sur le permis actuellement, quand on achète le laminage, quand on achète la feuille à l'intérieur qui est faite, quand on achète pour 1,5, pour 1,6 million, on a un prix, mais en acheter pour 100 000 $ de papier sécuritaire, je ne sais pas les prix que ça pourrait prendre. Et ça dépend toujours des moyens... des niveaux de sécurité qu'on met dessus. Mais c'est sûr que, sur du papier, c'est plus... c'est encore peut-être un peu plus facile à falsifier. Il y a certains éléments qui se font. Regardez, l'État civil délivre ses papiers également sur du papier sécuritaire, il y a plusieurs éléments qui sont à l'intérieur. Mais ça dépend toujours du volume et des coûts qui sont rattachés à ça.

M. Thériault: Bien, sur les permis, là, probatoires sur support papier qui étaient délivrés, là, est-ce qu'il y avait des marques distinctives et sécuritaires?

M. Collerette (Alain): À part la couleur du papier puis ces choses-là, il n'y en a pas, là.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, à ce stade-ci, il me semble avoir assez d'éléments pour peut-être procéder, là.

Le Président (M. Brodeur): Procéder au vote sur votre amendement?

M. Pinard: J'aurais une question.

Le Président (M. Brodeur): Oui, il vous reste une minute, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: La question suivante, c'est: Est-ce que vous êtes au courant... Sûrement, parce que vous parlez entre ministères, mais est-ce que vous êtes au courant si la carte d'assurance maladie du Québec, qui est fournie à... quoi? 7 millions d'exemplaires... est-ce que cette carte-là a des codes qui permettent d'être à l'abri de toute modification ou copie, ainsi de suite? Est-ce qu'à l'intérieur... Parce que, là, le permis de conduire, vous nous avez dit qu'il y a un code-barre, vous nous avez dit qu'il y a ci, qu'il y a ça, mais ça, là, c'est pour 100 000 utilisateurs, nos jeunes du Québec.

La question que je vous pose: Ça, ça coûterait 8 $, ça veut dire tout près de 1 million, hein, 800 000 $ pour 100 000 exemplaires, mais est-ce que la carte d'assurance maladie qu'on a ici, au Québec, depuis des années et des années, qui a été... qui a passé du format papier à un format plastique, hein, c'est en plastique, ça, cette affaire-là...

Le Président (M. Brodeur): ...conclure, M. le député.

M. Pinard: Bon. Est-ce que ça a des codes-barres puis un élément de protection, cette carte-là?

M. Collerette (Alain): Il y a sûrement des éléments de protection, là. Je ne les connais pas, surtout que je ne suis pas spécialiste de la carte d'assurance maladie, là. Ce qu'on peut vous dire sur la carte d'assurance maladie, c'est un procédé qui est différent. C'est une carte qui est embossée, contrairement au permis de conduire qui est une carte lisse. Ce n'est pas le même processus. Il y a la photo qui est collée dessus, c'est une carte...

M. Pinard: ...

M. Collerette (Alain): Pardon?

M. Pinard: Meilleur marché?

M. Collerette (Alain): Je ne connais pas les coûts, je ne connais pas... Moi, je ne peux pas vous dire les coûts de la Régie de l'assurance maladie pour produire sa carte, là, je ne le sais pas. Ce n'est pas un processus qu'on a comme actuellement, là, comme nous autres, on utilise. Et, sur la carte d'assurance maladie, si vous la regardez, il y a un élément qui est par-dessus, on voit le mot «RAMQ», là, qui apparaît puis, quand on... je pense, quand on la bouge un peu, là, il y a... Ça, c'est un élément sécuritaire. Est-ce qu'il y en a d'autres, je ne peux pas vous... je ne le sais pas.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: À moins que j'aie mal compris, là, aujourd'hui ou que ça m'ait échappé, là, les permis qui sont émis sur support papier, qui sont au nombre d'à peu près 100 000, mettons, là, ça coûte combien? Ça coûte combien? Je veux dire, est-ce que ça coûte moins cher que le support plastique actuellement, là, dans la forme qu'ils ont actuellement, là, où vous me dites qu'il y a une question de couleur, il n'y a pas nécessairement de marque...

M. Collerette (Alain): Ce qu'on vous dit, c'est que le coût de 8 $ qui est associé, c'est... Le coût est de 8 $. C'est associé à la production de la pièce au complet. Ça comprend la prise de photo, la signature, la production de la pièce et tous les éléments sécuritaires qui sont à l'intérieur. Elle coûte... elle a un prix de revient de 8 $. Pour en produire 1,5 million, les 100 000 de plus, ça donne 8 $ aussi, là, c'est le même montant. Puis, comme je vous disais tantôt, ça n'a pas été majoré depuis 1997. Il n'y a pas eu d'augmentation depuis les premiers qu'on a produits, c'est toujours le 8 $ qui est rattaché à ça.

M. Thériault: Mais il y en a qui sont délivrés, là, sans photo, là.

M. Pinard: Ça, il y en a 100 000.

M. Collerette (Alain): Pardon?

M. Thériault: Il y a des permis qui sont délivrés sans photo.

n(20 h 20)n

M. Collerette (Alain): Bien, je mentionnais, là, lundi soir, qu'il y avait des permis sans photo, sans signature qui étaient émis. C'est au coût de 8 $ aussi, sur le même montant. Pour vous donner un exemple, c'est... on mentionnait, c'est environ 4 000 permis sur 6 millions qui ont été émis depuis le début, là. Donc, ça ne donne pas beaucoup, 3/10 de 1 % de l'ensemble des permis qui sont émis, là. On parle de très, très peu dans ces cas-là.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien, M. le Président, à ce stade-ci, vous me permettrez une remarque. Je pense qu'on peut avancer dans la mesure où, effectivement, on est capable d'avoir des réponses à nos questions. Et j'apprécie énormément ces réponses aux questions, et j'espère que ça va continuer comme ça tout au long de notre séance ce soir.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que je dois comprendre que je peux mettre aux voix l'amendement?

M. Jutras: Non, j'ai un sous-amendement, M. le Président. J'ai un sous-amendement.

Le Président (M. Brodeur): Même qu'il vous reste un peu moins d'une minute. Vous pouvez y aller, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, ce serait de rajouter à la toute fin, là, de l'amendement... Quand on disait «ayant trait au support plastique», qu'on rajoute «ou tout autre support». Alors, je l'ai écrit...

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce que je pourrais avoir copie de votre sous-amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Nous allons suspendre quelques minutes afin de vérifier différents points du sous-amendement.

Le Président (M. Brodeur): Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, lors de la suspension, le député de Drummond a déposé un sous-amendement à l'amendement qui avait été déposé par le député de Masson.

Le sous-amendement apporté à l'article 6 déposé par le député de Drummond se lit ainsi: Modifier l'amendement apporté à l'article 63.1 introduit par l'article 6 du projet de loi en ajoutant après «support plastique» les termes «ou tout autre support». L'amendement à l'article 63 introduit par l'article 6 du projet de loi se lirait donc comme suit: «Nonobstant le premier alinéa, les détenteurs de permis restreints et apprenti-conducteur n'assumeront pas les frais ayant trait au support plastique ou tout autre support.»

Donc, c'est un sous-amendement qui élargit en quelque sorte la portée de la motion d'amendement elle-même. La jurisprudence, c'est-à-dire les décisions antérieures de commissions parlementaires à cet égard, ne permet pas de déclarer un tel amendement recevable. D'ailleurs, il y a une décision...

La décision qu'on pourrait qualifier de maîtresse dans cette affaire date du 10 novembre 1988, par Guy Bélanger, concernant une motion de sous-amendement, et le contexte était au cours du débat portant sur la motion d'amendement suivante. On disait à l'époque: «Exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence.» Un député de l'opposition avait présenté une motion de sous-amendement pour ajouter: «Après avoir indemnisé les titulaires de permis d'exploitation de services d'ambulance.» La question était la même qu'on se pose aujourd'hui: Est-ce que cette motion de sous-amendement est recevable?

Et la décision a été... Et la mienne sera celle qui est la même que j'inspire de la décision de Guy Bélanger du 10 novembre 1988, qui disait: «Cette motion de sous-amendement est irrecevable, car elle élargit la portée de la motion d'amendement. Le président rappelle que la même motion présentée comme amendement à la motion principale serait cependant recevable.» Et c'est vrai aussi dans le cas présent. Donc, étant donné que le sous-amendement élargit la portée de l'amendement, c'est-à-dire qu'il dit clairement que, en ajoutant après «support plastique» les termes «ou tout autre support», donc, on élargit la portée de l'amendement, dans ce cas-là, elle n'est pas recevable. Mais on indique également de la même foulée qu'un amendement, un simple amendement, après avoir passé au vote sur l'amendement précédent, serait acceptable. Donc, elle est déclarée irrecevable.

Donc, M. le député de Masson, il vous reste quelques minutes, je crois, le député de Lac-Saint-Jean... Je crois que les temps des députés autant de Drummond et de Saint-Maurice sont écoulés. Est-ce que vous désirez passer au vote concernant l'amendement ou... Oui? Donc, je mets aux voix, à moins qu'il y ait un député ministériel qui serait intéressé à s'exprimer encore sur le sujet. Donc, nous sommes prêts à mettre aux voix...

M. Soucy: Oui. Évidemment, oui.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Soucy: Oui. Bien, avant qu'on passe à autre chose, parce que, sur l'autre article, j'imagine qu'on va épiloguer dans d'autres sphères d'activité. Là, je voulais revenir sur... Évidemment, les collègues donnent, en tout cas, quand même beaucoup d'éléments de réflexion, puis je ne veux surtout manquer pas l'occasion, là, en tout respect des collègues, pour utiliser l'expression de mon collègue de Drummond... Je reconnaissais dans ses propos, le préambule à ses questions, que pour la première fois il disait qu'il était d'accord avec l'impasse financière. Alors, je trouvais que c'était un changement de cap par rapport à ses propos antérieurs, mais enfin...

Alors, l'impasse financière étant comme acceptée d'emblée, on comprend maintenant toute l'importance des coûts aujourd'hui. Alors, c'est la raison pour laquelle la proposition du collègue de Masson prend toute son importance. Je comprends qu'il est d'accord avec le support plastique. Il est d'accord avec le support plastique, puis, évidemment, il ne faudrait pas limiter la portée, je pense, de l'impact du permis de conduire. On l'a réduit tantôt un petit peu au fait des échanges peut-être dans les débits d'alcool, mais on nous a fait la démonstration, je pense, assez éloquente, là, par le représentant de la SAAQ, qu'au niveau de la sécurité c'était réclamé par les policiers, c'était important, d'une part, d'assurer que, quand on arrête quelqu'un, il s'agit bien de la bonne personne. Alors, je pense que ça, c'est important.

n(20 h 30)n

C'est important aussi de savoir que les jeunes... Du moins, je dis les jeunes. Là aussi je ne veux pas limiter la portée de ce que je dis, mais ceux qui en sont à leurs premières années de permis puissent circuler à l'intérieur du Canada, ou aux États-Unis, ou au Mexique même, à la limite, avec des permis qui soient reconnus par les autorités qui nous entourent. Donc, moi, je pense que c'est important de maintenir la volonté qui a été exprimée par vous, et par vous principalement, les gens de l'opposition, en regard du fait d'avoir un permis plastifié. Je pense que c'est important.

Et puis, quant à la responsabilité, bien, je pense que, comme gouvernement responsable... je vous l'ai dit tantôt, je vous le répète, j'ai entre les mains le rapport annuel de gestion de la Société de l'assurance automobile du Québec qui décrit en long et en large les résultats de l'année 2002, puis où on peut constater qu'il y a 32 millions de pertes déjà en 2002. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que nous annonce 2003, mais on est déjà en perte. Alors, je ne crois pas qu'il serait sage pour un gouvernement responsable d'accepter une perte supplémentaire de 800 000 $.

D'autre part, le député de Saint-Maurice a fait état aussi de la capacité des jeunes de son temps, qui sont presque de mon temps aussi, alors je ne vois pas pourquoi les jeunes d'aujourd'hui n'auraient pas les mêmes capacités d'adaptation aux réalités. Puis, l'idée qu'on a derrière ça, c'est évidemment aussi de responsabiliser les jeunes. Évidemment, tout n'est pas gratuit dans la vie. Alors, je pense que c'est important de sensibiliser les jeunes à la réalité, de les sensibiliser aussi aux coûts, parce que je pense qu'on les élève un petit peu... ils sont très gâtés, puis là, bien, le fait de leur faire comprendre aussi les réalités d'aujourd'hui, bien, en tout cas, je pense que ce serait pour eux une façon aussi de s'investir comme adultes. Parce que, contrairement à ce qu'on a laissé entendre à certains moments, ce ne sont pas seulement des étudiants avec qui on fait affaires, il y a des jeunes qui quittent l'école très tôt, particulièrement dans nos comtés ruraux, pour aller travailler, et puis ça leur prend un véhicule. Donc, déjà, il y en a qui quittent l'école dès 16 ans, lorsque ce n'est plus obligatoire, et qui doivent utiliser des voitures pour évidemment circuler.

Alors, ça touche des jeunes travailleurs, évidemment ça touche aussi les étudiants, j'en conviens, mais il reste que c'est important aussi que les jeunes participent à la société. Puis j'ose croire que les jeunes d'aujourd'hui sont aussi, je vous dirai, intéressés, aussi débrouillards que les jeunes qu'il y avait dans le temps, dont j'ai été aussi. Puis, moi aussi, j'ai eu mon véhicule, puis, bon, on s'est débrouillé, on a travaillé un petit peu plus. Puis je pense que ce qu'il faut donner comme message aux jeunes du moins, c'est qu'on peut réussir dans la vie avec des efforts. Alors, je pense qu'il y a un effort supplémentaire à donner. Je suis persuadé que ces jeunes-là seront capables de fournir l'effort en question pour se payer le 8 $ de permis.

Donc, je conclurais là-dessus, parce que le député de Saint-Maurice a ouvert un petit peu la porte aussi à ce que la SAAQ fasse de la sous-traitance pour l'impression des permis, alors je trouvais ça un peu... je n'étais pas certain, là, si ça se faisait comme ça ou si c'était en appel d'offres, c'est un petit peu nébuleux, là. C'est sûr que, avec les réponses qui nous ont été données par le responsable de la SAAQ, ça nous a éclairés beaucoup. Alors, là-dessus, je remercie le député de Masson qui nous a aidés à voir plus clair en termes de sécurité, en termes de constitution du permis de conduire. Alors, suite à ces commentaires-là, M. le Président, je serais prêt à passer au vote.

Mme Boulet: Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc... Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Un petit commentaire suite à ce que...

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous pouvez, votre droit de parole n'est pas écoulé sur l'amendement.

M. Tremblay: Bien, écoutez, je pense que le député vient de parler de quelque chose de super intéressant par rapport au fait que les jeunes devraient s'investir dans la société. Je pense que les jeunes sont la société aussi, là, et puis... Bon, somme toute, il semble évident que c'est principalement les jeunes qui ont des permis temporaires, ce qu'on est en train de traiter. Et ce serait certainement intéressant de se poser la question, si le fait que les jeunes doivent payer une augmentation, en fin de compte, qu'ils vont devoir peut-être travailler une heure de plus, parce que, 8 $, admettons, là, je veux dire, quand j'étais au cégep, je travaillais dans un dépanneur, puis c'était le salaire minimum, ça fait que... Est-ce que, là, c'est une chose de dire: Les jeunes d'aujourd'hui qui travaillent plus... Ce serait intéressant de comparer à dans votre temps. Ce serait intéressant de comparer dans votre temps, justement, si les jeunes... Parce qu'il faut regarder tout l'endettement de la jeunesse, hein? Je veux dire, les statistiques sont assez évidentes comme de quoi que, pour la première fois, ma génération va se retrouver plus pauvre que celle de mes parents. Bien qu'à un moment donné dans votre phrase, hein, vous avez semblé dire: Ah! les jeunes d'aujourd'hui sont gâtés.

Peut-être qu'il y a certains aspects de la jeunesse qu'on a l'impression... l'enfant roi, et tout ça, là, ce serait peut-être intéressant qu'on en parle dans un autre cadre. Mais, je veux dire, est-ce que c'est correct de banaliser un montant de 8 $, ce qui signifie une heure de plus dans la collectivité, pour avoir le droit de se promener sur nos routes? Nos routes que, je vous rappelle, probablement lorsque ces jeunes-là qui ont en moyenne 20 ans, quand ils auront à assumer la charge de ces routes-là dans 20 ans puis dans 30 ans, dans quel type d'État l'État du Québec va se retrouver?

Les étudiants, lorsqu'ils sortent de l'université, n'ont jamais été aussi endettés qu'ils le sont actuellement. Pour bien des jeunes, notamment, ça a fait en sorte qu'ils retardent l'achat d'une maison, ils retardent le fait d'avoir une famille et ainsi... Je pense qu'il faut faire attention quand on dit que, les jeunes d'aujourd'hui, ils l'ont plus facile que ceux dans le temps. Il y a plein de phénomènes sociaux qui démontrent que la vie est peut-être plus difficile aujourd'hui. Je ne sais pas si le taux de suicide, M. le Président, ça peut être un élément de ça, là, mais je pense qu'il ne faut pas banaliser tout ça dans quel type de société qu'on a à vivre avec tous les défis également du siècle d'aujourd'hui.

Mais bref, tout ça pour dire qu'il faut faire attention quand on banalise, le fait de dire: Ah! les jeunes d'aujourd'hui, hein, ils pourraient embarquer dans la société, là... Ce serait intéressant de voir aussi d'ailleurs les heures de travail des jeunes d'aujourd'hui comparativement aux heures de travail il y a 20 ans, il y a 30 ans. En tout cas, c'est des questions que je pense qu'il ne faut pas laisser passer comme ça. Alors, je soumets ces réflexions-là sans bien sûr avoir la réponse, mais, en tout cas, je pense qu'il faut faire attention quand on fait des affirmations comme ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mme Boulet: Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, il y a motion de mise aux voix. L'amendement, déposé par le député de Masson, se lit ainsi: Ajouter un nouvel alinéa à la fin de l'article 63.1 introduit par l'article 6 du projet de loi qui se lit ainsi:

«Nonobstant le premier alinéa, les détenteurs de permis restreints et apprenti-conducteur n'assumeront pas les frais ayant trait au support plastique.»

Est-ce que cette motion est...

M. Jutras: Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Favorable, pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: 4 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, la proposition d'amendement est rejetée.

Donc, nous retournons à l'étude de l'article 6. Y a-t-il des intervenants concernant l'article 6 ou vous êtes prêts à mettre...

M. Jutras: M. le Président, j'ai un nouvel amendement à proposer qui va correspondre à...

Le Président (M. Brodeur): Attendez juste un instant, je vais vérifier pour voir les temps de parole restants sur l'article 6.

Une voix: 15 secondes...

Le Président (M. Brodeur): 15 secondes au député de Drummond. Alors, lisez vite, M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'est un nouvel amendement disant: «Nonobstant le premier alinéa, les détenteurs de permis restreints et apprenti-conducteur n'assumeront pas les frais ayant trait au support plastique ou tout autre support.» C'est ce qu'on rajouterait à la fin du deuxième alinéa de l'article 63.1.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Nous allons prendre connaissance de votre amendement sur papier. Nous allons suspendre une minute.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! L'interruption aura été de courte durée.

Donc, lorsque nous sommes quittés pour cette courte durée, le député de Drummond nous a soumis un amendement, un amendement auquel nous avons fait quelques corrections de forme, mais qui est recevable. Il se lit ainsi: Ajouter un nouvel alinéa à la fin du troisième alinéa de l'article 63.1 introduit par l'article 6 du projet de loi: «Nonobstant le premier alinéa, les détenteurs de permis restreints et apprenti-conducteur n'assumeront pas les frais ayant trait au support plastique ou tout autre support», que j'avais déclaré recevable dans ma décision concernant le dépôt du sous-amendement. Donc, l'amendement était acceptable. Donc, j'imagine que M. le député de Drummond voudra s'exprimer sur son amendement.

M. Jutras: Oui. Alors, j'imagine qu'on va en avoir des copies...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: ...une copie pour tout le monde, là. M. le secrétaire va s'occuper de ça.

Alors, en fait, M. le Président, on continue dans la même veine que tantôt. Nous, de notre côté, on ne cautionnera pas des augmentations de frais, ou de taxes, ou d'impôts de l'ordre de 25 % comme on est en train de le faire présentement. Le premier ministre nous dit constamment que les Québécois sont déjà très taxés. Bien, ce n'est pas vrai que, nous autres, ici, en commission parlementaire, on va augmenter les taxes ou les tarifs que les Québécois ont à payer. Je me dis: il faut être logique, là. Et c'est dans cette logique-là qu'on agit.

Mais vous allez me permettre, M. le Président, d'entrée de jeu, de revenir sur l'appel à la collaboration qu'a fait la ministre, parce que c'était juste avant l'ajournement, avant qu'on suspende pour le souper. Moi, je vais vous dire, M. le Président, si elle veut notre collaboration pour augmenter les taxes et les impôts des Québécois, ce n'est pas vrai, elle ne l'aura pas. Ça, c'est certain qu'elle n'aura pas ça. Mais ce que je veux lui dire par contre, c'est que notre collaboration depuis le début de cette commission-là, elle lui a été acquise. Et je lui donne deux, trois exemples, M. le Président.

Quand on s'est retrouvé au niveau des motions préliminaires, on n'a pas fait cinq, 10, 15 motions, on en a fait une seule, puis on fait une motion, une seule, et dans laquelle motion on demandait d'entendre deux groupes. On n'a même pas fait deux motions pour avoir... comme on a déjà vu dans l'histoire parlementaire, avoir une demi-heure plus 20 minutes plus 20 minutes. On l'a fait en une seule motion. On demandait pour entendre les contrôleurs routiers, là, la division de Contrôle routier Québec, et les syndicats. La ministre nous a dit non. J'ai encore aujourd'hui fait appel à sa collaboration, elle nous a encore dit non. Alors, la collaboration, d'après ce que je comprends de la ministre, ça va dans un sens; c'est nous autres qui avons à plier le genou, à faire la génuflexion. C'est ça, la collaboration pour elle.

Un autre exemple que je peux lui donner de notre collaboration, et je vais lui rappeler des souvenirs, c'est que, tout au cours de cette présente commission, souventefois les fonctionnaires ont répondu pour elle. Je lui rappellerai que, quand elle était dans l'opposition, l'opposition libérale disait: Non, non, que le ministre réponde. Moi, je n'étais pas d'accord avec ça, je ne suis pas d'accord avec ça, puis la game, je ne la joue pas de même, puis je ne la jouerai pas comme ça. Mais je pense que ça montrait notre collaboration parce que nous aurions été en droit de dire: Que la ministre réponde. Puis on le sait, on l'a vu plus souvent qu'autrement, c'est quelqu'un d'autre qui a répondu pour elle.

Mais, par ailleurs, j'en ai une, proposition à lui faire, si elle appelle notre collaboration: qu'elle retire les frais de 8 $, qu'elle retire l'augmentation de tarif de 25 %, puis, d'ici 30 secondes, l'article est adopté.

M. Pinard: Et bien d'autres.

M. Jutras: Ça, je pense que c'en est un, bel exemple de collaboration. Puis, moi, je le fais pour les Québécois et Québécoises. Parce que, nous autres, ce qu'on dit de ce côté, ici: Ce n'est pas vrai qu'on va laisser le gouvernement libéral augmenter les taxes et les impôts comme ils le font depuis qu'ils sont au gouvernement. Alors, si la ministre est d'accord avec ça, si elle renonce au 8 $ que les jeunes auront à payer pour leur permis de conduire puis le 8 $ que les gens auront à payer pour leur permis restreint, qu'elle le dise, instanter, puis l'article est adopté. Moi, je pense que c'est un bel exemple de collaboration. J'ai hâte de voir comment elle répond à cette offre de collaboration.

Mme Boulet: M. le Président, je voudrais juste rappeler au député de Drummond que c'est son propre parti qui a institué cette politique de 8 $ là en 1997. Alors, regardez, tous les gens paient 8 $ pour le support plastique. Et, deuxièmement, bien, on vient de voter un amendement, et les contre ont gagné. Alors, c'est complet, on a fait le tour, je crois.

M. Jutras: M. le Président...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre... M. le député.

M. Jutras: ...nous, quand on l'a fait en 1998, on avait effectivement exempté les jeunes et on avait aussi exempté les permis restreints, entre autres parce que c'étaient des permis qui étaient valables pour peu de mois. Nous autres, ça avait été ça, notre position. Mais là la ministre, finalement, elle, elle veut taxer les jeunes puis elle veut taxer les gens qui ont des permis restreints. Nous, ce n'est pas ça qu'on a fait en 1998. Qu'elle ne nous fasse pas dire ou faire quelque chose qu'on n'a pas fait. Ce n'est pas ça qu'on a fait. On les a exemptés, ces gens-là. Là, présentement, la ministre des Transports, elle dit: Dorénavant, les jeunes vont payer, ils vont payer 25 % de plus pour leur permis de conduire. Nous autres, on dit qu'on n'est pas d'accord avec ça, on ne cautionnera pas ça, mais que, si elle veut le retirer, ce tarif-là supplémentaire, l'article, on l'adopte instantanément. Mais, si elle ne veut pas, on va continuer.

Et, M. le Président, je veux porter à votre considération quelque chose qui n'a absolument aucun sens dans ce qu'on est en train de faire présentement. La ministre justifie ? il faut le faire, là ? la ministre justifie son augmentation de 25 % puis elle justifie le fait du support plastique en invoquant des arguments de sécurité, nous a-t-on dit, là: C'est à partir du 11 septembre, les événements du 11 septembre. Mais ça s'est dégonflé, là. C'est rendu, là, l'admission dans les bars. Puis là je vais lui lire un article du Code de sécurité routière, qui dit ceci, l'article 61:

«La Société délivre les permis suivants autorisant la conduite de véhicules routiers: le permis d'apprenti-conducteur, le permis probatoire, le permis de conduire et le permis restreint.»

Deuxième alinéa: «Le titulaire d'un permis n'est tenu de produire celui-ci qu'à la demande d'un agent de la paix ou de la Société et à des fins de sécurité routière uniquement.»

Ça, M. le Président, c'est l'argument que l'on dit souvent, à l'effet que le permis de conduire, ce n'est pas une carte d'identité et quelqu'un n'a à le produire «qu'à la demande d'un agent de la paix ou de la Société et à des fins de sécurité routière seulement». C'est seulement dans ces cas-là qu'on a à exhiber son permis de conduire, puis ça, on l'a dit souvent, puis c'est la même chose d'ailleurs pour la carte d'assurance maladie; la carte d'assurance maladie ne sert que pour les fins d'assurance maladie.

Mais là, M. le Président, on se retrouve avec une ministre qui est en train de nous dire: Bien là on va se servir des permis de conduire pour les jeunes dans les bars pour pouvoir avoir accès aux bars. Mais ça, là, moi, je lui lis l'article 61, puis j'aimerais ça qu'elle nous explique comment elle peut justifier quelque chose, finalement, qui va carrément à l'encontre de l'article 61. Elle est en train de nous dire: On n'a pas le droit de... c'est-à-dire, ce n'est pas ça qu'elle nous dit. Ce que la loi dit, c'est que le permis de conduire, tu peux t'en servir... tu peux le demander seulement à des fins de sécurité routière, puis ça peut être exigé seulement par un agent de la paix, puis elle nous dit: Bien, on va le mettre sur support plastique pour éviter que les jeunes se passent ça entre eux autres et puis qu'ils s'en servent pour rentrer dans les bars. Bien là qu'est-ce qu'elle fait de l'article 61, deuxième alinéa? Elle est en train de cautionner le fait que... pas la carte d'assurance maladie mais c'est l'équivalent, mais que le permis de conduire maintenant est en train de... de justifier une utilisation qui va à l'encontre de l'article 61. Faut le faire! Puis c'est le législateur qui est assis ici, autour de la table, puis c'est la ministre qui défend ça, là, puis qui défend ça avec sérieux.

Alors, moi, je me dis, M. le Président, là, on va commencer, nous autres mêmes, ici, autour de la table, à respecter la loi, on va commencer à connaître la loi, puis à la lire, puis à l'interpréter comme elle doit être interprétée, puis, si la ministre veut se servir des permis de conduire aux fins auxquelles elle veut s'en servir, parce que c'est grave ce qu'elle est en train de faire là, si elle veut s'en servir à ces fins-là, bien, qu'elle amende l'article 61 puis qu'elle dise: Le permis de conduire pourra dorénavant servir de moyen d'identité ou de carte d'identité, puis, à ce moment-là, son explication qu'elle nous donne sera justifiée. Mais, à partir du moment où l'article 61 est là, comment peut-elle venir nous dire avec le plus grand sérieux que: Bien, écoutez, c'est pour permettre aux jeunes d'avoir un moyen d'identification sûr puis qu'ils ne se passent pas le permis de conduire entre eux autres puis qu'on encourage finalement... qu'on permette ainsi à des jeunes de rentrer, là, avec le permis de conduire de quelqu'un d'autre, alors que l'article 61, deuxième alinéa, dit que tu ne peux pas t'en servir à ces fins-là, il ne peut servir qu'à des fins de sécurité routière?

Alors, comment ça se fait que la ministre en est rendue en commission parlementaire des transports à justifier un article de loi dans son projet de loi allant à l'encontre du deuxième alinéa de l'article 61? Moi, je veux entendre la ministre là-dessus, M. le Président.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Dubuc): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je n'ai pas de commentaire, là, moi.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il un autre intervenant?

M. Jutras: Mais je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Portneuf.

M. Jutras: Non, non, mais c'est quoi, la réponse de la ministre, là? C'est important.

Mme Boulet: Bien, je n'ai pas de commentaire, M. le député de Drummond. On a entendu largement votre plaidoyer et on vous dit qu'il y a une question de sécurité, que même le Directeur général des élections demande le permis de conduire aux gens quand ils vont voter, que, depuis les événements du 11 septembre dernier, la sécurité n'est plus la même. Le 8 $, c'est vous-mêmes, votre gouvernement, qui l'avez mis en place. Les permis temporaires sont d'une durée plus longue qu'à l'époque. Alors, on pense que c'est justifié d'au moins payer la dépense que ça implique à la SAAQ. Alors, ce n'est pas compliqué. Puis votre plaidoyer à tous, on l'a entendu, on vous a bien entendus, on est bien conscient de tout ce que vous nous avez dit, mais notre position, elle ne change pas, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...la ministre a dit: Le Directeur général des élections, il le demande, le permis de conduire pour aller voter.

Mme Boulet: Avec la photo.

M. Jutras: C'est vrai, mais on a amendé la loi pour le faire, par exemple. On a amendé la Loi électorale puis on a adopté un article qui permet au Directeur général des élections de demander à un électeur quand il va voter: Montrez-moi votre permis de conduire. Mais où est-il, son amendement qui va permettre ce qu'elle veut faire? Il n'y en a pas, d'amendement. Donc, elle est en train de nous servir des arguments qui vont à l'encontre de la loi. Je regrette, mais c'est des arguments qui vont à l'encontre de la loi. Puis on est dans une assemblée nationale, on est dans un Parlement. Faut le faire, M. le Président!

Puis, l'exemple qu'elle tente de nous donner, mais justement, ça rajoute à ce que je dis, M. le Président, parce que, quand on a fait ça ? je me souviens, j'étais là ? quand on a fait ça, on a justement permis que le DGE fasse ça. On a adopté une disposition spéciale pour le faire parce que, justement, l'article 61, deuxième alinéa, empêchait de le faire. C'est pour ça qu'on a modifié la Loi électorale. Puis là elle est en train de se servir de ce même argument là, mais elle ne modifie pas le Code de sécurité routière pour pouvoir faire ça. M. le Président, elle dit: Je vous ai entendus, je n'ai pas de commentaire. Bien, moi, je pense, M. le Président, que, comme législateurs, le travail qu'on a à faire, c'est d'adopter des lois. Je vais prendre l'expression de mon collègue le député de Masson: Il faut qu'on adopte des lois qui sont cohérentes. Puis il faut que ça se tienne, là, d'une loi à l'autre, puis, entre autres, quand ça passe au Comité de législation, entre autres, bien, le but, c'est la cohérence justement. Puis est-ce qu'une disposition d'une loi va à l'encontre d'une autre disposition de la loi ou est-ce qu'une disposition dans la même loi va à l'encontre d'une autre disposition dans la même loi? Mais là c'est ça qui se passe présentement, puis la ministre se contente de nous dire qu'elle n'a pas de commentaire.

Je vous dis, M. le Président, que, si, la fonction de législateur, on s'en acquitte de cette façon-là, ce n'est pas vrai qu'on va se retrouver à l'issue de cette commission parlementaire avec un Code de sécurité routière amélioré. Puis, moi, c'est ça que j'ai dit quand on a commencé cette commission-là: Quand on va terminer la présente commission parlementaire, le texte va être plus compréhensible, puis on va se retrouver avec un code de sécurité routière amélioré. Mais là, au contraire, M. le Président, on s'en va carrément à l'encontre du deuxième alinéa de l'article 61. Puis, la ministre, elle a dit qu'elle n'a pas de commentaire. En tout cas, je reviendrai sur cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Bien, écoutez, j'ai bien entendu le député de Drummond, là, faire les vierges offensées avec l'article 61. Je comprends de l'article 61 qu'il revêt un caractère obligatoire dans une circonstance. Alors, en dehors de ça, toutes les autres circonstances font plutôt état de nos us et coutumes. Que vous ayez à aller faire un tour à la banque pour ouvrir un nouveau compte, on va vous demander quelques pièces. Que vous signiez un chèque à quelque part, on va vous demander des pièces d'identification. Alors, dans les us et coutumes qu'on a ici, au Québec, c'est très courant de demander le permis de conduire pour toutes sortes de raisons et ça ne constitue pas une obligation, ça constitue... évidemment, c'est sur une base de bon vouloir de chacun des intervenants.

Alors, je ne vois pas là de quoi à faire un plat, pas du tout, au contraire, tellement... c'était tellement dans nos us et coutumes que même le DGE a demandé une modification législative. Alors, vous l'avez dit vous-même. Alors, c'est tellement dans nos us et coutumes qu'on le demande à toutes sortes de sauces que... évidemment, on peut bien le demander dans un bar pour vérifier l'âge de quelqu'un ou... Écoutez, ça se faisait il y a fort longtemps, donc ça continue à se faire. Et d'autant plus, aujourd'hui, que le permis de conduire jouit de dispositions de sécurité beaucoup plus importantes qu'avant, que ce soit la photo, la signature, etc. Donc, moi, je ne suis pas du tout offusqué par le fait qu'on ait servi ça comme exemple, d'autant plus que, dans l'article de loi, il ne revêt un caractère obligatoire qu'à ce moment-là. Dans tous les autres cas, c'est sur la base du bon vouloir et de gré à gré entre les parties. Donc, je ne vois pas là de choses vraiment particulières.

Et puis, pour ajouter un commentaire à mon collègue du Lac-Saint-Jean par rapport aux jeunes puis à l'endettement, oui, on est très conscient de ça. Je vous dirais que j'ai été jeune aussi, puis j'ai passé par les prêts-bourses aussi, malgré l'âge que j'ai. Et puis j'ai assumé mes prêts, moi aussi, quand j'ai commencé à travailler, comme tout le monde. Ce n'est pas typique d'aujourd'hui, ça fait déjà plusieurs années que ça existe. Puis une des choses qui nous interpellent le plus par rapport à la jeunesse, moi-même, parent cinq fois et grand-parent cinq fois, c'est justement l'héritage qu'on va leur laisser. Alors, on a beau dire...

Si l'endettement vous intéresse, vous rappellerez que, dans les quatre dernières années, malgré le déficit zéro qu'on nous sert régulièrement...

Une voix: ...

M. Soucy: Cinq ans? Cinq ans, le déficit zéro, la dette a augmenté de 10 milliards. C'est sûr que vous allez me dire que ça... on est rendu à 110, ça fait que c'est sûr qu'avant ça on en a empilé un 100, là, mais je pense qu'on est rendu aujourd'hui à un moment où il faut mettre un frein à cet endettement-là, tout le monde nous le dit, ce n'est pas... Alors, je pense que le moment du frein est arrivé, c'est aujourd'hui qu'on applique les freins. C'est aujourd'hui qu'on arrête de dépenser plus qu'on est capable de payer. Et puis, malheureusement, même si la disposition vous agrée en termes de contenu, du moins sur le moyen, je ne peux pas accepter, moi, personnellement, qu'on ajoute un 800 000 $ à la dette de la SAAQ, qui était, en 2002, de 32 millions. Mais sachez que je partage votre préoccupation pour la jeunesse puis les frais encourus, et tout ça.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Est-ce que ça fonctionne?

Le Président (M. Brodeur): Oui, ça fonctionne très bien.

M. Tremblay: Oui. Excusez. Bien, je suis vraiment, je suis bien content, on s'entend là-dessus, c'est clair, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, mais est-ce que ça voudrait dire qu'il serait en faveur qu'on ne baisse pas les impôts puis qu'en fin de compte, si jamais vous avez, par vos façons de gouverner, vous avez des surplus, bien, mettons-les sur la dette mais ne baissons pas les impôts? Parce que baisser les impôts, hein, ce serait en fin de compte pelleter par en avant sur les autres générations. Dans la situation actuelle, on n'est absolument pas... Puis, si vous regardez dans les chiffres du bilan du Québec, nous l'avions dit en campagne électorale, il n'est pas question de baisser les impôts, en tout cas pas pour les deux prochaines années, parce que, justement, ce serait de pelleter un peu la misère sur les autres générations.

Ça fait que, en tout cas, moi, je suis à 100 % d'accord avec ce qu'il a dit... Bien, non, peut-être pas 100 %, en tout cas je vais prendre des réserves...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: ...je vais prendre mes précautions, je vais relire le verbatim. Mais, en tout cas, dans ce sens-là, étant donné qu'on s'entend là-dessus, moi, je pense qu'il devrait être d'accord sur l'idée qu'une baisse d'impôts ça avantagerait justement ceux qui sont déjà bien établis dans la société, qui font des bons salaires, qui ont payé, fini de payer leurs hypothèques puis leur dette d'études. Là, ils en veulent encore, ils veulent qu'on baisse les impôts. Bien, en tout cas, moi, je pense que, si le député, mon collègue est cohérent avec ce qu'il dit, il va être d'accord pour dire que baisser les impôts actuellement, c'est peut-être pelleter vers l'avant. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: M. le Président, bien sûr qu'un appel comme celui-là ne peut pas rester silencieux, hein? Quand on a préparé le cadre financier pour la dernière campagne électorale, on a quand même des gens avec un peu de compétence qui ont fait ça, puis même beaucoup de compétence, quoique ça puisse vous faire sourire. Mais, quand on l'a fait, on l'a fait à la base avec ce qu'on nous servait depuis cinq ans, les déficits zéro. Alors, on était parti là-dessus en souhaitant que votre dernière année de mandat avait aussi le même profil.

n(21 heures)n

Alors, c'est sûr que force est de constater toute une surprise à notre arrivée. M. Séguin découvre, suite à la production du rapport Breton, une impasse financière de 4,3 milliards. Je vous jure que ça revire tout à l'envers, là. Parce que, nous autres, on avait établi un pro forma en fonction d'un zéro, mais là on commence à moins 4,3; alors, c'est sûr qu'il y a des ajustements à faire. Mais chose certaine, ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'on est... en tout cas, dans les 60 États nord-américains, on est quand même 52e en termes, je vous dirais, de... je ne dirai pas de pauvreté, mais en termes de difficultés à vivre, puis le fait de baisser les impôts puis de modifier certains autres articles de loi, ça... On veut avoir, je vous dirais, le même profil que le reste, un petit peu, là, du Canada pour être capables d'amener chez nous des investissements qui nous échappent aujourd'hui.

Alors, si on a seulement 17 % des investissements privés par rapport au PIB, on trouve qu'il nous en manque un peu, parce qu'on devrait en avoir, si c'est par rapport au PIB, environ 21 %, si c'est par rapport à la population, on devrait en recevoir 23 %. Alors, déjà là, on se trouve un petit peu déficitaires. Donc, on veut modifier les règles du jeu pour être capables d'attirer chez nous cette croissance-là. Les milliards qui passent de chaque côté, soit en Ontario puis au Nouveau-Brunswick, on veut les avoir chez nous.

Quant à la baisse d'impôts, vous remarquez que le discours de M. le premier ministre, M. Charest, premier ministre et député de Sherbrooke... alors, on a ciblé une catégorie de gens bien particulière, on a ciblé les familles. Alors, je pense que c'est important que les familles bénéficient de cette baisse d'impôts là, puis l'orientation qui est prise par le gouvernement me réjouit d'autant plus qu'on en avait débattu, puis je suis bien content qu'on cible particulièrement les familles, ce sont elles qui sont les plus éprouvées, la classe moyenne, on en a parlé. Puis, moi, comme maintenant je n'ai plus d'enfant à la maison, bien, je suis prêt à faire ma part plusieurs années pour aider les familles, pour aider mes enfants à faire vivre leurs enfants, etc. Donc, je suis bien d'accord avec cette baisse d'impôts là.

Mais je ne vous dis pas qu'il ne faudra pas souffrir un petit peu, mais je pense que c'est de bonne guerre. Je pense que, si on veut réussir dans la vie, il faut faire des sacrifices, puis je pense que, comme société, il faut en faire aussi. Alors, je suis bien à l'aise avec la baisse des impôts qui va toucher les familles et, moi, je suis prêt à payer ma part sans aucun doute.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, juste pour souligner. Le fameux trou de quatre point quelques milliards, j'ai l'impression qu'on le prend beaucoup trop pour acquis, alors que ça me semble être un exercice qui fut assez partisan. Et, en tout cas, il faut au moins que je dise un bémol, là, sur le déficit, sur le trou, là.

L'autre élément, c'est un élément du discours que je trouve un peu... en tout cas, que je remets en question, quand on dit, là: On est les plus pauvres d'Amérique, là. Vous avez dit un chiffre, je pense, 48 sur 52, ou quelque chose...

M. Soucy: 52 sur 60.

M. Tremblay: 52 sur 60. C'est sûr que, ça, si on regarde le revenu par individu, c'est vrai, probablement qu'on se situe à ce niveau-là, mais il ne faut pas oublier qu'il faut regarder tous les facteurs probablement et au niveau de la qualité de vie et du coût de la vie, hein. Un panier d'épicerie à Montréal coûte pas mal moins cher qu'un panier d'épicerie à Vancouver ou à Toronto, par exemple; un loyer à Montréal, c'est la même affaire. Là, je parle de Montréal, puis je vous dirais que chez moi, au Lac-Saint-Jean, le coût de la vie est encore pas mal moins cher qu'à Montréal. Alors, on pourrait toujours dire: Ah, ces gens-là ne gagnent pas cher. Mais, un instant, il faut voir le coût de la vie.

Et donc, quand justement vous dites: On veut attirer des investisseurs, bien, moi, je pense que c'est des choses qu'il faut leur dire aussi. Bon, d'accord, oui, on a peut-être un niveau... une grappe d'imposition plus élevée, mais regardez nos soins de santé, regardez notre éducation... notre système d'éducation. Puis on peut l'avancer, ça, justement que le coût de la vie au Québec est plus bas que partout ailleurs au Canada probablement. Donc, ça, c'est des éléments, je pense, qu'il faut ajouter comme bémols à cette intéressante conversation.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Y a-t-il un autre intervenant sur l'amendement? Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, bien, M. le Président, je comprends que les propos du député de Portneuf nous amènent à essayer de nous-mêmes amener des arguments supplémentaires sur la table, essayer de se convaincre finalement, donc de donner de la contre-argumentation, parce que, moi, je suis particulièrement, là, un petit peu... Comment dire?

On a fait une discussion aujourd'hui concernant la réponse d'un ministre à l'utilisation potentielle des permis de conduire pour entrer dans les bars ou pas. Bon, ça, on en a discuté beaucoup cet après-midi. Il eût été, peut-être, plus sage de consulter le Code de la sécurité routière de façon plus approfondie, parce qu'on a quand même fait du millage, là, là-dessus. Et quand on dit: Bien, vous savez, il n'y a pas lieu d'en faire un plat, le Directeur général des élections a lui-même proposé qu'on utilise le permis de conduire et la carte d'assurance maladie, d'abord, mon collègue fait bien de mentionner qu'on le fait en amendant la loi. Et il y a eu, là, des représentations qui ont été faites, et on a aussi procédé à des avis, on a demandé des avis, il y a eu des avis demandés à la Commission des droits de la personne, des avis demandés à la Commission d'accès à l'information, avec toutes les remarques que ces gens nous ont mises sur la table et les mises en garde que ces gens ont faites. On a procédé, je dirais, progressivement, dans des élections municipales qui n'adonnent pas ou qui ne se font pas à l'échelle du Québec toutes en même temps, donc il y a eu une mise en place par étapes de cette mesure-là pour voir justement si la population, devant l'ajout de cette disposition législative, allait, oui ou non, réagir en se sentant respectée, dans le sens de faciliter l'exercice de leur droit de vote.

Et, M. le Président, on ne l'a pas fait du jour au lendemain, comme ça. Ça a été fait avec les règles de l'art. Évidemment, peut-être qu'on n'aurait pas toute cette discussion-là si on allait de l'avant avec l'élimination de l'éventail de cartes dont on a besoin pour vivre dans la société québécoise et qu'on y allait avec un guichet unique ou une carte unique, avec un support informatique. Mais, à cette perspective, la Commission d'accès à l'information a réagi fortement contre cette possibilité-là. Et nous, quand on fait l'amendement ? ou tout autre support ? c'est parce qu'on voit vers l'avenir, hein, et on se dit: Ce n'est pas parce qu'on dit qu'on veut que le support papier ne soit pas payé; on veut que cela soit inscrit dans cette loi, que les technologies changent et que peut-être qu'il faudrait éventuellement faire un débat de société sur, justement, la pertinence qu'on n'ait qu'un outil d'identification d'un citoyen, avec toutes les mesures de sécurité qui doivent s'imposer pour que cette utilisation-là, dans les divers domaines de la vie, ne pose pas préjudice aux citoyens en question et qu'on puisse, à ce moment-là, fonctionner tout de même. Peut-être que ça pourrait faire l'objet d'un projet de loi privé.

Mais, moi, dans cette discussion-là, je me dis: Cet amendement-là ne vient pas dire qu'on veut que le gouvernement du Québec, demain matin, se mette à débourser 800 millions de dollars... 800 millions... 800 000 $ ? 800 millions, oh là! le milliard! Bon. 800 000 $. Ce qu'on dit, c'est: il a, selon cet amendement-là, la possibilité de tout simplement procéder par un support autre que le support plastique. Parce que je n'ai pas eu de réponse à ma question, tout à l'heure, concernant les coûts réels liés au support papier, etc., là. En tout cas, ce n'était pas bien clair.

n(21 h 10)n

Ceci étant dit, vous savez, M. le Président, le député de Portneuf soulève, dans un échange avec le député de Lac-Saint-Jean, le déficit, hein, en quelque part, une impasse, en fait, une impasse, hein, parce que, on verra, d'un côté, on a fait appel à un vérificateur qui, regardant l'enlignement, faisait la prédiction que, si ça continuait comme ça, il allait y avoir un déficit. C'est dans ce sens-là qu'il est virtuel, ce déficit. Un Vérificateur général, ça regarde les états après coup et ça dit si, oui ou non, on a concilié ou pas, si on est arrivé à zéro ou bien s'il y en a un, déficit.

Alors, moi, M. le Président, je ne voudrais pas avoir l'air frondeur ce soir, j'ai beaucoup de respect pour mes collègues d'en face, mais je n'ai pas fait de campagne électorale avec le slogan On est prêts. Et, dans ce sens-là, quand on se dit prêt, on se dit prêt à gouverner l'État dans l'état dans lequel il est. Et je pense que, quand le gouvernement actuel a déposé son budget, c'est un état de fait, c'est un état de fait, je ne me souviens pas avoir entendu le ministre des Finances...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, question de règlement, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Est-ce qu'on est vraiment à étudier l'amendement?

Le Président (M. Brodeur): Pour répondre à votre question, oui, M. le député. Et, pour la question de pertinence, je rappelle toujours que l'article 211 s'applique, M. le député de Masson, et je suis convaincu que, justement, là, vous étiez pour discuter de l'amendement. Par contre, tantôt, je vous ai entendu parler clairement de l'amendement; tout simplement, je sais que vous allez y revenir dans le plus bref délai possible, là.

M. Thériault: C'est parce que, que voulez-vous, les échanges amènent à des contre-argumentations pour essayer de se convaincre du bien-fondé des arguments qui sous-tendent nos amendements, M. le Président, et j'allais juste terminer en disant que le ministre des Finances actuel, je ne l'ai pas entendu dire, M. le Président, qu'il n'allait pas concilier les chiffres. Alors, quand tu dis que tu es dans un trou de pratiquement 3 ou 4 milliards et que, finalement, tu annonces quand même que tu vas atteindre le déficit zéro, on peut se questionner sur...

M. Pinard: Je pense que je vais demander une suspension.

M. Jutras: On va attendre que la ministre revienne.

M. Pinard: Le discours de mon collègue est tellement intéressant que j'aimerais que la ministre ait l'occasion de l'entendre.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: Je disais donc, M. le Président, que je n'avais pas entendu le ministre des Finances dire qu'il n'allait pas ou qu'il allait faire un déficit cette année. Il a annoncé un budget, il a déposé un budget en gardant le cap sur le déficit zéro.

Et je ferai remarquer, quand on parle de baisse d'impôts, qu'on les a baissés de 15 milliards, et, en toute honnêteté, M. le Président, pendant le temps où on a été au pouvoir, en toute honnêteté, M. le Président, je ne me rappelle pas avoir vu vraiment la différence sur mon chèque de paie. Et, dans ce sens-là, il faut faire attention à la façon dont on procède parce que ce qu'il faut maintenir, dans le fond, c'est le niveau de services, c'est le niveau de services.

Alors, là-dessus, je vous dirai que, moi, je pense que l'amendement qu'on propose permet tout simplement une latitude, permet de prévoir l'avenir, permet de se dire: Bien, les technologies changent et les technologies changeant, bien, il faut quand même penser que le support plastique, ce n'est peut-être pas là-dessus qu'on aura une discussion la prochaine fois qu'on aura à discuter là-dessus. Et ça bonifie, je trouve, l'article qu'on veut adopter ce soir, j'imagine, M. le Président. Alors, là-dessus, je me réserve le pouvoir de revenir pour contre-argumenter les propos intéressants de mes collègues d'en face.

Le Président (M. Brodeur): Certainement, M. le député de Masson. D'ailleurs, je crois que votre temps n'est pas tout... il vous reste une dizaine de minutes, je crois. Donc, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. M. le Président, suite aux propos qu'a tenus le député de Portneuf et qui... Le député de Portneuf disait: C'est les us et coutumes, puis, dans les us et coutumes, on présente notre carte d'assurance maladie pour fins d'identification, on présente notre permis de conduire pour fins d'identification. C'est vrai, ça. Sauf qu'à l'Assemblée nationale du Québec, au Parlement du Québec, c'est des lois qu'on adopte. Alors, ce n'est pas... ce n'est pas des us et coutumes. C'est qu'on adopte des lois, on adopte des dispositions qui vont avoir force de loi. Alors, c'est pour ça que, même si dans les faits ça se fait, bien, il demeure que la loi, c'est la loi, puis on vit dans une société de droit et on vit dans une société où la suprématie de la loi est reconnue, puis on vit dans une société où c'est la loi qui régit ce que nous pouvons faire et ce que nous devons faire. Alors, c'est pour ça que, moi, je me dis: On ne peut pas retenir cet argument-là du député de Portneuf.

Et il est revenu aussi avec... Puis, quand on essaie toujours de comprendre cette justification-là, M. le Président, de cette disposition-là, bon, je le disais tantôt, on nous a justifié ça à partir du 11 septembre. Mais là, après, cet argument-là est devenu un peu flou, là. Mais finalement, la principale justification qu'on nous a apportée, c'est de permettre l'entrée dans les bars pour les jeunes puis que les jeunes ne se passent pas leur permis de conduire entre eux.

Et c'est là, M. le Président, que ça ne marche pas. Qu'on nous apporte une justification pour l'adoption d'un article de loi qui va à l'encontre d'un autre article, la justification va à l'encontre d'un article de la loi, ça, ça ne tient pas la route, ça ne peut pas être invoqué ici, dans le Parlement du Québec. Et c'est ce que la ministre fait, et c'est ça que je dénonce, M. le Président, avec véhémence.

n(21 h 20)n

Alors, moi, je préférerais que la ministre nous dise les choses telles qu'elle les voit. On veut augmenter les permis de conduire des jeunes, point à la ligne, de 25 %. Qu'elle le dise, plutôt que de se trouver des justifications de dire: On veut permettre aux jeunes de rentrer dans les bars avec leur permis de conduire, puis le leur, et non pas le permis de conduire de quelqu'un d'autre, tu sais, puis que, ça, c'est illégal.

Alors, moi, je ne peux pas comprendre que, dans un Parlement, on justifie un article de loi dans un projet de loi avec une argumentation qui ne tient pas la route, avec une argumentation, M. le Président, qui est illégale. Moi, je vais vous dire, ça fait neuf ans que je siège ici, c'est la première fois que j'entends une affaire comme celle-là. Et ce que je demande à la ministre, qu'elle nous le dise donc tout simplement: On veut augmenter les revenus de la Société d'assurance automobile du Québec, on veut taxer les jeunes davantage, de 25 %, sur leur permis de conduire, puis on veut taxer davantage les détenteurs de permis restreints de 25 %. Qu'elle nous dise cela, puis on saura que c'est ça, sa justification, plutôt que de nous arriver, là... Puis on retrouve même ça, M. le Président, dans le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres, en plus, alors, tu sais, c'est vous dire comme, des fois, c'est tiré par les cheveux, hein ? je pense que c'est comme ça qu'on doit dire les choses ? c'est tiré par les cheveux.

Et je veux revenir aussi sur un point que le député de Portneuf a soulevé, quand il parle de la dette puis il dit: Bon, bien là il faut faire attention à la dette; c'est vrai qu'il faut faire attention à la dette. Puis, nous, d'ailleurs, quand on est arrivés en 1994, on était déjà conscients de ça, parce que le gouvernement libéral qui nous avait précédés, dans son dernier mandat, l'avait augmentée de 50 %, la dette. Alors, on voyait bien les effets dévastateurs que ça avait, ça, cette augmentation de la dette, là, de 1989 à 1994. M. le Président, la dette a été augmenté de quelque chose comme 40 milliards, c'est-à-dire à peu près 50 % de la dette du Québec à l'époque. Alors, ça, vous n'avez pas besoin de nous le servir, cet argument-là, nous en sommes tout à fait conscients, là.

Sauf que, ce qui était pire encore, c'était... non seulement c'était une augmentation de la dette de 50 %, du temps du gouvernement libéral, mais c'était une augmentation de la dette pour payer l'épicerie, et, ça, ça fait une énorme différence. Quand tu t'endettes pour payer ton épicerie, c'est bien pire que tu t'endettes pour des immobilisations. C'est toute la différence du monde puis, ça, je pense que les gens le comprennent, tu sais. Tu t'achètes une maison, tu prends une hypothèque, oui, tu t'endettes, mais, par contre, tu as une valeur en retour. Mais, par contre, quand tu t'endettes pour tout payer ton épicerie de la semaine, ça, là, par contre, ça va mal. Puis quand on est arrivés en 1994, bien, c'est dans cet état-là, nous autres, qu'on a pris ça.

Vous me faites signe. Combien de temps, M. le secrétaire?

Le Président (M. Brodeur): Trois minutes.

M. Jutras: Trois minutes. Et, par ailleurs, concernant l'impasse budgétaire, ce que je veux préciser au député de Portneuf, ce que je dis, je ne suis pas d'accord avec ce que vous invoquez comme impasse budgétaire, je dis: il manque de l'argent pour gouverner le Québec en raison du déséquilibre fiscal. On avait le même problème. Mais c'est au gouvernement à faire des choix. Vous autres, vous faites des choix. Vous faites des choix d'investir des millions et des millions dans les défusions. C'est le choix que vous faites, c'est la priorité que vous faites. Vous faites des choix de refaire les structures dans le domaine de la santé. Ça aussi, ça va coûter des millions, mais c'est votre choix que vous faites.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): On est... Une question de pertinence. Encore une fois, on est loin du support en plastique, on est rendu dans la création des CRE. Franchement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Drummond, je vous rappelle que l'article 211 est toujours en vigueur, ici, dans ce Parlement-là, et je vous demanderais de revenir à l'amendement proposé, à votre propre amendement d'ailleurs.

M. Jutras: Sauf que, là, vu qu'on propose d'augmenter les taxes par rapport aux choix que le gouvernement fait, je pense que c'est important. Mais je termine en disant... Et vous faites le choix, par exemple, l'autoroute 30, d'augmenter les coûts de 80 %. C'est les choix que vous faites, vivez avec. Mais ça fait que les jeunes vont payer plus pour leur permis de conduire. Je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Étant donné qu'on a entrepris une longue soirée de discussion, fort intéressante jusqu'à maintenant d'ailleurs, je souligne la collaboration des collègues, ça enrichit beaucoup nos discussions. Mais pour le payeur, M. le député de Drummond, pour le payeur, quand tu as une dette, qu'elle soit sur l'immobilisation, sur l'épicerie, il faut à tout le moins la rembourser. Là, notre problème, c'est le remboursement. Ça nous coûte un 8 milliards par année de remboursement, donc ça nous limite dans nos interventions, hein, puis, bon, enfin... Alors, je peux comprendre, là, que...

Par contre, ce que vous nous suggérez, c'est que vous êtes d'accord à ce qu'on donne le permis de conduire pour les jeunes. Mais qui va le payer? La Société d'assurance automobile est à 32 millions dans le trou en 2002, et puis vous voulez que j'en mette 800 000 par-dessus. Il me semble que, là, trop, c'est comme pas assez, là. Je pense qu'on est rendu assez loin. Alors, moi, je pense que les gens sont capables d'assumer, les jeunes particulièrement, débrouillards, travaillants, éduqués, formés sont tout à fait d'accord à...

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Soucy: Merci. Voilà.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, je veux souhaiter la cordiale bienvenue à notre leader parlementaire, député de Gouin.

M. le Président, c'est à mon tour, là, de supporter l'amendement qui est déposé par mon collègue le député de Drummond, un amendement qui m'apparaît fort sage, puisqu'il y a tellement d'évolution dans notre société aujourd'hui, et, sur le plan technique, sur le plan technique, un procédé n'est pas sitôt découvert qu'en quelques mois, en quelques années, il y a déjà un nouveau procédé qui sera mis de l'avant, qui sera présenté à nos différentes instances gouvernementales, à nos différents ministères.

Or, nous avons une carte pour l'assurance maladie avec photo. Notre permis de conduire, on vous l'a exhibé tellement souvent, tout à l'heure, que vous savez qu'il est fort différent.

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, oui. Il y en a qui sont plus beaux que d'autres. Mais, vous savez, ce qui m'horripile le plus dans cet article qui nous est déposé, c'est que j'ai l'impression qu'on y va carrément en essayant de faire oublier quel est le fond véritable, quelle est la raison profonde pour... quelle est la raison profonde pour déposer un tel projet, un tel article.

Et, à force de vous questionner, on a réussi à obtenir, à partir du plastique d'ailleurs qui vous faisait... qui faisait rire tellement notre ministre hier, lundi soir... Le plastique l'a fait rire, mais aujourd'hui le plastique a débouché sur nos jeunes. Et ce n'est pas... on ne parle pas de recyclable, on parle d'une petite carte qui va faire en sorte d'augmenter leur coût de 25 %. Moi, je n'en reviens pas. Carrément, je n'en reviens pas, parce qu'on passe par la bande. Et n'eût été de ces séries de questions, jamais on n'aurait découvert que la SAAQ, parce qu'elle a fait un déficit d'opération de 32 millions prévisible, alors, à ce moment-là, que la SAAQ va chercher chez les jeunes une somme de 800 000 $.

On me dit, de l'autre côté ? parce que j'écoute, je ne fais pas que parler, j'écoute aussi, M. le député de Portneuf, M. le Président ? on me dit, de l'autre côté, qu'il est tout à fait normal que les jeunes paient pour un permis de conduire. Moi, je dis: je n'ai absolument rien contre ça. Actuellement, ils paient pour un permis de conduire. Ils paient 32 $ pour un permis de conduire. Un jeune, pour avoir un permis de conduire, ça lui en coûte 32. Qu'est-ce qu'on retrouve dans le 32? On retrouve, rappelez-vous ? ce n'est pas moi qui vous ai donné ça, c'est suite à une question qu'on a posée et dont on a obtenu la réponse d'une éminente personne de la SAAQ ? 12 $ en droits. Ça, on sait ça, on accepte ça. C'est réglé. 16 $ pour les assurances. Je pense qu'il n'y a pas personne au Québec qui va accepter qu'un jeune se promène sur la route sans être assuré. Bon, 16 $. Et 4 $ de frais d'administration, 4 $ de frais d'administration. Est-ce que ce 4 $ de frais d'administration, Mme la ministre, pourrait être le petit permis de conduire sur un support papier, papier carton, là, bien, papier enrichi, disons, appelons ça de même, un papier à valeur ajoutée? Tiens, c'est bien, ça. Un papier à valeur ajoutée. Papier plus rigide, ayant de la couleur, ayant un texte écrit, hein? Et ça, là, est-ce que ça, ce petit papier-là, pour 100 000 jeunes au Québec, est-ce que ça, ça pourrait représenter, par exemple, une partie, une partie, hein, du coût de 4 $ dans la facture de 32 $?

n(21 h 30)n

Alors, qu'est-ce qu'on arrive? On arrive à quoi à soir? Ce soir, on apprend que le jeune, qui paie déjà des frais d'administration de 4 $ ? lui, il en paie aussi, là, 4 $ ? bien là on va lui faire un beau cadeau de Noël bien, bien enveloppé, un beau permis de conduire en plastique. Y avez-vous pensé, M. le député? M. le Président, moi, en tout cas, là, je vous jure que, si j'avais 17 ans et que je recevrais pour Noël un beau permis de conduire en plastique, ah, j'embrasserais mon père, je suis sûr de ça. Écoutez, c'est tout un cadeau, ça, un permis de conduire en plastique.

Une voix: ...

M. Pinard: Bien oui! Bien oui! Mais là il faut aussi que je lui dise: Je te donne le cadeau, mais voilà l'emballage, mon ami. Voilà un beau papier, hein, qu'on va aller acheter dans un magasin, hein, un magasin spécialisé, avec un beau petit chou. On va mettre un chou là-dessus, un chou rouge. Il ne sera pas bleu cette année, le chou, il va être rouge. Et, sur l'enveloppe, beau papier rouge pâle avec un beau chou foncé, là, tu sais, un rouge vif, enveloppée, facture, facture, 8 $.

Aïe! papa, combien ça te coûte, ton permis de conduire, papa? Ah, bien, moi, ça me coûte seulement 8 $. Puis c'est-u pour deux ans? Non, non, non, non, non, papa. Non, non, non, non, moi, mon permis, c'est pour quatre ans. Mais comment ça se fait que, moi, qui est étudiant, je vais être obligé de payer 8 $ pour deux ans, puis toi, qui gagnes quand même un bon salaire, un salaire normal, qui n'es pas étudiant, qui as des revenus, qui peux aller en voyage, qui peux mettre du gaz dans la voiture, qui peux payer les assurances, qui as les moyens de m'inviter au restaurant... comment ça se fait que, toi, tu vas payer 8 $ pour quatre ans, puis moi, qui est étudiant, je vais être obligé d'en payer 8 $ pour deux ans? Bien, papa, je ne suis pas fort en mathématiques, mais il me semble qu'il y a un problème.

M. le Président, je ne sais pas, vous, vous êtes notaire aussi, député de Shefford, plusieurs termes à cette Assemblée, mais il me semble que si, mathématiquement, là, hein... Mathématiquement, là, soyons sérieux deux minutes, pourquoi 8 $ pour deux ans si tu es un jeune...

Des voix: ...

M. Pinard: Soyons intelligents, tout le monde ensemble. Oui, oui, soyons tous intelligents. Parce que je vous ai posé la question tout à l'heure, je vous ai posé la question tout à l'heure: Est-ce que vous connaissiez l'anguille qu'il y avait à l'article 6? Est-ce que vous saviez, vous tous, assis de l'autre côté, en membres de cette commission, membres illustres de cette commission, que la game que vous étiez en train de jouer, c'était d'annoncer aux jeunes du Québec une belle petite facture de 800 000 $? Est-ce que vous étiez au courant?

Bien, si oui, à ce moment-là, on peut-u commencer à jouer sérieusement, à parler sérieusement? On pourrait-u commencer à se demander: le 8 $, là, le 8 $, là, pour deux ans, est-ce qu'il y aurait possibilité que le 8 $ soit pour quatre ans? Ou encore est-ce qu'on ne pourrait pas se poser la question: le 8 $ qu'on veut charger en taxes supplémentaires aux jeunes, pourquoi qu'on n'a pas prévu une augmentation pour les aînés, pourquoi qu'on n'a pas prévu une augmentation pour ceux qui ont un permis permanent? Bien, on va me dire: C'est parce que, toi, tu l'as déjà eu, ton petit cadeau de Noël, tu as déjà un beau petit permis plastifié. Voyons donc! Le système actuel, le système que les jeunes ont... Nous, là, à l'époque, notre permis de conduire, il n'était quand même pas plastifié, on avait un permis de conduire sur du papier.

Lorsqu'on pose des questions... Parce que, tout à l'heure, il y en a eu, des questions, de posées. Lorsqu'on a posé la question: «Combien coûte un permis de conduire sur support papier amélioré, à valeur ajoutée?», on n'a pas de réponse. On n'a pas de réponse. Est-ce que ça coûte 800 000 $? Est-ce que ça coûte 800 000 $, les anciens permis de conduire que, nous autres, on avait, que les jeunes ont aujourd'hui sur support papier amélioré? J'en doute profondément. J'en doute profondément. Et, même si on prenait le même papier à valeur ajoutée et qu'on y ajoutait un élément, est-ce que ça va coûter encore une fois 8 $? Là, j'ai l'impression, là... Honnêtement, j'ai l'impression, M. le Président, qu'on est en train de procéder à un permis de conduire pour les jeunes qui correspond à une Mercedes. Mais, entre le véhicule qu'ils ont actuellement, qui est sur papier, support papier, et le véhicule qui sera plastifié, voyons donc, il y a une marge entre les deux. On peut-u en discuter, de cette marge-là? On peut-u examiner ça attentivement?

Écoutez, soyons, là, deux minutes, là, ouverts à la problématique qu'on vous lance à soir. C'est 25 % d'augmentation à nos jeunes, 25 %. Pas 5 %, pas 10 %, 25 %. Il faut admettre ça. Et on sait très bien que... Non, on ne le sait pas très bien parce que ça n'a pas été avoué. Non, ça n'a pas été avoué, donc je ne peux pas présumer de. Mais est-ce que je peux m'interroger sur le véritable motif, le véritable motif d'y aller avec 100 000 petits permis plastifiés pour les jeunes? On nous a dit tout à l'heure qu'il y avait de la falsification pareil, plus difficile, j'en conviens, mais il y en a.

La ministre, je suis persuadé que, si on lui reposait de nouveau la question, elle ajouterait autre commentaire que: L'utilisation de ce permis-là va empêcher les jeunes d'en bas de 18 ans d'entrer dans un bar. Ça, je suis sûr, sûr, sûr, nous la connaissons. Je suis sûr qu'elle allongerait davantage sa réponse pour l'enrober. Mais là, maintenant, la réponse est dans les galées. Les propos sont enregistrés, dûment enregistrés, et ça, on ne peut pas revenir là-dessus, n'est-ce pas?

Or, écoutez, je pense sérieusement que, si l'on continue à plaider... je pense sérieusement qu'on va réussir à faire bouger un petit peu les colonnes du temple, un petit peu. On sait qu'il y a un objectif financier, on sait qu'il y a des besoins. Est-ce qu'il y a possibilité de regarder ça autrement? Est-ce qu'il y a possibilité de ne pas frapper sur les jeunes? Est-ce qu'il y a possibilité d'aider notre Société d'assurance automobile à aller quérir les deniers requis sans nécessairement écraser les jeunes? Voilà, je pense qu'on est rendu là. Je suis absolument... Et, je vais me battre toute la nuit s'il le faut, je suis contre le fait de pénaliser nos jeunes.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): ...je pense que l'ordre de la Chambre nous demande de terminer à minuit. Vous pouvez continuer.

M. Pinard: Vous savez, M. le Président, lorsqu'on voit des projets de loi semblables, O.K., où il y a une incidence financière directe sur le citoyen, sur la citoyenne et ? là c'est encore pire ? sur les jeunes du Québec qui sont l'avenir, qui sont nos successeurs, nos ayants droit, bien, écoutez, si moi, comme député, si le député de Mercier... de Berthier ne participe pas, puis les membres ne participent pas... Alors, on participe, on veut essayer d'améliorer le projet de loi, on veut essayer de vous aider à trouver une solution. Vous avez une impasse. Vous avez une impasse grave. O.K.? C'est mentionné, puis ça été mentionné tout à l'heure suite aux questions habilement posées par mon collègue à l'effet qu'on a révélé, hein, qu'il y a un problème financier. Bon.

Comment peut-on le régler? On peut-u le régler sur autre chose que la tête des jeunes? On a-tu réfléchi à un moment donné ou si vous avez... Nous, on est prêts à réfléchir avec vous pour vous dire des... parce qu'on est là pour bonifier le projet de loi, on est là pour vous aider à vous en sortir, mais pas à n'importe quel prix, par exemple. Wo! Moi, là, jamais je vais accepter que nos jeunes du Québec fassent les frais de cette petite passe là. Qu'on m'augmente mon permis. Je peux-tu en discuter, de ça? Pouvons-nous aider la SAAQ, la SAAQ, hein? De cette façon-là, je pense que j'ai plus, un petit peu plus les moyens de mettre un petit montant additionnel que certains jeunes qui ont de la misère à boucler puis qui ont de la misère à manger deux repas par jour parce qu'ils sont à l'école, aux études, parce qu'ils travaillent au salaire minimum, parce que ces gens-là ont souvent des emplois qui sont très précaires. Arrêtons de cacher la game, là. Arrêtons d'essayer de trouver une petite combine ou une façon de faire qui va permettre de.

Non, on l'a découvert, on l'a trouvé, le trou, on a trouvé l'anguille. Maintenant, l'anguille, là, il va falloir qu'on la mange, hein? Il va falloir qu'on la mange, tout le monde ensemble. De quelle façon?

n(21 h 40)n

Le Président (M. Brodeur): ...on suspendrait les travaux.

M. Pinard: Ce serait bon, manger de l'anguille, hein? Je ne sais pas si vous avez déjà goûté à ça, c'est bon. Ce serait bon, manger de l'anguille.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): On va la fumer.

M. Pinard: Moi, que je suis un friand de poisson et de fruits de mer. Mais là on me dit, ah, que je ne suis pas pertinent si je me lance dans cette discussion-là. Mais, vous savez, on travaillait ensemble au niveau d'une commission parlementaire, on travaillait sur une loi sur le revenu pour aller chercher des fonds additionnels et, tout en posant des questions, on s'est aperçu que les pouvoirs qui étaient demandés étaient presque équivalents à des pouvoirs que certains autres corps policiers avaient obtenus. Alors, nous, notre rôle, c'est de mettre en garde les membres de la commission ce vers quoi on se dirige. On a des gens à protéger de part et d'autre, là. Ce sont les mêmes, qu'ils soient dans votre comté ou dans mon comté, qu'ils soient dans ton comté ou qu'ils soient dans le comté de mon collègue. C'est les citoyens et citoyennes. Et, moi, là, cadeau empoisonné comme ça, c'est bien de valeur, M. le Président, mais je trouve que ce cadeau-là, on pourrait faire en sorte de ne pas le rendre sous le sapin. On pourrait faire en sorte de trouver possiblement en discutant, hein... On peut amender ça, un projet de loi. On peut regarder s'il n'y a pas d'autre avenue.

On le sait qu'actuellement, là, le véritable problème, c'est 32 millions, O.K., 32 millions. À soir, on parle d'en régler pour 800 000 $. Le permis, actuellement, le jeune ne le paie pas, là, il paie, dans ses coûts d'administration, son 4 $. On pourrait-u faire en sorte de maintenir le système actuel et demander qu'on fasse une recherche additionnelle pour améliorer le support papier, hein, et qu'on nous revienne en commission parlementaire ultérieurement, et on pourrait régler une partie? Je pense qu'il y a des avenues qui n'ont pas été explorées. Et je comprends très bien l'impasse dans laquelle vous êtes, mais il faut trouver d'autres avenues pour faire en sorte que ce ne soit pas le jeune... les jeunes du Québec qui ramassent encore une fois cette facture salée de 800 000 $.

Pas déjà! Juste une minute, monsieur...

Le Président (M. Brodeur): Déjà.

M. Pinard: M. le Président, je n'en reviens pas comme ça passe vite. Si on était sur une autoroute, pour moi, je perdrais des points.

Le Président (M. Brodeur): Possiblement.

M. Pinard: Ça va trop vite.

Le Président (M. Brodeur): Ça va très vite.

M. Pinard: Ça va trop vite.

Le Président (M. Brodeur): Il faut en parler à un ex-ministre des Transports, d'ailleurs, qui était très au courant de ça.

M. Pinard: Effectivement. Alors, écoutez, je vais devoir... Une minute, là, je n'aurai pas suffisamment de... Oui, je pourrais arrêter tout de suite, parce que je vais probablement être obligé de vous revenir. Alors, j'arrête, il me reste une minute. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice. J'ai des demandes du député de Portneuf et de La Prairie. Respectant le principe de l'alternance, donc le député de Portneuf pour débuter.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien entendu évidemment le collègue de Saint-Maurice. Je lui rappelle qu'à toutes les réponses qui ont été posées au représentant de la SAAQ ? je pense que c'était unanime, hein, ça ne faisait qu'une seule voix ? les besoins de la carte plastifiée, c'est des besoins de... c'est pour atteindre des besoins... satisfaire des besoins de sécurité. Alors, quand même qu'on parlera pendant trois jours de toute autre forme d'utilisation, les gens de la SAAQ ont très bien démontré que c'était pour des fins de sécurité qu'on avait fait cette demande-là.

Cela étant établi, j'aimerais ça savoir, de la part des gens d'en face, à quel âge on est jeune, c'est où ça commence, la jeunesse? Parce que monsieur dit qu'on frappe la jeunesse, j'aimerais ça, savoir qui on frappe, là, puis à quel âge ça se situe, ça, la jeunesse. M. le Président, j'aimerais ça que nos collègues en face nous disent à quel âge la jeunesse est-elle frappée? Je ne sais pas si je peux me permettre cette question-là pendant mon intervention, là.

M. Pinard: ...de coeur, n'est-ce pas?

Le Président (M. Brodeur): Donc...

M. Soucy: Alors, est-ce que vous acceptez de répondre? Est-ce qu'ils acceptent de répondre, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Bien là je rappelle au député de Saint-Maurice qu'il lui reste quelques secondes.

M. Pinard: Moi, il me reste une minute, là.

Le Président (M. Brodeur): Il peut en profiter pour répondre à la question.

M. Pinard: Je ne peux pas. Je ne peux pas parce que les quelques secondes, M. le Président, je vais les perdre.

M. Soucy: Pour un chiffre? Mais enfin. Alors, on comprendra que la définition de la jeunesse est difficilement exprimable en termes de temps... en termes quantitatifs.

M. Pinard: Tout à l'heure.

M. Soucy: Plus tard?

Le Président (M. Brodeur): ...quelques-uns ici, à l'Assemblée nationale.

M. Soucy: Bon, je veux simplement rappeler aux collègues, M. le Président... Quoique, de l'autre côté, on semble frapper beaucoup sur la jeunesse, là, mais je vous rappellerai qu'il n'y a pas que les jeunes, nécessairement jeunes en âge, qui ont besoin de permis de conduire, de récents permis de conduire. Lorsque mon père est décédé subitement, ma mère avait 50 quelques années et n'avait jamais conduit de sa vie. Alors, à 50 ans, elle a dû se munir d'un permis temporaire. Alors, ce n'est pas vrai que ça ne s'adresse qu'aux très, très jeunes, là, ça s'adresse à toute une gamme... je pense, à toute la gamme d'âges de la population.

Puis, si les jeunes vous étaient si chers, chers collègues, pourquoi ne les avez-vous pas exemptés de la charge de payer comme les autres quand vous avez établi le système? Quand vous avez établi le système, il n'y avait pas d'exemption pour les gens de 18 ans. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, chers collègues, pourquoi vous ne les avez pas exemptés lorsque vous avez lancé le programme, tous ces beaux jeunes auxquels vous faites référence? Pourquoi ne les avez-vous pas exemptés de payer comme les adultes ou les gens plus grisonnants? Pourquoi on ne l'a pas fait à ce moment-là si vous vouliez les exempter? Si vous voulez les exempter aujourd'hui, pourquoi vous ne l'avez pas fait dans le temps?

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. Y a-t-il... Avant de passer au député de La Prairie, oui, le député de Masson.

M. Thériault: Vous savez, M. le Président, je veux bien respecter l'alternance, mais je serais aussi très content et très heureux d'entendre le député de La Prairie, parce que, vous savez, ce qui me surprend un petit peu de nos échanges, si je fais un très court résumé, très court résumé, bien, de la démarche, mettons, de la démarche, là, entreprise, là, avec les collègues d'en face, depuis le début de l'après-midi, là, il me semble qu'on travaille fort, il me semble qu'on travaille fort de ce côté-ci. On a fait un amendement, on a fait un sous-amendement, qui a été refusé, on a refait un autre amendement. On cherche des solutions, M. le Président, à l'évidence, et ce qui me surprend, c'est...

Bon, là, on commence... On dirait que ça se dégèle de l'autre côté, là, on commence à avoir un dialogue. Et c'est fort important que, de part et d'autre, on puisse dialoguer, échanger sur les articles de loi, et là ça commence. Et il se fait peut-être un peu tard, mais, je veux dire, ça ne préjuge en rien de ce qui va se passer pour le reste...

Le Président (M. Brodeur): ...on s'en vient bien.

M. Thériault: ...M. le Président, hein, n'est-ce pas? Il y a, quoi? 79 articles, 80 articles. Moi, je pense que, au fond, ça ne sert à rien de, hein... Mieux vaut partir sur le bon pied. Ça ne sert à rien de courir, on va y arriver, hein? Mais j'aimerais bien, moi, M. le Président, entendre aussi les gens d'en face proposer des solutions. Ce qui me surprend, donc, pour revenir à ma première phrase, c'est qu'il semblerait qu'on dépose quelque chose sur la table, et, de notre côté, il faut tout simplement accepter, à l'évidence, que ce sera ça. Et, à venir jusqu'à maintenant, là... Ça ne fait quand même pas beaucoup d'heures que je siège sur cette commission et aussi comme jeune parlementaire, la jeunesse étant tout à fait relative, mais, je veux dire, nouveau parlementaire...

Le Président (M. Brodeur): Ce n'est pas parce qu'on n'a pas... on a des cheveux gris qu'on n'est pas jeune, là.

M. Thériault: Ah, tout à fait, M. le Président. J'imagine que j'en aurai encore plus à la fin du mandat même si je suis très jeune. Mais, à l'évidence, M. le Président, je me serais attendu à ce qu'il y ait une ouverture, une ouverture de l'autre côté, que les gens proposent, eux aussi, un amendement, un compromis. Alors, c'est ce qui me surprend, en tout cas, de la dynamique. Mais, à force de dialoguer, j'imagine qu'on va finir par s'entendre.

n(21 h 50)n

Je voudrais argumenter maintenant... Ça, c'était sur la démarche en général, je voudrais argumenter maintenant sur le besoin de sécurité. J'ai fait une petite règle de trois tantôt, là ? en fait, j'ai profité de la technologie du collègue du Lac-Saint-Jean ? 100 000 permis, là, sur 1 600 000 permis par année, si j'ai bien compris, ça fait 6,25 %. Je ne peux pas croire que 6,25 % de permis en circulation posent des problèmes de sécurité routière. Je ne peux pas croire que les corps policiers n'arrivent pas à bout, dans l'exercice de leurs fonctions au quotidien, avec 6,25 % de permis qui sont finalement en circulation, de personnes qui utilisent ce genre de permis là, M. le Président. Et il me semble, en toute logique, que nos corps policiers sont capables de gérer ce genre de problème et que, si on avait un recensement, s'il y avait une étude qui était faite... Moi, je sais bien qu'on peut faire autre chose avec le temps dont on dispose dans nos appareils d'État, mais, si on faisait un recensement des interceptions, des interpellations, il y en aurait très peu dans ce 6,25 %, M. le Président. Alors, de quel besoin de sécurité s'agit-il ici?

On a relevé, dans le courant de nos discussions tout au long de la journée, le fait que, bon, on a déjà allégué la situation du 11 septembre, et tout ça, et, moi, je pense que ça peut se régler autrement. Je veux dire, les gens qui ont des permis, là, ne sont pas... en tout cas, très peu, très peu, en termes de pourcentage, seraient des gens, là, susceptibles de poser des problèmes de sécurité, là, pour l'État québécois.

Après ça, on a allégué, là, les problématiques d'usurpation d'identité pour pouvoir bénéficier du privilège d'aller prendre une bière avec des amis quand on n'a pas l'âge, mais ça encore, c'était en quelque part un faux débat, une fausse argumentation. On a peut-être erré de chaque côté, là, de l'Assemblée en ne se référant pas tout de suite au texte de loi et en laissant aller, en laissant passer ça. Ce qui nous avait, à ce moment-là... Ce qui avait attiré davantage notre attention à ce moment-là, c'était... ce n'était pas tellement le geste qui était... l'infraction en question comme le fait qu'on ciblait les comportements des jeunes.

Et, moi, quand j'ai soulevé ? M. le Président, je veux revenir sur les propos du député de Portneuf en début de soirée ? quand j'ai soulevé la problématique, là, des jeunes eu égard à l'émission de ce genre de permis, c'était tout simplement parce que je plaidais la cohérence eu égard à notre volonté que les jeunes étudient, travaillent moins, et je suis très, très conscient que ça concerne aussi les travailleurs et que ça peut concerner aussi les personnes âgées, et d'autant plus, M. le Président, qu'il me semble que, en ce qui a trait aux personnes... aux aînés de notre société, je pense qu'ils ont assez contribué pour qu'on puisse faciliter les choses et qu'on n'impose pas un tarif, M. le Président, sur la base d'un objet qui est accessoire, au fond. Je veux dire, un support plastique, on en a parlé grandement, longuement l'autre soir, mais un support plastique, quand ce n'est pas nécessaire et quand ça entraîne des frais... Parce que le député collègue, tout à l'heure, a bien mentionné que, actuellement, dans le 32 $, là, il n'y a pas de frais de 8 $ relatifs au support papier ou de carton.

M. Pinard: Non, 4 $ de frais d'administration.

M. Thériault: Alors, c'est un changement de cap, là, c'est...

M. Pinard: On rajoute.

M. Thériault: On rajoute effectivement, là, un 25 % pour jouir de ce permis, et, moi, je trouve que ça rentre en contradiction. Moi, je ne partage pas la thèse fondamentale des gens d'en face. On a des services pour ce qu'on paie en termes de taxes, M. le Président, et ça ne sert à rien de payer pour des services qui sont accessoires. Je ne dis pas que c'est accessoire, un permis temporaire, un permis probatoire, etc., je dis juste que le support, si je n'ai pas à la payer, il me semble que ça ne sert à rien de le payer, surtout quand on prétend que les Québécois sont les plus taxés en Amérique, etc., là, et qu'on en fait un grand plat. Moi, je pense que, à l'évidence, là, là-dessus, il me semble que... Je ne tiens pas à ce qu'on fasse un débat strictement idéologique, là, là-dessus, là, mais... Non, je n'y tiens pas, mais, en quelque part, j'ai hâte d'entendre les gens d'en face.

Honnêtement, M. le Président, je trouve qu'on travaille fort de ce côté-ci. Je ne dis pas qu'ils ne travaillent pas fort de l'autre côté, parce que, de toute façon, les gens doivent entendre, et ça prend une concentration pour entendre tous les arguments. Mais j'aimerais ça qu'il y ait un peu plus d'échanges, parce que, si on en reste toujours un peu figé dans le temps, hein, figé dans le temps, on commence un article, et puis là on fait nos remarques, et puis on attend que tout le temps soit épuisé en termes de remarques pour qu'on ait une réaction en face, ça risque d'être long, notre étude, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): En effet, en effet, M. le député de Masson. Je vous remercie de votre intervention. M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: Merci. On est à l'écoute. Le député de Masson, là, il dit... il voulait qu'on soit à l'écoute, on est à l'écoute. Ça fait tout près de cinq heures et plus qu'on discute du projet de loi puis sur les coûts de 8 $ pour... deux ans, à 4 $ par année. Il y a eu des commentaires de plusieurs, le député de Drummondville qui a parlé des défusions. Bon, tout ça ensemble, si on commence à rentrer dans tous ces coûts-là, les défusions, c'est causé par qui? On est pris à prendre position pour aller dans les défusions parce que c'est avec des fusions forcées. On peut discuter toute la nuit. Le député de Masson, il disait tantôt: On est... Je suis prêt jusqu'à demain matin. Mais si on...

M. Pinard: ...

M. Dubuc: C'est vous, le député de Masson?

M. Pinard: Saint-Maurice.

M. Dubuc: Saint-Maurice, excusez-moi. J'avais compris Masson. Masson, c'est toi. Bien, si on siège toute la nuit, je vais faire comme le député de Saint-Jean, je vais partir avec ma chaise puis je vais m'en aller. Il y a des façons qu'on peut discuter, puis on peut discuter toute la nuit, puis on ne finirait plus.

Sur la question des coûts, on peut parler... Il y avait le député de Drummondville, tantôt, qui disait à ce moment-là... il revenait sur la 30. Mais, encore là, les coûts de la 30, il va y avoir des coûts... il y a une économie, énormément de millions. On ne parlera pas de 8 $, là, on parle de millions, millions, millions, millions, puis on va avoir deux routes au lieu d'une. Ça fait qu'on peut amener des commentaires, puis on ne finirait plus. Ça fait qu'à ce moment-là il va falloir prendre position. Là, on parle d'un cas de 8 $ par personne sur deux ans, 4 $ par année, perdu cinq heures. On est en direct d'abord, M. le Président, il y a des gens qui nous écoutent, là, puis je suis serais comme mal à l'aise, moi, être...

Le Président (M. Brodeur): Peut-être en reste-t-il.

M. Dubuc: Je serais comme mal à l'aise d'être dans l'opposition, moi, puis discuter pendant cinq heures et demie pour un montant de 4 $ par année. Ça comprend quoi? Une bière pour un jeune par année. 800 000 $, on parle des coûts, là. C'est facile, on va parler des millions, on va parler des millions, on peut parler de 800 000 $. Ça coûte 8 $ par personne pour deux ans, 4 $ par année. C'est très peu. Je calcule que c'est très peu. On aimerait mieux ne pas le faire, mais, avec le déficit qu'on a, on ne peut pas se permettre de rajouter encore 800 000 $. Puis, à un moment donné, il faut arrêter, il faut apprendre à compter. On a vu un peu l'opposition, la façon que ça s'est passé pendant neuf ans, on a vu les coûts. On parle du métro de Laval, on parle de l'autoroute 30, qu'on parlait tantôt, on parle de millions. Bien, à un moment donné, il faut savoir s'arrêter, il faut savoir compter. On peut parler toute la nuit puis on va en sortir, des chiffres. Mais là on parle d'un sujet, on parle de 4 $ par année. Ça fait cinq heures que les gens nous écoutent à la télévision. Je me sentirais mal à l'aise, dans l'opposition, de perdre cinq heures. Ça aurait dû être réglé, ça, dans une demi-heure, puis on aurait dû changer à l'article 7, puis on est encore à l'article 6. Ça fait cinq heures qu'on travaille sur ça.

Ça fait que je pense qu'il est temps d'arrêter sur ça puis changer un petit peu de position. C'est ma pensée. Le député de Masson, il voulait avoir des commentaires, il dit: On s'implique-tu? On écoute-tu? On écoute. Bien, c'est parce qu'on peut discuter de n'importe quoi, puis on va toujours tourner en rond, puis on va revenir au même point. Ça fait qu'il est temps qu'on revire puis qu'on s'en va à l'article 7. C'est ma pensée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de La Prairie. Nous allons suspendre quelques instants nos travaux pour revenir dans quelques minutes.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Après ces deux minutes de suspension, je vous rappelle que nous étions à l'article 6 et que le dernier intervenant était le député de La Prairie. Donc, je suis prêt à reconnaître un membre de l'opposition officielle s'il y a toujours un désir de s'exprimer sur l'article 6. Et je vois que M. le député de Drummond demande la parole. En vous rappelant, M. le député de Drummond, qu'il vous reste un temps de 2 min et 10 s.

M. Jutras: Alors, on va conclure ça, M. le Président. J'écoutais le député de Masson, puis il y a un argument aussi supplémentaire qui m'est venu, M. le Président, comme quoi l'argument de sécurité, il ne tient pas là-dedans, parce que, quelqu'un, là, qui a falsifié un permis de conduire, M. le Président, là, est-ce qu'il va se falsifier un permis restreint qu'il est obligé de renouveler dans trois mois? Pensez-y, là, tu sais. Où est-ce qu'il va se falsifier un permis d'apprenti-conducteur qu'il va être obligé de rendre officiel dans pas grand temps?

Alors, moi, je me dis, tu sais, le gars qui a à se falsifier un permis de conduire, là, tu sais, il dit: Je vais régler mon problème pour un bon bout de temps, hein. Je ne prendrai pas un document que, dans trois mois, il faut que je le refalsifie de nouveau. Alors, ça me démontre encore que l'argument de sécurité là-dedans, il n'était pas sérieux.

En fait, M. le Président, en résumé, puis c'est pour ça que j'aurais voulu infléchir la ministre sur cette question-là, c'est infléchir?

Une voix: ...

M. Jutras: Infléchir. C'est une question de taxes. On taxe davantage, puis j'ai de la difficulté à comprendre la position du parti ministériel avec le premier ministre qui dit que les Québécois sont trop taxés et qu'il veut réduire les taxes. Bien, son équipe, là, qui est dans une autre salle, qui est ici ce soir, là, bien, son équipe, elle va à l'encontre de ce que leur chef leur dit, puis il augmente les taxes. C'est ça que, M. le Président, moi, je ne peux pas comprendre. Et pour répondre tantôt au député de La Prairie, il dit: Ça fait cinq heures qu'on passe là-dessus, c'est gênant. Je comprends que c'est gênant pour eux autres, parce que, là, là, durant cinq heures de temps, on a démontré aux Québécois que le Parti libéral, qui dit qu'il veut baisser les taxes, bien, ce n'est pas vrai, il les augmente ? il les augmente: les permis de conduire, l'électricité, les CPE, puis on pourrait repartir de la belle façon.

Alors, je comprends que c'est embarrassant pour eux autres. Je n'aimerais pas ça être dans leurs souliers, d'imposer aux jeunes une augmentation de taxes de 25 %.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Y a-t-il un autre intervenant? En rappelant au député de l'opposition officielle que, le député de Masson, il lui reste 40 secondes de disponibles sur son temps alloué et, le député de Saint-Maurice, un peu moins que le double, 1 min 15 s. Donc, M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien, M. le Président...

M. Pinard: Vous pouvez conclure...

Le Président (M. Brodeur): ...immédiatement.

M. Thériault: 40 secondes. Je pense que ce n'est pas parce qu'on n'a pas essayé, M. le Président. Je pense qu'on a fait tout ce qu'on pouvait faire dans les limites de ce qu'un parlementaire peut faire en commission parlementaire pour faire changer le point de vue des gens d'en face avec toute la bonne volonté, mais avec une détermination, je pense, qui est sans conteste à l'heure où on se parle. Alors, c'est terminé malheureusement.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie, M. le député de Masson, vous avez été très éloquent. M. le député de Saint-Maurice pour 1 min 15 s.

M. Pinard: M. le Président, que ce soit un jeudi triste pour le Québec, pour les jeunes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça, ce n'est pas drôle.

M. Pinard: ...ce n'est pas drôle. Ce n'est vraiment pas drôle, et je suis capable de vous affirmer que 25 % d'augmentation, 25 % qu'on va aller chercher dans les goussets, dans les poches des plus jeunes de la société, cette catégorie de personnes, de citoyens, qui malheureusement bien souvent, je dirais qu'à presque la majorité, l'unanimité presque, ne sont même pas sur le marché du travail, mais sont obligés d'aller chercher des petits emplois d'appoint, faire le gazon, faire les entrées l'hiver, aller travailler au dépanneur de minuit à huit. Et c'est ces gens-là, c'est ces jeunes-là à qui on leur dit ce soir: Nous, du Parti libéral, sommes heureux, sommes fiers de vous souhaiter un joyeux temps des fêtes et une belle augmentation de 8 $ à votre permis de conduire. Alors, on vous remercie infiniment de nous avoir supportés lors de la dernière campagne électorale et on espère de tout coeur être en mesure de...

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Ignorant si vous avez enregistré vos voeux de Noël jusqu'à date, ça vous donne peut-être quelques idées pour vos voeux de Noël.

M. Pinard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je peux comprendre que le temps de tous les députés représentant l'opposition officielle est terminé concernant cet amendement. Y a-t-il des interventions du côté du parti ministériel? Oui, M. le député.

M. Soucy: Bien, en fait, je trouve... je comprends qu'on arrive vers une conclusion, là. Par contre, c'est sûr que la conclusion et ce que je viens d'entendre de la part du député de Drummond me surprend un petit peu. Tantôt, il louangeait les gens de la SAAQ par rapport à la qualité des réponses à ses questions, maintenant il met en doute les objectifs poursuivis par la SAAQ quant aux objectifs de sécurité qui touchent la délivrance des permis sur support plastique. Alors, en tout cas, moi, je pense que les gens de la SAAQ étaient de bonne foi, comme moi... nous, du côté ministériel, on a pris les gens de la SAAQ au sérieux. Ils nous ont demandé de faire ce travail-là pour qu'on considère que c'était valable et puis... En tout cas, moi, je persiste à croire que les gens de la SAAQ avaient raison de le faire, et puis, d'un autre côté, on pense qu'on a bien compris que vous étiez d'accord avec le principe, vous supportiez le fait qu'on...

Une voix: ...support.

M. Soucy: Pardon?

Le Président (M. Brodeur): On a parlé beaucoup de support.

M. Soucy: Oui, support plastique. Ils étaient d'accord avec le support plastique, mais il y avait une divergence d'opinions à savoir qui partagerait les coûts. Par contre, comme ce n'est pas une augmentation de coûts, en fait, les jeunes ne vont payer que pour un nouveau produit. Donc, ce n'est pas une taxe, c'est simplement... on paie les droits qui sont investis dans le support, dans le permis à support plastique. Alors, on paie simplement pour le produit dont on va disposer. Donc, pour moi, ce n'est pas une taxe comme telle. Et puis... Mais je me limite à ça, à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. Donc, si j'ai bien compris, il est temps de mettre aux voix l'amendement déposé par M. le député de Drummond, et je rappelle le libellé de cet amendement:

Ajouter un nouvel alinéa à la fin du troisième alinéa de l'article 63.1 introduit par l'article 1... l'article 6 ? pardon ? l'article 6 du projet de loi ? pourtant on l'a entendu assez souvent, l'article 6, oui: «Nonobstant le premier alinéa, les détenteurs de permis restreints et apprenti-conducteur n'assumeront pas les frais ayant trait au support plastique ou tout autre support.»

Est-ce que cet amendement... je vois déjà le député de Drummond qui pourrait peut-être me demander un vote enregistré, un vote nominal?

M. Jutras: Vous lisez dans mes pensées, coudon.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Alors, je vous demande un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Donc, je demande donc au secrétaire d'appeler le vote.

Le Secrétaire: Alors, M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Ah! pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

n(22 h 30)n

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors: pour, 3; contre, 5; abstentions, 1.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 6 proprement dit. Y a-t-il des interventions sur l'article 6?

M. Jutras: Ça veut dire que...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond.

M. Pinard: ...vous déposez un autre amendement ou bien on...

M. Jutras: Non. Là, c'est juste, là... Oui, on...

Le Président (M. Brodeur): Excusez-moi, M. le député de Drummond, on m'indique que votre temps était écoulé.

M. Jutras: Juste une question.

Le Président (M. Brodeur): Question de règlement, de directive?

M. Jutras: Finalement, on voterait tel qu'il est là, là; il n'y a aucun... il n'y a, quoi? aucune modification, c'est ça?

M. Pinard: Il n'y a pas de modification?

Le Président (M. Brodeur): Aucune modification. Donc, je vous rappelle, là: le temps qui vous était imparti à l'article 6 ? d'ailleurs, il y avait une question de directive sur la façon d'étudier l'article 6 ? était de 20 minutes à chacun des députés. Et donc, le député de Drummond a utilisé 20 min 5 s, le député de Saint-Maurice, 20 min 25 s ? donc, il y a eu un certain laxisme de la part du président ? et il reste encore 1 min 30 s au député de Masson, s'il le désire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc, je comprends que l'opposition officielle a terminé... Oui, M. le député de Masson?

M. Thériault: M. le Président, simplement pour dire qu'on a tout fait pour essayer de convaincre les gens, et donc, voyant qu'on ne réussit pas à terme, on va procéder, donc, au vote.

M. Pinard: Malheureusement.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, je fais la... faisons la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Jutras: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Jutras... excusez-moi. Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Pour.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Pour.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Contre.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Moi, je m'abstiens.

Le Secrétaire: Pour, 5; contre, 3; abstentions, 1.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 6 est adopté.

Nous pouvons maintenant passer à l'étude de l'article 7, l'article 7 qui se lit ainsi: L'article 65 de ce Code est modifié par la suppression des mots «sur un chemin public, sur les chemins soumis à l'administration du ministère des Ressources naturelles ou entretenus par celui-ci, sur un chemin privé ouvert à la circulation publique des véhicules routiers ainsi que sur les terrains de centres commerciaux et autres terrains où le public est autorisé à circuler».

Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, l'article 7 de ce projet de loi propose de supprimer, dans l'article 65 du Code de la sécurité routière, les mentions relatives à son champ d'application territoriale.

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 qui parle d'uniformiser l'application, là, notamment en ce qui concerne la saisie d'un véhicule, qui établit un champ d'application territoriale uniforme pour l'ensemble du titre II dont fait partie l'article 65.

Alors, c'est une mesure de concordance, et c'est pour... ça correspond... dans ce qui s'est dit à l'article 5.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Je pense que, quand même, il y a plus qu'un article de concordance là-dedans. C'est sûr que l'article 5, là, qu'on a déjà adopté, c'est en quelque sorte une disposition générale qui dit, bon: «Les dispositions du présent titre sont applicables sur les chemins publics, sur les chemins soumis à l'administration du ministère des Ressources naturelles ou entretenus par celui-ci, sur les chemins privés ouverts à la circulation publique des véhicules routiers ainsi que sur les terrains des centres commerciaux et autres terrains où le public est autorisé à circuler.»

Alors là on comprend qu'ayant adopté ça à l'article 5 pour le rajouter à 60.2, c'est une disposition générale qui couvre tout le titre. Mais ça revient justement à ce que je disais, que, quand on a parlé de l'article 5, on avait... vous allez vous rappeler, M. le Président, qu'on avait justifié l'article 5 par rapport ? et la ministre vient encore de le faire, par rapport ? aux saisies de véhicules, qu'il y avait deux saisies de véhicules et que les deux saisies devaient se faire de la même façon. Et, moi, ce que je disais, c'est quand même plus que ça.

Parce que, quand on a adopté l'article 5, qui va être intégré comme étant l'article 60.2, bien, c'était une disposition générale pour tout le titre II, et, dans le titre II, il y a justement le chapitre II, section I, concernant la délivrance des permis, et on dit, entre autres, que, pour conduire un véhicule routier sur un chemin public, bien là on enlève, là, justement ce qu'on a inclus, par l'article 5, à l'article 60.2. Alors, ça veut donc dire que cette disposition-là, à l'article 5, on ne l'a pas juste rajoutée pour les saisies, on l'a rajoutée aussi pour un article, par exemple, comme ici, qui concerne la conduite du véhicule.

Alors, je trouvais donc que, quand on parlait de l'article 5, on allait plus loin et on ne parlait pas uniquement des saisies de permis puis de véhicules, on parlait, entre autres, là, de la permission de conduire qui s'applique, là... qui s'appliquait sur ces chemins-là déjà, mais on a dit que ça s'appliquait maintenant pour toutes les... tout le titre.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député Drummond. Y a-t-il un autre intervenant?

M. Pinard: Non. M. le Président, je pense que la précision de mon collègue...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice, oui?

M. Pinard: Moi, la précision de mon collègue est très juste, et nous allons, nous, de notre côté, procéder immédiatement au vote si...

Le Président (M. Brodeur): ...côté, si vous voulez.

M. Pinard: Si la ministre est prête...

Le Président (M. Brodeur): Donc...

M. Jutras: Je vais avoir une question, cependant.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ça veut dire que la prohibition de conduire un véhicule, par exemple, dans un champ ou dans le clos, ça, ça continue d'être permis sans permis. Tu peux conduire une automobile dans un clos, dans le champ, sans permis de conduire.

M. Pinard: Ça n'est pas sur les routes.

Mme Boulet: Si vous permettez à monsieur... à Me Bergeron de vous répondre.

Le Président (M. Brodeur): Me Bergeron, pouvez-vous vous identifier et donner votre fonction?

M. Bergeron (Claude): Claude Bergeron, avocat à la Société de l'assurance automobile du Québec.

Il n'y a rien qui interdit, au niveau du Code de la sécurité routière, de conduire un véhicule en dehors des chemins décrits à l'article 60.2.

M. Jutras: Donc...

Le Président (M. Brodeur): Code de la route, pas de code du champ encore, maintenant.

M. Jutras : C'est ça. Alors donc, le jeune qui a 16 ans, il peut s'en aller dans le champ avec l'auto de son père puis il peut conduire là puis il a le droit, hein, c'est ça?

M. Bergeron (Claude): Bien, il a le droit, il n'y a pas de... ce n'est pas... ce n'est pas réglementé, sauf...

M. Jutras: Oui. Alors donc, il a le droit.

M. Pinard: Voilà.

Le Président (M. Brodeur): On n'est pas obligés de clignoter pour virer à droite dans un champ.

M. Bergeron (Claude): Non, ce n'est pas réglementé par le Code de la sécurité routière.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Jutras: Non. C'est parce que je savais que c'était comme ça puis je voulais m'assurer que c'était encore maintenu comme ça. O.K.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Est-ce que l'article 7...

M. Jutras: Alors, ça veut dire que, même ces jeunes-là, qui conduisent dans le champ, ils n'ont pas besoin d'un permis sur support plastique.

Le Président (M. Brodeur): Même pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Ils font des économies d'échelle.

Le Président (M. Brodeur): Il faut faire attention qu'ils ne fassent pas de mauvaise manoeuvre et tombent sur la route.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Qu'ils tombent sur la route.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 8. L'article 8 se lit ainsi: L'article 73 de ce Code est modifié par la suppression du cinquième alinéa. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, cette mesure vise à retirer du Code de la sécurité...

M. Jutras: M. le Président, je voudrais qu'on le lise.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Au long, et de un...

Mme Boulet: Ah! O.K. Je pensais que... Excusez-moi, on peut tout le lire.

M. Jutras: Parce que, là, je pense qu'il y a un os, là, comme on dit, là. Ça fait qu'il va falloir qu'on en discute.

Le Président (M. Brodeur): Ah oui?

M. Jutras: Bien, c'est parce qu'on a reçu une lettre du Protecteur du citoyen. Alors...

Le Président (M. Brodeur): Ah! Donc, Mme la ministre.

(Consultation)

M. Jutras: ...l'article ou c'est la ministre qui le lit?

M. Pinard: C'est la ministre, d'habitude.

Mme Boulet: Mais c'est... C'est parce que, d'habitude, c'était le président. Oui, c'est ça, là.

Le Président (M. Brodeur): L'article... Moi, j'ai lu l'article 8.

Mme Boulet: Oui.

Le Président (M. Brodeur): L'article 8 du projet de loi, qui a été lu: L'article 73 de ce Code est modifié par la suppression du cinquième alinéa.

Mais je n'ai pas en ma possession la loi elle-même...

Mme Boulet: ...lise l'article 8, là, du Code de la sécurité routière...

Le Président (M. Brodeur): Donc, peut-être demander à la ministre à procéder à cette lecture.

M. Pinard: ...de lire l'article 73.

Mme Boulet: L'article 73 que je lis?

M. Pinard: Oui.

Mme Boulet: Le 73, monsieur...

n(22 h 40)n

M. Jutras: Oui, oui, puis qu'on croit quel article va être supprimé. Parce que, là, il va falloir qu'on discute de l'opinion de la Protectrice du citoyen, là.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant! Donc, je vais vous faire la lecture de l'article 73:

«La Société peut exiger d'une personne qui demande l'obtention ou le renouvellement d'un permis, d'en faire changer la classe ou de lui en ajouter une autre ou de faire supprimer une condition y apparaissant, qu'elle se soumette à un examen médical ou à une évaluation sur sa santé fait par un médecin spécialiste ou un autre professionnel de la santé que la Société peut désigner nommément. Cette personne doit, à la demande de la Société, lui remettre le rapport de cet examen ou de cette évaluation dans le délai qu'elle lui indique et qui ne peut excéder 90 jours.

«En outre, la Société peut requérir que l'examen ou l'évaluation soit fait dans le centre hospitalier ou dans le centre de réadaptation qu'elle désigne nommément ou dont elle détermine la classe parmi celles établies à l'article 86 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux[...].

«La Société peut également exiger que la personne qui demande de faire supprimer une condition apparaissant sur son permis se soumette à un examen de compétence.

«Lorsque l'examen établit qu'une personne est atteinte d'alcoolisme chronique ou a une dépendance pharmaco-physiologique à l'alcool ou lorsque l'évaluation établit que le rapport de la personne à l'alcool compromet la conduite sécuritaire d'un véhicule routier de la classe demandée, le permis probatoire ou le permis de conduire qui peut lui être délivré ne l'autorise à conduire un véhicule routier que si celui-ci est muni d'un antidémarreur éthylométrique agréé par la Société.»

Et le dernier paragraphe, celui pour lequel on est concernés:

«Lorsque des raisons médicales exceptionnelles le justifient, la Société peut exempter une personne de l'obligation de munir le véhicule qu'elle conduit d'un antidémarreur éthylométrique. Toutefois, il est alors interdit à cette personne de conduire un véhicule ou d'en avoir la garde ou le contrôle s'il y a quelque présence d'alcool dans son organisme. La Société peut exiger qu'elle lui fournisse les renseignements et documents pertinents sur son rapport à l'alcool.»

Fin de l'article.

M. Jutras: Alors, moi, la question que je pose à la ministre, là: Pourquoi effectivement on fait disparaître ce cinquième alinéa là?

Mme Boulet: C'est qu'en fait il y a certaines... Normalement, ce qu'on demande aux gens, c'est que... et je vais demander à la limite, après ça, à Mme St-Cyr de répondre. Mais c'est que, normalement, une personne qui ne dissocie pas le fait de boire et de conduire doit être soumise à un plan d'encadrement.

Alors, si je ne me trompe pas, là, c'est... Bon. Durant le temps qui suit cette période de plan d'encadrement là, on peut lui mettre un détecteur d'alcool, là, au démarrage de son automobile, O.K.?

Ceci dit, il y a certaines conditions physiologiques, physiques chez des personnes qui les empêchent de pouvoir utiliser les antidémarreurs, les détecteurs d'alcool au volant: une personne, entre autres, qui aurait une trachéotomie. Alors, pour ces personnes-là qui ne peuvent pas utiliser l'appareil de dépistage, on les oblige à terminer le plan d'encadrement avant de leur permettre de conduire. Je ne sais pas, mais Johanne... Mme St-Cyr peut compléter, si vous voulez, M. le député, là?

M. Jutras: Oui. Mais, avant peut-être, là, oui?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, j'aimerais, M. le Président, et je pense que tous les membres de la commission sont au fait, là... nous avons reçu, au début de la présente commission... ce soir, hein ? ou c'est cet après-midi, ce soir ? une lettre, là, qui est signée par la Protectrice du citoyen, Pauline Champoux-Lesage, au sujet, entre autres, de cet article-là.

Elle commente le projet de loi, comme elle le fait, là, à l'égard de bien des projets de loi, et, concernant le projet de loi que nous étudions présentement, elle commente deux articles. Elle commente l'article 8 et elle commente l'article 78.

Alors, l'article 78, on traversera la rivière quand on sera rendus, là. Mais je pense que, pour le bénéfice de la commission, on peut peut-être lire ce qui en est, puis discuter, là, voir qu'est-ce qu'on va faire avec cette proposition-là de Mme Champoux-Lesage.

Elle écrit à la ministre, elle dit:«Avec mes collaborateurs responsables du traitement des plaintes concernant l'application du Code de sécurité routière, j'ai pris connaissance du projet de loi n° 29 qui vise principalement à renforcer les règles de sécurité entourant la conduite des véhicules lourds. Parmi les autres modifications introduites par le projet de loi, certaines concernent la conduite avec un dispositif détecteur d'alcool ainsi que la forme et le contenu des permis de conduire. J'aimerais vous faire part de nos commentaires sur ces deux aspects particuliers.»

Une question que je me pose, M. le Président, je ne sais pas si elle avait vu qu'il y avait une augmentation de taxes?

M. Pinard: Sûrement pas.

M. Jutras: Alors: «1. Conduite avec un dispositif détecteur d'alcool ? article 8 du projet de loi. «L'article 73 du Code de sécurité routière prévoit que la Société de l'assurance automobile peut exiger de tout conducteur qui demande l'obtention ou le renouvellement de son permis, ou un changement de classe, qu'il se soumette à une évaluation sur sa santé. Lorsque l'examen établit que le rapport de la personne à l'alcool compromet la conduite sécuritaire d'un véhicule routier de la classe demandée, le permis qui peut lui être délivré ne l'autorise à conduire que si le véhicule est muni d'un antidémarreur éthylométrique agréé par la Société.

«Le cinquième alinéa de l'article 73 ? que l'on veut enlever, là, c'est ça qui est la proposition que nous avons sur la table, le cinquième alinéa de l'article 73 ? permet cependant une exemption à cette obligation lorsque des raisons médicales exceptionnelles le justifient. Bien évidemment, il est interdit à la personne ainsi exemptée de conduire s'il y a quelque trace dans son organisme.

«L'article 8 du projet de loi, en supprimant le cinquième alinéa de l'article 73, retire cette exemption. Selon l'information que nous avons obtenue de la Société, il s'agirait en fait d'un recours qui n'est jamais utilisé. Je m'interroge néanmoins sur la nécessité de le supprimer. De toute évidence, sa présence dans la loi actuelle découle d'un besoin ressenti dans le passé par certains conducteurs et qui est susceptible de ressurgir à tout moment. Pourquoi éliminer un recours sans lequel des conducteurs se verront privés de toute possibilité de conduire pendant plusieurs mois, sinon quelques années? Pour plusieurs, c'est la possibilité de travailler qui est ainsi remise en question. On touche, de plus, une catégorie de conducteurs déjà vulnérables compte tenu de leur condition médicale. Il serait plus équitable, selon moi, de maintenir le recours actuellement prévu, quitte à prévoir certains contrôles compensatoires.»

Alors, on va s'arrêter là pour le moment, parce que nous sommes à l'article 8, on verra plus loin. Mais, en tout cas, on va en discuter. Mais, moi, je soumets à la ministre qu'on pourra peut-être entendre les gens de la Société là-dessus, voir ce qu'ils ont à nous dire. Mais, moi, à prime abord, je serais porté à dire: Laissons-le là, cet alinéa-là, même s'il est peu ou pas utilisé. Mais là, peut-être que les gens de la Société peuvent nous dire des choses, nous en apprendre autant que M. Collerette nous en a appris.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, Johanne St-Cyr, vice-présidente à la sécurité routière à la Société d'assurance auto.

Alors, si vous me permettez, je vais vous mettre en contexte un peu par rapport à la problématique alcool. Il y a deux situations qui peuvent surgir... bien, il y en a plus que ça, là, mais, aux fins de ma démonstration, il y a deux situations qui peuvent surgir pour quelqu'un qui a un problème à dissocier le fait de boire et de conduire.

Première hypothèse: la personne se fait intercepter, elle passe devant un juge et a une condamnation en vertu du Code criminel. Alors, dans un tel cas, le juge lui donne une sentence d'interdiction, et le Code de la sécurité routière prévoit aussi certaines sanctions.

Alors, la personne est peut-être condamnée pour une première fois, auquel cas, en vertu du Code de la sécurité routière, elle doit subir une évaluation sommaire auprès de la Fédération, là, des centres de prévention, personnes alcooliques et autres toxicomanes. L'évaluation sommaire peut conclure au fait que la personne, vraiment, c'est une fois, puis elle n'a pas de problème d'alcool. Alors, à ce moment-là, pour cette personne-là, lorsque la période de suspension sera terminée, elle réintégrera, là, un permis régulier.

L'autre hypothèse, c'est que l'évaluation sommaire dit: Woups! La personne semble vraiment avoir un problème d'alcool et ne peut pas dissocier le fait de boire et de conduire. Dans un tel cas, la personne se voit suivre le même processus qui est normalement réservé aux récidivistes, c'est-à-dire que, toujours auprès de la même Fédération, à ce moment-là, elle doit établir avec son intervenant, là, un plan d'intervention, et, au terme du plan d'intervention, là, la Fédération va dire à la SAAQ: Cette personne-là va faire un rapport, en quelque sorte, qui va aider une prise de décision et va dire vraisemblablement: Bon. La personne maintenant est capable de dissocier le fait de boire et de conduire. Et, devant un tel fait, si la période de suspension est terminée, les mesures prévues au Code de la sécurité routière prévoient, notamment dans le cas d'un récidiviste, que là commence sa période d'antidémarreur obligatoire. Alors, si c'est une première récidive, là, la période d'antidémarreur est de deux ans; si c'est une deuxième ou une subséquente, l'antidémarreur, trois ans.

À ce moment-là, la personne, donc, est réputée être capable de dissocier le fait de boire et de conduire; nous avons un rapport à cet effet-là de la Fédération. Donc, il est possible dans un tel cas de dire, pour quelqu'un qui serait incapable d'utiliser l'antidémarreur, dans l'exemple, par exemple, que Mme la ministre donnait, de lui dire: Parfait, vous êtes assujetti au zéro alcool, et ça, ce serait maintenu.

n(22 h 50)n

Le cas de l'article 73, c'est le cas d'une personne, là, qui n'a pas été condamnée au Code criminel. Elle intervient auprès de la Société, elle dit: J'ai un problème d'alcool, ou elle est dénoncée par son médecin, par un membre de sa famille, et là la Société, à ce moment-là, l'envoie en évaluation. Et maintenir l'exemption, c'est de dire que quelqu'un qui serait en plein dans son problème d'alcool, on lui permettait, en vertu de la disposition qui était là, de substituer l'antidémarreur au zéro alcool.

Ça nous apparaît beaucoup moins heureux; dans le fond, la mesure avait été apportée vraiment pour le cas que je viens de décrire à la suite d'une condamnation, puis là la période d'antidémarreur commence une fois qu'on a un avis favorable à l'effet que la personne est capable de dissocier le fait de conduire et de boire, alors que, dans le cas de l'article 73, c'est quelqu'un qui est en plein dans le problème. Et c'est pour ça, c'était le but recherché, dire: dans un tel cas, il n'apparaît pas opportun de substituer le zéro alcool à quelqu'un qui s'est dit lui-même en problème ou, encore, qui a été l'objet, là, d'une dénonciation.

Alors, tant que le plan d'encadrement... Ce que Mme la ministre mentionnait, c'est que, dans un tel cas aussi, si quelqu'un, sans avoir été condamné, dit qu'il a un problème d'alcool, bien, notre préoccupation naturellement, c'en est toujours une de sécurité routière. Ça va s'assurer, nous... L'objectif poursuivi, ce n'est pas la pleine réhabilitation, là, mais c'est vraiment qu'on ait certaines garanties que la personne est capable de distinguer le fait de boire et de conduire.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Est-ce qu'il y a une autre intervention de la part de l'opposition? Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Mais là on crée quand même... C'est des gens qui n'ont pas les mêmes droits, là. Parce que vous avez dans un cas une personne qui a une dépendance à l'alcool, et puis vous lui dites: Bien, tu vas pouvoir conduire si, dans ton auto, là, il y a un antidémarreur éthylométrique. O.K.?

Alors, cette personne-là, donc, va pouvoir conduire, tandis que l'autre, qui est dans la même situation de dépendance à l'alcool mais qui, par contre, pour des raisons médicales exceptionnelles, ne peut pas fonctionner avec un antidémarreur éthylométrique ? et l'exemple que la ministre nous donnait, la personne qui a une trachéo, semble-t-il, bon, c'est incompatible, ça, là ? elle, cette personne-là, on lui dit: Tu ne peux pas conduire. Et, alors que ce qui justifie sa situation à elle, c'est que, elle est malade, cette personne-là, elle a, par exemple, comme une trachéo...

Alors, il me semble que ça m'apparaît injuste de dire à quelqu'un: Bien là, toi, tu es malade, tu ne pourras pas conduire. Si tu n'étais pas... si tu es malade, dans le sens d'une trachéo, là, parce que l'alcoolisme aussi, on peut considérer que c'est une maladie, mais on a affaire à deux alcooliques, là. Mais, parce qu'il y en a un qui a une condition humaine plus compliquée, une condition de santé plus compliquée, bien, lui, il ne pourra pas conduire du tout, tandis que l'autre, lui, il peut conduire mais moyennant qu'il ait un antidémarreur éthylométrique.

Mme St-Cyr (Johanne): Mais, dans le fond, le principe général, c'est qu'il faut vraiment dissocier le fait de boire du fait de conduire, sachant par ailleurs qu'il y a 30 % des décès qui sont reliés à l'alcool. C'est un enjeu majeur en sécurité routière; c'est l'une des premières cibles d'intervention. Même s'il y a eu des progrès, là, ça demeure vraiment un enjeu majeur.

Alors, de ce point de vue là, c'est très intéressant que l'antidémarreur existe, puisqu'il permet à des personnes qui, par ailleurs, ne pourraient pas conduire de le faire. Mais je pense qu'on pourrait comprendre que, à défaut de pouvoir se servir d'un antidémarreur, quand on est en plein dans le problème, c'est vrai que c'est malheureux et triste, mais je pense que l'enjeu sécurité, il est très, très important en matière d'alcool.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de?

M. Pinard: ...y aller, Normand?

M. Jutras: Non, bien, vas-y. C'est parce que je réfléchis à ce que madame vient de me dire.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Moi, j'écoutais... M. le Président, j'écoutais madame, et je lis l'avis qui nous est donné par la Protectrice du citoyen, où elle pose la question: Ne serait-il pas plus équitable de maintenir le recours actuellement prévu, quitte à prévoir certains contrôles compensatoires?

Une personne qui a une trachéo puis qui doit obligatoirement utiliser son véhicule pour aller travailler, qui doit faire plusieurs kilomètres par jour, il n'y a pas de transport en commun, ça voudrait dire que cette personne-là devra utiliser obligatoirement un service de taxi? Ça voudrait dire que cette personne-là devra obligatoirement demander à un membre de sa famille ou à un voisin de pourvoir à son transport pour aller à son travail parce que, malheureusement, elle a une trachéo.

Dans le fond, madame, ce que la Protectrice du citoyen vous dit: Il y a un problème, essayez donc de trouver des mesures compensatoires. C'est ça qu'elle lance comme défi à la SAAQ, là. C'est clair, c'est net, c'est précis, c'est écrit noir sur blanc. Et ce n'est pas une lettre qui vient de l'opposition, c'est une lettre qui vient de la Protectrice du citoyen, Mme Lesage.

Alors, est-ce que ? est-ce que ? madame, suite aux discussions ? parce qu'il est bien mentionné dans la lettre que j'ai pris connaissance ce soir ? suite à la discussion que vous avez eue avec Mme Lesage, avec les officiers du bureau de la Protectrice du citoyen, vous étiez sûrement présente et vous étiez sûrement accompagnée de d'autres gens de la Société de l'assurance automobile du Québec, est-ce que vous avez réfléchi, suite à cette rencontre ou à ces discussions, pour trouver des moyens compensatoires?

Est-ce qu'il y a eu un effort intellectuel qui s'est fait à l'intérieur de la SAAQ et est-ce que vous avez tendu, à la Protectrice et à son équipe, des possibilités d'aménagement pour faire en sorte que ces gens-là, qui, physiquement, ne peuvent pas, à ce moment-là, que vous allez les contrôler d'une autre façon, que vous allez développer d'autres moyens? J'écoute avec attention votre réponse, madame.

Le Président (M. Brodeur): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Elle sera donc en deux volets. D'une part, je n'ai pas participé à des rencontres avec madame la Protectrice des citoyens à ce sujet. Probablement que ça été une demande d'information, là, générale ? mais, en tout cas, je vous dis ça sous toutes réserves. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de rencontre.

Ceci dit, l'antidémarreur lui-même est la réponse, dans le sens suivant. Normalement, quelqu'un qui a un problème et qui ne peut pas dissocier le fait de boire et de conduire, normalement, il ne devrait pas conduire. C'est une question de sécurité du public, c'est une question de sécurité pour la personne elle-même.

Alors, l'antidémarreur est justement cet accommodement-là qui permet à quelqu'un qui, autrement, ne pourrait pas conduire parce qu'il est incapable de dissocier le fait de conduire et de boire. C'est cet instrument-là qui lui permet de le faire.

Alors, j'ai de la misère à aller plus loin que ça pour vous dire que quelqu'un qui ne peut pas utiliser l'antidémarreur si son problème n'est pas résolu, j'ai de la misère à vous dire, alors que, nous, on est là pour améliorer le bilan routier puis empêcher des décès puis des blessés, de vous dire qu'on n'a pas fait d'efforts de réflexion, là. C'est parce que notre préoccupation, c'en est vraiment une de sécurité du public puis de la personne elle-même.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Maurice ou M. le député de Drummond. M. le député de Masson... M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, pourriez-vous me rappeler le nom de madame?

Le Président (M. Brodeur): St-Cyr.

M. Thériault: Mme St-Cyr, je voulais vous remercier pour la clarté de vos réponses, et je comprends bien votre préoccupation, c'est une préoccupation que je partage et qui est grave.

Par contre, bon, ce n'est pas une problématique que je connais beaucoup dans le sens où je n'ai pas eu, moi, dans mon entourage, là, à vivre ces problématiques-là. Il me semble que, quand on vit un problème d'alcool et qu'on doit aller travailler, il est rare qu'on puisse travailler en état d'ébriété, hein? Il arrive que, lorsqu'on a un problème d'alcool et qu'on doive aller travailler, c'est pendant les heures où on ne dort pas qu'il peut survenir le problème d'intoxication, et c'est plus ça, moi, ma préoccupation.

n(23 heures)n

C'est-à-dire que je suis bien prêt à ce qu'on puisse empêcher quelqu'un qui est incapable de dissocier alcool et volant, mais j'ai de la difficulté à empêcher quelqu'un d'aller travailler pour gagner sa vie et de ne pas avoir le même droit que celui qui a un problème d'alcool mais qui, lorsqu'il prendra son auto pour aller gagner sa vie, respectera la machine ou le pourcentage que la machine permet. J'ai de la difficulté à concevoir que la personne dont on parle, qui a un problème physiologique, n'aurait pas la même présomption, ne jouirait pas de la même présomption à l'effet qu'il n'est pas ivre 24 heures sur 24, à partir de ce moment-là, ou dépassant la limite permise. Et, en ce sens-là, il me semble que l'objection, en tout cas, ou la préoccupation du Protecteur du citoyen demeure. En tout cas, en ce qui me concerne.

Comment pourrait-on faire pour rendre ce traitement plus équitable, de ces deux personnes? Comment pourrait-on faire pour mettre en place des mesures qui nous permettraient de ne pas empêcher un citoyen avec un problème d'alcool de pouvoir retrouver son emploi ? parce que, dans certaines régions, ça peut être problématique ? lorsqu'il aura réglé son problème d'alcool? Est-ce qu'il y a eu des expériences-pilotes faites, de contrôle compensatoire, qui n'auraient pas donné les effets escomptés, Mme St-Cyr?

Mme St-Cyr (Johanne): Vous savez, c'est très difficile de parler de mesures compensatoires à l'antidémarreur dans la situation d'une personne qui est en plein dans le problème d'alcool. Vous souvenez qu'au début j'ai expliqué que, pour ceux qui sont plutôt couverts par l'article 76, une fois qu'ils ont complété... Ils sont vus comme ayant un problème d'alcool. Une fois qu'ils ont complété leur programme, leur plan d'intervention et que la fédération nous dit: Cette personne-là distingue le fait de boire et de conduire ? elle ne nous dit pas: Elle est totalement réhabilitée, mais elle distingue le fait de boire et de conduire ? elle tombe sur l'antidémarreur. Et là, si elle a un problème physiologique, on peut assortir sa conduite plutôt du zéro alcool. Mais elle n'est pas en plein problème. Son problème, il est en bonne partie solutionné, alors que, dans le cas dont on se parle, pour l'article 73, c'est plutôt le cas d'une personne dont le problème d'alcool est en plein là, là. Et ça représente, selon nous, une condition qui est très dangereuse. Alors, comment substituer un contrôle antidémarreur, là? C'est le contrôle non seulement au démarrage de l'auto, mais aussi en cours de route. Alors, comment trouver un substitut à un tel contrôle? C'est difficile à voir.

Mme Boulet: Est-ce que... J'aimerais ça qu'elle précise. L'antidémarreur, il le souffle quand il démarre, mais il faut qu'il ressouffle dedans, là, régulièrement, parce que quelqu'un pourrait démarrer puis, après ça, se mettre à boire dans l'heure ou dans les deux heures... Mais il faut...

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, c'est ça. Effectivement, il y a des tests aléatoires, là, qui ressurgissent en cours de route. Alors, il ne peut pas y avoir un accompagnateur à temps plein, il ne peut pas y avoir un policier derrière l'auto durant tout le trajet.

M. Jutras: Eh bien, il y a une chose que je ne comprends pas, là, dans ce que vous venez de dire. Dans un cas comme dans l'autre, on a le même genre de personne qui a le même problème d'alcoolisme. Dans un cas comme dans l'autre. Et, dans un cas comme dans l'autre, c'est le cas de... on se retrouve avec une personne qui compromet la conduite sécuritaire d'un véhicule routier...

Mme St-Cyr (Johanne): Absolument.

M. Jutras: ...à cause de son problème d'alcoolisme.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui.

M. Jutras: Bon. Alors... Mais sauf que, dans un cas, on dit: Il va y avoir l'antidémarreur éthylométrique, et cette personne-là peut conduire. Puis l'autre ? et c'est là, moi, que le bât blesse, là, et que ça me répugne un peu ? est de dire: Bien là, toi, tu es malade, ça fait que, là, bien, c'est bien de valeur, il n'y a pas de solution pour toi.

Mme St-Cyr (Johanne): La différence est la suivante: quand j'expliquais tout à l'heure dans quelles circonstances la condition zéro alcool peut s'appliquer, la différence entre mes deux personnes qui ont un problème d'alcool, c'est qu'il y en a une qui a complété son plan d'encadrement. Et, à cette personne-là, je dis: Oui, à défaut d'être capable d'utiliser l'antidémarreur, vous pouvez être soumise au zéro alcool parce que votre plan d'encadrement est complété. Ma personne à l'article 73, lorsque son plan d'encadrement sera complété, elle pourra réobtenir son permis, puis elle pourra éventuellement être assujettie au zéro alcool, à la limite, mais son plan d'encadrement sera complété. Notre réserve et notre grand souci, c'est vraiment quand quelqu'un est en plein dans son problème, qu'il n'a pas cheminé, là.

M. Jutras: Mais dites-vous que, dans le cas du quatrième alinéa, il y a un plan d'encadrement, puis, dans le cas du cinquième alinéa, il n'y en a pas.

Mme St-Cyr (Johanne): C'est parce que...

M. Jutras: Parce que, si c'est juste ça, on va en prévoir un, plan d'encadrement, au cinquième alinéa.

M. Pinard: C'est ça. On va le régler, le problème.

Mme St-Cyr (Johanne): C'est que, quand une personne a fait ? puis M. Bergeron m'aidera parce que, moi, honnêtement, le jeu des articles de loi, c'est moins ma force... Mais, normalement, la conduite... le fait... l'alcoolisme chronique ou la dépendance est essentiellement incompatible avec la conduite, sauf si la personne satisfait à certaines conditions, et l'une de ces conditions-là, c'est qu'elle a atteint les objectifs fixés dans le plan d'encadrement. Alors, est-ce que vous auriez la gentillesse de me reposer votre question, parce que, avec le jeu des alinéas, je ne savais pas ce que vous me demandiez.

M. Jutras: Oui. Bien, écoutez, c'est parce que, moi, il me semblait que, d'un alinéa à l'autre, la situation de la personne était la même, c'est-à-dire que c'est un cas d'alcoolique chronique qu'on peut dire, là, ou vraiment quelqu'un qui est alcoolique, et la différence d'un alinéa à l'autre, c'est qu'il y en a un qui a une condition médicale plus grave ou, en tout cas, qui l'empêche de pouvoir utiliser un antidémarreur éthylique.

Là, vous, vous me parlez d'un plan d'encadrement, O.K.? Alors donc, le plan d'encadrement, je me dis: Si c'est ça qui manque au cinquième alinéa, on va le rajouter. Vous comprenez?

Le Président (M. Brodeur): M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Ce qui manquait pour compléter le portrait, c'était le Règlement sur les conditions d'accès à la conduite d'un véhicule routier relatives à la santé des conducteurs. On prévoit, dans ce règlement-là ? un règlement adopté en vertu du Code de la sécurité routière ? on prévoit, dans ce règlement-là, les situations médicales qui sont soit relativement incompatibles avec la conduite d'un véhicule routier, soit essentiellement incompatibles. Ça peut être des conditions neurologiques, des conditions cardiaques. Entre autres, une des situations prévues ? puis ça, ça fait depuis longtemps que c'est comme ça, ce règlement-là ? c'est les diagnostics d'alcoolisme chronique ou de dépendance pharmaco-physiologique à l'alcool. Et ça, c'est une condition essentiellement incompatible avec la conduite d'un véhicule routier.

Suivant le vocabulaire du Code de la sécurité routière, tu peux avoir des conditions relativement incompatibles avec la conduite d'un véhicule routier ou essentiellement incompatibles avec la conduite d'un véhicule routier; tel que l'alcoolisme chronique, suivant le diagnostic médical ou une évaluation d'un professionnel, c'est essentiellement incompatible, l'alcoolisme, sauf si, comme Mme St-Cyr le disait tout à l'heure ? ça, c'est prévu dans le Règlement ? si la personne se soumet à un plan d'encadrement et qu'elle a atteint les objectifs de son plan d'encadrement. Donc, là, ça ne devient plus essentiellement incompatible avec la conduite, donc la personne peut... On pourrait très bien à ce moment-là, après ça, assortir son permis d'une condition antidémarreur. Donc, c'est la solution.

À la question posée: Comment la personne aux prises avec un problème respiratoire ou de trachéotomie peut aller travailler? C'est de se soumettre à un plan d'encadrement puis de démontrer au professionnel de la santé qu'elle surmonte son problème d'alcool, qu'elle est capable de dissocier la conduite de la consommation d'alcool. Donc, il y a une solution, il y a une solution possible, c'est de réussir les objectifs du plan d'encadrement comme n'importe quel autre citoyen qui a un problème d'alcoolisme.

M. Pinard: Mais, Me Bergeron, je suis heureux d'apprendre qu'il y a une solution possible. Je suis heureux d'apprendre ça. Si j'écoute Mme St-Cyr, il n'y en a pas, de solution.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui. J'ai dit la même chose, avec tout mon respect.

M. Pinard: Oui?

Mme St-Cyr (Johanne): J'ai dit la même chose: une fois son plan d'intervention complété, il pourra se voir donner une condition zéro alcool, il pourra réobtenir un permis. C'est quand il est...

M. Pinard: Pendant le déroulement du plan, là, du plan... Comment vous appelez ça?

Mme St-Cyr (Johanne): D'intervention.

n(23 h 10)n

M. Pinard: D'intervention. Quelqu'un qui est alcoolique...

Mme St-Cyr (Johanne): Il peut avoir un antidémarreur durant son plan.

M. Pinard: Bon. Il peut avoir un antidémarreur puis utiliser sa voiture.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui.

M. Pinard: Un plan d'intervention, ça dure combien de temps?

Mme St-Cyr (Johanne): C'est-à-dire que ceux qui y sont soumis en vertu du Code criminel, à la suite d'une sanction, ça dure en moyenne neuf mois, un plan d'intervention.

M. Pinard: Neuf mois?

Mme St-Cyr (Johanne): Oui. De six à neuf mois. Il y a différentes...

M. Pinard: Donc, lorsque... Supposons que, moi, je suis essentiellement... Bon. O.K. Je commence un plan d'intervention. Je commence ça après mon jugement, ça. Après le jugement. Bon, là, je décide de prendre et de suivre un plan d'intervention. La première journée que je débute mon plan d'intervention, j'ai le droit, si on m'installe un antidémarreur, là, j'ai droit à ma voiture. C'est ça?

Mme St-Cyr (Johanne): ...

M. Pinard: Donc, supposons que j'ai à travailler à 20 ou à 30 km de mon domicile, à ce moment-là, je me dépêche de m'inscrire à un plan d'intervention et je peux continuer à gagner ma vie, hein, même si mon plan d'intervention, là, vous me dites que ça peut durer jusqu'à neuf mois. C'est tout un accouchement, ça.

Mme St-Cyr (Johanne): Mais vous avez un problème.

M. Pinard: Oui, oui, j'ai un problème, je comprends, mais mon collègue, lui, de Drummond, on est ensemble, on a la même maladie, mais, lui, il a une trachéo. Alors, on travaille au même endroit, hein! On va faire chacun 30, 40 km à tous les jours pour aller travailler dans une usine, hein!

Mme St-Cyr (Johanne): Vous covoiturez.

M. Pinard: Ah oui, je covoiture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Voilà la solution.

Une voix: ...pour l'environnement.

M. Pinard: Je vous ai mentionné tout à l'heure...

M. Jutras: Où est-ce qu'on fait cet amendement-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boulet: Mais, M. le député de Saint-Maurice, on comprend, là, ce que vous dites, mais on va vous renvoyer la question: Est-ce qu'il est plus prudent, est-ce qu'il est plus sage, plus sécuritaire de laisser conduire cette personne-là? C'est la question qu'il faut se poser, comprenez-vous?

M. Pinard: Je vais vous répondre par une autre question: Est-ce que la SAAQ a vérifié dans d'autres législations, soit provinciales, soit aux États-Unis ? il y a 51 ou 52 États ? en Europe? Est-ce que vous avez vérifié? Parce que ce cas-là, j'imagine, là, qu'il ne doit pas être unique au Québec. Alors, vous avez sûrement une expertise quelque part dans le monde qui vous donnerait des outils pour permettre à un cas comme on en discute là... Là, on parle de trachéo, mais ça pourrait être sûrement autre chose, j'imagine. Il y a sûrement d'autres cas médicaux qui pourraient s'appliquer. Mais de faire en sorte de permettre à ces gens-là de continuer à vivre leur vie sans être ? comprenez-vous? ? sans être pris pour quémander à tous les jours d'avoir l'aide du voisin. Je l'aime bien, mon collègue, là, mais... Comprenez-vous? Et amener aussi des frais importants parce que, si je suis obligé d'engager un chauffeur pour aller travailler au moulin à papier, ça vient ronger une paie, ça, là.

M. Jutras: Il y a le transport en commun, mais c'est rendu trop cher.

M. Pinard: Oui, avec ces hausses-là qu'on assiste. Alors, est-ce que vous avez vérifié dans d'autres législations, soit américaines, soit canadiennes, soit européennes, est-ce que vous avez vérifié qu'est-ce qu'il se passe ailleurs à travers le monde? Parce qu'on n'est sûrement pas uniques, là, nous autres, là. Il n'y a pas juste les Québécois, là, qui prennent un verre.

Mme Boulet: C'est une bonne question, M. le député de Saint-Maurice. Écoutez, si vous voulez qu'on suspende cet article-là, on peut vérifier puis on vous reviendra ultérieurement.

Mme St-Cyr (Johanne): Par ailleurs...

Mme Boulet: Mais la question, elle est là, M. le député de Saint-Maurice. C'est que cette personne-là est responsable de ça, là, aussi, et on ne peut pas mettre en péril la sécurité de la population puis on ne peut pas blâmer non plus votre voisin qui, lui, n'a pas ce problème-là. La personne, elle a une responsabilité personnelle, et son problème de boire qui la rend... qui l'empêche de conduire, il n'est pas dû aux voisins, c'est un problème personnel. Alors, je pense qu'il y a des moyens. On peut voyager avec d'autres, on peut se faire accompagner. Évidemment, ce n'est pas la meilleure des solutions, mais il y a un problème qui est là, puis je pense qu'il faut voir l'intérêt général de la collectivité plutôt qu'un intérêt personnel quand il y a un problème personnel dû à...

M. Pinard: Oui, soyez sûre, Mme la ministre, que, moi aussi, là, la protection de la population, les autres personnes qui peuvent subir malheureusement les contrecoups de ces gestes, j'en suis, mais je pose seulement la question à savoir s'il n'y a pas une hypothèse de solution...

Mme Boulet: On va regarder.

M. Pinard: ...dans le cas où une partie très, très, très infime de la population... mais elle est existante, cette partie-là. Est-ce que ces gens-là... J'en ai dans ma famille, des gens qui ont eu des trachéos. Heureusement qu'ils ne prennent pas un verre solide, là, mais ça pourrait arriver. Alors, à ce moment-là, il me semble que c'est normal que je pose la question: Est-ce que vous avez regardé quelque part pour trouver une solution?

Mme Boulet: Alors, on va regarder, M. le député. Alors, si vous voulez... Mais c'est ça. Comme je vous dis, là, ce n'est pas parce que quelqu'un a une trachéo qu'on doit lui permettre de conduire en état d'ébriété. Et vous seriez le premier... Si cette personne-là frappe quelqu'un, on serait les premiers à dire: Comment ça se fait qu'on l'a laissé conduire?

M. Pinard: Définitivement, définitivement, définitivement.

Mme Boulet: Et c'est plus dans cette optique-là. Mais, si vous voulez qu'on regarde ailleurs et qu'on revienne, on va faire le travail, la SAAQ va faire le travail, et on vous reviendra ultérieurement sur ces détails ou ces informations-là. Je ne sais pas si, M. le député de Drummond, vous voulez continuer sur...

M. Jutras: Bien, moi, je pense que c'est une bonne suggestion.

Le Président (M. Brodeur): Si vous me permettez, M. le député de Drummond, il y a le député de Montmagny-L'Islet qui désire intervenir, depuis déjà très longtemps, et mon devoir étant de protéger le droit de parole de tous les parlementaires, j'aimerais donner la chance au député de Montmagny-L'Islet d'intervenir.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Une question: Est-ce qu'un antidémarreur ça a un coût pour la personne qui doit l'utiliser? Un coût?

Le Président (M. Brodeur): Donc, je répète la question du député de Montmagny-L'Islet. Le député de Montmagny-L'Islet est intéressé à savoir s'il y a un coût à l'antidémarreur.

Une voix: ...une suspension.

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous étions toujours à l'étude de l'article 8 et nous étions à l'intervention du député de Montmagny-L'Islet qui posait une question, et je lui demande de répéter sa question.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, je demandais si l'antidémarreur a un coût. Est-ce que ça coûte quelque chose à celui qui doit l'utiliser?

Le Président (M. Brodeur): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, absolument. Je vais essayer de me souvenir des...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non, je n'ai pas besoin de savoir le... C'est simplement... Je veux avoir un certain raisonnement. Si ma personne n'a pas le moyen de se le payer, elle tombe sur le même point qu'une personne qui est malade. Qu'est-ce qu'on fait avec? On la laisse conduire pour aller à son travail, puis elle va tuer quelqu'un?

Mme St-Cyr (Johanne): Non, non, non, elle n'a pas le droit de conduire.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non, mais j'essaie de comprendre le raisonnement. Il n'a pas le moyen, puis c'est ce qui arrive par chez nous, quand quelqu'un se fait prendre, bien, il attend d'avoir son permis, il ne conduit pas, puis il se fait conduire.

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Boulet: Non, non, tout à fait, mais il ne conduit pas plus que la personne qui a une trachéotomie, effectivement. Quelqu'un qui n'a pas les moyens de se payer le service d'antidémarreur est pénalisé au même titre que quelqu'un qui a une incapacité physique, tout à fait; il est obligé d'attendre la fin de son plan d'encadrement.

Le Président (M. Brodeur): Là, j'ai deux demandes. J'avais une demande de la part du député de Drummond et une du député de Masson. Est-ce que je peux me permettre d'arbitrer la demande...

M. Jutras: J'ai confiance en vous.

Le Président (M. Brodeur): Merci, vous me mettez la barre haute, M. le député de Drummond. Donc, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président, pour le bénéfice de tous les parlementaires, compte tenu que c'est quand même un sujet important, là, on a utilisé les termes «plan d'encadrement» et «plan d'intervention», j'imagine que c'est la même chose. Mais, moi, j'aimerais ça savoir qu'est-ce que ça mange en hiver, un plan d'intervention. Comment ça se déploie, comment ça fonctionne? J'imagine que ça nous aiderait davantage à comprendre les étapes et j'aimerais ça, peut-être, que Mme St-Cyr puisse me...

Mme St-Cyr (Johanne): Je peux vous donner certains... Oui.

M. Thériault: ...m'éclairer sur... Parce que, là, c'est quand même une pierre angulaire de la décision que l'on prend à l'effet de voir si quelqu'un est capable de dissocier alcool et conduite au volant. J'aimerais, pour le bénéfice de tous les parlementaires... J'imagine que je ne suis pas le seul à ne pas savoir comment on intervient.

Le Président (M. Brodeur): Mme St-Cyr.

n(23 h 20)n

Mme St-Cyr (Johanne): Oui. Ça a été instauré il y a quand même quelques années. En fait, la personne qui a une telle obligation, là, se présente à la Fédération. Puis on pourra compléter l'information ultérieurement, là, je vais y aller grosso modo. En fait, il s'agit de voir avec cette personne-là, bon, quel est le degré de son problème, en quelque sorte, et qu'est-ce qui pourrait constituer des éléments, ou des actions, ou des réalisations qui l'amèneraient de plus en plus vers la capacité de distinguer le fait de boire et de conduire.

Alors, ça peut être des interventions de types différents: ça peut être, par exemple, d'amener la personne à fréquenter de façon très régulière les AA; ça peut être, par exemple, de vraiment faire un journal de bord. À quel moment elle... Bon, qu'est-ce qui se passe à tous les jours? À quel moment elle peut avoir envie de consommer? Qu'est-ce qu'elle fait pour ne pas le faire ou, le cas échéant, si elle l'a fait, etc., etc.? Alors, ce sont des moyens comme ça qui sont déterminés avec l'aide d'un intervenant reconnu par la Fédération. Et il y a un suivi qui est effectué, là, à des temps x de la démarche, pour en venir à pouvoir conclure, le cas échéant, que la démarche est complétée ou pas.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson.

M. Thériault: Des temps x de la démarche...

Mme St-Cyr (Johanne): Par des temps x, je veux dire... Tout à l'heure, je donnais une durée moyenne de six à neuf mois, mais c'est sûr que, si ce n'est pas concluant au bout de ce temps-là et que c'est le temps qui avait été convenu avec la personne ? en quelque sorte, là, dans des situations comme ça, il se donne un «contrat», entre guillemets ? si ce n'est pas concluant, bien, la Fédération va se retourner vers nous et dire: Le plan d'intervention n'est pas concluant, alors, dommage, là. Même si la période de suspension est terminée, la personne, dans le cas d'un récidiviste, ne pourrait pas commencer sa période obligatoire de conduite avec antidémarreur. Parce que le plan d'intervention doit être conclu avec succès.

Le Président (M. Brodeur): Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, merci, M. le Président. Ce plan d'intervention là, il nécessite la supervision de combien d'intervenants, combien de professionnels? Y a-t-il des étapes? Comment est-ce qu'on fait pour établir l'incapacité de dissocier? C'est-u seulement par la bonne volonté, la réaction de l'individu, le fait qu'il arrive à son premier rendez-vous en état d'ébriété? Qu'est-ce qui permettrait, donc, d'aller rejoindre la solution de M. Bergeron, tout à l'heure, là? Ce que j'essaie de comprendre, c'est le processus qui me ferait comprendre qu'il y a effectivement solution, du processus à la solution, là, qu'on m'a dit qu'elle existait, tout à l'heure, là.

Donc, vous me parlez d'étapes x. Moi, je veux savoir, là, il y a combien de professionnels? Y a-t-il un médecin, là-dedans, qui suit tout au long? Est-ce que, tout simplement, on dit plan d'intervention parce qu'on se trouve à dire à quelqu'un: Bien, regardez, là. Là, vous avez un problème. On lui fait prendre conscience de son problème, il reconnaît qu'il a un problème, s'il ne reconnaît pas qu'il a un problème, bien, il ne repartira pas chez eux en auto. C'est tout ça, là, que je voudrais savoir.

Et donc, à partir du moment où on le rencontre, M. le Président, pour lui faire prendre conscience de son problème, il semble reconnaître qu'il a un problème, on essaie d'évaluer avec lui aussi ses besoins, et là, à travers ça, qu'est-ce qui arrive à la prochaine étape? On lui fait rencontrer un médecin? On lui fait rencontrer quelqu'un qui va l'accompagner, quelqu'un qui va le parrainer? On l'envoie à la ressource qui va lui permettre de s'impliquer à l'intérieur d'un groupe de AA? Cette démarche, là, j'aimerais ça avoir un peu de détails...

Mme Boulet: M. le député de Masson, votre question est fort pertinente, mais, malheureusement, ça dépasse les mandats et missions de la SAAQ. Alors, Mme St-Cyr vous a dit que c'était confié à la Fédération des centres de réadaptation pour personnes alcooliques, là. Alors, en fait, comment ça s'articule, là, c'est très pertinent, mais c'est très variable, c'est du cas par cas, et je pense que ce n'est pas nécessairement Mme St-Cyr qui pourrait nous répondre à cette question-là. On voudrait bien, là, mais là je pense qu'on n'a pas nécessairement les personnes ici, là, qui seraient les mieux placées pour vous donner les détails des traitements.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien, en ce qui me concerne, moi, là, en toute honnêteté, là, j'aimerais bien avoir cette information-là, parce que M. Bergeron nous soumet qu'il y a une solution et que cette solution-là passe par un plan d'intervention dont je ne peux, ce soir, comprendre la teneur, M. le Président. Et, en ce sens-là, je me sens vraiment indisposé à continuer la discussion. J'aimerais qu'on puisse fournir l'information pertinente et que je puisse, au mérite... pas au mérite, mais que je puisse, à la lumière de cette information-là, juger s'il y a iniquité ou bien s'il y a une réelle solution, tel que le proposait Me Bergeron, qui, de toute évidence, n'est sûrement pas un spécialiste non plus, mais peut-être qu'il peut me répondre.

Le Président (M. Brodeur): Si je peux intervenir, Mme la ministre, tantôt, a suggéré de suspendre l'étude de l'article 8. Donc, peut-être pouvons-nous profiter de cette suggestion pour permettre à la Société de l'assurance automobile de prendre ces informations et peut-être revenir à la prochaine séance?

Mme Boulet: Mais ça, c'est correct pour l'information du député de Saint-Maurice. Pour l'information du député de Masson, je pense que ce n'est pas... comme je vous dis, ici, il faudrait faire venir quelqu'un qui est spécialiste là-dedans, et je ne sais pas si vous avez connu des gens qui ont des problèmes, mais c'est très, très, très particulier. C'est du cas par cas. Est-ce que ça fait longtemps qu'il boit? Est-ce qu'il boit de la bière? Est-ce qu'il boit de la boisson forte? Est-ce qu'il prend des drogues en plus? Est-ce que... Alors, il y a toute une dynamique. Il y a le côté psychologique aussi. Les relations avec les parents, avec les frères, les soeurs. Alors, je ne suis pas sûre que... Ça prendrait, là, un spécialiste.

Bien, premièrement, on peut vous donner les noms des gens qui sont responsables de cette mission-là, mais je ne pense pas que quelqu'un... En tout cas, il faudrait vous asseoir avec cette personne-là puis probablement que ça pourrait durer... Les gens font de l'accompagnement, et ça s'adapte, la thérapie s'adapte aux besoins et aux problèmes de chaque individu, parce qu'il y a plusieurs composantes qui font partie de cette problématique-là, et il faut voir chacun des... au niveau social, au niveau familial, au niveau du travail, au niveau, là, de... Bon. Est-ce qu'il y en a qui ont des problèmes de joueurs compulsifs en plus? Alors, souvent, il y a une dynamique et c'est multidisciplinaire. Il y a beaucoup de problèmes qui rentrent en... et c'est très complexe. Mais on peut vous donner le nom des gens qui s'occupent de la Fédération.

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, mais normalement, il y a comme une maison, là, et souvent, des fois, ils peuvent aller faire des cures, là. Peut-être que, des fois, il faut les mettre en cure fermée aussi, parce qu'il y a des gens qui, chez eux, ne sont pas capables de venir à bout de cette problématique-là. Des fois, il faut qu'ils soient en cure fermée pendant six semaines, huit semaines, 10 semaines, et, après ça, il y a un suivi quand ils retournent chez eux, à la maison. Je pense qu'il n'y a pas de formule miracle, c'est vraiment du cas par cas.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre.

Mme Boulet: Mais on vous donnera les noms, mais les gens de la SAAQ ne sont pas...

Le Président (M. Brodeur): J'ai encore vu deux mains levées en même temps, le député de Drummond et le député de Masson. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que je vous ai bien comprise, Mme St-Cyr? Vous avez dit que, dans le cas d'une personne qui suit... une personne ou l'autre, là, la personne qui a une trachéo puis l'autre qui n'a pas de trachéo, mais c'est deux alcooliques, ils suivent le plan d'encadrement. La personne qui n'a pas de trachéo mais qui est alcoolique suit le plan d'encadrement. Est-ce que vous avez dit que, pour avoir droit de conduire, là, avec un antidémarreur éthylométrique, il faut qu'elle ait réussi le plan d'encadrement?

Mme St-Cyr (Johanne): La personne qui n'a pas de trachéo?

M. Jutras: Oui.

Mme St-Cyr (Johanne): Non. La personne qui peut utiliser un antidémarreur, elle peut l'utiliser pendant le plan d'encadrement, mais...

M. Jutras: Ce n'est pas nécessaire qu'il soit réussi?

Mme St-Cyr (Johanne): Non, non, non. C'est parce qu'il y a deux... Je pense que je vous mêle peut-être sans le vouloir, là, mais il y a deux situations, hein, il y a... C'est parce qu'il y a une période d'antidémarreur... Ceux qui sont condamnés en vertu du Code criminel, là, il y a une période d'antidémarreur obligatoire qui débute après le plan d'encadrement, c'est statutaire, c'est dans la loi. Rien ne les empêche d'être sur l'antidémarreur pendant le plan d'encadrement, mais leur période obligatoire commence au moment de la réobtention du permis. Les deux premières années, ils sont obligés d'être sur l'antidémarreur, c'est la loi qui dit ça maintenant, le Code de la sécurité routière.

M. Jutras: O.K. Mais ici, là, on ne parle pas nécessairement aussi de personnes qui ont été condamnées, là.

Mme St-Cyr (Johanne): L'article 73, c'est les personnes ? c'est plus les conditions médicales en quelque sorte ? qui se sont dénoncées elles-mêmes ou qui ont été l'objet d'une dénonciation.

M. Jutras: C'est le médecin qui dit à la SAAQ: Mon patient, c'est un alcoolique, il n'y a rien à faire, il est dangereux, et tout ça. Et là, vous autres, vous dites: Bon, bien, cette personne-là doit se soumettre au plan d'encadrement. Bien, je vous comprends bien. Donc, quand la personne commence son plan d'encadrement, elle dit: Oui, d'accord, je vais me soumettre à ça, je reconnais mon problème, je vais me soumettre au plan d'encadrement. Mais, dès ce moment-là, elle peut avoir droit à son antidémarreur éthylométrique.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui.

Mme Boulet: Souvent, les enfants... Je pense qu'il y a souvent aussi des enfants qui dénoncent un parent...

Mme St-Cyr (Johanne): Ça peut arriver, oui.

Mme Boulet: ...parce qu'ils le voient conduire puis ils craignent pour...

M. Jutras: Ils voient que c'est dangereux, ils voient que c'est dangereux.

Le Président (M. Brodeur): Je crois que M. Bergeron a un complément d'information pour vous.

M. Bergeron (Claude): Simplement pour préciser que ce que je disais tout à l'heure, ce n'était pas une opinion mais plutôt, je dirais, l'appel à l'état du droit à l'article 45 qui prévoit les conditions pour lesquelles une...

M. Jutras: 45 du Code?

M. Bergeron (Claude): ...une condition du... Non, 45 du Règlement sur les conditions d'accès à la conduite d'un véhicule routier relatives à la santé des conducteurs qui prévoyait quelles sont les conditions qu'on doit réunir pour ne plus être dans une condition essentiellement incompatible. Donc, je ne faisais que relater les conditions prévues dans le règlement.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond.

n(23 h 30)n

M. Jutras: Oui, d'accord. Et je comprends, Mme St-Cyr, là... Bon, la lettre de la Protectrice du citoyen nous est arrivée aujourd'hui, tout juste avant la commission, et je comprends que, vous autres, vous n'avez pas été consultés, vous n'avez pas été rencontrés par la Protectrice, hein?

Mme St-Cyr (Johanne): Ils ont vraisemblablement appelé à nos bureaux, mais, moi, je n'ai pas été rencontrée par la Protectrice.

M. Jutras: C'est possible qu'ils ne vous aient pas rencontrée, parce qu'elle a un mandat général, elle, d'examiner les projets de loi qui sont devant l'Assemblée nationale, alors elle peut s'être fait son opinion, peut-être, là, sans avoir parlé à quelqu'un de chez vous. Parce que, moi, ce que je voulais savoir finalement, c'est s'il y avait eu une discussion entre les représentants de l'organisme chez vous et la Protectrice pour... si elle s'est fait son opinion, là...

Une voix: ...

M. Jutras: Est-ce que la lettre l'indique?

Mme Boulet: ...l'information que nous avons obtenue de la Société.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, ils peuvent avoir parlé à un représentant de la Société, mais ce n'était pas moi.

M. Jutras: O.K. En tout cas, je ne sais pas si j'ai d'autres de mes collègues qui veulent intervenir, mais, moi, en tout cas, je me rallie à la proposition de la ministre, là, qu'on tienne ça en suspens, qu'on voit peut-être quelles seraient les possibilités parce que... c'est ça, je reviens à l'argument que, tu sais, ça me... ça me fait de quoi, tu sais, de dire: Bien là, toi, tu es malade, donc tu ne pourras pas en avoir, d'antidémarreur éthylométrique, puis donc... et ça peut vouloir dire même, pour des gens, la perte d'un emploi, ils ne pourront plus travailler. Par contre, ce que disait aussi le député de Montmagny-L'Islet, une personne qui ne peut pas se le payer, elle aussi, elle va se retrouver qu'elle n'en aura pas, d'antidémarreur éthylométrique, puis elle ne pourra pas aller travailler.

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, c'est sûr... Oui, mais, dans un cas, tu as une personne qui n'a pas d'argent et, dans un autre cas, tu as une personne qui est malade.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson.

M. Thériault: Mais, M. le Président, je tiens quand même à mon objection, là, de principe, parce que, en tant que parlementaire ici et législateur, on me demande de statuer sur l'équité ou l'iniquité qu'engendrera une mesure, et j'ai entendu, et ça aurait pu me convaincre, que quelqu'un qui, arrivant à son premier rendez-vous de plan d'intervention, pourrait, à la lumière de ce que j'ai compris de l'intervention de Me Bergeron, M. le Président, pourrait en quelque part convaincre les gens de sa capacité à dissocier alcool et conduite au volant. J'ai entendu ça, moi, dans son intervention. Et ce que je voulais comprendre, c'était comment cela pouvait s'établir. Et c'est pour ça que j'ai besoin de la description technique de ce que c'est que réellement un plan d'encadrement, parce que ça me semble être la clé... en tout cas, en ce qui me concerne, M. le Président, ça me semble être la clé de la décision que j'aurai à prendre comme législateur. Parce que, s'il y en a une, solution, je vais être tout à fait content, heureux qu'il y en ait une, et, à ce moment-là, je vais me rallier à ce que l'article veut mettre en place, et, à ce moment-là, je vais oublier la remarque du Protecteur du citoyen.

Mais je me demande, M. le Président, à ce stade-ci, s'il m'incombe à moi, qui, dans le fond, reçois un amendement à la loi, de devoir fournir et aller chercher ces informations-là. Il me semble qu'on devrait pouvoir me permettre de les obtenir, puisque ça me semble être la clé de la solution. Parce qu'on peut bien suspendre ce soir, là, mais, je veux dire, il va falloir qu'on se revoie là-dessus, il va falloir qu'on se reparle là-dessus, et sans que ce soit... Je sais bien qu'il y a du cas par cas, là. Je veux dire, j'ai été consultant en bioéthique et j'ai fait de l'éthique clinique, M. le Président, et je sais ce que ça veut dire, du cas par cas, on appelle ça de la casuistique, M. le Président. Mais ce n'est pas ça que je veux savoir. Moi, je veux savoir quel est le processus et à quel moment dans ce processus-là quelqu'un peut effectivement faire cette démonstration, en fonction de quels critères, qu'il est capable de dissocier conduite et alcool à des moments... pour lui permettre de vivre et de faire vivre sa famille, M. le Président.

Alors, je m'arrêterais ici, à ce stade-ci, et je me range du côté de mon collègue de Drummond pour suspendre. Mais, lorsqu'on réexaminera cet article, M. le Président, j'aimerais pouvoir avoir l'information pertinente.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Drummond.

M. Jutras: En tout cas, j'aimerais ça, dans les démarches qui vont se faire... je ne sais pas si la ministre, ou quelqu'un de son cabinet, ou quelqu'un de la Société de l'assurance automobile va communiquer avec la Protectrice du citoyen sans que nécessairement on la fasse venir ici, j'aimerais ça qu'il y ait un échange avec elle, puis qu'on nous en fasse part quand on continuera la lecture... l'étude de l'article 8, voir, parce qu'on dit: du choc des idées jaillit la lumière... alors, voir quelle sorte d'échange il y aura eu puis qu'est-ce que ça aura apporté comme solution. Parce que ce qui me chicote d'autant plus, c'est que c'est un droit qui est déjà là, c'est un droit qu'on a déjà prévu, tu sais, et le législateur, dans sa grande sagesse...

Une voix: Ne parle pas pour ne rien dire.

M. Jutras: ...tu sais, a prévu ces droits-là pour ces gens-là, et là on les enlève, ces droits-là. Et, de ce que je comprends, il n'y a pas eu de cas... il n'y a pas eu de cas, là. Mais je comprends d'un autre côté ce que Mme St-Cyr nous dit quand elle dit: Oui, mais, d'un autre côté, l'alcool et le volant, c'est incompatible. Je comprends ça aussi puis je comprends que c'est une question de sécurité, puis qu'on s'est dit qu'on allait finir ce projet de loi là en ayant amélioré la sécurité routière. Alors donc, on va le tenir en suspens, M. le Président, puis on en rediscute à la prochaine séance.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Maurice, avant de suspendre l'étude de l'article.

M. Pinard: Bien, M. le Président, vous savez, je pense qu'il faut avoir beaucoup de sagesse concernant cet article, mais aussi je pense qu'il faut véritablement saisir que... il ne faut pas caractériser les citoyens. Et ce que notre collègue d'en face nous disait tout à l'heure concernant celui qui ne peut payer un appareil, c'est une situation, mais celui qui, physiquement... Là, on parle de trachéo, mais je suis persuadé qu'il n'y a pas que des trachéos, je suis persuadé qu'il y a d'autres problèmes physiques, qu'une personne malheureusement doit subir, qui donnent ouverture. Il n'y a pas seulement la trachéo, je suis persuadé de ça.

Alors, M. le Président, dans le passé, on a eu des discussions incroyables au niveau de la commission des transports concernant notamment les récidivistes au volant. On a eu l'occasion d'entendre la SAAQ, on a posé beaucoup de questions. La SAAQ a même refait à quelques reprises ses devoirs parce que ça ne satisfaisait pas les membres de la commission des transports, que je présidais à l'époque. Aujourd'hui, je trouve, M. le Président, que la demande qui nous est faite, c'est une demande qui vient d'éliminer un problème qui peut se vivre au niveau de la SAAQ. Mais je pense qu'il faut être excessivement prudent, de là mon intervention tout à l'heure, où je demandais formellement à la SAAQ de nous revenir avec une étude détaillée de ce qui se passe ailleurs dans le monde. C'est difficile d'obtenir cela. Nous avons eu énormément de difficultés dans le passé à obtenir cela. Mais je pense qu'il faut aller au-delà de strictement abolir un texte de loi qui permet à certains citoyens de maintenir des droits. La liberté individuelle est importante encore au Québec, et nous devons faire attention pour ne pas franchir, franchir cette ligne qui est si mince.

n(23 h 40)n

Alors, je suis heureux de voir que la ministre a pris bonne note de ma demande, de nos demandes. Nous suspendons, ce soir, l'application... le travail sur cet article-là, et je suis persuadé que nous allons avoir un dépôt sérieux de la part de la SAAQ.

Mme Boulet: ...ceci dit, est-ce que ça va être une étude détaillée? C'est...

M. Pinard: Excusez, madame. Lorsqu'on parle de... Quand je parle de...

Mme Boulet: On va prendre l'information, M. le député. C'est ça.

M. Pinard: Je vous ai dit tout à l'heure: Il y a des États aux États-Unis...

Mme Boulet: Oui, oui, on va vérifier. On va vérifier.

M. Pinard: ...il y a des provinces au Canada, puis il y a des pays en Europe...

Mme Boulet: Je sais, mais c'est parce que ce ne sera peut-être pas...

M. Pinard: Et le problème de consommation d'alcool et les problèmes médicaux vécus par certaines personnes, ça ne s'applique pas seulement qu'au Québec. Alors, on va voir si, ailleurs, il y a vraiment des solutions.

Mme Boulet: Tout à fait. C'est correct.

M. Pinard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Jutras: On ne se chicanera pas là-dessus.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a... Donc, est-ce que... Oui, avant de compléter, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Avant qu'on tourne la page puis qu'on passe à l'autre article, j'aimerais quand même avoir la réponse à la question du collègue de Montmagny-L'Islet, à savoir: Combien en coûte-t-il pour utiliser l'appareil éthylométrique, là?

Une voix: C'est assez cher.

M. Jutras: ...1 200 $.

M. Pinard: 1 200? un antidémarreur?

Mme St-Cyr (Johanne): Par année. Ça, ce serait par année.

Le Président (M. Brodeur): Oui, c'est quelque chose du genre.

Mme St-Cyr (Johanne): Parce qu'il y a un coût d'installation aux alentours de 125 ? je vous dis ça sous toutes réserves, là ? et puis il y a un coût mensuel de 85. Ça tourne autour de ça, là. Il y a peut-être les taxes à rajouter, mais c'est l'ordre de grandeur.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député.

M. Soucy: Pour poursuivre sur la même question. Est-ce que, dans le cadre du programme qui a été établi avec les professionnels, est-ce qu'ils ont fait des lectures de ces appareils-là? Est-ce que c'est par télémétrie? Comment on fait pour...

Une voix: Ça ne démarre pas.

M. Soucy: Non, non, je comprends que ça ne démarre pas. Mais pour que les gens puissent dire un jour: Bien, il a passé les neuf mois avec succès, parce qu'on fait des lectures régulièrement, puis, à chaque fois, bien, c'est correct. Comment on suit le système, là, avec l'appareil?

Une voix: ...

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, c'est ça. Excusez-moi. Il y a un suivi qui est effectivement fait mais pas par la Fédération, parce que, quand les gens ont un antidémarreur, ils font nécessairement affaire avec un fournisseur, là, qui a été choisi à la suite d'appels d'offres, selon les règles de l'art, et, effectivement, il y a un suivi qui est effectué, il y a des lectures qui sont faites, aux trois mois? Et, en cas de manquements trop fréquents, là, il y a des interventions qui sont faites, puis ça peut même, à la limite, conduire à un retrait de l'antidémarreur, puis la personne se retrouverait avec une impossibilité de conduire.

M. Soucy: O.K.

M. Jutras: Donc, le gars qui rentre dans son auto en état de boisson puis qui tente de la démarrer, il va avoir un échec qui va paraître... bien, qui va apparaître.

M. Pinard: C'est enregistré.

Mme St-Cyr (Johanne): C'est enregistré. Les données sont enregistrées.

M. Jutras: Ah bon!

Le Président (M. Brodeur): Merci.

Mme St-Cyr (Johanne): Puis ils «downloadent»?

Une voix: ...

Mme St-Cyr (Johanne): C'est ça.

M. Bergeron (Claude): Tout est minuté, tout est enregistré sur l'appareil, puis la personne qui doit... elle doit se représenter... D'abord, c'est Lebeau centre d'autos qui installe ces appareils-là, puis il y a des personnes spécialisées dans l'interprétation de ces données-là. Puis, d'ailleurs, la personne doit motiver pourquoi elle a échoué les demandes de mesures faites par l'appareil. Puis c'est un équilibre dans le fond, parce qu'on a intérêt...

Une voix: ...

M. Bergeron (Claude): Sur les échecs... l'équilibre à atteindre, c'est de... c'est de ne pas mettre en péril la sécurité des usagers de la route, mais non plus de ne pas laisser conduire quelqu'un qui n'est pas capable de dissocier l'alcool de la conduite. Donc, c'est pour ça qu'il y a une interprétation des données. Il y en a que c'est par inexpérience qu'ils échouent. Donc, il y a un certain apprentissage à faire avec l'appareil. Mais, quand les manquements sont sérieux, c'est signalé à la Société de l'assurance automobile qui peut, elle, révoquer le permis restreint ou le permis avec la condition antidémarreur.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Bergeron. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 8?

M. Jutras: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Il y a consentement. Donc, l'article 8 est suspendu.

Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 9 qui se lit ainsi: L'article 81 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5°, des mots «ou d'une vignette de conformité» par les mots «, d'une vignette de conformité ou d'une attestation de vérification photométrique». Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, l'article 9 de ce projet de loi propose de remplacer, à l'article 81 du Code de la sécurité routière, les mots «ou d'une vignette de conformité» par les mots «, d'une vignette de conformité ou d'une attestation de vérification photométrique». L'article 81 du Code de la sécurité routière énumère les motifs pour lesquels la Société de l'assurance automobile du Québec peut refuser de délivrer un permis, de changer une classe de permis ou de lui en ajouter une autre. Parmi les motifs énumérés se trouve celui énoncé au paragraphe 5° de l'article 81, où le candidat à un permis a une dette pour des frais de délivrance d'un certificat de vérification mécanique. L'article 9 de ce projet de loi a pour effet d'ajouter au motif de refus la dette de la personne à l'égard des frais de délivrance d'une attestation de vérification photométrique.

Alors, c'est l'ajout, parce qu'on va donner plus loin, là... ça, c'est en ajout... on va donner la possibilité aux policiers de faire vérifier la lumière qui passe à travers les vitres teintées.

Une voix: ...

Mme Boulet: C'est ça. Alors, c'est en rapport à un article, là, qui va venir éventuellement sur les vitres teintées.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: On parle ici du certificat de vérification mécanique. Ça, j'imagine qu'on fait référence, là, au gars qui se fait arrêter puis qui a une minoune, là, qu'on appelle, là, un vieux char, puis qu'on l'oblige d'aller le faire vérifier. C'est ça?

Une voix: Oui, exactement.

M. Jutras: Oui. Puis la vignette de conformité, c'est quoi?

M. Bergeron (Claude): C'est une vignette qui est apposée par le responsable de la vérification mécanique sur le véhicule, qui fait état que le véhicule est maintenant conforme au Code de la sécurité routière.

M. Jutras: Alors, est-ce que je dois comprendre que cette personne-là obtient un certificat de vérification mécanique et, en plus, on lui remet une vignette de conformité?

M. Bergeron (Claude): Le certificat de vérification mécanique est émis à la fin de la vérification mécanique. Il peut attester soit que le véhicule est conforme ou soit qu'il y a des défectuosités. Donc, le certificat en soi, ce n'est pas une preuve que le véhicule est conforme. Mais la vignette, elle, fait cette preuve-là.

M. Jutras: O.K. Puis là, maintenant, on parle d'attestation de vérification photométrique. Je sais qu'on va voir ça plus loin, là. Si, par exemple, quelqu'un, ses vitres sont trop teintées, le policier, c'est sûr que c'est difficile pour lui de vérifier ça sur la rue, alors ce qu'il va faire, il envoie la personne dans un centre de vérification, là, qui relève de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est là qu'on fait le test, qu'on vérifie si les vitres sont trop teintées ou si elles le sont correctement, et il y aura une attestation qui va s'émettre. C'est ça?

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une autre intervention?

M. Jutras: Est-ce que ça se fait déjà, ça, les vérifications photométriques?

M. Bergeron (Claude): C'est possible en vertu du Règlement sur les normes de sécurité des véhicules routiers, sauf que ce n'est pas très répandu parce que les photomètres ne sont pas très répandus. Mais c'est techniquement possible. La norme est déjà dans le règlement.

M. Jutras: Alors, ça veut dire que ces centres-là vont devoir s'équiper de ces appareils-là.

M. Bergeron (Claude): Ceux qui vont être... Oui.

M. Jutras: Ceux qui sont accrédités par la SAAQ, là, vont devoir s'équiper de ces appareils-là.

M. Bergeron (Claude): Oui.

M. Pinard: C'est-u dispendieux?

M. Bergeron (Claude): Vous m'avez demandé si c'était dispendieux?

M. Pinard: Oui.

M. Bergeron (Claude): Je l'ignore.

Mme St-Cyr (Johanne): Le coût moyen... je dirais un coût approximatif, 500 $.

M. Pinard: Il y a encore beaucoup de billets d'infraction.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Je comprends qu'il n'y a pas d'autres interventions. Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 9 est adopté.

Nous passons maintenant à l'étude de l'article 10 qui se lit ainsi: L'article 83 de ce Code est modifié par la suppression, dans le paragraphe 6°, des mots «de fournir une photographie conforme aux normes prescrites par règlement ou». Mme la ministre.

Mme Boulet: L'article 10, M. le Président. L'article 10 de ce projet de loi propose de supprimer, à l'article 83 du Code, les mentions relatives à une photographie fournie par le candidat. Si l'article 10 est adopté, le candidat à un permis qui apporte sa photographie se verra obligé de se faire photographier par la Société pour obtenir la délivrance du permis. En cas de refus de sa part, le paragraphe 6° de l'article 83 énonce qu'il ne pourra obtenir de permis.

n(23 h 50)n

Dans la foulée de la modernisation des centres de services de la Société et de la généralisation de la photographie sur tous les permis autorisant la conduite d'un véhicule routier, projets qui ont été abordés lors de l'étude de l'article 6 de ce projet de loi, seule la photographie du candidat à un permis prise par la Société sera utilisée pour la production du permis. La photographie fournie par le candidat ne sera plus acceptée parce que la numérisation d'une photographie sur support papier en vue de sa reproduction sur un permis sur support plastique ne donne pas les résultats comparables sur le plan de la netteté avec le procédé de photographie numérique utilisé lorsque la Société photographie un candidat à un permis. Alors, c'est les permis...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boulet: Il est 23 h 50. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Ça va, monsieur.

Le Président (M. Brodeur): Ça va? Ah! M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien là je vais poser une première question puis peut-être qu'après on pourra ajourner, si la ministre est d'accord, là.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous faites une motion d'ajournement, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Après ma question.

M. Pinard: En vertu de 165.

M. Jutras: Après ma question. Je veux être sûr que je comprends l'article avant de partir, puis, après, on en reparlera.

Ça veut donc dire que, dorénavant, quelqu'un ne pourra pas arriver avec sa photo. Il va falloir qu'il se fasse obligatoirement photographier par...

Mme Boulet: L'appareil de la SAAQ.

M. Jutras: Par l'appareil de la Société. Mais il y a des gens qui arrivaient avec leur photo. Oui?

Mme Boulet: C'est M. Collerette qui va...

M. Jutras: Le gars, il dit: Je suis passé au Wal-Mart, je me suis fait photographier.

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous pouvez vous identifier, M. Collerette.

M. Collerette (Alain): Alain Collerette.

Peut-être juste préciser que, quand cet article-là avait été mis dans le Code, c'est dans les premières années où on a commencé à prendre des photos, et il faut se rappeler que la Régie de l'assurance maladie avait commencé auparavant à prendre des photos avant qu'on arrive avec le permis de conduire avec photo et qu'à ce moment-là les gens allaient se faire photographier soit chez un photographe soit dans une pharmacie où on prenait des photos de passeport pour ce faire. Et, à ce moment-là, il y avait eu beaucoup, entre guillemets, de fondations d'hôpitaux qui pensaient prendre des photos et faire beaucoup d'argent avec ça.

Ce qui est arrivé avec le temps, c'est que les photos sont prises à la Société et sont transférées à la Régie de l'assurance maladie. Il y a très peu de gens maintenant qui apportent leur photo. Et ce qu'on constate, c'est que les photos sont prises souvent à des endroits et on reçoit une qualité, je ne dirais pas une piètre qualité, mais une qualité très, très médiocre qui fait en sorte que, quand on vient pour essayer de la numériser pour faire une bonne photo avec, ça ne ressort pas très, très bien: le fond n'est pas de la bonne couleur, on a toutes sortes de phénomènes, puis on est obligé de reprendre la photo quand même pour les gens. Donc, ce qu'on voudrait, c'est uniformiser la prise de photo pour que, sur le permis, à l'arrière, ce soit tout le temps conforme et tout le temps la même chose qui puisse apparaître.

M. Jutras: J'espère, M. Collerette, que vous ne vous en venez pas comme le Bureau des passeports, à exiger une photo sans sourire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Collerette (Alain): Si vous voulez... Moi, je l'ai fait, en centre de services, prendre des photos. Vous viendrez, M. Jutras, je vous ferai sourire pour la photo.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Est-ce que, ça, ça demande à tous les bureaux des véhicules automobiles... est-ce que ça demande partout d'avoir le même équipement? Est-ce que, l'équipement, vous l'avez ou si vous allez devoir l'acquérir?

M. Collerette (Alain): Tout l'équipement pour la prise de photos est dans les centres de services.

M. Pinard: Ça, vous avez tout ça, là.

M. Collerette (Alain): Oui, oui, c'est là. Ça, c'est là.

M. Pinard: O.K. Puis le fait de modifier l'article, ça ne modifie pas le style d'équipement que vous allez devoir... pour correspondre à l'article, là?

M. Collerette (Alain): Absolument pas.

M. Pinard: Non?

Mme Boulet: C'est juste parce que, l'article, il correspond à une réalité qui n'est pas là, là.

M. Pinard: Après ça, on va mettre ça sur support plastique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 10?

M. Jutras: M. le Président, est-ce qu'on peut faire une motion pour ajourner nos travaux vu qu'il est minuit moins cinq?

M. Pinard: Oui, on peut en discuter pendant 10 minutes.

Le Président (M. Brodeur): Conformément à l'article 165 et pour le bénéfice des nouveaux membres de la commission, un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Il est aussi possible de débattre de cette motion 10 minutes de chaque côté. Je vous ferais remarquer qu'il ne reste que cinq minutes de temps à la commission.

Donc, est-ce qu'il y a consentement pour ajourner nos travaux? Il y a consentement. Donc, nos travaux sont ajournés sine die. Merci.