Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je constate que nous avons quorum. Je déclare donc la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je vous rappelle, à vous tous, que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 147, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Pinard): Alors, la plus cordiale bienvenue au sein de notre commission. J'inviterais tout de suite, là, tous ceux qui sont ici qui ont des téléphones cellulaires, veuillez les fermer immédiatement, s'il vous plaît, puisque nous sommes enregistrés, bien entendu.

Alors, au niveau des remarques préliminaires, j'inviterais M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs, s'il y a lieu, de bien vouloir nous formuler ses remarques.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Je pense qu'on va être assez bref au niveau des remarques préliminaires. Avec mon collègue le député d'Argenteuil, on a eu l'occasion, somme toute, de les faire à l'Assemblée nationale hier.

n (15 h 10) n

Mais je voudrais d'abord saluer évidemment le député d'Argenteuil, M. David Whissell, saluer tous les députés, les remercier de leur présence et vous présenter également les gens qui m'entourent, en commençant par Me Evelyne Perron, qui est à la Direction des affaires juridiques à la Société de la faune et des parcs; M. Frédéric Dubé, directeur de cabinet; également, derrière nous, M. Georges Arsenault, qui est adjoint à la présidente-directrice générale de la Société de la faune et des parcs; M. Louis Aubry, vice-président, développement de la faune et; M. Gaétan Hamel, de la vice-présidence également, développement de la faune. J'aimerais en profiter également pour souligner la présence dans la salle du directeur général de la Fédération québécoise de la faune, M. Alain Cossette. Tous des gens qui ont travaillé très, très fort au cours des derniers mois et, je dirais même, au cours des dernières années pour qu'on en arrive à ce projet de loi aujourd'hui, M. le Président.

Alors, je serai bref, mais quand même mentionner que ce projet de loi est fort attendu depuis quelques années par des centaines d'associations et évidemment par des milliers et de milliers d'adeptes du secteur de la pêche, de la chasse et du piégeage. Ce sont des chiffres assez impressionnants. Quand on parle de ces secteurs, on parle de 2,2 millions de personnes qui manifestent de l'intérêt pour la pêche et 600 000 du côté de la chasse, mais, au niveau aussi des nombres de détenteurs de permis, c'est assez impressionnant: 800 000 détenteurs de permis de pêche et 400 000 détenteurs de permis de chasse. Alors donc, évidemment, un impact économique majeur de 1,3 milliard de dollars et impact économique dans toutes les régions du Québec. Alors, le projet de loi dont on parle aujourd'hui, il a évidemment beaucoup d'importance et il est fort attendu, et je pense qu'on pourra procéder à l'étude article par article quand même dans les plus brefs délais. Je ne sais pas si mon collègue député d'Argenteuil veut rajouter quelques mots. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs et également député de Blainville. Je céderais maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. M. le Président, je joins ma voix à celle du ministre pour saluer les gens qui l'accompagnent, également les gens qui suivent de très, très près le dossier et je suis convaincu qu'ils ont grande hâte de voir le projet de loi adopté en phase finale. Je tiens à vous dire que, de notre côté, on accueille favorablement le projet de loi. Par contre, lors de nos échanges au niveau de l'étude détaillée, ce sera pour nous l'occasion de poser des questions additionnelles et également de demander des éclaircissements. Alors, M. le Président, je pense que nos propos ont été des plus clairs, hier, lors de l'adoption du principe et je vous propose que nous passions à l'étude détaillée sans plus tarder.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Remarques préliminaires, chers collègues? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Peut-être une puis, après ça, je vais laisser aller les choses. Mais j'ai un comté où toute cette question de la faune, de la pêche et de la chasse, c'est tellement important, dans la région du Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie. Il y a une problématique, et j'en profite juste pour vous dire ça, M. le ministre, de regarder avec attention toute la question du trappage de l'ours noir. Parce que, moi, j'ai eu des représentations des trappeurs dans ma région, puis la question du... Ils ont le droit de trapper deux ours, je crois. Ils m'ont fait des représentations pour pouvoir en trapper cinq, et j'avoue qu'il y a de leurs arguments qui m'ont touchée. Et, comme plusieurs ont des droits de trappe qu'ils n'exercent pas... Ce n'est pas si évident que ça, aller trapper l'ours. On m'a expliqué qu'il faut quand même être assez courageux et bien connaître ça. Et c'est dans mon comté où est-ce qu'est arrivé l'incident où l'homme a été attaqué et est décédé, à Saint-Zénon-du-Lac-Humqui, un monsieur d'Amqui, dans la vallée de la Matapédia.

Alors, j'en profite pour vous dire d'être vigilant parce que, des fois, on a de la difficulté à faire l'inventaire. Je sais que, pour certaines espèces d'animaux, on fait des inventaires aériens, on est capable de quand même assez bien identifier le cheptel, mais, pour ce qui est de l'ours noir, c'est quand même assez nouveau que les travailleurs forestiers dans la région du Bas-Saint-Laurent ont peur d'aller seuls. Ils veulent être accompagnés, être au moins deux. Et il y a une personne qui a passé une bonne partie de temps grimpée dans un arbre parce que l'ours était en bas. Alors, disons que c'est une position qui n'est pas très confortable. Alors, moi, j'aimerais ça que ce soit analysé avec attention, tout ce dossier de l'ours noir. Voilà. J'ai terminé.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. Autre commentaire.

M. Legendre: Peut-être, juste, M. le Président... Effectivement, la vigilance avec l'ours noir, je pense que c'est tout à fait pertinent. Et on me dit, moi, que ce n'est pas une bonne place de grimper dans un arbre pour déjouer l'ours parce que, lui aussi, il peut monter.

Mme Doyer: Il grimpe. Mais disons qu'il n'y avait plus de place dans l'arbre. Ha, ha, ha!

M. Legendre: Je prends bonne note, Mme la députée, de la suggestion que les gens chez vous font parce qu'on est justement... on aura à réviser le plan de gestion. Et il faut voir, selon les régions, quelles sont les situations, là, dans chacune des régions.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, puisqu'il n'y a plus d'autres remarques préliminaires, y a-t-il des motions préliminaires? Aucune. Alors, nous débutons l'étude article par article du projet de loi n° 147, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

1. La Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1) est modifiée par l'insertion, avant le chapitre I, de ce qui suit:

«Disposition préliminaire.

«La présente loi a pour objet la conservation de la faune et de son habitat, leur mise en valeur dans une perspective de développement durable et la reconnaissance à toute personne du droit de chasser, de pêcher et de piéger, conformément à la loi. À cet effet, elle établit diverses interdictions relatives à la conservation des ressources fauniques ainsi que diverses normes en matière de sécurité et elle énonce les droits et obligations des chasseurs, pêcheurs et piégeurs.»

Alors, vos commentaires, M. le ministre, s'il vous plaît, sur l'article 1.

M. Legendre: Bien, écoutez, l'article 1, évidemment, c'est... Nous sommes au coeur, au coeur du sujet. Ce qu'il est important de noter, je dirais, c'est deux choses. La disposition commence en disant: «La présente loi a pour objet la conservation de la faune et de son habitat». Et ça, c'est, je pense, un message qu'il faut toujours, toujours renforcer parce que tout ce que l'on fait justement, à la Société de la faune et des parcs, et tout ce qui se fait dans le secteur, la première préoccupation, la toute première préoccupation est justement la conservation, la protection de la faune et de son habitat. Et, d'ailleurs, je l'ai remarqué hier dans ses remarques, le député d'Argenteuil le mentionnait ? parce que, des fois, c'est quelque chose qui n'est pas toujours bien compris, ça, par la population ? que ceux qui protègent peut-être le plus, justement, la faune et leurs habitats, ce sont ceux qui l'ont à coeur, et ce sont justement les gens du secteur de la pêche et de la chasse et du piégeage. Alors, c'est important de le rappeler, en tout premier lieu, que l'objet de la loi est la conservation de la faune et de son habitat.

Évidemment, le deuxième grand volet de cette disposition préliminaire, bien, c'est le droit de reconnaître ce droit à toute personne, le droit de chasser, de pêcher et de piéger. Et évidemment qu'on vient affirmer là le principe de cette reconnaissance qui... C'est un secteur qui est là depuis des siècles évidemment et qui, il faut le reconnaître ? et probablement qu'on aura à en rediscuter au fur et à mesure ? il faut le reconnaître, a connu peut-être une légère baisse au cours des dernières années. Et il nous est apparu important, justement pour rétablir l'équilibre entre les différentes pratiques d'activités fauniques, de reconnaître ce droit de chasse, de pêche et de piégeage.

Alors, c'est le coeur du projet de loi qui vient modifier la loi. Et, comme je le mentionnais un petit peu en introduction, ceci est souhaité et attendu depuis longtemps par l'ensemble du secteur.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Whissell: Oui. Ce serait une question au ministre. Je me suis posé la question quand j'ai lu l'article 1. Pourquoi ça n'a pas été fait à l'époque? Parce que c'est de plus en plus fréquent d'avoir des dispositions préliminaires dans les lois. À l'époque, est-ce que c'était une... c'est-à-dire, est-ce qu'à l'époque la pratique de mettre des dispositions préliminaires n'existait pas ou...

n(15 h 20)n

M. Legendre: Bien, écoutez, c'est parce qu'il y a évidemment une nouvelle façon de présenter les choses dans ce projet de loi. Le droit de reconnaissance de la chasse et de la pêche, c'est ce qu'on vient introduire comme nouvel élément. Donc, il nous apparaissait à propos, important qu'il y ait une disposition préliminaire, qu'il y ait une manière d'introduction, d'entrée en la matière. À la fois, évidemment, c'est une loi qui est là pour la conservation de la faune, mais ce qu'on vient y rajouter de façon affirmative et positive, c'est la reconnaissance du droit de pêcher, de chasser et de piéger. Donc, il y a quand même une... On vient ajouter à ce projet de loi, on vient ajouter de la valeur. Donc, il fallait, selon nous, qu'il y ait une disposition préliminaire de la sorte qui vient, dans le fond, camper ce qu'on cherche à faire avec la modification.

M. Whissell: Mais ma question était plus à l'effet: est-ce que c'est une disposition... qu'il est maintenant d'usage d'avoir des dispositions préliminaires? Parce que la plupart des projets de loi qui viennent créer une nouvelle loi incluent une disposition préliminaire dans la loi.

Une voix: ...

M. Legendre: Est-ce que je peux...

M. Whissell: Non.

M. Legendre: D'accord, d'accord.

(Consultation)

M. Legendre: Bien, c'est ça. C'est un petit peu ? je consultais Me Perron... C'est un peu la même réponse. C'est parce qu'on ajoute un nouveau principe dans la loi qu'on se sent évidemment à la fois l'obligation et, je dirais, qu'on sent la pertinence de rajouter aussi un paragraphe d'introduction, ce qu'on appelle la disposition préliminaire. C'est parce qu'elle vient justement... elle précède ce qu'on cherche à faire. Alors...

M. Whissell: ...ministre, là, puis je ne remets pas en cause...

M. Legendre: Ce n'est pas sur le contenu.

M. Whissell: Non, ce n'est pas sur le contenu, loin de là. Ma question, je pense que c'est simple: est-ce que c'est une façon de procéder qui est courante dans nos lois, d'avoir des dispositions préliminaires?

M. Legendre: On m'indique que ce n'est pas nécessairement courant. Mais, évidemment, c'est une modification. Alors, vu que c'est une modification à la loi, j'imagine que, quand une loi est faite d'un premier jet, bien, on n'a peut-être pas nécessairement la disposition préliminaire à y ajouter, mais là il y a une modification, donc une disposition préliminaire qui vient s'ajouter pour introduire le sujet, essentiellement.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires?

M. Whissell: Non.

Le Président (M. Pinard): Non? M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Merci, M. le Président. Peut-être quelques petites informations supplémentaires. Lorsqu'on dit dans la disposition préliminaire: «À cet effet, elle établit diverses interdictions relatives à la conservation des ressources fauniques ainsi que diverses normes en matière de sécurité», est-ce que vous changez des choses de ce côté-là? Est-ce qu'on pourrait un peu élaborer sur ça, peut-être?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legendre: Non, il n'y a pas de changement du tout. On va le voir dans les articles, un par un. Mais il n'y a pas de changement du tout. Ce paragraphe fait référence à l'ensemble de ce que la loi fait, alors, c'est pour ça qu'on dit que la loi «établit diverses interdictions relatives à la conservation». Elle fait référence beaucoup plus... Ce paragraphe fait référence à l'ensemble de la loi plutôt qu'aux modifications qui nous concernent aujourd'hui.

M. Côté (La Peltrie):«Diverses normes en matière de sécurité»?

M. Legendre: Oui, ça, c'est dans l'ensemble de la loi. Ce n'est pas dans les articles que l'on regarde, qu'on analyse aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): C'est dans la loi originale.

M. Côté (La Peltrie): Existante déjà, là. Merci.

Le Président (M. Pinard): La Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ça va, M. le député de La Peltrie? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 2: L'article 1.1.1 de cette loi, édicté par l'article 38 du chapitre 36 des lois de 1999, est renuméroté «1.2».

Commentaires, M. le ministre?

M. Legendre: Bien, écoutez, ce sera bref. C'est essentiellement une erreur de numérotation. Alors donc on a cru bon que, après 1.1, vienne 1.2.

Le Président (M. Pinard): Il n'est jamais trop tard pour corriger. Commentaires, M. le député d'Argenteuil? Aucun commentaire. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous lis l'article 3.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après le chapitre I, du suivant:

«Chapitre I.1.

«Droit de chasser, de pêcher et de piéger.

«1.3. Toute personne a le droit de chasser, de pêcher et de piéger, conformément à la loi.

«Le premier alinéa n'a pas pour effet, toutefois, d'établir une prépondérance de ce droit à l'égard d'autres activités pouvant s'exercer sur le même territoire.

«1.4. Nul ne peut sciemment faire obstacle à une personne effectuant légalement une activité visée au premier alinéa de l'article 1.3, y compris une activité préparatoire à celle-ci.

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "faire obstacle" notamment le fait d'empêcher l'accès d'un chasseur, d'un pêcheur ou d'un piégeur sur les lieux de chasse, de pêche ou de piégeage auxquels il a un accès légitime, d'endommager le mirador ou la cache d'un chasseur, d'incommoder ou d'effaroucher un animal ou un poisson, par une présence humaine, animale ou toute autre, par un bruit ou une odeur ou le fait de rendre inefficace un appât, un leurre, un agrès, un piège ou un engin destiné à chasser, à pêcher ou à piéger cet animal ou ce poisson.»

Alors, vos commentaires, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legendre: Oui. Évidemment, l'article 3, là, on est au coeur, au coeur du sujet, et c'est ici qu'on est vraiment dans ce qui est extrêmement important. Et je dirais qu'il y a essentiellement trois choses, là, dans cet article 3. D'abord, évidemment, l'affirmation dont on parle depuis le début de reconnaître le droit de chasser, de pêcher et de piéger, conformément à la loi, et ça, extrêmement important de le rappeler: conformément à la loi. Alors donc, la reconnaissance du droit, du principe. Première chose.

La deuxième chose, c'est le paragraphe suivant, quand on parle du premier alinéa qui «n'a pas pour effet [...] d'établir une prépondérance de ce droit à l'égard d'autres activités pouvant s'exercer sur le même territoire». Ça, j'insiste aussi évidemment sur cet élément. Ce que l'on dit, c'est qu'en même temps qu'on reconnaît le droit de chasser on veut s'assurer que cela ne veut pas dire que ça donne une prépondérance à ce secteur ou aux pratiquants sur les pratiquants d'autres activités de plein air qui ne sont pas des activités de chasse, de pêche ou de piégeage.

Le Président (M. Pinard): La marche en forêt.

M. Legendre: La marche en forêt, par exemple. Alors, on veut reconnaître le droit de chasser, mais on ne veut pas que quelqu'un qui marche en forêt alors qu'il y a quelqu'un qui est là et qui chasse conformément à la loi... que la personne qui chasse pourrait dire: Bien, écoutez, vous qui marchez en forêt, vous ne pouvez plus marcher en forêt. Ce n'est pas du tout l'intention, et c'est pour ça qu'il y a cette notion de dire que ça n'accorde pas une prépondérance. Donc, la recherche de l'objectif, et je l'ai mentionné hier, qui est extrêmement importante, la recherche de l'équilibre dans les différentes activités de plein air, que ce soient des activités avec prélèvement ou sans prélèvement.

Le troisième point important, c'est l'alinéa 1.4: «Nul ne peut sciemment faire obstacle à une personne». Alors là c'est l'équilibre à nouveau. Ça vient soutenir, dans le fond, le principe qu'on a reconnu en tout premier lieu. C'est que, donc, à ce moment-là, quelqu'un qui ne pratique pas l'activité de prélèvement ne peut pas venir l'empêcher de la pratiquer. Et ça, c'est un élément qui est important. Et je pense qu'il y a également un élément qui est important dans cela, c'est que ça crée une infraction auprès de la personne qui empêcherait justement la personne de pêcher ou de chasser, mais qui le ferait sciemment. Donc, si la personne le fait de façon involontaire, on veut s'assurer évidemment que cette personne-là ne soit pas hors-la-loi, mais quelqu'un qui justement ferait en sorte, de façon volontaire, qu'elle empêche l'autre personne qui pratique l'activité avec prélèvement... Et le fardeau de la preuve serait de démontrer justement l'intention coupable de la personne qui l'a fait sciemment.

n(15 h 30)n

Et là on décrit qu'est-ce que veut dire «faire obstacle», vous l'avez bien décrit d'ailleurs, M. le Président, et c'est quand même décrit de façon assez détaillée. Mais je pense que, au niveau des grands principes de l'article 3, ce dont ça nous assure, et ça, c'est crucial, c'est une harmonie entre les différents pratiquants des différentes activités de plein air et un juste équilibre.

Le Président (M. Pinard): Vos commentaires, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. M. le Président, lorsque nous avons fait nos remarques préliminaires au salon bleu, hier, le ministre a exprimé deux souhaits, un ? et je vous lirai une partie de ces propos: «Je tiens d'abord et avant tout à sécuriser les intervenants du monde municipal quant aux implications de ce projet de loi, les implications face à leur pouvoir de réglementer sur leur territoire. Il n'est nullement question de limiter ce pouvoir ni de l'affecter d'aucune manière.»

Je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai des collègues qui, après avoir fait lecture du projet de loi, ont eu certaines craintes à cet égard. Et, à cet effet, je vous dirais que, moi, je sens quand même un peu d'ambiguïté dans le projet de loi, puis je vais vous dire où on la voit, c'est quand il est question d'«accès légitime». Ce n'est pas un mot qui est défini dans la loi. Qu'est-ce qui est légitime? On a un accès sur une propriété privée. Et, à ça, j'inclurais la deuxième notion qui est: est-ce que le droit de propriété est protégé? Et ça, le ministre l'a également souligné dans son intervention d'hier. Alors, le mot «légitime» dans la proposition a une portée très, très, très grande. Est-ce que c'est légitimé en fonction du droit de propriété? Est-ce que c'est légitimé en fonction des règlements municipaux?

Et, moi, je vous ouvre une porte, M. le ministre, que peut-être qu'on clarifie un peu le mot «légitime», parce qu'il a une portée qui est énorme dans la loi. Et, quand je vous dis que j'ai eu plusieurs collègues, là, j'ai eu à expliquer que l'objectif de la loi n'était pas, justement, d'empêcher les municipalités d'avoir certains règlements; et aussi le but de la loi n'était pas de permettre à n'importe qui, n'importe quand, d'avoir accès à des propriétés privées sans autorisation. Et, M. le Président, je suis convaincu autant que vous puis que le ministre et que tous les gens qui nous entourent que ce n'est pas l'objectif qui est visé par la loi. Le ministre l'a clairement exprimé hier; j'en ai fait de même et les intervenants également. Par contre, on veut aussi que, dans l'avenir, il n'y ait pas des causes, qu'on n'ouvre pas une porte à des contestations, puis qu'en bout de ligne ce soient les chasseurs et les pêcheurs et les piégeurs qui écopent, et ça va entraîner des frais.

Alors, je ne sais pas, M. le ministre, si vous êtes ouvert à ma suggestion, mais, si je vous demandais de me dire qu'est-ce qui est légitime, vous allez me donner une interprétation; moi, je vais vous en donner une, à moins que vous me disiez qu'il y a une définition dans la loi existante, parce que, dans la loi, normalement, il y a une section Définitions. Peut-être qu'on peut y inclure la définition de «légitime», mais c'est un mot qui a quand même une grande interprétation.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legendre: Oui, M. le Président, merci. Ce que je vous dirais là-dessus, c'est que ce qui est illégal n'est sûrement pas légitime. Or, ce que l'on dit ici, c'est qu'il faut que ce soit conformément à la loi. Ça, c'est le point de départ. Et justement, de ce côté-là, je veux le répéter comme je l'ai mentionné hier, nul ne peut chasser sur un territoire privé, sur une propriété privée, à moins que l'autorisation ait été accordée par le propriétaire. Ça, c'est le cas présentement, et ce projet de loi ne vient absolument rien changer là-dessus. On va probablement se trouver à en reparler un peu plus loin, mais ce qui est clair, la première affirmation et la plus importante là: «Toute personne a le droit de chasser, de pêcher et de piéger, conformément à la loi.» Ça, on s'entend tous là-dessus.

Par ailleurs, je comprends ce que vous soulignez. C'est quand on arrive dans le paragraphe de description de «faire obstacle». Là, à ce moment-là, on parle de, bon ? attendez que je m'y retrouve ? «l'accès d'un chasseur, d'un pêcheur ou d'un piégeur sur les lieux de chasse, de pêche ou de piégeage auxquels il a un accès légitime». Alors, c'est clair que, s'il n'a pas un accès légal, il ne peut pas avoir un accès légitime, là.

M. Whissell: ...vous ne le dites pas ainsi?

M. Legendre: Je vais consulter Me Perron pour savoir est-ce que... Ma compréhension est que «légal» inclut évidemment «légitime» et que, comme on l'a affirmé en tout premier lieu, ce serait probablement redondant.

M. Whissell: Parce que, M. le Président, il faut que le ministre soit conscient que c'est de son devoir de s'assurer qu'une fois que la loi sera adoptée, qu'elle devient en fonction, en vigueur, il y ait le moins d'interprétations possible. Je pense que ça fait partie de notre mandat de législateurs. Et, moi, je vous dis, je ne suis pas avocat ? je suis ingénieur de formation ? je n'ai pas les capacités et les connaissances des gens qui vous entourent, mais je peux vous dire qu'au caucus libéral ça a fait l'objet de discussions. Puis les mots sont les mots et, si vous laissez, je pense, le mot «légitime», ça peut ouvrir la porte à des contestations futures.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil, est-ce que, par exemple, vous auriez un exemple concret qui pourrait être soumis pour qu'on en discute?

M. Whissell: Bien, je vais vous donner un exemple. Vous me dites «accès légitime», le mot «légitime», c'est en vertu de quoi? Ce n'est pas clair. Si on veut dire qu'il a un accès en fonction d'une autorisation du propriétaire, qu'on le dise. C'est un accès en fonction de quoi? Le mot «légitime», on en fait beaucoup, de lois, M. le Président, puis, moi, c'est la première fois que je le vois d'enchâssé dans une loi. Je n'ai jamais vu le mot «légitime» ailleurs. On va dire: Doit être conforme à telle chose, telle loi, tel règlement. Et là, je vais vous dire, c'est très ambigu, c'est très ambigu.

Le Président (M. Pinard): Vous, c'est la question d'ambiguïté.

M. Whissell: Oui.

Mme Perron (Evelyne): C'est un peu comme légitimer...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame. Excusez-moi, madame. Est-ce que vous acceptez que Me Perron...

M. Whissell: Oui, pour une des rares fois, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, j'apprécierais que vous vous identifiiez pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme Perron (Evelyne): Evelyne Perron, avocate aux affaires juridiques, Société de la faune et des parcs du Québec. C'est que, compte tenu que c'est dans le cadre d'une définition, d'une indication de ce que ça veut dire, «nul ne peut sciemment faire obstacle», on utilise le terme «légitime»; ça a vraiment une connotation juridique, là. C'est comme une union de fait qu'on légitime, qu'est-ce qui arrive? ça devient une union légale, une union reconnue par le droit civil. Alors, le terme «légitime» reprend la légalité, mais de façon... Compte tenu qu'il s'agissait d'une définition d'indication de ce que ça voulait dire, «faire obstacle», on a utilisé le terme «légitime», qui, à mon sens, veut dire que c'est un accès, où il est permis d'accéder, où il a le droit d'être, où légalement il est...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi, M. le député d'Argenteuil, sur la même question, madame, tout simplement pour préciser: est-ce qu'on peut avoir certaines lois, par exemple, qui vont faire en sorte de légitimer une situation mais que, dans d'autres lois, la même situation ne sera pas légitimée? Par exemple, on peut donner... Comme, il y a quelques années, il y avait des droits qui étaient accordés aux unions de fait, alors que d'autres lois n'accordaient pas de droit aux unions de fait. Alors, face à certaines lois, c'était légitimé, face à d'autres, ce ne l'était pas.

Mme Perron (Evelyne): Ça dépend du contexte, sûrement. Ça dépend du contexte. Comme on va parler d'enfants d'une union de fait ou d'enfants légitimes par le fait que les parents sont mariés. Mais il y a toujours une connotation juridique, là, d'effet juridique. Ça a une connotation d'effet juridique du fait que c'est un lieu qui, légalement, juridiquement, est accessible.

M. Whissell: À ce moment-là, M. le Président, pourquoi, dans la loi, on ne dit pas: Auquel il a un accès autorisé? Ou quelque chose qui est...

Une voix:«Autorisé», ça a moins de portée.

M. Whissell: Bien, l'objectif, je pense, c'est de dire que l'individu qui pratique une des trois activités a le droit légalement d'aller sur la propriété.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Matane.

Mme Doyer: Bien, c'est dans le même sens que mon collègue. C'est parce que, généralement, de quelle façon les trappeurs, les chasseurs, les pêcheurs obtiennent le droit?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Voulez-vous recommencer, Mme la députée, s'il vous plaît?

Mme Doyer: Oui. C'est parce que ma question c'est que, connaissant les chasseurs, les pêcheurs, les trappeurs, lorsqu'ils s'en vont pour avoir accès à des territoires pour exercer leurs activités, c'est parce qu'ils y ont droit. Un pêcheur, c'est parce qu'il a accès à la fosse, il a payé pour, il a son permis, tout ça. Le trappeur, il ne se garrochera pas comme ça sur un terrain privé sans avoir signé une entente, ou tout ça. Je ne me trompe pas en disant ça.

n(15 h 40)n

Et, moi, ce que je voudrais savoir, c'est: de quelle façon justement ça se traduit pour un... La chasse et la pêche, je le sais, il faut aller chercher son permis, il faut payer ses droits d'accès, tout ça. Et le trappeur, lui, de quelle façon ça se traduit sur les territoires? Puis là je vois que, dans le projet de loi, bon, bien, il faut que ça se traduise par une entente signée. C'est un peu comme les cultivateurs quand ils donnent accès à leur terrain pour laisser passer les motoneigistes. De quelle façon ça se traduit? Toujours par des ententes signées ou verbales ou...

M. Legendre: Oui. De la même façon. Quand tu es sur un territoire privé, il faut que ça soit avec l'autorisation du propriétaire. Autrement, c'est par réglementation, par permis, alors, tout ça. Et d'ailleurs c'est un des secteurs les plus réglementés, les plus contrôlés que tout le secteur dont on parle.

Mais, juste pour revenir, M. le Président, à la demande du député d'Argenteuil qui est à propos, là, je pense... C'est sur l'interprétation du mot «légitime». Parce que ma compréhension ? puis après consultation de Me Perron aussi ? ma compréhension était que «légitime» était plus large, incluait plus que «légal», donc protégeait plus.

Mais c'est là-dessus justement que vous n'êtes pas nécessairement d'accord parce que, au niveau de «légitime», ça inclut par définition «légal», l'accès légal, par exemple, comme sur le territoire privé. Mais évidemment la chasse ne se fait pas toujours sur le territoire privé. Ça peut être sur le territoire public qui est réglementé à ce moment-là par un permis, et tout. Mais est-ce que, à ce moment-là, ce secteur-là n'est pas plus englobé par la notion de légitimité? C'est là-dessus, là, qu'on a peut-être des visions, des visions légèrement différentes.

Mais tout ceci pour dire que, si mon collègue de l'opposition est plus à l'aise avec la notion de «légal»...

M. Whissell: Parce que, honnêtement, M. le Président, je pense que le caucus libéral est très favorable à l'objectif de la loi. Les gens l'ont lue, l'ont comprise, mais ça a bloqué à ce niveau-là. Il y a des gens qui ont dit: Est-ce que ça va permettre aux chasseurs d'aller sur les terres agricoles sans l'autorisation des agriculteurs?

Et le droit d'accès, c'est quelque chose d'important. Je vais vous donner un exemple. Nous, on en fait une interprétation; les chasseurs, les pêcheurs peuvent en faire une autre. Je vais vous donner un exemple. Dans une région où il y a trop d'ours puis, pour différentes raisons, la chasse à l'ours ? c'est un contexte, là ? est ouverte d'une façon virulente, les chasseurs sont rendus sur un terrain privé puis, pour eux, «légitime», bien, c'est légitime d'être là parce qu'il y a trop d'ours puis il faut les tuer. C'est une question d'interprétation, puis je pense que, pour...

Le Président (M. Pinard): Ce qu'on ne voulait pas, M. le député, c'est d'ouvrir sur tout le sens qui pourrait être donné au mot «légitimité».

M. Whissell: Non, c'est ça. Et je pense que c'est notre devoir, M. le Président, quand on va adopter la loi de façon finale, qu'il n'y aura pas d'ambiguïté. Et, pour moi, il y en a une présentement. Mettons-le au clair, disons clairement ce que nous voulons pour le bien-être, je pense, justement des chasseurs et des pêcheurs. Et, après ça, les gens sauront à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Pinard): Et c'est le moment opportun, puisqu'on discute des articles article par article. Alors, M. le ministre.

Une voix: Si vous me permettez...

M. Whissell: Si vous voulez, on peut suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Pinard): Oui. Je vais suspendre les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux, et j'inviterais, suite à l'intervention des membres de la commission et également du député d'Argenteuil... J'inviterais maintenant M. le ministre d'État responsable à la Faune et aux Parcs, également député de Blainville de bien vouloir nous donner ses commentaires suite à tout ce qu'il a entendu de la part de la députation, par exemple, cet après-midi, aux fins de ratifier votre magnifique projet de loi n° 147. M. le ministre.

M. Legendre: Oui. Bien que je pense que le mot «légitime» est très, très, très proche parent de «légal» et que c'est difficile, encore une fois, d'être illégal et légitime... Mais, par ailleurs, je comprends l'intervention du député d'Argenteuil. Je comprends aussi que, du côté de son caucus, c'est un élément qui a comme attiré l'attention. Le mot «légitime», peut-être dans une certaine interprétation, peut donner l'impression que c'est plus subjectif peut-être, le mot «légitime». Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'on pourrait proposer la formulation suivante ? là, je vais le relire donc: «l'accès d'un chasseur, d'un pêcheur ou d'un piégeur sur les lieux de chasse, de pêche ou de piégeage auxquels il a légalement accès».

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous nous le présenter par écrit, s'il vous plaît, votre amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard):«Auxquels il a légalement accès».

M. Legendre:«Auxquels il a légalement accès».

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Puis je vous dirais que, même pour les chasseurs puis les pêcheurs, ça peut être juste une bonification parce que n'oubliez pas que ces gens-là ont leurs propres terrains de chasse aussi. Des fois, ils sont propriétaires en groupe. Alors là ça vient dire, tu sais, à un autre chasseur: Tu es sur mon terrain; même si c'est marqué dans la loi que tu as le droit de chasser, pêcher, bien là, tu es sur mon terrain, sors d'ici. Parce que, l'autre, il pourrait dire: C'est légitime; dans la loi, c'est marqué que j'ai le droit de chasser, pêcher.

Alors, je pense que je salue l'effort des ministériels et je pense que c'est tout le monde qui va en sortir gagnant.

Une voix: C'est suffisant?

Le Président (M. Pinard): Non. Là, vous allez me transmettre par écrit tout simplement: modifier le second alinéa de 1.4 pour changer «il a un accès légitime» par «auxquels il a légalement accès», strictement cela, par écrit, pour que ça soit enregistré, document écrit ici. Vous savez, Les paroles s'envolent, les écrits restent, verba volant, scripta manent, M. le ministre. La devise même de la Chambre des notaires.

M. Legendre: C'est ça. Simplement souligner que nous ne le faisons pas à contrecoeur. Je pense que c'est carrément une bonification dans ce cas-ci.

Le Président (M. Pinard): On va suspendre l'étude de l'article, si vous le permettez, l'article 3, le temps de recevoir l'amendement. Nous reviendrons. Et ce qui va nous permettre d'avancer en regardant maintenant l'article 4 que je vous lis immédiatement. Ça vous convient?

M. Legendre: Oui. Il n'y avait rien d'autre sur l'article 3, là?

M. Whissell: Tout est beau.

M. Legendre: Est-ce qu'on peut proposer l'adoption sur... Non?

M. Whissell: Non, on ne peut pas.

Le Président (M. Pinard): Non. Tant que je n'ai pas reçu l'amendement par écrit. C'est très formaliste.

M. Legendre: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): L'article 4, notre article 4 déposé:

L'article 36 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«L'interdiction prévue au premier alinéa s'applique également dans le cas d'un terrain privé dont le propriétaire, y compris une municipalité ou une communauté métropolitaine, est partie à une entente avec une association ou un organisme dont la vocation est de favoriser l'accès des chasseurs, des pêcheurs ou des piégeurs à des terrains privés et reconnu à cet effet par la Société, aux fins de l'accessibilité de la faune, si le chasseur, le piégeur ou le pêcheur n'a obtenu au préalable l'autorisation du propriétaire, de son représentant ou d'une telle association ou d'un tel organisme.»

n(15 h 50)n

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, vos commentaires sur l'article 4 de votre projet de loi.

M. Legendre: Oui, encore une fois, M. le Président, c'est ici qu'on insiste, et je pense que c'est important de le faire, sur cette notion de reconnaître le droit de propriété privée, de s'assurer, dans ce projet de loi, que tout ça soit maintenu. Alors donc, la première chose qu'il faut dire, c'est que justement il n'y a rien de changé là-dessus, c'est-à-dire que le propriétaire privé, c'est lui qui donne l'autorisation de chasser, de pêcher ou de piéger.

Ce que la modification que l'on propose fait ici, c'est qu'elle offre un mécanisme qui serait moins complexe et qui permettrait des ententes entre le propriétaire privé et des organismes ou associations qui, eux, seraient voués justement à l'accessibilité des pratiquants. Donc, c'est un objectif aussi d'allégement parce que, jusqu'à maintenant, ces ententes-là ne se faisaient que directement entre le propriétaire privé et la société. Alors donc, c'est de l'allégement, mais c'est aussi, si vous me permettez, une forme de régionalisation d'une délégation de pouvoirs, si on veut, mais, évidemment, pour s'assurer, après coup, que, lorsqu'il y a eu entente entre le propriétaire privé et l'association en question, ce qui serait intéressant aussi, c'est que les agents de protection de la faune seront ceux qui justement pourront intervenir et s'assurer justement que la loi est respectée. Et ça, je pense que c'est un élément additionnel extrêmement intéressant pour s'assurer que, malgré le fait qu'un propriétaire privé a permis la chasse sur son terrain, par exemple, que les agents de protection de la faune puissent intervenir si ça ne se fait pas correctement, si ça ne respecte pas les règlements ou, évidemment, s'il n'y a pas eu d'autorisation.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Vos commentaires, M. le député d'Argenteuil, sur l'article 4.

M. Whissell: Non, je pense que c'est clair. C'est clair.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous inviterais à revenir à l'article 3. Excusez-moi, les photocopies ne sont pas encore... on ne les a pas encore. Alors, nous poursuivons à l'article 5:

L'article 37 de cette loi est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant :

«La Société peut également, afin de favoriser l'accessibilité de la faune, reconnaître une association ou un organisme dont la vocation est de favoriser l'accès à des terrains privés pour les chasseurs, les pêcheurs ou les piégeurs, selon les conditions ou les modalités qu'elle peut déterminer.»

Vos commentaires, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Bien, essentiellement, l'article 5 est évidemment le complément ou l'outil pour l'article 4, somme toute. C'est que la Société pourra reconnaître des associations ou organismes dont la vocation est de favoriser l'accès à des terrains privés, mais évidemment selon des conditions et des modalités bien précises. Alors, ça, c'est extrêmement important. Il faut que cette délégation de pouvoirs soit évidemment bien balisée, bien structurée, bien organisée. Et c'est ce que cet article 5 vient faire. Il vient donner à la Société de la faune et des parcs le pouvoir de justement déléguer, reconnaître des associations ou organismes, et que ça se fasse de façon organisée et de façon qui va venir protéger à la fois évidemment la faune et protéger également les propriétaires privés qui auront convenu d'ententes avec ces associations ou organismes.

Alors, dans le fond, c'est l'outil qui permet de faire l'article 4.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Tout est beau. C'est une question de concordance.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 6.

Alors: L'article 166 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 2° et après les mots «de l'article», de «1.4,».

Alors, probablement concordance, M. le ministre?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Pinard): Vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Legendre: Non, c'est simplement, là, justement de faire en sorte... par rapport à l'infraction à laquelle on faisait référence plus tôt dans le cas de l'interdiction de pêcher, bien, c'est de l'intégrer évidemment dans les différents articles dans la loi. Alors, c'est simplement la suite des choses, là.

M. Whissell: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: C'est simplement une concordance. Dans le fond, si l'animal ne vient pas d'une propriété où la personne a été autorisée, bien l'animal devient illégal, dans le fond.

Le Président (M. Pinard): Autre commentaire sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté? Adopté.

Alors, je crois qu'on semble avoir un problème sérieux avec le photocopieur. Je vais devoir suspendre quelques instants, le temps que nos photocopies nous arrivent, pour l'article 3. Alors, je suspends.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons.

Nous revenons à l'article 3 et à l'amendement qui a été déposé par M. le ministre à l'effet, à l'article 3... À l'article 1.4, remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «a un accès légitime» par «a légalement accès».

Alors, ça vous convient, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui, exactement.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté, à l'article 3? Adopté? Est-ce que l'article 3 dûment amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Pinard: Merci infiniment. Donc, il ne reste plus qu'à nous rendre à l'article 7: La présente loi entrera en vigueur à la date de la sanction. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Est-ce que... Je vais mettre maintenant... Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Le texte du projet de loi est-il adopté, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...dans le bon.

Le Président (M. Pinard): Sur le titre ou le texte?

M. Whissell: Je fais juste vérifier. Oui. Donnez-moi une seconde.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Whissell: ...«légitime» n'y était pas, hein?

M. Legendre: Je pense que oui.

Le Président (M. Pinard): Sur?

M. Whissell: Si le mot «légitime» était dans les notes explicatives, à défaut de quoi il faudrait le modifier.

Le Président (M. Pinard): Mais les notes explicatives disparaissent, M. le député d'Argenteuil, lors de l'adoption du projet de loi.

M. Whissell: O.K.

Le Président (M. Pinard): D'accord? Je recommence: est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, à ce stade-ci, j'inviterais le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député d'Argenteuil, à formuler des remarques finales, s'il le désire.

n(16 heures)n

M. Whissell: Oui. Ça va être très, très court. Je suis heureux du déroulement de notre séance de travail, M. le Président. Je pense que l'amendement qui a été apporté va satisfaire l'opposition et je pense que c'est pour le bien-être de tous, incluant... et surtout les chasseurs et les pêcheurs. Je pense que ça enlève toute ambiguïté, puis ça pourra éviter peut-être... on ne saura jamais, mais ça pourra peut-être éviter des contestations légales futures.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Bien, je veux d'abord remercier la collaboration du député d'Argenteuil. Et je pense qu'effectivement l'amendement que l'on a fait vient bonifier le projet de loi. Je pense que ça clarifie les choses. Et c'est important dans ce projet de loi que les choses soient claires et qu'elles soient bien équilibrées. Alors, j'espère qu'on sera donc en mesure d'adopter le projet de loi dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, en ce qui me...

M. Whissell: ...avec le consentement, je répondrais...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...juste que, pour ce qui est de l'adoption, l'opposition... Bon, le ministre est certainement conscient que l'opposition ne peut pas arrêter le projet de loi. Alors, ce sera à lui de s'assurer que son leader appelle le projet de loi pour son adoption finale d'ici les quelques jours qu'il nous reste à peine à la session.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, moi, permettez que je remercie le travail... je remercie les gens qui nous entourent: notre secrétaire de commission, les gens qui sont au niveau de la radiotélédiffusion des débats, également tous les recherchistes qui sont ici présents, les membres.

Alors, merci infiniment. Et j'ajourne les travaux sine die.