Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous souhaite à tous la plus cordiale des bienvenues. Alors, après avoir constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la commission des transports et de l'environnement.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Y a-t-il des remplacements, aujourd'hui, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Pinard): Bonjour, M. le député. Alors, nous étions hier...

M. Whissell: ...nous donner des documents, ici, des amendements. Est-ce que ce sont les mêmes amendements que la dernière fois ou il y en a des nouveaux?

M. Boisclair: Il y en a quelques-uns qui se sont ajoutés. Il y en a deux ou trois qui ont dû s'ajouter depuis hier. On pourra vous indiquer lesquels en particulier.

M. Whissell: Est-ce que vous en avez retiré, M. le ministre?

M. Boisclair: Non. On n'en a retiré aucun. On n'en a pas retiré...

Une voix: ...

M. Boisclair: Bien, allez-y donc.

Le Président (M. Pinard): Alors, pour les fins de l'enregistrement, maître, votre nom, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Mais on en a retiré peut-être quelques-uns.

M. Whissell: ...je peux garder la nouvelle pile et jeter l'ancienne?

M. Benoit: Non. Parce que, regarde, tu prends 129...

M. Boisclair: Non. Gardez les deux piles. Gardez les deux piles. De toute façon, on va porter à votre attention les amendements.

M. Whissell: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Également, permettez-moi, j'ai ici un appui au mémoire déposé par l'Association minière du Québec et l'Association de l'exploration minière du Québec, alors je voudrais déposer tous ceux qui sont en appui à ce... la liste de tous ceux qui sont en appui à ce mémoire plutôt que de déposer chacun le même document. Vous en avez pris connaissance? D'accord. C'est accepté.

Alors, nous en étions rendus au titre III, Protection provisoire de certains territoires, chapitre I, Mise en réserve et statut provisoire de protection, à l'article 27. Il y a un amendement qui a été déposé par M. le ministre à l'effet de supprimer l'article 27. Alors, adopté?

M. Boisclair: Alors, 27, c'est un amendement, on supprime. Vous allez voir à 28, la modification, on le fond dans 28.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 27 amendé est adopté? Adopté. Alors, nous passons, de ce fait, à l'article 28. À cet article, il y a un amendement qui a été déposé, M. le ministre.

M. Boisclair: Un amendement. Il y a un amendement aussi avec une deuxième page qui indique l'ajout, le nouvel alinéa. Donc, je vais lire le texte amendé, ce sera peut-être plus simple, puis les gens sont capables de faire la distinction entre l'amendement.

«Dans le but de protéger un territoire en vue de la constitution d'une nouvelle aire protégée, tel un parc, le ministre, avec l'approbation du gouvernement, dresse le plan de cette aire, établit un plan de conservation pour celle-ci et lui confère un statut provisoire de protection à titre de réserve aquatique, de réserve de biodiversité, de réserve écologique ou de paysage humanisé projeté.

«La sélection des territoires, le choix du statut ou des statuts de protection privilégiés ainsi que les plans de conservation de ces aires sont effectués par le ministre en collaboration avec les ministères et organismes gouvernementaux concernés, dont le ministre responsable de la Société de la faune et des parcs du Québec, cette Société, le ministre des Ressources naturelles, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre de la Culture et des Communications, le ministre des Affaires municipales et de la Métropole ainsi que le ministre des Régions.

«Dans le cas d'un paysage humanisé projeté, sont également consultées les autorités municipales locales et régionales dont les territoires comprennent celui visé par une mise en réserve.

«Les consultations mentionnées précédemment n'ont pas pour effet d'affecter d'autres consultations prévues par une loi, telle la consultation du Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage prévue à l'article 75 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.»

L'article parle par lui-même, M. le Président.

M. Whissell: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il retire l'article 27?

M. Boisclair: Pour le rajouter à 28. On l'a rajouté en premier alinéa de 28.

M. Whissell: Ça veut dire qu'à 28 on remplace.

M. Boisclair: C'est ça. Regardez, si vous prenez l'article 28, vous allez voir le paragraphe rajouté.

M. Whissell: Oui, c'est 27.

M. Boisclair: C'est ça, par amendement. Donc, c'est tout simplement une question de style de rédaction, pour l'essentiel.

M. Whissell: Mais vous dites... M. le Président, le ministre nous dit qu'il le rajoute, mais, par contre, il y avait déjà un premier alinéa à 28, là. On avait l'article 27, on avait l'article 28. Et, moi, je reviens à 27, là, où on disait que «le ministre dresse le plan projeté avec la collaboration...» Et là c'est toute la discussion qu'on a eue hier, «collaboration», «concertation».

M. Boisclair: C'est toujours en collaboration avec le ministre. Regardez, au deuxième alinéa de 28.

M. Whissell: Oui, j'en conviens. Ce que j'ai compris des propos du ministre hier, il nous parlait... À l'autre paragraphe, précédemment, à je ne sais plus quel article, on disait le mot «concertation», et là on parle de «collaboration». Est-ce que le ministre peut nous expliquer la différence entre les deux, les deux termes?

M. Boisclair: Bien, je l'ai expliqué... Elle est tellement subtile. En concertation, quelqu'un qui analyse la sémantique serait tenté de croire que, «collaboration», les gens ont un fardeau de collaboration plus grand que s'il faut uniquement se concerter. Quand on collabore, il y a un dialogue de meilleure qualité que quand on fait uniquement se concerter. C'est le contraire?

M. Whissell: Oui. Je pense que le ministre... Bel effort!

M. Boisclair: C'est un bel effort, là, mais... Tout ça, là, de toute façon, c'est un peu de la... On est en train d'écrire sur la façon dont les ministres doivent discuter entre eux. Il n'y a aucune sanction à ça, c'est du droit déclaratoire. Mais, dans les faits ? je m'excuse, je ne vous ai pas donné la bonne interprétation ? c'est plutôt le contraire. Donc, dans un cas, il y a une obligation de qualité de dialogue, je devrais dire, plus grande que dans l'autre.

M. Whissell: Moi, j'aurais une proposition à faire, M. le Président. Étant donné que c'est deux mots qui reviennent... Et je ne reciterai pas l'ensemble des mémoires et des lettres que nous recevons à chaque jour qui viennent justement demander qu'à l'article 28 le mot «concertation» soit enchâssé devant la loi, principalement les gens du secteur minier. Peut-être que notre savant député d'Orford pourrait nous faire la lecture des définitions.

M. Boisclair: Mais ça ne change absolument, strictement rien. Comment je pourrais vous dire? C'est une... C'est quand même assez étrange que, dans une loi... Puis j'ai eu un peu le même réflexe que vous quand j'ai vu ce texte-là. Mais il y a tellement d'intérêts qui jouent dans la constitution d'une réserve écologique que je n'ai pas eu d'autre choix que de décrire le processus me conduisant à créer une réserve écologique. Mais, quand le Conseil des ministres prend un décret, avant que le décret soit pris, il y a toutes sortes de formes de consultation sous une forme ou une autre, de collaboration, de concertation, des gens discutent, des comités ministériels, des caucus, il y a une série de préalables à un décret du gouvernement. Mais, puisque les intérêts sont un peu... sont parfois conflictuels dans la décision de créer une réserve écologique, on a mis dans la loi, pour rassurer les gens puis pour avancer, on a essayé de décrire tant bien que mal le processus menant à une décision. Mais on est davantage dans du droit déclaratoire, où on donne certaines assurances aux gens quant à nos façons de faire mais qui ne créent pas véritablement de droit, puisqu'il n'y a pas de sanction à ce que pourrait être un manquement à cette qualité de collaboration et de concertation. Puis, en tout temps, des gens qui travaillent dans une même équipe d'un conseil des ministres ont au minimum l'obligation de se concerter puis de collaborer.

M. Whissell: M. le Président, moi, je serais tenté, étant donné, compte tenu du nombre de requêtes à l'effet que les gens veulent voir «concertation» à la place de «collaboration», compte tenu des propos du ministre, qui vient de nous dire qu'à toutes fins pratiques il n'y a aucune différence entre les deux termes, moi, je proposerais que le ministre amende sur-le-champ sa loi pour inscrire le mot «concertation». Il vient de nous dire qu'il n'y a pas de différence, que c'est un jeu de mots ou de la sémantique, alors pourquoi on ne mettrait pas dans la loi directement le mot «concertation», alors qu'une foule, un tollé de gens réclament justement l'utilisation de ce mot?

n(15 h 30)n

M. Boisclair: Parce que le législateur agit en cohérence avec les lois. J'entends la demande qui nous est faite, elle a du mérite, mais, à ce moment-ci, je ne pense pas opportun qu'on aille au-delà de ce qui est déjà dans les textes de loi.

M. Whissell: M. le Président, le ministre vient de me répondre que c'est par souci de cohérence. Est-ce que je me trompe si je lui rappelle que, dans un article qu'on a adopté précédemment, on utilisait le mot «concertation»?

M. Boisclair: Oui, c'est vrai. Puis on a «collaboration». Il y a des logiques différentes. On est pas mal dans... Comment je pourrais vous dire? On n'est pas dans l'essentiel. «Concertation», c'est plus consensus. «Collaboration», c'est plus dans le sens de consultation, de contribution. «Concertation» fait davantage idée à: de concert, davantage de consensus; plutôt que «collaboration», qui serait, pour certains, vu davantage sous l'angle de la consultation.

M. Whissell: Êtes-vous contre le consensus? Est-ce que le ministre peut nous répondre?

M. Boisclair: Le Conseil des ministres prend toujours des décisions par consensus, et, si jamais, sur des questions, il n'y a pas consensus, c'est le premier ministre qui tranche, et nous nous soumettons tous à sa décision, sinon nous avons l'obligation de démissionner du Conseil des ministres.

M. Whissell: Est-ce que tu veux lui donner, toi, la définition?

M. Benoit: Hein?

M. Whissell: Veux-tu lui donner la définition?

M. Benoit: Bien, je peux. Moi, je n'ai aucun problème d'être recherchiste ici.

M. Whissell: Non, non, mais... Ou passe-moi le dictionnaire. Sois bien à l'aise.

M. Boisclair: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Pour notre culture. «Collaboration: travail en commun, action de collaborer avec quelqu'un. La collaboration d'un spécialiste à une revue, à un journal. Livre écrit en collaboration. Association. Apporter sa collaboration à une oeuvre. Aide, appui, concours, coopération, participation. Mouvement, attitude de collaborateur.» Bon. «Collaboration».

«Concertation», maintenant: «Lutte d'athlètes antiques; latin, concertatio. Le fait de se concerter. Concertation politique entre les grands. Spécialiste. Politique de consultation des intéressés avant toute décision. Concertation et participation.»

Les marges ne sont pas larges, là.

M. Boisclair: Oui. Donc, on ferait l'accord avec l'opposition puis on se concerte...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Si j'ai bien compris, là! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Je pense que votre exemple est excellent.

M. Whissell: Mais j'aimerais... Parce que, M. le Président, on peut faire la blague, mais je pense que les définitions qu'on vient de voir ont quand même une connotation très... je ne dirais pas excessivement différente, mais une oblige le ministre justement à se concerter avec ses autres collègues avant de présenter le tout au Conseil des ministres pour l'adoption du décret qui enclenche un processus et, avec le terme collaboration», c'est qu'il va consulter, indépendamment des réponses, il présente le tout au Conseil des ministres et fait adopter le décret en conséquence. Et il y a trop de groupes de pression, M. le...

M. Boisclair: ...groupes de pression.

M. Whissell: Il y a trop de groupes de citoyens... La Chambre de commerce d'Abitibi, groupes de citoyens en Abitibi, les gens du domaine minier, ces gens-là demandent que le ministre modifie sa loi justement pour s'assurer que les terres publiques, terres privées qui disposent de ressources naturelles exploitables soient peut-être mieux encadrées avant de devenir une aire protégée.

Alors, je vais poser une dernière fois la question à savoir si le ministre veut amender sa loi en remplaçant le mot «collaboration» par «concertation». Et, à défaut d'acquiescer, il devra vivre avec ses propos. Et soyez assuré, M. le Président, que nous transmettrons à tous ces groupes la réponse du ministre.

M. Boisclair: Je dois vous dire, je vous laisserai savoir, chers collègues, qu'il y a un entendement de grande qualité entre mon collègue du MRN et moi. Nous nous entendons tous les deux sur le contenu de la loi ainsi que sur les amendements qui sont aujourd'hui déposés. Et mon collègue François Gendron, ministre des Ressources naturelles, est tout à fait satisfait de l'équilibre original que nous avons dessiné. Je n'ai aucune difficulté à défendre ce point de vue conjoint, partagé par mon collègue du MRN et moi-même, ce point de vue qui d'ailleurs s'exprime à la fois dans la loi et dans les amendements qui sont proposés.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement au premier alinéa de l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Alors, est-ce que l'article 28 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

M. Boisclair: L'article 29. C'est un amendement. On remplace complètement l'article par le suivant:

«À moins que le gouvernement n'autorise une jurisprudence, la mise en réserve d'un territoire effectuée en vertu de l'article 28 est d'une durée d'au plus quatre ans. Elle peut faire l'objet de renouvellements ou de prolongations.

«Ces renouvellements ou prolongations ne peuvent cependant, à moins d'une autorisation du gouvernement, avoir pour effet de porter la durée d'une mise en réserve à plus de six ans.»

Ça a été demandé en consultation, les gens trouvaient que huit ans était trop long. Nous voulons le modifier, comme l'amendement le suggère.

M. Whissell: M. le Président, pendant la mise en réserve, qui assume les taxes municipales, s'il y a lieu?

M. Boisclair: ...sur les terres publiques.

Une voix: Oui.

M. Whissell: Pourquoi vous dites que c'est seulement sur les terres publiques?

M. Benoit: Si on ne l'acquiert pas.

M. Whissell: Ça peut être sur des terres privées.

M. Boisclair: ...

M. Whissell: Pardon?

M. Boisclair: Les paysages humanisés vont s'appliquer... Mais attendez un instant, là. Attendez juste un petit instant, M. le député.

(Consultation)

M. Boisclair: Ce qu'on nous demandait, c'est pendant le processus de mise en réserve, la question du député. Et, pendant le processus de mise en réserve, tant et aussi longtemps que les outils prévus à la loi sur la création de réserves en milieu privé ne sont pas pleinement en force, c'est le propriétaire qui continue de payer parce que ses droits... il est maintenu dans ses droits. Moindrement que les processus de la loi jouent, et qu'il, donc, perd des droits, et que la réserve est décrétée et reconnue, il est exempté de payer l'impôt foncier... il peut s'adresser à la commission municipale pour être exempté, devrais-je plutôt dire, mais il obtiendra une exemption, même si le lieu n'est pas accessible au public. Et c'est pour ça que, pas dans cette loi, mais dans mon omnibus municipal, j'ai apporté un amendement qui est... pas débattu dans ce contexte du projet de loi, mais dans le contexte municipal. Donc, pendant le processus, c'est le propriétaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je vais prendre quelques instants parce que le Barreau du Québec, dans sa lettre datée du 9 décembre, qui était transmise au ministre de l'Environnement ? je vous fais grâce des premiers paragraphes ? nous dit ici:

«Tout en considérant que cette durée de régime est à première vue de nature excessive, on se doit de souligner que le tout ne s'intègre pas également avec l'ensemble des législations municipales à ce sujet. À titre d'exemple, la Loi sur l'expropriation en matière de réserve prévoit une durée de deux ans. Dans le même ordre d'idées, la fiducie environnementale, prise en vertu de la Loi sur les cités et villes, est également d'une durée de deux ans.

«Par ailleurs, quels seront les effets juridiques de la mise en réserve et du statut provisoire de protection prévus aux articles 27 et suivants du projet de loi lorsqu'ils s'appliquent sur un territoire privé? À ce chapitre, les pouvoirs du ministre sont très importants et sont de nature à affecter sensiblement les droits des propriétaires privés. N'y aurait-il pas lieu d'établir un mécanisme d'indemnisation ou de compensation pour les personnes dont les droits de propriété seraient affectés pendant quatre ou huit ans?» Qu'est-ce que vous...

M. Boisclair: La réponse, c'est non. Ce n'est pas notre intention. On est bien au fait de ce que dit le Barreau, mais notre réponse, c'est non. Nous n'avons pas l'intention d'établir un régime d'indemnisation d'une forme ou d'une autre, sous une forme ou sous une autre.

M. Whissell: Mais, dans les faits, là, si on prend un cas concret, moi, j'ai une propriété, je me situe dans une aire que vous ciblez...

M. Boisclair: Et que vous avez le goût de discuter avec nous.

M. Whissell: Oui, c'est possible, c'est possible que... non plus. Il n'y a rien qui dit que, parmi l'ensemble des terres, l'ensemble des propriétaires seront en faveur.

n(15 h 40)n

M. Boisclair: Il y a différentes choses, là. Il y a d'abord une possibilité pour vous, comme propriétaire, comme la famille Allison, que le député d'Orford connaît bien, des propriétaires de la région de l'Estrie, qui font le choix de faire une réserve naturelle privée sur une partie de leur territoire... Donc, ils cèdent une partie de leurs droits puis ils demeurent propriétaires du lieu, mais ils en perdent l'usage, hein?

Le droit de propriété, c'est l'usus, l'abusus et le fructus, l'utilisation, les fruits et la possibilité d'aliéner. Ce sont les démembrements du droit de propriété. Et les gens donc cèdent l'usage de leur terrain et conviennent avec nous par convention des activités qui sont permises ou interdites sur le territoire et aussi la durée de la convention. Nous avons déjà signé quelques conventions; la plupart ont été à perpétuité. Une fois ces décisions prises et les décisions gouvernementales signifiées, la personne peut demander une exemption d'impôt foncier à la Commission municipale du Québec.

L'autre élément où, là, ça ne serait pas quelque chose de volontaire, ce sont les articles que nous avons vus plus tôt, ce qui nous permet de désigner des lieux, et ce seront, dans bien des cas, des petits lieux, ce ne sera pas des grandes surfaces. Je peux désigner un milieu naturel en vertu de l'article 13 de la loi, un milieu naturel qui se caractérise «par la rareté ou par l'intérêt exceptionnel que présente l'une de ses caractéristiques biophysiques et en dresser le plan». Et cette désignation se fait, doit se faire la plupart du temps sur de petits territoires, ce ne sera pas sur de grands espaces. Et, pendant ce temps, il n'y a pas de modification particulière au traitement fiscal du terrain.

M. Whissell: Avec tout le respect que j'ai pour les propos du ministre, quand je relis, moi, le libellé, là, on parle bien ici de réserve aquatique, de réserve de biodiversité, de paysage humanisé.

M. Boisclair: Oui.

M. Whissell: Ça ne veut pas dire nécessairement que les propriétaires fonciers...

Une voix: C'est un vote.

Des voix: Un vote.

Le Président (M. Pinard): Un vote? Alors, je suspends immédiatement les travaux.

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 29. Est-ce que toutes les interventions avaient été effectuées sur l'article 29?

M. Whissell: Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je pense qu'on était à 28.

Le Président (M. Pinard): 28 avait été amendé, et l'article 28 amendé a été adopté mais sous...

M. Whissell: L'amendement a été adopté...

Une voix: Oui.

M. Whissell: ...mais l'article n'a pas été adopté encore.

Le Président (M. Pinard): Pas unanimement.

M. Whissell: Oui? Excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

M. Whissell: Mais je voudrais juste revenir. Quand les cloches ont commencé à sonner, le ministre nous présentait un exemple où c'est le propriétaire foncier d'une terre privée...

Le Président (M. Pinard): C'est ça, l'article 29.

M. Whissell: ...qui se proposait d'inclure sa propriété dans une aire protégée. C'est ce que j'en ai compris. Mais, advenant le cas où c'est le gouvernement qui entend protéger certaines terres, incluant une terre privée, moi, dans l'article 28, M. le Président, je ne vois rien qui vient garantir les droits des propriétaires privés.

Mettez-vous en perspective. Vous avez une propriété avec bâtiments, et là le ministre dépose son plan de statut provisoire et, pendant les quatre années suivantes, le gouvernement a toute la latitude pour aller plus loin et créer l'aire protégée. Qu'est-ce qui arrive? Imaginez-vous, vous avez une propriété, vous devez assumer les taxes sur la propriété et vous devez l'entretenir sans savoir.

Et je voudrais juste faire l'analogie avec une situation qu'on a vécue dans mon comté pendant plusieurs années. À Mirabel, souvenez-vous, lorsqu'il y a eu l'expropriation de Mirabel, les gens n'ont pas été expropriés automatiquement, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral avait mis un statut qu'on créait un aéroport, et là les gens continuaient d'habiter sans savoir où c'était pour les mener. Là, il y a des problèmes à entretenir les bâtiments, payer les taxes.

Et, moi, ici, dans l'article 28, je ne vois en aucun endroit qu'on vient consulter les citoyens. On nous parle de consultations auprès des municipalités, on nous parle de consultations auprès... de collaboration auprès des autres ministères, le BAPE. Mais, écoutez, M. le Président, je ne vois pas en quoi on vient protéger nécessairement le droit de propriété. Le Barreau souligne ce point fort important. Et je ne peux pas dire que les propos du ministre sont rassurants à cet égard.

M. Boisclair: Alors, je me réessaie une autre fois. On parle ici d'aires protégées. On n'est pas dans les pouvoirs d'ordonnance puis de milieux naturels extraordinaires que je pourrais protéger en vertu d'autres dispositions. On est dans le cas des aires protégées ici, à 28. Les aires protégées, essentiellement, se font sur des terres publiques, à moins qu'elles se fassent, par consentement avec les gens et par convention, sur des terres privées. Dans tel cas, elles deviennent des réserves naturelles en milieu privé.

Il pourrait y avoir des aires protégées dans une nouvelle catégorie que nous introduisons, qu'on appelle les paysages humanisés. C'est là qu'on pourrait se retrouver avec des aires naturelles en milieux véritablement habités qui pourraient se faire sans que ce soit par la désignation de l'aire naturelle en milieu privé. Mais, dans un tel cas, nous ne priverons pas les gens de leurs droits, et d'aucun des membres du droit de propriété, ni le droit d'abuser... d'aliéner, devrais-je dire, d'utiliser ou de cueillir les fruits de leur propriété. Et, si nous le faisons et si nous protégeons un paysage humanisé, c'est davantage éventuellement pour intervenir au niveau des règlements de zonage et d'urbanisme plutôt que pour aliéner la propriété de certaines personnes. Et, dans tous les cas de constitution d'aire protégée, il y a un mécanisme de consultations qui est prévu, un mécanisme de consultations publiques.

Alors, il me semble que ma réponse, elle ne peut pas être plus claire que cela. Je regrette si je ne convaincs pas les membres de cette commission, le député, mais elle m'apparaît claire, puis je n'ai aucune inquiétude pour la suite des choses.

M. Whissell: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour le ministre, ses propos sont très clairs, mais, quand je lis le texte, je ne peux pas dire que je sens les propos à l'intérieur du texte. À aucun endroit c'est écrit que les réserves aquatiques, les réserves de biodiversité se feront seulement en terres publiques. Ce n'est pas écrit, à moins que j'aie manqué un petit bout. Ce n'est pas écrit non plus que, dans le cas des paysages humanisés, les contraintes sur le droit de propriété, si on peut les appeler ainsi, le zonage, tout ça se fera exclusivement par les schémas d'aménagement et les règlements municipaux. Ce n'est pas écrit.

M. Boisclair: Mais la loi prévoit que le ministre peut acquérir, exproprier et louer. En ce moment, quand on constitue des réserves écologiques, dans certains cas, il y a des droits de propriétaires privés qui sont en cause et on les acquiert.

M. Whissell: Ah, mais là c'est différent.

M. Boisclair: Bien, dans le cas d'une réserve écologique puis dans d'autres cas. Je ne pourrais pas, contre leur gré, imposer des restrictions aux droits de propriété aux gens si ce n'est que par un pouvoir d'ordonnance qui est essentiellement un pouvoir qui a une portée qui peut, dans bien des cas, être limitée dans le temps. Mais, pour les fins de l'aire protégée, je dois en arriver à une entente avec les gens, sinon... Je ne peux pas empêcher des gens d'avoir accès à leurs propres lieux. Quand on a fait des réserves écologiques, la réserve écologique de Chicobi, que je connais pour l'avoir visitée, il y avait des propriétaires privés, de mémoire, des propriétaires de chalets, et nous avons dû... nous avons négocié avec eux. Et, avant de décréter la réserve et avant que le gouvernement adopte un décret, on s'assure que toutes ces questions sont en ordre et que les droits des uns et des autres sont respectés. Je n'ai vraiment pas d'inquiétude sur cette question, M. le Président.

M. Whissell: O.K. On va passer à l'article suivant.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 29 amendé est-il adopté?

M. Boisclair: Et on m'indique aussi, M. le Président, que j'aurais dû vous donner... La Charte québécoise est toujours là, la Charte québécoise, qui garantit le droit de propriété, là. On ne peut pas faire des folies, là.

Le Président (M. Pinard): Non, il ne faut pas aller à l'encontre de...

M. Whissell: ...le droit de répliquer, là. Le droit de propriété, c'est une chose, mais les contraintes sur le droit de propriété, c'est une autre chose.

M. Boisclair: C'est la même chose. Le droit de propriété, c'est le droit à l'accès, c'est le droit d'utiliser, c'est le droit d'aliéner, c'est tout ça. Ce n'est pas juste le droit de payer des taxes, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 29 amendé a été adopté. Alors, nous passons à l'article 30, avec un amendement que vous nous avez déposé, M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Alors, c'est essentiellement de la concordance avec l'article 27, M. le Président. Je pourrais lire, si vous me permettez, l'article amendé:

«Un avis de [...] réserve effectuée par le ministre en application de l'article 28 doit être publié à la Gazette officielle du Québec et dans un journal distribué dans la région concernée ou, à défaut, dans la région la plus rapprochée de l'aire protégée projetée. L'avis fournit une description sommaire de la localisation du territoire mis en réserve, en précisant qu'il peut en être obtenu copie sur paiement des frais. [...]l'avis fournit également les renseignements suivants:

«1° le ou les statuts permanents de protection envisagés pour l'aire et la loi en vertu de laquelle ce statut pourra être conféré;

n(16 h 20)n

«2° la date à compter de laquelle la protection provisoire de ce territoire prend effet ou, si l'aire comprend différentes zones de protection selon son plan de conservation, les dates à compter desquelles ces différentes zones prennent effet et, le cas échéant, pour quelle durée;

«3°la période de la mise en réserve décrétée.

«L'avis publié à la Gazette officielle du Québec est également accompagné du plan de conservation du territoire mis en réserve.»

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 30 amendé est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Article 31.

M. Boisclair:«Une copie du plan dressé pour un...» Il y a un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Un amendement qui a été déposé.

M. Boisclair: ...qui est de la concordance aussi. C'est de la concordance. «Une copie du plan dressé pour un territoire visé par une mise en réserve effectuée en vertu de l'article 28 doit être transmise:

«1° à tout ministre ou à tout organisme gouvernemental ayant collaboré à sa confection;

«2° au ministre des Ressources naturelles pour qu'il l'inscrive au plan d'affectation des terres préparé conformément à l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine de l'État et aux registres des droits dont il assure la tenue;

«3° aux autorités municipales régionales et locales dont le territoire est visé par le plan, pour que ce plan soit pris en considération dans l'exercice de leurs pouvoirs;

«4° dans le cas d'un paysage humanisé projeté dont le territoire comprend des propriétés privées, au Bureau de la publicité des droits pour qu'il soit inscrit au registre foncier.»

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'article 31, est-ce que l'amendement déposé par le ministre, au premier alinéa, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 31 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. L'article... M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: C'est adopté puis on ne revient pas en arrière? Au niveau du fonctionnement, c'est quoi, la règle pour l'enregistrement au niveau du registre foncier au bureau d'enregistrement, la règle, normalement, pour enregistrer une telle chose, le délai?

M. Boisclair: Il faut se présenter...

M. Whissell: Non, mais le délai. Est-ce qu'il y a un délai maximal dans la loi qui est prévu?

M. Boisclair: Non, il n'y a pas de délais qui sont fixés. C'est un document qu'on dépose, qui doit être timbré puis qui est publié...

M. Whissell: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 32. Vous avez également un amendement de déposé, M. le ministre.

M. Boisclair: Qui est de concordance aussi. Et l'article amendé, que je vais vous lire, M. le Président:

«Le ministre peut, dans les mêmes conditions, modifier, remplacer ou abroger le plan d'un territoire mis en réserve en vertu de l'article 28 ou le plan de conservation établi pour celui-ci.

«La modification et le remplacement d'un plan n'ont pas pour effet d'interrompre la durée de la mise en réserve déjà effectuée.»

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 32 amendé est dûment adopté? M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, l'article 33. Également, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Boisclair: C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Qui est de remplacer l'article 33 au complet.

M. Boisclair: Non. Non, ce n'est pas... On le remplace par le suivant, oui. Je m'excuse.

«La mise en réserve d'un territoire prend fin soit par l'octroi d'un statut permanent de protection en vertu de la présente loi ou d'une autre loi, soit par l'expiration du terme de la mise en réserve ou par la publication à la Gazette officielle du Québec d'un avis de l'abrogation des plans par le ministre, avec l'approbation du gouvernement.» Quand on crée, il faut prévoir comment on fait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...une petite seconde pour lire l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Boisclair: L'amendement, c'est de la concordance avec 27.

M. Whissell: Oui. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 33 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, nous passons maintenant au chapitre II, Plan de conservation. L'article 34. Et nous avons également un amendement.

M. Boisclair: Oui, c'est de la concordance. C'est un petit ajout. L'article modifié: «Le plan de conservation élaboré pour une réserve aquatique, une réserve de biodiversité, une réserve écologique ou un paysage humanisé projeté précise notamment les éléments suivants:

«1° la description du territoire et un plan sommaire de l'aire protégée en cause;

«2° le ou les statuts permanents de protection proposés;

«3° les mesures de conservation et le zonage des différents niveaux de protection proposés et, s'ils diffèrent, ceux prévus pendant la période de la mise en réserve;

«4° les activités permises ou interdites pendant la période de la mise en réserve et celles envisagées pour la période qui fait suite à l'octroi d'un statut permanent par le gouvernement, y compris les conditions dont peut être assortie la réalisation des activités permises;

«5° le cas échéant, les mécanismes alternatifs de résolution des différends liés à l'occupation ou à la mise en valeur du territoire qui seront applicables sur le territoire de l'aire pendant la période de la mise en réserve ou à la suite de l'octroi d'un statut permanent de protection par le gouvernement.»

Alors, c'est ce que doit contenir le plan de conservation, ce plan qui permet de préciser les facettes de conditions de mise en réserve, le territoire. Puis l'idée, c'est de circonscrire au mieux le zonage et les activités permises dans le plan.

Le Président (M. Pinard): Commentaires?

M. Whissell: C'est clair.

Le Président (M. Pinard): Donc, on va commencer par adopter l'amendement au premier alinéa de l'article 34. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 34 dûment amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. L'article 35. M. le ministre.

M. Boisclair: Il est abrogé par concordance, M. le Président, parce qu'on a reconduit les régimes.

Le Président (M. Pinard): L'amendement: Supprimer l'article 35. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 35 dûment amendé est adopté. Merci. Alors, nous en sommes au chapitre III, Régime des activités dans les réserves écologiques, les réserves aquatiques, les réserves de biodiversité et les paysages humanisés projetés. Alors, M. le ministre, maintenant, l'article 36.

M. Boisclair: L'article 36. Il y a une modification de concordance. Je vais vous lire l'article: «Sur les terres du domaine de l'État comprises dans le plan d'une réserve aquatique ou d'une réserve de biodiversité ou d'une réserve écologique projetée:

«1° sont interdites les activités suivantes:

«a) l'exploitation minière, gazière ou pétrolière;

«b) l'aménagement forestier au sens de l'article 3 de la Loi sur les forêts;

«c) l'exploitation des forces hydrauliques et toute production commerciale ou industrielle d'énergie;

«d) toute autre activité interdite par le plan de conservation de l'aire projetée;

«e) toute autre activité que peut prohiber le gouvernement par voie réglementaire;

«f) sous réserve des mesures les autorisant et prévoyant leurs conditions de réalisation dans le plan de conservation:

«i. les activités d'exploration minière, gazière ou pétrolière, de recherche de saumure ou de réservoir souterrain, de prospection, de fouille ou de sondage, lorsque ces activités nécessitent du décapage, du creusage de tranchées, de l'excavation ou du déboisement;

«ii. toute nouvelle attribution d'un droit d'occupation à des fins de villégiature;

«iii. les travaux de terrassement ou de construction;

«2° sont permises toutes les autres activités, sous réserve des conditions de réalisation contenues dans le plan de conservation; malgré le sous-paragraphe b du paragraphe 1°, sont également permises, sous réserve des conditions de réalisation contenues dans le plan de conservation, les activités effectuées pour répondre à des besoins domestiques et celles réalisées aux fins de maintenir la biodiversité.

«Les interdictions et les contraintes posées à la réalisation d'activités en vertu des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa sont pareillement applicables, en outre des prohibitions prévues par l'article 69 de la Loi sur l'expropriation, sur tout terrain privé faisant l'objet d'une réserve pour fins publiques imposée par le ministre en application du titre III de cette loi.»

Le Président (M. Pinard): Commentaires?

M. Benoit: Peut-être une question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je ne vois pas que la chasse soit prohibée. Est-ce que la chasse est ou n'est pas prohibée sur les réserves biologiques?

M. Boisclair: Je m'excuse, c'est parce que j'ai été distrait... une importante question.

M. Benoit: Non, non, mais allez...

M. Boisclair: Est-ce que la chasse va être...

M. Benoit: Est-ce que la chasse va être prohibée?

M. Boisclair: La chasse dans une réserve écologique?

M. Benoit: Oui.

M. Boisclair: Dans une réserve écologique, normalement, il n'y a pas d'accès public dans une réserve écologique, à moins que l'accès prévu dans une réserve écologique, essentiellement, c'est pour des fins d'enseignement et de recherche, à moins qu'une personne soit autorisée. Mais je ne pense pas que le ministère donne une autorisation à quelqu'un qui veut faire de la chasse. On peut donner, pour des activités d'éducation, un accès à la réserve écologique, par décision du ministère, mais pas pour des activités de chasse.

M. Benoit: Et la pêche, elle?

M. Boisclair: Non plus.

M. Benoit: Non plus.

M. Boisclair: Je veux bien qu'on se comprenne, M. le Président, la réserve écologique, qui n'est pas la réserve de biodiversité, là, la réserve écologique, c'est le statut de protection le plus élevé. Les gens n'ont pas accès. Seuls les chercheurs ont accès à la réserve écologique.

M. Benoit: Oui, mais, ici, là, on parle d'une réserve de biodiversité.

M. Boisclair: La réserve de biodiversité, ça, c'est permis.

M. Benoit: L'article 36, là.

M. Boisclair: Oui. Réserve de biodiversité, c'est permis. Tout à l'heure, vous m'avez nommé réserve écologique. Dans le cas d'une réserve de biodiversité, les activités de chasse et de pêche sont permises.

M. Whissell: Mais, sur le même point, l'article 36, ça couvre également les réserves aquatiques. Vous ne trouvez pas drôle que vous permettez quand même la pêche?

M. Boisclair: Mais le principe général, c'est qu'elles peuvent être interdites aussi.

M. Whissell: Oui, mais on parle de réserves aquatiques, là.

M. Boisclair: Oui, mais ça peut être des échantillons d'eau particuliers qu'on souhaite protéger ou des paysages côtiers. Et n'oubliez pas que, l'article que je vous ai lu, il faut lire d du premier élément: «Toute autre activité interdite par le plan de conservation de l'aire projetée.»

M. Benoit: C'est peut-être un peu difficile, ce que je vais vous poser comme question, mais je vais vous la poser quand même, là. Les sites de déchets ...

Une voix: ...

M. Benoit: Non, non, allez-y, allez-y, c'est beau.

Une voix: ...

M. Benoit: Les sites de déchets, là, dans plein de lois, je ne les vois pas interdits, puis je vois que le Nouveau-Brunswick, lui, là, il s'en va «all out» avec ça. Je veux dire, ça va être épouvantable, là. Le prochain qui va vouloir ouvrir un site de déchets au Nouveau-Brunswick, il va quasiment falloir qu'ils l'attachent après un nuage, là. Nous autres, je ne vois pas dans nos lois où on les prohibe, où on les défend, où... Est-ce que ça voudrait dire, ultimement... je comprends que... J'imagine bien que vous vous opposeriez. Mais il y a nulle part que je vois qu'on l'empêcherait, finalement.

n(16 h 30)n

M. Boisclair: C'est clair qu'une réserve de biodiversité, là, il n'y a pas d'activité d'enfouissement. Puis même, bien, on le porte à mon attention, la nécessité «du décapage, du creusage de tranchées, d'excavation et de déboisement», c'est explicitement nommé.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 36... Est-ce que les amendements à l'article 36 sont adoptés?

M. Benoit: J'ai une autre question. «Toute nouvelle attribution d'un droit d'occupation à des fins de villégiature». Qu'est-ce qui arrive? Est-ce que la province, à ce moment-là, fait des ententes avec les gens? Je pense au parc Algonquin, en Ontario. Je lisais encore, la semaine dernière, le plus grand camp d'enfants au Canada, le camp Taylor Statten, qui vient de renouveler un bail pour 60 ans dans un parc, un des plus grands parcs au Canada. À quel genre d'entendement que le ministère arriverait avec les villégiateurs et les gens qui se servent déjà de cette propriété-là? Est-ce que vous êtes prêts à ce genre d'entente-là?

M. Boisclair: M. le Président, le député vient de faire, par sa question, l'illustration de la pertinence de la loi. En ce moment, avec les outils juridiques auxquels nous avions accès, il était difficile de permettre des activités de villégiature, avec les statuts de protection que nous avons. Avec la réserve de biodiversité, nous maintenons certaines activités qui sont compatibles avec les catégories de l'Union internationale, qu'on a vues dans les premiers articles du projet de loi, et nous permettons de mettre dans les aires protégées des lieux où il pourra se pratiquer des activités de villégiature et, pourquoi pas, des activités comme celles décrites par le député. Ce n'est pas incompatible avec une réserve de biodiversité.

M. Benoit: Alors, demain matin, nous pourrions inviter la province à acheter un lac ou une chaîne de lacs, un chapelet de lacs où il y a des villégiatures, et ces gens-là pourraient finalement arriver à des ententes avec le ministère et garder leur chalet, etc., même si c'est à l'intérieur d'une réserve de biodiversité.

M. Boisclair: Oui, mais ça ne pourrait pas être une réserve écologique.

M. Benoit: Non. Une réserve de biodiversité.

M. Boisclair: Voilà.

M. Benoit: Et ces gens-là, est-ce qu'on leur donnerait des contraintes? J'imagine que les bateaux à moteur seraient prohibés, à ce moment-là.

M. Boisclair: Ça, c'est ça qui est l'outil intéressant. Quand on fait une réserve de biodiversité, on définit la liste des activités permises et donc la liste des activités interdites. Et on pourrait très bien s'entendre, par le biais de cette réserve, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'activités, par exemple de présence de bateaux à moteur. Vous voyez l'intérêt de...

M. Whissell: Mais, quand on est rendu avec de tels usages, est-ce que ça rentre dans les pourcentages internationaux?

M. Boisclair: Tout à fait.

M. Whissell: Parce que ce n'est pas ce que j'ai compris de Harvey Mead quand il est venu en commission.

M. Boisclair: C'est clair que ça rentre dans les activités qui sont permises en vertu des catégories internationales. Là, juste une petite question, M. le Président. Je comprends que le député veut finir à 17 heures, mais on siège jusqu'à...

Une voix: ...

M. Boisclair: O.K. On va avoir fini le projet de loi? Parce que sinon on siège jusqu'à 18 heures, là.

Des voix: ...

M. Boisclair: O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement déposé par le ministre à l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 36 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le ministre, nous allons, de ce...

M. Boisclair: Est-ce que je pourrais vous demander, M. le Président, de lire l'article pour moi...

Le Président (M. Pinard): Oui. Effectivement. Pas de problème. Alors, nous en sommes à l'article 37: «Les activités permises et interdites sur le territoire d'un paysage humanisé projeté sont celles prévues par le plan de conservation de cette aire.» Alors, commentaires? M. le député... Oui?

M. Boisclair: Compte tenu du fait que les paysages humanisés impliquent le maintien de certaines activités et seront situés dans les territoires déjà organisés des municipalités, le régime des activités permises ne pouvant être aboli de manière uniforme pour chacun d'eux, c'est pourquoi l'article 37 proposé prévoit que ce régime sera précisé dans le cadre du plan de conservation, de manière à conserver la souplesse nécessaire.

M. Benoit: C'est la question que je posais tantôt, finalement.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 38: «Les conditions qui peuvent être imposées pour la...»

M. Benoit: ...M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Benoit: Ce plan de conservation, avec toutes les... des activités. Régime des permises, là. Ça, ce sera connu du public, le régime des activités permises? Ça va être public et accessible avant qu'on les autorise.

M. Boisclair: ...document public, me précise-t-on, M. le Président, et donc accessible.

M. Benoit: Avant que ça prenne place, là.

M. Boisclair: Oui. Ça va être publié d'ailleurs dans la Gazette officielle.

M. Benoit: O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 38: «Les conditions qui peuvent être imposées par la réalisation d'une activité dans une réserve aquatique, une réserve de biodiversité, une réserve écologique et un paysage humanisé projetés peuvent comprendre l'imposition de frais, de même qu'un cautionnement ou une autre forme de garantie financière.

«Les conditions imposées peuvent aussi prévoir l'exigence d'obtenir une autorisation du ministre ou d'une autre autorité gouvernementale. Une autorisation ainsi donnée peut être suspendue ou révoquée:

«1° lorsque le titulaire ne respecte pas les conditions que le ministre a fixées ou les normes réglementaires édictées en vertu de la présente loi;

«2° lorsqu'elle a été accordée sur la foi de renseignements erronés ou faux;

«3° lorsque cette mesure est devenue nécessaire pour assurer la protection de l'aire concernée.

«Avant de suspendre ou révoquer une autorisation, le ministre ou l'autorité concernée doit notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

«Ils peuvent toutefois, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit posé un préjudice irréparable, prendre une telle décision sans être tenus à ces obligations préalables. Dans ce cas, le titulaire peut, dans le délai indiqué, présenter ses observations pour une révision de la décision.» Vos commentaires, M. le ministre?

M. Boisclair: Bien, l'article parle par lui-même. On reprend essentiellement le droit qui existait sur les réserves écologiques, à l'article 9.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, je sais qu'on a voté sur 37 puis je ne veux pas revenir, mais, en relisant 37, là, régime des activités permises, est-ce que on va entrer là-dedans... Puis l'exemple que je veux prendre, c'est celui de d'Orford, où il y a eu des consultations en fin de semaine. J'étais très surpris de voir, sur les 52 mémoires, un bon nombre nous ont parlé d'éclairage et d'architecture ? je veux dire, il faut le faire, là ? et même de reboisement, de... si jamais on permettait la construction de ces condos-là, qu'ils devraient avoir un aspect rustique, etc. Est-ce que, dans le régime des activités... Puis vous allez me dire que ce n'est pas une activité. Mais je prends pour acquis qu'on achète un... on prend possession d'un lac où il y a des chalets. Est-ce qu'on va avoir, on va donner des contraintes, à savoir qu'on va garder un aspect à ce lac-là architecturellement?

M. Boisclair: Ça pourrait, dans le cas d'une réserve, ce qu'on appelle le paysage... une aire protégée paysage humanisé, ça pourrait être le cas.

M. Benoit: Parce que le régime des activités permises... On parle d'activités permises...

M. Boisclair: On est toujours dans le cadre d'une aire protégée, là. Notre cas d'Orford...

M. Benoit: Oui. On est toujours dans le cadre d'une réserve de biodiversité.

M. Boisclair: Ce n'est pas le cas d'Orford, là.

M. Benoit: Non, non, je sais que ce n'est pas le cas d'Orford. Mais c'était surprenant de voir que les gens sont rendus là dans leur cheminement, où ce n'est pas juste de dire: On ne veut plus couper les arbres dans un parc, on veut que, si on construit quelque chose, que l'aspect visuel... Écoutez, on parlait d'éclairage, là, je veux dire...

M. Boisclair: Le niveau...

M. Benoit: J'ai toujours pensé qu'il y avait rien que des hurluberlus comme moi qui parlaient de ça, de l'éclairage. Là, je veux dire, là, il y en a un maudit paquet qui parlaient de ça, en fin de semaine, là.

M. Boisclair: De plus en plus, les gens se posent la question de l'éclairage.

M. Benoit: Absolument.

M. Boisclair: Et, par exemple, dans des milieux plus campagnards, les gens sont inquiets de voir de l'éclairage qui vient d'un nouveau lieu, qui enlève... On ne voit pas le ciel de la même façon le soir.

M. Benoit: Bien, c'est pour ça que je vous pose la question. Donc, vous pouvez, à partir de 37, mettre ces contraintes-là?

M. Boisclair: Oui. C'est surtout en fonction de 36.

M. Benoit: Si je prends... Achetons, par exemple, le château Montebello demain matin. On rêve en couleurs, là. On achète ça, nous autres, puis on fait un beau parc provincial ou bien une belle zone de réserve de biodiversité avec ça, ce qui ne serait probablement pas totalement fou si on y arrivait. Mais, moi, je voudrais être sûr qu'on ne vire pas ça en aluminium, là, l'extérieur du château de Montebello.

M. Boisclair: Vous avez entièrement raison. Mais là ce n'est pas de la biodiversité qu'on vient protéger. Le bois rond du château Montebello, là, ça n'a rien à voir avec la biodiversité.

M. Benoit: Non, je sais, mais ça fait partie d'un tout, en quelque part, tout ça, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 38...

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...est adopté? Adopté. Alors, titre IV, Protection permanente de certains territoires, chapitre I, Réserve aquatique, réserve de biodiversité, réserve écologique et paysage humanisé, section I, Consultation du public. L'article 39.

n(16 h 40)n

M. Boisclair:«Une consultation du public ? M. le Président ? est effectuée par le ministre, conformément aux dispositions qui suivent, à la suite de la mise en réserve d'un territoire en vertu de l'article 27 ou de l'article 28.» Il y a d'abord un amendement.

Le Président (M. Pinard): Mais vous avez un amendement de déposé...

M. Boisclair: Un amendement de concordance.

Le Président (M. Pinard): ...qui est de supprimer, dans l'article 39, «de l'article 27 ou».

M. Boisclair: Oui. Je propose d'adopter l'amendement et l'article.

M. Benoit: Est-ce que l'article 27, 28... Parce que 41 nous parle du BAPE. Est-ce que 27, 28 nous parlent aussi du BAPE?

M. Boisclair: Non. Non, c'est juste 28.

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ah, on supprime l'article.

Le Président (M. Pinard): Oui, on supprime «de l'article 27 ou».

M. Benoit: Supprimer l'article... Ah, excusez! Oui. O.K. D'accord.

Le Président (M. Pinard): Alors, ça va? L'amendement à l'article 39 est donc adopté. Est-ce que l'article 39 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Boisclair: L'article 40: «Avant de proposer au gouvernement...»

Le Président (M. Pinard): Alors, réserve écologique.

M. Boisclair:«Avant de proposer au gouvernement la constitution d'un territoire en réserve écologique, le ministre recueille les commentaires du public. À cette fin, en plus des autres renseignements dont la présence est exigée par l'article 30, l'avis de mise en réserve publié à la Gazette officielle du Québec doit préciser:

«1° qu'un statut permanent de protection ne pourra être décrété par le gouvernement avant qu'un délai de 60 jours ne se soit écoulé depuis la publication de l'avis à la Gazette officielle du Québec;

«2° que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée.»

Donc, c'est la consultation. On reproduit là du droit qui existe déjà.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Non. Ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Section 2, Réserve aquatique, réserve de biodiversité et paysage humanisé. Alors, M. le ministre, l'article 41.

M. Boisclair: L'article 41: «Avant que ne soit proposé au gouvernement un statut permanent de protection pour un territoire mis en réserve à titre de réserve aquatique, de réserve de biodiversité ou de paysage humanisé projeté, le ministre confie le mandat de tenir une consultation du public soit au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, soit à une ou à plusieurs personnes qu'il désigne comme commissaires à cette fin.

«Le gouvernement peut cependant exempter d'un tel processus de consultation tout projet qu'il désigne. Cette décision peut notamment être prise lorsqu'il juge que d'autres voies sont susceptibles de fournir un éclairage des différents enjeux d'un tel projet, telle l'application d'un processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social prévu au chapitre II de la Loi sur la qualité de l'environnement.

«Dans tous les cas où une exemption est ainsi décrétée, le ministre publie à la Gazette officielle du Québec un avis comprenant les mentions exigées aux paragraphes 1° et 2° de l'article 40 en faisant les adaptations nécessaires. Cet avis est également publié dans un journal distribué dans la région concernée ou, à défaut, dans la région la plus rapprochée de l'aire protégée visée. La décision du gouvernement, qui expose sommairement les motifs justifiant l'exemption, est publiée à la Gazette officielle du Québec avec l'avis du ministre.»

Le Président (M. Pinard): Alors, commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Quelles sont les raisons qui amèneraient le ministre à décider que ce seraient des personnes qu'il désigne comme commissaires? Attendez. «Soit au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, soit à une...» O.K. c'est ça. Quels sont les critères qui feraient que le ministre décide que ce n'est pas le BAPE mais bien des personnes qu'il désigne? Quels seraient ces critères-là?

M. Boisclair: Ces critères-là ne sont pas définis. Ce serait à son bon vouloir. Mais, dans mon cas, ce qui me guiderait, c'est d'abord un souci d'efficacité puis d'obtenir des résultats. Je ne prévois pas nommer de nouveaux commissaires à court terme au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Déjà, le BAPE est passablement occupé. Pour des projets majeurs, comme en Abitibi-Témiscamingue, c'est le BAPE qui va aller faire la consultation parce que ça m'apparaît fondamental que cet organisme, dont la crédibilité est reconnue, qu'il soit sur le terrain. C'est le premier lieu où on aura à débattre des aires protégées dans un contexte où il y a de nombreux propriétaires de droit qui ont des intérêts à faire entendre. Mais, pour des choses plus simples, je ne pense pas... Mais il y a des dossiers qu'on pourrait régler sans déclencher tout le processus de fonctionnement du BAPE. Donc, c'est une souplesse que je me donne. Je veux éviter des lourdeurs administratives. Mais, en tout temps, je devrai m'expliquer, surtout si j'exempte un projet du processus de consultation.

M. Benoit: Et qu'est-ce qu'il va faire... Deuxième question: Qu'est-ce qu'il va faire... Quels critères il va prendre pour désigner une ou plusieurs personnes? Parce qu'il désigne plusieurs personnes. J'imagine qu'en quelque part ça revient à peu près au bureau du BAPE.

M. Boisclair: C'est au bon vouloir du ministre, qui, dans mon cas, se fiera à l'importance du projet.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 42. M. le ministre.

M. Boisclair:«Les dispositions des articles 6.3 à 6.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires aux consultations tenues par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.» Donc, c'est sur les pouvoirs du BAPE.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Non, ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 43. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, l'article 43 apporte des règles minimales nécessaires pour encadrer les modalités des consultations lorsque celles-ci ne sont pas tenues par le BAPE, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Quand vous désignez une personne, comme ça, ou un groupe de personnes pour aller enquêter ? je ne sais pas si je peux dire enquêter ? ou écouter, est-ce qu'ils ont, ces gens-là, les mêmes pouvoirs que le BAPE?

M. Boisclair: Ils n'ont pas le pouvoir de contraindre. Ils n'ont pas le pouvoir de contraindre et d'exiger des documents comme les commissaires du BAPE l'ont lorsqu'ils font des enquêtes.

M. Benoit: Et est-ce que vous avez... Via les Affaires municipales ou je ne sais trop comment, est-ce qu'il y a des mécanismes qui nous permettraient de donner à cette personne-là ce pouvoir-là?

M. Boisclair: Non. On n'a pas prévu, dans ces cas-là, que les gens aient accès à l'immunité qui est prévue pour les commissaires du BAPE. Je n'ai pas de pouvoirs par lesquels je pourrais donner des pouvoirs d'enquête ou donner l'immunité à des gens sans qu'ils soient spécifiquement désignés avec ces droits dans une loi spécifique.

M. Benoit: Est-ce qu'on ne devrait pas penser à l'ajouter?

M. Boisclair: Non, je ne pense pas. Il ne s'agit pas là de pouvoirs d'enquête.

M. Benoit: Parce que ce qui fait la force du BAPE, finalement, il ne faut pas se leurrer, un, ça a été sa crédibilité qu'il avait été capable d'établir à travers les temps et la compétence des gens qui ont été là, Beauchamp et compagnie, mais le pouvoir, cette contrainte qu'elle a aussi de dire à des gens... Moi, j'ai vu des débats, là, quand elle disait à la firme d'ingénieurs: Je m'excuse, mais, demain, on veut avoir les études du sol, là, l'ingénieur, il arrêtait de niaiser en maudit, là, parce qu'il savait qu'il était obligé de les apporter, là. Et, soudainement, tu voyais le débat changer dans la salle, là, parce qu'il se disait: Bon, les menteries que je conte ici depuis deux jours, c'est demain matin que ça va finir, là. Puis ça donne toute une dynamique, hein, au BAPE. Maintenant, il n'y a rien qui vous empêche de commencer, j'imagine, avec une personne et, en cours de route, tout arrêter puis nommer le BAPE?

M. Boisclair: Ça, c'est possible.

M. Benoit: Bon. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 43 est adopté? Adopté. Article 44. M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, l'article 44 précise les délais, M. le Président, retenus, tant pour initier la consultation que pour recevoir le rapport des consultations des commissaires.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 44... M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, c'est large à souhait, hein? «Autant que possible dans les 12 mois de la publication», là, je veux dire...

M. Boisclair: Mais je ne veux pas, moi, contraindre... Je ne peux pas contraindre le BAPE non plus, là. Puis on prévoit un grand volume de dossiers, et je pense que c'est réaliste d'écrire la loi de cette façon.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous passons à la section II, Statut permanent de protection.

M. Boisclair: L'article 45...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, l'article 45, avec votre amendement déposé.

M. Boisclair: Voilà. Alors, il y a des amendements de concordance et de forme. Je lis l'article amendé.

«Le ministre peut recommander au gouvernement de conférer au territoire ou à une partie du territoire mis en réserve en vertu de l'article 28 de la présente loi un des statuts permanents de protection suivants: réserve aquatique, réserve de biodiversité, réserve écologique ou paysage humanisé.

«Le ministre soumet à la même occasion au gouvernement, pour approbation, le plan de conservation applicable au territoire en cause ou, s'il s'agit d'un paysage humanisé dont la gestion est confiée à une autorité municipale, la convention de protection proposée.»

Alors, c'est, je dirais, d'une certaine façon, de la concordance.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford?

M. Boisclair: Du statut provisoire, on va au statut de permanent. Et là c'est le ministre qui recommande au gouvernement. C'est...

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 45 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Article 46. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, l'article 46. Il y a un... Non, il n'y a pas d'amendement. Il y a... Attendez juste un petit instant. Est-ce que les... Non, c'est correct?

Une voix: ...

M. Boisclair: D'accord. Alors: «Outre les consultations du public prévues à la section I, la constitution d'une réserve aquatique, d'une réserve de biodiversité, d'une réserve écologique ou d'un paysage humanisé, ainsi que la modification de leurs limites et leur abolition sont décrétées par le gouvernement, sur proposition du ministre, sous réserve:

n(16 h 50)n

«1° de respecter les prescriptions du chapitre VI du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme lorsqu'elles trouvent application sur le territoire de l'aire visée;

«2° de requérir l'avis de la Commission de protection du territoire agricole du Québec lorsque les terres visées sont situées, en tout ou en partie, dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles;

«3° de la publication à la Gazette officielle du Québec d'un avis de la décision du gouvernement, accompagnée du plan de l'aire, ainsi que du plan de conservation ou de la convention de protection du paysage humanisé applicable.»

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 46 est donc adopté.

M. Boisclair: L'article 47: «Le statut permanent de protection d'un territoire, le plan de conservation ou, le cas échéant, la convention qui lui est applicable, ainsi que toute modification ou abrogation, prennent effet à la date de la publication du décret à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.»

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford? Ça va?

M. Benoit: C'est bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Maintenant, section III, Régime des activités. Il y a un amendement qui nous a été déposé par M. le ministre, qui nous demande: Les intitulés des sous-sections 1 et 2 de la section III du chapitre I du Titre IV, remplacer les intitulés des sous-sections 1 et 2 de la section III du chapitre I du Titre IV par le suivant: «§1. ? Réserve aquatique, réserve de biodiversité et réserve écologique».

M. Boisclair: C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Effectivement. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous passons de 48...

M. Boisclair: Nous supprimons 48 à 50.

Le Président (M. Pinard): ...à 50. Vous avez un amendement de déposé, qui se lit comme suit: Supprimer les article 48 à 50. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

M. Boisclair: 51.

Le Président (M. Pinard): 51. M. le ministre. Et vous avez également un amendement de déposé.

M. Boisclair: L'amendement fait suite à des recommandations qui nous ont été faites, là. On va ajouter les mots... On supprime les mots «industrielles» puis les mots «aménagement forestier».

M. Benoit: Est-ce qu'on peut avoir l'amendement à 51?

Le Président (M. Pinard): Bien, je l'ai ici. Vous ne l'avez pas?

M. Boisclair: C'est dans ceux d'hier.

M. Benoit: Pardon?

M. Boisclair: Dans ceux d'hier, M. le député. Je peux vous le remettre, si vous voulez.

M. Benoit: Non, je ne l'ai pas. J'ai 50, j'ai 52, mais je n'ai pas 51.

Le Président (M. Pinard): Je le lui ai donné, là.

M. Benoit: Parfait, merci.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, section 2, Réserve aquatique et réserve de biodiversité. Article 51.

M. Boisclair: À l'article 51, donc, une fois modifié, on a la liste des activités interdites et la liste des activités permises. C'est un peu de la concordance adaptée, là, au contexte des réserves aquatiques. On a retiré aussi, comme l'alinéa le propose, les mots «industrielles» parce que c'est un peu fou de penser que nous aurions pu permettre certaines activités industrielles, comme ça nous a été soumis en commission parlementaire. Et, dans le paragraphe 2°, nous venons supprimer aussi «d'aménagement forestier».

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Les forestiers sont au courant?

M. Boisclair: Oui. Tout à fait.

M. Benoit: Ils vont vous envoyer quand même une carte....

M. Boisclair: Là, on est dans des activités autorisées, là.

M. Benoit: Ils vont quand même vous envoyer une carte de Noël?

M. Boisclair: Oui. On a élargi... Oui, oui.

M. Benoit: En papier recyclé, en carton recyclé.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 51 est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 51 dûment amendé est adopté? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Aménagement forestier et mines, est-il là, lui, là?

M. Boisclair: Oui, b et c.

M. Benoit:«Minière, gazière ou pétrolière». C'est ça. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce que l'article 51 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, l'article 52.

M. Boisclair: Pour les réserves aquatiques, il y a des restrictions additionnelles qui viendraient affecter... qu'on n'a pas dans d'autres cas de réserves, donc les activités qui pourraient dégrader le lit, les rives, le littoral.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Bien, on va le lire, là. Là, on a un amendement à 52. C'est exact?

M. Boisclair: On a un ajout, à 52.1.

M. Benoit: On a un ajout. Alors, travaux de construction, «de terrassement ou de construction». Ici, «construction», est-ce qu'on entend une construction dans le sol ou une construction hors sol, genre réparer un bâtiment? C'est...

M. Boisclair: Là, on est... De «tout type». Là, on est toujours dans 52.

M. Benoit: Ah, excusez, je suis à 52.1. Excusez.

M. Boisclair: Vous êtes dans l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Benoit: Excusez, quand on est avant-gardiste, c'est ça qui nous arrive, M. le Président, là.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes plus vite que le président de la commission, M. le député.

M. Benoit: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que 52 est adopté?

M. Benoit: 52 est adopté.

Le Président (M. Pinard): Donc, j'arrive avec l'amendement de M. le ministre, qui est de rajouter, d'ajouter l'article 52.1. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est ça. C'est de la concordance, M. le Président. C'est 48-50 qu'on avait qu'on reprend ici, mot pour mot, dans la loi, parce qu'on a fondu les régimes.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Moi, je repose quand même ma question, là. «Sont en outre interdites les activités suivantes: la chasse, le piégeage, la pêche, les travaux de terrassement ou de construction.» Le mot «construction», là, est-ce que ça veut dire que, s'il y a un bâtiment, on ne peut pas l'améliorer? Je veux dire, c'est-u...

M. Boisclair: On est dans une réserve écologique, là.

M. Benoit: On est dans une réserve écologique. Donc, théoriquement, il n'y a aucune forme de bâtiment, il n'y aura pas une aire de débarquement des gens qui arrivent.

M. Boisclair: Parce qu'on n'a même pas le droit d'être dans la réserve écologique, comment voulez-vous qu'on se construise des maisons? Vous comprenez?

M. Benoit: Oui, bien, dans la vraie vie, j'ai bien hâte de voir ça, hein? L'Université McGill, ils ont acheté justement une grande propriété sur le lac Memphremagog, qu'ils se sont fait donner pour des travaux de biodiversité, etc. Qu'est-ce que vous pensez, la première affaire qu'ils ont faite, ils ont descendu une route là puis ils ont bâti trois, quatre cabanes, hein? Je veux dire, même si c'est pour de la recherche, là...

M. Boisclair: Mais ce n'était pas une réserve écologique.

M. Benoit: Hein?

M. Boisclair: Ce n'était pas une réserve écologique.

M. Benoit: Non, non, je le sais, mais c'était tout pour ça, là. Et, quand ils sont venus au conseil municipal, là, c'était extraordinaire, ce qu'ils étaient pour faire et puis... C'est ça. Là, on est rendu avec trois cabanes, puis un chemin, puis une ligne électrique, puis... Alors, j'ai bien hâte de voir... Quand vous dites qu'il n'y aura aucune construction...

M. Boisclair: ...dans les réserves écologiques, M. le Président, pour démolir les camps de chasseurs qui vont à la chasse à l'orignal. Quand on est allé visiter la réserve de Chicobi, M. Gaudreau et moi, on s'est aperçu qu'il y a des gens qui, dans la réserve, allaient à la chasse, se construisaient des miradors, des caches... des miradors qu'ils se construisent, ils grimpent en haut puis... Alors, on a des contrats puis on donne des contrats d'entretien de ces réserves écologiques, puis je peux vous dire que... et on prend des photos. Puis on les fait démolir, mutatis... On le fait manu militari.

Le Président (M. Pinard): Manu militari.

M. Boisclair: Manu militari.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Ça fait que la réponse, c'est qu'on déconstruit, on ne construit pas.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Boisclair: Non, non, c'est réserve écologique, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté, 52.1?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous passons maintenant à l'article 53, et là aussi il y a aussi un amendement. M. le ministre. 53.

M. Boisclair: Oui. Remplacer dans le premier alinéa de l'article 53 «ou une réserve de biodiversité» par «, une réserve de biodiversité ou une réserve écologique». C'est par concordance. Et puis 53, tel que... C'est un article de concordance avec 38, essentiellement.

Le Président (M. Pinard): Vos commentaires, M. le député d'Orford. O.K. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Et est-ce que l'article 53 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Et, de ce pas, nous franchissons... nous tombons à la section 3, Paysages humanisés. Alors... Oh, il y a un autre amendement? Il y a 53.1. M. le ministre.

M. Boisclair:«En vue d'assurer la révision périodique du plan de conservation d'une aire, le ministre dresse, dans la septième année suivant celle de son approbation initiale par le gouvernement, et par la suite au moins tous les 10 ans, le bilan de l'application du plan de conservation et évalue l'opportunité d'y apporter des modifications.»

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Je n'ai pas l'amendement, M. le Président.

M. Boisclair: C'est une...

M. Benoit: Ah, excusez, oui, je l'ai. Excusez.

M. Boisclair: C'est une demande des organismes de conservation.

M. Benoit: O.K. C'est beau, je l'ai, oui. Pourquoi sept ans, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, pourquoi sept ans?

n(17 heures)n

M. Boisclair: Elle est inspirée de la pratique usuelle dans les parcs, M. le Président. On ne fait pas du droit nouveau.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Je reviens à la section 3, Paysage humanisé.

«54. Lorsqu'une autorité municipale assume la gestion d'un paysage humanisé, le régime des activités permises ou interdites dans celui-ci est déterminé par la convention de protection du paysage humanisé conclue entre cette autorité et le ministre.

«Les termes d'une convention prévue au premier alinéa sont élaborés en collaboration avec les différents ministères et organismes gouvernementaux concernés.»

M. Boisclair: Oui. Il y a un amendement. D'abord, à l'intitulé de la sous-section 3 de la section III du chapitre I du titre IV.

Le Président (M. Pinard): Il y a un amendement? Est-ce que je peux l'avoir?

M. Boisclair: Oui, je vais vous le remettre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, il y a un amendement, M. le député d'Orford, à l'intitulé de la sous-section 3 de la Section III du chapitre I du titre IV, qui est de remplacer l'intitulé de la sous-section 3 de la section III du chapitre I du titre IV par le suivant. Alors, ça devient: «§2. ? Paysage humanisé». Alors, vous êtes d'accord avec ça, M. le député d'Orford?

M. Boisclair: C'est de la concordance, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Je sens que c'est dûment adopté.

M. Benoit: Si vous voulez que je sois bien franc, je vais vous dire que je n'ai absolument rien compris, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est parfait. Alors, soyez sûr que...

M. Boisclair: C'est un intitulé. Ça ne crée par du droit...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, l'article 54, que j'ai lu tout à l'heure au complet, M. le ministre, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Boisclair: Oui. Bien, comme il a été vu précédemment, les paysages humanisés, en raison de leurs caractéristiques propres, ne font pas l'objet d'une disposition générale énumérant les principales activités interdites ou permises. Pour la période provisoire de protection, c'est le plan de conservation préparé qui doit donner le cadre de ce réseau d'activités. Suite à un octroi d'un statut permanent, on s'attend plutôt à ce que ce soit la convention signée avec l'autorité municipale concernée qui précise les balises ou l'encadrement retenu pour les activités qui peuvent se dérouler dans ce type d'aire protégée.

M. Benoit: Est-ce que les lois municipales... Ma compréhension, c'est qu'une municipalité va gérer. Jusque-là, ça va bien. La province en demeure propriétaire, du fond de terrain. J'ai raison de dire ça aussi?

M. Boisclair: Oui.

M. Benoit: Est-ce que les lois municipales, par exemple, de... je ne sais pas, toutes les lois municipales, accès à la propriété, en cas d'urgence qu'ils doivent prendre leurs responsabilités, etc., est-ce que toutes ces lois-là continuent à l'intérieur de ce périmètre-là?

M. Boisclair: Oui.

M. Benoit: Toutes les lois municipales vont continuer à s'appliquer.

M. Boisclair: Oui, mais à moins qu'il y ait une disposition contraire...

M. Benoit: Oui, ça, je comprends ça.

M. Boisclair: ...il y ait une disposition générale. S'il y a une disposition incompatible, celle-ci a préséance. Et on devra respecter le plan de conservation. C'est l'article 11 qu'on a adopté, il ne faut pas que ce soit incompatible avec ce qui est là.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 54 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. L'article 55: «Une convention de protection d'un paysage humanisé doit notamment prévoir:

«1° la description du territoire et du milieu naturel visés;

«2° les objectifs de protection et de mise en valeur du milieu naturel;

«3° les moyens retenus pour atteindre ces objectifs, dont la description des mesures administratives ou réglementaires qui seront appliquées par la municipalité;

«4° les obligations respectives des autorités municipales et des ministères concernés;

«5° la durée de la convention, qui ne peut être inférieure à 25 ans, ainsi que les conditions pour la renouveler et pour y mettre fin.» Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boisclair: L'article 55 a pour objet de prévoir une liste des éléments minimaux qui devront être abordés dans une promotion d'un paysage humanisé.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Pourquoi on se met, comme ils disent en anglais, un «straight jacket» de 25 ans, là? Je veux dire, bon, avant ça, le monde se mariait pour la vie. À cette heure, ils se marient pour une fin de semaine puis il y en a que ça va marcher pour toute la vie. Pourquoi faut-il qu'on aille se mettre un carcan comme celui-là? Je comprends qu'il y a des coûts à organiser tout ça puis qu'on ne veut pas faire ça juste pour une fin de semaine, là, mais faut-il absolument...

Si vous arriviez dans le village d'Austin puis que vous essayiez de leur dire qu'on va faire une transaction qui va durer 25 ans, je vous souhaite bien bonne chance, hein? Si vous leur disiez qu'on va essayer, puis on va voir comment ça va fonctionner, puis le temps va faire son oeuvre, vous avez pas mal plus de chances que ça passe, non?

M. Boisclair: C'est parce qu'il faut que ça ait un sens. On est dans le contexte des aires protégées. La municipalité a déjà des outils sur lesquels elle peut, à court terme, agir. Qu'on pense au schéma d'aménagement, au règlement d'urbanisme, et ainsi de suite. N'oubliez pas, là, que l'idée, c'est d'avoir des aires protégées qui soient significatives puis que ça ait un sens. Je ne veux pas, moi, quelque chose de cinq ans, ou de 10 ans, ou de 15 ans dans le cas des paysages humanisés. Il faut que ce soit une démarche où les gens auront correctement réfléchi, où il y aura eu des consultations publiques, ils se seront entendus. Il faut que ça porte sens. Ceci étant dit, le gouvernement peut toujours, par décision et par consultation, faire le choix de retirer le statut d'aire protégée, mais il devra faire, en conséquence, les modifications au registre.

Moi, l'exemple qui me vient à l'esprit, M. le Président, pour les paysages humanisés, c'est ? spontanément, là, je ne veux forcer personne ? par exemple, les Îles-de-la-Madeleine, les dunes, la protection du littoral, les bras de mer, les plages, les montagnes. Vous savez qu'il se fait aussi de l'exploitation minière aux Îles-de-la-Madeleine. Dans certains cas, en tout cas, ça suscite au minimum des discussions. Alors, c'est le genre de concept qui devrait s'appliquer. Puis l'aire protégée, bien, ce n'est pas une affaire d'un week-end, là, justement. Alors, quelqu'un qui fera le choix, pour que véritablement on soit cohérents dans nos objectifs d'aires protégées, il faut que ce soit au minimum de 25 ans. On ne force personne, là, mais on veut s'assurer que ce qui est fait puis sera mis au registre, ce soient des affaires qui soient significatives. On ne veut pas mettre des...

M. Benoit: En tout cas, quand vous parlez que le ministre a compris que... Je ne pense pas qu'on va faire toute la démarche pour 25 ans, mais... En tout cas, dans ma vie, ça m'a assez bien servi, la théorie des petits pas. Et, je regarde les gens dans l'Estrie qui ont fait des choses intéressantes, souvent, ils ont, à partir d'un premier petit pas, fait des choses qui ont duré pas mal plus longtemps. Mais fallait-il encore qu'ils se convainquent eux-mêmes qu'ils ne s'embarquaient pas nécessairement dans une affaire à n'en plus finir.

M. Boisclair: Elle peut être provisoire avant d'être permanente.

M. Benoit: Effectivement.

M. Boisclair: Elle peut être provisoire. Puis elle peut être provisoire pendant un maximum de, selon la... C'est quoi?

Une voix: Six ans.

M. Boisclair: Six ans.

M. Benoit: Oui.

M. Boisclair: Six ans. Puis, par autorisation du gouvernement, on pourrait renouveler. Donc, on fait...

M. Benoit: C'est ça que je leur entends dire, M. le ministre.

M. Boisclair: Parfait. Mais c'est bien, vous me forcez à faire mes devoirs.

M. Benoit: Bon. C'est bon.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, est-ce que l'article 55 est adopté? Adopté. L'article 56. Et il y a un amendement qui est déposé par M. le ministre.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, 56.

M. Boisclair: C'est un amendement de concordance. Puis cet article 56 vise simplement à pallier à la situation où un territoire serait un paysage humanisé reconnu mais où il n'y aurait pas ou plus d'autorité municipale désireuse de s'impliquer dans la gestion de celui-ci ou dans le cadre d'une convention.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Boisclair: C'est vraiment une situation... Oui, on me dit, extrême, mais c'est au cas où, là.

M. Benoit: Pourriez-vous m'expliquer ça en... Je ne suis pas sûr que je comprends. Pourriez-vous m'expliquer ça en français, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui. On va le lire ensemble: «Lorsqu'un paysage humanisé ne fait pas ou ne fait plus l'objet d'une convention de protection ? c'est ce qu'on a vu tout à l'heure ? ...

M. Benoit: Le 25 ans, il venait au bout.

M. Boisclair: ...avec une autorité municipale, le régime des activités permises ou interdites est celui prévu par le plan de conservation élaboré par le ministre, en collaboration avec les ministères et organismes gouvernementaux concernés, et approuvé par le gouvernement.»

M. Benoit: Ça veut dire quoi, ça, là? Ça veut dire qu'au bout de...

M. Boisclair:«Le régime des activités permises ou interdites est celui prévu par le plan de conservation élaboré par le ministre.» S'il n'y a pas de municipalité... Je vous le relis, c'est assez simple: «Lorsqu'un paysage humanisé ne fait pas ou ne fait plus l'objet d'une convention de protection avec une autorité municipale...» Parce qu'on présume qu'on va d'abord et avant tout travailler avec des autorités municipales. Si la municipalité, théoriquement, n'existe plus...

M. Benoit: Ah, si la municipalité n'existe plus.

M. Boisclair: Oui. Le régime...

M. Benoit: Je croyais que c'était le 25 ans qui venait de tomber. O.K.

M. Boisclair: Non, non, non. Si la municipalité n'existe plus. Il faut prévoir que ce soit quelqu'un d'autre qui puisse le gérer.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Benoit: Là, je ne comprends pas. Une municipalité... Comment une municipalité pourrait ne plus exister?

Une voix: ...

M. Benoit: Oui, oui, mais l'autre municipalité est responsable des ententes de la première.

Le Président (M. Pinard): On a des cas de fermeture.

M. Boisclair: Si une municipalité décide de ne plus s'en occuper, ça peut être quelqu'un d'autre que la municipalité qui s'en occupe.

Le Président (M. Pinard): Oui, ça peut être...

M. Boisclair: Un organisme.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Pinard): Ça peut être aussi, M. le ministre, une municipalité qui cesse ses activités municipales. On a déjà vu ça, des municipalités complètement fermées.

M. Boisclair: Oui, mais il faut reconnaître qu'on est dans l'exception.

Le Président (M. Pinard): Exact. Mais, si, au bout de... la convention, par exemple, est de 25 ans et que la municipalité ou la MRC ne voudrait pas renouveler, à ce moment-là, l'article pourrait s'appliquer également.

M. Boisclair: Oui. Oui, parce qu'il y a deux choses là-dedans, là, le plan... Puis il faut qu'on se comprenne bien, il y a un plan de conservation qui, lui, demeure une fois qu'il est décrété. Une fois que le plan de conservation est établi, il y a une convention. La convention peut être avec quelqu'un d'autre qu'avec la municipalité. La convention peut être avec un organisme ou un regroupement d'organismes. Ça peut être une MRC ou je ne sais trop quoi.

M. Benoit: Est-ce qu'on dit ça dans la loi, en quelque part?

M. Boisclair: Oui, très clairement. On a vu tout à l'heure les articles sur le plan de conservation. Puis il faut distinguer...

M. Benoit: Donc, la ville peut déléguer sa responsabilité.

M. Boisclair: Oui. Puis, une fois que le... Puis elle peut aussi ne pas... Ça peut être quelqu'un d'autre que la ville qui assume la responsabilité du plan de conservation dans la convention.

M. Benoit: Dans la vraie vie, c'est probablement ce qui va se passer, d'ailleurs. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 56 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous passons maintenant au chapitre II, Réserve naturelle, 57 à 68.

M. Boisclair: On reconduit la loi, M. le Président. Alors, vraiment, on reprend les dispositions de la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé. C'est du droit qu'on a déjà vu et étudié en commission. C'est des choses qu'on a vues ensemble, M. le député, en commission parlementaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, 57 à 68, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Titre V, Mesures administratives et dispositions pénales, chapitre I, Pourvoirs d'inspection. Article 69: «Pour l'application de la présente loi, le ministre peut autoriser une personne à agir comme inspecteur.

«Un inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions:

«1° avoir accès à toute heure raisonnable à un endroit autre qu'une maison d'habitation où s'exercent des activités dans un territoire bénéficiant d'une protection provisoire ou permanente en vertu de la présente loi ainsi qu'aux lieux visés par une ordonnance ou par un arrêté ministériel pris en vertu de du titre II ou par une autorisation délivrée en vertu des dispositions de ce même titre, et en faire l'inspection;

«2° prendre des photographies des lieux et des biens qui s'y trouvent, prélever des échantillons et procéder à des analyses.» Oui?

M. Benoit: ... là, on est à quelle page?

Le Président (M. Pinard): À la page 23 du projet de loi, à l'article 69.

M. Benoit: On est à la page...

Le Président (M. Pinard): Ah! vous êtes dans votre... Excusez-moi, là.

M. Benoit: O.K. Et à l'article 69?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Benoit: O.K. Excusez.

Le Président (M. Pinard): Et j'étais rendu au troisième alinéa:

«3° entrer et passer sur un terrain privé;

«4° exiger tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi.

«Un inspecteur doit, s'il en est requis, exhiber un certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

Alors, il n'y a pas d'amendement de déposé sur cet article. Est-ce que cet article... Est-ce que vous avez besoin d'un commentaire?

M. Boisclair: C'est assez clair. C'est du droit qu'on reconduit qui était déjà existant dans deux lois, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 69 est adopté? Adopté.

M. Boisclair: 70, c'est de la concordance, M. le Président. C'est du droit qui existe déjà. C'est le pouvoir de l'inspecteur.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: 71, c'est de la concordance avec la Loi sur les réserves écologiques.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. 72.

M. Boisclair: C'est la même chose, M. le Président, c'est de la concordance avec la Loi sur les réserves écologiques. Ce sont les pouvoirs de l'inspecteur, qui peut saisir des choses.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford.?

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: L'article 73 est...

M. Benoit: L'article 72. Est-ce que les gardes-chasse ont ce même pouvoir là de saisir, etc.?

M. Boisclair: Oui. Ah oui, il faut que les gardes-chasse peuvent saisir le camion, l'auto... Je dirais même, ils peuvent... C'est pire. Pire... Je m'excuse. Ils ont de plus grands pouvoirs. Ha, ha, ha! Je m'excuse. Ils ont davantage de pouvoirs.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous passons, de ce fait, au chapitre II, Infractions et peines. Alors, l'article 73. M. le ministre nous a déposé un amendement.

M. Boisclair: C'est le remplacement du deuxième alinéa. D'abord, cet article reprend en les fusionnant et en y apportant les adaptations nécessaires, dans le contexte de la présente loi, l'article 15 de la Loi sur les réserves écologiques et l'article 19 de la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé. Donc, on reprend du droit. Mais on révise la rédaction du deuxième alinéa, ce qui a été demandé pour répondre à la demande d'un groupe en commission parlementaire, de mieux détailler et de préciser ce qui constitue une infraction. On a donc détaillé davantage les différentes facettes des interdictions. Et je vais plutôt insister, cette fois-ci, sur l'amendement plutôt que sur l'article, qui était déjà connu.

M. Benoit: Est-ce qu'on pourrait voir l'amendement?

M. Boisclair: Vous ne l'avez pas?

M. Benoit: 73.

M. Boisclair: 73, vous devriez l'avoir. Vous avez eu ça dans votre pile d'hier.

M. Benoit: O.K. Excusez, excusez. O.K. C'est celle d'hier. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, sur l'amendement.

M. Boisclair: Oui. «Commet une infraction et est passible de la même peine:

«1° toute personne exerce...»«Qui exerce». Il y a une erreur, là. Il y a une erreur. Merci, M. le député, de m'avoir donné le temps de le lire. On va s'assurer que ce soit bien clair. C'est «qui exerce».

Le Président (M. Pinard):«Qui exerce». «Toute personne qui exerce une activité».

M. Boisclair:«Toute personne qui exerce une activité ou qui réalise une intervention interdite en vertu de la présente loi;

«2° toute personne qui exerce une activité ou qui réalise une intervention sans avoir obtenu une autorisation requise en vertu de la présente loi;

«3° toute personne qui exerce une activité ou réalise une intervention en contravention avec une des conditions imposée ou une obligation qui lui est faite en vertu de la présente loi;

«4° toute personne qui exerce une activité ou qui réalise une intervention en contravention avec une ordonnance rendue par le ministre en vertu de la présente loi, ou qui contrevient autrement à une telle ordonnance.»

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on rajoute... le troisième, là, le troisième paragraphe, le «qui»?

M. Boisclair: Le «qui», il est rajouté dans l'amendement à la main.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui. Mais, au troisième, au troisième paragraphe: «Toute personne qui exerce une activité ou qui réalise...»

M. Boisclair:«Ou qui réalise». Ah, vous avez raison, M. le Président. Oui, «ou qui réalise».

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Avec les «qui», c'est déjà pas mal mieux, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-que l'article 73 dûment amendé est adopté? 74. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est de la concordance, M. le Président. Mais l'amende minimale passe de 50 à 100 $.

M. Benoit: Dans la vraie vie, moi, je veux aller voir les petits oiseaux avec mon épouse un dimanche après-midi, faut-tu que je vous écrive à vous personnellement pour avoir une permission ou... Comment ça va fonctionner, tout ça?

M. Boisclair: À la direction générale du ministère. Et c'est très clairement identifié. D'abord, les réserves écologiques, elles sont marquées, et c'est très clairement dit que personne n'y a accès. Il y a un numéro de téléphone où ils doivent communiquer pour obtenir une autorisation de pénétrer. Ils doivent justifier. La plupart de ces demandes sont faites dans nos directions régionales, je présume, et, s'il y a lieu, elles s'adressent à la Direction du patrimoine écologique.

M. Benoit: Comment on va identifier le périmètre d'une réserve écologique? On a souvent reproché à des chasseurs, à travers le Québec, pas juste dans les réserves écologiques, dans les parcs, etc. ? en tout cas, c'est toujours leurs arguments, je pense, quand ils arrivent en cour ? de dire que les limites étaient...

Des voix: ...

M. Benoit: Est-ce que je suis... C'est-u correct?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui. Je vous écoute.

M. Benoit: ...que les limites étaient peu connues, etc. Et d'ailleurs les gardes-chasse, effectivement, je me souviens d'un projet de loi ici où ils confirmaient effectivement que ce n'était pas évident dans bien des régions puis c'était mal identifié, etc. D'ailleurs, notre bon journaliste Louis G. Francoeur, à plusieurs occasions, a écrit là-dessus. Comment on va identifier des réserves écologiques?

M. Boisclair: Moi, j'étais un peu sur la même perception que vous puis je suis allé en visiter quelques-unes et, je dois vous dire, par exemple dans le cas de la réserve écologique Louis-Babel, sur l'île René-Levasseur, j'ai été étonné de voir qu'il y avait même de la signalisation loin de la réserve. Et savez-vous où ça se situait, cette signalisation? Là où les avions vont se ravitailler avant de franchir une autre étape. Et c'est indiqué que, sur l'île René-Levasseur, il y a une immense pancarte du ministère qui dit que c'est interdit, et ainsi de suite.

n(17 h 20)n

M. Benoit: Oui, mais, là, M. le ministre, là...

M. Boisclair: Je donne juste l'exemple, je donne juste l'exemple: les points d'accès même loin de la réserve sont identifiés. C'est sûr qu'il n'y a pas un cordon rouge alentour de la réserve écologique qui dit: Attention, vous rentrez dans la réserve écologique. Mais ma compréhension des choses, c'est que les réserves écologiques ? dans la mesure du raisonnable, là ? sont bien signalisées. Elles le sont aussi sur plusieurs cartes topographiques qui servent à des fins touristiques, où c'est clairement dit qu'il y a une réserve écologique. Je pense particulièrement à tous ceux qui font des activités de randonnée ? et j'en fais moi-même passablement ? c'est inscrit sur les cartes qu'on donne aux randonneurs qu'il y a des activités... des lieux de réserve écologique. Alors, c'est sûr que ce n'est pas parfait, M. le Président, on convient bien que... Mais ce sont des choses qui sont généralement connues, et nous faisons de notre mieux pour le faire savoir.

M. Benoit: Quand le ministre me dit que, quand il est arrivé, lui, c'était bien identifié, je lui rappellerai que, quand mon père me disait qu'il viendrait visiter ma chambre, elle était toujours bien rangée aussi. Alors, quand le ministre doit faire un petit tour, j'imagine que c'est peut-être un petit peu mieux signalé, à ce moment-là.

M. Boisclair: Le ministre n'annonce pas toujours ses déplacements.

M. Benoit: Mais, dans la vraie vie, Louis-Gilles nous rappelle que régulièrement il y a eu des problèmes à travers le Québec avec ça. Et c'est une des... Enfin, on entend ça régulièrement. Est-ce qu'au ministère...

M. Boisclair: Alors, visitons-en ensemble. On va aller en visiter ensemble. Peut-être, s'il y a des problèmes...

M. Benoit: Aucun problème, je n'ai jamais refusé de visiter un parc dans ma vie. Est-ce que, dans la vraie vie... Et puis je veux juste voir techniquement, là. On sait qu'avec les GPS en ce moment, on est capable d'établir à trois pieds près... J'ai vu des policiers, dans un parc, récemment, des policiers municipaux me montrer, quand ils bougeaient leur voiture, comment le GPS bougeait sur l'écran. C'était à trois pieds près. C'était fascinant, effectivement.

Est-ce qu'on pourrait effectivement avoir éventuellement des cartes identifiées par les GPS et... Parce que, si je comprends bien, maintenant, il y a des chasseurs, il y a des guides, il y a toute sorte de monde qui ont le GPS de la grosseur d'une montre ou à peu près, là. Est-ce que c'est rêver en couleur de penser que, à partir du moment où tu te promènes dans cette histoire-là, on te donnera une carte puis on dirait: Bon, bien, à partir de tel point de GPS, tu es dans le parc, à tel point, tu ne l'es plus? Est-ce que, techniquement, c'est possible, ça, en ce moment, ou si je rêve en couleur, ou les coûts seraient prohibitifs, ou...

M. Boisclair: Bien, il y a deux choses, là. En ce moment, s'il y a un lieu où c'est réserve écologique, d'abord, ça va apparaître sur une carte.

M. Benoit: Oui, ça, je sais ça.

M. Boisclair: Puis il s'agit de faire un relevé de carte puis d'inscrire les points sur le GPS qu'on utilise pour savoir si on est dedans ou pas dedans. Ça, c'est assez simple. C'est faisable en ce moment. Il s'agit tout simplement de faire une lecture de la carte et des points sur la carte. Alors, ça, le moindrement, quelqu'un qui veut être attentif, c'est très facile pour eux de savoir s'il est dans la réserve ou s'il ne l'est pas. Parce que les outils, même pour la marche en montagne, avec le GPS, sont des outils très, très, très précis. Mais j'essaie de comprendre qu'est-ce que souhaite le député, là.

M. Benoit: Bien, j'essaie de comprendre moi-même ce que je souhaite, là. Je veux dire, c'est assez compliqué, là. Ce que j'essaie de dire, là, en fin de compte: Est-ce qu'on se sert des outils modernes, en ce moment, que même nos enfants semblent avoir après leur montre, là, est-ce qu'on se sert de ces outils modernes là au ministère pour essayer d'éviter que les gens puissent se servir de ces outils-là, finalement?

M. Boisclair: Bien oui, c'est clair. Puis même, le moindrement, quelqu'un qui fait de la randonnée un peu, là, à l'extérieur des sentiers, c'est quelqu'un qui se promène avec un GPS, c'est quelqu'un qui a pris un cours de formation à La Cordée pour manipuler un GPS, ce que je me propose de faire dans les prochaines semaines.

Une voix: Ah oui?

M. Boisclair: Oui. Donc, les gens... Parce que, essentiellement, on le fait pour des questions de sécurité.

M. Benoit: Et, juste pour votre information, on pense toujours que le GPS est bon à trois pieds près, mais j'ai vu chez un voisin, il y a quelques jours, où un arpenteur est arrivé, puis j'avais bien hâte de voir où est-ce que serait la limite du garage, puis il s'est installé sur le bout d'une colline. Et, quand je regardais, je pensais qu'il arriverait avec des plans. Il est arrivé avec une feuille plein de chiffres. J'ai dit: Hé, maudit, j'ai bien hâte de voir où est-ce qu'il va avec ce garage-là. Et ils ont pitonné ça dans le computer, puis c'était connecté sur le GPS, puis la première affaire qu'on a sue, il a tracé la ligne, puis il a dit: C'est là que la ligne du garage va être posée. Puis j'ai dit: À combien près vous pouvez vous tromper? Il dit: C'est impossible de se tromper. Alors, ça semble être rendu à ce niveau de perfection.

M. Boisclair: Mais les technologies nous permettent des choses fantastiques. Moi, je rêve du jour, M. le député, où on va pouvoir contrôler les bandes séparatrices par des photos satellites.

M. Benoit: Oui, vous avez dit ça en commission puis ça m'a impressionné, je dois avouer. C'est assez rare que vous m'impressionnez, mais là, ça, ça m'a impressionné.

M. Boisclair: Mais il y a des choses comme ça. Mais il faut aller voir, il faut vraiment visiter les gens, l'équipe de M. Gaudreau puis M. Girardin, qui sont derrière, venir voir ce qu'ils ont, les cartes auxquelles ils ont accès. Le MRN a à peu près tout le Québec en photos satellitaires. Puis ils font régulièrement, dépendant des saisons puis des moments, ils achètent... Tout ça, là, est...

Le Président (M. Pinard): ...du Québec.

M. Boisclair: Il y a une belle expertise dans notre administration publique, hein?

M. Benoit: Je sais ça. Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 74 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 75.

M. Boisclair: C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 75 est-il adopté?

M. Boisclair: 76, c'est de la concordance.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 76. Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 77.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 78.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Article 79.

M. Boisclair: Vous allez voir que c'est intéressant, un ministre... Je peux faire les travaux à sa place, puis les lui charger si jamais il y a des dommages qui sont faits. Mais, encore là, c'est de la concordance avec la Loi sur les réserves écologiques et la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé.

Le Président (M. Pinard): O.K. Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 80. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 80, c'est la prescription applicable pour entreprendre une poursuite pénale à la suite de la perpétration d'une infraction à la présente loi.

Le Président (M. Pinard): Prescription de deux ans.

M. Boisclair: C'est conforme au Code de procédure.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford?

M. Benoit: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Titre... Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Juste parce que ça va intéresser le député, ce que j'apprends, je pensais que c'était une disposition qu'on retrouvait dans le Code de procédure pénale, mais non, le Code de procédure pénale, c'est un an. Mais, dans le cas de lois environnementales, c'est deux ans, et c'est étendu.

Le Président (M. Pinard): Vous permettez que je vous dise que c'est mieux, deux ans? Bravo, bravo! Titre VI, Dispositions modificatives. L'article 81. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: 82, c'est la même chose.

Le Président (M. Pinard): 81 est adopté. L'article 82. Même chose, concordance, M. le ministre?

M. Boisclair: C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford, vos commentaires?

M. Benoit: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 82 est adopté? 82 est adopté. L'article 83. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

Le Président (M. Pinard): Vos commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 84. M. le ministre.

M. Boisclair: Cet article précise les compétences de la Section du territoire et de l'environnement du Tribunal administratif du Québec. L'article 84 vise donc à apporter les modifications de concordance nécessaires avec la présente loi, laquelle prévoit différentes possibilités d'appel au Tribunal administratif du Québec et remplace la Loi sur les réserves écologiques et la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé. C'est donc, ça aussi, de la concordance.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 85. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est de la concordance pure.

Le Président (M. Pinard): Pure. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. 86. M. le ministre.

M. Boisclair: 86, M. le Président, cet article clarifie les pouvoirs du ministre en regard des terres du domaine de l'État sur lesquelles il a autorité. La notion d'autorité sur les terres, qui comprend les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété, n'est en effet actuellement précisée par la Loi sur les terres du domaine de l'État qu'à l'égard du ministre des Ressources naturelles.

Le dernier alinéa de cet article exclut de son application le domaine hydrique de l'État, puisque les pouvoirs du ministre en regard de celui-ci font déjà l'objet de dispositions particulières dans la Loi sur le régime des eaux. En d'autres mots, on vient préciser que c'est moi qui ai la responsabilité du domaine hydrique puis c'est mon collègue qui a la responsabilité des terres publiques. Est-ce que je...

Des voix: ...

n(17 h 30)n

M. Boisclair: Oui, je vais le lire, pour qu'on se comprenne: «Le ministre exerce à l'égard des terres du domaine de l'État qui sont sous son autorité les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété, à l'exclusion de toute aliénation, cession ou échange de ces propriétés. L'exercice par le ministre de ces droits et pouvoirs doit être compatible avec l'affectation des terres dont l'autorité lui est confiée ou sur lesquelles les biens sont situés ? ça, c'est clair, j'ai autorité sur les terres du domaine de l'État qui sont sous son autorité.

«Le ministre peut ainsi notamment y autoriser ou effectuer tous les travaux d'entretien[...].

«Le ministre peut également prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage subi[...].

«Sont exclues des terres visées par le premier alinéa les parties du domaine de l'État visées à l'article 2 de la Loi sur le régime des eaux.»

Alors, l'article 13.1 fait référence à quel ministre?

Une voix: Dans la loi du ministère, c'est le ministre...

M. Boisclair: C'est le ministre de l'Environnement. Puis les autres, sont exclues ces terres... celles visées par la Loi sur le régime des eaux, qui sont dans d'autres lois.

Une voix: ...

M. Boisclair: ...d'encadrement spécifique. Bon.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Dans votre politique de l'eau, M. le ministre, vous parlez de huit ministères fédéraux, huit ministères provinciaux, 1 115 municipalités, de mémoire ? je ne sais plus ? 97 MRC. Et vous dites: On va essayer de simplifier ça. Nous, le Parti libéral, on a dit qu'on va... puis ça faisait longtemps qu'on l'avait dans notre programme, mais que nous allons demander au fédéral la responsabilité, la délégation de la juridiction des plans d'eau non salés du Québec, comme d'autres provinces sont prêtes à le faire. Cet article-là, est-ce qu'il simplifie tous les plans d'eau ou si... J'essaie de voir, là.

M. Boisclair: Non, ça n'a rien à voir. Sur la question que le député soulève, on a tous les deux la même opinion. Lorsque j'écris, dans la Politique nationale de l'eau, que je vais faire prévaloir les préoccupations de sécurité et de santé publique sur les compétences du gouvernement fédéral en matière de réglementation sur les eaux navigables et flottables, je dis la même chose. Sauf que, moi, je ne le réclame pas, je dois faire le choix de l'exercer. Et ce qui est arrivé au Nouveau-Brunswick, c'est qu'ils ont fait le choix aussi de l'exercer, et le gouvernement fédéral a décidé de ne pas interférer. On va faire la même chose au Québec, M. le Président. On va faire la même chose au Québec, on va faire primer la santé publique et la sécurité comme paramètres pour déterminer des interventions gouvernementales sur les lacs même s'ils sont navigables et flottables. C'est ça, hein?

M. Benoit: Parce que, là, on a des jugements qui ne disent pas ça, en ce moment, là. On a des jugements de la municipalité d'Austin qui ne disent pas ça, hein?

M. Boisclair: C'est... où on est en appel.

M. Benoit: Oui, je sais.

M. Boisclair: Ces des dossiers où on est en appel...

M. Benoit: Ça se passe devant la maison chez nous, là. Je suis un peu au fait de ça, là.

M. Boisclair: Ah oui?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 86...

M. Benoit: Oui, ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 86 est donc dûment adopté. L'article 87.

Il y a un amendement déposé par M. le ministre: Supprimer l'article 87. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: ...supprimer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Supprimer l'article 87. L'amendement...

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): L'article 87 amendé est donc adopté. Nous passons maintenant à 88, M. le ministre.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 89.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, l'article 89.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Ensuite, nous passons au titre VII, Dispositions transitoires et finales.

Article 90: La Loi sur les réserves écologiques est remplacée par la présente loi.

M. Boisclair: Concordance.

Le Président (M. Pinard): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. 91.

M. Boisclair: 91, c'est de la concordance.

Le Président (M. Pinard): 91. La Loi sur les réserves naturelles [...] est remplacée par la présente loi. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 92. Les réserves écologiques et les réserves en milieu naturel constituées avant le ? ce sera la date de l'entrée en vigueur de la loi ? sont maintenues; elles sont régies, à compter de cette date, par les dispositions de la présente loi.

M. Boisclair: Une disposition transitoire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de d'Orford.

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Adopté? 92 est adopté? Adopté.

93. À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans tout texte ou document, quel qu'en soit la nature ou le support, un renvoi à la Loi sur les réserves écologiques ou à la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé ou à l'une de ses dispositions devient un renvoi à la présente loi ou aux dispositions correspondantes de celle-ci.

M. Benoit: Ça va.

M. Boisclair: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. 94. M. le ministre, vous nous avez déposé un amendement?

M. Boisclair: Oui, c'est une correction d'une faute de français, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Boisclair: C'est une disposition transitoire.

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement à l'article 93... 94, excusez-moi. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 94 amendé est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Article 95. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 95. Cet article prévoit le délai prévu pour concevoir les plans de conservation de ces différentes aires en conformité avec la présente loi.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Pour concevoir les plans de conservation. Qu'est-ce que c'est, un plan de conservation?

M. Boisclair: C'est ce qu'on a vu tout à l'heure, c'est là où on va définir les activités autorisées et interdites. Et c'est à partir de ce plan qu'on va, dans bien des cas, entre autres dans le cas des paysages humanisés, avoir une convention de gestion.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Article 96. M. le ministre, vous avez également déposé un amendement.

M. Boisclair: Oui, le mot «d'aménagement forestier». C'est en concordance avec d'autres papillons sur le même sujet. Et cet article vise à clarifier le régime des activités applicables sur les aires annoncées pendant la période transitoire indiquée.

M. Benoit: Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire que, dans la période de transition, l'aménagement forestier va pouvoir demeurer possible. C'est ça?

M. Boisclair: Regardez bien: Pendant la période de mise en réserve, les activités permises ou interdites dans une aire visée à l'article 94 sont les suivantes: sont interdites... l'aménagement forestier.

M. Benoit: Mais c'est ça qu'on enlève, hein?

M. Boisclair: Non, non, ce n'est pas là qu'on l'enlève, là. On l'enlève plutôt en bas, là, dans 2°, dans les activités permises. On retire...

Le Président (M. Pinard): Deuxième alinéa. Juste avant l'article 97.

M. Boisclair: Allez voir l'amendement, M. le député.

M. Benoit: Supprimer, dans le deuxième alinéa... O.K. Oui, oui, d'accord. O.K.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça va?

M. Boisclair: On retire les activités, les activités forestières.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, «d'aménagement forestier».

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement à l'article 96 déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 96 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. 97. La présente loi entrera en vigueur à la date de la sanction.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Oups! un instant, on a d'autres choses, là. Il y a l'annexe.

M. Boisclair: L'Annexe. Il y a un amendement.

Le Président (M. Pinard): Vous avez un amendement?

M. Boisclair: Non, pour l'annexe, il n'y a pas d'amendement. C'est la table des matières.

Le Président (M. Pinard): L'annexe... Est-ce que l'annexe est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Maintenant, l'amendement déposé par M. le ministre: Remplacer, dans la table des matières, le titre IV par le suivant. Alors, vous en avez copie? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'amendement à la table des matières. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): O.K. Est-ce que la table des matières dûment amendée est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Maintenant, mettre aux voix l'annexe. C'est fait.

M. Boisclair: ...motion de renumérotation.

Le Président (M. Pinard): Oui. L'annexe, c'est fait. Les chapitres, sections ont été adoptés. Une motion de renumérotation. O.K. On adopte un projet de renumérotation?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): La motion de renumérotation est adoptée. Je mets aux voix les intitulés amendés, les titres, les chapitres, les sections du projet de loi. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Je mets aux voix le titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Et le texte du projet de loi, le texte amendé du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, est-il adopté?

n(17 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Remarques finales, à ce stade-ci?

M. Boisclair: M. le Président, un gros merci à mes collègues membres de la commission et aussi un merci important à mes collaborateurs. Je pense à nos avocats, qui se défoncent, au ministère de l'Environnement, je tiens à le dire. Je pense à toute l'équipe de la Direction du patrimoine écologique, si bien représentée par MM. Léopold Gaudreau et Vincent Girardin. Je dois vous dire qu'il y a un rythme fou au ministère de l'Environnement. Et je tiens, dans cette commission, devant mes collègues membres de l'Assemblée nationale, à dire toute mon appréciation pour mes collaborateurs du cabinet et pour particulièrement mes collaborateurs du ministère. Il y a du talent dans ce ministère, et je suis content de pouvoir l'exprimer dans des lois et dans des débats qui nous rassemblent.

Et je suis convaincu que nous allons innover et que nous allons, par cette loi, donner de la crédibilité à la volonté souhaitée du gouvernement du Québec d'atteindre l'objectif de 8 %, cette volonté qui, je voulais le dire aussi, est le reflet de demandes nombreuses qui nous sont formulées. Nous avons un retard à combler en matière d'aires protégées, je l'admets, je le reconnais. Mais, mon job, ce n'est pas de m'apitoyer sur mon sort, c'est de trouver des solutions, puis ça, ça fait partie du coffre de solutions. Et je suis convaincu qu'on va avancer. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien, du côté de l'opposition on a toujours dit que, quand le gouvernement voulait faire avancer l'environnement, on serait là. Alors, on a démontré notre volonté de faire avancer l'environnement, la biodiversité via les aires protégées. Nous aussi, on déplore malheureusement qu'on soit à moins de 1 % et, le plus vite qu'on atteindra les normes mondiales, nous nous en réjouirons.

Et je veux saluer, moi aussi, MM. Gaudreau et Girardin et madame. Ce sont des gens dont la réputation dépasse de beaucoup le périmètre du ministère. Ce sont des gens qui, dans le milieu environnemental, ont une très grande crédibilité. Et on doit se réjouir que des gens de ce calibre-là soient avec nous pour nous aider dans des projets de loi peut-être pas avant-gardistes pour d'autres provinces mais, pour nous, au Québec, on est encore à nos premiers balbutiements. Alors, ces gens-là, je pense, nous tiennent par la main et nous permettent d'avancer dans la bonne direction, et je les remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. En terminant...

M. Boisclair: Merci aussi aux députés de l'opposition, je ne l'avais pas souligné. Et juste pour vous dire combien nos avocats travaillent chez nous, Mme St-Martin est celle qui a travaillé la loi sur l'eau, le Fonds de l'eau. Elle est sur le dossier des pesticides, du recyclage. Vous l'avez vue en commission parlementaire. Elle a fait celle de la conservation du patrimoine naturel. Alors, c'est une championne du ministère de l'Environnement.

M. Benoit: ...sur les bazous, on ne fait pas grand-chose.

M. Boisclair: Alors, comme j'ai dit à M. Francoeur, il y a 24 heures dans une journée.

Le Président (M. Pinard): Alors, moi, en terminant, permettez que je remercie les membres de la commission qui sont présents et également, bien entendu, le personnel de la commission parlementaire. Et, à vous tous, bien, je vous souhaite un heureux repas. Et j'ajourne donc les travaux sine die.