Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Vingt et une heure trente-neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, bienvenue à vous tous. Après avoir constaté, bien entendu, le quorum, je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, immédiatement, je tiens à vous demander de mettre vos cellulaires à «off». Merci beaucoup. Je sais pertinemment qu'il y en a parmi vous qui en ont.

Également, permettez-moi de déposer les commentaires du Barreau du Québec sur le projet de loi, commentaires qui ont été faits le 9 décembre 2002, une lettre que nous avons reçue, une lettre dûment signée par le bâtonnier du Québec, M. Claude G. Leduc. Déposé.

n (21 h 40) n

Alors, nous passons à la rubrique remarques préliminaires. M. le ministre d'État à l'Environnement et député de Gouin.

M. Whissell: Excusez-moi, M. le Président, vous parliez de documents...

Le Président (M. Pinard): Oui, monsieur.

M. Whissell: Si vous permettez. Vous parliez de documents déposés. Effectivement, j'ai reçu copie de la lettre du Barreau du Québec datée du 9 décembre qui nous a été envoyée du cabinet du bâtonnier, mais j'ai également reçu une lettre fort intéressante de la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda. Alors, je ne sais pas si c'est déposé au bureau de la commission.

M. Boisclair: ...important que n'importe qui.

M. Whissell: Parce que, je rejoins les propos du ministre, le Barreau est une institution, c'est toujours intéressant d'avoir leurs propos. Mais on a également les propos de la Chambre...

Le Président (M. Pinard): Une minute, David.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, on va toutes les déposer, celles que j'ai reçues.

M. Whissell: Alors, on a reçu le Barreau, M. le Président. On a reçu la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda, qui vient endosser le mémoire qui a été présenté par l'Association minière du Québec et également l'exploration minière du Québec. On a également reçu une lettre de Noranda inc...

Le Président (M. Pinard): Services techniques Géonordic.

M. Whissell: ...qui vient également endosser la position puis qui vient d'avertir qu'il y a lieu que le ministre des Ressources naturelles soit impliqué dans le dossier et qu'il y aurait lieu pour le gouvernement de se questionner sur l'orientation...

Le Président (M. Pinard): Alors, tous les documents que nous avons reçus au niveau du secrétariat, nous allons les déposer de ce pas. O.K. Ça va?

M. Whissell: Vous comprendrez, M. le Président, que, pour les remarques préliminaires, pour un parlementaire, c'est important d'avoir d'entrée de jeu ces documents. Est-ce qu'on peut prendre le temps un peu de regarder ce que vous avez reçu que je n'aurais peut-être pas...

Le Président (M. Pinard): C'est des copies conformes. C'est les mêmes documents, là, que...

M. Whissell: O.K. Vous avez ces trois lettres- là.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Whissell: Vous n'en avez pas d'autres en surplus?

Le Président (M. Pinard): Les minières. On a la Chambre de commerce, Val-d'Or. Si tu veux les regarder.

(Consultation)

M. Whissell: Si vous me dites que ce sont essentiellement les mêmes documents que j'ai déjà en main...

Le Président (M. Pinard): C'est le même document qui se répète. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Sur vos remarques préliminaires. Non? Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le critique officiel de l'opposition, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Bien sûr.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Avez-vous annoncé les remplacements?

Le Président (M. Pinard): Oui. Les remplacements ont été annoncés, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Les travaux de la commission ont dûment débuté. Alors, nous en sommes... Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Whissell: Bien, je prendrais quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Whissell: Je dispose de quelques minutes?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, pour vos remarques.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Ça nous fait plaisir de participer à l'étude détaillée du projet de loi qui permettra de créer des aires protégées, malgré le fait que, dans les lois existantes, il y a quand même des dispositions, et je me dois de le rappeler aux membres de la commission. Nous avons déjà au Québec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui est une loi qui est une loi maîtresse qui permet au gouvernement et au ministre responsable du dossier de créer des zecs, des zones d'exploitation contrôlées. Cette loi permet également de créer des réserves fauniques. Cette loi permet également de créer des refuges fauniques. Et, en plus, la loi permet de créer des habitats fauniques.

Alors, on a déjà une loi qui vient encadrer la protection de certains territoires qu'on peut mettre à la disposition des Québécois ou on peut carrément les soustraire à toute intervention humaine. On peut penser aux habitats fauniques. Cette loi est existante. Elle est sous la juridiction d'un autre ministre que le ministre qui est présentement parmi nous, le ministre de l'Environnement. Et, d'ailleurs, M. le Président, je n'ai pas encore compris pourquoi, à ce stade-ci, on n'a pas entendu le ministre responsable du dossier de la faune et des parcs dans le dossier qui nous préoccupe.

Il y a des annonces qui sont faites, et, à chaque fois, c'est le ministre de l'Environnement, de la Métropole et des Affaires municipales qui en saisit le dossier. Mais, concrètement, dans les faits, les aires protégées, on pourrait interpréter que c'est, je dirais, une orientation qui peut être mixte, mais, malheureusement, je ne sais pas si le ministre de la Faune et des Parcs n'est peut-être pas assez expérimenté, c'est toujours l'actuel ministre qui est en face de nous qui ramasse les honneurs en ce sens.

On a également une loi qui était adoptée, il y a un an. Il y a à peine un an, M. le Président, le gouvernement annonçait en grande pompe la création et l'adoption de la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé. À l'époque, c'est notre collègue député d'Orford qui était le porte-parole pour l'opposition officielle. Cette loi permettait de créer des propriétés privées sur le territoire privé des zones où justement on pouvait préserver l'habitat faunique et les conditions naturelles. Il y a à peine un an, on adoptait cette loi. Il y a également une autre loi qui existe, qui sera abrogée par la présente proposition législative.

Alors, de ce côté-ci de la table, M. le Président, on est en droit de se demander où s'en va le gouvernement au point de vue de la protection des aires fauniques. On convient tous que le Québec a un retard effroyable au niveau de la protection des aires protégées. Ce n'est pas l'opposition qui le dit, mais ce sont des organismes internationaux, ce sont de groupes comme Greenpeace, la Fondation québécoise de la faune, Harvey Mead, qu'on a entendu entre les membres de la commission. Ces gens-là sont venus nous dire que le Québec avait un retard effroyable. Et le gouvernement du Parti québécois est en place depuis plusieurs années et l'effort, en ce sens, on ne l'a jamais senti, la population ne l'a jamais senti. Et là, bizarrement, curieusement, on arrive à la veille d'une élection, et là le gouvernement nous annonce que tout à coup ça devient important, les aires protégées, et qu'on va y voir, et qu'on va y repenser, et qu'on va y mettre l'énergie pour justement tenter d'atteindre les objectifs que certaines collectivités se sont fixés à l'échelle internationale.

Permettez-moi de douter de la bonne foi du gouvernement. Et on aura beau dire ce qu'on veut sur la protection des aires protégées, et je pense que tous les membres de la commission sont unanimes à dire que c'est important et nécessaire, ici, on adoptera une loi qui permettra au gouvernement de créer des aires protégées, mais cette loi-là, M. le Président, en bout de ligne, ne créera pas les aires protégées. Ça prend la volonté politique, ça prend le désir politique, et ça, je ne peux pas vous dire que je l'ai senti encore. Peut-être que les élections feront avancer la cause. Peut-être que le ministre voudra se donner un élan de grandeur et qu'on verra, au cours des prochains mois, suivant l'adoption du projet de loi qui nous concerne, l'annonce d'aires protégées.

Mais, vous voyez, M. le Président, ça se fait tellement vite qu'il y a des gens qui nous disent: Il y aurait peut-être lieu d'y penser comme il faut. Je vais vous donner un exemple. La semaine passée, j'étais au congrès de l'UPA ? je vais vous conter, c'est une anecdote, c'est un peu drôle ? j'étais avec le président de l'UPA, un bon ami du ministre de l'Environnement, et il y avait le ministre des Ressources naturelles, alors on était en trio. Et on parlait de politique, puis qu'est-ce qui était arrivé en environnement, puis à quel point se sentait délaissé le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vis-à-vis son ministre de l'Environnement. Et vous vous souvenez que le cher ministre de l'Agriculture ne s'est pas attaqué au ministre de l'Environnement, mais a dit à quel point il n'y avait pas une grande collégialité entre les ministres et que, lui, contrairement à d'autres, ne courait pas après les kodaks. C'est le terme qu'il a utilisé.

Alors, le ministre des Ressources naturelles m'a dit: Oh, les aires protégés, je ne suis pas certain que nos compagnies minières au Québec qui dépensent des centaines de millions en investissements, qui créent des milliers d'emplois, qui apportent des milliards de retombées économiques au Québec sont très favorables à ce qu'on applique un projet de loi tel que présenté par le ministre de l'Environnement et de la Métropole.

n (21 h 50) n

Et je vous ferai grâce des propos qui ont suivi parce qu'on pourrait vouloir m'accuser de prêter des intentions, mais, quand on regarde les lettres que le Barreau nous a déposées, le Barreau, la première critique qu'ils ont faite, c'est: Pourquoi nous n'avons pas été consultés? Pourquoi nous n'avons pas eu la chance de venir en commission parlementaire? Pourquoi à la dernière minute? Et je vous rappellerais que les groupes que nous avons entendus, dans cette salle et dans une autre salle, ont tous répété la même chose: Vous nous avez laissé quelques heures à peine pour préparer nos mémoires. Même, M. le Président, certains groupes n'avaient aucun mémoire à leur disposition, ils nous ont offert la possibilité de nous les transmettre après leur présentation. Alors, le Barreau, ici, vient donner des points de loi. Parce que, s'il y a quelque chose de bien du Barreau, on ne peut pas les accuser d'être pro-environnement, ou pro-industrie, ou en faveur de quelque bien que ce soit parce que, eux, ils prennent un projet de loi, ils en font l'analyse du point de vue légal, à partir du Code civil, à partir des lois existantes, que ce soient les lois municipales, que ce soient les lois environnementales, que ce soient les lois de la protection du territoire agricole, ils font une analyse verticale, sans aucun, aucun objectif autre que l'application de la loi et, je vous dirais, l'équilibre des lois. Je vais vous dire, on pourra y revenir, mais les propos du Barreau sont assez sévères à l'égard du ministre.

Vous vous souvenez, l'autre soir, M. le Président, on a passé de nombreuses heures sur un projet de loi privé permettant d'installer des porcheries en Abitibi. C'est une loi publique qui a été présentée pour venir modifier une loi que le ministre de l'Environnement a passée en toute hâte au mois de juin en réaction à une situation de crise qui avait été créée par un laisser-aller gouvernemental au point de vue du contrôle, au point de vue de la réglementation environnementale dans les terres puis dans les exploitations agricoles. On est en train de passer ce projet de loi privé qui va permettre à une région, M. le Président, d'augmenter sa production porcine et, en plus, de faire une deuxième transformation en valeur ajoutée et de faire de l'exportation, et ça, on a convenu que c'était très bien.

Mais ici on reçoit une lettre de la Chambre de commerce et de l'industrie de Rouyn-Noranda, les mêmes gens qui sont venus nous dire en commission parlementaire qu'il fallait permettre l'installation de nouvelles porcheries en Abitibi pour créer des emplois puis que, comme législateurs, on se devait de permettre justement cet équilibre, et d'écouter, et d'adapter nos volontés aux réalités régionales. Ces mêmes gens, la Chambre de commerce et de l'industrie de Rouyn-Noranda, viennent nous écrire le 10 décembre ? ça ne fait pas très longtemps, le 10 décembre, M. le Président ? ils viennent nous écrire en toute hâte qu'il y aurait lieu de revoir certaines positions dans le projet de loi.

On a reçu également une lettre le 6 décembre, pas guère plus longtemps, une lettre similaire qui est de la compagnie Noranda, qui est quand même une compagnie respectée au Québec. Je pense que les gens autour de la table peuvent dire que Noranda contribue au développement du Québec, ils font partie du développement minier. Ces gens-là viennent nous dire la même chose, qu'il est important qu'il y ait une concertation entre le ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles.

Et il ne faut jamais oublier la grande concertation qu'on a vue dans les derniers mois entre le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Agriculture. Et ces gens-là regardent le passé et voient le gouvernement et voient le ministre qui s'occupe du dossier, comment il a agi par rapport à un autre collègue dans un autre secteur et ils veulent à tout prix éviter qu'une situation similaire se reproduise. Alors, ces gens-là nous écrivent pour nous rappeler les faits puis pour nous dire qu'il y aurait lieu justement d'amender le projet de loi pour tenir compte de la réalité.

Moi, ce que j'ai retenu, M. le Président, des consultations, c'est que, au niveau de la forêt, des gens nous ont dit: Écoutez, on peut s'adapter, on peut comprendre que le gouvernement puis la société, conjointement, peuvent vouloir protéger des aires spécifiques. On est prêts à participer ? c'est le message qu'ils nous ont envoyé, les gens des forêts ? on est prêts à y participer et pas à n'importe quel prix, c'est-à-dire qu'on a des concessions qui nous ont été déléguées pour l'exploitation de la forêt, on est prêts, si vous nous remettez des équivalences de part et d'autre, à vous laisser aller du territoire que le législateur va rejuger opportun de protéger pour nos enfants puis l'avenir. C'est le message qu'ils nous ont envoyé.

Quand on s'arrête objectivement, c'est vrai que, pour une entreprise forestière, c'est facile de dire: Vous m'enlevez x milliers de mètres cubes de bois à tel endroit pour faire une aire protégée, vous pouvez m'en donner x milliers de mètres cubes équivalents dans un autre endroit ou même dans une autre région du Québec. Parce que, M. le Président, ces entreprises-là souvent sont mobiles ou sont développées à travers le Québec. Mais, quand il vient le temps de tomber dans le domaine minier, ce que les gens du domaine minier nous ont envoyé comme signal, c'est que le gisement, il est où on le trouve, la mine d'or est à tel point, le gisement de fer est à tel endroit, la mine de niobium est là, et ça, ça ne se déplace pas puis on ne peut pas le marchander et dire à l'industrie: Bien, savez-vous, il y a tel potentiel minier dans tel secteur, on vous demande de retirer vos claims, on vous demande de renoncer à l'exploitation future. On a quoi à donner en retour? Pas grand-chose. Et les mines, M. le Président, c'est comme les rivières, il faut les exploiter intelligemment et en soutirer tout ce qu'on peut du point de vue durable.

Alors, j'espère que le ministre a bien saisi la portée des propos de l'industrie minière parce que le Québec a été développé, et surtout le Nord-du-Québec a été développé par les mines. Par la suite est venue l'électricité, le développement de la Baie-James, de la Manic et du Nord-du-Québec. Mais, au point de vue minier, il ne faut jamais oublier que c'est ce secteur qui a permis de faire des routes, de donner des services à des communautés indiennes ou des communautés innues dans le Nord-du-Québec. Alors, j'espère que le ministre sera sensible. Et j'aurais aimé ça que le ministre des Ressources naturelles puisse soit déposer un mémoire ou, à tout le moins, venir participer à nos débats. On aurait pu l'entendre en commission parlementaire également. Vous savez, les membres de la commission, même on en parlait entre nous, souvent, on n'a pas ces réflexes de demander quel est l'impact sur les autres ministères et d'entendre les ministres en commission parlementaire.

Il y a un secteur qui n'est pas négligeable, dont on n'a aucun, aucun propos, qui est le secteur municipal. Parce que des aires protégées, on peut les faire sur des terres publiques, mais on peut les faire également sur les terres privées ou même des terres municipales, comme on l'a vu dans le libellé du projet de loi. Alors, il aurait été intéressant de voir quel pourra être l'impact des aires protégées sur les revenus municipaux, qu'est-ce qui arrivera si le gouvernement appelle la possibilité de créer une aire protégée. Parce qu'on verra dans nos études détaillées qu'il y a un mécanisme bien précis pour arriver à la finalité, qu'il y ait une aire protégée. Alors, le monde municipal, la FQM, aurait bien pu venir participer à nos débats. J'ignore pourquoi on ne les a pas entendus, mais il aurait été fort intéressant.

Alors, on commence à recevoir beaucoup d'informations chaque jour. Aujourd'hui, regardez, ici, on a reçu de l'Association des manufacturiers de bois un paquet de commentaires, c'est arrivé aujourd'hui par courriel. Et là on a déjà amorcé, dans le fond, l'étude détaillée, mais ça sent le projet de loi, M. le Président, qui arrive à toute vapeur, juste avant une élection, à la fin d'un mandat, et ça, je pense que ce n'est pas pour le bénéfice du ministre parce que ce qu'il fait présentement, il aurait pu le faire il y a de nombreux mois. Et ses prédécesseurs... Mon collègue le député d'Orford pourrait me dire: On est rendu à cinq ou six ministres de l'Environnement.

M. Benoit: J'en parlerai, c'est certain.

n (22 heures) n

M. Whissell: Alors, il pourra rajouter à mes propos. Mais on sent qu'il n'y a pas de ligne de tracée au niveau du Parti québécois en matière d'aires protégées, en matière d'environnement, et, M. le Président, c'est ce que je peux déplorer dans ce dossier. Alors, je laisserai la parole à mon collègue le député d'Orford qui, par ses propos sages et environnementaux, viendra enrichir nos débats.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, bienvenue au député d'Orford. Nous en sommes aux remarques préliminaires. Après le député d'Argenteuil, y a-t-il d'autres députés qui veulent se prévaloir de remarques préliminaires? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, juste quelques remarques, M. le Président, pour ne pas allonger les travaux. D'abord, excusez mon retard, il y avait une émission absolument extraordinaire à RDI sur Kyoto, et c'est tellement compliqué à comprendre, Kyoto, que, pour la première fois, je pense que j'ai un peu compris. Et j'invite le ministre à faire visionner, même à la commission parlementaire qu'on aura à partir du 18 février sur Kyoto, cette émission que RDI vient de faire ce soir, qui explique bien et qui campe bien les enjeux. Et ce n'est pas la fin du monde, comme plusieurs essaient de nous dire, là, loin de là. Puis il y avait de grands spécialistes.

D'ailleurs, ce qui me permet, pendant que j'ai le ministre devant moi, je sais que c'est hors sujet, mais juste... À partir du 18 février, on va être en consultations, on va écouter plein de monde. J'inviterais le ministre, pendant qu'il est là, que nous commencions par des experts, finalement. Je vois, là, que le président de la Société Saint-Jean-Baptiste nous dit que c'est très bien, puis je n'ai pas de problème à entendre toutes les sociétés Saint-Jean-Baptiste du Québec et puis ceux d'ailleurs s'ils veulent venir, mais, si on veut faire avancer le débat sur Kyoto et si on veut faire une opération de pédagogie sur Kyoto, il y a des grands noms. Ils étaient à RDI ce soir, d'ailleurs, ce professeur de l'université de Sherbrooke, ce professeur de cégep à Chicoutimi, des gens qui, en ce moment, marquent... les gens de l'Université McGill. Il y a trois, quatre grands noms au Québec, là, qui sont maintenant quasiment des références, dont plusieurs ont écrit des livres. Alors, ce serait intéressant, avant de s'embarquer dans le grand cycle d'une commission, là, où on va écouter tout le monde et son père ? j'ai l'impression qu'on s'embarque dans toute une opération; on est payé pour ça, moi, je vais être là tout le temps, il n'y a pas de problème ? si on pouvait, au début de la commission, écouter quelques grands experts qui vont nous expliquer ça et puis qui vont bien camper le débat. Et, un, on va s'apercevoir que ce n'est pas la fin du monde. Puis, ensuite, bien, on pourrait écouter toutes les sociétés Saint-Jean-Baptiste du monde, là, dont le bon président, qui dit que ça va être bon pour faire la souveraineté du Québec, ces ententes-là, de M. Guy Bouthillier aujourd'hui dans le journal. Bon. Alors, c'est un premier message, et je suis heureux que le ministre semble le recevoir plutôt positivement.

Deuxième point, et celui-là, il a trait directement au projet de loi n° 129. Si, nous autres, on est un petit peu mélangés, là, dans les projets de loi que le gouvernement a déposés en ce qui a trait aux parcs, et puis aux parcs privés, puis aux lois sur la conservation, je vais juste vous donner, là, tous ceux qui, en sept ans, ont travaillé là-dedans de près ou de loin. Ça a commencé avec M. Cliche, on a eu le parc du Saguenay. Ensuite, on a eu M. Brassard et M. Bégin. Après ça, ils ont pris tout ça puis ils ont dit: On envoie ça au ministère de la gravelle, avec M. Chevrette. Et là on a eu un projet de loi, avec M. Chevrette ? j'en ai un ici, il y en a peut-être d'autres ? la Loi modifiant la loi sur les parcs. Ensuite, avec le bon ministre, M. Boisclair, qui est ici devant nous autres ce soir.

Et, en fin de semaine, j'étais en commission, imaginez-vous donc, dans Orford ? le bon Dieu est bon, il y avait une centaine de personnes ? et là c'était pour la politique des parcs, du parc du Mont-Orford, l'agrandissement de l'île... c'est-à-dire, en tout cas, bref, le problème qu'on a dans le parc du Mont-Orford, et puis là c'était le bon ministre Legendre. Alors, imaginez-vous si, moi, j'ai de la misère à comprendre qui est-ce qui fait quoi, c'est-u le bon ministre Boisclair, c'est-u le bon ministre Legendre... Vendredi et samedi, j'étais avec M. Legendre pour le parc du Mont-Orford en auditions puis, ce soir, je suis avec M. Boisclair. Je ne le sais pas. Je ne sais pas si, vous, vous comprenez exactement où ils s'en vont, mais, moi, franchement, j'ai un peu de misère à comprendre ça. Sans parler de tous ceux qui ont passé avant, incluant le ministre de la gravelle.

Une fois ça dit, M. le Président, il faut se rappeler les faits, là, bien précis. Le ministre se gargarise à la grandeur du Québec en nous disant qu'on est en zone protégée à plus de 4 %. Il prend le terme 4,5, normalement. On a fait dire à Harvey Mead, en commission parlementaire... Il a été clair. D'ailleurs, vous-même avez dit que j'avais une grande admiration pour Harvey Mead. Je ne m'en cache pas. C'est un ancien sous-ministre au ministère de l'Environnement, Ph.D., un homme d'une grande valeur environnementale, je pense que c'est un homme qui a des grandes valeurs morales aussi, qui nous a dit: Écoutez... Et ils ont confiance en lui au ministère de l'Environnement, ils l'ont nommé président d'une couple de fonds, là. Les fonds où on a mis de l'argent à un moment donné, là, il en a été le président. Ils doivent avoir confiance en lui. Lui, quand on lui a posé la question: Est-ce qu'on est en haut ou en bas de 1 %? Il a dit en bas, puis c'était bien clair. Puis là il nous a expliqué comment on pouvait arriver à 4,5 quand on met l'île d'Anticosti là-dedans.

Encore une fois, je vous invite à y aller, à l'île d'Anticosti. Moi, je suis allé là cet été ? pas dans le jet du gouvernement, sur mon bras, hein, j'ai payé mon billet de bateau, payé mon gaz, je suis allé, personne ne m'a donné une cenne pour aller là ? je suis allé voir ce qui se passait là. Je suis ressorti complètement écoeuré, en me disant: Si c'est ça, des zones protégées, là, on repassera, hein? À part des chevreuils, là, il y a des bateaux ? puis je n'en mets pas plus qu'il y en a ? il y a des bateaux là, des barges, deux, qui sont grosses comme le parlement, qui sortent du bois 24 heures par jour. O.K.? Et les routes, là-dedans, puis la poussière, puis le tapage, puis etc. Puis ça, c'est une zone protégée, dans le calcul, en ce moment. Alors, si c'est ça, les zones protégées, oubliez ça complètement.

Alors, on a un problème au Québec. Et puis il y en a d'autres, là. On a beau être une société distincte, il y en a d'autres qui ont rencontré ces objectifs-là. La Colombie-Britannique est à 12 %, en ce moment; ce n'est pas rien. L'Ontario, les gens de la superbe droite de l'Ontario qu'on a tant décriés, là, Mike Harris et compagnie, bien, eux, ils sont en haut de 8 %. Et puis, nous, bons sociaux-démocrates que nous sommes et société distincte aidant, bien, on est en bas de 1 %. Alors là il faut donner des coups de barre rapides. C'est pour ça qu'on ne prendra pas trop de temps dans les remarques préliminaires, M. le Président, pour être sûr que, dès qu'on va avoir fini, le ministre puisse se mettre à l'ouvrage rapidement et essayer de remonter ça à 8 et idéalement à 12, surtout que, quand le World... WWF, là, ce regroupement nous a déposé... Il y a déjà une carte: Les milieux naturels du Québec méridional. Et, finalement, ils nous disent que, eux, ils sont à toutes fins pratiques arrivés à une entente avec l'industrie forestière, hein? Et on ne comprends pas trop ce qui tarde puis pourquoi c'est si long. Enfin, ceci dit, M. le Président, moi, je suis prêt à commencer avec le très distingué député, ici, porte-parole en matière de faune et de parcs, article par article, le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Orford. Y a-t-il autres remarques préliminaires? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Enfin, oui, parce que ça m'agace, je vais le dire. Ça m'agace beaucoup, la terminologie utilisée par mon collègue, je vais le lui dire en toute amitié. Ministre de la garnotte, ministre de la garnotte, ça fait duplessiste et ça m'agace parce que c'est un peu ridiculiser le monde rural.

M. Benoit: ...M. Chevrette qui y était, là, je ne peux pas l'appeler autrement, là.

Mme Doyer: Bien, oui. Ça ridiculise les parlementaires, les ministres puis le milieu rural. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. Alors, nous débutons l'étude du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Alors: «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit: Titre I. Dispositions générales. Chapitre I. Objets, définitions et application.» Article 1. Ah! tu veux lire. O.K. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Je peux vous lire les articles, M. le Président.

«1. La présente loi concourt à l'objectif de sauvegarder le caractère, la diversité et l'intégrité du patrimoine naturel du Québec par des mesures de protection de sa diversité biologique et des éléments des milieux naturels qui conditionnent la vie.

«Elle vise plus particulièrement à faciliter la mise en place d'un réseau d'aires protégées représentatives de la biodiversité en instaurant des mesures de protection des milieux naturels complémentaires aux autres moyens existants, dont les statuts de protection conférés à certaines aires sous la responsabilité d'autres ministères ou organismes gouvernementaux.»

Essentiellement, ce sont les...

Le Président (M. Pinard): Alors, les commentaires...

M. Boisclair: Essentiellement, le texte parle par lui-même, M. le Président, ce sont les objets de la loi.

Le Président (M. Pinard): Merci. Commentaires, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui. Est-ce que le ministre peut, M. le Président, nous expliquer pourquoi on vise, justement, dans le deuxième paragraphe, à créer un nouveau type d'aires protégées, alors que, dans les autres lois, il y a déjà des mécanismes qui sont prévus pour en créer?

M. Boisclair: Il n'y a pas de... Nous voulons élargir le coffre à outils pour atteindre nos objectifs. Il y a des outils qui nous manquent dans ce coffre. L'exemple précis que je peux utiliser, c'est celui des paysages humanisés, des définitions et des catégories qui sont conformes aux accords internationaux mais qui n'ont pas d'écho dans le droit québécois. Et un des mérites du projet de loi, c'est de nous permettre d'avoir davantage d'outils mais des outils qui sont toujours conformes aux conventions internationales.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, le ministre nous fait état de paysages humanisés, et j'en conviens que c'est peut-être nécessaire si on veut...

M. Boisclair: ...pour être pratique, un autre exemple.

n(22 h 10)n

M. Whissell: Mais, quand on prend la Loi de la conservation et de la mise en valeur, dans la loi, il y a déjà des mécanismes pour protéger de toute menace ou intervention humaine des territoires. Pourquoi on n'a pas justement inclus dans cette loi les paysages humanisés ou autres aspirations que le législateur pourrait vouloir donner à certains territoires?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais aussi vous dire que nous cherchons, par cette loi, à refondre le tout dans une même loi en ayant des dispositions qui soient mieux harmonisées. Et l'article 11 de la loi prévoit de façon explicite, à moins que les dispositions soient incompatibles avec cette loi, que les autres lois continuent de s'appliquer dans des territoires qui sont mis en réserves ou constitués en réserves aquatiques, en réserves de biodiversité, en réserves écologiques, en paysages humanisés ou en réserves naturelles en milieu privé.

Nos juristes du ministère ont fait le choix de simplifier le droit, de le rendre plus clair pour tous, en particulier pour nos partenaires du milieu environnemental. Cet outil sera, de l'avis de tous, qui sont venus nous le dire en commission parlementaire, une façon de faire les choses de façon plus efficace et de façon plus transparente.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, je pense qu'on peut convenir que l'objectif est louable, que les mécanismes que le législateur se donnera sont fort intéressants. Mais le ministre ne nous répond pas vraiment à la question: Pourquoi avoir un paquet de lois et ne...

Des voix: ...

M. Whissell: Est-ce que c'est un vote?

Le Président (M. Pinard): C'est le quorum. C'est l'appel des députés pour le quorum.

M. Whissell: Le ministre ne nous répond pas vraiment, M. le Président. Pourquoi, si on voulait justement faire une refonte, pourquoi on n'a pas justement tout englober dans une même loi? Moi, j'aimerais entendre de la bouche du ministre c'est quoi, la différence entre une aire protégée au sens de sa loi, ou un refuge faunique, ou un habitat faunique, ou d'autres... un parc où on peut, dans le fond, protéger de certaines menaces humaines mais y permettre la présence, y permettre des sentiers.

Moi, j'ai beaucoup de difficultés, M. le Président, à voir les différences et distinctions parce que, dans les aires telles que proposées dans le projet de loi, ce n'est pas écrit non plus qu'on va soustraire de ces territoires toute intervention humaine. Même dans les plans d'aménagement ou les plans de création, on viendra justement, le ministre qui aura l'application de la loi verra à venir présenter à la population quelles seront les interventions humaines ou même, à la limite, industrielles dans le territoire. Alors, moi, j'ai beaucoup de difficultés à faire le discernement entre ce qu'on veut faire et ce qu'on fait déjà.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Je présume que je n'ai pas utilisé des termes suffisamment clairs. Peut-être que je pourrais permettre à nos avocats, si, M. le Président, les membres de la commission le souhaitent, d'essayer d'expliciter davantage que je n'ai su le faire pour correctement répondre à la question du député.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous consentez à ce que les avocats répondent directement à vos questions?

M. Whissell: Non, M. le Président, pour être cohérent...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Whissell: ...avec les principes que nous appliquons rigoureusement à chaque session. Et je pense que le ministre...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Whissell: ...a la possibilité, s'il ne connaît pas la réponse, de suspendre quelques instants, et de s'informer auprès de ses gens, et de nous revenir avec la réponse.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous voulez suspendre quelques instants?

M. Boisclair: Je comprends que c'est la première fois qu'on travaille en commission parlementaire, mais c'est la première fois que je me bute à cette obstination. Je vais me plier aux membres de la commission.

Une des difficultés à laquelle nous sommes confrontés quand nous avons entrepris cette ouvrage, c'est qu'il n'y a pas, dans le droit québécois, en ce moment, d'outils clairement affirmés pour sauvegarder la biodiversité. Sauvegarder la flore et la faune, c'est une chose mais aucune loi, en ce moment, au Québec, ne vise la protection de la biodiversité. Il y a donc une nouvelle donne qu'il nous importe de rencontrer et de nouvelles conventions internationales d'ailleurs qui sont là pour nous le rappeler. C'est ce qui justifie les choses.

Je veux aussi indiquer que les réserves de biodiversité nous amènent bien davantage que de protéger de la quantité, nous amènent à vouloir protéger de la qualité. Ce n'est pas la même chose, viser des objectifs de constitution de parcs, des parcs qui sont là essentiellement pour un maintien d'activités dans les lieux, que ça peut l'être de protéger la biodiversité présente sur ces territoires. Alors, c'est pour cette raison que des gens talentueux au ministère de l'Environnement qui m'accompagnent ? je pense à M. Léopold Gaudreau, je pense à M. Girardin, je pense à nos procureurs ? ces gens m'ont convaincu de l'opportunité de procéder. Et j'ai aussi fait suffisamment de consultations, puis vous avez entendu les gens en commission parlementaire venir nous dire qu'il y avait là quelque chose d'utile et de nécessaire. On peut poser la question de l'opportunité. J'ai tranché cette question, et c'est ce que je propose aux parlementaires, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Vous voyez, M. le Président, j'écoute les propos et, moi, j'ai énormément de difficultés. Je vais prendre un exemple: la Loi sur les réserves écologiques. Une réserve écologique, je pense que c'est quelque chose qui... que le mot est clair, je veux dire. Et, quand on regarde ce qu'il est prévu de faire dans une réserve écologique ? attendez que je trouve ? vous allez voir que...

Je vais vous lire le texte: «Dans les réserves écologiques, sont interdits la chasse, le piégeage, la pêche, toute activité d'exploration et d'exploitation minières, gazières, pétrolières, de recherche de saumure ou de réservoir souterrain, de prospection, fouille ou sondage, les activités d'aménagement forestier, les travaux de terrassement ou de construction, les activités agricoles industrielles...» Vous voyez que c'est assez complet.

M. Boisclair: Bien, on n'est pas obligé d'interdire ces activités pour protéger la biodiversité. La réserve écologique, c'est le statut de protection le plus élevé qui existe, où effectivement la liste des activités que vous nommez sont interdites. Cependant, lorsque vient le temps de protéger la biodiversité, certaines activités ne sont pas incompatibles avec l'idée de sauvegarder la biodiversité. Il peut y avoir certaines activités de villégiature, il peut y avoir certaines activités de chasse et de pêche qui ne sont pas incompatibles avec la protection de la biodiversité, le tout en fonction des conventions internationales. Faire des aires protégées, ça ne veut pas dire faire des réserves écologiques partout sur le territoire québécois. Mais une réserve écologique, c'est un statut particulier d'aire protégée, mais il y a d'autres types d'aires protégées.

M. Whissell: Mais, M. le Président, moi, j'ai écouté les groupes qui sont venus nous faire des présentations et, moi, ce que j'en ai noté ? puis à moins que je me trompe, le ministre pourra me reprendre ? quand les gens nous parlent de l'objectif de 8 %, moi, ce que j'ai compris, c'est 8 % de terrains qu'on vient protéger de toute activité humaine. À moins que je me trompe, à moins que le ministre veuille reprendre mes propos et dire clairement: Le 8 %, dans l'esprit du gouvernement actuel, c'est de permettre des activités dans ces territoires.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Effectivement, il peut y avoir sur certaines activités... L'idée, c'est de protéger la biodiversité. Je rappelle que les réserves écologiques sont là pour protéger des milieux qui sont exceptionnels, donc c'est le statut de protection le plus élevé qui existe. Mais la loi sur les aires protégées, ce n'est pas incompatible avec certaines activités de chasse, de pêche, d'exercice de droits ancestraux, comme d'ailleurs les conventions internationales le permettent.

Ceci étant dit, le député d'Orford nous donnait tout à l'heure l'exemple de l'île d'Anticosti. Il a raison, le député d'Orford, et je suis d'accord avec lui qu'il nous faudrait retirer dans nos calculs la question d'Anticosti, et je le lui accorde, M. le Président. Ceci étant dit, ce n'est pas parce qu'il y a un problème dans un cas, avec l'île d'Anticosti, que, pour autant, je critiquerais l'ensemble de l'intervention qui est faite par le ministère de l'Environnement. On m'informe même que, dans les six catégories prévues par l'UICN ? IUCN... oui, c'est ça ? il n'y en a qu'une seule qui interdit toute forme d'activité. Alors, les conventions internationales prévoient ce type de chose, et c'est ce que la loi québécoise reprend. Nous ne créons pas, à cet égard, de nouvelle philosophie d'intervention.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Whissell: M. le Président, je vais prendre un autre...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford... Excusez-moi. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, une dernière intervention. Si je prends toujours la Loi sur la conservation et mise en valeur de la faune, on va prendre les réserves fauniques. Le ministre vient de nous dire que j'ai pris peut-être l'exemple extrême. Je suis allé avec l'exemple où on protège au maximum la biodiversité, c'est-à-dire où on empêche toute activité humaine ou presque. Si on prend les réserves fauniques...

n(22 h 20)n

M. Boisclair: Une réserve faunique, ce n'est pas une aire protégée. Une réserve faunique, on peut couper des arbres, on peut faire n'importe quoi.

Le Président (M. Pinard): On peut aller à la pêche, à la chasse.

M. Boisclair: Les réserves fauniques puis les zecs ne sont pas des aires protégées et elles ne sont pas du tout calculées parmi les aires protégées.

M. Whissell: Bien, regardez, M. le Président, je vais juste vous lire ici: Le gouvernement peut, par exemple, à l'égard d'une réserve faunique, un, déterminer les conditions auxquelles les activités de chasse, de pêche, de piégeage sont permises ? puis là le texte continue au niveau de la chasse et de la pêche; déterminer les conditions de port, de possession ou de transport d'engins de chasse; déterminer les catégories de personnes qui doivent payer pour circuler sur le territoire; déterminer les conditions auxquelles doit se conformer une personne qui, à des fins récréatives ? blablabla ? peut accéder au territoire; déterminer les conditions d'utilisation à des fins récréatives de véhicules, d'embarcations, motorisées... ? on les nomme tous; déterminer le type de moteur qui est permis; déterminer les conditions auxquelles la présence d'un animal domestique... ? on va jusque-là; déterminer les conditions d'occupation du sol, les normes et conditions de construction et de localisation ? et on en nomme. Alors, vous voyez que déjà on vient moduler dans une loi qui existe déjà.

M. Boisclair: Mais ça ne vient rien... Ça n'atteint aucun des objectifs que je me donne. Il y a des terrains qui sont réserves fauniques, qui sont sous CAAF, où il se fait de l'exploitation. Ce n'est en rien compatible, ce qui est lu par le député, avec l'objectif que j'ai, qui est un objectif de sauvegarde de la biodiversité.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Non, ça va.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. L'article 2, les définitions. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Alors, l'article 2: «Dans la présente loi, on entend par:

«"aire protégée": un territoire, en milieu terrestre ou aquatique, géographiquement délimité, dont l'encadrement juridique et l'administration visent spécifiquement à assurer la protection et le maintien de la diversité biologique et des ressources naturelles et culturelles associées;

«"biodiversité ou diversité biologique" ? signifie: la variabilité des organismes vivants de toute origine, y compris des écosystèmes terrestres, marins, estuariens et dulçaquicoles, ainsi que des complexes écologiques dont ils font partie; ces termes comprennent aussi la diversité au sein des espèces et entre espèces de même que celle des écosystèmes.»

Je veux vous dire, M. le Président, que nous avons un amendement à l'article 2 que nous avons communiqué à nos collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, s'il vous plaît?

M. Boisclair: Oui. Je pense que vous les avez ici, à la table, M. le Président. Insérer à l'article 2, dans la définition de «réserve aquatique», après «une portion de ceux-ci», «, y compris les milieux humides associés».

C'est une demande qui a été faite par notamment la Chambre des notaires et d'autres groupes, dont Canards Illimités, pour être bien, bien certains que nous visions les milieux humides.

M. Whissell: Excusez-moi, M. le Président. Le ministre cite la Chambre des notaires. À moins que j'aie manqué un bout, je n'ai pas rien vu de la Chambre des notaires qui a été déposé aux travaux de la commission.

M. Boisclair: Nous avons eu des discussions. Est-ce qu'elles sont formelles ou informelles? Mais nous avons eu des discussions avec eux sur cette question, puis ils nous l'ont demandé.

M. Whissell: Est-ce que le ministre peut déposer le texte que la Chambre des notaires lui a présenté?

M. Boisclair: Bien là on va commencer par discuter de l'amendement, là.

Le Président (M. Pinard): L'amendement se trouve à être à l'alinéa cinq. Alors, nous étions rendus... Je crois que vous...

M. Boisclair: L'article 2.

Le Président (M. Pinard): L'article 2, l'alinéa un, «aire protégée», vous nous avez donné la définition. Vous nous avez donné également...

M. Boisclair: Ah, voulez-vous que je lise...

Le Président (M. Pinard): L'«organisme gouvernemental».

M. Boisclair: Oui. Je peux continuer ma lecture, si vous voulez.

«"Organisme gouvernemental": un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi prévoit que le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique ou dont le fonds social fait partie du domaine de l'État;

«"paysage humanisé": une aire constituée à des fins de protection de la biodiversité d'un territoire habité, terrestre ou aquatique, dont le paysage et ses composantes naturelles ont été façonnés au fil du temps par des activités humaines en harmonie avec la nature et présentent des qualités intrinsèques remarquables dont la conservation dépend fortement de la poursuite des pratiques qui en sont à l'origine;

«"réserve aquatique": une aire, principalement composée d'eau douce, d'eau salée ou saumâtre, constituée aux fins de protéger un plan ou un cours d'eau, ou une portion de ceux-ci, en raison de la valeur exceptionnelle qu'il présente du point de vue scientifique de la biodiversité ou pour la conservation de la diversité de ses biocénoses ou de ses biotopes;

«"réserve de...»

Le Président (M. Pinard): Il faudrait insérer, à ce moment-ci...

M. Boisclair: Oui, je voudrais juste finir la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord.

M. Boisclair: Article 2: «"Réserve de biodiversité": une aire constituée dans le but de favoriser le maintien de la biodiversité; sont notamment visées les aires constituées pour préserver un monument naturel ? une formation physique ou un groupe de telles formations ? et celles constituées dans le but d'assurer la représentativité de la diversité biologique des différentes régions naturelles du Québec;

«"réserve écologique": une aire constituée pour l'une des fins suivantes:

«1° conserver dans leur état naturel, le plus intégralement possible et de manière permanente, des éléments constitutifs de la diversité biologique, notamment par la protection des écosystèmes et des éléments ou processus qui en assurent la dynamique;

«2° réserver des terres à des fins d'étude scientifique ou d'éducation;

«3° sauvegarder les habitats d'espèces fauniques et floristiques menacées ou vulnérables;

«"réserve naturelle": une propriété privée reconnue à ce titre en raison de l'intérêt que sa conservation présente sur le plan biologique, écologique, faunique, floristique, géologique, géomorphologique ou paysager.» Voilà l'article 2...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre.

M. Boisclair: ...au complet, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous allons immédiatement disposer de l'amendement, qui est d'insérer immédiatement après «une portion de ceux-ci» les mots «y compris les milieux humides associés». Alors, commentaires, questions, M. le député d'Argenteuil? M. le député d'Orford?

M. Benoit: Est-ce que, terre ou aquatique... Est-ce que le parc du Saguenay est considéré comme une aire protégée? Oui?

M. Boisclair: Pardon? Je m'excuse?

M. Benoit: Le parc du Saguenay, c'est considéré comme une aire protégée ou juste un parc?

M. Boisclair: C'est une aire protégée, le parc du Saguenay, de mémoire.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que vous avez des questions sur l'article 2 dûment amendé?

M. Boisclair: M. le Président, est-ce qu'on a remis le cahier, une copie du cahier au député d'Orford? Oui?

M. Benoit: On vient de l'avoir, merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous avez des questions, M. le député d'Argenteuil? M. le député d'Orford?

M. Boisclair: On peut peut-être leur donner quelques instants, c'est un long article, M. le Président, s'il veulent...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Boisclair: On n'est pas... On veut faire notre travail correctement.

(Consultation)

M. Whissell: Est-ce que, M. le Président, on s'est assuré de la concordance avec les autres définitions qui pourraient exister dans les autres lois? Parce qu'il y a des termes qui sont allés... qui sont assez similaires, hein?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Il y a de la concordance, mais il y a des définitions nouvelles. «Aires protégées», «biodiversité» ou «diversité biologique» sont des termes qu'on ne retrouve pas. «Organisme gouvernemental», c'est un jargon qu'on retrouve dans toutes les lois. Quant aux autres, ce sont de nouvelles définitions, M. le Président.

M. Whissell: Ici, je vois, bon, on introduit la définition du paysage humanisé, on l'introduisait déjà dans une loi, là ? je ne me souviens plus laquelle, là ? où déjà on commençait à emmener l'idée de la protection des paysages. Est-ce que le monde municipal vous ont donné leur point de vue sur la venue... Parce que «paysage humanisé», ça risque aussi des fois d'être en zone habitée.

M. Boisclair: Oui, tout à fait, c'est en zone habitée, effectivement.

M. Whissell: En grande partie. Est-ce que vous avez eu... Est-ce que, M. le Président, le ministre a reçu un mémoire du monde municipal ou des commentaires? S'il a reçu des commentaires, est-ce qu'il peut nous en faire part et nous les décrire?

M. Boisclair: Je n'ai pas reçu, à ma connaissance, de commentaires particuliers ni de l'UMQ ni de la FQM. Le projet de loi a été déposé il y a quand même de ça un certain temps, il y a maintenant plus de trois ou quatre semaines. Je sais qu'ils sont très attentifs, les gens du monde municipal, au menu législatif du gouvernement, et je n'ai pas reçu de commentaires ni, je pense, les gens de mon entourage sur cette question.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Donc, est-ce que l'article 2 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté, merci. Alors, nous passons à l'article 3.

M. Boisclair: Alors, l'article 3, M. le Président: «La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État.» C'est essentiellement une reprise de la disposition de la Loi sur les réserves écologiques.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je pense qu'on ne peut faire un grand débat sur l'article 3. Je ne pense pas qu'on puisse faire un grand débat...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

n(22 h 30)n

M. Boisclair: Article 4: «Le ministre de l'Environnement ? M. le Président ? est chargé de l'application de la présente loi», comme c'était le cas pour la Loi sur les réserves écologiques et sur la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé.

Le Président (M. Pinard): Alors, même chose. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je veux juste... Tantôt, je le disais en boutade, mais, franchement, je n'ai pas encore compris. Peut-être que le ministre peut m'expliquer, là. Comment se fait-il que, vendredi et samedi, c'est le ministre du Loisir... Comment vous avez divisé ça, chez vous, là? À Orford, c'était le ministre de Loisir, et, ici, ce soir, c'est vous. C'est où qu'est la ligne là-dedans, là?

M. Boisclair: Bien, c'est assez simple. La protection de la faune relève de mon collègue ministre du Loisir, de la Chasse... Comment on dit, son appellation exacte? Je ne voudrais pas...

Le Président (M. Pinard): Loisir, Chasse et Pêche.

Une voix: Société de la faune...

M. Boisclair: Société de la faune et des parcs. Alors, il a donc la responsabilité de la faune. C'est lui qui administre les zecs et c'est lui qui est responsable du réseau de parcs nationaux créé par le gouvernement du Québec. Et le ministre de la Faune tout comme mon collègue des Ressources naturelles sont des partenaires de la Stratégie québécoise sur les aires protégées. Cette stratégie a été adoptée par le gouvernement du Québec, donc par tous les ministres, mais elle a été proposée par trois d'entre eux, mon collègue Legendre, mon collègue François Gendron et moi-même.

M. Benoit: Donc, quand on parle de parcs, de faune et de zones protégées, on s'adresse effectivement, au moment où on se parle, dans votre gouvernement, à deux ministres. C'est exact?

M. Boisclair: Quand on parle de parcs et de faune, un seul ministre.

M. Benoit: Oui.

M. Boisclair: Mais, parmi ces parcs, je peux compter sur les fruits de mon travail... je veux dire, les fruits du travail de mon collègue responsable de la Faune et des Parcs pour ajouter à notre Stratégie sur les aires protégées. L'exemple que je peux vous donner, c'est que, tout récemment, au moins de juin, nous avons annoncé la création de nouveaux parcs. C'est mon collègue ministre responsable des Parcs qui a la responsabilité de décréter ces parcs, qui veille aussi à leur entretien, à leur développement, mais ces parcs sont comptabilisés dans les aires protégées.

M. Benoit: Mais, dans une plus grande efficacité, puis remarquez qu'on est assez prêt d'une élection, peut-être que le voeu est juste pieux à ce point-ci, mais est-ce que tout ça ne devrait pas être sous le parapluie d'un seul ministre? Pauvre monsieur... Comment il s'appelle? M. Gaudreau? Je vous plains, là, vous. Je vais vous dire franchement, il me semble que ce serait plus simple si vous aviez juste un ministre, là. Non?

M. Boisclair: Vous savez que tout le débat de... À l'époque, c'était le ministère de l'Environnement et de la Faune. Le ministre de l'Environnement et de la Faune a longtemps existé. Et le gouvernement a fait le choix, et en particulier le premier ministre, de confier les responsabilités particulières pour le secteur de la faune à l'extérieur du ministère de l'Environnement. Aux zecs, il existe encore un très bon dialogue, puisque l'expertise est partagée au-delà des barrières de responsabilités ministérielles. Dans bien des cas, les employés du ministère de la Faune sont dans nos locaux, dans nos directions régionales, nous partageons les mêmes bureaux. Les agents de conservation de la nature partagent leurs bureaux aussi avec les gens du ministère de l'Environnement dans nos directions régionales. Il y a des ententes administratives entre les deux ministères. En somme, au-delà de l'organisation du Conseil exécutif, il y a un très bon dialogue sur le terrain, et c'est ce qui me réconcilie... Mais j'entends le souhait du député, c'est à prendre en considération.

M. Benoit: Ce n'est pas à vous que je vais annoncer aujourd'hui que ça a été de grande guerre, celle de gagner que les ministères de la Faune et de l'Environnement soient finalement ensemble. Et tout le monde au Québec... Moi, je n'ai pas entendu une seule voix disant que ce n'était pas logique de faire ça à l'époque. Et c'est avec beaucoup d'amertume qu'on a vu, pour des raisons dont vous savez mieux que nous probablement, pour faire plaisir à un ministre, pourquoi à l'époque on a pris la faune puis on l'a envoyée au ministre du Transport. Je m'excuse si tantôt j'ai pu offusquer quelques chastes oreilles en parlant de gravelle ou de garnotte. Mais, dans la vraie vie, je rêve encore du jour où peut-être vous, M. le ministre de l'Environnement, puissiez ramener sous le giron de l'Environnement tout le secteur de la faune, des parcs, des aires protégées. Il y avait une si grande logique, et il y avait là aussi une foi chez les gens qui travaillent là, hein? Je ne suis pas sûr qu'au ministère de la Voirie, je ne suis pas sûr, moi, qu'il y avait une grande foi dans les bibittes, là, entre vous puis moi, alors qu'au ministère de l'Environnement cette foi-là, elle était là. Et, enfin, ça avait été gagné de grande bataille puis ça a été perdu. Et puis espérons qu'un prochain gouvernement ramènera ça ensemble.

Le Président (M. Pinard): Alors, votre commentaire est enregistré, M. le député d'Orford. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Whissell: Moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Est-ce que la présente loi pourrait, à la limite, permettre au ministre de l'Environnement de décréter une aire protégée qui inclurait un parc, une réserve faunique ou autre?

M. Boisclair: Non. C'est le gouvernement qui décrète en dernier lieu, donc, mais le ministre pourrait le proposer. Mais il est clair que, dans les définitions que nous venons d'adopter, un parc peut être comptabilisé comme une aire protégée. Alors, je ne décrète pas une aire... «Aire protégée», c'est le générique général sous lequel se retrouvent de nombreuses catégories, du parc, qui est le lieu accessible à tous, jusqu'à la réserve écologique, où il y a le niveau de protection le plus élevé. Il y a des niveaux de protection intermédiaires, mais, entre ces deux catégories, il y a un coffre à outils, et c'est avec ce coffre à outils que je crée et que le gouvernement m'autorise à créer des aires protégées, et les parcs en font partie. Mais je n'ai pas le pouvoir de créer, avec la loi comme elle est organisée et les responsabilités qui sont les miennes, je n'ai pas, moi, le pouvoir de créer des nouveaux parcs.

Le Président (M. Pinard): Autre question, M. le député? Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

M. Boisclair: Alors, 5.

Le Président (M. Pinard):«Chapitre II. Pouvoirs du ministre.»

M. Boisclair: Alors: «Le ministre tient un registre des différente aires protégées. Y sont notamment précisés la superficie, la localisation, le ou les statuts de protection, le ministre, l'organisme gouvernemental ou la personne qui en est responsable, ainsi que le classement respectif de ces aires en tenant compte des différentes catégories reconnues par l'Union mondiale pour la nature.

«En outre, dans le cas d'une réserve naturelle, le registre contient l'indication du nom et de l'adresse de son propriétaire et, le cas échéant, le nom de l'organisme de conservation partie à l'entente, ainsi que la durée de la reconnaissance ou, le cas échéant, la mention que cette reconnaissance a un caractère perpétuel. Ces renseignements ont un caractère public.»

Alors, nous tenons un registre public pour voir dans les faits quelle sera l'action menée par le gouvernement du Québec. Et je peux vous dire, M. le Président ? puis je pense que le député d'Orford sera content ? je n'ai pas l'intention d'inscrire l'Île d'Anticosti dans ce registre-là.

M. Benoit: On n'a pas perdu notre veillée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Question, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Non, non, juste un commentaire.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Argenteuil, commentaires?

M. Whissell: Oui. C'est assez particulier de voir qu'on fait référence à un classement en tenant compte d'un organisme extérieur au gouvernement. Ici, on fait référence à l'Union mondiale pour la nature. Je peux concevoir qu'actuellement il y a une liste de classement, dans le fond, qui existe, mais il n'y aurait pas lieu de la mettre en annexe du document? Aujourd'hui, j'imagine, la liste des différentes catégories, ça doit être contenu sur une page ou deux pages. Dans cinq ans, peut-être qu'ils vont évoluer, puis, dans 10 ans, ils ne seront peut-être plus là, puis peut-être que l'organisation n'existera plus dans cinq ans. Il n'y aurait pas lieu de mettre en annexe cette liste de catégories?

M. Boisclair: Je veux juste relire le vocabulaire, là: «...en tenant compte des différentes catégories reconnues par l'Union mondiale pour la nature.» À la limite, si le député est indisposé, on peut enlever... Parce que je comprends l'idée de l'effet perpétuel de la loi par rapport à des organisations qui, elles, dans le temps, peuvent changer de mandat. Mais nous voulions ? et c'est pour cette raison que nous l'avons inscrit là ? nous voulions nous assurer que nous étions conformes aux engagements que nous avons pris. Le gouvernement du Québec est officiellement membre de l'Union mondiale pour la nature. Il nous semblait important de faire référence, dans un texte comme celui-là, à des concepts et des références qui dépassent notre réalité nationale. Mais, si le député est mal à l'aise, on peut le retirer, mais je pense que ce serait là une perte pour le projet de loi.

M. Whissell: Moi, je soulève le commentaire, M. le Président. Mais c'est quand même assez...

Le Président (M. Pinard): C'est particulier.

M. Whissell: ...spécial, dans un projet de loi, de voir la citation d'une organisation qui, elle, risque de disparaître dans le temps, parce qu'il n'y a rien d'éternel non plus. Et, moi, je regarde ça, je me demande c'est quoi, le classement en tenant compte des différentes catégories reconnues. Moi, j'aimerais mieux que le ministre nous dise: On a jugé à propos d'utiliser les catégories puis le classement de telle organisation, on a décidé de les inclure dans la loi, puis on les a mis en annexe, puis on y fait référence. Si le législateur veut modifier les catégories dans deux ans, dans trois ans, bien, on prendra la loi puis on modifiera les classements. Mais là c'est comme si des gens extérieurs à nous pourraient modifier un classement d'aires protégées dans le temps sans nécessairement que l'Assemblée nationale en soit saisie, à moins que je me trompe dans l'interprétation de l'article.

n(22 h 40)n

M. Boisclair: L'Union mondiale pour la nature est une référence respectée de tous, et peut-être bien que je dois en tenir compte. Je ne pense pas qu'il serait approprié de reprendre chacun des éléments. Déjà, on a apporté des définitions tout à l'heure. Je ne pense que ce soit opportun de mettre ces définitions qui, dans le temps, pourraient changer, qui, elles, nous amèneraient à devoir rouvrir la loi. Alors, c'est pour ça qu'on fait référence.

Mais, comme je vous dis, on est là davantage dans... Il n'y a pas de... Comment je pourrais vous dire? On est dans plus du droit qui est déclaratoire, où on déclare des choses, mais qui n'a pas d'impact exécutif s'il n'y a pas de sanction. On est là plus dans... On est dans le chapitre II, dans les pouvoirs du ministre, où j'indique de quelle façon j'entends me comporter dans l'administration des pouvoirs que l'Assemblée va me confier. II me semble que c'est utile d'indiquer aux gens qu'on ne fera pas n'importe quoi et qu'on va s'inspirer des meilleures pratiques. Et ces meilleures pratiques, bien, elles sont définies par l'Union mondiale pour la nature.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Juste une question bien simple. Quand on fait le calcul du 4 %, ou 4,5, ou versus, est-ce qu'on prend les parcs fédéraux là-dedans, Forillon et...

M. Boisclair: Oui.

M. Benoit: Et est-ce qu'on pourrait me dire, si on enlevait les parcs fédéraux, sans me le donner à 0,00 près...

M. Boisclair: On va vous donner ces chiffres-là. Si on les a, ça va me faire plaisir. On s'écarte un peu du projet de loi, là, de l'article.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 5 est adopté, messieurs?

M. Boisclair: Adopté. L'article 6, M. le Président: «Les terres comprises dans une aire protégée, inscrite au registre prévu à l'article 5, ne peuvent faire l'objet d'un changement de leur affectation non plus que d'une vente, d'un échange ou d'une autre transaction qui modifie leur statut de protection, à moins que le ministre de l'Environnement n'ait été préalablement consulté.»

Alors, on veut être informé donc des changements qui pourraient affecter les informations inscrites au registre.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit:«Les terres comprises dans une aire protégée, inscrite au registre prévu [...], ne peuvent faire l'objet d'un changement de leur affectation non plus que d'une vente, d'un échange ou d'une autre transaction qui modifie leur statut...»

Mais, l'article, ici, on parle d'aller au BAPE, à un moment donné, quand on veut changer... L'article 41, on dit: «Avant que ne soit proposé au gouvernement un statut permanent de protection pour un territoire mis en réserve à titre de réserve aquatique», bon, on doit aller devant le BAPE. Mais est-ce que, ça, on ne dit pas exactement le contraire, là?

M. Boisclair: Non. Pas du tout.

Une voix: ...inscrire au registre?

M. Benoit:«Ne peuvent faire l'objet d'un changement de leur affectation». Ça veut donc dire que, si elles font partie d'un changement de leur affection, c'est le ministre qui va décider?

M. Boisclair: Non, non. On va juste être clair, là. Si je me trompe, on me corrigera. Il y a un processus pour avoir des aires protégées qui ont un statut définitif d'aire protégée qui amène le BAPE à tenir des consultations.

M. Benoit: Qui est l'article 41.

M. Boisclair: Une fois que ce processus est complété, c'est là que les terres en question sont inscrites au registre. Le registre, je vous le rappelle, c'est un registre des différentes aires protégées. L'article et la référence qui est faite au BAPE, c'est le processus qui doit nous conduire à la déclaration d'une aire protégée. Mais, une fois qu'un lieu est fait aire protégée, il ne peut y avoir de changement de l'affectation sans une vente ou un échange, sans que le ministère de l'Environnement soit informé, et particulièrement les aires protégées en milieu privé.

M. Benoit: Bien, moi, ce que je comprends, c'est qu'à la dernière phrase on dit... Bon. Je comprends tout le... Ensuite, on dit: Bien là il ne peut pas faire un échange ou autre transaction «qui modifie leur statut de protection, à moins que le ministre de l'Environnement n'ait été préalablement consulté». Moi, ce que je comprends, c'est que le ministre est consulté, mais on peut changer la vocation de cette terre-là. Ce n'est pas ça qu'il faut comprendre?

M. Boisclair: Non.

M. Benoit: Et, si c'est le cas, je veux dire, là, vous allez nous passer sur le corps, là.

M. Boisclair: Non. Ce qui est... D'abord, dans les réserves privées, il y a des statuts de protection qui sont donnés. La plupart de celles que nous avons accordées à ce jour, dans la durée, dans le temps de la protection, ce sont des durées illimitées. On en a décrété trois ou quatre, des privées, il y en a d'autres qui s'en viennent.

M. Benoit: C'est 25 ans, hein?

M. Boisclair: Mais elles sont illimitées, celles qu'on a... Elles sont illimitées, celles qu'on a déclarées. Mais il pourrait y avoir des réserves privées qui n'ont pas un statut de protection à perpétuité. On veut simplement que le registre soit un registre qui nous assure de la transparence. On veut aussi faire en sorte que les gens soient correctement informés de là où on en est puis on veut leur simplifier l'accès à l'information en donnant accès simplement à ce registre, ce qui me permettrait d'ailleurs de dire au député que, dans les parcs et lieux historiques canadiens, le gouvernement fédéral contribue pour 0,004 % d'aires protégées.

M. Benoit: Parfait. Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas parfait, mais c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, ça va?

M. Benoit: Non, non, c'est loin d'être parfait.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Benoit: Mais il faut comprendre, pour les gens qui disent que ce n'est pas parfait, qu'il y a eu des batailles au Québec où on n'a pas voulu, sous Maurice Duplessis, accepter que le fédéral ait des parcs, et c'est Jean Lesage qui va accepter, je pense, de mémoire, que Forillon, qui a été le premier parc fédéral... Est-ce que j'ai raison de dire ça? Alors, Forillon est devenu le premier parc fédéral, mais, avant l'arrivée de Jean Lesage, il n'y a pas eu un parc fédéral au Québec. C'est Maurice Duplessis qui s'opposait carrément, qui disait que c'était de donner des terres au fédéral.

Le Président (M. Pinard): Alors, de l'opposition de Maurice Duplessis, nous allons passer à adoption de l'article 6.

M. Benoit: Non, mais c'est important de comprendre ces dynamiques-là. Il y a une histoire en arrière de ça, hein?

Le Président (M. Pinard): L'histoire est très importante.

M. Boisclair: Il y a toutes sortes d'histoires. Le parc, le fond marin du Saguenay, avec M. Bouchard, à l'époque, qui était ministre fédéral, où il a accordé le fond de la rivière, il nous a accordé la compétence sur la gestion de ce fond, si ma mémoire est juste, alors que la gestion du fond du Saint-Laurent nous échappe, nous échappe. Alors, il y a toutes sortes de petites histoires.

M. Whissell: M. le Président, sur la question du... Je reste sur mon appétit. Sur la question du député d'Orford par rapport justement à la modification aux affectations, je regarde justement comment on crée l'aire protégée. On dit qu'on fait des consultations du BAPE. J'imagine, quand on fait des consultations, on dit à la population ce qu'on protégera, puis comment on va le protéger, puis dans quel cadre, puis ce qu'on va permettre, puis ce qu'on ne permettra pas, puis ça va être quoi, les affectations. Après ça, on fait l'aire protégée, on la met dans un registre, dont on est en train de discuter. Et là, à l'article 6, on sous-entend que le ministre peut permettre une modification à l'affectation. Moi, j'ai de la difficulté à suivre, là.

M. Boisclair: C'est plutôt le contraire. Les terres ne sont pas propriété du ministère de l'Environnement, les terres publiques sont gérées par le MRN. Et on veut être sûr qu'il n'y ait pas de transaction sur ces terres, et je dois donc donner un consentement. N'oubliez pas que les aires protégées, je n'en suis pas propriétaire. Ces aires protégées, elles se font en terre publique, et c'est le MRN qui les gère, et/ou en terre privée, et là ce sont des privés qui les gèrent. Mais on veut être cohérent...

Moi, je ne peux pas modifier la propriété, parce qu'elles ne m'appartiennent pas comme ministre de l'Environnement, mais je veux être sûr que, si des gens font le choix de vendre, ce qu'ils peuvent faire dans le cas du privé si c'est l'engagement... si c'est conforme aux engagements qu'ils ont contractés avec les gens du ministère de l'Environnement, qu'en tout temps j'aie été préalablement consulté, entre autres les gens du MRN. On veut donc donner de la crédibilité au registre. Mais je n'ai pas de pouvoir d'initier des transactions et donc d'enlever... Parce que je comprends que la question du député, c'est que j'enlèverais peut-être des statuts de protection.

M. Whissell: Bien oui.

M. Boisclair: Bien, je ne peux pas. Je ne peux pas faire ça, à moins d'avoir un décret qui serait pris par le gouvernement, parce que le gouvernement conserve sa marge de manoeuvre. En tout cas, ici, je vous l'ai dit, je voudrais changer les choses, mais, en tout temps, je dois le faire en utilisant les mécanismes prévus à la loi, mais le faire en toute transparence. Et, si, par exemple, je retirais le statut en quelque part, bien, il faudrait que ce soit retiré du registre. Mais je ne peux pas faire plus que cela. Ça m'apparaît assez clair. Et j'ai les assurances de mes conseillers que c'est la bonne interprétation.

n(22 h 50)n

M. Whissell: Sur ça, le fameux registre, justement, tantôt, dans l'article précédent, on parlait du classement, est-ce qu'on fait référence au classement qui est précité au début ou il y a... qui fait référence, dans le fond, aux définitions que nous avons adoptées à l'article 2 ou il y a d'autres notions? Pouvez-vous donner un exemple?

M. Boisclair: ...adopter cet article-là, M. le Président.

M. Whissell: Non, je suis d'accord, mais c'est parce qu'à l'article 6 on parle justement du registre, bon, puis du changement d'affectation. Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple justement du classement qu'on verra sur le registre?

M. Boisclair: Oui, bien, vous l'avez ici, hein? On va tenir compte des six catégories qui existent. Vous l'avez en notes explicatives sous vos yeux. Alors, on va, dans ce registre, donc, indiquer, en fonction des catégories qui sont les nôtres: aire protégée, réserve de biodiversité, paysage humanisé, réserve aquatique, réserve de biodiversité, réserve écologique. C'est un utilisant les catégories qu'on définit dans la loi. Ce sont ces catégories qui vont se retrouver dans le registre.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté? Adopté. Merci. Alors, M. le ministre, article 7, s'il vous plaît.

M. Boisclair:«Les ministères et organismes gouvernementaux sollicités par le ministre lui prêtent leur concours, en matière de protection de la biodiversité, dans les domaines qui relèvent de leur compétence. Notamment, ils lui communiquent tous les renseignements nécessaires à la mise en place d'un réseau d'aires protégées représentatives de la biodiversité ou à la mise en oeuvre d'autres mesures de protection prévues par la présente loi, entre autres par la communication d'informations sur les caractéristiques écologiques, l'état de préservation ou de dégradation et les contraintes liées à certaines zones du territoire.»

Cet article, M. le Président, vise à favoriser la prise d'orientations et de décisions éclairée quant à la protection de la biodiversité et la constitution d'un réseau d'aires protégées en permettant au ministre de bénéficier de l'expertise des autres ministères et organismes du gouvernement en rapport avec le territoire et leur connaissance des caractéristiques des différents milieux naturels où ils oeuvrent.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce qu'en ce moment, M. le ministre, il y a une compilation de toute cette information-là dans une banque unifiée ou si c'est... Vous nous parliez tantôt de ministère des Terres et Forêts, l'Agriculture et, j'imagine, le ministère de l'Environnement, bien sûr, le ministère des Loisirs, Chasse et Pêche. Est-ce qu'il y a en quelque part cette information-là, elle est colligée, empilée ou si c'est vraiment sectoriel au bout, tout ça, là?

M. Boisclair: Non, c'est que les publications de tout ça, c'est ramassé. Il y a des documents sur les aires protégées qu'on... D'ailleurs, dans la stratégie que j'ai publiée, vous allez retrouver l'ensemble de... un bilan. Vous l'avez par type de catégorie, vous l'avez... Le détail est contenu dans la Stratégie québécoise. Ces documents sont facilement accessibles. Ils sont aussi présentés sur le site Internet du ministère.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford? M. le député d'Argenteuil, sur l'article 7.

M. Whissell: Oui. Quand on parle ici «d'autres mesures de protection prévues par la présente loi», vous pouvez nous donner des exemples?

M. Boisclair: Pardon, je m'excuse.

M. Whissell: Dans l'article, vous dites ici «la mise en oeuvre d'autres mesures de protection prévues par la présente loi». Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples?

M. Boisclair:«D'autres mesures de protection prévues par la présente loi», oui. Il s'agit des milieux rares et exceptionnels.

M. Whissell: Pardon?

M. Boisclair: Il s'agit des milieux rares et exceptionnels. C'est les articles 13 et suivants, de mémoire, 13 et 19, que nous allons voir tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 7, à ce stade-ci, est adopté? Adopté. Merci. Article 8. M. le ministre.

M. Boisclair: 8, M. le Président: «Afin de favoriser l'application de la présente loi, le ministre peut notamment:

«1° exécuter ou faire exécuter des recherches, des études ou des analyses à l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité et accorder des subventions à ces fins;

«2° établir et réaliser des programmes d'aide financière ou technique favorisant la préservation du patrimoine naturel, l'aménagement ou le rétablissement de milieux naturels, y compris des programmes pour soutenir la création, la conservation, la surveillance et la gestion de réserves naturelles en milieu privé;

«3°déléguer à toute personne l'établissement ou la réalisation des programmes visés au paragraphe 2° et accorder une aide financière à ces fins;

«4°louer ou acquérir des biens ou des droits réels sur des biens, soit de gré à gré, soit, s'il est autorisé par le gouvernement et en se conformant aux conditions fixées par ce dernier, par expropriation faite conformément à la Loi sur l'expropriation;

«5° accepter un don ou un legs de tout bien meuble ou immeuble ou de tout droit réel sur un bien.»

Alors, ce sont les pouvoirs généraux nécessaires pour favoriser l'application de la loi, qui s'inspirent en grande partie des textes actuels sur les réserves écologiques et sur les réserves naturelles en milieu privé.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: La loi qu'on avait votée il n'y a si longtemps sur les réserves naturelles en milieu privé, si je comprends bien, là, elle est fondue dans cette nouvelle loi là? Pourquoi on a fait ça? Parce que j'haïssais pas quand... Ça se dis-tu, ça, «j'haïssais pas»? Pour moi, ça ne se dit pas très...

Une voix: J'aimais bien.

M. Benoit: J'aimais bien, oui. Quand les gens m'appelaient... Moi, j'y crois, en cette loi-là, je l'ai dit. Je suis allé au congrès des CRE, je l'ai dit partout. Je disais même aux CRE: Ça devrait être votre mission de faire la promotion de cette loi-là. Ce n'est pas parce qu'elle ne vient pas des libéraux qu'elle n'était pas bonne, là. Et j'ai fait la promotion de cette loi-là partout à travers le Québec, dont le congrès provincial des CRE. Puis à deux occasions je suis revenu, à leurs deux congrès, en leur disant: Donnez-vous cette mission-là, d'aller voir les communautés religieuses, les communautés anglophones qui ont des grandes terres, d'essayer de voir ce que vous pouvez faire avec cette loi-là, et la province est ouverte, bon, etc. Puis je trouvais ça bien plaisant parce que, quand tu parlais...

Je pense à une famille, dans notre coin, qui a donné une montagne, là, qui parle de donner un lac en ce moment, et qui l'ont fait à une municipalité parce que, dans le temps, la loi ne permettait pas de le faire autrement. Et j'étais heureux d'appeler cette famille-là puis de leur dire: Écoutez, dans le cas du lac, là, maintenant on aurait une possibilité, voilà la loi. Puis là c'était clair, tu envoyais la loi. Puis tu avais une belle petite loi simple, là, puis ce n'était pas si compliqué que ça, cette loi-là. Là, si je prends ça puis je dis à la même famille: Aïe, regardez donc ça, ils vont dire: Sacrifice, je suis-tu sûr que je veux donner mon lac, là, moi? Ça a l'air bien compliqué, cette affaire-là.

J'y trouvais des avantages à avoir la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé comme une seule loi. Par contre, il y a peut-être aussi des avantages à regrouper toutes les lois qui parlent de zones protégées, finalement. Mais... C'est ça. Là, j'ai dit la même chose et son contraire. J'espère que le ministre va...

M. Boisclair: Je comprends ça. Mais, par souci de cohérence, l'ensemble du message demeure le même, il est bien expliqué dans le projet de loi. Puis le député aura non seulement les outils pour parler aux citoyens, mais il pourra aussi parler aux maires, parler aux groupes environnementaux, puis il pourra aussi correctement avoir le grand portrait. Parce que c'est un outil, les réserves en milieu privé, mais faut-il se rappeler que c'est quand même, en termes de pourcentage, c'est tout petit, là, comme...

M. Benoit: Oui, ça commence.

M. Boisclair: Ça commence.

M. Benoit: Mais, à travers le monde, l'exemple des Bermudes, par exemple, l'exemple de certains États américains sont très probants, hein, il y en a qui sont rendus très loin là-dedans. Nous, on commence. Et c'est malheureux d'ailleurs qu'on n'ait pas commencé plus tôt parce que, quand je vois les grandes communautés religieuses qui ont, à l'occasion, un peu disséqué leurs propriétés, on aurait pu faire des choses extraordinaires. En tout cas, là-dessus, on peut pleurer, il est un peu tard.

Le Président (M. Pinard): M. le député de...

M. Boisclair: J'entends...

M. Benoit: Ce que je retiens du ministre, c'est qu'il y aura des outils pour continuer à faire la promotion des réserves naturelles en milieu privé, des outils abordables et compréhensibles.

M. Boisclair: C'est clair, c'est clair. J'ai même, M. le Président, dans l'omnibus municipal, soulagé les propriétaires de terrains privés, qui accepteront d'être transformés en aires protégées privées, de les soulager de l'impôt foncier.

M. Benoit: Mais ça, c'était dans la loi... certains avantages fiscaux.

M. Boisclair: Oui, oui, mais il n'y avait pas le... on n'avait pas soulagé...

M. Benoit: On ne spécifiait pas les avantages fiscaux, on parlait d'avantages.

M. Boisclair: Là, ils ne seront pas imposés. L'omnibus municipal, ils ne seront pas imposés, il n'y aura pas d'impôt foncier sur les réserves écologiques en milieu privé.

M. Benoit: Est-ce que c'est le projet de loi qu'on a ici en ce moment? Non?

M. Boisclair: Oui, l'omnibus municipal.

Le Président (M. Pinard): Dont la lecture a débuté cet après-midi.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Pas de commentaires.

Le Président (M. Pinard): Non? Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le ministre, je vous inviterais à poursuivre à l'article 9.

M. Boisclair:«9. Les terres du domaine de l'État comprises dans le territoire d'une réserve écologique et celles qui sont mises en réserve à cette fin relèvent de l'autorité du ministre.

«Les terres du domaine de l'État comprises dans le territoire d'une réserve aquatique, d'une réserve de biodiversité ou d'un paysage humanisé et celles qui sont mises en réserve à ces fins demeurent sous l'autorité du ministre ou de l'organisme gouvernemental qui la détient. Ces derniers peuvent toutefois transférer au ministre leur autorité sur tout ou partie des terres visées. Ils peuvent également lui en confier l'administration.

«Le ministre peut pareillement confier l'administration ou transférer l'autorité qu'il détient sur des terres à un autre ministre ou à un organisme gouvernemental.»

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article parle par lui-même. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Quand on parle d'autorité au niveau de la loi, ça inclut quel champ? J'imagine...

M. Boisclair: C'est l'exercice de la propriété.

M. Whissell: Parce que tantôt ce que j'ai noté, M. le Président, des propos du ministre, il nous disait: On va créer des aires protégées et elles demeureront sous l'autorité des Ressources naturelles. À moins que j'aie mal compris tantôt.

n(23 heures)n

M. Boisclair: Effectivement, mais le MRN peut nous en confier la responsabilité, tout comme je pourrais, dans le cas de réserves écologiques, tout en m'assurant de la protection de la réserve, en confier la gestion à des organismes de conservation, ce que nous faisons déjà d'ailleurs.

M. Whissell: Mais, M. le Président, à partir du moment où le gouvernement, par décret, crée une aire protégée sur recommandation du ministre de l'Environnement, ce que j'en comprends, c'est que les terres peuvent partir de l'autorité des Ressources naturelles et deviennent l'autorité du ministère de l'Environnement.

M. Boisclair: Si c'est le souhait, c'est une possibilité que nous donne l'article de la loi. Ce n'est pas une obligation.

Le Président (M. Pinard):«Peuvent».

M. Boisclair: Oui, c'est «peut».

M. Whissell:«Peuvent». Il y a une obligation dans l'article 9.

Une voix: Doivent.

M. Boisclair: Non. Non, non, non, ce n'est pas «doivent».

M. Whissell: Bien, «relèvent de l'autorité du ministre...»

M. Boisclair: ...le temps que j'ai, ça, hein? «À ces fins demeurent sous l'autorité du ministre ou de l'organisme gouvernemental qui la détient». C'est ça? «Qui la détient». «Ces derniers», qui la détiennent, peuvent la «transférer au ministre». «Ils peuvent également lui en confier l'administration.» Donc, le MRN demeure... Les terres publiques qui sont sous l'autorité du MRN demeurent sous l'autorité du ministre ou de l'organisme gouvernemental qui détient la propriété.

M. Whissell: Par contre, ici, il faut faire attention, là, on dit: «Les terres du domaine de l'État comprises dans le territoire», et là on spécifie des cas bien particuliers, réserve aquatique, réserve de biodiversité, paysage humanisé, «et celles qui sont mises en réserve à ces fins demeurent sous l'autorité du ministre». Mais j'aimerais que le ministre me donne un exemple concret, là. On est en Abitibi, le ministre, suite à des audiences, des consultations, obtient un décret gouvernemental qui crée une aire protégée. Concrètement, qu'est-ce qu'il arrive des terrains qui sont, dans le fond, sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles?

M. Boisclair: Il garde la compétence, parce que ce sont eux qui ont l'expertise et le personnel pour administrer ces grands terrains. Par exemple, les... de villégiature sont gérés par le MRN. C'est eux qui vont continuer à les administrer.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, puis-je vous poser une question?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Pinard): Une tourbière, par exemple, le ministère des Ressources naturelles pourrait confier à votre ministère la responsabilité, la gérance et l'opération...

M. Boisclair: Non, pas l'opération. Je ne suis pas dans la business de l'opération des tourbières.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là. La responsabilité de la tourbière?

M. Boisclair: De la protection de la tourbière. Il y a certaines tourbières qu'il nous importe de protéger parce qu'elles sont représentatives d'un élément de la biodiversité dans un territoire naturel et que les tourbières font effectivement partie du patrimoine de biodiversité que nous voulons protéger, pas partout puis pas dans tous les cas. Mais on pourrait très bien le faire. Si c'est sur des terres publiques, on peut en faire une aire protégée. Et j'ai la responsabilité de décréter l'aire, mais la gestion de ces lieux demeure sous la responsabilité du MRN, à moins que ce soit une réserve écologique. Mais je serais étonné qu'on fasse d'une tourbière une réserve écologique.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Boisclair: Ça pourrait arriver mais... Ça pourrait arriver, me dit-on.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Autres questions? Est-ce que l'article 9 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, l'article 10.

M. Boisclair: M. le Président. «Le gouvernement peut procéder au changement du statut de protection dont bénéficie une aire protégée pour lui conférer un des statuts de protection prévus par la présente loi.

«À moins que le décret qui opère un tel changement ne prévoit un autre statut, l'aire protégée visée devient une réserve de biodiversité et elle est régie, à compter de la date et aux conditions précisées par le décret, par les dispositions de la présente loi relatives à celle-ci en faisant les adaptations nécessaires.

«Lorsque des conditions sont prévues par la loi pour la révocation ou la cessation du statut d'une aire protégée, celles-ci doivent être préalablement réalisées avant que prenne effet un changement de statut en vertu du présent article.

«L'autorité sur les terres du domaine de l'État n'est pas affectée par un tel changement de statut, à moins que le gouvernement n'en dispose autrement.»

Cet article nous permet d'apporter de la souplesse, M. le Président, dans la gestion du réseau d'aires protégées en permettant une révision du statut d'une aire protégée. Compte tenu de l'avènement de nouveaux statuts de protection et de l'encadrement dont ils bénéficient, l'article 10 offre la possibilité que le statut dont bénéficie une aire en vertu d'une autre loi puisse être modifié pour plutôt conférer à cette aire un des nouveaux statuts prévus par la présente loi. En effet, même s'ils apparaissaient souhaitables, de tels transferts pourraient, sinon, être découragés pour la période de vide juridique qui pourrait résulter de la transition d'un statut à un autre en vertu d'une loi existante, période transitoire qui pourrait laisser l'aire sans protection. Donc, vous comprenez que ce sont là des dispositions transitoires.

Je vous indique que j'ai un amendement, M. le Président, à l'article 10, où je souhaite corriger une faute de français: «prévoit» par «prévoie».

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Merci. Alors, est-ce que l'article 10 dûment amendé est adopté?

M. Whissell: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Une question, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui. Est-ce que le ministre peut m'expliquer le troisième paragraphe? J'ai de la misère à saisir. Il y a beaucoup de substance dans l'article 10. Mais, spécifiquement au niveau du paragraphe 3, là, ce qui est visé par la loi, j'ai de la misère à le saisir.

M. Boisclair: Alors, on va le relire ensemble. «Lorsque des conditions sont prévues par la loi pour la révocation ou la cessation du statut d'une aire protégée ? si je veux, donc, révoquer ou mettre fin à cette aire protégée ? celles-ci ? donc, "celles-ci" signifiant les conditions ? doivent être préalablement réalisées avant que prenne effet un changement de statut en vertu du présent article.»

Alors, si je décidais de cesser, ce n'est pas au moment où je... Pour éviter qu'il y ait un vide juridique, la cessation prend seulement effet au moment où l'ensemble des conditions ont été réalisées en vertu de l'autre loi, pour éviter effectivement qu'on se retrouve dans une situation de vide juridique puis qu'on passe outre aux exigences qui sont prévues dans les autres lois.

M. Whissell: Un exemple?

M. Boisclair: On dit, par exemple, un parc ou des réserves écologiques, pour en créer ou pour en retirer un statut de parc, il faut des consultations. Donc, avant de retirer un statut, il faudrait que je m'assure que l'ensemble des conditions de réalisation ont été respectées pour être certain que le processus soit respecté.

Si je veux, par exemple... si mon collègue de la Faune voulait enlever un statut de parc à un territoire reconnu comme parc, la loi prévoit qu'il doit y avoir des consultations. Et il faut s'assurer qu'avant qu'on retire du statut d'aire protégée puis qu'on le retire à terme du registre, que l'ensemble des conditions soient réalisées, par exemple qu'il y a eu des consultations publiques. On est là dans un domaine peu probable mais que nos législateurs nous encouragent à adopter. Pour éviter de se retrouver dans des situations de vide juridique, la loi doit prévoir différentes possibilités, même si nous ne pensons pas nous servir très régulièrement de l'article 10.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Whissell: Le moins souvent possible, M. le Président.

M. Boisclair: Je partage l'opinion du député, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 10 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. L'article 11. M. le ministre.

M. Boisclair:«Les dispositions législatives et réglementaires qui ne sont pas incompatibles avec la présente loi, ses règlements ainsi que les conventions et les plans de conservation qu'elle prévoit continuent de s'appliquer à l'intérieur d'un territoire suite à sa mise en réserve ou à sa constitution en réserve aquatique, en réserve de biodiversité, en réserve écologique, en réserve naturelle ou en paysage humanisé.

«Ainsi, sont notamment susceptibles de s'appliquer aux activités permises dans ces aires, les mesures prévues par d'autres lois pour encadrer la réalisation de ces activités, y compris celles requérant l'obtention d'une autorisation, d'un bail, la délivrance d'un permis ou le paiement de certains droits.»

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Ça m'apparaît assez clair, M. le Président. L'article 11 prévoit que les territoires qui bénéficieront d'un statut de protection en vertu de la loi et les activités qui pourront s'y dérouler continueront d'être régies par les différentes lois applicables. C'est assez... c'est un peu redondant, mais ça va de soi. Ces territoires ne deviendront pas des enclaves exemptées de l'application des autres lois et règlements.

Le Président (M. Pinard): Messieurs? O.K. Est-ce que l'article 11 est...

M. Benoit: ...se bâtir un petit paradis fiscal en quelque part, dans une de ces...

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Est-ce que l'article...

M. Boisclair: ...sans permis, et on ne peut pas... Entre autres, l'exemple classique, c'est qu'on ne peut pas chasser sans permis.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Article 12. M. le ministre.

M. Boisclair: Adopté.

«12. Le ministre peut confier, aux conditions qu'il détermine, à toute personne physique ou à toute personne morale de droit public ou de droit privé, tout ou partie de ses pouvoirs en regard de la gestion d'une réserve aquatique, d'une réserve de biodiversité, d'une réserve écologique ou d'un paysage humanisé.

«Toute délégation de fonctions se rapportant à un paysage humanisé doit d'abord être proposée aux autorités municipales locales et régionales dont les territoires comprennent ceux de l'aire protégée.»

Alors, on peut déléguer. Et je dis que, si je délègue, je dois d'abord le proposer aux autorités municipales locales.

Le Président (M. Pinard): Commentaires?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Dans le deuxième paragraphe, ce que je comprends, là, c'est que le ministre, bon, doit présenter aux autorités municipales locales et régionales, la MRC ou les communautés métropolitaines, j'imagine, dont les territoires comprennent ceux de l'aire protégée, mais, par rapport aux citoyens ? parce que, là, la probabilité qu'on soit sur des terres privées peut être assez élevée, j'imagine, ils sont dans le monde municipal, alors ce sont des territoires organisés ? la consultation auprès des citoyens... Parce que là on consulte les municipalités mais, dans le fond, on s'adresse à des biens privés.

n(23 h 10)n

M. Boisclair: La municipalité devra... Oui, en territoire municipal, vous avez entièrement raison. Mais la municipalité, avant de prendre une décision comme celle-là, devra en discuter au conseil de ville puis, si elle le souhaite, tenir des consultations.

M. Whissell: En vertu de quelle loi?

M. Boisclair: En vertu de...

Une voix: ...

M. Whissell: Non, ce n'est pas assujetti.

M. Boisclair: Non, pas en vertu du schéma d'aménagement parce que.. Non, en vertu d'une volonté du conseil de ville. Mais la décision du conseil de ville, c'est au conseil de ville à l'assumer puis à le mener en fonction des pouvoirs qui sont les leurs. Mais je n'introduirais pas d'obligation pour la municipalité de consulter. Je respecte le monde municipal, je n'ai pas à me comporter de façon paternaliste à leur endroit et leur suggérer de nouvelles... de façons particulières de faire. Je laisse ça à leur bon jugement.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford. M. le député d'Orford, s'il vous plaît.

M. Benoit: M. le ministre, avez-vous regardé la possibilité, plutôt que de l'offrir à une municipalité, de l'offrir à la MRC? On sait que les équipements de loisir vont être de plus en plus partagés par les MRC. Il y a déjà des exemples de parcs. Je pense au parc...

M. Boisclair: Les équipements de loisir?

M. Benoit: Les équipements de loisir.

M. Boisclair: Les arénas?

M. Benoit: Oui. Dans les MRC, de plus en plus, on essaie de mettre en commun ces installations-là. D'accord? Il y a des exemples de parcs qui, en ce moment, sont achetés par plusieurs municipalités. Je pense au parc Mont Joye, dans la région de North Hatley, où un certain nombre de municipalités se sont mises ensemble et, même s'il n'était pas sur leur territoire, ont contribué à l'achat et maintenant la gérance. Et je vois très bien qu'on peut offrir ça à la municipalité, bien sûr, où est l'aire protégée. Mais est-ce que, dans cet esprit de collaboration de tous les voisins, est-ce qu'on ne serait pas mieux, effectivement, d'abord de l'offrir à la MRC et ensuite à des municipalités?

Le Président (M. Pinard): Bien, c'est ça qui est indiqué, «locales et régionales».

M. Boisclair: Regardez... «Aux autorités municipales locales et régionales», mais il n'y a pas de hiérarchisation. Mais il est vrai que les MRC seront appelées à jouer un rôle encore plus important en matière environnementale, j'ai l'intention de leur donner de nouveaux pouvoirs facultatifs à cet égard, mais on les offre aux municipalités locales et régionales, dépendant des territoires. Mais, si la municipalité veut le déléguer à la MRC, moi, je n'aurais pas de difficulté avec ça.

M. Benoit: Oui. Mais, je vais juste prendre un exemple. Je ne sais pas si elle est bonne, là. Mais on le voit en ce moment, avec les sites de déchets. Dans la vraie vie, qu'est-ce qui se passe? Le site de déchets de Saint-Nicéphore, bien là c'est la municipalité de Saint-Nicéphore qui fait la pluie puis le beau temps puis qui signe des ententes avec la compagnie puis... Bon. J'entends des histoires d'horreur. Celui-là ou les autres, là...

M. Boisclair: Mais les plans de gestion, c'est les MRC qui les développent, M. le député.

M. Benoit: Oui. Mais, en ce moment, dans la vrai vie, dans la vraie vie, le site il est dans le canton de Magog ou il est dans Saint-Nicéphore. Puis là on a vu ce qui s'est passé avec ça à travers les temps, là, hein? Une petite municipalité était finalement... Elle pouvait se faire charrier pas mal, finalement, en bout de ligne, là. Or, là, on s'aperçoit qu'on avait fait une erreur. On s'aperçoit que les sites de déchets qui étaient dans des petites municipalités, ce n'était pas la solution et puis là on est après dire: Bien, ce qu'on va faire maintenant, on va donner une responsabilité à la MRC quand c'est un gros site de déchets, hein? C'est correct, je n'ai pas de misère avec ça.

Ici, ce que je vous disais, est-ce qu'on n'est pas après faire le même péché, c'est-à-dire prendre une richesse extraordinaire, une aire protégée puis dire à un village à quelque part... Du bien bon monde, moi, je n'ai pas de problème avec le monde qui sont là, mais souvent ils n'ont pas ce que ça prend pour gérer ce genre de dynamique, ou de problème là, ou de solution et ils pensent juste à l'équation, là, revenu, alors que la MRC, elle, normalement devra avoir... Alors, je ne sais pas. Puis je n'invente rien, là, il y a d'autres...

Exemple, quand le fédéral a décidé que les chemins de fer, ils devaient d'abord être montrés au États-Unis, d'abord, je pense que c'était à l'État, puis ensuite à un regroupement de municipalités, ensuite une municipalité, puis, en bout de ligne, à des individus. Il y avait toute une cadence dans la loi, là. Ici, on dit: Bien, ça peut être l'un ou l'autre. Et, je ne sais pas, il me semble que, si on pouvait d'abord le montrer à la MRC, la MRC pourra dire: Non, nous autres, ça...

M. Boisclair: En bout de course, c'est le ministre qui délègue, là, puis, tu sais, il fera le choix de déléguer à... Le ministre conserve sa marge de manoeuvre puis il fera bien le choix de déléguer à la ville ou à la MRC. Mais je ne suis vraiment pas inquiet, je pense que le droit est suffisamment clair. Puis, en bout de course, le ministre conserve la possibilité de juger. Puis la municipalité est bien libre d'accepter. Je suis convaincu de ce dialogue et, hein, que les choses vont bien se faire. Il y a une limite à ce qu'on puisse se protéger de nous-mêmes tout le temps, là.

M. Benoit: Oui.

M. Whissell: Mais j'essaie de...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Pour faire suite à la même discussion, là, j'essaie de voir comment que la municipalité... de quels moyens la municipalité va disposer. Parce que c'est beau, déléguer, là, mais, quand on délègue, on délègue des pouvoirs, des obligations puis ça prend des ressources pour contrôler.

M. Boisclair: C'est par entente que ça va se faire. S'il n'y a pas d'entente, s'il n'y a pas d'entente, il n'y aura pas de délégation, je n'imposerai pas la délégation.

Une voix: Elle peut-u refuser...

M. Boisclair: Bien oui, elle peut refuser, bien oui. Une délégation implique un consentement des parties. On ne peut déléguer à quelqu'un quelque chose qu'il ne veut pas. Ce qui va arriver, c'est qu'il y a des délégations de convention... Ce que je veux dire, plutôt, c'est que la délégation se fait par convention puis il faut que la convention se fasse dans des termes qui sont mutuellement avantageux pour les parties, sinon il n'y a pas de délégation.

M. Whissell: Mais, quand je regarde l'article, la façon que c'est libellé, c'est: «Le ministre peut confier, aux conditions qu'il détermine...» Il n'y a pas trop, trop de négociation dans l'article, là. Après ça...

M. Boisclair: Non.

M. Whissell: Puis, dans le deuxième paragraphe, on dit: «Toute délégation...»

M. Boisclair: C'est parce qu'il faut aller lire l'article 55 de la loi, qui prévoit ce que doit contenir la convention de protection du paysage humanisé, 54 et 55.

M. Whissell: Est-ce que vous nous donnez un petit moment? Vous dites, pardon, 54 et 55?

Le Président (M. Pinard): 54 et 55.

(Consultation)

M. Whissell: On parle d'une convention entre cette autorité, donc la municipalité, et le ministre. O.K. Je considère...

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Whissell: ...qu'on est satisfaits.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 12 est adopté? Merci beaucoup.

M. Boisclair: Adopté. Alors, on est dans un... L'article 13, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Titre II.

M. Boisclair: Dans un nouveau titre. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): Oui, dans le titre II, Mesures particulières de protection de certains milieux naturels, au chapitre I, Régime d'autorisation, section I, Milieux naturels désignés par un plan. Est-ce que vous désirez poursuivre, M. le ministre?

M. Boisclair: Article 13: «Le ministre peut désigner un milieu naturel qui se distingue par la rareté ou par l'intérêt exceptionnel que présente l'une de ses caractéristiques biophysiques et en dresser le plan.

«Toute intervention qu'une personne projette dans un milieu naturel ainsi désigné ou, si l'intervention a débuté, toute suite ou continuation de celle-ci est subordonnée à l'autorisation du ministre.

«Le ministre peut toutefois exempter de cette obligation toute personne ou toute catégorie d'intervention qu'il détermine. Est également exemptée de cette obligation toute personne dont l'intervention est déjà assujettie à une autorisation du ministre en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ou d'une autre disposition législative dont il est chargé de l'application.

«Dans le présent chapitre, une intervention comprend tout type de travaux, d'ouvrages, de construction, d'industrie ou d'activités, incluant la production de tout bien ou service.»

Alors, il est important, l'article 13, M. le Président. C'est le premier d'une série d'articles qui vient apporter de nouvelles mesures en vue de protéger certains milieux naturels, mais des milieux qui sont rares en vertu de leur caractère exceptionnel, des milieux qui méritent qu'on accorde une protection particulière. Cet article propose que je puisse exercer un contrôle pour assurer la protection et sauvegarder ces milieux.

Lorsque je désigne un tel milieu, les interventions dans ces milieux sont sujettes au contrôle du ministre et c'est moi qui ai la discrétion pour les autoriser et assortir ou non la réalisation des travaux à certaines conditions de protection. Et aussi, pour éviter qu'il y ait des incohérences et des duplications inutiles quant au contrôle exercé par le ministre, l'article 13 prévoit que ne seront pas sujettes à ce régime particulier d'autorisation les activités qui requièrent déjà une autorisation du ministre, donc, je présume, des travaux qui requièrent un certificat en vertu de 22, la Loi sur la qualité de l'environnement. Certains types d'intervention pourront aussi être exemptés de ce régime d'autorisation.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Boisclair: Ça, c'est un des éléments, c'est une des pièces...

M. Whissell: J'essaie de comprendre, M. le Président, puis je ne saisis pas toute la portée, là. On est parti du début...

M. Boisclair: On était dans un autre chapitre, là.

M. Whissell: Je suis d'accord, mais on parle de la création d'aires protégées, on parle de paysage humanisé, réserve aquatique, réserve de biodiversité, réserve écologique, trois types de réserves plus un paysage humanisé. Tout ça, on appelle ça les aires protégées, à moins qu'à ce moment-là je fasse fausse route. Là, on arrive au chapitre I, et là on parle de «milieux naturels désignés par un plan».

M. Boisclair: C'est plutôt dans le titre II. On est plutôt dans le titre II, qui s'intitule Mesures particulières de protection de certains milieux naturels.

M. Whissell: Et, dans le fond, l'article 13 créerait un nouveau type d'aire protégée?

n(23 h 20)n

M. Boisclair: Non, non, pas du tout. Lisez l'article, ce n'est pas ça qu'il dit. «Le ministre peut ? avec l'article 13 ? désigner un milieu naturel qui se distingue par la rareté ou par l'intérêt exceptionnel que présente une de ses caractéristiques biophysiques et en dresser le plan.»

C'est un pouvoir que je me donne, de façon générale, indistinctement du statut d'aire protégée, c'est un outil que je me donne pour protéger les milieux naturels où je peux, indistinctement de ce qu'on fait avec les aires protégées, je peux distinguer un milieu exceptionnel, pas n'importe quoi, je peux reconnaître un de ces milieux, le désigner comme tel et me donner la possibilité d'autoriser tous les travaux qui se feront dans ce milieu exceptionnel sans que pour autant nous en fassions une aire protégée. Par exemple...

M. Benoit: Oui, c'est ça, là...

M. Boisclair: Par exemple, un boisé qui ne serait pas nécessairement... Les aires protégées, je vous le rappelle, répondent toujours à des critères qui sont ceux du respect de la biodiversité. C'est ce que je cherche à protéger. Je protège de la qualité, pas de la quantité. Je pourrais, pour d'autres raisons... Même si on a atteint tous nos objectifs de protection de biodiversité, il y a encore des milieux qui mériteraient peut-être d'être protégés, et s'ils sont rares ou exceptionnels, sans qu'ils aient été peut-être même désignés aires protégées puis qui peut-être devraient l'être... Une réserve écologique, par exemple, renvoie... Il y a des choses, il y a des territoires qu'on ne connaît pas encore. Et il pourrait y avoir, du fait d'études nouvelles portées à notre connaissance, quelque chose qui nécessite une intervention immédiate. C'est ce que je me donne le pouvoir de faire.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Même si je m'endors, je m'endors, mais j'écoute tout le temps tout ce qui se dit. Je le dis, je tiens à le dire, c'est extrêmement intéressant. Le maire d'Amqui, dans mon comté, M. Gaétan Ruest, dernièrement, a voulu travailler un projet de protection de la rivière Matapédia, qui est une rivière exceptionnelle à saumon, une rivière patrimoniale. Et, dernièrement, l'ensemble des maires de la MRC a appuyé cette idée. Et, dans la foulée de ce que vous venez de dire, M. le ministre, moi, j'aimerais voir comment ça peut s'articuler. Parce que, en même temps, moi, comme députée, je sais qu'on a aussi à protéger les autres activités, bon, la chasse, la vie humaine aussi, parce que le long des berges de la rivière Matapédia, il y a quand même le village de... il y a la ville de Causapscal. La rivière à saumon traverse...

M. Boisclair: Je connais bien le coin.

Mme Doyer: ... ? hein, vous la connaissez, vous êtes venu dans mon comté, donc Amqui ? traverse Amqui, traverse Causapscal.

M. Boisclair: ...l'article 13.

Mme Doyer: Comment ça peut s'articuler, tout ça?

M. Boisclair: Ça, c'est le paysage humanisé. Ce n'est pas l'article 13. C'est dans les définitions qu'on a vues tout à l'heure, où, s'il y a un statut de protection... Puis je sais que le maire nous a rencontrés, a rencontré des gens du ministère, puis qu'il y a une intervention à faire pour protéger le milieu et la ressource saumon, qui est d'abord là l'objectif, et les activités qui se rattachent à la présence du saumon dans la rivière. C'est assez impressionnant de voir en pleine ville des fosses où les gens vont pêcher.

Mme Doyer: Bien oui.

M. Boisclair: Et on est sur une terrasse à prendre une bière, en plein été, et puis on voit les pêcheurs devant nous...

Mme Doyer: Sortir le saumon.

M. Boisclair: ...sortir le saumon.

M. Benoit: ...le saumon, par exemple, de ce temps-là. De ce temps-là, on ne voit pas bien, bien le saumon, je trouve.

M. Boisclair: La rivière Matapédia, ça a été... Le saumon, cette année, est remonté un peu plus tard.

Mme Doyer: Non. Quasiment à chaque fois, je vois des pêcheurs sortir des...

M. Benoit: J'ai passé une semaine dans la rivière Jacques-Cartier, je n'ai même vu pas un crapet.

Mme Doyer: Parce que vous ne venez pas chez nous. Parce que, moi, quasiment à chaque fois, je vois des saumons. Mais c'est parce que...

M. Boisclair: La rivière Matapédia, c'est... Non, c'est le paysage humanisé, mais ce n'est pas l'article 13.

Le Président (M. Pinard): Il ne faudrait quand même pas que le président commence à attribuer des prix pour les talents de pêcheur.

Mme Doyer: Non, mais c'est parce que les gens mêlent tout, là. Ils parlent d'aire protégée, ils parlent de protéger les...

M. Boisclair: Mais ce sera une aire protégée.

Mme Doyer: Ça va être une aire protégée?

M. Boisclair: Ça va être une aire protégée dans laquelle on va permettre des activités. Et on va faire une liste des activités permises et des activités interdites.

Mme Doyer: D'accord.

M. Boisclair: Puis on va... Mais ce n'est pas la portée de l'article qu'on...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Dans les activités non permises, il y aura, j'imagine, la coupe de forêt.

M. Boisclair: Par exemple.

M. Benoit: O.K. C'est beau.

M. Boisclair: Il ne faut pas affecter le couvert végétal et s'assurer de la protection de la rivière. L'article 13 est-il adopté, M. le Président?

M. Whissell: Non, non, je...

Le Président (M. Pinard): Ça va pour l'article 13?

M. Whissell: Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Non? M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Parce que j'aimerais que le ministre nous donne des exemples concrets. Si on le met dans la loi, c'est parce qu'on vise quelque chose. Parce que, là, on parle de milieux naturels qui se distinguent par leur rareté ou par leur intérêt exceptionnel. Je ne sais pas, moi, il me semble, quand on fait un parc dans l'autre loi, puis on fait des réserves écologiques, puis on fait les autres types d'aires protégées qu'on a nommées précédemment, je ne vois pas où le ministre n'a pas toute la flexibilité pour introduire ça dans un autre type de territoire.

M. Boisclair: D'abord, il faut agir rapidement, puisque, s'il y a un problème, là... Comment je pourrais vous dire? Les aires protégées sont des territoires quand même qui sont... Même s'ils sont, dans certains cas, moins grands que des parcs, ce sont des territoires qui sont quand même assez importants. Il se pourrait qu'il y ait, je ne sais pas, moi, dans une municipalité, en quelque part au Québec, un tout petit territoire qui contient une espèce rare qui...

Des voix: ...

M. Boisclair: Des champignons, je ne sais trop quoi.

M. Whissell: Des grenouilles au porc.

M. Boisclair: Et donc je me donne le pouvoir de décréter ce milieu puis d'autoriser des travaux qui devront se faire sur ce lieu. C'est un processus rapide par lequel je peux intervenir et qui me permet d'intervenir, puis correctement pour protéger les choses. C'est un nouveau pouvoir que je me donne, c'est un pouvoir exceptionnel. Et je trouve que c'est une très bonne chose.

M. Whissell: Autant sur des terres publiques que privées?

M. Boisclair: Autant sur des terres publiques que sur des terres privées.

M. Benoit: Mais, comme exemple, là, bâtir une clôture ou des... J'essaie de voir ce serait quoi, ces travaux-là? Bâtir une route, bâtir une clôture...

M. Boisclair: Non, mais, si des gens sont en train de construire une route puis on s'aperçoit qu'il y a un marais exceptionnel là ? exceptionnel ? je vais dire: Non, merci, vous arrêtez les travaux.

M. Whissell: Mais, M. le Président, l'article 13 est-il limité dans le temps? C'est-à-dire que je comprends qu'on...

M. Boisclair: C'est ce qui suit, là.

M. Whissell: Oui. J'ai regardé vite fait puis je ne vois pas une durée.

M. Boisclair: L'avis à la Gazette officielle.

M. Whissell: Parce que ce que le ministre nous explique, c'est qu'on constate un événement particulier, et là on dit: Bien, il faut peut-être prendre une pause, le temps de peut-être en faire d'autre chose, une réserve écologique, ou une aire protégée, ou un parc, ou une...

M. Boisclair: Il n'y a pas de durée dans le temps. C'est comme un certificat d'autorisation qu'on donne. Je décrète ce milieu, je dresse le plan, je le publie ensuite de ça à la Gazette officielle et, une fois publié à la Gazette officielle, je transmets le plan. Et la désignation d'un milieu naturel entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de la publication à la Gazette officielle. C'est appelable aussi, ça, cette décision. Cette décision-là est appelable comme toute décision... Si j'errais en droit, cette décision administrative est appelable au TAQ. Si ce milieu n'était vraiment pas un milieu qui se distingue par sa rareté ou son intérêt exceptionnel, quelqu'un pourrait contester ma décision et en appeler devant le Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, j'ai compris puis j'ai bien cerné les explications du ministre quant à l'urgence de vouloir intervenir dans des cas précis où on constate qu'il y a un contexte particulier, mais, après ça, il me semble qu'il faut faire quelque chose d'autre qu'avoir seulement créé une aire qu'on protège de façon différente des autres. Le ministre ne trouve pas qu'une fois qu'on a arrêté des travaux ou une intervention humaine, il faudrait prendre le territoire puis lui donner une connotation en vertu des définitions d'«aire protégée», ou «réserve écologique», ou...

M. Boisclair: Mais ce n'est pas nécessaire de le faire. Puis, comme je vous dis, là-dedans, il peut y avoir toutes sortes de choses, là. Par exemple, il peut y avoir une formation géologique particulière qu'on découvre, qui mériterait rapidement d'être protégée, la découverte de formations fossilifères que des chercheurs... bon, puis c'est une intervention. Ce n'est pas nécessairement... on n'en fera pas nécessairement, de ces lieux, des aires protégées en vertu des conventions internationales. Les conventions internationales ne visent pas ça. Et je vous rappelle que cette loi est une loi sur la conservation du patrimoine naturel et qu'elle va au-delà de la question des aires protégées. Nous sommes dans un nouveau titre sur la protection de certains milieux naturels. On n'est pas dans une loi sur les aires protégées, on est dans une loi sur la conservation du patrimoine naturel qui englobe davantage que les aires protégées.

Le Président (M. Pinard): Ça va, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

n(23 h 30)n

M. Benoit: Oui. J'ai une dernière question. Il y a un groupe de citoyens qui m'a approché, M. le ministre, qui voudrait doubler la superficie d'un des parcs au Québec. Et leur problème c'est qu'à partir du moment où ils commencent à parler de ça ils se disent: Les gens qui ont des terrains environnants vont probablement être achetés rapidement, les prix vont remonter et puis, la journée que la province va vouloir faire la transaction, ces terrains-là vont devenir probablement inabordables, on devra aller en expropriation, etc. Est-ce qu'il y a, dans nos lois provinciales... Et c'est ce qui m'amène à penser à ça. Est-ce que les municipalités ont ça, où ils peuvent geler je ne sais pas combien de mois à l'avance des terrains en attendant que quelque chose arrive ou qu'ils décident de faire quelque chose avec? Je ne suis pas un spécialiste mais... Est-ce qu'on a dans nos lois provinciales quelque chose de semblable?

M. Boisclair: Oui. Ça s'appelle des réserves foncières.

M. Benoit: Oui. C'est vrai.

M. Boisclair: Ça s'appelle des réserves foncières qu'on utilise pour... Ce sont des réserves foncières qu'on lève puis qui sont inscrites dans des registres de droit mobilier. Ça doit être inscrit dans des registres pour éviter de la spéculation.

M. Benoit: M. le notaire, vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Pinard): Ah très! Absolument. Alors, l'article 13 est adopté?

M. Boisclair: C'est par décret du gouvernement que ces réserves sont prises. C'est le ministère des Transports qui gère les expropriations qui accompagnent...

M. Benoit: Ces réserves foncières là, elles demeurent gelées combien de temps avant que finalement quelque chose se passe?

M. Boisclair: Il faut qu'elles soient limitées dans le temps, sinon ce serait de l'expropriation déguisée, me dirait sans doute M. le notaire. Et, de mémoire, c'est deux ans, puis c'est renouvelable.

M. Benoit: Merci, M. le notaire.

M. Boisclair: Parce que je ne peux pas faire indirectement ce que la loi...

M. Benoit: Non, non, c'est ça. Je comprends ça aussi. Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 13 est adopté. M. le ministre, l'article 14, s'il vous plaît.

M. Boisclair:«Le ministre dresse le plan d'un milieu naturel qu'il entend désigner en vertu de l'article 13 en concertation avec la Société de la faune et des parcs du Québec, le ministre responsable de cette société ainsi que le ministre des Ressources naturelles.»

Donc, il y a une étroite collaboration de tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Questions sur l'article 14? Donc, l'article 14 est adopté. L'article 15.

M. Boisclair: M. le Président. «Le ministre doit rendre public son projet de désigner un milieu naturel [...] ? dans ? la Gazette officielle du Québec ainsi que dans un journal distribué dans la région où est situé le milieu concerné.

«Cet avis doit être accompagné du plan sommaire de la zone susceptible d'être désignée. L'avis doit indiquer:

«1° les endroits où sont accessibles des copies de l'original du plan conservé par le ministre et la façon d'en obtenir copie;

«2° qu'une désignation par le ministre ne pourra survenir avant qu'un délai de 30 jours ne se soit écoulé depuis la publication de l'avis à la Gazette officielle du Québec; et

«3° que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée.

«Lorsque le milieu naturel est situé sur une propriété privée, le ministre en transmet également une copie à son propriétaire.»

Essentiellement, c'est de la transparence dans la désignation, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Effectivement. Messieurs? O.K.

M. Whissell: Oui. Avec votre consentement, M. le Président, l'article 14, j'aurais une question. Je comprends, j'admets que nous l'avons adopté, mais disons que l'adoption a été plus vite que ma pensée. Quand on parle ici de concertation entre la Société de la faune et des parcs et le ministre responsable de cette Société ainsi que le ministre des Ressources naturelles, est-ce que le ministre peut nous donner sa définition de «concertation»?

M. Boisclair: Ils seront associées à la réalisation des plans.

M. Whissell: En d'autres mots, ils doivent nécessairement donner leur consentement, à défaut de quoi le plan est impossible?

M. Boisclair: C'est le ministre qui dresse le plan en tout temps, mais il le fait en concertation avec ses collègues. Mais c'est le ministre qui dresse le plan.

M. Whissell: Je ne veux pas nécessairement refaire un long débat sur l'article 14, mais, je pense, c'est...

M. Boisclair: Ce n'est pas sanctionnable, non plus, tout ça. C'est plus de nature déclaratoire, où on donne des signaux qu'on n'ira pas faire de folies puis qu'on veut correctement faire les choses. Mais admettons que je ne le fasse pas en concertation avec les autres, je ne serai pas sanctionné pour ça, là, il n'y a pas d'infraction pénale pour un ministre qui ne se serait pas concerté. Puis, imaginez, ça veut dire quoi, s'il y avait une preuve à faire de la concertation puis de... Alors, c'est le ministre qui dresse, mais il le fait en concertation avec la Société de la faune et des parcs du Québec et ses collègues.

M. Whissell: Mais, dans les faits, M. le Président, est-ce que ça signifie d'obtenir l'autorisation écrite des autres ministres? Je ne sais pas, je n'ai jamais été au Conseil des ministres.

M. Boisclair: Non, pas pour ces activités-là. Ce n'est pas un décret du gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Alors, ça va pour l'article 14, M. le député d'Argenteuil?

M. Boisclair: D'ailleurs, c'est le ministre, vous voyez, à 15 ? pour y revenir, puis ça répond encore un peu à la question du député ? c'est le ministre qui rend public un projet de désigner un milieu naturel dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Whissell: Ça, j'en conviens, M. le Président, que c'est le ministre qui est le maître d'oeuvre, qui est le leader du plan, mais disons que je reste sur mon appétit quant à la définition de «concertation». Moi, ce que j'en déduis, à l'article 14, qui a un impact sur l'article 15, c'est que le ministre se doit, lorsqu'il dresse son plan, de le faire en concertation. Moi, M. le Président, si je vous dis: On va se concerter et on va arriver à une solution, j'en déduis qu'il faut arriver à un accord commun et réciproque.

M. Boisclair: C'est l'esprit de l'article. Je pense que le député a trouvé les mots justes, c'est l'esprit de l'article. C'est l'esprit de l'article d'en arriver à un entendement commun.

M. Whissell: Parce que, plus tard, on verra qu'il y a des gens qui demandent que le mot «collaboration» soit remplacé par «concertation».

M. Boisclair: Oui, oui.

M. Whissell: Alors, on se souviendra des propos que nous venons de tenir.

M. Boisclair: Oui. Puis il y a des gens qui nous ont dit de ne pas le faire. On verra comment vous allez trancher cette question-là entre vous.

M. Whissell: Entre nous?

M. Boisclair: Oui.

M. Whissell: Nous, l'environnement et l'agriculture, nous, on a une grande cohabitation harmonieuse entre l'agriculture et l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Donc, comme nous allons le faire un petit peu plus tard, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Boisclair: L'article 16: «Le ministre publie à la Gazette officielle [...] le plan définitif d'un milieu naturel dédié en vertu de l'article 13. Il doit également donner avis de toute révocation d'une telle désignation.

«Il transmet une copie du plan:

«1° à tout ministre et à tout organisme gouvernemental ayant été consulté sur celui-ci;

«2° au ministre des Ressources naturelles pour qu'il l'inscrive au plan d'affectation des terres préparé conformément à l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine de l'État et aux registres des droits dont il assure la tenue;

«3° aux autorités municipales régionales et locales dont le territoire est visé par ce plan, pour qu'il soit pris en considération dans l'exercice de leurs pouvoirs;

«4° s'il concerne une propriété privée, à son propriétaire et au Bureau de la publicité des droits pour qu'il soit inscrit au registre foncier.» L'article parle de lui-même, M. le Président.

M. Whissell: M. le Président, dans les faits, à l'alinéa 4°, comment c'est inscrit au registre foncier, c'est présenté comment? Si je vais au bureau d'enregistrement puis je regarde...

M. Boisclair: Au bureau d'enregistrement, il doit y figurer. C'est un acte inscrit au bureau d'enregistrement.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, ou à l'index aux immeubles, selon les lots.

M. Whissell: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'était enregistré contre les lots.

M. Whissell: Non, ça, là, je comprends. Mais, dans les faits, c'est quoi, ça, là? Ce sera marqué «déclaration», «décret du gouvernement» ou...

M. Boisclair: C'est un document, c'est le plan qui est déposé, enregistré, timbré et qui figure au registre.

M. Whissell: On retrouve à l'intérieur la référence à l'immeuble sur lequel il... un peu comme un contrat. Mais est-ce que c'est les plans... lui-même qui est déposé ou c'est...

Le Président (M. Pinard): Les plans aussi sont déposés.

M. Whissell: Au bureau d'enregistrement aussi? D'accord.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 17. M. le ministre.

M. Boisclair: Il parle par lui-même, M. le Président: «La désignation d'un milieu naturel entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.»

M. Whissell: Ce qui est une procédure standard, M. le Président?

M. Boisclair: Oui, c'est tout le temps l'idée de la transparence, laisser le temps aux gens d'être informés puis de prendre connaissance. Ce sont des dispositions qui nous viennent du Comité de législation, des gens du ministère de la Justice, qui s'assurent de la cohérence du droit.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Article 18: «Le ministre rend accessible et tient à jour un registre de tous les milieux désignés en vertu de l'article 13.»

M. Boisclair: Je pense qu'on se comprend.

M. Whissell: Par le passé, est-ce qu'il y a eu des choses similaires qui ont été...

M. Boisclair: Il n'y a pas de registre. Il n'y a pas de registre...

M. Whissell: Non, je comprends qu'il n'y a pas de registre, mais que le gouvernement veuille, ou décrète, ou reconnaisse un caractère distinct à une propriété... Je veux dire, je comprends que cet article... les articles sont nouveaux, sont enchâssés dans une nouvelle loi. Mais est-ce qu'il y avait d'autres dispositions dans la Loi de la qualité de l'environnement qui vous permettaient de faire de façon très, très détournée des choses similaires?

M. Boisclair: Non. C'est une obligation, là, ce n'est pas... J'avais la possibilité de le faire. Un ministre peut... J'avais la possibilité de le faire. Moi, il n'y a personne qui m'empêche... Je n'ai pas besoin d'être habilité par la loi pour tenir un registre. J'ai une obligation de le faire; c'est différent.

M. Whissell: Non, je ne parle pas nécessairement du registre, moi. Je parle du fait de reconnaître un milieu naturel particulier, rare.

M. Boisclair: Oui.

M. Whissell: Est-ce que ça a été fait sans lui donner une connotation qui existait déjà dans la loi... C'est-à-dire, dans la Loi de la qualité de l'environnement, est-ce que le ministre dispose déjà de procédures?

M. Boisclair: La Loi sur les réserves écologiques.

M. Whissell: Je ne suis pas convaincu.

Une voix: ...espèces menacées.

M. Boisclair: Oui, les espèces menacées, oui.

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Section II, Autres milieux désignés par le ministre. L'article 19. M. le ministre.

n(23 h 40)n

M. Boisclair:«Le ministre peut également exiger, dans une zone qui aurait fait l'objet d'une désignation en vertu de l'article 13, que soit soumise à son autorisation l'intervention qu'une personne projette ou, si l'intervention a débuté, toute suite ou continuation de celle-ci s'il a des motifs sérieux de croire que cette intervention peut sévèrement dégrader un milieu naturel qui se distingue par la rareté ou par l'intérêt exceptionnel que présente l'une des caractéristiques biophysiques.» Ça vient compléter l'article 13.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Si vous voulez me donner quelques instants, j'essaie...

(Consultation)

M. Boisclair: ...en la lisant? M. le Président, ça vous intéresse-tu? C'était-u ça, votre question?

M. Whissell: Oui, des exemples.

M. Boisclair: Il y a peu de temps, un étudiant en géographie travaillant sur le littoral du Saint-Laurent a trouvé à Montmagny, plus exactement au pied de l'aéroport de Montmagny, des vestiges bien conservés de formation végétale ? forêt et tourbière ? témoins d'une période climatique et géomorphologique disparue. La découverte est scientifiquement très intéressante, car rarissime. Cependant, au moment de la découverte, le projet d'agrandissement de la piste de l'aéroport située au-dessus de cette formation était en voie de réalisation. Quelques démarches ont été entreprises pour évaluer les possibilités de préserver ce milieu par ailleurs menacé aussi par l'érosion des berges. Mais, faute de cadre efficace d'intervention, aucun moyen n'a pu être mis en place et la piste a été agrandie, mettant en péril ce site de grand intérêt tant en connaissances scientifiques, tant climatologiques, géomorphologiques que botaniques. Un cas précis.

Le Président (M. Pinard): Un cas très précis.

M. Whissell: Pourquoi ça aurait pu être couvert par l'article 13?

M. Boisclair: Parce que c'était une activité qui était autorisée.

M. Whissell: O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Article 20. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est assez clair, M. le Président. Je dois signifier ma décision par envoi recommandé et je dois, dans cet avis, en vertu des principes de justice naturelle...

Le Président (M. Pinard): Énoncer qu'ils ont un droit d'appel.

M. Boisclair: Oui, indiquer qu'ils ont un droit d'appel. En vertu de la justice administrative, plutôt, pas de la justice naturelle, Je m'excuse, de la justice administrative.

Le Président (M. Pinard): À cette heure-là, vous êtes pardonné.

M. Boisclair: Qui consacre certains principes de justice naturelle. Je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...de cette réforme-là, mais la Loi sur la justice administrative est une loi importante. Je relisais récemment un texte du Protecteur du citoyen qui en vantait ses mérites. Et c'est là qu'on fait obligation à l'État, dans les décisions qu'il rend, de justifier sa décision dans un écrit, là, c'est un écrit. Puis on doit même indiquer, si la décision est totale, comment le citoyen, l'administré peut aller en appel de la décision. Dans les rapports que les citoyens entretiennent avec l'État, c'est une grande amélioration. Alors, ça nous a forcés, au ministère de l'Aide sociale... de la Solidarité sociale, devrais-je dire, même au ministère de l'Immigration, à revoir tous nos processus. Je pense que ça a eu un grand effet d'entraînement. Le ministère de la Justice a donné le ton dans la qualité des services qu'on offre au citoyen.

M. Whissell: J'ouvre une parenthèse. Est-ce que c'est la règle que le ministre utilise pour l'adoption des schémas d'aménagement?

M. Boisclair: Pour les schémas d'aménagement, oui. Je le justifie toujours par écrit.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Section III, Demandes d'autorisation et décisions. L'article 21. M. le ministre.

M. Boisclair:«Le ministre peut exiger d'un demandeur tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire à l'examen de la demande ou qu'il estime nécessaire pour assortir la délivrance de l'autorisation des conditions de réalisation appropriées.

«Le ministre peut donner des directives sur le contenu et la forme des demandes d'autorisation qui doivent lui être adressées.

«Il peut, par arrêté, déterminer les frais qui peuvent être exigés à l'occasion d'une demande d'autorisation ou d'une demande de modification, de renouvellement ou de [...] ? cessation ? d'une autorisation déjà rendue. Tout arrêté ministériel pris en application du présent article est publié dans la Gazette officielle et entre en vigueur conformément aux dispositions de la Loi sur les règlements.»

C'est des pouvoirs d'aller chercher de l'information pour autoriser les activités. C'est standard comme... C'est un calque de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Whissell: J'essaie juste de voir si la demande par rapport... On est toujours dans le chapitre I, là?

Le Président (M. Pinard): Toujours le chapitre I.

M. Whissell: Bon.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 21 est donc adopté? Adopté.

«22. Lorsqu'il rend une décision...»

M. Boisclair:«Lorsqu'il rend une décision sur une demande d'autorisation, le ministre prend en considération les éléments suivants.» Et là, il y a une série d'éléments, M. le Président:

«1° les contraintes et les effets néfastes de l'intervention en cause sur le milieu naturel[...];

«2° la possibilité d'en assurer autrement la conservation;

«3° les conséquences d'une autorisation sur le maintien de la biodiversité au Québec;

«4° la disponibilité d'autres emplacements pour réaliser l'intervention en cause;

«5° la possibilité de modifier les méthodes ou les moyens envisagés, de réviser les étapes ou d'autres composantes de l'intervention, de manière à réduire au minimum ou d'empêcher toute dégradation du milieu naturel visé;

«6° les possibilités d'utilisation du terrain en cause à des fins autres que l'intervention visée;

«7° les conséquences d'un refus pour le demandeur;

«8° la présence d'une disproportion marquée entre les bénéfices escomptés par la préservation du milieu naturel par rapport aux préjudices pouvant résulter d'une limitation ou d'une interdiction de réaliser l'intervention visée;

«9° les commentaires formulés par le ministère des Ressources naturelles et par la Société de la faune et des parcs du Québec.

«Le ministre peut assortir l'autorisation qu'il accorde aux conditions qu'il détermine.»

En somme, je viens là me fixer un cadre qui détermine les éléments sur lesquels je dois m'appuyer avant de rendre une décision. Je viens encadrer mon pouvoir discrétionnaire pour qu'il soit le moins arbitraire possible.

Le Président (M. Pinard): Une balise. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, le ministre nous dit qu'il vient encadrer son pouvoir. Je note que nous avons neuf, dans le fond, alinéas, neuf regroupements de motifs, là. Dans les faits, lorsqu'il arrive une contestation, l'ordre de priorité ou la préséance de certains points par rapport à d'autres, c'est complètement...

M. Boisclair: ...

M. Whissell: Il n'y en a pas, il n'y a pas d'ordre de priorité, il n'y a... C'est un droit qui est vraiment discrétionnaire, là, de A à Z.

M. Boisclair: ...être arbitraire. Puis il faut toujours que je le justifie en fonction des circonstances.

M. Whissell: Mais une telle décision peut difficilement être...

M. Boisclair: ...farfelue, il ne faut pas qu'elle soit arbitraire. Et c'est pour ça que j'ai demandé qu'on explicite dans la loi quels sont les critères sur lesquels je devrais me baser pour utiliser un pouvoir discrétionnaire.

M. Whissell: Mais quand...

M. Boisclair: Je vous dis qu'il n'y a rien... Si jamais, un jour, vous êtes ministre, il n'y a rien qui est plus... On peut penser que les ministres aiment gérer des pouvoirs discrétionnaires, que cela leur donnerait, certains disent, du pouvoir. Mais ça cause... Et j'ai appris ça de M. Ryan. M. Ryan...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Mais c'est parce que ça nous met dans toutes sortes de situations où les gens souhaitent que le ministre exerce sa discrétion et les motifs ne sont pas toujours bons. Alors là je peux dire: Écoutez, j'ai un pouvoir qui est le mien, mais ce n'est pas le pouvoir de faire n'importe quoi, non plus, et je dois... J'ai des repères puis il faut que ce soit justifié. Puis la désignation dont on parle, tout à l'heure, c'est d'un milieu exceptionnel, rare. Tu sais, je ne veux pas qu'à chaque fois qu'il y a une difficulté qui se pose ou qu'il y a un conflit entre des citoyens puis, par exemple, des promoteurs immobiliers, qu'on invoque mes pouvoirs discrétionnaires pour venir dire au ministre d'agir. Parce qu'on est... en ces matières, j'ai à intervenir dans le droit de propriété des gens aussi, là.

Le Président (M. Pinard): Exact.

M. Boisclair: Tu sais, ce n'est pas une affaire pour faire des folies, non plus, là.

M. Whissell: Plus loin, on va voir que ça peut être tranché par le Tribunal administratif du Québec. J'imagine, pour un commissaire aux taxes, ça doit être assez difficile de juger une telle cause avec, dans le fond, des éléments qui sont assez larges au niveau de l'interprétation. Quand le ministre a exercé son pouvoir, le mécanisme d'appel est quand même assez faible, là. Je pense que vous conviendrez que...

M. Boisclair: Bien, le mécanisme d'appel est toujours là, mais ça met les administrés à l'abri d'une décision arbitraire.

M. Whissell: Oui.

M. Boisclair: Il faut que... Je présume que les gens du ministère qui vont administrer les pouvoirs qui sont les miens, bien, on va s'assurer que, dans nos processus, on fasse un minimum de travail pour répondre aux exigences qui sont là. C'est une contrainte que je viens fixer à l'exercice de mon pouvoir puis c'est une indication importante sur ce que mes collaborateurs, les fonctionnaires avec lesquels je travaille, devront faire avant que je rende des décisions.

M. Whissell: C'est bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 22 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. L'article 23. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est de la concordance, M. le Président, avec les articles qu'on a vus précédemment.

Le Président (M. Pinard): Ça va, M. le député d'Argenteuil? Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 24. M. le ministre.

n(23 h 50)n

M. Boisclair: 24, c'est l'appel au TAQ selon les processus rédigés... selon les règles de l'art, avec un délai de 30 jours.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Les personnes ou les organisations ont combien de jours au Tribunal administratif pour en appeler? Je comprends que c'est normé, là...

M. Boisclair: C'est 30.

Le Président (M. Pinard): Trente jours.

M. Whissell: Trente jours.

M. Boisclair: Vous l'avez au deuxième alinéa.

Le Président (M. Pinard): Le deuxième alinéa.

M. Whissell: Ah! Excusez-moi, je ne l'avais pas vu.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Chapitre II, Régime d'ordonnance. L'article 25. M. le ministre, en vous...

M. Boisclair: On a remplacé l'article 25, il y a un amendement. Bon. Alors, ça fait suite un peu... L'amendement fait suite à la commission parlementaire que nous avons eue. On en a profité pour le réécrire.

M. Whissell: Je dois comprendre que vous amendez complètement le texte par un nouveau texte?

M. Boisclair: Bien, vous avez le même document que moi, M. le député?

M. Whissell: Oui.

M. Boisclair: Vous avez, en gris, sur la deuxième page, les changements. Alors, on nous a demandé de rajouter «une menace réelle ou appréhendée», ce que nous avons fait. On a retiré «la désinfection, la décontamination ou le nettoyage des lieux ou de certaines choses et donner des directives précises à cet effet» parce que j'ai déjà ce pouvoir dans une autre loi, la loi n° 72, qui, au moment où la loi a été rédigée, n'était pas encore tout à fait adoptée, en tout cas, on l'a fait de concordance avec notre droit.

Nous avons aussi ajouté un nouvel alinéa, par concordance avec les articles 38 et 53 du projet de loi, qui prévoit des mesures exigées par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative en cas d'urgence. Alors, on peut peut-être lire le texte amendé, M. le Président:

«Lorsque le ministre est d'avis qu'il existe une menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de manière irréversible un milieu naturel qui se distingue par la rareté ou par l'intérêt exceptionnel de l'une de ses caractéristiques biophysiques, il peut, pour une période d'au plus 30 jours:

«1° ordonner la fermeture du lieu ou n'en permettre l'accès qu'à certaines personnes ou à certaines conditions et faire afficher un avis à cet effet, à la vue du public, à l'entrée du lieu ou à proximité de celui-ci;

«2° ordonner la cessation d'une activité ou la prise de mesures de sécurité particulières si cette activité est une source de menace pour le milieu en cause;

«3° ordonner, de la manière qu'il indique, la destruction d'une chose, y compris d'un animal ou d'une plante introduite dans le milieu ou le traitement de certains animaux ou de certaines plantes si ceux-ci sont une source de menace pour le milieu;

«4° ordonner toute autre mesure qu'il estime nécessaire pour empêcher que ne s'aggrave la menace pour le milieu, pour diminuer les effets de cette menace ou pour l'éliminer.

«Avant de rendre une ordonnance à l'encontre d'une personne, le ministre doit lui notifier par écrit le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Le ministre peut toutefois, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable, rendre une ordonnance sans être tenu à ces obligations préalables. Dans ce cas, la personne peut, dans le délai indiqué, présenter ses observations pour obtenir une révision de l'ordonnance rendue.

«Cette ordonnance peut être écourtée ou annulée par un juge de la Cour supérieure à la demande d'une personne intéressée.

«À la demande du ministre, un juge de cette Cour peut aussi, en plus d'enjoindre à une personne de s'y conformer, prolonger ou reconduire l'ordonnance rendue, ou la rendre permanente, s'il considère que le maintien du milieu naturel en cause fait l'objet d'une menace sérieuse et s'il est d'avis que l'ordonnance du ministre est appropriée.

«Le juge peut aussi apporter à cette ordonnance toute modification qui lui apparaît raisonnable dans les circonstances.»

Là, c'est vraiment le régime d'ordonnance pour une menace appréhendée, réelle. Là, je ne suis pas dans le plan de tout à l'heure, là, dont on a discuté. Mais là c'est si vraiment il y a un problème, là, puis le bull est dans le champ puis ils s'apprêtent à faire des travaux.

Le Président (M. Pinard): Sans délai.

M. Boisclair: À faire des travaux. Donc, c'est une vraie ordonnance.

M. Whissell: Les termes, M. le Président, «menace réelle ou appréhendée», est-ce que c'est des termes qui sont utilisés dans la Loi de la qualité de l'environnement ou dans d'autres règlements?

M. Boisclair: Non.

M. Whissell: Alors, c'est des nouveaux termes, là. Parce que ça a quand même une portée d'interprétation qui est assez large. Quand une menace est appréhendée, on peut laisser aller notre imagination longtemps, là.

Le Président (M. Pinard): On l'a vécu au niveau des BPC, M. le député.

M. Boisclair: Mais de manière irréversible, là. Le test est dans un milieu exceptionnel, rare, c'est balisé aussi, là. Moi, je suis très à l'aise avec... Si j'erre en droit, un juge peut me reprendre.

M. Whissell: Quel groupe qui demandait d'introduire le terme «appréhendée»?

M. Boisclair: De mémoire, c'est l'Union mondiale... oui, Conservation de la nature, oui. C'est M. Renaud, M. Pierre Renaud, de Conservation de la nature.

M. Whissell: Si le bull est là, mais il ne fonctionne pas, on peut présumer que le lendemain matin ils vont le partir puis ils vont commencer les travaux.

M. Boisclair: Quand les forestiers font des chemins dans le bois pour aller couper du bois, là, est-ce que la menace est réelle ou appréhendée? Tu sais, on pourrait en discuter longtemps. Elle est certainement appréhendée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Très réelle aussi.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 25 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, moi, j'ajourne...

M. Whissell: ... pour terminer la section?

Le Président (M. Pinard): Oui? M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, si vous... Alors, un dernier article pour ce soir, M. le Président: «Toute demande faite à un juge en vertu de la présente section doit être présentée selon les règles applicables à la procédure ordinaire au Code de procédure civile.

«Les demandes présentées par le ministre doivent être signifiées à la personne ou aux personnes visées par elle, mais le juge peut l'en dispenser s'il considère que le délai susceptible d'en résulter risque de mettre inutilement en péril le milieu naturel visé.

«Toutes les ordonnances émises doivent être signifiées personnellement à la personne visée; elles peuvent notamment être exécutées par un agent de la paix.

«Ces demandes sont jugées d'urgence et les ordonnances émises sont exécutoires malgré appel. Toutefois, un juge de la Cour d'appel peut suspendre l'exécution de l'ordonnance s'il l'estime nécessaire dans l'intérêt de la justice.»

Le Président (M. Pinard): Procédure normale.

M. Boisclair: C'est de la procédure normale.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 26 est adopté, M. le député?

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'ajourne donc nos travaux sine die.