Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Douze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Beaumier): Alors, bonjour, tout le monde. Je constate qu'il y a quorum, alors je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Robert (Deux-Montagnes) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); Mme Blanchet (Crémazie) remplace M. Payne (Vachon); et M. Beaumier (Champlain) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est).

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, je suggère aux gens, aux autres personnes de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pendant la séance.

Alors, nous procéderions, pour cette loi n° 134, à des remarques préliminaires. Alors, j'inviterais le député de Gouin et ministre de l'Environnement à procéder à ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, à ce moment-ci, je réserve mes commentaires pour l'étude article par article. Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, le représentant de l'opposition officielle en cette matière, porte-parole en cette matière, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien, M. le Président. Je crois que chaque député a droit à 20 minutes. C'est exact?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Benoit: Selon la règle? Très bien. Bien, quelques remarques. D'abord, je tiens à insister, là, auprès du ministre. Lors du spectacle qui a été donné dans ce salon mardi, il aurait été de mise que l'opposition officielle, qui n'a pas les moyens du gouvernement ? on n'a pas, nous, un ministère avec 1 800 personnes, des photocopieuses, des limousines, et tout ça; moi, je partage mon recherchiste avec huit autres personnes ? il aurait été de mise, M. le Président, que ce document, L'eau. La vie et l'avenir, dont à peu près tous les groupes d'environnement ont été convoqués, à travers le Québec, dans le dernier mois pour prendre connaissance du document sous le sceau du secret... Pas de problème avec ça. Alors, ils sont venus dans l'Estrie, ils ont réuni plein de groupes d'environnement, ils ont fait lire le document. Certains journalistes ont aussi eu le document.

Il est anormal, dans une démocratie qui se veut... avec une commission parlementaire itinérante en ce moment, il est anormal que l'opposition officielle, celle que le peuple a élue pour faire cette job-là, ait eu ce document une heure, au mieux, avant le dépôt. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, que les groupes environnementaux... Puis je suis très fier pour eux. Je vous le dis tout de suite, je suis très fier qu'ils aient pu en prendre connaissance sous le sceau de la confidentialité. Ils devaient signer un document de confidentialité. Pas de problème avec ça. L'opposition aurait fait la même chose. Quand il y a un lockup pour les médias, à l'occasion, l'opposition a été invitée là, et on signe les mêmes documents. Alors, il y a quelque chose qui n'est pas correct là-dedans, M. le Président, que l'opposition, qui est élue pour surveiller le gouvernement, n'ait pas eu accès au même moment que le dernier des groupes d'environnement ou le premier des groupes d'environnement au Québec, n'ait pas eu accès à cette information-là.

Pire que ça, à 1 heure, au moment où la conférence de presse avec le haut fonctionnaire commençait, nous avons bien sûr voulu obtenir les documents. On s'est fait répondre par la personne qui remettait ? c'était un monsieur ? les documents qu'il faudrait que j'aille le chercher personnellement. Alors, c'est évidemment une stratégie pour empêcher l'opposition de faire sa job.

Moi, ça ne m'a pas empêché de dormir, je vous le dis tout de suite. Ce que ça m'a empêché, c'est peut-être d'avoir le temps de le lire, de le regarder et de l'analyser en profondeur. Et, au même moment où ce gouvernement sera en Conseil général en fin de semaine, où ils vont se prêcher les belles grandes vertus de la démocratie, avec une commission itinérante, qui va être dans l'Estrie d'ailleurs dans quelques jours, j'ai trouvé tout à fait déplorable la façon cavalière dont on s'est comporté avec l'opposition. Et, je vous le dis à titre de président, monsieur, je vous le dis franchement: Il me semble que, si on veut avoir la collaboration de l'opposition...

Et j'ai collaboré encore cette semaine dans le projet de loi n° 102 où en quelques heures nous avons bouclé une boucle qui traînait depuis trop longtemps au Québec, après avoir parlé aux regroupements des médias et avoir l'assurance qu'ils étaient d'accord avec la transaction. Alors, moi, je n'ai pas de problème à collaborer avec le ministre. D'ailleurs, dans le cas présent, les deux projets de loi, on va être plus pour que contre. On va poser des questions, c'est notre job. Mais j'ai de la misère. Moi, je suis un démocrate et puis j'essaie d'être un gentleman en politique, et la façon cavalière dont on s'est comporté avec l'opposition ici était un peu inacceptable.

Une fois ça dit, peut-être sur le fond des choses, le projet de loi n° 130, M. le Président... 134, excusez-moi ? parce qu'on va en faire deux aujourd'hui, 130 et 134 ? 134 est un projet de loi... J'aimerais que le ministre, quand il reviendra tantôt, il nous indique, dans le rapport du BAPE, à quel endroit on suggère cette création d'un fonds. J'ai regardé rapidement pendant la séance, là, à la fin de la séance au salon bleu tantôt, et peut-être que je ne l'ai pas trouvé, peut-être que c'est là, je ne le sais pas. J'aimerais ça qu'on me réponde à cette question-là. Est-ce que ça a été... À travers le BAPE, là, il faut comprendre. Regardez-moi, pour les gens qui nous écoutent, l'épaisseur du document qui a été déposé en 2000. Alors, il y a beaucoup, beaucoup de recommandations là-dedans, et tout le monde s'entend dire que c'est une oeuvre absolument monumentale, très bien faite, et les gens qui ont fait ça, dont le président, bien sûr, ont eu tellement de mérite, et on n'a qu'à féliciter André Beauchamp pour la qualité de l'oeuvre.

Maintenant, peut-être que c'est là. Moi, je ne l'ai pas trouvé. J'aimerais ça que le ministre nous indique, comme c'est le premier projet de loi qui découle de cette nouvelle Politique nationale de l'eau, pourquoi on commence avec cette mesure-là alors qu'il y en a des bien plus préoccupantes dans le rapport du BAPE, pourquoi on commence avec cette mesure-là. C'est peut-être la première question que je dois poser au ministre.

Pour ce qui est du Fonds national de l'eau, j'ai un peu ri de ça hier parce qu'il me semble qu'on a étiré la sauce un peu, M. le Président. Ce Fonds national de l'eau, en fin de compte, là, c'est un compte de banque qu'on va ouvrir au ministère des Finances. Il n'y a pas de conseil d'administration, il n'y a pas de président, c'est vraiment un compte de banque. D'ailleurs, je riais un peu en disant: Écoutez, pourquoi qu'on ne l'ouvre pas à la Banque Nationale? C'est un Fonds national de l'eau. Parce que, fondamentalement, c'est un compte de banque qu'on va ouvrir au ministère des Finances. Il y en a des centaines de comptes comme ça, RECYC-QUÉBEC en a, ils en ont tous, et, celui-là, on lui a étiré la sauce pas mal, on lui a mis de la dorure puis de la musique, et ce n'est pas l'humilité qui tue le ministre de l'Environnement, alors on l'a appelé le Fonds national de l'eau. Ça me semble un peu gros, finalement, et, à vouloir trop en mettre, bien, à un moment donné il n'y a plus grand monde qui nous croit dans notre démarche, et on a encore une preuve, ce matin, à 16 % dans les sondages, là, qu'il n'y a plus grand monde qui les croit, effectivement.

Il y a d'autres points sur la Politique de l'eau. Hier, on a eu l'occasion d'en parler longuement. Il y a deux chapitres qui manquent, dans mon livre à moi, et deux chapitres que, si, moi, j'avais écrit ça... Puis je le dis publiquement, je l'ai dit au monde syndical aujourd'hui et je l'ai dit à plein de monde, c'est un pas dans la bonne direction, et vous ne me verrez pas dénigrer le fondement de cette Politique nationale de l'eau. Je pense qu'il y a là quelque chose. C'est un résumé du BAPE, c'est un résumé de plein de choses qui se font déjà. Par exemple ? je vous donne un seul exemple ? on dit qu'il va y avoir 33 bassins versants au Québec. On sait tous qu'il y en a déjà 22 à peu près en opération, puis, dans la vraie vie, il y a 400 bassins versants au Québec. Bon. Alors, il y en avait déjà 22, on va monter à 33. On avance. On avance, en quelque part, dans la bonne direction.

Il y a deux grands chapitres qui manquent, dans mon livre à moi. Le premier, c'est celui qui a trait à la relation entre la santé et l'eau. Et je relisais tantôt une partie du rapport du BAPE, je l'ai dit hier, il me semble que c'est bien d'être environnementaliste, c'est bien de vendre les épinettes, les petits oiseaux et les poissons, moi, ça fait 40 ans qu'on se bat pour ça, mon épouse et moi, mais il y a en quelque part que la première espèce pour laquelle il faut se battre, c'est celle de la santé des individus, et on ne retrouve pas grand-chose là-dedans. On sait qu'il y a de graves problèmes, les régies régionales de la santé nous ont identifié tellement de problèmes sur le long de la Chaudière, sur le long de la Yamaska, du Richelieu, de la L'Assomption. Il n'y a pas grand-chose là-dedans, ce lien si important entre l'eau et la santé, et j'en suis fort surpris, fort surpris. Je comprends qu'on voulait faire un spectacle puis on voulait en donner un peu à tout le monde, puis on n'a peut-être pas voulu reconnaître qu'il y avait de vrais problèmes, et un de ces vrais problèmes-là... On sait, par exemple, que les gastroentérites dans la Beauce sont grandement plus nombreuses qu'elles le sont dans une ville comme Québec. On sait qu'il y a beaucoup plus de...

Oui. Vous me faites signe que notre temps est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): C'est-à-dire, malheureusement, malgré l'intensité de nos travaux, étant donné l'heure, je devrai suspendre les travaux pour recommencer à 15 heures, et vous aurez toujours la parole, bien sûr, à votre goût.

M. Benoit: Très bien. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, constatant le quorum tout en vous saluant, mesdames, messieurs, je vais ouvrir les travaux de la commission.

D'entrée de jeu, j'aimerais déposer les commentaires du Barreau du Québec adressés au ministre de l'Environnement et dont copie a été transmise au secrétariat pour l'information des membres de la commission. Et, M. le député d'Orford...

M. Benoit: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...vous avez commencé vos remarques préliminaires. Il vous reste 11 min 50 s. Alors, je vous prierais de continuer.

M. Benoit: Très bien, Mme la Présidente. Alors, nous en étions à expliquer que, fondamentalement, cette Politique de l'eau qui fut déposée dans ce salon ici mardi, le Parti libéral y souscrit. Je donnais comme exemple qu'il y a là un avancement. Un exemple qu'on peut donner: il y a 400 bassins versants au Québec, il y en avait à peu près 22, plus ou moins, en opération et là il y en aura 33. Bon. Un autre exemple, dans le document, on dit qu'il y aura 50 petites municipalités qui devraient s'organiser avec des systèmes d'épuration. On sait qu'il y a 300 municipalités qui n'ont pas de système d'épuration au Québec. Et, si on va au début des années soixante, c'était presque la totalité. Alors, ça avance, mais il ne faut pas penser que ça va révolutionner. C'est un cheminement de plein de choses. Il y a quelques nouveaux éléments, la description de la propriété de l'eau, et ça, je pense que les trois formations politiques s'entendent là-dessus. J'ai eu l'occasion, à l'Université de Montréal, dans un panel où les trois formations politiques étaient présentes... On s'entendait à peu près sur la propriété de l'eau et on s'entendait aussi sur les royautés. Il y a comme un consensus assez large au Québec à cet égard-là.

n (15 h 10) n

Alors, je disais au ministre que, si nous avions écrit cette politique-là, il y a deux éléments qu'on aurait retrouvés, qu'on ne retrouve à peu près pas. La première, c'est toute la relation entre la santé et l'eau, et ça, ce n'est pas assez fort dans le document. Bien sûr que c'était aussi d'admettre qu'il y avait un problème en le faisant. Et on sait tous qu'il y en a un, problème. Je donnais comme exemple les gastroentérites sur le long de la rivière La Chaudière ou le long de la rivière Yamaska. Alors, on sait qu'il y a une relation, c'est documenté, et j'aurais aimé qu'on mette beaucoup plus d'emphase sur cet aspect-là.

L'autre aspect, c'est l'aspect éducation et formation. Il y a quelques mots là-dessus, mais nulle part on ne dit qu'on va faire de l'éducation auprès des jeunes. Et le rapport du BAPE là-dessus était assez clair. Entre autres, il parlait du mémoire du CRE des Cantons-de-l'Est dans le temps. Et, moi, j'ai toujours commencé... D'ailleurs, si vous venez dans les Cantons-de-l'Est, vous allez vous apercevoir que c'est une des régions au Québec qui fait le plus attention à son environnement. D'ailleurs, on s'est donné le titre de zone verte en Estrie. Et une des raisons, c'est qu'on a commencé très tôt dans les écoles à faire de la formation.

Et il est assez intéressant que, pendant que nous parlions, avant le dîner, le président du Syndicat des enseignants à la retraite du Québec nous a vus et est entré en communication avec moi pour me dire qu'il avait effectivement, sur Internet ? ce sont des gens à la retraite ? qu'il avait effectivement regardé le document sur Internet et qu'il me donnait complètement raison. Il me disait: Écoutez, c'est vraiment une faille dans ce document-là qu'on ne mette pas plus d'emphase sur la formation au primaire et au secondaire auprès de nos jeunes. C'est la façon de prendre les virages environnementaux. Bon, c'est un choix que le gouvernement fait. Si on avait été plus en profondeur avec nos jeunes, moi, je pense que ce qu'on aurait laissé comme héritage aurait été plus profond.

Et je vous rappellerai que, dans les matières résiduelles ? c'est un bel exemple, ça ? dans les matières résiduelles, au moment où le ministre Paradis a décidé de décréter le moratoire en 1994, c'est suite effectivement à une pétition de 10 000 noms qui avait été déposée par un jeune garçon de 16 ou 17 ans de la polyvalente qui, lui, un bon jour, avait dit: Ça n'a pas d'allure, ce qui se passe à Magog avec ce site de déchets là, qui avait demandé à tous ses chums de faire du porte- en-porte dans la ville de Magog et avait ramassé 10 000 noms. Et Mme Marois, qui, à l'époque, était porte-parole, qui finalement faisait ce que je fais maintenant, critique de l'opposition en matière d'environnement, avait dit à ce jeune, qui s'appelait François: Écoutez, je trouve que ça a bien de l'allure, et de là on va aller avec le moratoire sur les sites de déchets. Et, finalement, de là, on le sait maintenant, on vient de voter la dernière loi qui va finalement faire la boucle, là, au sujet des matières résiduelles.

Mme la Présidente, je vais arrêter ici. Je vais demander à mon confrère du comté de l'Acadie... On vient de recevoir une lettre du Barreau, et je souscris totalement, totalement à ce que le Barreau nous dit en ce qui a trait à la loi n° 134. Il va falloir qu'on regarde avec le ministre un ou deux amendements. Je vous disais d'ailleurs ce matin que, ce Fonds national de l'eau là, ou bien ça va être un vrai fonds national, puis il va y avoir un conseil d'administration, puis ça va être une vraie fondation finalement où les gens vont pouvoir donner de l'argent, et ils vont savoir que c'est bien géré comme une fondation, ou bien ça va être juste un compte de banque au ministère des Finances. Et là ils essaient de mélanger deux affaires, une fondation puis un compte de banque. C'est exactement ce que le Barreau nous dit. Mais je vais laisser, si vous permettez, mon confrère de l'Acadie même peut-être lire la lettre du Barreau en ce qui a trait à l'article 3 et l'article 5, et ça rejoint exactement ce que je disais avant que nous recevions cette lettre-là ce matin, Mme la Présidente. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je conclus, par votre intervention, que vous avez terminé vos remarques préliminaires, M. le député.

M. Benoit: Exactement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais donner la parole au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, je pense que je vais intervenir dans le cadre du projet de loi n° 134 sur un aspect bien particulier et qui m'inquiète, d'autant plus que le projet de loi lui-même est un projet important, dans le sens où on sait toute la sensibilité qui existe autour de la problématique de l'eau au Québec, et c'est un sujet de discussion qui a pris de plus en plus d'ampleur au cours des dernières années. Et le projet de loi, au fond... Quand on lit les notes explicatives, on dit que le projet de loi prévoit la création d'un fonds national de l'eau. Les mesures proposées encadrent la constitution et la gestion de ce fonds, lequel est principalement destiné à soutenir les mesures prises par le ministre de l'Environnement pour assurer la gouvernance de l'eau.

Alors, comme je le mentionnais, Mme la Présidente, il y a beaucoup d'inquiétude au Québec sur la question de l'eau et de la façon dont on use de cette ressource naturelle. Et on a eu connaissance, au cours des dernières années, de toutes sortes de projets d'exploitation de l'eau ou d'exportation de l'eau. Et, dans ce contexte-là, c'est un projet qui est important, dans le sens où on se préoccupe de la ressource et on veut en assurer une gestion qui soit la plus raisonnable possible. C'est dans ce cadre-là, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 134 nous a été présenté, et on met beaucoup d'emphase... Essentiellement, le projet de loi met l'emphase sur la création d'un fonds national de l'eau.

On a reçu justement tout à l'heure, en arrivant cet après-midi, une lettre qui nous vient du Barreau en date du 29 novembre, c'est-à-dire d'aujourd'hui même, et il y a une partie de cette lettre qui nous fait part de la réaction du Barreau au sujet du projet de loi n° 134 intitulé Loi instituant le Fonds national de l'eau, et je pense que c'est important de lire l'essentiel de ce que le Barreau mentionne au sujet du projet de loi n° 134, et je cite:

«On constate, à la lecture de l'article 3, que ce fonds sera en partie constitué de legs, de dons ou de contributions provenant du secteur privé. On constate par ailleurs que le deuxième alinéa de l'article 5 permettrait au ministre des Finances d'emprunter des sommes du fonds au bénéfice du fonds consolidé du revenu. En outre, les surplus accumulés par le fonds sont automatiquement versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement, selon l'article 9 du projet de loi. Finalement, l'article 10 prévoit que, malgré toutes dispositions contraires, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le Fonds national de l'eau les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.

«Les personnes qui verseront de telles contributions doivent être assurées que celles-ci seront vraiment utilisées pour les fins de la gouvernance de l'eau. Il y a là une responsabilité à laquelle ni le ministre ni le gouvernement ne devraient pouvoir se soustraire.

«Le Barreau s'objecte à ce que des sommes d'argent d'origine privée versées sous forme de legs, de dons ou d'autres contributions puissent être détournées de leur finalité pour servir au fonds consolidé du revenu.» Alors, je termine ici la citation de la lettre du Barreau.

Ce qui ressort clairement, au fond, de la mise en garde que nous fait le Barreau, c'est qu'on va créer un fonds national de l'eau qui, a priori, laisse entendre que les revenus qui seront déposés dans ce fonds-là vont servir essentiellement à la gérance ou à la gouvernance, si on veut, de l'eau, ce dont doute le Barreau. Et on crée un fonds, ici... On voit très bien que le fonds pourra éventuellement être utilisé, en partie ou en totalité, par le ministre des Finances, avec obligation évidemment que, s'il y a des jugements qui sont portés contre l'État, le ministre des Finances devra en assumer... Mais, au lieu d'être un fonds qui est un fonds dédié et avec lequel on a l'assurance que ça va servir à la gouvernance de l'eau, bien, on est devant un fonds qui risque ? on l'a vu dans le passé ? d'être utilisé tout simplement par le fonds consolidé pour toutes sortes de fins, et c'est inquiétant de savoir que ce fonds-là pourra être, si on veut, orienté vers d'autres fins que ce pour quoi les fonds devaient être utilisés.

C'est toujours risqué, vous savez, Mme la Présidente, quand on crée un fonds et qu'on permet au ministre des Finances de l'utiliser à d'autres fins, de s'assurer qu'effectivement ça retourne bien là où ça devait aller au point de départ, et je pense que le Barreau attire l'attention clairement sur cet aspect-là. C'est un premier point.

L'autre point auquel il fait référence, c'est qu'il y a des gens... On dit, dans le projet de loi, qu'il y a des gens qui pourront faire des dons, des legs, et ils le feront en toute bonne foi en pensant qu'ils vont faire des dons qui vont servir essentiellement à des questions relatives à la gouvernance de l'eau. Et le Barreau nous dit: Bien, on est loin d'être certain que c'est le cas, et ces gens-là qui auront fait des dons en toute bonne volonté ? comme je le mentionnais ? risquent de voir leurs contributions, leurs dons, leurs legs détournés vers d'autres utilisations.

n (15 h 20) n

Alors, mon collègue d'Orford faisait référence, tout à l'heure, mon collègue d'Orford faisait référence tout à l'heure à une fondation, et il faut se demander... Il y a une grosse différence entre la conception du fonds qu'on nous présente et surtout le fait que ce n'est pas dédié exclusivement à la gouvernance de l'eau et la possibilité que le ministre des Finances puisse puiser dedans, entre ce type de fonds là et, par exemple, une fondation où il y aurait un conseil d'administration qui pourrait s'assurer que les argents qui sont déposés là sont bien utilisés pour les fins prévues et que les gens qui veulent faire des dons éventuellement, comme on le signale dans le projet de loi, bien, auront l'assurance que ces dons-là seront utilisés pour les fins pour lesquelles ils les ont prévus. Alors, je ne sais pas, pour moi ça demeure un peu ambigu et pas clair, la raison pour laquelle on a opté pour un fonds national, comme on le fait ici, plutôt qu'une fondation et pourquoi on a opté pour un fonds sur lequel le ministre des Finances peut puiser par rapport à un fonds qui serait réservé de façon très claire à une utilisation qui est celle qu'on veut prévoir dans les notes explicatives et dans le projet de loi n° 134. Alors, je n'ai pas de réponse claire.

Je suppose que le ministre va nous fournir des clarifications là-dessus en cours de discussion, mais je vous avoue que ça m'inquiète un peu de voir la conception, l'application que pourra avoir le projet de loi et surtout l'avis que nous fournit le Barreau du Québec dans une lettre qu'on nous fait parvenir aujourd'hui même et qui met en garde le gouvernement concernant un certain nombre de points auxquels j'ai fait référence. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de l'Acadie. Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui voudraient faire des remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires de présentées?

Alors, nous allons passer à l'étude détaillée du projet de loi n° 134, projet de loi instituant le Fonds national de l'eau. Alors, je... Alors, est-ce que M. le ministre veut présenter lui-même ses articles ou s'il veut... Alors, nous allons passer à l'étude de l'article 1.

M. Boisclair: Oui. Bien, peut-être... Voulez-vous faire les considérants, d'abord, ou... Je ne sais pas comment la commission souhaite procéder, mais on pourrait commencer...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): On est supposé de les faire à la fin. Mme la secrétaire vient de m'aviser qu'on les fait à la fin.

M. Boisclair: À la fin? Bon, parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Avant les titres.

M. Boisclair: Comme vous le souhaitez, Mme la Présidente. Parce qu'ils ont une signification, les considérants, et ce n'est pas une pratique habituelle de mettre des considérants dans un projet de loi, et je voulais expliquer ce qui m'a motivé à le faire, Mme la Présidente. Je comprends, là, que nous reviendrons plus tard. Donc, l'article 1, il me fait plaisir de vous le lire:

«Est institué, au ministère de l'Environnement, le Fonds national de l'eau.

«Ce fonds est affecté au financement de mesures prises par le ministre de l'Environnement pour assurer la gouvernance de l'eau; il est notamment affecté au financement de mesures visant à favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau ainsi qu'à en assurer une qualité et une quantité ? une qualité, dis-je, et une quantité ? suffisante, dans une perspective de développement durable.»

C'est par ce projet de loi que nous instituons le fonds. C'est l'article donc créateur du fonds.

Peut-être revenir sur quelques commentaires sur le pourquoi du fonds. D'abord, il s'agit, et le député de l'Acadie s'en souviendra, d'une procédure qui est bien connue. Le gouvernement auquel il a appartenu a créé nombre de ces fonds, plusieurs de ces fonds. La logique est assez simple alentour de la création d'un fonds, c'est de nous soustraire à la Loi sur l'administration financière qui vient dicter un peu tout le processus à travers lequel des décisions budgétaires doivent se prendre. C'est ce qu'on appelle un fonds dédié. Ces fonds ne transitent pas par l'appareil gouvernemental classique, traditionnel, donc d'un ministre ou d'une ministre des Finances qui va chercher de l'argent chez les contribuables et, ensuite de ça, bien, un président du Conseil du trésor qui la distribue par un mécanisme d'octroi de crédits aux ministères. C'est la logique classique que nous connaissons, c'est l'architecture classique de l'administration publique, dont les grands paramètres sont régis par la Loi sur l'administration financière. Nous voulons simplifier cette façon de faire, nous voulons la simplifier en créant un fonds.

L'autre chose aussi qui nous a motivés à déroger aux façons de faire traditionnelles consiste essentiellement à vouloir préciser la nature des redevances qui seront proposées par le gouvernement du Québec. Il ne s'agit pas de taxes indirectes, taxes indirectes qui n'auraient pas été de notre compétence constitutionnelle. Il s'agit donc de redevances, de redevances qui servent un propos sur l'environnement. Et, en distinguant ce fonds des fonds généraux gérés par le gouvernement du Québec, nous venons mettre l'emphase sur le fait que les sommes qui seront versées au fonds, perçues à même les redevances et qui alimenteront le fonds, serviront les fins d'une politique gouvernementale. Et c'est pour cette raison que nous venons préciser qu'il servira au financement de mesures visant à favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau ainsi qu'à assurer une qualité et une quantité suffisantes dans une perspective de développement durable. Donc, on vient préciser là la nature de ce fonds, ce qui vient préciser la volonté gouvernementale et qui nous met à l'abri aussi d'opinions contraires quant à la nature de la redevance qui est versée. Ce n'est donc pas une taxe indirecte.

Donc, voilà. Essentiellement, simplification administrative, grande visibilité, transparence, respect de nos compétences constitutionnelles, voilà les grandes lignes qui motivent la création du Fonds national de l'eau.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des remarques sur l'article 1?

M. Benoit: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Quelques remarques, et puis ça va aller assez vite, le projet de loi, je pense, mais il y a quelques questions fondamentales sur lesquelles on aimerait avoir des réponses, et après ça les choses devraient débouler assez vite.

D'abord, les redevances, Mme la Présidente, ce n'est pas clair, quand on lit le document, dépendant si on lit la page 26 ou la page 27, que les municipalités vont devoir payer une redevance. Est-ce que les municipalités vont devoir payer une redevance sur l'eau qui rentre et sur l'eau qui sort? Et dans quel délai le ministre... Parce que probablement que c'est de là que va venir une grosse partie de l'argent éventuellement. Quels sont les délais auxquels... Parce que, entre votre discours dans ce salon et ce que vos hauts fonctionnaires ont dit en conférence de presse, là, ce n'était pas exactement le même discours qui était... Ce n'était pas clair, clair puis ce n'est pas clair dans le document.

Je peux vous relire les pages 26 et 27. L'article, là, exactement... Alors, ce que vous dites... C'est la page 27 et 28. À 27, vous dites: «En principe, plusieurs usagers de l'eau peuvent être visés par une telle redevance. Les prélèvements et les rejets à des fins industrielles, agroalimentaires, municipales ou autres...» Ça, c'est la page 27. Et, à la page 28, vous dites: «En ce qui concerne la contribution des citoyens...» Donc, si c'est les municipalités, ça va être les citoyens, et vous dites, à la page 28: «En ce qui concerne la contribution des citoyens et des citoyennes, le gouvernement reconnaît que la grande majorité de ceux-ci paient déjà pour avoir accès à l'eau potable et à l'assainissement des eaux usées à travers la fiscalité municipale. Cet effort financier les exclut, de ce fait, du régime de redevances.» Et là ce n'est pas clair, clair dans mon livre. Est-ce que ça l'est dans le vôtre, M. le ministre? J'aimerais ça que vous me parliez un peu de cette redevance-là au niveau municipal. Industrielle, je le comprends très bien, mais municipale, là... Comment on peut dire aux citoyens qu'ils ne paient pas alors que c'est la municipalité qui va payer?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Il n'y aura pas, de la part du gouvernement du Québec, d'obligation faite aux citoyens. Que ce soit par une initiative qui serait une initiative fiscale du gouvernement du Québec ou même par une initiative qui serait davantage d'ordre réglementaire, il n'est pas de notre intention de charger directement aux citoyens une contribution pour une éventuelle redevance qui serait versée au Fonds national de l'eau. Je pense que ça, ça répond à une première partie de votre question.

À savoir la municipalité ? et je comprends le lien que fait le député, indirectement, la municipalité, c'est le citoyen, je l'admets très candidement ? en ce qui a trait à la contribution des municipalités, l'objectif, c'est de faire en sorte que tous les utilisateurs de l'eau paient une contribution au fonds, de ceux qui l'embouteillent jusqu'à ceux qui la turbinent. Ce que nous pourrions envisager avec le monde municipal, ce n'est pas tant une redevance nouvelle au captage... Donc, ni de façon directe ni de façon indirecte, il n'y aura pas de nouvelles obligations faites aux citoyens pour qu'ils contribuent à ce fonds.

n(15 h 30)n

Ce que nous regardons, cependant, ce sont les rejets d'eaux usées. Et l'idée, c'est de travailler avec les comités de bassins versants à établir ces normes et de voir comment celles et ceux qui rejettent dans nos cours d'eau, en fonction des charges polluantes qui sont rejetées... de se poser la question de l'internalisation de ces coûts dans la gestion de l'eau. En somme, lorsqu'on analyse le coût de l'eau que nous buvons et qui est payée par la municipalité, les coûts qui nous viennent d'abord à l'esprit sont les coûts de captage, les équipements nécessaires pour capter cette eau, les équipements nécessaires pour traiter l'eau, s'il y a lieu, pour la rendre conforme aux paramètres gouvernementaux, les coûts de distribution d'eau. Souvent, lorsqu'on parle du coût de la gestion de l'eau, on imagine donc l'ensemble des... on pense aux coûts qui nous permettent d'acheminer de l'eau de qualité chez des gens.

Sauf qu'il y a une autre question, qui est, celle-là, plus complexe, qui est celle des eaux qui sont rejetées. Et, si on veut véritablement avoir la valeur de l'eau que nous traitons, si on veut véritablement connaître le coût de l'eau que nous consommons, bien, il faut non seulement tenir compte des coûts pour acheminer l'eau, mais aussi tenir compte des eaux usées que nous utilisons. Que ce soit pour prendre la douche, faire la vaisselle, il y a un coût au traitement de cette eau, et ce coût-là, en ce moment, n'est pas internalisé, ni sous une forme ni sous une autre.

La question que nous examinons, c'est: s'il y avait une redevance du monde municipal, notre opinion, c'est que d'abord elle devrait être sur les charges rejetées aux cours d'eau, donc sur la quantité de polluants rejetés dans les cours d'eau. Sur cette base, il pourrait y avoir une contribution du monde municipal au Fonds national de l'eau. L'idée est toujours la même, d'internaliser les coûts qui ne sont pas pris en ce moment en considération lorsqu'on regarde le coût qui est évalué pour acheminer de l'eau aux citoyens.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? Est-ce que j'ai d'autres remarques sur l'article 1?

M. Benoit: J'ai des questions, oui, au ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Puis c'est un point tellement névralgique dans le projet de loi, là, la redevance. Est-ce que le ministre... Bon, ce qu'il nous dit, c'est que ceux qui puisent ne paieront pas nécessairement la redevance. Il ne répond pas dans le temps, à quelle époque, mais il dit: Pas nécessairement, ils ne puiseront pas. Très bien. Par contre, ceux qui rejettent, en quelque part dans le temps, vont tous payer en redevances. On s'entend là-dessus, je suis relativement d'accord avec ça. On parle du monde municipal, bien sûr, ici.

M. Boisclair: Ça pourrait être la même chose, M. le député, pour certains industriels parce que l'approche de la redevance...

M. Benoit: Finalement, il en sort, mais, théoriquement, autant qu'il en rentre, en quelque part.

M. Boisclair: Oui, mais pas toujours de la même qualité.

M. Benoit: Non, pas de la même qualité.

M. Boisclair: Parce que c'est assez simple dans le cas du pompage de l'eau. Ceux qui pompent de l'eau pour fins d'embouteillage, ce n'est pas de l'eau qui retourne dans le réseau. C'est assez simple, ce sera au volume que nous allons imposer la redevance: tant de litres captés, une redevance de x. Mais, dans le cas des industriels, dans certains cas, l'eau va retourner plus propre ? ha, ha, ha! ? au fleuve ou aux cours d'eau qu'au moment où ils l'ont captée. C'est le cas de certaines papetières. Bon, bien sûr, l'eau n'est pas toujours à la même température. L'idée est donc de voir... Plutôt que d'y aller au nombre de litres captés, peut-être que l'idée, c'est de faire vivre le principe pollueur-payeur, et d'imposer une tarification en fonction de la charge polluante qu'on retourne aux cours d'eau, et espérer aussi, de cette façon, que la redevance soit suffisamment significative pour inciter les gens à diminuer les charges polluantes qu'ils retournent aux cours d'eau. Donc, la redevance ne sera pas imposée pour chacun des secteurs de la même façon.

Nous identifions à ce jour neuf secteurs dans lesquels il faudra intervenir: les eaux de source embouteillées ou eaux embouteillées, ensuite de ça, toutes les boissons qui contiennent de l'eau, les pâtes et papiers, mines et métallurgie, l'industrie chimique, le récréotouristique, l'agriculture et l'agroalimentaire, genre pisciculture, élevage, irrigation, et ainsi de suite, et aussi se poser la question des municipalités. Donc, voici un peu le spectre des possibilités. Les approches seront différenciées en fonction des secteurs d'activité, et l'intention du gouvernement, c'est de proposer une intervention publique qui soit équitable pour chacun des secteurs d'activité que je viens d'identifier.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bon, on avance, là. À la page 28, quand le ministre nous dit: «Ces efforts financiers les excluent, de ce fait, du régime de redevances», en parlant des citoyens qui paient déjà des taxes municipales, est-ce qu'il laisse sous-entendre qu'il ne pourrait pas y avoir de compteurs d'eau dans une municipalité?

M. Boisclair: Non. Cette décision appartient à la municipalité. Ce n'en est pas une que nous favorisons et que nous pourrions favoriser, par exemple, par un programme financier. Ce n'est pas dans la volonté du gouvernement. Certaines municipalités, en ce moment, ont des compteurs. C'est le cas, par exemple, dans l'ancienne ville de Sainte-Foy. Sur la Rive-Sud de Québec aussi, il y a des municipalités qui ont des compteurs. Donc, c'est le statu quo. Mais les municipalités ne sont pas empêchées de le faire, mais ce n'est pas là l'orientation que privilégie le gouvernement du Québec, et il me semble que, avant qu'il y ait des fonds publics de l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui appuient un programme d'installation de compteurs, on serait plus avisé de travailler à diminuer les fuites d'eau dans les réseaux, pour tout vous dire, là. Si on a de l'argent public à mettre en quelque part, bien, on va le mettre à diminuer les fuites plutôt que de le mettre à installer des compteurs.

M. Benoit: La première question que je vous ai posée là-dessus, c'était: Dans quelle séquence dans le temps on veut cette redevance? Là, on apprend que ça va être plus sur les rejets que sur les puises. Quelle est la cadence à laquelle vous voulez mettre ce mouvement-là en place au niveau municipal?

M. Boisclair: On se donne un horizon de temps qui est celui convenu à la politique. On parle donc d'un horizon qui devrait nous conduire peut-être même jusqu'en 2010. Au fur et à mesure que nous aurons des études d'impact économique... Parce que c'est là un critère que je m'impose et que j'ai imposé aussi aux gens du ministère. Avant de publier un règlement qui mettra en oeuvre l'idée, le concept de la redevance pour chacun des secteurs d'activité, je veux avoir des études d'impact que je pourrai soumettre à la discussion publique, des études d'impact qui non seulement feront état de la réalité industrielle de chacun de ces secteurs, mais qui nous permettront aussi d'avoir une bonne idée sur les coûts qui ne sont pas en ce moment internalisés dans le prix de la ressource, parce que, je vous le disais tout à l'heure, un des éléments dans l'évaluation des coûts, c'est bien sûr le coût des eaux usées dont il faut tenir compte. Alors, au fur et à mesure que ces études seront prêtes, moi, je pense que nous serons capables, à l'intérieur du cadre prévu par la politique, de couvrir l'ensemble des secteurs, mais nous allons le faire de façon intelligente.

Je veux aussi vous dire que je vais faire le nécessaire pour éviter que le fonds... Parce qu'il y a une logique un peu folle que certains ont perçue puis que je voudrais... Il y a une perception, là, pas une logique, mais il y a une perception qui s'est dégagée de certaines de nos discussions, à l'effet que plus les gens vont polluer, plus il y aura de l'argent dans le fonds, donc mieux on va se porter. Ha, ha, ha! D'une certaine façon, certains ont vu un effet pervers dans la création de ce fonds, comme si c'était, pour moi, comme ministre, et pour les membres du gouvernement: plus les gens vont polluer, plus il y aura de l'argent pour s'occuper de l'environnement. Attention! Attention! L'objectif, c'est qu'on diminue par les outils financiers que nous avons les charges polluantes. Donc, ce fonds, bien sûr, au fur et à mesure des nouveaux règlements, la dotation va augmenter. Mais l'objectif n'est pas de la voir augmenter à la vie; théoriquement, c'est de la voir diminuer, surtout si on tient compte des charges polluantes.

n(15 h 40)n

Je veux vous dire aussi que je vais faire les choses intelligemment, M. le député. Je prévois, à l'intérieur de l'année qui vient, pouvoir être capable de régler la question des eaux embouteillées, mais je veux m'assurer que nous allons faire les choses correctement, et c'est pour cette raison que j'ai déjà convenu d'une avance ? ça va vous intéresser ? du ministère des Finances pour que je puisse déjà... parce que, vous comprenez, si, disons, le règlement est en vigueur, compte tenu des délais de consultation, et tout le reste, le règlement, ça va prendre, disons, à peu près un an avant que les premières sommes tombent dans le fonds. Mais, moi, la politique... J'ai pris des engagements tout de suite de financer les comités de bassins versants puis de financer les études, et ainsi de suite. Ça, ça ne prendra pas un an. J'ai convenu que le ministère des Finances me verse une avance au fonds pour que déjà et le plus rapidement possible la politique porte ses fruits. Donc, les engagements que j'ai pris à travers la politique et les engagements à court terme ne sont pas conditionnels à l'entrée en vigueur du règlement. J'ai déjà convenu avec le ministère des Finances d'une avance d'un minimum de 10 millions, qui pourrait être supérieure aux 10, mais c'est un minimum de 10 millions.

M. Benoit: Dernière question de notre part sur les redevances, Mme la Présidente. Le concept de la redevance est un concept qui veut qu'on pousse les gens dans une direction. Bon, jusque-là, on est d'accord qu'on pousse les industriels à rejeter une charge beaucoup moins polluante et possiblement prendre moins d'eau aussi à la source. Dans le cas d'une municipalité, que l'argent, elle aille au niveau de la province dans une redevance ou qu'elle aille dans un fonds de la municipalité qui, elle, va servir à organiser un peu mieux son système, finalement, dans les deux cas, c'est des payeurs de taxes. Et je ne suis pas sûr, puis je réserve mon jugement là-dessus, mais je suis loin d'être sûr, dans le cas des municipalités, que c'est la façon d'arriver à la fin que le ministre veut arriver.

Je comprendrais qu'à un moment donné une municipalité puisse se traîner les pieds un peu trop longtemps puis là qu'on veuille avoir un outil où on dise: Bien, écoute, tu vas être obligé de payer une redevance parce que ta charge polluante est trop forte, mais je pars du principe que, au total, les municipalités sont des gens responsables et, surtout avec les bassins versants, ils vont le devenir de plus en plus. Alors, moi, je garde mon jugement sur la redevance au niveau municipal, autant au niveau de la sortie de l'eau que de la puise de l'eau. On reviendra là-dessus.

Mais dernière question là-dessus: Quel serait le coût par porte que vous visionnez, là, grosso modo, dans une ville comme Chambly ou je ne sais trop où, là, Sainte-Adèle? Qu'est-ce que ça pourrait représenter comme coût par porte, une redevance comme celle-là? On a une idée de grandeur?

M. Boisclair: Il est beaucoup trop tôt pour répondre à cette question-là. Et ce que je vous dis, c'est qu'il n'y aura pas d'approche mur à mur nécessairement là-dedans. En ce moment, lorsqu'on autorise de nouvelles usines de traitement d'eaux usées, on établit d'abord la capacité du milieu récepteur à recevoir des charges. Par exemple, la demande DBO5, là... La DBO5 est la demande...

Une voix: La demande d'oxygène sur cinq jours.

M. Boisclair: ...la demande biologique en oxygène sur cinq jours. En d'autres mots, dépendant des charges, pour que ces charges se décomposent, il y a une demande en oxygène. Et, si le processus de décomposition exige plus d'oxygène qu'il y en a dans le proche environnement, cela cause des problèmes dans l'équilibre du cours d'eau.

Mais ces normes doivent nous amener dans un contexte où on souhaite faire plus qu'autre chose, que de gérer la pollution, à se donner des objectifs de dépollution. Et, dépendant de la réalité du cours d'eau, dépendant aussi des utilisations qui se font en amont du rejet municipal, on aura à établir des seuils qui seront différents d'une municipalité à l'autre et qui refléteront non pas ? comment je pourrais dire? ? un taux fixe établi par le gouvernement, mais bien la réalité du cours d'eau.

En d'autres mots, je pourrais autoriser des rejets moins élevés dans une municipalité qui rejette dans un cours d'eau très pollué et, dans certains cas, autoriser des rejets d'une autre quantité ou quantifiés différemment dans une rivière de meilleure qualité. Alors, tout cela dépendra des objectifs qu'on se donne. Mais, dans tous les cas, la réalité, c'est de souhaiter de s'en aller vers une plus grande qualité de l'eau et une récupération des usages.

Alors, il est trop tôt, M. le député, pour répondre de façon définitive à cette question, et je dois vous dire que ce n'est pas le secteur d'intervention que je privilégie. Si j'avais à qualifier mes priorités, je les qualifierais dans le même ordre que j'ai nommé les secteurs tout à l'heure. Vous avez vu que le secteur municipal est, à mon avis, celui qui n'est pas le plus... Ce n'est pas le secteur le plus prioritaire. Pour tout vous dire, je pense que c'est le dernier secteur dans lequel nous interviendrons.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je comprends que vous avez terminé vos questions, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui. Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. En fait, juste une clarification pour bien comprendre, là. Bon, d'abord, on dit, à l'article 1, que le fonds est affecté au financement des mesures, bon, prises par le ministre de l'Environnement pour assurer la gouvernance de l'eau. Dans le projet de loi un peu plus loin puis dans la lettre du Barreau, on parle de la possibilité que le ministre des Finances puisse emprunter des sommes au Fonds national de l'eau pour le fonds consolidé. La seule chose que...

Je comprends que les fonds qui sont versés là ultimement doivent être utilisés pour la gouvernance de l'eau. Mais, si le ministre des Finances utilise ces fonds-là ? parce que c'est versé au fonds consolidé ? il les utilise à d'autres fins, bon, il y aura une espèce de dette du ministère des Finances, je comprends, vis-à-vis le Fonds national de l'eau. Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque qu'à un moment donné, pour toutes sortes de circonstances, le ministre des Finances ait... Par exemple, pensons à une crise économique, ou quelque chose, ou que le ministre des Finances utilise ces fonds-là pour une autre fin en disant, bon, qu'éventuellement il va les remettre, mais que, au moment où le ministère de l'Environnement voudrait mettre en place un programme particulier qui demanderait beaucoup d'investissement, le ministre des Finances ne soit pas nécessairement prêt à ce moment-là à remettre l'argent et que ça crée, au fond, un lien de dépendance du Fonds national de l'eau envers le ministre des Finances, qui, lui, décidera ultimement à quel moment il veut le donner et à quel rythme il pourra le donner, toujours à l'intérieur de situations qui pourraient être des situations difficiles, ce qui fait en sorte que le fonds qu'on veut utiliser pour les questions relatives à l'eau puisse être plus ou moins disponible, là, selon les circonstances qui pourraient arriver. Est-ce qu'il n'y a pas un certain risque à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Les élus sont toujours imputables des décisions qu'ils prennent. Je pense que, lorsqu'on regarde la façon dont les fonds sont constitués, il n'y a pas de droit nouveau ici qu'on vient créer, les Finances peuvent doter et les Finances peuvent récupérer, et je pense que c'est tout simplement dans l'ordre des choses. Ce qui est important, c'est l'engagement des hommes et des femmes qui gouvernent. Je comprends que le député de l'Acadie est sans doute traumatisé par la décision que son gouvernement avait prise d'aller puiser des surplus à la Société d'assurance auto du Québec pour paver des routes ? cela avait fait l'objet de nombreuses discussions ? mais, à l'époque, le ministre Elkas, ministre des Transports, et le gouvernement auquel le député appartenait, a jugé légitime cette décision. Ils ont eu à rendre des comptes, mais, en bout de course, c'est le gouvernement qui a tranché cette question, et il a été obligé de le faire en toute transparence. Il y a eu un débat qui s'est fait à l'Assemblée nationale, dans les médias. Notre collègue député de Lévis, à l'époque, avait même demandé l'intervention du Protecteur du citoyen et du Vérificateur général. Vous vous souvenez de ça?

Alors, la probabilité est toujours là. Ce qui compte, c'est l'engagement des hommes et des femmes qui gouvernent, et l'engagement que nous prenons, c'est de faire en sorte que l'argent qui ira dans le fonds servira aux fins de la Politique nationale de l'eau et que nous ne voulons pas distraire des sommes qui seraient en quantité beaucoup plus grande que celles prévues aux fins de la Politique de l'eau.

Je ne veux pas non plus vous faire des prédictions pour l'avenir. De quoi sera fait l'avenir de l'eau au Québec dans 10 ans ou dans 20 ans? J'aurais de la difficulté à vous le définir de façon certaine. Ce que je sais, c'est que l'eau est une ressource sans prix. C'est une ressource de plus en plus rare. Nous voyons poindre au Québec déjà des conflits d'usage de l'eau entre des usages résidentiels, commerciaux, davantage d'ordre industriel et les usages agricoles. Cette ressource aura une valeur beaucoup plus grande dans les années à venir. L'idée, c'est de faire en sorte que ceux qui l'utilisent paient pour cette utilisation. Pourquoi? Parce que cette eau appartient à tout le monde et donc à personne en particulier.

Ce fonds, je n'exclus pas la possibilité qu'un jour il contribue pour plusieurs dizaines de millions à financer des activités. Peut-être que dans 10 ans, dans 20 ans d'ici ce sera bien au-delà de ces dizaines de millions. Alors, lorsque le législateur intervient, il intervient non seulement au nom d'une réalité qui est celle d'aujourd'hui, mais aussi en anticipant l'avenir. Et c'est pour cette raison que nous reprenons, dans la constitution de ce fonds, des clauses qui se retrouvent dans tous les fonds au gouvernement du Québec.

n(15 h 50)n

Il peut y avoir une avance des Finances, et les Finances peuvent aussi aller y cueillir des sommes. Mais ce que nous disons d'entrée de jeu, c'est que ce fonds sert avant toute chose... Et ça a été inscrit à l'article 1, et nous avons voulu, pour lever toute ambiguïté, nous avons dit que ce fonds sert à financer des mesures qui visent à favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau ainsi qu'à assumer une qualité et une quantité suffisantes dans une perspective de développement durable.

Vous avez remarqué l'utilisation du «notamment» qui n'est pas insignifiante non plus dans l'article 1. Donc, c'est par prudence que nous agissons, non seulement pour aujourd'hui, mais aussi pour l'avenir. Et je suis tout à fait à l'aise avec les précédents qui ont été créés au moment des constitutions de fonds, entre autres sous votre administration. Vous avez été sans doute les premiers à accélérer la création des fonds au gouvernement du Québec. Plusieurs fonds ont été établis au ministère de la Culture et des Communications, entre autres, au ministère des Transports. Nous poursuivons dans cette même logique: une plus grande imputabilité en fonction des objectifs, plus grande transparence, mais aussi une reddition de comptes à l'Assemblée nationale par celles et ceux qui gèrent le fonds.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 1...

M. Bordeleau: Pardon, juste un dernier commentaire.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Le ministre parle de l'importance du fonds, et, éventuellement, je suis tout à fait d'accord, c'est comme ça que je le vois aussi, je pense qu'éventuellement ça pourra devenir des sommes relativement importantes. Quand le ministre parle du traumatisme que le député de l'Acadie peut avoir, ce qui me traumatise le plus, c'est quand votre gouvernement a fermé les hôpitaux à Montréal en disant que ça irait aux soins de longue durée. C'était une promesse, et ce n'est jamais allé là, on ne l'a jamais vu sur le terrain, aux soins à domicile ou aux soins de longue durée. Donc, quand on dit qu'on crée un fonds et que le ministère des Finances va fouiller dedans, bon, je pense que, effectivement, c'est possible, mais ce qui m'inquiète, c'est que ça revienne éventuellement, disons, pour l'eau comme telle et selon les besoins qui existeront à certains moments donnés bien particuliers où le ministère de l'Environnement sera prêt à mettre en place des mesures ou mettre en place des programmes particuliers.

M. Boisclair: Bien, c'est clair que le gouvernement doit conserver toute la marge de manoeuvre pour décider des priorités qui sont les siennes. Ce que le gouvernement doit faire, cependant, c'est qu'en tout temps il doit justifier ces priorités. Et je suis très content de voir que, après avoir rationalisé le nombre de lits à Montréal, nous ayons pu, par exemple, convertir certains hôpitaux en centres pour personnes âgées. C'est le cas, entre autres, dans le nord de la ville de Montréal, c'est le cas aussi dans ville Saint-Laurent, de nombreux lits pour personnes âgées en perte d'autonomie ont été créés non seulement dans le réseau institutionnel, mais aussi dans le réseau communautaire, et ces choses se développent.

Je mets au défi les membres de cette commission de me trouver un seul endroit ailleurs qu'au Québec, au Canada, où nous investissons autant pour le logement social, pour les personnes aînées à faibles revenus. Les programmes, Mme la Présidente, comme AccèsLogis qui visent en particulier des clientèles plus vulnérables sur le plan des revenus, plus vulnérables sur le plan de leurs moyens, sont d'excellents programmes, et nous donnons le ton. Et, si nous sommes capables d'investir autant dans le logement social, c'est parce que nous avons procédé aux rationalisations qui sont celles décrites par le député. Elles n'ont pas été faites de gaieté de coeur, mais elles ont été faites de façon responsable et nous permettent de mieux faire aujourd'hui que nous faisions à une autre époque.

M. Bordeleau: Après huit ans, on attend toujours la Politique des soins à domicile.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai d'autres remarques sur l'article 1? Non? J'appelle le vote sur l'article 1. Adopté? Adopté. L'article 2. M. le ministre.

M. Benoit: Alors, j'ai un amendement à apporter à 1.1, Mme la Présidente, et j'essaie de trouver une solution d'une façon très positive entre la lettre du Barreau, l'article 2 et l'article 4, d'essayer de voir comment on pourrait donner raison au Barreau sans finalement défigurer le projet de loi du ministre, qui... Bon, je l'ai dit avant, là, je veux dire, moi, ça ne m'empêchera pas de dormir, c'est un compte de banque au ministère des Finances qu'ils sont après ouvrir, là. J'essaie de trouver une solution entre la lettre du Barreau, l'article 2.2, et l'article 1, et puis l'article 4.

Il y a deux façons de le faire. Un, je le propose au ministre, bien ouvert, là, une des façons, ce serait, à 3.2°, de tout simplement faire sauter «les dons, les legs et [...] autres contributions». Donc, le Barreau, il dit: Ça prend quasiment une personne morale autre que le ministre pour s'assurer que ces dons, ces legs... Et il faut voir comment, d'ailleurs... Parce que là on est presque rendu à une fondation, à ce moment-là, et, ayant siégé sur nombre de fondations universitaires et autres, c'est un petit peu plus complexe que juste dire que le monde vont nous donner l'argent puis on va faire ce qu'on veut avec après, là, de un.

De deux, la façon de le faire, je pense, si le ministre ne voulait pas enlever le 3.2°, je pense que ce serait un 1.1, un amendement qui pourrait se lire, là ? et puis la lettre est arrivée à trois heures moins une; vous comprendrez, là, qu'on n'a pas de légistes qui se sont penchés là-dessus ? mais, au meilleur de notre compétence et de notre volonté, qui pourrait se lire, à 1.1: «La gestion du Fonds national de l'eau est assurée par un conseil d'administration constitué de 5 membres nommés par le gouvernement.» Alors, il y aurait un conseil d'administration qui s'assurerait que les argents qui rentrent, qui sortent... Et puis éventuellement on pourrait aller un peu plus en profondeur sur la mission de ce conseil d'administration là. On pourrait lui donner un autre terme, là.

J'essaie juste de voir que les gens qui feraient des dons, des legs et autres contributions seraient assurés que ce sera bien administré dans la direction pour laquelle ils ont fait le don. Et je ne le fais pas d'une façon, là... J'essaie de le faire le plus positivement possible.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ce n'est pas ce qui est envisagé à ce moment-ci, Mme la Présidente. Je ne veux pas frustrer le député de son droit de déposer un amendement, mais je veux lui dire bien honnêtement que ce n'est pas ce qui est envisagé. Et je veux, en contrepartie, l'assurer que la gestion de ce fonds sera tout à fait transparente. D'abord, le Vérificateur général devra vérifier la comptabilité de ce fonds. Un rapport annuel sera produit. Et, si jamais cette disposition ne se retrouve pas dans le projet de loi, je serais disposé à l'inclure si nous avons besoin d'une disposition habilitante particulière. Mais je veux une reddition de comptes la plus transparente possible pour justement répondre à la préoccupation du député, mais c'est le ministre de l'Environnement qui va gérer ce fonds, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez persister avec votre amendement?

M. Benoit: Bien, quand le ministre... C'est parce que j'essaie de voir, là. Ici, on a des gens, au Québec... On a tous, je pense, une grande admiration pour le Barreau. Ces gens-là nous mettent en garde: «Les personnes qui verseront de telles contributions doivent être assurées que celles-ci seront vraiment utilisées pour les fins de la gouvernance de l'eau. Il y a là une responsabilité à laquelle ni le ministre ni le gouvernement ne devraient pouvoir se soustraire.» Je pourrais voir effectivement une grande fondation américaine ou canadienne, québécoise qui dit... On vient de voir là, des fondations qui se sont créées de toutes pièces. La plus importante fondation d'ailleurs au Canada en ce moment est une fondation québécoise, la fondation Chagnon.

M. Boisclair: Bien oui!

M. Benoit: Et on pourrait ultimement rêver que quelqu'un décide de faire un don de 1 milliard, 1,2 milliard dans le cas des Chagnon, mais ces gens-là voudraient être sûrs que ça ne s'en va pas juste dans le fonds consolidé pour quelque patente, là. Je veux dire, ils voudraient être sûrs que c'est bien pour une gestion très saine de l'eau, etc.

Quand le ministre me répond: Il y aura un rapport annuel, je vous garantis, au ministère des Finances, je veux bien faire confiance, là, mais vous essaierez d'appeler après midi, Mme la Présidente, au ministère des Finances pour savoir qu'est-ce qui arrivé de tel fonds. Ce serait peut-être plus facile de parler à un président d'un conseil d'administration, qui dirait: Oui, oui, écoute, on s'est réunis, puis, oui, oui, je vais te répondre, il n'y a pas de problème. L'argent est allé là, et puis les fins pour lesquelles on a reçu le milliard... Oui, on l'a bien dépensé, etc.

Moi, j'essaie juste de dire: Le Barreau nous écrit. On peut tout simplement dire: Bon, bravo, ils nous ont écrit, ou bien on peut dire, par un petit processus bien simple... Ou bien on fait sauter 3.2°. À ce moment-là, moi, je n'ai plus de problème, et puis on reviendra éventuellement. On pourra revoir le projet de loi éventuellement puis rajouter... De toute façon, les dons, après midi, M. le ministre, là, des legs et autres contributions, il ne doit pas y avoir un «lineup» devant la porte 3 pour en faire, là. Je pense qu'on peut prendre quelques mois. On donnerait raison au Barreau en éliminant 3.2° ou en ajoutant le conseil d'administration, et puis on reviendra, moi, je n'ai pas de problème, en janvier, en février, puis on aura le temps de se repencher... puis on pourra faire un amendement au projet de loi, là, facilement à ce moment-là. Et on donnerait raison au Barreau, et puis vous allez pouvoir vous en aller à votre congrès national en fin de semaine puis dire que vous avez donné raison au Barreau, puis aux environnementalistes, puis à l'opposition. C'est extraordinaire ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

n(16 heures)n

M. Boisclair: Écoutez, je ne veux pas présumer de ce que sera la décision de la commission, mais je veux dire, en tout respect pour le Barreau, que je ne partage pas leur opinion. Cet argumentaire n'est pas non plus partagé par les experts du ministère de la Justice qui m'accompagnent. Je veux cependant vous dire, Mme la Présidente, que, si jamais des gens veulent faire une contribution significative au Fonds national de l'eau, je serais prêt à faire tous les accommodements nécessaires pour leur donner une plus grande participation dans la gestion de ces sommes.

Et il y a aussi un autre principe qui est assez fondamental, que nous défendons souvent dans nos caucus ? en tout cas, chez nous, on a souvent débattu de ces questions ? et ce concept s'explique bien en anglais: «no taxation without representation». Ce sont ceux qui taxent qui doivent gérer, ce sont eux aussi qui doivent rendre des comptes. Alors, je pourrais très bien créer une espèce de comité aviseur, mais, en bout de course, si je voulais véritablement avoir un conseil d'administration responsable de la gestion de ces sommes, il faudrait que je crée une corporation privée et que le conseil d'administration ait, dans les faits, la gestion de ces sommes.

Et là se pose la question du pouvoir de ces personnes par rapport au pouvoir des élus qui sont ceux qui doivent supporter le fardeau de la redevance. Et vous vous souvenez des discussions qu'on a eues dans notre caucus sur les organismes sans but lucratif qui ont été créés au budget il y a trois ans, de mémoire. Vous connaissez les critiques qui ont été faites aussi par le Vérificateur général. Il me semble que d'avoir un lien d'imputabilité direct du ministre sur ces sommes, le ministre qui rend des comptes à l'Assemblée nationale, m'apparaît être la voie à privilégier à ce moment-ci.

Mais soyez assurés que, si des gens au Québec sont intéressés à nous appuyer et sont prêts à le faire en contribuant financièrement, dans le respect du principe que je viens d'énoncer, je serais tout à fait ouvert à la discussion, et dans le respect aussi de ce qu'est l'opinion du Barreau, mais qui, à ce moment-ci, ne me semble pas nécessairement fondée. Ça ne me paraît pas justifié, un amendement législatif.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres remarques sur l'article 1?

M. Benoit: Alors, Mme la Présidente, nous allons déposer notre motion. Je comprends que le ministre n'est pas d'accord avec la motion. C'est son droit. Et peut-être qu'il y a de ses membres environnementalistes, en fin de semaine, qui vont lui en parler. Enfin, on peut même en inviter quelques-uns qui lui en parlent, qui sont avocats dans son groupe. Mais enfin, on va déposer la motion, et, moi, j'essaie...

Ici, ce que j'essayais de faire, je le fais, là, tout à fait comme parlementaire, comme législateur: essayer de donner raison au Barreau et de donner raison au ministre. Et puis j'essayais de trouver une façon la plus honnête possible, soit en éliminant 3.2°, ce qui ne changerait absolument rien, si on éliminait 3.2°, dans l'immédiat. Je viens de vérifier, là, on me dit qu'à la porte 3 il n'y a effectivement personne qui est en ligne pour donner des dons, des legs ou autres contributions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Et, avec la tempête de neige, je pense qu'on peut attendre jusqu'à mardi, là. Alors, on pourrait tout simplement enlever 3.2°, tout le monde serait heureux, et on pourrait revenir éventuellement, ou bien mettre un groupe qui entoure un peu cette formation de manière de fondation. Enfin, c'est ça. Alors, on va déposer notre amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, je reçois l'amendement 1.1, qui se lit tel que... Je vous en fais la lecture: «La gestion du Fonds national de l'eau est assurée par un conseil d'administration constitué de 5 membres nommés par le gouvernement.» Alors, est-ce qu'il y a des remarques sur cet amendement?

M. Boisclair: Mme la Présidente, moi, dans mon cas, je préfère l'imputabilité directe plutôt que par celle d'un conseil d'administration. Cet amendement, je comprends son sens, mais ce n'est pas la voie qui me semble privilégiée. Sachant toutes les discussions que nous avons déjà eues sur ces questions, je préfère un lien d'imputabilité direct.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, j'appelle le vote sur l'amendement.

M. Benoit: Juste un instant.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Benoit: Je pourrais juste rajouter: l'imputabilité demeure, Mme la Présidente, parce que la motion dit bien que c'est le gouvernement qui nommerait ces cinq membres de ce conseil d'administration. On pourrait lui donner un autre titre, là, conseil de supervision, enfin peu importe. Le conseil d'administration serait nommé par le gouvernement, donc il y a encore imputabilité. Ces gens-là se rapporteraient au gouvernement et seraient nommés par le gouvernement. Le ministre laisse sous-entendre, là, que ce serait une galère qui voguerait au premier vent. Ce n'est pas du tout ça, là. Je veux dire, il y a imputabilité. Mais ces gens-là s'assureraient..

Et on pourrait même rajouter dans la motion que leur mission n'est que de s'assurer que les dons, les legs et autres contributions... On pourrait dire: Bon, pour ce qui est des redevances, puis tout ça, ça, ce n'est pas votre mission. Je veux dire, c'est juste les dons, les legs et autres contributions. Moi, je n'aurais pas de problème à ajouter à la proposition que j'ai faite... qui, à ce moment-là, donnerait probablement à peu près raison à la lettre que nous avons reçue du Barreau.

J'ai rarement vu des gens de l'opposition faire tant de compromis pour essayer d'aider le ministre, Mme la Présidente. Mais on ne peut pas non plus...

Une voix: ...

M. Benoit: Hein?

Une voix: On ne peut pas l'aider...

M. Benoit: Oui. On ne peut pas l'aider malgré lui-même. Qu'est-ce que vous voulez...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. Alors, j'appelle le vote sur l'amendement 1.1.

M. Boisclair: Contre.

La Présidente (Mme Doyer): Contre. M. le député de La Peltrie?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Deux-Montagnes?

Une voix: Contre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Deux-Montagnes, nous sommes sur un vote.

Mme Robert: Contre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford?

M. Benoit: Pour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Pour.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 3-2. L'amendement est rejeté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Boisclair: À l'article 2...

La Présidente (Mme Doyer): Oh! Excusez. Ha, ha, ha! Excusez-moi.

M. Boisclair:«Le gouvernement détermine la date du début des activités de ce fonds, ses actifs et ses passifs ainsi que la nature des coûts qui peuvent lui être imputés.»

C'est du droit... Il n'y a pas de droit nouveau là-dedans, c'est essentiellement des dispositions similaires dans plusieurs autres lois qui sont là reprises. Est-ce qu'on vous a remis le cahier puis les notes?

M. Benoit: Oui. Oui.

M. Boisclair: Vous l'avez?

M. Benoit: Je vous remercie, M. le ministre. J'aurais dû le faire dans mes remarques préliminaires.

L'article 2: «Le gouvernement détermine la date du début des activités de ce fonds.» Est-ce qu'on a une idée, M. le ministre, de la date du début de ce fonds? S'il y a un gars, là, qui veut faire un don, c'est quand, la date?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Un gars ou une fille, là, qui veut faire un don, à quelle date fait-il son chèque, M. le Président?

M. Boisclair: Je suis tout à fait disposé à aller en parler à votre épouse, à aller en parler à votre épouse dès ce soir. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Bon, d'accord. Mais, dans la vraie vie, ça va être quoi?

M. Boisclair: Ha, ha, ha! Écoutez, je souhaite pouvoir donner suite à la politique très rapidement, entre autres pour le financement des comités de bassins versants et pour les études. Donc, en début d'année, le fonds entrera en vigueur avec une dotation et une avance du ministère des Finances.

M. Benoit: Un peu plus loin, et ça rejoint un peu les préoccupations de mon confrère de...

M. Boisclair: ...de loi et dans la mesure où le projet de loi bien sûr est adopté par l'Assemblée nationale, mais peu de temps donc après l'adoption par l'Assemblée nationale.

M. Benoit: Vous connaissez notre collaboration proverbiale, les gens de l'environnement. Alors, on va essayer de contribuer le plus qu'on peut.

Mon confrère de l'Acadie avait une préoccupation dans l'article 2. Peut-être que je vais le scooper un peu, mais «ainsi que la nature des coûts qui peuvent lui être imputés», à ce fonds-là, quel type de coûts... Est-ce que le ministère des Finances va nous charger un coût pour gérer ce fonds-là, un coût de gérance, ou de comptabilité, ou de je ne sais trop quoi?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Il y a, par exemple... Bien, d'une certaine façon, on dit: Oui, des frais d'administration de cette redevance. Par exemple, est-ce que le fonds va financer les activités de perception de la redevance? Par exemple, plusieurs fonds spéciaux sont dotés en ressources humaines. Donc, qu'on pense, par exemple, aux salaires, qu'on pense aux locaux, qu'on pense aux avantages sociaux, qu'on pense aux autres...

Une voix: ...

M. Boisclair: ...aux autres frais de bureau. On me souffle à l'oreille les services informatiques. Donc, comme dans les autres fonds qui existent, ce fonds devra être administré. Il y aura un système de perception. Nous n'avons pas encore défini comment se fera la perception. Il y a différentes hypothèses qui sont regardées. L'objectif n'est pas de créer une nouvelle administration, il y a déjà des expertises qui existent au gouvernement du Québec, que ce soit aux Finances, que ce soit au ministère du Revenu ou dans d'autres ministères. Et donc, dans ce contexte-là, l'idée, ce n'est pas d'avoir une administration plus lourde, c'est d'utiliser au mieux les ressources et les systèmes qui déjà existent. Mais il serait possible, par exemple, qu'il y ait une entente interministérielle sur la perception de cette redevance et que ceux qui travaillent à la perception de cette redevance, au nom de la transparence des coûts, soient compensés par une contribution qui vient du fonds.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. On me dit, mon expert ici me dit que, dans certaines législations, les coûts d'administration sont déjà identifiés en pourcentage. Ici, on ne les retrouve pas, on parle de la nature des coûts. Est-ce qu'il ne serait pas valable que ces coûts-là soient, soit par loi ou... Est-ce qu'il y aura un règlement qui va suivre cette loi-là?

M. Boisclair: C'est une belle tentative de votre collaborateur, que je salue, M. le député.

M. Benoit: Un homme extraordinaire, je tiens à le souligner, hein, et très fort.

M. Bordeleau: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Mais je veux juste faire la nuance. Lorsqu'il y a des frais d'administration qui sont définis, ils le sont dans les conventions entre le gouvernement et les organismes privés. Par exemple, le Fonds d'action québécois de développement durable, qui est un organisme sans but lucratif qui gère des fonds publics, par convention, nous avons établi des montants maximums au niveau des honoraires. Ces montants sont définis dans les conventions. Là, on n'est pas dans la situation de la gestion d'un organisme privé à distance du gouvernement, là. Ce fonds relève directement du ministre, et ce sont les règles de l'Administration publique qui vont prévaloir. Et donc, dans ce contexte, le fonds sera doté fort possiblement en ressources humaines pour lui permettre d'accomplir son travail. Et ce qui est important, ce sera de voir l'équilibre budgétaire de l'ensemble.

n(16 h 10)n

M. Benoit: Est-ce que ces gens-là... Parce que là vous ouvrez une porte: du monde, des bureaux, je viens de voir le bouquet en plastique qui rentrait puis les téléphones, là. Est-ce que tout ce beau monde là, ils vont être au ministère des Finances ou ils vont être au ministère de l'Environnement? Je comprends que l'argent va être déposé au ministère des Finances, mais le bouquet en plastique puis les téléphones, ils vont être où, là, puis le personnel?

M. Boisclair: Le fonds va relever du ministre.

M. Benoit: Le ministre des...

M. Boisclair: Non, non, le ministre de l'Environnement.

M. Benoit: De l'Environnement.

M. Boisclair: Le ministre de l'Environnement. Mais je ne tiens pas nécessairement à avoir une nouvelle administration pour gérer ce fonds. Par entente administrative, je pourrais le faire avec des gens qui au gouvernement ont déjà cette expertise et des systèmes pour le faire. Moi, je veux... je veux... je voudrais mettre à profit cette expertise. Il s'agit de voir exactement de quelle façon nous allons le faire. Mais l'objectif n'est pas de grossir la bureaucratie et l'administration; l'idée, c'est d'utiliser les compétences et l'expertise qui déjà existent dans l'administration publique et de le faire du mieux que nous pouvons. Donc, je n'exclus pas, Mme la Présidente, M. le député, la possibilité même, par entente administrative, de le faire avec... je ne sais pas, moi, de donner l'exemple du ministère du Revenu qui a une habitude dans la perception.

Il faudra aussi... Vous comprenez, Mme la Présidente, que percevoir une redevance auprès de quelqu'un, c'est une chose, mais il y a un édifice juridique à bâtir aussi. Qu'est-ce qu'on fait si quelqu'un ne paie pas la redevance? Ha, ha, ha! Voyez-vous que ce n'est pas tout que d'avoir le pouvoir habilitant de percevoir la redevance, mais il y a un système juridique à construire pour s'assurer que, dans les faits, nous ayons les pouvoirs de percevoir cette redevance? Et là ce qu'il faut regarder, c'est: Est-ce que le ministère de l'Environnement a ces pouvoirs ou si nous pourrions déjà faire affaire avec un ministère qui a ces pouvoirs et une certaine expertise? Donc, l'idée, c'est que je vais chercher la formule qui soit la moins coûteuse et la plus efficace.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres remarques sur l'article 2?

M. Benoit: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? J'appelle le vote sur l'article 2. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors: «Le fonds est constitué ? Mme la Présidente ? des sommes suivantes: les sommes versées par le ministre des Finances en application des articles 5, 6 et 11; les dons, les legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objectifs du fonds; les sommes versées par un ministère sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement; les revenus, dans la proportion déterminée par le gouvernement, provenant de la perception de droits, de redevances, de frais ou d'autres types de prélèvements liés à l'utilisation de l'eau ou à la gestion de cette ressource; les revenus provenant du placement des sommes constituant le fonds.»

Alors, c'est véritablement des... Ce n'est pas du droit nouveau, c'est essentiellement, de façon quasi mécanique, là, la retransposition d'articles qui existent pour bien d'autres fonds au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des remarques sur l'article 3?

M. Benoit: Oui. Mme la Présidente, est-ce que le ministre... J'imagine qu'avant de se lancer dans un programme de redevances comme ça... Parce que ça existe en Europe, ça existe ailleurs. On n'a rien inventé, encore là, puis bravo qu'on n'invente pas les affaires quand elles existent déjà. Est-ce que le ministre peut succinctement, sans me donner un cours de doctorat sur le sujet, me dire quels sont les coûts de ces perceptions-là et comment ailleurs, je ne sais pas, en France, comment on est arrivé à faire cette perception-là? Est-ce qu'on la fait fiscalement via le ministère des Finances? Est-ce qu'on la fait comme on va faire dans les matières résiduelles, où chaque regroupement d'industries va, j'étais pour dire s'autocongratuler, mais va s'autocotiser, finalement? Comment on va le faire, là? Comment ça se fait ailleurs, pour que je comprenne un peu mieux? Est-ce qu'on peut rapidement m'expliquer ça?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: C'est une très belle question, M. le député. Il y a des formules très diverses d'un endroit à l'autre, et je dois vous dire que, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas vu le détail des études économiques sur la question de l'eau potable, je ne statuerai pas sur cette question.

M. Benoit: Je ne vous demande pas de statuer, je voulais juste voir quelles étaient les différente formules.

M. Boisclair: Il y a différentes formules qui sont possibles. Celle qui, à ma connaissance, a été davantage utilisée, c'est une perception fiscale de la part des États nationaux par le biais de la fiscalité générale, un peu inspirée de l'action que nous menons ici. Et ce n'est pas étranger non plus aux pratiques de chacun des États dans la gestion de leurs ressources naturelles. Par exemple, ces droits sur l'eau sont souvent associés, dans leur nature, à des droits du même ordre: par expansion, à des droits forestiers, des droits miniers sur lesquels... des droits pour le gaz sur lesquels ceux qui utilisent ces ressources, qui les exploitent, doivent payer une redevance au gouvernement. Pensez, par exemple, à l'exploration gazière en Alberta. Si l'Alberta, par exemple, ne paie pas de taxe provinciale de vente, c'est parce qu'ils ont les revenus de cette redevance. Donc, dans la plupart des cas, la gestion de l'eau est similaire à celle qu'on fait des autres ressources naturelles sur le territoire.

Nous avons ici voulu la distinguer, celle de l'eau, en faisant en sorte que ce soit le ministre de l'Environnement qui en ait la responsabilité parce que nous ne voulons pas que l'eau soit gérée avec une dynamique commerciale en tête, comme ce l'est, par exemple, dans le cas des forêts ou des mines. La réponse que j'ai à vous donner, M. le député, à ce moment-ci est celle-là.

Ce qu'il serait intéressant de voir, c'est, même sur la question de l'eau embouteillée, comment nous allons l'organiser, cette redevance. Je veux l'organiser en respectant l'idée que nous avons mise dans la politique, mais aussi en étant conscient des impacts de cette politique sur la compétitivité de certaines entreprises. Le marché de l'eau embouteillée est un marché qui est hautement compétitif.

M. Benoit: Hautement?

M. Boisclair: Compétitif.

M. Benoit: Compétitif, oui.

M. Boisclair: Oui. C'est un marché qui est très, très, très dynamique, et les marges aux bénéficiaires ne sont pas toujours très, très grandes. Il y a une vive concurrence dans ce marché. C'est un marché aussi où des gens, de plus en plus, essaient de se distinguer par la qualité de l'eau qu'ils mettent sur le marché. Par exemple, l'eau Evian est plus dispendieuse que d'autres formes d'eau, puisque cette eau ? et c'est là le message de ceux qui la produisent, et je pense que c'est aussi vrai dans les faits ? est une eau d'une certaine qualité qui n'est pas celle des autres concurrents, et ça permet de jouer dans un marché qui est un peu plus dispendieux.

Vous voyez en ce moment Dasani qui appartient à un grand groupe industriel. Dasani qui met de l'eau en bouteille sur le marché, ce n'est pas de l'eau de source, hein, c'est de l'eau traitée par une municipalité aux États-Unis. J'oublie dans quel État.

Une voix: Pennsylvanie.

M. Boisclair: Dans l'État de Pennsylvanie. C'est de l'eau municipale retraitée par la compagnie qu'ils remettent sur le marché et qui parfois, avec une certaine confusion, tentent d'assimiler cette eau à l'eau de source, même si ce n'est pas écrit «eau de source» sur la bouteille. D'ailleurs, ce serait interdit. Mais, lorsqu'on achète de l'eau sur un tablette, on n'a jamais pensé ou il y a peu de consommateurs qui pensent que ce serait là de l'eau qui vient du robinet, même si elle a été refiltrée. On a toujours l'impression, lorsqu'on achète de l'eau sur une tablette ? en tout cas, c'est mon cas ? on a tous l'impression que c'est de l'eau de source, de l'eau naturelle, ce n'est pas de l'eau qui a été traitée. Donc, Dasani prend une part importante dans le marché, a même exclu certains agents économiques.

La question est donc de savoir comment nous allons, chez nous, imposer cette redevance, parce qu'il y a des gens chez nous qui produisent de l'eau, dans certains cas qui appartiennent à de grands groupes industriels. Pensez, par exemple, à Eaux Vives Harricana. Ils produisent de l'eau sous le nom d'Esker, si ma mémoire est juste. Alors, c'est un groupe industriel. Il y a des intérêts québécois dans ce groupe, mais c'est Parmalat, qui est une multinationale italienne, qui a investi dans cette entreprise. C'est près de 250 emplois en Abitibi-Témiscamingue. Ils ont une usine qui est technologiquement parmi les plus avancées en Amérique du Nord. Bien, il faudra s'assurer de ne pas pénaliser ces gens par rapport à d'autres gens qui vendent de l'eau sur le marché mais qui vient, par exemple, de l'Ontario ou d'ailleurs. Alors, vous voyez les questions qui se posent à nous?

n(16 h 20)n

L'idée, elle apparaît simple, on va imposer une redevance sur ceux qui captent de l'eau. Mais là certains voudraient nous dire aussi: Est-ce qu'on va plutôt l'imposer sur ceux qui la distribuent? Alors, il va falloir trouver une réponse à ces questions, et c'est ce à quoi nous nous appliquons en ce moment dans le respect de nos champs constitutionnels, parce qu'on ne peut pas imposer de taxe indirecte, et dans le respect des réalités du marché. C'est pour cette raison que nous prévoyons des entrées de fonds qui seront, somme toute, modestes, modestes dans un premier temps, et «modestes» signifiant quand même, sur une pleine année, quelque chose comme un 10 à 15 millions, dépendant du montant et de la façon dont on ira le percevoir. Alors, voilà pourquoi il y a un peu d'hésitation de ma part de rentrer dans tout le détail, parce que nous sommes à travailler à ces questions. Et, dès que j'aurai les études économiques et que j'en aurai pris connaissance, bien, j'aurai une tête plus claire sur ces questions. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. La vraie question... Vous sortez d'un sommet des régions, nous sortons, comme Québécois, du Sommet des régions, je vous ai vu à la télévision. Vous aviez l'air d'ailleurs un peu embêté avec les questions des gens.

M. Boisclair: Je n'étais pas embêté, j'étais en désaccord.

M. Benoit: Vous savez que le Parti libéral a depuis longtemps pris une position très claire disant qu'une partie des redevances dans les régions-ressources devait... devra et devrait rester à ces régions-ressources-là. Vous avez, au Sommet des régions ? ma compréhension est ? mis un comité en place sur les redevances, bien sûr, qui, j'imagine, portait, au moment du Sommet, sur les métaux et la forêts, et peut-être pour les poissons, je ne le sais pas, mais, en tout cas, certainement sur les forêts et sur les mines. Est-ce que vous avez donné instruction que les redevances sur l'eau soient aussi étudiées par les régions et que, dans le rapport qu'ils devront déposer en mars, on traite l'aspect de l'eau? Je pense, une des compagnies que vous avez mentionnée, qui est en Abitibi... Est-ce que vous avez donné instruction dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: C'est très intéressant, la question que pose le député, mais je veux tout de suite établir une nuance. Ces redevances sont chargées sur des ressources qui appartiennent à l'État. C'est des redevances qui sont souvent perçues aussi sur des terres publiques. Ce n'est pas le cas de l'eau, nous n'avons pas nationalisé l'eau.

M. Benoit: ...

M. Boisclair: Nous n'avons pas nationalisé l'eau. Dans le cas des mines, dans le cas de la forêt et des activités qui se font sur des terres publiques ? et ajoutons aussi à cela les forces hydrauliques ? elles appartiennent à l'État, et nous pouvons donc imposer une forme de redevance et une forme de taxation. Dans le cas de l'eau, qui est chose commune appartenant à tout le monde, donc à personne en particulier, nous n'avons pas nationalisé, nous avons, d'une certaine façon, donné un statut de protection supérieur à l'eau, et je ne peux pas imposer une taxe indirecte sur cette ressource qui est chose publique. J'impose donc une redevance qui sert les fins de la Politique nationale de l'eau. Et c'est pour ça que ce serait une erreur d'assimiler cette redevance aux autres qui sont imposées par le ministère des Ressources naturelles. Et donc, l'analyse que nous en faisons est tout à fait conforme aux orientations gouvernementales, même à celles qui ont été annoncées au Rendez-vous des régions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Benoit: M. le ministre, puis je ne veux pas qu'on fasse un... C'est quasiment philosophique, le débat que je suis après m'embarquer avec vous. Mais c'est quoi, la différence entre un bien public et un bien étatisé? La barrière ne doit pas être bien, bien grosse entre les deux. Et là vous me dites: La forêt, elle est étatisée, elle appartient à l'État. J'en conviens, mais, dans votre Politique sur l'eau, on parle d'un bien public qui appartient à l'ensemble des Québécois et pas à moi individuellement, même si c'est mon usine qui est sur ce terrain-là en quelque part. Puis on pourrait probablement disserter longtemps là-dessus, mais j'essaie de voir, là, une définition, je comprendrais un peu mieux. Je veux dire, entre bien public puis bien étatisé, quand on parle de redevances, je ne vois pas vraiment, là... Je comprends que votre gouvernement ne veut pas en donner plus qu'il faut aux régions au niveau de la redevance. Nous, on n'a pas trop de problèmes, notre programme est très clair là-dessus. Parce que, finalement le net-net, c'est que c'est une richesse naturelle. Que ce soit un arbre, que ce soit du métal, un minerai dans le sol ou que ce soit de l'eau, dans mon livre à moi, c'est une richesse naturelle, et j'essaie...

J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu mieux pour que je comprenne. Dites-le pas en trop de mots. Je vais essayer de le comprendre mieux si vous le dites en moins de mots, peut-être, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je vais essayer d'être le plus... C'est une belle question de fond. On a jonglé avec cette question sous tous les angles, sous tous les côtés: Faut-il nationaliser l'eau ou pas? Est-ce que l'eau est déjà chose commune au sens du Code civil? Faut-il des amendements législatifs pour y arriver? D'abord les faits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Un instant. Excusez-moi. Les?

M. Boisclair: Les faits.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! les faits.

M. Boisclair: D'abord les faits, Mme la Présidente. Les faits, c'est que la professeure Madeleine Cantin Cumyn, professeure à l'Université McGill, femme émérite, qui a donc une autorité dans le milieu juridique, est venue au BAPE et nous a dit: Déjà avec les modifications apportées au Code civil, l'eau est du domaine public, compte tenu des amendements qui ont été apportés au Code civil par rapport à l'ancien Code civil et l'interprétation qu'on pouvait faire des dispositions. Le statut de «chose publique» fait en sorte que l'eau est un peu comme l'air, propriété de tous, donc de personne en particulier, et que nous en avons tous une responsabilité comme propriétaires de cette ressource.

Est-ce que l'État est propriétaire de l'eau? Nous n'avons pas voulu nationaliser, nous ne sommes par propriétaires de l'eau. Et nous n'avons pas voulu nationaliser parce que tous les intellectuels de l'eau qui regardent la chose... Et, une fois qu'on l'a nationalisée, c'est parce qu'on veut aller en tirer un revenu et qu'on va donc la gérer en voulant aller chercher un revenu. Et je fais le parallèle avec les forêts.

M. Benoit: On n'a pas étatisé les forêts parce qu'on voulait avoir un revenu nécessairement.

M. Boisclair: Ah bien oui! Bien oui!

M. Benoit: Ça pouvait être pour la protéger pour les animaux, ça pouvait être pour les...

M. Boisclair: On va tirer... on va tirer...

M. Benoit: On va tirer, mais ce n'est pas pour ça qu'on l'a fait.

M. Boisclair: ...un revenu dans une perspective pour aller chercher des revenus, dans le cas de la forêt, des mines et ailleurs. C'est la volonté d'aller en chercher un revenu, comme un propriétaire d'un immeuble va chercher des revenus pour bien le gérer, pour gérer ce... Et même dans une logique même d'aller chercher plus d'argent qu'il n'en coûte pour la gérer il y a une logique de revenu qui répond à des impératifs beaucoup...

M. Benoit: ...

M. Boisclair: Bien, Mme la Présidente, s'il ne me laisse pas parler, je ne répondrai pas. Je veux quand même...

M. Benoit: Bien, ça n'a pas d'allure.

M. Boisclair: Bien, ça n'a pas d'allure, nous sommes... Le député pense ça, que ça n'a pas d'allure. Je respecte son point de vue, mais qu'il respecte le mien et celui des gens qui nous accompagnent, qui sont encore plus compétents que nous deux sur ces questions. Et je vous l'explique de façon simple, l'eau au Québec n'appartient à personne en particulier, elle appartient à tout le monde, premier principe. C'est le cas de la définition de l'actuel Code civil qui nous amène à conclure à cette réalité.

M. Benoit: Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Boisclair: Nous ne voulons pas que cette redevance serve à des fins commerciales, que le gouvernement la voie comme étant une occasion d'aller se chercher des revenus, comme c'est le cas des autres ressources qui appartiennent à l'État. Les fins de la redevance et l'objet de la redevance, c'est essentiellement de servir une politique environnementale qui n'a rien à voir avec une logique de revenus. Et c'est très, très, très important, cette différence, cette distinction-là, Mme la Présidente. Elle est fondamentale. Elle se retrouve d'ailleurs, je vais vous le rappeler, à juste titre, elle se retrouve dans les considérants.

Je comprends que tout ça est très subtil comme analyse, mais, pour les intellectuels de l'eau qui regardent ces questions, ce n'est pas futile. Quand vous discutez avec Riccardo Petrella, qui a écrit Le manifeste de l'eau, Petrella, avec force, va vous convaincre que la nationalisation de l'eau, c'est un premier pas vers sa commercialisation, de la même façon qu'on commercialise les produits de la forêt et les produits des mines. Nous ne voulons pas que l'eau soit gérée avec cette logique de commercialisation en tête. Et c'est pour ça que nous n'avons pas nationalisé l'eau.

n(16 h 30)n

Certains seraient même tentés de dire que l'eau appartient à tout le monde, donc à personne en particulier, et d'ajouter: ni même à l'État. Nous voulons gérer l'eau sans l'abandonner aux règles du marché. Nous voulons que cette eau, chose publique, soit tenue à l'abri des règles du marché et nous voulons que les redevances que nous irons percevoir auprès de celles et ceux qui utilisent l'eau servent non pas une logique financière, qui n'aurait rien à voir avec des préceptes environnementaux, mais qu'au contraire cette redevance serve à servir les meilleurs enseignements environnementaux. C'est là la nuance.

Nous n'avons pas nationalisé l'eau au Québec, nous l'avons déclarée appartenant à tous les Québécois et à toutes les Québécoises, comme un peu l'air. Et la seule façon pour nous d'aller chercher un droit, puisque nous ne pouvons pas imposer de taxe indirecte, c'est d'aller prélever une redevance aux fins d'un propos environnemental et aux fins de la politique, d'où la création du Fonds national de l'eau, qui n'est pas dans la logique comptable traditionnelle du gouvernement. On en a fait un fonds à part des crédits des ministères dont nous avons la responsabilité et dont nous débattons à l'Assemblée au moment de leur adoption.

Je comprends que la nuance est subtile, mais elle est importante. C'est pour ça que, d'entrée de jeu, je vous disais tout à l'heure: Il y a des gens qui nous ont dit: André, fais attention avec ton fonds, parce que, à la limite, tu pourras vouloir faire en sorte de ne pas stopper la pollution, puisque, si tu as beaucoup d'appétit pour le fonds, bien, tu seras pris à gérer à la fois ton besoin d'avoir plus d'argent dans le fonds et un autre besoin qui est celui d'atteindre les objectifs de dépollution. Cette question-là était une question intéressante, et nous avons tranché. Nous avons dit: Ce qui va l'emporter, ce n'est pas l'appétit ? ha, ha, ha! ? d'un ministre pour plus d'argent pour faire plus de choses, ce qui est ? comment je pourrais dire? ? un appétit naturel pour quelqu'un qui veut faire davantage pour faire bouger les choses; l'appétit que nous avons, c'est la dépollution de l'eau, c'est une meilleure qualité de l'eau, une meilleure gouvernance de l'eau, pas une logique pour aller chercher plus de revenus. Alors, voilà expliquée du mieux que je peux la nuance.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres remarques sur l'article 3?

M. Benoit: Juste une question, puis on va arrêter là-dessus parce que c'est quasiment un débat de grands philosophes puis je ne voudrais pas être traité d'un grand philosophe, là. Le ministre, je pense qu'il fait une erreur. En fin de semaine, si on n'est pas capables de finir ce projet de loi là, je vais prendre du temps en fin de semaine pour relire ? il y a tout un chapitre là-dessus ? attentivement ce que le BAPE disait sur la notion de propriété. Quand le ministre nous dit: Oui, mais nos forêts sont étatisées, jusque-là il a raison. Ensuite, deuxième prémisse, il dit: Oui, nos forêts sont étatisées, puis c'est une source de revenus. On les a étatisées pour faire de l'argent. Puis là je dis: Ce n'est pas vrai. Il y a plein de forêts, là...

Quand le législateur, au début de la colonie, a décidé que ces périmètres, en quelque part, seraient de la forêt appartenant à l'État, pour toutes sortes de raisons historiques... Il y a plein de ces forêts-là qui n'ont jamais été exploitées puis, je l'espère, qui de moins en moins vont être exploitées, qui vont être des parcs, qui vont être des réserves, qui vont... Bon, enfin, on sait tout le débat, là. Il veut monter à 8 %, il va y avoir 8 % du territoire québécois qui ne sera pas exploité. Officiellement, là, dans les livres, il y en a 1,7. Le ministre va me répondre 4, mais Harvey Mead dit 1,7. Enfin bref, on ne parlera pas de ça ici aujourd'hui.

Mais là sa prémisse de base, dans mon livre à moi, n'est pas correcte. Il dit: Si c'est étatisé, c'est pour faire de l'argent. Bien, les forêts, elles sont étatisées ? pas toutes ? et il y a des grandes parties de ces forêts-là qui dans les années à venir... On ne pourra même pas y aller, sur ces territoires-là, parce qu'ils vont être trop éloignés ou parce qu'on ne voudra pas, pour les réserver, qu'on y aille. Alors, quand il me dit: Il faut absolument que ça rapporte de l'argent parce que c'est étatisé, moi, je ne le suis pas là-dessus pantoute, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. Boisclair: Le plus bel exemple que je peux donner, c'est les mines, Mme la Présidente. Les redevances qui sont perçues dans le cas des mines sont perçues dans une logique de plus d'exploration minière et de plus de revenus. Je peux-tu vous dire qu'on... Si, par exemple, les redevances perçues pour les mines nous permettaient de nettoyer tous les parcs de résidus miniers, on n'aurait plus de problème, hein? Ces droits miniers, ils s'en vont en grande partie dans le fonds consolidé. Et on n'a pas voulu traiter l'eau comme la forêt ou les mines. Pourquoi? Parce que l'eau supporte la vie, ce qui n'est pas le cas des mines puis des forêts. Et on a voulu donc instituer une logique du juridique qui n'a rien à voir avec celle des autres ressources naturelles.

On a véritablement dit: C'est une ressource particulière qui supporte la vie, et on ne la traitera pas comme les mines ou la forêt où on fait des activités qui répondent à une logique commerciale. Certains même disent que la logique commerciale l'emporte même sur la logique du bien-être d'une communauté, tout le débat sur les forêts, et ainsi de suite. On n'a pas voulu s'embarquer dans cette logique. On ne veut pas abandonner l'eau aux règles de la commercialisation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres remarques?

M. Boisclair: C'est très subtil mais très intéressant comme discussion. Ça me fera plaisir de poursuivre...

M. Benoit: Bien, il faut que je pose une autre question parce que dans ma tête ce n'est tellement pas clair, là. Ce n'est tellement pas clair.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le député.

M. Benoit: Si ce n'est pas clair dans ma tête, moi qui parle d'environnement depuis 25 ans, il y a des citoyens qui nous écoutent ici aujourd'hui, et ça ne doit pas être clair, clair non plus. Dans le cas d'une mine... Prenons le cas d'une mine. Sur la foresterie, je pense que le ministre ne m'est pas revenu là-dessus. Dans le cas d'une mine, si la province est propriétaire de la terre où on va creuser la mine, là il y a une redevance. Est-ce qu'une mine où la province n'est pas propriétaire de la terre ? j'achète un grand terrain, je décide de faire une mine ? est-ce que cette mine-là doit payer une redevance? Je comprends que ce n'est pas votre ministère, là...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je n'ai pas la réponse exacte à cette question.

M. Benoit: O.K. C'est beau.

M. Boisclair: Mais, de toute façon, la plupart des activités de forage se font sur des terres publiques.

M. Benoit: Je pense à Thetford Mines, par exemple. La mine était la propriété d'une compagnie ou...

Une voix: ...

M. Boisclair: Sur des terres privées où se fait de l'expropriation.

M. Benoit: Pardon?

M. Boisclair: ...sur des terres privées où s'est fait des expropriations.

M. Benoit: Très bien. Bon. Alors, on va continuer.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Boisclair: Mme la Présidente, c'est une très, très belle question, puis ça me fera plaisir d'en discuter dans un autre contexte que celui un peu rigide d'une commission parlementaire. Mais il y a véritablement une valeur ajoutée à la définition que nous donnons là. Il y a de nombreux avis juridiques qui ont circulé sur cette question, et toutes celles et ceux avec qui nous avons discuté nous ont dit: Attention à la nationalisation. Parce que, vous savez, même dans notre programme de formation politique, au PQ, on parlait de la nationalisation de l'eau.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: C'était ce qui était recommandé. Et, après de nombreuses discussions, après avoir fouillé les choses, après avoir consulté les plus grands experts, on s'est dit: Oups! attention! ne la gérons pas comme une autre ressource. L'eau, essentielle à la vie. N'embarquons pas dans une logique de commercialisation.

M. Benoit: Dans le BAPE, je vous lis ce que le Code civil dit. Madame est avocate? Bon, parfait. Alors, elle va me dire si... à moins que ça ait été amendé. Le BAPE, ça, c'était déposé en 2000, je crois. Oui, 1er mai 2000. «En vertu du Code civil du Québec, l'eau souterraine est un bien de propriété privée relié à la propriété immobilière. Tout propriétaire d'un puits peut utiliser les eaux souterraines et en disposer comme bon lui semble, sous réserve des limites posées à la loi et le droit commun.» Ce n'est pas ça que le ministre nous a dit. Il nous a dit que c'était un bien public. Mais le Code civil du Québec dit bien ici que ce serait un bien de propriété privée relié à la propriété immobilière.

M. Boisclair: Non. Ça, il y a une nuance, là. Quand elle coule sous la terre, elle est de propriété publique, elle est de propriété commune. Et allez...

M. Benoit: Bien là le Code civil... L'eau souterraine... Moi, j'ai une propriété à Austin, j'ai un puits puis je pompe de l'eau. O.K.? C'est donc de l'eau souterraine. Et ce que je comprends ici, à la lecture...

M. Boisclair: Une fois qu'elle est puisée, elle est de votre propriété.

M. Benoit:«L'eau souterraine est un bien de propriété privée relié à la propriété immobilière.»

M. Boisclair: Elle est là, la nuance. Puis plus loin dans le rapport du BAPE, vous allez voir, ils font référence à l'avis de Mme Cantin Cumyn. Et c'est de là, d'ailleurs, à ma propre lecture du rapport du BAPE... J'ai oublié à quelle page. Je regrette, je n'ai pas le document avec moi, mais je pourrais peut-être demander à nos collaborateurs de le trouver. Mme Cantin Cumyn, le BAPE reprend son argumentaire et reconnaît l'opinion que nous défendons dans le projet de loi, la force de l'opinion que nous défendons dans le projet de loi.

M. Benoit: Comment, M. le ministre, on va... Le droit international... Ce que le BAPE dit aussi à la page 11, là, il dit que, dans le droit international, l'eau est reconnue comme une marchandise. Et on a vu toutes les manifestations dans les grands congrès de grands leaders. Comment, nous, on va pouvoir se mettre en porte-à-faux du droit international et décréter que c'est un bien public?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Boisclair: Bon. Alors, ça, c'est une splendide question. D'abord, nous sommes, en ces matières, vulnérables, et je le reconnais d'entrée de jeu. Par exemple, dans les accords de libre-échange, toute la question de l'eau chose commerciale a été longuement débattue. Et les États peuvent réglementer sur la taille de la citerne qui serait utilisée pour exporter de l'eau. C'est ce que prévoit l'actuel Accord de libre-échange en Amérique. Nous avons, nous, dans la loi, ici, à l'Assemblée nationale, défini la «citerne» comme étant un contenant de plus de 25 litres, ce qui fait en sorte qu'au Québec on peut exporter de l'eau dans les contenants de moins de 25 litres, mais on ne peut pas avoir des camions remplis d'eau qui traversent la frontière. Ce serait contraire à la loi.

Ceci étant dit, si une autre province canadienne adoptait une définition différente de la «citerne», comme ça été le cas de la Nouvelle-Écosse, de mémoire, qui, un jour passé... d'une province maritime. J'oublie laquelle.

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est-tu Terre-Neuve? Je ne voudrais pas, là, heurter qui que ce soit, mais je me souviens d'avoir vu dans le paysage politique en quelque part un premier ministre de province, dans les Maritimes, dire: Moi, j'ai un projet, je veux, par bateau-citerne, exporter de l'eau aux États-Unis. Or, si lui avait défini la «citerne» différemment de moi, nous étions à risque, sur notre définition, de nous retrouver devant les tribunaux prévus à l'Accord de libre-échange nord-américain. C'est pour cette raison que, dans la Constitution des Amériques, le gouvernement du Québec plaide avec force un accord parallèle sur l'environnement. Et c'est là toute notre vision que nous avons des rapports économiques et sociaux que nous devons entretenir entre les pays de l'Amérique... des Amériques, devrais-je dire, et que nous disons haut et fort que, nous, au Québec, bien, c'est bien le fun, là, commercialiser, vendre des souliers, des bottes, des technologies, et tout le reste, mais il y a des choses qu'on veut garder à l'abri de la logique commerciale. L'eau est une de ces choses. Parce que, au Québec, on aime bien ça, là, exporter puis on aime bien ça faire des profits, mais on a aussi des valeurs, des valeurs que nos parents nous ont enseignées, que l'histoire a forgées, et, ces valeurs, on veut les défendre au même titre qu'on est intéressés à faire des affaires avec nos voisins.

Le Québec plaide la distinction culturelle, l'exception culturelle, le Québec plaide un accord parallèle en environnement avec les autres peuples, et c'est là que le débat est lancé. C'est pour cette raison que le gouvernement du Québec est très réticent au chapitre 11 des accords de commerce internationaux. Nous y voyons là des risques. Et notre propos... Et c'est assez intéressant d'avoir cette perspective, Mme la Présidente. Ce qui est important, ce n'est pas seulement ce qu'on va faire chez nous puis ce que notre Assemblée nationale va décider, mais c'est aussi beaucoup le propos que nous aurons sur la scène internationale. Le grand souci de cohérence, de plus en plus, qui va se dessiner, ce n'est pas: Est-ce que le gouvernement, les politiques... entre ce que les politiques du gouvernement... puis ce qu'il fait. Le vrai problème de cohérence qui va se poser, c'est ce qu'on fait chez nous, ce qu'on dit à l'étranger, et ça, c'est un chantier tout à fait fascinant pour celles et ceux qui s'intéressent à la gouverne publique.

Ce sont dans ces forums que nous allons définir et dessiner avec beaucoup de force notre avenir, et c'est là que chacun des partis politiques se distingue. Moi, je souhaiterais que comme peuple nous puissions être dans le concert des nations pour parler de nos valeurs. Je partage l'opinion qui a été énoncée par notre collègue Paul Bégin, si nous étions un pays, Kyoto, ça fait longtemps qu'on aurait signé puis qu'on travaillerait à le mettre en oeuvre, puis on ne serait pas soucieux de craindre l'attitude du gouvernement fédéral, piégé qu'il est avec le gouvernement de l'Alberta qui a une situation particulière. En d'autres mots, c'est tout le débat politique québécois qui refait surface à travers la question de l'eau.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Benoit: Bon. Alors, on va procéder, Mme la Présidente. On ira, à un moment donné, avec... Ah, à quelle page? On aimerait ça...

M. Boisclair: À la page 35...

M. Benoit: 35.

M. Boisclair: ...du tome II.

La Présidente (Mme Doyer): Tome II, page 35.

(Consultation)

M. Benoit: Parfait. Comme nous a si bien dit le ministre, il y a des gens pas mal plus compétents qui se sont prononcés, dont les grands professeurs de l'Université McGill, alors on va... On va continuer à lire là-dessus, Mme la Présidente. C'est un débat très intéressant. Ah! Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bonjour, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ce n'est pas qu'on n'aimait pas la... Ah, on aimait beaucoup notre présidente, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ah bien, je ne veux pas que vous utilisiez le prétexte de changement à la présidence pour sortir de cet article très important, l'article 3.

M. Benoit: Non, on était prêts à voter sur 3.1°, je crois.

Le Président (M. Lachance): Alors, 3.1° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Benoit: Oui, adopté. Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, 3.2°. M. le ministre.

M. Benoit: Qui ne répond consent, hein?

Une voix: Adopté.

M. Benoit: Non, non, non, non, non. 3.2°, c'est un petit peu plus compliqué. Je vais aider le ministre. M. le ministre, vous qui êtes un grand législateur, là, qui êtes ici depuis toujours... Vous avez été ministre et puis...

Le Président (M. Lachance): Il l'est encore..

M. Benoit: Oui, il l'est encore. Il l'est de plus en plus, je devrais même dire. Bon, «les dons, les legs et [...] autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds», le Barreau nous dit: Attention, on n'en a pas contre les dons, les legs et autres, mais on n'est pas sûrs, quand ça va tomber dans le fonds, toute cette histoire-là, que le citoyen ou l'entreprise qui aura fait un don, il va se reconnaître là-dedans. Et je disais au ministre que la loi des fondations, la loi est très spécifique. Il y a des obligations épouvantables du montant que vous pouvez donner, pas donner, l'émission, etc.

Ce que j'offre au ministre... J'avais offert au ministre d'abord qu'on l'enlève complètement, 3.2°. Ensuite, on a proposé au ministre qu'il nomme ou que le gouvernement nomme cinq personnes sur ce fonds-là qui pourraient juste s'occuper de cet aspect-là du fonds. Troisième possibilité... Vous ne direz pas que l'opposition n'essaie pas de trouver des solutions pour le gouvernement, je veux dire, mais on ne peut pas empêcher le gouvernement... S'il ne veut pas, il ne voudra pas. Mais est-ce que la troisième possibilité... Mais je ne suis pas un si grand légiste que ça, je le reconnais. Est-ce que le ministre ne peut pas mettre en application la loi ? à un moment donné, c'est ce qui va se passer ? mais qu'il ne mette pas en application le 3.2°, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé une formule pour donner raison au Barreau du Québec, au bâtonnier du Québec, et aussi aux gens qui pourraient effectivement faire des dons, des legs et autres contributions?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

Une voix: ...

M. Benoit: Excusez. Excusez-moi, je n'aurais pas dû arrêter. Si le ministre prenait cet engagement-là de mettre la loi en application et suspendre... Et, encore une fois, vous n'étiez pas ici tantôt, M. le Président, mais on a vérifié, à la porte 3, il n'y avait personne en ligne pour nous donner des dons, des legs ou autres contributions dans l'immédiat. Il y a des gens qui sont arrivés tantôt dans la salle. Je me suis demandé si ce n'était pas ça qu'ils s'en venaient faire, mais finalement ce n'était pas ça. Alors, est-ce qu'une des solutions, M. le ministre ? il faut mettre un peu d'humour dans nos propos, sans ça ça peut devenir long et périlleux ? est-ce qu'une des façons, ce ne serait pas de mettre en application cette loi-là et de ne pas mettre le 3.2° dans l'immédiat en application? Puis là tout le monde va être heureux.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, moi, je... Comment je pourrais dire? Satisfaire le Barreau, là, moi, ce n'est pas... J'entends leur opinion, c'est un groupe important de notre société, le Barreau, mais le Barreau, là, ce n'est pas... Comment je pourrais vous dire? On respecte beaucoup le Barreau, ce sont des gens compétents qui nous donnent des avis, mais, en bout de course, la beauté de la chose en démocratie, c'est que ce sont les membres des commissions puis les membres du Parlement qui tranchent. Je prends acte de l'avis du Barreau, mais je suis très à l'aise avec la proposition que j'ai faite. Je ne vois pas pourquoi je devrais en modifier la forme, et il m'apparaît tout à fait correct de continuer à poursuivre dans la voie qui a été dessinée dans le projet de loi. Et je trouve tout simplement intéressant qu'on puisse, dans ce fonds, comme dans les autres fonds, prévoir la possibilité de recevoir des dons, des legs et autres contributions.

Je comprends que ce ne sera pas là une source de revenus, là ? comment je pourrais vous dire? ? qui sera déterminante, mais c'est tout simplement une précaution juridique que nous prenons, puis j'ai aucune difficulté avec ça. Je ne vois pas pourquoi on s'en priverait à ce moment-ci puis je n'ai pas l'intention de retarder l'entrée en vigueur non plus. Je prends acte de l'avis du Barreau, mais je ne partage pas leur inquiétude, pas plus d'ailleurs que les officiels du ministère de la Justice, pour lesquels j'ai beaucoup de respect, qui m'accompagnent. Ils sont aussi de cet avis.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Benoit: Vous comprendrez, Mme la Présidente, que le but de mon invitation au ministre était bien sûr de ne pas éloigner des gens ou des industries qui voudraient faire des dons, des legs et autres contributions. Et je suis assuré que, si la famille Chagnon aujourd'hui voulait mettre un gros montant d'argent dans cette fondation-là, ils n'accepteraient pas que seul le ministre puisse en décider, de ce qui va en arriver, de ce don, de ce legs. On sait que les gouvernements changent, on sait que les fonctionnaires changent. Eux, ils voudraient avoir un encadrement un peu plus serré. Bon, nous, on voulait le bien du ministre là-dedans. Je suis convaincu qu'à son congrès national en fin de semaine les membres de son parti qui sont des avocats, membres du Barreau, vont probablement lui en parler. Il sera obligé d'admettre que l'opposition a fait une bonne job là-dessus. Alors, Mme la Présidente, nous sommes prêts à voter sur 3.2°.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, j'appelle le vote sur 3.2°. Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division? Adopté sur division. J'appelle 3.3°. M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, c'est clair, Mme la Présidente, «les sommes versées par un ministère sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement».

La Présidente (Mme Doyer):«Les sommes versées par un ministère sur les crédits alloués à cette...» Bon. Adopté?

M. Benoit: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 4°. M. le ministre.

M. Boisclair: Les redevances dont on parlait tout à l'heure.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah, il y a un 4°, 5°, c'est vrai. 4°, 5°, est-ce que c'est adopté?

M. Benoit: Bien, on va le lire, Mme la Présidente. Est-ce que vous voulez le lire...

M. Boisclair: Je l'ai déjà lu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça a été lu? D'accord.

M. Benoit: D'accord. Juste un instant.

(Consultation)

M. Benoit: Oui. Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): 4°, 5°, adopté? Adopté.

M. Benoit: Un instant. 5°...

La Présidente (Mme Doyer):«Les revenus provenant du placement des sommes constituant le fonds.»

M. Benoit: Oui. Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 4: «La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne.

«La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont tenus par le ministre de l'Environnement. Celui-ci s'assure, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.» Je pense que l'article parle de lui-même.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Benoit: Un instant. Juste un commentaire qui se veut un peu humoristique, Mme la Présidente. Étant donné que c'est le Fonds national de l'eau du Québec, comme on va devoir choisir une institution, j'espère que ça va être déposé à la Banque Nationale. Une fois ça dit...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Boisclair:«Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

Donc, on peut recevoir de l'argent puis on peut en prêter.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Benoit: Alors, un instant. «Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement [...] inversement, avancer à court terme au fonds...»

M. Boisclair: ...

M. Benoit: Est-ce qu'il y a d'autres fonds où on fonctionne comme ça?

M. Boisclair: Oui. Vous avez des références ici, là: le Fonds de lutte contre la pauvreté, centres financiers internationaux, la Loi sur le ministère de l'Éducation et d'autres, là.

M. Benoit: Bon, très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Boisclair:«Le ministre de l'Environnement peut, à titre d'administrateur du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement du ministère des Finances.» Un article de concordance.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Benoit: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Boisclair: Puisqu'il peut recevoir de l'argent des Finances, il faut qu'on m'habilite à emprunter auprès du ministère des Finances.

La Présidente (Mme Doyer): Les vases communicants.

M. Boisclair: C'est ce que j'ai l'intention de faire, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Doyer): Pour démarrer le fonds.

M. Boisclair: Je veux vous le dire tout de suite. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Article 7. M. le ministre.

M. Boisclair:«Les articles 20, 21, 26 à 28, les chapitres IV et VI et les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Cet article, Mme la Présidente, est concordant avec les mesures que l'on retrouve dans d'autres lois qui instituent des fonds généraux. Bien qu'un fonds spécial s'inscrive dans un cadre particulier de gestion financière, cet article vise à lui rendre applicables certaines dispositions de la Loi sur l'administration financière. Et, ces articles que nous rendons applicables, je peux vous les lire, si vous êtes intéressée.

Une voix: Bien, c'est parce qu'il y en a beaucoup. C'est plutôt de donner peut-être les principaux.

M. Boisclair: Oui. Alors, les engagements financiers et les paiements: «Un ministre ou un dirigeant d'un organisme budgétaire est responsable des ressources financières qui lui sont allouées et des engagements financiers qu'il prend, des dépenses et des coûts en investissement qui en découlent et de leurs paiement.

«Un engagement financier ne peut être pris et n'est valide que s'il existe, sur un crédit, un solde disponible suffisant pour imputer la dépense découlant de cet engagement dans l'année financière au cours de laquelle il est pris.

«Tout paiement sur le fonds consolidé du revenu est fait par chèque signé par le ministre, le sous-ministre ou par tout membre du personnel du ministère des Finances autorisé à cette fin par le ministre.»

Alors, vous voyez, ce sont des dispositions de bonne gestion qui sont contenues à la Loi sur l'administration financière qui sont reprises ici.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Boisclair: Il parle de lui-même, Mme la Présidente, c'est la fin de l'exercice financier le 31 mars.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté? Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Benoit: Juste...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Les états financiers de la province se terminent le 31 mars?

M. Boisclair: Bien oui!

M. Benoit: Très bien.

M. Boisclair: Oui. Au Québec, les états financiers et les crédits, c'est 1er avril, 31 mars.

M. Benoit: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté? J'appelle l'article 9.

M. Boisclair:«Les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Benoit: Non, on aurait quelques questions, là. «Les surplus accumulés dans le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure», nous, on a... D'abord, j'ai de la misère à voir comment il peut y avoir des surplus accumulés alors qu'on aurait besoin de milliards de dollars pour améliorer les installations municipales, pour... Enfin, je n'ai pas besoin d'expliquer au ministre, là. Là c'est vrai qu'il y a un «lineup» dans son bureau pour avoir de l'argent. C'est quasiment... Je ne le sais pas, je trouve ça quasiment loufoque, cette histoire-là. À la première lecture du fonds, d'ailleurs c'est la première affaire que j'avais soulignée, à la première lecture, là. J'ai dit: Voyons!

M. Boisclair: Mme la Présidente, c'est comme un contrat de mariage. Le contrat de mariage n'est pas fait uniquement pour célébrer l'amour qui unit deux personnes, il est là pour prévoir toutes les situations qui peuvent un jour se prévoir, et particulièrement si les choses tournent au vinaigre. Mon frère s'est récemment marié et puis il m'a fait lire son contrat de mariage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Ce n'est pas particulièrement réjouissant, un contrat de mariage. Ha, ha, ha! On est là, Mme la Présidente, pour construire une architecture juridique, on n'est pas là pour gérer le court terme. On se donne des pouvoirs habilitants. C'est une architecture juridique qui dépasse de beaucoup l'actuelle situation qui prévaut au moment où on adopte la loi. Et ce genre de dispositions sont des dispositions qui sont tout à fait normales, où le gouvernement conserve la latitude d'agir, et c'est un pouvoir discrétionnaire que se donne le gouvernement. Mais le Conseil des ministres pourra décider, s'il le souhaite, de s'approprier des surplus s'il devait y en avoir dans ce fonds. C'est tout simplement un pouvoir habilitant pour éviter, si cette situation se prévoit, qu'on soit toujours à revenir au Parlement. C'est une loi qu'on adopte, là, Mme la Présidente, ce n'est pas un programme administratif. On mobilise le Parlement, les députés. Une loi est faite pour durer dans le temps.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: M. le ministre, comment on établit un surplus dans un fonds comme ça? Je veux dire, on dit: Bon, bien là on va en donner un peu moins, on va avoir un surplus? Je veux dire...

M. Boisclair: Le surplus, c'est le résultat des revenus sur les charges.

M. Benoit: Répétez-moi ça.

M. Boisclair: Bien, un surplus, c'est la différence entre des revenus et les charges. Donc, il peut entrer 10 dans le fonds puis il peut en dépenser 7, il y a un surplus de 3. Ce surplus reste dans le fonds année après année, et les surplus ne sont pas retournés au fonds consolidé comme on le prévoit.

M. Benoit: Ce que vous dites là-dedans, c'est que tous les argents qui vont être perçus doivent être distribués. C'est ma compréhension de ce fonds-là. Je veux dire, il n'est pas question de le capitaliser, ce fonds-là. L'argent rentre...

n(17 heures)n

Une compagnie embouteille une bouteille d'eau, elle paie une royauté à la province, la province met ça dans un fonds qui va s'appeler le Fonds national de l'eau et, théoriquement, ma compréhension, c'est que, cette même bouteille d'eau pour laquelle on a pris une royauté, on va retourner ça soit à un bassin versant, soit à une municipalité, soit à un groupe environnementaliste qui est après nettoyer la rivière aux Trois Brochets. Je veux dire, c'est ça, dans mon livre à moi, là, qui est supposé se passer. On n'est pas supposé... à moins... Là, c'est une autre affaire si on capitalise. Mais ce n'est pas ça que j'ai compris, moi.

M. Boisclair: Je conserve toute la latitude. Moi, ce n'est pas parce qu'il y a de l'argent qui va rentrer dans le fonds que je vais me sentir le besoin de la dépenser précipitamment. Je vais gérer intelligemment cette ressource-là. Puis, s'il faut, par exemple, parce que j'ai plus de liquidité dans le fonds, que j'en place sur des placements à court ou moyen terme pour obtenir un rendement là-dessus, je n'aurai aucun problème à faire ça. Ce n'est pas parce qu'il y a de l'argent qui rentre dans le fonds que je me sentirai le besoin de tout le dépenser dans la même année. Ce ne serait pas de la bonne gestion. Ce ne serait pas de la bonne gestion. Je n'ai pas de difficulté à dire que...

Et tout ça, c'est une construction théorique, là. Mais, s'il y a des sommes importantes qui rentrent dans le fonds, l'idée, ce n'est pas, demain, de construire des projets pour les dépenser. Je veux me garder une marge de manoeuvre. Puis il y aura, dans ce fonds... D'autant plus s'il y a quelques dizaines de millions, bien, il y aura une gestion de trésorerie à faire dans ce fonds-là. Il y aura une gestion de trésorerie à faire là-dedans, là. Les subventions, nous les allons les donner à un moment dans l'année. Par exemple, on ne sera plus obligés de faire des décaissés à tous les jours de l'année. Et peut-être que, par une gestion de trésorerie intéressante, une gestion de liquidités, on pourrait avoir davantage de revenus dans le fonds. Il me semble que c'est du gros bon sens, ça, Mme la Présidente, là. L'idée, c'est qu'on va gérer avec rigueur ces sommes qui seront prélevées.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Benoit: Oui. Oui, oui, absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Les argents sont versés au fonds. Qui a autorité? On sait tous que, dans un gouvernement, c'est le ministre des Finances qui est au-dessus de tout ça. Alors, le ministre, bon, vous le renvoyez... Vous nous dites: La première année, ça va être entre 10 et 15 millions. Je comprends que les bassins versants ne sont pas organisés, vous allez mettre ça dans un fonds, mais êtes-vous après me dire que vous avez autorité sur le ministre des Finances, là, vous, pour dire: Aïe! redonnez-moi tout cet argent-là? Si le ministre des Finances décide ? parce que c'est lui qui est le gérant de ça ? s'il décide que, c'est bien de valeur, mais... Puis c'était ce que mon confrère de l'Acadie disait tantôt. Vous n'avez pas d'autorité, si je comprends bien, sur ce fonds-là. C'est la ministre des Finances ou le ministre des Finances qui a autorité sur ce fonds.

Quelle est la garantie que les citoyens du Québec... Parce que ceux qui ont quitté le salon rouge, là, mardi avec un petit verre de vin puis le canapé, là, ils sont convaincus que l'argent qui rentre dans cette affaire-là, ça allait à la gestion de l'eau au Québec, point à la ligne. Il n'y a personne qui a pensé pour un instant que ça pouvait être parqué au ministère des Finances pendant cinq, six ans avant qu'on s'organise, ou qu'on décide de le mettre ailleurs, je veux dire... Et là c'est ce que vous êtes après ouvrir comme brèche, et ça m'inquiète.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ce n'est pas drôle, être dans l'opposition, Mme la Présidente, puis voir...

M. Benoit: Non, non, non. Non, non, c'est très plaisant.

M. Boisclair: Ah, c'est plaisant? Bien, habituez-vous, avec les sondages publiés aujourd'hui, vous allez y demeurer longtemps.

M. Benoit: Ah oui, 16 % pour le PQ, là, vous allez être là longtemps aussi.

M. Boisclair: Mais il n'y a pas un article dans le texte de loi qui vient appuyer la thèse que défend le député? C'est le ministre de l'Environnement qui gère ce fonds, mais le gouvernement, par décret, peut décider d'affecter une partie des surplus à d'autres fins, mais par décret du gouvernement. Et c'est le ministre de l'Environnement qui gère ce fonds. Je ne vois pas, là, où le député va trouver l'idée saugrenue, voire farfelue, que c'est la ministre des Finances qui va gérer ce fonds. Pas du tout. Il gère la trésorerie de ce fonds, mais c'est moi qui vais établir les programmes et qui vais autoriser les déboursés du fonds.

M. Benoit: Mais, une fois que l'argent est au ministère...

M. Boisclair: Tenons-nous au texte, là. Trouvez-moi un article qui vient appuyer votre thèse.

M. Benoit: Oui, oui, bien, je le lis, je le lis au texte: «Les surplus accumulés par le fonds ? donc, il s'accumule de l'argent dans le fonds ? sont versés au fonds consolidé ? vous envoyez ça à la ministre des Finances ? du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Alors là c'est la ministre des Finances qui a l'argent, 10 millions, le premier 10 millions que vous ramassez, et c'est le ministre des Finances qui l'a. Est-ce que vous avez autorité... C'est ça, la question que je pose. Quand vous dites: Ce n'est pas drôle d'être dans l'opposition, ça ne doit pas être drôle de ne pas être capable de répondre à des questions au gouvernement. Est-ce que, quand tu es ministre des Finances, est-ce que c'est toi qui vas avoir le dernier mot pour dire: Non, tu ne l'auras pas, l'argent, ou: Oui, tu vas l'avoir? Ou est-ce que c'est le ministre de l'Environnement qui va dire à la ministre des Finances: C'est mon fonds, je veux avoir le 10 millions, envoie-moi-le?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Benoit: La question est bien simple, elle est bien claire. Donnez-moi pas une réponse qui durer jusqu'à 5 h 22, là. Je veux dire, oui ou non? C'est moi qui ai autorité, point à la ligne, ou c'est la ministre des Finances. Avec ça on va savoir à quoi s'en tenir. Puis je ne l'ai pas, la réponse. Le zigonnage, là...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut s'en tenir au texte de loi? Et ceux qui nous écoutent vont comprendre, Mme la Présidente. Je regrette que... Je ne peux pas être plus clair que ça. Lisons l'article ensemble: «Les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

D'abord, il y a un mot-clé, là, «dans la mesure». Ça, c'est si le gouvernement le décide. Ce n'est pas une obligation. Deuxièmement, ce n'est ni la ministre des Finances ni le ministre de l'Environnement, c'est le gouvernement. Donc, il faut un décret. C'est tout simplement un pouvoir que nous nous donnons, parce que ce que nous faisons par cette loi: nous instituons un nouvel édifice juridique. Nous voulons qu'il y ait de la souplesse dans cet édifice et nous nous donnons tout simplement la possibilité, dans la mesure où il y ait des surplus, par décision du gouvernement... Parce qu'on veut que le gouvernement demeure maître-d'oeuvre. C'est le gouvernement qui va chercher de l'argent, qui se garde cette possibilité-là. Mais la gestion des opérations de ce fonds, des sommes qui y sont versées, va, règle générale, au ministre. C'est le ministre qui va établir des programmes pour financer les comités de bassins versants. C'est le ministre qui va faire des déboursés pour financer des études hydrogéologiques. Mais, si on se retrouve avec des surplus importants dans ce fonds, le gouvernement se réserve la possibilité d'aller chercher ces surplus par décret du gouvernement. Je pense que je ne peux pas être plus clair que cela.

Nous sommes à constituer un fonds; nous pensons aux mécanismes d'entrée et aux mécanismes de sortie. Nous prévoyons des situations qui à ce moment-ci sont tout à fait hypothétiques. Mais, lorsque nous faisons une loi, pour qu'elle dure dans le temps, il nous faut prévoir ces situations. Puis, en tout temps, la beauté de la chose, c'est que les gens devront rendre des comptes sur ce qu'ils veulent faire.

M. Benoit: Est-ce que le ministre prend l'engagement ici ce soir que tous les argents qui rentrent dans ce Fonds national de l'eau, que tous les argents qui vont rentrer là, peu importe leur provenance, qu'ils soient sous forme de dons, de redevances, qu'ils viennent de l'industrie, du municipal, que tous ces fonds-là vont aller au secteur de l'eau? Est-ce que c'est ça, l'engagement du ministre, ou s'il nous dit: J'envoie ça au fonds consolidé, puis là on va voir, puis on va déterminer ça, le gouvernement, ensemble, puis...

Les questions que je lui pose sont tellement simples, là. J'aimerais ça avoir une réponse simple. Je veux dire, ma compréhension... Et les 300 invités de mardi, eux, ils sont repartis en se disant: Il y a un fonds qui va se créer. L'argent qui rentre dans le fonds, elle va ressortir pour l'eau. Là, il est après me dire: Ce n'est peut-être pas ça. C'est ça qu'il me dit, là.

Une voix: Non.

M. Benoit: Et la question que je lui pose, la question que je lui pose: Est-ce que vous prenez un engagement ici ce soir, en regardant la caméra, que l'argent qui va rentrer dans ce fonds-là, elle ne va servir que ? je comprends qu'il y a un pourcentage à la gestion du fonds, puis tout ça ? que l'argent va servir à l'eau et à rien d'autre que ça?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: C'est dommage, Mme la Présidente, que le député ait déjà oublié l'article 1 du projet de loi. Pourtant, ça ne fait pas si longtemps que nous l'avons lu. Je vais le relire. Parce que ce qui compte dans la vie, là, ce n'est pas tant les propos des uns et des autres, c'est ce qui est écrit dans la loi. Et, bien sûr, ceux qui gèrent ce fonds devront le gérer en fonction de leurs priorités. L'engagement que je prends, c'est de gérer cet argent dans le respect de la loi et dans le respect de la Politique nationale de l'eau. Ça, c'est l'engagement que je prends, et je suis convaincu que l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale m'appuient sur cette question.

n(17 h 10)n

L'article 1: «Ce fonds est affecté au financement de mesures prises par le ministre de l'Environnement pour assurer la gouvernance de l'eau; il est notamment affecté au financement de mesures visant à favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau ainsi qu'à en assurer une qualité et une quantité suffisante, dans une perspective de développement durable.»

Cet article répond à lui seul à la question du député.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va pour l'article 9?

M. Benoit: C'est dire que ça ne répond pas à ma question. Ce que ça dit, c'est «à favoriser la protection et la mise»... mais nulle part on ne dit que l'entièreté du fonds va aller... Et c'est ça, la question que je lui demande, au ministre: Est-ce que le total des fonds va retourner à l'eau? «Est institué, au ministère de...»

Lisons-le: «Ce fonds est affecté au financement de mesures prises par le ministère de l'Environnement pour assurer la gouvernance de l'eau; il est notamment affecté au financement de mesures visant à favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau ainsi qu'à en assurer une qualité et une quantité suffisante, dans une perspective de développement durable.» Quand j'ai posé la question au ministre: Est-ce que toute cette somme d'argent là va retourner à la gestion de l'eau? votre députée, elle a dit oui. Dites-nous oui. Mais là ce n'est pas ça que j'ai. On me dit: Oui, bien, on envoie ça au fonds consolidé, puis peut-être, puis c'est le gouvernement, puis... J'aimerais ça une réponse claire: Oui, ça va tout aller... C'est ça que les gens ont compris ici mardi, M. le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ça ne sert à rien, Mme la Présidente, d'élever la voix, puis de hocher de la tête à droite et à gauche comme le député sait bien le faire, puis d'avoir l'air choqué. Je dis à nouveau que je ne prévois pas de surplus dans ce fonds, Mme la Présidente. Je n'en prévois pas, surtout pas dans les premières années, où on va se ramasser avec des rentrées de fonds de 10 à 15 millions. Je ne prévois pas ? est-ce que ça peut être clair? ? je ne prévois pas de surplus dans ce fonds. Mais je ne peux pas vous dire ce qui va se passer dans 10 ans ou dans 20 ans d'ici. Et c'est pour cette raison que les dispositions comme celles-là se retrouvent dans la loi. C'est pour cette raison que ces dispositions-là... C'est une façon de construire l'édifice juridique, où la loi doit prévoit mille et une situations.

Je donnais l'exemple tout à l'heure du contrat de mariage. Je comprends que l'exemple n'est pas parfait, mais le contrat de mariage, là, pour en avoir lu un récemment, ça n'a rien à voir avec la célébration de l'amour, là, on prévoit le cas de divorce. Ha, ha, ha! Ce que je veux donc vous dire, c'est que ce fonds ne générera pas de surplus. Il pourrait se retrouver dans une situation, dans 10 ans, dans 20 ans, où il pourrait en générer. Le gouvernement se donne tout simplement des poignées pour agir sans avoir à revenir devant le Parlement. Il me semble que c'est tout simplement prudent. Mais, dans tous les cas, ceux qui prennent ces décisions devront le justifier devant l'opinion, et c'est ça qui importe, et c'est ça qui m'importe. C'est la transparence dans la gestion de ces sommes. Pour le reste, Mme la Présidente, je n'ai pas d'inquiétude et je n'ai pas d'autres assurances à donner que celles que je viens de donner là. Le député pourra répéter sa question, je lui donnerai la même réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 9?

M. Benoit: Oui. Mme la Présidente, si on prend le document du ministre, L'eau. La vie. L'avenir. Politique nationale de l'eau, sur la redevance, qu'est-ce que ça dit? Il faut voir, là, qu'il a déposé ça mardi. J'espère que la loi dit à peu près la même chose que le document qu'il a distribué. Mais le problème qu'il y a dans mon cas, c'est que je les lis, ces documents-là. Qu'est-ce que vous voulez, j'ai une mauvaise habitude. Alors, qu'est-ce que ça dit, ce document-là? «Les contributions exigées permettront plus particulièrement de créer un fonds administré par le ministre de l'Environnement qui sera affecté au financement des mesures prises dans le cadre de la politique. Ce fonds assurera la gouvernance de l'eau et toute mesure visant la pérennité de la ressource. Il favorisera ainsi le maintien de la qualité de l'eau afin de répondre aux besoins des générations actuelles et futures.»

Moi, ma compréhension, c'est qu'il n'y a nulle part qu'on dit que l'entièreté de cette somme d'argent là ne sera pas affectée aux besoins de l'eau, finalement, de la qualité de l'eau. Quand je demande au ministre: Est-ce que tout l'argent va retourner? il ne veut pas me dire oui. Et sa politique, il me semble, c'est ce que ça dit. Mais la loi... «Versés au fonds», il ne dit pas que ça doit revenir.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Qu'il relise.

M. Benoit: Et puis je n'essaie pas de... Moi, j'ai une job à faire ici, puis je la fais, puis je pense que je la fais correct, en plus. Je demande au ministre: Dites-moi que l'ensemble de l'argent qui va être... Parce que, finalement, en quelque part, c'est comme une taxe, cette histoire-là, là.

M. Boisclair: Non. Il n'a rien compris.

M. Benoit: Bien, en tout cas, quand quelqu'un paie, en quelque part, là, appelez-le pas... O.K., oubliez ça. Vous ne voulez pas l'appeler une taxe? Cette redevance-là, les gens qui étaient ici, ce qu'ils ont compris, c'est que l'entièreté de cette somme-là retournait pour la gestion de l'eau. Faites juste nous dire: Oui, ça va être ça. Pas de problème, on va passer à d'autres choses.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Comment je pourrais vous dire? Je n'ai pas d'assurance à donner à qui que ce soit plus que ce qui est dans la loi. Puis je veux juste le lire encore, ce qu'il y a dans la loi, puis le député pourra aussi lire le texte, là, et chacun des mots du texte. Et je n'ai aucune difficulté à dire que c'est la situation qui va prévaloir. Je reconnais que ce qui est dans le texte de la politique et ce qui va s'appliquer, c'est ce qui a motivé l'article 1, et je vous dis aussi que je ne prévois pas de surplus dans ce fonds, que la situation décrite à l'article 9 est une situation tout à fait hypothétique. Elle est hypothétique, ce n'est pas ce qui va se passer à court terme.

Qu'est-ce qui va arriver dans 10 ans, dans 20 ans? Je ne peux pas vous le dire, Mme la Présidente. J'ai ouvert d'entrée de jeu en vous disant que l'eau avait aujourd'hui une valeur dont on ignore encore ce qu'elle sera dans 10 ans ou dans 20 ans. Mais ma perception et ma conviction, c'est que l'eau aura une bien plus grande valeur dans quelques années qu'elle en a aujourd'hui. Et nous sommes tout simplement à prévoir, ce qu'une loi nous oblige à faire, l'ensemble des situations. Il n'y aura pas de surplus, Mme la Présidente. Les sommes qui vont aller dans ce fonds vont servir aux fins du fonds. Qu'est-ce que ce sera dans 10 ans ou dans 20 ans? On verra bien. Mais, en tout temps, la beauté de la chose aussi, c'est que ce sont des gens qui auront à rendre des comptes sur la façon dont ils gèrent ce fonds.

Et il n'y a pas de raccourci en démocratie. Je ne peux pas vous dire, moi, Mme la Présidente, alors que j'institue ce fonds, qu'il n'y aura pas en quelque part un parti libéral du Québec qui souhaite geler les budgets en environnement, qui modifiera la loi s'ils sont portés au pouvoir. Et, s'ils le font et modifient la loi, ils seront en toute légitimité de modifier la loi parce que ce sont les hommes et les femmes qui forment le gouvernement et qui peuvent modifier les lois. Une loi n'est pas coulée dans le béton pour l'avenir. Elle est soumise à l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale, toute souveraine qu'elle est, peut modifier ses décisions. Mais ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est que je ne prévois pas de surplus dans ce fonds.

Je vous dis que le gouvernement va respecter l'article 1 de la loi: «Ce fonds est affecté au financement de mesures prises par le ministre de l'Environnement pour assurer la gouvernance de l'eau; il est notamment affecté au financement de mesures visant à favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau ainsi qu'à en assurer une qualité et une quantité suffisante, dans une perspective de développement durable.» Et je n'ai aucune difficulté à reprendre le texte de la politique que j'ai signé et que j'ai écrit avec mon équipe et l'équipe du ministère. Je suis tout à fait à l'aise, et il y a une cohérence dans tous ces éléments.

Est-ce que, un jour, un gouvernement de l'Action démocratique, par exemple, qui trouve qu'il y a trop de fonctionnaires à Québec voudra peut-être aller chercher ces sommes, si jamais ils sont portés au pouvoir? Je ne peux pas vous garantir, madame, l'avenir. Mais je veux dire que, tant et aussi longtemps que notre formation politique sera là, tant et aussi longtemps que j'exercerai ces responsabilités et que la population aura voulu que ce soit d'abord notre gouvernement qui l'exerce, et tant et aussi longtemps que l'équipe des députés avec laquelle je travaille et le premier ministre que je sers voudront que j'occupe ces responsabilités, il n'y aura pas de surplus dans ce fonds, je respecterai l'article de loi. Pour le reste, la beauté de la chose, c'est que ce sera aux Québécois et aux Québécoises de trancher. Il y a une élection qui s'en vient. Les gens auront à s'exprimer sur ces questions, auront à faire des choix. Je vous indique celui que je vais privilégier et je suis content de voir que le député d'Orford semble partager la même préoccupation et qu'il est prêt à prendre le même engagement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Benoit: Devant ces belles paroles, Mme la Présidente, nous allons passer au vote.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 10. M. le ministre.

M. Boisclair: Nouvel article 10. «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le Fonds national de l'eau les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.»

Cet article, Mme la Présidente, vise à assurer le respect par le gouvernement des décisions rendues par les tribunaux en s'assurant que les sommes soient disponibles pour respecter les jugements condamnant le gouvernement à verser certaines sommes.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Benoit: Non, parce que le Barreau, effectivement, là... Tantôt, on parlait de dons et de legs, et il ramenait l'article 10, la préoccupation de l'article 10. Ce qu'ils disent, effectivement... Puis les gens qui nous écoutent vont comprendre ça. Vous, vous avez décidé de faire un legs, au ministère de l'Environnement, de plusieurs centaines de millions de dollars pour aider une politique de l'eau. C'est très noble. On vous félicite, on vous en remercie. Quelques mois après que vous avez fait ce don au ministère, au Fonds national de l'eau, il y a un barrage qui est emporté au Québec, qui relève du ministère des Finances, l'autorisation avait été donnée... qui relève du ministère de l'Environnement, l'autorisation avait été donnée, et il est démontré, suite à un jugement, que le ministère est coupable sur toute la ligne. Il ne faut pas penser que ça ne se produit pas, il y a eu un jugement, par exemple, sur une pisciculture dans la région de l'Outaouais, où le ministère a donné le permis. Des années après, on a dit: Jamais ce permis-là n'aurait dû être émis. On ne pouvait pas enlever le permis à l'individu, alors le juge a dit: Vous devrez payer l'individu. En bout de ligne, ça a coûté 2 millions. Bon.

n(17 h 20)n

Mais mettons ça avec une ampleur un peu plus grande. Dans la vraie vie, là, le fonds prendrait de l'argent, qu'il a reçu de quelqu'un qui voulait que ça aille pour améliorer la situation de l'eau au Québec, et paierait une somme pour l'exécution d'un jugement. Et c'est ça qu'il nous dit, le Barreau, là, quand il nous dit notre histoire de l'article 3 tantôt.

Qu'est-ce que le ministre a à dire à ça, effectivement? Et, l'exécution de jugements, là, vous en avez au ministère. Et, au fur et à mesure que les citoyens vont être de plus en plus environnementalistes, il y a probablement des chances qu'on en ait de plus en plus, de gens qui décident. On sait comment les gens, en ce moment, font valoir leur point de vue, on en a eu avec Hertel?des Cantons, etc. Alors, des gens qui ont décidé d'emmener le ministère de l'Environnement en cour... Qu'est-ce que le ministre a à répondre au Barreau et à ces gens qui disent: Dans ce que l'opposition dit, il y a quelque chose là?

M. Boisclair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Je regrette, il n'y a rien là, le député est dans le champ. On va relire le texte. Je suis convaincu que mes collègues comprennent. «Malgré toute disposition contraire... » Donc, ça, ce libellé fait en sorte que, indistinctement des clauses qui peuvent exister ailleurs dans d'autres lois... «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu...» Ça, le jour, là, où il n'y aura plus d'argent dans le fonds consolidé, le jour où ça va arriver, on va être dans le trouble, là, hein? «...le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu...» Ça, c'est le fonds général, ça, là. Ça, là, concrètement, ça, c'est au cas où le gouvernement n'a plus une cenne. Le ministre des Finances doit, dans cette situation où le gouvernement est cassé ? plus une cenne, là; insuffisance du fonds consolidé du revenu ? «payer sur le Fonds national de l'eau les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État».

C'est tout simplement, encore là ? je reprends mon exemple du contrat de mariage ? c'est une situation qui est tout à fait hypothétique, mais que nos juristes nous recommandent de mettre parce qu'il nous faut prévoir ce type de situation quand nous adoptons une loi parce que la loi, elle est faite pour durer et elle doit prévoir l'ensemble des situations. Ça peut apparaître... C'est bien sûr théorique, ça peut sembler superfétatoire au député, mais le gouvernement exerce ses responsabilités dans un souci de continuité de l'État et doit prévoir ces mécanismes qui sont davantage là pour donner de la cohérence à tout l'édifice juridique de la gouverne publique, et il faut mettre des clauses comme celle-là. C'est la seule raison, Mme la Présidente, pour laquelle cet article 10 se retrouve dans le texte de loi. C'est dans le cas vraiment improbable, peu possible d'insuffisance du fonds consolidé du revenu et au nom de la cohérence de l'édifice juridique gouvernemental et de la cohérence de l'édifice budgétaire et administratif de l'État que des clauses comme celle-là doivent se retrouver dans des textes comme ceux que nous étudions aujourd'hui, même si la pertinence ou la justification de l'article 10 nous écarte beaucoup de l'essentiel du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Benoit: Que le ministre me dise que je suis dans le champ, Mme la Présidente, je n'ai pas trop de problèmes avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mais, de facto, il dit aussi au Barreau... Dans leur lettre qu'il a reçue copie il y a quelques heures... Ce n'est pas moi qui le dis. Ce qu'il vient dire, c'est: Les gens du Barreau, vous êtes dans le champ. Parce que c'est ça qu'ils disent: «Le Barreau s'objecte à ce que des sommes d'argent d'origine privée versées sous forme de legs, de dons ou d'autres contributions puissent être contournées de leur finalité pour servir au fonds consolidé du revenu.» Et, quand on dit: S'il y a un jugement, on peut prendre de l'argent dans le fonds, c'est exact... Et d'ailleurs, il le cite plus haut, dans un autre paragraphe, le Barreau. Peut-être que je suis dans le champ, mais, de facto, l'ensemble du Barreau du Québec est dans le champ aussi, parce que je lis textuellement la lettre du Barreau.

M. Boisclair: Je l'affirme, le député n'est pas seul dans le champ, il est accompagné du Barreau. Les deux sont dans le champ. Et la preuve de l'erreur commise par le Barreau, dans l'analyse sans doute un peu hâtive qu'ils ont signée... Et je suis prêt à le défendre, à leur écrire pour leur dire qu'il se trompent. Hein, le Barreau, là, ce n'est pas la vérité, c'est un concept qui est rare à retrouver dans notre société. Même le Barreau peut faire des erreurs. Nous en faisons tous ici. Le Barreau aussi vient d'en commettre une, erreur. La preuve, c'est que des dispositions similaires se retrouvent dans la Loi sur les centres financiers internationaux, la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce, la Loi sur le ministère de l'Éducation, la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, puis jamais le Barreau ne s'est objecté à ces dispositions. Alors, oui, le député est accompagné du Barreau dans le champ. Je regrette de vous le dire, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ces constatations étant faites, est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. Benoit: Juste un instant, là. Juste un instant.

M. Boisclair: Il se sent moins seul, sans doute, le député.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Bon, on ne fera pas une évaluation ici du Barreau. Je vois que la dame qui accompagne le ministre, qui est membre du Barreau, n'était peut-être pas totalement d'accord avec les remarques du ministre. Moi, j'ai le plus grand des respects pour le Barreau. Il y a en quelque part où on a besoin de gens qui nous aident, qui nous aident à comprendre ces projets de loi là.

M. Boisclair: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. J'ai une question de règlement, M. le député d'Orford.

M. Boisclair: Question de règlement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Le député essaie de me prêter des motifs indignes puis, par un procédé malicieux, essaie de dire aux gens qui m'accompagnent, dont les avocats, pour lesquels j'ai un grand respect, au ministère de l'Environnement, que, quand... J'espère... n'est pas d'accord avec mon opinion. Je vais laisser le soin, si les membres de la commission le souhaitent, à ma collaboratrice, membre du Barreau, qui est la juriste qui a tenu la plume sur cette question, de donner son explication et de lui dire à sa façon que l'explication que je donne est la bonne explication.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que, M. le député d'Orford, vous êtes d'accord, puisque vous avez présumé de l'opinion de madame?

M. Benoit: Absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Madame, en vous nommant, s'il vous plaît.

Mme St-Martin (Françoise): Oui. Françoise St-Martin. La disposition qu'on retrouve à l'article 10 est reproduite dans toutes les lois qui créent des fonds spéciaux, puisqu'on se trouve à distraire des sommes du fonds consolidé du revenu. Or, on sait que le gouvernement n'est pas saisissable. Donc, lorsqu'il y a des jugements des tribunaux, pour s'assurer du respect de ces décisions-là, donc c'est un principe fondamental, là, de notre droit public que le gouvernement respecte les tribunaux, les décisions rendues par eux, et la façon de le consacrer, c'est de montrer qu'on va payer donc volontairement les sommes. C'est prévu au Code de procédure que c'est le fonds consolidé qui sert à payer les sommes qui seraient dues suite à un jugement. Donc, en ayant pour effet de distraire des sommes du fonds consolidé, pour montrer qu'on a tout autant le respect, que ce n'est pas une manoeuvre pour ne plus respecter les jugements des tribunaux, on reproduit donc dans les lois qui créent les fonds spéciaux cette disposition-là pour montrer qu'on va continuer et que, s'il y avait un problème de liquidités dans le fonds consolidé, le fonds spécial, dans le fond, devrait pallier à ces lacunes-là.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Benoit: Le ministre nous a offert d'écrire au Barreau pour leur indiquer leur erreur. Je l'invite à le faire. Je l'invite à le faire et à envoyer une copie à l'opposition. J'aimerais qu'on aille au fond de cette chose-là. Le ministre nous l'a offert, alors j'invite le ministre à le faire, et on fera un suivi là-dessus de notre côté pour qu'il envoie une lettre au Barreau, qu'il leur dise qu'ils n'ont pas raison, qu'il explique son point de vue, et on verra ce que le Barreau va répondre.

Moi, je n'ai pas de formation légale, je l'avoue bien franchement, alors je dois écouter des gens qui me donnent des avis qui me semblent raisonnables. Et là le ministre me dit que je suis dans le champ avec le Barreau. Pas de problème d'être dans le champ avec le Barreau. Alors, tant que je vais être dans le champ avec le Barreau, bien, mon Dieu, que le ministre leur écrive, et on verra finalement en bout de ligne qui a raison là-dedans. Moi, je ne suis pas capable de trancher, je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, je n'ai pas la formation légale pour répondre à un débat comme celui-là. Alors, le ministre s'est engagé devant la commission à écrire, et on verra les réponses qui en suivront.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, je n'ai pas entendu ce que vous venez de dire, mais est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre?

M. Boisclair: Je suis d'accord pour répondre à toutes les questions, Mme la Présidente. Ce que je vous dis, c'est que l'explication que je vous donne est la bonne explication. J'ai reçu l'avis du Barreau, je ne le partage pas. Je m'en suis expliqué, notre collaboratrice s'est expliquée. Pour la suite, le débat se poursuivra, mais notre job, c'est de trancher.

On reçoit des avis, dans ma situation, de plusieurs dizaines de personnes sur un sujet, et notre rôle, ce n'est pas uniquement que de rapporter ce qu'on entend, c'est de prendre une décision. Et là je suis étonné d'entendre le député qui est ici nous dire: Bien, moi, je ne suis pas habilité. Bien, s'il n'est pas habilité pour prendre les décisions, on pourrait se poser la question sur qu'est-ce qu'il fait à l'Assemblée nationale. Notre job ici, c'est d'entendre des gens ? au premier chef, nos avocats, d'autres gens aussi qui nous aident à la rédaction d'un projet de loi ? d'entendre toutes ces personnes et de se faire une idée de ce qu'est l'intérêt public, et des choses qui sont justes, et des décisions qui sont justes à prendre.

n(17 h 30)n

J'ai répondu, Mme la Présidente, par le projet de loi qui est sur la table. Je pense que ce projet de loi est conforme aux règles de droit, je pense que ces articles sont conformes aux énoncés de la Politique nationale de l'eau et je pense qu'il est opportun d'adopter cet article.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que j'ai d'autres remarques sur l'article 10?

M. Benoit: Oui. Mme la Présidente, le ministre nous a clairement indiqué un peu plus tôt qu'il était prêt à écrire au Barreau. Nous pouvons ressortir les galées s'il le désire. Alors, l'invitation que je lui fais, c'est d'écrire au Barreau, de leur dire qu'ils sont dans le champ avec Robert Benoit ? peut-être qu'ils ne le connaissent pas; faudrait qu'il mette un nota bene, qui est Robert Benoit, en bas ? et on verra ensuite une magnifique réponse qui va... qu'on verra. On verra. Le ministre semble se donner de grandes qualités de légiste et de professionnel du droit, alors on verra dans ce débat-là.

Moi, j'ai dit bien humblement, bien humblement que je n'étais pas un expert, et que je n'ai pas l'équipe, contrairement à lui, pour m'aviser sur ces dynamiques très pointues, et que je dois m'appuyer sur des gens qui ont toute ma crédibilité, qui ont celle de l'opposition. Alors, j'invite le ministre. Il nous a dit qu'il le ferait, alors on va le suivre. Qu'il écrive au Barreau, et on verra la réponse du Barreau. Et, s'il y a erreur dans l'écriture de cette loi-là, bien, on s'assoira puis on fera un amendement à la loi, à cet article 10. J, n'aurai pas de problème avec ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je tiens à préciser des choses de fond. Le ministre a une entière confiance dans la qualité des gens qui l'entourent, des avocats qui l'entourent, et a une grande confiance ? et compétence ? dans les professionnels qui travaillent au ministère de la Justice. Vous savez, Mme la Présidente, que les avocats qui travaillent dans mon proche entourage ne relèvent pas directement de ma sous-ministre à l'Environnement, ils relèvent du sous-ministre et du ministre de la Justice. Dans les avis qu'ils donnent aux différents ministres, ils doivent être cohérents les uns avec les autres au nom justement de la cohérence de l'édifice juridique que nous construisons et que nous modifions par les lois que nous adoptons. Donc, il y a une cohérence dans le propos gouvernemental, et, cette cohérence, c'est le ministre de la Justice qui en a la responsabilité.

Le député a le choix de faire ses allégeances. Il peut penser que ce sont quelques membres du Barreau qui ont raison. Ma confiance, Mme la Présidente, elle ne va pas dans mes compétences sur ces questions, j'ai déjà bien plus compétent que moi qui m'entoure. Mais ma confiance, de nature, elle va pour les professionnels, pour lesquels j'ai un grand respect, qui travaillent avec moi, et je me fie à leur jugement, et je suis confiant qu'après les explications qui m'ont été données nous sommes justifiés de déposer l'article qui est là.

Alors, «je n'apprécie pas le propos du ministre, ce n'est pas le ministre, dit-il, qui...» Comment a-t-il dit dans sa... Je ne voudrais pas trahir sa pensée, mais... «Ce n'est pas le ministre, comme ça, là, au nom de ses talents de légiste, a-t-il dit, qui tranche.» Non. C'est le ministre, dans la grande confiance qu'il a à l'endroit de ses professionnels, qui prend une décision.

M. Benoit: Mme la Présidente, le point n'est pas celui-là. Le ministre me comprend très mal. Le ministre nous a dit tantôt qu'il écrirait, qu'il était prêt à écrire au Barreau ? je prends la phrase textuelle ? qu'il était prêt à écrire au Barreau pour leur démontrer qu'ils étaient dans le champ avec Robert Benoit. Alors, moi, je dis au ministre: Je n'ai pas de problème, mettez juste un nota bene, pour dire qui est Robert Benoit, en bas, et on verra la réponse. Alors, il peut essayer de se démener tant qu'il voudra, il m'a fait une offre, je saisis l'offre. Qu'il écrive au Barreau, et attendons la réponse. Et, moi, bien humblement, je ne suis pas à l'aise de trancher dans un débat comme celui-là. De toute façon, je suis partie prenante au débat, ça fait qu'on va demander à quelqu'un d'autre de trancher.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va.

M. Benoit: Et on est prêts à voter sur... Alors, en prenant pour acquis que le ministre écrira au Barreau, on est prêts à voter sur l'article 10, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Adopté aussi par vous?

M. Benoit: Sur division, sur division, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division?

M. Benoit: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Boisclair:«Le ministre des Finances verse au fonds, à titre d'avance, les sommes requises pour assurer son départ. Le gouvernement détermine le montant ainsi que la date à laquelle ces sommes doivent être versées. Ces sommes sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre. Est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté. Article 13. J'appelle l'article 13. C'est la date d'entrée en vigueur du projet de loi. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. La présente loi entre en vigueur à la date de la sanction de la présente loi.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Le préambule. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: Le préambule, Mme la Présidente, juste pour informer... il n'est pas innocent, le préambule. Et le deuxième considérant, là, «que les ressources en eau, tant de surface que souterraine, constituent un patrimoine commun qu'il importe de conserver pour répondre aux besoins des générations [...] futures», nous venons confirmer, par ce considérant, notre interprétation du Code civil. Parce que la question s'est posée, à savoir si on devait apporter des amendements au Code civil pour clarifier la portée du Code civil, et un amendement est apparu superflu du fait que déjà c'était clair aux yeux des spécialistes du ministère de la Justice que l'eau était chose publique.

Une des façons indirectes, sans créer de nouveau droit, de le préciser, c'est de dire, dans les considérants, quelle était notre interprétation du Code civil. Et, à la limite, si un jour cette cause était portée devant les tribunaux, quelqu'un pourrait utiliser le préambule dans la justification de sa prétention qu'il pourrait faire devant les tribunaux. Alors, ça n'a pas autant de force qu'un article de loi, mais, si quelqu'un voulait attaquer la thèse qui est la nôtre, l'autre partie pourrait utiliser ce considérant pour défendre la sienne.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ceci étant dit, nous avions adopté le préambule. Merci de vos clarifications. Le titre du projet de loi a été adopté. Le texte du projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le député d'Orford, avez-vous des remarques finales à faire?

M. Benoit: Ça va bien, Mme la Présidente. J'ai apprécié que le ministre nous remette le cahier ici, ça nous aide à travailler. J'aurais dû le faire au début. Et je veux saluer les gens qui l'ont accompagné. Nous serons prêts à passer au projet de loi n° 130 sans plus de préambule.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. M. le ministre, pas de remarques à faire?

M. Boisclair: Merci à tous nos collaborateurs et aux membres de la commission, mes collègues en particulier.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que nous sommes prêts à commencer l'étude du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Madame... Bien, c'est les mêmes membres. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Pardon? Je m'excuse.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, nous avons commencé l'étude du projet de loi n° 130.

M. Boisclair: Oui, oui, je suis tout à fait disponible.

La Présidente (Mme Doyer): On est aux remarques préliminaires.

M. Boisclair: Non, je n'ai pas nécessairement de remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez pas de remarques à faire? M. le député d'Orford, avez-vous des remarques à faire?

M. Benoit: Non, Mme la Présidente. Je serais prêt à y aller article par article si le ministre est prêt.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous commençons l'étude du projet de loi n° 130. Article 1.

M. Boisclair: Alors, c'est un article que nous abrogeons. Nous abrogeons donc l'article 24.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui attribue au ministre de l'Environnement le pouvoir de tarifer la délivrance de certificats administratifs. En effet, le nouvel article 31.0.1 qu'introduit l'article 1 du présent projet de loi confère au ministre un pouvoir général de tarification pour les actes administratifs découlant de cette loi et reprend donc intégralement les dispositions de cet article 24.4. Vous avez le cahier, M. le député?

M. Benoit: Pardon?

M. Boisclair: Vous avez le cahier?

M. Benoit: Non. C'est ce qu'on est après essayer de se quêter, là.

M. Boisclair: Oui, je vais... Oui, oui.

M. Benoit: Mon quêteur officiel est après essayer d'en obtenir un.

M. Boisclair: C'est rare qu'on quête des choses qu'on vous offre.

M. Benoit: Oui. C'est extraordinaire, c'est un don du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas comme...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Benoit: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

n(17 h 40)n

M. Boisclair: Je propose qu'on suspende cet article, Mme la Présidente. Nous y reviendrons après...

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'article 3.

M. Boisclair: Bon. Alors, l'article...

M. Benoit: On suspend 2? C'est 2 qu'on suspend?

La Présidente (Mme Doyer): On suspend 2, M. le député. L'article 3.

M. Boisclair: Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31, du suivant:

«31.0.1. Le ministre peut, par arrêté, déterminer:

«1° les frais exigibles de celui qui demande la délivrance, le renouvellement ou la modification d'une autorisation, d'une approbation, d'un certificat, d'un permis, d'une attestation d'assainissement ou d'une permission prévus par la présente loi ou par un règlement pris pour son application. Ces frais sont fixés sur la base des coûts engendrés par le traitement de cette demande;

«2° les frais exigibles annuellement de celui qui est titulaire d'une autorisation, d'une approbation, d'un certificat, d'un permis, d'une attestation d'assainissement ou d'une permission et qui, à chaque année, est assujetti à des mesures de contrôle ou de surveillance, notamment la fourniture de renseignements ou de documents au ministre. Ces frais sont fixés sur la base des coûts engendrés par ce contrôle ou cette surveillance;

«3° les frais exigibles de celui qui doit produire au ministre soit une attestation de conformité environnementale en vertu de l'article 95.1, soit un avis relatif à un projet soustrait à l'application de l'article 22 en vertu d'une disposition réglementaire. Ces frais sont fixés sur la base des coûts engendrés par l'examen de ces documents.

«Ces frais peuvent varier en fonction de la nature, de l'importance ou du coût du projet, de la catégorie de source de contamination ou de la complexité des aspects techniques et environnementaux du dossier.

«Le ministre peut pareillement fixer les modalités de paiement de ces frais.

«Tout arrêté ministériel pris en application du présent article est publié à la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur conformément aux dispositions de la Loi sur les règlements.»

L'article parle pour lui-même. L'objectif, c'est d'établir, au ministère de l'Environnement, une base de tarification. Je suis convaincu qu'il y a là une piste de développement pour le ministère de l'Environnement. Il faut que nous jouions, au ministère de l'Environnement, la tarification à plein. Il y a des situations absurdes dans lesquelles nous nous sommes retrouvés, où ce sont l'ensemble des contribuables, des Québécois et des Québécoises qui paient pour des activités du ministère de l'Environnement qui devraient être payées par ceux qui polluent. Et l'exemple classique que je donne, c'est le cas d'Alex Couture, bien connu à Québec. J'ai dû mobiliser un ingénieur du ministère pendant plus d'un mois. C'est l'ensemble des Québécois qui ont payé son salaire, alors que je devrais avoir les moyens de faire en sorte de charger des honoraires à l'entreprise qui nous a mis dans cette situation, qui nous cause déjà suffisamment de problèmes comme c'est là.

Alors, l'objectif du ministre et du gouvernement, c'est de jouer à plein la tarification. Ç'aurait dû être fait depuis longtemps. Compte tenu aussi de la pression sur les finances publiques du coût de la santé qui va en grimpant, des revenus qui sont plutôt stables, si on veut que ce ministère puisse continuer à jouer un rôle fondamental, il faut lui donner davantage de revenus autonomes. Il faut que son administration s'autofinance le plus possible non pas des activités de recherche ou des activités plus fondamentales d'acquisition de connaissances, mais dans les services qu'il donne aux gens. Bien, qu'il s'inspire d'un principe de tarification. Et à la blague je dis souvent: Puisque nous voulons aller nous chercher de nouveaux revenus, nous allons au moins nous mettre au niveau de la socialiste Ontario. Ha, ha, ha! Et c'est là un peu mon objectif.

Cette tarification m'apparaît nécessaire. Elle est même impérieuse. Elle donnera de l'air au ministère de l'Environnement, puisque vous savez que, lorsqu'un ministère va chercher des revenus, bien souvent, en contrepartie, il obtient une augmentation de ses dépenses. Donc, ses revenus n'iront pas qu'au fonds consolidé, mais permettront aussi de mieux planifier le développement du ministère de l'Environnement. En contrepartie des revenus, on obtient un rehaussement des dépenses dans une proportion qui est déterminée par le gouvernement. Et l'objectif, c'est l'autofinancement des activités d'émission de certificats, de droits de toutes sortes, permis. Mon objectif que je poursuis, c'est de faire en sorte que ceux qui réclament ces permis paient pour.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Est-ce que l'article...

M. Boisclair: C'est clairement dit?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Benoit: Aucun commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Cet article 4, c'est des modifications essentiellement de concordance avec l'article 31.41 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Benoit: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'article 5.

M. Boisclair: Modification de concordance aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté? Adopté. L'article 6.

M. Boisclair: L'article 6 ajoute une précision à l'article 32.9 de la Loi sur la qualité de l'environnement quant à la portée dans le temps de la décision du ministre de l'Environnement en matière de tarifs d'aqueduc. En effet, compte tenu des exigences réglementaires applicables en matière de tarifs d'aqueduc et des délais de traitement des demandes de fixation de tarifs pour les services d'aqueduc, lesquels peuvent parfois s'étendre jusqu'à une année, il convient de s'assurer que la tarification approuvée par le ministre puisse prendre effet à compter de la demande de fixation de tarifs présentée par une entreprise d'aqueduc, surtout lorsqu'on considère les investissements qui peuvent être nécessaires pour se conformer à la nouvelle réglementation en matière d'eau potable.

Essentiellement, Mme la Présidente, les privés qui gèrent des aqueducs sont soumis à une réglementation. Ils doivent faire approuver leur tarification par le ministre de l'Environnement, et, entre le moment où ils font une demande et, moi, où j'autorise, il peut même y avoir un processus d'enquête où des gens insatisfaits de la nouvelle tarification pourraient contester cette tarification. Alors, entre le moment où on nous fait une demande puis le moment où je l'accepte, il peut s'écouler un an. Pourquoi? Pas parce qu'on brette au ministère, parce qu'on veut permettre aux gens qui reçoivent l'eau, ce service si vital, de s'exprimer sur la demande du gestionnaire privé d'aqueduc.

On s'est retrouvés dans une situation, avec notre nouveau Règlement sur la qualité de l'eau potable... On a fixé de nouvelles exigences sur la qualité de l'eau, et plusieurs fournisseurs privés d'eau, qui gèrent des réseaux privés, ont dû, pas dans six mois, pas dans un an, là, mais ont été immédiatement confrontés à des nouveaux coûts, compte tenu des exigences nouvelles que nous avions sur la qualité de l'eau, parce qu'il a fallu mettre à jour des équipements, avoir des équipements plus sophistiqués, désinfecter l'eau dans certains cas. En somme, ils ont dû investir de façon importante. Je veux leur permettre, à ces privés qui gèrent l'eau, de pouvoir augmenter les tarifs rétroactivement à la date où ils nous ont fait la demande de fixation. C'est d'autant plus important de pouvoir le faire parce que, si je n'agis pas de cette façon, j'ajoute une pression pour la municipalisation des réseaux privés, ce que ne souhaite pas nécessairement le monde municipal. Alors, voilà la justification de l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, des articles sont abrogés. Alors, 45.4 et 45.5 de cette loi sont abrogés. Il y a deux choses d'abord là-dedans. Nous proposons, par cet article, un allégement administratif par la suppression du permis de sondage ou de forage pour chercher et capter des eaux souterraines, un permis qui fait double emploi avec une licence émise par la Régie du bâtiment du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Benoit: Oui, c'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? C'est beau? L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Boisclair: Ah, il y a un amendement à l'article 8 que je voudrais vous déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, je reçois un amendement à l'article 8. Voulez-vous que je le lise, M. le ministre?

M. Boisclair: Vous seriez gentille. Je veux juste...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. L'article 8 est remplacé par le suivant:

8. L'article 46 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe q;

2° par l'insertion, après le sous-paragraphe 3° du paragraphe s, du sous-paragraphe suivant:

«3.1° prescrire, pour les cas où une norme oblige la délimitation de l'aire d'alimentation ou d'une aire de protection d'une installation de captage, l'obligation pour le propriétaire ou pour toute autre personne qui a la garde d'un terrain susceptible d'être visé par cette délimitation d'en permettre le libre accès à cette fin à toute heure convenable, conditionnellement toutefois à ce que lui soit notifié un préavis d'au moins vingt-quatre heures de l'intention de pénétrer sur ce terrain ainsi qu'à la remise en état des lieux et, le cas échéant, à la réparation du préjudice subi par le propriétaire ou le gardien des lieux;».

Alors, M. le ministre, sur cet amendement.

M. Boisclair: Bon. Alors, cet amendement... Merci, Mme la Présidente. Je crois comprendre que le député d'Orford serait disposé à poursuivre les travaux après 18 heures.

M. Benoit: Ouais... J'essaie de voir si ça va être long ou pas, là. On va s'essayer. On va s'essayer, on va voir ce que ça donne, là, puis, si on n'y arrive pas, bien... C'est ça.

M. Boisclair: Alors, cet amendement vise à introduire une nouvelle disposition à l'article 46 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin de permettre l'accès à des terrains privés pour les fins de délimitation des aires de protection ou de l'aire d'alimentation des lieux de captage d'eaux souterraines appartenant à des individus ou à des entreprises privées. En effet, le nouveau Règlement sur le captage des eaux souterraines oblige tout propriétaire d'un lieu de captage exploité à des fins de consommation humaine à procéder à la détermination d'aires de protection et à évaluer la vulnérabilité des eaux souterraines qui s'y écoulent. Ces propriétaires pouvant être des individus ou des entreprises privées, il faudra accorder les moyens dont ils ont besoin pour se conformer à la réglementation. L'accès au domaine privé à cette fin doit leur être accordé, mais en garantissant aux propriétaires de terrain qu'ils recevront un avis préalable que les lieux seront remis en état à la fin des travaux et que tout préjudice sera réparé, le cas échéant.

n(17 h 50)n

Essentiellement, on a eu des problèmes qui se sont posés dans le monde municipal, où des municipalités faisaient de la recherche d'eau, se sont vu refuser l'accès à des terrains privés pour faire de la recherche d'eau. Ce que nous venons affirmer par cet article, c'est d'abord une valeur fondamentale que l'eau, essentielle à la vie... Dans la gestion du droit de propriété, l'idée de la recherche en eau doit l'emporter sur le respect strict du droit de propriété. Donc, c'est une entorse à un autre droit fondamental qui est celui du droit de propriété.

Dans ce cas-ci, c'est... une entreprise privée qui sont visés. Les municipalités, ce sera un autre article. Donc, des entreprises privées et des individus pourront faire de la recherche en eau. Dans la hiérarchie des valeurs, nous venons dire que, au-delà du respect strict du droit de propriété, des gens qui sont à la recherche de sources d'eau pourront entrer sur les terrains privés. Comment? D'abord, en donnant un avis. Il y a un avis qui doit être donné. Ensuite, si jamais il y a des préjudices qui sont faits au propriétaire privé, bien, ces préjudices-là doivent être réparés. Entre autres, s'il y a de la machinerie qui doit se rendre sur un terrain privé puis qu'on endommage le terrain, bien, c'est clair qu'il devra y avoir une compensation qui sera versée. Et, dans la hiérarchie des valeurs, on vient placer l'idée de la recherche d'eau comme étant une valeur qui l'emporte sur le droit strict de propriété; mais pas de n'importe quelle façon, il faut donner un avis au propriétaire, il faut lui payer les préjudices s'il y en a.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Benoit: Non, non, non, non, non.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez des remarques, M. le député?

M. Benoit: Oui, oui. Absolument. Est-ce que le ministre a un avis de l'UPA à cet égard-là qui a trait à l'article 8?

M. Boisclair: Non.

M. Benoit: Est-ce que son bon ami ? je sais qu'aujourd'hui il n'a pas apprécié le mot «bon ami» ? mais son bon ami le ministre de l'Agriculture ? je ne suis pas sûr que, de l'autre bord, c'est son bon ami, mais en tout cas ? son bon ami de l'Agriculture lui a donné un avis sur cet aspect-là du projet de loi n° 130?

M. Boisclair: Ce projet de loi a franchi toutes les étapes nécessaires à sa présentation, y inclus un avis au ministère de l'Agriculture.

M. Benoit: Pourquoi la norme de 48 km que nous allons voir un peu plus loin, qui a trait finalement à tout le projet de loi, là, s'étend à ce 48 km là? C'est très loin, 48, hein? J'essaie de figurer. J'imaginais à peu près 48. C'est quoi? Beaumont-Montréal, à titre d'exemple, ou... Saint-Jean-Port-Joli, peut-être pas, mais ici, dans le coin, là, c'est quoi, 48? C'est loin, 48 km. Pourquoi 48 km puis pas 46?

M. Boisclair: C'est le critère qui est utilisé déjà en droit québécois dans le Code civil et puis dans le Code municipal. C'est une reprise essentiellement de ce critère. Nous ne créons pas du droit nouveau, ici, par cette loi, sur cette question, c'est en ce moment le critère qui est fixé au Code municipal et au code des cités et villes... la Loi sur les cités et villes.

M. Benoit: Quand on prend le mot «protéger», j'ai vu dans La Terre de chez nous qu'il y a un cas où une municipalité vient de s'entendre avec les voisins agriculteurs pour protéger les terres. Jusqu'où ça va, la protection pour que l'eau soit adéquate dans une municipalité? Et quels sont les moyens de cette municipalité-là pour s'assurer... Est-ce que ce n'est pas de l'expropriation indirecte, en quelque part, à partir du moment où on veut protéger, là? Jusqu'où cette loi-là nous permet d'aller, là? Le mot «protéger», j'aimerais ça que vous m'en parliez un peu.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Le mot «protéger»? Où, là?

M. Benoit: La protection, là...

La Présidente (Mme Doyer):«D'une aire de protection».

M. Boisclair: Là, on est dans le cas de la...

La Présidente (Mme Doyer): Sur la deuxième ligne de 3.1°.

M. Boisclair: On est dans le cas de la... D'accord. Alors, cette protection est établie en fonction de... Je veux juste comprendre quelque chose.

Une voix: ...

M. Boisclair: Bon, le Règlement sur le captage vient prévoir des règles de protection des puits qui servent à des fins municipales. Auparavant, ces règles de protection étaient inscrites dans un règlement. Elles étaient arbitraires, fixées par règlement. Les distances étaient prescrites en fonction des types de contamination possibles et des contaminants qu'on peut retrouver dans le sol. Essentiellement, les distances étaient donc fixées par règlement.

Dans la commission Beauchamp, on nous a fait état des faiblesses de cette approche parce que, dans certains cas, il faut de très grandes distances alentour des puits; dans d'autres cas, des plus petites distances sont suffisantes. Pourquoi? À cause de l'imperméabilité des sols. Des sols argileux nécessitent peu de protection alentour des puits. Des sols très sablonneux nécessitent de grandes distances de protection.

Ces distances, dorénavant, ne seront pas définies par règlement, elles devront être définies par un hydrogéologue, et les critères qui l'emportent, c'est le nombre de jours pour que des contaminants différents les uns des autres migrent vers le puits. C'est de cette façon qu'on assure de la protection du puits. Essentiellement, l'idée, c'est de protéger correctement les sources de captage, indépendant que ce soit une contamination d'une forme ou d'une autre. Une contamination bactériologique par opposition à une contamination biologique, les jours de migration sont différents parce que la bactérie, après un certain temps, je présume qu'elle cesse de vivre et qu'on n'a pas besoin d'une aussi grande protection que pour une autre forme de protection, comme, par exemple, des virus. Alors, en d'autres mots, l'idée, c'est qu'on veut protéger correctement les sources et les protéger non pas en fonction d'un règlement bête écrit noir sur blanc, mais bien en fonction de la réalité de l'environnement du puit.

Et c'est beaucoup inspiré des événements de Walkerton. Walkerton, c'est une contamination bactériologique d'origine agricole qui a migré du sol vers la source. Et, s'il y avait eu ce type de protection, le problème ne serait pas arrivé. Parce que le Règlement sur le captage, il est fondamental. On a des règles sur la qualité de l'eau au robinet, donc l'eau qu'on boit lorsqu'on ouvre le robinet. Il y a des règles qui sont fixées, il y a des paramètres très, très stricts et des obligations d'échantillonnage qui sont faites par les municipalités. Il y a des échantillonnages qui doivent se faire au robinet. Bien, ça, on agit, de cette façon, en aval, mais il faut aussi agir en amont pour éviter que rentrent dans le système des contaminants, d'où les périmètres de protection établis en fonction de la réalité des sols. Et, dans ces périmètres de protection, bien, il y a des activités qui sont interdites. Par exemple, on ne peut pas étendre des engrais, ou du lisier, ou du purin sur ces bandes de protection. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'amendement à l'article 8?

M. Benoit: Quelques points techniques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député.

M. Benoit: Quand ces gens-là, la municipalité, vont aller, jusqu'à 48 km, vérifier la nappe phréatique ou... est-ce qu'ils doivent indiquer... Est-ce qu'il n'y a pas un petit côté pervers dans une loi comme celle-là, où finalement on pourrait se servir de la loi à d'autres fins, de un? Et est-ce que je crois comprendre aussi... Une petite question technique: Est-ce qu'on va pouvoir forer sur cette terre-là pour voir la nature des eaux, la nature des sols, ou... On peut rentrer avec de l'équipement et forer?

M. Boisclair: Oui. On établit dans la hiérarchisation des valeurs une chose fondamentale: l'eau, elle est source de vie. Même si on est propriétaire du sol, on ne peut pas empêcher quelqu'un qui, pour des fins d'intérêt public, vient faire des études pour connaître la qualité de l'eau souterraine et pour identifier le lieu où il serait le plus efficace d'installer un puits pour fins municipales. On vient établir que l'eau, c'est fondamental, nécessaire à la vie, puis qu'on ne peut pas, même si on est propriétaire du terrain, empêcher quelqu'un de venir faire du forage; pas de n'importe quelle façon, il faut donner un avis, il faut réparer s'il y a un préjudice.

M. Benoit: ...j'ai préparé le projet de loi mardi soir, j'ai parlé au ministère. Maintenant, il était déjà tard. Vous savez que, l'opposition, nous travaillons tard. Alors, il était déjà tard, je n'ai pas pu rejoindre tous les experts du ministère. La personne à qui j'ai parlé, dont je ne me souviens point du nom, la question que je lui demandais, c'était... Bon, il y avait le 48 km. Ils n'avaient pas de réponse à ça, je l'ai eue ici ce soir. L'autre question, c'étai: Finalement, est-ce qu'on peut aller voir finalement ce qui se passe sur cette terre-là? Est-ce qu'on peut aller voir si, bon, on étend les fumiers adéquatement, etc.? J'essayais de voir, là, jusqu'où l'intention de la personne qui pourrait s'amener sur cette terre-là pouvait aller. Bien, si vous aviez présomption, par exemple, que le voisin étend à des mauvaises périodes de l'année, est-ce que c'est le type de permission que la municipalité peut se donner, à ce moment-là, d'aller jusqu'à 48 km et d'aller voir ce qui se passe sur la terre? Est-ce que c'est ça que ça dit, cet article-là?

La Présidente (Mme Doyer): Avant... Excusez-moi, M. le ministre, M. le député d'Orford. Il est 6 heures. Alors, est-ce que je comprends que nous avons un assentiment pour continuer l'étude du projet de loi?

M. Benoit: Je pense qu'on devrait lever nos travaux pour cinq minutes, là, histoire de... On est ici depuis trois heures quelques minutes, et nous pourrions effectivement revenir, je ne sais pas...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, si on peut terminer l'amendement...

n(18 heures)n

M. Boisclair: Je suis à la disposition des membres de la commission, Mme la Présidente.

M. Benoit: Pardon?

M. Boisclair: Je suis à la disposition des membres de la commission. Je suis disponible pour poursuivre. Je suis là pour...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Moi aussi, je suis prêt à...

M. Boisclair: Mais on peut suspendre quelques instants. Je n'ai pas de difficulté avec ça, moi, une pause santé.

La Présidente (Mme Doyer): On suspend cinq, 10 minutes...

M. Benoit: Dix minutes?

La Présidente (Mme Doyer): ...puis on revient. D'accord? Alors, les travaux sont suspendus pour 10 minutes.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député, on va commencer, hein? J'avais dit «10 minutes», puis, comme ça fait 15 minutes, je pense qu'on va commencer. Alors, j'ouvre de nouveau les travaux de la commission et je tiens à préciser que nous nous entendons pour poursuivre l'étude de tout le projet de loi n° 130. C'est bien ce que j'ai compris?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Personne ne m'écoute?

M. Benoit: Oui.

M. Boisclair: Moi aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha! Alors, je disais que nous nous sommes entendus pour procéder à l'étude de l'ensemble du projet de loi n° 130 et que nous en étions à l'amendement à l'article 8. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Benoit: Bien, j'ai retrouvé ma question quand j'ai appelé au ministère...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford, allez-y.

M. Benoit: ...au moment où on était après préparer le projet de loi. Je veux être sûr que le ministre me confirme bien que ce n'est que pour des usages publics. En d'autres mots, une municipalité a ce droit-là d'aller sur un terrain environnant, mais ce n'est que pour des fins publiques.

M. Boisclair: Oui. Ce ne sont que des... C'est ça. Mais ça peut être du privé, mais pour des fins publiques.

M. Benoit: C'est-à-dire, la municipalité pourrait y aller pour le privé. C'est ce que je comprends.

M. Boisclair: Non, non. Un privé pourrait y aller pour la municipalité.

M. Benoit: Ah, oui, oui, oui, oui. Non, non, ça, elle peut le donner à sous-contrat, oui.

M. Boisclair: C'est ça. Mais toujours pour des fins publiques.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Boisclair: ...spécifié dans le projet de loi à la demande... Ça a été spécifié plus loin dans le projet de loi...

M. Benoit: Oui, oui. Non, c'est spécifié, mais je voulais l'entendre du ministre.

M. Boisclair: ...à la demande d'un comité ministériel d'ailleurs qui... même du Comité de législation qui a demandé qu'on fasse cette...

M. Benoit: Ah oui! là je retrouve ma question! Mon Dieu! ça m'a fait du bien, la palette de chocolat, là, qu'on a prise. Bon!

M. Boisclair: Je peux toujours en traîner dans mes poches, ma foi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le député.

Une voix: ...lui en vendre une autre.

La Présidente (Mme Doyer): Une autre barre de chocolat. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Benoit: Je la reposerai plus tard, Mme la Présidente, là. Je l'avais, je l'ai perdue, je l'ai retrouvée, mais je l'ai reperdue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Bon, on verra plus tard, là, dans un autre article. Ça va me revenir.

M. Boisclair: On peut suspendre l'article, si vous voulez.

M. Benoit: Oui, peut-être, parce que ça va me revenir, cette question, que le ministère n'a pas pu me répondre, d'ailleurs, quand j'ai appelé ce soir-là. Ce n'est pas grave. On pourrait le suspendre, et on y reviendra, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, d'accord. Alors, on suspend l'amendement. Je comprends aussi qu'on suspend l'article 8, puisque... hein? Ça va?

On va passer à l'article 9, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui. L'article 9 propose une modification de concordance. Compte tenu que désormais les frais de délivrance d'un permis visé à l'article 70.11 de la Loi sur la qualité de l'environnement seront fixés par arrêté du ministre pris en vertu du nouvel article 31.0.1, il convient de prévoir que le paiement de ces frais constituera aussi une condition à satisfaire pour l'obtention de ce permis. De la concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 10.

M. Boisclair: Concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Concordance. C'est adopté? Adopté?

M. Benoit: Oui, adopté. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 11, c'est: on vient établir simplement que le non-paiement d'un frais rend caduc le permis.

M. Benoit: Oui. On peut revenir à... On va faire celui-là, on reviendra à 8.

M. Boisclair: C'est un motif de révocation.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous êtes prêt à revenir à l'article 8? Quoi? Excusez-moi.

M. Boisclair: Là, on est à l'article 11.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: Le non-paiement, c'est un motif de révocation.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: On peut revenir à 8, si vous voulez.

M. Benoit: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Article 8... L'amendement à l'article 8.

n(18 h 20)n

M. Benoit: Pour les gens qui nous écoutent, un député de l'opposition doit faire une présentation à son caucus avant de décider s'il va voter pour ou contre un projet de loi. Et bien sûr qu'on a, le caucus chez nous, une cinquantaine de personnes. Il y a des gens avec des doctorats, il y a toute sorte de monde là-dedans qui pose toutes sortes de questions, et on doit, au meilleur de notre connaissance, répondre à ces questions-là.

La question qui m'était posée: Je demeure à Saint-Damase et j'ai bien des industries de cannage dans le village de Saint-Damase. Est-ce que je n'ai pas avantage finalement à ne pas prendre l'eau en dessous du village de Saint-Damase, mais à aller la chercher le plus... alors qu'elle est bien bonne, mais pour protéger ma nappe phréatique à moi en dessous de Saint-Damase, et à aller la chercher, peut-être pas à 48 km parce qu'il y a des coûts, mais d'aller la chercher beaucoup plus loin? Bon, quand j'ai appelé au ministère, au début on n'avait pas de réponse. Ils ont eu la courtoisie de me rappeler même s'il était tard le soir. La personne n'était évidemment pas un expert, puis je comprends ça.

J'aimerais ça que le ministre me donne des assurances là-dessus, que, en permettant ce genre de 48 km, de visite du terrain, etc., on n'invitera pas des municipalités à aller chercher l'eau chez le voisin plutôt que de la prendre chez lui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, c'est parce que, écoutez, une conduite d'eau, au kilomètre, là, c'est...

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est 160 $ au mètre. Ça fait que 1 000 mètres, c'est... Alors, l'idée... C'est une question de coûts. Moi, d'abord, ce que je veux vous dire, c'est que cette possibilité théorique existe, que quelqu'un décide de protéger sa nappe puis d'aller la chercher ailleurs, sauf qu'il ne tiendra pas la route 30 secondes devant le conseil municipal, puis le règlement d'emprunt qui va accompagner la transaction ne sera pas justifié et ne passera pas. Ceux qui seront garants de l'application correcte et raisonnable de ce règlement, bien, c'est la population d'une communauté, qui ne voudra pas payer pour du transport d'eau. Alors, théoriquement, la réponse à la question du député, c'est oui, mais, pratiquement, c'est impossible, à moins que volontairement les gens fassent le choix de gaspiller de l'argent.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a, au ministère... La personne à qui j'ai parlé me disait qu'elle croyait qu'au ministère il y avait effectivement, avant que vous donniez une autorisation... qu'on prenait en équation deux choses, la qualité de l'eau et la distance, et que le ministère s'assurait finalement qu'on ne va pas à excès, effectivement, sur le terrain du voisin pour juste protéger notre propre source et qu'on prenait ça au moment où on autorise. Est-ce que c'est exact?

M. Boisclair: Non. Il y a deux choses. D'abord, ces travaux sont financés par le gouvernement du Québec, et souvent aussi par le gouvernement fédéral dans le cadre des travaux d'infrastructures Canada-Québec, et la première chose, c'est que les travaux doivent se faire à l'intérieur du périmètre d'urbanisation, ? et ça, c'est le ministre des Affaires municipales qui vous dit ça. On n'ira pas financer des travaux d'aqueduc à l'extérieur des travaux du périmètre d'urbanisation. Donc, ça, c'est la première chose.

Ceci étant dit, pour la source d'eau, s'il fallait aller loin, loin, loin et que c'était la seule qui soit possible, bien, on le fera. Mais le ministère des Affaires municipales travaille toujours à optimiser la solution avant d'en financer une, ce qui vient déterminer les montants de travaux qui sont admissibles par rapport même à une proposition qui serait faite originellement par une municipalité, appuyée par un consultant privé. Donc, c'est le ministère des Affaires municipales qui vient établir les coûts admissibles, qui veille à optimiser les solutions qui sont proposées et qui les finance.

Le ministère de l'Environnement, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il s'assure que le captage de l'eau se fait en conformité avec les meilleures normes environnementales et le respect sur le Règlement de captage. On doit s'assurer qu'on n'épuisera pas inutilement la nappe phréatique. Donc, le ministère de l'Environnement doit autoriser les captages, émet un certificat d'autorisation sur les captages, mais ? comment je pourrais dire? ? celui qui décide de la faisabilité du projet... C'est les Affaires municipales qui décident de le financer. Parce que, un certificat d'autorisation émis à une municipalité, si elle n'a pas les moyens de le faire, la municipalité n'est pas bien, bien avancée.

M. Benoit: Maintenant, est-ce que je comprends qu'une municipalité qui va vouloir forer non pas pour tester où il y a de l'eau, mais forer pour maintenant organiser son puits, elle doit aller maintenant se chercher un permis au ministère?

M. Boisclair: Oui. Un permis qui est renouvelable, en plus de ça.

M. Benoit: Qui est quoi?

M. Boisclair: Renouvelable.

Une voix: Non.

M. Boisclair: Non?

Une voix: ...

M. Boisclair: Pas à des fins d'eau potable.

Une voix: Non.

M. Boisclair: C'est juste pour les fins de captage d'eau commerciale.

Une voix: ...

M. Benoit: Mais la municipalité d'à côté qui prétend que la première est à Saint-Damase ? elle, elle en a de l'eau ? pourrait ultimement faire valoir son point de vue auprès du ministre, et le ministre pourrait retenir ce permis-là.

M. Boisclair: Bien, le ministre des Affaires municipales n'a pas... Le ministre des Affaires municipales va gérer la solution la plus optimale, puis je n'irai pas financer des travaux s'il y a de l'eau disponible plus près. Je n'irai pas financer des tuyaux. Puis mes collègues avec qui je discute régulièrement...

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui. Ha, ha, ha! Le ministre des Affaires municipales n'ira pas autoriser des projets de fou, là. Puis on me dit que c'est un demi-million du kilomètre pour une conduite d'eau de 8 pouces, puis ça, ça incluait la route asphaltée. Il y a tout ça, là. Au coût, vous comprenez qu'il n'y a pas un maire qui va faire exprès d'aller chercher de l'eau à des kilomètres d'une source qui serait plus disponible sur son territoire.

M. Benoit: On a sûrement au Québec des cas ? et je me souviens d'avoir parlé à certains maires ? où il était moins loin d'aller... Parce qu'on sait, avec le fractionnement des municipalités, qu'il était plus facile et moins loin d'aller dans la municipalité d'à côté que d'aller dans sa propre municipalité pour certains quartiers, genre de situation conflictuelle en quelque part dans le temps.

M. Boisclair: C'est des choses qui peuvent se poser. Mais, si vous avez un cas précis, donnez-moi le nom du maire à qui vous avez parlé, ça va me faire plaisir de vérifier pour vous donner les explications concrètes.

M. Benoit: Dans le cas de Thetford, on va se rendre, là... On croyait, d'ailleurs, de notre côté, que le 48 km, originellement, quand on a commencé à regarder, on pensait que c'était le cas de Thetford et Irlande, là, où vous êtes...

M. Boisclair: Il y a eu un problème qui s'est posé.

M. Benoit: Oui, il y a un problème...

M. Boisclair: Dans le cas de Thetford, il y a un cas de procès. Justement, c'est le cas de Thetford qui nous a ouvert les yeux puis qui nous a pressés dans l'ajout de cet article dans l'omnibus environnemental.

M. Benoit: Parce que c'est là que des citoyens ne voulaient pas que vous alliez sur leurs terres. Vous auriez été obligés d'aller jusqu'à l'expropriation?

M. Boisclair: Bien oui!

M. Benoit: Je croyais qu'un hôtel de ville avait toujours le droit, en tout temps, d'aller sur le terrain d'un citoyen, avait le droit d'y aller, mais pas de faire les tests et tout.

M. Boisclair: Non. C'est pour ça qu'on a cette disposition habilitante.

M. Benoit: Mais, dans mon village, là, l'inspecteur municipal n'a pas le droit en tout temps de venir sur mon terrain? Non?

M. Boisclair: Il avait peut-être le droit d'aller sur votre terrain, mais il n'avait pas le droit...

M. Benoit: De faire des tests.

M. Boisclair: ...de faire des tests. Peut-être avait-il accès, là, en tout temps à votre terrain, ça, je ne suis pas...

Une voix: ...

M. Boisclair: La réponse est non, me disent les avocats qui m'entourent.

M. Benoit: Un inspecteur municipal n'a pas accès aux terrains à l'intérieur de la municipalité en tout temps?

M. Boisclair: Un terrain de la municipalité?

M. Benoit: Non, un terrain... Dans le village d'Austin, est-ce que Bernard, qui est notre inspecteur municipal, a le droit de décider qu'il va aller voir sur un terrain, je ne sais pas, moi...

M. Boisclair: Pas comme ça. Il ne peut rentrer chez vous comme ça, pour le plaisir. Si c'est, par exemple, pour des fins d'évaluation municipale, l'évaluateur municipal a le droit de rentrer chez vous. Si c'est pour une inspection de travaux, pour des fins particulières, bien, il ne peut pas comme ça se présenter à votre porte sans motif. Si le motif est pour l'application d'une loi ou d'un règlement, et, dans ce cas-ci, dans le cas de règlements municipaux, bien là il a accès, mais pas comme ça sans...

M. Benoit: Alors, quand je fais un tour d'auto avec mon épouse, puis je veux visiter des maisons, puis je rentre dans les «driveways» puis je lui ai: Ah, je pense que les députés ont le droit, dans la vraie vie, je n'avais pas le droit, si je comprends bien, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'est ce que je viens comprendre. Bon, très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, je comprends que l'amendement à l'article 8 est adopté.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 12. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 12 prévoit que le paiement de frais prescrits par arrêté du ministre sera une condition à remplir pour la modification du permis délivré en vertu de l'article 70.11 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Benoit: Juste une question sur les frais, puis je pense que ça va couvrir un bon nombre d'articles ensuite. Je veux juste être sûr que je comprends bien, là. En ce moment, il y a, par exemple, les compagnies de déchets au Québec qui demandent au ministère de leur donner des permis d'agrandissement, il y aura des enquêtes du BAPE, bon, on sait toute la procédure. Mais, avant que tout ça prenne place, vous recevez des montagnes de papiers de ces compagnies-là.

Est-ce que je dois comprendre que, jusqu'à il y a quelques semaines, jusqu'avant ce projet de loi là, on ne chargeait pas à ces gens-là pour faire toutes ces études-là?

M. Boisclair: Non, M. le député.

M. Benoit: Bon.

M. Boisclair: À mon grand désespoir.

M. Benoit: Oui, bien, je comprends. Et là, maintenant, on va leur charger ça sur quelle base horaire? À la feuille de papier, à la livre, à l'heure, à la compétence, au dynamisme du ministre? Sur quelle base on va charger?

n(18 h 30)n

M. Boisclair: Non. Non, non. C'est l'article 3, je viens de dire: «Les frais [...] à des mesures de contrôle ou de surveillance, notamment la fourniture de renseignements, de documents au ministre. Ces frais sont fixés sur la base des coûts engendrés par ce contrôle ou cette surveillance.» Les frais de délivrance sont fixés sur la base du coût engendré par le traitement de la demande. Alors, ils sont fixés là. Mais l'idée, c'est que je veux, moi... La commande, là, très claire que j'ai passée à l'équipe chez nous, c'est que je veux autofinancer le plus possible ces activités-là. Puis, en plus, le travail qu'on met pour un site d'enfouissement, ce n'est pas de la tarte, là, ce que font les fonctionnaires chez nous dans une direction régionale. D'abord, nos équipes spécialisées au central, des hydrogéologues, là, des gens qui ont des diplômes longs comme le bras... Des gens qui travaillent, là, s'ils étaient dans le privé, ce n'est pas du monde qui travaille à 20 $ de l'heure, là. Puis c'est nous autres qui payons ça. Ça n'a pas de bon sens. On sait combien des propriétaires de site d'enfouissement font de l'argent avec le site. Des machines à imprimer de l'argent. La moindre des choses, c'est qu'ils soient tarifés pour leurs services. Puis l'avenir...

Puis ma prétention est la suivante, puis le député va me comprendre. On croule sous les frais de la santé, on croule sous les frais d'éducation puis nos revenus ne sont pas au rendez-vous. Ça s'appelle le déséquilibre fiscal, tout un problème sur lequel on a déjà débattu. Mais il ne se trouvera pas, là... Puis ça n'a rien à voir avec la volonté du ministre puis son talent, mais il ne se trouvera pas un jour, moi, où, au gouvernement du Québec, comme ça, par miracle, bang! je vais trouver, moi, un 30 millions récurrent pour mieux doter le ministère, pour faire en sorte qu'il soit plus présent, plus proactif, qu'il ait plus d'information. La seule façon... Puis, moi, j'ai été renversé, quand je suis rentré dans ce ministère-là, de voir qu'on ne jouait pas à plein la tarification, et d'autant plus que, en fouillant les choses, je commence à discuter, par exemple, avec des gens qui sont des clients réguliers du ministère puis je leur dis: Comment ça se passe en Ontario? Bien, on paie les tarifs.

M. Benoit: On paie des?

M. Boisclair: Ils paient les tarifs, ils paient des frais. Ça fait que là je n'ai fait ni une ni deux et à la blague je leur dis: Mais, moi, je ne serai satisfait que le jour où on se sera mis au niveau de la socialiste Ontario. Ça n'a pas de bon sens que le monde ne paie pas pour les services qu'on donne. C'est de la bonne gestion, ça va nous donner plus de... on va connaître les coûts unitaires des services qu'on offre à la population.

J'ai de la misère, en ce moment, quand je me retourne vers mes proches collaborateurs... Puis ce n'est pas un reproche que je leur fais. Je leur dis: Ça coûte combien, émettre un certificat d'autorisation? Le coût unitaire des services qu'on donne à la population, ça doit être un indicateur de gestion qu'on doit avoir pour être capables de mesurer la performance de notre organisation puis, en plus de ça, pour établir une plus grande transparence dans la gestion des coûts. En d'autres mots, la consigne, là, passée au ministère, que j'explique dans ce projet de loi là, c'est qu'on va jouer à plein la tarification, en évitant toutefois une certaine forme de... On est assez jaloux de notre indépendance devant les promoteurs. Il y a un pas à ne pas franchir parce que, s'ils paient, certains pourraient se sentir dans une situation... Si le promoteur privé paie, certains pourraient se sentir peut-être atteints dans leur indépendance. On nous a soulevé cette question éthique. Ce n'est pas une question à rejeter du revers de la main, donc il y a ? comment je pourrais dire? ? un pas à ne pas franchir, puis c'est pour ça que le comparatif avec l'Ontario m'apparaît une bonne piste de départ. J'ai hâte... L'avenir au ministère, il passe par là, plus de revenus autonomes.

M. Benoit: Maintenant, là on parle de compagnies de déchets multinationales. Il y a aussi des gens ? je pense à des agriculteurs, fermes familiales ? qui ont des problèmes d'environnement puis qui, je pense, ne sont pas à la veille d'avoir la solution à tous les problèmes, avec l'enquête du BAPE. Bon, enfin, on n'entrera pas dans les détails. Est-ce qu'il y a aussi ces frais-là pour tous ces gens-là? Je veux dire, tout ce qui bouge au Québec, qui fait affaire avec le ministère, maintenant va avoir un frais?

M. Boisclair: Oui. Mais, pour le monde agricole, on a changé les règles, c'est des avis de projet. Dans le nouveau Règlement sur les exploitations agricoles, on a soulagé, sur le plan administratif, à la grande satisfaction des gens, d'ailleurs, on a soulagé le traitement administratif de ces demandes. Et le travail requis pour un avis de projet ne sera pas le même que celui qui est requis pour un certificat d'autorisation.

M. Benoit: Mais il va être payé à l'agronome. C'est ça?

M. Boisclair: L'avis de projet? Non, parce qu'il y a quand même un frais qui devra être exigé. Mais ce sera quelque chose de raisonnable. Je ne veux pas quelque chose de prohibitif non plus, là.

M. Benoit: Comme?

M. Boisclair: On verra. Je ne suis pas rendu là, je suis dans le pouvoir habilitant. C'est par arrêté ministériel que je vais fixer ces choses.

M. Benoit: Donc, tout ce qui bouge, tous ceux qui mettent le pied dans la porte au ministère pour aller chercher un permis de quelque acabit qu'il soit, vont maintenant payer un frais pour avoir ce service-là.

M. Boisclair: Je ne vois pas pourquoi ce serait l'ensemble des contribuables qui paieraient pour ça. Je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui a un projet industriel... Que ce soit un projet agricole, ou un projet commercial, ou un projet de barrage, ou je ne sais trop quoi, pourquoi ce serait l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui paieraient pour ça?

M. Benoit: La municipalité qui va, elle, transiger avec vous... Puis j'imagine qu'il doit y en avoir un bon paquet, là, dans toutes les...

M. Boisclair: Même chose. Même chose, des honoraires.

M. Benoit: Et, en ce moment, elles ne payaient pas, les municipalités?

M. Boisclair: Puis, à la limite même, à la limite même, un ministère qui est promoteur. L'idée, c'est de faire apparaître la transparence des coûts, de la même façon que chez nous, dans mes budgets, je dois planifier les frais de loyer dans des édifices qui appartiennent au gouvernement. Je verse des loyers à la SIQ. Bon, tout ça, c'est de l'argent quand même des contribuables qui passe d'un vase à l'autre, mais ça me permet d'établir clairement quels sont mes coûts, puis la SIQ est capable d'établir quels sont exactement ses paramètres, puis ils gèrent comme si c'était dans le privé, avec des coûts d'opération puis des revenus, puis ils voient quel genre de rendement ils obtiennent sur le capital investi. Alors, c'est plus de transparence dans la gestion des coûts, et l'administration publique gagne en efficacité si on est capable d'avoir ces informations-là.

M. Benoit: Une industrie qui s'ouvre au Québec ou qui part au Québec, là, normalement, elle va obtenir la grande partie de ses permis, si c'est à l'intérieur d'un périmètre urbain... Est-ce qu'elle va obtenir les permis du ministère de l'Environnement ou, la très grande partie de ses permis, elle va les obtenir de la municipalité?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Indistinctement, périmètre urbain ou pas, une entreprise qui est soumise à la Loi sur la qualité de l'environnement doit obtenir un certificat. Mais ça dépend toujours, M. le député. Est-ce que l'activité est assujettie à l'émission d'un certificat d'autorisation. Par exemple, la piste à La Macaza, un dossier qui a fait beaucoup parler, bien, ce n'est pas soumis, à ce moment-ci, à un certificat d'autorisation parce que ce n'est pas un agrandissement de la piste. Puis, si c'est un agrandissement, il faut que ce soit un agrandissement de plus de tant de mètres. La construction d'un édifice commercial, dans certains cas, va requérir un certificat d'autorisation. Tout ça dépend du règlement d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement ou des activités...

Je vous dirais: La majorité des activités industrielles majeures sont soumises à l'obtention d'un certificat d'autorisation. La règle, toute la logique de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est qu'on n'a pas le droit de polluer, hein? C'est toute la logique sur laquelle s'est bâtie la loi. Sauf que, si quelqu'un pollue, il faut que tu obtiennes la permission. Nos certificats d'autorisation, c'est une forme de droit de polluer qu'on donne. Alors, c'est comme ça que s'est bâtie la loi, puis les activités polluantes sont soumises à un certificat d'autorisation. Dans certains cas, les plus importantes sont soumises aussi à des consultations publiques au BAPE.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Donnez-moi un ordre de grandeur. J'essaie de voir... Une compagnie qui veut... Vous allez me dire: Bon, ce n'est pas tout pareil, mais une compagnie qui veut, au Québec, agrandir son site de déchets, là... Vous en avez plein d'exemples. Parce que en quelque part c'est le consommateur qui va payer, c'est le payeur de taxes, indéniablement, là, qui va payer. Quel type de frais ça peut représenter pour une entreprise comme ça? Quel ordre de grandeur? J'imagine que vous avez une idée des revenus qu'une telle loi va vous apporter, au ministère.

M. Boisclair: Ce sera fonction toujours... Là, on ouvre ce chantier-là. On a même, maintenant, à mon initiative, une direction de la tarification, hein? J'ai mis une équipe présidée par M. Bernier, André, qui est là, derrière, qui a non seulement le mérite d'avoir été un ancien militant étudiant, mais qui a été aussi ? ha, ha, ha! qui aurait cru qu'un jour... ? 

M. Benoit: J'en connais quelques-uns.

M. Boisclair: ...mais qui était au Conseil exécutif, donc qui s'est promené un peu partout, donc qui a une vaste connaissance de l'administration publique, alors qui en a la responsabilité. Ce que la loi fixe comme critère, c'est celui sur la... Ces frais sont fixés sur la base des coûts engendrés par le traitement de cette demande. Pour un site d'enfouissement, là... Juste le cas de Compo-Haut-Richelieu, là, le fameux site de...

M. Benoit: Oui.

M. Boisclair: Bon.

M. Benoit: J'ai parlé au maire, M. Déom, jeudi passé.

M. Boisclair: Le préfet de la MRC?

M. Benoit: Non, non, le maire dans lequel vous avez installé...

M. Boisclair: Ah, le maire.

M. Benoit: Est-ce que la réponse a été rendue? Ça devait se rendre cette semaine.

M. Boisclair: Non. Non, la réponse n'est pas rendue, mais c'est un va-et-vient de discussions assez complexes sur lequel le député comprend que je ne peux pas m'exprimer ici aujourd'hui, mais c'est un jeu de va-et-vient d'expertises, de contre-expertises, de discussions, puis, bon Dieu, c'est nous autres qui payons, c'est tous les contribuables qui paient pour ça! Puis, nous, notre job qui est souvent frustrante au ministère, c'est qu'on est obligés d'abord de contrôler l'activité du promoteur, qui part sur des hypothèses qui sont souvent discutables, puis souvent on est obligés de faire des expertises et s'apercevoir que le promoteur ne nous donne pas toute l'information qu'il devrait nous donner en appui à sa demande.

Souvent, lorsqu'on chicane après le ministère de l'Environnement puis qu'on se plaint de la lenteur, ce qui est en cause, c'est le fait que les informations dont on dispose pour décider d'un projet ou d'une autorisation... C'est qu'on n'a pas l'ensemble des informations. Alors, c'est là que commence le jeu des questions et des échanges de renseignements entre le promoteur et le ministère. Tout ça, ça nous coûte très cher. Alors, l'idée, là... Moi, sans aucune gêne, je dis que ce n'est pas à tous les contribuables à payer ça, c'est au promoteur.

n(18 h 40)n

M. Benoit: Mais la question que je vous posais avant que vous parliez...

M. Boisclair: Je ne pourrais pas vous...

M. Benoit: Mais c'est combien d'argent qu'on pense qui va rentrer au ministère? On doit avoir un ordre de grandeur. Je veux dire, jamais je ne croirai, là, que votre monsieur en arrière du mouvement étudiant... C'est du bon monde, ça, ceux qui ont grandi dans les mouvements étudiants. J'en connais un particulièrement.

M. Boisclair: Bien, ce n'est pas une hypothèse de... Il y a des hypothèses sans doute des plus optimistes, plus conservatrices.

(Consultation)

M. Boisclair: Bon. Bien, regardez, les services régionaux au ministère coûtent 40 millions par année. Moi, si vous voulez, là, si vous voulez un objectif, c'est 40 millions. Mais mon objectif, là... Les services régionaux nous coûtent 40 millions, puis là il y a des services centraux spécialisés auxquels les régions font affaire. Alors, la piste que j'ai demandée, moi, c'est l'autofinancement. Je suis sûr que la première année ils n'iront pas chercher 100 % d'autofinancement, mais, avec le temps, l'orientation que je souhaite, c'est un autofinancement à 100 %.

M. Benoit: Parfait. On a réponse à nos questions.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Boisclair: C'est inspiré d'une doctrine que vous connaissez. J'ai entendu des grands discours de gens chez vous sur la tarification ? ha, ha, ha! ? puis... Je suis sûr que vous allez être d'accord avec ça.

M. Benoit: Moi, je ne suis pas ministre, là. Je n'ai pas à me prononcer si je suis d'accord ou pas sur vos énoncés, M. le ministre.

M. Boisclair: Quel aveu!

M. Benoit: Pardon?

M. Boisclair: Quel aveu!

M. Benoit: Bien non, mais vous êtes le...

M. Boisclair: On est dans une assemblée. Il faut le débattre, il faut avoir des positions.

M. Benoit: Vous êtes le ministre. Vous êtes le ministre. Ce n'est pas moi qui est le ministre. Quand on sera ministres, vous nous poserez ces questions-là, on vous répondra. Alors, nous, on est là pour poser les questions, on n'est pas là pour...

M. Boisclair: Vous voyez, nous, ici, c'est ça qui nous distingue: vous, vous êtes là pour poser les questions; nous, on est là, en politique, pour avoir des opinions.

M. Benoit: Est-ce que votre projet de loi a été présenté aux unions municipales, entre autres à M. Belzil et à Mme Jutras, de Drummondville?

M. Boisclair: Elle n'a pas été discutée formellement à la Table Québec-municipalités.

M. Benoit: Et dans le cas de l'UPA avec les producteurs? Parce qu'ils sont en ce moment... C'est une vague qui va passer dans le temps, mais en ce moment ils sont les grands consommateurs de vos services pour l'agrandissement des porcheries, etc.

M. Boisclair: ...contents de voir qu'on a allégé, avec le Règlement sur les exploitations agricoles, le processus administratif. On a allégé considérablement leur tâche, et je suis d'accord avec ça.

M. Benoit: Oui. Attendons le rapport du BAPE, on va voir comment tout ça en revirera.

M. Boisclair: Non, non, non, non. Mais on a allégé le processus administratif de certificats d'autorisation dans le nouveau Règlement sur les exploitations agricoles. C'était un des objectifs qui avaient été convenus au Rendez-vous des décideurs, puis on a donné suite à cet engagement-là.

M. Benoit: Et ce qu'il faut bien que les gens qui nous écoutent ce soir comprennent: que ce n'est pas parce que vous allez payer qu'en bout de ligne vous allez avoir le permis.

M. Boisclair: C'est en plein ça.

M. Benoit: Là, ce n'est pas un avocat qui travaille pour toi, puis en bout de ligne... Il travaille pour toi, là. Je veux dire, là il travaille pour toi, mais il peut même travailler contre toi, finalement, en bout de ligne.

M. Boisclair: Ce n'est pas parce que tu paies ton avocat que tu vas gagner ta cause.

M. Benoit: Non. Bien, c'est ça. Ce n'est parce que tu vas payer au ministère pour avoir la permission d'ouvrir un site de déchets qu'en bout de ligne tu auras ton site de déchets, ou ton permis d'avoir un agrandissement de ta porcherie, ou quoi que ce soit.

M. Boisclair: C'est en plein ça.

M. Benoit: S'ils avaient un acquis de 40 millions via cette procédure-là, est-ce que, en quelque part, on a l'assurance ou vous avez l'assurance que notre bon ministre des Finances, de l'autre côté, ne va pas reprendre cet argent-là? Parce que là vous êtes téméraire de venir ici, là, puis dire aux gens du Québec: Bon, bien, une autre taxe, finalement, une autre forme d'imposition, un autre coût qu'on va vous charger. Il faut être téméraire, là, à quelques semaines d'une élection, pour faire ça. Est-ce que vous pouvez au moins dire aux environnementalistes: Écoutez, cet argent-là, elle va rester au ministère et ? un peu comme notre fonds tantôt sur le 134 ? cet argent-là va rester au ministère, et puis réjouissons-nous-en?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien oui! Bien oui! C'est en plein ça, Mme la Présidente. Regardez bien. D'abord, ce qu'il faut savoir, c'est qu'on se fait autoriser des crédits par le Conseil du trésor, des crédits qui sont votés par la suite à l'Assemblée nationale, où on débat du montant des crédits. Trop souvent ? puis je vous parle avec les expériences ministérielles que j'ai vécues ? on se retrouve aussi, en cours d'année, où il y a des compressions qui sont faites, imposées par le Conseil du trésor, et on nous demande déjà des périmés. Une des façons d'éviter ces périmés-là, c'est de livrer des crédits... de livrer des revenus, plutôt. Et là c'est sûr que les gens des Finances n'aiment pas ça parce que les revenus sont estimés, alors que les demandes de périmés qui nous sont demandées, eux, sont très concrètes. Donc, c'est une des façons d'éviter des compressions, c'est d'aller chercher des revenus.

Deuxièmement, aller chercher des revenus, c'est une occasion d'aller discuter avec le Trésor pour obtenir un rehaussement de dépenses, parce que la logique dans laquelle nous fonctionnons ? à laquelle nous avons dérogé à quelques reprises, j'en conviens ? c'est celle des enveloppes fermées. C'est qu'un ministère, normalement, il a son enveloppe, il gère son enveloppe pour l'année, puis, s'il va chercher des revenus, il peut conserver une partie de ses revenus. Tout ça, ce sont des arrangements qu'il faudra négocier avec les Finances. Mais des nouveaux revenus ont le mérite non seulement de nous mettre à l'abri de compressions, parce qu'ils nous protègent, puis, en plus de ça, nous permettent, en prime, des rehaussements de dépenses. Parce que c'est clair que, moi, je n'irai pas au front si je n'ai pas de garantie de rehaussement de dépenses. Ça, Mme la Présidente, je peux vous en assurer.

Mais la beauté de la chose aussi, c'est que ce projet de loi fait en sorte que ce n'est pas le gouvernement ? ha, ha, ha! ? qui décrète la tarification, c'est le ministre par arrêté ministériel. Alors, je suis bien placé pour discuter avec les organisations centrales du gouvernement pour aller chercher plus de revenus, plus de monde au ministère de l'Environnement, plus de ressources, mieux faire ma job et avoir à diriger un ministère de l'Environnement qui a encore plus d'envergure et de voilure. C'est ça, mon objectif, et la tarification m'apparaît être un passage obligé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que nous serions prêts à adopter l'article 12?

M. Benoit: Oui, absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. L'article 12 est adopté. Nous passons à l'article 13. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon, c'est un article de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 13 est adopté? Adopté. Article 14.

M. Boisclair: L'article 14 prévoit que le défaut de payer les droits prescrits par arrêté ministériel pourrait être sanctionné pénalement par une amende variant de 300 $ à 5 000 $.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Benoit: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 15. M. le ministre.

M. Boisclair: La modification proposée par l'article 15, Mme la Présidente, vise à faire en sorte que les avis de projet prévus dans le nouveau Règlement sur les exploitations agricoles ? c'est ce dont on parlait tout à l'heure ? puissent être rendus accessibles au public par leur inscription au registre constitué en vertu de l'article 118.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ces avis de projet concernent des projets d'implantation de lieux d'élevage, d'augmentation de cheptel, de transformation du mode de gestion des fumiers qui sont soustraits à l'application de l'article 22 de cette loi. Ça, c'est ma demande à moi, Mme la Présidente. Je suis fier de vous la présenter. Dans tout le débat sur la production porcine, combien de fois avons-nous entendu dire des citoyens: Je ne le savais même pas, que ça s'en venait? Bien là je règle la question. Les certificats d'autorisation, je les veux sur Internet, puis les gens vont pouvoir consulter le registre sur Internet en tout temps. Mais là, puisqu'on a changé les certificats d'autorisation pour les agriculteurs puis qu'on en a fait des avis de projet, il fallait que la clause de divulgation pour les certificats d'autorisation s'applique aussi aux avis de projet. C'est ce qu'on fait par cet article-là. Donc, plus de transparence. Non seulement la perestroïka au ministère de l'Environnement, mais la glasnost aussi.

M. Benoit: Je ne devrais peut-être pas dire ça, mais, quand j'ai lu le projet de loi, Mme la Présidente, c'est peut-être l'article qui m'a, comme environnementaliste, fait le plus plaisir, de voir qu'on donnerait l'information aux citoyens normalement. Les citoyens vont bien s'en servir, de cette information-là. Le ministre a raison, j'ai eu l'occasion de visiter des... Pas besoin de vous faire de dessin, il y a eu assez de problèmes. Vous-même, vous en avez été presque victime dans votre comté. Il y a eu tellement d'histoires que j'ai pu voir, que ce soit à La Tuque...

n(18 h 50)n

Mais le cas précis que je me souviens, c'est à Sainte-Victoire, à côté de Sorel, où la municipalité dans son ensemble a appris qu'il y avait une porcherie qui se bâtissait quand un individu est allé acheter des matériaux de construction. C'est comme ça que tout le village de Sainte-Victoire, voyant les matériaux de construction achetés, a appris que finalement il y avait une porcherie qui s'en venait, et tout ça avait été gardé le plus confidentiel, bien sûr, à l'Hôtel de Ville. Et on m'a conté des histoires absolument incroyables. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que le Parti libéral, au mois d'avril, a décidé de prendre position dans ce débat-là. Alors, je suis heureux de voir...

Et ça, c'est comme un peu quand on se félicite de l'ouvrage du BAPE. Et, s'il y en a un qui pense que le BAPE fait une bonne job au Québec ? dans la mesure où on ne taponne pas trop dedans, là, comme j'ai pu lire dans les journaux à matin... Et la grande raison pourquoi le BAPE fonctionne bien, c'est que le citoyen ? et j'ai assisté à je ne sais plus combien de consultations du BAPE ? s'assied dans la salle et il a l'impression que soudainement le débat va être un débat où on va le respecter, où on va répondre à ses questions. On va obliger le promoteur à fournir l'information. Le BAPE, vous savez, peut aller jusqu'à... Ils ont des pouvoirs juridiques très, très, très, très avancés. Et le citoyen, dans la salle, il a l'impression soudainement qu'il y a quelqu'un qui va faire la part des choses là-dessus, entre le maire, et puis le promoteur, puis les voisins, puis... Bon, ça se complique toujours, ces histoires-là. Puis je suis heureux de voir que c'est ouvert. Et, le ministre, la question que je veux lui poser, c'est: Comment on va pouvoir consulter? Et est-ce que vous m'avez répondu que ce serait sur Internet?

M. Boisclair: Oui, M. le député.

M. Benoit: Et est-ce que ce sera aussi publié, pas dans la Gazette officielle, j'imagine, mais à l'hôtel de ville? Est-ce qu'il y a... Il n'y a pas de moyen de vérification?

M. Boisclair: Non, il n'y aura pas de... Non. Là, l'Internet, là, je pense que c'est assez répandu. Les gens vont pouvoir consulter ce registre-là sur Internet.

M. Benoit: Mais là ça, c'est au moment où la personne va faire la demande, ça.

M. Boisclair: C'est en plein ça.

M. Benoit: Pas au moment où le permis est émis, là. Donc, est-ce que ce qu'on va voir sur Internet, c'est toute l'information, c'est-à-dire que le propriétaire est M. et Mme Unetelle, leur chiffre d'affaires est...

M. Boisclair: Non. Non. Dans le respect de la loi d'accès à l'information, là, il y a des affaires qu'on ne peut pas mettre.

M. Benoit: Bien, c'est pour ça que je vous posais la question.

M. Boisclair: Non, dans le respect de la loi d'accès à l'information. Puis l'autre mérite de cette proposition-là, c'est que, si vous vous promenez dans les directions régionales du ministère de l'Environnement, on a quasiment, dans chacune des directions régionales, un préposé à temps plein qui s'occupe de l'application de la loi d'accès à l'information. Pourquoi? Parce que les demandes d'accès à l'information ne sont pas uniquement faites par des groupes environnementaux, là; elles sont faites par des concurrents dans un même secteur pour voir comment se comportent leurs concurrents et... essaient d'obtenir des informations sur leurs concurrents qui oeuvrent sur un même territoire de la région. Et là, dans chacune des directions régionales, j'ai un employé qui fait ça à temps plein. C'est complètement crack. Alors, plutôt que d'avoir à traiter ces demandes-là, en rendant ce qui est accessible, en fonction de la Loi d'accès à l'information, directement au public, bien, je soulage pour autant mes employés du ministère de faire cette tâche cléricale un peu bête, puis ils pourront travailler à faire d'autres choses, puis être sur le terrain pour s'occuper de l'environnement, puis répondre aux besoins des gens.

M. Benoit: Mais, dans la vraie vie, si votre système avait été en place dans le cas de Sainte-Victoire, qu'est-ce que j'aurais vu, finalement? Que le mari de la mairesse avait fait une demande de porcherie? C'est ça que j'aurais vu? Le nom et l'adresse?

M. Boisclair: Vous auriez vu, M. le député, ce qu'on dit à l'article 41 du Règlement sur les exploitations agricoles: «L'avis de projet doit contenir l'identification de l'exploitant, une description sommaire et la localisation du projet, la date prévue pour sa réalisation, de même qu'une mise à jour en fonction du projet, du bilan de phosphore prévu à l'article 35.»

M. Benoit: Avec une date à laquelle ça a été inscrit, j'imagine.

M. Boisclair: Oui. Vous allez pouvoir consulter ça très bientôt.

M. Benoit: Oui. C'est bon. Et ils sont par région, par nom alphabétique? Comment on les retrouve sur Internet? Dans quel ordre ils vont être mis?

M. Boisclair: Bien, on n'est pas rendus... Je ne peux pas vous le dire, là. Ce n'est pas sophistiqué à ce point-là. Mais, si j'avais les moyens, là, je me donnerais... Il faut que je travaille avec les moyens que j'ai aussi au ministère. Mais on est capable, aux États-Unis, d'aller sur le site de l'EPA, de rentrer le code postal, le «zip code», puis d'avoir l'ensemble des permis qui ont été émis par l'EPA dans l'État concerné, avec le code postal américain, là, du territoire concerné. Bon, est-ce que j'aurai des... On n'a, bien sûr, pas les moyens de l'EPA, là, mais, en utilisant des mots de recherche... Parce qu'il y a un système... il y a un moteur de recherche assez puissant sur notre site Internet. Bien, en rentrant, je présume, le nom de la municipalité, les gens pourront avoir la liste des demandes qui est en cours.

Là, on va commencer en quelque part, M. le député. Ce ne sera peut-être pas parfait du premier coup, là, mais on va commencer. Puis, au fur et à mesure que le système va se développer, que les technologies vont se développer puis qu'on va avoir des budgets aussi pour le faire, avec la tarification qu'on va chercher, bien, on aura des outils encore plus performants. Mais ce que je souhaite, c'est de la transparence au ministère de l'Environnement.

M. Benoit: Et vous allez faire connaître ce service-là à la population?

M. Boisclair: Faites-vous-en pas.

M. Benoit: Ah, on s'en fait toujours, nous, de l'opposition. Je m'excuse, mais c'est notre job.

M. Boisclair: C'est clair.

M. Benoit: C'est notre job, on est payés pour ça, M. le Président... madame...

M. Boisclair: Je l'ai déjà dit, j'en ai déjà parlé à plusieurs groupes environnementaux, puis ils connaissent mon engagement. Ils savent que j'ai besoin de pouvoirs habilitants pour le faire. Mais j'ai déjà pris, moi, cet engagement à plusieurs reprises, et j'avais besoin de la loi qui est là pour le faire.

M. Benoit: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Benoit: Alors, pendant que ça passe, je veux le féliciter. Ce n'est pas souvent que l'opposition félicite un ministre, puis, faites-vous-en pas, ça ne se reproduira probablement pas ce soir, Mme la Présidente. Mais, là-dessus, pour avoir mené tellement de batailles avec ma femme en environnement, c'était toujours le même maudit problème de ne pas être capable de savoir qu'est-ce que le promoteur était après essayer de faire. C'était du zigonnage. Et vous nous avez donné le cas d'un site de déchets tantôt. C'est vous qui avez mentionné le nom. C'est le plus beau cas, là, où on ne sait pas trop si ça s'en vient ou si ça s'en va, puis les citoyens aimeraient bien ça le savoir. Maintenant, ça ne réglerait pas des cas comme ceux-là, ça n'empêchera pas des cas comme ceux-là, mais enfin, bref ça va certainement dans la bonne direction, l'article 15.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, je constate que l'article 15 est adopté.

M. Boisclair: Attendez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Oui.

M. Boisclair: J'ai un amendement à 15 que je voudrais déposer...

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui?

M. Boisclair: ...parce qu'on veut ajouter 15.1, 15.2, mais c'est un amendement à l'article 15.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Benoit: Peut-être que je n'aurais pas... Peut-être que je n'aurais pas... Il va peut-être falloir que je retire mes félicitations, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Non. Faites-vous-en pas.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Alors, je reçois l'amendement.

M. Boisclair: Pour ça, vous allez me féliciter encore.

M. Benoit: Aïe, aïe, aïe!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Voulez-vous que je vous explique? Je suis content de ça aussi parce que ça... Alors, le respect des bandes séparatrices, quel débat, M. le député! Je veux avoir le pouvoir de faire en sorte que non seulement le ministre de l'Environnement, mais aussi des fonctionnaires municipaux puissent remplir les fonctions d'inspecteur aux fins de l'application du règlement pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. En d'autres mots, le maire de Lévis qui me dit: André, ça n'a pas de bon sens, ce que font tes fonctionnaires, il n'y en a pas assez, puis ci, puis ça, bon, là je lui ai dit, à M. Garon: D'abord, il y a...

M. Benoit: ...Alex Couture qui vous avait parlé, non?

M. Boisclair: Non. Non. Alex Couture, on s'entend plutôt bien sur ce qui se passe là.

M. Benoit: Ah oui? C'est les citoyens qui ne s'entendent pas très bien avec le ministère.

M. Boisclair: Oui, mais ça avance. Ça avance, Alex Couture, puis il y a des nouvelles technologies, il y a moins de traitements. Puis ce n'est pas simple, Alex Couture.

M. Benoit: Bien, ça a senti, cet été, en masse, hein! Moi, à un moment donné, j'avais l'impression que j'étais le maire de Lévis, à Austin, là, à la quantité d'appels que je recevais. Heureusement, je n'avais pas votre numéro à la résidence, parce que je l'aurais donné à vous plutôt qu'à moi, là. Enfin, bref, à 40 ° cet été, là, le maire de Lévis, j'espère qu'il a eu quelques appels aussi, hein! C'était vraiment pénible de demeurer là. Mais, en tout cas, fermons la parenthèse.

M. Boisclair: Ceci étant dit, ce qu'il souhaite, c'est le pouvoir que ses inspecteurs municipaux puissent aussi travailler au respect des règlements environnementaux. Donc, je pourrai, par ces dispositions habilitantes, désigner des fonctionnaires ou employés municipaux pour remplir des fonctions d'inspecteur aux fins de l'application du règlement prévu en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. En d'autres mots, avec le monde municipal, si une municipalité le veut, on pourra le faire.

Ceci étant dit, je veux vous dire que c'est une possibilité, hein? Je ne me déleste pas de mes responsabilités. Vous le voyez, j'ai engagé 100 nouvelles personnes au ministère de l'Environnement pour faire de l'inspection. Puis ce n'est pas 100 théoriques, là, c'est du monde assis sur des chaises. Puis il y en a plus de 60 en ce moment qui sont à l'emploi, puis il y en a une quarantaine d'autres où on est en mécanisme de dotation, qui sont entrés en poste après l'entrée en vigueur du Règlement sur les exploitations agricoles. Mais je veux donner la possibilité à des inspecteurs municipaux de travailler avec nous.

M. Benoit: Dans la vraie vie, ça fonctionne comment? Vous parlez au maire du village d'Austin, vous dites: M. Nicolet, écoutez, on a un problème chez vous, votre Bernard nous semble qualifié adéquatement, et on veut l'engager? C'est comme ça que ça fonctionnerait? Parce que j'imagine que la municipalité d'Austin, elle veut bien que son Bernard travaille pour vous, mais il travaille d'abord pour la municipalité. Est-ce qu'il y aura rémunération? Comment, dans la vraie vie, ça va s'opérationnaliser?

M. Boisclair: C'est une délégation qui ne se substitue pas au travail qu'on peut faire mais qui peut s'ajouter à notre travail.

M. Benoit: Alors, plutôt que d'engager un ingénieur de la ville de Sherbrooke qui pourrait faire ce travail-là... Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne?

n(19 heures)n

M. Boisclair: Non. Ce ne sont pas des ingénieurs, là, ce sont des techniciens qui...

M. Benoit: Des biologistes ou techniciens de tout acabit? Alors, plutôt que de prendre un technicien chez une firme d'ingénieurs, vous pourriez le prendre à l'intérieur de la municipalité pour faire faire le travail. C'est ça?

M. Boisclair: Ou on pourrait donner la possibilité à une municipalité de nous aider puis de faire en sorte que, au net, c'est davantage d'inspections.

M. Benoit: Est-ce qu'on enlève quelque chose à quelqu'un, ici? C'est ça que je me pose comme question.

M. Boisclair: Non. Non, non. On s'en donne plus, là, on se donne plus de moyens d'agir. Vous vous souvenez de Marcel Léger qui disait: Je suis le ministre le plus privilégié parce que j'ai 6 millions d'inspecteurs? Ha, ha, ha! Il faisait référence à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Là, il y a non seulement ceux de l'environnement, mais ceux du monde municipal qui vont pouvoir être présents sur le terrain.

M. Benoit: Mais là vous ne pouvez pas le faire, je prends pour acquis, sans le consentement du conseil municipal, parce que c'est un employé...

M. Boisclair: C'est clair que ce n'est pas quelque chose qu'on... C'est clair que c'est quelque chose qu'on va faire avec le monde municipal. C'est un pouvoir habilitant, il y a des règlements qui vont suivre.

M. Benoit: Je veux juste être sûr, là, que vous ne pouvez pas obliger un employé municipal à faire des travaux sans la permission de la municipalité.

M. Boisclair: C'est clair, à moins qu'on délègue la responsabilité de l'inspection. Mais ça, ce n'est pas ce que cet article dit. Si, par exemple, sur la question des cours d'eau, on a délégué la responsabilité au monde municipal après des discussions avec eux, ça... C'est la responsabilité qu'il faut déléguer pour que ce soit exclusivement la municipalité.

M. Benoit: Il y a sûrement des avantages, je vous l'accorde. Il y a probablement un danger. Les inspecteurs municipaux sont souvent confrontés à des situations qui finissent par se personnaliser dans les petits milieux, et à l'occasion on était heureux finalement de voir quelqu'un de l'extérieur de la municipalité... Et je parle de petits milieux. Probablement que, dans une ville comme Montréal, déjà c'est un comité, puis il y a bien du monde, et puis... Bon.

Et je suis toujours surpris de voir d'ailleurs les gens qui m'appellent, puis ils disent: Ah, un tel au ministère, il ne m'aime pas la face, puis un tel à l'aide sociale, il ne m'aime pas la face. Je leur dis: Regarde, oublie ça, là. Il ne t'a jamais rencontré, puis je ne suis pas sûr... Il fait sa job, puis oublie donc ça. Mais les débats se personnalisent, en quelque part, et à l'occasion j'ai toujours pensé qu'il était bien que quelqu'un du ministère arrive dans un débat comme celui-là et fasse un peu la part des choses entre l'inspecteur municipal, le citoyen ou l'entreprise et puis remette un peu d'ordre dans le portrait, et ça, je pense c'est une dynamique qu'on vit, en tout cas, dans les petits milieux.

Vous représentez un comté de Montréal, moi, je représente un comté où il y a 19 petites villes et villages, et c'est le genre de choses qu'on voit à l'occasion. Régulièrement, d'ailleurs. Ce n'est pas un cas d'exception, là, où, l'inspecteur qui tient le phare un peu trop sévèrement, on va l'accuser d'être contre lui puis... Enfin, bref...

M. Boisclair: C'est pour ça que la municipalité ne pourra prendre action contre... ou l'inspecteur ne pourra pas prendre action contre la personne qui serait visée. Il va falloir qu'il fasse rapport au ministère, qui, lui, va prendre action, qui, en bout de course, va trancher après avoir fait enquête.

M. Benoit: Puis il y a quelque chose de correct là-dedans parce que, dans la vraie vie, en ce moment, ce qui se passait: l'inspecteur faisait l'inspection, et, plus souvent qu'autrement, s'en allait au ministère, puis on recommençait probablement un bout de tout ça. Et là on va le faire juste une fois. Je veux dire, dans la mesure où l'inspecteur est qualifié pour faire ce genre... Parce que nos inspecteurs sont qualifiés inégalement au Québec. On s'entend là-dessus, M. le ministre, là? C'est de la grande diplomatie, mon affaire, là.

M. Boisclair: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Bon, parfait. Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'article 15 avait été adopté tantôt. Nous adoptons les articles 15.1 et 15.2. Adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 16. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 16, Mme la Présidente, prévoit que le défaut de payer les frais prescrits par arrêté pourrait entraîner la révocation d'une autorisation ou d'un permis. Il s'agit d'une sanction administrative qu'il convient de maintenir pour assurer l'efficacité du recouvrement des frais prescrits par arrêté ministériel.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Benoit: Oui, si tu ne les paies pas, ils t'enlèvent le permis, mais, si tu les contestes, si tu les contestes, les frais... Je prends la multinationale, et vous lui arrivez avec une facture de je ne sais pas trop combien, puis là ils disent: Aïe, aïe! On fait ça avec les avocats, on fait ça avec les comptables. On dit: Aïe! wow, wow, wow! ça n'a pas d'allure, la facture, là. Puis là, bien, on négocie puis... Mais, s'il y avait une contestation, on devra attendre, j'imagine, à ce moment-là, le jugement?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, la révocation est appelable au TAQ. C'est une décision...

M. Benoit: Pardon?

M. Boisclair: La révocation, s'il devait y en avoir une, elle est appelable au TAQ, au Tribunal administratif du Québec, comme n'importe quelle décision administrative.

M. Benoit: Effectivement.

M. Boisclair: Mais quelqu'un ne pourra pas fonder une demande sur le fait que la tarification est trop élevée. Et, ceci étant dit, si quelqu'un ne paie pas la tarification qui lui est exigée, moi, j'ai le pouvoir de le sanctionner, et cette sanction est bien sûr appelable devant le Tribunal administratif du Québec. Puis c'est aussi, en cas d'erreur en droit, appelable devant les tribunaux supérieurs.

M. Benoit: Est-ce que, dans la vraie vie, M. le ministre, vous allez... Est-ce que vous avez commencé... Ou monsieur à l'arrière de vous. Est-ce qu'on va envoyer une seule facture à la fin des travaux ou s'il va y avoir, pour éviter ce genre de situation, effectivement, qui pourrait devenir conflictuelle...

M. Boisclair: On commence à discuter de ces questions-là.

M. Benoit: Bien, je sais, mais...

M. Boisclair: Est-ce que ce sera à forfait? Est-ce que ce sera à l'heure? On regarde différentes hypothèses. Il n'y a pas de règlement en ce moment qui est publié, qui prescrit des tarifs. Je n'en ai pas encore publié. Je regarde les scénarios. Quand j'aurai pesé l'ensemble des scénarios, je rendrai une décision, et l'arrêté ministériel sera celui qui s'appliquera. Mais, je vous répète, mon objectif, c'est l'autofinancement des services.

M. Benoit: Mais monsieur semblait vouloir ajouter quelque chose, là. On pourrait peut-être lui... Non?

M. Boisclair: C'est le ministre qui n'a pas encore décidé de la question. Le monsieur va en discuter avec le ministre et va mettre tous les scénarios, puis en bout de course le ministre va trancher, puis il n'a pas encore tranché.

M. Benoit: C'est bon. On ne dira pas que je n'ai pas essayé d'en savoir un peu plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: C'est parce que tous vos collègues s'opposent à ce que les fonctionnaires parlent en commission parlementaire parce que c'est le ministre qui est imputable. J'ai été formé à cette rigueur et à cette discipline.

M. Benoit: Oui, mais c'est parce qu'il vient du mouvement étudiant, puis on trouve que c'est du monde bien sympathique, les gens qui viennent du mouvement étudiant. On en a deux devant nous. Alors, c'est du bien bon monde, ça. J'en connais quelques autres aussi, là, dont un sera à Québec ce soir, j'ai cru comprendre, dans la tempête de neige.

M. Boisclair: C'est une excellente revue, d'ailleurs.

M. Benoit: Pardon?

M. Boisclair: Il est en train de publier une excellente revue avec ses collègues.

M. Benoit: Ah, il semblerait, il semblerait. Bon, très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 16 est adopté?

M. Benoit: Je m'excuse, monsieur, ils ne veulent pas vous faire parler, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 17. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. L'article 17, Mme la Présidente, propose l'attribution au ministère de l'Environnement de nouveaux pouvoirs pour l'acquisition de connaissances concernant les eaux souterraines. En effet, au sens de l'orientation 1 de la Politique nationale de l'eau, réformer la gouvernance de l'eau, on retrouve un axe d'intervention qui consiste à développer une connaissance de l'eau qui, à cette fin, comprend une action, entreprend un inventaire des grands aquifères. Le gouvernement mettra en oeuvre cette action dès 2003, année initiant le processus de cartographie de l'origine du bassin versant de la rivière Châteauguay, ce que j'ai annoncé.

La connaissance de la quantité et de la qualité des eaux souterrains, donc du contexte hydrogéologique du territoire au sein duquel ces eaux migrent, nécessite la réalisation de travaux de nature temporaire qui n'entraînent pas la mise en place d'équipement permanent. Le territoire habité du Québec étant couvert pour une bonne part par le domaine privé, l'amélioration des connaissances sur les eaux souterraines ne peut être réalisée sans avoir accès au domaine privé. La modification proposée à la Loi sur le ministère de l'Environnement vise donc à permettre à l'État d'avoir accès au domaine privé afin d'améliorer la connaissance des eaux souterraines, ce qui est une chose d'usage commun, tout en garantissant aux propriétaires qu'ils recevront un avis préalable, que les lieux seront remis en état à la fin des travaux et que tout préjudice sera réparé, le cas échéant. Une autre décision concrète qui vient donner déjà force à certains objectifs de la politique.

M. Benoit: Vous savez qu'une des grandes valeurs de ce pays, c'est finalement le droit à la propriété privée. Je ne vous enseignerai pas ça à vous. Et, à chaque fois que dans nos gouvernements quelqu'un veut toucher à ça, on est bien frileux, du côté du Parti libéral, que quelqu'un, pour une bonne intention, se dise qu'il faut aller vers la propriété privée. Et les juges ont rendu multitude de jugements à travers les temps à cet égard-là. Tout ce que je peux dire, c'est que l'intention est noble, mais il ne faudrait pas que quelque part quelqu'un dans un ministère décide d'en abuser parce que je ne suis pas sûr que les bons juges reconnaîtraient finalement bien loin, là... Puis je sais que vous avez un expert juridique à côté de vous qui nous a aidés dans plus d'un projet de loi, pour qui j'ai le plus grand des respects, mais c'est une valeur très, très, très importante pour nous, au Parti libéral, celle de la propriété privée, et j'espère juste que par cette loi-là on n'ouvre pas trop grande une porte. Et on serait les premiers à la décrier si ça devait être le cas.

Oui à l'étude des nappes aquifères du Québec. D'autre part, on l'a vu dans Hertel-des Cantons, des gens qui se sont donné des accès... Je pense que c'est Hydro-Québec, entre autres, qui rentrait là avec... C'était épouvantable. Mon recherchiste ici, tiens, est-ce qu'on peut lui permettre de conter l'expérience? Stéphane. Est-ce qu'on peut... Oui?

n(19 h 10)n

M. Boisclair: ...

M. Benoit: Oui, absolument. C'est un beau cas de propriété privée où... Alors, Stéphane va nous expliquer ce qui est arrivé chez le voisin la semaine dernière.

La Présidente (Mme Doyer): En vous identifiant pour les...

M. Gosselin (Stéphane): Ah! ça me fait plaisir, après quatre ans et demi à l'Assemblée nationale... Ha, ha, ha!

M. Benoit: Non, ça illustre exactement le propos que j'essaie de voir, puis on a un cas précis, là.

M. Gosselin (Stéphane): Coudon, merci, M. Benoit. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Moi, je donne la parole, Mme la Présidente.

M. Gosselin (Stéphane): Il va falloir que je fasse sortir les galées lundi.

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui!

M. Boisclair: ...ça que je vais attendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): En vous nommant.

M. Gosselin (Stéphane): Oui. Je salue tous les gens qui nous regardent ce soir. Bien, tout simplement, le cas précis...

La Présidente (Mme Doyer): En vous nommant, monsieur, pour les galées.

M. Gosselin (Stéphane): Stéphane Gosselin, Service de recherche à l'aile parlementaire libérale. Alors, je suis propriétaire donc d'un terrain au lac Beauport, et Hydro-Québec est débarquée cette semaine avec les «chain saws» pour couper des arbres sur le terrain pour un droit de passage, et on voulait, à ce moment-là, se dégager une bande de 15 pieds de large toute la longueur du terrain pour pouvoir passer la ligne électrique sur la ligne mitoyenne. Par chance, mon voisin était là, il a arrêté les travaux, etc., pour se rendre compte finalement qu'on n'avait aucune servitude d'accordée à Hydro-Québec et que, normalement, la coupe aurait dû être de 5 pieds, et là ils s'enlignaient pour couper 15 pieds, etc.

S'il n'y avait eu personne à la maison cette journée-là, on serait arrivés et les dégâts auraient été faits, etc. C'est peut-être un exemple justement qui illustre bien, là, les droits qu'on peut donner en dedans de 24 heures pour entrer sur une propriété, exécuter des travaux. Il y a peut-être des fois des dommages qui pourraient être évités s'il y avait un petit peu moins de latitude.

M. Boisclair: Aviez-vous reçu un avis?

M. Gosselin (Stéphane): Non, pas du tout.

M. Boisclair: C'est ça. Bien, moi, c'est justement... Alors, quand notre premier projet est apparu, il n'y avait pas d'avis, et j'ai eu une bonne discussion au Comité de législation. Vous savez qu'il y a toutes sortes de mécanismes au gouvernement du Québec où le résultat fini, normalement, est assez poli, en ce sens qu'il a passé à travers tellement de mains que le résultat net est... Et c'est au Comité de législation que des gens qui ont une grande expérience nous ont suggéré de mettre ce type de disposition, et j'ai accepté d'emblée parce que des problèmes comme ceux-là, ils sont toujours choquants, et il faut les éviter. L'avis préalable est requis avant de faire des travaux.

M. Benoit: Ce que je comprends, c'est que, dans le cas de M. Gosselin, Hydro aurait été obligée, si on prend votre loi, de l'aviser par écrit dans les journées avant ? il y a des délais, j'imagine, et tout ? disant: À telle heure, tel jour, on sera sur votre propriété pour aller vérifier les nappes, et on sera là pour trois semaines, on sera là pour un mois, et on va payer les dépenses en plus.

M. Boisclair: C'est ça. Mais son cas est très différent parce que, dans ce cas-ci, c'est un abus de droit, là...

M. Benoit: Mais ça, c'est le problème quand il n'y a pas d'avis, là.

M. Boisclair: ...parce qu'il n'y avait pas de servitude. C'est ça que j'ai compris. Alors, ça, c'est vraiment de l'abus de droit qui donne ouverture à un recours en dommages et intérêts.

M. Benoit: Oui, mais c'est le genre d'erreur qui, si tu n'es pas avisé, va se produire.

Enfin, le point que je veux passer, Mme la Présidente: on vit dans un pays où c'est un des grands piliers de notre démocratie, notre système qu'on s'est organisé entre nous, et qui fonctionne bien, et bien sûr qu'il y a des gens qui veulent... Mais la propriété privée, c'est... Et on se questionne. Moi, je me questionne régulièrement en ce moment. Quand je vois, par exemple, que je lis dans les journaux qu'on a été capable d'aller chercher une liste des gens qui vont sur des sites Internet, qu'on est capable d'avoir cette liste-là et de faire des descentes dans la maison de ces gens-là parce qu'ils sont allés sur certains sites Internet, tu peux te questionner sur la notion de propriété privée, d'accès à ces informations-là. Mais ici c'est l'accès à la propriété privée, c'est plus précis encore. Ça me préoccupe toujours, et, je vous dis, c'est une préoccupation très profonde au Parti libéral.

L'intention est bonne. À son usage, on verra les fruits de l'arbre. Mais on sera les premiers à décrier s'il y avait des accès comme M. Gosselin vient de nous faire part.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. Alors, je comprends que nous adoptons l'article 17? Adopté?

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté? Oui.

M. Benoit: Juste une autre question, puis c'est très technique, mais on sait qu'en ce moment, là, il y a des expertises, il y a des gens de l'Université de Sherbrooke, par exemple, qui du haut des airs sont capables d'établir si un sol est surfertilisé ou pas assez fertilisé à partir d'équipement de quelque sorte sur les avions. Donc, ils ont pu avoir accès à la propriété, ils le font du haut des airs. Est-ce que des nappes phréatiques... Est-ce qu'on pourrait faire la même démarche sans jamais avoir accès à la propriété? Est-ce qu'on pourrait le faire à partir du haut des airs?

M. Boisclair: Ma compréhension, c'est que non. Les technologies ne nous permettent pas encore de faire ça. Ceci étant dit, les technologies nous permettront un jour de contrôler les bandes séparatrices en faisant des photo-radars. C'est ce qu'ils font d'ailleurs...

M. Benoit: Les bandes séparatrices?

M. Boisclair: Le respect des distances des cours d'eau, l'épandage. Les bandes séparatrices le long d'un cours d'eau.

M. Benoit: Ah, oui, oui, oui. D'accord, oui. Mais là, plus simple que ça, on aurait juste à laisser pousser la fardoche, là, sur le bord des rivières, je veux dire, puis les bandes séparatrices... En tout cas.

M. Boisclair: Mais c'est le genre de chose, à un moment donné... Le contrôle environnemental ne se fera pas du tout de la même façon qu'il se fait aujourd'hui. Il y a des technologies qui vont nous permettre de faire ça à bien meilleur coût. Il faut regarder ce genre de chose avec beaucoup d'attention.

M. Benoit: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. L'article 18 propose l'attribution de nouveaux pouvoirs aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes en matière d'approvisionnement d'eau et de protection des sources d'approvisionnement. Essentiellement, c'est par concordance avec le Code municipal. C'est parce qu'il y a deux lois qui régissent les municipalités, la Loi sur les cités et villes puis le Code municipal, puis on reprend mutatis mutandis la modification qui existe déjà au Code municipal.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Benoit: L'avis, encore, elle est combien de temps, 24 heures?

M. Boisclair: 24 heures.

M. Benoit: 24 heures?

M. Boisclair: Au moins.

M. Benoit: Et est-ce qu'elle doit être reçue... Bon, je pense à un comté comme le mien où il y a plein de gens, là, que c'est des chalets, c'est des... Jusqu'où le ministère s'oblige à être sûr que les gens, ils ne l'ont pas juste reçue mais ils l'ont lue, là? Je ne sais pas si ça a de l'allure de dire ça, mais vous pouvez bien sûr l'envoyer à une boîte postale dans le village d'Austin à quelqu'un qui a un chalet. S'il vient à tous les deux, trois mois, les arbres auraient été coupés, effectivement, dans le cas de M. Gosselin. jusqu'où on va? C'est un avis qui va être émis par courrier, point, ou on va plus loin que ça?

M. Boisclair: C'est un avis émis par courrier. Ce n'est pas obligé d'être certifié, mais il est émis par la municipalité, là.

M. Benoit: Par la municipalité.

M. Boisclair: Parce que n'oubliez pas que les travaux en eau ne sont pas faits par le gouvernement du Québec ni par le ministère de l'Environnement, c'est par la municipalité, qui est facilement sanctionnable par le citoyen si des difficultés se posent. Et n'oubliez pas que des projets de recherche en eau, c'est beaucoup discuté dans une municipalité. Quand il se fait de la recherche en eau, d'abord, c'est parce qu'il y a un problème dans la municipalité. Si une municipalité cherche de l'eau, c'est qu'elle a soit un problème de qualité d'eau ou un problème d'approvisionnement en eau. Alors, les gens sont d'abord bien informés, ce n'est pas quelque chose qui apparaît comme ça dans le paysage, là. Déjà, la population de la municipalité est sensibilisée au fait qu'il y a un problème. Puis, puisqu'il y a un problème, bien, les gens sont déjà un peu informés qu'il y a des gens qui vont chercher une solution. Alors, les gens sont, au départ, sur la question de l'eau, informés du problème, et il est légitime qu'ils sachent qu'il y a une solution sur laquelle des gens travaillent. Et l'avis qu'on leur donne, c'est un avis assez simple, ça va être un avis par écrit que la municipalité devra envoyer, mais il n'y a pas de prescription particulière sur les formes de cet avis puis sur la façon dont il doit être livré.

M. Benoit: Je comprendrais 24 heures dans des cas d'urgence, lignes électriques qui tombent ou je ne sais trop quoi, bon, mais, dans le cas d'études sur la nappe phréatique, là, vous ne trouvez pas que, 24 heures, on y va un peu... Les gens, aujourd'hui, ça bouge, ça travaille, ça travaille la nuit, les enfants ne sont pas là, bon.

M. Boisclair: Ah, moi, je n'aurais aucune difficulté à mettre 48 heures.

M. Benoit: Il me semble que 24 heures, là...

M. Boisclair: Si vous voulez, adoptons l'article, puis en troisième lecture on mettra 48 heures, parce qu'il y a deux ou trois endroits où il faudrait le modifier. Moi, je n'ai pas de difficulté à mettre 48 heures, si vous le souhaitez, M. le député.

M. Benoit: Parce que, des études à long terme sur la nappe phréatique, là, avant de te lancer là-dedans, je veux dire, j'imagine que c'est quelque chose d'important, là, ça prend de l'équipement...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que le ministre...

M. Boisclair: Adoptons l'article, M. le député, puis je prends l'engagement de déposer avant la...

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement.

M. Boisclair: ...au moment de la prise en considération, de déposer un amendement. Puis il y aura sûrement un ou deux amendements, là, à apporter.

Une voix: Trois.

M. Boisclair: Il y en a trois? O.K. On va s'occuper de les faire... Vous me simplifiez la tâche, si c'est le consensus de la commission.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: 48 heures, je n'ai pas de difficulté.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, nous adoptons l'article 18. M. le député d'Orford...

n(19 h 20)n

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Benoit: Excusez. L'article 19.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 19. M. le ministre.

M. Benoit: J'étais après dire: Une chance que l'opposition est là! Faut se le dire, des fois, hein!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Cet article propose l'attribution de pouvoirs équivalents à ceux prévus dans l'article précédent, mais, cette fois, aux municipalités régies par le Code municipal du Québec. C'est le même pouvoir dont on a déjà parlé.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Benoit: Oui.

M. Boisclair: Puis on va faire la même modification sur le 48 heures.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Benoit: Dans le Code municipal, je ne sais pas si votre expert qui est avec vous est au courant, mais une municipalité qui veut aller sur un terrain pour toutes sortes de raisons ? l'exemple de Bernard dans le village d'Austin ? est-ce qu'elle doit m'aviser avant, cette municipalité-là? Elle a le droit?

M. Boisclair: L'inspecteur municipal?

M. Benoit: Oui.

M. Boisclair: Non, la municipalité n'a pas à vous aviser. Par exemple, si quelqu'un vient pour faire de l'évaluation municipale...

M. Benoit: Non. Évaluation municipale, mais juste pour voir si...

M. Boisclair: Pour des travaux...

M. Benoit: Ils entendent du bruit puis ils disent: Il est-u après bâtir un ajout à sa maison?

M. Boisclair: Non, il n'est pas obligé de donner d'avis. Pour faire de l'inspection pour les travaux, à savoir si vous respectez... si vous avez ou pas un permis, si vous faites des travaux ou pas, il n'a pas à vous donner d'avis.

M. Benoit: Alors, il devra démontrer qu'il avait une cause raisonnable pour aller sur la propriété.

M. Boisclair: Bien, c'est parce que...

M. Benoit: Il pouvait anticiper qu'il y avait de la coupe forestière ou...

M. Boisclair: Un inspecteur ne peut pas, comme ça, pour le plaisir...

M. Benoit: Aller prendre une marche comme ça, là.

M. Boisclair: Bien non!

M. Benoit: J'étais sous l'impression qu'il pouvait. Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'article 19 est adopté? Ça va?

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 20, M. le ministre, c'est la date d'entrée en vigueur.

M. Boisclair: L'article 20 fixe les modalités d'entrée en vigueur du présent projet de loi. L'ensemble des dispositions pourront entrer en vigueur lors de la sanction, sauf celles concernant le nouveau processus de tarification, qui prendront effet par décret lorsque auront été établis les nouveaux tarifs et que la réglementation aura été ajustée en conséquence.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, l'article 20 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: On revient à l'article 2.

La Présidente (Mme Doyer): On revient à l'article 2 qui avait été suspendu. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon, l'article 2, on va l'adopter comme tel, mais je veux tout de suite donner un préavis: il y aura des modifications qui seront apportées au moment de la prise en considération.

L'article 2 propose d'aborder et de modifier... d'abord, dis-je, de modifier l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour y supprimer le pouvoir du gouvernement de réglementer la tarification des actes administratifs délivrés en vertu de cette loi, qu'il s'agisse d'autorisations, de permis ou d'approbations, compte tenu du nouvel article 31.0.1 introduit à l'article 3 du présent projet de loi, cet article qui propose d'attribuer au ministre de l'Environnement le pouvoir de tarifer ces actes administratifs par voie d'arrêté ministériel, et ce, comme on l'a vu, dans le but d'alléger et de simplifier le processus de tarification.

L'article 2 propose ensuite ? et c'est là où c'est un peu plus compliqué, mais ça va beaucoup intéresser le député ? l'article 2 propose ensuite l'introduction à l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement d'une disposition habilitant le gouvernement à prévoir, dans l'éventualité où sera pris un règlement prescrivant des droits de mise en décharge ou d'élimination, le versement de tout ou partie de ces droits à RECYC-QUÉBEC afin de pourvoir au financement de ses activités ou programmes d'aide financière ou d'autres mesures dont elle assume la mise en oeuvre dans le domaine de la récupération ou de la valorisation des matières résiduelles. Je me donne un pouvoir habilitant d'imposer un droit à l'enfouissement. Ça fait 15 ans qu'on en parle, au Québec, du droit à l'enfouissement? Le rapport du BAPE sur la gestion de matières résiduelles, quelle année?

Une voix: 1996.

M. Boisclair: 1996. J'avais un peu de... je me suis laissé aller. Au moins cinq ans, du droit à l'enfouissement? Je me donne le pouvoir habilitant de le faire.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 2 ou nous sommes prêts pour l'adoption?

M. Benoit: Je veux juste être sûr. Dans les remarques préliminaires du projet de loi, on disait: ...de prévoir par règlement de verser à RECYC-QUÉBEC des droits de mise en décharge ou d'élimination. O.K.? C'est ce que vous venez de nous dire, là?

M. Boisclair: C'est en plein ça.

M. Benoit: O.K. Juste être sûr qu'on se comprend, parce que j'ai fait, hier, 102. Dans la vraie vie, au moment où on se parle, une compagnie va demander un permis. Vous allez autoriser un site de déchets. Ma compréhension, c'est qu'il y aurait un fonds de postfermeture, qui est une autre affaire. Là, ce que j'apprends, ou ce que je savais en lisant ça, c'est que maintenant il va y avoir un droit de mise en décharge. Vous allez dire à la compagnie que vous nous avez mentionnée tantôt, à titre d'exemple: Pour chaque tonne que vous allez mettre dans le trou, vous allez payer au ministère?

M. Boisclair: Oui, bien, c'est le ministère qui doit recevoir l'argent parce que lui seul a l'appareillage juridique pour véritablement avoir un mécanisme de perception ? entre autres, sanction en cas de non-paiement. Mais l'idée, c'est que ces sommes, même si elles sont perçues par le ministère, qu'elles s'en aillent à RECYC-QUÉBEC, que ce soit RECYC-QUÉBEC qui puisse les conserver, parce que RECYC-QUÉBEC n'est pas soumise à la règle dure des périmés qui retournent au fonds consolidé en fin d'année financière. Donc, pour conserver ces sommes, ce que je souhaite, c'est que RECYC-QUÉBEC puisse se monter des programmes de soutien aux municipalités pour accélérer la cueillette sélective. Vous le savez, M. le député, on a un problème. Nos objectifs, on n'y est pas. Alors, la façon de relancer la cueillette sélective, c'est ce que mon collègue Jean-François Simard a fait avec...

M. Benoit: Avec l'aide de l'opposition.

M. Boisclair: Oui, je n'en doute pas. Ça, c'est une chose. Donc, ça va être un peu moins de 50 % à cause de Recyclemédias, mais c'est à peu près 50 % d'autofinancement... pas d'autofinancement, mais de financement qui pourrait venir du privé pour financer les municipalités.

Puis là il y a un droit à l'enfouissement. Avec ce droit, je voudrais appuyer des municipalités qui auront de bonnes pratiques. Alors, ce sont les deux éléments par lesquels je veux relancer la cueillette sélective au Québec.

M. Benoit: Bon, c'est une notion qui est bien noble. Il y a un bon nombre de sites au Québec qui sont propriétés de municipalités. Alors, je prends pour acquis que la municipalité, déjà elle fait des efforts, puis elle continue à en faire, et puis, bon, etc. Est-ce qu'il y aura une différence entre un site qui est propriété privée, ou un site qui est cogéré comme celui que vous nous avez mentionné tantôt, et un site qui ne pourrait être que de propriété privée dans le coût?

M. Boisclair: Ce serait contraire au droit que j'impose une tarification distinguée en fonction du type de propriété privée ou publique. C'est la même tarification qui va s'appliquer pour tout le monde.

M. Benoit: Est-ce que les municipalités... Je pense au préfet de la MRC de Coaticook qui a un site municipal sur sa municipalité, M. Belzil. Est-ce que, à la Table Québec-municipalités, ce fut discuté, cet aspect-là?

M. Boisclair: Non, ça n'a pas été discuté à la Table Québec-municipalités.

M. Benoit: Encore là, je comprends le but très noble du...

M. Boisclair: Oui, oui, ça a été discuté. Je m'excuse, oui, oui, j'ai discuté de cette question à la Table Québec-municipalités. On a discuté de la cueillette sélective, et j'ai discuté de cette question-là à la Table Québec-municipalités. Je m'en excuse, la réponse, c'est oui.

M. Benoit: Et ils étaient heureux de cette mesure-là?

M. Boisclair: Bien oui! C'est sûr qu'ils cherchent du financement pour relancer la cueillette sélective.

M. Benoit: Est-ce qu'on a un ordre de grandeur qu'on veut charger pour chaque petit sac vert, ou tonne, ou camion, ou... Je pense qu'on fonctionne en tonnes dans le secteur des déchets.

M. Boisclair: Moi, j'ai un chiffre, mais je ne suis pas... J'ai une idée de ce que je souhaiterais, mais je n'ai pas encore de décision, j'ai besoin d'abord de la loi. Mais c'est un montant qui pourrait être appréciable et qui pourrait nous permettre aussi de distinguer l'importance de la cueillette sélective et du tri avant l'enfouissement. Vous connaissez la dynamique de concurrence entre le tri, la cueillette puis l'enfouissement.

M. Benoit: Ah oui, 60 $ pour enfouir et 150 pour récupérer. Je connais très bien le dossier. Mais la vertu... Si vous êtes après me dire qu'il y a un prix à la vertu, je suis d'accord avec ça. J'essaie de voir ça va coûter combien, être vertueux, en bout de ligne, là, parce que, avec la loi n° 102, on va déjà dire aux compagnies: Vous payez la moitié. Je doute fort que ça baisse pour autant auprès des municipalités, parce que là on va les pousser à aller plus loin dans la récupération, donc on augmente les coûts aux concitoyens à quelque part. Il n'y a pas une municipalité...

J'essaie de voir, là, en pensant à tout ça, je ne vois pas comment on va baisser les coûts, parce que les municipalités, d'abord, avaient des taux de récupération très peu élevés. On veut les monter à 65; on se souhaite bonne chance pour arriver à ça. Quand je vois qu'à Victoriaville, avec tous les efforts qu'on a mis, on est à peu près à 50, ça va être tout un chantier. Fermons la parenthèse.

n(19 h 30)n

Alors, les villes ne seront pas capables de dire: Bien là je reçois un peu d'argent de RECYC-QUÉBEC; je vais en enlever un peu, moi, dans la récupération. C'est tout le contraire qui va se passer, on va probablement être obligé d'en remettre un peu plus. Et là, en plus, vous me dites: Non seulement on va les avoir poignés de la main droite, mais là on va les poigner de la main gauche. Là, ensuite, on va dire: À cette heure, tout ce qui s'en va dans le trou, on vous taxe là-dessus. À un moment donné, il va falloir arrêter, là, je veux dire... J'espère que tout ça n'est pas dans la même semaine, hein, parce que, en plus du regroupement des villes à Montréal... Je regardais, là, où mes enfants demeurent, les augmentations de taxes, ce matin, 5,25 %. Pour des jeunes couples, c'est fatigant, tout ça, c'est fatigant, alors qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord, hein, M. le ministre, les plus taxés en Amérique du Nord.

M. Boisclair: Oui, oui, bien, vous ne me ferez pas pleurer sur un cas de ville Mont-Royal, là.

M. Benoit: Les plus taxés en Amérique du Nord, M. le ministre. Les plus taxés en Amérique du Nord.

M. Boisclair: Bien, je suis prêt à faire ce débat-là, moi, n'importe quand sur les plus taxés, parce que les plus taxés, mais les coûts d'électricité les plus bas, les coûts d'études les plus bas, les coûts de garderie les plus bas. Faisons attention. L'un dans l'autre, là, il fait très bon vivre au Québec.

Et je discutais récemment avec des gens qui me disaient... avec des ingénieurs, des amis à moi. Quelqu'un qui a un Ph.D. en aéronautique, lui, son champ d'étude, c'est l'aérodynamique et, en somme, la question comment on fait voler un avion, comment on fait en sorte qu'il soit le plus performant possible. C'est quelqu'un qui gagnait 150 000 US aux États-Unis, puis il vient ici, il travaille chez Bombardier ? un gars avec un Ph.D., là ? il travaille pour 75 000. Il dit: André, à 150 000 US, avec deux enfants, je n'avais pas les moyens de vivre. Il m'aurait fallu, avec deux enfants, au minimum 200 000. Pourquoi? Parce que envoyer des enfants à l'école dans son coin, c'était 10 000, 15 000. Puis on parle des écoles primaires, là. 10 000, 15 000. Alors, l'un dans l'autre, là, faisons bien attention.

Et ce qu'il me disait, c'est que plusieurs de ses collègues reviennent au Québec parce qu'ils s'aperçoivent qu'avec des enfants ils ne sont pas capables d'arriver. Seul, comme célibataire, pas de problème. Il était bien, c'était plus rentable pour lui de vivre aux États-Unis. Mais, avec des charges familiales et avec une conjointe qui pendant un certain temps a fait le choix de se retirer du marché du travail parce que c'était là son choix...

M. Benoit: M. le ministre, comparons les mêmes affaires. Là, vous me parlez des États-Unis versus le Canada. Comparons-nous à d'autres provinces canadiennes.

M. Boisclair: Bien, comparons à l'Ontario. Les frais d'électricité...

M. Benoit: Sur 60 États en Amérique, si on prend les provinces comme étant des États, nous sommes, en niveau de richesse, de mémoire, 52e ou 53e. Il y a une vague d'enrichissement. Puis là c'est vous qui avez ouvert ce débat-là. Si vous voulez le faire, moi, je vais passer la nuit ici à faire ce débat-là n'importe quand. Il y a eu une vague d'enrichissement dans les 10 dernières années sur le continent, et le Québec, dans cette échelle-là, non seulement il n'a pas monté, a baissé au niveau de la richesse. Là, on peut dire: Effectivement, la santé, ça coûte plus cher, puis il y a des assurances, puis Hydro-Québec... Mais, dans certains autres États, il y a aussi certains avantages. Je veux dire, ils n'ont pas le chauffage, ils ont des accès à la mer, ils ont des accès à la montagne. Il y a plein de monde qui ont d'autres avantages. Il ne faut pas penser...

Vous savez, moi, ça me fait un peu rire quand on dit: Le Québec, c'est une société distincte, comme si tous les autres de la planète n'étaient pas aussi un peu distincts à quelque part. On a tous chacun un peu nos distinctions, je veux dire... Alors, le Québec, bien sûr, on a l'électricité à meilleur marché. Par contre, les oranges nous coûtent cher en maudit! Je veux dire, si t'étais en Californie, tes oranges doivent te coûter un peu meilleur marché. Alors, on a tous en quelque part des niveaux moins chers et plus chers. Et on pourrait faire ce débat-là jusqu'à demain matin. Ça me fera plaisir de le faire, moi, j'ai...

M. Boisclair: En campagne électorale.

M. Benoit: La tempête de neige, là... Je suis ici jusqu'à demain matin, je n'ai pas de problème.

M. Boisclair: On le fera en campagne électorale, ça me fera plaisir.

M. Benoit: Oui, on le fera en campagne électorale.

M. Boisclair: Ceci étant dit, dans nos villes, chez nous, on n'est pas obligés d'avoir des gardiens de sécurité puis des caméras comme c'est le cas dans toutes les grandes villes américaines.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que nous adoptons une motion de renumérotation? Adopté. Est-ce que nous adoptons le titre du projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Adopté. Le texte du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, adopté. Est-ce que vous avez des remarques finales, M. le député d'Orford?

M. Boisclair: Non.

M. Benoit: Là, il va y avoir des amendements apportés au moment de la prise en considération, hein?

La Présidente (Mme Doyer): C'est ce que M. le ministre a dit. Il s'est engagé pour la question du 48 heures, hein?

M. Boisclair: Il y a l'article 2 aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Puis à l'article 2 il va y avoir des amendements. Donc, deux choses à modifier.

M. Benoit: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez pas de remarques?

M. Benoit: Oui, peut-être quelques remarques, Mme la Présidente. Fondamentalement, le projet de loi, c'est un bon projet de loi, si ce n'est que les citoyens qui nous écoutent ce soir, là, doivent être bien conscients d'une chose: ils vont être plus taxés avec ce projet de loi là. Il y a à quelque part qu'ils vont être plus taxés. La minute que tu vas mettre les pieds au ministère, tu vas payer. Est-ce que c'est une bonne chose? Est-ce que c'est une mauvaise chose? Si tu te servais du ministère, t'aimerais mieux que ce soient les autres qui paient. Si tu ne t'en servais pas, finalement t'aimerais mieux que le projet de loi soit là.

Pour ce qui est de l'ensevelissement des déchets, personnellement, je pense qu'on n'avait plus bien, bien le choix. Et souhaitons d'autre part qu'on va arriver, et j'espère, à une époque où on aura les trois voies: on aura la récupération, on aura les déchets puis on aura le compostage. Et espérons que, cette journée-là, on pourra redéfaire une partie de ce projet de loi là et ne pas charger pour l'ensevelissement des déchets quand on sera arrivé à des niveaux optimums de récupération. C'est la grâce qu'on doit se souhaiter de tout coeur.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Boisclair: Tout simplement dire: Ma conviction, Mme la Présidente, c'est que les citoyens seront mieux servis parce qu'il y aura un ministère de l'Environnement qui sera plus efficace, qui fera mieux les choses, qui dépendra moins sur l'impôt général pour se financer et que les entreprises qui requièrent des autorisations devront payer pour. Il y a un grand principe, l'utilisateur-payeur, que nous consacrons dans ce projet de loi, devrais-je dire même pollueur-payeur. Alors, je ne vois pas pourquoi ce serait l'ensemble des contribuables québécois qui devraient assumer ces charges financières qui devraient être assumées par les entreprises. Il y a un déplacement donc du fardeau, qui, plutôt que d'être assumé par l'ensemble des contribuables, sera assumé par les entreprises. Ça me semble correct, c'est de la saine gestion, puis ç'aurait dû être fait depuis des années, Mme la Présidente.

Je regarde ce qui se passe dans d'autres juridictions, particulièrement en Ontario, et je n'ai aucune honte à déposer ce projet de loi. Si j'en ai une, c'est tout simplement de dire que ça n'a pas été fait auparavant. Il y a longtemps que le ministère de l'Environnement devrait avoir plus de revenus autonomes. C'est par là que passent son salut et son développement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je veux remercier tous les membres de la commission de leur bonne collaboration ainsi que le personnel, Mme la secrétaire et tout le personnel de l'Assemblée nationale, les collaborateurs. Merci. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.