Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Seize heures une minute)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate, de visu, que nous avons le quorum. Alors, je déclare donc la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je tiens à rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) remplace M. Payne (Vachon).

Le Président (M. Pinard): Bienvenue, M. Laprise. Alors, je demanderais immédiatement, là, à tous ceux dans cette salle qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir les mettre à «off».

Alors, nous allons immédiatement débuter nos travaux concernant le projet de loi n° 102. Je permets de ce fait au ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau ainsi que, par la suite, au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, M. le député d'Orford, ainsi qu'aux membres qui désirent le faire de procéder aux remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Merci à vous, M. le Président. Dans un tout premier temps, vous me permettrez d'abord de vous saluer et de vous dire à quel point je suis heureux de me retrouver parmi vous dans cette commission pour poursuivre sur la lancée que nous avions entreprise à la dernière session concernant la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, qu'on appelle communément RECYC-QUÉBEC. Nous en sommes donc rendus à l'étude article par article, de manière plus poussée et détaillée, plus fine.

Pour se remémorer un peu le contexte dans lequel on se retrouve, pour ceux qui pousseraient la curiosité jusqu'à lire nos mémoires, vous me permettrez simplement de vous rappeler qu'il y a, au Québec, une urgence, qui est celle de procéder à la relance de la collecte sélective. C'est ce à quoi est convié, donc, l'ensemble de la collectivité et ce à quoi les parlementaires de cette Assemblée sont également conviés par leur action législative.

Nous avons ce sentiment d'urgence. Pourquoi? Parce que nous avons des objectifs nationaux au Québec, des objectifs qui prévoient un taux de récupération de 65 % pour l'ensemble des matières d'ici l'an 2008. Ce taux évidemment varie selon la typologie des matières dont on parle. Tout particulièrement eu égard à la collecte sélective en milieu municipal, on sait que le recyclage... l'objectif de ce dit recyclage est de l'ordre de 60 %. Or, il s'avère, M. le Président, qu'actuellement les chiffres que nous avons sont assez alarmants et inquiétants, puisque, dans certaines localités du Québec, à peine 16 % de ce que l'on met dans le bac vert prend la filière du recyclage; le reste prend la filière de l'enfouissement.

Il nous faut donc donner un second souffle. Donner un second souffle à la collecte sélective, c'est appuyer, épauler, accompagner, voire même financer nos partenaires qui en ont la responsabilité et qui sont en quelque sorte les bras agissants de cette collecte sélective. Vous n'êtes pas sans savoir qu'à cet égard les municipalités du Québec ont un rôle déterminant et prépondérant. Cela, évidemment, ne se fait pas qu'avec de bonnes intentions; cela se fait d'abord avec des moyens pécuniers et financiers que les municipalités assumaient à elles seules jusqu'à ce jour.

Faut-il vous rappeler que, présentement, les municipalités assument 100 % les frais de la collecte sélective qui s'élèvent, pour le total du Québec, selon les estimations qui nous sont fournies par des spécialistes indépendants et des spécialistes de RECYC-QUÉBEC, autour de 70 millions par année. J'arrondis les chiffres pour les fins de cette introduction, M. le Président. Donc, des coûts, grosso modo, qui s'établissent à 70 millions. Et, une fois qu'on a fait la revente de ce qu'il y a dans le bac bleu, une revente qu'on estime autour de 20 millions par année, il reste tout de même et malgré tout un déficit net et global qui varie autour de 50 millions de dollars par année, un déficit qui varie évidemment en fonction de la quantité des matières recyclées; il y a un lien très, très direct entre les deux. Mais il y a un déficit, et je vous le rappelle et j'insiste là-dessus parce que c'est une des dimensions consubstantielles à ce projet de loi, pour parler un peu comme mes anciens professeurs de latin.

Nous voulons donc dédouaner les municipalités qui assumaient seules ce fardeau fiscal en sollicitant l'entreprise qui voit à terme le produit qu'elle a mis en marché être remis dans le bac bleu ou le bac vert dépendamment de l'endroit où on demeure au Québec. C'est le vieux concept ? en fait, je dis «vieux», c'est un concept assez jeune malgré tout comparativement à d'autres concepts politiques ? c'est le vieux concept d'internaliser dans les coûts de production un produit du berceau jusqu'au tombeau, jusqu'à sa mort. Et c'est donc une responsabilité sociale qui incombe dorénavant aux entreprises, et en fonction du concept de pollueur-payeur sur lequel nous avons, le député d'Orford, et moi-même, ainsi que les membres de la commission, travaillé activement lors du projet de loi n° 72. Nous reprenons en quelque sorte le bâton du pèlerin ensemble, et je le dis sans partisanerie, pour adopter et adapter ce principe à la collecte sélective.

Nous nous inspirons également d'un autre concept tout aussi fort que celui du concept de pollueur-payeur, parce que là ne s'arrête pas l'esprit qui insuffle et qui anime ce dynamique projet de loi, nous nous inspirons également de ce concept que l'on appelle dans le milieu la responsabilité élargie des producteurs, qui confie à l'entreprise le soin d'orchestrer, de planifier, d'arranger, d'organiser et de gérer la gestion de ses propres matières résiduelles. La responsabilité élargie, c'est donc un acte de confiance envers la capacité formidable d'adaptation d'entreprise. Le député d'Orford, qui non seulement est débuté du Parti libéral, mais je le sais également un libéral au sens noble et positif et constructif du terme, j'en suis sûr, ne sera pas contre ce principe libéral en quelque sorte mais à la fois tout aussi progressiste que libéral.

Donc, trois grands principes que nous voulons défendre et soutenir dans ce projet de loi pour venir apporter un financement qui serait, au maximum, 50 % du déficit net généré annuellement par le recyclage. Donnons quelques chiffres rapides. Si le déficit est de 50 millions et qu'on idéalise un retour de 50 % sur ce 50 millions, on irait donc chercher dans l'entreprise, via différents organismes agréés en ce sens, une somme de 25 millions que nous voudrions ventiler en fonction des coûts objectivement repérables et mesurables que coûtent le retraitement et le recyclage de la matière, sans interfinancement. C'est-à-dire que nous allons tenir compte de la valeur de revente de ladite matière. Et, si tant est que le papier, comme c'est le cas présentement, est une valeur de revente beaucoup plus importante que le verre ? blanc, vert ou mixte ? ou encore que le plastique, bien, on tient compte de cette valeur résiduelle, tout en sachant par ailleurs que ces marchés fluctuent à une vitesse folle et qu'un type de produit, un type de matière qui est un jour rentable ? le député d'Orford s'y connaît très bien en cette matière, il pourra nous en parler abondamment ? le surlendemain ne l'est peut-être plus. Il n'y a pas de garantie en cette matière.

n (16 h 10) n

Donc, il y a cet objectif d'aller chercher 50 % chez trois grandes catégories d'entreprises. Quelles sont-elles? L'industrie de l'emballage ? l'agroalimentaire au sens large du terme est interpellé. Cette industrie que nous avons reçue ici ensemble en commission parlementaire, au mois de mai dernier, nous a dit: Écoutez, nous, on est prêts à vous épauler, on veut être des citoyens corporatifs écologiques responsables, et comptez sur nous pour payer la partie de la facture. Donc, ça, là-dessus, je pense qu'on conviendra tous ici, les député de la commission, qu'il y avait un consentement clairement exprimé par nos amis de la vaste industrie de l'emballage.

L'industrie de l'imprimé a fait essentiellement de même. Lorsque l'on parle de l'industrie de l'imprimé, on parle ? permettez-moi l'image très simpliste, que je ne voudrais pas par ailleurs réductrice, mais pour autant évocatrice ? de ces pamphlets d'IGA et de Loblaws et puis de ces circulaires que l'on reçoit sur une base presque quotidienne dans nos demeures respectives, que ce soit dans des logements à loyers multiples ou dans les maisons unifamiliales. Donc, cette industrie de l'imprimé également, pour l'essentiel, nous a dit: Oui, nous... Ils ont dit ça aux membres de la commission: Nous, on est prêts à assumer les coûts reliés au retraitement de ces matières que l'on génère et qui connaissent une fin de vie généralement assez rapide ? ce sont des circulaires. Et on sait également que l'industrie de l'emballage nous avait rappelé qu'à elle seule elle était propriétaire de près de 36 % des circulaires qui, sans mauvais jeu de mots, circulaient au Québec.

Bon. Jusque-là, ça va bien. Point plus épineux, et je le dis comme ça parce que je ne veux pas jouer à l'autruche, on a tous été ici, et je le dis au bénéfice de mes collègues qui sont très sensibles à cette question, on a tous été ici fort sensibles aux arguments que nos collègues de Recyclemédias, qui regroupe l'ensemble des médias écrits au Québec, soit des hebdos, ou des quotidiens, ou des mensuels, ou des magazines, donc aux arguments que nos amis de Recyclemédias nous ont fait valoir quant à la précarité à la fois de leur entreprise étant donné la composition sociologique du lectorat québécois... Notre poids démographique linguistique n'est pas celui de nos voisins du Sud. On n'a pas 300 millions de lecteurs francophones en Amérique. On est un peuple de 7 millions, 7,5 millions. Donc, il y a une limite à l'expansion de nos marchés de nos médias écrits pour des raisons d'ordre démographique et géographique évidentes, qu'ils nous ont rappelées d'ailleurs avec éloquence.

Il y a également des phénomènes sociaux qui font en sorte que le niveau de lectorat au Québec a baissé. Ce n'est pas un phénomène qui est propre au Québec. On constate que, dans l'ensemble de l'Occident, il y a une tendance lourde: les gens consultent davantage Internet que la presse. Les gens parfois vont écouter la radio le matin ou la télé qui, elle-même ? permettez-moi l'anglicisme ? fait un «wrap-up», un résumé des chroniques éditoriales de tous les journaux. Puis ils montrent à la télé, ou discutent, ou décrivent à la radio ces caricatures que les journaux impriment dans leurs quotidiens. Donc, il y a de moins en moins, pour toutes sortes de raisons, d'accessibilité, d'acheter les médias parce qu'on nous retransmet l'information qui s'y trouve dedans.

Donc, vous voyez, il y a différentes tendances... raisons pour lesquelles les médias écrits ont une réalité, disons, économique différente de l'industrie de l'emballage. Et puis plusieurs députés qui sont ici présents sont des députés de régions. On vient de finir un Sommet des régions et on sait qu'un bon nombre d'hebdos locaux sont des hebdos artisanaux, artisans au sens traditionnel du terme. Ces éditeurs de ces journaux indépendants supportent sur leurs seules épaules parfois des marges de crédit effarantes et ont des liquidités financières restreintes, qui ne peuvent compétitionner avec de grands conglomérats comme Gesca, Transcontinental ou Quebecor. Et même dans ces filières que sont Quebecor, Gesca et Transcontinental, on sait qu'il y a des médias locaux plus précaires que d'autres. Il en va ainsi de la réalité de nos médias écrits au Québec.

C'est donc la raison pour laquelle notre gouvernement a, à la suite des recommandations qu'il a entendues, du plaidoyer qu'il a entendu, dis-je, de Recyclemédias, ainsi qu'à la suite des nombreuses recommandations qui ont été faites et formulées par de nombreux députés du Parti québécois, décidé et choisi d'atténuer, d'atténuer les conséquences que cette responsabilité élargie du producteur pourrait avoir pour donc les médias écrits, les gros comme les plus petits. Nous aurons donc, dans le courant de cette commission, M. le Président, la possibilité, donc, de présenter une série d'amendements en ce sens.

Alors, voilà, grosso modo présenté, un peu l'historique et l'esprit qui anime les parlementaires par rapport à ce projet de loi. Je sais que, jusqu'à présent, nous avons eu la précieuse collaboration des députés du côté ministériel. Nous avons également eu une précieuse collaboration des députés de l'opposition, enfin une partie d'entre eux parce que l'ADQ n'a pas encore daigné juger important de se joindre à nous, pour des raisons qu'un jour nous pourrons comprendre. Mais enfin, le Parti libéral, il faut lui reconnaître, a été très présent à ces travaux et y a participé de manière très, très constructive et fort enrichissante. Et, à cet égard, je tiens à saluer mon collègue d'Orford.

Donc, pour conclure, M. le Président ? parce que je vois que mes 20 minutes se compléteront bientôt ? quelques mots sur la structure rapidement esquissée de ce projet de loi que l'on pourrait résumer, là, en trois temps. D'abord, les articles 1 à 5, on pourrait peut-être même dire, dans le fond, 1 à 6, concernent les plans de gestion des matières résiduelles, qu'on appelle dans le jargon les PGMR. À cet égard, comme vous le savez, le gouvernement a récemment consenti 120 000 $ par MRC pour qu'elles puissent, d'ici un laps de temps dont nous pourrons reconvenir dans ce projet de loi, déposer leur plan de gestion des matières résiduelles. On a fait de même pour les grandes communautés métropolitaines de Québec et de Montréal, avec des sommes par ailleurs plus substantielles que pour les MRC, pour des raisons évidentes.

Les articles... L'article 7, pour l'essentiel... Donc, 1 à 6, là, concernent essentiellement les PGMR. L'article 7 traite de financement des municipalités, via le concept de la responsabilité élargie, traite de la tarification et de la manière d'y arriver par l'accréditation des organismes agréés. L'article 8, et les suivants, là, traitera et présentera et proposera une refonte organisationnelle de RECYC-QUÉBEC, notamment de la composition de son C.A., de ceux qui y siègent, et des modalités par lesquelles on peut opérer la gestion de cette importance société d'État. Et j'aimerais à cet égard saluer certains de leurs représentants qui sont parmi nous, le D.G. qui sera, si tant est que l'article de loi soit adopté à cet égard, qui deviendra un P.D.G., et saluer également le secrétaire de Recyclemédias ainsi que certains de ses collègues.

Alors, voilà, M. le Président, brièvement esquissé le projet de loi n° 102. Je vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau. Alors, je céderais maintenant la parole au député d'Orford et critique officiel de l'opposition en matière d'environnement. Pour vos remarques préliminaires, M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le ministre. Le ministre nous avait demandé de siéger ce matin et j'étais... des raisons personnelles, c'était un peu compliqué pour moi, et il a acquiescé à ce que nous commencions les travaux seulement ce soir et après la période des questions. Alors, je tiens à le remercier.

Je dois avouer que, de notre côté de la Chambre, nous sommes heureux que le projet de loi soit ramené. Je pense que c'était temps qu'il le soit. Et, comme je le dirai plus tard, on a une courbe à prendre en environnement au Québec qui passe par le projet de loi n° 102. On n'est peut-être pas d'accord avec tout l'ensemble du projet de loi, mais, au total, je pense que c'est dans la bonne direction. Bien sûr que ce qui vient de se passer en Ontario doit aider le ministre du Québec à se positionner dans ce débat-là.

n (16 h 20) n

Il faut reconnaître que, au Québec, chaque petit hameau du Québec, au printemps 2003, incluant le mien, mon petit hameau à Austin, où j'ai vu à l'épicerie, en fin de semaine, que notre bon maire nous indiquait, là, qu'il y aurait une politique, puis les bacs s'en viennent, et tout ça... Alors, si c'est rendu dans mon petit hameau de Austin, ça doit être rendu pas mal partout au Québec. Il y a maintenant des politiques de récupération de matières résiduelles. Le législateur, si ça continue, était pour être en retard sur ce qui se passe sur le terrain. Il fallait enligner nos affaires, et je suis heureux de voir qu'on s'enligne.

Ce qu'on entend un peu partout sur le terrain, soit des groupes environnementaux, le monde de l'industrie qui sont ici avec nous aujourd'hui... Tout ça a pris beaucoup de temps. Je vous rappelle que le moratoire sur les sites de déchets, de mémoire, c'est 1994 ? nous étions au gouvernement, donc il fallait que ce soit avant l'arrivée de ce gouvernement ? la loi 101, et, après ça, il y a eu des audiences du BAPE. Ça fait cinq ans que le rapport des audiences du BAPE est déposé. Alors, tout ça a pris énormément de temps. J'en ai comme exemple le règlement, d'ailleurs, sur les sites de déchets qui est sur les tablettes depuis au-delà de deux ans, que l'industrie demande à grands cris et qui est encore là. Alors, ça a pris beaucoup de temps, et tant mieux si on peut avancer un peu sur un des aspects des matières résiduelles.

Il faut, d'autre part... J'écoutais le ministre et je pense qu'il est relativement réaliste, et puis des gens comme le président de RECYC-QUÉBEC qui ont été là depuis si longtemps ne se font pas de peur, il n'y aura rien de facile là-dedans. Quand on a essayé au Québec de regrouper des fabricants de peinture pour qu'ils arrivent à ce que le ministre appelle une responsabilité élargie ? de mémoire, il y en a 31 ou 34, fabricants de peinture au Québec ? et ça a été tout un chantier de les mettre bout à bout, ce beau monde là, il y en avait de toutes les couleurs, là. Ici, on parle grosso modo de 5 000 fabricants d'emballages, de toutes sortes de matières recyclables, certaines produites ici, certaines produites ailleurs. Alors, quand on va essayer de mettre ça bout à bout, tout ce beau monde là, là aussi, on va en voir de toutes les couleurs. Et je ne me fais pas d'illusions, une fois que la loi sera passée, ça va être compliqué, il y a des gens qui vont devoir travailler pas mal fort pour... Et j'espère juste qu'on va effectivement arriver au bout de ce qu'on essaie de faire.

Il y a une question en commission parlementaire qui n'a jamais été éclaircie. Quand on a écouté les mémoires ici, là, moi, je suis arrivé ici en me disant que ça coûtait à peu près 5 millions par année opérer ça, cette histoire-là; ensuite, c'était rendu à 15; ça a passé par 10. Et je pense qu'il va falloir que le ministre... Parce que l'industrie est inquiète, hein, qu'on s'embarque dans une histoire de société d'État sans trop connaître quels vont être les coûts. Il va falloir que le ministre, là, si on veut travailler sérieusement, nous donne exactement, exactement les coûts connus en ce moment. Dépendant des différentes études qu'on avait au moment où on a écouté les gens et même entre les réponses que donnait RECYC-QUÉBEC puis le bureau du ministre puis le ministre, à un moment donné, on avait trois réponses différentes. Là-dessus, il va falloir qu'on travaille, là, avec un peu plus de sérieux.

Il y a un autre point, je me dois de le ramener. La Société des alcools du Québec, je continue à prétendre ? je lisais leur dernier rapport annuel ? n'a jamais fait, n'a jamais fait l'effort qu'elle devait faire à partir des profits et du chiffre d'affaires qu'elle fait et le petit montant d'argent là-dedans. Je pense qu'on va devoir... on doit, nous autres, comme société, dans nos propres entreprises, donner l'exemple, et on ne l'a pas fait.

Je vais revenir avec un sujet qui n'est pas dans le projet de loi. Je n'ai pas eu le temps d'apporter toutes mes bouteilles cette fois-ci, je le ferai devant la télévision. J'aime mieux faire mon spectacle devant le télévision, quoique la dernière fois le président a failli m'arrêter avec mon spectacle.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui, le président a failli m'arrêter, mais j'ai été correct, finalement. Il y avait un précédent. Il y avait même trois précédents, je pense, avec les mêmes bouteilles. Je répète au ministre que je pense que l'heure est arrivée de faire tomber la consigne au Québec. C'est pesant, c'est compliqué, et en bout de ligne le consommateur est le dindon de la farce dans cette histoire-là. Si vous voulez qu'une affaire ne marche pas, faites-le comme la consigne au Québec. Vous allez me dire: Oui, mais on a des très bons résultats. Bien, oui, mais ce n'est pas qui est le point. Le point, dites aux consommateurs de tout mettre dans le bac. Des gens qui ont travaillé avant nous en récupération, je pense à... Ce grand monsieur de Victoriaville nous l'a dit haut et fort: Oubliez la consigne, là, envoyez tout ça dans le bac, et puis en plus l'argent pour les municipalités, on parle d'un 20 millions de dollars d'aluminium juste dans les cannes, les municipalités pourraient ramasser plutôt que ça soit... Et là la beauté de l'affaire, c'est que les dépanneurs à l'époque qui voulaient avoir cette consigne-là ne veulent plus. Ils sont venus nous le dire, ils ne veulent plus l'avoir. Un, ils ont de la misère à trouver du personnel; deux, il y a tout un problème d'hygiène alentour de ça. Ils nous disent: On ne la veut plus, la consigne.

Et puis, pour le consommateur, je vous répète... Je sais que vous avez déjà assisté à mon spectacle, mais je vous répète que, pour le consommateur, il y a d'abord une consigne à l'épicerie, il y a une autre consigne à la Société des alcools puis il y a la troisième affaire que tu envoies ou bien dans la poubelle ou bien dans le bac de récupération. Et, quand je fais mon spectacle, je demande au ministre laquelle des trois bouteilles qui peut aller à la Société, ou à l'épicerie, ou dans le bac; il n'y a pas un ministre qui a été capable de me répondre. Imaginez-vous l'adolescent à qui vous demandez de faire le ménage dans la garde-robe, il ne le sait pas plus.

Alors, si vous voulez qu'une affaire ne marche pas, là, gardez-la compliquée. Si vous voulez que ça marche, d'autre part ? moi qui ai été affaire pendant 25 ans ? il y a trois grands critères: il faut que ce soit simple, que ce soit économique, que ce soit efficace, que le consommateur ait l'impression qu'il contribue à quelque chose. Et, dans le cas présent, ce n'est certainement pas simple, ce n'est pas économique, et puis je ne suis pas sûr que c'est efficace. Alors, on n'a pas rencontré grand critères pour que ça fonctionne.

Et, quand je vois dans ma rue, ici, à côté de mon condo, des petits bacs où tu as à peu près la place pour mettre une seule bouteille d'eau de Javel, c'est bien évident que le reste ne s'en va pas dans la récupération. Et puis là tu vois les gens sortir en pyjama le matin parce que le vent a pris dans les journaux puis il y en a tout à grandeur de la rue. Tu dis: Ça ne marche pas, cette affaire-là. Il va falloir travailler plus sérieusement que ça. On n'y arrivera pas, on n'atteindra jamais les objectifs qu'on s'est donnés si on ne prend pas des moyens. Et un de ces moyens-là, c'est de rendre le plus simple et le plus efficace notre système de récupération, et ça, ça va passer par les centres de tri, ça va passer par tout ce qui va toucher à la récupération.

Il y a une volonté politique en ce moment de régler, au Québec, la répartition du coût de la collecte. Alors, ce n'était pas évident. Ce n'était pas évident. Moi, ça fait sept ans que je suis porte-parole en matière de l'environnement pour l'opposition; il n'y avait pas cette volonté-là il y a sept ans. Peut-être que la peur, c'est la mère de toutes les sagesses. Probablement qu'il y a des industries qui se disent: On est aussi bien de ramasser ça à 50, avant que Michel Belzil finisse de gagner son point à 65. Bon, il y a une volonté politique, il y a une volonté politique d'arriver à 50. Et, moi, je pense qu'il faut passer...

Maintenant, il y a effectivement une problématique, c'est celle des matières... c'est celle des journaux. Et le ministre nous dit qu'il est en négociation. Bon. On va le laisser négocier. Mais il y a effectivement un anachronisme là-dedans: la matière la plus payante, celle qui, finalement ? passez-moi l'expression ? «drive» l'environnement en quelque part, bien, c'est elle, elle va être pénalisée au même titre que les autres. Et j'étais heureux de voir que le ministre est prêt à faire une équation en quelque part. Et là on va peut-être aider justement des industries où l'industrie a dit: Bien, moi, si je suis capable de revaloriser ma matière, donc je vais la vendre plus cher. Alors que, de l'autre façon, on ne disait pas aux industries: ...améliorer votre sort; on disait: Vous allez toutes être traitées pareil. En d'autres mots, s'il y en a un qui est plus performant que l'autre, on devrait lui donner un avantage. Dans le cas des médias, ils nous ont démontré qu'ils étaient plus performants, leur matière se vend plus cher.

Et, quand le ministre me dit: Les prix varient là-dedans, il a raison. Mais je pense que, au fur et à mesure que l'histoire de l'environnement et des matières résiduelles est après s'installer au monde, on s'aperçoit que les marchés se stabilisent. Il y a 15 ans, à Magog, quand la polyvalente ramassait du papier puis que tout le monde riait d'eux autres, bien, les prix étaient en haut et en bas. Et, maintenant, Cascades a des ententes à long terme, parce qu'ils ont besoin de ce papier-là. On le voit dans les pneus. À partir du moment où on a dit à des compagnie de ciment: Écoutez, on va vous en fournir tant de millions par année, des pneus, on a vu une stabilité du prix. Alors, moi, j'y crois, à cette stabilité-là. Au fur et à mesure que l'industrie vieillit, on va avoir une stabilité, une stabilité et... De là à penser qu'il faut non pas pénaliser les plus performants; tout au contraire, le reconnaître.

Je finirai, M. le Président, en vous disant que c'est toujours bien humblement... Même si je parle fort et haut en couleur, c'est toujours bien humblement que je m'adresse à cette salle. Quand je vois des gens comme le président de RECYC-QUÉBEC et M. Martel qui est ici au bout de la table, des gens qui peuvent nous montrer pas mal d'affaires, je vais vous dire ça, je me sens très humble devant ces gens-là, moi, qui n'en ai jamais fait un métier vraiment, de l'environnement. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président? Oui? Vous êtes juste tellement impressionné par mes propos...

Le Président (M. Pinard): Je suis toujours impressionné, vous le savez.

n (16 h 30) n

M. Benoit: Oui, c'est ce que je réalise. Il faut aussi, il faut aussi, et on ne peut pas le dire assez... En ce moment, dans un village ou dans une ville, ça coûte 150 $, pour une ville, d'enterrer une tonne de déchets. Ça lui en coûte à peu près 60... C'est-à-dire, c'est le contraire: ça lui en coûte 60 pour l'ensevelir, 150 pour le récupérer. Vous comprendrez qu'il n'y a pas grand monde qui a avantage, quand tu es un maire en ce moment ? puis il y en a de l'autre bord de la table ? à pousser trop, trop fort pour la récupération. On n'a pas de solution magique. Mais ce n'est pas juste avec une loi qu'on va arriver à faire ça. Il y a toute une éducation chez les gens. Il faut que les gens disent à leur conseil municipal: Nous, on y croit; on n'a plus de place dans notre site de déchets; on pollue le lac, on pollue la rivière; il faut aller vers la récupération. Parce que, si on laisse juste l'ensemble des maires regarder l'équation fiscale d'une transaction comme celle-là, je vais vous dire, ça va être long longtemps avant d'arriver à la norme que le ministre nous a donnée, soit 60 % en 2008.

Dernier mot. Oublions ça, si on veut que ça marche, là, on pourra, ici, écrire tous les règlements qu'on veut, on pourra passer toutes les lois qu'on veut, on pourra faire les plus beaux discours, le ministre et moi, si on n'est pas capables d'embarquer les gens là-dedans. Il va falloir qu'on facilite le geste. Et je reviens à ce que je disais tantôt, et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est notre gars de Victoriaville, lui, il dit: Il faut faciliter le geste et puis il faut que le citoyen voie un impact visible sur la réduction des rebuts qu'il enfouit. Et, s'il le voit, le citoyen, il va embarquer là-dedans, et on va finalement arriver à cette norme de 60 % en l'an 2008. Je vais vous dire qu'il va falloir travailler fort, parce qu'on est loin de ça. On est tellement loin de ça qu'en ce moment on recule, là, on a arrêté d'avancer; même si peu haut que nous étions, nous sommes même à reculer en récupération au Québec. Le ministre, l'autre fois, nous a dit: Oui, mais il faut faire attention, c'est parce que les volumes sont plus grands, etc. Et, pour ce qui est de la consigne... Le ministre sait que je lis tout ce qu'il m'envoie. Ça doit être bien fatiguant d'être ministre quand l'opposition lit tout ce que lui envoie.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui. Je lisais que, même en consigne, on est en perte de vitesse, M. le Président. On est en perte de vitesse et on s'aperçoit que, chez les gens de 15-34 ans, déjà la consigne, ils y croient de moins en moins. Il y a eu une baisse: de 81 % en l'an 2001 à 70 %. De 1995 à 2001, il y a une perte de 81 à 70 dans la consigne. Alors, même là, on s'aperçoit que les citoyens sont après décrocher, les citoyens sont après décrocher.

Ce qui fait qu'on ne peut pas se glorifier de rien, ici, là. On n'a probablement pas fait des travaux si extraordinaires que ça. Là, on est mieux de se mettre à l'ouvrage sérieusement. C'est ça, et un de ces travaux-là, ça va être la loi n° 102. Moi, je n'essaierai pas de bloquer ici. Si j'ai réponse à mes questions, on va essayer d'aller relativement rapidement avec ce projet de loi là, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Autre député désirant... M. le député d'Abitibi.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. M. le Président, je suis très heureux d'entendre la dernière phrase du député d'Orford concernant sa collaboration pour que cette loi-là soit adoptée dans les plus brefs délais, parce que j'imagine qu'on vient tous à la même conclusion: de la nécessité de cette loi.

Je sais que dans notre monde quotidien on a souvent le grief qu'on a trop de lois puis trop de règlements. Dans certains cas, c'est sûrement vrai, et il faut éviter d'en faire et d'en faire. Mais il y a des domaines, particulièrement en environnement, qu'on doit avoir un minimum d'encadrement, de lois, de règlements et aussi d'arbitrage de certaines décisions, de certains conflits.

Dans le dossier du recyclage des matières, c'est un vieux débat, parce qu'il y a une vingtaine d'années on était... Moi, je me rappelle du temps où j'étais maire, dans les années quatre-vingt, spécialement 1985-1990, il y avait une volonté... c'était populaire. Le recyclage était devenu une mode, une manière de faire les choses. L'ensemble des citoyens étaient prêts à aller de l'avant, avec le principe du moins. Et là on s'est buté à toutes sortes de discussions de part et d'autre, entre gouvernements, entre industries, entre municipalités. Tout le monde voulait la vertu, mais personne voulait payer.

Et j'espère que cette loi-là qu'on a devant nous va modifier des choses, parce qu'on a sûrement débroussaillé plein d'ententes, d'ententes au niveau, entre autres, de la tarification. Et on a essayé, au cours des 20 dernières années, on a essayé, je pense bien, la bonne volonté de tout le monde, à faire avec le moins d'encadrement ou le moins de règlements possible pour que... Je me rappelle, on se gargarisait de l'entreprise privée qui pouvait faire plein de choses. Les municipalités qui ne voulaient pas plus que d'autres avoir trop de règlements. Mais ça a donné comme résultat que, 20 ans plus tard, on est encore beaucoup... il s'en fait, mais il en reste encore énormément à faire.

Je me rappelle un exemple. Lorsque j'étais maire, dans les années 1985-1990, avec certaines autres municipalités, entre autres, j'avais été souvent dans le bout de Saint-Hyacinthe, Drummondville, rencontrer des gens là-bas pour essayer de développer du recyclage chez nous. On avait même dépensé un budget pour préparer même l'usine... pas l'usine, le centre de triage. Et il est arrivé une autre administration qui n'avait pas de réglementation ou d'obligation de résultat. Ce qui a fait, c'est que nos gros plans, notre belle dépense, notre belle démarche... Et puis les courants sociaux, la société qui a évolué à cette période-là, on est venu plus conservateur à un moment donné. Puis ce qui a fait que ce beau plan là de 1987-1988, il est sur les tablettes. Lorsqu'on va recommencer... Je suis convaincu que la MRC qui est après, dans le moment, travailler sur son plan de recyclage, de récupération... Les travaux qu'on a faits dans le temps, je suis convaincu que c'est désuet. Donc, on aura fait ça pour rien parce qu'il n'y avait pas une obligation de résultat. Lorsque cette loi-là sera approuvée, on aura... les municipalités auront travaillé toutes au même niveau, au même rythme, dans le même temps. Elles devront déposer en même temps leur plan. Donc, il y aura une démarche qui se fera tous ensemble. J'imagine que ça va consolider les marchés.

Et aussi, au niveau des prix, on est... Dans la dernière année, il y a eu énormément de discussions. Il y a eu une... mais, tu sais, on voyait là, à tour de rôle, les grands pans de l'industrie. Des fois, ceux qu'on aurait pu penser qui auraient été les premiers en chef de file pour montrer l'exemple ? je pense aux journaux ? ils sont encore les derniers à vouloir entrer dans la maison... dans le système des redevances. Je pense qu'on va arriver à des ententes correctes pour tout le monde, parce que le gouvernement avec ça ne cherche pas à faire de l'argent, on cherche tout simplement à faire en sorte que la société, l'industrie principalement prenne sa responsabilité. Parce que, aussi longtemps qu'on va pouvoir ? et ça a toujours été dans le passé puis, si cette loi-là retarderait, ça va continuer encore pareil ? aussi longtemps qu'on va pouvoir cacher des choses en les enfouissant dans le sol à meilleur marché qu'en faisant un recyclage ordonné, on va toujours les cacher. On est rendu à 2002 puis on fait encore énormément d'enfouissement au Québec parce que ça coûte plus cher... cacher des choses qu'on ne sait pas ce qui va arriver dans 20 ans, mais ce qu'on ne voit pas, ça ne nous dérange pas. C'est moins cher enfouir, on enfouit. Dans ma région, il se fait encore énormément, presque exclusivement de l'enfouissement, et ce n'est pas mieux là qu'ailleurs.

Donc, cette loi-là, moi, j'espère qu'il n'y aura pas personne... On a tellement cheminé au cours de la dernière année, j'espère qu'il n'y aura pas personne, principalement l'opposition, pour trouver toutes sortes de manières pour faire en sorte que ça pourrait retarder, ne serait-ce d'une session. Je pense qu'on est mûr, la communauté aussi, même dans certains cas elle nous attend. Les municipalités, pour plusieurs, sont d'accord; il y en a d'autres qui ne courent pas après, parce c'est toujours une question de coût. Tout le monde est prêt à se draper dans les drapeaux de l'environnement, mais, quand il vient le temps de payer, ça a toujours été un obstacle. J'espère que ce sera le dernier obstacle et que cette loi, avec l'aide de l'opposition, elle pourra être adoptée dans les plus brefs délais. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Pour les remarques préliminaires, je céderais maintenant la parole au député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Brièvement, là, je veux souscrire aux propos qui ont été énoncés par M. le ministre et les collègues concernant la pertinence de cette loi-là. Bien sûr, je pense que c'est attendu. Non seulement je le pense, mais on l'a entendu, on l'a vu, on a des gens qui sont venus nous parler, qui attendent les différents articles à cette loi-là, la combinaison de cette loi-là.

n (16 h 40) n

Sauf que, M. le Président, je veux insister sur l'article, bien sûr sur l'article 7 qui concerne bien sûr la tarification. Je veux qu'on tienne... qu'on trouve une solution, négociation qui tienne compte de certaines réalités économiques, particulièrement au niveau de nos journaux locaux et régionaux. C'est important, il y a des institutions, il y a des entreprises là-dedans dont la marge de profit est très mince, très fragile. Je comprends les principes de la loi qui sous-tendent la loi, sauf qu'il y a un élément là-dedans, il y a une réalité québécoise qui fait en sorte qu'on a des journaux locaux, et des journaux dont on est très fier, une information extraordinaire via ce canal-là. Je souhaite et j'annonce tout de suite mes couleurs: je vais surveiller de très près toute la formulation de l'article 7 pour qu'on en arrive à quelque chose qui est juste et équitable tenant compte qu'on peut arriver à nos objectifs de cette loi-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. Je céderai maintenant la parole à M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'il faut faire de cette activité-là qui est le recyclage et la récupération une activité vraiment de développement dans les milieux. Nous autres, chez nous, c'est comme ça que ça a parti. D'ailleurs, depuis les années quatre-vingt, vous savez, alors qu'on payait environ 35 $ par maison pour les déchets domestiques, aujourd'hui c'est rendu que ça coûte 100, 125 $ par... Nous autres, chez nous, on a également une entreprise de récupération, de tri, qui a coûté quand même au-delà de 2 millions de dollars, qui est payée par les contribuables, et ça va très bien maintenant.

C'est sûr que le marché de ça, c'est peut-être là, je pense, qu'on a peut-être une faiblesse. On n'a pas développé des marchés pour mettre en valeur cette récupération-là et on n'a pas obligé peut-être certaines entreprises d'acquérir ces rebuts-là. Quand le tri est fait, il faudrait que les entreprises... Prenez comme dans le papier: est-ce que... la compagnie qui achète ce papier-là, comment est-ce que ça lui coûte, elle, le transformer, ce papier-là? Est-ce que ça coûte plus cher que le bois qu'elle reçoit ou ça coûte moins cher pour faire la même tonne de papier?

Vous savez, nous autres, on a... il y avait... Les entreprises forestières au niveau des écorces de bois, par exemple, ça leur coûtait, aller porter des écorces dans les coulées, polluer nos cours d'eau, polluer nos nappes phréatiques, ça leur coûtait environ 10 $ la tonne. Et, quand, nous autres, avec une entreprise, on a voulu récupérer ces déchets-là, ils nous les vendaient 20 $, alors que ça leur coûtait 10 $ pour aller les enfouir. Alors, tu sais, il y a quand même une collaboration, un éveil. Je pense qu'on est peut-être dépassé ça, mais je pense qu'il faut vraiment en faire une activité de développement.

Nous autres, chez nous, ça crée quand même une trentaine d'emplois, ça, là, le CFER, là. Puis, en plus, c'est des emplois qui vont chercher de la formation. C'est des gens, bien souvent, qui sont démunis sur le plan psychologique, sur le plan physique et qui travaillent là. Donc, ils se rendent utiles. Alors, il faut aller chercher tous ces éléments-là pour créer des plateaux de travail qui sont des plateaux de formation, des plateaux également de valorisation pour ces personnes-là et qui également... et sensibiliser également l'autre partie de la société à cette dimension-là, cette dimension humaine là qui est à la fois une dimension de valorisation des personnes mais aussi une valorisation de la matière. Alors, ces personnes-là qui sont plus démunies les unes que les autres, et il y en a d'autres... C'est bien évident, toute la direction de ça, la formation qui se donne là-dedans, c'est extraordinaire de voir le travail qui peut se faire là. Mais il y aurait peut-être un travail de recherche au niveau de la transformation de cette récupération-là: comment la transformer pour qu'elle soit encore plus valable avec un produit fini. Ça en est, de la deuxième et troisième transformation, là, quand tu es rendu à récupérer tes déchets.

Mais, moi, une préoccupation aussi que j'ai là-dedans ? là, je rejoins un peu M. Benoit à ce niveau-là puis M. le ministre également ? c'est que je ne voudrais pas qu'on... que le citoyen, par exemple, soit conscient que, quand il paie quelque chose pour la récupération, vraiment ça se fasse. Tu sais, si on charge, par exemple, à l'entreprise qui fait les empaquetages, l'entreprise qui distribue les empaquetages et l'entreprise qui met ses produits dans les empaquetages, qu'on les taxe parce qu'au bout, vous savez, c'est toujours le consommateur qui va payer la note. Alors, il ne faudrait pas que... Parce que, quand une entreprise qui fait du produit fini de consommation, qu'elle reçoit une charge supplémentaire, elle le charge directement au consommateur. Elle va augmenter son journal de 0,01 $, elle va augmenter ses produits de 0,02 $, et ainsi de suite. Mais, par ça, elle va peut-être en profiter également pour augmenter davantage aussi en mettant sur la faute de l'environnement. Tu sais, c'est la faute de la récupération.

Alors, il faudrait peut-être... Moi, quand je paie pour la récupération, je veux bien que ça se rende à la récupération. Si ça coûte 0,01 $ pour un journal récupéré, il faudrait... Un peu comme on a fait avec les pneus, tu sais. Si on dit: Un pneu, je vais m'acheter un pneu ou j'en achète deux sets par année, je paie 3 $ du pneu pour changer mes pneus, mais je sais que ce 3 $ là, il va à la récupération. Si mon journal me coûte 0,05 $ de plus ou 0,02 $ de plus, je sais que ce 0,02 $ là, il va aller à la récupération. Ça, ça plaît aux gens, ça, quand ils savent ? d'abord, les gens sont sensibles à ça ? quand ils savent qu'est-ce que c'est qu'ils vont payer pour la récupération, ça va vraiment aller à la récupération

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Roberval. Autres remarques préliminaires? Nous allons passer à la rubrique Motions préliminaires. Aucune motion.

Donc, nous abordons le projet de loi n° 102, et je vais donc débuter le travail, projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Alors, le Parlement du Québec décrète ce qui suit.

M. Simard (Montmorency): M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Montmorency): Me permettriez-vous de proposer peut-être un papillon? J'en avais d'ailleurs avisé mon collègue de l'opposition. D'abord, resituons-nous, si vous me le permettez, dans cette vaste loi qui est la LQE, la loi québécoise de l'environnement. Nous abordons la section VII de cette importante loi qui concerne la gestion de les matières résiduelles, là, pour bien nous situer.

J'aimerais vous proposer que les articles 1 à 5 soient fusionnés en un même amendement, en un même papillon. Et j'aimerais peut-être vous faire circuler à la fois... C'est déjà fait. Est-ce que mes collègues aussi l'ont reçu?

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Tout le monde a reçu l'amendement ainsi que le texte final, si tant est que nous décidions de l'adopter, version intégrée. Vous l'avez toutes et tous?

Des voix: Oui.

M. Simard (Montmorency): Très bien. Alors, je présume que, M. le Président, après que vous en ayez fait lecture, nous pourrons en faire l'explication.

Le Président (M. Pinard): Donc, le Parlement du Québec décrète ce qui suit: Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, l'amendement déposé par M. le ministre, c'est de remplacer les articles 1 à 5 par le suivant:

1. La Loi sur la qualité de l'environnement, Lois refondues du Québec, chapitre Q-2, est modifiée par l'insertion, après l'article 53.5, du suivant:

«53.5.1. Le ministre peut confier à la Société québécoise de récupération et de recyclage différents mandats pour l'assister dans ses responsabilités liées à la planification régionale de la gestion des matières résiduelles. Plus particulièrement, il peut transmettre à la Société les plans de gestion qui lui sont soumis par les municipalités, pour que celle-ci en effectue l'analyse et lui formule ses recommandations.»

M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Merci, M. le Président. Donc, très brièvement et succinctement résumé, l'article 53.5 de la LQE traite plus particulièrement sur le rôle des municipalités dans le vaste domaine de la gestion des matières résiduelles. Et j'aimerais nous rapporter et nous ramener à cette commission et à ces audiences que nous avons eues à la fin du mois de mai dernier où les grandes unions municipales étaient venues nous voir pour nous dire: Écoutez, nous n'avons rien contre le fait d'accorder à RECYC-QUÉBEC certains mandats particuliers, d'accroître son autonomie, de lui donner plus de marge de manoeuvre dans les mandats qui lui seraient impartis, mais, ceci étant dit, nous voudrions maintenir, comme élus municipaux, un lien avec les élus de l'Assemblée nationale. Et, à plusieurs reprises, on avait entendu cette expression un peu maintenant consacrée: un lien d'élu à élu.

Alors, c'est que les articles 1 à 5 tels que nous les avions formulés initialement conféraient l'essentiel de ses pouvoirs à RECYC-QUÉBEC. Maintenant, nous confions un mandat à RECYC-QUÉBEC, nous lui déléguons, nous lui sous-contractons, choisissez l'expression qui vous plaira le plus, donc des responsabilités, mais tout en gardant ultimement, comme l'amendement le dit, la possibilité pour le ministre donc d'opérer les arbitrages ou les décisions qui devraient se prendre à cet égard.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

n(16 h 50)n

M. Benoit: Moi, je l'ai dit en commission parlementaire, moi, la notion qu'il fallait qu'un élu parle avec un élu, là, je n'ai pas étudié en sciences politiques bien, bien longtemps, mais je pense qu'un élu ça peut parler aussi à un président d'Hydro-Québec, ça peut parler à un président de RECYC-QUÉBEC. Il y a même... Je vous dirais, dans cette loi-là, ce qui me plaisait, c'est qu'on donnait effectivement à RECYC-QUÉBEC le panache que ça lui prenait pour finalement qu'on aboutisse à quelque chose. Qu'on arrête, là, le zigonnage puis le taponnage, pour ne pas employer un autre mot, là, puis qu'on donne comme la Californie a fait, ils ont créé une institution, ils ont dit: C'est celle-là qui a le pouvoir, puis on va même la dépolitiser un peu, parce qu'on n'y arrivera pas.

Bon, si c'est le voeu du ministre... Oui, j'ai entendu Michel Belzil nous dire ça, oui, j'ai entendu des maires nous dire ça, puis, à chaque fois, je me demandais, je ne voyais pas. Ultimement, ils ont eu raison. Le ministre leur donne raison. C'est un choix politique qu'il fait. Moi, j'aurais préféré que RECYC-QUÉBEC ait les coudées un peu plus franches puis qu'ils puissent «caller les shots», puis qu'ils disent au maire: Écoute, là, c'est telle date, puis vas-y par là, puis ne va pas voir le ministre, tu perds ton temps, c'est par là que ça s'en va. C'est ça que la Californie a fait. Quand tu regardes le taux de succès que la Californie a avec son affaire, c'est extraordinaire. Je veux dire, ils ont dépassé tous les États américains parce qu'ils ont donné à l'organisme les pouvoirs que ça lui prenait pour aller de l'avant.

Moi, j'étais heureux, mais là je voyais bien ça s'en venir, hein, faites-vous-en pas, là, un grand garçon, là. J'ai vu ça dans mes rêves depuis quelques semaines que ça s'en venait, cette histoire-là. Je n'ai pas de grande, grande surprise. C'est un choix qu'on fait. Espérons juste que RECYC-QUÉBEC va garder la main haute sur tout le «outfit» et puis... Parce que là je peux voir le zigonnage. RECYC dit: Bien là faites ça. Puis la compagnie n'est pas d'accord, puis le maire n'est pas d'accord. Là, ça s'en va au bureau du ministre, puis il est changé, puis ça recommence, puis ça tourne en rond, puis on n'y arrive pas. Bon. En tout cas, vous avez fait un choix, vous vivrez avec. Nous, ça n'aurait pas été le nôtre, mais je comprends pourquoi vous le faites. Essayons-le, puis, si ça ne marche pas, bien les gens qui seront là après vous si vous n'êtes pas là, bien on le rechangera, puis ce n'est pas plus grave que ça.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté sur division ou adopté?

M. Benoit: Non, non, c'est adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. O.K.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, nous aurions un autre...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui, si vous me le permettez, M. le Président, nous aurions un autre petit amendement pour octroyer un régime d'exception pour certaines MR. Est-ce qu'on a fait la distribution de cet amendement?

Le Président (M. Pinard): L'amendement à l'article 1.1?

M. Simard (Montmorency): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je vous remercie de m'avoir déposé ça. Alors, l'amendement qui est déposé par le ministre, c'est l'article 1.1. Ce serait d'insérer, après l'article 1, le suivant:

1.1. L'article 53.7 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«53.7. Réserve faite des dispositions de l'article 237 du chapitre 68 des lois de 2001, toute municipalité régionale doit, dans un délai de trois ans à compter du 1er janvier 2001, établir un plan de gestion des matières résiduelles.»

Alors, M. le ministre, on vous entend.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, voici, M. le Président, c'est, somme toute, assez simple. Nous avons demandé aux MRC et aux communautés métropolitaines de nous fournir des plans de gestion de matières résiduelles. Certaines pour ne pas dire la plupart ont demandé des prolongations, d'autres le souhaitaient sans l'avoir demandé, certaines l'avaient reçue, d'autres pas. Nous sentions donc le besoin d'harmoniser un certain équilibre et une certaine équité dans le traitement du temps et de l'agenda impartis aux MRC dans l'élaboration de leur plan de gestion de matières résiduelles. Donc, on met tout le monde, presque, moyennant les réserves qu'on doit faire par rapport à l'article 237 de la loi n° 60... Donc, on donnerait jusqu'au 1er janvier 2004 aux MRC la possibilité donc de nous fournir ce plan. Ça donnerait donc une plus grande homogénéité, si vous voulez, à la démarche à travers le Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le critique officiel de l'opposition, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que je viens de comprendre que les MRC auront six mois de plus? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Simard (Montmorency): En fait, les municipalités auront...

M. Benoit: Avaient jusqu'en juin 2003.

M. Simard (Montmorency): Elles auront, dans le fond, un an de plus, un an de plus. Ceci étant dit, sous réserve bien sûr de l'article 235 de la loi n° 60 qui conférait donc à différentes communautés métropolitaines ou villes du Québec la possibilité d'extensionner leur PGMR en janvier 2005.

M. Benoit: Ça, c'était mon autre question. Pour avoir rencontré la Communauté urbaine de Montréal, eux, ils ont un cas d'exception, si j'ai bien compris, de deux ans. Alors là ça veut dire que ce qu'on pensait qui rentrait ? c'est important, ça, là ? ce qu'on pensait qui rentrait le 30 juin 2003 en action serait reporté, serait reporté. C'est ce qu'il faut que je comprenne?

M. Simard (Montmorency): C'est ça. Alors, effectivement, c'est que la plupart des municipalités pouvaient déjà, au sens de la loi, formuler cette demande d'exception, et la plupart d'ailleurs l'ont fait. De mémoire, là ? nos amis pourront nous confirmer que c'était 66 ou 67; Marie me confirme que c'est 67 ? 67 MRC avaient demandé, donc, cette demande de prolongation.

M. Benoit: Et sur le terrain, là, moi, j'étais tout heureux de dire que le 1er... le 30 juin, finalement, à Austin, on récupérait. Est-ce que ça veut dire que, ultimement, là, dans la MRC de Memphrémagog, on pourrait retarder tout ça même si on était prêt?

M. Simard (Montmorency): Non. Si la MRC, elle, est prête avant, rien ne l'empêche d'agir avant. Sauf que, si tant est qu'elle appartienne à l'une de celles qui nous ont demandé un délai, ils auront, donc ils pourraient se prévaloir, si évidemment on accepte cet amendement, d'une possibilité, donc, de déposer leur plan au 1er janvier 2004. On souhaite bien sûr que ça puisse se faire et se réaliser avant, mais on est ici dans un processus d'accompagnement dans lequel d'ailleurs RECYC-QUÉBEC aura un rôle très important à jouer.

M. Benoit: S'ils déposent leur plan le 1er janvier, est-ce que ça veut dire que c'est opérationnel sur le terrain le 1er janvier?

M. Simard (Montmorency): Pas forcément.

M. Benoit: Donc, le 1er janvier 2004, c'est pour ça que vous me répondez un an, c'est parce que vous figurez six mois plus tard, c'est ça?

M. Simard (Montmorency): Ça revient un peu à ça, M. le député.

M. Benoit: Bien là je vous rappelle les sages paroles de vos confrères, là, puis les sages paroles que je pense que j'ai dites, qu'il fallait peser sur le gaz, puis il fallait prendre la courbe, puis c'était le temps de la prendre, et puis là je m'aperçois qu'on ne pèse pas sur le gaz, là, on est encore une fois sur le brake.

Le Président (M. Pinard): Je donnerais la parole au député de Salaberry-Soulanges.

M. Benoit: Oui, excusez-moi, M. le Président, excusez-moi.

M. Simard (Montmorency): ...en guise de clarification, j'aimerais simplement rappeler que...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui, très brièvement. C'est que, bon, 66, voire même 67 MRC nous ont demandé elles-mêmes un report. Certaines MRC auraient souhaité pouvoir le faire, mais, eu égard au texte de loi déjà existant, il était trop tard pour qu'elles puissent le faire. Et nous venons en quelque sorte régulariser leur situation. Elles qui auraient souhaité une prolongation comme d'autres l'ont obtenue, elles le voulaient mais ne pouvaient l'avoir pour une dimension somme toute cléricale, parce qu'elles avaient fait cette demande trop tard selon la loi actuelle. Donc, là on veut simplement clarifier la situation puis dire à ceux qui nous ont demandé, pour des raisons raisonnables, qui nous ont demandé un délai, donc de leur accorder.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Salaberry.

M. Deslières: Juste une réaction, M. le Président. Souvent, l'opposition nous accuse d'aller trop vite, là, puis je ne veux pas...

M. Benoit: ...trop lentement, M. le Président.

M. Deslières: Non, non, souvent c'est trop vite. Vous demandez des consultations, puis tout ça, mais...

Une voix: ...

M. Deslières: Effectivement. M. le Président, je pense qu'il est sage... Parce que, moi, je prends des cas de chez moi, là, les MRC nous ont demandé d'avoir un délai. Moi, je pense que, puis ce n'est pas paradoxal, là, je pense qu'il faut apporter cette souplesse-là dans le délai, mais là faire respecter le délai, par exemple. Parce que c'est quand même un an de plus, il y a quand même... ça va prendre deux à trois ans. Mais je pense que, d'une façon générale, puisque le ministre vient de le dire, les deux tiers l'ont demandé, 67 % des MRC l'ont demandé. Et je pense qu'il faut mettre ça dans le contexte où les MRC en ont reçu pas mal, là, sur leur table en termes de décentralisation, je pense qu'ils ont un peu de difficultés. Mais, encore une fois, moi, je souscris à ce délai-là, mais il faut que ce soit... que le délai, là, soit respecté, 2004 ? 2004, oui. Voilà, courte réaction.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford, dernière intervention, peut-être?

n(17 heures)n

M. Benoit: Oui. Il y a, à ce que je sache, ici, une ou des MRC qui demandent d'avoir des cas d'exception parce qu'ils ont un site de déchets chez eux, parce qu'ils voudraient tester une patente, etc. Est-ce que je dois comprendre, là, qu'il n'y aura pas de cas d'exception? Je veux dire, que vous ayez un site de déchets, que vous n'en ayez pas, qu'ils veulent essayer une patente, ça va être le 1er janvier et le ministre n'a pas de pouvoir discrétionnaire là-dessus? Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Simard (Montmorency): ...pas de modalité pour extensionner le délai après le 1er janvier 2004. Il n'y a pas d'autorisation qui est formulée dans le cadre de la loi actuelle. Ceci étant dit, les modalités que nous proposons et que nous opérons à travers cet amendement sont des modalités d'échéancier et de temps, en définitive. En ce qui a trait aux spécificités de chacune des MRC ? le député me parlait avec pertinence que certaines d'entre elles ont des caractéristiques particulières, des sites d'enfouissement, tantôt un incinérateur, tantôt autre chose ? la beauté des PGMR, c'est qu'il n'y a ? permettez-moi l'anglicisme ? de «blanket approach». Ce ne sera pas une affaire mur à mur où on va demander aux gens de nous fournir 66 plans de gestion similaires. Si on leur demande à chacune d'entre elles, de manière individuelle et indépendante, c'est parce qu'on veut justement qu'elles fassent une caractérisation de ce qu'elles produisent, qu'elles tiennent en compte des spécificités de leur MRC. Donc, on va s'adapter en fonction de leur réalité.

M. Benoit: Donc, ce qu'il faut retenir, là, ici, ce soir, c'est qu'on vient de reporter tout le processus d'implication des citoyens, des municipalités et des entreprises, est-ce que je dois comprendre aussi, d'un an? C'est ça, le net-net que je dois comprendre ici, ce soir?

M. Simard (Montmorency): Bien, ce que j'essaie de vous expliquer, M. le député, le plus simplement et le plus clairement possible, c'est que la loi permettait déjà d'accorder un délai, et bon nombre de MRC se sont prévalues de cette disposition, 66 ou 67. Moi, j'en ai vu 66; vous me dites 67. Bon, alors... Mais d'autres auraient souhaité le faire mais ne pouvaient le faire parce qu'elles avaient dépassé le délai requis pour s'en prévaloir selon le texte de la loi. Et nous disons simplement: Écoutez, là, pour uniformiser un peu la patente, alors que des MRC veulent légalement demander une prolongation parce qu'elles veulent faire un bon boulot puis qu'elles le prennent au sérieux, puis on sent qu'elles sont de bonne foi, on veut simplement s'harmoniser et puis donner la chance aux coureurs, les accompagner et faire en sorte qu'elles ne soient pas prises dans l'entrave, là, d'avoir malheureusement fait leur demande un peu trop tard plutôt que trop tôt. Donc, on veut harmoniser tout ça.

Et, ceci étant dit, juste pour l'information du député, l'article 237 de la loi n° 60 octroie déjà, là, jusqu'en janvier 2005 la possibilité pour la Communauté métropolitaine de Québec, le Fjord-du-Saguenay, ville de Lévis, ville de Gatineau, Sherbrooke, Trois-Rivières, ville Saguenay, Shawinigan, donc jusqu'en janvier 2005 pour déposer leur PGMR.

M. Benoit: Bon. C'est ça. Ça traîne en longueur. La beauté de l'affaire ? s'il faut se réjouir à l'occasion, il faut trouver des bonnes nouvelles dans tout ça: ça fera 10 ans, jour pour jour, là, à peu près, le 1er janvier, qu'on aurait eu le moratoire sur les sites de déchets au Québec, ça aura pris 10 ans, là, entre le moment où on a décidé de dire aux sites de déchets que c'était là que ça arrêtait et puis la journée où... Là, on me dit que ça, ça ne veut dire que les citoyens commencent à récupérer cette journée-là, en plus, là. Ça aura pris plus de 10 ans, là. C'est bien long, bien, bien long. C'est incroyable. Imaginez-vous pas... Il faut bien comprendre pourquoi le citoyen a débarqué en cours de route, hein?

Le Président (M. Pinard): J'ai une interrogation, M. le ministre. On a parlé du 1er janvier 2004, et vous venez de souligner le 1er janvier 2005. Donc, il y aurait une mesure exceptionnelle pour certaines municipalités dûment identifiées?

M. Simard (Montmorency): Oui, comme on le dit à l'article 57.3, réserve faite des dispositions de l'article 237.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Toutes les autres, ce serait le 1er janvier 2004 comme date ultime?

M. Simard (Montmorency): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): C'est ce que je comprends?

M. Simard (Montmorency): Oui, tout à fait. D'ailleurs, une très, très vaste majorité d'entre elles l'ayant déjà demandé et obtenu, bien, je pense qu'il y a une tendance lourde, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Oui, merci, M. le Président. Une question à M. le ministre: Est-ce que RECYC-QUÉBEC a un mécanisme de suivi de cette conception des plans de gestion de matières résiduelles, là, première étape, deuxième étape, troisième étape, qui est 2003, janvier 2004, etc.?

M. Simard (Montmorency): Oui, simplement vous rappeler, M. le député, comme vous le savez, qu'on a annoncé... Comment dire? Ils ont épaulé financièrement les MRC pour élaborer leur plan. Donc, on ne les laisse pas seules à elles-mêmes face à cette responsabilité, primo. Secundo, on a même annoncé avec le FAQDD et la FQN, dernièrement, un site Internet sur lequel les municipalités pouvaient directement aller, donc, chercher de l'information. Il y a des gens qui, de manière gratuite, vont pouvoir répondre aux interrogations des municipalités. S'il s'avérait que les questions soient très fouillées, très pointues, qu'elles exigent beaucoup d'information, à ce moment-là, il y aurait un minimum de frais qui seraient chargés, mais, pour l'essentiel, ce projet est dans l'optique de la gratuité. Et, qui plus est, il y a des spécialistes et des ressources à RECYC-QUÉBEC qui prévoient donc accompagner, à leur demande et selon leurs requêtes, les MRC dans l'élaboration de leur plan.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que... Oui.

M. Benoit: Dans le même sens que le député de Salaberry-Soulanges... Il arrive avec une préoccupation que j'ai. Bien sûr, quand une MRC met dans sa vitrine qu'elle a un chèque de 120 000 $, je n'ai pas besoin de vous dire que tous les consultants de la terre et ceux de la lune accourent assez rapidement, normalement. Là, on a vu la création de pas mal de toutes sortes de consultants, certains qui avaient des D.E.C. forts, d'autres qui avaient des septième année forte puis d'autres qui ont des maîtrises en environnement. J'espère effectivement qu'il y a quelqu'un qui checke ça, parce que, sur le terrain, je suis loin d'être sûr que ça s'en va tout dans la même direction, cette affaire-là. Je suis même très, très, très loin d'être sûr que ça s'en va tout dans la bonne direction et tout dans la même direction. Et ce n'est pas la première fois qu'on voit ce genre d'euphorie là où... Parce que te déclarer un expert en matières résiduelles, je veux dire, il n'y a pas grand monde qui peut se déclarer là-dedans. Puis, c'est-u drôle, finalement, j'ai vu toute sorte de monde un peu partout, et ça me vient de toutes sortes d'expériences, qui soudainement sont des experts en matières résiduelles. Je pense que le député de Salaberry-Soulanges, il a mis le doigt sur quelque chose. Et, comme ils disent en anglais, «time will tell».

M. Simard (Montmorency): M. le Président, moi, je reçois très positivement les commentaires à la fois de mon député de Salaberry-Soulanges et du critique officiel de l'opposition, en lui rappelant également et en portant à son attention que le plan de gestion des matières résiduelles d'une durée de 20 ans, renouvelable, revisitable aux cinq ans, a déjà de grandes balises qui sont stipulées dans la loi existante. On explique un peu que le plan doit contenir une description de la nature, de la quantité, de la provenance et de la destination des matières résiduelles accueillies, générées ou traitées, une description des installations de traitement, de récupération et d'élimination, une description des objectifs, des moyens, etc. Donc, il y a déjà dans notre loi des balises, des points de repère assez précis. On ne laisse pas les gens aller comme ça à la va comme je te pousse.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement qui a été déposé par M. le ministre, l'article 1.1, est adopté?

M. Benoit: J'invite le ministre, quand il dit: On ne laisse pas les gens aller dans toutes les directions, j'invite le ministre... Moi, je l'ai fait. J'ai assisté à trois rencontres dans des MRC différentes où les citoyens viennent s'exprimer sur le point, puis je regardais les gens qui étaient en avant. Je vais vous dire que ce que j'ai entendu là ? je n'ai plus grands cheveux, mais ne vous demandez pas pourquoi, M. le Président ? c'était épouvantable, ce que j'entendais là! Pas de la part des citoyens dans la salle, de la part des comités qui soudainement... C'était du monde de bonne volonté, puis il y avait un expert au bout de la table, expert qui était payé par ces bonnes gens de la MRC. Je vais vous dire, j'en ai entendu de toutes les couleurs.

Encore une fois, je souscris à ce que le député de Salaberry-Soulanges nous dit. Je pense... J'espère qu'il y a quelqu'un qui suit ça d'assez près, parce que ce que, moi, j'ai vu dans trois assemblées, dans trois MRC différentes, où les citoyens venaient s'exprimer... J'avais ma casquette, personne ne savait qui j'étais, assis sur la dernière rangée avec ma femme en arrière, puis j'écoutais ça. On est sortis de là à chaque fois, Gisèle et moi, on était découragés. Là, on s'est dit: Ça ne se peut pas, ce qui se passe dans ces MRC là. Et puis il y avait un expert au bout de la table, là, je vous rappelle qu'il y avait un expert, un gars qui a vu le chèque dans la vitrine de la MRC, 120 000 $, qui est arrivé avec son c.v., puis il connaissait ça. J'espère juste que tous ces experts-là, c'est des experts en ce moment.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre, l'article 1.1, est adopté?

M. Benoit: M. Latulippe n'ose pas hocher du bonnet quand je dis ça, là, mais je suis sûr, s'il pouvait le faire, qu'il hocherait du bonnet.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Mais hochez donc, monsieur!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous réinvite...

M. Benoit: Oui, hochez donc!

Le Président (M. Pinard): ...à me dire si effectivement l'amendement déposé par le ministre est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. D'accord. Alors, pour ne pas qu'il n'y ait de...

M. Simard (Montmorency): Je n'ai plus d'amendement pour cet article, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

n(17 h 10)n

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Nous allons passer maintenant à l'article 6, puisque l'amendement de M. le ministre nous faisait disparaître les articles 1 à 5. À l'article 6, nous avons un amendement qui nous a été déposé par M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, tout à fait. Alors, si tant est que vous en fassiez la lecture, nous pourrons peut-être procéder à son explication.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 6, article 53.30.

Modifier l'article 6:

1° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant:

2.1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du sous-paragraphe 7O du premier alinéa, des mots «le ministre» par «la Société» ? ça ressemble drôlement à une clause fiscale;

2° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:

3° par la suppression, dans le paragraphe 13° du premier alinéa, des mots «le ministre ou».

Bon. Alors, j'imagine que tout le monde a compris? M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, je vois que le député d'Orford...

M. Benoit: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Bien, voici que tout à l'heure le député de l'opposition nous disait: Bien, voyez-vous, j'espère qu'on va quand même confier à RECYC-QUÉBEC des mandats très précis puis j'espère que le ministre ne changera pas quatre trente sous pour une piastre puis qu'il va vraiment déléguer les responsabilités fermes à RECYC, une société d'État donc sur le recyclage. C'est un peu ce que l'on fait à travers cet article. Donc, on substitue les prérogatives du ministre pour les attribuer à RECYC-QUÉBEC. Voilà pour ce qui est du premier remplacement.

Et le deuxième remplacement est finalement un remplacement de concordance, c'est parce qu'on voulait enlever la petite coquille du mot «avec». Donc, c'est simplement une modification de forme concernant le deuxième, tandis que le premier, c'est vraiment une attribution de responsabilités très spécifiques à RECYC-QUÉBEC, parce que... Bon. On pourrait y revenir, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Discussions sur l'amendement qui est déposé? Non? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons revenir maintenant sur l'article 6 dûment amendé, en ce sens que je vous invite à prendre le texte intégré qui nous a été livré par M. le ministre tout à l'heure, qui se lirait comme suit:

«53.30. Le gouvernement peut, par règlement, régir sur tout ou partie du territoire du Québec la récupération et la valorisation des matières résiduelles. Ces règlements peuvent notamment:

«6°...»

Non, là ça ne fonctionne pas, là. Ça ne fonctionne pas. Alors, je dois revenir à l'article 6, puisque... On efface puis on recommence.

L'amendement que vous nous avez déposé modifie l'article 6 par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant. Donc, une modification à 2°. Puis, ensuite de ça, deuxièmement, par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant. Bon. Alors là, ici, il y a une modification.

Donc, je vais lire l'article 6 qui est dûment amendé par le suivant:

L'article 53.30 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, au paragraphe 6° du premier alinéa, des mots «d'établissements, en particulier ceux» par les mots «de personnes, en particulier celles exploitant des établissements»;

2° par le remplacement, à la fin du sous-paragraphe a du paragraphe 7° du premier alinéa, des mots «le ministre» par les mots «la Société québécoise de récupération et de recyclage, laquelle doit être transmise au ministre».

Et là nous allons rajouter:

2.1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 7° du premier alinéa, des mots «le ministre» par «la Société».

Nous continuons. Le troisième est supprimé et modifié par le suivant:

3° par la suppression, dans le paragraphe 13° du premier alinéa, des mots «le ministre ou»;

4° par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par ce qui suit: «Le ministre peut prévoir des conditions d'approbation de telles ententes et déterminer leur contenu minimal. Les dispositions de ces ententes ont un caractère public.»

Discussions sur l'article 6 du projet de loi n° 102 dûment amendé? M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Merci, M. le Président. Donc, simplement pour revenir à l'essentiel et ne pas perdre de vue ce que pourrait faire le libellé un peu juridique et technique qu'on vient de faire ensemble, 53.30, dans la loi actuelle, c'est le grand pouvoir de réglementer et d'obliger l'entreprise à récupérer. Fondamentalement, c'est de ça dont il s'agit ici. Et c'est un article, l'article 6, qui est très important pour la présente loi, parce qu'on est ici dans le processus d'agrément des organismes.

Tout à l'heure, dans l'introduction, on parlait que chaque grande entreprise devra avoir... chaque grand secteur industriel devra avoir sa société qui la représentera. Celle-ci doit être, donc, reconnue, agréée comme telle. Durant les commissions, on a fait référence, vous vous souvenez, puis le député d'Orford lui-même y a fait référence, à cette accréditation de la peinture. Ils sont, quoi, 34 maintenant organismes. C'est un processus novateur en matière de droit environnemental, il n'y a pas des millions de références. Mais on veut donc donner le pouvoir ici à RECYC-QUÉBEC de procéder à l'agrément de ces organisations. En ce sens, on est un peu au coeur d'une des compétences principales qui revient à RECYC-QUÉBEC.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le ministre, où on en est rendu pour... J'imagine que là les industries qui voient ça arriver comme une tempête de neige, là, ont commencé s'organiser. On en est rendu où dans l'organisation des différentes industries, métallurgie, plastique? Ils nous rencontrent régulièrement, mais on ne sait jamais s'il y en a un ou 17 dans cette industrie-là qui est le porte-parole officiel. En tout cas, moi, j'ai de la misère à prendre le niveau de l'huile un peu dans tout ça, là. Êtes-vous capable de m'expliquer où est-ce qu'on est rendu, où ils sont rendus, l'industrie, là-dedans, là? Comment ils sont... Ils sont-u organisés, ou ils sont en voie de l'être, ou ils ne le sont pas pantoute?

M. Simard (Montmorency): Bien, je pense que le meilleur exemple...

M. Benoit: C'est inégal? Vous allez me dire que c'est inégal?

M. Simard (Montmorency): Oui, tout à fait, il y a beaucoup d'inégalités. Mais le meilleur exemple ? parce qu'il n'y a pas des dizaines d'exemples à citer au moment où on se parle ? c'est Écopeinture qui donc regroupe les producteurs de peinture au Québec. Vous savez qu'on finance une partie de ça via un droit supplémentaire, si je ne m'abuse, qui est de 25 sous par gallon. Et l'ensemble de cette peinture est, comme vous le savez, notamment donnée à une entreprise de Drummond, que j'ai eu l'occasion de visiter, puis l'un des gestionnaires de cette entreprise, Normand Maurice, est un écologiste très réputé au Québec, qui est venu nous voir d'ailleurs dans nos commissions. Donc, Écopeinture, c'est peut-être un peu le modèle type de cette forme d'agrément que nous voulons mettre en place pour la loi n° 102.

Comme vous le savez, il y a un lien très intime à faire entre l'agrément et la réglementation qui concerne une industrie. Par exemple, on travaille présentement à la publication, donc, d'un règlement sur les huiles ? je me trompe toujours, usées ou usagées? ? ...

Une voix: Usagées.

M. Simard (Montmorency): ...usagées. Et il y a aura, comme vous les savez, dans ce règlement, cet agrément d'organismes pour que les entreprises puissent entre elles convenir des modalités de récupération de ces matières. Donc, ce sera une deuxième modalité qui arrivera, je l'espère, le plus tôt possible et sur laquelle on travaille ardemment présentement.

M. Benoit: Là, on parle de deux, mais des industries, j'imagine... D'abord, vous évaluez à combien de types d'industries?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Excusez-moi. Si M. le député avait la gentillesse de...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford, s'il vous plaît.

M. Benoit: Oui. Là, vous me mentionnez la peinture et l'huile, mais il y a combien de types d'industries? Parce qu'on peut aller... Si je prends Standard & Poor's à New York, là, je veux dire, les industries, puis tu as les sous-industries, puis il n'y a pas de fin à ça, là. Vous allez arriver à combien de regroupements que vous allez agréer, là?

n(17 h 20)n

M. Simard (Montmorency): Pour l'instant, on n'a pas arrêté le nombre d'organismes que l'on veut agréer. On va cheminer avec les entreprises. Au moment où on se parle, plusieurs de ces secteurs industriels sont représentés par des associations qui, éventuellement, pourront demander d'être agréées. Donc, ce n'est pas inenvisageable. Ce qui me permet également de dire au député qu'il y a plusieurs tables de concertation industrielles qui existent présentement: dans le secteur minier, dans le secteur des pâtes et papiers, dans le secteur, si je ne m'abuse, de l'aluminerie, de la sidérurgie, de la métallurgie, donc vaste secteur également. On a, en plus de ça, toujours dans la perspective de la concertation à laquelle faisait judicieusement référence le député, créé tout dernièrement avec RECYC-QUÉBEC trois tables de concertation différentes, M. le député, qui vont travailler conjointement à un forum national que nous aurons à Montréal en janvier prochain sur la gestion...

M. Benoit: Je veux être là.

M. Simard (Montmorency): Bien, oui.

M. Benoit: J'ai déjà appelé le président pour lui dire que je voulais être là.

M. Simard (Montmorency): C'est gentil à vous.

M. Benoit: Mais ce que je ne comprenais pas, c'est que, vous, vous ne payez pas pour y aller puis, moi, je suis obligé de payer pour y aller. Alors, je l'ai appelé, il est supposé me revenir. J'attends un retour d'appel là-dessus, là.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le député, vous m'apprenez ça, puis je suis sensible à ça.

M. Benoit: Bien oui, j'espère que vous êtes sensible à ça.

M. Simard (Montmorency): Je pensais que j'allais payer pour y aller. Ha, ha, ha!

M. Benoit: M. le Président, je suis après essayer de ...

M. Simard (Montmorency): Je suis content d'apprendre que je ne paie pas. Vous me l'apprenez. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Vous êtes chanceux, moi, je paie.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le critique officiel de l'opposition, je vous invite à faire une demande officielle à la commission, et la commission verra à poursuivre...

M. Benoit: Je pense que le président de RECYC-QUÉBEC va régler ça autrement.

M. Simard (Montmorency): Mais, au-delà de ces considérations pécuniaires...

Le Président (M. Pinard): Bon. Je pense que vous avez plus de chances par RECYC-QUÉBEC que par la commission.

M. Simard (Montmorency): ...il y a des regroupements qu'on a faits d'intervenants, toujours dans la perspective de la concertation.

Le Président (M. Pinard): Je viens de passer mon message.

M. Simard (Montmorency): Puis, évidemment, il y a, comme je vous dis, des tables de concertation dans bien d'autres secteurs ? je ne suis pas le plus grand spécialiste, d'autres pourraient vous en parler: dans le secteur de l'automobile, dans le secteur des boissons gazeuses. Enfin, plus j'y pense, plus il m'en vient à l'esprit, là, je pourrais continuer la liste longtemps. Mais, en termes d'organismes agréés, on n'en a pas encore beaucoup.

M. Benoit: C'est ça, mais on parle-tu de... Prenons un exemple, là. Bon, dans les métaux, on pourrait dire: Tous les métaux, c'est une industrie. Ou on peut dire ensuite: L'acier, c'en est une, l'aluminium, c'en est une autre, le magnésium, ça en est une autre, etc. Comme je vous dis, si on prend l'indice du Standard and Poor's, là... Il n'y a pas de fin, là, je veux dire. Tu t'en vas, puis il y a tellement de classification. Alors, est-ce qu'on va aller très pointu ou on va aller très large? C'est un peu ça qui est le sens de ma question.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, je vous dirais, on demandait à De Gaulle: Êtes-vous de gauche ou de droite? Puis il aurait répondu: Je suis au-dessus. Veut-on aller de manière pointue ou de manière large? Je dirais les deux à la fois, les deux à la fois parce que ce que nous opérons ici, à travers l'article 6, c'est très large, très ambitieux, ça veut couvrir, être le plus englobant possible. Mais cette réalité n'aura d'emprise que dans l'empirie. Il faut passer du sermon à la vertu et puis il faut cibler de manière pointue un certain nombre de secteurs.

C'est la raison pour laquelle plus tard dans le projet de loi nous pourrons voir que nous envisageons... Je le dis comme je le vois, je suggérerais, moi, que ce soit Recyclemédias qui, par exemple, puisse être l'organisme agréé pour les médias écrits. Comme Collecte sélective, par exemple, pourrait l'être pour l'emballage, bon, etc. Donc, c'est à la fois large pour les raisons que je viens de dire, parce que c'est ambitieux, dans le fond, puis le député a bien raison de poser cette question-là, mais, en même temps, ça n'aura de sens que par secteurs industriels.

Le Président (M. Pinard): Ça vous va, M. le député d'Orford?

M. Simard (Montmorency): Parce que, évidemment ? j'aimerais juste revenir là-dessus ? c'est que l'ambition qui est derrière tout ça, c'est, plutôt que de négocier entreprise par entreprise de manière indépendante en les laissant comme ça, les uns les autres, en pan, c'est de permettre à l'entreprise de laisser à une organisation à laquelle elle adhérait, à laquelle elle est membre, la possibilité, donc, à cet organisme agréé de négocier en son nom. Alors, c'est pour faciliter la vie de l'industrie dans sa dimension écologique.

M. Benoit: Là, dans ces histoires-là, tu as toujours des fins finauds, là... je veux dire, qui dit: Oui, moi, je suis bien d'accord...

M. Simard (Montmorency): Oui. Ha, ha, ha! Il y en a même à l'Assemblée nationale.

M. Benoit: ...je suis bien d'accord que mon association aille négocier ça, mais... On voit ça, on voit ça... On voit ça avec les agriculteurs, on voit ça partout, finalement. Qu'est-ce que tu fais avec le fin finaud, là, je veux dire, qui, lui, ne fait pas partie de l'association puis qui possède la vérité? Et puis le regroupement va s'entendre avec vous autres, mais, lui, le fin finaud, il va dire: Bien, oui, mais, moi, je ne suis pas membre en règle de cette histoire-là. Comment, lui, vous allez l'attacher, vous allez dire: Bon, bien, écoute, paie ta cote, toi, là, là-dessus, là? Parce que, si je comprends bien, tout ça, ça va être collecté par ce regroupement avec qui vous allez avoir fait l'agrément. Est-ce que vous avez des pouvoirs juridiques pour aller chez le fabricant de bicycles de Waterloo qui, lui, dit: Moi, je ne veux rien savoir de ça, ces histoires-là; de toute façon, moi, je suis Européen, que le diable les emporte? C'est quoi, vos pouvoirs pour dire: Aïe! toi, là, le smatte, là, que tu sois membre ou pas, là, que tu sois agréé ou pas, tu vas payer, là? Comment vous allez aller le chercher, celui-là? Comment vous allez le tenir par la ganse, finalement?

M. Simard (Montmorency): Bien, c'est-à-dire qu'il y aura généralement un règlement par secteur habilité, qui va, par définition, statuer sur les exigences auxquelles fait référence le député.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que ça vous...

M. Benoit: Alors, qu'il soit agréé, qu'il soit membre ou pas du regroupement quelconque, vous aurez le moyen d'aller le chercher en quelque part.

Le Président (M. Pinard): C'est le secteur industriel.

M. Simard (Montmorency): Nous aurons les moyens d'aller le chercher en quelque part parce que... Je reviens à l'essentiel de l'article 53.30, c'est un... Puis je comprends qu'on a raison déborder puis il faut penser large et global, mais cet article-là, c'est une obligation que l'on confère à l'entreprise de s'assumer comme entreprise écologique et de penser à la récupération des ses produits. C'est une obligation qu'on lui impartit.

M. Benoit: Oui. Parfait.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autre question sur l'article 6? Alors, est-ce que l'article 6 amendé est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 7.

M. Simard (Montmorency): Bon, bien, M. le Président, j'en avais informé quelques-uns des membres de la commission avant que nous entreprenions nos travaux...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Montmorency): ...j'aimerais, si tant est que vous l'acceptiez, obtenir votre consentement pour que nous suspendions temporairement l'étude de l'article 7 qui, comme vous le savez, prévoit le financement et la tarification des entreprises, parce qu'on a encore quelques ficelles à attacher.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Montmorency): Et qu'on pourrait peut-être procéder donc aux articles suivants.

M. Benoit: Si je comprends bien, l'agrément n'est pas très agréable encore de ce côté-là, là. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire... Je ne veux pas l'embarrasser, là, je comprends qu'il y a un noeud puis ce n'est pas évident, là, puis j'aime mieux qu'il fasse sa job que ce soit moi qui la fasse, là, dans ce dossier-là.

D'autre part, est-ce que la norme du 50 % que l'industrie demande et que, finalement, je pense bien que les municipalités sont fondamentalement pour même s'ils jasent un peu pour avoir un peu plus, là, est-ce que c'est ça qui sera la norme dans l'article 7 avec une exception, si je comprends bien? C'est tout ce que je dois comprendre?

M. Simard (Montmorency): On vise, comme la loi le spécifiait, un maximum de 50 % et on vise à assurer un équilibre en regard de la capacité de payer des entreprises et en regard de cet engagement que nous avons d'épauler les municipalités à assumer les coûts de la collecte sélective.

M. Benoit: O.K.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous suspendons l'étude de l'article 7. Je vous invite immédiatement à passer à la page 8 du projet de loi, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, article 8.

Alors, la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, Lois refondues du Québec, chapitre S-22.01, est modifiée par le remplacement des articles 5 à 17 par les suivants:

«5. Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé d'au plus onze membres, dont un président-directeur général, nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministre.

«Le ministre, par ses recommandations, vise à assurer la présence au conseil d'administration de personnes représentatives ou issues des différents milieux concernés par les activités de la Société.

«6. Sur la recommandation du ministre, le gouvernement nomme, parmi les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, un président et un vice-président du conseil.

«7. Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.

«Le président du conseil d'administration convoque les réunions et les préside...»

M. Simard (Montmorency): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Simard (Montmorency): ...évidemment, en tout respect, parce que vous assumez la présidence puis je veux respecter la façon dont vous menez d'ailleurs très bien nos travaux, mais, comme il y a plusieurs articles un à la suite de l'autre, n'y aurait-il peut-être pas lieu, pour le bénéfice de la compréhension de tous les membres de la commission, peut-être d'abord de procéder à l'introduction générale... à l'adoption de l'introduction générale de l'article 8, en page 81, et de poursuivre, là, donc pour l'article 6, parce que là ça va quand même aller rapidement?

M. Benoit: Là, on se comprend, on est après faire la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

M. Simard (Montmorency): Tout à fait. On est dans la troisième partie dont on parlait tantôt, qui est la reconfiguration organisationnelle de RECYC. Et les articles 5 à... c'est-à-dire que 5 à 17 dont on fait référence aussi, ceux pour lesquels on fait référence, touchent l'organisation interne de la Société. Alors, tantôt on traitera du quorum, tantôt on traitera des membres du C.A., tantôt on traitera la nomination du président, etc. Moi, j'aurais suggéré qu'on y aille point par point si tant est qu'il y a des particularités pour l'un ou l'autre des...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le critique officiel de l'opposition.

M. Benoit: Oui. Je veux justre être sûr qu'on... Alors, on est à l'article 8 de la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage...

M. Simard (Montmorency): C'est ça. C'est ça.

M. Benoit: ...et à la page 8 du projet de loi. C'est ça?

M. Simard (Montmorency): Oui, oui. Tout à fait.

Le Président (M. Pinard): C'est en plein ça. C'est en plein ça. Alors, je vais procéder à la lecture de l'article 5 de ce projet de loi, la lecture de l'article 6 de ce projet de loi. Maintenant, si vous... Moi, je n'y vois absolument aucun inconvénient d'y aller article par article plutôt que l'article 8 globalement avec les 16 articles. Ça va? On y va? O.K.

M. Benoit: Oui, parce qu'on va se perdre, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, des commentaires sur... D'abord, comme vous l'avez mentionné, peut-être une présentation globale...

M. Simard (Montmorency): Bien oui.

Le Président (M. Pinard): ...puis, après ça, on va sauter à l'article 5.

M. Simard (Montmorency): Très rapidement. Ici, le point 8 qu'on retrouve en page 81 de nos travaux, là, c'est une introduction générale de l'article 8. Et la nouveauté de ça, c'est le deuxième paragraphe où on peut lire que «le ministre, par ses recommandations, vise à assurer la présence au conseil d'administration de personnes représentatives ou issues des différents milieux concernés par les activités de la Société».

Ça, c'est nouveau. Ce n'était pas là avant. Pourquoi on le met? Parce que, les membres de la commission s'en souviendront, tous ceux qui sont venus en commission nous ont dit: Écoutez, il faudrait bien que ce C.A. là soit représentatif du vaste milieu du monde environnemental et tout particulièrement de la grande famille de la récupération et du recyclage. Donc, on veut des gens représentatifs. On veut des gens qui proviennent des régions. On veut des gens qui soient de Montréal, etc., donc qui connaissent les différentes réalités, tantôt rurales, tantôt urbaines, du Québec. Donc, il y a vraiment un souci ici de représentativité.

Le Président (M. Pinard): Questions techniques?

M. Benoit: Oui, quelques questions. D'abord, est-ce que le ministre peut nous redonner ? peut-être qu'on va le voir, là, dans les amendements, je ne sais pas ? le nombre de personnes qu'il veut maintenant mettre... C'est de neuf à 11, c'est ça?

M. Simard (Montmorency): Oui, on va le voir un peu plus loin, mais c'est de neuf à 11.

M. Benoit: O.K., de neuf à 11.

M. Simard (Montmorency): Oui.

M. Benoit: Il y a des gens qui nous ont dit...

M. Simard (Montmorency): Ah oui, c'est ça. Bien, c'est ici effectivement. Excusez-moi, M. le...

Le Président (M. Pinard): C'est le premier paragraphe de l'article 5, M. le député d'Orford.

M. Simard (Montmorency): C'est le premier paragraphe, c'est ça. C'est bien là. Oui, oui.

M. Benoit: O.K. C'est ça.

M. Simard (Montmorency): Neuf à 11.

M. Benoit: Bon. Il y a beaucoup de gens qui nous ont dit qu'on devait ? je ne sais pas comment dire ça, là ? nommer certains sièges à certains groupes en particulier. Est-ce que ça, ça va être fait ou...

M. Simard (Montmorency): Ce n'est pas exclu, hein, M. le Président.

M. Benoit: Mais ce n'est pas dans la loi.

M. Simard (Montmorency): Ce n'est pas dans la loi parce que, évidemment, on veut quand même garder au ministre un minimum de marge de manoeuvre. On ne veut pas ? permettez-moi l'anglicisme ? tagger définitivement les choses, mais il y a un souci très clair et évident d'assurer une présence la plus représentative possible qui soit à ce C.A. là. Puis vous avez comme moi pu entendre... S'il avait fallu dire oui à tous les groupes qui nous ont proposé d'embarquer sur le C.A., ce n'est pas 11 qu'on aurait mis, c'est peut-être 25. Ils voulaient tous embarquer. Puis, à un moment donné, bien, il y a une question d'efficacité, là, très technique puis de dynamique de groupe, c'est que, à un moment donné, gérer un C.A. de 25, 30 membres, ce n'est pas faisable, ce n'est pas faisable. Alors, on a voulu être en harmonie, là, avec la culture déjà existante de l'entreprise, la bonifier un peu. Parce que, moi, je ne vous cacherai pas que ça prendrait là-dessus quelqu'un, comme je le disais en introduction, de l'agroalimentaire, de l'emballage pour ne pas le nommer, et ça prendrait peut-être, si tant est qu'ils le souhaitent ? parce qu'on peut amener un cheval à l'abreuvoir, mais on ne peut pas l'obliger à boire... Peut-être que, si des gens de Recyclemédias voulaient venir, ils seraient les bienvenus. Je vous dis ça, là, très candidement.

Le Président (M. Pinard): Je vous inviterais, M. le ministre, à ne pas en nommer d'autres, parce que vous allez vous propulser vers le 25.

M. Benoit: Pourquoi effectivement 11? D'abord, vous dire, M. le ministre, que, moi, le chiffre de neuf, il me plaisait bien. Encore une fois, je cherche de l'efficacité dans...

Le Président (M. Pinard): D'au plus 11 membres.

M. Benoit: Pardon?

Le Président (M. Pinard): D'au plus 11 membres.

M. Benoit: Oui, je sais, mais originalement, si je comprends bien, dans le projet de loi, c'était neuf ? non? c'est ça ? et là on va être 11. Et effectivement le ministre dit 25. Il est bien humble, moi, j'étais rendu à 32, à un moment donné, pendant la commission parlementaire. Pourquoi 11, M. le ministre? Pourquoi pas 18, ou 12, ou je ne sais trop?

M. Simard (Montmorency): Bon. Bien, parce que, selon la loi, ça nous prend un chiffre impair, pas 18 ou 12, parce que, s'il y avait égalité des voix, bien, évidemment, ça prend quelqu'un pour trancher. Donc, c'est la raison du chiffre impair. L'autre dimension, c'est que, comme je vous disais, on ne voulait pas monter un conseil de 27 membres ou 33 membres pour ne pas alourdir inutilement le C.A. On veut quand même un C.A. qui soit efficient, qui soit efficace, et on pense qu'on pourrait obtenir et conserver une très bonne représentativité, voire même l'améliorer en bonifiant légèrement le nombre de membres, mais on ne voulait pas non plus exagérer. Donc, on a essayé d'arbitrer au mieux en fonction des demandes qui nous avaient été faites par les groupes. Vous savez que plusieurs groupes qui sont venus en commission sont déjà membres. Ils nous ont réitéré leur intention de poursuivre. Et puis évidemment le nombre de C.A. varie d'une société d'État à l'autre... le nombre de membres du C.A., dis-je, mais cela dépend de la ? comment dire? ? culture de chacune des entreprises. Par exemple, si mes renseignements sont pertinents et bons, à Hydro-Québec, je pense le nombre de membres, c'est 16. Alors, on n'est quand même pas Hydro-Québec, là, bien qu'on se veuille Hydro-Québec du recyclage, on n'a quand même pas non plus l'ampleur d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Bien, dans le même sens que le député d'Orford, le chiffre 11, ce n'est pas magique, là, le chiffre 11, il a dû y avoir une analyse un petit peu qui nous dit: Écoutez, on est arrivé à 11 parce que le chiffre représente l'ensemble des milieux représentatifs de ces milieux concernés par les activités de la Société.

M. Simard (Montmorency): Moi, j'avais...

M. Deslières: C'est dans le même sens. Pourquoi, ce n'est pas 9 ou 13? C'est 11 qui rejoint l'ensemble de ce qu'on a entendu?

M. Simard (Montmorency): C'est parce que, à un moment donné, il faut arbitrer quelque part.

M. Deslières: Oui. D'accord.

M. Simard (Montmorency): J'entends souvent au salon bleu que gouverner, c'est choisir, alors on a choisi. On a choisi de ? comment dire? ? d'avoir un C.A. qui soit efficace, pas trop lourd, puis en même temps on a voulu le bonifier un peu parce qu'il y a de nouveaux joueurs qui seront agréés puis qu'on va interpeller. Puis vous connaissez le vieux concept «no taxation without representation». Alors, on veut offrir à ces personnes, à ces groupes, à ces personnes morales là la possibilité de siéger avec nous.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, quand vous siégez à Hydro-Québec... quand vous siégez sur un conseil d'administration, normalement vous ne devriez pas représenter d'autre chose que vous-même, vous devriez être là pour le bien de l'entreprise. Ici, ce que le ministre est après nous dire, c'est qu'il va y avoir des groupes d'intérêts qui vont être là. J'imagine que le monde municipal va être là, et puis le monde syndical, et puis le monde de la récupération, puis... Mais on n'est pas après faire une salade aux fruits, là? Je veux dire, il y a toute sorte de monde qui vont se tirer la couverte. Comment vous départagez tout ça une fois qu'ils sont assis là, là? Moi qui ai siégé sur des conseils d'administration toute ma vie, je veux dire, je n'étais pas là pour représenter... j'étais là pour le bien de la société, point à la ligne. Mais, quand je vois que vous dites: Bien, là ça va être un représentant de tel groupe, tel groupe, tel groupe ? un grand garçon, je sais comment ça marche ? comment ça se vit une fois... Moi, je n'ai jamais siégé sur une histoire comme ça. Comment ça se vit dans la vraie vie ensuite?

M. Simard (Montmorency): C'est-u un offre que vous nous faites, M. le député?

M. Benoit: Est-ce que le gars de la CSN, il pense juste à la CSN, lui, ou il pense à la récupération, là, je veux dire? Puis le gars du monde municipal, il pense-tu juste aux municipalités ou il pense à la récupération?

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, je sais que le député d'Orford est un homme d'affaires aguerri, puis je n'ai pas son expérience des conseils d'administration d'entreprise. Il connaît... Moi, j'envie de lui répondre en lui disant qu'on reconnaît un arbre à ses fruits. Puis présentement, à RECYC-QUÉBEC, il y a neuf membres compétents, vigilants, diligents, qui viennent de différents secteurs. Puis c'est vrai que ça peut paraître iconoclaste, éclaté, dispersé, mais, une fois que c'est rassemblé ensemble ce beau monde là ? puis j'ai eu l'occasion déjà de les rencontrer ? ça fait une perspective, finalement, panoramique du milieu de l'environnement puis du secteur du recyclage qui est assez impressionnante. Quand on pense à un gars comme Réginald Lavertu qui est directeur général du collège de Rosemont puis qui, chez lui, a entrepris une vaste expérience de recyclage, entre autres de canettes d'aluminium... J'y suis allé il y a quelques mois, puis on avait recyclé... pour célébrer le recyclage de la millionième canette d'aluminium au cégep de Rosemont. D'ailleurs, j'ai envie...

M. Benoit: ...extraordinaire. Il a été le premier dans l'éducation à faire du...

n(17 h 40)n

M. Simard (Montmorency): Bien oui. Je pense que, si on fait l'adoption du projet de loi n° 102, je vais même offrir cette cannette-là gracieusement au député d'Orford, M. le Président. Je pense...

M. Benoit: Pour mon spectacle au salon bleu.

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'est bien, ça.

M. Simard (Montmorency): Je pense à Josyane Douvry qui est en quelque sorte la vice-présidente et puis qu'on pourrait qualifier de représentante du public, à Michel Cyr qui est chef de division de la planification des travaux publics à la ville de Sherbrooke, je pense que le député le connaît également, à, bon, Christian Van Houtte qui est de l'Association de l'industrie de l'aluminium.

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Tous de cette qualité. Des gens des ressourceries du Bas-du-Fleuve, des gens des conseils régionaux de l'environnement, des gens de RÉSEAU environnement. Et je crois que ces gens ont beaucoup d'éthique professionnelle et, lorsqu'ils siègent à RECYC, ils savent qu'ils siègent pour le bien de l'institution, en leur âme et conscience font du mieux qu'ils le peuvent pour le bien de l'organisation et seulement pour le bien de l'organisation. Jusqu'à date, ça a donné des résultats probants. Je fais confiance donc... moi, je maintiens ma confiance en ce type de C.A. là.

Le Président (M. Pinard): Et la durée de la nomination est de deux ans?

M. Simard (Montmorency): Deux ans. De trois ans. Je pense qu'on en reparle un peu plus loin.

Le Président (M. Pinard): On verra ça un petit peu plus loin?

M. Simard (Montmorency): Oui, on en reparle un peu plus loin, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 5...

M. Benoit: Juste une autre question.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député, excusez-moi.

M. Benoit: Dans les notes explicatives, M. le Président, on dit: Le ministre... une mesure visant à permettre au ministre de suggérer des nominations au conseil. Alors, si je comprends bien, c'est le ministre qui va nommer les gens là, ce ne sera pas le président de l'entreprise.

M. Simard (Montmorency): La nomination, elle est exécutive, donc gouvernementale.

M. Benoit: Donc, c'est le ministre qui nomme.

M. Simard (Montmorency): Qui suggère au Conseil, qui recommande au Conseil des ministres, à ses collègues du Conseil, de l'Exécutif.

M. Benoit: Mais, dans la vraie vie ? encore une fois, je n'ai pas siégé, moi, sur ces histoires-là, je ne connais pas vraiment ça ? est-ce que le président de RECYC-QUÉBEC pourrait, lui, nommer quelqu'un ou si ça doit automatiquement passer par le bureau du ministre?

M. Simard (Montmorency): Ça doit automatiquement passer par le bureau du ministre et bien sûr par le Conseil des ministres. Comme pour tant d'autres nominations.

M. Benoit: Et le président n'a pas à dire: Oui, c'est bon ou pas?

M. Simard (Montmorency): Bien, moi, franchement, si vous me demandez directement, M. le Président, si le député me demande directement cette question, je me dois de lui répondre directement. C'est évident que je ne suggérerais pas à mes conseils des ministres des recommandations de nomination sans au préalable consulter minimalement le milieu, consulter le P.D.G., faire un minimum, puis voire même consulter le critique de l'opposition officielle.

M. Benoit: Oui, ça arrive régulièrement.

Des voix: Ah!

M. Benoit: Particulièrement dans le regroupement des municipalités. Vous les nommez et vous les dénommez aussi.

M. Simard (Montmorency): Bien, ils ont des mandats...

M. Benoit: Ils ont des mandats, mais est-ce que vous pouvez les dénommer?

M. Simard (Montmorency): ...c'est-à-dire qu'on n'a pas l'intention de les dénommer à moins de raisons majeures sur lesquelles on reviendra plus tard. On n'a pas l'intention de les dénommer pour le plaisir de les dénommer, parce que ce ne serait vraiment pas fonctionnel pour l'organisation.

M. Benoit: Parfait.

M. Simard (Montmorency): Puis, comme on verra plus tard... C'est ça.

Le Président (M. Pinard): L'article 5 du projet de loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage est donc adopté, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 6, je devrais le relire:

«6. Sur la recommandation du ministre, le gouvernement nomme, parmi les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, un président et un vice-président du conseil.»

Est-ce qu'il y a une intervention là-dessus?

M. Benoit: Je prends pour acquis que le président du conseil n'est pas un employé de l'entreprise. Est-ce que c'est stipulé, ou est-ce qu'il faut le stipuler, ou on le prend pour acquis?

M. Simard (Montmorency): Bien, c'est-à-dire qu'on prend pour acquis dans la pratique que le P.D.G. n'est pas le président.

M. Benoit: On prend pour acquis que le président-directeur général n'est pas le président du conseil, oui.

M. Simard (Montmorency): C'est-à-dire qu'on confirme la pratique actuelle selon laquelle le P.D.G. n'est pas le président du conseil d'administration.

M. Benoit: Ça va. Maintenant, est-ce que le président du conseil... Il y a nulle part qu'on dit qu'il n'est pas un employé de l'entreprise, hein?

M. Simard (Montmorency): C'est que, évidemment, les membres du C.A. ne sont pas des employés. Puis on va voir un peu plus loin que c'est... à l'exception du secrétaire qui est rémunéré et qui n'est pas membre du C.A. mais qui peut assister au C.A., par exemple pour prendre des notes évidemment, comme tout bon secrétaire, seuls ceux qui sont payés sont les employés de l'organisation. Les membres sont là à titre bénévole, mais, évidemment, si tant est qu'ils encourent des dépenses pour leurs frais de déplacement ou des trucs du genre, on verra plus loin qu'on va leur défrayer ça.

M. Benoit: Dans la vraie vie ? et peut-être que ce serait M. Latulippe qui devrait me répondre à cette question-là ? dans la vraie vie, en ce moment, quand le conseil d'administration siège, il y a combien d'employés de la boîte qui sont présents au conseil, soit comme observateurs ou...

M. Latulippe (Jean Maurice): Depuis quelques mois, on permet aux vice-présidents d'assister au bilan du conseil d'administration pour recevoir les orientations qui sont données par le C.A. Donc...

M. Benoit: Les vice-présidents?

M. Latulippe (Jean Maurice): Tous les vice-présidents et le secrétaire général. Donc, ce sont les seuls employés de la Société qui ont accès aux délibérations du C.A. À moins qu'un des membres du C.A. demande que ce soient exclusivement les membres votants qui puissent assister aux réunions.

M. Benoit: Et il y a combien de vice-présidents? Je m'excuse de ne pas le savoir.

M. Latulippe (Jean Maurice): Il y a quatre vice-présidents.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement?

M. Latulippe (Jean Maurice): Jean Maurice Latulippe, président de RECYC-QUÉBEC.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. Latulippe. Alors, si on a d'autres questions à vous poser, j'apprécierais que vous vous approchiez pour discuter au micro, s'il vous plaît, si on avait d'autres questions à vous poser.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, ça va aller comme ça.

M. Benoit: Ce n'est pas vraiment... C'est à moitié une question puis à moitié un commentaire. Dans la pratique, je pense qu'un conseil d'administration qui fonctionne, on devrait avoir le moins de gens qui viennent de la boîte pour laisser le plus de place aux administrateurs de pouvoir s'exprimer. Et je déplore trop souvent, que ce soit au CRD dans ma région où je suis sur l'exécutif, et j'en ai fait la remarque, où il y a plus de personnels du CRD au conseil d'administration, qui n'ont pas le droit de parole, qui n'ont pas le droit de voter, qui n'ont pas le droit de rien, mais finalement qui influencent terriblement le cours de l'action des conseils d'administration. Et je vois ça trop souvent. Bon.

Si ces vice-présidents-là sont si bons que ça, peut-être qu'on devrait les nommer administrateurs de RECYC-QUÉBEC. Je ne sais pas. Enfin, si, moi, j'étais le président de ça, je suis loin d'être sûr que je voudrais avoir... Et, si vous prenez des compagnies opérantes, prenez les banques ou peu importe, sur les conseils d'administration, je douterais fort que du personnel puisse assister aux réunions du conseil d'administration, sauf sur un sujet en particulier où là le président va dire: Permettez-moi de faire venir, pour toutes sortes de raisons techniques, telle personne. Mais, dans la vraie vie, le conseil d'administration, c'est vraiment que des gens du conseil d'administration. Mais, malheureusement, je vois ça trop souvent en ce moment dans nos organisations publiques et j'ai de la misère à comprendre pourquoi tout ça. Et je ne suis pas sûr que tout se dit alentour des tables à ce moment-là, pas sûr que tout se dit alentour des tables. Fermez la parenthèse.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Montmorency): ...au député, M. le Président, que globalement, à quelques nuances près, j'aurais envie de lui dire bis par rapport à ses commentaires.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur l'article 6? Donc, est-ce que l'article 6 du projet de loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage est adopté? Adopté.

Article 7: «Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.

«Le président du conseil d'administration convoque les réunions et les préside. Il voit au bon fonctionnement du conseil et exerce les autres fonctions qui lui sont assignés par ce dernier.

«Le vice-président exerce les fonctions du président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.»

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus ou c'est assez clair?

M. Simard (Montmorency): Non, il s'agit du rôle du P.D.G., du président et du vice-président, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford. Il y a une distinction formelle entre les deux.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

Article 8: «La durée du mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans et celle des autres administrateurs, d'au plus trois ans.

«À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, c'est un article qui stipule la durée du mandat à la fois des membres du conseil d'administration mais également la durée du mandat du P.D.G. M. le député d'Orford.

M. Benoit: On dit «au plus cinq ans». Est-ce que ça veut dire que ce n'est pas renouvelable?

M. Simard (Montmorency): Bon, bien, comme c'est le cas ailleurs, il n'y a pas d'automatisme dans le renouvellement des mandats, hein, mais il y a potentialité de renouveler le mandat.

M. Benoit: D'accord. D'au plus trois ans... Mon autre question, c'était...

M. Simard (Montmorency): D'au plus cinq ans.

Le Président (M. Pinard): ...conseil d'administration ou jusqu'à renouvellement.

M. Benoit: Non, c'est le président-directeur, ça, cinq ans...

M. Simard (Montmorency): Oui.

M. Benoit: ...et puis les membres du conseil, trois ans.

M. Simard (Montmorency): C'est ça.

M. Benoit: Et, encore là, au plus trois ans, donc on peut le renommer, on peut le réélire?

M. Simard (Montmorency): Oui.

M. Benoit: Est-ce que la norme gouvernementale dans nos sociétés d'État, c'est normalement cinq ans et trois ans ou si ça varie?

n(17 h 50)n

M. Simard (Montmorency): Oui. M. le Président, on m'explique qu'il y a des dispositions similaires à Hydro-Québec, à la SGF, à la Société immobilière du Québec, à la Société de tourisme du Québec et au CRIQ.

M. Benoit: D'accord.

Le Président (M. Pinard): Commentaires? Autres commentaires sur l'article 7? Donc, est-ce que l'article 7...

Une voix: 8.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, l'article 8 est-il adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Article 9: «Toute vacance parmi les membres du conseil, autres que le président-directeur général, est comblée pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil déterminé par le règlement intérieur de la Société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Alors, ça, c'est ce qu'on retrouve dans les règlements généraux de toute société. Habituellement, c'est deux ou trois.

Une voix: C'est trois.

Le Président (M. Pinard): Ça semble assez valable.

M. Simard (Montmorency): Oui, effectivement, M. le Président, dans ce cas-ci, il s'agit bien de trois séances. Alors, après trois absences, il y a, à la quatrième rencontre ou à la rencontre suivante, suivant la troisième, un point à l'ordre du jour où on discute au cas par cas. Alors, si tant qu'il y ait une maladie, il y ait un congé pour cause de maladie, puis que la personne soit en voie de rétablissement, bon, bien là il peut y avoir...

Le Président (M. Pinard): Et la vacance est comblée par le ministre ou si elle est comblée par le conseil d'administration, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): Elle est comblée par le ministre, bien, en fait par le gouvernement sous recommandation du ministre.

M. Benoit: Seulement pour la période non écoulée.

M. Simard (Montmorency): Seulement pour la période non écoulée. Évidemment, donc, il y a seulement au Sénat canadien où on est nommé à vie ou presque.

M. Benoit: C'est ce que je me disais aussi. Je regarde ça attentivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Ce que tout artiste aspire.

M. Simard (Montmorency): On en parlera à Paul Martin. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, sans faire un rappel à l'ordre, est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Benoit: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

Article 10: «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général de la Société.

«Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Clause standard.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, c'est ça, c'est une clause standard, eu égard aux allocations des membres du C.A. Peut-être pour souligner là que le salaire du P.D.G. est publié dans la Gazette officielle.

M. Benoit: Quels sont les autres avantages? Je comprends qu'il n'a pas des options d'actions sur la Société, là. On n'est pas rendu là encore. Par les temps qui courent, je ne suis pas sûr que j'en voudrais non plus. Enfin, bref, quelles sont les autres conditions, au-delà du salaire, qu'on accorde à un président-directeur général d'une société comme celle-là, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): Bien, je pense que, si tant qu'il y ait consentement, M. Latulippe pourrait...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Latulippe, est-ce que vous pouvez répondre à cette question du député d'Orford?

M. Latulippe (Jean Maurice): Oui. D'une façon globale, ce sont les mêmes avantages sociaux qu'un sous-ministre adjoint au niveau de l'Exécutif. Donc, c'est une convention d'avantages sociaux qui apparaît dans la classe d'administrateur de société et se sous-ministre adjoint.

M. Benoit: Maintenant, on laisse...

M. Latulippe (Jean-Maurice): Fonds de pension.

M. Benoit: Oui, et on laisse... En ce moment, c'est ça, mais ça pourrait être bien d'autres choses, les conditions, je veux dire, si RECYC-QUÉBEC devenait une entreprise multinationale. Parce que, là, vous me dites: Il y a un parallélisme entre les avantages d'un sous-ministre adjoint et le président de RECYC-QUÉBEC, mais ça pourrait être tout autre, si je comprends bien, là.

M. Simard (Montmorency): Oui, bien, il y a des règles administratives internes que je ne maîtrise pas totalement au niveau de la fonction publique puis des comparables à effectuer, parce qu'il y a toujours une dimension, là, de comparaison qui est dans le décor, mais la vie fait en sorte qu'il se pourrait éventuellement que... Si RECYC-QUÉBEC devait changer d'ampleur et de structure à un point tel qu'elle aurait, je ne sais plus, 800 employés ou davantage, évidemment que les conditions salariales de son P.D.G. pourraient changer. Je suis persuadé, sans connaître par coeur, que M. Latulippe n'a pas le même salaire que M. Caillé.

M. Benoit: Oui, mais n'allez jamais dire à des gens qu'ils pourraient avoir 800 employés dans leur boîte, hein, parce que vous allez les avoir, là, je veux dire.

M. Simard (Montmorency): C'était évidemment pour fins d'illustration.

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Pinard): Voilà. L'article 10, monsieur... À moins que M. le député d'Orford ait une autre question sur l'article 10? Ça vous convient?

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Adopté, l'article 10? Adopté.

Article 11: «Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Société sont nommés et rémunérés selon le plan d'effectifs établi par règlement de la Société.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la Société détermine par règlement, les normes et barèmes de rémunération des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Une dernière intervention de trois minutes maximum...

M. Simard (Montmorency): Je pourrais peut-être simplement souligner...

Le Président (M. Pinard): ...parce que vous avez un débat de fin de séance, messieurs.

M. Simard (Montmorency): Oui, c'est ça. Mais simplement souligner qu'évidemment le secrétaire dont il est question ne vote pas au C.A.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: C'est très bien.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Donc, l'article 11 est adopté?

Article 12: «Le quorum aux réunions du conseil est de la majorité de ses membres, dont le président ou le vice-président du conseil.

«Les décisions sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»

M. Benoit: Oui, il y a juste que... «Le quorum aux réunions du conseil est de la majorité de ses membres ? jusque-là ça va bien ? dont le président ou le vice-président du conseil.» Je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Pinard): Ce que je lis, c'est que ce n'est pas la majorité de ses membres présents, mais bien la majorité de ses membres. Si le conseil était formé de 11, la majorité devrait être de six, incluant le président et/ou le vice-président.

M. Benoit: Incluant.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Benoit: Oui. O.K. Bien, c'est parce qu'il me semble que ça va de soi. O.K. Quand tu sièges sur un conseil, tu fais partie du quorum, non?

Le Président (M. Pinard): Normalement.

M. Benoit: Pourquoi on l'écrit comme ça, M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): C'est sûrement un avocat qui a écrit ça. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, c'est sûrement un avocat. Ça, c'est sûr. Y a-tu quelqu'un qui peut répondre à ça?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que je peux avoir une réponse d'un notaire? Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Benoit: Faites attention, dans Outremont, un notaire, là, dans Westmount...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Pour compléter le questionnement ou pour le préciser, est-ce que ça veut dire que, si une des deux personnes, président ou vice-président, ne sont pas présentes, il n'y a pas quorum? En d'autres mots, le quorum ne peut pas être constitué de la majorité tel que c'est écrit là?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Il faut lire que... On n'a pas à lire que le président ou le vice-président, s'ils ne sont pas là, il n'y a pas quorum. Tu peux avoir quorum même si le président ou le vice-président ne sont pas présents lors de l'assemblée du conseil d'administration qui peut être présidée par un autre membre.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, si vous permettez...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, non, non, non, non.

M. Simard (Montmorency): Si vous me permettez, M. le Président, peut-être, pour éclairer nos travaux...

Le Président (M. Pinard): Allez. M. le ministre, je vous écoute.

M. Simard (Montmorency): Effectivement, je me joins peut-être à l'observation du député d'Orford selon laquelle la formulation est peut-être un peu boiteuse.

Cependant, mes juristes me confirment qu'il s'agit là d'un reflet d'une tendance générale où le législateur veut, par cet amendement, insister sur l'obligation de la présence soit du président ou du vice-président du conseil pour qu'il y ait quorum. Donc, il y a non seulement un quorum en quantité, on s'entend sur le chiffre de six, il y a un quorum dans la qualité qui ne peut s'effectuer sans la présence du président ou du vice-président.

Le Président (M. Pinard): Il y aurait peut-être lieu de le formuler autrement pour que ce soit plus clair, M. le ministre, parce que, moi, étant juriste, je dois vous avouer que ce n'est pas...

M. Simard (Montmorency): Mais je concède volontiers aux membres de cette chambre qu'on peut peut-être reformuler ça.

Le Président (M. Pinard): Définitivement.

M. Benoit: Je suis d'accord avec le principe, là, mais la formulation n'est pas évidente.

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Ce qu'on m'explique en même temps, chers collègues, M. le Président, c'est qu'il y a des exemples de dispositions similaires verbalisées comme tel à Financement-Québec, à la Société immobilière du Québec, à Investissement Québec, à la Société de financement agricole, à la Société de tourisme du Québec ainsi qu'à l'Agence de l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Pinard): Où on exige à la fois un quorum nominatif mais où on oblige également que doit faire obligatoirement partie du quorum le président et/ou le vice-président.

M. Benoit: C'est ça. Exactement.

M. Simard (Montmorency): Oui, c'est ça.

n(18 heures)n

Le Président (M. Pinard): Mais, M. le ministre, comme on se doit de retravailler l'article 7, est-ce que, à ce moment-là, on ne pourrait pas tout simplement reformuler l'article 12 à ce moment-là et le faire pour que ce soit très clair?

M. Simard (Montmorency): Oui. Bien, moi... Bien, écoutez, M. le Président, moi, ça ne me dérangerait pas, sauf que j'ai ici devant moi la Loi sur Immobilière SHQ ? hein, je pourrai en fait en remettre une copie à mes partenaires ? l'article 14 se lit presque de la même façon: «Le quorum aux réunions du conseil est constitué de la majorité de ses membres dont le président ou le vice-président.» Mot pour mot la même affaire, à l'exception faite de la virgule.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que c'est plus clair? Est-ce que c'est vraiment plus clair, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): Après, c'est marqué: «Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»

M. Benoit: En tout cas, moi, je le réécrirais, là. Il me semble que c'est...

M. Simard (Montmorency): Je ne suis pas fermé à l'idée.

M. Benoit: Ce n'est pas parce que d'autres l'ont écrit comme ça que c'était bien clair, là.

M. Simard (Montmorency): Très bien. Non, non, moi, je ne suis pas...

M. Benoit: L'opposition n'a peut-être pas bien fait sa job cette journée-là.

M. Simard (Montmorency): Je ne suis pas fermé à l'idée.

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): On y reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, considérant l'heure et considérant qu'il y a un débat de fin de séance, nous allons tout simplement ajourner nos travaux. Nous les reprendrons en n'oubliant pas de revenir sur l'article 7 et la reformulation de l'article 12, s'il vous plaît. Alors, j'ajourne sine die.