Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Deslières): S'il vous plaît! Je vais vous demander de prendre place. Alors, je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Rappel du mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Cousineau (Bertrand) remplace Mme Doyer (Matapédia); et M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Deslières): Merci, Mme la secrétaire. Je rappelle l'horaire de la commission cet avant-midi. Nous allons rencontrer quatre groupes: le premier groupe sera Recyclemédias; à 10 h 15, Collecte sélective Québec; à 11 heures, RÉSEAU environnement; et, à 11 h 45, le Centre patronal de l'environnement du Québec.

Alors, je veux demander à chacun d'entre vous de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire, s'il vous plaît, tous et chacun de bien vouloir collaborer. Alors, merci.

Une voix: ...amendes pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Deslières): Oui, oui, oui. On est à veille d'imposer des amendes. Ha, ha, ha!

Alors, je vais convier le premier organisme. Je vois que vous êtes en place. Alors, pour les fins de l'enregistrement et pour faciliter les échanges, je vais vous demander vous présenter, décliner votre nom et de débuter votre présentation de mémoire.

M. Richard (Philippe-Denis): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est Philippe-Denis Richard. C'est que dans ma présentation de départ je vais présenter, ici, mes collègues au fur et à mesure. Alors, pour fins d'enregistrement, si vous voulez tout simplement noter leur nom.

Alors, M. le Président, M. ministre délégué à l'Environnement, Mmes et MM. les députés membres de la commission, au nom de Recyclemédias, il me fait plaisir de m'adresser à vous afin d'exprimer le point de vue de notre organisme, constitué en 2000, dans le but de défendre et de promouvoir l'intérêt de nos membres dans le cadre du dossier de la gestion des matières résiduelles.

Recyclemédias est une corporation sans but lucratif qui représente tous les quotidiens, les hebdomadaires et les magazines au Québec. Au total, donc, plus de 250 magazines, 260 journaux hebdomadaires et 10 quotidiens, notamment les quotidiens du groupe Gesca, de corporation Sun Media, The Gazette, Le Devoir et The Record.

Alors, mon nom est Philippe-Denis Richard. J'assume la présidence de Recyclemédias. Je suis également vice-président, Affaires juridiques et secrétaire du quotidien La Presse. Je suis accompagné aujourd'hui du vice-président de Recyclemédias, M. Jean-Claude L'Abbée, qui est ici, à ma gauche, qui est éditeur et chef de la direction du Journal de Québec; à ma droite, M. Alain Dubuc, président et éditeur du quotidien Le Soleil; à mon extrême droite, M. Renel Bouchard, éditeur de l'hebdomadaire Le Canada Français de Saint-Jean-sur-Richelieu. Et Renel est également président de l'Association des hebdos du Québec. Et, à mon extrême gauche, dis-je, M. Robert Goyette, qui est rédacteur en chef du Reader's Digest et représentant de l'Association des éditeurs de magazines du Québec.

Alors, je cède maintenant la parole à M. Jean-Claude L'Abbée, vice-président de Recyclemédias.

M. L'Abbée (Jean-Claude): M. le Président, M. le ministre délégué à l'environnement, Mmes et MM. les députés membres de la commission, d'entrée de jeu, il nous apparaît important de faire une remarque préliminaire avant d'expliquer plus en détail notre point de vue. Recyclemédias et ses membres, l'ensemble des médias écrits d'information du Québec, ne sont pas opposés à la protection de l'environnement. Au contraire, au cours de la dernière décennie, nos procédés de fabrication ont évolué de façon substantielle afin de tenir compte de notre responsabilité environnementale. Ainsi, la majorité de nos membres utilisent du papier contenant un pourcentage important de fibres recyclées. Les encres que nous utilisons sont des encres végétales non polluantes. De plus, nos procédés de fabrication incluent la récupération des huiles usées et des autres matières polluantes dont nous disposons à nos frais, de façon sécuritaire et conforme à la protection de l'environnement.

Comme nous avons eu l'occasion de le rappeler aux ministres Simard et Boisclair, nous avons participé, au cours des deux dernières années, à de nombreuses discussions avec leurs fonctionnaires sur un éventuel projet de règlement en matière de financement de la collecte sélective au Québec. À chacune de ces étapes, les commentaires formulés de bonne foi par nos représentants n'ont servi qu'à rendre ce projet de réglementation plus restrictif et à limiter notre capacité d'agir. Au cours de ces premières étapes, les fonctionnaires du ministère de l'Environnement, dont son sous-ministre de l'époque, M. Jean-Maurice Latulippe, nous faisaient part d'un déficit d'opération anticipé de 44 millions en 2008 pour récupérer 65 % des matières résiduelles recyclables au Québec. Dès lors, nous avons questionné les fonctionnaires du ministère de l'Environnement pour obtenir les chiffres et les données expliquant ce déficit. Malgré nos demandes répétées, nous n'avons jamais obtenu de réponse, et ces données n'ont donc pu être validées.

Nous avons donc été éminemment surpris lorsque, récemment, on nous faisait part du fait que les coûts nets de la collecte sélective au Québec avaient dépassé les 50 millions de dollars en 2001, et ce, pour ne récupérer que quelque 30 % des matières résiduelles recyclables. Nous n'avons pu également obtenir de précisions relativement à ces chiffres dont a fait état le nouveau président de RECYC-QUÉBEC, M. Jean-Maurice Latulippe.

Le projet de loi n° 102 fait appel à une philosophie connue, à savoir celle de la responsabilité élargie des producteurs, mieux connue sous le vocable de la REP. La REP veut que les fabricants d'un produit soient responsables de ce produit tout au long de sa durée de vie, soit de son berceau jusqu'à son cercueil.

À défaut de recevoir des réponses concernant les chiffres détaillés des coûts de la collecte sélective au Québec de la part du ministère de l'Environnement, Recyclemédias a décidé de faire faire ses propres études. À cet égard, il nous fait plaisir de déposer ce matin aux membres de cette commission parlementaire une copie des études réalisées par la firme Ernst & Young. Une première étude détaillée, dont nous avons rendu public le résumé plus tôt cette semaine, porte sur la collecte sélective et la responsabilité élargie des producteurs, la REP. Une deuxième étude, que nous voulons soumettre aujourd'hui à la réflexion des parlementaires et du gouvernement, analyse, pour sa part, les coûts nets de la collecte, du tri et du conditionnement des matières recyclables pour les villes de Montréal et de Québec en fonction des chiffres disponibles lors de la réalisation de cette étude.

n (9 h 40) n

Je commencerai par l'étude sur la responsabilité élargie des producteurs. Cette étude nous apprend plusieurs choses concrètes:

1° la REP a pour objet de transmettre aux producteurs un fardeau financier afin de les rendre responsables de leurs produits après leur utilisation par les consommateurs; il s'agit du principe du pollueur-payeur;

2° la REP peut être appliquée de deux façons: le producteur peut être tenu de collecter et de disposer des matières résiduelles qu'il génère ou il peut être tenu de payer d'autres personnes pour faire ce travail;

3° pour appliquer la REP, il faut diviser les coûts entre les producteurs; cette division ne peut se faire valablement que par une étude de coûts de revient par matière;

4° l'application de la REP exige de transférer également aux producteurs les économies réalisées et les revenus externes générés par la récupération de leurs matières;

5° la REP doit répondre à des critères d'efficacité et ne doit pas servir à transférer les coûts d'une matière à une autre matière;

6° l'application de la REP augmente les coûts des producteurs visés; cette augmentation des coûts résulte généralement en une augmentation des prix des produits et une baisse des volumes de vente de ces produits.

Par ailleurs, il existe plusieurs exemples de la responsabilité élargie des producteurs dans le monde. Ces exemples montrent que les entreprises utilisant des emballages sont les premières visées par ce principe, alors que les médias, eux, ne le sont généralement pas.

L'introduction de la REP, responsabilité élargie des producteurs, comporte de nombreux dangers. Le premier de tous est d'imputer aux producteurs des coûts externes qui ne leur reviennent pas. Le second danger est de créer un système inefficace de collecte et de préparation des matières recyclables dont les factures sont payées par des agents économiques à qui l'on ne donne aucun choix ni aucun contrôle. Or, les vieux journaux sont d'une très grande importance dans le système de collecte sélective actuelle. Il serait donc paradoxal que soit durement pénalisée l'industrie des médias écrits, à la source d'une matière rentable pour la collecte sélective, alors que l'objectif du gouvernement est de favoriser le recyclage.

Finalement, il est généralement admis que les initiatives et les contraintes économiques sont, à long terme, responsables de l'efficacité économique d'une industrie. Par le système envisagé actuellement, les entreprises qui financeront le système de collecte sélective ne choisiront pas directement les services de collecte et de préparation des matières recyclables. Cette cassure importante dans l'incitation à trouver les entreprises les plus efficaces dans la collecte et la préparation des matières recyclables sont une source d'inquiétude importante qui laissent craindre que cette industrie ne deviennent jamais efficace.

En ce qui a trait aux coûts de la collecte et du tri, du conditionnement pour les villes de Montréal et de Québec, nous vous ferons grâce des détails techniques de la deuxième étude réalisée par la firme Ernst & Young, vous pourrez en prendre connaissance à sa lecture. Nous tenons toutefois à en souligner les points suivants:

1° elle a été réalisée à partir des chiffres connus et publiés par les villes concernées;

2° elle a été réalisée à partir d'analyses de prix de revient par matière;

3° les résultats de cette étude, dont les tableaux sommaires sont annexés au présent mémoire, démontrent qu'en tenant compte des économies réalisées par les villes en ce qui a trait à la collecte et à la disposition des matières résiduelles non recyclables, bref, les vidanges ordinaires, les imprimés sont un apport positif à la collecte sélective au Québec et contribuent à en réduire les coûts et le déficit en finançant les autres matières que sont le verre, le plastique et les autres résidus.

À la suite de nos réflexions et analyses, dont nous venons de vous faire part, le projet de loi n° 102 nous inspire un certain nombre de commentaires. Recyclemédias s'interroge d'abord sur le fait que le projet de loi n° 102 propose de taxer les matières récupérables et recyclables, alors que les matières non recyclables et non récupérables ne le sont pas. Autrement dit, les citoyens paieront pour la collecte et la disposition des produits mis en marché par les producteurs utilisant des matières non récupérables et non recyclables, tandis que les producteurs qui mettent en marché des produits récupérables et recyclables seront pénalisés en devant assumer les coûts de la collecte sélective. Cela nous apparaît contradictoire. Il suffirait donc que des producteurs cessent d'utiliser des emballages recyclables et utilisent des emballages non recyclables pour ne plus avoir à payer. Il s'agit, selon nous, d'une notion contraire au bon sens qui voudrait plutôt qu'on encourage les producteurs à utiliser des matières récupérables et recyclables.

Recyclemédias s'interroge aussi sur le fait qu'avant de procéder à l'imposition d'une taxe pour combler les coûts de la collecte sélective au Québec le gouvernement ne se soit pas assuré que cette collecte sélective réponde à des critères de performance rigoureux et efficaces. À cet effet, une étude réalisée par le CRIQ en novembre 2000, que nous déposons également aujourd'hui, confirme que l'octroi des contrats de collecte sélective municipale, de tri et de conditionnement des matières n'est aucunement fondé sur des critères de performance.

D'ailleurs, dans sa forme actuelle, nous craignons que le projet de loi proposé nous mette devant une situation paradoxale, faisant en sorte que, plus les citoyens vont recycler, plus ils vont contribuer à augmenter les déficits, donc les coûts des producteurs et, conséquemment, les prix des produits qu'ils mettent en marché. En agissant ainsi, le gouvernement demande aux producteurs de signer un chèque en blanc, alors que, selon le peu de chiffres que nous avons, les coûts de la collecte sélective semblent hors de contrôle. Cela nous apparaît contraire à une saine gestion publique.

Comme les études que nous venons de déposer le démontrent, les médias imprimés représentent un apport positif aux coûts de la collecte sélective au Québec et, par voie de conséquence, contribuent à en réduire le déficit. Le papier utilisé pour imprimer les journaux, les magazines et les hebdomadaires représente une valeur économique indéniable et un élément probant de la rentabilité au soutien de la collecte sélective au Québec, particulièrement lorsqu'on le compare aux autres matières résiduelles. Les médias imprimés d'information ne sont pas des déchets, et nous ne sommes pas des pollueurs. Nos produits sont biodégradables et ne portent pas atteinte à la qualité de l'environnement. L'étude sur la responsabilité élargie des producteurs réalisée par la firme Ernst & Young a permis de mettre en relief que, nulle part ailleurs dans le monde, ce principe s'applique aux médias imprimés.

En outre, l'industrie des médias imprimés est fragile et très sensible au prix de vente de ses exemplaires. Comme tout média, les médias imprimés doivent compter, pour pouvoir exister, sur des revenus publicitaires. Sans ces revenus, nous n'existerions pas. Comme le démontre le tableau en annexe au présent mémoire, les 10 quotidiens québécois ont vendu, en 2001, 65 millions d'exemplaires de moins qu'en 1990. Toute augmentation de prix des médias imprimés a une incidence directe à la baisse sur leur tirage et leur lectorat et les place en situation concurrentielle défavorable par rapport aux médias électroniques en ce qui a trait à la possibilité de générer des revenus publicitaires. Or, les médias écrits d'information sont ceux qui emploient le plus grand nombre de personnes dans l'industrie.

En outre, les médias imprimés sont déjà plus taxés que les médias électroniques. À titre d'exemple, la TVQ appliquée aux médias écrits d'information génère pour le gouvernement du Québec des revenus annuels récurrents supérieurs à 13 millions de dollars par année. Les augmentations de prix des médias écrits d'information résultant de l'entrée en vigueur de la TPS et de la TVQ sont d'ailleurs une des causes principales de la baisse annuelle de tirage de 65 millions d'exemplaires par année à laquelle nous faisions allusion précédemment.

Je cède maintenant la parole à M. Alain Dubuc, président et éditeur du quotidien Le Soleil.

M. Dubuc (Alain): M. le Président, M. le ministre délégué à l'Environnement, Mmes et MM. les députés membres de la commission, je tiens à souligner le fait, qui a déjà été évoqué, que les médias écrits d'information ne sont pas des déchets et ce ne sont pas des emballages. Tout d'abord, ils constituent le principal véhicule par lequel s'exerce la liberté de presse qui permet de satisfaire le droit du public à l'information. Les quotidiens, les hebdomadaires et les magazines sont les chiens de garde de la démocratie.

Deuxièmement, ils jouent un rôle fondamental dans le développement et la promotion de la culture. Ils sont des lieux de mémoire et constituent le principal véhicule d'expression de la langue écrite, dont la qualité est si essentielle à l'épanouissement du Québec. Et, enfin, ils consacrent énergie et ressources à la promotion de la culture et des artistes. Tantôt partenaires des initiatives du milieu culturel, tantôt témoins de sa vitalité, les quotidiens, les hebdomadaires et les magazines contribuent à transmettre et à préserver ce que notre patrimoine commun compte de plus précieux. La culture, c'est l'âme, l'histoire et le fondement d'une société.

Mais les entreprises de presse québécoises sont fragiles. Leur niveau de rentabilité est faible quand on le compare à celui des autres provinces, et l'augmentation des coûts résultant de l'adoption du projet de loi devra automatiquement être supportée par les consommateurs. Ce serait, en fait, une taxe sur la culture et sur l'information. La conséquence sera inévitablement une réduction importante du nombre d'exemplaires vendus, ce qui mettra en péril la survie de plusieurs de nos membres.

Or, les médias d'information du Québec sont également fragiles parce que leur taux de lecture est anormalement bas. Il s'établit à moins de 140 lecteurs par 1 000 personnes au Québec, quand il atteint 159 au Canada, 221 par 1 000 aux États-Unis, 218 en France et même 455 par 1 000 en Finlande. Nous croyons que, pour la santé de la démocratie, pour le progrès de la culture et du niveau d'éducation, la croissance du lectorat de nos quotidiens, de nos hebdomadaires et de nos magazines constitue un objectif de société souhaitable. Et toute mesure qui pourrait accentuer la baisse du lectorat des médias écrits d'information constitue un recul socialement inacceptable.

J'invite maintenant M. Renel Bouchard, qui est éditeur de l'hebdomadaire Le Canada Français et président de l'Association des hebdos du Québec, à prendre la parole.

M. Bouchard (Renel): M. le Président, M. le ministre délégué à l'Environnement, Mmes et MM. les députés membres de la commission, il ne faut jamais oublier que, dans bien des régions, le journal local, l'hebdo, constitue l'unique source indépendante d'information, véritable témoin d'un milieu de vie. Même dans nos grandes villes, les hebdos sont les derniers témoins de la vie de quartier, qui est l'âme de ces grands centres.

n (9 h 50) n

On s'imagine souvent à tort que les hebdos font l'objet d'une grande concentration et qu'ils sont entre les mains de riches conglomérats de presse. Moins de 40 % des 260 publications hebdomadaires recensées au Québec appartiennent à des groupes de presse importants. Toutes les autres sont de petites publications avec des moyens limités, pour lesquelles une taxe annuelle dans le cadre de cette loi pourrait être fatale.

94 des hebdos représentés par l'Association des hebdos, soit la très grande majorité, ont moins de 40 pages par semaine en moyenne. Pourtant, ils sont essentiels à la vie collective de Magog, de Valleyfield, de Saint-Hubert, de Gatineau, de Mont-Joli, de Chibougamau, de Baie-Comeau, de Chandler ou de Rimouski, tout comme ils sont essentiels à la vie de quartier dans Rosemont ou dans Beauport. Il existe même un hebdo qui dessert les communautés inuites. Croyez-vous que cet hebdo a les moyens de supporter une taxe supplémentaire?

Chaque année, des hebdos meurent, comme à Cabano récemment. Très peu de nouveaux arrivent à s'implanter, malgré des sommes importantes investies par le gouvernement ou des CLD, à cause d'un conjoncture économique difficile dans de très nombreuses régions du Québec.

Que dire maintenant de la fragilité de la presse ethnique, de la presse communautaire et de la presse hebdomadaire anglophone qui représentent une centaine de publications au Québec et qui ne sont pas ici, devant vous, aujourd'hui?

Toute politique qui accroîtrait la pression économique sur les hebdos pourrait avoir des conséquences désastreuses pour plusieurs d'entre eux. Personne d'autre ne peut se substituer à leur rôle essentiel d'information. Cela irait en outre clairement à l'encontre de la volonté gouvernementale de renforcer les régions du Québec.

En conclusion, les hebdos et la presse écrite au Québec sont aussi fragiles que notre langue.

Le Président (M. Deslières): En parlant de conclusion, je vous remercie. Je vais vous demander de conclure rapidement.

M. Richard (Philippe-Denis): M. le Président, merci. Alors, compte tenu, donc, qu'il est important que l'activité législative ne porte pas atteinte au droit du public à l'information et à la liberté de presse;

Compte tenu que les médias écrits d'information jouent un rôle essentiel au soutien de la démocratie;

Compte tenu qu'il est important de promouvoir la lecture des quotidiens, des hebdomadaires et des magazines au Québec;

Compte tenu que l'industrie des médias imprimés est déjà plus taxée que sa compétition en raison, notamment, de l'imposition d'une taxe de vente, la TVQ;

Compte tenu que le système de collecte sélective ne répond à aucune norme de performance et que son objectif semble hors de contrôle, ce qui est contraire à la bonne gestion;

Compte tenu que les médias écrits d'information ne sont pas des déchets et que la récupération du papier contribue largement à réduire le déficit de la collecte sélective;

Compte tenu de la fragilité de certaines de nos publications;

Compte tenu que partout ailleurs dans le monde la responsabilité élargie des producteurs de laquelle s'inspire le gouvernement dans le projet de loi n° 102 ne s'applique généralement pas aux journaux imprimés;

Recyclemédias demande au ministre délégué à l'Environnement, au gouvernement du Québec et à l'Assemblée nationale de limiter l'application de la loi n° 102 exclusivement aux emballages, aux contenants de verre et de plastique, aux métaux et aux autres résidus et d'en exclure les médias écrits d'information au même titre que le livre, comme le lui permet d'ailleurs ledit projet de loi actuellement à l'étude.

Merci de votre attention. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Deslières): Alors, merci, messieurs, pour cette présentation. Nous débutons donc cette période d'échanges de 30 minutes: 15 minutes qui est réparties à l'équipe ministérielle et 15 minutes qui est réparties à l'opposition officielle. Alors, M. le ministre délégué de l'Environnement, je vous cède la parole.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, merci. Bonne journée à vous. Vous en êtes au début de votre présidence, je vous souhaite donc un bon succès.

MM. Richard, L'Abbée, Goyette, Dubuc et Bouchard, bienvenue parmi nous. Je tiens à vous remercier de votre présence, et c'est avec grand intérêt qu'une fois de plus je prends connaissance des ? comment dire? ? réflexions que vous portez à notre attention.

En vous écoutant, il me venait à l'esprit cette phrase que Voltaire adressait à Rousseau lorsqu'il disait: Je suis absolument contre ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. Et il y a dans ce que vous nous avez dit des points de convergence par rapport à ce que nous pensons comme gouvernement par rapport au projet de loi n° 102 et des points de divergence.

Commençons d'abord par les points de convergence. Je vous l'avais déjà dit, mais j'insiste, j'aimerais vous le répéter, j'ai un respect énorme pour le métier que vous faites. J'entre rarement dans les confidences sur la place publique, mais je pense qu'il est à propos de le faire ici. Mon père a été propriétaire d'un petit journal local, indépendant, artisanal, somme toute, pendant près d'une dizaine d'années. Les bureaux de ce journal étaient dans le sous-sol de la maison familiale. Et je me souviens de cette époque où Le Soleil avait fait une grève qui avait duré pendant des mois et où plusieurs grands journalistes du Soleil étaient venus travailler pour mon père, histoire d'arrondir leurs fins de mois, puis ça avait donné un élan prodigieux au journal à ce moment-là. Et j'ai donc vu défiler chez nous de grands journalistes et j'ai vu, très tôt dans ma vie, la beauté du métier qu'ils faisaient. Et, comme vous, je suis profondément convaincu que la qualité de vie démocratique que nous avons dépend largement de la liberté de presse, mais de la qualité de presse dont vous êtes les fiduciaires sur une base quotidienne, et nous ne pouvons que vous en remercier.

Et, comme vous, nous sommes très sensibles à la précarité du lectorat francophone. Partout en Occident, on assiste à une baisse du taux de lecture des quotidiens et des hebdos, un phénomène, donc, qui est occidental, auquel le Québec n'échappe pas. Mais, comme nous avons un poids démographique beaucoup moins considérable que le poids hispanophone, ou que le poids anglophone, ou même que la langue portugaise qui est quand même parlée au Brésil par plus de 180 millions de personnes, donc il y a des rapports, là, qui sont très frappants.

Donc, très sensibles à votre réalité économique, très sensibles au rôle social que vous jouez, mais par ailleurs en réflexion quant à certains propos que vous évoquez. Puis, même après vous avoir entendus aujourd'hui, il y a une certaine ambiguïté qui persiste dans le discours quant à votre positionnement vis-à-vis de la responsabilité élargie du producteur qui est au coeur du projet de loi que l'on propose, parce que tantôt vous nous dites: Oui, c'est un bon concept, c'est appliqué de différentes manières un peu partout à travers le monde; puis, un peu plus tard dans la présentation, vous nous dites: Écoutez, on est en graves difficultés financières, on est précaire sur le plan de nos finances, ne venez pas nous alourdir au niveau financier. Alors, ça pourrait laisser le message à l'effet que, si vous étiez en très bonne situation financière, qu'il n'y en aurait pas de problème, parce que vous seriez pour la responsabilité élargie du producteur. Ça pourrait vouloir dire ça.

Est-ce à dire que, si vous étiez en bonne situation, vous seriez favorables à la responsabilité, dans la mesure où tout le monde ? et j'insiste là-dessus ? recherche une meilleure efficience encore de la collecte sélective au Québec? Ou, sinon, si vous êtes contre la responsabilité élargie du producteur pour le domaine que vous représentez, c'est donc dire qu'il faut refiler la facture à quelqu'un d'autre, et ce quelqu'un d'autre là, si ce n'est pas l'entreprise, c'est le citoyen qui assume déjà, via son compte de taxes municipales, 100 % de la collecte sélective au Québec. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Deslières): Oui...

M. Dubuc (Alain): C'est qu'il y a deux éléments dans votre question. Le premier, c'est que c'est la base de la discussion sur laquelle on est manifestement en désaccord. C'est-à-dire que la notion de facture dont vous parlez n'a jamais été établie, et on estime que, si les chiffres étaient disponibles et si la collecte sélective était bien gérée, nous ne parlerions pas de la même facture. C'est le premier élément.

Et, si on insiste tant sur la fragilité des médias ? puis je comprends votre argument ? c'est que nous avons la très ferme impression que le projet de loi, dans sa forme actuelle, implique du financement croisé et que les médias, qui sont fragiles, vont être... On va exiger des médias, qui sont fragiles, de payer pour les dégâts d'industries qui ne sont pas la nôtre, et là il y a une anomalie. Et je pense qu'il n'y a pas... Et, dans tous nos propos, nous avons des responsabilités, nous ne demandons pas un traitement de faveur, mais nous constatons, d'une part, que, ailleurs dans le monde, les médias imprimés sont exclus de ces processus-là. Et, ce n'est pas par favoritisme, c'est pour tenir compte des facteurs que nous avons invoqués: l'importance du papier dans la collecte et, donc, comme facteur qui assure la rentabilité du processus, la nature même du produit qui est un produit d'information culturelle. Et donc, ces éléments-là, donc, ce n'est pas du misérabilisme de notre part, mais l'effet net, qui serait de punir les médias, qui sont fragiles, qui ont une fonction essentielle, pour aider Kraft, ou des fabricants de pots de confitures, ou éventuellement la SAQ, pose des problèmes en termes d'équité et en termes de projet de société.

M. Richard (Philippe-Denis): J'ai M. L'Abbée qui pourrait compléter également.

n (10 heures) n

M. Labbée (Jean-Claude): Oui. Si vous permettez, M. le ministre, d'une part, la responsabilité élargie des producteurs et les coûts sont deux choses qui sont à la fois différentes même si elles vont ensemble. Ce n'est pas une question de fragilité seulement des médias, c'est qu'actuellement les études économiques qu'on dépose ce matin démontrent que le papier contribue à réduire le déficit de la collecte sélective au Québec, d'une part. Que l'industrie soit fragile ou non, c'est un fait.

Deuxièmement, tout ajout de taxes sur les médias imprimés résulte en une baisse de tirage et en une baisse lectorat, ce qui nous place dans une situation concurrentielle défavorable face aux médias électroniques. Je pense que c'est ça, le débat fondamental.

Autre point qui nous apparaît fort important également, c'est que la responsabilité élargie des producteurs fait payer aux producteurs les coûts de la collecte sélective et ne fait pas payer ceux qui polluent véritablement, ceux qui vont dans le sac vert, et ça, ce sont les citoyens qui l'assument. Ça nous apparaît une forte contradiction.

D'autre part, ce n'est pas une question de montant. Je le répète, on est déjà profitable pour la collecte sélective, d'une part. D'autre part, la collecte sélective au Québec actuellement, les coûts en sont complètement hors de contrôle. Il n'y a aucune... Les prévisions qui ont été faites à date, qui se sont avérées exactes, 44 millions prévus en 2008, plus de 50 millions en 2001 pour récupérer moins de la moitié des objectifs prévus en 2008. Ça va être quoi en 2008?

Vous savez fort bien, comme moi, que, quand on déresponsabilise les personnes qui donnent les contrats et qu'il y a un autre qui fait un chèque en blanc à côté, les coûts ne sont pas appelés à baisser, mais à augmenter. On est en train de vouloir transférer des coûts aux entreprises et on ne se préoccupe pas de contrôler et d'avoir des coûts performants.

Les quotidiens ont vendu 65 millions d'exemplaires de moins en 2001 qu'en 1990. C'est énorme. Sans papier actuellement dans le bac... Comment pensez-vous que coûterait la collecte sélective au Québec s'il n'y avait pas de papier dans le bac? Trois fois, quatre fois, cinq fois, six fois ce que ça coûte actuellement. L'industrie, M. le ministre, posez-leur la question... Sans papier dans le bac, actuellement ? actuellement ? la collecte sélective, au Québec, ne peut pas exister ou elle coûterait un prix énorme. On contribue déjà énormément à la collecte sélective au Québec.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, ce que j'en comprends, c'est que les gens de Recyclemédias contribuent à la collecte sélective au Québec, mais aussi la contrepartie de ça, et surtout, c'est qu'ils en profitent. C'est qu'ils en profitent.

Essayons de revenir d'abord sur certains points. Je crois donc comprendre que vous êtes favorables à la responsabilité élargie du producteur, et vous nous dites: Cette idée qu'il faut internaliser dans nos coûts de production comme entreprises le produit que l'on met en marché du berceau au tombeau, on est d'accord avec le principe, sauf que notre situation financière est telle que de l'appliquer, le principe, ça nous met en danger. C'est ce que j'en comprends, primo.

Secundo, essayons, maintenant qu'on a parlé de difficultés financières, peut-être de voir l'impact financier que cela pourrait avoir. On est ici en commission, et l'objet d'une commission ? puis je suis très heureux de votre présence, puis c'est la raison pour laquelle, moi, j'insistais pour vous inviter ? c'est une occasion de dialogue et d'échange, et de cet échange naissent parfois des consensus profitables à toutes les parties.

J'en comprends qu'on a des coûts approximatifs de la collecte sélective qui avoisinent 70 millions et que, une fois faite la revente des produits des matières résiduelles, dont l'imprimé, il reste un déficit net d'à peu près 50 millions de dollars. Ce 50 millions, nous ne voulons pas le faire assumer à 100 % par ceux qui profitent de la collecte sélective. Nous avons, dans la loi, de manière très claire, chiffres à l'appui, dit: On va mettre un plafond de 50 %, comme c'est le cas par rapport à l'Ontario, pour éviter notamment un certain déphasage économique qui pourrait vous être préjudiciable. 50 % de 50 millions, ça fait 25 millions qui seraient impartis à l'ensemble des entreprises qui profitent de la collecte au Québec, dont l'emballage, dont les imprimés.

Selon des chiffres qui m'ont été récemment fournis par RECYC-QUÉBEC, très récemment ? ça fera l'objet de discussions qu'on pourra ravoir ensemble par la suite ? dans l'ensemble de l'industrie de l'imprimé, les médias écrits, dont vous êtes, représentent la moitié de ce qu'il y a dans le bac, le reste étant des pamphlets publicitaires de toutes sortes qu'on peut retrouver, par exemple, dans le Publi-Sac. Donc, si après étude, parce qu'on n'est pas favorable... Moi, personnellement, je ne suis pas favorable à la dimension de l'interfinancement, de déculotter Jean pour culotter Jacques. Si on n'est pas favorable à l'interfinancement puis qu'après études de caractérisation, qui se sont faites et qui sont publiques parce qu'elles se retrouvent sur Internet depuis au moins un an et demi, on constate que, après étude et ventilation de ces chiffres, que 40 % du coût de la collecte est pour les imprimés et que la moitié de ces imprimés sont seulement pour le média écrit... Donc, 40 % de 25 millions, ça ferait 10 millions pour l'ensemble de l'imprimé. On suit jusque-là? C'est un chiffre, d'ailleurs, qui a circulé cette semaine. Mais la moitié de 10 millions, ça fait cinq millions ? on suit jusque-là ? parce que vous faites la moitié de l'imprimé. Alors, essayons de ventiler, voir ce que ça fait plus précisément lorsqu'on parle de cinq millions de dollars.

M. Benoit: ...

M. Simard (Montmorency): Ah, non, je vous remercie beaucoup, M. le critique.

Le Président (M. Deslières): Je vous signale qu'il reste deux minutes à l'équipe ministérielle.

M. Simard (Montmorency): Écoutez, en comptant ? merci beaucoup ? alors, en comptant le fait que, selon le guide annuel des médias au Québec... Saviez-vous que les médias, là, génèrent 176 000 tonnes de papier journal par année? Divisé par... Donc, un estimé, là, pour la presse... Attendez donc, selon le guide annuel, vous faites 176 000 tonnes par année. Alors, une facture totale de cinq millions, dont je vous parlais, répartie sur les 176 000 tonnes que vous produisez, c'est donc à peu près 30 $ par tonne, ce que ça coûte. En calculant seulement ce que le journal La Presse publie, c'est donc à peu près 20 000 tonnes, pour ce journal, par année. Multiplié par ce que ça coûte par tonne, donc à peu près 30 $, ça fait à peu près un peu plus de 600 000 $ annuellement, hein? Donc, 600 000 $ divisé par les 68 millions d'exemplaires auxquels vous faisiez vous-même référence tout à l'heure, ça voudrait dire moins d'un sou par jour par journal. C'est ça, moins d'un sou par jour par journal. Alors, voici mes chiffres, dont on pourra rediscuter ensemble. Est-ce que vous croyez que le jeu en vaut la chandelle?

Le Président (M. Deslières): Alors, très courte réponse, le temps étant...

M. Dubuc (Alain): Une courte réponse. Demandez à n'importe qui, à n'importe quel citoyen: Qu'est-ce que vous diriez de l'idée que la TVQ passe de 7,5 à 9 %? C'est le même débat qu'on a eu dans notre société dans tous les domaines, une augmentation d'une taxe de vente ? parce que ça revient à ça ? de plus que 1 % a un impact que tous les économistes reconnaîtront.

Deuxièmement, c'est que le chiffre de 10 millions, qui est la base de départ de ce calcul très sophistiqué, c'est un chiffre avec lequel on n'est pas d'accord. On dit: Pourquoi 10 millions? Si c'était mieux géré, ce serait infiniment moins, et notre base de discussion serait autrement différente.

Et, troisièmement, ce que nous avons remis comme études nous amène à croire que le partage qui amène la... de ce 10 millions ne correspond pas à la réalité, à la contribution réelle des...

Mais je reviens sur le point de... Un sou et demi, comme ça, ça n'a pas l'air d'être grand-chose, mais 0,5 %, 2 % de plus sur un prix de vente, c'est considérable.

Le Président (M. Deslières): Merci. Je suis obligé de vous arrêter. La parole est maintenant au député d'Orford et porte-parole officiel de l'opposition en matière d'environnement.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici ce matin, et soyez assurés que votre message a été très bien entendu de ce côté-ci de la table.

n (10 h 10) n

D'abord, quand vous nous dites... Et une des raisons pour lesquelles votre message est bien entendu, si, effectivement, l'ensemble de la planète ? et j'aurai l'occasion de me pencher sur les documents que vous nous transmettez ? si l'ensemble de la planète vous exempte... Je comprends bien qu'au Québec on est une société distincte, mais je ne crois pas qu'on soit distinct à tous égards. Et, si l'ensemble de la société mondiale devait vous reconnaître comme un cas d'espèce, eh bien je pense que le Québec n'aurait d'autre choix que de faire comme ce qui se fait ailleurs, et nous le pensons très fermement de ce côté-ci de la table.

Une fois ça dit, quelques courtes questions. D'abord, au début de la semaine, on parlait de 10 millions, le coût qui vous serait attribué, président de RECYC-QUÉBEC. Au milieu de la semaine, la vice-présidente nous disait 10 millions. Et, hier, on était rendu à 5 millions. Pourriez-vous, entre RECYC-QUÉBEC, et le bureau du ministre, et vous, me dire quel serait le coût qui va vous être attribué? Nous, de l'opposition, j'ai un huitième de recherchiste. Ils ont 1 800 fonctionnaires, et ils nous arrivent avec des écarts de 5 millions sur un chiffre de 10. Ça ne se tient pas.

Le Président (M. Deslières): M. L'Abbée.

M. L'Abbée (Jean-Claude): On est, je pense, totalement d'accord avec vous, M. Benoit. On nous parlait de 44 millions en 2008, j'ai entendu 70 millions tantôt, 50 millions, 56 millions. C'est totalement, absolument et parfaitement hors de contrôle. La responsabilité élargie des producteurs demande également de la performance, demande également de la compétitivité et demande également d'être efficace, ce qui n'existe pas, et vous avez une étude du CRIQ qui le démontre.

Deuxièmement, quel que soit le montant actuellement, nos études démontrent que les médias imprimés contribuent à réduire les coûts et le déficit de la collecte sélective au Québec. Ce n'est pas une question d'un quart de cenne, d'une demi-cenne ou d'une cenne, pourquoi payer? On contribue à réduire les coûts et on finance les autres matières. Alors, il y a quand même une limite. En plus, on paie une taxe de vente, ce qui est énorme pour les médias. Nos tirages sont à la baisse. Mais, fondamentalement, on contribue à réduire le déficit de la collecte sélective au Québec. Et, demandez à l'industrie, si demain matin il n'y a plus de papier dans le bac, la collecte sélective, au Québec, ne peut plus exister. Ou, si elle existe, ce ne sera plus 70 ou 56 millions, ça va être 200, 225. Ça, c'est fondamental.

M. Benoit: Dans les études, ce que j'ai eu le temps de regarder rapidement pendant que vous parliez et le document que j'ai pu recevoir cette semaine en provenance de vos gens, vous êtes très sévères à l'égard de notre système de récupération en ce moment. Vous le traitez d'être inefficace ? finalement, «inefficace» et «pas efficace», je pense que ça se ressemble pas mal, là ? finalement, que les résultats ne sont pas là, que les coûts sont élevés, que les citoyens ne sont pas rejoints, etc.

J'aimerais ça vous entendre. Je sais que, M. L'Abbée, vous m'en avez parlé, j'aimerais ça que vous le disiez publiquement. Vous avez un tempérament assez fort, normalement vos opinions sont assez tranchées, j'aimerais ça qu'on l'entende, parce que j'ai cette même impression, pour avoir visité plein de centres de tri, pour avoir visité plein de municipalités, qu'effectivement, dans ma propre municipalité d'Austin, on ne récupère pas encore. Alors, il y a vraiment des laisser-aller importants à tous égards, et, au niveau des coûts d'une façon particulière, j'aimerais vous entendre.

Quand j'entends, par exemple, hier, me faire dire qu'on va créer 90 ressourceries au Québec, si ça, ce n'est pas une euphorie collective, il y a quelque chose qui ne marche pas. Ça n'a ni queue ni bon sens. On est après prendre l'environnement pour ce qu'il n'est pas, et les coûts vont être prohibitifs de toutes ces ressourceries-là dans trois, quatre ans. C'est écrit dans le ciel.

J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus, M. L'Abbée.

M. L'Abbée (Jean-Claude): Il y a plusieurs fonctions. D'une part, comment peut-on dire que ce n'est pas hors de contrôle quand on parle de 44 millions en 2008 pour 65 % des matières et qu'on apprend que ça a coûté 70 millions pour à peu près 30 % en 2001, et on ne sait pas ce que ça va coûter dans le futur?

Deuxièmement, il y a une inefficacité. Si on ne peut pas appeler ça une inefficacité, je me demande comment on peut appeler ça quand les coûts sont hors de contrôle.

En plus, il y a des anomalies. Des centres de tri n'ont aucun critère de performance, puis il y a des endroits où il y en a trop. Bas-Saint-Laurent, il y a six centres de tri pour recycler très peu de matières. Montréal, il y a un centre de tri qui contrôle le marché. C'est un non-sens également.

Je vous donne un autre exemple, les coûts d'enfouissement payés par les villes sont beaucoup plus petits que ce qu'ils devraient être, ce qui ne favorise pas les municipalités à vouloir vraiment faire de la collecte sélective.

Maintenant qu'il y a un payeur, ça va être plus intéressant, mais le payeur, il n'a aucun contrôle. Comment si, vous, M. Benoit, demain matin, pouvez dépenser comme vous voulez et que vous recevez quelqu'un qui vous envoie des chèques... C'est pas mal plus le fun que si vous devez vous occuper de gérer vos dépenses et vous-même assumer de gérer vos dépenses avec les revenus que vous avez et non pas les revenus des autres. La collecte sélective au Québec, c'est une excellente intention. Le recyclage, c'est une excellente intention. La façon dont elle se fait, la façon dont on l'applique est hors de contrôle, à notre avis. Et, nous le répétons, pour nous, nous contribuons déjà très grandement à maintenir le système en vie.

M. Benoit: Vous dites à plusieurs occasions dans votre mémoire: On n'est pas un déchet. Ça paraît bien comme ça, mais, dans la vraie vie, là, une fois que j'ai fini de lire mon journal, ce matin, quand je le prends puis je le mets dans le bac, là, ce n'est plus un organisme de promotion, ce n'est plus un organisme de liberté, ça devient finalement un déchet, une matière résiduelle qu'on peut recycler, et je ne sais pas pourquoi vous dites: Nous, notre journal, ce n'est pas un déchet. Dans mon livre à moi, c'est un déchet au même titre que... Une fois que j'en ai fini l'usage, on se comprend bien, là, c'est un déchet au même titre que n'importe quel autre déchet. Ce n'est pas gentil de dire ça à des propriétaires de journaux qui sont assis devant nous, mais...

M. Richard (Philippe-Denis): Je vais laisser Alain répondre...

M. Dubuc (Alain): ...c'est-à-dire d'utiliser des journaux, moi, j'ai déjà vu mon visage... J'ai déjà mis les pieds sur une page de journal avec ma petite photo dessus, dans un taxi, pour absorber la neige l'hiver. On a tous emballé nos patates avec des journaux. Donc, on sait que ça... Mais la différence, c'est qu'un des éléments philosophiques derrière la démarche qui anime la loi n° 102, c'est de limiter le gaspillage. Et une des sources de gaspillage importantes dans une société, c'est l'emballage, l'emballage inutile. Et les mécanismes qui visent à assurer la récupération et à imposer les coûts visent aussi à amener les producteurs à limiter le gaspillage de ressources utiles dans l'emballage. C'est de dissuader les producteurs d'étouffer la planète sous des produits qui ne devraient pas être utilisés à ces fins-là. C'est ça qui ne s'applique pas aux journaux.

Je veux dire, parce que la logique, ce serait de dire: Il faut absolument réduire les journaux parce que c'est trop de papier. Et, donc, on ne le fait pas parce qu'on accepte que le papier est le produit. Tandis que tout ce que vous trouvez dans le sac, ce n'est jamais le produit, c'est ce qui entoure le produit. Quand on achète des betteraves en canne, le produit, c'est la betterave, ce n'est pas la canne, tandis que, dans le cas du journal, le papier qui se retrouve dans... bien sûr, n'est plus le produit de lecture, mais il l'était au départ. Ça fait que toute la logique de restriction de quantité, de changement de comportement qu'on veut imposer aux autres producteurs ne peut pas s'appliquer à nous. C'est pour ça qu'on dit qu'on n'est pas des déchets qui doivent être traités de la même façon que les autres formes d'emballage avec lesquels nous partageons...

Et, d'ailleurs, le législateur reconnaît certaines différences. Ce n'est pas pour rien que le livre est exclu de la loi, parce qu'on dit: Il a une dimension... Il faut dire qu'on le jette moins rapidement, mais il n'en reste pas moins que du livre va se retrouver dans des sacs de vidanges un jour ou va passer au feu. Et c'est pour ça qu'il y a une différence de nature dont il faut tenir compte quand on pense aux quantités, puis ça, c'est l'élément central qui nous permet de faire cette affirmation.

M. Benoit: Très bien. Quand je reçois mon journal de Magog, que vous avez cité tantôt, il est maintenant dans un sac de plastique, et, dans ce sac de plastique là, il y a deux livres et demie, trois livres de toutes formes de littérature, tout en couleur, plus belles les unes que les autres. Est-ce que cette littérature-là, elle est pour vous aussi partie prenante du média? Est-ce qu'elle doit être traitée de la même façon? Est-ce qu'elle a la même qualité de promotion de la culture et de la liberté de l'individu et de l'information ou c'est un autre monde totalement?

M. Dubuc (Alain): C'est un autre monde. De la même façon que le législateur reconnaît qu'une salle de théâtre, ce n'est pas une salle de danse, même si ce sont des lieux publics où les gens vont le samedi soir. C'est le contenu qui fait la différence, et les médias d'information que nous sommes transmettent un type de contenu et de connaissances qui est radicalement différent de la publicité même s'il y a de la publicité dans nos journaux.

M. Benoit: Est-ce que votre demande s'applique aussi à la publicité dans ces sacs-là? Non?

M. Dubuc (Alain): C'est-à-dire au Publi-Sac?

M. Benoit: C'est seulement pour le journal?

M. Dubuc (Alain): Oui.

M. Benoit: Parfait. Merci, M. le Président.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Deslières): Messieurs, merci pour cette présentation. Je vais inviter immédiatement les gens de Collecte sélective Québec à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Deslières): Alors, messieurs, Collecte sélective Québec, je voudrais juste vous rappeler... S'il vous plaît, je voudrais seulement vous rappeler un élément que j'ai omis tout à l'heure d'émettre, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation et, par la suite, un échange de 30 minutes réparties... 15 minutes entre la partie ministérielle et la partie de l'opposition.

M. Benoit: M. le Président, juste... ...on ne coupera pas leur temps, soyez-en assuré. On a trois demandes de groupes qui voudraient être entendus en commission. Ces demandes-là, c'est le CTAC, par M. Jean-François Gauthier; George Guzmas, coéditeur du Chomedey News; et l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles qui est quelque chose, là, qui, je pense, s'appliquerait à nous autres.

Alors, ces trois groupes-là voudraient être entendus. Je veux transmettre... On a du temps, on est en session intensive à partir de la semaine prochaine. Je transmets à la commission...

Le Président (M. Deslières): Est-ce que ces demandes ont été transmises à...

M. Benoit: Ces demandes ont été, oui, j'imagine, faites à la commission. Ici, j'ai des... Oui, je vois ici «secrétaire». Alors, moi, j'ai des copies de ces demandes-là qui sont faites, là.

Une voix: ...les déposer officiellement?

M. Benoit: ...est-ce qu'on peut faire faire copie, puis vous me remettrez ça...

Le Président (M. Deslières): Alors, pour l'instant, c'est déposé au Secrétariat. C'est transmis.

M. Benoit: Bien.

Le Président (M. Deslières): D'accord. Merci, M. le député.

M. Benoit: ...qu'on les entende, bien entendu.

Le Président (M. Deslières): C'est reçu. Merci, M. le député de d'Orford. Alors, à vous la parole.

M. Martel (André): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, M. le critique de l'opposition officielle, distingués membres de la commission, permettez-moi d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, le président de notre conseil d'administration, M. Gilles Guertin, qui est aussi vice-président de A. Lassonde; et, à ma droite, M. Réjean Bouchard, responsable des relations avec l'industrie. Mon nom est André Martel. Je suis le président-directeur général de Collecte sélective Québec, un organisme créé en 1989 et dont la mission est d'aider les municipalités à implanter la collecte sélective financièrement.

Quatre cents entreprises ont contribué, sur une base volontaire, à notre organisme au cours des dernières 12 années. Nous avons recueilli plus de 31 millions de dollars, dont 25,5 millions ont été versés à ce jour à 950 municipalités.

J'aimerais préciser tout de suite que ça fait 12, 13 ans, donc, qu'on travaille avec tous les intervenants, le gouvernement, les municipalités, les entrepreneurs, les opérateurs de centres de tri, des organismes gouvernementaux, mais aussi avec des économistes, avec nos collègues de France et de l'Ontario dans un seul et unique but, implanter la collecte sélective au Québec, augmenter les quantités récupérées et, évidemment, réduire les coûts d'opération. Pour y arriver, on a notamment eu le plaisir de rencontrer plusieurs députés dans les différentes régions du Québec avec qui nous avons pu échanger au cours de ces 10 années.

À notre avis, la collecte sélective est maintenant solidement implantée, et c'est généralement l'opinion de tous ceux et celles qui oeuvrent dans le domaine. Vous pourrez prendre connaissance de notre mémoire et réaliser finalement que presque toute la population du Québec, sauf vous, M. le critique de l'opposition, de toute évidence, est maintenant desservie par un programme. Il y a 40 centres de tri, il y a plus de 200 millions d'activité économique, 4 000 emplois qui sont reliés à la collecte sélective.

Mais ce qui nous intéresse, c'est évidemment les quantités récupérées. Au moment où on se parle, il y a 320 000 tonnes métriques de matières recyclables qui sont récupérées annuellement au Québec. C'est bon, mais je pense que tout le monde reconnaît qu'il y a encore un chemin à parcourir. Quel est ce chemin à parcourir? Le potentiel ? et c'est ça qui est important ? nous est donné par une étude de caractérisation. Pas une étude faite à la dernière minute, une étude qui a été faite sur une base de deux ans avec des partenaires qui sont le ministère de l'Environnement, RECYC-QUÉBEC, Collecte sélective Québec, la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec. Cette étude-là a coûté près de 400 000 $, soit dit en passant. Qu'est-ce qu'elle démontre? Elle démontre qu'aujourd'hui, au Québec, dans l'ensemble des déchets domestiques, il y a 40 % de ces déchets-là ou de ces matières résiduelles là qui sont recyclables, donc 1,2 million de tonnes de matières recyclables. L'objectif que le gouvernement a fixé dans son plan d'action, comme vous le savez, M. le ministre, c'est 60 %, donc 720 000 tonnes. L'objectif, 720; on est à 320. C'est sûr qu'il reste du chemin à parcourir.

Il y a des coûts. Tout le monde est d'accord là-dessus, qu'il y a des coûts à la collecte sélective. Au début, en 1989, c'était environ 35 $ la porte, les coûts. Aujourd'hui, d'après les études faites par RECYC-QUÉBEC et Collecte sélective Québec, les coûts de la collecte sélective s'élèvent à une moyenne de 17,70 $ par foyer desservi. Ça, c'est un coût que la municipalité charge aux citoyens à travers la taxe municipale au moment où on se parle. Donc, ce sont les municipalités et les citoyens, évidemment, qui assument 100 % de ces coûts-là.

Si on prenait ça sur une base québécoise ? et j'imagine que c'est ça, les chiffres dont tout le monde parle, là ? 17,70 $ par foyer desservi, ça ferait évidemment entre 45 et 50 millions pour la collecte sélective. Il faut faire attention, ces coûts-là, ce sont les coûts qui représentent les coûts des contrats. Donc, ça inclut évidemment les revenus qui sont tirés de la vente des produits de la collecte. M. le ministre, je pense, a très bien expliqué ça tantôt. En tout cas, moi, je l'ai compris. Ça ne tient pas compte évidemment des économies d'élimination qui sont réalisées par les municipalités. Donc, 45 à 50 millions, ça voudrait dire, d'après le projet de loi, que l'industrie au sens large aurait à assumer environ 22,5 à 25 millions de dollars sur la base de ces chiffres-là. C'est comme ça qu'on a compris ça.

Et, évidemment, j'aborde immédiatement le projet de loi n° 102 pour vous dire ce qu'on en pense. Collecte sélective Québec accueille favorablement le dépôt du projet de loi n° 102 pour trois raisons fondamentales. La première, c'est parce qu'on y croit, nous, à la collecte sélective, comme évidemment beaucoup de Québécois et de Québécoises, comme le gouvernement et, je suis certain, comme l'opposition officielle. C'est un enjeu croissant, la gestion des matières résiduelles à travers le monde, en Europe, en Asie, au Canada, dans toutes les provinces canadiennes, en Ontario et, évidemment, au Québec.

À notre avis, le projet de loi n° 102 vient répondre à la double problématique à laquelle on fait face. Et, là je ne parle pas de Collecte sélective Québec, je parle de la société québécoise. Première problématique: il faut augmenter les quantités récupérées si on veut atteindre l'objectif. Sinon, on fait ça pour rien. Deuxième problématique: le financement. Collecte sélective Québec a, de bonne foi, aidé les municipalités à implanter les programmes sur la base de contributions volontaires des entreprises. M. le ministre, M. le Président, M. le critique de l'opposition officielle, est-ce que j'ai besoin de vous dire que le volontariat permet d'atteindre des résultats intéressants, mais que malheureusement il a une limite? Alors, le projet de loi n° 102, donc, répond à cette iniquité entre les entreprises.

Deuxième raison pour laquelle nous acceptons ce projet de loi n° 102, c'est parce que, à notre avis, il confirme un principe que tout le monde défend depuis des années, une responsabilité partagée entre les industries, évidemment, visées et les municipalités. La portion qui ne peut être supérieure à 50 % ? ça a été mentionné par le ministre, c'est dans le projet de loi ? des coûts nets de la collecte sélective, nous l'acceptons, nous croyons que c'est juste et équitable. Et, pour nous, c'était un élément important du projet.

Troisième raison pour laquelle nous croyons que le projet de loi n° 102 mérite d'être adopté, c'est qu'il confirme, à notre avis, le rôle de l'industrie et des municipalités dans toute cette question de la gestion des matières résiduelles. Le modèle mis au point par Collecte sélective Québec est un modèle de partenariat. Ça fait 13 ans qu'on travaille en partenariat avec les divers intervenants, et le projet de loi confirme ce rôle-là, puisque des ententes devront intervenir entre l'industrie et les municipalités. Nous, on n'a pas peur de discuter avec les municipalités, on est prêt à discuter avec les municipalités. Ça fait 13 ans qu'on le fait, et on est presque persuadé qu'on arrivera certainement à une entente, notamment pour déterminer ce que représentent exactement les coûts nets de la collecte sélective.

n (10 h 30) n

En terminant, j'aurais cinq points à vous faire valoir, très respectueusement, pour bonifier le projet de loi. D'abord, comme on le souligne en page 15 de notre mémoire, pour nous, et ça, c'est très important, il est primordial, essentiel et impératif, et si on pouvait trouver d'autres mots, on les ajouterait, que toutes les matières soient désignées: les imprimés, les contenants et les emballages. Toutes ces matières-là devraient être sujettes à une compensation.

Il est très important aussi, pour nous, et je m'adresse plus particulièrement au gouvernement, de savoir qui aura la responsabilité de payer, parce que dans l'industrie... c'est sûr que, dans une chaîne, il y a un distributeur, bon, il y a un vendeur, il y a un producteur, etc. Le projet de loi est silencieux à cet égard. On aurait aimé, M. le ministre, et je le dis très respectueusement, que le projet de loi tranche. Vous avez choisi de reporter cette décision-là dans un règlement futur. Donc, par règlement, vous allez déterminer. C'est un choix...

Une voix: ...

M. Martel (André): Bien, si c'est une suggestion de M. Robert Benoit, c'est un choix évidemment qu'on est prêts à respecter. Ha, ha, ha! Mais, par contre, écoutez, on lance le message, et ça, c'est indéniable, c'est clair, c'est transparent, il y a un point fondamental: Si le gouvernement décide de ne pas trancher par le projet de loi, quand va venir le règlement? Il faut que toutes les matières soient incluses. Il ne peut pas y avoir d'exclusion, sinon on prive les municipalités et le citoyen finalement d'un financement important, d'une partie du financement.

Donc, ça veut dire quoi, M. le Président, M. le ministre, M. le critique? C'est très clair: ça veut dire qu'il n'est pas question d'interfinancement pour nous ? on est d'accord ? on ne veut pas payer pour ceux qui seront exclus. Alors, pensez-y deux fois avant d'en exclure, parce que si vous les excluez, ce sont les municipalités et les citoyens qui vont ramasser la facture.

Deuxième point qu'on aimerait souligner: les demandes d'agrément. Il y a eu des articles là-dessus. Nous, on ne fait pas de cachettes, on vous dit qu'on va vous déposer une demande d'agrément en temps opportun au nom de la majorité des entreprises qui mettent sur le marché des contenants et des emballages et ? et, et ? près du tiers des imprimés, des circulaires puis des choses comme ça. N'oubliez pas une chose: au niveau des contenants et emballages, on a figuré que 70 à 75 % de ces contenants et emballages passent par le réseau de l'alimentation.

Troisième point: le rôle de RECYC-QUÉBEC. À la page 17 de notre mémoire, on aborde ce rôle-là pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté pour personne. Nous, on comprend, on reconnaît et on respecte le rôle de RECYC-QUÉBEC dans le dossier de la gestion des matières résiduelles. Le projet de loi dit qu'on va verser l'argent qu'on va recueillir, comme organisme agréé, en fiducie à RECYC-QUÉBEC. On va vivre avec ça, et je peux vous dire, M. le ministre, que, déjà, aujourd'hui j'affirme qu'on va continuer de travailler en très étroite collaboration avec RECYC-QUÉBEC.

Deux points particuliers à mentionner, par ailleurs, évidemment la vie n'étant jamais parfaite. On aimerait qu'il soit prévu dans le projet de loi que les sommes qui seront versées en fiducie à RECYC-QUÉBEC ne servent pas à d'autres fins que celles auxquelles elles sont destinées. Et, deuxièmement, étant donné les relations passées, présentes, mais surtout futures, on pense, en ce qui concerne les modifications à la loi sur RECYC-QUÉBEC, qu'un poste devrait nous être dédié au sein du conseil d'administration.

Quatrième point: le tarif. Un peu technique peut-être, nous direz-vous, mais on reconnaît le principe que le tarif va être déterminé par l'organisme agréé qui pourra également prévoir certaines exclusions ou exemptions. On vous le dit tout de suite, nous, on favorise un tarif simple. M. le Président, vous pouvez facilement anticiper tous les problèmes auxquels tout le monde fera face quand on va mettre ce système-là en application.

Si on essaie de s'embarquer dans toutes les subtilités et les petits points-virgules, nous ne réussirons jamais. Alors donc, on veut que ce soit un tarif simple. Alors donc, l'article 53.31.14, deuxième paragraphe, qui fixe un délai de rigueur de deux ans, nous ennuie, nous met des bâtons dans les roues.

Ce qu'on vous dit, M. le ministre, c'est qu'on reconnaît le bien-fondé de cet article-là, mais changez le texte de loi de façon à ce que ce ne soit pas un délai de rigueur. Gardez-vous un certain pouvoir discrétionnaire. Quand ce sera le temps, vous pourrez exercer ce pouvoir-là, mais mettez-nous pas un délai de rigueur, vous allez être pris avec, pas juste nous autres. Vous allez être pris avec.

Point technique. M. le Président, je n'insiste pas, mais vous avez, j'en suis certain, de brillants avocats, probablement plus que nous. Mais, moi, je n'ai rien trouvé dans la loi qui nous permette de faire quelque chose si l'organisme agréé n'est pas capable de déposer un tarif. À mon avis, la loi ne prévoit rien. Écoutez, peut-être que je lis mal, mais je soumets ça à votre réflexion.

Dernier point ? et ça, c'est important ? je termine là-dessus ou presque, M. le Président. Nous, la façon dont on voit ça, la première étape, c'est qu'il faut partager les coûts nets de la collecte sélective entre deux grandes catégories: les imprimés d'un côté et les contenants et emballages de l'autre. Écoutez, on a des études, tout le monde a des études, et, nous, ça fait 13 ans qu'on en a, ça fait 13 ans qu'on les dépose. On va les comparer, on va arriver à une conclusion. Donc, c'est la première chose à faire: départager le coût, le traitement des imprimés versus les contenants et emballages. Quand on aura fait ça à l'intérieur de chacune des catégories, évidemment, il va falloir partager la facture entre les différentes entreprises qui oeuvrent dans cette catégorie-là. On n'avait pas d'obligation de le faire, mais nous, on est transparents et, par souci d'information, on vous a expliqué dans notre mémoire, aux pages 19 et 20, comment, nous, on anticipait, en tout cas, les différents scénarios pour se partager cette facture-là.

Enfin, dernier point, les entreprises délinquantes. Ça, ça nous ennuie un petit peu aussi ? vous verrez à la page 21 de notre mémoire ? la nouvelle approche du texte de loi. Nous, M. le ministre, on favorise beaucoup plus les approches passées dans les projets techniques de règlement. On ne croit pas qu'un organisme agréé comme le nôtre aura les moyens pour poursuivre les entreprises délinquantes. On ne veut pas devenir non plus, vous savez, le collecteur devant les tribunaux. Ça serait nous demander de jouer un rôle qu'on n'anticipe pas. On favorise plutôt que ce soit comme en France, soit dit en passant: quand il y a une entreprise qui est délinquante, c'est le gouvernement qui poursuit et, évidemment, qui garde la pénalité et ces autres choses.

Le Président (M. Deslières): Je vais vous demander de conclure.

M. Martel (André): En terminant ? et voilà, enfin, je suis arrivé à la minute près du temps qui m'est alloué ? en terminant, donc, M. le Président, on pourrait certainement continuer à commenter, mais j'espère que ce qu'on aura apporté aujourd'hui permettra à la commission de prendre une décision éclairée et de recommander le bien-fondé de nos arguments à l'Assemblée nationale. Je vous remercie, et nous restons disponibles pour les échanges.

Le Président (M. Deslières): Merci, messieurs. Merci, M. Martel. La période d'échanges débute. M. le ministre délégué à l'Environnement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, merci à vous, M. le Président. MM. Martel, Guertin et Bouchard, bienvenue parmi nous. Merci d'avoir répondu à l'appel. Merci également pour la qualité du mémoire que vous nous avez présenté et merci de la synthèse que vous en avez faite, et surtout merci pour votre formidable action collective qui fait véritablement oeuvre utile au Québec en matière d'environnement et de protection du plus beau patrimoine qui soit, le patrimoine écologique.

Votre action a fait contribuer et progresser, tant sur le plan de l'action que sur le plan de l'avancement dans la mentalité sociale, l'idée et l'importance du recyclage et de la récupération. Vous l'avez fait longtemps sur une base essentiellement volontariste. D'ailleurs, si je ne m'abuse, l'essentiel des membres de votre conseil d'administration sont des bénévoles, et c'est tout à votre honneur que de regrouper, quoi, 45, 50 membres qui se donnent corps et âme, sans compter, à la cause, à une aussi belle cause que celle-là. Donc, je tiens à le répéter: Merci pour ce que vous faites. Vous êtes donc des partenaires précieux.

n (10 h 40) n

Vous avez comme moi entendu les personnes qui vous ont précédés, de Recyclemédias qui avait des prétentions assez claires quant au projet de loi n° 102. Et la beauté d'une commission particulière comme celle-ci, c'est de ne pas sombrer dans la complaisance et c'est de pouvoir nous permettre d'entendre des points de vue parfois divergents et puis d'être en interaction par rapport à ces points de vue. Et puis il ne faut pas jouer à l'autruche. Recyclemédias nous dit ceci, en substance, et je voudrais le moins possible travestir leur pensée, mais ils nous disent: Écoutez, on a de graves problèmes d'efficience quant à la collecte sélective au Québec. C'est hors contrôle, cette patente-là, hein, c'est ce qu'ils nous ont dit tout à l'heure, c'est hors contrôle. J'aimerais vous entendre réagir à ce commentaire. Et moi, j'aimerais savoir... parce qu'un des objectifs de ce projet de loi, c'est aussi de réfléchir de manière plus globale sur l'efficacité et la gestion de nos systèmes de collecte sélective; j'aimerais donc vous entendre sur certaines modalités d'amélioration de cette gestion. Donc, dans un premier temps, que pensez-vous des commentaires de Recyclemédias? Et comment pourrions-nous déboucher sur une amélioration de l'efficience de notre collecte sélective au Québec?

M. Martel (André): M. le ministre, merci beaucoup. D'abord, j'accepte, au nom des membres de Collecte sélective Québec, les remerciements que vous avez formulés. Je dois vous dire par ailleurs qu'à notre humble avis, si la collective sélective, aujourd'hui, connaît quand même un certain succès, c'est grâce aux municipalités et, évidemment, aux citoyens et citoyennes du Québec et aux élus, je pense, aussi, de l'Assemblée nationale qui ont fait la promotion de la collecte sélective partout dans les régions. Nous, on a été, finalement, simplement un agent mobilisateur et on en a été très heureux.

En ce qui concerne les problèmes d'efficacité et d'efficience, après 13 années dans ce secteur, je dois vous dire que l'efficacité des programmes s'est grandement améliorée. Je vous donne un exemple, on en a traité dans notre mémoire. Au début, la collecte sélective, ça coûtait environ 35 $ par porte. Aujourd'hui, les coûts ont baissé à 17,70 $ par foyer. Et, comme on dit, il vaut toujours mieux se comparer un petit peu dans la vie. Alors, si je me compare, par exemple, avec ce qui se fait ailleurs, par exemple avec nos collègues français, vous seriez certainement heureux d'apprendre que les coûts sont beaucoup moins élevés au Québec qu'en France. Par ailleurs, et encore une fois on va se comparer, si on se compare avec l'Ontario, les coûts sont plus élevés au Québec qu'en Ontario. C'est vrai, mais ça tient à deux choses essentiellement. Ça tient d'abord à des questions démographiques et ça tient aussi aux revenus qui sont tirés de la revente des matières dans la collecte sélective. Vous savez qu'en Ontario il n'y a pas de consigne sur les contenants uniservice de boissons gazeuses. Alors, évidemment, ces revenus-là sont en propre aux municipalités ou aux entrepreneurs qui opèrent les programmes de collecte sélective.

Alors, tout ça pour dire que je suis obligé, très respectueusement, de m'inscrire en faux avec véhémence et avec vigueur contre toute affirmation qui laisse croire que personne ne sait ce qu'il fait dans ce domaine-là. Écoutez, il y a des gens à la ville de Montréal qui travaillent dans le dossier depuis 10 à 13 ans, qui ont parcouru le monde, qui assistent à des colloques, qui développent des nouvelles méthodes. Je trouve presque agressant de se faire dire des choses de cette nature-là aujourd'hui, après 13 ans.

Deuxièmement, ça ne veut pas dire que c'est le paradis, et je n'ai pas de réponse miracle, M. le ministre. J'ai une réponse qui pourrait être un peu humoristique pour commencer, et je vous dirai: Écoutez, la meilleure chose qu'on pourrait faire pour améliorer l'efficience de la collecte, c'est adopter la loi n° 102 le plus vite possible. Mais ce serait trop facile, évidemment. Alors, je vous dirai: Commençons par ça, et puis mettons en place, tranquillement ? parce que ça ne se fera pas du jour au lendemain ? des méthodes ? d'accord? ? précises. Il faut augmenter les programmes d'information et de sensibilisation si on veut augmenter les quantités; le secret, c'est dans l'augmentation des quantités. L'infrastructure, elle est là. Mais ça, ça ne réglera pas tout. Il va falloir, au Québec, envisager, comme on le fait ailleurs dans le monde, notamment aux États-Unis et dans les autres provinces canadiennes, de mettre en place des systèmes de tarification pour la collecte sélective.

M. le ministre, j'ai deux exemples à vous donner, en fait, un seul, pour ne pas prendre trop de temps. Si mon voisin laisse ses lumières allumées 24 heures par jour, sept jours par semaine, à la fin de l'année, ça lui coûte plus cher que moi qui fais attention, évidemment, et qui calcule. Malheureusement, en matière de collecte sélective, c'est le même prix au moment présent. Participe, participe pas, il n'y a aucun avantage, aucune pénalité. On vit dans un système nord-américain, un système capitaliste, il va falloir développer des incitatifs économiques si on veut être plus efficace.

Pour les coûts maintenant, l'efficience de la collecte et du tri. Écoutez, là, il ne faut quand même pas rire, là. On ne parle pas ici d'envoyer des gens sur la lune, là. On parle d'envoyer un camion qui se promène dans les rues et puis qui ramasse les matières. On est de plus en plus automatisé au Québec. Le secret, c'est dans l'automatisation, c'est sûr. On est de plus en plus automatisé. Il y a des centres de tri très performants. Maintenant, ce qu'il faut faire, c'est leur donner un volume plus important, ce qui va avoir pour effet de baisser les coûts à la tonne, pas les coûts globalement, mais les coûts à la tonne. Alors, voilà, je pense que j'ai répondu. J'espère, en tout cas, M. le ministre.

Le Président (M. Deslières): Merci. La parole est maintenant au député de Bertrand.

M. Cousineau: Dans le même ordre d'idées, pour faire un bout sur ce que le ministre vous a posé comme question, là: RECYC-QUÉBEC nous disait... Recyclemédias nous disait tantôt que, bon, ils ont critiqué l'efficience et puis le rendement, mais, eux autres, ils mentionnaient que les imprimés qu'on retrouve dans le recyclage, c'est un peu une bouée de sauvetage. Si les imprimés n'existaient pas, bien, ce serait encore pire et puis le rendement serait tout à fait catastrophique. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur les imprimés puis sur leurs arguments concernant, là, la bouée de sauvetage qu'ils vous lancent, parce qu'ils sont là.

M. Martel (André): Je vais répondre bien candidement que c'est la première fois de ma vie que j'entends ça, et ça fait 13 ans que je travaille avec mes collègues dans ce domaine-là. Alors, écoutez, je ne l'ai pas vue, l'étude, là. On va être de bonne foi, on va tout lire. Mais, moi, c'est la première fois de ma vie que j'entends ça. Toutes les études qui ont été réalisées à ce jour au Québec et en Ontario ? ce qu'on appelle des études d'allocation de coûts ? pour déterminer la part des imprimés versus la part des contenants et emballages dans la collecte sélective, n'arrivent pas à cette conclusion-là. On vous en a cité deux à la page 11 dans notre mémoire, une liste, un grossier estimé ? parce que, écoutez, des études parfaites, il n'y en aura jamais ? mais un grossier estimé. Je suis obligé de vous dire que, non, ça ne fait pas leurs frais. Ils ont une partie du déficit qui devrait leur être attribuée. Quel est-il ce... Quelle est cette partie-là? Écoutez, on peut estimer des chiffres, mais je peux vous dire une chose: Nous, on est prêts, avec les municipalités, comme le prévoit le projet de loi, à travailler pour régler cette question-là, et je suis certain qu'on va y arriver. Mais pour répondre précisément à la question: Non, ils ne font pas faire un profit à la collecte sélective. C'est sûr et certain. S'il y a une seule matière qui pourrait prétendre à ça au moment présent, c'est l'aluminium, évidemment.

Par contre, je vais vous donner un chiffre, tiens. Pourquoi pas? Les estimés grossiers, là, en Ontario. On dit que, pour que les imprimés fassent leurs frais dans la collecte sélective, il faudrait que le prix de vente se situe à 125 $ la tonne. Actuellement, évidemment, il n'est pas à ça, là, il est beaucoup plus autour de 60 à 70. Et ce que je vous dis est tellement vrai... Je vous donne un exemple. Je suis obligé de prendre un peu de temps, là, mais... En 1995 ? d'accord? ? le prix de vente des imprimés usagés dans la collecte sélective a grimpé en flèche ? vous vous souvenez de ça, M. Benoit, vous étiez ici en 1995 ? le prix a augmenté dans les 200 $ la tonne. Mais c'est tellement vrai que les municipalités, en 1995, donnaient des contrats à des entrepreneurs à coût zéro. Non seulement la collecte sélective dans son ensemble ne coûtait rien à ce moment-là, mais en plus l'entrepreneur qui faisait la collecte, il payait la municipalité 1 $ par foyer. Avez-vous déjà pensé à ça, vous? Nous, on trouvait ça formidable. Il n'y a personne qui venait nous faire des affirmations de cette nature-là. Alors, il faut comprendre que la collecte sélective, ça tient à un paquet de facteurs: les coûts de collecte, les coûts de tri, c'est vrai, mais aussi le prix de revente de la matière. Qu'est-ce que vous voulez? On ne contrôle pas ça, nous, puis personne ne le contrôle.

Alors donc, nous, ce qu'on dit, c'est: Il y a deux catégories. Il n'y aura pas d'interfinancement quant à nous, M. le ministre. On n'en veut pas, d'ailleurs. Et on pense qu'on est capable de déterminer ces choses-là avec les municipalités et tous les gens de l'industrie dans un délai raisonnable.

Le Président (M. Deslières): M. Martel, merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Martel et compagnie. Tantôt, vous avez fait un peu une comparaison avec l'Ontario, mais j'aimerais avoir plus de précision entre le pourcentage récupéré, recyclé en Ontario et le pourcentage recyclé au Québec, et le coût à la tonne au Québec, et le coût à la tonne en Ontario.

M. Martel (André): Pour ce qui est du pourcentage récupéré, c'est sûr que le pourcentage ontarien est légèrement plus élevé que le nôtre, mais pas de façon majeure.

n (10 h 50) n

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais donnez-moi donc un chiffre.

M. Martel (André): Écoutez, je pense que nous, à la tonne, là, par foyer, on est à peu près à 125 kg par foyer; eux, ils sont à peu près à 140 et quelques par foyer. Alors, ce n'est pas... C'est un 5 à 10 %, écoutez, pour deux raisons, ça fait beaucoup plus longtemps que nous que le système est implanté en Ontario et, historiquement, les gens sont peut-être plus susceptibles de participer dans des grandes municipalités ontariennes que sur l'ensemble du Québec.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais dans le moment, on récupère quoi? 40 %?

M. Martel (André): Ah! Vous voulez dire...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Au Québec.

M. Martel (André): On récupère, nous, 125 kg par foyer, ce qui représente à peu près 27 % du potentiel.

M. Pelletier (Abitibi-Est): 27 % du potentiel, puis en Ontario, ce serait 35?

M. Martel (André): Oh! Ce ne serait pas tant que ça non plus.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K.

M. Martel (André): Mais eux ne le calculent pas, ils ne connaissent pas leur potentiel. Il n'y a personne qui a investi 400 000 comme nous dans une étude pour trouver le potentiel.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Puis le coût à la tonne, nous puis eux autres?

M. Martel (André): Le coût à la tonne, par ailleurs, est plus élevé au Québec. Vous voyez, on parle d'à peu près un coût de 140 $ versus 90 à 100 $ en Ontario. Et, comme je l'ai mentionné, ça tient essentiellement à la valeur de revente des canettes de boisson gazeuse.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Une dernière... Autre question, M. le Président. Tantôt, Recyclemédias faisait valoir que le journal était un produit qui finance ou qui pourrait financer les autres produits qui ne sont pas rentables. Là, c'est hypothétique mais, si les journaux du Québec disaient: Demain matin, nous autres, on s'occupe de nos journaux; RECYC-QUÉBEC, ramassez tout le reste, mais les journaux, on s'en occupe, on les ramasse, est-ce que ça...

M. Martel (André): Si c'était la bonne façon de procéder, M. le député, il y a peut-être d'autres villes dans le monde qui feraient ça, et, à ma connaissance, il n'y a personne qui fait ça parce que, évidemment, ça prend une infrastructure, hein. Il y a une logique, là, ça prend une infrastructure, puis il faut établir des centres de tri, des camions, il faut avoir des employés pour passer dans les rues une fois par semaine ou une fois toutes les deux semaines. Alors, plus il y a de matière à l'intérieur du bac, plus on peut partager les coûts de l'infrastructure entre une multitude de catégories de matière. Il n'y a pas de logique économique à faire ça.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Il n'y aura pas de producteurs de biens qui vont, un jour, faire une offre, dire: Moi, je m'occupe de mes affaires.

M. Bouchard (Réjean): S'il veut donner le même niveau de service, ça dépend. C'est sûr que s'il fait juste mettre des boîtes où les gens... trois, quatre boîtes dans la ville de Montréal où les gens vont aller déposer leurs matières...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bien, je mets ma question autrement: Ailleurs, en Amérique ou dans le monde, il n'y a pas personne qui fait ça?

M. Martel (André): Non.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K., merci.

Le Président (M. Deslières): Merci, M. le député. La parole est maintenant au député d'Orford et porte-parole officiel de l'opposition pour les questions d'environnement.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue parmi nous. Il me passait un flash à regarder la salle. D'abord, je voyais, sur la première rangée, M. Martel, qui est un des grands de l'environnement. Indéniablement, c'est l'autorité dans bien des sujets. Il est là depuis tellement longtemps et il a cette connaissance des dossiers en profondeur; sur la deuxième rangée, je voyais Mme Pageau Goyette qui a mis au monde la consigne, et je me disais: Mon Dieu... et sur la troisième rangée, je voyais M. Maurice, qui, lui, s'est soucié de l'environnement et de tout l'aspect social, et je me disais: J'espère juste que le plafond ne tombe pas dans cette salle-ci, dans cette partie-là de la salle, parce que la récupération au Québec en prendrait tout un coup d'un seul coup.

Alors, je veux saluer tous ces gens qui ont été, bien avant nous autres, visionnaires. Je me souviens encore des conférences de M. Maurice bien avant qu'on parle d'environnement. Presque avant que vous soyez au monde, M. le ministre, ces gens-là nous parlaient d'environnement, et on doit lever notre chapeau devant l'importance qu'ils ont jouée dans l'histoire du Québec environnemental.

M. Martel, une fois que je vous ai dit que vous étiez si bon, je vais vous poser quelques petites questions. On va tester ça. Il y a deux écoles de pensée au Québec: il y en a une où tu fais comme mes voisins, ici, à Québec, tu mets ça dans un petit bac et puis il pleut dans le bac, et puis... mais tu fais le tri à la source. Alors, le gros camion passe et puis ils prennent les «cacannes», ils mettent ça sur un bord, le papier sur l'autre bord, puis je ne sais pas trop quoi, et puis ça semble être bien, bien long puis bien dispendieux. C'est ce qu'on appelle le tri à la source; et il y a cette autre école de pensée, le canton de Magog, à côté de chez nous, où, là, c'est des gros bacs. Et ce qui est absolument extraordinaire, c'est que la maison à côté, à Québec, ils ont un petit bac, puis il est plein, puis dans le canton de Magog, ils ont un gros bac, puis il est plein.

Qui c'est qui a raison là-dedans, dans ces deux écoles de pensée là? Et vous qui avez parlé à tellement de maires depuis tant d'années, là, qui a raison? Est-ce qu'on doit encore faire le tri à la source ou est-ce que l'efficacité des centres de tri nous permet maintenant de mettre ça dans un gros bac et de le faire à des coûts... à meilleur marché aux centres de tri?

M. Martel (André): Pour répondre à votre question, M. le député, je devrais normalement consulter Mme Pageau Goyette et M. Maurice, qui sont derrière moi, et, en accord avec vous...

M. Benoit: On va reposer les mêmes questions à ces gens-là tantôt.

M. Martel (André): ...leur rendre hommage. Alors, la réponse, quant à moi, c'est simplement de dire que tout le monde a raison. Vous savez, il n'y a pas de règles générales. Ici, là, on n'est pas dans un domaine où tout est blanc ou bien donc tout est noir. Ça dépend de la région. Ça dépend évidemment... Avez-vous pensé comment... si on peut mettre des gros bacs sur roues dans une ville comme Montréal? Écoutez, une personne qui est au troisième étage dans un triplex, pensez-vous qu'elle va être capable de descendre un gros bac avec des roues puis tout ça? Ce n'est pas possible. Vous comprenez?

Alors, le moyen le plus adapté pour une région, actuellement, c'est le choix de la municipalité. Et, nous, c'est drôle, hein, on fait confiance aux municipalités. On est convaincus, parce que ça fait 13 ans qu'on travaille avec elles, que ces municipalités-là et ces MRC là connaissent leur domaine. Il y en a plusieurs qui sont regroupées en régie. Ils ont des experts. Ils font leurs propres études pour leur population. Alors, des règles générales, là, il n'y en a pas.

Il y en a qui vont vous dire que c'est mieux de prendre un sac bleu. Il y en a qui vont vous dire que c'est mieux de prendre un bac de telle hauteur, telle grosseur. Je vous dirai juste une chose, et ça, c'est un principe... Je pense, d'ailleurs, qu'on avait fait une étude, évidemment, avec M. Maurice, dans sa région. La conclusion, c'est que, plus on rend la tâche facile au citoyen, plus il va participer.

M. Benoit: J'aimerais ça que vous m'en parliez, c'est ma théorie depuis toujours ? j'ai l'impression d'être seul à tenir ce discours ici ? il fallait que ce soit simple, efficace, le plus pratique... le plus prêt du citoyen. Vous parlez des bacs au troisième étage puis au quatrième étage; c'est bien évident que ça ne fonctionne pas. Mais j'ai vu, dans des édifices, à Sherbrooke, par exemple, où ce sont des immenses sacoches, des grands sacs avec poignées, et les gens... Et j'ai vu cet édifice-là, entre autres, passer de zéro récupération à 100 % de récupération à peu près dans l'espace d'une semaine, parce qu'on a distribué ces sacoches-là. Je pense que c'était un test qu'on faisait dans la ville de Sherbrooke. Et ces gens-là, en passant au stationnement en bas, mettaient ça dans les grands bacs. Et là je me suis dit: Ces gens-là, ils ont trouvé la formule magique dans cet édifice-là; ça fonctionne, ils ont atteint des taux de récupération absolument extraordinaires. Mais on finit, dans le grand bac, tout mélangé à quelque part, tout mélangé, là.

M. Martel (André): En fait, vous venez de confirmer ce que je disais, c'est que, pour chaque catégorie de population, pour chaque région, la méthode à utiliser ne sera jamais la même. Et là je présume que vous référez aux logements à habitations multiples. Alors, il est sûr et certain que, quand il y a 150 logements dans un bloc-appartements, il ne peut pas y avoir 150 bacs en bas.

Alors, maintenant, le défi, c'est de l'implanter dans ces logements-là et, évidemment, on donne des sacs, des petits bacs ou des choses comme ça aux citoyens pour venir porter les matières en bas, dans une cloche. Mais là, M. le député, il y a un problème. Si le concierge, dans le bloc, il ne veut pas ? parce que c'est tout du volontariat, là, vous voyez ? mettre une cloche en bas pour offrir le service de collecte sélective, là on a un problème.

M. Benoit: La question que je vous posais, puis c'est peut-être... Vous l'avez évitée un peu, je vais y revenir. Est-ce que le tri à la source, par le citoyen, a encore sa raison d'être avec les centres de tri efficaces? J'ai visité celui de Granby récemment, j'ai été très impressionné. Est-ce qu'il y a encore une raison d'obliger le citoyen à diviser dans son bac puis, ensuite, que, dans le camion, ce soit divisé? C'est un des arguments d'ailleurs des gens des médias, tantôt, qu'il était difficile de voir le coût à la tonne dans le camion parce que, bon, etc. Est-ce qu'il y a encore une raison de trier à la source les matières résiduelles?

M. Martel (André): Bon. Le tri à la source, c'est sûr qu'il y a une raison, là. On ne peut pas tout mettre, avec tous les déchets, ensemble, avec les matières résiduelles recyclables.

M. Benoit: Non, non, mais de séparer les différents types de matières résiduelles dans le bac.

M. Martel (André): Écoutez, ça, c'est une question financière. En général, il est évident que, plus vous êtes automatisés, plus les coûts vont être faibles. Alors, si vous avez, par exemple, un camion qui passe dans la rue et que le camionneur est obligé de prendre cinq minutes par maison, parce que c'est lui-même qui trie tout au camion, ce n'est pas bon, parce que ça coûte trop cher. Mais, à ma connaissance, là, c'est presque disparu, ça.

Aujourd'hui, la formule qui est celle en application au Québec comme ailleurs, c'est que, en général, il y a un tri double. On met les imprimés d'un côté et les contenants et emballages de l'autre. Et, en arrivant au centre de tri, les imprimés sont déposés à un endroit, mis en ballots et vendus évidemment sur le marché. Alors que l'autre section, contenants et emballages, est lancée sur le sol, et là on trie les matières suivant les besoins de l'industrie. Alors, en général, on va commencer par les cannettes de métal, là, les boîtes de conserve qui seront aspirées par un aimant, bon, etc. Ça, c'est la formule.

n (11 heures) n

Maintenant, si vous êtes en région, écoutez, peut-être que ce n'est pas la bonne formule parce que la population à desservir n'est peut-être pas suffisamment nombreuse, les distances à parcourir sont peut-être trop élevées, et là tout automatiser, dans le fond, vous n'y gagnez rien, ça va vous coûter plus cher à la fin.

Donc, encore une fois, M. le Président, M. le critique, je veux qu'on se comprenne, ce sont des décisions qui relèvent des municipalités. Elles font très bien leur travail, à notre humble avis. Et, d'ailleurs, quand on examine les résultats obtenus par les municipalités, parmi les meilleures, on trouve des municipalités qui utilisent différentes méthodes. Parce que ne pensez pas que la ville de Montréal, c'est homogène, ça, là, ça ne veut pas dire que la méthode employée dans tel quartier s'applique automatiquement dans tel autre. Alors, les gens ne sont pas fous, là, hein? Ça fait 13 ans qu'ils opèrent là-dedans, et ils sont capables de trouver les meilleures façons de procéder.

M. Benoit: Une dernière question. À la page 10 de votre mémoire, à l'article 1.5 ? et je sais que Mme Pageau ne nous aimera pas, là, mais on n'est pas ici nécessairement juste pour se faire aimer ? finalement, ce que vous dites, c'est qu'en Ontario il n'y a pas de consigne, et à cause de ça... Et vous dites: À cause de l'aluminium, en grande partie, les coûts de récupération sont moins élevés en Ontario qu'au Québec. Il y a un revenu plus grand. Peut-être que le coût n'est pas moins élevé, mais finalement il y a un revenu plus grand. On est capable de vendre le produit en bout de ligne.

Est-ce que le Québec est arrivé à l'heure où il nous faudrait penser, sauf ce qui est réutilisable... Peut-être que la bouteille de bière... Est-ce que l'heure n'est pas arrivée de dire: Bien, de toute façon, ça va finir dans une usine d'aluminium, en quelque part, qu'on passe par le dépanneur ou qu'on la mette dans le bac bleu? Est-ce qu'on n'est pas arrivé là dans l'histoire du Québec finalement?

M. Martel (André): Je vais répondre à votre question de façon différente si vous me permettez. Ce que je vous dirai, c'est que ce qu'on a voulu dire par ça, c'est qu'au Québec la collecte sélective, les coûts à la tonne sont plus élevés qu'en Ontario pour les raisons mentionnées. Malgré ça, malgré ça ? et ça, c'est très important, là ? les entreprises dans notre secteur acceptent de payer 50 % des coûts nets de la collecte sélective. Je pense que c'est tout en notre honneur. O.K.? On le sait que ça nous coûte plus cher qu'en Ontario, que ça va nous coûter plus cher qu'en Ontario, mais on est prêt à l'accepter, parce que, au Québec, au moment où on traite de ça, il y a une consigne sur les boissons gazeuses, et, comme vous le savez, elle existe depuis 1985. Si ma mémoire est bonne, elle a été mise en opération le 17 mai 1985. Alors, écoutez, je ne peux pas répondre. Est-ce qu'on serait mieux de... Je ne voudrais pas entrer dans ce genre de débat là aujourd'hui. On vit avec la situation telle qu'elle existe aujourd'hui, et nous, on est prêt à faire notre bout de chemin.

M. Benoit: ...au consommateur, là: Regardez dans votre maison, il y a un sac de dépanneur, il y a un sac de la Société des alcools, un sac pour la récupération au bord de la rue, puis un sac pour les déchets. Je veux dire, si on veut simplifier la vie au citoyen, le vrai citoyen, là, il va falloir lui enlever une couple de sacs si on veut que ça marche. On n'a jamais atteint nos objectifs, puis une des raisons, dans mon livre à moi, c'est parce qu'on s'est traîné les pieds ici. Regardez-moi les documents qu'on a écrits et puis qu'on n'a pas abouti à grand-chose en bout de ligne, de un. De deux, il faut simplifier ça au citoyen. J'ai fait une démonstration ici. Quand on dit à un adolescent dans la maison: Sépare les bouteilles puis... C'est évident que ça ne marchera pas. Je veux dire, c'est bien trop compliqué, on est rendu avec quatre sacs, puis ça, c'est dans les municipalités où on n'a pas la troisième collecte en plus. Là, on serait rendu avec un cinquième sac en plus. Voyons donc! Ça ne marchera pas, ça. Alors, il faut essayer de trouver des solutions où on va simplifier la vie au citoyen, et bien c'était ça qui était le but de ma question.

Ce que vous semblez dire, c'est qu'il faut être avec différentes dimensions dans différentes municipalités. Je vous l'accorde, mais on n'a jamais atteint nos objectifs avec cette formule-là.

M. Martel (André): Bien, en fait, les objectifs sont fixés pour 2008, et il faut aussi se donner les moyens pour atteindre les objectifs. Alors, si on se les donne, écoutez, je suis confiant qu'on peut se rapprocher sinon atteindre l'objectif. Mais il va falloir multiplier les mesures, multiplier les moyens, et personne n'a une baguette magique là-dedans, là. On ne donnera pas un coup puis dire: On a trouvé la solution. Il faut qu'il y ait différents moyens adaptés. Je vous en ai nommé quelques-uns tantôt. À la page 12, on en a décrit quelques-uns. C'est sûr et certain que ça va prendre un peu d'argent, et on ose espérer... Et, moi, je suis... Écoutez, M. Benoit, vous l'avez dit, là, ça fait 13 ans que je viens ici, là. Je suis content, d'ailleurs. Une des raisons pour lesquelles on est d'accord avec le projet de loi n° 102, c'est parce que ça fait longtemps qu'on attend. Mais on est confiant qu'il faut multiplier les différentes mesures, les différents incitatifs. Et, quand on va traiter ce dossier-là un peu avec un caractère économique et pas seulement environnemental, on va découvrir, comme on en a suggéré, des mesures incitatives au point de vue économique qui vont faire en sorte que le citoyen qui ne voudra pas participer, il va falloir qu'il soit pénalisé, parce que vous savez... Parce que la commission sait que la ville de Montréal a adopté une réglementation pour empêcher l'enfouissement des matières recyclables. C'est sûr que ce n'est pas facile d'application, mais on va y aller petit pas par petit pas. Et, il n'y a pas personne qui est capable de faire un saut pour traverser le Grand Canyon d'un coup, on va faire des petits pas.

M. Benoit: Merci, M. Martel.

La Présidente (M. Deslières): Merci, M. le député. Merci, messieurs. Je vais suspendre cinq minutes, mais je vais demander au groupe RÉSEAU environnement de bien vouloir s'avancer pour être prêt lors de la reprise.

Le Président (M. Deslières): La commission reprend ses travaux. Je demanderais à tout le monde de prendre place, s'il vous plaît.

Alors, madame, messieurs, bienvenue. RÉSEAU environnement, je vous cède immédiatement la parole.

Juste avant, juste un mot pour faire référence aux demandes du député d'Orford concernant la demande de trois organismes qui voulaient se faire entendre. Pour le bénéfice des membres de cette commission, j'indique tout de suite que, dans le cas de CTAC, M. Jean-François Gauthier a communiqué avec Mme la secrétaire de la commission, Mme St-Hilaire, pour lui indiquer qu'il ne désirait plus se faire entendre. Quant à l'Association des organismes municipaux de gestion des déchets, elle est convoquée pour le 30 mai, 22 h 15. Et, concernant une troisième demande, je crois que ça concerne les gens du Chomedey News, le 30 mai, 22 h 15.

Alors, concernant la troisième demande ? rappelez-moi le nom ? le coéditeur de Chomedey News, la demande a été reçue hier seulement.

M. Benoit: De toute façon, on a déjà entendu probablement leur discours, eux, avec le regroupement des médias plus tôt, ce matin.

Le Président (M. Deslières): Alors, voilà pour les informations au bénéfice des membres de cette commission. Madame, messieurs, à vous la parole.

M. Dussault (Martin): Alors, M. le ministre de l'Environnement, M. Benoit, critique en matière d'environnement, membres de la commission, au nom des membres de RÉSEAU environnement, il me fait plaisir d'avoir accepté l'invitation de la commission des transports et de l'environnement pour participer à cette commission parlementaire.

Mon nom est Martin Dussault, président de RÉSEAU environnement. Pour la présentation du mémoire de notre organisme, je serai accompagné de la vice-présidente, Mme Stella Anastasakis, à ma droite, alors que M. Jean-Louis Chamard, à ma gauche, qui est président de la région de la Capitale-Nationale de RÉSEAU environnement, et Mario Quintin, qui est le directeur technique de l'association, participeront par la suite aux échanges qui suivront notre présentation.

En guide d'introduction, d'abord permettez-moi de vous présenter RÉSEAU environnement qui est le plus important regroupement de l'industrie environnementale au Québec. Sa mission consiste à assurer le développement des technologies et de la science, la promotion des expertises de même que le soutien des activités en environnement grâce au regroupement de spécialistes, de gens d'affaires, de municipalités et d'industries de l'environnement.

RÉSEAU environnement compte près de 1 800 membres qui représentent environ 350 entreprises, près de 250 municipalités et au-delà de 1 200 professionnels du secteur de l'environnement. Ces professionnels oeuvrent dans quatre grands secteurs d'activité, soit l'eau, l'air et les changements climatiques, de même que les matières résiduelles, secteur qui nous occupe aujourd'hui, de même que les sols et les eaux souterraines. Plus particulièrement, le secteur des matières résiduelles compte près de 300 membres oeuvrant directement dans ce domaine, voire la consultation, l'opération, la réalisation d'études tant au niveau de l'élimination que de la mise en valeur, donc des gens qui ont une expertise très large, et plus de 631 membres ayant un lien indirect avec ce secteur d'activité.

La particularité et la force de RÉSEAU environnement réside dans le regroupement de membres qui proviennent autant du secteur public que privé. Ces membres, réunis au sein de comités de travail, échangent sur les problématiques respectives et établissent des consensus, notamment sur les modifications législatives et réglementaires mises de l'avant par le gouvernement en matière d'environnement.

Comme vous le constaterez, notre présentation soulèvera aujourd'hui davantage de questions qu'elle émettra des commentaires précis en soi étant donné les courts délais qui nous ont été accordés entre la publication du projet de loi et la commission parlementaire et le fait également que nous en savons très peu, pour l'instant, sur le plan de relance de RECYC-QUÉBEC.

D'abord, quelques commentaires généraux et historiques. Ce projet de loi modifie la Loi sur la qualité de l'environnement et le chapitre S-22.01 de la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Ce projet de loi a pour objectif l'établissement de nouvelles règles afin de permettre aux municipalités d'être compensées pour les services qu'elles rendent en matière de récupération et de valorisation des matières résiduelles et également, dans un second lieu, de confier à RECYC-QUÉBEC de nouveaux pouvoirs.

Avant d'entrer dans les commentaires sur le projet de loi, nous nous permettons un rappel du menu législatif qui devait découler de la politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. La politique a fait l'objet d'un large consensus auprès de la majorité des acteurs du milieu parce qu'elle contient des objectifs, des devoirs de même que des engagements pour plusieurs parties en cause. En principe, l'ensemble des actions doit être coordonné pour assurer l'atteinte des objectifs généraux. Les deux grands volets de la politique visent, d'une part, à présenter des objectifs précis de valorisation et, d'autre part, à sécuriser les activités d'élimination. Pour rencontrer ces objectifs, le gouvernement s'était engagé à fournir les outils législatifs et réglementaires sur une panoplie d'éléments, dont les suivants: un règlement concernant la mise en valeur des peintures et un règlement sur les pneus hors d'usage a d'ailleurs été adopté; un règlement sur les huiles usagées est en voie de publication; un règlement sur les contenants, emballages et imprimés mis aux rebuts, nous comprenons que la loi n° 102 permettra l'accélération d'un tel règlement; puis un règlement à venir sur la valorisation des herbes et feuilles qui devait permettre la mise en place des infrastructures nécessaires et la consolidation de l'industrie du compostage; un règlement sur l'élimination des matières résiduelles qui devrait assurer une gestion exemplaire des résidus ultimes ? ce projet circule depuis plus de 10 ans et doit remplacer le désuet Règlement sur les déchets solides vieux de 1978; un règlement sur les fonds de gestion de postfermeture est également en voie de réalisation.

Rappelons que, peu après la présentation du plan d'action 1998-2008, le gouvernement a mis sur pied un comité de suivi de la mise en oeuvre de ce plan. Ce comité devait permettre au gouvernement de connaître de façon périodique et continuelle les préoccupations et les suggestions d'amélioration des principaux acteurs, consolidant ainsi les engagements contenus dans un document nommé AGIR, que RÉSEAU environnement a signé d'emblée, d'ailleurs.

Ce comité de suivi ne s'est réuni qu'au tout début, laissant en plan les efforts de concertation. Il nous semble donc important de vous informer que certaines mesures semblaient urgentes et ont été retardées, alors que d'autres ont été bousculées. À la fin de l'année 2001, l'Assemblée nationale a adopté, sans consultation de l'industrie de l'environnement, une modification législative ? la loi n° 25 ? de la Loi sur la qualité de l'environnement qui permet d'imposer un droit ou une taxe sur la mise en décharge. Cette modification, à première vue anodine, peut avoir d'importantes répercussions sur l'industrie environnementale oeuvrant dans le domaine des matières résiduelles alors que les moyens coercitifs risquent d'être mis en place trop tôt.

n (11 h 20) n

RÉSEAU environnement a toujours affirmé son appui aux mesures mises en place dans le processus visant l'atteinte des objectifs de mise en valeur de 65 % des quantités valorisables. Nous croyons qu'il est possible d'atteindre cet objectif dans la mesure où l'ensemble des partenaires sont impliqués dans un processus qui sera cohérent et connu de tous et à la condition que l'industrie de l'environnement se développe sans enfarge pour supporter le mouvement.

Nous réitérons notre engagement public à collaborer avec le gouvernement et RECYC-QUÉBEC et à nous investir dans les moyens les plus efficaces possible pour en trouver une valeur économique et structurante. L'industrie de l'environnement au Québec détient un potentiel inouï pour relever les défis qui lui sont lancés en autant que les règles du jeu demeurent transparentes et tiennent compte des façons de faire dynamiques de cette industrie.

Donc, à la lecture du projet de loi n° 102, nous ne pouvons qu'être en accord avec le volet concernant le financement de la collecte sélective par les producteurs de biens. Ce financement est d'ailleurs attendu dans le monde municipal depuis longtemps et fait partie des priorités que nous-mêmes, RÉSEAU environnement, avions identifiées. RÉSEAU environnement perçoit favorablement une volonté ferme du gouvernement d'intervenir rapidement en vue de renforcer la politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles pour atteindre ses objectifs. Toutefois, nous nous trouvons devant un projet de loi qui présage une réorientation des priorités et des pouvoirs en fonction d'un plan stratégique qui nous est actuellement inconnu. Nous craignons que le gouvernement ne s'octroie des instruments coercitifs et économiques inutiles et qu'il profite trop allégrement des nouveaux pouvoirs octroyés par la loi n° 25 adoptée sans tambour ni trompette en décembre 2001.

Nous souhaitons donc profiter de cette discussion devant vous, aujourd'hui, à la commission parlementaire pour mettre en garde le gouvernement quant aux préjudices prévisibles si les acteurs principaux ne sont pas continuellement mis à contribution dans le processus. RÉSEAU environnement souhaite donc, dans ce document, partager ses inquiétudes avec la commission.

À ce moment-ci, pour les commentaires plus spécifiques, je céderai la parole à notre vice-présidente, Mme Stella Anastasakis.

Mme Anastasakis (Stella): Merci. Pour des fins de discussion du projet de loi n° 102, on a concentré notre présentation sur trois aspects importants: le processus de consultation, l'approbation des plans de gestion et le rôle de la société RECYC-QUÉBEC et ses besoins d'autofinancement.

Le processus de consultation. Comme Martin vous l'a expliqué, nous avions un plan de match qui, à notre avis, était logique et qui était de connivence avec tous les acteurs. Voilà maintenant que le gouvernement veut encore une fois modifier les règles du jeu selon des procédures accélérées, sans engager un véritable débat sur les enjeux. Le respect de la démocratie exige que les intervenants soient véritablement consultés et écoutés.

Sans proposer le report du présent projet de loi, nous tenons à souligner que nous attendons de façon encore plus urgente l'adoption du règlement sur l'élimination, lequel détermine les actions de l'industrie concernée, et surtout que les nouvelles mesures ont été guidées par des intérêts de santé publique et de protection de l'environnement. Depuis 15 ans que nous le souhaitons ? on en a parlé tantôt ? et les conséquences sont tangibles. Ce retard à produire le règlement en question oblige les propriétaires de sites à attendre avant de lancer les nouveaux projets ou agrandissements qui seront requis dès 2003 pour absorber les flots de déchets et risque de causer une crise grave de l'enfouissement, en particulier dans la région de Montréal, et ce, dès 2003. De plus, nous souhaitons retrouver évidemment les comités de suivi, dont on a parlé tantôt, qui nous permettraient de continuer à travailler dans le même sens, tous les intervenants.

Sur le point de l'approbation des plans de gestion, RÉSEAU environnement veut mettre en garde l'Assemblée nationale devant le glissement démocratique si elle adopte l'article 1 en permettant que RECYC-QUÉBEC, au lieu du ministre, approuve les plans de gestion des organismes municipaux visés par la loi. La politique québécoise de gestion des matières résiduelles demande une adhésion peu commune des élus locaux à la conduite des actions régionales de même qu'une démarche politique d'envergure pour utiliser un droit de regard sur le transport des déchets entre les régions et sur l'enfouissement.

Si l'article entre en vigueur, c'est un organisme d'État non imputable qui approuvera les plans de gestion et les décisions qui en découlent, dont le droit de regard. Il faut bien comprendre que le domaine de l'enfouissement, principalement en ce qui concerne les questions de santé et de sécurité, relève directement du ministère de l'Environnement et non de la compétence de RECYC-QUÉBEC. Nous nous interrogeons de plus sur l'imputabilité de RECYC-QUÉBEC pour exiger des MRC la mise en oeuvre de mesures qui pourraient s'avérer plus coûteuses pour atteindre les objectifs. Nous croyons que les efforts des élus devraient être approuvés par le ministre même si nous comprenons d'emblée et nous savons aussi avec toute la compétence que RECYC-QUÉBEC est capable pour faire le travail de soutien au ministre, le travail d'analyse... Et nous sommes même d'accord que ce soit RECYC-QUÉBEC qui soit le vis-à-vis pour la question de la réalisation des plans de gestion. RÉSEAU environnement demande donc à l'Assemblée nationale de ne pas inclure cette portion de l'article 1 et de ne pas laisser à RECYC-QUÉBEC l'autorité d'approuver les plans de gestion.

Quant au rôle de la Société québécoise de récupération et de recyclage et ses besoins d'autofinancement, finalement, RÉSEAU environnement s'oppose vivement à l'article 10 qui confrère à RECYC-QUÉBEC le pouvoir de fournir à toute personne une expertise moyennant rémunération ou considération. Deux raisons nous motivent à nous opposer à cet article. Tout d'abord, nous croyons que RECYC-QUÉBEC a déjà des pouvoirs dans la loi actuelle qui la régit pour vendre ses produits et ses opérations. Ils ont déjà une base pour autofinancer certaines de leurs opérations. D'autre part, la loi n° 102 le confirme aussi, confirme le pouvoir de RECYC-QUÉBEC d'autofinancer les programmes mis en place pour atteindre les objectifs de mise en valeur, dans le sens que, quand les programmes sont mis en place, on comprend bien que les programmes doivent être assortis des moyens financiers pour que RECYC-QUÉBEC soit capable de les faire adopter, et on est tout à fait à l'aise avec ça. L'autofinancement dans ce sens-là, on n'a aucun problème.

RÉSEAU environnement est d'accord avec le fait que RECYC-QUÉBEC recherche l'autofinancement, mais, selon nous, l'article 10 apporte une confusion importante. Il confond le rôle de coordination avec le rôle de conseil qui est dévolu d'habitude à l'entreprise privée. Notons qu'il ne s'agit pas, ici, de coordonner des actions ou d'analyser des plans de gestion ni de répondre à des municipalités, mais donner l'opportunité à la société d'État de développer un nouveau créneau qui s'apparente au rôle de consultant ou de conseil.

Il s'agit déjà d'un champ d'activité largement couvert par les membres de RÉSEAU environnement. Leur expertise est d'ailleurs déjà reconnue sur le plan international. Il est pour le moins étonnant qu'un organisme comme RECYC-QUÉBEC soit en même temps celui qui conseille, moyennant rémunération, les municipalités régionales et qui approuve ou participe à l'approbation des plans de gestion. Un organisme d'État ne peut être juge et partie tout en respectant les règles d'une saine démocratie et de transparence. Des affaires récentes d'incursion de l'État dans des activités commerciales ont été abandonnées ou des décisions ont été renversées par les tribunaux. Citons le cas de la SAQ avec la vente des cigares et celui, tout récemment, de CRIQ avec le traitement des sols contaminés. À notre avis, cet article-là est extrêmement préjudiciable, et nous demandons à la commission de le retirer du projet de loi.

Je vais, monsieur, si vous permettez...

M. Dussault (Martin): Oui. Bien, en résumé, en guise de conclusion, RÉSEAU environnement réitère son appui aux mesures que le gouvernement entend implanter par voie législative ou réglementaire pour donner aux intervenants les moyens d'atteindre les objectifs de la politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. La logique du plan d'action et l'apport d'un comité de suivi, dont on parlait tout à l'heure, pouvait, à notre avis, en garantir la réalisation, et on souhaiterait d'ailleurs la remise sur pied dans les meilleurs délais de ce comité de suivi qui permet un lien entre les intervenants du milieu et de remettre à jour l'information sur les différents règlements qui découlent de la politique.

RÉSEAU environnement demande que le projet de règlement sur l'élimination soit également adopté dans les plus brefs délais. On en parle depuis maintenant 10 ans. C'est un règlement de 1978, les technologies ont évidemment évolué largement depuis. Donc, il est urgent, à notre avis, davantage que le projet qui nous occupe actuellement.

RÉSEAU environnement est en accord avec le principe de la responsabilité élargie des producteurs. Donc, dans les grandes lignes du projet de loi, nous appuyons cette responsabilité élargie.

RÉSEAU environnement demande à la commission de laisser au ministre la responsabilité d'approbation des plans de gestion des MRC ou autres organismes municipaux reconnus, comme Mme Anastasakis vient de le mentionner.

RÉSEAU environnement demande à la commission de biffer l'article 10 du projet de loi n° 102 qui donne à RECYC-QUÉBEC des pouvoirs qui sont du ressort de l'entreprise privée. On croit que c'est une incursion dans un champ de compétence qui relève actuellement de l'entreprise privée.

RÉSEAU environnement insiste également sur l'importance de déposer publiquement, pour fins de consultation, tout plan stratégique ou d'affaires de RECYC-QUÉBEC qui vise à changer les priorités et les moyens d'action ou, encore une fois, transférer les responsabilités. Donc, on aimerait mieux connaître le plan d'action, le plan de match du gouvernement et également le plan de relance de RECYC-QUÉBEC. D'ailleurs, c'est pour nous une priorité de connaître ce fameux plan de relance dont on entend parler depuis plusieurs mois. Une fois que nos membres chez RÉSEAU connaîtront les grandes orientations de ce plan, donc, ils seront en mesure de juger de sa valeur, mais, pour l'instant, il nous est difficile de nous prononcer. Ne serait-ce encore une fois que d'insister sur l'importance de partager ses grandes lignes avec l'ensemble des intervenants de l'industrie et, par la suite, nous serons en mesure d'émettre des commentaires plus précis.

Merci de votre écoute. Nous serons disponibles, mes collègues et moi.

Le Président (M. Deslières): Mesdames, messieurs, merci de cette présentation. Nous débutons la période d'échange de 30 minutes. M. ministre délégué à l'Environnement, vous avez la parole.

n (11 h 30) n

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, M. le Président. Je serai assez bref parce que mon collègue désire également intervenir. Alors, M. Dussault, M. Quintin, Mme Anastasakis, M. Chamard, très heureux de vous accueillir parmi nous cet avant-midi.

D'abord, un premier mot pur vous dire que le hasard a voulu que l'une des toutes premières interventions que j'ai eu à faire comme ministre délégué de l'Environnement, bien c'est devant vos membres que j'ai eu donc le bonheur et le plaisir de le faire. Et j'ai découvert depuis mon arrivée à ce ministère des gens de l'industrie environnementale qui ont la passion de l'écologie et qui savent partager et faire rayonner cette passion autour d'eux. Et c'est une passion donc contagieuse qui fait chaud au coeur dans le métier que l'on fait, et je tiens à vous dire à quel point je suis sensible à tout l'intérêt que vous nourrissez à la protection de notre environnement. Et j'ai pu également constater à quel point votre action et votre savoir-faire étaient en définitive... s'inscrivaient en définitive dans le rouage de la protection de l'environnement au Québec, et vous êtes donc des partenaires précieux à tous égards non seulement du gouvernement du Québec, mais de nombreuses municipalités également à travers le Québec, et moi, je vous encourage à poursuivre votre action qui est essentielle. Vous êtes une des plus vieilles associations du genre au Québec. Vous fêtiez récemment vos 40 ans, si je ne m'abuse, et je vous en souhaite encore autant sinon davantage.

Alors, plusieurs points. Vous avez traité de plusieurs points. Je crois comprendre, dans un premier temps, que vous donnez un appui assez clair et assez explicite quant à la responsabilité élargie du producteur ? ça, ça ne fait aucun doute dans votre mémoire, vous l'avez même repris à quelques reprises ? pour tous les secteurs de l'industrie, y compris l'industrie des médias écrits. Et vous, donc, vous êtes solidaires de ce type de financement et, en même temps, vous nous passez certains messages que l'on reçoit très constructivement, y compris concernant le projet de règlement.

Et vous nous dites également: Écoutez, au niveau du plan de relance de RECYC, ça nous interpelle, on veut y participer. Et c'est d'autant plus intéressant de vous entendre que vous êtes membres du conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC et que, en quelque sorte, de par vos responsabilités comme membres du conseil d'administration, vous êtes fiduciaires de la réussite, partenaires principalement interpellés par la réussite de ce plan de relance. Donc, il ne faudrait pas voir de distance entre le plan de relance et vous, puisque, ayant accepté de siéger sur le C.A., vous êtes, en quelque sorte largement, engagés dans cette voie.

Vous nous avez parlé particulièrement de l'article 1, quant à l'importance de laisser au ministre la responsabilité ultime et définitive de l'approbation des plans de gestion, plans de gestion qui sont également... qui constituent une autre partie importante de notre projet de loi. Là, ce matin, le hasard, les circonstances ont voulu qu'on traite beaucoup, donc, de la dimension de la participation financière, mais il y a aussi un volet aussi très important, dont on a davantage parlé hier, sur la gestion des plans de gestion, et donc vous nous dites par rapport à l'article 1: Écoutez, il ne faudrait pas oublier que le ministre reste l'ultime arbitre de ce jeu.

Vous nous mettez également en garde par rapport à l'article 10, et moi, je reçois donc également de manière très constructive vos commentaires à cet égard.

Maintenant, quant à ce qui a trait au plan de gestion en lui-même, une des motivations fondamentales de ce projet de loi, c'est de nous aider à circonscrire des modalités qui, mises en plan sur le plan collectif, pourraient nous aider à être plus efficients sur le plan de la gestion et de la récupération de nos matières résiduelles.

Comme vous êtes des partenaires très proches de cette mise en oeuvre, moi, j'aimerais que vous puissiez nous dire, j'aimerais entendre de vous ce matin... Parce que ce que vous pensez du projet de loi est assez clair, mais comme action collective, à votre avis, qu'est-ce qu'il serait opportun de mettre en oeuvre qui n'existe pas présentement pour rendre plus efficientes la gestion et la récupération de nos matières résiduelles au Québec?

M. Dussault (Martin): Je peux peut-être d'abord... Par la suite, je laisserai Mme Anastasakis compléter. Dans un premier temps, comme vous l'avez si bien mentionné, M. le ministre, effectivement, RÉSEAU environnement a un siège au conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC, et notre participation témoigne de notre volonté de voir la société d'État réussir des choses intéressantes pour l'avancement de la bonne et saine gestion des matières résiduelles. Et c'est notre directeur général, M. Laramée, qui y siège. Vous comprendrez une chose, M. Laramée, comme l'ensemble des membres du conseil d'administration, est tenu à une certaine confidentialité quant à certains documents, comme c'est la cas du plan de relance. Donc, pour l'instant, il nous a été impossible, pour notre part, au conseil d'administration de RÉSEAU environnement, d'en avoir accès et de le transmettre à nos membres qui aimeraient bien en avoir une présentation de votre part, M. le ministre.

Nous avons échangé des discussions avec le président de la société d'État et nous sommes bien contents des discussions, mais on souhaiterait que le document puisse être rendu public pour qu'on puisse en avoir une consultation large, que les membres chez RÉSEAU environnement ? je vous le disais tout à l'heure, il y en a au-delà de 300 membres impliqués dans le secteur des matières résiduelles ? puissent se prononcer, et puissent donner leurs commentaires, et bonifier, en fait, ce plan de relance de la société d'État. Donc, à ce moment-là, ça nous permettra de jouer un rôle plus actif. Je peux peut-être, dans les points plus pointus, laisser Mme Anastasakis ajouter à mes commentaires.

Mme Anastasakis (Stella): Merci. D'abord, je veux juste faire une mise au point par rapport à ce que vous avez dit tantôt. On ne met pas en garde le gouvernement sur l'article 10, on demande à la commission de biffer l'article 10. Pour nous...

M. Simard (Montmorency): C'est encore plus précis. Ha, ha, ha!

Mme Anastasakis (Stella): C'est plus précis. Ha, ha, ha! Sur la question des plans de gestion, je pense qu'on est en bonne voie pour l'établissement des plans de gestion, mais il faut comprendre deux choses. Dans les plans de gestion, il y a tout le travail que font les élus pour faire adopter cette réflexion-là par leurs citoyens. Tout ce travail-là, je trouve qu'ils travaillent... les gens travaillent déjà très fort, hein? On travaille déjà avec RECYC-QUÉBEC. Nos partenaires, nos membres sont tous en train de travailler avec les MRC, avec les organismes qui sont... Je pense que ça, les plans de gestion, c'est un travail qui va assez bien. Évidemment, la société, ce qu'on connaît dans la société, il y a des délais qui, des fois, sont incontournables, mais l'autre chose, c'est qu'il faut absolument mettre... On pourrait mettre déjà, maintenant, les industries à contribution... de comment on va aller la performance dans les plans de gestion, comment on va aller chercher la façon de s'assurer que les plans de gestion ne soient pas non seulement une appropriation par la population, mais aussi une espèce de façon de faire pour que les objectifs de la loi y soient rencontrés. Puis il y a des mesures et des paramètres pour faire rencontrer. À notre avis, les plans de gestion devraient être...

M. Dussault (Martin): Et, je peux peut-être renchérir, il ne fait aucun doute, à notre avis, M. le ministre... Vous parlez de mesures importantes pour que l'on puisse atteindre les objectifs du plan, il ne fait aucun doute que l'ensemble des municipalités du Québec doivent être desservies par la collecte sélective et fassent un pas suivant, celui de la collecte des matières valorisables. Et, pour nous, comme nous l'avons toujours mentionné, il est important que les municipalités puissent recevoir l'enveloppe financière qui serait distribuée au pro rata de leur performance. Donc, voilà qui va en direction du projet de loi n° 102 que vous souhaitez adopter. Nous l'avons toujours mentionné dans les consultations qui ont précédé le plan d'action et nous réitérons encore une fois cet appui aujourd'hui quant à la portion financement de la collecte sélective.

Le Président (M. Deslières): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Vous dites, à la page 4 de votre mémoire, et puis avec raison probablement, que vous mettez en garde le gouvernement à propos des préjudices prévisibles si les principaux acteurs ne sont pas continuellement mis à contribution. J'aimerais que vous nous rappeliez brièvement quels sont ces principaux préjudices, d'une part, et puis, d'autre part, si l'ensemble de ces préjudices-là pourraient conduire à fragiliser, voire même à mettre en péril la collecte sélective et puis...

n (11 h 40) n

M. Dussault (Martin): J'irais davantage en parlant... J'aborderai le thème sous la forme de transparence. C'est qu'à l'heure où l'on se parle, chaque fois que nous avons eu des communications avec le ministère de l'Environnement au cours de la dernière année, nous sommes toujours allés de surprise en surprise à chacune des rencontres que nous avons eues avec le personnel, entre autres, notamment, je reviendrai, l'automne dernier, alors qu'on nous disait que le règlement sur l'élimination était en voie d'être adopté et qu'il n'y avait pas de changement, et soudainement le règlement sur... On nous faisait mention que le règlement sur la mise en valeur des matières valorisables, les herbes et les feuilles, serait tout simplement biffé pour qu'on ajoute un paragraphe au règlement sur l'élimination des matières résiduelles pour proscrire les résidus verts, donc les herbes et les feuilles, à l'enfouissement. Donc, jamais il n'y en avait été question, et on trouvait, à ce moment-là, que ça créait un préjudice, personne n'avait été mis au courant.

Récemment, ce qui a été apporté dans le règlement sur l'élimination des matières résiduelles, un nouvel éclairage à l'effet que des articles, 18 à 21... M. le ministre est bien au courant, on a eu l'occasion de le sensibiliser, il y avait une nouvelle interprétation sur l'homogénéité des sols qui était apportée. Encore une fois, c'étaient des nouvelles choses qui étaient inconnues de l'industrie, que nous n'avions pas cautionnées jusqu'à présent.

Et, tout récemment, la loi n° 25 qui a été adoptée très rapidement, donc on ne connaît pas les véritables intentions, le véritable plan de match du gouvernement en cette matière.

C'est pour ça qu'on dit: Écoutez, il y a des préjudices que l'on anticipe. On a toujours été partenaires, au cours des dernières années, pour l'adoption du plan d'action. M. Bégin pourrait en témoigner, Réseau environnement a été un acteur important, nous avons appuyé très fortement le plan d'action qui est devenu la politique. Dans la mesure où nous sommes en mesure d'avoir l'information et que nous pouvons cheminer avec le ministère de l'Environnement, nous tentons de le faire, nous avons des bonnes relations avec le ministère, mais, à chaque fois que nous avons une nouvelle présentation, une mise à jour, il y a toujours des nouveautés que nous n'étions pas au courant. Et c'est dans ce sens-là que, moi, j'appelle le ministre et le ministère à dévoiler son véritable plan de match de façon globale, incluant le plan de relance de RECYC-QUÉBEC. Nous n'avons rien contre le plan de relance de RECYC-QUÉBEC, j'ai eu l'occasion d'en parler avec M. Latulippe, avec quelques-uns de ses collègues chez RECYC-QUÉBEC, mais dans la mesure où nous avons cette information disponible, que nous pouvons en juger de la valeur et, par la suite, faire progresser le débat.

Mme Anastasakis (Stella): Je vais vous donner certains exemples de préjudices qui peuvent être à un moment donné... C'est que si, tout à coup, pour une raison, sans l'avoir vraiment regardé, on se met à augmenter les pressions qui... Pour faire un suivi environnemental correct dans les sites d'enfouissement ? on est d'accord avec ça ? on fait une taxe à l'enfouissement, on met un dividende pour les permis d'émission, en plus on demande une responsabilité des entreprises, on demande aussi aux entreprises de contribuer à la collecte sélective, on demande aux municipalités de faire des règlements avec des amendes, on demande de faire la tarification à l'acte... Maintenant, on a tous ces moyens-là. Si on se met à faire tous ces moyens-là, à un moment donné, les coûts deviennent artificiels, et là on commence à avoir des préjudices importants.

Il y a peut-être un encadrement qu'il faut faire avant d'arriver avec certaines décisions. J'ai vu dans plusieurs États ou provinces à l'extérieur... Pas nécessairement provinces, parce qu'il n'y a pas beaucoup de choses qui se passent au Canada, mais, dans plusieurs États, effectivement, ils vont aller chercher à un moment donné la taxe à l'enfouissement, ils vont aller chercher une chose... Mais c'est rare qu'un État va tout prendre comme mesures. À un moment donné, il me semble que c'est un peu... C'est juste ça qu'on dit, c'est qu'il faut qu'il y ait une priorité, il faut qu'il y ait un travail qui se fasse, sinon il y a des préjudices importants, et on ne sera pas capable de rencontrer des objectifs parce que les coûts vont être irréels et superficiels.

M. Cousineau: ...une priorisation dans les mesures...

Mme Anastasakis (Stella): Oui, puis on préconise une discussion. Les plans de gestion vont déjà aussi nous donner des façons de faire, et, au niveau de l'enfouissement, il y a déjà des choses qui vont être mises en marche. Et il va falloir aussi trouver lesquels moyens sont les plus efficaces. Nous, on est prêt toujours à travailler là-dessus, puis lesquels moyens... Puis, en plus, l'industrie, il faut qu'elle se développe. Il faut donner aussi à l'industrie la façon de faire. Il faut augmenter le souci de performance pour s'assurer que l'industrie s'implante réellement et puis qu'à un moment donné le système soit plus structurant, plus organisé. À ce moment-là, on va être capable de vivre avec. Mais, si on est pas continuellement consulté, on va avoir des problèmes.

Le Président (M. Deslières): Merci, M. le député de Bertrand. Merci, madame. La parole est au député de d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Messieurs dames, merci d'être ici aujourd'hui. Il y a deux points qui reviennent, très forts dans votre mémoire. Le premier, c'est celui de la réglementation. Le ministre... Encore hier, avec le ministre de l'Environnement, sur les porcheries, on était après voter un projet de loi de quatre articles, et on sait que le règlement va être ça d'épais. Alors, on a fait un tapage tout l'après-midi, hier, pour dire au ministre: Ça n'a pas d'allure, on est après voter un projet de loi de quatre articles, mais on sait que le règlement, lui, va en avoir 150. Et, on n'a pas accès au règlement, on ne sait pas ce qui sera déposé le 15. Dans votre cas, c'est pire que ça, M. Dussault nous rappelle qu'il y a deux ans et demi on a passé un projet de loi sur les matières résiduelles, les sites de déchets, et voilà qu'aujourd'hui on n'a pas encore le règlement.

Et ça m'amène à poser ma question à M. Dussault. À la page 6 de votre mémoire, vous dites qu'il y aura un flot de déchets assez incroyable qui va commencer à apparaître en 2003, particulièrement dans la région de Montréal. Sous-question à celle-là, est-ce qu'il n'y a pas, peut-être, une volonté au ministère de dire: Si on est capable de prendre notre temps assez puis s'il y a assez peu de sites de déchets au Québec, le coût d'enfouissement va être augmenté, et, de là, on va être capable de rediriger un bon nombre de choses vers la récupération? Est-ce qu'il n'y aurait pas certains éléments stratégiques qu'on pourrait soupçonner de la façon dont se comporte... Parce que c'est anormal, je veux dire, un règlement qui prend deux ans et demi. Puis, il y en a une série, là, je veux dire, je suis à me demander s'il n'y a pas une volonté que ça prenne du temps, cette affaire-là, finalement.

M. Dussault (Martin): Je ne veux pas accorder d'intentions au gouvernement, vous pourrez poser la question vous-même, directement, à M. Simard, mais...

M. Benoit: Je n'ai pas eu de réponse, M. Dussault.

M. Dussault (Martin): Moi, non plus, je ne pourrai pas vous répondre en place du ministre de l'Environnement, mais ce que je vous dirai, c'est que les gens au sein de notre association, autant les membres du secteur public que du secteur privé, sont actuellement très préoccupés par la situation de l'élimination à Montréal. À la fin de 2003 ou aux horizons de 2004, les sites qui desservent actuellement la métropole seront remplis à pleine capacité. Oui, possiblement que ça pourrait avoir... La rareté fera en sorte que ça pourrait créer un effet à la hausse.

Mais ce qui s'est produit ? je prends toujours l'exemple de Toronto ? c'est qu'on a laissé la situation aller. Il n'y a pas eu d'intervention, il n'y a pas eu de plan stratégique, on a tenté de morceler en territoires l'élimination des matières résiduelles, et ça a fait en sorte que certains comtés, à Toronto, n'avaient pas de capacités autorisées suffisamment importantes et que les déchets, éventuellement, ont pris la direction des États-Unis à des coûts qui ont été beaucoup plus... Donc, un pan de l'économie ontarienne a été dirigé vers les États-Unis, et finalement ce sont les contribuables qui ont payé plus cher. Et, à ma connaissance, ça n'a pas pour autant augmenté l'efficacité en termes de récupération.

M. Benoit: L'autre point, c'est plus un commentaire qu'une question. En lisant le projet de loi, c'est bien sûr que l'article 10, j'ai immédiatement pensé à votre regroupement et je vous invite à vous batailler. Nous, on va se prononcer contre l'insertion: «La Société peut fournir à toute personne qui en fait la demande, moyennant considération ? il faut bien... considération, là, que c'est contre rémunération ? et dans un objectif d'autofinancement», etc. Alors, nous, de notre côté, on va se prononcer contre ça, on va voter contre cet article-là, je vous l'indique tout de suite. C'est fondamental, au Parti libéral, de ne jamais prendre la place de l'entreprise privée quand l'entreprise privée peut le faire, et je vous invite à vous batailler.

J'ai encore eu récemment dans mon comté ? je sais que M. Dussault demeure dans les Cantons-de-l'Est ? une compagnie qui fait des lève-personnes pour les hôpitaux, et la première... j'ai sue, j'avais ces gens-là dans mon bureau, la CSST était après aller en soumission pour en fabriquer. Alors, ça a commencé par une consultation. Ensuite, c'était de dessiner, trouver le meilleur, puis ils pouvaient aller jusqu'à la fabrication. Je n'ai pas besoin de vous dire que je suis rentré à la CSST assez sévèrement, et ils n'en fabriqueront pas de lève-personnes, comptez sur moi. Mais c'est de l'ingérence totale constamment, et on voit ça presque à tous les jours. Et, je vous invite à ne pas lâcher, vous avez raison là-dessus. Vous faites bien, vous avez une expertise et vous avez plein de professionnels qui ont des assurances, qui ont fait les universités, qui vont dans les colloques à travers le monde, je ne vois pas qu'est-ce que l'article a affaire là-dedans. Si des gens ont besoin d'expertise, bien RECYC-QUÉBEC les engagera à l'extérieur et puis les enverra chez les gens qui ont des problèmes. Et ils n'ont pas à faire ce travail-là, et c'est bien clair dans mon livre à moi. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose sur mon commentaire.

M. Dussault (Martin): Peut-être M. Chamard, qui est issu même du domaine de la consultation.

M. Chamard (Jean-Louis): Bien, écoutez, je pense qu'on est entièrement en accord avec votre point, on souhaite que ce soit enlevé de là. On ne voit pas comment ça se fait que l'État s'immisce encore une fois dans des pratiques que les entreprises font depuis longtemps puis qu'elles le font bien aussi.

n (11 h 50) n

M. Benoit: Dernière question. M. Dussault, vous avez dit, si j'ai bien compris... J'ai surtout compris du ministre, je ne l'avais pas compris de vous. Est-ce que vous avez effectivement dit que vous espériez que les plans, dans chacune des MRC, relèvent encore du politique, du bureau du ministre, plutôt que de RECYC-QUÉBEC? Est-ce que c'est ce que j'ai compris de vos propos?

M. Dussault (Martin): La position des membres de RÉSEAU est à l'effet que l'aspect administratif des plans de gestion soit sous le contrôle de RECYC-QUÉBEC, mais que l'autorisation ultime provienne du ministre, parce que RECYC-QUÉBEC aura la responsabilité de tout ce qui concerne les matières recyclables et valorisables, mais, dans le cadre d'un plan de gestion, il y a également le volet élimination qui représente une partie importante, notamment avec le droit de regard. Donc, cette question-là de santé publique va être extrêmement importante dans l'adoption des plans de gestion. Donc, c'est pour cette raison-là que l'ensemble du dossier, ultimement, lors de l'autorisation, devrait demeurer de la responsabilité du ministre de l'Environnement.

M. Benoit: La Fédération des municipalités nous a demandé la même chose hier. Eux, leur argument, c'est que des politiciens devaient parler à des politiciens, là. Je ne suis pas sûr que c'était un argument si fort que ça, mais, en tout cas, une fois ça dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dussault (Martin): C'est vous qui le dites, M. Benoit.

M. Benoit: Oui, c'est moi qui le dis, effectivement. Bon, je pense que je n'ai pas d'autres commentaires puis je n'ai pas d'autres questions. Alors, je vais remercier ces gens très sympathiques qui étaient avec nous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Deslières): Madame, messieurs, merci. Je vais inviter immédiatement le Centre patronal de l'environnement du Québec à s'approcher pour leur présentation.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Deslières): Je vais demander aux gens du Centre patronal de s'approcher, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux.

Alors, madame, monsieur, à vous la parole. Nous sommes à votre écoute. Je vous indique que vous avez 15 minutes de présentation et que, par la suite, il y aura un échange de 30 minutes. Alors, à vous la parole.

M. Cloghesy (Michael): Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Deslières): Je vais vous interrompre 30 secondes, là, il y a une demande du... Bon. Allez, excusez-moi.

M. Cloghesy (Michael): Alors, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais saluer les membres de la commission, M. le ministre, messieurs, mesdames. Donc, évidemment, compte tenu du court délai qu'on a eu pour préparer...

Le Président (M. Deslières): Puis-je vous demander de vous identifier pour les...

M. Cloghesy (Michael): Oui, je m'excuse. Michael Cloghesy, je suis président du Centre patronal de l'environnement du Québec. Et j'aimerais présenter mon adjointe.

Mme Léveillée (Marie-Hélène): Marie-Hélène Léveillée.

Le Président (M. Deslières): Bienvenue.

M. Cloghesy (Michael): Alors, je vais vous parler très brièvement de notre Centre. Nous existons depuis près de neuf ans. Nous comptons 158 membres de presque tous les secteurs d'activité du Québec, autant des firmes que des associations sectorielles, et nous travaillons sur le dossier depuis de nombreuses années.

Alors, nous sommes très contents de constater que finalement le gouvernement s'avance avec un projet de loi. Évidemment, nous attendons avec grande hâte le règlement, parce que le règlement, évidemment, va préciser plusieurs choses. Et, si on avait un commentaire général à apporter au niveau de ce document, c'est-à-dire ce projet de loi, c'est que, évidemment, il y a des bouts importants manquants. Ce n'est pas clair, on n'a pas identifié les matières, on n'a pas identifié les secteurs visés. Mais enfin, on en reparlera.

Donc, on aimerait parler d'abord de la contribution du secteur privé au financement de la collecte sélective. Alors, encore une fois, on félicite le ministère d'avoir opté pour une formule de financement qui n'affecte pas indûment le secteur privé. En limitant le financement privé de la collective à un maximum de 50 %, formule d'ailleurs privilégiée et mise de l'avant par le CPEQ, on s'assure que le fardeau financier sera réparti équitablement entre le monde municipal et des affaires. La décision est d'autant plus louable qu'en vertu de son plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998 à 2008 le ministère entendait obliger le secteur privé à financer le système de la collecte à 100 %.

Donc, nous aimerions cependant porter à votre attention qu'il serait vraiment important d'assurer que ce partage se fait d'une façon réelle et non théorique, puisqu'on doit d'abord traiter la grandeur, évidemment, de ce partage et avoir plus de détails comment est-ce qu'on a l'intention de faire ce partage. Et on s'étonne un peu aux chiffres qu'on nous a avancés, que ça va coûter peut-être plus que 50 millions de dollars, alors qu'en 1998, dans le plan d'action, on parlait de 30 millions de dollars. Alors, ceci nous préoccupe, on aimerait bien que le montant soit un montant plus bas, soit de 30 à 35 millions pour, du moins, débuter l'exercice.

En parlant d'équité entre les différents secteurs d'affaires, nous, nous favorisons le partage équitable du financement de la collecte sélective entre le municipal et le privé évidemment, mais, selon la position qu'on a élaborée en 1996, on met de l'avant évidemment le principe du pollueur-payeur et on vise une responsabilité totale et partagée de la part des producteurs de matières résiduelles. Donc, nous croyons que les différents secteurs d'activité qui mettent en marché des biens de consommation ou d'autres produits visés par ce projet de loi doivent assumer leurs responsabilités à l'égard de la disposition des matières résiduelles.

Pour ce faire, il est primordial que tous soient mis à contribution, qu'il s'agit des emballages ou des imprimés. Si, par contre, le ministère exclut ou exempte certaines personnes, matières ou catégories de matières par voie réglementaire, il lui deviendra extrêmement difficile de maintenir qu'il vise à assurer un traitement équitable pour tous les secteurs impliqués. Donc, il apparaît important de clarifier, dans les plus brefs délais, les matières et les secteurs d'activité qui seront visés par la loi afin de dissiper toute l'incertitude qui entoure actuellement le dossier.

Au niveau des personnes et des matières et catégories de matières visées, le Centre constate que le projet de loi n'offre aucune indication sur l'identité des personnes qui sont assujetties à l'obligation de payer une compensation aux municipalités. Il n'indique pas davantage les matières et catégories de matières qui feront l'objet d'une telle compensation. Alors, nous sommes d'opinion que ces aspects sont déterminants dans l'appréciation véritable d'impacts que le projet de loi est susceptible d'entraîner. Considérant que ces aspects seront seulement définis dans une réglementation ultérieure, le CPEQ se réserve le droit d'en commenter la teneur une fois que le règlement sera publié.

Au niveau des coûts nets. Alors que la détermination des coûts nets constitue l'un des aspects charnières du projet de loi, le CPEQ ne peut que s'étonner de n'y trouver aucune précision quant à ce qu'ils englobent réellement. Le législateur devrait, à tout le moins, préciser que seuls les coûts nets d'opération seront comptabilisés. Et on est également étonné que le projet de loi ne fournisse pas de balises relativement au délai à l'intérieur duquel l'organisme agréé et les regroupements municipaux seront tenus de s'entendre sur la détermination des coûts nets. À défaut de s'entendre entre eux, le CPEQ est donc inconfortable avec l'idée d'habiliter RECYC-QUÉBEC à trancher sur le point aussi crucial que la détermination des coûts nets. Une telle décision, d'après nous, devrait plutôt revenir au ministre.

n (12 heures) n

Nous craignons également la possibilité de chevauchement, et je vous donne un cas d'exemple. Si on vise à créer plusieurs organismes agréés, à ce moment-là nous voyons des problèmes importants associés à ceci. Si vous avez un organisme créé pour les emballages et un autre pour les imprimés, à ce moment-là le système devient de plus en plus complexe, les coûts s'élèvent, et, donc, nous recommandons fortement au ministère de limiter vraiment le nombre d'organismes agréés.

Quant aux tarifications, nous croyons qu'il serait sage sinon très prudent que le gouvernement débute avec un système le plus simple possible. Dans le projet de loi, vous avez un article qui décrit un certain nombre de critères sur qu'est-ce qui serait souhaitable quant à l'établissement d'un coût équitable, bon.

Nous sommes tout à fait d'accord qu'il faut tenir compte de la recyclabilité de l'item. Mais, si le système... si vous voulez démarrer un système... et nous avons constaté à l'expérience, il y a quelques années, où on a tenté de mettre en place un système qui était tellement complexe que, finalement, le système n'a jamais été mis sur pied. Alors, d'après nous, pour démarrer le système, il faut viser quelque chose de très simple, soit une tarification presque unique à l'unité, puis, ensuite, par la suite, lorsqu'on prendra de l'expérience, à ce moment-là on pourrait enclencher des critères additionnels. Mais, pour débuter un système, nous voyons énormément de problèmes à essayer de décider quelle matière devrait être chargée plus, dépendant de ses caractéristiques. Alors, nous vous suggérons fortement d'aller avec quelque chose de très simple au début.

Parlons maintenant de la composition du conseil de RECYC-QUÉBEC. Pour nous, il serait important d'assurer que le conseil soit représentatif des grands secteurs visés, que ce soient les imprimés, que ce soient les emballages, que ce soit Collecte sélective, que ce soit l'Association de la construction, parce qu'on ne sait pas vraiment si les matières, les matériaux secs seront inclus dans le règlement. Pour ceux qui sont au courant de ce dossier-là, le secteur de la construction compte... je crois que c'est le tiers des matières résiduelles au Québec qui proviennent de ce secteur-là.

Donc, nous recommandons fortement au ministère, au gouvernement d'inclure sur ce conseil d'administration, même si on doit l'élargir, vraiment des représentants de ces grands secteurs. Il n'y a pas... Pour nous, la question de conflit d'intérêts ne se pose pas. Il faut défendre les intérêts et non pas regarder la composition d'un conseil d'administration qui serait basée sur le fait qu'ils n'ont pas de conflits d'intérêts. Alors, pour nous, c'est très important. Et il faudrait assurer également qu'il y ait un mécanisme de consultation pour tous les secteurs visés, que ce soit le secteur des médicaments, que ce soit le secteur des produits de nettoyage, qu'il y ait un mécanisme qui va s'assurer que les secteurs qui ne sont pas évidemment représentés directement sur le conseil d'administration, qu'on puisse les consulter par un mécanisme formel, puisqu'ils doivent être consultés.

Alors, là-dessus, je conclus notre présentation, et je suis ouvert évidemment pour des questions. Merci.

Le Président (M. Deslières): Merci pour cette présentation. La parole est au ministre délégué à l'Environnement.

M. Simard (Montmorency): Bien, je vous remercie, M. le Président. Je serai très bref, étant donné le temps qui nous est imparti.

M. Cloghesy, Mme Léveillée, merci beaucoup de votre présence. Merci d'avoir répondu avec autant de promptitude à l'invitation que nous avons faite. Étant donné le peu de temps qui vous était dévolu pour vous préparer, cela est donc encore plus exemplaire.

Vous nous apportez aujourd'hui un appui de taille, un appui très considérable, comme conseil patronal de l'environnement, en nous disant que vous êtes solidaires et appuyez sans réserve le concept de la «responsabilité élargie» du producteur et donc la mobilisation des entreprises qui profitent de la collecte sélective au Québec.

C'est un appui de taille parce que, ce matin, on a entendu les gens de Recyclemédias qui sont venus nous dire, eux qui sont de l'entreprise privée: On est totalement contre. Et puis ils nous ont expliqué pourquoi et dans quel contexte ils se retrouvaient.

Je connais donc, somme toute, trop peu le conseil patronal. Dites-moi: Est-ce que Recyclemédias est membre de votre groupe ou l'une des entreprises qui constituent Recyclemédias est-elle partie prenante du conseil patronal de l'environnement? M. Cloghesy (Michael): Oui, nous avons... Vous avez la liste d'ailleurs des membres à la fin du mémoire. Évidemment, l'organisme Recyclemédias n'est pas membre du Centre. Mais, oui, nous avons des membres, enfin, un membre en particulier qui fait partie du secteur évidemment que... C'est un imprimeur de taille, là.

M. Simard (Montmorency): Très bien. Alors, de là le point de vue que j'émettais: Votre appui est considérable et très important parce que, voilà un son de cloche, comment dire, de la filière verte, si vous voulez, du Conseil du patronat du Québec qui nous dit: Les entrepreneurs se veulent écologiquement très responsables et ils ne veulent pas se défiler devant leurs responsabilités écologiques et environnementales. Et c'est un message, moi, qui me fait chaud au coeur.

Je voudrai simplement vous dire en terminant ? et ça fait l'objet d'un commentaire-question, ce sera à vous de voir comment vous souhaitez le bonifier ? mais que nous partageons un objectif en commun qui est fondamental quant à celui de la souplesse avec laquelle nous voulons appliquer la loi quant à la détermination des entreprises désignées et quant au quantum, à la somme, si vous préférez, qui sera impartie à chacune des entreprises dans la participation financière que l'on attend d'elle dans la collecte sélective. Ça se retrouve dans donc quelques articles du projet de loi.

À votre avis, comment devrait-on encore davantage faciliter cela? Vous me disiez qu'il y a là quand même quelques irritants, et puis je sentais que vous étiez un peu sur votre appétit, M. le président.

M. Cloghesy (Michael): Bon, alors j'aimerais bien comprendre votre question. Encore une fois, vous voulez savoir quel genre de système quant au partage entre les différents secteurs?

Alors, le message qu'on aimerait vous apporter, c'est que, d'après nous, pour mettre sur pied un tel système, dans un premier temps, c'est presque impossible d'établir un système équitable à tous points de vue. Donc, ce qu'on vous conseille vraiment, c'est d'avoir un système de tarification le plus simple possible, qu'il y ait pour débuter un tarif par unité, par exemple pour tous les secteurs visés, que ce soit une caisse d'une taille comme ça ou une boîte pour médicaments.

Éventuellement, vous allez pouvoir trouver une formule. Mais, pour démarrer le système et essayer de comparer tel type d'emballage avec un autre étant plus environnementalement correct, ça, vous allez vous embourber dans une situation à n'en plus finir avec des analyses de cycle de vie, et je ne sais quoi. Donc, je vous conseille vraiment, pour démarrer le système, quelque chose de très, très simple.

Le Président (M. Deslières): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Je vous remercie beaucoup. J'ai été bien attentif à vos dernières paroles sur d'y aller avec quelque chose de simple dans le début, de ne pas grossir la machine au point qu'elle va s'étouffer d'elle-même; c'est ce que je comprends.

J'aimerais surtout revenir à votre position concernant le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC qui est déjà prévu à 12. Vous dites que ce n'est pas suffisant parce qu'il y a des joueurs importants qui ne seront pas là. En même temps, un conseil d'administration trop gros, ça a démontré que ce n'est pas toujours efficace. Est-ce qu'on peut penser... Dans votre recommandation, c'est que... Est-ce que je peux comprendre que vous proposez peut-être quelques postes additionnels aux 12 mentionnés au projet de loi mais, en plus, avec un comité consultatif pour tous ceux qui ne seraient pas alentour de la table? Quand vous dites: Ce n'est pas assez, 12, est-ce que 15, ça pourrait être suffisant pour répondre d'une manière plus correcte mais en se gardant toujours une porte ouverte avec un comité consultatif?

n (12 h 10) n

M. Cloghesy (Michael): Oui. Alors, vous avez tout à fait raison. Évidemment, de là à créer un conseil d'administration avec une quarantaine de membres, évidemment, c'est peu efficace, mais un nombre, d'après nous, qui serait, enfin, faisable, où vous pourriez avancer les dossiers, serait peut-être entre 15 et 18.

Mais il faudrait s'assurer, d'après nous, que les secteurs importants qui sont visés soient représentés. Et, nous, on préfère peut-être en mettre un peu plus que moins, car on croit bien... on a donné des exemples dans le mémoire, on a parlé de Collecte sélective, on a parlé de quelqu'un qui peut représenter les emballages, quelqu'un qui peut représenter les imprimés et possiblement l'industrie de la construction, s'ils sont inclus, puisque personne ne le sait en ce moment. On ne sait pas si ce secteur-là est exclu ou pas, mais c'est un secteur qui contribue au-delà de 33 % des matières résiduelles, au total.

Le Président (M. Deslières): Merci. M. le député. La parole est au député d'Orford.

M. Benoit: Messieurs dames, M. le Président, messieurs dames. Les gens d'affaires que nous avons entendus depuis hier semblent être très préoccupés en ce qui a trait à la question des coûts. Et vous dites dans votre mémoire, à la page 3, en 1998, c'était 30 millions, on est rendu à 50 millions. J'aimerais ça vous entendre un peu.

Vous avez probablement raison, comme gens d'affaires, d'être inquiets des coûts. Et qu'est-ce que vous entendez dans votre milieu? Qu'est-ce que vous voyez ailleurs? J'aimerais ça vous entendre un peu sur cet aspect-là.

M. Cloghesy (Michael): Alors, évidemment, nous n'avons aucun estimé, on n'a pas fait d'étude de coûts. Tout ce qu'on vous signale, c'est que nous croyons qu'il serait avantageux encore une fois, pour démarrer un tel système, de maintenir les coûts les plus bas possible; avec le temps, il peut y avoir des augmentations. Mais on a été pas mal étonnés de constater la différence entre les coûts mis de l'avant dans le plan d'action du Québec, il y a à peine quelques années, et qui sont maintenant doublés, d'après les informations qu'on reçoit.

Alors, c'est sûr que tout, enfin, le public, la société en général doit payer la note. Les coûts sont reflétés dans les prix des systèmes de consommation. Alors, on aimerait bien que ce soit un démarrage plus lent et moins coûteux au début, et, éventuellement, peut-être élargir les coûts, tout en peut-être desservant une partie plus grande du territoire, mais d'aller avec des coûts moindres pour, du moins, le début. Alors, c'est ça que j'aimerais vous répondre là-dessus.

M. Benoit: À la page 5, vous nous dites: «À cet effet, il serait préférable de limiter le nombre d'organismes agréés au strict minimum.» Est-ce qu'on parle ici... Quand on parle d'organismes de chacune des ressourceries, de chacune des MRC, qu'est-ce que vous entendez par «organismes»? On va commencer par définir le terme.

M. Cloghesy (Michael): D'après le projet de loi, organismes agréés, d'après qu'est-ce qu'on en comprend, ça serait des organismes comme Collecte sélective qui vont s'occuper de ramasser, enfin, de faire le travail pour des personnes visées, d'après le terme utilisé dans le projet de loi.

Donc, nous craignons que, s'il y a une multiplicité de ces organismes agréés... Je vous passe l'exemple, un qui veillerait aux imprimés, un autre qui va veiller aux emballages, comment ça va compliquer tellement la situation. Que ce soit pour l'individu à domicile, il va avoir une boîte bleue, une boîte verte, une boîte jaune, et plusieurs organismes vont s'occuper de... Donc, les coûts se multiplient. Alors, encore une fois, on préfère un système qui soit le plus simple possible avec le moindre nombre d'organismes impliqués.

M. Benoit: Est-ce que cette même théorie-là s'applique dans les centres de tri, dans les ressourceries? Est-ce qu'on n'est pas après pécher au Québec par excès dans le cas des ressourceries, à titre d'exemple, où on apprenait hier qu'on va en créer 90? Est-ce qu'il y aura des volumes suffisants? Est-ce qu'on sera capables de financer ces ressourceries-là au-delà des subventions que le ministre va leur annoncer, là, en ce moment ? et les photos qui en suivent? Mais est-ce qu'on va être capables de financer ça, des petites ressourceries? Est-ce qu'on s'en va dans la bonne direction, finalement?

M. Cloghesy (Michael): Encore une fois, ce qu'on vous propose, c'est de démarrer plus lentement que plus rapidement, de minimiser les coûts de démarrage et de procéder par étapes plutôt que de vouloir nécessairement tout régler d'un premier coup. Parce que, d'après nous, c'est beaucoup plus facile de partir quelque chose qui est plus simple et moins coûteux que de se lancer dans une grande affaire. Enfin, c'est notre position.

M. Benoit: Très bien. Merci, monsieur et madame.

M. le Président (M. Deslières): Madame, monsieur, merci pour votre présentation.

J'indique aux membres de cette commission qu'ils peuvent laisser leurs documents; la salle La Fontaine, les portes seront verrouillées jusqu'à nouvel ordre.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission, c'est de procéder à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Alors, j'invite... d'ailleurs, vous avez déjà pris place, je pense, le groupe qu'on devrait entendre. Alors, je vous rappelle que le temps alloué pour la période de présentation est de 15 minutes et qu'il y aura 30 minutes d'échanges dont 15 minutes pour la partie ministérielle et 15 minutes pour la partie de l'opposition. Alors, s'il y en a qui ont des téléphones cellulaires d'ouverts, on demanderait, s'il vous plaît, de les fermer pour la durée des audiences.

Alors, je demande maintenant au groupe du Conseil québécois du commerce de détail, alors, de bien vouloir... au porte-parole de bien vouloir s'identifier...

M. Benoit: Juste pour les travaux de la Chambre, M. le Président, je veux juste apporter une information à tous les membres de la commission, ici. Dans les présentations que j'ai faites et qui nous ont été faites, on a souvent parlé que la Société des alcools contribuait à 2 481 000 $ à Consigne Québec sur des ventes de 1,5 milliard. Dans les documents qu'on nous a déposés ce matin ? j'ai eu l'occasion d'en lire un bon nombre à l'heure du midi ? il est intéressant d'apprendre que l'Ontario, elle, via le Liquor Control Board of Ontario, on les oblige à un déboursé de 5 millions de dollars. Alors, ça confirme ce que, de ce côté-ci de la table, on a toujours pensé, que la Société des alcools ne faisait pas l'effort qu'elle devait faire. Et les chiffres que j'ai depuis quelques heures me confirment que nous avions raison d'avancer ces chiffres-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, votre précision est entendue, M. le député d'Orford. Alors, maintenant, je demande au porte-parole du Conseil québécois du commerce de détail de bien vouloir nous présenter les collègues qui l'accompagnent et aussi de faire sa présentation.

M. Lafleur (Gaston): Merci, M. le Président. Mon nom est Gaston Lafleur, président-directeur général du Conseil québécois du commerce de détail. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma gauche immédiate, par Me Françoise Pâquet, qui est notre directrice des relations gouvernementales au Conseil québécois; à ma gauche lointaine, Mme Marie-Hélène Michaud, directeur des affaires environnementales chez Provigo; et, à ma droite immédiate, M. Pierre Lavoie, directeur des services techniques, département des opérations chez Réno-Dépôt.

M. le ministre Simard, M. Cousineau, M. le sous-ministre, M. Benoît et autres membres de la commission, nous tenons en premier lieu à vous remercier pour l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui de pouvoir s'exprimer sur le projet de loi n° 102. Essentiellement, le Conseil québécois du commerce de détail est une association qui regroupe des gens du secteur de la distribution et du commerce de détail au Québec et certainement un des organismes les plus représentatifs du secteur.

Avant de débuter ma présentation, j'aimerais indiquer aux membres de cette commission que le présent mémoire a aussi reçu l'aval du Conseil canadien de la distribution alimentaire dont les membres regroupent près de 80 % du volume de la distribution alimentaire. Donc, l'exposé que nous ferons, en fait, englobe, dans une très large mesure, l'ensemble du commerce de détail et de la distribution au Québec.

Le CQCD accueille favorablement la grande majorité des dispositions du projet de loi qui est présenté aujourd'hui. Plusieurs de ces dispositions, selon nous, répondent aux demandes adressées à diverses occasions par le Conseil québécois auprès du ministère de l'Environnement concernant le dossier de la gestion des emballages et des imprimés, principalement en ce qui a trait à l'implication de l'industrie au processus décisionnel et au pourcentage de sa contribution à la collecte sélective municipale de même qu'au rôle respectif des principaux intervenants dans ce domaine. Le Conseil souhaite cependant émettre des réserves sur certains points, notamment quant aux matières et aux personnes devant être assujetties au régime de compensation des municipalités ainsi qu'en ce qui a trait à la tarification des entreprises.

Les commentaires qui sont formulés aujourd'hui vous sont présentés... En fait, dans le résumé, nous les avons détaillés en 11 recommandations spécifiques. Dans un premier temps, nous souhaiterions traiter du volet concernant les matières et les personnes assujetties au régime de compensation indiqué à l'article 7 du projet de loi et concernant les articles 51.31.1 et .2. Alors, nous constatons évidemment que le projet de loi n° 102 est muet quant à la désignation des matières et des personnes qui seront assujetties au nouveau régime de compensation. En effet, nous constatons que c'est par voie de règlement du gouvernement que seront déterminées, d'une part, les matières ou les catégories de matières qui seront visées et, d'autre part, le gouvernement aura aussi par règlement à déterminer les personnes qui seront visées à cet assujettissement. Tel que libellé, cet article donc nous apparaît souhaitable, mais nous aimerions quand même connaître davantage quel en sera la portée, ce que nous ne pouvons faire actuellement, puisque ce sera par voie réglementaire.

n (15 h 20) n

Mais nous aimerions, par contre, souligner la problématique d'exclusion éventuelle qui s'avère d'une grande importance pour les entreprises, car elle affectera la part respective ou elle pourrait affecter la part respective que chacune d'elles devra verser en termes de compensation aux municipalités. Nous espérons que le fait de repousser dans le temps la décision du gouvernement sur cette question ne permettra pas éventuellement d'ouvrir la porte à des exclusions qui auraient pour effet d'accorder un traitement inéquitable entre les entreprises. À notre égard, nous tenons à rappeler l'importance de traiter équitablement toutes les entreprises afin qu'elles contribuent au financement de la collecte sélective municipale, et ce, en fonction de leur juste part. Si le gouvernement décide éventuellement d'exclure certaines matières et, par conséquent, d'exempter du régime de compensation les entreprises qui les mettent sur le marché ou qu'il permet d'exclure certaines entreprises du paiement de la compensation, il est clair que les entreprises assujetties n'accepteraient pas sous aucune considération de payer le pourcentage de la facture qui devrait normalement être payable par ces entreprises qui seraient exemptées. En d'autres mots, une formule d'interfinancement ne serait pas acceptable et serait inéquitable.

Un deuxième aspect que nous aimerions porter à l'attention de la commission concerne les éléments liés au pourcentage de compensation et à la détermination des coûts nets des services municipaux. Les articles 53.31.3 à 53.31.7 traitent de la compensation financière annuelle que devraient fournir les entreprises aux municipalités en contrepartie des services offerts pour assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles visées.

31.5 stipule notamment que le montant auquel s'élève le total des coûts nets des services municipaux sujets à compensation, y compris la nature des dépenses prises en compte, est déterminé par voie d'entente entre les regroupements municipaux et l'organisme agréé par la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Quant à l'article 53.31.37, on y prévoit qu'à défaut d'entente dans le délai prescrit par le ministre, la Société québécoise de récupération et de recyclage déterminera le montant total des coûts qui devraient faire partie de l'objet de la compensation.

Le CQCD, d'emblée, est heureux de constater que le gouvernement a tenu compte de sa proposition ainsi que de la proposition de plusieurs autres organismes ? qui avait été formulée à l'époque par Collecte sélective Québec, entre autres ? visant à limiter la contribution des entreprises à un maximum de 50 % des coûts nets de la collecte sélective et, d'autre part, à laisser à l'organisme représentant les entreprises et les municipalités le soin de s'entendre sur la détermination des coût nets de la collecte sélective municipale.

Nous croyons que l'implication directe de la part des entreprises et des municipalités... le processus permettra de mieux comprendre les enjeux et probablement d'obtenir des résultats plus concrets en prenant en compte, évidemment, la bonne foi de l'ensemble des parties qui auront à négocier cette entente.

Nous croyons cependant que le ministre devrait intervenir à la place de la Société de récupération et de recyclage à défaut d'entente entre les parties quant à la détermination du coût total. Compte tenu des enjeux économiques importants que représente la détermination du montant total des coûts nets de la collecte sélective pour les entreprises et les municipalités, nous croyons nécessaire qu'une décision de cette importance doive relever du ministre, qui est redevable devant la population, plutôt que de la Société, qui, dans le contexte du projet de loi actuel, en fait, agit davantage comme gestionnaire.

Le Conseil, de plus, est d'avis que le délai qui est accordé aux deux parties pour s'entendre, et dont il est fait mention à l'article 53.31.7, devrait être précisé clairement dans le projet de loi sous étude. Nous considérons qu'un délai minimal de six mois suivant l'agrément d'un organisme serait raisonnable si l'on tient compte des développements survenus dans le dossier de la gestion des peintures et des huiles usagées, où, dans le cas de la peinture, on sait que ça a pris, à peu près, presque deux ans à conclure, et, dans la situation des huiles usagées, on est encore en pourparlers.

Alors, trois recommandations. La première: concernant l'article 53.31.3, nous demandons qu'il soit amendé pour y préciser clairement que seuls les coûts des services municipaux ayant un lien direct avec les opérations de récupération et de valorisation des matières ou de catégories de matières désignées par le gouvernement, pour des programmes efficaces et performants, soient admissibles à la compensation financière des municipalités. Parce que l'on constate que l'ensemble des services ne sont pas définis, et ça va probablement créer des préoccupations majeures dans le contexte des négociations d'ententes.

Deuxièmement: faire en sorte que les délais stipulés à 53.31.7 soient déterminés, dans la loi, avec un délai minimum de six mois avec possibilité d'étendre ce délai par règlement du gouvernement. Dans les circonstances où, par hasard, les négociations vont bon train, mais, à cause du délai imparti, on se trouverait à être placé dans une situation où la décision devrait être prise par le ministre. Alors donc, un délai minimal, six mois, mais possibilité, pour le gouvernement, d'extensionner le délai suivant la situation qui pourrait prévaloir à ce moment-là.

Et, en dernier lieu, s'assurer que ce soit une décision ministérielle en ce qui concerne l'établissement du montant total des coûts nets à défaut d'entente entre les représentants des municipalités et le ou les organismes agréés.

Quant au processus d'agrément (articles 51.31.9 à 51.31.10), ces articles prévoient que les agréments... et plus particulièrement 31.10 prévoit que les agréments seront rattachés à des matières ou des catégories de matières.

Nous devons vous dire, M. le ministre, que nous avons été, d'une part, agréablement surpris par l'approche que le gouvernement souhaite prendre en ce qui concerne la reconnaissance par une stratégie liée aux matières et aux catégories de matières. Selon nous... Et ça, nous appuyons totalement l'orientation à ce niveau-là, parce que, selon nous, c'est un moyen flexible de trouver plus rapidement et efficacement des solutions particulières à des matières spécifiques ou à des problématiques spécifiques. J'aimerais vous dire, M. le ministre, que le Conseil québécois du commerce de détail est impliqué non seulement sur le dossier des emballages, mais aussi sur le dossier de la peinture, sur le dossier des pesticides, sur le dossier des batteries, sur le dossier... en tout cas, mettez-les tous.

Une voix: Des huiles.

M. Lafleur (Gaston): Des huiles usagées et des filtres. Alors, on les connaît tous et on connaît la problématique qui est fort distincte d'un type de matière par rapport à un autre. Et je pense que l'approche qui est préconisée, ici, de faire en sorte que l'axe de l'agrément est fonction des matières ou des catégories de matières, nous apparaît fort censée, et, à ce niveau-là, vous avez notre aval à 300 %.

Le Conseil propose, par contre, à l'article 51.31.10, qu'on l'amende afin que le critère de regroupement soit déterminé non pas par RECYC-QUÉBEC qui, pour nous, est un gestionnaire, mais bien par règlement du gouvernement. Et pourquoi par règlement du gouvernement? Parce que les critères de regroupement sont l'accessoire du principal. Le principal étant lié à l'assujettissement des personnes et à la qualification des matières, il nous apparaît donc évident que, si des critères de regroupement doivent être identifiés, ils devraient l'être par le gouvernement par règlement et non pas par RECYC-QUÉBEC qui, pour employer une expression imagée, est le mécanicien d'avion, alors que le pilote est le ministre.

Le Conseil québécois suggère, de plus, à l'article 53.31.11...

M. Simard (Montmorency): ...

M. Lafleur (Gaston): Oui. Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Alors, le Conseil suggère, en ce qui concerne de plus l'article 53.31.11, d'apporter une modification supplémentaire afin d'y indiquer que tous critères minimaux d'agrément, tels que mentionnés dans la loi, devraient être de plus déterminés par règlement du gouvernement. Parce que les critères minimaux d'agrément deviennent, à ce moment-là, des qualificatifs importants pour le processus de reconnaissance d'un organisme. Encore une fois, ça ne devrait pas, selon nous, être laissé entre les mains du gestionnaire, RECYC, mais bien défini comme étant un élément accessoire qui doit toujours suivre le principal.

Au niveau de la tarification maintenant des entreprises, l'article 31.14 ? j'élimine le 51; évidemment, je fais toujours référence à 51.31.14 ? stipule que les contributions exigibles aux entreprises devront être établies sur la base d'un tarif à être développé par l'organisme agréé, après avoir fait l'objet d'une consultation particulière auprès des personnes visées.

À ce sujet, M. le ministre et membres de la commission, nous considérons qu'une consultation n'est pas suffisante.

Nous recommandons au gouvernement de modifier le première alinéa de l'article 33.14 du projet de loi de manière à ce que les contributions exigibles soient établies sur la base d'un tarif ayant fait l'objet non seulement d'une consultation particulière, qui va de soi, évidemment, auprès des personnes visées, mais également d'un vote favorable. Bon. On stipule ici «à la majorité simple des personnes visées», mais d'un vote favorable tel qu'il pourrait être déterminé dans les règlements internes de l'organisme.»

n(15 h 30)n

Pourquoi? Je vais faire un parallèle: Nous sommes une association sans but lucratif, nous avons des membres. Ce n'est pas vrai que la cotisation des membres va augmenter par une décision de quelques-uns avec un impact sur tout le monde. Et dans le contexte où une tarification ? dans le contexte ici ? est une forme de cotisation imposée aux membres d'un regroupement sans but lucratif, il nous apparaît important qu'il y ait un processus démocratique qui soit respecté, surtout que c'est le point le plus crucial, si je peux m'exprimer ainsi, auquel les membres sont confrontés dans l'organisation.

Alors, l'article 31.14, d'autre part, prévoit au deuxième alinéa que ce tarif devrait être déterminé en tenant compte de facteurs tendant à responsabiliser les personnes assujetties au régime quant aux conséquences environnementales des produits qu'elles mettent sur le marché, en prenant en considération des aspects tels que la recyclabilité des produits.

Permettez-moi de vous dire que, sur le principe, on est d'accord. C'est un objectif louable, mais on pense que l'exigence, dans le cas d'un processus de tarification, devrait être purement et simplement retirée du projet de loi. Et nous croyons que l'exercice que l'on souhaite atteindre, qui est en fait la réduction et une meilleure valorisation des déchets par l'intégration de composantes recyclables dans les produits, devrait faire en fait l'objet d'une responsabilité du pilote par le biais de l'article 53.28.

Cet article prévoit que le gouvernement peut, par règlement, établir les modalités de composantes de produits à contenance recyclée, peut prévoir la standardisation, et, à notre point de vue, il serait injuste ? et je donne l'exemple des détaillants que nous représentons ? que l'on tienne compte de ce genre d'exigence dans la tarification à leur égard alors que l'on sait spécifiquement qu'une très vaste majorité des produits sont sous le contrôle des fabricants.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Lafleur, je vous demanderais, s'il vous plaît, de conclure en quelques mots, et, s'il y avait des choses que vous n'avez pas touchées, il va y avoir des échanges par la suite que vous pourrez aborder.

M. Lafleur (Gaston): Parfait. Bon, bien, parfait. Alors, donc, ça, c'est notre position.

En ce qui concerne les critères de compensation des municipalités, nous croyons encore une fois qu'un délai minimal soit introduit dans la loi: six mois, avec possibilité d'extension.

Et, finalement, en ce qui concerne les aspects reliés à la Société québécoise de récupération, nous considérons que l'article 13 devrait être modifié pour faire en sorte que les intérêts des montants en fiducie soient remis aux organismes qui les versent ou portés à leur crédit applicable sur les contributions des années antérieures ainsi que les sommes non utilisées par RECYC-QUÉBEC pour payer les municipalités.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, merci, M. Lafleur. Alors, je cède la parole maintenant à M. le ministre pour une période de 15 minutes, à moins que vous ne partagiez avec vos collaborateurs.

M. Simard (Montmorency): Oui. Les collègues vont sûrement également intervenir, M. le Président. Donc, merci à vous, M. le Président.

Mes premiers mots seront pour saluer et remercier très sincèrement M. Lafleur ainsi que les personnes qui ont la gentillesse de l'accompagner, donc, de leur présence.

Merci de la promptitude avec laquelle vous nous avez répondu. Nous avions tous de courts délais, vous l'avez fait avec diligence et efficacité; c'est tout à votre honneur. Et je dois vous avouer que je suis particulièrement réjoui d'entendre ce que vous nous avez dit.

D'abord, vous êtes des partenaires exemplaires qui contribuent à enrichir la réflexion environnementale au Québec. Vous l'avez vous-même dit: Vous réfléchissez avec le ministère de l'Environnement sur plusieurs dimensions du recyclage et de la récupération, et nous tenons également à vous dire merci pour ces actions qui se font très souvent dans l'ombre, qui ne font pas la manchette de Radio-Canada le soir, aux nouvelles de 10 heures, mais qui, pourtant, rejoignent les individus et un grand nombre de Québécois dans leur quotidien. Donc, encore une fois, merci pour cette action.

Lorsque l'on parle du Conseil québécois du commerce de détail, on fait référence à une très grande organisation qui regroupe ? quoi? ? à peu près 70 % des entreprises...

M. Lafleur (Gaston): ...de l'activité économique, au-delà de 5 000 établissements.

M. Simard (Montmorency): ...de l'activité économique. Et, voilà que, en ce qui me concerne, vous incarnez avec brio la responsabilité élargie du producteur. Vous dites: Nous sommes les entrepreneurs, nous sommes les entreprises, mais nous avons une conscience écologique. Nous voulons être, comment dire, les gestionnaires des produits que nous mettons en marché, du berceau jusqu'au tombeau. Nous nous assumons totalement. Vous envoyez un message extraordinaire à toute la population, et, moi, je ne peux que vous en féliciter.

C'est un message qui, je crois, tranche nettement avec ce que nous avons entendu ce matin, notamment de Recyclemédias qui est un peu le bras de l'imprimé qui se retrouve dans nos bacs. Recyclemédias avait ses objections, avait donc une logique qui sous-tendait ses objections. Je les respecte, sans pour autant les partager totalement. Et voilà que vous nous dites que vous êtes satisfaits quant au pourcentage retenu pour la contribution financière exigible de la part des entreprises. Moi, je vous dis sincèrement que c'est un coup de pouce extraordinaire que je salue.

Moi, j'aurais une petite question qui est technique, puis je n'ai pas encore vraiment trouvé de réponse convaincante ou satisfaisante. Peut-être pourrez-vous m'enrichir à ce niveau. Il y a beaucoup de produits qu'on achète maintenant via Internet. On sait que le marché s'accroît d'année en année. Il fut une époque où le marché d'Internet, c'était un secteur bien précis, hein? Sans trop le nommer maintenant, ce n'est plus tout à fait ça. C'est maintenant vraiment rendu beaucoup de commerce, notamment le commerce de détail. Comment faire contribuer ceux qui achètent en ligne?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Oui. M. le ministre, merci. En passant, rapidement, je voudrais vous dire que le secteur que nous représentons représente près de 36 % du tonnage des imprimés. Fin de parenthèse.

M. Simard (Montmorency): Oh!

M. Lafleur (Gaston): Alors, en ce qui concerne votre suggestion, écoutez, je vais vous dire que ça, c'est une question juridique. Il faut être en mesure d'avoir un recours contre l'individu ou l'organisation, et la juridiction territoriale du Québec ne s'étend pas en dehors de son territoire. Donc, c'est évident qu'il y a un problème sérieux à ce niveau-là. C'est évident que, si on prend un site, par exemple, qui appartiendrait à Réno-Dépôt à côté, la question ne se pose pas pour les sites d'entreprises qui ont un siège social, une place d'affaires au Québec.

Mais la problématique, par contre, est fort présente au niveau des propriétaires de sites Internet à l'extérieur du Québec. Et je dois vous dire que c'est une problématique qui s'applique non seulement au secteur environnemental; je pourrais vous le donner au niveau de l'application de la Charte de la langue française, je pourrais vous le donner au niveau de certaines problématiques de taxe, et ça, je dois vous dire que je n'ai pas de réponse à ça sauf pour vous dire que ceux qui ont des sites sous juridiction... où des propriétaires ou l'utilisateur, le propriétaire est Québécois ou a une place d'affaires au Québec, il y a un recours éventuel. Mais, malheureusement, c'est un gros problème.

M. Simard (Montmorency): On dit très souvent, finalement on résume la mission de RECYC-QUÉBEC par les trois RVE, et le premier de ces trois R, c'est la réduction à la source. Croyez-vous qu'en interpellant davantage l'entreprise et en lui demandant de contribuer financièrement à la relance de la collecte sélective au Québec, pensez-vous que cela serait, à terme, un incitatif suffisamment fort et puissant pour amener l'industrie à générer moins de matières résiduelles?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): M. le ministre, je pense que ça pourrait être le cas si le gouvernement en fixe les balises et les paramètres. C'est-à-dire qu'on ne peut pas demander, en termes pratico-pratiques... et je vais vous donner un exemple concret: prenons le secteur de la pharmacie. S'il s'avère que les fabricants de produits pharmaceutiques emploient des produits qui intègrent par exemple beaucoup plus de contenants recyclés et que je prends le secteur de la quincaillerie où, pour diverses raisons, les manufacturiers ne le font pas, ce que vous proposez dans le projet de loi actuellement, c'est que, à l'intérieur de mon même organisme, j'ai des détaillants en pharmacie qui vont être favorisés parce que les fabricants dans le secteur où ils sont utilisent une technique qui est plus acceptable alors que d'autres vont être pénalisés et payer plus cher que leur coût réel parce que les fabricants sur lesquels il n'y a aucun contrôle ne pourront pas éventuellement être en mesure de bénéficier de l'efficacité puis de l'orientation des fabricants.

Il faut faire attention, M. le ministre. Il ne faut pas présumer que même des entreprises aussi importantes que Wall-Mart ont des impacts significatifs sur les fabricants. Je pourrais vous donner des exemples en matière de jeux Nintendo et Sony, où, même ces gens-là, qui sont les plus gros détaillants, ne peuvent pas avoir d'influence significative de cette nature-là sur par exemple les problèmes liés aux emballages des produits.

n(15 h 40)n

Alors, ce qu'on vous dit, M. le ministre ? et c'est la recommandation ? on ne dit pas non à cette proposition mais on dit: Elle doit être conséquente d'une prise en charge du pilote de l'avion, c'est-à-dire le gouvernement ou le ministre, qui édicte des règles en vertu de 53.28, au niveau des contenances. Et là, à ce moment-là, on pourra dire: Dans notre tarification en tant qu'organisme on va devoir prendre compte de ça parce que c'est l'orientation du gouvernement. Et là, si ce n'est pas pris en compte, bien, on paiera la différence entre nous. Mais, s'il faut partir de la base...

Il faut partir d'en haut pour que ça transcende. On ne peut pas mettre à risque les détaillants que nous sommes, et laissez-moi vous dire qu'en nombre on est plus nombreux. Donc, on va être plus appelés à payer en bout de ligne si on n'est pas en mesure de nous assurer qu'on a le contrôle sur le haut, hein? Et on ne l'a pas, le contrôle, sur le haut, M. le ministre. C'est ça le problème.

M. Simard (Montmorency): Alors, message bien entendu. Merci encore de la qualité de la réflexion que vous avez amenée et des bonifications que vous suggérez à ce projet de loi. Et je laisse maintenant la parole à mon collègue.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président, mesdames et messieurs, bienvenue à cette commission. Je vais vous amener sur le point de votre page 11. Vous parlez de l'article 8, la représentativité de votre organisme, et je crois ne pas me tromper en mentionnant que ça fait deux ou trois fois, je pense, que lors de ce même genre d'exercice vous nous soumettez, aux membres de la commission, cet élément-là, en nous disant: Écoutez, on est les grands oubliés, nous, dans la question de la représentativité. On ne siège pas à différents conseils d'administration.

Vous souscrivez au fait que le gouvernement augmente de neuf à 11 les membres de la Société québécoise de récupération et de recyclage. Est-ce que je comprends que vous souhaitez clairement et nettement qu'un des deux sièges reviennent au Conseil?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Non.

M. Deslières: ...

M. Lafleur (Gaston): Non. Ce que nous...

M. Deslières: Ha, ha, ha!

M. Lafleur (Gaston): Non, il faut faire attention, là.

M. Deslières: Allez!

M. Lafleur (Gaston): Ce que nous disons, c'est qu'il faut s'assurer que dans le processus de nomination le secteur du commerce de détail et de la distribution soit clairement représenté. C'est ça qu'on dit: Que le gouvernement souhaite désigner quelqu'un du Conseil québécois ? ça peut être M. Lavoie de Réno-Dépôt ? mais que ce soit des personnes qui soient identifiées au secteur du commerce de détail et de la distribution. ce sont des maillons de la chaîne essentiels. Et, quand on parle de matières résiduelles domestiques, ce serait évidemment tout à fait incompréhensible que les gens qui sont en lien direct avec les consommateurs en ce qui concerne une politique de récupération et de valorisation des déchets ne soient pas présents alentour de la table du gestionnaire. Voilà.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): D'autres questions?

M. Deslières: Ça va pour moi.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, maintenant, je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président. C'est effectivement ? je dois avouer que je suis d'accord avec le ministre ? c'est un des mémoires importants qu'on aura reçus pendant cette commission-là. Il nous reste encore cet après-midi et le 30, si j'ai bien compris; nous allons siéger de nouveau? Mais c'est un des mémoires qui va marquer le pas de la commission, la qualité du mémoire. Vous avez étudié chacun des articles précisément. Alors, c'est tout à votre honneur parce que le temps n'a pas été très grand entre le moment où vous avez été avisés et aujourd'hui, et je pense que vous marquez un peu le pas de ce travail que nous sommes après essayer d'effectuer tous ensemble.

Un fois ça dit, j'aimerais poser peut-être une question directe à M. Lavoie et à Mme Michaud. Mon ignorance me permet de vous dire que dans vos grandes surfaces je me demande souvent comment vous gérez vos matières résiduelles. Qu'est-ce que vous faites dans chacun... Je ne sais pas, moi, à Sherbrooke par exemple, dans le Réno-Dépôt, comment vous gérez ça, là, entre le papier, le bois, le métal? C'est tout dans le même contenant dehors? Est-ce que vous vendez ça ou est-ce que vous devez payer pour vous en débarrasser? Comment vous fonctionnez? Et peut-être Provigo, ensuite.

M. Lavoie (Pierre): Je vais répondre.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, s'il vous plaît, est-ce que vous voulez vous identifier pour les fins de l'enregistrement?

M. Lavoie (Pierre): Oui. Pierre Lavoie, de Réno-Dépôt. Je peux répondre à ça, c'est moi qui s'occupe de cette gestion-là. Et puis, voyez-vous, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de réduire le plus possible les emballages à la source, c'est-à-dire que les produits qui sont venus dans les boîtes qui servent à transporter d'autres boîtes, ils sont récupérés. On a des équipements de récupération et puis ces équipements de récupération là sont situés à la réception, puis toutes ces matières-là, comme les fibres, sont récupérées, recyclées et vendues à une entreprise qui en fait le recyclage. Pour ne pas nommer, c'est Sunoco Recycling qui fait ces choses-là.

Je sais que présentement on regarde la possibilité de récupérer notre pellicule plastique. Malheureusement, c'est des questions aussi des fois d'offre et de demande. Et puis le marché s'est écroulé depuis à peu près une année, mais on remet ça sur le plancher parce que, là, présentement l'exportation de ces matières-là en fait une demande. Et puis je peux parler un petit peu pour Provigo parce que j'ai rencontré la personne qui récupère, qui s'occupe de ça chez Provigo. Eux, ils vendaient tout leur plastique en Caroline du Nord, puis, malheureusement l'usine a fermé puis ils n'achètent plus. Ça fait qu'ils doivent se tourner vers d'autres marchés. Et puis ça, c'est au niveau de notre récupération. Le métal est récupéré également. Et puis le reste des matières sont mises évidemment en disposition pour l'enfouissement. Mais on est toujours à l'affût de nouvelles techniques ou méthodes qui nous permettraient de diminuer notre volume de déchets, c'est sûr et certain.

M. Benoit: Et ces matières-là, vous ne payez pas pour vous en débarrasser. Les gens les achètent. Vous êtes payés pour vous en départir.

M. Lavoie (Pierre): Il y en a que l'on vend avec profits, d'autres malheureusement qu'on doit assumer des frais associés à ça. Et puis, après ça, il y a la disposition, évidemment, qui a des frais élevés. Et puis vous savez que la disposition et les frais sont continuellement en hausse, hein? Ça fait que veux veux pas, il se crée une demande pour l'achat des matières résiduelles, puis je pense que ça va équilibrer le marché puis éventuellement il va y avoir une demande plus forte.

M. Benoit: Au net, c'est une opération qui est rentable de recycler dans vos magasins?

M. Lavoie (Pierre): Pas autant qu'on le voudrait. C'est sûr qu'il y a des coûts associés à la récupération, et puis, tu sais, je regarde, on avait même essayé une année un programme de compostage. On l'avait essayé avec la ville de Québec; malheureusement, la ville l'avait arrêté. Je l'ai essayé dans certains magasins, et puis le problème, c'est qu'on était prêts à fournir la matière mais personne ne la voulait.

M. Benoit: Je vais aller vers Mme Michaud, maintenant. Merci, M. Lavoie.

Mme Michaud, dans votre cas, c'est un peu plus précis: ce sont des bocaux avec des cornichons et du jus puis du beurre de «peanuts» puis du Cheese Whiz et puis... Comment vous gérez ça, toutes ces matières résiduelles chez vous, une fois qu'elles sont tombées à terre et puis que le bocal est cassé et puis...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Il faudrait également que vous vous identifiiez, madame.

Mme Michaud (Marie-Hélène): Mon nom est Marie-Hélène Michaud, je suis responsable des affaires environnementales chez Provigo. Alors, chez Provigo, on a une politique environnementale qui englobe un système de gestion environnementale dans lequel on retrouve des programmes de récupération et de gestion des matières résiduelles.

Alors, dans ce programme-là, il y a entre autres le programme de récupération des fibres; oui, du plastique, on le fait. On le fait consciencieusement depuis plusieurs années même. Au niveau des matières organiques, là où c'est possible de le faire dans les localités où est-ce que les programmes ont été mis en place, les facilités de collecte sont disponibles. On y participe dans la mesure du possible, évidemment. Par exemple, la plupart de nos commerces sur le territoire de la ville de Laval participent au programme de compostage des matières organiques. Alors, on est capables de faire le tri à la source dans nos magasins lorsque les services sont offerts dans les localités concernées.

En ce qui a trait à la récupération qu'on pourrait peut-être aussi extensionner, on joue un rôle pivot dans la récupération des contenants consignés, comme vous le savez, au niveau des commerces d'alimentation. Et on récupère dans nos magasins plus de 42 000 tonnes de matières résiduelles qui proviennent de la consigne seulement. Alors, c'est un système efficace et c'est un système de récupération muni d'un mécanisme, un incitatif économique et qui a démontré des taux de récupération élevés mais qui a aussi démontré qu'il était fastidieux de gérer ce système-là dans nos magasins d'alimentation, en plus de générer plus de 42 000 tonnes de matières résiduelles qu'on doit manutentionner. Donc, vous voyez là tout le travail qui est fait dans nos magasins, et ça, depuis plusieurs années.

M. Benoit: Est-ce qu'au net-net ce sont des opérations rentables, la récupération en l'an 2000, dans vos magasins?

Mme Michaud (Marie-Hélène): On vise à chaque année à renouveler nos ententes avec les entreprises qui récupèrent ces matières-là à qui on peut les vendre. Donc, on doit continuellement être à l'affût des marchés et renouveler nos contrats pour s'assurer que l'opération va être rentable dans nos magasins.

On a mis en place un système de récupération à l'interne. Le carton part de nos magasins, revient dans nos entrepôts. Donc, on doit transporter ces matières-là vers nos centres de distribution afin de les expédier vers les sites de recyclage.

M. Benoit: Vous êtes des bons citoyens, si je comprends bien, là.

Mme Michaud (Marie-Hélène): Alors, on fait notre possible.

M. Benoit: C'est bien. M. Lafleur, vous avez mentionné sur les imprimés ? ça aussi, ça va marquer la commission un petit peu, la présentation des imprimés ce matin ? vous dites que 36 % des imprimés viennent de vos 5 000 établissements au Québec. Dans votre cas, je veux être sûr que j'ai bien compris, ce sont les imprimés publicitaires.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Merci. En fait, entre, je dirais, 33 et 36 %, ce qui comprend en fait... si on prend essentiellement le volet des circulaires, les fameux circulaires, là, nos petits sacs, etc., ou qui sont insérés dans les médias quotidiens ou hebdos, on parle d'un tonnage à peu près équivalent du tonnage des quotidiens et des hebdos. O.K.?

n(15 h 50)n

Autre tonnage à considérer: les annuaires téléphoniques et d'autres produits similaires qui ne sont pas considérés, qui viennent augmenter... qui viennent en fait équilibrer le pourcentage de 36 % dont je vous ai fait mention tantôt, même un peu plus que 36 %.

Ce que je veux dire par là, c'est que dans le fond il ne faut pas s'imaginer que les imprimés, dans le contexte de l'usage qu'on en fait au Québec, est limité aux quotidiens, aux médias puis aux hebdos; ça touche les magazines, les circulaires, etc.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je pense, pour ma compréhension, ce matin, je leur ai posé la question assez précisément. Pour eux, ce qu'ils voulaient exclure, c'était effectivement les imprimés de journaux. La publicité, ils ne voulaient pas l'exclure, ça a été ma compréhension de leur présentation, ce matin. Je pense que la réponse a été assez claire là-dessus.

Je ne peux pas m'empêcher, M. Lafleur, de me payer un peu de bon temps puis vous dire qu'à la page 6 de la photocopie, là ? je ne sais plus quelle page que c'est ? dans le résumé, finalement la recommandation n° 10, vous nous parlez des règlements et vous invitez le gouvernement à ne pas trop prendre son temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je ne recommencerai pas toute ma présentation sur les règlements de ce matin, je vois qu'il y a des gens qui étaient déjà là, ils vont penser qu'on se répète.

J'aimerais souscrire un peu à ce que vous dites, puis il y a 84 % des Québécois ? le ministre nous a distribué un sondage il y a quelques jours ? 84 % des Québécois qui sont prêts à faire de la récupération au Québec. C'est beaucoup, là, je veux dire. J'aimerais ça être élu par 84 % des Québécois dans mon comté ? 45, c'est déjà un grand succès, imaginez-vous 84, là ? 84 % des Québécois qui sont prêts à bouger sur la récupération. Le gouvernement, là, enlevez-vous les deux doigts de dans le nez puis allez de l'avant puis on va vous suivre.

Et, quand vous recommandez au gouvernement d'aller rapidement, moi, je souscris à votre point de vue. Et tout le monde le demande depuis le début de la commission, et c'est toujours au niveau des règlements. Sur les sites de déchets, Martin Dussault nous a dit ce matin: Deux ans et demi qu'ils attendent un règlement: Les sites de Montréal, on ne sera plus capables de mettre les déchets dedans l'année prochaine, puis on attend encore le règlement, deux ans et demi après.

Hier, on était après voter un projet de loi sur les porcheries ? vous avez entendu parler de ça? ? quatre articles dans le projet de loi qui nous disent que le 15 juin il va y avoir un règlement qui va être déposé ici, à l'Assemblée nationale. Mais, finalement, il ne sera jamais... et le règlement, lui, il va avoir 100 pages et on ne le regardera pas.

Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas dans tout ce système-là, et je suis heureux de voir qu'encore une fois vous demandez au gouvernement de presser le pas. Et vous avez tellement raison parce que les citoyens du Québec veulent aller de l'avant avec la récupération. On le sent sur le terrain et je suis sûr que vous le sentez dans votre entreprises.

Je ne sais pas si vous voulez ajouter à mes commentaires? C'est une façon d'inviter... Vous êtes d'accord avec ce que je dis? C'est ce que je pensais. Alors, M. le Président, merci beaucoup. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, merci, M. Gaston Lafleur, Mme Françoise Pâquet, M. Pierre Lavoie et Marie-Hélène Michaud. Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, je demanderais maintenant, pour la poursuite de nos travaux, à l'Association des détaillants en alimentation du Québec de prendre place.

Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! Alors, monsieur, je tiens à vous rappeler que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire et suivra par la suite 30 minutes d'échanges avec la partie ministérielle et la partie de l'opposition, à parts égales.

Alors, je vous demande de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne, et à vous la parole. Monsieur...

M. Gadbois (Michel): Gadbois.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Gadbois.

M. Gadbois (Michel): Alors, je suis Michel Gadbois. Je suis le président-directeur général de l'Association des détaillants en alimentation du Québec, et, à mes côtés, c'est Martin Comeau qui est le directeur des affaires corporatives, chez nous.

Rapidement, pour ne pas que ce soit plate comme présentation, je vais quand même vous donner certains éléments. D'abord, je vous remercie de nous inviter. Je m'excuse de vous le déposer là, le mémoire; on est tous bousculés. C'est toujours plus agréable quand tu l'as d'avance parce que je m'assois puis je vous dis: Allez-y avec vos questions. Je vais essayer quand même de le parcourir avec vous, mais pas en le lisant.

La première chose que je dois vous dire, c'est qu'on est interpellés par les dossiers environnementaux depuis très longtemps à l'ADA. Et ce dossier-ci en particulier fait partie d'un consensus au niveau du Sommet agroalimentaire qui a eu lieu en 1998 où la responsabilité des fabricants au niveau des emballages avait déjà été établie par tout le secteur agroalimentaire, ce qui veut dire des coops fédérées, en passant par l'UPA, jusqu'au CCDA et nous.

Pour vous dire aussi qu'on est souvent interpellés par le gouvernement. Je vous réfère à notre rapport annuel ? vous avez pris toutes mes copies. Alors, je pense que c'est en page 5 que vous allez le voir, il y a un petit onglet. Vous allez voir qu'on ne s'ennuie pas. Vous pensez souvent à nous autres, parce que, par le tableau, vous allez voir le nombre de dossiers, dans lesquels on est impliqués, qui ont tous les ministères à l'horizontale, et, à la verticale, vous avez les dossiers, vous allez retrouver les dossiers environnementaux qui nous touchent là-dedans. La raison pour laquelle je vous en parle, c'est parce que, en dehors de ces dossiers-là, les détaillants ont toujours été très impliqués dans la réglementation gouvernementale, que ce soit au niveau de la récupération ou de l'innocuité des aliments dans les magasins.

Ce que je vous propose aussi, c'est, en prenant la table des matières du document, vous remarquerez qu'il y a une petite synthèse de ? pour répondre à la première question ? qui est l'ADA. En page 13 du mémoire, vous verrez qu'on parle de certaines statistiques: on parle de 17 milliards de ventes, on parle aux alentours de 100 000 personnes employées par notre secteur. Et, une particularité sur laquelle j'insiste ? parce que tout à l'heure vous avez eu d'autres représentations des gens qui touchent l'alimentaire: au Québec, il y a une particularité qui nous est propre, c'est que les propriétaires des magasins d'alimentation représentent quand même la majorité, c'est-à-dire 62 % sont affiliés à des grandes bannières, mais c'est encore la majorité des détaillants qui sont propriétaires des commerces de détail. À titre de comparaison, c'est totalement l'inverse dans les chiffres, ailleurs au Canada. Alors, c'est surtout des magasins corporatifs et très peu de propriétaires. Ce qui veut dire que vous avez des individus, des entrepreneurs et des entrepreneuses, si ça se dit comme ça, qui possèdent ces commerces-là et qui gèrent justement les demandes du gouvernement.

Une autre chose qui intéresse. On parlait tout à l'heure de comtés et de votes. Bien, on est partout, dans tous les comtés; c'est aussi simple que ça, Ha, ha, ha! M. Benoît nous en parlait tout à l'heure.

n(16 heures)n

Et, juste à titre de référence, dans nos magasins, il y a entre 15 000 et 25 000 ce qu'on appelle des SKU, c'est-à-dire des unités de produits de vente. Alors, vous voyez que ça fait énormément de produits qui viennent déjà emballés, qui sont eux-mêmes emballés quand on les a sur nos tablettes. Alors, vous voyez comment ça nous touche directement. Alors, on ne parle pas de quelques produits, là, c'est le secteur qui a probablement la plus grande variété de produits au pied carré que vous ne pouvez pas vous imaginer.

Alors, je vous ramène un peu aux éléments de la table de matières. Il y a deux éléments que je veux faire ressortir rapidement: d'abord, qu'est-ce qu'on fait déjà dans le secteur de la récupération et de la consigne dans nos magasins et, par la suite, pourquoi est-ce qu'on a toujours privilégié la collecte sélective et quels sont les impacts qu'on pense que le projet de loi va avoir sur ce qu'on pense, nous, et l'encouragement à la collecte sélective.

Alors, tout à l'heure, vous avez eu des chiffres, mais, pour les donner à des proportions qui sont compréhensibles, on a parlé de 2 milliards de contenants qu'on récupère, 42 000 t de produits. Juste à titre de référence, ça représente trois fois la Place Ville-Marie comme... C'est ça qu'on fait chaque année, qu'on récupère. Et la chose qui est amusante, c'est qu'on récupère plus qu'on en vend, c'est-à-dire que notre taux de récupération, actuellement, est à peu près à 120 %. Ça veut dire que les pharmacies, les magasins comme les Woolco, les clubs vidéo, les garages, etc., qui vendent des canettes, et même, dans certains cas, de la bière ne récupèrent pas ces produits-là, ne sont pas tenus de les récupérer, et les détaillants en alimentation, donc, sont techniquement perdants dans l'opération parce qu'on doit gérer ces produits-là.

Récemment, en plus, il y a ? et vous le verrez en annexe ? il y a eu le projet de loi n° 100 qui sanctionne la livraison à domicile de vin et de bière ? vous avez dû en entendre parler, à laquelle on s'est opposé, vous le verrez dans une lettre adressée au ministre, en annexe ? qui non seulement rajoute probablement des produits en circulation qui ne seront pas récupérés et qu'on devra récupérer, mais soulève tous les autres problèmes que vous pouvez vous imaginer pour ce qui est de la sécurité publique, du contrôle de la contrebande, etc. Je vous réfère à la lettre au ministre en annexe, mais c'est encore un autre projet de loi qui est à l'Assemblée nationale en ce moment qui nous touche directement.

Aussi, par rapport aux contenants à remplissage multiple, qui nous touchent directement, nous, il y a une prolifération de produits maintenant. Vous avez, entre autres, ce qu'on ne réalise pas, mais les bouteilles de 18 L d'eau. Si vous faites votre magasinage, vous savez que ça vaut 10 piastres de consignation. C'est une consigne privée, mais c'est des éléments de plus qu'on a à gérer, et ces montants-là montent de façon unilatérale, décidés par les fabricants et non par nous. On a demandé d'ailleurs ? il y a une lettre en annexe là-dessus ? au gouvernement d'intervenir pour qu'on puisse contrôler, parce qu'il n'y a aucune justification pour ce genre de consigne là. C'est un produit homogène, le contenant est homogène, c'est tout simplement parce que les entreprises veulent coller, de façon à ce que ça ne se décolle pas, là, leur nom sur les bouteilles. Si on veut parler de pollution et de contamination, vous avez un exemple là-dessus où le gouvernement pourrait intervenir aussi.

Les impacts sont quand même importants. Vous parliez tout à l'heure... On ne vous avait pas donné de chiffres, les détaillants sont payés 0,02 $ pour les produits qui sont à remplissage unique; les remplissages multiples, on ne reçoit pas d'argent. Je peux vous dire que, dans ces 42 000 t de produits là qui les rassemblent tous, il y a un 0,02 $ qui est remis au détaillant, ça nous coûte, nous... En 1996, le calcul qu'on avait déposé au BAPE, c'est 0,045 $ du contenant à cause de la manipulation, de la perte, etc., ce qui veut dire que, chaque année, les détaillants, ça leur coûte 64 millions de dollars pour gérer ce système-là, le système de consigne. Les résultats sont extraordinaires, mais ça coûte de l'argent directement aux entrepreneurs au détail. Si je mets l'inflation, en ce moment c'est rendu à peu près 80 millions que ça nous coûte, ce qui veut dire qu'on a facilement mis 1 milliard depuis l'arrivée de RECYC-QUÉBEC dans le portrait. Vous verrez, vous comparerez les chiffres. Mais la raison pour laquelle je fais cette présentation-là, c'est que vous allez voir où le projet de loi actuel nous mène, et il faut faire très attention de voir les coûts qui vont en ressortir.

Mais l'essentiel du problème qu'on vit en ce moment puis qu'on va vivre aussi avec la loi, c'est qu'on envoie deux messages au citoyen. L'ADA a toujours défendu la collecte sélective. On a toujours dit: Il faut trouver un système pour que la collecte sélective, que ce soit Collecte sélective Québec ou d'autres groupes... Pour le moment, Collecte sélective Québec, mais des groupes comme CFER... Vous allez avoir une présentation de M. Maurice, ici, qui est dans le dossier depuis toujours puis qui fait des retombées qui ont des contributions sociales absolument extraordinaires. Il faut remettre dans la collecte sélective des produits qui sont payants. C'est ça qu'on ne fait pas. Et, au citoyen, on lui envoie deux messages constamment. D'un côté, on vous récompense, on va vous donner de l'argent. Puis, de l'autre côté, bien, on vous fait confiance puis on dit: Ça va être les municipalités qui vont gérer ça quelque part pour essayer de balancer puis ne pas augmenter les taxes. Les gens ne font pas le lien automatiquement avec les taxes puis le coût du site d'enfouissement sanitaire. C'est trop large, l'assiette de taxes qu'on reçoit, on n'y pense pas. Et, nous, si vous voulez, notre position de base, ça a toujours été: Dirigez tous les produits vers la collecte sélective, rentabilisez-là.

Dans le projet de loi actuel, il y a deux questions qu'on soulève, c'est: Quelle matière va être touchée? Qui décide quelle matière va être touchée? Puis qui paie? Je simplifie à l'extrême. Qui va payer? Je peux vous dire qu'il y a déjà eu un engagement de tout le secteur pour dire: Ce doit être les fabricants. Pourquoi? Parce que, si vous essayez de collecter au détail, je peux vous dire que c'est tellement complexe, on représente une dizaine de mille de détaillants. Vous pouvez vous imaginer qu'est-ce que c'est que d'essayer de collecter et de quelle façon on va le collecter. Mais, essentiellement, ce que je vous dirais, c'est qu'il y a une logique qui fait que les fabricants doivent être les premiers interpellés dedans. C'est que le coût va être, de toute façon, incorporé au coût de vente. C'est le consommateur, en bout de ligne, qui va finir par payer, ne vous faites pas d'illusion, là. Il n'y a personne dans la chaîne qui va perdre sur ses marges nettes. Donc, si c'est le fabricant qui paie, c'est un incitatif pour trouver des moyens pour que ça lui coûte... ou qu'il ne soit pas chargé pour son produit, c'est-à-dire pour son emballage, qu'il trouve un système où c'est rentable pour lui, parce qu'il va devenir compétitif sur le marché par rapport à quelqu'un qui ne le fait pas et qui vend les mêmes produits. C'est aussi simple que ça et c'est... La meilleure façon, laissez jouer le marché, puis vous allez voir que le marché va décider assez vite.

Puis, si on le dit, c'est parce qu'on est aussi des payeurs, on n'a pas besoin que la loi nous désigne. Vous le savez, il y a à peu près 20 % ? maintenant, c'est en croissance au Québec ? des produits qu'on a sur nos tablettes par nos distributeurs auxquels on est affiliés qui sont des marques privées. Les marques privées, on en est responsable. On est des fabricants de produits, il ne faut pas l'oublier, ça. Comme il y a eu des marques privées de bière, vous savez le débat qu'il y a eu là-dessus... On a cette responsabilité-là de la même façon qu'on prend la responsabilité pour ce qui est des circulaires. Et, je dirais la même chose que le groupe qui nous a précédés, c'est que, oui, si les circulaires doivent être touchées puis qu'on est d'accord qu'elles soient touchées, bien il n'y a pas de raison que l'industrie hautement subventionnée, dite culturelle de nos imprimés, périodiques ? appelez-les comme vous voulez ? qu'ils continuent, nous autres, à nous charger des frais de livraison quand le prix de détail demeure fixe depuis les sept dernières années, ils devraient aussi être incorporés dans le processus.

Alors, pour terminer, notre position, c'est de s'assurer qu'il y ait un système pas complexe pour identifier les produits, que l'agrément ne soit pas un système qui se soit tellement multiplié qu'on ne se retrouve plus dedans, et que ce soient les fabricants. Et, indirectement, on est lié aux fabricants dans le processus d'incorporer le coût.

Et, à la question que vous avez posée tout à l'heure, je réponds tout de suite. Compte tenu de ce que vous allez faire pour la modification pour RECYC-QUÉBEC, oui, on veut être membres du conseil d'administration. Je vais vous répondre directement tout de suite.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, merci beaucoup, M. Gadbois, pour votre présentation. Alors, maintenant, je cède la parole à M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, bien, merci à vous, M. le Président. Je serai bref, puisque mon collègue de la majorité ministérielle tient, lui aussi, à intervenir dans ce débat. D'abord, j'aimerais saluer MM. Gadbois et Comeau de leur présence et vous remercier, vous également, de la rapidité avec laquelle vous avez répondu à notre appel, de la rapidité qui n'a d'égal que l'efficacité avec laquelle vous avez produit ce document.

J'irai droit au but. Vous avez soulevé une question bien importante qui, à travers la marque maison, là... Vous parlez des marques maison, et, somme toute, de faire référence à ces marques maison, ça soulève tout le rapport entre le fabricant et le détaillant forcément. Et ce rapport met en lumière la préoccupation que j'adressais tout à l'heure à M. Lafleur, parce qu'on est sous l'impression ? puis c'est ce que j'essaie de valider, donc, auprès de vous, comme j'ai essayé de le valider auprès de M. Lafleur précédemment ? on est sous l'impression qu'en théorie, si on interpelle des entreprises à contribuer financièrement au déficit de la collecte sélective, qu'elles auront peut-être, vu les forces du marché dont vous parliez vous-même, tendance à s'autoresponsabiliser pour essayer de générer le moins de matières résiduelles possible pour donc, à terme, cotiser le moins possible à la collecte sélective.

Est-ce que vous croyez qu'il est farfelu de penser ça? Parce que c'est une approche qui est théorique, mais pensez-vous, vous qui êtes dans l'entreprise... Pensez-vous qu'empiriquement parlant c'est une logique qui tient le coup?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Gadbois.

M. Gadbois (Michel): Définitivement. Je pense, d'ailleurs, quand vous lirez en détail le mémoire, c'est ce qu'on tente de défendre. Le marché a beaucoup plus de pouvoir que peut avoir tout règlement. Vous savez, on en a vu des règlements, puis l'être humain est tellement intelligent qu'il finit toujours par trouver des échappatoires, puis là ça devient de plus en plus complexe. Oui, si la responsabilité est au fabricant, je vous l'ai dit tout à l'heure, sa logique, c'est qu'il va répartir un certain coût jusqu'au consommateur. Ça fait que, même si tout le monde a l'air de se couper les veines puis de mourir devant vous, ce n'est pas le cas, parce que, si c'est appliqué de façon équitable... Les Anglais appellent ça «level playing field». O.K.? Que ce soit équitable pour tout le monde.

Ce que je vous dis, c'est que, oui, la conséquence générale, c'est que tout le monde va se faire aller les méninges pour s'assurer que, exemple, les fameux styrofoams qu'on voit toujours... Moi, je le sais, je suis un maniaque, mes enfants m'appellent «popa» comme dans la série, là, parce que j'essaie toujours de faire des tris dans toutes mes boîtes. Vous savez, le styrofoam, là, on le jette dans les poubelles parce qu'on ne le prend pas dans les boîtes de récupération, ça ne se désagrège pas. Je veux dire, c'est un polluant énorme. Un jour, il va falloir qu'on trouve quelque chose d'autre, d'aussi efficace, qui soit récupérable. Puis ça, ça pèse deux fois rien, comment vous allez calculer le tonnage du styrofoam? Qui doit porter un nom scientifique que je ne connais pas, je m'excuse, là, mais...

M. Simard (Montmorency): Polystyrène.

M. Gadbois (Michel): Oui, mais je pense que le vrai nom chimique est beaucoup plus long que ça. Mais, en bout de ligne, je veux dire, le raisonnement: Laissez le marché faire les choses, vous allez voir que les compétiteurs vont devoir s'enligner, même au niveau de la distribution. Je veux dire, la raison pour laquelle la distribution est dans la transformation, c'est pour avoir la fidélisation des clients, mais avoir des prix, des prix qui sont compétitifs.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie, M. le Président. Je vais laisser la parole à mon collègue de Salaberry-Soulanges et puis, si tant est qu'il nous reste un peu de temps, peut-être que je reviendrai.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Comment il nous reste de temps, M. le Président?

M. Gadbois (Michel): C'est mon député.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): 11 minutes.

M. Gadbois (Michel): Je veux saluer mon député.

M. Simard (Montmorency): Nos sympathies. Ha, ha, ha!

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. Gadbois et M. Comeau, bienvenue à cette commission. Je vous ramène à votre conclusion. Je veux revenir à une question de philosophie, là, et de philosophie stratégique. Vous nous dites en clair et net: La récupération, pour nous, ça doit se faire par la collecte sélective. Autrement dit, vous nous dites: Mettez tous vos oeufs dans le même bac. C'est ça que vous nous dites. M. Gadbois ? puis très amicalement, là ? on est en train de se faire une tête puis on a regardé plusieurs intervenants qui nous ont dit: Écoutez, c'est complexe, puis je pense qu'il faut l'admettre que c'est complexe, mais vous ne croyez pas qu'il y a plus de danger de mettre tous nos oeufs dans le même sac, dans le même bac, là, du fait que... Je comprends que les gens, il y en a qui font de la récupération, il y en a qui n'en font pas, il y en qui ont leur bac, d'autres qui n'aiment pas ça, sauf que, en multipliant le comportement de la récupération ? on va faire notre marché, on prend nos bouteilles de plastique, on les met dans le... on fait notre marché, les canettes, etc. ? on a plus de chances de développer et de généraliser ces comportements de récupération qu'uniquement par une récupération par le bac qu'on connaît par les municipalités, etc.

Je vous pose la question, là.

M. Gadbois (Michel): O.K. Bien, je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Gadbois.

M. Deslières: Allez. Allez...

M. Gadbois (Michel): Amicalement, je ne suis pas d'accord, d'abord parce qu'on envoie deux messages. D'un côté, on vous récompense, on vous incite, on va vous payer, puis il n'y a rien de plus débile que de voir du monde rentrer leurs cannes puis leurs choses dans une gobeuse. Je ne sais pas si vous avez vu ça, là, mais, moi, je ne suis pas capable. Voir les gens entendre la machine faire le même bruit pendant 120 canettes, là, je... Et, elles ne marchent pas, nos détaillants paient un prix de fou.

M. Deslières: Ce n'est pas le casino, là.

M. Gadbois (Michel): Exactement. Le premier point. Je vais vous dire, la personne qui me suit va vous répondre superbement. D'abord, un, je le dis devant lui, je fais exprès, j'ai énormément d'admiration pour ce qu'il a fait. Et son système à lui, c'est le système le plus simple. Et il y a des retombées directes, et tout le monde y participe. Je vous dis que, en ce moment, il faut faire attention, on ne peut pas faire le transfert immédiatement, les gens ne sont pas habitués. Mais il faut mettre tous nos oeufs dans le même panier éventuellement. Je peux vous dire, parce que, nous, on est particulièrement vexé, quand on a reconduit... La raison que je vous ai parlé de la lettre, on a reconduit l'entente sur les boissons gazeuses. On est ? je vais être poli ? de très mauvaise humeur, parce que ça fait des années qu'on est dans ce principe-là et qu'on dit: Donnez-nous des études comparatives pour voir qu'est-ce que ça coûterait, le transfert à la collecte sélective. Ça fait depuis... Je ne me rappelle plus quand, je deviens trop vieux dans l'industrie, là, mais ça fait au moins 10 ans, O.K., qu'on nous parle de ce transfert-là. On veut préparer le transfert.

Ça ne se fait pas en trois jours, ça ne se fait pas en trois ans, ça se fait, nous, on présume, en cinq ans. On n'a jamais eu les chiffres clairs de qu'est-ce que ça coûterait, ce transfert-là, parce qu'il va y avoir des pertes. Le rendement est extraordinaire. Les rendements des gens de la bière sont extraordinaires. O.K.? Mais je vous dis qu'en bout de ligne il va falloir qu'on se dirige vers ça, et il y a des systèmes, avec le bac unique, comme il existe pour le CFER là-bas, qui ont des retombées pour financer les... J'ai le mot «drop out», les...

Une voix: ...

M. Gadbois (Michel): Les décrocheurs, merci. Donc, ils ont des impacts sociaux majeurs, parce que, imaginez-vous ce que ça nous coûte quand on a un décrocheur, une décrocheuse pour des années et des années. La réponse va vous venir des gens de CFER, ils savent comment le faire. Et Collecte sélective Québec peut vous donner des chiffres sur la possibilité de transfert et comment ils auraient des rendements supérieurs s'ils étaient financés à même la matière.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Oui, rapidement, M. le Président. On sait que la récupération connaît des années un peu plus difficiles, là, il y a eu une baisse nette de 1 ou 2 %, là, je crois par rapport...

Une voix: ...

M. Deslières: 2 %, oui. C'est ma crainte, là. C'est ça que je veux discuter avec vous, là, si on multiplie les éléments de récupération, est-ce qu'on n'a pas plus de chances de le généraliser que de mettre encore une fois... Parce que là c'est implanté dans plusieurs villes, plusieurs municipalités, la récupération. Pas assez, je suis d'accord avec vous. Mais, franchement, j'ai un questionnement puis je pense qu'il va falloir se questionner sérieusement sur votre proposition au fait de s'orienter dans ce sens-là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Gadbois.

M. Gadbois (Michel): Martin, tu veux rajouter quelque chose. Mais, essentiellement, je vais vous dire, on simplifie le système.

M. Deslières: Oui, je vous entends.

M. Gadbois (Michel): Et ce qui décourage la plupart des consommateurs, des citoyens, vous le savez comme moi, c'est notre comportement comme individus... Gardez ça simple. Si on dit: Vous mettez tout à une place, les gens vont le faire. Il y a d'autres éléments d'incitatif qu'on peut donner au niveau municipal, etc., là, O.K., ça se calcule. Le problème qu'on a ? puis ça, M. Maurice pourra vous le dire ? on n'a jamais eu de chiffres clairs et de proposition de plan de transfert. C'est ça qu'on veut travailler. C'est ça qu'on demande, nous, depuis au moins 10 ans: Donnez-nous un plan de transfert, le coût, qu'on l'essaie.

Il y a un projet-pilote qui s'est fait à Victoriaville, puis il marche très bien, mais il est isolé. Simplifions le système. Vous allez voir, à un moment donné, on n'enverra pas 40 messages aux citoyens.

n(16 h 20)n

M. Deslières: Mais on est conscient que c'est une responsabilité collective.

M. Gadbois (Michel): Mais individuelle aussi. Le détaillant, là, quand il vous parle, il vous parle aussi en tant que consommateur.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Comeau, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Comeau (Martin): Peut-être juste...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Vous identifier peut-être.

M. Comeau (Martin): Mon nom est Martin Comeau. Au début de votre question, M. le député, vous avez parlé de danger de tout mettre dans le même bac. Moi, je vous parlerais peut-être du fait qu'un de mes dossiers importants à l'ADA, c'est tout le dossier de la sécurité alimentaire. Et les canettes vides, il faut savoir que c'est de l'eau qui est sucrée, et ça risque de poser des problèmes de propreté puis de salubrité dans les magasins. Et, compte tenu de cet élément-là, c'est un autre élément qui milite en faveur de sortir les canettes des magasins, parce que c'est une préoccupation majeure de votre collègue le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, tout le dossier de la sécurité alimentaire.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Merci. Alors, monsieur...

M. Simard (Montmorency): ...très rapidement, il reste combien de temps?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui. J'aimerais en profiter, pendant qu'on a les experts avec nous, M. le Président, d'abord pour leur dire que nous prenons bonne note du message qu'ils nous envoient et que ça nous propulse plus que jamais, hein, plus que jamais en mode de réflexion. Effectivement, il y a là tout un débat social, parce que, vous l'avez vous-même dit ? puis j'admire cette honnêteté intellectuelle qui vous incarne très bien ? vous dites: Écoutez, le système actuel, quant au pourcentage de canettes, par exemple, d'aluminium recyclées, fonctionne très bien. En termes de pourcentage, on sait que c'est au-dessus de 75 %. On sait que c'est bien plus haut qu'en Ontario qui n'a pas de système de consigne pour l'aluminium. Mais, en même temps, il y a tout un débat social qu'on pourra poursuivre, puis vous avez très bien pavé la voie à M. Maurice. Parce que la beauté de ce genre d'événement que nous vivons ensemble cet après-midi, c'est que c'est un débat ouvert et interactif, la personne qui vous précède vous entend, puis la personne qui vous succède aussi, etc. Donc, ça permet de faire des liens qui enrichissent beaucoup notre réflexion.

Mais, en même temps, hein, il y a un vieux slogan américain qui dit: Si ça marche, bien, ne change pas ça. La crainte, ce serait peut-être qu'en enlevant la consigne, qu'on chute beaucoup par rapport aux quantités de canettes recyclées. Le lendemain d'une très grande célébration sur les plaines d'Abraham, disons le lendemain du 24 juin, on sait qu'il y a beaucoup de gens qui seront intéressés de venir ramasser les canettes vides parce qu'il y a consigne, notamment au niveau des canettes d'aluminium. En serait-il de même si tant est qu'il n'y ait plus de consigne? Et qui pourrait faire ça?

Donc... Mais vous comprenez que ça pose beaucoup de questions. Si on met les canettes d'aluminium dans le bac, par exemple, est-ce qu'il n'y aurait pas risque de contamination de la matière résiduelle? Et, donc, finalement, un dans l'autre, O.K., on a peut-être plus de revenus de l'aluminium, puis on sait que c'est très considérable, les revenus reliés à l'aluminium...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, en conclusion, oui, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): J'étais vraiment parti, M. le Président. Mais enfin je voulais vous dire que ça nous interpelle. Qu'est-ce que vous pensez de tout ça en conclusion, là?

M. Gadbois (Michel): Bien, en fait, c'est un peu le raisonnement inverse que je fais. C'est que, quand on commence sur la route de la consigne ? on a permis, nous, récemment, une extension des produits similaires ? on ne peut plus arrêter. Logiquement, on ne peut plus arrêter. Parce que, si je prends votre exemple des plaines d'Abraham, qu'est-ce qui se passe de tous les contenants non consignés qui sont là? Personne ne les ramasse parce qu'ils ne sont pas consignés. Quelque part, il n'y a plus de limite à la consignation, parce que, si c'est le seul réflexe qu'on veut donner aux gens, à ce moment-là tous les contenants de liquide doivent être consignés, et ce n'est pas le cas. Et je peux vous dire que ce serait impossible à gérer si tous les contenants de liquide devaient être consignés.

Donc, nous, on est pris pour faire un tri en ce moment. C'est ce qui nous coûte très cher. Quand je vous dis que ça nous coûte ces montants-là, ce n'est pas des blagues. Ça coûte cher, la main-d'oeuvre, et, chez nous, on est syndicalisé à peu près à 85 % dans nos magasins. O.K.? Alors, ce que je vous dis, c'est que, à un moment donné, il faut briser la logique de la consigne pour aller à la collecte sélective. Je sais que ça paraît énorme, mais, sinon, l'inverse n'a pas de limite. C'est tout ce que je peux vous dire. Et, ça ne se fait pas comme ça, demain matin, ça se fait par étapes. Puis ça se fait ? comment je dirais? ? avec les joueurs de l'industrie, et ça se fait avec les municipalités, qui doivent être récompensées, qui, en retour, récompensent leurs citoyens. Mais il y a moyen d'y arriver. Sinon, on abandonne. On abandonne tout de suite, c'est aussi simple que ça.

M. Simard (Montmorency): Alors, bien, merci beaucoup à vous deux.

M. Gadbois (Michel): Merci.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, maintenant, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. Gadbois, j'aimerais saluer votre président, M. Arsenault, qui est un valeureux citoyen du comté d'Orford, bien sûr...

M. Gadbois (Michel): Je lui ferai votre salutation.

M. Benoit: ...qui fait du très bon ouvrage, je pense, dans votre regroupement.

J'ai eu l'impression, depuis trois ans environ, d'être à peu près le seul dans cette boîte-ci qui pensait que l'heure de requestionner la consigne était arrivée. J'avais fait le tour des dépanneurs, j'avais fait le tour de plein de magasins, je suis arrivé ici avec une pleine boîte de bouteilles, j'ai fait une présentation à trois occasions ici, à l'Assemblée nationale. Le ministre Bégin était bien écoeuré de me voir faire ma présentation avec mes bouteilles où je lui demandais si celle-là était consignée à la Société des alcools ou si elle était consignée dans un dépanneur, ou si celle-là, je l'avais prise au Club Price, puis la machine n'avait pas voulu la reprendre, etc. Puis, pauvre Paul, il n'était pas capable de répondre à mes questions, bien sûr, il était seulement le ministre là. Et puis, quand je lui demandais combien je devrais avoir pour cette bouteille-là, puis les trois étaient identiques, c'était... Et là je suis arrivé à la conclusion, effectivement, à ce moment-là, moi, qui ne connaissais pas grand-chose là-dedans... Je suis arrivé à la conclusion que c'était un peu le fouillis dans toute cette histoire-là. Et, aujourd'hui, j'ai dit: Bien, là, ça va être compliqué de leur poser des questions, j'ai Mme Pageau-Goyette qui est assise sur la deuxième banquette, je vais avoir Gadbois sur la première. Je vais-tu leur parler de ça? Mais là vous avez ouvert la porte tellement grande que je vais vous en parler pour sûr, vous pouvez être sûr de ça.

Je suis heureux que vous preniez position clairement, parce que je vous dirai que dans, les années antérieures, ce qui me revenait par la bande quand j'allais dans vos dépanneurs, ce n'était pas évident, aussi clair que ça l'est maintenant. Les gens disaient: Oui, bien, on a 0,02 $ de la bouteille, et puis, bon, les statistiques du ministre, puis tout ça. Et, là vous avez campé, vous êtes arrivés à une conclusion claire, la question que je vous pose: Autant je pense qu'environnementalement il faut tout envoyer ça dans le même bac, je suis convaincu, ça fait longtemps que je suis convaincu, le problème quasiment moral que j'ai, c'est celui des contenants à remplissage multiple. Et ceux-là, comme environnementaliste, je pense que vous faisiez une bonne job, je veux dire, la même bouteille, je ne sais pas, elle revenait sept fois ou quelque chose comme ça, là. Qu'est-ce qu'on fait avec le contenant à remplissage multiple à partir du moment où on laisse tomber la consigne? Ce que vous dites, vous, on ne peut pas prendre juste la moitié, là. Surtout, je pense que vous dites dans votre texte en plus que ceux-là ne sont pas payants. J'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu ce qu'il nous faudrait faire dans le cas des bouteilles de bière de façon particulière.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Gadbois.

M. Gadbois (Michel): Oui. Je vois que vous connaissez le dossier bien comme il faut, parce que vous mettez le doigt sur le problème le plus clair pour nous. À court terme, comme position, on a toujours dit: Bon, c'est le remplissage multiple. D'ailleurs, c'est entre 15 et 20 fois, là. Ça fait qu'il faut regarder, le rendement est assez extraordinaire. On est obligé, à court terme, de vous répondre: Là-dessus, on doit faire une exception. Et, je vous dirais plus que ça, ce dossier-là à l'origine, c'est comme tout le dossier de la libéralisation des ventes de vin et la SAQ et c'est lié à des ententes internationales qui font que, nous, ce qui nous distingue ici, c'est notre système de récupération et qui fait que le marché ne peut pas être ouvert sans limite à la bière américaine. Il faut dire qu'il y a la mondialisation, etc., mais il ne faut pas oublier cette composante politique fondamentale qui a des impacts économiques. Donc, là-dessus, on est solidaire. On doit être solidaire.

M. Benoit: Tous au Québec sur ce point-là, là.

M. Gadbois (Michel): C'est ça. Pour le reste, vous l'avez dit vous-même, c'est de la bouillie pour les chats, on ne peut pas se retrouver. Je peux vous dire que même dernièrement on a négocié à contrecoeur ? on l'a écrit là-dedans ? une certaine extension pour des produits similaires. Alors, à part des groupes à remplissage multiple.... Et, je vous l'ai dit, ça peut paraître une réponse pas claire, mais justement, si vous avez insisté autant depuis tant d'années, dites-vous qu'on fait la même chose. Notre position n'est pas nouvelle, elle existe toujours. Mais, si vous demandez à un dépanneur dans le coin, qu'est-ce qu'il fait? Bien, il est convaincu que, parce qu'il prend les bouteilles, il a un avantage, parce qu'il amène du trafic, par rapport à son concurrent. Si vous l'enlevez demain matin...

Vous savez, le gouvernement nous est arrivé, il y a quelques années, avec l'idée des centres de récupération. Ce qu'on leur a dit, c'est: Ne partez pas là-dedans, où est-ce que vous allez le placer, le centre? Vous allez amener le trafic à l'endroit où il y a le centre de récupération puis là vous allez diriger l'industrie. Vous savez comment ça marche dans le secteur privé. Je veux dire, on veut le trafic, il faut l'attirer. Alors, c'est pour ça que, quand vous demandez à un détaillant... Probablement pas un supermarché, mais, si vous demandez à un dépanneur, un petit dépanneur du coin, un de nos membres, son premier réflexe ça va être de dire: Non, je veux le prendre parce que ça m'amène le client. Pas pour l'argent, ça m'amène des clients. C'est ça qu'il sait dans le fond. Mais, enlevons ça, mettons table rase et que tout le monde est traité de la même façon, je peux faire des calculs, et je l'ai fait pour lui, puis on l'a présenté au BAPE, ça lui coûte de l'argent, ce système-là. Et, nous, on a même incorporé les avantages par le trafic, amenés par le trafic. Alors, si jamais vous voulez vous référer, on va donner la référence, mais c'est déposé ici, notre mémoire pour le BAPE.

n(16 h 30)n

Alors, vous avez raison. Vous avez touché exactement la cible. Les produits à remplissages multiples, c'est probablement... surtout dans le cas de la bière, le rendement est tellement extraordinaire que celui-là, il faut le regarder en parallèle différemment, sous un autre angle, à un autre moment donné. O.K.

S'il n'y a plus d'impacts sur notre industrie parce que les brasseurs ne sont tous plus québécois et canadiens et qu'ils les produisent ailleurs, on le verra peut-être d'un autre oeil à ce moment-là.

M. Benoit: ...d'autres types de contenants qui sont à remplissages multiples en ce moment, là. Je voyais des petites bouteilles de Coke récemment, en verre, elles semblent être assez populaires ces temps-ci. Quelle est la statistique? C'est quoi, 2, 3 % d'autres contenants à remplissages multiples à part la bière? Est-ce que c'est ça, la statistique?

M. Gadbois (Michel): Ah, oui, je dirais même 1 %. C'est marginal.

M. Benoit: C'est très peu. Parfait.

M. Gadbois (Michel): Celui qui nous irrite le plus, puis vous le verrez là-dedans, puis on l'a demandé souvent au ministre, c'est les bouteilles d'eau de 18 L. C'est un problème pour nous. Je vous le dis, c'est un problème sérieux puis c'est un problème qui envoie des mauvais messages au public.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Le ministre nous disait, il y a quelques instants... Et je me demande si c'est un mythe ou si c'est la réalité. On prétend que, si on va avec la consigne, on récupère plus. Il faut comprendre les raisons historiques. Dans mon village, on ne pouvait pas récupérer, il n'y a pas de bac. Alors, qu'est-ce que tu veux? On n'avait pas le choix que de l'envoyer au dépanneur. Alors, en partant, il y avait un grand nombre de villes et de villages au Québec ? c'est de moins en moins le cas ? où il n'y avait pas de récupération. Première explication au fait que la consigne possiblement a mieux fonctionné.

L'autre point que j'ai découvert: quand je vais dans un centre de tri, je m'aperçois que, dans le centre de tri, il les sortent, les bouteilles, les cannes de Seven-Up et de Pepsi, et ils les mettent dans un gros sac de plastique et ils les envoient à Mme Pageau Goyette. La statistique, en bout de ligne, la statistique, c'est que, quand elles arrivent chez Mme Pageau Goyette, bien, finalement, elles ont passé par le centre de tri pour revenir chez le fondeur après. Alors là je me disais: La statistique, je ne suis pas sûr qu'elle tient finalement. Et, quand vous me dites que l'Ontario... En tout cas, là-dessus, je ne sais pas si M. Gadbois peut confirmer ou infirmer ce que je dis, mais je doute... Effectivement, vous avez raison, les scouts. Quand j'ai apporté ça à mon propre caucus de députés, toute l'histoire de la consigne, l'argument qu'on m'a donné, ça a été les scouts, exactement votre argument, M. le ministre. Et je suis reparti de là un peu en me disant: Bon, je suis encore le seul à parler de ça ici aujourd'hui. Mais là je suis heureux, M. Gadbois, il remonte dans mon estime aujourd'hui, là. On va être deux à parler de la même affaire dans la boîte.

M. Gadbois (Michel): Je suis content de savoir ça. Non, non, mais c'est parce que je sais que je viens de loin avec lui. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, oui, il y a eu une époque de cigarettes dans notre vie. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. Gadbois, est-ce que vous avez à ajouter quelque chose?

M. Gadbois (Michel): Je pense que...

M. Benoit: Sur la statistique, là, où finalement la statistique, elle est prise à partir de chez Mme Pageau Goyette, mais souvent la canette est passée par le centre de tri avant de se ramasser là et elle embarque dans la statistique. Alors, est-ce que, effectivement, la consigne, elle a un différentiel si élevé, supérieur finalement?

M. Gadbois (Michel): En fait, je suis très content que vous le souleviez, ça ramène la question, et vous le verrez dans le mémoire. Ça fait des années qu'on demande une étude spécifiquement là-dessus pour voir la rentabilité exacte de ce système-là; on ne l'a jamais eue. On nous a prolongé l'entente sans nous le demander, puis on est les premiers récupérateurs, vous le verrez. On a écrit au ministre. À toutes les fois qu'on participe à cette entente-là, ce qu'on s'attend, c'est au moins qu'il y ait un projet sur trois ans de la part du gouvernement qui dise: On va étudier sérieusement les coûts alternatifs à ce système-là. Si on ne l'étudie jamais, M. le député, c'est clair qu'on n'aura jamais la réponse.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Merci beaucoup. Alors, merci, M. Gadbois, merci, M. Comeau, pour votre présentation.

Alors, je demanderais à M. Normand Maurice de se préparer et peut-être de venir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre.

Alors, nous continuons nos travaux. Alors, bienvenue, M. Maurice, bienvenue à cette commission, ainsi que la personne qui vous accompagne. Alors, je dois vous rappeler le temps qui est alloué. Vous avez une présentation de 15 minutes, ensuite il y a un échange avec les parlementaires de 30 minutes: 15 minutes avec le parti ministériel et 15 minutes avec les représentants de l'opposition.

Alors, vous avez la parole, M. Maurice, et aussi veuillez, s'il vous plaît, nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Maurice (Normand): M. le Président, Mme et MM. les élus, j'ai beaucoup de respect pour la complexité de votre tâche. C'est beaucoup d'honneur que vous nous faites de nous recevoir. Alors, je vais me permettre simplement d'émettre quelques opinions et de les soumettre à votre vérification. Et c'est pour ça d'ailleurs, dans ce sens-là, que j'ai demandé à M. Michel Savard, de Services sanitaires Gaudreau, de m'accompagner. Je vais faire allusion à des choses qu'eux autres opèrent. Alors, si vous avez besoin de questionner un opérateur, il est à côté. La première vérification, vous pouvez la faire tout de suite.

n(16 h 40)n

Il est clair que les fabricants doivent être responsabilisés face au recyclage et il clair aussi que ce sont les municipalités qui sont les gestionnaires des matières résiduelles, et les municipalités n'ont jamais demandé à ce qu'il en soit autrement.

Première opinion ou affirmation. Dans un contexte de concurrence normal, une collecte en vrac de toutes les matières recyclables d'origine domestique ? une collecte en vrac de toutes les matières recyclables d'origine domestique ? est moins coûteuse qu'une collecte de déchets. C'est difficile de compenser quelqu'un qui fait des économies. Substituer à une collecte de déchets la collecte des matières recyclables diminue le coût total de gestion des matières résiduelles, pour une municipalité, si le coût de conditionnement est inférieur au coût d'enfouissement plus le revenu de vente. Alors, je vais expliquer rapidement. Tous les recyclables, M. le Président, c'est 35 % du poids, mais 65 % du volume. C'est important. Le volume, là ? puis là ça a été compressé, là ? ça ne pèse pas, ça, ça a du volume. Mettez ça dans un petit bac bleu, ça vous donne une idée de la place qui reste pour le restant. O.K., bon.

Le taux de participation des citoyens est fonction d'abord du système de collecte et non pas de l'éducation. Je suis professeur. J'ai pris des années à convaincre mes concitoyens de récupérer. L'éboueur est arrivé, il a changé le système, la participation a doublé. Nous autres, on plafonnait autour de 15, 16 % de taux de diversion. Il a doublé ça juste en modifiant le système. J'en parle d'autant plus facilement que ce n'est pas moi qui l'ai trouvé. J'étais contre d'ailleurs, je pense, si je me rappelle bien. Donc, le taux de participation est fonction d'abord du système parce que le système fait un message, c'est le système qui dit aux citoyens si le recyclage, c'est l'objectif premier du système de gestion ou si c'est un ajout aléatoire pour conscience plus développée en matière environnementale. Le taux de participation est fonction donc de la facilité puis de la signification. Plus c'est significatif plus le citoyen participe.

On a ramassé 30 camions remorques de plastique quand il n'existait aucun marché. Puis notre directeur général à Récupération Bois-Francs, dans le temps, vous aurait dit que c'était rentable parce que, quand tu ramassais le plastique, le taux de participation montait puis tu avais plus de papier que tu pouvais vendre. Même quand tu n'avais pas de marché pour le plastique, le volume que ça représentait faisait que c'était intéressant de le faire. En vrac, pourquoi? Parce que, quand tu collectes les recyclables en vrac, tu prends les mêmes camions et tu as la même productivité, tu n'es pas obligé de mettre 100 000 pour un camion spécialisé où est-ce que tu tries les contenants puis les fibres sur le bord du trottoir. À 25 en bas de zéro, tu es mieux de faire ça en dedans quand tu es chauffé.

Alors, résultent de ça trois remarques. Collecter 35 % du poids et 65 % du volume avec les mêmes équipements, ce n'est pas plus coûteux que de collecter 35 % du volume et 65 % du poids. Deuxième chose, les déchets sont éliminés, les recyclables sont conditionnés et vendus. Le coût de collecte est le même, puis les recyclables, tu n'as pas de coût d'élimination, tu as un revenu de vente. Alors, le coût d'enfouissement monte avec les exigences environnementales, le coût de conditionnement varie avec la mécanisation des quantités puis la concurrence. Mon voisin, ici, deux ans avant Noël, il traitait 5 t à l'heure, il triait 5 t à l'heure avec 17 personnes. Il va pouvoir vous confirmer qu'actuellement il trie 25 t à l'heure avec 12 personnes. Il a aujourd'hui une capacité de tri entre 100 000 et 200 000 t, il en reçoit 35 000. Les 70 000 autres à trier, elles vont coûter moins cher que les 30 000 qu'il trie actuellement. Ce n'est pas trop difficile à comprendre, ça, là. Puis les marchés aussi varient avec les politiques. C'est important. Vous avez la possibilité d'influencer le prix des marchés à la hausse. Quand les Américains ont imposé une obligation de 35 % de fibres postconsommation dans le journal, ça allait bien pour les centres de tri. C'est des choses que vous avez la possibilité de faire.

Troisième remarque enfin. Plusieurs municipalités ont remplacé une collecte de déchets par une collecte de recyclables. Certaines ont atteint l'objectif du plan d'action; taux de diversion, 52 % à Victoriaville. L'objectif de 2008 est atteint. On a remplacé une collecte de déchets par une collecte de recyclables. C'est un fait important à noter parce que ça a des conséquences. Et les conséquences, c'est celles-ci.

Le développement de la collecte sélective a d'abord besoin d'orientations, avant d'avoir besoin de financement. On a besoin que quelqu'un puisse dire aux élus municipaux, qui changent très souvent, qui ne sont pas des spécialistes de la collecte sélective, on a besoin de quelqu'un qui leur dise: Ce système-là est plus efficace que tel autre système, tu risques de progresser plus vite avec ça, avec un Blue Box System, tu vas atteindre à peu près 12 % de diversion puis tu ne dépasseras pas ça beaucoup. On a besoin de direction, de savoir où on s'en va. À matin, on vous a posé beaucoup de questions sur les coûts totaux de la facture puis la comparaison entre les systèmes de collecte, on a besoin de quelqu'un qui oriente. C'est vrai qu'il faut respecter la liberté puis l'autonomie des municipalités. Ça n'empêche pas de les conseiller. Moi, je respecte la liberté de mes élèves, mais je suis là pour les aider un petit peu aussi à s'orienter. On a besoin donc de direction et, à ma connaissance, personne n'a rempli cette fonction-là à venir jusqu'à maintenant. On s'est contenté de laisser les municipalités faire leurs choix.

Deuxièmement, le développement de la collecte sélective exige un partage des responsabilités, c'est très vrai, mais encore faut-il que le partage soit bien fait. Quand, à matin, on vous a dit que l'un dépense pendant que l'autre paie, ça mène à l'inefficacité, c'est un peu mon opinion aussi. Il faut faire très attention à ça. O.K. Alors, je pense que c'est plus une question de partage des responsabilités qu'une question de compensation. Qu'on donne des responsabilités aux producteurs puis qu'on laisse certaines responsabilités aux municipalités, mais que chacun estime ses coûts en fonction des responsabilités qui sont les siennes.

Et, troisième chose, il faut respecter les choix de chacun. En 1975, on avait deux collectes de vidanges par semaine. On a mis une de vidanges, une de récupération. Puis en 1995, on a encore mis une de vidanges aux 15 jours puis une de récupération aux 15 jours. C'est le choix que nous avons fait chez nous. Nous atteignons tous les objectifs visés par la collecte sélective quatre ans avant le temps. À Montréal, eux autres, ils ont deux collectes de déchets par semaine. Ils ont décidé de rajouter une collecte de récupération. Parfait, je ne suis pas contre, je suis bien heureux puis content. Mais faites-moi pas payer mes emballages puis mes imprimés plus cher. Si Montréal se dote d'un service qu'il juge plus adéquat, qui est plus dispendieux, que Montréal en assume les frais, qu'il ne fasse pas partager ses frais par d'autres qui ont fait d'autres choix plus efficaces en termes de collecte. Ce serait injuste et inéquitable. Si on commence ici à pénaliser la performance, là, sur le plan éthique, ça devient très discutable.

Deuxième remarque, on pourrait accélérer le développement de la collecte sélective au Québec, c'est vrai, de deux façons: en évitant de soutenir financièrement des pratiques inefficaces ou contre-performantes ? et c'est arrivé qu'on le fasse... Le Blue Box System, quoi qu'on vous en ait dit ce matin, en moyenne, ça donne 12 % de taux de diversion. Ça veut dire qu'on diminue le poids des déchets de 12 %. M. Savard pourrait vous parler d'un système où le taux de diversion commence à 30 %. Alors, qu'on arrête de financer des systèmes inefficaces. Deuxième chose, qu'on fasse attention aux mesures contre-performantes. Il y a des fois qu'en voulant bien faire on nuit. Ça a été le cas de la Société des alcools quand elle a subventionné la transformation du verre mixte en abrasif. Ça a eu comme résultat que tous les centres de tri ont arrêté de trier, puis on a fermé le marché. Finalement, c'est la SAQ qui avait créé le problème de marché pour le verre. Alors, il faut éviter ça.

Par ailleurs, on pourrait soutenir financièrement des mesures progressistes telles que la mise en place des écocentres, comme l'écocentre d'Alma qui est assez remarquable parce que les gens vont mener là tous leurs résidus, débris de construction, etc., mais il y a aussi une place où on verse les matières résiduelles, on les met en ballots et on les envoie au centre de tri qui charge le moins cher pour faire le tri. On s'ouvre à la compétition. On parlait tout à l'heure de concurrence dans un contexte de concurrence valable.

Pour financer ça, qu'est-ce qu'on fait? Vous ne pouvez pas taxer les emballages pour financer les autres si vous ne m'en redonnez pas une partie. Si vous taxez les emballages puis les imprimés ou qu'on met un coût environnemental sur les emballages et les imprimés, parfait, il serait important que la remise aux municipalités soit faite à la tonne. C'est important. Tu ramasses tant de tonnes pour ta population, tu reçois tant. T'es moins performant, tu reçois moins. C'est le genre de chose, je pense, auquel il faudrait songer.

n(16 h 50)n

Mais on pourrait peut-être surtout envisager de remplacer la consigne actuelle sur les contenants de boisson gazeuse uniservice. Quand la consigne a été imposée, il y avait deux raisons majeures: sauver les emplois liés à l'emploi de contenants à usage multiple et, deuxièmement, aussi assurer la récupération, parce que la collecte sélective n'était pas assez répandue. Je pense qu'aujourd'hui la collecte sélective, on l'a à peu près partout, et les emplois... dans la boisson gazeuse, il n'y en a plus de contenants à usage multiple, c'est tout uniservice.

Il faut savoir, vous savez, qu'on paie 0,02 $ de coût de manutention. Ramener une tonne d'aluminium par consignation, ça coûte 1 200 $. Il faut savoir ça, là. Ça, c'est à part des coûts. Moi, je prends juste à 0,02 $, là, je ne reprends pas les chiffres de M. Gadbois, là. Je fais juste prendre le 0,02 $, là. C'est de l'argent en démon, ça, là.

Alors, demain, pour remplacer, vous offrez aux trois franchiseurs, Coke, Pepsi puis Cott, vous leur offrez de remplacer la consigne par un coût environnemental de 0,02 $. Je vous rappelle qu'avant la consigne ces détaillants-là payaient 0,02 $ de taxe sur tous les contenants uniservice, O.K., ce n'est pas un coût additionnel. Je l'ai toujours payé, ce coût-là. Un, vous augmentez considérablement le volume des matières résiduelles. Tiens, rajouter à ma cruche trois bouteilles de 2 L, de plastique, le volume devient tel que là il faut que tu ramasses, là. Je veux dire, tu sais, tu pousses pour la récupération terrible.

Vous donnez aux municipalités, on parle d'une douzaine de millions de valeur d'aluminium puis de plastique, parce que ces plastiques-là ont beaucoup de valeur, hein, c'est des plastiques de très haute qualité. Puis, en plus de ça, vous disposez de 20 millions sans ne m'avoir rien pris. Vous ne m'avez pas taxé, vous ne m'avez pas rajouté une dépense additionnelle, vous avez récupéré une dépense que nous faisons déjà puis vous l'avez mieux employée. En tout cas, moi, je regarderais ça, à votre place. Vous lisez des opinions à vérifier, des fois, je m'enflamme un petit peu. Je ne suis peut-être pas tout à fait sûr, mais il y a quelque chose à regarder dans cette direction-là, c'est certain, en tout cas, de très sérieux. Et les centres de tri sont capables de trier ça demain matin sans aucun problème, ce que mon collègue pourra vous confirmer.

Et enfin, dernier élément, les partenaires impliqués dans la mise en valeur des matières résiduelles au Québec appauvrissent considérablement cette démarche en oubliant qu'elle origine de préoccupations sociales. La mise en valeur des matières résiduelles est à la fois et nécessairement une démarche éducative, politique et économique. Les partenaires gagnent à partager leurs préoccupations. Et là je vais vous donner un petit exemple. Moi, j'ai des élèves qui ne sont pas forts pour conjuguer les participes passés, mais quand il est question de conjuguer des rebuts, ils sont forts en démon. Le centre, ça vient des rouleaux à papier, des moulins à papier; le tour, de bois, ça vient de chez Agropur à Granby; puis la corde, on ramasse ça dans les rebuts d'Expertech, de Bell Canada. Il y en a à peu près 20 t par année. C'est détaillé par coop. Ils vendent ça 5,50 $ le rouleau, c'est à peu près le tiers du prix du neuf. Nous autres, on leur demande 3 $ puis on les redonne au ministère de l'Éducation, les 3 $ en question.

La valeur réelle de ça, c'est les six jeunes qui sortent d'un centre d'accueil puis qui s'en retournent dans le milieu. Ils sortaient du centre d'accueil, ils s'en allaient dans le milieu, puis ils reprenaient les chums puis les habitudes d'avant. Ils ont créé une espèce de pensionnat entre les deux, puis depuis que ces jeunes-là prennent leur énergie à développer leur entreprise, ils sont complètement transformés. Il y a là une valeur de ce dossier-là dont on ne parle pas aujourd'hui et qui est de loin la valeur la plus importante. Alors, je voulais juste la soumettre à votre attention.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, merci, M. Maurice. Je sais que vous avez encore beaucoup de choses à nous faire part, mais vous allez avoir l'occasion, je pense, dans les échanges qui vont suivre, avec le ministre et le porte-parole officiel de l'opposition. Alors, je cède la parole à M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie, M. le Président. Tout d'abord, peut-être une anecdote à vous partager, M. le Président. Un ami commun que nous avons, M. Maurice et moi-même, m'avait dit avant notre rencontre: Écoute, Normand Maurice, c'est le Maurice Richard du recyclage. Il score en maudit! Et je n'avais pas conscience à quel point il avait raison, parce que voici l'exemple, M. le Président, comme ceux d'ailleurs qui nous ont précédés, mais voici un autre exemple d'une présentation qui nous permet de nous mettre à distance et en perspective par rapport au projet de loi et de voir le recyclage comme un tout, dans son ensemble. Et ça nous fait réfléchir, comme commission, ça, M. le Président, et je tiens donc à remercier M. Maurice de sa présence ainsi que M. Savard. Je tiens à les remercier de la conviction qui les anime, de la passion qu'ils nous font partager, et on a besoin de ça. Ça nous donne des ailes en quelque sorte, M. le Président.

M. Maurice agit sur le plan écologique, mais il sait faire un maillage très fort entre l'écologie et le service social. Par son action, il réussit à changer la vie de centaines de jeunes par année qui, autrement, n'auraient peut-être pas pu bénéficier d'une aussi belle et d'une aussi bonne intégration sociale. Donc, à travers tout le travail environnemental qu'il y a derrière l'action et la pensée de M. Maurice, qui est un des ? comment dire? ? visionnaires et un des précurseurs du recyclage au Québec, il y a donc un travail social considérable également que je salue et qui rejoint un peu mes cordes sensibles.

M. Maurice, vous nous parliez de la performance des centres de tri. C'est un sujet qui est très fort chez vous et qui, moi, m'interpelle beaucoup. J'arrive dans ce métier-là, puis on m'explique beaucoup de choses. Ce que je crois en comprendre, c'est qu'il y a quand même des variations très importantes d'un centre de tri à l'autre en matière de performance. Et je n'arrive pas à m'expliquer ces variations seulement à partir de la densité de la population ou à cause de frais de transport ou de l'éloignement des centres de tri. Je n'arrive pas à m'expliquer ça en fonction seulement de ces deux seuls indicateurs-là. Est-ce que je suis dans les patates? Comment vous voyez ça, cette... Est-ce que vous partagez un peu ce que je vous exprime quant à la variation qu'il y a dans la performance des centres de tri? Suis-je dans l'erreur ou...

M. Maurice (Normand): Non, mais j'amènerai deux éléments.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Maurice.

M. Maurice (Normand): Excusez, M. le Président, il fallait que j'attende que vous me donniez la parole. Je suis désolé. Je suis désolé.

Deux choses. Deux choses influencent la performance des centres de tri. D'abord, la qualité d'entrepreneur. Celui qui opère le centre de tri peut être plus ou moins entrepreneur et, plus vous êtes entrepreneur, plus vous allez chercher à accroître votre propre performance, plus vous allez vous tenir au courant des nouveaux développements, plus vous allez chercher à développer, parce que votre espoir, ça va être toujours d'aller en chercher davantage. Ça va? Ça, c'est la première chose.

Et ce n'est pas très développé, aujourd'hui, cette qualité d'entrepreneur là, parce que plusieurs municipalités tendent à dessiner un système qui leur garantit que les matières résiduelles vont être traitées chez eux. Les municipalités ont tendance à dire: On paie pour le service. Si ça génère des emplois chez nous, ça va être mieux accepté des citoyens. De sorte qu'on fragmente le volume de matières résiduelles, on cherche à le garder chacun chez nous, et c'est une école d'ailleurs dont j'ai été pendant très longtemps et dont je suis encore pour certains endroits, sous certains aspects. Parfois, c'est une bonne chose.

Alors, on ne favorise pas la concurrence. C'est pourquoi j'ai commencé ma première affirmation par les mots «en situation de concurrence normale». Je pense qu'il faut favoriser cette concurrence-là au point où on est rendu aujourd'hui. Moi, je suis d'économie sociale, vous le savez, mais, dès qu'on atteint la rentabilité, on passe au privé. En 1988, on a passé le Centre de récupération Bois-Francs à l'entreprise privée parce qu'on savait qu'il était plus efficace que nous pour faire le travail et qu'il était en meilleure position. La peinture, on achève, c'est presque fini. On a une clause où Copeinture peut acheter n'importe quand; demain matin, il le fait. Alors, c'est une question de croyance puis d'orientation. À venir jusqu'à maintenant, on n'a pas vraiment favorisé la concurrence, de sorte qu'on est loin d'avoir atteint l'efficacité maximale dans ce domaine-là. Michel veux-tu ajouter?

M. Savard (Michel): Bien, au niveau de l'efficacité...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, pour fins d'identification, s'il vous plaît, est-ce que vous pourriez vous identifier? Est-ce que vous pourriez vous identifier pour les fins de l'enregistrement?

n(17 heures)n

M. Savard (Michel): O.K. Michel Savard. Je suis le directeur des opérations pour Récupération Gaudreau inc. et Services sanitaires Gaudreau.

Vous parlez de la mécanisation des centres de tri. Nous, on a développé, avec des systèmes de mécanisation, le fait d'arriver... Comme M. Maurice mentionnait tantôt, on se rend jusqu'à 25 t à l'heure. On joue entre 18 et 25 t à l'heure dépendamment des matières. Avant ça, on traitait entre deux et cinq tonnes métriques à l'heure. Donc, en mécanisant, on a augmenté notre efficacité et aussi notre efficacité au niveau des produits qui sortent de la chaîne. Et le fait d'avoir mécanisé nous permet d'être de plus en plus compétitifs, et ça, c'est un avantage qui est très important dans notre cas. Si on n'avait pas mécanisé, je ne suis pas sûr qu'on pourrait suivre encore le marché, dans le sens qu'il aurait fallu probablement augmenter nos prix de beaucoup. Mais ça, ça nous permet de rester compétitifs.

M. Maurice (Normand): Est-ce que vous me...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, M. Maurice.

M. Maurice (Normand): Je veux juste rajouter ? corrige-moi, Michel ? que les entreprises Gaudreau viennent de renouveler le contrat avec la municipalité de Victoriaville pour trois ans, de gré à gré, à un coût de 25 $ inférieur la porte aux cinq années précédentes.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Maurice (Normand): Le coût a baissé à 25 $ pour les trois années...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Toujours dans la même foulée, si vous me le permettez, M. le Président, parce que ces commissions particulières sont quand même l'exception plutôt que la règle en matière de consultation sur le recyclage et la récupération, puis j'aimerais savoir, si vous aviez un conseil à me donner quant aux mécanismes de conseil que l'on pourrait mettre en place pour réfléchir plus à fond sur la performance de nos centres de tri, qu'est-ce que vous me diriez?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. Maurice.

M. Maurice (Normand): Moi, j'ai commencé en soulignant la complexité de votre tâche. C'était peut-être pour essayer d'éviter ce genre de question là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maurice (Normand): Mais je vais vous dire... Je vais vous donner un autre exemple, vous allez peut-être comprendre. En éducation, ils viennent de mettre 125 millions pour les décrocheurs. Alors, ils ont pris les écoles où il y avait plus de décrocheurs. Puis, là je lisais dans La Presse l'autre jour, c'était formidable, dans telle école à Montréal, ils prenaient les 20 plus faibles, ils les mettaient dans la même classe avec deux profs. Ça fait 25 ans qu'on fait ça, nous autres, O.K., sans ressources supplémentaires. On a obtenu des résultats absolument phénoménaux, mais, évidemment, on n'était pas éligible, puisqu'il n'y en avait plus assez de décrocheurs chez nous. Ça va?

Alors, pourquoi ne pas partir des succès? Moi, quand on me dit: La collecte sélective, ça coûte en moyenne... En moyenne, on s'en fout de la moyenne. Trouve-moi la place où ça coûte le moins cher, puis essaie de trouver pourquoi faire que ça coûte moins cher là, puis vois s'il y a moyen de généraliser les facteurs qui font diminuer le coût. Partons donc du succès. Trop souvent, on agit de façon telle qu'on pénalise la performance puis on donne des primes à l'inefficacité. Il faut faire attention à ça, et ce risque-là existe dans la loi, telle que je l'ai lue, en tout cas. Ou certainement, en tout cas, dans les articles que j'ai lus au niveau de journaux.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Je pense que M. Savard voulait compléter.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. Savard.

M. Savard (Michel): Merci. J'aimerais ajouter que la mécanisation du centre de tri a passé par la cueillette en vrac, en bac roulant, 360 litres, ce qui nous permettait avant... Le fait, avant, qu'on traitait entre une et cinq tonnes métriques à l'heure, c'est parce qu'on avait le verre qui était très cassé, et les gens ne pouvaient pas aller vite sur la strappe, il fallait enlever... On triait de façon positive, qu'on appelle, et, en mécanisant et en mettant en vrac dans le bac roulant, le verre casse beaucoup moins ou presque pas parce qu'il est amorti par les matières fibreuses qui sont là. Et ça, c'est très important et ça a permis d'augmenter les volumes.

Je vais vous donner un exemple, ça fait 27 ans que je suis dans le domaine, puis ça fait un an et trois mois que je suis pour Gaudreau, et j'ai été à l'école du petit bac bleu, 64 litres. On est quatre personnes chez nous. À chaque semaine, je mettais mon bac bleu au chemin, il était plein, 64 litres, et j'étais content du recyclage que je faisais. Depuis que j'habite Victoriaville, je remplis ? quatre personnes toujours ? je remplis trois 60 litres aux 15 jours. Donc, ça veut dire que l'excédent, je le mettais aux déchets sans m'en rendre compte.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Je pense que M. Maurice avait un autre point à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, M. Maurice.

M. Maurice (Normand): Et le fait aussi de mécaniser, ça permet maintenant de mettre les matières collectées en vrac en ballots avant de les envoyer au centre de tri. Ça aussi, c'est nouveau. Avant, si tu ramassais tous les centres, les matières en vrac, tu les mettais dans ce qu'ils appellent un «walking floor», là, un camion remorque, tu en mettais, mettons, 12 tonnes. Maintenant, tu peux baller, ils vont pouvoir trier pareil. Ils vont pouvoir défaire le ballot puis trier pareil. Tu en mets 30 tonnes dans la remorque. Ton coût de transport vient de diminuer plus que des deux tiers. Ça va? Alors, c'est ça.

Je pense qu'à matin il y avait un intervenant qui vous disait: Les coûts, vous ne savez pas au juste c'est quoi, c'est-u 50 millions, 70, 44 millions? Je pense qu'il ouvrait une porte fort intéressante, puis il nous incitait à se poser des questions très sérieuses de ce côté-là, puis à aller encore beaucoup plus loin.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Je vous remercie, M. le Président. M. Savard, M. Maurice, je connaissais la philosophie de M. Maurice concernant toute cette question environnementale fort importante. On a lu beaucoup de ses articles au cours des dernières années, on connaît son expertise, son implication, sa connaissance encyclopédique du sujet. Mais je m'en voudrais de passer sous silence votre passage, M. Savard, et je voudrais savoir, vous, comme un des acteurs importants dans cette scène-là, quels sont vos éléments de réflexion? Comment est-ce que tout ça, pour vous, là, devrait s'orienter, toute la question de recyclage, la collecte sélective, etc., dans ça? Je comprends que notre temps est limité, là. Non pas que je n'aurai pas de questions pour M. Maurice, sauf que je voudrais savoir... Il nous a indiqué: Écoutez, posez-lui des questions, puis on veut savoir, un gars pratico-pratique, ce qu'il fait, comment sa se passe chez vous, tout ça. Qu'est-ce qui se passe? Quels sont vos éléments de réflexion?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. Savard, je suis obligé de vous demander une courte réponse, malheureusement.

M. Savard (Michel): Alors, je vais être bref. C'est que le questionnement...

M. Benoit: Non, non, sérieusement, M. Savard, prenez votre temps, ça va sur mon temps, pas de problème.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Très bien.

M. Savard (Michel): Merci. Le questionnement qu'on s'est fait au début, c'est que nos employés vieillissaient, donc on a pensé à trouver un système qui mécanisait le plus possible pour permettre, de un, de réduire l'usure de nos employés, de les emmener jusqu'à leur retraite. On a ouvert la porte aux femmes, il y a des femmes qui font du travail là, chez nous, parce que c'est mécanisé et en vrac, ce qui nous permet de travailler avec le même camion, cueillir les déchets une semaine et la collecte sélective l'autre semaine. Et le principal but visé était une question de performance au niveau de la qualité des matières. Donc, elle n'est pas aux intempéries, elle est dans un bac qui est fermé. Et aussi ça nous permis de réduire de beaucoup les coûts de CSST qui étaient reliés à l'opération si on compare lorsque c'était cueilli manuellement. Le questionnement est parti de là. La performance qu'on atteint, je vous dirais qu'en cueillette sélective c'est près du double et presque trois fois la rapidité d'exécution comparé au bac bleu, parce que l'employé n'a pas à trier sur le bord du chemin, c'est le centre de tri qui fait le travail qu'il doit faire et qui trie les matières.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, maintenant, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien sûr. Alors, merci, M. le Président. M. Gaudreau et M. Maurice, merci d'être ici aujourd'hui. Vous étiez des incontournables. Notre formation politique a fait une tournée des centres de tri il y a quelques mois. J'ai fait un grand nombre de centres de tri. Malheureusement, à cause d'implications ici, à Québec, il y a un certain nombre de centres de tri que je n'ai pas pu visiter, que les gens ont visités, et les commentaires que j'ai eus de votre centre de tri, M. Gaudreau... de l'institution Gaudreau, c'était que de tout ce qu'ils avaient vu dans la tournée qu'on a faite des centres de tri au Québec, vous étiez certainement en avance sur les autres. Et, c'est des commentaires qui nous sont revenus suite à la visite, je veux vous le dire. Je n'ai pas visité votre... je ne le sais pas, quoique je me propose d'y aller.

Une fois cela dit, j'aimerais poser quelques questions à M. Maurice. Vous nous dites: Il faut concentrer un peu dans les centres de tri pour qu'il y ait du volume. Et, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, il y a une question économique évidente. Au même moment où on dit ça, la province nous annonce qu'il y aura la création de 90 ressourceries au Québec, et là je me dis: Est-ce qu'on ne tient pas un double discours? D'un côté, on dit: Il faut concentrer en quelque part, dans les centres de tri, il faut qu'il y ait des volumes, il faut qu'on aille vers l'efficacité. On s'entend là-dessus? Puis, d'autre part, au Québec il y a une autre ligne de pensée ? puis vous avez été partie prenante à ça pendant des années ? où il fallait avoir beaucoup de monde d'impliqué, des gens dont vous avez collaboré énormément avec. Vous savez de quoi je parle.

n(17 h 10)n

Or, qui a raison dans ce débat-là? Est-ce qu'on devrait dire: Il y a un ressourcerie pour toute l'informatique, par exemple, et il n'y en aura pas une dans 17 régions administratives du Québec, et puis, dans la guenille, il va y en avoir trois, ou est-ce qu'on va laisser chaque MRC essayer de s'organiser avec un ressourcerie? Là, je vois le ministre qui se promène avec ses 300 000 $. Je ne le vois pas, je vois ses communiqués de presse, trois semaines après trois semaines, qui annoncent des ressourceries à la grandeur du Québec à coups de 300 000 $, et c'est évident... Je doute fort que, dans trois ans, dans quatre ans, ces gens-là soient financièrement viables. Les volumes ne seront pas là, ils ne seront pas capables de... Non, il faut regarder les choses franchement. Il faut regarder les choses franchement.

Alors, la question que je pose à M. Maurice: Est-ce qu'on s'en va dans la bonne direction avec la multiplication des ressourceries? Puis, il y a deux facteurs là-dedans, il y a le facteur économique puis il y a le facteur social. Puis je n'ai pas la réponse ni d'un ni de l'autre, là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Maurice.

M. Maurice (Normand): Oui. Ça ne s'oppose pas, c'est complémentaire. L'opposition, elle est apparente. Mais, je veux dire une chose, d'abord je ne dis pas: Il faut concentrer les centres de tri. Je dis simplement: Laissons jouer la concurrence, et ça va se concentrer. C'est juste ça que je dis pour le tri des matières résiduelles.

Quand on parle d'une ressourcerie, moi, j'aime mieux parler d'écocentre. O.K.? Ressourcerie vient après l'écocentre. L'écocentre, c'est une aire de réception où les gens vont mener tous leurs rebuts, les encombrants, les débris de construction. Tu refais ta couverture, il faut que tu ailles mener ça en quelque part. Tu coupes tes arbres, il faut que tu ailles mener ça en quelque part. Ça, ça a besoin d'être ouvert tout le temps. Les municipalités ont besoin d'un écocentre. Quand ils n'ont pas d'écocentre, les gens prennent leur frigidaire puis ils vont le porter dans le parc industriel, puis le faire ramasser par les municipalités, ça coûte une fortune. O.K.? Bon, là se retrouve à l'écocentre ? et vous allez voir ça chez M. Gaudreau d'ailleurs ? beaucoup de bois qui pourrait être réemployé, et c'est là que la ressourcerie va se brancher. La ressourcerie va prendre la matière résiduelle dans l'écocentre et elle va la transformer. O.K.? J'aurais beaucoup à dire sur le programme actuel des ressourceries. Quand on implante une ressourcerie avant d'avoir implanté l'écocentre, la ressourcerie a des coûts de collecte terribles puis elle ne sera jamais capable de survivre. Enfin, c'est mon opinion, mais c'est un autre débat.

Alors, l'écocentre est une... C'est pour ça que je vous ai parlé de l'écocentre d'Alma, c'est un lieu que les municipalités doivent aménager. Les citoyens doivent avoir accès en tout temps à un lieu comme celui-là. Maintenant, les écocentres, aujourd'hui, on les aménage un petit peu plus grand puis on met une presse. On ramasse les matières résiduelles, on les verse puis on les met en ballots. Alma fait ça. Alma ramasse toutes les matières résiduelles en vrac avec des bacs roulants, les verse, les met en ballots. Et, actuellement, ils les envoient à Roberval pour le tri. Ils paient 20 $ la tonne pour le tri. C'est bon. C'est bon en bonjour. Et, si demain M. Gaudreau veut les avoir parce qu'il trouve qu'il pourrait appliquer à ces matières-là son coût marginal plutôt que son coût réel, bien, à ce moment-là, il a rien qu'à offrir à Alma 10 $ la tonne pour dix ans, ses chances pourraient être bonnes de l'avoir. Je lui fais le message en même temps, il faut que j'aie l'air d'avoir un peu plus d'efficacité, vous comprenez. Et là la MRC n'est plus liée. Elle dit: Ça me coûte cher. Bien, tant qu'il n'y a pas de compétition, ça coûte toujours cher.

Mais c'est juste pour la collecte sélective. L'écocentre, lui, continue à recevoir le bois, continue à recevoir les putrescibles, et on peut installer là ? on a commencé d'ailleurs à mettre des bacs pour la peinture ? tous les RVD. Voyez-vous, La MRC doit aménager l'écocentre. Eco-Peinture, il dit: Je vais te mettre un bac en place. Tiens, tu as juste à mettre la peinture dedans, puis je vais te payer le bac, puis je vais aller chercher le bac, ça ne te coûtera rien. O.K.? Bien, ça, ça nous permet d'avoir sur la peinture un coût de 0,25 $ et non pas de 0,50 $ comme en Colombie-Britannique pour moins d'efficacité, parce qu'on a partagé les responsabilités. La MRC ou la municipalité est la mieux placée, souvent, pour les questions de collecte et de réception. Le traitement puis le transport, à l'entreprise. Il n'y a pas compensation d'un à l'autre, on a partagé les responsabilités.

Alors, en ce sens-là, je pense qu'il n'y a pas opposition entre les ressourceries et les centres de tri. Au contraire, je pense qu'il y a complémentarité. Et c'est dans les ressourceries qu'on va trouver le plus d'emplois. Maintenant, les ressourceries, effectivement, je ne suis pas sûr que ça puisse être rentable, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas bon. Au contraire, prenons l'équation économique: prix vendu plus service rendu. Ce n'est pas rentable pour faire de la corde de même, mais tu ne paies pas la bâtisse, c'est une école. Tu ne paies pas le professeur, il est payé comme professeur. Le contremaître est payé comme professeur. Puis, les jeunes, ils sont en formation, ils sont bien heureux de faire ça. Donc, le coût n'est pas celui de l'entreprise privée. Il y a une place pour les ressourceries. Il n'est pas sûr que la façon actuelle de faire les calculs pour les ressourceries soit très réaliste, mais, en tout cas, ça, c'est un autre débat. Mais il n'y a pas opposition entre les centres de tri puis les ressourceries.

M. Benoit: ...je suis heureux de vous l'entendre dire. Peut-être une autre question rapide ? on n'a jamais assez de temps ? le développement de marchés. Je suis encore surpris de ne pas pouvoir mettre mon contenant de lait, ma pinte de lait en carton ciré, ou le sac de plastique, ou les Tetra Pak, je pense, les...

Une voix: Tetra Pak.

M. Benoit: Tetra Pak dans... Est-ce qu'il se fait du développement dans ces... D'abord, est-ce qu'il y a des parties du monde où on prend ces produits-là? On me disait que les sacs de plastique, il y aurait un des centres de tri au Québec qui, en ce moment ? je me demande si ce n'est pas chez vous ? les met en ballots et les envoie je ne sais pas trop où au monde, là. Mais qu'est-ce qui arrive avec les autres produits que j'aimerais donc mettre dans mon bac? D'ailleurs, je vais vous dire franchement que mes contenants en cire de lait, je les mets, parce que je me dis: Ça va les éveiller à l'autre bout, ils vont dire: Maudit! Si tout le monde le fait, on va trouver une solution. Moi, je les mets en ce moment, là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. Savard.

M. Savard (Michel): Oui. Chez Gaudreau, on récupère les contenants de jus Oasis, contenants de jus McCain, contenants de lait cirés, sacs de plastique. On a des marchés, on a un directeur, qui est M. Réal Fortin, qui fait une très bonne job. On a développé des marchés, on s'est assuré de la régularité de la vente des matières et on recycle toutes ces matières-là. Vous savez, le sac de plastique, dans un site d'enfouissement, dans un LES, c'est 17 % en volume, pas en poids, et c'est après ça, et c'est... Le sac de plastique, c'est un petit peu un des... qui causent des problèmes dans les sites d'enfouissement, c'est que ça part au vent. C'est après ça qu'on court dans les sites d'enfouissement. Donc, on le récupère dans tout le territoire qu'on dessert dans le moment.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Qu'est-ce qu'on peut faire avec un contenant de lait ciré? Qu'est-ce qu'on fait avec ça en bout de ligne? Quand vous le vendez, là, l'individu ou la compagnie qui achète ça, elle fait quoi avec?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Savard.

M. Savard (Michel): Je ne pourrais pas vous répondre exactement ce qui se fait avec. Je sais que ça sert à refaire une sorte de papier. Exactement laquelle sorte de papier, je ne pourrais pas vous répondre, mais je peux prendre le renseignement puis...

M. Benoit: ...je voulais juste que ce ne soit pas comme le verre, que ça se ramasse dans les sites de déchets après que les citoyens les ont nettoyés, là, comme ce fut le cas dans certains centres de tri récemment, hein?

Bon. Eh bien, moi, je suis bien heureux que vous soyez ici aujourd'hui. Vous avez collaboré à nos travaux, et je pense que vous avez fait... Je suis aussi heureux d'entendre M. Normand nous dire que la consigne, c'est un dada, mais que la consigne, on est arrivé à sa maturité dans son histoire au Québec. Et, venant de M. Maurice, là, ça fait toute la différence dans le discours. Merci beaucoup.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Je pense que M. Maurice a quelque chose à ajouter, je crois.

M. Maurice (Normand): Oui, peut-être une remarque finale. Concernant les fabricants, on l'a dit, il faut responsabiliser les fabricants. Mais, très souvent, on aurait avantage à leur laisser le choix soit de créer des marchés, soit d'assumer les coûts. Et quand les imprimés... Les imprimés ont le choix du moulin où ils s'approvisionnent en papier, ils peuvent... S'ils créent la demande, le coût va augmenter. Le plastique, c'est la même chose, l'industrie du plastique. Ils font des choses, ils pourraient peut-être en faire plus. Mais, si vous leur laissez le choix entre: Ou bien vous avez un coût sur les emballages ou bien vous garantissez le marché, on peut peut-être déclencher une chaîne qui pourrait être intéressante pour tout le monde.

M. Benoit: J'ai une autre question. Après avoir fait les remarques finales, là, je vais poser une autre question. Je vois dans vos documents 84 %, là, dans une ville comme Sherbrooke, de récupération. C'est exact? 89 %, c'est ça, dans la ville de Sherbrooke, le document vert que vous nous avez remis. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, M. Savard.

M. Savard (Michel): C'est 10,42 % de récupération.

M. Benoit: Ah bon, c'est que je le regardais à l'envers, là. Bon. Alors, le plus élevé dans ce scénario-là, c'est 25 à Norbertville... Non, Victoriaville, 51 %. C'est ça? Est-ce que 51 %, c'est un maximum ou si on peut encore aller chercher d'autres pourcentages?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Savard.

M. Savard (Michel): Le 51 %, on y est arrivé par la cueillette à trois voies. C'est qu'on a un bac pour les déchets, un bac pour les matières putrescibles ? herbes et feuilles et les déchets de table ? et un bac pour les matières recyclables. Je vous dirais qu'il y a 51 %, c'est ce qu'on vit dans la cueillette actuellement, mais il ne faut pas oublier non plus tous les efforts qui se font au niveau de la récupération de la peinture, de la récupération des autres matières telles que le linge, qui n'est pas comptabilisé, parce qu'on ne le retrouve pas dans le bac, mais qui se fait. Donc, on est sûrement proche du 60 % de taux de diversion.

n(17 h 20)n

M. Benoit: C'est un summum, ça? Est-ce qu'on peut aller plus loin que ça ou rendu là, là, on baisse les bras?

M. Savard (Michel): J'imagine que, avec beaucoup de sensibilisation... Parce que la collecte sélective, il faut continuer de faire de la sensibilisation, informer les gens, leur montrer les résultats qu'on arrive, comment on le fait, puis grâce à eux. Il ne faut jamais arrêter d'informer les gens.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, merci beaucoup, M. Savard, merci, M. Maurice, pour votre très bonne présentation. Et j'invite maintenant l'Association canadienne de l'industrie des plastiques à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je souhaite la bienvenue à l'Association canadienne de l'industrie des plastiques et à son président, M. Robert Gauthier. Et je vous informe que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, et, par la suite, il y aura un échange avec les parlementaires, 15 minutes avec la partie ministérielle et 15 minutes avec la partie de l'opposition, alors dépendamment du temps qui sera utilisé d'ici six heures. Donc, vous avez la parole, M. le président, et je demanderais qu'on nous présente les collaborateurs qui vous accompagnent.

M. Archambault (Germain): M. le Président, mon nom est Germain Archambault. Et, au nom de M. Pierre Dubois, qui est président de l'Association de l'industrie canadienne des plastiques, j'aimerais vous faire la présentation de notre mémoire.

M. le Président, M. le ministre et membres de la commission, avant de faire cette présentation-là, j'aimerais vous présenter les gens qui se joignent à moi. À ma droite, il y a Odette Mercier, qui est directrice exécutive de l'Association canadienne de l'industrie des plastiques pour le Québec; à ma gauche, M. Robert Gauthier, qui est président de l'Association et aussi directeur régional pour Ashland Polymers; et, à l'extrême droite, ici, M. Dean Dussault, qui est conseiller pour l'IPEQ, l'Institut des plastiques et de l'environnement du Canada.

Alors, pour notre présentation, je vais demander à M. Gauthier de faire l'introduction. Et, par la suite, Mme Odette Mercier va faire une rétrospective sur l'industrie québécoise de la plasturgie. Et, par la suite, je vous ferai part de la position de l'Association au sujet de la loi n° 102.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. Gauthier.

M. Gauthier (Robert): Oui, bonjour. Mon nom est Robert Gauthier. Donc, je suis directeur régional pour General Polymers, pour Ashland Canada, basée à Montréal.

Donc, le présent texte constitue la réponse officielle de l'Association canadienne de l'industrie des plastiques, l'ACIP, et de son conseil, l'Institut des plastiques et de l'environnement du Canada, IPEC, au projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et du recyclage.

L'ACIP est un organisme qui regroupe les principaux fabricants de résine de plastique ainsi que les fabricants d'équipements et les principaux transformateurs, ainsi que les recycleurs qui distribuent ou vendent leurs produits au Canada. Sa mission est de promouvoir la prospérité et la compétitivité internationale de l'industrie canadienne des plastiques.

Par le biais de ses différents conseils sectoriels, dont l'Institut des plastiques et de l'environnement du Canada, l'ACIP fournit à ses membres un mécanisme et une structure qui leur permettent de travailler ensemble à une mission commune au Québec, c'est-à-dire d'être reconnu comme un acteur de premier plan dans l'élaboration et l'adoption de modes de gestion intégrée des ressources dans un contexte de conservation des ressources afin de rendre les matières plastiques de plus en plus avantageuse du point de vue de l'environnement.

Depuis 1989, les membres de l'ACIP et ceux qui ont un rôle plus spécifique au sein du conseil, soit l'IPEC, ont en commun une approche sérieuse et active en ce qui concerne l'amélioration de l'environnement. Au fil des années, l'industrie québécoise des plastiques a développé des outils d'analyse et utilise son expertise pour trouver des solutions nouvelles et originales qui permettent d'optimiser les avantages que possèdent les plastiques pour réduire et valoriser les matières résiduelles au Québec et ainsi atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés.

Ainsi, nous avons contribué à la création de la Table de gestion des matières plastiques résiduelles du Québec, en 1995, qui parraine des projets expérimentaux au Québec comme le développement de marchés pour la pellicule plastique postconsommation et la récupération des contenants de plastique PET non consignés dans les écoles et lieux publics. En septembre 2001, nous avons commandé à la firme Dessau-Soprin une étude sur les facteurs-clés de la valorisation des matières plastiques résiduelles, menée conjointement avec RECYC-QUÉBEC. Nous avons aussi contribué au financement et à la coordination d'études génériques sur les matières plastiques vendues et distribuées au Québec et mis au point un modèle informatisé de gestion intégrée des matières résiduelles. Ce modèle suscite beaucoup d'intérêt de la part des municipalités du Québec, car il facilite l'élaboration de leur plan de gestion des matières résiduelles.

Les observations dont nous vous faisons part aujourd'hui reprennent celles que nous transmettons régulièrement à tous les intervenants majeurs au Québec qui s'intéressent à la valorisation des matières plastiques résidentielles. Maintenant, je vais passer la parole à Odette Mercier qui va vous donner une survol de la plasturgie québécoise.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, madame, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, nom et fonction.

Mme Mercier (Odette): Alors, Odette Mercier. Je suis la directrice exécutive pour l'Association ici, au Québec. Alors, je vais vous présenter effectivement un survol de la plasturgie québécoise.

Alors, que ce soit pour le recyclage à l'usine des résidus de fabrication, la réduction des volumes de matières utilisées dans les nouveaux emballages suite à une conception améliorée des produits ou une diminution de l'épaisseur des plastiques utilisés dans l'emballage, notre industrie conjugue de plus en plus l'écologie et l'économie au présent.

D'ailleurs, l'industrie des plastiques joue un rôle important sur la scène économique québécoise. Étant donné leurs propriétés physico-mécaniques et physiques, leur contribution à la santé et à la sécurité ainsi que leur coût, les matières plastiques ont rehaussé la performance globale des emballages mis sur le marché.

Avec des livraisons de 2,9 milliards de dollars en 1999, l'industrie du plastique contribue de façon importante à l'économie du Québec. Elle emploie directement 25 000 personnes réparties dans toutes les régions du Québec. En tout, on dénombre 567 établissements, dont la plupart sont des PME qui ont moins de 50 employés et qui appartiennent à des Québécois. Avec 38,9 % de la production de l'industrie, l'emballage est le plus important sous-secteur de l'industrie du plastique au Québec. On parle d'à peu près 10 000 employés évidemment.

n(17 h 30)n

Étant donné que l'industrie du plastique se spécialise majoritairement ? je viens de le dire ? dans l'emballage, elle est très sensible à tout changement dans la réglementation sur la gestion des matières résiduelles, changements qui pourraient l'affaiblir doublement: affaiblir sa position en Amérique du Nord en tant que producteur innovateur à faible coût et, par conséquent, affaiblir son potentiel de croissance et sa capacité d'augmenter le nombre de Québécois et de Québécoises qu'elle emploie directement ou indirectement.

Notre industrie comprend qu'il est essentiel de gérer adéquatement la récupération et la valorisation des matières plastiques résiduelles en autant que l'approche privilégiée ne soit pas nuisible à sa compétitivité.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Archambault.

Mme Mercier (Odette): Alors...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui?

Mme Mercier (Odette): ...je vais céder la place à notre président, M. Germain Archambault.

M. Archambault (Germain): Mon nom est Germain Archambault. Je suis vice-président et directeur général d'une entreprise qui s'appelle Dyne-A-Pak. On est coupable, nous sommes les fabricants de cabarets en mousse de polystyrène dont on parlait tout à l'heure.

Alors, notre position. Alors, l'ACIP-IPEC félicite le gouvernement du Québec de présenter le projet de loi n° 102 qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Nous avons été heureux de constater que le législateur rejoint plusieurs principes qui guident l'action de notre industrie au Québec depuis plus de 10 ans déjà. Nous accueillons d'un bon oeil les pouvoirs qui sont accordés à la Société de récupération et de recyclage du Québec, car ils permettent au gouvernement du Québec de mettre en oeuvre des volets importants de son plan d'action.

Notre Association travaille en étroite collaboration avec RECYC-QUÉBEC depuis de nombreuses années. Nous avons tiré profit du soutien technique et financier de cette société d'État à de nombreux projets témoins et initiatives. Ces projets visent à améliorer les méthodes de récupération des plastiques, le développement de nouveaux marchés pour certains de nos emballages et la promotion des projets éducatifs. Suivant cette expérience, nous sommes confiants que cette société saura remplir son mandat.

L'ACIP et son conseil, l'IPEC, ont toujours maintenu que tout système de gestion de matières résiduelles doit offrir un bon rapport coût-efficacité et aussi un bon rapport entre toutes les options de valorisation. Ces options s'appuient sur les facteurs d'ordre social, économique et environnemental. Nous avons été heureux de constater que, sur le plan économique, c'est un principe que reprend le projet de loi n° 102 à l'article 53.31.4 en limitant le pourcentage des coûts nets sujets à compensation de l'industrie à un maximum de 50 %. De plus, la révision du plan de gestion tous les cinq ans, comme stipule le remplacement du deuxième alinéa à l'article 53.23, nous paraît raisonnable.

Nous constatons que l'article 53.31.14, qui traite les critères dont on devra tenir compte pour établir le tarif des personnes assujetties, semble se limiter surtout aux fabricants. Nous recommandons que l'article soit expliqué de façon à clairement identifier les personnes qui sont les décideurs du choix de l'emballage. À notre avis, tous les produits et les emballages de consommation devraient être traités également, et la loi devrait établir un cadre qui favorise l'équité en imposant le fardeau de la responsabilité sur la partie qui définit l'emballage à être utilisé dans un marché donné, et ce, quelle que soit la matière. Nous devons souligner par ailleurs que l'article 53.31.14 reconnaît que la phase finale de traitement d'un produit ne se limite pas seulement au recyclage, la valorisation y trouve sa place.

Toutefois, la section de l'article 53.31.14 qui identifie les critères de calcul du tarif semble limitative. Le concept de responsabilité des produits est plus large que les critères énumérés. Il doit inclure le cycle de vie complet d'un produit: l'extraction, production des matières premières; l'énergie requise pour la fabrication; les coûts de transport; l'impact environnemental de son utilisation; l'effet positif de substitution versus d'autres matières plus nocives pour l'environnement; et le traitement postconsommation. Tous ces critères méritent d'être pris en considération.

La loi fait mention, à la dernière ligne du paragraphe de l'article 53.38.18, que le pourcentage de 10 % retenu par la Société de récupération et de recyclage sera alloué pour la sensibilisation et l'éducation et que cela comprendra aussi les activités de développement liées à la valorisation des matières ou des catégories de matières désignées.

Il est de la responsabilité de tous les intervenants, l'industrie, les municipalités, les centres de tri, de travailler conjointement avec RECYC-QUÉBEC au développement de la valorisation des matières résiduelles récupérées. Étant donné que le partenariat est essentiel au succès collectif de la valorisation des matières résiduelles, il faudra que la Loi sur la Société de récupération et de recyclage du Québec prévoie que son conseil d'administration soit formé d'intervenants directement reliés aux matières résiduelles de façon à assurer une meilleure coordination des efforts pour atteindre les objectifs visés.

Alors, en conclusion, l'industrie de l'emballage emploie directement quelque 40 000 personnes au Québec, dont au moins 10 000 dans le secteur des emballages plastiques. C'est un secteur où la concurrence est vive et qui est vulnérable à toute législation ou réglementation qui affaiblirait la position économique face aux provinces voisines. La loi du Québec ne doit pas pénaliser les entreprises et les désavantager versus les autres provinces ou États. La loi, avec les modifications que nous vous proposons, favorisera l'adoption de mesures équitables. Dans un contexte de compétition et d'interaction entre les entreprises oeuvrant dans le secteur de l'emballage des deux provinces les plus populeuses du Canada, il est impératif d'assurer que les règles soient les mêmes pour tous. Nous sommes heureux que vous ayez adopté cette position.

L'équité doit être le principe directeur de la démarche législative qu'entreprend le gouvernement du Québec. En adoptant cette approche, les principes qui en découlent favoriseront la mise en place de règlements souples et intelligents qui reconnaissent chacun des éléments essentiels à une véritable protection de l'environnement conjointement à un développement économique sain. Les membres de l'ACIP-IPEC sont prêts à contribuer dans l'élaboration de cette loi et de ses règlements afin de produire un cadre juridique qui privilégie des solutions novatrices pour une gestion durable et responsable des matières résiduelles.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, merci beaucoup, M. Archambault. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bienvenue à cette commission. Rapidement, essentiellement, votre Association nous dit: On est en accord avec le projet de loi n° 102 dans l'ensemble de son contenu. Un.

Deux, contrairement à ce qu'on a entendu au cours de la journée, vous dites, vous: D'accord avec plus de pouvoirs à la Société de récupération et de recyclage RECYC-QUÉBEC, et vous nous montrez tout le travail qui a été fait, le cheminement que vous avez fait et, bien sûr, avec des projets très précis, très pratiques. Nous, non, non, l'expertise qui est là, ils nous l'ont... ils nous ont donné un coup de main, puis tout ça. Parce qu'on cassé un peu de sucre sur le dos de RECYC-QUÉBEC ce matin, là, en disant: Écoutez, on n'est pas tellement d'accord avec plus de pouvoirs à RECYC-QUÉBEC, laissez-nous nous débrouiller un petit peu, donnez-nous plus d'autonomie, etc.

Trois ? je vais tout poser mes questions en rafale, là, parce que je sais que le temps presse ? vous nous mentionnez dans votre mémoire, vous nous dites: Tous les produits et emballages de consommation devraient être traités également et de façon équitable. Contraire à ce qu'on a entendu ce matin, Recyclemédias nous a dit: Écoutez, là, nous autres, là, à cause de notre situation, notre industrie, il faudrait avoir une petite case privilégiée.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Est-ce que ça va?

M. Deslières: Dernière chose, M. le Président, concernant le conseil d'administration de la Société, vous êtes en accord, de neuf à 11, et vous nous dites: La Loi sur RECYC-QUÉBEC devrait être modifiée pour inclure de façon très précise le fait que ses représentants au conseil d'administration soient des représentants qui sont directement reliés aux matières résiduelles. Je veux vous entendre sur les éléments que je viens de vous poser.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Archambault.

M. Archambault (Germain): Oui, merci. En ce qui concerne le travail qui a été avec RECYC-QUÉBEC, effectivement nous avons travaillé de très près avec eux, et ce que nous souhaiterions, c'est que les autres industries puissent travailler d'aussi près avec RECYC-QUÉBEC. Avec une coordination entre les industries, on va pouvoir trouver des solutions qui nous permettent justement, là, de trouver des solutions aux problèmes pour les matières qui sont difficilement recyclables ou bien encore qui sont difficilement valorisables. C'est un des problèmes qu'on a actuellement justement quand on regarde les différents produits qui sont présentés dans un bac. Certains de ces produits-là ne peuvent pas être valorisés, donc il faut trouver des solutions. Peut-être comme exemple, un produit de plastique qui est difficilement valorisable, ce n'est pas dans l'industrie du plastique qu'on va retrouver la solution, c'est dans l'industrie du bois ou bien encore dans d'autres industries qui utilisent aussi des emballages. Une chose à noter, c'est que chaque industrie utilise un emballage. C'est impossible de faire le commerce sans emballage, en général. Donc, ça, c'est le premier point de ce côté-là.

En ce qui concerne la participation de l'industrie, justement, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est important d'avoir les intervenants, les personnes qui sont directement impliquées au sein du conseil d'administration. Je pense que, avec cette participation-là, les idées et puis les échanges vont être favorisés.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Je ne veux pas insister beaucoup, là, mais donnez-moi votre philosophie, votre point de vue. Ça semble être très marquant, vous nous dites clairement: Tous les produits et emballages, traités de façon équitable, égale.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Archambault.

M. Archambault (Germain): Mais, sur la question de l'équité, encore une fois...

M. Deslières: Tout le monde égal.

M. Archambault (Germain): Tout le monde égal, effectivement. Comme on le disait tout à l'heure ou bien comme il était présenté avec le présentateur précédent, si on arrive puis on commence à faire une discrimination entre les différents produits qui sont dans les bacs, si on enlève les produits qui sont rentables dans le bac de récupération, là, à ce moment-là, tous les... Ici, vous allez avoir une défavorisation pour les produits qui ne sont pas favorisés au niveau du recyclage. Alors, c'est important d'inclure tous les produits dans le bac de façon à rendre plus facile l'absorption des coûts de recyclage pour l'ensemble de la communauté.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député.

M. Deslières: Permettriez-vous une dernière question très technique, M. le Président?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui.

M. Deslières: J'abuse de votre patience, là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Salaberry-Soulanges, oui, vous avez encore du temps.

M. Deslières: Question très technique, là, on sait que certaines usines de plastiques, notamment celles portant les numéros 4, 5, 6, ne sont pas admissibles dans le bac. Comment est-ce qu'on va résoudre... Comment peut-on résoudre... Quelles sont les solutions? Quelle est l'expertise, là? Quel est l'état des recherches pour trouver une solution à ce problème?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Archambault.

M. Archambault (Germain): Si on regarde ? comme le polystyrène, c'est une de ces matières-là ? le polystyrène, c'est un produit qui est difficilement recyclable. De par, justement, le fait qu'il est expansé la plupart du temps, ça représente justement un gros volume. Et puis aussi ce sont des produits qui sont utilisés principalement dans l'alimentaire. Donc, il y a justement pour ces applications... ou bien encore, pour ce produit-là, des applications relativement limitées.

Si on regarde au niveau valorisation, ce qui est proposé souvent, c'est d'utiliser le contenu énergétique de ces produits-là. Ça, c'est une avenue qui peut être explorée. Puis ça, ce n'est pas du recyclage, mais c'est quand même un recyclage au niveau de la valeur énergétique. C'est une option. Encore une fois, il y a d'autres possibilités. Il y a quelqu'un justement de la région de Québec qui m'a approché récemment pour dire: Mais on pourrait peut-être utiliser le polystyrène comme remplisseur dans les ciments. Donc, encore une fois, ce n'est pas nécessairement dans l'application directe du plastique, initiale qu'on va trouver la solution, mais aussi dans d'autres industries qui pourraient avoir besoin de produits d'appoint pour ces matières-là. C'est pour ça qu'il faut inclure pas seulement les intervenants directs au niveau des solutions ou bien encore la recherche de solutions, il faut inclure les différents intervenants ou bien encore la communauté en général pour qu'on puisse trouver des solutions à ces problèmes-là.

M. Deslières: Merci, monsieur.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Ça va? Est-ce que, M. le ministre, vous... Ça va, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Vous n'avez pas d'intervention.

M. Simard (Montmorency): Non, mon collègue de Salaberry-Soulanges a posé les questions que j'entendais adresser à notre ami du plastique.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Bien, là je voulais m'en assurer parce qu'il restait un petit peu de temps.

M. Simard (Montmorency): Mais, parce que vous me tendez le perchoir, je me permets donc de saluer très respectueusement M. Gauthier, Mme Mercier, M. Archambault et M. Dussault pour leur présence parmi nous cet après-midi. Les jeux parlementaires font en sorte que, tout à l'heure, j'ai un débat de fin de séance qui m'a été ? comment dire? ? demandé par le critique n° 2 en matière d'environnement. Alors, on ne peut pas être au four et au champ en même temps. Mais, ceci étant dit, je tenais à vous remercier sincèrement de votre présence, de la contribution de votre réflexion qui... Sincèrement, moi, je vous le dis, je suis heureux de ces commissions particulières parce qu'elles nous permettent véritablement d'enrichir la réflexion collective québécoise en matière de recyclage sous toutes ses formes. Vous y contribuez de manière active, et je crois que c'est tout à votre honneur.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Merci. Alors, M. le député d'Orford, porte-parole officiel de l'opposition.

M. Benoit: Messieurs dames, merci d'être ici aujourd'hui. Vous êtes le dessert de notre journée. Après ça, ça va être le ministre, là, qui va être le pousse-café. On va aller l'entendre sur le verre qui, une fois recyclé, s'est ramassé dans les sites de déchets au Québec.

Peut-être une seule question, qui suit un peu celle du député de Salaberry. Quand on visite un centre de tri, on a l'impression que l'aspect «labor content» devient très important quand on arrive dans le triage du plastique. Il y a plusieurs numéros, et là, à ce que je crois comprendre ou ce que j'ai pu voir, c'est que c'est fait manuellement, tout ça, et il y a une augmentation des coûts.

Est-ce que l'industrie du plastique, autant chez nous qu'ailleurs, essaie de simplifier ce triage-là en ce moment? Et, je ne sais plus à combien de numéros on est rendu, là, à huit, neuf, est-ce qu'on essaie de simplifier ça pour les centres de tri?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Archambault.

M. Archambault (Germain): Je crois que c'est important tout d'abord, une identification particulière pour chacun des produits, tout simplement à cause que les produits, lorsqu'on les mélange ou les réutilise, ne permettraient pas autrement d'avoir des propriétés uniformes. Donc, si on mélange du polyéthylène avec du polypropylène ou bien encore avec du polystyrène, bien là on aurait un produit mélangé qui n'aurait pas les produits qui sont attendus. Donc, c'est important de faire cette différenciation-là, autant qu'on fait la différence entre le verre et le plastique.

M. Benoit: Il y en a combien de numéros?

M. Archambault (Germain): Il y en a sept différents.

M. Benoit: Il y en a combien?

M. Archambault (Germain): Sept, sept catégories.

M. Benoit: Je repose ma question. Vous m'avez répondu... Ce n'est pas ça que je voulais entendre.

M. Archambault (Germain): Ah, bon. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je vais la reposer. Est-ce qu'il se fait des efforts pour, je ne sais pas, moi, baisser le nombre de numéros ou... Parce qu'il y a un coût à trier manuellement ce plastique-là en ce moment, hein? Dans le cas du verre, on le fait avec de l'équipement. Le papier, ce que j'ai pu voir, on le fait presque avec de l'équipement. Dans le cas du plastique, on le fait manuellement, là, on sort le n° 3 du n° 4, etc.

Est-ce qu'il se fait des efforts dans l'industrie pour essayer de simplifier ça en quelque part?

M. Archambault (Germain): Je vais passer la parole à Robert Gauthier.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. Dussault?

M. Gauthier (Robert): Non, Robert Gauthier.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Robert Gauthier. M. Robert Gauthier.

M. Gauthier (Robert): Oui. La problématique des plastiques, c'est que, même s'il y a peut-être six ou sept numéros, il y a quand même 10 000 sortes, 10 000 grades différents de plastique. Donc, c'est là qu'est un petit peu la problématique. Mais aussi les plastiques sont choisis en fonction des propriétés. Un plastique, exemple, pour la bouteille de PET a des propriétés qui font que les gaz carboniques ne sortent pas. Mais, si on pouvait utiliser, exemple, la bouteille de polyéthylène qui est utilisée pour vos shampoings... Mais, à ce moment-là, on aurait une belle liqueur qui n'aurait aucune bulle. Donc, c'est un petit peu la... Les propriétés du plastique s'adaptent au produit fini, et c'est pour ça que les fabricants choisissent les plastiques en fonction de leur produit final. Donc, l'industrie des plastiques crée des nouveaux produits pour pouvoir conserver les produits alimentaires, pour pouvoir les transporter et qu'ils arrivent le plus frais possible aux consommateurs. Donc, l'industrie développe, au contraire, des solutions pour pouvoir avoir les... le consommateur soit satisfait.

Donc, la plupart du temps, vous allez le voir dans le produit de consommation, c'est certain que vous allez avoir le polyéthylène, le polypro, qui sont les deux gros acteurs, et le PET. La plupart des autres plastiques sont utilisés dans des domaines d'emballage plus généraux. Mais, dans le domaine alimentaire ou dans le domaine de la consommation, c'est le polyéthylène, le PET et le polypro qui sont les trois grands acteurs. Donc... Et on ne peut pas les différencier facilement, sauf le PET, puisqu'il est clair. Mais, entre le polyéthylène et le polypro, c'est très, très semblable comme matières premières qui, d'ailleurs, sont fabriqués dans des usines ici, au Québec par Pétromont ainsi que par Basell à Varennes. Donc...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Une dernière question avant de clore nos travaux, M. le Président. Dans le projet de loi, on veut donner beaucoup de panache à RECYC-QUÉBEC puis beaucoup d'autorité, un conseil d'administration autonome et, finalement, beaucoup moins d'implication politique dans le processus décisionnel. À ma grande surprise, à peu près tout le monde et son père sont venus nous dire qu'ils voulaient que le ministre ait un droit de trancher quand il y aura des dilemmes. On a entendu ça de la Fédération des municipalités, on a entendu ça des gens d'affaires aujourd'hui.

Quelle est votre position? Moi, je vous dirai que la mienne, c'était de penser qu'on devait créer une société d'État qui menait son affaire et puis elle répondra de ses gestes. Son président répondra de ses gestes, puis, s'il n'est pas bon, on l'enlèvera de là puis on changera le conseil d'administration. L'actionnaire sera la province. Bon. C'était le point de vue, puis j'étais comme d'accord avec cet aspect-là du projet de loi.

Mais là ce n'est pas ça que les gens sont venus nous dire. Les gens sont venus nous dire: Oui, mais les plans d'aménagement pour le recyclage, ça devrait être le ministre, en bout de ligne, qui va trancher. S'il y a un conflit entre deux industries, s'il y a un conflit dans les coûts, ça devrait être le ministre en bout de ligne. Et là je suis un peu surpris de cette approche-là, en tout cas de la réaction des gens ici, aujourd'hui et hier, quand ils nous font part de leurs commentaires.

Alors, quelle serait votre position en ce qui a trait à RECYC-QUÉBEC et l'implication politique?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Veuillez, s'il vous plaît, vous identifier.

n(17 h 50)n

M. Dussault (Dean): Oui. Dean Dussault, conseiller pour l'IPEC. On est des fabricants d'emballages et on a toujours travaillé beaucoup plus en amont qu'en aval dans tout ce débat-là. Et le seul intervenant avec lequel on a vraiment travaillé d'arrache-pied de ce côté-là, c'est RECYC-QUÉBEC historiquement. Il y a donc un précédent qui justifie largement, je pense, la position qu'on adopte là-dessus. Parce que dans tout ce débat-là, encore une fois, comme le mentionnait M. Maurice ici précédemment, la question des marchés est vitale, et c'est avec la société RECYC-QUÉBEC qu'on a eu à l'aborder.

On a aussi, par expérience, de très bons rapports avec les représentants de l'industrie qui sont nos clients et qui sont représentés par Collecte sélective Québec et nous sommes conscients que, quand on sera rendu à l'étape où on devra deviser à savoir qui devra avoir les montants, on ne sera pas de trop si on n'a pas un tiers qui sera capable de nous parler de la forêt pendant que, nous, on va avoir le nez collé sur les arbres. Alors, c'est un peu pour ça qu'on a toujours eu un peu ? comment dire? ? comme industrie le souci d'avoir un tiers qui pouvait, à l'occasion, venir donner un éclairage autre que celui des intérêts particuliers de toutes les parties qui seront impliquées dans un débat qui risque d'être parfois assez difficile.

Comme vous le savez, quand il est question de savoir qui va payer, vous l'avez vu toute la journée, vous allez le voir probablement dans les prochains jours, on a besoin des outils et des tiers auxquels on peut avoir affaire et qui ont une certaine expérience dans la problématique particulière, et je pense que la Société de récupération est en mesure de faire ce travail-là, comme elle le fait pour les pneus, pour la consigne ou pour d'autres débats, M. Benoit.

M. Benoit: Très bien. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Nos travaux étant terminés, alors je remercie M. Gauthier, Mme Mercier, M. Archambault et M. Dussault pour leur excellente présentation. Et puis j'aimerais remercier aussi M. le ministre et mes collègues. Et j'ajourne les travaux de la commission sine die.