Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Labbé): Alors, mesdames et messieurs, si vous permettez, je vais vous demander de bien vouloir prendre place.

Alors, je déclare donc la commission des transports et de l'environnement ouverte. Alors, sans plus tarder, je rappelle, compte tenu que ça fait déjà un certain temps qu'on ne s'est pas rencontrés sur ce mandat spécifique, donc, que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Labbé): Parfait. Je vous remercie beaucoup, madame. Alors, s'il y a des personnes qui avaient des téléphones cellulaires, je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir les fermer.

Alors, si on se rappelle un petit peu ce qui s'était passé la dernière fois, on avait siégé sur ce mandat, la loi n° 13, les 13, 15, 18 juin 2001 comme tels. Alors, c'est important de le mentionner, on était à la troisième motion préliminaire quant à la possibilité de recevoir ou d'entendre les gens de la Sûreté du Québec.

Alors, du côté de l'opposition, on avait utilisé 30 minutes de la part de M. Brodeur, il restait donc... Du côté ministériel, on avait utilisé 12 min 54 s. Alors, sans plus tarder, je vais donc céder la parole au ministre des Transports.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, avant de parler sur la motion pour entendre la Sûreté du Québec sur les intentions du gouvernement de légiférer pour, je vais dire, régulariser une situation où est-ce que les bénévoles ont souffert, ont craint beaucoup l'hiver dernier, si les députés de l'opposition et les députés de ce côté-ci de la table me le permettent, je ferai un bref résumé. Vous pourrez compter ça à l'intérieur de mon temps qu'il me reste, ça ne me fait rien, mais je pense que ça pourrait accélérer quand même les débats de cette commission.

M. Brodeur: Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député de l'opposition. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Baril (Arthabaska): Le printemps dernier, j'avais accepté de suspendre les travaux de cette commission pour laisser la chance aux parties de s'entendre, parce qu'on me disait, malgré que je les avais rencontrés avant, au printemps dernier, on me disait que, si on leur laissait le temps de se rencontrer... Et je me souviens de, je suis obligé de dire maintenant l'ex-député de Viger, puisqu'il travaille maintenant sous... il représente un autre groupe de citoyens ou un autre palier de gouvernement, même le député de Viger disait: Je suis prêt à prendre le leadership de ces rencontres-là, puis on va trouver une solution, puis on n'aura pas à voter cette loi-là, etc., et tout ça.

Durant l'été, il y a eu effectivement des rencontres entre les intervenants des assurances, la Fédération, différents groupes pour voir si, ensemble, ils ne pouvaient pas trouver une solution de la problématique, si je peux dire, que la loi n° 13... ou la vente d'assurances par le biais d'un droit d'accès, fait connu par la Fédération, ce qu'elle exerce depuis trois, quatre, cinq ans, je ne me souviens pas... pour voir si on ne pouvait pas, tout en respectant la loi n° 188... pour voir s'il n'y avait pas une solution à apporter. Ils se sont rencontrés à un certain nombre de reprises. J'ai communiqué... mon personnel à communiqué également avec plusieurs d'entre eux par la suite. Puis le résultat de tout ça, c'est qu'il n'y en a pas, de solution. Ils n'en ont pas trouvé, de solution. On n'est pas arrivé à des compromis autres.

Puis, vous vous souvenez, j'avais bien dit ici: Mais arrivez-moi pas avec une solution à l'effet que le gouvernement devra obliger tous les motoneigistes, tous les utilisateurs de quad ? parce que ça ne s'adresse pas juste aux motoneigistes, aussi, là, c'est les véhicules tout-terrains; donc il ne faut pas oublier non plus les utilisateurs de véhicules tout-terrains ? arrivez-moi pas avec une obligation que le gouvernement fera que tous les propriétaires de véhicules tout-terrains devront avoir une assurance qui les couvre en tout et partout. J'ai dit: Jamais, en tout cas de ce qui est de ma part, que j'obligerai ça.

Donc, ils sont revenus avec les mêmes suggestions à l'effet que ça devrait être la Société de l'assurance automobile qui couvre tout le monde, ce qui serait à un prix, selon la Société de l'assurance automobile, un prix inacceptable, je peux dire, ou inabordable, peut-être, au niveau des propriétaires de véhicules. On me dit que ça serait aux alentours de 1 000 $ par véhicule. Ça fait que vous comprendrez que c'est un prix qui est inabordable pour plusieurs propriétaires de véhicules. Et aussi, on insistait beaucoup, on nous disait, de la part des représentants, là, des cabinets de courtage, on nous disait: N'importe quoi à l'exception de la loi n° 13. On n'en veut pas, de la loi n° 13, comprenez-vous?

n (9 h 40) n

Donc, à force de fouiller un peu partout puis d'essayer de voir comment on pourrait répondre aux attentes... D'abord, ma préoccupation, c'était que tous les utilisateurs de sentiers soient couverts, d'abord, par une prime d'assurance. Et, également, l'autre point qui était majeur pour moi, c'était que les bénévoles qui vendent les droits d'accès ne soient pas ennuyés, ne soient pas... je dirais même qu'ils soient poursuivis, hein, qu'ils soient poursuivis, comme il y en a qui l'avaient été l'an passé. Ils avaient reçu des avis de poursuite qui pouvaient aller de 5 à 20 000 $. Et, vous savez, tu reçois... tu es bénévole, puis tu reçois un avis que tu peux être passible d'une amende de 5 à 20 000 $, tu n'es pas bénévole longtemps, hein? Et les clubs, nos clubs, l'ensemble des clubs de véhicules tout-terrains et de motoneiges fonctionnent par les bénévoles. Et, s'il n'y avait pas ces bénévoles-là, ces sports ne prendraient pas l'ampleur ou n'auraient pas pris l'ampleur qu'ils ont prise depuis bon temps. Donc, mes deux préoccupations, c'est de m'assurer que les utilisateurs des sentiers puissent avoir une couverture d'assurance et également que les bénévoles ne soient pas poursuivis.

Donc, j'avise ou j'informe, M. le Président, j'informe les membres de la commission que, si nous pouvons commencer, bien entendu, à étudier le projet de loi article par article, j'aurai deux amendements qui vont répondre en partie, en grande partie, aux attentes des courtiers d'assurances, des cabinets de courtage. Le premier amendement. Il y avait une crainte qu'on disait... ils craignaient, c'est-à-dire, que ça ferait un précédent et que d'autres personnes morales, d'autres groupes, d'autres organismes pourraient se constituer en organismes pour faire en sorte de vendre de l'assurance. Ça, c'était une crainte qu'il y avait, fondée ou pas, je le sais pas, mais, en tout cas, je l'ai retenue. Donc, je déposerai un amendement qui va rassurer les courtiers d'assurances, parce que l'amendement, je vous le lis tout de suite, on dit: «Le preneur du contrat d'assurance ne doit pas être une personne morale constituée uniquement pour la souscription de ce contrat.» Donc, je pense que ça, on évacue cette crainte-là que les courtiers avaient.

Et l'autre amendement que je déposerai, c'est pour tenir compte qu'on me disait: N'importe quoi, excepté la loi n° 13. Ils étaient prêts, ils sont prêts, c'est-à-dire, à vivre avec le décret qui s'applique présentement depuis l'an passé. Vous savez, nous avions adopté un décret pour permettre à la Fédération, entre autres, des clubs de motoneiges et la Fédération des clubs de quads également de pouvoir bénéficier de cette sorte d'assurance. Donc, puisque les gens ne veulent pas la loi n° 13, si cet amendement que je dépose est adopté, au lieu de dire: La loi entrera en vigueur le jour de sa sanction, on pourra y lire: La présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Ce qui veut dire que, tant qu'il n'y aura pas personne qui va porter plainte au Bureau du service financier, le décret va s'appliquer, la loi n° 13 ne sera pas mise en vigueur par le gouvernement.

Donc, c'est le moyen que nous avons trouvé pour essayer de répondre aux craintes des courtiers d'assurances puis également un... les deux moyens que nous avons trouvés pour répondre également aux deux préoccupations que j'avais, soit de permettre ou d'assurer ? sans jeu de mots ? que tous les utilisateurs de sentiers seront couverts par un certificat d'assurance et également qu'il n'y ait pas de personnes morales qui soient créées ou mises en place pour vendre de l'assurance. Donc, avec ça, je pense que nous allons être capables de passer un bon hiver, hein, et tout en respectant les voeux de chacun.

C'est sûr que j'aurais aimé, j'aurais préféré de beaucoup, puisque j'ai laissé le temps aux organismes de... J'ai laissé tout le temps qu'il fallait pour s'entendre entre eux, pour nous faire une proposition. Donc, à ce niveau-là, je pense que j'ai démontré mon ouverture à trouver des solutions. Mais, puisqu'il n'y a pas personne qui m'en a amené d'autres solutions que celles-ci, je pense que ces solutions-là qu'on apporte aujourd'hui répondront aux besoins et aux exigences.

Voilà, M. le Président, l'exposé que je voulais faire ou l'information supplémentaire que je voulais apporter aux membres de la commission.

Le Président (M. Labbé): Excellent. Merci, M. le ministre. Alors, ce qu'on en a compris, il y a une proposition à l'effet qu'on pourrait passer article par article si l'opposition est d'accord.

M. Brodeur: Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Consentement. Merci, j'apprécie, M. le député de Shefford. Alors, sans plus tarder, M. le ministre, nous allons maintenant à l'article 1, s'il vous plaît.

M. Baril (Arthabaska): Alors, le voilà, l'article 1...

M. Brodeur: Si vous permettez...

Le Président (M. Labbé): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Juste pour faire quelques remarques sur les propos du ministre. D'ailleurs, nous avons siégé la dernière fois, concernant le projet de loi n° 13, le printemps dernier, et l'objectif de l'opposition, M. le Président, était de permettre à toutes les parties de s'entendre durant la saison morte. On sait qu'on est à l'approche de la saison de motoneige. Donc, il y a urgence d'agir, premièrement, pour la principale considération que c'est la sécurité des citoyens que nous devons assurer. Et c'est notre devoir, M. le Président, de voir à ce que cette sécurité-là soit protégée, tienne lieu dès les premières tombées de neige.

J'ai pris connaissance des amendements. J'ai pu discuter avec le ministre auparavant concernant ces amendements-là. Concernant l'opposition, M. le Président, je pense que l'objectif est, en partie, atteint. On sait qu'il n'y a jamais rien de parfait, mais, dans le cas qui nous occupe, on doit prioriser la sécurité avant toute chose, et les amendements qui ont été apportés font en sorte, au moins, là, de rendre le projet de loi, là, acceptable, là, sous la prémisse que la sécurité est la chose la plus importante.

Donc, M. le Président, ceci étant dit, je peux vous dire qu'on peut laisser tomber ou déclarer caduque la motion préliminaire qui avait été déposée étant donné que les réponses ont été obtenues de la part de l'opposition et des députés ministériels et on peut commencer immédiatement à étudier l'article 1.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député de Shefford, je vous en remercie. Alors, sans plus tarder, on passe à l'article 1. M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Merci de la collaboration du député de Shefford et de son collègue. Et il faudrait... Je pense, autant d'un côté de la table comme de l'autre, ce n'est pas parce qu'on avait peur de la police qu'on ne voulait pas les entendre, hein, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Bon. L'article 1, bien entendu, puisqu'on recommence à discuter... On sait que tout propriétaire de véhicule hors route doit détenir un contrat d'assurance responsabilité d'au moins 500 000 $, et ce que l'on ajoute dans cet article, c'est «circulant au Québec», parce que ce n'était pas défini si c'était à l'extérieur, dans les autres provinces, aux États-Unis, peu importe. Donc, on fait juste ajouter les mots «véhicule circule au Québec» parce que la responsabilité appartient aux autres provinces. Et on retrouve cette même disposition dans la Loi sur l'assurance automobile. Ça fait que c'est juste pour dire que ça s'applique au Québec. Dans les autres provinces, bien, ça, c'est une autre situation.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Non, c'est très simple, étant donné qu'on sait que nous terminons à 10 h 30, je crois, suivant l'ordre de la Chambre et... Donc, M. le Président, l'article étant tellement simple, je n'ai aucune question sur, du moins, cet article-là.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député. Alors, l'article 1 est accepté, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Ça va. On passe à l'article 2, s'il vous plaît.

M. Baril (Arthabaska): Bon. L'article 2, on dit: «Le contrat d'assurance de responsabilité doit garantir le propriétaire du véhicule hors route et toute personne qui conduit ce véhicule, à l'exception de celui qui l'a obtenu par vol, contre les conséquences pécuniaires de la responsabilité civile pouvant leur incomber en raison d'un préjudice corporel ou matériel causé par ce véhicule.»

Tout ça veut dire que cette disposition s'inspire de l'article 85 de la Loi sur l'assurance automobile applicable en matière de préjudices matériels. Elle vise principalement à imposer au propriétaire de véhicule qu'il contracte une assurance qui couvre toute personne conduisant le véhicule, à l'exception d'un voleur.

M. Brodeur: Donc, c'est le voleur qui n'est pas couvert.

M. Baril (Arthabaska): C'est le voleur qui n'est pas couvert.

M. Brodeur: Je n'ai aucune objection, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Aucune objection. Alors, l'article 2, il n'y a pas de problème, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Baril (Arthabaska): S'il arrive quelque chose peut-être que ce serait la plus belle justice qui pourrait lui arriver.

Le Président (M. Labbé): Alors, on poursuit maintenant avec l'article 3. C'est ça? Non, c'est 19.1? Alors, l'article 2 introduit automatiquement, c'est ça, l'article 19.1. Alors, M. le ministre, l'article 19.1, s'il vous plaît.

M. Baril (Arthabaska): 19.1? Attendez un peu, là. Là, on est rendu à 19.2.

M. Paquin: C'est ça. 19.1, c'est celui qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Labbé): C'est beau.

M. Baril (Arthabaska): Si vous permettez, M. le Président...

M. Brodeur: ...qu'on a déjà adopté 19.1 et puis on va à 19.2.

Le Président (M. Labbé): Exactement. C'est ça. Alors, 19.1 est adopté. Alors, on passe maintenant à 19.2. Merci, monsieur.

M. Baril (Arthabaska): Bon, à 19.2, c'est ici que je vais amener ou déposer l'amendement ? je pense qu'il vous a été distribué, là ? qui dit que «le preneur du contrat d'assurance ne doit pas être une personne morale constituée uniquement pour la souscription de ce contrat».

n(9 h 50)n

C'est ce que j'expliquais tout à l'heure, la crainte des courtiers, les cabinets de courtage, c'était à l'effet que des personnes morales pouvaient se mettre en place et que ça leur aurait permis... que ça leur permettrait de vendre ou de profiter de la loi n° 13. Donc, en excluant de cette façon-là une personne morale qui est conçue uniquement pour vendre de l'assurance, là, ils n'auront pas le droit de le faire suite à cet amendement-là.

Donc, cette disposition, là, rend possible l'assurance collective en matière de dommages, alors que le Code civil du Québec ne prévoit l'assurance collective qu'en matière d'assurance de personnes. Elle prévoit que le propriétaire qui contracte une telle assurance collective est alors libéré de son obligation de contracter une assurance individuelle. Cette disposition impose certaines obligations au preneur. En l'occurrence la Fédération des motoneiges ? il faudrait marquer «clubs», ici, là ? des clubs de motoneiges devrait procéder par appel d'offres public et limiter la durée du contrat à trois ans. Toutefois, il est prévu que l'ensemble de la Loi sur la distribution de produits et services financiers ne s'appliquera pas parce qu'il s'agit d'un produit d'assurance collective approuvé par l'Inspecteur général et que la Loi sur les véhicules hors route comportera, pour ce régime particulier d'assurance, des exigences de divulgation de renseignements aux personnes qui adhèrent au groupe. Enfin, le dernier alinéa s'inspire du deuxième alinéa de l'article 2401 du Code civil du Québec, lui-même applicable en matière d'assurance collective de personnes.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député de Shefford, sur 19.2 amendé, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Brodeur: Non, M. le Président. Bien, commentaires, oui. On connaît tout l'imbroglio qui existait au point de départ au printemps dernier. Le député de Viger en a abondamment parlé durant les dernières commissions, avait déjà rencontré le directeur général ou les hauts dirigeants de la Fédération des clubs de motoneiges. On connaît où étaient les problèmes. On a aussi rencontré les gens des compagnies d'assurances. D'ailleurs, ils s'étaient exprimés en commission parlementaire dans des consultations. On sait que les deux visions étaient difficiles à rapprocher. Je ne pense pas qu'on ait réussi encore à les rendre, tous ces gens-là, d'accord ou sur la même longueur d'onde, sauf qu'il y a probablement une crainte de ces courtiers d'assurances là qu'on enlève, de telle sorte qu'ils ne peuvent pas maintenant prétendre que ça peut devenir une règle générale.

Donc, je pense, c'est important, pour eux, de les rassurer, dans un premier temps, même si ça ne convient peut-être pas entièrement aux prétentions qu'ils avaient, ni aux intérêts qu'ils ont, et ni à l'essence même de la loi n° 188. Sauf que, comme je le disais tantôt, M. le Président, il y a une règle très simple qu'on doit appliquer en société, c'est que le rôle parlementaire et le rôle du gouvernement, c'est de protéger ses citoyens. Et, dans l'état actuel des choses, M. le Président, il y avait urgence d'agir. Il y avait urgence d'agir, et, pour cette considération-là, M. le Président, il semble que cet amendement-là soit recevable par l'opposition, et nous allons adhérer à cette proposition-là.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député de Shefford. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Est-ce que l'article 19.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci beaucoup. Alors, on passe maintenant à l'article 19.3.

M. Baril (Arthabaska): Attendez un peu, M. le Président, là, ce n'est pas 19.4? Je veux aller trop vite, je crois bien.

M. Brodeur: Non, mais, de toute façon, il faut terminer à 10 h 30, hein?

Le Président (M. Labbé): Oui. Tout à l'heure, c'était moi qui n'étais pas assez vite. Maintenant, c'est vous autres qui êtes trop vite.

M. Brodeur: Parce que vous savez que l'ordre de la Chambre dit qu'on termine à 10 h 30.

Le Président (M. Labbé): Ah oui? Excellent, monsieur.

M. Baril (Arthabaska): Bon. L'article 19.3, bien entendu, c'est la façon que... l'application de l'article 19.2, là, c'est: L'assureur doit délivrer une police d'assurance au preneur et lui permettre également le document... Je dirais, même si on l'a soustrait de la loi n° 188, c'est en respectant les principes de la loi n° 188 que le détenteur ou l'acquéreur d'un droit d'accès qui, en même temps, aura une police d'assurance, qu'il ait toutes les informations possibles sur les possibilités de se faire rembourser la partie de l'assurance si déjà, lui, il détient une assurance lui-même, également de lui fournir toutes les informations pour lesquelles il est assuré. Ni plus ni moins, c'est un guide que l'assureur, ou le club, ou le bénévole, je dois dire, doit délivrer à celui ou celle qui achète un droit d'accès, et y incluant une police d'assurance.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Alors, 19.3 est adopté. Ça va. Alors, on passe sans plus tarder à 19.4. M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): À 19.4, encore une fois, puisque cette loi est soustraite de l'application de la loi n° 188, pour les raisons que l'on connaît, je voulais quand même m'assurer que le tout se fasse quand même en conformité, et c'est l'obligation, par le preneur, de faire rapport au ministre à chaque année que tout s'est fait dans la forme et selon des exigences qui sont définies par la loi n° 13. C'est pour m'assurer de faire un suivi de l'application de cette loi par les fédérations qui en bénéficieront, soit les quads ou la Fédération des clubs de motoneiges.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. S'il s'avère que dans le rapport il y a des anomalies, quel genre de mesures qui peuvent être prises, là, pour remédier aux situations d'illégalité? Est-ce qu'il y a des pénalités qui sont prévues? Est-ce qu'il y a des mesures concrètes qui sont prévues pour redresser les situations? Est-ce qu'il y a des tutelles de prévues? Puis, en fin de compte, là, de quelle façon qu'on va vérifier et remettre les choses en leur état s'il y a anomalie, M. le Président?

Le Président (M. Labbé): Oui. Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): S'il y avait des irrégularités, ou des anomalies, ou non-respect de la loi, bien c'est comme tout moyen pour quelqu'un qui ne respecte pas la loi, bien soit que le gouvernement revienne ici, à l'Assemblée nationale, pour restreindre davantage les façons de faire des clubs qui bénéficieront de la loi n° 13... Nous, on fait confiance aux gens qui vont faire un guide. Puis d'ailleurs le guide, il faut qu'il soit approuvé, hein? Le guide, ils ne peuvent pas faire n'importe quel guide. Le guide, il faut qu'il soit approuvé, il faut qu'il soit reconnu, accepté, c'est-à-dire. Et, après que le guide est accepté puis qu'il est distribué convenablement, ça serait dans d'autres procédures qui ne pourraient pas être respectées. Puis là il faut qu'ils aillent en appel d'offres pour une compagnie d'assurances qui, elle, pourra soumettre des cotations. Je ne sais pas si c'est le mot français, mais, en tout cas, des soumissions.

Une voix: ...

M. Baril (Arthabaska): Des soumissions. Vous avez compris pareil. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Labbé): C'est le même prix.

M. Baril (Arthabaska): Donc, si cette procédure-là n'est pas suivie, bien soit que le ministre intervienne directement en parlant, comme on dit, hein, à ces personnes-là, et, sinon, bien on revient à l'Assemblée nationale puis on corrige la situation.

M. Brodeur: Donc, tout ça pour dire que, s'il y a anomalie ou s'il y a non-respect de la loi, en fin de compte, c'est le ministre qui aura la décision finale sur les mesures à prendre concernant, là, les irrégularités. Donc, ça sera, à ce moment-là, soit un décret, ou une loi, ou l'élimination totale de la loi n° 13, en fin de compte, qui pourrait être la mesure suprême, là, à l'irrégularité qui pourrait être commise par quelque club que ce soit ou l'ensemble des clubs de motoneiges.

M. Baril (Arthabaska): On peut prendre soit des mesures législatives ou toute autre mesure, je dirais, qui va pénaliser la fédération ou les fédérations. Je veux dire, là, tout le monde sont obligés de respecter les lois. Si on ne les respecte pas, bien il y a des... vous connaissez la procédure normale de quelqu'un qui ne respecte pas les lois.

M. Brodeur: Oui, on poigne un ticket sur l'autoroute des fois, tu sais.

M. Baril (Arthabaska): Ça, ça peut arriver, hein, ça peut arriver.

Le Président (M. Labbé): Avec une motoneige, c'est assez rare.

Une voix: Pour tout le monde.

M. Brodeur: Oui, oui, pour tout le monde.

M. Baril (Arthabaska): C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Labbé): Alors, est-ce que...

M. Brodeur: Parfait.

Le Président (M. Labbé): Oui, ça va?

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Labbé): Alors, est-ce que 19.4 est adopté tel quel?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): C'est beau. Avec la modification évidemment, on s'entend, là. Alors, à ce moment-ci, est-ce que l'article 2 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): C'est beau. Alors, sans plus tarder, compte tenu qu'on a fait le tour de nos articles, alors je vais vous demander, à ce stade-ci, le texte du projet de loi qui se lirait comme suit: Loi modifiant...

M. Baril (Arthabaska): M. le Président.

M. Brodeur: Il reste un article, 4.

Une voix: ...3, 4.

M. Baril (Arthabaska): Là, c'est vous qui avez voulu aller trop vite, là.

Le Président (M. Labbé): Ah, je m'excuse, messieurs.

M. Brodeur: Là, il a compris qu'il fallait ajourner à 10 h 30.

Le Président (M. Labbé): Oui, obligation de résultat à 10 h 30, hein? 3, 4, c'est ça. Je m'excuse, messieurs et mesdames. Alors, l'article 3, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Bon, l'article 3: L'article 422 de la Loi des assurances est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le document d'information visé à l'article 19.3 de la Loi sur les véhicules hors route (chapitre V-1.2) doit également être approuvé par l'Inspecteur général.»

n(10 heures)n

Donc, cette disposition vise à assurer que la documentation d'information contiendra tous les renseignements pertinents, notamment ceux qui sont requis par la loi, et permettra aux adhérents d'être correctement informés du produit d'assurance. C'est un peu ce que j'expliquais à l'article précédent. D'ailleurs, la police d'assurance elle-même doit être approuvée par l'Inspecteur général en vertu des dispositions actuelles de la Loi sur les assurances qui assimilent à cette fin le véhicule hors route à un véhicule automobile, puisque la loi n° 188, elle est assujettie au Bureau... l'application est assujettie au Bureau des services financiers. Puisque je la retire, la responsabilité du Bureau des services financiers, de l'application de la loi n° 13, c'est l'Inspecteur général des institutions financières, c'est ça, qui, lui, devra voir, devra valider le guide d'information et la procédure d'application de cette loi. Donc, on ne tombe pas dans les limbes, comme on disait dans mon temps, hein.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un commentaire pour l'article 19.4, l'article 3?

M. Brodeur: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Alors, l'article 4, maintenant, dans 19.4.

M. Baril (Arthabaska): L'article 4, c'est l'amendement, M. le Président, dont j'ai parlé au début, qui dit que la présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Ce qui veut dire que, s'il n'y a pas de plainte, c'est le décret qui s'applique et, s'il y a quelqu'un, un courtier à quelque part qui porte une plainte au Bureau des services financiers à l'effet qu'un bénévole aurait, paraît-il, pas agi ? je ne sais pas le dire correctement ? ou oublié d'informer, ou oublié de donner le guide, ou oublié de donner le guide au preneur ou, je ne sais pas quoi, là, bien, aussitôt qu'il y aura plainte, puis que le Bureau des services financiers, bien entendu, devra répondre à la plainte, et que le bénévole recevra encore un avis d'amende pouvant aller de 5 000 à 20 000 $, bien j'amènerai au Conseil des ministres, et la loi s'appliquera par décret.

Donc, tant qu'il n'y aura pas de plainte, les courtiers n'auront pas... Je réponds à leurs attentes à l'effet de dire n'importe quoi sans la loi n° 13, mais je ne veux pas qu'on se retrouve au mois de décembre ou janvier, à l'intersession, puis que les bénévoles commencent à être, je dirais, harcelés ? parce que c'est un milieu, vous savez, où il y a quand même des gros sous là-dedans, là ? puis qu'il y aurait un courtier qui ne serait pas content, pour je ne sais pas quelle raison, là, puis qui porterait plainte pour un peu le plaisir de porter plainte.

Donc, si personne ne veut... s'il n'y a pas un courtier qui veut que la loi s'applique, ils ont juste à ne pas porter plainte. À moins d'erreur, je ne sais pas quoi, moi, monumentale, là, ou énorme, la loi... j'irai au Conseil des ministres, puis on mettra un décret, puis la loi s'appliquera.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, tout simplement pour mentionner au ministre et particulièrement au parti ministériel d'être très prudents avec ce genre de clause là. Je comprends que le projet de loi ne sera pas mis en vigueur immédiatement. Je comprends également que ça permet, cet article-là permet au gouvernement de mettre le projet de loi en vigueur quand bon lui semblera. Et les propos du ministre sont très corrects dans leur ensemble, sauf qu'il ne sera peut-être pas ministre des Transports dans deux ans. Je ne pense pas qu'il le soit dans deux ans. On sera après les élections à ce moment-là, M. le Président.

M. Baril (Arthabaska): Vous présumez, là. Vous faites un péché de présomption, là. C'est un péché.

M. Brodeur: Oui, peut-être le sera-t-il dans 15 ans, ne sait-on jamais, ne sait-on jamais...

M. Baril (Arthabaska): On est encore jeune.

M. Brodeur: ...sauf qu'il faut être très prudent avec ce genre de disposition là, puisque... On dit, bon: Il y aura une plainte de déposée. Ce qui est ma question... S'il y a une plainte de déposée, on verra à ce moment-là si on met le projet de loi en vigueur ou pas. Ma question au ministre: Est-ce qu'il y aura une enquête de faite? Parce que, si je comprends bien la proposition du ministre, s'il y a une plainte de déposée sur le non-respect de la loi, sur le dépôt d'une brochure, des choses comme ça, on sait que, entre nous autres, c'est plus banal qu'une faute grave, là, donc j'imagine... Est-ce que le ministre s'engage, avant de mettre cette loi-là en vigueur, s'il arrive des plaintes quelconques, des plaintes à répétition, à faire une enquête sur la nature de cette plainte-là? Parce qu'il ne faudrait pas non plus que ça devienne un prétexte à passer outre à toutes les lois, y compris la loi n° 188. Il faudrait, j'imagine, qu'une enquête sérieuse soit faite pour voir si les plaintes qui sont faites sont de nature tout à fait administrative ou d'ordre légal, une nature beaucoup plus importante. Est-ce qu'il y a enquête qui va être faite à ce moment-là?

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Soyez assuré que je n'apporterai pas au Conseil des ministres d'adopter un décret... ne demanderai pas au Conseil des ministres d'adopter un décret sur une plainte qui serait farfelue. C'est évident que nous allons vérifier la teneur de la plainte avant. Et, si c'est une plainte, je dirais, majeure qui contrevient à je ne sais pas quelle loi, bien ce n'est pas par cet article-là qu'on va accepter l'illégalité ou des choses irrégulières, normalement.

Mais, vous savez, l'an passé, il y avait eu des plaintes qui ont été déposées parce qu'un... c'était un courtier ou une connaissance qui avait été rencontrer un bénévole qui demandait un droit d'accès puis, avec toutes les obligations que les bénévoles avaient l'obligation de remplir l'an dernier, bien, s'ils en avaient oublié une ou deux qui n'étaient pas majeures, là, hein, qui n'étaient pas majeures, mais... puisque le milieu des assurances n'aimait pas la façon que la Fédération ou les clubs plutôt, je devrais dire, vendaient la partie de l'assurance à l'intérieur de... à même les droits d'accès, bien là il y en a qui ont déposé une plainte qui était... En soi, on demandait à des bénévoles, comprenez-vous, de faire ce que des agents d'assurances ne font même pas.

Puis, quand je les ai rencontrés, M. Brunet entre autres, là, j'ai dit: Expliquez-moi, vous, quand vous dites qu'un agent d'assurances est obligé d'informer le client de toutes les... de quelle façon il est couvert puis qu'il a le droit de... J'ai dit: Moi, quand j'appelle mon courtier... Puis j'ai dit: Bien là je reçois même ça par la poste. Je suis certain que c'est pareil, là, pour votre renouvellement de police d'assurance, votre renouvellement de couverture d'incendie, de responsabilité de maison, de ma ferme, n'importe quoi, hein. Tu reçois ça par la poste, tu as juste à signer en bas. Qui t'informe, là, hein? L'agent d'assurances qui, lui, est supposé, il a l'obligation d'être formé pour me dire, là: Bien, regarde, là, toutes les petites lignes qu'il y a en arrière, là, qu'on ne lit pas assez souvent chacun de nous autres, là, hein, on va tout vous retourner ça par la poste.

Et là on demandait à des bénévoles, comprenez-vous, qui sont dans un club ou qui sont dans un... souvent ça se voit dans les dépanneurs, ça se voit chez les vendeurs de motoneiges ou d'articles de sports ? vous connaissez un peu le domaine ? on leur demandait d'être plus informés puis d'être plus sensibles qu'un agent d'assurances l'est lui-même. Là, il y avait de l'exagération.

Donc, cette forme de façon de faire que, moi, je veux couvrir, là, puis je veux permettre aux bénévoles... C'est facile, on leur dit: Vous remettez le guide, là, hein. Puis la personne qui acquiert ça, il prend le guide et, s'il veut le lire, il le lira, s'il lit puis dedans, là, s'il veut avoir plus d'information, il ne rappellera pas la Fédération, il va appeler la compagnie, l'assureur, il va appeler l'assureur pour savoir vraiment de quelle couverture il bénéficie. Ce ne sera plus le bénévole qui va être obligé de lui dire: Tu es assuré de ci, tu es assuré de ça, tu pourrais faire ci, tu pourrais faire ça. On ne peut pas demander à des bénévoles de suivre des cours de formation pour devenir des agents d'assurances, là.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, je comprends très bien l'argumentation du ministre, puis je vais aussi lui rappeler que nous sommes dans une société de droit. Donc, comme disait le personnage d'une série télévisée bien connue: La loi, c'est la loi. Donc, en tant que législateur, naturellement, il faut inciter les gens à suivre le droit. Donc, à ce moment-là, s'il y avait une loi, même si, comme le ministre l'a dit, le courtier lui-même ne connaissait pas tous les petits détails, la loi indiquait ou indique toujours qu'il y a une procédure à suivre, et en tout temps tout citoyen peut invoquer la loi. Donc, dans un premier temps, il faut comprendre ça. L'objectif, ici, c'est de tout simplement y aller aussi avec le gros bon sens, y aller avec le gros bon sens tout en respectant le plus possible les grands principes de droit. Donc, le projet de loi n° 13, si je comprends bien, ne pourrait jamais être adopté, en fin de compte, ne pourrait jamais être adopté.

M. Baril (Arthabaska): Ah oui, c'est vrai, c'est sûr. C'est ça, puis je préférerais qu'il ne soit pas adopté non plus, hein.

M. Brodeur: Ce serait préférable qu'il ne le soit pas, mais de toute façon...

M. Baril (Arthabaska): ...soit adopté, excusez. Il peut être adopté, mais pas mis en vigueur. C'est différent, hein.

M. Brodeur: Pas mis en vigueur. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Je souhaite qu'il soit adopté, mais pas mis en vigueur. Merci.

M. Brodeur: O.K. Donc, supposons qu'il n'est jamais mis en vigueur. Donc, s'il n'est pas en vigueur, la loi ne s'applique pas formellement. Donc, il faut... Je comprends ces grands principes juridiques là. J'imagine que votre conseiller a une formation juridique. Donc, en souhaitant qu'elle ne soit jamais mise en vigueur. Sauf que nous avons tous à l'esprit, M. le Président, que c'est la protection des citoyens que nous avons. Et le mécanisme qui est utilisé présentement, j'espère qu'il ne sera pas utilisé trop souvent, parce qu'il ne faut pas promouvoir ce genre de mécanisme là, mais qui tient en premier lieu de protection aux citoyens. Donc, pour ces considérations, M. le Président, nous allons adopter cet article-là.

Le Président (M. Labbé): Alors, sans plus tarder, je considère donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Labbé): Oui. Alors, c'est pour ça. Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Labbé): Adopté. Alors, 19.4, qui va avec les articles 3 et 4, est adopté tel quel?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Avec les modifications. Alors, on peut dire à ce stade-ci, oui, qu'effectivement l'article 2, avec tous ses articles, 19.1, 19.2, 19.3 et 19.4, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Ça va.

Là, maintenant, je peux le mentionner. Alors, maintenant, le texte du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Alors, à ce moment-ci, comme nous avons terminé cette partie-là, je vais céder la parole maintenant au député de Shefford pour les remarques finales.

M. Baril (Arthabaska): Avant, si le député de Shefford me permet, là... Je devais le faire au début de la commission puis j'ai oublié. Je voulais déposer à la commission une série de lettres, de correspondance que j'ai envoyée et que le milieu m'a fait parvenir, là, parce que, moi, j'avais demandé, au mois de juillet, là, de s'entendre; en tout cas, je leur laissais le temps, durant toute la saison jusqu'au 15 octobre, de me faire des propositions. Donc, c'est ces lettres-là, puis c'est les réponses qu'on m'a fait parvenir et que je voulais déposer à la commission.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le ministre. On en prend note, et ça sera envoyé à qui de droit.

Alors, sans plus tarder, maintenant nous procédons aux remarques finales. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Comme vous le savez, nous avions commencé à étudier le projet de loi le printemps dernier, et, dès le dépôt du projet de loi, et le ministre s'en souviendra, il y a eu de nombreuses représentations autant de la part du monde de l'assurance que du monde des motoneiges auprès, j'imagine, des députés ministériels et des députés de l'opposition.

À ce moment-là, M. le Président, vous vous en souviendrez, il y avait des interrogations d'ordre que je qualifierais de technique par l'opposition afin de satisfaire les groupes que nous avions à rencontrer. D'ailleurs, vous vous souviendrez, M. le Président, qu'il y avait eu des consultations, des consultations autant de la part... où on avait entendu les gens du monde de l'assurance, les gens du monde des motoneiges.

Et d'ailleurs je me souviendrai, M. le Président, d'une rencontre avec les gens du monde des motoneiges, à mon bureau, où j'étais accompagné du député de Viger. Le député de Viger, M. le Président, on le sait, était et est toujours une personne qui connaît bien le monde de l'assurance. Et, à ce moment-là, M. le Président, je pense que ça avait été clair dans les discussions avec les gens de la Fédération des clubs de motoneiges, il n'était pas question pour l'opposition d'empêcher l'adoption d'un projet de loi pour la nouvelle saison. D'ailleurs, on l'a répété abondamment, M. le Président. On était au mois de juin, je crois, et on ne prévoyait pas de neige dans les prochaines semaines, mais aujourd'hui nous sommes à la fin novembre, et je pense qu'il y avait urgence, urgence d'adopter des mesures qui feraient en sorte de sécuriser les citoyens aux abords ou ceux qui empruntent les tracés réservés aux motoneiges, M. le Président.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, c'est pour ça qu'aujourd'hui, suite aux amendements qui ont été déposés par le ministre, je suis convaincu qu'ils ne feront pas unanimité dans le monde de l'assurance non plus, M. le Président, sauf qu'il y a une obligation pour les législateurs d'intervenir, puisque, de toute évidence, c'est un besoin, un besoin réel. C'est non pas une loi utile, mais une loi nécessaire pour permettre une harmonie chez les utilisateurs de sentiers de motoneige.

Donc, M. le Président, sans plus tarder, on va passer à la finale. On sait qu'au printemps ça a été peut-être un petit peu plus long, un petit peu plus long, mais on a eu la chance de discuter. Malheureusement, on n'aura jamais entendu la Sûreté du Québec. Je ne sais pas seulement si le ministre était d'accord, il aurait sûrement voté pour cette motion. Mais, à la lumière de ce qui s'est passé lors des derniers mois, ces gens-là ont eu l'opportunité de se rencontrer, de s'entendre et de faire des propositions s'il y avait lieu, ont eu la chance de le faire, et aujourd'hui, M. le Président, je pense que le temps est venu, le temps est venu d'adopter le projet de loi n° 13 afin de satisfaire les utilisateurs de sentiers de motoneige. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député de Shefford. Alors, sans plus tarder, maintenant, M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. D'abord, juste pour reprendre les arguments du député de Shefford, je ne suis pas sûr que le ministre aurait accepté d'entendre la Sûreté du Québec, peut-être que je m'y serais opposé, mais pas parce que c'est la Sûreté du Québec, peut-être que ça aurait été juste pour sonder la capacité du parti de l'opposition, jusqu'à quel niveau il était capable de retarder l'adoption d'un projet de loi. Peut-être que j'aurais voté contre juste pour voir quel autre organisme vous auriez trouvé à entendre.

Donc, ceci dit, il faut se rappeler aussi qu'en décembre 2000, hein, lorsque le Bureau des services financiers, suite à des plaintes qui avaient été formulées, avait envoyé des avis à des bénévoles, nous avons été poignés ? excusez le mot ? avec un problème flagrant d'insécurité au niveau des bénévoles et, bien entendu, de la Fédération des clubs de motoneiges qui, elle, dans la Loi sur les véhicules hors route, doit se garantir d'une assurance responsabilité de 500 000 $. Donc, on était face à cette situation-là. À l'époque, j'avais demandé, j'avais sollicité le milieu à l'effet de dire: Bien, amenez-nous des solutions. Moi, je suis ouvert, je suis à l'écoute de propositions. Et ils ont eu, admettons, de janvier à... tout le printemps pour me faire part des solutions, puis il n'y en a pas eu, de solutions. Ils ne nous en ont pas apporté, de solutions.

Malgré ça, suite à votre démarche laborieuse du printemps dernier, j'ai encore permis à tout ce milieu-là de s'entendre durant l'été. Mais, vous savez, là on est rendu au 22, 23 novembre, aujourd'hui, mais dans certains coins du Québec, c'est grand, il y a déjà de la neige, vous savez, et la Fédération...

Une voix: ...

M. Baril (Arthabaska): ... ? non, pas à Arthabaska, il n'y en a pas encore ? mais la Fédération, elle, avec ses clubs, déjà il faut qu'elle prévoie. Elle ne peut pas attendre au mois de... lorsqu'il y a de la neige pour commencer à vendre ses droits d'accès, elle ne peut pas attendre au mois de... lorsqu'il y a de la neige, au mois de novembre ou décembre, pour commencer à voir de quelle couverture elle va bénéficier. Donc, c'était un peu pour ça que, le printemps passé, je voulais amener la loi ou j'aurais aimé que la loi n° 13 soit adoptée le printemps passé. Mais je ne veux pas faire de reproches à personne.

Aujourd'hui, nous avons amené deux amendements, je pense, qui ? j'en conviens avec le député de Shefford ? ne répondent pas à toutes les attentes du milieu des assurances, mais au moins ils ne peuvent pas me reprocher d'avoir fait un effort. Maintenant, il n'en tient qu'à eux que la loi n° 13 ne s'applique pas. C'est aussi clair que ça, puisqu'ils disent: N'importe quoi au lieu de la loi n° 13, puis on est prêts à vivre avec le décret. Bien, s'il n'y a pas de plainte au niveau d'une procédure régulière, je ne dis pas des affaires majeures, comme j'ai expliqué tout à l'heure, mais, s'il n'y a pas de plainte de faite nulle part, le décret va s'appliquer, puis on va fonctionner sur le décret.

Donc, en terminant, je souhaite vraiment une vraie bonne saison de neige. Il y en a qui n'aiment pas la neige, d'autres, les motoneigistes, adorent la neige. Donc, je souhaite une bonne saison de motoneige à ces amateurs de sport et également à la Fédération. J'espère qu'aussi ça va répondre à ses attentes et qu'elle ne connaîtra pas les ennuis ou les préoccupations qu'ils ont dû vivre durant la saison dernière. Et aussi, ma plus grande préoccupation, c'est que tous les utilisateurs de sentiers soient au moins couverts par une police d'assurance. C'était ma préoccupation première.

Je vous remercie, M. le Président, et je remercie la collaboration du député de Shefford au mois de novembre, pas au mois de juin, mais au mois de novembre, hein.

M. Brodeur: J'ai toujours très bien collaboré.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le ministre. Probablement que la règle pour avoir la meilleure collaboration, c'est d'avoir un temps qui est cédulé: 9 h 30, 10 h 30. Ça va plus vite dans ce temps-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Labbé): Oui, il reste 10 minutes, on est en avance sur le temps. Alors, merci, M. le ministre, M. le député de Shefford, merci aux membres de la commission et à tous les partenaires du ministre de chaque côté. Merci à tout le monde. Alors, compte tenu que la commission a accompli son mandat, j'ajourne donc les travaux de la commission sine die. Merci beaucoup et bonne journée.