Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Lafrenière (Gatineau) et M. Maciocia (Viger) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Lachance): Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi.

M. Chevrette: Bon. M. le Président, tout d'abord, je vais parler au critique de l'opposition pour qu'on s'entende. Moi, ça me dérange pas que la salle soit bondée. Si on n'est pas capable d'en avoir une autre, c'est pas moi, physiquement, qui peux donner l'opportunité d'en avoir une autre ou pas. Si on avait pu en avoir une autre pour remplir, tout le monde, tant mieux. Ce que j'avais demandé au leader de... pas au leader, mais au critique de l'opposition, c'est que, cependant, contrairement à ce qui est arrivé au 101b, on n'ait pas d'intervenants de l'extérieur derrière les parlementaires, pour qu'on puisse, en toute transparence mais à l'aise, mener l'étude entre parlementaires, et non pas des intervenants dans le dos qui peuvent être pour ou contre. Ça marche pas, ça. Et j'ai vraiment avisé M. le député de Shefford de cela, et je m'aperçois que le député de LaFontaine ne veut pas obtempérer à cette demande. Dans les circonstances, M. le Président, je vous demande de prendre une décision.

M. Mulcair: M. le Président, sur la question soulevée par le ministre... M. le Président, sur la question soulevée par le ministre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Pour avoir déjà siégé très longtemps en commission parlementaire et avec le ministre des Transports et avec bien d'autres, ça arrive souvent que ou le gouvernement ou l'opposition s'adjoint des gens qui sont tantôt de leur permanence, tantôt des experts qui viennent de l'extérieur.

Moi, je vais donner un exemple concret qui me vient à l'esprit. Lors de l'étude d'un projet de loi avec le ministre de la Justice d'alors, qui était ministre responsable des lois professionnelles, on avait fait venir une représentante d'un des ordres professionnels, qui est restée avec nous, pour nous donner... nous faire part de son expertise.

La personne qui nous accompagne, c'est le choix de l'opposition qui va respecter le décorum. Alors, j'apprécie le choix du ministre des Transports des gens que, lui, il a décidé d'adjoindre à son équipe et qui l'accompagnent, qui sont non élus et qui sont à la table avec lui. Nous, on n'a pas de non-élus à la table avec nous aujourd'hui. On a une personne qui nous accompagne pour nous donner des conseils, et c'est notre choix. Alors, je remercie beaucoup le ministre pour sa sollicitude, mais l'opposition officielle, surtout par les temps qui courent, ne se fera pas dicter une conduite, notamment en ce qui concerne les gens qu'elle peut s'adjoindre comme experts pour l'accompagner et l'aider dans l'étude d'un projet de loi.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris, M. le Président, le député de Chomedey vient d'annoncer que la formation libérale a comme conseiller spécial aujourd'hui M. Farès Bou Lamhab.

Une voix: Bou Malhab.

M. Chevrette: Si c'est ça... Si c'est ça, M. le Président, soit, il est leur conseiller. Moi, personnellement, M. le Président, je voulais savoir, parce que, avec M. le député de Shefford, qui est critique ordinairement, on fait des ententes, puis on avait cru comprendre, à la suite de l'expérience de l'autre jour au 101b, que ça ne se produirait plus. Et le député de Shefford m'avait donné sa parole. Je prends note que la parole ne tient pas, en plus.

M. Brodeur: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Brodeur: ...si j'ai bien compris, tantôt, on attendait une réponse de la part des leaders à savoir si, au salon rouge, on pourrait peut-être interrompre, en haut. Et, M. le Président, je pense que le parlement, ici, est la maison du peuple. Puis on a au-delà d'une centaine de personnes en arrière, dont plusieurs sont debout. Donc, M. le Président, on sait qu'une commission parlementaire dure plusieurs heures, et je pense qu'il est totalement inapproprié de laisser ces gens-là debout ici. Je pense, M. le Président, que ça serait peut-être un petit effort à demander aux gens qui sont en haut, qui sont peu nombreux, nous dit-on, de pouvoir interchanger les salles afin que ces gens-là puissent prendre place. Je pense, M. le Président, que ça serait tout à fait logique. Et je pense pas qu'on puisse demander à ces gens-là de rester debout durant des heures. Ça serait équivaloir, en fin de compte, à leur interdire un accès correct aux débats parlementaires. Donc, M. le Président, je vous demande tout simplement peut-être d'insister à nouveau auprès des leaders pour qu'on puisse changer de place.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford, il y a des vérifications qui sont en train de se faire sur la possibilité de pouvoir changer de salle d'ici quelques minutes. Comme vous le savez, il n'appartient pas au président de la commission de déterminer le local où la commission se réunit, c'est une prérogative du leader du gouvernement. Je suis ouvert à cette suggestion, mais je n'ai pas la réponse au moment où on se parle. Alors, d'ici quelques instants, nous pourrons avoir cette information.

M. Brodeur: ...minutes? Parce que, M. le Président, je pense...

M. Chevrette: On ne peut pas suspendre, le groupe est en... On m'informe que le groupe est en discussion jusqu'au moins à moins quart. Donc, on peut commencer ici, puis, s'il y a moyen de changer à moins quart, on changera. On n'est pas... On n'est pas pour suspendre les travaux encore une demi-heure. On a déjà 15, 20 minutes de perdues, là.

M. Brodeur: Question de directive. Qu'est-ce qui se passe au salon rouge présentement? Des consultations?

M. Chevrette: Sur la loi n° 122.

M. Brodeur: 122. Des consultations particulières?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Chevrette: Oui.

M. Brodeur: Donc, est-ce qu'on peut convenir, est-ce qu'on peut s'arranger pour que, lorsque le premier groupe sera passé, on puisse interchanger?

M. Chevrette: S'il nous autorise à changer, là, on s'en ira là. C'est tout, là. Mais là on n'est pas pour prendre une demi-heure pour savoir si on s'en va là. On est aussi bien de commencer.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça vous va, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons faire un état de situation. Lors de l'ajournement de la séance précédente, qui a été tenue le 17 mai 2001, la commission étudiait l'article 58 du projet de loi n° 163. La commission, jusqu'ici, a apporté 41 amendements et deux sous-amendements au projet de loi. L'étude des articles 9 et 38 a été suspendue. Il reste 74 articles à étudier. Donc, nous en étions toujours à l'article 58 du projet de loi.

M. Chevrette: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: ...s'il y a consentement de la part de mon critique, nous pourrions prendre cinq minutes chacun pour faire le point.

Le Président (M. Lachance): Consentement?

M. Brodeur: Consentement, M. le Président.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je vais commencer donc. Après avoir pris trois heures, dans la dernière commission, pour dire qu'il fallait avoir une auto propre, on aborde aujourd'hui l'article 58. Mais, entre-temps, parce qu'on fait un travail depuis une année complète pour... Parce qu'on avait entendu en commission parlementaire la grande majorité des intervenants, que ce soient les associations de service, que ce soient des représentants de ligues, que ce soient tous ceux qui de près ou de loin connaissaient l'industrie du taxi, ils disaient: On est mal en point. Vous voulez qu'on renouvelle notre flotte, vous voulez qu'on soit des professionnels, bien, arrangez-vous donc pour qu'on puisse vivre un petit peu plus, puis donnez-nous les moyens de vivre un petit peu plus.

n (15 h 20) n

J'ai travaillé depuis ce temps-là avec le ministère des Finances et j'ai annoncé, ce matin, quatre mesures que je voudrais, pour le bénéfice des parlementaires et pour le bénéfice de ceux qui sont ici, annoncer. Ce que j'ai annoncé officiellement ce matin: Tout d'abord, nous avions obtenu 5 millions environ dans le budget, c'est pour transformer des taxis actuels en taxis adaptés. Le détail des programmes sera connu, mais nous visons 350 taxis transformés pour faire du transport adapté, ce qui va par le fait même aller chercher une part du marché dans le transport adapté et libérer autant de places parce qu'il y aura moins de taxis, automatiquement, pour le transport du taxi régulier, ce qui va améliorer les deux côtés. Parce que l'handicapé qui a les argents pour payer son transport adapté puis qui n'est pas obligé d'attendre après le transport adapté va se faire venir un taxi adapté pour transport adapté, va pouvoir être servi très rapidement et ça va automatiquement donner plus de champs de travail aux autres. Donc, 350 à travers le Québec. Le détail des programmes sera connu suite à l'adoption du décret, mais ça pourra aller jusqu'à 20 000 $ dans la transformation pour chacune des unités de taxi.

La deuxième chose que j'ai annoncée, ici, ce matin: Comme on veut l'association professionnelle, comme toutes les professions, la déduction de la cotisation pour l'association professionnelle sera déductible d'impôt. Et elle sera fixée par qui? Par vous autres. Si vous fixez 50 $, si vous fixez 100 $, si vous fixez 150 $, ce sera votre choix, mais ce sera déductible d'impôt comme n'importe quelle autre profession parce qu'on a dit que vous étiez des professionnels de l'industrie.

Troisième chose. Nous avons également dit: Il y a des chauffeurs propriétaires, il y a des chauffeurs locataires, mais les deux paient leur essence. Donc, le chauffeur propriétaire déjà est indemnisé pour 500 $. Dorénavant, l'ensemble des chauffeurs de taxi qui paient leur essence auront la déduction de 500 $. Ça veut dire que c'est 11 000 nouveaux chauffeurs locataires qui bénéficieront de cela.

Pour les propriétaires, pour rajeunir la flotte, nous avons une décision de principe, là, pour dire que nous aurons une déduction fiscale pour le rajeunissement de la flotte. Nous avions même pensé à un chiffre dans nos discussions puis nous ne l'avons pas sorti ce matin pour les motifs suivants: tout d'abord ? je vais vous l'expliquer, vous allez comprendre ? dans les règlements qu'on a rendus publics, vous vous rappelez, dans le livre vert sur le taxi, on parlait de 261 cm, l'empattement. Est-ce que ce sera ça, le produit fini, au bout? Je le sais pas. Ça pourra être 255, ça pourra être 260. On veut faire une discussion avec les intéressés, avec les propriétaires.

Deuxièmement, rajeunir, ça veut-u dire acheter du neuf ou si rajeunir, c'est... Par exemple, si j'ai une auto de sept ans puis je passe à une auto de deux ans, est-ce que ça pourrait être admissible au programme ou si c'est seulement que du neuf? Je voulais pas qu'on tranche tout de suite, parce qu'il peut y avoir véritablement du rajeunissement réel, concret, des gens qui ont une chance d'acheter une auto, puis il y a seulement qu'une année de service et ça constitue véritablement un rajeunissement de flotte. Donc, ça pourrait-u être éligible? Je veux faire la discussion avant de le rendre public. Mais ça se voulait et ça se veut toujours un programme qui pourrait venir en aide à raison de... entre 2 000 et 3 000 $ de déductions pour le rajeunissement.

Donc, on avait dit, lors de la commission parlementaire, qu'on viendrait en aide à l'industrie, on va y venir en aide. C'est pas le Klondike nécessairement, non, mais c'est un effort pour aller dans ce sens-là, pour améliorer la qualité. Et je dois vous dire... J'en profite qu'il y ait des gens ici, parce que j'ai rencontré des gens de Saint-Eustache, lundi soir, pour m'apercevoir comment, à quel point il y avait eu de la désinformation dans le dossier comme c'est pas paisible. On a fait accroire aux gens que l'association professionnelle s'occuperait de tout le matériel. C'est complètement faux, c'est tout sorti du décor. Ça n'a jamais été dans le décor d'ailleurs. On l'a mis uniquement parce qu'il y a du monde qui charriait là-dessus. Le matériel ne relève que des propriétaires. Et j'ai annoncé un amendement à l'article 73 créant précisément un comité aviseur de propriétaires, puis c'est avec eux qu'on va tout bâtir les programmes en autant qu'ils voudront bien travailler. C'est tout.

Donc, arrêtons de désinformer les gens. Regardons les efforts qui se font. Regardons les argents qu'on veut mettre. Par exemple, juste la question d'essence, ça passe de 3 à 8 millions. Qu'on regarde les cotisations, ça dépend de comment vous allez en mettre. C'est difficile de dire comment ça va être de millions, ça va dépendre comment votre cotisation va être.

En ce qui regarde le... comment dirais-je, le troisième point, là... c'était la question...

Une voix: Le 500 $.

M. Chevrette: Le 500 $, ça, on le sait, c'est de 3 à 1 million, c'est officiel. Pour ce qui est du... entre 2 000 et 3 000 $, ça dépend comment qu'on va accepter le... rien que du neuf ou du plus neuf. Mais là aussi, le principe, la décision est prise, il ne nous reste qu'à quantifier, dépendant de la discussion qu'on aura. Vous nous reprochez de pas... de le faire tout seul, on veut le faire avec vous autres. Et c'est pas pour rien que j'annonce un amendement à l'article 73 pour concevoir un comité aviseur.

Mais vous êtes des professionnels de l'industrie, que vous ayez le statut de propriétaire ou de locataire, vous êtes des professionnels de l'industrie, et je pense que... Vous payez, par exemple, votre pétrole, vous avez droit aux mêmes exigences. Mais vous êtes un locataire, vous n'avez pas d'affaire à parler de la tôle ou de ce qu'on appelle le matériel comme tel, le matériel roulant, puisqu'il appartient à un groupe d'individus. Mais derrière le volant, vous êtes tous des individus qui avez à peu près pas de protection puis qui avez droit à une reconnaissance. Puis c'est ça qu'on a voulu faire par le dépôt de ces mesures, ce matin. Et j'ose espérer que le projet de loi, dont les principaux articles sont presque tous adoptés, il reste juste du détail, il reste juste du détail... Plus vite il est adopté, plus vite on va pouvoir le mettre en pratique, plus vite vous allez pouvoir bénéficier des avantages.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, ça va? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. En commençant, une question de directive. Combien de minutes a pris le ministre? Juste pour m'ajuster au même temps.

Le Président (M. Lachance): On va vérifier. Sept minutes.

M. Brodeur: Sept minutes. Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous ces gens qui sont intéressés par le projet de loi qui les concerne directement. Donc, bienvenue, bienvenue à tous.

On sait que le débat sur le projet de loi dure depuis longtemps. Le projet de loi a été déposé le 15 novembre dernier; nous sommes encore à l'étude article par article. Ce matin, le ministre a émis un communiqué de presse, a fait un point de presse concernant les mesures qu'il vient d'annoncer. Ici, j'ai les deux communiqués de presse émis ce matin, un à 10 h 16, annulé à 10 h 29, et un autre émis à 10 h 52, qui disaient sensiblement la même chose. Donc, M. le Président, c'est certain... c'est certain, M. le Président, qu'on est tous pour la vertu. Il y a des mesures plus ou moins importantes qui ont été annoncées là-dedans. J'en salue une particulièrement, celle concernant la possibilité d'augmenter les ressources pour adapter les véhicules de taxi au transport de personnes se déplaçant en fauteuil roulant. Là-dessus, M. le Président, nous saluons cette proposition.

Pour le reste, M. le Président, en grande partie pour... en ce qui concerne les crédits d'impôt, elle existe déjà pour la plupart des chauffeurs de taxis, elle est étendue plus loin, je crois, à une plus grande proportion. Donc, M. le Président, le but de mon intervention, au point de départ, n'est pas sur ce communiqué de presse et ces annonces faites par le ministre, que nous saluons, que nous acceptons, M. le Président. On aurait souhaité plutôt... on aurait souhaité en plus, devrais-je dire, pouvoir régler le problème qui nous occupe et qui fait l'objet de nos discussions depuis plusieurs mois.

En effet, M. le Président, le ministre le disait tantôt, on a eu de nombreux amendements, il y a eu des discussions parfois houleuses, parfois les discussions ont bien allé pour en arriver à des compromis acceptables pour tout le monde, et surtout pour les gens de l'industrie du taxi. M. le Président, nous aurions souhaité... nous aurions souhaité un amendement allant directement à l'objectif recherché, c'est-à-dire de permettre à chacun des intervenants dans l'industrie du taxi, autant les chauffeurs propriétaires que les chauffeurs locataires, d'arriver à un consensus qui leur permettrait, selon leurs propres intérêts de chacun des groupes, de pouvoir procéder et de pouvoir améliorer chacun leur sort dans leur sphère d'activité.

n (15 h 30) n

Donc, M. le Président, à partir de ce moment-là, nous espérons tous que... On aurait aussi souhaité que les modifications qui soient suggérées par le ministre puissent permettre d'avoir ce consensus-là. M. le Président, vous savez, le ministre des Transports est très productif sur les projets de loi. Malheureusement, le dossier du taxi ne jouit pas présentement encore d'un consensus très, très, très large sur le terrain. Donc, M. le Président, l'opposition a tout simplement comme objectif de vouloir uniformiser ce consensus-là et, moi, M. le Président... On utilise tout le temps l'expression «tendre la main au ministre». On tend encore la main au ministre, M. le Président, pour qu'il dépose un amendement. On lui en a suggéré quelques-uns au cours des derniers mois. Malheureusement, les amendements qui sont de première importance, d'importance capitale, n'ont pas été acceptés, ou les suggestions n'ont pas été acceptées par le ministre. D'ailleurs, j'avais eu une rencontre dans son propre bureau, il y a quelques mois, et, M. le Président, la contreproposition n'était pas acceptable pour la grande majorité des propriétaires chauffeurs de taxi.

Donc, M. le Président, à partir de ce moment-là, il est évident que, de l'opposition, nous allons continuer à faire le même travail dans un esprit constructif. On le sait déjà, M. le Président, de nombreux amendements ont été faits d'un commun accord, principalement à la suite des suggestions de l'opposition, M. le Président, et on salue le ministre à cet égard-là. Et on espère toujours, M. le Président, qu'on pourra en arriver à un amendement qui permettra aux chauffeurs propriétaires de partout au Québec d'arriver à un compromis qui est acceptable.

Donc, M. le Président, sans plus tarder, j'aimerais que l'on commence l'étude, qu'on continue l'étude du projet de loi, mais dans un sens, M. le Président, dans un sens, soit celui qui pourrait nous démontrer que les mesures que le ministre veut nous apporter aujourd'hui fassent l'objet de discussions aujourd'hui, donc principalement et surtout concernant le transport adapté. Et, pour le reste, M. le Président, j'espère qu'une proposition pourra venir pour dénouer l'impasse et en arriver à une entente avant la fin de la session.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Shefford. Et, là-dessus, je suspends les travaux de la commission alors que nous allons nous déplacer à la salle du Conseil législatif.

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des transports et de l'environnement poursuit ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi. Alors, j'indique que, lors de l'ajournement des travaux de la séance précédente, le 17 mai, nous en étions à l'étude de l'article 58 du projet de loi. M. le ministre.

M. Brodeur: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...taxi. Étant donné que le ministre des Transports a émis un communiqué de presse ce matin, je pense qu'il serait peut-être légitime, peut-être, de débuter en posant quelques questions sur l'application de cette annonce qui est toute fraîche, parce qu'on a quelques annonces, tout particulièrement sur les façons d'adapter les véhicules, si c'est une voiture neuve ou si c'est une voiture usagée, etc. Simplement une question pour pouvoir s'informer puis informer le public, qui est informé en même temps que nous ou presque, de ces nouvelles mesures.

M. Chevrette: Il faudrait limiter un temps. Moi, je n'ai pas l'idée...

Le Président (M. Lachance): La réponse appartient au ministre.

M. Chevrette: En d'autres mots, là, on jouera pas au jeu d'un trois heures, comme d'habitude, à rien dire puis à rien faire. Si on limite dans le temps, ça va être 10, 15 minutes, puis après ça on passe à l'article par article. M. Brodeur... M. le député de Shefford, vous avez pris trois heures l'autre jour sur l'importance de tenir une auto propre. Moi, je pense qu'il y a assez de monde ici qui pense... Je suis convaincu, quel que soit le clan, qu'ils ont hâte de voir qu'est-ce qu'on a dans les tripes, puis sur le fond des choses et non pas sur la forme.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford...

M. Chevrette: Dix minutes maximum, oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous savez très bien qu'en vertu de notre règlement on devrait, faute de consentement... Là, je comprends qu'il y a un consentement, mais il est limité dans le temps. Est-ce que cette suggestion du ministre vous sied, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Ça me va très bien, M. le Président. Tout en soulignant, peu importe s'il y a des clans ou pas, que l'important pour nous, M. le Président, c'est d'arriver à un projet de loi qui sera équitable pour tout le monde, y compris tous les clans, tous les groupes qui composent l'industrie du taxi.

n (15 h 40) n

Donc, M. le Président, j'ai vu ce matin le point de presse du ministre et j'ai également pris connaissance des communiqués de presse. On sait que le ministre a annoncé qu'il y aurait des sommes importantes investies dans la modification des véhicules afin que l'on puisse adapter les véhicules aux chaises roulantes, M. le Président. Est-ce que le ministre prévoit des règles précises sur le type de véhicule qui sera adapté? Est-ce que ce sera des véhicules neufs? Est-ce que ce sera des véhicules usagés? Est-ce qu'il y a présentement un barème qui a été émis, une façon de procéder, des normes qui ont été établies pour permettre une modification des véhicules de taxis?

M. Chevrette: C'est pas définitif, les règles exactes, parce qu'il y a eu un comité qui a travaillé depuis un bon nombre de semaines et de mois. Il y avait des divergences entre les gens de l'industrie et les fonctionnaires, mais ils ne m'ont pas présenté encore un produit final. Est-ce que c'est du neuf, du relativement neuf? Un véhicule pour lequel on va verser 20 000 $ ou à peu près pour le modifier, soyez assuré qu'on mettra pas ça sur une minoune. Ça, c'est de un. Puis, de deux, il faut que ce soit un véhicule capable de faire véritablement du transport adapté. Donc, il y aura un décret, mais avant, suite à des représentations de l'industrie, j'ai garanti aux gens que je les recevrais à nouveau pour voir avec eux quelle norme ne va pas par rapport à ce qui a été comme projet. Mais c'est au niveau technique encore, ce sera suivi d'une consultation à la nouvelle auprès de l'industrie et, après, d'un décret gouvernemental qui fera connaître tout le détail de cela.

M. Brodeur: Est-ce qu'il y a au moins une amorce de plan qui a été faite, à savoir combien de véhicules que vous voulez modifier?

M. Chevrette: C'est 350 sur quatre, cinq ans.

M. Brodeur: Est-ce qu'il y a aussi une approche qui a été faite pour les régions sur lesquelles on va modifier ces...

M. Chevrette: J'ai demandé un portrait. Oui, il y a des suggestions, mais c'est bien sûr qu'il faut tenir compte des prorata du nombre de taxis. Mais il y en a pour toutes les régions, sauf que c'est évident que dans certaines régions, il y a une ville... ça peut être une ville qui représente l'importance ou une sous-région qui va avoir son véhicule de taxi adapté. La grande majorité, c'est sûr que c'est Québec, c'est Montréal, c'est évident, compte tenu du nombre de personnes, là où il y a concentration des populations, Laval. Mais il va y avoir... Et ce sont naturellement des permis de taxi qui seront convertis en taxis de transport adapté.

Et c'est ça, l'avantage que j'expliquais en haut tantôt... en bas tantôt, dis-je. Si on en a 350 qui se transforment sur quatre, cinq ans, d'abord c'est un marché qui va se développer chez les personnes handicapées. Il y a des personnes handicapées qui le prendraient pas, le transport adapté, parce que ça prend deux jours, puis vous le savez, ils sont obligés d'appeler puis d'avoir une heure fixe, puis tout le kit, alors que là ils pourraient prendre un taxi en tout temps, quand ils veulent. Ils appellent le taxi adapté dans leur région, puis ils paient, puis bonjour Luc. Et ça fait... ça dégage d'autant un plateau de travail pour l'ensemble du taxi, et c'est pour ça que je disais, en haut, que c'est aussi bon pour les handicapés que pour l'industrie du taxi. C'est du moins ce que toute l'industrie m'a dit avant aujourd'hui. Il y en a peut-être qui ont changé d'idée, mais c'était ça, l'idée.

M. Brodeur: Donc, on peut parler à peu près d'entre 25 et 35 voitures seulement par année sur cinq ans... pardon, 70, on va multiplier par deux, 70 voitures.

M. Chevrette: Bien, écoutez, 70, c'est mieux que zéro, là. Il y a un départ, là.

M. Brodeur: C'est mieux que zéro. Donc, on peut parler d'environ 70 par année qui seront établis sur un plan régional, j'imagine, ou par un tirage, ou suivant les demandes, ou... Qui y aura droit?

M. Chevrette: Bien, on va avoir un endroit où ils vont pouvoir aller le demander, là. Les modalités précises dans le décret, on verra si c'est dresser une liste puis... on verra. Est-ce que c'est une pige au hasard? Je sais pas, moi. Il y a des coûts à ça. L'individu qui va changer son auto pour s'acheter une auto à être adaptée, même si on lui donne x milliers de dollars pour la transformer, ça veut pas dire qu'il a un intérêt personnel. Ça peut être d'autres. Il y en a un autre qui dit: Bien, moi, mon auto est fatiguée, il faudrait que je la change, je profite donc pour passer au transport adapté, au taxi adapté.

M. Brodeur: Donc, on peut convenir immédiatement qu'il n'y aura pas de norme... ce sera pas obligatoirement sur une voiture neuve, là. Donc, une voiture en bon état, qui peut être quand même de seconde main, pourrait être transformée.

M. Chevrette: Il n'y a rien de décidé, rien de décidé, ultimement.

M. Brodeur: Il n'y a rien de décidé. Donc, c'est une mesure qui est annoncée mais que les règles seront connues éventuellement par décret.

M. Chevrette: Il y a beaucoup de travail de fait, mais, je l'ai dit tantôt, il y a une reconsultation à faire. Pour la deuxième fois, je le dis: On va reconsulter parce qu'il y a une mésentente, me dit-on, entre le groupe de fonctionnaires qui travaillent là-dessus et ceux qui ont été consultés dans l'industrie du taxi. Donc, il y aura un décret ultime, oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, sur le même sujet, M. le Président, juste une clarification pour voir si j'ai bien compris. Le programme de 5 millions, c'est 5 millions sur cinq ans. C'est ça qui est disponible?

M. Chevrette: Pour la transformation? C'est ce qu'il y avait dans le budget. C'est-u 5,4 ou si c'est 5? Je me souviens pas du chiffre précis.

M. Bordeleau: Réparti sur cinq ans?

M. Chevrette: C'est 1,4 par année, si ma mémoire est fidèle.

M. Bordeleau: 1,4 par année sur les cinq prochaines années.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président...

M. Chevrette: C'est 1,4 par année.

M. Gobé: M. le Président, j'ai pris avec intérêt le communiqué émis par M. le ministre ce matin. Il est vrai qu'on a eu un premier communiqué, puis, après ça, ça a été annulé, puis il y a eu un deuxième...

M. Chevrette: On n'a pas... le communiqué. Ça fait quatre fois que vous le dites. C'est le communiqué de Mme Marois, parce que c'est elle qui est ministre des Finances, c'est elle qui peut décréter des choses. Là, vous pouvez bien continuer à m'agacer avec ça, là, mais c'est pas moi qui...

M. Gobé: Non, non, je...

M. Chevrette: Je ne savais même pas qu'il avait été retiré puis reproduit.

M. Gobé: Ah, O.K.

M. Chevrette: Je ne peux pas parler au nom de la ministre des Finances, c'est elle qui peut décréter des avantages fiscaux.

M. Gobé: O.K. Bien, je ne voulais pas en faire un débat, mais je veux le relever parce que, quand vous prenez votre communiqué, M. le ministre, c'est marqué, en bas: «Source: Nicole Bastien, attachée de presse, cabinet de la vice-première ministre ? puis à côté ? Edith Rochette, attachée de presse, cabinet du ministre des Transports».

Alors, vous comprendrez qu'on puisse penser que c'est le même communiqué puis, s'il a été retiré, que ce soit par l'une ou par l'autre, on ne peut pas le savoir, nous autres, là. On a pensé que peut-être vous changez d'avis, que vous arrivez avec une bonification supplémentaire comme créer deux associations,

M. Chevrette: Avez-vous des questions?

M. Gobé: Oui, j'ai des questions, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Gobé: Comme créer, je disais, deux associations. Je ne vous ai pas interrompu. Alors, s'il vous plaît, j'apprécierais que vous ne m'interrompiez pas non plus.

M. Chevrette: Vous avez demandé 10 minutes pour questionner. C'est pour ça que je vous demande si vous avez des questions.

M. Gobé: M. le Président, vous permettrez que je puisse m'exprimer en toute latitude sans me faire interrompre régulièrement par le ministre.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le ministre, vous annoncez en particulier... Mes collègues ont parlé du transport adapté. On voit que c'est une mesure qui était dans le budget de Mme Marois et, donc, fidèle à votre habitude, vous réannoncez régulièrement les mêmes choses, un peu comme dans les routes au Québec et dans la région de Montréal, mais c'est pas là le point de mon propos. Mon propos, M. le Président, c'est que le ministre a annoncé bien sûr un certain nombre... des crédits d'impôt pour tous les gens qui assument la quasi totalité des frais de carburant. On sait très bien que c'est quelque chose qui se fait déjà pour à peu près 80 % des gens, particulièrement dans les grandes zones, dans la région de Montréal aussi en particulier. Je ne parle pas de la ville, là, de la grande région.

Mais, malheureusement, la demande des taxis, des propriétaires de taxis était que ce soit les 6 500 premiers litres d'essence qui soient détaxés. C'est ça, la demande dont on a parlé, qu'on a entendue quand on était en commission parlementaire, que les gens ont toujours dite. À ce moment-là, ça représente 1 085 $ par année, minimum, parce qu'on parle de gens qui dépensent en moyenne 5 800, 6 000, 7 500, dépendant comment ils travaillent, d'essence. À ce moment-là, ça augmente un peu le montant. Pourquoi vous continuez à réannoncer toujours la même chose? Ça ne donne pas d'avantages à certains. Ça a peut-être élargi pour quelques-uns qui ne l'avaient pas, mais est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage à ce moment-là d'arriver et de dire: Maintenant, bien, c'est vrai, comme dans les grandes villes du monde ou comme New York, Paris et d'autres endroits, les 6 500 premiers litres d'essence, de carburant qui servent pour le travail seront détaxés? D'autant plus qu'on sait que, au niveau agricole, il y a des détaxes qui existent pour le carburant agricole, hein, qui sert à produire. Alors, on aurait pensé que, vu que ce carburant qui est utilisé par les propriétaires de taxis sert à faire marcher une industrie et à produire, eh bien, il aurait profité aussi d'un avantage semblable à celui-là.

Alors, ma question était: Pourquoi vous n'avez pas été aussi à la demande qui était de mettre les 6 500 premiers litres d'essence détaxés?

M. Chevrette: Bon, tout d'abord, je sais pas comment vous calculez, ou je sais pas où vous prenez vos chiffres, ou je sais pas qui qui vous renseigne, peut-être vos conseillers spéciaux. Mais je dois vous dire ceci: Si on passe de 3 millions à 8 millions puis que ça fait 5 millions de plus, ça doit être parce qu'il y en a plus qui en retirent qu'ils en retiraient. Parce que, avant, c'était les propriétaires, 7 000 qu'ils en retiraient, mettons 6 000 qu'ils en retiraient, puis là il va y en avoir 17 000. Il me semble que c'est pas mal plus qui n'en avaient pas qui vont en avoir que ceux qui... Puis qu'est-ce que ça enlève... Qu'est-ce que ça enlève à ceux qui l'avaient, si on le donne à ceux qui ne l'avaient pas? C'est du monde, ça, puis ils paient leur essence; qu'ils soient propriétaires ou qu'ils soient locataires, ce sont des gens qui payaient. Et on a décidé que, dans l'industrie, on serait équitable pour l'ensemble de ceux qui étaient derrière le volant. Parce que, en ce qui regarde le propriétaire, quand il loue son auto, dans sa location, il a calculé des chiffres, il charge tant par jour à celui qui loue, mais derrière le volant, c'est un bonhomme qui, lui, est obligé, quand il prend le volant, de payer son essence. On dit: C'est pour tout le monde qui va bénéficier de cette mesure. Ça coûte 3 millions actuellement, ça va en coûter 8. Donc, c'est 5 millions au gouvernement que ça coûte, cette mesure-là.

La cotisation professionnelle, on ne fait pas de distinction. Dans les associations de service, on demande-tu: Toi, t'es locataire, tu paies-tu? L'autre, t'es pas locataire, t'es propriétaire, tu paies pas. Dans les associations de service, ils paient tous une cotisation pour avoir un service. À l'association professionnelle, ils vont tous payer une cotisation qu'ils vont décider ensemble. C'est pas moi qui vais décider pour eux autres le montant. Mais on dit: Elle sera déductible d'impôt, comme toutes les associations professionnelles. C'est quoi, ça? Qu'est-ce que vous avez contre ça? Puis que je prenne chaque mesure, qu'est-ce que ça enlève à des individus? Ça enlève quoi à des individus?

n (15 h 50) n

Bien sûr que, dans la vie, il y a des pessimistes puis il y a des optimistes. Le verre, il est à moitié vide pour vous autres, puis il est à moitié plein pour moi. Mais on commence par un commencement, on peut pas tout donner. J'en connais qui ont été au gouvernement, moi, puis ils annonçaient un milliard de déficit, puis ils en faisaient six, puis ils hypothéquaient l'avenir de tout le monde, surtout de nos enfants puis de nos petits-enfants. On a essayé de gérer un peu mieux. On ne donne pas ce qu'on n'a pas, M. le député de LaFontaine. On commence peut-être de façon modeste, mais c'est mieux que rien.

Le Président (M. Lachance): Alors, ceci met fin à la...

M. Gobé: ...

Le Président (M. Lachance): Écoutez, sur consentement, parce que le 10 minutes, là, il est dépassé déjà.

Alors, je voudrais indiquer aussi... Ça, c'est un message important, là. On vient de me dire qu'il risque d'y avoir des contraventions qui vont être émises pour des véhicules qui seraient stationnés sur René-Lévesque actuellement, à compter de 16 heures. Alors, moi, je passe le message. Je suis le messager. Alors, s'il y en a qui veulent déplacer leur véhicule...

M. Chevrette: C'est à cause des travaux sur Dufferin.

Le Président (M. Lachance): ...je pense que ça pourrait éviter bien des ennuis. Voilà.

Nous allons maintenant revenir à l'article 58.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, écoutez, l'article 58, est-ce que cet article est adopté?

M. Brodeur: Question de directive, M. le Président. Vous savez que, pour des raisons familiales, j'ai dû manquer la dernière partie de la commission parlementaire, la dernière journée, il y a quelques semaines, sur l'industrie du taxi. Vous nous dites qu'on est rendu à l'article 58. Est-ce que je pourrais avoir un court résumé de ce qui a été adopté lors... Seulement 57. Et à 58, quels sont les temps de parole qui sont restés aux députés de l'opposition.

M. Lachance: Bon. Il reste 13 min 20 s au député de l'Acadie, il reste 3 min 15 s au député de LaFontaine, et puis évidemment il reste 20 minutes au député de Shefford, et je crois qu'il resterait également 20 minutes au député de Viger. Alors, voilà l'état de situation. Qui veut intervenir sur l'article 58? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout d'abord, comme je le soulignais il y a quelques instants, j'ai dû, pour des raisons personnelles, rater la dernière séance de la commission parlementaire portant sur le projet de loi n° 163.

Vous m'informiez que nous étions à l'article 58, M. le Président, qui nous indique en tout cas des règles spéciales sur les titulaires de permis de propriétaire de taxi et les défectuosités qui y sont rattachées.

Donc, M. le Président, tout d'abord remercier le député de LaFontaine de m'avoir remplacé si brillamment. Durant cette commission parlementaire, on sait que le député de LaFontaine et le ministre des Transports ont des relations particulières entre eux et conviviales.

Mais, M. le Président, là n'est pas mon point. En point de départ, j'avais mentionné au ministre, suite au dépôt du communiqué de presse de ce matin, ce qui est très d'actualité, M. le Président, qu'on aurait pensé, de ce côté-ci, qu'il y aurait eu des amendements qui auraient été déposés en même temps, dès le début de la commission parlementaire, et on aurait, M. le Président, préféré, plutôt que d'aborder l'article 58 comme tel, plutôt aborder immédiatement les amendements qui feraient suite à cette annonce-là du ministre.

Comme je le disais d'entrée de jeu, M. le Président, il semble pas que l'opposition aurait objection à pouvoir adopter les amendements qui amélioreraient le sort des chauffeurs de taxi, tout comme nous l'avons fait, M. le Président, dans les sept derniers mois que nous étudions ce projet de loi là. On sait qu'il y a d'innombrables amendements qui ont été adoptés...

Le Président (M. Lachance): 41 amendements.

M. Brodeur: 41 amendements. On aurait souhaité en avoir un 42e qui aurait pu dénouer l'impasse, et à la suite de ça adopter les amendements nécessaires à l'annonce du ministre, de ce matin. Sauf, M. le Président, que vous m'indiquez que c'est l'article 58 que nous allons étudier. 58, M. le Président, là, on le prend tel quel, il a pas l'air d'être un article qui va soulever beaucoup, beaucoup de problèmes. J'ignore si mes collègues, lors de la dernière séance, ont soulevé des problèmes, là, M. le Président, sûrement qu'ils se feront un devoir de m'avertir s'il y a des problèmes qui ont été soulevés.

Donc, en sachant que ces articles-là, qui vont suivre, soulèvent peu de problèmes, M. le Président, il aurait été, je pense, souhaitable que, si amendement est nécessaire, concernant l'annonce du ministre, de ce matin... il serait important de les adopter immédiatement. On sait qu'on est à la veille de la fin de la session. On ne connaît pas les intentions du gouvernement concernant le projet de loi n° 163. On ignore, M. le Président, si le projet de loi continuera à être étudié durant l'été et à l'automne prochain. On ignore également l'intention, souvent, du leader du gouvernement. Le ministre le sait, il a été leader très longtemps, et il y a des projets de loi souvent qui font l'objet d'une procédure qu'on pourrait qualifier de très accélérée en fin de session. On ignore si le projet de loi n° 163 fera partie de ce processus exceptionnel.

Donc, M. le Président, à la lumière de ces faits, à la lumière de ce qui se produit usuellement en fin de session, nous aurions souhaité, dans le but d'aider toute l'industrie du taxi, adopter les amendements sur lesquels on doit être certain que ces amendements-là soient adoptés et qui permettraient, M. le Président, sans nul doute, d'améliorer les services de taxi; comprenant, entre autres, la subvention déjà annoncée, du ministre, concernant le transport adapté, concernant les crédits d'impôt.

Donc, à ce sujet-là, M. le Président, j'ignore si le ministre a l'intention de déposer des amendements qui permettraient, M. le Président, sans nul doute, au cas où... si le gouvernement utiliserait ce processus d'accélération concernant l'adoption d'un projet de loi en fin de session... À ce moment-là, M. le Président, on s'assure ici que notre travail est fait, que les amendements sont adoptés et que, en fin de compte, ça... M. le Président, c'est certain que ces amendements-là bonifient le projet de loi, mais ne le rendent pas encore totalement acceptable à l'opposition, ne le rendent pas encore totalement acceptable pour toute l'industrie du taxi, et c'est pour ça, M. le Président, que nous aurions souhaité, plutôt que de parler de l'article 58, 59... Comme disait le ministre: Ils vont nous dire pendant trois heures qu'une auto doit être propre.

Oui, M. le Président, on le sait bien, on connaît le processus parlementaire. Vous connaissez très bien le processus parlementaire aussi, M. le Président, on sait que le ministre aussi le connaît très bien, et la seule opportunité pour l'opposition de faire valoir ses points est peut-être de porter le gouvernement à la réflexion et, M. le Président, de le pousser dans ce dernier retranchement afin que la décision puisse se prendre. Et une décision qui serait logique, M. le Président, serait d'accepter un processus qui permettrait soit la création de deux associations professionnelles, soit un processus qui permettrait de s'assurer, lors d'une réunion, une réunion générale des chauffeurs de taxi, que la volonté majoritaire et les intérêts de chacune des parties de l'industrie du taxi, soit les chauffeurs propriétaires et les chauffeurs locataires, soient préservés, M. le Président.

M. le Président, on vous surprend pas dans notre discours, vous l'entendez depuis déjà des mois. Notre discours n'a pas différé, n'est pas différent de celui qu'on tenait le jour du dépôt du projet de loi, le 15 novembre de l'an 2000. La seule différence, M. le Président, vous vous souviendrez des discours-fleuves que j'ai prononcés ici, au salon bleu, dans toutes sortes de circonstances, dans des motions de report, de scission, dans l'adoption du principe, M. le Président. On sait qu'on avait un tas d'objections; la plupart, M. le Président, ont été corrigées.

Et on salue, M. le ministre, à cet effet-là, la plupart des mesures qui étaient inadéquates ont été corrigées, M. le Président, mais il reste que le coeur du problème soulevé par l'opposition, le coeur du problème soulevé par plusieurs personnes de l'industrie du taxi n'est pas corrigé, n'est pas corrigé, M. le Président, et je suis très conscient que tous les parlementaires ici, alentour de cette table, savent très bien ce que l'opposition réclame et surtout ce que plusieurs chauffeurs propriétaires réclament, je dirais même ce que la majorité des chauffeurs propriétaires réclament, soit une création de deux associations professionnelles ou un processus qui permettrait une démocratie certaine à l'intérieur de cette nouvelle association professionnelle là.n(16 heures)n

Donc, M. le Président, je le répète encore, je pense que le processus qu'on entreprend présentement d'étude article par article, les articles 58, 59, 60, etc., permettra seulement à l'opposition d'essayer de répéter le message pour que ce message soit vraiment compris par le gouvernement, M. le Président. Et, si le message est vraiment compris par le gouvernement et qu'on veut vraiment en venir à une entente, je pense qu'on peut s'entendre très, très, très rapidement sur des amendements qui pourraient satisfaire tout le monde.

M. le Président, à ce moment-là on sait qu'il y a des gens qui nous écoutent, puisque nous prenons... nous sommes présentement au salon rouge, et l'objectif, l'objectif réel, M. le Président, c'est de vraiment faire prendre conscience, autant les gens du côté ministériel, autant du ministre des Transports, autant du Conseil des ministres, que ce projet de loi là, M. le Président, c'est inacceptable pour une bonne partie... sinon on sait que c'est la majorité des chauffeurs propriétaires qui se questionnent fortement sur le projet de loi.

Et donc, M. le Président, à partir de ces données-là, à partir de ces données-là, moi, je ne suis pas convaincu que nous prenons le bon processus d'étude du projet de loi, soit celui d'article par article, qui va permettre encore, encore à l'opposition de répéter encore son message. M. le Président, on a l'occasion, on a l'occasion, dans un premier temps, de régler des affaires qui sont réglables rapidement.

M. le Président, le ministre des Transports a déposé ce matin ce communiqué de presse là qui nous annonce entre autres, entre autres les subventions concernant le transport adapté, M. le Président, et nous sommes ouverts pour discuter immédiatement, immédiatement de ces points. Donc, M. le Président, à partir de ce moment-là, on pourra pas nous reprocher de répéter la même chose, de répéter et de répéter. Il y a pas de pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre, M. le Président.

Mais, la seule opportunité que nous avons, c'est d'essayer, d'essayer à nouveau, par tous les moyens possibles et imaginables, par tous les arguments que nous avons, par tous les arguments que les chauffeurs de taxi ont de faire changer d'opinion au ministre, M. le Président, parce qu'on est en droit de croire, on est en droit de croire... Et, M. le Président, il faut aussi se faire avocat du diable.

On peut penser, on peut penser... M. le Président, vous me dites qu'il me reste une minute?

Le Président (M. Lachance): Ah! excusez, c'est 20 minutes que vous avez. Allez-y. Vous avez neuf minutes d'utilisées.

M. Brodeur: J'ai neuf minutes d'utilisées?

Le Président (M. Lachance): C'est long.

M. Brodeur: Non. C'est très court, M. le Président. C'est très court tout simplement pour réitérer au ministre des Transports, M. le Président, qu'il serait souhaitable d'aborder des articles qui traitent des amendements qu'il a lui-même suggérés ce matin ou des embryons d'amendements ou une intention de régler certains problèmes.

M. le Président, nous sommes un peu inquiets, parce que tantôt, on s'est réservé une période de questions d'une dizaine de minutes. La période de questions a porté particulièrement sur le transport adapté. On sait qu'il y a pas de position claire, de processus clair qui est défini encore. Il sera à établir. Et on aurait souhaité, M. le Président, de procéder à des amendements qui permettront à ces décisions éventuelles là d'être le plus encadrées possible.

Donc, M. le Président, je sais pas s'il y a un de mes collègues qui veut utiliser son temps. Et on pourra revenir un peu plus longuement sur la question dans les prochaines minutes, à moins, à moins, M. le Président, que le ministre, enfin, accepte une proposition qui... donc, dans le parapluie, dans la fourchette de propositions qu'on lui a faites durant les mois qui ont précédé, et, M. le Président, à moins, à moins que le ministre fasse volte-face, nous continuerons de la même façon à faire les mêmes propositions, peu importe le numéro d'article où nous serons rendus.

Que ce soit 58, 59 ou 60, que ce soient des articles qui soient si simples, M. le Président, qui, en d'autres temps, auraient pu être adoptés en quelques minutes, M. le Président, nous profitons du processus parlementaire pour essayer à nouveau, à nouveau, M. le Président, essayer à nouveau de convaincre le ministre d'accepter des amendements qui pourraient satisfaire toute l'industrie du taxi. M. le Président, et pour les prochaines minutes, je céderais la parole à mes collègues.

M. Chevrette: M. le Président, je vais prendre la parole, parce qu'après chaque intervention j'ai le droit...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous avez cinq minutes.

M. Chevrette: Je voudrais vous lire, à tout le monde ici, l'article 58, pour vous montrer la pertinence du débat.

«58. Tout titulaire d'un permis de propriétaire de taxi ? ce que dit l'article 58, là; écoutez bien ça ? informé d'un avis de défectuosité donné par un fabricant conformément à la Loi sur la sécurité automobile, Lois du Canada, 1993, chapitre 16) doit sans délai prendre les mesures nécessaires afin que la défectuosité soit corrigée selon les indications du fabricant ou que l'automobile soit réparée ou modifiée de façon à éliminer la défectuosité.»

Ça, c'est quand vous avez une auto, et Chrysler ou Ford vous dit: Je rappelle mon char. Il faut que vous le fassiez. C'est ça qu'elle dit, la loi. On a entendu depuis le début je ne sais pas combien de mots par rapport à ça. Il va y en avoir une, loi; on ne se leurrera pas. On est un gouvernement, puis on a décidé qu'il y aurait une association professionnelle chez les chauffeurs de taxis puis que ce serait à la fois les propriétaires et les locataires.

J'ai déposé tous les amendements pour bien démontrer que le matériel ne faisait pas partie de l'association professionnelle. C'est pas ça qui se dit, encore. Même, je reconnais certaines figures. Lundi soir, je vous ai rencontrés à Saint-Eustache. Ils savaient pas ça encore; je leur ai appris, ça. Il y a des hauts-parleurs qui leur disent... qui leur font encore accroire que l'association professionnelle va s'occuper du matériel. C'est pas vrai. C'est faux. Ceux qui charrient ça sont des menteurs. Je les nomme pas.

J'ai déposé ici l'article 73 ? 73 ? créant un comité aviseur, un comité consultatif formé de cinq titulaires de permis pour s'occuper du matériel. Ça regardera pas l'association professionnelle, pas du tout. C'est à la demande du Parti libéral que j'ai fait ça et d'une couple de ligues. On le sort, on fait encore accroire au monde dans la salle ici, puis ailleurs, que ça fait partie du projet de loi. C'est faux. Arrêtez de dire ça, c'est des mensonges.

On va vous donner les articles corrigés, on va les mettre en couleur, si vous avez de la misère, à part de ça, avec votre vue. On va tous les faire ressortir. On leur a même donné un cahier coloré pour qu'ils le voient. Ils continuent à véhiculer... On aurait dû le mettre rouge; ils auraient peut-être compris. Ça a pas d'allure, de continuer à dire des choses du genre. Arrêtez de dire la non-vérité. Puis, on a amendé le texte.

M. Brodeur: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: J'ai dit: La non-vérité, j'ai pas dit que vous étiez menteurs.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford, sur une question de règlement.

M. Brodeur: Oui, question de règlement, M. le Président. On sait quel esprit qui règne en fin de session ici. Là, le ministre va juste sur la limite, juste sur la limite, M. le Président. Je pense que j'ai suggéré une attitude correcte au point de départ, M. le Président, et je le rappelle à l'ordre.

M. Chevrette: C'est beau. Merci bien, je me rends à votre ordre. Pour vous dire que je suis prêt encore à gober de la bouillabaisse de mots, mais je ne tolérerai pas des mensonges, je ne tolérerai pas qu'on dise n'importe quoi alors qu'on a apporté des amendements.

Il y avait du monde dans la salle. Vous vouliez avoir les caisses populaires comme caution dans les transferts de chauffeurs de taxi, on l'a amenée au bout de la table, on l'a écoutée puis on a apporté un amendement. Ceux qui ont voulu bâtir positivement, ils ont les amendements. C'est ça qu'on a fait. À votre demande, on a pris tous les articles sur lesquels vous voulez des amendements, on les a tous faits.

Là, on est rendus à des affaires... Ils parlent 20 minutes chacun pendant des heures pour nous dire que c'est un article bien important...de faire... si tu reçois une carte de rappel de ton fabricant, tu dois y aller. C'est pas ça que les chauffeurs de taxi en général veulent. Et, je répète que, quand les pharmaciens qui travaillent pour Jean Coutu se retrouvent dans leur Corporation de pharmaciens, ils sont tous égaux. Mais c'est pas le salarié pharmacien qui va aller dire au pharmacien qui est propriétaire de la pharmacie de poser un mur là et là; ça le regarde pas, ça.

C'est exactement ce qu'on a dit. L'association professionnelle, la tôle, ça ne les regardera pas. Le matériel, ça ne les regardera pas. C'est ça qu'on nous avait dit, c'est ce qu'on a fait. Ils nous arrivent encore avec des petites choses. C'est qui qui tient tant à ça, à garder les ligues telles qu'elles sont? Qui tient tellement au... Mais quel est l'avantage fondamental, pour un dirigeant de ligue, de dire...

Il y en a 55, au Québec. Il y a des petites ligues de quatre, cinq qui ne sont même pas capables de se payer l'ombre du début d'un papier d'avocat.

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, mais ce que je veux dire: Ils ont la chance, sur le plan professionnel, de se doter d'un pouvoir extraordinaire de représentativité, se créer des sections naturelles. Qu'est-ce que vous avez contre ça, que le monde se dote d'outils pour se protéger? Il y a 17 000 chauffeurs, il y a 17 000 professionnels derrière le volant. C'est à eux autres qu'on doit penser; pas à 4 000 puis pas à 5 000, c'est aux 17 000 globalement qu'on doit penser. Puis, quelqu'un qui se donne rien qu'à un groupe...

Regardez bien, si j'étais arrivé ce matin avec une mesure exclusivement pour les chauffeurs locataires, vous auriez pu parler. La déduction tient pas compte de ça, ça tient des professionnels ? la cotisation professionnelle. Pour le métal, on va arriver avec un programme concret. Pour l'adaptation, ça s'adresse à qui, ça, tu penses, si c'est pas à celui qui est le propriétaire? Voilà autant de choses concrètes.

Moi, je pense qu'il faut cesser cette folie de rien dire, puis d'arriver sur les contenus réels, puis être véritablement... être au moins dans le contexte de l'article. Sinon on a l'air fou devant tout le monde.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

n(16 h 10)n

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je viens encore d'écouter le même discours du ministre des Transport. M. le Président, on se demande des fois qu'est-ce que veut cacher le ministre. M. le Président, il nous a bien entendus. Il répète pour la centième fois: Oui, vous avez proposé des amendements; on les a adoptés. Oui, M. le Président, on a tout fait, toutes les parties collatérales, que je devrais dire, du projet de loi, mais le coeur du projet de loi, M. le Président, ce que les gens redoutent, M. le Président, le ministre se met les mains sur les yeux, il ne veut pas en parler.

M. Chevrette: ...parler.

M. Brodeur: Et vous savez très bien, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait ici? On répète au ministre à chaque article, puis on va le faire pendant 20 minutes chaque, s'il le faut, sur chaque article, M. le Président, la volonté expresse de la majorité des chauffeurs de taxi.

Une voix: Les propriétaires.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, je pense que la majorité des propriétaires de taxi ne sont pas d'accord avec le projet de loi, puis la moindre des choses, M. le Président, si on veut une industrie du taxi, une industrie du taxi qui est bien coordonnée, M. le Président, on se doit d'avoir le plus large consensus possible. Donc, M. le Président, ça fait 100 fois que je répète...

M. Gobé: ...

Le Président (M. Lachance): ...M. le député, je vous invite quand même à la pertinence de l'article 58. On parle de façon très, très générale de...

M. Brodeur: Mais, certainement, M. le Président, l'article 58 d'ailleurs parle justement des propriétaires de taxi, et l'objet de mon propos justement, M. le Président, c'est spécifiquement les propriétaires de taxi.

Donc, M. le Président, le ministre disait encore tantôt: Ils vont répéter encore pendant des heures et des heures la même chose. Oui, M. le Président, nous allons répéter durant des heures et des heures le même message. Lorsqu'on se donne la peine, M. le Président, d'aller faire des annonces comme telles de la création d'une association professionnelle à la FTQ, M. le Président, ça soulève des questions. Lorsque le même syndicat émet un communiqué de presse pour souligner ? souligner ? la grande bonté d'un projet de loi comme ça, qui pourrait peut-être amener des cotisations au syndicat, M. le Président, ça soulève des questions. Et, à partir de ces questions-là qui ont été soulevées, M. le Président, nous avons demandé des amendements qui sont très légitimes pour rassurer principalement les chauffeurs propriétaires. Et, à l'article 58, M. le Président, nous parlons des chauffeurs propriétaires, avant que vous me rappeliez à la pertinence.

Donc, M. le Président, si le ministre... le ministre peut nous répéter au cours des prochains mois ? si le projet de loi n'est pas adopté dans un processus spécial durant la semaine ou la semaine prochaine, peut nous répéter ? que nous répétons la même chose. Oui, M. le Président, nous tenons nous tenons à avoir un amendement qui va permettre de créer ce consensus-là, dans toute l'industrie du taxi.

Donc, M. le Président, on est bien conscient qu'il y a souvent des intérêts différents dans une industrie. Dans le cas qui nous occupe, il y a des propriétaires, il y a des locataires. Les gens ont des attitudes différentes souvent, suivant la région où ils conduisent leur taxi. Les intérêts sont différents parce que l'industrie est différente aussi, dans différentes régions du Québec.

M. le Président, je pense que c'est justement. On est au coeur du problème, et on escamote, on escamote justement le noeud du problème à régler à l'intérieur du projet de loi n° 163. Et, M. le Président, je sais que le ministre a dit qu'après chaque intervention il va réintervenir pour nous dire encore qu'on répète la même chose, M. le Président. On répète la même chose, M. le Président, parce que nous sommes convaincus qu'il faut modifier le projet de loi pour que le consensus dans l'industrie du taxi puisse naître, M. le Président. Et, si on ne fait pas ça, si on ne fait pas ça, c'est l'ensemble des chauffeurs propriétaires et l'ensemble des chauffeurs locataires qui vont payer pour, durant les prochaines années.

Donc, M. le Président, je retransmets encore le message. Oui, nous allons répéter la même chose, nous allons le répéter tout l'après-midi. Si la commission parlementaire est appelée demain, après-demain, les jours suivants, nous allons répéter le même message, M. le Président, jusqu'à temps que l'on crée ce consensus-là qui est nécessaire. nécessaire dans l'industrie du taxi.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je vous rappellerai que j'ai transmis à la commission un amendement pour créer un comité consultatif des propriétaires. J'ai aussi garanti qu'il y aurait un amendement à l'article 128.1 qui dirait que c'est justement l'ensemble des membres qui auront à se prononcer sur le type de services qu'ils devraient se donner.

On revient à des marottes d'il y a un an. Mais je dois vous dire ceci: Si le député a le droit de dire qu'il va dire n'importe quoi pendant des heures, moi, j'ai le droit de vous dire que le gouvernement va prendre des décisions. Il y aura une association professionnelle, il y aura les avantages fiscaux qu'on a dit. Il y aura une loi la créant, il y aura des liquidateurs de ligues de taxi qui seront nommés; c'est exactement comme on l'a dit. Puis, on va transformer des véhicules en transport adapté, c'est la volonté gouvernementale. On a pris notre décision, on va la réaliser. On vous donnera pas l'opportunité d'assister à des diarrhées verbales, à toutes les heures. Ça n'a pas de bon sens de prendre le nombre d'heures et de minutes, M. le Président, alors qu'ils ont le pouvoir d'amender. Pour votre information, chacun de ces députés-là, assis devant nous, aurait pu apporter des amendements aux articles qu'ils n'étaient pas d'accord. Ils nous demandent des amendements. Ils en ont pas déposé un aux articles qu'ils auraient pu, puis ils nous reprochent aujourd'hui... Ils nous reprochent aujourd'hui de pas apporter les amendements. S'ils sont pas d'accord avec un article, au lieu de prendre trois heures, à tous des beaux petits 20 minutes, à parler de tout sauf de l'article, ils devraient proposer des amendements aux articles qu'ils ne sont pas d'accord. On connaîtrait au moins le fond de leur pensée. Là, on cherche le fond, puis on trouve pas la pensée; donc, on a des problèmes.

Si vous avez des pouvoirs d'amendement, si vous avez des amendements précis, rendons-nous aux articles, puis vous déposerez vos amendements; on fera le débat sur vos amendements. Mais cessez... Demandez pas aux autres de faire votre travail d'opposition. Vous faites le travail de qui, vous autres, présentement? Je m'en vais la poser, la question, moi. Vous faites le travail de qui concrètement, vous autres? Puis j'ai parlé... Moi, chaque fois que j'ai la chance de rencontrer... Puis j'en vois encore de Sainte-Eustache, là. Je suis allé leur parler; ils étaient debout. Ils ont été civilisés, puis on a jasé comme des bons, puis on s'est expliqué des choses, puis on a dit: On a des articles, puis voici, on les corrige.

Puis, si on avait la chance de tous les voir, autant à Laval qu'un peu partout à travers le Québec puis de leur expliquer ce qu'il y a dans la loi puis les amendements qui ont été apportés, vous verriez fondre l'opposition à ce projet de loi là. Ils se demanderaient, par exemple, qu'est-ce que l'opposition a véritablement fait ? l'opposition libérale. On fait pas son lit...

Au Parlement, on ne fait pas son lit pour exclusivement des groupes d'intérêts. Il faut être au-dessus de la mêlée, puis essayer de trouver le bien commun de l'ensemble de l'industrie. Et, dans l'industrie, il y a véritablement du monde qui ont droit, M. le Président, à des avantages. Puis il y a des propriétaires qui ont le droit au respect de la propriété puis on va leur donner le respect de la propriété, à part de ça.

Mais on est pas là pour conserver des petits postes à certains, là. Je m'excuse, c'est pas ça, là. C'est pas ça la législature ici. On est là pour faire les réformes qui s'imposent, et tout. Demandez-moi donc comment ça se fait qu'il y en a qui tiennent à leur poste de façon aussi épouvantable? Il y en a qui sont accrochés à leur poste. Pourquoi? Si on est pour faire de l'industrie quelque chose qui a de l'allure pour l'ensemble du professionnalisme de l'industrie, qu'on a une autre image, puis si on rajeunit notre flotte, puis s'ils se donnent des avantages entre eux, qu'est-ce que vous avez contre ça? Expliquez-moi donc les fondements, vous savez, tout ce qui est de plus fier ? comment qu'on appelle ça? ? intrinsèque chez vous?

Vous avez même pas proposé quoi que ce soit au niveau des amendements, puis vous venez nous faire la morale, ici? Faites votre travail de député. Votre travail de député, c'est pas de parler pour rien dire. Le législateur ne parle jamais pour rien dire. Faites votre travail de député, puis apportez-les, les amendements aux articles, puis on va se parler. On va se parler dans le mufle. On va voir ce que vous avez dans les tripes en tout cas, à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): Avant de poursuivre nos travaux, je voudrais indiquer que, à ce moment-ci, nous en sommes toujours à l'étude de l'article 58.

Nous avons un règlement, à l'Assemblée nationale, pour l'étude en commission parlementaire qui, jusqu'à maintenant, est respecté. C'est-à-dire que, d'un consentement lors de la séance du 17 mai, les parlementaires ont accepté l'étude de l'article 58, ou plusieurs autres articles avaient déjà été adoptés, et deux avaient été suspendus. Alors, il reste encore 74 autres articles, outre l'article 58; il y a de quoi à discuter un bon moment.

Je voulais faire cette mise au point pour dire que je souhaiterais qu'on soit à la pertinence des... Je comprends qu'on parle des chauffeurs de taxi puis du taxi; c'est le titre du projet de loi. Mais l'article 58 parle des défectuosités et puis de choses semblables concernant les véhicules. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le Président, ma remarque, mon commentaire allait dans le sens du propos que vous venez d'initier là. Parce que, j'écoutais ce que le représentant de l'opposition a mentionné, et je lisais l'article 58 qui nous indique que: «Tout titulaire d'un permis de propriétaire de taxi informé d'un avis de défectuosité donné par un fabricant conformément à la Loi sur la sécurité automobile [...] doit sans délai prendre les mesures nécessaires afin que la défectuosité soit corrigée selon les indications du fabricant ou que l'automobile soit réparée ou modifiée de façon à éliminer la défectuosité.

«Constitue une défectuosité au sens du présent article, toute défectuosité mineure ou majeure énumérée au Règlement sur les normes de sécurité des véhicules routiers approuvé par le décret no 1483-98.»

n(16 h 20)n

Là, toute cette longue discussion pour essayer de faire introduire dans l'article 58 les quatre mesures, qui ont été annoncées ce matin par la ministre des Finances en collaboration avec le ministre des Transports, qui concernent 5 millions pour adapter 350 véhicules automobiles pour... sur les cinq prochaines années; une cotisation professionnelle déductible d'impôts, puis l'ensemble des chauffeurs de taxi a une déduction de 500 $ pour l'essence, ça affecte 10 000 personnes; il y a une déduction fiscale pour le rajeunissement de la flotte. C'est quatre mesures qui ont été amenées, ce matin. Là, je comprends que l'opposition voudrait que, ces quatre mesures-là, il y ait un amendement à l'article 58, là, qui concerne des défectuosités d'automobiles pour joindre ça à des déductions fiscales.

Il y a un rationnel qui m'échappe, là-dedans, là. Tu sais, moi, j'aimerais qu'on puisse avancer sur l'article 58 puis procéder. S'il y a des amendements en cours de route, qu'on les fasse.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine, en vous indiquant qu'il vous reste 3 min 15 s.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Merci. Je vois que le collègue était pas forcément non plus dans l'article 58 parce que c'est pas de ça qu'il parle. Mais, j'aimerais dire, M. le Président, de prime abord, que, la première fois que je vais prendre la parole au cours de cette session, d'abord, que je déplore un peu le climat dans lequel on est tous rendus depuis plusieurs semaines, encore aujourd'hui. Je crois qu'il serait plutôt de l'intérêt de tout le monde qu'on essaie de trouver des solutions à ce qui nous divise, et essayer de trouver... qui nous rassemblent. Moi, personnellement, je crois que les gens qui sont ici attendent de nous à ce qu'on trouve une solution qui fasse consensus puis l'intérêt de tout le monde.

On sait que les propriétaires de taxi ont des... pour une majorité d'entre eux, ont des positions divergentes avec le gouvernement en ce qui concerne l'appartenance à la même association que les... que les locataires qui sont leurs employés. On peut comprendre ça. Le ministre dit qu'on est vide. Bien, nous, c'est pas vrai; nous sommes pas vides. Nous sommes d'accord avec le fait qu'un patron, un propriétaire n'a pas à être dans la même association, de force, par loi, que son employé. C'est ce qui guide nos... notre comportement.

Alors, moi, ce que je suggère au ministre, ça serait... au lieu de nous menacer, de dire: Bon, on va passer la loi pareil, puis laisser entendre qu'il pourrait prendre des mesures législatives, là, de fin de session; de prendre, M. le Président, au contraire, le temps qui va arriver cet été, jusqu'au mois de... jusqu'à l'automne, cet été pour rencontrer les...

Je parle au ministre. J'aimerais ça qu'il écoute, parce que je parle de bonne foi au ministre, là.

M. Chevrette: J'écoute... ...pertinent.

M. Gobé: C'est correct.

M. Chevrette: Je suis capable de mâcher de la gomme puis marcher en même temps, M. le Président.

M. Gobé: À ce moment-là, on a peut-être un espoir que vous allez finir par comprendre et puis par passer à l'action. Ce qu'on souhaiterait, c'est que vous preniez le temps de rencontrer les groupes à nouveau, privément ? on n'est pas obligé d'être là, nous autres ? et de voir avec eux quelle est la meilleure manière de trouver un consensus. Je crois qu'on légifère pas, dans la société, en imposant quand il y a des gens qui sont pas d'accord, surtout qu'en faisant ça on n'atteint pas généralement l'objectif qui est... qui est cherché. Je dis pas que l'objectif que vous cherchez n'est pas un objectif noble et de bon sens. La manière d'y arriver ne semble pas plaire à tout le monde. C'est ce que nous vous demandons.

Moi, je cherche pas à faire un combat particulier ou personnel. Je souhaiterais qu'on puisse trouver compromis, consensus, puis que, tout le monde qui sorte d'ici, bien, ils disent: Bravo! après tout, ç'a été un peu long, un peu musclé, mais au moins, on est satisfait.

Alors, moi, c'est une offre que je vous fait, même, d'y participer, de la meilleure foi du monde, et sans gain de personne et sans bagarre. Et, après tout, s'il y a eu des propos de part et d'autre, à l'occasion, un peu vitrioliques, ça fait partie de la vie. Et, moi, en ce qui me concerne, c'est pas ça qui va m'empêcher de regarder le ministre en face ou qui que ce soit d'autre, pour le restant de ma vie ou de ma carrière politique. Une fois que... est passé, on le tire derrière puis on regarde l'avenir. Puis, l'avenir, c'est trouver un consensus pour tous ces gens-là, faisant en sorte qu'ils disent: Bien, les parlementaires, ils ont vu qu'il y avait un problème, puis ils ont cherché à le régler pas cherché à l'imposer d'un bord ou à le tirer de l'autre bord.

Je n'ai plus de temps, j'aurais pu parler plus longtemps, M. le ministre. Je fais appel, en vous disant ça, au bon sens de tout le monde puis à la logique du rôle des parlementaires, qui est de trouver des consensus, qui est de trouver des solutions, pas d'essayer de descendre ou d'abattre ou de rabaisser quelqu'un, de traiter des gens de menteurs, de dire: Quelqu'un, il conte pas des... il conte des histoires. Il y a personne qui a la science infuse puis qui a toujours raison dans... jusqu'au bout dans la direction... Lorsqu'il y a des gens qui sont pas d'accord, il faut les écouter, il faut travailler avec eux, il faut trouver des solutions avec eux. C'est la seule façon, disons, que les gens vont respecter le rôle du Parlement; c'est la seule façon dont on va trouver un solution.

Puis, la solution, elle passe pas par une association qui regroupe les deux dans la même... les deux catégories. Malheureusement, on n'a pas de consensus à cet effet-là. Puis, tant qu'il y aura pas de consensus, nous, on va essayer de vous... essayer de vous convaincre. Mais je pense que vous le savez. Je ne comprends pas pourquoi vous agissez pas. Parce que, dans d'autres dossiers, dans des situations semblables mais pas pareilles, vous avez réagi, M. le ministre, et vous avez cherché des solutions, et généralement, c'est dans le meilleur intérêt de tout le monde. Puis je fais encore appel à vous pour aller dans ce sens-là, puis je vous offre ma collaboration.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, comment ça se fait que les chauffeurs-propriétaires puis les chauffeurs-locataires sont dans les mêmes stands, dans les mêmes associations, qu'ils se parlent? Tout d'un coup, ça marche pas, parce qu'on veut leur donner l'opportunité d'être ensemble dans une association professionnelle, pas à parler de tôle, pas à parler de moteur, pas à parler de rappel d'une auto qui est brisée: à se donner des services professionnels, des... ceux qui voudront se donner... Expliquez-moi donc pourquoi qu'une association professionnelle ferait en sorte qu'ils s'entendraient plus alors qu'ils s'entendent quotidiennement dans chaque association de services, dans chaque stand de service. Expliquez-moi donc ça, vous autres.

C'est pas ça qui est en dessous. La réalité, c'est pas ça, M. le député. La réalité, c'est que cette réforme vient gêner les dirigeants de ligue qui auraient voulu continuer à diriger leur ligue alors qu'on crée une association. C'est ça, la réalité. Ils vous le disent pas de même, mais... C'est peut-être humain, moi, mais je vous dis qu'on n'est pas là pour un, deux, trois ou quatre présidents de ligue. On est là pour la profession en général, les professionnels du volant, qui, dans une association unique, vont se donner une force de représentativité, vont se donner une sorte de service.

Moi, j'ai confiance que, ces gars-là, s'ils se chicanent pas sur un stand de taxi, ils se chicaneront pas plus dans leur association. Surtout que les locataires n'ont pas d'affaire à discuter de matériel. C'est clair dans le projet de loi, on l'a enlevé. Qu'on dise ce qu'on voudra, on l'a enlevé. C'est parce qu'il y en a qui sont accrochés à deux mains après leur titre ou leur poste puis qui veulent les garder. C'est du corporatisme, ça. C'est dépassé, c'est déphasé, ça. Puis c'est pas ça qu'on veut.

Puis, moi, je fais confiance... J'en ai rencontré, des propriétaires. Hier, ils étaient en même temps... il y avait des locataires. Ils se parlent, ces gars-là. Pourquoi que, nous autres, on présume qu'ils veulent pas s'entendre? Parce que vous avez un groupe qui vous dit, à vous, qu'ils veulent pas s'entendre. Bien, on va aller convoquer les 11 000 locataires, puis on va leur demander s'ils sont capables de s'entendre avec des propriétaires. Il y en a qui vont dire: Avec certains, ça marche pas. Puis, ça, c'est humain. Avec un petit groupe, ça marche pas; avec d'autres, ça marche.

Mais vous allez présumer que ce n'est plus des professionnels du volant de même calibre quand ils sont derrière le volant? Ils doivent avoir des très brillants, des moins brillants, des... C'est la société, ça, comme dans n'importe quel groupe. Mais il y a des luttes de pouvoir qui se font dans ça. On fait face à une lutte de pouvoir, puis personne ose se le dire.

Ayons la franchise, là, entre nous autres ? les élus du peuple, là ? ayons la franchise de constater les faits. Ces jeunes-là, ces femmes-là, ces hommes-là, quotidiennement, vivent ensemble. Puis, quand ils ont pas... Quand il fait beau, puis qu'il y a pas trop de demandes, ça sort tous des autos, puis ça jase. Puis ça se tape sur l'épaule, puis il n'y a pas de différence, quand ils sont derrière le volant, entre un propriétaire puis un locataire. C'est une personne professionnelle qui a la responsabilité du monde qui charroie dans son auto. Et, si on avait le courage de le dire, au lieu de se donner à des minorités, là, agissantes...

Moi, je m'excuse, mais c'est ça qu'on vit. Puis, moi, je suis prêt, je suis prêt à discuter vos amendements, si vous en avez, mais arrivez avec vos amendements, puis mettez-les sur des articles précis. Vous en avez eu, des suggestions, à la tonne. Moi, j'en ai attendu d'un avocat du... M. Dugal, j'ai attendu des amendements. Ils ne venaient jamais, rappelez-vous; ils venaient pas. On nous en promettait puis on nous en promettait, puis ils venaient pas.

On a progressé avec vous autres en disant: Quelles sont vos priorités d'étude des articles? Tous vos articles, que vous avez priorisés, on les a étudiés, adoptés. Là, il reste à peu près juste de la popote, là, ce qu'on appelle des clauses mécaniques. Là, vous parlez des heures sur une clause mécanique, alors que, quand ça a été le temps, sur des articles de fond, on les a adoptés en un rien de temps. Puis là, vous voulez passer pour des purs aux yeux de tout le monde. S'il vous plaît!

Regardez-vous dans le miroir, parce que ça... parce que vous m'avez pas déposé un seul amendement... Vous n'en avez pas déposé un seul, amendement. C'est tout moi qui les a déposés, les amendements, vous en avez pas déposé un seul. Vous avez tous le droit, puis vous êtes cinq. Préparez-en au moins un, chacun; on va discuter de quelque chose. Puis on va discuter de votre amendement, au lieu de parler de n'importe quoi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Ah! il est clair, là... Et l'opposition vient de nous faire la démonstration, encore une fois, qu'ils ne sont pas sincères. Leur manque de sincérité, là, cet après-midi, là, est très évident.

Ils nous ont clairement dit que, par toutes sortes de moyens et de mesures, ils empêcheraient de discuter sur le fond, et de procéder article par article. Quand le député de LaFontaine, parce que, là, il y a du monde dans la salle, vient nous faire son show, ça manque de sincérité, M. le député. Je vous le dis, là, ça manque de sincérité.

Combien de fois...

M. Gobé: M. le Président...

M. Deslières: Combien de fois... Combien de fois, M. le député, vous avez eu la chance d'apporter des modifications, des amendements. Le ministre l'a dit, on l'a fait, on a travaillé: modification du projet de loi, 140 articles, 40 amendements. En gros, ça fait 30 % du projet de loi qui a été modifié, bonifié, par rapport aux commentaires, par rapport aux mémoires qu'on avait reçus, par rapport aux échanges.

M. le député de LaFontaine, dites-le donc; dites-le donc que vous êtes bien mal pris parce que vous vous êtes peinturé dans le coin avec un groupe organisé, au détriment des 17 000 chauffeurs. C'est ça, M. le Président. C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges, je vous rappelle que vous devez vous adresser au président.

n(16 h 30)n

M. Deslières: Oui. M. le Président, merci de la remarque, je vais le faire. M. le Président, le député de LaFontaine passe toujours des remarques. Puis, il veut pas la chicane, il veut pas la bataille, il refuse, sauf qu'à chaque fois qu'il intervient... Vous l'avez pas repris, c'est pas grave, M. le Président, il a dit: Le ministre nous menace. Sortez-moi les galées, M. le Président, dans la déclaration du ministre, voilà quelques minutes, qu'il a menacé l'opposition. Dites-moi ça, quand est-ce qu'il l'a menacée, l'opposition voilà quelques instants. Il l'a dit, il l'a passé en douce. Le ministre a dit que, de ce côté-ci, on était au gouvernement, et un gouvernement responsable, et on passerait... on prendrait les moyens que vous connaissez très bien... Faites-nous pas pleurer, dans une année... Vous en avez passé 27 une année. Ça fait que venez pas nous faire pleurer, venez pas nous faire la morale, là, dans le bâillon. Aïe, s'il vous plaît! S'il vous plaît, le «show-off», là, devant le monde qui est dans la salle, là, faites donc votre travail correctement, revirez donc pas ça en bordel, l'Assemblée nationale, comme vous avez fait vendredi passé. C'était déprimant de vous voir aller...

Le Président (M. Lachance): M. le député, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Deslières: M. le Président, je les écoute ça fait des heures et des heures, et des heures, et des heures. Puis, on est sur la pertinence, oui, M. le Président, 58, je vais vous faire la lecture de 58. Ça peut pas être plus pertinent que ça, là.

«58. Tout titulaire d'un permis de propriétaire de taxi informé d'un avis de défectuosité donné par un fabricant conformément à la Loi sur la sécurité automobile (Lois du Canada, 1993, chapitre 16) doit sans délai prendre les mesures nécessaires afin que la défectuosité soit corrigée selon les indications du fabricant ou que l'automobile soit réparée ou modifiée de façon à éliminer la défectuosité.» Et je continuerai pas.

Y ont-u quelque chose à dire? Y a-tu quelque chose qui les fatigue? Y font-u une proposition, un amendement à l'article 58? Y vont-u en discuter? Vont-ils faire leur travail d'opposition? Peut-être que les brillants collègues auraient une lumière qu'ils pourraient brancher puis ils diraient: Oups! On peut bonifier quelque chose, on peut l'améliorer. Non, M. le Président, ils se refusent systématiquement à faire avancer le projet de loi parce que... Il y a là... Il y a là... C'est grave, là, ce qu'ils font. Il y a 17 000 personnes au Québec qui gagnent leur vie, qui se lèvent à 6 heures du matin, à 5 heures du matin et qui travaillent 12 heures par jour, 75 heures par semaine, on veut pas les aider à améliorer leurs conditions de travail, leurs conditions professionnelles, leurs conditions de vie. Il y aurait de progresser sur le plan social, sur le plan professionnel. Il y a là-dedans des choses fort intéressantes pour l'industrie du taxi tous azimuts. Tout le monde y retrouve son compte. Non, on se bute, on bloque parce que ces gens-là ont décidé, au détriment de l'industrie du taxi, d'être dans les mains d'un groupe organisé qui est une minorité, M. le Président, Ça, là, ça s'appelle de défendre le bien commun. C'est ça qu'ils font. De la partisanerie et de l'intérêt organisé, c'est que qu'ils représentent, et le peuple va s'en rappeler, l'ensemble des chauffeurs de taxi vont s'en rappeler à un moment donné. Merci, M. le Président.

M. Brodeur: Question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce que...

Le Président (M. Lachance): Sur la question de règlement.

M. Brodeur: Oui. Est-ce que le député accepterait qu'on lui pose une question?

Une voix: 213.

M. Brodeur: 213.

M. Deslières: ...

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de Shefford. Brièvement.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Lui qui nous parle de pertinence depuis tantôt vient de nous parler pendant 10 minutes sur l'article 58 pour absolument nous rien dire, rien dire. Il faisait la preuve lui-même, M. le Président, que, s'il y a quelqu'un dans l'Assemblée nationale qui parle pour rien dire, c'est de ce côté-là, des gens, en fin de compte, qui écoutent pas les propos de...

Une voix: ...

M. Brodeur: Attends une seconde, là. Donc, M. le Président, des gens qui écoutent pas. La preuve, même, elle nous est donnée par le député de Salaberry-Soulanges...

Une voix: ...

M. Brodeur: Non, M. le Président. Ma question...

Une voix: ...

M. Brodeur: Ma question est la suivante...

Une voix: ...

M. Brodeur: M. le Président, là...

Le Président (M. Lachance): Un à la fois. Un à la fois.

M. Brodeur: M. le Président, là...

Le Président (M. Lachance): Avez-vous une question?

M. Brodeur: ...on veut pas en venir à des bouffonneries ici, là. Ça arrive régulièrement de ce côté-là de la Chambre, surtout à l'étude de ce projet de loi là, M. le Président, et vous le savez bien. Vous le saviez bien. Donc, M. le Président, est-ce que le député a quelque à dire sur l'article 58 ou tout simplement ce qu'il a à dire, c'est encore essayer de noyer le poisson puis de salir les gens, comme ça devient une mauvaise habitude ici, à l'Assemblée nationale?

M. Deslières: Bon, je peux répondre?

Le Président (M. Lachance): Vous pouvez répondre, mais j'aimerais que le ton soit correct. En vertu de notre règlement, il y a des propos à faire attention.

M. Deslières: M. le Président, de ce côté-ci, nous sommes prêts à discuter de 58. Je trouve personnellement correct le texte de 58, avez-vous quelque chose à dire? Si vous avez rien à dire, adoptez-le. Vous avez rien à dire, adoptez-le, 58. Parlez-en. Parlez-en, c'est ça, la pertinence. Qui va en parler de 58, là? Qui, là, le prochain, là? J'ai hâte de les entendre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Brodeur: Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: J'avais demandé la parole, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie, vous avez 13 min 20 s.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, le député de Salaberry-Soulanges a terminé son spectacle, et la seule pertinence qu'il y a eu dans tout le débat... dans toute son intervention, ça a été de lire l'article 58. À part de ça, je lui en veux pas, j'ai pas de reproche à lui faire à ce niveau-là, mais je veux juste vous souligner que le ministre, toutes ses interventions depuis le début et les interventions du député de Salaberry-Soulanges, elles sont pas sur l'article 58, elles sont pour défendre l'Association professionnelle pour, dans le cas du député Salaberry-Soulanges, faire un spectacle. Mais il y avait rien de pertinent par rapport à l'article 58, à part la lecture.

M. le Président, si vous me permettez, dans le temps qu'il me reste, je voudrais quand même, au même niveau que toutes les interventions qui ont été faites précédemment, aborder le fond du problème. Et, le fond du problème c'est pas l'article 58, le fond du problème, c'est qu'est-ce qui est en dessous de ce projet de loi, M. le Président. Alors, le... Puis, quand on parle... Quand on essaie de parler à ce niveau-là, le ministre nous demande de revenir à la pertinence, nous ramener à l'article 58, mais le problème est pas à l'article 58. Le problème est plus fondamental que celui-là, c'est un problème de fond, et c'est sur ce problème-là qu'on ne s'entend pas avec le gouvernement depuis le début.

Je voudrais juste rappeler, M. le Président, qu'au moment où tout ce débat-là a commencé il y a eu la consultation. Il y a eu une consultation qui a été faite auprès de l'industrie du taxi, et on a le document, ici, qui avait été soumis, Pour des services de taxi de meilleure qualité. Dans le document en question, M. le Président, il y avait trois... Il y avait une proposition... Il y avait plusieurs propositions qui étaient faites, on demandait la réaction des gens du milieu. Il y avait eu une proposition, celle qui est en l'occurrence, là, le noeud du problème, où on faisait trois hypothèses, puis c'était la représentation de l'industrie du taxi.

Hypothèse a, abolition des ligues de propriétaires de taxis. Toutefois, les titulaires de permis pourraient, s'ils le désiraient, se regrouper dans des associations ou des ligues qui ne seraient pas régies par la Loi sur le transport par taxi, comme cela existe dans les autres modes de transport. Hypothèse b, abolition des ligues et regroupements obligatoires de tous les titulaires de permis de chauffeur de taxi, qu'ils soient titulaires d'un permis de taxi ou non, au sein d'une association professionnelle chargée du respect d'un code de déontologie, de la promotion du service de taxi et d'offrir divers services à ses membres. L'option c, maintien ou fusion des ligues de propriétaires de taxis au sein d'une seule ligue à l'échelle du Québec.

Je me souviens très bien, M. le Président, pour avoir été responsable, à ce moment-là, du dossier du transport, d'avoir écouté les 50 mémoires... un peu plus de 50 mémoires qui sont venus, qui ont été présentés à la commission, et, par rapport à ce point-là en particulier... Je me souviens très bien et je pourrais ressortir tous les éléments, vous avez une compilation aussi qui a été faite de tous les mémoires, et, par rapport à cette hypothèse concernant la représentation de l'industrie du taxi, je dois vous dire que celle qui avait eu le moins d'appuis ? le moins d'appuis ? c'était justement l'abolition des ligues et les regroupements de tous les titulaires dans une association professionnelle.

C'est ça, la réalité, M. le Président, c'est ça qui a été le moins... On en a parlé le moins dans toutes les consultations qui ont été faites. Et, là où on a parlé... où on a eu plus de représentations, ça a été sur le maintien ou les fusions de ligues de propriétaires de taxis. Parce qu'on sait qu'il en existait 57, certaines étaient petites, tout ça, alors c'est là-dessus qu'il y a eu le plus de suggestions et de propositions. Le ministre a décidé que, lui, ce qu'il retenait, c'était une association professionnelle, mais je voulais bien le souligner que c'est pas ça qui est ressorti de façon claire au moment des consultations en commission parlementaire. Alors, c'est un choix que le gouvernement a fait, c'est un choix que le ministre a fait, mais c'est pas le choix qui a été proposé par l'industrie du taxi. Alors, c'est un premier point, M. le Président, que je voulais vous signaler.

n(16 h 40)n

Maintenant, le ministre a fait son choix, il a décidé de faire une association, et on a souvent mentionné que, en arrière de cette démarche-là, ce qui inquiétait les gens, c'étaient des possibilités de syndicalisation éventuelles, etc. Le ministre nous a dit: C'est pas vrai, c'est pas vrai, il y a rien là-dedans, c'est une association professionnelle. Je voudrais juste rappeler certains faits, M. le Président. Le ministre nous a présenté son projet de loi, le projet de loi n° 163, en commission parlementaire... Je me souviens plus la date exacte où le projet a été présenté comme tel, mais, avant même qu'on présente le projet de loi à l'Assemblée nationale, avant même qu'on soit informés des intentions du ministre de créer une association professionnelle, avant même que les gens de l'industrie soient officiellement informés par le projet de loi des intentions gouvernementales, le ministre avait senti le besoin d'aller informer la FTQ. Et, s'il a rien à voir avec... Si, comme le ministre le prétend, il a rien à voir avec une syndicalisation possible, qu'est-ce que le ministre pouvait bien aller faire à la FTQ pour leur parler de ça? Il y a quelque chose qui est pas clair.

Le 1er mai 2000, avant le dépôt du projet de loi, le ministre s'en va à la FTQ pour les informer qu'il va créer une association professionnelle unique pour les 17 000 chauffeurs de taxi du Québec. Si ça les intéresse pas, pourquoi vous êtes allé leur parler de ça? Pourquoi vous vous êtes senti obligé d'aller informer la FTQ qu'il y aurait une association professionnelle? Et pourquoi la FTQ émet un communiqué de presse où ils se réjouissent? Si ça les regarde pas, je vois pas pourquoi ils se réjouiraient. Ils se réjouissent. Et je cite une partie du communiqué de presse: «La FTQ et son Syndicat des métallos, qui revendiquent depuis plus de 10 ans le droit à la représentation pour les chauffeurs de taxi, viennent d'obtenir un engagement ferme du ministre des Transports, M. Guy Chevrette, en faveur de la création prochaine d'une association professionnelle. Celle-ci regroupera tous les détenteurs de permis de chauffeur de taxi, locataires et propriétaires, soit quelque 17 000 chauffeurs au Québec. Le ministre Chevrette a fait part de cet engagement lors d'une rencontre tenue à Montréal avec le président de la FTQ et les représentants du Syndicat des métallos. La nouvelle association professionnelle remplacera les actuelles ligues de taxis.» Et là une citation: «C'est une grande victoire pour les chauffeurs de taxi, qui tentent depuis longtemps de se regrouper au sein d'une association qui défendra leurs droits, ont fait savoir M. Henri Massé, président de la FTQ, et Arnold Dugas, vice-président de la FTQ et directeur québécois du Syndicat des métallos.»

Qu'est-ce qu'ils ont d'affaire là-dedans si ça a rien à voir avec une possibilité de syndicalisation? Pourquoi vous êtes allé informer ces gens-là avant même le dépôt de votre projet de loi si ça les intéressait pas? Ça les intéressait pas, et vous vous êtes senti obligé de les informer, d'abord, eux autres? On sait que les syndicats ont investi beaucoup d'argent dans des tentatives de syndicalisation du milieu du taxi. Alors, il y a ça qui est en arrière, M. le Président, de toute cette démarche-là que le gouvernement nous présente.

Un deuxième point. Et je veux juste ajouter une autre citation de M. Tremblay, qui est directeur adjoint du Syndicat des métallos affilié à la FTQ, qui nous dit: «L'Association professionnelle proposée par le ministre n'équivaut pas à un syndicat. Elle pourrait être rattachée aux métallos en vertu d'un contrat de services comme l'offre que nous avons faite aux camionneurs indépendants et à des distributeurs de produits alimentaires. Nous pourrions offrir à l'industrie du taxi des services comme l'achat de groupe, des avantages sociaux, des services juridiques, etc.» Alors, «etc.», ça peut être bien des choses, ça.

Et on va se retrouver avec une association professionnelle où vous allez mettre des propriétaires et des locataires, et c'est là qu'est le noeud du problème. C'est des gens qui ont pas les mêmes intérêts. Alors, vous allez mettre ensemble 17 000 propriétaires et 11 000 chauffeurs locataires, et ces gens-là, ensemble, vont déterminer leurs besoins. Qui, vous pensez, va orienter les choix qui vont se faire? Ça va être la majorité. La majorité, c'est qui? C'est des locataires. Alors, à ce moment-là, les gens vont peut-être exprimer des besoins, et ont le droit de les exprimer... Ils ont le droit d'exprimer des besoins, mais peut-être que les propriétaires ont d'autres besoins, et qu'est-ce qui primera dans ce genre d'association là, ce seront les besoins exprimés par la majorité. Et, si la majorité décide d'acheter des services à la limite de négociations, par exemple, avec le gouvernement ou avec d'autres instances, à la FTQ, bien il y aura un contrat de services qui sera signé, et ce sera la FTQ qui négociera pour les 18 000... les 17 000 et 18 000 chauffeurs de taxi qui comprendront les propriétaires et les locataires.

C'est ça qui va se passer, M. le Président, et c'est ça qui est pas correct dans le projet de loi. Et, quand vous nous dites: Vous avez fait aucun amendement, vous avez pas fait de proposition, c'est faux. On vous a proposé depuis longtemps de créer des structures distinctes pour les deux, pour les propriétaires et pour les locataires, et ça, vous l'avez refusé. Ça, c'est votre droit, mais dites pas qu'on a rien proposé, M. le Président. Alors, on vous a demandé de le faire... Vous pouvez le faire. Si vous voulez nous le présenter aujourd'hui, on va pouvoir en discuter. Faites une proposition où on va diviser les deux, puis on va être ouverts à discuter de ça aujourd'hui.

Alors, M. le Président, le ministre nous dit: On met ensemble parce que, quand on est chauffeur de taxi, on est tous chauffeurs de taxi. À ce que je connaisse, moi, dans l'industrie du commerce de détail, il y a des propriétaires de commerces de détail puis il y a des employés qui sont des vendeurs dans des commerces de détail, et j'ai jamais vu une association professionnelle qui regroupait les propriétaires des magasins avec les employés des magasins. Ça a pas de sens.

Le ministre nous parle que le caractère professionnel... Oui, prenons-en des caractères professionnels. Prenons les médecins, il existe un ordre des médecins qui traite de la protection des citoyens. Et, quand on parle des intérêts personnels des médecins et des droits qu'ils ont à défendre, il y a des syndicats pour ça, on appelle ça une fédération, Fédération des médecins omnipraticiens, Fédération des médecins spéciales, et ces structures-là défendent les intérêts de leurs membres. Et pourquoi les médecins sont pas tous ensemble, M. le Président? Pourquoi il y a une fédération de médecins omnipraticiens puis il y a une fédération de médecins spécialistes? Parce que les intérêts puis les besoins sont pas les mêmes. Alors, c'est...

Et là, ici, on veut mettre des propriétaires, des gens qui ont un droit de propriété, avec des chauffeurs locataires, et ces chauffeurs locataires là, M. le Président, n'ont pas nécessairement les mêmes besoins que les propriétaires, et là on va se retrouver, comme je l'ai mentionné, avec une association qui sera contrôlée essentiellement par les locataires. C'est la force du nombre, c'est simple. Alors, c'est eux qui vont déterminer qu'est-ce que ces gens-là... qu'est-ce qu'ils veulent avoir comme services, et, si éventuellement ils décident de faire affaire avec un syndicat et de signer un contrat avec des syndicats pour des services juridiques ou d'autres genres de services ? parce que «etc.», ça, c'est très large, là ? bien c'est eux qui vont décider.

Alors, pourquoi les propriétaires sont contre ça de façon générale? C'est pas parce qu'ils s'entendent pas avec les chauffeurs. Le ministre l'a dit, il dit: Ces gens-là s'entendent. Excepté que c'est des gens qui ont des intérêts différents. Les médecins, entre eux autres, ils s'entendent, tous les médecins, spécialistes, omnipraticiens, mais ils sont quand même dans des structures distinctes. Alors, le ministre simplifie les choses en disant: Oui, mais tout le monde est chauffeur, tout le monde s'entend. Quand ils sont en arrière d'un volant, ils sont tous pareils. Mais, quand le propriétaire d'un dépanneur ou d'un petit commerce, il sert ses clients et puis que l'employé, après ça, lui, qui vient aider, il sert des clients, oui, ils servent des clients, tous les deux, mais la réalité est différente. Alors, il y a un droit de propriété dans un cas, et l'autre l'a pas.

Alors, M. le Président, c'est ça qui est le noeud du problème, et le ministre le sait très bien. On l'a mentionné. Je l'ai mentionné quand j'étais responsable du dossier, mon collègue de LaFontaine, mon collègue de Shefford l'ont mentionné. On l'a mentionné, c'est ça, le noeud du problème, et c'est ça, le problème que les gens ont avec le projet de loi n° 163. Alors, abordons ce fond-là, et je pense que la balance ira beaucoup plus rapidement, et ce sera plus simple. Mais, fondamentalement, il y a un problème, là, de fond que le ministre veut pas aborder, refuse d'aborder systématiquement.

Alors, c'est là qu'on en est, et je pense que les gens sont à même de comprendre l'ensemble du portrait, à partir du moment où il y a eu la consultation, les démarches qui ont été faites avec la FTQ, qui étaient tout à fait inappropriées, et toute la suite du dossier, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit il y a à peu près six mois à des dirigeants de ligues: Si j'avais voulu un syndicat, j'aurais pas placé les propriétaires puis les locataires dans le même pot. Ça, ça serait un minimum, ça. Puis je l'ai enseigné, le Code du travail à l'université, puis on peut pas syndiquer une association de propriétaires, pour votre information. Ça, c'est un minimum. Ça, ça a été charroyé par quelques personnes, puis vous avez épousé ce discours-là puis vous essayez de faire accroire au monde que c'est un syndicat. Un syndicat, là, tu mets pas les boss puis les employés en même temps, puis c'est ce qu'on fait. Mais, dans les ordres professionnels, qu'un propriétaire soit là avec un salarié, il y a pas de problème. Mais, dans le taxi, c'est même pas un salarié ? sauf quelques-uns, me dit-on ? c'est un travailleur autonome qui n'est pas syndicable en vertu du Code du travail parce qu'il devient son propre boss. Il peut faire 10 heures, cinq heures, c'est à lui de décider. Vous savez très bien que, si j'avais voulu faire un syndicat, j'aurais pas mis les deux en même temps. Ça, c'est la première des incohérences totales. Arrêtez de colporter ça, ça a ni queue ni tête, ça résiste pas à l'analyse, puis il y a pas un chroniqueur intelligent qui suit nos travaux qui va penser qu'on voulait faire un syndicat.

Ça, le droit de voir qui je veux, là, n'importe quand. Vous avez le droit de vouloir rien qu'une partie, vous autres. Nous autres, on a le droit de vouloir voir les deux parties. Quand j'ai été à Saint-Eustache, je lui ai pas demandé: Es-tu propriétaire écrit dans le front ou es-tu locataire écrit dans le front? J'ai parlé au monde qu'il y avait là. C'est tout, ça. Donc, essayez pas de faire accroire au monde qu'on veut faire un syndicat, c'est faux, c'est archi-faux, puis vous colportez des choses qui sont inexactes et qui sont même pas crédibles.

n(16 h 50)n

Maintenant, vous avez... Ils se rappellent même pas qu'ils ont voté pour des articles. Je vais vous en lire deux, moi. Ils ont voté pour l'article 36, les gens de l'opposition, là. On a apporté un amendement parce que trois, quatre personnes s'agitaient auprès du monde puis disaient: L'Association va s'occuper de nos autos, alors que c'est nous autres qui devons gérer notre propriété? Oui, parfait, on rédige un amendement qui se lit comme suit: «Malgré le premier alinéa, l'Association ne peut toutefois intervenir directement ou indirectement dans l'administration ou la gestion des affaires courantes d'un titulaire de permis de propriétaire de taxi.» Ils ont voté pour. Ils essaient de dire aujourd'hui que l'Association va se mêler de la propriété, c'est voté, article 36, et les libéraux ont voté pour. Puis, aujourd'hui, ils sont tout scandalisés.

C'est pas tout, regardez bien l'article 39 qu'ils ont voté: Tout titulaire d'un permis de chauffeur de taxi a le droit de faire partie de l'Association et de participer à ses activités.

«Le premier alinéa ne peut être interprété comme interdisant à une personne, à la fois titulaire d'un permis de chauffeur de taxi et titulaire d'un permis de propriétaire de taxi, d'être membre de l'Association et d'adhérer librement à une association qui représente les intérêts particuliers des titulaires de permis de propriétaires de taxi.» Ils nous cassaient la tête avec la même chanson. S'ils veulent s'en créer une association très particulière en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, je peux même pas les empêcher. J'ai dit: Ils ont même pas besoin de nous le demander, mais on va l'écrire pour vous faire plaisir. On l'a écrit, vous avez voté pour.

Qu'est-ce que vous essayez de leur faire accroire aujourd'hui? Minute, là, un petit peu de cohérence, s'il vous plaît. Vous avez voté pour ça, vous avez discuté là-dessus. Vous avez même pas pris trois heures, comme vous avez fait, là, pour un rappel d'automobile, vous avez trouvé que ç'avait bien de l'allure puis que ça assurait que l'Association ne se mêlerait pas du droit de propriété. C'était correct dans ce temps-là, là, vous acceptiez ça, vous disiez: C'est ça, ça va sécuriser le monde, l'Association ne touchera pas le droit de propriété. Puis, si les propriétaires, eux autres, pour des fins particulières, veulent se créer une association particulière d'achat de pièces ou ils veulent se créer une... ils ont le droit. Ils ont même pas besoin de nous le demander, ça, ils s'incorporent en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Vous le savez très, très bien, ils se forment une compagnie puis... Voyons, ceux qui veulent garder un poste dans la ligue, ils se trouveront un poste dans ça.

Mais c'est une association professionnelle qu'on veut créer avec les deux groupes. C'est-u clair? Il y a des limites, là, à vouloir emplir le monde, c'est voté, ça. C'est exclu, ça. Quand on est arrivés sur la valeur des permis, on a dit: Faut absolument conserver la valeur des permis. Puis ce qu'on a fait, on a pris tous les amendements pour s'assurer que le permis non seulement... Mais ils couraient même une chance parce que quelqu'un... Acheter un permis temporaire qui a aucune valeur au bout de cinq ans, pas sûr qu'il y ait bien, bien preneurs, moi. Mais il peut y en avoir, par exemple, qui, tant qu'à embarquer dans l'industrie... Il faut conserver la valeur des permis, c'est votre fonds de pension.

On a tout adopté les amendements que j'ai apportés, vous étiez tous d'accord, puis aujourd'hui vous voudriez pas que cette loi-là vienne s'appliquer parce que vous avez en tête, parce qu'il y en a qui vous ont convaincus, que la seule chose qui était bonne, c'était une association, exclusivement, de propriétaires puis que c'était bien bon, puis ils vont se chicaner, autrement. Voyons! Quotidiennement j'arrête à de stands de taxi, moi, puis, c'est drôle, c'est du monde qui sont pas plus fous l'un que l'autre. Pourquoi que, du jour au lendemain, il y en a qui veulent avoir leur grappin sur ça? Il y a des grosses questions qui se posent, puis malheureusement elles se posent pas toujours en public.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. En vertu de l'article 213, M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre.

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y. Brièvement.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que vous pouvez tout simplement, M. le ministre, nous expliquer pourquoi vous avez senti le besoin d'aller informer la FTQ avant d'informer quiconque d'autre, même l'Assemblée nationale, de la création d'une association professionnelle, ce qui a semblé réjouir grandement la FTQ, alors que vous prétendez que ça ne les concerne pas du tout? Alors, pourquoi vous êtes allé leur parler de ça? C'est juste ça, la question.

M. Chevrette: Moi, quand une association me convoque puis qu'ils me reçoivent, puis qu'ils sont polis, puis qu'ils me demandent où je m'en vais, puis je leur dis, je peux pas les empêcher de réjouissance, mais je peux-tu vous dire une chose? S'ils pensent de former un syndicat avec l'Association professionnelle, ils ont manqué leur coup. C'est-u correct? Ils ont manqué leur coup parce que vous savez très, très bien... Mais vous faites des déclarations, vous autres. Je peux-tu empêcher le monde de se réjouir? Je peux-tu empêcher du monde, moi... Je peux-tu empêcher, par exemple ? je vous donne un exemple ? la Croix Bleue, la SSQ, ou je sais pas trop quelle compagnie d'assurance, de vouloir vendre des services? Vous m'avez demandé ça en commission l'autre jour, vous avez dit: Il faudrait absolument que ce soient les membres qui décident où ils achètent leurs services.

Je vous ai préparé un amendement, je vous l'ai lu l'autre jour, je vais vous le relire: «À la première assemblée suivant celle où sont élus les membres du conseil d'administration, l'Association professionnelle des chauffeurs de taxi du Québec doit, selon les règles démocratiques dont elle se dote, adopter un règlement identifiant par catégories les contrats qui requièrent une autorisation de ses membres pour prendre effet.»

Exemple, vous avez dit: S'ils veulent s'acheter de l'assurance, faudra que ce soit décidé par les membres de l'assemblée générale. Pas par un groupe, pas par un petit conseil exécutif, par l'ensemble des membres. Qu'est-ce que vous voulez de plus de sécurité, à part de vouloir... de constater que certains individus veulent garder leur pouvoir et leur grappin sur l'industrie? C'est ça qu'on constate. Rendez-vous donc à l'évidence puis donnez donc la chance à ces 17 000 personnes de se donner des services. Pas de jouer dans la platebande des proprios puis de l'auto, de se donner des services de représentativité, et tout.

Il y a des gens qui ont pas une cenne d'assurance dans ça. S'ils tombaient malades demain matin, la seule pitance, c'est l'aide sociale. Qu'est-ce qui vous dit que les 18 000 regroupés pourraient pas avoir des prix pour une assurance salaire s'ils en veulent? S'ils en veulent pas, ils en veulent pas. Mais, s'ils en voulaient parce qu'ils sont un nombre x, qu'ils pourraient avoir des avantages, qu'est-ce que ça vous enlève à vous, les libéraux du Québec, de permettre ça à une association professionnelle? Qu'est-ce que ça enlève à certains dirigeants de ligues que du monde puisse se donner des services s'ils en veulent? S'ils en veulent pas, ils s'en donnent pas. Expliquez-moi les raisons fondamentales de l'obstruction systématique, à empêcher à du monde qui serait dans un groupe de se doter d'avantages. Ça sent... Ça sent quelque chose que je n'aime pas sentir. C'est-u correct?

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, j'aimerais prendre la parole.

Le Président (M. Lachance): Je vous indique que vos 20 minutes sur l'article 58 sont épuisées. Et, en dépit de l'article 245 du règlement que vous vous apprêtez à invoquer, on m'indique qu'il existe une pratique, qui date de 1986, à l'effet qu'à moins d'indiquer au début de l'article que... À moins d'indiquer au début de l'article que l'article va être étudié paragraphe par paragraphe, eh bien c'est pris globalement. Alors, écoutez, moi, je veux suivre la pratique qui existe en cette Chambre.

M. Gobé: Oui. M. le Président, écoutez, je comprends... Puis M. le ministre a fait une suggestion, d'ailleurs, plus pratique en disant: Il peut parler sur l'autre. Il a raison, mais je crois qu'en dehors du député de LaFontaine qui est ici maintenant et du débat un peu intense, mais quand même intéressant qui est en train de se produire... Je crois qu'avant de rendre cette décision vous devriez penser que les décisions que vous rendez ont des répercussions sur d'autres personnes et qu'il a toujours été ici de coutume que, lorsqu'il y a plus qu'un paragraphe ou un article de projet de loi... du même article de projet de loi, eh bien que nous pouvions intervenir 20 minutes sur chacun. Et je vais lire l'article 245...

Le Président (M. Lachance): M. le...

M. Gobé: Mais vous me permettez que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, vous pouvez faire la lecture de l'article.

M. Gobé: Parce que, je pense, c'est important. «Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.»

Alors, plusieurs interventions, une ou plusieurs, l'article 245 est très clair, et je vois pas pourquoi vous cherchez à le limiter, M. le Président. Je crois que vous devriez vraiment vérifier et... Et je veux pas mettre votre décision en cause, mais la revoir parce que je pense pas que l'article vous permette de dire, bien, que j'avais à vous avertir avant. C'est évident que dès le moment où il y a plus qu'un paragraphe, eh bien, on commence par étudier le premier paragraphe, d'accord? Et ça, c'est normal. Et, par la suite, bien, une fois qu'on a évoqué le premier paragraphe et qu'on l'a terminé, eh bien on passe au deuxième.

Et ils sont totalement différents. C'est pas la même chose, là, ils disent pas la même chose. Un, en haut, il parle du propriétaire de taxi qui doit maintenir, selon le cas, son taxi, sa limousine, sa limousine de grand luxe en bon état, respecter les normes de construction, d'identification ainsi que d'entretien mécanique pour de telles automobiles. D'accord? Et l'autre, il parle... La fixation, M. le Président... Une défectuosité au sens de l'article... «Toute défectuosité mineure ou majeure énumérée au Règlement sur les normes de sécurité des véhicules routiers approuvé par le décret...» Alors, on parle de deux choses totalement différentes. Je pouvais pas vous avertir que je parle sur le premier paragraphe puis, après ça, une fois qu'on arrive à l'autre, parce que c'est pas le même... Il faut que je vous demande la permission au départ. Sans vouloir faire de la procédurite, M. le Président, je crois que vous avez une façon restrictive de regarder l'article 245 puis je fais appel à la logique, là, pour... À ce moment-là, on n'aurait pas le droit de parler du deuxième alinéa ou du deuxième paragraphe. Franchement, M. le Président, j'ai jamais vu ça...

Le Président (M. Lachance): M. le député...

M. Gobé: ...en 16 ans de vie politique. À moins qu'on veuille bâillonner ou empêcher quelqu'un de parler sur cet article-là, mais le ministre le disait lui-même...

Le Président (M. Lachance): M. le député...

M. Gobé: ...après tout, il peut parler sur l'autre s'il veut.

Le Président (M. Lachance): Sufficit.

M. Gobé: Alors, pour quelle...

Le Président (M. Lachance): Ça suffit, là.

M. Gobé: ...raison on parlerait pas sur ça?

Le Président (M. Lachance): M. le député, ça suffit.

M. Gobé: C'est ce que j'ai à dire, d'ailleurs...

n(17 heures)n

Le Président (M. Lachance): J'ai une décision rendue par la présidence de la commission de l'économie et du travail le 8 décembre 2000 ? donc je ne fais pas de jurisprudence ? qui va dans le sens de ce que je viens de vous indiquer, c'est que la présidence reçoit la demande d'un député de procéder à l'étude détaillée, alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe, au début de l'étude de cet article. Or, comme ça n'a pas été fait, je m'excuse, mais je ne fais qu'appliquer le règlement, la jurisprudence.

Une voix: C'est très sérieux.

Le Président (M. Lachance): Alors, la décision, vous le savez, est sans appel.

M. Brodeur: J'ai une question de règlement.

M. Gobé: ...

M. Brodeur: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Là, on va dans les règles élémentaires de droit, M. le Président. Quand j'ai fait mon droit, il y a des choses... Je peux peut-être vous informer de ce qui est la coutume juridique ici, puis notre base juridique, M. le Président, de toutes choses, la loi est la première chose qu'on doit respecter, donc le règlement. Deuxièmement, M. le Président, lorsque la loi n'est pas claire, c'est la jurisprudence, donc les décisions. Troisièmement, M. le Président, lorsqu'il y a pas de loi puis il y a pas de jurisprudence, c'est la doctrine, donc les écrits, et la dernière chose, c'est la coutume. Donc, M. le Président, peu importe la coutume, peu importent les décisions que vous invoquez pour appuyer votre décision, il reste une chose, M. le Président, que la première chose que l'on doit appliquer, c'est la loi, donc le règlement, l'article 245.

L'article 245, M. le Président, on ne peut pas passer à côté sous n'importe quel prétexte, soit d'une décision qui probablement a été rendue de façon... peut-être que le président aurait pu changer sa décision. Je pense, M. le Président, à ce moment-là, qu'on n'est pas dans une décision qui devrait faire jurisprudence, qui doit absolument être renversée, M. le Président.

L'article 245, c'est la loi, c'est la seule... c'est la volonté du législateur, et c'est pas par une décision d'un tiers, M. le Président, qu'on doit changer la volonté du législateur exprimée clairement dans le règlement de l'Assemblée nationale, et on ne peut pas passer outre, M. le Président.

Donc, M. le Président, je vous demande bien humblement, bien humblement, d'appliquer intégralement l'article 245 qui a été adopté par l'Assemblée nationale, M. le Président, et qui est la base, la base des décisions que vous devez prendre ici, en commission parlementaire. Donc, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): ...

M. Brodeur: Laissez-moi terminer, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): ...rapidement, s'il vous plaît, parce que ma décision est déjà rendue.

M. Brodeur: Rapidement donc, je vous demande, M. le Président, tout simplement, de porter une attention particulière, quitte, M. le Président, à aller consulter le président, la présidence, le secrétaire, M. le Président, qui est un expert en droit parlementaire, et il vous dira bien, M. le Président, que la première chose qu'on doit appliquer, c'est le règlement, et non pas la coutume ou des décisions qui sont peut-être erronées. M. le Président, c'est bien simple, l'article 245 est clair, on doit l'appliquer intégralement.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, sur la question de règlement.

M. Chevrette: Sur la question de règlement, je vous ferai remarquer, M. le Président, que le même président à qui il réfère a dit qu'il ne remettrait plus en cause ses décisions par qui que ce soit, il a dit ça à l'Assemblée nationale pas plus tard qu'hier. Il a dit, deuxièmement, aussi, M. le Président, et puis de façon très, très claire, que c'était la jurisprudence qui sert dans ce Parlement-là, la jurisprudence est claire.

Au début, ça a été leur priorité, et non pas alinéa par alinéa, c'est eux autres qui ont proposé des numéros, puis on les a pris tels quels, ils s'en rappellent pas. On a un grave problème. C'est vrai qu'il faut appliquer le règlement, mais il y a un grand principe en cette Chambre, c'est que le législateur ne doit pas parler pour rien dire, et j'ai hâte en maudit que vous commenciez à parler pour dire quelque chose.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Écoutez, rapidement, parce que j'ai déjà rendu ma décision, et vous savez que la décision du président est sans appel.

M. Gobé: M. le Président, écoutez, je fais appel à... en deux minutes puis sans faire de polémique. L'article 245, c'est le règlement de l'Assemblée nationale ? d'accord ? et il traite des temps de parole des députés, particulièrement de l'opposition. D'accord? Vous savez comme moi que les droits de l'opposition se doivent d'être protégés, c'est un groupe minoritaire et c'est le contre-pouvoir du gouvernement.

Maintenant, M. le Président, si on prend... si on vous suit, ça veut dire que n'importe quel président pourrait dire maintenant que le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, il pourrait décider que ça ne vaut plus pour chaque article, et le règlement ne s'appliquerait plus. Là, M. le Président, je pense que c'est assez grave, c'est la même chose, on décide de restreindre volontairement. Il y a rien dans l'article 245 qui dit qu'on doit aviser la commission en avance, hein, qu'on va parler sur chaque partie d'article ou sur chaque paragraphe, ça a jamais été comme ça, M. le Président. Il y a 16 ans que je siège ici, en cette Chambre, j'ai jamais vu quelque chose comme ça et j'ai beaucoup de difficulté à comprendre ça.

En plus, M. le Président, moi, j'ai pas l'intention de faire une bataille procédurale là-dessus, je crois que c'est fondamental pour les droits de l'Assemblée nationale, c'est fondamental pour le droit des députés. Aujourd'hui, nous sommes l'opposition, nous le réclamons, mais demain d'autres seront l'opposition et auront aussi à le réclamer, ce sera tant mieux pour eux, si c'est nécessaire pour eux, pour faire ce qu'ils pensent être leur travail, selon ce que leur conscience ou leur devoir leur dicte.

Et aujourd'hui, M. le Président, vous avez un rôle d'arbitre et non pas de partisan, et c'est ce rôle d'arbitre qui voit à faire en sorte de faire respecter les droits de chacun ? d'accord? ? qui doit prévaloir et...

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine, pour qui vous prenez-vous?

M. Gobé: ...M. le Président, appliquer le règlement...

Le Président (M. Lachance): Pour qui vous prenez-vous, M. le député de LaFontaine, pour contester une décision de la présidence? Vous indiquez que j'ai été partisan. M. le député de LaFontaine, je base ma décision sur une décision déjà rendue par une autre commission parlementaire.

M. Gobé: ...j'ai pas dit ça.

Le Président (M. Lachance): Alors...

M. Gobé: Non. M. le Président...

Le Président (M. Lachance): ...je vous indique...

M. Gobé: ...à ce moment-là...

Le Président (M. Lachance): Je vous indique également, M. le député de LaFontaine, qu'il y a un de vos collègues qui a un droit de parole de 20 minutes et qui ne l'a pas encore utilisé.

M. Gobé: M. le Président, vous m'avez attribué des intentions, vous avez dit... ou le ministre a laissé entendre que j'avais dit que vous étiez partisan. Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que vous êtes un arbitre non partisan, et c'est votre rôle d'arbitre non partisan qui doit faire en sorte que vous défendiez les droits de l'Assemblée nationale, et, si on comprend bien la langue française, on comprend bien ce que je veux dire. Alors, essayons... arrêtez d'interpréter des paroles qui ont pas été interprétées dans le sens que vous voulez les interpréter.

Je réitère, M. le Président, qu'il y a rien dans le règlement de l'Assemblée nationale qui dit qu'on doit avertir la présidence, avant, de la séquence des interventions qu'on veut faire sur un article de loi, et je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qui est faite de l'article 245.

Le Président (M. Lachance): C'est votre droit, mais la décision est rendue. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir sur l'article...

M. Brodeur: Question de directive sur la question de règlement, là.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Brodeur: Votre décision fait en sorte que vous nous dites que l'article 245 du règlement ne s'applique pas en commission parlementaire. Est-ce que c'est bien ça que vous nous dites?

Le Président (M. Lachance): Ce que je fais, c'est de vous référer à une...

M. Brodeur: Vous nous dites que le règlement... l'article 245 ne s'applique pas en commission parlementaire. C'est sérieux, M. le Président, là.

M. Gobé: Bien, oui... qui n'a plus le droit de parole.

Le Président (M. Lachance): Ce que je fais, M. le député de Shefford, c'est de vous référer à une décision rendue par une autre commission parlementaire, le 8 décembre 2000, qui indique très simplement qu'il aurait fallu... Avant d'aborder l'étude détaillée de l'article en question, il aurait fallu indiquer que c'était une étude paragraphe par paragraphe.

M. Deslières: M. le Président. Un instant, M. le Président. Cette dame-là intervient encore dans nos propos, M. le Président, là. C'est quoi, l'affaire, là? C'est quoi, l'affaire, là, cette dame-là, là?

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine, là...

M. Gobé: ...

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît! Un peu de calme, ça va faire bien. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, je voudrais pas qu'on fasse diversion, on est devant une question très importante.

Le Président (M. Lachance): Elle est rendue, la décision, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, c'était une question que je vous posais. Vous venez de décréter que l'article 245 de notre règlement, qui a été adopté par l'Assemblée nationale, par le législateur, qui n'est pas censé parler pour rien dire, vous venez de décréter que l'article 245 ne s'applique pas, et ce sont des décisions... une décision antérieure que vous appliquez. Êtes-vous bien conscient de ça, M. le Président? C'est contraire à toutes les règles juridiques que l'on s'est données en pays démocratique. Vous êtes en train de nous dire qu'un article ? par exemple, ça aurait pu être aussi bien un article du Code civil ? ne s'applique pas parce qu'il y a une décision autre qui ferait plus votre affaire. M. le Président, c'est... en tout cas, je suis surpris, je peux vous dire que je suis surpris, puis, si j'ai une suggestion à vous faire, M. le Président, c'est d'aller à la présidence et puis de vérifier, de vraiment vérifier la décision que vous allez rendre, parce que c'est très grave, M. le Président, pas seulement pour aujourd'hui, là, pour l'avenir, pour l'avenir, parce que...

Le Président (M. Lachance): Je vais bien dormir avec ça, M. le député de Shefford, ce soir.

M. Brodeur: M. le Président, moi, si je serais à votre place, je dormirais mal avec ça. Vous avez décrété...

Le Président (M. Lachance): Alors, la décision, elle est rendue, et c'est...

M. Brodeur: M. le Président, ce que je veux, c'est que vous alliez à la présidence et bien vérifier l'intention du législateur, M. le Président. Les règles de droit sont claires, la première chose qui s'applique, c'est la loi. La loi est claire, l'article 245 est sans équivoque, M. le Président, et je vous rappelle qu'il y a aucune décision, au contraire, par consentement, qui a été prise par la commission au début de l'étude du projet de loi, aucune décision, nous avons donné aucun consentement, au contraire, qui ferait en sorte que l'article 245 ne s'appliquerait pas intégralement.

n(17 h 10)n

Donc, moi, je vous demande bien humblement, M. le Président, respectueusement, de suspendre les travaux de la commission et d'aller voir à la présidence, parce que la décision que vous venez de prendre, M. le Président, aura des conséquences énormes, énormes dans...

M. Gobé: ...sur nous plus tard.

M. Brodeur: ...plus tard. Et, M. le Président, je pense que ça serait la moindre des choses de suspendre les travaux, de consulter la présidence, parce que la décision que vous avez prise, M. le Président, fait en sorte que pour toujours l'article 245, selon vos dires, ne s'appliquera jamais en commission.

Le Président (M. Lachance): Alors, en vertu de l'article 41, la décision du président ne peut être discutée. Je pense qu'on a suffisamment discuté, là. La réponse, c'est non. C'est décidé, et on passe à autre chose. Est-ce que quelqu'un d'autre veut parler sur l'article 58?

M. Brodeur: Juste pour... 245 ne s'applique pas.

Le Président (M. Lachance): Quelqu'un d'autre veut parler sur l'article 58? M. le député de Viger.

M. Brodeur: Question de directive.

Le Président (M. Lachance): On a assez de questions de directive, là. Ça suffit, M. le député de Shefford. Je vous rappelle à l'ordre pour la première fois.

M. Brodeur: M. le Président, c'est le droit le plus strict d'un parlementaire de demander au président, sur une question de règlement, de lui demander une directive. La question est simple, M. le Président: Est-ce que je dois comprendre que l'article 245 de notre règlement ne s'applique pas à cette commission-ci?

Le Président (M. Lachance): Il y a déjà une décision qui a été rendue par une autre commission qui fait état qu'il faut au préalable, avant d'aborder l'étude de l'article, indiquer son intention que ce soit étudié paragraphe par paragraphe.

M. Brodeur: ...article du règlement, M. le Président, qui contredit l'article 245.

M. Gobé: C'est fou braque.

Le Président (M. Lachance): Ah, au prochain remaniement du règlement, vous ferez votre suggestion.

M. Brodeur: Bien là on le refait... le règlement, M. le Président. Le règlement est clair.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger, vous avez la parole.

M. Maciocia: ...

M. Brodeur: M. le Président, ma question était claire. Est-ce que vous pouvez dire que l'article 245 ne s'applique pas?

Le Président (M. Lachance): Je ne vous ai pas dit ça.

M. Gobé: Bon, bien, alors, appliquons-le.

Le Président (M. Lachance): Je vous ai donné une interprétation du fonctionnement de l'article 45 et, dans le cas qui nous occupe, il aurait fallu indiquer lors de la séance du 17 mai, que l'étude de l'article 58 aurait dû se faire paragraphe par paragraphe.

M. Brodeur: Ç'a pas de bon sens, M. le Président, ç'a pas d'allure.

Le Président (M. Lachance): Bon, en tout cas... M. le député de Viger...

M. Brodeur: M. le Président, question de règlement. Je ne peux vraiment pas m'expliquer le pourquoi de la décision. Je vous demande d'être plus clair que ça, parce qu'à mon sens à moi, M. le Président, la loi qui régit le fonctionnement de la commission parlementaire, c'est le règlement. Et le règlement est clair, M. le Président, et, si vous me dites qu'à l'avenir n'importe quelle décision de la présidence peut annuler ou suspendre un article de règlement, M. le Président, c'est contraire à la volonté du législateur, M. le Président.

Et on sait très bien, ici, que tout le monde veut appliquer cette volonté-là. Nous sommes les législateurs, M. le Président, et nous sommes dotés d'un règlement. Si nous sommes dotés d'un règlement, c'est pour l'appliquer. Et donc, l'article 245, M. le Président, est clair tant qu'à moi. C'est pourquoi je réitère ma demande de suspendre les travaux de la commission et de retourner à la présidence pour bien vous informer des conséquences d'une telle décision.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que ça a assez duré, par exemple. Il y a des limites. Je sais pas si vous voulez jouer au martyr toute la gang, mais on peut pas indéfiniment, avec l'article 41, s'en prendre à la décision d'un président. Ça, c'est clair. Si vous voulez jouer au martyr, dites-le. Ça va être bien plus court.

Mais je dois vous dire qu'on a... Si vous manquez de jus, d'autre part, pour discuter du projet de loi, il en reste 74 à adopter. Vous pouvez parler pendant...

Des voix: ...

M. Chevrette: M. le Président, je peux-tu continuer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: Je l'ai pas interrompu 30 secondes et j'ai écouté son brillant exposé.

Donc, 74 articles. Ils peuvent tous parler 20 minutes chaque. Vous manquerez pas de jus pour parler. C'est nous autres qui va manquer de patience. Ça, je vous le dis. Ça, je vous le garantis. Parce que, dans quelques minutes, je vais dire exactement ici ce que j'ai l'intention de faire.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Monsieur...

M. Brodeur: ...sur la même question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Je ne vous reconnais pas, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je suis toujours sur la même question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Je vous ai suffisamment entendu et j'ai été suffisamment patient. M. le député de Viger, vous avez la parole.

M. Maciocia: ...

M. Brodeur: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger, vous avez la parole.

M. Maciocia: ...

M. Brodeur: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Sur quel article?

M. Brodeur: Sur l'article 245.

Le Président (M. Lachance): C'est réglé. M. le député de Viger, vous avez la parole.

M. Maciocia: ...

M. Brodeur: Vous me dites que l'article 245 s'applique pas?

Le Président (M. Lachance): C'est réglé. La décision est déjà rendue en vertu de l'article 41. Vous ne pouvez pas contester la décision. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si vous permettez...

M. Brodeur: Votre décision doit être prise, M. le Président, non pas suivant l'article 41, suivant l'article 245.

Le Président (M. Lachance): C'est pas un très beau spectacle que vous offrez, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Vous non plus, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): On vous a pas habitué... Vous nous avez pas habitués à ce genre de fonctionnement.

M. Brodeur: M. le Président, c'est un principe fondamental. On s'est doté d'un règlement, c'est pour l'appliquer.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez contester ma façon de procéder comme président, il y a des façons de le faire. Vous le ferez en vertu du règlement de l'Assemblée nationale.

M. Brodeur: Quel article, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président...

M. Brodeur: Bien humblement, M. le Président, tout ce que je vous demande, c'est de suspendre quelques minutes, d'aller consulter la présidence puis de revenir avec une justification qui pourrait éclairer tous les membres de cette commission-là de même que les gens qui nous écoutent à la maison. Vous venez de nous dire que le règlement s'appliquait pas.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Est-ce que je peux intervenir pour vous donner un conseil, M. le Président? Ça fait quand même 20 ans que je siège dans cette Assemblée, puis je pense qu'il y a certaines règles, certaines attitudes qu'on devrait quand même... je dirais quasiment voir de quelle manière se comporter, M. le Président. Je conteste pas votre décision, M. le Président, et que ce soit bien clair, seulement sur le 245, pour revenir sur le 245, mais je vous donne seulement la possibilité, M. le Président, parce que je pense que c'est important que vous preniez pas la décision finale ? on l'a faite, celle que vous avez prise ? mais que vous alliez après à la présidence pour vérifier réellement si c'est comme ça. C'est seulement cette question. Après qu'on ait terminé, là, vous allez à la présidence et vous allez seulement le demander, parce que c'est très important qu'on sache...

Une voix: ...

M. Maciocia: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je vous dis ça, seulement après. Je vous dis pas, moi, personnellement, de suspendre tout de suite, mais, après 18 heures, d'aller à la présidence juste pour clarifier cet aspect-là, parce que je crois que c'est très important qu'on puisse savoir sur quel pied danser, parce que l'article 245 est très clair, et, dans 20 ans ? puis vous, je pense que ça fait plus ou moins le même temps que vous êtes à l'Assemblée nationale ? je pense que c'est la première fois que j'entends qu'un article aussi clair que le 245 soit remis en question.

Mais on termine là pour moi, M. le Président, sur le 245, mais je vous laisse la possibilité, comme l'a fait le président ce matin, de reconsidérer sa décision. Si vous vous rappelez, avec le leader du gouvernement, ce matin, après trois interventions du leader du gouvernement, le président a repris en délibéré sa décision qu'il avait prise au début, en disant: Non, c'est ça. Mais après, il a dit: Je vais la reconsidérer. Alors, je souhaite que vous allez la reconsidérer et revenir avec une décision probablement après sur le 245.

M. le Président, sur le 55, je voulais seulement revenir un peu avec le député de Salaberry-Soulanges, M. le Président, parce que je pense qu'il a parlé que le député de LaFontaine était en train de faire un show, un spectacle, parce qu'il y avait du monde. M. le Président, je crois, et vous pouvez le témoigner, que le député de LaFontaine a été toujours cohérent, toujours droit dans ses explications, que ce soit... Qu'il y ait du monde, qu'il y ait pas du monde, je pense qu'il a été toujours très correct et très pertinent dans ses propos. Je pense plutôt que le député de Salaberry-Soulanges, c'est lui qui a essayé de faire un spectacle tantôt, parce que ça lui arrive pas souvent, et, devant des gens, il a essayé vraiment de faire du spectacle et, pire encore, il s'en est pris tantôt à la collaboratrice du leader de l'opposition, puis je ne comprends pas pourquoi parce que c'est une collaboratrice, et le ministre des Transports, qui a été leader du gouvernement et leader de l'opposition, il sait très bien que les collaboratrices et les collaborateurs, ils sont là justement pour donner des renseignements aux députés, de l'information politique.

Mais il y a une chose qui m'a chicoté un peu, M. le Président, c'est quand le ministre des Transports a dit: Il y a des raisons ou une raison fondamentale dont je ne peux pas parler aujourd'hui ou dont je ne veux pas parler: de notre opposition vis-à-vis ce projet de loi là. J'imagine qu'il y a quelque chose à laquelle il pense ou qu'il croit et qu'il ne veut pas absolument la mettre sur table aujourd'hui, M. le Président. Moi, à sa place, si c'est la vérité ou si c'est vraiment ce qu'il pense, je la mettrais sur la table. On est en commission parlementaire, on est là pour se parler franchement et pour se dire toute la vérité, on est là pas pour se cacher des choses. Probablement... S'il a des informations qui sont pertinentes à ce projet de loi là et qui sont fondamentales ? c'est ça que j'ai compris de ses propos ? bien, s'il en a, qu'il les mette sur la table. Probablement, il va nous éclairer, puis probablement qu'on va être d'accord avec lui, puis on va procéder plus vite sur l'adoption du projet de loi.

Alors, laisser supposer des choses, moi, je pense que ce n'est pas correct. Tandis que nous, M. le Président, on a des questions à lui poser... Et je pense que le député de l'Acadie les lui a posées parce que, quand il a dit... Sur l'affaire de la FTQ, quand il a rencontré la FTQ, il a dit: Bien, je me suis trouvé là, puis on m'a rencontré, puis j'en ai seulement glissé un mot, on s'est rencontré plus ou moins. Comme pour dire: J'étais là, mais pas pour ça, j'étais là pour autre chose. Mais pourtant, le communiqué de la FTQ est très clair, c'est: Taxi: La FTQ obtient du ministre Guy Chevrette la création d'une association professionnelle unique pour les 17 000 chauffeurs de taxi. C'est ça! C'est ça, le titre du communiqué! C'est pas par hasard qu'il se trouvait là ou par hasard qu'il s'est rencontré avec le président de la FTQ, c'est le communiqué qui porte uniquement sur le taxi. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que le ministre est allé uniquement pour le taxi, il est pas allé là-bas pour autre chose.

Une voix: ...

M. Maciocia: Ben voyons! Le communiqué, c'est ça qu'il dit. Le communiqué ne parle pas d'autre chose. Dans son communiqué, il parle uniquement de taxi, puis il dit: La FTQ obtient du ministre Guy Chevrette la création d'une association professionnelle unique pour les 17 000 chauffeurs au Québec. C'est ça, le communiqué. C'est pas autre chose.

n(17 h 20)n

Alors, probablement que c'est lui. Je ne sais pas si c'est lui qui est en train de nous cacher quelque chose. C'est ça, la question qu'on se pose. Et moi, je la répète encore, la question au ministre: S'il y a des choses, comme il l'a dit tantôt, qui sont fondamentales, pour lesquelles probablement nous nous opposons, que lui est au courant, qu'il les mette sur la table, on va en discuter. Moi, je n'ai pas d'autre raison. Moi, je n'ai pas d'autre raison que celle de bonifier le projet de loi. Je n'ai aucune autre raison, M. le Président.

Quand je disais, M. le Président, que probablement c'est le ministre qui a quelque chose à cacher, bien, moi, j'ai la preuve qu'il a quelque chose à cacher, parce que le communiqué de la FTQ, il est là, et il parle clair: La FTQ a obtenu... Pas parce que la FTQ, en discutant comme ça avec le ministre, a appris que le ministre déciderait probablement de faire une association professionnelle. Non, c'est très clair. La FTQ obtient du ministre Guy Chevrette une association professionnelle. Plus clair que ça... Et ce n'est pas moi qui l'ai écrit, c'est la FTQ qui l'a écrit.

Alors, M. le député de Salaberry-Soulanges, c'est ça, la réalité. M. le Président, vous pouvez le dire au député de Salaberry-Soulanges... Vous pouvez lui dire que c'est ça, la réalité. Alors, c'est ça, la réalité, M. le Président, et je voudrais que le ministre soit au courant de ça, et sûrement qu'il est au courant. Je sais très bien qu'il est au courant de ça, mais j'aimerais quand même que, après mon intervention, il revienne pour nous dire la raison fondamentale pour laquelle il ne veut pas en parler aujourd'hui, pour laquelle nous nous opposons. J'aimerais qu'il la mette sur la table. On va en discuter. Pourquoi on ne pourrait pas en discuter, si c'est vrai? Si c'est vrai, il devrait avoir aucune objection de la mettre sur la table.

M. le Président, on est au courant aussi, et je pense que le ministre aussi devrait être... s'il est tellement transparent. Parce que des fois je suis porté à le croire, qu'il est transparent, je l'accepte. Mais apparemment, vous avez fait aussi un sondage SOM sur les propriétaires de taxis. Vous avez fait un sondage SOM sur les propriétaires de taxis et, ce sondage-là, il vous dit très clairement, il vous dit très clairement que la très grande majorité des propriétaires... des chauffeurs de taxis, ils ne sont pas d'accord avec le projet de loi. Si c'est ça, pourquoi on le dit pas? Pourquoi on le dit pas? C'est ça, la réalité: on parle seulement de ce dont on veut parler, on ne parle pas des choses que réellement on a faites, et qu'on essaie à un certain moment de les clarifier.

M. le Président, voulez-vous rappeler le ministre puis le député de LaFontaine à l'ordre? Parce que c'est moi qui est en train de parler, c'est pas le ministre.

Le Président (M. Lachance): J'acquiesce à votre suggestion, M. le député.

M. Gobé: Il nous a refusé la parole, c'est pour ça. Ha, ha, ha!

M. Maciocia: C'est ça, M. le Président. Alors, s'ils veulent...

Une voix: ...

M. Maciocia: S'ils veulent discuter, ils peuvent aller en arrière du trône puis discuter tous les deux.

M. le Président, c'est ça, la vérité. C'est qu'il y a un sondage SOM aussi. Pourquoi on le met pas sur la table, ce sondage-là? J'ai entendu, pendant que je parlais, parce que j'entendais quand même... Il a dit: Ce n'est pas pour l'Association, c'est pour la syndicalisation. Bien, mettez-le sur la table, on va en discuter. S'il y a 80 % des chauffeurs-propriétaires de taxi qui ne sont pas d'accord, pourquoi on le dit pas? Pourquoi on doit le cacher? Est-ce qu'il y a quelque chose pour qu'on doive le cacher? Je pense pas que c'est en agissant de cette manière que le ministre des Transports va essayer d'avoir la collaboration de l'opposition. Il ne pourra jamais l'avoir, la collaboration de l'opposition, s'il cache des choses. Nous, nous sommes ouverts. On l'a dit, on va continuer à le faire.

On parlait de groupes d'intérêt. Bien, moi, un groupe d'intérêt, c'est sûr qu'il est ici, c'est la FTQ; ça, c'est sûr. Est-ce qu'il y en a d'autres, groupes d'intérêt? Parfait. Qu'on les mette sur la table. S'il y en a d'autres, groupes d'intérêt, qu'on les mette sur la table. Moi, j'en ai un et j'ai la preuve: c'est la FTQ. J'en ai pas d'autre. Alors...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger, je m'excuse de vous interrompre. On m'indique que, par rapport à l'article 58, lors de la séance du 17 mai 2001, Mme la députée de La Pinière remplaçait M. le député d'Orford. Or, aujourd'hui, vous, par substitution, vous remplacez le député d'Orford au sein de cette commission. Et, à ce moment-là, il y avait déjà 11 min 5 s qui avaient été utilisées. Donc, il restait 8 min 55 s. Alors, il vous reste peu de temps encore: 1 minute.

M. Maciocia: M. le Président, je...

M. Brodeur: Par consentement, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Puis c'est à grand regret, M. le député de Viger...

M. Maciocia: Aucun problème, M. le Président, je respecte la décision. Si c'est ça, c'est ça, il y a pas de problème.

M. Brodeur: M. le Président, je demande le consentement du ministre pour lui donner un 20 minutes.

M. Maciocia: Je m'excuse, M. le Président, mais, si c'est ça, j'accepte votre décision, même si au début vous m'avez dit que j'avais droit à 20 minutes. Mais là vous corrigez votre affaire, parfait, aucun problème.

Mais, c'est ça, la réalité, M. le Président. Je pense que, si on parle des choses concrètes, c'est ça qu'il faut dire. Et, M. le ministre des Transports, moi, je suis parfaitement d'accord qu'on puisse en discuter ouvertement puis arriver à des solutions. Il y a ces gens-là, ils se sont déplacés pas pour rien. Ils se sont déplacés parce qu'ils veulent avoir des changements au projet de loi. Ils veulent avoir des conditions avec lesquelles ils peuvent vivre, avec lesquelles ils peuvent...

M. Deslières: ...

M. Maciocia: Mais c'est la vérité, c'est la vérité, M. le député de Salaberry-Soulanges. Ces gens-là sont venus ici parce qu'ils ont besoin d'un gagne-pain, ils ont besoin de ça. Et ces gens-là sont venus, se sont déplacés, ils ont dépensé de l'argent, pourquoi? Parce qu'ils veulent de nous, les parlementaires, nous, les législateurs, qu'on agisse dans l'intérêt à eux, pas d'autres intérêts. Et c'est ça, la réalité.

Une voix: Non.

M. Maciocia: Et, moi, je suis ici assis justement pour ça, pour essayer de trouver cette solution et essayer de trouver une solution dans l'intérêt des chauffeurs de taxi.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Oui, M. le Président...

M. Gobé: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Il y a un sondage qui a été évoqué, un sondage SOM. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer c'est quoi, ce sondage-là?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous utilisez votre temps de parole, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Non, c'est une question au ministre.

M. Chevrette: Bien là je vais commencer par répondre à un, là. Quand ce sera à votre tour...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Tout d'abord, je voudrais parler de la réalité, moi aussi. La réalité, c'est que vous essayez... a priori, vous présumez que les gens ne s'entendront pas dans les associations. Et ça, je pense qu'au départ, c'est pas correct, c'est même intellectuellement douteux, au point de vue honnêteté. C'est douteux, au point de vue honnêteté, de présumer qu'ils ne s'entendent pas; ils s'entendent déjà. Ils ont beau gesticuler puis dire non, là, la réalité, c'est qu'il y en a qui présument qu'ils s'entendront pas, alors qu'ils s'entendent, dans les associations de service, quotidiennement et qu'ils travaillent ensemble. Ça, c'est la première des choses.

Deuxièmement, si j'ai dit tantôt qu'il y avait des choses que j'aimerais autant pas étaler sur la place publique, c'est des rapports d'enquêtes. C'est-u correct? J'ai pas l'intention de m'en servir dans l'intérêt public. Mais je suis au courant. Vous savez très, très bien que mon collègue prédécesseur a fait faire des enquêtes administratives qui ont conduit à des tutelles puis qu'il y a eu des rapports. C'est-u correct? Puis il est temps que ça change dans le taxi. Il est temps que ça change. Correct? Il est temps que ça change pour le bénéfice de tout le monde. Puis ça, là, c'est pas moi qui dis ça, là, c'est du monde du taxi qui sont venus me dire ça. Je sais pas s'ils le répéteraient ici, là, mais ils sont venus me le dire. C'est-u correct? Ça va changer. C'est une association professionnelle qu'on veut. Là, on va le faire.

Troisièmement, je dois vous dire que je comprends pas que vous pensiez que... Ils se resservent encore de la FTQ, M. le Président, c'est ça que je comprends pas. La FTQ a le droit de vendre ses services, puis ils sont pas obligés de l'acheter. Si c'était le groupe Farès-Lalancette qui voudrait offrir des services, est-ce qu'ils les achèteraient d'eux autres? Je sais pas, moi, ils les achèteront où est-ce qu'ils voudront, leurs services. Mais dites-moi en quoi vous avez peur que l'association professionnelle achète des services où ils en veulent, de la Croix-Rouge, du Mouvement Desjardins, de la Croix Bleue, je le sais pas, moi. C'est pas moi qui vais aller voter dans les assemblées générales. Mais pourquoi qu'il y en a qui ont peur du vote de l'assemblée générale? Dites-moi donc ça, pourquoi qu'ils ont peur du vote de l'assemblée générale, vous autres? Et puis surtout si on parle pas de la limousine, si on parle pas de l'auto, là, si on parle pas du tout du droit de propriété. En quoi ont-ils peur de l'assemblée générale des membres? Pour perdre leur petit pouvoir actuel, perdre leur pouvoir de contrôle actuel?

n(17 h 30)n

Mais, si c'est pas ça, qu'est-ce que ça vous enlève d'avoir un groupe qui puisse donner quelques services, puis qu'ils peuvent se donner des services, avec des auditions de livres, puis tout. Expliquez-moi donc en quoi ça enlève quelque chose à du monde, ça? Pourquoi je me battrais, moi, contre des individus qui décideraient, bien, de faire faire une étude pour se donner, je sais pas, moi, un plan d'assurance salaire? Pourquoi... Qu'est-ce que ça m'enlève, que je sois propriétaire, que je sois locataire? Ce que ça peut me donner, par exemple, c'est que, tout mis ensemble, je peux me voter des avantages de protection, alors qu'ils sont tous venus dire que l'industrie était délabrée, puis qu'ils étaient désorganisés, puis qu'il y avait 55 ligues, puis que ça n'avait pas d'allure. Qui a fait la promotion de la réorganisation? Non, non, il y a quelque chose, là... il y a du monde qui ne font pas le déclic entre les deux oreilles, là. Des luttes de pouvoir, là, ça existe, ça. Si vous savez pas ce que c'est, vous en vivez une dans le taxi, des luttes de pouvoir.

Si on va prendre... Si on avait le temps de prendre le projet de loi article par article puis dire à toute ce monde-ci: Voici ce qui a été voté, il y en a qui s'écartilleraient les yeux, comme j'en ai eu à Saint-Eustache, lundi soir, qui avaient les yeux grands. Ils disaient: Ah, vous avez voté ça? Oui, oui, c'est voté, ça. C'est pas ça qu'on nous dit. Dans quel intérêt disent-ils le contraire de l'article? Pourquoi? Pour emmener les chauffeurs de taxi à être contre quelque chose qu'ils connaissent pas encore? Je m'excuse, mais il y a des moyens de rejoindre individuellement les chauffeurs de taxi. Et, s'il faut le faire, on va le faire. Il va y avoir du démasquage, c'est clair, là? On laissera pas continuer à bourrer du monde.

Puis dans quel intérêt? Je repose la question, pourquoi il y a du monde qui ont intérêt à mal renseigner ou à renseigner tout croche les individus? Pourquoi on retarderait l'application de mesures positives pour les chauffeurs de taxi? Moi, je demande pas au gars s'il est propriétaire ou s'il est locataire quand il est au stand, il vient me mener chez nous. Ou bien il connaît son milieu, il est formé puis il est professionnel de son volant... Il me dit pas: J'ai loué ça de Chevrette. Je suis chauffeur et je t'emmène à... Il a payé sa pitance sans doute pour être là ou bien il est propriétaire puis il paie son auto. C'est ça qu'on dit, c'est professionnel.

Expliquez-moi donc quel intérêt vous défendez.

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous avez l'air franchement à ne voir qu'un volet, vous oubliez qu'il y a du monde. Pour moi, les 11 000 chauffeurs locataires sont aussi importants sur le plan professionnel que les 6 000 propriétaires. Ils sont aussi importants, puis ils ont le droit à des protections, puis ils ont le droit à des avantages.

Puis c'est pas un syndicat, ça. Avec tout le respect que je vous dois, vous faites preuve de méconnaissance, pour ne pas dire d'ignorance, de ce que c'est qu'un syndicat, parce que ça se forme pas en même temps, propriétaires et locataires, ça se forme rien que dans la tête de certains dirigeants qui veulent garder leur pouvoir. Puis vous avez épousé cette petite thèse là, puis vous êtes pris avec aujourd'hui.

Mais, envers et contre tous, il va y en avoir des mesures fiscales pour les chauffeurs de taxi. Puis, envers et contre tous, les locataires vont avoir une protection aussi. Puis, envers et contre tous, on va aussi s'occuper d'une déduction fiscale pour rajeunir la flotte puis on va avoir quelque chose qui a de l'allure, y compris à Montréal, pas seulement dans le reste du Québec. C'est ça qui se passer, puis la loi, elle va s'adopter.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Brodeur: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Vous avez pas besoin de me l'indiquer, M. le député de Shefford, j'indique aux personnes présentes, là, de ne pas manifester d'aucune façon. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. D'autant plus que, comme on peut voir, les applaudissements sont assez minoritaires, que ça pourrait créer des problèmes avec les gens qui sont majoritaires dans cette salle.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Non, non. M. le député de LaFontaine, vous avez indiqué une question de règlement?

M. Gobé: Non, pas règlement, M. le Président, une question à M. le ministre.

M. Brodeur: 213.

M. Gobé: Oui, en vertu de l'article 213.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que nous serions prêts à passer à l'adoption de l'article?

M. Gobé: L'article... ...la question...

M. Brodeur: Bien, M. le Président...

M. Gobé: Ça a à voir avec ce que vous avez dit, ça a pas à voir avec d'autres choses, là.

M. Brodeur: M. le Président, là, vous venez pas me dire que l'article 213 s'applique pas, là.

M. Gobé: Non, non, il a le choix de dire oui ou non, là.

M. Brodeur: Ah! bien, si le ministre refuse...

M. Chevrette: Si ça peut vous faire plaisir.

M. Gobé: C'est pas une question...

M. Chevrette: Il y a rien que je peux pas faire pour vous faire plaisir, si un jour ça vous déclenchait quelque chose chez vous.

M. Gobé: On sait jamais.

Le Président (M. Lachance): Une brève question.

M. Gobé: Ça dépend de la réponse à la question que je vous pose.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, merci à la grande ouverture du ministre, c'est déjà un gain. Vous voyez, tranquillement, là, on va finir par... Si on prend le temps, on va arriver à quelque chose, vous allez voir.

M. Chevrette: ...ma patience a atteint ses limites. Ha, ha, ha!

M. Gobé: M. le ministre, vous avez évoqué, bien sûr, la méconnaissance des gens en relations de travail, tout ça, c'est vrai, on n'a pas tout votre passé en relations de travail, mais, quand même, il y a un certain nombre de gens qui disent des choses, hein, et qui... Nous, simples députés lecteurs, nous lisons.

Ma question est la suivante: M. Massé, Henri Massé, le président de la FTQ, au mois de mai, le 3 mai 2001, lors d'une entrevue avec Jean Lapierre, à CKAC, poste de radio montréalais que vous connaissez bien parce que vous avez souvent l'occasion de vous faire valoir ou, enfin, de faire valoir certains de vos commentaires... M. Massé, donc, déclarait: Là, on est en train de... Il parlait des taxis: Là, on est en train de travailler avec eux, et, bon il y a toutes les questions de santé et sécurité, la question des tarifs. Donc, on peut se regrouper avec une centrale syndicale sans être un syndicat traditionnel. Là, M. Massé est en train de dire qu'il travaille avec les taxis et qu'il essaie à les regrouper en dehors d'un syndicat traditionnel, d'une association qui correspondrait à un syndicat traditionnel. Et là, plus loin, il dit: Ah oui, on a cinq syndicats qui s'en occupent, le Syndicat des employés de bureau... Enfin, il y a des organismes d'employés autonomes. Et on pourrait continuer plus longtemps, mais ma question serait trop longue.

Vous voyez, M. le ministre, qu'Henri Massé lui-même reconnaissait, le 3 mai dernier, qu'il travaillait à syndiquer ou à organiser d'une façon ou d'une autre les taxis à M. Lapierre. Est-ce que vous maintenez toujours votre assertion à l'effet qu'il y a aucune relation avec la FTQ en ce qui concerne cette association?

M. Chevrette: D'abord, j'ai rencontré la FTQ pour une foule de sujets, le Fonds de solidarité, je l'ai rencontrée pour les amendements au Code du travail, mais, sur la question du taxi, ils peuvent pas me demander un syndicat, le lit du gouvernement est fait en disant: C'est propriétaires et locataires. C'est-u correct? Je peux pas... Puis ils ont adopté ça en plus, et c'est ça que je comprends pas dans la question. Mais, peu importe, M. le Président, à l'impossible nul n'est tenu, je ne voudrais pas essayer de vous convaincre à ce stade-ci, je voudrais tout simplement que vous soyez très, très rigoureux dans vos explications.

La FTQ, comme la Croix Bleue, la Croix-Rouge, des bureaux d'avocats, s'ils veulent engager des permanents, c'est eux autres qui vont décider. Vous avez voté même pour un article comme quoi c'était l'assemblée générale qui décidait du type des services. Vous m'avez demandé de le rédiger, je l'ai rédigé pour vous. Vous avez même pas eu l'esprit de travail pour la rédiger vous autres mêmes. Vous m'avez demandé de la rédiger, je l'ai rédigée. Mais, qu'est-ce que vous voulez, vous vous êtes liés. Vous avez de la misère à vous en sortir parce que vous vous êtes liés à un groupe, et puis vous avez épousé tous leurs schèmes de pensée, puis vous avez oublié que c'était une lutte de pouvoir à la base de ça, alors qu'on est ici non pas pour assouvir les luttes de pouvoir, on est là pour donner une trame, une orientation, et c'est ce qu'on essaie de faire avec le projet de loi. On veut avoir une véritable association professionnelle, puis avec du monde qui ont une protection puis qui pourront, avec cet outil-là qu'on leur donne, non pas servir d'appât à des luttes de pouvoir, ils pourront se voter des services s'ils en veulent. Puis, s'ils en veulent pas, ils en veulent pas, c'est tout. Donc, procédons au vote.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le Président, je vous remercie. Je voulais revenir sur l'affirmation, qu'on a entendue tant par le député de Viger que d'autres députés de l'opposition, à partir d'un communiqué qui a été émis ou qui aurait été émis par une organisation syndicale, par son président. Qu'une organisation... Que le représentant d'une organisation ouvrière se réjouisse de gains sociaux, moi, j'y vois pas aucune... j'ai pas de difficultés avec ça, de la même façon que, lorsque le président d'une organisation ouvrière indique un gain qui pourrait concerner les orphelins de Duplessis ou une mesure fiscale qu'il y a dans le budget, je pense qu'il y a pas de quoi, là, à faire un lien avec la syndicalisation d'un groupe quelconque. Que le président d'une organisation syndicale veuille, dans la poursuite des objectifs de son organisation, éventuellement syndiquer des gens, c'est dans l'ordre. Je pense qu'il y a personne qui va s'offenser de ça, qui va s'offusquer de ça. Que l'on veuille, en partant de là, faire des liens entre le fait que le président d'une organisation se réjouisse d'un gain et dire qu'il s'agit là de... que la table est mise pour de la syndicalisation, comme disent souvent nos jeunes: Ç'a pas rapport.

M. Chevrette: Ç'a pas «rap».

M. Gagnon: Il n'y en a pas, de lien, là-dedans. Qu'on tente de toutes sortes de façons, en le répétant, en essayant de brandir un communiqué du président qui se réjouit... Ça ne donne pas de fondement à l'affirmation qui est faite. Ce qui est devant nous, ce qui a été rappelé à plusieurs reprises par M. le ministre, il s'agit d'une association professionnelle. Pour n'importe quel type d'association professionnelle, il peut se retrouver au sein de cette association des personnes qui, individuellement, ont des intérêts divergents, mais, pour les fins de l'exercice de la profession, il y a là un dénominateur commun, une convergence qui fait en sorte que ces personnes-là peuvent se retrouver au sein d'une telle organisation.

Je pense pas qu'on a à parler davantage sur cet aspect-là, surtout si on veut résoudre et adopter l'article 58 qui nous parle de défectuosité des véhicules. La défectuosité que l'on reconnaît est beaucoup plus dans le rationnel qui a été amené pour défendre une opinion contraire. Moi, ce que je vous soumets, à ce moment-ci, on serait peut-être prêts, là, à régler l'article 58.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saguenay. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 58.

M. Brodeur: ...reste du temps...

Le Président (M. Lachance): Ah oui? Comment vous m'expliquez ça, M. le député?

M. Brodeur: Vous m'aviez dit tantôt qu'il me restait quatre minutes. J'espère, sur la question de règlement, vous avez pas accumulé le temps.

Le Président (M. Lachance): Oui. Vous avez raison. Vous avez raison, M. le député de Shefford. Alors, allez-y.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout simplement pour ajouter à ce que vient de dire le député de Saguenay, le président de la FTQ, Henri Massé... Puis, ça fait pas il y a un an ou deux ni dans un communiqué de presse, il a dit ça le 30 avril de l'an 2001 à une question de Jean Lapierre. Et, parlant de type de syndicat qui peut être créé, justement les syndicats nouveaux qui, sous d'autres apparences... Il disait à une question de Jean Lapierre ? puis, je sais qu'il me reste très peu de temps, c'est pour ça que je vous lis seulement la dernière réponse: Ah oui, on a quatre, cinq syndicats qui s'en occupent: le Syndicat des employés de bureau, CEPB, le SCEP, et qui ont des organismes d'employés autonomes de mis sur pied. Et c'est très, très différent, là, du syndicalisme traditionnel, mais ça demeure du syndicalisme. C'est quoi, le syndicalisme? C'est des hommes et puis des femmes... C'est très simple, c'est pas compliqué, c'est des hommes et puis de femmes qui se mettent ensemble pour essayer de changer un peu leurs conditions de travail, leurs conditions de vie, leurs conditions économiques, etc.

On comprend ça, M. le Président, sauf que, pour Henri Massé, c'est du syndicalisme. Peu importe la forme, un syndicalisme renouvelé, ça demeure la même chose. Donc, M. le Président, on a le droit de s'interroger là-dessus, et je pense qu'il est parfaitement légitime, autant pour les parlementaires, autant pour les chauffeurs de taxi propriétaires, de s'interroger sur la nature qu'on veut donner à une éventuelle association professionnelle. Donc, M. le Président, c'est sûrement légitime de créer une association professionnelle, ce serait peut-être légitime d'en créer deux, mais il est sûrement légitime de protéger les droits de chacun, de chacun des gens, là, qui investissent dans l'industrie du taxi au Québec.

Et, deuxièmement, M. le Président, je vais faire une question de règlement sur l'article 165 et je propose l'ajournement de nos travaux.

M. Chevrette: ...

M. Brodeur: 165, ajournement.

M. Chevrette: ...tu peux pas, pour te faire justice dans ton quatre minutes, sans qu'il y ait la riposte et que le règlement s'applique pas.

M. Gobé: Bien oui, il a le droit.

M. Brodeur: Est-ce que l'article 165 s'applique ou pas, M. le Président?

M. Gobé: C'est celui qui parle, qui a la parole, qui propose la motion. C'est ça, l'article.

Le Président (M. Lachance): Alors, sur la motion...

M. Gobé: Sinon, il aura plus le droit de la faire après.

M. Chevrette: ...l'ajournement?

M. Gobé: Oui, il aura plus le droit de la faire après.

Le Président (M. Lachance): Sur la motion d'ajournement, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, sur la motion d'ajournement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): C'est recevable, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce qu'on la dépose ou on l'accepte immédiatement?

M. Chevrette: Moi, j'y vais à date.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

M. Brodeur: Non, écoutez... Non, c'est...

M. Chevrette: Vas-y. Vas-y.

Le Président (M. Lachance): Donc, allez-y, étant donné qu'on le débat...

M. Gobé: J'ai un droit de réplique de cinq minutes.

M. Brodeur: Un droit de débat.

M. Gobé: T'as 10 minutes?

M. Brodeur: J'ai dix minutes.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous avez dix minutes.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Tout simplement pour vous dire un peu ma frustration, premièrement. Je vais profiter de l'occasion pour exprimer une certaine colère. M. le Président, on connaît mon calme légendaire, mais, tantôt, la décision que vous avez rendue m'agace toujours un peu. Sans vouloir remettre en cause votre décision, parce qu'on sait qu'on ne peut pas remettre en cause la décision d'un président, je dois vous dire que, pour une des rares fois, je suis vraiment agacé lorsque vous avez pris la décision de ne pas appliquer un article dûment adopté par l'Assemblée nationale, par le législateur.

Et je vois le député de Saguenay, qui est aussi un juriste et qui a sûrement appris, en faisant son droit, que la première chose que l'on doit appliquer, c'est la loi, suivie de la jurisprudence, de la doctrine et la coutume, et, lorsque la coutume et la jurisprudence passent par-dessus la loi, M. le Président, pour...

Une voix: ...

M. Brodeur: ...et qu'on maintient même après explication une telle décision, il faut dire que ça agace quelque peu. Si on s'est donné un règlement, M. le Président, c'est pour qu'il soit appliqué en premier lieu, et c'est pas sur une décision, M. le Président, qui a été prise par la présidente de commission de l'économie et du travail suivant des propos tenus par la députée de La Pinière... Je connais la nature du débat à ce moment-là, peut-être que les esprits se sont échauffés. Ici, aujourd'hui, M. le Président, les esprits n'étaient pas surchauffés, et je pense que la nature du débat aurait mérité qu'on puisse appliquer intégralement l'article 245.

Donc, je vous avertis à l'avance, M. le Président, qu'à chaque fois que nous allons étudier quelque loi que ce soit dans cette commission parlementaire je m'en souviendrai, M. le Président, et, à chaque article, je vais vous demander de quelle façon nous allons procéder. Souvenez-vous en M. le Président, je vais être scrupuleusement le protecteur de l'article 245.

Donc, M. le Président, à la suite de ces décisions-là, c'est pourquoi je vous ai demandé l'ajournement des travaux. J'aurais eu peur que les esprits s'échauffent, comme c'est arrivé souvent. Et, M. le Président, mes collègues de l'aile parlementaire qui forme l'opposition officielle l'ont cité à plusieurs reprises... On a cité les volontés ou les souhaits de la FTQ, on sait que ça agace la partie ministérielle. Ça l'agace lorsqu'on parle de ça. Mais, lorsqu'on voit les communiqués de presse ou les déclarations très récentes du président de la FTQ et lorsqu'on voit dans la salle, à chaque fois qu'on siège, ici, en commission parlementaire, un représentant de la FTQ, M. le Président, on a de quoi se poser des questions ici. On a de quoi se poser des questions, M. le Président. Et puis le communiqué de presse, lorsqu'on le cite, on sait que le ministre, ça le chatouille un peu, mais il commence très bien: «La FTQ obtient du ministre Guy Chevrette la création d'une association professionnelle unique pour les 17 000 chauffeurs du Québec.» Ils se réjouissent... Ils font pas seulement se réjouir, ils obtiennent ? obtiennent ? du ministre.

Donc, M. le Président, c'est à partir de ces déclarations-là que ça l'a soulevé des interrogations autant de l'opposition, autant des propriétaires chauffeurs de taxi. Parce que, si je serais propriétaire chauffeur de taxi puis on dirait: La FTQ obtient du ministre ? obtient du ministre et, je le répète encore, obtient du ministre, pas se réjouit, obtient du ministre ? la création d'une association professionnelle, on serait en droit de s'assurer, dans le même projet de loi qui pourrait créer une ou deux associations professionnelles, que cette association professionnelle là sera toujours, toujours, toujours sous le contrôle de ses membres et que, dans une façon effective, de façon effective, ce soient les membres qui décident selon la culture imposée par ces membres-là et non pas une culture imposée par une autre association qui a déjà sa propre culture.

Sans vouloir dénigrer aucun syndicat, M. le Président... Parce que je pense que chacun de ces syndicats-là fait un travail admirable dans chacun de ces domaines-là, sauf que, dans le cas qui nous occupe, M. le Président, je doute que, s'il y a aucune protection dans la loi qui permet de garder une pleine autonomie aux membres de cette association de chauffeurs de taxi... Sans cette protection-là, M. le Président, nous continuerons à effectuer le même travail et à rappeler au ministre qu'il y a danger que la volonté des chauffeurs de taxi propriétaires ne soit pas respectée. M. le Président, on a autant le respect... le même respect autant pour les chauffeurs locataires que pour les chauffeurs propriétaires, mais, dans cette affaire-là, il y a des gens qui sont inquiets, il y a des gens qui méritent d'être protégés, des gens qui méritent d'être protégés.

Je sais, M. le Président, que le temps passe et sûrement que mon temps commence à s'écouler...

Une voix: ...

M. Brodeur: Quatre minutes et demie, merci, M. le Président. Et, pour toutes ces raisons-là, plutôt que de continuer à avoir un dialogue de sourds... C'est pour cette raison-là, M. le Président, que j'ai proposé que nous ajournions le débat. L'article 165 est clair, on peut faire cet ajournement-là.

Ça nous permettra également, M. le Président, tel que convenu avec le ministre des Transports, de discuter sur un projet de loi concernant l'alcool au volant dans les prochaines minutes, ce qui a été convenu entre moi et le ministre. Et, je pense, M. le Président, il y a déjà un accord tacite sur l'adoption d'un tel projet de loi. Et, dans l'opinion de l'opposition, M. le Président, c'est un projet de loi qui nécessite un accord rapide, donc c'est pour ces raisons-là, d'un commun accord avec le ministre, que nous désirions terminer quelques minutes avant. D'autant plus qu'on peut s'entendre sur ce projet de loi là et qu'il semble, à la lumière, encore, de la séance qu'on a eue aujourd'hui, qu'il n'y aura pas d'entente finale qui permettra un adoption...

M. Gobé: Une adoption.

M. Brodeur: Une adoption tout à fait correcte, correcte du projet de loi n° 163. Donc, M. le Président, pour toutes ces raisons, je pense qu'il serait souhaitable de continuer peut-être à parlementer entre l'opposition et le gouvernement pour trouver une solution concrète, une solution valable pour autant les propriétaires de taxis que des locataires chauffeurs de taxi.

n(17 h 50)n

Donc, M. le Président, on sait que nous nous reverrons ce soir pour des consultations dans un autre projet de loi, à 8 heures. Donc, à 8 heures, nous devons nous rencontrer à la salle Papineau. On doit se rencontrer dans l'intervalle entre la fin de la commission cet après-midi et ce soir pour discuter d'un autre projet de loi sur l'alcool au volant, un projet de loi que nous considérons comme capital et qui doit être adopté le plus tôt possible. Nos espérances, c'est qu'il couvre vraiment le problème, là, des récidivistes qui conduisent en état d'ébriété.

Et, pour ce qui est du projet de loi n° 163, M. le Président, l'impasse demeure. L'impasse demeure, et, comme le suggère le député de LaFontaine, peut-être que l'été pourra porter conseil. L'été pourra porter conseil. On sait que la période hivernale n'a pas porté conseil complètement, M. le Président, donc l'été pourra porter conseil, et nous pourrions revenir avec un projet de loi amendé à peine d'un article qui permettra de bonifier totalement le projet de loi. On sait déjà que, sous les recommandations, sous les propos de l'opposition lors de l'adoption du principe, le projet de loi a été modifié substantiellement, sauf que le même problème demeure, c'est-à-dire que le coeur du projet de loi fait en sorte qu'il maintient une inquiétude de la part des chauffeurs de taxi propriétaires. Donc, M. le Président, ça aurait été la moindre des choses d'ajourner, même avant mon exposé de 10 minutes auquel j'ai droit... d'ajourner immédiatement le débat. Même, je suggère au ministre... Il me reste une minute, je suggère au ministre de ne pas prendre son 10 minutes pour que l'on puisse regarder le projet de loi qu'il a proposé il y a quelques instants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, vous comprendrez que, quand le député de Shefford dit qu'il s'était entendu avec moi, là, je peux-tu vous dire, M. le Président, que la confiance est perdue totalement, parce que, chaque fois qu'il y a eu des ententes avec lui, il a jamais respecté sa parole. Donc, vous comprendrez que j'en douterai, puis je vais me permettre d'en douter jusqu'à l'échéance.

Deuxième chose ? même après-midi, il a pas respecté ses engagements avec moi ? deuxième chose, je dirai, M. le Président, que je vais recommander, avec mes collègues de la commission, au gouvernement d'agir dans ce dossier, il s'est perdu assez de temps. Il s'est perdu assez de temps, puis, chaque semaine qui passe, ça coûte même des centaines de dollars ici, là, à entendre une avalanche de mots dans un désert d'idées. Pas un amendement concret pour soutenir leur discours, il y a des limites au gros bon sens et à l'abus du système parlementaire. J'espère, puis je le souhaite, puis je suis convaincu que, avec l'aide de mes collègues, il y aura une législation avant la fête nationale puis qu'on va se mettre à l'oeuvre, puis on va bâtir avec les gens intéressés et ceux qui veulent véritablement se donner un outil de représentativité, un outil correct de soutien entre eux et puis solidarité. Puis, au-delà des luttes de pouvoir, on va avoir du monde qui vont travailler à bâtir cette Association professionnelle là, qui vont bâtir les règlements.

Ça va mettre au plus vite, d'ailleurs, en application les mesures fiscales qu'on a annoncées aujourd'hui. On pouvoir en faire profiter au maximum l'ensemble des chauffeurs. Je rappelle qu'il y a 11 000 chauffeurs locataires et 6 000 chauffeurs propriétaires, et, à ce que je sache, c'est pas tous les propriétaires, loin de là, qui sont contre se donner un pouvoir de frappe plus grand en autant qu'ils conservent tous leurs droits de propriété, puis de décision en ce qui regarde leur propriété.

Il y a beaucoup de chauffeurs à travers le Québec qui m'ont dit: M. Chevrette, si on nous avait expliqué ça de même, j'aurais pas dit non à cela. Bien, j'ai dit: C'est pas ça qu'on vous a expliqué. C'est pas ça. Puis c'est pas ça qu'on explique encore. Même sur des lignes ouvertes, on essaie encore d'induire les gens en erreur. Les animateurs ont été obligés de reprendre pour dire: Écoute, c'est une nouvelle mesure fiscale. Essayez pas de diminuer l'impact fiscal. Quand on dit qu'on donne au locataire 500 $, la même chose qu'au propriétaire, ça passe de 3 à 8 millions. Non, non, c'est une infime minorité, puis... On essaie toujours de diminuer puis de ratatiner. Moi, les ratatineurs, là, je les laisse jouer sur une mare d'eau stagnante, sans oxygène. Vous allez vous étouffer avec ça, parce que le gouvernement est un gouvernement responsable. Il a pris des décisions, des orientations, puis il va... Il va la prendre, sa décision.

Puis, je dois vous dire, oui, je vais recommander formellement au gouvernement qu'on ait une adoption avant la fête nationale. C'est pas vrai qu'on va priver du monde parce que vous avez voulu faire un deal, ce qu'on appelle un «deal», une tractation avec un petit groupe pour empêcher l'adoption de cette loi-là, alors qu'on s'est rendus à toutes les propositions d'amendement que vous nous avez suggérées. C'est nous autres mêmes qui avons été obligés de les faire. Vous avez même pas le «guts», le courage de rédiger vos propres amendements, on les a faits. Le seul amendement qui a été déposé par le député de Shefford, c'est M. Savard, l'avocat, qui l'a préparé. Je lui ai dit: Donne-lui donc, ça va lui faire un petit velours, il va la présenter. C'est le seul amendement, puis c'est notre fonctionnaire qui l'a préparé. Et, aujourd'hui, ça arrive ici puis: On vous tend la main.

Écoutez... Écoutez, M. le Président, on a... Je sais pas comment qu'on a apporté d'amendements suite aux revendications des groupes. Puis il y en a même qui nous ont dit: Tel article, vous l'avez amendé, mais je pense que ça accroche. On a dit: Prépare donc un...

Une voix: Contre-amendement.

M. Chevrette: ...contre-amendement qui fait consensus. On l'a fait. Puis c'est pas ça. C'est pas ça, vous avez opté... Si bien que ça paraissait tellement... Si vous aviez vu ça, au 102... au B-102, là, un après-midi, c'était un petit groupe de dissidents derrière qui coachaient nos gars d'en face, là. Ils coachaient littéralement, là. Ils se reviraient de bord, ça se parlait, c'étaient des haut-parleurs d'une lutte de pouvoir. Minute! C'est pas vrai qu'on va endurer ça dans le Parlement. Ils se feront élire s'ils veulent parler dans le Parlement. C'est-u correct? Ils se feront élire s'ils veulent parler dans le Parlement.

Mais, moi, ils me reprocheront pas de priver, par exemple, 11, 12 ou 15 000... 13 000 chauffeurs d'avantages fiscaux. C'est ça que vous avez voulu, vous voulez laisser le petit pouvoir à certains sans vous soucier de la majorité des chauffeurs de taxi. Je vais leur parler, moi, aux chauffeurs de taxis, oui, monsieur, sur les ondes des radios, dans les journaux. Puis, s'il faut écrire à chacun, on va le faire. Mais, vous avez fini de les bourrer, vous avez fini de les emplir, c'est-u correct? Le gouvernement prend ses responsabilités, M. le Président, on va la passer, la loi, puis on va la passer avec tous les amendements possibles. Puis, s'il y en a encore qui veulent bâtir de façon constructive puis qui trouvent qu'il y a certains articles de beauté du char, parler quatre heures, cinq heures, là... Venez juste nous dire pendant deux minutes, puis, s'il a de l'allure, on va le transposer en amendement, nous autres, on va le changer, puis on va laisser les diarrhées verbales se faire. Mais on a fini de ça. Ç'a plus de bon sens, va falloir que vous arrêtiez ça.

C'est vrai que le Parlement se dégrade quand on fait ça. Un article qui dit: Rappelez un char de la compagnie, ça parle trois heures et demie pour quoi dire? Article 145, l'article 245, l'article 65, puis là le ministre... Puis il lisait un communiqué de presse, puis il se fait asseoir un conseiller spécial au début, exprès pour essayer de brouiller puis attiser les passions. Ça marche pas de même, les députés de l'opposition, là. La rigueur d'un Parlement, c'est pas ça. L'intelligence d'un parlementaire, c'est pas ça, c'est de légiférer en fonction d'une majorité, pas d'un petit groupe qui veut le pouvoir. Le pouvoir, il sera aux chauffeurs de taxis en général, puis ils décideront ce qu'ils veulent. Je donnerai pas le pouvoir à vos amis, moi, c'est-u correct? Je vais le donner à l'Association, ils s'éliront qui ils veulent, mais je leur ferai pas sur un plateau d'argent, moi, à trois, quatre qui vibrent de pouvoir conserver leur rôle. Non, monsieur, c'est pas de même que ça marche au Parlement.

C'est même gênant pour ceux qui font ça. Je serais plutôt gêné, moi. Quand l'ensemble des chauffeurs de taxis vont savoir exactement la vérité, ils vont désenchanter vis-à-vis les endormeurs publics. Ils vont désenchanter en maudit du fait qu'on les a privés peut-être de six mois d'avantages. C'est pour ça, qu'on n'attendra pas davantage.

Continuez à vous gaver ou à vous abreuver à une seule source, puis continuez à ignorer qu'il y a d'autre monde dans votre association... dans l'Association qui ont aussi droit de parole, qui ont aussi droit de se faire représenter en autant qu'ils respectent le droit de propriété de chacun des propriétaires ? puis ça, on l'a fait dans la loi, on va le prouver aux gens ? continuez à favoriser exclusivement un petit monologue, continuez à dire n'importe quoi sur les articles, mais je dois vous avouer que vous aurez pas grand temps devant vous autres pour en sortir d'autres, là. Je comprends bien qu'à soir vous manquiez de jus. Vous avez manqué tellement de jus que vous avez pas été capables de présenter un amendement, vous avez été obligés de faire une motion d'amendement... d'ajournement parce que vous saviez plus quoi dire. Mais, nous autres, on va le savoir, quoi dire, puis on va savoir quoi faire, on va adopter la loi, puis on va la voter, puis vous allez avoir vos avantages.

Le Président (M. Lachance): Alors, là-dessus, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, alors que la commission des transports et de l'environnement va entreprendre un autre mandat qui lui a été confié par l'Assemblée.

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, et également d'entreprendre l'étude détaillée de ce projet de loi.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'indique aux personnes présentes dans cette salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire, s'il y en a qui possèdent cet appareil.

Nous allons ce soir entendre tour à tour les représentants de la Fédération des clubs de motoneige du Québec, du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, et finalement du Bureau d'assurance du Canada.

Au préalable, je voudrais faire le dépôt d'un mémoire où il n'y aura pas de personne présente pour en faire la nomenclature ou donner des explications, la présentation. Il s'agit du mémoire de la Corporation des assureurs directs de dommages du Québec. Alors, le dépôt est fait à chacun des membres de la commission.

Et j'invite maintenant le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime à faire les remarques préliminaires, en vous indiquant que vous avez un maximum de 15 minutes, et ça sera ensuite le porte-parole de l'opposition officielle qui pourra faire la même chose, en vous indiquant toutefois, et vous le savez comme hommes d'expérience, que vous n'êtes pas obligés de prendre ces 15 minutes. M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, soyez assuré que, comme vous avez dit, comme homme d'expérience, et je ne suis pas de nature de toute façon à occuper le temps pour parler. Puisque la commission se réunit pour entendre nos invités, que je salue, je ferai un très bref résumé. De toute façon, je pense d'avoir assez bien positionné la volonté du gouvernement lors de ? comment on appelle ça? ? l'adoption du principe de la loi, la première lecture, à l'Assemblée nationale. Donc, je serai, comme je vous dis, là, je serai très bref.

D'abord, c'est un projet de loi d'intérêt public, l'impact... à cause de l'impact, entre autres, du sport de la motoneige, et également, du sport des quads. Il y a 150 000... environ 150 000 motoneiges, au Québec, d'immatriculés; 222 000 quads qui sont immatriculés, au Québec. Il y a, au niveau des sentiers de motoneige, 33 000 km de sentiers entretenus. Donc, vous pouvez voir que ça l'a un impact économique important pour le Québec.

Et, si nous sommes ici ce soir, c'est pour entendre les groupes, les organismes qui sont... Certains sont pour, d'autres sont contre le projet de loi que nous avons devant la table. Et je leur assure tout de suite, d'abord, de mon ouverture d'esprit et de ma volonté de vraiment atteindre l'objectif que le ministère veut bien atteindre, soit que tous les motoneigistes qui utilisent les sentiers de motoneige soient assurés ou couverts ? couverts, pour pas faire... doubler les mots ? qu'ils soient couverts d'une assurance civile. C'est l'objectif du gouvernement. Et on sait que la Fédération des clubs de motoneige avaient mis en place un outil pour répondre à la Loi sur les véhicules hors route et une assurance qui s'appelait Maxneige. Avec l'entrée en vigueur de la loi n° 188, la méthode utilisée ne répondait plus aux exigences de la loi n° 188. Il y a eu de nombreuses négociations entre les parties ? le ministère des Finances, le ministère du Tourisme, le ministère des Transports ? pour voir comment on peut continuer à couvrir les motoneigistes de cette obligation d'avoir au moins une couverture de 500 000 $. Donc, après moult discussions l'an passé, nous n'avons pu nous entendre, et le gouvernement avait adopté un décret pour permettre de ne pas contremander la saison de motoneige, de l'automne dernier.

Maintenant, durant le courant de l'été, le ministère des Finances, le ministère des Transports également, ont, avec le Bureau des services financiers, essayé de trouver différentes méthodes ou manières de répondre aux obligations de la loi n° 188, ce qui s'est avéré, entre guillemets, impossible. Et c'est pour cette raison que nous avons devant nous le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, pour permettre maintenant à la Fédération... aux fédérations, soit la Fédération des clubs de motoneiges ou la Fédération des clubs de quads, de fournir, de fournir à leurs membres une couverture d'assurance pour répondre aux besoins de la loi.

Et, sur ce, je le répète, M. le Président, je serai pas plus long. Si les groupes ont des propositions, des suggestions à nous faire pour qu'on puisse amender la loi si c'est nécessaire, mais l'objectif premier du gouvernement du Québec est de s'assurer que l'objectif de fournir une assurance civile aux usagers des... aux utilisateurs des sentiers de motoneige, je ne veux pas déroger de cet objectif-là, et dès le départ également, je remercie, et je suis assuré de la collaboration de l'opposition officielle, telle qu'ils l'ont fournie lors de l'adoption du principe de la loi, pour arriver à l'adoption de cette loi, pour faire en sorte que la saison de motoneige de l'an prochain puisse se dérouler, se vivre sans anicroche et également, pour ne pas, je dirais, pénaliser ou ne pas que les bénévoles... souvent, les bénévoles qui vendent les droits d'accès ne soient pas embêtés, entre guillemets, du fait qu'ils vendent... ils vendent, ils fournissent de leur temps à leur club de motoneige.

C'est ce qui fait vivre les clubs, c'est ce qui fait en sorte que les sentiers sont bien entretenus dans l'ensemble du Québec. C'est ce qui fait en sorte qu'il y a des touristes qui viennent de partout à cause de la qualité de nos sentiers. Donc, on va regarder ça ensemble, on va écouter les gens. On va se questionner, on va échanger, et si on peut arriver avec une solution qui fera l'affaire de tout le monde, chacun trouvera son compte, bien, la société s'en portera que mieux. Donc, M. le Président, voilà pour mes notes... mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre délégué aux Transports. Et j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Shefford pour ses remarques préliminaires.

M. Brodeur: Merci. Merci, M. le Président. Premièrement, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous ces gens dans l'assistance qui assistent, j'imagine, pour plusieurs d'entre eux, à une première consultation particulière dans une commission parlementaire. En plus de leur souhaiter la bienvenue, j'aimerais tout d'abord remercier le député de LaFontaine qui m'a remplacé la semaine dernière à l'adoption du principe; j'étais absent pour des raisons familiales.

Tout d'abord, M. le Président, pour offrir ma collaboration au ministre et surtout, surtout à tous les groupes que nous allons entendre ce soir. J'ai eu l'occasion d'entendre des représentations de plusieurs; les problématiques sont connues. La semaine dernière, nous avons adopté le principe du projet de loi, c'est-à-dire le principe sur lequel... la base duquel on doit... on se doit de procurer une certaine sécurité non seulement aux propriétaires de véhicules hors route, mais aussi les gens qui peuvent subir des dommages, suite à des incidents qui seraient produits par ces véhicules-là. Donc, lorsqu'on adopte un principe, c'est ce grand principe là que nous adoptons.

n(20 h 20)n

C'est certain aussi qu'il y a des modalités peut-être qui vont pas satisfaire un groupe ou un autre groupe ou il y a des suggestions qui pourraient être faites. De toute façon, la consultation particulière a pour objectif justement de vous écouter, et de faire en sorte de s'ajuster en conséquence. Je suis pas sans vous dire qu'on connaît pas mal les positions de chacun. Ce que je peux vous dire, et comme le ministre l'a répété, nous sommes ouverts. Nous sommes ici justement pour essayer de bonifier un projet de loi qui pourra être conforme au principe adopté, soit celui de la protection du public en général. Et, lorsqu'on parle de public en général, on parle autant du citoyen qui reçoit un dommage à cause d'un véhicule hors route, et en même temps aussi, recevoir les conseils d'experts que vous êtes. On sait qu'il y a des gens d'assurances, il y a des gens des clubs de motoneiges, et vous êtes, chacun, experts dans votre domaine. Et, si vous êtes ici, c'est justement pour éclairer, éclairer le gouvernement puis éclairer l'opposition sur le projet de loi qui pourrait éventuellement être adopté.

Je vous souligne également, je vous souligne également souvent, lorsqu'on dépose un mémoire, on est toujours un peu plus poli puis moins clair. Donc, ça va vous donner l'occasion peut-être sans gêne, puis soyez directs pour tout le monde, là, d'apporter vos commentaires sur les choses qui pourraient être faites différemment ou les choses sur lesquelles vous êtes d'accord.

Donc, si vous êtes ici ce soir, ne vous gênez pas pour nous dire: Écoutez, dans telle ou telle chose, je pense que vous faites fausse route ou vous allez dans la bonne direction. On est ici pour ça, pour vous écouter, et pour savoir quel amendement possible qu'on pourrait apporter pour avoir une bonification de la loi qui ferait l'affaire de tout le monde. Parce que, si vous êtes ici ce soir, c'est pour établir le plus large consensus possible. Et je note que le ministre délégué aux Transports est un homme de consensus, et, M. le Président, ça va me faire plaisir de travailler avec lui ce soir...

Une voix: Comme d'habitude.

M. Brodeur: ...ce qui fait un peu différent, là, souvent des commissions qu'on connaît dans d'autres temps, mais tout ça pour vous dire, puis surtout en m'adressant aux gens qui sont ici, là: Soyez... soyez pas gênés d'exprimer votre opinion. Ne soyez pas gênés non plus de contredire peut-être un député, qui vous pose une question, ou qui exprime une objection quelconque à vos propos. Si on est ici ce soir, c'est pour travailler ensemble, pour que, collectivement, on arrive à un projet de loi qui fasse l'affaire de la plus grande majorité des gens possible.

Donc, sans plus tarder, M. le Président, nous sommes, de notre côté... Peut-être que le député de Viger, qui est porte-parole dans le domaine des assurances, pourrait prendre quelques minutes aussi pour s'exprimer sur le sujet.

Le Président (M. Lachance): Merci. Avec le consentement, parce que les remarques préliminaires... Oui? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je serai très bref, M. le Président. Je pense qu'avec le ministre on s'est déjà rencontrés plusieurs fois, et spécialement sur cette question-là, on a eu des semaines, des mois si je peux le dire comme ça, qu'on a travaillé ensemble en commission, puis on s'est toujours très bien entendus. On a toujours essayé de trouver une solution aux problèmes des gens, toujours une solution qui aille dans l'intérêt des consommateurs. Je pense qu'on va essayer, même cette fois-ci, d'en trouver une, même si la dernière fois, à la dernière minute, on a été obligés un peu de séparer nos chemins, à cause probablement d'un imprévu.

Mais je voudrais quand même être bien clair au départ que, ce projet de loi-là, c'est clair que l'objectif du projet de loi, il est très louable. C'est la protection du consommateur et c'est la protection disons, si je peux dire, des gens, des motoneigistes.

Il y a probablement des problèmes à l'intérieur de ce projet de loi-là qu'il faut essayer de régler parce que ça ne fait pas longtemps qu'on a passé de projet de loi n° 188, et je pense qu'il faut quand même garder un peu, si je peux dire, un peu l'encadrement du projet de loi n° 188, parce qu'on peut pas dire à un certain moment qu'on s'est battu pour avoir des gens qualifiés ou des responsabilités qui sont données à des personnes qui vendent de l'assurance, et en même temps, essayé de faire fi de tout ça actuellement pour s'en aller dans une direction qui, probablement, ça protège pas tout à fait les consommateurs. Mais, je le répète, je suis profondément convaincu qu'avec le ministre délégué aux Transports et avec les gens qui sont devant nous ? les trois organismes qui viennent devant nous ? on va essayer de trouver un consensus, dans l'intérêt de tout le monde. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Viger. Alors, nous allons maintenant reprendre la partie auditions de nos travaux ce soir, et je vois que le premier groupe, la Fédération des clubs de motoneiges du Québec, est déjà à la table. Alors, j'invite le porte-parole à se présenter ainsi que les personnes qui l'accompagnent, en vous soulignant que vous avez 15 minutes pour la présentation, et par la suite, il y aura des échanges de 30 minutes maximum, réparties également entre la formation formant le gouvernement et la formation de l'opposition. Alors, bienvenue messieurs.

M. Watier (Yves): Merci. M. le ministre, MM. et Mmes les députés membres de la commission parlementaire, M. le Président, j'aimerais débuter la présente séance en vous présentant les personnes qui m'accompagnent: M. Ronald Lauzon, président de la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec; M. Bob Walsh, président du Conseil international de la motoneige, représentant 28 États américains, 11 provinces canadiennes et deux territoires canadiens ainsi que l'Europe, qui est ici ce soir; M. André Ramier et M. Bernard Chagnon, président du Groupe 3PCS, notre consultant en assurances générales, et enfin moi-même, Yves Watier, vice-président et chef de la direction de la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec.

M. le Président, j'ai été désigné pour présenter l'opinion des clubs de motoneigistes du Québec, relativement au projet de loi n° 13 visant à modifier la Loi sur les véhicules hors route. La Fédération est une corporation sans but lucratif qui regroupe 100 000 membres de 235 clubs de motoneigistes. Un de nos principaux objectifs est de prendre toutes les mesures nécessaires afin de favoriser la pratique sécuritaire du sport de la motoneige sur le territoire du Québec. Notre sport est animé depuis plusieurs décennies par la participation remarquable de nos milliers de bénévoles. Ces derniers oeuvrent à l'entretien d'un réseau de sentiers de 33 640 km de sentiers, de loin l'un des plus remarquables au monde.

Le sport de la motoneige, en plus de compter de très nombreux adeptes de différentes régions du Québec, a un impact économique majeur. Suivant une étude dont copie vous a été remise tout comme à l'ensemble de vos collègues, les retombées de notre sport se chiffraient en 1997 à 534 millions de dollars, ce qui n'inclut pas la fabrication de motoneiges et de la machinerie, de l'entretien. L'ensemble des retombées s'élève à l'heure actuelle au montant de 1,4 milliard de dollars.

En octobre 1998, nos membres ont applaudi l'initiative prise par le gouvernement du Québec de voter la Loi sur les véhicules hors route. Comme chacun sait, cette loi rendait obligatoire pour tous les motoneigistes la détention d'une protection d'assurance de responsabilités civiles de 500 000 $. L'objectif recherché, auquel nous souscrivions sans réserve, était d'augmenter le degré de sécurité des motoneigistes, en obligeant chacun des utilisateurs de sentiers à détenir la protection prescrite par la loi.

Malgré l'entrée en vigueur de cette loi et son caractère obligatoire et coercitif, de nombreux motoneigistes ne la respectaient pas. Ainsi, environ un motoneigiste sur trois négligeait ou refusait de souscrire la police d'assurance obligatoire. À cet égard, nous vous remettons un tableau démontrant l'évolution du taux d'assurance depuis 1995.

Le Président (M. Lachance): Est-il possible d'en faire le dépôt pour que nous puissions en faire des copies, si c'est...

M. Watier (Yves): Oui, j'aurais un dépôt de ce document-là à faire, oui.

Le Président (M. Lachance): Oui, très bien. Alors, quelqu'un peut aller le chercher?

M. Watier (Yves): À la lecture... Est-ce que vous désirez que je continue ou vous attendez le tableau?

Le Président (M. Lachance): Allez-y!

M. Watier (Yves): À la lecture de celui-ci, vous remarquerez qu'avant l'entrée en vigueur de la loi seulement 62 à 69 % des motoneigistes s'assuraient. Ce taux est demeuré inchangé, malgré l'entrée en vigueur de la loi. Ce tableau illustre en outre que ce n'est qu'avec l'arrivée du programme d'assurance de la Fédération que l'on peut observer une chute radicale du taux de délinquance.

Après une année d'opération, 84 % des motoneigistes étaient détenteurs de l'assurance obligatoire. À sa deuxième année, le programme a permis l'atteinte fort satisfaisante de 91 %. Étant donné qu'un nombre relativement important de motoneigistes pratiquent ce sport hors des cadres de la Fédération nous pouvons affirmer que notre programme a favorisé un taux d'assurance, auprès de nos membres, de près de 100 %. Ces statistiques sur le taux de délinquance peuvent paraître abstraites et froides. Elles visent pourtant des personnes en chair et en os pour qui un accident de motoneige peut constituer une véritable catastrophe dans leur vie.

n(20 h 30)n

Nous prenons un exemple bien véridique pour illustrer notre propos. M. le Président, le 24 janvier 1998, un accident de motoneige est survenu en Mauricie. Cela se passait après l'entrée en vigueur de la loi mais avant l'implantation du programme d'assurance de la Fédération. Sur le sentier du Lac-à-la-Tortue, deux motoneigistes sont entrés en collision. L'un était accompagné d'une passagère. Il est décédé suite à l'impact; sa passagère a subi des blessures importantes. Quant au conducteur de l'autre véhicule, il a également subi des blessures importantes. Sans entrer dans le détail de la responsabilité incombant aux parties, nous nous permettons de souligner que l'un des deux motoneigistes ne détenait aucune protection d'assurance. Il va de soi que cette situation compromettra assurément le recours qu'ont intenté les victimes.

Hélas! de trop nombreux exemples comme celui-ci auraient pu être cités. C'est ce genre de situation extrêmement malheureuse qui pourrait se reproduire si le projet de loi n° 13 devait ne pas être adopté. Nous ne pouvons, comme société, nous permettre de laisser nos concitoyens d'être exposés à un tel risque. Soucieux de l'intérêt de la sécurité de ses membres, la FCMQ a donc proposé à ces derniers de créer le programme que le projet de loi n° 13 vise à protéger.

Étant donné les enjeux en cause, ce projet a recueilli des appuis importants de la part des membres de la FCMQ. Ainsi, en 1998, lors des assemblées régionales, nos membres, dans une proportion de 72 %, ont appuyé le programme. L'année suivante, cet appui a passé à 91 %. Lors de la dernière assemblée annuelle des membres de la Fédération, qui s'est tenue à Québec en septembre 2000, le programme a fait l'objet d'une résolution d'appui unanime. Des représentants du ministère des Transports et du ministère du Tourisme ont assisté à cette prise de position éloquente.

Nous pourrions rajouter que le programme des motoneigistes québécois est cité en exemple un peu partout à travers le monde. M. le Président, permettez-moi de déposer à cette table une série de lettres d'appui provenant d'intervenants du monde de la motoneige, représentant tous les États américains ainsi que toutes les provinces canadiennes limitrophes avec le Québec. Nous n'en citerons qu'une seule, pour éviter d'abuser de votre temps. Nous vous référons donc à la lettre de M. Jeff Johnson, président de l'Association de motoneiges de New York, l'État américain qui nous amène le plus grand nombre d'adeptes à notre sport, toutes provenances confondues. Je voudrais lire, avant de faire le dépôt de cette lettre, un paragraphe que le président de l'État de New York nous a envoyée, et je vais le faire... je le cite en anglais: «In New York State, we require mandatory insurance coverage. The New York State Snowmobile Association and its member clubs strongly believe that mandatory insurance keeps our sport safer. Another point is that Québec has no reciprocity with New York State. This makes it imperative that insurance coverage is maintained in Québec.»

Le monsieur de New York nous dit que, selon l'assurance de New York qui est prise, tous ses membres ? et il y en a près de 5 000 qui viennent faire de la motoneige au Québec ? quand ils présentent leur papier d'assurance, il n'y a aucune réciprocité. J'ai toutes les régions ou les États qui sont limitrophes à déposer ici. C'est des lettres d'appui au programme, et même dans lesquelles deux États américains, le Vermont et le Maine, sont dans le processus que nous sommes en train de faire ici, aujourd'hui, d'établir un droit d'accès impliquant l'assurance.

M. le Président, que représenterait la mort de ce programme? Quel serait l'impact de la non-adoption du projet de loi n° 13? À l'évidence, M. le Président, il s'agirait d'un bien triste retour en arrière pour les nombreux Québécois et Québécoises qui cherchent à s'adonner, en toute sécurité, à la pratique de leur sport préféré. Nous retrouvions le contexte, qui avait cours il n'y a pas si longtemps, où le motoneigiste croisait dans les sentiers un nombre alarmant d'utilisateurs de sentiers non assurés. Nous parlions d'un motoneigiste sur trois.

Nous nous retrouverions également aux prises avec ce problème qui semblait insoluble, soit de s'assurer que les très nombreux touristes qui viennent nous visiter à chaque année détiennent la protection d'assurance responsabilité civile obligatoire. Il faut savoir que le sport de la motoneige attire plus de 20 000 Américains à chaque année, et que les Européens représentent 25 000 journées de location, à chaque saison. Les retombées économiques de cette activité touristique sont énormes. Or, ces motoneigistes étrangers étaient presque toujours mal ou pas assurés avant l'introduction de notre programme d'assurance. Cela était source d'insécurité et de tracasseries. Il serait malheureux que nous soyons obligés de revivre cette situation avec tout ce que cela aurait comme implications, au niveau de la fréquentation touristique.

Finalement, permettez-nous de soulever une question à laquelle nous avons toujours accordé beaucoup d'importance: Est-ce que les motoneigistes québécois sont des assurés de deuxième ordre parce qu'ils sont protégés par le programme de la Fédération plutôt qu'un produit que leur courtier d'assurance pourrait leur vendre? Sans hésitation, nous affirmons que cela n'est nullement le cas.

Nous nous expliquons. Tout d'abord, soulignons que la protection est identique à celle fournie par les autres assureurs québécois; répétons-le, identique. Pour ce qui est de l'information fournie à nos membres, nous avons pris les moyens, avec l'aide de professionnels de l'assurance, pour que ceux-ci soient très bien renseignés sur leur protection: ils obtiennent des informations complètes par le biais d'un guide précis et clair; ils ont accès aux conseils de courtiers d'assurance responsables du programme, et ça, aux heures d'affaires usuelles par le biais d'une ligne 1-800. En outre, un site Internet conçu à leur attention contient les renseignements utiles relativement aux programmes et aux protections offertes. Nous n'hésitons pas à affirmer que les motoneigistes québécois sont sûrement parmi les assurés automobile les mieux renseignés au Québec.

Nous espérons que personne ne viendra vous plaider sérieusement que c'est pour protéger les motoneigistes québécois qu'il faudrait laisser mourir le projet de loi n° 13. Nous croyons d'ailleurs important de souligner que le programme de motoneigistes est loin d'être décrié par l'ensemble des cabinets de courtage de Québec. Bien que le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec ait opposé l'intérêt de ses membres à ce projet de loi d'intérêt public, nous savons que plusieurs courtiers trouvent au contraire que celui-ci est une excellente chose. Certains nous l'ont affirmé en privé, tandis que d'autres ne se sont pas gênés pour se dissocier publiquement du RCCAQ, dans ce dossier.

Ainsi, nous disposons d'une lettre du président du plus important regroupement québécois de cabinets de courtage, M. Bernard Deschamps, président et directeur général du groupe d'Ultima. M. Deschamps représente 85 cabinets, 800 employés et 270 millions de primes d'assurance. Il nous a témoigné son appui inconditionnel, tout en se dissociant de la démarche de la RCCAQ. Nous disposons également d'un certain nombre de lettres de divers cabinets privés, que nous ferons parvenir au ministre Chevrette, qui sont essentiellement au même effet. Si le temps ne nous avait manqué, nous sommes convaincus que nous aurions pu obtenir aisément un nombre encore plus important d'appuis de la part de nos amis courtiers. J'aimerais faire le dépôt de ces lettres-là.

Et, M. le Président, en conclusion, le projet de la loi n° 13 vise clairement la protection de l'intérêt public en instaurant un régime qui fera en sorte qu'aucun utilisateur de sentiers ne pourra plus faire courir aux autres le risque de son absence d'assurance. Il corrige une situation inquiétante, règle une problématique complexe avec les motoneigistes étrangers, et respecte le choix libre et démocratique des motoneigistes québécois de se doter d'un programme d'assurance servant d'exemple à l'étranger. Nous sommes convaincus que le projet de loi n° 13 est la voie de la protection de l'intérêt public, et c'est pourquoi nous espérons pouvoir compter sur l'appui de tous les parlementaires de tous les partis afin qu'il soit adopté au cours de la présente session.

n(20 h 40)n

Au nom des 100 000 Québécois et Québécoises que je représente à titre de vice-président de la Fédération, je vous remercie pour votre écoute généreuse et la décision judicieuse que vous prendrez dans le présent dossier. Au nom de nos membres, je tiens également à remercier le ministre délégué aux transports, M. Jacques Baril, qui a piloté ce projet de loi depuis son origine, et qui cherche sagement à vous convaincre de l'adopter.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation; vous êtes entrés dans votre temps pile. M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. M. Watier, je vous remercie de votre présentation, et je tiens également à répéter, bien entendu, que ça a toujours été mon intention de faire adopter ce projet de loi; j'ai pas changé d'idée non plus. J'ai simplement essayé de voir comment on pourrait concilier tous les gens, tous les groupes, c'est-à-dire, pour faire en sorte que les motoneigistes ou les utilisateurs des sentiers puissent être couverts par une assurance civile.

Maintenant, vous avez dit que vous avez 235 clubs qui sont membres de la Fédération. Vous avez consulté, je pense, vos membres lors de l'assemblée générale ou une tournée des clubs que vous avez faite, et sur les 235 clubs rencontrés, combien parmi ces clubs-là ont donné leur accord ou leur appui à la continuité du programme qu'on appelle Maxneige?

M. Watier (Yves): M. le Président, pour répondre à la question du ministre, je pourrais déposer un autre document ici qui est la dernière réunion régionale du printemps 2001, dans lequel nous avons reposé la question, et sur les 206 clubs présents dans les 13 régions régionales, 194 clubs ont voté pour que le tarif du droit d'accès 2001-2002 comprenne l'assurance responsabilité civile, et que celle-ci soit obligatoire, et ces réunions régionales ont eu lieu mars, avril et mai 2001. Celle que je citais avec l'unanime, c'étaient tous les clubs présents lors du congrès annuel de la motoneige, en septembre 2000. Mais je pourrais faire le dépôt de ce document-là, ici.

M. Baril (Arthabaska): Bien. Maintenant, l'an passé, on... d'abord, vous savez que c'est pas... c'est pas nécessairement uniquement, c'est pas... le programme Maxneige est contesté, je vais dire ça de même, puis certains ne sont pas d'accord sur la façon que le programme Maxneige est délivré. Mais, l'automne passé, nous avons dû passer un décret... voter un... adopter un décret, c'est-à-dire, parce que, la façon de faire la distribution de ce produit financier ne répondait pas à la loi n° 188. C'est ça, la raison fondamentale ? l'automne passé, l'automne dernier ou durant le courant de l'hiver ? pourquoi on a adopté un décret.

Maintenant, pouvez-vous nous dire ou nous redire ? pour moi, en tout cas, c'est de redire, mais pour les membres de la commission et d'autres ? pourquoi le décret, qui a été adopté par le gouvernement pour répondre aux besoins de la Fédération et également pour répondre à la couverture obligatoire des motoneigistes ou les utilisateurs de... pas de chantiers, mais de sentiers, excusez, n'ont pas... n'a pas fonctionné ou il y a eu des problèmes? Qu'est-ce qui est arrivé pour... Si, demain matin, on continuait l'application du décret, c'est quoi qui arriverait? Puis quel ennui, là, ça vous a été... que vous avez vécu l'automne dernier, l'hiver dernier?

M. Ramier (André): Alors, M. le ministre, vous allez, avec votre permission, me permettre de répondre au nom de la Fédération.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Ramier (André): Oui, André Ramier.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Ramier (André): Je suis procureur de la Fédération.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Ramier (André): Alors, comme vous le savez, M. le ministre, le décret est arrivé un petit peu pour permettre la survie du programme d'assurance, étant donné les restrictions de la loi n° 188 en matière de distribution de produits et services financiers. L'objectif recherché était de permettre aux bénévoles de la Fédération, ceux qui remettent le droit d'accès, et qui en même temps, se trouvent à mettre en possession du certificat d'assurance les différents bénévoles, alors permettre... pas les bénévoles mais les clients, leur permettre donc de pouvoir toucher tout ça, et le distribuer sans être taxés de poser le geste de vendre de l'assurance.

Alors, dans le titre VIII de la loi n° 188, il est prévu qu'une personne qui n'est pas un courtier d'assurances qu'on appelle un distributeur aurait le droit de distribuer un produit d'assurances sans être un courtier d'assurances. Alors, l'objectif était... Et c'est tout ce qu'il y avait comme espace; juridiquement, là, il n'y avait rien d'autre que ça, là.

Alors, le décret, le gouvernement a passé le décret dans le but de nous permettre de continuer à procéder de cette façon-là puis de permettre aux bénévoles de mettre en possession les différents clients, les différents membres de la fameuse police d'assurance qui est la police FPQ-1 qui est le produit standard que tout le monde connaît.

Alors, le problème que ça a posé, c'est que, le titre VIII prévoit toute une série de règles, toute une série de restrictions au niveau des agissements, au niveau des opérations qui ont amené le Bureau des services financiers à intervenir, et les bénévoles ne sont pas des courtiers d'assurances, ne sont pas des spécialistes dans le domaine de l'assurance. Et c'est allé aussi loin que, ces gens-là à un moment donné ? on a parlé tout à l'heure de l'importance du bénévolat dans l'industrie de la motoneige au Québec ? alors ces gens-là, à un moment donné ont reçu des mises en demeure leur indiquant qu'ils contrevenaient à la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Alors, vous pouvez imaginer, M. le ministre, l'impact que cela a eu sur le système même de bénévolat au sein de la Fédération.

Alors, pour répondre à votre question, est-ce qu'on peut continuer à vivre avec le décret? L'expérience de l'hiver dernier, je pense, a démontré que c'était voué à l'échec. Le Bureau des services financiers n'était pas satisfait de la façon dont les choses se faisaient, et les bénévoles agissaient de bonne foi, essayaient de faire du mieux qu'ils pouvaient. Nous, on essayait de fournir toute l'information qu'on pouvait. Malgré tout, il y avait de l'insatisfaction, et ça s'est rendu aussi loin que des menaces de poursuites. Alors, c'est évident que, pour cet hiver, cette situation-là ne peut pas se répéter. On ne peut pas demander aux bénévoles, qui oeuvrent dans l'industrie de la motoneige, de revivre ça une deuxième année.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce que vous avez eu beaucoup de plaintes ou d'avis venant de...

M. Ramier (André): De la part de qui?

M. Baril (Arthabaska): Bien, d'abord, du Bureau des services financiers parce que c'est eux qui ont la responsabilité de l'application de la loi n° 188.

M. Ramier (André): C'est-à-dire que, eux, ont reçu des plaintes, peut-être. On ne sait pas exactement si ça a été en grand nombre ou en petit nombre.

M. Baril (Arthabaska): Non, mais je veux dire, de vos bénévoles, est-ce qu'il y en a eu plusieurs qui ont eu des avis avec possiblement des pénalités allant de 5 000 à 20 000, je crois?

M. Ramier (André): Ça s'est pas rendu jusqu'à des poursuites, M. le ministre; ça s'est rendu uniquement au niveau des mises en demeure, et il y en a plusieurs effectivement qui en ont reçues.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je ne sais pas si mes collègues ont des questions à poser. Moi, je suis prêt à leur laisser du temps, là. Mais, s'ils n'en ont pas, moi, il m'en resterait quelques-unes.

Une des remarques dont le Regroupement, entre autres, le Bureau d'assurance du Canada nous fait part, c'est sur le libre-choix, la liberté d'un motoneigiste d'acquérir une assurance civile, de son courtier à lui ou de son agent à lui.

Qu'est-ce qui complique beaucoup le fonctionnement de Maxneige si un motoneigiste arrive puis il démontre qu'il a déjà une garantie d'assurance de son courtier? Pourquoi le club ou le bénévole ou la Fédération, elle, ne veut pas reconnaître cette assurance-là s'il est déjà assuré? C'est une des oppositions que le Regroupement et le Bureau d'assurance du Canada font, en particulier, de dire que les gens n'ont pas le libre choix de s'assurer avec qui ils veulent.

M. Ramier (André): Dans un premier temps, M. le ministre, la question du libre choix que l'on retrouve à la Loi sur la distribution de produits et services financiers traite d'un contexte qui est fort différent du contexte qui nous vise, nous. La Loi sur la distribution de produits et services financiers prohibe ce qu'on appelle des ventes liées. Une vente liée, c'est une situation où vous avez un commerçant et un autre commerçant qui se mettent ensemble pour forcer un consommateur à acheter un produit.

n(20 h 50)n

Le résultat de ça, c'est que les commerçants s'enrichissent, et les consommateurs s'appauvrissent. On ne veut pas de ça, et c'est clairement prohibé dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Nous ne faisons pas, nous n'avons jamais fait, nous n'avons jamais contrevenu, à notre avis, à ce principe-là. On n'a pas deux commerçants. Il y a un assureur qui dessert un groupe; le groupe est structuré. Oui, les membres individuels sont regroupés dans un club et le club est regroupé dans une Fédération, mais c'est un ensemble de personnes, et pour démontrer que ce n'est absolument pas des ventes liées, on n'a absolument pas le résultat classique d'une vente liée, c'est-à-dire qu'on n'a absolument pas les consommateurs qui s'appauvrissent. Bien au contraire, c'est un achat de groupe, et on a réussi à obtenir des prix extrêmement compétitifs.

Alors, je pense qu'il y a confusion. Nous ne sommes pas du tout dans une situation où on bafoue le libre choix; il s'agit d'un achat de groupe, et cet achat de groupe là a été décidé de façon démocratique; le libre choix s'est exercé par nos membres lors des nombreuses consultations et elles ont été vastes et complètes. Donc, il y a eu expression de ce libre choix là. Ça, c'est... je vous place le contexte général, et pour répondre de façon plus pointue à la question de: Pourquoi vous prenez pas le certificat rose qui viendrait de l'autre assureur? je vais passer la parole à M. Chagnon qui va vous expliquer un petit peu la mécanique, à ce niveau-là.

M. Chagnon (Bernard): Oui, M. le Président. Bernard Chagnon, courtier d'assurances pour la Fédération des clubs de motoneiges. Pour répondre à cet aspect-là de M. le ministre des Transports, en fait, ce que le Bureau des services financiers et le BAC revendiquent actuellement, lorsqu'ils nous disent que, dans ce qu'ils prétendent être des ventes liées, que...

Qu'est-ce qui fait, pour la Fédération, que ce n'est pas gérable? C'est simplement le fait que, demain matin, dans la façon qu'ils nous ont obligés de le faire l'an passé, c'est qu'ils s'en viennent voir nos bénévoles, ils présentent un certificat d'assurances ? un papier rose ? prétendant évidemment qu'ils ont une police d'assurances en force, et demandent de ne pas avoir... d'avoir le remboursement du 40 $, qu'est la portion d'assurances qui fait partie du droit d'accès.

Donc, on sait tous, dans le domaine de l'assurance, que, avoir un certificat d'assurances, ça ne prouve pas qu'on a une protection d'assurance en force. D'ailleurs, la SAAQ actuellement demandait depuis nombre d'années ce certificat quand on allait chercher nos enregistrements; ils ne le demandent plus parce qu'il est très facile d'avoir un papier rose, puis que ce papier rose là ait été valide au moment de l'achat du droit d'accès, mais on n'a pas de contrôle. Dix jours après, le motoneigiste ne paie pas sa prime d'assurance ou ne paie plus sa prime d'assurance, elle est cancellée. Donc, la Fédération, le coeur du dossier de la Fédération, le mandat que la Fédération avait reçu des motoneigistes, c'était de faire en sorte que tout le monde dans les sentiers étaient assurés, sans exception.

Évidemment, si on ne peut pas avoir ce contrôle-là, on s'expose à des situations où est-ce que la Fédération a pris un engagement vis-à-vis les motoneigistes de dire: Tu prends dans mon droit d'accès de l'assurance, et moi, je m'engage à ce que, demain matin, quand tu circules dans mes sentiers, chaque fois que tu vas croiser un motoneigiste, ce motoneigiste-là va être doté d'une police d'assurance responsabilité civile; donc, tu as pas à t'inquiéter.

On sort de ce principe-là complètement parce qu'on ne peut plus contrôler que la personne, qui présente son certificat d'assurances, le maintient en vigueur, c'est impossible. On avait essayé, en pourparlers avec le BSF, d'apporter de l'encadrement autour de cette manipulation de documents là, c'est-à-dire d'avoir un engagement formel de l'assureur qui est sur le risque à l'effet que, s'il cancelle la police, ils vont aviser la Fédération, mais le Bureau des services financiers n'a pas voulu du tout accepter ce genre de compromis là.

Donc, c'est ce qui rend... le coeur du dossier actuellement, c'est vraiment de faire en sorte que tous les motoneigistes sont assurés. Puis la Fédération ne peut pas manquer à cet engagement-là, puis elle prend ce risque-là. À chaque fois qu'elle vend un droit d'accès, puis qu'une personne demande un remboursement, elle ne peut plus contrôler justement ce motoneigiste-là.

M. Ramier (André): Je rajouterais, M. le ministre, si vous me permettez, c'est comme M. Watier le disait dans sa présentation, on est visité à chaque année par 20 000 Américains, et ces 20 000 Américains là, si on leur donnait la possibilité de nous présenter une police d'assurance alternative, dire: Voici, moi, j'en ai, de l'assurance, aux États-Unis, essayez de vous imaginer un seul instant ce que ça impliquerait au niveau de la gestion, des bénévoles qui recevraient ça, puis il faudrait que ces bénévoles-là se disent: Est-ce que c'est une police d'assurance valable? Est-ce que c'est une bonne protection?

Habituellement, c'est écrit en anglais; beaucoup de nos bénévoles parlent par l'anglais. Et on sait par ailleurs ? puis M. Watier pourra élaborer là-dessus ? que la plupart des États américains n'ont pas de réciprocité, et les obligations qu'ont les motoneigistes au niveau de l'assurance là-bas sont clairement déficientes si on les compare avec celles du Québec. Alors, c'est un problème énorme ? c'est 20 000 Américains qui viennent ici ? et qu'il faudrait donc vérifier s'il y avait un système de libre choix...

M. Baril (Arthabaska): ...excusez-moi de vous interrompre, là.

M. Ramier (André): Oui.

M. Baril (Arthabaska): Je comprends, c'est parce que je n'ai plus de temps, puis j'aimerais ça, en poser une petite courte.

Le Président (M. Lachance): Très brève question et très brève réponse.

M. Baril (Arthabaska): ...en poser une petite courte.

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Baril (Arthabaska): Tout à l'heure, vous avez fait mention, M. Watier, dans votre présentation, qu'il y a un courtier qui représente Groupe Altima, si j'ai bien compris...

M. Watier (Yves): Ultima.

M. Baril (Arthabaska): Ultima?

M. Watier (Yves): C'est bien ça.

M. Baril (Arthabaska): Ultima, bon, qui, eux autres... eux, ne s'opposent pas au projet de loi. Je l'ai pas, la lettre, j'ai pas pris le temps d'en prendre...

M. Watier (Yves): ...

M. Baril (Arthabaska): Non, non, mais j'ai pas pris le temps d'en prendre connaissance. Mais pouvez-vous me dire en deux mots pourquoi, eux autres, qu'ils sont contraires au Regroupement puis qu'ils disent, eux autres, qu'il n'y a pas de problème, qu'ils sont capables de vivre avec ça? Êtes-vous capable de me dire ça dans une minute? Ha, ha, ha!

M. Watier (Yves): ...si vous permettez, je vais prendre 30 secondes pour la lire et l'autre 30 secondes pour l'expliquer, M. le Président.

«Groupe Ultima inc. est le plus important regroupement de cabinets de courtage en assurance de dommages au Québec. Nos 85 bureaux, répartis sur tout le territoire, desservent plus de 300 000 clients, emploient 800 personnes, et souscrivent quelques 270 millions de dollars en primes d'assurance de dommages. En tant que regroupement, nos membres ont l'opportunité de distribuer, en complément au programme de la Fédération des clubs motoneigistes du Québec, la couverture d'assurance couvrant les dommages directs subis par les motoneigistes.

«Nous considérons que ce programme d'assurance représente un atout pour l'ensemble des cabinets de courtage du Québec. En effet, il constitue une opportunité intéressante de développement de marché, en plus de servir l'intérêt du public en augmentant le nombre d'utilisateurs des sentiers qui, tel que l'exige la loi, possèdent une police d'assurance couvrant les préjudices matériels ou corporels causés par leur véhicule.

«Nous savons que le programme d'assurance de responsabilité de la FCMQ rencontre une vive opposition de la part de certains intervenants du milieu de l'assurance. Cependant, nous souhaitons vous faire part que notre regroupement se dissocie de ce mouvement de contestation, et que nous appuyons... que nous n'appuyons aucunement les propos tenus par ce groupe d'opposition.

«Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs. Bernard Deschamps.» Et cette lettre avait été envoyée à M. Guy Chevrette le 7 juin dernier.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est tout le temps dont nous disposions. M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout d'abord, bienvenue à la Fédération. C'est un plaisir de vous recevoir. Soyez sans crainte, je vais faire un peu l'avocat du diable dans mes questions. Ça va me permettre peut-être de...

M. Ramier (André): Il est habituellement bien représenté. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Ha, ha, ha! Donc, en m'adressant peut-être au diable lui-même, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Non. Tout simplement, on a eu de nombreuses représentations de tous les groupes. On sait que... vous venez de nous parler de Ultima; sauf que la position d'Ultima est pas unanime, de la part des assureurs. On nous dit souvent ? j'ai entendu dire ? que les principales causes d'objection étaient, en quelque sorte, parce que les assureurs se sont dotés d'un code de déontologie, donc ont une procédure spéciale, des connaissances spécifiques à détenir avant de vendre l'assurance, et, eux, possiblement, présument que vos bénévoles n'ont pas la formation nécessaire ? nécessaire ? pour vendre ces polices d'assurance là.

Qu'est-ce que vous répondez à ça? Et, si... est-ce que vos bénévoles ont une formation ou une qualification quelconque qui pourrait permettre de nous faire penser le contraire de ce que les assureurs nous affirment?

(Consultation)

M. Ramier (André): Tout d'abord, vous nous avez invités tout à l'heure à vous dire... à vous dire directement lorsqu'on est d'accord, on est d'accord. C'est ça? Alors, on vous le dit tout de suite: Vous avez tout à fait raison, nos bénévoles ne sont pas des courtiers d'assurances, et nos bénévoles ne prétendent pas la compétence, l'expertise des courtiers d'assurances. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on veut que le projet de loi n° 13 passe, parce qu'on va éliminer cette étape-là.

n(21 heures)n

Ce que l'on veut, c'est une police d'assurance cadre. C'est bien écrit dans le projet de loi n° 13. On parle donc d'une police d'assurance et de gens qui vont être protégés par cette police d'assurance là; ces gens-là vont recevoir une preuve comme quoi ils sont effectivement protégés. Et les explications sur les protections, un peu comme on l'a fait dans le passé, tout ce qui serait contenu dans les obligations déontologiques des courtiers d'assurances, tout ça est effectivement fait, très bien fait, comme le disait M. Watier dans sa présentation. C'est fait par le courtier d'assurances, il y en a un courtier d'assurances. Il faut pas penser que ce programme-là existe de façon désincarnée en dehors de l'industrie de l'assurance, il y a effectivement un courtier d'assurances que les membres assurés peuvent appeler, comme vous pouvez appeler votre courtier d'assurances.

Peut-être que le vôtre est situé à courte distance de votre lieu de résidence, mais, avec les communications, aujourd'hui, la distance a pas vraiment d'importance, il y a une ligne 1-800, il y a un site Internet, il y a de l'information qui est donnée sous forme documentaire. Tout ça, tout ça est fait, et, comme le disait M. Watier, on n'hésite pas à affirmer que les motoneigistes québécois sont sûrement, au moment où on se parle, les assurés automobiles les mieux renseignés. Vous êtes assuré en automobile, peut-être pouvez-vous vous poser la question à quel moment, dans le passé, vous avez reçu des informations sur votre chapitre A par votre courtier d'assurances. Eh bien, nous, nos membres, c'est fréquemment, c'est très bien fait et c'est fait par un courtier d'assurances. On respecte l'industrie, c'est fait par un courtier d'assurances.

M. Watier (Yves): ...

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Watier (Yves): M. le Président, pour enrichir un peu ce que mon collègue vient de dire, qu'est-ce qu'on veut être considéré, c'est un peu aussi comme les autres associations. Il y a 100 et quelques fédérations à travers le Québec dans lesquelles il y a du sport, du hockey, il y a le sport de baseball, le sport de soccer, dans lesquelles il faut qu'il y ait un genre de responsabilité civile. Nous, ce qu'on veut être... ce qu'on veut se faire dire, c'est que, oui, vous allez le faire comme le hockey.

Si, demain matin, mon enfant décide d'aller jouer au hockey, sur la prime que je dois payer en tant que membre, il y a un certain montant d'argent qui inclut une responsabilité civile. C'est définitivement pas le même genre de responsabilité civile, mais, par contre, la fédération prend en main que tous les jeunes ont une responsabilité civile quand on joue au hockey. Vous vous souvenez, M. le député, que, quand il y a eu des accidents par des batailles, des coups de patin, il y a des poursuites qui se font à ce niveau-là. Mais la fédération, à travers le Québec et à travers même le Canada, il y a ce genre d'organisme qui se réunit ensemble pour avoir un meilleur prix et de s'assurer que chacun des petits joueurs de soccer, de baseball ou de hockey peut avoir une police d'assurance. Et, s'ils ne veulent pas payer leur carte de membre, ils ne peuvent pas jouer au hockey pour la fédération du Québec ou la fédération du soccer.

Donc on veut embarquer un peu dans ce groupe-là, O.K., qui contient ce genre de responsabilité civile là.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. J'écoutais tantôt, suite à une question du ministre délégué aux Transports concernant l'obligation d'avoir une police qui est distribuée par la Fédération... Et j'écoutais M. Chagnon, et peut-être ma question pourrait s'adresser à lui, ou au chef de la direction, ou même à Me Ramier qui est le défenseur de vos intérêts. Si j'ai bien compris, comme prémisse, je pense, qui est contraire à notre système juridique, vous présumez déjà de la possibilité que votre membre ou celui qui utilise vos sentiers soit, en fin de compte, entre guillemets, là ? puis je dis ça de façon très amicale ? peut-être un peu tricheur s'il vous présentait une police d'assurance qui vient d'ailleurs. Donc, on le truste pas, c'est le message que vous nous donnez.

Dans nos principes juridiques, et on... Disons qu'on prend le problème par l'autre côté. Est-ce qu'on devrait pas plutôt présumer que, dans un cas où une personne vous montre un document qui indique une assurance en vigueur... Donc il y a des dates là-dessus, qu'on doit présumer de la bonne foi plutôt que de la mauvaise foi de l'utilisateur de vos sentiers, ce qui pourrait faire une grande différence, là, possiblement dans une entente à intervenir globalement, qui pourrait permettre à tout le monde d'être content, là? Donc, vous prenez pour acquis la mauvaise foi de certaines personnes qui pourraient vous montrer une police d'assurance qui, en réalité, aurait pu être annulée. Donc, est-ce que je dois comprendre que c'est sur cette prémisse-là que vous voulez qu'on adopte le projet de loi?

M. Chagnon (Bernard): Non, en fait, si je peux me permettre de vous expliquer, on s'est fiés... Quand la Fédération a décidé de mettre sur pied son programme, ils se sont fiés sur des statistiques qui existaient déjà. Tantôt, on vous parlait d'un motoneigiste qui n'était pas assuré sur une totalité de trois. Avant la Loi sur les véhicules hors route, qui a été adoptée en octobre 1997, il y avait quand même une loi qui exigeait les motoneigistes à s'assurer, et ils étaient délinquants. Donc, sans vouloir présumer de leur mauvaise foi, on sait tous que, dans une société, il y a des gens qui peuvent être peut-être plus négligents que d'autres, et on ne veut pas opposer cette négligence-là dans le principe de la Fédération. En fait, les motoneigistes par le biais de leurs clubs, ont manifesté à l'effet qu'eux autres étaient inquiets de cette situation-là.

Je peux même vous dire que, lorsqu'on a fait des congrès, qu'on a eu des motoneigistes qu'on a rencontrés... Quand on a instauré le programme, je veux dire, on a quand même augmenté le droit d'accès de 40 $. On aurait pu s'attendre à ce que les motoneigistes viennent nous voir puis ils nous lancent des tomates, ils sont venus nous serrer la main puis ils nous disent: Enfin. Parce qu'on sait que, au Québec, quand on sort des routes publiques, nos dommages corporels ne sont plus couverts par la Payette, et ils étaient très inquiets de cette situation-là.

Donc, on ne veut pas présumer, on regarde les statistiques. Et, j'irais même en vous disant que le programme est rentré en force en 1998, en octobre 1998, la loi est entrée en force en octobre 1997, sur les documents qu'on vous a déposés tantôt, le document qui présente les statistiques du GAA, qui est le Groupe des assureurs automobiles, le moment où est-ce que les motoneigistes se sont mis à s'assurer massivement, en fait, qu'ils sont passés d'un ratio de 62 %, je crois, à tout près de 87 %, c'est lorsque le projet d'assurance est arrivé en force. Pourtant, en octobre 1997, la loi était là et demandait aux motoneigistes de s'assurer pour un minimum de 500 000 $, et ça n'a rien changé aux habitudes de vie des motoneigistes.

M. Watier (Yves): Pour répondre encore et peut-être en mettre un peu plus, M. le Président, on parlait tout à l'heure d'Américains. Ce qui est important, il y a pas juste le Québécois, 25 % de nos motoneigistes sont des Américains. Notre territoire est plus beau que le leur. Excusez, M. le président du monde de la motoneige...

Une voix: D'accord.

M. Watier (Yves): ...mais le Québec est un des piliers. Et j'ai reçu en mai, 29, du directeur exécutif du American Council of Snowmobile Association... Et ça démontre un peu qu'est-ce que c'est, la motoneige. Elle dit dans la lettre ? et je vais la déposer ? qu'il y a aux États-Unis tout près de 2 millions de motoneigistes, dans lequel il est estimé que 50 % des motoneigistes ne sont pas assurés. C'est 1 million de motoneigistes aux États-Unis qui ne sont pas assurés.

Et les Américains ? pour ne pas dire de mauvaises choses contre nos confrères d'à côté ? vous comprendrez qu'ils assurent leurs motoneiges comme une tondeuse à gazon. Ils assurent ça comme un tracteur, avec leur maison, parce qu'ils n'ont aucune loi. Quatre États américains ont des lois spécifiques, par leur gouvernement, de dire qu'il faut avoir une responsabilité civile, et il y a 27 États américains qui font de la motoneige. Donc, il faut couvrir ces gens-là, O.K., qui s'en viennent chez nous avec des documents qui disent qu'ils sont assurés. L'État de New York, il y a 5 000 Américains qui viennent chez moi faire de la motoneige. Ils peuvent arriver et dire: Je suis assuré pour ma motoneige. Il n'y a aucune réciprocité avec le Québec, donc là on vient de prendre quelqu'un qui n'est pas assuré. Qu'est-ce que je fais avec mes 25 000 journées de location? Vous savez qu'il y a des locateurs ? j'ai 2 600 motoneiges en location dans le Québec ? et des locateurs, bien des fois, cherchent des petits à-côtés pour pas payer cette prime énorme d'assurance à cause c'est un item qui est en location.

Et je vous dirai, M. le député, que des accidents en motoneige, ça arrive. On a des confrontations entre deux motoneiges et, des fois, entre un arbre et une motoneige, mais l'arbre... Je ne peux vous garantir, M. le député, que l'arbre ne pousse pas dans la nuit dans le sentier. Donc, nous, il faut, en tant que fédération, s'assurer que le Québécois soit protégé, l'Américain soit protégé, et l'Européen.

Le Président (M. Lachance): Le temps passe très rapidement. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Watier. Le temps file vite... Écoutez, j'avais beaucoup de questions, mais malheureusement je peux pas les poser. Ma première question est celle-ci: Il y a combien d'accidents entre deux motoneiges qui arrivent pendant le temps que les sentiers sont ouverts? Quel pourcentage?

M. Watier (Yves): Il est difficile, parce que la loi stipule... La Loi sur les véhicules hors route rapporte qu'on devrait déclarer tous les accidents. Je peux déposer ici un document qui rapporte les accidents depuis les cinq dernière années, qui est un... Les accidents graves, et je ne dirai pas dans quelles régions... sont les plus fréquentées en accidents, mais j'ai ici un document qui dit exactement quelles sont les régions. Mais...

M. Maciocia: Au moins le pourcentage.

M. Watier (Yves): Écoutez, depuis les cinq dernières années, j'ai peut-être 200 quelques accidents graves rapportés à la SAAQ selon la loi, là. Donc, je peux pas dire...

M. Maciocia: Ça représente quel pourcentage?

M. Watier (Yves): Moi, j'ai 200, c'est le seul... Le seul nombre que j'ai de rapporté, c'est 200.

n(21 h 10)n

M. Maciocia: O.K. Non, mais, je veux dire, sur le nombre de motoneiges qui prennent les sentiers, ça représente quoi à peu près?

M. Watier (Yves): Bien, 200, depuis les cinq dernières années, sur 100 000 membres par année...

M. Maciocia: Oui. O.K. Il y en a pas beaucoup, disons. Si on peut dire, il y a pas beaucoup d'accidents entre deux motoneiges. Parce que c'est ça que j'avais compris aussi à un certain moment, que les accidents... La plus grosse partie des accidents sont des accidents que les motoneigistes, ils causent eux-mêmes. Pas avec un autre motoneigiste, mais c'est plutôt avec un arbre ou ils vont tomber dans un fossé, je ne sais pas trop, là. C'est des accidents que vraiment... À ce moment-là, ils ne sont pas couverts par cette assurance de responsabilité, parce que leur assurance de responsabilité couvre seulement les dommages causés à autrui, pas à eux-mêmes.

Ma question est très importante, et je pense, M. Chagnon, vous-même...

M. Chagnon (Bernard): M. le député, j'aimerais peut-être...

M. Maciocia: C'est aussi de savoir si c'est ça, la situation. Et on sait très bien qu'à un certain moment, si on dit qu'avec la carte de membre on prend aussi l'assurance, qu'est-ce qui arrive? Parce que ça arrive aussi... Et je dirais pas assez souvent, mais ça arrive aussi que... La même personne, si, l'année suivante, elle ne vient pas chez vous, si elle n'emprunte pas le sentier, automatiquement elle ne renouvelle pas sa police d'assurance. Et, s'il ne pratique pas les sentiers que vous avez utilisés... les sentiers que vous avez, il peut aller ailleurs, il va se retrouver quand même sans assurance.

M. Chagnon (Bernard): Excusez-moi, quand vous...

M. Maciocia: Et ma dernière question, parce que j'ai pas beaucoup de temps, là: Il y en a quand même... Je voulais seulement dire qu'il y en a quand même 50 000, un tiers, qui ne sont pas membres de la Fédération et que, d'une certaine manière, le législateur, il faut qu'il trouve une solution pour couvrir aussi ces 50 000 motoneigistes-là. Je pense que c'est ça qu'on parlait avec le ministre, qu'il faut essayer de trouver une solution aussi pour ces 50 000 qui ne sont pas couverts, même avec ce que vous préconisez actuellement pour les membres qui utilisent vos sentiers.

Le Président (M. Lachance): ...s'il vous plaît.

M. Chagnon (Bernard): Oui. M. le député, écoutez, quand vous parlez actuellement de réclamations de responsabilité civile, on vous a déposé un document, qui provient encore une fois du GAA, le document que je vous parlais tantôt. C'est un document, bon, officiel, ça nous a été fourni par le Bureau des assureurs du Canada. Les réclamations en responsabilité civile, O.K., les ouvertures de dossiers de réclamation dans lesquelles il y a eu un incident, en 1995, il y en a eu 562; en 1996, il y en a eu 522; en 1997, il y en a eu 600; en 1998, 391; en 1999, 495. Sur cette période de cinq années là, il y a eu 2 571 ouvertures de dossiers, donc réclamations. Donc, quand vous dites que... Je pense qu'au niveau des réclamations puis des conséquences... Parce que, si vous regardez, là, au niveau des réclamations qui sont payées sur cette période-là, il y a eu 17 millions de réclamations payées. Ça fait que vous comprenez que c'est quand même des...

Une voix: ...

M. Chagnon (Bernard): Puis, quand vous dites, là, que, pour la couverture hors sentier... Quand vous dites que le motoneigiste qui s'en va à l'extérieur des sentiers... La police qu'on a actuellement, c'est une police FPQ n° 1, donc elle n'est pas limitée aux sentiers de la motoneige, elle couvre à l'extérieur, elle couvre...

M. Maciocia: Oui, je comprends très bien, mais, si le motoneigiste, il ne vient pas l'année suivante, vous ne renouvelez pas automatiquement sa police d'assurance. Alors, automatiquement, il peut se retrouver sans police d'assurance, et ma crainte ? et c'est pour ça qu'il faut essayer de trouver une solution ? c'est aussi qu'au moment que le motoneigiste, il vient chez vous puis il prend sa police de responsabilité civile de 500 000, il peut penser ? et c'est ça que c'est très grave aussi ? il peut penser qu'il est couvert aussi pour ses dommages à lui et qu'il est couvert aussi pour ses blessures à lui.

Alors, il faudrait vraiment que ça soit très clair, parce que, je répète, probablement 85 % des accidents, c'est pas entre motoneigistes, mais c'est plutôt en dehors de tout ça, et il faut que ces gens-là soient couverts. Moi, je me pose la question, et c'est pour ça que je... il faut trouver une solution d'encadrement. Je ne sais pas de quelle manière il faut la trouver, mais il faut que ces gens-là sachent qu'ils sont assurés. Et ce n'est pas uniquement la responsabilité, parce que, comme je répète, c'est uniquement, probablement, 15 % qui sont couverts par la responsabilité, et le 85 % est couvert par d'autres moyens, par d'autres polices d'assurance. C'est uniquement ça.

M. Ramier (André): Pour ce qui est du nombre d'accidents, je ferai un commentaire général. On peut trouver que 200 accidents, c'est pas beaucoup, nous, on trouve que 200 accidents...

M. Maciocia: C'est beaucoup...

M. Ramier (André): C'est beaucoup, beaucoup.

M. Maciocia: ...il y en a 200 de trop. Il y en a 200 de trop.

M. Ramier (André): Il y en a 200 de trop. Exactement.

Deuxièmement, vous avez raison que le projet de loi ne prévoit pas ce qu'il advient des gens qui ne sont pas regroupés, qui pratiquent du hors piste ou qui ont une motoneige et qui sont pas regroupés puis qui font pas de la motoneige dans les sentiers agréés. Vous avez raison, ce n'est pas protégé. Mon commentaire sera de dire que le projet de loi n° 13 est un excellent, excellent pas vers en avant. Et, si on peut avancer plus loin, tant mieux, mais, en tout cas, la direction, elle est bonne.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Shefford, une petite vite.

M. Brodeur: ...question très courte, très terre-à-terre: Est-ce que le projet de loi n° 13 va permettre à la Fédération, en fin de compte, d'encaisser des profits qui vont permettre au gouvernement de se retirer des subventions qu'il donne à la Fédération?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Il vous reste du temps pour donner une petite réponse.

M. Watier (Yves): Non. Effectivement, non.

Le Président (M. Lachance): Alors, messieurs de la Fédération des clubs de motoneige du Québec, merci beaucoup pour votre présentation ce soir.

M. Watier (Yves): Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'invite les représentants du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec à bien vouloir prendre place.

J'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent, et je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire.

M. Brunet (Hubert): Alors, M. le Président, je voudrais d'abord vous remercier de nous avoir invités à cette consultation. Alors, les personnes qui m'accompagnent, à ma gauche: il y a Mme Joan Bernard, M. Georges Biron et M. Serge Gosselin, qui sont tous membres de l'exécutif du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec.

Alors, j'ai un document ici, si vous me permettez, que je peux distribuer. Malheureusement, étant donné le court délai qui nous a été accordé, on n'a pas pu le déposer avant.

Le Président (M. Lachance): Ça sera fait, monsieur.

M. Brunet (Hubert): Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Alors, je vous rappelle que vous avez, hélas, seulement 15 minutes pour votre présentation. Je suis convaincu que l'opinion que vous avez à exprimer... en 15 minutes, vous allez être capable de bien faire valoir votre point de vue.

n(21 h 20)n

M. Brunet (Hubert): Alors, je vous remercie. Alors, la loi du Québec impose à tout propriétaire de motoneige de souscrire une assurance de responsabilité civile d'au moins 500 000 $ couvrant son véhicule. La loi impose également à la Fédération et aux clubs de motoneiges l'obligation de s'assurer que les motoneiges qui circulent dans leurs sentiers sont assurées conformément à la loi. Le projet de loi n° 13 vise donc essentiellement à faire respecter cette obligation.

Il semble donc important de protéger les membres des clubs de motoneiges sans se soucier du sort réservé aux autres motoneigistes, qui ont pourtant les mêmes droits. Il serait facile, sans loi particulière, de s'assurer que tous les propriétaires de motoneige détiennent cette assurance en exigeant, par exemple, la présentation du certificat d'assurance lors de l'immatriculation de la motoneige. De plus, une vérification additionnelle pourrait être effectuée lors de l'achat de la carte d'accès aux sentiers par les bénévoles des clubs.

À l'argument de la FCMQ établissant que les motoneigistes annulent leur garantie après l'acquisition de l'immatriculation ou de leur carte d'accès aux sentiers nous répondrons qu'une concertation de l'industrie pourrait facilement annuler cette pratique en établissant que la prime de responsabilité est une prime minimale et que la garantie continue jusqu'à l'échéance de la police. Le régime actuel, qui est basé sur le principe de responsabilité civile, réussit à indemniser près d'une victime sur cinq lors d'accidents de motoneige. Si la Fédération et le gouvernement veulent réellement améliorer la protection du public, il faudrait alors modifier le régime selon les deux possibilités suivantes.

Alors, la première, assujettir les victimes d'accidents de motoneige aux indemnités prévues par la Loi sur l'assurance automobile. Le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec applaudirait à une telle mesure, car elle améliorerait de façon efficace la protection du public. Deuxièmement, modifier la garantie offerte par l'industrie privée en offrant une protection additionnelle des victimes assurées.

Lors d'une rencontre tenue le 8 mai 2001, des représentants du gouvernement ont affirmé qu'une consultation sommaire avec les actuaires de la FAAQ avait démontré qu'il en coûterait plus de 1 000 $ par propriétaire de motoneige pour assujettir les victimes d'accidents de motoneige aux indemnités prévues par la loi. Alors, de quelle façon Maxneige, ou l'assureur, peut-elle indemniser près d'une victime sur cinq dans un régime de responsabilité civile avec une prime brute de 40 $ tout en payant une commission à 3PCS, l'administrateur du programme, et une ristourne à la Fédération?

La Fédération des clubs de motoneiges du Québec prétend que ses membres, les clubs de motoneigistes affiliés, ainsi que l'ensemble des motoneigistes réclament les changements proposés dans le projet de loi n° 13. Pourtant, un sondage réalisé du 25 au 27 mai 2001 par une firme indépendante auprès des motoneigistes révèle que, premièrement, 93 % considèrent que leur assureur actuel est le mieux placé pour leur offrir un programme d'assurance qui leur convient; deuxièmement, 63 % s'objectent au principe voulant qu'on les force à prendre une assurance auprès d'un assureur qu'ils n'ont pas choisi; et, troisièmement, 6 % seulement souhaitent s'assurer par l'intermédiaire de la Fédération des clubs du motoneiges du Québec.

Ces chiffres sont très éloquents et révèlent sans aucun doute le désir des motoneigistes de conserver leur libre choix. Pourquoi obligerait-on un motoneigiste ou quelque consommateur que ce soit à s'assurer avec une compagnie d'assurances américaine qui publie des résultats affichant une perte technique de 11 270 000 $ sur des primes de 17 249 000 $, leur ratio de sinistre étant de 166,23 %, alors que le ratio de l'industrie se situe à 107,25?

De plus, l'adoption de ce projet de loi aurait des effets néfastes sur la distribution de produits et de services financiers et sur la protection du public au Québec. En soustrayant l'administrateur du régime proposé aux dispositions de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, on priverait le consommateur de la protection à laquelle il a droit en vertu de cette loi.

Le législateur a édicté des règles très strictes régissant la distribution. Premièrement, l'assurance collective est prohibée en assurance de dommages. Deuxièmement, les ventes liées sont défendues. Troisièmement, le libre choix du consommateur doit être respecté.

De plus, des règles d'encadrement sont imposées à tous les représentants et, notamment, des conditions d'accès à la profession. Alors, on sait que, pour devenir représentant en assurance, un diplôme d'études collégiales est maintenant requis. La certification, alors, même avec un diplôme d'études collégiales, le représentant doit satisfaire aux examens du Bureau des services financiers. Le paiement des droits d'exercice ? alors, le paiement d'un cabinet moyen au Québec ? les droits d'exercice au Bureau des services financiers, est le 1 600 $. L'obligation de porter une assurance de responsabilité professionnelle, et, encore là, la prime moyenne des cabinets au Québec est de 4 200 $. L'obligation de se conformer aux exigences de la Chambre en matière de formation continue, encore une fois, il en coûte à un cabinet moyen 3 000 $ à compter du 1er septembre 2001 pour satisfaire aux exigences de la Chambre de l'assurance de dommages.

Alors, pourquoi, par un projet de loi particulier et pour régler un problème qui a été monté de toutes pièces, viendrait-on égratigner la loi n° 188 et le Code civil du Québec? Pourquoi voudrait-on permettre l'assurance collective et les ventes liées? Pourquoi éliminer le libre choix, si cher et si important pour le consommateur? Pourquoi obliger les motoneigistes à acheter un produit d'assurance d'un intermédiaire incompétent, non licencié et non encadré et d'un assureur dont il ne veut pas? Pour tous ces motifs, nous insistons sur la nécessité de surseoir à l'adoption de ce projet de loi, de convoquer une consultation des intervenants de l'industrie pour trouver une solution équitable à long terme et d'adopter le statu quo pour la prochaine saison de motoneige.

Si, malgré nos interventions et nos revendications, il est de l'intention de cette commission de recommander l'adoption de ce projet de loi, nous proposons l'addition de deux articles qui auraient pour effet de permettre une forme de libre choix aux motoneigistes. Nous annexons à la présente la reformulation des articles 19.2 et 19.3 que nous suggérons. Encore une fois, nous désirons remercier les membres de cette commission de nous avoir permis de nous exprimer sur une question aussi importante pour les motoneigistes, pour le public en général, pour les courtiers et l'industrie de l'assurance. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci beaucoup. M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Merci, M. Brunet, de votre présentation. Je réalise que votre position n'a pas différé de beaucoup de lors notre dernière rencontre, hein?

M. Brunet (Hubert): En effet. Comme on s'était dit... En fait, on le dit depuis le début, on est d'accord avec le principe si on veut parler de la protection du consommateur. Puis, on l'a écrit dans notre mémoire, si on nous proposait un projet de loi dans lequel on veut indemniser les victimes, toutes les victimes d'accidents de motoneige, on est d'accord. Le problème avec ce projet de loi, c'est qu'il reste encore un minimum de quatre victimes sur cinq qui ne seront pas indemnisées. Alors, quand on parle de protection du public, là, je pense qu'on passe un peu à côté.

M. Baril (Arthabaska): Là, c'est parce qu'il faut commencer d'abord par régler le problème, je pense... J'aimerais ça régler tous les problèmes tout en même temps, mais je pense qu'il faut commencer par régler le problème des motoneigistes qui circulent sur les sentiers. D'abord, c'est ça, le fond de la question, là. Si on avait une solution pour l'ensemble des motoneigistes... Je suis certain que la Fédération nous applaudirait à tout rompre si on obligeait tous les motoneigistes à être membres de la Fédération. Ça, ils seraient bien contents parce que ça leur ferait... Pour répondre à la question du député de Shefford, ça leur ferait un 5 $ de plus, ce que c'est que vous leur reprochez souvent, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

n(21 h 30)n

M. Baril (Arthabaska): Bon. Donc, moi, je vous dis tout de suite, je suis pas rendu là encore, à obliger tous les motoneigistes ou les utilisateurs de quads à faire partie d'une fédération ou de leur club obligatoirement. Moi, je suis pas rendu là présentement. Et là je comprends que, pour vous autres, là, c'est un argument de plus à l'effet de dire: Bien là vous devriez pas passer ça parce que ça protège pas les gens qui sont en dehors des sentiers. Bon, ça, c'est un point, mais je viens de vous faire part de mon... Bon. Moi, on me dit, là, le fait de demander une preuve d'assurance quand tu viens de prendre ta carte de membre, les gens de la Fédération ont passé avant vous, là, puis ils nous ont dit que c'est difficile à contrôler, hein, c'est difficile à contrôler parce que je peux bien montrer, moi-même, là, je peux bien montrer une petite carte rose, je ne sais pas quoi... Admettons que je prends ma... que j'adhère à... que j'achète, c'est-à-dire, ma carte de... mon droit d'accès. Je montre mon assurance, je suis assuré jusqu'au 31 décembre 2001, je dis une date, hein, puis j'achète mon droit d'accès le 15 novembre. Bien, c'est qui, qui assure... Là, la Fédération ou le bénévole ne peut pas me refuser, il l'a, ma carte, là, hein, je l'ai. Mais, c'est qui, qui l'assure qu'après le 31 décembre je vais être encore assuré puis je vais le renouveler, mon contrat, moi? Comment on solutionne ça?

M. Brunet (Hubert): Bien, moi, je pense, là, comme le disait tantôt le député de Shefford, qu'il faut pas prendre pour acquis que tous les Québécois sont malhonnêtes. Nous, on travaille dans des bureaux, dans des cabinets de courtage, et on peut affirmer, là, que la pratique générale, c'est pas qu'un motoneigiste s'assure puis le lendemain il annule sa police, là. On le vit dans nos cabinets, c'est très, très rare qu'on voit un motoneigiste venir annuler son contrat d'assurance à quelque moment que ce soit...

M. Baril (Arthabaska): J'ai pas parlé d'annuler, là, j'ai parlé d'un contrat d'assurance qui finit le 31...

M. Brunet (Hubert): Le renouvellement... Écoutez, les courtiers ou même les assureurs directs s'occupent, là, de faire renouveler les contrats d'assurance par leurs clients. Je peux pas vous le garantir, mais la pratique courante, là, c'est que, oui, un assureur, un courtier va s'assurer que son client renouvelle son contrat d'assurance. De toute façon, la majorité des motoneiges sont assurées à même une police d'assurance automobile qui couvre d'autres véhicules. Alors, ça se renouvelle, là, quasi automatiquement.

M. Baril (Arthabaska): En bas de la page 1 de votre mémoire, là, c'est pas paginé, là, mais en tout cas c'est la première page, là, hein. C'est parce que vous dites, là, comment... Lors d'une rencontre, là, qui a été tenue avec les représentants de la SAAQ, de la Société de l'assurance automobile du Québec, au mois de mai dernier, bon, paraît-il, ça coûterait 1 000 $ si la Société de l'assurance automobile couvrait un motoneigiste ou assurait un motoneigiste, là. Et vous dites que c'est impossible que Maxneige puisse couvrir ça pour 40 $. Mais, entre nous, là, honnêtement, vous savez très bien que c'est pas la même couverture d'assurance, hein.

M. Brunet (Hubert): Non, je comprends que c'est pas la même. Mais entre 40 puis 1 000...

M. Baril (Arthabaska): Bon. Bien, vous avez des chiffres... Entre 1 000 puis 40, là, il y a une marge, il faut quand même être... il faut quand même préciser ça un peu, là, hein, c'est pas la même couverture.

M. Brunet (Hubert): Non, on est conscient. Il faut comprendre qu'en assurance responsabilité, par contre, quand un assureur indemnise un tiers, il y a toujours des frais de règlement, des frais d'avocat.

M. Baril (Arthabaska): L'autre point, là, c'est marqué que c'est un sondage, puis la Fédération nous a démontré tout à l'heure qu'il y avait 83 %, je pense, 87 %, eux autres, de leurs membres consultés qui étaient d'accord avec le programme Maxneige. Vous autres, ici, vous arrivez avec des chiffres, là, complètement contraires à ça, puisque vous dites: «93 % considèrent que leur assureur actuel est le mieux placé pour leur offrir un programme d'assurance qui leur convient». C'était quoi, la question?

M. Brunet (Hubert): La question, on demandait au motoneigiste s'il préférait confier l'assurance de sa motoneige... continuer à confier l'assurance de sa motoneige à son courtier ou à son assureur, ou l'assurance obligatoire qui est incluse dans le droit d'accès aux sentiers.

M. Baril (Arthabaska): Vous avez combien de... La méthodologie de votre sondage, là, comment vous avez... Ça a été par téléphone, ça?

M. Brunet (Hubert): C'est une firme spécialisée.

M. Baril (Arthabaska): Oui. Mais comment qu'elle a contacté de personnes? Comment est-ce qu'il y a eu de répondants?

M. Brunet (Hubert): Je vais vous dire ça.

(Consultation)

M. Baril (Arthabaska): Parce que le gars ou la femme, là, qui est assuré avec Maxneige, je connais pas la question, là, mais si la question lui est posée: Monsieur ou madame, continueriez-vous à... ou êtes-vous satisfait de la couverture d'assurance que votre assureur vous accorde? Je suis assuré avec Maxneige. C'est bien évident qu'il va dire oui.

M. Brunet (Hubert): Mais c'est pas ça, là. Comme je dis...

M. Baril (Arthabaska): C'est pas ça?

M. Brunet (Hubert): ...on demandait au motoneigiste, s'il avait le choix, qu'est-ce qu'il préfère? C'est la question qu'on lui posait. C'était pas une question tordue. Et la raison pour laquelle ce sondage-là a été effectué, c'est parce que, autant les assureurs directs que nous, les courtiers, on se le faisait dire par nos clients, nos clients nous le disent, les motoneigistes nous disent qu'ils préféreraient continuer à s'assurer chez nous que d'être obligés de s'assurer chez un assureur qu'on leur impose. Alors, on a commandé le sondage parce qu'on se disait: Est-ce qu'on est dans l'erreur ou pas?

M. Baril (Arthabaska): M. Brunet, regardez, là, M. Brunet. Moi, je veux pas m'obstiner sur les chiffres, là, mais ça va être la dernière question que je vous pose. «93 % considèrent que leur assureur actuel est le mieux placé pour leur offrir un programme d'assurance qui leur convient.» Est-ce que vous avez appelé uniquement des personnes qui étaient couvertes par votre produit?

M. Brunet (Hubert): Non. Non, non, c'est... La méthodologie utilisée, là, je peux vous la dire. L'étude a été réalisée du 25 au 27 mai 2001 auprès de 332 motoneigistes confirmés responsables de l'utilisation, de l'immatriculation et de l'assurance d'une motoneige. Le taux de réponse à l'étude atteint 63 %; le taux de non-réponse, 32 %; le taux de refus a été limité à 5 %. Sur le total de 332 entrevues complétées, les résultats d'ensemble sous-entendent une marge d'erreur échantillonnable... échantillonnale maximale de 5,5 %, 19 fois sur 20. Alors, ça ressemble aux sondages que vous connaissez.

M. Baril (Arthabaska): ...comme je vous dis, je veux pas m'obstiner sur les chiffres. Mais on fait un calcul vite, là. Sur 105 000, environ, motoneigistes, il y en aurait 200 qui auraient été consultés. Bon. En tout cas, je veux pas revenir là-dessus.

M. Brunet (Hubert): Oui, mais c'est les mêmes échantillonnages que lors d'une élection.

M. Baril (Arthabaska): Oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Mais regardez bien, là, regardez bien, là. Moi, si on me dit, là... Moi, je suis un membre du Parti québécois, je suis un membre du gouvernement du Parti québécois. Si on me pose la question... Parmi 200 personnes, si on me pose la question: Êtes-vous satisfait de votre gouvernement? Pensez-vous que je vais dire non?

M. Brunet (Hubert): Bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Donc, quand vous appelez dans les 200, là... parce que vous me dites que vous avez pris ça au hasard, vous avez pas appelé juste vos membres... Bon. Si, moi, je suis assuré de Maxneige, puis vous me posez la question: Êtes-vous satisfait de votre assureur actuel? Je vais dire oui, probablement. Puis si je dis non, bien là... Mais là regardez le pourcentage: 93... Si je suis assuré de Maxneige ou d'un autre, il y en a 93 % qui disent oui, qui sont satisfaits. En tout cas, je veux pas m'obstiner trop là-dessus parce que les chiffres, vous savez, on peut... Moi, j'ai toujours dit que deux comptables peuvent additionner la même colonne de chiffres, ils arriveront pas à la même réponse puis tous les deux vont avoir raison, hein. Bon.

À la page 2, là, quand vous dites: «L'assurance collective est prohibée en assurance de dommages», voulez-vous me dire où vous prenez ça, où que c'est inscrit, ça, où c'est?

M. Brunet (Hubert): Dans la loi n° 188.

M. Baril (Arthabaska): C'est-u un article? C'est où, ça?

M. Brunet (Hubert): Bien là vous me faites chercher, là.

(Consultation)

M. Brunet (Hubert): Dans le Code civil, c'est pas exclu, par contre, c'est pas...

M. Baril (Arthabaska): ...c'est dans la loi n° 188 ou bien c'est dans le Code civil?

M. Brunet (Hubert): Dans la loi n° 188, c'est exclu. Je vais vous...

(Consultation)

M. Baril (Arthabaska): M. Brunet, là, si ça peut...

M. Brunet (Hubert): Oui.

n(21 h 40)n

M. Baril (Arthabaska): ...si ça peut clarifier la situation, j'ai un avocat ici, là, hein, qui a précisé le droit des assurances, hein. Bon. Et on dit ici: «Les assurances de personnes peuvent être individuelles ou collectives. Bien que les assurances de dommages puissent aussi être collectives, le législateur n'a pas jugé utile de le préciser.» Et ça, vous savez, quand il y a tout eu le débat, là, sur la réforme, je crois, du Code civil, il y avait un article dans le Code civil qui, je pense, empêchait de faire de l'assurance collective de dommages. Lors de la discussion article par article, les gens... les membres de la commission ne se sont pas entendus et ont retiré cet article-là. Donc, quand on nous dit qu'on n'a pas le droit de faire de l'assurance collective ou que l'assurance collective est prohibée, bien, si on se réfère au Code civil, là, il aurait fallu lire le Code civil après qu'il ait été adopté et non quand il a été déposé parce que l'article a été retiré en étude article par article. Ça, c'est les...

(Consultation)

M. Baril (Arthabaska): Oui, c'est ça. Même si ça a été retiré, ça ne veut pas dire que ça s'applique pas, hein. «Rien n'empêche le législateur, lorsque l'intérêt public le justifie, d'adopter une disposition expresse dans une loi particulière pour permettre l'assurance collective de manière très limitée, notamment en assurance responsabilité civile.»

De toute façon, M. Brunet, j'aurais aimé... Le temps court, puis je veux laisser l'opposition également échanger avec vous. J'aurais aimé, encore une fois je le répète, que vous puissiez nous amener des solutions ou une proposition, en tout cas, qui aurait pu faire en sorte que les bénévoles, dans le courant de l'hiver, qu'ils puissent faire... remplir, c'est-à-dire, les fonctions qu'ils ont à remplir, soit vendre les droits d'accès; en même temps, qu'on puisse trouver une méthode pour que le consommateur soit tout à fait protégé.

Nous pensons qu'avec la loi n° 13, telle qu'elle est présentement, le consommateur, il est protégé, parce que dans le formulaire que le bénévole devra... aura l'obligation de fournir aux membres, je vais dire «aux membres», toute l'information est inscrite dedans. En plus de ça, il y aura un numéro 1-800, ce sera pas un bénévole, ce sera pas un membre de la Fédération qui va répondre à l'autre bout au téléphone, ça sera un, probablement, de vos membres, soit le courtier ou l'agent qui va fournir toute l'information qu'il va pouvoir et vouloir obtenir. Donc, là, je pense qu'on a essayé de trouver une formule, une loi pour corriger une situation que... Moi, je vous respecte quand vous dites: Ça a été monté de toute pièce. Je sais pas si, M. Brunet, vous en feriez beaucoup de bénévolat, vous, et en même temps recevoir un avis comme de quoi vous avez oublié de fournir un papier, de demander un papier, vous avez un avis que vous êtes passible d'une amende allant de 5 à 20 000 $. Je suis pas sûr que vous auriez continué bien longtemps d'en faire.

Mais, ceci dit, je le répète, je suis ouvert à essayer de trouver une formule, hein, une formule que le consommateur va être protégé, que le motoneigiste soit assuré, puis que les bénévoles auront pas le trouble qu'ils ont vécu l'hiver dernier, puis tout en étant assuré que les courtiers aussi puissent être satisfaits de ça. Je sais pas s'il me reste du temps, mais comment expliquez-vous...

Le Président (M. Lachance): Non, c'est fini, M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): M. le député de Shefford, voulez-vous lui demander comment est-ce qu'il explique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): ...comment est-ce qu'il explique qu'on a un paquet de courtiers qui sont d'accord avec le projet de loi, là?

M. Brodeur: Oui. Bien, d'ailleurs, moi-même, M. le Président, je vais demander au député de Viger de poser la question parce que, à l'opposition, M. le Président, on sait que le député de Viger a fait une grande partie de sa vie dans le domaine des assurances. C'est pour cette raison-là, M. le Président, qu'il va débuter cette période de questions pour l'opposition. Puis je laisse ça à sa discrétion de poser la question que le ministre veut...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger, puis vous laisserez un petit peu de temps pour le député de l'Acadie parce qu'il veut intervenir.

M. Maciocia: Oui, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec le ministre, avec les propos qu'il a tenus tantôt en disant: Nous, on se préoccupe seulement des gens qui utilisent les sentiers.

M. Baril (Arthabaska): Non, non.

M. Maciocia: Bien oui, c'est ça que vous avez dit tantôt, puis je pense que le député de...

M. Baril (Arthabaska): J'ai dit: Je voudrais bien que...

M. Maciocia: ...Salaberry-Soulanges a compris la même chose parce que... Je peux pas accepter ça parce qu'on est là pour essayer de protéger tout le monde, parce que ce ne sont pas seulement 100 000. S'il y en a 150 000, l'autre 50 000, il faut essayer de se protéger. Les consommateurs, ils seront pas seulement brimés par les 100 000, mais ils seront brimés par les 150 000 s'il arrive quelque chose. Alors, d'après moi, il faut trouver une solution, puis je le dis depuis le début qu'il faut trouver une solution. Je suis convaincu qu'on va la trouver, la solution. Mais notre responsabilité, en tant que législateurs, c'est de légiférer pour tout le monde, pas seulement pour une partie du monde.

Ma question, M. Brunet, c'est avant tout parce qu'il y a la mise en doute justement de la... je dirais la mauvaise foi des motoneigistes au moment... Parce que si on part sur cette idée-là, sur la question de la mauvaise foi, mais on ne sait pas si le papier rose est valide ou n'est pas valide, s'il l'a cancellé... Pourtant, il y a ce papier rose qui indique 31 décembre 2000 jusqu'au 30 décembre 2001. Disons... Moi, je ne peux pas accepter ça parce que je connais la très grande majorité des courtiers, puis je pense que le ministre, c'est la même chose, il faut avoir absolument la bonne foi sur ça parce que, autrement, même quand on achète une automobile, on va chez un concessionnaire automobile, et ils doivent se poser la même question puis dire: Écoute, là, ton papier rose est pas bon, je te donne pas l'auto. Mais si on se pose cette question-là, je pense qu'il faut se la poser correctement, parce que c'est pas dans cet angle-là qu'il faut regarder la solution du problème. D'après moi, il y a un problème, c'est sûr qu'il y a un problème. Le problème, c'est que probablement il y en a qui sont pas assurés, ça, c'est clair. Dans mon esprit, c'est très clair. Mais il y en a aussi dans l'automobile qui sont pas couverts. Il y en a aussi, là. Alors, il faut pas généraliser d'un côté comme de l'autre. Il faut trouver la solution. Est-ce que la solution proposée par la Fédération est la bonne? Moi, j'ai rien contre ça. Mais seulement que, d'après moi, il faut trouver une solution pour tout le monde, pas seulement pour les 100 000, mais il faut trouver la solution pour les 150 000.

Est-ce qu'il y a une possibilité qu'une personne puisse s'assurer... parce que j'entendais tantôt la Fédération dire que probablement la personne peut canceller aussi sa police tout de suite après. Et c'est réel, c'est du vécu. On peut pas le nier, ça. Est-ce qu'il y a une solution pour empêcher une situation comme celle-là? Moi, je vous pose la question. Je ne sais pas, mais probablement il doit y avoir quelques solutions de manière qu'on puisse aussi le suggérer à la Fédération, l'intégrer dans le projet de loi de manière que tout le monde puisse être satisfait de ça.

Ce qui nous donne beaucoup de problèmes dans ce projet de loi là, c'est la question du libre choix. On s'est battu beaucoup avec le ministre délégué aux Transports sur la question du libre choix. Est-ce que la personne, qui se présente devant la Fédération pour acheter sa carte d'accès aux sentiers, peut avoir le choix d'y aller avec l'assurance proposée par la Fédération ou elle peut y aller avec une autre assurance proposée par une autre personne? Moi, je sais pas. Est-ce qu'on peut mêler les deux, est-ce qu'on peut faire les deux? Je ne sais pas. J'essaie de trouver une solution. C'est ça que je disais au ministre. Il faut essayer de trouver une solution. Est-ce que vous en avez une? Moi, je le sais pas. Si vous en avez une, je préférerais que vous nous indiquiez de quelle manière, probablement, on pourrait faire ça.

M. Brunet (Hubert): Mais comme j'indiquais dans le rapport, il y a plusieurs façons qui peuvent être mises de l'avant pour vérifier, pour s'assurer, là, que les motoneigistes ont l'assurance en question. On en a proposé ici. Par contre, puis je l'ai déjà répété à plusieurs reprises, on est arrivé le 8 mai, on nous a fait part de ce projet sans même nous en donner copie. On en a eu connaissance seulement le 15 mai. Alors, depuis l'année dernière, depuis l'adoption du décret, on a proposé au gouvernement de procéder à une consultation des intervenants de l'industrie pour qu'on puisse en trouver une solution. Et, sans consultation, on est arrivé au mois de mai, puis on nous dit: C'est ça, la solution. Il y en a d'autres solutions, c'est pas la seule. On en retrouve dans le document qu'on a déposé. Il y en a d'autres qui vont suivre après. Le Bureau d'assurance du Canada va venir en proposer, des solutions. C'est en se parlant, en s'assoyant ensemble qu'on peut arriver à trouver une solution. Là, c'est qu'on impose, on impose un projet de loi que nous jugeons inacceptable parce qu'il améliore pas la protection du public et il vient jouer, là, dans la loi n° 188, il vient chambarder la distribution des produits financiers.

n(21 h 50)n

M. Maciocia: Oui, mais, moi, je vois... Vous m'excusez. Mais, moi, je vois dans votre proposition que vous faites des recommandations, des modifications que vous suggérez au projet de loi n° 13. Alors, si je comprends bien, on peut essayer de le modifier, de l'améliorer, ce projet de loi n° 13. Si vous faites des modifications... Et, disons, on peut le regarder. Moi, j'ai pas eu l'occasion de le dire, on vient de l'avoir. Mais est-ce que... Parce que le ministre, il disait qu'il n'y avait pas de suggestions de votre part. Moi, je vois, à la dernière page de votre mémoire, que vous faites deux suggestions, deux modifications suggérées au projet de loi n° 13. Alors, moi, je pars de ce principe-là qu'on peut l'améliorer. Si on peut l'améliorer, tant mieux. Est-ce que c'est ça que vous exigez, les deux conditions qui sont ici... les deux modifications que vous suggérez... de les intégrer au projet de loi n° 13 pour que vous soyez satisfaits?

M. Brunet (Hubert): On serait satisfait si on sursoyait à l'adoption. Mais ce que je dis, c'est que, si le gouvernement a l'intention de l'adopter... au moins modifier le contenu pour faire en sorte qu'on accorde au consommateur le libre choix. Et la reformulation de ces deux articles-là fait en sorte que le consommateur, le motoneigiste va conserver son libre choix.

M. Maciocia: C'est ça que vous proposez dans les deux modifications que vous proposez ici?

M. Brunet (Hubert): Oui.

M. Maciocia: Ça, il faut le regarder, on va le regarder avec le ministre pour voir quelle solution on peut trouver, parce que, je le répète, moi, je veux avoir des solutions, je veux que les gens soient protégés parce que, comme le disait la Fédération tantôt, il y a eu 200 accidents graves. Il faut essayer de les éliminer, ces accidents graves là, parce que, si les gens ne sont pas protégés, c'est sûr qu'on se trouve dans une situation où le gouvernement est obligé de payer en conséquence. Alors, il faut essayer absolument de trouver une protection claire, nette et précise pour tout le monde, et c'est mon opinion sur ça.

M. Brunet (Hubert): Oui. De toute façon, on peut pas avoir l'assurance que toutes les motoneiges qui circulent dans les sentiers de motoneige sont membres de la Fédération. Alors, en partant, on peut pas garantir que tous les accidents qui vont survenir dans un sentier de motoneige vont mettre en cause des motoneiges qui sont assurées.

M. Maciocia: Moi, je pense que toutes les motoneiges qui sont sur le sentier et qui utilisent le sentier sont obligées d'être assurées parce que, si elles ne sont pas assurées, elles peuvent pas emprunter le chemin, à moins que je me trompe.

M. Brunet (Hubert): Il y en a qui le font quand même.

M. Maciocia: Bien, ils sont obligés de l'avoir, à moins que je me trompe, ils sont obligés de l'avoir.

M. Brunet (Hubert): Il y en a qui contreviennent et il y en a qui circulent dans les sentiers sans être détenteurs d'une carte de membre.

M. Maciocia: Ah! Ça, je suis pas au courant. Ça, je peux pas...

M. Biron (Georges): C'est comme, au fond, sur la question des cartes roses. On parlait des renouvellements tantôt et tout ça. C'est comme le FAQ-50, dans une police automobile, qui est un avis au locateur comme quoi l'assurance est renouvelée. Il pourrait y avoir un avenant semblable où le courtier d'assurances doit envoyer l'avis, ou la Fédération de laquelle le motoneigiste est membre, ou, s'il est pas membre nulle part, c'est l'avis au bureau d'immatriculation comme quoi lui... d'après moi, cette motoneige-là n'est plus assurée.

Il y a quand même 50 % des véhicules vendus aujourd'hui qui sont loués à long terme et qui ont un avenant semblable. C'est comme un avis, là, c'est parce qu'il y a comme un suivi. Au lieu de dire: C'est la carte rose, puis il y a pas de suivi, comme aujourd'hui ? au bureau d'immatriculation, ils la demandent même plus ? il s'agit de la prendre plus au sérieux puis de dire qu'il y a un suivi à faire. Si c'est pas renouvelé, il y a un avis au locateur, ou, là, ça serait la Fédération de motoneige ou quelque chose de même.

Le Président (M. Lachance): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats?

M. Biron (Georges): Georges Biron, courtier d'assurance automobile.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Maciocia: Mais je vais vous poser une question sur ça. Vous dites que 50 % des motoneiges sont des motoneiges...

M. Biron (Georges): Non, non, je dis: 50 % des automobiles sont de la location à long terme aujourd'hui.

M. Maciocia: Automobiles ou motoneiges?

M. Biron (Georges): Automobiles.

M. Maciocia: Ah! Automobiles. Dans les motoneiges, il y en a combien qui sont en location? Parce que, tantôt...

M. Biron (Georges): Ah! Là, j'ai pas le chiffre. Il y a pas tellement de locations, je pense, dans les motoneiges, mais c'est la même police, là, c'est une F.P.Q. n° 1. C'est le même genre de police d'assurance qu'une automobile, une motoneige; c'est exactement le même texte, c'est la même chose comme police d'assurance. Le chapitre A, il est exactement la même chose que le chapitre A d'une police automobile.

M. Maciocia: Est-ce que toutes les compagnies qui louent des motoneiges sont obligées d'avoir une police d'assurance responsabilité sur toutes les motoneiges qu'elles louent? J'imagine que c'est la même chose, comme les automobiles.

M. Biron (Georges): Oui, oui, oui, elles sont obligées.

M. Maciocia: Par conséquent, la location, au moment où la location est faite, automatiquement, la personne est couverte par cette police d'assurance là?

M. Biron (Georges): Oui, parce que la loi oblige le propriétaire à s'assurer et non le conducteur.

M. Maciocia: C'est ça. Ça veut dire que le propriétaire, disons...

M. Biron (Georges): Le propriétaire. Celui qui loue, il est propriétaire.

M. Maciocia: On parle de la compagnie de location?

M. Biron (Georges): C'est ça.

M. Maciocia: O.K.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. En fait, deux points seulement. Tout d'abord, j'apprécierais que vous déposiez peut-être une copie du sondage auquel vous avez fait référence tout à l'heure. S'il y avait possibilité d'avoir une copie complète qui peut être déposée, disons, à la commission pour qu'on nous en fasse part par la suite. Je pense aux questions et en fait au document complet.

Et l'autre question que je voulais vous poser... Tout à l'heure, la Fédération nous a parlé de l'importance des gens qui font de la motoneige venant des États-Unis ou d'ailleurs, quand même qui est un nombre important, où il semblerait ? moi, je suis pas un expert du domaine ? que les gens peuvent arriver ici avec des couvertures, disons, qui peuvent être assez inappropriées. Je pense que vous étiez peut-être ici présent quand on a fait référence à cet aspect-là. Alors, est-ce que vous avez des observations à nous faire sur ce point-là en particulier et des suggestions s'il y a quelque chose qui peut être fait? Comment s'assurer que ces milliers de personnes-là qui viennent faire de la motoneige au Québec ont une couverture qui est correcte?

M. Biron (Georges): Disons que, sur ce point-là, je pense qu'on devrait instaurer un système un peu comme aux frontières entre les États-Unis puis le Mexique, où ils n'acceptent aucune assurance qui vient d'ailleurs, pour dire qu'ils sont obligés, en entrant, de prendre une assurance spécifique pour leur séjour ici, comme on fait quand on va au Mexique avec une automobile. Parce que les assurances qu'on a ne sont pas reconnues là-bas et tout le monde qui va au Mexique est obligé de prendre l'assurance.

M. Bordeleau: Donc, votre proposition, c'est que tout le monde qui viennent ici paient le 40 $ au moment où ils s'inscrivent ou...

M. Biron (Georges): Bien là, à ce moment-là, ils paieraient. Oui, à ce moment-là, ils paieraient pour eux autres. De toute façon, c'est pas des citoyens québécois, O.K., par définition. Donc, on peut le faire. On met des... on vend à des étrangers à ce moment-là. On peut avoir les exigences de dire: Ça prend un minimum, puis on l'exige.

M. Bordeleau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres observations? Il reste quelques secondes. Ça va? Alors, merci, madame, messieurs du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, pour votre participation aux travaux de cette commission.

Et j'invite les représentants du Bureau d'assurance du Canada à prendre la relève.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, madame, monsieur, bienvenue. Et je vous invite à bien vouloir vous identifier, pour les fins du Journal des débats, en vous indiquant également que vous avez une présentation de 15 minutes.

M. Guay (Louis H.): Merci. Bonsoir, M. le Président. Bonsoir, membres de la commission. Mon nom est Louis Guay. Je suis vice-président adjoint au Bureau d'assurance du Canada et je suis le porte-parole de l'organisation au Québec. Je suis accompagné de Me Francine Pelletier qui est conseiller juridique au BAC.

D'entrée de jeu, je veux vous dire que la présentation que nous faisons aujourd'hui et la solution, en fait, de la proposition que nous allons faire à la commission sont entérinées, en fait sont appuyées par la Corporation des assureurs directs de dommages qui n'a pas été invitée à participer aux travaux de la commission ce soir, mais qui a déposé le mémoire qui vous a été remis au début de la commission. Et je tiens à mentionner que... Bien que le Bureau d'assurance du Canada ne représente pas tous les assureurs de dommages au Québec, je peux vous dire que nos deux organisations, le BAC et la Corporation ensemble, nous représentons à peu près 100 %, donc nous représentons à peu près tous les assureurs. Il y en a un seul qui serait pas membre de nos deux organisations.

n(22 heures)n

Alors, c'est une position d'industrie que nous venons vous livrer ce soir. Et, nous, la seule chose qui nous préoccupe avec le projet de loi n° 13, c'est que malheureusement on fait trop peu pour la protection du public. C'est l'objectif du gouvernement avec le projet de loi n° 13. Nous y souscrivons entièrement. Malheureusement, le produit d'assurance dont on parle, c'est de l'assurance responsabilité et, comme d'autres intervenants l'ont mentionné avant nous, ce produit-là ne couvre que les dommages qui sont causés à une personne qui va être blessée dans un accident de motoneige, une collision, et donc c'est une indemnité pour la victime qui n'est pas fautive. Or, les statistiques que, nous, on a recueillies auprès de nos membres et auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec nous démontrent que, pour l'année passée, il y aurait seulement 20 % de ces personnes-là. Il y aurait seulement 20 % des motoneigistes qui recevraient, en fait, une indemnité de l'assureur responsabilité du tiers avec lequel ils ont été impliqués dans l'accident.

Notre proposition, ce serait simplement de modifier la Loi sur les véhicules hors route pour, plutôt que de permettre à la Fédération de vendre de l'assurance à ses membres, tout simplement d'obliger les propriétaires de motoneiges à se procurer une assurance pour leurs propres dommages corporels. Et, c'est déjà une pratique, c'est déjà une façon de faire qui existe dans d'autres provinces canadiennes, notamment dans les provinces de l'Atlantique, en Ontario, en Alberta, et ce produit d'assurance là couvrirait toute personne propriétaire de motoneige pour ses propres dommages, peu importe si elle est impliquée dans un accident responsable ou non. Donc, c'est une indemnité qui est payable sur une base de «no fault», si vous voulez, et qui permet à l'assuré de toucher des sommes, de toucher des indemnités pour le remettre dans la situation la plus favorable possible.

Alors, je vous lis, juste à titre d'exemple, un extrait de la police d'assurance qui est en vigueur au Nouveau-Brunswick, qui est obligatoire pour tous les propriétaires de motoneiges, parce que les motoneiges sont assimilables à des véhicules automobiles. Alors, on dit là-dedans que l'assureur s'engage à verser à toute personne assurée qui a subi des dommages corporels ou qui décède suite à un accident résultant de l'usage, de la conduite d'une automobile ? ça inclut une motoneige ? donc, des frais médicaux et funéraires et des frais de réadaptation ainsi que des indemnités en cas de décès et de perte de revenus.

C'est intéressant, parce que ces protections-là permettent même au conjoint d'une personne qui est victime d'un accident de recevoir des indemnités, soit des indemnités pour remplacer le revenu du conjoint qui était, par exemple, un père de famille ou un chef de ménage, et ça permet aussi de recevoir des indemnités d'assurance de personnes, donc, pour... des indemnités de décès.

Ça existe, c'est... Les coûts qu'on a pu évaluer pour procurer une telle assurance aux consommateurs québécois sont raisonnables, rien à voir avec les 1 000 $ qui ont été avancés par la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est déjà quelque chose qui est disponible dans d'autres provinces, et ce sont les assureurs privés qui distribuent cette protection-là. Et les assureurs ici, au Québec, seraient prêts à travailler avec le gouvernement pour développer un produit qui va non pas seulement couvrir les 100 000 assurés de la Fédération des motoneigistes, seulement lorsqu'ils sont impliqués dans un accident dont ils ne sont pas responsables ? donc, sur ces 100 000 là, il y en a que très peu finalement qui vont bénéficier de l'assurance, du produit Maxneige, si vous voulez ? mais on couvre à ce moment-là 150 000 assurés pour leurs propres dommages, et ces gens-là... L'avantage qui est merveilleux avec une approche comme ça, c'est que les gens peuvent adapter le produit à leurs besoins. S'ils ont besoin de 25 000 $ d'assurance, ils souscrivent 25 000 $ d'assurance, s'ils ont besoin de 50 000, ils vont chercher la protection qui leur convient, et ils peuvent magasiner pour le faire.

Et, donc, on a une situation où on laisse finalement aux assureurs et aux courtiers, aux agents le soin de répondre aux besoins de leurs clients, et la Fédération peut continuer à s'occuper de ses sentiers et d'émettre des cartes, ce dans lequel elle est très compétente, mais on n'aurait pas à lui imposer, si vous voulez, de vendre un produit d'assurance dans lequel, finalement, elle connaît absolument rien. Alors, ils pourraient aller se reposer, s'occuper de leurs pistes, et nous, on pourrait faire ce pourquoi on est les spécialistes, de l'assurance.

Alors, nous, tout simplement, ce qu'on demande, c'est que... Il y a peut-être plusieurs possibilités, mais principalement on pourrait surseoir à l'adoption du projet de loi n° 13 et maintenir, donc, le statu quo pour l'année prochaine et travailler en étroite collaboration avec les gens du gouvernement pour développer un produit après analyse des besoins des consommateurs, parce qu'il faut développer un produit que les gens vont pouvoir s'offrir, qui va répondre à leurs besoins. Donc, on pourrait faire ça dans l'année qui vient et peut-être, d'ici un an, pouvoir offrir quelque chose aux consommateurs, à tous les consommateurs, peu importe s'ils sont membres de la Fédération ou non, et une protection qui va les couvrir pour leurs dommages, peu importe s'ils sont impliqués dans un accident, une collision, ou s'ils perdent le contrôle de leur véhicule, de leur motoneige, ou s'ils frappent un arbre.

Et, c'est ça, la très grande majorité des accidents qui surviennent dans les sentiers de motoneige, ce sont pas des collisions. On a les chiffres qui ont été compilés par la SAAQ et les assureurs qui sont membres chez nous, on a environ 20 % qui sont des collisions. Alors, ça veut dire que tout le reste, ce sont des gens qui, potentiellement, ne touchent aucune indemnité et qui, s'ils sont blessés et ils subissent des dommages, ils vont à l'hôpital, les indemnités ou, en fait, les soins qu'on leur donne, c'est la Régie de l'assurance maladie du Québec, tout simplement, qui assume ces frais-là, sans possibilité de rien récupérer. Si ces gens-là ne sont pas capables de travailler, ça fait des gens qui doivent recourir à d'autres systèmes puis à d'autres programmes sociaux. Donc, on n'est pas dans une meilleure posture.

Et, nous, c'est tout simplement la solution qu'on propose, soit, donc, surseoir à l'adoption du projet de loi, maintenir le statu quo ou bien tout simplement modifier. On a la chance... Nous participons assez souvent à des travaux parlementaires pour savoir que les lois sont... C'est pas nécessairement facile et rapide, parfois, de modifier des lois. Là, on en a une qui a été ouverte, on pourrait tout simplement l'amender... Au lieu de l'amendement qui est proposé maintenant, on pourrait tout simplement l'amender pour rendre obligatoire l'assurance des dommages corporels. Et je pense qu'au Québec la plupart des motoneigistes ne sont pas protégés. Et, quand on regarde ce qui se passe dans d'autres provinces, malheureusement c'est... On a fait beaucoup de comparaisons, on a parlé des États-Unis, on a parlé de diverses situations. On a les plus belles pistes de motoneige, mais on a les conducteurs de motoneige les moins bien protégés, je crois, au Canada. Alors, je pense qu'on a une possibilité, ici, d'améliorer la situation par une modification qui, finalement, serait à l'avantage de tout le monde. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci pour votre présentation. M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): Je vous remercie de votre présentation. Comme ceux qui vous ont précédés, vous nous rappelez que nous avons amené le projet de loi n° 13 sans consultation. Je dois vous dire bien honnêtement qu'au mois de décembre, l'automne dernier... Au mois de janvier, là, hein, autant le ministère des Finances que le ministère des Transports, le ministère du Tourisme, là, je vais vous dire qu'on s'est cassé la tête en crime pour être capable d'arriver à ce que la saison hivernale puisse continuer ou... Pas prolonger, mais durer, en tout cas, tout l'hiver sans trop d'anicroches, sans trop d'ennuis, et moi, là... Puis, je vais vous dire, j'ai été impliqué personnellement pour essayer de trouver une solution, puis ce qui m'étonne beaucoup, il y en a pas beaucoup, pour pas dire personne de chez vous ou du Regroupement qui sont venus nous proposer une solution, hein, ou qui sont venus nous dire: Si vous faisiez telle affaire... Puis, moi, je vais vous dire, ça se peut pas que vous n'ayez pas été au mis au courant, vous ayez pas eu connaissance de la difficulté que nous avons eue l'hiver dernier. Bon.

Ça fait que là on arrive avec le projet de loi que l'on pense que, pour nous, là, c'était la solution pour assurer le développement de ce sport, et aujourd'hui vous nous arrivez avec une solution à l'effet de dire: Bien, là, on demandera un moratoire, puis là on s'assoirait avec vous, puis on essaierait de trouver des solutions. Dans votre document, vous nous rappelez également, pareil comme la corporation... Comment ils appellent ça, l'autre avant, là?

Une voix: Le Regroupement...

n(22 h 10)n

M. Baril (Arthabaska): Le Regroupement, le Regroupement des courtiers, en spécifiant encore qu'on va à l'encontre du Code civil parce que l'assurance collective de dommages permet même pas de faire ça. Tout à l'heure, vous étiez là, je répéterai pas tout mon argumentaire. Moi, je suis pas avocat, remarquez bien, puis, des fois, je dis, sans insulter personne: Je veux pas l'être non plus, hein? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Mais je suis capable de lire les papiers que les avocats préparent, hein? Puis...

Une voix: ...

M. Baril (Arthabaska): Non, je veux pas insulter personne, je l'ai dit, hein? Bon. Mais je lis les papiers, puis on nous affirme que c'est pas vrai. C'est pas vrai, c'est pas exactement ça, hein?

Maintenant, vous nous faites part ou... Pas nous faites part, vous nous suggérez plutôt, je dois dire, qu'on devrait imiter le Nouveau-Brunswick, la loi au Nouveau-Brunswick. J'ai ici une copie d'une lettre, là, une copie de lettre que c'est en anglais, puis, je dois vous dire, je me débrouille en anglais, mais je vous la lirai pas toute parce que je vais dépasser mon quart d'heure, mon 15 minutes. Mais juste la fin, hein? La fin, là, je le traduis comme ça, là, ils nous disent, hein? Ils nous disent, là, qu'ils vont regarder notre modèle qui pourrait devenir un tremplin pour améliorer... d'amélioration pour tous, là, en parlant de leur assurance.

Donc, j'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer. Vous nous dites: On devrait les imiter, puis eux autres, ils me disent: Eux devraient nous imiter, nous autres. Là, c'est pas des avocats, ça, qui ont écrit ça, parce que c'est pas marqué dessus, là, hein? Je sais pas si vous êtes capable d'expliquer ça. On veut pas faire de farce, là, mais c'est contradictoire, puis je veux savoir, tu sais bien, j'aimerais ça savoir.

M. Guay (Louis H.): Premièrement, M. le ministre, ce soir, vous parlez d'absence de consultation, nous, on n'est pas venus ici, ce soir, blâmer personne pour cet aspect-là.

M. Baril (Arthabaska): Non, non, je le prends pas comme ça. Je le prends pas comme ça, monsieur.

M. Guay (Louis H.): Et je vous... Nous profitons de l'occasion pour vous remercier de nous avoir invités à être consultés. Nous, l'unique objectif de notre présentation ce soir, c'est de présenter une solution. Alors, c'est ce qu'on fait. Vous parlez de l'exemple du Nouveau-Brunswick, il y a pas de système parfait, c'est clair. Même le système... Même le régime public de la Société de l'assurance automobile du Québec est pas parfait. Mais, nous, on vient vous parler comme spécialistes d'assurances, et on vient vous parler d'une solutions qui pourrait être facilement implantée, parce que les principes, je vous en ai parlé tout à l'heure, on les a, il s'agit d'étoffer, à ce stade-ci, combien ça va coûter, qu'est-ce qu'on va couvrir, comment on va le faire. Mais, c'est de la cuisine, je vous dirais. Alors, nous, on est venus vous livrer une solution qui est possible. C'est évident que ça implique un moratoire sur l'entrée en vigueur du projet de loi n° 13, mais c'est le temps que ça va prendre pour développer quelque chose qui va vraiment valoir la peine, alors que là, malheureusement, ce qu'on a, c'est trop peu, tout simplement.

M. Baril (Arthabaska): Regardez, je vous l'ai expliqué au début, j'ai essayé d'être clair, j'ai pas été... Peut-être, j'ai pas été assez long, notre problème, là, comme tel, c'est pas nécessairement, là, la couverture, hein? C'est l'application de l'assurance, les vérifications qu'on doit faire, tout ça, hein? Puis, avec ce que vous nous proposez, le bénévole va être... J'allais dire, va être poigné avec le même problème, parce que le bénévole, c'est lui qui va être obligé de vérifier si la personne est assurée, s'il y a une assurance individuelle. Puis si ? je sais pas, là, hein, si tout le monde sont de bonne foi ? si le bénévole oublie, ou il le fait pas, ou je sais pas quoi, hein, il est encore, lui... La loi n°  188, elle s'applique pour lui, là, hein? Et, s'il respecte pas l'engagement de fournir toute l'information possible, imaginable qu'un agent doit fournir à son client, bien, là, les pénalités, là, elles restent les mêmes dans la loi n° 188.

Donc, moi, je le répète, je suis bien ouvert, mais, dans ce que vous nous proposez, je pense pas qu'on circoncit ce problème-là, là, des obligations du bénévole d'informer, sensibiliser, de dire quelle sorte de protection qu'il y a puis, deuxièmement, vraiment vérifier si le membre, là, ou l'acquéreur du droit d'accès est tout couvert. Comment vous voyez ça?

M. Guay (Louis H.): Je pense, M. le ministre... Avec respect, je pense que l'obligation du bénévole est pas plus grande à l'égard du motoneigiste que celle de la Fédération elle-même. Or, la Fédération, dans la Loi sur les véhicules hors route, l'obligation qu'on lui a donnée, c'est de veiller à ce que, sur les sentiers qu'elle gère... En fait, elle veille au respect de la loi. C'est pas une obligation de résultat, ça, c'est une obligation de veiller, quand c'est possible... C'est une obligation de moyens, comme on dit, là. Et je suis pas rentré dans ce détail de jargon juridique là, sauf qu'on n'aurait pas à imposer aux bénévoles ou à la Fédération de vérifier quoi que ce soit, là, ce seraient les gens qui, bien renseignés, détermineraient par eux-mêmes quel genre de couverture ils ont besoin. Et on le rend obligatoire pour assurer qu'il y ait un minimum de personnes qui participent, si vous voulez, au pool et pour rendre les primes... mettre les primes à un niveau raisonnable. Parce que l'assurance, c'est le partage du risque entre plusieurs personnes, hein? Alors, s'il y a pas assez de gens assurés ou trop peu de gens assurés, on fait supporter à un minimum de gens un risque trop grand. Alors, il faut répartir ça. Et, on n'aurait pas à demander à la Fédération ou à ses bénévoles de vérifier quoi que ce soit, on laisserait le soin aux gens de se procurer l'assurance dont ils ont besoin pour eux-mêmes et on ferait pas supporter à des tiers l'obligation de s'assurer en responsabilité. Donc, je pense qu'on contourne le problème de cette façon-là, et c'est ça, la réponse finalement.

M. Baril (Arthabaska): Bon. O.K. Je sais pas s'il me reste quelques minutes, là, mais...

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Bon. Un, les personnes... On dit: On laisse les usagers ou les propriétaires de motoneiges à bien s'informer, mais informés par qui puis informés comment? Puis, deuxièmement, la Fédération, tout à l'heure, elle nous a démontré, là... Il faudrait que je fouille dans mes papiers, là, mais comment est-ce qu'avant que Maxneige existe ou s'applique... Comment est-ce qu'il y avait de motoneigistes qui étaient assurés puis, maintenant que Maxneige est en place, comment est-ce qu'il y a de motoneigistes qui sont assurés. Pourquoi que la Fédération s'est vue obligée ? puis entre guillemets, là ? d'établir ou de mettre en place une assurance, soit l'assurance Maxneige? Pourquoi ou comment vous... Je dis vous, là, pas vous personnellement, mais tout le milieu des assurances. C'est votre devoir... Tout à l'heure, vous avez dit: Les gens de la Fédération, qu'ils entretiennent leurs pistes, c'est leur job. Parfait. Mais, vous autres, les courtiers, c'est votre... Excusez l'expression, là, c'est votre job d'assurer le monde, pourquoi que vous étiez pas capables de les assurer d'une couverture de plus de motoneigistes possible? Si vous aviez été capables de vous assurer de ça, bien Maxneige, il aurait jamais existé.

Mme Guay (Louis H.): Alors, je vais essayer de répondre à votre question. Il y en a deux, je crois. Pour ce qui est des bénévoles, vous avez posé la question...

M. Baril (Arthabaska): Bien, j'avais dit: Qui... Tout à l'heure, vous avez dit: En autant que le motoneigiste soit bien informé, c'est pas la responsabilité de la Fédération des clubs d'assurer... Pas d'assurer, c'est-à-dire d'informer le motoneigiste. D'accord, mais c'est qui qui va fournir l'information au motoneigiste si lui, il court pas après une assurance ou un agent ou si l'agent court pas après lui? Qui a la responsabilité de bien informer le motoneigiste?

M. Guay (Louis H.): Son agent ou son courtier, tout simplement. Et ce que je voulais vous mentionner ? je pense que c'est important ? nous, pour ce qui est des étrangers, je crois qu'on n'aurait pas objection à ce que la Fédération prenne ce bout-là en charge, parce que vraiment, là, quand il y a des gens qui arrivent ici, au Québec, nous, ce qui nous préoccupe, c'est la protection puis la sécurité des Québécois. Je dis pas qu'on se fout des étrangers, mais en autant qu'on puisse s'assurer que, quand eux, ils causent un dommage dont ils sont responsables, au moins il y a quelqu'un quelque part qui soit en mesure de payer. Donc, si la Fédération veut s'occuper des étrangers, soit, nous, on n'a pas de problème avec ça. Ce qui nous intéresse, ce sont les consommateurs du Québec.

n(22 h 20)n

Mais nous, on pense que la Fédération a pas vraiment d'intérêt ou même d'affaire à se préoccuper des questions d'assurances, à part pour, peut-être, les étrangers, parce que là vraiment, eux, on sait pas d'où ils viennent, on sait pas comment ils sont assurés, etc. Mais une chose est sûre, c'est que si on veut mettre en place le mécanisme qui est proposé dans le projet de loi n° 13, c'est pour s'assurer qu'il va y avoir un maximum de gens qui sont protégés. Mais le résultat de ça, c'est qu'en réalité il y en a seulement 20 %, comme je vous disais tout à l'heure, qui vont l'être protégés. Alors, pourquoi ne pas essayer de voir un peu plus loin, de modifier le projet de loi n° 13 le cas échéant? Ou la modification qu'on propose, comment ça peut se faire, je le sais pas, il y a sûrement des gens mieux informés que moi là-dessus. Mais pourquoi ne pas encore aller plus loin, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, et obliger les gens à s'assurer pour leurs propres dommages? Et là on va couvrir non pas seulement les 100 membres de la Fédération, mais on v couvrir, en fait, 150 000, tous les propriétaires de motoneiges.

Peut-être qu'il y en a qui s'assureront pas pour leurs propres dommages. Ça se peut. Même les propriétaires d'automobiles, on n'a pas un taux d'assurance de 100 % à la Société de l'assurance automobile du Québec. Il y a des gens qui paient pas leurs droits d'immatriculation, il y a des gens qui paient pas leur permis de conduire, donc ils sont pas assurés par la SAAQ. Donc, c'est très difficile d'arriver à des taux d'assurance de 100 %, mais, au moins, on aurait une obligation dans la loi là-dessus. Et, honnêtement, les chiffres que la Fédération a fait ressortir et qui montrent une amélioration du taux d'assurance, qui est quand même pas rendu à 100 %, je les félicite d'avoir fait sortir cette information-là. Je pense qu'ils nous ont tous aidés à être sensibilisés à la problématique des motoneigistes qui ne sont pas assurés.

Maintenant, nous, encore une fois, ce qu'on vous dit, c'est que c'est tout simplement pas avec l'amendement qu'on propose par le projet de loi n° 13 qu'on va arriver à améliorer encore plus la protection du public.

Le Président (M. Lachance): Ça va? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais souhaiter la bienvenue au Bureau d'assurance du Canada, Me Guay, Me Pelletier.

Je voudrais commencer par une observation. Si j'ai bien suivi la nature et l'objectif de vos propos, vous donnez à peu près deux choix à la commission, soit, un, le statu quo et permettre de réétudier le dossier et d'arriver avec un nouveau projet de loi; ou, deux, vous nous suggérez d'aller plus loin dans une police d'assurance qui pourrait couvrir tout le monde.

Moi, j'ai une observation, j'ai un peu de difficultés avec ça, une police qui couvrirait, là... Encore du mur-à-mur. Dans un grand principe de démocratie, je suis pas de ceux qui croient, là, qu'on doit obliger les gens à s'assurer contre l'incendie, de prendre une assurance vie... C'est souhaitable, oui, qu'on ait une plus large couverture d'assurance, sauf que nous sommes en démocratie, hein? Nous sommes en démocratie, et j'hésite beaucoup, moi ? en tout cas, moi, personnellement ? à voter sur une loi qui obligerait plus que la protection du public. Donc, je pense que tout gouvernement sérieux se doit de légiférer pour protéger le public, mais aller plus loin que ça et obliger le public à aller dans l'assurance mur à mur, autant pour les motoneiges ou pour... Il serait souhaitable, comme je disais tantôt, que tout le monde ait une assurance vie pour permettre à leur conjoint, à leurs enfants, au moins, de les envoyer en terre ou les incinérer, sauf que là c'est un principe de social-démocratie à outrance, je crois. En tout cas, ma perception des choses, là, obliger les gens à s'assurer... Je comprends que ce serait la volonté, probablement, de plusieurs courtiers, ce serait intéressant pour bien des gens, sauf que j'ai un peu de difficultés, là, à aller si loin que ça comme législateur. Un peu de difficultés à aller si loin que ça comme législateur.

Deuxième chose que je me demande aussi, il y a rien de gratuit dans la vie, hein? Donc, si vous voulez augmenter la couverture d'assurance, ce qui est souhaitable, je pense pas qu'à 40 $ ça soit possible. Puis il faut être conscient aussi que, dans notre société, il y a des gens riches, moins riches, plus pauvres, et souvent des gens qui ont cette activité-là de motoneige, ce sont pas seulement des gens riches, ce sont des gens aussi... des gens avec des revenus plus modestes et qu'une couverture telle que vous le proposez, c'est pas gratuit. Donc, on arriverait à une situation qui, pour un gouvernement démocratique... En tout cas, moi, j'aurais de la difficulté à proposer un tel projet de loi qui irait si loin que ça.

Donc, je sais pas si vous avez envisagé... Si vous me dites que ça coûte le même prix, le même prix que la simple protection du public qui est envisagée par le projet de loi, j'aurais pas de problème. Est-ce que vous avez estimé le coût, par tête de pipe, de votre proposition?

M. Guay (Louis H.): Premier commentaire, M. le député de Shefford, en réponse à un de vos commentaires, c'est que si c'est le souhait du gouvernement de faire en sorte que des gens qui ne possèdent absolument aucune protection d'assurance vivent au crochet du gouvernement ou qu'ils soient indemnisés sans possibilité de remboursement aucun par la Régie de l'assurance maladie du Québec, soit, c'est un choix. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que cette solution-là pourrait être améliorée. Cette situation-là pourrait être améliorée, alors, oui. Ça, c'est mon premier commentaire.

Et, quant à votre deuxième commentaire, sur «on a de la difficulté à rendre obligatoire une assurance», c'est pourtant ce que vous vous apprêtez à faire avec le projet de loi n° 13. C'est pourtant ce qu'on fait avec la Loi sur l'assurance automobile, on oblige les gens à s'assurer via leurs droits d'immatriculation et leur permis de conduire. Je pense que nous-mêmes, assureurs, nous ne sommes généralement pas favorables à des lois qui imposent une obligation de s'assurer, mais, quand il s'agit de l'intérêt public... Puis conduire une automobile, conduire une motoneige, conduire une motocyclette, ça comporte des dangers et ça comporte des dangers très grands, et je pense que la gravité des sinistres montre qu'on aurait intérêt à avoir une mesure en place comme ça. Et, comme je vous disais tout à l'heure, le gouvernement, même, pourrait en bénéficier au niveau de la réduction des frais de santé, des coûts de santé, parce que les indemnités qui sont prévues dans une garantie comme ça peuvent permettre au gouvernement de se subroger, si vous voulez, de récupérer des frais, des frais d'hospitalisation, des frais d'ambulance, des frais de réadaptation des victimes, auprès de l'assureur privé qui assure la personne. Donc, vous voyez que c'est une mesure, là, qui peut faire beaucoup de gagnants.

Troisième commentaire ? et c'est en réponse aux coûts de l'assurance ? oui, on s'est amusés à faire des petits calculs. Ce n'est pas moi qui les ai faits, c'est une actuaire qui est au service d'un de nos membres, c'est Mme Marthe Lacroix, qui est vice-présidente actuariat à La Capitale, et disons que pour couvrir une personne... Disons, on veut packager un produit, là, pour couvrir une personne qui a un salaire brut moyen de 25 000 $, avec un âge moyen de 42 ans... Bon, je vous fais grâce des détails, là, mais, grosso modo, une protection d'indemnité de décès, si la personne décède, de 100 000 $, on parle d'une prime moyenne ? puis j'ai bien noté ? bon, moyenne, là, de 135 $, plus ou moins, là. Ça peut-u être 150? Ça peut-u être 160, 170? Je ne le sais pas là, c'est... Comme je vous dis, ce serait le genre de cuisine qu'on ferait, ça, à la prochaine année si jamais le gouvernement décidait d'aller de l'avant avec notre proposition.

Mais, si on compare ça avec les frais d'immatriculation qui donnent la protection de la Société... la protection du régime public, là, que la Société de l'assurance automobile nous paie, c'est environ équivalent. La protection, les frais d'assurance moyens, c'est 142 $ au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec, et une prime moyenne en dommages matériels, donc pour les dommages causés à la motoneige, c'est de 130 $. Donc, on pourrait packager un produit autour de 300, 400 $ qui couvrirait la personne, puis là la personne aurait le choix, le loisir de dire: Bien, moi, c'est 25 000 $, je gagne plus, je gagne 50 000, je gagne 75 000, alors je vais aller me chercher une protection additionnelle. Ou bien: Moi, je suis un amateur de motoneige, mais je suis déjà couvert par mon assureur... l'assureur de mon employeur, j'ai pas besoin d'aller chercher des indemnités additionnelles, je paie la prime minimale. Bon. Puis il y a toutes sortes de compensations qui sont possibles entre les régimes, là. On sait exactement ce qui est couvert par les employeurs, les régimes d'assurance collective des employeurs, donc on pourrait faire des équivalences puis réduire les coûts de prime encore plus. Mais, donc, c'est à peu près ça que ça donne. C'est quand même... Nous, en tout cas, on trouvait ça raisonnable, puis, surtout, ça laisse la possibilité à la personne de magasiner pour aller chercher l'assurance au meilleur coût possible, parce que là on fait jouer la libre concurrence, là, dans tout ça.

n(22 h 30)n

Et ça, ça serait un beau produit. Franchement, ça serait un challenge, un défi intéressant pour nous en plus, et on pourrait même prévoir, dans ce genre de produit là, qu'une personne peut être protégée pour une assurance de base, si vous voulez, par exemple 25 000 ou 30 000, 40 000 $, et, si elle a un accident, une collision, par exemple, avec un autre motoneigiste qui, lui, est pas assuré et est responsable puis que le 25 000 $ est pas suffisant pour la personne, la victime qui est blessée, puis qu'elle, elle est pas responsable, son assureur pourrait lui offrir une garantie, à cette personne-là, pour venir compenser les frais que la personne responsable lui aurait payés normalement. Ça s'appelle l'assurance des personnes non assurées; c'est un produit qui existe. Donc, il y a plein de choses comme ça qui peuvent être travaillées, et comme je vous dis... comme je vous disais tout à l'heure, ça, ça serait intéressant de le voir, de le regarder ensemble.

M. Brodeur: À ce moment-là, Me Guay, je pense qu'il faudrait peut-être arriver à une solution peut-être mitoyenne, là, parce que, on est dans une société, la société la plus taxée en Amérique du Nord, hein, et imposer des augmentations substantielles lorsqu'on parle de 300 ou 400 $, c'est beaucoup. Je serais le premier à vouloir crucifier le ministre s'il voulait imposer des frais de 300 ou 400 $ à quelque citoyen que ce soit par-dessus toutes les taxes qu'on a présentement. Je vous dis pas que la situation, ce que vous nous proposez, n'est pas souhaitable, si tout le monde voulait le faire. Mais je pense pas que ce soit l'objectif, en tout cas, de nos gouvernements, en démocratie, de décider pour les citoyens. Le seul pouvoir, je crois, qui est légitime d'employer, c'est de protéger le public. Et puis, protéger le public, au moins, ça prend la couverture minimum, à ce moment-là. Donc, c'est en ce sens-là qu'il faudrait, en tout cas, je crois, qu'il faudrait aller.

Mais, étant donné que le temps va très vite, je pense que je vais laisser immédiatement la parole au député de Viger, là, qui... Oui, une petite réponse.

M. Guay (Louis H.): Juste un commentaire avant de laisser la parole au député de Viger. Le 300 $ dont je parlais, là, la prime dont on parle, c'est plutôt 130, là. Le 300, c'est le cumul de l'assurance que le propriétaire de la motoneige va se procurer pour ses dommages matériels, les dommages à la motoneige: le vol, le feu, le vandalisme, etc., puis on est des professionnels de l'assurance.

L'assurance, ça vise à protéger le patrimoine de l'assuré. Il en retire quelque chose ? une sécurité, une tranquillité d'esprit. Une taxe, on n'en retire pas beaucoup de tranquillité d'esprit. Alors, je pense que la comparaison entre une taxe et un produit d'assurance, pour moi, n'est pas adéquate.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, c'est seulement... dans le même sujet, M. le Président. Disons, comme le disait le député de Shefford, il faudrait trouver une situation mitoyenne. Le gouvernement, il ne peut pas obliger, d'après moi, que le client en question ou la personne en question, le motoneigiste en question, il s'assure; dans un projet de loi, mettre l'obligation qu'il doit s'assurer pour ses dommages matériels. Je ne crois pas que c'est l'intention du gouvernement, puis je pense pas que, le gouvernement, c'est ça qu'il va faire ou qu'il doit faire.

Mais, par exemple, je suis parfaitement d'accord sur la question des blessures corporelles de l'individu, parce que c'est le gouvernement qui paye. En bout de ligne, s'il est pas assuré, c'est le gouvernement qui paye par l'entremise de l'assurance maladie et par l'entremise de l'assurance-hospitalisation. Et on connaît les coûts exorbitants qu'on a aujourd'hui justement dans la gestion de la santé et dans la gestion des services sociaux.

Je répète, sur la question des dommages matériels, moi, je ne suis pas d'accord, absolument pas d'accord qu'on ait une obligation dans le projet de loi. Mais, celui-là, par exemple, des blessures corporelles, oui, parce que ça coûte tellement cher au gouvernement que, probablement, une prime de 100 $ ou 110, 120, 130, il faut l'envisager parce que c'est la protection même de la personne qui est obligée, si elle subit des blessures, et spécialement du côté de la motoneige, qu'on sait très bien, comme on vient de le dire tantôt ? au moins si les statistiques sont bonnes ? que c'est 80 % des accidents qui causent de dommages corporels. C'est seulement 20 % qui sont causés par des collisions entre deux motoneiges, mais 80 % ou 75 %, 70 %, disons plus ou moins, la majorité des cas, c'est qu'ils sont des blessures corporelles. Et, moi, je pense que, ça probablement, le gouvernement, il devrait l'envisager.

Mais la question des dommages matériels, je regrette, ça, le gouvernement, il n'a rien à voir là-dedans. C'est la personne, c'est son bien. Lui, s'il veut s'assurer, il va s'assurer; s'il veut pas s'assurer, c'est son problème. C'est lui qui a payé la motoneige, c'est lui qui a payé le 5 000 ou le 10 000, le 8 000 ou le 7 000 $. S'il veut pas assurer son bien, bien, c'est son problème à lui; s'il veut le perdre, qu'il le perde. Mais, sur les blessures corporelles, je pense que oui. Ça, je pense que le gouvernement, il devrait le prendre en ligne de compte dans un projet de loi. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie, en vous signifiant qu'il reste deux minutes.

M. Bordeleau: Oui, en fait, je voudrais juste faire deux commentaires, et s'il y a des... une réaction, elle sera la bienvenue.

Concernant le sondage de tout à l'heure, vous avez déposé l'étude complète, et je pose la question parce que j'ai vu que, dans le document qui nous a été envoyé par la Corporation des assureurs directs de dommages du Québec, on avait inclus aussi les résultats du sondage. Donc, je sais pas si vous... si ça a été une... un travail des trois groupes, là, ceux... le Regroupement de tout à l'heure, le Bureau d'assurance, et également, la Corporation des assureurs directs du Québec... de dommages du Québec.

Je veux juste faire deux commentaires. D'abord, je regarde l'échantillonnage du sondage, parce que les résultats semblent... en tout cas, selon les informations qu'on a, ça semble assez divergents, là, au moins pour qu'on puisse se poser des questions d'où ça peut venir. Dans l'échantillonnage, il y a 40 % des répondants qui confirment être membres de la Fédération... de la FCMQ, et dans les chiffres qu'on nous a donnés tout à l'heure, il y a 60 % des 150 000 motoneigistes du Québec, qui sont membres, qui ont payé un droit d'accès, etc, qui sont membres. Donc, ça serait 66 % qui seraient membres de la FCMQ, alors que, dans ce sondage-là, ici, il y a une sous-représentation parce qu'on en trouve que 40 %.

Donc, ça veut dire qu'il y a une surreprésentation de gens qui sont pas.... qui fonctionnent pas dans les... en tout cas, dans les sentiers, et ça peut peut-être à ce moment-là orienter certaines réponses étant donné qu'il y a une surreprésentation. En fait, c'est quasiment l'inverse: 40 % de gens qui sont membres, 60 % qui le sont pas, alors que la réalité, c'est que 60... au-dessus de 60 % seraient membres et 40 % ne le seraient pas. Donc, je voulais juste faire cette remarque-là.

Par contre, il y a un autre point qui me... qui m'inquiète aussi dans les résultats, et peu importe la décision qui sera prise éventuellement, là, je pense qu'il y a quelque chose qui me paraît un peu anormal, et j'aimerais ça qu'on s'y penche. À une question où on dit: Selon vous, l'assurance offerte par la FCMQ assure-t-elle la responsabilité, les dommages matériels, les blessures corporelles ou encore les trois? Dans les réponses, il y a 53 % qui disent: La responsabilité civile, les dommages, 5 %, les blessures corporelles, 5 %, et il y a 25 % des personnes qui disent que la couverture de la FCMQ couvre les trois. Ça veut dire qu'il y a 30 % des gens, qui ont répondu au sondage, qui pensent que les blessures corporelles sont couvertes. Alors, ça, ça m'inquiète.

En tout cas, il y a peut-être un problème d'information, là. Mais, comme je vous dis, peu importent les décisions qui seront prises par rapport au projet de loi n° 13, je pense qu'il faudrait s'assurer que les gens sont pas mal informés et pensent être couverts sur les blessures corporelles alors qu'ils le sont pas. Alors, c'étaient les deux commentaires que je voulais faire.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le député de l'Acadie. Et, sur ce, nous avons utilisé tout le temps disponible, et je remercie Mme Pelletier, M. Guay pour leur présence ici, à cette commission parlementaire. Merci.

Les remarques finales. Alors, un porte-parole de l'opposition pour les remarques finales? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Nous avons entendu trois groupes ce soir: Fédération des clubs de motoneigistes du Québec, qui, si on résume leurs propos, favorise l'adoption telle quelle du projet de loi. Nous avons entendu deux groupes qui représentent les assureurs qui ne favorisent pas l'adoption du projet de loi, telle quelle.

Donc, M. le Président, on aura, à partir de ce que nous avons entendu ce soir, à peut-être proposer certains amendements, mais nous avons à l'esprit, M. le Président, que nous devons absolument protéger... nous avons à l'esprit la protection du public de... Et nous sommes ici, en fin de compte, là, pour tendre la main au gouvernement ? et d'ailleurs, dans l'adoption du principe, nous l'avons fait ? et nous espérons, M. le Président, pouvoir adopter un projet de loi qui pourra satisfaire la très grande majorité, sinon... on cherche naturellement tout le temps à avoir l'unanimité quand nous adoptons un projet de loi, et je suis convaincu, M. le Président, que ce que nous avons entendu ce soir éclairera la commission pour les travaux à venir ? pour les travaux à venir.

n(22 h 40)n

Donc, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous serons... nous serons brefs. Il est souhaitable qu'on puisse prendre le temps de reprendre connaissance de ce que nous avons entendu ce soir, et revenir de façon très rapide, M. le Président, afin d'en arriver à un projet de loi qui pourra satisfaire, là, la grande majorité des citoyens du Québec.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition. M. le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Je vais attraper la balle au bond, du député de Shefford, sur son offre de collaboration. Comme je l'ai dit au début, elle m'a été offerte lors de l'adoption du principe. Je répète, si l'opposition est en mesure de nous présenter des amendements, je vous dis, je suis ouvert parce que je pense qu'on a les mêmes objectifs, soit d'assurer une couverture, hein, de protection civile, entre autres, aux motoneigistes.

Comme... je vois le député de ? c'est quoi, ton comté? Viger ? excusez, Viger, ça me rappelle des souvenirs parce que, lorsqu'on a élaboré, modifié, amendé, travaillé, en tout cas, la loi n° 188, on s'est aperçu que c'était pas facile de plaire à... d'abord, plaire à tout le monde, je suis pas capable, c'est impossible, mais même de plaire... satisfaire, en tout cas, ou répondre à une majorité, hein, c'est pas facile. Et, aujourd'hui, ce soir, c'est-à-dire, j'ai constaté la même problématique, et toutes les ouvertures ou les offres, c'est-à-dire, les possibilités qu'on nous a offertes, moi, en tout cas, j'ai toujours perçu un problème de contrôle, hein, sur les suggestions qu'on nous a faites. Je dis pas qu'elles sont mauvaises, c'est pas ça, mais j'ai toujours perçu quand même un problème de contrôle du produit, du service qu'on nous suggérait de nous apporter.

J'aurais pratiquement le goût de lancer un défi au milieu des assurances, hein? Dans le projet de loi n° 13, on a, sans jeu de mots, on a l'assurance que la Fédération des quads ne veulent pas participer, ne veulent pas bénéficier du projet de loi n° 13. Moi, j'aimerais ça lancer pratiquement un défi au milieu des assurances d'aller voir la Fédération des quads, là, hein, pour ce qu'on nous a proposé, le dernier, là, le Bureau d'assurance du Canada, je pense ? les derniers qu'on a rencontrés ? à l'effet que le privé mette en place son produit, son assurance, puisqu'on nous a dit là qu'en gros puis je voudrais vraiment pas ? puis je vous le dis dans le sens positif, là ? qu'on nous a dit ça coûterait à peu près une couverture de 300 $ ? à peu près ? par véhicule pour une couverture complète, totale, hein? La porte est ouverte, le marché est là, les quadistes, je le répète, nous ont dit qu'ils ne voulaient pas bénéficier du projet de loi n° 13. Donc, il y a un marché parce que la Loi sur les véhicules hors route oblige également les propriétaires de quads de prendre une assurance civile?

Une voix: Responsabilité civile.

M. Baril (Arthabaska): Responsabilité civile de... jusqu'à 500 000 $. Donc, on pourrait... on pourrait avoir un bel exemple type, là, hein, soit une couverture d'assurance qui couvre un secteur, soit le secteur de la motoneige, et on aurait une assurance complètement privée qui couvrirait une autre... un autre secteur qui a rapport au sport. Puis, en plus, il y a même plus d'utilisateurs; on me dit, tout à l'heure, de mémoire, là, il y a 200 000 quads immatriculés contre 150... je pense, je m'en rappelle pas, 149 000 motoneigistes.

Donc, on aurait un bel exemple, puis peut-être que, si c'est si avantageux, les gens de la Fédération... pas la Fédération, les motoneigistes eux-mêmes jugeraient, de leur propre gré, que le produit offert par leur Fédération n'est plus à point. Et, à chaque année, ils ont une assemblée générale, ils peuvent prendre un vote là-dessus, puis dire: Nous autres, on veut plus s'assurer, on veut plus ton produit, à la Fédération. C'est ça, la démocratie. Donc, moi, il me semble que ce serait intéressant de voir le résultat de tout ça.

Sur ça, je remercie ceux et celles ? parce qu'il y avait des dames ? qui sont venues, se donner la peine de présenter le mémoire. On va regarder... on va regarder ça, genre analyser ça ici, rapidement, avec les personnes qui m'accompagnent. On va voir, on va regarder, mais je vous dis que la porte est pas... la porte des solutions, est pas grande, là, hein? Les solutions sont pas nombreuses de ce qu'on nous a apporté ce soir.

Donc, plus vite nos réflexions seront faites d'un bord ou de l'autre, on se reparlera, et aussitôt qu'on sera prêt, moi, je serais prêt à étudier le projet de loi, article par article. Puis, si on peut faire des amendements puis on est d'accord là-dessus, soyez assurés, je le répète, j'ai toujours été ouvert pour satisfaire la majorité.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Et, là-dessus, sur ces propos, j'ajourne les travaux sine die.