Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, avant la période du lunch, nous allons rencontrer trois groupes. Il y a un total maximum de 30 minutes par groupe.

J'indique immédiatement que nous en sommes à la période des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre et M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous avez un maximum, vous autres, de sept minutes et demie chacun pour nous faire part de vos remarques préliminaires.

Une voix: Et demie?

Le Président (M. Lachance): Et demie.

M. Bégin: Alors, ça va être très simple: il va en rester sept quand j'aurai terminé.

Le Président (M. Lachance): Très bien, ça va nous aider.

M. Bégin: M. le Président, je vais être très bref. Nous avons eu l'occasion d'entendre 49 groupes dans cette salle il y a à peine un mois, un mois et demi. Nous avons étudié l'avant-projet de loi. Nous avons l'occasion d'entendre d'autres personnes. Alors, je vais me satisfaire de dire que je suis très heureux qu'on puisse procéder à l'étude du projet de loi et entendre quelques groupes avant et commencer le travail, l'étude article par article aujourd'hui même. Alors, Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. J'apprécie que vous ayez tenu des propos très laconiques. Et, M. le député d'Argenteuil...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Ah! je n'en doute pas, de votre sincérité. Ça va nous aider à nous rattraper un petit peu, compte tenu que nous sommes un peu bousculés par l'horaire. M. le député d'Argenteuil et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Chers collègues, peut-être, d'entrée de jeu, pour situer les gens qui nous écoutent, la dernière fois qu'on a eu des auditions, c'était M. Robert Benoit qui était le porte-parole. Pour des questions de santé, les dossiers environnement m'ont été transférés. Alors, l'opposition entend continuer dans le même sens.

Je pense que le ministre avait souligné, la dernière fois, que l'opposition avait participé de façon constructive à l'élaboration du projet de loi, et j'entends continuer dans le même sens. L'opposition est consciente qu'il est important pour le Québec qu'il y ait une législation afin de favoriser et permettre encore plus de recyclage et de valorisation au niveau des matières résiduelles au Québec.

La première étape que nous avions faite, suite au dépôt de l'avant-projet de loi: nous avions entendu plus de 40 groupes sur un ensemble de 62 mémoires. Il y a plusieurs points qui ont ressorti, et le ministre avait terminé, lors de la fin des premières auditions... J'aimerais citer les remarques de la fin du ministre. Il nous disait ici que le ministre devait refaire ses devoirs, qu'il y avait beaucoup de contradictions au niveau des groupes que nous avions entendus, que c'était pour amener de nombreux amendements. Il y a une citation, là, qui est très claire à cet égard.

Le ministre a également dit, lors du mot de la fin, qu'il entendait déposer les règlements avant les fêtes. Malheureusement, on est encore en commission parlementaire pour le projet de loi; on n'a pas eu signe qu'il y avait des règlements qui s'en venaient. Je pense qu'une des interrogations que tous les groupes ont eues était à l'effet qu'on était en face d'un projet de loi qui avait une valeur au niveau environnemental en autant que le tout était complété de règlements. Et, comme le disait le ministre, il était pour mettre beaucoup d'énergie à déposer ces règlements avant les fêtes. Il reste moins de deux semaines avant la fin de la session et les règlements sont toujours on ne sait où.

Également, M. le Président, il y a eu, dans les interrogations des différents groupes, toute la question des déchets aux niveaux industriel, commercial et institutionnel. Il y a eu la question du droit de regard des MRC. Il y a eu tout le financement qui sera requis pour l'application de la loi. Il y a toute la notion de politique qui est revenue constamment. Alors, qu'est-ce qui était une politique? Et je pense que les groupes que nous allons entendre aujourd'hui vont encore le souligner, que nous allons vers une espèce de vide juridique. Et il y a la question des règlements qui sont encore absents.

Alors, lors du principe en Chambre, l'opposition a voté contre le principe du projet de loi, pas que nous étions contre la valorisation des matières résiduelles, mais nous trouvions qu'au stade où en était l'élaboration de la loi il y avait beaucoup trop d'interrogations et d'incertitudes, d'autant plus qu'encore là les règlement ne sont pas connus ou le ministre ne nous a pas donné la certitude qu'ils seraient déposés le plus rapidement possible.

Alors, aujourd'hui on est ici pour entendre des groupes à nouveau, suite aux modifications à l'avant-projet de loi. Nous avons déposé au ministre une liste de groupes que nous désirions entendre. Malheureusement, le ministre n'a pas accepté dans l'ensemble mais a quand même fait un compromis d'entendre certains groupes en privé à ses bureaux. Alors, on peut quand même se réjouir que le ministre ait consenti à la requête de l'opposition au niveau de réentendre certains groupes.

(11 h 50)

Également, M. le Président, en terminant – parce que le temps court – on se demande peut-être la pertinence que, une fois que nous aurons complété cette journée – c'est-à-dire qu'on va entendre des groupes probablement jusqu'à peut-être 20 heures, 21 heures, ce soir – le ministre reparte avec ce qui aura ressorti lors de la séance aujourd'hui, il nous revienne rapidement avec certains amendements dans son projet de loi pour que nous ne fassions pas une étude détaillée d'un projet de loi immédiatement après avoir entendu certains groupes qui, certainement, apporteront d'autres amendements à la loi.

Alors, ce sera une requête sur laquelle le ministre pourra réfléchir au courant de la journée. On ramènera le point à la fin de la journée, mais on pense que le gouvernement se devrait de repartir faire ses classes à la fin de la journée et revenir possiblement demain avec une étude détaillée article par article.

Alors, en terminant, je rappelle que l'opposition n'est pas ici pour retarder l'adoption du projet de loi mais pour vraiment s'assurer que la loi que nous allons voter ensemble, et si possible une loi qui sera votée de façon unanime en Chambre, arrive à échéance.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Argenteuil, pour ces remarques préliminaires.

Alors, j'invite maintenant le porte-parole du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets à bien vouloir prendre place.

M. Whissell: Excusez, M. le Président, les documents qu'on vous remet constituent...

Le Président (M. Lachance): J'en prends connaissance au moment. Alors, c'est un document qui émane du Front commun, semble-t-il.

M. Whissell: Ou ça vient du ministre?

Le Président (M. Lachance): Non, ça vient...

M. Whissell: Non, non, O.K.

Le Président (M. Lachance): Non, non, non, ça vient de... Alors, bienvenue, M. Ménard. Je vous cède la parole, et vous avez un maximum de 10 minutes pour nous faire part de vos commentaires sur le projet de loi n° 90.

M. Ménard (Karel): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les députés. Tout d'abord, peut-être un point d'éclaircissement. On vous a transmis trois petites feuilles, la référence n'est pas mentionnée en bas de la page. La première feuille, ça vient de chez nous, donc du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets; la seconde, c'est le bilan des quantités de résidus éliminés au Québec de 1992 à 1998, donc ce sont les derniers chiffres sortis, ça provient de RECYC-QUÉBEC; et, la troisième – la carte que vous avez – ça vient du ministère de l'Environnement et de la Faune, déposée dans son document de consultation Pour une gestion durable de nos matières résiduelles , en 1995. Je me suis simplement permis, sur la carte, de faire trois petits points rouges sur des sites dont je vais vous parler dans les prochaines minutes.

Je vous remercie d'avoir invité le Front commun encore à cette commission parlementaire. On apprécie beaucoup et on trouve ça extrêmement important de participer à ce genre de rencontre. On a été avisé hier. Donc, au niveau de la... oui?

M. Bégin: Est-ce que vous pourriez peut-être parler un petit peu plus fort? Je vois que, de l'autre côté, ici, on a de la misère à vous entendre. Peut-être parler plus près du micro, s'il vous plaît.

M. Ménard (Karel): Est-ce que ça va comme ça?

M. Bégin: Pourriez-vous monter le son un peu, monsieur? Parce qu'on n'entendait pas bien ici.

Le Président (M. Lachance): Bon. Allez-y. J'imagine que ça va s'ajuster au fur et à mesure que vous allez nous entretenir. Ça va mieux, là.

M. Bégin: Elle non plus? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ça va mieux, là.

M. Ménard (Karel): Je ne peux pas vraiment m'approcher du micro, mais... Est-ce que ça va?

M. Bégin: Lui non plus. Toi, tu es trop jeune. Lui, il est trop jeune, il comprenait. Nous... Ha, ha, ha!

M. Ménard (Karel): Ça va? Donc, je disais que je veux remercier l'Assemblée nationale de nous avoir invités. On considère que c'est extrêmement important de participer à ce genre d'événement et de présentation.

Compte tenu du court délai qui nous est accordé et du court délai de préparation, parce qu'on a eu la confirmation hier pour se présenter ici, je vais aborder deux points principalement. Le premier concerne la régionalisation. La régionalisation de la gestion des déchets, il faut entendre le droit de regard.

Le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets a quatre principes: celui, dans l'ordre ou dans le désordre, des 3R, réduction, réutilisation, recyclage; celui de la responsabilisation, celui de la démocratisation de la gestion des déchets et celui de la régionalisation. Vous pouvez comprendre, avec la régionalisation, un droit de regard.

Le droit de regard. La régionalisation est pour nous une chose fondamentale et essentielle sans laquelle les objectifs gouvernementaux de réduction ne pourront être atteints. Pourquoi? Au Québec, la gestion des déchets, on a 62 lieux d'enfouissement sanitaire. C'est la première feuille, là. On a 62 lieux d'enfouissement sanitaire. Quatre de ceux-ci, ceux de Lachenaie, Sainte-Sophie, Sainte-Geneviève-de-Berthier et Saint-Nicéphore, enfouissent 66 % du total des matières résiduelles enfouies au Québec. Donc, quatre sites sur 62, au total, traitent 66 % de l'ensemble des matières, incluant domestiques, ICI, matériaux secs tous confondus.

Le problème avec la politique... On a été extrêmement content que le ministre dépose une politique. Mais, lorsqu'on a une situation comme ça, c'est deux choses incompatibles. On dit de plus en plus – nous, ça fait des années qu'on le dit, mais là il y a des pendants de l'industrie privée qui commencent à le dire: Le plan d'action et les objectifs ne pourront pas être atteints, parce que les coûts d'enfouissement sont trop bas.

Les coûts d'enfouissement trop bas, ça ne concerne pas nécessairement les lieux d'enfouissement sanitaire qui sont en régions, je ne veux pas dire éloignées, mais comme dans le Bas-du-Fleuve, ou en Gaspésie, ou au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Les coûts trop bas, ce sont pour ce qu'on appelle les mégasites d'enfouissement. Les sites que vous avez là, le coût oscille officiellement entre 20 $ et 30 $ la tonne, des fois c'est moins. Donc, ça n'encourage absolument pas les gros générateurs de déchets à avoir des mesures de détournement des matières résiduelles. Je parle principalement ici de la grande Communauté urbaine de Montréal et de l'Outaouais; il y en a d'autres, mais pour simplifier un peu le discours.

Donc, comment on peut avoir une politique très ambitieuse de réduction à l'enfouissement quand vous avez une situation comme celle-là? Les mesures concernant le droit de regard ou ce qu'on appelle la régionalisation, au Front commun, dans le projet de loi, pour nous, ne seront pas suffisantes pour remédier à cette situation. Premièrement – je fais juste un parallèle avec l'avant-projet de loi – une MRC qui décide de faire une planification régionale de la gestion de ses déchets, avant, devait informer, aviser les MRC qui y étaient limitrophes; maintenant, dans le projet de loi, on parle de MRC – aussi communautés urbaines, là – environnantes ou des MRC ou communautés urbaines qui utilisent une infrastructure d'élimination sur le territoire de la MRC.

Bon. Qu'est-ce que ça veut dire? Un cas concret: Sainte-Geneviève-de-Berthier, par exemple. Si la MRC de D'Autray – mettons qu'elle décide de faire un plan de gestion – décide de régionaliser la gestion de ses déchets, elle va devoir tenir compte des besoins et de la capacité d'élimination – par exemple, encore – de la grande Communauté urbaine de Montréal, c'est-à-dire Montréal et ses environs. Pourquoi? Parce qu'ils y vont déjà, là-bas. Donc, pour la MRC de D'Autray, on oublie la régionalisation, c'est impossible. Pour Sainte-Sophie, c'est impossible, où, aussi, les grand générateurs de déchets, les grands centres urbains vont à Sainte-Sophie. Pour Magog... pardon, lapsus, Drummondville, Saint-Nicéphore, c'est la même chose, Lachenaie, également.

Donc, ces quatre sites-là sont un petit peu condamnés. Comme ils gèrent, ils traitent, ils enfouissent 66 % de l'ensemble des matières résiduelles enfouies au Québec, si le principe du droit de regard ou de la régionalisation ne peut pas être appliqué d'une façon correcte, il n'y a rien qui va inciter les grands générateurs ou producteurs de déchets à gérer, si on peut dire, d'une façon responsable les matières résiduelles qu'ils produisent. Il n'y a aucun incitatif. On tient toujours compte des générateurs de déchets et non pas des MRC ou des régions qui importent les déchets.

Une MRC qui fait un plan de gestion doit avertir l'autre MRC qui est desservie par un lieu d'élimination sur le territoire de la MRC. On doit tenir compte de la sécurité et de la santé de la MRC qui exporte, mais on ne tient jamais compte de la santé et de la sécurité de la MRC qui doit importer contre son gré. Ici, ce sont des sites privés. On n'est pas là pour faire le pour et le contre de la gestion privée des déchets, mais c'est un fait. La MRC n'a aucun contrôle sur ce qui se passe sur le site. Donc, si le promoteur privé veut avoir les déchets, par exemple, de la région de Montréal, il n'y a rien qui va permettre à la MRC de D'Autray – c'est simplement encore un exemple, dans la région de Joliette – de régionaliser ses déchets.

Autre point également. Lorsqu'on parle d'agrandissement... parce que le droit de regard ne s'applique pas aux capacités résiduelles. Le trou, le site doit se remplir, et ensuite on applique le droit de regard, si droit de regard il y a. Mais, maintenant, les agrandissements ou l'établissement de lieux d'enfouissement sanitaires ou de lieux d'élimination de déchets doivent tenir compte des MRC ou des communautés urbaines qui sont desservies par le territoire.

Ce que ça veut dire, la MRC de D'Autray, je prends celle-là... Ou je vais prendre la MRC de Drummond, par exemple, pour changer un peu. Étant donné qu'elle dessert déjà Montréal, dans son plan de gestion, elle doit tenir compte des besoins et de la capacité d'élimination de Montréal, de l'île de Montréal. Donc, pas de régionalisation pour elle. Si, à Saint-Nicéphore, la compagnie décide de faire un agrandissement, dans son plan de gestion, c'est déjà écrit: Vous devez tenir compte des besoins et de la capacité d'élimination des grands centres urbains. Donc, la région de Drummondville est condamnée.

(12 heures)

C'est un héritage, un très mauvais héritage, qu'on donne à ces régions-là. Il y en a quatre, principalement, au Québec. Quand on parle de droit de regard ou de régionalisation, c'est principalement ces sites-là qui sont visés. C'est eux qui ont la plus grosse masse. Les autres sites en région, on parle d'un tonnage, somme toute, beaucoup moindre. On parle de 10 000, 15 000, 20 000, des fois, 30 000 tonnes. Il y en a de 90 000 tonnes, mais les gros, ce sont ceux-là. Les problèmes éventuels vont être causés par ça.

Il me reste à peu près 1 min 30 s. L'autre point, au niveau de la responsabilisation des producteurs. Tout le projet de loi est centré, au niveau de la réduction ou de la réutilisation ou de la valorisation, sur la collecte sélective. C'est une excellente chose. On a trouvé que maintenant doivent être incluses les compagnies ou les industries qui produisent des imprimés ou d'autres produits similaires. Donc, ça, c'est une bonne chose que ça, ça soit inclus.

Cependant, il y a un article qui a été retranché – et ça, on trouve ça un petit peu dommage – c'est 53.30, paragraphe 7°. Je vous le lis. C'est l'avant-projet de loi, mais ça a été retranché dans le projet de loi. Je vais le lire textuellement. Juste en préambule: «Le gouvernement peut, par règlement, régir sur tout ou partie du territoire du Québec la récupération et la valorisation des déchets. Ces règlements peuvent notamment – le paragraphe qui a été ôté – prescrire l'obligation pour toute catégorie d'établissements, en particulier ceux à caractère industriel et commercial, de récupérer ou de valoriser les déchets, autres que ceux visés au paragraphe 6°, qui sont engendrés par leurs activités ou générés par les produits qu'ils fabriquent ou mettent sur le marché.»

Donc, il y a toute une catégorie des ICI – industries, commerces, institutions – qui n'est plus, selon nous, visée par le projet de règlement. On s'attaque juste aux producteurs de matières qui produisent des biens qui vont dans le bac vert ou dans le bac bleu, dans le bac de récupération. Donc, c'est tout un pan qui est tombé à ce niveau-là. Au niveau de la responsabilisation, on pense que c'est une perte. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Ménard. Vous avez bien compris mes signaux. Dix minutes, ça passe vite. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. Ménard. Je reviendrais sur votre premier point. Vous avez dit que le plan, aussi bon soit-il, ne serait pas réalisable. En fait, vous avez donné une raison, mais j'ai compris qu'il y en avait deux. Une, c'est que le coût de l'enfouissement était trop peu élevé, et sans doute faisiez-vous référence à ce que, je pense, M. Shoiry a énoncé, il y a à peu près un mois, comme position, à l'effet qu'il faudrait augmenter considérablement les coûts d'enfouissement. J'avais compris, sans lui parler, que c'était fixé de manière péremptoire – vous me corrigerez, si je me trompe – c'est-à-dire que c'est fixé arbitrairement par le législateur. Et vous avez dit également: Parce que les propriétaires ou les gestionnaires des sites d'enfouissement ne sont pas incités à faire de la récupération, de la valorisation, mais plutôt à enfouir.

Alors, je reviens à votre premier point sur la question du coût. Qu'est-ce que vous proposez spécifiquement pour compléter, en fait, l'arsenal de mesures qui sont prises afin d'atteindre les objectifs qu'on a fixés dans le plan? Qu'est-ce que vous viseriez et par quel mécanisme feriez-vous ça?

M. Ménard (Karel): D'accord. C'est une bonne question.

M. Bégin: Merci. Ha, ha, ha!

M. Ménard (Karel): Ce n'est pas une question qui est simple à répondre. M. Shoiry l'a peut-être dit, ça a été cité dans Le Devoir il y a peut-être un mois, mais, nous, au Front commun, ça fait des années qu'on dit que les coûts d'enfouissement au Québec ne sont pas assez élevés. Donc, déjà, dans notre mémoire, lors de la générique en 1996, on mentionnait ce fait-là. Ça a été repris par M. Shoiry, par l'industrie. On est bien content qu'on se rejoigne à ce niveau-là.

Effectivement, les coûts d'enfouissement ne sont pas assez élevés. Actuellement, c'est très dur de dire: Il faut augmenter les coûts, parce que c'est très dur d'augmenter une facture. Il faut voir les matières qui rentrent là. Ce n'est pas uniquement les municipalités qui vont enfouir des déchets dans les sites d'enfouissement, il y a aussi les industries, les commerces et les institutions. Donc, les municipalités ne représentent qu'un tiers des déchets.

Quand on parle d'augmenter les coûts de l'enfouissement, en fait, on parlait d'une taxe à l'enfouissement, c'est sûr que ça serait très mal reçu. Ça serait certainement étudié. Mais minimalement avoir un prix plafond... ou un prix plancher plutôt...

M. Bégin: Plancher, oui.

M. Ménard (Karel): ..oui, désolé, un prix plancher, donc ça ne toucherait pas la majorité des sites d'enfouissement au Québec parce que la majorité des sites, ce sont des sites publics. Les MRC ou les régies intermunicipales qui gèrent leurs sites naturellement chargent le vrai prix, ce que ça leur coûte. Les mégasites d'enfouissement marchent par volume: plus il y a de déchets qui rentrent, plus je peux me permettre d'avoir des prix bas, plus j'encourage la production ou la génération de déchets.

Donc, simplement avoir un prix plancher peut-être de l'enfouissement, ça serait une façon d'aborder le problème et non pas avoir une taxe d'une façon unilatérale. Simplement ceux qui ont les coûts très bas actuellement – on parle malheureusement ou principalement des sites privés – peut-être avoir un coût minimum à l'enfouissement. Ça serait peut-être une des façons d'aborder la chose.

M. Bégin: Votre deuxième point était à l'effet que les propriétaires – vous venez de le répéter – des sites d'enfouissement sont intéressés au volume pour avoir des prix bas et éventuellement attirer d'autres matières. Mais est-ce que vous ne pensez pas que le recyclage, la revalorisation et toutes ces questions-là vont se faire d'abord par les municipalités, par les contrats que les municipalités vont donner, vont s'assurer que, justement, il se fasse du tri, qu'il se fasse de la récupération, plutôt que de le prendre par le bout de celui qui reçoit la matière qui, en principe, est enfouie et est celle qu'on ne peut pas recycler et revaloriser?

Est-ce que vous ne pensez pas qu'on doive mettre l'accent sur ceux qui sont chargés par la loi de gérer les matières résiduelles, les municipalités et les communautés urbaines, plutôt que de mettre la responsabilité sur le propriétaire du site?

M. Ménard (Karel): Je ne mets pas la responsabilité sur les propriétaires du site. On vit dans un système de libre marché. Libre à eux d'avoir des prix bas, ainsi de suite. Donc, je ne mets pas la responsabilité sur eux. C'est sûr que la responsabilité leur incombe un petit peu, mais la responsabilité incombe principalement aux générateurs de déchets: aux municipalités, à M. et Mme Tout-le-Monde.

Il y a plusieurs mécaniques pour faire en sorte de réduire les volumes qui vont à l'enfouissement ou à l'élimination. Un, d'avoir des coûts de collecte sélective beaucoup plus élevés que les coûts d'enfouissement, c'est un gros problème. Si vous avez une facture où c'est 60 $, 70 $ la tonne pour la récupération, une facture où c'est 20 $ la tonne pour l'enfouissement, en tant qu'élu municipal, vous allez penser à la capacité de payer des citoyens, vous allez opter pour l'enfouissement. Malheureusement, c'est la situation dans laquelle on vit actuellement. Donc, il y a un problème au niveau des coûts d'enfouissement.

Au niveau de la récupération et de la valorisation, on parle maintenant principalement du bac vert. Il faudrait presque des miracles pour avoir un taux de détournement des matières contenues dans le bac vert pour atteindre les objectifs gouvernementaux à l'heure actuelle. Simplement des mesures incitatives ne sont pas suffisantes. Dans le projet de loi, on n'a pas vu nécessairement d'alternative aux municipalités pour opter vers la collective sélective. Il y a des objectifs à atteindre, et ainsi de suite, mais malheureusement, lorsqu'il n'y a pas soit des objectifs qui soient inscrits dans un règlement ou dans une loi – ça veut dire que les pouvoirs publics sont obligés de s'y conformer – je ne veux pas dire qu'il y a du laxisme ou du laisser-aller, mais c'est toujours la loi du moindre effort. Et c'est bien normal, moi, je suis comme ça, tout le monde est comme ça.

Donc, il y a plusieurs pendants à cette question-là. Un, les coûts d'enfouissement trop bas encouragent, favorisent, incitent... 66 % des déchets enfouis au Québec le sont seulement dans quatre sites. Ça, je pense que c'est une preuve indéniable. Autrement, il faudrait peut-être avoir des mécanismes plus, je ne veux pas dire plus sévères, parce que ce n'est pas vraiment le terme, c'est une question d'approche, mais avoir peut-être des objectifs inscrits dans la réglementation, des objectifs de réduction.

Avec ça, on serait entièrement content et je pense que ça inciterait, ça ferait plus qu'inciter les pouvoirs publics à participer ou à contribuer à l'objectif de réduction. Je pense qu'on pourrait trouver une solution s'il y avait des objectifs inscrits dans le règlement, des objectifs de réduction.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est, en vous signalant que le temps passe toujours très vite. Il reste 2 min 30 s.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Merci, M. le Président. Il y a vraiment un malaise au niveau de l'enfouissement des matières résiduelles au Québec, quand vous soulignez que les deux tiers de tout ce qui est enfoui sont enfouis dans quatre sites. C'est une situation qui est préoccupante, premièrement, parce qu'il y a une concentration aux mêmes endroits. Il y a aussi une autre question qui est préoccupante, c'est que, de toutes les communautés urbaines, aucune ne fait de l'enfouissement sur son territoire; toutes les communautés urbaines se font un plaisir d'aller mener ça chez le voisin, en commençant par la ville de Montréal puis la Communauté urbaine de l'Outaouais. Ici, à Québec, on brûle. Ces sites d'enfouissement là, entre autres, il y en a qui sont des privés, et on sait ce qui arrive: quand ça va mal, la compagnie fait faillite, puis la société, la communauté se ramasse avec tous les problèmes.

(12 h 10)

Donc, au niveau des sites d'enfouissement, il va sûrement falloir, par notre projet de loi ou autrement, arriver à solutionner ce problème-là. Vous avez déjà répondu partiellement à une question: Comment solutionner le fait qu'on fait juste enfouir puis qu'on ne recycle presque pas? Les municipalités ne recyclent plus parce que ça coûte plus cher qu'enfouir. Vous avez partiellement répondu en disant: Bien, une taxe sur l'enfouissement, ce n'est pas populaire, personne ne voudrait le faire. Est-ce que vous excluez complètement, en tant qu'organisme, le fait de mettre une taxe par tonne d'enfouissement pour financer justement l'effort de mise en valeur des matières résiduelles?

M. Ménard (Karel): Non, ce n'est pas exclu; d'ailleurs, c'est ce qu'on avait proposé en 1996. C'est sûr que la situation change. Aujourd'hui, le contexte économique... Bon. Les relations entre le gouvernement et les MRC ne sont plus nécessairement les mêmes, mais il faut très certainement en discuter très sérieusement. Il ne faut pas non plus pénaliser ceux qui font des efforts, ceux qui déjà doivent payer 60 $, 70 $ la tonne parce qu'ils ont un site régional à eux. Leur imposer une taxe, ils vont peut-être trouver ça un petit peu superflu et ils auront peut-être raison. En environnement comme partout ailleurs, si on impose quelque chose, il faut prévoir des alternatives, c'est-à-dire qu'il faut laisser la chance au coureur, dire: Le but, ce n'est pas de taxer pour taxer. Le coût minimal, pour nous, à l'heure actuelle des choses, pourrait peut-être être la solution la plus envisageable.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Une petite question rapide, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très rapide, M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): En dehors de la question d'argent, qui semble compliquée ou difficile autant pour les politiciens que pour n'importe qui, est-ce que, si on n'y va pas par une taxe pour soutenir le recyclage, on ne pourrait pas tout simplement bannir l'enfouissement de certaines matières très... exemple: papier, carton, bois?

M. Ménard (Karel): Oui, effectivement, mais il y a plusieurs façons d'atteindre les objectifs – je pourrais en parler pendant une heure, je crois que j'ai environ 10 secondes – par exemple, imposer un contenu recyclé dans certains produits, faire des produits recyclables. Donc, il y a, au niveau des producteurs, tout un effort qu'on peut faire actuellement, et ça ne transpire pas nécessairement d'une façon concrète dans le projet de règlement.

Il y a plusieurs façons d'arriver à l'atteinte des objectifs. Une taxe à l'enfouissement, c'est peut-être en dernier recours, mais, si on règle la question du droit de regard, la taxe à l'enfouissement devient presque quelque chose de peut-être pas vraiment nécessaire. Je veux dire, il faut voir à quoi sert une taxe à l'enfouissement. Une taxe à l'enfouissement, c'est pour faire en sorte que les coûts d'enfouissement soient équilibrés avec les coûts de la collecte sélective ou des détournements des matières pour que, entre a et b, on prenne la solution la plus écologique. Au même coût, on prendrait le recyclage. Donc, c'est principalement ça. Et on n'est pas du tout contre l'idée que l'enfouissement, dans certains cas, soit beaucoup plus cher et que les taxes ou droits, ou peu importe comment on appelle ça, soient réinvestis au niveau de la gestion des matières résiduelles.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. Alors, c'est là qu'on reconnaît les députés du côté ministériel qui veulent encore monter les taxes au Québec. Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Est a écouté son premier ministre à la période des questions, mais... C'est un double discours.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je pense que le plus gros site d'enfouissement est chez vous.

M. Whissell: Je pense que tout le monde est conscient qu'une partie du problème, c'est vraiment le coût qui est très, très bas au niveau de l'enfouissement. Une façon de l'augmenter, le coût, c'est peut-être de resserrer les critères au niveau de l'enfouissement, les normes qui s'appliquent au niveau des sites d'enfouissement. Est-ce que vous pensez que, par cette voie-là, on peut augmenter de façon substantielle le coût à l'enfouissement, en resserrant la législation au niveau de la gestion des sites d'enfouissement? Parce que le règlement qui s'applique au niveau des sites est quand même là depuis plusieurs années. Est-ce qu'il n'y aura pas lieu peut-être de resserrer, de mettre des critères plus sévères au niveau des sites? En même temps, ça aurait une répercussion d'augmenter les coûts.

M. Ménard (Karel): Vous abordez le problème d'une façon intéressante. Effectivement, si on parvenait... Nous, on fait toujours la promotion de l'enfouissement sélectif. Une fois qu'on a réussi à réduire, réutiliser, recycler tout ce qui pouvait l'être, que les coûts soient, naturellement avec des normes et des règlements assez stricts pour ne pas qu'il y ait de contamination... Mais, si on enfouit des matières sensiblement inertes, on retire la matière putrescible, le coût de l'élimination importe peu maintenant. Ce n'est pas la question de taxer ou de ne pas taxer, le but n'est pas ça; le but est d'offrir une alternative efficace à l'enfouissement.

La solution peut-être la plus tangible – et on en discute et je suis content qu'on en discute – c'est une taxe à l'enfouissement. C'est sûr qu'on ne serait pas nécessairement pour une taxe unilatérale sur tous les sites d'enfouissement. Il y aurait certainement des mécanismes qu'il faudrait adopter ou établir. Le but, c'est de mettre moins de matières dans un site d'enfouissement et moins de matières qui peuvent avoir une autre vie sans être enfouies. Mais ça, c'est une option.

M. Whissell: Mais vous conviendrez, des fois, que les citoyens ont quand même un comportement: même si ça coûte plus cher pour envoyer au bac vert, des fois les citoyens ne s'arrêtent pas vraiment au coût collectif. Une taxe, ce n'est peut-être pas vraiment la solution, là. Je pense que ça prend une conscientisation.

Puis ma question m'amène au niveau... Vous parliez des objectifs. Vous ne pensez pas qu'il y aurait lieu de mettre vraiment des normes, au lieu que ce soient des objectifs qu'on retrouve dans un plan de gestion ou plan d'action, que ça soit vraiment normé, que ce soit au niveau des lois, que les municipalités, que les ICI aient des taux de récupération à atteindre, à défaut de quoi ils peuvent se voir mettre fin à leurs opérations?

M. Ménard (Karel): Vous avez entièrement raison, et je pense que ça serait effectivement la meilleure des choses à faire, inscrire des objectifs de réduction dans la loi ou dans le règlement. Effectivement, si un pouvoir public n'est pas lié par règlement ou par loi...

M. Whissell: Mais pourquoi vous pensez que le gouvernement ne le fait pas? On en a l'occasion présentement. La réticence, elle vient d'où?

M. Ménard (Karel): Bien, il faudrait peut-être poser la question à M. Bégin. Nous, c'est simplement une interprétation de la situation. Je travaille pour un organisme en environnement. C'est sûr qu'il y a d'autres parties qui ne voient peut-être pas ça d'un bon oeil, qui ne veulent pas avoir de nouvelles mesures coercitives, des objectifs de réduction à atteindre. On doit dire à M. Bégin: On va prendre notre responsabilité, faites-nous confiance. On nous demande déjà beaucoup, ça va nous coûter cher, les plans de gestion.

Donc, il y a peut-être des concessions qui ont été faites, je ne le sais pas, je n'en ai aucune idée. Mais j'imagine qu'il y a certainement eu quelque chose comme ça. Mais, dans les faits, je ne mets pas du tout en doute ou en cause la bonne foi des instances publiques, mais vous le savez très bien, si elles ne sont pas – je n'aime pas le mot – forcées, s'il n'y a pas inscrit, dans la loi ou dans le règlement, des objectifs de réduction, ça va être le laisser-aller encore, malheureusement. Il faut une certaine obligation à ce niveau-là.

M. Whissell: Au niveau du droit de regard – vous avez commencé votre intervention sur ce point – j'aimerais savoir de votre part si vous êtes conscient que ça risque d'amener une prolifération de sites à travers le Québec. Et également j'aimerais savoir de votre part: Toute la problématique des grands centres urbains, Montréal – Québec, c'est un peu différent – la Communauté urbaine de l'Outaouais, la solution va se faire comment?

M. Ménard (Karel): O.K. C'est encore une très bonne question. On parle beaucoup de prolifération. Effectivement, s'il y a un droit de regard, on va avoir une prolifération des sites, et ainsi de suite. Au Québec, on en a déjà 62, ce qui est quand même beaucoup. D'autres associations plutôt du côté de l'industrie disent: On devrait simplement avoir quatre sites mais des sites impeccables et qui ne coulent pas. Jusqu'à la preuve du contraire, il n'y a personne qui m'a prouvé qu'un site était quelque chose d'environnemental.

Vous, vous êtes du côté d'Argenteuil, je pense, vous avez la Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes qui importe les déchets de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Si la MRC, ou le regroupement, ou la Régie décide d'appliquer les droits de regard, ce qui m'étonnerait, mais qu'est-ce que va faire la Communauté urbaine de l'Outaouais? Elle va faire un site. Mais son intérêt, ça ne sera pas de le remplir le plus vite possible, parce qu'elle va faire une planification régionale, elle va tout faire en sorte pour le garder le plus longtemps possible.

(12 h 20)

Oui, il y aura peut-être des sites, peut-être un ou deux de plus dans les régions où il n'y en a pas, comme dans l'Outaouais, mais la capacité résiduelle des sites au Québec est énorme. Vous ne vous rendez pas compte. Je crois qu'on peut enfouir encore – malheureusement, c'est peut-être un chiffre que j'aurais dû apporter – pendant 10 ans, et, si on fait attention, si vraiment on atteint les objectifs, on va se rendre à 20 ou 30 ans. On a le temps de planifier.

On ne parle pas de prolifération dans chaque MRC de lieux d'enfouissement sanitaire, il y a quelque chose de naturel qui va se faire. Là où il n'y en a pas, c'est sûr qu'il va y en avoir. La Communauté urbaine de l'Outaouais, si elle a un site d'enfouissement, elle va en construire un pour qu'il soit extrêmement conforme parce qu'il va être sur son territoire, elle va en prendre soin, elle va faire en sorte de mettre le moins de matières possible pour le garder le plus longtemps possible.

Donc, je ne pense pas que ça soit du tout un problème, bien au contraire. On peut utiliser la capacité qui nous reste et, dans les régions où il n'y en a pas, bien là on parle de responsabilisation. Ça va être une des responsabilisations des pouvoirs municipaux, des communautés urbaines, de se prendre en main, et je pense que c'est un peu la vision que le gouvernement veut donner à ça, si on parle de responsabilisation.

M. Whissell: Mais prenez comme Montréal, prenez la Communauté urbaine de Montréal, où vous voulez qu'ils les mettent, les déchets?

M. Ménard (Karel): Bonne question encore. Il y a des places, à Montréal, il ne faut pas se le cacher, mais c'est sûr qu'il y a un gros problème. C'est une île. Il y a beaucoup de population, la densité est énorme, beaucoup d'industries. Montréal, c'est un cas un petit peu particulier. Montréal doit ou la RIGDIM, parce que c'est elle qui va prendre ça en charge, pour une fois, la RIGDIM va devoir prendre ses responsabilités et faire en sorte d'avoir une politique de gestion des matières résiduelles sur le territoire de l'île de Montréal qui ait de la poigne, qui soit forte.

C'est sûr que, si on fait un site d'enfouissement à Montréal puis qu'on enfouit les déchets que Montréal exporte, ça ne sert à rien, le trou va se combler trop vite et on va en faire un autre. Il y a de la place à Montréal, sauf que, dès qu'on dit: Tiens, tel lieu serait un bon lieu, il y a un tollé de protestation de la part de la population, ce qui est un petit peu normal dans certains cas parce que faire un lieu d'enfouissement sanitaire en un milieu urbain, ce n'est pas évident.

Par contre, si on enlève les matières putrescibles, tout ce qu'on peut retirer d'un site d'enfouissement, je pense que ça va être beaucoup plus accepté de la part de la population. Et des lieux, à Montréal, il y en a; sur l'île de Montréal, il y en a. Vous voulez savoir où? Je ne vous le dirai pas, mais il y en a.

L'implantation d'un lieu d'enfouissement sanitaire, il faut que ça soit fait avec l'implantation d'un plan de gestion de déchets. La RIGDIM, actuellement... en fait, à ma connaissance, n'en a jamais eu et n'a jamais trouvé de solution aux déchets, ne s'est jamais vraiment occupée des déchets sur l'île de Montréal.

M. Whissell: Mais êtes-vous conscient que, quand même, un plan de gestion sans avoir des obligations fermes dans une loi, on revient au même point? Je veux dire, on tourne en rond, là.

M. Ménard (Karel): Bien, tout à fait. Bien oui. Donc, c'est pour ça que je suis ici, pour dire: Effectivement, il faudrait qu'il y ait des obligations fermes dans...

M. Whissell: Puis actuellement, dans la loi, est-ce que vous en voyez, des obligations?

M. Ménard (Karel): Bien, celle de faire un plan de gestion, mais on a beaucoup de réserves sur certains points. Je ne veux pas vous relire le mémoire qu'on vous a fait parvenir, mais ça, c'est une des obligations, au niveau des plans de gestion.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va, M. le député?

M. Whissell: Y reste-tu du temps?

Le Président (M. Lachance): Il reste à peu près 40 secondes.

M. Whissell: Peut-être juste en terminant. Tantôt, vous avez fait référence à 53.20. Vous disiez que les ICI étaient visés anciennement, maintenant ils sont exclus. Je n'ai pas trop compris, je ne sais pas si vous pourriez préciser un petit peu. La deuxième intervention que vous avez faite au niveau de 53.20.

M. Ménard (Karel): Oui, oui, j'essaie de me... C'est dans le... Attendez, j'essaie de trouver le titre. Je crois que c'est – peut-être qu'on pourra me corriger – dans la section qui parle de réduction. Peut-être que ce n'est pas le bon terme, mais c'est tout ce qui concerne...

M. Whissell: C'est dans la section Plan de gestion.

M. Ménard (Karel): Plan de gestion. O.K.

M. Whissell: Article 53.30 ou 53.20?

Une voix: Je crois que c'est 53.30.

M. Ménard (Karel): Bien là je suis avec les deux. Mais le fait est, peu importe où ça se trouve, qu'il y a beaucoup d'obligations – peut-être que là je me contredis – certaines obligations pour certaines compagnies qui produisent des biens qui sont acceptés par le bac vert. O.K.? On parle de ceux qui font les contenants, les emballages. Là, on a rajouté les imprimés. Donc, c'est les industries qui produisent des biens qui se retrouvent au bac vert une fois leur vie utile terminée.

Il y avait, dans l'avant-projet de loi, 53.30.7°, un autre paragraphe, qui disait: Outre tous ceux qui produisent des biens – et je résume – qui se retrouvent dans le bac vert à la fin de la vie utile, toutes les autres industries peuvent être obligées par le ministre de réduire soit la fabrication soit les biens qu'elles mettent sur le marché. Cette section-là a été enlevée. Donc, nous, on voit ça comme tout un pan des ICI qui n'est plus inclus dans le projet de loi, ce qui est extrêmement important. Il faut peut-être les remettre parce qu'on parle de 65 % au total. Si on n'a pas les ICI, les industries, commerces et institutions, on va avoir du mal à atteindre cet objectif-là.

M. Whissell: Mais cette obligation...

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, M. le député, mais on va avoir des problèmes assez sérieux de gestion d'horaire à...

M. Whissell: Juste une dernière question?

Le Président (M. Lachance): Oui, bien là on est déjà à une minute et demie de dépassée par rapport à ce qui était prévu. J'avais accordé un peu plus de temps aussi du côté ministériel.

M. Middlemiss: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, je n'ai pas de problème avec ça, M. le député de Pontiac. Je suis très à l'aise parce que j'essaie d'être équitable pour les deux côtés.

Alors, M. Ménard, merci de votre participation aux travaux de cette commission. Je regrette de devoir vous imposer, comme ça, des limites de temps, mais ça fait partie de ma tâche. Merci.

M. Ménard (Karel): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite immédiatement M. Gilbert Lacasse, qui est président du conseil de gestion de l'Association canadienne des journaux et Les Quotidiens du Québec, à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, M. Lacasse. Je n'ai pas, je pense, à vous indiquer les règles du jeu. Je vous ai vu observer attentivement ce qui se passait. Alors, je vous cède immédiatement la parole.

M. Lacasse (Gilbert): Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, M. le représentant de l'opposition, mesdames, messieurs, comme on l'a dit, je suis président et éditeur du quotidien Le Soleil , président de l'Association canadienne des journaux et vice-président de l'Association des quotidiens du Québec. Je suis seul devant vous ce matin, nous n'avons été avisés qu'hier de l'invitation de ette commission, alors mes collègues qui sont de l'extérieur de Québec n'ont pas pu se joindre à moi et nous n'avons pas de document à déposer ce matin.

À notre avis, le projet de loi n° 90 ne tient pas compte des représentations que nous avons faites devant vous le 6 octobre à partir de l'avant-projet de loi. Je reviens donc à la charge devant vous ce matin, en particulier au nom des Quotidiens du Québec, dans l'espoir que, cette fois, vous accepterez de considérer notre point de vue.

En mettant les journaux dans la catégorie des circulaires, emballages et autre imprimés, le projet de loi n° 90 n'accorde aucune distinction d'importance sociale ou politique aux médias d'information. Les médias d'information sont des oeuvres de contenu, ils sont importants dans la vie démocratique d'une société, et on ne doit pas honnêtement les traiter comme des boîtes de carton ou des catalogues publicitaires. Dire qu'une fois lu un journal ou un magazine est un déchet comme les autres est une excuse trop facile qui passe à côté de la vraie question, c'est-à-dire la nature et le rôle des médias d'information.

(12 h 30)

D'ailleurs, pourquoi la Bibliothèque nationale du Québec garderait-elle des archives de journaux et d'autres périodiques si ceux-ci n'avaient aucune valeur particulière même longtemps après leur publication? Pourquoi les journaux sont-ils exempts de taxes provinciales dans presque toutes les juridictions canadiennes, si ce n'est par reconnaissance de la nature particulière des médias d'information imprimés? Pourquoi le Québec, l'une des rares provinces à taxer la lecture de l'information, serait-il le seul à imposer ensuite une forme de taxe sur la disposition du papier qui a servi à véhiculer cette information aux citoyens?

Pourquoi la taxe provinciale que les citoyens québécois, lecteurs, sont les rares à payer sur les journaux qu'ils achètent ne servirait-elle pas, au besoin, à payer les coûts de récupération? Je vous rappelle que, lors de la présentation de notre mémoire, nous avons rapporté que l'ensemble des quotidiens du Québec ou leurs lecteurs versaient 13 600 000 $ de taxes provinciales, selon les données de 1998. Et, si le gouvernement adopte la loi n° 90 dans sa forme actuelle, comment prévoit-il l'imposer aux quantités de publications qui sont éditées à l'extérieur du Québec et qui entrent dans la province? Et comment va-t-on éviter, à ce moment-là, de créer un autre désavantage pour les sociétés éditrices québécoises?

Je soumets que le projet de loi n° 90 devrait exempter les journaux et autres médias d'information, comme nous l'avons demandé ici le 6 octobre, ou, à défaut, au moins en faire une catégorie spécifique, distincte des imprimés en général. Il suffirait que la loi désigne les périodiques d'information comme une catégorie et une catégorie distincte des autres imprimés, emballages, cartons, etc.

La définition de périodique d'information serait facile, je crois, à réaliser parce qu'il y a déjà des définitions qui existent. Par exemple, un périodique d'information, au sens de ce projet de loi, pourrait être une publication qui est publiée au moins quatre fois par année et dont le contenu rédactionnel est d'au moins 25 %. Ça distinguerait les périodiques d'information, journaux, magazines, des circulaires, catalogues, emballages, etc.

Je soumets cette idée que nous n'avions pas évoquée lors de notre présentation d'octobre. Une catégorie de périodiques d'information permettrait aux représentants, c'est-à-dire les éditeurs de cette industrie, de discuter d'une réglementation qui soit propre à cette industrie et qui tienne compte de sa vocation particulière. C'est ce que j'avais à dire ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Lacasse. M. le ministre.

M. Bégin: Bonjour, M. Lacasse. Je comprends que vous avez repris sensiblement le même argumentaire que vous nous aviez présenté, comme vous l'avez dit, le 6 octobre dernier. J'ai tenté, comme pour à peu près tous les sujets qu'on avait abordés en commission, de me dire à nouveau: Pourquoi ne pas accepter les arguments soumis par l'Association des journaux et Quotidiens? Et je vous avoue que je n'arrive pas à comprendre encore votre argumentaire.

Je comprends toute l'importance que représente une nouvelle, un contenu, une revue, un livre, tout ce qui est matière intellectuelle et que l'on peut s'approprier. Mais, lorsque l'objet, le support qui a servi à transmettre le message n'est plus utile... Un quotidien, cinq jours après, n'a plus d'intérêt, sauf peut-être pour un chercheur, mais ça représente un millionième peut-être des personnes qui vont avoir acheté le journal, donc c'est un intérêt très limité.

Quant au reste, je n'arrive pas à voir le journal autrement que comme la somme de feuilles de papier que l'on retrouve, de la même manière, dans le bac bleu, que les autres éléments qui ont eu une vie plus digne avant de se retrouver dans ce bac bleu. Tous les objets qui s'y trouvent ont une vie meilleure avant. La boîte de conserve qui contenait, je ne sais pas, moi, le caviar, avait pas mal plus de saveur que quand elle est rendue dans le bac à côté d'une autre boîte quelconque.

Alors, je comprends que le journal, au départ, c'est une valeur. Mais, une fois qu'il est lu et qu'il est dans le bac, je n'arrive pas à faire la différence avec les autres matières et à dire de quelle manière, surtout, allons-nous le traiter. Parce que j'imagine que vous allez admettre avec moi que le papier journal, on ne peut pas le jeter n'importe où. On ne peut pas le laisser se répandre dans l'environnement comme ça. Il faut au moins le recueillir. Certains vont dire: On va l'enfouir. D'autres vont dire: On va l'incinérer; d'autres, dire: On va le recycler. C'est plutôt cette partie-là qu'on a retenue.

J'essaie de voir de quelle façon on vous traiterait autrement que de dire: Toutes les matières que l'on retrouve dans le bac vont devoir faire l'objet d'une évaluation du coût pour la récupération et le faire payer par ceux qui le mettent en marché, ce coût étant réduit – et ça, je pense que c'est important que vous le rappeliez – du montant de récupération d'argent qu'on va faire avec le recyclage.

Si vous récupérez des journaux, vous savez que c'est une matière première intéressante qui a une valeur sur le marché. Je ne connais pas le prix, mais imaginons un prix de 100 $ la tonne. Ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y aura une tonne de recueillie il y aura 100 $ qui rentrera et qui diminuera le coût de récupération. J'essaie de voir pourquoi on devrait traiter différemment, et je vous avoue, M. Lacasse, que je n'adhère pas à votre approche.

M. Lacasse (Gilbert): M. le ministre, vous m'avez répondu ça la dernière fois. Je vous souligne que la plupart des gouvernements en Amérique du Nord ont trouvé que les journaux, les périodiques d'information étaient différents des autres parce qu'ils ne les ont pas taxés...

M. Bégin: Au départ.

M. Lacasse (Gilbert): ...au plan provincial. Alors, il y a quelqu'un en Amérique qui trouve – qui ne pense pas comme vous – que les journaux, ça a une vocation particulière. Maintenant, sur le reste de votre question...

M. Bégin: Excusez, M. Lacasse. Ce que vous dites, c'est que, au moment où un produit comme le journal, une revue, un périodique est envoyé, il est taxé ou pas. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle. On dit: Une fois qu'il a servi, qu'il a été utilisé, est-ce que, oui ou non, il doit être traité d'une manière différente? C'est ça, notre sujet de discussion.

M. Lacasse (Gilbert): Mais, puisque le Québec a choisi de taxer la lecture de l'information et que ça rapporte 13 000 000 $ par année et que ça vient des lecteurs qui ont choisi d'acheter des journaux, ce n'est pas des circulaires non sollicitées, pourquoi ne pas utiliser une partie de l'argent que vous collectez des lecteurs de journaux pour la récupération, s'il y a un déficit à combler? Pourquoi ne pas faire ça, puisqu'on a choisi une voie différente, au Québec? Pourquoi ne pas prendre la taxe provinciale ou une partie de celle-ci? Dites-moi pourquoi?

M. Bégin: Bien, dans ce cas-ci, pourquoi ne prendrions-nous pas toutes les taxes de vente sur chacun des produits? Parce qu'au Québec ils sont tous taxés et, si je suis votre raisonnement, il faudrait donc prendre cet argent-là pour faire la revalorisation. Donc, la question que vous nous posez, c'est: Est-ce que le gouvernement ne devrait pas, à même nos taxes, payer le coût de la récupération?

M. Lacasse (Gilbert): Parce que, au Québec, on a une taxe particulière sur la lecture. Je ne parle pas de la taxe en général. Pourquoi ne pas prendre une partie de la taxe provinciale que les lecteurs, les abonnés de journaux, de magazines paient et sont à peu près les seuls à payer? Je ne parle pas des taxes sur tous les autres produits, ils les paient aussi. Mais pourquoi, si on a choisi une voie distincte à cet égard, ne pas utiliser ça?

M. Bégin: Parce qu'elle a été imposée à un moment où ce n'était pas l'objet. L'objet de cette taxe, ce n'était pas de dire: Nous allons taxer pour être capables de payer le coût de récupération du produit. Je n'étais pas là lorsque la taxe a été imposée, mais c'est évident que ce n'était pas pour cette fin-là. Alors, vous nous dites: Une taxe qui a été dédiée pour une fin particulière, à un moment dans le temps, devrait être détournée de son objet et être affectée maintenant pour celui de la récupération.

M. Lacasse (Gilbert): Si on a imposé une taxe sur la lecture, pourquoi ne pas utiliser une partie de cette taxe pour disposer du papier qui a servi à transporter la lecture? C'est ça que je vous dis. Parce qu'ailleurs il n'y en pas, de taxe. On est spécial, ici. Pourquoi ne pas le faire?

Je reviens sur la suggestion que j'ai faite, au nom de l'Association, de créer, pour les périodiques d'information, une catégorie spécifique parce que, à ce moment-là, ça nous permettrait de discuter, au niveau de la réglementation, de choses spécifiques à notre industrie que ne peuvent pas vous offrir les autres.

J'ai fait une suggestion, au nom de l'Association, au mois d'octobre, par exemple: la publicité. On a beau avoir des lois puis convenir de nouveaux modèles avec les municipalités, il faut que les consommateurs embarquent. Nous vous avons proposé, comme contribution aux objectifs que vise le projet de loi, de la publicité pour amener les gens à recycler davantage le papier, le carton, les imprimés. Et les journaux, les périodiques d'information, les magazines sont capables de faire ça.

(12 h 40)

En ce qui concerne les journaux, il y a 71 % du tonnage, c'est-à-dire 113 000 tonnes de papier que consomment les quotidiens par année... il y en a 79 % qui est dans les agglomérations urbaines où existe déjà la collecte sélective. Elle est déjà en place. Si on peut amener plus de monde à mettre plus de papier dans leur boîte, dans le système qui existe déjà, on va rentabiliser le système parce que, vous le savez, il y a un débouché garanti pour le papier. Si vous regardez la Daishowa ici, à Québec, ou n'importe quelle autre papetière qui fait du papier recyclé, on importe des pleins wagons de vieux journaux, de vieux magazines des États-Unis parce qu'on n'en a pas assez sur le plan domestique. On importe ça et on reste avec les déchets parce que, une fois qu'ils sont désencrés, on reste avec les déchets.

Alors, si, par exemple, dans une catégorie particulière, pour les périodiques d'information, on pouvait apporter une contribution en publicité pour augmenter le niveau de récupération dans un système qui existe déjà avec un marché garanti – je pense que l'Association forestière est venue vous le dire, c'est vendu d'avance – il me semble que là on atteint les objectifs du projet de loi n° 90, en tout cas un de ses objectifs, et on est capable de faire ça et ça correspond à la nature de notre industrie. On croit à la publicité, le gouvernement y croit, vous l'utilisez, ça marche. On est capable de hausser le niveau de récupération. C'est quelque chose qu'on peut bien faire.

M. Bégin: M. Lacasse, j'ai bien entendu votre proposition et je l'avais vue l'autre jour. Mais je pense que vous oubliez l'objet même du plan d'action, qui fait suite à beaucoup de consultations et de recommandations, qui est de dire: Dorénavant, ceux qui mettent en marché un produit devront payer pour la récupération de ce produit-là. Ça s'applique à tout. Autrement dit, dorénavant celui qui émet sur le marché un quatre litres de peinture doit s'assurer, à la fin du cycle – c'est-à-dire qu'un citoyen en a utilisé les trois quarts et reste avec un résidu – qu'on récupère cette peinture-là, qu'on récupère le contenant, qu'on le remette en marché dans la mesure du possible et qu'il assume ou que cette industrie assume ce coût-là. Alors, tout le système – et ce n'est pas particulier au papier journal ou à des revues...

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez conlure, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, je conclus à cet instant. Mais c'est tous ceux et celles qui mettent en marché un produit. Et c'est comme ça que l'on veut que ça fonctionne. Alors, si j'accepte votre principe, il faudrait que je l'accepte pour tout le monde. Alors, on revient à la case qu'on a actuellement, c'est-à-dire que personne ne paie, et on a de l'enfouissement plutôt que d'avoir de la récupération et du recyclage.

M. Lacasse (Gilbert): Je vous répète, M. le ministre, que dans une société démocratique il me semble qu'il y a une différence entre un journal, un magazine puis un gallon de peinture.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Vous avez parlé beaucoup de la taxe qui s'applique actuellement sur les journaux. Cette taxe-là remonte à il y a longtemps?

M. Lacasse (Gilbert): Je crois que c'est 1990, mais je vous dis ça de mémoire. Ça fait une dizaine d'années.

M. Whissell: Au niveau du coût, parce que ce projet de loi là va avoir une implication au niveau de vos coûts, êtes-vous en mesure aujourd'hui d'estimer, avec le projet de loi qui pourrait entrer en vigueur incessamment, combien ça va coûter de plus à votre industrie?

M. Lacasse (Gilbert): Non.

M. Whissell: Est-ce que vous trouvez ça normal d'être en face d'un projet de loi puis de ne pas savoir combien ça va vous coûter?

M. Lacasse (Gilbert): Bien, le problème, c'est dans la réglementation. C'est un projet de loi où il y a beaucoup de législations déléguées. C'est dans la réglementation, éventuellement, si je comprends bien, après des pourparlers avec les autres industries de notre catégorie, par exemple, que va se dessiner le coût, mais je l'ignore. Tout ce que je peux vous dire, c'est que les journaux quotidiens, aujourd'hui, consomment 113 000 tonnes de papier journal par année.

M. Whissell: Sur ces 113 000 tonnes de papier, quel est le pourcentage de papier recyclé ou le pourcentage de fibres recyclées qu'on retrouve dans les 113 000 tonnes?

M. Lacasse (Gilbert): Je crois que tout le papier utilisé par les quotidiens est recyclé. Ça varie selon les fournisseurs. Je crois que c'est de quelque 23 % à 30 %.

M. Whissell: Et pourquoi c'est si bas?

M. Lacasse (Gilbert): Il faudrait demander aux papetières. Je pense qu'il y a des... C'est une question de fabrication de fibres. On ne peut pas faire du bon papier seulement à partir de pâte recyclée, de ce que me disent les fournisseurs. Ça prend un peu de nouvelles fibres. Et je signale encore qu'on ne coupe plus d'arbres pour faire du papier journal. C'est fait avec du vieux papier qui est désencré et des copeaux qui viennent des résidus des arbres, une fois qu'on a taillé pour faire du bois.

M. Whissell: Mais, quand vous dites qu'on peut faire du papier avec peu de nouvelles fibres, quand on regarde que vous êtes à 23 %, à 30 % de fibres recyclées, c'est plutôt l'inverse, là; vous faites du papier journal avec peu de pâtes recyclées.

M. Lacasse (Gilbert): Je ne peux pas répondre à cette question-là, c'est une question technique. Et je crois que, quand il y a un trop haut pourcentage de fibres recyclées, le papier devient plus fragile et ne peut plus donner de bons rendements sur des presses rotatives. Il s'affaiblit, en quelque sorte.

M. Whissell: Pas d'autres questions. Merci, M. Lacasse.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Gilbert Lacasse, pour votre participation aux travaux de cette commission.

J'invite immédiatement le représentant de RÉSEAU environnement, M. Chamard, à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, M. Chamard. Je vous demanderais de bien vouloir nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Chamard (Jean-Louis): Je suis avec Mme Auger, qui est relationniste chez nous. D'ailleurs, c'est elle qui va faire le premier bout, le 10 minutes.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, Mme Auger. Je vais vous demander, pour l'immortalité de nos débats, de bien vouloir nous indiquer votre prénom, s'il vous plaît.

Mme Auger (Denise): Oui. Denise Auger.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, comme les autres groupes qui vous ont précédés, vous avez un maximum de 10 minutes.

Mme Auger (Denise): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, membres de la commission. Nous vous remercions de nous donner la chance de nous exprimer sur le projet de loi n° 90 concernant la gestion des matières résiduelles au Québec.

Vous connaissez notre association qui est le plus important regroupement des industries de l'environnement au Québec et au Canada. J'aimerais préciser que RÉSEAU environnement regroupe les exploitants, autant privés que publics, des lieux d'enfouissement sanitaire, les transporteurs de matières résiduelles, les récupérateurs, les manufacturiers et les distributeurs d'équipements de collecte et de tri, les consultants et les professionnels du milieu municipal qui travaillent quotidiennement dans le secteur des matières résiduelles. Nous avons donc, au sein de notre membership, tous les intervenants impliqués dans la gestion des matières résiduelles.

Nous vous avions fait part de nos positions lors de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi. Certaines des recommandations que nous avions émises ont été retenues et sont incluses dans le projet de loi n° 90. Nous ne nous attarderons pas longuement sur ces points, mais mentionnons tout de même que la définition de «valorisation» a été modifiée, qu'il sera possible pour plusieurs MRC de se regrouper pour établir des plans de gestion, qu'elles pourront aussi confier cette tâche à une régie intermunicipale.

Je cite rapidement d'autres propositions que nous avions faites et qui ont été prises en considération, soit: l'inventaire par type de déchets plutôt que selon leur composition, un délai plus long pour adopter le projet de plan de gestion et la tenue d'une seule consultation publique sur le projet de plan de gestion plutôt que deux, comme c'était cité dans l'avant-projet de loi.

Par contre, un point majeur inscrit à l'avant-projet de loi n'a pas été modifié malgré les réticences que notre association avait émises. On le retrouve à l'article 53.25 du projet de loi, qui accorde aux communautés urbaines et aux MRC le pouvoir de limiter ou d'interdire la mise en décharge ou l'incinération des matières résiduelles provenant de l'extérieur de leur territoire. Ce point a fait l'objet de nombreuses discussions au sein de nos comités de travail qui, je le répète, sont composés de représentants des milieux tant municipal que privé.

(12 h 50)

Lors de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, on avait indiqué les nombreuses contraintes associées au droit de regard. On avait soulevé le fait que cela risquait de causer plus de problèmes que d'en régler. En consultant le verbatim des travaux de la commission sur l'avant-projet de loi, on s'aperçoit que presque tous les intervenants qui sont directement impliqués, soit ceux qui doivent disposer de leurs déchets et ceux qui en disposent – soit les municipalités, les industries, commerces, institutions – de même que les exploitants de lieu d'élimination, ont indiqué qu'ils ne voyaient que des inconvénients à appliquer un droit de regard. On peut donc dire – enfin, c'est notre avis – qu'il y a un consensus à ce sujet.

Les arguments que nous avons invoqués, vous les connaissez. Ce droit de refus créera des frontières artificielles qui ne correspondent pas nécessairement à la réalité économique. Cela peut mettre en péril la viabilité de certaines entreprises. Cette mesure risque d'obliger un grand nombre de MRC à devoir implanter un lieu d'élimination sur leur territoire, et on sait que la procédure d'ouverture d'un nouveau site n'est pas facile et est coûteuse. Et on pourrait également être confronté à un problème important pour disposer des déchets dans certaines régions, principalement dans la région métropolitaine. Il existe actuellement des infrastructures qui sont suffisantes pour répondre aux besoins à court et à moyen termes, et nous croyons qu'il est préférable d'optimiser l'utilisation des installations existantes.

Dans les faits, il existe actuellement un droit de regard pour les intervenants qui est présent dans la loi lors de la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement. En effet, lors de l'étude d'impact sur l'environnement, le promoteur doit identifier la provenance et le volume des résidus qui seront éliminés dans ses installations. Cet aspect est discuté lors des audiences publiques du BAPE, et les récents décrets gouvernementaux en font spécifiquement référence. En conséquence, nous nous interrogeons sérieusement sur ce double droit de regard.

En conclusion, nous voulons que le projet de loi soit adopté avant la fin des travaux de cette session parlementaire, et nous appuyons la majorité des articles qu'il contient. Par contre, nous croyons qu'il serait préférable d'abolir les articles qui touchent au droit de regard. Ce qui importe, c'est de stimuler la récupération et le recyclage au Québec afin d'atteindre les objectifs de mise en valeur fixés dans le plan d'action, d'adopter des normes plus sécuritaires pour l'aménagement des installations d'élimination et d'effectuer une planification de la gestion des matières résiduelles afin de favoriser la concertation des divers acteurs et la prise de décisions éclairées. Finalement, nous croyons que toutes les mesures du projet de loi peuvent se concrétiser et les objectifs se réaliser sans le droit de regard.

Nous terminons notre présentation en vous adressant une question sur la portée et l'effet de l'article 52 du projet de loi. Il nous apparaît à tout le moins exceptionnel que le gouvernement se lie de cette façon pour une partie d'une loi avant de la promulguer. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme Auger, M. Chamard. M. le ministre.

M. Bégin: Merci. Pourriez-vous répéter votre dernière question, le 52?

Mme Auger (Denise): Oui, l'article 52...

M. Bégin: C-52?

Mme Auger (Denise): Non, le dernier article, en fait, du projet de loi...

M. Bégin: Ah! attendez un peu.

Mme Auger (Denise): ...qui parle de la consultation des unions municipales.

M. Bégin: Ah! O.K. Oui, ça va.

M. Chamard (Jean-Louis): En fait, je pense que c'est la première fois que l'on voit ça dans une loi...

M. Bégin: Oui.

M. Chamard (Jean-Louis): ...que l'on consulte des groupes précis. En fait, c'est assez rare qu'on s'oblige à.

M. Bégin: Il y a une raison et la question est pertinente. D'abord, je voudrais vous remercier de votre présentation. J'apprécie que vous ayez souligné qu'il y avait au moins sept représentations qui avaient été faites qui avaient été retenues par le ministre. Donc, il a certainement eu une écoute attentive. Évidemment, vous n'avez peut-être pas gagné sur le point où vous vouliez plus avoir raison, mais quand même. Ha, ha, ha!

Donc, ici, «doit consulter l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités». Au moment où on se parle, il y a une entente qui existe à l'effet qu'il n'y aura aucune charge additionnelle qui sera imposée aux municipalités pendant la durée du pacte fiscal. Et, par le fait même, dès l'imposition du plan de gestion des matières résiduelles, il y a des coûts qui sont transférés aux municipalités ou aux MRC, et on pourrait aller à l'encontre de cette entente-là. C'est pourquoi on a mis une disposition particulière, pour tenir compte de ce contrat qui nous lie – jusqu'à quand? je ne le sais pas – au moment où on se parle et dont on veut tenir compte. Alors, c'est la raison pour laquelle on retrouve cette disposition particulière, j'en conviens, dans le projet.

Quant au reste, vous avez mentionné, pour le droit de regard, qu'il y avait des gens qui étaient d'accord avec vous. Je suis d'accord, mais il y a aussi des gens qui... le consensus inavoué... si c'est un de l'autre côté... entre autres, l'UMRCQ ou la FMQ maintenant et de même que les conseils régionaux en environnement étaient d'accord et sont toujours d'accord avec le droit de regard.

Alors, là-dessus, on a deux regards différents, je pense, sur la chose. Je comprends qu'on ne peut pas avoir les deux en même temps. Le choix que nous faisons, c'est de permettre que ce droit de regard s'exerce. Cependant, vous savez qu'il y a une disposition qui permet, entre autres, au ministre, ultimement, de faire en sorte que, si une MRC ou une communauté urbaine se trouvait prise un peu en otage par différentes décisions qui auraient été prises, de pouvoir intervenir pour éviter cette situation-là.

Le cas classique, c'est celui de Montréal qui a été soulevé entre autres par la RIGDIM et par les municipalités de l'Ouest-de-l'Île, je pense, à l'époque, qui disent: Écoutez, si tous les sites autour de Montréal qui sont contenus dans des MRC adoptent une telle politique, Montréal, par hypothèse, se trouverait incapable de disposer de ses déchets, puisque, disent-ils, il n'y a pas possibilité de faire de sites sur l'île de Montréal. Je ne discute pas à savoir si c'est possible ou pas, mais c'est l'hypothèse de départ.

Alors, bien sûr que, si toutes les MRC autour adoptaient ce droit de regard et interdisaient la venue d'autres municipalités, dans 10 ou 15 ans, quand les sites actuels seraient pleins, à ce moment-là, le ministre pourrait certainement dire: Écoutez, vous avez tel plan, vous voulez interdire, mais, malheureusement, à côté, il y a une agglomération qui s'appelle ville de Montréal qui a besoin d'un endroit et il faut le permettre.

Deuxièmement, c'est sans tenir en compte aussi de ce qui se passe actuellement dans le domaine des structures municipales où on pourra assister à des agglomérations un peu plus grandes que celles que l'on connaît présentement, que ce soit par des fusions ou par des territoires de communautés et d'agglomérations plus grandes, et, à ce moment-là, la crainte qui pourrait se poser disparaît, puisque ces sites-là se trouvent à l'intérieur même des agglomérations éventuelles. Donc, si jamais il arrive une telle hypothèse, on a deux soupapes, minimum, pour rencontrer les difficultés ou les craintes que vous avez.

M. Chamard (Jean-Louis): Mais il y en a déjà un, droit de regard. Parce que, lorsque les gens veulent avoir un site nouveau ou avoir des capacités de plus, ils doivent passer par le BAPE, et on doit déjà dire combien de tonnes on va enfouir par année et d'où elles viennent. Donc, il y a déjà là une mesure qui est déjà prise pour dire: Bien, écoutez, est-ce qu'on limite ou pas? Donc, c'est déjà possible de dire que l'on limite par ça, par ce biais-là. Donc, là, on vient d'en remettre un autre qui fait un peu drôle, qui fait, en fait, double jeu.

M. Bégin: À certains égards, vous avez peut-être raison. Mais, dans d'autres, je pense que ce n'est pas exact. Alors, merci. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Madame, monsieur. Alors, si je comprends bien, vous, dans le projet de loi, actuellement, ce que vous retenez qui fait plus ou moins votre affaire, c'est vraiment juste au niveau du droit de regard. Dans l'ensemble, ça vous satisfait.

M. Chamard (Jean-Louis): Dans l'ensemble, oui. En fait, le problème pour nos membres, et on l'a dit à maintes reprises depuis le tout début, c'est que le droit de regard fatigue beaucoup, et autant nos entreprises membres que les villes membres.

M. Whissell: Au niveau de votre liste d'administrateurs qu'on retrouve dans votre document, on n'a que trois personnes qui proviennent des municipalités, des villes. Est-ce que c'était également leur position?

M. Chamard (Jean-Louis): Exactement. Et, dans le groupe de travail, il y avait également des gens de plusieurs villes aussi qui étaient là.

M. Whissell: Puis il y avait un consensus au niveau des villes? Qu'est-ce que vous pensez du fait que dans la loi on donne le droit de regard à la MRC et non à la municipalité où est le site? Ça, c'est un autre aspect de la question. Vous pouvez être contre le droit de regard, mais, en plus, on le donne à la MRC, pas à la municipalité où est le site.

M. Chamard (Jean-Louis): En fait, dans le contexte où on devrait donner plus de responsabilités à la MRC, je pense que ça va peut-être de soi que ça soit de cette façon-là, s'il doit y en avoir un. Je dis bien «si», puis avec un gros «si» parce que, en fait, la meilleure chose pour nos membres, c'est qu'il n'y en ait pas, de droit.

M. Whissell: Pas d'autre question.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. Chamard... Oui.

M. Bégin: Pile.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est pile, mais en tout cas...

M. Bégin: Même à la seconde, c'est pile. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, Mme Auger, M. Chamard, merci pour votre participation aux travaux de la commission. Là-dessus, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Alors, je vous rappelle que le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles.

Cet après-midi, nous entendrons tour à tour des représentants de la Fédération québécoise des municipalités; ensuite, de l'Union des municipalités du Québec; par la suite, de l'Union québécoise pour la conservation de la nature; du Centre patronal de l'environnement du Québec; du Barreau du Québec; et finalement du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

Je vois que les représentants de la Fédération québécoise des municipalités sont déjà sur place. Alors, bienvenue. M. le président Florian Saint-Onge, je vous demanderais de bien vouloir nous identifier la personne qui vous accompagne, et je vous indique que vous avez 10 minutes – 10 minutes seulement – pour nous faire part de vos commentaires.

M. Saint-Onge (Florian): Merci, M. le Président. Alors, Me Françoise Pâquet m'accompagne pour notre Fédération.

Alors, M. le Président, MM. les commissaires, la Fédération québécoise des municipalités est heureuse de se retrouver devant vous. On voit que vous avez une écoute attentive à notre égard, on vous en remercie. Notre Fédération est très satisfaite de constater que le ministre de l'Environnement a déposé son projet de loi à la présente session parlementaire. Elle espère maintenant que le gouvernement procédera à son adoption d'ici la fin de l'année.

Les commentaires adressés par la Fédération dans son mémoire visent essentiellement, d'une part, à clarifier et bonifier les dispositions du projet de loi et, d'autre part, à s'assurer que soient réunies l'ensemble des conditions essentielles à une planification efficace des matières résiduelles.

Compte tenu du temps qui nous est présentement alloué, je me permettrai d'aborder uniquement les points qui nous apparaissent les plus importants et de référer la commission à notre mémoire, que nous avons déjà présenté. Cependant, certaines des modifications apportées ne sont pas de nature à satisfaire entièrement les membres de la Fédération. Certaines d'entre elles, que nous aborderons, risquent même, à notre avis, dans certains cas, de mettre en péril ou de rendre, à toutes fins pratiques, très difficile l'exercice de la planification régionale des matières résiduelles.

D'abord, commençons par les mesures transitoires applicables aux nouveaux contrats d'élimination conclus par les exploitants privés – c'est l'article 49. Par rapport à l'avant-projet de loi déposé en juin dernier, le projet de loi n° 90 propose une amélioration considérable quant aux mesures transitoires applicables à la conclusion et au renouvellement de nouveaux contrats d'élimination des matières résiduelles d'ici l'adoption des plans de gestion par les MRC. Cependant, cette amélioration vise uniquement les contrats conclus par un organisme municipal, ce qui est, à notre avis, insuffisant, inefficace et inéquitable.

En effet, le gouvernement ne peut ignorer le fait que plus de 80 % des matières résiduelles sont actuellement éliminées dans six lieux d'élimination privés et que plus des deux tiers des matières résiduelles proviennent du secteur des institutions, des commerces et des industries, incluant la construction et la démolition. C'est pourquoi il est nécessaire que la mesure transitoire prévue à l'article 49 du projet de loi, qui limite la durée des contrats d'élimination jusqu'à l'entrée en vigueur des plans de gestion des matières résiduelles par les MRC, soit étendue à tous les contrats conclus par les exploitants d'élimination privés, incluant ceux signés avec le secteur des institutions, commerces et industries.

L'adoption d'une telle mesure transitoire s'avère essentielle en vue de rendre utile l'exercice d'élaboration des plans de gestion par les MRC et de garantir par le fait même toute la crédibilité et l'efficacité des plans. Nous sommes en effet d'avis que l'absence d'une telle mesure équivaudrait à rendre, à toutes fins pratiques, inutile, sinon déficient, l'exercice de planification. Il est en effet du devoir du gouvernement de s'assurer de réunir toutes les conditions essentielles et de prendre les précautions nécessaires pour garantir l'application des plans de gestion et favoriser l'atteinte des objectifs gouvernementaux fixés au plan de gestion gouvernemental.

(15 h 10)

Alors, notre Fédération recommande donc au gouvernement de traiter équitablement les exploitants d'élimination privés et publics et de modifier en conséquence l'article 49 du projet de loi afin d'étendre aux exploitants d'élimination privés la même limite quant à la durée des nouveaux contrats de fourniture de services d'élimination de matières résiduelles, variant de trois à cinq ans – dans notre mémoire, nous avions écrit «de trois à cinq ans», mais nous sommes favorables à la fixer à cinq ans, si c'est la volonté du ministre – et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur des plans de gestion des matières résiduelles par les MRC. À cet effet, vous trouverez en annexe de notre mémoire une copie d'une résolution adoptée par notre conseil d'administration le 2 décembre.

La Fédération recommande également au gouvernement de modifier l'article 49 de manière à remplacer les termes «la date de la présentation du présent projet de loi à l'Assemblée nationale» par les termes suivants: «la date de l'entrée en vigueur du projet de loi». Cette mesure nous apparaît essentielle afin de préserver les processus d'appel d'offres en cours.

Passons maintenant à un autre sujet: l'ambiguïté quant à la politique visée. Le projet de loi fait notamment référence, aux articles 13 et 50, à une éventuelle politique gouvernementale dans le domaine des matières résiduelles. Nous comprenons que cette nouvelle politique, appelée «projet de politique», découlerait du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008. Cette interprétation, selon nous, crée une certaine ambiguïté quant au statut du plan d'action gouvernemental.

Alors que nous avions perçu le plan d'action gouvernemental comme étant la politique gouvernementale dont les présentes modifications législatives découlent, on apprend qu'une nouvelle politique serait éventuellement élaborée, et ce, sans qu'il ne nous soit loisible d'y apporter des commentaires. Cette façon de légiférer est, le moins que l'on puisse dire, très particulière. Vous conviendrez que les MRC ont tout intérêt à connaître rapidement cette politique avant de débuter la planification régionale de leurs matières résiduelles.

Afin d'éviter toute confusion, nous recommandons plutôt au gouvernement de considérer le plan d'action gouvernemental comme étant la politique gouvernementale des matières résiduelles et d'intégrer à l'article 13 du projet de loi les objectifs précis de réduction que l'on retrouve actuellement au plan d'action gouvernemental.

Un troisième sujet: les matières résiduelles assujetties à la planification régionale. Tel que libellé, l'article 53.6 du projet de loi crée une certaine confusion, lui aussi, quant à l'assujettissement ou non à la planification régionale des matières résiduelles provenant des ICI. Compte tenu que les deux tiers des matières résiduelles proviennent de ces secteurs, il est important qu'elles soient assujetties à la planification régionale au même titre que celles provenant du secteur résidentiel, qui ne représentent que le tiers des matières résiduelles.

D'après nous, le principal objectif qui doit être avant tout recherché est de s'assurer que l'ensemble des matières résiduelles produites au Québec soit géré adéquatement, de façon cohérente et équitablement entre le milieu résidentiel et industriel. Ces matières ne sont pas différentes parce qu'elles proviennent du secteur des entreprises. C'est pourquoi il doit être clairement précisé dans la loi, et ce, afin d'éviter toute ambiguïté, que la planification régionale des matières résiduelles s'appliquera à l'ensemble des matières résiduelles, peu importe leur origine. Il serait inacceptable que le gouvernement puisse exiger davantage des individus que ce qu'il exige des citoyens corporatifs.

Compte tenu que certaines entreprises provenant du secteur des ICI possèdent déjà leur propre système de récupération de leurs produits, nous estimons que ces entreprises pourraient alors être soustraites à certains aspects de la planification régionale, dans la mesure toutefois où elles répondent aux objectifs équivalant à ceux du plan de gestion du territoire. Néanmoins, nous sommes d'avis que l'élimination de ces matières doit demeurer assujettie à la planification du territoire.

De plus, l'article 53.6 du projet de loi précise que les dispositions de la nouvelle section portant sur la planification régionale ne s'appliquent pas aux matières dangereuses, à l'exception de celles d'origine domestique. Concrètement, l'effet pervers de cette disposition serait d'exclure de la planification régionale toutes les matières résiduelles provenant des ICI et apparentées aux résidus domestiques dangereux. Il en résulterait un vide juridique quant à la gestion de ces matières, car la quantité de ces matières n'est, en effet, pas suffisamment importante pour être assujettie au Règlement sur les matières dangereuses.

Or, la consultation publique effectuée en 1996, par le BAPE, a démontré l'importance de bien disposer de ces résidus, vu leur caractère de dangerosité, et ce, peu importe qu'ils proviennent du secteur domestique ou du secteur des ICI. Un résidu dangereux ne cesse pas de l'être parce qu'il provient d'une entreprise.

La Fédération recommande ainsi de modifier le premier alinéa de l'article 53.6 afin de préciser que les dispositions concernant la planification régionale s'appliquent à toutes les matières résiduelles, peu importe leur origine. Elle recommande également, en conséquence, de modifier l'article 37 du projet de loi de la manière suivante: L'article 678 du Code municipal du Québec est modifié en ajoutant: «Elle exerce par règlement la compétence que lui confèrent, en matière de gestion des matières résiduelles, les articles 53.6 et 53.27 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Le Président (M. Lachance): M. le président, M. Saint-Onge, je m'excuse de vous bousculer, mais il reste un peu plus d'une minute. Alors, je dois vous l'indiquer. À moins qu'il y ait consentement, là... J'ai en main votre mémoire, puis il reste encore...

M. Whissell: Je propose qu'on lui laisse le temps de finir le mémoire, compte tenu de l'importance de ce groupe.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Saint-Onge. Ça va, j'ai le consentement.

M. Saint-Onge (Florian): Ah! merci. Alors, nous allons passer à un autre sujet. Notre Fédération estime important que l'article 53.30, aussi, paragraphe 7°, soit modifié afin de s'assurer que les entreprises qui décident d'adhérer à un organisme pour assurer la récupération et la valorisation de leurs matières soient également tenues de respecter les principes et objectifs du plan d'action. En effet, tel que rédigé, nous comprenons que les seules obligations que ces entreprises seront tenues de respecter seront indiquées dans l'entente conclue entre l'organisme et le ministre. Cela nous apparaît nettement insuffisant compte tenu que l'entente n'est aucunement assujettie à la consultation publique.

C'est pourquoi nous recommandons de modifier le paragraphe 7°, dont la fonction ou une des fonctions est soit de mettre en oeuvre un système de récupération ou de valorisation des matières résiduelles soit de soutenir financièrement la mise en oeuvre d'un tel système, et ce, conformément aux conditions fixées par une entente respectant les principes, les objectifs du plan d'action gouvernemental et conclue entre l'organisme et le ministre.

Un cinquième point. Je vais le dire dans mes propres paroles. Nous sommes toujours capables de recevoir des obligations, et c'en est une évidemment que les MRC accepteraient, de faire des plans de gestion. Mais je vous rappelle que dans notre mémoire nous avions souligné que, quand on donne des responsabilités à des instances inférieures, il faudrait aussi penser à leur financement.

Je termine en vous disant que notre Fédération est heureuse de constater que le ministre de l'Environnement a décidé de maintenir le droit de regard des MRC de limiter ou d'interdire la mise en décharge sur leur territoire de matières résiduelles provenant de l'extérieur de leur territoire. Ce droit de regard est, à notre avis, essentiel de manière à responsabiliser les régions – c'est un objectif – à encourager et récompenser les populations pour leurs efforts de réduction et de valorisation de leurs matières résiduelles. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Saint-Onge. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. Saint-Onge, Me Pâquet. Vous avez plusieurs points qui ont été abordés. Je ne crois pas les reprendre tous, mais il y en a deux en particulier que je voudrais discuter – c'est concernant la politique comme telle – qui réfèrent à l'article 53.4. On se rappellera que l'ancien texte, si on le reprend... C'est l'article 13, à 53.4, on dit: «Afin de favoriser la réalisation des objets mentionnés à l'article 53.3, le ministre propose au gouvernement une politique en matière de gestion...», alors que l'ancien texte disait: «...propose au gouvernement des politiques en matière de gestion de déchets.»

Vous vous rappellerez – peut-être n'étiez-vous pas présent – que le Barreau avait fait des représentations à l'effet que toute politique qui pourrait être adoptée par le gouvernement, suite à l'adoption de la loi, devrait faire l'objet d'une publication dans la Gazette officielle , si on voulait lui donner un effet juridique quelconque. Parce qu'il prétendait, puis j'étais d'accord avec lui, que, si on ne fait pas ça, il y a des politiques qui s'appliquent sans qu'elles aient de valeur légale, et les citoyens, les organismes, les municipalités ne sont pas en mesure de savoir exactement ce qui se passe. Donc, vous voyez ici une politique.

Maintenant, vous aviez l'article 50, et je vous y réfère, à l'article 50, qui fera l'objet d'un amendement. Le texte actuel dit: «Est exempté de l'obligation de publication prescrite par le deuxième alinéa de l'article 53 tout projet de politique de gestion des matières résiduelles découlant du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles...» Alors, vous allez être content d'entendre que j'aurai un projet d'amendement qui va aller dans le sens que vous avez demandé tout à l'heure, qui va se lire comme suit: «Le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2000 rendu public en 1998 par le ministère de l'Environnement, et modifié le cas échéant pour être mis en conformité avec les dispositions de la présente loi, constitue, aux fins de l'article 53.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement édicté par l'article 13, la politique du gouvernement sur la gestion des matières résiduelles.»

(15 h 20)

Alors, c'est exactement ce que vous avez dit tout à l'heure. Une fois publié – je vous fais grâce du deuxième paragraphe – donc, il n'y aura plus des politiques mais une politique. Cette politique, ça va être le plan d'action, mais évidemment le plan d'action qui va être formulé sous forme de politique et non pas sous forme de plan d'action, parce qu'il y a des caractéristiques à chacun, ce n'est pas les mêmes terminologies. Mais ça va reprendre la substance globale du plan d'action. Donc, je pense que ça rencontre exactement ce que vous avez dit. J'en profite pour en parler parce que vous êtes les premiers qui soulevez la question. C'était pour venir...

Une voix: De la part de l'opposition.

M. Bégin: Ah! bien là ça fait tellement longtemps, qu'on l'a oubliée, l'opposition. Ha, ha, ha! Non, mais je pense qu'effectivement...

Une voix: ...plus gros point.

M. Bégin: Oui, oui, c'est ça. Alors là, voyez-vous, je pense qu'on va avoir une politique, c'est celle qui va être le plan d'action. Il va être publié, puis ça va prendre effet. Parce que là le plan d'action, personne ne peut prétendre qu'il ne le connaît pas. Parce que, s'ils ne le connaissent pas, ils n'ont peut-être pas fait certains devoirs depuis un certain temps. Alors, je pense que tout le monde le connaît. On va le reprendre tel quel. Alors, voilà, je pense, que c'est un changement important.

Vous avez demandé un deuxième... Ça a été, je pense, votre premier point, c'était pour l'application des contrats à l'entreprise privée. C'est-à-dire que, pendant une certaine période – et je vais revenir sur le deuxième point tantôt, là – les contrats ne puissent pas avoir une durée plus longue que trois ans. C'est prévu pour les municipalités, si j'ai bien compris, ou ça pourrait être cinq ans, mais je comprends que ce n'est pas ça, l'enjeu. Mais vous dites: On devrait appliquer aux contrats privés la même clause.

Là, ça nous amène à parler d'un point qui est les ICI, industries, commerces et institutions, qui ne sont pas l'objet de réglementation formelle dans le plan d'action. Vous vous rappelez qu'on a dit dans le plan d'action que les ICI qui font l'objet de récupération ou de revalorisation à hauteur de 65 % – si on atteignait ça dans le domestique, on serait très heureux – pour le moment, on ne le gérait pas. Là, ce que vous me demandez, c'est de dire: Pour ces contrats-là, même si on ne les gère pas, il faudrait qu'on donne une même obligation d'une durée de trois ans. Écoutez, j'entends votre argument, mais je ne suis pas sûr que je vais y donner suite. En tout cas, j'essaie de voir si je comprends bien votre argument. C'est ça?

M. Saint-Onge (Florian): Oui. C'est que, si on demande à la MRC de faire un plan, on voudrait bien avoir au moins l'ensemble... Je ne dirais pas contrôler pour contrôler parce qu'il y aurait toujours un moyen d'influence des gens qui vont prendre les décisions au niveau de la MRC, mais on se dit: À un moment donné, s'il n'y a plus de limite pour un et que le public, lui, est obligé, alors que c'est la grande quantité qui va aller... On a une grosse interrogation là-dessus, de ne pas les traiter équitablement dans le sens d'une même durée.

M. Bégin: O.K. En tout cas, disons que là-dessus mon idée n'est pas faite absolument. Je vous ai peut-être perdu une seconde, mais je pense que, quand vous avez parlé de la modification, c'était à l'article 49, pour remplacer les mots «indiquez ici la date de la présentation du présent projet de loi» par «l'entrée en vigueur du présent projet de loi» – et là ça vise le même article, la clause de la durée des contrats – c'était bien ça que vous disiez? Parce que quelqu'un m'a parlé puis je n'étais pas sûr que c'était ça. Oui?

Une voix: Oui, allez-y.

M. Bégin: Regardez l'article 49 où on dit...

M. Saint-Onge (Florian): Oui, oui.

M. Bégin: C'était ça? Bon. Là, j'avoue honnêtement être un peu surpris de votre argument parce qu'on a averti tout le monde depuis longtemps que les plans de gestion étaient pour venir et qu'on ne voulait pas que des contrats soient signés pour des durées telles qu'on compromette ces plans de gestion en permettant des trop longues durées. Et là vous me dites: Il y a des gens qui, depuis qu'ils ont reçu cet avis, sont dans un processus de renouvellement de contrats et ils ne pourraient pas évidemment avoir des contrats de plus de trois ans. Là, je vous avoue que je ne comprends pas. Si on veut protéger la capacité des MRC de faire des plans de gestion et que les choses ne soient pas compromises par des contrats à long terme, de me dire maintenant: Écoutez, ce n'est pas lors de la présentation du présent projet de loi mais de l'entrée en vigueur du projet de loi, bien là je pense qu'on manque une série de contrats qui ont peut-être cours, mais il me semble aller à l'encontre de ce que vous voulez avoir.

Une voix: O.K. Mme Pâquet.

Mme Pâquet (Françoise): Si je peux me permettre. En fait, ce qui est recommandé a été un ajout de dernière minute, suite à une intervention que l'Association des organismes municipaux en gestion des matières résiduelles nous a faite. Ils ont tenté de démontrer que, à l'heure actuelle, il y a des municipalités qui sont en processus de renouvellement d'appel d'offres. Certaines d'ailleurs ont leurs contrats qui échoient le 31 décembre.

Donc, c'est évident pour nous, je pense que c'était une situation dont on se doit de tenir compte, mais il y a toujours évidemment le respect du délai de cinq ans qui va devoir être respecté. Peut-être qu'elle pourrait être mieux formulée, mais ce qu'on veut, en fait, c'est tenir compte du fait qu'il y a des municipalités qui n'ont pas le choix et qui ont été obligées d'aller en renouvellement d'appel d'offres. Mais évidemment on veut s'assurer qu'elles ne soient pas allées en renouvellement pour des contrats de 10 ans. Ça va de soi. On veut qu'elles soient limitées pour des durées de cinq ans. Mais il faut quand même que des solutions soient trouvées pour ces municipalités-là.

M. Bégin: ...quelques petites secondes, là. C'est parce que... Peut-être que la solution se retrouve dans une autre proposition de modification qui pourrait être faite au texte que l'on retrouve dans l'article 49 actuel, qui est un nouvel article par rapport à l'avant-projet de loi. Alors, voilà, c'est qu'on dirait: L'article 49 est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, du nombre «trois» par le nombre «cinq». Ce qui veut dire que les personnes pourraient, au moment où on se parle, avoir des contrats de cinq ans. Et là, bien, je pense que la raisonnabilité est écrite dans le texte.

Mme Pâquet (Françoise): Mais ça, c'est dans le texte qui apparaît dans une modification que vous venez de proposer là?

M. Bégin: Un papillon à venir.

Mme Pâquet (Françoise): Un papillon à venir.

M. Bégin: Oui, oui.

Mme Pâquet (Françoise): Mais vous tenez compte quand même du délai du respect de cinq ans.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on dirait «ne peut excéder cinq ans». Mais là c'est de la présentation du projet de loi et non pas de l'entrée en vigueur du projet de loi.

Mme Pâquet (Françoise): O.K. Parfait. Je pense que c'est l'esprit qui était derrière ça.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. Madame, M. Saint-Onge, également préfet de la MRC d'Argenteuil, bienvenue parmi nous.

Une voix: ...

M. Whissell: Pardon?

Une voix: Votre préfet.

M. Whissell: Bien oui. J'avais une question au niveau du droit de regard. Je comprends que, au niveau des MRC, pour vous, vous y êtes favorables, mais vous êtes-vous arrêtés un instant à savoir si ça pouvait entraîner certains problèmes au niveau des MRC? Parce que ce droit de regard, il n'est pas consenti à la municipalité qui sera hôte du site, mais bien à la MRC. Alors, je me suis posé la question, en tant qu'entité qui représente les MRC, si vous vous êtes posé la question, si ça pouvait entraîner chez vous certains problèmes futurs au niveau de la gestion d'une MRC.

M. Saint-Onge (Florian): Écoutez, d'abord, je vais être obligé de rappeler que je suis ici pour représenter l'ensemble des MRC du Québec et également nos membres. Alors, évidemment, je sais qu'il peut y avoir, pour répondre à la question de M. le député, quelques cas particuliers, et nous avons attiré l'attention dans notre mémoire lorsque je l'ai présenté, la dernière fois, dans l'avant-projet de loi. Si je fais justement allusion à un problème qui existe dans notre territoire, chez nous, évidemment, oui, il y a un problème et on pense, on espère pouvoir le voir solutionné autrement.

La raison pour laquelle nous prenons cette position... Je vous donne l'exemple suivant et je vais me servir aussi de ce que je connais. Nous avons, par exemple, une MRC qui a fait son plan, qui, à un moment donné, aurait une demande, s'il n'y a pas de limite, tout ça, il pourrait y avoir une demande d'une grosse ville. Alors, la MRC a fait son plan, elle a son site et elle voudrait bien que ce site-là ait une durée, par exemple, de 40, 50 ans. S'il n'y a pas de limite et si on dit: N'importe qui peut venir, une seule ville pourrait faire réduire, peut-être, le site en question dans l'espace de 15 ans, si on enfouit tout.

Alors, c'est la raison pour laquelle on dit: Si la MRC a l'obligation de présenter un plan, avec des partenaires ou pas – ça, je pense que c'est dans les règles du jeu – nous pouvons quand même avoir un contrôle comme MRC et on n'est pas obligé de recevoir tout le monde qui pourrait venir dans le site qui est prévu par la MRC.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on se dit: Oui, on pourrait avoir un contrôle à la MRC, ce qui n'empêche pas la MRC de faire des ententes soit avec des municipalités ou des privés si, elle, ça fait son affaire de pouvoir justement continuer à enfouir. Alors, c'est dans ce sens-là.

M. Whissell: Mais vous ne pensez pas qu'à un certain niveau les maires qui composent les MRC vont être l'objet aussi de pressions de leur milieu?

M. Saint-Onge (Florian): Les maires, oui. En fait, remarquez bien que, quand on regarde les MRC, les maires ont toujours des pressions de tout leur milieu. Mais la MRC, par exemple, qui va recevoir une pression, si elle fait affaire avec une autre MRC ou deux autres MRC ou même, dans certains cas, on voit des exemples de gens, quatre MRC ensemble dans la région de Trois-Rivières, alors je pense que la MRC comme telle qui doit préparer son plan, qu'elle le fasse en collaboration avec d'autres collègues, elle aura toujours à répondre vis-à-vis des contribuables de sa MRC. C'est à elle à répondre de ça. Alors, dans ce sens-là, s'il y a une bonne entente puis ils expliquent comme il faut, les contribuables vont comprendre.

(15 h 30)

M. Whissell: Puis, au niveau de la municipalité sur laquelle est ou sera un site d'enfouissement, elle, sa voix porte comment au niveau de la MRC? On prend un exemple, il y a 10 membres, 10 maires à la table du conseil de la MRC, il y a un site qui est dans la municipalité X, et cette municipalité-là, elle, ne veut pas étendre à l'extérieur de la MRC, mais l'ensemble des maires élaborent le plan de gestion puis c'est la MRC qui l'adopte. Ça peut se faire en contradiction avec la volonté du maire où est situé le site d'enfouissement.

M. Saint-Onge (Florian): Bien, écoutez, si la municipalité concernée – l'exemple que vous donnez – a participé à la gestion, à la préparation du plan de gestion, bien sûr... D'ailleurs, c'est un courant, ça, «Pas-dans-ma-cour». Alors, si on fait ça au Québec, naturellement, il n'y a personne qui va vouloir. Et c'est la raison pour laquelle la municipalité qui a participé au plan de gestion, elle s'est déjà prononcée. Mais, comme le devoir arrive à la MRC, il va sans dire que c'est la majorité qui va décider. Et, s'ils disent: Il y a déjà un site là, et on l'exploite, c'est celui-là, le nôtre, bien, naturellement qu'ils vont pouvoir exclure les autres ailleurs.

Mme Pâquet (Françoise): En fait, je pense qu'il faut voir le droit de regard comme étant un instrument qui est tout simplement mis à la disposition des régions pour leur permettre de gérer efficacement leurs matières résiduelles. Le tout va se décider et l'encadrement de ce droit de regard là va se décider lors des consultations qu'il va y avoir sur les plans de gestion. Donc, fournissons les instruments aux régions et laissons le soin aux régions de décider elles-mêmes si elles décident de bien vouloir exercer ce pouvoir de droit de regard là et de l'encadrer, évidemment. On comprend qu'il puisse y avoir des abus, mais le pouvoir que le ministre s'est donné dans le projet de loi, le pouvoir d'intervenir, s'il y a des situations qui sont soit aberrantes ou qui risquent de créer des problèmes, est là.

Mais il faut percevoir le droit comme étant tout simplement un outil qui est donné à la région pour se prendre en main. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'il va être utilisé, qu'il va être exercé. Mais, chose certaine, la région aura ce pouvoir-là d'intervenir, évidemment après avoir consulté le milieu. Les pressions vont se faire au niveau du milieu, et c'est vraiment au niveau du milieu que les pressions doivent se faire. Et ce sera le milieu qui décidera si, oui ou non, il décide d'exercer son pouvoir.

M. Whissell: Au chapitre III de votre document, vous parlez, bon, des ICI. Vous dites qu'il y a les deux tiers, grosso modo, qui proviennent de ce secteur. Actuellement, dans l'ensemble des sites puis, je vous dirais, des territoires des MRC, dans le fond, vous dites: Il y a deux tiers des matières résiduelles qui sont du ICI. Actuellement, ils vont où, ces ICI là? Est-ce qu'ils suivent un peu les...

Une voix: ...

M. Whissell: Pardon?

Une voix: ...

M. Whissell: Oui, mais est-ce qu'il va falloir, à la limite, que vous créiez des sites pour ces déchets-là aussi? Parce que le problème s'applique aussi. Il a un droit de regard au niveau des ICI aussi.

M. Saint-Onge (Florian): Je suis content que vous posiez la question parce que, voyez-vous, vous avez là, quand il n'y a pas de limite, qu'est-ce qui peut arriver. Quand on sait, par exemple, qu'un privé peut aller chercher des matières résiduelles un peu partout et qu'il s'en va dans tel site, peu importe lequel, naturellement, s'il n'y a pas de limite, il va aller n'importe où. Mais personne n'est capable de dire qu'est-ce qu'il y a dans ces matières-là. Alors que, si la MRC a un plan... Et c'est la raison pour laquelle on dit: On devrait avoir un droit de regard par rapport aux entreprises au moins – pas pour la partie recyclable et tout ça – pour ce qui est enfoui.

C'est la même chose avec l'autre question que vous venez de poser par rapport à la municipalité concernée. La municipalité qui voudrait ou qui ne voudrait pas, cette municipalité-là qui a participé à son plan d'action avec la MRC, elle a déjà un pouvoir par la MRC d'empêcher d'autres privés et n'importe qui de venir dans cette municipalité-là. Si elle n'en veut pas d'autre, elle pourrait justement, par le pouvoir de la MRC, temporiser puis arrêter ou modérer ces transports dans son milieu.

Alors, il en va de même pour l'autre question que vous soulevez actuellement. Je pense que c'est une façon pour nous autres au niveau de la MRC, si on a le devoir de le faire, de pouvoir avoir un oeil ouvert sur ce qui se passe dans l'entreprise et contrôler ce qui va rentrer dans notre site, parce qu'on peut avoir des dégâts, et à ce moment-là on ne saurait pas qui a été l'auteur du dégât.

Mme Pâquet (Françoise): J'ajouterais aussi que, lors des audiences publiques qu'il y a eu sur les matières résiduelles, plusieurs groupes sont venus justement tenter de faire ressortir que le secteur des institutions, commerces et industries détient les deux tiers des matières résiduelles. On a au Québec une excellente politique – maintenant, on nous dit que c'est la politique et non pas juste le plan – sur les matières résiduelles.

Lorsqu'on parle de matière résiduelle, on ne fait pas de distinction par rapport à son origine. Une matière résiduelle qui provient du secteur résidentiel ou celle qui provient du secteur des institutions, commerces et industries est quand même une matière résiduelle, aussi, et la politique vise l'ensemble des matières résiduelles au Québec. Et c'est pour ça que ce qu'on dit, c'est que, par rapport à toute la question de la récupération, on est conscient que le secteur des industries, commerces et institutions est parfois peut-être même plus performant à l'heure actuelle et on se doit d'encourager ça. Par contre...

Le Président (M. Lachance): En conclusion, s'il vous plaît...

Mme Pâquet (Françoise): En conclusion...

Le Président (M. Lachance): ...parce que le temps passe vite. C'est très intéressant, mais le temps passe vite.

Mme Pâquet (Françoise): Mais ce qu'on dit, c'est que, par rapport à la question de l'élimination, il est important que l'on sache où se dirigent les matières résiduelles, au Québec, et celles qui proviennent autant du secteur industriel, donc, on voudrait qu'elles soient assujetties à la planification.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Saint-Onge et Mme Pâquet, pour la Fédération québécoise des municipalités, d'avoir participé aux travaux de cette commission afin de bonifier le projet de loi n° 90. Merci.

M. Saint-Onge (Florian): C'est nous qui vous remercions, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite immédiatement les représentants de l'Union des municipalités du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, M. Mercier. Je vous prierais de bien vouloir nous identifier la personne qui vous accompagne, en vous indiquant que vous avez également une période de 10 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

M. Mercier (Ralph): Merci, M. le Président. Alors, je vous indique que je suis accompagné de M. Jacques Laberge, qui est conseiller aux politiques à l'Union des municipalités du Québec.

M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, l'Union des municipalités du Québec tient avant tout à vous exprimer, bien sûr, ses remerciements pour lui avoir permis de faire entendre à nouveau son point de vue sur la modification de la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles.

L'Union tient également à exprimer, elle peut bien le dire, sa satisfaction au ministre de l'Environnement pour les modifications apportées à son projet de loi qui, lorsqu'il sera adopté, assurera, j'espère bien, la mise en oeuvre de plusieurs éléments fondamentaux du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles. Toutefois, l'UMQ est grandement préoccupée par certains aspects du projet de loi n° 90 que le ministre a présenté à l'Assemblée nationale le 11 novembre dernier.

Il nous apparaît primordial que ce projet de loi soit de nouveau modifié, plus particulièrement au chapitre des modalités relatives à l'exercice du droit de regard accordé aux MRC et des garanties financières, pour couvrir les coûts postfermeture des installations publiques d'élimination des matières résiduelles.

Sur le plan des garanties financières, M. le Président, le nouvel article 56 de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que l'exploitation de toute installation d'élimination des déchets est subordonnée à la constitution par l'exploitant, sous la forme d'une fiducie d'utilité sociale, de garanties financières ayant pour but de couvrir les coûts postfermeture de ces installations. Or, une fiducie d'utilité sociale est nettement moins intéressante d'un point de vue financier, pour les municipalités, qu'une réserve financière constituée en vertu des articles 569.1 à 569.6 de la Loi sur les cités et villes ou encore des articles 1094.1 à 1094.6 du Code municipal.

(15 h 40)

De plus, une réserve financière constituée pour les fins du nouvel article 56 de la LQE est tout aussi efficace qu'une fiducie d'utilité sociale. C'est pourquoi l'UMQ demande au gouvernement de modifier cet article de manière à permettre aux organismes publics qui exploitent une installation d'élimination, c'est-à-dire une municipalité locale, une MRC, une régie intermunicipale ou un groupement formé de municipalités locales, de constituer, sous la forme d'une réserve financière, les garanties ayant pour but de couvrir les coûts dits de postfermeture des installations d'élimination des matières résiduelles.

Sur le plan de l'attribution d'un droit de regard aux MRC, M. le Président, malgré les objectifs que nous avons soulevés devant cette même commission, le 13 octobre dernier, le gouvernement persiste à vouloir accorder aux communautés urbaines et aux MRC le pouvoir de limiter ou d'interdire la mise en décharge sur leur territoire de déchets provenant de l'extérieur de leur territoire. L'Union des municipalités du Québec comprend très bien les motifs qui ont incité le gouvernement à proposer une telle mesure et partage d'ailleurs l'opinion que chaque milieu doit assurer une saine gestion des matières résiduelles et qu'une collectivité a le droit d'assurer la pérennité de ses installations d'élimination.

Cependant, dans notre mémoire sur l'avant-projet de loi, l'Union a fait valoir que l'attribution d'un droit de regard aux MRC ne réglera en rien les problèmes actuels que vivent certaines collectivités, puisque ce pouvoir ne sera applicable qu'aux nouvelles installations et qu'aux nouveaux agrandissements d'installations existantes.

Nous avons également soulevé le fait que le droit de regard ne produira aucun gain environnemental et qu'au contraire nous verrons poindre, du moins, plusieurs effets pervers qui vont à l'encontre des principes élémentaires d'une saine gestion des matières résiduelles, sans oublier la préoccupation centrale de la gestion rigoureuse des finances publiques.

Les éléments suivants ont notamment été énoncés: la création de situations monopolistiques et l'érection de barrières à la libre circulation des matières résiduelles qui vont à l'encontre des lois du marché et qui sont difficilement conciliables avec les dispositions du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes concernant le processus d'appel d'offres pour l'octroi de contrats d'élimination des matières résiduelles et la multiplication des installations d'élimination des matières résiduelles, ce qui est peu souhaitable du point de vue environnemental, social et financier.

L'UMQ propose donc un meilleur encadrement de l'exercice du droit de regard formulé dans le projet de loi. D'une part, il serait illogique qu'un tel droit de regard puisse avoir pour effet de créer des frontières à la libre circulation des matières résiduelles à l'intérieur même d'un territoire d'application d'un plan de gestion des matières résiduelles dans le cas où, conformément au deuxième alinéa de l'article 53.7 de la LQE, plusieurs MRC ou communautés urbaines s'entendraient pour établir conjointement un tel plan de gestion. Aussi, l'UMQ propose au gouvernement de modifier le deuxième alinéa de l'article 53.9 en remplaçant, à la troisième ligne, les mots «de son territoire» par les mots «du territoire d'application du plan».

D'autre part, dans la mesure où le pouvoir réglementaire accordé aux MRC de limiter ou d'interdire la mise en décharge ou l'incinération sur leur territoire de matières résiduelles provenant de l'extérieur a pour but d'assurer la pérennité des petites installations régionales d'élimination, un tel pouvoir ne devrait pas s'appliquer aux sites techniques comportant une capacité importante d'élimination des matières résiduelles. Aussi, l'UMQ demande au gouvernement de modifier l'article 53.25 de la LQE de manière à spécifier qu'un règlement adopté en vertu du premier alinéa de cet article n'est pas applicable à de tels sites techniques.

Enfin, l'UMQ propose de nouveau que le gouvernement accorde aux municipalités locales, hôtesses d'une installation d'élimination, un pouvoir réglementaire leur permettant d'exiger une redevance sur le volume de matières résiduelles à être éliminées sur son territoire. Une telle redevance compensera ces municipalités pour les impacts négatifs de la présence d'un tel site d'élimination, lequel site, il est bon de le rappeler, ne génère pas de revenus significatifs en taxes foncières.

M. le Président, MM. les membres de la commission, je vous remercie de votre attention, et nous sommes disposés à répondre, bien sûr, à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Mercier. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci. Bonjour, M. Mercier, M. Laberge. Je vais revenir sur un des points qui est celui de la réserve financière. Vous nous référez à 569.1 de la Loi des cités et villes. Un instant, j'ai cru que c'était le fonds de roulement, mais effectivement c'est le fonds d'une réserve financière qui est un peu différent de ça. Mais, pendant que vous lisiez, je relisais les textes qui sont là et je me questionne de savoir si vraiment c'est adapté aux fins que l'on vise.

Je comprends qu'on peut constituer une réserve, mais il y a un maximum de 15 % des crédits de l'année où on adopte le règlement, premièrement. Deuxièmement, il faut obtenir l'approbation des électeurs propriétaires. Alors, si les électeurs propriétaires disent non, on n'a pas de fonds et là on a un problème d'adaptation, pour le moins, par rapport à l'exigence que l'on veut avoir. Troisièmement, on dit: Ça doit être à durée déterminée, ce fonds-là. Alors, si on se dit qu'on est à durée déterminée puis qu'on a un site qui a une vie utile de 40 ans et puis qu'on veut... C'est un fonds de postfermeture, on voit tout de suite où est-ce qu'on s'en va dans le temps. Alors, c'est un fonds qui va être à durée déterminée, mais il va être loin, loin, loin pas mal. Comment prévoir justement cette durée-là?

En fait, j'ai plusieurs éléments que je regardais ici puis je me disais: Je ne suis pas sûr que c'est une solution avantageuse par rapport à celle que l'on propose. Alors, peut-être qu'il y a des éléments que je vois mal ou que je n'ai pas assez regardés de près, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Mercier (Ralph): M. le ministre, je ne pense pas évidemment que la détermination de l'objectif dans le temps peut être exclue nécessairement en faisant une modification dans le sens qu'on indique. Sauf que l'objectif bien sûr de le retrouver, comme il est mentionné dans le document, c'est clair, c'est d'éviter le fait de le retrouver dans ce type de fonds qui fait en sorte que les communautés qui sont touchées soient obligées, à l'intérieur d'une fiducie d'utilité sociale, d'assumer les impôts. C'est clair et net parce qu'il y a des bénéfices.

Évidemment, c'est considéré à un moment donné comme un bénéfice, et, s'il y a des bénéfices sur des placements, c'est sujet à des mesures d'impôt et, à ce moment-là, M. le Président, je ne vois pas pourquoi on contribuerait davantage, dans le fond, à quelque chose qui, aux premières instances, est destiné à l'objectif qu'on connaît bien: c'est la fermeture du site. S'il y a des rendements, moi, je pense que ces rendements-là devraient revenir à la communauté qui est impliquée et, à ce moment-là, être appliqués dans le temps sur un terme – c'est quoi? – que ce soit de 20 ans ou de 30 ans ou de 40 ans, qu'importe. C'était ça, l'objectif de la modification.

M. Bégin: Si c'est ça, l'objectif, M. Mercier, vous me permettrez de le partager. Parce que je comprendrais mal que l'on accumule des sommes d'argent pour ces fins-là et qu'on soit obligé de payer des impôts, surtout quand on pense que, par hypothèse, mettons, ça serait un corps public qui serait là. Alors, indirectement, on en arriverait à taxer un corps public qui n'est pas taxable par hypothèse. C'est un peu...

Il y a le fonds minier qui est déjà exempté de cet impôt-là pour les réserves. Alors, je pense qu'il faudrait qu'on envisage exactement la même chose. Je comprends votre objection, je la partage d'ailleurs. Mais, dans mon esprit, il était évident que ce n'était pas imposable et qu'on aurait la même exemption que pour le fonds minier et qu'en conséquence le fonds servirait exclusivement, uniquement et totalement aux fins pour lesquelles on l'a constitué et non pas pour constituer une source de revenus indirecte à l'État.

M. Mercier (Ralph): Voilà. Je ne sais pas si M. Laberge voudrait ajouter là-dessus, M. le ministre.

M. Laberge (Jacques): Non, ça va. On est très satisfait de vos explications, M. le ministre.

M. Bégin: Je vous dis honnêtement que, si ce n'était pas le cas, je vais acheter votre produit parce qu'il est évident que l'objectif n'est pas de procurer des sommes d'argent sous forme de taxation quelconque, mais bien d'assurer que, par après, s'il y a un problème, on ait les fonds requis pour le rencontrer. C'est ça qu'est l'objectif.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Je veux juste revenir, M. Mercier, sur toute la question du droit de regard. J'ai de la difficulté à comprendre que le monde municipal, que les municipalités ne veuillent pas avoir de droit de regard sur les mouvements des matières résiduelles sur leur territoire. J'ai de la misère à... Si vous pouvez me redonner quelques exemples ou quelques raisons pour faire en sorte qu'en tant que municipalité vous dites: Nous autres, on ne veut rien, on ne veut pas avoir de droit de regard sur l'importation ou les mouvements de matières résiduelles qu'il peut y avoir sur le territoire des municipalités. J'ai de la difficulté à dire aux citoyens: Les dirigeants ne veulent rien savoir d'un droit de regard là-dessus.

(15 h 50)

M. Mercier (Ralph): M. le député, je comprends bien votre préoccupation à cet égard. C'est bien évident, je pense, qu'on ne peut pas nier aussi que c'est souvent la nôtre à l'intérieur des municipalités. Mais l'objectif qui est visé n'est pas nécessairement là-dessus, et M. Laberge va vous apporter peut-être davantage de précisions.

Le Président (M. Lachance): M. Laberge.

M. Laberge (Jacques): C'est très simple, c'est qu'à mesure que les MRC vont se prévaloir de ce droit de refuser des déchets qui proviennent de l'extérieur de leur territoire ça va faire en sorte d'obliger les autres MRC et, finalement, la majorité des MRC à se doter elles-mêmes de sites d'élimination des déchets.

Quand on regarde le nombre de population qu'on retrouve en moyenne dans les MRC, la plupart ont moins de 24 000, de 25 000. Il y en a très peu, des MRC, qui sont très populeuses. On en a fait le décompte dans notre mémoire pour l'avant-projet. Et, pour rentabiliser un tel équipement, bien, on sait que ça prend au moins 100 000 de population, 100 000 à 300 000 de population.

Donc, là, on se retrouve avec un problème où des MRC vont devoir investir des sommes importantes pour éliminer une quantité peu importante de déchets, ce qui va faire exploser le coût des déchets. Alors, je pense que, au point de vue de la saine gestion des finances municipales, ça serait une situation qui serait catastrophique et inacceptable.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Une dernière question, M. le Président. Ne pensez-vous pas que plus on va trouver des moyens pour maximiser les bas coûts d'enfouissement, plus on va centraliser tous les déchets à la même place pour avoir de très bas coûts? Ce faisant, on n'encouragera jamais personne à faire de la récupération.

M. Laberge (Jacques): Écoutez, j'étais ici ce matin puis on disait que le problème, c'était le bas coût des déchets puis qu'il faudrait augmenter le coût de l'élimination pour rendre le recyclage plus intéressant. Mais ça n'a aucun sens. C'est le contraire qu'il faut faire. Il ne faut pas hausser le coût de l'élimination des déchets, il faut diminuer, pour les municipalités, le coût du recyclage, de la valorisation de ces déchets-là. Puis ça, on va l'atteindre en responsabilisant les fabricants et les importateurs de produits qui ont des effets sur l'environnement à ce chapitre. Alors, c'est là qu'il faut aller et pas mettre des taxes ou des prix plancher à l'enfouissement ou à l'élimination.

Puis je pense que le meilleur service qu'on peut rendre aux citoyens et à l'environnement, c'est de s'assurer de rendre disponibles en tout temps, en tout lieu, des sites qui vont pouvoir accueillir les déchets de n'importe quelle municipalité au Québec. La solution est là. C'est davantage la solution que le problème.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Bonjour, messieurs. C'est quand même surprenant. Vous l'aviez exposé, lors de la première consultation, que vous étiez contre le droit de regard. Je pense qu'à l'intérieur du projet de loi qu'on est en train d'améliorer – parce que, là, on a vu, au niveau des politiques, qu'on a fait un bout de chemin – il y a la notion de droit de regard qui probablement est le point majeur qui reste à régler, au niveau du projet de loi, et c'est peut-être l'endroit où il y a le plus de divergences entre les différents groupes.

C'est quand même surprenant d'entendre l'Union des municipalités venir nous dire que, nous, le droit de regard, on n'en veut pas. Pour le législateur, c'est quand même surprenant, puis je pense que le ministre ne peut pas être insensible à ça, d'autant plus que c'est elles, les municipalités.

On a entendu les MRC, avant vous, qui nous ont dit: Bien, nous, on le veut, le droit de regard. J'ai posé comme question – vous étiez dans la salle: S'il y a une municipalité dans votre MRC, qui, elle, ne veut pas que le site soit chez elle, la MRC peut quand même imposer la volonté du conseil des maires.

Mais vous avez parlé des problèmes qui peuvent survenir, vous en avez énuméré un. Est-ce que vous pouvez développer sur ce point de vue là, tous les problèmes que vous pouvez anticiper que le droit de regard peut amener?

M. Laberge (Jacques): Bien, c'est surtout – je l'ai mentionné tantôt – l'érection de frontières artificielles à la libre circulation des déchets. C'est la source du problème. Ça va être de forcer un grand nombre de MRC, qui n'ont pas les moyens de gérer ce genre de site là, à consacrer des sommes importantes et, de toute façon, à refiler la facture, par le biais de la cotisation, aux municipalités locales membres de cette MRC.

C'est un pouvoir quand même assez important que vous confiez à l'instance régionale. Et, comme vous avez eu votre réponse tout à l'heure, c'est que, souvent, une municipalité isolée au sein d'une MRC pourra pâtir d'une décision prise collectivement. C'est essentiellement sur le coût que ça va représenter pour les municipalités locales, pour les citoyens en bout de ligne.

M. Whissell: Oui. Puis ce que j'ai noté aussi de votre exposé, c'est que vous dites dans le fond: Le droit de regard va surtout s'appliquer aux nouveaux sites. Et les nouveaux sites, eux... Pour installer un nouveau site, déjà ça prend du zonage municipal. Si tu ne l'as pas, si tu ne t'entends pas à ce moment-là avec la municipalité, suivant la volonté du milieu, tu n'as pas ton zonage puis tu n'as pas ton nouveau site. Est-ce que mon raisonnement est juste?

M. Mercier (Ralph): Oui. Là-dessus, vous avez absolument raison, c'est un fait, sauf qu'il faut voir aussi, ici – je pense que c'est évident – une question de rationalité. À un moment donné, si c'est clair, vous donnez le pouvoir au point où, à chaque fois qu'il est appliqué... J'ai entendu M. Saint-Onge l'indiquer tantôt – le président, évidemment, de l'association soeur – c'est le syndrome, un peu, «Pas-dans-ma-cour». Je veux dire, il y a des limites à ça.

Il peut y avoir évidemment – et vous le dites bien – dans un nouveau site, des raisons majeures bien sûr pour ne pas le retrouver. Je pense que les gens ont quand même un mot à dire là-dessus, la communauté a déjà un mot à dire là-dessus. Mais il ne faudrait pas se retrouver dans des situations où vous faites le tour – c'est le fait de le dire – du territoire du Québec pour être capable de trouver un site parce que c'est simplement le syndrome du «Pas-dans-ma-cour» qui prévaut, et vous avez déjà donné le pouvoir, quand même, à des organismes publics pour dire: Non, pas chez nous.

M. Whissell: Parce que, à la limite, le syndrome «Pas-dans-ma-cour», on peut l'appliquer pour l'ensemble du territoire du Québec, on peut l'appliquer aussi dans une MRC. Tu as un paquet de villes qui disent: Pas dans ma cour, on l'envoie dans telle municipalité, le site, c'est là qu'elles s'en vont, les vidanges. Est-ce que ça peut arriver?

M. Mercier (Ralph): Oui, absolument, ça pourrait arriver.

M. Whissell: Bien, je pense que je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Juste une chose, M. le député, à l'effet qu'on pourrait ne pas prévoir de site d'enfouissement sanitaire sur son territoire. Je ne sais pas si la jurisprudence a changé, mais j'ai malheureusement plaidé ça devant la Cour d'appel et j'ai perdu. Alors, ça fait quelques années. Autrement dit, la Cour d'appel avait déclaré que toute MRC devait prévoir tous les usages quelque part sur son territoire, y compris un site d'enfouissement, et c'était celui-là de Saint-Tite-des-Caps qui était en cause à ce moment-là. Et je plaidais qu'on ne devait pas prévoir ça, et la Cour d'appel, malheureusement, a dit que j'avais tort. Alors, à moins que la jurisprudence ait changé, c'est ça, la loi actuellement.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Mais, voyez-vous, ici, j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus, à l'article 53.17, où on dit: «...est desservie par une installation d'élimination située sur le territoire d'application du plan projeté et ce, afin de prévenir toute atteinte à la santé ou à la sécurité publique.» Au niveau de l'application de la loi, quand on parle de santé et de sécurité publique, comment vous l'interprétez au niveau de la gestion des matières résiduelles?

M. Laberge (Jacques): Bien, nous, on l'interprète de façon très restrictive. Quand on parle de santé et de sécurité publique, là, je ne sais pas si on parle d'épidémie de choléra ou quelque chose comme ça, mais ce sont des termes qui sont très précis, «santé et sécurité publique». On n'utilise pas des termes comme la «sécurité financière des municipalités» ou les «coûts sociaux ou environnementaux», c'est très limité, puis je pense que le ministre, par ce libellé-là, se lie un petit peu, limite beaucoup son pouvoir d'intervention.

M. Bégin: Et c'est volontaire.

M. Laberge (Jacques): Et c'est malheureux.

(16 heures)

M. Bégin: Non, puisque, si on est conséquent avec soi-même, on fait un plan, c'est-à-dire qu'on donne un droit de regard, mais on dit: Il ne faut pas qu'on arrive à un cul-de-sac. Il peut arriver – puis l'exemple est facile à imaginer – que, si Montréal ne pouvait pas aller porter ses matières résiduelles nulle part parce que toutes les MRC autour avaient dit: J'exerce mon droit de regard et j'interdis les matières qui viennent d'ailleurs, je pense que ça pourrait être une question de santé publique que de prévoir qu'un des sites devra recevoir les matières résiduelles de l'île de Montréal.

Par contre, si on disait: Pour des raisons économiques, on donnerait un pouvoir extrêmement étendu au ministre, ce qui reviendrait à dire que le ministre, dans toute circonstance, peut, pour des raisons qu'il considère importantes, mettre de côté le droit de regard. Alors, il faut être conséquent. C'est pour ça que je dis que c'est volontairement, que c'est limité à la santé publique et à la sécurité publique, ce qui est déjà assez large. Évidemment, c'est des concepts qui ont une certaine élasticité, hein, mais qui ne visent pas justement à dire... la question financière.

Le Président (M. Lachance): M. Laberge.

M. Laberge (Jacques): M. le ministre, si vous me permettez, il sera toujours possible pour la Communauté urbaine de Montréal d'aller placer ses matières résiduelles à quelque part. Mais à quel coût? Donc, c'est pour ça qu'on trouve que santé et sécurité... Parce qu'il y a toujours une solution. Il y a toujours une solution.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Il y a plusieurs groupes qui nous ont dit que justement le droit de regard avait pour principal objectif de conscientiser les milieux locaux sur l'importance de valoriser, recycler les matières résiduelles. Est-ce que vous pensez que vraiment, avec le droit de regard, on atteint cet objectif?

M. Laberge (Jacques): Non, je ne le crois vraiment pas, là. On a analysé la question, puis ça réside davantage dans la planification puis dans la gestion par les résultats que par l'endroit où on élimine ses déchets.

M. Whissell: Oui. D'autant plus que, quand on applique la logique des gros volumes... Où sont situés les gros volumes de matières résiduelles? C'est dans les communautés urbaines, puis elles, déjà, envoient leurs matières résiduelles à l'extérieur de leur territoire. Alors, l'article du droit de regard, dans le fond, ne s'applique pas pour peut-être 60 % des matières résiduelles au Québec.

M. Mercier (Ralph): En partie, oui.

M. Whissell: Dans le fond, c'est ça, hein? O.K.

M. Mercier (Ralph): C'est exact, ce que vous dites, je pense.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, MM. Mercier et Laberge, porte-parole de l'Union des municipalités du Québec, pour votre participation aux travaux de cette commission. Merci.

J'invite maintenant M. Harvey Mead, pour l'Union québécoise pour la conservation de la nature, à bien vouloir prendre place à la table.

Une voix: M. le Président, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Lachance): Tout à fait. Alors, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Lachance): Nous allons reprendre les travaux de la commission. Je demande à M. le ministre ainsi qu'aux autres parlementaires de bien vouloir prendre place pour poursuivre nos travaux. J'invite immédiatement M. Harvey Mead à nous faire part de ses commentaires sur le projet de loi n° 90, en vous indiquant que vous avez un maximum de 10 minutes. Alors, bienvenue, M. Mead.

M. Mead (Harvey): Merci beaucoup pour cette deuxième occasion de dire peut-être la même chose, mais, des fois, ça vaut la peine.

Dans le mémoire qu'on a déposé il y a quelques semaines, on a mis beaucoup l'accent sur le fait que ça traîne depuis très longtemps, et «très longtemps» signifie plus que 10 ans. Ce que j'ai appris depuis et qui m'a surpris – je ne savais pas que je ne me rappelais pas si bien que ça – c'est qu'une bonne partie du projet de loi a été déposée en 1994 et n'a été que reprise quasiment mot à mot. Je ne suis pas allé vérifier. Alors, c'est encore un autre signe que ni l'un ni l'autre des gouvernements jusqu'à date n'a pu accoucher d'une affaire comme vous avez devant vous.

On était très favorables, on a souligné l'importance et notre surprise que le ministre et le gouvernement aient pu arriver si rapidement à plusieurs des règlements prévus et à un projet de loi. Quand j'ai vu le plan d'action, j'ai dit: Bon, on est faits pour encore quelques années avant de voir le cadre législatif. Alors, on était assez satisfaits de voir cette ouverture-là.

Je viens de déposer un court document. Quelques commentaires là-dessus. Il est censé avoir les bons numéros pour la nouvelle version. Moi, je travaille avec l'ancienne, ça fait que je suis complètement mêlé quand on vient pour savoir où sont les changements. Deuxièmement, vous allez peut-être reconnaître quelques éléments que vous avez vus ailleurs. Il y a eu une concertation entre plusieurs intervenants pour s'entendre, pour s'assurer qu'on s'entendait sur différents principes. Donc, je crois, pour les avoir vus à au moins une autre place, qu'il y a quelques éléments que vous allez reconnaître. Il y en a d'autres qui, je pense, nous sont propres.

Je remarque, sans avoir pu aller vérifier justement dans la nouvelle version, que «limitrophe», que nous soulignions comme étant correct – les MRC limitrophes – est rendu «environnante». Et je peux vous dire, pour avoir été actif dans l'environnement depuis longtemps, que le mot «environnement», si quelqu'un l'a changé, c'est parce que c'est très grand. Nous trouvions que déjà «limitrophe», ça cernait bien, ça répondait aux besoins. S'il y a lieu de penser à un changement, «limitrophe» est disparu, mais qu'il retourne.

Le droit du ministre ou le droit de regard. J'ai écouté l'échange avec les représentants de l'UMQ. Premièrement, c'est clair que la régionalisation, c'est le résultat de la consultation du BAPE, c'est, je crois, la visée du projet de loi actuel, et nous la soutenons. Le droit des MRC, le droit de regard nous semble correct. Nous avons souligné, et je le répéterai, j'ai entendu l'échange sur le sens strict ou non de «santé», c'est déjà un grand pan ouvert que le ministre ait le pouvoir de dire: Mais, pour des raisons de santé ou de sécurité, non pas de la MRC réceptrice, mais des MRC ou des régions qui veulent s'en débarrasser... C'est déjà un élément du projet de loi qui est préoccupant mais qui est acceptable.

On a souligné le besoin de préciser ça. Dans le document, on essaie de le faire en disant: Mais y a-t-il moyen de parler de «risque démontré» plutôt que de «risque hypothétique», l'idée étant qu'on cherche une façon quelconque de préciser ce droit de regard là ou ce droit d'intervention du ministre? Je dirai d'ailleurs que ce qu'on entend... La notion d'ouvrir encore plus grand ces droits du ministre pour intervenir dans le cas de problèmes économiques nous semble exagérée. C'est grand temps que nous arrivions à contrôler les déchets. Le calcul que j'ai fait et que je n'ai pas refait me dit qu'on n'arrivera même pas aux objectifs du plan, tel qu'on se lance actuellement. Alors, qu'on le dilue encore plus, c'est carrément inacceptable.

J'ai aussi, très brièvement, juste un petit commentaire sur un élément qui traîne depuis 10 ans et qui semble être réglé dans le projet de loi. Collecte sélective Québec a été lancée il y a plus de 10 ans – je ne me rappelle pas de la date précise – par M. Lincoln. C'était volontaire et c'est resté volontaire. Le tiers des compagnies payaient puis les deux tiers profitaient du système sans intervenir. Le projet de loi, on l'a regardé, il ne rend pas obligatoire la collecte sélective, mais il dit: Écoute, il faut que l'intervenant, le responsable de la production se responsabilise lui-même ou bien qu'il cotise. Il me semble que c'est un principe qu'il faudrait que vous gardiez dans le projet de loi. Il faudrait arrêter l'aspect volontaire de l'approche que nous avons depuis 10, 15 ans. Ça ne fonctionne pas sans un cadre restrictif.

Nous avons plusieurs éléments et je vais juste les cocher très rapidement. Concernant le financement, c'était une préoccupation il y a quelques semaines, comment ça va se payer, les comités de surveillance, etc. Et on vous lance l'idée, on vous souligne... En tout cas, c'est l'autre côté de la médaille de ce que j'ai entendu de l'UMQ où la préoccupation est les coûts. Ce que je dirai à ça – et ça, c'est un point de vue venant du milieu de l'environnement – c'est que les coûts cachés, les externalités, ne sont jamais mentionnés dans un argument, comme – je n'ai pas saisi son nom – le représentant de l'UMQ le soulignait. Il y a des coûts, c'est clair, pour les municipalités, les responsables qui vont être obligés de gérer leurs matières résiduelles, mais les coûts actuels ne sont pas comptabilisés, et ce sont ces coûts-là que nous essayons de gérer avec le ministère de l'Environnement qui est toujours en aval du système, qui créent des problèmes.

Alors, pour les quelques commentaires où je reviens, quelques éléments nouveaux. Il n'y a pas d'objectif dans le projet de loi, et nous suggérons qu'il y en ait, qu'il y ait un objectif à viser. J'étais moi-même impliqué lorsqu'on a adopté le protocole sur les emballages. On a visé 50 %. On a raté ça, à ce que je sache – et je vois toutes sortes de chiffres – mais, au moins, on sait qu'on l'a raté. Si on n'établit pas un objectif, je pense que ça reste flou.

Nous suggérons que ça ne soit pas juste les rebuts domestiques municipaux, mais que tout ce qui est assimilable à la même sorte de rebuts soit assujetti à la loi, donc venant des secteurs ICI.

Une suggestion aussi en fonction du droit de regard des MRC, c'est que la MRC qui veut envoyer des résidus à une autre MRC, au moins qu'elle ait des objectifs équivalents à ceux du territoire récepteur avant de pouvoir le faire.

(16 h 20)

Trois, il y a la question de comment préciser la question de santé. Et, finalement, dans cette liste-là, je voudrais souligner la notion de ne pas restreindre la durée des contrats en train d'être signés actuellement aux sites publics, mais qu'ils s'appliquent aussi à des sites privés de toutes sortes. Je l'ai souligné la dernière fois que je suis venu, qu'il y ait le moratoire. Il ne faut pas que le projet de loi et ses objectifs soient contournés par toutes sortes d'ententes signées actuellement ou dans les mois qui viennent.

Alors, s'il y a des questions, j'essaierai de répondre. Je ne prétends pas avoir toute la compétence.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Mead, pour vos propos. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci. Vous avez plusieurs points intéressants. Je voudrais en aborder deux. D'abord, un commentaire sur «limitrophe» ou «environnant». J'avoue honnêtement que ni dans un ni dans l'autre cas je suis totalement satisfait du choix du mot, parce que chacun des deux a un inconvénient puis a certains avantages. Alors, le choix de «environnant», je pense, est plus gagnant que «limitrophe» qui était vraiment trop restrictif. Mais je comprends que ça ouvre certaines portes que d'autres aimeraient ne pas ouvrir. En tout cas, on n'est pas capable de trouver un mot parfait qui rencontre tous les objectifs, alors on a pris celui d'«environnant» de préférence à «limitrophe».

Deuxième chose. Vous avez parlé de la question des objectifs. Je pense que c'est très, très, très important, et ce n'est peut-être pas nécessairement perçu... Vous me permettrez de vous redire ce que j'ai dit tantôt un peu à la FMQ – c'est ça – à l'effet que 53.4 de la loi maintenant prévoit que le gouvernement peut adopter une politique. Avant, on disait «des politiques».

Deux, l'article 50, avec un amendement qui a été déposé tout à l'heure, mais qu'on va reprendre plus tard, dit que le plan d'action de septembre 1998 – pour bien se comprendre, celui-ci, là – en étant reformulé pour ressembler plus à une politique qu'à un plan d'action, va constituer la politique en question. Et là je vous rappelle que, à la page 55, 56, on a les objectifs dont vous parlez.

Une voix: Oui, oui.

M. Bégin: Alors, voyez-vous, la boucle s'attache, et on fait le tour complet. Je pense qu'il y aura la loi qui permet d'adopter une politique. S'il y a une politique, ce sera le plan d'action. Et, dans ce plan d'action, il y a les objectifs. Alors, je pense que là on a fermé la boucle au complet.

M. Mead (Harvey): Si je vous comprends bien, on n'aura pas de politique de protection des rives, qui n'est qu'une politique, mais vous allez avoir une politique qui fait partie de la législation.

M. Bégin: Voilà. Parce qu'elle va être publiée dans la Gazette officielle , conformément au deuxième alinéa ou troisième alinéa de 53.4. Ça, c'était la suggestion qui avait été faite d'abord par le Barreau. Je sais que l'opposition a acheté ce produit-là et en a fait état au moment de l'adoption du principe, puis là, je pense, qu'elle retrouve avec bonheur.

M. Mead (Harvey): Ça me paraît bien, oui.

M. Bégin: C'est ça. Oui?

M. Whissell: Mais pourquoi vous ne le mettez pas à l'intérieur d'un règlement?

M. Bégin: C'est parce que, actuellement, on a un plan d'action, il s'appelle comme ça, puis on veut faire... Ce n'est pas une formulation légale que vous avez dans un règlement, c'est une réglementation, donc c'est une formulation très légaliste, comme une loi, un règlement, alors qu'une politique permet une expression je ne dirais pas plus vague, mais moins rigide.

M. Whissell: Mais vous voulez qu'ils les atteignent, les objectifs, ou vous ne voulez pas qu'ils les atteignent?

M. Bégin: Oui, oui, absolument.

M. Whissell: Alors, pourquoi vous ne le mettez pas dans un règlement?

M. Bégin: On reviendra sur la discussion. Si vous permettez, je vais compléter, mais c'est une question de formulation.

Troisième point. Vous avez parlé de modifier 53.17 pour dire: Le droit du regard, le droit du ministre, s'il est démontré... Mais, s'il est démontré, à qui ou par qui? Est-ce que ça veut dire que le ministre devrait être convaincu ou bien si quelqu'un devra démontrer au ministre de façon satisfaisante pour le ministre? Parce que, en fait, là, c'est une discrétion, vous le savez, qui est exprimée là. Alors, «s'il est démontré», ça veut dire quoi?

M. Mead (Harvey): Je pense à la clause cautionnant les évaluations environnementales, où le ministre, finalement, demande, autorise des audiences publiques à moins qu'une demande pour de telles audiences soit frivole. Et, pendant des années, ça n'avait jamais été considéré frivole. Donc, il y a un sens large. J'entendais M. Laberge tantôt dire: On présume que la notion de santé est prise au sens strict. Écoutez, je ris un peu en vous voyant lire ça et, moi-même, je ne suis pas tout à fait à l'aise, mais il nous semble que «santé et sécurité», ça couvre très large. On cherchait quelque chose qui pourrait restreindre votre discrétion.

M. Bégin: Vous avez vu tantôt que je ne voulais pas en abuser. Moi-même, je l'avais restreinte volontairement. Je comprends que vous voulez l'améliorer, mais je ne suis pas sûr que par votre formulation vous y arriviez. Alors, je vais laisser mes collègues poser d'autres questions.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, bonjour, monsieur. Je suis certain que, si mon collègue Robert Benoit était avec nous aujourd'hui, il aurait salué votre présence. Je me souviens de la dernière fois, il vous a louangé. Mais je pense que votre notoriété en matière d'environnement est reconnue par tous incluant moi-même.

Il y avait la question... Tantôt, vous avez parlé des niveaux public et privé puis vous demandiez que le projet de loi soit amendé pour inclure le privé. Pourquoi pensez-vous qu'actuellement on a fait une distinction entre les deux?

M. Mead (Harvey): Aucune idée.

M. Whissell: Pardon?

M. Mead (Harvey): Vous demandez pourquoi il y a une distinction?

M. Whissell: Oui, pourquoi on exclut le privé actuellement?

M. Mead (Harvey): Je n'ai pas de réponse. Je devrais en avoir?

M. Whissell: Je ne le sais pas.

M. Mead (Harvey): Non. Oh! Oh! O.K. Non, je ne sais pas pourquoi. C'est probablement beaucoup plus complexe. Il y a une multitude d'acteurs lorsqu'on commence à toucher au privé. Les institutions, hein, c'est nombreux. C'est souvent une préoccupation d'une législation d'être applicable. Et, si on a trop d'acteurs à encadrer, des fois on peut manquer son coup. Il y a une question d'équité et il y a une question aussi d'aller chercher les deux tiers qui ne sont pas couverts par la législation qui nous préoccupe. Je ne prétends pas voir toutes les implications de ça et je soupçonne que c'est une raison pratique qui l'exclut, à moins que ce soit du lobbying tout à fait ordinaire et normal.

M. Whissell: O.K. Vous amenez une dimension qui a été peu explorée par les groupes. Vous proposez d'ajouter un article 56.6 qui dit: Planifier l'attribution de fonds pour la gestion sécuritaire des sites orphelins. Il n'y a pas grand groupes, je pense que vous êtes peut-être le seul qui ayez amené cet aspect-là. Vous, dans le fond, vous dites quoi? Vous dites qu'on crée des fiducies dans chacun des sites puis qu'on devrait prévoir une partie de ces fiducies-là pour les sites orphelins? Est-ce que c'est...

M. Mead (Harvey): Oui. D'ailleurs, j'entendais la référence au fonds minier – j'oublie l'expression formelle et j'essaie de me rappeler. Parce qu'on a des sites orphelins dont le coût de restauration est assez élevé. Et je ne me rappelle pas s'il y a une clause comme ça. Mais, en tout cas, l'idée est claire. Finalement, on semble avoir une loi qui essaie de couvrir une bonne partie de la problématique. Et il y a en héritage un passif qu'il va falloir que quelqu'un gère. Alors, c'est souvent gérable si on cherche les fonds pour un grand nombre d'intervenants plutôt que d'essayer d'adopter un projet de loi pour aller chercher 53 000 000 $ pour restaurer 23 sites.

M. Whissell: Les 23 sites que vous mentionnez...

M. Mead (Harvey): Oh! non, je n'ai pas de nombre.

M. Whissell: Mais actuellement est-ce qu'il y en a plusieurs, sites orphelins, au Québec?

M. Mead (Harvey): Je ne pourrais même pas vous les nommer. Il y a sûrement, en grand nombre, des anciens sites qui ont été fermés dans les années quatre-vingt et qui ont sûrement été recouverts sans qu'on ait pu mettre en place les membranes, les moyens qu'on peut utiliser aujourd'hui pour éviter l'écoulement, le lessivage du jus.

M. Whissell: Alors, vous, dans le fond, vous dites: Bon, bien, on va répartir la prise en charge des sites orphelins, s'il y en a, par l'ensemble des industries qui gèrent les matières résiduelles au Québec.

M. Mead (Harvey): C'est ça, la proposition. Ce serait une partie de la fiducie en cause.

M. Whissell: Avez-vous une idée du montant de fiducie que ça pourrait nécessiter?

(16 h 30)

M. Mead (Harvey): Non, mais c'est pour ça que j'ai fait référence aux sites miniers, parce que je pense que c'est dans les... Ça fait trois ans que j'ai fait les calculs. Le 43 000 000 $ de tantôt, là, c'est ça que je retiens, mais je pense que c'est beaucoup plus que ça. Je me demande si ce n'est pas 43 sites pour quelques centaines de millions. Ça, c'est des sites miniers. Mais, là aussi, ce n'est pas des normes énormes, souvent, hein. Un site minier assez petit a des impacts assez grands, et ça serait analogue à des sites orphelins, à d'anciens sites d'enfouissement.

M. Whissell: Cette mesure-là, est-ce qu'ils l'ont appliquée au niveau des mines également?

M. Mead (Harvey): Là, ce n'est pas la question d'aujourd'hui, mais...

M. Whissell: Non, mais est-ce qu'il y a quelque chose de similaire qui existe au niveau minier?

M. Mead (Harvey): Je disais que je ne me rappelle pas si ça existe ou si ça n'existe pas. Il en a été question. Au moins, c'est appliqué aux sites actuels, comme pour les sites d'enfouissement où ils vont être obligés de gérer la fermeture.

M. Whissell: Au niveau des politiques et des objectifs, le ministre vient de nous dire qu'il entendait prendre son plan d'action, le retravailler, appeler ça «la politique» et intégrer la politique à la loi en passant par un article ou deux articles. Vous, vous avez étudié plusieurs lois dans plusieurs domaines. Est-ce que vous avez déjà vu un fonctionnement de la sorte, qu'on prenne une politique et qu'on mette les objectifs dans la politique?

M. Mead (Harvey): Je suis en train de penser au préambule de la Loi sur les forêts où on a réussi à introduire la notion de développement durable, mais on ne l'a pas définie. Non, vous vous trompez si vous pensez que je suis expert dans le domaine législatif, en passant. Non, je suis en train de penser au droit de produire. Y a-t-il des éléments de politique là-dedans? Le nom comme tel ne me préoccupe pas. Moi, ça m'a plu d'entendre que c'était envisagé, parce que je ne vois rien qui va à l'encontre de l'idée de préciser des objectifs. Votre question de tantôt au ministre... Les règlements, il y en a plusieurs qu'il va falloir adopter pour donner suite à la politique, pour les utiliser.

M. Whissell: Mais je vais être plus direct avec ma question. Au lieu de prendre le plan d'action et de le retravailler, de l'appeler «une politique» puis d'intégrer la politique dans la loi, pourquoi on ne fait pas directement un règlement avec des objectifs dedans?

M. Mead (Harvey): Mais il va y avoir plusieurs règlements. Moi, ce que je comprends – et là j'ai essayé quand même de comprendre, et c'est ce qui nous inquiétait – c'est qu'il y a au moins une dizaine de mesures législatives nécessaires pour la mise en oeuvre de ce plan-là. Et ce que je comprends de ce que le ministre a dit, c'est qu'il va y avoir assez du plan d'action pour qu'il soit l'encadrement des règlements. D'ailleurs, la dernière partie du projet de loi couvre, je ne sais pas, 20, 25 mesures qui, elles aussi, pourraient encadrer un règlement éventuel. Mais la notion d'inclure les objectifs... C'est ça que j'ai compris, que vous avez l'intention d'inclure les objectifs qui font partie de ce projet de loi là. Je ne suis pas avocat, mais, moi, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible. Les règlements donnent les moyens d'atteindre les objectifs.

M. Bégin: Si vous me permettez, tout à l'heure, quand vous avez posé la question de règlement, l'astuce politique, j'ai dit: On reportera à plus tard, mais je pense que c'est peut-être opportun de faire maintenant la chose. Ce que j'ai dit, c'est que ce plan d'action va être formulé sous forme de politique. Et donc, à 95 %, ça va être la même chose, mais il va y avoir certains éléments qui ne sont pas pertinents qui vont être enlevés, mais le reste, ça va être la même chose. Ça, c'est les grands objectifs généraux par catégories et par secteurs.

Mais il ne faut pas oublier qu'il y a des règlements qui vont être adoptés. Par exemple, le règlement sur la peinture fixe un objectif très précis à atteindre dans un délai donné, et l'industrie est obligée de l'atteindre. Puis l'article, le pouvoir, le règlement que vous cherchez, ça va être 53.30, paragraphe 6°b, qui dit...

M. Whissell: Le paragraphe 6°?

M. Bégin: Oui. 53.30: «Le gouvernement peut, par règlement, régir sur tout ou partie du territoire du Québec la récupération et la valorisation des matières résiduelles. Ces règlements peuvent notamment:

«6° obliger...», etc.

Puis b, c'est: «b) à élaborer, mettre en oeuvre et soutenir financièrement, aux conditions fixées, des programmes ou mesures de réduction, de récupération ou de valorisation des matières résiduelles générées par ces contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés et autres produits.»

À partir de ce texte-là, entre autres, il y a le règlement sur la peinture qui est là. Il y a celui qui s'en vient sur les huiles usées, celui sur les piles et celui, plus global, sur les emballages, qui comprend le reste du bac bleu, si vous voulez. Alors là il va y avoir des objectifs qui sont fixés dans le règlement, dans ce règlement-là, dans le temps et en quantités. Alors, ça va compléter la boucle. Mais ça, c'est les grands objectifs globaux de l'ensemble des matières, alors que, par 53.30.6°b, on va aller pour chacune des matières.

M. Whissell: Comme, au niveau de la peinture, dans le règlement sur la peinture...

M. Bégin: Oui. C'est quoi, la politique?

M. Whissell: ...vous avez des pourcentages de récupération qui sont indiqués?

M. Bégin: On a trois périodes, c'est 25 %, 50 % et 75 %. Est-ce que c'est trois ans ou cinq ans?

Une voix: ...

M. Bégin: C'est cinq ans. O.K. Alors, les objectifs à atteindre, c'est sur 25 %, 50 %, 75 %, avec des périodes de temps données. Et là ça rejoint ce que vous disiez tantôt, M. Mead, concernant les objectifs, c'est que les industries vont être obligées d'atteindre ces objectifs-là et elles vont être obligées de les payer, les coûts. C'est ça, la différence entre ce que vous aviez avant, la collecte sélective volontaire, et la collecte sélective obligatoire maintenant: l'industrie doit assumer des coûts.

Encore une fois, d'une manière concrète, l'industrie de la peinture s'est organisée, est en voie de le faire pour récupérer la peinture, l'envoyer au CFER de Victoriaville, recycler cette peinture et la remettre en circulation. Alors, ça, ça va être fait à partir du moment où le règlement entre en vigueur. C'est une question de semaines. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Mead, pour votre présence ici cet après-midi.

J'invite maintenant le représentant du Centre patronal de l'environnement du Québec, M. Michael Cloghesy.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, monsieur. Vous avez également une période maximum de 10 minutes pour nous faire part de vos commentaires sur le projet de loi n° 90.

M. Cloghesy (Michael): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs de la commission parlementaire, nous vous remercions pour l'invitation de comparaître encore une fois devant vous. Nous avons saisi cette opportunité, évidemment, puisque nous croyons que c'est très important de passer quelques messages.

Donc, d'abord, je vais traiter des éléments qui sont peut-être moins prioritaires de notre point de vue, d'abord tout ce qui concerne les pouvoirs, que nous considérons trop larges, donnés au ministère, ce qui donne au ministre le pouvoir de prescrire les types d'emballage. Vous n'êtes pas sans savoir que nous agissons dans un marché national, international, nord-américain et global, donc nous craignons qu'utiliser ces pouvoirs, même les mettre dans une loi, aura un impact certain sur les industries du Québec au niveau de leur compétitivité et également un impact sur la société, les coûts additionnels pour ces produits qui seront distincts au Québec. Donc, nous vous suggérons fortement de réduire, de minimiser justement ces pouvoirs que nous considérons trop larges.

Sur un autre sujet, les fonds de postfermeture, cette fiducie que vous mettez de l'avant, d'après nous, une loi devrait vraiment viser des objectifs, donner un pouvoir au gouvernement d'agir dans le sens, mais ne pas nécessairement prescrire les moyens. Ce qui est important, je crois, c'est les résultats. Et ce que nous allons vous suggérer à la place, c'est vraiment de laisser tout simplement dans le projet de modification de la loi de vous donner des pouvoirs qui vont assurer les objectifs, c'est-à-dire assurer que les sites, lors de la fermeture, seront bien gérés, qu'il y ait des garanties à cet effet, et de laisser justement les moyens, la flexibilité des moyens à l'industrie ou aux organismes qui, justement, sont les propriétaires de ces sites-là.

(16 h 40)

Quant à la valorisation, l'article 53.1, on ne semble pas faire mention de valorisation énergétique. Est-ce qu'on a fait exprès? Est-ce qu'on l'écarte complètement, la valorisation énergétique? C'est un volet, je crois, très important, et donc on vous pose cette question: Pourquoi l'avez-vous éliminée de la définition?

Pour en venir au point le plus important sur lequel on aimerait attirer votre attention, évidemment c'est tout ce qui touche au droit de regard donné aux MRC. Là-dessus, notre position est très claire. C'est une position où nous craignons que ce que vous mettez de l'avant crée énormément de problèmes à la société. Vous savez qu'on représente les intérêts du patronat au Québec. D'abord, c'est vraiment une barrière non tarifaire entre les MRC que vous mettez en place, et nous ne pouvons en aucun temps appuyer une telle mesure. J'y vais d'une façon très forte, et je vous signale que c'est vraiment donner un très mauvais signal, autant aux autres provinces qu'aux autres pays, que le Québec veut instaurer des mesures qui vont aller contre la compétition et le libre marché, et il y a des dangers à aller dans cette voie-là. Donc, nous vous conseillons fortement de mettre de côté tout ce qui touche au droit de regard donné aux MRC.

Ce n'est pas à moi de vous parler des conséquences qui peuvent arriver nécessairement entre MRC, des compétitivités; enfin, ces réalités existent. Vous ne voulez pas, je crois, M. le ministre, vous ingérer, vous impliquer dans des situations de conflits d'intérêts entre une municipalité et une autre municipalité ou une MRC et une autre MRC. Il n'y a pas de gagnant là-dedans. En ce moment, nous ne croyons pas qu'il y ait des problèmes importants dans ce secteur-là. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous à l'égard de vos objectifs qui ont été clairement énoncés dans le plan d'action. Mais, de là à développer cette thèse de donner des droits aux MRC, qui ne sont pas conçues à l'égard de la gestion des déchets, ceci va, comme je vous le signale – et d'autres vous l'ont signalé – causer énormément de problèmes. C'est vraiment un désastre qui nous attend si vous mettez en place cette mesure-là.

C'est la société qui sera perdante, je vous assure. Là, avec ces mesures-là, les conséquences de ça, qu'est-ce que ça peut entraîner, c'est la fermeture des sites techniques, les sites les mieux gérés au Québec, les grands sites gérés par des compagnies qui sont en mesure de mettre en place les technologies les plus modernes pour minimiser l'impact sur l'environnement. Cette mesure de droit de regard, à vrai dire, ferme jusqu'à un certain point la porte à l'entreprise privée de gérer les déchets au Québec.

Vous le savez, on ne peut pas gérer un site, un grand site, un mégasite qui est bien géré, en limitant les frontières; ça ne se fait pas. Donc, qu'est-ce qui peut se produire? C'est la création de plusieurs petits sites mal gérés, qui n'auront pas les revenus suffisants pour mettre en place la technologie la plus moderne pour assurer l'objectif visé, c'est-à-dire une meilleure qualité de l'environnement. Donc, je peux vous parler longuement sur tout ce que nous avons ramassé comme raisonnements, mais, pour nous, c'est le bon sens de ne pas aller dans cette voie-là.

C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président. Mmes, MM. les commissaires, j'attendrai vos questions. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, monsieur. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. Cloghesy. Je voudrais commencer peut-être par un point plus secondaire mais sur lequel vous avez quand même pris le soin de parler, c'est celui de la définition du mot «valorisation». Effectivement, nous avons entendu, lors des audiences sur l'avant-projet de loi, plusieurs interventions relativement à cet article qui, disait-on, dans sa formulation, permettrait en fait de favoriser l'incinération plutôt que la valorisation des matières. Alors, c'était l'argumentaire à partir du texte qui était là, qui prévoyait effectivement... ou de l'énergie.

Alors, nous avons dit, et on le pense, que nous ne voulions pas favoriser cette incinération-là. Ce n'est pas la méthode que nous avons choisie au Québec, même s'il y en a ici, dans la région, par exemple, de Québec. Il y en a deux: pour la communauté urbaine et pour la rive sud; c'est la seule région qui comprend ça. Et on n'a rien à dire là-dessus, sauf que ce n'est pas ça qu'on veut favoriser. Alors, nous avons reformulé le texte de manière telle qu'on n'ait pas cette confusion-là.

Ce que je pense: on retrouve dans la définition les mots suffisants pour comprendre ce que vous voulez, c'est-à-dire les produits utiles. C'était déjà dans la définition. Alors, qu'est-ce que c'est qu'un produit utile? Ça peut être certainement l'énergie. Par exemple, la cogénération est un élément très valable, et qui se développe beaucoup dans certaines régions en particulier – mon collègue de la région du Saguenay va certainement être d'accord avec moi là-dessus. Et, effectivement, un produit utile peut être l'énergie. Alors, on pense qu'avec le texte qui est là on englobe l'énergie sans développer le côté incinération qui déplaisait à beaucoup et qui n'était pas notre objectif. C'est le sens, et on pense atteindre quand même l'objectif voulu.

Deuxième chose, c'est peut-être sur le dernier point. Vous avez insisté, à la limite vous avez utilisé le mot «désastre», mais nous avons entendu tellement de points de vue contradictoires et, je dirais, divergents là-dessus que c'est un peu par les arguments des uns et des autres qu'on peut répondre. On a entendu des gens dire que ça ne valait rien, le droit de regard, parce que ça ne pourrait pas s'appliquer avant bien, bien, bien des années, compte tenu que les sites existants ont des droits acquis et que ça ne pourrait pas s'appliquer à eux. Deuxièmement, que pour les nouveaux sites il y a le moratoire, le projet de loi qui date de 1993, et qu'en conséquence ça ne veut rien dire. Voyez-vous, je suis pris entre deux extrêmes: d'un côté, c'est que ça ne veut rien dire puis, de l'autre, c'est le désastre par son existence.

Alors, le choix que nous avons fait, au gouvernement, est de dire que des MRC pourront décider de ne pas recevoir de matières de l'extérieur, mais il y aura une conséquence qui va en découler pour elles, parce que c'est sûr que, si elles choisissent ça, elles devront assumer les coûts qui vont avec l'obligation d'avoir des technologies modernes, comme vous disiez tantôt: d'abord, d'avoir des membranes étanches; deuxièmement, de capter les biogaz; troisièmement, d'avoir des traitements du lixiviat de manière à retourner dans l'environnement un produit qui est absolument inoffensif.

Alors, la MRC qui choisira de dire: Bien, moi, je veux fonctionner seule, bien, elle va devoir se dire: Combien ça me coûte? Et est-ce que je n'ai pas avantage à ouvrir mes frontières pour permettre à d'autres de venir? Alors, la loi du marché va jouer. L'équilibre va se faire, à mon point de vue, de cette façon-là.

Enfin, j'écoutais votre argumentation et je me disais: Finalement, le droit de regard, en quoi est-ce bien, bien différent d'un bon vieux règlement de zonage, construction de lotissements et d'un schéma d'aménagement? À toutes fins pratiques, quand on dit: Sur un territoire donné, voici ce qui va se produire, de quelle manière ça va se faire, on exerce à peu près le même pouvoir. Alors, peut-être que j'étire un peu le concept, mais ce n'est pas très loin l'un de l'autre, et je ne crois pas que ça, en soi, ça constitue des barrières qui vont nous mettre de manière vraiment très particulière par rapport aux autres provinces, aux États-Unis et au reste du monde. Parce que, dans le fond, c'est de la gestion du territoire. Je ne sais pas si vous partagez ce point-là; je ne penserais pas, là, mais...

M. Cloghesy (Michael): Voulez-vous que je réponde, M. le...

M. Bégin: Oui, oui, allez-y.

(16 h 50)

M. Cloghesy (Michael): Oui, d'accord. Alors, si vous donnez ce droit-là, évidemment, ça constitue le potentiel d'une barrière non tarifaire, enfin une barrière au commerce. Ce n'est plus le libre commerce lorsque vous mettez en place cette mesure-là. Et je vous signale – peut-être que vous êtes au courant – que l'Ontario a tenté l'expérience de régionaliser la gestion des déchets, et je crois que ça a pris de 20 à 30 ans avant que le premier permis soit émis pour un nouveau site. Il y a une question de délibérations énorme, des conflits d'intérêts entre territoires, municipalités, qui n'en finissent plus. Lorsque j'ai employé le terme «désastre», je pensais justement à l'expérience de l'Ontario qui a tenté ça. Ça ne fonctionnait pas. Alors, pourquoi s'avancer lorsqu'il y a des exemples qui nous démontrent que ça ne fonctionne pas? C'est vraiment ça qu'on n'arrive pas vraiment à comprendre.

Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, si vous mettez ces barrières en place... Il y a énormément d'intérêts qui se jouent à l'intérieur d'une MRC. Une municipalité, disons, a un intérêt à avoir un site chez elle, une autre n'en veut pas. Peut-être que la MRC craint que, si on laisse le passage aux déchets provenant des autres MRC, ça va lui enlever le potentiel d'avoir un site pour ses propres déchets à l'intérieur de la MRC. Ça, je crois qu'il y a des contrats, déjà, qui existent entre des compagnies puis des MRC, qui garantissent pour une période de 10 ans que les déchets de la MRC seront gérés à un prix fixé dans le temps, bon pour 10 ans.

Alors, je ne vois pas pourquoi les MRC auraient des craintes là-dessus, si c'est vraiment ça, leurs objectifs ou leurs craintes. C'est vraiment inconcevable de notre part qu'on aille dans cette direction-là sachant qu'il y a toutes sortes de problèmes qui peuvent s'avancer et aucun avantage concret. On n'y voit pas vraiment les avantages.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Bonjour, monsieur. Tantôt, vous parliez, au niveau des objectifs pour les fonds de fermeture, de fixer les objectifs sans prescrire les moyens pour y parvenir. Est-ce que vous pouvez développer votre point de vue?

M. Cloghesy (Michael): Donc, là-dessus, évidemment, il y a peut-être plusieurs moyens qui sont à la disposition des compagnies. Il s'agit pour le gouvernement de définir clairement quel est l'objectif visé, c'est-à-dire assurer des fonds suffisants pour bien gérer le site pour une période d'années suite à la fermeture d'un site. Bon. De là il existe des polices d'assurance, il existe des fonds... enfin, des fiducies qui peuvent être gérées par l'entreprise, gérées au nom de l'entreprise. Nous préférons cette flexibilité. Je ne suis pas au courant de tous les moyens qui sont disponibles, mais le point que je voulais avancer là, c'est: c'est au gouvernement de fixer l'objectif et de laisser les moyens à l'entreprise d'arriver à atteindre l'objectif visé. Donc, c'est la flexibilité que nous visons.

M. Whissell: Dans le fond, ce que vous dites, c'est: Si ça prend – je ne sais pas, moi – 40 000 000 $ de réserve au cas où il arriverait une catastrophe, qu'il y ait, dans le fond, un montant de 40 000 000 $ qui soit disponible si requis, que ce soit par assurance, par fiducie, par un bon de cautionnement. Dans le fond, c'est votre idée.

M. Cloghesy (Michael): Oui, tout à fait. C'est ça.

M. Whissell: Parce que, présentement, de la façon dont vous l'interprétez, dans la loi, quand on parle de fiducie, c'est vraiment un montant qui est là, qui est gelé dans un compte de banque puis qui est réservé exclusivement à la postfermeture.

M. Cloghesy (Michael): Oui, c'est ça. C'est de l'argent qui est gelé, justement. Et je crois que ça serait... enfin, évidemment, ça importe un coût important pour l'entreprise impliquée. Et, moi, comme je l'ai mentionné, je souligne le fait que l'important, c'est l'objectif, et il faut minimiser, évidemment, les coûts à l'entreprise tout en assurant que l'objectif est atteignable.

M. Whissell: Au niveau des industries, et surtout de la grande industrie, vous parliez beaucoup de ce qui pouvait être imposé à différents secteurs d'activité, mais, si on prend comme exemple, je ne sais pas, moi, les pneus que le ministère a mis en place récemment, la collecte de 3 $ du pneu, comment ça a été perçu par l'industrie?

M. Cloghesy (Michael): Je n'ai eu aucun signal négatif provenant de l'industrie. D'ailleurs, dans notre mémoire qui a été présenté il y a trois ans devant le BAPE, nous avons justement préconisé cette façon d'agir, c'est-à-dire d'aller chercher, au niveau de chaque secteur, des montants suffisants pour gérer leurs matières résiduelles, et on souhaitait que ces montants-là puissent être gérés autant que possible et contrôlés par le secteur visé. Jusqu'à présent, je n'ai eu aucun signal négatif quant à cette, je dirais, taxe verte qu'on impose sur les pneus.

M. Whissell: Parce qu'il y a deux philosophies pour atteindre les objectifs de valorisation, de recyclage. On peut dire, comme dans le cas des pneus: On vous prend 3 $ du pneu à chaque fois qu'un citoyen achète un pneu, ou on peut mettre un règlement qui dit à l'industrie: Vous avez tant de temps pour recycler, récupérer un certain pourcentage de vos pneus. Vous, comme représentant du Conseil du patronat, laquelle des deux méthodes vous préférez?

M. Cloghesy (Michael): Je vais vous corriger d'abord, c'est le Centre patronal de l'environnement. Je ne voudrais pas parler pour le Conseil du patronat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Excusez-moi.

M. Cloghesy (Michael): Nous sommes très proches.

M. Whissell: Vous ne m'aviez pas commandé un café, vous? Ah bien, seigneur! Il arrive. Il arrive à point.

M. Cloghesy (Michael): Alors, pourriez-vous me répéter, s'il vous plaît, votre question?

M. Whissell: Il y a deux lignes de pensée. On met une taxe, dans le fond, au niveau de la consommation ou on dicte aux entreprises des objectifs bien précis avec, à la limite, des pénalités si elles ne les atteignent pas. Laquelle des deux philosophies vous préférez?

M. Cloghesy (Michael): Oui. Évidemment, c'est la seconde. Nous préconisons, évidemment, que le secteur puisse arriver aux objectifs par ses propres moyens. Donc, c'est notre première préférence, c'est sûr. C'est toujours la préférence que nous allons mettre de l'avant, que ça soit l'industrie qui puisse avoir le choix des moyens. Ça, c'est sûr et certain. Évidemment, dans le cas des pneus, ça a été discuté, je crois, avec les industries, et il y a eu accord pour procéder ainsi. Donc, c'est peut-être une bonne façon de procéder, de consulter l'industrie et de sortir avec un régime qui fait l'affaire de la plupart des gens, quoi.

M. Whissell: À l'intérieur du projet de loi, également il y a toute la notion des déchets ICI, là; vous en parlez dans votre exposé. Mais, dans les grandes entreprises, plusieurs ont leur propre site d'élimination. Comment est-ce que c'est perçu que ces grandes entreprises seront maintenant assujetties à un plan de gestion élaboré par les MRC?

M. Cloghesy (Michael): Oui. Enfin, c'est un point qui nous concerne énormément, justement, jusqu'à quel point la MRC va venir s'ingérer dans un système que nous croyons qui fonctionne bien. D'après les statistiques, je crois que les entreprises, au niveau de leurs matières résiduelles, font un recyclage très important, et les statistiques, je crois, sont là pour le démontrer. Donc, pourquoi – encore une fois, je répète la question – venir modifier le système lorsque, d'après nous, le système fonctionne assez bien, sinon très bien? Alors, encore une fois, nous avons beaucoup de difficultés avec ce concept-là.

M. Whissell: Merci bien.

(17 heures)

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Cloghesy, pour votre participation à cette commission.

J'invite les représentants du Barreau du Québec à se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, messieurs. J'invite le porte-parole à bien vouloir se présenter ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

M. Sauvé (Marc): Oui. Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Alors, je me présente. Mon nom est Marc Sauvé, avocat au service de la législation au Barreau du Québec. Pour la présentation du Barreau, je suis accompagné, à ma droite, par Me Robert Daigneault, qui est avocat au sein de la firme Lapointe, Rosenstein, et, à ma gauche, de Lorne Giroux, qui est professeur à la faculté de droit et aussi praticien-conseil chez Grondin & Poudrier, Faculté de droit de l'Université Laval.

Le Président (M. Lachance): Comme les autres groupes, messieurs, vous avez 10 minutes pour nous faire part de vos commentaires, et ensuite on enchaînera avec les échanges.

M. Sauvé (Marc): Excellent. Alors, comme vous le savez, le Barreau du Québec a fait part de ses préoccupations dans le cadre de la commission parlementaire qui portait sur l'avant-projet de loi, et on constate finalement qu'il y a assez peu de changements substantiels qui ont été apportés dans le projet de loi n° 90 par rapport à l'avant-projet de loi.

Enfin, quand on regarde le projet de loi n° 90, on constate qu'on s'enligne sur une prépublication de projets de politiques, ce qui est évidemment une initiative qui favorise une plus grande transparence et une démocratisation, je dirais, de la démarche. Cependant, on a été un peu surpris lorsqu'on a pris connaissance de l'article 50 qui vient un peu défaire ce que cette initiative heureuse voulait construire, parce que là on exempte de l'obligation de publication tous les projets de politiques qui découlent du plan d'action québécois. Alors là on peut se demander dans quelles circonstances finalement cette initiative de prépublication pourra prendre effet.

La question fondamentale que nous avions soulevée au sujet de l'avant-projet de loi demeure. C'est celle du caractère obligatoire et de la force obligatoire et de la force de loi d'une politique. Alors, avec cette politique en matière de gestion des matières résiduelles, on quitte finalement le merveilleux monde des documents administratifs, bulletins, circulaires, directives pour finalement entrer dans le monde des instruments juridiques à caractère obligatoire. Alors, cet instrument, qui n'est ni une loi ni un règlement, aurait donc une force de loi et imposera donc des contraintes, des normes aux MRC dans l'exercice de leur pouvoir de réglementation.

Alors, c'est certain qu'une telle politique comporte donc un caractère obligatoire liant divers organismes. Cette politique doit nécessairement découler d'une disposition législative habilitante, et, dans la loi actuelle, on ne croit pas que cette disposition existe. Et c'est précisément le but, je pense, du projet de loi n° 90 que de permettre d'habiliter finalement une telle politique à caractère obligatoire.

On avait dénoncé un peu le manque de formalisme entourant une telle politique à caractère obligatoire. On constate qu'il y avait une volonté, je dirais, de prépublication. Mais, dans les faits, avec l'article 50, cette prépublication est pour le moins compromise, et il n'y a pas de décrets non plus qui sont rattachés à l'adoption de ces politiques. On dit que le gouvernement prend des politiques, mais on ne rattache pas ça à un décret. Et, à tout événement, qu'est-ce qu'une politique? Ce n'est pas clair. Le contenu d'une politique n'est pas clair. Qu'est-ce qui doit faire l'objet d'une politique plutôt que l'objet d'un règlement? Ce sont toutes des questions finalement qui trahissent un inconfort du Barreau en regard de politiques qui ont un caractère obligatoire et qui ont force de loi.

En ce qui concerne le volet fiducie d'utilité sociale et la question des droits acquis, je vais céder la parole à Me Lorne Giroux, et, par la suite, Me Daigneault pourra vous toucher quelques mots en ce qui concerne les pouvoirs discrétionnaires du ministre et le principe pollueur-payeur.

Le Président (M. Lachance): Alors, Me Giroux.

M. Giroux (Lorne): M. le Président, il y a deux points sur lesquels nous aimerions revenir. Nous les avions soulevés lors de notre comparution sur l'avant-projet de loi. Le premier point, ça concerne la question des droits acquis qui sont prévus à l'article 53.25.

Nous avons deux remarques à formuler ici. La première remarque, c'est que nous avions demandé, nous avions recommandé, pour assurer l'efficacité du régime, qu'il y ait un régime de contrôle intérimaire minimal qui s'applique entre la date de la résolution de l'article 53.11 par laquelle on commence l'élaboration du plan de gestion et son entrée en vigueur à 53.25. Parce que, dans la mesure où les droits acquis existent à la date d'entrée en vigueur, dans cette mesure-là, tout ce qui est discuté publiquement entre la période depuis l'adoption de la résolution jusqu'à l'entrée en vigueur du plan, compte tenu d'ailleurs que les délais de discussion ont été augmentés, à notre avis, c'est de nature à rendre inefficace le plan de gestion, et surtout à réduire de beaucoup la liberté d'action de la MRC, qui lui est accordée à l'article 53.25.

Vous nous permettrez également de signaler – et ça, ce n'était pas dans la version antérieure – que l'exception qui dit que le règlement n'est pas applicable à une installation d'élimination dont l'usage est réservé exclusivement à une entreprise pour éliminer les matières résiduelles qu'elle produit est de nature à vider complètement l'article 53.25 de son utilité. Il suffit qu'une entreprise fasse une entente avec n'importe quel site d'enfouissement existant en disant: Vous nous réservez, de façon exclusive, un périmètre du côté sud-ouest du site qui est délimité expressément pour l'élimination de nos matières résiduelles. Et on fait ça pendant que le plan se discute et, après ça, évidemment, l'article 53.25 va être inefficace pour que la MRC puisse exercer le pouvoir qui lui est donné à l'article.

Deuxièmement, nous déplorons que l'article 53.25, à son troisième alinéa, prévoie une exception particulière à l'égard des matières résiduelles produites par les fabriques de pâtes et papiers.

Dernier point, la question de la fiducie. Nous avions signalé, lors de notre dernière comparution, que les dispositions sur la fiducie posaient un certain nombre de problèmes. Nous sommes d'avis que certaines des décisions fondamentales à l'égard de l'utilisation et du régime applicable à cette fiducie ne devraient pas être laissées au pouvoir réglementaire du gouvernement mais auraient dû faire l'objet d'une disposition législative pour qu'elles puissent faire l'objet d'une discussion publique ici, notamment la question fondamentale de l'attribution des sommes restantes à la fin de la fiducie, à l'égard de laquelle il y a eu de nombreuses discussions depuis plusieurs années. Il n'y a pas de raison, à notre avis, que ça ne fasse pas l'objet de dispositions législatives et que le législateur n'ait pas lui-même fixé la politique qui doit s'appliquer ici.

Deuxièmement, nous avions signalé la dernière fois que, tel que le régime est prévu, c'est que c'est le ministre qui a le fin mot sur le versement des sommes en exécution de la fiducie. Nous avions suggéré qu'une exception expresse soit prévue dans le cas où un jugement de la Cour supérieure obtenu par un citoyen dans le cadre du régime d'injonction des articles 19.1 et 19.7, que, dans le cadre d'une injonction délivrée comme ça, le juge puisse ordonner que les travaux, s'ils ne sont pas faits par l'exécutant qui, probablement, va être disparu à ce moment-là, soient faits et payés à même les sommes de la fiducie. Et nous estimons que ça, c'est une disposition minimale pour assurer la crédibilité du régime original de la loi québécoise qui est prévu aux articles 19.1 à 19.7. C'est ce que j'avais à dire là-dessus.

M. Sauvé (Marc): Parfait. Me Daigneault voudrait couvrir deux autres points, je crois.

Le Président (M. Lachance): Très rapidement, Me Daigneault, parce que le temps fuit.

(17 h 10)

M. Daigneault (Robert): Oui, c'est ce que j'allais dire, M. le Président. Alors, rapidement sur la question des politiques et du pouvoir discrétionnaire du ministre. En fait, on perpétue ici un point qui a déjà été soulevé par le passé par le Barreau, qui est le problème des pouvoirs discrétionnaires très nombreux qui sont contenus dans la Loi sur la qualité de l'environnement et dans le mécanisme d'application des politiques, où le ministre aura la possibilité de les interpréter. En regard, par exemple, des plans de gestion, on retrouve ce vaste pouvoir discrétionnaire, même chose pour la liste des organismes qui pourront financer les activités de valorisation.

Rapidement aussi, sur la question du principe du pollueur-payeur, l'article 66 déroge au principe du pollueur-payeur en rendant responsable non pas l'auteur d'un rejet illégal mais plutôt la victime de ce rejet illégal lorsque la matière résiduelle se trouve sur son terrain, et surtout que, maintenant, dans le projet de loi, on a ajouté une définition de matières résiduelles qui pousse très loin la catégorie de substances auxquelles cette définition peut s'appliquer, et ça peut, à ce moment-là, annihiler d'autres principes qu'on retrouve dans d'autres dispositions de la loi concernant justement le pollueur-payeur.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, messieurs. Je voudrais prendre peut-être le premier point qui a été soulevé, celui de la politique. J'ai été surpris de lire dans votre mémoire et de vous entendre tantôt, Me Sauvé, parler «des politiques». L'ancien texte parlait «des politiques», mais le nouveau parle d'«une politique». Donc, cette hypothèse qu'il y ait plusieurs politiques est disparue. Pourtant, vous avez réutilisé la même expression. Alors, 53.4 dit bien maintenant «une politique» en matière de gestion des matières résiduelles.

Par ailleurs, bien sûr que les deuxième et troisième paragraphes visent à rencontrer ce que le Barreau avait mentionné, et j'avais manifesté à l'époque mon assentiment avec cette prétention qu'on ne pouvait pas avoir une politique qui soit énoncée, qui soit applicable mais qu'on ne sache pas d'où elle vient ni par qui elle a été faite, à quelle époque, etc. Donc, je croyais et je pense toujours que le deuxième et le troisième alinéas viennent clore cette ambiguïté. Par contre, vous n'avez pas eu le bénéfice peut-être d'entendre qu'une modification a été apportée à l'article 50. Et ça, je pense que c'est important. Peut-être cela changera-t-il votre point de vue, puisque, en vertu de ce nouveau texte, le plan d'action de 1998 sera la politique prévue à 53.4.

J'ai parlé de reformulation juste en termes de formulation plutôt que de contenu, mais le plan d'action deviendra la politique comme telle par sa publication, bien sûr. Mais là je pense que personne ne pourra prétendre ne pas avoir eu l'occasion d'en prendre connaissance, d'en parler longuement, puisqu'elle est publiée depuis septembre 1998, il y a eu deux commissions parlementaires, et, bref, il y a eu des possibilités d'échanges nombreux.

Mais j'expliquais également tantôt que, si le plan d'action devenu politique donnait des grands objectifs généraux qui seraient dorénavant applicables, l'article 53.30, paragraphe 6°b, par la préparation de règlements spécifiques à des secteurs comme, par exemple – un règlement qui est déjà prépublié – celui de la peinture, déterminera par règlement – on s'entend bien, «déterminera» – des objectifs précis pour un secteur donné avec des périodes de temps, une périodicité, en tout cas, comme telle.

Ce qui veut dire, me semble-t-il, que ce que le Barreau soumettait à l'effet qu'on ait quelque chose de précis qui soit publié, deuxièmement, qu'on ait, à certains égards, des règlements et non pas des politiques, se trouve rencontré par le jeu de 53.4, le nouveau 50, 53.30 qui prévoient les règlements.

L'exemple concret, je le répète, c'est celui de la peinture, qui est prépublié, qui donne des objectifs très précis, avec un échéancier sur cinq ans, réduction de 25 %, 50 %, 75 %. Là, je pense qu'on est dans du solide, dans du vérifiable, et les règlements, comme c'est prévu depuis toujours, sont prépubliés. Il y a des possibilités de faire des représentations, et finalement publication finale avant son entrée en vigueur. Est-ce que ça, ça répond à ce que vous soumettiez ou bien si j'ai mal compris vos représentations?

M. Sauvé (Marc): Alors, on prend bonne note, M. le ministre, de vos remarques.

M. Bégin: J'avoue honnêtement être un peu surpris de votre réponse. Vous prenez bonne note. Vous êtes d'accord, ou vous n'êtes pas d'accord, ou ça ne répond pas? Parce que vous avez été très précis dans vos commentaires. Il me semble que je serais en mesure d'avoir une réponse de la part de savants procureurs.

M. Sauvé (Marc): On prend connaissance du texte à l'instant, l'article 50.

M. Daigneault (Robert): Si vous me permettez, M. le Président, pour ma part, ce qui pose problème avec la modification législative qui est proposée ici, c'est qu'on a devant nous un projet de loi qui découle du plan d'action. On se souvient que le plan d'action annonçait un certain nombre de mesures législatives qu'on retrouve pour bonne partie dans le projet de loi.

À présent, le document qui est à l'origine du projet de loi revient, en quelque sorte, sanctionné par ce même projet de loi, mais je pense que, pour ma part, le niveau de politique que j'envisageais devait nécessairement être un peu plus précis que ce qu'on trouve dans le plan d'action. Le plan d'action, une bonne partie est dans le projet de loi, mais, au point de vue juridique, quel est l'impact de voir le document à l'origine du projet de loi sanctionner ce même projet de loi pour l'application des plans de gestion, d'autant plus qu'il a déjà été approuvé par le gouvernement, le plan d'action?

Donc, finalement, l'étape de cette politique serait déjà accomplie.

M. Bégin: Mais, dans les faits, tout le monde est bien conscient que c'est les audiences publiques du BAPE, avec les consultations, qui ont amené le plan d'action. Le plan d'action amène le projet de loi, et il y aura par la suite des règlements qui vont découler du projet de loi et aussi il peut y avoir une politique qu'on énonce, qu'on connaît.

Je pense que de faire de la fiction, si vous me permettez l'expression, de dire que le plan d'action énonce les grandes orientations, les moyens à prendre, qui ne se retrouvent pas nécessairement dans le projet de loi mais qui se retrouveraient exprimés dans ce plan d'action là, concrétisés par des règlements, il me semble que ça répond aux objectifs que vous visiez, non?

M. Sauvé (Marc): M. le ministre, après lecture du texte de l'amendement à l'article 50, on constate que ce texte comporte évidemment une amélioration par rapport au texte existant dans le projet de loi n° 90. C'est ce qu'on est en mesure de dire à ce moment-ci.

M. Bégin: Vous n'êtes pas en mesure de dire que vous n'êtes pas d'accord avec le texte ou avec cette façon de faire. D'habitude, le Barreau n'a pas tant de pudeur.

M. Giroux (Lorne): Regardez bien, M. le ministre, on n'a pas changé d'idée sur la notion de politique puis sur la portée juridique des politiques. Le problème avec les politiques, c'est que le niveau de langage est très général et ça permet notamment au ministre de dire aux autorités décentralisées: Vos règlements ne sont pas en accord avec la politique.

On a des problèmes avec ça, d'autant plus que, à la différence de ce qui se passe dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, où, à l'égard de la politique du gouvernement en matière de protection du territoire, des activités agricoles, il y a un tiers qui peut arbitrer la conformité, ici il n'y a pas ce tampon-là. Alors, on a des problèmes avec des textes normatifs formulés de cette façon-là auxquels on donne la valeur de règlement. Et cette réserve-là, elle n'est pas couverte par le texte actuel de l'article 50. C'est à ce niveau-là que se situent nos réserves.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Messieurs du Barreau, je suis bien content de vous avoir parmi nous. Malheureusement, je ne suis pas avocat; je suis ingénieur de formation, mais j'ai de la misère avec la politique du ministre de mettre des politiques dans la loi. Je vais juste vous donner un exemple. Quand on lit, ici, le plan d'action 1998-2008, on dit: Note au lecteur, le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008 remplace la Politique gouvernementale de gestion intégrée des déchets.

Alors, comme tantôt vous disiez: Souvent, c'est ambigu, est-ce que, ici, on doit donc comprendre que le plan d'action devient la politique? Je ne suis pas avocat, mais, de la façon dont c'est formulé, quand on regarde ça bêtement, on pourrait dire: Bon, bien, le plan d'action remplace la politique de 1989, donc la nouvelle politique, c'est le plan d'action.

M. Giroux (Lorne): Bien, c'est ce que l'article 50, à moins que je ne me trompe, M. le ministre... Mais je comprends que l'article 50 dit: Le plan d'action 1998-2008 constitue la politique aux fins des dispositions pour les plans de gestion. C'est le législateur qui le décide par une disposition déclarative.

M. Bégin: C'est exact.

(17 h 20)

M. Giroux (Lorne): Déclaratoire, pardon.

M. Whissell: Et, si j'ai bien compris votre exposé, lorsqu'il y a des règlements, ça doit passer par décret gouvernemental.

M. Giroux (Lorne): Normalement, oui. Ici, je présume que le plan d'action, c'est le ministre qui l'avait rendu public. Je comprends qu'il n'est peut-être pas passé au Conseil des ministres mais qu'on considère que l'adoption de l'article 50 équivaut à une approbation du Conseil des ministres dans la mesure où elle se fait par tous les élus de l'Assemblée nationale. Écoutez, c'est comme ça que je lis l'article 50.

M. Whissell: Mais je vais vous donner un exemple, là. Récemment, le 29 octobre...

M. Bégin: ...excusez-moi. En passant, le plan d'action est passé au Conseil des ministres.

M. Giroux (Lorne): Ah oui?

M. Bégin: Ça a été adopté, oui, oui.

M. Whissell: Mais est-ce que c'est une règle...

M. Bégin: Je ne pense pas qu'on...

M. Giroux (Lorne): Bien, c'est parce que l'article 50 ne le dit pas, tout simplement.

M. Bégin: Non. Je comprends, mais ce n'était pas essentiel non plus, puisque le plan d'action existe, il est connu, mais...

M. Giroux (Lorne): Puis-je vous poser une question?

M. Bégin: Oui, allez-y.

M. Giroux (Lorne): Est-ce que le plan d'action, il a été approuvé par une décision du Conseil des ministres ou par un décret? Parce que la question se pose à l'égard de la politique en matière de protection du territoire des activités agricoles qui n'a pas fait l'objet d'un décret.

M. Bégin: Il n'y a pas eu de décret qui a été adopté là-dessus. C'est une acceptation, une décision du Conseil des ministres de pouvoir présenter le plan d'action et de le publier comme tel et d'en faire le plan d'action du gouvernement.

M. Giroux (Lorne): Ça va.

M. Whissell: Je vais vous donner un exemple, ici. Récemment, le 29 octobre 1999, le ministre Paul Bégin, ici, émettait, pour la vallée de la Matapédia... ce n'est pas un décret, c'est une ordonnance, et je vais juste vous lire, ici, dans les attendus, ça dit: «Attendu que le plan québécois pour la gestion des matières résiduelles rendu public par le ministère en septembre 1998 imposerait, par l'effet de certaines dispositions limitant la période d'exploitation, la fermeture du site avant même qu'il ne soit rempli à capacité...» Alors, déjà, on a des ordonnances, on fait référence à un plan d'action. Comment ça peut être interprété si c'est contesté, ce document-là, ici? Un juge qui va être devant l'article où on fait référence au plan québécois sur la gestion des matières résiduelles, comment le juge va interpréter la légalité de...

M. Giroux (Lorne): Oui. Maintenant... La première question que je pourrais vous poser, c'est que, ne connaissant pas personnellement l'ordonnance, je comprends que c'est une ordonnance qui est prise sous l'article 25?

M. Bégin: Non, 30...

M. Giroux (Lorne): Dans le chapitre sur les déchets...

M. Bégin: Dans le chapitre sur les déchets...

M. Giroux (Lorne): ...54 quelque chose?

M. Bégin: ...59, 60, 61, je ne sais plus lequel exactement.

M. Giroux (Lorne): Alors, ici, il y a deux possibilités, et je suis certain qu'on me corrigera si je me trompe. La première possibilité, c'est que l'ordonnance est basée sur une disposition réglementaire et elle vise à assurer le respect d'une disposition réglementaire. S'il n'y a pas de disposition réglementaire, je comprends – puis mes confrères me corrigeront si je me trompe – que, là, on va considérer que le ministre exerce un pouvoir discrétionnaire. Et l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire là, si je prends, par exemple, la jurisprudence de la Commission municipale à l'époque où elle siégeait en appel des décisions du ministre avant le TAQ, la Commission a souvent considéré que des documents qui n'avaient pas valeur réglementaire pouvaient être invoqués par le ministre dans l'exercice de ses pouvoirs discrétionnaires d'approbation, par exemple.

Alors, sans être au courant du dossier que vous soulevez, je pense que ça pourrait être une des deux possibilités. Dans le premier cas, il y aura la difficulté: Est-ce qu'une politique pourrait ajouter ou soustraire à un règlement? Mais, s'il n'y a pas de règlement en cause, eh bien, on est dans le domaine de la discrétion, et là la Commission municipale a été assez généreuse sur la façon dont le ministre encadrait sa discrétion.

M. Whissell: Le ministre, tantôt, nous exposait que, pour lui, faire une politique, c'était nécessaire dans le cheminement: bon, qu'on avait la loi, ensuite de ça, on arrivait avec les règlements, mais que ça prenait la politique à l'origine avec les objectifs à atteindre au niveau de la récupération.

Ma question est la suivante: Pourquoi on est obligé d'avoir une politique pour atteindre cet objectif? Pourquoi on ne peut pas le faire directement par règlement?

M. Giroux (Lorne): L'objectif de?

Une voix: Une politique.

M. Whissell: Bien, d'avoir une politique. Pourquoi on ne peut pas le faire directement par règlement?

M. Giroux (Lorne): Oui. Écoutez, on revient à la question qui a été soulevée par Me Sauvé au tout début. Nous, on pense que ce n'est pas nécessairement au niveau de la cohérence et de la rigueur juridique. Nous sommes d'avis que l'utilisation d'un document normatif, que l'on appelle «politique», va poser des problèmes à l'égard de la rigueur notamment et à l'égard de l'étendue des droits et des obligations qui sont créés. Maintenant, je pense que c'est essentiellement la position que le Barreau a fait valoir, et bien avant aujourd'hui, et là-dessus on a des réserves.

M. Whissell: À votre connaissance, est-ce que dans d'autres ministères on a instauré un système similaire de politique?

M. Giroux (Lorne): Dans d'autres ministères, je ne le sais pas. Dans le domaine de l'environnement, il y a eu l'exemple de la politique sur la protection des rives du littoral et des zones inondables. Cette politique-là a été finalement passée dans les règlements locaux via les schémas d'aménagement. Nous avons plus de problèmes avec la politique en matière de protection du territoire et des activités agricoles. Celle-là a été utilisée à la fois par le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Agriculture, et, au moins, celle-là, elle a l'avantage d'être balisée par la jurisprudence de la Commission municipale, qui est assez nuancée, à ce moment-ci, si on tient compte des trois décisions que je connais qui ont été rendues.

M. Whissell: À votre connaissance, quels peuvent être les avantages pour un ministre d'utiliser la méthode des politiques?

M. Giroux (Lorne): Dans ce cas-ci, c'est un peu ce qu'on a dit tout à l'heure. C'est que le niveau de langage de la politique étant par définition très général, cela justifie plus facilement l'intervention directe du gouvernement sur les instances décentralisées, et là-dessus, bien, c'est un choix politique avec lequel le Barreau est plus ou moins d'accord, mais c'est le choix qui...

M. Whissell: Alors, ça donne plus de pouvoir au ministre, au gouvernement.

M. Giroux (Lorne): Dans ce cas-ci, nous pensons que oui, compte tenu du fait que, à la différence de ce qu'on disait dans le secteur agricole, il n'y a pas la possibilité d'aller devant la Commission municipale pour trancher la question, finalement.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, ça va? Alors, merci, messieurs du Barreau pour votre présence ici, cet après-midi.

J'invite immédiatement les représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): J'invite le porte-parole du Regroupement national à s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

M. Lessard (Guy): M. le Président, bonsoir. Bonsoir, mesdames, messieurs. Alors, mon nom est Guy Lessard. Je suis le premier vice-président du Regroupement des conseils régionaux. Je suis accompagné de M. Jean-Noël Sergerie, qui est le vice-président au développement au niveau du Regroupement, il est également représentant de la région Gaspésie–Les Îles; et, avec nous également, Alexandre Turgeon, qui est directeur général du Conseil régional de l'environnement de Québec.

Le Président (M. Lachance): Bienvenue, messieurs. Vous avez dix minutes pour nous faire part de vos commentaires sur le projet de loi n° 90.

M. Lessard (Guy): Merci. Nous avons appris avec intérêt hier après-midi... vers 15 heures, nous avons reçu l'invitation. Ça nous fait plaisir de venir un peu consolider les opinions que nous vous avions transmises fin septembre, début octobre.

Je vous dis d'emblée qu'on n'a pas trop changé d'opinion. Les événements actuels nous confirment que nous avions fait un bon travail, que nous avions bien fait nos devoirs, particulièrement par rapport aux recommandations spécifiques que nous avions transmises à ce moment-là sur la valorisation énergétique, les territoires de planification, le plan de gestion, le processus de consultation, la conformité du plan de gestion, le droit de regard sur la provenance, la réduction de la production des déchets, la récupération, la valorisation des déchets ainsi que l'élimination des déchets.

(17 h 30)

Il y a plusieurs – on ne veut pas trop se vanter... Certaines de nos recommandations ont été retenues dans le projet de loi actuel et nous vous en remercions, particulièrement le respect d'un échéancier très serré que vous semblez vouloir maintenir dans ce dossier.

Peut-être aussi vous rappeler qu'en considérations générales nous avons appuyé le plan d'action et l'avant-projet de loi sous réserve, premièrement, que la loi et les règlements prévoient les pouvoirs nécessaires permettant l'atteinte des objectifs. À ce moment-là, on parlait des pouvoirs au ministre, mais également des pouvoirs aux MRC et aux communautés urbaines, puisque ce sont les principaux acteurs au service de la population pour atteindre les objectifs qui sont préconisés dans la loi et dans le plan d'action.

Également, nous avions manifesté le souhait que l'on accorde au ministre les moyens et le support nécessaires pour que soient adoptés et appliqués la loi et les règlements. Et on renforcissait notre position. Lors de la conclusion de notre intervention, nous avions insisté sur le fait que le projet de loi constituait, par les valeurs qu'il véhiculait, une espèce de projet de société, d'abord parce qu'on vise des changements d'attitude et de comportement au niveau d'une immense population, au niveau de multiples industries, commerces, institutions, et que ça ne peut pas se faire sans que le projet de loi véhicule ces valeurs-là et également l'implication du milieu, qui est une des premières recommandations du BAPE suite aux audiences génériques de 1996.

On ne peut pas atteindre ces objectifs-là, on ne pourra pas faire mieux qu'avec la loi de 1989, qu'avec les amendements qui ont été apportés à la loi en 1994 si on ne maintient pas dans la loi certains éléments. Et, dans ce sens-là, un des éléments principaux, à notre avis, c'est de s'assurer d'un encadrement administratif et législatif adéquat.

Nous avons encore les mêmes opinions. On est à l'aise avec ce que véhicule présentement la loi n° 90. C'est sûr qu'il y a certains aspects – une loi puis un plan d'action, ça ne peut pas être parfaits – qu'on souhaiterait peut-être voir autrement, sauf que j'imagine qu'il y a plusieurs intérêts à prendre en considération. Il y a des aspects qui sont d'ordre administratif, qui sont d'ordre légal, et c'est avec ça qu'on doit composer.

Parmi les aspects avec lesquels on est moins à l'aise, c'est toujours cette situation qu'on retrouve dans le projet de loi actuel d'approche différente, d'exclusion selon qu'on parle du secteur privé ou du secteur public. Je comprends qu'il y a des raisons que ce soit comme ça, mais ça serait drôlement intéressant si la population du Québec était desservie, au niveau de la gestion des matières résiduelles, avec une seule loi, un seul plan d'action pour tout le monde.

Particulièrement quand on parle des mesures transitoires, je pense qu'on a répondu à cette question-là tout à l'heure, je n'y reviendrai pas... quand on parle des matières dangereuses, je voudrais juste porter à votre attention que déjà sur le terrain, quand on parle des matières dangereuses en provenance du secteur domestique, les gens qui travaillent à l'implantation de ressourceries ou déchetteries, c'est automatique, on prévoit un conteneur spécialisé. Et ce n'est même plus une problématique, les matières dangereuses qui sont déjà à plusieurs endroits récupérées de cette façon-là.

Puis, avec les investissements qui sont prévus au cours des prochaines années, à mon avis, tout ce qui touche la cueillette, la récupération et le recyclage des produits dangereux, ça va se faire par le biais de l'implantation des ressourceries. Donc, les citoyens ordinaires vont remplir leurs obligations en cette matière. Puis je ne comprends pas que, au niveau du secteur industriel, on ne puisse pas envisager la même chose, quitte à moduler le processus de façon à tenir compte de certains impératifs économiques ou autres.

Il y a la fameuse question du droit de regard. Pour nous, quand nous avions défendu notre position, évidemment, on l'a fait en nous basant principalement sur une des premières recommandations du rapport du Bureau des audiences publiques, qui signifiait que c'était impossible d'aller chercher l'intérêt de la population, et des organismes, et des dirigeants dans les régions si on n'avait pas des pouvoirs au niveau des régions, si on ne prévoyait pas que ce pouvoir-là puisse s'exercer selon le principe du droit de regard. À mon avis, c'est incontournable, et nous pensons plus que jamais...

D'ailleurs, vous avez plusieurs articles qui viennent encadrer ce droit de regard là où, à mon avis, on a à peu près tout prévu, soit les articles 53.9, 53.10, 53.17, 53.24, 53.25 plus certains paragraphes qui les entourent. À mon sens, l'exercice de ce droit de regard permet à une MRC ou à une communauté urbaine d'exercer ses pouvoirs minimalement. Et je ne crois pas qu'on puisse diminuer davantage ce qui existe présentement, selon le libellé du projet de loi n° 90. Le diminuer davantage, ce serait l'exclure totalement, et, à mon sens, ça ne peut être envisagé.

Ce droit, il faut le convenir, peut créer des difficultés à certaines entreprises qui ont normalement des visées, et c'est normal, on les entend, on les écoute, sauf que ce ne sont pas les seules considérations. Je pense que les gens qui auront à prendre des décisions à l'Assemblée nationale tout à l'heure devront le faire beaucoup plus dans l'intérêt du public en général, tout en prenant en considération certains arguments qui peuvent être apportés, surtout par l'entreprise privée, à cet égard.

J'ai terminé ma première partie de la présentation. Je laisserais la parole à mon ami Sergerie.

M. Sergerie (Jean-Noël): Mesdames, messieurs, bonjour. Dans un premier temps, pour répondre tout à l'heure à l'ordonnance de Matapédia – c'est les gens avec qui on cohabite et on échange les informations – j'ai le document en main, on parle de la loi 60 sur la qualité de l'environnement et de la loi 61. Puis je peux vous dire que la semaine passée je parlais avec le directeur général de la MRC de La Matapédia puis il nous disait que, d'ici la fin décembre, avec la MRC de La Mitis, ce sera réglé. Ça fait que, merci, M. le ministre, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, j'aimerais que vous portiez une certaine attention à 53.30.7°. On dit: «Exempter de la totalité ou d'une partie des obligations prescrites en application du paragraphe 6° toute personne qui est membre d'un organisme.»

Au niveau de la peinture... Ce qu'on comprend là-dedans, c'est que, si une industrie participe à un organisme agréé, elle n'aura pas à remettre des audits ou à avoir un certain pourcentage à atteindre. Ça, on met ça à votre attention, M. le ministre et messieurs de la commission. On parle de 53.30.7°. Et ça, ça a été relevé par d'autres organismes aussi. C'est juste un élément que je vous amène. Je pense qu'on devrait porter une attention. Si une industrie se joint à un organisme agréé, elle devra avoir les mêmes restrictions que n'importe quelle autre industrie qui va le faire d'une autre façon.

Au niveau du droit de regard, il est clair pour nous que le projet de loi actuel sur le droit de regard, sans me répéter, c'est un minimum. En bas de ça, là, ce n'est pas compliqué, on coupe les jambes puis les bras du plan d'action. Pour nous, il est clair, au Regroupement national, que c'est un minimum, présentement, le droit de regard. Je comprends bien qu'on parle du plan d'action québécois 1998-2008, mais c'est le plan québécois, là. Ce n'est pas le plan de l'industrie; c'est vraiment le plan de l'ensemble des Québécois. On se comprend? Donc, pour nous, c'est un minimum. En dehors de ça, là, le plan d'action, il a perdu ses bras puis ses jambes. En bon gaspésien, c'est assez clair, c'est comme ça qu'on le voit. Ha, ha, ha!

De plus, ce qu'on dit, nous autres, là-dedans, c'est qu'il y a eu des municipalités proactives. Le 25 novembre dernier, j'étais à Sept-Îles où les gens de la Minganie, la Fondation Québec–Labrador, des gens de la MRC de Sept-Rivières étaient là avec une trentaine d'élus municipaux. On a des conteneurs qui sont venus de la Basse-Côte-Nord jusqu'à Sept-Îles au niveau de la collecte sélective. On parlait de ressourceries, déchetteries. S'il vous plaît, messieurs, mesdames, ne reculons pas, là. S'il vous plaît, là, ne reculons pas. Là, on est rendu à la troisième prise. Si on manque cette prise-là, on est retiré. Donc, il est clair et net qu'il ne faut pas reculer là-dessus.

Le Président (M. Lachance): En conclusion.

M. Sergerie (Jean-Noël): En conclusion, la responsabilité partagée... Bien, je vous poserais une question: Est-ce qu'on s'est trompé, les groupes écologiques, en acceptant d'aller avec la responsabilité partagée au lieu du principe pollueur-payeur? Parce qu'on a appuyé la responsabilité partagée entre l'industrie, les municipalités et le gouvernement. À quelque part, là, je trouve que ça frise l'indécence qu'il y ait certaines industries qui veuillent se retirer de l'exercice de la responsabilité partagée. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, monsieur. M. le ministre de l'Environnement.

(17 h 40)

M. Bégin: Merci. Très brièvement, évidemment, les industries peuvent le manifester, mais je pense qu'on a gardé, jusqu'à présent, la cohérence du plan d'action à l'effet que les industries, toutes, devaient partager dans les coûts. Ce qui m'amène à votre point et à une inquiétude que vous avez manifestée il y a un instant, à l'effet qu'une industrie pourrait être dégagée de son obligation lorsqu'il y a une entente qui s'applique. Toute l'industrie reste assujettie à l'atteinte de l'objectif. Cependant, individuellement, elles ne sont pas obligées à l'objectif. Mais l'industrie, elle, reste globalement assujettie. Sinon, ça ne voudrait plus rien dire. Alors, globalement, elles vont devoir atteindre l'objectif, mais ça va être toutes ensemble et à la hauteur qui a été fixée.

Donc, il n'y a pas de désengagement ou de déresponsabilisation de chaque industrie. C'est globalement. Le règlement est là. Deuxièmement, elles devront l'atteindre quand elles auront une entente au moins égale à un règlement, sinon supérieure aux objectifs qui auraient été fixés par règlement. Alors, soyez sans inquiétude, les industries, lorsqu'elles s'entendent entre elles, n'iront pas en dessous de la barre, mais au minimum à la hauteur de la barre et possiblement au-dessus.

De façon générale, donc, vous avez appuyé le projet, mais vous avez soulevé un point que mon collègue depuis tantôt me souffle à l'oreille, c'est les ICI, en fait, le non-assujettissement. Alors, je laisserai à mon collègue, peut-être, le soin de poser des questions. Je pense que ça lui brûle les lèvres.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. M. Lessard, justement, vous avez soulevé toute la question des institutions, des commerces et des industries. J'ai cru comprendre que vous n'êtes pas à l'aise avec l'idée que le projet de loi n'encadre pas 65 % ou 70 % de toutes les matières résiduelles que constituent les industries. En d'autres mots, est-ce que j'ai bien compris que vous n'étiez pas à l'aise avec la notion que le projet de loi – je vais le dire à l'envers – actuel encadre seulement le tiers des matières résiduelles? C'est bien ça?

M. Lessard (Guy): C'est-à-dire que je parlais surtout des matières dangereuses. O.K.?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ah! O.K.

M. Lessard (Guy): Parce que, dans les programmes de collecte sélective qui existent dans nos différentes régions, je dois vous dire qu'il y a un gros pourcentage des commerces, des institutions où on fait la récupération du papier, du carton, et le reste, des choses qu'on retrouve habituellement dans ces programmes-là, où on est en attente de certaines informations. Et là il y a un inventaire, une étude de caractérisation des ICI qui se fait présentement sous l'égide de RECYC-QUÉBEC, de Collecte sélective Québec et du ministère de l'Environnement. Le Conseil régional de l'environnement Chaudière-Appalaches participe à cette étude-là présentement. Là, on va avoir des données plus précises sur ce qui existe au niveau des ICI. Et, avec les implantations de déchetteries et de ressourceries, il y a beaucoup de matériel qu'on ne récupère pas dans les centres de récupération traditionnels qu'on a présentement mais qu'on va pouvoir récupérer justement au niveau des déchetteries et des ressourceries.

Pour la grosse industrie, c'est plus compliqué. Moi, je peux vous dire que ce matin, à 7 h 30, je rencontrais l'équipe des ingénieurs de Lab Chrysotile justement pour parler de cette question-là. Ils sont très ouverts. Ils savent c'est quoi qui s'en vient comme règlements et comme lois. Ils sont en discussion avec les porte-parole des ministères sur cette question-là et ils sont ouverts à trouver des solutions. Donc, ça, ça va être une grosse partie du travail qu'il reste à faire.

Je vais juste vous donner un exemple. C'est que, en Chaudière-Appalaches, pour vous donner une proportion, les évaluations qu'on a faites sont à l'effet qu'au niveau des matières résiduelles dans le réseau des résidences, résidentiel, on a à peu près 30 000 tonnes métriques. En comparaison à ça, sans toucher aux grosses industries comme les mines, par exemple, on a à peu près 37 000 tonnes. Alors, vous avez raison de dire que c'est une grosse proportion.

L'étude qui se fait présentement, à mon sens, elle est indispensable, parce que les investissements qu'on devra faire pour aller détourner des sites d'enfouissement ces matériaux secs, ces déchets qui proviennent des industries, ça va exiger des technologies, ça va exiger des équipements. Donc, ça va être assez exigeant au point de vue financier. Donc, il faut savoir de quoi on parle puis avec quoi on va travailler. Alors, moi, je pense qu'il y a une certaine prudence, avant de s'enligner sur des réglementations là-dessus, de connaître exactement de quoi on parle. Et l'étude devrait se terminer à quelque part, je pense, au printemps.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Donc, pour bien que je comprenne, là, vous êtes à l'aise avec le fait que le projet de loi ne touche que les matières résiduelles du secteur résidentiel.

M. Lessard (Guy): Bien, actuellement, on a du boulot à faire en avant de nous pour quelques années. Parce que, vous savez, on en parle entre nous ici, ça fait deux fois, puis peut-être qu'il y aura une troisième fois, je ne le sais pas – j'espère qu'on nous avisera un petit peu plus longtemps d'avance – mais ça ne se fait pas comme ça sur le terrain.

C'est pour ça que c'est important que, dans nos régions, on trouve des moyens – puis on les a présentement dans le projet de loi – pour que les gens se sentent responsables. La question du droit de regard, c'en est un. Détourner 65 % des matières résiduelles du site d'enfouissement, on connaît les statistiques actuelles, malgré la performance de certaines organisations – puis on ne s'embarquera pas dans les chiffres à cette heure-ci, là – je vous dis que c'est un gros travail.

Il faut trouver des moyens d'impliquer notre société là-dedans. C'est pour ça qu'on dit que c'est presque un projet de société. Il y a des attitudes et des comportements à changer, et ça, c'est un changement qui est plus difficile à réaliser qu'un changement technique, qu'un changement de structures. On vise des comportements. On est très sensibles à ça au niveau des conseils régionaux de l'environnement, parce que c'est dans ce sens-là qu'on travaille depuis des années dans chacune de nos régions. On fait de l'information, on fait de la sensibilisation puis on fait de la concertation. Là, j'ai passé mon message. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): M. Sergerie.

M. Sergerie (Jean-Noël): M. le ministre, je reviens à ma question tout à l'heure, à l'interrogation que j'avais: Ne croyez-vous pas que... À 53.30.7°, si on le lit, tel qu'il est libellé dans le projet de loi actuel – à moins que ça ait été changé dernièrement, là, mais dans le projet de loi actuel – on dit: «Exempter de la totalité ou d'une partie des obligations prescrites en application du paragraphe 6° toute personne qui est membre d'un organisme.» Si on va à 6°, on dit: «Obliger toute catégorie d'établissements, en particulier», ta, ta, ta.

Je vous amène ça, M. le ministre, pourquoi? C'est parce que nous avons un confrère de la COECOS à La Pocatière qui m'a envoyé un fax urgent la semaine passée, et il me disait: «La présente communication a pour but de sensibiliser le milieu environnemental d'informations dont j'ai pris récemment connaissance à l'occasion du colloque de l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles, le 26 novembre dernier. En effet, une représentante du MEF, Mme Marie Dussault, est venue nous présenter avec clarté le projet de règlement sur les peintures.»

Et, dans ça, ce que ça semblait dire, puis j'aimerais que vous me le confirmiez, on disait... Ce qu'on aimerait, nous autres, c'est qu'il y ait obligation ou les mêmes pénalités légales que celles s'appliquant à toute entreprise visée n'étant pas membre d'un organisme agréé. Parce que ce qu'on a eu de la lecture puis ce qui avait été présenté à cet organisme-là, ça disait que, si tu étais membre d'un organisme agréé, tu n'avais pas, selon ce que dit l'article 53.30, au point 7°, à te conformer à l'article 6°.

M. Bégin: Alors, effectivement, il y avait peut-être une anticipation de votre question. J'ai ici un projet de modification qui se lirait comme suit: Par l'addition, après le premier alinéa, du suivant:

«Les dispositions de toute entente visée au paragraphe 7° du premier alinéa doivent permettre d'atteindre un niveau de récupération et de valorisation égal ou supérieur à celui qui serait atteint par l'application des normes réglementaires. Ces dispositions ont un caractère public.»

C'est ce que je vous ai dit tantôt, mais disons que vous n'aviez pas le texte. Alors, le texte est là. Excusez-moi, tantôt, je suis allé directement là.

M. Sergerie (Jean-Noël): Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je vais être bref, messieurs. Tantôt, vous avez fait référence qu'au niveau de la loi il manquait d'encadrement administratif et législatif. Pouvez-vous expliquer votre point? Quand vous dites, là...

M. Lessard (Guy): On n'a pas dit qu'il en manquait, on a dit que c'était nécessaire qu'on prévoie un encadrement administratif et législatif adéquat. Parce que les gens qui ont conçu le projet de loi de 1989 puis les gens qui ont proposé des amendements, en 1994, dans la loi, c'étaient des gens compétents puis c'étaient des gens qui souhaitaient avancer plus rapidement dans le domaine de la gestion des matières résiduelles. Sauf que, à mon avis, on ne s'est pas doté d'un coffre d'outils suffisant pour le faire. Il manquait d'instruments. Il manquait d'encadrement sur le plan administratif et légal. À ce moment-ci, on constate qu'on l'a. C'est minimal, mais on l'a. Il ne faudrait pas le diminuer. C'est ça, le message qu'on a lancé tout à l'heure.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, MM. Lessard, Turgeon et Sergerie, pour votre participation aux travaux de cette commission.

J'indique que nous avons reçu, et je pense que ça vous a été distribué, aux membres de la commission, les commentaires de l'Union des producteurs agricoles qui ne se présentera pas ici, mais nous avons le document.

Ce soir, contrairement à ce qui avait déjà été indiqué, nous allons reprendre nos travaux à 20 h 30 et nous allons reprendre nos travaux avec l'audition d'un groupe, la Grappe de l'environnement. Par la suite, nous allons entreprendre l'étude du projet de loi article par article. Donc, il y aura seulement un groupe ce soir, à compter de 20 h 30. Et, sur ce...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Alors, les remarques finales se feront après l'audition du groupe. Donc, à 20 h 30, ici, ce soir...

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Il faisait état que... Il pensait qu'il y en avait deux.

Le Président (M. Lachance): M. le secrétaire, allez-y.

Le Secrétaire: D'après nos renseignements, l'Institut des plastiques ne peut pas venir aujourd'hui.

Une voix: Ah! ils ne pouvaient pas venir?

Le Secrétaire: Non. Pas disponibles.

Le Président (M. Lachance): Alors, il y aura seulement un groupe.

(17 h 50)

M. Bégin: C'est la Grappe.

M. Whissell: Au niveau du déroulement de la séance, est-ce que c'est possible, M. le ministre ou M. le Président, qu'on entende le groupe qu'il reste? On a vu que vous aviez plusieurs amendements dans vos serviettes. C'est-u possible de nous les déposer...

M. Bégin: Ce que j'ai, oui.

M. Whissell: ...et qu'on commence l'étude article par article lors d'une prochaine séance? Parce que je tiens à vous dire que, dans le temps qu'il va nous rester ce soir, c'est évident qu'on ne pourra pas passer à travers le projet de loi.

M. Bégin: Ah non! Ça, c'est sûr.

M. Whissell: Ça, vous êtes... O.K.

M. Bégin: Moi, je n'aurais jamais pensé qu'on pouvait faire ça.

M. Whissell: Dans un esprit de bonne participation entre les deux partis politiques, peut-être nous remettre les amendements, qu'on puisse les étudier. D'autre part, ça vous permettrait peut-être d'examiner les amendements que les gens ont présentés aujourd'hui, parce que je pense qu'il y a certains points que le ministre a trouvés intéressants. Il y en a eu. Moi, j'ai fait certaines requêtes. On pourra peut-être évoluer. Et je tiens à préciser que, si on revient avec les amendements en étude détaillée, vous allez avoir la coopération de l'opposition.

M. Bégin: Écoutez, M. le Président, si on me dit que demain... Parce que demain on doit venir ici, là, toute la journée.

Le Président (M. Lachance): Oui, je crois. Oui.

M. Bégin: Parce que ça ne devait pas être nous, théoriquement...

Le Président (M. Lachance): Selon les indications que j'ai, oui.

M. Bégin: ...mais on reviendrait demain. Si vous me dites qu'on est en mesure d'adopter le projet demain, par exemple, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Whissell: Bien, écoutez, je ne peux pas m'avancer jusque-là.

M. Bégin: Non, non, mais disons que, si on est capables de... Il y a vendredi également qui était prévu?

Le Président (M. Lachance): Bon. Là, ce n'est pas certain.

M. Bégin: En tout cas, disons que, si on est en mesure, dans ces deux jours, de faire ça, moi, ça ne me fait rien de ne pas prendre les deux heures et demie qu'il resterait aujourd'hui. Cependant, si c'est le temps qui nous manquerait pour adopter le projet de loi, vous comprenez que je serais moins d'accord pour le faire.

Deuxièmement, je ne voudrais pas qu'on se retrouve... Moi, ça ne m'affecte pas beaucoup, mais il y a des collègues, le vendredi soir – vous êtes un de ceux-là – qui aiment autant rentrer chez eux que de siéger jusqu'à minuit pour adopter un projet de loi. Alors, dans cette contrainte-là, si vous me dites qu'on est, de bonne foi...

M. Whissell: Oui, oui.

M. Bégin: ...en mesure de fonctionner, moi, je n'aurais pas d'objection à reporter, d'autant plus que je dois aller faire un discours, là, et ça ne me donnera pas grand temps pour souper. Je n'en ai pas eu pour dîner, parce que c'était le Conseil des ministres, alors je ne détesterais pas prendre un peu de temps. Mais c'est dans ce cadre-là.

Deuxièmement, moi, je n'ai pas d'objection à vous remettre, si on les a... Est-ce qu'on les a en quantité suffisante pour les remettre? Oui. Alors, on pourrait vous remettre les projets d'amendement.

M. Whissell: Oui. Ça va accélérer l'étude aussi.

M. Bégin: Oui. Troisièmement, je dois vous dire cependant, par expérience, que c'est régulier qu'en cours d'étude on dise: Bien, voilà une proposition d'amendement. On la rédige, on la remet, on la met tout de suite. Moi, je n'ai pas de problème pour... Tous les amendements qu'on pourrait vouloir faire, on est capables de les rédiger et de les avoir manuscrits, remis, photocopiés, pas de problème.

Deuxièmement, si un article, pour une raison ou pour une autre, nous posait un problème technique parce qu'on n'arriverait pas à trouver la formulation, rien ne nous empêche, comme procédé – M. le Président, vous me corrigerez – ...

M. Whissell: De le sauter.

M. Bégin: ...de dire: On reporte à plus tard l'étude.

Le Président (M. Lachance): On suspend.

M. Bégin: Donc, moi, je pense que, si, dans ce cadre-là, on est capables de fonctionner, moi, je serais d'accord pour qu'on ne puisse pas faire autrement, ce soir, que d'entendre le groupe à 20 h 30. C'est choquant. Si on avait su un peu avant, on aurait peut-être pu les entendre tout de suite si eux avaient pu être là. Ça nous aurait libérés pour l'ensemble. Mais on sera ici ce soir.

M. Whissell: Mais ils sont peut-être dans la salle.

M. Bégin: Moi, j'irais jusqu'à 18 h 15. Est-ce que les gens... C'est qui, ces gens?

Une voix: La Grappe.

M. Bégin: Est-ce que la Grappe est ici? Je les ai vus, il me semble, tantôt. Parce que, si on pouvait, M. le Président, les entendre, ça nous libérerait.

M. Whissell: Bien, peut-être le demander, quelqu'un qui parle fort.

M. Bégin: C'est qui, déjà, la Grappe, là?

Le Président (M. Lachance): Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 18 h 1)

Le Président (M. Lachance): On va reprendre nos travaux. Et d'abord je voudrais demander un consentement des membres de la commission pour dépasser l'heure qui était prévue.

M. Bégin: Nous sommes d'accord. M. Whissell...

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, j'imagine que vous êtes d'accord.

M. Bégin: Je suis d'accord.

Le Président (M. Lachance): M. le porte-parole de l'opposition officielle également?

M. Whissell: Nous consentons.

Le Président (M. Lachance): Très bien. De consentement, on peut faire beaucoup de choses ici. Alors, je remercie les représentants de la Grappe de l'environnement, avec un préavis très, très bref, pour leur disponibilité. Alors, messieurs, je vous accorde une dizaine de minutes pour nous faire part de vos commentaires. Si vous voulez bien vous identifier d'abord.

M. Gauvin (Michel): Michel Gauvin, représentant de la Grappe qui travaille pour Onyx industrie au Québec dans le domaine, particulièrement, des résidus industriels.

Je vous remercie, M. le Président, M. le ministre et MM. les députés de nous recevoir pour vous présenter quelques préoccupations qu'on a déjà déposées lors de notre premier mémoire...

Le Président (M. Lachance): Auriez-vous l'obligeance de nous présenter votre collègue?

M. Gauvin (Michel): Oh! excusez-moi. M. Philippe Guérin, de Cintec.

M. Guérin (Philippe): Philippe Guérin, aussi de Cintec Environnement.

Le Président (M. Lachance): Merci. Allez-y.

M. Gauvin (Michel): Alors donc, comme je le disais, on vous remercie, M. le Président, M. le ministre et MM. les députés de nous recevoir. On avait déjà déposé un mémoire lors de la première commission parlementaire. Il y a quelques éléments qui ont été retenus dans l'avant-projet de loi, mais il y a aussi des points qui n'ont pas été retenus puis qui nous préoccupent particulièrement. J'en soulèverai principalement trois, et Philippe en soulèvera un aussi concernant les fiducies.

Tout d'abord, la première recommandation qu'on avait au niveau d'un point plus fondamental au niveau des principes que le projet de loi sous-tend, à savoir le droit donné aux MRC d'intervenir dans le milieu. On pense toujours, comme on l'avait soulevé dans notre premier mémoire, que ce droit-là implique, presque par la bande, que l'entreprise privée n'aura plus à jouer un rôle vraiment au niveau, particulièrement, des sites d'enfouissement. Et on se dit, à ce moment-là: Est-ce qu'il ne serait pas préférable d'y aller carrément puis de signaler ouvertement que ça devient une affaire de projets, éventuellement, qui seront des projets plus municipaux?

Et même, dans cette recommandation-là, on soulignait que, à la limite, c'est peut-être la municipalité qui devrait être en quelque sorte plus impliquée que la MRC, étant donné que c'est la municipalité qui, dans le fond, recevra éventuellement les infrastructures parce qu'il faut qu'elles soient placées quelque part. Et on se dit que l'effet de dilution de la municipalité à l'intérieur de la MRC, quand ils discuteront, par exemple, des revenus à retirer d'une implantation, bien, pourra être plus difficile pour la municipalité à l'intérieur de la MRC. C'était un premier point.

Le deuxième point touche plus la définition qu'on appelle la définition du lieu d'élimination. On avait soulevé le point que, dans la définition du lieu d'élimination, on inclut aussi les centres de transfert. On a été un peu surpris lors du premier dépôt, et on est encore surpris, puisqu'il n'y a pas eu de changement d'effectué dans le projet de loi. Et on considère que, dans le milieu des matières résiduelles, les centres de transfert font aussi beaucoup de valorisation. S'ils sont considérés dans la loi comme des lieux d'élimination, ce qui ne nous apparaît pas être le cas, ça peut poser certains problèmes d'ajustement quant à l'application d'autres articles de la loi. Alors, c'est un deuxième point qu'on voulait vous soulever quant aux difficultés de la définition.

Enfin, un dernier point. On avait soulevé aussi, dans la création des comités de suivi, qu'il y avait dans le projet de loi mention d'un représentant du milieu des affaires. Nous, on souhaiterait vivement que le représentant soit spécifiquement nommé comme un représentant de l'industrie de l'environnement. On considère que ceux qui connaissent mieux le milieu, ce sont ceux qui oeuvrent journalièrement dans le milieu. Et ces gens-là pourraient apporter à l'ensemble du comité le fait de leurs expériences vécues, qui pourraient évidemment améliorer le vécu du comité lui-même lors de l'implantation des diverses infrastructures qui pourraient être nécessaires. Alors, on souhaite toujours qu'on change un peu le libellé pour le libeller en termes d'industrie de l'environnement plutôt qu'uniquement le milieu des affaires.

M. Bégin: Plutôt que?

M. Gauvin (Michel): Le milieu des affaires, qui est très général.

M. Bégin: Quel paragraphe? Quel article, déjà?

M. Gauvin (Michel): Oh! Je pense que c'est... Oh boy! Ne bougez pas, on va le retrouver. Je pense que c'était à l'article 5.10, premier paragraphe.

M. Whissell: Article 53.

M. Bégin: Article 53.

M. Gauvin (Michel): Article 53, oui.

M. Whissell: Article 53.13?

M. Gauvin (Michel): Oui, il a peut-être changé de place avec le nouveau projet de loi.

M. Bégin: Oui, il a changé. C'est bien ça, 53.13.

M. Gauvin (Michel): L'article 53.13, c'est ça. Alors, voilà pour les points que je tenais à soulever. Je cède la parole à M. Guérin qui soulèvera l'autre point.

Le Président (M. Lachance): M. Guérin, allez-y.

M. Guérin (Philippe): Merci. Alors, mon intervention va être relativement brève aussi, elle va toucher principalement la question des fiducies. Je ne veux pas revenir sur les points qu'on a présentés lors du dépôt de notre mémoire. Grosso modo, il portait sur trois points. On demandait que tous les sites d'enfouissement, qu'ils soient commerciaux ou qu'ils soient non commerciaux, soient soumis au régime de fiducie tel que préconisé par le ministère. Et puis on remarque que, dans le projet révisé, en fait, le projet de loi, disons, le champ d'application a été un petit peu étendu dans le sens qu'on parle effectivement non plus uniquement de sites commerciaux qui pourraient être étendus à d'autres types de sites, mais d'une manière qui est laissée un peu à la discrétion du ministre. Alors, on se demande pourquoi à cet effet.

On répète, encore une fois, que c'est un projet de loi qui est relativement lourd de conséquences pour les entreprises en environnement et qu'on aurait bien aimé connaître la tenue des règlements, c'est-à-dire leur mode d'application, avant la sanction de la loi.

En ce qui concerne le commentaire sur les fiducies, je pense qu'il y a eu plusieurs groupes avant moi qui ont fait, grosso modo, les mêmes commentaires, c'est-à-dire: Pourquoi ce choix d'outil? Pourquoi un choix aussi barré, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'autres possibilités qui sont présentées à l'industrie? Et donc c'est des questions... À ce niveau-là, il n'y a pas eu vraiment de changement. Et c'est sûr que l'industrie aurait mieux aimé avoir des solutions qui puissent être discutées, négociées, étudiées – il y a des cas qui se présentent, des cas particuliers – plutôt que d'imposer un système qui nous semble extrêmement rigide et lourd, bien qu'on soit d'accord avec le principe.

Je vous le répète: On est d'accord avec le principe, mais on a... c'est-à-dire le principe que le gouvernement puisse avoir à sa disposition des fonds pour faire de la réhabilitation de terrains qui pourraient porter des problèmes, mais c'est le choix de cette fiducie qui est attachée uniquement à un site qui continue à nous faire poser des questions. Alors, c'est principalement l'objet de mon intervention. Si c'était possible d'avoir des réponses, on apprécierait.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, messieurs. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, messieurs. Une réponse tout de suite, d'abord, à votre inquiétude. Il n'est pas question de municipaliser la gestion des matières résiduelles. Les sites privés sont là, et ils vont continuer à être là selon leur bon désir et selon l'évolution qui pourrait s'en faire. Je n'ai aucune espèce d'inquiétude quant à la suite des choses pour ces sites-là, d'aucune façon, même en tenant compte du droit de regard. Parce que je ne sais pas si vous avez entendu – vous étiez là, M. Gauvin – que des gens ont dit: Ça va prendre tellement de temps avant que ça s'applique que, dans le fond, ça n'a pas grande opportunité. Alors, s'ils ont raison, les inquiétudes que vous avez n'existeront certainement pas.

Deux questions. J'ai été relativement distrait au moment où vous avez parlé de l'article 53.13 où on a mis un représentant du milieu des affaires. Quelle est la suggestion que vous faisiez? Est-ce que c'était l'industrie environnementale? Est-ce que c'est ça? J'ai bien entendu?

M. Gauvin (Michel): C'est ça. On souhaiterait que ce soit un représentant de l'industrie de l'environnement, pas uniquement... Le milieu des affaires, c'est quand même très large...

M. Bégin: Oui, je comprends.

M. Gauvin (Michel): ...et on souhaiterait qu'il y ait quelqu'un qui a quand même un vécu dans le milieu qui participe au comité en question.

M. Bégin: Mais, si on prend ça par MRC, est-ce qu'on est capable de trouver un industriel de l'environnement dans chaque MRC?

(18 h 10)

M. Gauvin (Michel): Oui. Je pense que oui.

M. Bégin: Ça existe? Bon. Écoutez, ça m'apparaît quelque chose d'intéressant. Je vais vérifier si ça pose des problèmes techniques ou de couverture, mais, à première vue, ça m'apparaît correct.

Deuxième chose. J'aimerais que vous m'expliquiez un peu plus, je ne suis pas sûr de comprendre bien la conséquence de l'assimilation des centres de transfert aux centres d'élimination relativement à la valorisation. Je pense vous comprendre, mais j'aimerais que vous soyez un peu plus explicite, au cas où.

M. Gauvin (Michel): Disons que je ne suis pas le spécialiste dans les matières résiduelles, surtout les déchets solides puis les centres, mais ce qu'on a craint, c'est que, étant défini comme un centre d'élimination, alors que ça n'en est pas un dans les faits... Un centre de transfert, il va transférer des résidus. En mi-chemin, il va faire une sélection de certains résidus, il va faire de la valorisation, du recyclage, de la récupération. Mais, en l'assimilant à un centre d'élimination, tout de suite on a une connotation d'élimination. Les règles de l'élimination vont s'appliquer au centre de transfert, que ça soient les évaluations environnementales, par exemple, si on veut en implanter un, ou autre. Alors, c'est ça qui fait en sorte que ça nous pose des questions sérieuses là-dessus.

M. Bégin: Écoutez, je comprends, mais je ne suis pas sûr de saisir toute la portée de ce que vous dites. Vous dites, par exemple: Si on dit que c'est l'équivalent d'un lieu d'enfouissement, les règles relativement à l'implantation d'un site, compte tenu du moratoire, etc., audiences publiques du BAPE, etc. s'appliqueraient. C'est un des éléments. Un exemple.

M. Gauvin (Michel): Oui.

M. Bégin: Alors que, si ce n'est pas le cas, évidemment, ça ne seraient pas les mêmes règles. Alors, écoutez, là-dessus, je ne suis pas en mesure de voir toutes les conséquences, mais je vais en parler avec les gens qui sont ici, derrière moi, et je verrai ce qu'il y a lieu de faire, puisque, évidemment, il faut être certain que, quand on vise une cible, on l'atteint, mais pas viser à droite puis atteindre à gauche. Alors, je vais vérifier la conséquence de ça. Et j'aimerais que vous m'explicitiez encore d'autres conséquences qui pourraient découler de ça, et des conséquences non désirées.

M. Gauvin (Michel): C'est qu'au départ un centre de transfert, il n'a pas l'objectif d'éliminer les résidus. Alors, nous, on avait proposé une définition séparée si on voulait en faire une, ou l'exclure de la définition de traitement ou d'élimination.

Une voix: Il y a une recommandation...

M. Gauvin (Michel): Oui, il y a une recommandation spécifique. C'est au début, ça.

M. Bégin: Je ne m'engage pas, M. Gauvin, à avoir la réponse que vous souhaitez, mais certainement à avoir une réponse demain, lorsqu'on procédera à l'étude du projet de loi. Ça va?

En ce qui concerne l'autre point, les fiducies, vous désiriez une réponse, M. Guérin, mais je pense que ce qui est dans le texte de loi constitue un peu la réponse à ce que vous aviez suggéré. Je comprends qu'elle ne vous est pas satisfaisante, mais c'est quand même la réponse qui est donnée par le fait de mettre dans le projet de loi ce qui était dans l'avant-projet de loi.

M. Gauvin (Michel): Est-ce que je pourrais me permettre une question là-dessus?

M. Bégin: Oui. C'est rare. D'habitude, c'est l'inverse, mais allons-y.

M. Gauvin (Michel): C'est que, pour ma part, moi, j'ai été surpris, compte tenu de l'approche du ministère de l'Environnement depuis quelques années de vouloir laisser les moyens à l'entreprise, mais de fixer quand même des objectifs et des résultats à atteindre... Pourquoi, dans ce cas-là, précis, on ne fait pas ça? On exige une fiducie de façon spécifique, puis une fiducie qualifiée, d'ailleurs. Alors, je me pose la question: Pourquoi, dans ce cas-là, on tient tant à avoir une fiducie, alors qu'il y a d'autres moyens – je ne suis pas un expert là-dedans – qui peuvent être envisagés et aussi intéressants pour le gouvernement, puis laisser le moyen à l'entreprise ou aux entreprises ou aux organismes quant à ça?

M. Bégin: Écoutez, on en avait parlé un petit peu ensemble l'autre jour, mais je ne suis pas sûr, moi, que les autres moyens permettent d'atteindre de manière aussi assurée ce que l'on vise par la création de la fiducie: une assurance, un cautionnement, le dépôt...

M. Guérin (Philippe): Si vous me permettez d'intervenir, je pense qu'il y a eu effectivement quelques exemples au niveau de cautionnements d'assurance qui peuvent poser un certain nombre de problèmes. Je pense que notre questionnement, il vient plus d'imposer une fiducie aux sites d'enfouissement, c'est-à-dire d'imposer la gestion de ce risque ou de ces argents qui doivent être déposés dans le fonds plutôt que de le regarder d'une façon totalement différente.

Vous vous souvenez, on avait eu cette discussion sur la compétitivité des centres qui était un petit peu affectée par les fiducies. Je vous avais mentionné ça. Plutôt que de le prendre de l'autre côté en disant: Écoutez, il y a des gens qui génèrent des sols contaminés, nous, les gens qui avons des sites d'enfouissement, on est une solution, on n'est pas là pour créer des problèmes, on est une solution à un problème qui existe, qui est créé par des générateurs de sols contaminés, nous, on a créé des facilités qui sont sécuritaires pour recevoir ces sols contaminés, alors pourquoi ne pas avoir fait... D'ailleurs, j'ai pensé à l'exemple du pneu, tantôt. Pourquoi ne pas avoir fait la même chose? Ça fonctionne assez bien.

Vous avez des sols qui sont générés par des gens qui les possèdent et qui les envoient dans les sites d'enfouissement. Mais mettez 1 $, 2 $, 3 $ sur ces tonnes de sol, et, à ce moment-là, créez un fonds général qui pourra être utilisé sur tous les sites d'enfouissement. Parce qu'on vous avait signalé, M. le ministre, qu'un des problèmes de la fiducie pour moi, c'est que vous allez être capable de monter des fonds qui vont atteindre 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $, 4 000 000 $, peu importe quel est le montant, mais, si réellement vous avez un problème, à un moment donné, sur un site en particulier puis que c'est un problème désastreux, il y a de fortes chances que les montants qui sont dans cette fiducie en particulier ne soient pas suffisants. Alors que, si on avait un fonds global qui agglomérerait tous les fonds à partir des sols qui sont générés par tous les générateurs, là vous auriez les fonds nécessaires pour prendre des actions.

M. Bégin: Mais je reviens là-dessus, puis je pense qu'on n'est pas sur la même ligne. D'une part, la fiducie, moi, je ne vois pas de problème là-dedans parce que le fonds, ce n'est pas l'opérateur du site qui le paie, c'est chaque citoyen qui vient déposer une tonne de déchets. Si vous dites: Bien, c'est 3 $ ou 5 $ ou 10 $ – peu importe le chiffre – c'est lui qui va payer. Et, là-dessus, la compétition va être la même pour tout le monde, puisque tout le monde est obligé de constituer un fonds.

Ce qui veut dire que, en termes de compétitivité, il n'y aura pas de problème parce que tout le monde va charger – je ne sais pas quel est le montant – 3 $, 5 $, 10 $, 12 $, 15 $. Bien sûr, il y aura peut-être des contraintes particulières à certains sites, mais ça, c'est comme dans n'importe quoi: quand on a un produit qui est différent du voisin, bien, il y a certains avantages et certains inconvénients qui y sont rattachés.

Deuxièmement, une des raisons pour lesquelles j'avais énoncé l'autre jour que je n'étais pas d'accord, par exemple, sur certaines méthodes, c'est que d'autres méthodes nous obligent à prendre des procédures judiciaires pour être capables de rendre disponibles, par exemple, l'assurance de cautionnement, les argents dont on a besoin à ce moment-là. Et, moi, par expérience, comme avocat qui ai travaillé pendant 25 ans dans le domaine municipal, qui ai géré des questions de cautionnement toute ma carrière, je ne suis pas sûr que c'est ce que je vise, comme ministre de l'Environnement, de faire en sorte qu'à chaque fois qu'il y a un problème on soit obligé de poursuivre et d'obtenir justice cinq ans ou 10 ans plus tard.

M. Guérin (Philippe): Non, non. On se comprend là-dessus.

M. Bégin: Alors, vous comprenez qu'il est nécessaire que l'argent soit disponible au moment où l'incident se produit. Et, pour ça, il n'y a pas 56 000 manières, il faut que ce soit du liquide, et qui soit disponible, là.

Alors, à moins qu'on me dise qu'on va faire mieux, moi, je reste sur la proposition qui est là. Puis je réitère: Ce n'est pas les compagnies de propriétaires des sites qui vont le payer, c'est les citoyens qui vont venir déposer leurs matières qui vont le payer. Si le propriétaire du site est généreux au point de le payer de sa poche, c'est son problème, mais, en principe, il devrait charger à chacun qui vient déposer. S'il charge 12 $ la tonne aujourd'hui, bien, il chargera 18 $ la tonne la semaine où le fonds apparaîtra, puis tout le monde fera pareil.

M. Guérin (Philippe): La seule nuance que je vous avais expliquée, M. le ministre, c'est que, contrairement aux déchets domestiques, il y a une libre circulation des sols contaminés. Et ils peuvent aller aux États-Unis, ils peuvent aller en Ontario. Et, dans ces provinces-là ou aux États-Unis, ils ne sont pas sujets à ce même genre d'obligation. Alors, vous dites – vous avez raison, oui – que ce n'est pas nous qui allons payer de notre poche...

M. Bégin: Mais, M. Guérin, si vous avez raison, que, par exemple, on va envoyer des matières à l'extérieur, en principe, pour nous, ça ne pose pas de problème. Je comprends que le propriétaire du site dise: J'ai moins de matières qui rentrent chez moi, donc j'ai moins de revenus, mais, sur le plan environnemental et sur le plan gouvernemental, il n'y a pas de problème à ce que vous dites là. Je ne le souhaite pas, je ne vise pas ça, mais je dis: Si c'est le cas, les conséquences, pour nous, ne sont pas négatives. Pour vous, peut-être.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil et porte-parole de l'opposition.

M. Whissell: Merci, messieurs. Je vais être bref parce qu'il y avait le point des fiducies, mais je pense que le ministre a bien questionné. Ma question était: Quand vous avez débuté votre intervention, vous avez dit que ce projet de loi était très néfaste pour l'industrie de l'environnement au Québec – si j'ai bien compris. J'aimerais ça que vous expliquiez pourquoi.

(18 h 20)

M. Gauvin (Michel): Bon. Comme je l'ai mentionné, c'est particulièrement relié aux entreprises qui opèrent actuellement des lieux d'enfouissement privés. Nous, ce qu'on pense, puis je l'ai mentionné tantôt: C'est vraiment un genre d'expropriation déguisée. C'est-à-dire qu'à partir du moment où, dans une MRC, cette dernière va pouvoir empêcher d'autres résidus de venir dans sa MRC, donc de réserver un site exclusivement, le site privé, lui, qui est là actuellement, même s'il a des droits acquis, peut se retrouver dans une situation assez délicate en termes d'affaires. Et on craint, à ce moment-là, que ces sites-là deviennent des sites régionaux, alors qu'ils n'ont pas été conçus pour ça. Bien sûr, les revenus ne sont pas à la même hauteur. Alors, c'est ça notre inquiétude, précisément sur ce point-là.

M. Whissell: Merci bien.

Le Président (M. Lachance): Alors, messieurs, merci beaucoup de votre participation, et surtout du court délai que vous avez eu pour venir ici, en commission. Et j'aurais besoin, à ce moment-ci, de savoir s'il y a des remarques finales.

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Il n'y a pas de remarques finales. Alors, je propose une motion pour l'ajournement de nos travaux. Étant donné que nous avions un mandat de l'Assemblée pour continuer jusqu'à 24 heures, et, comme nous n'avons pas réalisé notre mandat... Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 21)