Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Le Président (M. Lachance): À l'ordre. Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les participants ainsi qu'aux porte-parole des groupes avec lesquels nous allons échanger au cours de ces discussions sur l'avant-projet de loi.

Aujourd'hui, mardi 28 septembre, après avoir entendu les remarques préliminaires du ministre de l'Environnement et du porte-parole de l'opposition officielle, nous allons entendre les représentants des groupes suivants: Collecte sélective Québec, vers 10 heures et quelques minutes; une heure plus tard, RÉSEAU environnement; après la suspension pour la période du lunch, à 14 heures, ce sera au tour de l'Association des aménagistes régionaux du Québec; à 15 heures, l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec; à 16 heures, le Regroupement vert de Sainte-Geneviève de Berthier; et finalement, pour terminer notre journée aujourd'hui, l'Association Les Hebdos du Québec.

Il y a comme procédure une procédure qui est bien connue dans de telles circonstances. Les groupes ont 20 minutes maximum pour présenter l'essentiel ou le résumé de leur mémoire. Par la suite, il y a des échanges de deux blocs de 20 minutes: 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition.

Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre de l'Environnement à bien vouloir nous présenter ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, membres de la commission, je voudrais d'abord vous mentionner les personnes qui m'accompagnent: Alain-François Meunier, qui est mon attaché politique chargé des questions en matières résiduelles; il y a Mme Diane Jean, sous-ministre – je pense que c'est la première fois que vous la voyez, elle était antérieurement au Trésor, c'est la nouvelle sous-ministre en titre, Mme Jean; alors, M. Michel Ouellet et M. Beauregard, c'est Normand Beauregard. Alors, c'est des personnes pour les questions techniques, s'il y a des choses qui se passent, qui pourront nous aider dans nos travaux qui s'avèrent intéressants, puisque je viens de voir le 59e mémoire qui a été déposé devant la commission. Alors, on ne manquera pas de travail.

Ça me fait plaisir d'entreprendre les travaux de cet avant-projet de loi, puisque c'est un peu l'aboutissement d'un long processus qui remonte minimalement à 1995, au moment où le BAPE était saisi par le gouvernement d'une demande de faire des audiences génériques sur la question de la gestion des matières résiduelles, mieux connues sous le nom de «déchets» dans la population.

Alors, effectivement, le Bureau d'audiences publiques a tenu des audiences pendant un bon bout de temps. Il y a eu 400 mémoires qui ont été présentés devant le BAPE. C'est, je pense, le plus grand nombre de mémoires qui ont jamais été déposés pour un seul projet auprès du BAPE. Et ils ont fait le dépôt d'un rapport au mois de février 1997. Il contenait une revue complète de toute la question et faisait certaines recommandations. Cependant, il y avait un oubli... pas un oubli, mais une omission volontaire, je crois, qui était celle de ne pas parler du financement ou, à toutes fins pratiques, de quelle façon on pourrait faire fonctionner le tout.

(9 h 40)

Par la suite, nous avons entrepris de préparer un plan de gestion à partir de ces recommandations, mais aussi également à partir des rencontres nombreuses, je dirais même extrêmement nombreuses, que j'ai eues et que mon prédécesseur a eues avec les groupes environnementaux, les groupes industriels, enfin tous ceux et celles qui se sentaient concernés par ce sujet. Il y a eu, donc, un travail assez complexe et assez long qui s'est fait pour finalement assister au dépôt, le 15 septembre 1998, de ce qu'on appelle le plan de gestion des matières résiduelles que l'on a ici. Je vous souligne que, si vous n'en avez pas, on pourrait peut-être vous en apporter des nouveaux parce que ce n'est peut-être pas dans vos dossiers à ce jour, mais ce document-là reprend les actions qui sont proposées et qui vont être, pour la plupart, concrétisées soit à partir des pouvoirs existants dans la Loi sur la qualité de l'environnement ou de dispositions qui vont devenir habilitantes et que l'on retrouve dans l'avant-projet de loi. Et c'est l'objet de notre exercice.

Essentiellement, ce que l'on peut retrouver maintenant dans l'avant-projet de loi, c'est, comme je viens de le dire bien sûr, l'habilitation de faire ce qui se retrouve dans le plan d'action pour les parties qui ne sont pas déjà autorisées par les lois existantes. Mais on doit dire qu'essentiellement on vise à faire en sorte que les MRC ou les communautés urbaines, qui seraient le territoire de la planification, fassent, dans un délai de deux ans, un plan de gestion de toutes les matières résiduelles de leur territoire de manière à pouvoir non seulement connaître ce que sont les matières résiduelles sur ce territoire-là, mais organiser la gestion de ces matières à partir bien sûr d'endroits, de moyens locaux et régionaux, mais également à partir des principes qui sont énoncés dans la loi, avec des objectifs qui sont énoncés également dans les lois et les règlements qui en découlent.

Alors, c'est la première grande force de ce projet de loi, c'est de dire aux MRC et aux communautés urbaines: Vous avez un délai de deux ans pour préparer un plan de gestion des matières résiduelles sur votre territoire.

Par la suite, bien sûr, il y a, comme grand, grand, grand principe, le renforcement de la collecte sélective. Au moment des audiences du BAPE et par la suite, on a assisté à un grand débat entre deux grandes tendances, à savoir: Devons-nous favoriser ou élargir la collecte sélective, le bac bleu... Je remercie les gens de Collecte sélective de nous avoir remis un petit bac, ici, que l'on a sur nos tables. Alors, c'est donc entre la collecte sélective et ce qu'on appelait la «consigne élargie», la consigne élargie étant ce que nous connaissons au niveau de la bière et des boissons gazeuses, c'est-à-dire le principe que, lorsqu'on achète un bien, on paie un certain montant, par exemple 0,05 $, une consigne, qui nous est remboursé lorsqu'on rapporte le contenant que nous avons acheté, l'idée étant que, lorsque l'on paie pour quelque chose et qu'on peut être remboursé de ce qu'on a payé, les gens vont poser l'acte environnemental de rapporter, ce qui est l'avantage visé par les mesures.

Donc, entre ces deux-là, certains prétendaient que nous devions élargir la consigne à tous les biens, à tous les biens que l'on retrouve à l'épicerie, que ce soit une enveloppe, un contenant quelconque de plastique, de verre, de métal, etc. Tout ça aurait été consigné et aurait été rapporté dans ce qu'on appelait des «dépôts» pour être remboursé. En tout cas, il y a des avantages à ça mais aussi certains inconvénients. Bref, j'ai été appelé à trancher et j'ai choisi la collecte sélective, c'est-à-dire que nous fassions une collecte qui permettrait de récupérer toutes les matières possibles, à long terme d'avoir à peu près une collecte pour toutes les matières, y compris ce qui est compostable.

Jusqu'à récemment, maintenant encore, la collecte sélective existait. C'est-à-dire que, il y a plusieurs années – je n'ai pas la date exacte à la mémoire – les entreprises ont convenu avec le gouvernement que, plutôt que d'avoir une réglementation qui s'appliquerait à l'ensemble de l'industrie ou des citoyens, il y aurait de la part de l'industrie une entente pour constituer un fonds, qui s'appelle le fonds de la collecte sélective, pour aider les municipalités à implanter sur leur territoire des collectes sélectives en les aidant financièrement à même un fonds constitué sur des bases volontaires.

Si, la première année ou les deux premières années, ça a assez bien fonctionné, au fur et à mesure que le temps a passé, certains qui contribuaient ont dit: Bien, vu que les autres ne contribuent pas, nous allons cesser de le faire. Et donc, peu à peu, les sommes d'argent recueillies par Collecte sélective ont diminué au point où plusieurs engagements qui avaient été pris avec des municipalités n'ont pas pu être respectés, même à ce jour.

Alors, il y a donc au niveau du volontariat un essai qui a été fait pour essayer d'éviter de devoir prendre des mesures réglementaires ou législatives. Ça a eu un certain effet, mais on constate que ça a une limite, et cette limite est inférieure à ce que l'on croit qu'on peut faire et doit faire de ce niveau-là.

Donc, on introduit dans la réglementation une série de mesures – dans la loi aussi – pour rendre les compagnies, ceux qui mettent en marché un produit, que ce soit le fabricant ou celui qui le vend avec un détenteur de marque de commerce... Et c'est le principe général. On rend donc les industries responsables de payer la collecte sélective ou de faire elles-mêmes, par des entreprises qu'elles créent, des organismes capables, la récupération à travers tout le Québec et d'en disposer.

Ça peut paraître à première vue étonnant, mais, si je vous disais que, au moment où on se parle, par exemple en matière de peinture, l'industrie et ceux qui mettent en marché la peinture se sont entendus pour former une corporation avec le CFER de Drummondville, qui va être l'instrument pour prendre la peinture, la transformer, la recycler et la revaloriser. Ils vont recueillir à travers tout le Québec les litres de peinture qu'il reste et vont en disposer. Et ils vont le faire eux-mêmes, puis nous n'aurons rien d'autre à faire que d'apporter, comme citoyens, notre 4 L de peinture chez le marchand RO-NA ou Sico ou un autre. Ça va être disposé et ce sont les industries qui vont payer. Et ça, ce n'est pas une opinion, là, c'est une volonté commune du domaine de la peinture de le faire. Ils le font déjà partiellement, au moment où on se parle, mais là nous allons le rendre obligatoire.

Ça sera la même chose dans le domaine des huiles usées, ça sera la même chose également pour les piles, les batteries et, finalement, de façon plus globale, tous les emballages et imprimés, et c'est l'objet, entre autres, du projet de loi de rendre applicable à ce domaine-là la formule en question.

Donc, l'industrie a un choix: ou elle s'organise elle-même pour faire la cueillette et disposer des matières ou elle le confie à un organisme ou encore aux municipalités en disant: Nous ne le ferons pas nous-mêmes, mais nous acceptons de payer le coût que représente notre matière en termes de collecte sélective. Ce qui fait que, en principe, à terme, entre 25 000 000 $ et 28 000 000 $ par année seront payés par les industries pour faire la collecte sélective, ce qui soulagera d'autant, évidemment, les municipalités d'un fardeau équivalent. Voilà donc les grandes lignes qu'il y a là. C'est de pouvoir aussi, par le projet de loi, se donner la capacité de faire les règlements qui sont en fonction des idées maîtresses que je viens d'énoncer.

Un élément dont nous allons entendre parler, qui est inclus et qui est un corollaire du devoir de préparer un plan de gestion des matières résiduelles par MRC, c'est celui de ce qu'on appelle, dans le jargon, le «droit de regard». Alors, le droit de regard, c'est de dire: Nous avons, dans notre territoire de MRC ou de deux, trois, quatre, cinq MRC qui se regroupent entre elles, un site d'enfouissement sanitaire. Nous pensons que nous en avons pour 15 ans avec nos besoins. Nous ne voulons pas que d'autres personnes viennent déposer des matières chez nous. Alors, elle pourra – la MRC ou l'ensemble des MRC regroupées – dire: Nous ne permettrons pas à d'autres de venir à ce site-là.

Alors, beaucoup de MRC, en dehors des régions métropolitaines de Québec et de Montréal, demandent avec insistance ça, en disant: Nous ne voulons pas que des gens de l'extérieur viennent chez nous pour combler rapidement nos sites et nous obliger à en faire d'autres. C'est le premier volet.

De l'autre côté, il y a des gens qui vont venir nous dire, par exemple, autour de Montréal: Oui, mais, si les MRC, tout le tour de l'île de Montréal, décident d'adopter un tel principe, il pourrait arriver que, par exemple, Montréal n'ait plus d'endroit pour enfouir ses déchets. Alors, qu'est-ce que l'on fait? Il y a, dans la loi, des mécanismes prévus où le ministre pourra, avant d'approuver le plan de gestion des matières résiduelles, dire: Non. Regardez, là, vous prévoyez ne pas pouvoir accepter des matières résiduelles, mais vous êtes à côté de Montréal et Montréal a un besoin. L'intérêt public exige que vous acceptiez. Alors, il y a un équilibre qui va se faire de cette façon-là. De toute façon, on va en entendre parler, mais c'est un élément important du plan de gestion que ce droit de regard qu'il faudra baliser de manière à ce que les intérêts de chacun soient préservés.

Je pense que ça fait le tour des grands principes qui sous-tendent cet avant-projet de loi. Bien sûr qu'il y aura toujours des points précis de détails qui vont être soulevés. Alors, on pourra à ce moment-là en parler avec chacun des groupes. Voilà ce que je voulais annoncer au niveau de cet avant-projet de loi.

(9 h 50)

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député d'Orford à bien vouloir nous faire ses remarques.

M. Benoit: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer les quatre confrères députés libéraux qui nous accompagnent ici, aujourd'hui, et, comme vous pouvez le voir, l'environnement, ça intéresse la Parti libéral. Notre chef est un ex-ministre environnemental à Ottawa et on a idée de bien écouter ce qui va se dire ici dans les prochaines trois semaines.

Il y a 59 groupes qui, en date de ce matin – organismes, municipalités, syndicats, regroupements forestiers, médias et autres – se sont intéressés au débat et nous ont fait parvenir des mémoires. M. le ministre, il y a certains points communs dans tous ces mémoires-là et un des plus forts est certainement qu'on vous rappelle constamment que le débat a assez duré et probablement trop longtemps duré.

Je rappelle au ministre qu'un groupe de 10 000 étudiants de la polyvalente La Ruche, de Magog – mon coin de pays – en 1993, demandait au ministre Pierre Paradis, à l'époque, un moratoire sur les sites de déchets et, de là, une réflexion sur les enjeux de la récupération, de la taxation, du droit de regard sur la provenance des déchets, de la localisation, de l'aménagement des sites, etc. Nous parlons de 1993. Le 18 juin, Pierre Paradis déposa le projet de loi 101 avec l'aide de l'opposition. À l'époque, Mme Marois et votre humble serviteur étaient présents à la commission.

De là, un moratoire sur les sites de déchets s'est établi et une réflexion s'est amorcée. Cette première réflexion, et on l'oublie trop souvent, elle est venue d'abord dans le programme du Parti québécois de 1994, M. le Président, et il faut en relire des passages. On y parle, à la page 42, des taxes vertes. On y parle, à la page 43, et je le lis textuellement: Un gouvernement du Parti québécois s'engagera également à un fonds spécial créé. «Il est urgent – un peu plus loin – que le Québec se dote d'une politique sérieuse de gestion de déchets.» Nous sommes en 1994, le ministre de l'Environnement actuel était vice-président du parti, du PQ. «Création d'une régie de gestion intégrée des déchets».

Mais finalement, si je ne veux pas vous lire les 17 pages du programme électoral du PQ, je vais vous lire une seule ligne, une seule ligne qui résumait bien la pensée de ce parti qui voulait se faire élire avec des conditions gagnantes. On y disait: «Le gouvernement du Québec verra à – à la page 45 – restreindre la propriété des sites d'enfouissement au seul domaine public pour éviter tout abus dans ce dossier névralgique de la gestion des déchets.» C'était en 1994. Ce gouvernement a été élu et on a à se demander maintenant qu'est-ce qui est advenu de ses engagements.

Mme Marois dira, quelques jours avant cet engagement, en Mauricie: Que le gouvernement prenne 12 mois utiles pour une enquête et qu'il trace ensuite rapidement des pistes d'action claires. M. le Président, six ans plus tard, un programme électoral qui, il faut le dire, a été biodégradable. Et je ne parlerai pas du ministère, où non seulement ça a été biodégradable, mais les gens sont disparus, les budgets sont disparus, sans parler des murs complets du ministère, celui des Parcs et de la Faune qui est maintenant la responsabilité du ministère de la Voirie, et nous avons eu droit à trois ministres.

Ce n'est pas pour rien qu'un bon nombre de mémoires sont sévères à l'égard du ministre. Je vais n'en citer peut-être que deux. Le groupe STOP – qu'on devait entendre aujourd'hui, je pense qu'il est reporté – dit: «Le plan d'action du 15 septembre 1998 est devenu un plan d'inaction. On dirait une espèce de complot gouvernemental pour assurer que rien ne se passe.» L'UPA, ils ne sont pas les derniers du Québec, l'UPA dit dans son mémoire: Dix années de valse hésitation. Un avant-projet de loi qui reprend en grande partie les dispositions de la loi 151 adoptée en 1994 mais non promulguée.

Et, à la page 6 de leur mémoire, je vais le lire textuellement, je pense que ça résume assez bien ma pensée: «L'avant-projet de loi contient peu de définitions, ne comprend aucun échéancier ni aucun objectif de récupération (contrairement à la loi de l'Ontario) et utilise des termes flous, éventuellement difficiles à interpréter pour un juriste. Peu de règles claires et de pouvoirs directs y sont définis, au profit de larges pouvoirs réglementaires, portant sur une multitude d'aspects sans échéancier pour l'adoption de ces règlements et avec des indications trop vagues sur le contenu de ces règlements. Le fait de ne pas disposer d'informations sur les orientations réglementaires qui donneraient éventuellement application à une grande partie de ces dispositions législatives (l'écart important entre le contenu de l'avant-projet de loi et celui du plan d'action fait en sorte que ce dernier ne constitue plus une référence fiable), il est difficile de se faire une idée de ce que donnera la mise en oeuvre du plan d'action gouvernemental.»

Si vous pensez que seulement l'opposition pense qu'il est temps que ça se décide, eh bien, M. le Président, RECYC-QUÉBEC, que nous allons entendre aujourd'hui, qui est un bras du ministère, dans son mémoire, dit «une évolution lente».

On a déjà écouté 5 000 participants dans les sous-sol d'églises, au BAPE, 416 mémoires, 820 intervenants, un mémoire, que j'ai avec moi, qui pèse une vingtaine de kilos et des ateliers sectoriels dont faisait mention le ministre. Beaucoup de mémoires rappellent au ministre qu'ils sont déçus que le mot «déchet» réapparaisse dans le lexique du ministère. Le Petit Robert nous indique que le mot «déchet» veut dire «un résidu inutilisable». Eh bien, l'opposition, nous, nous allons parler de «matières résiduelles» tout au long de cette commission.

Quelques autres commentaires pour terminer, M. le Président. Plusieurs groupes aimeraient connaître la réglementation qui découle de cet avant-projet de loi. Pour n'en citer qu'un, le Réseau des ressourceries qui dit dans son mémoire: «Un avant-projet de loi sans avant-projet de règlement ne permet pas d'entrevoir réellement la direction qu'a l'idée de suivre le ministre.»

Je vous rappelle aussi, M. le ministre, que vous êtes après pelleter de nouvelles responsabilités dans la cour des municipalités et le regroupement de ces municipalités, que plusieurs mémoires vous demandent combien de nouvelles taxes devront être chargées à leurs citoyens qui sont déjà les plus taxés en terre d'Amérique. Et allez-vous les compenser? J'assure le ministre que l'opposition est anxieuse de voir la loi adoptée, mise en application, et que les intervenants puissent passer à l'action et que nous puissions commencer à voir les bienfaits d'une vraie politique environnementale au Québec.

Les points les plus forts du projet de loi me semblent, il faut le souligner, la fiducie d'utilité sociale. On doit lever notre chapeau. Ça a pris trop de temps pour arriver à ça, mais, finalement, on le voit dans le projet de loi. Le droit de regard des MRC sur la provenance des déchets, ce n'est pas parfait, mais c'est dans la bonne direction. La place réservée à l'entreprise privée, c'est aussi, je pense, un point bien agencé dans le projet de loi.

Des points qui sont beaucoup moins forts, d'autre part. Le comité des citoyens, dont la notion est tout à fait trop vague. Ça va être un nid de chicane et de politicaillerie et beaucoup de mémoires déjà vous posent des questions à cet égard-là. Et je pense que le ministre va devoir nous expliquer un peu mieux comment ce ou ces comités de citoyens vont être encadrés et vont fonctionner. Pas un mot sur les sites orphelins, M. le Président, pas un mot sur les sites orphelins. Grande lacune dans le projet de loi. Comment regrouper...

Je finirai avec ça. Les CRE, qui sont représentatifs largement des groupes d'environnement, vous demandent, et c'est une question que beaucoup de mémoires se posent: Comment allez-vous être capable de réglementer l'industrie du déchet, alors que votre gouvernement se gargarise, partout où il passe, qu'il veut déréglementer l'ensemble de la société? Alors, il y a un double discours ici. Et nous avons hâte d'entendre lequel des deux discours va prévaloir: celui de la déréglementation, que vous tenez sur toutes les estrades, ou celui d'une réglementation pour en arriver à mettre en application un projet de loi qui aurait un peu de dents, qui aurait force et qui donnerait des résultats.

Alors, M. le Président, nous sommes très intéressés à cet avant-projet de loi, nous allons collaborer tout au long, et soyez assuré de notre entière aide pour rendre vos travaux faciles, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. Alors, j'invite maintenant les représentants du premier organisme prévu à notre horaire, soit Collecte sélective Québec, à bien vouloir prendre place à la table.

Je rappelle que le maximum prévu pour la présentation est de 20 minutes et que, par la suite, des échanges pour une durée totale de 40 minutes entre les parlementaires des deux formations pourront se faire. Alors, si vous voulez bien vous identifier.

M. Martel (André): Merci. Bonjour, M. le Président, M. le vice-président de la commission, M. le ministre, MM. les députés. Mon nom est André Martel. Je suis le président-directeur général de Collecte sélective Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Réjean Bouchard, qui est le directeur des relations avec l'industrie au sein de notre organisme. Notre président du conseil est M. Yves Ouimet de la compagnie Bell. Malheureusement, il n'a pu se libérer à la dernière minute pour être avec nous aujourd'hui.

(10 heures)

Alors, nous sommes évidemment très heureux d'être ici aujourd'hui, même si la responsabilité est probablement plus grande lorsqu'on est le premier organisme à se présenter devant une commission qui entendra, semble-t-il, une multitude d'intervenants. Nous sommes également heureux parce que nous fêtons cette année notre dixième anniversaire, ce qui prouve, M. le ministre et M. le représentant de l'opposition officielle, que nous sommes des gens persévérants, que nous avons confiance dans les institutions et que nous espérons évidemment, comme tous les autres intervenants, que le tout se déroule le mieux possible, ici, afin que des mesures concrètes suivent les travaux de la commission.

Nos commentaires, et c'est assez important de le préciser, porteront sur les paragraphes 6°, 7° et 8° de l'article 53.27 qui traitent, comme M. le ministre l'a expliqué, du financement de la collecte sélective au Québec. Pourquoi? Parce que notre organisation a été créée en 1989. Il s'agit d'un organisme privé – il est utile de le rappeler – un organisme de partenariat où siègent des industriels, des représentants du gouvernement, des municipalités et aussi des groupes sociaux et environnementaux afin de faire la promotion et d'aider financièrement à l'implantation de la collecte sélective au Québec.

Je pense qu'il est également utile de rappeler que l'Assemblée nationale – on y a référé tantôt – a adopté, en 1994, la loi n° 151 dans laquelle l'Assemblée nationale confiait déjà un pouvoir réglementaire au ministre de l'Environnement pour assurer d'une certaine façon le financement de la collecte sélective auprès des entreprises qui mettent sur le marché des contenants et emballages.L'article 53.27 de l'avant-projet de loi sous étude ajoute les imprimés à la catégorie, si vous voulez, de produits qui sont susceptibles d'être appelés à participer au financement de la collecte sélective.

Alors, avant de vous donner notre conclusion finale, j'aimerais – et je pense que c'est assez pertinent – rappeler que la collecte sélective – et je vous réfère à notre document qui vous a été remis, à notre mémoire et au document – est implantée déjà depuis une dizaine d'années au Québec. Et, s'il y avait seulement 300 000 personnes en 1989 qui étaient desservies, nous avons aujourd'hui au-delà de 6 300 000 Québécois et Québécoises dans toutes les régions du Québec qui sont desservis par un programme complet et structuré de collecte sélective. Ça, c'est 88,5 % de la population du Québec.

Écoutez, je pense qu'il arrive quelquefois dans la vie qu'il ne faut pas se gêner d'être fier et je pense que, dans ce cas-ci, s'il est vrai qu'en 1989 nous avions un retard important sur l'Ontario et plusieurs États américains, je pense qu'aujourd'hui on a réussi à rattraper ce retard. Il y a au-delà de 1 000 municipalités qui sont desservies. On a, partout au Québec, à travers tout le Québec, 40 centres de tri. Et ça, c'est très important. J'ai eu l'occasion même d'inaugurer certains de ces centres de tri là avec certains députés ici présents, dans leur région. Et je pense qu'on se rend compte que le recyclage apporte non seulement des bénéfices environnementaux, mais également des bénéfices économiques importants. 180 000 000 $ d'activité économique par année, c'est beaucoup.

Suivant les études de nos économistes, il y aurait environ 4 000 emplois directs et indirects qui tiendraient à la collecte sélective. Là-dessus, j'aime toujours rappeler une étude qui a été faite au États-Unis et qui démontre qu'à chaque fois qu'on perd un emploi dans un site d'enfouissement on en gagne 7,7 avec les activités de recyclage. Évidemment, il y a plus d'emplois qui sont générés par le recyclage que par le simple enfouissement des matières recyclables.

Alors donc, il y a là une activité qui nous donne un bénéfice environnemental certain – et je pense qu'il n'y a personne qui contestera ça – mais qui nous donne aussi une activité économique intéressante. Et, si on me permet une petite anecdote, je me souviens très bien que, lorsqu'on a débuté, en 1989, il y avait plusieurs personnes qui nous regardaient avec un sourire, hein, qui étaient assez sceptiques – et probablement avec raison à l'époque – et qui se disaient toujours: Mais, mon doux, qu'est-ce que vous allez faire avec vos cochonneries?

Au début, ça a été difficile, mais je pense que, avec la persévérance et avec les appuis de tous nos partenaires, particulièrement les municipalités, qui ont tenu la barque dans ce dossier-là, on a réussi à trouver des débouchés de plus en plus importants pour les matières recyclées. Ah! il y a eu des problèmes – on s'en souvient très bien – au cours des années, mais, de façon générale, aujourd'hui il n'y a aucun doute qu'il y a de plus en plus de débouchés.

Juste un exemple: le verre. Au tout début, on avait des amoncellements de verre derrière les centres de tri, et tout le monde nous disait: Mon doux, qu'est-ce que vous allez faire avec ça? Mais aujourd'hui vous seriez surpris, MM. les députés, de savoir qu'il y a une usine de traitement du verre à Longueuil qui importe au-delà de 100 000 tonnes des États-Unis par année pour le traiter, le classer par couleurs et, finalement, le revendre sur le marché québécois et sur les marchés internationaux. Alors, non seulement on traite évidemment tout le verre du Québec qui est récupéré ici, mais, en plus, on en importe.

Alors donc, dans le fond, ce dossier-là a forcé les intervenants – même si, au début, ce n'était pas facile – à prendre leurs responsabilités, et, vous savez, c'est comme ça que ça fonctionne dans l'entreprise. Quand on est forcé de faire des choses, particulièrement en matière environnementale, c'est drôle, on découvre des solutions et on fait évidemment tourner l'économie. Alors donc, je pense, sans devoir insister outre mesure, qu'il n'y a aucun doute dans l'esprit des gens que la collecte sélective est nécessaire.

La problématique, je pense, comme l'a soulevé le ministre, est à l'effet de se demander, comme société, qui doit assurer maintenant le financement de la collecte sélective. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, au moment où on se parle – et n'oubliez pas qu'on est dans un système capitaliste qui est régi par l'offre et la demande – il en coûte encore plus cher d'effectuer la collecte sélective que d'envoyer les matières résiduelles ou ce que vous appelez les déchets, à votre convenance, dans les lieux d'enfouissement ou les incinérateurs.

Alors, la question qui se pose depuis des années dans le milieu, c'est: Qui doit assurer le financement de la collecte sélective? Les municipalités, jusqu'à ce jour, ont toujours assuré le financement de la collecte sélective. Notre organisme, qui recueille les contributions volontaires, évidemment, des entreprises, a aidé. Il n'y a aucun doute là-dessus: on a versé au-delà de 20 000 000 $. C'est peu ou c'est beaucoup, dépendant si vous avez à le recueillir ou si vous le recevez, évidemment.

Dans le contexte économique qu'on a vécu au cours des dernières années, ça n'a pas toujours été facile d'aller chercher des contributions volontaires de l'entreprise, mais la question, maintenant, c'est: Qui va assurer le véritable financement de cette collecte sélective? Alors, à Collecte sélective Québec, on a toujours reconnu – et les entreprises dont je vous ferai part tantôt appuient totalement cette position – que les entreprises qui mettent sur le marché ces produits qui deviennent des matières résiduelles après usage ont une obligation de participer au financement de cette opération. Jusqu'à quel niveau? Écoutez, ça, on pourra en discuter éventuellement, mais au moins on reconnaît le principe qu'on a une obligation de participer. Et d'ailleurs, quand on a créé l'organisme en 1989, on le reconnaissait tellement qu'on l'a fait sur une base volontaire.

Alors donc, aujourd'hui, si on reconnaît ce principe-là, on a un projet de loi, en ce qui concerne le financement de la collecte sélective, qui dit simplement: Les entreprises qui mettent sur le marché ces contenants, emballages, ou imprimés, ou produits de courte vie qui deviennent des matières résiduelles vont avoir une obligation fort simple, soit celle de récupérer et de mettre en valeur ces contenants, emballages ou imprimés. Et, si ces entreprises-là ne veulent pas le faire par elles-mêmes – ce qui apparaîtrait probablement très logique pour des raisons économiques – à ce moment-là elles auront l'obligation de se regrouper entre elles, de créer une organisation et de mettre les fonds suffisants, après entente avec le gouvernement, le ministre en l'occurrence, pour assurer le financement de la collecte sélective. Ça fait que, nous, on dit: Bravo!

Vous allez être surpris quand je terminerai de vous dire, évidemment, qu'il y a quand même des grandes entreprises qui appuient ces principes-là. Parce qu'on est d'accord avec le fait que la collecte sélective est le moyen privilégié pour la récupération et le recyclage de nos matières résiduelles recyclables, on ne peut pas être d'accord et toujours fuir, après ça, nos obligations. Alors donc, on est d'accord et on espère, comme tout le monde, que ce règlement-là soit adopté dans les meilleurs délais.

Je comprends et vous comprendrez aussi que, en 1994, les articles n.2 à n.8 de l'article 31 de la loi 151, je pense, donnaient déjà le pouvoir au gouvernement de procéder par règlement dans le cas des contenants et emballages. Ces articles-là, pour une raison que j'ignore, n'ont jamais été mis en vigueur, semble-t-il, d'après mes modestes recherches, évidemment sans avoir toute l'équipe pour le faire, mais je pense que je ne me trompe pas en disant que ces articles-là ne sont pas encore en vigueur.

(10 h 10)

Aujourd'hui, si vous regardez les deux articles, le nouveau et l'ancien, vous verrez qu'on ajoute le mot «imprimés», dans le fond, à l'ensemble des contenants et emballages. Pourquoi? Écoutez. Parce qu'il y a un principe fort simple dans l'entreprise. C'est sûr que, si on veut participer au financement de la collecte sélective, on veut que ça soit équitable entre nous. On ne voudrait pas, par exemple, que le gouvernement, demain matin, dise: Bon, écoutez. Tous ceux qui mettent sur le marché des pommes dans une boîte ou dans un emballage quelconque, c'est eux autres qui vont payer 100 % des coûts de la collecte sélective. Ça n'aurait pas de sens.

Alors, nous, on a toujours défendu le principe de l'équité. Et, pour nous, le projet de loi, en ce qui concerne le financement de la collective sélective – on s'entend toujours là-dessus – reflète strictement le consensus – et, quand je dis consensus, je ne dis pas unanimité, vous comprendrez avec moi – qui s'est développé au Québec depuis quelques années. Je vous répète: Le plan d'action, en 1989, qui avait été déposé à l'époque, si ma mémoire est bonne, par Mme Bacon, faisait évidemment la promotion de la collecte sélective aussi mais sur une base de volontariat. En 1992, à Collecte sélective Québec, on s'est rendu compte que ça avait beaucoup de sens, tout ça. Et c'est déjà en 1992 qu'on a commencé à dire au gouvernement et à tous les gens, publiquement: Écoutez, les entreprises, on est d'accord, mais il faut aussi qu'il y ait une équité entre tout le monde. Il faut que tout le monde participe.

Puis, excusez-moi, je pense que ce n'est pas une hérésie que de vous dire que, dans ce domaine-là comme dans beaucoup d'autres, si le volontariat nous permet d'atteindre de grands résultats, il souffre d'une grande imperfection aussi. C'est que ceux qui sont les volontaires, avec le temps, comme l'a dit M. Bégin, ils se tannent. Vous savez, quand vous êtes toujours le volontaire puis il y en a qui se cachent toujours derrière des rideaux, derrière toutes sortes d'obstacles... Puis il y en a, des obstacles – je ne veux pas être technique ici, là, il y a plein de recherchistes, vous allez les trouver – il y en a plein, d'obstacles, c'est sûr et certain. Puis il y a probablement des gens qui vont venir vous en mettre, des obstacles. Mais les obstacles, on les réglera un par un. Il faut quand même qu'on se comprenne sur les principes.

Alors donc, nous, on a toujours dit: Il faut que ça soit équitable. En 1994, l'Assemblée nationale a reconnu ce principe-là, on en a parlé tantôt, de la loi 151. Et je pense que les députés sont très au fait que la commission du BAPE a tenu des auditions. On y a référé tantôt. Et, si vous relisez le rapport du BAPE, vous verrez certainement que c'était une des recommandations.

Enfin, la dernière pièce maîtresse dans ce domaine-là... C'est vrai qu'il y en a eu beaucoup. Il faut dire qu'on est des gens patients, je l'ai dit dès le début. Il y a eu le plan d'action du ministre Bégin, ici présent, déposé, si ma mémoire est bonne, le 15 septembre 1998, dont on fête, donc, le premier anniversaire. Et, nous, on fête notre dixième. Alors, on espère évidemment que, quand on fêtera le dixième anniversaire du plan d'action, c'est parce qu'il y aura eu beaucoup d'action entre tout ça.

Alors donc, on pense, en conclusion, M. le Président de la commission, que les articles qui touchent le financement nous apparaissent bien fondés. Évidemment, comme monsieur le représentant de l'opposition officielle, M. Benoit, l'a bien indiqué, c'est sûr qu'on aurait aimé aussi voir le projet de règlement. On aimerait ça savoir, nous, dans l'entreprise, quelle sera la facture, entre guillemets, pour ne référer à aucune émission en particulier, alors, quel sera le montant qu'on sera appelé à payer. Vous savez, on est d'accord avec des principes, mais on est aussi malheureusement, dans l'entreprise, en compétition avec des gens sur le marché local, mais de plus en plus avec des gens sur le marché international.

Donc, il faut qu'il y ait un certain rapport, si vous voulez, entre ce qu'on est prêt à faire et, évidemment, ce qu'on nous demande. Alors donc, ça aurait été intéressant, mais je pense que, si on veut quand même avoir des bonnes indications, on peut référer au plan d'action qui, lui, traite de ces questions de financement, à l'action 8, notamment, en ce qui concerne les contenants et emballages, et à l'action 11, en ce qui concerne la peinture, les huiles usées et les produits dits dangereux.

Alors donc, en terminant, j'aimerais peut-être vous donner quelques données pour vous dire: J'ose espérer que notre opinion aura un certain poids. C'est que, d'après nos données, qui ne sont pas parfaites, là, mais qui sont quand même très sérieuses – ça fait deux ans qu'on travaille là-dessus avec les représentants du ministère, d'ailleurs, et plusieurs intervenants – il y aurait au Québec environ 5 000 000 000 de contenants rigides. Un contenant rigide, c'est un contenant qui se tient par lui-même. Alors, pour les images, pensez à une bouteille d'eau minérale, pensez à une bouteille de jus ou quelque chose dans ce genre, un pot de margarine. Alors, c'est un contenant rigide. Il y en a 5 000 000 000 sur le marché québécois. C'est sûr que c'est beaucoup de contenants. S'il n'y avait pas de collecte sélective, ça se ramasserait évidemment dans le site d'enfouissement.

Il y a aussi des emballages qu'on appelle souples, par exemple des sacs, des choses comme ça, et ça, on calcule ça en tonnage. Il y en aurait à peu près 15 000 tonnes. Évidemment, c'est beaucoup de tonnes parce que ça prend beaucoup d'emballages pour faire une tonne.

Il y a aussi au Québec beaucoup d'emballages aux points de vente. Quand vous allez chez votre marchand préféré, on vous remet toujours un sac ou il y a toujours de l'emballage qui est ajouté, si vous voulez, pour les raisons évidentes que vous connaissez. Alors ça, il y en aurait à peu près 90 000 tonnes au Québec. Et encore une fois, au niveau des imprimés, les journaux et magazines, il y en aurait environ 335 000 tonnes métriques par année.

Moi, je peux vous dire que, quand je viens ici, je me sens très à l'aise – ce n'est pas la première fois, comme vous le savez – parce que je peux m'appuyer sur, évidemment, des résultats passés mais aussi sur des appuis importants, parce que 80 % à 85 % de tous ces contenants et emballages auxquels j'ai fait référence sont vendus à travers le réseau de l'alimentation et des épiceries. Et, nous, Collecte sélective Québec, c'est sûr que le gros de nos appuis provient d'associations majeures comme le Conseil canadien de la distribution alimentaire qui représente – et que vous entendrez peut-être éventuellement – j'allais dire les Provigo, Loblaws, maintenant, et Sobeys, IGA, Métro, etc., donc, évidemment, les grands de l'alimentation, les fabricants canadiens de produits alimentaires, qui représente les grands manufacturiers, les multinationales, qui ne sont pas nombreuses mais qui ont évidemment des chiffres de ventes impressionnants, donc des quantités importantes de contenants et emballages, les Nestlé, Kraft, etc., l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec, les compagnies québécoises.

Tous ces gens-là sont d'accord avec nous. On ne vient pas ici parce qu'on a trouvé une position dans notre cuisine, là. L'industrie laitière, toute l'industrie laitière, je pense que c'est assez important au Québec. C'est tellement extraordinaire parce que souvent, ailleurs, l'industrie laitière essaie de se faufiler de ce genre d'obligation là alors qu'ici elle a pris le leadership.

Donc, M. le Président, M. le vice-président, M. le ministre, MM. les députés, je vous remercie de m'avoir écouté. J'ai peut-être répété des choses que vous saviez déjà, mais ça m'a fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui, et on pourra répondre aux questions si elles ne sont pas trop difficiles. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Martel. Alors, j'invite maintenant M. le ministre de l'Environnement pour poursuivre nos travaux.

M. Bégin: M. Martel, M. Bouchard, je voudrais vous remercier de votre mémoire, parce que, vous l'avez dit vous-mêmes, ce n'est pas toujours évident pour les gens de croire que l'industrie est d'accord pour participer à la collecte sélective et à son financement. Vous l'avez dit, même les multinationales sont d'accord là-dessus. Et ce n'est pas évident pour les gens de dire: Ils acceptent de payer. C'est pour ça que votre témoignage est extrêmement important, parce que c'est le pivot du projet de loi et des règlements qui vont en découler.

Vous avez utilisé une expression importante, à savoir que vous voulez contribuer mais à une condition – et c'est celle-là qui est le fondement de ce qui va venir – c'est l'équité, à savoir que tout le monde paie. Il faut que toute l'industrie paie, que tous ceux et celles qui mettent sur le marché un produit qui contient un emballage ou encore un imprimé, qu'on puisse le récupérer. Et je crois que ce principe-là on le retrouve dans la façon d'amener les entreprises à contribuer.

(10 h 20)

Ce qui m'amène à parler du sujet que vous avez soulevé et que mon collègue, M. Benoit, a mentionné tout à l'heure, celui des règlements. D'abord, il faut comprendre que ces règlements-là découlent de la loi. Mais on veut aussi qu'ils ne reposent pas sur une conception théorique des choses. Vous avez dit que vous vouliez savoir combien ça coûterait. Vous avez mentionné combien il y avait de contenants, mais la répartition entre chacun n'est pas nécessairement évidente. C'est pourquoi on a travaillé en collaboration directe avec l'industrie pour trouver la façon de le faire.

Je vais donner deux exemples: celui des pneus et celui de la peinture. Je pourrais même dire: Celui des huiles aussi. Les pneus: c'est une table de concertation entre l'industrie et le gouvernement qui a permis d'élaborer de quelle façon on pourrait amener les citoyens à contribuer et faire en sorte que les pneus ne s'en aillent plus dans les sites d'enfouissement sanitaire ou ne disparaissent plus un peu partout dans le décor, mais soient plutôt récupérés, traités et revalorisés. Ça a pris un certain temps pour arriver à ça, mais, finalement, c'est la table qui a proposé que ce soit un droit qui soit chargé aux citoyens, et on sait que ça entrera en vigueur le 1er octobre prochain. Ça a été un exercice relativement difficile, mais ça a été fait. Et là je pense que tout le monde convient que ça va bien, tant les citoyens que le gouvernement, que l'industrie.

Il y a également la peinture. La même chose: l'industrie de la peinture a collaboré – et c'est maintenant finalisé – au règlement sur la peinture. Comment ça va fonctionner? C'est fait. Les parties se sont entendues de sorte que je peux parler au CFER, M. Maurice, de Victoriaville, comme je parle au président de Sico, comme je parle au président de RO-NA. Et l'on a à la fois ceux qui vont traiter la matière, ceux qui la fabriquent et ceux qui la distribuent, et c'est les trois parties. Mais il faut trouver un arrimage heureux, et, au moment où on se parle, c'est fait, c'est convenu.

Il en est de même pour les huiles usées qui sont... Je parle de ces choses-là parce que la peinture et l'huile sont, en volume, très peu importantes par rapport à l'ensemble des matières résiduelles, mais, sur le plan environnemental, c'est les plus importantes, c'est celles-là qui polluent le plus, qui peuvent polluer le plus. Donc, on attache une priorité importante à ces matières-là. Pour les huiles usées, il y a aussi une table qui fonctionne et on est à quelques jours d'un arrimage complet entre toutes les parties. De sorte que, quand le règlement sera publié, on ne se retrouvera pas avec un gouvernement d'un côté puis l'industrie de l'autre, en disant: Ce n'est pas arrimé, ça ne marche pas, nos affaires, il faudrait qu'on refasse tout ça. Alors, quand le règlement va être publié, tout va être fait, et les personnes les plus concernées sont à la table et discutent.

Donc, les règlements, c'est vrai, ne sont pas déposés à ce stade-ci, mais ils sont à toutes fins pratiques complétés. En tout cas, pour les pneus, c'est fait, pour la peinture et l'autre, c'est une question de jours. Donc, on pourra, au moment de l'adoption du projet de loi lui-même, avoir les règlements.

Alors, je tenais à vous dire ceci parce que vous donnez le ton, en quelque sorte, à cet avant-projet de loi. La participation, la contribution de l'industrie est fondamentale. C'est sur ça que repose le projet de loi. Votre témoignage vient dire: Nous sommes d'accord; allez de l'avant. Bien sûr qu'on veut voir les dernières choses, mais, fondamentalement, vous êtes d'accord avec le principe. Et ça, je pense que ça positionne tout le projet de loi. Alors, je voudrais vous remercier et laisser peut-être à mes collègues le soin de poser des questions.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci. D'abord, peut-être rendre un hommage à M. Martel. Il est, je pense, avec les gens de Victoriaville, probablement le plus ancien, connu dans le secteur de l'environnement. Je n'ai pas dit le plus âgé, j'ai dit le plus ancien, le plus expérimenté. Et c'est lui qui, d'une certaine façon, avec les gens de Victoriaville, a ouvert le chemin de l'environnement au Québec.

J'étais heureux, M. le ministre, je vous le dis, c'est rare que je suis heureux quand vous faites quelque chose, mais là j'étais heureux...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...de voir que le premier intervenant que nous entendrions ici serait M. Martel parce que, d'abord, il a toute une crédibilité, il a une connaissance du milieu et il l'a fait finalement à bout de bras. Ils ont bâti ça canette par canette, entreprise par entreprise. Et je pense que, un, je veux lui rendre un hommage pour ce qu'ils ont fait à Collecte sélective depuis si longtemps, pour la façon dont ils l'ont fait. Et les résultats sont là. Il nous donnait des statistiques tantôt, les résultats sont là.

Une fois ça dit, peut-être que j'aimerais... On sait que RECYC-QUÉBEC est en difficulté financière. Comment, chez vous, les chiffres, ça se comporte? Vous êtes à profit? Quel est votre chiffre d'affaires et quels sont vos résultats financiers? Est-ce que c'est public, ces données-là?

M. Martel (André): Ah oui! Certainement. On a toujours...

M. Benoit: Alors, vous aviez un chiffre d'affaires de quel ordre, l'année dernière?

M. Martel (André): L'année passée, on a recueilli 1 500 000 $ sur une base volontaire, et, depuis le début de notre organisation, en 1989, on a recueilli 25 000 000 $, ce qui donne environ une moyenne de 3 000 000 $, pas tout à fait 3 000 000 $, par année, 2 500 000 $ par année. On a eu des années plus importantes et des années plus basses. Ça tenait beaucoup aussi à la contribution d'un organisme important comme la Société des alcools du Québec qui a contribué de façon substantielle pendant trois ans, pour toutes sortes de raisons. Alors donc, voilà à peu près les chiffres.

Donc, on a des coûts d'opération, des dépenses générales, si vous voulez, d'environ 500 000 $, un peu moins. Pour une organisation comme la nôtre, c'est, je pense, assez minime. Je suis assez fier de vous dire que le gaspillage est évité complètement chez nous. Et on a remis à ce jour 20 000 000 $, comme vous voyez, aux municipalités. Alors, 20 000 000 $, c'est peu quand on regarde l'ensemble des coûts de la collecte sélective sur 10 ans, c'est certain. C'est la raison pour laquelle, M. Benoit, si vous me le permettez – il fait toujours bon de recevoir des hommages, on travaille pour ça – si vous acceptez, je transmettrai plutôt ces hommages-là aux municipalités et aux citoyens du Québec qui, dans le fond, ont été les véritables acteurs du succès qu'on connaît aujourd'hui dans la collecte sélective.

Il est certain que les 20 000 000 $ qu'on a avancés, certains maires nous disent: Bon, ça a été absolument important pour nous, pour développer le programme. N'eût été de cet argent-là, on ne l'aurait probablement pas fait. Bon. Écoutez, on ne saura jamais véritablement. Une chose est sûre, c'est que les municipalités ont fait un travail remarquable dans ce dossier-là, et les citoyens, c'est eux autres qui paient, à travers la taxe foncière pour le moment, et qui participent. Et c'est en participant qu'on va atteindre encore des meilleurs résultats. Vous savez, 300 000 tonnes l'an passé, c'est important.

Nous, M. Benoit, si on avait de l'argent demain matin, il est sûr et certain qu'on serait capable de verser immédiatement 16 000 000 $. Les municipalités attendent après nous pour une somme d'environ 16 000 000 $ à 18 000 000 $, au moment où on se parle. Parce que... Tantôt, vous avez référé à de la crédibilité, et je pense que tout ça ça revient sur l'ensemble des partenaires. Ça fait que les municipalités ont dit: Écoutez, même si vous n'avez pas les fonds au complet dans vos coffres au moment où on se parle, on va débuter notre programme de collecte sélective, puis on va attendre patiemment, et on va espérer – excusez, M. le ministre, mais le message est passé – que le gouvernement se décide à adopter le règlement qui va faire en sorte qu'on aille de l'avant, que Collecte sélective Québec ou une organisation similaire ait les fonds nécessaires pour rencontrer ces obligations-là. Je dois vous dire que des fois c'est gênant d'aller au congrès des municipalités parce que, bon, on aimerait ça arriver avec un sac plein d'argent – tout le monde, j'imagine – mais aujourd'hui c'est plus difficile.

On a eu des défections. Il y a eu plusieurs entreprises qui ont arrêté de contribuer en se disant: Bon, bien, écoute, ça ne va pas assez vite. Je ne les nommerai pas, je pense que ça serait inutile. La situation est à peu près au minimum vital. Et, je dois le dire, je pense que c'est à l'honneur quand même de ces entreprises-là qui, dans le contexte actuel, continuent quand même à faire leur chèque sur une base volontaire. Mais, sans vous dire qu'on est à une semaine près de la mort, je vous dirais qu'il est sûr et certain qu'à partir du moment où le ministre a déposé son plan d'action, il y a un an... Tout le monde sait un peu où le gouvernement veut aller, donc le volontariat est encore plus difficile. Vous comprenez facilement pourquoi. Ce n'est pas tout le monde qui veut payer. Il y a quand même de l'opposition dans l'entreprise, il n'y a pas de doute là-dessus. S'il y avait unanimité, ce serait...

Puis, pour nous, c'est plus difficile. M. le ministre, vous le savez, vous avez référé aux pneus, à la peinture. Nous, c'est plus difficile. Il y a des dizaines de milliers d'entreprises d'impliquées, il y a 5 000 000 000 de contenants d'impliqués. Donc, le groupe est beaucoup plus gros, si vous voulez. Alors... Est-ce que j'ai répondu – je pense – à votre question?

M. Benoit: Oui, oui. Absolument.

M. Martel (André): Nos états financiers sont évidemment publics, il n'y a pas de doute là-dessus. J'ai essayé de vous en donner les grandes lignes.

(10 h 30)

On remet, nous... On a trois programmes pour les municipalités. Puis ça, je pense que c'est assez intéressant. On a bâti ces programmes-là en partenariat. On paie – pas les petits bacs qui vous ont été remis ce matin, c'est une image, ça – le bac que les municipalités utilisent jusqu'à concurrence de 9 $ par foyer. On a aussi un programme fort intéressant pour les centres de récupération. Alors, vous savez, dans la région de Sherbrooke... D'ailleurs, on est allé inaugurer un centre de tri, il y a déjà quelques années, qui va très bien. Donc, on avait 20 $ par foyer pour le centre de récupération. Et on a un nouveau programme qui s'appelle Amélioration de la performance où, là, on donne des sommes, en partenariat avec les municipalités, pour essayer de trouver des nouvelles façons de faire pour être plus efficace. Parce que, pour nous, écoutez, si on est appelé à payer la facture, on veut que ça soit, évidemment, efficace et performant. Je n'ai pas insisté là-dessus tantôt, mais je pense que, vous l'aurez deviné malgré la délicatesse de mes propos, dans l'industrie, évidemment, il n'y a personne qui veut faire un chèque en blanc, pas plus aux municipalités qu'à qui que ce soit.

Le Président (M. Lachance): M. Martel, sans vouloir brimer votre droit de parole, je vous suggère peut-être d'abréger un peu vos propos, même s'ils sont fort intéressants, afin de favoriser les échanges, parce que, là, je vois des collègues députés qui aimeraient ça, intervenir.

M. Martel (André): Parfait, vous avez raison. Mais ça fait 10 ans, ça fait que je m'emporte toujours. Excusez.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha! Je comprends, là, que c'est une tribune intéressante aussi. Alors, il y a M. le député de Papineau qui m'a demandé la parole. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Moi aussi, je me joins à mon collègue pour vous féliciter du bon travail qui est fait depuis 10 ans. Dans votre mémoire, il y a quelque chose qui semble important, en tout cas après l'avoir lu, c'est... Vous avez fait une analyse sur garantir la pérennité, là. Puis il n'y a rien qui dit comment vous suggérez... Je ne sais pas. On ne parlera pas de ça dans un projet de loi, là. Mais à cause du prix qui fluctue régulièrement... Et votre expérience depuis 10 ans donnait deux postes clés, ou quoi, là? Alors, comment vous pouvez voir ça, garantir cette pérennité?

M. Martel (André): Là, vous référez évidemment au prix des matières premières qui influence évidemment grandement les coûts de la collecte sélective. Je vais vous répondre fort...

M. MacMillan: Je pense que c'est un point qui est majeur dans tout ce débat-là.

M. Martel (André): Oui. Effectivement. Écoutez, ce serait très facile de vous répondre tout simplement: Le gouvernement devrait avoir une véritable politique d'achat pour favoriser l'achat de matières résiduelles.

M. MacMillan: Voulez-vous répéter ça? Non, je n'ai pas compris, là. Voulez-vous répéter?

M. Martel (André): Ha, ha, ha! J'ai dit: Ce serait facile de vous répondre que le gouvernement devrait se doter d'une véritable politique d'achat pour favoriser l'achat de matières résiduelles qui sont recyclables. Mais ce serait trop facile.

La réalité, c'est qu'on est dans un marché qui fluctue – et je n'ai pas de réponse pour vous – c'est un marché mondial. Et, juste pour vous donner un exemple, le papier constitue 50 % – en poids, évidemment – de ce que l'on récupère dans les bacs bleus. Alors, en 1995, le papier s'est vendu jusqu'à 250 $ la tonne. À ce moment-là, ça coûtait zéro pour faire de la collecte sélective. Et je vais vous dire quelque chose, M. le député: Notre plus gros problème, c'était qu'on se faisait voler. On se faisait voler dans nos bacs bleus par des jobbers qui passaient avant le véritable contracteur puis qui ramassaient l'aluminium et puis, évidemment, le papier journal. C'était impensable avant, mais c'est ça.

Aujourd'hui, qu'est-ce que vous voulez, ça fluctue, le prix est à 30 $. Moi, je n'ai aucune façon de régler ce problème-là, sinon que de vous dire que, pour un paquet de ces matières-là, plus la demande sera forte par le gouvernement, par d'autres, plus, évidemment, les prix seront intéressants pour les vendeurs. Mais je ne serai certainement pas ici... Jamais je n'oserais vous dire que le gouvernement devrait réglementer les prix. Non, je ne pourrais pas vous dire ça. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: C'est une idée.

M. Martel (André): Sinon, je vais perdre ma crédibilité.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. M. Martel, j'ai trouvé très intéressant l'exposé que vous avez fait. Je me disais qu'on pourrait peut-être bénéficier davantage de toute votre expertise dans ce domaine-là. Est-ce que vous avez réfléchi au contenu souhaité de la réglementation qui pourrait être adoptée pour le financement de la collecte?

M. Martel (André): Évidemment, M. le député. Si vous voulez, en quelques mots, le sens de nos réflexions, je dois d'abord vous dire que, encore une fois, vous voyez, nous sommes allés dans votre région pour inaugurer un centre de tri il y a déjà longtemps. C'est un des bons au Québec, avec des gens très dynamiques. La façon dont nous voyons ça, évidemment, c'est un peu comme l'avant-projet de loi le présente.

Nous, on croit que l'entreprise doit avoir un mot à dire dans tout ça et non pas simplement faire un chèque au gouvernement. Alors, donc, c'est un organisme dont l'entreprise va se doter qui verra à faire des propositions financières et à parvenir à une entente avec le gouvernement sur les sommes à verser et sur la façon, si vous voulez, de le demander aux entreprises.

Il y a plusieurs façons d'aborder la question: soit en mettant une somme minime par contenant, un peu comme la France le fait – il y a un système à peu près similaire en France – ça peut être au poids. Écoutez, on n'a pas encore fait de réflexion finale sur la façon de se répartir ça. Mais, chose certaine, on a toujours tenu, depuis plusieurs années, à ce que l'entreprise soit impliquée et qu'elle gère elle-même, si vous voulez, en partenariat avec le gouvernement évidemment et les autres, les sommes d'argent à percevoir. On ne voudrait pas, par exemple, que les entreprises envoient un chèque au gouvernement et que l'argent soit mélangé avec d'autres choses pour être utilisé. On tient à rester partenaires.

Alors, le règlement, dans le fond, notre compréhension, ce qu'il va faire, c'est qu'il va simplement transférer, si vous voulez, cette obligation-là à l'entreprise, et l'entreprise devra parvenir à un consensus entre toutes les entreprises du milieu et faire une proposition acceptable au gouvernement. Sinon, bien, ce sera l'autre partie de l'obligation qui s'appliquera, soit l'obligation de récupérer soi-même. Et ça, c'est évident qu'il n'y a personne qui va faire ça, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je dois, moi aussi, vous féliciter pour le travail que vous faites et juste peut-être signaler qu'on a vu, de fait, depuis une dizaine d'années, une sensibilisation qui s'est accrue de façon très significative par rapport à la récupération. Je pense que vous avez joué un rôle important à ce niveau-là. On regarde aujourd'hui, dans tous les quartiers de la ville, par exemple, on a des gens qui passent, qui récupèrent les matières résiduelles. Il y a eu un cheminement énorme qui s'est fait depuis 10 ans, et je voulais le signaler. Je veux juste vérifier une chose. Si j'ai bien compris tout à l'heure, la contribution des entreprises, actuellement, est de l'ordre d'à peu près 1 500 000 $.

M. Martel (André): Sur une base volontaire, oui.

M. Bordeleau: Sur une base volontaire. Est-ce que vous avez une indication ou est-ce que vous avez fait des évaluations de ce que, dans le contexte du projet de loi qui pourrait venir... Quelle pourrait être la contribution globale, à peu près, des entreprises? Vous avez sûrement évalué que, si tout fonctionnait comme il faut, que les entreprises payaient leur contribution, sur une base qui ne serait évidemment pas volontaire – d'après ce que le ministre nous a expliqué, soit que ce soit payé à votre organisation, Collecte sélective, ou que les gens mettent en place leur système... Mais ça veut dire des investissements de combien, ça, pour l'ensemble des entreprises, si on pense au Québec?

M. Martel (André): Je pense que M. le ministre a laissé voir dans sa présentation que le montant se situerait quelque part entre 22 000 000 $... En fait, vous avez dit entre 25 000 000 $ et 28 000 000 $, M. le ministre, dans vos propos. Le plan d'action parlait de 22 000 000 $ au tout début, si, évidemment, on mettait en pratique les données telles que publiées dans le plan d'action. Alors, ce serait une somme de 22 000 000 $, toujours sous réserve, qui serait à partager entre toutes ces entreprises-là.

Écoutez, sans que ça soit une proposition, un des scénarios qui est facile à faire: Si on voulait aller chercher, par exemple, 15 000 000 $ avec 5 000 000 000 de contenants, ça ferait 0,003 $ par contenant, en moyenne – c'est de ça qu'on parle – qui pourrait varier dépendant si le ministre décide de changer la formule proposée dans le plan d'action, ce qu'on espère toujours un petit peu, ou autrement. Alors, dépendant si on va payer 100 % des coûts ou si on paie seulement une partie de ces coûts-là, le montant variera. Mais je pense que les chiffres, qui ne sont pas les miens, sont 22 000 000 $ dans le plan d'action.

Alors, nous, on fait des scénarios, c'est sûr et certain. Parce que, M. Bordeleau, est-ce que j'ai besoin de vous dire qu'à chaque fois qu'on va faire une conférence, surtout à Toronto, sur ce sujet-là on se fait toujours demander une seule et unique question: Combien ça va me coûter, à moi? Ha, ha, ha! Laisse faire les principes, là. Ça, c'est pour les gens qui font des réflexions. Moi, je veux savoir combien, moi, ça va me coûter.

Alors, un des scénarios, c'est celui que je viens de vous mentionner, ce qui serait environ 0,003 $ par contenant. Écoutez, ce n'est pas ça qui va faire la différence entre la profitabilité ou non d'une entreprise. En France, ce sont des montants qui, au tout début, étaient à peu près comme ça, là, 0,002 $ par contenant.

(10 h 40)

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez des indications que vous pouvez nous donner sur la situation de votre organisme par rapport à un organisme qui aurait, si ça existe, une mission comparable, par exemple, en Ontario?

M. Martel (André): En Ontario, il y a un organisme qui s'appelait OMMRI, qui s'appelle maintenant CSR, qui a à peu près la même mission que la nôtre. Eux ont recueilli beaucoup plus d'argent que nous au tout début, pour une raison fort simple, c'est qu'il y a eu un ou deux secteurs industriels en particulier qui ont contribué de façon importante, notamment le secteur des boissons gazeuses en Ontario. Parce qu'il n'y avait pas de consigne sur les contenants de boissons gazeuses, alors ils ont contribué énormément. Donc, ils ont eu plus d'argent que nous. Mais, au moment où on se parle, ils sont à peu près dans la même situation que nous. Ils attendent du gouvernement ontarien ce qu'on appelle dans notre jargon, et vous m'excuserez, le «backdrop regulation», la réglementation à laquelle on fait référence ici, là, depuis le début. Alors, en Ontario aussi il y a des discussions et des débats qui sont similaires à ceux qu'on a aujourd'hui.

En France, par ailleurs, et dans beaucoup de pays européens, le système qui est mis de l'avant dans l'avant-projet de loi existe déjà. Et, en France, on recueillait des sommes absolument importantes pour aider à l'implantation de la collecte sélective, évidemment parce qu'il y a plus d'entreprises, la population est plus nombreuse, bon, avec une grille de financement un peu à la lumière de celle que je vous ai présentée, mais qui sera modifiée l'année prochaine.

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. M. Martel, à la page 9 de votre document, vous faites référence au Sommet sur l'économie et l'emploi de 1996 et vous dites également que le ministre de l'époque, David Cliche, avait proposé un règlement qui visait à créer une obligation environnementale au niveau des entreprises. Est-ce que ça a été de l'avant, est-ce que c'est mort-né, qu'est-ce qui s'est passé?

M. Martel (André): C'est exactement les paragraphes 6°, 7° et 8° de 53.27 dont on parle aujourd'hui. Alors, il n'y a rien eu, si vous voulez, depuis le Sommet jusqu'au moment où M. Bégin a été nommé ministre de l'Environnement. Et c'est sous la gouverne et la tutelle de M. Bégin que le plan d'action a été déposé en septembre 1998, et aujourd'hui, un an plus tard, nous sommes ici.

M. Whissell: Alors, si je comprends bien, vous êtes en train de nous dire que le gouvernement actuel a déjà, au point de vue législatif, tout en main pour pouvoir mettre en application l'obligation justement dont on discute depuis le début de la séance.

M. Martel (André): En fait, ce que je dis, c'est qu'il y a un consensus qui s'est matérialisé de différentes façons au cours des années pour qu'on arrive enfin à l'adoption de ce règlement-là. Évidemment, il y a les imprimés, là. La raison pour laquelle, aujourd'hui, il y a eu des modifications, c'est qu'on ajoute les imprimés à la liste des entreprises qui devront participer au financement de la collecte sélective.

M. Whissell: Mais qu'est-ce qui vous laisse croire... Je veux dire, ça fait quand même quatre ans, presque quatre ans, que ces articles-là sont déjà dans la loi. Si j'ai bien compris, ils n'ont pas été mis en vigueur?

M. Martel (André): Exact.

M. Whissell: Qu'est-ce qui vous laisse croire qu'avec le projet de loi du gouvernement actuel ça va aller plus vite?

M. Martel (André): Pour une raison fort simple, M. le député, puisque j'ai eu le privilège d'aller inaugurer un centre de tri dans votre région avec vous il n'y a pas très longtemps. Je compte sur vous pour que, comme nous, vous continuiez à répéter le message. Et je suis convaincu que le ministre de l'Environnement a déjà entendu le message, et puis avec les règles qui sont celles de l'Assemblée nationale, mais... Je suis un optimiste de nature, pour vous répondre clairement. Je suis convaincu, comme je l'étais déjà, que ça va voir le jour, sinon en 1999, très rapidement.

M. Whissell: Mais est-ce que vous pensez que l'ajout des imprimés est un prétexte pour justifier justement cette lenteur-là? Je veux dire, quatre ans pour rajouter le mot «imprimés», vous ne pensez pas que c'est long?

M. Martel (André): Écoutez. Je vous laisse le soin de juger si un mandat de quatre ans, c'est long ou non.

M. Whissell: Ça va peut-être prendre un autre mandat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, on nous signale qu'il reste deux minutes dans l'enveloppe de temps de l'opposition. M. le député d'Orford ou M. le député de Pontiac, entendez-vous entre les deux. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. Martel, vous avez indiqué dans votre présentation que vous aviez des contributions de la SAQ.

M. Martel (André): Oui.

M. Middlemiss: Qui ont duré trois ans.

M. Martel (André): ...

M. Middlemiss: Oui?

M. Martel (André): Qui ont été plus importantes pendant trois ans.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Premièrement, quelle était cette somme importante, et pourquoi ça a changé? Est-ce que c'était un engagement qui était établi dans le temps avec une somme, et pourquoi on n'a pas continué avec cette somme-là?

M. Martel (André): En fait, il y avait un engagement de la SAQ pour une somme totale supplémentaire d'environ 1 000 000 $ à 2 000 000 $ par année pendant une période de trois ans. Lorsque le terme est arrivé après trois ans, la SAQ a continué à verser ce qu'on appelle la contribution régulière, qui, dans son cas, était de 500 000 $ par année depuis le début et qui a baissé cette année à 80 000 $ et – écoutez, je peux vous donner toutes ces informations, si c'est pertinent – qui avait été nulle l'année précédente.

M. Middlemiss: La SAQ, donc, en réduisant les montants, est-ce qu'elle a fait la récupération elle-même des contenants?

M. Martel (André): Non. Les bouteilles de vin sont toutes récupérées, au Québec, à travers les programmes de collecte sélective. Avec un succès remarquable, d'ailleurs.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y avait déjà été question que la Société des alcools du Québec devrait faire sa propre récupération? Et, disons, si c'était cette hypothèse-là, est-ce qu'on aurait un meilleur succès dans la récupération des bouteilles?

M. Martel (André): Absolument pas.

M. Middlemiss: Non?

M. Martel (André): Nous sommes tous, sans exception, totalement convaincus que le moyen le plus efficace – et évidemment qui dit efficacité dit aussi économique – et économique pour récupérer l'ensemble des contenants et emballages, c'est la collecte sélective. Ceci étant dit, il faut maintenant partager les coûts pour opérer les programmes de collecte sélective.

M. Middlemiss: Une dernière question.

Le Président (M. Lachance): En terminant, oui.

M. Middlemiss: Oui. Avec le nouveau programme, en présumant que tout va être mis en place, ça va vous donner plus de revenus. Donc, de combien allez-vous augmenter la collecte sélective? Quels vont être les éléments les plus importants qui vont vous permettre d'augmenter cette collecte-là?

M. Martel (André): Bon. Écoutez, ça, c'est une très bonne question pour conclure. Vous voyez, on figure qu'il y a environ 700 000 à 800 000 tonnes métriques de matières recyclables au Québec. L'an passé, on a déjà récupéré 300 000 tonnes métriques de matières recyclables. Ça veut dire qu'on va chercher à peu près 40 % du potentiel. Alors, comment faire pour aller chercher l'autre 25 %, l'objectif gouvernemental étant de 65 %? Bah! C'est sûr que c'est en augmentant la sensibilisation. Quand les municipalités ont un peu plus de sous pour développer des programmes de communication auprès des citoyens... Et ça, je ne veux pas faire un débat avec vous – M. le Président, en terminant là-dessus – mais il va falloir aussi envisager, comme dans beaucoup de municipalités américaines, des systèmes de tarification des déchets ou des matières résiduelles qui forcent, entre guillemets, avec un incitatif économique, les citoyens à participer pleinement aux programmes de collecte sélective. Mais une multitude de moyens qui nécessitent des investissements financiers.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie, vous avez la parole.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission.

Une voix: Merci, M. le député.

M. Côté (La Peltrie): Alors, votre mémoire est très intéressant et il porte particulièrement, à ce que je vois, lorsque vous faites mention... sur l'évolution qui s'est faite depuis 10 ans, depuis 1989. Mais c'est surtout axé sur la collecte sélective auprès de la population, c'est-à-dire résidentielle. Alors, il y a une participation des entreprises: environ 300 entreprises qui ont participé avec une contribution volontaire, si vous voulez, en termes d'argent. Mais comment, au niveau des entreprises... Est-ce qu'il se fait quand même une collecte sélective au niveau des entreprises?

Une voix: Oui.

M. Côté (La Peltrie): Parce qu'une entreprise, ça consomme, donc il doit y avoir des résidus à quelque part. Est-ce qu'il s'en fait une, dans les entreprises, une collecte sélective aussi?

M. Martel (André): Oui, M. le député.

M. Côté (La Peltrie): Où ça en est rendu, puis dans quelle proportion à peu près, ça...

(10 h 50)

M. Martel (André): Bon. Écoutez, M. le député, ce que je peux vous dire certainement, c'est qu'il se fait évidemment une collecte sélective dans les entreprises. Elle est privée par ailleurs, sauf exception, alors que la collecte sélective auprès des citoyens, elle est opérée, guidée par la municipalité. Dans le cas des entreprises, elle est privée.

Je laisserais le soin peut-être à l'équipe du ministère de répondre sur les statistiques parce que ce ne sont pas les miennes à ce moment-là. Mais on a toujours compris, nous, que le taux de récupération dans les entreprises est quand même assez élevé parce qu'il y a une valeur économique aussi. Prenons comme exemple le carton. Il y a des quantités importantes de carton dans les magasins d'alimentation. Il y a 20 ans, peut-être qu'on le jetait, mais aujourd'hui il y a une valeur économique à ce carton-là. Alors, l'épicier, si vous me permettez de l'appeler ainsi, a intérêt à vendre son carton, dans le fond. Et, même s'il ne le vend pas, même s'il donne son carton, à des entreprises comme Cascades, par exemple, qui vont le chercher, il en tire un bénéfice économique parce qu'il n'a pas besoin de payer pour l'enfouir. Vous comprenez?

Alors donc, je présume, mais je vais laisser le ministre répondre, que c'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu un focus de dirigé vers ce type de collecte sélective, parce que les statistiques, les taux de récupération sont intéressants, dans les entreprises.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter, M. Martel, ainsi qu'à votre organisme, une aussi fructueuse prochaine décennie que la précédente.

M. Martel (André): Merci.

M. Deslières: Dans votre mémoire, à la page 3, vous nous indiquez différents chiffres en termes de croissance de population desservie. Puis ça semble assez extraordinaire, la progression qu'il y a eu au cours de la dernière décennie. Dites-moi, je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais, juste en termes d'information, est-ce qu'il y a eu, en cours de route, des municipalités qui ont quitté le giron de Collecte sélective, pour toutes sortes de raisons, ou qui ont modifié de façon fort importante leur façon de faire de la collecte sélective, de servir le citoyen?

M. Martel (André): Quitté, s'il y en a une, c'était une toute, toute petite, et ce n'était pas significatif. Donc, la réponse, c'est: Non. Mais, évidemment, s'il y en avait eu une toute petite, à laquelle je pense, là, vous ne m'en tiendrez pas rigueur. Même si on n'est pas sous serment, je vais vous dire la vérité, alors sous cette réserve-là. Mais la plupart ont à peu près toutes amélioré. Il y en a beaucoup, de municipalités, qui ont commencé avec un système de dépôt. Les gens étaient invités à aller porter leurs matières...

M. Deslières: Volontairement.

M. Martel (André): ...parce que, évidemment, ça coûte moins cher d'opération, vous comprenez, dans un lieu public situé à 1 km ou moins de leur résidence.

M. Deslières: Particulièrement dans les grands centres urbains?

M. Martel (André): Surtout en région.

M. Deslières: Ah! surtout en région.

M. Martel (André): Oui. Et ces municipalités-là, voyant que ça fonctionnait bien et que la population participait et en voulait, elles sont passées d'un système de dépôt à un système de collecte de porte à porte qui, évidemment, d'après toutes les statistiques, est plus efficace. Vous comprenez facilement pourquoi. Même si les gens y croient, c'est plus facile de sortir le bac au trottoir que d'aller à 1 km de chez vous.

M. Deslières: Mais pas toujours avec le bac, au début?

M. Martel (André): Au début, dans certaines de ces municipalités-là, c'est ce que je dis, les gens étaient invités à aller porter ça dans une cloche.

M. Deslières: Non, non, mais, par rapport à la collecte à la maison, c'est toujours avec le bac ou si...

M. Martel (André): Il y a eu des sacs aussi. Il y a des sacs aussi. Quand je dis bac, je ne veux pas commencer une rigueur, ça peut être un sac aussi, là. Mais, de façon générale, au Québec, au moment où on se parle, il est sûr et certain que c'est le bac, le petit bac de 64 L qui est l'instrument privilégié. Il y a aussi des bacs sur roues, vous savez, des gros bacs, là, sur roues, particulièrement en région. C'est facile à opérer. Évidemment, vous comprenez qu'à Montréal ou à Québec, au centre-ville, il est assez difficile d'imaginer que chaque citoyen aurait un bac sur roue. Ça serait inopérable.

M. Deslières: Et nulle part sur le territoire québécois, par MRC ou par région, je ne m'enfarge pas dans les fleurs du tapis, il n'y a eu de baisse significative en termes de tonnage ou en termes de participants, participantes à la collecte?

M. Martel (André): Il y a eu des baisses dans certaines municipalités. Mais globalement il n'y a pas de baisse parce qu'à chaque fois qu'on a un nouveau programme vous comprenez que ça fait augmenter, là. Alors, pour répondre de façon très, très experte à votre question, il faut connaître à ce moment-là la participation per capita. Donc, ça, c'est la vraie mesure. La participation per capita, au Québec, est à peu près à un point fixe depuis quelques années déjà.

M. Deslières: Parfait.

M. Martel (André): C'est pour une raison fort simple. On a fait des études très poussées sur ce sujet-là, et on se rend compte qu'à chaque fois que la municipalité arrête le programme de sensibilisation ou, évidemment pour des raisons financières ou autrement, diminue la sensibilisation auprès des citoyens, la participation va chuter un petit peu. Et, quand on investit dans la sensibilisation, dans la communication et dans les programmes de relance... Et, de plus en plus, on se rend compte que c'est par le bouche à oreille, M. le Président, beaucoup plus que par des papiers, parce que les gens, ils ne lisent pas les papiers – sauf ici. Alors donc, le bouche à oreille est beaucoup plus efficace. Alors, c'est pour ça que...

Je prends juste un exemple pour terminer: les éco-quartiers à Montréal. Ils ont un certain succès parce que ce sont des gens du comté, des gens du quartier qui vont voir leurs voisins pour leur expliquer le bien-fondé... bon, les messages que vous connaissez. Ça, c'est efficace.

M. Deslières: Pas le bouche-à-bouche, mais le bouche à oreille.

M. Martel (André): Bouche à oreille. Est-ce que j'ai bien dit bouche à oreille?

M. Deslières: Non, non. Ha, ha, ha!

M. Martel (André): J'espère. Oui. D'accord.

M. Deslières: Une dernière question, M. le Président, si vous me permettez. Est-ce qu'on a modifié les approches de sensibilisation? Parce que je sais qu'on utilisait beaucoup les hebdos régionaux, bon, les journaux, la radio. Mais est-ce que les MRC, les municipalités modifient leur approche, leur stratégie en approche de sensibilisation, là?

M. Martel (André): Oui.

M. Deslières: Pour différentes clientèles, différents secteurs? Je ne sais pas.

M. Martel (André): Écoutez, on n'est pas encore à un niveau de raffinement total et parfait, mais je peux vous dire qu'effectivement les municipalités favorisent, comme nous – parce que, quand on donne des sommes d'argent, on essaie de le faire pour ces raisons-là – les campagnes de sensibilisation de bouche à oreille, autrement dit que des gens du milieu aillent rencontrer les citoyens plutôt que de payer une annonce dans un journal.

M. Deslières: Est-ce qu'il y a beaucoup d'actions qui se font dans les écoles?

M. Martel (André): Dans les écoles, énormément. Énormément. Et d'ailleurs, écoutez, il faut rester optimistes parce que, je n'ai pas besoin de vous convaincre, le degré de sensibilisation et de participation est beaucoup plus important auprès de la jeune clientèle qu'auprès de la clientèle un peu plus âgée qui, elle, évidemment, a des habitudes de consommation ancrées depuis des décennies. Il est sûr et certain. Alors, il faut continuer l'effort dans les écoles parce que ça commence là.

D'ailleurs, écoutez, nos statistiques sont bonnes. On n'est pas gêné. On aimerait que ça soit mieux, c'est sûr et certain, mais ça prouve que le message a quand même passé. 300 000 tonnes, c'est énorme au Québec. Alors, je pense qu'il faut continuer avec les méthodes les mieux éprouvées.

Et ça, je dois vous dire que, nous, on est très intéressés, en conclusion, par ce qui se fait aussi aux États-Unis et ailleurs. Les Américains ont beaucoup de défauts mais ont la qualité d'être assez efficaces économiquement. Et il faut qu'on soit capable de comprendre qu'il y a une relation entre l'environnement et l'économie et de mettre ça ensemble pour en tirer le meilleur bénéfice possible. Et c'est ça qu'on essaie de faire. Si c'est trop dispendieux, ça ne sera pas bon. Alors, il faut qu'il y ait un équilibre entre mon bénéfice et évidemment les argents qu'on investit.

M. Deslières: Merci, M. le président. Bon travail. Bon succès.

M. Martel (André): Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. Martel, au cours des 10 années d'existence de Collecte sélective, vous avez été amené à regarder un peu beaucoup ce qui se passait ailleurs. Est-ce que vous avez pu repérer, identifier un endroit qui serait un modèle à imiter sur la scène internationale en ce qui concerne la récupération et le recyclage?

M. Martel (André): Écoutez, des modèles parfaits, il n'y en a pas. Mais je vous dirais simplement que, bon, en Ontario, je pense qu'ils ont fait un excellent travail. Ils ont d'ailleurs remporté un certain prix aux Nations unies avec leur programme de collecte sélective. Je pense qu'aujourd'hui on est aussi efficace, sinon plus, qu'eux. Mais, au niveau du financement, je pense que les modèles européens... particulièrement celui de la France, dont s'inspire – je ne veux pas dire que c'est une copie, là – l'avant-projet de loi en ce qui concerne le financement, a fait ses preuves et, semble-t-il, même, au moment où on se parle, rejoint l'assentiment de la grande majorité des entreprises là-bas.

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà, le temps est écoulé. Je tiens à vous remercier pour votre collaboration, votre contribution aux travaux de cette commission, ainsi que M. Bouchard.

M. Martel (André): Merci, M. le Président. Ça a été un privilège de venir devant vous, particulièrement que nous étions les premiers. J'espère que ça a bien été. Merci.

(11 heures)

Le Président (M. Lachance): Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite maintenant les représentants du prochain organisme que nous entendrons, RÉSEAU environnement, à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît. J'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que la personne qui l'accompagne.

M. Trahan (Gilles): Bonjour, M. le Président, bonjour, Mme la députée, MM. les députés. Nous représentons RÉSEAU environnement, l'association: je vous présente M. Jean-Louis Chamard, le président du conseil d'administration de RÉSEAU environnement; je me présente, Gilles Trahan, vice-président Matières résiduelles.

Si vous le permettez, c'est la première fois que je viens en commission parlementaire. N'hésitez pas, M. le Président, à me rappeler à l'ordre si jamais je fais des petits manques.

J'aimerais vous lire le mémoire de RÉSEAU environnement que nous présentons à votre commission en y faisant toujours des petites parenthèses. Vous allez voir, j'essaie de rendre vivantes, des fois, certaines de mes présentations par des parenthèses qui ne sont pas écrites, puis elles sont toujours petites. C'est mon expression, si vous le permettez.

RÉSEAU environnement est le plus important regroupement de l'industrie environnementale au Québec. Sa mission est d'assurer le développement des technologies et de la science, la promotion des expertises et le soutien des activités en environnement par le regroupement de spécialistes, de gens d'affaires, de municipalités et d'industries de l'environnement de langue française pour: les échanges techniques et commerciaux; la diffusion des connaissances techniques; le suivi de la réglementation; la représentation auprès des décideurs; l'assistance auprès des marchés interne et externe – externe, Amérique latine. RÉSEAU environnement est – une de mes petites parenthèses – très impliqué au niveau de l'entrée sur les marchés de l'Amérique latine.

RÉSEAU environnement compte près de 1 400 membres qui représentent plus de 250 entreprises privées – distributeurs et manufacturiers d'équipements, consultants, gestionnaires, etc. – près de 100 municipalités et plus de 1 000 professionnels – chercheurs, ingénieurs, techniciens, opérateurs, exploitants – du secteur de l'environnement. Nous représentons plus de 97 % de ce qui s'appelle entrepreneurs en matières résiduelles au Québec. Ces professionnels oeuvrent dans quatre grands secteurs d'activités: l'eau potable et les eaux usées; l'air et les changements climatiques; les sols et les eaux souterraines; et les matières résiduelles.

La particularité et la force de RÉSEAU environnement résident dans le regroupement de membres qui proviennent autant du secteur privé que du secteur public. Ces membres, réunis au sein de comités de travail, échangent sur les avenues de développement de l'industrie québécoise de l'environnement de même que sur les problématiques associées à leurs activités et établissent des consensus sur, entre autres, les modifications législatives mises de l'avant par le gouvernement en matière de l'environnement.

Auparavant connu sous le nom de AQTE/AESEQ, le RÉSEAU environnement a une vaste expérience autant dans le secteur de l'eau que dans celui des matières résiduelles. L'AQTE, Association québécoise des techniques de l'eau, a été fondée en 1963, et l'AESEQ, Association des entrepreneurs en services environnementaux du Québec, en 1959, ce qui représente 36 années dans le domaine de l'eau et 40 ans dans celui des déchets.

Depuis trois ans, l'Association a élargi son champ d'activité au domaine de l'air et des changements climatiques, aux sols contaminés et à la gestion environnementale. Pour s'acquitter de sa mission, RÉSEAU environnement a notamment organisé, en 1999: Américana, le plus important salon environnemental en Amériques du Sud et du Nord, qui a accueilli 7 500 participants provenant de 54 pays; deux symposiums pancanadiens; 10 journées techniques; la 22e édition du programme d'économie d'eau potable – et les 21 premières aussi; des missions commerciales avec la France, la Belgique et le Maroc; des alliances stratégiques en France, aux États-Unis, en Belgique. Nous sommes le pendant de plusieurs associations nationales au niveau de la France, aux niveaux québécois et canadien, de la Belgique et des États-Unis.

Les Américains viennent chez nous pour voir comment est-ce qu'on fait pour avoir autant de membership et faire autant d'activités avec un si petit budget que le nôtre. C'est le bénévolat. On a 12 permanents à RÉSEAU environnement, et M. Chamard et moi, ici, sommes des bénévoles qui donnons du temps à RÉSEAU environnement et qui donnons du temps à notre association. RÉSEAU environnement a aussi été en charge du kiosque canadien à Pollutech, en France, la semaine passée. Au fil des ans, RÉSEAU environnement a donc acquis une excellente connaissance de l'industrie environnementale québécoise et canadienne.

J'aimerais vous faire une de mes petites parenthèses pour vous dire qu'il y a un membre de RÉSEAU environnement qui a fait la collecte des déchets chez vous, cette semaine, et qui va faire aussi celle des matières résiduelles, cette semaine, devant chacune de vos portes, devant chacune de vos résidences. Il y a un membre de RÉSEAU environnement qui passe à vos portes deux fois par semaine et plus de 100 fois par année. Qu'il y ait de la pluie, de la grêle, qu'il y ait quoi que ce soit, un membre de RÉSEAU environnement passe devant chez vous.

Je ne sais pas si vous connaissez l'entrepreneur, l'éboueur qui fait la collecte de vos déchets, M. le Président, MM. les députés; lui vous connaît personnellement. Il sait si vous avez des enfants, si vous êtes quelqu'un qui fait beaucoup de partys, si vous buvez du bon vin, quel journal vous lisez, Le Devoir , La Presse , Le Journal de Montréal , si vous êtes quelqu'un qui recyclez, quels cadeaux vous donnez à vos enfants à Noël. On appelle ça l'ordurologie. Et nos membres ne sont pas autorisés à vider les sacs, mais on pourrait savoir plusieurs choses, juste – ce qui se fait aux États-Unis, à certains endroits – quelles sont vos habitudes de vie, est-ce que vous payez vos comptes à date, ou etc. Donc, ce n'est pas une fois à tous les quatre ans que nous voyons nos concitoyens, mais bien deux fois par semaine, à toutes les semaines, pendant toute l'année – juste pour vous mentionner notre connaissance du milieu.

(11 h 10)

Si vous permettez, je vais sauter la section Mise en situation. Je crois qu'il y a plusieurs personnes qui vont vous l'expliquer et vous devez la connaître très bien, vous avez participé à tout ça au niveau du BAPE, etc. Nous allons aller, si vous permettez, à Commentaires généraux.

Les membres de RÉSEAU environnement qui oeuvrent dans le domaine de la gestion des matières résiduelles attendent depuis 1989 des orientations claires et des mesures précises destinées à mettre en application les principes du développement durable dans le domaine de la gestion des matières résiduelles.

RÉSEAU environnement tient à souligner que nous apprécions grandement que le ministre de l'Environnement ait fait preuve de diligence et qu'il ait, comme promis, présenté rapidement, après le dépôt du plan d'action, des modifications législatives afin de mettre en application les mesures incluses dans le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008.

L'avant-projet de loi détermine le cadre législatif et les pouvoirs nécessaires à l'adoption de règlements qui permettront d'atteindre les objectifs fixés dans le plan d'action. Nous demandons que ces règlements soient déposés et mis en application le plus rapidement possible afin d'augmenter la mise en valeur des résidus et d'assurer la protection de l'environnement et la santé des citoyens et citoyennes du Québec.

Ces règlements doivent fixer les objectifs à atteindre et non imposer les moyens pour y parvenir. Le système mis en place doit être simple et efficace. Le principe d'équité doit être respecté et les mêmes règles doivent s'appliquer tant aux organismes publics que privés.

Par ailleurs, plusieurs des mesures proposées dans cet avant-projet de loi sont déjà contenues dans la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, sanctionnée le 17 juin 1994. Je parle du projet de loi 151 ou de la loi 151, comme on l'appelle. Cette loi n'a pas, par contre, été mise en vigueur. De plus, aucune mesure n'est prévue dans l'avant-projet de loi pour obliger l'application des diverses mesures proposées.

Actuellement, le ministère de l'Environnement ne réussit pas à assurer adéquatement le suivi et le contrôle de la réglementation. Il faudrait que les ressources financières et humaines du ministère de l'Environnement soient augmentées pour lui permettre de mener à bien cette tâche.

J'aimerais vous faire une autre de mes petites parenthèses, si vous permettez. Le système, présentement, qui existe au niveau de la collecte, du transport et de l'enfouissement des déchets au Québec est le meilleur en Amérique du Nord, du Sud et de l'Amérique centrale. Je vais prendre un domaine que je connais bien: l'enfouissement des déchets.

Aux États-Unis, enfouir une tonne de déchets coûte 100 $US. En Ontario, ça coûte en moyenne 100 $CAN. Au Québec, 25 $. Ça représente, l'enfouissement de vos déchets, à chaque semaine, 0,50 $, pour tous les déchets que vous mettez à la rue; 0,50 $ par semaine. On est les meilleurs en Amérique du Nord. Il existe un très bon système au Québec.

On se pose la question: Pourquoi changer fondamentalement ce système-là? Le prix des déchets au Québec est tellement bas qu'il y a plusieurs organismes qui vont venir vous dire qu'il faut l'augmenter pour qu'on puisse favoriser le recyclage, et la récupération, et la mise en valeur de nos déchets.

Je vais peut-être vous étonner, mais notre position, ce serait peut-être qu'il y ait un petit espace pour mettre une taxe environnementale à l'enfouissement pour aider, avec des sommes, certaines, si on peut dire, mises en application au niveau de la mise en valeur et de la récupération.

Écoutez, nous sommes à 25 $ la tonne puis nos industries fonctionnent quand même. Et la technologie, au niveau des sites d'enfouissement qui s'implantent présentement et qui s'agrandissent – je ne parle pas des vieux sites que l'on devrait fermer au plus tôt mais les nouveaux sites qui s'agrandissent – nous avons la même technologie que les États-Unis. Et nous exportons cette technologie-là en Amérique latine. Je ne vous donnerai pas un montant de taxes, mais nous enfouissons entre 4 000 000 et 5 500 000 tonnes par année de déchets. Chaque dollar représente 5 000 000 qu'on pourrait mettre dans le recyclage et la récupération, et nous croyons que les citoyens seraient d'accord avec l'utilisation de ces montants-là.

Si vous permettez, au quatrième point de notre mémoire, Commentaires sur les dispositions générales – article 5 qui modifie les articles 53.1 à 53.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement: La définition de valorisation, à l'article 53.1, inclut la production d'énergie comme mode de valorisation et celle d'élimination comprend l'incinération. Afin d'éviter toute confusion et de lancer un message non équivoque en ce qui concerne les objectifs de mise en valeur des matières résiduelles, le RÉSEAU environnement propose la définition suivante. Valorisation: toute opération visant, par le réemploi, le recyclage, le compostage ou par toute autre action, à obtenir, à partir de déchets, des éléments ou des produits utiles.

RÉSEAU environnement est en accord avec les objectifs visés par les modifications proposées à l'article 53.3, soit: prévenir ou réduire la production de déchets; promouvoir la récupération et la valorisation des déchets; réduire la quantité de déchets éliminés et assurer une gestion sécuritaire des installations d'élimination; favoriser la prise en compte par les fabricants et importateurs de produits des effets qu'ont ces produits sur l'environnement et des coûts afférents à la récupération, la valorisation et l'élimination des déchets générés par ces produits. D'ailleurs, nous attendons avec impatience depuis fort longtemps que le législateur adopte des modifications législatives afin d'augmenter la mise en valeur des résidus, réduire les déchets éliminés et assurer une gestion sécuritaire des installations d'élimination.

J'aimerais vous faire une parenthèse sur le temps qu'on attend. Moi, à ce que je me souvienne, j'avais été à un congrès de l'ACEQ à Rimouski. Il y avait un sous-ministre qui nous avait dit: À l'automne, ça devrait arriver. Mais le problème, c'était l'automne 1989 ou 1990, je pense. Donc, ça fait très longtemps qu'on attend.

(11 h 20)

Commentaires sur la planification régionale – les articles 53.6 à 53.24 qui sont modifiés par l'article 5: RÉSEAU environnement appuie la démarche de planification prescrite à l'article 53.6 de l'avant-projet de loi. L'obligation d'effectuer une planification de la gestion des matières résiduelles forcera toutes les municipalités à faire une évaluation de leurs façons de faire et à mettre en place les mesures et les infrastructures nécessaires à la mise en valeur des matières résiduelles. Par contre, on se questionne sur la pertinence de réaliser une planification à l'échelle de chacune des MRC au Québec. Le découpage territorial des MRC ne correspond pas nécessairement aux impératifs environnementaux, sociaux et économiques d'une saine gestion des résidus.

Le Président (M. Lachance): Je vais vous demander de conclure dans les prochains instants, s'il vous plaît. Ça passe vite, n'est-ce pas?

M. Trahan (Gilles): Oui!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Vous m'aviez indiqué de vous...

M. Trahan (Gilles): Dans ce cas-là, je vais vous demander de lire notre mémoire. Et, si vous permettez, je vais aller immédiatement à ce que j'appellerais le droit de regard que vous voulez inscrire dans la loi. Pour nous, le droit de regard n'apportera absolument rien au niveau d'une saine gestion environnementale de nos matières résiduelles; nous le faisons déjà. Déjà, on dessert toutes les portes au Québec, dans notre jargon, c'est comme ça qu'on parle. Toutes les portes au Québec, au niveau des déchets et des matières résiduelles, sont desservies et desservies au plus bas coût.

Il est évident qu'il faut qu'il y ait une gestion environnementale par les municipalités, mais de leur donner un droit de regard, que ce soit aux MRC ou aux municipalités, va complètement empêcher la libre concurrence et, dans un marché qui fonctionne très bien comme celui du Québec, ça va être un frein à la libre concurrence.

Dans notre mémoire, vous avez d'autres arguments, vous allez voir, qui sont plus étoffés, que nos membres – qui sont des gens du milieu, du terrain, qui sont des transporteurs, des enfouisseurs, qui sont des professionnels, des techniciens, qui sont des ingénieurs, qui sont tous les gens qui travaillent directement dans le domaine – on va tous vers le même objectif. Ce droit de regard là n'a aucune, aucune portée ou, si on peut dire, substance quant à nous, puis n'apportera rien de bon, pas dans ce qu'il est présentement projeté; peut-être dans une autre formulation, mais, dans celle-ci, nous ne le croyons pas.

En conclusion – si vous le permettez – RÉSEAU environnement souhaite que l'Assemblée nationale adopte ces modifications législatives avec la même diligence que celle manifestée par le ministre de l'Environnement pour leur dépôt. Par la suite, le gouvernement du Québec devrait publier dès l'automne prochain les règlements afférents pour que les principales mesures soient mises en place d'ici 12 mois au plus tard.

RÉSEAU environnement demande que le ministère considère comme prioritaire l'application des mesures de mise en valeur des résidus et, par la suite, l'adoption d'un règlement pour les lieux d'élimination qui prescrirait les normes adaptées aux technologies actuelles afin d'assurer une protection adéquate de l'environnement et de la santé publique. Ces normes sont déjà définies, car elles ont été prescrites maintes fois dans les récents décrets permettant l'agrandissement de certaines installations. L'adoption d'un règlement rendrait uniforme l'application de ces normes à l'ensemble des sites, ce qui serait plus sécuritaire pour l'environnement et la population tout en étant plus équitable vis-à-vis des exploitants.

Finalement, RÉSEAU environnement considère que l'application du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008 représente pour l'industrie québécoise de l'environnement un moyen unique de développer son savoir-faire et ses technologies. À l'instar du Programme québécois d'assainissement des eaux, celui sur les matières résiduelles permettra à cette industrie de se développer, de créer des emplois et d'exporter le modèle québécois au bénéfice des autres nations et au bénéfice de notre économie. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Trahan, pour votre exposé. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier les gens de RÉSEAU environnement, qui effectivement est un partenaire important en matière environnementale au Québec, je tiens à le souligner. Pour avoir participé, entre autres, à Américana, il faut le voir. C'est un très, très gros événement qui n'est pas national, qui est international, et je vous félicite pour le travail que vous faites.

Il y a plusieurs points qui peuvent être discutés, mais je vais peut-être prendre celui sur lequel vous avez plus insisté. C'est celui du droit de regard. Choisissant parmi tous ceux qui étaient là d'en parler dans le temps limité, ça indique une certaine priorité.

Alors, vous dites que vous ne voyez pas de lien entre la planification de la gestion des matières résiduelles et le droit de regard. Mais croyez-vous qu'il est possible de demander à une MRC, ou à un ensemble de MRC, ou encore une communauté urbaine, d'organiser et de planifier sur cinq ans, 10 ans, 15 ans et 20 ans la façon dont ils vont régler ou gérer les matières résiduelles et de ne pas leur donner en même temps la capacité de déterminer où, à quelle ampleur, selon quelle fréquence il y aura un endroit pour recevoir les matières résiduelles? Est-ce que vous ne voyez pas un lien entre les deux?

M. Trahan (Gilles): Si je ne vois pas un?

M. Bégin: Le lien entre le pouvoir de planification et celui de déterminer si, oui ou non, il y aura un, deux, trois sites puis de recevoir aussi les matières provenant du milieu ou encore provenant d'ailleurs.

M. Trahan (Gilles): O.K. M. le Président, M. le ministre, non, absolument pas. On dirait que c'est un spectre que tout le monde nous soulève à toutes les fois qu'il peut y avoir une légère augmentation. Et, s'il devait y avoir une légère augmentation à cause de la mise en place de nouvelles technologies, mais on dirait que c'est un spectre que tout le monde nous soulève.

Écoutez, les pouvoirs, ils les ont déjà. Vous avez une société d'économie mixte dans la MRC du Haut-Richelieu, qui est: la MRC, 60 %, et un privé, 40 %, qui ont déjà fait une demande au ministère de l'Environnement avec une étude d'impact pour agrandir un lieu d'enfouissement sanitaire dont ils vont être le propriétaire à l'agrandissement.

Vous avez des régies intermunicipales de déchets à travers tout le Québec. Il y a 26 régies intermunicipales au Québec, si ma mémoire est bonne. Vous en avez qui sont propriétaires de lieux d'enfouissement sanitaire. Vous avez des MRC qui pourraient devenir propriétaires de lieux d'enfouissement sanitaire dans leur MRC, faire la réglementation, changer leur règlement de zonage ou d'urbanisme puis dire: À cet endroit-là, oui, on va implanter un lieu d'enfouissement sanitaire.

Le droit de regard qui empêche la libre circulation n'amènera, à notre niveau à nous, rien à la gestion. Ils ont déjà tous les moyens pour, de quelque façon que ce soit, gérer des sites et devenir l'exploitant d'un lieu d'enfouissement sanitaire et, présentement, l'article 115 du règlement sur les déchets solides nous dit qu'un exploitant n'est pas obligé d'accepter des déchets qui proviennent de l'extérieur de sa MRC. Ça existe déjà, et cet article-là s'applique autant au privé qu'au public ou aux sociétés d'économie mixte. Donc, un exploitant de lieu d'enfouissement sanitaire, aujourd'hui, quel qu'il soit, pourrait dire: Moi, je fais un partenariat, qu'il soit du privé, société d'économie mixte... Si c'est la MRC, c'est plus facile. Il dit: Moi, à partir d'aujourd'hui, je m'entends avec ma MRC et je dis qu'il n'y a plus de déchets qui rentrent dans mon site, sauf ceux dans la MRC dans laquelle je suis implanté. Tous les moyens sont là et ils existent.

Empêcher la libre circulation, je ne peux pas imaginer ce que ça va amener de plus puis je ne veux pas prévoir toutes les difficultés qui pourraient arriver. On a le plus bas taux d'enfouissement au niveau, je dirais, mondial au Québec. C'est dû à la libre circulation des déchets.

Il y a des régies intermunicipales...

(11 h 30)

M. Bégin: Excusez, sur cet argument-là, vous dites: On a le plus bas taux. Pourtant, vous avez référé à des économies où la liberté existe complètement. Aux États-Unis, je pense bien qu'on a la liberté et on a des prix plus élevés. Alors, ça ne doit pas être parce qu'on a la liberté qu'on a des bas prix. Il doit y avoir des raisons autres. Par exemple, peut-être les coûts de terrains. Peut-être qu'il a des choses de cette nature-là. Il y a des grands espaces et qui peuvent être la cause. Je ne veux pas minimiser l'importance de la qualité du travail qui est fait, mais je crois que ce n'est pas la base de la liberté de commerce qui fait le bas prix. À ce compte-là, il faudrait qu'on se dise que les États-Unis, c'est un pays communiste? Je pense que ce n'est pas tellement le genre, hein?

Mais quand vous donnez dans votre hypothèse qu'on peut actuellement gérer, si une entreprise privée est propriétaire d'un site dans une MRC, la municipalité ou la MRC ne peut pas dire: Nous n'accepterons pas actuellement des déchets de l'extérieur. Peut-être que le propriétaire peut le faire, mais pas la MRC. Elle ne peut pas donner de directive si elle n'est pas propriétaire. Alors, c'est une lacune qui m'apparaît à tout le moins importante dans ce cas-ci.

Une voix: ...

M. Bégin: Non?

M. Trahan (Gilles): Je ne crois pas, M. le Président, M. le ministre, puis je vais vous dire pourquoi. Les MRC ont tout le loisir de faire des ententes avec l'entreprise privée pour lui demander de ne pas accepter des déchets qui proviennent de l'extérieur. Mais présentement vous avez une très grosse lacune aussi – puis après ça je vais passer la parole à M. Jean-Louis Chamard: vous avez les soumissions publiques au niveau des déchets et les municipalités sont libres d'aller n'importe où. Donc, si dans une MRC vous donnez un droit de regard et vous dites: Dans ma MRC, il n'y a aucun déchet qui va rentrer, si cette MRC là va en soumission publique et c'est un autre site de l'extérieur qui a les déchets, votre site, il n'y a plus aucun déchet qui rentre dedans. Je passe maintenant la parole à M. Chamard.

M. Chamard (Jean-Louis): En fait, je pense que vous avez, pour aller un peu plus loin que mon collègue, raison. Nous croyons que, en fait, le droit de regard, de la façon dont c'est dit dans l'avant-projet de loi, on croit que ça risque d'amener beaucoup plus de problèmes que ça va aider. Il faudrait qu'on le module en fonction de différents critères. On ne pense pas que chacune des MRC ait le bassin suffisant pour que ça soit économiquement viable, de sorte que, si on maintient le droit de regard pour chacune des MRC, on risque, en bout de ligne, d'avoir à ce que ça coûte beaucoup plus cher. C'est beaucoup plus ça que l'on dit, là.

M. Bégin: En fait, si je comprends bien, vous avez, à la page 5 de votre mémoire, dit: Les MRC individuellement sont trop petites généralement pour être capables de tout faire sur leur territoire. Vous admettez que, dans le projet de loi, c'est prévu qu'une MRC, c'est le territoire de base, mais qu'elle peut se joindre à deux, trois, quatre, cinq, six MRC si elle le veut. Par exemple, dans la région de la Mauricie actuellement, il y a eu une entente inter MRC, je pense, qui contient 13 MRC différentes.

Donc, c'est un bloc et la région a déterminé que, pour être capable de bien gérer leurs matières et probablement sur la base la plus économique, elles doivent faire une entente. C'est pour ça, j'imagine, que vous dites, à la page 5 de votre mémoire, deuxième paragraphe, trois dernières lignes: «On demande d'ajouter un article autorisant les municipalités et les MRC à déléguer à une régie intermunicipale de gestion des déchets les responsabilités qui leur incombent en regard du volet de la planification», ce qui est déjà prévu à 53.6, troisième alinéa, à l'égard de la RIGDIM, mais pas pour les autres. C'est ça?

M. Chamard (Jean-Louis): Exact.

M. Bégin: Alors, l'idée, bien sûr, est de dire: Chaque MRC d'abord va se poser la question: Est-ce que je dois faire ça seule sur mon territoire? On sait que, dans de très nombreux cas, la réponse, ça va être: Non, c'est trop petit, le territoire de ma MRC, pour viabiliser, par exemple, un site d'enfouissement. Donc, elle va s'entendre avec deux, trois, quatre, cinq MRC comme c'est déjà fait sur le terrain. Mais ça sera toujours par blocs de MRC. Et je pense que c'est intéressant effectivement de pouvoir, pour tenir compte de ce qui existe déjà sur les territoires dans certains cas, les régies intermunicipales... qu'il serait correct de prévoir que, si elles le veulent, deux, trois, quatre, cinq MRC, confier à une régie intermunicipale existante ou à être créée, il n'y a pas de problème. En tout cas, moi, je ne vois pas d'embûche à ça. Je trouve que vous répondez vous autres mêmes à la question que vous soulevez par ce biais-là.

M. Chamard (Jean-Louis): Vous avez raison. Sauf que l'article...

M. Bégin: L'article 53.6.

M. Chamard (Jean-Louis): Non, mais il y a un article à la fin de l'avant-projet de loi qui rend caduques, à la fin des ententes, les régies intermunicipales. C'est ça qui nous fatigue un peu, là. Attendez-moi un peu, je vais...

M. Bégin: L'idée de rendre caduques, peut-être que c'est mal formulé là, il faudrait le revoir en fonction du...

M. Chamard (Jean-Louis): L'article 34...

M. Bégin: L'article 34?

M. Chamard (Jean-Louis): ...où on dit que «toute entente intermunicipale [...] conclue avant la date d'entrée en vigueur du présent article continue d'avoir effet jusqu'à la date de son expiration». Ça veut dire que, une fois que c'est fini, l'entente, elle est finie aussi. Donc, on s'interroge un peu. Il y a des régies qui sont déjà là en place. Ça veut dire que celles-là, ce serait fini au bout de cinq ans, 10 ans, à la date où c'est prévu, l'entente serait finie. C'est ça qui nous fatigue un peu. Donc, le message que l'on lance, c'est de dire: On ne veut plus avoir ce type de façon de faire là.

M. Bégin: Je vois comment vous le percevez. S'il y a lieu, on le modifiera, mais l'idée derrière l'article, c'est de mettre un terme au renouvellement tacite des ententes pour qu'elles se renouvellent selon les nouveaux paramètres prévus par le projet de loi.

Ce n'est donc pas de les empêcher de continuer ou d'exister, mais de dire qu'on ne veut pas être pris dans une situation qui se perpétue si, par exemple, par hypothèse, l'entente qui est là ne serait pas en conformité avec le projet de loi ou la loi qui serait en vigueur à ce moment-là. C'est simplement ça, l'idée.

Alors, s'il y a une lacune, je pense que c'est une bonne note, à ce niveau-là, on va en tenir compte pour être certain qu'on n'a pas tiré le blanc alors qu'on visait le noir.

M. Chamard (Jean-Louis): D'ailleurs, dans le même contexte, il y a l'article 549 du Code municipal qui a été abrogé il y a quelque temps et qui complique ou empêche la délégation de compétences au niveau de la MRC. Donc, là aussi, on complique un petit peu les choses. Je pense que ce que l'on souhaiterait ou, en tout cas, ce que l'on veut par l'avant-projet de loi, on y met un certain frein par le biais de l'abrogation de l'article 549.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la question des sites d'enfouissement. Vous dites qu'on serait, au Québec, les champions mondiaux des plus bas coûts d'enfouissement. Puis c'est important, vous avez donné des chiffres, là, qu'on était au moins quatre fois plus bas que les voisins en Ontario et davantage par rapport aux Américains. Quelles seraient les grandes raisons qui feraient que, dans ce domaine-là, on est vraiment les superchampions mondiaux?

M. Chamard (Jean-Louis): En fait, une des grandes raisons de ça, c'est qu'on a misé beaucoup plus sur la mise en valeur. On a fait en sorte que les coûts d'enfouissement, ailleurs, soient plus hauts pour faciliter la mise en place de mesures de mise en valeur comme la collecte sélective, le compostage des matières compostables, et tout ça, ce qui ne se fait pas nécessairement sur une grande échelle mais qui commence à se faire ailleurs, qu'on débute à peine ici. De sorte que le prix de l'enfouissement étant beaucoup plus haut, ça incite à mettre en place de nouvelles façons de faire. Ce qui n'est pas la même chose ici, le coût étant assez bas ici. C'est qu'on n'incite pas à des mesures de mise en valeur.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, mais le coût d'enfouissement comme tel, enfouir une tonne, ça n'a pas affaire avec la collecte sélective puis le... Enfouir une tonne dans la terre, c'est une manière de faire – vous avez dit qu'on a les mêmes techniques, qu'on suit les mêmes techniques qu'ailleurs – ça n'a pas de relation avec ce que je peux récupérer comme déchets, là. C'est ce que j'enterre qui est important. Et vous nous avez dit: Pour chaque tonne enterrée, ça nous coûte quatre fois et davantage meilleur marché qu'ailleurs. Et vous ne m'avez pas donné de réponse pourquoi ça nous coûte si bas marché que ça ici.

(11 h 40)

M. Trahan (Gilles): Moi, je serais content de vous dire que nos entrepreneurs sont les meilleurs en Amérique au niveau de l'opération de leurs sites. Je pourrais vous dire aussi, comme a dit le ministre, qu'il y a une question de coût aussi des terrains, de situations et un paquet de facteurs. Mais on peut dire une chose, c'est que, présentement, il est vrai que nos coûts devraient augmenter suite à l'implantation de nouvelles technologies qu'on devrait implanter, mais on a présentement des sites, au Québec, qui sont à peu près à 28 $ ou 30 $ et qui oeuvrent avec les nouvelles technologies. Donc, ça devrait se situer peut-être dans les environs de 30 $ à 40 $ la tonne.

Mais nous n'avons pas fait une étude comparative avec les États-Unis ou ailleurs pour dire: Écoutez, c'est telle chose sur laquelle on peut couper. Mais je peux vous donner des exemples. Les membranes que l'on place aujourd'hui sont de 50 % moins dispendieuses que celles qu'on plaçait il y a quatre à cinq ans. Et, nous, nous sommes en train de rattraper. Donc, il y a une forte demande au niveau de ces techniques-là et de cette technologie-là. Et, nous, comme on avance rapidement, on se sert de l'expérience des autres aussi. Et on limite dans des endroits aussi qui sont peut-être moins dispendieux à installer. On a de plus grandes superficies. Bon. Il y a un paquet de facteurs qui entrent en ligne de compte.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Et, quand je peux comparer Montréal avec Toronto au niveau d'un site d'enfouissement, j'ai de la difficulté à comprendre que, pour des agglomérations semblables, ici ça puisse nous coûter quatre fois meilleur marché.

M. Trahan (Gilles): M. le député, M. le Président, c'est la réalité.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Est-ce que vous êtes confiant que... Parce que vous avez dit en même temps une autre chose: Ça nous coûte quatre fois meilleur marché puis on a les mêmes techniques.

M. Trahan (Gilles): C'est exact.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Est-ce que vous êtes satisfait avec le nombre de sites d'enfouissement? Est-ce que le nombre de sites d'enfouissement qui répondent aux normes au Québec, est-ce que ce nombre-là est très élevé?

M. Trahan (Gilles): Non. Non. On a...

M. Pelletier (Abitibi-Est): La majorité des sites d'enfouissement au Québec seraient délinquants?

M. Trahan (Gilles): Oui.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ça n'expliquerait pas que ça vous coûte...

M. Trahan (Gilles): La majorité des sites...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ça n'expliquerait pas que c'est pour ça que ça coûte quatre fois meilleur marché qu'ailleurs.

M. Trahan (Gilles): Regardez. La majorité des sites en nombre, et non pas en tonne. Il y a des sites qui accueillent 400 000 tonnes, 500 000 tonnes par année et qui respectent la réglementation. Et il y a des sites qui acceptent 30 000 tonnes, 40 000 tonnes ou 10 000 tonnes et qui ne respectent pas la réglementation. Le nombre de sites, en nombre, ne respecte pas; mais en tonnage, oui, on le respecte. Et c'est pour ça que tous les agrandissements qui sont en train d'être faits et qui sont autorisés par le ministère de l'Environnement suivant des décrets émis par le ministère de l'Environnement sont suivant la technologie la plus avancée. Et tous ceux-ci respectent adéquatement la réglementation, ils vont respecter adéquatement l'environnement aussi. Le prix devra augmenter quand on va fermer certains sites qui sont délinquants mais n'augmentera pas à des niveaux comme les États-Unis et l'Ontario. Je ne suis pas un devin, là, quand même, mais....

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, en signalant qu'il reste deux minutes environ du côté ministériel.

M. Benoit: J'ai eu peur pour un instant que ce soit nos deux minutes à nous.

Le Président (M. Lachance): Il vous reste 20 minutes, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Alors, le ministre... Finalement, dans le projet de loi... Non. Commençons par le début. M. Trahan, votre regroupement est un des beaux regroupements au Québec. Vous êtes un autre regroupement qui a plus de 30 ans d'expérience. Et – le ministre l'a souligné – cette activité que vous avez tenue il y a quelques années à Montréal, on était fier de vous et on était fier de la performance internationale que vous avez donnée, de l'image internationale que vous avez donnée.

Dans le projet de loi, finalement, il y a trois grands pans de mur: il y a le droit de regard – le ministre a questionné là-dessus – il y a l'implication des citoyens sur un comité puis il y a le fonds de fiducie.

J'aimerais peut-être vous questionner – puis on tombe un peu plus au coeur du projet de loi – un peu sur le fonds de fiducie. Vous, dans votre mémoire, vous dites: «...des fonds qui sont moins coûteuses [...]. On devrait laisser aux exploitants le choix du moyen pour constituer son fonds de suivi environnemental.» Ce n'est pas un peu court, comme approche, M. le président, de dire: Bien, le propriétaire du site qui décide qui va être le fiduciaire, comment ces argents-là vont être investis, à quel moment on va les débourser, etc.?

Je vais vous donner ma réponse à moi tout de suite, ensuite vous pourrez me donner la vôtre. Moi, je pense qu'il faut encadrer ça un peu plus sévèrement que ça. Je veux dire, on a vu des fiduciaires ne pas toujours correspondre aux buts originaux, etc. J'aimerais vous entendre parce que c'est un des aspects importants du projet de loi, l'article 55. Et on va entendre une soixantaine de mémoires, mais, nous, on a l'idée de revenir avec cet aspect-là ainsi que l'implication des citoyens. On a l'idée de revenir tout au long de la commission et voir les différents points de vue là-dessus.

M. Trahan (Gilles): Vous avez raison, M. le député. Je suis d'accord avec vous à 100 %. C'est un peu court dans notre mémoire, mais nous croyons que le ministère de l'Environnement va... Puis on a des discussions, nous, à RÉSEAU, avec le ministère de l'Environnement et on est même en train de changer la formulation. Puis, pour vous dire comment est-ce qu'on est d'accord avec vous puis d'accord avec certains fonctionnaires qui changent au niveau du ministère de l'Environnement, je vais vous donner un exemple pratique qui est cocasse en même temps.

Tout le monde sait que les municipalités ne paient pas d'impôts, une fiducie environnementale paie 48 % d'impôts, toutes les régies intermunicipales au Québec vont payer 48 % d'impôts. J'ai un cas particulier que j'ai soumis au ministère de l'Environnement – et on est en train de travailler ça: ils vont payer plus de 6 000 000 $ d'impôts pendant leurs 25 années de fiducie. C'est sûr que c'est un peu court. On travaille avec ça. RÉSEAU travaille main dans la main avec le ministère de l'Environnement puis on est en train de voir des nouvelles méthodes. Vous avez raison, on ne peut pas mettre ça dans les mains de n'importe qui.

Mais, M. le député, M. le Président, croyez-vous qu'au Québec on ait tellement d'argent que ça qu'on va le geler dans des fonds de fiducie qui vont être gérés par nos institutions financières, je suis tout à fait d'accord, mais on va gérer des millions et des millions, des centaines de millions qu'on va geler au lieu de les réinvestir dans notre milieu, dans notre communauté? Bon.

Personnellement, en tant que RÉSEAU, on aimerait peut-être que ça soit un fonds de fiducie qui ait comme gestionnaire, imaginons, peut-être la MRC, l'exploitant ou des vérificateurs externes, mais pas d'envoyer ça tellement loin... qu'il soit même réinvesti dans la communauté d'où il vient, parce que ces sommes-là proviennent des gens qui vont aller enfouir dans ce site d'enfouissement là. Trouvez un mécanisme simple et souple, pas compliqué. Si vous me dites: Oui, nous, on veut faire 48 % d'impôts sur toutes les fiducies, c'est votre choix. Mais je ne pense pas que ça soit le but en environnement.

M. Benoit: Vous comprendrez qu'on ne se comprend pas, là. Ce n'est pas ça, la nature... Vous essayez de m'amener sur un terrain très technique et je n'irai pas à ce point-ci. Vous me dites qu'il faut investir ça dans le milieu. Mais il n'y a personne alentour de cette table-là qui va être contre l'idée ou le principe qu'on investisse ça dans le milieu, si ce n'est que... Ce que vous oubliez de nous dire, c'est que le fiduciaire a des responsabilités de s'assurer, quand on fermera le site, que les argents seront là. Et ça, c'est la première responsabilité du fiduciaire.

Ce n'est pas où il va l'investir puis comment il va l'investir. La première responsabilité du fiduciaire, que ça soit dans une fiducie testamentaire ou dans une fiducie d'étude, c'est que, quand votre enfant va arriver à ses études, quand le décès va arriver, les enfants hériteront, que les argents vont être là. C'est ça qui est la première responsabilité d'un fiduciaire. Moi, je ne suis pas pour décider aujourd'hui si on va investir ça à Saint-Tite-des-Caps dans les pompes à eau ou dans les moulins à vent de l'autre bord de la rivière. Ce n'est pas ça qui est le débat. Le débat, c'est: Le fiduciaire, là, quelle responsabilité on lui donne?

(11 h 50)

Et l'autre question, puis c'est celle-là qui est primordiale: Quel est le montant qu'on doit charger par tonne qui rentre dans un site de déchets pour être éventuellement en position de fermer sécuritairement et pour toujours un site et qu'on ne devienne pas avec des sites orphelins pour lesquels les payeurs de taxes devront à ce moment-là, 100 ans plus tard, payer?

M. Trahan (Gilles): Je vais prendre juste 30 secondes pour répondre à la dernière section de votre question, puis après ça je vais passer la parole à M. Chamard. Les montants qu'il faut garder pour les frais de fermeture et de postfermeture, ce sont les ingénieurs qui vont nous le dire suivant le coût que ça va coûter pour ces travaux-là pendant 25 ans ou 30 ans. C'est des formules mathématiques qui sont très simples: tant à la tonne ou tant par année. Mais habituellement c'est tant à la tonne et on calcule ça très facilement.

Au niveau de la gestion par le fiduciaire, je trouve peut-être que c'est une question d'objectifs. Il faut choisir notre bon fiduciaire puis qu'est-ce qu'il va faire avec les argents. Je vais passer la parole à M. Chamard, si vous permettez.

M. Chamard (Jean-Louis): Le message qu'on a voulu passer dans ça, c'est qu'on ne veut pas que le gouvernement fixe les moyens. Qu'il fixe les objectifs à atteindre, oui, mais les moyens, qu'il laisse ça à ceux... Parce qu'il peut y avoir au cours des ans des moyens qu'on n'aura peut-être pas vus puis qui seront peut-être plus avantageux. Donc, ce que l'on veut par ça, c'est qu'il laisse le moyen, qu'il fixe les normes, les balises, mais qu'il ne fixe pas les moyens. C'est ça que l'on veut dire.

Quant aux coûts, écoutez, chaque site va changer en fonction d'un paquet de choses. Donc, ce n'est pas possible de vous dire que ça peut être à peu près tant par tonne. Ça ne se fait pas, ça.

M. Benoit: Quelle est l'expérience américaine avec les fonds de postfermeture? Je suis un peu surpris que vous ne soyez pas capables de nous dire comment, une moyenne de la tonne qui entre dans un site de déchets, ça pourrait coûter finalement. Je comprends que, d'un site à l'autre, il y a des différences, mais fondamentalement les sites vont se ressembler de plus en plus, ça va être des cellules avec des nappes dans le fond, ça va être des pompes à lixiviat, bon, etc. Je suis un peu surpris que vous ne soyez pas capables de nous donner une certaine forme de moyenne de la tonne que le citoyen devra payer à chaque fois que le camion passe à la guérite.

M. Chamard (Jean-Louis): Chaque site, là... Il y a des sites qui reçoivent 50 000 tonnes, il y a des sites qui sont conçus pour qu'on reçoive 50 000 tonnes par année, il y a des sites qui sont conçus pour qu'on reçoive 200 000 tonnes par année, il y a des sites qui sont conçus pour qu'on reçoive 900 000 tonnes par année et plus. Tout dépend de combien on en reçoit par année. Ça change à chaque fois une moyenne. Il faut voir aussi le site. Est-ce que sa vie va de 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans? Il y a tout ça qui entre en ligne. Donc, il y a plusieurs choses. Ce n'est pas possible de vous dire: Ça doit coûter tant la tonne. Ça change en fonction de chaque site.

M. Benoit: Est-ce que ce fonds en fidéicommis, on doit le... Vous avez parlé de 30 ans, je pense, tantôt, si je ne me trompe, M. Trahan. Qu'est-ce qui arrive après 30 ans d'un site? Il n'émet plus de lixiviat, il n'émet plus de gaz, les arbres sont aussi hauts que nous? Qu'est-ce qui se passe après 30 ans?

M. Trahan (Gilles): Si vous permettez, M. le député, de bien simplement expliquer... Puis, moi, je ne suis pas un ingénieur, mes qualités professionnelles, je suis un pauvre avocat, si on peut dire. Regardez. Présentement, on s'en va...

Des voix: ...

M. Benoit: Comme toi...

M. Trahan (Gilles): Pauvre en connaissances techniques, je dis bien, pauvre en connaissances techniques. M. le député, si vous permettez, présentement on s'en va vers des sites qui ne fermeront plus. Donc, les frais de postfermeture puis de fermeture, à un moment donné, ce n'est pas actualisé, là, mais ça va s'actualiser peut-être dans les 25, 30 prochaines années. On va faire ce qu'ils appellent aux États-Unis du «landfill mining», donc il va toujours y avoir une exploitation. En ayant toujours une exploitation, il va toujours y avoir de l'argent qui va rentrer pour traiter le lixiviat, le biogaz, pour voir à faire des tests au niveau des eaux souterraines, pour voir à gérer le site comme tel. Donc, on va commencer à un bout du site, on va enfouir, puis, dans 30 ans, on va revenir, puis on va le désenfouir parce que ça va être composté.

Vous me dites: Combien de temps? J'ai lu voilà un an à peu près, dans un site aux États-Unis qu'on a excavé, les gens ont excavé un site qu'ils avaient enfoui il y a 35 ans. Ils ont sorti un journal du site, ils pouvaient encore le lire parce que c'était un site qu'on appelle «anaérobique». Il n'y avait pas d'oxygène dedans puis il n'y avait rien de composté. Puis on s'éloigne... ces sites-là présentement. Puis ça faisait 30 ans que c'était enfoui. Donc, combien de temps qu'il va y avoir en fait un traitement des biogaz puis du lixiviat? Peut-être pendant 100 ans dans ce site-là parce qu'il a été mal opéré. On ne le sait pas. Chaque site est différent.

M. Benoit: Il me reste un peu de temps, oui. L'autre point, c'est l'implication des citoyens sur ce comité qu'on veut créer. J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus, comment ça doit fonctionner. Il y a des groupes – dans les 60 mémoires – qui vont venir nous faire toutes sortes de suggestions au sujet de ces sites et c'est un des points importants du projet de loi. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Trahan (Gilles): Globalement, puis simplement répondu, puis rapidement répondu, M. le Président, M. le député, ces comités de vigilance, comme on les appelle, voyez-vous, nous, on considère que le grand patron des sites, c'est le ministère de l'Environnement. D'accord?

On considère que... C'est à la page 8. Si vous me permettez, je vais vous lire ce que l'on mentionne au niveau de l'article 56: «L'exploitant de toute installation d'élimination est tenu de former un comité pour assurer la surveillance et le suivi de l'exploitation de l'installation d'élimination. RÉSEAU environnement est d'accord avec la mise en place de ces comités. Par contre, on se questionne sur les droits et les pouvoirs qui seront dévolus à ces comités. Les comités devront, à notre avis, fonctionner sur une base de partenariat et de collaboration. Les membres de ces comités devraient recevoir une formation adéquate. De plus, afin de respecter le principe d'équité, ces comités doivent être implantés autant pour les sites publics que privés.»

Voyez-vous, ces comités devraient pouvoir avoir toute l'information disponible sur le site sur lequel ils siègent et avoir accès, au niveau du ministère de l'Environnement, à toute l'information. Et ça serait comme des chiens de garde. Mais le grand patron doit toujours demeurer. Ces comité-là ne devraient pas avoir de pouvoirs. Ce ne sont pas des gestionnaires, ce n'est pas l'exploitant. Ils surveillent et, s'ils sont en désaccord, ils ont le loisir, comme n'importe qui, de questionner le ministère de l'Environnement.

M. Benoit: Qui vous voyez, M. Trahan, sur... Je sais que le projet de loi le définit, mais qui vous voyez, vous, sur ces comités-là?

M. Trahan (Gilles): Je pense que le projet de loi définit les comités au niveau de la gestion environnementale au niveau des municipalités. Ces comités-là, M. le député, M. le Président, je dis: Écoutez, nous verrions un représentant naturellement... Mais ça, ça dépend de quel comité vous me parlez. Il y a deux types de comité dont on parle ici, au niveau du mémoire: les comités au niveau des lieux d'enfouissement sanitaire et les comités au niveau des municipalités lorsqu'elles vont faire leur plan de gestion.

Si vous me parlez des comités au niveau des lieux d'enfouissement sanitaire, je vais vous dire une chose: Certains sites – un, entre autres, en particulier que je connais – qui ont mis en place des comités, les gens qui ont été les plus actifs au niveau du comité avant qu'il s'agrandisse, ces gens-là, à cette heure qu'il s'est agrandi, disent: On a toutes les assurances maintenant que vous allez suivre toutes les règles, puis tout est en place pour que vous les suiviez, puis vous avez avantage à les suivre; des fois, ces comités-là, il n'y a personne qui se présente.

Moi, ce que je verrais: naturellement,des représentants peut-être de la municipalité hôte, de la MRC, un représentant du domaine de l'environnement au niveau de l'industrie, des représentants peut-être de verts, comme RÉSEAU environnement. Je veux dire...

M. Benoit: Très bien. Merci infiniment, M. Trahan, d'être venu à la commission.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre, en terminant.

(12 heures)

M. Bégin: Oui. Rapidement, sur les fiducies. D'abord, les fonds. Dans le domaine minier, il y a des fonds, des fiducies et elles sont exemptées de l'impôt dont vous parliez tantôt, et bien sûr qu'on viserait à obtenir la même chose en ce qui concerne ces fonds-là, un.

Deux, il y a actuellement une douzaine – le chiffre n'est pas exact, ce n'est peut-être pas 12, c'est peut-être 10, peut-être 14 – de fonds, des fiducies qui ont été constituées, au moment où on se parle, dans les sites d'enfouissement, où il y a eu un décret depuis le moratoire de 1993 ou 1995, je ne sais plus lequel, là. Et c'est de l'argent et c'est d'environ de 1 $ à 4 $ la tonne, dépendamment du type de site, etc. Alors, c'est des données qui sont connues et qui sont là.

J'ajouterais peut-être une chose: Vous êtes avocat aussi. Dans une vie antérieure, les plus beaux procès que j'ai eus, c'est généralement quand il s'agissait d'appeler une caution à intervenir. Et souvent on faisait un procès autour du fait qu'elle était responsable ou pas responsable. Je ne peux pas oublier cette chose-là quand il s'agit de savoir de quelle façon nous allons percevoir les sommes d'argent. Parce que, comme disait le député M. Benoit, il est important que, quand arrive le pépin, l'argent soit disponible. Pas après un procès de cinq ans. Parce qu'il faut agir, et, par hypothèse, si on a besoin d'agir, c'est parce qu'on est dans une situation généralement compliquée, complexe et coûteuse et environnementalement dangereuse. Alors, il faut qu'on ait une rapidité d'intervention. Maintenant, ça peut toujours se discuter, mais je pense que, déjà là, on a quelques indices des choses.

Mais je voudrais, en terminant, dire, si je comprends bien votre mémoire...

M. Trahan (Gilles): Mais je suis d'accord.

M. Bégin: Vous êtes d'accord?

M. Trahan (Gilles): Oui. Avec ce que vous dites.

M. Bégin: Je comprends que, de façon générale, votre mémoire est favorable à l'avant-projet de loi, puisque vous nous dites que vous nous pressez d'adopter le projet de loi. C'est ça?

M. Trahan (Gilles): Tout à fait, M. le ministre.

M. Bégin: Mais ce que vous suggérez, c'est principalement des modifications, des ajustements par rapport au texte. C'est ça?

M. Trahan (Gilles): Tout à fait, M. le ministre.

M. Bégin: Merci beaucoup.

M. Trahan (Gilles): Et, si vous permettez, nous, RÉSEAU environnement, on tient à féliciter personnellement le ministre, qui a donné un coup d'accélérateur dans ces modifications-là.

Une voix: Eh bien!

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, MM. Trahan et Chamard, pour la contribution, de votre présence ici aujourd'hui.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux avec le mandat qui est de tenir des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets.

Alors, cet après-midi, nous allons tour à tour entendre les organismes suivants: d'abord, l'Association des aménagistes régionaux du Québec; ensuite, l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec; à 16 heures, le Regroupement vert de Sainte-Geneviève de Berthier; et, finalement, avant de terminer les travaux de la journée, à 17 heures, l'Association Les Hebdos du Québec.

Alors, bienvenue aux représentants de l'Association des aménagistes régionaux du Québec, qui ont déjà pris place. Je vous inviterais à vous identifier et à identifier la personne qui vous accompagne. Vous avez une présentation, maximum, de 20 minutes, et, par la suite, il y aura des échanges avec les parlementaires pour deux blocs de 20 minutes pour chaque groupe de parlementaires.

M. Dufault (Daniel): Merci. On désire remercier la commission de nous entendre aujourd'hui. Je m'appelle Daniel Dufault, je travaille comme aménagiste à la MRC de Témiscamingue. Je vous présente M. David Duval, qui est aménagiste pour la MRC de...

M. Bégin: Est-ce qu'il serait possible, peut-être, d'ajuster le micro? Parce qu'on n'entend vraiment pas bien ce que vous dites. Je m'excuse, là, monsieur, ce n'est pas de votre faute.

Le Président (M. Lachance): C'est parce que, M. le ministre, il y a des parlementaires qui sont indisciplinés, alors ça contribue à votre problème d'ouïe. Ça va s'améliorer maintenant, là.

M. Bégin: Calmez-vous un peu, là! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Dufault.

M. Dufault (Daniel): Nous avons été mandatés par l'Association des aménagistes régionaux pour présenter le présent mémoire.

L'Association des aménagistes régionaux du Québec regroupe des aménagistes qui, comme nous, sont à l'emploi des municipalités régionales de comté. Notre principal travail, c'est au niveau du schéma d'aménagement, d'élaborer un schéma d'aménagement sur le territoire d'une MRC et d'en faire le suivi. On travaille également beaucoup au niveau de la réglementation municipale, au niveau du zonage agricole, au niveau de l'aménagement des forêts privées, des forêts publiques, et aussi, de plus en plus, au niveau des projets de développement économique.

Notre intérêt, par rapport à l'avant-projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui, se situe au niveau du plan de gestion des déchets qui est proposé à l'intérieur. On croit que ça va faire partie de nos tâches d'élaborer et de faire le suivi d'un plan de gestion des déchets, au niveau de la rédaction du document, au niveau de l'organisation de la consultation, au niveau de la concertation entre les MRC, puis sûrement entre les municipalités d'une même MRC. En fait, on croit qu'on sera le répondant du dossier plan de gestion au niveau des MRC.

Notre but, aujourd'hui, c'est de faire des commentaires sur la faisabilité technique des plans de gestion des déchets tels que proposés dans l'avant-projet de loi. Est-ce que c'est faisable à partir de l'élaboration et du suivi qui sont proposés dans l'avant-projet de loi? Quelles sont les conditions pour que l'élaboration et le suivi d'un plan de gestion des déchets dans une MRC se fassent dans les meilleures conditions possible?

D'après nous, il y a cinq conditions: d'abord, on est réaliste, on croit que les MRC devraient bénéficier d'une aide financière et technique pour la réalisation de ce mandat-là; deuxième condition, le plan de gestion devra pouvoir s'adapter à la réalité locale de chaque milieu; troisième condition, le mandat, quant au plan de gestion, doit être clair, son contenu doit être clair; quatrièmement, le plan de gestion doit être un document distinct du schéma d'aménagement qu'on a à élaborer ou à réviser parce que le calendrier de révision des schémas d'aménagement varie d'une MRC à l'autre; cinquièmement, la consultation doit être spécifique au plan de gestion des déchets.

Ça, c'est les cinq conditions qu'on avait élaborées lorsque le Bureau d'audiences publiques avait tenu ses premières audiences, en 1996, sur le projet du ministère de l'Environnement à l'époque.

(14 h 10)

On est content de voir, à la lecture de l'avant-projet de loi, que certaines de ces conditions-là sont présentes à l'intérieur. Au niveau du contenu du plan de gestion, le contenu est clair. L'avant-projet de loi contient une liste précise de ce que doit contenir le plan de gestion des déchets.

Deuxièmement, le plan de gestion des déchets est un document distinct du schéma d'aménagement. Sa réalisation ne va pas interférer avec la réalisation ou le suivi des schémas d'aménagement. Puis, comme aménagistes, on va s'assurer que les deux documents de planification soient compatibles.

Enfin, la procédure d'élaboration et de consultation du plan de gestion des déchets est spécifique au plan de gestion, et ça, en particulier avec la commission que chaque MRC doit créer à l'article 53.10, qui doit regrouper des élus municipaux, qui doit regrouper aussi des gens du milieu des affaires sociocommunautaires, des groupes environnementaux, on croit qu'aux yeux de la population ça va donner une certaine crédibilité au plan de gestion des déchets.

Au niveau des suggestions ou des améliorations qu'on peut proposer au texte de l'avant-projet de loi, il y a, premièrement, le libellé de l'article 53.6 qui dit, en gros, que chaque MRC doit établir un plan de gestion sur son territoire avant le 1er janvier 2002. À notre avis, si on peut faire une suggestion, on croirait que ça serait bon de préciser que c'est l'adoption du règlement du plan de gestion par chaque MRC qui pourrait être en vigueur ou adopté pour le 1er janvier 2002.

Là-dessus, je vais laisser David poursuivre avec les autres recommandations.

M. Duval (David): Bonjour messieurs. Oui, la première recommandation, c'est par rapport aux attentes gouvernementales. Il est mentionné aux articles 53.4 et 53.5 que le gouvernement va se doter de politiques en matière de gestion des déchets et des matières résiduelles et que l'entrée en vigueur des plans de gestion élaborés par les MRC est conditionnelle ou devra suivre ces politiques. Or, ce qu'on suggère fortement au gouvernement, c'est que l'ensemble des politiques – et je dis bien l'«ensemble des politiques» – soient élaborées et soient disponibles, et ce, avant que les MRC entreprennent l'élaboration des plans de gestion.

Pour faire juste un bref parallèle avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et l'élaboration des schémas d'aménagement qui constituent, nous, en tant qu'aménagistes, notre principale tâche de travail, c'est qu'on est en train de travailler à la révision des schémas et il y a constamment de nouvelles politiques ou de nouvelles orientations gouvernementales qui entrent en vigueur, qui sont adoptées, qui viennent remettre en question des consensus, des travaux qui ont déjà été faits. Alors, ça, c'est un processus qui serait évitable et qu'il serait nécessaire d'éviter dans le cadre de l'élaboration des plans de gestion des déchets.

Autre chose, ce sont les ressources financières. On voit bien que le projet de loi comporte des inventaires à faire, des travaux à réaliser, des commissions à mettre sur pied, des consultations à avoir. Mais aucune annonce n'est faite dans le projet de loi ou ailleurs de fourniture de fonds pour les MRC pour réaliser ce travail-là.

Je vais tracer, encore une fois, un parallèle avec la première époque d'élaboration des schémas d'aménagement, donc l'élaboration des premiers schémas d'aménagement, une période qui s'est étendue d'environ 1982 à 1986, 1987, où il y avait des octrois pour l'élaboration des schémas d'aménagement et des octrois conditionnels au respect de certaines échéances. Comme ça, les travaux allaient bon train et les MRC avaient les ressources nécessaires pour faire tout le travail de déblayage qui était requis en matière de connaissance du territoire. On va avoir un peu le même genre de travail de déblayage à faire au niveau de la connaissance des déchets produits sur le territoire de chacune des MRC.

Autre chose – puis je vais rapidement, on va laisser la parole aux députés pour poser des questions – c'est par rapport à l'aide technique. Quand on travaille dans une MRC, on n'est pas entouré d'une équipe multidisciplinaire qui peut régler tous les problèmes à tous les instants. On a souvent, et c'est très bien, un coordonnateur au ministère des Affaires municipales qui est un peu notre contact, qui est notre personne-ressource, à qui on peut confier nos problèmes, nos peines, nos joies et nos misères, mais aussi nos questions. Bon. Il serait important que, dans le cadre de l'élaboration des plans de gestion, le ministère de l'Environnement mette à la disponibilité des aménagistes dans les MRC une personne du même type, c'est-à-dire un répondant régional, un par région administrative, sans doute, qui peut répondre aux questions des aménagistes ou des secrétaires trésoriers de MRC par rapport au contenu des plans, par rapport à la procédure à suivre, par rapport au contenu législatif, etc.

Cette aide technique là est souhaitable. Elle est même nécessaire si on veut que le projet, l'ensemble de la démarche visant l'élaboration des plans de gestion des matières résiduelles par les MRC soit un succès. Alors, c'étaient les commentaires que, nous, on avait à faire.

Je ne sais pas si, Daniel, tu voulais rajouter quelque chose, mais nos commentaires se situent plus au niveau technique parce que c'est nous qui travaillons au jour le jour à ce genre de travail là.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Merci, en fait, pour votre témoignage. Avant d'aborder les questions d'argent, j'aimerais vous parler de choses que vous avez énoncées, particulièrement à la page 4, au point 6.2, l'aide technique. Vous dites là-dedans qu'il faudrait que le ministère de l'Environnement fournisse des renseignements aux MRC. Vous ne le dites pas, mais d'autres le disent dans des mémoires que, peut-être, ça ne devrait pas être du ressort de la MRC de cueillir ces renseignements-là mais que ça devrait plutôt être du ressort du ministère. Je comprends que vous faites une différence entre vous aider et donner des responsabilités au gouvernement. Est-ce que c'est exact comme distinction?

M. Dufault (Daniel): Oui.

M. Bégin: Oui? O.K. Deuxièmement, vous parlez du personnel des bureaux régionaux. Vous venez de dire quelque chose là-dessus, là. Concrètement, ça serait une personne qui serait informée, qui connaîtrait ce type de dossier là ou c'est une personne-ressource nouvelle? Comment? Vous savez que les ressources humaines sont très rares, là. Comment voyez-vous le rôle de la personne en région pour vous aider dans votre travail de confection de votre plan? Est-ce que c'est quelqu'un qui est là actuellement qui serait détaché, qui est concerné un peu par ces questions-là? Parce qu'il y a certainement dans chacune des directions régionales quelqu'un qui connaît les dossiers de demande de site d'enfouissement, etc., qui surveille l'application des normes et des règlements.

M. Duval (David): Oui.

M. Bégin: Alors, comment vous la voyez, cette personne-là?

M. Duval (David): O.K. C'est-à-dire que, à l'heure actuelle, au ministère de l'Environnement... Bon. Le ministère de l'Environnement, il y a plusieurs directions, plusieurs services, et je ne les connais pas tous, mais je sais que, au niveau de la MRC, quand j'ai des questions à poser, j'ai une personne à qui m'adresser puis c'est généralement celles qui sont à l'aménagement du territoire ou qui font le lien un peu, le premier lien, avec les MRC. Ça peut être cette personne-là, pour laquelle son mandat serait élargi à l'élaboration des plans de gestion, mais il faudrait qu'elle ait eu une formation quand même assez pointue pour ça. Alors, ça peut être ce genre de personne là.

En tant qu'aménagistes, on essaie autant que possible, parce que notre travail, c'est beaucoup de jongler avec des lois, des règlements, des inventaires, en tout cas, beaucoup de choses, de trouver dans chacun des ministères une personne clé ou des personnes clés qui sont capables de répondre aux questions qu'on a ou qu'on se pose ou qu'on se fait poser par nos élus, nos répondants ou les citoyens.

Alors, à l'heure actuelle, il y a déjà des gens du ministère de l'Environnement qui font le lien entre l'aménagement du territoire ou les questions qui traitent de l'aménagement du territoire au ministère de l'Environnement et les aménagistes dans les MRC. Cependant, il y a beaucoup d'autres questions. Quand on parle de déchets, ça, ce sont des choses plus pointues, et, à ce moment-là, ma personne-ressource, au ministère, n'est plus compétente pour m'aider. Là, il faut qu'elle me réfère à une autre personne, et puis là, bien, on commence, des fois, à se promener longtemps.

(14 h 20)

M. Bégin: Merci. Sur la question financière, il existe déjà un programme d'aide à l'élaboration de plans de gestion des boues. Ça, je pense que vous connaissez ça? Bon. Combien pensez-vous que ça pourrait coûter, l'élaboration d'un plan de gestion de matières résiduelles dans une MRC, en prenant pour acquis que rares vont être les MRC qui vont agir probablement au niveau d'une seule MRC, mais plutôt agir à plusieurs, deux, trois, quatre, cinq, six, dépendamment du secteur ou de la région? Alors, combien pensez-vous que ça peut représenter, les coûts, en tenant compte du fait qu'il y a déjà un programme d'aide, là, pour l'élaboration de plans de gestion pour les boues? Oups! Ha, ha, ha! Petite consultation?

M. Dufault (Daniel): Ça serait, je crois, un élément à négocier avec l'UMRCQ au niveau du budget global. L'UMRCQ pourrait proposer une répartition entre les MRC. Ça s'est vu dans d'autres dossiers au niveau d'autres ministères dans le passé.

M. Bégin: Mais vous êtes des aménagistes, vous êtes habitués de gérer un peu ces questions-là. Combien de personnes ça requiert, l'étendue dans le temps, comment on obtient les renseignements, qui rédige, qui va collecter les renseignements, en fait, tout ce que vous faites régulièrement comme travail? Ça peut être de l'ordre de combien, d'après vous, là? Rien ne sera retenu contre vous, là, même pas votre employeur. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Dufault (Daniel): On croit que ça équivaut à une personne-année pour la durée de l'élaboration du plan de gestion.

M. Bégin: Puis vous ne gagnez pas cher, vous autres, hein? Non, ça veut dire à peu près quoi, 50 000 $, 60 000 $ ou 100 000 $?

M. Duval (David): Bien, l'engagement d'une personne, je pense, attitrée au dossier, ça, c'est à peu près essentiel, là, parce que, voyez-vous, en tant qu'aménagiste dans les MRC, on est un aménagiste, un aménagiste et demi et puis on en a déjà ras le chapeau. Et puis je pense que, compte tenu de l'ampleur du travail, un coordonnateur ou un responsable du dossier au niveau de la MRC, comme Daniel disait, pour la période d'élaboration, ça, ça me paraît essentiel, mais il y a toutes les aides ponctuelles. Des études particulières pourraient être faites par les consultants aussi qui sont à...

Je ne peux pas vous dire, là, un ordre de grandeur précisément, à l'heure actuelle, mais il faut voir quelles sont les étapes à respecter et à remplir. La coordination, la consultation publique, ce n'est pas avec le salaire d'une personne qu'on organise ça, hein. C'est les documents à produire, les publications à faire, et tout ça aussi a des coûts. Je vous suggérerais peut-être de regarder les budgets, en les indexant, bien sûr, qui avaient été consacrés à l'élaboration des premiers schémas d'aménagement. Ça vous donnerait peut-être une idée.

M. Bégin: Dernière question. Mon Dieu! Ah oui! les consultations. Certains nous ont fait des représentations à l'effet que deux consultations, c'était beaucoup par opposition à une. Et d'autres ont dit: Plutôt que de faire des consultations style modification au schéma d'aménagement, prenons plutôt le modèle BAPE qui consiste à dire: Il y a une séance d'information – je caricature, je schématise – de la municipalité ou de la MRC à l'égard de la population, puis, dans une deuxième rencontre, c'est les gens qui expriment leur point de vue sur ce qu'ils ont entendu. Est-ce que vous avez des idées ou une réflexion là-dessus?

M. Duval (David): Moi, je trouve que ce qui est proposé là, je n'ai pas de commentaires particuliers à faire à ce sujet-là. Ça me paraît adéquat.

M. Bégin: O.K. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Alors, j'aimerais revenir sur les coûts, rapidement. Est-ce que j'ai compris qu'on prévoit que le coût pourrait être de l'ordre de 50 000 $ à 60 000 $? Est-ce que le chiffre qu'a lancé M. le ministre, vous semblez acquiescer à ce chiffre-là? Et, encore une fois, ce n'est pas retenu contre vous, là.

M. Duval (David): Ha, ha, ha! C'est-à-dire qu'on parlait de l'engagement d'une personne à temps plein pour la durée de la réalisation du plan, et tout ce qui peut venir avec. D'après moi, c'est au-delà de ce montant-là.

M. Benoit: Est-ce que vous voyez que cette personne-là, elle devrait être là seulement jusqu'en l'an 2002 et qu'après ça elle devra quitter ou si ça sera une employée – ou un employé – qui devra être là en permanence parce que la gestion des déchets va demander... Je pense, par exemple, au transport scolaire dans les commissions scolaires, où on a l'impression que le responsable du transport scolaire devrait travailler jusqu'au 7 septembre puis, après ça, ne plus travailler, mais, pour toutes sortes de raisons, il semble qu'il y a des responsables du transport scolaire pendant toute l'année. Est-ce que ça sera la même situation dans les MRC, où, une fois que cette personne-là sera en place, il y aura assez d'ouvrage pour être obligé de la garder pour les années à venir?

M. Duval (David): C'est difficile de répondre à cette question-là. Sauf qu'élaborer un plan puis en faire le suivi, s'assurer de son application, du respect de ses conditions, de ses clauses, puis tout ça, je ne sais pas, là, ça dépend un peu de ce qu'on fait régionalement, les plans de gestion, leur degré de précision, et tout ça. Je serais plutôt porté à croire que, si ce n'est pas quelqu'un à temps plein, en tout cas, il va y avoir quelqu'un qui devra assurer un certain suivi, au sein des MRC, de la question, ne serait-ce que pour s'adapter aux différentes politiques gouvernementales qui pourraient arriver subséquemment.

M. Benoit: Vous, dans votre mémoire, à l'article 5, vous dites: «Considérant l'échéance du 1er janvier 2002 qui arrive à grand pas, il nous apparaît important et urgent que le ministère dévoile ces politiques. Les MRC devront connaître les attentes du gouvernement avant de débuter l'élaboration de leur plan de gestion.»

Je pense que je vous ai cités ce matin auprès du ministre, dans mon petit laïus d'ouverture. Quelle est la date limite, pour vous, si on veut que, le 1er janvier de l'an 2002, tout ça soit en place? Quelle est la date limite pour vous de connaître si c'est des camions qui ouvrent sur le côté, si c'est deux membranes, si c'est la récupération à la source, etc.? Je veux dire: C'est quoi, la date limite pour que vous soyez capables de tout mettre ça pour le 1er janvier 2002 dans une MRC qui serait relativement dynamique? Si c'est hier, je vous le dis tout de suite, c'est trop tard parce que le ministre ne l'a pas déposé, là.

M. Duval (David): D'après moi, le plus tôt serait le mieux. Je ne sais pas. Écoutez, comme je disais tantôt, les schémas d'aménagement de MRC, la période d'élaboration s'est faite, puis on partait de rien. Il y avait des régions où il n'y avait même pas de carte, là. On ne parle pas tout à fait du même genre de travail mais presque. Ça a pris quelques années. Ça a pris d'autant plus de temps que le gouvernement n'était pas prêt et puis que les politiques, les normes et toutes choses qu'il fallait intégrer dans le schéma se faisaient au fur et à mesure que l'élaboration des schémas se faisait. Alors, le plus tôt est le mieux, mais de là à vous dire une date précisément, je pense que... avant le...

M. Benoit: Ça prend combien de temps, une opération comme celle-là, je veux dire, avant qu'on réunisse les 18 maires, les conseils municipaux, les citoyens, les consultations? On parle-tu de six mois, un an, 18 mois, 24 mois?

M. Duval (David): Vous voyez, le gouvernement donne aux MRC ou donnait aux MRC, pour la révision des schémas d'aménagement, 24 mois. Ce délai-là est dépassé par tout le monde.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, merci. Pour revenir sur le point que mon collègue soulève, vous ne trouvez pas que c'est quand même paradoxal qu'on demande de faire un plan de gestion alors qu'on ne connaît pas du tout les politiques qui vont venir avec la loi? Comme mon collègue le soulevait, les politiques vont donner un paquet de balises, et on demande aux gens de faire un plan de gestion alors qu'on ne connaît aucune de ces balises-là.

Alors, selon vous, est-ce que c'est possible de faire un plan de gestion sans vraiment avoir de vraies politiques, abstraction faite de la loi sur laquelle nous travaillons?

M. Duval (David): On en discutait justement sur l'heure du lunch, mon collègue et moi. C'est qu'on connaît déjà des objectifs. Il y a certains objectifs qui ont été publiés par le gouvernement, ont été proposés par le gouvernement, en matière de réduction des déchets. O.K. Il y a quand même une marge entre ce qui est un objectif, puis après ça comment chacun atteint cet objectif-là, et des politiques. Parce que, à l'heure actuelle, on ne sait pas ce que sont ou seront ces politiques-là.

(14 h 30)

Je vais prendre un exemple, encore là, en aménagement du territoire, parce que c'est le domaine qu'on connaît le mieux, c'est la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Ça, c'est excessivement pointu comme document. Il y a des normes là-dedans par rapport à qu'est-ce qui constitue une berge, une rive, le pourcentage de pente, la profondeur, puis tout ça. Est-ce que ce seront ça, les politiques du gouvernement par rapport à la gestion des déchets? Je ne le sais pas, là. Est-ce qu'il y aura des choses qui relèvent quasiment du normatif? Je ne le sais pas. Mais, chose certaine, c'est un outil. Puisqu'il faudra respecter ces politiques-là, mieux on les connaîtra et plus tôt on les connaîtra, mieux on sera en mesure de les respecter.

M. Whissell: Alors, si je comprends bien, dans le fond, vous venez de nous dire que deux ans, c'était très court pour faire un plan de gestion. À défaut d'avoir des politiques immédiatement, à l'entrée en vigueur de la présente loi, ça va être quasiment impossible de rencontrer l'échéancier de l'an 2002.

M. Duval (David): Ça nous paraît un peu court.

M. Whissell: O.K. À moins que les politiques surviennent plus rapidement.

M. Duval (David): Si on a l'ensemble des informations, l'ensemble des ressources, c'est facile de se mettre en branle, là, mais, si c'est une...

M. Whissell: Dernière question. À la page 1 de votre document, article 2, vous dites, à l'item 2, dans vos cinq recommandations, «que les pouvoirs nécessaires soient donnés aux MRC à cet effet en tenant compte des particularités régionales». Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de particularités régionales qui peuvent venir influencer les plans de gestion?

M. Dufault (Daniel): Dans le Plan d'action québécois sur les matières résiduelles, qui avait été publié par le ministère de l'Environnement l'an dernier, il y avait un objectif de récupérer ou recycler environ 67 % de l'ensemble des déchets qui étaient produits au Québec. Est-ce que le 67 % va être appliqué uniformément par MRC? Dans mon cas, chez nous, la densité de population, c'est une personne au kilomètre carré. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas avoir de collecte sélective, de recyclage à chaque porte. J'imagine qu'il va y avoir des secteurs qui vont devoir recycler pour plus de 67 % puis d'autres régions pour moins de 67 %.

M. Whissell: Dans le fond, vous dites: On ne peut pas faire une politique de mur-à-mur. Il faut vraiment tenir compte de la réalité de chaque MRC. Avez-vous d'autres exemples à part... Dans le fond, vous parlez un peu de la densité de population, l'élément que vous venez de souligner. Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous pouvez nous énumérer?

M. Dufault (Daniel): Dans la réglementation actuelle du ministère de l'Environnement, c'est... Encore une fois dans mon secteur, il y a des zecs, il y a des pourvoiries, puis, pour l'élimination des déchets, la réglementation ne permet pas à une zec d'éliminer ses déchets de la même façon qu'une pourvoirie. Pourtant, c'est deux organismes, deux entreprises qui agissent sur le même territoire, qui produisent la même sorte de déchets, mais, à cause du statut ou des lettres patentes d'un des organismes par rapport à l'autre, ils ne peuvent pas utiliser le même équipement pour éliminer leurs déchets.

M. Whissell: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de venir à la rencontre de la commission. On peut profiter de votre expertise. Juste pour mon bénéfice personnel, vous indiquez que vous avez 100 membres dans votre Association, combien y a-t-il d'aménagistes au Québec? À peu près, là. Un ordre de grandeur.

M. Dufault (Daniel): Quatre-vingt-dix ou 95 peut-être. Il y en a un par MRC.

Une voix: Un par MRC.

M. Deslières: Ah! O.K.

M. Dufault (Daniel): Il y en a parfois deux ou trois.

M. Deslières: O.K. Une centaine, O.K. Ils sont tous membres de votre Association?

M. Dufault (Daniel): Oui.

M. Deslières: Bon.

Une voix: Presque.

M. Deslières: Merci. Le groupe qui vous a précédés ce matin mettait en doute ou, en tout cas, se questionnait sur le territoire de référence pour asseoir ces plans de gestion, le territoire de référence que sont les territoires de MRC. Ils semblaient douter, premièrement. Et, deuxièmement, ils nous ont indiqué qu'ils doutaient fortement de la capacité des MRC, de leurs experts, leur expertise, d'avoir toutes les données pour mettre en force ce plan de gestion. Avez-vous des commentaires à faire sur ça? Ils doutaient en disant: Écoutez, les MRC ne possèdent pas l'expertise, n'ont pas les capacités, particulièrement au niveau des déchets d'origine commerciale, industrielle. Ils disaient: Oups! Ils vont être confrontés à de sérieux problèmes.

D'abord, première question: Vous ne doutez pas que d'asseoir ces plans de gestion de matières résiduelles sur le territoire de référence des MRC, c'est la bonne solution? Ce qui est proposé, là.

M. Duval (David): Je pense qu'il y a deux choses là-dedans. C'est que, premièrement, les déchets ont toujours été de responsabilité municipale. Et puis on a une politique, au gouvernement du Québec, qui est suivie depuis de nombreuses années, c'est de renforcer les structures municipales, puis ce qu'on entend par structures municipales, on l'entend par MRC aussi. Alors, ceci n'empêche pas pour autant qu'une ou deux MRC ou trois ou quatre MRC se rassemblent puis disent... Parce qu'il faut distinguer entre...

M. Deslières: Mais en termes de territoire complet de MRC.

M. Duval (David): Là, il y a toujours des situations un peu difficiles, mais l'unité de base, je pense, dans ce cas-ci, qui est désignée, c'est la MRC.

M. Deslières: Comme territoire de référence.

M. Duval (David): C'est ça.

M. Deslières: D'accord. Deuxième partie de ma question: En termes d'expertise pour préparer ce plan d'action dans chacune des MRC, les aménagistes et tout ça, vous vous sentez la force, et la capacité, et l'expertise? On met tout ça dans le temps, on a mentionné une question de temps, là.

M. Duval (David): Alors, je pense que... Bon. Nous, on est aménagistes et on travaille au niveau de l'aménagement du territoire. O.K. Je veux bien croire qu'on a plusieurs cordes à notre arc, mais on ne les possède pas toutes. Mais un plan de gestion, il y a un contenu qui est défini et ça ne se fait pas en vase clos. Alors, à partir du moment où un contenu est défini – puis je pense que dans l'avant-projet de loi il est bien défini – à partir du moment où des objectifs et des politiques sont connus, à partir du moment où on sait ce qui est généré comme déchets sur le territoire, par qui, et qui en dispose et de quelle façon, il est possible d'asseoir tout ce monde-là.

À un moment donné, ça devient de la coordination d'efforts plus que David Duval, aménagiste, qui s'enferme dans son bureau pendant deux ans puis rédige un plan de gestion, là. Je pense que ce n'est pas ça, l'objectif, le but poursuivi, puis de toute façon ça ne mènera à rien. Alors, je pense qu'au niveau des MRC, si les ressources sont là, il est tout à fait possible que ce soit fait par les MRC.

M. Dufault (Daniel): Dans notre région, les organismes qui s'occupent du recyclage sont déjà venus nous voir pour nous aider à élaborer le plan de gestion.

M. Deslières: Donc, appel à la société civile.

M. Dufault (Daniel): Oui.

M. Deslières: Bon. O.K. À la page 2 – je fais référence à votre mémoire, messieurs – à la quatrième recommandation que vous avez faite, en 1996, lors des audiences, vous nous dites «que le plan de gestion des résidus soit un document distinct du schéma d'aménagement». Expliquez-moi celle-là, les tenants et aboutissants du raisonnement qui est en arrière de ça.

M. Dufault (Daniel): Le schéma d'aménagement, c'est un document général au niveau de la planification des grandes activités, industries, forêts, agriculture. Le plan de gestion des déchets, c'est un document plus particulier, sur un domaine ciblé. Puis le calendrier des schémas d'aménagement est bien différent d'une MRC à l'autre. Alors, on croit que ça peut donner une certaine crédibilité au plan de gestion des déchets, le fait qu'il soit distinct du schéma d'aménagement.

M. Deslières: Mais c'est justement le sens de ma question. Pour donner une véritable force à ce document-là, est-ce qu'il ne devrait pas être intégré comme c'est prévu?

M. Duval (David): Je me permettrais d'intervenir là-dessus. Moi, je pense que non. Il faut que ce soit un document distinct. Pour qu'il soit respecté, je pense que le plan de gestion devrait avoir quelques dents. Moi, je ne l'intégrerais pas dans le schéma d'aménagement pour la simple et bonne raison que c'est une tendance qu'on constate puis qu'on déplore un peu trop au niveau des différents ministères, c'est de tout faire passer par le schéma d'aménagement des MRC. Il y a des orientations que les ministères prennent, qu'on sent qu'ils ne sont pas capables d'imposer par eux-mêmes. Ils suggèrent aux MRC, par le biais de l'avis qui est fait sur les projets de schémas d'aménagement, d'intégrer ça aux schémas d'aménagement. Alors, je pense qu'on a avantage à être clair puis à diviser les choses qui doivent être divisées. L'aménagement du territoire, c'est une chose; la gestion des déchets et la récupération, c'en est une autre.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est, oui.

M. Deslières: Une dernière question, M. le Président, si vous me permettez, rapidement.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Deslières: À la page 2 de votre... À 4, là, vous faites référence à un article 53.6 où vous nous dites – puis ça, je pense que ça peut bonifier possiblement, mais je veux comprendre, là – que l'article n'est pas très clair dans l'avant-projet de loi, parce que vous faites une distinction entre le règlement lui-même et son échéancier. De la façon dont c'est écrit, vous tirez cette conclusion-là? Le texte, dans le projet de loi, vous fait tirer cette conclusion-là? Je veux dire, écoutez, il y a quelque chose qui n'est pas clair, là.

M. Dufault (Daniel): On se doute que c'est l'adoption du règlement qui est prévue à l'article 53.16, mais, si c'était vraiment clair, le projet de loi pourrait le dire de façon claire, là, parce qu'il y a...

M. Deslières: Donc, pour vous... O.K. Excusez-moi. Continuez. Pour vous, l'article n'est pas clair?

M. Dufault (Daniel): Non.

(14 h 40)

M. Duval (David): Non. Parce qu'on utilise le terme «établis». Alors, en aménagement et urbanisme, l'ensemble... Bon. Il y a une partie de l'avant-projet de loi qui ressemble beaucoup à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en termes de définition du contenu, définition des échéances, et tout ça, mais il y a certaines originalités qui se sont introduites, notamment celle-ci: On dit que les MRC doivent établir... les plans de gestion des déchets doivent être établis. Mais «établis», on n'a ça nulle part ailleurs. Alors, ça veut dire quoi? Est-ce que ça veut dire qu'il faut qu'ils soient adoptés? Est-ce que ça veut dire qu'il faut qu'ils soient entrés en vigueur? C'est la précision qu'on aimerait avoir.

M. Deslières: Sur le terme, sur la signification.

M. Duval (David): Oui.

M. Deslières: Merci.

M. Duval (David): Alors, biffez le mot «établis».

M. Deslières: Merci, messieurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, ma question s'adressait à M. Dufault, qui est responsable de l'aménagement dans une région, donc, en principe, dans un grand territoire où assez souvent c'est des terres agricoles. Au niveau de la gestion des matières résiduelles, est-ce qu'il y a, en tant qu'aménagiste, une manière de faire différente entre le milieu rural et le milieu urbain?

M. Dufault (Daniel): Oui. Bien, dans mon secteur, c'est seulement des dépôts en tranchée qui sont permis sur le territoire. Il n'y a pas de lieu d'enfouissement sanitaire comme à Val-d'Or, par exemple. Alors, chaque municipalité a son dépôt en tranchée. Alors...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Au niveau plus précis, là, la collecte sélective. Est-ce qu'en campagne on va chercher la canne de tomates à 10 km du village ou ça se fait-u comme en ville, à tous les 100 m?

M. Dufault (Daniel): Actuellement, on a des boîtes où les gens vont porter leurs matières à recycler puis on envisage, pour les villages, d'avoir la collecte de porte à porte parce qu'on a atteint un certain niveau au niveau de la récupération puis on ne peut pas aller plus loin. Il va falloir implanter la collecte sélective de porte à porte, dans les villages, en commençant par les plus populeux, là, Ville-Marie, Notre-Dame-du-Nord.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Dernière question, M. le Président. Au niveau du Québec, est-ce qu'on doit comprendre que, dans le moment, la collecte sélective, ça se fait différemment en milieu rural par rapport au milieu urbain?

M. Dufault (Daniel): Oui. Bien, vous savez, notre densité de population, au Témiscamingue, c'est une personne au kilomètre carré. Vous connaissez toute la question des pourvoiries puis des chalets sur le bord des lacs.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, mais je posais la question, là, pas nécessairement pour le Témiscamingue. C'est parce que j'ai vu assez souvent en campagne la collecte sélective de la même manière qu'en ville. À un certain niveau, j'avais de la difficulté à bien saisir la nécessité.

M. Duval (David): Vous parlez de nécessité de collecte sélective? Je vais juste vous donner une précision par rapport à la façon de faire. O.K.? Comme Daniel disait, bon, on a un territoire peu dense. À ce moment-là, ce sont des bacs, et les gens vont porter eux-mêmes le... Bon. Je vais prendre la MRC de Desjardins où je suis, en face, du côté de Lévis. On a quand même un milieu urbain assez dense, qui est Lévis-Pintendre, mais un milieu rural moins dense, qui est Saint-Henri et Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy, mais dans ces deux municipalités-là il y a aussi de la collecte sélective au porte-à-porte. C'est une question de densité, de volume aussi, à un moment donné. Ça devient faisable à partir d'une certaine densité, à partir d'un certain volume.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Sur une route agricole, là, vous allez chercher les journaux de la même manière que vous allez les chercher en ville? Chez un cultivateur?

M. Duval (David): S'il y a un agriculteur au kilomètre, ça ne vaut peut-être pas la peine, mais, si vous avez...

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Mais ça s'ajuste. La collecte sélective, là, ce que vous me dites, dans la vraie pratique quotidienne de tous les jours, ça s'ajuste, ça ne se fait pas partout pareil?

M. Duval (David): Non.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Juste un commentaire sur la collecte. Dans notre région, chez nous, une collecte sélective comme ça, on met des bacs un petit peu plus gros, si tu veux, pour que les gens puissent les emporter quand ils passent en avant, puis ça règle le problème pour suivre dans...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Dans la Petite Nation, là, je suis allé, moi, inaugurer... J'étais à Plaisance à ce moment-là.

M. MacMillan: Oui.

M. Bégin: Il y avait le président de l'UMQ qui est...

M. MacMillan: Mario Laframboise.

M. Bégin: M. Laframboise. Et c'était une quinzaine de municipalités locales – je pense qu'il n'y en a aucune qui était une ville – qui lançaient un programme – ça date déjà d'un an – de collecte sélective en milieu purement, mais tout à fait rural, là, avec toutes les questions de distance, etc., et vraiment ils lançaient la collecte sélective et ça semblait pour eux autres être une évidence.

M. MacMillan: Effectivement. Et puis je ne connais pas le pourcentage – je devrais le savoir, là, mais ça m'échappe – mais, dans la municipalité de L'Ange-Gardien, c'est 80 % et plus. C'est, un peu comme mon collègue disait, des grandes distances, mais souvent ils ont, à côté d'une municipalité qui est étendue, à côté d'un poste de pompiers qu'ils ont, parce que... Puis là ils ont ça, puis les gens le ramassent là. Le bac qu'on nous a donné ce matin, tout petit, il était 100 fois la grosseur...

M. Bégin: Il est multiplié.

M. MacMillan: ...mais il donnait les mêmes résultats.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition? Il reste encore un peu de temps.

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, absolument, M. le Président, c'est tellement intéressant. Dans votre mémoire, à ce sujet, vous dites au ministère: Écoutez, on aurait besoin d'argent, là. Vous n'êtes pas les premiers qui dites ça en commission parlementaire. J'essaie juste de le retrouver ici. Je vais le retrouver. Enfin, ce que vous dites, c'est que le ministère devrait financer ces documents-là, tout ce travail-là. Avez-vous des informations à quelque part que le ministère a l'intention de faire ça?

Et je voudrais juste vous rappeler que l'UQCN vient de perdre son directeur général parce qu'ils n'étaient plus capables de le payer, les CRE sont en difficulté, le dernier journal en environnement, Franc-Vert , vient de fermer ses portes, et le ministère a regardé passer ça, et puis c'étaient des gens de la première heure au Québec, et puis il les a laissé tomber, carrément tomber. Est-ce que vous êtes sérieux, à la page 2, quand vous dites que vous voulez que le ministère mette de l'argent là-dedans et pensez-vous pour un instant que vous allez en avoir?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Bonne question.

M. Duval (David): Bon, écoutez. Nous, on vous a exposé qu'est-ce que ça représente comme travail, à peu de choses près. L'argent ne pleut pas dans les MRC, comme partout ailleurs. On suggère fortement au ministère, s'il veut que le travail soit fait dans les délais qui sont impartis et de la façon qu'il le veut, qu'une assistance soit donnée aux MRC.

M. Benoit: Vous parlez d'assistance, expertise et financement. Expertise, bon, on en est, si ce n'est qu'on me dit qu'au ministère tout le monde est déjà débordé. Mais, moi, je vous parle ensuite de financement. Vous dites: Que le gouvernement fournisse l'expertise et le financement nécessaires aux MRC dans l'élaboration et la réalisation des plans de gestion des résidus. Vous y croyez quand vous le demandez?

M. Duval (David): Nous le demandons.

M. Benoit: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): L'espérance, M. le ministre.

M. Bégin: C'est important, c'est un moteur dans la vie, l'espérance. Alors, tant qu'à y être, aussi bien faire de la publicité. Le 31 août dernier, j'ai envoyé un chèque de 60 000 $ à l'UQCN qui est en très sérieuse difficulté financière, et la raison pour laquelle elle est en difficulté financière, c'est que son journal, ce n'est pas parce qu'il n'était pas bon, mais il coûtait trop cher à produire. Alors, l'UQCN a décidé de suspendre – je n'ai pas dit «d'arrêter» mais «de suspendre» – momentanément la publication, le temps de se réorganiser et de faire en sorte qu'il puisse être produit à un coût tel qu'il puisse être financé. Alors, il y a eu ce 60 000 $.

Deuxièmement, j'ai ajouté cette année 300 000 $ aux organismes environnementaux dans deux programmes: un qui était celui de financement des organismes considérés de niveau national, dont l'UQCN, alors il y a de l'argent qui est là; deuxièmement, il y a eu un fonds – et le tout forme 300 000 $ – pour permettre des projets qui entrent dans le cadre des priorités ministérielles. Alors, les groupes peuvent soumettre des projets qui sont dans les cadres des priorités ministérielles, qui sont connues, qui sont publiées, au nombre de quatre, et, à ce moment-là, les groupes peuvent recevoir du financement. Donc, 300 000 $ ont été ajoutés pour les groupes environnementaux pour les aider à avoir soit une permanence soit mieux se gérer et mieux se financer. Alors, je pense que ça doit être dit. Je profite de l'occasion pour le mentionner.

(14 h 50)

Pour revenir à des questions que vous souleviez tout à l'heure, je pense que vous avez un bon point quand vous parlez de l'article 53.6, deuxième ligne, pour «établir» un plan. Je crois que ça mérite précision et je crois qu'on devrait lire «élaborer et adopter». D'accord? Je ne pense pas qu'il y ait un seul mot qui puisse couvrir les deux réalités, mais je pense que vous avez un bon point. Il faut qu'on sache de quoi il s'agit, et alors,on fera une modification dans ce sens-là. Est-ce que ce sera les deux mêmes mots que je viens de dire? Je ne gagerais pas, mais c'est dans ce sens-là. Alors, c'est un bon point à cet égard.

Juste une appréciation globale. On est porté, quand on fait une présentation comme celle-là, à pointer du doigt ce que l'on aimerait voir changé et transformé, mais est-ce que c'est trop vous faire dire que vous êtes d'accord avec le contenu de l'avant-projet de loi, vous voulez que ça aille de l'avant et les lignes directrices générales vous conviennent?

Alors, je voudrais avoir votre opinion parce que, souvent, on reste avec une impression, de dire: Ils ne sont pas d'accord avec tel point. Mais quelle est l'impression générale? Puis je ne veux pas de complaisance. Je veux juste dire: Est-ce que c'est correct de penser que vous avez hâte que ça avance et qu'on élabore les plans de gestion de matières résiduelles comme convenu, avec les assouplissements qu'il faut, peut-être, dans le délai? Petite consultation?

M. Duval (David): Bien, écoutez, je pense qu'en termes... Puis là on déborde de beaucoup le cadre de notre travail quotidien, mais je pense que c'est quand même bienvenu que cet avant-projet de loi, que la question des matières résiduelles soit prise en compte et que les objectifs, que ce soit ceux qui ont été publiés ou d'autres, soient atteints en termes de récupération et de recyclage. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Les ressources ne sont pas inépuisables partout.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a des MRC, présentement, qui ont des plans de gestion des déchets? Est-ce qu'il y en a qui en ont?

M. Duval (David): À ma connaissance, il n'y a pas de MRC qui se sont dotées d'un plan de gestion. Là, je fais peut-être erreur. Je ne voudrais pas m'avancer trop.

La gestion des déchets, comme on disait précédemment, c'est une responsabilité municipale, en premier lieu. Il y a des mises en commun de services comme... Je prends sur la rive sud de Québec, on a la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la rive sud de Québec qui regroupe les municipalités de Pintendre et de Lévis mais qui dessert également les municipalités de Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy et de Saint-Henri. Eux, ils se sont équipés d'un incinérateur et le gèrent quotidiennement. Mais, parallèlement à ça, chaque municipalité a contracté avec une société à but non lucratif – VIA, en l'occurrence – la question de la collecte au porte-à-porte des matières recyclables.

Dans ce sens-là, au niveau de la MRC, à ma connaissance, il n'y a pas de plan établi où les déchets sont répertoriés et la gestion est établie. Ce genre de travail là se fait plutôt au niveau des municipalités ou au niveau des régies intermunicipales.

M. Middlemiss: Donc, les sites d'enfouissement qu'il pourrait y avoir sur le territoire d'une MRC, c'est géré soit par la municipalité concernée ou l'entreprise privée.

M. Duval (David): Ou une régie intermunicipale.

M. Middlemiss: D'accord. Ce matin, on nous indiquait qu'on était meilleur que l'Ontario au point de vue de coût pour l'enfouissement, à 25 $ la tonne versus 100 $ en Ontario – 100 $CAN – et 100 $US aux États-Unis.

Est-ce que, dans votre expérience, où vous travaillez, ce coût-là, de 25 $ la tonne, est un coût que vous rencontrez sur votre territoire ou, de vos connaissances, sur certains territoires au Québec?

M. Dufault (Daniel): Oui, dans ma MRC, c'est entre 5 $ et 20 $ la tonne.

M. Middlemiss: Si j'ai bien compris, vous avez dit que c'est en tranchée chez vous et non pas un site d'enfouissement. C'est tout à fait différent, toutefois.

M. Duval (David): De ce que je peux en savoir, puis j'en sais très peu, là, un coût... Si on partait un site d'enfouissement à neuf aujourd'hui, en suivant les normes, on ne serait pas à 25 $ la tonne. Avec les normes actuelles, c'est impossible d'arriver à ce prix-là. Je ne sais pas, le 25 $ la tonne, c'est peut-être une moyenne québécoise. Je ne sais pas, là. Il faudrait se renseigner auprès des personnes qui vous ont fait cette affirmation-là.

M. Middlemiss: Vous avez parlé d'incinération. Combien ça vous coûte pour incinérer?

M. Duval (David): Je n'ai malheureusement pas les chiffres. Je suis désolé.

M. Middlemiss: Hum, hum! Alors, d'accord. Très bien, merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, une brève intervention, M. le ministre.

M. Bégin: À titre d'information, il y aurait à peu près entre 15 et 20 municipalités ou MRC ou regroupements de MRC qui, au moment où on se parle, ont déjà fait un plan d'action qui ressemble aux exigences qu'on a dans le plan d'action. Bien sûr, la plupart ne couvrent pas les ICI, industries, commerces et institutions, mais, sur le plan domestique, si vous me permettez cette expression-là, ils sont assez élaborés. Donc, en principe, là, ce n'est pas un travail mystérieux. Il y en a déjà qui l'ont fait d'elles-mêmes parce qu'elles croyaient que c'était utile et important de le faire. Alors, c'est quand même mieux que zéro. Ce n'est pas tombé des nues, ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je veux remercier les représentants de l'Association des aménagistes régionaux du Québec pour leur participation aux travaux de cette commission. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): J'invite maintenant le représentant de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec à bien vouloir prendre place à la table. Si vous voulez bien vous identifier.

M. Gauthier (Mario): Bonjour. Je m'appelle Mario Gauthier. Je suis coordonnateur Environnement à l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec.

Le Président (M. Lachance): Bienvenue. Vous êtes un brave, vous.

M. Gauthier (Mario): Pardon?

Le Président (M. Lachance): Vous êtes un brave. Venir seul comme ça devant un groupe de députés, c'est un petit peu vous mettre sur la sellette.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Mario): En tout cas, ça me fait bien plaisir d'être ici. Je ne sais pas si je suis brave, là.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Gauthier.

M. Gauthier (Mario): Bon. Alors, je présume que tout le monde a pris connaissance du mémoire qu'on a déposé. J'aimerais donc le résumer succinctement.

D'abord, faire connaître un peu l'AMBSQ. Qu'est-ce que c'est? C'est une association qui existe depuis 1953, et est membre de l'AMBSQ un industriel du bois qui contrôle la qualité de ses produits. Vous savez qu'une planche de 2 X 4 quand elle a des noeuds et une planche de 2 X 4 qui n'en a pas et une planche qui a de la pourriture, ce n'est pas pareil. Ça fait que c'est ça, la qualité. Donc, au sein de l'AMBSQ, il y a une structure indépendante qui contrôle la qualité des produits et qui déborde nos frontières. Donc, c'est la raison principale d'être membre à l'AMBSQ, et bien sûr l'Association fait de la représentation auprès du gouvernement et d'autres instances pour le bien de ses membres.

Donc, en chiffres aussi, ça représente 125 membres qui opèrent 160 usines de bois de sciage, principalement de bois mou, de résineux, qui produisent 90 % du bois résineux du Québec. Donc, c'est majoritaire comme association. Ensuite, il y a plusieurs usines qui sont installées dans plusieurs régions du Québec, et on sait très bien qu'elles participent grandement à la vitalité sociale et économique de plusieurs régions du Québec, à tel point que l'industrie du bois, en général, en incluant aussi les papetières, selon le ministère des Ressources naturelles, il y aurait 172 municipalités au Québec qui dépendent à 90 % de l'industrie manufacturière. Et bien sûr, en amont de ça, il y a toutes les opérations d'aménagement forestier, etc. Donc, je suis ici au nom d'une association d'une très grande importance au Québec.

(15 heures)

Maintenant, la relation avec l'avant-projet de loi. Bon. Vous savez que les arbres, quand ils arrivent à l'usine, ils ont encore leurs écorces, sinon les branches sont restées en forêt. Mais les principaux déchets qu'on a à gérer et qu'on enfouit, ce sont les écorces des arbres avec des déchets qui arrivent dans les camions, les déchets dans la cour, mais c'est principalement des écorces.

Ensuite, pour faire un topo de la situation, il y a 80 sites d'enfouissement répertoriés au Québec, au niveau des écorces et tout ça. Il y en aurait 40 de fermés et il y en a une quarantaine en opération qui sont en majorité opérés selon des normes et des critères établis par le ministère de l'Environnement, donc qu'on retrouve sous un certificat d'autorisation.

Et il y a d'autres sortes de pratiques aussi. Souvent, les gens font de l'enfouissement dans leur cour au lieu d'avoir un site spécifiquement pour l'enfouissement. Donc, on fait du remblayage avec des résidus mélangés avec de la terre. C'est une pratique qui n'est pas favorable au point de vue du ministère de l'Environnement, à tel point que ce dossier-là, le dossier des sites d'enfouissement, il est à l'heure actuelle à l'ordre du jour dans les discussions avec le ministère de l'Environnement. Depuis trois ans, il y a un comité conjoint qui a été formé entre l'AMBSQ et le ministère de l'Environnement pour adresser différents dossiers, et le dossier des sites d'enfouissement est l'un d'eux.

Ce n'est pas d'hier que ça représente une problématique, les écorces, et il y a eu plusieurs efforts qui ont été faits pour essayer de les valoriser. On sait très bien que c'est une source d'énergie intéressante. Et, à cet effet-là, il y a donc des possibilités de faire de la cogénération en partenariat avec Hydro-Québec. Il y a eu des projets qui ont été élaborés ces dernières années et qui vont même voir le jour prochainement.

Et il n'y a pas que ça qui peut être fait avec les résidus de sciage, entre autres les écorces, comme valorisation. Il y en a une panoplie, d'opportunités, dont, entre autres, tout récemment, il y a Forintek, une institution de recherche dans le domaine forestier, dont plusieurs membres de l'Association font partie, qui a développé un brevet pour produire des panneaux, et ce brevet-là a été acheté par un consortium américain voué à la production de biens environnementaux. Ils produisent également des choses à partir des déchets de construction. Et là ils ont acheté ce brevet-là. On ne sait pas qu'est-ce qui va arriver, mais on sait très bien que la matière première est au Québec, en tout cas, mais c'est entre les mains maintenant d'une firme américaine cotée à la Bourse.

Il y a également d'autres possibilités au niveau de la valorisation. On peut extraire des sucres des écorces. Il y a un sucre qui s'appelle le xylitol. Si vous mâchez de la gomme Excel, par exemple, il y a du xylitol là-dedans, et ça, ça a la propriété d'éviter d'avoir des caries. Les seuls producteurs au monde sont en Finlande. Puis, nous autres, on a des écorces, mais on ne fait rien.

Ensuite, il y a également la possibilité de faire du compost. Et ça devient de plus en plus populaire dans l'aménagement paysager, l'utilisation de paillis, etc. Et.. Pardon?

M. MacMillan: ...encourager les produits du Québec qui ne montrent pas l'exemple.

M. Gauthier (Mario): Ha, ha, ha! Et puis autre chose. Il y a également eu un comité qui a été formé, sous l'initiative du ministère de l'Industrie et du Commerce, en 1995, pour adresser justement le problème des écorces. Donc, ce comité-là a été en fonction pendant deux ans, de 1995 à 1997. Je pense que M. Bégin avait été rencontré, à un moment donné, par l'Association ainsi que M. Chevrette, pour essayer de trouver des solutions pour la valorisation des écorces. À l'époque, probablement qu'on parlait beaucoup de cogénération avec Hydro-Québec. Donc, c'est un peu ça, la situation.

Nous autres, on le sait qu'on a des sites d'enfouissement et que ça cause problème à l'environnement et qu'il y a des opportunités de faire de la valorisation, mais je ne sais pas ce qui se passe, pour reprendre ce que disait M. Landry, peut-être que les Québécois, ils manquent d'entrepreneurship, un peu. C'est possible. On a peut-être besoin d'un coup de main. Mais toujours est-il que le groupe de travail qui a été formé en 1995, 1997 avait proposé la mise sur pied d'une table de concertation de haut niveau, au niveau provincial, pour adresser et encourager la valorisation des écorces.

Maintenant, je vais terminer sur l'analyse qu'a faite l'AMBSQ sur l'avant-projet de loi. Donc, en ce qui concerne le bien-fondé de valoriser et d'augmenter la valorisation et de diminuer l'élimination, on est 100 % d'accord avec ça. Je pense que ça fait plusieurs années que ça préoccupe les gens de l'industrie.

Par contre, lorsqu'on parle de planification régionale, ça ne rejoint pas les constats qui ont été faits auparavant par cette problématique-là. Nous, on considère que c'est plutôt une problématique provinciale. Il doit y avoir une table de concertation pour faire intervenir les gros joueurs pour stimuler la valorisation.

En ce qui concerne la récupération et la valorisation des produits d'emballage, les paquets de bois séché sont emballés dans des sacs comme en jute de plastique, et 80 % de la production québécoise s'en va aux États-Unis. Donc, les sacs qui se retrouvent un peu partout aux États-Unis, c'est assez difficile de les contrôler. Mais ça, c'est une information qu'on voulait vous donner.

En ce qui concerne maintenant l'élimination des déchets, il y a deux points là qui nous chatouillaient, c'est-à-dire la mise en place d'un fonds pour assurer des argents lors de la fermeture des sites et également la création d'un comité de surveillance. Bien, nous, on reviendrait plutôt à la source en disant: Bien, ce n'est pas là qu'est le problème; il faut éviter, si l'on veut, l'élimination, et, selon nous, c'est plutôt d'investir dans la valorisation en mettant sur pied une table de concertation au lieu de mettre un comité de surveillance puis investir plutôt au niveau de la valorisation.

Nous avons fait donc trois recommandations: que les scieries soient soustraites des modifications à apporter dans l'avant-projet de loi; de mettre en place une table de concertation, comme nous l'avons déjà soulevé auparavant; et de mettre en place des programmes de crédits d'impôt pour les gens qui vont faire de la valorisation. Voilà.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. Gauthier. Je pense que ça a le mérite d'être très clair, très précis et concis. Un point de détail peut-être mais quand même qu'il ne faudrait pas laisser passer. Vous dites que 80 % de vos produits d'emballage sont vendus aux États-Unis. Vous comprenez qu'il n'est aucunement de l'intention du gouvernement de demander que vous alliez récupérer ces emballages-là. Là où ils sont vendus, vous aurez peut-être des contraintes qu'on vous imposera à ce moment-là en disant: Vous devrez recueillir et, peut-être, payer, comme on dit aux gens qui viennent vendre ici des produits et des emballage: Bien, vous devez, si vous le vendez, vous en occuper, alors soit les récupérer soit payer pour le faire. Alors, il n'est pas question de viser ça.

Deuxième chose. Je comprends très bien que vous disiez: Écoutez, les écorces, c'est le principal produit ou la principale matière résiduelle de notre production. Nous regardons et nous avons regardé depuis longtemps comment on pourrait solutionner ça. Je comprends également, par les projets qui sont discutés un peu partout à travers le Québec: projets de cogénération, projets d'utilisation des écorces pour faire des panneaux – je ne sais pas si c'est le bon mot – orientés – vous êtes au courant de ces projets-là? – bon, alors, il y a actuellement une tentative, une recherche faite, et par le gouvernement, et par le milieu, et par les industries, pour trouver une utilisation qui n'est pas nécessairement son brûlage purement et simplement, mais le brûlage pour des fins de production d'énergie ou encore même de confection de panneaux d'une valeur ajoutée extrêmement intéressante.

À partir de là, je comprends que vous me dites: Pourquoi nous assujettir? Alors, moi, je vais vous poser une question, qui est la suivante: Pourquoi une MRC ou des MRC ne devraient-elles pas tenir compte, au moins dans leur inventaire, de la présence, dans leur territoire, d'une quantité, pour le moment, de matière qui est enfouie? Parce que, jusqu'à temps qu'une solution soit trouvée, c'est ce que vous faites, hein? Alors, c'est un problème environnemental et de gestion de matières résiduelles, vous en conviendrez.

Alors, pourquoi n'assujettirions-nous pas les scieries à cette obligation de fournir les inventaires, en vue éventuellement, si une solution est trouvée soit au niveau local soit au niveau national par le biais d'une table de concertation, de comment on va élaborer? Alors, j'aimerais ça savoir pourquoi on vous exempterait de ça sans qu'on ait la réponse au niveau de ce qui devrait être fait ponctuellement.

J'ajoute une information. Vous savez qu'il y a des projets actuellement qui sont soumis à la consultation soit pour des cogénérations soit pour l'utilisation à des fins de production de panneaux. On n'est pas là dans l'inconnu total. On n'est pas dans les supputations: c'est du concret. Il y a des projets spécifiques. Je pense que mon collègue André Pelletier pourrait en parler, il y en a un dans sa région. Et mon autre collègue de Saguenay en a un autre, mais qui n'est pas de la même nature, dans sa région. Donc, ce n'est pas des hypothèses, là. Alors, pourquoi on ne devrait pas tenir compte du plan d'action, alors qu'on sait qu'on est en voie de trouver des solutions?

(15 h 10)

M. Gauthier (Mario): Bien, je m'attendais un peu à votre question. Puis je ne peux pas vraiment répondre au nom de l'Association sur ça, mais je peux, par contre, vous dire la raison pour laquelle on a dressé notre mémoire dans ce sens-là. C'est qu'on veut vraiment revenir à la charge à l'effet de dire: Il y a un problème, on le sait. Puis, dans certains cas, il faudrait qu'il y ait un dynamisme plus fort au niveau provincial pour faire...

C'est intéressant. Il y a une opportunité incroyable à faire avec cette ressource-là. Elle n'est plus dans le bois, elle est rendue en ville. Donc, c'est un peu ça. On voulait donc réitérer, si on veut, notre position par rapport à ça. Et je ne peux pas vous cacher que – je pense qu'il y en a d'autres qui l'ont soulevé – les gens sont un peu agacés par le fait que ça risque d'être lourd et fastidieux, l'ingérence des MRC, à l'effet qu'il y a des guerres de clochers.

M. Bégin: Je comprends et je peux partager cette impression-là. Mais, au-delà de ça, vous conviendrez avec moi que c'est une question environnementale importante, la gestion des écorces. Parce que, aujourd'hui, au moment où on se parle, on ne peut pas prétendre qu'on a une solution.

Par contre, on sait qu'on a un problème important, au moins équivalent – pas pire, mais juste pour le mettre dans l'ordre des choses – à celui qu'on a avec un site d'enfouissement sanitaire si on ne s'en occupe pas. D'accord. Alors, si c'est vrai, on doit s'en occuper et s'en préoccuper, l'inclure dans le plan de gestion, à mon point de vue. Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a actuellement des solutions intéressantes, des solutions économiques qui sont bonnes pour l'économie et bonnes pour le milieu, bonnes pour l'environnement.

Je comprends la démarche, mais je ne voudrais pas surtout que, en vous assujettissant, vous perceviez le tout comme étant, comment, un procès sur ce qui se fait ou ne se fait pas. Ce n'est pas ça du tout. Mais soyez assuré que le message est bien compris et qu'on va certainement s'organiser pour qu'on fasse déboucher les projets. Je le dis parce que, comme ministre de l'Environnement, j'ai au moins deux dossiers qui sont sur ma table – puis ils ne sont pas encore arrivés là, mais je sais qu'ils s'en viennent – concernant des projets de cogénération dans un cas puis l'autre, c'est le panneau-particules ou panneau orienté, là. Et ça, on sait que, si c'est vrai, c'est la solution, peut-être pas totale mais presque totale, à notre problème.

Donc, après ça, ça se réglera tout seul. Si, à chaque fois qu'il y a une écorce qui sort d'une usine de sciage, on sait qu'elle s'en va à telle autre industrie à côté soit pour être brûlée puis produire de l'énergie ou encore utilisée dans un panneau, je pense qu'on aura la solution. Là, à ce moment-là, ça sera facile de se parler, je pense qu'on aura convenu de tout ça. Sachez qu'on va certainement s'assurer que mes collègues, là... C'est surtout quand même la forêt qui est le principal acteur là-dedans, mais l'Environnement va être un partenaire intéressant avec vous, soyez-en assurés.

M. Gauthier (Mario): Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bonjour, M. Gauthier. Demain, on recevra une autre association qui est un peu parallèle à la vôtre, l'Association des industries forestières du Québec. Est-ce qu'il y a des points de divergence ou de convergence entre eux et vous dans les deux mémoires? Est-ce que...

M. Gauthier (Mario): Bien, en fait, on ne gère pas. Ils ont des sites d'enfouissement, eux, et ils sont régis par un règlement, le règlement des fabriques de pâtes et papiers, duquel, nous aussi, on s'inspire parce que, au niveau des sites d'enfouissement des scieries, il n'y a pas de règlement, mais on est obligé d'avoir un certificat d'autorisation et on s'inspire de plusieurs choses, on s'inspire de plus en plus du règlement des fabriques de pâtes et papiers. Et donc ça, c'est une différence entre les deux associations.

Et, comme je disais, on n'a pas les mêmes résidus, par exemple. On s'inspire du règlement des fabriques de pâtes et papiers, mais on n'a pas les mêmes choses. Eux, c'est souvent des produits chimiques qui sont dans leurs résidus, c'est des boues de papetières, etc. Ils n'ont pas d'écorces, ils n'ont pas de matières premières comme telles, ils ont des copeaux. Et, nous, c'est les écorces, les bouts de bois dans la cour, plus de matières ligneuses, là, comme telles.

M. Benoit: Dans votre mémoire, à la page 8, vous dites: «Élimination». Bon. Vous en nommez un certain nombre et vous arrivez avec «ou incinération». Le Parti québécois, lors de l'élection de 1994 était très clair sur l'incinération, et je vois que le ministre m'écoute avec grand intérêt. Dans le cas des incinérateurs, à la page 46, le PQ disait dans son programme: «Interdire la construction de nouveaux incinérateurs de déchets solides parce que ce mode d'élimination...», bon, etc., et: «Établir un moratoire sur la construction de tout nouvel incinérateur...»

Quand je vais dans J'aime mon environnement, je jette autrement , Plan d'action du ministère, et bien là je vois, quatre, cinq ans après: «L'établissement d'un incinérateur ou l'augmentation de sa capacité ne sera autorisée que si le promoteur fait la démonstration...» Donc, ça veut dire qu'on va les autoriser, alors que le programme du PQ disait exactement le contraire. Et, à la page 55: «La problématique nordique. Expérimentation d'incinérateurs de faible capacité...»

Vous, là, comment vous vous retrouvez là-dedans, ce double discours où, en 1994, on vous a dit qu'il n'y aurait pas d'incinérateurs et, en 1999, là on est après nous dire: Peut-être bien qu'il va y en avoir?

Puis là, pire que ça, quand on lit la moitié des mémoires, on nous demande: C'est quoi, un incinérateur? Et ça, j'avoue qu'à la lecture des 60 et quelques mémoires c'est quelque chose que j'ai appris. Moi, un incinérateur, jusqu'à il y a une semaine, c'était quelque chose où on apportait des déchets. Mais là je m'aperçois, à la lecture de 57 mémoires, qu'un incinérateur, ça peut être bien plus que ça, finalement. C'est tout ce qui brûle.

M. Gauthier (Mario): Donc, votre poêle à combustion lente chez vous, c'est un incinérateur.

M. Benoit: Bien, là, je n'irais pas jusque-là. Je ne pense pas que c'était l'esprit du PQ quand ils ont écrit leur programme. En tout cas, j'espère que ce n'était pas ça. Ça ne me surprendrait pas.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui, je vous laisse l'interprétation là-dessus. Mais comment vous vous retrouvez, là, vous, entre l'engagement électoral de 1994 puis, maintenant, une directive, une orientation et ce que vous, votre industrie... Comment vous vous retrouvez dans tout ça, vous?

M. Gauthier (Mario): Vous me posez une question à laquelle je peux difficilement répondre. Mais, si vous voulez parler un peu plus de l'incinération, je ne sais pas exactement si c'est le cas parce que je vous ai demandé si un poêle à combustion lente, c'était considéré comme un incinérateur parce que je sais que les écorces, on les brûle. Puis on les brûle pour faire fonctionner des chaudières à vapeur qui fournissent de la chaleur pour sécher le bois. Et, selon le ministère, on n'utilise pas uniquement – on le sait – les écorces, on utilise aussi du bran de scie. Mais le bran de scie, c'est encore plus intéressant pour faire des panneaux que les écorces, parce qu'à l'heure actuelle c'est ce qu'on utilise. Les panneaux-particules, vous connaissez ça, c'est fait avec du bran de scie.

Et donc il y a sur la table actuellement des projets de 300 000 000 $ pour agrandir des usines déjà existantes, qui vont avoir besoin de ces sciures-là, le bran de scie. Et c'est possible que le ministère – je pense qu'ils sont courageux là-dedans – va inciter l'industrie à changer ses systèmes d'incinération, comme vous les appelez, pour brûler des écorces au lieu de la sciure, parce que, là, actuellement, on en a besoin au niveau des usines de panneaux. Moi, je trouve que c'est correct. Puis c'est contrôlé. Ces fournaises-là, elles ont des cheminées avec lesquelles il y a des appareils. Et c'est très technique, tout le contrôle des émissions atmosphériques. Et les constructeurs de ces appareils-là sont des gens compétents, des ingénieurs, ils font en sorte que ça respecte les normes.

M. Benoit: À travers le milieu environnemental et le milieu politique mondial, on se questionne énormément en ce moment sur la couche d'ozone, les grandes tempêtes qu'on a eues depuis quelques années et ce qu'on appelle les températures extrêmes. Et on a passé très près d'un désastre en Floride il y a deux semaines. Il faut lire le Time Magazine de cette semaine qui nous dit que ce n'est que le début d'une longue histoire malheureuse qui s'en vient.

Est-ce que, effectivement, toutes ces centrales que vous avez, qui brûlent des copeaux, qui brûlent du bran de scie, sont à ce point propres qu'elles n'endommagent pas la couche d'ozone, qu'elles n'aident pas au problème, en fin de compte, de la couche d'ozone et du réchauffement de la planète probablement?

M. Gauthier (Mario): Les émissions sont contrôlées. Est-ce qu'il se dégage de ces chaudières-là plus de CO2 que de votre voiture? Je ne le sais pas. Mais ce n'est pas uniquement le problème majeur. S'il se dégage du CO2 des fournaises à combustion des usines de sciage, il s'en dégage aussi de votre foyer puis des voitures. Il y a plusieurs secteurs qui sont touchés.

M. Benoit: Dans votre mémoire, à la page 12, vous dites: «Mettre en place un programme de crédit d'impôt pour les investissements en valorisation des écorces et des autres déchets de scierie.» Moi, ça fait 10 ans que je suis ici. Ça faisait 10 ans samedi à 9 h 10, quand Radio-Canada m'a déclaré élu. Si j'avais calculé le nombre de gens qui sont venus nous demander des crédits d'impôt, je veux dire, je remplirais une boîte de camion facilement de gens qui sont venus nous dire que ça prenait des crédits d'impôt. Vous croyez sérieusement que la province pourrait aller dans cette direction-là parce que vous le demandez?

(15 h 20)

M. Gauthier (Mario): Bien, en tout cas, je ne sais pas quel est le système qu'il faudrait, mais je regarde, historiquement... Je prends un peu la parole de quelqu'un de l'extérieur qui regarde fonctionner l'industrie – moi-même, je ne suis pas propriétaire d'une usine – et les grosses entreprises, Donohue, Domtar, Abitibi-Consol, et tout ça, ils ont un staff avec des gens qui sont peut-être capables de prendre des décisions et mener de l'avant des grandes entreprises.

L'industrie du sciage n'est pas représentée majoritairement par les grandes sociétés et c'est des gens qui ont peut-être besoin d'incitatifs et d'encadrement pour réinvestir dans des choses nouvelles pour qu'ils élargissent leurs horizons. Ce n'est pas évident, pour un scieur, de dire: Je vais faire du papier, puis je vais faire des panneaux, puis je vais faire du compost. Donc, crédit d'impôt, c'est un incitatif qui est connu. Il pourra y en avoir d'autres. La table de concertation, je pense que ce serait un plus qu'il y en ait une, pour pouvoir mettre autour de la table les leaders du Québec pour stimuler quelque chose.

M. Benoit: Maintenant, si le ministre arrive avec des normes et des critères au niveau de l'environnement, l'ensemble de l'industrie aura les mêmes normes et les mêmes critères. Alors, vous allez être en compétition avec des gens qui ont les mêmes coûts d'opération.

J'ai de la misère à comprendre la logique de concéder des crédits d'impôt à une industrie parce qu'elle a produit un déchet. Je veux dire: Elle en est responsable, de ce déchet-là; elle a à le gérer. Pourquoi l'ensemble des citoyens du Québec devraient, eux, payer la facture d'une industrie qui, elle, a un déchet finalement?

M. Gauthier (Mario): Bien, je ne sais pas, moi. Je regarde... Il y en a eu plusieurs, projets, où est-ce que le gouvernement du Québec s'est ingéré, et je pense qu'aujourd'hui on applaudit parce que ça a été favorable, je pense. C'est un peu dans la même ligne. C'est comme ça que je le vois.

M. Benoit: Très bien, merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Dans les recommandations que vous faites, M. Gauthier, vous indiquez: «Soustraire les scieries de cet avant-projet de loi.» J'aimerais connaître la motivation derrière cette recommandation-là.

Quand je vous pose la question, je dois vous dire bien honnêtement que, quand j'ai vu ça, moi, je regarde... On est bien contents dans nos localités de mon comté, des petites localités, il y a de l'activité économique qui est générée par la présence des scieries, on s'en réjouit. Mais les conséquences de certaines activités industrielles amènent certaines inquiétudes pour la population lorsque des scieries accumulent diverses matières de telle sorte que ça affecte ou c'est de nature à affecter la nappe phréatique et l'alimentation en eau de nos concitoyennes et de nos concitoyens.

Quand j'ai lu votre recommandation, je me suis demandé: Il y a peut-être quelque chose là qui m'échappe, puis j'aimerais savoir quoi.

M. Gauthier (Mario): O.K. Il y a une chose par exemple... Vous venez du Lac-Saint-Jean, hein?

M. Gagnon: Sur la Côte-Nord.

M. Gauthier (Mario): Côte-Nord. Parce que, au Lac-Saint-Jean, j'ai remarqué ça, que, au niveau des certificats d'autorisation qui ont été émis pour les sites d'enfouissement, d'une région à l'autre, c'était très variable, la localisation entre autres.

Au Lac-Saint-Jean, on ne se préoccupait pas trop de si c'était proche d'un cours d'eau ou non. Mais ça, c'est les gens du ministère de l'Environnement qui donnaient le feu vert. Par contre, on était plus exigeant pour évaluer comment ça allait se comporter au niveau de l'eau. Tandis que, dans le Bas-Saint-Laurent et Gaspésie, ne pensez pas à mettre un site d'enfouissement à côté d'un cours d'eau ou d'un lac, là, non, c'était loin pas à peu près, et on était moins exigeant pour faire les études au niveau de l'écoulement des eaux, etc. Il y avait des différences entre les régions au niveau de la localisation et des impacts possibles pour les eaux souterraines et les eaux de surface.

Quand vous me demandez la motivation, je vais revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure. D'abord, on voulait réitérer, nous autres, les conclusions qui avaient été adressées auparavant par rapport à cette problématique-là puis on en est conscient. Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il y a des inquiétudes, mais on sait qu'il faut la solutionner et on a besoin d'incitatifs. Il faut que ça bouge d'une façon ou d'une autre pour stimuler la valorisation des écorces.

L'autre raison qui est bien simple, c'est que, dans l'avant-projet de loi, vous avez soustrait le secteur minier. Et il y avait un autre article aussi qui permettait de soustraire certains secteurs industriels, comme l'article 70 et l'article 53.2. Donc, c'est tout simplement pour ça que, nous, on dit: Pourquoi eux autres et pas nous? C'est aussi simple que ça.

M. Gagnon: Moi, je le verrais peut-être sous un angle différent. Si, à partir du moment que, malgré la réglementation existante, il y a quand même des inquiétudes qui sont suscitées au sein de la population en raison de certaines pratiques industrielles, est-ce que ce n'est pas plutôt parce que la réglementation qui existe est peut-être trop lâche, pas assez serrée et fait en sorte que ça nous conduit à ces situations-là? Mais je comprends que votre première préoccupation, c'est plutôt ça que je retenais, c'était par souci d'uniformité pour l'ensemble des scieurs, compte tenu d'une application variable d'une région à l'autre. C'est ce qui...

M. Gauthier (Mario): O.K. Bien, je vais vous faire une confidence, là. Sur les discussions qu'il y a, à l'heure actuelle, au niveau du comité conjoint – ça fait trois ans qu'il y a des discussions sur différents dossiers, ça, c'en est un – ce que, moi, j'ai remarqué, c'est que l'industrie du sciage se situe ici et le ministère veut l'amener là; la ramasser là puis l'amener là. Ça, c'est assez difficile à faire. Il y a des étapes à franchir pour arriver là. Et là on a de la difficulté à se parler. C'est de valeur, on n'est pas beaucoup au Québec, mais là on a de la misère à s'entendre pour pouvoir faire des pas en même temps ensemble. Il y a quelqu'un qui veut donner un coup de pied à un autre pour qu'il aille plus vite, puis ça, ce n'est pas évident. Sérieusement, là, c'est comme ça que ça se passe.

Et là, bon, éventuellement, les discussions vont aboutir, mais il y a une collaboration qui doit se faire, avec une façon de fonctionner. Vous dites que la réglementation n'est pas assez sévère. Il y a eu des choses qui se sont améliorées depuis le temps. Les sites d'enfouissement, on ne les fait plus comme ça se faisait. Bon. Mais il y a quand même une situation aujourd'hui qu'il faut vraiment représenter puis dire: Bon, bien là c'est là qu'il faudrait aller, comment on va se rendre là-bas. Il faut y aller étape par étape. Le coup de fouet, je ne pense pas que ça soit la façon idéale.

M. Gagnon: Je ne le pense pas non plus, mais, quand je regarde, il me semble qu'il y a une espèce d'autodiscipline qui serait nécessaire. Et comment l'introduire? Je vous dis ça... Je regarde l'accumulation de tas de copeaux sur le territoire, alors que c'est les gens qui sont membres de votre Association, autant des consommateurs que des producteurs... Et on se retrouve aux prises avec ces difficultés-là. Je fais une couple de fois par semaine Baie-Comeau–Québec et je vois, sur la 138, plusieurs usines de sciage. On voit des tas de copeaux assez impressionnants. La hauteur varie dépendant des saisons, mais c'est assez étonnant, là, qu'on se retrouve avec ça. Moi, quand je fais le tour de mes localités, que des gens viennent nous voir et s'inquiètent de la qualité de leur eau, je me dis: Bon, les gens qui sont dans l'industrie ont un bout à faire aussi là-dedans.

M. Gauthier (Mario): Mais ça, c'est un autre dossier. On ne parle pas de l'enfouissement, on parle d'un autre sous-produit qui est les copeaux. Je ne le connais pas tout à fait parce que ça, c'est un produit qui alimente les papetières. Par contre, je sais qu'on en a parlé au niveau de la gestion de la cour, pour justement faire en sorte que l'eau de pluie qui tombe sur le tas soit...

M. Gagnon: O.K. J'aurais pu vous parler à ce moment-là des sciures et des planures qui s'accumulent aussi, là.

M. Gauthier (Mario): C'est la même chose. C'est des sous-produits qui sont vendus. Disons qu'on a adressé ça avec le ministère de l'Environnement, au niveau d'améliorer les pratiques de gestion au niveau de la cour. Mais ça, c'est un autre dossier. Ce n'est pas les sites d'enfouissement.

M. Gagnon: Par contre, vous demandez quand même, c'est une de vos recommandations, des crédits d'impôt pour la valorisation de ce que vous appelez, vous, des autres déchets de scierie, alors que, pour ces domaines-là, on le voit, il y a des initiatives intéressantes. À Sacré-Coeur, Sacopan est en train de s'implanter et ils fabriquent un produit, qui n'est fabriqué nulle part ailleurs au Canada, à partir de sciures et de planures, et ça, sans la mesure que vous souhaitez.

M. Gauthier (Mario): Non. C'est vrai.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 5, vous parlez de cogénération, qu'il y a eu cinq projets à date. Je m'excuse, M. Gauthier. C'est parce que j'ai déjà eu un projet chez nous, dans mon comté. On n'a pas pu aller jusqu'au bout avec ça. Est-ce que l'expérience, à date, cogénération de l'électricité à partir de la biomasse, ça a été un succès? Ou est-ce que vous pouvez...

M. Gauthier (Mario): Je ne peux pas vous répondre là-dessus. Vraiment. Je n'ai pas travaillé à fond. J'ai plutôt fait un petit document pour essayer de démontrer un peu... un texte pour démontrer quelle était la tendance au niveau de la valorisation, mais les projets comme tels... Je me suis documenté un peu sur les panneaux. La cogénération, je pense qu'il y en a beaucoup qui en ont parlé, puis je ne suis pas rentré en détail là-dedans.

(15 h 30)

M. MacMillan: Mais ces cinq projets sont en marche au Québec?

M. Gauthier (Mario): Il y en a qui sont en voie de se réaliser. Je pense qu'il y a eu à un moment donné une date butoir pour présenter des projets – je pense que ça fait plusieurs années de ça, 1996 – et il y a des projets qui ont été acceptés à ce moment-là et qui n'ont pas encore abouti mais qui sont en phase de se faire. Je pense que Indeck Senneterre, c'en est un – il n'est pas encore fait, là, ou c'est en train de se faire – et la même chose pour celui de Mont-Laurier.

M. MacMillan: Je ne veux pas me servir de ça, mais est-ce qu'il y a... Oui. J'aimerais ça avoir plus d'information, parce qu'on a des pertes d'emplois, exemple, chez nous parce qu'il y a des ventes de pâtes et papiers. Puis peut-être qu'on pourrait aider, si ça fonctionne, à ce que... Mon collègue de l'Abitibi, vous connaissez ça?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. M. le Président, je vais en profiter pour poser ma question. Justement, il y aurait des projets, plusieurs projets de biomasse, c'est-à-dire que ce n'est pas des projets de cogénération, c'est des projets de génération d'électricité à partir de la biomasse. Il y avait des projets avec certains promoteurs qui avaient eu – ça remonte à il y a au moins six, sept ans – des ententes avec Hydro-Québec. Et le projet qui a été mentionné, Indeck Senneterre, il fait partie de ces projets-là. Il n'y en a pas eu d'ajoutés depuis... tu as dit 1996, mais je pense que c'est 1993 ou 1992. Ça a arrêté à ce moment-là. Mais ceux qui avaient eu leurs autorisations, à ce moment-là, bien ils peuvent continuer.

Et une des problématiques... C'est pour ça que je voudrais poser une question à notre invité. Quand vous voulez soustraire les scieries de l'avant-projet de loi pour mettre en place plutôt une table de concertation, les écorces qui font partie du projet dont on parle... Les écorces, ce n'est pas un problème d'hier et d'aujourd'hui, c'est un problème qui est là depuis plus qu'une décennie, c'est-à-dire qu'il a toujours été là, mais le problème a changé. Plus on fait des productions de masse, plus les écorces deviennent un problème. Vous savez que chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, comme ailleurs, c'est un gros problème.

Quand vous parlez de faire une table de concertation, il n'y avait pas d'avant-projet de loi depuis 10, 15 ans, puis ça n'aurait pas dû empêcher les scieries de se concerter pour trouver une solution pour les écorces. Dans le moment, depuis 10, 12 ans, la solution qu'on a trouvée, c'est de les cacher, les enfouir. Et une des problématiques, ça a été de rassembler ces écorces-là. En d'autres mots, il y a un ou des promoteurs pour les utiliser, mais ceux qui les possèdent, ils aiment mieux payer 2 000 000 $, 3 000 000 $ par année pour les enfouir que de les contracter à long terme à quelqu'un qui ferait quelque chose avec.

Est-ce que, vous autres, en tant qu'association, au cours des, mettons, 10 dernières années ou... Je vais mettre ça plus précis. Au cours des trois dernières années, est-ce que vous avez joué un rôle à regrouper, à concerter tous ces producteurs d'écorces là pour qu'ils fassent quelque chose avec plutôt que de les enfouir?

M. Gauthier (Mario): Il y a eu, comme je vous dis, la... Il y a eu un groupe qui a été formé, un groupe de travail sur les écorces, de 1995 à 1997, où est-ce qu'on a adressé un peu ce problème-là puis, sinon, chaque industriel a été sollicité peut-être, d'une manière ou d'une autre, à participer à un projet, ou à vendre des écorces, ou à en donner.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais vous ne vous souvenez pas qu'il y ait eu un mouvement dans votre Association pour dire aux industriels d'une région: Bien, mettez-vous ensemble pour supporter un projet pour les utiliser. Dans le moment, je sais que, chez nous, il se dépense 3 000 000 $, 4 000 000 $ par année pour les enfouir. Il y a comme 10, 12 producteurs, et, lorsqu'on vient pour ramasser toutes les écorces pour faire ça dans un projet, on se bute à...

Une voix: ...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, non, non. On se bute aux producteurs d'écorces qui ne veulent pas, d'une manière assez facile, céder leurs écorces à une autre industrie. Si je comprends, vous n'avez pas joué un grand rôle là-dedans ces dernières années.

M. Gauthier (Mario): Bien, là, je n'ai pas dit ça puis je ne le sais pas. Ça fait que... Moi, je suis à l'AMBSQ depuis mars 1999. Donc, je ne connais pas tout le background de l'Association.

M. Pelletier (Abitibi-Est): D'accord. O.K. Ça répond à ma question.

Une voix: ...

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est ça. Merci.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Au niveau des écorces, est-ce que vous êtes capable de nous dire combien de tonnes environ sont produites, d'écorces, annuellement au Québec par les gens que vous représentez et, de ce nombre, combien sont enfouies et combien sont brûlées ou valorisées de n'importe quelle façon que ce soit?

M. Gauthier (Mario): Non. La statistique est disponible, mais je ne l'ai pas, là, je ne la connais pas par coeur.

M. Whissell: Mais juste un ordre de grandeur, là, pour nous situer.

M. Gauthier (Mario): Il y a une statistique que j'ai annoncée dans le document, il me semble, là, sur la quantité que... Le surplus d'écorces actuel est évalué à 1 300 000 tonnes métriques anhydres, là. Est-ce que ça, c'est des choses qui sont stockées ou si ça représente la production? Il faudrait que je vérifie. Mais ces informations-là sont disponibles au ministère des Ressources naturelles principalement. Nous, on en a, on a fait une étude en 1996, mais il y a beaucoup d'informations qui sont disponibles au ministère des Ressources naturelles, de façon plus précise.

M. Whissell: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, M. Gauthier, bienvenue à cette commission. Il y a des passages, moi, dans votre mémoire, qui me surprennent, entre autres lorsque vous dites qu'il y a 10 scieries sur 13 qui disposent des résidus dans la cour de l'usine et puis qu'il y a 73 % des stocks qui sont dans les trois principales régions: Côte-Nord, Abitibi-Témiscamingue et Saguenay–Lac-Saint-Jean. Mais est-ce qu'il y a des régions qui s'organisent un peu mieux que d'autres ou est-ce qu'il y a certaines régions qui utilisent davantage... Ça, c'est uniquement pour les écorces, j'imagine, là. Dans les 10 scieries sur 13, ça, est-ce que c'est uniquement au niveau des écorces que c'est emmagasiné ou encore les résidus sont disposés dans la cour de l'usine, ou si ça comprend aussi les sciures et planures?

M. Gauthier (Mario): Non, non, non. C'est principalement les écorces. C'est quand les gens font le nettoyage de la cour. La cour à bois, bon, les arbres arrivent avec leurs écorces, ça sèche, puis là ils retrouvent beaucoup d'écorces par terre. Lorsqu'ils font le remblayage, ils en ramassent, et, bien sûr, toutes les écorces... l'écorçage qui est fait aussi est utilisé pour faire du remblayage dans la cour, pour agrandir la cour. Et ça, l'information... On ne vous a pas fait de cachette, là. Ça reste encore une chose à confirmer, c'est une donnée qui n'est pas fiable à 100 %, 10 scieries sur 13, mais c'est une possibilité que ça se passe comme ça. Beaucoup d'industriels font de l'enfouissement dans leur cour.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Vous avez du chemin à faire pas mal, monsieur. Puis il y a un autre passage aussi où vous dites que les critères de localisation des sites ont souvent été plus sévères pour les scieries que ceux proposés dans le règlement des fabriques de pâtes et papier. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de détails sur ça?

M. Gauthier (Mario): O.K. Les critères de localisation, ils sont assez simples. On va dire, par exemple... Je ne les connais pas par coeur, les distances à respecter, mais, s'il y a un lac, un ruisseau intermittent, une plaine inondable, une réserve écologique, une route, plein de choses comme ça, sur lesquelles on a des distances à respecter... Dans le règlement des fabriques de pâtes et papier, donc, les distances sont bien prescrites.

Comme je vous ai dit avant, pour avoir un certificat d'autorisation pour un site d'enfouissement pour une scierie, il n'y a pas de règlement. Donc, on s'inspire de différentes choses, et malheureusement on ne s'inspirait pas des critères de localisation du règlement des fabriques de pâtes et papier, parce qu'on était souvent plus sévère. Au lieu d'exiger qu'on soit à 60 m d'un cours d'eau, on exigeait qu'on soit à 100 m; au lieu d'exiger qu'on soit à 100 m d'une route, on exigeait qu'on soit à 200 m. Donc, c'est comme ça que ça s'est passé.

Quand vous demandiez, tout à l'heure, s'il y a des régions qui s'organisent mieux, au niveau de la Beauce et de la région de Québec, je pense que, au niveau des écorces, c'est presque tout valorisé, un gros pourcentage est valorisé.

M. Côté (La Peltrie): Donc, en régions éloignées, c'est plus difficile de...

M. Gauthier (Mario): Oui, puis peut-être aussi parce qu'il y a une plus grosse production également, hein.

M. Côté (La Peltrie): Oui.

M. Gauthier (Mario): La Côte-Nord, l'Abitibi puis le Lac-Saint-Jean, il ne faut pas se le cacher, il est là, le bois.

M. Côté (La Peltrie): Puis, aussi, vous dites également que, si tous les projets sont mis de l'avant pour les usines de panneaux, éventuellement il va manquer de sciure puis de planure. Puis il y en a présentement, de la sciure et de la planure, qui est utilisée pour de la cogénération.

M. Gauthier (Mario): Oui.

M. Côté (La Peltrie): Donc, ça va faire utiliser plus de...

M. Gauthier (Mario): D'écorce.

M. Côté (La Peltrie): ...d'écorce à ce moment-là. Mais, dans les projets, là, comme Lac-Mégantic, Sayabec, Val-d'Or et Mont-Laurier, qui totalisent 300 000 000 $ d'investissements, est-ce que c'est prévu, la conversion de tout ça, également?

(15 h 40)

M. Gauthier (Mario): Je ne sais pas où en sont rendues les discussions. Mais cette information-là et cette idée-là viennent du ministère des Ressources naturelles. J'ai oublié le nom du monsieur qui s'occupe de ça, mais ça a été adressé... Je ne sais pas. Ça, c'est une information qui date de mars, à peu près à la période où je suis rentré à l'AMBSQ. Aujourd'hui, où est-ce qu'ils en sont rendus avec ce dossier-là, je ne le sais pas.

Vous soulevez un élément qui milite en faveur d'une table de concertation. Je pense que M. Bégin l'a soulevé tout à l'heure. Faire des panneaux, c'est peut-être plus intéressant que de faire de la cogénération. Ça serait peut-être bon, au Québec, qu'on sache doser tout ça parce que faire des panneaux, ça a peut-être une valeur ajoutée plus importante et une création de richesse plus importante que de faire de la cogénération. Donc, ça serait intéressant, avant qu'on s'en aille à plein gaz dans la valorisation des écorces, qu'on le fasse dans une mauvaise direction, qu'il y ait une coordination en quelque part.

M. Côté (La Peltrie): Alors, c'est de là que, lorsque vous dites: Mettre en place une table de concertation pourrait... Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. Gauthier, je vous remercie de votre participation à cette commission.

M. Gauthier (Mario): Merci beaucoup. O.K. Est-ce que je pourrais poser une question à M. Bégin? Mais là je porte le chapeau d'un forestier. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Mario): Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez du financement pour des choses en environnement. Est-ce qu'il y aurait des possibilités à encourager une tierce partie pour certifier les forêts québécoises et les produits forestiers?

M. Bégin: Là, j'avoue honnêtement ne pas bien comprendre votre question. Certifier les forêts québécoises, qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Gauthier (Mario): Bien, actuellement, on sait qu'il y a une problématique. C'est questionné par tout le monde, la manière dont on gère nos forêts, et c'est malheureux. Idéalement, il y aurait peut-être matière à favoriser la mise en place d'une tierce partie qui puisse certifier les forêts et les produits forestiers. Ça, ça existe. Mais là, au Québec, il n'y a encore personne qui a offert ce service-là. Est-ce qu'il y aurait des ouvertures?

M. Bégin: Là, je vous avoue honnêtement que la juridiction en matière de forêts est d'abord et avant tout celle du ministère des Ressources naturelles. L'aspect environnemental n'est pas négligeable, loin de là, mais c'est d'abord par le ministère des Ressources naturelles qu'on doit discuter des questions qui sont des questions de la forêt. Je pense que je m'ingérerais dans le domaine de mon collègue. Je ne suis pas sûr que ce serait apprécié.

M. Gauthier (Mario): O.K. C'est correct.

M. Bégin: Ça va?

Une voix: Mais la proposition est intéressante.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Gauthier.

M. Gauthier (Mario): Merci.

Le Président (M. Lachance): Nous allons suspendre nos travaux pendant quelques brèves minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous en étions, lors de la suspension de nos travaux, à recevoir le Regroupement vert de Sainte-Geneviève de Berthier. Alors, je constate que les représentants sont déjà bien positionnés pour pouvoir nous faire part de leurs commentaires. Alors, si leur porte-parole veut bien s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

M. Bayeur (Gaétan): Moi, c'est Gaétan Bayeur, président du Regroupement vert.

M. Coulombe (Jean): Jean Coulombe, vice-président.

M. Brissette (Laurent): Laurent Brissette, secrétaire.

M. Hénault (Gaston): Gaston Hénault. Je suis membre conseiller du Regroupement vert.

(15 h 50)

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, vous pouvez procéder. Vous avez un maximum de 20 minutes pour votre exposé. Ensuite, on aura les échanges, le duel.

M. Bayeur (Gaétan): Je vous remercie. D'abord, je vais faire la présentation du Regroupement vert. C'est un organisme sans but lucratif issu, au début des années quatre-vingt-dix, de la volonté d'une centaine de personnes désireuses de préserver le milieu naturel environnant. Actuellement, notre organisme compte environ un peu plus de 300 membres. Nous considérons les espaces verts de notre municipalité comme étant un patrimoine environnemental important non seulement pour la faune et la flore qu'on y retrouve, mais également pour une saine qualité de vie des gens. Notre organisme est impliqué dans la promotion de la nature de façon générale, tant au niveau local et régional que national. Nous avons organisé, entre autres, pendant plusieurs années des plantations de plusieurs centaines d'arbres.

D'autre part, face à l'ampleur que prend l'exploitation des déchets dans notre milieu et considérant les impacts majeurs de cette activité sur la nature et la qualité de vie des gens, le Regroupement vert intervient de façon plus spécifique dans cette problématique et a acquis, au fil des années, une certaine, disons, entre parenthèses, expertise. Notre organisme s'est principalement penché sur deux principes: la régionalisation et la participation des citoyens. Notre présentation tourne donc autour de ces deux éléments de cet avant-projet de loi. Pourquoi? Tout simplement parce que la solution à la problématique à laquelle nous sommes confrontés passe inévitablement par une prise en charge régionale à l'intérieur d'un processus démocratique.

La problématique est la suivante. Afin de mettre les choses en perspective, il faut comprendre que Sainte-Geneviève-de-Berthier est une petite municipalité rurale à vocation agricole, sauf un secteur dans la limite de Saint-Thomas de Joliette et les Tourbières-de-Lanoraie, un secteur reconnu pour ses boisés et sa tranquillité. On y retrouve, entre autres, deux rivières et une plantation de la pépinière provinciale. On y pratique les promenades l'été, la chasse l'automne, le ski et la raquette l'hiver. Depuis plusieurs générations, ce secteur a été considéré comme un patrimoine accessible à tous et utilisé à des fins récréatives.

Au début des années soixante-dix, l'exploitant implantait un dépotoir en plein milieu de ce secteur, à quelques centaines de mètres d'une rivière, la rivière Saint-Joseph. Les gens ont accepté bon gré mal gré que ce dépotoir s'implante dans leur milieu. Comme on dit souvent, il fallait bien les mettre en quelque part, nos déchets. De petit dépotoir des années soixante-dix il est passé, suite à beaucoup de politicaillerie, à un site d'enfouissement majeur; un site non plus en fonction des besoins locaux et même régionaux, mais bien en fonction de l'importation massive des déchets solides et liquides des autres régions du Québec. Si on se réfère un peu aux audiences du BAPE, on parlait de la rive sud, de l'île d'Orléans, de la Beauce, d'une partie de la région même de Québec qui allaient disposer de leurs déchets à Sainte-Geneviève-de-Berthier.

En ce qui concerne les impacts socioenvironnementaux, l'exploitation du site d'enfouissement a des impacts majeurs sur le milieu et la qualité de vie des citoyens. Ainsi, la grande superficie utilisée a comme conséquence la disparition d'importants espaces verts avec toute la flore et la faune qui s'y trouvait. Un des plus beaux secteurs de la municipalité, comme je le disais tantôt, reconnu il n'y a pas si longtemps pour ses boisés et sa tranquillité, s'est graduellement modifié en un lieu dégradé et contaminé. De surcroît, à l'intérieur même du périmètre prévu pour la disposition des déchets, un lieu de lagunage et de traitement des boues de fosses septiques ainsi qu'un centre de compostage viennent amplifier un problème déjà aigu, notamment au niveau des odeurs et des risques pour la santé publique. C'est également tout le cachet naturel et paisible de ces lieux, qui sont notre patrimoine environnemental, qui est ainsi compromis.

De plus, cette dévalorisation du secteur a des répercussions certaines sur la valeur marchande des propriétés du secteur. Également, la contamination de la nappe phréatique est inquiétante. La nappe d'eau se trouve à environ 2 m du niveau du sol et, comme on le sait, on a le droit d'enfouir les déchets jusqu'à 60 cm de la nappe phréatique.

On peut lire dans le document PAERLES du ministère , qui a évalué les sites d'enfouissement il y a plusieurs années, à la page 15, que «si le remplissage de l'entièreté du lieu – 112 ha – s'effectuait selon le mode d'exploitation actuel, un très grand front de contamination se développerait et s'écoulerait vers la rivière Saint-Joseph». C'est d'ailleurs le seul secteur où les gens de la municipalité s'approvisionnent encore en eau potable à même la nappe d'eau souterraine. Les autres secteurs de la municipalité, ils n'ont pas la chance d'avoir une nappe d'eau souterraine, donc ils ont un aqueduc. Nous, on a la chance d'avoir une nappe phréatique assez importante à ce niveau-là, mais on a implanté on site d'enfouissement en plein milieu.

Ce qui était nécessaire et accepté dans les années soixante-dix, lorsqu'on avait un petit dépotoir, est devenu un monstre contraignant, inacceptable et voire même répugnant. Le volume des déchets est devenu tel que les déchets de Sainte-Geneviève ne représentent plus qu'une fraction de 1 % des déchets enfouis à ce site. Il semble que les intérêts privés ont subordonné les intérêts et le bien collectifs. La responsabilité de cet état de fait incombe directement aux élus de la MRC de D'Autray qui ont appuyé sans réserve l'exploitant dans ses demandes d'agrandissement. La MRC n'a jamais pu véritablement justifier sa position, avouant même qu'elle n'avait pas de politique de gestion des déchets.

D'ailleurs, il nous apparaît évident qu'une étude le moindrement sérieuse n'aurait jamais recommandé ces lieux comme site d'enfouissement. On peut enfouir une seule couche d'ailleurs... J'ouvre une parenthèse. On peut seulement enfouir une couche sous les niveaux du sol, à cause de la nappe d'eau. Donc, pour le même volume de déchets, par rapport à d'autres sites qui peuvent enfouir 10 m, 15 m sous le niveau du sol, on enfouit une couche. Donc, pour le même volume, on a besoin de très grands espaces, beaucoup plus grands, et, par le fait même, on manque de sable pour mettre sur les déchets. À ce moment-là, on est obligé d'excaver en périphérie du site, encore une fois d'immense pertes, ici. Donc, ça scrape davantage la qualité de vie de tout un secteur qui est en cours d'être scrapé à cause justement du lieu qu'on considère non propice à l'enfouissement.

D'autre part, l'aspect qui nous apparaît comme le plus incompréhensible, sinon le plus inacceptable, c'est l'arbitraire, l'irrationnel et la façon antidémocratique qui ont conduit à cette situation. Ces projets avaient été largement dénoncés et rejetés par la population à maintes reprises, et même par la municipalité de Sainte-Geneviève de Berthier, qui s'est objectée pendant tout le long processus de mise en vigueur du schéma d'aménagement et du plan et des règlements d'urbanisme de la municipalité. La MRC a donc imposé de force un site d'enfouissement privé à une de ses municipalités membres. Tout cela, sans politique de gestion de déchets et sur la seule base des demandes de l'exploitant. La population s'est sentie trahie par ses représentants politiques.

J'en reviens à l'avant-projet de loi. Je dirais aussi ceci, un petit peu en conclusion de ce que je viens de dire: La localisation inappropriée et l'ampleur qu'a prise ce site créent une iniquité et un dommage considérable au patrimoine environnemental de toute une population. Une grave injustice sociale a été commise, il ne faudrait pas la perpétuer.

Là, j'en arrive à l'avant-projet de loi. Le Regroupement vert est très déçu de constater que cet avant-projet de loi ne corrige en rien la problématique à laquelle nous sommes confrontés. D'une part, en ce qui concerne la régionalisation, ce principe est complètement escamoté de son fondement et de sa raison d'être. Là, on fait référence à deux articles, le 53.6 et le 53.7, du projet de loi, où on dit qu'une communauté urbaine ou une MRC peut toutefois s'entendre avec une ou plusieurs autres MRC ou communautés urbaines qui sont limitrophes. De même, dans l'élaboration des plans de gestion, il doit être tenu compte des besoins et de la capacité des MRC limitrophes.

Le principe de la régionalisation consiste essentiellement en la prise en charge par chacune des MRC des déchets générés sur leur territoire respectif, ce qui implique une responsabilité qu'elle ne peut évacuer sur le territoire d'une autre MRC. De plus, si l'on veut favoriser la conscientisation de la population à l'égard des déchets qu'elle produit, il est important que la MRC et sa population soient le plus directement concernées par la problématique des déchets.

D'autre part, la régionalisation a l'avantage de corriger une iniquité sociale majeure que subissent les populations des municipalités hôtesses des mégasites d'enfouissement. En effet, si le principe de la régionalisation est adéquatement appliqué et parallèlement à une politique rigoureuse des 3R, le volume des déchets enfouis dans chacune des MRC serait de beaucoup inférieur au volume astronomique des mégasites. Du fait même, ces sites seraient plus acceptables socialement ainsi que beaucoup moins risqués et dommageables pour l'environnement.

Donc, il nous apparaît qu'il est souhaitable, de façon générale, d'augmenter quelque peu le nombre de sites d'enfouissement afin d'en diminuer la taille et de les rendre plus acceptables. Cependant, dans les MRC à faible population, il pourrait y avoir entente entre une ou plusieurs MRC limitrophes afin d'être en mesure d'assumer disons d'une façon adéquate la gestion d'un site d'enfouissement. Il faut comprendre aussi que, règle générale, ce sont les grosses municipalités qui importent dans les petites municipalités.

(16 heures)

À l'article 53.23, dernier paragraphe, on mentionne: «Un règlement adopté en vertu du premier alinéa n'est toutefois pas applicable à une installation d'élimination établie avant la date d'entrée en vigueur du plan ou de la modification, jusqu'à concurrence de la capacité d'élimination autorisée à cette date.» Donc, cet avant-projet de loi permet à tous les sites d'enfouissement existants du Québec de poursuivre l'importation des déchets, ce qu'on a actuellement. Donc, ça ne s'applique pas à tout ce qui existe actuellement, c'est seulement lorsque tous les sites seront pleins. Là, les MRC, autrement dit, pourront contrôler le territoire de collecte. Mais ça ne s'appliquera pas avant ça.

La participation des citoyens. D'autre part, la participation des citoyens à l'élaboration du plan de gestion n'est nullement reconnue dans cet avant-projet de loi. On maintient sensiblement le même processus de consultation actuellement en application dans les MRC. Une simple consultation sur un scénario déjà défini n'est pas une participation. À l'article 53.10, on dit: «La consultation publique sur le plan préliminaire se tient par l'intermédiaire d'une commission que constitue le conseil de la [...] municipalité régionale de comté...» Le passé nous a démontré qu'on ne pouvait s'en remettre à une commission de consultation formée par la MRC et dont cette dernière n'a aucune obligation de tenir compte.

En effet, en 1987, lors de l'élaboration du schéma d'aménagement à la MRC de D'Autray, la commission de consultation n'a nullement tenu compte des commentaires et des revendications de la population, préférant s'en remettre entièrement aux demandes de l'exploitant. Je me souviens, à l'époque, qu'il y avait eu une pétition qui avait été signée par 93 % de la population de Sainte-Geneviève de Berthier et, malgré tout, on est allé de l'avant avec les demandes de l'exploitant.

Dans ce projet de loi, il n'y a absolument rien qui nous garantisse que l'histoire ne se répétera pas. Un système démocratique, donc, dont les décisions sont prises arbitrairement par les politiciens n'est qu'une apparence de démocratie. Il existe dans les municipalités locales une procédure de consultation et d'approbation par la population. Même si ces mécanismes ne sont pas parfaits, ils donnent aux citoyens un pouvoir réel d'approbation sur une décision du conseil municipal. Ces mécanismes pourraient être adaptés et appliqués aux MRC. Tout ce qui manque, c'est la volonté politique.

À l'article 53.22, on dit: «Le plan de gestion en vigueur sur le territoire d'une communauté urbaine ou d'une municipalité régionale de comté lie les municipalités locales visées par ce plan.» Encore une fois, l'histoire nous a prouvé qu'une MRC pouvait imposer à une municipalité locale un site d'enfouissement, même privé. Cet aspect de la loi est maintenu, ce qui constitue une entorse à l'autonomie municipale en matière d'affectation du territoire et, de surcroît, enlève le droit d'approbation des citoyens qui en subiront les conséquences.

Ici, si vous permettez, je vais faire quelques références au document du BAPE, Déchets d'hier, ressources de demain ; je vais en faire seulement trois. On dit, ici, à la page 29: «Tous les acteurs concernés doivent avoir voix au chapitre à toutes les étapes décisionnelles si l'on désire une véritable participation à l'opposé d'une consultation périphérique et artificielle autour d'une décision déjà prise. Les citoyens connaissent le milieu dans lequel ils évoluent. Ils ont des droits, des obligations et des devoirs, mais aussi la capacité et la compétence de choisir collectivement les solutions les plus pertinentes du point de vue social, environnemental et économique.»

À la page 30, on mentionne également: «Pour une région, le transfert massif de déchets destinés à l'élimination peut poser de graves problèmes de planification, de durée de vie utile des installations et des effets négatifs consécutifs au transport et à l'enfouissement de grandes quantités de résidus. Ce transfert de résidus provenant d'ailleurs inhibe également les efforts collectifs locaux de mise en valeur qu'a fournis une collectivité.»

Enfin, je vais vous citer ici, à la page 82, en ce qui concerne le contrôle des activités: «S'il est compréhensible que l'entreprise privée joue un rôle dans l'élimination, il paraît inacceptable à la très grande majorité des participants que ce soit elle – l'entreprise privée – qui établisse les règles du jeu en écartant totalement les gouvernements municipaux et, par le fait même, la population.»

Là, je vais laisser mon collègue apporter la conclusion à notre présentation. Merci.

M. Coulombe (Jean): M. le Président, on va revenir au point de départ, parce que nous sommes devant une commission parlementaire portant sur un avant-projet de loi qui se veut une modification à la Loi sur la qualité de l'environnement au Québec. On n'est pas fort en syllogismes, mais on a écouté Trudeau souvent puis on a essayé d'en faire un.

Une loi, c'est un outil destiné à régler une problématique. Une loi, en général, découle d'une politique. Or, quelle est la problématique juridique? On va retourner au document du BAPE, que vous avez sûrement tous lu; de quoi meubler des nuits errantes, hein. On dit: «La problématique juridique: La loi sur la qualité de l'environnement ne contient aucune disposition qui favorise la mise en valeur et les règlements sur les déchets solides. Au regard de l'élimination, certains estiment que les exigences de la réglementation en matière de lixiviats, de biogaz, de centres d'incinération ne permettent pas de protéger adéquatement l'environnement et que le règlement ne favorise pas l'évolution technologique et qu'en 1991 presque aucun site d'enfouissement sanitaire n'était conforme aux normes en vigueur lors des inspections.»

C'était ça, le constat qu'on avait fait, le constat de la problématique juridique. Quelle est la politique? Parce qu'une loi, en principe, ça doit reposer sur une politique. La politique, à sa base, c'est celle du développement durable – à laquelle nous adhérons plus qu'à 100 % – à savoir que nous sommes des dépositaires d'un patrimoine environnemental que nous avons le devoir de transmettre intact à ceux qui vont nous suivre.

Si on se rappelle rapidement le libellé du mandat de la commission du BAPE qui avait pour objectif d'attaquer de front cette problématique et d'assurer cette noble et nécessaire politique du développement durable, c'est quatre lignes: moyens pour réduire à la source et pour mettre en valeur les déchets ou les résidus; rôles et responsabilités de l'ensemble des intervenants; leviers économiques et institutionnels; mécanismes démocratiques administratifs et politiques; et gestionnaire régional. Et ça, c'était supporté par quatre grands enjeux: protection de l'environnement et de la santé des personnes; participation des citoyens; respect de la capacité de payer; et maîtrise d'oeuvre municipale au sein d'une région autonome.

Alors, la question: Est-ce que l'avant-projet de loi, dans son libellé actuel, constitue l'outil recherché pour répondre à la problématique juridique et livrer les moyens nécessaires à la réalisation des grands objectifs poursuivis? La réponse, vous l'avez dans la présentation de nos commentaires sur cet avant-projet de loi, c'est non. Pas parce que ça nous fait plaisir de dire non, c'est parce que l'environnement et la santé du public ne sont pas plus protégés dans cet avant-projet de loi là qu'ils ne l'étaient avant, c'est parce que la participation des citoyens n'est pas plus assurée dans ce projet de loi là qu'elle ne l'était avant. Encore, même sur certains points, il y a un recul: on évacue l'article 57, on remet de l'avant l'article 22 qui, lui, ne commande pas de consultations publiques sur la mise en place d'un site d'enfouissement. Bon. Et on pourrait continuer comme ça.

Alors, c'est dommage. Mais tout ce qu'on espère, c'est que cette commission parlementaire va voir à apporter les modifications nécessaires à la réalisation d'une véritable politique de gestion des déchets au Québec. Pour ça, il va falloir revoir plus qu'en profondeur le projet de loi, il va falloir le revoir dans ses grands principes, dans ses grands objectifs et ne pas attendre indéfiniment que les normes puis les règlements viennent, et, comme on ne les a pas, il y a beaucoup d'aspects de la loi sur lesquels on ne peut même pas porter un jugement pertinent, favorable ou défavorable.

Alors, après tant de travail, tant d'ébauches, tant de commissions, tant de paperasse, tant de réflexions... Et, quand tout va être mis en place – on va se ramasser autour de 2003, 2004 – on va être dû pour une autre commission d'audiences publiques pour sortir de la gestion de crises et être capable d'établir des politiques qui vont prévenir des crises.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre.

(16 h 10)

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Vous avez soulevé quelques problèmes particuliers, au-delà du jugement général que vous avez porté à l'égard du projet de loi. Vous dites, en particulier, que la MRC a imposé son choix à la municipalité. Est-ce que je dois comprendre de là, alors que les mémoires de plusieurs intervenants disent que la MRC est peut-être une unité petite pour être capable de faire une planification de la gestion des matières résiduelles et qu'il faut plutôt penser à agrandir à deux, trois, quatre, cinq, six MRC pour faire une masse suffisamment intéressante...

Alors, comment va-t-on régler le problème que vous posez à l'effet qu'il faudrait que la municipalité locale puisse faire le choix pour elle mais que la MRC est insuffisante pour faire une planification? Est-ce que je dois comprendre qu'on doit revenir à la décision... que chaque municipalité, quelle que soit sa taille ou son volume, puisse choisir si, oui ou non, il y aura un site sur son territoire, un; deux, si elle pourra recevoir telle quantité de déchets; trois, selon la provenance de ces déchets-là?

M. Bayeur (Gaétan): On est tout à fait d'accord que ça soit la MRC qui élabore un plan de gestion. On dit: Un site, une MRC, puis, dans ce sens-là, on est d'accord avec ça. On n'est pas d'accord avec la façon dont ça s'est passé dans le passé, mais nous croyons tout de même que ça doit être les MRC qui, d'une certaine façon, contrôlent – disons, en collaboration, à l'intérieur de processus démocratiques – la gestion des déchets dans une MRC. Donc, un site par MRC. Et, quant à la façon de l'appliquer d'une façon, je pense, démocratique, nous, on pense que la MRC devrait, avec un comité, au niveau de la gestion des déchets, pour la planification des plans de gestion et ces choses-là, élaborer différents scénarios pour faire en sorte que, lors d'une consultation publique, on puisse élaborer là-dessus et que...

Je vais donner un exemple, disons, au niveau du compostage. Au niveau du compostage, il y a différentes façons de faire: on peut faire du compostage du point de vue individuel, d'une façon communautaire ou sur une base industrielle, comme on a actuellement chez nous, là. Bon.

M. Bégin: Excusez. C'est parce que, là, vous tombez sur la consultation.

M. Bayeur (Gaétan): Oui.

M. Bégin: Alors, je vais y revenir, si vous permettez, un petit peu plus tard, mais j'aimerais qu'on vide la question de savoir: La MRC qui prend une décision ou pas par rapport à chacun des individus quant à la présence d'un site, son ampleur, etc. C'est parce que ça m'amène à une autre question. Si j'ai bien compris votre réponse, en principe vous devriez être d'accord avec ce qu'on appelle le «droit de regard» que l'on retrouve dans le projet de loi.

M. Bayeur (Gaétan): Oui.

M. Bégin: Vous devriez donc être d'accord. C'est parce que je ne vous ai pas entendu vous prononcer là-dessus, là.

M. Bayeur (Gaétan): On est d'accord avec le droit de regard, mais on dit que ce droit de regard là, ça devrait se limiter à la MRC. On n'est pas d'accord à ce qu'une MRC – à moins que ce ne soit une petite MRC puis qu'elle n'ait pas la capacité d'aménager un site adéquatement... Mais, en principe, d'une façon générale, on pense que chaque MRC est en mesure – disons, comme nous autres, 35 000 habitants environ – d'avoir son propre site d'enfouissement.

M. Bégin: Parce que vous savez que, au-delà de ce qu'on peut dire entre nous, il y a déjà une réalité terrain: plusieurs municipalités ont senti le besoin de faire des régies intermunicipales qui vont au-delà du territoire, souvent, d'une MRC. Entre autres, par exemple dans la région de la Mauricie, je crois qu'elles sont actuellement 12 ou 13 MRC regroupées sous un même chapeau pour l'ensemble de la gestion des matières résiduelles dans leur territoire. Donc, vous voyez que c'est un petit peu plus qu'une MRC. C'est peut-être l'exemple extrême, d'un autre côté, là.

M. Bayeur (Gaétan): Oui. Ce fut quand même un choix. C'est quand même un site qui est devenu public, ça a été un choix collectif qu'ils ont fait. Il faut comprendre aussi que, dans ce cas-là précis, ils ont exproprié un mégasite d'enfouissement. Donc, pour gérer un mégasite d'enfouissement, il a fallu avoir un bassin de population peut-être un peu plus large pour rencontrer les coûts.

M. Bégin: Mais on convient que, dans certaines circonstances – ce n'est pas tous les cas – on peut avoir intérêt, tout le monde d'une MRC, à convenir avec une autre ou même deux autres MRC voisines d'une entente pour gérer le tout, soit pour diminuer les coûts soit parce qu'il n'y pas nécessairement d'endroit favorable dans l'une mais il y en a dans l'autre, et ainsi de suite. D'accord?

Autre chose. Vous parlez de la consultation. Je voudrais qu'on aille peut-être au bout de la logique que vous proposez, parce que vous dites: Ce qui est proposé, c'est, mettons, deux séquences de consultation. Mais ce que j'entends, sans que vous ne le disiez, c'est que, en bout de piste, une fois qu'on a fait la consultation, la MRC décide ce qu'elle veut, et les citoyens sont un peu dupes de la chose. Si je vous ai compris, décodé, c'est ça.

Alors, ma question, c'est: Qu'est-ce que vous proposeriez comme mécanisme qui permettrait de rencontrer votre exigence de consultation, mais, en même temps, qui permettrait de prendre des décisions dans un temps qui est relativement correct? Parce qu'on peut comprendre que, si on se consulte puis qu'on désapprouve, ça ne nous fait pas une proposition bien concrète. Alors, quel est le délai? Comment est-ce qu'on va résoudre les litiges qui pourraient survenir, par exemple, entre le planificateur qui propose quelque chose puis les citoyens qui le refusent?

M. Bayeur (Gaétan): Oui. Bien, il y a dans votre projet de loi une procédure d'étapes à suivre, là. Il doit y avoir un comité, à quelque part, qui va élaborer un plan de gestion, mais on doit, dès le début, donner la chance à la population de participer à l'élaboration même des plans de gestion.

M. Bégin: Là-dessus, vous êtes d'accord, sur ça?

M. Bayeur (Gaétan): Oui.

M. Bégin: Oui, O.K.

M. Bayeur (Gaétan): C'est ça, on est d'accord avec ça, que la population participe à l'élaboration même des plans de gestion. Mais, dans l'avant-projet de loi, ce n'est pas clair. On dit qu'il doit y avoir une consultation publique mais qu'on laisse la latitude à la MRC des mécanismes, de la façon de le faire. Or, disons, on a connu, nous, dans le passé, en tout cas... Les mécanismes de la MRC, ils n'ont pas tenu compte, disons, vraiment de ce que la population avait amené comme argumentation.

Mais ce que, nous, on propose, c'est autre chose. Il devrait y avoir des mécanismes pour permettre à la population de participer à l'élaboration. Mais ce qu'on a vécu, bien souvent, c'est qu'on amène un projet. Dans notre cas, ça a été l'exploitant même qui a amené un projet, son projet, et puis déjà tout avait été décidé. Alors, ce qui devrait être fait, c'est plutôt différentes options possibles qui devraient être élaborées par le comité de gestion des plans de gestion. À ce moment-là, il y a différentes avenues.

C'est pour ça que je disais tantôt... On vous donnait l'exemple du compostage. On peut faire du compostage individuel, de façon communautaire ou sur une base industrielle. Bon. Là, les citoyens devraient, à un moment donné... Bon. On dit: Compostage, bon, il y a ces trois options-là. Si on revient aux sites d'enfouissement, il peut y avoir, dans une municipalité, dans une MRC, trois, quatre, cinq... Je me rappelle que, à la Matawinie, je pense qu'il y en avait 69, sites potentiels pour établir un site d'enfouissement. Bon. Bien, il y avait des critères pour ça. À ce moment-là, on donne plusieurs options.

Ces options-là devraient être soumises, à quelque part, à la population. Et la population, il faut comprendre une chose, c'est qu'il faudrait comprendre aussi qu'il y a une responsabilité de la MRC et de la population de la MRC au fait qu'elle doit assumer les déchets qu'elle génère. À partir de là, elle ne devrait pas avoir le droit de les exporter, à moins d'une entente particulière, comme je disais tantôt. Mais, d'une façon pratique, dans une MRC comme la nôtre, comme dans bien d'autres MRC où le bassin de population permet d'avoir un site d'enfouissement, il devrait y avoir différents scénarios, différentes options sur lesquelles la population devrait se prononcer. Mais elle ne peut pas dire non, il faut qu'elle en choisisse un.

M. Bégin: La consultation se ferait... Imaginons un scénario où vous avez trois options différentes – ce n'est pas toujours possible ni souhaitable d'avoir trois options, mais admettons que, sous différents aspects, on a trois options – comment, ultimement, votre consultation serait menée? Est-ce que ce serait une assemblée au cours de laquelle on présenterait ça puis où il y aurait un vote des personnes présentes? Est-ce qu'on ferait un référendum avec 1, 2, 3, 4, des options? J'essaie de voir, quand vous dites: On n'est pas assez consultés ou on ne respecte pas notre avis, comment vous proposeriez qu'on l'inscrive dans la loi, qu'on doit procéder, pour respecter ce que vous dites.

M. Bayeur (Gaétan): Il y a peut-être deux façons de le faire. Il y a peut-être, comme vous dites, une façon qui serait de faire un référendum avec les différentes options, puis l'option qui aurait le plus de votes serait celle qui serait retenue. Ça, c'est l'option, je pense, la plus démocratique. Je ne sais pas si les législateurs pourraient le faire comme tel. Il y a aussi l'option où il y a différents scénarios qui sont proposés et il y a une vaste consultation publique, et, à partir de la consultation publique, on prend le pouls des interventions et on choisit celle qui semble avoir le plus le consensus.

M. Bégin: Vous n'avez pas l'impression que c'est ça que le projet de loi vise à faire?

M. Bayeur (Gaétan): Bien, on laisse beaucoup de latitude aux MRC au niveau de la procédure de consultation, elles ont quand même certains pouvoirs discrétionnaires à ce niveau-là. On l'a vécu dans le passé, où l'exploitant avait tout le loisir de faire ses présentations pendant une demi-heure, trois quarts d'heure avec les ingénieurs puis l'équipe, puis on donnait deux minutes à la population pour intervenir puis on essayait de démolir tout ce qu'on disait. C'est ça qu'on a vécu, nous.

(16 h 20)

M. Bégin: Une dernière question, et je vais laisser la parole à mes collègues. Excusez, votre voisin à droite, monsieur...

M. Coulombe (Jean): Coulombe.

M. Bégin: ...Coulombe?

M. Coulombe (Jean): Coulombe, oui.

M. Bégin: ...a eu un jugement extrêmement sévère en disant: On ne respecte pas les objectifs qu'on s'est fixés. Est-ce que vous avez l'impression que le projet de loi ne permettrait pas de réaliser ce qui est dans le plan de gestion? Un. Et, deux, est-ce que le plan de gestion, s'il était réalisé tel quel, serait satisfaisant sur le plan environnemental ou constituerait un progrès qu'il vaut la peine de franchir, par exemple de partir de 40 % à 65 % de récupération des matières résiduelles, ensuite de passer au compostage, etc., récupérer la peinture, récupérer les huiles usées, récupérer les piles, les emballages, les imprimés, et ça, pas en 2005, mais à partir de l'an 2000?

M. Coulombe (Jean): M. le Président, si vous permettez, il y a beaucoup de choses dans votre question, M. le ministre.

M. Bégin: Mais votre jugement impliquait tout ça.

M. Coulombe (Jean): D'accord, je comprends. Mais il va peut-être y avoir beaucoup d'éléments dans ma réponse.

D'abord, la préoccupation des collectivités qui vivent à proximité d'un site d'enfouissement, c'est sa gestion actuelle, avec toutes les problématiques environnementales que ça commande. On vous a parlé du nôtre, là, qui est à peu près à 4, 5 km du fleuve, eaux sablonneuses qui s'en viennent argileuses, terres parfaites pour drainer de la cochonnerie, cochonneries qui s'en vont dans la Chaloupe puis dans Saint-Joseph, puis, à côté de ça, la ville de Berthier qui prend son eau à la sortie de la rivière Chaloupe. C'est de toute beauté, hein! Après ça, on se demande comment ça se fait que les citoyens s'énervent sur la qualité de l'eau. Je ne sais pas si le canard a été parti par un vendeur d'eau Labrador pour faire la piastre dans une fin de semaine, mais, en tout cas, ça marche. Bon. Alors, il y a ça, là.

Ce projet de loi là, M. le ministre, il doit viser trois choses. La première, c'est que, sans que ça devienne une loi à caractère rétroactif sur tous les éléments de décisions prises par rapport à des sites d'enfouissement, il faut que ce projet de loi là donne à qui de droit... Ça pourra se décider par après. Si ce sont les MRC qui ont un droit de regard sur la gestion du site d'enfouissement, il va falloir que ce projet de loi là donne la mesure, le cadre, les normes puis les moyens pour faire en sorte que ce qui existe actuellement, ça soit géré de façon décente, potable et respectueuse de la collectivité. Ça, c'est l'étape numéro un.

Parce que, chez nous – parenthèse – de la suspicion, des inquiétudes, ce n'est pas ça qui manque. Regardez les rapports de santé qui viennent de sortir de la MRC de Lanoraie-d'Autray, regardez les statistiques dans la région des îles de Berthier, de Saint-Joseph de Berthier puis de Berthierville, on pète les records partout en termes de cancer, en termes de maladies pulmonaires, en termes de maladies respiratoires, en termes de maladies gastriques, on pète les records partout!

Bien, les citoyens, là, ils commencent à se poser des questions. Ils se disent: Ça sert à quoi de faire tout ce palabre-là pour se ramasser, quatre ans après, pour avoir, d'une part, constaté que la politique qu'on voulait mettre en place en 1989, qui était celle de la réduction de 50 % en 2000, elle n'a pas marché parce qu'elle était fondée essentiellement sur le volontariat. Bien, voyons donc! La compagnie ABI qui va décider dans son bureau: On va investir, nous autres, par humanisme, par noblesse, par grandeur d'âme, par dévouement, 300 000 000 $ pour protéger davantage la vie de nos concitoyens dans le milieu... C'est de la fumisterie! Je m'excuse du mot, M. le ministre, c'est de la fumisterie!

M. Bégin: Est-ce que vous croyez que le projet de loi est basé sur le volontariat?

M. Coulombe (Jean): Non. Le projet de loi ne donne pas plus de moyens actuellement pour faire en sorte que la gestion des sites existants soit mieux encadrée. Pourquoi un projet de loi ne dirait pas...

M. Bégin: Excusez.

M. Coulombe (Jean): Oui.

M. Bégin: Là, je pense qu'il y a méprise. Ce matin, on avait ici Collecte sélective Québec, qui est le représentant parfait de ce que vous venez de décrire, c'est-à-dire que, sur une base volontaire, les industries se cotisent pour faire de la collecte sélective. Le projet de loi, justement, vise à substituer cette option-là à une option où l'industrie va être obligée de s'organiser pour faire de la collecte sélective et/ou la payer, mais ça ne sera plus sur une base volontaire mais sur une base obligatoire, et ce qui a été accepté par l'industrie, que ce soit la peinture, les huiles usées, l'emballage et, en fait, l'ensemble de l'industrie. Ce n'est plus une base volontaire.

Deuxièmement, pour les sites, c'est sûr que le projet de loi n'est pas un règlement; ce n'est pas lui, le projet de loi, qui va régler ces choses-là. Mais les règlements qui s'en viennent sur la peinture, les huiles, les sites d'enfouissement, les mises en décharge, etc., vont contenir tout ça. C'est pour ça que je vous demandais tantôt si ce qui est écrit dans le plan d'action et qui se révélerait concrètement dans des règlements vous satisfait, parce que c'est sûr que, si vous cherchez des mesures aussi spécifiques que combien on devra mettre de membranes, à quelle hauteur, à quelle profondeur dans un projet de loi, on ne parle pas la même langue.

M. Coulombe (Jean): M. le ministre, je m'excuse, de deux choses l'une. On se dit: Ce qui existe, il existe, on ne peut rien faire. Passons à autre chose. Essayons de voir si, dans l'avenir, ce qu'on va développer comme nouveaux sites d'enfouissement, ça va fonctionner au plan du respect de l'environnement, de la politique du développement durable, etc. Ça, on est tous d'accord avec ça.

M. Bégin: Non, je ne suis pas d'accord, moi, même avec ce que vous venez de dire, parce que...

M. Coulombe (Jean): Bon, bien, nous autres non...

M. Bégin: Non. Dans les sites...

M. Coulombe (Jean): Non. Je veux dire qu'on est tous d'accord sur ce volet-là, mais on n'est pas d'accord sur ce qui se passe actuellement dans la gestion des déchets.

M. Bégin: Non, parce que les sites qui sont actuellement non conformes ou encore qui respectent des règles de l'époque mais qui ne sont plus les règles que l'on reconnaît comme étant valables auront un délai, lorsque le règlement sera adopté, pour se mettre au niveau des normes qui seront adoptées et ne pas continuer pendant 20 ans, parce qu'ils ont eu un droit il y a 20 ans, à faire comme ils le faisaient avant. Les sites devront se conformer aux nouvelles normes, et les nouveaux, bien sûr, devront se plier aux nouvelles normes. Parce que ce n'est pas vrai qu'on doit laisser continuer de la pollution, de la contamination sous le motif qu'il y a 15 ans un certificat d'autorisation a été donné avec l'état des connaissances qu'on avait à l'époque. Alors, c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.

M. Coulombe (Jean): O.K. Non, mais je voulais dire qu'on était d'accord avec ça, mais que c'est un accord qui est partiel. C'est incomplet en ce sens qu'il manque toute la réalité de la gestion des sites d'enfouissement actuels. Parce qu'on va le payer demain, ça, O.K.? Et qui va payer la note? Nos enfants? La collectivité? Les gens?

On dit, dans le projet de loi, qu'il y a certains éléments qui font qu'on va créer des fonds pour faire en sorte qu'on s'assure de la fermeture des sites d'enfouissement. Je suis bien d'accord, mais, je veux dire, la qualité de vie des gens, c'est une priorité. On ne fait pas une loi pour dire: On va changer des choses en l'an 2010, mais on va vivre avec la merde qu'on a actuellement dans certains racoins. Ce n'est pas partout comme ça, mais il y a des racoins où c'est tragique.

Je pense que ça serait, à mon sens, à notre point de vue, du devoir du politique de créer une sorte de moratoire sur toute forme d'expansion des sites existants tant et aussi longtemps que la nouvelle politique, traduite dans une loi avec normes et règlements, ne sera pas en place et que tout ce qui devra se faire en termes d'ajustement de gestion des sites actuels soit réalisé avant qu'on ne pense à de l'expansion. Ça serait une des premières mesures, à notre sens, décentes pour sortir de cette politicaillerie, de ce petit pouvoir de politicaillerie qu'on connaît un peu partout actuellement.

M. Bégin: Je pense que je vais vous surprendre. Ce que vous demandez, ça existe déjà, parce qu'il y a un moratoire qui a été adopté en 1993 – alors, ce n'est pas nous qui l'avons fait, c'est les gens qui sont en face – et il ne peut plus y avoir de construction ni d'agrandissement d'un site sans, d'abord, passer par la procédure d'évaluation environnementale; deuxièmement, sans avoir à respecter ce qui sera de toute façon le contenu du futur règlement qui s'appliquera lorsqu'il sera adopté, parce que c'est dans le décret d'autorisation de cet agrandissement ou de ce nouveau site qu'on impose toutes les normes modernes comme les membranes, le captage du lixiviat, le traitement du lixiviat, etc., tout ce que vous pouvez imaginer de plus moderne. C'est déjà fait pour tous les agrandissements et toute la construction des nouveaux sites depuis 1993.

M. Coulombe (Jean): Merci de l'information.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Coulombe (Jean): Ça ne semble pas...

M. Benoit: Messieurs du Regroupement vert de Sainte-Geneviève de Berthier, merci d'être ici. Je reconnais l'enthousiasme des groupes d'environnement qui se battent pour le bien-être de leurs régions, c'est tout à votre honneur, et merci d'avoir pris le temps, d'avoir écrit un mémoire et d'être ici. C'est certainement plus facile pour des regroupements, pour des entreprises qui ont tous les moyens d'être ici. Les groupes d'environnement sont sans moyens, et souvent on fait ça sur le bras, on fait ça sur la photocopieuse du voisin le samedi après-midi – on a tous été dans des groupes d'environnement. Alors, vous avez toute notre admiration d'être ici et d'avoir écrit un mémoire.

Vous questionnez la régionalisation. Vous nous dites: «D'une part, le principe de la régionalisation est complètement escamoté de son fondement, de sa raison d'être.» J'aimerais ça, vous entendre. Ce que les mémoires semblent dire – c'est un des bons côtés de ce projet de loi là – c'est que chaque MRC aura ultimement un droit de veto quant au fait qu'il y ait regroupement, comme nous l'a dit le ministre tantôt. Si je prends le cas de chez nous, là, on peut bien s'entendre avec Sherbrooke, on peut bien s'entendre avec Brome, mais, ultimement, la MRC de Memphrémagog aura un droit de veto de dire oui ou non.

(16 h 30)

M. Bayeur (Gaétan): Je veux répondre immédiatement à cela. C'est qu'il y a une phrase dans l'avant-projet de loi qui fait en sorte que ce droit de veto là va s'appliquer seulement aux nouveaux projets d'agrandissement ou aux nouvelles implantations de sites d'enfouissement. Dans le cas de Sainte-Geneviève de Berthier, le ministère de l'Environnement prévoit la fermeture en 2011, les autorisations actuelles sont bonnes jusqu'en 2011. Donc, jusqu'en 2011, ça ne s'applique pas. Ça va s'appliquer seulement lorsque les autorisations vont être complétées. Là, s'il y a des agrandissements ou si on implante un nouveau site, à ce moment-là la MRC va avoir un droit de regard sur ce qui rentre là. Mais, pour l'instant, ça va s'appliquer jusqu'en 2011, et ça, c'est un net recul par rapport aux recommandations du BAPE qui, elles, suggéraient plutôt jusqu'à échéance des contrats avec les municipalités, donc qui pouvaient aller jusqu'à trois, quatre ou cinq ans, comme on vient de connaître, là.

M. Benoit: Il y a deux temps. Il y a le temps du tonnage. Alors, ce que vous dites, vous, c'est que l'entente, chez vous, elle est encore pour tant d'années, et ça, le projet de loi n'y touche pas. C'est ça qui est votre préoccupation, je pense.

M. Bayeur (Gaétan): C'est ça, exactement. Tel qu'il est libellé actuellement, c'est que l'application... Je vais peut-être même vous le... Bien, je ne l'ai pas devant moi, là. L'application du contrôle du territoire de collecte par les MRC va s'appliquer à partir seulement de l'entrée en vigueur des plans de gestion mais va s'appliquer seulement sur les nouveaux sites ou les agrandissements. Mais ça s'applique jusqu'à...

M. Benoit: Encore une fois, il y a deux temps. Sur le tonnage, je pense que vous avez raison, effectivement. S'il y a un contrat, le ministre est un peu pris avec ça.

M. Bayeur (Gaétan): Oui.

M. Benoit: D'autre part, au niveau des normes des sites, le ministre vient de nous dire – et, si vous avez compris la même chose que moi et si c'est le cas, j'espère qu'on le retrouvera dans l'avant-projet de loi – que les sites seraient obligés de se mettre aux normes dès que la loi serait adoptée. C'est ce que le ministre nous a dit tantôt.

M. Bégin: Il y a un certain délai.

M. Benoit: Il y a un certain délai. Donc, au niveau des membranes, l'utilisation des gaz, etc., ça, le site, chez vous, serait traité comme tous les autres sites.

M. Bayeur (Gaétan): Oui, cela, j'en conviens, mais c'est sur l'application du territoire de collecte où... Autrement dit, le site de Sainte-Geneviève va pouvoir continuer à importer d'une façon massive, disons, des déchets de l'extérieur, puis on va continuer à emplir ce site-là avec les déchets des...

M. Benoit: Maintenant...

M. Bayeur (Gaétan): Donc, on n'a pas de contrôle sur... C'est pour ça que le principe même de la régionalisation, c'est le contrôle par une entité, qui est la MRC, des déchets qui sont générés sur son territoire. Disons, ils doivent assumer nos déchets. Or, ça ne s'appliquera pas avant 2011 dans le cas de... C'est pour ça que la régionalisation, on considère que ça a été escamoté, puisque ça va prendre 12 ans avant que ça ne s'applique.

M. Benoit: Il semble y avoir deux écoles de pensée puis, dans votre mémoire, vous allez vers une, où vous dites: On permettrait un plus grand nombre de petits sites. Bon. Il y a cette école de pensée là. Il y a l'école de l'industrie qui, elle, vient nous dire exactement le contraire: On préfère qu'il y ait moins de sites mais que ces sites-là soient plus sécuritaires, mieux aménagés, mieux contrôlés, etc., parce que ça prend des millions pour ouvrir et partir un site.

Je peux vous dire que j'ai fait une tournée des sites de déchets du Québec il y a quelques années, et, à ma grande surprise – je l'ai dit à la suite de cette visite des sites, d'ailleurs un des recherchistes était avec moi tout au long – contrairement à ce qu'on pensait, les sites municipaux n'étaient pas mieux gérés que les sites privés, plus souvent qu'autrement. J'ai vu des sites municipaux complètement écoeurants, je le dis aussi franc que je le pense, et j'ai vu des petits sites qui étaient épouvantablement gérés et j'ai vu des grands sites qui étaient aussi épouvantablement gérés, mais j'en ai vu des grands qui étaient aussi très bien gérés.

Alors, il ne semblait pas – après en avoir visité pendant trois semaines, des sites de déchets – qu'il y avait une constante là-dedans. Je vois dans votre mémoire que vous nous dites: Bien, nous, peut-être bien qu'on n'haïrait pas qu'il y ait plus de petits sites. J'aimerais comprendre la logique de tout ça.

M. Bayeur (Gaétan): Là-dessus, je vous dirais que ce n'est pas que le site soit petit ou grand – comme vous l'avez constaté – qui fait en sorte qu'il soit bien géré ou non. Mais un argument qu'on amène souvent, puis surtout par l'entreprise privée, est de dire: Plus le site va être gros, moins ça va coûter cher, il y a une économie d'échelle à faire. Là-dessus, on n'est pas d'accord. D'une part, on l'a constaté chez nous. En 1978, on avait environ 60 000 tonnes de déchets qu'on gérait et ces coins-là, jusqu'en 1991, on est passé à près de 300 000, à mon sens. Bien, on a augmenté de cinq fois le volume de déchets. Et les coûts à l'enfouissement, au tonnage, en 1978, étaient de 5,77 $ la tonne et, aujourd'hui, ils sont de 28 $ la tonne. Donc, une augmentation de 500 %.

Ce n'est pas parce que le site... Pourtant, c'est le même site. Ce sont les mêmes normes qui se sont appliquées de 1978 à 1991, c'est le même propriétaire. Et le tonnage a augmenté de cinq fois et les coûts ont augmenté de 500 %. Donc, il n'y a pas eu d'économie d'échelle à ce niveau-là.

On pourrait donner comme exemple le Stade olympique. C'est gros, mais ça ne coûte pas moins cher. Les grosses municipalités, au niveau des municipalités, au niveau des taxes, règle générale, ça coûte plus cher. Pourtant, on pourrait croire qu'il y a plus de population, l'évaluation est plus élevée, toutes ces choses-là, ça coûte moins cher. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que c'est gros que ça coûte moins cher. Ça, à ce niveau-là, c'est notre opinion. En ce qui concerne...

Une voix: ...

M. Bayeur (Gaétan) : Je m'excuse. J'ai perdu le fil. Il y avait un élément que vous aviez mentionné tantôt...

M. Benoit: Vous ne traitez pas, dans votre mémoire, d'un des pans importants du projet de loi, celui du fonds postfermeture, le fonds en fidéicommis. Vous n'en parlez pas parce que, pour vous, ça ne vous inquiète pas, le jour où ce site-là, chez vous, devra être fermé, qu'il devient un site orphelin, que les propriétaires disparaissent de la carte, etc.? C'est une bonne mesure, ce fonds de fiducie pour qu'on les ferme adéquatement, les sites, et que la province ou les citoyens du Québec ne se ramassent pas avec tous ces sites tout croches un peu partout.

M. Bayeur (Gaétan): Ce n'est pas parce qu'on n'en parle pas qu'on n'est pas d'accord avec cette mesure-là. Nous, on s'est surtout attardés sur deux points sur lesquels on est vraiment affectés actuellement: la régionalisation et tout le processus de participation des citoyens. On s'est fait avoir à ce niveau-là dans le passé. On ne voudrait pas que ça continue, autrement dit. Mais on est d'accord pour qu'il y ait un fonds de fermeture parce que, au bout de la ligne, je pense qu'il va falloir, en quelque part, qu'il y ait de l'argent de disponible pour faire le suivi après la fermeture du site.

M. Benoit: Tantôt, vous avez dit au ministre: On pourrait aller jusqu'au référendum. Nous, on lui a demandé s'il y aurait des conditions gagnantes dans ces référendums-là dans les municipalités.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ce sont nos amis. Vous imaginez un peu ça, qu'on aille, dans une municipalité, en référendum? Moi, je n'ai rien contre la démocratie. La preuve, c'est que je suis assis ici aujourd'hui.

Mais j'essaie de voir quel citoyen, dans une municipalité, qui, ultimement serait d'accord avec un site de déchets, et à qui on en propose trois... Je pense que vous allez vous ramasser à peu près dans la même conjoncture où, de la minute que ça va être le moindrement près d'un des groupes, ils vont être contre. Je ne le sais pas.

M. Bayeur (Gaétan): Je pense que la population va avoir à choisir le moins pire. C'est pour ça qu'on dit qu'il doit y avoir un site par MRC. On a une population d'environ 35 000 habitants à la MRC de D'Autray. On produit environ 20 000 tonnes de déchets actuellement. S'il y a de la récupération, du recyclage, de la revalorisation et ces choses-là, on peut peut-être tomber à 15 000 ou à 10 000 tonnes. Donc, c'est un volume qui devient acceptable en ce sens qu'on n'a pas besoin d'un immense site d'enfouissement. Plus le site d'enfouissement est petit... Dans le passé, il y avait deux municipalités qui allaient là, puis il n'y avait personne qui chiâlait là-dessus malgré le fait que c'était exploité d'une façon inconcevable. Mais c'était même plus acceptable parce que c'était tout petit comme site d'enfouissement. À mon sens, il faut rendre les sites d'enfouissement acceptables.

M. Benoit: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, il reste une minute du côté gouvernemental et le député de Salaberry-Soulanges me l'avait demandée.

M. Deslières: Oui, une couple de questions.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Deslières: Parce que mes collègues ont posé essentiellement les questions sur la consultation, et tout ça. Mais, dites-moi, quand vous parlez de référendum, on parle de territoire de la MRC?

M. Bayeur (Gaétan): Oui.

M. Deslières: O.K. et non pas de municipalités, là. O.K. Essentiellement, là. Bien, c'est parce que je faisais référence à la question de mon collègue d'Orford, la dernière, là.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a, au Québec, des référendums au niveau des MRC? Je ne crois pas que ça existe en ce moment.

M. Bayeur (Gaétan): Non.

M. Benoit: Alors, un référendum, au moment où on se parle, doit aller au niveau de la municipalité, et c'est pour ça que j'ai parlé de la municipalité, moi.

M. Bayeur (Gaétan): Oui.

M. Deslières: Vous, dans votre tête, est-ce que c'était un référendum sur le territoire de la MRC? C'est pour ça que je veux comprendre.

M. Bayeur (Gaétan): Remarquez qu'on n'a pas approfondi cet aspect-là.

M. Deslières: O.K.

M. Bayeur (Gaétan): Mais on dit qu'il y avait deux volets possibles: peut-être les questions de référendums ou tout un... Mais ce qui est important, c'est que les gens aient à choisir entre différentes options.

M. Deslières: Mais, dans le fond, par rapport à votre document, à votre mémoire, et par rapport à l'expérience malheureuse, vous dites – je reprends vos mots: On s'est fait avoir, on s'est fait échauder, on a été plus ou moins consultés pour la frime, et, dans l'avant-projet de loi, il y a des mécanismes de consultation, vous l'avez indiqué.

M. Bayeur (Gaétan): Ils sont sensiblement les mêmes qu'on a actuellement.

(16 h 40)

M. Deslières: Bon. Sauf que vous nous dites que la consultation n'est pas suffisante. Dans le fond, c'est ce que vous nous dites. Vous voulez être partie prenante de la décision par une voie puis une forme, là, qui est...

M. Bayeur (Gaétan): C'est que les citoyens ne doivent pas être consultés sur un projet déjà défini par l'exploitant. Ils doivent participer à l'élaboration et choisir entre différentes options possibles. C'est ça qu'on dit.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je m'excuse, M. le...

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres observations? M. le député de Saguenay, vous trépignez d'impatience.

M. Gagnon: Oui. Juste très brièvement. J'aurais aimé connaître précisément de votre part: En cas d'impasse entre l'orientation qui est retenue par la MRC et celle qu'une communauté locale peut privilégier, comment trancher, dans la réflexion que vous avez faite?

M. Bayeur (Gaétan): Bien. Nous, dans le mécanisme qu'on préconise, c'est qu'il y a différentes options, et c'est l'option qui aura l'assentiment, le plus grand consensus, qui devrait être appliquée. À ce moment-là, il y a une obligation pour les municipalités, donc, de mettre de l'avant. Il y aura une obligation nécessaire. Elles ont la responsabilité, à ce niveau-là, de respecter ce qui aura été défini ou décidé par...

M. Gagnon: Alors, ce que vous me dites, c'est qu'au-delà, même s'il y avait un référendum local qui serait négatif pour la localisation d'un site, si le choix du plus grand nombre dans la communauté de la MRC arrivait à une autre conclusion, il faudrait démocratiquement y souscrire, là?

M. Bayeur (Gaétan): Exactement. Dans la mesure où il y a eu un processus démocratique, disons, où les gens ont pu se faire entendre, où on a quand même été transparent, on a donné les informations nécessaires, à ce moment-là on pourrait justifier l'implantation d'un site dans un milieu. Ça n'a pas été le cas, une vraie consultation pas sur un projet d'une entreprise, mais bien sur les possibilités.

M. Gagnon: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien. Messieurs du Regroupement vert de Sainte-Geneviève de Berthier, on vous remercie pour votre participation aux travaux de cette commission. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite maintenant les représentants de l'Association Les Hebdos du Québec à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

Alors, j'invite le porte-parole ou la porte-parole de l'Association à bien vouloir s'identifier et identifier la personne qui l'accompagne.

Mme Leggett-Bachand (Nancy): Bonjour. Je suis Nancy Leggett-Bachand, directrice générale des Hebdos du Québec, et je suis accompagnée de M. Renel Bouchard, qui est directeur du Canada français , un hebdomadaire de Saint-Jean-sur-Richelieu, et également président bénévole des Hebdos du Québec.

Le Président (M. Lachance): Bienvenue à cette commission et vous avez la parole pour un maximum de 20 minutes maintenant.

Mme Leggett-Bachand (Nancy): Merci. D'abord, bonjour M. le ministre, M. le Président de la commission, M. le vice-président, et MM. les députés, Mme la députée également. Je vous remercie de nous avoir invités à déposer un mémoire et, encore plus aujourd'hui, de nous recevoir pour nous entendre sur notre mémoire que nous avons déposé.

Comme vous allez le constater, le dossier est très important pour la presse hebdomadaire. Je vais vous faire une brève présentation ou un portrait global de qui nous sommes, Les Hebdos du Québec. Nous existons depuis 1932 et nous réunissons, bon an, mal an, environ 140 hebdomadaires. C'est la plus importante association de toute l'industrie de la presse hebdomadaire, même si on pense aux hebdos à vocation culturelle ou ethnique qui ne sont pas membres chez nous. Certains de nos membres sont de grands groupes de presse, comme Quebecor, Transcontinental, mais plusieurs d'entre eux, comme vous allez le voir à la suite de la présentation de M. Bouchard, sont des membres indépendants, et particulièrement en région.

Les hebdos sont des moteurs économiques importants, tant au niveau de leur région, de leur municipalité que de leur localité. Ce sont souvent des PME, des employeurs, des leaders importants. 90 % des hebdos sont distribués gratuitement alors que 10 % d'entre eux sont vendus. La presse hebdomadaire génère 200 000 000 $ de revenus annuellement et emploie plus de 3 400 personnes. La firme de sondage CROP a chiffré, en 1997, à 4 400 000 les Québécois qui lisent leur hebdo. Les hebdos sont membres fondateurs et membres actifs du Conseil de presse du Québec.

J'ai apporté avec moi aujourd'hui une lettre d'intention ou d'appui de la Québec Community Newspapers Association qui représente, elle, 35 hebdomadaires anglophones du Québec. Alors, si vous le voulez, je déposerai plus tard la lettre d'appui de cette Association. Ils n'ont pas pu être avec nous aujourd'hui, ils s'en excusent. Ils n'ont pas pu également signer le mémoire, mais la lettre va faire foi de leur intention. Alors, je vais céder la parole à M. Bouchard, si vous me le permettez.

M. Bouchard (Renel): M. le ministre, M. le Président de la commission parlementaire des transports et de l'environnement, Mme et MM. les députés du gouvernement et de l'opposition, il me fait plaisir d'être avec vous cet après-midi. Je tiens à vous remercier, au nom des hebdomadaires du Québec, de me permettre d'exposer notre point de vue sur l'avant-projet de loi sur la gestion des déchets au Québec.

L'Association Les Hebdos du Québec a déjà déposé un mémoire auprès de cette commission. Vous savez très bien lire, et je ne voudrais pas vous imposer un résumé fastidieux des arguments que contient notre mémoire en regard des articles importants de l'avant-projet de loi. Je voudrais plutôt attirer votre attention sur les enjeux du recyclage pour les hebdomadaires au Québec.

D'abord, je tiens à vous dire clairement que nous soutenons, avec le gouvernement et une partie importante de la société québécoise, les objectifs principaux qui sous-tendent le plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles. Mais nous sommes ici pour en discuter.

Nous nous opposons fermement à certaines dispositions de l'avant-projet de loi, et je veux vous dire pourquoi. Selon les termes de l'avant-projet de loi, les hebdos seront régis en matière de recyclage dans la catégorie «imprimés». Nous nous y opposons fermement et nous demandons d'être exclus de cette catégorie «imprimés». En effet, nous ne sommes pas des imprimés au même titre que les catalogues, les annuaires du téléphone ou les dépliants publicitaires. Nous sommes d'abord et avant tout des médias d'information qui jouent un rôle essentiel dans notre démocratie.

Je voudrais vous rappeler que les hebdos, tels qu'ils existent au Québec, sont une institution unique qui contribue à la spécificité du Québec. En effet, nulle part ailleurs dans le monde n'existe-t-il des journaux hebdomadaires régionaux qui se sont donné la même vocation que les nôtres au Québec. Dans les autres provinces du Canada et aux États-Unis, en particulier, on ne retrouve pas d'hebdos comme les nôtres. Vous y trouverez des petits quotidiens régionaux ou des hebdos qui remplissent leurs pages d'informations nationales fournies par les agences de presse avec seulement quelques pages de nouvelles locales. Au Québec, il n'y a pas d'informations nationales dans les hebdos. Les hebdos ont une salle de rédaction et ils consacrent entièrement leurs pages d'informations à ce qui se passe chez eux, dans leur communauté, et il en est ainsi depuis près de 150 ans.

En effet, les hebdos sont indissociablement liés à la vitalité des régions où ils vivent depuis 25 ans, 50 ans, 100 ans ou même 150 ans. Certains des hebdos du Québec sont les ancêtres de la liberté de presse chez nous. Ils ont été les premiers organes d'information francophone en Amérique, avant n'importe lequel des quotidiens québécois qui existent aujourd'hui. Ils ont été des agents indispensables de la prise en main des Canadiens français de leurs propres affaires politiques et économiques depuis un siècle.

(16 h 50)

Si je vous parle du rôle historique des hebdos du Québec, c'est pour mettre en évidence le fait qu'encore aujourd'hui, dans de nombreuses régions importantes du Québec, ils sont les seuls médias d'information de leur coin de pays, les seuls à chaque semaine à cimenter la démocratie québécoise au quotidien en permettant et en alimentant le débat public. Je crois qu'il n'y a pas un seul député dans cette salle, d'ailleurs, qui ne connaisse son hebdo et qui ne sache ce qu'il est en mesure de faire pour sa communauté régionale. Et, si je suis devant vous aujourd'hui, c'est pour vous dire que les hebdos ont besoin de votre protection pour continuer de vivre et d'évoluer avec chacune des régions du Québec comme ils le faisaient déjà avant même la Confédération canadienne.

J'ai employé le mot «protection» mais, en fait, je devrais plutôt utiliser le mot «reconnaissance». En effet, je demande seulement que le gouvernement, dans sa future législation, reconnaisse les hebdos pour ce qu'ils sont: un média d'information et non un catalogue. Je n'ai rien contre les catalogues, les annuaires ou les encarts ou dépliants publicitaires qui inondent les foyers du Québec, mais ce ne sont pas des journaux. Ils n'ont pas notre responsabilité sociale et ils n'investissent pas chaque année des millions de dollars pour informer leurs concitoyens de chacune des régions du Québec.

Nous ne voulons donc pas être assimilés à des catalogues aux termes de la politique québécoise du recyclage par des mesures qui pourraient remettre en question la survie même de certains des plus petits hebdos au Québec, souvent situés dans les régions les plus défavorisées, là même où l'hebdo est le plus essentiel pour aider les citoyens de ces coins de pays à mieux s'en sortir. Et, si je vous parle de cela, c'est justement que je connais le souci du gouvernement et également des députés de l'opposition de favoriser des mesures qui contribueront non seulement à sauver les régions du Québec, mais à leur assurer un développement économique qui leur fait trop souvent défaut présentement.

L'univers des hebdos n'est pas parfaitement homogène. En fait, il est aussi diversifié que les régions mêmes du Québec. Et la marge de manoeuvre économique de chaque hebdo est souvent fonction de la vitalité économique de la région dans laquelle il se trouve, si on excepte Montréal et Québec. C'est pourquoi des coûts économiques importants associés au recyclage pourraient avoir un effet plus ou moins néfaste ou plus ou moins important selon les hebdos et les régions où ils se trouvent.

Mais, indépendamment de cela, je voudrais attirer votre attention sur la vulnérabilité en général de l'industrie des hebdos. La plupart du temps, les quotidiens, les magasines et encore davantage les géants de la vente au détail qui utilisent des circulaires sont des multinationales puissantes aux ressources très importantes. Ce n'est pas vrai pour les hebdos. La moitié d'entre eux sont propriétés d'hommes d'affaires ou de coopératives qui oeuvrent uniquement dans leur milieu. L'autre moitié, il est vrai, appartiennent à des géants des médias. Mais ils sont tous gérés comme des petites entités indépendantes et ils ont tous la seule responsabilité d'assurer dans leur milieu leur propre survie économique au risque de disparaître.

C'est en regard de cette vulnérabilité même que je veux vous dire aujourd'hui qu'il serait très risqué d'imposer aux hebdos d'être imprimés sur du papier à plus forte teneur en fibres recyclées que ce que l'industrie québécoise standard du papier fournit à ses clients. En effet, l'impression représente de 20 % à 50 % du budget de chaque hebdo selon son tirage. Il vous est donc facile d'imaginer la pression importante à laquelle ils pourraient être soumis s'ils devaient acheter du papier spécial qui ne serait plus que marginalement soumis aux forces du marché quant à son prix, puisqu'il deviendrait presque en exclusivité pour un petit marché.

Déjà, les journaux d'ici n'ont jamais bénéficié d'aucun avantage de la part de la grande industrie québécoise du papier – contrairement à ce qu'on pourrait penser – puisqu'ils ne constituent qu'un petit marché sans importance pour cette industrie. Même si nos imprimeries sont situées à côté des usines à papier, nous ne pouvons même pas économiser le coût du transport. Nous payons le papier le même prix que les Américains qui l'achètent ici. C'est pourquoi il nous est si facile d'imaginer ce qu'il nous en coûterait pour nous approvisionner en papier spécial à forte teneur en fibres recyclées. Nous serions carrément à la merci de nos fournisseurs pour une partie importante de notre budget, sans capacité de négocier quelque arrangement qu'il soit.

En outre, nous trouvons d'autant plus facile de demander au gouvernement de nous exempter de pareilles contraintes que le papier sur lequel sont imprimés l'ensemble des hebdos ne représente que 5 % de la consommation de papier au Québec. Cette portion est d'ailleurs si congrue qu'elle est nettement insuffisante pour remettre en question les objectifs du plan d'action du gouvernement. Par contre, c'est un enjeu majeur pour le développement des hebdos, et, dans certains cas, il en irait même de leur survie.

Nous soutenons évidemment le point de vue des quotidiens et des magazines québécois à l'effet que le gouvernement ne devrait pas s'immiscer dans la fabrication du papier journal. Ils soulignent d'ailleurs, à juste titre, la performance déjà appréciable des médias imprimés au Québec en matière de recyclage. Mais nous pensons qu'il s'agit d'un enjeu encore plus important pour la presse hebdomadaire en raison de la pression démesurée que cela pourrait constituer sur ses budgets d'opération.

Le deuxième volet projeté du plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles qui a une grande importance pour notre industrie, c'est celui de notre participation au financement de la cueillette, vraisemblablement sous l'égide des municipalités comme maîtres d'oeuvre. Nous comprenons le principe du gouvernement du pollueur-payeur, encore que nous ne puissions considérer des médias d'information essentiellement comme des pollueurs. Nous estimons plutôt que nous sommes une institution indispensable à notre démocratie, en particulier dans les régions où nous jouons ce rôle souvent en exclusivité. Mais, soit, il faut bien que cueillette se fasse et que cueillette se paie.

Mais alors le gouvernement sera-t-il en mesure d'imposer équitablement, par le biais des municipalités, ce qu'il faut bien appeler cette taxe au recyclage, par rapport à la proportion de chacun dans le bac à recyclage? Examinons un instant le papier que l'on retrouve dans un bac à recyclage. Dans les régions du Québec, ce bac contient essentiellement du papier d'emballage ou ce qui s'y apparente en plus d'une proportion importante de circulaires à vocation exclusivement publicitaire et commerciale. Prenons l'exemple du Publi-Sac que tout le monde a à l'esprit. Il contient 15, 20 circulaires, dépendamment de la saison, et un hebdo. Dans le pire des cas, deux hebdos. Les hebdos ne représentent jamais 10 % du papier qu'il y a dans un Publi-Sac.

Ce que nous savons par contre, nous, dans les hebdos, c'est que, dans cette montagne de papier dans le bac, nous sommes pratiquement les seuls à avoir une adresse locale à laquelle il est facile pour une municipalité d'expédier la facture, et cela nous fait peur. En toute justice, nos hebdos n'ont pas à payer pour les autres – souvent leurs concurrents – sous prétexte qu'on peut les rejoindre facilement. Les municipalités n'ont pas les moyens de récupérer de l'argent auprès des autres consommateurs de papier que les hebdos. Il est illusoire de penser le contraire à moins que cela se fasse sous la forme d'une taxe à la pièce distribuée dans chaque territoire. Mais, encore là, est-il raisonnable de penser que les municipalités arriveraient à cotiser équitablement tous les modes de distribution, de la poste royale au petit camelot indépendant en passant par le grand réseau national de distribution? C'est un pari très difficile et dangereux pour les hebdos, qui risquent de se retrouver avec bien peu de compagnies à la caisse.

Seul le gouvernement a la capacité de récupérer cet argent avec une certaine équité. Mais, même là, on voit facilement les difficultés auxquelles il fait face. S'il taxe la production du papier, qu'en est-il du papier qui est imprimé à l'extérieur du Québec et produit à l'extérieur du Québec qui inonde les foyers québécois? Si le gouvernement taxe l'impression, il risque de vider massivement les imprimeries du Québec, sauf pour les petits joueurs comme les hebdos, puisqu'il est très facile pour les plus gros de se faire imprimer ailleurs quand ce n'est pas déjà le cas. Si le gouvernement taxe la distribution, il aura les mêmes difficultés de contrôle que les municipalités.

Aura-t-il alors la possibilité de taxer aussi tous les produits provenant de l'extérieur du Québec et qui se retrouvent chaque semaine dans les foyers d'ici? Rien n'est plus facile pour le gouvernement que de taxer les journaux et les magazines du Québec. Ils tiennent tous en une courte liste de quelques pages et ils sont presque tous imprimés ici. Mais où sont les véritables grands pollueurs du papier, ceux qui emballent tout ce qui se vend au Québec, ceux qui publient catalogues, circulaires massivement à chaque semaine pour vanter leurs produits?

Nous réaffirmons que les journaux et magazines du Québec, quotidiens, hebdos ou journaux anglophones du QCNA – qui appuient d'ailleurs notre démarche – ne peuvent être considérés comme des pollueurs du papier. Nous croyons même que nous rendons un service suffisamment grand à la société en l'informant pour être exemptés d'une taxe au recyclage sous quelque forme que ce soit.

(17 heures)

Le gouvernement protège déjà les médias d'information en d'autres matières par la Loi sur la presse, par exemple. Ces médias ont également besoin de la protection du gouvernement en matière de recyclage en leur évitant toute mesure ou toute taxe qui pourrait changer les règles du jeu de leur industrie et les défavoriser par rapport aux médias électroniques ou aux médias imprimés qui viennent assez massivement de l'extérieur du Québec.

De plus, vous devez être conscients que les journaux n'ont aucune autre alternative que le papier pour continuer de publier. Un journal sera toujours fait de papier, alors que les circulaires finiront peut-être un jour à la télévision sur demande.

En contrepartie, les journaux en général et les hebdos en particulier offrent au gouvernement de contribuer activement à sensibiliser toujours davantage les citoyens du Québec à l'importance du recyclage. La participation massive de la population au recyclage est essentielle au succès de n'importe quel plan d'action. Si la population ne recycle pas, il n'y aura rien à recycler. Et, si la population recycle plus massivement le papier, par exemple, on diminue d'autant les coûts du recyclage en allant chercher des revenus additionnels du produit pour pratiquement la même opération de cueillette.

Dans cet esprit, notre Association est prête à s'engager formellement auprès du gouvernement à lui fournir gratuitement à chaque année des espaces publicitaires dans tous les hebdos qu'elle représente sans exception, partout à la grandeur du Québec, pour inciter les citoyens à recycler davantage. L'Association a le pouvoir de s'engager et elle est prête à contribuer de cette façon à la politique québécoise du recyclage.

J'espère enfin vous avoir convaincus que les hebdos, tous plus ou moins des petites PME, sont prêts à faire leur part pour le recyclage au Québec, mais dans la mesure de leurs moyens. Un hebdo est une petite PME dont l'équilibre est souvent aussi fragile que l'économie de la région dans laquelle il publie. Il est pourtant essentiel comme sont essentielles toutes les régions du Québec. Les hebdos sont un rouage important non seulement de la démocratie, mais de la vitalité économique des villes et villages où ils publient. Et c'est à ce titre que je vous demande de considérer avec la plus grande prudence toute législation susceptible de faire porter un poids démesuré sur leur développement et même, dans certains cas, sur leur survie.

Je sais, messieurs, que votre journée a été très longue devant cette commission. Et c'est pourquoi je vous remercie d'autant plus sincèrement de votre attention. Je suis maintenant disposé à répondre du mieux possible à toutes vos questions. Merci encore.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Bouchard. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, Mme Leggett-Bachand et M. Bouchard. Je suis content de votre présentation parce que je crois que ça va nous permettre de faire oeuvre pédagogique par rapport au projet de loi. Je le dis comme ça parce que toute l'explication que vous avez fournie, disons, va à l'encontre de ce que contient le projet dans sa façon de fonctionner. Et je comprends vos conclusions quand je vois le cheminement que vous franchissez parce qu'il y a une certaine logique des prémisses aux conclusions. Cependant, il y a un problème, c'est que la manière de faire n'est pas celle que vous avez énoncée du tout. Je pense que ça permettrait... peut-être, au lieu d'aller sous forme de questions, vous présenter la façon dont ça va fonctionner et vous allez comprendre que les appréhensions que vous avez ne sont pas... en tout cas, vont être moins fondées.

Le projet vise à faire en sorte que, par exemple, la peinture, les huiles usées, les batteries, trois secteurs différents, et un quatrième qui va être celui des emballages et des imprimés, vont fonctionner de la même façon. On va donner à l'industrie le temps de se réunir et de dire: Nous avons ensemble l'obligation de trouver une façon de récupérer les matières que nous mettons sur le marché, et nous pouvons le faire individuellement ou en le confiant à quelqu'un, et, en le confiant, de payer la facture qui va là.

Je vais prendre l'exemple de la peinture parce que c'est peut-être plus facile à comprendre, la mécanique pour le bac bleu. Il y a différentes personnes qui vendent de la peinture au Québec. Il y a d'abord ceux qui la produisent et qui la mettent en marché directement. Il y a ceux qui sont détenteurs d'une marque de commerce. Il y a des grandes chaînes de magasins, par exemple, Sears, qui mettent sur le marché de la peinture. Il y a les quincailleries – voyons, comment il s'appelle? – Canadian Tire ou les RO-NA qui vendent de la peinture de différentes compagnies.

Alors, la façon de faire est la suivante: Le gouvernement donne un délai de six mois à tous ces gens-là pour trouver une façon de récupérer la peinture et de partager entre eux le prix de la récupération.

Alors, la table de concertation de la peinture s'est déjà réunie depuis longtemps et a travaillé sur le partage des coûts. Si vous êtes la compagnie Sico qui met 51 % de la peinture qui est en marché, puis vous avez quelqu'un qui en met pour 4 %, puis un autre qui en met pour 1 %, puis l'autre pour 8 %, alors toutes ces choses-là sont connues. On connaît quel est le niveau de chacun à l'intérieur du Québec. Quelqu'un vient de l'extérieur, bien, prenons l'exemple d'une marque de commerce chez Sears qui vient de l'Ontario, alors on connaît le volume. Alors, il y aura partout quelqu'un qui sera le représentant de la marque de commerce et qui sera considéré comme le producteur.

Alors, tout ce monde-là va se réunir autour de la table et convenir du partage des coûts entre eux selon, bien sûr, on imagine, des règles d'équité, des règles de pourcentage qui vont tenir compte de la réalité concrète de l'industrie. Pas le gouvernement; l'industrie elle-même. Alors, cette table-là va convenir de quelle façon fonctionner, et, après ça, le gouvernement va convenir avec elle d'une entente pour dire: Vous nous présentez que c'est le CFER de Drummondville, par exemple, qui va être l'organisme qui va traiter la peinture récupérée. Vous nous dites que c'est tous les RO-NA ou tous les vendeurs de peinture de telle et de telle catégorie qui vont faire de la récupération. Vous vous partagez le coût de telle et de telle façon. Tout ça va être énoncé et on va convenir entre nous, on va dire: Oui, ça a du bon sens, votre convention, on l'endosse et ça respecte le projet. Donc, il y aura mise en place du système et ils vont convenir de quelle façon faire.

Imaginez la même chose pour le bac bleu. Le bac bleu va comprendre des contenants, et emballages, et imprimés. Alors, ça comprend le plastique, ça comprend le verre, ça comprend le métal, ça comprend le papier journal, ça comprend les imprimés, le papier et le carton, etc., tout ce que vous pouvez trouver comme produits. Tout ça est mis, semaine après semaine, dans le bac bleu. Et on doit déterminer qui met quoi dans ce bac bleu finalement, pas le citoyen, mais qu'est-ce qui arrive dans la boîte.

Ce matin, on me disait qu'il y a 5 000 000 000 de contenants annuellement qui sont sur le marché au Québec. Alors, 5 000 000 000, on sait qu'il y a, mettons, 1 000 000 000 de plastique, puis, dans le plastique, il y a des catégories, alors qui met quoi sur le marché, tout ça, c'est connu. Alors, on va, la table collecte sélective ou emballage et imprimés, dire: Bien, comment on fonctionne?

On sait, par exemple, grosso modo, que le papier journal, pas hebdo, là, mais le papier journal, représente en poids 50 % de ce qu'on retrouve dans le bac bleu. Il y a quelqu'un qui le ramasse actuellement, c'est le bac bleu. Alors, en volume, si les gens disent: On va partager maintenant la facture du bac bleu, alors, mettons, papier journal et autres 50 %, mais, dans le papier journal, il y a les hebdomadaires, il y a les hebdos, ça va se partager, vous représentez, mettons, 3 % du 50 %, bien, j'imagine que vous allez dire: Moi, j'en paye pour 3 %, puisque je suis 3 % du marché. Et non pas, comme vous le disiez tout à l'heure, la municipalité qui va dire: Je taxe le journal Untel parce que j'ai son adresse.

Ce n'est pas du tout comme ça que ça va fonctionner. C'est les organismes eux-mêmes, l'industrie, qui vont s'entendre entre eux pour faire le partage et qui vont se collecter entre eux pour payer la facture. Et Collecte sélective, qui va être l'organisme qui va chapeauter tout ça, va transmettre aux municipalités le montant d'argent qui leur revient parce que c'est comme ça que ça va être partagé.

Alors, si vous comprenez le système, c'est que ce n'est pas des caprices locaux ou régionaux qui vont gérer le tout, mais les industries et les industries de tous les types, ensemble, assis autour d'une table avec une convention pour que les droits de chacun soient respectés.

Dès lors, ce que nous entendions de Collecte sélective qui représente un segment important de tout ce qui va se retrouver dans un bac, c'est le secteur, entre autres, alimentaire. Je dis bien «entre autres». Alors, il y en a, des contenants. Vous le savez quand vous allez à l'épicerie, à titre individuel, si vous regardez ce qui rentre dans un panier à chaque semaine, vous allez voir que les contenants: l'aluminium, le plastique, le verre, le carton, l'emballage, tout ça, c'est dans le bac. Alors, ça représente, en termes de volume, beaucoup plus que ce qu'on peut retrouver en termes de papier journal, par exemple. Sauf peut-être chez moi où je lis trois journaux, quatre journaux par jour, alors la pile est assez lourde, mais je ne pense pas que je sois un citoyen représentatif de l'ensemble de la population mais plutôt de la nature de l'exception.

Donc, vous voyez que, de cette façon-là, personne n'est appelé à contribuer au-delà de ce qu'il fait. C'est un coût qui s'incorpore très bien à l'intérieur du produit qui est mis en marché. Par exemple, ce matin, on nous disait que, si on répartissait le coût des contenants, c'était 0,03 $ par contenant. Alors, qui que ce soit, là, qui met un produit en marché, 0,03 $, si on met ça comme coût général, ce n'est pas très cher. En toute circonstance, ce n'est pas très cher. Et je ne crois pas que ce soit de nature à mettre en péril une entreprise.

Finalement, un élément très important, et je termine là-dessus, c'est que, dans le bac, vous l'avez dit vous-même, il y a une matière qui est là. Il y a des matières qui valent plus que d'autres quand on les revend. Mais on sait aussi que ça varie beaucoup dans le temps. Le papier journal qui aujourd'hui est à 250 $, demain est peut-être à 120 $, puis vice versa pour d'autres produits.

(17 h 10)

Donc, il y a des valeurs qui sont dans le bac. Quand vous allez discuter entre vous, vous allez certainement tenir compte de cette valeur-là, n'est-ce pas, et vous allez vous partager en fonction de tous les éléments qui font partie d'une décision économique. Alors, quand tout ça sera fait, il y aura une décision de votre part, l'industrie, les industries. Il y aura une entente avec le gouvernement, puis on dira: Voilà, ça marche. Mais je crois que cette façon de faire va être équitable pour tous les gens qui contribuent puis, que tu viennes des États-Unis avec ton produit ou du Québec ou de l'Ontario, il n'y a personne qui va s'évader, qui va passer à côté. Un magazine, ou un imprimé, ou un journal, ou un carton, ils vont tous être dedans, à des degrés divers.

La seule exception qu'on fait, ça va être pour des volumes qui sont tellement petits par rapport à l'ensemble que ça va devenir insignifiant et trop exigeant pour le mesurer. Imaginons que le marchand Untel, dans le quartier Saint-Jean-Baptiste à Québec, émet une circulaire à 1 000 copies. Bon. Bien, si on essaie de trouver tous ces circulaires-là, à travers tout le Québec, pour faire la facture, peut-être qu'il va y avoir un problème. Alors, il y aura des quantités minimum à rencontrer, mais ça, ça fera partie de l'entente dont les gens discuteront. Ils verront ce qu'ils mettent puis ce qu'ils ne mettent pas, mais on permettra d'exclure ça pour ne pas tomber dans le ridicule non plus.

Alors, je pense que, si vous voyez la mécanique que je viens de décrire – je ne pense pas avoir oublié d'éléments – si vous voyez ça, je crois que vous n'avez pas raison de croire que vous êtes en péril ou qu'il y a un traitement tel que, par rapport aux autres citoyens corporatifs, vous n'êtes pas traités équitablement. Au contraire.

Et je vous souligne que des compagnies comme la peinture, les huiles usées conviennent de récupérer non seulement le contenant, mais le contenu en plus, parce que, eux autres, c'est des reliquats de peinture, et de les revaloriser par la suite. Je pense que c'est un engagement qui est certainement plus exigeant que celui qui va être demandé pour ceux qui vont être dans le bac bleu, parce que c'est une matière plus polluante mais aussi qui nécessite un peu plus de soins dans le traitement.

Alors, je pense, M. Bouchard, que, dans cette avenue-là, il n'y a pas raison, à mon point de vue, de craindre des coûts économiques inacceptables ou des traitements injustes.

M. Bouchard (Renel): M. le Président, est-ce que je peux faire un petit commentaire?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, tout à fait, allez-y.

M. Bouchard (Renel): M. le ministre, vous avez clairement expliqué la procédure, d'ailleurs, telle que je la comprenais à l'origine. Déjà, il y a des réunions d'industries qui ont commencé à se tenir en vue d'essayer d'établir des coûts, des proportions de coûts. Le problème, tel qu'on le vit à l'heure actuelle, au moment où ces démarches ont déjà commencé, c'est...

D'abord, il y a plusieurs industries qui sont dans le bac bleu. Il y a l'industrie du papier, des imprimés, des emballages puis il y a du verre, etc. Il y a présentement un débat qui se fait entre les industries pour savoir quelle est la part de coûts que chacun devrait absorber. Est-ce qu'on va calculer ça en termes de volume, en termes de poids? Il y a tout un débat là-dessus. Alors, au moment où on se parle, ce n'est pas clair, la proportion de coûts qui est attribuable à chaque industrie.

À un autre niveau, au niveau industriel – et non pas au niveau interindustriel – il y a aussi un débat qui se fait présentement, même si on ne connaît pas le montant de la facture comme tel encore. Il y a un débat qui se fait où tout le monde n'est pas d'accord sur les proportions de coûts. Il y a les discussions à venir puis il y a toutes sortes de considérants. Les considérants reprennent au niveau de l'industrie: Est-ce que tous les joueurs sont à la table, ceux qui ne sont pas là, on va faire comment pour les asseoir à la table, etc.

Le monde que vous avez décrit, M. le ministre, la formule que vous avez décrite est probablement la plus souhaitable. Si chaque industrie arrive à s'autoréglementer et à s'entendre sur une répartition des coûts, dans une optique du recyclage qui est nécessaire, je pense que ce serait évidemment la meilleure formule. Sauf que je peux vous dire que, dans notre industrie... Et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui on s'est adressé à cette commission dans ces termes, c'est que nous craignons énormément que beaucoup d'industries, en particulier l'industrie des imprimés, soient incapables de parvenir seules à cette entente et que le gouvernement devra alors prévoir ou se prévaloir de son pouvoir pour arriver à mettre sur la table une solution.

M. Bégin: Je pense que, M. Bouchard, vous venez vraiment, vraiment de dire ce qu'il fallait dire, à mon point de vue. Nous souhaitons que l'industrie s'entende. Nous leur demandons, et nous leur fixons un délai, à partir de l'adoption du règlement, pour le faire. On sait très bien que ce n'est pas facile. C'est clair. Vous l'avez très bien décrit. Interindustrie, intraindustrie, beaucoup de problèmes à régler, c'est vrai, mais ça se règle. La peinture l'ont fait; les huiles usées sont à quelques jours d'y arriver; les pneus se sont entendus. Alors, là aussi, il y avait un monde: celui qui met en marché, celui qui fabrique, celui qui récupère, celui qui s'en sert. Bref, très compliqué. Mais ils l'ont fait.

Je ne crois pas qu'on doive désespérer que l'industrie le fasse. Ultimement, on aura, comme gouvernement, le pouvoir de faire ce que vous avez dit: le décréter. Mais je pense que quelqu'un qui est dans l'entreprise privée va comprendre que c'est peut-être souhaitable que les gens s'entendent entre eux plutôt que de se le faire imposer par le gouvernement. Et ce n'est qu'ultimement, devant un cul-de-sac, une impasse, que le gouvernement agira. Mais il le fera. Mais je ne souhaiterais pas devoir prendre cette décision-là. Parce que, si c'est compliqué pour vous autres, ça va être encore aussi compliqué pour le gouvernement.

Si toutes les données sont sur la table, c'est moins difficile. Mais, vous autres, vous pouvez les avoir, les industries. Vous pouvez vous comparer les unes aux autres. Vous pouvez dire: Non, ce n'est pas vrai, je ne représente pas 8 %, c'est 7 %; toi, tu représentes 12 %, et ainsi de suite. Le gouvernement n'a pas ces données-là. C'est pour ça que c'est souhaitable que vous le fassiez entre vous. Mais, ultimement, si on n'a pas de décision, on devra prendre la décision de dire: C'est ça. Là, je suis certain qu'il y aura des gens qui ne seront pas contents. Mais ils devront subir la conséquence de leur incapacité à s'entendre.

Je pense que, dans notre société... En tout cas, le secteur industriel demande toujours: Laissez-nous faire entre nous, on va régler les problèmes. On fait le pari que vous allez le faire. Mais on se dit: Si vous n'y arrivez pas, on va agir à votre place. Moi, je ne le souhaite pas, mais, si c'est nécessaire, je vais le faire.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Moi aussi, je veux remercier Mme Bachand ainsi que M. Bouchard d'être avec nous. Tout ce que vous avez dit sur vos hebdos, je pense que nous, parlementaires, sommes d'accord avec ça, et d'une façon particulière sur le vôtre qui est un des grands journaux du Québec.

Vous dites, dans votre mémoire, à la page 4, M. Bouchard, quand vous parlez de la fabrication des imprimés, à un moment donné: «Ces dispositions sont abusives et pourraient constituer des entraves à la liberté de presse et une forme de discrimination à l'égard des médias écrits.» Bon. Oublions la discrimination à l'égard des médias écrits, mais «sont abusives et pourraient constituer des entraves à la liberté de presse», pourriez-vous m'expliquer ça un peu?

M. Bouchard (Renel): Tu veux-tu y aller?

Mme Leggett-Bachand (Nancy): Ça va. Non, vas-y. Ça va.

M. Bouchard (Renel): Moi, je pense que c'est un argument qui est peut-être ultime et qui ne peut trouver son application que dans de très rares cas, encore qu'on doit le prévoir, on doit le voir. Je le verrais dans des milieux qui sont plus vulnérables. M. le ministre disait tantôt: On pense que le coût ne sera pas trop prohibitif, que l'industrie paye en proportion, chacun sa part, dans le recyclage.

Vous parlez de notre journal, qui est un journal important, qui est assez bien solidement établi, qui est publié depuis 1860, qui a une bonne tradition, qui a des finances dans un marché qui se tient bien – le marché de Saint-Jean est un marché en périphérie de Montréal – qui est un bon marché. On devrait s'en sortir, on en a vu des pires que ça.

Le problème, il vient des petits hebdos, dont je veux vous parler aujourd'hui, de ceux que l'Association, dans le fond, a le devoir peut-être de protéger plus que d'autres. Malheureusement, à chaque année, on voit des hebdos disparaître. Alors, on peut théoriquement prévoir, dans une industrie, que des joueurs disparaissent à chaque année. L'ennui avec les hebdos, c'est que, dans des régions où ils disparaissent, quand ils sont tout seuls à assurer le processus du débat démocratique puis à faire de l'information dans une région éloignée, ce n'est pas un vendeur de savon qui disparaît, c'est un média d'information qui permettait à une communauté de se tenir ensemble, de faire des débats publics, de se serrer les coudes pour trouver des solutions pour s'en sortir, pour se dynamiser comme communauté.

(17 h 20)

Parce que je veux attirer l'attention des membres de la commission sur le rôle justement important de beaucoup d'hebdos dans leur région. À Montréal, on pourrait toujours dire: Il y a d'autres alternatives, bon, dans les régions où les quotidiens sont solidement implantés, où il y a la télévision. Mais il y a vraiment encore aujourd'hui au Québec beaucoup de régions qui ne méritent pas d'être négligées, où, s'il y a juste un petit média d'information, un petit hebdo dans certains coins, il ne faut pas s'imaginer que c'est parce qu'il n'y a pas de place pour en avoir deux.

Le monde des journaux, c'est un monde aussi d'entreprises puis, normalement, quand il y a de la place pour deux dans le marché, sur une certaine période de temps, il finit par y en avoir deux. S'il y en a deux puis que les pressions du marché font qu'il y en a qui disparaissent, c'est moins grave. Mais vous devriez songer, en imposant des conditions comme ça aux hebdos, à ceux qui sont plus fragilisés, qui appartiennent à des milieux fragilisés. Ils méritent d'être protégés, ils méritent d'être aidés parce qu'ils méritent de survivre. Puis ces petits hebdos d'aujourd'hui seront peut-être des gros hebdos de demain dans des régions qui seront plus prospères, mais ils auront apporté une contribution au dynamisme renouvelé de ces régions-là.

Pour vous parler franchement, ce avec quoi on a un peu de misère dans la loi, ce n'est pas le principe du recyclage. On a été les premiers souvent dans les journaux, dans les quotidiens autant que dans les hebdos, à favoriser le développement du recyclage, à favoriser toutes les mesures qui sont susceptibles de protéger davantage l'environnement.

Dans mon journal, qui est juste un hebdo, comparé à un gros quotidien, on a un chroniqueur en environnement depuis 1980. Alors, c'est clair que c'est une préoccupation importante dans la population, qui se répercute dans nos pages, pour laquelle on travaille. Alors, on a une responsabilité spécifique dans la société comme journaux aussi. Je parle des hebdos, on peut parler des quotidiens aussi. Tout le monde parle du droit du public à l'information. Mais, nous autres, les journaux, on n'est pas une entreprise comme les autres. On a le devoir de le payer, ce droit-là du public à l'information, de le soutenir puis de le payer. Parce qu'un droit théorique qui existe dans une charte, c'est une chose, un droit comme le droit à un environnement sain, il y a quelqu'un qui va devoir le payer. Dans notre domaine, le droit à l'information, ce sont les éditeurs qui en ont d'abord la responsabilité financière.

Alors, il est clair dans notre esprit que, quand on considère des mesures qui peuvent affecter les journaux, en particulier dans les petites régions, je mets le gouvernement en garde de les voir comme des atouts économiques importants et d'être bien sensible au fait qu'on ne parle pas de multinationales tout le temps dans ces régions-là puis on ne parle pas d'entreprises qui sont finalement plus vitalisées ou plus dynamiques que la région où ils se trouvent, mais on parle quand même d'institutions qui sont essentielles.

Pour revenir à votre question, M. le député, on dit que la liberté de presse peut être menacée dans des milieux justement où il n'y a pas d'alternative, et il faut faire bien attention de ne pas mettre des pressions sur des médias qui sont les seuls à faire vraiment de l'information dans certaines régions du Québec.

M. Benoit: M. Bouchard, à la page 5 de votre mémoire, vous dites, au dernier paragraphe: «Il est donc évident que le gouvernement du Québec n'a pas à intervenir par règlement dans la composition des produits du papier fabriqués au Québec afin d'en augmenter le contenu en fibres recyclées. L'industrie et les forces du marché s'en chargent déjà fort bien.»

Je pense que vous avez raison et vous avez tort en même temps. Oui, l'industrie s'en charge très bien dans la mesure où des gouvernements, je pense, ont imposé des règlements. Les États-Unis ont dit: C'est 15 % ou 20 % de fibres. Bon. Certains pays nordiques en Europe sont rendus beaucoup plus élevés que ça.

Est-ce que vous êtes après nous dire que le Québec, on est à ce point une société distincte que, nous, la province ne pourrait pas intervenir et dire: Bien, votre papier doit être selon la norme américaine ou devrait maintenir ou avoir un taux de papier recyclé dedans? Est-ce que c'était l'essence de ce que vous vouliez nous dire ici?

M. Bouchard (Renel): Le sens de ce que je veux vous dire, M. le député, le sens de notre point de vue là-dessus, c'est que le marché du Québec n'est pas le marché le plus important même de l'industrie papetière québécoise. Alors, si on a des normes en matière de fabrication de papier qui sont supérieures à ce qui se passe dans le marché actuel, ça va nécessairement se répercuter par des hausses de coûts que notre industrie devra absorber.

Et, comme le soulignait M. le ministre tantôt d'ailleurs, dans le bac où il y a du papier, dans les imprimés tels qu'ils sont définis à l'heure actuelle, il y a des journaux, il y a beaucoup d'emballages de papier glacé. Le marché du papier, il est très stable au Québec, au fond. Je regardais des statistiques avant de me présenter devant cette commission. La production de papier journal au Québec présentement qui est utilisé est à peu près la même qu'en 1970, alors que, dans les autres secteurs de production du papier, les volumes se sont multipliés par quatre.

Alors, ce que je vous dis, c'est que l'industrie des journaux comme telle n'est pas le leader, ne peut pas agir comme leader dans les normes environnementales de ce marché-là. On est un petit marché. Et, si on doit absorber des normes de papier recyclé qui sont supérieures à ce qui se fait normalement dans le marché, il y aura nécessairement des coûts importants qui seront associés à ça et qui nous seront refilés uniquement à nous qui sommes un petit marché.

Par contre, globalement, le marché du recyclage du papier, à cause de la tendance où s'en va le marché – vous avez parlé en particulier des Américains – la tendance fait que, de plus en plus, il y en aura, des fibres de papier recyclées dans notre papier journal, et on n'a pas de problème avec ça.

M. Benoit: Est-ce qu'au Québec, en ce moment, vos hebdos se servent d'un papier dont il y a un pourcentage de papier recyclé?

M. Bouchard (Renel): Oui.

M. Benoit: La norme américaine ou...

M. Bouchard (Renel): Oui. Dépendamment des papiers qui sont utilisés, le pourcentage de fibres recyclées peut varier de 15 % à 30 % présentement, selon les compagnies où on s'approvisionne. Mais il est clair qu'il y a déjà des fibres recyclées dans le papier qu'on utilise.

M. Benoit: Ma dernière question à vous, M. Bouchard, et j'apprécie les informations que vous nous donnez. Vous dites, à la page 6: «Les hebdos sont des produits d'information et non des contenants ou des accessoires de soutien comme l'emballage.» On en est. Mais est-ce que votre industrie reconnaît que, une fois que le journal, il a été lu, il devient un déchet finalement? Peu importe par quel moyen on essaiera de le dire, chaque industrie peut essayer de nous démontrer qu'elle est différente, mais, en bout de ligne, à partir du moment où je le mets dans le bac vert, ça devient un déchet, et il y a une responsabilité probablement individuelle, collective et de l'industrie. Est-ce que vous essayez de nous dire que votre journal, dans cette phrase-là, il ne devient pas un déchet quand il sort de la maison chez moi?

M. Bouchard (Renel): Je pourrais vous répondre, M. le député, que nous finirons tous comme de simples déchets, tous autant que nous sommes.

M. Bégin: ...matières résiduelles?

M. Benoit: Oui, bien...

M. Bégin: Je me surprends à l'entendre deux fois de suite, là. Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'était pour faire plaisir au ministre à la fin de la journée seulement. Je savais que ça lui ferait plaisir que...

M. Bégin: Hé qu'on écoute bien, hein! On écoute bien.

M. Benoit: Je suis correct, moi, avec le ministre. Moi, je suis correct avec le ministre.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, vous avez la parole.

M. Benoit: Alors, c'est ça. Est-ce que c'est une matière recyclable ou un déchet finalement, votre journal, une fois que je le mets dans le bac vert?

M. Bouchard (Renel): Ha, ha, ha! Il arrive qu'on épluche des patates sur des bons journaux qu'on a aimé lire. Évidemment, ce sont des matières recyclables. Évidemment, on doit s'occuper de ces matières-là. Ce qu'on vous dit par contre, c'est qu'en regard du service public il y a des industries qui font déjà leur part et d'autres qui n'ont jamais fait leur part en regard du service public, et je m'explique.

Le recyclage de son produit finalement est une sorte de responsabilité envers les consommateurs d'aujourd'hui puis les citoyens de demain pour à peu près n'importe quelle industrie. D'un autre côté, l'industrie des journaux en général assume déjà la responsabilité du droit du public à l'information. C'est elle qui l'incarne, puis c'est elle qui en paie la facture, puis c'est elle qui en prend la responsabilité financière. Ce qu'on vous dit, c'est que notre industrie, en regard du service public, fait déjà quelque chose pour l'ensemble de ses concitoyens et de ses citoyens que les autres industries ne font pas.

Alors, ce qu'on demande, c'est que ce qu'on fait déjà comme service public soit pris en considération dans la grande marmite, comme on pourrait l'appeler, des services publics. Non pas que nous voulions vous dire que ce n'est pas important de recycler le papier, pas du tout.

M. Benoit: Merci, M. Bouchard.

Le Président (M. Lachance): Alors, il me reste à vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. Oui, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Une dernière puis une rapide. Dans votre résumé de votre mémoire, M. Bouchard, vous nous dites, au numéro 4, que l'Association Les Hebdos du Québec supportera les campagnes de sensibilisation du gouvernement et des municipalités, des MRC?

M. Bouchard (Renel): Oui.

M. Deslières: La foi est là. Est-ce que l'Association a préparé un plan très concret en termes d'échéancier et d'investissement pour ces campagnes-là? Est-ce que vous vous êtes penchés sur des oeuvres très tangibles, là?

(17 h 30)

M. Bouchard (Renel): Le conseil d'administration de l'Association s'est penché sur cette question-là récemment, et je peux vous dire qu'au conseil d'administration de l'Association on retrouve les représentants de Quebecor, les représentants de Transcontinental, les représentants des indépendants de tous les gros groupes de presse au Québec, et, en principe, on est tous d'accord pour donner au gouvernement des espaces publicitaires pour favoriser le recyclage.

Il existe présentement dans la constitution de notre Association un règlement qui nous permet, de façon contraignante, de passer des espaces publicitaires dans chacun des journaux qui sont membres avec nous autres. Alors, on n'a pas besoin de faire une entente de gré à gré avec 140 journaux, ce qui serait un processus fastidieux. Déjà, l'Association a pouvoir de contrainte et a pouvoir de diffuser des messages publicitaires dans l'ensemble des journaux qui sont ses membres.

Il y a déjà un accord de principe du conseil d'administration qui s'engage à travailler dans ce sens-là, et on peut même vous dire qu'il est déjà prévu qu'à notre conseil d'administration du mois de décembre on est en train de préparer une campagne, même sans contrainte, qui devrait vraisemblablement se produire d'ici le printemps pour favoriser le recyclage.

Par contre, dans le cadre du projet de loi, on n'a pas de volume, on n'a pas de montant. On dit au gouvernement: On est prêt à s'asseoir avec vous autres.

D'ailleurs, je voudrais vous faire remarquer qu'en Ontario la contribution qui a été demandée aux journaux, dans le cadre du plan d'action de recyclage, c'est justement de favoriser, par de la publicité partout à la grandeur des médias, la diffusion de messages qui allaient augmenter le recyclage que les citoyens font. Il faut conscientiser nos citoyens. C'est spécifiquement l'apport, l'action qu'on a demandée aux médias d'information écrits de l'Ontario, dans le cadre d'un plan de développement. On pense qu'on est bien placé pour faire ce rôle-là et on pense qu'on peut faire d'autres choses que des choses simplement marginales.

C'est sûr qu'on peut toujours passer un quart de page une fois par année pour favoriser le recyclage dans n'importe quel des journaux du Québec, que ce soit des quotidiens ou des hebdos. Mais, quand on pense à une contribution, on pense à une contribution qui est plus importante que ça, qui peut même s'avérer essentielle dans le cadre d'un plan d'action. On pense que, peut-être, on pourrait contribuer davantage au plan de recyclage du Québec dans une action comme celle-là qu'en payant une portion congrue d'une facture à négocier dans l'industrie et entre les industries.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, comme nous avons entendu les porte-parole de six organismes et que l'horaire qui était établi a été complètement utilisé, j'ajourne les travaux à demain, le mercredi 29 septembre 1999, à 9 h 30, ici même, dans la salle du Conseil législatif.

(Fin de la séance à 17 h 33)