Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare ouverte la séance de la commission des transports et de l'environnement. Je rappelle le mandat de la commission: c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par M. Duguay (Duplessis); et M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Whissell (Argenteuil).

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Chevrette: M. le Président, je...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: ...demanderais très respectueusement la parole pour déposer, pour et au nom de tous les parlementaires, ici, le petit mémoire de la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique pour qu'il soit consigné au procès-verbal de la commission.

Le Président (M. Lachance): C'est déposé, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci. Je suis donc prêt...

Le Président (M. Lachance): Les déclarations préliminaires ont été faites. Nous avons entendu en consultations particulières six groupes. Je crois savoir que l'UQCN ne viendra pas. Bon.

Alors, nous serions prêts à débuter la prise en considération des articles du projet de loi, ce projet de loi qui, je vous le rappelle, modifie 39 autres lois. L'article 1, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président: «Est instituée la "Société de la faune et des parcs du Québec".

«La Société peut également utiliser l'appellation "Faune et Parcs Québec" ou "FAPAQ".»

Ça parle par lui-même, cet article. Adopté?

M. Whissell: Bien, si c'était nécessaire de faire une société à cause d'un manque de leadership, c'est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Chevrette: Vous commencez bien mal l'étude article par article, cher jeune homme. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 2, M. le ministre.

M. Chevrette: Article 2, M. le Président, en essayant de camoufler mon rictus: «La Société est une personne morale, mandataire de l'État.

«Les biens de la Société font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. La Société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

En fait, c'est un organisme gouvernemental. Elle est dotée d'une personnalité juridique qui lui est propre, bien qu'elle soit mandataire de l'État. Et, à titre d'organisme gouvernemental, ses biens font partie du domaine de l'État, mais elle demeure seule responsable de ses propres actes juridiques. Voilà les commentaires les plus judicieux que je peux faire, en ayant la conviction que c'est clair, comme ancien pédagogue, au point de vous demander de l'adopter immédiatement.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, est-ce qu'on peut nous expliquer, quand on dit: «La Société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom»?

M. Chevrette: Ses propres actes. Quand elle pose des actes, elle est poursuivable elle-même.

M. Whissell: Oui, mais c'est très vague, là.

M. Chevrette: Non, c'est très clair.

M. Whissell: Est-ce qu'on peut nous expliquer, nous donner des exemples concrets, là?

M. Chevrette: Oui. La société de gestion décide, par exemple, de suspendre des droits d'un pourvoyeur. Je ne sais pas, supposons qu'elle ait le droit. Quelqu'un peut se revirer. C'est son acte à elle, comme société, elle est poursuivable elle-même.

M. Whissell: Les administrateurs, eux?

M. Chevrette: C'est exactement comme toutes les sociétés d'État, c'est la Société comme entité morale qui est poursuivable. L'individu qui poserait des gestes de mauvaise foi, lui, il l'est en vertu d'une autre loi de portée générale; mais, comme administrateur de bonne foi, il n'est pas poursuivable. Je pense que c'est ça. La justice me donne-tu raison?

Une voix: Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai toute une bénédiction après-midi. On peut continuer.

M. Whissell: Est-ce que c'est une clause vraiment standard?

M. Chevrette: Oui.

M. Whissell: Même de la façon dont elle est formulée, là? Je ne parle pas en...

M. Chevrette: Oui. On uniformise de plus en plus d'ailleurs nos libellés dans nos textes de loi d'une société à une autre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, juste une information. Si quelqu'un se sentait lésé, est-ce qu'il a recours aux tribunaux administratifs? Est-ce que ça fait partie... Est-ce qu'il peut avoir un...

M. Chevrette: Les tribunaux administratifs sont là pour les citoyens, ils s'appliquent, oui.

M. Bordeleau: Pour ça aussi, pour une société aussi.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Benoit: Wo! Non, non, non.

M. Chevrette: Excusez, on était trop bien parti.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, j'aimerais ça que vous puissiez signaler rapidement votre intention de parler sur les différents articles au fur et à mesure qu'on va avancer, des deux côtés de la table, s'il vous plaît.

(15 h 50)

M. Benoit: Quelle est la différence, M. le ministre, entre cet article-là et l'article 21? À l'article 21, on parle des conseils d'administration et du personnel de la Société qui ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels...

M. Chevrette: C'est ce que je disais. Dans l'exercice, de bonne foi, des obligations de membres d'un conseil, tu n'es pas poursuivable. C'est l'entité morale qui est poursuivie. Si tu poses des gestes individuels qui ne correspondent pas à la bonne foi dans la gestion, bien là tu subis les foudres des tribunaux civils, des tribunaux criminels, si tu es voleur, ou je ne sais pas... Comme c'est tout du bon monde qu'on va nommer, là...

M. Benoit: Oui, bien, je vous donne un exemple. Peut-être qu'on pourrait y revenir à l'article 21. En tout cas, vous me le direz, là. Quand vous siégez sur un conseil d'administration d'une entreprise, vous êtes responsable, à titre d'exemple, des salaires, au moment des faillites, vous êtes responsable de tous les problèmes d'environnement qu'une compagnie pourrait causer, personnellement, comme administrateur, et il y en a une série maintenant où les administrateurs sont personnellement responsables. Ce qui fait que les conseils d'administration sont drôlement plus préoccupés par tout l'aspect, entre autres, environnemental, parce qu'ils sont, eux, les administrateurs, même advenant une faillite de l'entreprise, la disparition de l'entreprise, personnellement responsables.

Ici, on ne reconnaîtra pas les administrateurs responsables, là, puis on ne peut pas revenir contre la Société non plus, si je comprends bien. Alors...

M. Chevrette: Je reprends mon explication. Dans l'exercice de tes fonctions, et de bonne foi, tu n'es pas poursuivable. Si tu es dans le domaine des sociétés d'État ou quelle que soit la société d'État, quand tu exerces au meilleur de ta connaissance et en toute bonne foi, tu n'es pas poursuivable comme individu, parce que tu ne sièges pas là parce que tu es payé, tu sièges là de bonne foi, bénévolement, donc tu n'es pas poursuivable; c'est l'entité morale, l'entité juridique qui est poursuivie. Mais, si tu poses des gestes de mauvaise foi, ce n'est pas en vertu de cette loi-là que tu es poursuivi, c'est en vertu des autres lois, la mauvaise foi, l'abus de pouvoir, etc. Bon. Bien, je vais demander à Me Perron de vous l'expliquer en droit.

Mme Perron (Evelyne): Succinctement...

Le Président (M. Lachance): En vous identifiant, s'il vous plaît, de nouveau.

M. Chevrette: Maître...

Mme Perron (Evelyne): Me Evelyne Perron, secteur faune et parcs. Ce qui arrive, c'est que la Société, même si elle est mandataire de l'État, elle est responsable personnellement, elle n'engage pas l'État. Elle peut être poursuivie personnellement, sauf que la différence qu'on fait à 21, c'est qu'on prévoit ce qu'on appelle une «clause d'immunité» pour les membres de la Société et les membres du personnel, à l'effet – comme disait M. le ministre – qu'ils ne peuvent pas être poursuivis, eux, personnellement, parce que, à cause de cette clause-là, on présume qu'ils agissent de bonne foi.

Mais, s'il s'avérait qu'ils agissaient de mauvaise foi ou par malveillance ou de façon grossière, inacceptable, là il y aurait une poursuite, mais ce serait au poursuivant de renverser cette clause-là puis de prouver justement qu'il y a une mauvaise foi. Mais ils pourraient toujours être poursuivis si vraiment il s'avère qu'ils ont mal agi personnellement.

L'article 21, c'est une clause d'immunité pour les membres eux-mêmes, personnellement, et les membres du personnel. On retrouve ça, c'est une clause standard qu'on retrouve dans la plupart des lois d'organismes. Mais ça n'empêchera pas une poursuite si jamais il s'avère que c'est nécessaire, mais il faudra faire la preuve de façon prépondérante qu'il y a eu mauvais agissements, de mauvaise foi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. Article 3: «La Société a pour mission, dans une perspective de développement durable et harmonieux sur les plans culturel, social, économique et régional, de s'assurer de la conservation et de la mise en valeur de la faune et de son habitat; elle doit s'assurer également, dans la même perspective, du développement et de la gestion des parcs à des fins de conservation, d'éducation ou de pratique d'activités récréatives.»

En fait, il y a une mission faune puis il y a une mise en valeur de la faune et de son habitat. C'est le premier volet de sa mission. Le deuxième, c'est de développer et de gérer les parcs, c'est ça, dans le cadre d'un développement durable. En fait, c'est la mission.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: On vous avait soumis un amendement concernant l'article 3. Vous l'avez avec vous? C'est sûr que l'amendement fondamental, ça aurait été de marquer que la Société a pour mission de remplacer le ministre, mais...

M. Chevrette: Je m'excuse. Elle a l'air bonne, mais je ne l'ai pas comprise.

M. Whissell: A pour mission de remplacer le ministre. Mais on en propose une autre qui...

M. Chevrette: Non, ne dites pas ça, vous allez vous aliéner tous les groupes.

M. Whissell: Bien non, on est en faveur du projet de loi.

M. Chevrette: Ah! vous êtes... Bien, oui, les groupes ne sont pas fous. S'ils vous écoutent puis si vous donnez une interprétation pour le projet de loi qui n'a pas d'allure, ils vont dire: Qu'est-ce qu'il a l'air?

M. Whissell: Alors, on propose d'ajouter le mot «économique»...

M. Chevrette: «Biologique».

M. Whissell: ...et «biologique».

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, est-ce que vous avez un écrit de votre...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Whissell: Oui, oui. Ça a été soumis au ministre.

M. Chevrette: Vous n'en avez pas eu, vous autres?

Le Président (M. Lachance): Non. On n'en a pas de copie.

M. Chevrette: En as-tu une série?

M. Whissell: Oui, ici.

M. Chevrette: Donnez-lui en donc une, au président.

M. Whissell: On est tellement coopératifs qu'on a soumis nos amendements au ministre, ce matin, à 10 heures.

M. Chevrette: Bien oui. Puis, nous autres, on va faire pareil.

Le Président (M. Lachance): Un échange de bon procédé en fait. Alors, l'amendement se lit comme suit: Que l'article 3 du projet de loi n° 61 intitulé Loi sur la Société de la faune et des parcs soit amendé par l'ajout après le mot «économique» du mot et du signe «, biologique». C'est ça? Oui, il y a une virgule, là. Alors, réaction là-dessus, M. le ministre.

M. Chevrette: «Culturel, social, économique», mais c'est dans le cadre du développement durable.

Une voix: Bien oui.

M. Chevrette: Automatiquement, développement durable inclut développement biologique, c'est bien sûr.

M. Whissell: Oui. C'était une demande de la FQF.

M. Chevrette: Oui, oui. Mais, pour nous autres, c'est de la redondance.

M. Whissell: Bien, je pense que c'est de faire un projet de loi qui est clair puis qui est sans ambiguïté.

M. Chevrette: Non, non, mais...

M. Whissell: Le mot «économique», ça veut dire économique.

M. Chevrette: ...quand on définit le développement durable, il y a une connation internationale maintenant – c'est connu à la grandeur de la planète – le développement durable, c'est le développement biologique, le développement des écosystèmes, le maintien de la pérennité des espèces, etc. Je pense que c'est superfétatoire.

Le Président (M. Lachance): Quel vocabulaire, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Puis je me retiens.

Le Président (M. Lachance): Alors, sur l'amendement?

M. Chevrette: Je ne dis pas que l'intention n'est pas bonne, mais c'est déjà de...

M. Whissell: Vous voyez, ici, les représentations de la FQF justifiaient: «Nous aimerions cependant étendre cette perspective au plan biologique afin de conserver certaines préoccupations relatives, par exemple, au maintien de la biodiversité et à la protection des écosystèmes.» Je pense que c'est un terme qui est important.

M. Chevrette: Bien oui.

M. Whissell: Le mot «biologique» a une connotation importante, surtout dans le contexte.

Le Président (M. Lachance): Alors, je comprends que l'amendement n'est pas...

M. Chevrette: Non, mais je veux le réitérer. Pour le Journal des débats , c'est important. Ce n'est pas que je veuille être contre l'amendement, c'est que l'amendement qui est proposé par M. le député d'Argenteuil, il est compris dans la notion de développement durable, et, encore plus, la notion de développement durable est plus forte qu'exclusivement développement biologique. C'est plus englobant.

M. Whissell: M. le ministre, à ce moment-là, on pourrait rajouter dans les définitions le mot «développement durable».

M. Chevrette: Il l'est. Il l'est dans la première ligne: «La Société a pour mission, dans une perspective de développement durable...»

M. Whissell: Alors, M. le Président, on propose un amendement de rajouter le mot «biologique», qui est une requête de la FQF, et je pense que c'est une requête légitime. Le mot «biologique» a une connotation claire, sans ambiguïté. Le ministre nous dit oui ou nous dit non à l'amendement?

M. Chevrette: Moi, je dis non et j'expliquerai une dernière fois que, pour moi, le développement durable est encore plus fort et comporte tous les éléments de la sauvegarde de la biodiversité, des écosystèmes, de tout. Et je suis persuadé que les gens de la FQF en général reconnaîtront que l'explication que je donne est supérieure à un amendement pour limiter ça à un développement biologique.

M. Whissell: Mais, M. le Président, la définition, vous dites qu'elle est incluse dans le projet de loi. À quel endroit? Pour le développement durable.

M. Chevrette: Bien oui, mais c'est parce que c'est une définition internationale. C'est quoi, le développement durable?

M. Whissell: Je serais surpris de prendre le dictionnaire.

M. Chevrette: Je suis convaincu que le critique en environnement de la formation libérale me donnerait une excellente définition de ce que c'est, le développement durable, et il va vous dire très clairement que c'est la conservation, c'est de développer en fonction de la sauvegarde de tous les éléments de vie, parce que «biologique», ce n'est que les conditions de vitalité et de...

M. Whissell: Je le prends en considération.

Le Président (M. Lachance): Alors, je comprends que l'amendement n'est pas adopté, n'est pas accepté.

M. Chevrette: Rejeté.

M. Whissell: Refusé.

Le Président (M. Lachance): Rejeté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 4, M. le ministre.

(16 heures)

M. Chevrette: L'article 4, c'est: «Dans la réalisation de sa mission, la Société exerce notamment les fonctions suivantes:

«1° assurer la gestion des activités d'exploitation de la faune, dans le cadre de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, notamment en ce qui a trait à l'élaboration et à l'application des normes qui s'y rattachent et en ce qui a trait aux autorisations, permis et baux de droits exclusifs;

«2° assurer la surveillance et le contrôle de l'utilisation du patrimoine faunique;

«3° administrer le territoire compris à l'intérieur d'un parc, en application de la Loi sur les parcs et de la Loi sur le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent (1997, chapitre 16), notamment en ce qui a trait aux autorisations et aux permis;

«4° assurer la surveillance et la protection des parcs;

«5° assurer un rôle de concertation et de coordination, en matière de gestion de la faune et de son habitat de même qu'en matière de développement et de gestion des parcs, avec les partenaires des milieux intéressés;

«6° proposer au ministre des politiques concernant la faune, son habitat et les parcs, en assumer la mise en oeuvre et en coordonner l'exécution.»

Donc, vous avez là la mission, de façon pointue, en six points, la mission exacte de la société de gestion.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: C'est une question d'information. Dans le cas de la construction de parcs ou de choses comme ça, c'est la Société qui va avoir la... Est-ce que ça entre dans «administrer le territoire compris à l'intérieur d'un parc», faire de la construction, du développement de parc comme tel?

M. Chevrette: Pardon? Je m'excuse, monsieur.

M. Bordeleau: Faire de la construction à l'intérieur d'un parc, développer un parc, est-ce que c'est la Société qui va le faire?

M. Chevrette: Elle va le faire seulement... Non, ça pourrait être la SEPAQ qui bâtit, par exemple. La mission commerciale, c'est en autant que c'est permissif en vertu du plan d'aménagement prévu par la société de gestion que nous accordons, que nous créons.

M. Bordeleau: Les aménagements, c'est la SEPAQ qui les ferait, ce n'est pas la Société.

M. Chevrette: La partie commerciale, la partie gestion pratique, dans le cadre du respect des normes édictées, c'est la société de gestion.

M. Bordeleau: Je ne sais pas si on s'entend. Quand vous dites «la partie commerciale», ce que je pense, c'est qu'il y a un territoire, il doit être aménagé pour faire un parc, il y a de la construction, il peut y avoir des possibilités de transporter de la terre, de construire des choses. Qui va le faire?

M. Chevrette: La SEPAQ pourrait bâtir parce qu'on a un décret actuellement de délégation. Ça s'est fait avant même que la loi soit adoptée. Le 1er avril, vous savez, on a passé un décret. C'était permis en vertu de la Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune. Mais, pour bâtir quelque chose, la SEPAQ devra obtenir l'aval, l'autorisation de cette Société. Vous avez raison.

M. Bordeleau: O.K. C'est la SEPAQ qui va construire.

M. Chevrette: C'est la SEPAQ qui pourrait construire.

M. Bordeleau: Selon les spécifications et l'approbation.

M. Chevrette: Exact, puis avec l'autorisation effectivement.

M. Bordeleau: La SEPAQ, est-ce qu'elle doit suivre les normes – je ne sais pas, moi – d'appels d'offres ou des choses comme ça du Conseil du trésor?

M. Chevrette: Oui, oui, elle est soumise aux règles des appels d'offres publics ou invitations, là...

M. Bordeleau: Du Conseil du trésor.

M. Chevrette: ...comme on fait quand on fait les engagements financiers.

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: C'est la même chose, c'est sur invitation ou au minimum trois appels d'offres publics, et elle doit se conformer à toutes les règles, par exemple, d'appels d'offres des accords de commerce interprovincial.

M. Bordeleau: O.K. Les engagements financiers de la SEPAQ vont à la commission de l'administration publique?

M. Chevrette: Vous me posez une bonne question. Je ne le sais pas. Il me semble que je les ai déjà faits, mais je le dis sous réserve. Je ne veux pas vous induire en erreur. J'aime mieux m'en informer, là, puis vous le dire...

M. Bordeleau: O.K. Vous allez me donner l'information.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le ministre, les piscicultures, où vont-elles être dans le projet de loi? Est-ce qu'elles demeurent avec la SEPAQ? Est-ce qu'elles restent au ministère? Ou est-ce qu'elles s'en vont dans cette nouvelle Société?

M. Chevrette: Les piscicultures qui sont de propriété d'État sont à la SEPAQ.

M. Benoit: Elles vont rester là?

M. Chevrette: À moins qu'elles soient dans un giron qui n'appartenait pas à la SEPAQ mais qui appartenait au ministère de l'Environnement et de la Faune. Ce qui était au ministère de l'Environnement et de la Faune et qui a fait l'objet d'une délégation de mandats, le 1er avril, est géré par la SEPAQ.

Je ne crois pas que la société de gestion gérera des piscicultures. Ce sera vraiment transféré, si ça ne l'est pas déjà fait, à la société commerciale qui sera la SEPAQ.

M. Whissell: M. le Président?

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Pour être bien clair, là, il y quatre piscicultures qu'on a vues aux crédits.

M. Chevrette: Oui.

M. Whissell: Est-ce que vous parlez de ces quatre-là?

M. Chevrette: Je pense que c'est de celles-là que parle le député d'Orford.

M. Whissell: Il y en a quatre.

M. Chevrette: À ce stade-ci, la délégation n'a pas encore été faite et ça appartient à la Société qui va être créée.

M. Benoit: Attendez-moi, là! Vous venez de nous dire que ça appartient à la SEPAQ...

M. Chevrette: Non, non.

M. Benoit: ...puis, là, vous nous dites que c'est la Société...

M. Chevrette: J'ai dit: Il y en a qui ont été transmises à la SEPAQ le 1er avril. Ce qui n'a pas été transféré, je ne le savais pas comme tel. J'ai dit: S'il y en a qui n'ont pas été transférées, c'est donc au ministère de l'Environnement et de la Faune. C'est ça que j'ai dit.

Il en reste quatre qui n'ont pas été transférées et, donc, dès l'acceptation de cette loi, qui relèveraient de la société de gestion qui est la présente, à moins qu'on décide après, en tout temps, de transférer la gestion des piscicultures vers la SEPAQ. Ce n'est pas fait encore. Les quatre ne sont pas faites.

M. Benoit: Donc, les quatre s'en viennent dans la Société de la faune et des parcs du Québec. C'est ça que vous me dites, là?

M. Chevrette: Oui.

M. Benoit: O.K. Donc, la SEPAQ n'aura rien à faire avec ça.

M. Chevrette: Pas pour l'instant, là. Ça n'a pas fait l'objet du mandat de transfert.

M. Benoit: Et est-ce que c'est l'intention du gouvernement de les envoyer à la SEPAQ ou de les laisser dans cette Société-là?

M. Chevrette: J'ai l'impression que ça fait partie beaucoup plus de partenariat non pas nécessairement dans un... parce qu'on en a besoin, nous autres mêmes, dans notre gestion. Il n'y a pas eu de proposition de faite, à quelque niveau que ce soit, pour un transfert au moment où on se parle.

M. Benoit: De l'organisme à la SEPAQ.

M. Chevrette: Des quatre piscicultures vers la SEPAQ, ça n'a pas été fait.

M. Benoit: Parce que vous avez des lettres sur votre bureau, en ce moment, de maires de municipalités qui se demandent ce qui arrive avec leurs piscicultures.

M. Chevrette: Dites-leur que ce sera à la nouvelle société de gestion.

M. Benoit: Et est-ce qu'il est de l'intention du ministre, comme on l'a lu dans l'article de M. Francoeur, de les privatiser, de les revendre?

M. Chevrette: Je pense que M. Francoeur prend souvent ses rêves pour des réalités.

M. Benoit: Non, mais, au-delà de commentaires désobligeants à l'égard de M. Francoeur...

M. Chevrette: Ce n'est pas désobligeant, il ne m'a même pas appelé pour savoir ce que je voulais faire. Il ne fait qu'inventer la nouvelle, parce que je n'ai jamais traité de ça avec qui que ce soit, même pas avec votre collègue d'Argenteuil au niveau des crédits budgétaires.

Une voix: On en a parlé...

M. Chevrette: Oui, mais on n'a jamais parlé de privatisation.

M. Benoit: Je m'excuse. Les galées sont très claires, M. le ministre. Je pourrais...

M. Chevrette: Je n'ai jamais parlé de privatisation de...

M. Benoit: Vous avez parlé de... Moi, je les ai envoyées à mes maires et vous allez très loin dans l'énoncé au sujet des piscicultures, très, très loin.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit que je privatisais.

M. Benoit: À un point où les commissaires industriels de deux de ces piscicultures-là sont après essayer de trouver des acheteurs, étant convaincus que c'est ce qu'ils ont compris, à partir des galées, de ce que vous avez dit.

M. Chevrette: Bien, j'ai dit qu'on ne pourrait pas indéfiniment maintenir des choses déficitaires, si on n'était pas capable de réactiver, mais que notre premier enjeu, si on est capable véritablement, dans un milieu – comme on l'a déjà fait à Gaspé, par exemple – d'essayer de revitaliser une pisciculture, on le fera. Mais, pour l'instant, il n'y a pas d'intention. Demandez-moi pas s'il y a des intentions, il n'y en a pas.

M. Benoit: Et les annonces qui avaient été faites, dans certaines de ces piscicultures-là, de réinvestir, je pense que c'est celle de Baldwin où on s'était engagé à réinvestir des sommes importantes, où on en est avec ça, ces investissements-là?

M. Chevrette: Ça a été annoncé par M. Bégin, ça?

M. Benoit: Ça a été annoncé par bien du monde dans les dernières années.

M. Chevrette: Ce n'est pas moi, ça.

M. Benoit: Il y a eu bien du monde là-dedans: Cliche, Bégin...

M. Chevrette: C'est parce que, si je vous la demande, monsieur, c'est pour vous donner une réponse la plus adéquate. Et, si je vous demande si c'est M. Bégin, c'est parce que M. Bégin a annoncé, à même le 35 000 000 $ qu'il avait dégagé pour les parcs... Il y a un type d'engagement que je connais, c'est celui des 35 000 000 $. Si c'est dans les 35 000 000 $, je peux vous dire que ces engagements-là sont maintenus. C'est-u parmi les 35 000 000 $?

Une voix: Non.

M. Chevrette: On me dit non. Donc, si ce n'est pas dans les 35 000 000 $, je regarderai les engagements de mes prédécesseurs. Mais, moi, je sais que l'argent dégagé dans les 35 000 000 $ est là, il est sur la table. On en a même plus, on en a 50 000 000 $.

M. Benoit: Donc, j'essaie juste de comprendre tout ça.

M. Chevrette: Oui.

M. Benoit: Il n'y a pas de politique arrêtée, au moment où on se parle, sur les piscicultures. On ne sait pas trop ce qu'on va faire avec, on ne sait pas si on va les privatiser, si ça va être des centres de recherche, des centres de production, puis il n'y a pas de politique sur les piscicultures.

Ce qu'on comprend, après-midi, c'est que c'est la Société de la faune et des parcs du Québec qui va se ramasser avec. Ça, c'est clair, à ce point-ci?

M. Chevrette: À ce stade-ci, quand vous affirmez que la nouvelle Société va s'occuper des piscicultures existantes, oui.

M. Benoit: Parfait.

M. Chevrette: Mais quelle est la politique sur les piscicultures? Je vais commencer par me créer une structure – c'est ça qu'est mon premier défi – puis on verra. Je vous ai dit que je n'avais pas de décision de prise ni d'orientation ferme.

Je sais que, par le passé, il y a eu des milliers pour ne pas dire des centaines de milliers de dollars d'injectés dans cela. Ce qu'on a fait? Il y en a certaines qui ont été abandonnées. Il y en a d'autres qui ont été confiées à du secteur privé, d'autres à des OSBL, je me souviens, au cours des ans. Il en reste quatre. On verra en temps et...

(16 h 10)

M. Benoit: C'est quoi, les quatre? Moi, j'en...

M. Chevrette: On m'a dit quatre.

M. Benoit: Il y a Gaspé, il y a Lac-des-Écorces, il y a Baldwin. C'est laquelle, la quatrième?

M. Chevrette: Gaspé, Baldwin, Lac-des-Écorces et Tadoussac.

M. Benoit: Ah! Tadoussac. C'est ça. Et est-ce qu'ils ont des spécificités – mais là c'est comme ça se dit un peu – des spécificités spéciales?

M. Chevrette: Spécifiques. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Spécifiques. Oui.

M. Chevrette: Il y en a avec de la truite, à Saint-Faustin; le saumon à Anse-Pleureuse et Tadoussac; Baldwin, c'est d'eau douce, la mouchetée, je crois; puis l'autre, Écorces, truite.

M. Benoit: Votre prédécesseur, M. Cliche, a fait faire des études pour essayer d'en fermer, lui. Ça se jouait entre Baldwin et Lac-des-Écorces. L'étude avait démontré que Baldwin, sur 20 critères, il y en avait 19 qui avantageaient... Mais le président du Conseil du trésor, lui, était avec celle de... Alors, les affaires en sont restées là. Où est-ce qu'on en est rendu avec toutes ces études-là et ces tentatives?

M. Chevrette: Pour être franc, bête, je n'ai pas eu le temps de me faire une tête sur les quatre piscines qui demeurent au sein du ministère et de la Société. Mais, moi, je peux vous dire que je ne les regarderai pas une par une. Je vais regarder global, d'abord, si on est capable de faire vivre ça dans un tout. On va essayer d'avoir une politique de gestion de nos piscicultures.

C'est un petit peu inconcevable qu'on veuille tout liquider, parce qu'on a nos propres... On a quand même notre société d'État qui s'appelle la SEPAQ, qui est mandataire, qui dans certains cours d'eau peut faire un peu utiliser à bon escient certains de ces produits de l'élevage qu'on fait dans plusieurs piscicultures.

Moi, je n'ai pas d'idée, je l'ai dit, j'attends d'avoir un peu plus de temps devant moi. On va se doter d'une structure, on va regarder les études qui ont été en cours. Et ce n'est pas une question d'un comté plutôt que l'autre, c'est beaucoup plus la capacité d'améliorer l'autofinancement de chacune d'elle qu'il faut regarder.

M. Benoit: Qui va prendre la décision, M. le ministre, en bout de ligne? Puis ça va nous éclairer pour le restant du projet. Une décision comme les piscicultures, à partir du moment où elles sont la propriété de la Société de la faune et des parcs du Québec, est-ce que la décision d'aller de l'avant, de les privatiser, d'investir, de changer la marque des poissons... Qui va prendre ce genre de décision là, le conseil d'administration ou le bureau du ministre?

M. Chevrette: C'est le ministre.

M. Benoit: C'est le ministre.

M. Whissell: Je ne suis pas certain que le ministre a bien compris votre question.

M. Chevrette: Bien, qui va disposer des actifs potentiels, c'est ça que vous avez dit?

M. Benoit: Ou des orientations.

M. Chevrette: Ah, les...

M. Benoit: Je comprends bien qu'en bout de ligne on ne peut pas disposer d'un bien de l'État sans que l'État l'approuve, j'imagine. Mais, si on change la vocation, si on change la nature, si on change l'orientation, est-ce que les gens de la Société de la faune et des parcs du Québec ont toute la latitude de faire ça ou si ça doit revenir au bureau du ministre? Puis ça va nous éclairer...

M. Chevrette: Une politique gouvernementale demeure une politique gouvernementale. Si c'est une politique du ministre... Une politique des piscicultures, c'est le ministre.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député? M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je référerais le ministre à l'article 3° qui dit: «3° administrer le territoire compris à l'intérieur d'un parc...» Bon. «Assurer la gestion des activités d'exploitation». Je crois que c'est la Société qui va décider des orientations. Les actifs sont transférés...

M. Chevrette: À plusieurs reprises, depuis hier, le député d'Argenteuil nous reproche de céder les pouvoirs. Il a dit ça, je pense, toute la veillée puis avant le repas. On lui a dit: On ne concède pas les pouvoirs. On dit qu'on ne les concède pas. Alors, il n'y a pas de délégation de la mission fondamentale. Il n'y en a pas, de délégation. Même les groupes en question auraient préféré en avoir beaucoup plus, de pouvoirs, c'est évident, mais il y avait la notion de la mission comme telle de la conservation. Ça ne se déléguait pas. Le ministre peut donner des directives, en plus, sur les orientations. Même si je l'avais déléguée, je pourrais émettre des directives à la Société, en vertu de l'article 33.

M. Whissell: Mais une directive demeure une directive.

M. Chevrette: Ah non! Je m'excuse, mais, M. le député, si vous pensez qu'une directive demeure une directive, vous irez voir à la Régie de l'énergie, quand le ministre émet une directive. Il y a des bouts où on ne saisit pas la même chose ici, dans cette Chambre. Allez à l'article 33, là. On va essayer de vous le lire très tranquillement – on va s'entendre sur au moins le libellé: «Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que la Société doit poursuivre.» Correct jusque-là?

Deuxième alinéa: «Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elle lient la Société qui est tenue de s'y conformer.»

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je voudrais revenir... De notre côté, là, on a un peu de problème à comprendre l'interrelation entre la SEPAQ et la Société de la faune. Prenons un cas précis, là: le parc de Mégantic.

M. Chevrette: Oui.

M. Benoit: Ils veulent faire de l'asphalte dans le parc jusqu'au télescope en haut. Si je vous ai bien compris, là, ça va être la SEPAQ à qui il nous faudra parler.

M. Chevrette: C'est-à-dire que, si c'est un parc de conservation... Il y a des nuances à apporter par rapport à ce que vous dites.

M. Benoit: Bien, on...

M. Chevrette: Si, dans le plan d'aménagement, le plan de développement du parc, l'asphalte était permis sur une route, la SEPAQ poserait l'asphalte pour l'améliorer, puis tout le kit. S'il n'y avait pas d'asphalte de prévu dans le parc, c'est une route panoramique sur gravier, la SEPAQ n'aura jamais le droit et n'a aucun droit de poser de l'asphalte, en vertu du plan de développement.

M. Benoit: O.K. Bien, je reprends ma question autrement, là. Pourquoi ce n'est pas juste... Le parc du Mont-Orford, là, ma compréhension, c'est qu'il tomberait, quand on va voter ça, dans la Société de la faune et des parcs du Québec. Tout le parc du Mont-Orford tombe là-dedans.

M. Chevrette: Non.

M. Benoit: Non?

M. Chevrette: On va être très franc, là. Le parc, il appartient toujours à la société de conservation – c'est des parcs de conservation – sauf que la gestion de la partie commerciale relève de la SEPAQ, et la SEPAQ le fait déjà. Exemple: l'agencement des cédules de pêche sur les lacs, gérer les lacs à partir d'un plan de gestion de la ressource aquatique, etc. C'est la partie commerciale. Elle loue la chaloupe. Elle peut même trouver des délégataires, à part de ça, dans les parcs pour louer les chaloupes, etc.

Mais fondamentalement elle ne peut prendre d'initiatives en matière de conservation et de développement sans référer à la société de gestion que nous formons. La conservation des parcs, le développement des parcs, c'est sa mission même, sauf qu'exécuter le bras commercial d'exécution, c'est la SEPAQ.

M. Benoit: Quand le centre de ski Mont-Orford va renouveler son bail, est-ce qu'il va le renouveler avec le ministère, est-ce qu'il va le renouveler avec la SEPAQ ou est-ce qu'il va le renouveler avec la Société de la faune et des parcs du Québec?

M. Chevrette: Ça va être avec la société de conservation.

M. Benoit: Avec la Société de la faune et des parcs du Québec.

M. Chevrette: Oui. FAPAQ, exact. Celle qu'on vote. Parce que, je le répète, la SEPAQ n'est pas là pour gérer le développement, mais gérer les activités, la partie commerciale, comme elle fait dans les réserves fauniques. Les réserves fauniques relèvent du ministre. La SEPAQ ne fait que gérer les activités de chasse et de pêche ou de villégiature.

(16 h 20)

M. Benoit: Vous n'avez pas l'impression qu'on est après s'embarquer dans des, en tout cas, patterns de chicane de barrière: C'est à moi, c'est à toi, puis tasse-toi de là, puis...

M. Chevrette: C'est le contraire. Ce qui...

M. Benoit: C'était déjà compliqué, là.

M. Chevrette: Non, c'est ce qui existait avant. Qu'est-ce qui existait avant, c'est que le ministère de l'Environnement et de la Faune pouvait en tout temps enlever... D'ailleurs, il s'apprêtait à le faire. On va être franc. Il y avait une chicane sur le fait que c'était la SEPAQ qui gérait les activités de pêche dans les parcs. Il pensait pouvoir... Puis j'ai vu même des ministres parmi mes collègues qui disaient que, s'ils n'exploitaient pas, eux autres, ce n'était pas dans la mission.

J'ai été ministre des Ressources naturelles, je suis ministre à la gestion de la faune. Ce n'est pas à moi à couper un arbre, ce n'est pas à moi à creuser les trous dans les mines. On peut être responsable du développement durable par le biais d'une société de gestion qui s'occupe de la conservation, mais la partie commerciale est exécutée par un organisme qui s'est bâti, au cours des années et des années, une spécialité, qui a même relevé le défi des déficits des réserves fauniques pour en faire, deux années consécutives, des profits, présenter des profits. Et les activités récréatives, les activités d'ambiance, les activités de pêche à l'intérieur des parcs, pour la partie commerciale, ce sera la SEPAQ, en vertu d'un décret gouvernemental qui est déjà voté depuis le 1er avril, mais en vertu d'une possibilité de délégation de pouvoirs qui est donnée à la société de gestion, ici, dans la loi. C'est plutôt ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, en fait, juste peut-être pour continuer à clarifier et mieux se comprendre par la suite. Quand vous dites «la partie commerciale», ça se termine où, ça, la partie commerciale? Je vois ici, on parle: «...la Société exerce notamment les fonctions suivantes:

«1° [...] notamment en ce qui a trait à l'élaboration et à l'application des normes qui s'y rattachent et en ce qui a trait aux autorisations, permis et baux de droits exclusifs.»

Je suppose qu'il y a de l'argent qui est impliqué là-dedans, s'il y a des baux qui sont signés. Est-ce que c'est commercial, ça, ou c'est...

M. Chevrette: Je vais le déposer pour votre information, le contrat de délégation. Ça peut vous aider, là?

Anciennement, voici ce qui était écrit: «Nul ne peut dans un parc exploiter un commerce ou fournir un service, s'il n'a au préalable conclu un contrat à cette fin avec le ministre ou obtenu son autorisation. Il peut être prévu dans le contrat que tout ou partie des droits perçus par l'accès, le séjour, la circulation ou la pratique d'une activité, est dévolu à l'autre partie contractante.»

Donc, on amende la loi et ce sera la Société qui a le pouvoir de déléguer ce que le ministre avait le pouvoir de déléguer. Mais, pour votre information...

M. Bordeleau: Ce n'est pas commercial, ça, M. le ministre?

M. Chevrette: Quoi?

M. Bordeleau: Ce que vous venez de nous décrire, là, quelqu'un qui va vouloir...

M. Chevrette: Oui, mais c'est la partie activité. C'est ça que je vous dis. La notion de conservation, ce n'est pas à la SEPAQ, par exemple, à décider que le plan de... La SEPAQ va être obligée de mettre ses plans de pêche, de soumettre ses plans de pêche, par exemple, à la société de conservation puis avant c'était au ministre. Cependant, on autorise à créer, à faire un camping, c'est une activité commerciale, on autorise à avoir des postes d'interprétation de la nature, c'est la partie activité, on autorise à avoir des jours-hommes-perches, pêche, arrangez ça comme vous...

M. Bordeleau: Alors, tout ce qui est permis de chasse, de pêche, tout ça, ça va être la Société?

M. Chevrette: Oui, mais l'aménagement et le développement du parc en termes d'orientation, pour des fins de conservation comme telles, c'est laissé à la société de gestion. Les politiques fauniques, ce n'est pas la SEPAQ qui va les établir, c'est la nouvelle Société, en collaboration avec le ministre.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Pour le bénéfice des gens autour de la table, ici, là...

M. Chevrette: Est-ce que ça vous intéresse, le contrat?

Des voix: Oui.

M. Whissell: Quand on prend le point n° 6 de l'article 4, on comprend vraiment la volonté du ministre avec son projet de loi: «6° proposer au ministre des politiques concernant la faune, son habitat et les parcs...» Et ça revient à ce que je dis depuis le tout début qu'on travaille sur ce projet de loi, c'est que le projet de loi, dans le fond, c'est pour remplacer le ministre puis c'est à cause du manque de leadership qu'on a eu. Mes collègues, ici, soulèvent des questions très pertinentes. On s'embarque quand même avec une société puis il y a tellement d'interrogations. Il n'est pas clair, le projet de loi, vraiment pas clair. Le ministre, je comprends qu'il veut bien faire, mais...

M. Chevrette: Quand on a créé la SAAQ, est-ce qu'on a remplacé le ministre? Quand on a créé les Innovatech, on n'a pas créé de ministre. Quand vous avez annexé la Faune à l'Environnement, vous n'avez pas remplacé le ministre. Quand on sort de la Faune...

Une voix: Non, mais... Wo! Il faut faire attention. Oui, c'est un ministère.

M. Chevrette: Oui, bien, vous avez noyé la faune. Là, elle aura une entité autonome. Ça ne donne pas un fonctionnaire de plus, effectivement, ça ne donne pas pour l'instant une mission additionnelle. C'est que le ministère de la Faune existait – mettons que ça s'appelait Environnement et Faune – et la SEPAQ existait. La SEPAQ avait sa partie commerciale. On dit: Il y a 60 employés environ qui sont passés du ministère de l'Environnement et de la Faune à la SEPAQ parce qu'il y avait à peu près 60 effectifs qui remplissaient des missions commerciales. Tout le reste, les biologistes, tous les autres gens, ils vont faire le même travail qu'ils faisaient à Environnement et Faune pour la faune, mais ils vont être dans une société et non pas dans un ministère comme tel, comme c'était le cas.

M. Whissell: Mais, à ce moment-là, pourquoi vous n'avez pas créé un nouveau ministère que vous auriez pu appeler Faune et Parcs, avec une table de concertation? Ça aurait été où, la différence?

M. Chevrette: Écoutez, moi, ça s'adonne que j'ai consulté le monde puis le monde était tanné d'être noyé dans un ministère. J'aurais pu mettre ça aux Transports, c'est ça que vous dites? C'est ça, Transports, Faune, Parcs. Puis l'année suivante, bien, il y a un autre Paradis qui arrive puis il met ça dans Éducation, Faune, Parcs. Là, ils ont une entité autonome, une mission précise et pointue dans une société et ça a été le voeu... Vous avez écouté le monde avec moi hier soir? Est-ce que je rêve ou si ça correspond à quelque chose?

M. Whissell: Le voeu des gens, c'est d'avoir quelqu'un qui les écoute, quelqu'un qui va agir. Même les agents de conservation, avec votre projet de loi, ce n'est pas une société qu'ils veulent, ils veulent un lien direct avec les décideurs. Alors, eux, ils ont fait comme représentation qu'ils voulaient un vice-président. J'ose espérer qu'on le verra dans les amendements. En tout cas, moi, je pense que mes collègues qui sont ici... Il y a tellement d'interrogations au niveau du fonctionnement. Quand on dit «proposer au ministre des politiques concernant la faune», bien je comprends que les politiques vont être proposées, mais encore faut-il qu'il y ait un ministre pour s'en occuper. Puis, quand on regarde ce qui s'est fait depuis cinq ans, le problème, ce n'est pas que ça a été mis avec l'Environnement, c'est qu'il n'y a personne...

M. Chevrette: ...marqué 15 ans dans votre discours, vous en aviez neuf là-dessus.

M. Whissell: Le problème, c'est qu'il n'y a pas personne qui a mis l'énergie à faire le mariage à Environnement et Faune puis à séparer vraiment les deux. Je comprends qu'il y a des interconnexions qu'il y avait à faire, mais l'énergie n'a pas été faite. Et je reviens sur le point. Quand vous étiez ministre, en 1983, vous n'en avez pas fait, de société. Vous vous êtes occupé de votre ministère, j'ose espérer, et vous n'avez pas fait de société. Ça a fonctionné. Puis pourquoi qu'en 1999 il faut faire une société?

M. Chevrette: Pourquoi faire un ministère? J'aurais pu créer un ministère aussi.

M. Whissell: Bien, je pense que ça aurait...

M. Chevrette: J'aurais pu créer un secrétariat, j'aurais pu créer une agence, j'aurais pu créer une régie. Je vous ai tout dit ça. On a opté pour une société parce que ça correspondait plus à la réalité d'une mission aussi pointue. Moi, je pense que ça va répondre aux besoins très précis de tous les groupes. Je n'ai pas entendu une personne, au cours des audiences, nous dire qu'elle était contre.

Il y a certaines inquiétudes par rapport aux agents de la faune. Ils savent très bien, je leur ai même dit hier soir devant vous, que je leur accordais une vice-présidence. Notre projet d'amendement est ici. Bon. Pas de problème. Il y a des inquiétudes, mais il n'y a pas eu d'opposition de la part des intervenants.

Et même la FQF nous dit ceci: «Le secteur de la faune et des parcs n'a jamais été si près d'acquérir une "niche" qui lui est propre.» Vous vous y référerez, là. Qu'est-ce que les pourvoyeurs vous ont dit? Qu'ils étaient très heureux. Qu'est-ce que les biologistes vous ont dit? À part certaines inquiétudes, qu'ils vont travailler très fort à collaborer avec ça. Qu'est-ce que la Fédération de zecs vous a dit? Enfin, on va avoir une unité autonome qui va nous permettre de se retrouver. Moi, ça dépend pour qui vous voulez travailler, là. La FQGZ, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, a dit quoi? La FQGZ est d'accord avec le projet de loi n° 61 dans son ensemble. Là, je ne sais pas.

M. Whissell: Alors, il y a des propositions qui ont été faites par différents groupes. Si on prend l'article 4, deuxième paragraphe – je pense que vous en avez, M. le Président, copie – on dit: Ajouter au deuxième paragraphe, après le mot «surveillance», le mot «adéquate».

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est un amendement, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui. À la demande de l'Association des biologistes du Québec.

M. Chevrette: On va corriger votre amendement, si ça ne vous dérange pas...

M. Whissell: Vous proposez?

M. Chevrette: ...parce que vous avez marqué «la surveillance» par «une surveillance adéquate». O.K.?

(16 h 30)

M. Whissell: Pardon?

M. Chevrette: Par «une surveillance adéquate».

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: Puis on va l'ajouter à deux paragraphes. Il y a deux paragraphes qui parlent de surveillance, il y a le 4° et le 2°, et on va le mettre au 2° et au 4°.

Le Président (M. Lachance): Bon. Est-ce que vous accepteriez – ça serait plus simple – que...

M. Chevrette: Bien, il n'a qu'à ne pas le déposer, puis on va le régler.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est ça, que vous retiriez votre amendement...

M. Chevrette: C'est parce que, juridiquement, on met «une surveillance adéquate» et non pas «la surveillance».

Le Président (M. Lachance): ...et qu'à ce moment-là l'amendement du ministre, qui tient compte, en tout cas, de votre amendement à vous, soit plutôt celui qu'on retienne, pour plus de facilité?

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez le relire?

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, l'article 4 est modifié de la façon suivante:

1° remplacer, dans le paragraphe 2°, les mots «la surveillance» par les mots «une surveillance adéquate».

M. Chevrette: Ce n'est pas au 2°, c'est au 4°.

Le Président (M. Lachance): Remplacer, dans le paragraphe 4°, les mots «la surveillance» par les mots «une surveillance adéquate».

Alors, 4.2°, ça se lirait comme suit: «2° assurer une surveillance adéquate et le contrôle de l'utilisation du patrimoine faunique.» Et, en 4°, ça se lirait comme suit: «4° assurer une surveillance adéquate et la protection des parcs.»

Est-ce que...

M. Whissell: Si vous permettez, M. le Président, à l'article 4, on avait aussi un autre amendement...

M. Chevrette: Non, mais on règle-tu lui?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement-là vous sied? Est-ce que ça va là-dessus, l'amendement proposé par le ministre?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Donc, c'est adopté. Alors, vous allez retirer votre amendement?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté.

M. Whissell: À l'article 4...

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Whissell: ...rajouter le mot «, le développement»: Assurer la surveillance adéquate...

Une voix: Une surveillance.

M. Whissell: ...une surveillance adéquate, le développement et la protection des parcs.

M. Chevrette: Quel numéro?

M. Whissell: À l'article 4.

Une voix: Paragraphe 4°.

Le Président (M. Lachance): Vous ajoutez...

M. Whissell: Article 4, item 4°, ajouter le mot «développement», dans le...

M. Chevrette: On l'a déjà adopté.

Une voix: C'est en regard du paragraphe 4°?

M. Whissell: C'est en 4°, oui.

M. Chevrette: On l'a-tu, celui-là, là? Passez-moi-le donc, si vous l'avez.

Une voix: Oui, c'est dans la pile ici.

M. Chevrette: Oui, je le sais, mais je ne le trouve pas dans la pile. Je veux que quelqu'un m'aide à le trouver dans la pile.

M. Whissell: Non.

Une voix: C'est juste après ça.

Une voix: C'est 4, c'est quel paragraphe?

Le Président (M. Lachance): L'article 4, paragraphe 4°.

(Consultation)

M. Chevrette: Regardez, si vous revenez à l'article 3, M. le député...

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: ...dans la mission: «... même perspective, du développement et de la gestion des parcs», c'est déjà compris dans la mission.

M. Whissell: Mais il n'y a rien qui vous empêche de le remettre à l'article 4.

M. Chevrette: Non, mais... C'est certain! C'est vrai qu'il n'y a rien qui nous empêche d'écrire un roman à chaque fois, mais, je veux dire, c'est redondant, là. On ne s'amuse pas pour le plaisir de dire qu'on écrit quelque chose.

M. Whissell: Bien, c'était une demande d'un des groupes.

M. Chevrette: Vous l'avez à l'article 3, puis, si vous prenez l'article 4 – si vous aviez continué votre lecture – regardez le 5°: «5° assumer un rôle de concertation et de coordination, en matière de gestion de la faune et de son habitat de même qu'en matière de développement et de gestion des parcs», dans le même article que vous voulez amender.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui, je pense.

Le Président (M. Lachance): Je pense que ça respecte l'esprit.

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. J'avais demandé la parole tantôt. Le ministre nous dit que tout le monde est d'accord...

Le Président (M. Lachance): On n'a pas encore adopté l'article 4, M. le député.

M. Benoit: O.K., d'accord.

Le Président (M. Lachance): Mais là, juste pour s'entendre sur les amendements, est-ce qu'il y a...

M. Chevrette: Ah! puis il peut le retirer, s'il veut. On n'est pas... dans la façon de fonctionner. Aimez-vous mieux le laisser puis qu'on le défasse?

M. Whissell: Oui, on laisse l'amendement puis...

M. Chevrette: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Lachance): Bon. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Chevrette: Rejeté.

Le Président (M. Lachance): Rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à l'article 4? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, juste pour ma compréhension. Une fois qu'on va avoir compris ça, ça va bien aller. Le ministre nous dit que tout le monde est heureux. En tout cas, il y en a au moins un qui ne semble pas comprendre, c'est moi. Ce n'est pas la première fois que je ne comprends pas du premier coup. Ça fait que ce n'est pas grave, je vais recommencer.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Moi, quand j'avais un problème dans le parc du Mont-Orford, il me semble que c'était bien simple: je prenais le téléphone, j'appelais Pierre Boisvenu, le grand boss du ministère à Sherbrooke, puis là ça se réglait; ça se réglait ou ça ne se réglait pas. O.K.?

M. Chevrette: Vous allez faire la même affaire.

M. Benoit: Bien là je ne le sais pas...

M. Chevrette: Bien oui!

M. Benoit: ...parce que là je vais appeler le gars de la SEPAQ...

M. Chevrette: Non.

M. Benoit: ...je vais appeler le gars – ou la fille; excusez-moi, mesdames – de la Société de la faune et des parcs du Québec, puis, si je suis chanceux, je vais finir par parler au ministre au-dessus de tout ça. Là, je suis rendu à trois appels pour la même maudite patente, là. Alors qu'avant on prenait le téléphone, Pierre Boisvenu: Aïe, c'est quoi, l'affaire de la madame qui m'a appelé, là, dans le «chairlift», puis ci, puis ça, puis le camping, puis ça se réglait.

M. Chevrette: Vous allez faire la même affaire.

M. Benoit: Là, il va y avoir bien des boss là-dedans, là. Et je suis après lire le livre de M. Migué, là, Le déclin de l'empire québécois , puis c'est un peu ce qu'il dit: toutes ces structures qu'on met puis qu'on en rajoute puis qu'on en rajoute, c'est notre efficacité qui tombe à chaque fois. Et là je me demande si ce n'est pas un beau cas.

M. Chevrette: Non. Je voudrais expliquer au député d'Orford. Il était-u satisfait d'avoir un ministère Environnement et Faune?

M. Benoit: Ah, bien absolument!

M. Chevrette: Bon.

M. Benoit: Cent milles à l'heure, puis je vous dirai que, dans le milieu de l'environnement, dans le milieu de la faune, dans le milieu des parcs, ils sont très heureux. Pour avoir rencontré votre personnel, dans les piscicultures, dans les parcs, ils étaient très heureux d'être avec la faune. Là, je vous parle des parcs; je ne vous parle pas des zecs – ça, c'est une autre affaire – je vous parle des parcs. Puis, dans l'Estrie, on en a trois: Mégantic, Orford puis celui à Granby. Et ces gens-là, ils étaient bien heureux où est-ce qu'ils étaient puis ils n'ont jamais demandé, à ce que je sache, d'être enlevés de là.

M. Chevrette: Mais croyez-vous qu'ils vont être plus inefficaces parce qu'ils font partie d'une société de gestion plutôt que du ministère Faune et Environnement?

M. Benoit: Bien, là, je ne le sais pas. En tout cas, moi, comme député...

M. Chevrette: C'est les mêmes compétences, la même mission, mais ce n'est plus sous le même chapeau, c'est tout. Je pense qu'il faut faire un petit effort de compréhension, là. Au lieu de s'appeler Environnement, Faune, ça s'appelle Faune, Parcs, c'est tout, avec les mêmes missions, même pouvoirs. Mais ils ne feront pas les réservations de pêche, ils ne les faisaient pas avant. C'est aussi simple que ça. Ils vont faire moins d'activités commerciales, un peu moins, il y a 60 personnes qui sont passées de la mission de conservation à la mission activités.

Parmi les activités, c'est l'accueil, la promotion, les réservations, la gestion du milieu naturel, l'interprétation, la pêche, transport, stationnement, boutiques souvenirs. Je ne crois pas que ça soit un gros malaise d'avoir une boutique souvenirs qui ne relève pas de la conservation, que ce soit une partie commerciale. Et je pourrais continuer: excursions nautiques, hébergement, chalets, auberges, refuges, vente et location d'équipements récréatifs, perception des droits d'accès, etc.

La nouvelle Société va remplir la même mission, mais diluée avec le ministre, parce que le ministre se garde des pouvoirs. Il en transfère quelques-uns à la Société, il se garde un pouvoir de directive. Mais c'est la même mission. On n'a pas modifié la mission de conservation dans le cadre d'un développement durable, là, c'est exactement la même chose. Si on veut complexifier ça, on va dire que ça va s'appeler FAPAQ au lieu de s'appeler MEF.

M. Benoit: Mais là, dans la vraie vie, quand il y a une plainte qui rentre au bureau du député d'Orford...

M. Chevrette: Vous allez appeler exactement comme avant.

M. Benoit: Bien non, ça ne sera certainement pas le ministère de l'Environnement qui va s'occuper de ça. Ça fait que, là, on va-tu appeler le gestionnaire du parc? On va-tu appeler...

M. Chevrette: Vous allez appeler le directeur du parc.

M. Benoit: ...le président de la Société? On va-tu appeler le ministre? À qui on va parler, là? Ou on va appeler tous les trois puis ils vont s'envoyer la balle, comme dans des sociétés d'État? Je veux dire...

M. Chevrette: Non, mais il y a un bureau régional. C'est là que vous appeliez?

M. Benoit: Bien, là, c'est à l'Environnement.

M. Chevrette: Bon, vous appeliez au bureau régional. Puis je peux vous dire plus que ça: il va être dans les mêmes bureaux que l'Environnement, encore là, si ça peut vous faire plaisir, parce qu'on ne déménage même pas. On n'est pas parti pour la gloire, là, nous autres, puis avoir un bail à côté.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, on m'indique qu'il y a un vote sur le parquet de l'Assemblée. Alors...

M. Chevrette: On va y aller, on va y aller, là.

(16 h 40)

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 4, ou si...

M. Whissell: Oui, on va avoir des amendements.

Le Président (M. Lachance): Sur l'article 4?

M. Whissell: Oui, mais juste... Le ministre vient de...

M. Chevrette: On les a tous, les articles.

M. Whissell: Mais, si vous permettez, juste avant de quitter, M. le ministre vient d'utiliser les mots «court terme». Vous avez dit: À court terme, il n'y aura pas de changements au niveau des régions. Pourquoi à court terme? Qu'est-ce qu'il va y avoir à long terme?

M. Chevrette: Je ne sais pas, moi. Si ça se justifie, d'avoir des maisons différentes, parce qu'on grossit puis qu'il n'y a plus de place, on va sûrement aller ailleurs, si ça ne vous fait rien.

Le Président (M. Lachance): Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous étions à l'étude de l'article 4 du projet de loi n° 61. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Il y a la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs qui avait proposé un amendement à l'article 4, paragraphe 6°.

M. Chevrette: O.K. Tu sautes par-dessus 5°?

M. Whissell: Oui, 5°, il n'y avait rien, tout semblait correct. Alors, c'est: Après les mots «son habitat», rajouter «, les territoires fauniques, les terres privées et».

Le Président (M. Lachance): Alors, 6°, il y a un amendement. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Chevrette: «Terres privées», cher maître, c'est compris dans les milieux.

(Consultation)

M. Chevrette: Moi, je pense que, peut-être de bonne foi, sans doute de bonne foi, puis sûrement, sûrement de bonne foi, la Fédération des zecs ou la Fédération québécoise de la faune nous demande ça, mais c'est limitatif, ça. Dès qu'on se met à faire une distinction, il va falloir les... Les milieux structurés ou des terres privées ou des milieux publics, on parle de territoires fauniques, point, en général. C'est couvert dans notre loi de portée générale. Ne limitons pas ça, ça ne nous donne rien du tout.

M. Whissell: Si vous permettez, mais vous mettez quand même le mot «les parcs».

M. Chevrette: Bien, «les parcs» c'est parce que la mission de la gestion, c'est les parcs; la mission de la société de gestion, c'est de développer et conserver des parcs. Moi, je pense, en toute bonne foi, que je vais dire non à votre proposition. Mais je la considère déposée.

M. Whissell: Parce que je vous rappelle, ici, bon... Les gestionnaires des zecs avaient fait ces représentations dans l'esprit de donner aux territoires structurés la place qui leur revient au niveau de l'essence de la loi.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est rejeté?

M. Chevrette: Rejeté.

Le Président (M. Lachance): Rejeté. Je crois que vous avez un autre amendement, M. le député de d'Argenteuil.

M. Chevrette: Il en a quelques-uns.

M. Whissell: Rajouter un article 7.

Une voix: Un paragraphe 7°.

Le Président (M. Lachance): Alors, à l'article 4...

M. Whissell: Pas... Excusez, article 4.

M. Chevrette: Paragraphe?

M. Whissell: Paragraphe 7°.

Le Président (M. Lachance): Qui se lirait comme suit...

M. Whissell: «7° veiller à mettre en place des plans à long terme pour le parachèvement du réseau des parcs québécois.»

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Whissell: D'autant plus qu'on a eu des difficultés à ce niveau-là depuis les dernières années.

M. Chevrette: D'abord, il faudrait...

M. Whissell: Puis vous savez que, selon la WWF, le gouvernement du Québec a eu la cote F au niveau du réseau des parcs.

M. Chevrette: S'il avait fallu que vous soyez là, vous autres, vous auriez bien eu Z, vous n'en avez pas fait! Ha, ha, ha!

M. Whissell: Non. F, c'est la pire note qu'on peut donner.

M. Chevrette: Bien, Z, c'est zéro, ça. Non, mais...

M. Whissell: Non, ça arrête à F, normalement.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Écoutez, là, on a trois parcs cette année, puis, si je suis capable de faire le cratère du Nouveau-Québec l'année prochaine, on fera le quatrième, mais on ne commencera pas à faire des grands plans pour dire ce qu'on fait, on est mieux de faire ce qu'on a à faire.

Et puis vous avez, à l'article 28, on va le lire ensemble...

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, non, vous direz non quand vous l'aurez lu, ne dites pas non avant.

«La Société établit, suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement, un plan de développement qui doit inclure, le cas échéant, les activités de ses filiales. Ce plan est soumis à l'approbation du gouvernement.»

C'est le plan de développement de la Société, qui, elle, peut, dans son plan de développement, prévoir un ou deux parcs additionnels.

Une voix: Selon vos directives?

M. Chevrette: Ah, il sait tout ça, c'est parce qu'il veut me faire parler.

M. Whissell: Je rejoins un peu votre...

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, je rappelle au ministre qu'on a un amendement à l'article 28, justement dans l'esprit de vraiment s'assurer qu'il y ait un développement au niveau des parcs. Je comprends que, cette année, on va cheminer vers trois nouveaux parcs au Québec; on n'est pas encore rendu, mais c'est sur le point de l'être. On propose un amendement à l'article 28...

M. Chevrette: Vous autres aussi?

M. Whissell: ...qui va dans le même sens. Alors, étant donné que vous nous emmenez tout de suite à l'article 28, on pourrait regarder l'amendement, qui...

M. Chevrette: Lis-moi-le. Moi, je me rappelle... O.K., je l'ai dret là, là.

M. Whissell: Alors, c'est l'ajout de l'«alinéna» suivant...

Le Président (M. Lachance): Alinéa.

M. Whissell: Alinéa. Pardon.

M. Chevrette: «Alinéna»! Alléluia!

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! À cette heure-là...

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors: «La Société doit déposer les plans directeurs des parcs québécois au gouvernement au moins à tous les cinq ans.»

Parce que l'article 28, que vous venez de nous lire, concernant le développement, un plan de développement, on ne mentionne rien sur les parcs, il n'y a rien qui est spécifique à... M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'à l'article 28 en aucun temps on ne mentionne spécifiquement les parcs et leur développement à long terme? On parle d'un plan de développement, mais ça s'arrête là.

M. Chevrette: Le ministre, il est conscient de ça puis il est conscient qu'on n'amende pas la Loi des parcs, là, il est conscient qu'on créée des pouvoirs à une société. Puis, lorsqu'on modifiera la Loi sur les parcs, s'il faut modifier les plans de développement puis les mettre aux cinq ans, on les mettra dans cette loi-là. Mais, ce matin, cet après-midi puis en cette soirée, on est en train de bâtir une assise juridique à une nouvelle société de gestion. Et la Loi sur les parcs comporte l'obligation de présenter des plans d'aménagement qui, eux, pourront être révisables aux cinq ans. Ça, je ne dis pas non à ça, mais, pour l'instant, c'est une assise juridique qu'on se donne, c'est un plan de développement, point.

Le Président (M. Lachance): Bon. Je...

M. Whissell: Parce que, voyez-vous, ici, l'argumentaire, c'est une interprétation d'un organisme: La Société doit déposer les plans directeurs des parcs québécois au gouvernement au moins aux cinq ans.

M. Chevrette: Bien oui, c'est ça qu'ils veulent.

M. Whissell: Alors: «Ces plans directeurs sont utilisés comme des outils de contrôle sur la prise en charge des responsabilités transférées à la SEPAQ par son contrat d'autorisation. Toutefois, ces plans s'avèrent inexistants dans le cas de la moitié des parcs.»

Est-ce que, présentement, il y a un plan qui existe pour les parcs au Québec?

M. Chevrette: Sans doute, mais il existe aussi...

M. Whissell: Sans doute, ou...

M. Chevrette: Bien, écoutez, il existe, il y a un plan de développement des parcs au ministère. La preuve, c'est qu'on est en train d'en développer, puis il y en a même un de projeté qui n'est pas annoncé comme développement cette année, c'est le parc des cratères du Nouveau-Québec. Mais la Loi des parcs, on n'y touche pas avec ça, là; bien, on y touche par ricochet. Je veux dire, on n'amende pas en profondeur la Loi des parcs quant aux obligations, non. C'est que, pour la Société, on transfère les pouvoirs qui étaient dévolus au ministère de l'Environnement et Faune au ministre délégué à la Faune et aux Parcs et à la société de gestion. C'est ça qu'on fait aujourd'hui.

M. Whissell: Mais vous ne pensez pas que ce serait important qu'il y ait un plan spécifique...

M. Chevrette: Je suis convaincu que ça va être important qu'on révise éventuellement la Loi des parcs aussi, je suis convaincu.

M. Whissell: On avait une occasion de le mettre dans cette loi.

M. Chevrette: On aura l'occasion d'en reparler, vous et moi.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, je comprends que l'amendement à l'article 28 est rejeté.

M. Chevrette: Ce n'était pas à 28, c'était à 4.

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, mais c'est parce...

M. Whissell: On était à 4, on est allé à 28, on...

Le Président (M. Lachance): Oui, mais on est allé...

M. Chevrette: Ah! ça ne me dérange pas. C'est correct, peu importe, là. Faites ce qui est le mieux à faire pour ne pas mêler les légistes.

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, là, est-ce que c'est sain? À moins que vous ne vouliez revenir à 28. Est-ce qu'on règle ça tout de suite?

M. Chevrette: ...à 4.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Chevrette: À 4.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 4.7° est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à l'article 4? Oui?

(17 h 10)

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: Lequel c'est des trois autres... des deux autres?

M. Whissell: C'est une suggestion de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, une préoccupation qu'ils avaient. Alors, c'est l'ajout d'un paragraphe 7° qui se lirait comme suit:

«7° prendre les actions qui s'imposent pour mettre en place des mécanismes de concertation sur la planification des activités d'aménagement forestier et accompagner les divers intervenants dans un processus visant à accentuer la concertation.»

M. Chevrette: D'abord, je n'ai pas demandé et je n'ai pas obtenu... Je suis sûr que, si je l'avais demandée, je ne l'aurais pas obtenue. La compétence du ministre des Ressources naturelles ne peut pas m'être dévolue par moi-même.

M. Whissell: Oui, mais on parle de concertation.

M. Chevrette: Oui, oui, je comprends, mais c'est au ministre... Par exemple, dans la révision des régimes forestiers, là – ils sont en train de discuter ça, justement – moi, je n'ai pas le mandat législatif de...

M. Whissell: Oui, mais on ne parle pas de...

M. Chevrette: ...m'approprier le rôle de concertateur; je peux le favoriser, mais, quand on parle du régime forestier comme tel, c'est vraiment le ministre des Ressources naturelles. Il faudrait au moins qu'il soit d'accord, puis je ne le lui ai pas demandé.

M. Whissell: Parce que, ici, il est question de concertation, et justement le ministre, depuis le tout début, nous dit que le but de la loi, dans le fond, c'est de donner de la place à la concertation et à la volonté du...

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que ce n'est pas ça que vous proposez. Si vous me disiez, encore, de prendre les actions afin de participer à toute concertation engagée par le ministre des Ressources naturelles, là je ne me substituerais pas, je m'obligerais à participer à ce mécanisme de concertation.

M. Whissell: Vous pouvez en faire...

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que vous me dites, vous dites que c'est moi qui mets en place quelque chose que lui devrait mettre en place. Moi, je peux m'engager à participer à ce qu'il va mettre en place, mais non pas à mettre en place à sa place. Ça fait bien des places, mais...

M. Whissell: On est peut-être prêts à prendre votre amendement.

M. Chevrette: Bon, bien, on va le rédiger, puis tantôt on y reviendra. On suspend.

Une voix: On peut suspendre quelques minutes.

M. Chevrette: Non, non, continuez, on va continuer.

M. Whissell: O.K.

M. Chevrette: On va continuer pareil, hein. On fera comme on a fait tout à l'heure.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous retirez, tel que libellé, votre amendement, quitte à ce que...

M. Whissell: Non. Bien, refusez, puis monsieur...

M. Chevrette: Oui, c'est correct. On va faire comme si... On s'entendra, par consentement, pour substituer un sous-amendement.

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, un autre amendement?

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: Là, je ne l'ai plus, moi. Lequel il vous reste?

M. Whissell: Alors, ajouter le paragraphe 7°...

Le Président (M. Lachance): Ce serait le paragraphe 8°, là, ou...

M. Chevrette: Bien, là, ça va être rendu...

M. Whissell: Bien, là...

Une voix: Bien non, mais c'est parce qu'il va falloir faire une renumérotation.

M. Chevrette: On fera une...

Le Président (M. Lachance): O.K.

M. Chevrette: Ça va être 7°, 8°, 9°, dépendant combien on va en avoir.

M. Whissell: Alors, paragraphe qui se lirait comme suit: «Confier à des partenaires, par protocole d'entente ou par bail de droits exclusifs, la conservation et l'utilisation de la faune dans les zecs et territoires donnés à bail, notamment les pourvoiries, les réserves fauniques et les terres publiques.» Fin de la citation.

M. Chevrette: Ce que... Puis je ne veux pas vous tendre un piège, là, on se comprend bien. Moi, je n'ai pas compris pourquoi la Fédération des zecs disait ça, parce que, dans les faits, c'est ça qu'on fait. La loi de la faune nous permet de donner des baux de droits exclusifs ou de donner des protocoles d'entente. Je comprends qu'ils l'ont proposé, mais je n'ai pas... Puis j'ai oublié de demander la justification, parce que ces droits-là, qui étaient au ministère de l'Environnement et de la Faune, sont transférés à la Société. Je ne sais pas, mais pour nous c'est déjà compris dans la loi.

M. Whissell: O.K. On pourrait peut-être lire le paragraphe, ici, qui s'y réfère, à la page 6 de leur document: «Bref, nous voulons que cette modalité de gestion de la faune, qui consiste à définir des territoires structurés et d'en confier la gestion soit à des organismes préoccupés par la gestion de la faune ou la protection des habitats ou soit à des entrepreneurs soucieux de mettre la faune en valeur, est unique en Amérique du Nord et doit faire l'objet des fonctions nommément identifiées dans la loi constitutive de la Société. Ainsi donc, un nouvel élément portant sur les territoires structurés doit être ajouté à la liste des fonctions.»

M. Chevrette: Je pense qu'il n'y a rien de faux dans ce qu'ils disent, mais tout est vrai dans ce qui se fait, je veux dire par rapport à ce qui se fait.

M. Whissell: Non, mais c'est quand même reconnaître, c'est une reconnaissance.

M. Chevrette: Bien... Je leur ai offert de réviser l'ensemble du... Après 20 ans, on a pris l'engagement de revoir. Ça sera peut-être des contrats qu'on va décider de signer, ça ne sera peut-être pas des ententes; je ne sais pas, moi. J'aime mieux laisser ça comme c'est le cas présentement, plutôt vague – oui, délibéré – ce qui nous permet de ne pas marquer nécessairement «une entente» – ça peut être des contrats, ça peut être des baux – parce que, si, par exemple...

Je vous donne un exemple concret. Si je permets des baux de pourvoirie à l'intérieur d'un territoire de zec, ça change complètement le portrait par rapport à actuellement. Ça voudrait dire que je pourrais même, à la rigueur, là où il n'y a pas, par exemple, de territoire de pourvoyeur tout près, permettre une forme de pourvoirie. Qu'est-ce qui m'empêcherait de faire ça si on s'entend avec la Fédération des zecs dans la révision puis qu'on dise: Bien, ce sera permis là où il y aura une possibilité, par exemple, faunique puis là où il y a des territoires propices à ces fins d'activités puis que les bénéfices retirés d'une pourvoirie à l'intérieur d'une zec constituent des bénéfices pour l'ensemble de la zec? Je ne sais pas, moi. C'est pour ça que je veux laisser flou délibérément, je ne veux pas me lier sur des formules toutes faites.

M. Whissell: C'est vous, le ministre.

Le Président (M. Lachance): M. le député, ça va?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Rejeté.

Le Président (M. Lachance): Rejeté, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à l'article 4?

M. Whissell: Non, ça complète l'examen de l'article.

M. Chevrette: On reviendra à... Oui, mais on va le mettre en suspens pour l'adoption finale...

M. Whissell: Ah oui, c'est vrai!

M. Chevrette: ...à cause de l'amendement qu'on prépare. O.K.?

M. Whissell: Oui. Alors, ça...

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre l'adoption de l'article 4.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): Article 5, M. le ministre.

M. Chevrette: «La Société a son siège sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Un avis de la situation du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .»

C'est tellement clair!

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Il va y avoir combien de monde dans la Société à son siège social, M. le ministre?

M. Chevrette: C'est à peu près le même nombre qu'il y avait... C'est exactement... Il y a même moins de monde qu'il n'y en avait. Mais, au siège social, combien il y a de monde? C'est plus en région, là, nous autres. Combien il y en a?

Une voix: C'est 60-40; 60 % en région.

M. Chevrette: 60 %, mais de quel chiffre?

Une voix: 1 000.

M. Chevrette: Sur 1 000, il y en a combien en région? 600. C'est 600 en région, 400 au centre social.

M. Benoit: Et ici, à Québec, le siège social, est-ce qu'il va être au ministère ou ça va être complètement...

M. Chevrette: Ce n'est pas déterminé. Mais actuellement ils sont tous ensembles, là, c'est dans la capitale.

M. Benoit: Mais est-ce que ça va être une boîte à part, ça, ou s'ils vont être dans le ministère, ou...

M. Chevrette: Bien, je ne déménagerai pas le monde, là. Je vous ai dit que, actuellement, on va déterminer une adresse civique. Puis on n'a provoqué aucune dépense; au contraire, il y a une économie d'énergie depuis que... Une économie financière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: «Une économie d'énergie»!

Une voix: Pas d'énergie. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mais on...

M. Chevrette: Chassez le naturel, il...

Une voix: Pas d'énergie! Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Excusez. Mais actuellement, là, M. le député, on n'a absolument pas procédé à l'ajout de baux ou à la soustraction, on a gardé la situation exactement... Tout le monde est à la même place. C'est encore le ministère de l'Environnement et Faune qui...

(17 h 20)

En d'autres mots, Mme Jean et M. Arsenault sont à la fois sous-ministres de M. Bégin et de moi, comme ministre délégué pour la partie Faune. Le jour où la loi de la Société est créée, les partages d'effectifs sont déjà faits, on sait combien d'employés viennent à la Société puis combien restent à l'Environnement. Est-ce qu'ils peuvent cohabiter? Parce que, déjà, la Faune travaille... Il y a quelques postes – ou travail – conjoints, certains postes de biologistes et de techniciens, puis un peu d'administration, mais on va attendre d'avoir la loi, après ça un numéro civique.

M. Benoit: Mais ma compréhension, c'est que c'était une société avec une entité, un peu comme la SAAQ; je veux dire, ils avaient des locaux, ils avaient du monde, ils avaient des...

M. Chevrette: Oui. Bien, ils en ont.

M. Benoit: Mais là ce que vous me dites, c'est: Oui, c'est une société, mais ils vont être dans le ministère. C'est ça que je dois comprendre?

M. Chevrette: Dans le lieu physique, présentement, oui, mais l'autorité faunique va être différente puis ne relèvera plus... Ce n'est pas parce que c'est dans un lieu physique... J'espère qu'au gouvernement on va apprendre à faire ça aussi.

Par exemple, je vais vous donner un exemple d'aberration. À Val-d'Or ou à Rouyn, je ne me rappelle plus trop – je pense que c'est à Val-d'Or – il y avait un bureau du MRN – des Ressources naturelles – sur la rue, mettons, Cabana, mines; sur la rue en arrière, un autre MRN, mais forêts; sur l'autre rue, un MRN énergie. Comme si une téléphoniste n'aurait pas pu servir de téléphoniste à trois branches d'un même ministère! Comme si, en région... Et, surtout en Abitibi, on a donné l'exemple, justement, d'intégration des personnels. On s'est regroupé quelques ministères puis on a dit: Bien, une photocopieuse, elle ne demande pas si je suis de la Faune ou si je suis de l'Environnement, elle peut photocopier pour les deux, et une téléphoniste peut faire pareil puis des équipements informatiques peuvent faire pareil. On cherche les économies d'échelle avec des autorités distinctes. C'est ça que ça va être, le but de ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Mais qui va décider de ce que vous dites, là, de rester dans le même bâtiment? C'est la Société?

M. Chevrette: C'est nous autres.

M. Whissell: La Société?

M. Chevrette: C'est M. Bégin, puis moi, puis nos sous-ministres.

M. Whissell: Non, mais la Société, est-ce qu'elle a un pouvoir à ce niveau?

M. Chevrette: Non, non. Écoute bien, il y a des directives. On ne crée pas une société pour se tirer en l'air puis dépenser puis faire des déficits de fou, là...

M. Whissell: Oui, mais il faut faire attention, là...

M. Chevrette: ...on fait une société pour continuer la mission, puis en cohabitant si c'est possible de cohabiter, puis en ne cohabitant pas si ce n'est pas possible. C'est tout.

M. Whissell: Alors, vous dites que, avec la loi telle qu'elle est écrite présentement, s'il y avait une volonté, un jour, d'aller dans un autre bâtiment, d'aller de façon séparée, sans l'environnement, il faudrait que le ministre approuve la décision?

M. Chevrette: Oui. Bien, par exemple, je vais vous donner un exemple qui est arrivé sous votre règne. Quand Mme Bacon puis le ministre Albert Côté ont décidé de scinder la forêt de l'énergie, c'est une aventure qui a coûté 30 000 000 $. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. Je vous donne un exemple qu'on ne veut pas faire.

M. Whissell: À quel endroit dans le projet de loi on retrouve explicitement qu'une telle décision relèverait du...

M. Chevrette: Ah! c'est administratif, ça. On n'écrit pas que, le 28 mai, on va se parler pour avoir un poste de biologiste, là. On va gérer cela comme les règles de la fonction publique l'exigent.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Whissell: Non, attendez.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Ce qui m'a surpris... Parce qu'on a travaillé aussi sur le projet de loi pour la zone de Mirabel, et il y avait un article au niveau de la tenue des séances. C'était quand même un projet de loi qui créait une société, puis on avait prévu expressément un article qui disait: La société peut tenir des séances à tout endroit au Québec. Et, dans la loi de la SEPAQ, on a la même chose.

M. Chevrette: Je m'excuse. Voulez-vous reprendre votre question?

M. Whissell: On a travaillé dans le projet de loi pour la zone de Mirabel, qui crée une société, et on retrouve, à l'article équivalent de 5, une phrase qui dit: La Société peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. Et, à la SEPAQ, on retrouve également la même phrase. Je me posais la question: Pourquoi on...

M. Chevrette: Ah! indépendamment du siège social?

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: Ça, ça ne me dérange pas. C'est à quel article que vous voudriez qu'on le mette?

M. Whissell: Bien, l'article 5, là.

M. Chevrette: Les séances, où est-ce qu'ils peuvent tenir les séances? Moi, je suis bien d'accord.

M. Whissell: Qu'elles peuvent se déplacer au Québec.

M. Chevrette: Je suis entièrement d'accord. On va le préparer, si ça ne l'est pas.

Une voix: Il est fait.

M. Chevrette: Il est fait?

M. Whissell: Bien, l'amendement est déposé, là.

(Consultation)

M. Chevrette: «Les membres du conseil peuvent renoncer à l'avis de convocation à une réunion du conseil d'administration. Leur seule présence équivaut à une renonciation à l'avis [...], à moins qu'ils ne soient...»

Non, ce n'est pas ça, c'est le pouvoir juridique de siéger où est-ce qu'ils veulent. Je suis d'accord avec ça.

M. Bordeleau: C'est ça, en dehors du siège social.

M. Whissell: Puis c'est standard, là.

M. Chevrette: Oui, bien, préparez-les.

Une voix: Les articles 12 et 13, c'est des possibilités de...

M. Chevrette: Oui, mais je veux qu'ils aient la possibilité juridique de siéger où est-ce qu'ils veulent.

M. Bordeleau: En dehors du siège social.

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député d'Argenteuil, je comprends que vous nous proposez un amendement à l'article 5.

M. Chevrette: Non. Bien, donnez-nous la... On va l'ajouter à 12 quand on arrivera, si vous n'avez pas d'objection.

M. Whissell: Mais pourquoi vous ne le mettez pas à 5, comme toutes les autres lois?

M. Chevrette: Ça serait mieux à 5?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Bien, on va le mettre à 5 tout de suite.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, voici comment vous...

M. Chevrette: Bien, prenons... L'avez vous d'écrit?

M. Bordeleau: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Chevrette: Passez-nous-le.

Le Président (M. Lachance): Que l'article 5 du projet de loi n° 61, intitulé Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec, soit amendé par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «La Société peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.»

M. Chevrette: C'est beau. M. le Président, je vote en faveur.

M. Whissell: Je pense que c'est important.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 6.

M. Chevrette: Article 6. J'ai un amendement à l'article 6.

M. Whissell: Vous avez un amendement.

M. Chevrette: Insérer, après l'article 6, l'article suivant:

«6.1. Les membres du conseil d'administration désignent celui d'entre eux qui assurera la présidence du conseil, en cas d'absence ou d'empêchement du président du conseil.»

Vous vous rappelez qu'on a eu des remarques hier à l'effet qu'il ne fallait pas que ce soit le P.D.G. qui remplace le président. Donc, c'est pour répondre à cela. Article 6.1, madame.

Le Président (M. Lachance): Alors, il y aurait un nouvel article? Donc, il faudrait adopter 6.

M. Whissell: Attendez.

M. Chevrette: Bien, donnez-moi donc le 6, s'il vous plaît. Je ne l'ai pas, le 6, moi.

Une voix: On l'a, le 6, mais eux le demandent. Vous avez demandé un amendement en regard de 6.

M. Whissell: Oui, mais ça se rejoint.

M. Chevrette: Donnez-moi le mien, là.

Le Président (M. Lachance): Alors, il faudrait commencer par adopter l'article 6. Est-ce que l'article 6, tel que dans le projet de loi, il est...

M. Chevrette: Un instant, M. le Président. Il paraît que, pour aller dans l'ordre, il aurait fallu que je dépose l'amendement à 6 que j'ai avant 6.1.

M. Whissell: Ah, oui, oui, oui!

M. Chevrette: Je me plie donc à la technique législative et je dépose un amendement à 6.

Le Président (M. Lachance): Très bien, allez-y.

M. Chevrette: C'est: Remplacer, à la fin du premier alinéa, «gouvernement» par «gouvernement; les membres autres que le président du conseil et le président-directeur général sont nommés après consultation de personnes, d'organismes ou d'associations intéressées».

Ici, c'est exactement le voeu des gens qui disaient: On ne veut pas nécessairement nommer, mais on aimerait être consultés pour en nommer. Mais ça ressemble étrangement au vôtre, là.

M. Whissell: Comme ça, vous acceptez notre amendement, parce que c'est intégralement...

M. Chevrette: Bien, on l'a rédigé, c'est pareil.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député d'Argenteuil?

M. Chevrette: Est-ce que ça va, monsieur... Oui?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que...

M. Chevrette: Adopté.

M. Whissell: C'est pas mal l'amendement qu'on a...

M. Chevrette: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté.

M. Chevrette: Donc, là, je reviens à...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Non, non. J'ai 6.1, j'ai un autre amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais c'est après, ça.

M. Chevrette: Pas de problème. Choquez-vous pas!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez d'autres choses sur l'article 6? Parce que 6.1 est un nouvel article.

M. Whissell: Attendez. Ici, là...

(Consultation)

M. Whissell: D'ajouter ici – et je cite: «Parmi les membres du conseil d'administration, il devra y avoir un membre provenant du secteur de la chasse sportive, un membre provenant du secteur de la pêche sportive, un membre provenant de la relève, un membre provenant du milieu scientifique et un membre provenant du réseau des usagers.»

Et, je pense, cet amendement reflète la volonté de tous les groupes qui sont venus faire leurs exposés.

M. Chevrette: Non, c'est juste la FQF.

M. Whissell: Non.

(17 h 30)

M. Chevrette: Les autres, ils ont dit: Consultez-nous sur les membres, on va vous donner des noms, puis vous en prendrez dans ça. Je vous garantis que vous allez probablement retrouver tout ça, mais je ne commencerai pas à détailler la photo, je ne mettrai pas la photo à côté du candidat qu'il faut, là. Ça, je pense que c'est pousser trop loin dans une loi; moi, je m'y oppose. Vous pouvez la déposer, par exemple, mais je voterai contre.

Le Président (M. Lachance): Alors, oui, on l'a telle que ça a été.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'ils ne les déposent pas toutes. Faites attention! Ils ont un droit. Ils nous l'ont donné en liasse, mais ils ne les ont pas toutes déposées, ce qui est votre droit le plus strict, là, je ne nie pas ça. C'est parce qu'il faudra faire attention parce que...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Rejeté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à l'article 6?

M. Whissell: Non, mais peut-être rajouter le point que je viens de soulever. Peut-être que le ministre, au moment où on se parle, peut nous préciser... Parce que c'est le gouvernement qui va nommer les futurs membres et j'imagine que le ministre va faire des recommandations à son gouvernement. Au moment où on se parle, est-ce que vous avez une idée...

M. Chevrette: Bien oui, je viens de me lier à aller consulter les organismes, justement. Par exemple, la FQF qui me parlait d'un pêcheur sportif, là, je suppose qu'elle va m'en suggérer un. Tu sais, on vient juste de l'amender, avant votre proposition, pour m'obliger, ce qui n'était pas le cas avant, à aller consulter les organismes du milieu.

Le Président (M. Lachance): Ça va? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: C'est une question de... On parle ici que les membres sont nommés pour au plus trois ans. Est-ce qu'il vont être nommés d'une façon à ce qu'il y ait une certaine rotation ou si ça va tous être trois ans puis, trois ans après, tout le monde va être...

M. Chevrette: Non, c'est d'au plus trois ans. Ordinairement, ce qu'on fait, c'est qu'on en renomme; après expérience, on en renomme. Donc, le noyau de base demeure.

M. Bordeleau: O.K. Alors, au départ, tout le monde va être nommé pour trois ans. Il n'y aura pas des mandats d'un an, deux ans, trois ans...

M. Chevrette: Non, mais on l'a fait dans d'autres milieux puis ça change vite de... Ils n'ont pas le temps de s'acclimater au début.

M. Bordeleau: Alors, vous allez y aller pour trois ans. Il va y en avoir un certain nombre qui seront renouvelés puis d'autres qui partiront puis le...

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 6.1, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 6.1, je l'ai lu tantôt, je l'ai devancé, il a été quasiment adopté et je l'ai retiré. Donc, je ne le relis pas.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 6.1, ça va, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui. Je tiens à préciser que c'est pratiquement l'amendement que nous avions fait, à l'exception que nous y mettions le mot «association». Non, attendez.

M. Chevrette: C'est une formulation différente, mais l'esprit est le même, effectivement.

M. Whissell: On se rejoint, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Bon, très bien. Alors, 6.1 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 7.

M. Chevrette: «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.

«Les autres membres du conseil ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Ça, c'est la formule standard de toutes les lois.

Le Président (M. Lachance): L'article 7 est-il adopté?

M. Chevrette: C'est beau.

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 7 est adopté. L'article 8, M. le ministre.

M. Chevrette: «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction, jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés...»

Ça aussi, c'est une formule standard.

«Toute vacance survenue avant l'expiration d'un mandat est comblée de la manière et pour la durée mentionnées à l'article 6.»

Ça veut dire la durée qui reste du mandat.

«Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions déterminé par le règlement intérieur de la Société – ils se donnent des règlements, ils disent qu'après quatre réunions tu es considéré out – dans les cas et les circonstances qu'il indique.»

Le Président (M. Lachance): L'article 8 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Whissell: ...question, si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Si le membre du conseil d'administration est dans l'incapacité physique...

M. Chevrette: L'incapacité, c'est prévu dans le règlement. Un gars qui est malade, qui a un accident ou une femme qui est malade, qui a un accident, c'est prévu dans leurs règles.

M. Whissell: Dans les règles?

M. Chevrette: Dans les règles, dans les lois. Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

Le Président (M. Lachance): Oui, très bien, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, nous en étions à l'article 8. Nous en étions à l'article 8, M. le ministre.

M. Chevrette: Avez-vous répondu à la question qui vous a été posée?

Le Président (M. Lachance): Non.

Mme Perron (Evelyne): Ce qu'on nous dit, c'est que...

M. Chevrette: Répondez officiellement. Je n'étais pas ici. Donc, répondez.

Mme Perron (Evelyne): Oui. Je pense que votre question, c'était dans le cas où un membre est malade ou son absence est prolongée.

Des voix: Incapacité d'agir.

Le Président (M. Lachance): Vous nous rappelez votre nom, madame?

Mme Perron (Evelyne): Evelyne Perron.

Le Président (M. Lachance): Mme Perron.

M. Chevrette: Non, mais ils disent que, dans l'article 8 de la SEPAQ, il y a un article qui prévoit les substitutions dans le cas d'incapacité.

Mme Perron (Evelyne): Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'on l'a dans la société de gestion?

Mme Perron (Evelyne): Mais, nous, on ne l'a pas prévu comme tel. Ce n'est pas obligatoire. Ça peut être réglé par le règlement de régie interne de la Société.

M. Whissell: Pourquoi ne pas le prévoir? On est dans la loi.

Mme Perron (Evelyne): C'est parce que les dernières lois – la SEPAQ, ça date depuis plus longtemps, je veux dire – les formulations, c'est plus délaissé à la Société, par le biais de son règlement intérieur, de déterminer les cas où on pourrait considérer que c'est une vacance. Alors, c'est une autre avenue, mais ça permet plus de flexibilité pour plusieurs cas, de déterminer certains cas.

M. Whissell: Bien, écoutez, je pourrais lire l'article ici, là: «Lorsqu'un membre du conseil d'administration est incapable d'agir, il est remplacé, dans le cas du président du conseil, par le vice-président...

Mme Perron (Evelyne): Bien, ça, on l'a déjà.

M. Whissell: ...et, dans le cas des autres membres, par une personne que désigne le gouvernement qui fixe ses indemnités et allocations.»

Mais, je pense, M. le...

M. Chevrette: Non, mais, dans le cas du président, ça va être réglé par un amendement qu'on a adopté, qui était qu'un membre du conseil va définir qui le remplace. Dans le cas du P.D.G., c'est automatique que c'est un vice-président. C'est administratif. Je pense qu'on ne va pas...

M. Whissell: Si vous êtes à l'aise avec ça.

M. Chevrette: C'est beau. Article 9.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 8 est adopté?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): Article 9.

M. Chevrette: «Le quorum aux réunions du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres dont le président du conseil.

«Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»

Ça, c'est ce qu'on retrouve partout. Peut-être qu'on pourrait revenir avant de passer... On va adopter elle, et revenir à l'amendement qui est en suspens, là, pour adopter...

Le Président (M. Lachance): À l'article 4, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui. L'article 9 est adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. L'article 4.

Le Président (M. Lachance): Wo!

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Je veux bien qu'on aille...

M. Chevrette: L'article...

Le Président (M. Lachance): Alors, on revient à l'article 4, à l'amendement qui est en suspens.

M. Chevrette: On ajouterait, après le paragraphe 5°, le suivant: «5.1...»

Mme Perron (Evelyne): Je m'excuse, je vais reprendre l'amendement à 4 pour le libeller de nouveau, pour le mettre dans le même, parce qu'on l'a modifié tantôt.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Chevrette: Là, je ne sais plus où vous en êtes.

Mme Perron (Evelyne): Je vais vous laisser terminer.

M. Chevrette: Je vais faire mon amendement?

Mme Perron (Evelyne): C'est ça.

M. Chevrette: C'est beau. «5.1° participer, le cas échéant, à des activités de concertation sur la gestion de la ressource forestière.»

M. Whissell: Oui, ça nous convient.

M. Chevrette: Puis elle va vous le redonner, là.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça remplace l'amendement qui avait été proposé par le député d'Argenteuil?

M. Chevrette: Oui, d'un commun accord.

M. Whissell: Oui, ça rejoint nos aspirations.

Le Président (M. Lachance): Bon, très bien. Alors, ça va.

Mme Perron (Evelyne): Alors, à 4, vous avez déjà les paragraphes 2° et 4°. Il faudrait ajouter 5.1°. Je pourrais vous le réécrire sur la même feuille.

Une voix: Je peux le recopier.

Mme Perron (Evelyne): Oui, c'est ça, peut-être le recopier pour qu'il n'y ait pas d'erreur.

Le Président (M. Lachance): Alors: «5.1° participer, le cas échéant, à des activités de concertation sur la gestion de la ressource forestière.»

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous en étions à l'article 10.

M. Chevrette: L'article 10, là, c'est ce qu'on avait pris comme engagement, c'est de supprimer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix: Avec amendement?

M. Chevrette: Bien, vous l'aviez, vous autres aussi.

M. Whissell: Oui, on avait le même amendement.

Le Président (M. Lachance): O.K. Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Ça va trop vite, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, c'est un peu vite.

Le Président (M. Lachance): On va ralentir un peu. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 11.

M. Chevrette: «Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.»

Je pense que ce n'est pas nécessaire d'expliquer.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 12.

M. Chevrette: Article 12: «Les membres du conseil peuvent renoncer à l'avis de convocation à une réunion du conseil d'administration. Leur seule présence équivaut à une renonciation à l'avis de convocation, à moins qu'ils ne soient là pour contester la régularité de la convocation.»

Ça, c'est standard.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 13.

M. Chevrette: «Les membres du conseil peuvent, si tous y consentent, participer à une réunion à l'aide de moyens leur permettant de communiquer oralement entre eux, notamment par le téléphone. Les participants sont alors réputés avoir assisté à la réunion.»

C'est aussi standard.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 14.

M. Chevrette: «Les résolutions écrites, signées par tous les membres habiles à voter, ont la même valeur que si elles avaient été adoptées lors d'une réunion du conseil d'administration.

«Un exemplaire de ces résolutions est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.»

On a un amendement, ici, qui est le suivant: Article 14.1. Insérer, après l'article 14, l'article suivant:

«14.1...»

Le Président (M. Lachance): Oh! M. le ministre...

M. Chevrette: C'est vrai, c'est après.

Le Président (M. Lachance): Oui, vous êtes...

M. Chevrette: C'est la deuxième fois.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Whissell: Bien, je pense qu'il faudrait peut-être voir 14.1 avant.

Le Président (M. Lachance): Oui. Si vous voulez lire votre amendement...

M. Chevrette: Oui, je pourrais le lire.

Le Président (M. Lachance): ...on verra si ça s'ajoute.

M. Chevrette: «14.1. Le gouvernement peut nommer des vice-présidents de la Société, au nombre maximum de trois, pour une période d'au plus cinq ans; ceux-ci exercent leur fonction à temps plein.

«Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des vice-présidents de la Société.»

Ici, voici qu'est-ce que j'ai comme orientation claire: c'est trois vice-présidents, un à la conservation, un aux parcs – quand je dis un, c'est un ou une, là – puis un à la gestion de la faune comme telle. En fait, c'est un qui a les agents de conservation sous sa direction, un aux parcs puis un à la mission faune. Comme j'avais pris l'engagement hier puis depuis...

M. Whissell: C'est plein de bon sens, mais pourquoi vous ne le mettez pas... Ce que vous venez de dire, pourquoi ce n'est pas dans la loi?

M. Chevrette: Bien, c'est trois vice-présidents, on dit «trois vice-présidents». On n'entre pas dans le détail de la gestion, on dit tout simplement le nombre de vice-présidents admissibles. Mais je le dis parce que, même si c'est administratif, après, je pense que c'est bon que vous sachiez mes orientations. C'est tel quel. Et je les avais données il y a deux mois.

M. Whissell: Oui, je pense que c'est important, compte tenu de l'objectif qui est visé, que dans le temps ces vice-présidents-là ne deviennent pas un vice-président Finances, administratif...

M. Chevrette: Soyez sans crainte, c'est des missions...

M. Whissell: Bien, pourquoi... Mettez-le dans la...

M. Chevrette: Je ne verrais pas un ministre... Tu verrais bondir ça, ici, là, les groupes, ça «pilulerait» ou pullulerait ou «pilulerait», vous le savez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'ai fait la faute ce matin; j'ai fait exprès ce soir. Donc, ça serait en abondance, au bout de la table.

M. Whissell: Bien, ce n'est pas compliqué de le rajouter dans la loi.

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas nécessaire d'écrire tout dans nos lois. C'est admis de portée générale, c'est de même.

Le Président (M. Lachance): Les articles 14 et 14.1 sont-ils adoptés?

M. Chevrette: Oui!

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 15.

M. Chevrette: «Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Société sont nommés et rémunérés selon la Loi sur la fonction publique.

«Le président-directeur général exerce à cet égard les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue à un dirigeant d'organisme.»

Le Président (M. Lachance): L'article 15 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Whissell: Je m'étais pris une note, ici, pourquoi...

M. Chevrette: En fait, c'est les fonctionnaires. Ça ne change pas, c'est que tous ceux qui étaient fonctionnaires demeurent fonctionnaires.

M. Whissell: Mais au niveau de la SEPAQ...

M. Chevrette: Sauf les 60 qui ont accepté d'être transférés, ils ont un pouvoir de retour en vertu d'un protocole dûment signé avec les fonctionnaires. C'est ça?

M. Whissell: Mais est-ce que le ministre peut nous expliquer, M. le Président, pourquoi c'est très différent de la loi qui régit la SEPAQ, en particulier la section VI, des articles 39 et suivants, là?

M. Chevrette: C'est parce que la SEPAQ, c'est une société qui est commerciale puis la grande majorité de ses employés sont des gens de l'extérieur. Il y a eu un transfert, un noyau qui a été transféré, mais très petit, très minime par rapport... Et ils ont conservé un droit de retour. Ceux qui sont fonctionnaires et ont une permanence ont conservé un droit de retour. Ceux-là, à la gestion, c'est tous des fonctionnaires et ils demeurent des fonctionnaires. Les 60 qui s'en vont à l'activité commerciale, eux, ont gardé le pouvoir de retour, mais ils ont été transférés à la SEPAQ. C'est beau? C'est bien ça? Je n'ai pas commis d'hérésie?

(17 h 50)

Une voix: Non.

M. Chevrette: Merci. L'article 16, adopté.

Le Président (M. Lachance): Non. On est rendu à l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Whissell: N'allez pas trop vite.

M. Chevrette: Vous n'avez pas compris. C'est parce que je voulais passer à 16.

Le Président (M. Lachance): On suit bien. Alors, l'article 15 est adopté. L'article 16, M. le ministre.

M. Chevrette: «La Société peut adopter tout règlement concernant sa régie interne.»

Ça, ça va de soi.

M. Whissell: J'ai une question. Ces règlements-là, est-ce qu'ils doivent être soumis au ministre?

M. Chevrette: La régie interne, ils nous les montrent. Je dois vous dire que c'est un fonctionnement interne. On leur fait assez confiance pour qu'ils marchent, là, selon leur façon de faire.

Les trois quarts du temps, ils nous les déposent, mais les règlements de régie interne, c'est quasiment tout standard. Vous prendriez 10 sociétés, là, puis vous verriez que c'est à peu près toutes les mêmes. C'est le fonctionnement.

M. Whissell: Pourquoi les règlements ne sont pas automatiquement déposés au ministre?

M. Chevrette: C'est parce que, s'il fallait que je vérifie chaque virgule de tout, je deviendrais fou puis je ne veux pas. Je fais confiance, puis ce n'est pas manquer de leadership que de faire confiance.

M. Whissell: On va vous faire confiance.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Lachance): L'article 16 est-il adopté?

M. Chevrette: Y que vous êtes bon pour moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): L'article 16 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 17.

M. Chevrette: L'article 17: «Les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur général, le secrétaire ou par toute autre personne autorisée à le faire par le règlement de la Société, sont authentiques. Il en est de même des documents ou des copies émanant de la Société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

Ça, c'est la formule standard que l'on retrouve.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Un instant.

Des voix: Wo! Wo!

Le Président (M. Lachance): Ah! M. le député d'Orford.

M. Benoit: Dans la loi sur l'accès à l'information, les documents de cette Société, est-ce qu'un citoyen pourrait avoir accès à ces documents-là?

M. Chevrette: Je vais demander à Maître.

(Consultation)

M. Chevrette: On va prendre avis et on va vous répondre. Donc, la Loi d'accès a prépondérance sur l'ensemble de notre loi.

M. Benoit: Alors, la réponse officielle que j'ai, c'est que, oui, la loi s'applique. C'est ça?

M. Chevrette: Elle a prépondérance. Non seulement elle s'applique, mais elle a prépondérance. La Loi d'accès dont vous parlez, là?

M. Benoit: Oui, la loi sur l'accès à l'information.

M. Chevrette: Prépondérance.

Mme Perron (Evelyne): Tout dépendant de ce qu'elle dit. Elle va s'appliquer s'il y a lieu qu'elle s'applique.

M. Benoit: Vous allez le vérifier? Vous allez le...

M. Chevrette: Non, mais il y a des demandes qui se font. Par exemple, vous faites une demande de documents. La Société vous répond: Non. Ce n'est pas d'intérêt public. Vous pouvez faire appel à l'accès à l'information. Et, si l'accès à l'information juge que, vous avez droit. C'est beau?

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Chevrette: L'article 17 est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 18... Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Pourquoi, à ce moment-là, ce n'est pas marqué clairement qu'elles sont publiques? Ce n'est pas...

M. Chevrette: Non, non, c'est de notoriété de... Pas notoriété. La Loi d'accès a une prépondérance sur les lois qu'on vote. C'est clair.

Le Président (M. Lachance): L'article 17 est adopté. L'article 18.

M. Chevrette: «Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par la Société sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document de la Société; elle fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée par une personne visée à l'article 17.»

À l'article 17, c'est les personnes qui ont le droit de signer les procès-verbaux et les documents authentiques. Ça, c'est une formule que l'on retrouve maintenant depuis l'arrivée massive de l'informatique, que l'on retrouve dans toutes les lois.

Le Président (M. Lachance): L'article 18 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 19.

M. Chevrette: L'article 19: «Aucun document n'engage la Société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président- directeur général, le président du conseil, le secrétaire ou un autre membre du conseil d'administration ou dans les cas que la Société détermine par règlement, par un membre de son personnel ou par le titulaire d'un emploi.»

Formule standard.

Le Président (M. Lachance): L'article 19 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 20.

M. Chevrette: L'article 20: «Le règlement intérieur de la Société peut permettre, dans les conditions et sur les documents qui y sont indiqués, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique, qu'elle soit électronique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée à l'article 17.»

Ça, c'est les fameux petits bras qu'on retrouve dans certains ministères, mais, si ce n'est pas contresigné par une des personnes autorisées, ça n'a pas de valeur.

Le Président (M. Lachance): L'article 20 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 21.

M. Chevrette: «Les membres du conseil...» Il y a un amendement à l'article 21.

Le Président (M. Lachance): Article 21? Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 21 est amendé: Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 21, les mots «et les membres du personnel de la Société» par «de la Société, les membres du personnel ainsi que les titulaires d'un emploi».

C'est donc une concordance avec 14.1, parce qu'on a fait l'ajout des vice-présidents.

Le Président (M. Lachance): Merci. L'amendement est-il adopté?

M. Whissell: Attendez.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député.

M. Whissell: Plus tôt, je disais, M. le Président, qu'on a travaillé sur le projet de loi de la société de Mirabel, puis l'article qui était concordant avec l'article 21 de la présente loi était totalement différent. Quand on nous l'a présenté pour la loi sur Mirabel, on ne parlait pas de «bonne foi», on parlait de «faute lourde». J'ai posé la question à l'autre commission: «Faute lourde», est-ce que c'est un terme défini suivant la loi? On m'a dit: Oui, maintenant, le mot «faute lourde» est reconnu, il y a de la jurisprudence à cet effet. Alors qu'ici on parle de «bonne foi», c'est très différent, la «bonne foi», et là-bas on parlait de «faute lourde».

M. Chevrette: Je vais vous donner quatre exemples, puis c'est toujours la même forme. Dans la Loi sur la Société de l'assurance automobile, la Loi sur la Société d'habitation du Québec – qui sont les plus similaires d'ailleurs – la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, la Loi sur la Société de financement agricole, vous retrouvez exactement... Puis c'est plein de lois.

M. Whissell: C'est des lois qui datent de quand même une couple d'années.

M. Chevrette: Bien, il y en a qui datent... Attendez un peu. Ce n'est pas des lois si... L'assurance automobile, ça date, mais ce n'est pas... Toutes les nouvelles lois, on utilise à peu près les mêmes formules que là.

M. Whissell: Ce que je trouve drôle, c'est que, dans une autre commission, avec les gens du légal qui étaient là, on a dit que c'était maintenant le mot «faute lourde» qui faisait office de jurisprudence.

M. Chevrette: Bon. Il y a eu jadis: sauf en cas de faute lourde de quelqu'un dans l'exercice de ses fonctions. On retrouvait ça surtout dans les conventions collectives. Mais, au niveau législatif, très honnêtement, on retrouve: dans l'exercice de bonne foi de tes fonctions. Là, tu n'as pas de problème. Si tu peux prouver la mauvaise foi... En cas de faute lourde, tu peux poursuivre. Il y en a qui, dans l'exercice de leurs fonctions... Il y a eu des poursuites, puis c'est récemment encore. Abus de pouvoir, c'est faute lourde. Puis il y a des poursuites qui ont été intentées à des personnels.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, ça va?

M. Benoit: Bien, pour venir du monde corporatif, moi, j'ai bien de la misère avec ça, parce que j'ai toujours eu l'impression que, quand tu étais administrateur, t'étais responsable de quelque chose. Là, soudainement t'es responsable, mais finalement il faut que ça soit grave pour que le citoyen finisse par avoir raison. Enfin... Ça a l'air que c'est standard, mais je suis surpris.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté? L'amendement est adopté? L'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 22.

M. Chevrette: «La Société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

Il y a de plus en plus d'ententes qui se signent entre des sociétés puis des offices de même nature dans d'autres pays. Il se peut qu'un autre gouvernement, pour une activité bien précise ou pour une mission bien pointue... qu'il y ait des ententes, des contrats. Donc, je vous soumets que c'est usuel.

Le Président (M. Lachance): L'article 22 est-il adopté?

M. Whissell: Attendez, ici, là.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Il reste 10 secondes.

M. Chevrette: Non, mais je peux peut-être faire une proposition à l'opposition.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: On me dit que ça va finir vers les 19 heures, en haut.

M. Whissell: On ne sait pas.

(18 heures)

M. Chevrette: Non, mais c'est... L'enclenchement est fait puis c'est une heure, une heure, une heure. Moi, ce que je vous propose, c'est qu'on file en même temps que la Chambre puis qu'on ajourne à l'ajournement de la Chambre. Puis, à ce moment-là, on verra où est-ce qu'on en est rendu.

M. Whissell: Bien, moi, j'ai des obligations à 18 heures.

M. Chevrette: Bon, dans ce cas-là, vous avez l'ordre de revenir à 20 heures.

M. Whissell: Bien, on va revenir à 20 heures.

M. Chevrette: Ce que je vous proposais, c'était de filer jusqu'à 19 heures et de ne pas revenir à 20 heures. C'est ce que je vous propose.

M. Whissell: On reviendra à 20 heures.

Le Président (M. Lachance): Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce qu'on suspend jusqu'à 20 heures?

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Je vois, là, qu'il y a une consultation avec le bureau du leader.

M. Chevrette: ...

Le Président (M. Lachance): Bon. Mais, moi, comme président, je dois prendre une décision.

M. Chevrette: Vous êtes obligé d'ajourner, vous avez un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Lachance): Moi, j'ai un ordre de la Chambre pour continuer jusqu'à 24 heures, de 20 heures à 24 heures.

M. Chevrette: ...

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)