Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi sur les réserves naturelles en milieu privé.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y en a pas aujourd'hui.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'indique aux personnes qui auraient un appareil de téléphone cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît.

Une voix: Est-ce que ça vaut...

Le Président (M. Lachance): C'est très rare qu'on a à intervenir concernant les téléavertisseurs.

Alors, bienvenue à tous les membres de la commission, et j'invite le ministre de l'Environnement à bien...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Non, on a déjà fait ça, les remarques préliminaires.

Une voix: Oui, c'est fait.

Le Président (M. Lachance): Bien, on ne l'a pas fait de façon formelle parce qu'on a eu des consultations. Alors, vous avez, si vous le désirez, la possibilité de pouvoir le faire...

M. Bégin: Une minute, même pas une minute.

Le Président (M. Lachance): ...et ensuite on va aborder l'étude détaillée du projet de loi article par article.

M. Benoit: ...M. le Président, dans mon livre à moi on n'a pas fait les remarques préliminaires, on les a faites au moment des consultations, nous ne les avons pas faites article par article. Alors, chaque parlementaire aurait le droit à des remarques préliminaires.

Le Président (M. Lachance): Tout à fait. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Très, très brièvement, d'autant plus que, comme vient de le dire le député d'Orford, nous avons eu des audiences particulières au cours desquelles on a pu à la fois faire des remarques préliminaires et finales, mais aussi entendre les groupes et passer des commentaires et échanger avec eux.

Donc, on a déjà une très bonne connaissance du projet de loi n° 149. Les groupes nous ont aidé à bonifier ce projet de loi là en nous faisant des suggestions qui ont été pour la plupart du temps accueillies, particulièrement à l'égard de l'article 4 portant sur la capacité qu'un groupe puisse avec le propriétaire faire une demande pour être reconnu.

Donc, on a fait un bon cheminement. Il y a eu des aspects plus techniques. De façon générale, on a inclus ces amendements à l'intérieur du projet de loi, qui s'en trouve bonifié. Mais essentiellement l'esprit reste là. Mon collègue avait soulevé un débat relativement au caractère des réserves naturelles en milieu public; nous aurons l'occasion d'échanger tout à l'heure à cet égard-là. Je suis en mesure de faire... bon, de fournir des réponses, on jugera si elles sont satisfaisantes ou pas, mais on en discutera tout à l'heure.

Alors, je pense que le projet de loi, dans l'ensemble, rencontre les objectifs que tout le monde y plaçait. On devrait être en mesure normalement, à moins de difficultés imprévues, de procéder rapidement à son adoption. C'est ce que mon collègue nous a dit l'autre jour, et j'apprécie d'autant plus sa collaboration qu'effectivement on a travaillé à bonifier le projet de loi plutôt que de chercher à le démolir ou à le... oui, à le démolir, je dirais.

Alors, ça a été un exercice très positif. Je suis persuadé que ce matin ce sera la même chose. Voilà, M. le Président, ce que je voulais dire là-dessus. Quant au contenu, je pense qu'on en a suffisamment parlé, là, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Benoit: Oui, d'abord saluer les membres de la commission et brièvement dans mon cas aussi, M. le Président, d'abord souligner le rôle qu'a eu l'opposition d'exiger des auditions. Les gens qui sont venus, je tiens à les remercier. Je pense que ma réflexion là-dessus, c'est que, quand on est ministre, on entend via plein de monde, on entend plein de monde, mais c'est toujours un peu filtré, ces messages-là, via nos hauts fonctionnaires, via plein d'affaires, finalement.

Dans le cas présent, on les a entendus, ces gens-là, et je pense que le message est passé, comme ils disent en anglais, «loud and clear». Et je veux rappeler au ministre au moins trois messages qui sont repassés très «loud and clear» au moment de ces consultations-là. Je veux remercier les gens de l'opposition qui m'ont supporté pour que nous ayons des auditions publiques. Et le ministre a accepté finalement.

Le premier point que nous avons entendu lors de cette commission a été d'inclure les terres publiques et non pas seulement les terres privées. À cet égard-là, j'aurai deux amendements, les deux seuls amendements que j'apporterai ce matin. Le premier pour ce qui est du titre du projet de loi, et le deuxième, l'article 1 où on dira: Insérer à l'article 1 du projet de loi... le mot «privée», les mots «ou publique». Alors, la Chambre des notaires a été bien claire là-dessus. Je pense qu'on en fera un petit débat tantôt et je rappellerai au ministre certains des arguments de la Chambre des notaires.

Le deuxième point que nous avons entendu, qui est revenu «loud and clear», et celui-là, tous ces groupes qui ne s'étaient pas vraiment parlé entre eux ont tous eu le même point de vue: il nous fallait conclure avec le propriétaire, tel que le dit l'article 4, mais aussi soit son mandataire ou des groupes sans but lucratif, particulièrement les groupes environnementaux. Alors, ça, c'est revenu de la part de tout le monde, et on a donné plein d'exemples où des fiducies foncières privées n'auraient pas pris place si l'individu, à cause de son âge, barrière linguistique ou autre, avait dû négocier avec le gouvernement. Et, grâce à des groupes prêts sur le terrain, ils ont pu faire ces fiducies foncières là.

Troisièmement, l'article 16, celui-là ce sera plus des informations parce que la commission parlementaire ne nous a pas vraiment aidés à comprendre. Quand le ministre dit à l'article 16: «une aide financière», vous comprendrez que c'est bien large, et nous aimerions que dans les galées le ministre nous dise un peu mieux ce que ce sera, ces aides financières là, de façon à ce que, quand nous mandaterons les CRE ou d'autres groupes de nous aider dans ce genre de développement, ils aient effectivement les bons arguments pour aller voir le ministre.

Alors, on a assuré le ministre de notre collaboration. Même si le projet de loi ne peut pas devenir une loi avant le 13 mars, période à laquelle nous rentrerons ici, à Québec, nous, on voudrait que d'ici la fin de la journée cette loi-là soit à toutes fins pratiques adoptée et prête à procéder. Et on y croit, on a... Le ministre avait parlé une minute lors du dépôt de la loi; nous avions parlé une demi-heure. Je n'avais jamais vu ça, où l'opposition était plus enthousiaste qu'un ministre face à un de ses projets de loi. Ça ne veux pas dire que le ministre est bon, ça veut dire que l'opposition est convaincue que le projet de loi est bon.

Alors, M. le Président, sans plus tarder, nous sommes prêts à commencer.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? Non, ça va.

Alors, j'invite maintenant M. le ministre de l'Environnement pour aborder l'étude détaillée du projet de loi n° 149. M. le ministre, à l'article 1.

M. Bégin: Alors, M. le Président, j'aimerais peut-être souligner la présence de Me Marie Doyon, à ma droite, ici, qui pourra à l'occasion nous apporter ses lumières pour différentes questions juridiques, et, à ma gauche, M. Serge Boulard, qui est mon conseiller, mon attaché politique, alors il connaît bien aussi le dossier.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Bégin: Bon. Alors, lecture de l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, tout à fait. Nous allons aborder l'étude de l'article 1.

M. Bégin: Alors: «Toute propriété privée dont les caractéristiques sur le plan biologique, écologique, faunique, floristique, géologique, géomorphologique ou paysager présentent un intérêt qui justifie leur conservation peut, sur demande faite par son propriétaire dans des conditions établies ci-après, être reconnue comme réserve naturelle.

«La reconnaissance peut être perpétuelle ou accordée pour un terme qui ne peut être inférieur à 25 ans.»

Alors, M. le Président, comme on peut le voir, ça concerne les propriétés privées, donc c'est en milieu privé, comme le dit le titre de la loi, et c'est assez large comme caractéristiques des terrains qui peuvent faire l'objet d'une telle réserve naturelle, alors biologique, écologique, faunique, floristique, géologique, paysager, etc. Donc, l'ouverture est très grande, ne comprend pas tous les aspects qui pourraient exister, mais concerne ceux qui sont vraiment l'objet de ce qu'on appelle une réserve naturelle ou une aire protégée à des fins fauniques ou floristiques.

Alors, voilà le sens de ce projet de loi, puis le coeur est là. Et on veut que les propriétaires puissent dédier à des fins de conservation ces terrains représentant les caractéristiques dont je viens de parler, alors qu'ils puissent les donner pendant au moins 25 ans, sans s'en départir, et c'est donc une caractéristique particulière par rapport aux règles générales du droit civil. C'est une dépossession sans être une dépossession. C'est assez particulier. Mais le but justement du projet de loi, c'est de faire en sorte que les règles trop complexes de certains instruments juridiques que nous avons soient surmontées par une nouvelle approche qui passe à travers toutes ces difficultés-là d'un seul coup. Alors, c'est le sens premier de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, d'abord, M. le Président, peut-être commenter sur ce que le ministre a dit, ensuite on aura un amendement à l'article 1.

Je veux insister sur le mot «paysage», M. le Président. C'est important, les panoramas, les paysages. Malheureusement, ce gouvernement s'en est peu préoccupé, ce qui a fait qu'on a vu des choses comme Les Éboulements se produire. On connaît tous maintenant la catastrophe aux Éboulements. On a eu Hertel?des Cantons qui est rentrée dans les plus belles érablières du Québec. Parce qu'un panorama ça peut être aussi un paysage, ça peut être aussi une terre agricole, et l'on s'aperçoit que ces gens-là, ces gens-là qui n'ont pas eu l'aide du gouvernement, ont gagné sur toute la ligne, hein. Mais en bout de ligne ils vont perdre sur toute la ligne aussi parce que les tours sont là. Et ils n'auront pas besoin de me faire de discours longtemps pour comprendre qu'ils ont moralement gagné, mais dans la vraie vie ils auront perdu sur toute la ligne, ils auront même été ridiculisés par le gouvernement, lui qui n'avait pas observé ses propres décrets, ses propres lois, ses propres règlements. Alors, c'est un peu l'état de l'environnement, malheureusement, au Québec.

Ceci dit, dans ce projet de loi il y a le mot «paysage», et, pour nos enfants qui liront peut-être ces galées-là un bon jour, moi, je les invite à se battre pas mal plus fort que notre génération l'a fait pour préserver les panoramas et les paysages.

n(9 h 50)n

Ce n'est pas vrai, quand on amène des touristes dans l'Estrie, qu'ils viennent chez nous juste pour loger dans un hôtel. C'est loin d'être vrai. Quand ils viennent dans l'Estrie, quand ils viennent à Baie-Saint-Paul, quand ils viennent en Gaspésie, ce n'est pas pour rester dans les hôtels, c'est pour voir quelque chose de beau, voir quelque chose qui n'a pas été massacré. Et le plus bel... le moins bel exemple, ce serait finalement la Côte-de-Beaupré, entre la ville de Québec jusqu'au Mont-Sainte-Anne, qui était probablement... Nos pères ont probablement vu là quelque chose d'extraordinaire, tout le long du fleuve Saint-Laurent, et c'est maintenant ? passez-moi l'expression ? une écoeuranterie, quand on part de Québec et on va jusqu'au Mont-Sainte-Anne, je l'ai encore fait la semaine dernière, comment ça a été... Personne ne s'est préoccupé de ça. On y a construit n'importe quoi, n'importe comment, par n'importe qui, et aujourd'hui on ramasse des catastrophes.

Alors, avant d'aller plus loin, j'espère que ce gouvernement va mettre ses bottes de sept lieues et va vraiment essayer de faire quelque chose pour les paysages. Malheureusement, dans le cas présent, c'est une amorce bien humble. Je sais que le ministre nous disait la semaine passée qu'il avait de grandes intentions, mais là il faut passer au-delà des intentions.

Ce qui me fascine toujours quand je vais dans des tout petits pays, c'est de voir, avec des populations qui sont tellement plus denses que nous autres, dans des territoires tellement plus petits que nous autres, comment ils sont arrivés à préserver des territoires pas juste agricoles, souvent parce qu'ils étaient beaux. Et, nous, avec des territoires immenses, avec des populations très peu denses, on n'est pas arrivé à le faire. On n'a pas à se glorifier. On a une job à faire de ce côté-là. Heureusement, c'est dans le projet de loi, mais ça ne va pas encore assez loin.

L'autre point, dans votre projet de loi, M. le ministre, vous dites à l'avant-dernière phrase: «, sur demande faite par son propriétaire...». Je prends pour acquis, ici, que ça peut être aussi sont représentant ou son procureur ou... Parce qu'à l'article 4 on va revenir avec d'autres choses, mais à l'article 1, la demande pourrait être faite ? si je suis en...

M. Bégin: Son mandataire, par exemple.

M. Benoit: Son mandataire, c'est ce que... Alors, je prends pour acquis que ça pourrait être fait par quelqu'un d'autre, la demande.

M. Bégin: Pour et en son nom.

M. Benoit: Dans la mesure où il est le fiduciaire reconnu.

Alors, j'ai déposé, M. le Président, un amendement à la loi, à l'article 1: Insérer à l'article 1 du projet de loi, après le mot «privée», les mots «ou publique»...

M. Bégin: Me permettriez-vous de vous interrompre deux petites secondes...

M. Benoit: Oui.

M. Bégin: ... pour répondre à ce que vous venez de dire, là. Pour accompagner le demandeur, si on va à l'article 2, on dit: «La demande de reconnaissance, à laquelle peut concourir un organisme de conservation...» Je pense qu'on a là la réponse à votre demande, on voit que c'est peut-être... «concourir» est peut-être un mot un peu moins fréquent, mais c'est ce qui permet d'être soit mandataire ou accompagnant une personne pour faire la demande.

M. Benoit: D'accord.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, vous déposez un amendement. L'amendement est évidemment recevable. Alors, sur l'amendement.

M. Benoit: Oui, rapidement, j'avais indiqué au ministre d'ailleurs dès la première lecture... Souvent, vous savez, à l'opposition, sur ces projets de loi là, on a comme une heure ou deux avant de les commenter. Comme je dis souvent, elle est extraordinaire, notre recherchiste, mais elle se partage entre huit députés dynamiques comme moi. Alors, imaginez-vous que, même si elle est bien dynamique...

Une voix: Une femme polyvalente.

M. Deslières: Ça doit être terrible.

M. Benoit: Hein? Ça doit être terrible comme métier. Alors, une fois ça dit, ce qu'on dit en anglais, mon «gut feeling», mon impression, c'est que ce projet de loi là, il devrait être plus large. On n'a pas pu vérifier ça trop, trop, jusqu'à la commission parlementaire quand les notaires de la Chambre des notaires ont été bien, bien clairs, disant que ça devait aussi inclure les propriétés privées... publiques. Et j'ai expliqué au ministre... D'ailleurs, le ministre était d'accord avec moi, il y a eu un revirage de cartes à un moment donné, mais, lors d'une rencontre privée entre le ministre et moi, j'avais un cas précis que je lui ai expliqué, où c'était des terres publiques et où des citoyens essaient de les préserver. J'ai expliqué ça à la Chambre, bon, je ne veux pas recommencer tout mon discours. Le ministre m'avait expliqué qu'il avait une situation, ici, dans la région de Québec, une terre qui appartenait à une commission scolaire, et dans les deux cas on croyait qu'en y incluant le mot «publique», nous pourrions aller peut-être un peu plus vite avec son projet de loi et bien sûr dans la mesure où c'est possible de le faire.

L'exemple que je donnerais, c'est Hydro-Québec qui à l'occasion a dû acheter des grandes parcelles de terres pour passer des lignes électriques et à un moment donné doit s'en départir. On voit régulièrement où ils mettent en soumission la vente de lots. Alors, il y a des cas où probablement certains de ces terrains-là pourraient devenir des parcs. Lors de la présentation par la Chambre des notaires, le ministre a dit: Oui, mais il n'y a rien qui empêche une municipalité de le faire, ce que vous dites. Il a relativement raison, mais il a aussi tort. La Chambre des notaires me reparlait quelques jours après pour me dire: On aurait donc dû le dire au ministre. Bien, dites-moi-le, à moi, je vais lui dire, moi, au ministre. Alors, ce qu'ils me disent, c'est qu'une municipalité effectivement peut faire un parc, acheter ou se faire donner par un citoyen ou par un organisme public et faire un parc. Où le bât blesse, c'est qu'on n'a jamais la garantie dans une municipalité que ce parc demeurera parc. C'est ça qui est l'argument de la Chambre des notaires.

Vous savez qu'il y a un bon nombre de municipalités au Québec ? je ne vous ferai pas de dessin ? où souvent les maires, ou certains maires, ou quelques maires, ou très peu de maires, ont une tendance à être des promoteurs au même moment où ils sont des maires. On vit un cas à Granby en ce moment où c'est rendu en cour. La ville de Rock Forest a été un beau cas où ça a été développé par trois promoteurs, la ville de Rock Forest. Il faut voir dans quel merdier cette ville-là s'est ramassée pendant des années. Elle a été mise en tutelle trois fois par le ministère des Affaires municipales.

Alors, si un bon maire avait décidé de faire un parc dans sa municipalité, on l'aurait ovationné. Mais il y a eu une élection, puis là on a eu un maire qui a peut-être été un peu plus pro entreprise privée, plus pro condo, et puis là, bien, le parc, il aurait pris le bord, bien sûr. Alors, si c'était un parc à connotation provinciale, à partir du moment où la municipalité le mettrait dans le projet de loi n° 149, le maire un peu plus promoteur, quelques années après, ne pourrait pas le défaire, et là on passerait de 2,75 %, au Québec, peut-être bien à 8 % puis à 12 %, comme la Colombie-Britannique est après le faire, puis l'Ontario, à 9 %. Mais, tant qu'on va empêcher le public de pouvoir faire des choses comme ça...

Il ne faut pas se leurrer aussi. Souvent, les plus belles terres du Québec ou les plus beaux paysages appartiennent à l'État, et dans une province où l'État est omniprésent. Si on était dans l'État du Vermont, où l'État représente ? je ne sais pas ? 18 %, 19 % du PIB, je vous dirais: Ne bâdrons pas avec ça. On est dans une partie nord-américaine où le PIB, toute la croissance économique, et presque à 50 %, relève de l'État. On se promène sur la rue Sainte-Catherine en ce moment ? j'ai un député ici de Montréal ? ce n'est pas compliqué, du Forum de Montréal jusqu'à la rue Pie IX, il y a la moitié des édifices qui appartiennent à l'État soit par la Caisse de dépôt, soit par Hydro-Québec, soit par Loto-Québec. Alors, c'est la même chose sur l'ensemble du territoire québécois. Alors, il y a un grand nombre de possessions de terrains, de montagnes, de marais, d'îlots, de bords d'autoroute qui appartiennent à la province par toutes sortes de sociétés d'État à gauche et à droite, et on se met un bâton dans les roues en disant: Si c'est public, on ne peut pas le faire. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, et c'est pour ça qu'on présente ce projet de loi là.

Le ministre nous a répondu à la fermeture des audiences, la semaine dernière, que c'était la première marche d'un long escalier. Moi, je n'ai pas de problème à l'aider à monter l'escalier, mais j'aimerais... Je regarde Jean Chrétien, à Ottawa, il en monte toujours deux, marches, à la fois, lui, quand il monte l'escalier. Je sais que ce n'est pas votre idole, M. le ministre, mais peut-être que vous pourriez monter deux marches à la fois à matin, qu'on fasse privé et public, et puis on irait un peu plus vite puis on passerait de 2,75 %... Ce n'est pas très glorieux au Québec. En terre d'Amérique, je pense qu'on est à peu près les plus bas en ce moment. Et en Europe on ferait rire de nous autres. Ça nuit même en ce moment à nos exportations de bois à travers le monde, quand les acheteurs de bois, ils disent: Qu'est-ce qu'ils font, le Québec? Ça nuit, hein, on se l'est fait dire en commission parlementaire sur la foresterie.

Alors, moi, j'aimerais qu'on mette «publique» ou qu'on enlève «privée», à ce moment-là ? vous m'avez donné un cours de droit la semaine dernière ? ce qui n'est pas inclus est exclu. Alors, on pourrait enlever «privée», et à ce moment-là tout ce qui existe au Québec pourrait faire partie de la loi. Alors, c'est ça, la motion. Étant donné que j'ai une très belle chemise, je n'ai pas l'idée de la déchirer non plus, mais je pense que ça «enmieuterait», mais ça «enmieuterait» pas mal votre projet de loi si vous acceptiez notre amendement.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, j'ai effectivement discuté avec mon collègue de la possibilité d'inclure «en milieu privé ou public» au projet de loi. Cependant, j'ai fait état que ça pourrait représenter certaines difficultés et que je vérifierais ce qu'il en était, parce que, à première vue, je trouve ça bien de penser qu'on pourrait effectivement créer des réserves naturelles dans des milieux autres que des propriétés privées, pensant, par exemple, que des municipalités peuvent avoir certains terrains qui pourraient être propices à une telle fin, ou encore des commissions scolaires, même à la limite l'État lui-même, mais l'État déjà a des moyens pour lui-même d'agir. Il y a des organismes comme Hydro, avec qui on a déjà fait une entente pour la protection de la biodiversité, en juillet dernier. Mais quand même l'hypothèse reste valide: Est-ce que ces terrains-là dans certains cas ne pourraient pas faire l'objet de réserves naturelles? Bref, la question est intéressante.

n(10 heures)n

Ma première réaction a été de dire que peut-être, peut-être que déjà c'est possible à l'égard des municipalités. Par exemple, encore une fois je m'excuse de toucher, de recourir à des notions de droit, mais une municipalité, c'est un organisme de droit public mais qui a dans son patrimoine deux types d'immeubles. Il y a, ce qu'on appelle dans le jargon du métier la «dualité domaniale», deux domaines: il y a le domaine privé puis il y a le domaine public.

Ça s'est découvert au cours des années lorsqu'une municipalité faisait faire des travaux et qu'elle ne payait pas pour une raison quelconque. L'entrepreneur voulait souvent prendre un privilège sur la propriété, privilège qui permet, s'il n'est pas payé dans un délai donné, de faire vendre l'immeuble pour être payé des coûts qu'on a investis. Alors, souvent les municipalités ont invoqué que l'entrepreneur ne pouvait pas mettre un tel privilège sur leurs terrains, puisque ces terrains-là faisaient partie du domaine public, et on ne peut pas prendre de privilèges sur les terrains du domaine public. Alors, il y a eu des cas où on a dit: Ah! c'est vrai, ce bien-là est bien un domaine du domaine public, parce qu'il s'est défini au public. Mais dans d'autres cas on a dit: Oups! même si ça appartient à une municipalité, ça fait partie de son patrimoine privé, et en conséquence on peut prendre un privilège.

Ce qui veut dire qu'on a deux types de biens qui appartiennent à une municipalité: les biens destinés à des fins publiques, d'autres qui le sont à des fins privées. Il pourrait donc théoriquement y avoir des biens qui appartiennent à une municipalité, qui seraient du domaine privé et qui seraient des terrains représentant des caractéristiques semblables à celles qu'on décrit dans l'article 1. Et par hypothèse on peut se demander: Rendu là, la première condition étant remplie, c'est-à-dire un terrain en milieu privé, est-ce que la municipalité pourrait le dédier à des fins publiques, qui est celle d'un parc, au sens le plus large du terme, là, et en conséquence faire en sorte que ce bien-là devienne une réserve naturelle?

Personnellement, là, ça vaut ce que ça vaut, je pense que le passage pourrait se faire de cette manière-là pour certains biens du domaine privé. Pensons à une terre. Par exemple, la municipalité a repris, pour taxes ou défaut de paiement des taxes, une terre qui par hypothèse aurait sur 50 % de sa superficie des caractéristiques extrêmement intéressantes. Est-ce qu'elle ne pourrait pas dire: Ce terrain-là, je l'ai acheté non pas pour faire un hôtel de ville, ou faire une rue, ou faire n'importe quoi, mais c'est un terrain du domaine privé chez moi, alors je décide que ça serait vraiment une réserve naturelle facile à concevoir? Est-ce qu'elle ne pourrait pas le faire? Moi, je pense que oui, mais ça, ce n'est pas une opinion juridique, là, assurée à 100 %.

On peut se poser la question pour une commission scolaire: Est-ce qu'on a la même situation? Je pense que oui à la première question, il y a des immeubles du domaine privé pour une commission scolaire. Mais la commission scolaire n'a qu'une fin, c'est une fin d'éducation. Elle n'a pas d'autres fins que celle-là. Elle ne peut pas, par exemple, faire un parc. Je doute fort qu'elle pourrait, même si elle remplit la première condition, passer à la deuxième étape. L'État, c'est certain.

Bref, ce que je veux dire, c'est que ceci pose des questions de droit intéressantes, importantes. Et, moi, dans ce projet-ci, je ne suis pas prêt à le faire. Je vous dis cependant que je suis tout à fait intéressé à faire regarder ça très rapidement et à revenir au Conseil des ministres, parce qu'il faut que je demande l'autorisation, ce n'est pas un amendement banal, là. Je passe de milieu privé à milieu public et j'implique les commissions scolaires, les municipalités et des organismes, comme ça, sans aucune consultation quelconque. Je ne dirais pas imposer une obligation, mais j'affecte leurs droits. Alors, il me semble qu'une consultation préalable serait intéressante. Et ça peut se faire très rapidement. Et on pourra revenir plus tard dans la prochaine session et apporter des amendements qui iraient dans ce sens-là, mais cette fois-ci après avoir analysé le besoin de le faire et son étendue: Est-ce que c'est tous les biens publics quels qu'ils soient ou bien si c'est réservé à des biens comme commission scolaire, municipalité, organisme de santé, Hydro-Québec, Caisse de dépôt, peu importe.

Alors, moi, je dis: Très favorable à ce que vous proposez, mais pas dans ce projet-ci, n'ayant pas reçu les autorisations requises, là, du Conseil des ministres pour déposer ça. Mais je m'engage, je m'engagerais à faire les démarches nécessaires pour être capable rapidement d'apporter des amendements plus tard, soit dans cette session-ci ou dans une autre session.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, la Chambre des notaires, qui est venue le 1er février en cette commission, je ne veux pas vous relire son mémoire, je l'ai ici souligné, là, pour eux, c'était bien clair, à la page 3 de leur mémoire, qu'ils pouvaient le faire, qu'ils pouvaient le faire. Et je suis heureux de voir qu'il y a une ouverture de la part du ministre. Encore une fois, moi, je ne veux pas m'amuser à mener une bataille, là. On veut le passer, le projet de loi. On pense qu'il est, toute proportion, correct. On voudrait lui donner plus de pouvoir.

Et je vais finir en illustrant mon propos ? que j'ai expliqué au ministre ? et comme on va avoir... on a du temps, là, puis le projet de loi n'est pas tellement long. On a dans un petit village de l'Estrie un paysage extraordinaire, c'est de là où le ministère du Tourisme a pris toutes les photos depuis des générations pour faire la promotion en Europe du Québec.

Alors, vous y voyez l'abbaye de Saint-Benoît-du-Lac, vous y voyez les terres agricoles, et ensuite vous y voyez le lac Memphrémagog, et ensuite en fond vous y voyez le centre de ski Owl's Head. Alors, si vous arrivez en Europe, peu importe dans quel pays vous allez arriver, vous allez voir ces grands posters. Et on fait la promotion du Québec autant aux États-Unis... En hiver, c'est bien sûr qu'on voit le centre de ski avec les pistes et puis en été et à l'automne, c'est la montagne qui est en couleurs.

Alors, voilà que ces terrains d'où c'est pris, toutes ces photos-là, depuis des générations et des générations, pour la promotion touristique du Québec, ces terrains-là appartiennent au ministère de la Santé. C'est une longue histoire. Ça a été un hôpital privé que la province a dû reprendre de la famille Butters et puis ils ont désinstitutionnalisé les gens qui étaient là, c'était un hôpital pour gens... Enfin, bref, ils ont repris ces terrains-là, et là ça a été mis en vente par le ministère de la Santé. C'est leur droit de le faire.

Le premier qui s'est présenté, il voulait faire des rodéos sur cette magnifique parcelle de terre qui appartient au patrimoine public. Bon, grâce à un bon maire puis à des échevins qui se sont tenus debout, ils ont été capables de ralentir les ardeurs un peu de ce promoteur de Toronto qui est maintenant, je pense, rendu à Boston. Là, la dernière fois que ça a été mis en vente, on a eu la visite de gens qui arrivaient avec des Cadillacs, d'ici jusqu'au coin de rue, habillés en noir, chemise noire, cravate blanche. Alors, on a fait part de ça à la ministre de la Santé du Québec. Et puis, comme il y a un édifice qui est tout en ciment là-dessus, c'est effectivement un bunker, ils n'auront pas besoin de le construire, il est déjà là. C'est tout ce qu'il y a d'ailleurs sur ce... c'était les anciennes cuisines. Alors, on en a fait part à la ministre de la Santé, qu'elle pourrait peut-être vérifier la connotation de l'acheteur.

Bon, là, pour un bout de temps, c'est encore calmé. Mais les citoyens là-bas, là, ils ne veulent pas se faire un parc privé, eux-autres, ils sont déjà en pleine nature, ils en ont plein d'espace. Mais ce qu'ils voudraient, c'est préserver pour des générations à venir ce patrimoine collectif du Québec. C'est bien sûr que l'acheteur ne pourra le faire disparaître, là, ce terrain-là, mais il va pouvoir restreindre son accès, etc.

Or, on a un beau cas où des citoyens... Puis ça commence toujours comme ça finalement, c'est ce qu'on nous a dit, hein. C'est rarement un fonctionnaire qui découvre une terre, là. C'est souvent des citoyens qui disent: Aie! le marais en arrière de chez nous, il y a vraiment quelque chose d'extraordinaire. Et j'en ai visité, moi, personnellement, des marais où des citoyens se sont mis ensemble, puis ils ont dit: On va faire une fiducie avec et on y croit tellement, là, on va tout prendre nos coins de terrains puis on va faire un magnifique parc avec ça.

Alors, on a un cas, celui du centre Bauder, où avec une loi qui inclurait les terrains publics, on pourrait y arriver. Alors, vous devriez voir toutes les stratégies ? comme disait mon grand-père, les «stragédies» ? qu'ils ont mises en place, les citoyens, pour essayer d'arriver à préserver ces terrains-là. Alors, la municipalité a fait un peu de zonage. Puis on est allé au ministère de la Santé, puis on va essayer par toutes sortes de moyens d'y arriver. Puis je ne suis pas sûr qu'en bout de ligne on va y arriver. On a regardé la possibilité de faire un parc via le ministère des Parcs. En tout cas, on va essayer, on va se battre à mort.

Mais là je me disais: Si on avait une affaire comme ça, ce serait-u simple. Le ministère de la Santé prendrait ce bout de terrain là, s'ils veulent garder le bunker, ils le garderont, nous autres, c'est les terres qu'on veut préserver, et puis il met ça dans les mains d'un organisme sans but lucratif, bingo, on a un parc pour des générations à venir, ça ne coûte rien à personne, tout le monde est heureux. C'est ça.

Et puis il y en a plein, de situations comme celle-là. On me faisait part récemment, mais je ne sais pas où malheureusement, la Caisse de dépôt, comme vous savez, qui achète à peu près tout ce qui bouge au Québec, qui a acheté un centre d'achats, et, à l'arrière du centre d'achats, il y a des magnifiques marais. Bon, à la Caisse de dépôt, ce n'est pas dans sa mission trop, trop, là, de faire la promotion des grenouilles en arrière du centre d'achats, je vais vous le dire tout de suite, mais peut-être que, si la Caisse de dépôt pouvait prendre ces marais-là, les donner à un organisme sans but lucratif, à l'arrière, soudainement on aurait préservé... de 2,75, on serait passé à ? je ne sais pas trop ? 2,78, là, puis on s'en irait par la hausse, là, comme ça.

Alors, une fois que j'ai tout dit ça, le ministre a une ouverture d'esprit; j'espère juste, avec tout ce qui se brasse dans ce gourvernement-là, qu'il sera encore ministre ou que l'autre... qu'il va parler à l'autre qui va arriver, là; ça, je ne le sais pas trop ? hein, ça a l'air a brasser pas mal de ce bord-là. Comme disait mon vieil anglais dans mon comté: «Never a dull moment in politics in Québec». Ça fait que c'est ça. Espérons, M. le ministre, que votre succédant...

n(10 h 10)n

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...que votre succédant, vous lui ferez part de ça. Et, nous, on aura les galées de vos engagements et on aimerait ça que vous nous reveniez rapidement avec ça. Pardon? Un nouveau ministre, oui, pas de problèmes. J'en aurai brûlé trois, depuis le temps que je suis là, là, le quatrième, pas de problèmes là.

Bref, on aimerait ça que vous regardiez ça très sérieusement, qu'on puisse aller de l'avant avec l'aspect public des parcs. C'est ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson, vous avez demandé d'intervenir.

M. Boucher: Un commentaire rapide. Je trouve que le projet de loi qui est sur la table ? je pense que le député d'Orford le reconnaît ? va permettre d'aller beaucoup plus loin dans ce qu'on voulait faire. Dans son comté, il y a une volonté de créer un parc régional autour du lac Memphrémagog pour conserver ce magnifique territoire-là. Je pense que le projet de loi va nous donner un instrument intéressant pour intervenir. Dans mon comté aussi. D'abord, je l'ai expliqué l'autre fois à la commission parlementaire, un projet fantastique d'un parc régional, qui n'est pas possible sans le projet de loi. Et, quand le ministre dit qu'il va aller de l'avant si possible après avoir obtenu les avis favorables, moi, je pense qu'on a... tous les espoirs sont permis.

J'aimerais dire au député d'Orford que Le centre Butters, en passant, c'est la Régie régionale de la Montérégie qui contrôle sa vente. Je peux vous dire qu'il y a un de mes amis qui avait appliqué au... et qui a perdu beaucoup d'argent dans ce dossier-là. Alors, c'est une histoire difficile, ce centre-là, puis je ne suis pas sûr que le projet de loi pourrait le régler, d'ailleurs. Alors, sur ça, je pense qu'il faut aller de l'avant puis il faut adopter le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste une information. Quand on lit l'article 1, on fait l'énumération, là, de types de propriétés ou de caractéristiques de propriétés qui pourraient être assujetties à la loi, et je remarque qu'on ne parle pas d'archéologique. Est-ce qu'il y a une raison particulière là-dedans? Parce qu'il me semble qu'il peut y avoir des sites qui sont des sites où il y a eu des fouilles et où on a trouvé des choses qui ont une valeur archéologique, et, quand on parle de biologique, écologique, faunique, floristique, géologique, géomorphologique ou paysager, est-ce que «archéologique» ça peut être une raison pour laquelle on pourrait en faire une réserve?

M. Bégin: Ce n'est pas couvert effectivement par ce projet de loi, mais la Loi sur les biens culturels protège déjà ces biens-là. Peut-être que M. Gaudreau pourrait vous donner un peu plus de précisions sur le détail qui est contenu dans la loi, mais c'est déjà protégé. M. Gaudreau.

M. Bordeleau: Juste peut-être compléter.

M. Bégin: Oui, oui.

M. Bordeleau: Puis j'aimerais savoir la réaction de la personne qui vous accompagne. Est-ce que ça serait protégé de façon aussi précise que ça va l'être ou ça permet autant que ça permet dans la loi actuelle, la loi n° 149?

M. Bégin: Je ne connais pas bien la Loi sur les biens culturels. C'est pour ça que je voulais que M. Gaudreau, qui est vraiment en charge de toutes ces questions-là, puisse nous donner des informations avec la permission du président. Alors, M. Gaudreau, pourriez-vous, s'il vous plaît...

Le Président (M. Lachance): Je vous prierais de bien vouloir vous identifier et de nous indiquer votre fonction, s'il vous plaît.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, Léopold Gaudreau, directeur du patrimoine écologique et du développement durable au ministère de l'Environnement.

Alors, dans le cadre de la Loi sur les biens culturels, il y a une disposition à l'égard des arrondissements naturels et il y a aussi une disposition à l'égard des arrondissements... pas des arrondissements, mais des sites archéologiques. Contrairement à la loi ici, le ministère des Affaires culturelles peut classer de tels territoires sur des propriétés publiques et sur des propriétés privées. La distinction ici, c'est que dans le cadre de la Loi sur les réserves naturelles, c'est le propriétaire privé... c'est le propriétaire qui initie la demande. Dans le cas des arrondissements, des arrondissements naturels ou dans le cas des sites archéologiques, c'est le ministère qui lui-même peut, une fois qu'il a découvert sur un territoire des caractéristiques de nature archéologique, imposer des conditions. Alors, c'est un peu la nuance: dans un cas, c'est le ministère qui peut prendre les devants, qui peut faire... qui peut imposer les conditions; dans le cas ici, c'est le propriétaire qui s'impose des conditions de conservation.

M. Bordeleau: Oui, dans le projet de loi n° 149, à l'article 16, on mentionne:

«16. Le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre des programmes en vue de soutenir la création, la conservation, la surveillance et la gestion de réserves naturelles. Il peut accorder, dans le cadre de ces programmes, une aide financière ou technique.»

Est-ce que ces avantages-là, qui pourraient être liés, disons, à la mise en place de réserves naturelles de la part de propriétaires privés, les mêmes avantages existent dans la Loi sur les biens culturels à laquelle vous faites référence?

M. Gaudreau (Léopold): Dans cette loi-là, je ne suis pas convaincu qu'on ait prévu un article qui précise les mêmes éléments que dans cette loi-ci, mais il existe actuellement des programmes effectivement qui permettent aux archéologues, par exemple, de réaliser des études. Il y a même des obligations particulières. Exemple: dans le cadre de la Loi sur la qualité de l'environnement, pour tout ce qui concerne les évaluations environnementales, il y a une obligation de faire l'inventaire au préalable des sites archéologiques, ce qui fait en sorte qu'on peut avoir une connaissance beaucoup plus détaillée des éléments par l'intermédiaire d'autres législations. Le ministère dispose effectivement de fonds pour aider les organismes à faire des études, et même il y a une disposition qui permet de déléguer aux municipalités l'application de la gestion de certains de ces territoires.

M. Bordeleau: Ce que je comprends, à partir de ce que vous nous mentionnez, c'est qu'il existe des programmes, il existe, bon, différentes possibilités de développer, de faire des études. Mais, moi, ce qui m'inquiète, c'est que je n'ai pas l'impression qu'on garantit aux propriétaires privés qui feraient une réserve naturelle en vertu de caractéristiques archéologiques les mêmes avantages que les autres propriétaires privés pourraient retirer en vertu de l'article 16, c'est-à-dire l'article où on indique que le ministre peut élaborer des programmes, puis là il y a toutes sortes de possibilités; on parle de conservation, de surveillance, de gestion des réserves.

M. Bégin: On aura l'occasion d'en reparler tout à l'heure, j'ai compris que mon collègue voulait aborder la question. Vous le prenez sous un autre angle, mais il est évident que ça dépend toujours du programme qui sera instauré. Dans un premier temps, les mesures sont plutôt limitées, et ce que l'on veut, c'est avoir le pouvoir justement de bâtir des programmes pour aider les gens de la meilleure façon possible. Est-ce que, profitant de l'expérience de réviser toutes ces questions-là dans le domaine des réserves naturelles en milieu privé, on ne devrait pas faire des suggestions pour le milieu archéologique? Possiblement, ça vaudrait la peine de le faire. Mais on n'a pas lié l'un à l'autre pour mettre une chose absolument égale. Peut-être qu'on a des besoins particuliers pour les réserves naturelles qu'on n'a pas dans l'archéologie, et vice versa. Parce qu'on voit déjà qu'on s'en est occupé depuis plusieurs années, des sites archéologiques.

Une voix: 1972.

M. Bégin: 1972, voyez-vous? Puis, nous, on arrive avec une loi en 2001. Alors, c'est quand même 30 ans plus tard.

M. Bordeleau: Oui. Non, je comprends, mais j'ai l'impression que c'est deux approches totalement différentes, avec des objectifs différents. Ce que le ministère des Affaires culturelles fait, au fond, c'est de trouver, de faire les recherches, de les identifier. Mais ici on essaie d'avantager au fond des propriétaires privés qui pourraient consentir, disons, à ce que des propriétés qui leur appartiennent deviennent des réserves naturelles, et je ne suis pas certain que les propriétaires privés qui sont propriétaires de sites archéologiques reconnus ont les mêmes avantages en vertu de l'autre loi.

Et la question au fond que je me pose, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'intégrer dans cette loi-là aussi pour que ces gens-là qui feraient cession de territoires pour des caractéristiques archéologiques aient les mêmes avantages dans des programmes éventuels qui pourraient être... Vous dites: Les programmes, on va les travailler, on va les préparer. Oui, mais, si on les exclut au point de départ, ils ne seront jamais intégrés dedans.

M. Bégin: Ah, c'est sûr.

M. Bordeleau: Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de les intégrer? Tout simplement, le ministère des Affaires culturelles au fond fait une série de démarches concernant les sites archéologiques en vue de les identifier, et tout ça, mais, à partir du moment où une personne dirait: Moi, je prétends que ? je ne sais pas ? mon territoire a des caractéristiques, il y a eu déjà des fouilles qui ont été faites, on a trouvé des choses intéressantes, le ministère des Affaires culturelles pourrait donner un avis là-dessus. Mais, à partir du moment où il y aurait une valeur archéologique reconnue par le ministère des Affaires culturelles, la personne qui dit: Bon, bien, là, je consens à ce qu'on en fasse une réserve naturelle, bénéficierait des mêmes avantages que tous les autres propriétaires privés qui accepteront de lier leurs propriétés privées en vertu des autres caractéristiques auxquelles on fait référence dans l'article 1. Alors, je pense que ça serait plus prudent et ça couvrirait, au fond, je pense, mieux la question des sites archéologiques.

M. Bégin: Bien, on peut voir ça de bien des façons, mais ce sujet, des sites archéologiques, étant déjà couvert depuis 30 ans par une loi dans un secteur qui relève beaucoup plus effectivement, à mon point de vue, des questions culturelles que des questions environnementales, deuxièmement, n'ayant pas entendu de plaintes ou de critiques à l'égard de ce qui se passait dans ce secteur-là et ouvrant une nouvelle avenue concernant un objectif qui est d'avoir des réserves naturelles comme telles, de les garder pour ce qu'elles sont, moi, à ce stade-ci, je n'aurais pas le goût d'empiéter sur le territoire d'un autre ministère, mais plutôt de regarder si, éventuellement, une fois qu'on aura notre loi, il n'y aurait pas lieu de faire des amendements plus tard. Mais le besoin, me semble-t-il, ne se fait pas sentir à ce stade-ci.

n(10 h 20)n

M. Bordeleau: En tout cas, je vous ai mentionné mon point de vue là-dessus. Je pense qu'en ne les incluant pas, bon, on exclut, et on fait en sorte peut-être que les individus qui seraient dans ce genre de situation là seront moins encouragés à participer à la mise en place de réserves naturelles que les autres propriétaires des autres types de terrain.

M. Bégin: Mais, ça, ça va se régler par une demande de modifier la réglementation ou le programme de subvention du ministère des Affaires culturelles pour le rendre à la hauteur de celui qu'on aurait ici, par exemple. Je pense, là, que ce serait une façon simple de régler le problème.

M. Bordeleau: J'ai l'impression que ça tombe entre deux chaises et que ça va probablement rester entre les deux chaises longtemps si on le...

M. Bégin: Moi, je pense qu'au contraire c'est le seul qui était vraiment réglementé; on élargit considérablement tout le secteur: faunique, touristique, géologique, géomorphologique, paysager, écologique. C'est beaucoup, ça, qui n'était pas là. Et plus tard...

M. Bordeleau: Je parle des sites archéologiques comme tels.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

M. Bordeleau: Je ne parle pas des autres. Actuellement, ils sont tous couverts.

M. Bégin: Non, je comprends, mais je dis: On avait des sites que c'était déjà réglé. Puis là on élargit tout ça. Alors, il y aura peut-être un ajustement au niveau des subventions à faire plus tard.

M. Bordeleau: C'est réglé en fonction de certains programmes qui existent, mais ce n'est pas réglé en fonction des avantages que les gens vont pouvoir retirer en vertu de l'article 149, qui n'existent possiblement pas dans les lois actuellement, qui existent au ministère des Affaires culturelles.

M. Bégin: Mais c'est par le biais d'une réglementation, ça. C'est dans un programme que ça peut se faire. On peut laisser les Affaires culturelles gérer les sites archéologiques, le ministère de l'Environnement gérer ce volet-là, mais avoir deux programmes qui donnent à peu près les mêmes avantages selon les services qu'on offre, à mon point de vue.

Le Président (M. Lachance): Nous en sommes à l'article 1. Il y a un amendement qui a été déposé par le député d'Orford. Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement?

M. Benoit: Nous pourrions passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, on veut avoir le vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour l'amendement, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre de l'Environnement?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Deslières (Salaberry-Soulanges)?

M. Deslières: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Abstention.

Le Secrétaire: Pour: 2; Contre: 3; Abstentions: 1.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 2, M. le ministre, je pense que vous avez un amendement. Est-ce que les amendements du ministre ont été...

M. Bégin: Je n'en ai pas de deux, moi. Excusez-moi, M. le Président, le ministre est mal doté. Pauvre lui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que les amendements ont été déposés au député?

M. Bégin: Alors, l'article 2, j'en fais lecture, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, la demande de reconnaissance...

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, est-ce que vous l'avez?

M. Benoit: Oui, oui, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Bégin: J'étais le seul à ne pas l'avoir.

«2. La demande de reconnaissance, à laquelle peut concourir un organisme de conservation à but non lucratif, est soumise par écrit au ministre de l'Environnement. Elle doit comprendre:

«1° les nom et adresse du propriétaire;

«2° la description de la propriété sur laquelle porte la demande, sa désignation cadastrale et un plan sommaire des lieux;

«3° les caractéristiques de la propriété qui présentent un intérêt qui justifie leur conservation;

«4° la mention indiquant que le propriétaire désire que la reconnaissance soit perpétuelle, ou la durée pour laquelle la reconnaissance est demandée;

«5° une description des mesures de conservation que le propriétaire entend mettre en place;

«6° une description des activités que le propriétaire veut permettre ou interdire;

«7° les conditions de gestion de la propriété et, le cas échéant, la mention que la gestion sera assumée par un organisme de conservation à but non lucratif;

«8° une copie de l'acte conférant au propriétaire la propriété du bien faisant l'objet de la demande;

«9° s'il y a lieu, une copie de tout permis ou de toute autre autorisation requis en vertu d'une loi ou d'un règlement à l'égard de toute activité sur la propriété;

«10° tout autre renseignement ou document que peut déterminer le gouvernement par règlement.

«La demande peut être accompagnée d'un rapport établi par une personne qualifiée faisant apparaître l'intérêt à reconnaître la propriété comme réserve naturelle.»

Alors, est-ce que je dépose tout de suite l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, il s'agirait de supprimer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, les mots «, sa désignation cadastrale».

Alors, la raison, c'est que c'est déjà contenu dans la désignation de la description de la propriété, cette question-là, donc c'est redondant. C'est inutile de le mettre.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien, encore là, je suis heureux de voir que... C'est une des demandes des gens, hein, que les choses soient simples et efficaces. Et la désignation cadastrale compliquait peut-être les affaires un peu, là. Alors, je vois que le ministre l'a enlevée, et c'était l'une des demandes qui avaient été faites par les groupes...

M. Bégin: Oui, je ne sais plus lesquels.

M. Benoit: ...parce que tout le monde était ici à cette commission-là, alors...

Le Président (M. Lachance): J'en déduis que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Il y en avait plusieurs qui l'avait faite, la demande.

M. Benoit: Oui, oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Sur l'article 2 tel qu'amendé.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Bégin:«3. Le ministre peut requérir du propriétaire tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire à l'examen de la demande.»

Évidemment, c'est pour permettre d'apprécier le document, ce qui est présenté, et s'assurer qu'on rencontre les exigences prévues aux autres articles, là, l'article 2.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 4, M. le ministre, il y a un amendement?

M. Bégin: Oui, effectivement. C'est peut-être l'élément le plus important des modifications apportées. Alors, je lis l'article tel qu'il se lit présentement:

«4. Avant de reconnaître la propriété comme réserve naturelle, le ministre conclut avec le propriétaire une entente qui prévoit entre autres:

«1° la description de la propriété;

«2° le caractère perpétuel de la reconnaissance ou sa durée;

«3° les conditions de gestion de la propriété et, le cas échéant, l'identification de l'organisme de conservation à but non lucratif qui agira comme gestionnaire;

«4° les mesures de conservation;

«5° les activités permises et celles prohibées;

«6° tout autre élément que peut déterminer le gouvernement par règlement.»

Alors, l'amendement se lirait comme suit:

1° remplacer, dans la partie qui précède le paragraphe 1°, les mots «avec le propriétaire une entente qui» par les mots «une entente avec le propriétaire ou, selon le cas, approuve une entente intervenue entre le propriétaire et un organisme de conservation à but non lucratif. Dans tous les cas, l'entente»;

2° insérer, après le paragraphe 2°, le suivant:

«3° les caractéristiques de la propriété dont la conservation présente un intérêt.»

Et le troisièmement, c'est la renumérotation, puisqu'on a introduit un troisièmement: Renuméroter les paragraphes 3° à 6° par 4° à 7°.

Donc, essentiellement, M. le Président, c'est la demande qui a été le plus souvent formulée, c'est que des groupes environnementaux puissent faire la demande, accompagner le propriétaire, et qu'ils puissent travailler ensemble, parce que, disent-ils, et je crois qu'ils ont raison, la plupart du temps ce n'est pas le propriétaire lui-même mais plutôt un organisme sans but lucratif qui intervient, qui cherche à protéger un bien. Bien sûr, il doit obtenir le consentement du propriétaire, mais c'est cet organisme de conservation qui fait le gros du travail. Il est donc tout à fait légitime qu'il puisse faire reconnaître avec le propriétaire cette propriété comme étant une réserve naturelle. Et ça, c'est le voeu, je pense, exprimé par tout le monde.

Le deuxième, c'est introduire les caractéristiques de la propriété pour qu'on sache bien... Et ça, je crois que c'était le député de l'opposition qui avait fait état de cette hypothèse que, deux ou trois générations plus tard, ayant un peu perdu de vue ce qui était à l'origine la raison de faire la chose, on puisse la retrouver dans la description des caractéristiques de propriété pour justement en faire un bon suivi. En tout cas, c'est ce qu'on ajoute dans le paragraphe. C'est tout.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Benoit: Juste pour mettre de l'emphase sur ce que le ministre vient de dire, à peu près tous les groupes étaient unanimes à ajouter cet amendement-là au projet de loi. Alors, le ministre a apporté les amendements, de un. De deux, la mémoire dans le temps et des gens nous ont expliqué ce qui pouvait se produire, alors là aussi je pense qu'on resserre un peu. Ça va dans le sens de ce qu'on a entendu le 1er février, ici, en commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5, M. le ministre.

M. Bégin: Article 5: «Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec et dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme municipal où est située la propriété, un avis indiquant que cette propriété est reconnue comme réserve naturelle. On entend par "organisme municipal" une municipalité, une communauté urbaine et l'Administration régionale Kativik.»

M. le Président, je vois «communauté urbaine», est-ce que c'est toujours l'appellation qu'on donne?

Une voix: ...

M. Bégin: Ah, oui, c'est vrai. C'est parce que j'avais à l'esprit que c'étaient maintenant des communautés métropolitaines. Elles existent. Elles ont été créées par la loi.

Le Président (M. Lachance): Elles vont exister à partir du 1er janvier 2002?

Une voix: ...

n(10 h 30)n

M. Bégin: En tout cas, je soulève le point, là. Je n'ai pas une connaissance approfondie de l'entrée en vigueur des dispositions concernant les communautés métropolitaines. Est-ce qu'on doit maintenant les appeler comme ça ou l'autre loi modifiera substantiellement toutes les autres lois?

(Consultation)

M. Bégin: Ah! O.K. Alors, on m'informe qu'il y aura probablement un projet de loi omnibus pour faire l'adaptation dans toutes et chacune des lois pour remplacer communauté urbaine par communauté métropolitaine.

«La reconnaissance prend effet à compter de la date de la publication de l'avis à la Gazette officielle du Québec.»

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je m'interroge à savoir: Est-ce que vous avez mentionné que les communautés métropolitaines entraient en fonction en 2002? Est-ce qu'elles n'existent pas déjà actuellement? Il me semble que la Communauté métropolitaine de Montréal est, à mon avis, en fonction actuellement.

Le Président (M. Lachance): Je crois qu'il y a une distinction à établir avec la Communauté métropolitaine de Montréal qui, elle, est entrée en vigueur et celle de Québec qui devrait entrer en vigueur plutôt le...

M. Bordeleau: Mais il en existe actuellement qui sont en fonction. À ma connaissance, la Communauté métropolitaine de Montréal fonctionne.

M. Bégin: Si la Communauté métropolitaine de Montréal existe, nous devions inclure, je pense, «la Communauté métropolitaine», «une communauté urbaine» et ce qu'on disait tantôt dans le futur, et ça sera modifié. Parce que, si elle existe, il faut dire que ça existe aujourd'hui.

(Consultation)

M. Bordeleau: On pourrait tout simplement mettre «une communauté métropolitaine», s'il y en a seulement une qui existe légalement aujourd'hui, il y en aura une et ce n'est pas la Communauté métropolitaine, mais...

M. Bégin:«Une communauté métropolitaine», «une communauté urbaine».

M. Bordeleau: Quand il y en aura d'autres, elles seront assujetties à ce moment-là.

M. Bégin: C'est tout.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça serait un amendement.

M. Bégin: Oui, je pense que c'est sage qu'on le fasse, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, vous en faites la proposition?

M. Bégin: Oui. J'en fais la proposition.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il serait possible de la mettre par écrit?

M. Bégin: Oui, si le député de l'Acadie veut le faire, il a beau.

M. Bordeleau: Oui. Alors, je fais la proposition qu'on ajoute. Après «une municipalité», on pourrait inclure à ce moment-là «une communauté métropolitaine,».

Le Président (M. Lachance): Insérer entre «municipalité» et «une».

Une voix: Virgule.

Le Président (M. Lachance): Ah! C'est M. le député de l'Acadie qui en fait la... Est-ce que vous pourriez le mettre par écrit pour le déposer au secrétaire, s'il vous plaît?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, je prends pour acquis que cet amendement est adopté.

M. Benoit: Je voudrais revenir sur l'article, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais, d'abord, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Sur l'article 5, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. C'est une des questions que j'ai voulu poser au groupe, mais on a manqué de temps: celle de l'affichage. Ici, on dit: «Un avis indiquant que cette propriété est reconnue comme réserve naturelle» dans le journal de la place. Bon. Ça, c'est très bien.

On sait qu'en ce moment il y a plein de gardes-chasses qui nous appellent pour nous dire qu'ils perdent des causes en cour, parce que les propriétés de l'État ne sont pas identifiées. Je veux dire, le bonhomme a chassé un chevreuil là, il n'avait pas le droit, il se ramasse en cour puis, là, le juge dit: Oui, mais il y avait-u une pancarte qui vous disait que vous ne pouviez pas aller là? Et puis, là, bien, il dit: Non, il n'y avait pas de pancarte. Puis le garde-chasse, il dit: Non, il n'y avait pas de pancarte. Ça fait que finalement, le bon juge, il dit: Bien, oui, vous êtes coupable, mais vous ne l'êtes pas parce que, effectivement, ce n'était pas évident que vous deviez savoir que la ligne était juste là. Bon.

Alors, les gardes-chasses font valoir ce point de vue là. Je ne sais pas si on doit le faire dans la loi ou si on doit le faire dans le règlement qui, j'imagine, découlera de cette loi-là. Mais il me semble qu'au-delà d'un avis indiquant que cette propriété est reconnue comme réserve naturelle... Et ici on parle de petite pancarte. Les clubs de chasse et pêche dans l'Estrie, par exemple, que le député de Johnson connaît très bien, on a, je ne sais pas, une vingtaine, une cinquantaine de clubs de chasse et pêche. Alors, quand ils louent les terrains, ce qu'ils font, la première chose, c'est qu'ils mettent des petites pancartes, toutes petites, après les arbres, tout le tour du périmètre, et là les gens qui viendraient sur ces propriétés privées là ? et ça se compare très bien à notre projet de loi, ce n'est pas onéreux ? savent à partir de ce moment-là que c'est un club de chasse et pêche qui est contrôlé par le Club de chasse et pêche de Knowlton ou de South Bolton, ça n'a pas d'importance.

Dans le cas présent ? parce qu'il y a des pénalités éventuellement dans ce projet de loi là pour les gens qui ne feront pas attention, qui vont détruire ? moi, je ne voudrais pas qu'on se ramasse dans une situation où le juge dirait: Oui, bien, ça a été annoncé dans le journal, mais, notre bon gars, il ne savait pas où est-ce qu'était la limite et puis...

Alors, je ne sais pas si on doit le faire par règlement ou si on doit le faire dans la loi que, au-delà de l'avis indiquant que cette propriété est reconnue comme réserve naturelle, on balise aussi le territoire. Puis là je ne parle pas de patentes à n'en plus finir. Si les petits clubs de chasse et pêche ont l'air de le faire dans l'Estrie à aucun coût ou à peu près, jamais je ne croirai que... Nous aussi, on est capables de le faire et on pourrait standardiser l'affaire un peu, là, éventuellement, mais... Alors, je ne sais pas. J'aimerais entendre le ministre si c'est par règlement qu'on va arriver à ça, ou si on ne le fait pas pantoute, ou quoi.

M. Bégin: Je pense qu'il y a deux objectifs différents. Le premier, c'est de faire reconnaître l'existence légale de la réserve naturelle, et la publication prévue à l'article 5 a cet effet-là. C'est vraiment dire: Elle existe. On a une reconnaissance. La deuxième étape, celle de l'affichage, va dépendre des propriétaires. S'ils veulent installer... autour de la réserve naturelle ou de l'organisme, indiquer son périmètre, ils vont pouvoir le faire. D'une part, ils pourront être aidés en vertu de l'article 16. Puis ça, c'est de l'aide financière ou technique, ç'en est une. Et, ensuite, on dit à l'article 7 que «le ministre délivre au propriétaire un certificat attestant que la propriété a été reconnue comme réserve naturelle. L'appellation "réserve naturelle" ne peut être utilisée que pour désigner une propriété à l'égard de laquelle un tel certificat est valide».

Donc, la «réserve naturelle», le propriétaire, l'organisme pourront utiliser cette appellation-là pour indiquer les limites territoriales. Je pense donc que ça dépend de ces gens-là, de ce qu'ils voudront en faire. S'ils pensent que c'est mieux de ne pas en mettre, ils n'en mettront pas, avec les inconvénients que ça comporte de ne pas l'indiquer. Et, inversement, s'ils aiment mieux le mettre, bien, ils le mettront selon ce qu'ils voudront, mais ils pourront utiliser l'appellation «réserve naturelle».

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: C'est un peu un autre sujet, mais en lisant l'article 5, ça me fait penser à d'autres choses ou... Je ne sais pas si on le trouve à quelque part. Qu'est-ce qu'il arrive dans le cas d'un propriétaire privé qui confie pour, mettons, une durée de 25 ans, au fond, sa propriété qui devient une réserve naturelle? Je pense en termes de saisie éventuelle. Ce propriétaire-là qui demeure propriétaire de son terrain, d'après ce qu'on a discuté quand on a eu les consultations publiques, disons, n'honore pas certaines dettes et les créanciers veulent saisir un bien et voudrait saisir cette propriété-là. Est-ce que c'est exclu? C'est possible? Qu'est-ce qui se produit à ce niveau-là?

(Consultation)

M. Bégin: À l'article 6, deuxième alinéa, entre autres, on dit: «À compter de sa publication, l'entente lie tous les acquéreurs subséquents de la propriété.» Là, je crois que ce qu'on doit retenir de ça, c'est que les droits de la réserve naturelle sont attachés à l'immeuble au point où un acheteur subséquent est lié par ça. C'est l'équivalent ? je dis bien l'équivalent, mais ça n'en est pas une ? d'une servitude réelle qui est accrochée à l'immeuble. Alors, un acheteur, qui est quelqu'un qui fait vendre ou par saisie, va être lié. Le futur acheteur, même si c'est passé par un mécanisme public plutôt que par la vente, va être lié, à mon point de vue, de la même façon que si ça avait été une transaction ordinaire. Je déduis ça de l'article 6.

M. Bordeleau: À toutes fins pratiques, ça veut dire qu'un créancier d'un propriétaire qui aurait légué une grande partie de ses avoirs, supposons hypothétiquement pour en faire une réserve naturelle, n'a plus rien au fond. Il ne peut pas se faire rembourser. Il ne peut pas récupérer le terrain pour le vendre.

M. Bégin: Il ne peut pas avoir plus que ce que le débiteur a, le débiteur de bonne foi, bien sûr. Il ne faut pas que ça ait été un moyen d'évader la loi, là; ici, c'est autre chose. S'il a voulu frustrer ses... Si quelqu'un veut frustrer ses créanciers, de quelque manière que ce soit, il y a toujours possibilité de faire annuler cette transaction-là. Mais, par hypothèse, dans ce cas-ci, quelqu'un qui a fait ça avec un organisme puis qui a vraiment une caractéristique qui rencontre l'esprit de la loi, qu'il l'a fait reconnaître, ça va être dur de prouver qu'il a voulu faire ça pour se sauver des créanciers. Ça peut peut-être se prouver dans certains cas, mais ça va être une moyenne côte à remonter.

M. Bordeleau: O.K. Puis les prêteurs éventuels, est-ce qu'ils vont avoir un moyen de savoir que, au fond, ce propriétaire-là, disons, est propriétaire du terrain, mais qu'ils n'ont plus rien à faire?

M. Bégin: Oui. Tout à fait. C'est pour ça qu'on a à la fois la reconnaissance publique par la publication dans la Gazette officielle et aussi par l'article 6 qui dit: «Le ministre requiert l'inscription, sur le registre foncier...» Donc, quiconque va faire l'opération va aller au registre puis va voir: Oh, oh! il y a une réserve naturelle et une description sommaire. C'est ce que les notaires nous ont dit, l'autre jour, qui était extrêmement important, là.

M. Bordeleau: Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 6, M. le ministre, et je sais qu'il y a un amendement.

M. Bégin: Je vais en faire la lecture, mais, je le répète, avec un amendement:

«6. Le ministre requiert l'inscription, sur le registre foncier, de l'entente et transmet au propriétaire et à tout organisme municipal sur le territoire duquel est située la propriété un état certifié de cette inscription.

«À compter de sa publication, l'entente lie tous les acquéreurs subséquents de la propriété.»

L'amendement se lirait comme suit:

Insérer dans le premier alinéa, après le mot «propriétaire», les mots «, à l'organisme de conservation, le cas échéant,». Donc, le texte deviendrait:

«6. Le ministre requiert l'inscription, sur le registre foncier, de l'entente et transmet au propriétaire ? virgule ? à l'organisme de conservation, le cas échéant...» Donc, puis il y a aussi: «à tout organisme municipal».

n(10 h 40)n

C'est donc que, au lieu d'avoir seulement deux personnes qui reçoivent l'avis, il y a le propriétaire, il y a l'organisme de conservation qui n'était pas là au départ ? donc c'est en concordance avec l'article 4 ? puis il y avait déjà l'organisme municipal sur le territoire d'accueil. Alors, tout ça maintenant boucle la boucle, je pense.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 7.

M. Bégin: Il y a un autre amendement.

Le Président (M. Lachance): Il y a également un amendement.

M. Bégin: Oui. L'article 7: «Le ministre délivre au propriétaire un certificat attestant que la propriété a été reconnue comme réserve naturelle.

«L'appellation "réserve naturelle" ne peut être utilisée que pour désigner une propriété à l'égard de laquelle un tel certificat est valide.»

L'amendement consisterait à insérer, dans le deuxième alinéa, après le mot «naturelle», le mot «reconnue». Alors, ça sera:

«L'appellation "réserve naturelle reconnue" ne peut être utilisée que pour désigner une propriété à l'égard de laquelle un tel certificat est valide.»

M. le Président, on ajoute le mot «reconnue» parce qu'il y avait déjà des gens qui utilisaient les mots «réserve naturelle». Alors, pour être bien certain que ça découle de la présente loi et avoir l'avantage fiscal, l'avantage de la publicité, on ajoute ce mot «reconnue». En temps normal, on n'aurait pas eu besoin de le mettre.

M. Benoit: Mais ça n'empêchera pas, dans le magnifique comté de Johnson, quelqu'un d'écrire une pancarte devant son terrain «réserve naturelle reconnue». Je veux dire, dans la vraie vie, là...

M. Bégin: Non. S'il fait ça, il commet une infraction.

M. Benoit: ...je veux dire, les fins finauds vont pouvoir être encore une étape avant de nous autres.

M. Bégin: Bien, ça, évidemment, quand quelqu'un veut contourner la loi, il a mille et une façons de le faire, mais, s'il le fait puis qu'on le prend, on peut le poursuivre, on peut le faire cesser. Mais, comme vous dites, sur l'autoroute, c'est marqué 100 km/h. Il y a bien des gens qui vont plus vite que ça, à ce qu'on m'a dit. Ha, ha, ha!

M. Boucher: C'est plus dans le comté d'Orford que dans le comté de Johnson que ça se produit.

M. Bégin: Bon. Ha, ha, ha! O.K. O.K.

M. Benoit: Je vois sur le long des forêts du Québec: «coupe jardinière». Je trouve ça extraordinaire. Je dis: Enfin, on a compris, c'est extraordinaire. Je rentre dans la forêt avec mon épouse, je vous dis qu'il n'y avait pas grand-chose de jardinier là-dedans, hein, les bulldozers et compagnie, là. Alors, «coupe jardinière». Alors, «réserve naturelle reconnue», là, je vous félicite de l'avoir rajouté, mais j'ai bien hâte de voir ce que ça va donner, là.

Le Président (M. Lachance): L'amendement à l'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 8, il y a un autre amendement. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 8: «L'entente peut en tout temps être modifiée de l'accord du ministre et du propriétaire.»

Alors, l'amendement se lit comme suit: Remplacer les mots «du ministre et du propriétaire» par les mots «des parties, pourvu que ces modifications ne contreviennent pas à l'objectif pour lequel la propriété a été reconnue comme réserve naturelle. De plus, dans le cas de modifications à l'entente intervenue entre le propriétaire et l'organisme de conservation, celles-ci sont soumises à l'approbation du ministre.»

M. le Président, certaines représentations avaient été faites à l'égard justement de l'oubli qu'on pouvait faire dans le temps de certains objectifs qui amenaient la création de la réserve naturelle, et on ne voulait pas non plus que, par des transactions ultérieures, cet esprit soit perdu. Donc, il ne pourra y avoir de modifications que si elles vont dans le sens de l'objectif premier de la création de la réserve naturelle.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 9.

M. Bégin: Article 9: «En cas de modifications à l'entente, le ministre doit requérir l'inscription, sur le registre foncier, de ces modifications et transmettre aux personnes mentionnées au premier alinéa de l'article 6 un état certifié de cette inscription.

«Les modifications apportées à l'entente ne prennent effet, à l'égard des tiers, qu'à compter de leur inscription sur le registre foncier.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Adopté. L'article 10, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Article 10: «La reconnaissance d'une propriété comme réserve naturelle prend fin par l'arrivée du terme pour lequel elle a été accordée ou par la décision du ministre de la retirer pour l'un ou l'autre des motifs suivants:

«1° la propriété a été reconnue sur la foi de renseignements ou de documents inexacts ou incomplets;

«2° le propriétaire ne respecte pas les termes de l'entente;

«3° la conservation des caractéristiques de la propriété ne présente plus d'intérêt;

«4° le maintien de la reconnaissance entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que son retrait.»

Alors, l'amendement apporté se lit comme suit:

Remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

«2° les dispositions de l'entente ne sont pas respectées;».

Alors, dans un cas, M. le Président, la différence entre le texte original, c'est que, dans le premier cas, c'était le propriétaire qui ne respectait pas l'entente, alors que, dans le deuxième, c'est les dispositions de l'entente qui ne sont pas respectées. Donc, ça peut être par le fait d'un tiers, ça peut être le fait de l'organisme, ça peut être le fait du propriétaire, mais c'est un constat. On ne cherche pas à savoir qui ne fait pas son travail, mais que l'esprit de l'entente n'est pas respecté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 11. Il y a également un amendement.

M. Bégin: Alors, article 11: «La décision du ministre retirant la reconnaissance peut, dans les 30 jours de sa notification au propriétaire, être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.»

La modification se lit comme suit: Insérer, après le mot «propriétaire», les mots «et, le cas échéant, à l'organisme de conservation qui est partie à l'entente ou qui est gestionnaire de la propriété».

Comme on peut le voir, M. le Président, c'est de la concordance avec les amendements qu'on a faits antérieurement.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 12.

M. Bégin:«12. Lorsque prend fin la reconnaissance d'une propriété comme réserve naturelle, le ministre publie à la Gazette officielle du Québec et dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme municipal où est située la propriété, un avis indiquant que la reconnaissance de la propriété a pris fin à la date qui y est mentionnée.

«De plus, il demande la radiation des inscriptions faites conformément à la présente loi par une réquisition à cet effet présentée à l'officier de la publicité foncière et transmet aux personnes mentionnées au premier alinéa de l'article 6 un avis de cette radiation.»

Alors, l'organisme municipal, c'est dans la même définition que tantôt?

Une voix: Oui.

M. Bégin: O.K.

M. Benoit: M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Juste pour une meilleure compréhension: «...dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme municipal...» Bon, prenons, je ne sais pas, moi, la ville de Saint-Pie de Bagot, Le Devoir effectivement est diffusé à Saint-Pie de Bagot, mais il y a probablement trois citoyens qui le lisent.

Qu'est-ce qu'on entend par «un journal diffusé sur le territoire de l'organisme municipal»? Est-ce qu'on parle du journal de Saint-Pie de Bagot ou du journal Le Devoir que personne ne lit dans Saint-Pie de Bagot?

M. Bégin: Je pense que vous avez un bon point. On devrait s'inspirer de la Loi des cités et villes et du Code municipal pour que ce soit un journal vraiment diffusé, circulant dans la municipalité. Je ne me rappelle plus de l'expression qui est utilisée, mais c'est dans un journal local. C'est quoi?

(Consultation)

M. Boucher: Juste un commentaire, je sais qu'il y a un...

M. Bégin: ...chers collègues, l'étude de l'article, le temps qu'on fasse une vérification pour la formulation qui est prise dans la Loi des cités et villes, parce que ça a été l'objet de nombreuses modifications dans le passé pour dire: On veut que les affichages... Écoutez, le cas parfait, là, c'est Saint-Étienne des Grès. Ils ont un site d'enfouissement. Ça date d'à peu près 15 ans, ça. Ils avaient l'obligation de le faire publier dans un journal. Ils l'avaient fait publier dans Le Devoir et...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, non, mais c'était... Personne ne l'avait vu, personne, personne, personne ne l'avait vu. Et là ils ont prétendu, et la Cour leur a donné raison, qu'effectivement ce n'était pas parce que c'était publié dans Le Devoir qu'on avait rencontré l'esprit de la loi. Alors, je suis très sensible à ça, parce qu'un journal qui n'est pas lu, mais qui est publié à travers tout le Québec, c'est une diffusion qui rencontrerait la définition qui est ici, là, mais ce n'est pas suffisant.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Simple commentaire, là. Dans l'ancien comté de l'ancien premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson, à Saint-Pie de Bagot, il y a des abonnés au Devoir puis il y a un kiosque à journaux qui vend Le Devoir, M. le ministre.

M. Bégin: Ce n'est pas pour ça, là. La question, c'est qu'on veut que le maximum de personnes puissent, sans efforts particuliers, être saisies de la question. Elle est d'intérêt public, on veut que le public puisse la lire.

M. Boucher: C'était à la décharge des intellectuels de Saint-Pie de Bagot, M. le ministre.

M. Bégin: Ah! Ah! Demeurez-vous là? Ha, ha, ha!

M. Boucher: Non, pas du tout. Ça a déjà été une...

M. Bégin: Ah oui?

M. Boucher: Dans le comté de Johnson, bien oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Benoit: Alors, vous allez nous revenir avec ça, là...

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre l'étude de l'article 12.

M. Bégin: Dans quelques minutes. Il y a les statuts ici, on aurait pu le voir, là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Bien, disons que, si on suspend l'article 12, il faudrait peut-être qu'on revienne et qu'on suspende l'article 5, parce qu'il y a la même expression dans l'article 5 qu'on a adopté tout à l'heure. Donc, moi, je suggérerais, aux fins des notes, là, qu'on suspende l'article 5 aussi.

Le Président (M. Lachance): Bien là il est déjà adopté. Il faudrait le rouvrir.

M. Bordeleau: Bien, le rouvrir, parce qu'à l'article 5 il y a la même expression. Donc, si on modifie le 12, il faudrait modifier le 5 en conséquence.

M. Bégin: On le fera en même temps, oui, oui.

Le Président (M. Lachance): De consentement, on pourra le rouvrir, M. le député.

M. Bégin: Oui, oui, pas de problème.

M. Bordeleau: O.K. Parfait.

Le Président (M. Lachance): Alors, article 12 suspendu. Article 13, M. le ministre.

M. Bégin: Alors: «13. Il est tenu au ministère de l'Environnement un registre sur lequel sont inscrites les propriétés reconnues comme réserves naturelles.» Ça va?

M. Benoit: Accessible au public, j'imagine.

n(10 h 50)n

M. Bégin: Comment on dit ça? Pour que ce soit accessible au public?

(Consultation)

M. Bégin: Ah! O.K., 14, deuxième alinéa, M. le député: «Les renseignements figurant sur le registre ont un caractère public.»

M. Benoit: Alors, c'est ça, très bien.

Le Président (M. Lachance): L'article 13 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 14, il y a un amendement.

M. Bégin:«14. Le registre contient, outre la description de chacune des propriétés qui y sont inscrites, l'indication des nom et adresse de leur propriétaire ainsi que la durée de la reconnaissance qui s'y attache ou, le cas échéant, la mention que cette reconnaissance a un caractère perpétuel.

«Les renseignements figurant sur le registre ont un caractère public.»

L'amendement se lirait comme suit:

1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «chacune des propriétés qui y sont inscrites» par les mots «chaque propriété qui est inscrite»;

2° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «leur propriétaire» par les mots «son propriétaire et, le cas échéant, de l'organisme de conservation partie à l'entente»;

3° supprimer, dans le premier alinéa, les mots «qui s'y attache».

Ça, je pense que c'est plutôt des questions de style, là, d'abord, pour passer de «chacune des propriétés» à «chaque propriété». Bon, le deuxième, c'est pour inscrire l'organisme de conservation faisant partie à l'entente; puis le troisième, c'est les mots «qui s'y attache» qui sont enlevés parce que c'était...

(Consultation)

M. Bégin: Ah, compte tenu de la reformulation, les mots «qui s'y attache» étaient inutiles.

Alors, c'est plus une question de style que de fond, là, dans ce cas-ci.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce qu'il est de l'intention du ministre... Bien, avant de poser ma question, je veux lui expliquer ce qu'on a entendu en commission parlementaire sur la foresterie, qui a duré, comme vous le savez, pendant des lunes et des lunes. On a entendu 100 mémoires. Tout le monde et son père sont venus nous dire que les permis de coupes, c'est bien technique ? ça commence à tel paramètre, ça finit à tel autre paramètre sur le bord de tel lac, bon, etc. ? que personne ne s'y comprenait, et même les gens qui enseignent ça aux étudiants à l'université sont venus nous dire qu'ils ne les comprenaient pas. Alors, vous imaginez le joyeux bordel qu'il y avait là-dedans.

Une fois ça dit, il y a une compagnie qui, elle, à un moment donné, a décidé que ça n'avait plus d'allure et, pour une bonne relation avec les voisins où elle faisait de la coupe ? que ce soient des communautés autochtones, que ce soient les gens de chalet, etc. ? qu'elle, elle essaierait de simplifier ça. Alors, elle a mis ça sur informatique, elle a mis ça sur Internet ? la compagnie c'est Domtar, c'était leur président, M. Royer, qui est venu nous expliquer ça ? et elle, elle a baissé le niveau d'anxiété de tout le monde, quand il rentre avec ses équipements sur les terres publiques pour couper ou même ses terres privées.

Et M. Royer nous expliquait que n'importe quel citoyen au monde, mais bien entendu particulièrement en Abitibi, pouvait à sa guise aller sur Internet puis dire: Bon, moi, mon chalet est sur le bord du lac Rond, et puis jusqu'où Domtar va couper? Et il était capable de zoomer, là, à quelques pieds de son chalet, à partir de l'Internet et de Domtar. Ce qui fait que Domtar, en ce moment, a été reconnue ? je pense au monde, là ? comme la meilleure compagnie de coupe de bois. En tout cas, là, je passe les détails.

Une fois ça dit, est-ce qu'il est de l'intention du ministre de mettre sur Internet... Quand on dit «caractère public», là, nous, qui sommes des gens publics, on sait comment un citoyen qui veut avoir l'information, c'est public, mais, le mot «public», il faut voir... Il faut être dans l'opposition pour savoir, des documents publics, comment c'est compliqué à les obtenir, hein!

M. Bégin: Alors, effectivement, ce sera mis sur Internet. Il y aura des indications qu'on pourra mettre et d'autres qu'on ne pourra pas mettre, mais essentiellement on pourra faire une opération, là, comme celle que vous venez de décrire et par le biais de l'Internet. Ce ne sera pas gardé secret au ministère.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 15, M. le ministre.

M. Bégin:«15. Afin de permettre la mise à jour du registre, tout acquéreur d'une propriété reconnue comme réserve naturelle ? reconnue ? doit, dans les 30 jours qui suivent l'acquisition, transmettre au ministre une copie de l'acte de transfert.»

M. Benoit: On est à l'article 15?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: Je n'ai pas d'autres commentaires, là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 16. Oui? Oui.

M. Benoit: Je veux juste revenir, là... Je ne suis pas notaire, là, on n'a pas de notaires avec nous. Je crois...

M. Bégin: On a des avocats.

M. Benoit: Hein?

M. Bégin: On a des avocats.

M. Benoit: On a des avocats, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Est-ce que, 30 jours, c'est suffisant...

M. Bégin: Notaires ou avocats?

Une voix: Notaire.

M. Bégin: Ah! On en a deux là-bas.

M. Benoit: D'accord. On pourrait peut-être poser la question, si vous permettez, monsieur...

Une voix: Ça améliore.

M. Benoit: Oui, ça améliore la salle un peu.

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est bien la première fois qu'on entend ça. Ha, ha, ha!

M. Benoit:«...d'une propriété reconnue comme réserve naturelle doit, dans les 30 jours qui suivent l'acquisition, transmettre au ministre une copie de l'acte de transfert.» Est-ce que, 30 jours, c'est suffisant avant que ça aille au bureau d'enregistrement, etc.?

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, excusez, c'est un peu inhabituel. Je comprends qu'il y a un consentement, mais, pour tenir compte... À moins que vous répétiez les propos tenus par monsieur là-bas.

M. Benoit: Oui. Vous voulez que je les répète et peut-être qu'il peut s'asseoir au micro?

Le Président (M. Lachance): Ah! S'il y a consentement des membres de la commission.

M. Benoit: Ça va être dans les galées à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): Alors, si vous voulez vous approcher, s'il vous plaît, au micro et vous identifier.

M. Bégin: Vous allez passer à l'histoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Sur Internet, à part ça!

M. Duchesne (Christian): Oui, alors, je m'appelle Christian Duchesne. Je suis notaire à Beauport. Et, pour répondre à votre question, oui, effectivement, c'est suffisant. Ça se fait déjà. Je crois que c'est des délais qui sont similaires à ceux qui sont prévus au terme de la Loi sur les biens culturels et qui obligent le notaire à transmettre copie de l'acte de transfert de propriété. Voilà.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça vous satisfait, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui. Très bien. Merci, M. Duchesne.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Duchesne. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 16, M. le ministre.

M. Bégin:«16. Le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre des programmes en vue de soutenir la création, la conservation, la surveillance et la gestion de réserves naturelles. Il peut accorder, dans le cadre de ces programmes, une aide financière ou technique.»

Alors, M. le Président, j'ai compris de l'intervention du député d'Orford qu'on parlerait un peu plus sur cet article-là. Alors, vous comprenez que ce sont des programmes qui seront créés. La loi ne les crée pas. Elle nous permet cependant de les créer. Ces programmes-là viseront d'abord une aide financière ou technique parce que les gens qui ont à travailler dans ce domaine-là auront aussi besoin d'une aide technique à certains égards. L'aide financière sera dans les programmes aussi. Et on vise à soutenir la création, la conservation, la surveillance puis la gestion de ces réserves-là. Donc, ça couvre à peu près tous les aspects qui touchent la vie d'une réserve naturelle.

Maintenant, quels seront ces avantages qui seront fournis? Peut-être que M. Gaudreau à nouveau pourrait nous donner de l'information technique. Mais il est évident qu'à ce stade-ci les programmes ne sont pas créés. Ils sont à venir. On pourrait donner un aperçu des pistes qu'on pourrait aborder. Alors, si vous permettez, M. le Président, je demanderais à M. Gaudreau de venir nous glisser un mot là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. Gaudreau, s'il vous plaît. Je comprends que c'est un article habilitant.

M. Bégin: Est-ce que ça...

M. Benoit: Oui, puis on posera les questions après avoir entendu M. Gaudreau, s'il y a des questions.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, de manière à ce que ces programmes soient élaborés le plus rapidement possible, il a été convenu, dans une décision du Conseil des ministres du 21 juin, en regard de la stratégie, de l'élaboration de la stratégie québécoise sur les aires protégées, que la stratégie devrait aussi contenir le programme. Et donc, c'est à l'intérieur de cela qu'on va voir apparaître les différents éléments du programme, tant, par exemple, les conditions budgétaires que les éléments fiscaux.

M. Bégin: Pouvez-vous aller plus loin sur les éléments fiscaux qui pourraient être...

M. Gaudreau (Léopold): Alors, au niveau fiscal, ce qui est actuellement regardé, c'est la compensation pour les taxes payées, qui est une demande qui a été longuement formulée. Donc, remboursement des taxes, par exemple, les avantages reliés au visa fiscal, donc réduction d'impôts. Également, d'autres éléments qui sont envisagés et qui ont été cités la semaine dernière par un certain nombre d'organismes, c'est, pour les organismes qui ne paient pas d'impôts, notamment au niveau de producteurs forestiers et d'agriculteurs, la possibilité d'avoir, en remplacement de l'impôt, plutôt une compensation financière pour l'équivalent. Donc, c'est autour de ça actuellement qu'on travaille, qu'on examine les éléments du programme.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie, vous aviez demandé à intervenir.

n(11 heures)n

M. Côté (La Peltrie): Oui. Merci, M. le Président. Alors, à l'article 7, nous avons inséré, après «réserve naturelle», «reconnue». Est-ce qu'ici, à l'article 16... Bon. En fait, pour la concordance, est-ce qu'on devrait également ajouter «la gestion de réserves naturelles reconnues»?

(Consultation)

M. Benoit: Oui, dans le cas présent, c'est évident que, si ce n'est pas reconnu, la province ne donnera pas d'avantages fiscaux. En tout cas, je ne veux pas parler au nom du ministre, mais, si ce n'est pas reconnu, j'imagine bien que les hauts fonctionnaires n'accepteront jamais qu'il y ait des avantages fiscaux. Ce n'est pas parce qu'un gars mettrait au bout de sa terre «réserve naturelle» qu'elle serait automatiquement fiscalement avantagée par la province. J'imagine.

M. Bégin: On a une petite hésitation. La question est très pertinente. Dans un cas, par rapport à la création, on ne peut pas dire qu'elle est reconnue, donc on ne pourra pas le mettre à ce moment-là. Par contre, quand on parle de conservation, de surveillance et de gestion, elles ont déjà une existence et elles doivent être reconnues, sans quoi on ne les leur accorderait pas. Je pense que l'un ou l'autre choix est bon. Il est évident que, dans le cadre de ce programme, on ne pourra pas aider les réserves naturelles qui ne sont pas reconnues. Je suis un peu embêté parce que, à cause de notre formulation, qu'on doit la garder comme ça, vu qu'on veut à la fois avant puis pendant la création de la réserve... En tout cas, je le laisserais comme ça, mais la question se pose vraiment, on pourrait donner une réponse différente, puis ça serait bon.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter, à la fin de la première phrase, quelque chose qui tournerait autour de «réalisées ou à réaliser en vertu de la présente loi»? Si on dit «réalisées», bien, on parle de conservation, et tout ça, et, si on dit «à réaliser», on couvre la création, en vertu de la présente loi.

M. Bégin: Vous mettriez ça où?

M. Bordeleau: À la fin de la première phrase: «Le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre des programmes en vue de soutenir la création, la conservation, la surveillance et la gestion de réserves naturelles à réaliser ou réalisées en vertu de la présente loi», ou des termes semblables, là.

M. Bégin: Ou encore, une autre suggestion: «Il peut accorder, dans le cadre de ces programmes, une aide financière ou technique aux réserves naturelles reconnues.» C'est là que ça pourrait arriver, à celles qui sont reconnues.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il existe actuellement des réserves naturelles?

M. Bégin: Là, on me souffle à l'oreille ? deux avocats, là ? qu'il faudrait le laisser comme ça, ça va de soi, ça découle de l'ensemble. Je comprends par contre que la question est extrêmement pertinente, mais...

M. Bordeleau: Est-ce qu'il existe actuellement des réserves naturelles?

M. Bégin: Pas au sens légal du terme.

M. Bordeleau: Pas au sens légal du terme.

M. Bégin: Non.

M. Bordeleau: Alors, il n'y a pas de réserves qui pourraient prétendre avoir les mêmes avantages que cette loi-là...

M. Bégin: Non.

M. Bordeleau: ...alors qu'on fait la loi spécifiquement pour ce qui est à venir, là.

M. Bégin: C'est ça. Quelqu'un qui dit: «Je m'appelle Réserve naturelle Frontenac», il a bien beau le mettre, là, mais, légalement, ça n'a pas de protection légale puis ça n'a pas de valeur légale.

Une voix: Ils vont vouloir tomber dans la loi vite, par exemple.

M. Bégin: Et puis, dans les programmes qu'on fera, on mettra que ça s'adresse exclusivement aux réserves naturelles reconnues et non pas à n'importe qui, n'importe quoi.

M. Bordeleau: Les groupes qui sont venus nous voir, qui ont déjà commencé du travail, est-ce qu'ils ne pourront pas venir demander des avantages reliés à cette loi-là pour des choses qui sont passées et non pas des choses qui sont à venir?

M. Bégin: Ils devront se faire reconnaître, parce qu'ils ont déjà...

M. Bordeleau: D'accord, mais je parle pour des choses passées, pour des dépenses ou des choses qui sont... pour des terrains qui auraient déjà été concédés.

M. Bégin: Non....

M. Bordeleau: Je pense à des gens de Mansonville, là...

M. Bégin: ...ça ne pourra pas.

M. Bordeleau: ...ils peuvent venir pour des choses qui seront éventuellement...

M. Bégin: On pourra reconnaître ce qu'ils sont, ce qu'ils feront, mais on ne pourra pas subventionner ce qu'ils ont fait antérieurement à la reconnaissance. C'est sûr que la loi ne pourra pas commencer à agir avant qu'elle ne soit en vigueur puis la réglementation également. Parce que, imaginez-vous, vous ouvrez une grande porte, là, hein.

M. Bordeleau: Bien oui, c'est ça.

M. Bégin: Jusqu'où on va dans le passé, là?

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. Gaudreau...

M. Bégin: Excusez, est-ce qu'on peut répondre à... M. le député de La Peltrie, est-ce que ça va?

M. Côté (La Peltrie): Bien, oui...

M. Bégin: O.K.

M. Benoit: M. Gaudreau nous dit qu'il y aura des délais, pour ce qui est d'un programme, à une aide financière ou technique ? M. Gaudreau ne nous l'aurait pas dit, on l'aurait deviné: avec les gouvernements, il y a toujours des délais. De quel ordre de délais? Est-ce qu'on parle du prochain budget?

M. Bégin: On l'a déjà mentionné la semaine dernière, peut-être que ça vous a échappé, on a dit qu'il y avait une politique sur les aires protégées dont les éléments avaient été autorisés le 20 juin 2000, avec mandat de réaliser ces objectifs-là avant le 20 juin 2001, et on avait ajouté que nous étions à l'intérieur des délais, que les dossiers avançaient et qu'on était en mesure de garantir que, le 20 juin, on aura cette stratégie-là. Donc, 20 juin pour la stratégie, 20 juin pour le programme, puisque ce sera inclus à l'intérieur.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 17.

M. Bégin: Alors, pour l'application... Oups!

M. Benoit: Adopté, oui puis non, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ça ne se peut pas, c'est l'un ou l'autre.

M. Benoit: Non, juste quelques questions à M. Gaudreau. On parle d'exemption de taxes municipales sur la partie d'un terrain, alors j'imagine que la municipalité à ce moment-là serait compensée par la province. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Bégin: Parce que ce n'est pas une exemption, c'est un remboursement.

M. Benoit: C'est un remboursement, oui.

M. Bégin: Puis, deuxièmement, comment ça fonctionnerait, le remboursement en question?

M. Gaudreau (Léopold): Alors, pour l'instant, c'est bien sûr, il n'y a rien qui a été décidé. Nous réfléchissons à un certain nombre d'hypothèses. Et les hypothèses avec lesquelles on travaille, d'abord c'est celles qui ont été exprimées ici, en commission parlementaire, par les organismes, et c'est celles qui, aussi, ont été mentionnées dans le rapport Bédard sur la fiscalité. Alors, les éléments sur lesquels on travaille, c'est donc au niveau de la taxation. S'il y a des mesures par rapport à cela, ce sont davantage des mesures reliées à un remboursement plutôt qu'à une exemption. Les autres éléments, ce sont ceux que je vous ai mentionnés tantôt, c'est-à-dire de transformer par exemple un crédit non remboursable en un crédit remboursable, d'améliorer les avantages fiscaux liés au visa fiscal actuel en vertu de la Loi sur les impôts. Alors, ce sont les éléments avec lesquels on travaille actuellement pour voir jusqu'où on peut aller, autant au niveau de l'étendue à travers le Québec que les montants qui pourraient être alloués.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va? L'article 16 est bel et bien adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 17.

M. Bégin: Article 17: «Pour l'application de la présente loi, le ministre peut autoriser une personne à agir comme inspecteur.»

Évidemment, on demande de fournir des renseignements, on veut rencontrer certains critères. Il pourrait se présenter un cas où il serait avantageux d'aller vérifier sur place ce qui se passe. Alors, l'inspecteur serait là.

M. Benoit: Est-ce que c'est l'intention du ministre que ce soient les mêmes... on ne les appelle plus les gardes-chasses, là, les agents de la faune. Est-ce que ce seront les mêmes officiers que nous avons en ce moment pour les autres réserves et les autres parcs ou ce serait une autre escouade...

M. Bégin: Ça peut être des personnes qui agissent déjà sous un titre ou encore d'autres personnes. Il n'y a pas de qualifications particulières. Ce n'est pas de la même nature que de la surveillance au sens de: Y a-t-il ou pas commission d'infraction à la loi? C'est plutôt pour colliger ce que l'on retrouve à l'article 18, parce que c'est là qu'on voit sa mission, à l'article 18, on voit qu'il peut accéder à la propriété, il peut prendre des photos et des biens, exiger des renseignements ou des documents. Alors, on voit que c'est plutôt pour être capable de dire: Est-ce qu'on reconnaît... plutôt que de faire la police. Donc, ce n'est pas un enquêteur au même sens, là.

M. Benoit: D'accord.

M. Bordeleau: C'est nécessairement un employé du gouvernement?

M. Bégin: Pas nécessairement, il n'est pas indiqué. À la limite, on pourrait dire que, je ne sais pas, moi, l'inspecteur municipal du secteur connaît bien le coin. Vous voyez ce qu'on demande: photographies, renseignements relatifs à l'application de la loi. Alors, ça peut être fait par quelqu'un qui n'a pas de statut particulier. Ce qu'on veut, c'est être capable de colliger l'information avec une certaine crédibilité aussi, là.

M. Bordeleau: Dans l'article 18, on mentionne: «Un inspecteur ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» Quand c'est une personne qui n'est pas employée du gouvernement, qui est couverte de cette façon-là, c'est un peu...

M. Bégin: Bien, admettons qu'on envoie un inspecteur municipal qui va prendre des photos et qui rentre sur les lieux, bien sûr qui pose des questions, puis essaie d'obtenir des renseignements, on peut imaginer des cas où il serait poursuivi. Je ne vois pas pourquoi on ne lui donnerait pas cette protection, vu que, pour qu'il soit inspecteur, il aura dû être désigné ? je ne sais pas si c'est par le ministre ou... C'est une personne autorisée par le ministre, donc elle a déjà un statut, il y aura un acte écrit. Qu'il soit donné à une personne qui n'a pas de fonction gouvernementale ne m'apparaît pas être un obstacle suffisant pour la priver de cette garantie-là ou protection-là.

M. Bordeleau: Est-ce que ça pourrait être un individu qui travaille pour un organisme bénévole communautaire?

M. Bégin: Ça pourrait, à mon point de vue, parce que ce qu'on veut, c'est de l'information très, très sommaire, là. C'est juste pour compléter le dossier.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 18.

M. Bégin: Alors:

«18. Un inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions:

«1° accéder, à toute heure raisonnable, aux lieux d'une propriété reconnue comme réserve naturelle et en faire l'inspection;

«2° prendre des photographies de ces lieux et des biens qui s'y trouvent;

«3° exiger tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi.

«Un inspecteur doit, s'il en est requis, exhiber un certificat signé par le ministre attestant sa qualité.

«Un inspecteur ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, on vient déjà d'en discuter pas mal à l'article 17.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 19.

M. Bégin: Article 19: «Quiconque endommage une propriété reconnue comme réserve naturelle ou endommage ou détruit un bien en faisant partie commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 20 000 $.»

Le Président (M. Lachance): Alors, nous entrons dans les dispositions pénales du projet de loi.

M. Bégin: Oui.

M. Benoit: M. le ministre, on a entendu des gens là-dessus. On a entendu des gens commenter sur ces aspects-là. Je ne me souviens pas très bien quels étaient leurs commentaires, j'aimerais ça que vous...

M. Bégin: Ma souvenance, puis je ne suis pas sûr d'être précis non plus, c'était: Est-ce que ce n'est pas trop élevé ou pas assez élevé?

M. Benoit: Bien, c'est ça, là, mais... ils comparaient à d'autres pénalités.

M. Bégin: On m'indique que ce qu'on avait exprimé, c'est qu'au moment d'une deuxième infraction les amendes soient doublées. Alors, je retiens de là qu'on ne trouvait pas ça exagéré, mais qu'au contraire on voulait que ce soit plus élevé.

M. Benoit: Est-ce qu'on ne les comparait pas aussi à d'autres amendes? J'ai les mémoires avec moi, là...

M. Bégin: C'est ce qu'on fait toujours un peu, d'essayer d'avoir, pour le même type d'offense, le même type d'amende.

Une voix: ...

M. Bégin: Ah! Alors, Me Doyon, vous nous dites... sur quelle base elle s'est appuyée.

Mme Doyon (Marie): Marie Doyon, ministère de l'Environnement. En fin de compte, pour déterminer le montant des amendes, on s'était inspiré de dispositions actuellement en vigueur en matière d'environnement dont, par exemple, la Loi sur les réserves écologiques, la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, puis, entre autres aussi, la Loi sur la mise en valeur et la conservation de la faune.

M. Benoit: Oui, ma question, ce n'était pas ce sur quoi, vous, vous vous étiez inspirée, ça, j'imagine bien que vous vous êtes inspirée de quelque chose, c'étaient les groupes qui sont venus nous voir, qui ont commenté, et eux le comparaient à d'autre chose.

M. Bégin: En fait, la base, c'est quand même d'essayer d'avoir le même type d'amende pour le même type d'infraction. Puis c'est des lois qui sont de même nature que celles qu'on vient d'énumérer, qu'on étudie présentement. Mais, moi, ce que mon conseiller se rappelle, c'était de doubler les amendes en cas de seconde infraction, et ça, c'est une procédure généralement utilisée aussi. Est-ce qu'on l'a?

Une voix: Oui, en cas de récidive, les amendes sont portées...

M. Bégin: Ah bon!

M. Benoit: Je l'ai, c'est le CRE, c'est le CRE qui a commenté ça, et je vais vous le lire ici, les CRE. «Dispositions pénales. L'article 19 précise enfin que "quiconque endommage une propriété reconnue comme réserve naturelle ou endommage ou détruit un bien en faisant partie commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 20 000 $".» Ils continuaient dans leurs commentaires: «Certains de nos membres nous ont exprimé leurs inquiétudes devant la faiblesse de ces amendes en regard du potentiel de dommages et de destruction qui pourrait survenir dans certains cas. Le ministre peut-il réclamer des montants supplémentaires lorsque la remise des lieux dans l'état où ils étaient avant la perpétration de l'infraction s'avère en tout ou en partie impossible? Notons que la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables prévoyait déjà depuis 1990 des amendes similaires pour les individus mais aussi des amendes de 1 000 $ à 40 000 $ pour les personnes morales. Nous croyons que les dispositions de ces articles devraient prévoir une fourchette assez large de pénalités, 500 $ à 100 000 $, de façon à dissuader le plus possible toute personne tentée de vouloir causer des dommages dans une réserve naturelle en milieu privé.» Bon. Alors, ça, c'étaient les CRE, Regroupement national des CRE, qui disaient ça.

M. Bégin: Mais je pense qu'il y a deux éléments là-dedans: il y a le caractère punitif de la sanction et la capacité de récupérer des dommages causés par une personne mais qui ne seraient pas couverts par le montant de l'amende. Je pense qu'on doit distinguer les deux choses. La responsabilité civile existe toujours. Une personne qui commet une destruction dans une réserve peut être condamnée à 3 000 $ d'amende pour ce geste qu'elle a posé. C'est sûr que ça ne répare pas le dommage causé. Alors, la poursuite civile existe toujours et, si c'est des dommages de 40 000 $, le propriétaire ou l'organisme pourront obtenir remboursement du dommage de 40 000 $. Dans les deux cas, c'est sûr que, si la personne qui a posé, qui a commis l'infraction et causé des dommages est insolvable, elle ne sera pas plus capable de payer une grosse amende que de payer une indemnisation. Alors, je crois que, si une amende... la commission d'une infraction est sanctionnée pénalement correctement... 3 000 $?

Une voix: 500 $ à...

M. Bégin: 500 $ à 2 000 $. Ça reste quand même assez important.

M. Benoit: Me Doyon nous dit qu'elle s'est inspirée. Mais ce que je crois comprendre, c'est que les CRE, eux autres, se sont inspirés d'autres choses. Ils nous disent: «Notons que la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables prévoyait déjà en 1990 des amendes similaires pour les individus mais aussi des amendes de 1 000 $ à 40 000 $ pour les personnes morales.» J'aimerais savoir, Me Doyon, quelles sont vos références dans vos inspirations.

M. Bégin: Voulez-vous dire les textes de loi ou bien...

M. Benoit: Non. Bien, Me Doyon semblait dire qu'elle s'est inspirée d'autres lois ou... Je vois que les CRE, eux, nous donnent un cas précis, puis ils arrivent à 40 000 $. Me Doyon a commencé sa présentation en disant: Je me suis inspirée.

(Consultation)

M. Bégin: Bon. Généralement, il était coutume de doubler à peu près le montant de l'infraction lorsque c'était une personne morale qui la commettait par opposition à une personne physique. Mais on me dit que ce n'est plus la tendance depuis quelques années de faire cette distinction-là.

M. Benoit: Il faut s'entendre sur personne morale ici. Vous avez personne morale à but lucratif et personne morale à but non lucratif.

M. Bégin: Mais c'est une corporation. Ce n'est pas un individu physique. C'est une corporation. Dans ce cas-ci, qu'elle soit à but lucratif ou non lucratif, c'est une personne morale qui commet une infraction. Le côté lucratif de la chose ne change rien. Ça s'oppose à un individu.

M. Benoit: Oui, mais je pense bien que le juge prendra en considération un pauvre petit groupe d'environnement qui a voulu sauver une statue des Mayas à quelque part.

(Consultation)

M. Bégin: L'article 23, là. Voyez-vous, 23 répond un peu en partie à ça en disant:

«Commet une infraction quiconque aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre ? pensez à une compagnie qui donnerait un ordre à son employé ? amène une autre personne à commettre une infraction à la présente loi.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'elle a aidé ou amené à commettre.»

Alors, bon, écoutez, je n'ai pas d'objection dans ce cas-ci, mais je ne vois pas nécessairement...

M. Benoit: Non, mais on a eu des représentations du Regroupement des CRE, c'est du monde sur le terrain, puis j'ai été même surpris, venant d'eux, finalement qu'ils nous fassent un parallèle entre la Loi sur les espèces menacées et... C'est ça. Ils vont plus loin que ça, eux autres. Ils finissent en disant: «Nous croyons que les dispositions de ces articles devraient prévoir une fourchette assez large de pénalités, de 500 $ à 100 000 $.» Je veux dire, ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère.

M. Bégin: Mais là, à un moment donné, ce qui est exagéré est insignifiant, aussi, là...

M. Benoit: Oui, mais ça, ce sont vos gens, là. C'est vous qui financez ça sur le terrain. C'est vos organismes, là.

M. Bégin: Ça, là, ce n'est pas parce que quelqu'un pense une chose que je suis obligé d'être d'accord avec lui, alors...

M. Benoit: Ah! d'accord avec ça, M. le ministre.

M. Bégin: Moi, je pense que, dans ce cas-ci, on a relativement une bonne pénalité, parce que, l'important, ce n'est pas la pénalité, c'est la réparation du dommage causé, puis ça, ça vient par le recours civil, et que ce soit par une personne morale ou une personne physique.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 20. Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: ...

Le Président (M. Lachance): Pardon?

M. Bordeleau: J'ai juste une question d'information pour comprendre l'article 20 qu'on vient d'adopter.

M. Bégin: Non, c'est 19 qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Lachance): C'est 19.

M. Bordeleau: C'est 19, excusez. Un propriétaire qui... on a dit qu'il demeurait propriétaire de son terrain, il aurait le droit à ce moment-là de... c'est lui qui conserve le droit de poursuivre un individu qui aurait...

M. Bégin: Il a toutes les qualités d'un propriétaire.

M. Bordeleau: Alors, même si son terrain est englobé dans une réserve naturelle, pour un certain nombre d'années...

M. Bégin: Oui, tout à fait.

M. Bordeleau: ...il conserve le droit de poursuivre.

M. Bégin: Et on pourrait même se poser la question, puis la réponse, je devrais la trouver ici: L'organisme qui a une entente avec le propriétaire aurait peut-être l'intérêt juridique requis pour prendre un recours. Là, on s'avance, mais possiblement, parce que son intérêt est quand même là aussi. Mais c'est sûr que le propriétaire reste propriétaire avec tous les droits qui s'y rattachent, certainement celui de poursuivre en dommages l'auteur d'un tel dommage.

M. Bordeleau: Quand vous dites que l'organisme pourrait, est-ce que le ministère pourrait?

M. Bégin: Je ne crois pas que nous ayons l'intérêt juridique.

M. Bordeleau: Qui est partie... Est-ce que le ministre est partie, au fond, des...

n(11 h 20)n

M. Bégin: Oui, mais, nous, quand on regarde l'esprit de la loi, on dit: Peut être une réserve naturelle... celui qui fait telle, telle, telle chose, il s'enregistre, il s'en va au ministère, on regarde pour reconnaître l'affaire, mais on n'est pas partie à la réserve comme telle, et c'est l'organisme et le propriétaire qui continuent à... d'abord le propriétaire... peut être le propriétaire... mais à gérer cette réserve-là. Je ne crois pas qu'on ait un intérêt autre que pénal, il n'y a pas d'intérêt civil, je ne pense pas, là. Hein?

Une voix: ...

M. Bégin: On me dit que ce serait la bonne interprétation.

M. Bordeleau: Ce serait la bonne interprétation?

M. Bégin: Ce que je viens de dire, là. Il y aurait peut-être un recours qui serait celui du ministre, qu'on retrouverait, me dit-on, à 22, voilà, c'est par le biais du tribunal: «Lorsqu'il reconnaît une personne coupable d'une infraction à la présente loi, le tribunal peut, en plus d'imposer toute autre peine et pour autant que la demande d'ordonnance soit faite en présence de cette personne ou qu'elle en ait été préalablement avisée par le poursuivant, ordonner que celle-ci prenne, à ses frais et dans le délai fixé, les mesures nécessaires pour remettre les lieux dans l'état où ils étaient avant la perpétration de l'infraction.»

Et c'est là qu'apparaît le ministre: «Le ministre peut, aux frais du contrevenant, procéder à la remise en état des lieux lorsque ce dernier fait défaut d'obtempérer à l'ordonnance du tribunal.» C'est peut-être la seule place où le ministre a un droit, là, c'est de faire faire les travaux et de poursuivre, mais ça ne découle pas du premier acte.

Une voix: Ça ne découle pas du civil.

M. Bégin: Non, ça ne découle pas du civil, ça découle de la loi qu'on adopte, et non pas de...

M. Bordeleau: C'est quel article, ça?

M. Bégin: Article 22, deuxième alinéa.

M. Bordeleau: Mais je pensais... En fait, ce que j'avais en tête, c'est... On parle de génération, là. À un moment donné, je me disais: Peut-être qu'une personne, aujourd'hui, cède ses terrains dans le cadre de cette loi-là pour en faire une réserve naturelle. Avec les générations, il y en a peut-être qui arrivent plus tard qui n'ont pas intérêt, au fond... qui n'ont plus les mêmes intérêts, qui sont un peu liés, mais qui laissent aller les choses en pensant que, si ça vient à se terminer plus rapidement, ça fait leur affaire, parce qu'eux vont faire d'autres choses avec ces terrains-là. Donc, qu'il y ait des problèmes et que le propriétaire se sente moins lié, bien, à ce moment-là, ça peut arriver que ça fasse l'affaire de ces personnes-là. Alors, ce que je comprends, c'est que l'organisme, comment on en parle ici, l'organisme qui est impliqué...

Une voix: Sans but lucratif.

M. Bordeleau: ...l'organisme sans but lucratif pourrait, lui, si le nouveau propriétaire du terrain a fait défaut, entreprendre des démarches, ou le ministère entreprendre des démarches.

M. Bégin: Prenons une hypothèse encore plus sévère, imaginons que c'est le propriétaire lui-même qui saccagerait, en fait, la réserve naturelle au sens que ce ne serait plus une réserve; lui, il pourrait en faire un autre bien, il saccagerait en ce sens-là. Bien, il pourrait être poursuivi par le ministère, c'est évident qu'il irait à l'encontre...

M. Bordeleau: Le ministère peut poursuivre.

M. Bégin: Oui, oui, le propriétaire lui-même pourrait être poursuivi...

M. Bordeleau: O.K. Alors, ça fait que, si...

M. Bégin: ...parce qu'il va à l'encontre de la réserve. La réserve naturelle, elle est destinée au public, et il ne peut pas en faire autre chose. Puis là, la connaissance de l'infraction serait suffisante pour que le ministère intervienne. Mais je fais la distinction entre ce recours pénal et le recours civil: dans le recours civil, c'est l'intérêt du propriétaire qui est en cause, là.

M. Bordeleau: Je pensais, là, disons, surtout dans ce cas-là, où quelqu'un, un propriétaire ou les descendants de ce propriétaire-là ont intérêt à ne pas s'occuper ou à ne pas poursuivre...

M. Bégin: Oui, oui, c'est ça.

M. Bordeleau: ...continuer...

M. Bégin: En fait, vous dites: Si on négligeait...

M. Bordeleau: Le ministre peut, lui, intervenir.

M. Bégin: Bien, il peut intervenir, si on commet une infraction. C'est l'article 19 lui-même qui nous le dit, là: «Quiconque [...] endommage ou détruit un bien en faisant partie commet une infraction...» Alors, même si c'est le propriétaire, il serait poursuivi. Son intérêt foncier serait complètement surpassé par l'intérêt public.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien. L'article 19 est adopté. Article 20.

M. Bégin:«20. Quiconque entrave le travail d'une personne autorisée à exercer les pouvoirs prévus à l'article 18, lui fait une déclaration fausse ou trompeuse ou refuse de lui fournir un renseignement ou document qu'elle a le droit d'obtenir en vertu de la présente loi, commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 250 $ et d'au plus 2 000 $.»

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Une voix: C'est beau.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 21.

M. Bégin: Article 21: «En cas de récidive, les amendes sont portées au double.» Ça parle par soi-même.

Le Président (M. Lachance): L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 22, qu'on vient d'aborder.

M. Bégin: Oui, effectivement. Article 22:

«Lorsqu'il reconnaît une personne coupable d'une infraction à la présente loi, le tribunal peut, en plus d'imposer toute autre peine et pour autant que la demande d'ordonnance soit faite en présence de cette personne ou qu'elle en ait été préalablement avisée par le poursuivant, ordonner que celle-ci prenne, à ses frais et dans le délai fixé, les mesures nécessaires pour remettre les lieux dans l'état où ils étaient avant la perpétration de l'infraction.

«Le ministre peut, aux frais du contrevenant, procéder à la remise en état des lieux lorsque ce dernier fait défaut d'obtempérer à l'ordonnance du tribunal.

«Le ministre peut, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer du contrevenant les frais directs et indirects afférents à ces mesures.»

Alors, c'est un peu comme lorsqu'on veut obtenir une sanction plus sévère pour une deuxième infraction, on doit aviser la personne qu'on a l'intention de réclamer ça. Alors, là, si on veut demander qu'il y ait remise en état des lieux, il faut qu'au moment où on signifie l'infraction on dise qu'on va non seulement réclamer la peine, mais qu'on va demander également la remise en état des lieux. Si ça n'a pas été fait préalablement mais que la personne est présente, on peut le faire en sa présence. C'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 23.

M. Bégin: Article 23: «Commet une infraction quiconque aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction à la présente loi.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'elle a aidé ou amené à commettre.» On en a déjà parlé.

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 24, et il y a un amendement.

M. Bégin: Article 24: L'annexe III de la Loi sur la justice administrative [...], modifiée par l'article 48 du chapitre 9 des lois de 2000, est de nouveau modifiée par l'ajout, après le paragraphe 4°, du suivant:

«5° les recours contre les décisions du ministre prises en vertu de l'article 10 de la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé (2000, chapitre...)». C'est à venir. Alors, c'est des possibilités d'appels, hein?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Bégin: C'est des possibilités d'appels, M. le Président, qui sont ajoutées à cet endroit-là.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous avez l'amendement?

M. Bégin: Oui, l'amendement: Remplacer, dans le paragraphe 5°, les mots «du ministre prises en vertu de l'article 10» par les mots «prises par le ministre de l'Environnement, formés en vertu de l'article 11».

Là, vraiment, M. le Président, on est dans ce qu'on appelle le droit. Alors, à l'article 10, c'est «les mesures prises par le ministre», alors qu'à 11, c'est «les actions, formés en vertu de l'article 11». C'est des poursuites. Alors, là, c'est, je ne dirai pas «des chinoiseries», mais... Ha, ha, ha! c'est proche.

Une voix: Ce n'est pas politiquement correct.

M. Benoit: Venant de vous, ça aurait été mal vu.

M. Bégin: C'est vrai, c'est pour ça que...

Le Président (M. Lachance): Il faut faire attention à ce qu'on dit parce que c'est écrit... les écrits restent.

M. Bégin: Oui, mais une chinoiserie, ça ne veut pas dire que c'est mauvais, mais ça veut dire que c'est dur à comprendre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Benoit: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 25.

M. Benoit: On devait revenir, M. le Président... Nous allons revenir plus tard sur les deux autres articles?

Le Président (M. Lachance): Oui, il reste l'article 12 qui a été suspendu.

M. Benoit: D'accord.

Le Président (M. Lachance): On va y revenir à la fin. Alors, l'article 25, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, l'article 25: «Le ministre de l'Environnement est chargé de l'application de la présente loi.» Ça va de soi, je pense. M. le député d'Orford, est-ce que vous êtes d'accord pour que le ministre de l'Environnement soit chargé de l'application de la présente loi?

M. Benoit: J'aurais aimé mieux l'opposition, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah! peut-être dans huit ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui... À la lecture des journaux de ce matin, je suis prêt à vous prendre une gageure... je suis prêt à prendre une gageure, moi, là-dessus, là.

Le Président (M. Lachance): Alors, j'en déduis que l'article 25 est adopté?

M. Bégin: Mais, entre-temps, est-ce que vous êtes d'accord pour que ce soit le ministre de l'Environnement?

M. Benoit: Hein?

M. Bégin: D'ici là, vous êtes d'accord que ce soit le ministre de l'Environnement?

M. Benoit:«Never a dull moment in Québec.»

Le Président (M. Lachance): On ne spécifie pas de quel parti politique, on dit: «Le ministre de l'Environnement».

M. Benoit: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 26.

M. Bégin: Alors: «La présente loi entre en vigueur...» C'est la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Nous allons revenir à l'article 12 qui avait été suspendu.

n(11 h 30)n

M. Bégin: Oui, est-ce qu'on a des réponses?

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors, un, on me dit que la formulation que l'on retrouve là est celle que l'on retrouve dans la Loi des cités et villes et, deuxièmement, que, dans ce cas-ci, c'est le ministre qui publie. Alors, on présume que le ministre va s'assurer que ce soit plus par un journal local et régional plutôt que de faire une invasion. Moi, je peux vous garantir qu'un ministre péquiste va toujours faire ça. Puis je présume que vous allez présupposer qu'un ministre libéral va faire la même chose. Donc, on est protégés.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je comprends, là, mais vous avez fait référence à un cas qui est allé devant la cour, je pense...

M. Bégin: C'était une entreprise.

M. Benoit: C'était une entreprise, oui.

M. Bégin: C'était une entreprise qui avait une obligation, bien, en fait, je ne sais plus de quoi, là, mais c'était une entreprise.

M. Bordeleau: Bon. Je comprends que c'est un peu la même chose qui a été... Mais il n'y a rien qui empêche à un moment donné de faire des modifications pour rendre ça plus précis, puis, à l'avenir, ça deviendra peut-être la façon de l'écrire aussi. Mais, si on ne veut pas exclure, mettons, des grands journaux, parce que, si on parle de local et régional, bon, évidemment, ça exclut La Presse, Le Devoir, peu importe, mais, si on disait tout simplement «dans un journal largement diffusé sur le territoire», alors ça donne quand même... Ça donne l'obligation, que ce n'est pas une exception.

M. Bégin: Si vous dites «largement», vous venez d'exclure Le Devoir, par exemple, c'est clair, Le Soleil.

M. Benoit: C'est ça.

M. Bordeleau: Non, mais l'idée, c'est qu'on veut que ce soit... On ne veut pas non plus que ça aille dans le journal qui... Parce que, si on dit «un journal local ou régional», bien, évidemment, ça exclut les... La Presse n'est pas un journal régional et local.

M. Bégin: La question qui va venir tout de suite: C'est quoi, «largement diffusé»? Tout de suite. «Largement» va...

M. Bordeleau: Ah, mais là, tel que c'est écrit là, c'est quoi, «diffusé»?

M. Bégin: Bien, la diffusion, ça, c'est connu.

M. Bordeleau: Ça veut dire «distribué».

M. Bégin: Par exemple, s'il n'y a pas un journal qui passe là, il n'est pas diffusé; ça, c'est clair.

M. Bordeleau: Bien oui, un.

M. Bégin: Un. Bon. Puis là il y a une question de gros bon sens. Le juge va dire: Écoutez, il y a trois numéros qui sont vendus dans le coin; ce n'est pas diffusé, c'est clair. Par contre, Le Soleil, par exemple, n'est pas diffusé en Estrie, pas du tout. Par contre, je suis certain qu'il y a trois, quatre abonnés quelque part, chez des anciens nostalgiques de la région qui sont rendus là-bas puis qui sont abonnés. Mais, si ce n'est pas diffusé...

M. Bordeleau: Non, mais ce que je ne comprends pas, c'est... Puis ce que vous nous dites, au fond, vous nous expliquez qu'est-ce que c'est qu'un journal qui est diffusé...

M. Bégin: Oui.

M. Bordeleau: ...et ça correspond à «largement diffusé». Alors, pourquoi ne pas le dire?

M. Bégin: C'est parce que... En tout cas, en droit, moi, je vais vous dire, dès que vous prenez un mot comme ça, vous posez une question tout de suite: Pourquoi «largement»? Qu'est-ce que ça veut dire, «largement»? Puis là vous recommencez tout votre problème avec un problème, c'est que c'est un mot en particulier. Alors que «diffusé», ça a une connotation qui est connue, une définition du dictionnaire. Mais, après ça, vous avez «diffusé plus largement». Vous avez une deuxième définition. C'est quoi, là? Vous n'avancez pas.

Le ministère des Affaires municipales a eu ce problème-là de nombreuses fois pour les avis de zonage, les avis de règlement d'emprunt. Puis là, bon, la solution, ça a été «diffusé». Et c'est le ministre qui peut porter dans ce cas-ci un jugement pour dire: Est-ce que ça va vraiment servir les fins de la publication, de la publicité, que de l'envoyer dans tel journal? Il ne l'enverra pas dans un journal qui n'est pas diffusé vraiment dans le coin.

M. Bordeleau: Est-ce que, dans certaines lois qui donnent l'obligation aux municipalités, cette expression-là est utilisée de la même façon? Parce que, là, ce n'est plus le gouvernement, c'est des municipalités, ou c'est le maire qui décide qu'est-ce que ça veut dire pour lui, «diffusé». Et on sait que, au niveau municipal, il se passe des fois toutes sortes de choses et, à ce moment-là, ça peut être quelqu'un d'autre. Ce n'est pas le ministre qui va décider que...

M. Bégin: Dans ce cas-ci, c'est le ministre.

M. Bordeleau: Ici, c'est le ministre, oui. Mais, je veux dire, dans d'autres lois, parce qu'on dit que c'est la formule qui se dit ailleurs.

M. Bégin: Dans d'autres lois, quand c'est la municipalité, c'est la municipalité. Non, mais regardez là, moi, j'ai suspendu l'article parce que je pensais que, dans la Loi des cités et villes, on avait une formulation différente, et, comme ils ont une bonne expérience de ces avis publics là, j'ai dit: On va vérifier. On a fait une vérification puis on me dit que c'est ça qui est prévu. Alors là je n'ai pas le goût de réinventer la roue.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des...

M. Bordeleau: Excusez, est-ce qu'on revient à l'article... Ah non! L'article 5 a été adopté.

M. Benoit: L'article 5... c'est ça, exactement.

Le Président (M. Lachance): Il était déjà adopté.

M. Bordeleau: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi n° 149 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 149, Loi sur les réserves naturelles en milieu privé, est adopté?

M. Benoit: J'avais un amendement, M. le Président. Mais, ayant été défait sur l'article 1, mais avec un engagement moral de la part du ministre, lequel engagement est maintenant dans les galées... L'amendement aurait voulu que le projet de loi se lise «Loi sur les réserves naturelles en milieu privé» et que nous y ajoutions les mots «et public». Maintenant, à partir du beau discours qui n'était pas une chinoiserie de la part du ministre, je ne retiendrai pas l'amendement au titre, mais on en reparlera au ministre, soyez-en assuré, parce que, eux, les ministres de l'Environnement, ont changé et, nous, les porte-parole, n'avons pas changé en environnement. Alors, il a la mémoire longue et on va lui en reparler, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député d'Orford. Donc, le titre du projet de loi est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 149, Loi sur les réserves naturelles en milieu privé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): Pour les remarques finales, s'il vous plaît, un petit peu de patience. Alors, M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques finales.

M. Benoit: Oui. Bien, le ministre nous a dit, la semaine dernière, que c'était comme un escalier. Je vais le prendre au mot. On a franchi la première marche aujourd'hui. Maintenant, j'espère que c'est un escalier avec plus qu'une marche, parce qu'il y a beaucoup à faire dans le secteur du patrimoine privé qui devient public, finalement. Et je rappelle au ministre, au cas où il ne m'aurait pas encore entendu, que le Québec est à 2,75 %, que l'Ontario est à plus de 8 %, que la Colombie-Britannique atteindra 12 % cette année, que l'Europe est après regarder la possibilité de monter à 12 %. Nous sommes à 2,75 %. Alors, vous comprendrez que les groupes d'environnement, les citoyens, les municipalités sont impatients de voir beaucoup plus de leur territoire protégé, et on a vraiment une mission morale à le faire. Alors, ça ne va pas assez vite à notre goût. J'espère que le ministre va nous revenir avec l'aspect public rapidement et que nous pourrons accélérer le processus. Je veux remercier nos confrères qui ont fait la commission parlementaire et le projet de loi aujourd'hui, ainsi que les gens de la commission, en espérant que le ministre nous rappellera, dès notre retour ici, le 13 mars, pour ajouter le mot «public» au projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je rappelle qu'en 1985, dans le rapport Brundtland, il était prévu qu'on devait atteindre un certain pourcentage. Si ma mémoire est fidèle, de 1985 à 1994, le Parti libéral aurait pu doter le Québec de réserves naturelles ou encore d'aires protégées respectant cet engagement international. Il ne l'a pas fait.

Je suis en train de travailler à le préparer. J'ai fait adopter par le Conseil des ministres, au mois de juin dernier, un plan général et avec l'obligation de préparer une stratégie pour le mois de juin 2001. Je répète que ceci est en bonne voie de réalisation. Nous respectons les échéanciers et nous serons capables, au mois de juin, d'avoir une stratégie sur les aires protégées qui nous permettra de rencontrer les obligations que nous avons à cet égard.

Je répète également que ces choses-là doivent se faire bien, doivent se faire graduellement. Alors, la première marche, aujourd'hui, c'est les réserves naturelles, la stratégie arrivera au mois de juin et on commencera à implanter sur le territoire pour que, en 2005, l'objectif soit atteint, et soyez assurés que nous allons y arriver correctement. Alors, par contre, Paris ne s'est pas faite en un jour. Il faut prendre le temps de bien faire les choses, et c'est ce que nous faisons.

Je voudrais remercier l'opposition et mes collègues du bon travail que nous avons fait ensemble à l'égard de ce dossier. Il est évident que ça nous tient à coeur, tout le monde. On est vraiment tous sensibles à cette question des réserves naturelles. Je crois qu'on donne à la population du Québec, aux organismes de protection de l'environnement, un outil qui va être extrêmement utile et, s'il y a lieu, il sera amendé pour tenir compte de l'expérience sur le terrain.

Je réitère que je vais travailler à m'assurer qu'on puisse l'élargir au bien public avec les réserves qui s'imposent. Si on frappe des obstacles, on verra comment on peut les surmonter. Si on ne peut pas, bien, on vivra avec. Mais je m'engage à faire tout le travail requis pour être capable d'élargir, s'il y a lieu, aux terrains publics cette possibilité de créer des réserves naturelles. Alors, ce sera fait dans un délai très court parce que le dossier est sur la table. Il est assez facile de l'aborder. Voilà, M. le Président.

Un gros merci donc à tout le monde, au personnel qui nous a accompagnés pendant ces travaux-là, aux organismes qui sont venus faire des représentations. Je vois que des gens sont motivés au point d'être présents à l'adoption du projet de loi article par article. Ça montre certainement un grand intérêt, mais aussi que nous avons entre les mains quelque chose de motivant. Alors, merci à tout le monde.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Moi, j'aimerais aussi remercier le ministre de l'Environnement qui a fait un travail colossal dans ce dossier-là. Ça faisait longtemps qu'on attendait ce projet de loi là, et ce qu'a fait notre collègue est très important pour l'avenir au Québec. Si on y va progressivement, c'est parce qu'il faut le faire progressivement, mais aussi c'est parce qu'on souhaiterait garder longtemps avec nous le député d'Orford dans un autre mandat, pour qu'il continue d'être critique en environnement. Alors, c'est pour ça qu'on y va assez progressivement, pour qu'il y ait encore matière à réflexion et à travail.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le député de Johnson. On verra si votre souhait sera exaucé dans l'avenir.

Je voudrais à mon tour remercier tous les parlementaires pour leur excellente collaboration, ce qui rend la tâche du président facile, et je souhaite que ce qu'on a eu comme atmosphère ici se poursuive dans les séances subséquentes.

Là-dessus, j'ajourne les travaux de la commission au mardi 13 février 2001.

M. Benoit: ...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Bon, on verra. J'ajourne les travaux de la commission au mardi 13 février 2001, à 9 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May, alors que nous allons entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 156. Merci.