Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Le Président (M. Lachance): Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y en a pas aujourd'hui.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission ainsi qu'aux personnes qui accompagnent le ministre en cette première séance, suite aux vacances estivales, de la commission des transports et de l'environnement. Je demanderais aux personnes qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir le fermer pendant la séance

Et j'invite immédiatement M. le ministre de l'Environnement à nous faire part de ses remarques préliminaires, en vous indiquant que vous avez un maximum de 20 minutes, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je vais être très bref, M. le Président. Juste pour recontexter un peu ce pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Tout le monde connaît RECYC-QUÉBEC, ou la Société québécoise de récupération et de recyclage, qui a plusieurs mandats, par exemple celui des pneus et aussi celui de gérer depuis de nombreuses années une entente concernant la bière et la boisson gazeuse qui, jusqu'en 1987, était une seule et même entente et qui consistait à s'assurer, d'une part, qu'il y ait le maximum de récupération des contenants de boissons gazeuses et de bière, que ce soit des contenants à remplissage unique, comme une canette, ou encore du remplissage multiple, comme une bouteille de bière qui, vous le savez, encore aujourd'hui... Une bouteille de bière que vous utilisez est généralement retournée jusqu'à concurrence de 16 à 17 fois avant d'être mise hors circuit, donc récupérée, relavée, réembouteillée, etc., retournée au consommateur. Donc, c'est extrêmement important en termes de réutilisation.

Alors, vous avez donc une société qui, encore aujourd'hui, s'occupe de cette question de la consigne et de la récupération des boissons gazeuses et des bières. Je dis la consigne parce que la méthode que le gouvernement du Québec a trouvée pour s'assurer qu'il y ait une bonne récupération des contenants de boissons gazeuses et des bières, ça a été d'instaurer un régime de consigne en vertu duquel, lorsque vous achetez un contenant, prenons une canette de boisson gazeuse, dans une épicerie, vous payez 0,05 $ au commerçant qui le retourne à RECYC-QUÉBEC qui, éventuellement, redonne le même montant d'argent au même marchand qui reçoit du consommateur, non pas un achat, mais un retour de canette. Alors le citoyen, si on le prend de son point de vue, paie 0,05 $ au moment où il rentre chez un commerçant et lorsqu'il rapporte sa canette, il reçoit 0,05 $. Donc, c'est à coût nul pour lui.

Mais pour être capable de faire fonctionner le système, l'État a convenu qu'il y aurait un montant de 0,02 $ par canette ou contenant qui serait versé au marchand pour payer son coût d'opération. Vous le savez, quand on s'en va chez un marchand, c'est bien beau de lui remettre, mais il faut qu'il y ait des contenants pour les recevoir. Souvent il y a, maintenant, des gobeuses qui écrasent les canettes, il y l'opération, quand le sac est plein à l'intérieur, d'ouvrir ça, de mettre le sac, de le fermer, le remplacer par un autre, donc toute une série d'opérations qui sont là. Alors pour faire ça, on leur donne 0,02 $. Comment ce 0,02 $ était-il payé? Bien, simplement à même les canettes qui avaient été payées au moment de l'achat mais qui n'étaient pas retournées. Alors, le citoyen qui payait 0,05 $ à l'achat d'une canette et qui prenait sa canette et qui la garrochait dans une poubelle ou encore dans ses vidanges et que c'était envoyé au site d'enfouissement sanitaire, il perdait son 0,05 $, mais l'État avait touché son 0,05 $. Alors, à même ces non-récupérations-là ou non-réclamations, l'État est en mesure de payer. Leur limite était autour de 70 %, c'est-à-dire que, lorsqu'on récupérait 70 % des contenants, sur 100 %, il y avait un coût nul: les 0,02 $ étaient payés par les 0,05 $ additionnels. Mais, à compter du moment où on a dépassé 70 %, là, l'État n'avait plus assez d'argent, donc, faisait un déficit. Au moment où on se parle, l'année dernière, le montant du déficit était de 6 millions de dollars, c'est ça? Alors, 6 millions de dollars par année, c'est quand même beaucoup de sous, à coup de 0,02 $. Ça vous donne une idée du volume d'achat de boissons gazeuses. Alors ça, c'était le principe pour amener à le faire.

Donc, l'entente a fonctionné pendant quelques années, plusieurs années même, je devrais dire. Est arrivée, en 1986, l'expiration de l'entente sur la bière et la boisson gazeuse. Or, pour des raisons que je n'ai pas à exposer, nous n'avons pas réussi à nous entendre avec tout le monde de la même manière. Au bout d'un an, quand je suis arrivé, moi, au ministère, en août 1997, c'était en discussion et, quelque part à l'automne 1997, avec la bière, nous avons fait une convention qui ressemble comme deux petites gouttes d'eau à ce qui se faisait depuis toujours. Donc, depuis 1997, il n'y a pas de problème.

Cependant, en ce qui concerne les boissons gazeuses, nous n'avons pas réussi à nous entendre avec ces gens-là jusqu'à l'automne dernier, date à laquelle j'ai dit: Là, écoutez, ou on s'entend et on fonctionne, ou bien je vais vous imposer un règlement parce qu'on ne peut pas fonctionner comme ça, sans règles qui nous régissent formellement, même si, dans les faits ? je dois le dire ? même s'il n'y avait plus d'entente, le comportement était exactement le même de la part des compagnies, c'est-à-dire qu'il y avait récupération, retour des sommes d'argent. En fait, c'était comme si rien n'était. Cependant, il fallait en arriver à une entente, et c'est finalement ce qui est arrivé au mois de novembre ou décembre 1999 où on a, après une longue discussion, convenu qu'il y aurait une entente nouvelle.

En vertu de cette entente ? et c'est ça, l'objet de notre rencontre d'aujourd'hui ? ce n'est plus la Société RECYC-QUÉBEC qui percevrait ou qui gérerait le tout, mais plutôt une Société BGE, Boisson Gazeuse Environnement, c'est ça, qui s'occuperait de faire cette récupération, de gérer l'ensemble de l'opération, mais, additionnellement, d'assumer le déficit qu'il pourrait y avoir. Je vous ai parlé tantôt d'un déficit de 6 millions par année. Alors, ils ont à charge d'assumer ce déficit-là. Alors, si c'est 7 millions de dollars, bien, ils doivent puiser dans leurs poches ou à même le matériel. Il faut savoir que le matériel, la canette d'aluminium, ça ne vaut pas rien, ça vaut des sous. L'aluminium est recyclé, et la beauté de l'aluminium, c'est 99,999 % de récupération telle quelle. Donc, il n'y a pas de dégradation, il n'y a pas de perte de matière. Ce n'est pas comme le verre ou d'autres matériaux. Ça, tu récupères à 100 %. Même, ça enrichit l'aluminium de première coulée par rapport à celui qui utilise la première coulée et de l'usagé.

Donc, il fallait trouver cette entente-là et que les compagnies assument le déficit. Nous avons obtenu cette entente et, au moment où on se parle, celle qui a été conclue prévoit exactement ça: continuation du système 0,05 $, 0,02 $; récupération maximum; augmentation légère, pas énorme mais légère, pendant un certain nombre d'années, du pourcentage de récupération; et assumation, s'il y a lieu, d'un déficit. Alors, plus ils augmentent le retour des consignes, plus le déficit doit augmenter. Ils ne peuvent pas non plus augmenter le montant de la consigne. Un coup facile serait de dire, par exemple: Demain matin, nous mettons la consigne à 0,20 $. Vous comprenez que tout de suite il y aurait une récupération extraordinaire parce que, si 30 % ou 25 % des canettes ne sont pas retournées, à 0,05 $, ça fait un pourcentage. Mais si vous dites 0,20 $, alors vous comprenez que vous multipliez par quatre l'argent que vous n'avez pas besoin de retourner. Donc, vous êtes gras dur, vous payeriez votre déficit par là. Donc, impossibilité de faire ça.

Qu'est-ce que nous faisons ici aujourd'hui? Nous disons: Cette entente est conclue, elle fonctionne depuis le mois de décembre sans accroc, il n'y a aucun problème, ça va très bien, mais nous demandons de modifier la loi pour permettre ce qui n'est pas actuellement autorisé en vertu du règlement existant. Alors, nous l'avons fait non pas pour être en conformité avec le règlement comme tel, mais pour faire en sorte qu'on ait une solution globale qui fonctionne. Nous l'avons, et nous devons faire ratifier le tout. Alors, on verra, dans le seul article de substance, qui est l'article 2, que, pour trois volets, nous ne respectons pas l'entente, et nous demandons donc que ceci soit validé par l'adoption de ce règlement-là.

Sans doute qu'on soulèvera la question de la rétroactivité. J'y reviendrai tout à l'heure quand il s'agira d'en parler, mais, comme vous verrez, vous m'entendrez dire: Il ne s'agit pas de rétroagir, puisque le concept même de la rétroactivité ne s'applique pas dans le cas présent, on est en présence d'un tout autre phénomène. Mais ça, j'élaborerai tout à l'heure.

Bref, il s'agit, par cette loi-là, de régulariser une entente qui a été signée à l'automne 1999, qui fonctionne très bien, qui fait en sorte que la récupération augmente et que nous n'ayons pas à payer de déficit en augmentant la récupération. En principe, donc, c'est le meilleur des deux mondes, nous augmentons la récupération puis nous effaçons un déficit que RECYC-QUÉBEC assumait les autres années. Alors, c'est ça, le sens de cette loi. Comme vous verrez, il y a quatre articles dont deux qui portent sur l'entrée en vigueur de la loi elle-même. Alors, vous voyez que le coeur même est dans l'article 2 du projet de loi, et on pourra discuter, quant aux détails, un petit peu plus tard.

Alors, merci, M. le Président. M'accompagnent ? peut-être juste présenter, j'ai oublié de le mentionner, je m'en excuse ? Alain-François Meunier, Me Luce Gobeil. Bon, derrière moi, il y a plein de gens qui pourront nous aider si besoin était. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député d'Orford, en vous indiquant que vous avez également une période de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. D'abord, le ministre le disait lui-même, il y a peu de respect des parlementaires, c'est un projet de loi qui est rétroactif, et vous comprendrez qu'on a bien de la misère avec ça, nous, les libéraux, de nous faire imposer un projet de loi dont on n'a pas encore discuté, qui est entré en effet le 1er décembre 1999.

n(15 h 10)n

Pour bien comprendre, je veux expliquer aux gens qui nous entendent cette incohérence qu'il y a dans le système de la consigne au Québec. Il y a d'abord deux ententes: une avec l'industrie de la bière ? celle-là, on ne veut pas en parler aujourd'hui ici; nous, on est d'accord avec cette... parce qu'il faut comprendre qu'on réutilise le contenant dans le cas de la bière. Ce dont nous allons parler aujourd'hui, c'est la boisson gazeuse, où 90 % des bouteilles sont fondues, les cannes sont refondues, sont retournées ? la même chose que dans votre bac vert ? à une compagnie d'aluminium, et on recommence. Alors, le taux de récupération, en ce moment, est de 37 % dans le rapport de RECYC-QUÉBEC. Ça ne fonctionne pas, la récupération au Québec, c'est trop compliqué, et vous allez voir comment c'est un fouillis, toute cette histoire-là.

Bien sûr, il n'y a pas eu de publicité. Ce n'est certainement pas avec le pauvre petit million que la Société des alcools a donné qu'on a pu faire bien, bien de la publicité. Alors, il n'y a pas eu de publicité, les citoyens ne sont pas trop au fait, et les résultats qu'on devrait rencontrer en récupération, on ne les rencontre pas.

Alors, ce n'est pas le projet de loi qu'il faudrait étudier aujourd'hui, M. le Président ? il a quatre articles, le projet de loi ? c'est le contrat de 32 pages avec Mme Pageau-Goyette. C'est ça qu'il nous faudrait étudier. C'est là que se cache le diable. Mais, malheureusement, on ne pourra pas étudier le contrat, on peut seulement étudier les quatre articles du projet de loi.

Et je veux vous rappeler que la consigne a débuté ? c'est important de comprendre ça ? au Québec à une époque où il n'y avait pas de récupération. Il n'y avait pas de bac bleu dans les municipalités et, à l'époque, le législateur a dit: La seule façon dont je peux récupérer, c'est de dire aux gens: Je vais vous donner 0,05 $, rapportez-moi votre bouteille. Maintenant, on a des bacs bleus à la grandeur du Québec. Je ne vois pas pourquoi on doit garder une tradition un peu anarchique, finalement, et incohérente.

Alors, on est d'accord avec les contenants qui sont réutilisés. On a des doutes sur ceux qui ne sont pas réutilisés, ceux qui sont refondus. Le ministre, qui est un expert en environnement, en récupération et en consigne, je vais lui montrer trois bouteilles, ici. Il me dira laquelle il doit envoyer au dépanneur, laquelle il doit envoyer à la Société des alcools et laquelle il doit envoyer dans son bac bleu. Le citoyen moyen, moi-même, quand j'ai commencé à faire cette recherche-là, que je suis allé à la Société des alcools, que je suis allé chez Club Price, que je suis allé au dépanneur, je me suis aperçu le fouillis dans lequel la consigne, au Québec, était.

Alors, M. le ministre, nous allons commencer avec deux bouteilles de verre identique, du verre vert. Laquelle pouvez-vous envoyer dans un dépanneur et laquelle vous ne pouvez pas envoyer dans un dépanneur? Vous, vous la savez, la réponse: celles-là, c'est du verre vert, elles sont identiques à tous égards; celle-là, vous ne pouvez pas l'envoyer au dépanneur; celle-là, vous pouvez l'envoyer au dépanneur, M. le ministre.

On continue: trois bouteilles, maintenant, de verre blanc. On va se compliquer la vie un petit peu, on va monter à trois bouteilles de verre blanc. C'est du verre blanc.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, celle-là, M. le ministre, vous pouvez l'envoyer au dépanneur. Celle-là, vous avez le droit, dans votre dépense, de la mettre dans le bac pour le dépanneur. Celle-là, vous devrez aller à la Société des alcools. Il y a seulement la Société des alcools qui va la prendre. Le dépanneur ne la prendra pas. Et celle-là, la Société des alcools ne la prendra pas. Et celle-là, comme si ce n'était pas assez compliqué, votre système, il y a seulement le bac de la municipalité qui va la ramasser, c'est du verre blanc.

Je continue. Vous avez ici trois bouteilles de plastique, maintenant. En passant, Mme Pageau-Goyette, elle ne veut pas avoir le verre, ce n'est pas payant. Elle veut le plastique et l'aluminium seulement. Les municipalités seraient peut-être intéressées d'avoir le plastique et l'aluminium aussi. Il faudrait peut-être se poser pourquoi Mme Pageau-Goyette veut prendre le déficit de 5 millions si facilement que ça. Pourquoi?

Alors, ici, vous avez trois bouteilles identiques, en plastique, les trois. M. le ministre, celle-là, il n'y a pas de consigne dessus. Donc, vous allez l'envoyer dans le bac de la municipalité. Celle-là ici, M. le ministre, il y a une consigne. Croyez-le ou pas, votre dépanneur va la ramasser, celle-là; pourtant, elle est identique à tous égards. C'est Pepsi. Vous êtes surpris, hein, monsieur? Moi aussi, j'ai été surpris. Ça, c'est votre principal conseiller qui est surpris. Et puis celle-là, il n'y a pas de consigne ici, M. le ministre. Elles sont identiques à tous égards. Le citoyen est supposé de tout savoir ça, lui.

Ici, vous avez trois autres bouteilles en verre: celle-là, il y a une consigne au dépanneur; celle-là, il y a... non, pas de consigne; et celle-là, il n'y a pas de consigne, et pourtant, dans les trois cas, ce sont des bouteilles de verre blanc avec des liquides non alcoolisés.

Vous avez ici deux bouteilles de plastique identiques à tous égards. Celle-là s'appelle Powerade, je ne sais pas si vous avez des adolescents chez vous, on boit beaucoup de Powerade où il y a des adolescents ? il n'y a pas de consigne. Ici, Fruitworks ? c'est une boisson semblable, énergisante ? celle-là, oui, il y a une consigne dessus. Vos gens sont supposés savoir ça au Québec. On continue, M. le ministre.

Dans les cannes maintenant, où est-ce qu'on s'en va. Ce n'est rien qu'un peu plus compliqué quand on arrive dans les cannes. Ce sont toutes des cannes en aluminium; dans un cas, c'est du jus de tomate, dans l'autre cas, c'est du jus d'orange et, dans l'autre cas, c'est une bière. Celle-là, il y a seulement la Société des alcools qui va la ramasser, votre dépanneur va la refuser, tout comme la machine; celle-là, il y a seulement votre dépanneur qui va la prendre et celle-là, toujours en aluminium, il n'y a pas de consigne, vous devez l'envoyer dans le bac, sur le bord de la rue. C'est un peu compliqué, M. le Président.

On continue. Celles-là, je suis allé au club Costco. Je regardais les gens mettre leurs bouteilles dans la machine, et il y en a deux qui ne rentraient pas dans la machine. Je les ai ramassées, la dame les avait laissées là, et je suis allé voir le gérant du club Costco à Sherbrooke pour savoir pourquoi la machine ne les ramassait pas. Comme si ce n'était pas déjà assez compliqué, notre système, je me suis fait dire qu'eux ne ramassaient que les bouteilles qui avaient été achetées là. Et puis, comme ils vendent des cannes, alors, eux, ils ne vous donnent pas la consigne sur ces bouteilles-là; l'une est en verre, l'autre est en plastique. Comme si ce n'était pas assez compliqué, tout ce système-là.

Ici, vous avez trois bouteilles de bière; encore une fois, c'est un verre vert. Alors, celle-là, elle est consignée au dépanneur; celle-là, elle est consignée à la Société des alcools du Québec et celle-là, il n'y a aucune consigne dessus. Dans les trois cas, c'est un verre qui est vert, dans deux des cas, c'est une boisson alcoolisée.

Une voix: C'est du Perrier.

M. Benoit: Bien, c'est du verre, hein? Ce n'est pas grave ce qui est dedans, je vous dis ce qu'il n'y a plus dedans, là.

Ici, vous avez deux bouteilles brunes en verre: une est consignée à la Société des alcools, l'autre est consignée au dépanneur; la Société des alcools ne prendra pas celle-là et le dépanneur ne prendra pas celle-là. On se comprend bien, hein?

Et, pour finir, M. le Président, on pourrait au moins faire le ménage dans notre propre cour: la Société des alcools du Québec. Eh bien, à la Société des alcools, que vous les ayez achetées au dépanneur ou à la Société des alcools, ils ne les prendront pas; ils exigent que les autres le fassent, mais, eux, ils ne le font pas. Vous allez me répondre, tantôt, dans votre réponse qu'ils ont donné 1,4 million à notre bonne société québécoise pour améliorer l'environnement.

Avez-vous une idée du chiffre d'affaires de la Société des alcools l'année passée, M. le Président? 1,8 milliard. Je lis ce que vous avez reçu avec le journal en fin de semaine, je vais vous le lire intégralement: «Les ventes à la SAQ ont généré par ailleurs des recettes gouvernementales de 911 millions ? si je comprends bien, c'est le dividende qu'ils ont payé à la province ? une hausse de près de 10 % par rapport à l'exercice 1998-1999.» Et ils ont donné 1,4 million à la province, sur un chiffre d'affaires de 1,8 milliard, pour aider à l'environnement. Et, eux, il vous disent: Que vous les ayez achetées au dépanneur ou à la Société des alcools, on ne les prend pas.

n(15 h 20)n

Quel exemple donnons-nous? Et le ministre va venir se gargariser avec une consigne. M. le ministre, si on n'a pas atteint les objectifs que nous nous sommes donnés en récupération au Québec, c'est bien évident que c'est parce que c'est bien compliqué, ce système-là; les gens, dans leur cuisine, doivent avoir un minimum de trois bacs: un pour le dépanneur, un pour le bac de la ville et un pour la Société des alcools du Québec. Si vous pensez atteindre les objectifs que vous voulez vous donner, je vous souhaite bonne chance.

Nous devrions aussi nous poser des questions: Pourquoi l'industrie privée veut-elle ramasser seulement deux de tous ces produits-là? Elle veut ramasser la canette en aluminium et la bouteille de plastique. Pourquoi? La raison est évidente et bien simple: Parce que les villes voudraient les avoir, parce que c'est là qu'est l'argent. L'argent ne se trouve pas dans le verre. Le verre, ce n'est pas payant pour une municipalité, ce n'est pas payant pour un dépanneur, ce n'est pas payant pour la Société des alcools; ce qui est payant, c'est l'aluminium. De mémoire, il y en a pour près de 20 millions par année en ce moment et, du plastique aussi, c'est très payant. Et ça, Mme Pageau-Goyette, elle l'a compris et, ça, je ne suis pas sûr que le ministre l'a compris et, ça, les unions municipales comprennent que, elles aussi, elles aimeraient bien avoir ça.

Mais le ministre a fait son choix, il a décidé d'aller avec la consigne, il est convaincu. Et vous avez fait une erreur épouvantable dans votre présentation tantôt. Vous avez dit: Les bouteilles sont réutilisées une vingtaine de fois. Est-ce que vous savez ce que ça représente? Seulement 1 % de tout ce qu'il y a ici, sur la table, des bouteilles qui sont réutilisées. Dans la bière, c'est vrai, mais dans tout ça, c'est en voie de disparition, la bouteille réutilisable. Il n'y a plus de bouteilles réutilisables. Dans tout ça, il y en aurait seulement une: celle-là ici. Tout le reste est non réutilisable, sauf les bouteilles de bière.

Alors, M. le ministre, quand vous nous dites qu'on va réutiliser, ce n'est pas vrai, c'est une fausseté. Tout ce qu'on va réutiliser, c'est les bouteilles de bière. Elles, elles sont réutilisées et, environnementalement, vous avez raison. Dans le reste, là, que vous le mettiez dans votre bac, que vous le donniez au dépanneur ou que vous alliez le porter à la Société des alcools, ça va tout finir à la même place: dans une compagnie d'aluminium qui va le refondre, excepté que vous allez faire faire un grand voyage à ce contenant-là. Et, en bout de ligne, vous allez avoir brassé bien de l'argent puis vous n'allez pas arriver à des résultats bien, bien probants.

Ceci dit, c'est typique des gouvernements, particulièrement des gouvernements socialisants. Pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué? On a un beau cas où, eux, ils se sont simplifié la vie: l'Ontario, par exemple. L'Ontario a décidé, elle, qu'il n'y aurait plus de consigne. Ils se sont simplifié la vie. Les citoyens ont suivi. Nous, on a décidé, ici, d'aller avec un système compliqué, complexe, avec plusieurs facettes, et le citoyen, bien... On a les résultats: cette année, dans le rapport, on nous dit dans le rapport de RECYC-QUÉBEC qu'on va atteindre 40 % dans le total de la récupération au Québec. C'est loin d'être un grand succès. Quand je regarde les objectifs que vous allez donner à Mme Pageau-Goyette, ici, c'est ridicule: augmentation sur cinq ans, de mémoire, on va le faire tantôt, c'est 0,05 % d'augmentation sur cinq ans. Donc, il n'y aura pas d'augmentation à toutes fins pratiques.

Alors, vous comprendrez que, nous, on est loin, mais loin d'être convaincus, et j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi une société privée ? qui a la réputation de faire de l'argent ? est si heureuse de ramasser un 5 millions de déficit et qu'elle vous en dit même merci. Moi, je peux vous dire que les unions municipales, pour leur avoir parlé, tout au moins à une, elles se demandent sérieusement pourquoi on envoie ça dans les dépanneurs alors que ça va finir de toute façon chez le refondeur d'aluminium et de plastique et que, lui, a déjà toutes les infrastructures pour ramasser l'aluminium. Il a déjà tous les centres de tri, il a déjà les camions, il a déjà tout et, vous, vous faites un grand détour. Quand je suis allé à la Société des alcools de Magog vendredi dernier, ils nous ont dit, comme à mon dépanneur d'ailleurs à Austin, comme au Club Price, tout le monde dit la même chose: Le plus vite vous allez nous débarrasser de ça, le mieux ça va être. Ça sent mauvais dans les centres où ils accumulent ça. Il y a de la vermine. C'est la propagation de maladies, etc., et ces gens-là nous disent: On n'en veut plus, de ça. Et on se demande encore pourquoi c'est là.

Alors, M. le ministre, j'arrêterai ici. Peut-être que mes confrères voudront insister sur certains aspects de ce projet de loi là. Nous, on trouve que vous n'aidez pas l'environnement, parce que vous faites un projet de loi qui ne fait que perpétuer une situation qui est complexe et compliquée au Québec pour le consommateur. Et, moi, qui ai été en affaires 25 ans de ma vie, s'il y a quelque chose en affaires que j'ai appris: si on veut que le consommateur suive, il faut lui rendre la vie simple et efficace. Ce n'est certainement pas avec trois bacs dans une cuisine que le consommateur sait où il s'en va. Le consommateur, il est tout mélangé. D'ailleurs, s'il y a unité de parole, que ça soit au club Costco, que ça soit à la Société des alcools ou au dépanneur, dans tous les cas on m'a dit la même chose: Il y a la moitié des contenants qu'on reçoit qui ne viennent pas chez nous. Les gens ne savent pas, alors ils les apportent, ils repartent avec, etc. Alors, si vous pensez faire un gros succès avec votre projet de loi, M. le ministre, je suis loin d'être convaincu de ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Il n'y a pas à dire... Je vous prierais, dans la suite des événements, de vous adresser au Président. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre voulait faire des commentaires suite à ça?

Le Président (M. Lachance): Normalement, il n'y a pas de commentaires immédiatement.

M. Middlemiss: Non, non, mais des fois. Regardez, on est ici pour vouloir bonifier, donc à ce moment-là...

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, mais... parce que, dans les remarques préliminaires... nous sommes toujours au stade des remarques préliminaires, il n'y a pas de droit de réplique du ministre. Alors, s'il y a d'autres députés qui veulent intervenir au niveau des remarques préliminaires...

M. Middlemiss: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): ...c'est votre droit.

M. Middlemiss: O.K. Oui, d'accord. Merci. M. le Président, je ne sais pas si le ministre, devant ce que le député d'Orford nous a présenté, là, la complication, les gens ne savent pas quelle bouteille ils peuvent avoir sous la consigne, quelle va aller dans le bac et ainsi de suite... Maintenant qu'on est rendus à ce point-ci qui est déjà... le projet de loi, c'est rétroactif, est-ce qu'au ministère de l'Environnement...

Une voix: ...

M. Middlemiss: J'ai des questions à poser, donc... Avant de décider de procéder avec ce projet de loi, est-ce qu'on a regardé cette possibilité d'enlever la consigne? Et quel était... Est-ce qu'on a fait faire une étude qui démontrait les avantages et les désavantages, les avantages, disons, pour les municipalités, pour les gens qui font le recyclage, le recyclage qu'on fait? Est-ce que ça serait plus rentable pour eux d'avoir des produits qui ont une valeur? Ça enlèverait certainement des problèmes. Je sais que les commerces qui sont obligés d'entreposer, se débarrasser de tout ça, eux aussi, ils trouvent que ça ajoute des coûts administratifs.

Et il me semble que, avant de continuer avec la consigne, on aurait dû, dans un premier temps, regarder quels étaient les avantages de garder la consigne versus l'enlever dans le but de récupérer peut-être plus encore parce que ? un des problèmes aussi ? on pourrait peut-être étendre la récupération à plus d'endroits. Il me semble que ça serait peut-être plus rentable si on avait des produits qui se vendent comme l'aluminium et le plastique, qui sont rentables, on pourrait récupérer tout le restant aussi. Donc, il me semble que c'est des choses, si ça a été fait, dont on devrait être mis au courant. On va peut-être soulever ? et je ne sais pas si c'est très important ? qu'il y a des gens... Je vois des gens qui vont chercher les canettes dans les poubelles. J'en ai vu qui en ramassent sur le bord des routes. Est-ce qu'on a chiffré, est-ce qu'on sait le nombre de canettes et de plastique qu'on récupère? Parce qu'il y a quelqu'un qui dit: Il y a une valeur de consigne. Si on enlève la valeur de consigne, il faut présumer que ces gens-là ne se donneront pas la peine d'aller les chercher. Mais c'est là qu'il faudrait avoir certainement une autre façon de récupérer ces contenants-là.

Donc, c'est ça que j'aimerais savoir. Est-ce qu'on a une étude? Sinon, sur quelle base on a décidé de garder la consigne? Sur quelle base on a décidé... Je sais qu'on voulait éliminer un déficit de 6 millions, mais quels gens d'affaires seraient prêts à s'embarquer, là, dans une opération déficitaire en partant? Il me semble que, si ces gens-là sont prêts à s'embarquer dans ça, il doit y avoir quelque chose qu'il ne sera pas obligé de faire, que RECYC-QUÉBEC était obligé de faire: on faisait des déficits de 6 millions.

Donc, c'est des questions comme ça que je voudrais qu'on me donne des réponses. Je me sentirais plus à l'aise après pour vous dire: Oui, ça fait du sens de continuer avec la consigne, ou bien: Non, on devrait peut-être oublier tout ça et peut-être regarder ce que fait l'Ontario, ce que font d'autres provinces, d'autres pays dans le sens de la récupération. Et est-ce que ça pourrait nous aider s'il y avait des produits de valeur dans le recyclage? Est-ce que ça pourrait nous aider à augmenter, de façon générale, la collecte sélective? Merci.

Le Président (M. Lachance): Je ne veux pas mettre un petit peu en doute la pertinence de vos propos, M. le député de Pontiac, mais, à ce stade-ci, moi, je ne veux pas faire de jurisprudence sur la procédure que nous avons actuellement. C'est que nous en sommes au stade des remarques préliminaires. Alors, vous allez poser vos questions et, s'il y a d'autres remarques préliminaires, par la suite, lorsque nous aborderons l'étude du projet de loi, il sera toujours loisible au ministre de répondre aux questions ou, si ça ne vous satisfait pas, de répéter vos questions pour qu'il puisse y répondre. Alors, à moins que vous vouliez continuer sur les remarques préliminaires...

M. Middlemiss: Regardez, M. le Président, à quel moment on peut poser des questions d'ordre général? Ce n'est pas sur un article en particulier. On arrive avec un projet de loi. On arrive...

Le Président (M. Lachance): À l'article 2, là, vous allez avoir pas mal...

n(15 h 30)n

M. Middlemiss: Bien oui, mais non... On nous arrive avec un projet de loi qui... Il me semble que c'est peut-être à ce stade-ci qui... Bien, d'accord. À ce moment-là, vous auriez dû, M. le Président, m'indiquer, quand j'ai commencé, me dire: Attendez donc, M. le député, à l'article 2.

Le Président (M. Lachance): Je vous le dis maintenant.

M. Middlemiss: O.K. Merci, merci de votre politesse.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez d'autres remarques préliminaires? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. M. le Président, je veux juste avoir une clarification avant de commencer mes remarques. D'abord, j'ai certaines remarques à faire et j'ai aussi des questions à poser, dans le même sens que mon collègue de Pontiac, et je crois pertinent de les poser à ce moment-ci pour que le ministre les prennent en considération, puis éventuellement, nous apporte des questions... On ne s'attend pas, au niveau remarques préliminaires, d'avoir les réponses, mais je pense qu'on peut formuler ces questions-là dans nos remarques préliminaires et que le ministre, au moment où on abordera le projet de loi article par article, pourra possiblement essayer, tenter d'apporter des réponses à ces remarques-là, au tout début, pour nous aider, disons, à aborder par la suite l'étude article par article.

Alors, moi, la première remarque que je veux faire, M. le Président, c'est le fait qu'on nous amène un projet de loi, et j'ai de la misère à comprendre un peu toute la démarche. On nous dit qu'il y a une entente qui a été signée en décembre 1999, et essentiellement, on est aujourd'hui, près de neuf mois plus tard, en train de regarder un projet de loi qui vient modifier la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, et je pense que si on est, aujourd'hui, en train d'apporter des modifications à cette loi-là pour rendre une entente, qui a été signée en 1999, valide, comme les termes qu'on utilise dans le projet de loi, c'est que l'entente de 1999 n'était pas conforme à la loi qui existait à ce moment-là ? la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Moi, l'interrogation que j'ai, c'est: Comment ça se fait que le ministre, au fond, peut signer une entente, à un moment donné, qui n'est pas conforme à la loi?

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Bordeleau: Alors, il me semble qu'il y a un problème, là, au niveau des procédures parlementaires, qui, à mon avis, est fort discutable. Et si ça devait être signé, pourquoi le ministre n'a pas apporté son projet de loi en décembre 1999 ou au début de l'année 2000, avant de signer cette entente-là? On se retrouve devant un projet de loi qui vient, au fond, légaliser des gestes que le gouvernement a posés de façon, entre guillemets, «illégale», puisque ce n'était pas conforme à la loi qui existait à ce moment-là.

Ça ressemble sensiblement à d'autres gestes que le gouvernement a posés, dans le passé, et qui n'étaient pas conformes à la loi, et ça a pris un tribunal pour leur rappeler que ce n'était pas conforme à la loi, et après ça, on a passé un projet de loi pour légaliser ces choses-là. Je pense ici à toute la question de la ligne Hertel?des Cantons. Évidemment, ce n'est pas du même ordre, mais je pense que le principe est le même.

Comment ça se fait que le ministre a signé une entente, qu'il a d'ailleurs mise en application, puisqu'il nous l'a confirmé dans ses remarques préliminaires, que l'entente est en application depuis décembre 1999, et aujourd'hui, on est obligé de modifier la loi qui va valider de façon rétroactive cette entente-là qui, au moment où elle a été signée, ne l'était pas, valide? Elle était même illégale parce que pas conforme à la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage? Alors, j'aimerais que le ministre, au fond, nous éclaire sur ce premier point là.

Deuxième point sur lequel j'aimerais revenir, j'aimerais aussi que le ministre, peut-être en tout début, là, de l'étude du projet de loi, nous donne des informations précises sur les effets financiers que ça va avoir, l'application du projet de loi n° 103, sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Quel est l'impact que ça va avoir sur le plan financier auprès de la Société?

Bon, on voit qu'il y a une partie, là, selon ce que mon collègue d'Orford nous a mentionné, qui est une partie peut-être la plus rémunératrice, qui va aller à ce qu'il est convenu d'appeler le BGE qui, dorénavant, ne sera plus sous la juridiction, d'aucune façon, de la Société québécoise. Alors, est-ce qu'il y a des impacts financiers pour cette société-là? Quelles conséquences ça pourra avoir sur l'action même de la Société québécoise de récupération et de recyclage?

Un autre aspect que j'aimerais que le ministre nous donne, c'est quelles sont les prévisions de revenu, pour les quatre ou cinq prochaines années, du BGE, comparativement à ce que retirait, par exemple, la Société québécoise de récupération et de recyclage pour cette même partie-là?

Il y a sûrement eu, de la part du gouvernement, avant de prendre cette décision-là ou d'en venir à cette entente, des évaluations qui ont été faites, et j'aimerais qu'on nous dise quelles sont les prévisions. Évidemment, ça ne peut pas être les chiffres réels comme tels, mais il y a au moins des calculs prévisionnels qui ont été faits pour nous dire, à ce moment-là, quelles sont les prévisions, pour les quatre ou cinq prochaines années, en termes de revenus du BGE.

J'aimerais enfin que le ministre nous informe sur une dimension qui me paraît importante, c'est la dimension de la sensibilisation, des campagnes de sensibilisation. On sait que la Société québécoise de récupération et de recyclage a quand même investi beaucoup d'argent, dans des campagnes de sensibilisation, sur l'ensemble de la récupération. Est-ce que, compte tenu de ces modifications-là, cette société-là ne sera pas amenée à investir moins au niveau des campagnes de sensibilisation? Et, en parallèle, le BGE ? qui, lui, aura une partie assez payante, au fond ? est-ce que, lui, a pris l'engagement d'investir dans des campagnes de sensibilisation? Si oui, combien? Combien au cours des prochaines années? À ce moment-là, il y a une dimension de sensibilisation...

Dans le contexte où la consigne continue à exister à peu près avec le système qui existe présentement, la sensibilisation est importante. J'aimerais savoir si, à partir du moment où on a donné au BGE, disons, une partie de la récupération qui est payante, on lui a également fait obligation de dépenser un certain montant d'argent en sensibilisation. À ce moment-là, c'est quoi, l'entente? Combien va être dépensé en sensibilisation, au cours des quatre ou cinq prochaines années également, et toujours en comparaison avec ce que la Société québécoise de récupération et de recyclage faisait dans le passé?

Alors, M. le Président, c'est là les quelques remarques que je voulais faire à ce moment-ci. Je les ai formulées sous forme de questions, et j'aimerais que, éventuellement, quand on abordera l'étude article par article, le ministre ait l'occasion, peut-être, de nous orienter sur ces questions-là qui sont d'ordre général et non pas aussi précises que l'étude article par article.

Alors, je termine sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Johnson. Nous en sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires.

M. Boucher: Oui, très rapidement. M. le Président, je vous remercie de me donner la parole.

Le député d'Orford et moi, sur bien des questions, surtout quand elles concernent l'environnement en Estrie, on est d'accord et on se bat ensemble. Mais il est important, dans ce dossier-là, de clarifier certaines choses puis de ramener les informations à leur véritable niveau. Par exemple, quand le député d'Orford fonde son argumentation sur le fait qu'il y a des bacs bleus partout au Québec, il a oublié de venir à Saint-Denis-de-Brompton, puis il a probablement oublié d'aller à Boischatel, puis il a probablement oublié d'aller à Austin, dans sa propre municipalité, puis, probablement, Val-d'Or. Finalement, le député d'Orford, je ne sais pas s'il a voyagé cet été, mais il constaterait, s'il avait voyagé, que, dans la plupart des endroits au Québec, il n'y a pas de bacs bleus, justement.

Si le député d'Orford, aussi, allait faire son épicerie lui-même ? ce qu'il fait peut-être ? et s'il emmenait ses canettes avec lui, il constaterait que les machines à canettes, dans les épiceries, prennent toutes les canettes et toutes les bouteilles de plastique. Je le fais moi-même, par exemple, ici sur René-Lévesque, au Provigo. J'amène mes canettes, j'amène tout, puis la machine les prend toutes. Mais il faut faire son épicerie pour ça. Évidemment, ce n'est pas...

M. Benoit: Pas chez Costco.

M. Boucher: Oui, mais il n'y a pas juste ça, le club Costco. Je ne sais pas pourquoi le député d'Orford va là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Je suis très étonné, d'ailleurs, qu'il aille là. Ha, ha, ha!

Aussi, il a abordé la question des bénéfices de la SAQ. Mais je lui ferais remarquer que probablement que... Je sais que son salaire n'est pas aussi élevé qu'il le souhaiterait, mais probablement qu'il le serait moins s'il avait à payer tous les impôts qu'il n'a pas à payer à cause des bénéfices de la Société des alcools du Québec, qu'elle retourne au gouvernement.

n(15 h 40)n

Alors, ce sont des choses qu'il faut dire. Il ne faut pas laisser dire n'importe quoi ici, à cette commission, parce que les informations qui circulent sont publiques. Il y a bien d'autres informations que le député d'Orford a communiquées qu'il serait intéressant de ramener sur la table, mais je sais que notre collègue le ministre de l'Environnement va le faire.

Alors, tout simplement, M. le Président, pour informer mon collègue que, lorsqu'il est dans la vérité, je l'appuie, mais, lorsqu'il n'est pas dans la vérité, alors je ne l'appuie pas. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Johnson. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires?

Alors, nous allons maintenant passer à ce qu'on appelle la prise en considération du projet de loi article par article. Nous allons d'abord prendre en considération l'article 1.

Évidemment, M. le ministre, vous avez beaucoup de souplesse dans l'interprétation du règlement pour déborder le strict article 1 du projet de loi.

M. Bégin: Si je comprends, c'est une invitation, M. le Président, que vous me faites là, hein?

Le Président (M. Lachance): Vous comprenez bien, M. le ministre.

M. Bégin: O.K. Très bien.

Le Président (M. Lachance): Alors, il vous est loisible de répondre...

M. Bégin: Ah! O.K. il m'est loisible. O.K. M. le Président, je vais le faire avec grand plaisir, parce que, effectivement, on est en face d'un projet de loi qui contient deux articles, à toutes fins pratiques, de substance. Et, si on se limitait à une règle serrée, je crois qu'on priverait les parlementaires et la population de compréhension des choses. Et il m'apparaît tout à fait légitime qu'on veuille profiter de l'occasion pour élargir un petit peu le débat au-delà de l'aspect technique.

Cependant, évidemment, il y a des limites que vous aurez peut-être à trancher à un moment donné ou l'autre, là. Mais ça va me faire plaisir de donner le maximum d'informations possible pour qu'on comprenne très bien.

Alors, l'article 1 a pour objet de modifier en fait deux paragraphes de l'article 20 de la loi comme telle, premièrement, en ajoutant, à la fin... des mots «, réserve faite de toute disposition contraire de l'entente ou du règlement».

Alors, évidemment, quand on lit ça, on ne comprend pas trop. Mais, essentiellement, il faut relire le tout. C'est: La Société reçoit une liste des consignes perçues soit en application d'une entente conclue entre le ministre et la Société et toute personne, société, etc., soit en application d'un règlement adopté en vertu de l'article 50.3.30, réserve faite de toute disposition contraire de l'entente ou du règlement.

C'est le coeur de l'article. C'est qu'on est justement dans un cas différent de celui qui est prévu à l'article 20, et il faut mettre «sous réserve faite de toute hypothèse». C'est notre hypothèse, dans laquelle nous nous trouvons.

Ce qui fait que, dans le paragraphe 2, on dit: Comme conséquence, la Société «utilise, pour la réalisation de ses objets, la partie non remboursable des consignes, les consignes non réclamées ou toute somme qui lui est attribuée à cette fin en application d'un règlement ou d'une entente visés au premier alinéa».

Bien, comme il y a une entente qui est faite en vertu de «réserve faite de toute disposition», et que, en vertu de cette entente-là, il y a des sommes d'argent qui doivent être versées à RECYC-QUÉBEC, on introduit dans le deuxième alinéa cette capacité d'avoir de l'argent qui va servir à faire fonctionner la Société.

Ça me permettrait, juste à titre d'exemple, de bien montrer et de répondre au député de l'Acadie sur un des aspects qui est peut-être le dernier qu'il a soulevé, et c'est les campagnes de sensibilisation.

Actuellement, la Société fait des campagnes de sensibilisation pour inviter les gens à recueillir leurs matières, à les rapporter et faire en sorte que le système de consignes fonctionne bien. Dans l'entente, à l'article 20, il est prévu que la compagnie BGE versera à RECYC-QUÉBEC 1,25 % des consignes perçues ou qui devraient l'être dans une entente ? par année 1,25 % ? expressément à des fins de sensibilisation, que la Société puisse le faire. Ce qui nous donnerait approximativement ? chicanez-moi pas sur le chiffre, là ? 700 000 $ par année pour faire des campagnes de sensibilisation avec les revenus qui vont venir du petit bout de phrase qui est ajouté «ou toute somme qui lui est attribuée à cette fin en application d'un règlement ou d'une entente visés au premier alinéa».

Donc, en vertu de l'entente qu'on a faite, ils vont devoir verser 1,25 %. RECYC va pouvoir s'en servir pour faire une campagne de sensibilisation, en disant aux citoyens: Aïe! Retournez vos affaires, c'est important pour l'environnement, etc. Donc, vous voyez que c'est ça. C'est le sens de faire une entente qui est différente de celle qui était initialement prévue par la loi. Si on ne faisait pas ça, on ne pourrait pas signer l'entente et la valider pour le futur. Inversement, si on le fait, bien, tout ça pourra être fonctionnel à partir du moment où la loi sera en vigueur.

Alors, c'est ça, l'article 1. Mais je pourrai répondre à d'autres questions aussi. Mais, je pourrais peut-être en profiter comme tel, vous savez. Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: Bon. Prenons un morceau qui chicote un peu l'opposition, la rétroactivité. Quand on a de la rétroactivité, on a une situation suivante: c'est que ? prenons une date quelconque ? le 1er mai 2000, la loi dit: Tu peux faire telle affaire, telle affaire, ou ne dit rien. Tout à coup, six mois plus tard, on dit: Aïe! tu sais, quand tu as pris ta décision de faire telle, telle chose, le 1er mai de l'an 2000, tu ne pouvais pas ou il fallait que tu le fasses à telle et telle condition. Et, en conséquence, tu es surpris de l'apprendre mais, par contre, c'est comme si tu l'avais su; tu vas être obligé de subir les conséquences. C'est ça, l'effet de la rétroactivité.

On fait juger le comportement qui a eu lieu dans le passé à partir d'une règle nouvelle créée plusieurs mois ou quelques années plus tard.

C'est pour ça que les gens n'aiment pas ça, ils disent: Aie! si j'avais su ça, moi, le 1er mai, je n'aurais pas fait ça comme ça. Mais là, vous m'arrivez le 1er décembre, vous dites: Non, non, il fallait que tu le saches d'avance. Bien, là, c'est la rétroactivité dans ce qu'on n'aime pas.

Dans le cas, actuellement, il n'y a personne qui est pris par surprise, tout le monde le sait. C'est une entente qui a été négociée pendant trois ans entre le gouvernement et RECYC-QUÉBEC et ses partenaires. Donc, ils l'ont su, ils savaient exactement... Quand ils l'ont signé, là, BGE, il n'y avait pas de surprise pour eux autres, et c'est eux autres qui sont assujettis à ça, pas le député de l'opposition, pas le député d'Orford, c'est les compagnies. Donc, il n'y a pas de surprise pour eux. Il n'y a pas d'effet en ce qui les concerne ? surprenant ou odieux ? comme dans la loi rétroactive. C'est pourquoi on fait simplement valider ce que les parties ont fait.

Sinon, je vais être obligé de faire la chose suivante. Mettons, le 1er décembre, on s'entend puis, là, je dis: Aie, un instant les boys! Vu que, maintenant, on sait exactement ce qu'on veut, là, on suspend tout. Moi, j'écris un mémoire au Conseil des ministres, je vais expliquer la situation, je vais faire passer ça au Conseil des ministres, et puis là, je vais revenir à l'Assemblée nationale, je vais faire déposer un projet de loi.

M. Benoit: C'est ce que vous avez fait, d'ailleurs. Vous avez déposé un mémoire au Conseil des ministres.

M. Bégin: Oui, bien sûr, c'est logique, parce que j'avais mon pattern, mais je savais ce que je pouvais présenter au Conseil des ministres, mais c'était conditionnel à ce que le Conseil des ministres accepte, à ce que l'Assemblée nationale accepte. Alors, j'ai, en février, déposé un mémoire. Ça a été accepté puis j'ai déposé ? je ne sais pas trop, en mai ? une loi qui n'a pas pu être adoptée à la dernière session. Mais, ça, entre nous, ce n'est pas ça qu'est le problème.

Donc, aujourd'hui, on se retrouve avec un projet de loi qui vient dire: Les parties se sont entendues au mois de décembre. Voulez-vous, s'il vous plaît, apposer votre étampe là-dessus, dire: Oui, oui, ça marche, on accepte ça? C'est juste ça que ça vient dire. Il n'y a personne qui est pris par surprise, personne n'est traité de manière odieuse. On fait simplement dire: C'était valide, ce que vous avez fait.

Autre question: Effets financiers pour RECYC-QUÉBEC. Bien, écoutez, la dernière année, là... il a été des années où RECYC-QUÉBEC, M. le Président, a fait des profits considérables. Quand le taux de récupération était de 30 %, les gens payaient quand même 100 %. À chaque fois qu'ils allaient acheter une canette, ils payaient. Donc, on avait 100 % de paiement puis il y avait 30 % de récupération. Le 70 %, c'était un gain net, parce que, une fois qu'on avait soustrait, mettons, le 0,02 $ pour les commerçants, peut-être qu'il restait la moitié de cet argent-là de disponible; c'était un profit.

À un moment donné, RECYC-QUÉBEC se retrouvait avec un surplus de 24 millions de dollars provenant de ces consignes-là. Mais la performance augmentant, ce qui est un peu curieux, meilleur on est dans la récupération, plus on creuse sa tombe, parce qu'il faut payer le 0,02 $, puis on n'a plus d'argent pour. Ce qui est arrivé, je pense, il y a deux ans et demi, à peu près, là, on a atteint 70 %, pas mal le niveau égal ? pas de profits, pas de pertes ? puis là, tout à coup, on s'est mis à faire des déficits. La dernière année était de 6 millions. Ce qui veut dire que, plus il y aura de la récupération dans le futur, plus le déficit va être grand.

Alors, quel était l'effet financier pour RECYC? Bien, cette entente-là va arrêter le déficit, et dorénavant, c'est quelqu'un d'autre qui va l'assumer. On verra, après ça, comment ils sont généreux et gentils et beaux, ceux et celles qui font ça, pour voir si c'est bon. On va en reparler, c'est sûr. O.K.

Une voix: ...de 15 millions avant...

M. Bégin: Maintenant, juste pour parler pourquoi maintenir la consigne ou ne pas la maintenir? Je rappelle d'abord que c'est en 1990 que le gouvernement du Parti libéral, à moins que je ne me trompe, là, en fait, ces principes-là, à leurs sociétés, etc., puis moi, je pense que c'était d'avant-garde puis c'était une bonne décision qui a été prise, à l'époque, de faire la consigne. La preuve, c'est qu'on est parti de 0 % ou à peu près à 78 %, ce qui est quand même assez beau.

M. Benoit: Il n'y avait pas de bac, nulle part, en 1990. Maintenant, il y en a, puis il va y en avoir dans deux ans partout à travers le Québec. Il va y en avoir partout au Québec dans deux ans.

M. Bégin: Non, non, mais chaque chose en son temps. En 1990, je disais que c'était une mesure qui apparaissait intéressante, et dans les faits, elle s'est avérée intéressante, tant pour la bière que pour la boisson gazeuse. Cependant, pendant qu'on faisait ça, les choses changeaient et changeaient beaucoup.

Par exemple, à l'époque, il y avait autant de liqueurs ou de boissons gazeuses qui étaient dans les bouteilles qu'il y avait de bières dans les bouteilles; on n'avait pas de contenants autres. La liqueur, tout le monde a connu ça: le Coke, 7up, toutes les boissons vendues par n'importe quelles compagnies qui vendaient de la fraise, puis tout ce qui découle, les colas, bon, c'était tout en verre. Mais, curieusement, dans la boisson gazeuse, contrairement à ce qui s'est passé dans la bière, il n'y en a plus, à peu près, de bouteilles de boissons gazeuses en verre. Vous en aviez une, tantôt, de Coke, là, mais il n'y en a pratiquement plus, c'est disparu. Puis, moi, j'achetais des petites bouteilles de 7up, là, puis maintenant, plus moyen d'en trouver, sauf quelque part, c'est disparu. C'est un changement dans le marché. Dans la bière, ça ne s'est pas passé de la même manière. Dans la bière, ils ont continué à utiliser les bouteilles, et beaucoup.

n(15 h 50)n

Sur le plan du marché, c'est très important pour le Québec, parce que la bière, étant transportée et les bouteilles vides étant recueillies et retournées, elle est embouteillée proche. Mais, si vous dites: Plus de bouteille...

M. Benoit: Non, j'ai dit, dans mon exposé, que j'étais pour la réutilisation.

M. Bégin: ...shippées d'Atlanta, des canettes de Coke, 7up ou de bière sur des "flatcars" qui rentrent ici, là...

Une voix: ...ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Bégin: Non, non. Il faut bien se comprendre de l'effet. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est que nos embouteilleurs de Montréal puis de bière Molson et autres, là, bonjour, merci, parce que la bière est embouteillée ailleurs. Donc, c'est, à date, un avantage.

C'est peut-être pour ça que, en 1997, on a réussi à signer une entente avec la bière en continuant à peu près la même affaire, mais en supprimant un irritant...

M. Benoit: Je suis d'accord avec ça.

M. Bégin: ...qui était le quota concernant les canettes de bière. Et ça, c'est à la demande même de l'Alcan que j'ai fait sauter, et dans la bière et dans la boisson gazeuse, le quota qu'il y avait, au niveau de la bière, en canettes d'aluminium. Parce que, imaginez-vous qu'un des plus grands producteurs mondiaux d'aluminium interdisait de dépasser une certaine utilisation de l'aluminium, comme si ce n'était pas bon. Alors, l'Alcan vendait partout dans le monde, dire: Regardez, de l'aluminium, c'est bon. Puis les gens leur rétorquaient: Oui, mais, chez vous, pourquoi qu'on met une limite sur les canettes de bière en aluminium? C'est parce que ce n'est pas bon? C'était ridicule. Alors, j'ai fait sauter ce quota-là pour dire: S'ils en vendent 80 %, bien, ce sera 80 % en aluminium. Bonjour, merci, c'est fini!

Donc, il y avait ça, et la consigne était donc une bonne chose. Elle a permis d'augmenter considérablement le taux de récupération, le marché a changé considérablement, et aujourd'hui, on se retrouve avec l'apparition du plastique. Plastique, là, le contenant, les bouteilles d'eau, là, ça n'existait pas, ça, à peu près il y a 10 ans. Il y en avait, mais c'était très rare. Mais, aujourd'hui, c'est généralisé. Donc, on a un nouveau marché qui est celui du plastique.

Oui, et le plastique et l'aluminium sont des valeurs, en matière de récupération, parce qu'il y a de l'argent qui est rattaché à ça. Ça se récupère, ça se recycle, ça se réutilise. Donc, c'est ça. Le verre n'a pas ce cachet que les deux autres ont. Chez la bière, il y a un autre effet secondaire, mais ce n'est pas celui-là pour la boisson gazeuse. Donc, il y a eu un changement dans les marchés qui fait qu'on doit se comporter différemment.

Troisièmement, pourquoi ne pas avoir mis ça dans le bac bleu? Deux raisons. Parce que la question se pose, elle est très pertinente, la question. Je ne vous blâmerai pas sur ce que vous avez dit parce que la question, elle est pertinente. Pourquoi ne pas mettre ça dans le bac bleu? Deux raisons.

M. Benoit: Pourquoi les bouteilles réutilisables? On n'a jamais proposé ça, nous, le verre réutilisable.

M. Bégin: Non?

M. Benoit: Non.

M. Bégin: Ah!

M. Benoit: Ce qu'on a proposé, c'est...

M. Bégin: Non, pas pour le verre mais pour le reste, canettes...

M. Benoit: Le réutilisable...

M. Bégin: O.K. Bon.

M. Benoit: ...qu'on le réutilise.

M. Bégin: Pourquoi ne pas le mettre dans le bac? Deux raisons. Une environnementale, et l'autre, on n'est pas prêt. Entre autres, sur le plan environnemental, tous les experts que j'ai consultés m'ont affirmé que, si, demain matin, on arrêtait de mettre la consigne, on tomberait de 75 % à 78 % de récupération à quelque chose qui tournerait autour de 40 %, 45 %. Je ne sais pas s'ils ont raison ou s'ils ont tort mais je sais une chose que, si ça arrivait, sur le plan environnemental, ça serait tout un recul. Et ça, moi, je ne suis pas prêt, à ce stade-ci, à le mesurer. D'autant plus que l'alternative à ça, c'est le bac bleu, mais encore faut-il que le bac bleu soit instauré partout, hein? Encore faut-il que les citoyens soient sensibilisés au rapport qui existe entre le fait de mettre la canette dans le bac bleu, ce qui va arriver au centre de tri et l'argent qu'on va récupérer de ça.

Parce que, la vraie question, elle est là. Qui touche la valeur de la matière qui est là? Dans la consigne ? et c'est pour ça qu'ils ne font pas de générosité, les compagnies ? ils peuvent assumer le déficit parce qu'il y a une valeur à la canette et elle est supérieure au déficit. Donc, ça vaut la peine de la récupérer et de garder la valeur.

Nous pourrions choisir de dire que, juridiquement ? et là, je procède comme un avocat le ferait ? qui est propriétaire de la canette aux différentes étapes? Quand elle est sur la tablette... Non, non, quand elle est produite, elle appartient à la compagnie qui la vend au marchand. Quand elle est chez le marchand, ça lui appartient. Quand le marchand la vend à Paul Bégin, ça appartient à Paul Bégin, le contenant, il l'a payé. C'est à lui, le contenant et le contenu. Mais, à partir de là, à qui elle appartient? Si j'ai mis une consigne de 0,05 $ dessus, je suis intéressé, comme citoyen, à récupérer mon 0,05 $; je la ramène chez le marchand. Mais je peux dire: Bien de valeur, je ne te le rapporte pas. Je le mets dans la poubelle. Alors, la valeur, elle n'est plus au marchand. Elle est à celui qui récolte, qui fait le tri et qui l'empoche.

Donc, on pourrait choisir, comme société, de dire: Au lieu de laisser les compagnies faire la récupération, et tout ça, on pourrait dire: Ça va appartenir à ceux qui font la collecte. Là, on peut dire: Est-ce que c'est à l'entrepreneur ou c'est à la municipalité? Belle question, mais ça se pose bien. Alors, qui est propriétaire de ça? C'est le dernier détenteur. Alors, si on décide de dire que ça s'en va dans le bac, le détenteur du bac, c'est qui? C'est la ville, par le biais de son entrepreneur, qui fait la collecte. Et là, on peut dire: Tu t'en vas porter ça au centre de tri, puis le centre de tri prend l'argent de la canette et fait tourner ses affaires. Le cheminement, il n'est pas fou du tout, du tout. Il est même extrêmement tentant.

Cependant, au moment où on se parle, là... moi, ça date quand même d'un an, là, puis, moi, ça date de 1986, ces affaires-là, là. En 1986, quelqu'un pouvait-il dire que je ferais adopter, en 1998, le plan de gestion des matières résiduelles? Quelqu'un pouvait-il dire que, depuis septembre 1998 qu'est le plan, je ferais modifier la loi qui a été en décembre 1999, que les règlements entreraient en vigueur durant l'année 2000, et que ça va prendre encore un an et demi, deux ans avant que les plans de gestion soient faits?

M. Benoit: Est-ce qu'il est exact, il y a un an et demi, que le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC vous a suggéré de laisser tomber la consigne?

M. Bégin: Je dirais peut-être que c'est Paul Bégin qui a plutôt plaidé le contraire.

M. Benoit: Est-ce que le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC vous a suggéré de laisser tomber la consigne?

M. Bégin: Non. Non. Non.

M. Benoit: Vous êtes sûr de ça?

M. Bégin: Je suis sûr de ça.

M. Benoit: Vous êtes sûr que le président du conseil d'administration ne vous a pas suggéré, il y a un an et demi, deux ans de laisser tomber la consigne sur le plastique et sur l'aluminium...

M. Bégin: Non, je suis sûr de ça; garanti de ça.

M. Benoit: ...et de ne pas s'embarquer dans les ententes avec BGE?

M. Bégin: Tout à fait sûr de ce que je dis.

M. Benoit: Je suis heureux que vous soyez sûr parce que je n'en suis pas sûr, même après que vous me l'ayez dit.

M. Bégin: Parce que la question qui se pose... non, mais regardez le cheminement...

Une voix: ...la parole du ministre...

M. Benoit: Ah! excusez-moi, je prends la parole du ministre.

M. Bégin: Non, mais regardez ce qui se passe. Ce que je vous dis ? encore un élément que je dois ajouter ? l'entente sur la bière se termine le 30 décembre, cette année. L'entente qui est pour être validée aujourd'hui va se terminer le 31 décembre 2001; donc, dans un an et demi.

Dans un an et demi, même avant, on aura à prendre des décisions, puisque l'avis de mise de terme à l'entente... c'est combien? Six mois? Bon. Donc, dans un an, à peu près, on aura à prendre une décision: Continuons-nous cette entente-là ou pas?

M. Benoit: ...

M. Bégin: Non. Vous avez compris bien des choses. Quand on aura un système de récupération, partout, à travers le Québec, avec des bacs, des plans de gestion des matières résiduelles, qu'on saura de quoi il s'agit, là, on aura à se poser la question. Et je pense que vous avez raison de la poser. Moi, je n'ai pas dit un mot tantôt parce qu'il faut se poser la question.

Actuellement, je pense que la décision sage, c'est celle que j'ai prise. Mais, dans un an, sera-t-elle toujours la même? Ça, c'est une grosse question. Comprenez-vous?

M. Benoit: Qu'est-ce que vous répondez, M. le ministre, à André Racine... Je ne sais pas si je peux poser la question au ministre?

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Bégin: Me permettez-vous de compléter? Parce que, tant qu'à avoir des réponses, je vais vous en donner quelques-unes. Pourquoi ces gens-là ont accepté? Est-ce que, vous disiez tantôt, les marchands n'aiment pas recevoir... d'être obligés de recueillir...

M. Benoit: Certains marchands. Je ne peux pas parler au nom de tous les marchands.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Savez-vous ce que j'ai fait, moi, M. Benoit? J'ai été en voir une série, de marchands. Ou je voyais le gérant ou le propriétaire, là, puis je disais: Ça ne t'écoeure pas, ça ? puis je me mettais d'une manière pour ne pas qu'il puisse me reconnaître ? de ramasser ces affaires-là? Il y en a un paquet qui effectivement m'ont dit: Si on n'avait plus ça, on serait tellement mieux.

C'est drôle, par exemple, quand il s'agissait de dire: On va vous l'enlever, oh batince! pas question! Alors, l'Association des détaillants ? comment ils s'appellent, eux autres, qui vont intervenir à l'entente, là ? en alimentation du Québec et le Conseil canadien de la distribution alimentaire, c'est drôle, ils ne disent plus la même chose. Parce que c'est vrai qu'il y a un petit inconvénient à manipuler ça, mais il y a un petit revenu aussi qui dépend de ça. Quand vous allez chez des Provigo ou des gros marchés puis qu'il y a trois, quatre, cinq, six contenants larges comme ça, trois pieds de large par quatre pieds de haut, pour mettre la bière puis les boissons gazeuses, c'est vrai que ça prend de l'espace, puis il y a deux machines, mais ça doit être payant.

M. Benoit: À l'époque où vous avez posé ces questions-là, j'ai posé les mêmes questions. Effectivement, vous avez eu les bonnes réponses, à l'époque. Maintenant, il y a un problème, pour ces entreprises-là ? ces petites entreprises là avec du personnel peu payé ? à trouver du personnel. Il semble que, dans les derniers six à neuf mois, tout comme aux États-Unis, tout change dans cette société et qu'ils soient moins intéressés qu'ils ne l'ont déjà été.

Je ne peux pas parler au nom de ces associations-là. Les dépanneurs que j'ai visités, les épiceries que j'ai visitées, la semaine dernière, me disent, incluant la Société des alcools, qui, elle, a été capable de tenir le phare puis ne s'est jamais laissé imposer ça, qu'ils ne sont pas intéressés. En tout cas, c'est ce qu'on me dit.

M. Bégin: Mais je ne dis pas que...

M. Benoit: Maintenant, quand vous dites que, dans deux ans, le temps serait bon ? mon confrère l'a souligné ? je pense que vous avez raison ? le député de Johnson l'a souligné aussi. Ma proposition se voulait une proposition, à l'époque, où on arriverait à avoir le bac bleu partout.

n(16 heures)n

Dans mon propre village, je l'ai dit mille fois, je suis obligé de récupérer au noir dans le canton de Magog parce que je ne peux pas récupérer dans ma municipalité. Alors, si demain vous m'imposiez de mettre ça dans le bac, je serais un peu mal pris parce vous avez pris tellement de temps à y aller avec une politique environnementale de récupération que je n'ai toujours pas de bac dans la municipalité d'Austin, mais il semble qu'on va y arriver.

M. Bégin: C'est-u le temps de tirer des roches, là?

M. Benoit: Non, non, mais ce que je vous dis...

M. Bégin: Non? Ha, ha, ha! Parce que j'en ai quelques-unes, hein, des grosses, à part de ça.

M. Benoit: Bon. J'aimerais vous poser une question.

M. Bégin: Mais... Voyons, j'ai perdu mon fil, là.

Une voix: ...des roches...

M. Bégin: Oui, oui, je sais bien, mais c'est en dehors des roches que j'avais...

M. Benoit: Non, ce n'étaient pas des roches, c'était une bouteille vide.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'était le détaillant...

M. Bégin: Le détaillant, oui. C'est vrai que des détaillants, des marchands, des dépanneurs disent: Bah, bah, bah! Mais savez-vous que le principal défenseur de ça, c'est encore les dépanneurs parce que c'est l'achalandage qui est attaché à ça?

M. Benoit: Là-dessus, vous avez raison.

M. Bégin: Quelqu'un qui a 10 canettes de liqueur, il s'en va au dépanneur puis, pendant qu'il donne ses canettes, il regarde. Un paquet de cigarettes, monsieur? Un petit loto, monsieur? Un petit... Une liqueur, monsieur? Et là, il achète pour 4 $ ou 5 $. C'est le meilleur ? comment ils appellent ça, en anglais, là? ? leader, «loss leader», hein. C'est ça, chez un marchand, là, ils mettent ça, un «loss leader». À l'entrée, tu as un rabais extraordinaire. Pour aller chercher le rabais après ça, tu achètes pour 50 $ au prix régulier. Ça, pour un marchand, c'est intelligent. Dans les petits dépanneurs, il y a beaucoup de ça. Ils ont crainte de perdre l'achalandage. Ils n'ont peut-être pas tort.

Dernière chose, Costco. Bien, une des dispositions qui va être discutée, là ? permettez, deux petites secondes, oui ? qui va exister, c'est dans l'article 1. On pourrait en parler maintenant. Non, ça va être après. En tout cas, grosso modo, les Club Price puis les autres, là, eux autres, ils n'aiment pas ça, ramasser des canettes, hein? Ils n'aiment pas ça. Ils veulent bien la vente, là, mais pas l'inconvénient. Bien, dorénavant, ils vont avoir une petite pénalité de 0,03 $ par canette ou contenant qu'ils vont mettre sur le marché pour leur marque de commerce. Ils ont des produits maison, là, qu'ils ont et qu'ils laissent aux autres le soin de récupérer en disant: Moi, je prends le profit puis le trouble, je laisse ça aux autres. Bien, ils vont avoir 0,03 $ par contenant à payer pour les marques de maisons comme celles-là, parce que...

M. Benoit: ...le mot «trouble»... Les municipalités qui ramassent de l'aluminium ne considèrent pas ça comme du trouble.

M. Bégin: Non, non, je comprends.

M. Benoit: Le verre de la Société des alcools, ils trouvent ça du trouble...

M. Bégin: Mais prenons les choses une après l'autre.

M. Benoit: ...mais l'aluminium du club Costco, elles sont bien heureuses, les municipalités...Il y en a 21 millions, là, qui s'en vont dans les dépanneurs, de l'aluminium, par année.

M. Bégin: Les compagnies comme Club Price ne veulent pas avoir l'inconvénient de recevoir des clients ayant dans leurs mains deux caisses de liqueur, trois sacs de canettes, etc. Elles veulent laisser ça aux autres. C'est ça que je dis, envoyer les troubles ailleurs. Peut-être qu'à un moment donné il y en a un heureux, là, mais, entre les deux, il y a quelques malheureux. Alors, dorénavant, pour leur malheur, elles devront payer 0,03 $ pour ces canettes-là qui...

Après ça, finalement, il y a toujours des choses qu'on ne contrôle pas, et quand même on aurait des belles lois et des beaux règlements, si la compagnie dit: Moi, je ne prends pas autre chose que ma marque de commerce, je ne peux rien y faire, à moins de lui mettre la police aux trousses. J'ai fait état que, durant mes vacances, à un endroit, quelqu'un me dit: Je ne peux pas aller porter mes canettes là, ils exigent que je dépense l'argent qu'on me remet pour mes canettes sur place. J'ai dit: C'est illégal, ils ne peuvent pas faire ça. Il y a des places où il dit: Monsieur, où vous avez 2,22 $ de canettes, bien vous êtes obligé d'acheter ici pour 2,22 $. Ça, ils n'ont pas le droit. La personne a le droit d'avoir 2,22 $ parce que c'est à elle, cet argent-là, puis les canettes, elle les a payées. C'est la consigne. Elle a le droit de la récupérer. Non, mais c'est quand même important. Mais, quand tu as une affaire comme ça, qu'est-ce qu'on peut dire? C'est illégal. On va envoyer un vérificateur puis on va leur dire d'arrêter. Mais fondamentalement, le système vise à regarder ceux qui fonctionnent correctement, donc qui vont jouer le jeu de vendre et de reprendre puis de se faire payer par RECYC ou la compagnie, maintenant BGE, et s'assurer que le taux de récupération augmente.

Parce qu'il y a une chose qu'on va devoir surveiller, le taux de récupération. C'est vrai ce que vous dites: Le taux d'accroissement, il n'est pas très élevé à l'oeil.

M. Benoit: Je comprends, je vais vous les donner, les chiffres. Le 31 décembre 2000, 77,6; 31 décembre 2001, 77,9 ? ça, ça ne fait pas une grosse augmentation sur un an ? puis 2002, 78,2. Alors, de 2000 à 2002, on va passer de 77,6 à 78,2. Tantôt, de mémoire, je vous l'ai dit par coeur, j'ai dit 0,6; c'est exactement ça. Alors, ce n'est pas une grosse augmentation.

M. Bégin: C'est un accroissement qui est limité.

M. Benoit: J'espère que Mme Pageau-Goyette, elle dort très bien, avec une entente comme ça, hein!

M. Bégin: Il y a un accroissement qui est limité, mais on se rend compte aussi que, même dans un système qui n'était pas celui-là, la croissance avait atteint un rythme, quasiment celui-là que vous avez. C'est qu'on est dans le marginal, là. Les premiers 3 %, 5 %, 10 %, 15 %, 20 %, ça allait bien. Mais là, on gagne sur pas grand-chose, là. On est sur les 20 % derniers, puis il y a un maudit paquet de monde encore, malheureusement, qui disent: La caisse de bière... Ils sortent ça par le châssis, hein. Si vous allez le moindrement en campagne, dans le bois, là, il y a encore des gens qui jettent des canettes, des bouteilles de bière partout. Moi, j'en ramasse sans arrêt. Bien, ça, c'est parce que ce monde-là, mettez n'importe quoi, il va toujours être dans le 15 % ou 20 %. Alors, le gain, auprès d'eux, il est pratiquement impossible, sauf sur des longs termes.

Alors, moi, je pense que, l'un dans l'autre, c'est un arrangement qui a du sens et où les compagnies devront augmenter leur performance, parce que, si elles baissent, si elles ne maintiennent pas, c'est bien de valeur, mais là, le motif environnemental qui m'a animé jusqu'à présent pour faire ça disparaîtra ? ou qui que ce soit d'autre qui, un jour, aurait à prendre la décision ? d'autant plus que, là, on aura un système de récupération, avec les bacs bleus, qui nous permettra de dire: Les gens vont passer de l'un à l'autre sans problème. Et ça, si on est là, chacun prendra les décisions en temps voulu.

M. Benoit: Il faut revenir sur le bac. Je comprends le député de Johnson, ce qu'il disait tantôt, qu'on n'en avait pas à Saint-Denis-de-Brompton.

M. Bégin: Ah! Il a raison.

M. Benoit: Il a absolument raison. Mais, de mémoire, c'est 80 % des citoyens qui ont le bac en ce moment. Hull en a, Saint-Hyacinthe, Québec, Montréal, Coaticook en a. Je veux dire, les grandes agglomérations sont organisées.

M. Bégin: Le citoyen Bégin, demeurant à Sainte-Foy. Je suis dans un immeuble de six condos, O.K.

M. Benoit: Oui, vous avez des contenants en bas.

M. Bégin: Attendez un peu. Je suis arrivé là, moi, en 1996, on m'a remis un bac. J'ai mis mon bac sur le bord de la rue quelques fois, là ? parce qu'on apprend ? et il n'y a personne qui ramassait ça sur ma rue, O.K. Là, depuis un an et demi, deux ans, là il a commencé à ramasser. On était deux sur la rue à mettre leur bac. Mais c'est tout ce qu'il y avait. Et, par la suite, ils ont mis ? depuis deux mois ? des bacs roulants, comme ça. Mais, comme tel, dans le bloc, il n'y a pas de campagne à date de faite puis il n'y a personne qui a fait la promotion pour dire de faire ça. Alors...

M. Benoit: Mais c'est quoi, le taux de portes au Québec qui ont le bac? Il me semble que c'était 80 %.

M. Bégin: Mais il faut faire attention. Tu sais, le bac, des fois, tu en as un à un demi-kilomètre. Dire qu'il y avait le bac, c'est comme les cloches à Montréal pour aller porter...

M. Benoit: Non, non. Moi, je parle du bac de plastique bleu dans les portes.

M. Bégin: On n'est certainement pas à 80 %.

M. Benoit: Oui, mets-en un bleu, jaune...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac, vous n'aimez pas la couleur du bac?

M. Middlemiss: Non, non, non, c'est juste qu'il est vert, le nôtre.

M. Bégin: Ce n'est pas nécessairement du porte à porte qu'il y a partout.

M. Benoit: Qu'est-ce que vous répondez? Toujours dans cet article-là. Il y a deux personnes qui, au moment où vous avez déposé ça, il y a eu chez Plastrec, une compagnie qui est dans le plastique, qui dit: On est inquiets. Le propriétaire, Jean Roy ? que je ne connais pas ? constate que la consigne est très politisée. Ça, il ne nous l'aurait pas dit, on aurait compris ça. Mais ce n'est pas celle-là que je voulais vous lire ? celle-là, je n'étais pas supposé vous la lire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ... ? c'était l'autre après: André Racine, d'Unicast: «Tous les recycleurs sont coincés parce qu'ils s'approvisionnent chez BGE pour l'aluminium et le plastique. Je n'ai jamais compris pourquoi RECYC-QUEBEC a dit oui à cette entente.» Et vous ? parce que vous avez eu peur de cette réaction-là ? vous avez vous-même, dans La Presse du 19 avril, dit: Ne vous inquiétez pas. RECYC-QUEBEC s'est donné tous les moyens d'empêcher que s'installe une situation de monopole dans l'industrie du recyclage. Alors, j'aimerais connaître tous ces moyens-là que l'industrie s'est donnés pour éviter le monopole.

M. Bégin: Je peux vous dire que, au moment où on se parle, j'ai fait vérifier cette chose-là. Les compagnies ? j'en donne quelques-unes, là ? Camco, GERICO, CVVQ, Petco...

M. Benoit: Bien oui! Elles appartiennent toutes à...

M. Bégin: Non, non, non, je m'excuse!

M. Benoit: Aïe!

M. Bégin: GERICO, oui, mais pas les autres.

M. Benoit: Attendez, là. Wo! Un instant, là. On peut reprendre la liste tranquillement.

M. Bégin: Non, non, non! Petco... Ça continue. Bref, il n'y a eu aucun changement de comportement depuis le mois de décembre de l'année dernière. Par rapport à la situation qui prévalait, là, c'est le même comportement, les mêmes clients récupèrent les mêmes quantités, il n'y a pas eu de changement. Il n'y a pas eu de monopole, il n'y a personne qui joue le jeu puis il n'y a pas de plaintes à l'égard du comportement d'une compagnie qui favoriserait ses clients plutôt que les autres, etc. Il n'y a aucun problème de ce genre-là.

M. Benoit: Vous êtes sûr de ça, là?

M. Bégin: Bien, là, à moins que mon monde me conte des blagues... Je suis obligé de prendre ce qu'ils disent. Je l'ai vérifié moi-même avant de venir ici, parce que c'était une question que je m'attendais que vous me posiez.

M. Benoit: Non, mais... C'est comment qu'il s'appelle, là? GERICO, ça appartient à Mme Pageau-Goyette.

M. Bégin: Oui.

M. Benoit: L'autre, c'était quoi?

M. Bégin: Ah! Je vous en avais donné, là: Camco...

M. Benoit: Plastrec, ça appartient à Mme Pageau-Goyette.

M. Bégin: Laquelle?

M. Benoit: Je comprends qu'elle, elle n'ait pas de problème. Il y en a-tu d'autres que vous voulez me nommer, là? Les deux que vous m'avez nommées lui appartiennent à elle.

M. Bégin: Bien, Camco... Non, non, non, j'en ai donné rien que... Camco, CVVQ, ce n'est pas à Mme Goyette; Petco, ce n'est pas à Mme Goyette.

M. Benoit: Petco, oui. Ça, c'est Plastique Petco, ça relève de GERICO, qui est la propriété de Mme Nycol Pageau-Goyette.

M. Bégin: Ah! Ils peuvent avoir une entente...

M. Benoit: En avez-vous d'autres?

M. Bégin: Ils peuvent avoir une entente ensemble, mais ça ne veut pas dire qu'elle est propriétaire.

M. Benoit: En avez-vous d'autres?

M. Bégin: Non, non. M. le député, là, soyez correct! Si je fais une entente avec quelqu'un, ça ne veut pas dire que j'appartiens à quelqu'un. Alors, que quelqu'un fasse faire le travail par une autre, pas de problème. Mais ce n'est pas eux qui contrôlent.

M. Benoit: Bien, dans l'organigramme que j'ai ici...

M. Bégin: Vous parlez de ce qu'on a vu dans Montréal, là...

M. Benoit: Oui.

M. Bégin: ...au mois de mai?

n(16 h 10)n

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: À moins que là aussi il y ait erreur, mais, d'après le journaliste ici, ils contrôlent tout ça. Je comprends qu'elle ne se plaindra pas, là. Qu'est-ce que vous dites d'un CFER? Vous êtes un ferme défenseur des CFER, on en a visité chacun de notre côté. Un directeur de CFER m'a approché pour me dire dernièrement qu'il s'interrogeait sur la nécessité de maintenir le système de consigne. D'après lui, certaines provinces canadiennes n'ont pas, par exemple, de consigne sur les canettes d'aluminium et ont un taux de récupération des contenants à peu près similaire.

M. Bégin: On revient à la même question que tantôt, là.

M. Benoit: Oui, mais, tantôt, ce que vous avez dit, c'est que vous n'étiez pas sûr qu'on arriverait au même niveau. Lui, il est un directeur de CFER. Il m'a demandé de garder son nom parce qu'ils ont des subventions de votre part puis ils ne veulent pas être coupés, bon, toute l'affaire. Je vais garder ça secret. Mais...

Une voix: ...

M. Benoit: Pardon?

M. Bégin: On n'est pas des libéraux, on ne fait pas ça.

M. Benoit: Non, non, c'est ça, puis je pense que vous le connaissez...

M. Bégin: Il attaque; il faut qu'il attende des réponses.

M. Benoit: ...très bien en plus, ce directeur de CFER là, et ce n'est pas le moindre. Et, lui, il dit: Écoutez, mon expérience, c'est que, dans les autres provinces, ils ont atteint les mêmes niveaux, et vous en doutez. Maintenant, je ne le sais pas, je n'ai pas d'étude. J'imagine qu'au ministère on a des études.

M. Bégin: M. le député d'Orford, je n'ai pas l'article ici, là, mais, il y a à peu près un an et demi, j'ai lu un article dans une revue de l'Ontario parlant du scandale de toute la gestion des matières résiduelles en Ontario, et en particulier au niveau des contenants, et c'était loin d'être un exemple, au contraire. Il déplorait tout ce qui se passait là-bas. Malheureusement, je ne l'ai pas ici, mais je vais vous l'envoyer pour votre édification. Vous allez voir qu'ailleurs ce n'est pas nécessairement si beau qu'on le dit. Deuxièmement, ce n'est pas une hirondelle qui fait le printemps. Peut-être que quelqu'un peut supposer qu'on fait ça, mais, nous, l'estimation qu'on a faite, c'est que, à ce stade-ci, si on faisait un passage, sans être organisés, de la consigne au bac bleu, on subirait une perte considérable en termes d'acte environnemental et, ça, on ne voulait pas l'avoir.

M. Benoit: Comment pouvez-vous accepter que probablement le plus grand producteur de bouteilles, de ventes de bouteilles, qui est la Société des alcools du Québec ? et je suis d'accord avec le député de Johnson qu'ils nous ont permis des dividendes incroyables, bon, etc., etc.; on ne s'attend à rien d'autre que ça, ils ont un monopole, là, je veux dire, j'espère qu'il vont faire de l'argent à quelque part ? comment pouvez-vous accepter que ces gens-là, qui vont vendre cette année 1 806 milliard ? c'est bien de l'argent là ? malheureusement, quand je les ai appelés, je voulais savoir le nombre de bouteilles qui passaient là; ils n'étaient pas capables de me le dire. Bénéfice brut: 714 millions, des profits de 441 millions. Ils vont donner un pauvre petit 6 millions ? j'ai dit 1 400 million tantôt, mais c'est 1 600 million ? ils vont donner 1 600 million dans leur excès de générosité et vous, M. le ministre, quand vous siégez au Conseil des ministres puis vous avez le ministre responsable de la Société des alcools ? puis je pense que c'est le ministre des Finances maintenant ? vous acceptez ça, vous? Moi, on me demande bien plus que ça, comme simple citoyen, en environnement. Regardez les citoyens de Montréal tout ce qu'on leur a demandé, là: lâcher leurs petits sacs blancs, mettre ça dans des gros sacs bleus, descendre ça à 5 heures le soir. Moi, on me demande plein d'affaires, comme citoyen, là. Notre Société qui est le plus grand vendeur de bouteilles, on lui dit: Aïe, sur des ventes de 1 800 milliard, vous allez donner un petit 1 600 million puis faites beaucoup de publicité là-dessus quand vous le donnez en plus. Vous auriez dû voir à Sherbrooke, quand ils sont venus porter le chèque, là, on avait l'impression que le président de la France arrivait, là. Vous acceptez ça, vous, M. le ministre?

M. Bégin: Quand j'ai pris la direction du ministère, il y avait une entente qui portait sur la bière et les boissons gazeuses qui étaient combinées et qui travaillaient ensemble. Là-dedans, il n'y avait rien pour la question de la Société des alcools, et ça a été de même depuis le début. Je pense, ce n'est pas je pense, il y avait une espèce d'entente tacite de la part de la Société des alcools de verser un montant d'argent annuellement pour cette fin-là. Bon. Quand j'ai renégocié le dossier de la bière, je n'ai pas fait entrer la Société des alcools. Quand j'ai négocié le dossier des boissons gazeuses, je n'ai pas fait entrer la Société des alcools. Ça ne veut pas dire que, à un moment ou l'autre, il n'y aura pas lieu de regarder ce dossier-là aussi et...

M. Benoit: Pourquoi vous ne les avez pas fait entrer? Bien, dans la bière, vous les avez fait entrer... Bien, ils vous donnent 0,05 $ pour les cannes quand vous...

M. Bégin: Bien oui, mais sur les cannes, ce n'est pas pareil; la canette, c'est un autre marché. Ce n'est pas la Société, c'est le produit qui est en cause, donc ce n'est pas réglé. Alors, c'était déjà assez compliqué de vouloir en arriver à une entente avec ce monde-là puis régler le dossier de façon correcte sans le compliquer. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas regarder le problème puis le solutionner. Mais, dans les questions de matières résiduelles, j'en ai touché pas mal grand et j'aimerais bien finir mes affaires avant de reprendre d'autres éléments, mais ce qui ne veut pas dire que ces éléments-là ne sont pas pertinents.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je voudrais juste revenir sur les questions que j'ai posées tout à l'heure. D'abord, avant de revenir sur une question particulière, j'aimerais juste faire un commentaire. Le ministre nous disait tout à l'heure, concernant le fait qu'on présente le projet de loi n° 103 qui modifie la loi originale après que l'entente ait été signée en décembre 1999, que, au fond, il s'agissait tout simplement de reconnaître une entente qui avait été acquiescée, disons, entre les parties, qu'il n'y avait pas d'odieux là-dedans. Je veux juste rappeler au ministre qu'il y a quand même des procédures au niveau parlementaire qui existent, c'est-à-dire que, quand une loi est votée, un gouvernement est contraint de respecter la loi.

Et, quand l'entente a été mise en application, a été acceptée par le ministre, la loi n'était pas celle-là. La loi ne le permettait pas. Et c'est à ce moment-là que le ministre aurait dû, par respect au fond pour les institutions parlementaires, faire faire les modifications et, ensuite, appliquer la loi. Et, indépendamment qu'il y ait des perdants ou pas de perdants là-dedans, qu'il n'y ait pas eu d'odieux pour personne, je pense que, quand on vote une loi, une loi doit être respectée. Et je pense que c'est le sens du fonctionnement qu'on a. Et, si n'importe quel ministre pouvait arriver puis décider qu'il met en application des ententes qui ne sont pas conformes à la loi, il les fera valider plus tard, je pense qu'on serait dans une belle anarchie à ce niveau-là. Alors, je pense que, indépendamment que la population soit pénalisée ou pas pénalisée, le ministre aurait dû faire faire les modifications à la loi avant de rendre applicable l'entente de 1999.

Alors, c'est un commentaire que je voulais faire sur la réponse que le ministre nous a donnée parce qu'on passe ça facilement comme si c'était tout simplement du «red tape», mais les institutions parlementaires, ce n'est pas du «red tape». Les débats doivent se faire là, avant. Et, si la loi est adoptée ? ce qu'on ne doit pas présumer ? telle qu'elle est rédigée, bon, à ce moment-là, le ministre la mettra en application. Mais le débat aura eu lieu au Parlement avant.

La question sur laquelle je voulais revenir de façon plus spécifique, c'est ? tout à l'heure, je vous ai posé la question ? quels sont les revenus anticipés du BGE ? là, on nous a dit que la durée était de deux ans pour l'entente, ça veut dire jusqu'à 2001, 1999-2001 ? quels sont les revenus anticipés?

M. Bégin: Je ne le sais pas parce que c'est une compagnie privée. On n'est pas...

M. Bordeleau: Oui, mais vous avez certainement pu évaluer les...

M. Bégin: L'argent que la compagnie va faire si, par exemple ? prenons une hypothèse ? le prix de l'aluminium augmente de 15 %, je ne sais pas combien ils vont faire. L'idée n'était pas... Non, non, mais l'idée n'est pas de savoir...

M. Bordeleau: Basé sur la dernière année, c'est quoi, les revenus qui auraient pu être anticipés?

M. Bégin: On ne le sait pas. Mme Pageau-Goyette ne m'a jamais...

M. Benoit: Vous avez des gens sur le conseil d'administration.

M. Bégin: Non, non, mais Mme Pageau-Goyette ne dit pas combien elle fait, la compagnie ? je ne sais pas ? GERICO.

M. Benoit: Bien, voyons donc, vous allez nommer des gens sur le conseil d'administration de la compagnie. Jamais je ne croirai qu'ils vont voir les états financiers.

M. Bégin: Non, non, mais regardez, là. L'argent que la compagnie X va faire, nous, ça ne nous intéresse pas. Ça ne nous concerne pas. Ce que l'on veut, c'est que la consigne soit payée...

M. Benoit: Attendez. Wo! Wo! Wo!

M. Bégin: ...deux, que la récupération soit faite, troisièmement...

M. Benoit: BGE...

M. Bégin: Un instant, laissez-moi répondre.

M. Benoit: ...ils vont produire des états financiers une fois par année.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais terminer ma réponse.

M. Benoit: BGE, vous avez des administrateurs. D'ailleurs, c'est ma prochaine question: Qui va siéger en votre nom, là? Il va voir les états financiers. La question de notre député de l'Acadie est tout à fait pertinente.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, je pense que, quand même, ça se déroule bien jusqu'à maintenant. Votre collègue le député de l'Acadie a la parole...

M. Benoit: On veut des réponses.

M. Bordeleau: On veut des réponses.

M. Lachance: Alors, on va continuer comme ça, les échanges... pas mieux.

M. Bordeleau: Non, mais je vais poser la question différemment au ministre: Combien ça a rapporté à qui de droit les consignes sur ce qui sera maintenant sous la responsabilité du BGE? L'année dernière, vous avez pu...

M. Bégin: Regardez, là, il faut se comprendre...

M. Bordeleau: Non, non, M. le ministre.

M. Bégin: Non, non, vous avez posé une question, il faut que je donne la réponse, sinon...

M. Bordeleau: Oui, mais vous ne voulez pas la donner.

M. Bégin: La compagnie BGE, ce n'est pas une compagnie... D'abord, c'est une compagnie sans but lucratif. Elle n'est là que pour faire la gestion de la chose. Elle n'est pas là pour faire des profits. Les gens qui font des profits, c'est les gens qui sont au bout de la ligne, ceux qui sont comme Mme Pageau-Goyette ? pour identifier quelqu'un de manière précise ? qui gèrent la compagnie GERICO. Eux autres, là, ne cherchez pas à savoir ce qu'ils vont faire. Donc, la compagnie BGE ne fera pas de revenus. Elle va s'acquitter de ses obligations. Elle va fermer ses livres avez zéro sou en bout de piste parce qu'elle n'est pas là pour faire de l'argent; c'est un organisme sans but lucratif. Alors, ne me demandez pas combien ils vont faire d'argent, il n'y en aura pas.

M. Bordeleau: Ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous demande: Durant la dernière année ? où les chiffres sont connus sûrement par votre ministère ? combien ça a rapporté, la consigne sur les éléments qui sont de juridiction... qui seront éventuellement sous la responsabilité du BGE? Ça a rapporté combien, ça, globalement?

M. Bégin: Écoutez, je ne sais pas combien était le total, mais je sais une chose, que le profit qu'on a fait, c'est moins 6 millions.

M. Bordeleau: Non, ce n'est pas le profit, c'est le revenu.

M. Bégin: Bien, non, mais regardez, moins 6 millions, c'est un déficit.

M. Bordeleau: Ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous demande le revenu, ce que ça rapporte, la consigne.

M. Bégin: Moins six.

M. Bordeleau: La consigne.

M. Bégin: Je ne l'ai pas.

M. Bordeleau: Je ne veux pas les revenus puis les dépenses. Moins six. Les revenus, c'est quoi?

M. Bégin: Je ne sais pas combien. On l'a peut-être ici. On peut vous le donner.

M. Bordeleau: Ah! ça va être ça, le chiffre d'affaires qui va rentrer, les revenus qui vont aller là. Je ne parle pas des dépenses qu'aura éventuellement à combler le BGE.

M. Bégin: Non, non, mais on ne peut pas regarder combien quelqu'un fait d'argent sans regarder les dépenses qui vont avec. Voyons donc!

M. Bordeleau: M. le ministre, si je vous demande comment ça a rapporté l'année passée, je ne sais pas, moi, l'argent que la SAAQ... le 30 $ par automobiliste, ils sont capables de me donner le montant que ça a rapporté.

n(16 h 20)n

M. Bégin: Ah! Ça, je peux vous donner le montant.

M. Bordeleau: Si je leur demande: C'est quoi, les dépenses que ça vous a occasionnées? Ils seront capables de me le donner. Puis la différence, ils seront capables de me la donner.

M. Bégin: D'accord. Mais il y a une différence, c'est qu'il y a des chiffres que je ne pourrai pas vous donner, c'est...

M. Bordeleau: Mais moi, je ne vous demande pas la différence, je vous demande le montant qui est rentré.

M. Bégin: Non, la différence, c'est que je ne peux pas vous donner le coût que ça a représenté parce que c'est la partie privée des choses, et ça, je ne l'ai pas. Alors, moi, je peux bien vous dire: Il s'est vendu 2 milliards de canettes à raison de 0,06 $, vous allez pouvoir faire le total. Mais demander combien ça a coûté après, ne le demandez pas, je ne le sais pas, je ne pourrai jamais vous répondre.

M. Bordeleau: Tout à l'heure dans l'entente, vous nous disiez que l'entente spécifiait qu'il y avait 1,25 %.

M. Bégin: Oui.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez nous lire l'article dans l'entente?

M. Bégin: Bien, vous l'avez, l'entente?

M. Bordeleau: Non, je ne l'ai pas, là, malheureusement.

M. Benoit: Non...

M. Bégin: Ah! Vous ne l'avez pas? On ne vous l'a pas fournie?

M. Benoit: Moi, j'ai eu une copie.

M. Bégin: Ah! Il a eu une copie, parce que, écoutez, ce n'est pas un secret, ça, ça accompagne...

M. Bordeleau: Non, non, mais est-ce qu'il y a possibilité d'avoir juste le texte de l'article en question, l'article 20?

M. Bégin: Bien là, j'ai mon texte à moi, là. Il y a à peu près 20 lignes, on peut le lire, mais vous pouvez peut-être demander à votre collègue, là, il doit l'avoir à côté de lui.

M. Benoit: C'est quelle page?

M. Bégin: C'est l'article 20.

M. Benoit: Avant que je lise l'article 20, là, quand vous nous dites que c'est une compagnie sans but lucratif, je ne vois pas ça nulle part, là. C'est une entente que vous avez avec elle comme quoi c'est une compagnie... Parce que, au début, on ne dit pas nulle part que c'est une compagnie sans but lucratif. L'entente dit bien «une compagnie», puis ce n'est pas parce que vous êtes sans but lucratif que vous n'avez pas le droit de faire de l'argent. On se comprend bien, là.

M. Bégin: Non, mais normalement, vous n'en faites pas.

M. Benoit: Bien...

M. Bégin: Normalement.

M. Benoit: Oui, normalement. Il n'y a rien dans la loi qui vous empêche de faire de l'argent quand vous êtes un organisme sans but lucratif, vous le sortez en salaires.

M. Bégin: Bon, là, en vertu de la Loi sur les compagnies, partie III, la Société Boissons Gazeuses Environnement est incorporée le 28 mai 1998; c'est une compagnie faite sur la partie III. Alors, c'est sans but lucratif.

M. Benoit: Non, mais ça, ça ne veut rien dire, ça. Là, entre vous puis moi.

M. Bégin: Bien voyons donc, ça ne veut rien dire! Depuis quand ça ne veut rien dire, qu'une compagnie formée par le gouvernement du Québec ne veut rien dire? Expliquez-moi ça.

M. Benoit: Un organisme sans but lucratif peut générer des surplus et distribuer ces surplus. Il n'y a rien qui vous empêche dans un organisme sans but lucratif, d'un côté, d'avoir des ventes, puis de l'autre côté d'avoir des dépenses, puis d'arriver avec un surplus en quelque part entre les deux. Le but, c'est que vous allez le ressortir votre surplus, alors que, dans une société, normalement, vous allez le donner aux actionnaires. Alors, il n'y a rien qui empêche de faire... Ils changent les mots, là, ils n'appellent pas ça des profits, ils appellent ça des surplus. Alors, je peux vous en nommer un paquet, moi, d'organismes sans but lucratif qui ont des surplus accumulés.

M. Bégin: M. le Président, regardez, là, on peut discuter longuement sur la capacité ou pas ou la légalité ou pas de faire des profits. L'idée que nous avons est la suivante: Qu'est-ce que nous visons par la conclusion d'une entente comme celle-là? Je l'ai dit tantôt de manière très claire: On veut que cette compagnie gère la circulation de la consigne, les coûts d'opération et de manutention, qu'ils assurent un certain revenu pour les fins qu'on a mentionnées tantôt à l'article 20.2 sur la sensibilisation du public, toute une série de vérifications et de contrôle et, en bout de piste, que le gouvernement du Québec n'ait pas un sou à payer.

Le reste, ça ne nous concerne pas, nous ne voulons pas le savoir, nous n'avons pas cherché à le savoir. Si nous voulons le savoir, ce sera un jour, plus tard, quand on changera peut-être d'opinion. Mais, pour le moment, ce que ça rapporte à ces compagnies-là, l'argent qu'elle a, ça ne nous concerne pas parce que, nous, ce n'est pas ça qu'on vise. La loi, c'est qu'on veut gérer correctement une consigne, la circulation de l'argent, les revenus que j'ai mentionnés tantôt puis, le reste, ça ne nous concerne pas.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, juste un dernier point, parce que je dois quitter après. Tout à l'heure, vous faisiez référence à l'article 20. Ce qui est indiqué là: BGE paiera de plus à RECYC-QUÉBEC un montant équivalent à 1,25 % des consignes perçues ou qui devraient l'être en vertu de cette entente à titre de contribution à l'information, à l'éducation et à la sensibilisation de la population au recyclage des contenants et emballages. Est-ce que tout à l'heure vous avez mentionné que c'était à peu près l'équivalent de 700 000 $ par année?

M. Bégin: C'est ce qu'on m'a dit.

M. Bordeleau: Ça veut dire que les consignes perdues, c'est de l'ordre de 56 millions?

M. Bégin: Bien, écoutez, là, faites le calcul, moi, je ne l'ai pas fait.

M. Bordeleau: Non, non. Mais je le fais, le calcul, c'est ça.

M. Bégin: Si vous avez la réponse, satisfaites-vous-en, mais moi, je ne la sais pas, la réponse. Je ne suis pas capable de savoir 700 000 $ multiplié par 1,25 %, ça égale combien? Si ça fait 100 %? Je ne sais pas.

M. Bordeleau: Vous dites 1,25 %. Si 700 000 $ équivaut à 1,25 %, ça fait 56 millions.

M. Benoit: Est-ce qu'il est exact que, au moment où le ministère avait pris ça, il y avait un surplus de 15 millions là-dedans? C'est pour ça que le ministère l'avait pris?

M. Bégin: Il a été un temps où il y a eu un surplus, je l'ai mentionné très clairement.

M. Benoit: Exact.

M. Bégin: Parce que, au moment où la récupération était plus basse, que les gens payaient leur consigne, évidemment, à 100 %, il y avait des surplus. Mais, au fur à mesure que l'augmentation, la performance a augmenté en termes de récupération, on est arrivé à un point zéro qui s'est situé alentour de 70 %. Mais comme nous avons dépassé, depuis trois ans, maintenant, ou deux, trois ans, 70 % pour atteindre 78 %, bien, évidemment, au fur et à mesure qu'on avance dans notre performance, on creuse un déficit.

M. Benoit: Par contre, le coût de l'aluminium est en hausse avec l'économie, etc.

M. Bégin: Oui, mais dans les ententes, le gouvernement n'a jamais tenu compte de la valeur de la matière. Si vous me dites: Combien ça rapporte? Là, je vais demander combien vaut une canette d'aluminium vide sur le marché. Vide, combien ça vaut? Mettons que ça vaut une demi-cenne, bien, multipliez par le nombre de canettes, vous allez dire: Ça fait de l'argent.

M. Benoit: Le chiffre que j'ai en mémoire ? puis ça me vient de l'Association des fabricants d'aluminium ? et je le dis sous toutes réserves parce que ça fait quelque temps que j'ai rencontré ces gens-là, mais, de mémoire, c'était 21 millions...

M. Bégin: C'est possible.

M. Benoit: ...les cannes dans les dépanneurs, épiceries. Il y en avait pour 21 millions.

M. Bégin: C'est possible.

M. Benoit: Ce qui est bien de l'argent. Et moi, je ne suis pas sûr, là, qu'on a affaire aux bonnes oeuvres, là, les organismes sans but lucratif, on repassera, hein? Il y a du monde qui va faire de l'argent, là-dedans. Je suis convaincu de ça, moi, convaincu.

M. Bégin: Ce qu'ils font, actuellement, depuis 10 ans...

M. Benoit: Moi, le monde qui se bat, là, pour venir chercher des déficits de 5 millions dans les gouvernements, je n'en ai pas vu gros, ni en affaires ni en politique.

M. Bégin: M. le député d'Orford, on revient à la case départ de tantôt... de notre discussion. Il est évident que depuis le début, 1990 ? puis je ne tire pas de pierre en disant ça ? la matière qui est là n'a jamais été tenue en compte par le gouvernement. Ce que le gouvernement voulait, ce n'était pas est-ce que les compagnies font beaucoup, peu ou pas d'argent, il voulait qu'on récupère l'aluminium. Et le processus mis en place le permet. On atteint une bonne performance. On se dit maintenant: Si on a un autre moyen que celui de la consigne pour récupérer ces choses-là, est-ce qu'on ne devrait pas regarder au-delà de la consigne puis dire que la valeur de la matière est une valeur qui devrait être considérée? Peut-être que ? prenons votre chiffre de 21 millions ? à supposer que ça vaille 21 millions de dollars, on se dit: Plutôt que de le laisser aux compagnies, est-ce qu'on ne devrait pas le mettre dans le bac puis donner ça aux municipalités? C'est ça, la question que vous posez, et je trouve que c'est une bonne question. Mais il ne faut pas y voir une mauvaise intention...

M. Benoit: Non, non.

M. Bégin: ...ou une manoeuvre incorrecte. Dans un an et demi...

M. Benoit: Vous êtes du monde vite en maudit.

M. Bégin: Ce n'est pas vite, ça. C'est un calcul simple. Quelqu'un qui ne verrait pas passer un 21 millions dans une affaire de même, il serait aveugle. Mais c'est dans un an et demi qu'on devra se reposer la question: Devons-nous continuer ou avons-nous maintenant des instruments différents? Ça, je pense que c'est une belle question.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 2, M. le ministre.

M. Bégin: Bon, M. le Président, dans l'article 2, c'est simplement pour permettre certains éléments. Alors, comme vous le voyez, là, on dit: Elle est validée... Un, deux, trois, quatre, à la cinquième ligne, on dit: L'entente, là, est validée. Et là, on ajoute pourquoi: ...en tant qu'elle déroge aux dispositions du Règlement sur les permis de distribution [...] de boissons gazeuses édicté par le décret [...] relatives, un, à la zone de récupération d'un distributeur de boissons gazeuses, deux, à la vente ou distribution de boissons gazeuses d'une marque dont un établissement ou groupe d'établissements a l'exclusivité et, trois, à la contribution exigible au-delà d'un certain volume de ventes. Je sais que les un, deux, trois ne sont pas là, mais c'est pour mettre en valeur les trois éléments.

Alors, si on regarde les trois éléments, c'est «relatives à la zone de récupération d'un distributeur de boissons gazeuses.» Avant, il y avait à la fois des canettes et le remplissage multiple comme la bière, là. Mais c'est disparu. Les bouteilles en verre sont disparues. Avant. Maintenant, aujourd'hui, il y a des canettes. Alors, ce qu'il faut, c'est qu'il y ait, pour notre intérêt à nous, un réseau de récupération et de distribution des boissons gazeuses. Et, pour y arriver, pour ne pas que n'importe qui se prétende...

Excusez, je voudrais faire un petit rappel. On vient de dire que peut-être les canettes représentent une belle valeur. O.K. Imaginons que quelqu'un déciderait: Aïe! C'est de l'argent, ça, les canettes d'aluminium. Je vais en ramasser, moi, dans mon petit coin, tiens, les 25, 50 dépanneurs, je vais passer, je vais te récupérer ça. On ne peut pas laisser ça «free-for-all» comme ça. Il faut que quelqu'un fasse sa récupération...

M. Benoit: Pourquoi on ne pourrait pas le laisser?

M. Bégin: Parce qu'on veut qu'il y en ait, de la récupération, partout, sinon on va se retrouver avec des places où il n'y en aura pas, de récupération, parce que personne ne va être intéressé à faire 10 km pour aller récupérer les canettes. Il faut qu'il y ait du plus puis du moins là-dedans. La raison, il faut donc qu'il y ait un réseau de récupération pour s'assurer que, partout, on récupère les canettes. Le petit dépanneur qui est rendu avec quatre poches de canettes dans son arrière-cour, là, il n'est pas content pantoute, il veut que quelqu'un ramasse. O.K. Bon, c'est...

M. Benoit: Je vous invite à lire l'article du Fraser Institute, qui a écrit un article sur les pneus, qui vous ramasse de front avec votre 3 $ et, ce qu'il dit, finalement: On peut se mettre le nez dans tout, comme société, puis espérer que ça va marcher mieux, ou on peut laisser le jeu des marchés. Et, dans le cas des pneus, eux sont convaincus que les autres provinces sont arrivées à faire ce qu'on est après faire sans jamais aller avec la consigne.

M. Bégin: Bien, je m'excuse...

n(16 h 30)n

M. Benoit: Et, le Fraser Institute, ce sont tous des universitaires.

M. Bégin: ...ils ont tous des prix.

M. Benoit: Normalement, ils ne disent pas des niaiseries, là.

M. Bégin: Je n'ai pas les tableaux ici, mais à peu près toutes les provinces ont un montant d'argent pour leurs pneus. Je m'excuse.

M. Benoit: Oui. Et là, ce qu'ils démontrent dans l'article ? enfin, ce n'est pas ça qui est le but ici ? c'est que, là, la chicane est poignée dans l'industrie des pneus, le gouvernement s'est mis le nez là-dedans. Là, c'est nous autres qui allons être obligés de trancher ceux qui en veulent puis ceux qui n'en auront pas. D'ailleurs, je vous ai donné un cas, là, sur le bureau, tantôt. Et, Fraser Institute, suite à leur étude, tu arrives à la conclusion: Est-ce qu'il faut que le gouvernement, tout le temps, ait le nez là-dedans?

M. Bégin: C'est de l'idéologie, ça.

M. Benoit: Oui, c'est de l'idéologie.

M. Bégin: Ce n'est pas de savoir si ça marche ou si ça ne marche pas, c'est de l'idéologie.

M. Benoit: C'est ça.

M. Bégin: Est-ce que le gouvernement doit ou pas s'occuper des pneus? Mais, nous, on a eu un incendie qu'il n'y a pas eu dans Institute Fraser, qui dit...

M. Benoit: Oui, c'était avant que tout le monde veuille acheter des pneus; là, tout le monde se chicane pour les acheter.

M. Bégin: ...qu'on ne doit pas tolérer ce genre d'événement là. Puis, pour l'empêcher, il faut qu'on ait des réglementations qui empêchent les pneus... Lisez une petite procédure judiciaire, qui a été prise dans votre coin, là. Elle a été prise par la compagnie Franklin? Comment elle s'appelle? Béland, là, les pneus? Comment ils s'appellent, Béland? Dépôt de pneus Franklin, le plus gros ou à peu près, légal.

M. Benoit: Oui, bien, ce n'est pas tout à fait dans mon coin.

M. Bégin: Bien, ce n'est pas loin, en tout cas plus proche de chez vous que de Québec.

M. Benoit: Je ne suis pas sûr.

M. Bégin: Ils ont pris une procédure, la semaine passée, pour empêcher l'entrée en vigueur du règlement à leur égard. Dans cette procédure-là, une de leurs allégations, savez-vous c'est quoi? C'est que 96 % de leurs pneus viennent des États-Unis. Alors, on va laisser faire ça? C'est ça que vous voulez qu'on fasse? Moi, je m'excuse, là...

M. Benoit: Non, non, mais quand...

M. Bégin: ...non, non, vous avez posé la question, vous allez avoir la réponse, par exemple. Nous, on a décidé que, les pneus, on récupérait le flou courant. Et ça, actuellement, tous les pneus qui circulent, qu'on change, là, sont récupérés, transportés, revalorisés, recyclés. O.K. C'est beau. Il nous reste des tas de cochonneries qui datent de 20 ans et qu'on va récupérer avec nos 3 $.

M. Benoit: Tout ce que j'ai fait...

M. Bégin: Et là, là, c'est en train de se faire, puis ça va se faire.

M. Benoit: M. le ministre, je vous ai mis en garde...

M. Bégin: Puis l'Institute Fraser, là, je m'excuse, s'ils veulent leur idéologie de l'entreprise privée, que le gouvernement ne doit pas intervenir, je m'excuse, quand il y a eu le problème de Walkerton, l'entreprise privée disait: Il ne faudrait peut-être pas avoir des normes. Et maintenant qu'on a des...

M. Benoit: Mais justement, c'était le gouvernement qui s'en occupait, dans le cas de Walkerton.

M. Bégin: Oui. Bon, alors, hein? Non, mais c'est ça. L'Institute Fraser...

M. Benoit: C'est un beau cas, vous donnez le bel exemple, c'est le gouvernement qui s'en occupait.

M. Bégin: ...que l'État n'intervienne pas. Laissons les drames arriver, puis, après ça, le monde paiera.

M. Benoit: Ce que j'essaie de vous dire, là, c'est que vous avez fait un énoncé avec lequel je ne peux pas être d'accord, celui où si c'est l'État qui s'en occupe, ça va être bien bon, puis si ce n'était pas l'État, ce n'est pas si bon.

M. Bégin: Je n'ai jamais dit ça de ma vie.

M. Benoit: Parce que, là, vous avez parlé des 10 dépanneurs dans un coin. Ce que je vous dis, c'est que c'est loin d'être évident que, quand c'est l'État, c'est si meilleur que ça.

M. Bégin: Je n'ai jamais dit ça.

M. Benoit: Et la preuve, on le voit avec la santé, en ce moment, et puis on le voit dans bien des domaines. Et puis, c'est-u drôle, dans la santé, quand l'État ne s'est pas mis le nez là-dedans, par exemple dans la dentisterie puis dans les optométristes...

M. Bégin: On est rendus loin!

M. Benoit: C'est-u drôle qu'il n'y a pas de problème de dentistes à Sept-Îles. Puis, de la minute où l'État s'est mis le nez là-dedans, on s'est ramassé avec des problèmes. Alors, ce que j'essaie de vous dire...

M. Bégin: M. le député d'Orford, vous vous en allez dans toutes les directions mais sans cohérence, là. Soyons logiques, là.

M. Benoit: Non, non, c'est très cohérent. Vous avez fait un énoncé sur lequel il faut se questionner parce que vos paroles sont tellement toujours sages, et je me questionne. Alors, sur cet énoncé-là, je vous mets en garde, je pense que vous n'avez pas raison.

M. Bégin: M. le député d'Orford, les pneus, l'entreprise privée aurait pu s'en occuper depuis qu'il y a des pneus. Elle ne l'a pas fait. On s'est retrouvé avec quoi, sans intervention de l'État?

M. Benoit: Vous avez raison là-dessus.

M. Bégin: Avec des amoncellements de pneus qui représentent des menaces très sérieuses à l'environnement...

M. Benoit: Oui.

M. Bégin: ...vous en conviendrez. Si je dis à l'entreprise privée: Voulez-vous le régler? Dans 25 ans, il va être encore là, puis on aura eu trois incendies majeurs.

M. Benoit: Je suis loin d'être sûr de ça, M. le ministre.

M. Bégin: Ah oui?

M. Benoit: Parce que toutes les études démontrent que, que vous vous en occupiez ou pas, on manque de pneus, au Québec, à partir de l'année prochaine. On manque de pneus.

M. Bégin: Bien, non! Voyons donc! Il y a 25 millions de pneus qui traînent, là, dans le décor.

M. Benoit: Oui, oui, si on parle des anciens ? puis, d'ici six ans, ils vont tous être récupérés. Puis ce n'est pas parce que l'État va s'être mis le nez là-dedans, c'est parce que l'industrie est après se créer alentour des pneus.

M. Bégin: Non, parce que l'État a interféré pour faire en sorte qu'il y ait des programmes, qu'il a dit à la compagnie de Joliette, Ciment St-Laurent: Si tu transformes ton four pour être capable de mettre des pneus dedans puis de les brûler, je vais te donner 45 $ la tonne pour les pneus que tu vas mettre dedans. Puis Ciment St-Laurent a dit: Ah oui? Ils ont acheté les pneus, puis c'est comme ça que ça a marché.

M. Benoit: C'est ça.

M. Bégin: Après ça, la compagnie de Québec a dit à des compagnies: Si vous voulez faire de la poudrette avec ça, le transformer et développer des techniques, on va vous subventionner à 45 $ la tonne. Puis il y a des compagnies qui ont parti, puis aujourd'hui, effectivement, on est pris avec un beau problème, un vrai beau problème: Il y a plus de demandes pour des pneus qu'on n'en a.

M. Benoit: Puis ce n'est pas à cause du gouvernement...

M. Bégin: Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Benoit: ...les autres pays ont le même phénomène, puis il y a des pays qui n'ont pas aidé l'entreprise privée.

M. Bégin: Bien, l'entreprise privée, ici, n'a pas d'initiative, dans ce cas-là.

M. Benoit: L'entreprise privée a pris l'initiative de s'apercevoir qu'il y avait énormément d'énergie dans les pneus, il y avait énormément de matières premières...

M. Bégin: À 45 $ la tonne. C'est là qu'ils ont commencé à penser, pas avant.

M. Benoit: Ah bien, ça, je suis d'accord avec vous.

M. Bégin: Bon, bien, ça, c'est qui, qui l'a fait? C'est l'État.

M. Benoit: Bien, oui, mais vous vous êtes mis le nez là-dedans quand ils étaient rendus à 45 $ la tonne.

M. Bégin: Bien, non, c'est l'État qui le donne, le 45 $.

M. Benoit: Ce que je vous dis, c'est qu'il y a énormément d'énergie puis de matières premières dans les pneus...

M. Bégin: Bien oui.

M. Benoit: ...et l'industrie a trouvé ça bien avant que les gouvernements se mettent le nez là-dedans.

M. Bégin: Non, je m'excuse, c'est faux, c'est faux. C'est quand l'État a dit 45 $ ou 50 $ ? je ne rappelle plus du chiffre à l'époque ? que, là, les compagnies ont accepté, avec beaucoup de réticence, de le faire. Maintenant, ah bien, là, par exemple, ils savent que c'est vrai: il y a de l'énergie, ça ne brise pas leurs fours, ça coûte moins cher que l'autre type d'énergie et, bref, l'argent rentre. Savez-vous combien ils reçoivent des États-Unis pour recevoir une tonne de pneus métrique? 65 $US, la tonne. Je comprends, on est devenu le dépotoir de tous les Américains, ils se débarrassent de leurs pneus usés.

M. Benoit: Ne vous en vantez pas trop, de vos bons gestes.

M. Bégin: Non, je ne m'en vante pas. Je le déplore. Et maintenant tu ne pourras plus en importer, sauf pour valorisation. C'est ça que les sites d'enfouissement ne sont pas contents de voir, là. Ce qui est arrivé, c'est qu'ils ne peuvent plus importer depuis le 24 août 2000. Ça, ça fait une semaine. Encore le gouvernement qui s'est trompé.

Une voix: Je pense qu'il y a un ministre de l'Environnement qui n'a pas mis ses culottes.

M. Bégin: Deuxième point: «à la zone de récupération d'un distributeur de boissons gazeuses». Bien, je l'ai marqué, là. Le cas des marques maison, tantôt on en a parlé, là, hein? Le Club Price qui ne recevait pas, bien il va payer 0,03 $ pour ce qu'il met en marché. Il ne laissera pas aux autres le problème de ses déchets.

Le Président (M. Lachance): À quel moment ça, M. le ministre?

M. Bégin: Ça va entrer en vigueur quand on va avoir ça.

Le Président (M. Lachance): Lorsque la loi sera en vigueur?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Ça, ce n'est pas rétroactif?

M. Bégin: Bien, ça va entrer en vigueur. Il va certainement y avoir des choses. Parce que ce n'est pas rétroactif, M. le Président. Ça va entrer en vigueur. Les parties l'appliquent actuellement comme si elle était en vigueur. Elle n'est pas en vigueur, parce que c'est la loi qui va dire qu'on la valide, mais les parties se comportent comme si, parce que tout le monde y trouve son compte: nous, comme gouvernement; eux, comme entreprises. Et, sur le plan environnemental, c'est correct.

M. Benoit: Mais vous avez pris pour acquis qu'on voterait pour.

M. Bégin: Mais, regardez, M. le Président, en 1996, l'entente sur les boissons gazeuses a cessé d'être en vigueur. Il n'y en n'a plus, d'entente, depuis 1996. On se comprend? Puis les compagnies se sont comportées comme s'il y avait eu une entente puis elles ont continué à se gérer de la même manière. C'est quoi, le problème? C'est-u rétroactif? Bien non.

M. Benoit: Dans la vraie vie, M. le ministre, si deux, trois de vos députés ici votaient ? croyant qu'on a raison ? avec nous, qu'est-ce que vous feriez?

M. Bégin: Dans la vraie vie. Je leur demanderais... C'est-u ça que vous allez faire, vous autres? Ha, ha, ha! André.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Lorsqu'on a commencé au début et que j'ai vu le député de l'opposition faire sa démonstration visuelle, ça m'a...

Une voix: En présence d'une caméra.

M. Pelletier (Abitibi-Est): En présence de la caméra ? je dois dire que ça m'a impressionné...

Le Président (M. Lachance): ...M. le député.

n(16 h 40)n

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...je le trouvais pas mal documenté. Mais, depuis que j'écoute les remarques du ministre, je m'aperçois que mon ministre de l'Environnement sait où il va puis la discussion... Je n'ai pas parlé jusqu'à maintenant parce que j'ai trouvé la discussion très intéressante, et puis je m'aperçois que, en dehors de l'aspect visuel, l'opposition l'autre bord, sur le fond de l'affaire, à tout bout de champ avec raison, notre collègue de l'opposition est d'accord avec les principes de base, et puis, moi, je pense qu'on a, avec l'affaire des pneus ? je ne sais pas tantôt où le député de l'opposition voulait aller avec cette discussion ? c'est la première fois qu'on commence à nettoyer ? j'étais pour dire notre soue à cochons, mais quelque chose de semblable au niveau des pneus ? on commence à avoir un beau problème sur les bras. On va en manquer, alors que, depuis les 20 dernières années, on a un problème majeur sur le dos.

J'imagine et j'espère qu'on continue dans le sens de cette loi-là ou de d'autres. On a du chemin à faire, chaque côté de la table, on est d'accord, on a du chemin à faire; du recyclage, il y a encore plein de municipalités qui n'en font pas. Moi, j'étais maire il y a huit ans. J'avais un beau programme de recyclage. Je l'ai mis en place. J'étais après le mettre en place puis j'ai changé de vocation. Mon remplaçant, le maire de Val-d'Or, parce qu'il pensait de faire un bon coup, il a tout jeté le dossier à la poubelle, mais, huit ans après, on est encore une des principales villes au Québec qui ne fait pas de recyclage. Il faut ? et, moi, je trouve que, ça, c'est un désastre ? à quelque part qu'on continue à avancer puis qu'on mette de l'ordre dans notre société, puis on est parti sur le bon bord avec ce projet de loi là. Ce projet de loi là, je pense que, l'opposition, en bout de ligne, c'est eux qui vont prendre la décision, mais je ne vois pas comment est-ce qu'on peut ne pas être d'accord avec une loi qui ne veut qu'améliorer.

Et j'ai retenu quelque chose de bien précis ? et je termine là-dessus ? c'est que c'est une loi, entre autres, pour nous aider à faire le pont jusqu'à temps qu'on soit bien équipés au niveau du recycleur. On ne l'est pas, on ne l'est pas encore, équipé.

M. Benoit: ...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bien, c'est écrit dans le sens que l'entente est signée juste pour un temps limité et très court. Dans un an d'ici, l'entente sera presque finie.

M. Benoit: Je voudrais juste qu'on comprenne très bien, si j'ai laissé sous-entendre qu'on était d'accord avec tout ça, là, que l'opposition ne peut pas être d'accord et ne votera pas pour une loi qui est rétroactive. Peu importe comment le ministre va essayer de m'expliquer qu'elle est rétroactive, ça va à l'encontre de la démocratie même d'un Parlement.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, mais... et je comprends que vous dites...

M. Benoit: Alors, même si c'était le meilleur projet de loi au monde, puis qu'il était béni à l'eau bénite, puis que le ministre, etc., puis qu'on était tous d'accord avec le projet de loi, à l'instant même où il y a un des aspects qui est rétroactif, nous ne pouvons pas être d'accord. Et ça, ce n'est pas sur le fond, là, c'est sur un autre aspect.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, mais sur le fond du projet de loi, je sais...

M. Bégin: ...M. le député, qui venaient de votre parti.

M. Benoit: Je ne me souviens pas.

M. Bégin: Ah! Ah!

M. Benoit: Moi, je suis un jeune parlementaire.

M. Bégin: Ah oui, un jeune parlementaire. Ha, ha, ha! Ça me fait penser aux...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais je comprends que, sur le fond de la loi, l'opposition est d'accord sur le principe de la loi, sauf que, parce que ce n'est pas dans son rôle, elle ne pourra pas voter pour la loi. Mais, dans le fond, elle est d'accord. Je comprends ça.

Le Président (M. Lachance): Bon, alors, c'est une interprétation. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Benoit: Sur dissension.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 3.

M. Bégin: À l'article 3, M. le Président... Bien, là, écoutez, c'est tout le débat qu'on a eu au-delà des questions d'information particulières, c'est: «...a effet depuis le 1er décembre 1999».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 3 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 4.

M. Bégin: Adopté, M. le Président, l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Lachance): L'article 4 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le projet de loi n° 103 est adopté?

M. Bégin: Adopté sur division.

M. Benoit: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

M. Bégin: Ce n'est pas un bon dossier, ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, pour les remarques finales, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, peut-être juste deux mots. Bon, bien, j'ai essayé de souligner ? que ça plaise ou que ça déplaise au gouvernement ? un peu l'incohérence qu'il y a dans la consigne. Et ça, ça n'a rien à faire avec le projet de loi. Ça a été un peu une révélation pour moi, de voir qu'il y avait effectivement une incohérence. Et, pour le citoyen moyen, là ? pas celui qui vit dans un beau condo ? qui, lui, n'a pas trop de problème avec ça, il est rendu avec trois bacs dans sa cuisine: un pour la municipalité, un pour la Société des alcools, un pour le dépanneur. Il me semble qu'on a atteint un niveau de complication assez grand, et j'invite le ministre, comme ministre de l'Environnement, à essayer de simplifier les affaires.

J'ai toujours bien aimé, moi, la devise de la Banque de Montréal ? quand j'étais en affaires, c'était un de mes compétiteurs ? elle disait: «We try to uncomplicate things», on essaie de décompliquer les affaires. Nous autres, les gouvernements, souvent, j'ai l'impression qu'on essaie de les compliquer. Et on a un beau cas, ici, où peut-être qu'on aurait pu... ça m'aurait évité de venir avec mon «dunnage bag» plein de bouteilles, aujourd'hui, puis vous démontrer comment, pour le simple citoyen, pour le vrai citoyen, c'est un peu mélangé, toute cette histoire-là.

Alors, j'invite le ministre, au fur et à mesure qu'il avance... Je dois avouer qu'il a raison si, effectivement, l'intention de la loi, c'est que, d'ici deux ans, on arrive avec le bac, qu'on soit capable de rallier tout le monde. Il y a des choses qu'il a dites... Il a absolument raison quand il dit que les taux de récupération sont plus élevés, et je pense que je dois lui donner raison. Par contre, l'expérience inverse n'est pas démontrée, les CFER me disent le contraire. Quand il dit que les dépanneurs sont gagnants parce que des gens reviennent avec 10 bouteilles, il a aussi raison. À mon propre caucus, on me faisait valoir que les scouts qui ramassent des bouteilles auraient une source de revenus.

Mais, à ça, dans deux ans, s'il a à faire face à ce problème ou si nous avons à faire face à ce problème, il y en a, des solutions. Je pense à la Société des alcools qui pourrait devenir des dépôts, ou les centres de tri qu'on aurait à la grandeur du Québec, eux, pourraient devenir des centres où on paiera pour les scouts qui ramassent les bouteilles, ou les quidams, ou enfin... Alors, il y en aura, des solutions qu'il faudra trouver. Elles ne seront jamais universelles, mais je pense qu'on pourrait arriver au meilleur des deux mondes: simplifier pour le citoyen, garder un avantage financier pour les gens qui vont se donner le trouble de les ramasser sur le bord des routes et, finalement, que la planète soit un peu plus propre dans notre coin de pays.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford et porte-parole... M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Je pense qu'en matière environnementale on n'a jamais la recette finale à tous les problèmes que l'on rencontre parce qu'on vit dans une société qui évolue constamment, et autant les problèmes que les solutions changent avec le temps. Il faut être humble là-dedans, mais ce qu'il faut oser faire, c'est entreprendre et essayer de régler les problèmes. On a un exemple concret aujourd'hui, on voit qu'il y a 10 ans on a trouvé une solution qui, peut-être, rendu à aujourd'hui, est moins bonne, ou peut-être encore bonne, mais moins bonne qu'une autre qui pourrait être offerte, c'est à regarder, puis je pense qu'il va falloir le faire avec toute humilité et, je dirais, sans partisanerie. Parce que le temps est un élément essentiel dans toute la démarche. Et moi, ce que j'ai appris, c'est que ça prend beaucoup plus de temps qu'on ne le pense à faire changer les choses en matière environnementale. Travailler après trois ans dans un plan de gestion des matières résiduelles, les règlements tombent les uns après les autres, arrivent en vigueur, mais voyez-vous, là, si par exemple il y avait une contestation d'un règlement puis qu'il était annulé ou cassé pour une raison technique, vous voyez le temps qu'il aurait fallu pour arriver à ça puis se retrouver devant un mur. Le juge, heureusement, a refusé le sursis qui a été demandé par la compagnie, mais il aurait pu décider autrement, et, là, on aurait été bloqués dans un règlement comme celui-là, qui a demandé des années et des années d'efforts.

Donc, il faut être modeste, là-dedans, il faut dire: On essaie de faire avancer les choses, mais il faut constamment persévérer. Et moi, en tout cas, je pense que, depuis trois ans que je suis là, j'ai réussi à montrer qu'il y a une volonté de le faire, puis j'admets que tout ce qu'on fait n'est pas parfait, mais c'est un pas définitivement dans la bonne direction, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, je vous remercie pour votre excellente collaboration. Et, comme la commission s'est acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.