Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Le Président (M. Lachance): La commission des transports et de l'environnement est réunie ce matin afin d'entendre la Société québécoise de récupération et de recyclage en vertu de l'article 294 du règlement concernant un mandat de surveillance d'organisme. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. Bissonnet (Jeanne-Mance) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Brodeur (Shefford) est remplacé par M. Chalifoux (Bertrand).

(9 h 10)

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je désire souhaiter la bienvenue à toutes les personnes qui sont présentes pour cette commission parlementaire. Comme nous avions décidé à la séance de travail du 30 septembre 1997, la séance d'aujourd'hui va débuter par les remarques préliminaires. Nous entendrons en premier lieu les membres de la commission qui voudront bien prendre la parole, en commençant par le porte-parole de l'opposition officielle. Et puis, le représentant de la Société québécoise de récupération et de recyclage aura une période de 20 minutes pour présenter l'organisme, le ou les porte-parole. Une période d'échanges avec les représentants de la Société suivra les remarques préliminaires jusqu'à 12 heures et, cet après-midi, après la période des affaires courantes, vers 15 heures jusqu'à 18 heures.

Les groupes parlementaires disposeront d'un temps de parole égal, en respectant l'alternance dans les interventions, et le temps de parole inutilisé par un groupe parlementaire sera disponible pour l'autre groupe parlementaire. Le temps de réponse du ou des représentants de la Société sera imputé au temps de parole du représentant du groupe parlementaire qui pose la question. Alors, je souhaite, évidemment, que nos travaux se déroulent, comme d'habitude, dans le bon ordre, avec le moins de recours au règlement possible. Et nous allons débuter nos travaux ce matin. Et je vous souligne la présence du Vérificateur général, M. Breton. Alors, je lui cède immédiatement la parole pour les remarques préliminaires. Merci, M. Breton.

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président, madame, messieurs. C'est avec plaisir que j'ai accepté de me joindre à vous pour l'audition de la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-QUÉBEC. En vertu de l'autorité conférée par la Loi sur le vérificateur général, je vérifie annuellement les états financiers de la Société. De plus, à ma discrétion et après entente avec le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC, je peux entreprendre des vérifications d'optimisation des ressources.

Aux termes des vérifications financières annuelles, je n'ai pas eu à signaler aux parlementaires de recommandations au cours des cinq dernières années. Par contre, j'ai effectué une vérification d'optimisation des ressources sur la gestion intégrée des résidus solides. Les résultats de cette vérification ont été présentés dans le chapitre II de mon rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 1994-1995. Dans ce bref exposé, je vais tenter de vous résumer les constatations que j'ai faites dans le cadre de cette vérification de la gestion intégrée des résidus solides et qui concernent plus particulièrement RECYC-QUÉBEC.

Tout d'abord, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que cette vérification ne visait pas spécifiquement la gestion de RECYC-QUÉBEC. Elle avait plutôt comme objectif d'apprécier la gestion de l'ensemble des résidus solides au Québec. Nos travaux ont porté sur la structure administrative mise en place pour agir en ce domaine ainsi que sur les activités réalisées dans le cadre de la politique de gestion intégrée des résidus solides. En plus de RECYC-QUÉBEC, d'autres entités, comme le ministère de l'Environnement et de la Faune ou encore le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, ont été mis à contribution. Nous avons d'ailleurs constaté d'importantes zones grises quant à la répartition des responsabilités entre les principaux acteurs, ce qui favorise les chevauchements dans les programmes d'aide financière ainsi que le fractionnement de l'information.

Globalement, notre étude nous a permis de conclure que la stratégie d'ensemble dans le domaine des résidus solides est déphasée. Elle ne permet pas d'orienter les activités et de canaliser les énergies des organismes concernés. Plus spécifiquement, certaines activités de RECYC-QUÉBEC ont retenu notre attention. Je vous entretiendrai donc dans un premier temps de la gestion de l'entente sur les contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses. Ensuite, j'aborderai succinctement les programmes d'aide financière, la qualité de l'information de gestion relative à la gestion des résidus solides et, dans un dernier temps, les places d'affaires de RECYC-QUÉBEC. Ma vérification a porté sur la période comprise entre le 1er avril 1991 et le 31 mars 1995.

Alors, l'entente sur les contenants à remplissage unique de bière et de boisson gazeuse. Au Québec, pour distribuer et vendre autrement qu'au détail de la bière et des boissons gazeuses en contenant à remplissage unique, il est nécessaire d'obtenir un permis. Or, un tel permis n'est émis que si le requérant adhère à une entente conclue avec le ministre de l'Environnement et de la Faune. Cette entente, qui est gérée par RECYC-QUÉBEC, détermine les modalités du système de consignation. Conclue en 1984, elle a été renouvelée à quatre reprises sans modification majeure. Hypothéquée par les intérêts divergents des partenaires, l'entente s'apparente à un château de cartes. Elle risque de s'écrouler si on y touche. Pourtant, depuis plusieurs années, des problèmes, tant sur le fond que la forme, persistent. Ainsi, malgré que la politique gouvernementale de gestion intégrée des déchets solides fixait pour objectif le maintien du nombre de produits réemployables, et ce, depuis 1989, une telle préoccupation n'est apparue concrètement dans l'entente qu'en 1995. De plus, étant donné qu'il ne restait à ce moment qu'une très faible quantité de contenants réemployables dans l'industrie des boissons gazeuses, seule l'industrie de la bière a été et est encore visée par cet objectif.

Également en vertu de l'entente, les distributeurs ne peuvent mettre sur le marché plus de 37,5 % de leur production dans des contenants de type cannette. S'ils dépassent cette proportion, ils doivent verser une pénalité. Dans un contexte où on veut réduire le flot des déchets solides, il est insolite que l'entente laisse de côté les autres contenants à remplissage unique, soit ceux de plastique et de verre.

Par ailleurs, même si le taux de récupération des contenants à remplissage unique s'améliore constamment, les délais pour atteindre les objectifs fixés s'avèrent beaucoup plus longs que prévu. Alors que l'entente de 1984 prévoyait un taux de récupération de 90 % dès 1987, le taux ne dépasse guère 73 % en 1995, 75 % au 31 mars 1997.

Un autre élément a fait l'objet de notre questionnement, il s'agit de la prime d'encouragement que RECYC-QUÉBEC verse aux établissements commerciaux en contrepartie de la récupération des contenants vides et de leur entreposage temporaire. Cette prime représentait plus de 14 000 000 $ en 1994-1995. Elle est demeurée stable à 0,02 $ par contenant consigné récupéré, et ce, même si les circonstances ont bien changé au cours des dernières années.

Nous avons évalué que les coûts que doivent assumer les détaillants pour chaque contenant récupéré sont de moins en moins importants. Le fait que le marché comporte de plus en plus de cannettes en aluminium et de moins en moins de bouteilles en verre justifie en grande partie la baisse des coûts. Par exemple, une cannette compressée prend beaucoup moins d'espace pour l'entreposage qu'une bouteille de verre.

De plus, la valeur marchande moyenne des contenants consignés récupérés s'est accrue substantiellement. La situation actuelle fait en sorte que seuls les distributeurs profitent de cette conjoncture favorable puisqu'ils encaissent les produits de la vente des matières récupérées. Néanmoins, les détaillants disposent, à notre avis, d'une marge de manoeuvre plus intéressante pour négocier avec les distributeurs les conditions relatives à la récupération.

Notre rapport a soulevé le voile sur un autre problème fort complexe et qui s'amplifie avec l'évolution des marchés. Les règles qui s'appliquent actuellement à la récupération portent sur les contenus plutôt que sur les contenants. En d'autres mots, deux contenants similaires avec des contenus différents ne seront pas assujettis aux mêmes normes. Il peut y en avoir un qui est consigné et l'autre pas.

Les programmes d'aide financière. Sur le plan de l'aide financière aux entreprises qui oeuvrent dans le secteur des résidus solides au Québec, nous avons examiné les principaux programmes pertinents. En plus d'avoir constaté certains chevauchements, notre vérification nous a amenés à recommander à la Société de mieux documenter les décisions relatives à l'aide octroyée.

L'information de gestion. Par ailleurs, plusieurs entités partagent l'information qu'il est nécessaire d'obtenir pour évaluer, sur une base régulière, l'évolution de la situation des déchets au Québec par rapport aux objectifs visés. Au moment de notre vérification, les responsabilités respectives de chacune de ces entités n'étaient pas claires. En outre, la qualité des données concernant le volume, la nature, la provenance des résidus ainsi que la destination des matières récupérées grâce à la collecte sélective était fort discutable.

Les places d'affaires de RECYC-QUÉBEC. Enfin, nous avons recommandé à la Société d'évaluer la situation où le siège social, situé dans la Communauté urbaine de Québec tel que l'a prévu le législateur, abrite trois employés, alors que le bureau de Montréal en compte une trentaine.

Voilà les principaux éléments que je voulais porter à votre attention. En terminant, je veux vous assurer, M. le Président, de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission parlementaire contribuent de façon optimale à l'amélioration de la gestion des fonds publics.

(9 h 20)

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le Vérificateur général, pour ces pistes de réflexion et de questionnement. Est-ce qu'il y a, du côté de l'opposition officielle, des remarques préliminaires? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Quelques commentaires, plutôt, M. le Président. C'est un plaisir d'accueillir ici RECYC-QUÉBEC, d'avoir l'occasion d'échanger sur les activités de la Société, de pouvoir enfin faire le suivi un peu de ce qui avait été présenté en 1994-1995 par le Vérificateur général et qui a été repris ici aujourd'hui.

Il y a trois dossiers majeurs, finalement, qui nous intéressent et nous inquiètent, je dirais: évidemment, la question de la consigne, les bouteilles de bière, et le fait que l'entente demeure non signée au moment où on se parle, une situation qui cause des inquiétudes importantes tant du côté de ceux qui veulent voir l'utilisation des matières dans lesquelles sont vendues différentes boissons gazeuses ou de la bière maintenue telle quelle, et aussi des inquiétudes, je pense – il ne faut pas se le cacher non plus – quant à une certaine incidence économique à court et à moyen terme pour l'ensemble du Québec.

La question des pneus est un autre dossier qui demeure en suspens. L'effet combiné de ces deux dossiers qui demeurent en suspens est le... Je ne sais pas si je peux le qualifier de... Je ne le qualifierai pas pour l'instant. On aura l'occasion d'échanger. Mais l'effet combiné de ces deux dossiers fait en sorte que les surplus de RECYC-QUÉBEC sont en train de fondre, et on sait fort bien que, comme on se trouve dans une situation de pénurie financière et comme on sait déjà que les questions environnementales sont des fois laissées de côté aux dépens du développement économique, ou tout au moins qu'il y a de fortes pressions pour mettre ça en deuxième rang, il est très inquiétant de voir que les moyens dont on dispose – que sont les surplus – pour maintenir des actions environnementales en vigueur sont en train de disparaître, ce qui présage que ça pourra être difficile d'aller chercher des nouveaux fonds à un moment où on vit des situations de pénuries dans les hôpitaux, dans les écoles, etc.

Alors, ces deux questions sont des dossiers sur lesquels on aimerait échanger avec RECYC-QUÉBEC de façon plus pointue. Il y a une série d'autres dossiers qu'on pourrait aussi soulever lors de nos échanges, mais je me limiterai, à ce moment-ci, à ce stade en tant que remarques préliminaires pour avoir le plus de temps possible pour échanger avec RECYC-QUÉBEC.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a des interventions du côté du groupe ministériel? Oui. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: C'est tout simplement pour dire qu'on est bien contents que vous soyez ici. Ce qui nous intéresse, en gros, c'est de savoir à quelle place vous vous en allez, avoir les grands objectifs, et, financièrement, est-ce qu'on est capables de se rendre... ou qu'est-ce qu'on peut faire pour réussir un certain redressement. Finalement, on va voir tantôt avec nos questions, mais parce que vous êtes importants dans le devenir, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble pour s'entraider, atteindre nos objectifs?

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Maskinongé. J'invite maintenant le porte-parole, le représentant de la Société RECYC-QUÉBEC à prendre la parole et à nous présenter les gens qui l'accompagnent.

M. Van Houtte (Christian L.): Bonjour, M. le Président. Mon nom est Christian Van Houtte. Je suis le président du conseil d'administration de la Société. À ma droite, M. Ghislain Théberge, qui est le président-directeur général de la Société; Mme Ginette Bureau, qui est avocate, secrétaire du conseil d'administration et directeur des programmes par intérim; à ma gauche, M. Boisvert, qui est le directeur aux finances et administration de la Société.

Je vous prie d'abord d'excuser ma voix. J'ai une grippe qui ne veut pas partir. Donc, je m'excuse pour les problèmes que cela peut causer. Laissez-moi d'abord vous exposer brièvement, je pense, ce qu'est la Société et ce qu'elle a fait au cours des dernières années.

Vous savez tous, je présume, que la Société de récupération et de recyclage a été formée en 1990 et que, à cette époque, elle a pris la relève du Fonds québécois de récupération, qui s'occupait de la gestion des cannettes et des contenants à remplissage unique.

Dans le projet de loi qui a créé la Société, les objectifs, évidemment, étaient ambitieux et la Société, en 1991, forte d'un actif de près de 20 000 000 $, s'est lancée dans des programmes d'aide aux entreprises pour faciliter ou pour augmenter le taux de récupération et de recyclage. La Société s'est également lancée dans des programmes d'information et d'éducation, tant au niveau des écoles qu'au niveau du public en général. De là, il y a eu un certain nombre de succès importants. Au niveau de l'éducation, par exemple, je pense qu'il est important de mentionner la création, avec l'aide de RECYC-QUÉBEC et de la CEQ, des écoles vertes Brundtland, où les jeunes de tout le Québec apprennent dès leur jeune âge les principes de la récupération, du recyclage des matières qu'ils utilisent soit à l'école, soit à la maison avec leurs parents.

Il y a eu aussi des progrès considérables, bien sûr, au niveau de la consigne. Le taux de récupération, comme M. Breton le mentionnait tout à l'heure, a augmenté d'année en année et, cette année, nous nous situons à près de 76 % de taux de récupération pour les contenants à remplissage unique.

Bien sûr, toutes ces activités de formation, d'éducation, ont entraîné des dépenses. De l'autre côté, les activités de gestion de la consigne ont amené peu à peu la Société à générer des déficits d'opération, parce que, évidemment, plus le taux de récupération est élevé, plus le déficit de la Société s'accroît. Globalement, le système de consigne actuellement en vigueur fait en sorte que la Société est elle-même victime de son succès. La consigne est de 0,05 $ et nous remettons 0,02 $ aux détaillants pour la gestion des contenants. Donc, le point d'équilibre, si je divise cinq par sept, ça me fait 71,5 %. Donc, tout taux de recyclage qui dépasse 71,5 % entraîne un déficit pour RECYC-QUÉBEC.

Et si la consigne était éventuellement portée à 0,10 $ et que le taux remis aux détaillants demeurait à 0,02 $, le point d'équilibre passerait à 82 %, je crois. Donc, on a été, là-dessus, victimes de notre succès. La Société a aussi au cours des ans, bien sûr, fait énormément de choses dans des domaines de récupération et de recyclage, entre autres en favorisant des programmes de récupération et d'élimination de pneus usés, des verres de plastique ou de «styrofoam». Il y a un tas d'entreprises au Québec qui ont profité de l'aide de RECYC-QUÉBEC.

Je pense qu'il y a eu aussi, bien sûr, des dossiers moins heureux. C'est normal. Mais, globalement, je crois que le bilan de RECYC-QUÉBEC, après six ou sept années d'opération, s'avère positif. Quant à nous, l'équipe en place actuellement, je dois vous signaler que le conseil d'administration actuellement en place a été nommé par le gouvernement au printemps 1996 et que notre première réunion du conseil d'administration s'est tenue le 26 juin 1996. Donc, il y a à peine 18 ou 20 mois. Bien sûr, le conseil a été entièrement changé, modifié et, donc, nous nous sommes retrouvés tous nouveaux autour d'une table avec un mandat relativement important, puisque notre nomination... ou nos nominations coïncidaient avec les études génériques entreprises par le BAPE sur la gestion des matières résiduelles. Et vous savez que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a mené pendant plusieurs mois, presque une année, des audiences sur la gestion des matières résiduelles.

(9 h 30)

Donc, dès notre arrivée, les membres du conseil d'administration ont été plongés dans ce dossier fort complexe où un tas de projets étaient étudiés, où plusieurs avenues se présentaient à nous. Donc, le premier été, l'été 1996, a été pour les membres du conseil d'administration une immersion totale et rapide dans le dossier de la gestion des matières résiduelles. Et je leur rends ici publiquement hommage parce que, bénévolement, toutes et tous ont travaillé de très, très longues heures, des week-ends à essayer de préparer un mémoire qui refléterait la position de RECYC-QUÉBEC, et ce mémoire-là a été déposé aux audiences du BAPE.

D'autre part, nous avons aussi, dès notre nomination, bien sûr, réalisé un certain nombre de problèmes. Le problème du financement, ou du sous-financement, M. Breton y a fait allusion, M. Sirros également tout à l'heure, bien sûr. Comme je vous disais, nous sommes un peu victimes de notre succès et nous avons donc dû prendre des mesures importantes pour agir en bon père de famille. Nous avons, bien sûr, avisé le gouvernement, mais nous avons également mis fin à tous nos programmes d'aide, soit à l'éducation, soit aux entreprises. Compte tenu de la situation financière de RECYC, nous ne pouvions pas continuer à fournir de l'aide à des entreprises tant et aussi longtemps que des moyens n'étaient pas mis en place pour assurer un financement adéquat. Donc, depuis presque une année maintenant, les programmes d'aide sont suspendus.

D'autre part, nous avons également travaillé très fort à mettre en place le programme de récupération de pneus hors d'usage, M. Sirros y a fait allusion tout à l'heure, et nous aurons sans doute l'occasion d'en parler un peu plus aujourd'hui.

Alors voilà! Après un an et demi de travail, le conseil d'administration, bien sûr, est préoccupé – nous en avons fait part au gouvernement – d'une part, du financement à long terme de la Société, d'autre part, de son avenir. Et, bien sûr, nous attendons avec beaucoup d'impatience la présentation d'un plan global de gestion des matières résiduelles dans lequel, nous l'espérons, l'ensemble des intervenants pourraient participer, d'une part... la consigne, donc RECYC-QUÉBEC... et un certain nombre de produits qui seraient consignés, d'autre part, comme le recommandait le Bureau d'audiences publiques, l'élargissement à l'ensemble de la population du Québec de la collecte sélective et la possibilité pour d'autres types de consignes d'être établis, par exemple pour la peinture ou les huiles usées, etc.

Donc, ce plan-là, lorsqu'il sera soumis, je pense, nous permettra de redémarrer, de donner une nouvelle orientation à RECYC-QUÉBEC, à la condition, bien sûr, que le gouvernement le veuille et le souhaite. Et, soyez assurés que, du côté du conseil d'administration, nous avons tout mis en oeuvre pour faire en sorte que RECYC continue à fonctionner et à opérer et à jouer le rôle que le législateur a bien voulu lui confier.

Alors, je voudrais maintenant, si vous le permettez, M. le Président, vous présenter M. Ghislain Théberge, qui est le nouveau président-directeur général de RECYC-QUÉBEC. M. Théberge est en poste depuis moins d'un mois, un mois et quelques semaines, et je pense qu'il aurait également des commentaires à vous faire.

M. Théberge (Ghislain): Merci, M. Van Houtte, M. le Président. D'abord, nous sommes heureux d'être ici ce matin, et je pense que vous devez compter sur toute l'équipe de RECYC-QUÉBEC pour faire la lumière sur tout le dossier, et on vous assure notre pleine collaboration, d'autant plus que notre Société, c'est une Société qui touche étroitement les comportements, les attitudes des citoyens, des entreprises et qui a un lien étroit avec les municipalités, et ceci fait en sorte qu'on ne peut pas travailler seul, et une équipe de parlementaires qui suit cette Société-là, à mon point de vue, c'est essentiel, à cause justement des fondements de la Société RECYC-QUÉBEC. Et, dans ce contexte-là, soyez assurés que nos livres vous sont complètement ouverts.

En ce qui a trait à la vérification du Vérificateur général, d'emblée, nous avons coopéré à sa venue, et dernièrement il y a eu plusieurs réunions avec son équipe. D'emblée, je pense que, pour l'ensemble des recommandations ou des constatations, nous sommes d'accord. Nous avons des réponses, bien sûr, et des nuances à préciser, qu'on va voir au cours de la journée, et, pour ce faire, il y a toute l'équipe de RECYC-QUÉBEC, au niveau des cadres, qui est ici ce matin. Je voudrais compléter la présentation. Il y a Philippe Châtillon, ici en arrière, qui est responsable des communications. Nous avons Léo Fradette, qui est responsable au niveau des développements technologiques, études de marché et des études, aussi, sectorielles, au niveau de RECYC-QUÉBEC, et il y a également un représentant du cabinet du ministre Bégin, M. Alain-François Meunier, et ça complète les gens qu'on a présentés tantôt.

Je pense que d'emblée, moi, j'irais directement aux questions, puis, au fur et à mesure, soit que les gens interviendront directement ou, lorsqu'on parlera d'orientations plus globales, je pourrai intervenir.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Théberge. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, peut-être qu'on pourrait commencer justement, M. le Président, avec les questions et une discussion générale autour de la question de la consigne, la récupération des bouteilles, des contenants, etc. Je pense que le Vérificateur général et d'autres ont soulevé... En tout cas, je vois trois sections à cette question-là: la première, c'est la question de l'entente qui existait entre les brasseurs de bière puis les producteurs de boissons gazeuses; une deuxième, c'est la question du fait qu'il n'y a pas d'entente, ou il n'y a pas de consigne qui s'applique à d'autres contenants du même type, et, ça aussi, ça a été soulevé. Il y a une certaine incohérence au niveau de la logique de trouver, je ne sais pas, une canette de Coke qui est consignée à 0,05 $ et une canette de Perrier, en aluminium elle aussi, mais consignée à 0,00 $.

Peut-être aussi par la suite la question d'autres types de contenants: les emballages. Peut-être aller plus directement à celle qui nous préoccupe, je pense, tous ensemble, beaucoup, c'est le fait qu'à l'heure où on se parle les brasseurs et les distributeurs de boissons gazeuses, les producteurs plutôt, sont dans l'illégalité, techniquement parlant. Il n'y a pas d'entente. Il y a un vide juridique évident. Ça, c'est un fait.

L'autre conséquence du fait que l'entente n'est pas signée, c'est qu'il n'y a absolument rien qui garantit que le système de récupération des bouteilles réutilisables, qui fonctionne à un niveau de 97 % – c'est un système privé, évidemment – entre les brasseurs et les distributeurs... Mais, dans le vide juridique que nous avons à l'heure actuelle, c'est très vulnérable comme pratique à court terme, finalement. J'aimerais vous entendre un peu sur cette question-là, surtout une explication: Pourquoi l'entente qui avait été convenue le 1er mars – il y avait autour de la table le ministère, RECYC-QUÉBEC, les brasseurs, les producteurs de boissons gazeuses, des distributeurs en alimentation, tout le monde était d'accord pour signer deux ententes, d'après ce que j'avais compris – mais que cette entente, cette belle unanimité qui avait été construite ou préparée le 1er mars – on se trouve le 1er novembre – elle reste toujours en suspens et que nous sommes, depuis le mois d'août, dans une situation d'illégalité? Alors, peut-être vous entendre un peu sur la question et, par la suite, partager avec les collègues des questions plus précises.

M. Théberge (Ghislain): O.K. J'irais, à ce moment-là, à trois volets. Premièrement, un volet pour rassurer, deuxièmement, un volet pour donner de l'information additionnelle sur les éléments de vécu qu'on a depuis quelques années sur ça, et, troisièmement, j'irais sur l'entente comme telle, les négociations, où est-ce que c'est rendu.

Si je prends le premier volet, je dirais que, actuellement, bien qu'on est dans un vide juridique, toutes les parties ont intérêt à continuer telle quelle l'opération, autant les brasseurs, les embouteilleurs que les dépanneurs, parce qu'il y a des argents rattachés à ça. Il y a également le fait, s'ils veulent continuer à vendre, qu'ils doivent faire partie de l'entente. L'entente n'existe pas, mais, d'un autre côté, c'est vrai que la partie d'illégalité pose problème, mais je vous assure qu'actuellement tous les partenaires et les parties à l'entente travaillent dans un même sens, même si ce n'est pas signé. Donc, c'est pour vous dire que la partie, là, même s'il y a vide juridique, il y a un bon contrôle qui se fait actuellement pareil.

(9 h 40)

En ce qui a trait à certaines données: l'évolution de la canette, l'évolution de la bouteille retournable, réutilisable, et tout ça, je vais demander à M. Boisvert de donner les grandes lignes pour que les gens puissent voir un petit peu l'évolution de ça. Puis ensuite, je vais demander à Mme Bureau pour dire, dans la négociation, depuis la dernière, en fin de compte, réunion, qu'est-ce qui s'est passé puis comment ça s'est fait et où on est rendu. Mais, avant ça, je demanderais à M. Van Houtte – parce qu'il a suivi le dossier de près aussi – de donner ses commentaires.

M. Van Houtte (Christian L.): Bien, mes commentaires seront brefs. L'entente – comme le Vérificateur général le mentionnait – a été reconduite, au cours des dernières années, sans modification et, à la fin de 1996, au 31 décembre 1996, les parties se sont retrouvées un peu divisées, les brasseurs d'un côté, les embouteilleurs de boissons gazeuses de l'autre, de sorte que par la suite une entente de trois mois, je pense, ou de six mois a été négociée, pour les embouteilleurs de boissons gazeuses, et les brasseurs, depuis le 31 décembre 1996, n'ont pas d'entente pour la consigne. Donc, bien sûr, ça nous préoccupe également, mais – je suis un peu de l'avis de M. Théberge – je pense que les parties vont finalement, éventuellement, trouver une solution et qu'elles ont tout intérêt à poursuivre le fonctionnement du système tel qu'on le connaît.

M. Sirros: Je me demande, M. le Président, si on pourrait peut-être, plutôt que de passer à tous les volets de la question que j'avais soulevée, si on pourrait, de concert avec les autres membres, continuer un petit peu plus sur cette question de nous rassurer. Parce que, moi, je veux bien que vous nous rassuriez, mais, pour me rassurer, ça me prendrait quelque chose de plus que: Soyez rassuré!

M. Théberge (Ghislain): O.K. C'est justement pourquoi je voulais qu'on donne les chiffres et montrer effectivement qu'est-ce qui est retourné à tous les mois. Parce qu'il y a des données qu'on a sur tout ça montrant que le système continue à rouler tel qu'il roulait avant la non-signature de l'entente.

M. Van Houtte (Christian L.): Pour vous sécuriser peut-être un peu plus, M. Breton mentionnait tout à l'heure dans son exposé que le 0,02 $ que RECYC-QUÉBEC remet aux dépanneurs, aux épiciers, représente à lui seul 14 000 000 $. Donc, c'est déjà un incitatif important pour les épiciers de continuer, parce que eux, évidemment, retirent des bénéfices de la manutention de canettes. D'autre part, les embouteilleurs de boissons gazeuses et les brasseurs deviennent propriétaires de la valeur de la matière résiduelle. Donc, toutes les canettes et toutes les bouteilles qui sont ramassées par les brasseurs et par les embouteilleurs de boissons gazeuses deviennent leur propriété. Et cette valeur des matières résiduelles représente près de 20 000 000 $ par année, entre autres par la vente, bien sûr, des canettes d'aluminium ou de plastique.

Donc, tout le monde a un intérêt, si vous voulez, à poursuivre ce système-là. Ce que l'on souhaite, bien sûr, c'est que ça soit concrétisé le plus rapidement possible dans une entente, mais je pense que tout le monde y trouve son compte, et l'environnement aussi.

Le Président (M. Lachance): Alors, à voir votre réaction concernant les propos tenus par le Vérificateur général dans son rapport, justement au sujet du 0,02 $ pour la manutention, M. Breton semblait dire que dans l'état actuel des choses, avec l'évolution, ce 0,02 $ était peut-être trop élevé. Comment réagissez-vous à ça?

M. Van Houtte (Christian L.): Écoutez, évidemment, c'est toujours la façon dont on voit les choses. Je pense que les propos du Vérificateur général sont pertinents. D'autre part, pour avoir assisté à une partie des audiences du BAPE à l'été 1996, et les représentations faites par l'Association des détaillants en alimentation et d'autres organismes de même nature, eux réclamaient une augmentation, disaient que le type de contenants, la variété de contenants: les bouteilles de 1 L, les bouteilles de 750 ml, etc., faisaient en sorte qu'ils avaient dans leur entrée de magasin un nombre important de cartons ou de sacs dans lesquels il fallait mettre ces bouteilles-là et que... leur argument était: Écoutez, nos magasins sont des magasins de vente au détail. Ils ne sont pas des magasins de récupération. Donc, eux, proposaient une augmentation de la remise de l'ordre de 0,01 $, 0,015 $.

Donc, d'un côté, ceux, évidemment, qui les manutentionnent veulent une augmentation. D'autre part, le Vérificateur général a sans doute raison; maintenant, avec des gobeuses ou des appareils qui broient les canettes, la manutention est allégée. Mais ça amène d'autres types de problèmes. Donc, il faut prendre ça en considération.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé, sur le même sujet?

M. Désilets: Oui, sur le même sujet. J'aimerais vous entendre aussi, encore là-dessus, un peu sur l'entente, pour nous sécuriser, puis aussi versus la collecte sélective. Parce qu'on dit que la valeur ajoutée dans la cueillette sélective, s'il y a du plastique, là, je ne me souviens pas quel terme, quel numéro qu'il porte, le CPE ou PCE...

M. Van Houtte (Christian L.): Le PET, P-E-T.

M. Désilets: PET? Bon, O.K., le PET, qui est supposément plus intéressant que d'autres; l'aluminium, qui peut être aussi intéressant, si on envoie ça, ces produits-là, dans la cueillette sélective qu'on fait puis qu'on baisse le coût de l'unité de 0,05 $ ou de 0,02 $, mais probablement 0,05 $, parce qu'ils nous chargent 0,05 $ au détail, puis vous nous dites que c'est plein d'entraves face aux détaillants pour l'emplacement que ça demande, l'administration des coûts que ça demande, si on résume ça et on dit: Écoute, là, on va permettre, à la place, aux municipalités, par le biais des cueillettes sélectives... puis, l'ensemble de la société, de ramasser un peu, d'avoir une valeur ajoutée à la cueillette sélective, plutôt que de laisser ça à quelqu'un. J'aimerais vous entendre là-dessus. Vos réflexions là-dessus sont rendues où?

M. Van Houtte (Christian L.): C'est ce qui se fait dans plusieurs États américains, entre autres. Il y a neuf ou 10 États, je crois, où il y a une consigne. Les autres États américains, il n'y a pas de consigne; c'est une récupération volontaire. Bien sûr, il faut admettre que le taux de récupération est moins élevé que dans les États où il y a une consigne. La consigne est un incitatif.

Mais ils ont quand même un taux de récupération volontaire de l'ordre de, en moyenne, 65 %, je crois – 63 %, 65 % – aux États-Unis, et la valeur de la matière devient l'incitatif. Donc, des groupes sociaux, les scouts, les assistés sociaux, etc., se chargent de ramasser ces contenants et vont les porter dans des centres où on rachète ça au poids, à la livre, généralement; donc, le plastique d'un coté et l'aluminium ou le métal de l'autre. Ces groupes-là se financent, donc, par la vente de ces matières-là.

Aujourd'hui, la consigne force les gens à ramener le contenant chez le détaillant, et celui qui le récupère et le revend est celui qui l'a mis en marché, est l'embouteilleur de boisson gazeuse ou est le brasseur. Donc, il redevient propriétaire de la matière qu'il a lui-même achetée pour mettre ses boissons.

Alors, si on mettait ça dans un bac bleu, dans la collecte sélective, bien, en fait, il faudrait, à toutes fins pratiques, éliminer le système de consigne.

M. Désilets: Bien, oui.

M. Van Houtte (Christian L.): On élimine le système de consigne. Donc, les gens mettent leurs canettes, leurs contenants de plastique et leurs bouteilles dans le bac bleu, et les municipalités y trouveraient sans doute un avantage pécuniaire, parce que la valeur de la matière résiduelle serait pour eux un atout qui ferait baisser les coûts de collecte des ordures.

M. Désilets: Oui, puis ce qui m'amène à cette réflexion-là, c'est qu'on parle de développer aussi d'autres marchés en cueillette sélective, dans le sens que, quand il y a une usine de tri, il pourrait y avoir développé un marché, à côté, qui serait intéressant pour l'emploi, mais pour l'entreprise ou les municipalités qui contrôlent les déchets sélectifs, et non un à-côté. C'est dans ce sens-là que je voulais que...

Votre plan d'action: Avez-vous quelqu'un qui réfléchit là-dessus? Y a-t-il du monde qui cogite ou qui...

(9 h 50)

M. Van Houtte (Christian L.): Bien, je pense qu'on a, dans le mémoire que la Société a présenté au BAPE l'an dernier, nous avons effectivement réfléchi à ça. L'ensemble de notre réflexion portait sur une gestion intégrée des matières résiduelles. La position de la Société était que la collecte sélective et la consigne sont deux éléments complémentaires. Il ne faut pas, selon nous, mettre en compétition deux modes de récupération ou deux méthodes de fonctionnement. D'une part, compte tenu du volume, il y a une consigne qui peut exister, et la consigne favorise, est un moteur, un incitatif important pour qu'on retourne les bouteilles ou les contenants. D'autre part, la collecte sélective, elle aussi, a un rôle important à jouer pour ce qui n'est pas consigné. Il ne faut pas s'embarquer à avoir des objets consignés que l'on retrouverait dans la collecte, et vice versa, parce qu'à ce moment-là ni l'un ni l'autre des systèmes ne fonctionne adéquatement.

M. Désilets: En tout cas, c'est peut-être parce qu'il y a un petit bout que je ne comprends pas. Je ne suis pas familiarisé à tout le débat, mais, moi, je fais la différence entre ce qui est communément appelé la bouteille de bière, que l'on associe vite puis qu'on retourne, puis la consigne peut faire qu'on privilégie un marché sur le territoire, on empêche l'envahisseur. Ce bout-là, je le comprends. Mais, pour tout le reste, que la population en bénéficie puis qu'on voie au développement des emplois secondaires ou des nouveaux marchés qui pourraient être développés, moi, je ne vois pas d'irritants à ça ou de conflits entre... Pour moi, il n'y aurait pas de consigne, puis il me semble que les gens... Il y a tellement d'éducation de faite déjà qu'il n'y aurait pas de conflits, puis la récupération se ferait pareillement.

M. Van Houtte (Christian L.): Je suis tout à fait d'accord avec vous, que, si on élimine la consigne, la collecte sélective est un excellent moyen, bien sûr, et dans les centres de tri qui existent déjà, bien, au lieu de trier du papier, du carton et certains autres produits, on trierait du plastique et de l'aluminium, puis du fer, du métal. Il n'y a rien qui empêche ce genre de pratique là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Deslières: M. le Président, une question de directive.

Une voix: Allez-y, M. le...

Le Président (M. Lachance): Oui. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: On a un petit peu fixé les sujets sur lesquels on voulait discuter. Mon collègue de Laurier en a énuméré quelques-uns. Est-ce qu'on poursuit sur le sujet pour le terminer, en finir et on prend un autre sujet ou si on y va par alternance puis on peut passer d'un sujet à l'autre? C'est une question pour le bénéfice de la commission.

M. Sirros: Je pense que ça serait plus intéressant pour tout le monde de focusser sur un sujet, essayer de l'éliminer, quitte à pouvoir retourner à un moment donné sur un sujet s'il y a d'autres questions qui nous viennent à l'esprit un peu plus tard. En tout cas, ça serait la solution que je verrais. Et on pourrait, à ce moment-là, peut-être pour l'instant parler de la consigne puis de l'entente, et tout ça, puis... Je ne sais pas si ça convient.

Le Président (M. Lachance): Oui. Ça peut être beaucoup plus intéressant. Je suis d'accord également qu'on ait beaucoup de souplesse dans nos échanges aujourd'hui.

M. Van Houtte (Christian L.): M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Lachance): Oui. M. Van Houtte.

M. Van Houtte (Christian L.): Je demanderais peut-être à M. Boisvert de vous donner un ordre de grandeur des quelques chiffres qui vous permettront peut-être de mieux saisir, pas le problème, mais le dossier, en termes de récupération de différents types de contenants et les sommes qui y sont consacrées, et, après ça, on pourra peut-être rediscuter.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Boisvert.

M. Boisvert (Richard): Oui. À date, si on prenait le mois d'août 1997, le taux de récupération sur les contenants consignés se situerait à 76 %. Je vais vous le donner par type de contenants. Au niveau de l'aluminium, le taux se situerait à 76,8 %; au niveau du plastique, à 77,8 %; puis au niveau du verre, à 60 %. Ça veut dire que, l'année dernière, à la même date, le taux était d'environ 74 % en août... C'est ça, 74,5 %. Il y a donc eu une hausse, dans un an, de 1,5 %, qui est à peu près la hausse moyenne des dernières années qu'il y a dans ce type-là. Ça, c'est au niveau général.

Ensuite de ça, il y a au niveau des ventes. Je pourrais vous dire, entre autres, si je prenais les plus gros embouteilleurs de boissons gazeuses, en remplissage unique, le taux de remplissage unique augmente, alors que le taux de multiple diminue. Donc, au niveau des embouteilleurs, si j'excluais les fontaines, là, je vous dirais qu'il leur reste, en remplissage multiple, à peu près 3 % à 4 %, tout le restant étant en unique.

M. Sirros: Vous parlez de tous les producteurs?

M. Boisvert (Richard): Non, seulement les embouteilleurs de boissons gazeuses.

M. Sirros: De boissons gazeuses.

M. Boisvert (Richard): O.K. Donc, il y a définitivement un aller vers l'unique.

M. Van Houtte (Christian L.): Il faut bien comprendre que vous avez deux systèmes, n'est-ce pas? Il y a un système qui s'applique aux brasseurs, qui est la bouteille de bière à remplissage multiple, et ces bouteilles appartiennent en propre aux brasseurs et elles sont consignées à 0,10 $, mais c'est une consigne privée, ce n'est pas une consigne gérée par RECYC-QUÉBEC. Et ces bouteilles-là retournent, sont ramenées chez le dépanneur ou l'épicier, retournent à la brasserie, sont lavées et reviennent. Et il y a tous les autres types de contenants dits à remplissage unique, donc la canette, la bouteille de plastique et les bouteilles de verre maintenant qui sont aussi à remplissage unique.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: D'où précisément, je pense, mon inquiétude, parce que vous nous rassuriez tantôt sur la question, effectivement, de la consigne que vous gérez, et vous dites finalement: Tout le monde a intérêt à ce que, même si l'entente n'existe pas, le contenu de l'entente continue à perdurer, parce que c'est dans l'intérêt de tout le monde. Mais vous ne faites pas le lien entre la consigne que vous gérez et la consigne privée. Mais il y a un lien, parce que ça vient d'être souligné. Si on regarde juste du côté des boissons gazeuses, on a vu, depuis 15 ans maintenant, depuis 13 ans à peu près, 1984 jusqu'à aujourd'hui, un revirement spectaculaire du type de contenant utilisé. Là où on était... Je ne sais pas les pourcentages, mais c'est un très grand pourcentage de bouteilles à utilisation multiple, dans les boissons gazeuses, c'est la bouteille de Coke à 0,05 $ qu'on retournait, etc.; là, on est rendu à à peine 3 % ou 4 % de ces bouteilles-là. Et tout le reste est en remplissage unique, et pas nécessairement des canettes, qui sont limitées à...

M. Van Houtte (Christian L.): 37,5 %.

M. Sirros: Ça, c'est l'usage unique, à 37 %, mais l'échappatoire étant le fait que le mot «canette» est utilisé dans l'entente, ça permet aux producteurs d'embouteiller dans des contenants à remplissage unique autres que canettes tout ce qu'il veulent.

M. Van Houtte (Christian L.): Absolument.

M. Sirros: Tout ce qu'ils veulent. Et si on a observé ça du côté de l'industrie des boissons gazeuses, et donc, en conséquence, une augmentation du volume de déchets enfouissables, au bout de la ligne, on peut présumer que le même phénomène peut se produire du côté de la bière. Et on sait tous qu'il y a quand même des brasseurs qui n'ont peut-être pas le même intérêt que tout le monde à maintenir le système. Ils ont peut-être intérêt à voir le système éclater pour entraîner, du côté des brasseurs, l'utilisation des contenants à remplissage unique, ce qui pourrait nous faire voir d'ici quelques années le même revirement du côté des brasseurs. Et c'est là où je ne suis pas rassuré. Je peux être assuré à court terme que l'entente sur la consigne gérée par RECYC-QUÉBEC va continuer, mais ça passe à côté de la question.

(10 heures)

M. Van Houtte (Christian L.): Il y a d'abord un historique. Je n'étais pas là, mais ce que l'on dit et ce que j'ai lu remonte à 1994-1995, lors des premières ententes du Fonds de récupération, au moment où on a fixé le quota de 37,5 % pour la canette. Et cette entente-là a donc été renouvelée, reconduite à tous les deux ans ou trois ans depuis sans modification et le quota est toujours demeuré. Il faut se replacer un peu dans le contexte de 1984-1985. Et si mes collègues ont des ajouts ou des choses à rajouter, ils peuvent le faire, mais on m'a dit qu'à cette époque-là, d'abord, il y avait très peu ou pas du tout de bouteilles de plastique. Il y avait la canette d'aluminium, et la canette d'aluminium, à l'époque, l'ouverture, le «tab», en anglais, se détachait de la canette et les gens, entre autres sur les plages ou ailleurs, se coupaient les pieds sur cette petite languette de métal. Donc, il y a eu un tas de problèmes d'ordre environnemental, entre autres, et d'ordre physique, et finalement c'est une des raisons pour lesquelles les embouteilleurs de boissons gazeuses ont fixé un quota de 37,5 % de volume pouvant être mis dans des canettes d'aluminium.

L'autre élément, c'était qu'à l'époque, aussi, il y avait encore, semble-t-il, beaucoup d'embouteilleurs régionaux qui embouteillaient des liqueurs douces sous licence, et, avec les ans, bien sûr, il en reste très peu – je ne sais pas combien il en reste – très, très peu maintenant au Québec, et les usines d'embouteillage sont localisées soit à Montréal ou à Québec, donc il y a une centralisation. Mais le quota est toujours demeuré, et effectivement d'autres produits de substitution – donc, des bouteilles de plastique ou des bouteilles de verre, maintenant, qui sont à remplissage unique – sont venus s'ajouter aux types de contenants à remplissage unique.

Évidemment, pour la canette, vous avez tout à fait raison, les embouteilleurs de boissons gazeuses ont atteint ce 37,5 %, il est atteint. Quant aux brasseurs, je pense que les dernières statistiques, c'est de l'ordre de 18 % de la bière qui est vendue au Québec qui est en canette; le reste est en bouteille à remplissage multiple, maintenant, avec les nouvelles bouteilles à remplissage unique. Mais je pense que c'est 18 %, le dernier taux que j'ai vu.

M. Boisvert (Richard): Exact. En 1994, il y en avait à peu près 14 %; ensuite, en 1995, 18 %, et là ça se maintient. Mais là, ça devrait peut-être augmenter en unique, avec l'arrivée de la bouteille à remplissage unique, la grosse bouteille de 1,18 L.

M. Sirros: Je vais être peut-être plus direct. M. Théberge, votre prédécesseur avait convenu d'une entente, était prêt à signer une entente, deux ententes, finalement, le 1er mars, qui auraient fait l'affaire de tout le monde. Êtes-vous d'accord avec cette façon de procéder? Et vous arrivez dans le dossier, vous trouvez un dossier où votre prédécesseur, effectivement, avait fait en sorte que tout le monde était prêt. Vous, comme président de RECYC-QUÉBEC, êtes-vous d'accord avec cette démarche proposée par votre prédécesseur?

M. Théberge (Ghislain): Bon. D'abord, je tiens à vous rassurer encore à nouveau. C'est que, qu'il y ait entente ou pas entente, l'entente la favorise, la récupération, elle revient – M. Boisvert a donné des statistiques tantôt – mais l'entente n'a pas empêché, comme vous l'avez si bien dit tantôt, dans les boissons gazeuses, de passer à un taux très fort en bouteilles retournables et réutilisables à des contenants uniservice, malgré l'entente. L'entente était là depuis 1984 et elle est en... Donc, ce n'est pas l'entente qui a modifié le fait qu'il y ait plus d'uniservices actuellement. Par ailleurs...

M. Sirros: Juste une question d'information: Est-ce que je me trompe en disant que, le 1er mars, comme je le disais, l'entente qui était convenue avait effectivement un changement à l'effet d'enlever le mot «canette»...

M. Théberge (Ghislain): O.K.

M. Sirros: ...dans l'entente qui viserait les brasseurs, ce qui effectivement empêcherait ce revirement qui est arrivé dans l'industrie des boissons gazeuses?

M. Théberge (Ghislain): C'est ça. Au niveau des...

M. Sirros: Et c'est ça, le but de ma question: Êtes-vous d'accord avec cette façon de procéder?

M. Théberge (Ghislain): Au niveau des brasseurs, effectivement, c'est que le mot «canette» est inclus dans l'entente. Donc, ça permet à d'autres brasseurs d'amener des contenants uniservice en verre et de contourner, pour ainsi dire, le principe de l'entente. Le principe de l'entente au niveau des brasseurs, c'est de faire en sorte que le maximum de bouteilles soient retournables, réutilisables, et, au Québec, on a une bonne tradition là-dessus et les gens ont un comportement qui va presque de soi d'amener leur caisse de bière, retourner avec, tout ça. Et le fait de changer le mot «canette» par «uniservice», je suis complètement d'accord avec ça.

M. Sirros: Complètement?

M. Théberge (Ghislain): D'accord avec ça. Bien sûr, parce que, au principe, le principe environnemental est le suivant: c'est qu'une bouteille réutilisée, sur le plan environnemental, a un effet... Oui?

M. Sirros: Alors, si je comprends bien, là, le président de RECYC-QUÉBEC me dit qu'il est complètement d'accord avec cette façon de procéder...

M. Théberge (Ghislain): Oui.

M. Sirros: ...les brasseurs me disent qu'ils sont complètement d'accord avec cette façon de procéder, les producteurs de boissons gazeuses me disent qu'ils sont complètement d'accord avec la façon de procéder qui leur permettrait d'avoir une entente à part. Pourquoi n'est-ce pas signé?

M. Théberge (Ghislain): La question est bonne.

M. Sirros: C'était la première question que j'allais poser.

M. Théberge (Ghislain): Je pense que, pour bien comprendre le dossier, il faut diviser en deux les préoccupations des brasseurs et les préoccupations des embouteilleurs, d'une part. Deuxièmement, il faut regarder pour viser des objectifs environnementaux. Bien sûr qu'il y a des objectifs d'ordre commercial et économique, mais notre mandat, nous, est d'abord au niveau environnemental.

Si l'entente au niveau des brasseurs n'est pas signée effectivement, c'est parce qu'il y a plusieurs joueurs au niveau des brasseurs. Il n'y a pas seulement les compagnies Labatt et Molson, il y a également la compagnie Stroh et d'autres aussi qui sont à l'intérieur de ça, de sorte que les négociations, actuellement, se poursuivent, et il y a des possibilités que ce soit signé. Moi, je pense que, d'ici Noël, on devrait être en mesure de... En tout cas, les négociations se poursuivent là-dessus. Et pour dire pourquoi ça n'a pas été signé, à ce moment-là, je pourrais peut-être demander à Mme Bureau, qui était là dans le temps, de dire qu'est-ce qui a achoppé puis pourquoi.

Mme Bureau (Ginette): L'entente, depuis 1984, en fait, nécessite l'unanimité de tous les partenaires pour être mise en vigueur. Ce qui est arrivé, de 1995 à 1996, il y a, dans le cadre de l'entente, un comité consultatif qui a été mis sur pied pour permettre à tous les partenaires de discuter des problèmes, d'envisager des solutions et de renégocier l'entente. Ce groupe s'est réuni à plusieurs reprises dans ces deux années-là pour voir de quelle façon on envisagerait le nouveau système de consignation à partir du 1er janvier 1996 et avoir un consensus de l'ensemble des partenaires.

Malheureusement, il n'y a pas eu consensus à ce moment-là, il y avait des éléments divergents pour chacun des partenaires, entre autres, M. Van Houtte vous a fait état que les détaillants auraient voulu avoir une prime à la récupération plus importante que le 0,02 $ qui est accordé depuis 1984. Donc, pour plusieurs raisons, chacun des partenaires n'a pas réussi à s'entendre, les uns avec les autres, et on a dû voir de quelle façon on pourrait amener les gens à avoir une entente. Il a été à ce moment-là question de deux ententes distinctes... celle dont vous avez fait état, de mars 1997.

Et, dans le cadre des boissons gazeuses, le projet d'entente de mars 1997 reprenait exactement les termes de l'entente depuis deux ans et, donc, il n'y avait aucune modification dans le système, comme vous avez dit aussi. Il y a une modification en ce qui concerne les bières, mais le système de consignation des bières au Québec entre dans un plus grand système qui inclut le gouvernement du Québec, dans le cadre de négociations à caractère plus international. Et, entre autres, la bière a fait partie... il y a un mémorandum Canada–États-Unis sur le marché de la bière entre le Canada et les États-Unis. Donc, il y a des partenaires et des ententes qui sont plus larges que le Québec et qui nécessitent des procédures et des façons de négocier qui sont différentes de l'entente sur la consignation, uniquement, de la bière et des boissons gazeuses.

Vous multipliez le nombre de gens qui discutent autour d'une table, vous multipliez aussi les problèmes. Donc, c'est ce cadre de négociation plus international qui ne relève pas de nous mais d'une vision plus large du gouvernement du Québec, les discussions sont plus à ce niveau-là.

(10 h 10)

M. Sirros: Si je vous comprends bien, en tout cas, vous me dites, avec des termes très feutrés et très diplomatiques, que l'entente n'a pas été signée parce que le gouvernement du Québec l'a fait achopper au 1er mars. Parce que, le 1er mars, vous avez eu, si je comprends bien, une unanimité de tous les acteurs. RECYC-QUÉBEC est d'accord, les brasseurs sont d'accord, les distributeurs de boissons gazeuses sont d'accord, l'alimentation est d'accord, tout le monde est d'accord, et l'entente n'est pas signée parce que vous la placez dans un contexte plus large où le gouvernement du Québec regarde les choses puis évalue, etc.

J'en conclus, parce que je connais le langage, je connais le milieu, que quelqu'un est en train de dire: Ne signez pas ça, ce n'est pas ce qu'on veut. Parce que, moi, ce qui m'inquiète, j'ai ici, le 20 mars, j'ai ici une lettre du gouvernement du Québec, le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui justifie les changements sur une base environnementale. Il n'y a pas de question commerciale là-dedans, c'est un choix environnemental que nous exerçons. Voici la justification en huit points, lettre qui est envoyée pour réconforter ceux qui avaient des questions du côté américain, etc.

Alors, le gouvernement du Québec dit: Pas de problème. Ça, c'est le 20 mars. Là on se trouve à la veille du 20 novembre ou presque, sept mois plus tard, l'entente n'est toujours pas signée. Nous avons... et je pense que nous recevons tous de la part des employés, des brasseurs, des lettres, des cris d'alarme qui disent: Comment il se fait: Inaction du gouvernement à mettre en place des mesures appropriées pour préserver la bouteille de bière réutilisable? Vous savez que les gens regardent ce qui s'est passé du côté des boissons gazeuses. Vous avez mentionné vous-même qu'une disparition des usines d'embouteillage ici... Effectivement, Atlanta, à l'heure actuelle, est en train de «shipper» les contenants ici. Les brasseurs voient venir les employés, tout au moins, ils voient venir la même situation.

Molson vient de mettre à pied je ne sais pas combien de personnes, pas nécessairement pour ces raisons-là, mais tout ça se déroule dans un climat d'inquiétude. C'est pour ça que je disais: J'aimerais bien qu'on soit rassurés, mais ça prendrait un peu plus que «soyez rassurés». Je comprends peut-être, à court terme, qu'on soit rassuré sur le système de la consigne de RECYC-QUÉBEC, mais, sur l'ensemble du dossier, on est loin d'être rassurés. C'est pour ça que je disais: Si je lis entre les lignes de ce que vous avez dit, la conclusion, c'est que le gouvernement du Québec a fait achopper la signature du 1er mars. Est-ce que j'ai raison?

Mme Bureau (Ginette): Je n'irais pas du tout dans ce sens-là.

M. Sirros: Ce n'est peut-être pas juste de vous poser à vous la question, non plus, parce que...

Mme Bureau (Ginette): Vous avez une entente qui gère les bières et les boissons gazeuses au Québec qui, elle, est régie aussi par une loi-cadre qui l'encadre. Mais vous avez aussi des ententes internationales négociées par le gouvernement même du Canada...

M. Sirros: On parle de l'entente du libre-échange?

Mme Bureau (Ginette): Pardon?

M. Sirros: On parle de l'entente de libre-échange?

Mme Bureau (Ginette): Et il y a des annexes... il y en a une qui concerne uniquement l'industrie de la bière, et, dans ce protocole, il y a une façon de procéder pour faire des modifications qui, si elles sont faites dans un but, entre autres, environnemental, c'est sans doute – je ne connais pas la teneur de la note que vous avez, c'est sans doute un élément de justification qui est dans le cadre de ce processus international de négociation, mais c'est un processus qui n'est pas instantané. C'est dans un cadre d'une négociation internationale plus large. Donc, ce n'est pas achoppé, c'est un cadre ou un processus qui est plus large que celui d'une entente, qui inclut les partenaires au Québec et donc qui est plus long, par définition.

M. Sirros: Oui, oui, ce n'est achoppé, c'est retardé.

Mme Bureau (Ginette): Disons que c'est un cours de processus...

M. Sirros: O.K.

Mme Bureau (Ginette): ...qui a un échéancier plus long que ceux d'une signature au Québec.

M. Théberge (Ghislain): Également, dans l'entente des brasseurs, il y a un impact aussi sur l'autre entente, parce que, exemple, au niveau de la canette, en ce qui a trait aux brasseurs, ils sont d'accord que la canette puisse être montée, la consigne, à 0,10 $. Sur une caisse de bière, en fin de compte, lorsqu'on regarde le montant, c'est quelque chose qui est acceptable pour le marché.

Mais, si on met la canette à 0,10 $ pour la bière, au niveau des embouteilleurs, ce 0,10 $, ils le trouvent trop élevé, parce que la boisson gazeuse, lorsqu'elle est vendue, est beaucoup moins chère que la bière, et une consigne à 0,10 $ ferait monter le prix de façon importante.

Donc, on pourrait dire: On fait deux ententes, mais le dépanneur ou l'Association des détaillants en alimentation du Québec, eux autres, deux canettes à des prix différents, c'est beaucoup de problèmes pour eux autres. Le consommateur arrive avec un sac de canettes, il dit: il y en a 25 là-dedans, là, trier ce qui est de la canette de bière, la canette de boisson gazeuse, et tout ça, pour eux autres, le fait qu'on n'a pas un prix uniforme, c'est un autre problème. Ça fait que c'est tous ces éléments-là, parce que chaque intervenant a ses intervenants, bien sûr, et qu'il faut tenir compte de tout ça.

M. Sirros: Juste pour terminer sur ça, le prix de la consigne, est-ce que ça requiert l'acceptation des parties ou est-ce que c'est la responsabilité gouvernementale qui peut décréter le prix de la consigne?

M. Théberge (Ghislain): Bien, c'est-à-dire, lorsqu'il y a un ensemble...

M. Sirros: Sans aliéner le contenu de l'entente sur le recyclage, etc., c'est-à-dire...

M. Théberge (Ghislain): Si le gouvernement décide d'aller par loi ou par décret ou par règlement, c'est son choix, mais on a privilégié jusqu'à maintenant de s'entendre avec tous les partenaires. Donc, il faut continuer les négociations pour pouvoir s'entendre.

M. Sirros: Même au risque de voir vos surplus diminuer, parce que vous êtes au seuil de rentabilité... En tout cas, c'est peut-être des questions, comme je disais, qu'il n'est pas tout à fait juste de poser à vous parce que... Mais, en tout cas, les risques sont là. Les risques, c'est de voir fondre les surplus. Les risques sont de voir disparaître un certain nombre d'emplois à court et à moyen terme.

Je comprends la volonté d'essayer de discuter si Coke va accepter de voir porter sa consigne de 0,05 $ à 0,10 $ sur ses canettes, puis j'imagine que... Si Coke prétend que ça va augmenter son prix, que ça va lui faire mal par rapport à la concurrence vis-à-vis de nouveaux produits qui sont entrés sur le marché, je ne vois pas comment ils vont dire oui à moins que quelqu'un leur dise: Écoutez, là, c'est un choix social qu'on fait; la consigne pour les contenants en aluminium... ou le remplissage unique, plutôt, c'est 0,10 $, au Québec.

Et, sur ça, est-ce que vous avez une comparaison avec les autres juridictions, sur la consigne, le montant de la consigne? Sur l'usage unique, est-ce que c'est 0,05 $, 0,10 $, 0,30 $, 0,20 $?

M. Théberge (Ghislain): Oui, on a des chiffres, là, on va vous les donner dans l'instant.

M. Sirros: Juste pour nous situer un peu par rapport à où notre 0,05 $ se situe: dans le mille, en bas de tout le monde, ou quoi?

M. Van Houtte (Christian L.): Vous avez tout à fait raison, M. Sirros. Il y a dans ce dossier-là beaucoup d'intérêts environnementaux et économiques. Il y a beaucoup de joueurs qui sont d'un côté ou de l'autre de la barricade mais qui prêchent évidemment pour le produit qu'ils mettent sur le marché. Alors, d'un côté, c'est sûr vous avez les brasseurs qui font face à l'invasion des bières américaines, et c'est une menace pour eux, et je pense que tout le monde le reconnaît. D'autre part, si les gens boivent de la bière, ils peuvent la boire dans une bouteille de verre, dans une bouteille de plastique, éventuellement, ou dans une canette. Même chose pour les embouteilleurs de boissons gazeuses.

Donc, l'industrie de l'aluminium ou l'industrie du plastique se sent visée. Jusqu'à maintenant, on limitait à 37,5 % les canettes. Si, comme l'entente le proposait, le 37,5 % ne s'applique plus uniquement aux canettes mais à l'ensemble des contenants uniservices, vous réduisez d'autant la part de marché de chacun des secteurs de l'aluminium ou du plastique ou du verre. Donc, le total est à 37,5 %. Chacun, bien sûr, fait ses représentations à qui de droit. Vous avez les détaillants qui veulent plus que 0,02 $. Il y a énormément d'enjeux et, comme disait M. Théberge, c'est loin d'être facile de mettre tout ça.

Même dans l'Association des détaillants en alimentation, vous avez les petits épiciers, vous avez les gros supermarchés, il y a énormément d'enjeux, et l'un des dangers, semble-t-il, et Me Bureau pourrait le confirmer, c'est que, si on modifiait trop substantiellement l'entente qui a pris fin en décembre 1996, on risquerait donc d'avoir des problèmes avec nos voisins du sud, au niveau du commerce international, parce que l'entente dont on parle a été signée avant les accords de libre-échange. Donc, il y a une clause grand-père qui, semble-t-il, s'appliquait et qui conservait toute la validité à cette entente. Si on la modifie substantiellement! Et qu'est-ce que c'est, «substantiellement»? Est-ce que les parties, est-ce que le gouvernement, est-ce que les gens veulent se lancer dans une guerre? Je ne le sais pas. Mais, en fait, tout ça pour dire que, oui, il y a beaucoup d'éléments, et la direction de RECYC s'affaire à essayer de trouver une solution dans les meilleurs délais, bien sûr.

M. Sirros: La question qui s'ensuit, c'est... peut-être ma dernière question, et je ne veux pas monopoliser.

Le Président (M. Lachance): M. le député, on fait preuve de souplesse...

(10 h 20)

M. Sirros: Effectivement.

Le Président (M. Lachance): ...mais on a dépassé le 20 minutes d'intervention et d'échange.

M. Sirros: Peut-être juste une dernière. La question qui est appelée par vos commentaires, c'est: Qu'est-ce que RECYC-QUÉBEC fait à l'heure actuelle pour dénouer cette impasse-là? Vous parlez de négociation. Vous parlez des efforts qui sont déployés. Qu'est-ce qui se passe?

M. Théberge (Ghislain): Bon. Au niveau des brasseurs, il y a des hypothèses qui sont envisagées. Actuellement, disons, la compagnie américaine Stroh, qui a pris une part de marché x, on pourrait voir les possibilités que cette part de marché là soit maintenue et convertir, au fur et à mesure, en bouteilles retournables et réutilisables pour atteindre de nouveau son 37 %. Ça, c'est en négociation. D'ici, je pense, moi, quelques semaines, on va pouvoir arriver à une entente, ce que je souhaite. Pour eux, ils auront une part du marché qu'ils devront convertir dans le futur en bouteilles retournables et réutilisables. C'est de voir, commercialement, comment ça peut se faire, et puis c'est ça qu'ils sont en train de regarder.

Le Président (M. Lachance): À plusieurs reprises au cours des dernières minutes on a parlé, tant M. Théberge, M. Van Houtte, Mme Bureau, de partenaires. Ça serait peut-être intéressant pour les membres de la commission de savoir c'est qui, les partenaires, et combien sont-ils? Est-ce qu'ils sont nombreux?

Je voudrais aussi vous indiquer – ça se déroule comme ça assez souvent lors d'un mandat de surveillance – s'il y a des informations complémentaires que vous n'avez pas ici, il est toujours possible de pouvoir les faire parvenir au secrétariat de la commission, des informations écrites, comme celles, par exemple, que vient de demander le député de Laurier-Dorion en ce qui concerne les différents comparatifs dans d'autres provinces ou ailleurs au niveau des prix payés pour la consigne. Si vous avez le document, même si vous ne l'avez pas ici aujourd'hui, vous pouvez le faire parvenir ultérieurement à l'attention de la secrétaire de la commission, Mme Line Béland.

Alors, concernant les partenaires, qui sont-ils?

Mme Bureau (Ginette): Il y a sept partenaires à l'entente actuelle. D'abord, le ministre de l'Environnement et de la Faune, ensuite, l'Association des brasseurs, l'Association des embouteilleurs, l'Association des brasseurs de bière sans alcool, qui est distincte de l'Association des brasseurs, le Conseil canadien de la distribution alimentaire, l'Association des détaillants du Québec et RECYC-QUÉBEC.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des rencontres statutaires qui sont fixées?

Mme Bureau (Ginette): La dernière entente prévoyait trois réunions par année. En tout, dans les deux dernières années, il y en a eu 12, puisque nous étions dans un processus dans le cadre des audiences du BAPE sur la gestion des matières résiduelles, et l'ensemble des partenaires à l'entente a décidé de se réunir plus souvent pour voir de quelle façon on pourrait aborder le système de consignation de façon plus globale. Entre autres, il a été largement question de la consigne à 0,10 $, d'une consignation énergie, de quelle façon on pourrait mettre en place un système intégré. Et Collecte sélective, qui est l'organisme qui finance la collecte sélective au Québec, a été ainsi invitée à participer à ces discussions avec les partenaires «consignation» pour voir de quelle façon on pourrait travailler tous ensemble. Et, en fait, le mémoire de RECYC-QUÉBEC qui a été déposé dans le cadre du BAPE reprend plusieurs des éléments. Entre autres, nous recommandions un élargissement du terme de «consignation» et une consignation à 0,10 $.

Pour revenir aux caractéristiques, à travers le Canada et les États-Unis, des systèmes de consignation, je peux déposer des tableaux explicatifs. Vous constaterez que l'ensemble des provinces canadiennes a un système de consignation, à travers le Canada, qui est largement établi. À part l'Ontario, qui est beaucoup plus spécifique, qui concerne moins de produits, la plupart sont sur l'ensemble des contenants de boisson et les montants de consigne sont effectivement – je vous dis ça rapidement, là – plus près du 0,10 $. Il y en a un peu à 0,05 $, mais il y en a aussi à 0,20 $. Mais, 0,10 $, rapidement, je pourrais vous dire que c'est à peu près la règle, mais sur un nombre de contenants un peu plus large qu'au Québec. Les systèmes de consignation ont été élargis en 1996, en 1997. Ce sont des tendances assez récentes au niveau du Canada.

Au niveau des États-Unis, comme M. Van Houtte vous l'a expliqué, il y a une dizaine d'États qui ont des systèmes de consignation. Bières et boissons gazeuses sont généralement visées. Il y a quelques États, surtout limitrophes, nord-est américains qui ont des systèmes de consignation plus élargis que bière et boissons gazeuses. Il y a les eaux minérales, les spiritueux. La consignation est à 0,05 $, presque unanimement, aux États-Unis, dans les États où c'est consigné. Dans les États où, évidemment, ce n'est pas consigné, il n'y en a pas. Et, comme troisième tableau, nous avons les systèmes en Europe. Vous avez neuf pays européens qui ont également un système de consignation qu'il serait intéressant pour vous de lire. Les montants, évidemment, sont moins, à cause des taux de change, des 0,14 $, des 0,06 $, des 0,08 $, mais les montants sont là. Donc, on peut vous déposer ces tableaux-là immédiatement. Et on a aussi le mémoire qu'on avait déposé devant le BAPE qui donne la position de RECYC-QUÉBEC au niveau de la consignation et de l'ensemble, en fait, de la gestion des matières résiduelles. Je ne sais pas si on peut le déposer?

Le Président (M. Lachance): Très bien. On va les recevoir et les reproduire pour les membres de la commission. Je vous remercie pour ces informations. Peut-être deux ou trois questions, rapidement, en rafale. On a entendu parler, il y a quelques mois, dans les médias d'information, d'un litige assez sérieux avec Pepsi-Cola. Est-ce que c'est réglé ou si c'est encore en litige?

Mme Bureau (Ginette): Au niveau des litiges, il n'y a pas que... Pepsi-Cola, effectivement, a fait l'objet de plus de publicité, mais dès qu'un embouteilleur a eu à mettre en marché des produits... C'est parce que, au niveau de l'entente, vous avez une obligation de ne vendre que des produits consignés au Québec et d'indiquer la consigne «Québec, consigné 0,05 $» et de ne pas le vendre, sauf exception, à l'extérieur du Québec. Ce qui s'est passé dans le cas Pepsi et dans d'autres cas, nous avons – pour les nommer – leurs concurrents, c'est-à-dire Coke et Cott, qui ont tous à un moment donné produit des produits «Québec, consigné 0,05 $» et vendu à l'extérieur du Québec. Et, comme le montant de consigne n'a pas été perçu, il y a un risque que ces contenants-là reviennent au Québec et aient droit à un remboursement de la consigne, non pas de 0,05 $, mais de 0,07 $. Donc, ça a été le problème qui a amené RECYC-QUÉBEC à prendre des procédures. Nous avons actuellement des procédures contre les trois grands embouteilleurs au Québec. Nous attendons des dates de procès et nous maintenons notre position.

Le Président (M. Lachance): Là-dessus, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Là-dessus, est-ce qu'il n'y a pas un risque, ce faisant, que, finalement, le message qui est envoyé, c'est: Allez ailleurs embouteiller, si vous voulez vendre ailleurs, et «shippez»-nous vos produits?

Mme Bureau (Ginette): En fait, ce que l'entente dit, c'est: Lorsque vous vendez un produit au Québec, il doit être identifié «Québec, consigné 0,05 $». Souvent, plusieurs embouteilleurs peuvent embouteiller, entre autres, à Ottawa, qui est très proche du Québec, mais lorsqu'il fait un produit «Québec, consigné 0,05 $», vous le destinez au Québec. Il doit être vendu au Québec, et surtout ne pas vendre ce produit-là dans une autre province sans percevoir la consigne. Donc, ce n'est pas le lieu de fabrication qui est...

M. Sirros: Est-ce que c'est problématique pour eux autres de produire des bouteilles pour vente ailleurs sans l'estampe: «Consigné Québec»?

Mme Bureau (Ginette): Ce n'est pas un problème pour les gros embouteilleurs. Je vous dirais que, pour ceux qui veulent importer des produits de beaucoup plus loin, par exemple, je pense à certains produits italiens particuliers, eux, ils ont été obligés de faire cette modification-là, mais ils l'ont faite. Mais, effectivement, pour ceux qui ont des volumes beaucoup plus petits pour le Québec, cette obligation-là est plus lourde, mais pour le gros du marché québécois... D'abord, comme vous le savez, c'est une entente. Ils ont tous convenu qu'il était avantageux pour tout le monde que ça soit identifié, et ça rentre dans les procédés, tout comme les étiquetages spécifiques au Québec sont acceptés.

M. Sirros: Je sais qu'il y a des collègues qui veulent intervenir. Je pourrai peut-être revenir à un moment donné, sans abuser davantage que j'ai déjà abusé.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé trépigne d'impatience.

M. Désilets: Je ne sais plus si je dois intervenir ou vous laisser aller! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de Maskinongé. On reviendra, de toute façon. La journée est encore jeune.

M. Désilets: Oui, oui, est encore toute jeune, c'est pour ça que je n'ai pas été agressif là-dessus. Ça sort bien.

(10 h 30)

M. Sirros: On va trouver le temps de...

M. Désilets: On va trouver le temps de... Ha, ha, ha! Mais je reviens encore sur une de mes premières questions. Ça semble, là, ce que j'ai compris de plus en plus, on va probablement augmenter à 0,10 $ pour la consigne. C'est ce que j'entrevois. Vous aviez un taux d'équilibre à 71,5 % pour le retour, on est rendu à 76 % et, à 0,10 $, c'était autour de 80 %. On va l'atteindre, lui aussi, puis il va encore nous coûter plus cher!

Dans ma tête, ce que je comprends, on va augmenter les coûts de 0,10 $, 0,15 $, mais le problème à la source, on ne l'a pas résolu, et là vous m'arrivez avec une autre chose que je ne savais pas, au niveau du PEPSI... qu'il faut que ce soit vraiment... qu'elles sont étiquetées «recyclage», ici au Québec, le «0,05 $ consigné». C'est encore des irritants, ça aussi, pour les compagnies. Elles ont accepté, oui, mais quand on dit tout le temps que le gouvernement, peu importe lequel, met des entraves aux compagnies, ça en est une, forme d'entrave. Est-ce qu'on peut enlever ça, toutes ces consignes-là, puis tout simplement, quand c'est du plastique, on le recycle dans notre bac vert ou dans notre bac bleu, ou peu importe la couleur, mais on récupère tout de suite? Ce qui est important, c'est la récupération et non tout le temps le 0,05 $, le 0,03 $, puis le 0,10 $, puis qui finit par, vous autres, vous coûter cher.

Finalement, une autre question. RECYC-QUÉBEC trouve son compte de quelle manière là-dedans? On a de la misère financièrement, à ce que j'ai compris par le Vérificateur général tantôt. Vous avez de la misère. C'est quoi qui est votre compte là-dedans? Le Vérificateur nous disait tantôt que 0,02 $, c'était trop, qu'il fallait baisser, puis, eux autres, ils disent 0,03 $, puis 0,035 $, bien sûr, parce qu'ils veulent faire de l'argent. Mais pourquoi? Puis c'est ça que je ne comprends pas encore, pourquoi on s'acharne à maintenir ce système-là? Pourquoi ne pas déposer dans les bacs, tout simplement, puis laisser aux détaillants, aux petits comme aux gros...

Parce que, le gros, je comprends qu'il a des distributrices, puis il fait plus d'argent que... il est plus équipé, il peut plus combattre l'espace. Le plus petit, il est mal foutu avec ça. Pourquoi qu'on ne règle pas le problème une fois pour toutes puis qu'on dit: Envoie donc dans les bacs, puis le monde aura moins d'entraves, et le principe de la récupération, le monde l'utiliseront? C'est avec ça que j'ai de la misère.

M. Van Houtte (Christian L.): Vous avez raison en grande partie, je crois. C'est difficile de déterminer, dans un système de consigne, qu'est-ce qui arriverait si demain matin on mettait fin à cette consigne. Autrement dit, quel est le pourcentage de gens qui ramènent la canette ou la bouteille par conviction environnementale, parce qu'ils sont conscientisés au problème et que, peu importe s'il y a une consigne ou pas, ils vont la ramener et quel est le pourcentage des gens qui le font uniquement pour le 0,05 $ qui y est rattaché, ou pour le 0,10 $ éventuellement? Ça, je pense que c'est très difficile à déterminer.

M. Désilets: Mais ça... Moi, ce qui me vient à l'esprit tout de suite, c'est qu'il y a sûrement des chercheurs, il y a sûrement du monde qui sont capables d'en faire, des études, quelqu'un de compétent, pas moi, je ne connais rien là-dedans, mais quelqu'un qui a une compétence, soit chez vous ou à l'externe, trouver quelqu'un puis... Y a-t-il quelqu'un qui est capable de nous orienter, puis c'est quoi qui s'en vient dans l'année prochaine? Tout ce qui a changé depuis 1980, là, on les voit les chiffres, le monde récupère plus qu'avant. L'année prochaine, dans deux ans, trois ans, ça va être quoi? La tendance, est-ce qu'elle va se maintenir, se multiplier? Il me semble qu'il y a quelqu'un qui est capable de faire des statistiques là-dessus, puis des analyses.

M. Van Houtte (Christian L.): Ce qu'on réalise, c'est que partout dans le monde où il y a un système de consigne le taux de récupération est, en général, plus élevé que là où il n'y en a pas. Ça, c'est une constatation tout à fait factuelle. D'autre part, je pense que ce que les consommateurs veulent, c'est des coûts minimes ou en tout cas minimums pour la gestion des matières résiduelles. Plus ils vont en recycler, plus ça va retourner dans des bacs bleus, plus ça va être reconverti, moins gros, moins important va être leur compte de taxes au bout de la ligne. Alors, ça, c'est un autre élément.

Vous avez raison aussi quand vous dites que si on mettait – j'exagère – la consigne sur la canette à 1 $, bon, c'est sûr qu'on aurait probablement un taux de récupération de 99,99 % ou presque, puis on continuerait à payer un dépanneur. Donc, on devient victimes, comme je disais, de notre succès parce que les coûts de manutention sont plus élevés que les coûts générés par la consigne elle-même. Donc, si on augmentait la consigne à 0,10 $, on arriverait à un point d'équilibre à quelque 80 % et on risquerait de perdre autant et sinon plus d'argent aussitôt qu'on dépenserait ce seuil-là. Vous avez raison.

M. Théberge (Ghislain): Un autre élément qui milite en la faveur d'une certaine consigne, c'est que ça dépend où le produit est consommé. Lorsque vous avez un produit qui est consommé à la maison, donc, aller dans le bac bleu, je veux dire, il y a une facilité. Mais lorsque le produit est consommé à l'extérieur, en pique-nique, à la chasse, ou tout ça, c'est de les inciter – ce sont des déchets sauvages, pour ainsi dire – inciter les gens à les ramener. Donc, là, l'effet de la consigne peut avoir une valeur. Mais, effectivement, on regarde dans l'ensemble des pays, l'ensemble aussi de ce qui se passe dans les autres provinces, il n'y a pas de solution miracle et chacun essaie. Et parce que ça touche le comportement des consommateurs, ça touche l'industrie comme telle, bien sûr qu'à un moment donné il y a des entraves au développement, mais on garde notre préoccupation environnementale. Ça fait que ce n'est pas aussi simple que ça a l'air dès le début.

M. Désilets: Mais une autre entrave, c'est votre financement.

M. Théberge (Ghislain): Oui, mais...

M. Désilets: Oui, et l'autre question par rapport aux ententes qui vont...

M. Théberge (Ghislain): C'est ça, mais le financement, par rapport à la consigne, il y a d'autres modalités qui pourraient être prises en charge aussi. Exemple, au niveau de la matière première, dont actuellement ce sont des embouteilleurs qui touchent le profit là-dessus, il pourrait y avoir dans l'entente des modifications qui assument le déficit aussi. Je veux dire que ça pourrait être fait, ça. Ils font de l'argent avec ça. Pourquoi RECYC-QUÉBEC, qui administre l'entente et qui fait la sensibilisation, l'éducation, pourquoi elle ne toucherait pas un montant de la matière? C'est possible, ça. Je veux dire que c'est tout ça qu'il faut négocier. Donc, ce n'est pas seulement le chiffre magique. Il y a autre chose en arrière de ça qui pourrait être négocié. C'est peut-être pour ça que l'entente n'est pas encore signée, aussi: parce qu'il y a d'autres éléments. On ne peut pas resigner une entente qui va nous ramener continuellement en déficit. Donc, il faut arrêter ça.

M. Van Houtte (Christian L.): Puis, d'autre part, l'entente qui sera éventuellement signée doit, selon nous, s'intégrer dans une politique plus globale de gestion des matières résiduelles. Je pense que signer une entente de deux ans ou trois ans pour un secteur particulier sans voir ce qui se fait à droite et à gauche, c'est un petit peu risqué aussi. Donc, quelle sera l'orientation que prendra, probablement cet automne, le gouvernement dans ce dossier-là? Ça aussi, c'est important à considérer. Et tout le problème de la collecte, ou des «ressourceries». Vous vous souviendrez qu'au Sommet socioéconomique de l'automne dernier un projet avait été accepté, et ce projet consistait... C'est, si vous voulez, l'élargissement de la collecte sélective, en imposant à toutes les entreprises qui mettent en marché des produits de courte vie de payer un montant par contenant, 0,001 $ ou 0,0025 $ par contenant, pour financer la collecte sélective. Donc, c'était le principe du pollueur payeur, en fait, de celui qui met sur le marché un produit dont il doit se charger ou payer pour le récupérer. Alors, tous ces éléments-là sont évidemment importants dans la balance d'une entente qui depuis est négociée.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: Oui, je vais revenir tantôt sur les consignes, mais les consignes du pneu, parce que c'est un peu le même principe. Je reviendrai bien tantôt.

Le Président (M. Lachance): Merci, nous allons suspendre nos travaux pour une dizaine de minutes. Alors, on va reprendre vers les 10 h 50.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux après cette suspension. Avant de céder la parole à notre collègue le nouveau député de Bertrand, il a été question à quelques reprises du montant, du prix de la consigne, à 0,05 $. Est-ce que – et je pose la question très directement aux porte-parole, aux représentants de RECYC-QUÉBEC – RECYC-QUÉBEC a déjà recommandé – vous avez dit tantôt que le gouvernement pouvait déterminer le montant de la consigne par règlement ou autre, par décret – proposé au gouvernement d'augmenter la consigne, de l'augmenter, par exemple, à 0,10 $?

M. Théberge (Ghislain): Oui, effectivement, il y a déjà eu une recommandation en ce sens-là.

Le Président (M. Lachance): Ça fait longtemps?

M. Théberge (Ghislain): C'est en décembre. Mais maintenant, vous voyez pourquoi, aussi, les ententes ne sont pas encore signées, pour répondre à M. Sirros. C'est que, avoir signé les ententes telles quelles, ça veut dire: Gardons le statu quo, et, tout le tour de la table ici, les gens voient qu'il faut aller au-delà du statu quo. Avoir signé l'entente telle quelle, ça voulait dire que tous les contenants similaires dans les boissons gazeuses, où il y a une injustice lorsqu'on prend une bouteille de boisson gazeuse et une bouteille de jus, qui est exactement la même chose, et l'une est consignée, l'autre ne l'est pas, ça aurait voulu dire: Laissons aller ça. Ça aurait voulu dire aussi: L'autofinancement de RECYC-QUÉBEC, oublions ça. Donc, l'entente, il y a encore des bons points à négocier et puis, même si on est proches, il reste des divergences.

M. Sirros: Vous me surprenez.

M. Théberge (Ghislain): Oui?

M. Sirros: Oui, vous me surprenez...

M. Théberge (Ghislain): Ça me fait plaisir.

M. Sirros: ...parce que, à ce moment-là, pourquoi RECYC-QUÉBEC était-il en faveur de la signature de l'entente le 1er mars? Est-ce que vous êtes en train de me dire que votre prédécesseur ne savait pas tellement faire sa job et que c'est pour ça qu'il a été dégommé?

M. Théberge (Ghislain): Ha, ha, ha!

Une voix: Il est un ardent défenseur de...

M. Sirros: Non, je ne pensais pas... C'est pour ça que je dis que vous me surprenez. Ha, ha, ha!

M. Théberge (Ghislain): Bon, je peux être...

M. Sirros: Parce que, encore une fois, il y avait autour de la table un consensus.

M. Théberge (Ghislain): Oui, je peux être surprenant.

M. Sirros: Là vous me dites: Heureusement que ça n'a pas été signé, même s'il y a eu consensus, parce qu'on aurait fait une erreur, parce que...

M. Théberge (Ghislain): Ha, ha, ha! O.K. Je peux être surprenant, mais il reste une chose: je n'accuse aucunement mon prédécesseur. Mais je vous dis que, dans une entente, si on garde le statu quo, c'est toujours plus facile de la signer. Mais, étant donné qu'on a des positions qui s'en viennent et qu'on regarde, autour de la table, aussi ce que les gens souhaiteraient, il y a des modifications à apporter. Donc, ça prend plus de négociations et il faut les faire. Est-ce qu'il y a des choses à ajouter?

M. Sirros: Mais, M. Théberge, je m'excuse...

M. Théberge (Ghislain): Oui.

M. Sirros: ...juste sur les faits, ce n'était pas le statu quo qui était reconduit, c'était un changement assez important.

M. Théberge (Ghislain): Bien, le 0,05 $, ça restait 0,05 $.

M. Sirros: Mais il y avait deux ententes, et le mot «canette» était enlevé, pour les brasseurs, au mois de mars. Donc, c'était loin d'être le statu quo, ça avait des conséquences réelles.

M. Théberge (Ghislain): Il y avait des modifications, mais il reste que l'autofinancement n'y était pas, il reste qu'il y a d'autres choses qui n'y étaient pas, qu'il faudrait aller un peu plus loin pour les avoir.

M. Sirros: Et qu'est-ce qui aurait empêché de signer ça et de continuer à aller plus loin?

M. Théberge (Ghislain): Ah! C'est une autre stratégie.

M. Sirros: Ah, Voilà!

M. Théberge (Ghislain): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Relié à ça, est-ce qu'il y a...

M. Théberge (Ghislain): Il y a un complément de réponse de Mme Bureau.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme Bureau.

M. Bureau (Ginette): Ce que je peux ajouter... Au mois de décembre, lorsqu'il y a eu des négociations, chaque partie avait sa position. RECYC-QUÉBEC, ce que nous avions demandé, c'est une consigne à 0,10 $ et l'autofinancement au niveau de la consigne publique, de la portion publique, parce que, quant à nous, le système de consignation est un système non seulement efficace, mais aussi comme un tout économique global qui est très viable, qui n'est pas déficitaire. Alors, repositionner la façon de faire pour que RECYC-QUÉBEC ne soit pas déficitaire et examiner avec les partenaires de quelle façon on pourrait élargir la consigne.

Au mois de décembre, comme vous le savez, il n'y a pas eu de suites et nous étions dans un processus BAPE, d'audiences publiques sur l'environnement, sur la gestion des matières résiduelles. Et au mois de mars – au mois de février, parce que nous avons une entente au 1er mars, au niveau des boissons gazeuses à tout le moins – au mois de février, ce que tous les partenaires se sont dit, c'est: Le vide juridique étant quelque chose de difficile, allons-y pour six mois, pour faire en sorte de ne pas faire de grandes modifications, mais il faut examiner les points soulevés par RECYC-QUÉBEC et faire en sorte qu'on améliore le système; et la modification qui a fait en sorte qu'il y ait deux ententes et qui n'a pas été signée n'apparaissait pas comme étant – hormis ce que je vous ai expliqué, qui sont les règles internationales – ...mais, en termes de texte d'entente, c'était quelque chose de très, très simple à modifier. Donc, il n'y a pas eu de grandes modifications, puisque nous étions dans le processus du BAPE, pour faire en sorte que l'ensemble des demandes des partenaires... Je vous ai exposé les demandes de RECYC-QUÉBEC, mais les autres partenaires avaient aussi des positions parfois complémentaires, parfois moins complémentaires. Est-ce que c'est clair? Je vous vois...

M. Sirros: Je ne veux pas, encore une fois, monopoliser, mais je suis interpellé, M. le Président. Parce que, moi, je regarde ça, puis là il y avait le ministre du gouvernement qui avait proposé la signature de l'entente. Il y avait un président de RECYC-QUÉBEC qui avait proposé la signature de l'entente, et là le nouveau président de RECYC-QUÉBEC me dit: «Pfiou»! heureusement qu'on n'a pas signé, parce qu'il y a des choses qu'on doit encore faire, puis qu'on est en train de faire. Mais ça me laisse perplexe.

Le Président (M. Lachance): Vous avez le droit, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, je suis perplexe, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Je serais perplexe, à votre place, moi aussi!

M. Sirros: Effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Théberge (Ghislain): Mais laissez un petit peu de temps dans les négociations, puis on va regarder; et puis souhaitons que ça aura été une bonne chose.

M. Sirros: Oh! ça...

Le Président (M. Lachance): Dans la détermination...

M. Sirros: ...m'a l'air d'être une déclaration que j'attendrais peut-être de quelqu'un en Chambre, mais pas du président de RECYC-QUÉBEC, parce qu'il y a quand même, depuis sept mois, un vide juridique, un système de récupération qui fonctionne très, très bien, qui est quand même ébranlé, des risques par rapport au surplus que vous avez. En tout cas, le président de RECYC-QUÉBEC doit voir ses montants baisser, il devrait être un peu perplexe, lui aussi.

M. Théberge (Ghislain): Préoccupé mais optimiste.

M. Sirros: Préoccupé. Alors, vous me semblez ne pas l'être du tout, et c'est pour ça que ça me laisse perplexe.

Le Président (M. Lachance): Dans la détermination du montant de la consigne, il me semble y avoir un problème manifeste qui consiste dans le fait que c'est de responsabilité des États ou encore des provinces, et, d'un endroit à l'autre, les montants peuvent varier. Est-ce que RECYC-QUÉBEC, à votre connaissance, a déjà fait des démarches pour s'assurer d'une certaine concertation avec les porte-parole de groupes gouvernementaux ou autres qui s'occupent de la consigne dans les autres provinces canadiennes, surtout nos voisines et les États frontaliers?

Mme Bureau (Ginette): Les autres provinces canadiennes, définitivement, nous sommes en discussion avec elles, d'autant plus que, depuis deux ou trois ans, la plupart des provinces canadiennes ont modifié leur système, donc on a eu des contacts très fréquents pour voir de quelle façon opérer. Elles ont opéré de façon réglementaire, alors qu'au Québec nous sommes dans le cadre d'une entente négociée, ce qui est la différence majeure.

Et, au niveau des États américains, nous avons un contact avec un institut national, si vous voulez, qui donne les informations colligées pour l'ensemble des États. Je pense qu'on a eu certaines informations au niveau du Maine, avec lequel on a des discussions, et le Massachusetts, directement.

Le Président (M. Lachance): Mais vous n'êtes pas parvenus à vous entendre, par exemple sur une suggestion d'un montant uniforme pour la consigne, sur les contenants consignés. De toute évidence, parce qu'ici c'est à 0,05 $; ailleurs, ça peut être à 0,10 $ ou ça varie.

Mme Bureau (Ginette): Non, il n'y a pas d'uniformisation à ce niveau-là.

M. Van Houtte (Christian L.): J'avais, pour répondre en complément, suggéré au ministre, il y a un an, d'apporter ce sujet-là à la table des discussions du CCME, du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, dans le cadre des politiques d'harmonisation qui étaient discutées. Ça a été soulevé, mais il n'y a pas eu de résultats, je pense, très concrets là-dessus parce qu'effectivement les politiques varient d'une province à l'autre, et ça, c'est encore plus difficile.

Le Président (M. Lachance): Après beaucoup de patience, et je le souligne, M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

(11 h 10)

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. J'aimerais partager l'optimisme de M. Théberge, mais j'aimerais peut-être, M. Théberge, que vous nous répondiez à quelques questions. On connaît les problèmes financiers auxquels RECYC-QUÉBEC est confronté. Vous avez dit tantôt que vous ne vouliez pas signer une entente qui vous amènerait encore en déficit. Est-ce que RECYC-QUÉBEC – ici, je vais vous poser ma question – reconnaît qu'il y a lieu de trouver 7 000 000 $, comme le Vérificateur en faisait part tantôt, en ramenant la consigne à 0,01 $ plutôt que 0,02 $, ou peut-être moins d'argent, si on la mettait à 0,015 $? Et puis, si oui, est-ce que vous vous croyez capables de négocier ces ententes-là avec les détaillants qui, eux, en demandent 0,03 $ puis 0,035 $? Parce que vous êtes en discussion avec plusieurs de vos partenaires, apparemment. Vous avez beaucoup de choses à régler.

J'aurais une autre question aussi, qui est: Est-ce qu'on peut s'entendre pour récupérer? Vous en avez parlé tantôt. Je voudrais savoir où est-ce que vous en êtes, ou si vous avez commencé à négocier ça. Tantôt, vous disiez que les argents que les embouteilleurs récoltaient en revendant la matière première, vous avez amené une piste de solution en disant que peut-être RECYC-QUÉBEC pourrait en tirer une partie. Est-ce que vous avez des négociations qui sont entreprises avec les embouteilleurs à l'heure où on se parle pour aller chercher un petit peu d'argent neuf là?

Alors, ça, c'est mes questions, puis je voudrais savoir aussi si dans votre plan d'action vous avez envisagé d'autres façons de faire pour augmenter vos revenus. Parce que vous ne pourrez pas continuer à opérer tout le temps en pigeant dans vos surplus accumulés. Alors, j'aimerais entendre des réponses à ces questions-là, M. Théberge, pour que je puisse partager votre optimisme.

M. Théberge (Ghislain): Optimisme. D'abord, il y a, je dirais, du court terme, du moyen terme et du long terme. À court terme, on s'en va vers un déficit de 400 000 $ au 31 mars 1998. Donc, il faut s'assurer que des actions soient posées pour ne pas arriver à cette situation-là. Là, je projette.

L'entente, qui est toujours en négociation, peut permettre la venue de certains argents. Le programme sur les pneus peut permettre aussi la venue de certains argents, mais il faut regarder à plus long terme que ça et que RECYC-QUÉBEC puisse avoir, en fin de compte, une marge de manoeuvre, dans son mandat, qui va faire en sorte qu'il ne sera pas dans une situation où il est actuellement. Donc, ça, c'est un projet beaucoup plus large, et ce projet-là, c'est tout ce qu'il y a des matières résiduelles au Québec. C'est un peu le débat qui s'est fait déjà depuis un an et demi, avec les audiences publiques sur l'environnement, de sorte qu'il y a des propositions qui sont également à l'étude actuellement, devant le ministre Bégin; et, d'ici quelques mois, ça, on va voir les grands enjeux sur le plan de la politique gouvernementale pour la récupération, recyclage et toute la politique des matières résiduelles. À ce moment-là, il faut que la société d'État puisse avoir à long terme les grandes lignes pour savoir effectivement comment elle va se financer et quel va être son mandat modifié?

Donc, en somme, rapidement, ce qu'on est en train de faire au niveau de la négociation, c'est essayer de récupérer une marge de manoeuvre, et au niveau des programmes des pneus, et, à plus long terme, voir le mandat de l'aval de RECYC-QUÉBEC pour avoir un autofinancement à long terme.

M. Chalifoux: Vous êtes un bon politicien, vous n'avez pas répondu à ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chalifoux: Là, vous m'avez parlé des pneus. Moi, je vous demande si RECYC-QUÉBEC a des négociations en cours avec les détaillants pour essayer d'aller chercher des argents là où le Vérificateur semble nous dire où il y en a. De plus, tantôt, vous avez parlé qu'il serait peut-être possible que vous récupériez de l'argent en allant chercher une genre de cote sur les ventes qui sont faites de matières premières par les embouteilleurs.

M. Théberge (Ghislain): O.K.

M. Chalifoux: Vous avez des pourparlers en cours vis-à-vis ces deux intervenants-là?

M. Théberge (Ghislain): Oui, c'est le premier élément, je disais, à court terme dans l'entente. C'est ça que je voulais signifier, c'est-à-dire que les négociations se poursuivent, et les détaillants, ce n'est pas leur demande, aller à 0,01 $. Au contraire, c'est d'aller plus haut. Donc, il y a une avenue, mais, selon moi, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'argent à récupérer là, sur cette partie-là. Il y a d'autres parties, notamment au niveau de la matière comme telle. Il y a peut-être plus de chances d'aller chercher de l'argent pour essayer d'éponger une partie du déficit que chez les détaillants, mais les négociations se poursuivent.

M. Chalifoux: Vous êtes en négociations?

M. Théberge (Ghislain): Oui.

M. Chalifoux: O.K.

M. Théberge (Ghislain): Moi, j'ai rencontré personnellement presque tous les intervenants à l'entente et le ministre Bégin a rencontré tous les intervenants, déjà, à l'entente. Donc, d'ici quelques semaines, effectivement, on va accélérer les négociations. Et si les négociations ne peuvent pas aboutir, bien, en fin de compte, il y aura à ce moment-là une décision gouvernementale à prendre.

M. Chalifoux: Merci.

M. Théberge (Ghislain): Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou.

M. Théberge (Ghislain): Il y a un complément de...

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme Bureau.

Mme Bureau (Ginette): Je voudrais ajouter juste un élément de fait. Effectivement, on a, à la suite des discussions qu'on a eues avec les gens du Vérificateur général, on a fait faire un sondage sur la perception des détaillants au niveau de la consignation, et 77 % des détaillants étaient satisfaits du système de consignation avec une récupération de 0,02 $ sur chaque contenant. Ce qu'il faut savoir, c'est que, quant à nous, ce mode de récupération, avec 10 000 points de retour, connaît l'efficacité, puis c'est un des éléments qui fait que le système est efficace. Donc, les détaillants sont satisfaits du système actuel, mais si... On a posé la question: Est-ce que, si on retirait la prime à la récupération, vous seriez intéressé de rester, parce que, quant à nous, il y a un élément d'achalandage qui aurait pu être important. Et la réponse, c'était que 61 % désiraient se retirer. Donc, ce sont des éléments de fait, suite à un sondage, dont il faut quand même tenir compte dans l'ensemble des négociations que M. Théberge a entreprises.

M. Chalifoux: Donc, je comprends très bien que si on resserrait la consigne et qu'on se référait à un cas de conscience, on n'aurait pas un taux de récupération de 75 % ou de 76 %. La seule affaire que je demandais: s'il était possible, selon les recommandations du Vérificateur, s'il serait acceptable pour les détaillants, là, si vous êtes en pourparlers avec eux, de peut-être, plutôt que de prendre 0,02 $, prendre 0,015 $, puis, vous autres, vous allez chercher 3 500 000 $. C'est ce que je disais.

M. Théberge (Ghislain): La position des détaillants, aujourd'hui, ça serait non.

M. Chalifoux: Eux, ils veulent 0,02 $. Ils voudraient avoir 0,03 $ puis 0,04 $. Ça, c'est sûr, j'en conviens.

M. Van Houtte (Christian L.): Bien, en fait, je pense qu'il y a moyen de trouver une entente, comme M. Théberge le mentionnait. La valeur de la matière résiduelle, au niveau de l'aluminium, c'est de l'ordre de quelque 20 000 000 $ par année, je pense, et cet argent-là est distribué aux embouteilleurs de boissons gazeuses et aux brasseurs qui ont mis sur le marché des canettes. Donc, ils retirent, si vous voulez, un bénéfice, une partie de leur investissement initial. Si, de ce 20 000 000 $, RECYC-QUÉBEC fait un déficit d'opération, je ne sais pas, moi, de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ et que les brasseurs et les embouteilleurs de boissons gazeuses s'entendent pour combler ce déficit, il leur reste quand même encore 16 000 000 $ ou 15 000 000 $.

Donc, je pense qu'il y a peut-être un terrain d'entente, là, à trouver là-dessus pour préserver à chacun ses acquis. Parce que l'autre solution, encore plus draconienne, serait de dire que la valeur de la matière résiduelle revient entièrement à RECYC-QUÉBEC et... Par contre, est-ce que les brasseurs et les embouteilleurs auraient le même incitatif à embouteiller dans des canettes ou des bouteilles de plastique, étant donné qu'ils n'auraient pas une valeur résiduelle? Ça, on ne le sait pas, mais ça, c'est une autre alternative.

M. Chalifoux: Une dernière, M. le Président, parce que ce qui m'inquiète, en fait, c'est que, si on parle de la cause environnementale, RECYC-QUÉBEC, en ne générant plus des revenus suffisants, vous pensiez vous retirer des programmes de subvention auxquels vous participiez. Et quand on parle de la cause environnementale uniquement, je pense qu'il est important que RECYC-QUÉBEC fasse de la prévention, au niveau de nos écoles, comme vous le faisiez au niveau des autres programmes d'aide financière auxquels vous participiez. Alors, moi, j'aimerais bien, pour demeurer très optimiste envers RECYC-QUÉBEC, que vous nous démontriez, à quelque part, que vous êtes capables de faire des revenus et que, avec vos partenaires, vous réussissiez à vous entendre et dire: Maintenant, on va arrêter de piger dans nos surplus accumulés, mais on va générer des revenus qui vont nous permettre de continuer la mission à laquelle nous avions été voués au départ.

(11 h 20)

M. Van Houtte (Christian L.): Pour faire ces revenus-là, il nous faut les outils. Ça nous prend des outils. Et les outils, malheureusement, RECYC-QUÉBEC, comme société, ne peut pas elle-même édicter des règlements ou promulguer des règlements. Donc, je pense que c'est au législateur de faire ces actions. Nous, on a fait des propositions pendant les audiences du BAPE, au cours des derniers mois également. Il y a un tas d'alternatives. Les gens de RECYC-QUÉBEC ont fait beaucoup d'études économiques sur différents scénarios. Ces études-là sont disponibles. Et, bien sûr, je pense qu'il faut se replacer dans un contexte où, quand RECYC-QUÉBEC a pris la relève du Fonds de récupération, il y avait, en gros, 21 900 000 $ ou 22 000 000 $, dans le Fonds. Et le système de consigne sur la canette, à l'époque, parce que c'est à peu près tout ce qu'il y avait, peu de plastique, le système générait des revenus, parce qu'on n'avait pas atteint le 71,5 %.

Donc, le système générait des revenus parce qu'il y avait moins de taux de récupération. La consigne générait des revenus, il y avait un fonds accumulé de 22 000 000 $, et RECYC-QUÉBEC a donc pris une partie de ces sommes-là, chaque année, pour financer des programmes d'aide aux entreprises ou des programme d'éducation. Sauf que les choses ont changé avec le temps, mais les moyens sont toujours restés les mêmes. La consigne est toujours demeurée à 0,05 $.

Les besoins de l'industrie et les besoins en éducation ont augmenté au cours des années, les contributions de RECYC-QUÉBEC ont été de plus en plus importantes et il s'est fait ce que les financiers appellent de l'interfinancement, c'est qu'on a pris des sommes qui étaient accumulées pour financer ou pour aider à mettre sur pied différents programmes, dont le programme de pneus, mais sans jamais avoir les outils en contrepartie des dépenses que nous avons faites au cours des ans, et c'est ce qui amène ce que disait M. Théberge tout à l'heure, c'est ce qui amène ou ce qui possiblement amènerait RECYC-QUÉBEC à avoir un déficit net d'opération, de tous ses actifs, de 400 000 $ au 31 mars prochain.

Alors, ça, c'est des actifs qui fondent comme neige au soleil parce qu'on n'a pas les outils, les moyens sont toujours restés à 0,05 $, 0,02 $, le taux de récupération a augmenté, les besoins de la société en général ont augmenté, la contribution de RECYC a été plus grande et il a fallu, il y a quelques mois, arrêter tous ces programmes-là parce que la situation devenait difficile.

M. Chalifoux: Une dernière fois. C'est vraiment une dernière, M. le Président.

Une voix: ...

M. Chalifoux: Bien, je suis l'image, hein. Vous avez dit que vous aviez été aux audiences publiques du BAPE. Il semble que, puis là je me fais l'avocat du diable, il semble que vous n'ayez pas été trop convaincant, parce qu'il en ressort, le constat que les audiences publiques font, et on le dit ici, et je cite, que «le rapport suggère la création d'une nouvelle société gouvernementale, la Société de valorisation des matières résiduelles, SOVAL, qui absorberait les actifs de RECYC-QUÉBEC et qui chapeauterait deux sociétés privées qui sont Collecte sélective Québec et Consigne Québec. Vous avez quelques commentaires à ce sujet?

M. Van Houtte (Christian L.): ...Le BAPE, au cours de ses audiences génériques, a entendu près de 800 ou 900 intervenants de différents groupes. Ils ont fait le tour de la province. RECYC-QUÉBEC était un de ces intervenants. Bien sûr, comme président du conseil, j'ai assisté aussi à quelques présentations faites par d'autres groupes. C'est bien sûr que le rapport du BAPE, qui fait 450 pages, ne reprend pas intégralement toutes les recommandations qu'avait faites RECYC-QUÉBEC. Il y a des recommandations qui sont acceptées, d'autres qui ne le sont pas. Nous, nous préconisions un RECYC-QUÉBEC amélioré, un RECYC-QUÉBEC avec plus de pouvoirs, mais avec un pouvoir de surveillance. Le BAPE a proposé une société de gestion qu'ils ont appelée, eux, SOVAL, avec deux bras, un qui était RECYC, l'autre qui était Collecte sélective, et possiblement d'autres parapluies. C'est une possibilité, mais ce n'était pas une recommandation de RECYC.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Merci, M. le Président. Depuis 9 heures ce matin, on parle, bien sûr, du recyclage des canettes et des bouteilles de boissons gazeuses et de verre et, naturellement, on vous écoute également sur les inquiétudes de l'autofinancement de RECYC-QUÉBEC. Après midi, bien sûr, on va passer quelques heures sur le recyclage de pneus, puis peut-être même sur le recyclage «at large».

Par contre, ce matin, moi, j'aimerais attirer votre attention sur la remarque du Vérificateur général sur la pertinence de garder deux places d'affaires. On sait que la loi de 1990 exigeait que le siège social soit sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, mais qu'en même temps on a ouvert assez rapidement un bureau à Montréal, et on se rend compte que les ressources humaines à Montréal sont beaucoup plus nombreuses que le siège social à Québec. Est-ce que vous entendez nous démontrer par une étude coûts-bénéfices combien ça coûte, premièrement, d'avoir deux places d'affaires et combien ça coûterait, à l'inverse, d'avoir une place à un endroit? Si c'est une erreur que ce soit à Québec et que ça devrait être à Montréal, bien, dites-nous les économies que vous pourriez faire. Et le respect de la loi, bien, ça aurait dû être à Québec.

Alors, enfin, moi, j'aimerais vous entendre sur cela. Est-ce que l'ancien président, vu qu'il demeurait à Montréal, c'était plus facile pour lui, pour qu'on mette beaucoup plus d'employés à Montréal? M. Théberge est de Québec. Est-ce qu'on peut penser qu'il y aura un retour du balancier? Alors, j'aimerais vous entendre sur ça.

M. Théberge (Ghislain): En ce qui a trait, disons, au siège social, on peut le regarder d'une façon du nombre de pieds carrés, du nombre de personnes. Je sais qu'il y a eu une augmentation, parce que, lorsque le Vérificateur est passé... et, aujourd'hui, ils sont six à Québec et le Bureau de la bourse des matières résiduelles est à Québec, on pourrait le regarder puis faire des chiffres. On l'a déjà fait. J'ai vu un des rapports qui disait que le bureau de Québec coûtait autour de quelque 400 000 $.

Maintenant, je ne pense pas, selon moi, que c'est la meilleure façon de regarder le dossier. Parce que, à Québec, au niveau gouvernemental, il y a beaucoup de choses qui se décident. Il y a l'Assemblée nationale. Il y a tous les ministères. Il faudrait calculer aussi les voyages Québec-Montréal puis Montréal-Québec, tout ça. De sorte que le principe de base, c'est que l'Assemblée nationale a décidé que ce serait dans la région de Québec. Je pense que, comme mandataires, on doit s'assurer que le siège social soit à Québec, et, moi, j'attends de le valoriser. Au fur et à mesure que je pourrai le faire, donner une dimension plus grande, mais pas au détriment des opérations. Les opérations iront sur le terrain, aux places où elles doivent être. Si c'est en Abitibi pour le recyclage au niveau des mines, ce sera en Abitibi. Si c'est à Jonquière, ce sera à Jonquière. Ça, là, il faut être près de la population, prêts à servir, au niveau des opérations. Mais, au niveau des décisions et de la partie, je dirais, orientations, partie siège social, l'Assemblée nationale avait demandé que ce soit à Québec, et je dois vous dire que je vais faire tous les efforts pour que ça soit encore plus vrai que ça l'est actuellement.

M. Rivard: Merci. Parce que ça me rappelle tellement certaines grandes banques canadiennes qui ont le siège social à Montréal mais que le gros du personnel et les décisions se prennent à Toronto. Je voudrais que vous me rassuriez à l'effet que le siège social, c'est la place où ça bourdonne. Je comprends que vous devez être près de vos marchés. Mais je ne voudrais pas que le siège social ne soit qu'une coquille vide, que ce soit symbolique.

M. Sirros: Est-ce que je comprends que le député voudrait qu'on déménage le tout à Montréal pour que ça soit... Ha, ha, ha!

M. Rivard: Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivard: Bien, écoutez, pour vous montrer que ce n'est pas borné, là, c'est que j'ai même dit dans ma question, tantôt, si on démontre qu'il n'y a aucun intérêt que ce soit à Québec, pourquoi qu'on le ferait à Québec? Ce n'est pas une tocade, là. C'est que, quand même, les législateurs, en 1990, et vous étiez de ce gouvernement, je crois, à ce moment-là, cette décision qui a été prise que ce soit à Québec... puis on se rend compte qu'à Québec il y a quelques employés, puis le gros des employés est à Montréal.

La SAQ, c'est un peu pareil. Je sais qu'il y a plus d'employés à Montréal. C'est peut-être plus près des marchés. Mais c'est pour ça, moi, que je me questionne, et le Vérificateur général, également, s'est questionné – c'est dans son rapport – quant à montrer l'étude coûts-bénéfices. Moi, je veux savoir c'est quoi, tout simplement, les coûts? Si, effectivement, c'est une erreur que ce soit à Québec, on corrigera. Mais j'ai l'impression que, au contraire, ça devrait être plus à Québec qu'ailleurs.

Mais l'argument d'être près des marchés, moi, je le retiens. Je me fie à M. Théberge qui va donner suite à ce qu'il vient de dire et nous démontrer à un certain moment quels sont les coûts-bénéfices de garder deux places d'affaires au Québec. Puis le parallèle avec les banques est identique. Je ne nommerai pas les banques, mais on sait qu'il y a certaines banques qui sont très, très présentes à la grandeur du Canada, qui ont le siège social à Montréal, mais c'est réellement une coquille vide. Tout se décide à Toronto, puis c'est là que le personnel, par milliers, se trouve, et je ne voudrais pas que ce soit pareil avec RECYC-QUÉBEC. C'est l'exemple que je donnais, tout simplement.

M. Sirros: ...c'est peut-être les forces du marché qui font en sorte que... et les forces... en tout cas, c'est un autre débat.

Le Président (M. Lachance): Je constate que nous avons changé de... On a quitté la consigne comme telle.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on revient à la consigne, ou bien ce sujet-là est pas mal clos?

M. Sirros: Moi, j'ai...

M. Désilets: ...sur la consigne.

Le Président (M. Lachance): M. le député de...

M. Sirros: Bien, allez-y.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Ce n'est pas long. Ha, ha, ha! Je reviens encore, parce que j'ai la tête dure des fois, mais ça m'arrive.

M. Deslières: On le sait!

M. Désilets: Oui, tu le sais, hein? Ha, ha, ha! Merci, Serge. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Mais, qu'est-ce que tu veux, ça fait partie de ma nature.

(11 h 30)

Vous parliez d'autofinancement tantôt, et puis la consigne sur... et là, dans l'entente que vous vous proposez de signer, vous voulez avoir une partie des bénéfices des entreprises pour qu'elles paient une partie de votre déficit. Moi, ça me va, là, mais en autant qu'on n'ait pas les mains liées par la suite puis tout le temps pris avec eux autres pour maintenir le statu quo ad vitam aeternam. Parce qu'on a un objectif premier qui est le recyclable, je ne voudrais pas que le financier passe au-dessus de l'objectif de base qu'on a. Et, dans votre objectif, les groupes environnementaux, est-ce qu'ils ont été consultés? Dans le sens que, dans nos territoires, on a des régies qui gèrent les déchets. Eux autres, si on leur en donne un petit peu, si on leur donne du verre, si on leur donne plus d'aluminium, si on leur donne plus de matières consignées, peut-être qu'eux autres aussi ils pourraient dire: Oups, on va vous aider, vous autres aussi. Mais ce bout-là, y «a-tu» été fait? Parce que, pour moi, si on reste tel quel, il peut y avoir un manque.

Puis, en arrière de tout ça, je reviens avec: Globalement, quel est notre plan de match? Une fois qu'on a établi notre plan de match et qu'il est correct et qu'il répond aux aspirations et aux besoins et au devenir de l'ensemble du Québec, là on peut élaborer des stratégies avec différents partenaires. Mais est-ce qu'on a un plan de match? Est-ce qu'on a un plan de relance économique de notre structure? Puis, à quelle vitesse il se fait, ce plan de match là? Parce qu'entre-temps je comprends qu'il n'y ait rien de signé, mais peut-être que c'est important de ne rien signer tout de suite, parce que le plan de match n'est pas fait, ou les philosophies de base, ou les valeurs qui sont derrière tout le recyclage ne sont pas encore complètement établies, parce que ça change rapidement dans ce milieu-là.

C'était ça un peu, ma consigne, parce que, moi, je pensais... Tantôt, je vous entendais sur les programmes d'aide aux entreprises, mais j'en aurais long aussi... Tantôt, je vais rembarquer là-dessus, parce qu'il y a de l'argent à aller chercher là, puis de la grosse argent à aller chercher là-dedans! C'est pour ça, concernant le pneu, là. Mais comment on voit ça? Y «a-tu» un ensemble? Y «a-tu» tant de millions là, parce que la consigne, on a parlé de 14 000 000 $ tantôt, mais elle coûte combien à RECYC? Et l'entente qu'on se prépare à aller chercher, elle va nous faire amener combien d'argent dans la cagnotte, comparativement aux pneus, comparativement à la bière? En tout cas, c'est ça, là, qui m'embête, parce que je n'ai pas le portrait global, mais je sais qu'au fond ça a de l'allure. Ha, ha, ha!

M. Van Houtte (Christian L.): Je pense qu'avant peut-être de laisser le détail ou la réponse à M. Théberge peut-être vous citer... Vous parliez de plan de match. J'ai ici le premier rapport annuel de RECYC-QUÉBEC, 1990-1991, et on parle de la mission de la Société, et je pense que le plan de match est encore le même. On disait: «Sa création – en parlant de la Société – constitue une étape importante dans le plan de la politique québécoise de gestion intégrée des déchets solides dont l'objectif principal consiste à réduire de 50 % en poids d'ici l'an 2000 la quantité des déchets solides à éliminer au Québec.» Donc, je pense que, aussi bien pour RECYC que Collecte sélective ou les autres organismes qui travaillent dans la gestion des matières résiduelles, le plan de match, l'objectif fondamental que nous nous étions fixé comme société québécoise, c'était de réduire de 50 % les déchets à éliminer, au Québec, d'ici l'an 2000.

M. Désilets: On est rendu à combien de pour cent?

M. Van Houtte (Christian L.): Dans notre rapport du BAPE, on avait les chiffres. On n'a pas encore atteint cet objectif-là. Mais, si on veut l'atteindre, il nous reste encore deux ans. On a du travail à faire.

M. Désilets: Non, mais est-ce qu'on est...

M. Van Houtte (Christian L.): Mais on est sur la bonne voie.

M. Désilets: Est-ce qu'on est à 5 %, 10 %, 20 %, 30 %?

Une voix: Proche de 20 %

M. Désilets: Proche de 20 %? On a un gros bout à faire en deux ans, là.

M. Van Houtte (Christian L.): Non, mais c'était ça, l'objectif.

M. Désilets: O.K.

M. Théberge (Ghislain): Mais, ce que je pourrais rajouter là-dessus, il y a quelque chose de fort intéressant qui a été soulevé, c'est la Régie intermunicipale et toute la question des municipalités. C'est un fait: la gestion des déchets et, par voie de conséquence, tout ce qui peut être récupéré des matières résiduelles, les municipalités ont un rôle important à jouer là-dedans. Et dans un plan de match, il faut qu'elles soient là. Moi, j'en suis convaincu. Maintenant, il y a un débat qui se fait actuellement: consigne versus droits; collecte sélective versus consigne élargie. Ce débat-là, selon moi, il n'est pas encore finalisé. Puis il y a des avantages concurrentiels, dans le fond, un par rapport à l'autre. Puis il y a des acquis de faits, au Québec, tant au niveau de la collecte sélective qu'au niveau de la consigne, à mon point de vue, et on devrait être très prudent pour ne pas perdre ces acquis-là, d'une part, deuxièmement, à donner l'image projetée assez longtemps d'avance pour que les gens puissent se réajuster, pour que l'industrie puisse s'ajuster. Et ceci va venir, moi, je pense, dans les mois qui viennent.

C'est un peu les résultats de la consultation, je dirais, populaire qui a eu lieu – parce qu'il y a eu tant de monde qui a été consulté par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement – et les propositions. Tantôt, le député de Bertrand parlait d'une des propositions, qui n'est pas arrêtée encore, mais là le ministre de l'Environnement était justement à la table de travail pour arrêter ces propositions-là. Quand ces grandes lignes là seront établies, il y a des mandats spécifiques qui seront donnés à RECYC-QUÉBEC, et ce sera à nous autres, à partir de là, de les mettre en application.

Donc, moi, je pense que RECYC-QUÉBEC... En tout cas, en tant que président, moi, actuellement, je ne favoriserai pas soit la collecte sélective, soit la consigne élargie, tout ça, parce qu'on va avoir à administrer ce que le gouvernement aura décidé. Ça fait qu'il y a une partie de consultation qui est faite, il y a une décision gouvernementale qui s'en vient pour les matières résiduelles de façon globale et il y a des mandats, et, à partir de là, on va administrer les mandats qui nous seront donnés. Mais, nos préoccupations, on l'a dit et on le répète, c'est qu'il faut avoir les outils qui vont avec et un plan de financement. Et il y en a qui, selon comment on regarde ça, à un moment donné, on voit qu'il y a plus d'argent sur un côté que sur l'autre. Mais il n'y a pas seulement la partie financière, il y a la partie, comme disait M. Sirros, de tout l'élément de la préoccupation environnementale. C'est notre objectif premier, ça fait qu'il faut le considérer d'abord.

M. Désilets: Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'ai souri quand je vous ai entendu dire: Il y a des décisions qui doivent se prendre, etc. En d'autres mots, j'ai eu le réflexe suivant: en d'autres mots, quand le gouvernement va décider de ce qu'il veut faire, après trois ans, vous allez l'exécuter.

M. Théberge (Ghislain): Je pense que c'est exactement le mandat de cette société d'État là, et un mandat...

M. Sirros: Autrement dit, jusqu'à maintenant, on ne sait pas ce qu'on fait.

M. Théberge (Ghislain): Il y a des choses qui ont été faites depuis...

M. Sirros: En tout cas, je ne peux pas m'en passer!

M. Théberge (Ghislain): Depuis la création de RECYC-QUÉBEC, en 1990, il y a beaucoup d'éléments qui ont été faits, il y a une conscientisation dans l'ensemble du Québec qui a été faite, il y a des programmes qui ont été mis sur pied. Mais, maintenant, au fur et à mesure qu'on en fait, on s'aperçoit qu'il y en a encore plus à faire...

M. Sirros: Ha, ha, ha!

M. Théberge (Ghislain): ...et puis il y a des réajustements et il y a un débat social autour de ça. Ça va toujours se préciser, il ne faut pas penser qu'on va arrêter une position pour les 100 prochaines années. Je pense qu'il y a des positions qui vont s'ajuster au fur et à mesure. Actuellement, on est dans une certaine étape où la consultation a eu lieu et il y a une certaine attente, tant au niveau des intervenants régionaux qu'au niveau gouvernemental, et, selon moi, d'ici quelque temps, ça, ça va être arrêté et on va pouvoir exécuter le mandat qui nous sera donné.

M. Sirros: C'était un commentaire un peu à côté de ce que je voulais poser, et je résisterai à la tentation de poursuivre sur ça, parce que je voulais conclure sur la question de la consigne avec un point qu'on a soulevé au début, et c'était la question des produits qui sont destinés pour vente à l'extérieur du Québec.

On a eu des représentations à l'effet que, soit il y a des poursuites – je pense qu'il y a des poursuites qui sont en cause... Moi, quand je regarde le dossier, je me dis: Il doit y avoir une façon de trouver un arrangement acceptable aux distributeurs de produits qui sont destinés pour consommation à l'extérieur du Québec, en grande majorité de ce qui est produit, tout en leur permettant de produire leurs produits ici, parce qu'il y a, je pense, des problèmes techniques à faire deux lignes de production: une pour Québec, une pour l'extérieur. Avez-vous eu des entretiens avec des personnes qui sont concernées? Avez-vous exploré avec elles des possibilités d'arrangement? Et où est le dossier sur ça?

M. Théberge (Ghislain): Là-dessus, je pense qu'il y a plusieurs rencontres qui ont eu lieu, et, d'ailleurs, c'est une belle réalisation de RECYC-QUÉBEC: RECYC-QUÉBEC a fait des tables de concertation à tous les niveaux. Exemple: au niveau de la peinture, on a tous les détaillants et les fabricants de ça; au niveau des pneus, la même chose; au niveau de presque toutes les... – c'est des filières, qu'ils appellent – de sorte que, ça, c'est de l'acquis, c'est des éléments. Et ce que vous touchez, c'est très important parce que c'est non seulement pour l'exportation, mais c'est pour l'importation aussi, parce que, des canettes non consignées qui nous arrivent de l'Ontario, c'est un problème pour nous autres, ça. Ça fait qu'il faut surveiller ça. Ça fait que ce sont des produits qui se déplacent, et puis on a une consigne spéciale ou encore une façon de traiter l'environnement, au Québec, qui est propre à nous, comme, ailleurs, elle est propre à eux. Donc, il faut trouver des arrangements économiques à ces éléments-là. Les discussions sont là et il y a des préoccupations, mais je pense que, à venir jusqu'à maintenant, les actions de RECYC-QUÉBEC ont été d'essayer de protéger énormément les deux parties. Ça n'a pas été une façon unilatérale, au premier élément.

(11 h 40)

M. Sirros: Qui sont les parties en cause? Avec qui vous parlez?

Mme Bureau (Ginette): Au niveau uniquement de la consignation...

M. Sirros: La consignation, les boissons gazeuses plus particulièrement.

Mme Bureau (Ginette): Les boissons gazeuses, parce que la réponse est plus large...

M. Sirros: Oui.

Mme Bureau (Ginette): ...au niveau de nos tables de concertation. Mais, au niveau de la boisson gazeuse, avec les brasseurs et les embouteilleurs directement, c'est-à-dire les entreprises qui mettent en marché des produits, chacun, individuellement, ils sont adhérents chez nous. On les rencontre, évidemment, les grosses entreprises. On a eu des discussions directes avec elles pour travailler leur mode de production. On peut dire que, dans nos vérifications de la dernière année, les choses s'étaient rétablies. Et on parle aussi, de façon plus globale, avec les associations qui les représentent, l'Association des brasseurs et l'Association des embouteilleurs, qui représentent l'ensemble de ces intervenants-là privés. Donc, on parle aux deux niveaux.

M. Sirros: Souvent, dans ce genre de discussions, le petit producteur, il est comme pris dans les engrenages du gros. Parce que là, peut-être, les grands embouteilleurs de boissons gazeuses sont capables, eux autres, de faire des... parce qu'ils ont une consommation plus importante. Ma question s'adresse plus précisément aux distributeurs ou aux embouteilleurs qui ont des quantités limitées de leur produit qui sont vendues ici, au Québec, mais qui ont des facilités de production ici, au Québec, et qui ne peuvent pas produire à la fois pour consommation québécoise avec l'étiquette «Consigne 0,05 $ Québec» et exporter à l'extérieur sans ça.

M. Théberge (Ghislain): Oui. Je pense que votre préoccupation, c'est la nôtre aussi, et elle est très importante, parce que, au niveau des grandes entreprises, comme vous le dites si bien, Coke et Pepsi, le Québec, c'est 7 000 000. Avec le pouvoir de fabrication et leur marché, je veux dire qu'on doit assez spécifier nos affaires et ils sont capables de s'ajuster beaucoup plus rapidement et facilement qu'un de nos producteurs québécois. Je pense que, au niveau des ententes, il faut considérer ça. Il faut considérer que des gens qui fabriquent au Québec aient l'opportunité aussi d'atteindre ces marchés-là, donner la réciproque, de sorte que c'est plus long à négocier, c'est certain, mais c'est une préoccupation que RECYC-QUÉBEC doit avoir absolument. Moi, je suis complètement d'accord avec vous.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a des causes pendantes devant les tribunaux? Et, si oui, avec qui, à l'heure actuelle?

M. Théberge (Ghislain): Avec qui?

Mme Bureau (Ginette): C'est les trois entreprises que je vous ai citées tantôt; il y a des causes pendantes.

M. Sirros: Coke, Pepsi...

Mme Bureau (Ginette): Coke, Pepsi, Cott.

M. Sirros: C'est tout.

Mme Bureau (Ginette): Comme causes pendantes?

M. Sirros: Comme causes pendantes. Est-ce qu'il y a eu d'autres litiges auparavant, avant d'autres...

Mme Bureau (Ginette): Auparavant?

M. Sirros: ...producteurs? Non?

Mme Bureau (Ginette): Non. De mémoire, je pourrai vérifier et vous donner la réponse si jamais il y en a, mais, de mémoire, non.

M. Sirros: O.K. On pourra peut-être revenir cet après-midi s'il y avait d'autres informations plus précises. O.K.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. À ce moment-ci, M. le Président, je suis presque tenté de faire rouler les travaux de la commission vers toute la question des pneus hors d'usage. On a plusieurs questions, des questions pointues de part et d'autre de la table. Bien sûr, il est 11 h 45, on doit terminer vers midi, mais peut-être qu'au bénéfice de l'ensemble des collègues, d'entrée de jeu, pour centrer le débat, je demanderais à M. Théberge et à toute l'équipe de nous faire un état de situation concernant les pneus hors d'usage au Québec, présentement, pour qu'on puisse, au retour de la période des questions, vous questionner sur des choses très pointues. On veut avoir la réponse. On a plusieurs points d'interrogation. Je ne sais pas si ça agrée...

M. Théberge (Ghislain): O.K. Globalement, sans faire d'historique, vous savez qu'il y a eu des problèmes majeurs au Québec, des pneus qu'on retrouvait un peu partout dans le décor, et aussi les centres d'entreposage permanents, qu'on appelle. Et RECYC-QUÉBEC, en 1993, a mis un premier programme, et ce premier programme a eu lieu jusqu'en novembre 1996, et on s'est rendu compte, avec ce programme-là, qu'il y avait des ajustements à faire. Le premier ajustement, c'est de s'assurer que les pneus soient repris par le détaillant, d'une part; deuxièmement, qu'il y ait quelqu'un qui les ramasse à quelque part; et, troisièmement, qu'on puisse non pas ajouter sur la pile, mais faire en sorte que, au fur et à mesure qu'on les ramasse, on puisse soit le rechaper, soit le recycler ou le valoriser dans les cimenteries ou autre manière.

De sorte que actuellement, depuis le 12 mai 1997, le système de transport est installé à la grandeur du Québec. Il y a eu des appels d'offres par région. Il y a un responsable pour le transport dans chacune des régions du Québec. Ils ont le mandat de ramasser les pneus gratuitement. C'est RECYC-QUÉBEC qui les paie. Ils les apportent directement à des sites précis soit pour le rechapage, soit pour le recyclage ou pour la valorisation dans les cimenteries. On a demandé à ces gens-là qui doivent recevoir les pneus d'avoir un site d'entreposage de 10 % de leur capacité d'utilisation. On sait que ce flux-là n'arrive pas d'une façon régulière, chaque jour. On sait qu'il y a des périodes d'automne et des périodes de printemps où il y a plus de pneus. Donc, on a négocié avec Saint-Étienne-des-Grès un centre d'entreposage temporaire. Donc, actuellement, le niveau du transport fonctionne.

En ce qui a trait aux entreprises de récupération, de recyclage, il y a eu un retard. Il y a des gens qui ont certaines difficultés – on vous expliquera tantôt d'une façon plus pointue – de sorte que notre centre d'entreposage temporaire, il y en a plus qu'on avait déjà prévu, d'une part. En ce qui a trait à une projection un petit peu plus lointaine, même, je dirais à court terme, il y a plusieurs entreprises... on a au moins huit entreprises qui voudraient se lancer dans le domaine de la récupération, aller plus loin, notamment au niveau de la pyrolyse sous vide, pour faire en sorte qu'on ait un produit à partir des pneus qui soit encore beaucoup plus valorisé sur le plan industriel, valorisé, pas brûlé mais qui aurait un impact plus grand dans l'utilisation sur le plan industriel. On est en négociation avec ces entreprises-là.

M. Deslières: ...l'utilisation.

M. Théberge (Ghislain): Au niveau de l'utilisation du pneu pour le rembarquer dans le circuit industriel, exemple, du noir de carbone, hein! Ça fait que, ça, il y a plusieurs entreprises actuellement, il y en a au moins huit, qui sont en négociation, qui nous proposent des projets, de sorte que quand on regarde ça il y a une partie très optimiste à ça. C'est que le programme actuel où on paie le transport, on paie, en fin de compte, celui qui le recycle ou le rechape ou le brûle, ils sont payés pour ça, de sorte que ça coûte de l'argent.

Cette année, il y a 10 000 000 $ qui vont passer dans ça, et là, cette avenue de ce programme-là amène d'autres entreprises à dire, bon, peut-être qu'on pourrait aller plus loin, puis on aurait un besoin industriel de ces pneus-là, de sorte que, pour moi, ça montre qu'il y a une étape subséquente qui va peut-être permettre de réduire certains prix. En tout cas, on va l'analyser, on va regarder ça pour que ça coûte moins cher à l'ensemble des Québécois et que les pneus soient récupérés.

Le portrait général, c'est à peu près ça, mais maintenant on peut aller dans le détail, on peut aller préciser les choses. On a toute l'équipe, ici, qui connaît ça bien mieux que moi.

M. Vallières: M. le Président, si vous permettez, on parlait du programme de 1993 qui a produit des résultats dont on n'est pas satisfait. On a mis en place un nouveau programme en 1996. On attend des choses précises. On a fixé des objectifs. Est-ce qu'on a les moyens, cette fois-ci, d'atteindre les résultats escomptés?

M. Théberge (Ghislain): Les moyens financiers?

M. Vallières: Financiers, études de marché, etc., ce qui a fait défaut, somme toute, dans l'application – si vous me permettez, vous me corrigez si ce n'est pas ça – du premier programme.

M. Théberge (Ghislain): Bon, moi, je dirais qu'il y a une partie là-dedans qui, à cause du programme, s'il n'y avait pas eu de programme, on aurait eu d'autres problèmes, puis peut-être, moi, je pense, beaucoup plus grands. Le fait qu'il y a eu ce programme-là, ça nous a permis de voir d'autres problèmes qu'on peut corriger, puis c'est ça que le deuxième programme essaie de faire. Et puis, selon moi, il va y en avoir un troisième à un moment donné, parce qu'on va s'apercevoir que, quand on corrige le tir, qu'on ajoute des choses, il y a d'autres éléments qui arrivent.

L'exemple que je viens de vous donner, le fait qu'il y a des entreprises qui veulent s'installer au Québec maintenant pour faire, disons, de la pyrolyse à partir du pneu, ça, ça n'aurait pas été pensable voilà deux ans. Aujourd'hui, c'est pensable parce qu'il y a un réseau de cueillette puis il y a des choses qui se tiennent.

Maintenant, dans votre question, de dire: Est-ce qu'on a les moyens? Financièrement, actuellement, on n'a pas les moyens, tel qu'aujourd'hui. Actuellement, aujourd'hui, on ne les a pas. Ça nous prend un droit ou une consigne sur le pneu et c'est ça actuellement qu'on est en train de négocier avec le ministre Bégin.

(11 h 50)

M. Vallières: M. le président, justement, c'est le mot «consigne» ou «droits», on va aller un peu plus loin dans cette question-là, parce qu'on s'est questionné beaucoup ce midi sur la consigne concernant les autres produits, mais, concernant la consigne du pneu hors d'usage, je suppose qu'on ne prendra pas les mêmes principes que la consigne, où on a mis un petit peu entre parenthèses les bénéfices de ce genre de consigne. Puis, plus on fait de l'environnement, plus on consigne, plus la société est dans le rouge. Je suppose que la consigne qui va être appliquée pour les pneus hors d'usage – dans le jargon, on appelle ça «consigne différentielle», avec un 4 $ quand les citoyens viennent porter leurs pneus puis 1 $ quand... le contraire, je m'excuse... Est-ce qu'on pense à quelque chose de plus novateur pour sortir de l'imbroglio dans lequel RECYC-QUÉBEC s'est placé au cours des dernières années, via l'ensemble des consignes, et qui a été signalé dans le rapport du Vérificateur?

M. Théberge (Ghislain): Je pense que l'expérience de la consigne sur les cannettes a démontré qu'il y a des améliorations à faire, et le programme actuel fait en sorte que, tel que proposé, on ne tombera pas dans ce même piège. D'ailleurs, peut-être que Mme Bureau pourrait expliquer un petit peu plus comment on fonctionnerait, les propositions qu'il y a sur la table.

Mme Bureau (Ginette): En fait, quand on veut comparer la consigne sur les contenants à uniservice avec la consigne sur les pneus, la problématique est tellement différente qu'il n'y a que le mot «consigne», l'élément perception qui est le même. Parce que, au niveau de la consigne sur les boissons gazeuses, vous avez un peu plus de 1 000 000 000 de contenants qui sont visés, et un petit nombre de producteurs, avec beaucoup de points de détail, mais ce sont les producteurs à la base qui perçoivent la consigne. Et le but de la consigne comme mode de récupération des contenants à uniservice, c'était, en 1984, rappelons-nous, d'éviter les déchets sauvages, parce que ces contenants-là ne revenaient pas dans un circuit de récupération et même pas dans une poubelle. Ils étaient jetés un peu partout. Donc, tout le système à la base n'est pas le même.

Au niveau du pneu, d'abord, on évalue qu'il y a 7 000 000 de pneus au Québec, ce qui est un nombre très différent, et ça, c'est ce qu'on appelle des équivalences de pneus, parce qu'il y a un certain nombre de pneus d'automobiles, de mémoire 3 100 000, et un certain nombre de pneus de camions, 775 000, à peu près, pneus de camions qui, eux, sont très gros et qui, dans les calculs, sont évalués à cinq pneus d'automobiles. Donc, on parle de 7 100 000 pneus équivalents disponibles sur le marché au Québec.

M. Deslières: On parle de 4 000 000 réels.

Mme Bureau (Ginette): 4 000 000 réels, en nombre de pneus, parce que, lorsqu'on impose une consigne, on ne l'impose pas sur une équivalence mais sur un pneu. Donc, on parle d'imposer quelque chose sur 4 000 000 d'unités plutôt que sur 1 000 000 000.

Ensuite, le problème de la récupération des pneus ne se pose pas de la même façon, parce que la plupart des consommateurs, lorsqu'ils font changer leurs pneus, décident de les laisser au détaillant. Le problème actuel, si certains ne les laissaient pas, c'est qu'il y avait un montant à payer au détaillant, que le détaillant exigeait pour reprendre les pneus, ce qui, dans notre proposition, ne serait plus le cas. Ce serait le système de gestion intégrée avec une consigne différentielle ou un droit. Les propositions sont sur la table. Mais parlons de consigne, puisqu'on compare les deux systèmes.

Donc, l'élément n'est pas du tout le même et la perception n'aurait pas lieu, non plus, au même endroit. Ça serait au détaillant, ce sur quoi on travaille présentement. Donc, on ne peut pas comparer les deux systèmes. Chacun a sa façon de fonctionner. Le marché du pneu et le marché de la boisson gazeuse ne peuvent pas se comparer. Donc, on examine quelque chose qui s'adapte véritablement à la problématique québécoise du pneu.

M. Deslières: Je comprends très bien votre réponse, Mme Bureau, mais, tenant compte des comparaisons, il y a un problème avec la consigne, dont on a parlé ce matin, sur le plan financier, pour RECYC-QUÉBEC, ce qui ne serait pas le cas pour les propositions qui ont été déposées via... On parle toujours de consigne, le moyen qui a été utilisé pour la récupération et le recyclage des pneus hors d'usage. Ça, c'est fondamental pour le bien-être financier de RECYC-QUÉBEC, dans ce volet-là.

Mme Bureau (Ginette): Exact.

M. Sirros: Je m'excuse. Si je comprends bien, ça dépend de quel est le montant de la consigne, quel est le montant qu'on redonne au consommateur quand...

Mme Bureau (Ginette): C'est ça.

M. Deslières: C'est ça. «In and out».

M. Sirros: Si on lui charge 10 $ puis qu'on lui redonne 2 $ quand il revient, c'est 8 $ qui est laissé à RECYC-QUÉBEC, bien, à ce moment-là, il n'y aura pas de problème, j'imagine, et ça dépend du taux de recyclage. Donc, la consigne...

M. Deslières: Mais si le différentiel est toujours favorable, par rapport au prix chargé, et tout ça, donc, à long terme, on n'a aucun problème.

M. Théberge (Ghislain): Oui, mais il y a aussi, bien sûr...

M. Deslières: Je veux qu'on se comprenne.

M. Théberge (Ghislain): ...ce que vous mentionnez, ça va dépendre du montant, d'une part.

M. Deslières: Oui.

M. Théberge (Ghislain): Mais ça va dépendre aussi de ce qu'on va en faire, du pneu. Si on va dans une cimenterie...

M. Deslières: On revient à d'autres questions, là.

M. Théberge (Ghislain): ...le brûler, le programme actuel, disons, on donne 0,50 $ du pneu. Mais on se va le rechaper, bien, là, on va parler de 1,00 $...

Une voix: ...

M. Théberge (Ghislain): Rechaper, 3,00 $, qu'on me dit. Et puis, si on va le recycler dans le sens qu'on va faire de la poudrette, bien, il y a un autre prix: 1,25 $. Bon, ça va dépendre à quelle place il va aller, d'une part, mais je vous dis aussi qu'il y a déjà d'autres entreprises qui sont intéressées à venir s'installer au Québec pour faire d'autres produits, et peut-être que le montant va varier encore à ce moment-là. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire, nous autres, à RECYC-QUÉBEC? Il faut regarder, faire des projections à mesure que le programme se développe et s'assurer, au fur et à mesure, d'avoir assez d'argent pour ça puis savoir où on les achemine, les pneus.

M. Deslières: M. le Président, une dernière question.

Le Président (M. Lachance): Avant la suspension de nos travaux, oui.

M. Deslières: Vous permettez. M. Théberge, vous avez mentionné huit projets qui étaient sur la table.

M. Théberge (Ghislain): Oui.

M. Deslières: Mais je vous ai posé la question. Je veux savoir si j'ai bien compris. Est-ce qu'on parle de huit projets en termes de niveaux ou volets de valorisation ou si on parle de recyclage primaire et secondaire?

M. Théberge (Ghislain): La majorité: recyclage primaire et secondaire. Donc, plus cher.

M. Deslières: La majorité sur les huit, mais il y a en a également dans le...

M. Théberge (Ghislain): Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien, alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes cet après-midi, aux alentours de 15 heures, 15 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Lachance): ...la commission des transports et de l'environnement poursuit ses travaux afin d'entendre la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-QUÉBEC, en vertu de l'article 294 du règlement concernant un mandat de surveillance d'organismes. Et, au moment où nous avons suspendu nos travaux pour l'heure du lunch, la parole était au député de Salaberry-Soulanges, concernant la consigne des pneus. M. le député.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais reprendre, madame, messieurs, où on a laissé. Vous aviez mentionné, M. Théberge, qu'il y avait huit projets qui étaient sur la table, qui étaient aux mains de RECYC-QUÉBEC, puis du privé, pour évaluation, analyse. On a dit: la majorité sont au niveau du recyclage; je pense que je ne me trompe pas. Je voudrais aller un peu plus loin.

Les huit projets, quel est l'état d'avancement de ces huit projets? Est-ce qu'on peut penser que nous allons avoir des résultats concrets au cours de l'année 1998 dans les huit projets, ou dans la majorité des projets, ou si c'est encore très théorique, l'ensemble des projets qui ont été déposés pour analyse? Je reviendrai un peu plus tard sur l'aide technologique qu'on accorde au développement de ces nouveaux projets.

M. Théberge (Ghislain): L'avancement de ces projets, il faut dire d'abord que ce sont des projets privés. Donc, c'est l'entreprise privée qui, à partir des besoins du marché, soumet un projet à RECYC-QUÉBEC. Maintenant, il faut dire qu'actuellement il y a un programme qui est en vigueur pour une période de cinq ans. L'entreprise, actuellement, a fait ses prévisions à partir des programmes existants, donc en disant: RECYC-QUÉBEC fait le transport pour nous. Deuxièmement, il y a un montant d'argent qui est donné pour chaque pneu, soit qu'on récupère, soit qu'on recycle, soit qu'on valorise. À ce moment-là, ça devient un programme intéressant pour l'installation de nouvelles technologies au Québec.

Par ailleurs, l'avancement des projets varie de un à l'autre, et ça dépend aussi des technologies. Il y a des technologies au sujet desquelles RECYC-QUÉBEC se pose des questions parce qu'on n'a pas l'équivalent ailleurs. Donc, on ne sait pas voir si vraiment l'entreprise est capable de le mettre en place immédiatement, mais il faut prendre la parole de l'entreprise telle qu'elle nous la donne et, nous, regarder, à ce moment-là, si ça fonctionne, qu'est-ce que ça fait sur le flux global des pneus. En bref, les dossiers sont très variables. Il y en a qui sont des projets de dire: Bien, à cause du programme, on va s'installer; d'autres, ils ont leur financement; d'autres, ils ont leur financement et des technologies; d'autres veulent tester la technologie. Ça fait que c'est variable.

(15 h 40)

Par ailleurs, ce que je n'ai pas dit ce matin – et je pense que ça serait important de le dire – c'est que, si ça s'avère vraiment prometteur, je pense qu'il y aurait lieu de modifier notre programme en ajoutant un volet spécifique pour certaines technologies. Par exemple, la pyrolyse pour produire du noir de carbone: avoir une filière pour eux-mêmes, pour ne pas tout changer l'ensemble du programme selon les technologies qui nous ont devancés.

M. Deslières: J'ai pratiquement le goût de vous poser une question, je sais que vous arrivez, M. Théberge.

M. Théberge (Ghislain): Allez-y.

M. Deslières: Mais est-ce que vous croyez sincèrement qu'on est sur la bonne «track»? Est-ce que RECYC-QUÉBEC va avoir cette obligation des résultats pour l'année 1998-1999 – une plage qui est quand même à très court terme? Parce qu'on entend parler beaucoup de projets, de choses sur la table, d'analyses, puis je comprends qu'on est dans la technologie nouvelle ici, mais, ailleurs, on a une longueur d'avance, et il y a beaucoup d'attentes, beaucoup de gens qui s'amènent, puis on attend.

M. Théberge (Ghislain): Oui, mais regardez, c'est que, si vous vous placez à la place de RECYC-QUÉBEC, il y a un montant de pneus qu'on évalue, dans le flux courant, à peu près – je ne sais pas – ça peut aller jusqu'à 5 000 000 et peut-être jusqu'à 7 000 000, disons, dans le flux courant. Et, lorsqu'une entreprise vient vous voir puis qu'elle dit: Écoutez, on a un projet. Exemple: on a un projet de pyrolyse. Nous autres, pour rentabiliser ce projet-là, ça nous prend une garantie de 7 000 000 de pneus.

À partir de là, est-ce que RECYC-QUÉBEC peut s'engager à dire: On y va avec 7 000 000 de pneus pour cette entreprise-là, tandis que d'autres engagements qui sont faits de par le programme, comme tel, face aux cimenteries, face aux recycleurs qu'on a déjà, tout ça... De sorte que RECYC-QUÉBEC a plutôt tendance à dire: Est-ce que la technologie est vraiment éprouvée? Montrez-nous que ça existe déjà ailleurs. Parce qu'on ne pourra pas promettre à tout le monde des pneus, il va nous en manquer! Je veux dire que c'est un heureux problème qu'on a à gérer, là.

Mais aussi, il faut regarder l'impact de l'argent qu'on donne. Le gouvernement, dans l'ensemble, il paie pour ça. On sait que notre programme, cette année, va coûter 10 500 000 $, plus il y a un 4 000 000 $ qui a déjà été dépensé en rajustement à l'ancien programme. Donc, on a un 18 000 000 $ qui va être mis jusqu'au 31 mars dans ce projet-là. Bon. C'est beaucoup d'argent. Et il faut savoir, effectivement, comment on va se rembourser de ce 18 000 000 $ là. Et puis, si ça contribue – puis ça le fait – d'abord à ramasser les pneus puis, deuxièmement, à développer de nouvelles technologies, on ne peut pas demander mieux. Mais on ne peut pas non plus prendre des décisions pour le privé, hein? Il y a une difficulté: comment on va promettre? Quelle garantie on peut donner? Puis qu'est-ce qui existe déjà qui marche? Ça fait que c'est un peu dans... Une réponse, j'aimerais ça te la donner direct comme tel, mais je ne suis pas capable parce qu'il y a des perspectives, là-dedans, qui ne relèvent pas de nous.

M. Deslières: Mais on convient, M. Théberge – et vous convenez dans votre réponse – qu'on a un problème. On a un problème, là, de résultat parce qu'on a 7 000 000 de pneus devant nous à chaque année, l'équivalent de 7 000 000, puis on est loin du compte, là, je pense. On est, quoi? À un million...

M. Théberge (Ghislain): Bon, regardez, je vais vous donner les chiffres actuels depuis, disons... Le transport est entré en fonction le 12 mai de cette année. Ça ne fait pas longtemps, ça. Bon. Actuellement, là, si on regarde ce qui a été rentré dans les usines, transformé, tout ça, vous allez voir qu'on a des chiffres assez intéressants. Mme Bureau, si elle peut donner les chiffres et les projeter pour les 6 mois qui nous restent. On a déjà de l'acquis là-dessus.

Mme Bureau (Ginette): Je vais prendre un nouveau programme. Depuis le 12 novembre, dans le cadre du nouveau programme, il y a quand même les activités de recyclage qui étaient déjà amorcées, se sont continuées de façon légèrement croissante puisque l'approvisionnement n'était pas encore garanti par le réseau de transport. Le réseau de transport a été mis en place le 12 mai. Depuis, donc, le début du programme, il y a plus d'un million, il y a 1 300 000 pneus qui ont été récupérés, et ça, on est au 31 août.

Par contre, de ce chiffre-là, vous en avez 1 600 000 qui ont été récupérés depuis le 12 août, en seulement, donc, quatre mois. Donc, en extrapolant, on réalise que, d'après les prévisions qu'on avait mises sur papier, dans nos prévisions, nous sommes dans nos perspectives au niveau de la récupération. Au niveau du recyclage, depuis le 12 novembre, nous avons plus de 2 millions de pneus qui ont été recyclés ou valorisés. Donc, les activités ont augmenté de façon exponentielle et, si on prend les quatre derniers mois, c'est-à-dire depuis que l'approvisionnement est fait à partir du réseau de transport de RECYC-QUÉBEC et en extrapolant sur une base annuelle, nous avons des capacités d'infrastructure qui fonctionnent, de recyclage et de valorisation, de l'ordre de 3 700 000 annuellement. Donc, ce sont des usines en opération, et nous avons deux usines qui sont à roder leur équipement, pour, chacun, approximativement 1 000 000. Mais, comme elles ne sont pas en opération encore, c'est-à-dire rodées, c'est une petite quantité de pneus qu'elles reçoivent. Donc, ce n'est pas encore... Mais c'est 1 000 000 dès qu'elles seront en opération. Chacune!

Donc, au niveau des résultats, depuis le nouveau programme, nous avons des résultats substantiels et, depuis la mise en place du réseau de transport, des résultats très probants.

Le Président (M. Lachance): M. le député, vos 20 minutes sont écoulées. Étant donné que le temps était cumulatif, alors, vous pourrez y revenir. Ce serait, à moins que... M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je pense qu'on va continuer un peu sur la même lancée. Au rythme où vont les choses, vous allez dépenser jusqu'à 18 000 000 $ d'ici le mois de mai, si j'ai bien compris. Donc, si je comprends bien, si on continue tel que les choses sont là sans faire autre chose, d'ici combien de temps est-ce que vous allez être à sec?

M. Théberge (Ghislain): La réponse est, pour RECYC-QUÉBEC, avec l'accumulé qu'on avait, au 31 mars 1998 prochain, on va être 400 000 $ dans le rouge, avec nos projections telles qu'elles sont là aujourd'hui.

M. Sirros: Et une fois que... Oui?

M. Théberge (Ghislain): Si on n'a pas de consigne ou un droit imposé sur les pneus.

M. Sirros: O.K. Et vous avez dit, je pense, que le système de récupération vient d'être mis sur pied au mois de mai.

M. Théberge (Ghislain): Notre système de transport – de transport! – de la cueillette.

M. Sirros: Le système de transport. C'est-à-dire qu'ils sont récupérés chez les détaillants?

M. Théberge (Ghislain): C'est ça.

M. Sirros: Vous les transportez soit dans des sites de stockage ou d'enfouissement ou des usines de recyclage, l'un ou l'autre, j'imagine?

M. Théberge (Ghislain): Dans les usines de recyclage et dans les usines, aussi, de valorisation, disons, les cimenteries, mais également on a...

M. Sirros: O.K. Quand on dit, juste pour qu'on se comprenne, là, et qu'on parle un peu français, «revalorisation dans les cimenteries», ça veut dire qu'on les brûle?

M. Théberge (Ghislain): C'est ça. Exactement. Ha, ha, ha! Oui.

M. Sirros: O.K. Alors, soit on les brûle...

M. Théberge (Ghislain): Soit on les brûle...

M. Sirros: ...soit on fait quelque chose avec. On les réutilise.

M. Théberge (Ghislain): C'est ça.

M. Sirros: On les rend en poudre pour les utiliser ailleurs ou on les rend en tapis pour les utiliser dans les étables, ou des choses comme ça. Et, de ça, il y en à peu près 1 300 000, vous dites, de pneus qui ont pris ce chemin?

Mme Bureau (Ginette): Oui, 2 000 000 depuis le 12 novembre.

M. Sirros: Donc, 2 000 000 de pneus depuis le mois de...

Mme Bureau (Ginette): Novembre. 12 novembre, depuis le nouveau programme.

M. Sirros: 12 novembre l'année passée.

Mme Bureau (Ginette): 1996.

M. Sirros: De 1996. Sauf qu'on a 7 000 000 de pneus qui nous arrivent à toutes les années et on en a à peu près 25 000 000 qui sont en stock quelque part, qui font qu'on... Donc, moi, je constate deux choses: au rythme où on s'en va, la montagne de pneus continue d'augmenter et la montagne d'argent de RECYC-QUÉBEC descendra rapidement. Ha, ha, ha!

M. Théberge (Ghislain): On souhaite l'inverse, monsieur. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Et là on va avoir un problème. Ha, ha, ha! Exact. Bien, c'est là où était la question de mon collègue, tu sais. C'est bien beau de dire qu'on a un programme qui fonctionne quelque peu. C'est bien, «des résultats intéressants», mais on est loin de régler le problème. Puis la sous-question: quand vous avez mis en place le système de transport, est-ce que vous avez eu des indices, pour ne pas parler de garanties, par le gouvernement au niveau de la consigne des pneus? Savez-vous si vous allez être à sec au mois de mars ou est-ce qu'il y a une bouée de sauvetage qui vient de quelque part?

Mme Bureau (Ginette): Je vais répondre sur le volet nombre de pneus et M. Théberge vous répondra sur l'argent. Ha, ha, ha!

M. Sirros: O.K.

Mme Bureau (Ginette): Alors, sur le volet nombre de pneus, comme je vous expliquais tantôt, depuis le 12 novembre, presque 2 100 000 ont été recyclés ou valorisés, mais il n'y avait pas d'approvisionnement. Donc, il y a des entreprises qui devaient opérer à un chiffre au lieu de trois chiffres parce qu'elles n'avaient pas suffisamment de pneus pour les approvisionner. Et les cimenteries, entre autres... il y a une cimenterie qui n'a redémarré ses opérations qu'au mois de juin de cette année; puisqu'ils n'avaient pas d'approvisionnement, ils s'étaient retirés du programme il y a maintenant plus de deux ans.

(15 h 50)

Donc, si on parle des quatre derniers mois, ceux où nous avons une activité de récupération – le réseau de transport, comme on vous l'a expliqué – nous parlons sur une base annuelle de 3 700 000 pneus en opération.

M. Sirros: C'est un peu mieux que 2 000 000, mais loin du 7 000 000.

Mme Bureau (Ginette): Loin du 7 000 000. C'est parce que, d'après nos évaluations, il y a quand même une quantité de pneus qui sont réutilisés, réchappés ou même exportés. Et il y en a une partie qui pourrait ne pas être récupérée parce que les citoyens désirent les garder. Donc, on évalue que nos capacités de récupérer réelles sont de l'ordre de 6 000 000. Et, de ce 6 000 000, nous en avons 3 700 000 en opération et 2 000 000 de plus en rodage; donc, ça donne 5 700 000 qui ne sont pas théoriques, où il y a des machineries, ou bien en opération ou bien presque en opération.

M. Sirros: O.K. Donc, ces 5 700 000, ce sont les huit projets dont vous avez parlé tantôt...

Mme Bureau (Ginette): Non. Ce sont d'autres... Les huit projets, ce sont des projets, je ne dirais pas théoriques, parce que ce sont des clients des entreprises privées qui veulent mettre sur pied des entreprises, mais il n'y a pas des équipements qui sont déjà en opération. Il n'y a pas de machinerie déjà en opération ou en train d'être rodée, de ces huit entreprises-là.

M. Sirros: Donc, si je résume, on a une possibilité réelle de traiter 5 700 000 pneus, sur les 6 000 000 réellement disponibles, et il y a une possibilité d'un certain nombre d'autres projets pour aller chercher et le 200 000 qui reste et le surplus, le tas de pneus que nous avons quelque part que, sur une période d'années, on pourrait essayer de diminuer.

Mme Bureau (Ginette): Exact. En fait, ce programme, comme on l'a expliqué, c'est un programme de gestion intégrée. Donc, on veut aller chercher tous les volets du pneu. Actuellement, on va chercher pneus, autos, camions. Dans un autre volet, il y aura, un jour, les sites d'entreposage qu'il faudra vider; c'est une priorité du gouvernement depuis très longtemps, et il y a d'autres types de pneus qui deviendraient problématiques, c'est-à-dire: on pense aux pneus qui servent aux mines ou ce genre de pneus là qui aujourd'hui ne font pas l'objet de recyclage parce qu'il n'y a pas d'infrastructures, mais, parmi les huit projets, il y a des entreprises qui voudraient aller chercher ces pneus-là.

M. Sirros: O.K. Sauf que, dans le réel, dans la vie de tous les jours, pour l'instant, nous avons 3 700 000, et on sait que ça fonctionne.

Mme Bureau (Ginette): Aujourd'hui, demain, après demain, ils roulent.

M. Sirros: C'est 3 700 000.

Mme Bureau (Ginette): Oui.

M. Sirros: Et le 2 000 000, c'est là, mais ce n'est pas vraiment vrai encore, là.

Mme Bureau (Ginette): Les machineries sont là, les entreprises sont sérieuses. Je voudrais bien vous dire que ça fonctionne, mais ils sont encore en rodage.

M. Sirros: O.K. C'est de la prospective que nous avons devant nous. L'autre volet de la question, au niveau de... tout ça va s'écrouler, à moins que, à un moment donné, RECYC-QUÉBEC se fasse renflouer.

M. Théberge (Ghislain): C'est ça. Et RECYC-QUÉBEC a fait une proposition, une demande, au ministre de l'Environnement et de la Faune relativement à ce programme-là, et il nous a garanti que, à assez court terme, on aurait, en fin de compte...

M. Sirros: «Assez court terme», c'est quoi?

M. Théberge (Ghislain): Oui, moi, je pense, avant Noël. En fin de compte, avant Noël, parce qu'il faut se revirer de bord et avoir du temps de négociation, et tout ça... d'ici avant Noël, avoir une réponse pour régler l'aspect financier du programme.

M. Sirros: Tout en vous disant que je suis très déçu de voir qu'on va manquer la saison de changement de pneus et que, donc, il va y avoir... Le vrai business, ça se fait maintenant, et donc, au mois de décembre, ça sera déjà chose du passé. Donc, il va falloir qu'on attende la fonte des neiges pour voir. Est-ce que je peux vous demander c'était quoi, la demande que vous avez faite?

M. Théberge (Ghislain): La demande, c'est d'avoir soit une consigne ou un droit sur chaque pneu vendu au Québec – pneu de voitures et de camions.

M. Sirros: Le montant que vous prévoyez, de la consigne?

M. Théberge (Ghislain): Les montant, c'est variable. Ça va dépendre, en fin de compte... C'est que, comme je vous disais, le programme, il y a des éléments... puis c'est au rodage qu'on va voir combien d'argent il faut donner pour récupérer ces pneus-là. Et puis aussi, il faut savoir dans quel type d'entreprise. Tantôt, lorsque vous parliez des cimenteries, c'est la place la moins chère que ça nous coûte, lorsqu'ils vont se faire brûler. C'est utile pour les cimenteries, c'est utile parce que, en fin de compte, on dispose du pneu d'une façon correcte. Mais, au niveau de l'environnement, nous autres, on privilégie le réemploi, la réutilisation puis le recyclage du pneu. Bon, si on prend ces éléments-là, ça va coûter plus cher. Pour avoir ces éléments-là, il faut qu'il y ait des entreprises qui s'installent pour le faire. Ce n'est pas le gouvernement qui peut le faire, ça. Ça fait que les projections que nous avons sur la table, c'est à partir des connaissances que nous avons du dossier actuellement. Mais, ces projections-là, au fur et à mesure que le programme va se développer, je prétends, moi, qu'il va y avoir des ajustements.

Donc, la consigne, le principe, ce n'est pas de devenir millionnaires avec ça. Le principe, c'est de ramasser de l'argent de l'utilisateur, faire en sorte que le pneu soit récupéré et qu'il n'y ait pas de nuisance à l'environnement, que RECYC-QUÉBEC puisse administrer le programme avec un élément confortable sur le plan financier et non pas faire des surplus et des surplus. Donc, la consigne, il y a différents scénarios. Il y a un scénario qui a été mentionné, à 5 $ du pneu avec une consigne de retour de 1 $, et les pneus de camions, à 9 $ ou 10 $ avec un retour de 1 $ aussi. Ça, dans le scénario qu'on voit actuellement, les huit entreprises dont je vous parlais ne sont pas là. Mais ça pourrait être réajusté selon les scénarios.

M. Sirros: Les cimenteries, à l'heure actuelle, est-ce qu'elles peuvent brûler davantage de pneus que ce qu'elles font maintenant?

M. Théberge (Ghislain): Comme je vous disais, il y a trois cimenteries au Québec: Ciment St-Laurent, ciment Lafarge et Ciment Québec. Ciment Québec ne brûle pas de pneus. Ils sont équipés de façon différente. Ils pourraient. Ce sont des gens qui regardent la possibilité de se joindre au programme. Ciment Lafarge ont arrêté, comme vous l'expliquait Mme Bureau tantôt, un bout de temps, et Ciment St-Laurent, il y encore deux fours qui fonctionnent. Je pense qu'il y en a un troisième qui fonctionne actuellement, de sorte que, effectivement, dans le futur, ils pourraient peut-être aller plus loin, en prendre tant qu'ils en ont besoin, mais le volume pourrait être augmenté.

M. Sirros: Mais vous avez dit que vous ne privilégiez pas ça. Même pas comme solution pour le tas de pneus que nous avons?

M. Théberge (Ghislain): C'est qu'il faut regarder sur un plus long terme. Dans une entreprise, disons, de cimenterie, elle regarde un approvisionnement énergétique pour une période plus longue. On pourrait, rapidement, dire: On envoie tout le flux au niveau des cimenteries, mais, à ce moment-là, on ne crée pas un besoin de nouvelles technologies, de nouvelles entreprises. Quand ces entreprises-là vont s'installer, au niveau du recyclage, de la récupération, au niveau de la cimenterie, on pourra aller vers les sites d'entreposage des tas accumulés, parce qu'ils sont moins intéressants pour toutes les autres activités. Ce sont des pneus qui sont plus vieux, que le soleil a souvent altérés, de sorte qu'ils fonctionnent pareil pour les cimenteries.

Ça fait que je pense que, en bons gestionnaires, il faut regarder sur le plus long terme, et par rapport aux cimenteries aussi. Lorsqu'ils convertissent un four, c'est beaucoup d'argent, et puis ils veulent savoir, l'approvisionnement, si c'est pour un an, les coûts d'amortissement vont être bien différents que si c'est pour 10 ans. Ça fait que c'est ça. Le programme, moi, je pense qu'il a beaucoup d'allure dans son approche, mais je sais pertinemment bien, après avoir rencontré les intervenants du milieu, qu'il va avoir besoin des ajustements. Puis, ces ajustements-là, ça va être en fonction de la venue de nouvelles technologies. Notre système de récupération va très bien, ça, on le voit, mais maintenant il ne faudrait pas arriver à avoir des piles additionnelles. Il y a un ajustement, et l'ajustement se joue avec le privé. Donc, on ne peut pas imposer au privé: Tu en prends tant. Ça va être selon ses besoins et son marché.

Le Président (M. Lachance): M. Théberge, vous avez affirmé que vous favorisiez la récupération des pneus. Mais la solution la plus économique pour RECYC-QUÉBEC, c'est l'incinération dans les cimenteries. Où est le problème par rapport à votre mission? Est-ce que vous ne devriez pas favoriser justement l'élimination des pneus par l'incinération étant donné que c'est la solution la moins coûteuse pour vous autres? Et puis, ça ne semble pas être un élément de pollution, avec les cimenteries?

M. Théberge (Ghislain): Non, regardez-bien. Actuellement, il n'y a aucune cimenterie au Québec où on a refusé, en fin de compte, un approvisionnement. Ils n'ont seulement qu'à participer au programme. Les pneus vont être livrés chez eux et puis on va leur donner 0,50 $ du pneu brûlé. Aucun problème, il n'y a seulement qu'à y aller.

Le Président (M. Lachance): Mais est-ce que vous manquez de cimenteries? Ou la demande des cimenteries n'est pas suffisamment forte?

M. Théberge (Ghislain): Je ne dirais pas qu'on... Pour manquer de cimenteries, en fin de compte, c'est le marché du ciment qui va le dire. Mais, au niveau de la source énergétique, si les cimenteries en veulent davantage aujourd'hui, RECYC-QUÉBEC est prêt, est capable, il a le programme pour le fournir.

Le Président (M. Lachance): Dans un ordre de priorité, est-ce que, compte tenu que c'est plus avantageux pour vous d'envoyer ça à la cimenterie que de l'envoyer ailleurs, est-ce que c'est votre première priorité de l'envoyer dans une cimenterie, en termes de demande?

M. Théberge (Ghislain): Non. La première priorité, c'est toujours la récupération, le recyclage, la réutilisation au maximum, et ça, c'est un priorité. Bien, ce n'est pas une priorité, je veux dire, c'est un besoin que les cimenteries ont, puis, nous autres, comme RECYC-QUÉBEC, c'est un débouché, actuellement, qui est très important. Donc, je veux dire, ça n'enlève pas des priorités gouvernementales, le fait qu'on dise: C'est moins cher. Pour nous autres, ça nous coûte moins cher, mais, s'ils veulent l'utiliser, on est ouverts. Il n'y pas de problème là-dessus.

(16 heures)

Le Président (M. Lachance): Mais est-ce que votre approche est philosophique?

Une voix: Ça a l'air.

Le Président (M. Lachance): Moi, j'ai un peu de misère à vous saisir, là.

M. Théberge (Ghislain): Bon. O.K. Je ne pense pas...

Le Président (M. Lachance): Parce que vous dites: Bon, notre priorité, c'est la récupération.

M. Théberge (Ghislain): Oui.

Le Président (M. Lachance): Moi, j'aurais tendance à dire: S'il n'y a pas de pollution dans une cimenterie puis qu'ils en veulent, des pneus, on les envoie là.

M. Théberge (Ghislain): Exactement. Ils en veulent et, au fur et à mesure qu'ils en veulent, ils ont seulement qu'à le demander puis ils en auront. Il n'y personne actuellement qui les empêche. Plus que ça, on paie le transport, on paie 0,50 du pneu!

Le Président (M. Lachance): Ouais, c'est le mot «récupération», là.

M. Sirros: Qu'est-ce qui fait que les cimenteries ne brûlent pas plus que ça, étant donné que ça a l'air d'être avantageux pour vous autres aussi? C'est du matériel pour lequel... Ils sont payés pour prendre une source d'énergie plutôt que de payer pour en avoir, une source d'énergie.

M. Van Houtte (Christian L.): Je pense qu'il y a quelques commentaires ou quelques précisions à votre question, M. Sirros. Effectivement, les cimenteries peuvent prendre des pneus, mais on me dit – je ne suis pas ingénieur – qu'il y a une capacité maximale, le caoutchouc qui brûle avec... Vous savez que dans les pneus il y a de l'acier, il y a des fils d'acier, dans les pneus. Ça aussi, c'est brûlé instantanément ou presque, mais il y a une capacité maximale. Donc, je suis allé, cet été, visiter les cimenteries de Ciment St-Laurent à Joliette, et à chaque rotation, vous savez, les immenses fours à ciment, à chaque rotation du four il y a une trappe qui s'ouvre et il y a un pneu qui tombe. Donc, si le four tourne à une rotation de une rotation à la minute – et il y a un approvisionnement constant avec un système de convoyeurs qui a été installé pour alimenter le four – alors, ils ne peuvent pas en prendre plus qu'une certaine capacité.

Je pense que, parmi les combustibles qu'ils utilisent, ils utilisent également des huiles usées, dans une certaine proportion, des pneus, certaines cimenteries étudient ou ont déjà des permis pour brûler des bois traités à la créosote ou... bon. Donc, il y a un certain nombre d'éléments qui sont utilisés, et on ne peut pas dire: Bon, on va doubler la capacité dans une usine.

M. Sirros: Je pense que ce qu'on essaie de comprendre, c'est: est-ce que cette capacité est maximale? On comprend que, techniquement, il y a une limite maximale; est-ce que cette capacité maximale est atteinte à l'heure actuelle?

M. Van Houtte (Christian L.): Je ne crois pas, parce que, comme disait M. Théberge, il y a des cimenteries qui ne se sont pas encore jointes au programme ou qui n'ont pas les équipements en place pour brûler les pneus.

M. Sirros: De là, je pense à la question de mon collègue qui disait: Qu'est-ce que vous faites, finalement, pour les enjoindre à brûler jusqu'à leur capacité, j'imagine?

M. Van Houtte (Christian L.): Mais je pense que ça relève d'un concept. Et on peut discuter philosophiquement du concept pendant longtemps, mais c'est le fameux concept des 3RVE. Est-ce qu'il y a une hiérarchie dans les 3R: la récupération, le recyclage, la réduction à la source, le recyclage et le réemploi? Puis le V, c'est la valorisation. Il se trouve au bout de la ligne.

Donc, pour certains, c'est beaucoup moins avantageux, au niveau environnemental ou au niveau écologique, semble-t-il, de valoriser que de réemployer ou de réduire à la source, le cas échéant, ou de recycler. Et beaucoup de discussion tournent autour de ce concept des 3RVE qu'on voit partout. Et quel poids on accorde à chacun des éléments? De la valorisation? Bon, j'aurais tendance à être d'accord avec vous que, si on paie des frais supplémentaires pour convertir des pneus en tapis d'étable et que, un an après, les tapis d'étable se retrouvent au dépotoir, bien, on n'a rien réglé. On a payé puis, de toute façon , le pneu se retrouve au dépotoir. Donc, il faut, dans la balance de l'allocation des pneus, tenir compte, je pense, de ces facteurs-là, de la partie qui va revenir dans le système éventuellement sous d'autres formes.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Merci, M. le Président. Il y a quand même beaucoup de questions que je voulais poser, qui ont été posées et répondues adéquatement, alors j'en suis très heureux. Mais, toujours dans la valorisation des pneus, il y en a à peu près 25 000 000 dans le paysage, comme vous dites, puis on en produit 7 000 000 de plus par année. Puis, ici – ce sont des statistiques qui viennent de vous – la demande, de mai 1997 à mai 1998, est de l'ordre de 3 480 000 pneus. Alors, je pense que, quand même, tant et aussi longtemps qu'il en restera dans le paysage, on devrait prioriser, donner tout ce dont les cimenteries ont besoin.

Également, moi, je crois bien à des projets. J'en ai vu, au fil des années, des projets de valorisation, mais beaucoup d'entreprises ne réussissent pas à écouler leur marché. Je vois ici l'affaire des tapis d'étable. Bien, à un moment donné, il va manquer d'étables, je pense bien. Le marché n'est pas illimité, là-dedans. Et, moi, je trouve que, pour les cimenteries, c'est intéressant. D'autant plus que je me souviens des études qui ont été faites dans les années quatre-vingt, entre autres, dans la région de Québec. Il y avait Ciment Québec, à Portneuf, M. Papillon était un des premiers qui voulaient faire ça. Mais, dans ce temps-là, il y avait pas mal d'irritants, au ministère de l'Environnement. Et aujourd'hui, on se rend compte que les cimenteries qui le font, c'est à cause qu'ils ont eu des permis de l'Environnement.

Donc, disons que votre philosophie de passer les 3R avant le V, j'y crois, mais j'aimerais mettre ça en application la journée... sans qu'on soit en manque, mais qu'on soit en équilibre. Parce que, si on commence par les 3R, on ne tient pas compte de l'inventaire de 25 000 000 dans le paysage; le jour où on pourra espérer qu'il n'y en aura plus dans le paysage, si les cimenteries ne sont pas priorisées, ce n'est pas demain la veille. Alors, moi, je trouve que la politique que vous voulez voir implanter du 5,00 $ de consigne, 1,00 $ de retour, et ça va vous coûter 0,50 $ par pneu pour les envoyer dans les cimenteries, plus le transport, vous allez y trouver votre profit, et drôlement! Et je pense que...

M. Théberge (Ghislain): O.K. Pour être bien certain qu'il n'y a pas de confusion relativement à la politique de RECYC-QUÉBEC, c'est que les cimenteries font partie du programme, sont admissibles, et elles rendent un service, actuellement, à tout le projet. Elles se rendent service, également, à elles, et leur capacité maximum pourrait être entre 2 500 000 à 3 000 000. Et puis, comme société d'État, il faut, nous autres, voir d'autres alternatives et ne pas penser seulement qu'à une application.

Mais, je répète, elles sont les bienvenues, et actuellement on n'a pas refusé, jamais, aucun pneu. Et, si elles viennent nous voir et si elles changent leurs installations, le programme est là, et pour cinq ans, et on sera heureux de leur fournir des pneus.

M. Rivard: O.K. Une autre question. On sait que les cimenteries exportent à l'extérieur du pays, bien sûr. Et le projet, entre autres, dans la Gaspésie, avec Cimbec, eux-autres, naturellement, lorsqu'ils ont convaincu le gouvernement d'être un partenaire, ils avaient comme objectif d'écouler toute leur production sur les marchés étrangers et non pas à Québec, pour ne pas nuire aux cimenteries. Est-ce que le fait que RECYC-QUÉBEC paie 0,50 $ du pneu et assure les frais de transport peut être un irritant qui pourrait être contesté dans le traité de l'ALENA, pour l'exportation?

M. Théberge (Ghislain): Je ne pourrais pas vous répondre. Moi, je pense que – je dis ça sans avoir vérifié – selon moi, si c'est fait en fonction de la rentabilité de l'entreprise, il y aurait peut-être un litige. Si c'est fait en fonction de la politique gouvernementale sur l'environnement, en appliquant justement nos 3R puis en disant: C'est une politique environnementale, d'après moi, les chances de contestation tomberaient. Ça, c'est une opinion qui mérite d'être vérifiée.

M. Van Houtte (Christian L.): Je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Théberge vient de dire. Je pense que, si le programme s'applique à tous, à eux comme aux autres, il y a beaucoup moins de chances de contestation, à ce moment-là. C'est un programme qui est public, ouvert à tous. Donc, il n'y en a pas un qui bénéficie par rapport à un autre.

M. Théberge (Ghislain): Et j'ajouterais que, aux États-Unis, ce qu'on m'a dit sur certaines cimenteries qu'on a rencontrées et qui ont des programmes similaires, à certains endroits, même qu'ils ont des offres supérieures. Donc, à ce moment-là, je pense qu'on pourrait négocier de part et d'autre et dire: Écoutez, votre programme, qu'est-ce qu'il fait par rapport au nôtre?

(16 h 10)

M. Rivard: Et vu, également, qu'il y a des cimenteries pas tellement loin des frontières du Québec, dans des États de la Nouvelle-Angleterre, entre autres, est-ce que ça peut être possible qu'un jour ils demandent d'acheter des pneus du Québec? Il n'y a jamais eu de demande? Est-ce que c'est pensable? Est-ce que c'est utopique de penser ça, ou quoi?

M. Théberge (Ghislain): S'il y a quelqu'un qui veut acheter des pneus, on va être preneur. On va s'asseoir avec eux autres avec diligence. On en a à vendre. Mais, de payer pour les faire prendre, c'est une autre chose.

M. Rivard: C'est pour ça que je vous le dis, là. Avec la politique qu'on a, 0,50 $ du pneu, transport inclus, je ne pense pas que ce serait rentable pour vous d'en livrer 3 000 000, 4 000 000 par jour.

M. Théberge (Ghislain): Ça dépend du prix qu'ils payent.

M. Rivard: C'est ça. Alors, moi, ça répond à ma question. Naturellement, M. Sirros, mon collègue de Laurier-Dorion, et mon collègue, ici, à ma gauche, ont posé toutes les questions. M. le président également. J'avais plusieurs questions justement sur les cimenteries. Vous aviez des bonnes questions, et je pense qu'on a eu des bonnes réponses aussi. Merci.

Le Président (M. Lachance): De la même façon, ce matin, on vous a demandé des statistiques concernant ce qui se passait dans le domaine de la consigne de canettes ou des contenants. Est-ce que vous avez aussi des statistiques concernant le domaine des pneus hors route, pour voir ce qui se passe ailleurs, chez nos voisins?

M. Théberge (Ghislain): Nous avons effectivement analysé tout ce qui se passe dans l'ensemble des provinces canadiennes. Il y a des programmes qui existent à peu près partout, sauf l'Ontario, et puis aussi aux États-Unis, et on sera heureux de vous déposer ces documents-là.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Vous avez parlé de huit projets qui ne sont pas encore en opération, comme tel. Peut-être que je ne prêtais pas attention, un moment donné, vous les avez déjà décrits? Non? Alors, je peux le faire? Il s'agit de quoi?

M. Théberge (Ghislain): D'abord, c'est des projets privés. Donc, relativement au nom des entreprises, à leurs technologies, tout ça, je ne les mentionnerai pas ici. Mais, globalement, il y aura des projets sur la pyrolyse, c'est-à-dire qu'on va prendre le pneu, on va le transformer, on va récupérer l'acier, d'une part, on va récupérer le noir à carbone pour aller sur le marché des noirs à carbone.

M. Sirros: Je m'excuse de vous interrompre. Si je comprends bien, vous êtes en discussion avec des entreprises privées...

M. Théberge (Ghislain): C'est ça.

M. Sirros: ...dont vous ne voulez pas mentionner le nom.

M. Théberge (Ghislain): C'est ça, parce que, en fin de compte, eux veulent s'installer au Québec et viennent voir qu'est-ce que le gouvernement du Québec, dans son ensemble, pourra offrir. Ils sont venus à RECYC-QUÉBEC par rapport au programme existant actuellement, et c'est dans ce contexte-là qu'ils sont venus nous voir. Mais il y a des gens, là-dedans, qui sont en compétition, qui ont des technologies semblables, et chacun dit que c'est eux autres qui possèdent cette technologie-là, de sorte que je me verrais mal divulguer les noms de ces entreprises-là aujourd'hui. Mais, effectivement, il va falloir aller plus loin dans leurs dossiers. On le fait avec eux autres, ça, mais leur principale demande, c'est de dire: On veut avoir une garantie d'approvisionnement. On veut s'installer au Québec, ce n'est pas pour un an. On veut faire un investissement de 20 000 000 $, 30 000 000 $, 50 000 000 $, sur une période de X, on voudrait que vous nous garantissiez un nombre de pneus. Donc, c'est sur ça qu'on discute actuellement.

M. Sirros: Caoutech n'est pas une de ces entreprises-là?

M. Théberge (Ghislain): Non, Caoutech est une entreprise connue qui est en rodage, et la situation de Caoutech, Mme Bureau peut vous dire exactement où est-ce qu'on est rendu, puis il y a des investissements que RECYC-QUÉBEC a faits là-dedans. Donc, on est un peu à l'aise de vous le dire.

Mme Bureau (Ginette): Alors, au niveau de Caoutech, c'est une entreprise qui était en opération depuis de nombreuses années, depuis même avant le premier programme mis sur pied par le gouvernement, que RECYC-QUÉBEC a géré. C'est une entreprise qui fonctionnait avec deux entreprises. Une entreprise qui faisait de la poudrette, une entreprise qui utilisait la poudrette, qui s'appelle Ani-Mat, et qui faisait des tapis d'étable.

En 1994, dans le cadre d'un autre programme géré par RECYC-QUÉBEC, ils ont demandé une aide à RECYC-QUÉBEC pour développer une nouvelle usine plus performante que celle qui était déjà en opération, et qui serait située dans l'Est de Montréal. Ça a fait l'objet d'un décret gouvernemental, d'une autorisation. Ce n'était pas RECYC-QUÉBEC qui prêtait l'argent, c'était ce qu'on appelle une garantie de prêt, c'est-à-dire une banque, une institution bancaire, prête à l'entreprise selon des termes d'un contrat bancaire, et RECYC-QUÉBEC garantit la perte que peut subir la banque sur ce prêt-là, pour un certain nombre d'années. Dans ce cas-là, c'était sept ans. À l'issue de la première année, cette entreprise-là a donc acheté son immeuble et commencé à acheter ses équipements, et commencé, pas des opérations de déchiquetage, mais des opérations pour commencer à déchiqueter un pneu.

À l'issue de la première année, dans le cadre de la convention de prêt, ils étaient en défaut, n'étant pas encore en opération. Il y avait des problèmes majeurs de déchiquetage, c'est-à-dire que les machines ne fonctionnaient pas comme elles auraient dû fonctionner. Pour toutes sortes de raisons, la banque a perdu confiance et a décidé de rappeler le prêt, et c'est ce qui a amené l'ensemble des entreprises, entre autres, qui avaient fourni des matériaux à enregistrer des privilèges, et la situation s'est envenimée à tel point que l'entreprise a fait une proposition concordataire dans le cadre de la Loi sur la faillite, offrant un montant d'argent par rapport à leurs créances.

Pour pouvoir redémarrer son entreprise, RECYC-QUÉBEC a été très présent au niveau de sa garantie de prêt, puisqu'il garantissait le prêt au niveau de la banque. Donc, nous étions un intervenant majeur. Et, pour pouvoir redémarrer et reprendre confiance dans l'entreprise, nous avons demandé qu'il y ait des nouveaux investisseurs de telle façon que ça puisse repartir. Des nouveaux investisseurs se sont montrés intéressés. En fait, plusieurs investisseurs se sont montrés intéressés, mais, finalement, un investisseur a préparé la proposition concordataire, qui a été acceptée, et RECYC-QUÉBEC a transféré sa garantie de prêt, à ce moment-là, en prêt et est devenu le prêteur, plutôt que la banque, qui, elle, s'est retirée du dossier.

À ce moment-là, on a demandé l'autorisation du gouvernement pour ce faire, en vertu des règles de RECYC-QUÉBEC, et actuellement nous avons donc une entreprise qui est à roder ses installations. Ils ont refait l'ingénierie du système, ils sont actuellement en train de le roder. Il y a des nouveaux investisseurs, il y a eu du nouvel argent injecté. Quant à RECYC-QUÉBEC, nous, on n'a injecté aucun montant supplémentaire que la garantie de prêt, qui est devenue un prêt, et on espère qu'ils soient en opération très bientôt.

M. Sirros: Pourriez-vous décrire pour les membres de la commission le processus que vous avez utilisé pour chercher l'intérêt des investisseurs?

Mme Bureau (Ginette): En fait, les investisseurs – il y a eu beaucoup de publicité autour de ce cas-là – nous ont écrit ou se sont manifestés à nous comme société d'État et, à ce moment-là, on les a référés aux deux propriétaires, qui, eux, étaient encore maîtres de leur entreprise: Si vous voulez vous porter acquéreurs de cette entreprise-là, vous devez faire affaire avec ceux qui en sont propriétaires. Nous, on est en garantie sur la perte sur un prêt, on ne peut pas prendre de décision à la place des propriétaires. Et nous avons référé, comme ça, une douzaine d'entreprise intéressées à investir.

M. Sirros: Donc, le processus consistait à vous fier aux manchettes de journaux et...

Mme Bureau (Ginette): Non! Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, c'était quoi, le processus?

Mme Bureau (Ginette): Bien, en fait...

M. Sirros: Comment... Qu'est-ce...

Mme Bureau (Ginette): ...la publicité qui a été faite autour de ça a amené de nombreux investisseurs. Écoutez, c'est un domaine très spécialisé qui se parle beaucoup, les gens sont venus nous voir naturellement.

M. Sirros: Donc, c'est ce que je disais: donc, les manchettes de journaux ont suscité de l'intérêt dans un milieu.

Mme Bureau (Ginette): Oui, c'est ça.

M. Sirros: Mais RECYC-QUÉBEC n'a pas dit: Moi, j'ai 3 000 000 $ investis là-dedans, parce que je suis en garantie de prêt, et si ça ferme, mon 3 000 000 $, je le donne à la banque. Donc, j'ai un intérêt réel là-dedans et je prends les moyens pour trouver des investisseurs qui pourraient peut-être prendre cette compagnie-là. C'était comme: Si les gens sont intéressés, ils viendront, et s'ils viennent, on les envoie à ceux qui nous ont mis notre 3 000 000 $ en péril – pour ne pas dire autre chose – et c'est eux autres qui vont décider qui ils vont prendre. Parce que, ça, c'est la deuxième question: Quel a été le processus pour s'arrêter sur le choix des personnes à qui vous avez donné le 3 000 000 $ en prêt?

Mme Bureau (Ginette): Alors, il y a...

M. Sirros: Bien, en prêt ou vous l'avez donné? Parce que le décret dit que vous donnez le 3 000 000 $, que vous avez une participation à la compagnie Phoenix, ou quelque chose comme ça. Alors, comment est-ce que RECYC-QUÉBEC a finalement décidé que c'était Phoenix, l'investisseur qui allait trouver la confiance de RECYC-QUÉBEC pour prendre son 3 000 000 $?

Mme Bureau (Ginette): Écoutez, pour ce premier volet, comme vous savez, nous sommes dans une société où le droit de propriété restait celui de Caoutech. RECYC-QUÉBEC avait sa garantie de prêt et était donc fort intéressée à ce que des investisseurs sérieux se présentent. Nous, nous avons émis des conditions à ce que ces investisseurs soient là, nous avons exigé de savoir quelle était la technologie, nous avons exigé de savoir quels étaient les bilans.

(16 h 20)

M. Sirros: Vous ne répondez pas à ma question, et je vous comprends très bien! Mais ce que je veux comprendre, c'est: Comment est-ce que RECYC-QUÉBEC a décidé que c'était Phoenix qui allait être le bénéficiaire du 3 000 000 $ qui avait été engagé dans ce projet qui venait de faire faillite?

Mme Bureau (Ginette): Phoenix, c'est l'entreprise qui a négocié avec les propriétaires, avec lesquels ils se sont entendus, et qui ont répondu à nos exigences en termes de bilan financier et de technologies à utiliser.

M. Sirros: Donc, c'est Caoutech qui vous a indiqué Phoenix?

Mme Bureau (Ginette): Phoenix est une des entreprises qui a manifesté son intérêt et qui a été, comme toutes les autres, référée à Caoutech, comme ils sont propriétaires, pour savoir s'ils pouvaient s'entendre entre eux sur le transfert de l'entreprise ou sur une faillite, ou sur quoi que ce soit. Et, quant à nous, nous avons exigé des garanties pour nous assurer que l'entreprise puisse démarrer sur des bases solides avec des investisseurs solides avec des technologies solides.

M. Sirros: Si je vous résume, problème avec Caoutech: publicité. Des investisseurs intéressés – 17, on dit, dans un article de journal – cognent sur la porte de RECYC-QUÉBEC. RECYC-QUÉBEC dit: Allez cogner sur la porte de Caoutech. Caoutech leur parle – on ne sait pas trop ce qu'ils disent ou comment – puis ils reviennent à RECYC-QUÉBEC et disent: C'est untel.

Je caricature un petit peu, mais je veux le rendre le plus simple possible pour la compréhension de tout le monde. Et quand je pose la question: «Quel a été le processus avec lequel RECYC-QUÉBEC s'est arrêté sur le choix d'un investisseur particulier?», c'est tout ce que je vois comme processus. C'est Caoutech qui a référé, finalement, Phoenix.

Mme Bureau (Ginette): RECYC-QUÉBEC a émis des exigences, comme je vous l'ai dit, en termes de capacité financière, en termes d'investissements, en termes d'argent neuf mis, en termes de technologies, et les propriétaires de Caoutech de l'époque devaient, pour éviter une faillite, nous présenter un investisseur qui réponde à ces qualificatifs. Ils nous ont présenté Développement Phoenix.

Ils ont, en parallèle, travaillé avec d'autres entreprises. C'est un dossier que nous avons suivi de très près. Et donc, il y avait d'autres investisseurs également intéressés. Celui avec lequel ils ont finalisé et avec lequel nous étions confortables, avec les exigences qu'on a mises sur la table, c'était celui-là.

M. Sirros: Mais peut-être que je pose la question au président du conseil ou au directeur général: Est-ce que RECYC-QUÉBEC, à un moment ou un autre, a évalué avec les mêmes critères l'ensemble des personnes intéressées, de façon indépendante de Caoutech?

M. Théberge (Ghislain): Pas vraiment.

M. Van Houtte (Christian L.): Écoutez, le dossier que je vous ai mentionné ce matin, que, lorsque le nouveau conseil d'administration a été mis en place, en juin 1996, un certain nombre de dossiers nous attendaient, celui de Caoutech était un des trois dossiers majeurs qui nous attendaient à notre première réunion.

M. Sirros: En quelle année, ça?

M. Van Houtte (Christian L.): En 1996. Le conseil a passé beaucoup de temps à examiner l'ensemble du dossier et, comme le disait Me Bureau, deux solutions se présentaient: la première, c'était de faire en sorte de rappeler notre prêt et de faire en sorte de payer la banque et que Caoutech fasse faillite; la deuxième solution, c'était d'essayer de trouver des investisseurs qui, suivant des normes qui avaient été établies par RECYC, avec un apport de capital neuf, feraient en sorte que la compagnie pourrait survivre et qu'éventuellement on pourrait se rembourser du 3 000 000 $ que nous avions investi là-dedans.

Je dois vous avouer que la décision n'a pas été facile. On a travaillé. Je pense qu'il y a deux ou trois réunions du conseil où le dossier a été étudié. Finalement, la direction de RECYC nous a présenté le dossier avec Phoenix en nous disant que, après analyse, c'était la société qui répondait le mieux au critère d'investissements. Alors, sur cette base-là, le conseil d'administration a donc accepté la proposition de la direction.

M. Sirros: J'ai manqué. C'est Caoutech qui vous a recommandé, qui vous a dit que...

M. Van Houtte (Christian L.): Non, non. La direction de RECYC-QUÉBEC a analysé, je présume, l'ensemble des dossiers. La proposition nous est venue au conseil d'administration pour étude. On a discuté. On a posé un certain nombre de questions quant à ce nouveau partenaire qui s'appelle Phoenix, la mise de fonds additionnelle qui serait faite, l'ensemble des conditions, et, sur la base des dossiers et de l'information que nous avions à l'époque, le conseil d'administration a unanimement accepté la recommandation qui était faite par la direction.

M. Sirros: Vous présumez que la direction avait analysé l'ensemble. Est-ce que vous avez vu une analyse comparative ou est-ce que vous avez vu juste la recommandation? Avez-vous, à un moment donné, un document qui faisait état d'une comparaison des critères qui s'appliquaient aux 17 investisseurs qui s'étaient montrés intéressés et une conclusion qui disait: Celui-là est le meilleur?

M. Van Houtte (Christian L.): Sûrement pas 17. Je m'en serais souvenu. Mais, honnêtement, je ne me souviens pas s'il y avait des tableaux comparatifs là-dessus. Je pourrais retrouver ça.

M. Sirros: Est-ce que ça serait trop demander au nouveau directeur général de vérifier s'il y a eu une analyse par RECYC-QUÉBEC de l'ensemble des investisseurs qui s'étaient montrés intéressés? Et, comme sous-question, peut-être vous demander de nous transmettre les compétences de Phoenix et de ses dirigeants dans le domaine et qu'est-ce qui a fait en sorte que les dirigeants de Phoenix ont été retenus comme les plus crédibles en matière de recyclage.

M. Théberge (Ghislain): Ça me fera plaisir, M. Sirros, de prendre ces informations-là. Et j'achemine ça au président de la commission?

Le Président (M. Lachance): Au secrétariat de la commission, à l'attention de Mme Line Béland.

M. Sirros: Oui. S'il pouvait juste nous indiquer qui sont les responsables de Phoenix. Qui sont les officiers impliqués?

Mme Bureau (Ginette): Actuellement, vous avez M. Daniel Émond, avec deux de ses partenaires, M. Racine... J'ai oublié le troisième. Les investisseurs majeurs sont ces trois personnes-là. M. Babeu a une participation minoritaire actuellement.

M. Sirros: Et l'entreprise Recyc-Pneus, est-ce qu'elle est impliquée là-dedans?

Mme Bureau (Ginette): Non. Absolument pas.

M. Sirros: Donc, M. Denis de Belleval n'a rien à faire avec tout ça?

Mme Bureau (Ginette): Absolument pas. Il a déjà été un des partenaires, au tout début du dossier, mais, bien avant la conclusion, à ma connaissance, il s'était retiré.

M. Sirros: Pardon?

Mme Bureau (Ginette): Il s'était retiré. Les documents qu'on a eus au moment des échanges corporatifs, il ne faisait pas partie de l'entreprise.

M. Sirros: Mais il en faisait partie au début?

Mme Bureau (Ginette): Dans les documents corporatifs qui nous ont été transmis, il n'en faisait pas partie. Mais, effectivement, il était une personne intéressée au début du dossier, mais il s'est retiré en cours de route.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Je ne sais plus trop par où commencer.

Une voix: Par le commencement.

M. Désilets: Par le commencement. Ça va peut-être être un peu disparate, mais je vais essayer d'avoir un fil conducteur. Vous avez parlé tantôt des huit nouveaux projets qui étaient sur la table. Je vais essayer de voir en même temps si les informations que j'ai eues à droite et à gauche sont fondées ou pas. Il semblerait qu'il y aurait 50 $ de la tonne pour le primaire, les entreprises pour la commercialisation et les gros copeaux, 50 $ la tonne. 35 $ pour le secondaire, les poudrettes. Non?

Mme Bureau (Ginette): Le secondaire, à partir des gros morceaux? Je ne comprends pas.

M. Désilets: Il n'y a pas un 50 $ et un 35 $ quelque part?

Mme Bureau (Ginette): On a une transformation secondaire, issue d'une transformation primaire. De type 1. Les gros morceaux.

M. Désilets: O.K. Et, là-dessus, aussi, il y a 50 $ la tonne pour la valorisation?

Mme Bureau (Ginette): Exact.

M. Désilets: Est-ce que ça, ça fonctionne encore, ces critères-là?

M. Théberge (Ghislain): Oui.

Mme Bureau (Ginette): Et il y a un autre volet, recyclage primaire de type 2, c'est-à-dire de la poudrette de morceaux fins, à 125 $ la tonne métrique, et transformation primaire de type 2, à base de poudrette, à 50 $ la tonne métrique.

M. Désilets: Ah! Il y en a deux autres? 125 $ et 50 $. Je vous dis ça, parce que je vérifie, parce qu'il y a un vieil article d'un journal, le journal Les Affaires , 2 décembre 1995... C'est loin, là, mais je veux savoir si ça existe encore ou si c'est encore d'actualité.

(16 h 30)

Mme Bureau (Ginette): Les critères ne sont pas les mêmes qu'en décembre 1995.

M. Désilets: Ils ne sont pas les mêmes?

Mme Bureau (Ginette): Non.

M. Désilets: O.K., ça, ça me fait plaisir. Il y a une amélioration. C'est parce que l'article qui parlait de Ciment Saint-Laurent, qui disait que, dans deux ans, lorsque tout l'argent qu'ils avaient investi, là... En tout cas, tout l'argent investi dedans, il était tout remboursé en-dedans de deux ans. Ça se poursuivait comme ça, là... Est-ce que ça a été modifié, depuis le temps? Vous me dites que oui.

Mme Bureau (Ginette): Les cimentiers, à l'époque, depuis 1993, avaient 60 $ la tonne métrique, jusqu'en 1996. Depuis le 12 novembre, c'est 50 $ la tonne métrique pour...

M. Désilets: Le 12 novembre 1996?

Mme Bureau (Ginette): Oui, 1996, pour une période de trois ans, et de 40 $ la tonne métrique pour les deux dernières années du programme. Donc, vous avez une courbe régressive, au niveau des cimentiers.

M. Désilets: O.K. Est-ce qu'elle peut, cette courbe, dans les ajustements que vous proposez de mettre, encore tenir compte de certains critères? Parce que, si je regarde ce qui était écrit en 1995, Ciment Saint-Laurent, c'est un 800 000 $ de charbon, par année, qu'il y avait d'économie, puis un 900 000 $ de frais d'accueil pour la réception de pneus usés. Puis l'entreprise investit 3 100 000 $ pour se conformer aux installations automatiques de pneus puis à la licence d'utilisation. Puis, les frais annuels d'exploitation, des redevances sont de l'ordre de 600 000 $, ce qui laisse prévoir une récupération de l'investissement en environ deux ans.

Mais, quand il y a des choses comme ça qui arrivent, ils se repaient automatiquement en deux ans, puis on a des programmes de deux ans, trois ans, quatre ans, dans le sens où on finance beaucoup. Puis, nous autres, je regarde, vous avez des besoins d'aide financière, mais vous les financez complètement ou à peu près, là. Y «a-tu», dans les critères, dans les nouveaux critères d'ajustement, des barèmes, pour suivre en fonction de chacune des entreprises?

M. Théberge (Ghislain): Moi, ce que je comprends de l'article de 1995, c'est que, au départ, quand RECYC-QUÉBEC a voulu faire en sorte de récupérer des pneus, on est allé à l'endroit le plus prêt pour le faire, et c'est les cimenteries, pour brûler, en espérant de développer une infrastructure industrielle qui va recycler, réchapper; puis, plus que ça, on voudrait même aller plus loin dans l'utilisation de cette matière-là. De sorte que le programme de cinq ans est fait en sorte que c'est dégressif, par rapport aux cimenteries, et donc, comme disait Mme Bureau, ça va moins cher, tantôt, qu'on va leur payer. Mais j'ajoutais, moi, tantôt, que, s'il y avait des entreprises avec une technologie additionnelle, il ne faudrait pas les laisser pour compte, il faudrait leur faire une place dans le programme.

Parce que l'objectif de RECYC-QUÉBEC, c'est de s'occuper de l'environnement. Puis, l'environnement, il y a une politique gouvernementale qui est arrêtée qui dit qu'on doit réduire à la source, deuxièmement, on réutilise, on recycle, puis seulement qu'à la fin on valorise. C'est pour ça, tantôt, moi, je n'en ai pas contre les cimenteries, au contraire, je veux dire, eux autres, ils nous aident actuellement. Mais, je veux dire, au fur et à mesure que l'infrastructure va s'installer, il faudrait privilégier la politique que le gouvernement a mise en place, ce sont les 3R et la valorisation.

M. Désilets: Je me suis fait dire aussi, puis ça, je voudrais le vérifier: Est-ce vrai que, dans les critères, pour le 50 $ versé aux entreprises, ça vise des produits «commerciables» et non commercialisés? En français, on joue sur les mots des fois, mais ce n'est pas tout à fait pareil, «commerciables» et commercialisés. Je peux faire un paquet d'affaires avec les pneus, mais ils restent dans l'entrepôt, puis quand j'en ai plusieurs, je les jette ou je les rebrûle à nouveau, mais je ne les mets pas sur le marché.

Mme Bureau (Ginette): De la façon dont le système est mis sur pied, RECYC-QUÉBEC ne paie que sur la vente du produit. Donc, s'il est mis en entrepôt, on ne paie pas tant qu'il n'est pas vendu. Nous exigeons la preuve que le produit a été vendu.

M. Désilets: O.K. L'autre petit bout sur les pneus, la consigne. J'ai apprécié tantôt, parce que j'avais peur... Bon, où j'avais pris ça tantôt? Le 5 $ ou le 9 $, il va être contrôlé par les distributeurs ou directement à la source, ou au niveau du client, ou au niveau du garage? À quel niveau? Moi, je pense, ce que j'ai compris, c'est plus au niveau du distributeur.

M. Théberge (Ghislain): Les recommandations sont sur la table, qui ne sont pas arrêtées encore. Si on parle d'un droit à l'environnement pour la disposition, c'est bien simple, il est sur la facture puis on n'en parle plus. L'argent...

M. Désilets: Quelle facture?

M. Théberge (Ghislain): C'est-à-dire que, moi, j'achète des pneus, donc je dis: Le consommateur, j'ai 20 $ de pneus, il y a une consigne de tant puis il y a un droit de tant. Mon total, je le paie. Et, lorsqu'ils vont faire leurs déclarations de TPS et de TVQ, c'est envoyé au ministère du Revenu, et le ministère du Revenu nous transfère l'argent qui est attaché à cet item spécifique du pneu. Ça, c'est si on parle d'un droit.

Si on parle de consigne, il y a différentes consignes. Il y a une consigne qui peut être que, lorsque tu vas retourner le pneu, on te rembourse. Donc, ça veut dire, à ce moment-là, il faut garder sa facture et, lorsque le pneu est fini ou qu'on veut le changer, dans deux ans, trois ans, représenter ta facture pour que tu aies le montant de la différence. Ça, c'est un autre élément.

Le troisième, c'est une consigne qui pourrait être allégée, c'est-à-dire que, si on dit que c'est 5 $ du pneu, la consigne est 1 $. On soustrait 1 $ puis on dit: Tu paies 4 $ immédiatement. Et votre pneu est consigné, et allez dans n'importe quel garage lorsqu'il sera usé et ils vont être obligés de vous le prendre.

Donc, il y a différentes modalités. Qu'est-ce qui est important? C'est de faire en sorte qu'il y ait le moins de paperasse possible parce que c'est coûteux pour tout le monde. Et c'est ça qu'on essaie de regarder pour que, un, on soit certain que cet argent-là soit pris pour faire en sorte de régler notre problème des pneus. Parce que vous savez qu'en Ontario ils en ont mis un droit il y a quelques années et ça a été versé dans le fonds consolidé. Il y a eu beaucoup de critiques; ils ont été obligés de retirer le 5 $ qu'il y avait sur le pneu. Bon. Il faut s'assurer que cet argent-là serve pour l'environnement... relié au pneu.

M. Désilets: Je vous rajouterais un petit point additionnel. Moi, je pense que, si on peut éviter aussi le marché noir... Parce que la consigne allégée, là, mes pneus, je fais quoi avec? Dans le sens que, pour avoir mon dollar additionnel, les tonnes qui restent, j'en ai encore cinq, six dans mon garage, moi-même, là, je «va-tu» aller les chercher, les renvoyer? Comment on contrôle, là?

M. Théberge (Ghislain): Mais c'est pour ça que c'est très important que cette consigne-là soit attachée à l'achat d'un pneu. Ça fait que vous ne pouvez pas partir avec deux pneus sur vos balançoires puis arriver au détaillant puis dire: Donne-moi 2 $. Il faut que tu en achètes deux autres. Ça fait que c'est pour justement éviter cet aspect-là et également éviter qu'on vide les entrepôts de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick ou d'ailleurs. Donc, aussi, les pneus n'étant pas identifiés «Recyclé Québec», parce qu'on ne peut pas le faire, donc il faut trouver des mécanismes pour ne pas payer en double puis ne pas créer un marché noir, comme vous dites.

M. Désilets: Pour vendre l'idée – je me fais l'avocat du diable, là – le droit, à première idée, là, c'est plus simple. Mais, parce que c'est plus simple, au lieu d'être 5 $, y «aurait-u» une économie à être à 3 $ ou à 4 $ ou à 2,50 $? Y «a-tu» une économie, comparativement aux consignes ou consignes allégées, là? Y «a-tu» quelque chose qui valorise ou qui serait plus attrayant, là?

M. Théberge (Ghislain): Sans avoir fait l'étude, il y a sûrement une économie, parce que, si on enlève des rapports, fatalement, si on additionne les rapports, multiplié par 10 000 points de vente, à administrer, quelque part, c'est certain qu'il y a une économie. De quelle ampleur? Peut-être que quelqu'un peut répondre, mais, moi, je ne le sais pas.

M. Désilets: Vous attendez la réponse du ministre? «C'est-u» rendu sur la table...

M. Théberge (Ghislain): Non, non, non. Ça, c'est des études...

M. Désilets: Non. Vous êtes en train de...

(16 h 40)

M. Théberge (Ghislain): ...qu'on peut faire à l'interne. Mais je vous dis que, globalement, leur approche, la logique des choses, il y a une économie. Mais de quelle ampleur? Je demanderais à Mme Bureau, peut-être qu'elle peut nous le dire.

Mme Bureau (Ginette): Ça serait peut-être plus M. Boisvert. Mais c'est en termes de contrôle a posteriori, à la récupération et au retour du pneu, par rapport à un droit qui est une seule opération mécanique, donc il y a un élément de contrôle a posteriori, il s'agit d'un nombre d'employés. Je pourrais laisser la parole à M. Boisvert.

M. Boisvert (Richard): Il pourrait y avoir une économie qui porterait sur le coût de contrôle, le coût de la vérification, et tout ça, parce que tout ça serait éliminé, d'une certaine façon. Ça serait directement à même la facture. L'ampleur, je vous dirais, ça pourrait peut-être être 300 000 $ à 400 000 $ par année qui pourrait être économisé dans les frais de gestion. Mais, ce que ça représenterait sur le 4 $, je ne serais pas en mesure de vous le dire maintenant. On peut faire l'étude, mais c'est certain qu'il y aurait une économie.

M. Désilets: Et la proposition, vous l'attendez? Parce que, moi, je pense que les bénéfices sont importants. Vous prévoyez déposer ça au ministre vers...

M. Théberge (Ghislain): Nous autres, on a fait notre dépôt auprès du ministre Bégin et on s'attend à ce que d'ici Noël on ait une réponse à ça.

M. Désilets: Sur le pneu?

M. Théberge (Ghislain): Pardon?

M. Désilets: Sur les consignes du pneu?

M. Théberge (Ghislain): Oui.

M. Désilets: Mais là je ne comprends pas.

Une voix: Pourquoi?

M. Désilets: Ce que je ne comprends pas... En tout cas, moi, comme ministre, je ne suis pas ministre... Mais, avant de me prononcer sur une des trois hypothèses, j'aimerais connaître les avantages d'une, de l'autre et de l'autre, et les études ne sont pas faites.

M. Théberge (Ghislain): Non. Les études sont faites et les recommandations donnent les inconvénients et les avantages de chacune des propositions. Ce que vous demandez, c'est: Est-ce que le fait qu'il y ait une consigne... y aura-t-il des coûts additionnels au niveau de la paperasse qui suit? La réponse, c'est oui. De quelle ampleur? M. Boisvert nous parlait de 400 000 $, mais, encore là, c'est un programme qui va évoluer dans le temps. Je regarde seulement au niveau du transport actuellement, bien sûr qu'il y a des avantages au transport. Mais il y a aussi des contrôles qu'il faut faire. Il y a aussi des trous qu'on va corriger au fur et à mesure que le programme va exister. Parce que dès qu'il y a de l'argent en quelque part et un marché qui s'installe, bien sûr, quand c'est seulement la libre entreprise, ils s'autogèrent un peu entre eux autres, mais lorsqu'il y a une partie d'argent gouvernemental, on n'a pas le choix que de mettre certains contrôles. Il faut mettre les contrôles les plus légers possible, mais on est obligé d'en mettre. Ça fait que l'argent peut varier beaucoup sur comment on peut contrôler. Il faut avoir quelque chose de solide sans non plus paralyser le système.

M. Désilets: En plus, pour le consommateur, le 5 $ peut paraître agressant. S'il est rendu à 4 $ ou à 3 $... Mais si l'idée, c'est de passer un plus qu'un autre, il faut argumenter à l'aide d'études sérieuses ou d'études qui démontrent qu'il faut aller là et que c'est plus économique pour telles et telles raisons. O.K.

M. Théberge (Ghislain): Mais, par rapport au consommateur, c'est quelque chose que RECYC-QUÉBEC a regardé beaucoup. Il y a certaines études qui ont été faites et certains sondages à savoir ce que ça fait au point de vue global. Le ministère des Finances a travaillé aussi avec RECYC-QUÉBEC là-dessus. On sait que déjà, même l'an passé, il y a des détaillants qui demandaient un montant d'argent. Ils disaient: Écoute, je vais disposer de tes pneus, et donne-moi 2 $ ou 3 $. Plusieurs consommateurs sont d'accord à le faire parce que, repartir avec ses pneus et mettre ça dans le salon, c'est compliqué. Il faut en disposer, de ces pneus-là. Donc, le choix final du prix du droit ou de la consigne relève du Conseil des ministres. Mais, nous, il y a des études qui ont été proposées actuellement au ministre Bégin.

M. Désilets: Le pneu recyclé, ce n'est pas comme un pneu neuf ou si c'est considéré comme neuf mais à un coût différent?

M. Théberge (Ghislain): Le pneu réchappé?

M. Désilets: Oui.

M. Théberge (Ghislain): Ce n'est pas un pneu neuf, c'est certain, et le prix est moindre. Il y a un marché là-dessus et un marché aussi pour l'exportation de pneus que nous, on utilise. On s'en va les changer et on n'en veut plus, et il y a un marché dans d'autres pays qui n'ont pas les mêmes conditions que nous. Donc, il y a une partie qui s'en va aussi à l'extérieur et qui, en fin de compte, c'est bien, fait circuler l'argent, par rapport à ce que, nous, on considère quelque chose qui est un déchet mais qui, ailleurs, peut être utilisé.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Pour la question de la consigne, le 5 $, si je ne me trompe pas, et j'essaie de me souvenir, lorsqu'on va au supermarché et qu'on nous charge tant par canette, ce n'est pas taxable, ça? Ce n'est pas 5 $ plus TPS et TVQ, ou 9 $ plus TPS ou TVQ? Est-ce que vous avez la réponse? Vous ne savez pas? Moi, je ne me souviens pas si c'est taxable.

M. Boisvert (Richard): Non, ce n'est pas taxable.

M. Rivard: Il n'est pas taxable?

Une voix: Actuellement, la consigne publique. Ce n'est pas taxable. Le 0,05 $, ça ne l'est pas.

M. Rivard: O.K. C'est un moindre mal, bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivard: Ha, ha, ha! L'autre affaire: Je regarde, ici, les utilisations qui sont faites...

Une voix: ...paie même pas. Ha, ha, ha!

Une voix: On vient de perdre 15 000 000 $.

M. Rivard: On vient de perdre 15 000 000 $, oui. Les utilisations qui sont faites à base de pneus. Je vois «de la poudrette, du tapis de dynamitage, tapis d'étable – qu'on a dit tantôt – les têtes de regard d'égouts, les garde-boue de camions», etc., est-ce que ces projets-là sont venus de promoteurs ou ça a été les idées qui ont été développées par RECYC-QUÉBEC? Tout ça pour vous poser la question suivante: Est-ce que RECYC-QUÉBEC fait des études d'opportunité pour dire à des gens: Bien, tu devrais penser à ça, ou bien si c'est tout le milieu qui vous propose...

M. Théberge (Ghislain): Non, je dirais: des deux. C'est que, si le programme n'avait pas été mis en place, on n'aurait pas les résultats qu'on a aujourd'hui; et, notamment, dans le programme, il y avait un volet pour le développement technologique des études. Ça, ça a été utilisé avec les gens de RECYC-QUÉBEC et des gens de l'extérieur, aussi, où on a pu aller chercher l'expertise.

Mais il y a également, dans le privé, des gens qui ont des idées, puis qui apportent leurs idées, de sorte que je pense que, avec ce que j'ai vu, ce que j'ai rencontré, c'est un mélange des deux.

M. Rivard: O.K. Est-ce que, également, vous avez des statistiques? Qu'est-ce qui se fait dans le monde, ailleurs? On a toujours la farce: Qu'est-ce que les Chinois font avec les pelures de bananes? Ils font comme nous autres; ils les jettent!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivard: Mais est-ce que, pour les pneus, ailleurs dans le monde, il y a d'autres méthodes de les valoriser ou de les récupérer, de les réutiliser, qui ne sont pas en application ici?

M. Théberge (Ghislain): Il y a des études qui ont été faites. Peut-être que je vais laisser Mme Bureau dire les éléments qu'on retrouve un petit peu à travers le monde, là; notamment, c'est surtout les pays industrialisés qui nous intéressent davantage.

Mme Bureau (Ginette): Tantôt, M. le Président, vous avez posé une question au niveau des différents systèmes. Nous pouvons d'ores et déjà déposer les tableaux des différents systèmes sur les pneus hors d'usage. Alors, au Canada, sept provinces ont des programmes sur les pneus hors d'usage, et ce sont des droits sur les pneus neufs vendus qui sont imposés. Il y a des entreprises de recyclage, mais, la plupart, il y a beaucoup de valorisation énergétique.

Pour ce qui est des États-Unis, il y a 35 États américains qui ont également des programmes et des droits sur les pneus hors d'usage et qui ont des programmes, mais, majoritairement, c'est aussi de la valorisation énergétique.

Il y a des entreprises qui font des produits similaires à ceux qui sont produits au Québec, c'est-à-dire les tapis d'étable, ce genre de choses là. Au niveau européen, on parle encore beaucoup de valorisation énergétique, parce que c'est un souci très important pour ces pays-là.

M. Rivard: C'est bien. Merci.

M. Sirros: Si c'est sur la consigne, je n'ai pas de problème.

Une voix: Non, ce n'est pas sur la consigne. Je changerais, là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion, sur la consigne?

M. Sirros: Non, pas sur la consigne. Moi aussi, je voudrais qu'on profite peut-être de... quoi, il nous reste à peine une here, cinquante minutes. On avait convenu de terminer un peu en avant pour laisser les députés du Parti québécois pouvoir manger à temps, si j'ai bien compris. En tout cas, c'est une blague entre le président et moi. Ha, ha, ha! Ils ont faim, semble-t-il. Ha, ha, ha!

M. Rivard: Manger du caoutchouc...

M. Sirros: Ha, ha, ha! Manger du caoutchouc! Moi, je voudrais profiter – je ne sais pas si les autres membres... en tout cas – de l'heure que nous avons pour demander au nouveau président de nous livrer un peu ses réflexions, sa vision des choses sur un certain nombre de dossiers.

M. Deslières: M. le Président?

M. Sirros: Oui?

M. Deslières: Est-ce qu'on peut terminer le sujet des pneus?

M. Sirros: Bien, c'est ça que je disais. S'il n'y avait pas d'autres questions sur les pneus...

M. Deslières: Moi, j'aurais quelques questions.

M. Sirros: ...moi, je changerais le sujet. Allez-y. Allez-y.

M. Deslières: Si vous permettez, puis on pourrait terminer.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Deslières: ...peut-être atteindre l'objectif de notre collègue.

M. Sirros: Oui, oui, pas de problème. Pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Rapidement, j'ai quelques questions, là, mais deux courtes questions. Je reviens encore, toujours, sur les huit projets, et, dans les informations qu'on nous a transmises, dans le cas du projet de Hebco international, on nous indique que la mise en production, c'est prévu pour l'automne 1997. Est-ce que c'est encore effectif?

Mme Bureau (Ginette): À ma connaissance, Hebco international avait un projet de valorisation, de pyrolyse, incluant des pneus, et, à ma connaissance, ils ne sont pas en opération. Ils ne sont pas encore prêts. Il faudrait que je vérifie pour quelle raison. Mais, effectivement, on a fait des vérifications. Ils ne sont pas prêts encore à prendre des pneus.

M. Deslières: Et si ce n'est pas l'automne 1997, on prévoit?

Mme Bureau (Ginette): Il faudrait faire la vérification. C'est ce que je vous indique.

M. Deslières: Est-ce qu'on va nous transmettre cette information?

Mme Bureau (Ginette): Tout à fait.

(16 h 50)

M. Deslières: D'accord. Juste pour essayer de boucler la boucle concernant toute la discussion, le débat qu'il y a eu avec mes collègues concernant les cimenteries et la revalorisation. Fondamentalement, on donne aux cimenteries la ressource secondaire, la matière secondaire; on leur livre puis on les paie. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Deslières: Bon, admettons qu'au début, là, c'était pour peut-être les aider au niveau de l'autofinancement de leurs immobilisations, de ce que j'ai pu comprendre – vous me corrigez, hein, si je fais fausse route. Mais, à ce moment-ci, est-ce que vous ne croyez pas qu'il faudrait modifier la façon de faire avec les cimenteries, passer à un autre tarif? Parce que, dans le fond, la question qu'il faut se poser puis la conclusion que j'en tire: C'est avantageux et rentable pour les cimenteries dans un délai qui est plus court que le programme existant. Est-ce que vous ne croyez pas qu'à ce moment-ci, compte tenu du contexte de RECYC-QUÉBEC et des chiffres qui nous sont apportés sur la table, il y aurait des modifications à faire quant au programme d'aide aux cimenteries pour qu'elles puissent se servir des pneus pour la revalorisation?

Mme Bureau (Ginette): Il faut bien comprendre, comme M. Théberge vous l'a expliqué, que les cimentiers sont des partenaires importants en termes de valorisation et que, dans nos analyses, on a tenu compte, au niveau économique, de ce que ça coûtait en termes d'investissement, mais également en termes d'entretien des fours qui sont plus friables à cause de l'inclusion des pneus, de ce que j'ai pu comprendre de l'analyse économique qu'on a examinée, et donc on a prévu une forme régressive. Déjà dans le programme...

M. Deslières: Est-ce que la pente est assez abrupte?

Mme Bureau (Ginette): C'est ça, la question; elle est excellente. Les cimentiers sont des entreprises qu'on rencontre fréquemment et qui sont prêts à discuter avec nous. Quant à nous, on a examiné ça et on a conclu à une pente régressive, déjà dans le programme.

M. Deslières: Ça va. M. le Président, je ne veux pas prendre plus de temps, mais je voudrais revenir sur les sites d'entreposage. On nous parle de 25 000 000 de pneus entreposés, quoique vous me permettrez de mettre ça entre parenthèses. Parce que, depuis que je m'intéresse à la question, ça fait trois, quatre ans, puis on parle toujours de 25 000 000 puis, dans le calcul de tout à l'heure, dans les échanges, il manque quelques millions de pneus quelque part. En tout cas, on va dire 25 000 000 pour fins de la discussion, mais on peut peut-être penser entre nous – il n'y a pas personne qui nous écoute! – qu'on parle plutôt de 35 000 000 à 40 000 000 de pneus entreposés au Québec présentement. Est-ce que ça serait plus réel? Je ne veux pas insister sur ça, là.

Mme Bureau (Ginette): C'est parce qu'il y a des études faites... Au niveau du ministère de l'Environnement, ils sont beaucoup plus proches entre le 15 000 000 et le 20 000 000, alors que nous, à l'époque, on était à 25 000 000. Donc, il y a une marge, effectivement. Il n'y a pas personne qui les a comptés, ils ont été évalués. On fait des évaluations à la hausse. Plus près de 30 000 000, je n'irais pas jusqu'à 40 000 000 au moment où on se parle.

M. Deslières: D'accord. Et on sait – puis là vous me corrigez tout le temps – que l'ensemble des pneus entreposés est situé en Montérégie, particulièrement dans la région de Franklin. On parle de 15 000 000, 20 000 000 de pneus dans les trois sites majeurs de la région de Franklin. Ma question – on regarde encore dans les informations qu'on nous a fournies, on nous dit: Bien, écoutez, les besoins en pneus hors d'usage, pour l'ensemble des partenaires, s'élèveraient autour de 7 000 000 à 8 000 000 par année, ce qu'on produit annuellement. On a 25 000 000, 30 000 000, pour reprendre votre chiffre, de pneus entreposés: Est-ce que vous croyez qu'à court terme on va sortir ces pneus-là de ces sites et qu'on va rendre inexistants, inopérants l'ensemble des sites au Québec? Et une autre question: Combien y a-t-il de sites au Québec qui sont opérants, qui ont leur certificat?

Mme Bureau (Ginette): Le nombre de sites opérants, avec leur certificat, va croissant, puisque les entreprises qui font du recyclage et de valorisation – on pense aux deux valorisateurs, entre autres – ont maintenant un espace d'entreposage qui est, lui, autorisé, réglementaire. Donc, nous avons une croissance des sites réglementaires, mais c'est l'approvisionnement premier des entreprises. Effectivement, il y en a – il faudrait que je vérifie – deux ou trois qui sont réglementaires, comme site d'entreposage au Québec actuellement. La plupart sont conformes en termes d'îlotage et de clôturage, mais le gouvernement exige, entre autres, une garantie bancaire écrite qui peut être manquante, pour certains d'entre eux. Donc, ça, c'est plus au ministère de l'Environnement qu'il faudrait vérifier pour avoir la donnée la plus actuelle sur le respect de la réglementation. Vous aviez un autre volet à votre...

M. Deslières: Oui. Ma question fondamentale: Quand et comment pense-t-on vider ces sites-là?

Mme Bureau (Ginette): Nous avons huit entreprises qui sont prêtes... Ha, ha, ha! On revient aux huit entreprises initiales. Ha, ha, ha!

M. Deslières: Oui, mais, déjà, leurs besoins, ce qu'on produit pourrait ou, en tout cas, peut les satisfaire.

Mme Bureau (Ginette): Ah non, ah non! Nous sommes à 5 500 000, incluant les deux entreprises en rodage, dont une dont on a parlé, Caoutech, et l'autre, Royal Mat, qui est une entreprise beauceronne qui fonctionne très bien. Donc, deux entreprises en rodage, nous sommes à 5 700 000 de capacité.

M. Deslières: O.K.

Mme Bureau (Ginette): Donc, nous sommes presque à l'équilibre actuellement, et donc nous avons huit projets avec des nouveaux pneus ou bien du flux que l'on répartit et un approvisionnement supplémentaire de sites d'entreposage, entre autres les cimentiers, on en a parlé.

M. Deslières: D'accord. Pour aller chercher ces pneus qui appartiennent à un propriétaire ou à des propriétaires, on va sûrement les payer pour sortir des pneus de ces sites.

Mme Bureau (Ginette): Écoutez...

M. Deslières: «C'est-u» ça qui est dans l'air?

Mme Bureau (Ginette): Ha, ha, ha! Actuellement, il n'y a rien qui est...

M. Deslières: Monsieur...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: On me fait signe, là.

Mme Bureau (Ginette): Il n'y a rien... Ha, ha, ha!

M. Van Houtte (Christian L.): Non. En fait, c'est une question qui n'est pas facile. Ces gens-là, les pneus qui sont déjà entreposés dans ces sites...

M. Deslières: On les a déjà payés pour qu'ils...

M. Van Houtte (Christian L.): ...les propriétaires ont déjà été payés pour les entreposer chez eux. Certains d'entre eux, me dit-on, diraient: Écoutez, nous, on est prêts à vous les donner, ces pneus-là, à condition que vous utilisiez notre camion ou nos camions pour aller les livrer chez vous et que vous payiez le transport. Alors donc, la matière première, le pneu comme tel serait gratuit, mais moyennant qu'on utilise la compagnie de transport du beau-frère ou du propriétaire du site. Mais, encore là, je pense qu'il...

M. Deslières: Du troc.

M. Van Houtte (Christian L.): ...n'y a rien de concret et d'écrit là-dessus, mais je ne crois pas. Avec les pressions sociales qui s'exercent, ça m'étonnerait beaucoup que les propriétaires de sites exigent des sommes faramineuses pour vider leurs sites.

M. Deslières: Non, mais.... Je me permets d'insister, M. le Président. Mais, légalement, si monsieur X dit: Écoutez, moi, je suis prêt à les sortir, mais ça coûte 1,25 $ par pneu, légalement, il n'y a personne qui peut dire: Tu ne sortiras pas les pneus de là, c'est à lui. C'est ça, dans la vraie vie, qui peut se passer. Et là vous dites: Non. Nous, c'est 0,50 $ du pneu qu'on vous donne. On n'est pas près de voir la disparition des sites chez nous...

M. Van Houtte (Christian L.): Non, mais le ministère...

M. Deslières: ...et on en a pour 30 000 000.

M. Van Houtte (Christian L.): Mais le gouvernement peut sans doute adopter un règlement qui contraint ou qui est beaucoup plus sévère quant à la gestion des pneus. Il y a eu, par exemple, l'îlotement qui a été fait...

M. Deslières: Oui, oui.

M. Van Houtte (Christian L.): ...l'obligation de clôturer des sites.

M. Deslières: Bien, admettons que les sites sont en conformité.

M. Van Houtte (Christian L.): En imposant des règles un peu plus sévères, on peut éventuellement décourager certaines personnes, parce qu'en fait, eux, leur argent, ils l'ont fait quand ils ont accepté les pneus, au départ. Je pense que ces gens-là ont...

M. Deslières: Est-ce que vous avez commencé les négociations avec les propriétaires pour voir un petit peu, tâter le terrain, voir un petit peu si on pouvait faire des affaires, si on pourrait éventuellement vider ces sites? Parce que c'est l'objectif de RECYC-QUÉBEC d'utiliser les 7 000 000 de pneus mais aussi de vider les sites d'enfouissement, et c'est à la demande de la population, parce que vous voyez le problème: Saint-Amable, on connaît bien, et là il y a 15 000 000 de pneus, qu'on évalue, à Franklin... dans les trois sites: Saint-Chrysostome, Franklin, Saint-Antoine. Alors, vous voyez la problématique écologique? Moi, je pense qu'il faut régler ça, et je vous demande comment, techniquement. Est-ce que vous avez un plan, une stratégie pour dire... Et à combien est évaluée la stratégie?

Mme Bureau (Ginette): Il y a plusieurs volets à ce que vous dites. Les sites d'entreposage, il y en a qui sont avec des propriétaires et avec des certificats d'entreposage et qui sont...

M. Deslières: Conformes.

(17 heures)

Mme Bureau (Ginette): ...conformes. Il y en a qui sont non conformes, il y en a d'autres qui sont même sauvages, et donc il y a plusieurs maux, plusieurs mesures. Le ministère de l'Environnement dispose déjà de moyens pour aller chercher ou faire en sorte d'aller chercher, par des ordonnances ou par d'autres moyens juridiques, ceux qui sont ou bien carrément sauvages ou bien non conformes. Quant à ceux qui sont conformes, vous avez fort raison, ils sont propriétaires. Il faut être, dans ce cas-là, plus créatifs en termes de ce que le gouvernement pourra prendre au niveau réglementaire, parce qu'il y a quand mêmes des choses qui peuvent être faites. Mais, à ma connaissance, les propriétaires de sites sont déjà sollicités par les huit entreprises ou certaines d'entre elles, parce que, pour ces entreprises-là, c'est un approvisionnement. Donc, le lien se fait entre les deux, et nous, normalement, tout comme dans le cadre du programme actuel, on ne veut pas avoir la charge de la propriété du pneu, mais on veut faciliter le lien entre les recycleurs et où sont les pneus au Québec.

M. Deslières: Mais, dernière question, M. le Président. Je reviens à ma question. Je voudrais avoir une réponse précise. M. Théberge, est-ce que RECYC-QUÉBEC a une politique, une stratégie claire et nette pour qu'à l'aube du XXIe siècle il n'y ait à peu près plus de sites d'entreposage de pneus hors d'usage au Québec? Et, si oui, si, dans cette stratégie-là... est-ce que vous pensez avoir besoin de l'aide du législateur, du gouvernement, pour arriver à vos fins? Parce que j'ai énuméré quelques problèmes très précis que vous allez rencontrer. Vous avez sûrement commencé à faire un petit peu le tour de la question, chez vous. Puis c'est sûr que les propriétaires vous attendent. Ils vous attendent; ça, c'est sûr. Puis c'est un peu leur régime de retraite qui est là-dedans, en passant.

M. Théberge (Ghislain): Bon. La date est peut-être un peu courte, parce qu'on s'aperçoit que ça ne peut pas se faire seulement d'une façon réglementaire, d'une part. Deuxièmement, on s'aperçoit qu'il faut que ça soit fait dans le temps et avec des partenaires. On ne peut pas, le gouvernement du Québec, devenir propriétaire de tous ces amas-là et dire: On va s'en occuper. Je pense qu'il faut trouver des débouchés.

Et je pense que depuis 1990 il y a différentes étapes qui ont été faites. Le programme de 1993 a fait en sorte qu'il y a eu une préoccupation, et on a commencé un déblaiement intéressant. Celui de 1996 va un petit peu plus loin. Actuellement, il y a certains ajustements sur le plan financier qui nous préoccupent.

Ceci étant réglé, moi, je pense que le programme, tôt ou tard, va être revu en fonction de tous les éléments que vous avez soulevés. Mais, RECYC-QUÉBEC, je ne pense pas qu'ils sont des gens qui vont deviner dans une boule de cristal. Il faut que ça soit fait avec des partenaires. Et quelle technologie qui peut le prendre.

Donc, d'une façon précise, je peux vous dire que la date que vous avez mentionnée tantôt, moi, je la vois très courte, parce que ça va prendre plus de temps que ça, selon moi. Et puis ça va prendre une concertation de tout le milieu, parce que c'est un problème qui existe depuis longtemps. Et on regarde à travers le monde: on n'est pas les seuls qui ont un problème similaire. Donc, penser de régler ça dans une couple d'années, moi, je suis une personne optimiste, d'une part, mais je pense que ça va prendre plus qu'une couple d'années pour régler le problème.

M. Deslières: Mais on est conscient qu'on a un problème écologique, là, qui peut avoir des conséquences écologiques sur l'environnement?

M. Théberge (Ghislain): Oui. Mais, regardez, si on le fait comme il faut, ce problème écologique là peut devenir une ressource et peut devenir, en fin de compte, une nouvelle industrie au Québec. Il peut aider énormément si on en fait un outil. Donc, je pense qu'il ne faudrait pas précipiter non plus, mais non plus attendre. Il faut pousser.

M. Deslières: Mais le temps presse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Comme je disais, je veux juste en profiter pour échanger un peu avec le nouveau président sur sa façon de voir les choses sur un certain nombre de dossiers. Il y a dans l'air deux ou trois dossiers qui requièrent des réponses. Et ce serait intéressant de connaître un peu la vision que le nouveau président amène à RECYC-QUÉBEC. La question, par exemple, de la collecte sélective, les emballages. En tout cas, je veux vous donner l'occasion un peu de nous dire: Voici comment je vois l'avenir quant à RECYC-QUÉBEC.

M. Théberge (Ghislain): D'abord, je vous remercie de me donner cette opportunité-là. Moi, j'irais en trois volets.

M. Sirros: On prend des notes, hein?

M. Théberge (Ghislain): Oui, oui. J'irais en trois volets. Je dirais que, RECYC-QUÉBEC étant une société d'État qui relève du gouvernement du Québec, le premier élément qui, moi, me préoccupe, c'est d'être à l'écoute, en fin de compte, du gouvernement comme tel. Ça fait qu'il y a des politiques d'ensemble, et ces politiques d'ensemble là doivent être respectées par ces sociétés d'État.

Donc, le mandat que nous avons actuellement, on va l'exercer. Si d'autres mandats s'ajoutent, si c'est modifié, moi, je vais absolument répondre à ce que les parlementaires et le gouvernement va nous demander.

Maintenant, au niveau de l'approche, selon moi, il faut privilégier d'abord une philosophie d'approche et ne pas faire en sorte d'embarquer dans une série de petits projets et passer à côté, en fin de compte, d'une vision globale. Je regarde, aujourd'hui, ça a été fort intéressant, mais notre dossier de la canette a pris beaucoup de temps; et si on regarde dans ce qu'on rejette de la canette – c'est moins de 1 % des déchets qu'on retrouve au Québec – bon, ça veut dire que tout le temps, tous les efforts qu'on met à s'entendre et à mettre les partenaires, c'est louable, mais là on s'attaque à moins de 1 %. Donc, il faut avoir une approche, je pense, qui regarde les grands ensembles, d'une part, et, à partir des matières, si une matière dangereuse devrait avoir une priorité sur des matières qui le sont moins.

Il y a des matières que les gens ne savent pas quoi faire avec. Par exemple, les diluants de peinture, les restes de peinture que tu as à la maison, là, c'est plus difficile pour le consommateur. Donc, il faut se faire une hiérarchie, dire où on attaque et comment on le fait; et, bien sûr, l'autre élément important là-dedans, c'est de le faire avec les partenaires. Les principaux partenaires là-dedans, je pense que ce sont les municipalités, les municipalités régionales de comté, les régions, parce que le problème qu'on retrouve à Montréal est différent de celui de Jonquière ou de Rouyn ou de Amos. Donc, il faut le faire avec ces intervenants-là. Il faut le faire aussi avec des industries. Déjà, il y a des tables de concertation qui existent. Il faut accélérer au niveau de ces étapes-là et impliquer toutes les institutions.

Je pense que, quand la politique gouvernementale est bien arrêtée là-dessus, dans mon approche et ma philosophie, c'est qu'on essaie d'abord de s'entendre au niveau des négociations, mais, après ça, il y a un couperet qui tombe et il y a une réglementation ou une loi. Parce que dans certains cas il n'y a personne en particulier qui a des intérêts à se mouiller, mais la collectivité a un intérêt à prendre des actions parce que ça touche un bien collectif qui est l'environnement. Donc, il est important, comme société d'État, qu'on ait ces objectifs environnementaux là bien établis. Je comprends qu'il y a toutes sortes d'autres facteurs – on en a mentionné aujourd'hui: facteur de l'emploi, facteur de l'exportation, aider à la création d'une industrie au Québec – et ils sont tous vrais, mais je pense que le mandat premier d'une société comme la nôtre devrait être lié au domaine environnemental d'abord.

Pour résumer, premièrement, on exécute ce que le gouvernement du Québec aura décidé dans ce milieu-là; deuxièmement, on va le faire à partir d'une philosophie de gestion, mais une philosophie environnementale où, tel qu'on le voit aujourd'hui, on priorise la récupération, le recyclage et la valorisation, des approches comme ça qui nous aident à régler beaucoup de problèmes parce qu'on situe mieux les projets, et le faire par filière de matières, ce qui devient plus contournable, et le faire avec l'ensemble des partenaires. C'est ce que je vois, dans l'ensemble, comme approche.

M. Sirros: Quel est le rôle que vous voyez là-dedans... Parce que vous commencez en disant que votre responsabilité, c'est d'écouter le gouvernement. Mais quel est le rôle que vous donnez là-dedans à une société d'État comme RECYC-QUÉBEC, comme organisme indépendant qui doit écouter les citoyens également avant de décider quelle est la philosophie qu'elle va exécuter? Quel est le rôle d'input que vous prévoyez pour les citoyens dans la formulation de cette philosophie, de cette approche? Ça m'inquiète de vous entendre dire que la première chose pour laquelle vous êtes là, c'est pour écouter le gouvernement. Je sais que vous êtes bien placé, avec le ministre en particulier, pour vous brancher comme il faut, mais...

(17 h 10)

M. Théberge (Ghislain): Je vais, en fin de compte, préciser. Le mandat nous est donné de l'Assemblée nationale et à partir de ce que le gouvernement dans son ensemble, incluant l'Assemblée nationale, décide de faire d'une société d'État. La première des choses, c'est, lorsque le mandat est donné, de l'exécuter. Donc, je vous dis que, si on ajoute des choses ou qu'on veut remodeler RECYC-QUÉBEC en fonction des audiences qu'il y a eu, et tout ça, je vais simplement suivre le mandat qui me sera donné. À l'intérieur du mandat, il y a des éléments de philosophie qui, je vous l'expliquais tantôt, pour moi, sont essentiels.

Mais il y a aussi un élément que, moi, je considère très important, c'est une saine gestion. C'est-à-dire que c'est des argents qui nous sont confiés et qui appartiennent à l'ensemble des Québécois. Donc, bien s'assurer que, premièrement, elle est bien gérée à l'intérieur de RECYC-QUÉBEC comme telle, bien gérée, aussi, avec les aides que nous donnons et faire en sorte qu'on ait un retour sur investissement, environnemental d'abord, mais, si on veut survivre, sur le plan financier, il faut regarder les placements qu'on fait pour que ça nous soit rentable, aussi.

M. Sirros: Quand je parlais, tantôt, de la vision, la façon de voir les choses, RECYC-QUÉBEC, à l'heure actuelle, a quelques poignées au niveau de certains items précis: La consigne sur la boisson gazeuse et la bière. Il n'y a pas de consigne sur aucun autre contenant à l'heure actuelle. Mais vous avez une responsabilité par rapport à la consignation et le recyclage et la récupération des contenants. Ce n'est pas clair. Il y a Collecte sélective, de l'autre côté, qui s'occupe de faire la récupération et le recyclage de tous les autres matériaux. Vous arrivez dans le dossier. Il y a le rapport du BAPE qui est déposé et qui, lui, recommande un organisme unique, etc.

Comment voyez-vous l'évolution du domaine de la récupération? Est-ce que ça devrait être une société d'État, point? Est-ce qu'il y a de la place pour une société d'État avec des mandats précis et un organisme privé basé sur la population, les municipalités, etc.? Comment vous voyez ça?

M. Théberge (Ghislain): Moi, je pense qu'il y a de la place pour beaucoup de partenaires, notamment à partir du ministère de l'Environnement, avec d'autres sociétés d'État. Je n'ai pas de problème avec ça, excepté une chose. C'est que le mandat qui est donné à une société, il faut qu'on ait les moyens de l'exécuter. Et en ce qui a trait à RECYC-QUÉBEC, actuellement, le moyen nous est donné par une consigne. Et on sait les limites de cette consigne-là. On sait comment l'encouragement à la performance, à un moment donné, va au détriment des argents qui entrent. Ça fait qu'il faut bien s'assurer que ce mandat-là qui est donné ait des moyens financiers pour le réaliser. On peut dire toutes sortes de choses, mais, si on n'a pas ces moyens-là, en fin de compte, on a peu dit.

Il y a un élément que j'ai oublié dans l'approche, c'est toute la participation des citoyens et ce qu'on fait au niveau de la sensibilisation dans les écoles, et tout ça. Je pense que c'est important parce que c'est un élément de société. On touche aux mentalités et il faut être présent au niveau de l'éducation et de la sensibilisation. Parce que, si les gens ne sont pas sensibles à cet environnement, on ne pourra pas passer nos politiques de récupération et de recyclage.

M. Sirros: Dans le contexte d'avoir les fonds nécessaires, etc., et d'agir sur les questions environnementales, vous ne trouvez pas ça un peu périlleux de mettre à risque les sommes d'argent que vous avez, les surplus accumulés que vous avez? En tout cas, moi, ma crainte, c'est que RECYC-QUÉBEC se retrouve sans Père Noël à Noël, et là vous serez sans aucune marge de manoeuvre pour tout le reste de votre oeuvre, et là, toutes les belles paroles qu'on pourrait tenir... j'espère que je me trompe, mais c'est des craintes qu'on peut entretenir, de ce côté-ci de la Chambre.

M. Théberge (Ghislain): C'est vrai que c'est périlleux. Mais, par ailleurs, supposons que RECYC-QUÉBEC aurait seulement gardé ses montants accumulés pour dire: On attend et on travaille seulement sur la consigne. Je pense que les gens auraient fait un reproche à RECYC-QUÉBEC en disant: Vous avez des argents. Vous êtes là pour vous occuper de la récupération et du recyclage et créer au Québec un mouvement vers l'utilisation, en faire une ressource, de nos déchets. Et qu'est-ce que vous faites avec des accumulés? Les gens ont pris des chances, ils sont allés; ça a fait une situation périlleuse, mais, d'un autre côté, je pense que les actions qui ont été prises ont fait en sorte qu'on a fait avancer le débat. Je pense qu'il y a des risques à prendre, mais, moi, je suis prêt à continuer à prendre des risques.

M. Sirros: Vous jouez au poker?

M. Théberge (Ghislain): On gage!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: C'est correct, je vais passer...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou, vous aviez demandé de prendre la parole? Non, ça va? M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci. Vous avez parlé tantôt des partenaires et puis de l'Association des organismes municipaux de gestion de matières résiduelles, l'AOMGMR. C'est une organisation qui regroupe – probablement que vous la connaissez, là – toutes les régies qui font de la gestion des déchets. Les MRC en font partie, et puis il semblerait que ça regroupe à peu près 60 %, 62 % de la population du Québec. Vous avez un rôle d'éducation – vous l'avez mentionné tantôt – avec la CEQ – et vous venez tout juste d'en reparler encore. Est-ce qu'il manquerait une campagne nationale? Est-ce qu'il y a quelque chose que vous... Vous avez parlé de continuer le mandat, mais, pour éviter des multiplications puis des duplications de structures ou de mandats différents – parce que vous avez parlé tantôt des partenaires – est-ce qu'il y a des choses que vous pouvez faire avec les autres pour éviter de... Tu sais, comme payeurs de taxes, on se dit tout le temps: Tiens, voilà une publicité d'un, voilà la publicité d'un autre, puis c'est à peu près les mêmes affaires. Est-ce qu'on peut, des fois, là, travailler davantage en partenariat pour éviter les multiplications puis, encore une fois, s'orchestrer pour atteindre la bonne cible, puis avec l'aide de tout le monde?

M. Théberge (Ghislain): Moi, je pense que c'est ce qu'il faut viser. C'est ce qui a été visé, mais on est prêt à s'ajuster. Et c'est fait surtout par les tables de concertation, au niveau de l'industrie. Le domaine municipal est impliqué là-dedans aussi. Mais il faut pousser plus loin, je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Désilets: Pousser plus loin la concertation?

M. Théberge (Ghislain): Oui, pour ne pas faire de duplication, d'une certaine façon, mais, d'un autre côté, comprendre aussi les besoins de l'autre. Parce que c'est beau de dire: Bon, on pourrait imposer ça, ça va bien, mais, quand on commence à faire le tour de tous les partenaires, on s'aperçoit que des fois c'est convergent, d'autres fois c'est divergent puis des fois ça s'oppose. Donc, il faut jouer avec tout ça.

M. Van Houtte (Ghislain L.): On a discuté aujourd'hui d'un certain nombre de dossiers, deux principaux, mais il faudrait, je pense, ne pas ignorer le travail qui a été fait par RECYC-QUÉBEC depuis sa création et par son personnel. Ce sont des choses qu'on ne retrouve pas en commission parlementaire ou souvent dans les rapports annuels. Mais cette concertation dont M. Théberge parlait est importante parce que, éventuellement, elle aboutira à des résultats plus concrets.

On peut prendre un certain nombre d'exemples, et puis je pense que le personnel pourrait en rajouter, mais on a parlé des huiles usées. Vous savez que, quand on fait la vidange d'huile de nos voitures, on a des quantités d'huiles usées énormes. Donc, il y a des discussions depuis longtemps avec les compagnies, comme les Canadian Tire ou les pétrolières, etc., pour trouver une solution au problème des huiles usées. La peinture, il y a des tables de concertation qui sont en marche depuis plusieurs années, avec les entreprises qui fabriquent des peintures, pour trouver une solution au problème des peintures que l'on retrouve dans nos sacs verts.

Il y a beaucoup de dossiers de cette nature-là qui sont travaillés par RECYC de façon à amener les gens à trouver eux-mêmes des solutions dans leurs propres secteurs d'intérêt. Et je pense que, comme disait M. Théberge, la meilleure solution, c'est quand l'industrie décide d'appliquer elle-même ses propres règles de récupération. Ça serait l'idéal. Donc, si les gens, les pétrolières ou les gens de la peinture ou les gens qui font du bois traité acceptaient volontairement, avec l'aide de l'État s'il le faut, de participer ou de mettre sur pied des programmes de récupération et de recyclage, de revalorisation, ce serait idéal. Mais, ça, ce travail-là, RECYC l'a fait beaucoup au cours des ans. Je m'en aperçois, moi, depuis un an et demi que je suis là, il y a eu un travail énorme de fait.

(17 h 20)

Comme M. Théberge disait tout à l'heure, on a touché la pointe de l'iceberg, parce que la gestion des matières résiduelles, au Québec comme ailleurs en Occident, c'est un dossier important, très important. Vous savez, les changements climatiques et ça, c'est des dossiers environnementaux qui vont faire les manchettes pour les prochaines décennies. Et je pense qu'il faut trouver des solutions globales. Je suis tout à fait d'accord avec M. Théberge que, si on essaie de viser des petits morceaux pour régler les problèmes, finalement, on ne réglera rien. Je pense qu'il faut essayer de se trouver une politique globale avec un objectif réalisable, pas trop ambitieux, avec des termes de référence qui soient acceptables par le milieu.

Vous avez parlé des groupes sociaux, des groupes écologiques. On a travaillé avec eux. On a récemment demandé un rapport à des groupes écologiques, des groupes verts, de nous faire un rapport sur toute la problématique des ressourceries. On parle souvent des ressourceries, l'établissement de ressourceries où on pourrait aller porter un certain nombre d'objets qui ne sont pas valorisés ou qui ne sont pas recyclés. Donc, on discute avec ces gens-là de façon régulière. Il y a un travail énorme qui se fait et, malheureusement, tout ce travail-là a été fait au cours des ans à même la même source de fonds, si vous voulez, et la même source de fonds, c'était la consigne sur les contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses, et on a vu que la source se tarit rapidement, qu'il n'y a plus beaucoup d'eau dedans; et le travail qu'on a entrepris, bien, il va falloir décider ce qu'on fait prochainement. Je pense que, d'ici Noël, si le gouvernement nous accorde la consigne sur les pneus et éventuellement modifie la consigne sur les contenants de boissons gazeuses, on pourra peut-être prendre un nouvel envol.

M. Désilets: Je prends bonne note, mais je m'excuse si je n'ai pas posé tout à fait les bonnes questions là-dessus, mais je ne voulais pas trop vous écorcher. Ha, ha, ha! Parce que, pour ma part, les huiles usées, ça a marché un petit peu, mais il me semble que c'est plus boiteux qu'autre, puis je sais que vous travaillez fort là-dedans, puis le personnel, aussi, chez vous, travaille pas mal dans plusieurs... Je suis bien conscient de tout ça, mais j'essayais de trouver des dossiers plus pertinents qu'un dossier qui a plus de difficultés que d'autres, là. Quant à moi, l'huile, c'est plus ou moins pertinent. Ressourceries aussi, là. L'expertise, on a un petit peu de misère là.

Mais, globalement, si on me dit qu'on travaille de plus en plus en concertation avec le milieu, moi, je prends ça avec enthousiasme, l'idée de diminuer les coûts au maximum, puis la perception que les gens vont avoir va être encore meilleure parce qu'il va y avoir une économie d'échelle à ce niveau-là, et c'est important.

M. Van Houtte (Christian L.): Je pense, M. le Président, que la composition, entre autres, du conseil d'administration de la Société rejoint les préoccupations du député. Il y a, au conseil d'administration, une personne qui représente l'Union des municipalités du Québec. Il y a une personne qui représente les groupes verts. Il y a une personne qui travaille pour une société qui récupère du papier, pour ne pas la nommer, Cascades. Donc, il y a des gens qui viennent de différents milieux, différents secteurs d'activité, qui ont tous une expertise absolument extraordinaire et, lorsque le conseil se réunit avec le président, ça génère, évidemment, des discussions tout à fait positives, parce que le conseil est représentatif de notre société, je crois.

M. Désilets: Oui. Mais j'ai compris qu'il fallait aller au-delà de ça...

M. Van Houtte (Christian L.): Ah, il faut...

M. Désilets: ...parce que, tout le monde, on se retourne de bord, puis on n'a pas un plan d'action, nécessairement, aussi, conjoint et solidaire les uns des autres. Mais ça me va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Peut-être juste une dernière question, pour ma part. Vous avez parlé tantôt de... en tout cas, d'une vision des choses. J'imagine que vous devez avoir hâte que le gouvernement donne des suites concrètes au rapport du BAPE sur la gestion des déchets pour que vous puissiez, à l'intérieur de ça, voir un peu plus clair par rapport à où est-ce que RECYC-QUÉBEC va aller. Est-ce que c'est dans les prospectives de cadeaux de Noël, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Théberge (Ghislain): Moi, j'ai surtout ordre de bien maîtriser mon dossier...

M. Sirros: O.K.

M. Théberge (Ghislain): ...de comprendre exactement ce qui se passe dans ce milieu-là. J'ai commencé à rencontrer les intervenants. Je vais le faire davantage, parce qu'il faut être proche du terrain. Si je veux faire des recommandations, avec l'équipe, au niveau du gouvernement, il faut connaître très bien... Et, bien sûr, l'équipe a beaucoup plus d'expérience, ils savent beaucoup de choses que je ne connais pas. Donc, ma première hâte, mon premier cadeau de Noël, ça serait de, moi-même, comprendre les dossiers.

M. Sirros: O.K. Ça, je comprends très bien. Mais je présume que, suite au rapport du BAPE, de deux choses l'une: soit le gouvernement attend de vous des recommandations sur comment vous voyez les suites à donner ou vous attendez du gouvernement une orientation par rapport à ce qui a été proposé pour que vous puissiez vous inscrire à l'intérieur de ça. Et quand je vous disais: vous devez avoir hâte à ce que le gouvernement statue, c'était plus dans la perspective du deuxième. Alors, moi, que vous me disiez que vous êtes actuellement en mode de réflexion pour proposer au gouvernement des suites à donner...

M. Théberge (Ghislain): Non. Là-dessus, je dois vous dire, j'ai eu quelques rencontres avec le ministre Bégin, et toute la consultation qui a été faite au niveau du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et le travail qui a été fait après aussi. Parce qu'il y a eu d'autres consultations par rapport à ce qui était proposé. Selon moi, selon ce qu'on m'a dit, puis la volonté du ministre, c'est d'arriver avec une approche assez rapidement, et, moi, j'ai bien confiance.

M. Sirros: On regardera sous l'arbre!

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques avant... Oui, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Juste pour faire suite à la question de mon collègue puis à votre présentation, M. Théberge, concernant votre vision. Heureusement, à la fin de votre exposé, vous avez mentionné tout le volet de sensibilisation et d'éducation. Moi, je me permets d'insister de mon siège de parlementaire pour que... Lorsque RECYC-QUÉBEC a été créée, il y avait, bien sûr, les 3R, mais il y avait tout le côté, rattaché à ça, de sensibilisation et d'éducation. Et quand j'ai entendu, ce matin – puis vous me corrigerez – Écoutez, face à la situation financière, on est obligé de mettre fin à notre participation financière à nos programmes avec nos partenaires des MRC, alors, moi, je pense qu'on fait fausse route – vous permettrez que je vous le dise – on se tire dans le pied, parce que le succès de l'ensemble des opérations... Et vous venez d'arriver et vous le soupçonnez, hein, ce n'est pas acquis, ces choses-là, c'est des changements dans notre société, il faut prendre le virage, pour utiliser une expression, mais pas le dérapage, par exemple!

Et je me permets d'insister pour que, à travers de toute cette modification de structure ou de mandat, vous n'oubliiez pas le mandat fondamental d'éducation dans toutes les couches de la population. Parce que ne croyez pas que les choses sont acquises. On a vu, dans La Presse , dernièrement que, sur l'île de Montréal, on avait vu le côté de la collecte sélective qui avait baissé. Je ne connais pas toutes les causes à effets, mais il y a là, je pense, un apport important.

Puis je relisais les notes aux états financiers présentés en mars 1997, et je constate, de 1996 à 1997, déjà là, à ce poste-là, il y avait une diminution importante, de 820 000 à 635 000. Et, déjà, on me dit qu'on a mis la hache dans ces programmes-là. Alors, je me permets d'insister auprès des dirigeants de RECYC-QUÉBEC pour que ça revienne de façon importante dans votre mandat, parce que je pense que c'est une des clés du succès de RECYC-QUÉBEC sur un long terme. Mais une société qui perd l'occasion de faire de l'éducation et de la sensibilisation, elle n'avance plus, elle est bloquée. Alors, je me permets de vous transmettre ce message.

M. Théberge (Ghislain): O.K. J'en prends bonne note. Et je tiens à remercier ceux qui veulent mettre un cadeau sous l'arbre, mais je leur dirais: Ne mettez pas trop d'emballage, parce que ça nous cause bien des problèmes.

Le Président (M. Lachance): Alors, sont-ce là vos propos de la fin, M. Théberge?

M. Théberge (Ghislain): Oui.

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce qu'il y a des remarques finales, ou tous les parlementaires ont eu l'occasion d'exprimer...

M. Sirros: Pour ma part, si ce n'est que pour remercier les gens qui se sont présentés ici aujourd'hui de la part de RECYC-QUÉBEC, le nouveau président du conseil d'administration, en particulier la personne qui a été souvent mise sur la sellette, qui assurait une certaine continuité, Mme Bureau, je crois, et tous les autres qui ont fourni les informations qu'on a demandées. J'apprécie beaucoup le fait que nous avons pu avoir cette occasion d'échanger. Je remercie également les membres du personnel de la commission, les membres aussi, les collègues, pour cette capacité d'échanger de façon aussi flexible et amicale même si des fois on se chicane avec d'autres voix sur d'autres dossiers.

(17 h 30)

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Oui, peut-être juste pour rajouter: M. Théberge, on va vous souhaiter bon succès, bon mandat! Et, à toute l'équipe de RECYC-QUÉBEC, bonne chance! Bien sûr que vous êtes dans une perspective d'obligation de résultat. On espère se revoir au cours des prochaines avec des succès tangibles. Pas qu'il n'y en ait pas eu, il y en a. On est en évolution, on le comprend. Et veuillez penser que vous avez toute la collaboration de ce côté-ci et, bien sûr, de l'opposition pour faire un succès de tout le mandat de RECYC-QUÉBEC. Et ça concerne tous les Québécois et les Québécoises. Alors, bonne chance à vous. Merci à toute l'équipe. Merci à M. le Vérificateur. Et, bien sûr, on garde en mémoire le rapport de M. le Vérificateur.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Je retiens aussi que ce qui est important, prioritaire, c'est de gérer avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de rigueur. Parce que le temps de gérer les profits – je me souviens, il y a deux ou trois ans, les parcs puis les réserves, l'entreprise privée gérait des profits puis l'État payait – ça fait que c'est passé date. C'est pour ça que la courbe, il faut qu'elle soit plus drastique, plus à pic que ascendante. Il faut vraiment qu'il y ait un suivi avec beaucoup, beaucoup d'attention, parce qu'on va se le faire reprocher rapidement. Quand on coupe un peu partout dans la fonction publique, dans la santé ou en éducation et puis qu'on donne de l'argent comme ça à l'entreprise, moi, je pense que c'est correct d'en donner, mais il faut la justifier. Puis, quand ce n'est plus justifié, bien, on ne le donne plus. Puis il ne faut pas avoir honte, je pense, d'en arriver là. C'est une saine gestion.

Puis je pense que je suis content de la journée qu'on a passée ensemble. On a eu des bonnes réponses. Et puis je vois ça d'une façon plus optimiste qu'hier ou avant-hier, quand j'entendais parler de ce qui se passait chez vous. Ça me rassure. Vous me rassurez beaucoup, avec votre équipe.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Maskinongé. Je voudrais à mon tour remercier les dirigeants, les membres de RECYC-QUÉBEC pour le bon déroulement de nos travaux aujourd'hui. M. Théberge, ça a été votre baptême. On ne pourra pas dire «baptême du feu», parce que le feu n'a pas été trop fort, mais je pense que vous avez pu voir un peu – un peu beaucoup – l'intérêt que les parlementaires ont dans le bon fonctionnement de RECYC-QUÉBEC. Et, amicalement, on va vous avoir à l'oeil, aussi, dans les prochaines semaines et dans les prochains mois.

M. Van Houtte, M. Boisvert et aussi Mme Bureau, on m'a soufflé à l'oreille que vous aviez dû subir récemment le décalage horaire. Alors, ça ne paraissait pas du tout dans votre performance. Vous avez été assez souvent amenée à apporter des précisions, et je pense qu'on a beaucoup apprécié la clarté de vos propos. Et j'imagine que votre patron va certainement tenir compte de votre excellent travail ici aujourd'hui pour vous permettre de récupérer un petit peu.

Je voudrais remercier également M. Breton, le Vérificateur général, et les membres de son équipe pour leur précieuse collaboration, et vous, chers collègues, pour la facilité que vous m'avez donnée pour présider cette commission parlementaire. Et, comme la commission s'est bien acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 34)