Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Le Président (M. Lachance): La commission des transports et de l'environnement se réunit aujourd'hui pour poursuivre l'étude du projet de loi n° 86, Loi sur le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Brodeur (Shefford) et M. Benoit (Orford) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Lachance): Merci. Lorsque nous avons cessé nos travaux, à la dernière séance, nous en étions à l'article 8. M. le ministre.

M. Cliche: Je propose, M. le Président, que nous continuions l'analyse article par article. Tout simplement, une courte entrée en matière pour rappeler que nous étions effectivement rendus à l'article 8 de ce projet de loi qui fait suite à une entente de principe de 1990, une bonne entente de principe, inédite, que nous aurions sans doute des difficultés à reprendre dans le contexte actuel, mais qui fait en sorte que les deux gouvernements, et le Canada et le Québec, joignent leurs efforts avec des législations similaires pour faire en sorte que, dans leur juridiction respective, ils prennent les mesures législatives et réglementaires nécessaires pour créer le parc du Saguenay. Ce serait le premier parc marin à être créé au Québec, et je pense au Canada également ou même ailleurs... Non?

(Consultation)

M. Cliche: Pardon. Au Canada. C'est ainsi que le parc marin – pour rappeler des choses, pour nous remettre dans le bain, si je peux m'exprimer ainsi – c'est uniquement l'eau, ce qui est en bleu foncé, l'eau, la colonne d'eau et le fond marin qui couvre 1 138 km², et, au pourtour de ce parc marin là, il y a, en vert foncé, un parc québécois existant, qui est le parc de la conservation du Saguenay, et il y a également, sur la carte qu'il y a derrière moi, en vert pâle, les terres qui ne sont pas de stature publique, qui n'offrent pas de protection à titre de parc, mais qui sont à l'intérieur de l'aire de coordination. C'est à l'intérieur de cette aire de coordination que, notamment, les représentants des MRC et des autres intervenants intéressés à la mise en place de ce parc font partie d'un comité de coordination dont on va parler plus loin dans le projet de loi. On remarque, par exemple, que cette aire de coordination s'en va jusqu'au sud du Saint-Laurent, Rivière-du-Loup, Cacouna, L'Isle Verte, et même jusqu'à Trois-Pistoles, la partie nord du parc.

Avec cette courte entrée en matière, je suggère que nous continuions l'analyse du projet de loi article par article et j'imagine que nous aurons, bien sûr, des débats de fond où rapidement nous nous ferons un plaisir de débattre, même si on va y aller article par article.

(16 h 40)

Le Président (M. Lachance): Toujours sur l'article 8, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Pas de commentaires. On les avait faits. Ça va bien.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: C'est juste pour rappeler qu'à l'article 8, la dernière fois qu'on s'est laissés, il y avait des questionnements qui avaient été exprimés en regard de la durée du plan, la période de sept ans, parce que dans le milieu des personnes ont demandé à ce que le délai soit ramené à cinq ans, d'une part, et qu'on y précise, dans l'article 8, que, avant l'échéance du terme, au moins deux ans avant l'échéance du terme, le ministre amorce le réexamen du plan. Et également ce qui est recherché, c'est de prévoir un mécanisme pour des modifications ponctuelles. Ce sont les trois thèmes qui avaient été abordés.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Benoit: Effectivement, M. le Président, j'avoue que je venais de lire le dernier paragraphe, mais le député de Saguenay a absolument raison. Il y avait la notion de sept ans. Mais on n'est pas tout à fait d'accord. Lui, je pense, le député de Saguenay, ce qu'il suggère, c'est qu'on aille à cinq ans. C'est ce que vous suggéreriez?

M. Gagnon: J'ai indiqué qu'il y avait des questionnements dans le milieu où on trouvait que la période de sept ans était longue. On aurait préféré y voir cinq ans, mais il y a eu des éléments de réponse qui ont été fournis là-dessus, disant qu'avec la période de cinq ans on se retrouverait dans un processus perpétuel de modifications, ce qui semblait causer des difficultés.

Sur la période de sept ans comme telle, le délai pour la durée du plan, ce que les gens désirent, c'est qu'on y précise bien que le réexamen du plan ne soit pas amorcé à l'échéance du sept ans, mais, pour se prémunir face à cette préoccupation-là, qu'on indique que, deux ans avant l'échéance du terme, le ministre amorce le réexamen du plan. C'était un des aspects, et l'autre aspect, c'est: comme le réexamen concerne l'ensemble du plan, ce qui est recherché, c'est une certaine souplesse pour permettre des modifications ponctuelles, si nécessaire.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Cliche: La remarque que je vais faire va sans doute être utile également pour d'autres articles à venir. Nous avons un dilemme. Nous entendons sur les objectifs: nous ne voulons pas que ce soit un exercice qui soit fait à la hâte, à la course, à la fin de la septième année du septennat, mais on voudrait que ce soit plus un processus continu qui implique les gens du milieu. Là, le dilemme qu'on a, c'est le suivant: Est-ce que nous mettons des précisions quant au mécanisme? En ce sens que, si nous mettions que le ministre réexamine le plan directeur à tous les sept ans et que ce processus débute deux ans avant la fin, il est fort à parier que les gens qui vont lire ça vont comprendre que l'intention du législateur, c'était de faire en sorte qu'il y ait une espèce de période de silence de cinq ans et que tout ce travail-là de révision du plan directeur se concentre dans les deux dernières années, alors que les intentions du milieu – que je retrouve ici dans le procès-verbal de cette réunion spéciale qui a eu lieu les 4 et 5 avril 1997 à l'Anse-Saint-Jean – à propos de la révision du plan directeur, c'est que les participants ont convenu d'une action à court terme, c'est la création d'un comité de travail qui proposera un mécanisme de révision associant le public.

Plus loin, dans le plan d'action, on fait carrément référence... Le mot d'ordre du comité du plan d'action, c'est d'être proactif et de ne pas attendre. Dans la révision d'un comité de travail sur le plan directeur, on fait référence, ici, à un système dont j'ignore le contenu, mais le précis de ça: on met en place un système de boîte postale. Ce qu'on me dit, c'est que ceci reflète l'idée d'un exercice continu de révision et de peaufinement du plan directeur. Alors, je vous souligne que, si on met un échéancier de démarrer deux ans avant la fin, il est fort possible que les gens soient tentés d'attendre ce délai-là.

Alors, moi, ce que je suggère spécifiquement, c'est de laisser l'article tel qu'il est et de s'en remettre au comité de travail qui, lui, va convenir du mécanisme de révision du comité directeur, de laisser plus de flexibilité au milieu justement pour que le milieu convienne: Est-ce que c'est un exercice continu? Est-ce que c'est un exercice qu'ils veulent faire dans deux ans, qu'ils veulent faire l'an prochain? Moi, je laisserais plus de flexibilité au milieu.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le Président, j'ai médité depuis jeudi sur les sages paroles du député de Saguenay. J'ai essayé de voir le rationnel dans tout ça et je dois avouer que le problème que j'y voyais jeudi, c'était qu'on soit en perpétuelle mouvance. D'autre part, après y avoir réfléchi et au fur et à mesure que je me remets dans le projet de loi, les choses reviennent un peu à la surface.

Il y a une très grande logique dans ce que disaient les gens du Saguenay, je pense. Les MRC, à tous les cinq ans, elles, recommencent le cheminement du schéma d'aménagement, et on sait que c'est une grosse affaire. Je regarde chez nous, c'est une grosse affaire, tout le monde est impliqué: assemblées publiques dans les sous-sols de chaque municipalité, bon, etc., etc.

Et là la sagesse du député de Saguenay, là-dedans, c'est de dire: On «va-tu» avoir comme, finalement, deux périodes: une où ça va être la ou les MRC, et, ensuite, le parc à côté? On sait qu'on aurait avantage à arrimer nos affaires un peu, il y a assez de structures et de... Je me demande si on n'aurait pas avantage, M. le ministre, à demander au comité de regarder ça de très près, le comité dont vous venez de nous parler, où, effectivement, il n'y aurait pas un arrimage entre l'époque où la MRC fait son schéma d'aménagement et tout le monde est assis, tout le monde requestionne à peu près tout, et puis qu'on ferait la même chose au même moment, et ça se ferait conjointement, probablement dans les mêmes salles, possiblement avec les mêmes gens. Les distances sont tellement grandes dans ces régions-là qu'on aurait peut-être avantage à regarder ça.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, moi...

M. Benoit: Excusez. Si je peux juste finir. Mon confrère, ici, me fait valoir, qu'au niveau des schémas ils interpellent un grand nombre de ministères, et ce n'est pas juste les gens de la municipalité. Je lisais le rapport, dans mon comté, pour la MRC de Memphrémagog, et je m'aperçois que plein de ministères se sont prononcés avant, pendant et après, sur le schéma d'aménagement, sur des aspects très, très recherchés, comme disent les jeunes, très songés. Est-ce qu'il n'y a pas avantage à tout faire ça en même temps, tous ces cheminements-là? Est-ce qu'il n'y a pas moyen et avantage à les faire en même temps, comme le suggère le député, finalement?

M. Cliche: Moi, je suis ouvert à ça, mais ce que je dis, c'est que le plus spécifique et précis on sera dans la démarche définie dans la loi, c'est autant de flexibilité qu'on enlèvera pour le milieu de prendre ces décisions-là; c'est le point que je veux faire. Et, si on met, «Le ministre réexamine le plan conjointement au moins tous les sept ans et ce processus démarrera deux ans avant la fin des sept ans», je vous le dis, il est à peu près clair que les gens vont attendre cinq ans en disant: L'intention du législateur, c'est que, pendant cinq ans, on n'en parle pas et qu'on en parle dans les deux dernières années. Et je vous souligne que ce que le milieu veut... Le comité de travail est en train d'élaborer un processus de révision continue du plan directeur.

Alors, moi, ce que je suggère, c'est qu'on laisse la flexibilité au milieu pour déterminer la façon dont le processus va être mis en place pour revoir le plan directeur.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: À partir du moment où l'intention qui est exprimée est claire, qu'on n'attendra pas à l'échéance du sept ans pour amorcer le réexamen du plan, je pense que ça peut, à la lecture des galées, satisfaire la préoccupation qui a été exprimée.

Par contre, l'autre volet, qui concerne la possibilité de faire des modifications de façon ponctuelle, je ne vous ai pas entendu là-dessus.

M. Cliche: Bien, si le comité de coordination ou le comité d'action, comme on l'appelle, ou quelque comité que ce soit dans le milieu, demande de revoir le plan directeur, il n'y a rien dans la loi qui prescrit... Le ministre ne pourrait pas invoquer le fait que ça se fait tous les sept ans, on dit «au moins tous les sept ans». L'intention du législateur, c'est de s'assurer qu'à tout le moins, une fois tous les sept ans, il y ait une révision du plan directeur. Mais je vous le dis – et ça pourra servir de référence pour les intentions du législateur – l'intention du législateur, c'est de donner une sécurité au minimum une fois tous les sept ans, mais je suis très conscient, et je le dis, que l'intention du milieu, c'est d'avoir un processus continu et dynamique qui va toujours être en mouvance. Alors, moi, je n'ai aucun problème. Si on m'arrive dans un an avec une intention de revoir le comité directeur, je m'engage à m'en saisir et à en saisir le ministre fédéral. Il faut que ça soit clair là-dessus.

M. Gagnon: J'ai mes réponses.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

(16 h 50)

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Cliche: Encore là, c'est un article d'intention où le ministre «favorise [...] la participation du public à l'élaboration du plan directeur ainsi qu'aux autres mesures qu'il juge utiles». C'est un article qui est, en fait, un article d'obligation, d'intention du ministre d'impliquer le public, de faire en sorte qu'il y ait participation du public, et, si jamais il y avait un ministre qui voulait s'en soustraire, l'article 9 fait en sorte qu'il consacre la participation du public à l'élaboration du plan directeur. Je vous signale que le projet fédéral comporte un article similaire.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le Président, on a fait une rencontre de travail dans le milieu, on avait passé les articles un à un, et l'intention que le ministre exprime aujourd'hui – en tout cas, l'opinion des gens qui ont participé à cette rencontre – ne transpirait pas de façon aussi nette. Je pense qu'il y aurait lieu que le libellé soit peut-être un eu plus directif. L'expression «favorise», on aurait aimé avoir quelque chose de plus directif pour que le ministre s'assure de la participation du public. «Favorise», ça peut se limiter, dépendant de l'interprétation que le titulaire du poste peut avoir. On peut y donner toutes sortes de significations avec plus ou moins d'intensité quant à la participation du public. Mais, évidemment, avec l'explication introductive du ministre, on voit que ce n'est pas son intention, mais, si on pouvait avoir un texte qui soit plus collé à l'intention exprimée, ça rassurerait davantage.

Le Président (M. Lachance): Une réaction à ces propos-là, M. le ministre.

M. Cliche: A priori, on va revivre ça un peu partout. Dans chaque article qui va suivre, on va revivre ça. Moi, je pense qu'on doit s'assurer que le texte soit clair quant aux intentions et aux actions incontournables du ministre. Quant à la mécanique, quant à la façon de faire, il faut que ça vienne du milieu. Là, les intentions du législateur sont claires: «Le ministre favorise [...] la participation du public». Donc, ça consacre la participation du public et ça sera au milieu de déterminer les modalités. J'ai de la misère à comprendre ce qu'on pourrait ajouter. «Le ministre favorise [...] la participation du public à l'élaboration du plan directeur ainsi qu'aux autres mesures qu'il juge utiles.»

Un des mandats du comité de coordination, c'est de déterminer les modalités de participation du public et de se faire entendre. C'est quelque chose qu'on va revivre tout au long de cette analyse-là. Est-ce qu'on décrit la mécanique au complet ou si on convient qu'on détermine les intentions, les obligations minimales du ministre? Après ça, on convient que le comité de coordination aura mandat de déterminer le précis de ça, la façon dont ça va se faire plus précisément.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet, sur l'article 9 toujours.

M. Gauvin: J'imagine, M. le ministre, qu'il a déjà été dit que dans le milieu il y a certains groupes et le public, de façon générale, qui s'y intéressent déjà. Donc, vous avez déjà la participation du public dans ce débat-là. Ç'a été dit.

M. Cliche: Nous avons déposé, la semaine dernière, la liste des membres du comité de coordination qui regroupe les intervenants à ce jour. Le comité de coordination aura le mandat d'assurer le suivi du plan directeur et de recommander les modalités nécessaires à l'atteinte des objectifs.

M. Gauvin: Étant donné que je n'étais pas là jeudi, je ne vous obligerai pas à tout reprendre ça, d'une part. À l'article 9, quand vous dites: «ainsi que d'autres mesures qu'il juge utiles», qu'est-ce que vous aviez à l'idée? Qu'est-ce que les gens qui vous conseillent ont à l'idée quand on parle d'autres mesures? Est-ce que vous avez déjà identifié des mesures qui pourraient être susceptibles...

M. Cliche: Encore là, je pense que l'intention c'est de ne pas se limiter dans la consultation du public à l'élaboration du plan directeur. C'est également le plan d'action. Parce qu'il y a un plan directeur qui, lui, est déposé à l'Assemblée nationale. Il y a un plan d'action, ou toute autre chose, si on décide d'aller à l'extérieur du comité de coordination pour discuter, je ne sais quoi, il ne faut pas se fermer la porte, aller à l'extérieur de l'aire de coordination et consulter le public. On pourrait, par exemple, être appelé à engager des discussions avec les transporteurs maritimes, avec des entreprises de tourisme qui ne sont pas à l'intérieur de l'aire de coordination mais qui veulent s'implanter. Enfin, c'est pour ouvrir la porte à la participation du public à l'ensemble des mesures utiles à la consécration et la mise en oeuvre du parc et de son plan d'action.

M. Gauvin: Ou d'autres activités à venir qu'on ne pouvait pas identifier.

M. Cliche: Ou d'autres activités à venir. C'est pour ne pas se limiter dans cet objectif de faire participer le public à l'élaboration du plan directeur.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, brièvement. On comprend de la réponse du ministre, non seulement du texte auquel il réfère, mais ainsi qu'aux différents documents, que l'intention n'est pas seulement de favoriser, mais il s'assure ainsi de la participation du public.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gagnon: C'est beau.

M. Cliche: Et j'ai confiance que le public soit actif. J'entends déjà les représentations du député de Saguenay et du député de Dubuc par rapport à un ministre qui tenterait en catimini de modifier, de même penser à modifier le plan directeur. Le ministre passerait un mauvais quart d'heure, quel que soit son parti ou son allégeance politique, ou quel que soit le gouvernement dont il fait partie. Les intentions sont claires, et les députés de l'opposition ramèneraient rapidement le ministre à l'ordre.

M. Gagnon: C'était aussi ça, la cohérence au niveau des interventions, quand on demandait, lors de la dernière séance, que les avis soient acheminés aussi aux municipalités afin de s'assurer que le public soit effectivement associé à tout ce processus. Vous dites que les documents auxquels vous référez, le texte, donnent toutes ces assurances-là.

M. Cliche: C'est ma compréhension. C'est clair.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Il faut bien réaliser, en lisant le document qu'on nous a remis, que les MRC vont avoir le contrôle effectif de toute cette histoire-là. Il y a neuf membres au comité, mais finalement il y en a quatre qui viennent des MRC, les cinq autres sont un peu éparpillés entre les communautés autochtones, les environnements puis les deux ministères. Donc, ils vont cohabiter, les cinq autres, mais ce n'est pas évident qu'ils sont aussi intégrés que, j'imagine, les quatre préfets de MRC qui vont aller siéger là.

Alors, le contrôle effectif du comité, en tout cas, d'après ce que je peux comprendre de tout ça, ça va être les MRC qui vont l'avoir. Je reviens avec la suggestion que je faisais tantôt, et il faudrait voir dans le milieu comment ça se porterait, mais il me semble qu'il y a une certaine logique, particulièrement parce que le contrôle est entre les mains des MRC, à toutes fins pratiques, que la révision se fasse au même moment des schémas d'aménagement. Une fois que j'ai dit ça, les gens du milieu en décideront bien. Surtout que, un peu plus loin, on dit dans le document comment tout ça doit s'intégrer: C'est pourquoi ils veulent s'associer aux municipalités limitrophes du parc marin pour ce qui est de l'intégration harmonieuse au milieu régional, etc., etc.

Alors, il me semble qu'il y a là quelque chose, il y a une suite très logique.

M. Cliche: Si on regarde attentivement la... Je dois diverger sur votre perception à l'effet que les MRC contrôlent, entre guillemets. Si vous faites avec moi la lecture de la liste des neuf membres du comité actuel de coordination, qui fait consensus dans le milieu, il y a deux représentants des gouvernements. Il y a notre sous-ministre Environnement et Faune du Québec, il y a un directeur général de l'Est du Québec pour le ministère du Patrimoine canadien; donc, ce sont les deux représentants gouvernementaux. Il y a un représentant du Centre écologique de Port-au-Saumon. Il y a trois représentants de MRC, la MRC de la Côte-Nord, la MRC de Charlevoix-Est, la MRC du Fjord. Ensuite, il y a un représentant de INRS-Océanologie, un représentant de l'association touristique du Bas-Saint-Laurent, un représentant du conseil de bande de Montagnais-Essipit. Ceci complète la liste des neuf. Donc, les MRC sont trois sur neuf.

(17 heures)

M. Benoit: Alors, à ce moment-là, à la page 18 de votre document, il y a une erreur. On dit: «Le comité de coordination – on parle de la même affaire, oui? – sera composé de neuf membres dont quatre seront désignés par les MRC touchées.»

M. Gauvin: Non. Vous en avez quatre, M. le ministre. À la page 13 d'un nouveau document, on parle: «Un représentant des trois MRC de la côte sud», qui s'ajoute à ça.

M. Cliche: Et l'association touristique représente les trois MRC, c'est ce qu'on me dit. Ce sont donc les quatre représentants des MRC qui étaient prévus...

M. Gauvin: Trois MRC.

M. Cliche: Donc, c'est trois MRC plus l'association touristique elle-même formée de trois MRC, c'est ce qu'on me...

M. Benoit: Est-ce que je crois comprendre que les trois MRC ont donné un quatrième siège à l'association touristique? Est-ce que c'est ce que vous nous dites? Vos documents, ce n'est pas ça que ça dit. Ça dit: «...dont quatre seront désignés par les MRC touchées».

M. Cliche: C'est conforme avec le document. Le comité sera composé – ça, c'est dans le plan directeur – de la façon suivante: un représentant de chacune des trois MRC touchées par le parc marin sur la rive nord, soit Charlevoix-Est, soit Fjord-du-Saguenay et soit de La Haute-Côte-Nord. Le représentant de la rive sud qui a été désigné par les trois MRC concernées, le représentant, c'est M. Serge Ouellet, qui est le directeur général de l'Association touristique de Bas-Saint-Laurent et c'est lui qui représente les MRC concernées de la rive sud. Donc, ça fait quatre: trois MRC qui baignent directement le parc et trois MRC du Bas-Saint-Laurent qui sont regroupées pour faire un représentant, qui est l'Association touristique du Bas-Saint-Laurent.

M. Benoit: C'est que les documents ne disent pas exactement la même chose.

M. Cliche: Vous, vous avez le résumé? Moi, je travaille à partir du plan directeur qui est signé par...

M. Benoit: Oui, c'est ça, on avait un résumé.

M. Cliche: Peut-être que, dans le résumé, on a tourné les coins ronds, mais...

M. Benoit: Oui, c'est correct.

M. Cliche: ...moi, je travaille à partir du plan directeur qui a été signé par les deux...

M. Benoit: C'est plus clair dans l'autre document.

M. Cliche: Alors donc, trois MRC plus une autre voix des MRC de la rive sud, donc c'est quatre sur neuf.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 10, M. le ministre.

M. Cliche: Alors, l'article 10 dit tout simplement: «Le ministre peut, conformément à la loi, conclure avec le ministre fédéral des accords pour l'application de la présente loi et la coordination des activités dans le parc.»

Cet article donne le pouvoir au ministre du Québec de l'Environnement et de la Faune de conclure des accords avec le ministre fédéral pour l'application de la loi et la coordination des activités dans le parc. C'est tout simplement pour se donner le pouvoir de signer des ententes avec le gouvernement canadien. Et l'article 8.3 du projet de loi fédéral prévoit la même chose. Je ne suis pas un juriste, mais ce sont des articles habilitants.

M. Benoit: Est-ce qu'on peut prendre un exemple pour comprendre ça? S'il voulait faire des exercices avec ses avions, le fédéral, «c'est-u» ça que ça voudrait dire, un cas comme celui-là?

M. Cliche: Des exercices avec ses avions?

M. Benoit: Des pratiques comme on a vécues chez les autochtones dans le Grand Nord, et où il y a eu de l'opposition.

M. Cliche: Ah! les vols à basse altitude?

M. Benoit: Oui. Est-ce que ça serait quelque chose comme ça? «Le ministre peut, conformément à la loi, conclure avec le ministre fédéral des accords». Est-ce que ça seraient des cas comme ceux-là? J'essaie de voir un cas particulier.

M. Cliche: Bien, je vais vous dire honnêtement, ce n'est pas ça qu'on avait à l'esprit.

M. Benoit: Non, j'imagine, là.

M. Cliche: Ce qu'on peut avoir à l'esprit, par exemple, c'est la surveillance du parc. Comme on a dit la semaine dernière, ça va être fait à la fois par les agents de conservation de la faune, et les agents de parcs du Québec, et les agents de parcs canadiens. J'imagine qu'à un certain moment donné tous ces agents vont vouloir s'entendre et possiblement recommander à leur ministre, pour confirmer, une entente de surveillance. C'est un exemple. Mais je n'avais certainement pas à l'idée des vols à basse altitude qui ne couvrent pas ces territoires.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Est-ce qu'il faut comprendre que cet article-là donne les pouvoirs nécessaires pour, si vous me passez l'expression, policer les lieux? S'il y a des activités qui, actuellement, peuvent être autorisées en vertu des juridictions complémentaires qu'on retrouve tant au fédéral qu'au Québec, de telle sorte qu'à l'occasion des gens peuvent passer entre les mailles de chacune de ces réglementations-là, de telles ententes permettraient de s'assurer qu'on couvre l'ensemble du champ? Parce que c'est une préoccupation qu'il y a aussi dans le milieu, ça: Qui va avoir l'autorité pour décider des activités qui pourront se dérouler à l'intérieur du périmètre du parc?

M. Cliche: C'est quelque chose qui va être discuté devant le comité de coordination. Mais, pour répondre...

M. Gagnon: Mais, ce qui sera discuté devant le comité de coordination, il pourra en résulter...

M. Cliche: Une entente.

M. Gagnon: ...des ententes qui pourront être conclues en vertu de cet article.

M. Cliche: C'est exact.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Une courte question, M. le ministre. Est-ce que vous avez eu à l'esprit, en employant les mêmes expressions que vous avez pris tantôt, qu'à part des deux services gouvernementaux, soit celui du gouvernement du Québec ou celui du représentant du ministre du gouvernement fédéral, qui peuvent survoler à basse altitude, en hélicoptère, le public peut survoler cette partie-là en hélicoptère, à part des services autorisés?

M. Cliche: Dans leur juridiction, les deux gouvernements peuvent intervenir pour voir à l'application de la notion de conservation dans le parc marin, ce qui veut dire que nous avons clairement l'autorité sur le fonds marin et sur les pourtours du parc; la navigation, qui est de juridiction fédérale, navigation maritime et navigation aérienne, elle pourra faire l'objet de règlements canadiens pour limiter l'approche des mammifères marins par les vaisseaux aériens – je vais m'exprimer ainsi – et les vaisseaux marins. Et c'est l'intention des législateurs d'intervenir dans une perspective de conservation. Et ce qu'on sait, c'est que les bélugas, notamment les bélugas, n'aiment pas être approchés à la fois par des aéronefs et par des embarcations. Il y a donc une distance de respect. Mais ça se fait déjà dans les réserves fauniques, qu'elles soient canadiennes ou québécoises. Les pilotes savent qu'il y a des prescriptions, qu'il y a des distances minimales à observer. J'ai moi-même vécu des survols, et on doit prendre une certaine altitude pour laisser la quiétude aux animaux. Et, dans les carnets de bord des pilotes, c'est consigné.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Cliche: Vous, de Montmagny, vous devriez savoir que, quand on part de la piste de Montmagny pour s'en aller à L'Isle-aux-Grues, les pilotes doivent prendre de l'altitude et éviter de survoler les camps.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Cliche: Plus la tradition et les règles, plus la tradition populaire qui encadre, exactement, mais ce sera plus que la tradition populaire.

Le Président (M. Lachance): L'article 10 est adopté. À l'article 11, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Cliche: Ah oui! C'était une modification que j'ai moi-même discuté, à la lecture attentive du projet de loi, avant cette commission. L'article 11 dit:

«11. Le ministre peut délivrer des permis ou d'autres autorisations pour la réglementation des activités qui concernent le parc...»

Moi, où j'ai tiqué, comme on dit, c'est que, dans ma perspective, le mot «réglementation» nous rapporte à une décision du Conseil des ministres, à un décret adoptant un règlement édicté en vertu d'une loi. Or, on fait état des permis ou d'autres formes d'autorisation pour la réglementation. Donc, je trouvais une contradiction entre le mot «réglementation» et «autorisations».

Je suggère donc la modification suivante: De remplacer, à l'article 11, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots «la réglementation des» par les mots «régir les». Alors, l'article se lirait:

«11. Le ministre peut délivrer des permis ou d'autres autorisations pour régir les activités qui concernent le parc et les modifier...»

(17 h 10)

Pour qu'il y ait une distinction claire entre la notion de permis, la notion d'autorisation, qui vise à régir, et une réglementation qui, elle, est un acte juridique des deux paliers de gouvernement qui sont pris par les Conseils des ministres dans l'application de leurs lois. Je voulais qu'il n'y ait pas de confusion parce que, selon le texte qu'il y avait là, moi, ça me rendait confus.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, sur l'amendement?

M. Benoit: Peut-être l'article d'abord et on pourra revenir à l'amendement. Au niveau de l'article, M. le ministre, on sait que vous vous en allez vers une politique de privatisation de plein de choses, dans les parcs du Québec. J'imagine que vous allez arriver d'ailleurs à des conclusions suite...

M. Cliche: Qu'est-ce qui vous dit ça?

M. Benoit: Bien, vous avez fait un rapport là-dessus.

M. Cliche: Il faudrait attendre de voir les intentions du ministre avant de conclure de telle chose.

M. Benoit: Oui, bien, c'est ça. Je suis bien prêt à attendre les intentions du ministre...

M. Cliche: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...mais je suis sûr que je ne me trompe pas bien gros même sans connaître les intentions du ministre. C'est évident que votre ministère s'en va vers une privatisation de plein d'affaires à l'intérieur des parcs. Est-ce que ce parc-là est une exception, le fait qu'il sera cogéré, devrais-je dire, entre le fédéral et le provincial? Est-ce que vous avez la même latitude d'aller vers l'entreprise privée et de permettre la location des chaloupes par l'un et des skis de fond par l'autre, etc.?

M. Cliche: L'article 10, il y a un article dans le projet fédéral qui est identique, de sorte qu'eux aussi ont dans leur projet de loi la notion de l'émission de permis d'autorisation pour régir des activités qui concernent le parc.

Je peux vous donner deux exemples. Supposons que nous voulions donner un permis pour ceux et celles qui veulent aller observer les baleines. Dans ce permis, il pourrait y avoir des clauses restrictives quant aux distances, quant aux saisons, et même dans les heures du jour. Ou «autorisations pour régir les activités», si on pense par exemple à la frayère – il y a des zones, hein – de harengs, à l'ouest de l'île aux Lièvres, si un chercheur ou quelqu'un voulait aller faire des recherches ou voulait être autorisé à aller dans cette zone de conservation qui est la zone ultime, le ministre se donne ici le droit soit de donner un permis à des gens qui voudraient faire de l'observation de baleines ou d'autoriser des gens à accéder au site ou à pratiquer...

Essentiellement l'idée, c'est de régir et d'encadrer les activités humaines à l'intérieur de ce parc.

M. Benoit: Est-ce que, dans cette politique que vous êtes à ressasser, toute la politique des parcs – et on attend toujours que vous déposiez vos conclusions de ce rapport – ce parc pourrait, avec les articles qu'on vient de voir et ceux qu'on verra, se ramasser dans la SEPAQ?

M. Cliche: Celui-ci? Le parc marin?

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: Non.

M. Benoit: Il ne pourrait pas légalement.

M. Cliche: À moins qu'il n'y ait – là, on fait dans les hypothèses – deux choses: il faudrait d'abord que le milieu, le comité de coordination, en arrive à la conclusion qu'ils ont besoin d'un gestionnaire. Il faudrait que cette recommandation-là monte au ministre. Il faudrait que le ministre soit convaincu qu'on a besoin d'un gestionnaire sur ce territoire marin et, à ce moment-là, le ministre québécois devrait soumettre à son collègue canadien une telle décision.

Donc, la réponse à votre question: il se pourrait que, mais, dans le monde réel, je ne pense pas que ce soit une option réelle.

M. Benoit: Au niveau des tarifs, on attend, bien sûr, toujours votre politique. Mais est-ce que les tarifs d'un parc qui sera cogéré entre le fédéral et le provincial et un parc qui sera, comme dans Mégantic-Compton, que géré par la province, est-ce qu'il y aura possiblement des échelles différentes, ou si ça sera les mêmes échelles?

M. Cliche: Le rapport de Belleval – et là-dessus je le rejoins – parle de flexibilité au niveau de la tarification. Le rapport de Belleval, qui est un bon rapport, reconnaît le principe de la tarification. Mais est-ce que la tarification sera la même ou serait la même pour un touriste qui visite le parc de la Gaspésie une fois dans son été par rapport à un plaisancier du dimanche qui va se baigner sur la plage d'Oka, lui et sa famille au complet? Je pense que la réponse à ça, c'est non.

Donc, le rapport de Belleval reconnaît la flexibilité. Le rapport de Belleval reconnaît néanmoins le principe de l'utilisateur-payeur et de faire en sorte que la tarification soit appliquée dans cette perspective de flexibilité, de s'adapter finalement aux utilisateurs et à l'utilisation qu'ils font d'un parc. Si je vais passer trois jours avec ma famille dans le parc de la Gaspésie, je vais m'attendre à payer x dollars, ce qui peut être dans les dizaines de dollars, alors que, si je vais passer l'après-midi au parc Oka pour m'y baigner une journée de canicule, je ne m'attends pas à payer 15 $ ou 20 $.

M. Benoit: Au-delà des baleines, dans ce parc, quelles sont les autres activités? Est-ce qu'il y a de l'alpinisme, par exemple? Est-ce qu'il y a du ski de fond? Est-ce qu'il y a du «hiking»? Est-ce qu'il y a du camping sauvage?

M. Cliche: Non.

M. Benoit: Il y a de la location, je pense, de kayaks en ce moment.

M. Cliche: Dans le parc...

M. Benoit: Quelles sont les autres activités...

M. Cliche: Le parc marin...

M. Benoit: ...qui se pratiquent aujourd'hui?

M. Cliche: Le parc marin est marin. Les activités de «hiking», d'alpinisme, de randonnée pédestre...

M. Benoit: O.K.

M. Cliche: ...se font dans le parc actuel qui existe, le parc du Saguenay, le parc québécois. Alors, les activités dans le parc marin, c'est observation, c'est plongée sous-marine...

M. Benoit: Kayak.

M. Cliche: ...kayak. C'est à peu près tout, là.

M. Benoit: Et, en ce moment, est-ce que c'est régi? On reçoit plein de paperasse, il y a toutes sortes de monde qui nous invitent à aller faire du kayak là.

M. Cliche: En ce moment – c'est justement les raisons pour lesquelles nous avons décidé de légiférer – ce n'est pas le laisser-aller, ce n'est pas le free-for-all, pour prendre une expression populaire, un anglicisme, mais ce qui est préoccupant, c'est qu'il faut encadrer l'utilisation qui est faite de ce milieu. Il y a un code d'éthique qu'on demande aux plaisanciers et même à ceux qui font des excursions en zodiac ou à d'autres de respecter, mais il faut soi-même être allé sur les lieux et avoir fait ces expéditions pour réaliser, des fois, que c'est sans scrupule que les gestionnaires de ces tours-là ne respectent pas le code d'éthique.

M. Benoit: Les gens du milieu, que ce soient ceux qui louent des kayaks ou ceux qui organisent les voyages, j'imagine, de plongée, ils sont prêts à se soumettre à ces nouvelles règles là?

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Dans les consultations qui ont eu cours au fil des récentes années, les gens savent que les activités qui s'y déroulent doivent être régies et qu'il faut s'assurer d'une complémentarité de ces activités-là. Lorsqu'on parle de plongée et qu'en même temps il existe des excursions aux baleines, il y a là, à l'occasion, des inquiétudes qui sont soulevées: Est-ce que ces activités-là peuvent se marier aisément dans le même environnement ou dans des environnements très précis? Pour ça, les gens s'attendent à ce qu'il y ait une façon d'ordonner l'ensemble des activités qui s'y déroulent. C'est pour ça que, tantôt, je posais des questions sur les ententes, sachant qu'il y a des sphères d'activité qui relèvent de juridictions différentes, pour s'assurer d'un bon arrimage et éviter éventuellement des accidents de tout ordre.

Mais pour ça, ce qui serait intéressant aussi dans l'étude – je ne le demande peut-être pas pour l'immédiat – ce serait de nous faire parvenir le texte complémentaire qui sera adopté par le législateur fédéral sur ce domaine-là, pour qu'on voie bien comment les choses s'arriment, d'une part, et, aussi, j'aimerais que le ministre nous assure que les propositions, la législation qu'on fait ici, le fédéral va compléter aussi sa démarche là-dessus.

M. Cliche: Oui, oui, oui, et aussitôt... Oui, et toutes les modifications que nous faisons ici, celles que, je comprends, vous allez amener, comme on s'est entendus que vous vouliez les amener, il y a déjà eu des discussions qui ont été entreprises avec le fédéral et il y aura concordance. La même chose, celle qu'on vient de faire, «régir», on va s'assurer qu'il y ait concordance avec le gouvernement canadien. Mais il y a une activité, je pense, que j'ai en tête qu'on devra régir, ce sont les fameuses motos marines, qui sont un passe-temps très agréable, semble-t-il – je n'ai jamais essayé ça – sauf que, dans beaucoup de régions du Québec, on se plaint de plus en plus de la nuisance, entre guillemets, que certains utilisateurs peuvent apporter avec ces motos marines là. Alors, avec de telles dispositions, on va pouvoir réglementer et encadrer l'utilisation des motos marines dans ce parc marin là.

M. Benoit: Une première au Québec?

M. Cliche: Oui.

M. Benoit: Vous avez du cran, M. le ministre. Je vous félicite.

M. Cliche: Ha, ha, ha!

(17 h 20)

M. Benoit: Les barons du Sea-Doo vont y goûter. C'est bien ça, je vous félicite.

M. Cliche: Mais, blague à part, partout où je vais au Québec, de plus en plus les gens sont préoccupés de ça.

M. Benoit: C'est tout un problème.

M. Cliche: Les gens nous demandent comment faire, comment réglementer. Sur les lacs, les municipalités ont les pouvoirs de réglementer la force des moteurs et de réglementer l'utilisation de ces embarcations-là. Sur les eaux navigables...

M. Benoit: Vous êtes dans les eaux troubles.

M. Cliche: Oui, je suis dans les eaux troubles. Alors, revenons à nos marines.

M. Benoit: C'est très, très questionné et questionnable.

M. Cliche: Tout ce que je veux dire, c'est qu'il y a de plus en plus de représentations qui nous sont faites.

M. Gauvin: : À l'intérieur d'un parc.

M. Cliche: Oui, mais il y a de plus en plus de représentations qui sont faites au ministère et à son ministre, à son titulaire, par rapport aux nuisances que ces embarcations-là peuvent causer, au niveau biologique et au niveau environnement social également.

M. Gagnon: Les pouvoirs qu'ont les municipalités, auxquels vous faites références, ont été déclarés inconstitutionnels.

M. Benoit: Oui, mais il vient d'y avoir un jugement en Colombie-Britannique. C'est pour ça que FAPEL refait des représentations, que la fédération des bords de lacs fait des représentations auprès du ministre des Affaires municipales en ce moment.

M. Gagnon: C'est pour ça que je disais que c'est dans des eaux troubles.

M. Benoit: Oui, c'est exactement ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 12. M. le ministre.

M. Cliche: Alors, vu qu'on parlait de certains de ces équipements-là, en vertu de l'article 12, «le ministre peut, pour la période qu'il détermine, interdire l'accès à une zone ou y restreindre ou y interdire certaines activités».

Il faut que vous rappeliez qu'il y a quatre zones qui sont prévues. Vous retrouvez ça dans le plan directeur et à la page 16 du sommaire, du résumé du plan directeur. Il y a la zone I qui est de préservation intégrale; la zone II qui est de protection spécifique; la zone III qui est de protection générale; et la zone IV finalement qui est d'utilisation générale qui, elle, couvre beaucoup les endroits où se fait en ce moment la navigation commerciale. De sorte qu'en vertu de cet article «le ministre peut, pour la période qu'il détermine, interdire l'accès à une zone ou y restreindre ou y interdire certaines activités», naturellement, qui seraient en contradiction avec les objectifs de conservation et de mise en valeur des ressources qu'on retrouve à l'intérieur de ce parc marin.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12?

M. Benoit: Non. Je pense que c'est un article important, que le ministre se donne toute la latitude pour intervenir. Comment on délimite? Sur une terre, je comprends qu'il y a une clôture et des balises, et on délimite assez facilement. Comment on arrive dans des zones d'eau à déterminer une zone? Par des bouées ou l'éloignement de la rive?

M. Cliche: Je pense que ça date du temps des Grecs anciens. Ça s'appelle une bouée. C'est un objet flottant qui est lui-même attaché au fond par un objet plus pesant non flottant et qui sert à délimiter l'espace géographique à la surface des eaux au contact entre l'eau et l'air.

M. Benoit: Donc, si on devait réglementer, on devra identifier la zone parce que... Faites attention à la réponse que vous me donnez. Vous êtes peut-être après tomber dans un piège avec vos Grecs. Vous allez peut-être être deux dans le piège! Parce que ça, ça veut dire, demain matin, avec la réponse que vous venez de me donner, que vous êtes obligé d'identifier physiquement une zone. Alors que ma question, avec tous les instruments électroniques, l'éloignement de la rive, il y a peut-être d'autres façons de le faire. Quand on parle de la zone de 200 milles le long des côtes, il n'y a pas de bouées. J'imagine qu'ils le font à partir des satellites.

M. Cliche: Alors, voici la réponse qui est plus moderne que celle des Grecs anciens. Pour ce que nous appelons la zone de préservation intégrale, par exemple cette fameuse frayère de harengs à la partie sud-est de l'île aux Lièvres, il y aura des repères physiques.

M. Gauvin: Là où c'est possible.

M. Cliche: Là où c'est possible naturellement. Il faut que vous réalisiez qu'il y a 300 m d'eau à certains endroits, même plus que ça, alors ça va être très difficile.

En ce qui concerne la navigation marchande, ce sont les repères usuels en plus de repères géodésiques qui servent à la navigation électronique par radar. Mais là où c'est possible notamment en ce qui concerne les zones de préservation intégrale, il y aura identification visuelle par bouée et par indication.

M. Benoit: Je veux juste donner un conseil au ministre. Le nouveau porte-parole de l'Environnement étant un Grec, faites attention quand vous parlez de grec antique, il pourrait ne pas apprécier ça.

M. Cliche: Ce n'est pas à lui que je pensais.

M. Benoit: Non, j'en suis convaincu.

M. Cliche: C'est parce que, effectivement, si ma mémoire est bonne, on lisait dans les grands récits grecs, les premières... une façon de contrôler la navigation maritime...

M. Benoit: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Vous parliez du député de Laurier-Dorion, votre collègue?

M. Benoit: Oui, du député de Laurier-Dorion, excusez.

M. Cliche: Mais, moi, ce qui m'intrigue de savoir, c'est quelqu'un qui va arriver sous l'eau, un plongeur sous-marin, par exemple, est-ce qu'il va y avoir des affiches? Ça m'intrigue. Est-ce qu'on va poser des affiches dans le fond de l'eau? Pour l'interprétation. J'ai posé la question, je n'ai pas eu la réponse. Non, blague à part, pour les gens qui font de la plongée sous-marine, moi, ça m'intéresserait qu'il y ait des circuits balisés, indiqués avec des choses qu'on peut lire, des indications pour que les plongeurs puissent s'y retrouver. Mais, enfin...

M. Gauvin: Est-ce que le trafic va être assez fréquent pour justifier ça?

M. Cliche: Il va y en avoir. Dans l'eau? Ah bon!

M. Gauvin: Dans quelle langue?

M. Cliche: Ah! là, ça va dépendre. S'il est accroché au fond, il est de notre juridiction; s'il est flottant, là, c'est de juridiction fédérale. Alors, on verra à partir de ça comment on va... Ça pourra faire l'objet d'une entente spécifique avec mon collègue fédéral.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Cliche: «Le ministre nomme un directeur du parc. Le directeur exerce, sous l'autorité du ministre, les pouvoirs et fonctions que la présente loi accorde au ministre et que ce dernier lui délègue.»

Ce que je veux signaler ici, c'est le caractère assez exceptionnel de ceci. En fait, on a calqué ici la loi fédérale plus que calquer la nôtre. Parce que, en ce moment, chez nous, dans nos parcs québécois, dans le mode actuel, ce n'est pas le ministre qui nomme les directeurs de parc, ce sont des gens qui sont nommés par le sous-ministre, alors que, dans ce cas-ci, c'est le ministre qui nomme le directeur du parc, et c'est le directeur qui exerce directement sous l'autorité du ministre. Il y a donc une différence avec nos directeurs de parc québécois, mais on s'est plus inspiré du modèle canadien, si je peux m'exprimer ainsi, où les directeurs des grands parcs canadiens relèvent directement du ministre. Je veux juste faire cette nuance qui est importante.

M. Benoit: Alors, il y aura deux sortes de nomination à l'avenir pour les directeurs de parcs – c'est ce que je dois comprendre: un nommé par votre sous-ministre et un seul nommé par vous. C'est ça?

M. Cliche: Pour la partie marine.

M. Benoit: Pour celui-là.

M. Cliche: Pour le parc marin...

M. Benoit: Pour le parc marin seulement.

M. Cliche: Alors que le directeur de parc terrien n'est pas nommé directement par le ministre. C'est un haut fonctionnaire, si je peux m'exprimer ainsi, qui est nommé par la machine.

M. Benoit: Et on s'est entendu, au début du projet de loi, que l'intention du ministre c'était que ça soit la même personne.

M. Cliche: Oui, et de même on s'attend à ce que le ministre canadien nomme la même personne que nous. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le gouvernement canadien à cet égard-là?

(Consultation)

M. Cliche: Il y aura deux directeurs, un directeur canadien et un directeur québécois? Mais nous, notre intention, c'est que le directeur de parc terrestre soit le même que le directeur de parc marin. Ça serait peut-être intelligent que les deux gouvernements s'entendent pour nommer la même personne. Enfin, on verra. Ça pourra faire l'objet d'une entente. Je réfléchis à haute voix avec vous, ce qu'on ne doit pas faire en commission parlementaire.

M. Benoit: Non, moi, je suis pour un fédéralisme participatif. Alors, je n'ai aucun problème à ce qu'on en ait un seul. J'essaie de voir la cacophonie dans tout ça.

M. Cliche: Bien, il faudrait l'éviter, hein.

M. Benoit: Les affaires simples... Moi, j'ai toujours bien aimé quand ça fonctionne bien.

M. Cliche: Alors, ce n'est pas dans le monde du fédéralisme qu'on fait les choses simples, M. le député d'Orford, comme vous le savez.

M. Gagnon: C'est pour ça qu'on a une loi entonnoir.

M. Cliche: C'est ça, pour conduire ça au même.

M. Benoit: Maintenant, advenant un malentendu entre ces deux directeurs de parc, y a-t-il un droit de veto de quelqu'un? Vous avez semblé dire, plus tôt dans le projet de loi, que le Québec avait comme une mainmise. Y a-t-il quelqu'un qui ultimement, dans une chicane, va trancher, ou ça pourrait dégénérer comme...

(17 h 30)

M. Cliche: Ça force les deux ministres à s'entendre. On devra s'entendre.

(Consultation)

M. Cliche: On verra plus loin que, pour éviter que les ministres aient à diverger, on va mettre en place un comité de hauts fonctionnaires qui, eux, vont s'entendre et, donc, recommander....

M. Gauvin: Pensez-vous que ça va être plus facile à ce niveau-là?

M. Cliche: Non, mais il y aura un comité d'harmonisation entre les deux paliers de gouvernement, composé de hauts fonctionnaires, qui devront aplanir les choses. S'il y a différend, les deux ministres auront à convenir de la façon dont on règle le litige, si litige il y a.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: De toute façon, les juridictions prévues dans la Constitution demeurent. Évidemment, on est forcé d'essayer de s'entendre, et, si jamais il n'y a pas d'entente, chacun y va avec sa sphère de juridiction. Mais ça ne permettrait pas d'atteindre la finalité du parc et des ententes qui ont été convenues.

M. Cliche: C'est le monde merveilleux des juridictions partagées.

M. Gauvin: Quand il y a un mécanisme pour en arriver à s'entendre, avec des critères un peu définis, je pense que ça ne pose pas de problème. Juridictions partagées, on retrouve ça dans d'autres secteurs, pas nécessairement au niveau des gouvernements.

M. Cliche: On verra à l'article 15, M. le député, qu'on va proposer, qu'on va créer, si l'article est adopté, un comité d'harmonisation entre les représentants des deux ministres qui sont chargés de l'harmonisation, etc. Si jamais ça allait dégénérer, il pourrait établir un mécanisme de résolution de conflits, mais on n'est pas encore là. C'est de bonne foi qu'on entre dans cette gestion conjointe. On verra à ce moment-là.

M. Gauvin: Pour garder la vie agréable à tout le monde, ce n'est pas mauvais qu'il y ait des petits conflits qui restent.

M. Gagnon: Mais il est bon d'avoir des mécanismes de résolution.

M. Cliche: Pour qu'il y ait retrouvailles, il faut toujours qu'il y ait des petits conflits.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 13 est adopté? Adopté. Article 14.

M. Cliche: «L'application de cette loi et de ses règlements est assurée par les personnes désignées pour ce faire en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.»

Ce sont les agents de conservation de la faune qui seront désignés pour voir à l'application de cette loi et de ses règlements, en milieu marin naturellement, comme ce projet de loi couvre uniquement le milieu marin. Est-ce qu'on a des agents de conservation de la faune qui sont des plongeurs sous-marins?

(Consultation)

M. Cliche: Il va y en avoir.

Le Président (M. Lachance): Vous allez devoir leur fournir des Sea-Doo, M. le ministre.

Une voix: Des motos marines.

Le Président (M. Lachance): Des motos marines, oui. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14?

M. Cliche: Un instant! Avant de l'adopter, j'ai une question parce qu'il faut que ça soit clair.

M. Gauvin: On va tenter de vous répondre, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Si le ministre veut poser des questions au ministre, nous autres, on n'a pas de problème.

M. Cliche: Non, mais vous étiez membres de la commission lors de la loi n° 59, où on a adopté les assistants à la conservation de la faune. Les assistants à la conservation de la faune vont être désignés, en vertu de la Loi sur la conservation de la faune, par le ministre?

(Consultation)

M. Cliche: Donc, c'est uniquement les agents de conservation de la faune.

M. Benoit: Donc, la réponse que le ministre a donné au ministre, c'est quoi?

M. Cliche: La réponse est négative. C'est que les assistants à la conservation de la faune dont on a longuement parlé ici, à cette commission, et qui vont avoir force de loi, d'exécution le 1er janvier 1998, ne pourront pas appliquer cette loi. C'est ça?

(Consultation)

M. Cliche: Seulement les agents de conservation.

M. Benoit: Vous ne pourrez plus mettre d'agents de conservation à la porte. Je veux dire, à la quantité qui démissionnent... On pensait que ce serait les assistants qui feraient la job, mais là, si les assistants ne peuvent pas la faire, il va falloir que vous arrêtiez votre programme de retraite anticipée, les chiffres sont de plus en plus dramatiques.

M. Gauvin: Étant donné que, M. le ministre, vous êtes posé une question, est-ce que vous me permettez de m'en poser une?

M. Cliche: Oui, oui, avec plaisir.

M. Gauvin: Là, on parle justement de donner un rôle additionnel aux agents de conservation de la faune. Il semble y en avoir de moins en moins. Et là je vais un peu plus loin, ce qui se dessine... Tantôt, on a identifié trois MRC qui avaient chacune un siège. Si on prend le projet du ministre des Affaires municipales et les déclarations récentes du premier ministre, des MRC, il va y en avoir un peu moins. Tantôt, je ne l'ai pas abordé. Je ne vous demande pas la réponse, ça va devoir être vu, d'une part. Et, le rôle des agents de conservation de la faune, il y a des entre-parenthèses à des endroits, dans les documents du gouvernement actuel, où ça pourrait être la responsabilité régionale, sous-régionale... Au moment où on...

M. Cliche: Au moment où on se parle, il n'y a aucun plan de détacher de quelque façon que ce soit les agents de conservation de la faune du ministère de l'Environnement et de la Faune. Il y a eu toutes sortes de rumeurs à un moment donné de jonction avec la SQ, de délégation aux MRC, etc. Ce n'est pas dans nos cartons, ce n'est pas dans nos plans parce qu'ils sont essentiels à la mission de conservation et de conservation de la faune. Et ils se révèlent, avec la jonction, le mariage MLCP et MENVIQ, des sources inestimables de connaissance du milieu biologique et faunique et, d'autre part, de par leur présence dans le territoire, ils commencent même à appliquer, lorsqu'on les forme correctement, certains règlements de la Loi sur la qualité de l'environnement, par exemple celui où on prescrit le brûlage de pneus dans les érablières, etc. Ils sont un outil inestimable pour le ministère. Malheureusement, comme je vous l'ai dit en commission parlementaire, il y a des coupures qui ne sont pas faciles pour personne et eux non plus, mais c'est le passage obligé, qui a longuement été décrit ce matin, à l'Assemblée nationale, par le ministre responsable du Conseil du trésor, que nous vivons.

M. Benoit: M. le ministre, la question que vous êtes posée puis la réponse que vous nous avez donnée, à savoir que les assistants ne pourraient pas travailler dans les parcs, quelle est la logique? Pourquoi pas? Moi, vous m'avez convaincu, ça a pris je ne sais pas combien de fois pour me convaincre qu'il fallait avoir des assistants au Québec. À cette heure que je suis convaincu, vous êtes en train de me dire qu'on n'en prend plus. Vous allez finir par me compliquer la vie, là.

(Consultation)

M. Cliche: Bien, moi, je trouve que vous avez raison.

M. Benoit: Bien, moi aussi.

M. Cliche: Quand on va arriver à cet article-là, on devrait demander à nos juristes de regarder ça.

M. Benoit: On devrait changer les rôles. Vous devriez poser les questions, puis, moi, je vais donner les réponses, M. le ministre, je trouve que ça va bien.

M. Cliche: Non, non, mais on fait de la législation ensemble. Moi, je pense qu'on devrait ouvrir la porte à ce que les assistants à la conservation de la faune qui vont être correctement formés, qui pourraient être rémunérés par un parc, par sa tarification, etc., puissent voir à l'application des règlements à l'intérieur de ce parc-là.

M. Benoit: Enfin...

M. Cliche: Est-ce qu'on pourrait regarder à l'article, quand on va arriver là?

Le Président (M. Lachance): À l'article 26.

M. Cliche: Qu'on s'ouvre cette porte-là, à tout le moins.

Une voix: : Se préparer à...

M. Cliche: Oui.

M. Benoit: Pas fermer la porte, tout au moins.

M. Cliche: Pas fermer la porte à ça.

Le Président (M. Lachance): Une belle illustration du travail positif des parlementaires en commission parlementaire, à l'étude détaillée.

M. Désilets: Grâce à la question du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Grâce à la question du ministre, c'est ça, puis à la réponse de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: À la réponse de l'opposition! On pourrait regarder ça à l'article 26, si c'est possible.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 15, M. le ministre.

M. Cliche: C'est la constitution du comité, ce qu'on appelle ici le comité de gestion, dont, essentiellement, l'objectif, c'est de... Ce comité-là est composé de représentants du ministre et du ministre fédéral et il est chargé de l'harmonisation et de la mise en oeuvre des activités et programmes du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada à l'égard du parc.

(17 h 40)

Et je sais que le député de Saguenay a une modification à apporter pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté avec le comité de coordination qui, lui, est vraiment composé de gens du milieu qui s'entendent sur la mise en oeuvre du plan directeur, sur, entre guillemets, la gestion au jour le jour. Je sais que le député de Saguenay, lorsque le président lui donnera la parole, a une suggestion à faire, une modification.

M. Gagnon: Disons que je l'avais demandée.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay, vous avez la parole.

M. Gagnon: Merci. Oui, cet article-là et les deux qui suivent ont été au coeur des discussions qu'on a eues dans le milieu récemment, suite au dépôt du projet de loi. L'interrogation qui était exprimée, fondamentalement, c'est qu'on retrouvait, dans le comité de gestion, des pouvoirs qui, à l'origine, étaient prévus pour le milieu.

Lorsqu'il y a eu un accord, que les gens ont donné lors des consultations, c'était en vertu de certains pouvoirs que le milieu croyait obtenir et qui ne se retrouvent pas dans le libellé qui avait été soumis. Je comprends qu'il y a eu, postérieurement à la correspondance que je vous ai adressée, une rencontre qui a eu lieu à L'Anse-Saint-Jean où les représentants de la MRC ont convenu qu'à partir du moment où l'expression «de gestion» était remplacée par «d'harmonisation», et avec les explications qui ont été fournies, ça apaisait les craintes qui ont été exprimées. Ça fait que dans ces circonstances, je suggérerais que l'article 15, je demanderais qu'il soit modifié afin d'y lire «d'harmonisation» et non «de gestion».

Le Président (M. Lachance): Donc, vous proposez un amendement, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: C'est ce que je fais.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que votre amendement est libellé, est écrit?

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Gagnon: Oui.

M. Cliche: Essentiellement, l'idée c'est qu'il n'y ait pas de malentendu. C'est un comité d'harmonisation entre les deux gouvernements et les orientations de la gestion se font dans le comité directeur, et, dans l'application du comité directeur, le directeur du parc ou les directeurs du parc agissent en concertation avec le comité de coordination dans le milieu. C'était pour enlever cette notion que la gestion du parc se fasse à l'échelle Québec-Ottawa, au niveau Québec-Ottawa; c'est plutôt l'harmonisation du plan directeur entre les deux paliers de gouvernement qui se fait ici, à Québec. C'était ça l'idée.

M. Gagnon: Je comprends bien l'idée qui est exprimée là. Mais je voudrais tout simplement rappeler qu'à l'origine ce qui avait été souhaité, lorsque j'avais rencontré des gens, c'était que les pouvoirs qui apparaissent au comité de gestion soient dévolus au comité de coordination. Là, on comprend, par l'expression «gestion» et les pouvoirs qui y sont exprimés, qu'il y a une autorité plus hiérarchique qui est conservée au ministre, mais l'autorité fonctionnelle est dévolue à ce comité-là.

M. Cliche: Écoutez. Le mandat, ici, c'est un comité d'harmonisation qui est chargé de l'harmonisation et de la mise en oeuvre des activités et des programmes des gouvernements du Canada et du Québec à l'égard du parc, parce que, créer un parc, ça implique un ajustement à des programmes, à des règlements dans les deux paliers de gouvernement, et l'harmonisation et la mise en oeuvre des activités et programmes du Québec et du Canada à l'égard du parc, «notamment en matière de protection des écosystèmes, de planification, de gestion, de délivrance de permis et autres autorisations, de consultation, de programmation d'activités, de communication et de partage des infrastructures, installations et équipements».

Et le rôle du comité de coordination, lui, c'est de s'assurer du suivi du plan directeur qui est convenu entre les deux ministres, et le comité d'harmonisation des fonctionnaires agit conformément au plan directeur. De même, dans le milieu, les gens doivent se conformer au plan directeur, et le plan directeur est suivi. Le comité de coordination a le mandat d'assurer le suivi du plan directeur.

Donc, essentiellement, il y a l'élaboration du plan directeur qui se fait par ce comité dont on a parlé, qui est présenté aux deux ministres, qui est ratifié par les deux ministres, qui est déposé dans leur assemblée législative respective, l'Assemblée nationale au Québec et la Chambre des communes à Ottawa. Subséquemment, le comité d'harmonisation des fonctionnaires agit conformément à ce plan directeur en matière de protection eu égard aux programmes, etc., et le comité de coordination dans le milieu, lui, s'assure qu'au niveau du parc, dans la région, il y a une coordination et une application de ce plan directeur là.

C'est comme ça que je comprends que tous agissent conformément au plan directeur mais dans leurs champs respectifs.

M. Benoit: M. le ministre, si on essayait d'illustrer vos propos par un organigramme, juste voir si je comprends vos propos. Il y a en haut les deux ministres, provincial et fédéral. Après ça, vos sous-ministres, c'est bien sûr, et vos deux directeurs généraux de parc qu'on espère que ce sera le même possiblement...

M. Cliche: Non, non, je vous arrête là. Dans l'organigramme, il n'y a pas de lien, il n'y a pas de sous-ministre entre le ministre et le directeur. Le lien hiérarchique est directement du ministre au directeur. Excusez-moi, continuez.

M. Benoit: Bon, très bien, O.K.

M. Cliche: Parce qu'on fait un organigramme mental là.

M. Benoit: Alors, vos deux directeurs de parc qui vont être des gens en autorité, c'est très bien. Là, après ça, ces deux comités-là, sont-ils un à côté de l'autre? L'un par-dessus l'autre? Un en dessous de l'autre? Où ça se situe? Qui va décider quoi? On comprend un peu mieux qui va décider quoi, mais dans quel ordre tout ça?

M. Cliche: Est-ce que – là, je pose la question à mes spécialistes en arrière – on a préparé un organigramme? Est-ce qu'on a préparé... Pas ici, donc vous en avez un.

(Consultation)

M. Cliche: Est-ce que vous voulez venir l'expliquer de vive voix, si ça vous sied? Il faut qu'on se comprenne, parce que si ce n'est pas clair ici, en commission, quand on fait la loi, imaginez-vous que dans le champ ça va...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Bordeleau (Jean): Oui, Jean Bordeleau, du ministère de l'Environnement et de la Faune. Les ministres sont responsables de l'application des deux lois. Donc, les ministres sont l'autorité, je dirais, supérieure. Ensuite, il y a les directeurs de parc, l'un pour le Canada et l'un pour le Québec.

Le comité de gestion qui va s'appeler comité d'harmonisation, en fait, ce sont les fonctionnaires qui sont là pour ajuster, par exemple, la réglementation, l'émission de permis. Comme les deux ministres se donnent le droit et le pouvoir d'émettre des permis pour aller aux baleines, supposons, il faut que le permis en question et les conditions du permis soient, autant que possible, identiques et, autant que possible, qu'il y ait seulement un permis. Alors, le comité de gestion, dans le fond, va s'organiser pour ajuster tous les programmes des deux ministères.

Le comité de coordination, lui, recommande directement aux deux ministres les actions à poser pour réaliser le plan directeur.

M. Benoit: Donc, à ma question, le comité d'harmonisation est au-dessus du comité de coordination.

M. Bordeleau (Jean): Non, je pense que c'est complètement en parallèle. Quand on va au comité de coordination, on va là au nom des deux gouvernements. Quand on va au comité de coordination, il faut au moins qu'on ait harmonisé notre discours, les deux gouvernements.

M. Benoit: Est-ce que j'ai raison de dire – puis peut-être que, M. le ministre, je devrais poser la question au député de Saguenay qui a participé à tout ce débat-là depuis un bon bout de temps – est-ce que finalement le net-net c'est que les gens du milieu se disaient: Nous, on ne veut pas être pris dans les chicanes provinciales-fédérales, réglez vos affaires; nous autres, on est bien prêts à gérer sur le terrain, donner nos points de vue, mais on ne veut pas être pris dans les chicanes politiques à des niveaux où, finalement, on a un peu de misère à avoir de l'influence et puis on ne veut pas être pris là-dedans? Est-ce que c'est ça le net-net de tout ça?

M. Gagnon: Non, l'argumentaire n'était pas celui que vous développez, parce que l'opinion des gens en matières constitutionnelles est quand même très clair là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Cependant...

M. Benoit: Ça dépend des journées, ça dépend des comtés.

(17 h 50)

M. Gagnon: Non, non, il y a des messages clairs qui viennent, mais je ne pense pas que c'était l'objet fondamental de votre question. C'est beaucoup plus: Comment les gens réagissent-ils face à la proposition qui est là? L'intention c'est... le milieu veut s'assurer d'avoir un contrôle sur les actions qui se posent là. Des explications qui nous sont données, ce que j'en comprends – parce que c'est assez délicat – au niveau de la coordination, c'est que, lorsque les gens dans le milieu ont donné leur accord lors de consultations antérieures, les pouvoirs qui étaient précisés au comité de gestion, dans le projet tel que libellé, c'étaient des pouvoirs qui, à l'origine, étaient prévus pour le comité de coordination. C'est ce qui avait fait l'objet de discussions récemment. On avait l'impression que les arguments qui avaient été amenés pour faire adhérer les gens du milieu avaient été modifiés en cours de route.

Les échanges plus récents qui ont eu lieu au début d'avril sont venus clarifier ces aspects-là pour s'assurer que les orientations, l'interaction nécessaire auprès du plan directeur, c'était réservé plus au comité de coordination alors que le comité d'harmonisation vient, lui, plus en support, si j'ai bien compris les explications qui ont été données, pour la réalisation des orientations déterminées au comité de coordination. C'est ça?

C'est bien au-delà de la préoccupation constitutionnelle, parce que, je tiens à le répéter, là-dessus, les gens de mon comté l'ont exprimé clairement à une très forte majorité. On a hâte de mettre un terme à ce genre de cafouillage là qui fait en sorte qu'on est pris pour adopter une législation semblable.

M. Cliche: Moi, ma compréhension, la gouverne générale du parc, c'est son plan directeur. Son plan directeur est fait par un mécanisme de consultations publiques qui est déterminé par le comité de coordination. Ce plan directeur là est subséquemment soumis aux deux ministres pour approbation. J'ai expliqué le mécanisme tantôt. Une fois qu'on a le plan directeur, il faut que chacun se gouverne selon ce plan directeur là, et il y a deux comités qui doivent se gouverner en conséquence. Mais je ne veux pas mettre le terme «niveau» parce qu'il n'y en a pas un plus important que l'autre. J'accorde autant d'importance aux deux comités. Il y a le comité d'harmonisation des fonctionnaires des deux paliers de gouvernement qui, eux, doivent s'assurer que les règlements, les permis soient harmonisés, eu égard à la notion de parc, à sa loi et son plan directeur, et, dans le milieu, il y a le comité de coordination qui doit s'assurer que le plan d'action dans la mise en oeuvre du plan directeur soit coordonné et que ça soit mis en oeuvre réellement. Alors, c'est ma compréhension du rôle des deux comités.

Et on retrouve d'ailleurs dans le plan directeur une définition assez explicite du comité de coordination et de son rôle dans le milieu. Donc, le comité d'harmonisation, entre guillemets, c'est la poutine des gouvernements dans le respect du plan directeur et de la loi, alors que le comité de coordination, c'est sa mise en oeuvre à l'échelle du parc et à l'échelle de la région. Naturellement, toujours en interaction avec le plan directeur, je reviens toujours avec la notion du plan directeur, qui est l'épine dorsale et le plan maître, si je peux m'exprimer ainsi, du parc.

M. Benoit: Moi, je n'ai pas de problème. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'amendement du député?

M. Cliche: Oui, oui, ça clarifie plus. La notion de gestion n'était pas le terme approprié.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'amendement qui consiste d'abord à remplacer dans l'intitulé de la section IV les mots «de gestion» par les mots «d'harmonisation» est adopté? Adopté. Donc, cet intitulé va dorénavant être «comité d'harmonisation».

À l'article 15, est-ce que l'amendement, que je vais lire: Remplacer à l'article 15, dans la première ligne du premier alinéa ainsi que dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «de gestion» par les mots «d'harmonisation», est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 16.

M. Cliche: Alors, c'est l'autre comité. C'est le comité de coordination qui est chargé de recommander au ministre ainsi qu'au ministre fédéral les mesures à prendre pour la réalisation des objectifs du plan directeur. Alors là, on voit que le comité de coordination, lui, dans le milieu, voit très bien quelles sont les mesures à prendre. Les deux ministres reçoivent les recommandations de mise en oeuvre et, j'imagine, vont donner instructions aux directeurs de parc, suite à ce travail-là fait avec le comité de coordination, vont donner les instructions nécessaires, afférentes aux directeurs de parcs pour qu'ils agissent.

Mais je vous signale également que c'est non seulement dans la réalisation des objectifs du plan directeur, mais je resouligne quelque chose d'important, c'est la décision du milieu, et ce qui est confirmé dans le plan directeur... C'est que le plan directeur est élaboré avec le comité de coordination qui détermine la consultation au minimum applicable à ce comité de coordination, mais également la consultation dans le milieu. Il semble que ça soit la volonté du milieu de faire en sorte que, si le comité de coordination pense que le plan directeur devrait être modifié même à l'intervalle de sept ans, qui est l'intervalle minimal pour revoir le plan directeur, ils peuvent intervenir.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, mon confrère, le député, posait tantôt une très bonne question à savoir que, dépendant quels journaux on lit le matin, il y a plus ou moins de MRC, mais il semble y en avoir moins pour les années à venir. Il y a une surpondération de l'organisation municipale. On a démontré tantôt que ce n'était peut-être pas quatre, finalement, que c'était trois, mais que les trois en nommaient un quatrième, mais enfin on s'entend là-dessus. J'essaie de voir.

Advenant la disparition d'un certain nombre de MRC... Parce que, là, un des critères que votre premier ministre a suggéré, c'était le nombre. Il disait: 300 000 à ville de Laval, et il en prenait une autre, je ne sais pas si c'est celle de Coaticook à 15 000 citoyens. Il disait: Bien là il y a une iniquité pour les gens de Laval. Venant du premier ministre, je pense que le signal est assez évident qu'on va essayer non pas d'y aller sur une base de territoire, mais un peu comme les comtés. En tout cas, on va prendre une nouvelle donnée, elle va être importante, celle du nombre de têtes de pipes. Alors, comme ce sont des régions peu populeuses, j'essaie de voir comment tout ça pourrait s'arrimer, advenant des disparitions de MRC ou des regroupements de MRC, au niveau de la représentation du comité de coordination. Est-ce qu'on leur assure, ici, ce soir, que la représentation sur neuf, il y aura toujours quatre du monde municipal, peu importe la structure des MRC, ou si c'est laissé un peu... Parce que là, à l'article 17, on va voir que vous avez pas mal de pouvoirs, si je comprends bien.

M. Cliche: C'est une bonne question. Si ma compréhension est bonne du projet de loi, on ne définit pas dans la loi la composition du comité de coordination. Le comité de coordination est défini, lui, dans le plan directeur. La définition générale qu'on retrouve dans le plan directeur, c'est la formation d'une structure de coordination impliquant le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial – et que j'hais ça le mot «provincial» – le milieu régional et le Conseil de bande des Montagnais-Essipit de sorte que c'est lorsqu'on arrive à l'autre définition spécifique du comité de coordination qu'on introduit les notions de MRC. Mais, dans la loi, il n'y a pas de définition du comité de coordination. C'est dans le plan directeur qu'on le définit. Alors, on n'aura qu'à ajuster le plan directeur si jamais il y avait des fusions de MRC. Mais l'esprit, c'est une représentation et ici, la notion, c'est le milieu régional.

(18 heures)

M. Benoit: Dans les mêmes proportions. Parce que ces gens-là, là-bas, à moins que le député de Saguenay nous confirme le contraire, il y a eu, j'imagine, des entendements. Il y a eu beaucoup de rencontres. Ils ont dit: Oui, on va en laisser un à l'environnement, on sait comment ça fonctionne ces histoires-là.

M. Cliche: M. Arsenault, mon sous-ministre pour ces questions-là, me dit que... Est-ce qu'il y a eu des discussions en région sur les proportions de représentativité au comité de coordination?

M. Gagnon: Ça a fait l'objet d'échanges. Mais ce qu'il faut reconnaître avec la question qui est soulevée, c'est qu'on n'est pas juste au confluent du Saguenay et du Saint-Laurent, on est également au confluent de trois régions administratives. Il n'est pas question, dans tous les projets de regroupement qu'on a entendus jusqu'à maintenant, qu'on saute d'une région administrative à l'autre. Le fjord, c'est dans la région Saguenay–Lac-Saint-Jean, la MRC de La Haute-Côte-Nord est dans la région administrative de la Côte-Nord, et Charlevoix-Est est dans une autre région administrative. Ceux qui sont sur la rive sud du Saint-Laurent, qui mandatent parmi trois MRC un représentant, c'est une tout autre région administrative.

Mais fondamentalement, si jamais – je ne vois pas comment on pourrait regrouper ces MRC là – c'était dans d'autres législations de regroupement, l'entité regroupée succède aux droits et obligations des entités antérieures, de telle sorte qu'on pourrait se retrouver avec, pour respecter l'esprit qui a prévalu à la détermination, cette répartition-là. Mais il est bon de l'exprimer tout de suite pour s'assurer que c'est quand même le message ou l'intention qu'il y ait cette représentation-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député, sur ces propos, je vous signale qu'il est 18 heures. Alors, à moins d'un consentement unanime – de toute façon, on ne peut pas terminer aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi...

M. Benoit: J'ai juste une phrase. Je pense que le député de Saguenay, dans sa sagesse, nous dit que, bon, zone administrative, on ne peut pas toucher à ça. J'arrive à la conclusion, quand je vois comme tout brasse au niveau municipal, scolaire, hospitalier – pour ne pas nommer les autres – qu'il n'y a plus rien qui va me surprendre. Il n'y a plus rien qui va me surprendre au niveau des structures, et je suis heureux de voir que vous dormez très bien en pensant que les structures chez vous, elles ne seront pas touchées. Chez nous, je ne dors pas si bien que ça à ce point-ci.

M. Gagnon: Mais, si c'est ce que vous comprenez...

Le Président (M. Lachance): Alors, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)