Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement se réunit avec le mandat de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement et de la Faune, les programmes 1, 2, 3 et 4, pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Middlemiss (Pontiac) et M. Fournier (Châteauguay) remplace M. Bissonnet (Jeanne-Mance).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les participants à cette commission parlementaire. Avant de débuter nos travaux, j'aurais besoin de certaines indications sur la façon dont nos travaux pourront se dérouler. Je sais que ça peut varier d'une commission parlementaire à l'autre. Nous avons, en principe, cinq heures à passer ensemble, alors vaut mieux, je pense, immédiatement se trouver un mode de fonctionnement qui soit des plus acceptables et des plus agréables possible. M. le député de Laurier-Dorion.

(14 h 10)

M. Sirros: Est-ce que je pourrais suggérer qu'on procède de façon générale à échanger avec le ministre durant le temps qu'on voudra bien lui poser des questions, le maxima étant les cinq heures qui nous sont allouées, et qu'on se réserve un certain temps à la fin pour l'adoption des crédits?

Une voix: C'est correct, ça.

Le Président (M. Lachance): Cette suggestion convient à tout le monde?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Oui. Très bien. Merci. Alors, j'indique que, comme président, je vais m'efforcer pendant le déroulement de ces cinq heures, de ces travaux, d'être le plus équitable possible en ce qui concerne les droits de parole. On sait que ce n'est pas comptabilisé au compte-gouttes, mais c'est pour le plus possible permettre à l'ensemble des parlementaires de pouvoir s'exprimer, poser leurs questions et échanger sur les sujets qui les préoccupent.

Sans plus tarder, j'inviterais M. le ministre de l'Environnement et de la Faune à faire sa déclaration d'ouverture. M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Je remercie l'accueil des gens de la commission. Je tiens à souligner que je suis accompagné de Mme Gaudet, qui est sous-ministre en titre, et de M. Tardif, qui pourra nous assister lorsque vous aurez des questions possiblement techniques, ce qui est normal dans ce genre de chose.

Alors, pour moi, cette commission-là, c'est un événement annuel important parce que ça nous permet, nous aussi, de faire une espèce de bilan de l'année pour savoir où on en est finalement, et c'est un exercice auquel je vais me livrer avec le plus grand des plaisirs et j'essaierai d'apporter les réponses à toutes vos questions.

Parce que le ministère de l'Environnement et de la Faune, écoutez, c'est un ministère important, imposant, présent dans toutes les régions du Québec. Pour l'année financière 1997-1998, notre effectif autorisé a été établi à 3 065 postes et notre budget à 217 400 000 $. Considérant la réduction, dont on reparlera, j'en suis sûr, de ce budget par rapport à celui de l'an dernier, plusieurs peuvent s'interroger sur la capacité du ministère de s'acquitter de sa mission. Eh bien, je pense que nous allons, lors de cette commission, démontrer qu'il est possible de... répéter à ces gens qu'il est possible de concilier la rationalisation des dépenses et des résultats en fonction des priorités d'une organisation, de l'organisation du ministère. Pour témoigner du fait que nous pouvons concilier rationalisation et garder l'atteinte de nos priorités, j'aborderai rapidement les principales réalisations du ministère au cours de 1996-1997 et présenterai brièvement les dossiers qui sont prévus, qui seront traités en priorité au cours de l'année 1997-1998.

Je suis fier de la façon dont nous avons abordé l'année 1996-1997. Nous sommes concentrés sur nos objectifs stratégiques et nos priorités afin que nos actions aient un impact significatif sur l'environnement et la faune, tout en contribuant à l'effort d'assainissement des finances publiques auquel le premier ministre a convié toute la société québécoise et, en tout premier lieu, tout premier chef, les ministères de l'État. Nous avons donc centré de plus en plus nos activités sur ce que nous appelons la mission principale et essentielle du ministère: dégager des priorités d'action dans les secteurs qui nous apparaissent essentiels pour réaliser notre mission fondamentale.

Nous avons limité, et ceci explique une grande partie des coupures, au strict minimum les dépenses d'ordre administratif et avons poursuivi le regroupement des unités centrales au siège social de l'édifice Marie-Guyart, mieux connu sous le nom de complexe G. Ainsi, nous avons modifié également notre organisation administrative; nous sommes passés de six à cinq directions générales, et nous avons entrepris la mise en place d'une unité autonome de services dans le domaine de l'expertise analytique. D'autres domaines sont en cours d'analyse et pourraient se concrétiser également. Nous avons accru nos démarches de partenariat afin de nouer des alliances avec certains organismes ou entreprises qui peuvent nous aider à protéger l'environnement, à aménager des habitats fauniques et à mettre en valeur la faune.

Le ministère a été le premier à offrir les mesures de mise à la retraite à son personnel et il a été – je le souligne avec fierté – le leader pour l'implantation d'un programme ministériel original d'aménagement et de réduction du temps de travail par l'action de son comité ministériel de l'organisation du travail qui est souvent cité en exemple par mon collègue du Conseil du trésor, le président du Conseil du trésor. Je suis donc fier de vous présenter quelques résultats significatifs que nous avons réalisés dans l'année 1996-1997.

Nous avons, au niveau de la diversité biologique, coordonné à l'échelle gouvernementale la stratégie de mise en oeuvre de la Convention de la diversité biologique et assuré son plan d'action. Nous avons été parmi les premiers gouvernements à se doter non seulement d'une stratégie, mais d'un plan d'action. C'est ainsi que nous avons amorcé ou réalisé plus de 170 actions sur les 207 prévues pour le ministère. Nous avons réalisé de plus, dans la perspective de biodiversité, des travaux visant la protection des espèces fauniques et floristiques menacées et vulnérables et nous avons en place maintenant 12 rapports sur la situation d'espèces fauniques susceptibles d'être désignées... ou vulnérables, à être publiés, et les décrets sont en préparation et je me ferai un plaisir de les acheminer auprès de mes collègues du Conseil des ministres dans les meilleurs délais.

Au niveau de la gestion de la faune, dans le cadre de programmes conjoints avec les partenaires privés, nous avons protégé plus de 1 300 hectares d'habitats fauniques. Nous avons conduit des travaux visant à maximiser le développement économique associé à l'exploitation de la ressource faunique et fait adopter un projet de loi visant à accroître l'accessibilité aux terres publiques et privées pour la pratique d'activités de chasse et pêche. Nous avons également apporté des modifications législatives afin de permettre une plus grande participation des partenaires dans la protection de la faune, dont nous avons déjà abondamment discuté ici, en commission, dans cette même salle.

Au niveau de la gestion de l'eau, qui est un dossier important pour le ministère, nous avons préparé et soumis à la consultation un projet de politique de protection et de conservation des eaux souterraines qui avait, au printemps dernier – si je peux m'exprimer ainsi – lancé le débat de l'eau qui a subséquemment été repris par tous. Toujours au niveau de l'eau, nous avons produit et rendu publics divers bilans faisant état de la qualité des eaux de rivières. Nous avons, bien sûr, participé aux mesures d'urgence et aux efforts de reconstruction suite à la crue, ce qu'on appelle le déluge de l'été 1996. Nous avons poursuivi l'expérimentation de la gestion par bassins versants, notamment avec le projet COBARIC.

Au niveau de la gestion des matières résiduelles, nous avons réussi avec grand succès à éliminer complètement les BPC remisés à Manic 2, à Manicouagan, dont nous avions la garde. Le BAPE, le Bureau d'audiences publiques, a conduit des audiences génériques sur les matières de la gestion des matières résiduelles et ils nous ont remis rapport en ce début d'année de calendrier.

Au niveau de la réduction de la pollution provenant des activités agricoles, industrielles et urbaines, nous avons préparé un projet de règlement visant la réduction de la pollution agricole. Pour lutter contre le smog urbain, le MEF, le ministère, s'est associé à plusieurs partenaires pour annoncer un projet-pilote d'inspection des véhicules automobiles. Au niveau de l'amélioration de la qualité de l'air, nous avons évalué et publié les impacts des interventions que le ministère a menées au cours des dernières années qui touchent les émissions de gaz à effet de serre, la qualité de l'air, la qualité des eaux de précipitation. Et nous avons amorcé avec le ministère des Ressources naturelles la mise sur pied du programme EcoGESte, qui est un programme qui vise à rencontrer nos objectifs eu égard à la Convention-Cadre des Nations unies sur les changements climatiques.

Au niveau du développement durable, le ministère de l'Environnement et de la Faune a diffusé le bilan des exemples d'initiatives du gouvernement du Québec en matière de développement durable. Nous avons complété le projet de gestion intégrée des ressources dans la réserve faunique des Laurentides et Mastigouche.

Nous avons réalisé, de concert avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, des travaux conduisant à l'ajout d'un nouveau volet environnement au Fonds de priorités gouvernementales et nous avons assujetti les projets industriels et miniers à la procédure d'évaluation environnementale, ce qui avait été voulu depuis plusieurs années.

Au niveau des aires protégées, nous avons, dans cette année 1996-1997, créé un nouveau parc, le parc des Monts-Valin, et déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi sur la création du parc marin du Saguenay–Saint-Laurent. Nous avons de plus établi une programmation de création de 14 réserves écologiques d'ici l'an 2001 et nous avons constitué de nouvelles réserves écologiques: Les-Kettles-de-Berry, Les-Dunes-de-Berry et du Grand-Lac-Salé. Nous avons également amorcé la constitution de cinq nouvelles réserves écologiques.

En matière de partenariat, parce que c'est quelque chose qui nous motive et qui sous-tend toutes nos actions, nos résultats, croyons-nous, sont éloquents. Nous avons réalisé plus d'une vingtaine d'activités ou d'ententes de partenariat portant notamment sur le domaine de la qualité de l'air, de la protection des milieux naturels, dans les secteurs fauniques, également agricoles et industriels. Nous avons donné un appui de principe à l'accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale et nous avons adhéré à l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement.

Nous avons également conduit des travaux visant le renouvellement de l'entente fédérale-provinciale sur l'application au Québec de la réglementation fédérale sur les fabriques de pâtes et papiers. Nous avons également tenu de multiples rencontres avec les membres de l'Assemblée permanente – Environnement et Faune, avec les membres du Forum faune, du Groupe faune, qui ont permis au ministre et à son ministère d'échanger avec les organismes participants sur les problèmes de l'actualité environnementale et faunique.

(14 h 20)

Concernant la modernisation de nos outils de protection et d'intervention, le ministère a entrepris la révision complète de systèmes d'autorisation prévus sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous avons amorcé l'analyse des règlements ou sections de règlements les plus problématiques en vue de leur révision. Nous avons fait adopter trois projets de loi et trois projets de règlement, et quatre projets de règlement ont été prépubliés. Cinq autres règlements sont en cours d'adoption et sept sont sur le point d'être prépubliés. Toutes ces modifications, signalons-le, ont pour but d'alléger la réglementation.

Enfin, sur le plan administratif, le ministère a poursuivi ses démarches visant l'optimisation de ses activités à caractère administratif. Nous avons amorcé le processus des créations d'unités autonomes de services. Nous avons mis en place, dans le cadre de l'amélioration des services à la clientèle, des mesures administratives afin de réduire le délai de traitement des demandes de documents officiels exigés par la loi. Ainsi, plus de 70 % de ces demandes ont été traitées à l'intérieur du délai cible de 90 jours. Voici, M. le Président, rapidement, quelques éléments du bilan dont, je pense, nous pouvons être fiers.

Je veux maintenant vous entretenir sur nos orientations stratégiques en établissant, bien sûr, les liens nécessaires entre les crédits budgétaires que nous étudions. La majeure partie des interventions du ministère de l'Environnement et de la Faune vont dans le sens de l'équité entre les générations, puisque toutes nos actions visent à protéger l'eau, l'air, le sol, la flore, la faune et les écosystèmes contre les dégradations que les interventions humaines pourraient leur faire subir. Le développement durable est la responsabilité de toute la société québécoise et cette préoccupation est d'autant plus importante que la situation économique est difficile. La tentation pourrait être forte en de telles circonstances de mettre en veilleuse les préoccupations environnementales au profit d'une croissance immédiate, mais il ne faut pas freiner le développement, mais il faut que ce développement, et nous le croyons, tienne compte de la capacité de support des écosystèmes ainsi que des besoins sociaux, culturels et économiques de la population.

Je terminais vendredi dernier une tournée des régions du Québec à Laval et il m'a été surprenant de réaliser qu'il n'y a pas un intervenant dans toutes ces consultations qui ait mis en opposition environnement et économie, et je pense que c'est là le symbole de l'évolution de notre société.

C'est dans ce contexte que la réforme de nos outils de protection de l'environnement et de nos modes d'intervention prend toute son importance. Ce que nous proposerons, par exemple, en matière d'allégement du système de délivrance des autorisations dans le domaine environnemental vise à améliorer les acquis tout en encourageant les promoteurs et les entrepreneurs de différents secteurs d'activité à respecter la réglementation environnementale. Nous croyons qu'il est possible de réaliser notre mission malgré les difficultés que comporte le contexte actuel, notamment la révision du rôle de l'État et la réduction des dépenses publiques. Nous voyons une occasion de mettre en pratique les principes de développement durable et de démontrer que le Québec peut créer des emplois, se développer sur les plans social et économique et le faire de façon durable dans le respect de notre environnement auquel nous tenons tous.

Le ministère de l'Environnement prend le pari de revoir son rôle en profondeur avant de s'adapter aux nouvelles réalités tout en continuant à faire progresser notre société sur la voie du développement durable. Ainsi, le partenariat, la consultation et la responsabilisation accrue des citoyens et des entreprises, la modernisation de nos outils de protection de l'environnement et de la faune, de nos modes d'intervention, de même que la régionalisation qui est déjà avancée guideront plus que jamais nos actions.

Le ministère continuera de se centrer sur ses choix stratégiques. Ainsi, pour 1997-1998, j'annonce que la grande partie de nos énergies sera accordée aux dossiers importants qui ont été déterminés dans notre plan stratégique et à six priorités qui retiendront particulièrement l'attention. D'abord, la conservation d'un patrimoine unique au monde, l'eau; l'assainissement des pratiques agricoles dont on a beaucoup parlé; la consolidation du réseau des parcs; la mise en valeur de la ressource faunique; la modernisation de nos outils de protection de l'environnement et de la faune et de nos modes d'intervention; et, finalement, non le moindre, la gestion des matières résiduelles. Nous avons l'intention de mener à terme les différents dossiers également émanant du Sommet économique sur l'économie et l'emploi de l'automne 1996.

Parlons rapidement de quelques grands dossiers majeurs. Au niveau de la réduction de la pollution atmosphérique, nous élaborerons un plan d'action pour mettre en oeuvre des mesures visant à réduire la pollution atmosphérique et précisant les priorités d'intervention entre les grandes préoccupations: gaz à effet de serre, toxiques aéroportés, couche d'ozone, précipitations acides, smog urbain. Au niveau de la gestion des sols, nous contribuerons à assurer la préservation des sols principalement en milieu agricole. Nous reverrons notre approche relativement à la mise en valeur des lieux contaminés en tenant compte des usages et, dans cette perspective, nous ferons adopter la politique de protection des sols et de réhabilitation des sols contaminés.

Au niveau de la gestion de la faune, nous donnerons suite aux principaux enjeux dégagés lors du dernier Forum faune. Nous mettrons en oeuvre un plan stratégique pour favoriser la relève en matière de chasse, de pêche et de piégeage. Nous maximiserons le développement économique lié à la mise en valeur des ressources fauniques. Nous poursuivrons la saine gestion des espèces exploitées et nous maintiendrons et développerons le partenariat dans la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses habitats.

Au niveau des aires protégées, nous poursuivrons la réalisation du programme de constitution des réserves écologiques, des parcs et des refuges fauniques. Nous consoliderons la protection dans les aires de conservation dont la gestion a été confiée à des partenaires, notamment les zecs, les pourvoiries et les réserves fauniques. Nous verrons à la planification d'un réseau intégré d'aires protégées sur la base d'un cadre écologique de référence.

En ce qui concerne la diversité biologique, nous désignerons des espèces fauniques et floristiques menacées ou vulnérables et leurs habitats afin d'en assurer la protection. Nous réaliserons également le suivi de la mise en oeuvre de la stratégie et du plan d'action québécois sur la diversité biologique.

En ce qui concerne la réduction de la pollution, nous apporterons une attention à la réduction de la pollution provenant des grands secteurs d'activité. Ainsi, nous poursuivrons les efforts afin d'étendre le Programme de réduction des rejets industriels, le PRRI, aux autres secteurs industriels et compléterons son implantation dans le secteur des pâtes et papiers.

Pour ce qui est de la promotion du développement durable, nous poursuivrons diverses expériences de gestion intégrée des ressources, notamment au niveau de la forêt habitée.

Pour ce qui est de nos interventions en milieu autochtone, nous poursuivons les efforts en vue de conclure des ententes particulières avec les communautés autochtones en ce qui concerne l'utilisation et la gestion de la faune.

Dans une perspective de partenariat, nous continuerons d'accentuer et de tirer un meilleur profit de la consultation et du partenariat, qui sont des mots souvent utilisés, ce qui constituera aussi une orientation majeure du ministère de l'Environnement et de la Faune pour les prochaines années.

Nous entendons poursuivre les discussions avec les milieux municipaux en vue de décentraliser certaines responsabilités à l'égard de la qualité de l'eau potable, de la qualité des eaux de baignade, du contrôle du bon fonctionnement des réseaux d'aqueduc et d'eaux usées, de la gestion des matières résiduelles, de l'application totale ou partielle de certains règlements, notamment sur les carrières et sablières, et, finalement, de la gestion de conflit d'utilisation du territoire, notamment eu égard aux nuisances dans le secteur agricole.

Nous accorderons davantage d'autonomie aux gestionnaires de zecs et de pourvoiries dans le domaine de la faune en ce qui concerne la gestion et la protection de la faune.

Nous chercherons également à conclure des ententes avec le gouvernement canadien et ceux des autres provinces. Ces ententes visent l'élimination des chevauchements et la clarification des rôles et des responsabilités dans les domaines de l'environnement et de la faune.

Au-delà de ces dossiers importants, nous avons ciblé six grands chantiers prioritaires, que j'ai nommés précédemment, qui deviennent notre véritable fer de lance de nos orientations stratégiques pour l'année 1997-1998. Rapidement, avant de terminer, M. le Président, je vous présente brièvement ces grands chantiers.

D'abord, la gestion de l'eau. Le gouvernement du Québec compte adopter une politique globale de gestion de l'eau et le MEF, en collaboration très étroite avec ses partenaires gouvernementaux, est appelé à élaborer cette politique. Nous poursuivrons l'expérimentation de la gestion intégrée par bassins versants et mettrons en oeuvre une politique de protection et de conservation des eaux souterraines dans laquelle nous proposerons des mécanismes de gestion s'appuyant sur la conciliation des usages du territoire et sur la responsabilité des autorités locales et des usagers.

Les conséquences des inondations qu'ont connues plusieurs régions du Québec durant l'été 1996 posent des défis majeurs sur le plan environnemental. Nous sommes déjà et nous serons encore sollicités au cours des prochaines années non seulement parce qu'il y aura beaucoup de travaux à autoriser, mais surtout parce qu'il faut planifier la revitalisation des rivières. De plus, nous pencherons sur la gestion des zones inondables et du régime des eaux et nous déterminerons les suites à donner, ce que nous faisons déjà, aux recommandations du rapport de la Commission scientifique et technique sur la gestion des barrages privés et publics, notamment en ce qui concerne les bassins versants touchés par les crues célèbres des 19 et 20 juillet dernier.

Je vous signale d'ailleurs, en regard de toute la problématique reliée à l'eau, l'engagement du gouvernement de tenir au cours des prochains mois un débat public portant sur l'eau, richesse collective. Ce débat servira de moteur dans l'élaboration de la politique québécoise de l'eau.

(14 h 30)

En ce qui concerne la réduction de la pollution agricole, l'activité agricole engendre de multiples impacts sur l'environnement et nous voulons réduire ces impacts, ce qui nécessite le choix de plusieurs solutions puisque la pollution d'origine agricole peut provenir de plusieurs sources à la fois, et leur mise en oeuvre passe par l'action de l'ensemble des intervenants agricoles.

Nos interventions dans ce secteur se feront selon les axes suivants: le développement d'une stratégie d'intervention dans le milieu agricole; l'adoption d'ici le 20 juin du Règlement sur la réduction de la pollution agricole; la gestion des engrais de ferme et des minéraux; l'accréditation d'organismes régionaux de gestion des engrais de ferme dans les bassins des rivières Yamaska et Chaudière, comme il y en a déjà un sur la rivière L'Assomption; la collaboration des efforts gouvernementaux visant à réduire l'utilisation des pesticides; et finalement, et non le moindre, la gestion de ce que nous appelons les nuisances, soit le bruit et la poussière en milieu agricole.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je vous prierais de bien vouloir conclure, à moins d'un consentement.

M. Cliche: Je vais conclure.

M. Sirros: Consentement, moi.

Le Président (M. Lachance): Consentement.

M. Sirros: Allez-y.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Cliche: Je vais conclure rapidement, M. le Président, si vous me le permettez. En ce qui concerne la gestion de la faune, notre intervention vise à assurer la conservation et la mise en valeur de la ressource, notamment par la protection des habitats fauniques, l'amélioration de la gestion des espèces exploitées et leur utilisation durable afin de contribuer, entre autres, au développement socioéconomique des régions. C'est pourquoi nous favorisons le partenariat et la prise en charge de certains enjeux fauniques par d'autres intervenants, notamment les groupes d'utilisateurs, les municipalités et les communautés autochtones, ceux qui sont associés au développement et à l'organisation d'activités de chasse, de piégeage et d'observation.

Nous rechercherons avec nos partenaires ce que nous faisons déjà: des moyens de favoriser la mise en valeur de la ressource faunique, d'améliorer les impacts socioéconomiques découlant de ces activités, des activités liées à cette ressource, et favoriser l'émergence d'une relève de pêcheurs, de chasseurs, de trappeurs et d'observateurs de la faune.

Nous voulons également consolider les parcs. Notre ministère a adopté des orientations visant la poursuite du développement du réseau des parcs et une plus grande mise en valeur de ses territoires. Afin de relever ce défi, nous devons notamment voir à l'établissement de nouveaux parcs dans les régions naturelles du Québec qui n'en comprennent pas actuellement, et poursuivre la mise en valeur, et consolider les parcs existants selon les plans établis pour chacun d'eux.

Au cours de la dernière année, le parc des Monts-Valin a été créé et un projet de loi a été déposé en vue de la création du parc marin du Saguenay–Saint-Laurent. Toutefois, le contexte budgétaire rend de plus en plus difficile le développement du réseau et la mise en valeur des parcs. Un comité d'experts, le Comité conseil sur la relance des parcs, a été mis sur pied pour nous proposer des recommandations sur la relance des parcs, dont nous allons bientôt annoncer la mise en oeuvre.

Au niveau de la modernisation de nos outils de protection de l'environnement et de la faune et de nos modes d'intervention, il y a déjà plusieurs mois que nous avons entrepris une démarche de modernisation de nos outils de protection de l'environnement et de nos modes d'intervention. Sans perdre de vue l'essentiel en matière de protection de l'environnement et de la faune, nous engageons particulièrement à compléter la révision du régime d'autorisation actuel de la Loi sur la qualité de l'environnement afin de le rendre plus performant. Nous engageons également à réviser les règlements existants pour privilégier les normes portant sur les résultats à obtenir plutôt que sur la nature des mesures que les entreprises doivent mettre en place pour atteindre ces résultats. Nous engageons à supprimer des règlements les obligations administratives trop contraignantes telles que la production de certains rapports mensuels. Nous engageons à mettre au point des outils économiques et fiscaux susceptibles de remplacer ou de compléter l'approche réglementaire. Nous engageons à établir, avec les grands secteurs industriels, des ententes de cogestion en matière de protection de l'environnement et de la faune. Finalement, nous engageons à poursuivre la révision de la procédure actuelle d'évaluation environnementale des projets majeurs de façon à mieux cibler ceux qui sont les plus importants de même qu'à réduire les étapes et les délais administratifs de cette procédure.

En ce qui concerne la gestion des matières résiduelles, le secteur de l'Environnement et de la Faune s'appuie depuis de nombreuses années sur des réseaux organisés de partenaires qui contribuent de façon importante au développement économique et à la création d'emplois. C'est notamment le cas en ce qui concerne la gestion des matières résiduelles. Afin d'accélérer le processus, nous donnons comme objectif prioritaire d'élaborer et de mettre en oeuvre dans les plus brefs délais une politique globale sur la gestion des matières résiduelles à la suite du rapport du BAPE. Cette politique visera à réaliser avec les partenaires du milieu le plein emploi, notamment en matières de recyclage et de matières secondaires.

Nous verrons de plus à la réalisation des projets liés à la gestion des matières résiduelles qui ont été déposés au Sommet sur l'économie et l'emploi, à l'automne de 1996.

En conclusion, M. le Président, nous aurons besoin de mettre à contribution toutes nos ressources pour mener à bien notre mission, nous en sommes convaincus. Nous alignerons nos forces, notre expertise et nos expériences derrière les grands objectifs de l'État et les grandes priorités de notre ministère. Notre capital humain sera mis à contribution dans des défis qui nous rapprochent et des responsabilités que nous sommes appelés à partager.

Je réitère ma fierté et mon plaisir de diriger un ministère si présent dans la vie des Québécois et des Québécoises et j'espère que nos actions continueront de représenter une valeur ajoutée à notre société. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion et porte-parole officiel de l'opposition en matière d'environnement et de faune, est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture?

M. Sirros: Quelques remarques tout au moins, M. le Président. Vous comprendrez bien qu'à titre de nouveau porte-parole dans le dossier je tiens à saluer le ministre et à le remercier pour sa présentation. Ce serait un peu contreproductif de ma part, à titre de nouveau porte-parole, de souhaiter une longue relation avec lui. Au contraire. Ha, ha, ha! Mais, du même coup, j'aimerais également profiter de l'occasion qui m'est donnée de remercier les fonctionnaires du ministère pour la qualité du travail qu'ils ont fait en préparant les cahiers, le briefing, en quelque sorte, pour l'opposition, mais je dois du même coup déplorer aussi, en tout cas, du côté politique tout au moins, de n'avoir reçu ces cahiers que ce matin. Ils ont été déposés à Québec vendredi et je n'ai pu avoir accès à ces cahiers que ce matin. Alors, même si, durant les trois heures que ça m'a pris pour venir ici, j'ai pu parcourir les cahiers pour trouver et constater effectivement que c'était plein de travaux de bonne qualité puis très pertinents comme information, je déplore que je n'aie eu que quelque temps pour les examiner.

Je n'ai pas la présomption aujourd'hui, en tout cas, de faire des grandes déclarations, puis des critiques, puis des jugements. Je profite de l'occasion qui m'est donnée durant ces quelques heures que nous avons devant nous pour apprendre un peu mieux le fonctionnement du ministère. Je me permettrai quand même un certain nombre de commentaires, étant donné que, comme tout le monde, je pense qu'on est tous préoccupés un peu par la question de l'environnement. On a pu quand même examiner ou voir tout au moins un certain nombre de choses qui nous amènent à poser un certain nombre de questions. Le ministre a traité d'un certain nombre de ces choses durant sa présentation, en identifiant certains dossiers sur lesquels il envisage travailler durant l'année.

Je dois dire que, dans le court laps de temps depuis ma nomination à titre de porte-parole, j'ai pris la peine d'essayer de m'informer auprès des différents groupes, de tâter un peu le terrain, de voir où se trouvent les enjeux dans la tête de ceux qui suivent de plus près que j'ai pu le faire jusqu'à maintenant les grands dossiers puis les enjeux environnementaux. Je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai fait un constat qui ressort, c'est qu'il y a une très, très, très grande déception dans le milieu environnemental du bilan depuis un an et demi, un an. C'est peut-être parce que le ministre est entré en scène en annonçant que le gouvernement lui-même allait «porter le maillot vert», je pense, qu'il disait.

Il a dû en avaler plusieurs, de ces mots, et donc cela a créé une énorme déception au niveau des milieux qui avaient cru trouver le messie, quoi! Mais le messie s'est démontré un petit peu plus terre-à-terre et a dû abandonner, une après l'autre, les déclarations – pas les déclarations, parce que les déclarations, je pense qu'il persiste – les réalisations. Il commence à y avoir un énorme décalage, d'après ce que je peux voir, entre le discours puis la pratique, le discours puis la réalité. Peut-être que c'est parce que le ministre a finalement rejoint l'ensemble de ce gouvernement dans cette capacité de dire une chose puis de faire autre chose; alors, l'harmonie totale règne entre le ministère de l'Environnement et le reste du gouvernement dans ce sens-là.

(14 h 40)

Mais, dans le milieu, les gens sont extrêmement déçus de ce qu'ils ont vu jusqu'à maintenant. D'autant plus que, semble-t-il, le ministère qui, depuis à peine trois ans, depuis l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir, perd au-delà de 980 postes permanents, perd 72 000 000 $, une somme très, très importante, plus importante, j'ai l'impression, sans pouvoir l'affirmer catégoriquement, que beaucoup d'autres ministères et d'entendre le ministre dire: Ces coupes sont salutaires. Ma foi, j'aurais cru que sa prochaine sortie aurait été de dire: Ce n'est pas assez, coupez-en davantage, je serai encore plus imaginatif à ce moment-là! Ça serait une extension logique de sa déclaration qui veut que le fait de perdre tout d'un coup 43 000 000 $ le réjouit; ça en a laissé plusieurs très sceptiques, M. le Président, y inclus celui qui vous parle.

Je comprends bien qu'il faut qu'on trouve des mots pour couvrir la réalité, mais il reste une chose: le ministère de l'Environnement n'est pas un ministère qui a une très, très longue histoire, elle est relativement courte par rapport à d'autres ministères. Le domaine comme tel est un domaine qui est en expansion, dans le sens qu'il n'a même pas encore atteint sa vitesse de croisière, en quelque sorte, par rapport à la réalité qui existait au moment où la société toute entière a commencé à être sensibilisée à cette question, à tel point que nous avons maintenant dans les différents gouvernements des ministères de l'Environnement, chose qui était inusitée il y a 20 ans. C'étaient des marginaux et des gens qui se préoccupaient pour se préoccuper et faisaient des protestations pour protester qui s'occupaient de ça. Là, aujourd'hui, nous sommes au salon rouge avec le ministre et des gens à travers tout le pays et à travers tous les pays du monde se préoccupent de l'environnement.

Alors, ce ministère, qui n'avait pas encore trouvé sa vitesse de croisière, se trouve tout d'un coup brutalement coupé dans ses effectifs, dans ses sommes d'argent, et la question évidente qui se pose, c'est: Ça veut dire quoi, au niveau de la capacité qu'a ce ministère d'assumer véritablement à ce moment-ci le défi qui est là? Nous le voyons un peu, toute la question autour de l'eau est en train de surgir ou d'émerger. Tout d'un coup, il semble que le ministère de l'Environnement soit un peu écarté de tout ce dossier, de la gestion réelle de la mise en place d'une politique de l'eau. Il s'agit d'un comité interministériel mis sur pied, non pas par le ministère de l'Environnement, mais par le Conseil exécutif qui, selon les uns, va faire l'inventaire de la ressource, établira une stratégie d'exploitation et de mise en marché de l'eau; c'est assez clair. Selon les autres – le premier que je citais, c'était un représentant du ministre des Ressources naturelles – on dit que ce comité examinera tout ce qui a trait à l'eau, notamment la gestion des nappes phréatiques. Alors, on voit là qu'il n'y a pas une cohérence totale au niveau de ce qu'on cherche à faire dans le dossier de l'eau.

Le ministre a bien dit qu'au printemps passé il avait rendu publique une proposition de gestion des eaux souterraines, et là, aujourd'hui, on parle de l'exploitation des eaux de surface, de la continuation de l'exploitation et de l'exportation des eaux souterraines, de la gestion par bassins versants, de la classification des rivières, un autre dossier qui échappe au ministère de l'Environnement, qui est laissé entre les mains du ministère des Ressources naturelles, pour ce qui est de la classification des rivières, avec une approche, d'ailleurs, qui soulève plusieurs questions au niveau de ce qui véritablement prime dans ce cas-ci.

Est-ce qu'on va développer les rivières jusqu'au moment où les pressions environnementales vont dire «arrêtez» ou est-ce qu'on va dire «déterminez et prouvez plutôt le besoin de développement et on pourra développer»? Parce que, au préalable, il y a une présomption que nous sommes déjà à un stade où il faudrait faire en sorte que ce soit l'environnement qui ait préséance par rapport aux décisions qui seront prises en plus du fait qu'on a adopté une approche régionale qui risque de créer des situations, en tout cas, avec des critères différents pour arriver à classifier chacune des rivières.

Alors, une approche qui semble rendre le ministre dans une situation où le fossé entre la parole et les gestes se creuse davantage. Est-ce pour ça que le ministre a cru nécessaire de redorer son maillot vert, en quelque sorte, vis-à-vis des agriculteurs, encore une fois, au niveau des paroles? Parce qu'on n'a pas vu de gestes concrets, réels, encore, et là on a vu ce qui est arrivé, M. le Président. Il faut quand même essayer d'apprendre à être un peu plus conséquent par rapport à l'objectif de faire la promotion de la nécessité de prendre soin de l'environnement. Ce n'est pas, comme je l'ai dit, en criant fort des fois et en étant obligé par la suite de se rétracter qu'on donne l'impression que véritablement le dossier de l'environnement avance.

C'est avec ces quelques mots que je dois réitérer encore une fois et peut-être commencer avec ça au niveau de l'échange que nous pouvons avoir. J'inviterais, d'ailleurs, mes collègues ministériels, de l'autre côté, à ne pas se gêner, à ne pas hésiter à poser des questions au ministre; je suis sûr qu'ils vont le faire. On pourra tous en apprendre un peu plus. Je ne sais pas si vous avez eu plus de temps que moi pour lire tous les documents mais... Non plus, hein? Alors, je ne me sens pas personnellement lésé, à ce moment-là; c'est juste de façon générale qu'on a été bousculé, comme députés, dans notre mandat d'étudier les crédits de ce ministère, M. le Président.

Alors, peut-être commencer l'échange avec une question au ministre, qui me semblait être la question la plus évidente. De façon terre-à-terre, réelle et sans la nécessité, comme je le disais, de faire des discours pour couvrir la réalité, comment pouvez-vous vraiment dire que 43 000 000 $, ce n'est pas assez, que c'est salutaire comme coupe, quand vous regardez que, depuis trois ans, le ministère a perdu tout près de 1 000 personnes? Un ministère, comme je le disais tantôt, qui n'a pas encore atteint sa vitesse de croisière. Comment pouvez-vous affirmer en toute sincérité que 43 000 000 $, ce n'est pas grave, que c'est juste bon, quand tout le milieu vous dit: Le ministère est en train d'être éventré, de perdre sa vision, est en train d'être complètement sans gouvernail, quoi?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion, je m'excuse, je dois, à ce moment-ci, demander s'il y a d'autres députés qui veulent intervenir à ce qu'on appelle la déclaration d'ouverture.

M. Sirros: Je comprends très bien. Ma question restera, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, très bien. Et, pour répondre à une de vos questions tantôt, je dois vous dire qu'en ce qui me concerne, même comme président de cette commission, les documents me sont parvenus, à mon bureau, vendredi après-midi; j'en ai pris connaissance ce matin aussi, hélas! M. le député de Saguenay, vous avez une déclaration d'ouverture ou des propos préliminaires?

M. Gagnon: Pas nécessairement de déclaration préliminaire. Oui, on aura plusieurs questions à aborder qui concernent le ministère. On va s'intéresser à des réalisations qu'on a pu observer puis également à des orientations concernant les réseaux de conservation des diverses aires que l'on a sur le territoire, nécessaires à la protection des ressources. Alors, on sera prêt à y aller avec des questions spécifiques aussi.

Le Président (M. Lachance): Très bien, merci. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Alors, je pourrais peut-être commencer le bal avec la question que j'ai suggérée tantôt: Comment, en toute sincérité, vous pouvez affirmer sans rire que 43 000 000 $, c'est juste salutaire pour le ministère de l'Environnement? Ça ne fait pas mal?

M. Cliche: Quelques mots en réponse à cette question. D'abord, l'attitude des groupes environnementaux qui sont déçus du bilan du ministère de l'Environnement et de la Faune. Le jour où les groupes environnementaux ne seront plus déçus du bilan annuel des gouvernements en matière d'environnement et de faune, pour plusieurs d'entre eux, j'imagine que ça voudrait dire qu'ils ne jouent plus leur rôle qui est toujours de mettre le doigt là où, semble-t-il, il y a des actions supplémentaires qui sont voulues.

(14 h 50)

Donc, c'est un peu normal que les groupes environnementaux soient critiques envers l'action du gouvernement et ils savent très bien que certaines choses qu'ils réclamaient, ces groupes-là, depuis des années, notamment une politique du pneu, la mise en place d'un droit sur l'emballage des courtes vies, ce genre de choses-là... Ça fait des années qu'ils le demandent. Ils le reconnaissent et ils l'admettent derrière des portes closes, mais je pense que ça fait partie de la façon dont certains de ces groupes définissent leur rôle, qui est une critique continue par rapport au gouvernement, que ce soit le gouvernement du Québec ou le gouvernement du Canada. Je pense que ceci fait partie de leur rôle.

D'abord, je dois souligner ici que le critique officiel de l'opposition a des mauvaises perceptions quant à la déclaration que j'ai faite à titre de ministre de l'Environnement et de la Faune et quant au rôle du ministère dans la politique de l'eau. Mais, d'abord, parlons de la question des coupures. Ce que j'ai dit, c'est que – et les déclarations ont été rapportées correctement – dans cinq ans on réalisera que tous ces efforts de modification de la façon dont le ministère est en train de faire les choses nous auront été salutaires. Je suis personnellement convaincu que n'eut été de ces coupures, peut-être qu'on aurait retardé dans certains cas les réformes qui tardent et que plusieurs ministres, notamment les ministres du gouvernement libéral, n'ont pas eu le courage de mener à bon terme.

On se souviendra de l'unanimité du projet de réforme d'un de mes prédécesseurs, M. le député de Brome-Missisquoi, qui avait fait l'unanimité lorsqu'il avait fait sa proposition de réforme de l'évaluation. L'unanimité qu'il avait faite, c'était l'unanimité contre son projet de réforme et de révision, et nous avons l'intention de mener à bon terme ces révisions. Donc, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas facile de gérer la décroissance, mais, ce que je dis, c'est que dans quatre ans, cinq ans, avec un peu de recul, on aura sans doute réalisé que ces efforts budgétaires, qui sont imposés au ministère de l'Environnement et de la Faune comme ils le sont à tous les ministères, que ce soit la Santé, l'Éducation ou tous les autres ministères, contribuent à l'effort gouvernemental de ramener le déficit à la ligne zéro au niveau du budget annuel. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on le fait, mais je pense qu'avec le recul on réalisera que ces coupures ont amené une accélération de ce que j'appelle la modernisation de l'État et de la modernisation de nos outils de protection de l'environnement. C'est dans ce sens-là. C'est exactement ce que j'ai dit et exactement ce que je redis.

Au niveau des coupures, de la réduction des effectifs, depuis 1994-1995, les chiffres exacts sont les suivants, pour que nous soyons sur la même longueur d'onde. Il y a eu une réduction des effectifs de 771 ETC, ce qui, dans notre jargon, est «employé temps complet». Donc, 220 de ces employés temps complet sont maintenant à la SEPAQ. Ce sont des postes qui ont été pris lorsque la SEPAQ s'est détachée du ministère. Il y a eu 220 postes au niveau du support administratif et du support au niveau général du ministère. Il y a eu 25 ETC qui ont été transférés dans d'autres ministères, notamment lorsqu'on a transféré les investissements au niveau du Programme d'assainissement des eaux, de sorte qu'il y a 325 postes ETC, depuis 1994-1995, qui peuvent représenter la coupure directe au niveau des ETC. Donc, je voulais ramener ça dans la perspective et je crois énormément à la modernisation que nous sommes en train de faire, la façon différente que nous sommes en voie de faire.

J'étais, vendredi après-midi, dans une réunion avec les groupes nationaux et des représentants du monde industriel disaient qu'en 18 mois ou 16 mois leur perspective a évolué. Ils ne voient plus le ministère de l'Environnement et de la Faune comme un adversaire, ils voient le ministère de l'Environnement et de la Faune comme un partenaire qui leur permet de déterminer les objectifs et les obligations de résultats à atteindre. Au même moment où ces représentants disaient ça, les gens du ministère acquiesçaient, hochaient de la tête affirmativement, acquiesçant qu'eux aussi, au niveau du ministère de l'Environnement et de la Faune, les gens qui travaillent sur le terrain, cette perspective de partenariat est vraiment réelle et on ne voit plus les gens comme des adversaires, on voit les gens comme des partenaires.

Quant à la vision à l'effet que le ministère de l'Environnement et de la Faune serait exclu de la suite au dossier de l'eau, c'est une fausse perception, c'est une erreur. Ce que, au contraire, je souligne avec satisfaction, c'est que le Conseil des ministres a vu l'importance de doter le Québec d'une politique de l'eau. Le premier ministre en a fait un dossier qu'il porte à coeur lui-même, ce qui fait qu'il préside lui-même les réunions où tous les ministères qui sont impliqués dans l'élaboration de cette politique sont présents. Je vous signalerai une évaluation très sommaire du boulot qu'il y a à effectuer pour mettre en place cette politique de l'eau, que le ministère de l'Environnement et de la Faune est au coeur de trois quarts ou 80 % de la tâche à accomplir. Pas plus tard qu'il y a 10 jours, le premier ministre a confirmé le ministère de l'Environnement et de la Faune dans l'élaboration des politiques dont j'ai parlé: politique de protection des nappes d'eau, de la nappe souterraine; finaliser la politique de dépollution des cours d'eau; continuer à aller de l'avant avec un projet-pilote, tenter de mettre en place un projet-pilote d'une agence de bassins versants; politique de mise en place d'un réseau de rivières patrimoniales, etc.

Est-ce que d'autres ministères sont impliqués dans cette réflexion qui va mener à une politique québécoise de l'eau? La réponse à ça, c'est oui. Le ministère des Affaires municipales, notamment eu égard à la gestion des infrastructures municipales, est au coeur de cette réflexion; le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et des Finances, en ce qui concerne la pertinence économique pour le Québec d'exporter de grandes quantités d'eau, est au coeur de ces réflexions. Donc, je me réjouis à l'effet qu'une politique dont nous étions les uniques porteurs il y a un an est une politique qui est maintenant portée par plusieurs ministères et qui est portée elle-même par le premier ministre qui y donne une attention importante. Je m'en réjouis et, au contraire, ça confirme que le ministère de l'Environnement et de la Faune est au coeur de cette politique, et nous avons l'intention de respecter les délais qui nous sont impartis par le premier ministre.

Au niveau des coupures, j'en ai parlé. Au niveau du comité interministériel de l'eau, j'en ai parlé. La question fondamentale que j'ai toujours en tête est ceci: Je dois le dire, j'en fais un objectif qui porte sur ma crédibilité dans le domaine de l'environnement et dans le domaine de la faune, de faire tous ces changements, de faire toutes ces modernisations sans qu'il y ait régression de l'environnement et de sa protection au Québec. Certains États, certaines provinces pourraient être tentés dans ces moments de retirer des pans complets de la réglementation uniquement pour retirer des pans complets de la réglementation sans au préalable être convaincus qu'on puisse le faire sans régression de l'environnement.

J'ai beaucoup rencontré mes collègues canadiens dans la dernière année, j'ai beaucoup rencontré les groupes environnementaux canadiens et québécois et je peux vous dire que ce que nous faisons au Québec, il n'y a personne en ce moment qui nous pointe du doigt comme faisant ceci avec la perspective d'une régression de l'environnement. Tous s'inquiètent des coupures, c'est normal; tous nous demandent que nous effectuions ce virage sans régression de l'environnement. Et c'était assez phénoménal de remarquer, à cette réunion de vendredi dernier qui est toute fraîche à mon esprit, que les groupes environnementaux et les groupes industriels demandaient que nous puissions leur donner l'assurance que toute cette modernisation qui est au coeur de nos préoccupations, de notre chantier, se fasse sans régression de l'environnement. Personne au Québec ne voudrait donner la perception qu'au Québec, notre modernisation de l'État et de nos outils se fait au détriment de l'environnement. Il n'y a pas un industriel qui veut ça, il n'y a pas un groupe environnemental qui veut ça et le ministère de l'Environnement et de la Faune et son ministre ne veulent pas ça. Et ceci, je pense que c'est le défi collectif qu'on s'est donné et c'est la façon dont nous allons moderniser nos outils sans régression de l'environnement.

(15 heures)

Le jour où on pourra me pointer du doigt, où on pourra indiquer un domaine de l'environnement, chiffres à l'appui, analyses environnementales, bilan de l'environnement au Québec à l'appui, que tout ce que nous faisons peut amener une régression au niveau de la protection et de la mise en valeur de la faune et de l'environnement au Québec, là j'aurai un problème. Mais, en ce moment, c'est uniquement des préoccupations et nous convenons avec tous nos partenaires que le défi, c'est de le faire ensemble, sans régression de la protection et de la mise en valeur de l'environnement.

M. Sirros: M. le Président, pour parler un peu de cet échange, retournons d'abord sur les coupures. Le ministre répète en fin de compte que les coupures ont été salutaires et il répète en disant que l'effet net de ces coupures sera bénéfique. Bien, je suis obligé, à ce moment-là, de lui demander: Est-ce qu'il y a une autre marge de coupures que le ministre considère bénéfique?

M. Cliche: Pardon?

M. Sirros: Est-ce qu'il y a encore une marge de coupures que le ministre considérerait comme bénéfiques, comme il vient de faire ces 43 000 000 $?

M. Cliche: À cette étape-ci, ce que je voudrais vous dire, c'est que subir de nouvelles pressions, subir de nouvelles coupures pourrait remettre en question la façon dont on s'acquitte de notre mission fondamentale.

M. Sirros: Donc, si je comprends bien, celles-là qui viennent de passer, ça ne remet pas en question, mais, s'il y en a d'autres, ça pourrait remettre en question.

M. Cliche: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Sirros: Mais là le juste équilibre a été trouvé puis, même, sont bénéfiques.

M. Cliche: Non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Sirros: Non? O.K.

M. Cliche: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Sirros: Alors, je vous écoute.

M. Cliche: C'est qu'on peut assurer la population que toutes les modernisations, toutes les coupures, entre guillemets, que le ministère de l'Environnement et de la Faune a vécues dans les dernières années ne remettent aucunement en question la mission et la sécurité des Québécois par rapport à leur environnement, la protection de l'environnement et la protection de la faune.

M. Sirros: Étant donné que tous les membres du gouvernement parlent de cette nécessité d'assainir les finances publiques, etc., j'imagine donc que le ministre a fait son examen de conscience, a regardé dans son ministère et peut m'affirmer aujourd'hui: «That's it, that's all», qu'il n'y a pas d'autres choses qu'il ne remettrait pas en question. Parce que, s'il y a encore des choses qui peuvent être coupées sans remettre en question, le ministre n'a pas fait son travail correctement au niveau de l'assainissement des finances publiques.

M. Cliche: Non, ce que je dis...

M. Sirros: S'il n'y en a pas d'autres, le ministre des Finances ou le Conseil du trésor...

M. Cliche: Ce n'est pas ça que je dis. En tout cas, on verra, chacun. On verra. Qui vivra verra. Mais, s'il y avait d'autres coupures, il faudrait entrevoir une façon ou une nouvelle façon de remplir notre mission encore plus loin d'où on était allé.

Et il y a peut-être des éléments de notre mission qui pourraient être assumés par le palier municipal, par exemple. En ce moment, dans notre mission, il y a certaines choses, au niveau du comité ministériel Environnement et municipalités, qui sont l'objet d'une discussion pour une prise en charge par les municipalités de certains aspects. Je vais vous donner un exemple que vous allez...

M. Sirros: Avec ou sans financement?

M. Cliche: ...comprendre. Au niveau de l'autorisation de la construction de réseaux d'aqueduc, en ce moment le ministre de l'Environnement et de la Faune doit autoriser les réseaux d'aqueduc dans les municipalités qui sont, si ma mémoire est bonne, de 100 m et plus. Moi, je conviens que la ville de Laval, avec son service d'ingénierie, avec ses ingénieurs, peut elle-même autoriser ses réseaux d'aqueduc et que le maire, la mairie soit imputable devant ses citoyens de la qualité de l'eau que les citoyens ont dans leur domicile. Alors, ce secteur-ci par exemple, c'est un secteur dont nous avons l'intention de nous retirer.

M. Sirros: Ça, c'est une annonce que le ministre vient de faire, là...

M. Cliche: Non, on en a discuté...

M. Sirros: ...une décision du ministère de se retirer?

M. Cliche: Non, non, non.

M. Sirros: Donc, ma question est d'autant plus pertinente: Est-ce qu'en se retirant...

M. Cliche: Non, M. Sirros, non, j'en ai parlé à plusieurs occasions...

M. Sirros: C'est correct, là, mais je veux dire...

M. Cliche: ...notamment avec le secteur municipal.

M. Sirros: Je ne vous blâme pas de l'annoncer sans l'avoir déjà dit à d'autres, mais là vous faites une annonce ici, vous reprenez quelque chose que vous avez dit ailleurs, M. le ministre, donc ma question est d'autant plus pertinente. Est-ce qu'en vous retirant de ce secteur de responsabilité vous gardez les sous ou vous les donnez aux municipalités? En d'autres termes, en vous retirant, est-ce que vous pelletez des dépenses aux municipalités qui vont venir s'ajouter à ce qui a déjà été fait?

M. Cliche: Bon, là, vous soulevez une question qui fera l'objet de discussions avec les municipalités dans le cadre de la réforme. Quand on parle de la modernisation des outils de protection de l'environnement, excluant ceux de la faune, on parle de deux choses. On parle de la réforme du régime d'autorisation, dont je viens de faire état, c'est un aspect dont je viens de faire état, et on parle de la réforme de l'examen et de l'évaluation des projets de développement. Les deux projets sont mûris à l'intérieur. On va annoncer une très courte consultation, qui ne s'éternisera pas, et, dans la perspective de modifier nos responsabilités avec les municipalités, ceci va faire l'objet de discussions avec les municipalités dans notre Comité permanent Environnement–Municipalités qui existe déjà.

M. Sirros: Donc, si on veut devenir...

M. Cliche: Donc, c'est trop tôt pour dire l'impact budgétaire de ça pour le nôtre et l'impact budgétaire qu'il y aurait pour les municipalités.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut dire quand même à ce moment-ci quels sont les montants affectés à cette responsabilité au sein du ministère?

M. Cliche: Non.

M. Sirros: Vous ne le savez pas?

M. Cliche: Spécifiquement à cette chose-là, non. Je ne pense pas qu'on retrouve cette analyse fine et pointue dans les crédits.

M. Sirros: Mais il y a des sommes affectées au sein du ministère à cette responsabilité, à la prise en charge de cette responsabilité.

M. Cliche: C'est évident.

M. Sirros: C'est évident.

M. Cliche: C'est évident parce que ce n'est pas un gros volume...

M. Sirros: Donc, on parle de quelque chose, on ne sait pas de combien on parle.

M. Cliche: Ce n'est pas un gros volume, mais c'est une mission du ministère.

M. Sirros: Et, au niveau donc de cette responsabilité qui vous coûte quelque chose, j'imagine...

M. Cliche: Qui est déjà... Mais je veux vous signaler quelque chose. Dans ce cas-là spécifique, parce que j'en ai parlé à plusieurs maires, ça ne leur poserait – au conditionnel parce que ce n'est pas encore finalisé avec eux... Ce que je comprends, c'est que ça ne leur poserait pas de problème parce qu'ils ont déjà un service d'ingénierie, ils ont déjà des ingénieurs qui autorisent ces travaux-là. C'est donc une autorisation, la nôtre, en sus de leur autorisation qu'ils font déjà. Donc, dans ce cas spécifique là, de ce que je comprends des maires avec lesquels j'en ai parlé, il n'y aurait pas de coûts supplémentaires pour ville de Laval notamment qui autorise déjà ces travaux d'aqueduc dans son service d'ingénierie, avec ses ingénieurs. Mais tout ceci va faire l'objet de discussions.

En terminant, M. le Président, je veux juste signaler l'objet des coupures de nos provinces voisines. En Ontario, cette année, c'est 37 % du budget qui a été coupé au ministère de l'Environnement. À Environnement Canada, dans les deux dernières années, leur budget est passé de 680 000 000 $ à 470 000 000 $. C'est donc des coupures budgétaires beaucoup plus importantes que les nôtres.

M. Sirros: Donc, est-ce que c'est parce qu'on se désole en se regardant qu'il faut qu'on regarde ailleurs pour se consoler?

M. Cliche: Ce que je dis, c'est que tout le monde est aux prises avec des difficultés budgétaires, que le ministère de l'Environnement et de la Faune partage l'objectif qu'on s'est donné de réparer les pots que vous aviez cassés. Vous nous aviez laissés dans la dèche. Chaque fois que le Parti québécois est réélu, il reprend le gouvernement qui est sur le bord de la banqueroute. Vous nous aviez laissés avec un déficit annuel...

M. Sirros: Vous voulez vraiment qu'on entre dans ça, M. le ministre?

M. Cliche: ...de près de 6 000 000 000 $. Nous sommes donné comme objectif d'équilibrer le budget d'ici à l'an 2000, ce que nous allons faire. Et nous allons le faire dans le respect de la mission du ministère de l'Environnement et de la Faune, et nous allons le faire sans donner la perception, ni en perception, ni en réalité, qu'il y a régression de la conservation de l'environnement et de la faune au Québec et de leur mise en valeur. Et c'est ça, notre défi.

M. Sirros: Étant donné que vous ouvrez ce dossier-là, M. le Président, je vais rappeler au ministre de l'Environnement, ici, que le déficit de 6 000 000 000 $ est le déficit de son gouvernement, que le déficit projeté, c'était de 4 800 000 000 $, que le ministre des Finances, Campeau à l'époque, quand il a pris les livres et les a examinés, a dit que tout était correct, et que ça a été révisé par la suite pour le ramener à un déficit de 6 000 000 000 $ dont vous servez allègrement depuis ce temps-là sur le plan politique. Ça n'a aucune valeur réelle, si ce n'est que pour couvrir vos discours politiques.

Alors, le problème que nous avons avec le Parti québécois chaque fois qu'il arrive au pouvoir, c'est qu'on constate un effondrement des revenus, que jamais vous n'êtes capables de travailler sur les revenus pour effectivement trouver les sous nécessaires pour faire le travail qu'il faut faire, et que vous êtes obligés de tomber dans le genre de discours, comment je peux dire, là, «arrabalesque» un peu, qui dit, finalement: Couper parce que c'est salutaire, et d'où votre difficulté de préciser si nous sommes rendus à la fin des coupes salutaires ou non. Il n'y a personne qui va regarder ça de près qui va croire pour deux secondes que c'est salutaire de couper, comme ça a été fait depuis trois ans au ministère de l'Environnement, sans remettre en cause possiblement, effectivement, la progression du dossier de l'environnement. Vous parlez toujours de modernisation. En fait, ce que ça veut dire, si je comprends bien, c'est une autre façon de faire qui est de confier à ceux qui sont les responsables, souventefois, de la pollution, l'autogestion ou l'auto... en tout cas, ce n'est pas le mot, là...

M. Cliche: M. le Président, si vous me permettez, parce que c'est une question fondamentale. Je vais vous donner deux exemples.

M. Sirros: Deux?

M. Cliche: Oui.

M. Sirros: Mais c'est parce que je n'ai pas terminé encore.

M. Cliche: Excusez-moi, M. le Président.

(15 h 10)

M. Sirros: Ça, c'est au niveau des coupes, et le discours du 6 000 000 000 $, M. le Président.

Au niveau de la politique de l'eau, bien là j'ai de la difficulté à comprendre si on va avoir une politique de l'eau globale, si on va avoir une série de différentes politiques par rapport à différents secteurs d'activité de l'eau, si ça va être d'abord et avant tout des possibilités de développement économique basé sur l'exportation de l'eau qui vont primer, ou si on va avoir des décisions prises après qu'on aura eu effectivement une politique de l'eau qui aura fait l'objet d'une consultation publique par le biais du BAPE. Et ma question précise à ce moment-là: Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement aujourd'hui qu'une politique de l'eau va nécessairement passer par une consultation à travers le BAPE, publiquement, avant que des décisions soient prises qui nous mettent devant des faits accomplis? C'est une question simple.

M. Cliche: C'est une bonne question, c'est une question très pertinente. Il n'y aura pas de décisions concernant l'exportation de l'eau en vrac, et ça, le premier ministre a été clair là-dessus, il n'y aura pas de décisions importantes dans ce dossier-là tant que nous ne nous serons pas dotés d'une politique en ce qui concerne cet aspect.

Ce qui ressort de l'analyse que nous avons faite dans le... Lorsqu'on fait une évaluation complète de la législation et de la réglementation qui couvrent l'eau en ce moment, ce qu'on réalise, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de secteurs qui ne sont pas couverts, soit par législation ou par règlement, par rapport aux usages de l'eau. Il y a la loi du régime des eaux qui est en place, dont nous avons la responsabilité, qui couvre plein d'aspects – je ne veux pas trop détailler, là – et il y a la loi de la qualité de l'environnement qui couvre également, qui sont les deux lois fondamentales qui couvrent plusieurs aspects de l'eau.

Donc, je veux tout simplement répéter ce que le premier ministre a dit lors de notre dernier conseil national: Il n'y aura pas de décisions majeures dans ce dossier-là tant que nous n'aurons pas ce débat et tant que le Québec ne se sera pas doté d'une politique de l'eau.

Vous me demandez: Est-ce que ce sera une audience du BAPE? On a évalué plusieurs scénarios, on est en train d'évaluer plusieurs scénarios, et je ne peux pas répondre aujourd'hui ni par l'affirmative ni par la négative parce qu'il y a des avantages et des désavantages. Une audience générique du BAPE comporte des délais, comporte une façon de faire, alors qu'il y a d'autres façons de consulter le public et de faire participer le public qui, elles aussi, comportent des avantages. Je pense que vous étiez critique officiel de l'opposition en matière d'énergie lorsque nous avons mis en place la Commission de l'énergie, qui n'était pas une audience du BAPE, mais qui a quand même, je pense, amené des résultats et une proposition de politique très intéressante et qui avait fait consensus dans le milieu quant à une façon de mener un débat sur une question pertinente. Il y a cette façon-là. Il y a aussi d'autres façons, peut-être plus légères, qui permettraient d'avoir le résultat d'une consultation peut-être plus courte dans le temps. Donc, on est en train d'évaluer ça, mais je ne peux pas confirmer aujourd'hui ni infirmer que ce sera le Bureau d'audiences publiques de l'environnement qui sera chargé de mener cette consultation. C'est ce qu'on est en train d'évaluer.

M. Sirros: Là, je comprends, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député, nous avons largement dépassé un premier bloc de temps de 20 minutes de questions-réponses.

M. Sirros: Bien, je reviendrai. Je reprendrai là où j'ai laissé. En attendant, M. le Président, allez-y.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions qui concernent le dossier des BPC, mais, préalablement, avec les commentaires qu'on a entendus, je pense qu'il y a quand même lieu de rappeler qu'en matière de gestion des finances publiques, les cibles que le gouvernement s'est fixées, que notre gouvernement s'est fixées, sont atteintes, alors que, si on compare avec les années antérieures, les cibles qui avaient été fixées par le ministre des Finances de l'époque ont toujours été largement dépassées, de telle sorte qu'on s'est retrouvés dans le gâchis financier qu'on a à réparer.

De part et d'autre de l'Assemblée nationale, il y a eu l'adoption de la loi n° 3 concernant les équilibres financiers. On s'est entendus sur des objectifs. Maintenant, à partir du moment où ton objectif est fixé, il y a des gestes qui doivent être posés. Et, dans ce contexte-là, on comprend que les ministères peuvent aussi recentrer leur mission et être en mesure de rencontrer les objectifs qui ont été, par ailleurs, acceptés. Ça fait que, pour reprendre une expression populaire, tu ne peux pas garder le gâteau puis le manger, tu as des choix à faire. Et c'est ce que le gouvernement fait et c'est ce que les ministères font. Il y a un recentrage au niveau des missions et des effectifs nécessaires pour atteindre ces buts-là.

Plus spécifiquement, dans les gâchis qui ont été légués, il y a eu toute la question des BPC. On sait dans quel état on a ramassé le dossier en 1994. Il y avait eu un ensemble de dépenses catastrophiques qui avaient été faites de part et d'autre par le gouvernement antérieur, et des objectifs ont été fixés pour régler le problème des BPC. On constate actuellement, selon l'échéancier qui a été fourni, que l'élimination des BPC à Manic 2 suit l'échéancier qui avait été fixé. Je pense qu'il y a lieu de mettre en évidence, même si la gestion se fait de façon serrée, les certificats d'autorisation requis par Cintec. Même s'ils ont dû se reprendre à quelques reprises, le ministère a donné l'autorisation récemment et les délais qui ont été fixés pour le démantèlement vont être rencontrés selon toute vraisemblance. Mais ce qu'il serait utile de connaître dans les suites de l'événement des BPC, c'est comment ça se profile et quelles sont les sommes que vous entendez y investir pour régler ce problème qui nous a été légué.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Cliche: Bien. Alors, j'ai eu l'occasion de célébrer la fin de l'opération de la destruction des BPC à Manic 2, avec le député de Saguenay, et je pense que c'est une opération périlleuse, pas tellement au niveau technique parce que la technologie l'a démontré, il y a une technologie qui existe, mais, au niveau social, d'amener une population à accepter qu'on détruise dans son arrière-cour, dans ce cas-là, des volumes importants de BPC. Ce n'était pas une opération sociale facile. Je pense que, si nous avons pu le faire, c'est grâce à la mise en place d'un comité de vigilance qui a permis d'assurer la population qu'il l'était, effectivement, en vigile et que, tout au long de l'opération, il pouvait assurer la population que ceci se faisait dans le respect de la sécurité et de la santé publiques. C'est une opération lourde, le contracteur responsable du four, de l'incinérateur, étant lui-même surveillé par un consultant lui-même surveillé par notre ministère et son consultant, et tout ça surveillé par un comité de vigilance. Donc, ça fait une surveillance style oignon, bulbe d'oignon, à plusieurs couches, où tout le monde se surveille mutuellement, et je pense que c'est nécessaire pour rassurer la population.

Jusqu'à ce jour, nous avons engagé les montants suivants. Depuis septembre 1994, lorsque nous avons pris le dossier là où le gouvernement antérieur nous l'avait laissé... On se souvient de ce voyage célèbre d'un navire fou qui a tenté désespérément d'aborder les grands ports de ce monde mais qui se voyait refusé. On se souvient du matraquage du port de Baie-Comeau, sur le quai de Baie-Comeau, de cette famille Bérubé, du clan Bérubé, comme je l'ai appelé, qui, je pense, avait été le point tournant dans la destruction des BPC de Manic 2 lorsqu'on était allé visiter en autobus scolaire, vous en souviendrez, M. le député, avec le clan Bérubé et le dernier-né lui-même à bord, pour vraiment leur démontrer que toutes les mesures avaient été prises pour la destruction des BPC. Le total qui a été dépensé à ce jour, c'est 11 000 000 $ sur les 33 000 000 $ qui ont été budgétés pour la destruction des BPC. Je note notamment un 624 000 $ qui a été remis au Comité de vigilance de Hauterive–Baie-Comeau, ce qui est beaucoup d'argent, mais qui, je pense, dans ce cas-là, était essentiel pour rassurer la population.

(15 h 20)

Alors, l'opération se continue. Nous en sommes là où nous en étions lors du début des opérations à Baie-Comeau, c'est-à-dire que le Comité de vigilance de Saint-Basile est en place. Ils en sont aux discussions avec le ministère pour connaître quel genre d'analyse serait fait, quel genre d'autres analyses et encore plus de sécurité pourraient être donnés à la population pour les rassurer que ces BPC pourront être incinérés, détruits convenablement à quelques kilomètres, à deux kilomètres, si ma mémoire est bonne, des premières habitations. Donc, l'opération suit son cours. L'opération pourra suivre son cours dans la mesure où la population est assurée qu'un comité de vigilance qui la représente correctement fait effectivement vigile et peut assurer la population que toute cette opération se déroule dans le respect de la santé publique de la population. Je tiens à souligner que, pour la population de Baie-Comeau, ce n'était pas une opération facile, mais je pense que la fin du cauchemar est terminée et que ces images d'une population, finalement, qui reçoit, sans qu'elle le veuille, ces containers d'un bateau qui s'était promené un peu partout dans le monde, c'est maintenant une image qui va s'inscrire dans ses souvenirs collectifs, et c'est la fin d'un mauvais rêve pour la population de Baie-Comeau. On espère que ce sera aussi la fin d'un mauvais rêve pour la population de Saint-Basile.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Maintenant que cet interlude est terminé, on peut revenir au BAPE et à la politique de l'eau.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Sirros: Si le ministre de l'Environnement vient de me dire qu'il ne peut pas affirmer que la politique de l'eau va faire l'objet de consultations publiques par l'entremise du BAPE, je comprends de plus en plus les groupes environnementaux qui sont déçus du ministre et de son attitude. Parce que le ministre, en annonçant qu'il ne peut pas m'affirmer une telle affaire, a expliqué qu'il s'agit de quelque chose de hautement important, il y a des façons plus courtes qu'on pourrait utiliser pour faire une consultation, puis la question spontanée qui me vient à l'esprit, c'est: Est-ce que la ressource n'est pas suffisamment importante et suffisamment centrale à la notion d'environnement et de sa protection, pour que justement on fasse correctement ce qu'il faut faire au niveau de l'élaboration d'une politique et que la seule façon de la faire correctement, ce serait justement d'utiliser le BAPE? Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Cliche: Pas nécessairement.

M. Sirros: Je m'en doutais.

M. Cliche: Je ne dis pas oui, je ne dis pas non parce que le débat de l'eau a été beaucoup discuté, il fait déjà partie du débat public – on le voit, il n'y a pas une journée sans qu'il y ait des papiers de fond dans les journaux. Mais il y a beaucoup d'éléments de la gestion de l'eau sur lesquels nous travaillons actuellement dans la réforme de la Loi sur le régime des eaux, qui est une loi dont les premiers chapitres datent de 1853, donc on conviendra qu'on doive les moderniser. Beaucoup de ces éléments en ce moment, qui sont en chantier dans le ministère proviennent du rapport de la Commission scientifique, mieux connue sous le nom de la commission Nicolet, qui a entendu également beaucoup de citoyens, qui a fait appel aux plus grands experts sur la gestion de l'eau, la gestion de l'eau par bassins versants, les notions de gestion de l'eau tant dans les rivières, dans la protection des zones inondables, dans la gestion des barrages. Il y a déjà eu beaucoup de témoignages et beaucoup d'expertises, si je peux m'exprimer ainsi, scientifiques et techniques qui ont été colligés, analysés et présentés d'une façon impeccable compte tenu des délais très courts qu'on avait donnés par la commission Nicolet.

Également, en ce moment, nous sommes en train d'étudier la suite à la commission Doyon qui portait d'abord et avant tout sur la gestion de la demande de l'énergie et du rôle d'Hydro-Québec et du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, mais qui, par la bande, si je peux m'exprimer ainsi, a porté beaucoup sur la gestion de l'eau, des débits eu égard aux barrages, etc. Il y a plusieurs aspects de la commission Doyon qui a duré plusieurs mois qui portent sur la gestion de l'eau par rapport aux actions de notre ministère.

Donc, juste pour vous dire qu'il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dites dans le cadre de ces deux commissions. Il y a beaucoup de choses qui sont dites. Par exemple, il n'y a pas une semaine, de façon assurée, que je puisse dire, qui ne se passe pas sans qu'un document de fond par un universitaire, par des groupes d'intérêts, par des groupes d'experts sur l'eau... Et vous avez vous-même participé à la commission de l'énergie, qui n'était pas une commission du BAPE, qui était une commission qui amenait des experts du milieu, incluant le critique officiel de l'opposition, à faire partie d'une commission qui entendait les gens dans le milieu.

Donc, je ne dis pas oui et je ne dis pas non. Notre tête n'est pas faite là-dessus. Nous allons faire des recommandations au premier ministre sur une série d'alternatives et de scénarios quant à la façon d'encadrer correctement ce débat qui a lieu de toute façon. Même s'il n'est pas encadré en ce moment, le débat a bel et bien lieu.

M. Sirros: J'ai encore une fois, M. le Président, de la difficulté à comprendre pourquoi le ministre de l'Environnement... Est-ce que c'est parce qu'il ne fait pas confiance au BAPE? C'est son instrument privilégié. C'est l'instrument qui est là pour véritablement faire l'évaluation des impacts environnementaux.

M. Cliche: Non, ce n'est pas ça.

M. Sirros: Ça a une histoire, ça a une compétence, ça a une expertise. On parle d'une ressource qui est très rattachée à la notion d'environnement. Le ministre me parle de la Table de consultation sur l'énergie qui avait été mise sur pied par le ministère des Ressources naturelles en fonction de l'élaboration d'une proposition de politique énergétique, proposition d'ailleurs qui aurait pu très bien être mise devant le BAPE avant d'être adoptée en politique; ça aurait pu être un scénario possible. D'ailleurs, c'était une des possibilités... En tout cas, ça aurait pu être un scénario possible. Et cette comparaison me rend un peu plus inquiet parce que, justement, on a vu combien allègrement le gouvernement a pris la proposition pour une politique mise de l'avant par la Table de concertation et, allègrement, a changé assez radicalement un certain nombre de ses recommandations sans qu'il y ait le moindre débat public. On a même vu un décret adopté le 31 décembre – 31 décembre, retenez la date – qui faisait justement ça, changer fondamentalement une des orientations de la Table de consultation sur l'énergie. Alors, quand le ministre me donne cet exemple-là, il m'inquiète d'autant plus.

Et je reviens, je ne comprends pas pourquoi le ministre de l'Environnement, par rapport à une ressource aussi importante que l'eau, refuse de se commettre en disant que lui, selon le pouvoir qu'il a, ne décrétera pas que cette politique doit faire l'objet d'une consultation au sein du BAPE, et il danse autour de la question en évoquant différentes pressions. «C'est-u» des pressions qu'il a? Quelles sont ces pressions à ce moment-là? Qu'est-ce qui prime si ce n'est pas la protection de cette ressource?

M. Cliche: Écoutez, vos allégations à l'effet qu'on n'écouterait pas les résultats de vastes consultations me rappellent les années où vous étiez vous-même ministre de l'Énergie et où vous étiez allé à l'encontre d'une recommandation du BAPE qui disait qu'on n'avait pas besoin du projet de la Sainte-Marguerite, qu'on était en surplus d'énergie, et vous aviez fait fi de cette recommandation qui était le fruit d'une consultation publique, et...

M. Sirros: Je vous corrigerai tantôt, mais continuez.

M. Cliche: Bon. Ce que je vous dis, c'est que le BAPE est une option qui comporte une procédure BAPE, dite BAPE, qui comporte certains scénarios, certaines dates, certaines façons de faire. Je vous dis que nous avons fait la démonstration, ici ou ailleurs, qu'il existe d'autres façons de faire lorsqu'on veut consulter les gens sur un enjeu. Je vous ai parlé de la commission Nicolet. Nous avons parlé de la Table de concertation sur l'énergie. Je pourrais vous parler de la façon dont nous avons consulté les gens sur les parcs, l'état de situation dans les parcs, le rapport de Belleval fait par cette commission d'experts. Donc, je vous dis que le BAPE est un scénario valable, c'est un scénario qu'on regarde, mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui que nous allons aller avec un mandat donné au BAPE pour consulter sur des aspects spécifiques à l'eau. C'est ce qu'on regarde en ce moment. Mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui quel sera le scénario qu'on va retenir.

M. Sirros: Mais je remarque que le ministre ne me dit pas non plus, M. le Président, qu'il s'oriente vers une politique du BAPE, examinée par le BAPE, sans pouvoir me l'affirmer. Il me dit, au contraire, que c'est comme si ce n'était pas dans les cartes. En tout cas...

M. Cliche: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Sirros: ...c'est ce que je retiens.

M. Cliche: Non, non.

M. Sirros: C'est ce que je retiens de la façon dont le ministre me répond, M. le Président, parce que j'ai rarement vu quelqu'un, qui veut que quelque chose arrive, prendre autant de finesse pour patiner autour de la question. La question, elle est directe: Est-ce que le ministre de l'Environnement voudrait voir la politique éventuelle de l'eau soumise à une audience par le biais du BAPE?

M. Cliche: Chaque chose en son temps. Ce que je m'évertue à expliquer, c'est que c'est un des scénarios qui est sur la table et...

M. Sirros: Est-ce que c'est le scénario préféré du ministre?

M. Cliche: Je n'ai pas de scénario préféré en ce moment.

M. Sirros: Ah bon! O.K.

M. Cliche: Parce qu'il y a plusieurs aspects là-dedans. Il y a la question de temps également, il y a une question de temps aussi. La générique...

M. Sirros: Expliquez-moi cette question de temps, pour que je la comprenne.

M. Cliche: Bien, c'est une question de délais.

M. Sirros: De délais en vertu de quoi? Quel est l'échéancier qu'on va manquer?

M. Cliche: Les délais par rapport au processus que l'on choisit.

M. Sirros: Bien oui!

M. Cliche: Je me suis fait expliquer. Par exemple, le délai total, le temps qui a été nécessaire pour mener une consultation sur la gestion des matières résiduelles, du début à la fin, c'est deux ans.

M. Sirros: C'est ce qu'on a fait, deux ans?

M. Cliche: Du début à la fin, c'est deux ans. On a tenu une commission scientifique et technique sur le déluge, sur les événements de l'été dernier. Ça été mis en place en septembre et on avait le rapport aux Fêtes, alors que tout le monde voulait une enquête, vous les premiers. Vous vouliez une enquête judiciaire dans laquelle on serait sans doute encore embourbé au niveau des procédures légales. Alors, tout dépend de ce sur quoi on veut faire porter la consultation, les délais qu'on veut se donner, et on choisit le véhicule approprié. Ce que je vous dis, c'est que le BAPE est un véhicule approprié pour certaines consultations, pour certains objets et qu'il existe d'autres façons de consulter la population pour tenir des débats. Une commission parlementaire est également un scénario, une commission parlementaire avec un projet de politique, on fait souvent des consultations, une commission parlementaire sur des livres verts...

(15 h 30)

M. Sirros: Sûrement, ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui est en train de parler.

M. Cliche: On n'exclut pas le scénario d'une commission parlementaire à partir d'un livre bleu sur l'eau – ma sous-ministre a utilisé l'expression la semaine dernière – c'est un des scénarios également. Donc, on n'exclut pas de scénario à cette étape-ci, et essentiellement notre décision n'est pas prise quant au scénario que je vais recommander au premier ministre.

M. Sirros: Je reste, M. le Président, très inquiet et perplexe face à cette résistance et au refus du ministre de l'Environnement de choisir une voie qui me semble la plus appropriée. Il me donne l'exemple du rapport Nicolet. Mais, parlons-nous franchement et ouvertement, il y a eu un déluge aux proportions gigantesques. Ça a laissé combien de milliers et de milliers de personnes affectées très, très immédiatement? Je pense que ces gens-là voulaient des réponses. On a réclamé effectivement qu'on aille plus à fond. Vous avez mis un certain nombre de ressources à la disposition du commissaire. Ça a donné les résultats qui ont permis tout au moins d'expliquer aux gens de quoi il s'agissait. Mais c'était quand même assez spécifique par rapport au mandat. Il y avait un mandat d'analyser ce qui s'est passé. Ici, on parle de la politique qui va gérer l'eau, la ressource eau, et le ministre n'est pas capable de me dire pourquoi ça presse. Est-ce que les deux ans qui ont été pris pour conclure sur la proposition de politique pour les déchets, c'était trop long? Il me semble, au contraire, que ç'a été très bien fait, un document valable. Est-ce que l'eau ne mérite pas autant que les déchets?

M. Cliche: C'est une question aussi de...

M. Sirros: Laissez-moi être clair. Est-ce que vous avez une commande du premier ministre de faire en sorte qu'on court-circuite ce qu'il faut faire pour arriver à une politique afin de promouvoir un projet quelconque de développement économique?

M. Cliche: Ce n'est pas ça du tout, la question.

M. Sirros: Mais c'est ma question.

M. Cliche: Oui, mais la réponse à ça, c'est non.

M. Sirros: Correct.

M. Cliche: Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. On fonctionne: Quel est l'objet de la consultation? Parce que, si c'est d'entendre des gens sur la notion de la protection des eaux souterraines, on a déjà une consultation qui est terminée. On a soumis un projet de politique l'été dernier, au mois de mai, si ma mémoire est bonne, et on a reçu plus de 100 mémoires qui portent sur les eaux souterraines. Donc, pourquoi refaire une consultation publique là-dessus? Si ça porte sur la gestion des barrages, sur la nécessité d'avoir une approche par rivière, pour qu'il y ait une analyse continue de l'amont vers l'aval pour la gestion des barrages, il y a eu la commission Nicolet qui a porté amplement là-dessus.

Et ce que nous comprenons des préoccupations de la population: elles portent, ces préoccupations, d'abord et avant tout sur deux aspects. Je ne veux pas minimiser les autres, mais elles portent, ces préoccupations, d'abord et avant tout, selon l'analyse politique que je fais, sur deux aspects, d'abord, sur l'opportunité de privatiser les équipements publics municipaux actuels, que ce soit au niveau de l'assainissement des eaux ou que ce soit au niveau de l'approvisionnement des citoyens dans leurs aqueducs municipaux. Je pense qu'une grande partie du débat a été initiée lorsque la ville de Montréal a fait miroiter la possibilité de s'associer avec les transnationales de l'eau ou des grandes entreprises pour remettre en état son réseau. L'autre aspect, également, qui est au coeur des préoccupations des citoyens, c'est cette perspective qu'on nous montre pratiquement toutes les semaines à la télévision d'un bateau-citerne qui ferait le plein en aval d'une rivière, au dernier rapide d'une rivière pour aller exporter de l'eau vers des pays assoiffés. Je pense que ce sont les deux aspects fondamentaux, en ce moment, qui préoccupent la population.

En ce qui concerne la protection des eaux souterraines, on a une consultation qui est terminée. Nous avons une politique de dépollution des cours d'eau. Nous revoyons la LRE, la Loi sur le régime des eaux et la loi québécoise de l'environnement, la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement à la lumière des rapports Nicolet et Doyon, de sorte qu'il faut d'abord définir quel est l'objet de cette consultation et il faut, une fois qu'on a défini l'objet, voir l'ampleur de cet objet et se donner également des échéances. Il se peut que, compte tenu de l'ampleur de cet objet, nous n'ayons pas besoin de deux ans pour tenir une consultation sur un tel objet. Et il se peut que nous voulions nous doter d'une politique de l'eau avant la fin de 1998 ou avant l'été prochain. Donc, c'est tout ça que sont, en ce moment, les critères utilisés pour faire l'analyse des scénarios possibles au niveau de la consultation.

M. Sirros: Bien, sans vouloir m'attarder davantage, M. le Président, parce que je sais que mon collègue de Châteauguay a une question qu'on pourrait appeler d'application concrète par rapport à l'eau, mais, juste avant de lui passer la parole... Là, le ministre me sort une date, il a déjà une date en tête. Et la question c'est: Pourquoi cette date-là? Comment est-ce qu'on est arrivé à cette date-là?

M. Cliche: Parce que, éventuellement, on se donne des dates butoirs pour se donner des échéances, pour se dire: Cette date-là...

M. Sirros: Quand on se donne des échéances, généralement, c'est parce qu'on a un objectif...

M. Cliche: Non, non, mais écoutez...

M. Sirros: ...on a une échéance à rencontrer. Quelle est l'échéance que le ministre a à rencontrer, et c'est par rapport à quoi?

M. Cliche: Je veux être clair, là.

M. Sirros: J'aimerais.

M. Cliche: Si le député de l'opposition, critique officiel, essaie d'insinuer que notre échéancier est mené par des projets qui seront sur notre table, il fait fausse route. Il n'y a pas de projets d'exportation d'eau, au moment où on se parle, sur les tables du gouvernement; ça a été dit par le premier ministre, je le redis. Et notre volonté de mettre en place une politique pour encadrer correctement ces aspects ne sera pas dictée par des projets. Ce seront plutôt des projets qui seront analysés lorsqu'on se sera donné une politique. Et c'est à la lumière du constat sur les éléments de politique qui sont en ce moment pratiquement terminés ou sur le point de l'être qu'on va déterminer quels sont les éléments sur lesquels doit porter une consultation supplémentaire, et c'est à ce moment-là qu'on va déterminer les objets, l'échéancier qu'on pense être nécessaire pour mener cette consultation, eu égard aux objets, et, troisièmement, c'est à ce moment-là qu'on choisira le véhicule approprié. Je pense que la démarche est logique.

M. Sirros: Mon collègue de Châteauguay ne m'en voudra pas, j'en suis certain. Là, le ministre nous dit qu'il n'y a pas de projets sur la table du gouvernement par rapport à l'eau. C'est sur la table de qui? Qu'est-ce qu'on regarde? Le ministre me disait tantôt que c'était un des éléments, l'exportation, etc. Là, il parle d'un échéancier précis. Là, il refuse de se commettre au niveau de la façon dont cette politique va aller. S'il n'y a pas de projets sur la table du gouvernement par rapport à l'eau, ils sont sur la table de qui?

M. Cliche: Ils ne sont pas sur les nôtres. Je veux dire, cette vision d'un pétrolier qui, une fois délesté de sa cargaison de pétrole, se chargerait d'eau douce... Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas de projets, en ce moment, qui nous viennent de promoteurs, qui aient été soumis au gouvernement.

M. Sirros: Mais, le ministre, lui, est au courant aussi d'un projet de constructeurs de bateaux qui voudraient voir se concrétiser une flotte de bateaux.

M. Cliche: Dans la même mesure où vous l'êtes, par lecture des journaux, par... On sent qu'il y a des gens d'affaires qui s'effervescent. Moi-même, j'en prends connaissance dans les journaux. Mais, nous n'avons eu aucun projet concret à cet égard.

M. Sirros: Quand le ministre dit «nous», il dit bien dans tous les ministères du gouvernement, y inclus le Conseil exécutif.

M. Cliche: En date de la semaine dernière, lors de la dernière réunion du Conseil des ministres là-dessus. S'il y en a eu un, c'est depuis cette dernière rencontre.

M. Sirros: Est-ce que le ministre a examiné cette possibilité-là de ce genre de projet? Est-ce qu'il y a des gens qui regardent ça quelque part?

(15 h 40)

M. Cliche: Notre mandat, le ministère de l'Environnement et de la Faune, c'est d'assurer la pérennité qualitative et quantitative de l'eau. C'est pour ça que je trouve, d'ailleurs...

M. Sirros: C'est pour ça que je trouve que le BAPE serait un bon instrument.

M. Cliche: ...qu'en vertu de la loi constituante du ministère de l'Environnement et de la Faune on retrouve cette notion à l'article 13 de la loi constituante du ministère de l'Environnement et de la Faune, où on dit que le ministre de l'Environnement et de la Faune est le gestionnaire de l'eau, richesse collective, et que les lois, que ce soit la Loi sur le régime des eaux ou la Loi sur la qualité de l'environnement et les aspects qui couvrent l'eau, sont appliquées par le ministre de l'Environnement et de la Faune dans une perspective de ministre gestionnaire de l'eau, richesse collective.

Nous, notre travail, c'est que, quels que soient les usages de l'eau que l'on fasse, on puisse assurer les Québécois que l'eau, qu'elle soit souterraine, qu'elle soit de surface, soit une eau dont on puisse assurer la pérennité au niveau qualitatif et quantitatif. S'il y avait un projet d'exportation d'eau en vrac, l'analyse économique de ce projet, j'imagine, serait faite au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ou au niveau du ministère des Finances sur la pertinence économique d'un tel projet.

M. Sirros: Et il m'affirme aujourd'hui qu'aucun projet tel n'est actuellement examiné, analysé ou discuté dans aucun des ministères du gouvernement.

M. Cliche: C'est ce que je vous affirme.

M. Sirros: Merci.

Le Président (M. Lachance): Le sujet est très intéressant et très important, vous pourrez y revenir si vous le désirez. Mais je cède maintenant la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes.

M. Cliche: Alors, si vous avez des projets vous-même, il faudrait peut-être les soumettre au gouvernement, si vous connaissez des gens qui ont des projets.

M. Sirros: Après l'examen par le BAPE, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais aborder le projet de loi C-74, qui est maintenant mort au feuilleton. C'était quand même un projet qui avait attiré beaucoup notre attention au moment où il avait été discuté à la Chambre des communes parce que c'est un projet qui risque d'affaiblir les prérogatives du Québec. On peut dégager, à la lecture du projet, qu'à l'intérieur du projet de loi n° C-74 il y a un élargissement des pouvoirs du gouvernement fédéral en matière de protection de l'environnement, il y a un maintien du droit de regard et de contrôle du gouvernement fédéral quant à l'implication des provinces et que ce projet-là aussi contrevient à l'esprit et aux objectifs poursuivis par l'accord pancanadien sur la l'harmonisation environnementale.

J'aimerais, M. le ministre, que vous fassiez le point sur chacune de ces intrusions dans les champs de responsabilité du Québec, et puis, on en parle souvent dans plusieurs des domaines et encore une fois avec ce projet de loi, toute la question du chevauchement qui est encore une fois accru par ce nouveau projet de loi en discussion. En tout cas, est-ce que vous pourriez me confirmer que le Conseil canadien des chefs d'entreprise, la Chambre de commerce du Canada s'opposent à cette initiative centralisatrice de la part d'Ottawa? Enfin, on verra après les élections si ce projet-là revient. Il pourra justement, aussi, en débattre durant cette élection-là. Alors, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire? Et j'aimerais, en même temps, que vous fassiez le point sur les intrusions et le chevauchement qui est accru là-dedans.

M. Cliche: Ce que nous avons l'intention de faire, c'est la même chose que nous avons faite dans toutes les réunions du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, c'est de protéger les intérêts et les juridictions du Québec tout en pouvant assurer à la population que les régimes qui sont en place assurent la protection de l'environnement. Ce à quoi vous faites référence, essentiellement, c'est ce qu'on appelle dans le jargon canadien le C-74 qui est un projet de loi qui, je comprends, heureusement, est mort au feuilleton, avec la dissolution de la Chambre, qui visait essentiellement à mettre en place un processus fédéral d'examen et des évaluations des projets de développement.

Là où il y a eu unanimité, lors de cette réunion de Toronto qui a eu lieu en novembre dernier, à la fois entre les ministres canadiens de l'Environnement, excluant le ministre canadien, et les chefs d'entreprises, qui sont les gens qui ont des projets de développement, c'est à l'effet que nous devons éviter les chevauchements et les duplications de régime. Le principe qui a été annoncé à Toronto et qui a fait l'objet d'une conférence de presse conjointe entre tous les ministres canadiens et, cette fois-ci, incluant le ministre canadien de l'Environnement, c'est le principe qu'il n'y ait, pour un projet de développement, qu'un seul processus environnemental et qu'il n'y ait ultimement qu'une seule décision quant à la pertinence environnementale, quant à la possibilité que ce projet-là aille ou n'aille pas de l'avant sur la base de la protection de l'environnement. Or, malgré cette déclaration solennelle des ministres de l'Environnement, à Ottawa, en novembre dernier, à notre grande surprise – et là je parle de l'ensemble des ministres canadiens de l'Environnement – le gouvernement canadien a déposé ce projet de loi sur la loi canadienne de protection de l'environnement, qui aurait fait en sorte...

Et là je vais vous donner deux exemples de chevauchement. Un projet de développement, même s'il est de juridiction privée ou d'un gouvernement québécois, même s'il affecte uniquement des habitats qui sont de juridiction québécoise, le gouvernement canadien aurait pu enclencher son processus environnemental s'il avait pu invoquer le fait que ce projet de juridiction non canadienne, sur des terres de juridiction québécoise, aurait pu avoir un impact sur un animal de juridiction fédérale. On sait très bien que les oiseaux migrateurs sont de juridiction fédérale. Je vous mets au défi de citer un projet de développement qui n'a pas un impact quelconque sur un oiseau migrateur qui, lors de ses migrations, amerrit ou atterrit quelques moments dans l'entourage de ce projet. Donc, ils auraient pu enclencher eux-mêmes leur processus, faisant une duplication très nette du processus québécois applicable, qui, dans ce cas-là, n'a aucunement à envier, d'aucune façon que ce soit au processus qui était prévu à la législation fédérale.

Pire. Même dans l'éventualité où il n'y aurait pas eu de juridiction fédérale que le fédéral aurait pu invoquer pour enclencher son processus, sur la base de l'intérêt public et de l'intérêt national. Et, lorsqu'on entend le fédéral dire «l'intérêt national», habituellement, la cavalerie s'en vient au grand galop, ce n'est pas long. Ils auraient pu invoquer l'intérêt national pour enclencher eux-mêmes, sur la base de l'intérêt public national, leur processus. Et ceci a créé l'unanimité des ministres des provinces dans l'ensemble du Canada et, ainsi, a aussi soulevé l'unanimité, l'opposition unanime des chefs d'entreprises et des grands secteurs industriels canadiens, à l'effet que nous voulions un seul processus qui s'applique à un seul projet et qui n'en arrive qu'à une seule décision concernant ce projet. Qu'il y ait subséquemment des autorisations sectorielles à aller chercher un peu partout dans des ministères, dans des municipalités, on en convient. Mais le principe fondamental qui avait été retenu à Toronto par l'ensemble des ministres, ce qui, pour nous, a été une grande surprise lorsqu'on a vu que le fédéral faisait fi de cette entente, c'était un projet, un processus, une décision.

Et grâce à l'opposition de mes collègues – et là-dessus ce n'est pas le Québec qui a mené la charge, la charge est venue d'autres provinces, nous avons uniquement joint le concert de nos collègues des autres provinces – n'eut été, également, du bon travail du Bloc québécois à Ottawa, qui a posé les bonnes questions au bon moment, peut-être que ce projet de loi aurait été passé à Ottawa et que nous nous retrouverions aujourd'hui avec une duplication, avec un chevauchement qui ne fait l'affaire de personne. Et, souvent, c'est par le chevauchement, la duplication et la confusion que se faufilent les pollueurs qui aiment la confusion, les chevauchements, et des mailles trop larges du filet par lesquelles s'enfuient les pollueurs.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. J'aurais une autre petite question. Mais là j'entre dans un autre secteur, totalement. C'est que, dernièrement, le ministère de l'Environnement s'est associé à des partenaires aussi différents que l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, la CUM, l'Institut canadien de produits pétroliers, l'Association des industries de l'automobile, tout ça, pour établir, sur l'île de Montréal un projet-pilote d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles.

(15 h 50)

Alors, c'est pas mal nouveau pour le ministère de l'Environnement. C'est nouveau, en termes d'inspection et d'entretien. J'aimerais ça connaître les grandes lignes du projet. Puis quel message peut passer à travers ce type d'entente là? Est-ce que c'est quelque chose qui est une vision de l'avenir pour le ministère de l'Environnement, l'association de partenariat, ce type de projet?

M. Cliche: D'abord, merci. Le Président m'a-t-il passé la parole?

Mme Robert: M. le ministre...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Ce qui est derrière ce programme-là, ce sont quelques faits. D'abord, il commence à y avoir des problèmes de smog urbain dans la ville de Montréal, dans la grande région métropolitaine, ainsi que dans la ville de Québec, en été. C'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est qu'une partie de ce problème de smog urbain provient de l'automobile et du mauvais entretien des pots catalyseurs ou des équipements antipollution qui sont sous les capots des voitures que nous achetons. Chaque fois que nous achetons une voiture moderne – enfin, c'est tout ce qui se vend en ce moment – il faut que vous réalisiez que, sous le capot, il y a environ pour 2 000 $ d'équipement qui vise à contrôler les équipements mis en place pour minimiser les émissions atmosphériques nocives des automobiles. Or, il appert qu'au fil des ans si ces équipements sont mal entretenus, ils perdent de leur efficacité et, à ce moment-là, les émissions nocives, tant au niveau des NOx qu'au niveau de l'oxyde de carbone, du bioxyde de carbone et des oxydes de nitrate... Il y a une augmentation substantielle des émissions atmosphériques qui contribue à ces phénomènes d'ozone troposphérique qui sont les phénomènes d'été, de l'ozone troposphérique au sol.

Or, ce programme regroupe tous les partenaires qui ont de l'intérêt dans un tel programme. On parle des garagistes, on parle des vendeurs d'automobiles, on parle des pétrolières, on parle de l'AQLPA, l'Association québécoise de la lutte contre la pollution atmosphérique. Ils se sont associés au ministère de l'Environnement et de la Faune pour mettre en place ce projet-pilote à la grandeur du territoire de la grande région métropolitaine, et il y aura bientôt des annonces également pour la région de Québec, qui vise à faire en sorte que les propriétaires d'automobile se présentent sur une base volontaire pour faire vérifier les pots catalyseurs de leur automobile, ce que je fis l'an dernier avec ma vieille familiale construite en 1989 qui, à la grande surprise de la famille, avait passé le test.

On vise essentiellement deux choses, avec ce projet-pilote. Essentiellement, c'est de faire la démonstration qu'il y a un intérêt environnemental à faire l'entretien des pots catalyseurs et des équipements de suivi de ces équipements. Premier élément. Mais le deuxième élément, et je pense que c'est celui-là qui est le plus important, c'est de faire la démonstration que le coût qui sera chargé à l'automobiliste, selon les indications qu'on a, ce sera entre 25 $ et 35 $ pour une vérification qui, selon nous, pour être efficace, doit être annuelle, et que l'automobiliste ne perd pas au change. C'est-à-dire que nous voulons faire la démonstration que le 30 $ qui sera investi par l'automobiliste sera amplement compensé par les économies de carburant qu'il fera.

Selon les indications que nous avons, les expériences américaines démontrent qu'un entretien annuel de 30 $, dans les États américains qui ont mis en place ces programmes, pourrait amener des économies d'essence de l'ordre de 100 $, 120 $ qui proviennent finalement d'une meilleure performance de ces équipements. Alors, on espère pouvoir faire la démonstration qu'il y a un avantage pour l'environnement à faire ce genre d'entretien là et que, pour l'automobiliste, il y a, bien sûr, un meilleur rendement de sa voiture, de façon générale, mais qu'il pourrait y avoir une économie au niveau de la consommation d'essence. Et, cette approche de partenariat...

Ce n'est pas la première fois que s'annonce en Amérique du Nord un programme d'inspection des véhicules. Mais je tiens à souligner que c'est la première fois que c'est fait – avec l'annonce que j'ai faite il y a deux semaines à Montréal lors de cette tempête de neige célèbre – avec tous les partenaires qui se sont associés au ministère pour la mise en place et pour le suivi de ce programme-pilote, que ce soit la communauté urbaine, que ce soit l'AQLPA, que ce soient les détaillants d'automobiles, les garagistes, etc.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou, est-ce que votre intervention est brève? Si elle est plus longue, ça serait, à ce moment-là, après le député de Châteauguay. C'est à votre discrétion, vous auriez un cinq minutes.

M. Rivard: La question est brève. La réponse, je ne la contrôle pas.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Rivard: M. le ministre, la semaine dernière, nous avons questionné votre collègue des transports pendant 14 heures sur les crédits, et on a pu constater, par ses réponses, qu'à l'occasion il y avait de l'argent de disponible pour réaliser les travaux d'infrastructure routière, mais qu'il était bloqué souvent par de la réglementation venant de votre ministère. Tout en reconnaissant le rôle du ministère de l'Environnement, est-ce qu'il est de vos intentions d'assouplir certaines normes pour pouvoir procéder plus rapidement à des travaux d'infrastructure routière?

M. Cliche: Je veux être clair là-dessus, il n'est pas de notre intention que nous fassions quoi que ce soit qui soit le synonyme ou qui soit, dans les faits, un recul pour l'environnement. Une fois qu'on a dit ça, ce que nous allons bientôt rendre public, c'est des projets, deux projets de réforme majeure qui portent à la fois sur les autorisations, ce que nous appelons le régime d'autorisation.

Qu'est-ce que c'est, le régime d'autorisation? C'est le régime qui fait en sorte que vous obtenez une autorisation en provenance du ministère de l'Environnement pour des projets qui ne sont pas soumis au processus d'examen et d'évaluation des projets, autrement dit les études d'impact avec audiences publiques potentielles si le public en fait la demande. Donc, nous allons déposer très bientôt un projet de réforme de ce que nous appelons notre régime d'autorisation et nous allons également déposer un projet de réforme du processus d'examen et d'évaluation des projets qui, eux, sont soumis au processus d'évaluation et d'examen des projets, en vertu de l'article 31.1 et subséquents de notre loi.

Je vais vous donner un exemple de ce que ceci pourrait représenter dans le concret, parce que tout ce que je viens de vous dire, c'est un jargon légal et administratif assez aride. Donc, je vais essayer de vous donner un exemple sur lequel on travaille, qui n'est pas spécifiquement celui qui porte sur le transport, mais qui est connexe. C'est sur les bancs d'embruns de sablières et gravières qui sont souvent utilisés pour la rénovation, la réfection de routes, effectivement, dans des cas de projets de route.

Des bancs d'embruns et des bancs de gravier des sablières, ça fait 30 ans que le ministère de l'Environnement et de la Faune en autorise, même antérieurement à la création du ministère qui date de 1978, lorsque c'était fait par le SPE, le Service de protection de l'environnement. On commence à savoir, 30 ans plus tard, que des petits bancs d'embruns d'une certaine classe représentent toujours le même genre de potentiel d'impact au niveau de l'environnement. On sait que, pour certaines classes de sablières et gravières, c'est essentiellement toujours la même chose dont il retourne au niveau de la protection de l'environnement, de la protection des citoyens, eu égard aux nuisances, et qu'il en retourne toujours la même chose lorsque vient le temps de réhabiliter ces sablières et gravières à la fin de leur vie utile. De sorte que la réforme de l'autorisation fait en sorte que nous avons cette perspective suivante qui va faire l'objet d'une brève consultation.

(16 heures)

Au lieu d'autoriser a priori ces sablières et gravières, pour la classe de petites sablières et gravières que nous allons identifier, le promoteur pourrait se procurer auprès soit de notre direction régionale ou d'un bureau municipal, dans ce cas-là, un guide environnemental pour l'exploitant d'une sablière et d'une gravière, qu'il devrait suivre naturellement comme quelque chose d'incontournable pour la mise en place d'une sablière et d'une gravière, son exploitation et sa réhabilitation éventuelle. Il devrait suivre ce guide de l'environnement sans qu'il ait à obtenir a priori des autorisations auprès du ministère de l'Environnement et de la Faune. Ce qui, cependant, ne nous enlève pas le droit d'intervenir et l'obligation de pouvoir démontrer à la population que l'exploitation et l'entretien de cette classe de sablières et de gravières soient respectueuses de l'environnement et respectueuses de la santé publique. Nous pourrions intervenir si un citoyen se plaignait, nous pourrions intervenir si, après des vérifications de routine ou des vérifications spécifiques, ces vérifications démontraient que le code de l'environnement n'est pas suivi, de sorte, à ce moment-là, qu'il pourrait y avoir intervention directe du ministère et, le cas échéant, si effectivement les plaintes sont fondées ou les vérifications à l'effet que cette carrière et cette sablière ne suivent pas le code de l'environnement s'avéraient exactes, qu'il y ait éventuellement poursuite et application, à ce moment-là, d'une pénalité.

Donc, c'est un peu le genre de réforme dans laquelle nous sommes engagés, mais je vous le redis parce que c'est important: Tout ceci, nous le ferons dans la mesure où nous arrivons à la conclusion suivante: ça allège le fardeau administratif; ça peut alléger et réduire les délais; mais, tertio, ceci se fait dans la conviction que nous atteignions les mêmes résultats au niveau de la protection de l'environnement. Il n'y a personne qui voudrait ça au Québec, pas plus les citoyens que les promoteurs qui nous demandent d'être d'une limpidité irréprochable là-dessus; personne au Québec ne voudrait que le Québec soit pointé du doigt comme un État, un morceau de territoire où l'environnement est en régression, parce qu'il y va de la santé de nos entreprises et de notre économie qui, à plus de 50 %, dépend des exportations. Et, vous le savez, pour exporter des produits, on doit le faire dans la démonstration que tous ces biens et produits sont faits dans le respect de l'environnement.

Le Président (M. Lachance): Très brièvement, M. le député.

M. Rivard: Oui. Ce que vous avez dit à la fin me rassure. En fait, j'ai peut-être mal formulé ma question. Ce que le ministre des Transports disait, ce n'était pas tant des exigences environnementales que des délais d'approbation. Donc, vous avez complété en disant que votre objectif était de conserver les exigences environnementales, mais, tant que c'est possible, de raccourcir les délais. C'est sur ça que je partage l'avis du ministère des Transports et je suis heureux de l'avoir entendu de votre part, comme quoi c'était un de vos objectifs également de réduire les délais.

M. Cliche: Dans l'état actuel des choses, M. le député de Limoilou, le processus complet de projets majeurs avec examen d'impact, audiences publiques, etc., c'est 15 mois. Pour les autorisations qui ne sont pas soumises à 31.1 de la loi, donc soumises à l'article 22 de la loi au niveau des autorisations, nous avons envoyé une directive administrative à nos directeurs régionaux ou directrices régionales, qui sont ceux et celles qui donnent cette autorisation, pour que ces autorisations soient données... pour que la décision – pardon, ce n'est pas nécessaire que l'autorisation soit donnée – soit prise à l'intérieur de 90 jours. À chaque mois, on a un bilan de la performance et, au moment où on se parle, c'est 80 % des autorisations... des décisions, eu égard à l'article 22 de la loi, qui sont prises à l'intérieur du délai de 90 jours.

Le Président (M. Lachance): Je signale...

M. Cliche: Et on était à 37 % lorsqu'on a commencé cet exercice. Il y a donc là une amélioration significative. Même avec les compressions budgétaires, même avec la perte d'effectifs, on a une augmentation très importante de la productivité au niveau du processus décisionnel dans les dernières années.

Le Président (M. Lachance): Je signale que la question qui a été évoquée par le député de Limoilou la semaine dernière, lors de l'étude des crédits du ministère des Transports, était également partagée non seulement par le ministre des Transports, en ce qui concerne les délais, mais par tous les membres de la commission. Alors, je pense que vous avez bien saisi le message, M. le ministre.

M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, mes salutations. Je viens aborder une question que vous connaissez, puisque nous en avons discuté dans des rencontres, disons, fortuites et privées. Mais, avant d'aborder le rapport du BAPE sur les lagunes de Mercier, je vais très certainement profiter du fait que mes collègues représentant le parti ministériel ont posé des questions avant moi pour soulever que j'ai été un peu étonné que ma collègue de Deux-Montagnes... Je comprends le rôle: avec un gouvernement du Parti québécois, on a toujours plutôt un gouvernement d'opposition qu'un vrai gouvernement; on est habitué à ce que les questions portent plus sur ce que fait Ottawa que sur ce que fait Québec, même si ce sont les crédits du ministre à Québec que l'on a ici. Je suis quand même un peu étonné de voir que ce rôle de gouvernement d'opposition se soit soulevé à l'égard de la question environnementale quand on sait que celui qui a la moins bonne réputation parmi les ministres de l'Environnement ayant oeuvré sur la scène fédérale à l'égard des empiètements sur Québec, c'est celui qui est actuellement premier ministre du Québec.

Je suis un peu étonné qu'elle ait choisi ce forum, mais, bon, soit! j'imagine qu'il y a toujours ce mandat à remplir, de critiquer ce qui se fait dans une autre capitale alors qu'on a à vérifier les crédits ici. D'ailleurs, de toute façon, pour mettre en relief ou en contexte la critique de notre collègue de Deux-Montagnes il y a son collègue de Limoilou qui est venu nous rappeler qu'outre ce qu'il peut y avoir comme problématique fédérale-provinciale, il y en a une à l'intérieur même du Québec entre deux ministères: Transports et Environnement. Alors, ça met en contexte un peu la question de notre collègue de Deux-Montagnes.

Ceci étant, c'est la réponse du ministre qui m'a intéressé là-dessus, réponse du ministre qui, si je ne me trompe pas – on pourra relire le transcript – a dû utiliser au moins cinq fois le terme «unanimité», ce qui prouve d'abord que l'unanimité est atteignable au Canada, j'imagine, puisqu'il l'a utilisé à cinq reprises. Mais, ce qu'il a surtout mentionné, c'est qu'il est possible de s'entendre entre les provinces, notamment. Il a fait manifestation de ça abondamment, illustrant... J'espère que je pourrai le citer lorsque nous continuerons d'avancer, nous, ici, au Québec, et partout au Canada, ceux qui poussent l'interprovincialisme. Il en est ici même une démonstration qu'il est possible de tirer profit de l'interprovincialisme pour faire avancer des dossiers. C'est ce qu'il nous a dit. Il a même dit que ce n'était pas Québec qui était à l'avant-scène, c'étaient les autres provinces qui étaient à l'avant-scène.

Mon collègue de Laurier dit que, selon le ministre, ce n'était pas le Bloc québécois non plus qui était le porteur, là-dedans, mais bien les autres provinces qui ont réussi à s'unir. Et, dans le domaine de l'environnement, je vais retenir les propos du ministre sur la possibilité, à plus d'une reprise, à plus d'une fois, d'atteindre l'unanimité et de faire un front commun. Moi, j'y crois beaucoup et je félicite le ministre de faire partie de cette unanimité constructive plutôt que de se retirer toujours, comme d'autres de son parti peuvent le faire.

Ceci étant, revenons au dossier qui m'amène ici, M. le Président. Depuis que je suis ici, j'ai entendu parler de rapport à venir, d'échéance à rencontrer, du rôle que le BAPE doit jouer ou ne pas jouer. Moi, je viens vous parler du rapport du BAPE. Il y a deux ans et demi, en octobre 1994, le Bureau d'audiences publiques sur la restauration du lieu contaminé de Mercier – les lagunes de Mercier – a rendu public un rapport et j'ai quelques questions à poser, après deux ans et demi, justement. Essentiellement, un retour en arrière. Ce que l'on retrouve dans ce rapport: l'importance de confiner; extraire ce qui est possible rapidement, facilement et sans dommage d'extraire et poursuivre la recherche pour les cas où il est beaucoup plus difficile de procéder à une décontamination.

Vous vous rappellerez des trois angles, des trois directions, et tout ça dans un contexte... Le rapport du BAPE en fait état abondamment et le ministre, qui a eu l'occasion de venir à Mercier dernièrement – je pense le mois dernier; j'ai d'ailleurs une copie du journal, on va lui en parler – a pu remarquer l'importance – et le BAPE le disait – de transparence, l'importance d'associer la population, l'importance que tout le monde sache où on est, où on s'en va, combien ça va coûter, c'est quand, les dates, quelles sont les dates qu'on a à rencontrer. Depuis deux ans et demi, on attend ça. On attend de savoir où on s'en va. Quand est-ce qu'on va faire un pas qui va être valable? C'est un peu de ça dont je voudrais discuter avec le ministre aujourd'hui.

Je vais commencer par cette question-ci. Le 9 avril dernier, le ministre est venu à Mercier et on a appris, à ce moment-là, que les étapes... On dit ici: «Le ministre a assuré le maire de Mercier qu'il recommanderait d'ici peu au Conseil des ministres d'autres étapes de confinement.» Alors, je voudrais juste, ma première question, qu'elle porte sur le confinement, peut-être en rappelant au ministre que, dans le rapport du BAPE, au tableau 1, à la page 17, on disait de ce confinement justement qu'il faisait partie des premières étapes. On prévoyait à ce moment-là le milieu de 1996. Je sais bien que c'étaient les propositions du comité d'experts que le BAPE a étudiées là-dessus, néanmoins, c'était ce qui était sur la table. C'était ce que la communauté connaissait et c'est ce que la communauté connaît encore: confinement, milieu 1996.

(16 h 10)

Tableau 13, qui, lui, se retrouve à la page 180. Là, c'est plutôt dans les conclusions du BAPE. On parle donc des stratégies d'intervention: action immédiate. Et on retrouve l'expression «construction d'un mur de confinement». Alors, peut-être juste savoir du ministre où on en est à l'égard de cette recommandation au Conseil des ministres d'autres étapes de confinement?

M. Cliche: Bon, avant de parler des lagunes de Mercier, un commentaire sur l'unanimité. L'unanimité que j'ai avec mes collègues albertains, ontariens et les autres, c'est l'unanimité contre le Canada lorsqu'ils arrivent avec des sabots tellement gros que tout le monde les voit, même les provinces qui ne sont pas renommées pour faire des batailles contre le gouvernement canadien, notamment l'Île-du-Prince-Édouard. Quand l'Île-du-Prince-Édouard elle-même se plaint de l'ingérence fédérale dans ses juridictions, c'est parce qu'on est rendu à un point où le québec n'a même plus à faire lui-même la démonstration que le jupon fédéral dépasse trop gros.

Nous avions, à Charlottetown même, à l'Île-du-Prince-Édouard, convenu avec les ministres canadiens de la Faune, cette fois-là, qu'il n'était pas question de permettre au gouvernement canadien de s'ingérer dans la gestion des territoires du Québec comme dans celle de l'Ontario et de l'Alberta et tous avaient signé un engagement à l'effet que jamais le Canada, par sa loi des espèces menacées, ne s'ingérerait dans la gestion des habitats du Québec, ou de l'Ontario, ou des autres provinces canadiennes, dans la mesure où nous nous étions entendus que, lorsque nous nous étions entendus sur une espèce à protéger, il était du ressort de chacune des juridictions de ces territoires de protéger le territoire eu égard à la protection de cette espèce. À la grande surprise de tout le monde, un mois plus tard, le gouvernement canadien faisait un 180° pour présenter son projet de loi, C-64... C-69, si ma mémoire est bonne, celui-là sur les espèces menacées.

Enfin, bref, la seule unanimité que j'ai avec mes collègues canadiens, sauf le ministre Marquis qui est maintenant en campagne électorale, l'unanimité, c'est de se plaindre des ingérences éhontées qu'on n'aurait jamais pensé voir en provenance du gouvernement canadien. Je pense que les lois sont mortes au feuilleton, grâce à la vigilance de l'ensemble des ministres de l'Environnement, grâce au bon travail de l'opposition officielle à Ottawa, je dois le dire, qui a fait un excellent travail là-dessus et repris les représentations très fortes faites de l'ensemble des investisseurs, du Conseil canadien des chefs d'entreprise, de la Chambre de commerce du Canada, etc., qui nous appuyaient. Donc, s'il y a unanimité, c'est parce qu'il en allait du minimum de la protection de nos juridictions.

Mais revenons aux lagunes de Mercier. D'abord, vous avez raison, il faut répondre au rapport du BAPE. Si nous avons pris du temps à répondre au rapport du BAPE, c'est que nous accordions beaucoup d'espoir au jugement qui nous a énormément déçus en cour concernant Laidlaw et sa responsabilité qui a été reconnue en cour par rapport à la contamination de la lagune. Je suis moi-même demeuré stupéfait, dans ma voiture, où j'ai entendu que Laidlaw avait été condamnée pour 10 000 $. Dans la minute qui suivait, je déclarais que nous allions porter en appel ce jugement malheureux, selon nous, au niveau de la pénalité que les cours devraient imposer à cette entreprise. Et, au moment où on se parle, les procédures judiciaires suivent leur cours normal.

Donc, honnêtement, nous nous attendions à ce que la compagnie soit condamnée à un montant beaucoup plus élevé. Il eût été possible à ce moment-là de considérer une partie de ces montants d'argent là, prélevés au niveau du droit pénal, pour possiblement nous aider à aller au-delà des actions qui ont été prises jusqu'à ce jour par le ministère. Elles sont de deux ordres. D'abord, aider à alimenter en eau potable les résidents de ce rang qui, du jour au lendemain, ont vu que leurs sources d'eau étaient inutilisables. Il y a donc eu la construction d'une amenée d'eau pour les approvisionner en eau. Il y a eu ce travail de pompage pour confiner la pollution là où elle est, pour faire en sorte que la pollution que l'on retrouve là et que j'ai moi-même vue de visu – et vous êtes député, certains disent que vous êtes même un bon député, vous connaissez bien votre dossier – il faut voir la catastrophe, il faut voir l'eau qui est pompée de ces trous, de ces piézomètres qui sont là en permanence pour réaliser l'ampleur de la catastrophe. Mais, nous, on a voulu s'assurer que la contamination soit arrêtée et que la contamination cesse de s'avancer dans la nappe. On est très conscient que ça ne crève pas l'abcès et qu'en ce faisant on n'extirpe pas du sol et du sous-sol cette pollution qui est là.

Alors, suite au désarroi de la décision de la cour, nous avons néanmoins décidé de possiblement aller de l'avant avec d'autres étapes. Une petite annonce que j'ai faite lors de ce bref séjour dans votre comté, c'est le financement pour la mise en place d'un centre de recherche à Mercier, qui pourrait faire des recherches sur les techniques les plus appropriées pour éventuellement décontaminer cette lagune, décontaminer la nappe phréatique, parce que les techniques, là aussi, sont en évolution rapide et constante et il y a lieu de se mettre à jour et d'évaluer la meilleure technique.

Comme je l'ai dit lors de cette rencontre avec le maire... Je n'ai pas pris connaissance des journaux régionaux, donc je comprends que dans les journaux régionaux on faisait état de mon engagement...

M. Fournier: On parle de vous.

M. Cliche: ...que je réitère aujourd'hui: c'est mon intention de saisir mes collègues du Conseil des ministres, indépendamment de la façon dont les tribunaux vont juger de notre appel en ce qui concerne la peine, d'aller de l'avant avec des recommandations auprès de mes collègues du Conseil des ministres pour aller plus loin – le confinement, selon nous, est quelque chose qui est fait maintenant par pompage – dans une opération de confinement et, espérons-nous, pouvoir voir la lumière au bout du tunnel, où on pourra commencer à décontaminer le site. Mais ceci fera l'objet d'une de mes recommandations prochaines à mes collègues du Conseil des ministres pour continuer à progresser dans ce dossier-là. Donc, je ne nie pas mon engagement et j'en ferai état à mes collègues du Conseil des ministres très bientôt.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je constate qu'entre l'introduction et la conclusion de la réponse du ministre on revient sur le sujet des actions judiciaires. L'introduction, c'est pour nous dire qu'il y avait une attente à l'égard des recours judiciaires, et la conclusion, c'est de dire: outre les recours judiciaires. J'aime beaucoup mieux la deuxième version que la première parce que, malheureusement, deux ans et demi de retard sur la base qu'il fallait attendre des actions judiciaires, c'est faire fi d'un paragraphe dans les conclusions. D'habitude, c'est une partie très importante. Le BAPE pose un point important et le BAPE lui-même disait, dans les dernières pages de son rapport:

«La Commission est préoccupée par les retards – peut-être qu'elle se doutait de quelque chose – que pourraient entraîner ces actions judiciaires de la mise en oeuvre du plan environnemental à Mercier.

«La Commission croit essentiel, dans un premier temps, de séparer les actions à caractère judiciaire des interventions environnementales. Le calendrier des unes, nécessairement très lent à cause des procédures devant les tribunaux, ne devrait surtout pas compromettre celui des autres qui peuvent être conduites indépendamment de la preuve sur les responsabilités.»

M. le Président, je veux simplement dire personnellement... La communauté directement touchée partage le point de vue du BAPE que je viens de citer et est outrée de la réponse du ministre sur le fait qu'on a pu espérer quelque chose à un moment donné, en attendant des recours, pour gagner du temps, peut-être. Je comprends, de la dernière partie de la réponse du ministre, que cette période d'attente est terminée, que la période de l'initiative et de l'action vient de commencer. C'était le message qu'il voulait peut-être envoyer en venant à Mercier.

J'ose espérer qu'à partir de là on pourra savoir quand vont débouler les dates, quand on va avoir des échéances, pour qu'on puisse enfin croire à quelque chose dans le dossier. Comme le rapport du BAPE le dit et plusieurs groupes qui sont venus se présenter au BAPE, des groupes, de la population, des citoyens qui ne sont pas des spécialistes notamment en matière d'environnement mais qui sont venus, qui ont pris du temps, qui ont lu des choses techniques excessivement compliquées et qui ont dit à peu près ceci: Ça fait tellement de temps que ça existe, on s'est tellement fait dire de choses, et finalement ça ne débouche jamais sur rien, on ne croit plus personne.

J'espère que le ministre va comprendre de ma présentation qu'il est temps qu'on change ça et qu'il est temps qu'on se donne des dates, qu'on rencontre des échéances puis qu'on soit capable de livrer la marchandise. Ça, c'est excessivement important.

(16 h 20)

Il y a deux choses qui sont mentionnées effectivement dans les journaux suite à la visite du ministre: le centre de recherche et le confinement, comme je le disais tantôt. Premièrement, sur le centre de recherche, j'ai bien lu ceci... Peut-être que le ministre peut me dire que ce n'est pas ça qu'il a annoncé. C'était dans mon information du 9 avril. «Qualifiant lui-même son annonce d'humble, le ministre de l'Environnement a annoncé le lancement d'une étude de faisabilité sur un centre de recherche. Le coût: 41 000 $.»

Dans le rapport du BAPE, M. le Président, une chose est sûre, de la recherche, il en faut. C'est ce que le BAPE nous dit: il va falloir en faire. Jusqu'à un certain point, dans le milieu, on croit même que c'est une opportunité pour développer un savoir-faire en matière de décontamination qui pourrait faire du Québec une plateforme de spécialistes ou de spécialisation qui pourrait être utilisée ailleurs.

On aime à croire que ce centre de recherche devrait déjà exister, qu'il n'est pas nécessaire de mettre 41 000 $ dans une étude de faisabilité alors que tout le monde convient qu'il doit être mis sur pied. Dans le journal on nous rapporte que ce centre-là ne serait pas, selon le ministre, une bâtisse physique, ce serait de l'échange d'informations surtout. Juste rappeler au ministre qu'il était bien convenu dans le rapport du BAPE que tout le monde s'entend que ce centre soit in situ, que ce soit sur le site même qu'on puisse développer des techniques les plus performantes possible pour faire en sorte que tout le monde y gagne, surtout ceux qui sont pénalisés depuis maintenant près de 30 ans avec ce dossier-là.

Donc, moi, je suis un peu étonné, pour parler du centre de recherche, de cette annonce fort humble du ministre: 41 000 $ pour une étude de faisabilité. Moi, je vous le dis, là, je pense que le centre de recherche, ce n'est pas une étude de faisabilité, il faut qu'il soit là, il est déjà en retard. Par ailleurs, je reviens à la question que je posais tantôt sur le confinement. Le ministre nous a dit: «On va arriver avec d'autres étapes dans le confinement.» Je le sais, je le lis, là, qu'il va recommander d'ici peu au Conseil des ministres d'autres étapes.

Ce que je veux savoir: Quelles sont les autres étapes de confinement? Et il dit aussi: La décontamination, la lumière au bout du tunnel. Je lui dis: Quand, la décontamination? Donc, la question: Quelles sont les autres étapes de confinement? Quand ces autres étapes de confinement? Décontamination, quand?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Cliche: Avec ces commissions parlementaires où on est supposé regarder les crédits et où on a à répondre sur plusieurs des dossiers ad hoc – ce que je respecte, puis c'est correct – le problème, c'est qu'on est appelé à devancer des annonces qui vont venir en temps et lieu. Je ne peux pas répondre spécifiquement à ces questions. Vous comprendrez que par respect pour mes collègues du Conseil des ministres je dois d'abord leur faire part de nos intentions d'aller chercher leur assentiment et je ferai les annonces en temps et lieu pour les étapes subséquentes.

Mais, ce que je tiens à redire sur les lagunes de Mercier... Je suis allé rencontrer les citoyens, je suis allé rencontrer le comité de vigilance, le comité de suivi. Il y a deux choses que j'ai retenues de ce cours séjour. D'abord, leur frustration elle est normale; elle est élevée, elle est normale. On ne peut pas facilement, une population comme celle-là, accepter d'être le lieu de ce que je qualifierais peut-être de la principale, d'une des plus grandes catastrophes écologiques que le Québec ait connues.

J'ai visité récemment des sites similaires, des situations similaires dans d'autres pays du monde, j'ai rencontré la population en présence de mes collègues, d'autres ministres d'autres pays, et on revit là la même chose, le même genre de frustration, le même genre d'attentes, les mêmes problèmes pour les gouvernements aux prises avec des catastrophes qui vont coûter des millions de dollars à nettoyer. Tout le monde veut le faire, tout le monde veut le faire le plus rapidement possible. Il y a toujours des promoteurs, des entreprises, qui sont soit disparus soit devant les tribunaux. Donc, je partage leur frustration, leurs attentes; j'ai l'intention de recommander un plan d'action à mes collègues du Conseil des ministres.

J'ai aussi réalisé que les gens voulaient savoir si le confinement était réel. Les gens voulaient savoir si le petit incinérateur de Laidlaw que l'on retrouve là est performant. Lors de ce séjour, avec la directrice régionale, on s'est engagé à ce que s'instaure un climat de transparence entre la direction régionale et la population qui est en droit d'être rassurée sur nos analyses. Nous faisons des analyses au niveau des piézomètres, nous pompons, nous analysons pour nous assurer et assurer les spécialistes du ministère que le confinement, il est réel et que la nappe a effectivement arrêté de... C'est qu'on a stoppé l'agrandissement de la pollution dans la nappe. On s'est également engagé à ce qu'ils aient accès aux données nécessaires pour s'assurer à tout le moins que la situation, entre guillemets, est sous contrôle.

Quant à la suite des événements, vous comprendrez qu'il m'est impossible aujourd'hui d'annoncer des choses que j'espère pouvoir faire dans les semaines qui viennent.

Le Président (M. Lachance): Rapidement, M. le député, parce que votre temps est écoulé.

M. Fournier: Avec le consentement...

M. Cliche: Si vous permettez. Quant au centre de recherche, oui, on y croit. La preuve, c'est qu'on a mis quelques dollars là-dedans pour en faire l'étude de faisabilité justement pour élucider les choses dont vient de parler le député. Est-ce que ce sera un endroit physique, un bâtiment physique où on fera des analyses, des tests ou est-ce que ce sera plutôt un bureau qui coordonnera des tests et des analyses faits dans les différents centres de recherche universitaires qui existent déjà au Québec, au Canada ou ailleurs dans le monde? C'est ça que nous voulons déterminer par l'étude de faisabilité.

On veut également voir s'il y a des centres de recherche, s'il y a des entreprises privées qui sont prêtes à investir avec nous dans un tel centre de recherche. Il est, je pense, opportun de faire une étude de faisabilité et, effectivement, ce que j'ai dit... Le journaliste rapporte que c'était une humble annonce. Je ne voulais pas faire miroiter que j'arrivais cette journée-là en disant: Votre problème est réglé. On a tout simplement annoncé une étude de faisabilité sur un centre recherche, ce qui est bien peu en comparaison avec la catastrophe écologique avec laquelle ces gens-là doivent vivre.

M. Fournier: Avec le consentement peut-être, M. le Président, c'est ma dernière intervention sur le sujet. Je reviens sur ce que M. le ministre nous disait à propos du site que représentent les lagunes de Mercier, site malheureux au Québec, simplement pour mentionner que lorsque je lisais dernièrement l'initiative pour Québec et Montréal en matière de décontamination, on se demande toujours, pour un site malheureux comme Mercier, comment il se fait qu'on va être en attente, nous, alors que, pour ailleurs, c'est devancé ou ça va plus vite, alors que notre dossier traîne depuis tellement d'années, même avec le rapport du BAPE, les audiences et tout ça. Ce n'est pas une question, c'est un commentaire de comment la population peut se sentir. Ce n'est pas une question de jalousie puis de dire: D'autres l'ont, on veut l'avoir. C'est une question, je dirais, d'équité; ça fait tellement longtemps. J'espère que le Conseil des ministres, qui a déjà planché sur l'aide à donner à Montréal et Québec à cet égard, pourra plancher aussi sur le dossier des lagunes de Mercier.

Ceci étant, le ministre me dit qu'il ne peut répondre à des questions où je cherche à savoir quand et quelle sorte de mesures seront appliquées parce que le Conseil des ministres doit statuer et tout ça. Je veux juste noter ici, à la page 172 du rapport du BAPE, un passage. Je prends celui-là, mais il y en a un peu partout dans le document: «L'accessibilité de l'information pour le public représente la base minimale admise par tous.» Mes questions ne cherchent pas à mettre le ministre ou le gouvernement dans l'embarras, elles cherchent à mettre en contact le gouvernement avec la population, elles cherchent à faire ce que l'esprit du rapport cherche à obtenir: une relation de confiance, des engagements et un respect par des résultats concrets de ces engagements. C'est ce que cherche à faire mon intervention.

Je la conclus en disant, à partir de l'état de situation qu'on retrouvait à l'annexe 29: Je vois que trois comités ont été formés suite au rapport du BAPE. Le comité technique, dont on dit que les travaux de ce comité ont consisté, dans un premier temps, à dresser la liste exhaustive des recommandations du BAPE et à les classer en trois catégories, soit concept de restauration, mise en oeuvre de l'intervention et celle relative à des mesures sociales, légales ou autres.

Plus loin, on dit que le comité a à déterminer les actions à poser, dans un deuxième temps, et les moyens pour y arriver; une liste des tâches à réaliser, incluant la durée, les coûts et les ressources nécessaires, qui a été dressée. Le comité a préparé des fiches descriptives qui fournissent plus de détails sur les scénarios de réalisation, l'échéancier, l'évaluation des coûts et des ressources humaines internes pour chacune des tâches à réaliser.

(16 h 30)

Il y a donc beaucoup de travail, si j'en crois cette note, qui a été fait au niveau technique, au niveau des comités. Il faut que les comités accouchent quelque part. Est-ce que, dans cet esprit de transparence dont est animé le rapport et qui demande au gouvernement de faire acte de transparence, et même si le ministre me disait qu'il ne pouvait pas répondre à mes questions tantôt, peut-il au moins déposer les travaux, les rapports dont on fait état ici, à l'annexe 29, à savoir les listes exhaustives de recommandations du BAPE – on les a classées en trois catégories – tout ce que je viens de mentionner ici? Il semble y avoir une suite de rapports, de documents, qui ont été préparés. Dans un esprit de transparence, est-il possible pour le ministre de s'engager à les déposer le plus tôt possible, cette semaine?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre?

M. Cliche: Oui.

M. Fournier: Oui?

M. Cliche: Je ne vois pas de problème avec ça.

M. Fournier: Merci. Je les attendrai.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le Président, tantôt, M. le ministre, en répondant au député de Limoilou en regard des délais qui devraient être réduits en ce qui concerne les études environnementales, tout le volet de l'allégement administratif, vous avez indiqué dans votre réponse que vous n'aviez pas l'intention de réduire les exigences environnementales, faisant référence aux études d'impact qui peuvent prendre une quinzaine de mois, à l'occasion, dans le cas de certains projets. Quand vous donnez cette précision-là, ce que ça évoque pour moi, puis c'est ce que je veux vérifier auprès de vous...

Il y a des travaux qui sont envisagés pour corriger des tronçons de routes, des corrections qui sont liées à la sécurité des usagers pour la protection de la vie des gens. Et, quand j'entends votre réponse sur le respect des exigences environnementales, je me dis: Dans notre échelle de valeurs, on a besoin de bien prioriser ce qui doit d'abord nous préoccuper, c'est la sécurité des usagers, la protection de la vie des gens qui utilisent ces tronçons-là pour lesquels des travaux sont envisagés. Moi, c'est comme ça que j'envisage les choses. J'aimerais être rassuré, de la part du ministre, que c'est bien ça qui le préoccupe aussi, au lieu de protéger la tourbière qui va servir pour la reproduction des insectes piqueurs.

M. Cliche: Écoutez, la réponse à votre question, c'est que c'est évident que, lorsque le rapport de Transport Québec fait état d'accidents, qu'il est question de sécurité publique, de rajouter des glissières, etc., c'est sûr que ça nous motive dans notre décision, c'est un critère essentiel.

L'exemple que j'ai vécu récemment, c'est qu'on nous demandait une dérogation, au ministère de l'Environnement et de la Faune, pour la construction en zone inondable. Or, indépendamment de ce qu'on a vécu l'été dernier, depuis que je suis ministre de l'Environnement et de la Faune, je suis très, très, très prudent, parce que j'ai toujours été convaincu qu'à moyen terme c'était des erreurs qu'on faisait parce qu'éventuellement c'est inondé, puis on finit par payer pour ça.

Mais, lorsque arrive, par exemple, une demande d'élargissement d'une route en zone inondable, si on ne fait pas la démonstration qu'il en va de la sécurité publique, etc., je suis très réticent. Mais lorsque l'analyse démontre très clairement qu'il y a des accidents, qu'il y a des risques pour la sécurité publique, c'est sûr, à ce moment-là, qu'on va de l'avant.

Donc, c'est sûr que la sécurité publique nous motive et est un critère essentiel dans nos décisions. Et je n'ai pas de cas spécifique à l'esprit où vous pourriez dire: Dans tel cas, on n'a pas agi avec célérité. Dans Transport Québec, il n'y a pas de projets qui traînent sur les tablettes, chez nous.

M. Gagnon: Mais, quand je fais la remarque, c'est que vous faites référence aux études d'impact qui prennent une quinzaine de mois. Et on peut observer, à l'occasion, que le ministère des Transports est prêt à aller de l'avant avec la réfection de certains tronçons de routes qui requerraient, en vertu des normes actuelles, des études d'impact. Et ce qui étonne, c'est quand tu utilise le même tracé de route. Je pense qu'il y aurait lieu d'avoir une approche compréhensive pour régler d'abord les questions de sécurité qui concernent les usagers de ces voies-là.

M. Cliche: Oui, vous avez raison, mais il faut être prudent là-dedans. Il arrive, et ce n'est certainement pas le cas de notre gouvernement, en ce moment, mais il est arrivé dans les gouvernements antérieurs que des ministres des Transports imputent le fait qu'un dossier ne débloque pas à l'Environnement, alors que le problème premier, c'est qu'il n'y a pas d'argent pour le faire. Alors, il faut être prudent là-dedans. Je ne vous dis pas qu'on fait ça, mais ça a déjà été fait dans des gouvernements antérieurs. Souvent, j'entends: Le projet est bloqué à l'Environnement, et je m'en retourne, chez nous, et il n'est pas bloqué, le processus suit son cours normal. Et les gens imputent souvent au ministère de l'Environnement...

Ça arrive beaucoup. En tout cas, je l'ai vécu récemment dans le cas d'un promoteur privé. Le problème, ce n'était pas le ministère de l'Environnement et de la Faune. Il faisait entendre à tout le monde qu'il avait des problèmes avec l'Environnement. C'était faux, le problème, c'était lui, il n'avait plus une cenne pour investir. Alors, il faut faire attention à ce qu'on impute au ministère de l'Environnement et de la Faune, eu égard aux retards. Et, souvent, quand on regarde, ce sont des problèmes différents. Mais je veux vous redire que la sécurité publique, la sécurité des citoyens, que ce soit au niveau de la sécurité routière, que ce soit au niveau des priorités du ministère, à la santé publique, que ce soit au niveau de la pollution, etc., on ne lésine pas là-dessus.

M. Gagnon: On pourrait l'aborder sous un angle différent. Vous avez rappelé les événements des 19 et 20 juillet dernier. Il y a eu des travaux qui ont été faits pour réparer des tronçons de routes. Il y a eu des corrections apportées à certaines artères, qui n'ont pas subi d'enfarge sur le plan administratif. Et la préoccupation, comme elle était connue auparavant, n'a pas été un empêchement à la réalisation dans des délais rapides. Je me dis, lorsque arrivent des corrections au réseau routier, corrections liées ou autorisées ou acceptées, parce que tu veux t'assurer que les courbes dangereuses où des gens se sont blessés ou d'autres se sont tués... Tu corriges ça. À l'occasion, il y a de ces courbes... On regarde notre réseau routier, sa configuration. Quand il longe un lac ou une rivière, si tu décides de corriger une courbe, il va falloir que tu empiètes sur le milieu humide, et les études peuvent, dans ces cas-là, retarder la réalisation de projets. Moi, tout ce que je veux indiquer, la réponse que vous avez donnée tantôt... Ma crainte, c'est qu'on ne priorise pas d'abord la sécurité des usagers. À choisir dans mon échelle de valeurs entre les insectes piqueurs et les gens, je préfère y aller avec notre population. C'est le commentaire que je voulais vous faire en regard de la réponse que vous avez faite tantôt.

Je voulais aborder un autre sujet. Toujours en matière d'allégement des normes, vous avez indiqué que vous vouliez réviser les règlements existants pour privilégier les normes portant sur les résultats à obtenir plutôt que sur la nature des mesures que les entreprises doivent mettre en place pour atteindre ces résultats. Je ne peux pas faire autrement que de vous encourager à aller dans cette voie et vous rappeler aussi que, dans le monde municipal, c'est souvent un agacement, la façon de faire actuelle. Alors que des municipalités peuvent à l'occasion adopter un règlement d'emprunt pour faire certains travaux qui requièrent des approbations de votre ministère, et qu'il y a déjà des professionnels qui ont été embauchés par les municipalités pour réaliser les plans et devis, ce qu'on constate, c'est que le ministère intervient pour refaire habituellement les mêmes travaux que les professionnels de la municipalité ont déjà déposés. Ça a pour effet de ralentir ou de retarder l'exécution de travaux.

(16 h 40)

Moi, je me dis qu'à partir du moment où vous envisagez de réviser la réglementation pour privilégier les résultats, c'est ce qui va faciliter la tâche à tout le monde, et vous allez pouvoir utiliser votre personnel pour atteindre les autres missions de votre ministère.

M. Cliche: Ce que vous dites est très pertinent. Et ce qui ressort de la petite tournée que j'ai faite des régions du Québec sur nos grandes orientations: tous sont d'accord sur la modification d'essayer d'aller d'une autorisation de machines-outils ou de procédés ou de modes de construction à une attestation que nous avons atteint les résultats.

L'exemple que l'on vit en ce moment, le projet-pilote qui est pratiquement conclu, c'est avec les papetières du Québec, pour lesquelles papetières nous avions l'habitude d'autoriser l'ensemble des machines-outils à l'intérieur de l'usine. On approuvait même les plans et devis. Or, nous nous sommes entendus qu'au lieu d'autoriser les plans et devis des machines-outils on va plutôt s'entendre, on s'est entendu sur des obligations de résultat en bout de tuyau. Et il sera maintenant du ressort de l'entreprise de s'assurer que les équipements qu'elle met dans l'entreprise vont être les équipements qu'il faut pour atteindre ces obligations de résultat. C'est donc une direction, on passe de l'autorisation a priori des équipements à une attestation a posteriori de l'atteinte des obligations de résultat, et ça, tout le monde est d'accord.

Mais au niveau de la délégation et de la responsabilisation locale, tout le monde dit: Oui, mais – là, il y a un gros «mais» – il faut faire attention que l'État ne se décharge pas de ce que les gens perçoivent comme étant du patrimoine collectif québécois, les milieux humides, par exemple. Ce que la commission Nicolet nous a démontré – et ce n'est pas le ministre qui parle, c'est la commission Nicolet: des 253 municipalités qui ont été étudiées et qui ont été affectées à divers degrés par la catastrophe de l'été dernier, il n'y avait que 50 municipalités qui avaient intégré dans leur règlement d'urbanisme la conformité par rapport au schéma d'aménagement pour la protection des zones et l'interdiction de construction dans les zones d'inondation 0–20 ans. Il n'y avait que 50 des 253 municipalités qui s'étaient acquittées de cette obligation d'intégrer dans leur règlement d'urbanisme des règlements d'urbanisme qui sont concordants avec les schémas d'aménagement qui interdisent la construction dans les 0–20 ans.

Et ce que je retiens de cette tournée, c'est que les gens disent: Que vous déléguiez l'autorisation du bout de tuyau – dont j'ai parlé au député de Laurier-Dorion – oui, mais jamais on n'accepterait que vous déléguiez par exemple l'autorisation des usines d'épuration, la performance des usines d'épuration qui doivent être autorisées et suivies dans une perspective de dépollution de nos cours d'eau qui sont un réseau collectif, qui sont un patrimoine collectif. Donc, jamais n'accepterions-nous que vous déléguiez ce genre de responsabilité.

De même, les zones inondables, si une municipalité, parce qu'elle veut développer sa zone inondable, pour toutes sortes de bonnes raisons, bonnes au maire et à son conseil municipal, se retrouve à faire du remblai sur sa portion de zone inondable en bordure de la rivière, cette municipalité se retrouve à faire un bouchon, si je peux m'exprimer ainsi, à confiner la zone d'inondation, donc à augmenter le volume d'eau dans ce qui reste au niveau du débit, le volume au niveau de ce qui est possible au niveau du canal pour le débit, elle se trouve à faire un bouchon, donc à porter préjudice aux municipalités en amont et possiblement en aval.

Donc, oui à la délégation, mais tous nous ont émis la réserve au minimum que nous gardions un droit de regard et un droit d'intervention si le délégataire n'agit pas correctement par rapport à la protection de l'environnement et de la faune. Donc, c'est des remarques très générales, à caractère philosophique, mais c'est ce que je retiens de ma tournée.

M. Gagnon: Et de façon un peu plus pratique, l'intention de révision de ces aspects-là, vous pensez la réaliser dans quel échéancier?

M. Cliche: 1997-1998, et on va bientôt déposer, pour une très courte consultation qu'on ne voudra pas éterniser, comme ça a déjà été discuté ad nauseam par des ministres prédécesseurs... On va déposer ça au mois de juin.

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que, là-dessus, M. le ministre, c'est des modifications législatives ou réglementaires?

M. Cliche: Il y aura des deux, législatives et réglementaires.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Merci, M. le Président. On va revenir sur les terrains contaminés sur lesquels le député de Châteauguay a commencé à questionner. C'est dommage qu'il soit parti parce que j'aurais aimé lui faire remarquer que, quand même, pour ce qui est des problèmes de la lagune de Mercier, selon les notes que j'ai, c'est des problèmes qui sont survenus entre 1968 et 1972. Et la seule chose que le gouvernement qui nous a précédés, qui a été au pouvoir de 1985 et 1994, a faite, c'est de demander au BAPE de trouver des solutions après consultation à la toute fin du mandat, soit en 1994. Donc, que vous soyez sur le point d'annoncer des règlements du problème dans quelques semaines ou dans quelque mois, moi, je m'en réjouis. Mais je comprends la pression qu'il met. Je pense qu'il semble oublier que, pendant neuf ans, il n'ont rien fait dans le dossier autre que de demander au BAPE de trouver des solutions. Et ça me fait penser également aux BPC de Saint-Basile, où le problème est arrivé au début des années quatre-vingt-dix. Et c'est nous qui avons réglé le problème, une fois qu'on a été pris avec tout ce qu'il y avait à Baie-Comeau.

Ceci étant dit, moi, je suis très heureux d'avoir constaté que mardi dernier, le 22 avril, vous avez annoncé en Chambre, dans le cadre de la Journée de la Terre, le Programme de réhabilitation des terrains contaminés et spécialement celui de la capitale, qui va recevoir environ 10 000 000 $ du gouvernement sur une période de cinq ans. Pouvez-vous nous parler un peu des grandes lignes de ce Programme? Est-ce que ça s'applique à d'autres régions également. Et aussi qui va être le maître d'oeuvre de ces travaux?

M. Cliche: Le député de Limoilou a fait preuve d'une grande sagesse dans ses propos préliminaires. En ce qui concerne le programme de décontamination de deux villes-centres, c'est sûr qu'il y a des problèmes de contamination ailleurs qu'à Québec et Montréal, mais je pense qu'on retrouve là les problèmes les plus criants au niveau de la pollution qui souvent émane d'industries qui sont souvent disparues, ont fait faillite ou dont on a même oublié la mémoire. On était, la semaine dernière, pour annoncer ce programme de décontamination, sur un sol qui avait été contaminé par une tannerie, à la fin du 19e siècle, dont on avait même oublié le nom. On nous a dit: Ici, il y avait des tanneries.

Alors, le programme cible Montréal et Québec parce que ce sont deux villes industrielles qui sont aux prises avec un problème majeur de contamination de sols, de terrains que nous qualifions d'orphelins. Qu'est-ce que c'est, un terrain orphelin? C'est un terrain pour lequel on ne peut pas trouver de responsabilité actuelle par rapport à un entrepreneur ou une entreprise actuelle à laquelle on pourrait imputer le problème et éventuellement la décontamination.

Alors, le programme, essentiellement, c'est un programme où nous allons pairer un investissement de 10 000 000 $ dans le cas de Québec et de 30 000 000 $ dans le cas de la ville de Montréal, et nous nous attendons à ce que les deux villes investissent des montants d'argent similaires, pour un total de 80 000 000 $ d'investissements sur cinq ans, pour décontaminer ces sites.

On veut également se servir de ce programme-là pour faire la démonstration que notre modification à la politique de réhabilitation des sols usés est une politique qui a du sens et qui répond à des besoins. On s'est inspiré un peu beaucoup de politiques qui existaient dans des pays et qui avaient fait leurs preuves, notamment les Pays-Bas, si ma mémoire est bonne, ce qui fait en sorte que les techniques utilisées et les performances, si je peux m'exprimer ainsi, de décontamination varient dépendamment de l'usage que l'on veut donner aux terrains que l'on décontamine.

Tout le monde va comprendre que, si on veut donner une vocation résidentielle avec jardin potager à un sol à décontaminer, nous allons être d'une exigence très haute en ce qui concerne la décontamination des sols. Par contre, si un sol qui est contaminé, on veut en faire un stationnement de centre d'achats ou un stationnement de secteur industriel, dans la mesure où on confine correctement à la fois la contamination pour éviter qu'elle pollue, qu'elle contamine les eaux souterraines et les eaux de surface et qu'on confine correctement par une couverture de béton, de bitume ou je ne sais quoi qui confine la pollution là, on n'a pas nécessairement les mêmes exigences au niveau de la décontamination des sols dépendamment de l'usage.

Alors, le promoteur de ce programme-là, c'est un promoteur mixte. C'est-à-dire que nous sommes les gestionnaires de l'argent québécois, mais les municipalités demeurent également gestionnaires des argents qu'elles investissent dans ce programme-là, et c'est par un groupe de travail conjoint, dans ce cas-ci, entre le ministère de l'Environnement et de la Faune et la ville de Québec, pour cette région-ci, et le ministère de l'Environnement et de la Faune et la ville de Montréal. Ces deux groupes de travail là vont déterminer ensemble les terrains retenus en priorité par les deux villes.

(16 h 50)

Cette politique-là, également, s'inscrit dans la relance des villes-centres et dans notre politique beaucoup plus globale, qui est bonne aussi au niveau de l'environnement, de freiner l'étalement urbain et de densifier, de permettre la construction et la densification de l'application et de l'utilisation des territoires qui sont présentement zonés en blanc, qui sont présentement urbanisés, et d'arrêter d'urbaniser, d'étaler l'urbanisation sur des terres agricoles, des terres vertes, des boisés et je ne sais quoi dont on n'a pas besoin pour se développer si on utilise correctement, justement, les territoires qui sont propices au développement actuel. Donc, tout ça se tient.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Merci. Seulement quelque chose qui me plaît beaucoup dans les commentaires que vous venez de faire, entre autres sur le degré de décontamination en fonction de l'usage du terrain qu'on veut en faire. Ce que je savais avant, c'est que c'étaient des normes standards. Que ce soit pour faire un verger ou pour faire un stationnement, comme vous avez dit, c'étaient les mêmes exigences. On voulait remettre le terrain dans son état à la création du monde, si on peut dire, alors qu'aujourd'hui on peut permettre, par exemple dans un parc industriel, un degré de décontamination, un peu comme on vient de le faire entre autres sur la batture, ici, de Beauport, où l'usine Degussa va s'implanter. On a découvert que, dans le passé, que ce soit l'usine de munitions qui était là durant la guerre, qui a pu déverser des déchets... Alors, vous avez été moins sévères que comme ça aurait pu être dans le passé, et ça permet quand même à l'usine de se construire très bientôt.

M. Cliche: Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aurais comme le goût un peu juste de poursuivre avec le ministre sa réflexion sur la déréglementation, la nouvelle façon de procéder, la modernisation, je pense, qu'il l'appelle. Le ministre parle de remettre des responsabilités pour l'évaluation des normes qui seraient établies par le ministère, de remettre ces responsabilités à d'autres instances. Est-ce qu'il voit ça de façon globale? Est-ce qu'il y a des secteurs particuliers que le ministre envisage de garder pour le ministère de l'Environnement? Est-ce qu'il peut élucider un peu plus sa façon de voir les choses évoluer?

M. Cliche: La chose importante dans ce qu'il faut retenir: il faut toujours qu'il y ait un élu imputable devant l'atteinte de ces obligations de résultat. Alors, il n'est pas question qu'un secteur industriel, un secteur économique, que ce soit le secteur agricole ou le secteur des pâtes et papiers, le ministre et le ministère soient amenés à dire: C'est ce secteur-là qui doit s'autoresponsabiliser, donc allez le voir, allez lui poser des questions s'il n'atteint pas ses obligations de résultat. C'est très important que vous réalisiez que tout ce que l'on fait vise à ce que nous demeurions imputables. Et c'est une bonne chose qu'il y ait un ministre de l'Environnement et de la Faune membre d'un gouvernement qui soit imputable devant la population de la qualité de l'environnement au Québec. Et ça, il faut toujours garder ça à l'esprit. Une fois qu'on a dit ça...

Je vais vous donner deux exemples, un qui porte sur la pollution agricole, qui va vous démontrer l'articulation fine de ça, et l'autre qui porte sur l'industrie des pâtes et papiers, qui est un dossier qu'on veut porter à terme parce qu'une fois que ce dossier sera à terme nous avons l'intention d'étendre cette approche du programme de réduction des rejets industriels à l'ensemble des autres secteurs industriels, chimie, métallurgie, etc.

Continuons l'exemple des papetières qu'on avait commencé à élaborer ensemble. Nous nous entendons avec l'industrie, usine par usine – il y en a 69 au Québec, ce n'est pas rien – d'une obligation de résultat en bout de tuyau, eu égard au milieu récepteur. Le suivi, le monitoring, comme disent les Américains, qui est fait en bout de tuyau peut être fait – je dis bien «peut être fait» – par un laboratoire indépendant dans la mesure où ce laboratoire indépendant est branché à nos ordinateurs – on est en train de faire le virage de l'informatique, aussi, dans le ministère – dans la mesure où ce laboratoire indépendant fait rapport de façon continue à notre ministère. Donc, on est en mesure de faire le suivi. Et on est aussi en mesure de s'assurer de la crédibilité et de l'indépendance de ce laboratoire. Encore ce matin, j'ai autorisé un autre laboratoire. Il n'y a pas une semaine où je n'autorise pas des laboratoires privés dûment accrédités par notre ministère.

Donc, et pour boucler la boucle complète, l'entreprise versera un droit annuel lorsqu'elle se verra remettre son certificat d'attestation, de sorte que nous visons également de plus en plus à autofinancer nos services de surveillance, qui surveillent à la fois le laboratoire privé, dans les cas où ce n'est pas nous qui faisons les analyses, et qui surveillent les laboratoires qui font ces analyses-là. Ça, c'est pour le projet.

Donc, l'entreprise est responsable d'atteindre les obligations de résultat. Il n'est pas nécessaire que nous ayons des techniciens directement à la bouche du tuyau, parce qu'il y a des laboratoires privés qui seront financés par l'entreprise pour faire ces analyses-là, pour faire ces vérifications-là. Mais nous, nous demeurons responsables d'assurer à la population que les résultats sont atteints, que les obligations sont atteintes et que toutes ces données-là sont crédibles, et que ce sont les vraies données.

M. Sirros: Est-ce que je peux arrêter le ministre là, juste pour questionner un peu? Je comprends le déroulement. Mais pourquoi les laboratoires ne seraient pas sous la responsabilité du ministère de l'Environnement? En fait, ce que vous faites, vous dites: Nous établissons les normes au bout du tuyau...

M. Cliche: Non. Nous sommes responsables des normes de rejet qui font, dans ce cas-là – pour continuer notre exemple – l'objet d'entente d'attestation entre le ministère et l'entreprise: en DBO, c'est tant; en ci, c'est ça; en ci, c'est ça.

M. Sirros: Si je vulgarise ce que j'ai entendu, je le comprends de la manière suivante. Le ministère de l'Environnement dit: Voici, il y a tant de rejets qui sont permis, à tel niveau x. L'industrie accepte de les rencontrer. L'industrie contracte avec un laboratoire pour évaluer, voir si effectivement ce qui sort du tuyau correspond au niveau que le ministère de l'Environnement a établi. Puis le ministère de l'Environnement, par un procédé quelconque – qui n'est pas clair dans mon esprit encore – vérifie l'indépendance du laboratoire.

M. Cliche: Et les données, pour s'assurer que...

M. Sirros: Et les données.

M. Cliche: Et les données auprès de ce laboratoire accrédité. On va faire des vérifications, à un moment donné, on va cibler...

M. Sirros: Par échantillonnage? Comment?

M. Cliche: Oui, par échantillonnage ou, comme on dit en latin, par «spot-check». Par exemple, une semaine, on va cibler une usine pour s'assurer que c'est fait correctement, que les données qui nous sont transmises sont validées, etc. Et le laboratoire est accrédité par le ministère de l'Environnement et de la Faune avant même que l'entreprise puisse faire affaire avec ce laboratoire-là

M. Sirros: Dans le but de sauver des sous, ou quoi?

M. Cliche: Il y a deux objectifs. C'est d'avoir le même résultat au niveau de l'environnement en diminuant le fardeau administratif pour le ministère de l'Environnement et de la Faune. Vous conviendrez, M. le député, qu'autoriser l'ensemble des machines-outils dans une entreprise...

M. Sirros: Ça, je comprends bien. L'approche bout de tuyau, je comprends bien.

M. Cliche: Et pour les entreprises également. C'est une demande historique, si je peux m'exprimer ainsi. Ça fait cinq ans que les entreprises nous disent: Donnez-nous des obligations de résultat à atteindre et laissez-nous faire dans l'usine. Donc, diminuer le fardeau pour les entreprises, diminuer le fardeau pour nos propres administrations et convenir d'une façon plus souple au niveau des moyens utilisés, moins contraignante, moins exigeante au niveau de l'administration, avec des résultats similaires.

M. Sirros: Je n'ai pas de problème avec ça. Mon questionnement est beaucoup plus sur le contrôle de l'obligation de résultat. L'obligation de résultat, on la comprend très bien. En tout cas, là n'est pas la question. La question, c'est de savoir: Comment est-ce qu'on contrôle cette obligation de résultat? Une fois qu'on a allégé correctement tout ça puis qu'on dit: Voici le résultat à rencontrer, on semble aussi dire qu'on va faire le contrôle de résultat à distance...

M. Cliche: Non. Regardez bien, pour vous poser la question...

M. Sirros: ...par l'entremise de laboratoires autres, qui seront finalement engagés par celui qui a l'obligation.

M. Cliche: Vous posez une question fondamentale, parce que toute cette approche d'obligation de résultat, d'attestation de l'atteinte d'obligation de résultat est sous-tendue par la capacité de vérification de l'atteinte de ces obligations de résultat. Alors, vous avez absolument raison. Je vais essayer de répondre à votre question plus spécifique, si je peux me le permettre, sur les papetières, puis je vais vous parler, après ça, de la pollution agricole, parce que c'est une approche qu'on applique à 25 000...

M. Sirros: On prend les papetières à titre d'exemple, pour l'instant, parce que la discussion, elle est générique.

(17 heures)

M. Cliche: O.K. Restons sur les pâtes et papiers. Il y a plusieurs façons d'assurer que le ministère ait le contrôle, d'abord sur l'accréditation du laboratoire. On n'accrédite pas un laboratoire si on n'est pas convaincu qu'il puisse faire le travail, première chose. Deuxième chose, par le suivi continu des données en bout de tuyau qui viennent du bout de tuyau, et qui est fait par ce laboratoire privé mais qui est en monitoring continu, en suivi continu par les gens de notre ministère et par la vérification continue de l'ensemble du système. C'est-à-dire que nos inspecteurs, au lieu d'inspecter chacun des tuyaux sur une base continue, vont faire le suivi de l'ensemble des données qui entrent sur ordinateur – tout ça est sur ordinateur maintenant – et vont faire des vérifications ad hoc, vont cibler des entreprises pour s'assurer que le système est fiable.

M. Sirros: Tout ce que vous dites est «prédiqué» sur l'entrée des données qui seront cueillies au bout du tuyau?

M. Cliche: C'est exact.

M. Sirros: Mais, sur ça, vous n'avez aucun contrôle.

M. Cliche: Oui, parce qu'on a accrédité...

M. Sirros: Oui, vous avez le contrôle, je me reprends.

M. Cliche: C'est nous qui déterminons les normes de rejet à atteindre et c'est nous qui déterminons la méthode qui va permettre d'analyser l'atteinte de ces obligations de résultat de rejets. C'est ça, l'accréditation de laboratoire.

M. Sirros: Oui, mais, à moins que je sois très naïf dans tout ça, il me semble que généralement, si on veut vraiment couvrir tous les angles, en quelque sorte, il faudrait s'assurer – c'est ce qu'on devrait normalement faire, surtout dans un domaine aussi critique que la pollution des cours d'eau en particulier – qu'on a éliminé toutes les possibilités de trucage, en tout cas, de falsification; disons les choses comme elles sont. On sait qu'il y a beaucoup d'intérêt pour certains à faire ça. On l'a vu dans d'autres domaines. Je vous ramène à Bre-X, par exemple. Jusqu'où ça peut aller? On ne le sait pas. Pourquoi abandonner le contrôle direct par le ministère, qui est directement imputable devant la population? Une fois qu'on a allégé le système, une fois qu'on a rendu la vie plus facile pour l'entreprise, comme il se doit, tout en s'assurant qu'il y a un seuil qu'on a décidé, qui est acceptable...

M. Cliche: Vous ne comprenez pas. On demeure imputable. On modifie la façon...

M. Sirros: Ma question est: Pourquoi abandonnez-vous le contrôle direct de l'évaluation du niveau de rejet qu'on a établi?

M. Cliche: Bien non, on le met en place. D'abord, le ministre de l'Environnement et de la Faune va demeurer imputable de tout ce système-là et du fait que, éventuellement, quand tout le monde se sera dépollué, on va retrouver l'usage de nos cours d'eau, la jouissance de nos cours d'eau. C'étaient les termes de 78. Ce qui est modifié, c'est la façon dont on y arrive. Avant, on autorisait chacune des machines parce qu'on disait: Telle machine donne telle performance; donc, si on fait le cumul de l'approbation de ces machines-là, au bout, on va arriver à tel résultat. On modifie ça. On ne fait plus ça et on s'entend sur les objectifs.

M. Sirros: C'est correct, on s'entend sur ça, on laisse ça de côté. Mon problème n'est pas là, mon problème est au bout du tuyau, ce qui sort. Le ministère dit: Voici ce qui est acceptable.

M. Cliche: Oui.

M. Sirros: O.K. Pour s'assurer que ça demeure acceptable, il faut qu'on aie une vérification par rapport à ce qui sort.

M. Cliche: Continue. Au jour le jour.

M. Sirros: Continue. Bon. Qui va faire cette vérification?

M. Cliche: Un laboratoire accrédité eu égard à son objectivité et aux méthodes qu'il va utiliser pour pouvoir faire le suivi. Nous, on va suivre le laboratoire. En période régulière, on va faire des vérifications pour s'assurer que les données qui sont entrées au ministère sont valables et valides. Dans ce cas-là, si ce n'était pas le cas...

M. Sirros: Qui engage le laboratoire? Qui le paie?

M. Cliche: L'entreprise.

M. Sirros: Ça ne vous inquiète pas?

M. Cliche: Non, dans la mesure où il y a le suivi. On n'a pas réinventé la roue: en Californie, ça fonctionne comme ça; au New-Jersey, ça fonctionne comme ça; en Pennsylvanie, ça demeure comme ça.

M. Sirros: On ne réinvente pas la roue non plus en disant, comme le vieil adage le dit: «He who pays the piper calls the tune.» Vous avez un bout du bâton par rapport au laboratoire parce que vous dites: On l'accrédite. Mais vous êtes en réaction.

M. Cliche: On est en suivi continu.

M. Sirros: En tout cas, j'ai compris comment vous le voyez.

M. Cliche: Prenons un autre exemple dont on a parlé beaucoup dans cette salle, la pollution agricole. Il est de notre objectif de faire en sorte... Le gouvernement a dit que nous allons aller de l'avant d'ici le 20 juin. Ce que dit le règlement essentiellement, c'est simple: il y a 25 000 producteurs agricoles au Québec qui, d'ici les cinq ou six prochaines années, d'ici six ans, devront se doter de plans de fertilisation, devront faire en sorte que les fertilisants qu'ils mettent sur les sols et les plantes sont en équilibre avec les besoins en fertilisants des sols et des plantes. Le principe est simple.

Une fois qu'on a dit ça, ce ne sont ni les fonctionnaires du ministère de l'Environnement et de la Faune, ni les fonctionnaires de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui vont les faire, ces plans de fertilisation là, on n'a pas les ressources. C'est donc des agronomes – on fait appel à leurs compétences et à leur responsabilité professionnelle – ou des producteurs agricoles dûment formés – ça va prendre le nombre d'heures que ça prend – et qui seront accrédités, qui vont préparer ces plans de fertilisation. Et, nous, on va déterminer ce qu'un plan de fertilisation doit contenir, quelles seront les normes au niveau d'un plan de fertilisation; et, encore là, on va faire le suivi de ces plans de fertilisation, on va faire des vérifications ad hoc, on va avoir un plan d'échantillonnage, un plan de suivi pour s'assurer que le système fonctionne et que les 25 000 producteurs, ce qu'ils nous donnent comme données dans le terrain, dans le champ, c'est véritablement ça qui arrive.

Et on demeure imputable: le promoteur demeure responsable de ses données et, s'il nous trompe, il aura des pénalités au même titre que la papetière, ou que le laboratoire indépendant, ou que l'agronome, ou que le producteur qui nous tromperait; naturellement, il va y avoir des pénalités. On est en train de revoir tout l'ensemble des pénalités qui vont s'appliquer à cela. Et, moi, le ministre de l'Environnement et de la Faune, auprès de la population, je demeure imputable et responsable que ce système fonctionne et que les obligations de résultat soient atteintes. C'est ça, le système, en gros.

M. Sirros: Actuellement, si je comprends bien, c'est le ministère de l'Environnement et de la Faune qui a la responsabilité de l'évaluation du résultat. Est-ce que je comprends bien?

M. Cliche: Oui.

M. Sirros: O.K. Donc, ce que vous proposez, c'est de remettre cette responsabilité...

M. Cliche: Mais pas de l'atteinte du résultat.

M. Sirros: Pardon?

M. Cliche: Pas de l'atteinte, au niveau des moyens. En ce moment, on autorise la fosse septique, on autorise ci, on autorise ça. Nous, ce qui nous intéresse maintenant, c'est que les fertilisants qu'on met sur les sols soient en équilibre avec les besoins des sols et des plantes pour qu'il n'y ait rien qui lixivie dans les ruisseaux et dans les nappes. C'est ça, l'objectif.

M. Sirros: Actuellement, qui a la responsabilité d'évaluer ça?

M. Cliche: En ce moment, il n'y a pas de plan de fertilisation.

M. Sirros: Non, mais revenons aux pâtes et papiers.

M. Cliche: Pâtes et papiers? C'est notre ministère.

M. Sirros: Bon. Donc, ce que vous proposez, en quelque sorte, c'est de remettre cette responsabilité-là entre les mains...

M. Cliche: Non, non, non. Non, non, non.

M. Sirros: Non?

M. Cliche: On demeure responsable, sauf qu'au lieu d'être responsable d'autoriser...

M. Sirros: Ne jouons pas avec les...

M. Cliche: ...les moyens, on est responsable d'assurer la population que les obligations de résultat sont atteintes.

M. Sirros: Moi, je ne voudrais pas qu'on joue avec les mots. Je m'excuse, là. Vous avez raison de dire que vous gardez la responsabilité ultime.

M. Cliche: C'est exact.

M. Sirros: Quand je dis: Vous laissez la responsabilité à d'autres, vous laissez à d'autres la responsabilité de l'application concrète de cette évaluation. Est-ce qu'on peut s'entendre qu'on...

M. Cliche: Au niveau des moyens et au niveau de la première lecture.

M. Sirros: Voilà.

M. Cliche: Vous avez raison, au niveau de la première lecture de l'atteinte de ces obligations de résultat.

M. Sirros: Correct.

M. Cliche: Et nous demeurons responsables de la deuxième et ultime lecture des choses.

M. Sirros: À l'heure actuelle, tout ça est entre les mains du ministère de l'Environnement. On part d'une situation où tout ça est entre les mains du ministère de l'Environnement et on s'en va vers une situation où l'application des moyens est remise à d'autres...

M. Cliche: C'est exact.

M. Sirros: ...qui sont payés par les entreprises...

M. Cliche: C'est exact.

M. Sirros: ...qui est évaluée continuellement ou suivie par le ministère. C'est ça?

M. Cliche: C'est exact.

M. Sirros: O.K. Je veux juste comprendre. Et vous dites que, vous, ça ne vous inquiète pas.

M. Cliche: Non.

M. Sirros: Est-ce que vous avez un échéancier de mise en oeuvre de cette façon de faire?

M. Cliche: Les pâtes et papiers, on veut s'entendre sur cette nouvelle façon de faire, les choses sont quasiment réglées: d'ici à l'été.

M. Sirros: D'ici?

M. Cliche: D'ici à l'été. Et on va en faire un projet et on pense pouvoir étendre cette pratique à l'ensemble du secteur industriel.

M. Sirros: D'ici?

M. Cliche: Quand on va avoir réglé avec les papetières, on va lancer le programme avec les autres secteurs industriels.

M. Sirros: Juste un petit peu plus sur cette question-là, au niveau des papetières, pourquoi cette distinction entre les papetières et les autres, étant donné qu'on parle des mêmes cours d'eau, généralement? Ce ne serait pas raisonnable, comme certains le demandent...

M. Cliche: Bien, parce que le secteur des papetières est le secteur le plus avancé et avec lequel on a eu le plus de contacts dans les 10 dernières années. Mais on a des tables de concertation avec les autres secteurs industriels: métallurgie, mines, chimique, agricole et les autres; dans chacun des secteurs, on a des tables de concertation.

(17 h 10)

M. Sirros: L'argument est fait par certains que, étant donné qu'on parle des mêmes cours d'eau souvent...

M. Cliche: Là, vous posez une autre question fondamentale.

M. Sirros: Oui. Merci! Je trouve qu'effectivement c'est très fondamental, c'est pour ça que j'avais commencé en disant: Comment ça, vous laissez partir des employés puis des millions et ça ne fait pas tort à quelque chose d'aussi fondamental? Alors, effectivement, c'est fondamental, parce que, si on parle des mêmes cours d'eau puis qu'on a un groupe d'industries ou différentes industries qui, toutes, en tout cas polluent, font de la pollution, ça ne serait pas plus efficace de mettre tout ce monde-là ensemble puis d'établir les...

M. Cliche: Alors, vous posez une autre question fondamentale.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Allez-y, allez-y. Vous avez compris la question, j'ai l'impression.

M. Cliche: On met en place un nouveau système, une nouvelle façon de faire, alors, toutes ces choses-là, on y a réfléchi, hein. Et là la question que ça pose rapidement, c'est la notion d'équité entre les secteurs industriels.

M. Sirros: Ça, c'est un des éléments, oui.

M. Cliche: Regardez, là, on y va par milieu récepteur. On n'y va plus par machine, on y va par milieu récepteur et on y va par obligation de résultat au niveau des rejets qui sont tolérés eu égard à la capacité d'absorption d'un milieu récepteur.

M. Sirros: Surtout si on parle de bassins versants. On pourrait peut-être regarder les bassins versants comme milieu récepteur?

M. Cliche: Bien, c'est ça. Alors, là, on arrive à la notion: Moi, industriel de tel secteur, j'ai atteint mes obligations de résultat. Comment se fait-il que l'autre, en amont, lui, ou en aval, lui, il n'a pas atteint ses obligations et que vous lui ayez imposé des obligations de résultat qui divergeraient des miennes?

Quand on utilise cette approche puis qu'on passe de l'autorisation a priori de la machine-outil à l'attestation d'obligation de résultat, inévitablement, la question que vous posez surgit: Quel est le système qui va nous permettre d'avoir une approche intégrée à l'échelle d'un milieu récepteur, dans ces cas-ci, une rivière? C'est pour ça que nous privilégions de plus en plus l'approche par rivière. Inévitablement, possiblement, ça aboutit avec une approche de bassins versants.

Et ce qui est intéressant dans ce cas-là, c'est que, une fois qu'on a fait un secteur industriel, ce secteur industriel là fait des pressions sur le ministre de l'Environnement et de la Faune et sur les autres secteurs industriels pour qu'eux aussi prennent le virage.

Le Président (M. Lachance): En concluant, M. le ministre. Bien, c'est parce que le bloc de temps...

M. Cliche: Dans ce métier-là, on ne conclut jamais... mais c'est parce que je répondais à une question.

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, c'est tout à fait correct. Là, on fait preuve de beaucoup de souplesse, mais je comprends...

M. Cliche: Bien, écoutez, c'est parce que je répondais à des questions qui expliquent le système complet, là.

Le Président (M. Lachance): Vous pourrez y revenir.

M. Cliche: Très bien.

Le Président (M. Lachance): Il reste encore presque deux heures. Alors, M. le député de Saguenay.

M. Sirros: On se reprendra.

Le Président (M. Lachance): C'est vraiment intéressant, vos échanges, il n'y a pas de doute là-dessus. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Bien, s'il complète sa réponse rapidement, je n'ai pas de difficulté. Après ça, je reviendrai avec ma...

M. Sirros: Non, allez-y, je vais revenir de toute façon un petit peu. Alors, ça dépend quel message reste à passer de l'autre côté. O.K. Allez-y.

M. Gagnon: Il n'y en a pas.

M. Sirros: Pardon?

M. Gagnon: Il n'y en a pas, de message à passer.

M. Sirros: Tant mieux!

M. Cliche: Surprise!

M. Gagnon: C'est peut-être votre attitude, ça. Dans votre propos introductif, M. le ministre, vous avez parlé des grands dossiers majeurs que votre ministère entendait mettre de l'avant, entre autres la question des aires protégées. Je me demandais si vous aviez l'intention de favoriser l'établissement d'un réseau d'aires protégées et je me questionnais sur les moyens qui seraient mis à la disposition de nos différents milieux pour participer à l'établissement d'un semblable réseau, si c'était votre intention.

Pour être plus précis ou plus clair, j'essayais de voir une application pratique dans une région comme la mienne, où des gens se questionnent sur les moyens qui sont à leur disposition. Je pense au parc de Pointe-aux-Outardes, qui a une vocation ornithologique, ou dans le secteur de Baie-Comeau, où on veut créer un parc régional qui mettrait en valeur une vallée «coquillifère» d'importance qui a été identifiée là, tout ça en ayant comme fond de scène la préoccupation d'un grand nombre de personnes qui se dirigent autant sur les espèces menacées que les espaces en danger. Dans ce contexte-là, quels sont les moyens que vous envisagez pour favoriser l'établissement d'un réseau d'aires protégées?

M. Cliche: Question très large. Je vais essayer d'y aller systématiquement. D'abord, on a un programme de création de réserves écologiques. Si je commence par le niveau le plus élevé au niveau de la protection, c'est la réserve écologique. La réserve écologique, on ne peut même pas y aménager de sentiers. Ce sont des chercheurs, si je peux m'exprimer ainsi, des gens qui rentrent en mocassins, sur la pointe des pieds, puis qui ressortent sans faire de bruit. C'est le niveau le plus élevé. On en a créé trois dans la dernière année et on a un plan quinquennal de création de réserves écologiques pour qu'il y ait vraiment des morceaux de territoire représentatifs de la biodiversité du Québec qui soient vraiment mis sous protection la plus élevée pour qu'ils puissent, ces morceaux de territoire, se développer avec le minimum d'interventions humaines, vraiment là, et où on peut faire des recherches fondamentales sur l'évolution d'un milieu, entre guillemets, non perturbé par les activités humaines. Et là on pourrait avoir de longs débats sur la présence de l'humain dans les écosystèmes, etc.

L'autre niveau, c'est les parcs, c'est le réseau des parcs, le grand réseau des 16 parcs québécois, 4 200 km², qui, comme vous le savez, ont fait l'objet chez nous d'une commission, d'un comité qui a fait le tour des parcs, qui a rencontré plein de personnes, qui était présidé par M. de Belleval et qui nous a fait rapport l'automne dernier. C'est à partir de ce rapport que nous avons cheminé et nous avons l'intention de faire connaître nos grandes orientations eu égard à cette politique de consolidation des parcs, du réseau des parcs... Encore là, d'ici l'automne, ça va être fait, possiblement dans le courant de l'été, pour consolider les parcs.

Au niveau des MRC, il y a la possibilité de créer des parcs régionaux. Mais ça, nécessairement, c'est une décision de la MRC. Ce qu'on a annoncé l'an dernier, ce qui a fait l'objet d'une législation, de la loi n° 59, qui, je pense, est une avenue intéressante, c'est ce que nous appelons, nous, les zones dédiées. C'est-à-dire, lorsqu'un milieu qui utilise déjà un territoire, lorsque ce milieu juge que ce territoire peut être utilisé de façon exagérée, lorsqu'ils ont des préoccupations quant à la ressource, quant à la pérennité de la ressource, sa conservation et sa mise en valeur, ce que la loi permet de faire, la loi permet au milieu de se regrouper, de créer une association à but non lucratif qui vise essentiellement la protection et la mise en valeur d'un milieu qui devient à ce moment-là ce qu'on appelle, nous, dans notre jargon, une zone dédiée.

Le premier exemple de ça, c'est le lac Saint-Jean, où l'ensemble des utilisateurs se sont regroupés, ont créé une association pour la protection et la mise en valeur du lac Saint-Jean – via un tarif assez raisonnable, je pense que c'est 5 $ par famille ou 4 $ pour la saison, quelque chose comme ça, ça varie; dans ce cas-là, ils ont prélevé plus de 100 000 $ – qui peut voir à améliorer la conservation de ce milieu-là, faire le suivi par diverses mesures. Je sais qu'il y a des discussions qui sont en cours en ce moment sur d'autres grands plans d'eau du Québec, notamment les réservoirs Gouin et les réservoirs Baskatong. Il y a des possibilités de ce côté-là mais, essentiellement, nous, on n'est qu'en appui technique avec nos directeurs régionaux et nos experts ici, au ministère. On est en appui technique. Essentiellement, la demande vient du milieu.

(17 h 20)

Au niveau de habitats publics ou des habitats dans les forêts publiques, on a déjà des possibilités d'intervention au niveau de la Loi sur les forêts publiques et on a introduit une notion dans la Loi sur les aménagements de forêts privées. On a introduit la notion de protection d'habitats, de biodiversité et on a également introduit la notion, dans cette loi-là, qu'une partie du financement des agences de forêts privées pourrait servir à la biodiversité, à la protection des habitats et à la protection de la faune. On a des représentants de notre ministère dans les directions régionales qui participent à ces réunions d'agences de forêts privées. Même s'ils ont uniquement le statut d'observateurs, à tout le moins, ils participent de vive voix et ils peuvent influencer les décisions au niveau des agences de forêts privées.

Et il y a ce projet de parc qui est chez vous. Le projet de loi a été déposé sur le parc marin du Saguenay–Lac-Saint-Jean, le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent, et je me suis engagé à ce qu'il y ait une commission parlementaire où les gens du milieu seront entendus pour qu'ils participent de façon correcte à la mise en place et au suivi de la mise en place de ce parc Saguenay–Saint-Laurent.

M. Gagnon: En ce qui concerne le Saint-Laurent, il y a une entente fédérale-provinciale qui, je pense, vient à échéance en 1998, c'est Vision 2000. C'est quoi, l'intention de votre ministère quant à la reconduction de cette entente-là?

M. Cliche: On est en discussion avec le fédéral en ce moment. On a des comités techniques, mais politiquement j'ai quelques réserves. Voici la préoccupation que j'ai: Compte tenu de l'attitude du gouvernement canadien dans les dossiers des espèces menacées, dans le dossier de la protection de l'environnement, où il s'avançait avec ses grands sabots, je suis un peu inquiet quand je lis que le fédéral, maintenant, avec ses ZIP, ses zones d'intervention prioritaire, dans le Saint-Laurent, tout à coup se découvre une vocation, tout à coup découvre que maintenant, l'autre priorité, c'est la pollution d'origine agricole, qu'il faudrait maintenant aller dans les tributaires.

Je suis très, très prudent là-dessus et il faut faire attention qu'on n'assiste pas, dans les faits, à un chevauchement. Nous, on est en train de mettre en place... Il y a toutes sortes de comités de rivières qui se sont mis en place, on est en train d'essayer de mettre en place un projet-pilote d'un bassin versant. Donc, on est en discussion en ce moment mais j'ai donné des instructions claires aux négociateurs du ministère d'être prudents sur la volonté du fédéral, par le Saint-Laurent d'abord, qui s'est beaucoup accaparé par ce programme-là, même s'il n'a pas de juridiction sur le Saint-Laurent, qu'il essaie de remonter dans les tributaires pour venir chevaucher toutes sortes de choses qu'on est en train de faire et se servir de cette porte-là pour entrer dans nos juridictions.

M. Gagnon: Si le véhicule de financement que peuvent représenter ces ententes-là n'est pas utilisé par votre ministère, qu'est-ce que vous entendez faire de toute façon pour réaliser des objectifs qui sont poursuivis, pour la protection de ce patrimoine qu'est le Saint-Laurent puis de sa mise en valeur pour l'ensemble de la communauté?

M. Cliche: C'est l'objet des discussions avec le gouvernement canadien. On peut s'entendre sur le financement sans qu'inévitablement on bascule dans un chevauchement de juridiction inextricable qui va ajouter à l'administration, à la lourdeur de tout ça. Donc, on peut s'entendre sur un programme sans que ça bascule ou dégénère dans des chevauchements de juridiction et de comités, etc.

M. Gagnon: Je voulais revenir à mon questionnement initial concernant les mesures ou les moyens qui sont mis à la disposition de nos localités ou de nos régions qui désirent protéger certaines aires, parce que, la réponse que vous m'avez donnée tantôt... Je référais au parc de Pointe-aux-Outardes, qui met à profit le milieu, qui a des campagnes de financement intéressantes qui lui permettent d'obtenir des revenus substantiels; mais c'est insuffisant pour l'ensemble de l'aire de conservation qui sert pour la vocation, je dirais, ornithologique des lieux.

Je me demandais: dans l'objectif que vous poursuivez, des aires protégées, quelles sont les mesures, quels sont les moyens que vous mettez à la disposition du milieu pour leur permettre de participer aussi à l'atteinte de cet objectif-là?

M. Cliche: C'est une excellente question, puis permettez-moi aujourd'hui d'en prendre bonne note parce que ça fait plusieurs fois que j'entends cette réflexion-là: Dans votre politique de relance des parcs, quelle place faites-vous aux parcs régionaux et comment intégrez-vous la politique ou l'absence de politique d'encadrement ou d'arrimage des parcs régionaux des MRC à votre grande politique des parcs?

Ça fait plusieurs fois que j'entends ça et je pense qu'il faudrait regarder ça chez nous, voir comment on peut arrimer ça, comment on peut intégrer ces préoccupations-là du milieu à une politique générale de parcs. Mais, à court terme, pour répondre, si, pour vous, «moyens» égalent «dollars» cette année, il n'y a rien de prévu dans les crédits du ministère pour financer les parcs régionaux qui sont créés par les MRC. Mais, qu'ils soient intégrés dans une politique globale et dans une façon globale de financer les parcs, ça, je ne ferme pas la porte à ça. C'est ce qu'on va regarder.

M. Gagnon: Quand je posais ma question... Il n'y a pas que les ressources financières comme telles qui peuvent être mises à la disposition des groupes ou des initiatives locales ou régionales, je me demandais aussi: En termes d'appui technique, est-ce que vous êtes outillés, équipés pour accorder un tel appui?

M. Cliche: Au niveau des relevés – par exemple, je peux parler d'une région que je connais mieux, la région de Laval – au niveau de ce sur quoi on travaille, sur la rivière des Mille-Îles, c'est le ministère qui a fait l'échantillonnage des plantes rares, des oiseaux, etc. Dans l'ensemble du Québec, c'est le ministère qui fait l'échantillonnage et l'évaluation de la richesse faunique, de la richesse écologique, de la richesse de biodiversité de ces milieux-là. Donc, on est déjà outillé et, habituellement, lorsqu'elles créent un parc régional, que les MRC créent un parc régional, c'est sous des représentations du MEF au niveau des schémas d'aménagement, des zones sensibles qui ont été identifiées et des discussions qu'il y a en région entre nos directions régionales et les MRC.

M. Gagnon: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Cliche: Et c'est plutôt l'inverse, souvent, qui se produit. Des fois, on fait des suggestions aux MRC qui ne sont pas intégrées dans les schémas d'aménagement. Donc, il y a les deux aspects, les deux côtés de la médaille.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci. D'ailleurs, je pense qu'on va revenir sur les parcs aussi tantôt et peut-être que le député pourra interjeter d'autres questions. Juste pour terminer un peu et conclure ce qu'on avait commencé avant au niveau de la possibilité d'inclure, en parlant des objectifs de rejets industriels, la possibilité d'envisager une démarche qui mettrait tout le monde autour de la même table pour arriver à avoir une vue d'ensemble, est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable ou que vous avez écarté? Vous semblez procéder par l'industrie des pâtes et papiers en premier, qui a déjà atteint, je pense, son programme de réduction de rejets industriels; c'est comme ça que vous l'appelez, je pense. Donc, ça, c'est fait pour l'industrie des pâtes et papiers. Là, on est rendu à la deuxième étape, qui est les évaluations... Les EES, comme on appelle ça, les exigences environnementales supplémentaires?

M. Cliche: On est en discussion avec l'ensemble des secteurs industriels du Québec en ce moment.

M. Sirros: Mais le rythme n'est pas le même, si je comprends bien.

M. Cliche: Le rythme peut varier d'un secteur industriel à l'autre, dépendamment de la priorité que l'on met par rapport aux impacts que ces secteurs-là ont sur l'environnement. Autrement dit, on travaille en premier avec un secteur qui, selon nous, comporte plus de risques et plus de pollution actuellement par rapport à l'environnement.

M. Sirros: Mais, déjà, les secteurs que vous avez identifiés, j'imagine... Donc, vous dites que les pâtes et papiers étaient le premier.

M. Cliche: Les autres avec lesquels on travaille, c'est le secteur minier et métallurgique, les affineries de cuivre et de zinc, les aciéries, les alumineries, les raffineries de pétrole, les établissements de chimie organique et inorganique, les établissements de métallurgie secondaire, les fonderies de fonte, les aciéries, les établissements de traitement métallique de surface, le secteur agroalimentaire, le sous-secteur de la préservation du bois et le textile. Ce sont les secteurs industriels...

M. Sirros: Je viens de découvrir que c'est la page 314 du document que j'ai reçu lundi, qui avait été préparé le 25 mars.

M. Cliche: Exact. Il y a même un échéancier que je ne voulais pas vous dire...

M. Sirros: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...mais comme vous l'avez découvert, vous le connaissez. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ha, ha, ha! C'est ça: préparé le 25 mars, reçu lundi passé. Mon Dieu! Ça ne serait pas parce que vous ne voulez pas que je pose des questions? Ha, ha, ha!

M. Cliche: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Cela étant dit, la question, c'était de savoir si, dans une perspective de gestion par bassins versants entre autres, d'analyse de la capacité du milieu récepteur – je commence à entrer dans le jargon un peu et je vous avoue que ce n'est pas facile – les autres secteurs ont un impact dans ce qui arrive.

M. Cliche: Oui. Alors, on devrait...

(17 h 30)

M. Sirros: Et là l'argument qui est fait par certains, dont les pâtes et papiers, c'est qu'il est inéquitable de mettre le fardeau sur nous sans tenir compte de la réduction qui peut être faite par les autres, et même, à la longue, d'envisager la possibilité d'échange de minimisation d'impact, parce que l'impact est global.

M. Cliche: Vous avez raison. Et, ultimement, prenons un cas théorique qui, j'espère, ne se produira pas. Disons que nous allons nous entendre avec les papetières et que, sur un cours d'eau, il y a une usine de papier et puis, plus loin, il y a un abattoir de poulets et que là, finalement...

M. Sirros: Un producteur de porcs.

M. Cliche: Non.

M. Sirros: Pas un baron encore, mais...

M. Cliche: Un abattoir de porcs. Et là on s'est entendu avec l'industrie des pâtes et papiers sur une limitation des rejets en DBO, la demande biologique en oxygène. Et, en amont, l'usine, l'abattoir, on se serait entendu là aussi. Puis on réalise que, trois ou quatre ans plus tard, le secteur des papetières ou l'inverse s'est conformé et l'autre ne se conforme pas. Ce que je veux vous dire, c'est que, très rapidement, on en arrive à une analyse par tronçon de rivière ou par rivière et que ça suscite énormément de pression entre les secteurs industriels sur la base de l'équité.

Et je vous signale qu'on peut également aller même plus loin dans le raisonnement, et je vous y amène tout de suite, parce que vous allez y arriver et vous intéresser au sujet: des impacts sur l'aménagement du territoire par rapport à la même ressource eau. On peut avoir un impact au niveau du déboisement. On peut avoir un impact au niveau du redressement de cours d'eau, de la construction, etc. Et on pourrait faire – je dis bien «on pourrait», ce n'est pas aujourd'hui que je vais l'annoncer, mais j'espère pouvoir l'annoncer bientôt – l'analyse et l'expérience-pilote à l'échelle d'un bassin versant, où tous ces gens qui ont des interventions au niveau de l'eau, tant au niveau de la qualité que de la quantité, s'assoient autour d'une même table et déterminent... Le produit ultime, c'est un schéma d'aménagement de l'eau, c'est un schéma directeur de l'eau, où chacun convient de ses interventions dans le milieu, eu égard à la protection de l'eau, qu'elle soit souterraine ou de surface. Et ça s'appelle...

M. Sirros: D'où, encore une fois, l'importance de la politique de l'eau puis la possibilité de la faire examiner par le BAPE, n'est-ce pas?

M. Cliche: Non, ça, on en a discuté. Oui ou non, oui et non, ou pas nécessairement, ou l'inverse.

M. Sirros: Non. Je vous relance mon message.

M. Cliche: Oui, oui. Alors, c'est ça qu'il faut doser et qu'il faut regarder. Mais ce qui est intéressant, c'est que, comme dans tous les secteurs industriels, il y a des industries qui sont avancées, de plus en plus, le phénomène est intéressant, c'est que les groupes qui appuient le plus le ministre de l'Environnement dans ses démarches, par rapport aux autres secteurs industriels, ce sont les industries elles-mêmes. Lorsque je vais dans une région et qu'une papetière traîne de la patte, la première à me le dire et à me demander qu'on la pointe du doigt, c'est l'Association des industries des pâtes et papiers du Québec. Si je vais dans une autre région et deux ou trois se sont dépolluées puis il y a une industrie qui jette encore tout, les premiers à me le noter, à me demander que je la pointe du doigt, ce sont les autres secteurs industriels.

Les premiers qui sont venus me voir pour demander de serrer la vis aux municipalités qui rejetaient encore des neiges usées dans les cours d'eau, ce sont les villes qui, elles, ont investi dans des équipements pour éviter de rejeter des neiges polluées dans les cours d'eau. Donc, on est dans une étape où c'est le principe de l'équité qui fait le plus avancer la dépollution de nos cours d'eau. Les groupes environnementaux sont encore importants, mais les appuis les plus solides que je perçois, en ce moment, c'est des secteurs industriels.

M. Sirros: Effectivement. Et je pense que le premier grand pas a été franchi avec les papetières, à tel point que l'UQCN se mettait à féliciter les papetières pour leur travail. Et ça a été fait, justement, d'abord parce qu'il y avait beaucoup de groupes environnementaux qui insistaient, mais aussi parce qu'il y a eu un ministre de l'Environnement qui a décidé, à un moment donné, que ça...

M. Cliche: Mais voilà un bon exemple. L'UQCN s'est bien gardée de féliciter les ministres qui les avaient amenés là.

M. Sirros: Non, non, au contraire, ils ont félicité. Ce qui était dû à César, ils l'ont donné à César. Et je crains qu'ils soient en train de donner encore une fois à César ce qui lui est dû. Et ce qu'ils vous donnent, cette fois-ci...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...n'est pas ce qu'ils ont déjà donné à d'autres. Alors, ça étant dit, le deuxième volet de cette question au niveau de la gestion de tous ces rejets: l'agriculture, une industrie dont on a parlé beaucoup, un grand impact au niveau environnemental, beaucoup de craintes, justifiées, quant à l'impact réel à long terme sur la question de la production porcine, l'épandage. Je ne veux pas entrer de façon spécifique dans le dossier. Ce que je veux savoir c'est: Dans la perspective du ministre vis-à-vis de l'agriculture, c'est quoi, l'échéancier et le processus d'établissement des objectifs de rejets?

M. Cliche: Il y a deux choses dans votre question.

M. Sirros: En d'autres mots, quand est-ce que les agriculteurs vont arriver là où sont les pâtes et papiers à l'heure actuelle?

M. Cliche: Bonne question. Je vais vous parler de notre échéancier de temps au niveau du gouvernement et de ce qui est prévu dans les règlements qui vont être promulgués d'ici le 20 juin. Ce qui nous importe, nous, c'est l'environnement physique et l'environnement social. Je vais donc traiter des deux distinctement.

Au niveau de l'environnement physique, le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole prévoit que, sur une période de six ans, les 25 000 producteurs agricoles dont les opérations sont susceptibles d'avoir des impacts sur l'eau, qu'elle soit souterraine ou de surface, devront s'être dotés de plans de fertilisation qui font en sorte qu'ils vont mettre sur les sols et sur les plantes uniquement les besoins de ces sols et plantes en fertilisants, Ce qui veut dire que, ipso facto, ils vont devoir limiter dans le temps l'épandage.

Parce que c'est connu que, même si les sols ne sont pas gelés, en octobre, à cause des phénomènes de lumière, les besoins des plantes et des sols sont très, très limités. De sorte que le règlement va prévoir qu'ils devront arrêter les épandages le 1er octobre, à moins qu'il y ait un plan de fertilisation qui dise qu'ils peuvent dépasser quelques jours. De même, on va limiter les épandages, au printemps, de sorte que, pour faire une histoire courte, tout ça va vouloir dire qu'il va falloir sans doute qu'ils augmentent leur capacité d'entreposage. Ce qui explique les décisions qui ont été annoncées au budget.

D'ici le même nombre d'années, les cinq prochaines années, pour prendre ce virage-là, on prévoit des investissements totaux – ce n'est pas uniquement les capacités d'entreposage – de l'ordre de 512 000 000 $, si ma mémoire est bonne. Et, nous, on va mettre 318 000 000 $ sur cinq ans, les producteurs agricoles étant appelés à financer le reste. Ça, c'est sur l'environnement physique.

Il y a donc quelques milliers de petits, de tout petits producteurs agricoles qui ne seront pas obligés de se doter de plans de fertilisation. On pense à ces unités de production agricole qui demeurent des choses gérées sur fumier solide, en petites quantités, gentlemen farmers, 10 poules, 50 lapins, ce genre de choses là.

Mais les 25 000 producteurs agricoles dont les activités sont susceptibles d'avoir des impacts sur l'environnement physique devront se doter de plans de fertilisation, et il va y avoir un impact financier à ça dans les ordres de grandeur dont j'ai parlé. On va commencer les 25 000 par les plus gros producteurs, par les plus grosses fermes, le plus gros cheptel, les 1 000, les 1 500 unités animales, les territoires en surplus. Et, sur les territoires en surplus, ceux qui ont des surplus devront les faire gérer par des entreprises de gestion de surplus pour aller les épandre sur des sols qui ne sont pas en surplus en ce moment.

Il est temps qu'on prenne le virage, parce que, la tournée que j'ai faite des pays qui ont connu et qui connaissent des problèmes et qui n'ont pas fait le virage au moment où on le fait, ils m'ont tous dit: Prenez le virage immédiatement, c'est facile de corriger en amont du problème avant qu'il devienne trop grave, mais c'est très difficile de corriger en aval. Tout le monde parle des Pays-Bas: Aux Pays-Bas, il n'y a pas de problèmes. Aux Pays-Bas, il y a de très graves problèmes, et ils veulent ramener le cheptel des Pays-Bas au niveau de 1985. Donc, ça va passer de 14 000 000 de porcs sur pattes à 8 000 000, des chiffres incroyables. Ça, c'est pour l'environnement physique, et ça va être promulgué d'ici le 20 juin.

(17 h 40)

Au niveau des nuisances, c'est plus délicat parce que l'environnement social, c'est quelque chose qui fait appel également à un certain caractère de subjectivité, eu égard à la tolérance des gens par rapport à la nuisance qu'ils vivent. Mesurer des phosphates, des azotes, soit sous forme de nitrates ou sous forme d'azotes dans les cours d'eau, si tu mets un piézomètre, tu mesures, tu as ta réponse en milligrammes par litre ou en p.p.m., c'est facile. On connaît les taux par coeur, 40... Je les connais pas coeur puis je ne suis pas un expert là-dedans. Mais mesurer des nuisances sociales, c'est plus délicat, c'est plus difficile. C'est pour ça que le principe fondamental sur la principale nuisance que sont les odeurs fait appel au milieu, qui va déterminer quel est le niveau de nuisance qu'il veut reconnaître ou tolérer, si je peux m'exprimer ainsi, chez lui, par rapport à la vocation de l'usage des territoires. Et, la façon dont ça va procéder, ça a été discuté ad nauseam en commission parlementaire, vous étiez là, on ne reprendra pas le débat.

M. Sirros: Oui, et d'ailleurs je ne pense pas qu'il...

M. Cliche: Ça va être une distance minimale et une distance maximale qui vont pouvoir varier eu égard au facteur d'atténuation qui, lui-même, va dépendre de la technique utilisée soit au niveau de l'élevage, soit au niveau de l'entreposage ou soit au niveau de l'épandage, et un facteur d'usage qui, lui, va varier dépendamment de l'usage que l'on fait du territoire à proximité des trois classes que j'ai nommées précédemment, élevage, entreposage et épandage.

Et la marge de manoeuvre des MRC va se faire au niveau du facteur d'usage que la MRC va retenir et qui va essentiellement, également, inclure ce que la MRC juge important de favoriser au niveau de son développement. Donc, facteur minimum, eu égard à ce que nous croyons être la santé publique – on ne veut pas revenir sur la notion de santé publique et de détresse psychologique, ça a été très bien expliqué par mon collègue de la Santé – et on croit nécessaire de mettre une distance maximale pour protéger les agriculteurs parce qu'on ne voudrait pas qu'une municipalité mette une distance trop grande qui, dans les faits, fait en sorte qu'elles se trouvent à exclure la production agricole de la zone verte où on veut justement produire, faire de la production agricole. Alors, en gros, c'est l'approche.

M. Sirros: Je comprends la façon dont c'est envisagé. D'ailleurs, on a vu le genre de réception que ça a eu au niveau des milieux concernés. Moi, je vous avoue tout de suite...

M. Cliche: Excellente réception, dans l'ensemble.

M. Sirros: Ça dépend comment on qualifie l'ensemble, j'imagine, ça dépend comment on calcule l'ensemble.

M. Cliche: Le grand ensemble. C'est important. Tous les producteurs agricoles sont venus dire qu'ils sont prêts à prendre le virage. Tous sont inquiets de l'exagération, disent-ils, ce qu'on n'a pas été en moyen de voir, que certaines municipalités voudraient prendre...

M. Sirros: On verra. Tout ce que je sais, moi, s'il y en avait 12 000 ici qui disaient que ça n'avait pas d'allure, ce qui était proposé... On verra par la suite. Moi, je vous avoue tout de suite que je n'ai pas beaucoup de problèmes à vous dire que je ne suis pas très, très sensible à ceux qui se plaignent des nuisances d'odeurs et sociales dans le milieu de la campagne. Je suis beaucoup plus préoccupé de l'aspect physique, de l'impact physique que ça peut avoir. Tu sais, qu'on gère les odeurs, etc., si je veux vivre en campagne, je sais à quoi je dois m'en tenir, normalement. Alors, je ne mettrais pas beaucoup d'efforts à essayer d'agencer tout ça. Je serais beaucoup plus du côté des agriculteurs sur ce côté-là.

Mais, au niveau des impacts physiques, c'est là où je voudrais en comprendre un peu plus. Comment on va réduire les impacts environnementaux, qui sont sérieux? À l'heure actuelle, ce que je comprends bien, on fait du stockage. Si on fait du stockage durant une période de l'année, il va falloir qu'on l'épande à un autre moment. Si on produit trop par rapport à la capacité d'absorption du sol, on a un problème.

M. Cliche: Vous avez raison.

M. Sirros: Là, soit on va commencer à stocker en permanence, soit on va chercher à faire quelque chose avec, mais on a un problème. Et de la façon dont on est parti, il semble qu'on est parti pour avoir un problème au niveau de l'augmentation de la production, les subventions, en tout cas, qui font en sorte que c'est profitable et payant...

M. Cliche: Les plans de fertilisation visent exactement ce que vous venez de dire. Il faut qu'on mette sur les plantes et les sols uniquement ce dont ils ont besoin pour éviter qu'il y ait une lixiviation vers les nappes et vers les cours d'eau.

M. Sirros: Donc, il y a une limite supérieure au développement possible.

M. Cliche: À un certain moment donné, on pourrait...

M. Sirros: Voilà.

M. Cliche: On n'en est pas encore là. Mais on pourrait arriver à une situation où on dirait, eu égard à la disponibilité de terres fertilisables, que nous avons atteint la limite québécoise d'unités animales disponibles.

M. Sirros: Qui donne le permis d'exploitation?

M. Cliche: C'est nous.

M. Sirros: Est-ce que vous avez expliqué à votre collègue le ministre de l'Agriculture, qui parlait de développement durable à tour de bras, que le développement durable, ça veut dire qu'il y a une limite au développement, à un moment donné?

M. Cliche: On pourrait arriver à cette limite-là, mais on n'en est pas là.

M. Sirros: Est-ce qu'il est conscient de ça, le ministre de l'Agriculture?

M. Cliche: Il faudrait le lui demander, à lui.

M. Sirros: Assurez-moi que vous avez, quelque part au gouvernement, eu une discussion qui fait en sorte que tout le monde comprend ce que ça veut dire, le développement durable.

M. Cliche: Le développement durable, dans ce cas-là comme dans d'autres domaines, c'est de faire un développement optimal de l'activité humaine ou économique qui correspond à la capacité du milieu de soutenir ce développement-là. Je ne veux pas avoir ma propre définition à moi de développement durable, là.

M. Sirros: Non, c'est ça, parce que je pensais que la définition était à l'effet de s'assurer que l'activité pourrait laisser aux générations futures la possibilité de jouir de ce que nous avons aujourd'hui. Donc, si ça met les écosystèmes en danger, si ça met les milieux aquatiques en danger et si ça les...

M. Cliche: Vous avez raison. Et il y a un problème avec les sols. Il y a des endroits où il y a plus d'épandage de fait. Un sol, c'est comme une éponge. Tant que ce n'est pas plein, ça ne dégoutte pas, mais, quand c'est plein, tu arrêtes de mettre de l'eau, l'éponge va couler tranquillement. Je disais l'autre jour qu'il y a des secteurs agricoles aux États-Unis où on ne fait plus d'épandage puis il y a encore des phosphores qui suintent; ça fait cinq ans qu'on ne fait plus d'épandage. Donc, le développement durable, vous avez raison...

M. Sirros: Est-ce qu'au moment où on se parle le ministère de l'Environnement a la possibilité d'évaluer suffisamment bien les capacités de ces sols-là afin d'être en mesure de s'assurer que les permis qui sont demandés sont donnés en fonction de cette capacité?

M. Cliche: Alors, vous avez bien félicité...

M. Sirros: Dans le document que j'ai reçu lundi?

M. Cliche: Je vous remercie des félicitations que vous avez faites à mon ministère pour les documents. On s'excuse s'ils ont été livrés à vos bureaux seulement vendredi. Mais il y a, dans ce document-là, une détermination des capacités de support pour le Québec. M. Jean, de mémoire, avez-vous les données? Combien d'unités animales pourraient vivre sur notre beau territoire?

M. Sirros: Non, mais peut-être juste... Je vous assure que je vais le parcourir tranquillement, avec le temps que j'ai devant moi, même si ça aurait été intéressant de le faire avant de venir parler de ça. Mais ce que je voudrais comprendre, c'est au niveau, pas tellement des chiffres que je pourrais retrouver là-dedans, mais de la capacité actuelle du ministère de s'assurer que les permis qui sont donnés sont donnés en fonction de la capacité du sol dans le secteur demandé.

M. Cliche: Oui, ça, c'est fait.

M. Sirros: C'est fait?

M. Cliche: Oui.

M. Sirros: Et vous envisagez, là aussi, le même genre de remise entre les mains d'autres, l'analyse de cette capacité-là?

M. Cliche: Lorsqu'un producteur agricole veut s'implanter dans un bassin versant qui est en surplus, donc obtenir un CA chez nous pour la construction physique de son bâtiment d'élevage, il doit arriver avec un plan de fertilisation agréé par une entreprise que nous avons nous-mêmes accréditée, qui va nous certifier, plan agricole à l'appui, qu'il peut gérer correctement le surplus de fumiers qu'il va générer, donc les épandre sur des sols qui ne sont pas en surplus, qui ont de véritables besoins.

M. Sirros: Et à ma question initiale qui était: Quand est-ce que le milieu de l'agriculture va arriver au point où les pâtes et papiers sont aujourd'hui dans le temps?

M. Cliche: Six ans, selon ce qui est prévu. Ils vont être en équilibre. Mais ce que je viens de vous dire au niveau de l'éponge, c'est ce qu'on appelle, nous, dans le jargon, une pollution diffuse. Il se peut qu'on arrive avec un épandage en équilibre, mais qu'il y ait encore des polluants qui sont stockés dans le sol, qui se diffusent encore quelques années. Mais notre objectif, c'est que, dans six ans, les 25 000 producteurs agricoles susceptibles de créer de la surfertilisation dans les cours d'eau aient des plans de fertilisation qui vont éviter cette surfertilisation. C'est un moyen virage, hein! Et ça, je comprends qu'ils sont prêts à le prendre.

Le Président (M. Lachance): Oui. Votre temps est encore écoulé. M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Merci, M. le Président. M. le ministre, avant que je passe à une question concernant les matières résiduelles, je voudrais seulement faire un commentaire. Il y a quelques années, sous l'ancien gouvernement – et ce n'est pas une critique, c'est un constat – on a transféré la responsabilité de l'assainissement des eaux de l'Environnement aux Affaires municipales. J'ai beaucoup de misère à comprendre ça, mais, de toute façon, je suppose que c'était une bonne décision parce qu'on ne l'a pas changée après maintenant tout près de trois ans de pouvoir.

(17 h 50)

J'ose souhaiter, M. le ministre, que vous allez sensibiliser le ministre des Affaires municipales à accepter le plus grand nombre de projets possible pour qu'on puisse finir la dépollution du Saint-Laurent, avec le programme d'infrastructures phase II qu'on vient d'annoncer dernièrement. C'est mon commentaire.

Maintenant, des questions concernant la gestion des matières solides. On sait que le BAPE a publié récemment son rapport et que vous procédez présentement à des forums de consultation auprès des groupes-cibles. Est-ce que vous en savez déjà assez pour nous dire où on s'en va sur ça ou si c'est prématuré?

M. Cliche: Au niveau du Programme d'assainissement des eaux usées qui a été transféré aux Affaires municipales, ce que je sais de mon collègue, c'est que l'objectif fait en sorte qu'en l'an 2000 nous aurons assaini 98 % des eaux municipales du Québec. Et les dernières municipalités qui traînent de la patte pourraient profiter du programme d'infrastructures. Mais notre objectif et selon les négociations en cours, les ententes signées ou les ententes en négociation, les chiffres de notre collègue et les chiffres du ministère, c'est que 98 % des eaux municipales au Québec seraient traitées le 31 décembre 1999, ce qui va faire de nous l'État le plus avancé.

M. Rivard: Vous savez sûrement que...

M. Cliche: Le record occidental, me dit-on.

M. Rivard: Vous savez qu'à ça quand même se rajoute le problème des déversements et des débordements. On sait, entre autres dans la région de Québec, qu'on ne peut pas avoir le retour au fleuve complet parce qu'il n'y a pas de bassin de rétention pour ça...

M. Cliche: Certains politiciens l'avaient même promis, de se baigner.

M. Rivard: Bien oui, j'en ai connu un, moi, qui avait promis de se baigner en 1991. Alors, il aimerait se baigner avant qu'il meure. Alors, j'aimerais qu'un jour vous sensibilisiez votre autre collègue à l'importance de ce projet, M. le ministre.

Alors, j'attends maintenant votre réponse pour ce qui est des matières résiduelles et je ne vous demande pas de les nommer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Bon, les matières résiduelles. On a tous lu le rapport du BAPE de 458 pages, d'un couvert à l'autre, un excellent rapport, et sur la mise en oeuvre de ça... C'est un excellent rapport, mais on jugeait important de rencontrer les acteurs principaux sur leurs réactions quant à la mise en oeuvre. Il est excellent, le rapport du BAPE, mais on n'y retrouve pas un calendrier: On commence par quoi? On commence où?, etc. Il ne faut pas refaire les audiences du BAPE, ce n'est pas l'intention, de refaire les audiences du BAPE, mais nous avons rencontré les groupes environnementaux quatre heures de temps, nous avons rencontré les groupes industriels un autre quatre heures de temps, et je pense que c'est la semaine prochaine...

Une voix: Cette semaine.

M. Cliche: Cette semaine? Et cette semaine, on rencontre les groupes municipaux et on les rencontre dans des groupes séparés, groupes industriels et groupes environnementaux. Et là, à date, les deux premiers groupes – j'ai hâte de voir ce que le troisième va nous dire – nous ont dit... Moi, ça m'a surpris qu'ils disent exactement la même chose. De façon évidente, ils ne se sont pas consultés avant cette mini-consultation. Les deux sont venus dire: Attaquez-vous, attablez-vous, attachez-vous à l'obligation de résultat et, en amont – ils reprennent un peu le langage que l'on tient ici – laissez aux gens du milieu de définir la façon dont ils vont répondre à ces objectifs d'obligation de résultat.

Et là ce qu'ils sont venus me dire, c'est qu'ils sont tous d'accord, et les industriels et les groupes environnementaux, pour qu'il y ait une obligation qu'il n'y ait plus d'enfouissement de matières putrescibles en l'an 2003 et qu'il n'y ait plus enfouissement de matières recyclables en l'an 2003 et que les récalcitrants qui le feraient encore seraient amenés à payer des pénalités, etc., et qu'en amont de ça il est du ressort des MRC, dans chacune des MRC ou des communautés urbaines ou des regroupements de MRC, de définir quelles sont les politiques qui vont faire en sorte que ces objectifs-là vont être atteints en 2003.

Et c'est assez surprenant, j'ai été moi-même surpris – en tout cas, ils étaient pas mal tous là – que tous les industriels chantent cette chanson-là à l'unisson, disant: On a un potentiel de développement économique majeur, ça pourrait faire du Québec un endroit unique où on serait le plus avancé finalement, ça peut peut-être augmenter les coûts à l'enfouissement, mais on va moins enfouir, donc finalement le coût global de tout ça, ce ne serait peut-être pas plus que... Alors, c'est assez intéressant, à date, ce que j'ai entendu.

Ce sur quoi on s'est engagé, c'est, d'ici l'été, d'ici le 15 juin, à tout le moins de présenter notre plan d'action en août pour la mise en vigueur d'une politique de gestion des matières résiduelles. Et j'ai indiqué du même souffle que, si de cette mini-consultation de trois demi-journées se dégageaient des éléments fondamentaux sur lesquels tout le monde était d'accord, j'allais possiblement être en mesure d'indiquer, à la même occasion, les grandes orientations du ministère eu égard à la gestion des matières résiduelles. Mais, à date, le rapport du BAPE est très bien reçu dans le milieu.

M. Rivard: J'ai encore du temps?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui. M. le député de Limoilou, allez-y.

M. Rivard: J'ai encore un peu de temps. M. le ministre, je me souviens, l'année dernière, le député d'Orford qui était critique en affaires d'environnement vous avait longuement questionné sur la pertinence de certaines études. Alors, en son absence, je vais prendre sa relève aujourd'hui. Je ne vous cache pas que j'ai pris connaissance de votre document en fin de semaine puis que j'ai souffert d'insomnie toute la fin de semaine parce que je voudrais connaître absolument le résultat de l' Étude sur l'évolution théorique de la possibilité d'une inhibition de la maturité sexuelle des suceurs cuivrés par la contamination chimique . C'est à la page 77. Est-ce que vous avez le résultat?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Alors, le résultat de ça, c'est que ça a même arrêté la construction d'un barrage; comme quoi on était préoccupé par son évolution, à cette espèce piscicole. Est-ce que le sous-ministre à la question faunique va se faire un plaisir de venir répondre?

M. Rivard: Ça m'a empêché de dormir toute la fin de semaine.

M. Cliche: M. George Arsenault, sous-ministre à la faune, la biodiversité, etc. va répondre à cette question fondamentale.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. Arsenault, allez-y.

M. Arsenault (George): Puisque le suceur cuivré est une espèce menacée pour laquelle on veut établir un plan, un plan de rétablissement de cette espèce, c'est important de connaître l'ensemble de la biologie de cette espèce. Et l'étude qu'on mentionne, ça fait partie d'une plus vaste campagne qu'on a menée avec les gens du ministère et les gens des universités. C'est un projet conjoint pour bien comprendre l'ensemble de la biologie de l'animal pour qu'on puisse vraiment préparer un plan de rétablissement qui soit fondé sur les connaissances les plus précises possible de l'espèce, une espèce sur laquelle on en connaît moins que d'autres au Québec parce qu'elle n'est pas pêchée sportivement, et, dans la tradition du ministère, on connaissait plus les espèces exploitées que les espèces non exploitées.

M. Rivard: Alors, merci, je vais pouvoir mieux dormir ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: La réponse est excellente. L'an passé, c'était une question sur les chauve-souris aussi puis la tortue je ne sais pas trop quoi, la tortue verte ou brune.

Une voix: Brune.

M. Cliche: La moelle épinière, l'an passé, hein. Mais il ne faut pas sous-estimer... Lorsque le Québec a signé le protocole sur la biodiversité, il s'est engagé à respecter la biodiversité sur son territoire. Et c'est effectivement le cas où, lorsque l'espèce est menacée, qu'elle se confine à un habitat, on arrive toujours à cette question-là: Pourquoi faire tout ça pour quelques poissons, finalement? Mais c'est l'essence même de la biodiversité. Lorsqu'on dit que le Québec est le premier État à s'être doté non seulement d'une stratégie mais d'un plan d'action – les Pays-Bas, semble-t-il, en ont un deuxième, ils m'ont dit ça l'autre jour – ça veut dire quelque chose et ça veut dire ça. Ça veut dire que notre société, comme choix de société, dans le doute, pour ne pas exterminer cette espèce-là qui serait une perte sèche... Lorsqu'on extermine une espèce, c'est fini, c'est disparu. Que ce soit les tourtes, que ce soit le grand pingouin, qui était un oiseau qui habitait le Québec il y n'y a pas si longtemps, lorsque l'animal est disparu, l'animal est disparu. Alors, il n'y a pas de chance à prendre. Et notre société a fait ce choix-là. Et, dans ce cas-là spécifique, ça a même été jusqu'à arrêter la construction d'un barrage, qui était prévue, une mini-centrale sur ce rapide, pour protéger l'habitat de cette espèce.

M. Rivard: Bon, plus sérieusement...

M. Cliche: Mais c'était sérieux, tout ça, là.

M. Rivard: ...je comprends la pertinence de l'étude. Et dans les commentaires que vous avez faits sur certaines espèces qui sont disparues, il y a quand même des espèces qui disparaissent à cause de la pollution et qui reviennent. Qu'on pense au bar du Saint-Laurent puis à l'alose, qui se pêchaient en quantité industrielle dans les années cinquante et soixante, qui ont disparu par enchantement avec la pollution exagérée et qui reviennent maintenant. C'est une sorte de poisson qui, enfin, était pratiquement disparue et qui revient. C'est bien ça, monsieur?

M. Cliche: L'alose revient-elle?

(18 heures)

M. Arsenault (George): Si vous me permettez, M. le Président, le bar rayé, c'est une espèce qui est encore très en difficulté chez nous parce que le bar rayé dépend pour sa nourriture de l'éperlan, et les stocks d'éperlan sont présentement aussi en certaine difficulté. Donc, avant qu'on puisse vraiment penser à un regain au niveau du bar rayé, il faut d'abord s'assurer de son alimentation. Et ça, c'est des projets qu'on fait sur l'éperlan.

M. Rivard: Mais la même chose pour l'éperlan. Une des causes de la disparition de l'éperlan est peut-être la surpêche, mais la pollution du Saint-Laurent aussi.

M. Arsenault (George): Si vous permettez, M. le Président, je pense que l'éperlan, c'est aussi une question d'ensablement, de sédimentation dans les frayères, dans les cours d'eau qui se jettent dans le Saint-Laurent. On a connu beaucoup de difficultés de ce côté-là et aussi un peu dans le Saint-Laurent, mais principalement du côté des frayères.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Pour changer un petit peu de sujet et peut-être aborder des dossiers un peu plus spécifiques, j'ai pris connaissance d'un mémoire ou d'un document qui vise l'intégration des services du contrôle routier et de conservation de la faune à la Sûreté du Québec. En avez-vous été saisi? Quel est votre point de vue? Surtout dans un contexte de compressions budgétaires... Par ici, M. le ministre!

M. Cliche: C'est que les agents de conservation sont là; ils attendent la réponse avec grand intérêt.

M. Sirros: Bien oui, ils ont le droit comme public. Je trouve très pertinente leur requête. En tout cas, il y a une logique évidente à la possibilité d'être intégré à la Sûreté du Québec, tant au niveau de l'exercice de leurs fonctions, les appels à l'appui, etc., qui peuvent être agencés correctement avec la Sûreté; une économie d'échelle à faire au niveau de la Sûreté et des agents de conservation de la faune au niveau de la présence sur le territoire; les équipements qui peuvent être mieux utilisés, tant par la Sûreté que par les agents de conservation de la faune, donc plus efficaces, donc des économies, des économies que le ministre pourrait réclamer au Conseil du trésor pour l'aider, en tout cas, à être un peu moins «salutaire» dans ses coupes. Quelle est la position du ministre sur cette question?

M. Cliche: Je ne suis pas très chaud à cette idée de voir partir les agents de conservation de la faune. Ce n'est pas facile, pas plus pour les agents de conservation de la faune que pour les autres gens à l'emploi du ministère, de vivre les compressions que l'on vit en ce moment.

M. Sirros: Mais elles sont salutaires?

M. Cliche: Comme je l'ai dit, dans quatre ou cinq ans on réalisera finalement que ça a appuyé, accéléré notre modernisation, notre virage. Mais il ne faut pas que vous pensiez qu'à court terme on fait ça de gaieté de coeur et que c'est facile. Quant au départ des agents de conservation de la faune vers la Sûreté du Québec, je pourrais laisser répondre la sous-ministre. S'il y a un plan ou s'il y a des choses, Mme Gaudet pourra y répondre, mais mon pif politique me dit... A priori, je suis très, très réticent et j'ai peur de ça; pour deux raisons.

D'abord, je remarque, au moment où les budgets de la Sûreté du Québec, eux aussi, sont en régression, que tout à coup ils démontrent un intérêt soudain pour les agents de conservation de la faune. Je ne suis pas sûr que c'était la même situation il y a quelques années et j'ai peur que la conservation de la faune... Il nous reste 357 agents de conservation de la faune à temps plein sur le terrain, il y en a 150 saisonniers. Avec les mises à la retraite, les départs volontaires, on va en perdre encore 10, 15, 20. C'est vraiment le minimum nécessaire pour avoir une couverture de conservation de la faune à la grandeur du Québec.

Si ces gens, ces agents de la paix rejoignaient les effectifs de la Sûreté du Québec, je ne suis pas sûr que la priorité conservation de la faune recevrait la même priorité qu'est celle des agents de conservation de la faune parce que c'est leur priorité première. À 90 %, ils font de la conservation de la faune. Ils appliquent quelques règlements au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais leur priorité première, c'est la conservation de la faune. Je ne suis pas sûr que, s'ils se retrouvent, entre guillemets, noyés dans le corps de la Sûreté du Québec, ils demeurent affectés à la conservation de la faune comme ils le sont en ce moment. C'est le premier élément de réflexion.

M. Sirros: Si je comprends bien le document que j'ai lu, il ne s'agit nullement de noyer les gens à l'intérieur du corps de la Sûreté du Québec, mais de garder un corps distinct qui serait...

M. Cliche: Je vais donner la parole à la sous-ministre. L'autre réticence que j'ai, c'est que les agents de conservation de la faune, dans la perspective où le mariage environnement et faune s'est fait, sont une source incroyable qu'on veut absolument garder au niveau de la connaissance de la faune. Si ce n'est que la connaissance spatiale, si ce n'était que ça: connaître où est le gibier; connaître où se font les prélèvements, pour le ministère, pour les biologistes, pour les gens en environnement, ils sont un atout inestimable au niveau de la connaissance de la faune et de la symbiose qui est en train de se faire entre l'Environnement, l'ex-MENVIQ et l'ex-MLCP et qui se révèle, dans le travail de tous les jours, une symbiose optimale.

Donc, pour ces deux raisons-là, je suis très réticent, même si je partage avec eux le fait qu'ils manquent de ressources. On a essayé de mettre des ressources. Personnellement, je suis intervenu plusieurs fois auprès du sous-ministre de l'époque et de la sous-ministre pour qu'on puisse changer leurs véhicules. J'ai moi-même vu des minounes de 240 000 km qui tombaient en morceaux. On fait un gros effort pour qu'ils soient soutenus, mais ils vivent eux aussi les difficultés de réorganisation par rapport aux coupures budgétaires. Mais je vais laisser Mme Gaudet répondre spécifiquement s'il y a eu des plans, en bonne et due forme, d'étudiés à ce sujet, au-delà des remarques politiques que j'ai faites.

Mme Gaudet (Diane): M. le Président, vous me permettez d'intervenir? Alors, concernant la démarche, concernant les relations avec le ministère de la Sécurité publique et le Secrétariat du Conseil du trésor – où généralement ces plans-là sont discutés, notamment concernant les agents de conservation de la faune – il n'y a aucun plan en discussion; il n'y a aucun plan sur la table non plus. Il y a déjà eu des idées dans le passé, dans un passé peut-être relativement récent, mais, dans le plan budgétaire qu'on a déposé cette année, il n'y a absolument aucune question dans ce sens-là.

Nous savons, par ailleurs, que les syndicats de part et d'autres – et de la Sûreté du Québec et des nôtres – ont pu faire, à l'occasion, certaines représentations, mais il n'y a actuellement absolument aucune discussion dans ce sens-là. Les mandats sont différents. Vous comprenez aussi que, sur le plan financier, les engagements sont différents. On comprend que le coût de revient à la Sûreté du Québec et celui des agents de conservation est nettement différent. Et, comme le soulignait M. Cliche, la relation importante, pour nous, des agents de conservation dans le milieu est capitale. Un volet qu'on a abordé cet après-midi, qui est tout aussi important pour nous, c'est le partenariat. On pense que, par nos agents de conservation, avec l'ensemble de notre personnel, lorsqu'on travaille les groupes-faunes en région, l'intervention auprès des milieux, elle se fait particulièrement avec ces gens-là. Donc, pour nous, c'est important de protéger ce capital d'intervention là.

M. Sirros: Peut-être une question plus politique au ministre: Vous ne trouvez pas que c'est une vision un peu beaucoup... en tout cas, je vais dire sectorielle, qui fait un peu fi du plus grand bien, en quelque sorte? Et je pense même aux citoyens qui, des fois, se trouveraient à avoir à répondre autant à la Sûreté du Québec qu'aux agents de conservation de la faune; par exemple, durant l'été, en période de pêche, où les plaisanciers sont dans les bateaux, où la Sûreté a une responsabilité x pour les plaisanciers, puis les agents de conservation pour les permis. Ça pourrait être plus efficace pour l'État. Il doit sûrement y avoir un moyen de garder les connaissances de ces gens-là dans une entente quelconque qui pourrait être négociée avec la Sûreté du Québec ou le ministre responsable de la Sécurité publique pour que, justement, vous ne perdiez pas l'accès aux connaissances de ces gens-là.

Mais, globalement parlant, si on veut parler des économies de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ dans un contexte de pénurie comme celui dans lequel vous êtes à cause de votre incapacité de chercher des revenus, et non pas le budget de... En tout cas, commentaires politiques à part, la question réelle, c'est: Il me semble qu'il y a quelque chose là qui devrait être exploré pour le plus grand bien de tout le monde, plutôt que d'être rejeté du revers de la main, un peu.

M. Cliche: Un agent de la Sûreté du Québec peut appliquer la Loi sur la conservation de la faune. Et, dans certains cas, ils le font déjà. Je viens de recevoir une plainte d'un citoyen – auquel j'ai répondu que c'était le signe qu'on faisait bien notre travail – où il avait été vérifié, dans une même expédition à la chasse au caribou, par un agent de la Sûreté du Québec et par un agent de la conservation de la faune.

M. Sirros: Et c'est ce que je vous signale.

M. Cliche: Il se plaignait de ça. Et moi, ma réponse, c'est: Bravo! Enfin, on a de la surveillance dans ce coin-là.

M. Sirros: Bof!

M. Cliche: Moi, je pense qu'un corps d'agents de la paix spécialisés dans la conservation de la faune pour le ministère de l'Environnement et de la Faune, c'est un atout qu'on ne veut pas perdre. Dans nos bureaux régionaux, la présence des agents de conservation de la faune représente beaucoup et ils sont également appelés... J'ai moi-même fait une très courte patrouille l'an passé, peut-être avec le doyen des agents de conservation de la faune, l'agent Catellier, et à un certain moment donné il baisse sa fenêtre de voiture puis il dit: Ça sent le pneu brûlé. J'ai moi-même été surpris. On a fait un détour vers une érablière pour voir s'il y avait quelqu'un qui ne faisait pas brûler des pneus, des vieux pneus dans son érablière. C'est lui. Je l'ignorais, c'est lui qui m'a informé à ce moment-là que les agents de conservation de la faune, en ce qui concerne le feu de pneus usés, avaient la possibilité d'intervenir et pouvaient appliquer ce règlement sur la LQE. Non, moi... En tout cas, je vous ai donné mon opinion politique. S'il y avait un projet, je ferais des représentations contre ça, pour les raisons que je viens de vous donner.

(18 h 10)

M. Sirros: D'accord. Est-ce qu'on peut parler un peu des parcs?

M. Cliche: Oui.

M. Sirros: La gestion, ça va aller à qui?

M. Cliche: Bonne question. Et là, il y a plusieurs scénarios sur la table. Je vais vous donner les scénarios qui ont été évoqués par le rapport de Belleval. Il y a le ministère, ou une unité autonome de gestion, ou un gestionnaire régional délégué, ou un gestionnaire québécois comme la SEPAQ, ou la Fondation de la faune du Québec. Depuis la publication du rapport de Belleval, je sais que les MRC également, plusieurs MRC ont démontré de l'intérêt afin de devenir gestionnaires de nos parcs et les ajouter à leurs parcs régionaux dont ils ont déjà la gérance. Si on fait le débat juste sur les gestionnaires, je pense qu'on se trouve à éluder le débat de fond, à mon point de vue, la question de fond qui est la suivante: Qu'est-ce qu'un réseau de parcs? Quelle est sa mission? Quelle est la vision qu'on veut lui donner? Quelle est la mission qui va découler de cette vision-là? On fera le choix du gestionnaire à partir des besoins. On peut reprendre les principes.

M. Sirros: On peut supposer que vous avez une vision et que vous allez me répondre en fonction de cette vision.

M. Cliche: C'est exact.

M. Sirros: O.K.

M. Cliche: Alors, humblement, ma vision des parcs, c'est un véritable réseau patrimonial, joyau de notre coffret de bijoux, qui crée chez les Québécois immédiatement, lorsqu'on dit «Parcs Québec», un sentiment de fierté et d'appartenance, et ça, en ce moment, heureusement, pour beaucoup de Québécois, ça l'est, mais, malheureusement, pour un trop grand nombre de Québécois, ce n'est pas le cas. Moi, j'ai la vision d'un réseau de parcs qui est à l'image de ce qu'on peut être, de ce qu'ils sont au niveau des territoires qui sont protégés, qui sont un joyau, qui sont quelque chose d'impeccable dans lequel tu rentres, qui sont maintenus de façon impeccable. Que ce soit un gestionnaire ou un autre, il y a une espèce d'uniforme commun que, quand on entre dans un parc québécois, on se dit: Je suis dans un parc national, je suis dans un joyau, je suis dans un réseau dont je peux être fier, qui attire les touristes européens, qui attire les touristes américains.

Moi, je ne comprends pas... J'arrête dans ma vacance, l'an dernier, aux grands jardins de Métis. Je laisse, avec ma femme et mes enfants, 20 $ de droit d'entrée. Tout est propre, tout est beau, on ressort de là satisfait, heureux. On va dans le parc de la Gaspésie, c'est gratuit, mais il y a quelques poutrelles de pourries au sol puis mon fils, le pied lui passe au travers puis il se beurre de boue. Ce n'est pas grave, mais il dit: Qu'est-ce que ça veut dire qu'ici il n'y a pas d'entretien? Alors, c'est ça la vision qu'on a.

Une fois qu'on a dit ça, naturellement, tout dépend du financement qu'on veut y mettre, parce qu'un beau réseau bien entretenu, développé, tout en ayant à l'esprit la conservation... Un parc, ce n'est pas une réserve. On va choisir le gestionnaire par rapport à ses possibilités, par rapport à cette vision.

M. Sirros: Alors, ça, c'est la vision sur laquelle vous allez fonder votre choix?

M. Cliche: C'est ma vision, c'est la vision du ministère et c'est sur la base de cette vision-là qu'on va bâtir un plan de relance.

M. Sirros: Est-ce que cette vision a déjà été partagée au sein du gouvernement?

M. Cliche: C'est ce que j'ai l'intention de faire dans les semaines qui viennent. On a un début de partage et, à partir des décisions gouvernementales par rapport à ce que le gouvernement est prêt à faire au niveau de la relance des parcs, tout le reste va suivre.

M. Sirros: Vous n'irez sûrement pas aussi loin que de proposer la création d'une autre entité de gestion des parcs?

M. Cliche: Je n'exclus pas ça.

M. Sirros: Songez-vous à ça?

M. Cliche: Oui. Ce n'est pas exclu. En ce moment, tout le monde s'effervesce, tout le monde nous dit: Donne-moi le parc pour 1 $, ce que les gens appellent gentiment une entente d'accompagnement. Autrement dit, c'est: Donne-moi le parc, donne-moi l'argent qui vient avec et je vais m'arranger avec le reste. Moi, j'ai des problèmes avec ça parce que c'est un réseau patrimonial, c'est un bien collectif. Y aller à la pièce et disloquer ce réseau collectif auprès de gestionnaires qui sont bien intentionnés... Il faut qu'il y ait une image commune, il faut qu'il y ait une image qui inspire la fierté des gens et qui soit une marque de commerce de notre image.

Mais je veux être clair: Il ne faut pas que vous pensiez qu'on veut exclure les partenaires qui sont en ce moment impliqués dans les parcs régionaux. Ma vision est que ces partenaires-là vont sans doute demeurer. Leur encadrement devrait être l'encadrement nécessaire à quelqu'un qui veut participer à un plan de relance et à une image corporative. L'image que j'ai utilisée avec mes gens l'autre jour, c'est un peu bébête, mais je pense que ça reflète bien l'idée. À mon point de vue, quelqu'un qui est dans un parc et qui donne un service devrait porter un uniforme uniforme pour tout le monde. C'est un pléonasme, mais c'est la réalité.

M. Sirros: Mon collègue de Saguenay, c'est ça?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci. Seriez-vous confortable avec l'idée de confier ce réseau de parcs à la Société des établissements de plein air?

M. Cliche: C'est une des alternatives qu'on a sur la table. Mais, je répète ce que j'ai dit: un parc, ce n'est pas une réserve. Il n'y a pas un parc au monde qui s'autofinance à 100 %. Les taux d'autofinancement tournent autour de 40 % et 45 %. Donc, c'est un patrimoine, ce n'est pas une réserve. Si on vise l'autofinancement d'un parc à 100 %, à ce moment-là, c'est sa mission de conservation qu'on peut mettre en péril.

M. Gagnon: Mais il y a quand même des activités complémentaires.

M. Cliche: À l'intérieur des parcs, il peut y avoir un zonage qui fait qu'une partie du parc s'autofinance. On conviendra que la plage d'Oka, qui peut être zonée récréative, est un atout récréatif pendant la canicule d'été, mais disons que ce n'est pas l'habitat représentatif comme l'est la forêt de chênes, juste en arrière de la plage, qui est unique, ou le parc de la Gaspésie avec son Morne, etc. Il peut y avoir des activités dans certaines parties du parc, correctement zonées, qui soient rentables à 100 %, mais il faut accepter que la mission première d'un parc, c'est la conservation. Bien sûr, si tu détruis ton milieu parce que tu veux aller le voir ou le mettre en valeur, tu détruis l'essence même, donc tu brises ton attrait. Les gens vont dans un parc parce que c'est un parc.

M. Gagnon: Oui, mais, à partir du moment où la loi-cadre fixe les objectifs de l'organisme ou de la société qui s'en occupe, ça fait partie de sa mission. Quand je vous ai posé la question, je me disais tout naturellement qu'il y a des vocations complémentaires dans les différents équipements qui pourraient être mis en valeur et ça favoriserait une meilleure coordination. Je vous donne ça intuitivement, juste en réaction à la question qui a été posée. Parce que, créer encore une autre structure, je trouve qu'on...

M. Cliche: Mais il faut que ça soit encadré correctement. On connaît tous une histoire de lac qui était très beau. Tout le monde a dit: Il faut aller voir le beau lac. Tout le monde y est allé, tout le monde s'est bâti et le lac n'est plus beau et, là, le monde est rendu plus loin. Alors, un parc, c'est un parc. Ce n'est pas une réserve faunique, un parc. Ce n'est pas une pourvoirie, c'est un parc.

(18 h 20)

M. Gagnon: Oui, mais, à ce moment-là, le même niveau d'encadrement réglementaire ou législatif nécessaire pour atteindre cette finalité, probablement qu'une organisation qui existe déjà peut intégrer cette mission-là parce que complémentaire à d'autres activités.

M. Cliche: Ah oui! Et dans les organisations existantes, je mets le ministère de l'Environnement et de la Faune. Tous les scénarios sont sur la table. Ce qui me motive en ce moment, c'est la vision, partager cette vision-là avec les membres du gouvernement et voir s'ils partagent cette vision-là avec moi. Moi, je voudrais que les parcs deviennent un symbole d'identité et de fierté pour les Québécois.

M. Sirros: Il ne faut quand même pas avoir, si vous me permettez, des visions plus grandes que nos moyens. Il me semble évident, à moi aussi... J'ai eu le même genre de réaction que le député de Saguenay. Il y a la SEPAQ qui gère déjà des activités de plein air qui sont en lien avec la nature. Il pourrait être facile d'envisager qu'avec un certain encadrement au niveau d'une loi où des objectifs sont établis, il s'agit quand même d'activités de gestion et SEPAQ gère des activités. Il me semble que ça serait un jumelage raisonnable.

Maintenant, si on a des visions grandioses de créer un réseau de parcs nationaux pour, je ne sais pas, moi, faire sortir les trompettes puis faire fébriler les coeurs, etc. Au même moment où on coupe ce qu'on coupe au niveau du ministère de l'Environnement, au même moment où on met des gens à pied justement parce qu'on n'a pas les moyens de s'assurer que tout doit être fait, moi, il me semble qu'il y a un pas que je vous invite à franchir, parce qu'on aurait un plaisir fou.

M. Gagnon: Mais ça n'empêche pas d'avoir cette vision-là en la faisant assumer pas une organisation qui existe déjà.

M. Sirros: Mais le ministre semble dire que ça ne peut pas être compatible parce qu'il faudrait avoir un réseau national de parcs à part...

M. Cliche: Non, non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Sirros: C'est ce qu'on a déduit des intonations et...

M. Gagnon: Ce n'était pas ce que j'avais compris.

M. Cliche: Ce n'est pas ça que je dis. Il y a des gestionnaires, il y a des partenaires qui sont là en ce moment. Ces partenaires-là, à mon point de vue, devraient être encadrés conformément à la vision qu'on se donne. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, la deuxième piste que je vous ai donnée, c'est: il m'apparaîtrait normal que lors de mon déplacement de vacances annuelles... J'ai payé 20 $ pour arrêter aux grands jardins de Métis, tout le monde est sorti de là enchanté. C'était propre, c'était beau, des fleurs partout. Ma famille en parle encore. Je vais plus loin. C'est beau, le parc de la Gaspésie. Je suis monté en haut du mont Jacques-Cartier puis ça ne coûtait rien. J'aurais laissé 20 $, là, quitte à ce que la garde soit mieux faite et puis qu'en haut il y ait une toilette digne de ce nom, etc. Alors, c'est tout ça. Il y a l'autofinancement aussi, il y a la tarification. Le principe de la tarification, il est accepté au Conseil des ministres. La tarification qui serait perçue resterait dans le réseau des parcs.

M. Sirros: M. le ministre, moi...

M. Cliche: C'est quoi, votre vision, vous, des parcs?

M. Sirros: Moi, rapidement, je n'ai aucun problème avec l'idée d'avoir un certain standard minimal à travers tout le Québec, où on peut s'attendre à rencontrer, d'un parc à l'autre, l'équivalent. La question n'était pas ça. Je pense que ça, on va facilement faire consensus autour de cet objectif-là. La question, c'est de savoir qui va gérer ces parcs-là, à ce moment-là. Et je vous ai posé la question. Vous n'envisagez sûrement pas de créer une unité nouvelle, à part, un genre de Parcs Québec pour faire le pendant de Parcs Canada ou de United States Park Service ou je ne sais pas trop quoi...

M. Cliche: Pourquoi pas?

M. Sirros: Laissez-moi terminer. ...quand on a des gens, des sociétés qui peuvent appliquer les standards qui feraient en sorte qu'il y aurait un réseau de parcs proprement dit. Alors, c'était ça la question. Dans un contexte où on se trouve, de coupures, de modernisation, pour utiliser cet euphémisme, venir proposer la création d'une autre structure, qui va dédoubler celle qui existe déjà sans tenir compte des économies d'échelles qu'on peut avoir en utilisant les structures déjà sur place... Moi, je vous invite à le faire, je vous invite à le faire du point de vue partisan. Mais, pour le sens commun, à mon point de vue, il y a des façons de faire qui nous permettraient d'atteindre l'objectif d'avoir des services équivalents à travers le Québec, avec un réseau dont on pourrait être fier, peut-être avec moins de trompettes et trombones.

M. Cliche: Moi, en ce moment, je n'exclus pas de scénarios. Parce que même avec des organismes existants, ceux en ce moment qui ont démontré de l'intérêt, c'est la SEPAQ, et la Fondation de la faune du Québec. Pour les deux organismes, s'ils devenaient gestionnaires de parcs, ça modifierait essentiellement leur vocation existante; donc, il faudrait modifier leur loi, les règlements, etc.; ce que je n'exclus pas. Mais, l'autre scénario, d'avoir une unité plus spécifique parcs, ou même que ça reste à l'intérieur du ministère, je n'ai pas encore exclu ça.

M. Sirros: O.K. Alors, moi, j'aurais deux, trois autres petites questions que j'appellerais de plomberie. J'ai une contrainte... en tout cas, si on pouvait s'entendre avant qu'il y ait d'autre chose, on pourrait par la suite adopter les crédits.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Oui, M. le Président, rapidement, parce que je pense que ma collègue avait demandé la parole. Ça va?

Une voix: C'étaient surtout les parcs, mais ils en ont parlé.

M. Deslières: Bien, moi, une petite question, M. le ministre. Concernant les parcs, suite à la discussion qu'on vient d'avoir, il y avait deux ou trois scénarios sur la gestion. Si on s'entend sur des standards nationaux, donc, ça exclut l'hypothèse de confier aux MRC. Je les aime beaucoup, les MRC, mais avec tout ce qui s'en vient, les responsabilités avec lesquelles on veut les voir s'organiser, prendre part, est-ce que ça n'exclut pas les scénarios?

M. Cliche: Poser la question, c'est un peu y répondre, hein.

M. Deslières: Oui. Parce que là on parle de patrimoine national, ce qui ne va pas de soi, que ce soit un organisme national. Là, vous n'avez pas fait le point sur ça, vous n'avez pas fait votre lit sur ça, mais ça exclut au moins ce scénario de les confier aux MRC.

M. Cliche: Bien, moi, j'en suis à la vision et à la mission, une fois qu'on aura convenu de ça avec mes collègues, lorsque j'aurai saisi mes collègues de ça, le gestionnaire va venir de par soi-même, si je peux m'exprimer ainsi. Et, si cette vision de parcs, dont je vous ai fait part brièvement, est partagée par mes collègues, ipso facto, ça peut éliminer des organismes régionaux.

M. Deslières: Oui, c'est bien sûr que c'est sous-entendu à la vision, à la mission. Cependant, il est tout à fait pensable, je pense, que la responsabilité politique des 18 parcs dont on parle relève toujours du MEF, tout en confiant la gestion quotidienne à un organisme qui s'appelle la SEPAQ, qui existe déjà, afin d'éviter la création d'autres organismes. Est-ce que c'est pensable, ce scénario?

M. Cliche: Oui, c'est pensable, je n'exclus aucun gestionnaire, à ce moment-là. Allons d'abord sur la vision, la mission, qu'est-ce qu'on veut faire avec les parcs, puis on choisira le meilleur outil. Mais, quel que soit le scénario retenu, que ce soit la SEPAQ, que ce soit la Fondation de la faune, que ce soit le ministère, que ce soit une unité autonome de service, que ce soit les MRC, dans tous les cas, il faudra que l'encadrement se fasse conformément à la mission et à la vision qu'on s'est données. Ça va prendre essentiellement du financement tripartite, il y aura toujours une base de financement tripartite: le ministère, le gouvernement, l'État, les utilisateurs et les gestionnaires, les partenaires-gestionnaires.

Il y a de l'argent à faire en bordure des parcs. On n'a pas à financer le restaurant à la porte du parc, qui va faire l'affluence des 100 000 visiteurs ou des 2 000 000 de visiteurs qui passent là. Car, 3 000 000 de visiteurs qui passent dans les parcs bon an mal an, c'est du monde, ça; ça en mange des choses. Bon. Alors, c'est ça, essentiellement, où on en est.

Mais, ce que je retiens du rapport de Belleval, c'est la vision, la mission, l'uniformité dans la mission, l'uniformité dans l'image, une vocation unique: conservation. Et je note que les taux d'autofinancement varient d'un État à l'autre. Aux États-Unis, c'est 57 %. Ici, au Québec, c'est 26 %; 26 % d'autofinancement au Québec et 55 % d'autofinancement aux États-Unis. Mais, ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a toujours essentiellement un 40 % qui revient à l'État.

M. Deslières: Donc, M. le ministre, si on vous a bien compris, sur cette question-là, dans les prochains mois, on sera fixé.

M. Cliche: Oui.

M. Deslières: Merci.

(18 h 30)

M. Cliche: Ça fait partie des six chantiers prioritaires du ministère. Je les ai nommés d'entrée de jeu: la politique et la gestion de l'eau, la réduction de la pollution agricole, les matières résiduelles, les parcs, une meilleure gestion et une mise en valeur de la faune et la modernisation des outils de protection de l'environnement. On en a six chantiers fondamentaux et les choses commencent à sortir. La réduction de la pollution agricole, là, ça fait un an qu'on pousse là-dessus. Il est réglé, ce dossier-là. Alors, les autres vont débouler aussi.

M. Deslières: M. le Président, une dernière, une courte question. Les matières résiduelles. Je l'ai peut-être manqué tout à l'heure, vous l'avez mentionné. Est-ce que vous êtes encore en consultation? Vous avez mentionné qu'il y avait deux groupes ciblés, de vue, qui étaient d'accord sur des tendances lourdes. Est-ce que j'ai compris par votre réponse qu'il y avait encore d'autres groupes à voir?

M. Cliche: Non. J'ai tenu bon de rencontrer trois secteurs pour avoir leurs réactions au BAPE. Les groupes ciblés: les groupes environnementaux; les groupes de gestion de ci, de gestion de ça; les industriels, ceux et celles qui sont dans la gestion des matières résiduelles déjà; et les organismes municipaux, les municipalités et MRC, qui sont les trois principaux secteurs interpellés dans le BAPE. J'en ai fait deux premiers. On en fait un autre avec le secteur municipal mercredi. Après ça, on fait un grand brainstorming happening à l'intérieur du ministère, avec le ministre, puis là on va pondre quelque chose qu'on va acheminer à mes collègues du Conseil des ministres. Je me suis engagé, comme j'ai dit, au début juin, à donner un plan de mise en oeuvre et j'espère, à ce moment-là... Si tout le monde chante à l'unisson les mêmes choses, ça se peut bien que ça me donne des bonnes indications quant aux orientations politiques à donner.

M. Deslières: Plan de mise en oeuvre qui demande des modifications législatives?

M. Cliche: Ça va possiblement demander des modifications législatives et/ou réglementaires; certainement réglementaires, sur les règlements pour les lieux d'enfouissement sanitaire.

M. Deslières: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Deux-Montagnes, vous avez demandé à intervenir.

Mme Robert: Oui, merci. Je veux faire l'introduction de la question. La question que le député de Salaberry a posée est un petit peu la suite de mon préambule qui va tourner autour du rôle. Vous avez parlé, à un moment donné, dans vos remarques préliminaires, de revoir en profondeur le rôle du ministère de l'Environnement. C'est introduit un peu comme ça. Vous dites que la réduction des dépenses publiques est l'occasion, si vous voulez, de faire autrement et de mettre en pratique les principes du développement durable. Vous dites aussi que vous avez à relever un double défi: performance environnementale et faunique et performance administrative. Donc, revoir son rôle en profondeur pour s'adapter aux nouvelles réalités.

C'est là que je trouve ça intéressant: vous énumérez la question du partenariat, la consultation, la responsabilisation accrue des citoyens et des entreprises. La modernisation de nos outils de protection de l'environnement et de la faune, de nos modes d'intervention et de nos façons de faire, de même que la régionalisation qui est déjà avancée, guideront plus que jamais nos actions.

À l'intérieur de ça, c'est sûr que ça peut se résumer à des mots, mais il reste que, à l'intérieur, moi, en tout cas, je pense – vous allez pouvoir élaborer là-dessus – que c'est une culture différente de faire les choses. Et, pour le ministère de l'Environnement, avec la réputation qu'il y a parmi notre population, je pense qu'on n'a pas à se cacher, tout le monde parle de la police de l'environnement, parle du côté un petit peu répressif, etc., et je trouve intéressant qu'on introduise ça, ce rôle-là, et la façon d'aborder, si vous voulez, toute la question environnementale.

M. Cliche: Je vais laisser ma sous-ministre répondre à ça, parce que, effectivement, pour le ministère, changer des façons de faire, c'est nouveau. Et, de dire à l'ingénieur, qui a autorisé des machines-outils toute sa vie, que maintenant il va faire des suivis de rejets puis des obligations de résultats, ce n'est pas évident, comme disent mes ados. Je vais peut-être laisser ma sous-ministre expliquer comment se vit le changement de culture, le passage, parce que c'est elle qui rencontre le comité exécutif. Je suis allé à quelques réunions, mais peut-être la laisser commenter sur le passage.

Mme Gaudet (Diane): D'abord, merci, M. le Président. Juste vous indiquer que le plan stratégique auquel le ministre a fait référence dans ses propos, c'est un plan stratégique qui a été développé avec la complicité du ministère. Donc, les employés à la base, au premier niveau d'intervention, ont participé. Donc, c'est une volonté, je dirais, corporative d'aller vers là. Bien évidemment, à partir du moment où les gens ne sont pas remis en question dans l'exercice du rôle en environnement mais plutôt dans la façon de le faire... On parlait d'accompagnement tout à l'heure, je pense que c'est évidemment plus long de changer les mentalités et c'est plus long de changer des processus, mais, si tout le monde est conscient des résultats que l'on recherche, ce sera plus facile.

Évidemment, on amorce cette démarche-là, on l'a amorcée l'automne dernier. On y croit beaucoup, on a juste à voir les effets en région de l'acceptation de ce plan stratégique. On doit conjuguer ça avec les efforts. Donc, il y a un enjeu important, il y a un défi important pour le ministère mais c'est, je pense, ce qui a rallié les cadres aussi à une rencontre en janvier, alors que le ministre les a rencontrés. C'est-à-dire qu'on a le défi des finances publiques et on veut le faire dans l'esprit du troisième millénaire aussi. C'est un ministère jeune, dont on soulevait 20 ans d'existence, mais c'est un ministère qui a déjà des acquis. Nous, on dit: Il y a 20, 25 ans, en environnement, il fallait absolument avoir non seulement des lois mais des mesures de contrôle a priori parce que ce n'était pas encore dans la culture des gens, la vertu de l'environnement.

Aujourd'hui, ce qu'on se dit, c'est qu'on voudrait travailler en collaboration dans l'a priori puis en contrôle a posteriori. Donc, c'est une démarche, évidemment, avec notre personnel qui, on ne se le cache pas, ne trouve pas ça facile. Évidemment, on fait appel à une transformation de nos façons de faire. Mais, à partir du moment où le dialogue est permis, que la direction concoure à tous ces objectifs-là et qu'il y a transparence à l'intérieur du ministère – donc on ouvre le langage – on part d'une situation où il y a l'extérieur du ministère et il y a l'intérieur du ministère puis on se dit: Bon, on ouvre nos livres; maintenant, on regarde nos façons de faire, la situation a évolué et il ne faut pas que ça se fasse au détriment de l'environnement.

Et, cette valeur-là, que le ministre a soulevée dès le début, c'est à ça qu'on se raccroche pour indiquer, en fait, pour donner, je dirais, la ligne de direction au ministère. Mais, évidemment, ça fait appel à des changements de comportements, des modifications dans les habilités. À ce jour, on n'a pas eu de réserve sur les orientations du ministère. Évidemment, la problématique qui se pose toujours dans les organisations grosses comme la nôtre, c'est d'avoir de la place pour tout le monde dans les priorités ministérielles. Parce qu'il y a un plan d'action, vous savez. Il y a 3 000 employés, les 3 000 travaillent, il n'y a pas de problématique là-dessus, mais, dans les priorités ministérielles, le défi, c'est de faire en sorte que les six chantiers prioritaires et les dossiers importants rallient l'ensemble du ministère, et on pense qu'on est sur la bonne voie là-dessus.

M. Deslières: Il faut résister à certaines pressions, madame, il y en a qui voudrait voir disparaître le ministère de l'Environnement.

Mme Gaudet (Diane): Ah, bien sûr! On est souvent, comme on dit, dans la sandwich.

M. Deslières: Mais il faut résister aux pressions. C'est quand on n'en a pas, de ministère de l'Environnement, qu'on le veut, qu'on le cherche.

Le Président (M. Lachance): Ça va, Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Oui, merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci. Peut-être pour aborder la dernière phase, deux, trois petites questions plus pointues. Une concerne le ministère des Ressources naturelles, secteur forêts. Est-ce qu'il est vrai qu'il y a eu des CAAF octroyés au nord du 50e parallèle? Et je pose cette question-là parce que, là, vous avez quelqu'un qui s'y connaît un petit peu.

M. Cliche: Vous sortez de mon ministère, là.

M. Sirros: Bien, c'est intéressant parce que...

M. Cliche: La réponse prudente: pas à ma connaissance, M. Sirros. Il y aurait des CAAF donnés au nord du 50e? On peut vérifier et vous revenir là-dessus.

M. Sirros: J'apprécierais.

M. Cliche: Mais, pas à ma connaissance.

M. Sirros: Ça soulève la question du suivi, en tout cas, des impacts environnementaux, le concept du développement durable. Au nord du 50e parallèle, commencer à couper des arbres, il me semble qu'on est loin du concept du développement durable. J'apprécierais si vous pouviez vérifier puis me revenir.

M. Cliche: Oui.

M. Sirros: Deuxième question, plus... un petit peu, au niveau du personnel du ministère, 24 000 journées de maladie. Est-ce qu'il y a une épidémie quelque part dans le ministère? 24 306, pour être exact, selon l'excellent document que vous avez produit.

M. Cliche: Si vous me permettez, je vais laisser aux gens du ministère de... Moi, je n'en ai pas une dans les 15 dernières années, alors je vais laisser les gens...

(18 h 40)

Mme Gaudet (Diane): Vous me permettez de répondre, M. le Président? Alors, c'est la moyenne gouvernementale. Je ne vous dis pas que c'est plus ou moins, c'est la moyenne selon l'ordre des conventions collectives, la moyenne... Il faudrait voir, sur l'an passé, s'il y a une augmentation ou une diminution, mais...

M. Sirros: Là, je ne vous saisis pas. C'est la moyenne selon les conventions collectives qui décrètent combien de jours les gens sont malades ou quoi?

Mme Gaudet (Diane): Non, non. C'est que, dans le régime, sont prévues des journées pour absentéisme pour raison de maladie. Les gens s'en prévalent en haut de trois jours, dépendamment des...

M. Sirros: Comment ça, les gens... Je m'excuse, là. Vraiment, là, vous me faites... Les gens s'en prévalent?

Mme Gaudet (Diane): Non, mais, quand je dis «les conventions collectives», à partir du moment où on a eu un programme de départs assistés, l'an dernier, on a eu un certain nombre de personnes...

M. Sirros: Franchement, là...

Mme Gaudet (Diane): ...qui se sont prévalues de leur départ assisté. Il a fallu compenser financièrement la banque d'assurance-maladie qu'elles avaient accumulée. Donc, ça s'est ajouté aux journées de maladie utilisées par le personnel. Ça représente...

M. Sirros: O.K. Ça me réconforte un petit peu. Ha, ha, ha!

M. Cliche: Ha, ha, ha!

Mme Gaudet (Diane): C'est dans ce sens-là, où les règles des conventions collectives, au départ d'un employé, on doit compenser.

M. Sirros: Mais, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait avoir l'analyse un peu...

Mme Gaudet (Diane): L'ordre de grandeur. Oui, on pourrait...

M. Sirros: ...de ce que sont les journées de maladie? Combien de ces jours de 24 000 journées de maladie sont des journées de compensation pour les départs assistés ou je ne sais pas trop quoi? Ça donnerait une image un peu plus exacte de la situation réelle, parce que j'ai sursauté quand j'ai vu ça. C'est un peu comme si on décrétait les... En tout cas.

L'autre question, encore une qui a frappé un peu mon imagination: frais de transport, hébergement et repas – on est à la page 95 du premier document, Demandes de l'opposition, renseignements généraux, partie I – 2 785 000 $: 2 000 000 $ en frais d'hébergement et de repas. Ça couvre quoi, quel genre de... Qui est défrayé et pour quoi?

(Consultation)

Mme Gaudet (Diane): Alors, c'est l'ensemble des déplacements. Vous me permettez de répondre, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, Mme Gaudet.

Mme Gaudet (Diane): Alors, c'est l'ensemble des déplacements du personnel notamment dans l'exercice de leurs fonctions: inspecteurs, agents de conservation, etc., l'ensemble des déplacements de fonction, frais de transport, hébergement et repas, pour l'ensemble du personnel du ministère.

M. Sirros: Mais, ce que j'essaie de comprendre, c'est par rapport surtout aux inspections, au suivi, aux contrôles qui sont exercés par le ministère?

Mme Gaudet (Diane): Il faudrait faire la ventilation par activité, par employé, par région, parce que, évidemment, dans une région donnée, l'inspection se fait localement dans la région, dépendamment de la grandeur du territoire à couvrir, et, par ailleurs, les rencontres de gestion, elles, sont à un autre niveau. Alors, ça, c'est par catégorie d'emplois, par catégorie de régions qu'il faudrait la ventilation.

M. Sirros: O.K.

Mme Gaudet (Diane): Ça, c'est l'ensemble pour tout le ministère, hein.

M. Sirros: Et juste pour conclure avec le ministre: Stéphane Sinclair, attaché politique d'un jour.

M. Cliche: Un jour?

M. Sirros: C'est ce qu'on a ici.

M. Cliche: Ah, bien là, il y a une erreur! Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ha, ha, ha! O.K.

M. Cliche: Non. M. Sinclair est à mon bureau de Laval et un des conseillers politiques de Laval. Il remplace Mme Isabelle Briand, qui est partie en congé de maternité.

M. Sirros: O.K.

M. Cliche: Il va terminer ce contrat-là de remplacement le 15 mai et il travaille cinq jours par semaine depuis qu'elle est partie pour son congé de maternité, depuis le 15 décembre. Elle a eu un beau garçon de 8 lb et 8 oz.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Pas de commentaires!

M. Cliche: C'est une erreur de frappe. On s'excuse. Ha, ha, ha!

M. Sirros: O.K., correct. Bon. Pour moi, ça va être tout, M. le Président, ça couvre... Je pense qu'on aurait pu discuter encore beaucoup sur le concept de développement durable, toutes sortes de belles et intéressantes choses, on aura sûrement l'occasion de le faire dans les semaines et les mois à venir. Encore une fois, mes remerciements aux gens qui ont préparé le document; j'aurais bien aimé l'avoir plus tôt. Ça, c'est les blâmes qui sont distribués au cabinet du ministre, parce qu'on a bien vu qu'il y avait des documents de prêts depuis longtemps. Ou au leader peut-être, je ne sais pas, du gouvernement; je ne sais pas qui a retenu les documents. Ça doit être le bureau du leader, parce qu'on sait que c'est eux autres, beaucoup plus, qui jouent à la stratégie parlementaire, M. le Président, et ils ont décidé de retenir le document jusqu'à la dernière minute. Mais, blague à part...

M. Cliche: Non. Avant de me permettre de faire quelques commentaires de clôture, sur la forme, que vous ayez obtenu ce document-là si tard, je m'en excuse. Je ne sais pas qui est responsable, mais ce n'est pas ça mon propos, ce n'est pas ça qui est important, j'aurais aimé que vous ayez pu étudier ces documents-là avant qu'on ait la commission aujourd'hui.

M. Sirros: Moi aussi, parce que j'ai vu là-dedans qu'il y avait des sections intéressantes au niveau des orientations. Il y avait quand même un contenu substantiel que j'aurais aimé avoir l'occasion d'étudier un peu plus à fond. Mais je trouve qu'en dépit de ça on a réussi à échanger de façon intéressante et je remercie le ministre pour s'être présenté à cet exercice obligatoire. On pourrait passer l'adoption des crédits, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): À moins que le ministre n'ait quelques propos à ajouter, on peut procéder immédiatement.

M. Cliche: Bien, tout simplement vous remercier, ce fut une séance très constructive. Ce que je note essentiellement, c'est que vous semblez partager le fond des grandes orientations, mais vous nous faites les mêmes mises en garde que j'ai eues dans ma tournée: oui à la modernisation, mais pas de recul sur l'environnement. Et, là-dessus, je pense que c'est une remarque très, très pertinente et je pense que c'est symptomatique de la sagesse de notre société. Notre société est rendue à une étape où elle n'accepterait plus que nous soyons perçus comme une société qui régresse dans le domaine de l'environnement. Tout le monde veut que ça soit fait de façon souple, tout le monde veut que ça fasse appel à la responsabilité des gens, au partenariat de plus en plus important et présent dans notre société, mais il n'y a personne qui voudrait qu'on fasse ceci au détriment de notre patrimoine environnement, patrimoine faune. Et, à quelques occasions, les gens ont repris cette image d'héritage de nos enfants; et là-dessus, je pense que c'est très sain de votre part.

Encore une fois, merci de vos bonnes questions, c'est une commission parlementaire constructive, j'ai beaucoup apprécié. On a eu quelques petits échanges partisans, on s'en excusera auprès des fonctionnaires qui ont assisté à ces échanges de politiciens. Merci à tous ceux qui ont préparé les cahiers. La liste des questions est exhaustive; je suis sûr que vous allez avoir l'occasion de la lire. Encore une fois, excusez-nous du retard qu'on a mis, mais je me prêterai de bon gré à répondre à des questions, certainement, à l'Assemblée nationale où le critique officiel de l'opposition aura une tribune encore plus élargie pour avoir des questions encore aussi pertinentes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes maintenant à l'étape de l'adoption des crédits programme par programme. Alors, je nomme les programmes. Programme 1, Politique de protection de l'environnement et du patrimoine faunique et naturel. Est-ce que le programme est adopté?

M. Sirros: M. le Président, vu que le ministère est assommé par ces coupures, ça va être sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le programme 2, Opération de protection de l'environnement et du patrimoine faunique et naturel, est adopté?

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le programme 3, Gestion interne et soutien, est adopté?

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le programme 4, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est adopté?

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Environnement et de la Faune sont adoptés?

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté. Il me reste à vous remercier pour votre excellente collaboration et, comme la commission des transports et de l'environnement s'est acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 49)