Journal des débats (Hansard) of the Commission du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Bill 78 — Loi de la conservation de la faune

Séance du jeudi 11 décembre 1969

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

M. SHOONER (président de la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche): Je crois que tous les membres de la commission sont prêts à entreprendre l'étude de la Loi de la conservation de la faune. Est-ce que c'est le désir des membres de la commission de procéder à l'adoption article par article?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait nous dire un peu l'économie de la loi? Nous dire également la technique de cette loi-là, pourquoi, dans les deux bills qui sont disparus ou qui vont disparaître, on ne retrouve pratiquement plus les dispositions qui apparaissent au chapitre 203 de la Loi de la pêche?

M. LOUBIER: Voici. Le député de Bonaventure sait sûrement que la pêche est de juridiction fédérale et que c'est par délégation de pouvoir et d'autorité que les provinces s'en occupent, s'en préoccupent et en ont — à toutes fins utiles — l'administration. C'est pourquoi, à ce moment-là, nous référons aux provisions de la loi fédérale.

Or, il apparaissait superflu et inconstitutionnel de ramener toutes ces provisions-là dans notre loi, alors que la juridiction est fédérale et que les lois fédérales s'appliquent.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quels sont les pouvoirs du gouvernement provincial en matière de pêche sportive?

M. LOUBIER: Actuellement, c'est le gouvernement provincial, par délégation de pouvoir — et c'est entré dans les moeurs et dans la coutume — exerce, à toutes fins utiles, la juridiction du fédéral comme si c'était sa juridiction. Mais, toujours sous le chapeau de la législation fédérale. Or, de façon concrète et pratique, nous sommes les mandataires du gouvernement fédéral et nous avons énormément de latitude.

La seule autorité qui nous est reconnue, c'est celle de l'émission des licences et des permis et également celle de la signature de baux avec des groupements ou des individus pour fins sportives de chasse et de pêche.

M. PARENT: Avant que l'on aille en discussion article par article, quand on parle de permis, quelle est l'intention du ministre à l'égard du territoire du parc de la Gatineau en ce qui concerne l'émission des permis de pêche?

Une demande est arrivée à cet effet au ministère au moment où j'étais là. Comme le dit le texte de loi (il parle d'organismes, de clubs) la Commission de la capitale nationale ne peut pas être intégrée à ce moment-là par le texte de loi tel qu'il est.

Je me demande s'il ne serait pas opportun, pour l'intérêt public, que dans le texte, on prévoie qu'il puisse y avoir des ententes avec la Commission de la capitale nationale pour l'exercice de pouvoir de pêche sur le territoire du parc de la Gatineau.

Je ne sais pas si le ministre se rappelle de cette demande, mais elle a été réitérée, au mois de juin dernier.

M. LOUBIER: Un de mes amis me dit qu'on n'a jamais voulu déléguer nos pouvoirs à la commission fédérale et que c'est notre position à ce jour. Elle n'est pas absolue, définitive, mais...

M. PARENT: Oui, mais le fédéral ne demande pas une délégation de pouvoir, il demande une entente.

M. BOUSQUET: II demande plus de pouvoir.

M. LOUBIER: L'entente, c'est qu'on n'a pas voulu conclure dans le sens qu'on leur laissait l'initiative de l'émission des permis. C'est qu'on conservait ce droit qui nous est conféré par la constitution.

M. PARENT: Non, mais si je comprends bien le texte de la lettre qui a été envoyée au premier ministre, copie que j'ai reçue de la Commission de la capitale nationale...

M. LOUBIER: Signée par moi?

M. PARENT: Non.

M. LOUBIER: Jamais je ne me serais permis.

M. PARENT: Par la Commission de la capitale nationale, qui a été envoyée au premier ministre du Québec.

M. LOUBIER: Oui.

M. PARENT: Alors on demande de partager, de ne pas avoir un droit exclusif, parce que toute la protection du territoire du parc de la Gatineau est assurée par la Gendarmerie royale du Canada. Or, il arrive que si la Gendarmerie royale du Canada arrête un individu qui a péché illégalement sur le territoire, elle est obligée d'avoir recours à un agent de la Sûreté du Québec ou à un agent du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, un garde-pêche, pour effectuer l'arrestation et porter la plainte.

M. LOUBIER: On ferait mieux de discuter cela article par article.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. LOUBIER: Bien non, je ne veux pas noyer le poisson. C'est que, très honnêtement, on me dit qu'on n'est pas saisi, actuellement, du problème tel qu'exprimé par le député de Hull.

M. PARENT: Si le ministre n'a pas d'objection, je pourrai discuter avec lui privément de tout le texte...

M. LOUBIER: Ce n'est pas comme cela.

M. PARENT: ... du projet. J'ai copie de toute la correspondance qui a été échangée par les gouvernements.

M. LOUBIER: D'accord.

M. PARENT: Parce que je pense que dans la région de l'Outaouais, cela s'imposerait qu'il y ait une entente quelconque qui soit conclue pour permettre justement d'éviter ces doubles juridictions.

M. LOUBIER: En toute candeur, je dois dire au député que, par ignorance ou par paresse, je ne sais pas, je n'ai pas eu le problème tel quel à mon bureau.

M. THEORET: M. le Président...

M. LOUBIER: Maintenant, c'est une façon d'attirer mon attention...

M. THEORET: ... pour éclairer ma lanterne aussi, c'est...

M. LOUBIER: Ah bon! Voici, par exemple, nous avons une ouverture dans notre loi à l'article 6, je pense, qui permet au ministre ceci: Le ministre peut nommer agent de conservation toute autre personne qu'il indique; nous avions le pouvoir de le faire. Je remercie le député sérieusement d'attirer mon attention sur cela. Je vais en discuter avec mes collaborateurs.

M. THEORET: M. le Président, maintenant je dois dire que, sans être au courant depuis x années, je ne sais pas quelle est l'opinion du député de Hull quant à la délégation des pouvoirs qu'il pourrait y avoir en vertu de l'article 6, savamment cité par le ministre tantôt...

M. LOUBIER: C'est bien cela.

M. THEORET: ... à l'effet de déléguer les pouvoirs à la Gendarmerie royale. Personnellement, je dirai que je m'oppose à cette délégation de pouvoirs en ce qui concerne les droits de la chasse et de la pêche. La Gendarmerie royale, c'est vrai, exerce une juridiction dans le parc de la Gatineau et même dans certaines rues de Hull. Il y a quelques années, le député de Hull se rappelle, les autorités municipales de la ville de Hull ne savaient même pas qu'elles payaient tant par année pour avoir la protection de la Gendarmerie royale dans la ville. Je crois en ce qui concerne les pouvoirs de la Gendarmerie royale et après la conférence fédérale-provinciale que l'on vient d'avoir, ce sera contre toute l'étendue des pouvoirs de cet organisme dans notre région.

M. LOUBIER: Mais qu'on soit contre...

M. PARENT: Les débats non plus, parce que...

M. THEORET: Non, je donne mon opinion honnêtement, M. le Président.

M. PARENT: Si la ville de Hull a des relations avec la Gendarmerie royale, c'est un contrat qu'elle a signé. Si elle ne se rappelle pas qu'elle a signé un contrat...

M. THEORET: Des relations, oui.

M. LOUBIER: Mais qu'on soit contre ou qu'on soit pour, la pêche relevant comme juridiction prioritaire du gouvernement fédéral — ne va pas répéter cela au fédéral — mais le fédéral pourrait lui-même en nommer...

M. PARENT: Oui.

M. LOUBIER: ... juste pour la pêche, par exemple.

M. FRASER: Je ne crois pas que la Gendarmerie royale...

M. LOUBIER: Ils le font.

M. FRASER: ... ils disent que lorsque quelqu'un enfreint la loi, ils sont là pour l'arrêter. Oui, mais pas pour empêcher quelqu'un de pêcher. Les estivants des pays étrangers... la Gendarmerie royale, je ne crois pas cela, moi.

M. COITEUX: Au point de vue de la juridiction, il faut quand même se comprendre. Dans mon comté, la Gendarmerie royale a un contrôle sur la pêche et nomme des gens...

M. LOUBIER: Ils ont le droit.

M. COITEUX: ... pour la pêche au homard et ils ont un contrôle absolu sur le gibier.

M. LOUBIER: Non.

M. COITEUX: Sur le gibier de mer, ils ont un contrôle absolu...

M. LOUBIER: Ah! Le gibier de mer...

M. COITEUX: Le gibier de mer, c'est du gibier qui va dans l'eau douce et qui est protégé par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à l'intérieur. Mais dès qu'il frappe l'eau salée, lors de la période de chasse à l'automne, il est sous le contrôle, comme le printemps, sous la surveillance des...

M. LOUBIER: Tout faune aquatique est au fédéral.

M. COITEUX: Toutes les pêcheries, à l'intérieur du parc.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, simplement pour revenir à ma question du début, et afin de ne pas revenir continuellement à l'étude article par article avec la concordance avec la Loi de la pêche, si nous comprenons bien, nous mettons de côté complètement le chapitre 203 jusqu'à la proclamation de la nouvelle loi, projet que nous avons devant nous. Eventuellement, les dispositions du chapitre 203 ne se retrouveront pas dans la refonte de la loi, à cause de la juridiction fédérale. On avait légiféré dans le passé, encore — j'interprète ce que le ministre a dit il y a un instant — nous avons légiféré dans le passé souvent en duplication de législation ou de réglementation fédérale.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Autrement dit, lorsque le ministre veut obtenir une réglementation dans le domaine de la pêche, il s'adresse aux autorités fédérales, fait ses recommandations et c'est le gouverneur en conseil — au fédéral — qui fait les règlements.

Et c'est le gouvernement fédéral qui a la responsabilité de la législation en matière de pêche, particulièrement en ce qui nous intéresse, la pêche sportive. Mais si je comprends bien, dans ce projet de loi, à l'article 79, vous touchez dans vos pouvoirs de réglementation à certains aspects de la pêche sportive. Par exemple à l'article 79a), vous parlez des permis qui demeurent sous la juridiction propre du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, si je comprends bien.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est-à-dire une réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil. La forme des permis, le coût des permis, etc. Et ensuite nous passons à 79p) où vous pourriez édicter des normes relatives au transport, à la possession et la vente — interdire la vente de toutes les catégories de poisson que vous indiquez. Si je comprends bien, nous passons à 79q) où vous avez le pouvoir de déterminer le loyer exigible pour la location de droit de pêche. Alors c'est dans ces trois articles, les 79a), 79p) et 79q) que se limite ou que se limiterait la juridiction propre du lieutenant-gouverneur en conseil dans le domaine de la pêche. Est-ce que j'ai bien compris?

M. LOUBIER: Oui, il y a également la section 11, page 10, l'article 50 et les suivants qui ont trait aux baux. Il faudrait ajouter au permis, à la vente...

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est-à-dire à la passation de baux avec des locataires de droits de chasse et de pêche.

M. LOUBIER: C'est ça!

M. LEVESQUE (Bonaventure): De pêche, c'est-à-dire.

M. LOUBIER: De pêche. Article 45 et suivants.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. Sauf ces exceptions, nous mettons de côté complètement les dispositions du chapitre 203 des Statuts refondus de Québec.

M. LOUBIER: C'est ça!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et la Loi de la conservation de la faune, sauf ces exceptions, ne touche que la chasse.

M. LOUBIER: En grande partie, oui. Voici, non. Il y a une réglementation de la pêche également.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien, on a parlé de la réglementation de la pêche aussi. Ici c'est une exception.

M. LOUBIER: Oui... transport, possession, etc. les baux.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, oui, c'est ça! Oui. Outre ces exceptions, la Loi de la conservation de la faune ne touche que la chasse et peut-être pourrions-nous donner une autre exception, c'est la juridiction sur les gardes-pêche, gardes-chasse et autres qui deviennent des agents de conservation.

M. LOUBIER: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les définitions de l'article 1 sont adoptées?

MR. BROWN: I would like to discuss and...

M. LOUBIER: Avant d'aller plus loin, si on me permet, j'aurais un amendement à proposer à l'article 1, premier paragraphe. L'article 1 est

modifié en ajoutant à la fin du paragraphe a) les mots suivants: "ainsi que tout agent de conservation nommé en vertu de l'article 3." Alors, c'est simplement pour avoir...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Autrement si vous n'ajoutiez pas ça, vous ne couvririez pas les gardes-pêche et les gardes-chasse. Ce serait assez...

M. LOUBIER: Ce serait cocasse!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cet amendement est adopté?

M. LOUBIER: C'est juste pour concordance avec ce qu'on retrouve.

M. LE PRESIDENT: Alors...

M. LOUBIER: La député de Brôme avait un mot à dire.

M. LE PRESIDENT: Nous ajoutons au paragraphe a): "ainsi que tout agent de conservation nommé en vertu de l'article 3."

MR. BROWN: Would you prefer to discuss the "conservation officer" under 5 and 6 or...

M. LOUBIER: Yes! I think it would be preferable too.

M. LE PRESIDENT: Article la) adopté, b) adopté, c)...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Juste un mot. Dans l'article 3 de la Loi de la chasse, chapitre 202, il y a des définitions que l'on ne retrouve pas dans l'article 1 du présent projet de loi. Est-ce parce que ça ferait l'objet de réglementations? Par exemple, on parle de "domicilié" ou de "résidant", est-ce que je dois conclure que c'est dans les règlements que l'on retrouvera ces définitions?

M. LOUBIER: On dit que ce sont des définitions qui étaient rendues complètement inutiles avec le nouveau texte de la loi.

M. PARENT: C'est à cause des différents genres de permis qui sont émis...

M. LOUBIER: On n'utilise pas du tout les mêmes mots, les mêmes termes...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Voici, c'est qu'on ne les utilise pas du tout, d'après ce que je vois, dans le nouveau projet de loi. J'imagine que c'est dans la réglementation qu'on fera la distinction dans les permis. Mais y aura-t-il toujours une différence entre un résidant et un domicilié, par exemple, dans le coût des permis?

M. LOUBIER: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, à ce moment-là, c'est que ça va se retrouver dans la réglementation.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, je puis conclure que les définitions, que l'on ne retrouve plus dans la refonte, se retrouveront dans la réglementation.

M. LOUBIER: Si nécessaire, selon les besoins.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Selon les besoins.

M. LOUBIER: Par exemple, comme on ne définit plus, dans la nouvelle loi, ce qu'est un gibier, petit gibier, gros gibier, etc, on le fera par réglementation. C'est parce qu'à un moment donné, on était prisonnier...

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est-à-dire que vous le faites dans la refonte.

M. LOUBIER: ... on était prisonnier de définitions qui ne correspondaient plus à la réalité. Alors on veut rendre ça plus souple, plus flexible et on veut qu'avec l'évolution et avec les années, on puisse, par réglementation, adapter...

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est ça.

M. LOUBIER: ... continuellement la loi à l'évolution.

M. PARENT: Est-ce que les règlements vont suivre la loi?

M. LOUBIER: Avant qu'elle soit proclamée, les règlements y seront.

M. PARENT: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais vous n'avez pas les règlements aujourd'hui prêts à déposer.

M. LOUBIER: Je regrette, je ne les ai pas aujourd'hui prêts à déposer.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela aurait simplifié énormément...

M. LOUBIER: Cela aurait été, je pense, mettre la charrue devant les boeufs que...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre pensait qu'on n'accepterait pas le projet de loi.

M. LOUBIER: Eh bien oui, j'ignore, je ne pouvais pas préjuger de la décision...

M. PARENT: Cela aurait placé le gibier devant le fusil...

M. LOUBIER: Je ne pouvais pas, moi, savoir d'avance que l'Opposition serait aussi alerte et ferait des remarques aussi pertinentes pour améliorer le bill.

DES VOIX: Hum! Hum!

M. COITEUX: La plupart de ces remarques-là viennent de gens de...

M. LE PRESIDENT: Alors les définitions sont adoptées.

UNE VOIX: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): II y a le député de Brome qui avait accéléré...

MR. BROWN: Mr. Chairman, in regard m) "licence": "Any licence issued under this act", I would particularly like to have, in one way or another, something written on the licence relative to the rights of the holder. Secondly, I would like to suggest two other items on this n) and o): my suggestion would be hunting territory. As n), I am suggesting that we add to the list two items: Hunting territory...

M. LOUBIER: On ne se sert pas de ces termes-là.

MR. BROWN: Who knows when you required a licence, there is nothing laid down in the law relative to whether you can hunt on private territory or anything else.

M. LOUBIER: Partout au Québec, partout au Québec.

MR. BROWN: Not on private property.

M. LOUBIER: Mais non, cela est prévu. Pour les propriétés privées: c'est prévu par le code civil, par le code criminel, par l'abus préjudiciable à la propriété privée.

MR. BROWN: But, Mr. Minister, we are talking of a law that will be publicized.

MR. LOUBIER: Right.

MR. BROWN: And the publicity that goes on this law, will be the publicity that our citizens come to us about, and I must come back to this point.

The average person who buys a licence in this Province of Quebec feels that the sky is the limit. I have got this little piece of paper here, I can go anywhere, I can do anything as long as I stay within the fish and game laws.

M. LOUBIER: C'est indiqué sur chacun des permis vendus que le détenteur du permis ne peut pas aller chasser sur la propriété privée. C'est imprimé sur le permis.

MR. BROWN: Well, people have not recognized that very well in the past.

M. LOUBIER: Qui a un permis sur lui? Alors.

MR. FRASER: Mr. Minister, the process of law at the present time with the Civil Code and the Criminal Code...

M. LOUBIER: C'est également inscrit sur les permis de chasse et de pêche.

MR. BROWN: It should be written in larger letters then.

M. LOUBIER: Peut-être. Voici, et je lis le texte: Conditions: Ce permis ne vous autorise pas à chasser sur des terrains privés ou sous bail, à moins d'en avoir obtenu la permission. Voir le résumé des lois de chasse et de pêche, etc." C'est même écrit en anglais. Nous sommes bilingues. "This licence does not authorize you to hunt on private or leased lands without permission."

MR. BROWN: Good.

M. LOUBIER: Mais pour l'écrire plus gros, il faudrait agrandir le permis.

MR. BROWN: It would be a good idea.

M. FRASER: On devrait mettre cela dans la loi afin que le garde-chasse ait la permission d'enlever le fusil des chasseurs. Il n'y a pas de permission écrite. Mettez cela dans la loi et vous allez régler un gros problème.

M. LOUBIER: C'est prévu dans la loi que c'est une infraction que de chasser sur un territoire privé. Ils ont le droit de saisir.

M. FRASER: Tant mieux. Faites plus de publicité à ce sujet.

MR. BROWN: The other definition I would like to see is this: number one is a definition for native peoples.

M. LOUBIER: Pardon?

MR. BROWN: Native peoples. Eskimos and Indians.

MR. LOUBIER: Right.

MR. BROWN: They have special rights, it seems, that should be defined in this article one.

M. LOUBIER: Les droits qu'ils ont, leurs droits spéciaux, ce sont des droits de coutume ou de tolérance que les différents gouvernements ont donnés à ces gens-là. Le gouvernement a donné, mais non par un texte de loi, un certain statut de privilège aux Indiens et aux Esquimaux, sans jamais l'intégrer dans un texte de loi. Ce serait aujourd'hui, je crois, impensable d'introduire des éléments dans un texte de loi, alors qu'eux-mêmes, les Indiens, sont devant les tribunaux. Ils contestent la loi, la juridiction du Québec dans ces domaines-là. Ils disent: C'est à nous ces territoires-là. Ils se basent sur une jurisprudence qui va plonger jusque dans les années 1780 et quelque chose pour nous prouver qu'en vertu de telle cause et en vertu de tel débat juridique en Angleterre et un peu partout, le Québec, c'est à eux.

Ils vont tellement loin qu'ils demandent $5 milliard d'indemnité. Parce qu'ils disent que les Québécois occupent un territoire qui leur appartient, que...

M. ALLARD: 85 p.c.

M. LOUBIER: ... que 85 p.c. du territoire québécois appartient à messieurs les Indiens.

M. FRASER: Peut-être qu'ils ont raison.

M. LOUBIER: Cela devient une discussion assez sauvage.

UNE VOIX: Vous n'avez pas commencé les paiements?

M. LOUBIER: Non. D'ailleurs mon collègue...

M. ALLARD: Savant.

M. LOUBIER: ... savant, non mon collègue tout court.

M. ALLARD: Le gouvernement a poursuivi les Indiens qui faisaient la chasse en tout temps, sur tous les territoires, et ils ont été condamnés. C'est rendu, je pense, en cour Suprême. Le gouvernement a gagné en appel contre les Indiens.

MR. BROWN: Is there any other group that has special privileges?

M. LOUBIER: Non, si le député me le permet, ça va tellement loin leurs revendications et même, je dirais, leur désinvolture, qu'ils s'arrogent à un moment donné la propriété d'une rivière ou d'un lac et si on va les déloger, ils sont prêts à tirer de la carabine contre n'importe quoi. C'est arrivé cet été, dans la région de mon collègue, le député de Duplessis, et les Indiens se sont conduits d'une façon assez barbare.

M. FRASER: Ils ont le droit de vote...

M. LOUBIER: Ils disaient que c'était à eux, on a été obligé d'envoyer nos gardes-chasse, la police provinciale; si ça ne s'était pas réglé, j'aurais été obligé d'y aller.

M. ALLARD: Même la Gendarmerie royale. M. COITEUX: Vous avez envoyé M. Brown.

M. LOUBIER: Cela a pris du temps à se régler.

MR. BROWN: My question, Mr. Chairman, is: Are these people have privileges or they do not have privileges?

M. LOUBIER: Non, ils en ont en fait, ils n'en ont pas en droit.

UNE VOIX: C'est de la tolérance.

M. LOUBIER: Comme je le disais tout à l'heure, nous avons, les gouvernements précédents et le gouvernement actuel, accordé un statut particulier préférentiel aux Indiens, par coutume, par condescendance, par compréhension, nous l'avons fait. Mais nous ne voulions pas l'insérer dans un texte de loi, parce qu'eux-mêmes disent que ce serait ridicule. Ils disent: Ce n'est pas au gouvernement, ça, c'est à nous.

Pourquoi leur accorder dans un texte de loi un statut particulier, parce qu'eux plaident devant un tribunal que cela ne nous appartient pas.

MR. BROWN: On the other hand, the average citizen, any other citizen, except these native people, we give them definite instructions in the law. They are told to do this and that, so, how can they — within themselves — see that they can fish on the river at different months of the year and somebody who is not even mentioned in Bill 10?

M. LOUBIER: Ils sont traités dans la loi sur un pied d'égalité, comme tous les citoyens habitant le Québec. Il n'y a pas d'exception, il n'y a pas de statut préférentiel ou privilégié pour qui que ce soit, c'est une loi uniforme, universelle, à l'intérieur de nos frontières et qui touche tous les individus quels qu'ils soient, qu'ils aient des clubs ou non.

M. COITEUX: Then, I am going to give you an example. At la Rivière Moisie where trouble took place this summer if an Indian wants to

pay as any other people pays, to have the right to fish for one day in the part of the river that is not a private club, he is able to do so. But, he does not want to follow that rule. He just wants to go to the river. And that is where most of the trouble came from. If they want to follow the laws as we do, white people, follow the law, there will be no problem, but they do not want to follow any law.

And, at the same time, if you want to protect... Because, if that thing is open to Indians, it is not that I am against them, but they have to follow the same rule as we do and they will have the same rights. But, I do not see why we should leave on our rivers, in which we spend a lot of money. The Indians do everything they want to just spoil everything when we spend a lot of money to protect those rivers, which is for the good of the population of Quebec, after all.

M. LOUBIER: Pour la compréhension du député de Brome, j'ai fait l'impossible pour être compréhensif, pour être agréable à messieurs les Indiens! Et, à un moment donné, nous avons même dit que si cela devient un cas de subsistance pour une famille d'Indiens, nous leur donnerions la permission, aux membres de cette famille-là —à la condition qu'ils aient préalablement obtenu une autorisation du chef de la réserve — de tuer une bête pour se nourrir, nourrir la famille, etc. Cela a fonctionné, mais pas longtemps. A un moment donné, ils se sont "foutés" de l'entente que nous avions et cela a été fini. Nous n'avons plus jamais été capables de contrôler, de sorte que nous avons été obligés d'arriver avec une loi uniforme, s'appli-quant à tous les citoyens.

M. ALLARD: II y a des chefs indiens qui acceptent ce principe-là et qui essaient de le faire accepter par leurs gens, mais leurs gens ne respectent pas cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je crois cependant que c'était plus qu'une entente. Cela se retrouvait au chapitre 202 de la Loi de la chasse.

A l'article 5, au troisième alinéa du premier paragraphe, on lit: "Toutefois le ministre peut dispenser du paiement du droit ci-dessus tout colon de bonne foi ou tout sauvage dont la pauvreté lui est démontrée d'une manière satisfaisante et qui a besoin de ce gibier comme moyen de subsistance pour lui-même et sa famille". Evidemment, dans le nouveau texte, ceci disparaît.

M. LOUBIER: Oui. Parce qu'ils n'aiment pas cela se faire appeler "sauvages".

M. FRASER: Il n'y a plus de pauvres maintenant.

M. LOUBIER: Non. Tout le monde sur le même pied, c'est tout. Je m'excuse.

Dans les définitions, est-ce que a) est accepté? Oui.

UNE VOIX: Adopté.

M. LOUBIER: B): "animal": tout oiseau ou mammifère!

M. LE PRESIDENT: Alors, article 1, adopté.

Article 2: Institution, formation du service de conservation de la faune.

Est-ce adopté?

M. LOUBIER: Dans l'article 1 b), il faudrait ajouter ceci: "animal": tout oiseau ou mammifère sauvage.

Je ne sais pas si c'est enregistré. Est-ce enregistré?

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté? Article 3.

M. HOUDE: A l'article 2, seulement une seconde, qu'est-ce qui arrive du Conseil de la faune? Est-ce qu'il continue à exister?

M. LOUBIER: Ah oui! Il a été créé en vertu d'une loi et il a eu sa relance il y a quelques semaines, l'assermentation officielle de tous les membres avec le mandat, les structures, le secrétariat permanent qui est établi, etc..

M. HOUDE: Ils n'ont pas commencé encore à soumettre des rapports au ministre.

M. LOUBIER: Non.

M. COITEUX: Combien y a-t-il de libéraux là-dessus?

M. LOUBIER: Pardon?

M. COITEUX: Combien y a-t-il de libéraux là-dessus?

M. LOUBIER: Je pense que ce sont tous des libéraux. Je ne suis pas certain.

M. FRASER: C'est certain? M. LOUBIER: Pardon? M. FRASER: C'est certain? M. LOUBIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 2 adopté.

Article 3: Nomination et rémunération des officiers.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si je com-

prends bien, on doit se reporter à l'article 84 pour retrouver les gardes-chasse et les gardes-pêche actuels?

M. LOUBIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Autrement cela ne marcherait pas là non plus.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si on veut inclure les gardes-chasse et les gardes-pêche actuels.

M. LOUBIER: Actuellement c'est l'article 84.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Qui réfère à l'article 3.

M. LOUBIER: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Article 3 adopté. Article 4: Fonctions et charges des officiers du service. Cela va?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Article 5 : Les agents de la conservation.

M. LOUBIER: A l'article 5, il y a un petit amendement de proposé. L'article 5 se lirait comme suit: "Sont agents de conservation en vertu de leurs fonctions, le directeur, les directeurs adjoints et les membres de la Sûreté du Québec".

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pourquoi avoir fait sauter les gardes forestiers? Est-ce que le ministre des Terres et Forêts a eu objection?

M. LOUBIER: Oui.

C'est une question de syndicalisation...

M. HOUDE: De salaire aussi.

M. LOUBIER: ... de salaire et tout cela. Si on les intégrait là-dedans, ils deviendraient agents de la paix et cela...

M. HOUDE: Non rénumérés. M. LOUBIER: Non rémunérés.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais ils sont déjà rémunérés en vertu de la Loi de la Fonction publique?

M. LOUBIER: C'est une question de syndicat.

M. HOUDE: Mais ils vont le devenir de toute façon parce que le ministre peut les nommer par la suite.

M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: Et s'ils acceptent d'être agents de la conservation sans rémunération, le syndicat n'a plus d'objection.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. HOUDE: Je pense que c'est le but de l'article 6.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dans la loi antérieure, est-ce qu'ils étaient agents de conservation ou gardes-chasse et gardes-pêche?

M. LOUBIER: Oui, de même que les membres de la sûreté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors c'est un changement en moins? On les enlève? L'étaient-ils dans la...?

M. LOUBIER: Ils l'étaient.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ils l'étaient dans le chapitre 202.

M. LOUBIER: Mais là je pourrai les nommer en vertu de l'article 6.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais il n'y avait pas de convention collective au moment...

M. LOUBIER: Non, il n'y avait pas de convention collective. Mais en vertu de l'article 6, je peux les nommer et je vais les nommer.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'en vertu de l'article 6, les gardiens de clubs privés peuvent être nommés par le ministre?

M. LOUBIER: Oui. En vertu de l'article 6. M. MAILLOUX: Sans rémunération. M. LOUBIER: Oui. C'est cela.

M. HOUDE: M. le Président, à l'article 5 quand vous parlez des membres de la sûreté, je sais que dans le cas d'autres, les vrais gardes qui suivent des cours en conservation — j'en parlais avec le sous-ministre tantôt — est-ce que les membres de la sûreté dans leur cours pour devenir policiers, ont quand même des notions en conservation? Est-ce prévu qu'on leur enseigne au moins le minimum?

M. LOUBIER: Oui. A l'école de la police provinciale, ils ont des cours.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ont-ils des instructions à l'effet de répondre aux appels et d'exercer une certaine autorité dans l'application des lois de chasse et de pêche?

M. LOUBIER: Ils sont d'abord à l'école de la police. Mais, comme le dirait Jean-Noël, ils sont "briefés", dans ce sens-là et ici, à Québec, il y a une entente également entre les ministres.

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'ai eu l'impression, dans le passé, qu'ils n'étaient pas très friands de cette juridiction.

M. LOUBIER: Vous avez raison. Mais de plus en plus, les haut-parleurs me disent qu'on a une excellente collaboration.

M. Brunet a envoyé une lettre aux agents des...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Récemment, récemment?

M. LOUBIER: Ah!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien oui, cela fait déjà quelque temps, et l'expérience dont je parle est assez récente.

M. LOUBIER: Ah, bon...

Le colonel me dit que lorsqu'un agent de la sûreté voit une infraction qui se commet, règle générale, il appelle illico un "champêtre", un agent de conservation pour que le bonhomme fasse son boulot.

M. ALLARD: Complique donc pas cela; ça va bien ce matin.

M. LOUBIER: Cela me fait penser à un adage: "Mon Dieu, ayez soin de mes amis".

M. ALLARD: Est-ce que l'agent de la sûreté, s'il n'y a personne sur les lieux, peut procéder à l'arrestation, quand il voit une illégalité qui se commet?

M. LOUBIER: Est-ce que je suis obligé de répondre, M. le Président?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Même si les instructions remontent à M. Brunet, peut-être pourraient-elles être...

M. LOUBIER: D'accord, c'est vrai.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... données de nouveau et précisées?

M. LOUBIER: Je promets au député de Bonaventure que, d'ici une semaine, j'enverrai une lettre au ministre de la Justice pour qu'il transmette au directeur de la police provinciale des instructions à cet effet.

M. ALLARD: Copie au député de Bonaventure.

M. LE PRESIDENT: L'article 5, tel qu'amendé est adopté. L'article 6, les agents auxiliaires, c'est adopté.

MR. BROWN: Mr. Chairman, on this, I take it that the Minister has the capability of appointing anybody that he wishes to appoint as a conservation officer. I mentioned this on my little criticism upstairs in the Assembly; what protection does the Minister give? This person was working for nothing. If he is being killed or injured or lost time, which may be detrimental to his other jobs, what does he get?

M. LOUBIER: Aucune protection. C'est que cela nous est demandé surtout par la Fédération québécoise de la faune, par les agences de chasse et de pêche. Les membres, bénévolement, spontanément, le veulent à ce moment-là et, pour eux, cela devient une philosophie, cela devient un désir de collaborer à la protection et la conservation.

Mais, en 1970, nous verrons apparaître au Québec l'assurance obligatoire pour tous les chasseurs, les sportifs de la chasse et de la pêche. Et nous avons, je pense, depuis six mois, peut-être même un an, eu des contacts avec les différentes compagnies d'assurance. Nous leur avons demandé de nous proposer des plans et le coût. La compagnie qui a soumis le meilleur projet, qui a embauché des actuaires, etc. est l'Union canadienne et dans son projet, le coût de l'assurance serait inférieur à $1. Et elle donnerait une "couverture", je ne sais pas si c'est un langage châtié, si c'est correct d'employer ce mot-là, mais elle donnerait la protection suivante: $5,000 pour mortalité ou blessures corporelles, soit au chasseur lui-même, soit à autrui, et $5,000 pour dommages à la propriété d'autrui; d'autrui; de sorte qu'à ce moment-là, il y a une certaine protection qui va être accordée à ces agents de la conservation qui possèdent tout de même des permis eux aussi.

Alors, par ricochet, ils auront cette protection-là qui sera accordée à tout le monde.

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'attirerais, cependant, l'attention du ministre sur des abus dont je n'ai pas entendu parler récemment mais qui existaient dans le passé, alors que l'on remettait des insignes à des gens qui en abusaient et qui profitaient, justement, de la possession de cet insigne pour pénétrer dans les parcs, et pour faire un peu la loi, la pluie et le beau temps.

Je crois que c'est avec beaucoup de précaution que cette autorisation que demande le ministre dans son projet de loi devrait être exercée.

M. LOUBIER: A ce jour, on ne l'a pas donnée à d'autres personnes — du moins depuis que je suis là — qu'au gardien de club privé, au gardien de terrain privé. Je sais ce que le député veut dire. C'est qu'à un moment donné on faisait un petit cadeau à des amis — des deux côtés, des deux partis politiques— et le gars, comme le député vient de le signaler, à ce moment-là grandissait de trois pieds et là, il devenait, messieurs le roi de la forêt et se permettait toutes les fantaisies. Or dans ce sens péjoratif-là, aucun permis n'a été accordé.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais il faut dire que c'était le système de garde irrégulière.

M. LOUBIER : Excusez-moi, le député me permet-il de compléter ma réponse? Sur les permis accordés au gardien, tel que défini préalablement, son nom est désigné et le territoire sur lequel il a juridiction est désigné, de sorte qu'à l'extérieur des frontières de son territoire il n'est plus agent de conservation.

M. FRASER: Mais disons que les municipalités, que le conseil des municipalités fait une demande au ministre, s'il engage un homme dans un territoire pour faire observer les lois, propriétés privées ou... par contre les chasseurs...

M. LOUBIER: En principe, je n'aurais pas d'objection.

M. FRASER: ... si je lui donne un permis, si je lui donne un insigne, il devient un officier de loi.

M. LOUBIER: En principe je n'ai pas d'objection, sauf que ces cas-là seraient étudiés un par un et au mérite. Mais en principe je n'ai pas d'objection.

M. PARENT: Je pense qu'à ce moment-là on peut faire confiance au ministre, c'est parce que le système qui existait antérieurement de gardes-chasse et de gardes-pêche...

M. LOUBIER: II y a des médailles!

M. PARENT: ... auxiliaires leur donnait à ce moment-là le droit de percevoir la moitié de l'amende.

M. LOUBIER: Le gars pensait que c'était lui qui avait gagné la guerre en Corée.

M. PARENT: Oui, mais il avait la perception de la moitié de l'amende, cela donnait de l'enthousiasme aux gardes-chasse et gardes-pêche auxiliaires de porter des accusations à ce moment-là sur n'importe lequel endroit...

M. LOUBIER: Oui, oui.

M. PARENT: ... parce qu'il n'était pas déterminé. Ce que l'on voudrait, c'est que l'on soit assuré que le nombre d'agents qui seront nommés — qui ne sont pas des fonctionnaires — soit limité.

M. LOUBIER: Oui. Maintenant est-ce que le député aurait objection à la formule que j'ai soumise lors d'un congrès? Je ne sais pas si c'était un congrès de la Fédération de la faune. A l'ouverture du salon du sportsman l'an passé, j'avais offert à la Fédération québécoise de la faune que les associations de chasse et de pêche, le bureau de direction de chacune de ces associations désigne un ou deux agents de conservation et qu'à ce moment-là ils deviennent en bonne et due forme et avec l'autorité voulue, nos auxiliaires. Ce qui dégageait de l'emprise et de la discrétion du ministre la nomination et le choix de ces gens-là et qu'il remettait entre les mains des associations elles-mêmes la responsabilité, le soin de dénicher les meilleurs individus pour faire de la protection.

M. PARENT: Mais je pense que sur le principe...

M. LOUBIER: Bénévolement.

M. PARENT: ... je pense que l'on peut être d'accord sur le principe. Mais, je pense que c'est vaste, même à des associations qui les nomment, ce n'est pas tellement celui qui les nomme.

M. LOUBIER: Mais, associations reconnues!

M. PARENT: Oui, ce n'est pas tellement l'association qui va les nommer comme le territoire qu'on aura à surveiller, je pense que c'est là qu'il faut faire la distinction.

M. LOUBIER: Cela serait limité dans le territoire aussi.

M. PARENT: II faut que ce soit limité sur un territoire.

M. LOUBIER: D'accord, d'accord, toujours limité nominalement accordé;

M. PARENT: Pas le territoire de la couronne.

M. LOUBIER: Le nom de l'individu appa-

raissant et son territoire désigné, sur lequel il a juridiction.

M. HOUDE: Est-ce que ce pourrait être saisonnier en plus? Est-ce que l'on pourrait nommer une personne pour seulement une période donnée, en plus du territoire?

M. LOUBIER: Oui, oui. On pourrait le faire. On ne le fait pas, mais on pourrait le faire.

M. HOUDE: C'est parce que je pense à d'autres personnes, et j'essaie de voir cela dans une optique constructive. Le ministre et nous tous sommes portés à penser actuellement à la chasse et à la pêche. Je sais fort bien que c'est le plus grand nombre, c'est le nombre le plus important de sportifs qui vont en forêt, mais tout le monde semble d'accord. Enfin je l'ai dit tantôt en haut quand j'ai consulté M. Pageot, il y a quand même le phénomène moto-neige actuellement qui est un phénomène drôlement important au Québec. Ils y vont en forêt et ce ne sont pas toujours des sportifs ayant une conduite irréprochable. Alors je me demande si, dans notre façon de penser, pour accorder ce genre de permis, nous ne pourrions pas penser à des associations comme des associations officielles...

M. LOUBIER: Parfait.

M. HOUDE: ... de motos-neige pour avoir des agents de conservation...

M. LOUBIER: Je l'ai fait jusqu'à maintenant, d'ailleurs.

M. HOUDE: C'est fait cela?

M. LOUBIER: Je l'ai fait déjà pour une association, l'association de Lévis. Elle n'a pas accepté encore, mais je lui ai offert de devenir notre partenaire dans la protection...

M. HOUDE: Oui.

M. LOUBIER: ... et de désigner un ou deux de ses membres pour qu'ils nous aident.

M. HOUDE: Maintenant, j'ajouterais à cela, j'en ai glissé un mot...

M. LOUBIER: Prenez le cas des colonies de vacances...

M. HOUDE: Oui, c'est cela, j'en ai glissé un mot l'autre soir, peut-être qu'avec l'association qui est un organisme officiel,...

M. LOUBIER: Je n'aurais pas d'objection que le directeur...

M. HOUDE: ... le directeur, propriétaire de chacun des...

M. LOUBIER: ... devienne à ce moment-là, agent de la conservation. Loin de là. Je trouve en plus que ce que disait le député de Fabre ce matin, c'était bien dit, et bien fondé. Ils ont des groupes de jeunes. Ils leur enseignent le civisme, le sens de la protection, de la conservation. Et en plus, s'il était nanti, ce directeur, de l'autorité d'agent de conservation, pour les jeunes cela serait beaucoup plus impressionnant. Et, deuxièmement, il pourrait nous rendre d'immenses services. Nous sommes ouverts à cela.

M. HOUDE: D'accord.

M. LOUBIER: A condition, évidemment,...

M. HOUDE: S'il n'y a pas d'abus.

M. LOUBIER: C'est cela. Si c'est un directeur qui a un dossier judiciaire, cela n'existe pas, mais hypothétiquement, il n'y en aura pas.

M. HOUDE: D'accord.

M. LOUBIER: Si c'est un braconnier reconnu...

MR. BROWN: Mr. Chairman, it is been my experience in life when you give nothing, you get nothing.

M. LOUBIER: Pas dans ce cas-là, parce que si vous saviez le nombre de sportifs qui font partie de la Fédération québécoise de la faune et des associations, et qui dépensent des centaines de dollars par année de leur propre gousset! Justement, ils ont cela inné chez eux, par amour de la faune et de la protection, ils sont prêts à faire des centaines de milles. Ils sont prêts à payer toutes leurs dépenses. Ils sont tellement amoureux de la vie au grand air et de la faune, qu'ils font cela bénévolement, spontanément. Avec beaucoup plus d'efficacité, parfois, que certains de nos employés bien habillés, qui font cela pour gagner un salaire. Je ne dis pas tous, mais certains.

MR. BROWN: But there is a lot like this. M. LOUBIER: Oui.

MR. BROWN: But we will say we set this up and we agree as a group here where the committee dealing with this all of the sudden Joe Bif from Brome County get shot and killed. Now what will be the reaction of the average person living in that area relatively to his death? And he has got a wife and five children. It is certainly, if there is nothing whatsoever done for this person, or given by the Government or there is not a salary given, we certainly will be creticized for the type of legislation we are putting to. But particularly, when we are giving this man more powers, than we are giving the police in the Province of

Quebec at this time. To search, and arrest... they have all these powers?

M. LOUBIER: Et cela ne nous est même pas demandé par les fédérations et les associations. D ne faut pas en donner plus que ce que le client en demande. Cela ne nous est même pas demandé par eux, au contraire. Ils sont fiers et dignes de faire cela bénévolement.

MR. BROWN: With some but we, in Brome County, have been experimenting with this, we have 46 that do not receive any pay. And we have been working at it for 46 avec les "clubs"...

M. LOUBIER: Ah bon!

MR. BROWN: ... and we have been doing this in the neighbourhood for ten years now, they do not receive anything, they are volunteers. Now, in one case — I give this one case, I do not want to give the name — there was a person looking to be a game warden. And he applied, and he went to the association and finally they did make him one of these assistant game wardens. The fellow, a night after he had been appointed and he had received his badge, he was in the local pub, the hotel, telling everybody there: "I have been waiting for ten years to get Mr. so and so. And tomorrow, when he goes out hunting for his deer, I will get him." For one thing or another, and it was doubt that he did.

M. LOUBIER: II y a un recours, à ce moment-là, au tribunal civil.

MR. BROWN: No, but I am giving this as an instance, as a fact or an instance. Naturally I do not want to give the name, but at the same time we are dealing with a dangerous principle. We are giving persons unlimited powers and unlimited risks without guaranteeing them anything and from the point of view of the Government of the Province of Quebec, I do not think it is right.

M. LOUBIER: Mais il va y en avoir une protection, il va y avoir le permis, l'assurance obligatoire: $5,000. Mais le cas que m'explique le député de Brôme, cela devrait être soumis au ministère. Puis on devrait enlever le permis que ce gars-là possède.

M. BROWN: Une semaine après.

M. LOUBIER: Et la famille et les héritiers ont un recours sur le plan civil. S'il y a des éléments de préméditation, de malice, de mauvaise foi, etc., ils ont un recours au criminel également.

MR. BROWN: Mr. Minister, in our modem life today, we must have a good reminder. And I say that it is not a practical approach to a law as we have it now and if there was some type of remuneration which could be applied for that, or if there is sufficient coverage in case of accident wherein, I could see then, but it is a very dangerous principle.

M. LOUBIER: Excusez, à quelle heure recommençons-nous?

UNE VOIX: En haut, c'est trois heures.

M. LOUBIER: Nous irons en Chambre et nous descendrons ici.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Tout de suite après, en principe c'est trois heures.

M. LOUBIER: Nous allons arrêter à une heure, d'accord. Alors, article 6 ça va?

Article 7, les droits et privilèges d'un agent. Le député de Charlevoix...

M. MAILLOUX: Je voulais simplement demander au ministre, au sujet des gardiens des clubs privés dont il a été fait mention tantôt, s'ils pourront être nommés éventuellement sur indication du ministère.

M. LOUBIER: Oui.

M. MAILLOUX: Chaque gardien qui a déjà été trouvé coupable d'une infraction, ne peut plus, je pense, être nommé gardien.

M. LOUBIER: Non.

M. MAILLOUX: Je demande cela pour la raison suivante; C'est que certains gardiens, de connivence avec des patrons, protègent bien leur territoire, cependant que sur les territoires voisins il se fait un braconnage extraordinaire. Alors, il faudrait être d'une extrême prudence au sujet de l'émission des certificats leur donnant l'autorisation de faire la protection.

M. LOUBIER: Oui, mais on prend la mesure suivante de précaution. C'est qu'avant de nommer un agent de conservation, nous demandons à notre chef de district de faire enquête sur cet individu. Ce n'est qu'après le rapport de l'enquête du chef de district qu'il y a nomination. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 7 : droits et privilèges d'un agent.

M. LOUBIER: Cela est...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

MR. BROWN: No, Mr. Chairman, I have a couple of words I would like to say on this.

There are injustices occurred in cases of this type in dealing with arrest, search, seizure and confiscation. Now I do know the person has the right to go to court for that, but there are many people who this injustice affects but they cannot afford to go to court. And for this reason, I would like to see a Board of Appeal maybe incorporated in your committee that people who had been injustly deprived of or hurt in any way, they could come to this Appeal Committee and have things straightened up with them. In one case, I know a woman who had a miscarriage due to the fact that officers entered her house. There was nothing at all that they were incriminated for, the minute that we set up an arbritrary method as we have here...

M. LOUBIER: Est-ce que le député me permettrait, juste pour la bonne compréhension, ils l'ont déjà ce recours-là auprès de l'ombudsman. C'est pour cela qu'il a été institué cet organisme-là. Dès que quelqu'un se sent brimé dans ses droits ou injustement traité, c'est qu'il a tout de suite droit d'appel à l'ombudsman sur l'agissement d'un fonctionnaire, etc., à son endroit. Autrement, quelle serait la fonction de l'ombudsman si chaque ministère avait un tribunal pour son ministère? C'est justement l'institution que nous avons mise en place pour tous les ministères.

MR. BROWN: The main function of our ombudsman so far is to tell everybody that applies to him that the case he has does not apply. Have you submitted the case to him?

M. LOUBIER: Les conseillers juridiques du gouvernement me disent que sur cela il a compétence.

M. BROWN: Oh, il est compétent.

M. LOUBIER: Non, je veux dire qu'il a le droit, il a le pouvoir. D'accord?

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 8: Les pouvoirs d'arrestation sans mandat et les délais de comparution.

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Article 9: Les pouvoirs de perquisition.

Adopté?

MR. FRASER: I would like to ask the gentleman who was speaking a few minutes ago about this: Where is the article in the law that says that the hunter does not have right to hunt on private property? Because it says here in article 8: "Every conservation officer may arrest, without a warrant, any person whom he finds infringing this act or regulation..." Where is it mentioned in the law?

M. LOUBIER: C'est marqué sur les permis. Je l'ai dit tout à l'heure.

M. FRASER: Oui, mais où est-ce marqué? Ce n'est pas dans la loi.

M. LOUBIER: Ce n'est pas dans la loi.

M. FRASER : Vous m'avez expliqué que c'était dans la loi, où est-ce dans la loi?

M. LOUBIER: C'est dans le code civil. M. FRASER: Ah!

M. LOUBIER: C'est dans la loi des avis préjudiciables que l'on retrouve...

M. FRASER: Ici dans la loi l'agent de conservation a le droit d'arrêter un homme...

M. LOUBIER: Ah bon! Voici.

M. FRASER : C'est bien cette loi-ci?

M. LOUBIER: Ah bon! Je comprends, c'est que cela devient une infraction à la Loi de la Chasse et de la Pêche. Il n'a pas le droit de chasser là.

M.LEVESQUE (Bonaventure): D'autant plus, je crois que...

M. LOUBIER: II peut faire n'importe quoi.

M. FRASER: Mais ce n'était jamais compris cela avant cette date-ci. Jamais les agents de conservation n'ont arrêté un gars parce qu'il chassait sur un terrain privé, jamais.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Peut-être pourrais-je rassurer un peu mon collègue de Huntingdon. Je vois qu'à l'article 79, le lieutenant-gouverneur en conseil peut fixer les catégories de permis et déterminer les conditions que doivent remplir les requérants...

M. LOUBIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... et les détenteurs de permis. Alors si sur le permis vous avez cette mention qu'il n'a pas le droit de...

M. LOUBIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... chasser sur les terrains privés, c'est prévu par la loi, mais à la condition qu'on les retrouve dans les règlements.

M. LOUBIER: C'est cela, d'accord. Je remercie le député de Bonaventure.

M. LEVESQUE (Bonaventure): II faut faire un acte de foi à ce moment-ci parce que nous n'avons pas les règlements.

M. LOUBIER: Oui, mais nous ne pouvons pas les présenter à ce moment-ci parce que nous ne les avons pas adoptés.

M. FRASER: J'espère que le ministre va mettre dans les règlements des dispositions à l'effet que l'agent de conservation...

M. LOUBIER: D'accord.

M. FRASER: ... peut arrêter quelqu'un...

M. LOUBIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 9 adopté. Article 10, l'entrave au travail d'un agent. Adopté.

M. HOUDE: Qu'est-ce qu'il fait à toutes fins pratiques, l'agent?

M. LOUBIER: Pour votre information personnelle?

M. HOUDE : L'agent de conservation va arrêter un gars, et disons que le gars refuse de lui remettre son fusil ou lui donne un coup de poing...

M. LOUBIER: II a les pouvoirs d'un policier.

M. HOUDE: Non, mais à ce moment-là il faut qu'il appelle un aide.

M. LOUBIER: II l'arrête lui-même.

UNE VOIX: Non, il l'arrête lui-même comme on dit avec son "gun" et ses menottes.

M. LOUBIER: II a ses menottes et sa gar-cette.

M. HOUDE: Non, cela c'est l'agent de conservation officiel, mais dans le cas d'autres à qui vous avez donné le pouvoir de...

M. LOUBIER: Même chose, le même pouvoir.

M. HOUDE: Ah, ils sont armés? M. LOUBIER: Non.

M. HOUDE: Ce n'est pas cela que je veux dire. A ce moment-là, je prends l'exemple du gars de la moto-neige ou du volontaire de la Fédération de la faune, il a les mêmes pouvoirs que l'agent costumé et armé. Bon, s'il arrête un gars...

M. LOUBIER: Bien, c'est qu'ils ne sont pas armés par nous, mais ils pourraient l'être.

M. HOUDE: D'accord.

M. LOUBIER: Parce qu'autrement, cela deviendrait prohibitif pour nous autres sur le plan financier.

M. HOUDE: Ce que je veux dire c'est cela, il s'organise à ce moment-là s'il est en difficulté pour aller chercher un agent de la sûreté.

M. LOUBIER: II y en a qui nous demandent même d'avoir le chapeau, monsieur, les habillements et ils vont aller au poste de la protection. Alors, on défend dans la loi de "chapeauter" ces gars-là et de les déguiser en garde-chasse. "Full title". J'ai même retrouvé l'uniforme d'un de mes prédécesseurs, l'habit de M. Arsenault.

M. LE PRESIDENT: Article 10 adopté. Article 11 : l'agent peut entrer et passer sur tout terrain privé.

M. MAILLOUX: A l'article 11: "Un agent de conservation peut dans l'exercice de ses fonctions entrer et passer sur tout terrain privé." Ce que je désire savoir, c'est si l'on considère comme terrain privé un domaine seigneurial ou si les domaines seigneuriaux sont exclus de...

M. LOUBIER: Oui, c'est considéré comme un terrain privé par mes amis les juristes.

M. MAILLOUX: Est-ce à dire qu'à ce moment-là les officiers du ministère prendraient la surveillance d'un terrain tel celui du Séminaire de Québec.

M. LOUBIER: Non, il peut passer dessus. M. MAILLOUX: II peut passer dessus.

M. LOUBIER: II peut passer dessus et même à ce moment-là, s'il remarque une infraction, il peut arrêter n'importe qui.

M. MAILLOUX: D'accord.

M. LOUBIER: Parce que son pouvoir n'est pas... C'est lui l'agent de conservation officiel, son pouvoir n'est pas limité à des frontières. Il est pour toute la province, n'importe où.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'entre terrains privés et droits ségneuriaux, il n'y a quand même pas un fossé assez profond là?

M. LOUBIER: Bien, c'est considéré comme un terrain privé. C'est la nuance. Ce n'est pas un terrain privé dans le sens où ou le conçoit, mais pour les fins de l'application de la loi et du

mandat de l'agent de conservation, c'est considéré comme terrain privé.

M. MAILLOUX: Merci. M. LOUBIER: Douze.

M. LE PRESIDENT: Douze, pouvoirs de saisie?

M. PARENT: Treize.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Treize, l'avis au ministre de toutes saisies?

M. PARENT: Oui, d'accord.

UNE VOIX: Ça se retrouve dans l'ancienne loi.

M. HOUDE: II me semble qu'il y a un jeu de mots là-dedans qui est facile. Je ne vois pas très bien l'agent de la conservation saisi entre les "mains" d'un ours, d'un orignal!

M. LOUBIER: Saisi entre les mains ou entre les...

M. HOUDE: Entre les mains. On pourrait peut-être le mettre au moins entre parenthèses, c'est une expression établie.

M. LOUBIER: ... entre les mains. Pour moi, c'est cela qu'il répondrait, lui aussi.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté.

Quatorze, la garde et la confiscation? Adopté.

Quinze, si l'objet saisi appartient à une autre personne que la personne mise en contravention.

M. LOUBIER: De cela aussi on pourrait lui en parler. Si le bien saisi appartient à une autre personne, oui.

UNE VOIX: Adopté. M. LOUBIER: Adopté. M. LE PRESIDENT: Seize.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quinze, est-ce que je comprends que c'est du droit nouveau à la suite de certaines jurisprudences, ou, parce que je ne retrouve pas cette disposition dans...

M. LOUBIER: Ah bon! C'est qu'antérieurement c'étaient les fonctionnaires eux-mêmes qui décidaient si oui ou non ils devaient le remettre.

M. PARENT: Là c'est la cour. M. LOUBIER: Oui. Le tribunal.

M. FRASER: C'est un procès bien plus long, n'est-ce-pas? Est-ce que cela occasionne des dépenses sur le port de...

M. LOUBIER: Une simple requête.

M. FRASER: Et c'est devant quelle cour?

M. LOUBIER: La cour Provinciale. Attends une minute. Cela dépend.

M. FRASER: Si l'on a fait une saisie et s'il faut que l'on engage un avocat...

M. LOUBIER: Cela dépend évidemment... C'est la cour Provinciale habituellement. Mais cela dépend encore. Cela peut exceptionnellement se retrouver en cour Supérieure. Je ne le sais pas. Cela dépendrait du montant...

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'imagine que c'est du côté des Sessions de la paix. Je pense bien que c'est...

M. LOUBIER: C'est ça, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 16 adopté. Il est maintenant une heure. Je crois qu'en principe l'on doit ajourner jusqu'à trois heures.

UNE VOIX: Cela commence ici à trois heures.

M. LOUBIER: C'est seulement suspendu. Nous continuerons.

M. LE PRESIDENT: Apparemment, c'est suspendu.

M. LEVESQUE (Bonaventure): En principe. Nous reviendrons ici à trois heures cinq.

M. LOUBIER: D'accord!

Reprise de la séance à 15 h 21

M. SHOONER (président de la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche): A l'ordre, messieurs!

Alors l'article 17 est adopté.

UNE VOIX: II est vénal, c'est un gars du parti, ça!

M. LE PRESIDENT: L'article 18, adopté?

M. LOUBIER: Est-ce que je pourrais demander votre opinion — que vous me disiez ce que vous pensez du permis universel, obligatoire pour tout le monde que ce soit pour les lacs, rivières, n'importe quoi, n'importe où? Que tous les Québécois aient un permis de pêche et de chasse. Qu'il ne soit plus question, par exemple, que ce soit le père de famille et que ses enfants... C'est qu'on veut aller pêcher... On pourrait même, à ce moment-là, n'est-ce pas admettre un enfant, ou une affaire comme ça... ce n'est pas dans la loi...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si j'avais simplement un commentaire à faire, je dirais que ça faciliterait énormément le travail des agents de conservation.

M. LOUBIER: Deuxièmement, c'est que...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et ça augmenterait les revenus de la province.

M. LOUBIER: Cela augmenterait le permis aussi, parce que l'Ontario l'a fait et on devait le faire, nous aussi, il y a un ou deux ans, n'est-ce pas Paul? Un ou deux ans? Ce n'est pas un traquenard que je vous lance mais je veux seulement savoir l'opinion de...

M. COITEUX: Ce serait un permis universel pour la chasse qui serait très coûteux?

M. LOUBIER: Pardon?

M. COITEUX: Un permis universel pour la chasse qui couvrirait le petit gibier et le gros gibier...

M. HOUDE: Un permis...

M. LOUBIER: Ce serait pour la pêche, et pour la chasse...

M. COITEUX: Comment organiserait-on cela dans des endroits comme l'île d'Antiscoti, par exemple?

M. LOUBIER: Comment on l'organiserait?

M. COITEUX: Eh bien, c'est un terrain privé, est-ce que ce serait la même chose?

M. LOUBIER: Ce serait obligatoire pour tout le monde, c'est-à-dire que, lorsqu'on achèterait un permis pour aller soit à l'orignal, soit au chevreuil, on serait couvert, ce serait pour la pêche.

M. COITEUX: Ah, pour la pêche seulement! Pas pour la chasse!

M. LOUBIER: En tout cas, j'ai lancé ça, juste comme ça...

Alors l'article 18, adopté?

M. HOUDE: Cela pourrait être un sujet de recherche au conseil Lafond!

M. LOUBIER: II le recommande.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et s'il le recommande, quelles raisons donne-t-il pour le recommander?

M. LOUBIER: Eh bien, c'est pour les statistiques que ce serait meilleur. Deuxièmement, sur le plan de contrôle pour nous ce serait plus facile. Troisièmement, sur le plan revenu, qui n'est pas négligeable, ce serait... Quatrièmement, on imiterait l'Ontario à ce moment-là et...

M. HOUDE: Qu'est-ce qui vous fait hésiter si tout le monde semble être d'accord? Vous dites que le Conseil de la faune a fait une recommandation dans ce sens-là, que les fédérations sportives...

M. LOUBIER: C'est-à-dire qu'on a l'intention de le faire, sauf qu'on ne voulait pas le faire avant, d'abord il faudrait refondre nos lois, etc. On trouvait que c'était plus important de commencer à moderniser nos lois et ensuite en venir à cela.

M. HOUDE: A ce moment-là, il n'est pas nécessaire que ce soit dans la loi, le règlement suffit.

M. LOUBIER: D'accord.

M. HOUDE: C'est bon. M. LOUBIER: Article 18.

M. LE PRESIDENT: Article 18 adopté. Article 19, l'interdiction de cacher l'identité, adopté?

M. PARENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 20.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a un amendement ici.

M. LOUBIER: C'est-à-dire que l'amendement est le suivant à l'article 20: c'est que la chasse est interdite pendant la nuit sauf si elle est faite uniquement au moyen d'un piège. Alors ça avait été omis, autrement le gars qui...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela va de soi.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 21, adopté?

MR. BROWN: There is only one thing I would like to mention on this. We will say a hunter who goes out once in five years to kill a moose. Does he have the right to retain his meat until...

M. LOUBIER: Cela ne rentre pas là-dedans.

MR. BROWN: ... some questions are in my mind.

M. LOUBIER: D'accord.

M. MAILLOUX: Au moyen d'un piège même si ça prête à confusion, je comprends que vous vouliez couvrir les trappeurs, mais...

M. LOUBIER: Mais, quand c'est permis avec le piège.

M. MAILLOUX: Quand c'est permis.

M. LOUBIER: Dans les cas où c'est permis.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 21 adopté. L'article 22, les limites fixées pour la prise de gros gibiers.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: L'article 23, le petit gibier. Adopté. Article 24, l'usage de dispositifs.

M. HOUDE: Un instant, M. le Président, je voudrais seulement savoir si dans l'esprit du ministre — j'imagine qu'il y a concordance avec l'ensemble de la loi — il y aura toujours possibilité pour des fins soit éducatives ou pour des associations en sciences naturelles par exemple, d'avoir des exceptions avec une permission, soit pour utiliser un poison, un explosif ou une substance délétère aux fins de la chasse. Alors disons que pour fins scientifiques un groupe a besoin d'utiliser ces moyens-là pour capturer ou tuer un animal quelconque, il peut toujours en obtenir la permission.

M. LOUBIER: C'est prévu à je ne sais trop quel article. Mais c'est pour les employés du ministère à ce moment-là.

M. HOUDE: Dans les autres cas?

M. LOUBIER: Dans les autres cas, on pourra faire accompagner le groupement ou l'organisme par un employé du ministère.

M. COITEUX: Au point de vue de la possession, je comprends que cela ne relève pas immédiatement de la chasse. Mais au sujet de la pêche à la truite par exemple, dans les règlements on dit que toute personne a droit, par journée, à une prise de 15 livres ou de 25 truites. Alors voici un cas où un type de Montréal est invité. Il vient dans la région chez nous pour pêcher quatre ou cinq jours. Alors on lui permet de sortir 25 petites truites.

M. LOUBIER: Pour une journée?

M. COITEUX: Bien non, pas pour une journée, lorsqu'on sort, parce que je me suis fait arrêter et cela m'a coûté $14 à la barrière. Mais je crois que lors de la révision des règlements on devrait permettre au moins la prise de deux jours. Je pense que dans le Parc national, je ne sais pas quelle est la loi, c'est deux jours de prise, n'est-ce pas? Alors, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la même chose là.

M. LOUBIER: On dit que dans le parc des Laurentides on peut très facilement contrôler le nombre de journées...

M. COITEUX: Là-bas aussi.

M. LOUBIER: Des personnes, des pêcheurs qui ont été là, tandis que dans votre région, on me dit que c'est très difficile.

M. COITEUX: Ah non, dans le parc Port-Cartier, il y a une barrière.

M. LOUBIER: D'accord.

M. COITEUX: Alors, est-ce qu'on pourrait réviser les règlements, parce que cela nous crée des problèmes un peu, la prise de deux jours-là.

M. LOUBIER: Nous prenons note et nous recommandons la suggestion.

M. COITEUX: Merci.

M. MAILLOUX: M. le Président, au numéro 24, au sujet des traquenards, il est dit: "il est interdit de faire usage d'un dispositif qui relie une arme à feu à un traquenard ou à un mécanisme à télécommande ou à retardement qui provoque la décharge d'une arme à feu."

Je regardais dans les autres articles, je pense bien que dans l'esprit de tout le monde tous les

traquenards sont défendus par la chasse. Il demeure qu'il y a une pratique assez courante que l'on constate depuis deux ans. J'en ai eu un exemple lors de la dernière chasse sur un terrain voisin de celui où j'étais, c'est que des fils sont disposés en forêt, disons à un pied de terre, dans le cas que j'ai constaté, sur un mille de longueur, de chaque côté d'un camp. Si l'orignal passe à droite dans ce qu'on appelle une "trail", il y a une cloche qui sonne, si l'orignal passe à gauche du camp, il y a deux cloches qui sonnent. C'est une pratique qui est devenue courante, semble-t-il, dans certains territoires assez restreints où on est capable de couvrir le terrain avec un tel fil.

L'original va simplement faire sonner les clochettes pour avertir le chasseur de se rendre à tel endroit.

Est-ce qu'il y a quelque chose à apporter dans ce domaine-là?

M. LOUBIER: On regarde là. Il n'y a rien de prévu en vertu de la loi.

M. MAILLOUX: Cela amène réellement des...

M. LOUBIER: Quelle serait la suggestion du député?

M. MAILLOUX: Forcément, qu'un tel dispositif d'abord serait prohibé définitivement, parce qu'il n'y a aucune protection pour un animal qui se promène en forêt de nuit ou autrement.

M. LOUBIER: Alors, cela voudrait dire qu'il faudrait prohiber tout dispositif ou subterfuge signalant la présence...

M. MAILLOUX: ... signalant l'approche d'un animal.

M. LOUBIER: Si nous pouvions le formuler de la façon suivante: la prohibition de l'usage de tout dispositif ou artifice subterfuge signalant la présence ou l'approche d'un animal.

M. COITEUX: Dans le cas d'un subterfuge: un collet, par exemple.

M. LOUBIER: Nous pourrions peut-être, à l'article 31, ajouter quelque chose.

M. MAILLOUX: II n'est marqué nulle part.

M. LOUBIER: Alors, nous pourrions peut-être l'insérer à l'article 31 où il est dit: "Nul ne peut chasser le gros gibier au moyen d'un piège, ni à l'aide d'un projecteur ou d'un chien ou d'un dispositif quelconque...

M. LE PRESIDENT: ... d'autres moyens de détection.

M. LOUBIER: ... ou d'autres moyens de détection.

M. MAILLOUX: Le député de Bonaventure signale également un autre danger, il y a également le phénomène du sel.

UNE VOIX: C'est défendu cela, actuellement, par arrêté en conseil.

M. LOUBIER: Est-ce que cela irait?

M. MAILLOUX: ... tout moyen de détection signalant l'approche d'un animal.

M. LOUBIER: Ils vont travailler sur cela et...

M. HOUDE: ... vous pouvez mettre: d'autres moyens artificiels.

M. LE PRESIDENT: Alors article 24 adopté.

A l'article 25, il est question de possession ou d'utilisation d'une arme à feu dans un véhicule. L'article mentionne un bateau. Maintenant, il y a un amendement de proposé. Il s'agit de supprimer le mot bateau.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pourquoi? A cause de la chasse aux canards!

M. LOUBIER: La chasse aux oies aussi. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LOUBIER: Tirer un coup de feu d'un véhicule, cela inclut également des motos-neige et toutes ces choses-là. Véhicule, dans le sens générique, englobe tout cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce qu'il n'est pas...

M. LOUBIER: Appelez le aéronef.

M. MAILLOUX: Est-ce que la loi ne devrait pas prévoir des sanctions encore plus sévères pour tout coup de feu qui est tiré, d'abord d'un hélicoptère, comme je l'ai déjà signalé au ministre l'an passé? Là il est défendu aussi. On peut ramasser quinze ou vingt carabines dans un hélicoptère.

M. LOUBIER: Pour répondre au député de Charlevoix, c'est considéré dans les offenses majeures, dont la plus grosse amende est la prison. Cela se greffe à l'article 67.

M. MAILLOUX: Je me demanderais même si le ministère n'aurait pas dû aller jusqu'à recommander au ministère de la Justice la suspension d'un permis de pilote.

M. LOUBIER: C'est fait.

M. MAILLOUX: ... d'un hélicoptère.

M. LOUBIER: Ah, vous voulez dire? Oui, d'accord.

M. MAILLOUX: Parce que ce n'est pas un danger...

M. LOUBIER: C'est le gouvernement fédéral qui donne les permis à ce moment-là.

M. MAILLOUX: Ce n'est pas un danger ordinaire.

M. LOUBIER: Je le sais.

M. MAILLOUX: L'hélicoptère qui branle et la carabine qui nous descend sur la tête, cela peut aller...

M. LOUBIER: Maintenant en plus, c'est que cet individu a une suspension de son permis de chasse pour 15 mois.

M. MAILLOUX: Mais il n'a pas eu...

M. LOUBIER: Comme au Nouveau-Brunswick, d'ailleurs. Au Nouveau-Brunswick, ce sont les trois: Prison, amende et suspension de permis. Je pense que c'est pour trois ans, au Nouveau-Brunswick.

UNE VOIX: Oui.

M. LOUBIER:. Trois ans au Nouveau-Brunswick.

M. MAILLOUX: II n'y a aucune province où il est fait mention d'une suspension du permis de pilote.

M. LOUBIER: Non. Pas à ma connaissance. M. MAILLOUX: C'est une loi fédérale.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre prévoit, à l'article 25, paragraphe c,, une autre sorte de véhicule qu'un véhicule automobile ou véhicule moteur?

M. LOUBIER: Eh bien dans mon esprit, évidemment c'est peut-être sujet à interprétation, véhicule, c'est tout ce qui avance...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce qui est mû.

M. LOUBIER: Tout ce qui se meut ou est mû...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Par un moteur.

M. LOUBIER: Par quelque chose.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Par un moteur.

M. LOUBIER: Pas nécessairement un moteur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que je pourrais avoir un exemple? Parce que supposons que...

M. LOUBIER: Par un cheval.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais est-ce qu'on veut prévoir cela aussi?

M. LOUBIER: Eh bien, supposons que c'est une voiture tirée par un cheval.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. Est-ce qu'on veut prévoir cela?

M. LOUBIER: Moi, dans mon esprit, je ne sais pas si dans l'esprit de mes jurés c'est la même chose.

M. HOUDE: M. le Président, voici, si c'est une monture à selle, est-ce que nous avons le droit d'aller à la chasse à cheval?

UNE VOIX: Oui.

M. COITEUX: Cela annule la chasse... M. LOUBIER: Non, il y a une exception. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 25 adopté. Article 26: L'arme à feu et les facultés affaiblies. Cela va?

UNE VOIX: Adopté.

M. LOUBIER: Je ne pourrai pas y aller!

M. LE PRESIDENT: Article 27: L'animal qui attaque ou qui cause des dommages ou l'animal tué accidentellement.

Adopté.

Article 28: La possession d'un animal tué.

Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 29: Le gaspillage des gibiers tués. Adopté. Article 30. Adopté?

M. LOUBIER: Cela intéresserait peut-être les membres de la commission: "Le ministre peut toutefois permettre à une personne de passer

outre aux dispositions du présent article, aux conditions qu'il détermine."

Alors c'est pour des fins d'éducation, pour des fins biologiques, des fins scientifiques, etc, commerciales même. Par règlement, on pourra peut-être spécifier davantage.

M. PARENT: Sans abus.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre ne peut pas limiter son pouvoir à l'un ou l'autre des paragraphes ou a-t-il besoin des trois?

M. LOUBIER: Nous avons besoin des trois.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Même le paragraphe c)? Cela va.

M. LE PRESIDENT: Article 31.

M. COITEUX: Un instant. A l'article 30, l'histoire des oiseaux sauvages créerait peut-être une certaine confusion.

M. LOUBIER: Est-ce qu'on pourrait ajouter à l'article 30 plutôt qu'à l'article 31 ce dont le député de Charlevoix parlait tout à l'heure? D'après les conseillers juridiques, il serait préférable de le mettre à l'article 30d).

M. MAILLOUX: Parce qu'à l'article 31, vous dites: "Nul ne peut chasser le gros gibier..."

M. LOUBIER: C'est parce qu'on parle juste du gros gibier. Alors, à l'article 30, si on mettait d), dans la formulation suivante: "d'utiliser un moyen artificiel, autre que des lunettes d'approche, permettant de déceler à distance la présence d'un animal". Est-ce que cela va?

M. MAILLOUX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 30 adopté tel qu'amendé.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre a également besoin de cette exception-là pour d).

M. LOUBIER: Non, là nous n'en avons pas besoin.

M. COITEUX: Maintenant...

M. LOUBIER: Non, là, nous n'en aurions pas besoin.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que cela ne serait pas mieux...

M. LOUBIER: Je ne sais pas si...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que cela ne serait pas mieux de dire: "Le ministre peut toutefois permettre à une personne de passer outre aux dispositions du présent article pour des raisons de recherche — quelque chose comme cela — ou de statistiques ou de..." IL n'y a pas seulement des raisons de recherche là-dedans, il y a aussi des raisons scientifiques...

M. LOUBIER: II y a des raisons commerciales aussi.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Par exemple, dans l'article 30 a): "De déranger ou détruire le nid ou les oeufs d'un oiseau sauvage." Il y a tous ceux qui font la cueillette du duvet de canard, dans les terres, par exemple, qui sert de façon commerciale dans la fabrication des sacs de couchage. Ces gens vont effectivement déranger le nid. Ils cueillent du duvet. Le canard dépose du duvet dans le nid, ils le cueillent. Faisons confiance au ministre.

M. LOUBIER: Pour un temps x.

M. MAILLOUX: Nous étions rendus à l'article 31.

M. LOUBIER: L'article 31.

M. MAILLOUX: M. le Président, l'article 31 au deuxième alinéa: "Toute personne ou tout groupe de personnes qui sont trouvées en possession d'une arme à feu et d'un projecteur, la nuit, dans un endroit fréquenté par le gros gibier, sont présumés avoir chassé en contravention du présent article."

Ce que je voulais signaler —nous ne serons peut-être pas tous d'accord — dans le cas de l'orignal entre autres, c'est que cela se chasse le matin tôt et le soir avant la nuit. C'est à ce moment-là qu'un fort pourcentage des animaux sont abattus. La question que je me posais — je pense bien que la loi ne couvre pas ces gens-là — mais il demeure que souvent un chasseur est à trois milles, quatre milles, cinq milles d'un campement, où il a été se placer durant la journée. Il revient de nuit. S'il est à pied, un projecteur peut être aussi bien une lumière de poche. Il n'y a pas tellement de différence dans la formulation de l'article. Je crois bien que les juges, s'il y a des plaintes formulées, seront en mesure de faire un juste milieu là-dedans. Mais cela peut quand même risquer de mettre quantité de gens en mauvaise posture. Parce que moi, comme mauvais chasseur, je n'ai jamais tué un orignal, mais il demeure que je m'en vais à trois milles du camp et je reviens à pied. Je reviens de nuit, même pour me signaler une bête puante, j'aime bien avoir quelque chose dans les mains. Oui, même si c'était pour cela.

M. LOUBIER: Je pensais que c'était rendu au camp.

M. MAILLOUX: II faut que les gens reviennent vers les campements.

M. HOUDE: Je me souviens d'avoir fait cela en contravention.

M. LOUBIER: Mes hauts fonctionnaires ne sont peut-être pas embêtés mais moi je le suis.

UNE VOIX: Actuellement cela existe dans la loi. C'est l'interprétation du garde-chasse qui sait lorsqu'il s'agit réellement de chasse.

M. LOUBIER: II y a toujours le recours au tribunal.

M. MAILLOUX: Ce que je craindrais, c'est qu'un garde-chasse évidemment, entre deux personnes données, fasse une inspection...

M. LOUBIER: C'est parce que si l'on ne le met pas de cette façon-là, on va se faire jouer, monsieur, aller-retour. Je conviens que c'est difficile.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est-à-dire que c'est simplement placer le fardeau de la preuve sur la personne en question.

UNE VOIX: Sur le chasseur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est ça. Et il peut repousser le fardeau.

M. LOUBIER: Oui.

M. MAILLOUX: Mais quand même il y a 50 p.c. des chasseurs d'orignaux qui seront en marche à la première heure de la nuit.

M. LOUBIER: Parce qu'on ne peut pas voir de quelle façon l'on pourrait... Actuellement c'est qu'ils arrivent avec les interprétations les plus fantaisistes. Pourquoi ont-ils eu un projecteur, etc? Et on ne peut vraiment pas, si l'on veut être sérieux en loi, laisser une ouverture quelconque. Même si les propos que vient de tenir le député sont très bien fondés, je sais que cela cause un ennui. Comme le disait le député de Bonaventure, c'est qu'à ce moment-là on déplace le fardeau de la preuve, on le met sur les épaules du chasseur et c'est à lui devant le tribunal ou même devant le garde-chasse, parce qu'ils ne sont pas tous dépourvus ces gens-là.

M. MAILLOUX: Mais au lieu de projecteur est-ce que l'on ne pourrait pas signaler lumière de poche? Une lumière de poche est permise. Une lumière de poche, je ne pense pas que cela aveugle un orignal. Disons que mes qualités comme chasseur sont relatives, mais...

M. LOUBIER: Oui, mais les lumières de poche... il y a des moyennes "bibites" là-dedans. Il y en a à six piles.

M. HOUDE: II y en a à six piles.

M. COITEUX: Les lumières de poche, il y en a de grosses.

M. LOUBIER: Bien oui, mais ça dépend quelle poche tu as, mon gars. Tu dois avoir un gros manteau.

M. COITEUX: Quelqu'un arrive le soir par exemple, cela m'est arrivé cette année — on a eu des problèmes en montant, on est arrivé à neuf heures — il fallait avoir un projecteur pour s'éclairer pour...

UNE VOIX: ... dans une pente, etc.

M. COITEUX: Oui, mais le type qui veut l'interpréter littéralement, ça crée de maudits problèmes.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce n'est rien qu'une présomption.

UNE VOIX: Oui, je comprends, mais le type perd sa place.

M. COITEUX: A moins que ce soit un besoin.

M. PARENT: C'est ça. Quand tu dépenses un $400 ou $500 pour aller à la chasse.

UNE VOIX: C'est ce qui arrive.

M. COITEUX: Non, mais s'il arrive qu'un type a dépensé $400 ou $500 pour aller à la chasse — le premier soir — un garde-chasse qui l'interprète la veille littéralement et puis, comme il dit, qui a peut-être une petite dent contre le type, va le trouver et lui dit "Hé! Tu as un projecteur et tu as des fusils toi ici, tu n'as pas le droit de venir". Alors là, il est obligé d'arrêter sa chasse, de descendre tout de suite. C'est ridicule.

C'est très bien, il peut prouver sa présomption, mais il a dépensé $500 tout de même et puis ce montant, il ne pourra pas le ravoir. Il a perdu sa chasse.

UNE VOIX: II consulte son avocat...

M. PARENT: Mais s'il arrive un cas où le chasseur est attaqué...

M. LOUBIER: C'est toujours soumis, par exemple, à ce moment-là, au bon jugement d'abord du garde-chasse. Deuxièmement, je comprends que cela cause un embêtement majeur au type qui se fait enlever tout cela, mais on ne peut vraiment pas de façon réaliste enlever ou modifier ou donner une ouverture dans le texte. Parce que le député sait comme moi que les braconniers ou les pseudo-sportifs de la chasse sont capables de toutes les versions

pour motiver le fait qu'ils avaient une arme chargée ou n'importe quoi. Même nous en avons pris un dernièrement qui — c'est bien regrettable — s'était endormi au volant de son auto. Il était trois heures, il était dans un endroit pour chasser, il s'était endormi.

On sait que cinq minutes plus tôt ses phares étaient allumés et il circulait. Ils usent de toutes les versions, c'est formidable. D'ailleurs je m'aperçois que nous avons des Canadiens français qui sont intelligents et qui ont de l'imagination!

M. PARENT: Beaucoup. Il y en a qui sont attaqués!

M. LOUBIER: Oui. Ils se sont défendus du chevreuil qui courait après eux!

M. COITEUX: Non, mais franchement, cet article-là est extrêmement dangereux pour un type, il ne peut toujours pas emmener son avocat avec lui là-bas.

M. THEORET: M. le Président, je trouve également très sévère cette présomption. Et Dieu sait que les gardes-chasse connaissent les braconniers. Souvent ce sont des gens qui se sont améliorés, qui se sont fait prendre, mais parce qu'on les a déjà pris on continue, puis là je me demande même si le juge peut l'interpréter.

M. LOUBIER: D'ailleurs cela n'est pas nouveau, c'était dans la loi.

M. THEORET: Non, ce n'est peut-être pas nouveau, mais c'est d'une sévérité extrême.

UNE VOIX: L'article 6411, 6412.

M. LOUBIER: Autrement si on n'avait pas cette présomption-là, tant et aussi longtemps que le chasseur n'aurait pas tué on ne pourrait rien faire contre lui.

UNE VOIX: Article 12.

M. THEORET: Paragraphe 2.

M. LOUBIER: C'est pour qu'on puisse le prendre! Article 4.

M. THEORET: Cela se lit comme suit: La possession par toute personne d'une lumière à projection ou autre lumière...

M. LOUBIER: J'ai eu une version entre autres d'un braconnier. Il avait entendu du bruit et des cris dans le bois et il se promenait avec son projecteur pour localiser ça.

M. THEORET: C'est la même chose.

M. GOSSELIN: II pensait que c'était une femme perdue.

M. LOUBIER: Deux de retrouvées après le retour au camp.

M. MAILLOUX: Le projecteur mentionné à l'article 202, c'est plus qu'une petite lumière de poche, cela.

M. LOUBIER: Ou toute autre lumière.

M. THEORET: Est-ce une preuve par elle-même qu'elle a chassé avec l'aide de ladite lumière?

M. HOUDE: Vous avez la même présomption.

M. COITEUX: Une décision pour les armes à feu chargées. Disons qu'après le coucher du soleil on oblige les gens à enlever les cartouches de leur fusil, et même l'étui si c'est nécessaire. Le projecteur, je vous garantis... Moi, cette année j'ai eu un projecteur, il m'en fallait un parce qu'on laissait la rivière Sainte-Marguerite, il faisait brun, on avait 8 milles à faire dans des chemins impossibles...

M. LOUBIER: Cela ne veut pas dire que vous êtes coupable à ce moment-là.

M. COITEUX: ... non, je comprends mais le type qui nous arrête, il ne nous laissera plus chasser. Alors si j'ai dépensé $500 à $600 pour emmener des amis là, j'ai l'air fin, pour une niaiseraie comme celle-là, une interprétation de loi.

M. LOUBIER: Non, non, mais ce que je ne saisis pas, c'est qu'à ce moment-là vous n'êtes pas jugé par le garde-chasse. Le lendemain vous pouvez chasser, il vous fait une cause, il fait un rapport, c'est tout. Cela peut prendre trois semaines ensuite avant que...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais il peut saisir.

M. LOUBIER: Oui, il le peut. M. COITEUX: Oui.

M. LOUBIER: Oui, mais après ça sans fusil, ça va prendre...

M. HOUDE: II faut quand même concéder un peu de jugement à nos gardes-chasse. Il me semble que là...

M. COITEUX: II y a eu des rapports de gardes-chasse qui sont difficiles...

M. LOUBIER : Ah oui, comme dans tous les

domaines, qu'est-ce que vous voulez. Je comprends que ce n'est pas parfait, je vous le dis mais...

M. HOUDE: Si les gardes-chasse commencent à arrêter tous ceux qui ont des lampes de poche, je suis bien d'accord qui à ce moment-là...

M. MAILLOUX: J'espère que les administrateurs seront assez...

M. LOUBIER: D'accord, c'est un embêtement.

M. MAILLOUX: Espérons que le ministère verra à être prudent avant de...

M. COITEUX: II devrait peut-être y avoir des règlements pour les gens qui se promènent en moto-neige l'hiver.

M. LOUBIER: En banlieue, il y en a pas mal.

UNE VOIX: Adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 32...

MR. BROWN: Mr. Chairman, in regards to number 32, could we add after "hunt": or interfere or perhaps big game while such game is in a yard. Because fellow could be right in his skidoo but not necessarily hunting. I have known in the past two years a skidoo making deer jump around and did not kill them. But if he interferes or perhaps... it would probably...

M. LOUBIER: Le depute a raison. Les génies vont formuler cela.

M. MAILLOUX: C'est comme un génie qui programme la télévision.

M. LOUBIER: Si vous voulez, on va continuer, puis ils vont formuler tout cela et on y reviendra, d'accord?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 32, adopté avec amendements.

M. LOUBIER: C'est cela. Article 33 adopté.

M. PARENT: Est-ce que ce ne serait pas dans l'intention du ministre d'utiliser un alinéa, comme dans l'article 30, pour permettre à certaines occasions... C'est une activité qui se produit énormément en France — par seulement en France mais en Europe — c'est commencé aux Etats-Unis aussi apparemment. Est-ce que ce ne serait pas dans l'intention du ministre, éventuellement, de permettre dans certaines occasions...

M. LOUBIER: On ne peut pas faire cela; autrement, cela est laissé à la discrétion du ministre qui est en place, par exemple, avec un ministre qui est bien flexible, bien généreux, bien compréhensible — c'est le cas actuel — (J'ai eu des prédécesseurs qui voulaient être gentils, etc.) les occasions se multiplient à ce moment-là. C'est laissé à la discrétion du ministre; moi, je trouve que c'est lui donner trop de pouvoir discrétionnaire et trop d'arbitraire, et à ce moment-là, toutes les occasions vont être bonnes.

M. PARENT: C'est simplement l'opinion du ministre.

M. LOUBIER: Mieux que cela, c'est qu'on a fait une saisie, il y a quelques mois. Les journalistes de la Vie au Grand Air qui étaient invités dans un restaurant bien, de Montréal, par une famille opulente de Montreal et on y a tout raflé. Et on faisait, à ce moment-là, pour les journalistes de la Vie au Grand Air un banquet aux viandes sauvages. On a tout raflé, on a tout saisi. Si j'avais le pouvoir de leur donner l'autorisation, j'aurais pu, c'est bien clair que je suis bien humain comme tout le monde; on a chacun sa petite gloriole de vanité; j'aurais dit: Je vais me mettre bien avec les personnes en question, je vais leur donner la permission. Or là, je n'en ai pas la possibilité.

M. COITEUX: Or voici, au club Richelieu à Sept-Iles, disons, certains chasseurs, c'était de tradition. Je vais vous donner un exemple concret. Si un membre du club Richelieu tue un orignal, c'est clair — il est convenu — c'est la tradition du club — que le soir ensuite, tout le monde mange la viande.

M. LOUBIER: Qu'ils ne se fassent pas prendre!

Qu'ils aillent ailleurs. Par exemple, ils ont un local qui n'est pas un restaurant ou un hôtel, ils peuvent le faire à ce moment-là.

M. COITEUX: Alors, je vais m'informer. M. LOUBIER: Oui.

M. COITEUX: Parce que nous pouvons facilement nous organiser ailleurs pour ce souper-là.

M. LOUBIER: Ecoutez; j'ai été pris dernièrement, moi, dans une occasion où les gens, pour me faire plaisir, ont fait un gros "chiard"; il y avait là, monsieur, de l'orignal, du chevreuil, comment appelez-vous cela des grillades des "oreilles de christ" tout ce que vous voudrez et j'étais pris au milieu de cela et j'étais en train de me repaître quand je me suis dit: Oh! —j'étais là. C'était assez difficile de tout...

M. COITEUX: Le caribou avait été tué par le biologiste?

M. LOUBIER: Pardon?

M. PARENT: Est-ce que le ministre a ordonné la saisie?

M. LOUBIER: J'ai demandé de faire enquête. Us avaient obtenu préalablement l'autorisation, qu'on m'a dit, parce que l'ancienne loi prévoyait cela.

M. PARENT: Cela ne se voit plus maintenant.

M. LOUBIER: Non.

M. LE PRESIDENT: L'article 33, adopté. Article 34?

M. LOUBIER: Je trouverais cela bon.

M. LE PRESIDENT: Article 34 sur les chiens errants. Adopté. Article 35.

M. LOUBIER: Article 35, les bibites à poil.

M. LE PRESIDENT: Les permis pour la vente et le commerce des animaux, des peaux, et des fourrures d'animal. Adopté. Article 36.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LOUBIER: Même chose que l'ancienne loi.

M. LE PRESIDENT: Article 37. Adopté. M.LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 38.

M. LOUBIER: Je m'aperçois qu'il n'y a personne d'intéressé par la pelleterie. Des ''bibittes à poil", ça ne vous intéresse pas, vous?

M. LE PRESIDENT: L'article 38 est adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est une répétition de l'ancienne loi.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: L'article 39?

M. LOUBIER: On ne peut pas changer le mot!

M. LE PRESIDENT: L'article 39 est adopté. L'article 40, adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. HOUDE: A l'article 40 ou 42, est-ce qu'il faut faire la demande du permis au ministère même ou à un agent de la conservation de la région?

M. LOUBIER: Par règlement, c'est qu'on va définir que c'est au ministère.

M. HOUDE: Au ministère même. M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: Du moment de la capture au moment de l'obtention du permis, il peut s'écouler trois, quatre ou cinq jours?

M. LOUBIER: Préalablement à la capture.

M. HOUDE: A la capture... ce n'est peut-être pas clair...

M. LOUBIER: Sauf un cas exceptionnel, c'est que si un type se réveille un matin et que dans son sous-sol il y a un chevreuil qui est entré, bien!

M. LE PRESIDENT: Les articles 40 et 41 sont adoptés?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adoptés.

M. LE PRESIDENT: Section VIII: Des jardins zoologiques, établissements de pisciculture, aquariums et musées d'histoire naturelle. Alors, article 42.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président...

M. LOUBIER: On m'a demandé de — on m'a demandé, c'est délicat quand je dis ça — en tout cas...

UNE VOIX: On a suggéré...

M. LOUBIER: Non, même pas... d'enlever "et des musées d'histoire naturelle".

M. HOUDE: Pour quelle raison?

M. LOUBIER: Apparemment ça relève du ministère des Affaires culturelles.

M. THEORET: ... les jardins zoologiques, aussi!

M. LOUBIER: Je laisse ça à votre appréciation. Si vous faites une guerre terrible, messieurs, je ne sais plus ce que je dois faire.

M. PARENT: Si vous tenez à le laisser, on n'a pas d'objection à ce que ça demeure.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que ça se retrouvait dans l'ancienne loi, ça, cette...?

Le ministre doit avoir des raisons pour l'avoir inclus là-dedans.

M. LOUBIER: Pour fins d'éducation, pour la jeunesse, etc., dans différentes... Comme le député de Fabre me racontait que, je pense dans son camp à lui, dans sa colonie de vacances, il y a justement un secteur d'aménagé qui sert pour fins éducatives aux enfants et leur explique comment ça fonctionne, quelle sorte de bête, de gibier c'est, etc.

M. HOUDE: Je ne veux pas prendre la part d'un ministre plus que d'un autre, d'un ministère plus que d'un autre, mais je pense que si on regarde au-delà de la chasse et de la pêche, il faut quand même se rappeler que c'est actuellement à l'intérieur du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qu'il y a un mandat clair, net et précis, pour ce que nous pouvons appeler les loisirs socio-éducatifs. Les loisirs socio-éducatifs font partie du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Jusqu'à maintenant, je pense que ce genre d'initiative, le musée d'histoire naturelle — si on n'aime pas le mot "musée", peut-être pourrait-on changer le mot — mais il reste qu'à toutes fins utiles ça fait partie de l'éducation, ça fait partie des activités socio-éducatives; je ne vois pas pourquoi ça ne resterait pas dans l'article 44. Actuellement si on veut discuter ou si on veut faire disparaître ça, eh bien ce serait également vrai pour d'autres genres d'activités. Tantôt on pourrait dire que la céramique ou la poterie ou l'artisanat doivent faire partie exclusivement du ministère des Affaires culturelles et non pas d'un autre ministère comme le Haut-Commissariat de la jeunesse?

M. LOUBIER: Le centre d'histoire naturelle. On va s'amuser, on va s'amuser!

M. HOUDE: Non, je pense que ce qui pourrait être amusant, on pourrait peut-être appeler cela le laboratoire de sciences naturelles.

M. LOUBIER: Oui.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

UNE VOIX: D'histoire ou de sciences?

M. HOUDE: D'histoire naturelle ou de sciences naturelles, je pense.

M. LE PRESIDENT: On accepterait l'amendement.

M. LOUBIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: "Laboratoire de sciences naturelles."

M. LOUBIER: D'accord. "Sciences naturelles", d'accord.

M. HOUDE: Au lieu "d'histoire".

M. LEVESQUE (Bonaventure): Maintenant j'aimerais poser une question au ministre justement sur cette question de jardins zoologiques régionaux qui s'établissent de temps à autre dans diverses régions. Quelle est la politique du ministère à ce sujet?

M. LOUBIER: D'abord on a procédé à l'élimination des pseudo jardins zoologiques que l'on retrouvait un petit peu partout dans un habitat infect, dans des conditions hygiéniques affreuses, on fait disparaître tout ça et ils doivent obtenir préalablement une autorisation.

On a des normes, des critères qui les obligent, par exemple, à tant d'arpents, à clôturer de telle façon, etc. et nous sommes contre le principe de la multiplication pour attirer les gens, par exemple, se servir de trois ou quatre "bibites" pour attirer les gens dans le restaurant ou vendre de l'essence.

Alors, on prend un ourson dans un état pitoyable sur le plan de l'hygiène, etc. et on met autour de lui un barbelé, une clôture quelconque. A ce moment-là, c'est absolument inacceptable et on a procédé à l'élimination de tout ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Très bien.

M. LOUBIER: Les jardins zoologiques qui respectent nos normes, nos critères, comme Saint-Félicien, par exemple, Granby et d'autres qui sont établis ou qui pourraient s'établir, ceux-là obtiennent notre permis et on leur donne l'autorisation d'après nos normes, nos critères.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais, justement, en parlant de vos normes et des permis à obtenir, on m'avait donné comme réponse, il y a quelques mois, au ministère, que toute cette question était remise à l'étude et que, d'ici quelques mois, on aurait une politique plus articulée à ce sujet.

M. LOUBIER: On attendait justement la passation de cette loi pour régulariser notre politique partout, nos critères, nos normes...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et, vous allez, une fois cette loi adoptée, j'imagine, rédiger les règlements qui...

M. LOUBIER: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... seront de nature à expliciter cette politique.

M. LOUBIER: Et à l'intérieur desquels on

retrouvera justement les normes et les critères que l'on veut imposer.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Justement ceci m'amène à poser une question relative aux jardins zoologiques qui existent présentement et, tout en voulant collaborer avec le ministère à ce sujet, je me demande jusqu'à quel point l'établissement de ces normes affectera des jardins existant. Je songe, en particulier, à un jardin zoologique de ma région qui aurait une certaine valeur, avec peut-être 200 espèces et qui, je crois, serait dans des conditions favorables. Cependant, il serait probablement très onéreux pour le propriétaire, aujourd'hui, d'avoir à faire des modifications considérables du jour au lendemain, le tout dépendant, évidemment, des normes que vous établirez.

M. LOUBIER: Oui, à ce moment-là, on répartirait les demandes de correction, etc. sur une période de X années. Par exemple, on lui dirait: Très bien, cela répond à nos critères, mais il vous manque telle chose, telle chose. On sait que c'est trop onéreux pour vous, alors, répartissez sur une période de cinq ans. On vous demande d'apporter des corrections. Comme on fait d'ailleurs pour les terrains de camping, actuellement, qui ne répondent pas aux normes. On leur a donné, par exemple, deux ans, trois ans, quatre ans, cela dépend des cas, pour répondre aux normes...

M. PARENT: On respecte, en somme, les droits acquis.

M. LOUBIER: Oui.

M. PARENT: Puis une période de temps pour se conformer aux nouvelles règles.

M. LOUBIER: D'ailleurs l'élimination est pratiquement terminée, de ceux qui sont infects. Il en reste peut-être quelques-uns, mais avec un petit "s".

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté?

M. HOUDE : Juste une seconde. A des fins éducatives, est-il possible actuellement, au Québec, d'acheter, de louer ou d'emprunter des animaux vivants ou empaillés du ministère?

M. LOUBIER: Dans de très rares exceptions, très rares exceptions. Si on sait, par exemple, que c'est pour fins d'éducation, pour fins scientifiques, etc. on peut, dans certains cas, le faire, mais en règle générale, non. Autrement dit, on n'annonce pas que ça peut se faire.

M. LE PRESIDENT: A l'article 44, est-ce qu'il va y avoir un amendement?

M. COITEUX: II faudrait changer: "musée d'histoire naturelle", il faudrait changer cela.

M. LOUBIER: La même chose à 43 et à 44, il faut changer.

M. COITEUX: L'article 44 b.

M. LOUBIER: Et au laboratoire...

M. HOUDE: ... laboratoire de sciences naturelles.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 42, 43 et 44 adoptés?

M. COITEUX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 45,...

M. HOUDE: "Nul ne peut pêcher à la ligne ou à la canne et ligne dans les endroits déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil s'il ne détient un permis délivré à cette fin."

Je voudrais qu'on me donne une explication. Est-ce que cela veut dire, si je le prends à l'inverse, que, n'importe où où l'on pêche, cela prend un permis?

M. LOUBIER: En règle générale, oui. Sauf dans les eaux que nous...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Sur lesquelles vous n'avez pas juridiction?

M. LOUBIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): A l'éperlan, vous voulez dire?

M. COITEUX: Caplan.

M. LOUBIER: L'éperlan, le caplan, la loche, ces choses-là.

M. HOUDE: Là, vous parlez de sortes de poissons.

M. LOUBIER: Des eaux à marées.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela peut être également dans les ruisseaux.

M. LOUBIER: On pourrait...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Vous pourriez.

M. LOUBIER: On pourrait l'exiger. M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. LOUBIER: On peut se diriger, cela nous donne la possibilité de nous diriger vers, justement, le permis universel dont on parlait tout à l'heure.

M. HOUDE: Moi, où je veux en venir, c'est que vous pouvez, par la loi, exiger un permis de pêche, de tous ceux qui vont à la pêche, à peu près partout. Tantôt, vous parliez des espèces de poissons. J'aimerais poser la question: Si la loi est appliquée telle quelle, qu'on exige un permis de pêche, je me demande — c'est peut-être à l'article 47 que j'aurais dû poser la question ce qui arrive du cas — je reviens toujours à cet exemple-là parce que je le connais — du camp de vacances ou de la troupe scoute. Au camp de vacances, par exemple, si j'ai une centaine d'enfants au camp et que, le soir, comme activité, je sais bien que, chez nous, comme activité...

M. LOUBIER: C'est privé.

M. HOUDE: Bien oui, mais le lac n'est pas privé, les enfants vont à la pêche. Est-ce que les cent sont obligés d'avoir chacun un permis de pêche? La troupe scoute en excursion, si les scouts vont à la pêche, est-ce que chacun des scouts doit avoir son permis de pêche?

M. GOSSELIN: En bas de 16 ans.

M. HOUDE: Oui si cela peut être un "package deal"?

M. LOUBIER: Si on ne détermine pas ce lac...

M. HOUDE: Mais il n'y a pas juste le camp de Gilles Houde autour de ce lac-là.

M. LOUBIER: Là où ils peuvent confondre, c'est que si on dit tous les lacs —ou quelque chose comme ça — sont privés.

M. HOUDE: A moins qu'il y ait un amendement, comme pour les autres articles, pour fins éducatives, que l'on demande la permission. Au début de la saison, que j'écrive ou que les directeurs de camp ou les chefs scouts écrivent et demandent la permission, s'ils veulent aller à la pêche, suivant les règlements.

M. LOUBIER: Dans les règlements, est-ce que l'on peut prendre note de la suggestion du député, pour dire que, dans les règlements, on prévoit une porte de sortie?

M. LE PRESIDENT: Si c'est sur un territoire privé, on demande la permission...

M. LOUBIER: Le sous-ministre me dit que votre cas sera réglé dans les règlements, selon la suggestion que vous avez faite.

M. HOUDE: Merci.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 45 adopté. Article 46 adopté. Article 47.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 48. M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 49.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant, je reviens à l'article 48: si vous parlez de permis universel, comment conciliez-vous le deuxième alinéa de l'article 48?

M. LOUBIER: On se dirige vers le permis universel.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je comprends, mais vous allez devoir revenir...

M. LOUBIER: C'est que, par exemple, pour le père de famille qui va là avec son petit de 15 ans, 12 ans ou deux, trois de ses enfants, on veut couvrir cela ici, par l'article 48.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais vous le couvrez de toute façon, il me semble, dans l'article 79, dans les conditions des permis.

HAUT FONCTIONNAIRE DU MINISTRE: Non, parce qu'on a dit: Nul ne peut chasser.

M. THEORET: M. le Président, est-ce qu'on pourrait connaître vos observations? Cela nous éclairerait peut-être. Voici, je me demande si, quelque part dans la loi, on a fixé l'âge minimal pour les chasseurs...

M. LOUBIER: Par règlement?

M. THEORET: Est-ce que je pourrais connaître l'opinion du ministre?

M. LOUBIER: Mon opinion présente serait 19 ans ou 18 ans. Plus de 18 ans.

M. THEORET: Avez-vous l'intention de faire des exceptions pour la famille, pour un fils qui serait avec son père?

M. LOUBIER: C'est à l'article 48.

M. THEORET: C'est là, mais il n'y a pas d'âge là.

M. LOUBIER: Si le bonhomme vivait avec son petit gars de 45 ans, il y aurait une exception. Celle-là est brillante pour le journal des Débats. Il faudrait enregistrer le rire du député.

M. LE PRESIDENT: Article 48 adopté. Article 49, adopté.

M. LOUBIER: A l'article 50, j'ai un amendement à apporter avec la permission de mes collègues.

M. LE PRESIDENT: Avec votre permission je reviendrais à l'article 32 pour vous donner le texte de l'amendement proposé.

M. LOUBIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: A l'article 32 on dit: "Nul ne peut chasser le gros gibier dans ses ravages." Le texte proposé serait: "Nul ne peut chasser, gêner ou troubler le gros gibier dans ses ravages."

M. LOUBIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LOUBIER: A l'article 50, l'amendement est le suivant: "Le lieutenant-gouverneur en conseil détermine par règlement, sur recommandation du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et du ministre des Terres et Forêts, les parties du territoire du domaine public sur lesquelles le ministre peut donner à bail des droits exclusifs de chasse et de pêche."

Après en avoir discuté avec mon collègue du ministère des Terres et Forêts, nous pratiquons cette collaboration dans les parcs de la province dans le sens suivant. Par exemple le ministère des Terres et Forêts, lorsqu'il accorde des permis de coupe de bois, demande aux compagnies ou exige des compagnies qu'il y ait un plan d'exploitation de produits. A ce moment-là le ministère des Terres et Forêts nous soumet à nous également ce plan d'exploitation pour que nous puissions sauvegarder les intérêts de la faune. Or cette collaboration, je pense qui est à l'avantage des deux ministères, nous la retrouvons ici pour accorder des baux, parce qu'il y a intérêt, à ce moment-là et pour le ministère des Terres et Forêts à avoir un certain contrôle autre que sa propre planification, et pour notre ministère. Mais évidemment, par cet article, comme on le constate, à l'avenir ce ne sera pas le ministre seul qui pourra accorder des baux, parce que nous nous en allons au contraire vers une politique où les baux s'en vont, ils sont annulés, résiliés, etc.; mais pour les fins, par exemple, des pourvoyeurs de chasse et de pêche, il faudra tout de même leur donner des baux. Or pour ces gens-là plus spécifiquement, ou encore lorsqu'il s'agit d'un corridor ou encore d'un endroit inaccessible très éloigné, même si on le fait avec une certaine répugnance, il peut arriver qu'il y ait des permis accordés dans des cas comme ceux-là. Or, ce sera le lieutenant-gouverneur en conseil qui décidera si on accorde un bail oui ou non, suivant la politique du gouvernement. De plus, ce sera de concert avec le ministre des Terres et Forêts et avec le concours du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ce qui rendra dix fois plus sérieux et peut-être dix fois plus difficile l'obtention de baux dans la province.

Ce ne sera plus à la seule discrétion ou au seul arbitraire du titulaire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche quel qu'il soit.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Maintenant si je comprends bien, il y aura un plan général de la province ou de ses régions établi par les deux ministères.

M. LOUBIER: Le ministère des Terres et Forêts a déjà un plan quasi général de toute la province, je pense. De notre côté, nous tendons également pour les fins de la faune à avoir des plans locaux et régionaux de la province.

M. GOSSELIN: II y a également une autre raison très importante. C'est qu'au moment où nous avons un plan d'aménagement d'un territoire donné, lorsque le plan d'aménagement sera présenté et accepté à la fois par mon collègue, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et par le ministre des Terres et Forêts qui en même temps doit surveiller la question exploitation forestière et aussi la question de lotissement et d'arpentage. On a vu souvent dans certains territoires des gens qui ont obtenu un bail de chasse et de pêche et qui, à la suite de ce bail, ont eu la permission de faire certaines constructions. Ces constructions-là ont été faites à des endroits stratégiques sur certains lacs et automatiquement ont empêché tout développement futur.

Alors nous voulons exercer un certain contrôle sur cette question d'occupation du territoire, de telle sorte qu'au moment où un plan aura été accepté de part et d'autre, toute amélioration aux constructions qui sera faite sur ce territoire sera également bornée par un plan d'ensemble du ministère. Et si par hasard dans trente ans, cinquante ans, dix ans ou quinze ans, le bail est résilié, que l'on ne se retrouve pas avec les grands problèmes que nous avons aujourd'hui où, avec force majeure — et le ministre, je l'ai d'ailleurs approuvé sur cette politique, sur la rétrocession ou l'enlèvement de certains baux — on a retrouvé à l'intérieur de ces territoires qui ont été rétrocédés ou repris par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et retransmis au ministère des Terres et Forêts, voici qu'il y a une foule de bâtiments qui sont sur ces territoires. Certains, il y aurait lieu tout simplement peut-être de permettre l'occupation quand même, par le propriétaire. Mais comment voulez-vous que l'on donne une occupation logique et bien bornée ou bien définie? Où est l'occupation réelle du territoire? Il n'y a eu aucun plan d'ensemble qui a été préparé et chacun y est allé du sien et a bâti un

peu comme il l'a voulu à toutes sortes d'endroits autour des lacs.

Alors à la fois pour question protection de la forêt, pour question aussi plan d'aménagement tant pour les chemins d'accès et autres, il est très très important que les deux ministères soient en contact constant afin que pour tout bail qui sera donné par l'entremise du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il y ait une collaboration étroite entre les deux ministères et qu'il n'y ait plus cet imbroglio ou encore ces difficultés que l'on rencontre avec ce qui s'est passé antérieurement.

Alors nous prétendons que par la modification de l'article 50, par ces améliorations, de cette façon, au moins, lorsqu'il y aura eu certaines occupations, nous aurons été conscients de ce qui s'est fait et qu'il y aura eu contact entre les deux ministères.

M. LOUBIER: II faudrait également ajouter — je m'excuse — j'ai oublié d'ajouter à l'amendement. Deuxième alinéa: "Sous réserve des dispositions de la Loi des Terres et Forêts (Chapitre 92 des Statuts refondus de 1964) ces baux sont consentis pour une période n'excédant pas dix années, moyennant un loyer annuel déterminé suivant les normes prescrites par les règlements et payable d'avance sous peine de nullité du bail. La tacite reconduction ne s'applique pas à ces baux".

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pourquoi la réserve? En quoi consiste la réserve des dispositions de la Loi des Terres et Forêts?

M. LOUBIER: Des Terres et Forêts.

M. GOSSELIN: Si je peux vous donner une explication, c'est qu'antérieurement, si vous le voyez là dans l'article tel qu'il existait, l'article 50, c'est qu'un peu plus loin vous allez voir qu'il y avait une définition, entre autres à l'article 51, relativement aux responsabilités sur les dommages causés à la forêt par les feux de forêt.

Or cet article 51 se trouve, je crois, annulé.

M. LEVESQUE (Bonaventure): II disparaît. M. LOUBIER: L'article 51 est annulé.

M. GOSSELIN: II disparait. Alors c'est en vertu de la disparition de l'article 51 que nous mettons "sous réserve des dispositions de la Loi des Terres et Forêts" qui en quelque sorte est la reproduction des articles 122 et 123 de la Loi du ministère qui dit que toute personne qui ne prend pas les mesures nécessaires pour empêcher un feu de s'étendre de son terrain aux terrains avoisinants commet une infraction et est passible, sur une poursuite sommaire, des peines prévues à l'article 143.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ah bon!

Alors cela couvre l'article 51 que nous faisons disparaître.

M. GOSSELIN: Oui.

M. LOUBIER: L'article 51 est supprimé.

M. LEVESQUE (Bonaventure): II faut bien comprendre la nouvelle politique ou la prétendue nouvelle politique du ministère en ce qui a trait...

M. LOUBIER: Pourquoi "prétendue"?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est parce que je veux bien comprendre que c'est nouveau.

M. LOUBIER: Aimerais-tu mieux être dans l'Opposition?

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'octroi de baux. Si je comprends bien, il n'y a aucun bail nouveau accordé ou aucun bail renouvelé sans que ce soit fait par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LOUBIER: Et le consentement du ministre des Terres et Forêts.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, tous les ministres sont d'accord. Mais c'est que je lis ici dans l'article: "Le lieutenant-gouverneur en conseil détermine par règlement les parties du territoire du domaine public".

Alors une fois que les parties du territoire sont déterminées, si je comprens bien l'article, ce n'est pas tout à fait ce que le ministre a dit, d'après l'article que j'ai ici.

Si le lieutenant-gouverneur en conseil a déterminé une partie importante du territoire, à ce moment-là, le ministre, à l'intérieur d'un tel territoire, peut consentir des baux sans passer par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LOUBIER: D'accord.

M. GOSSELIN: Le tout sera toujours sujet à la recommandation des deux ministres.

M. LOUBIER: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure); Ah non! Un instant, c'est cela que je veux rétablir. D'après l'article — je l'ai ici — du moment que le ministre des Terres et Forêts aura approuvé...

M. LOUBIER: ... le plan...

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... le plan, à ce moment-là, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est le seul à décider de l'octroi d'un bail.

M. LOUBIER: D'accord, c'est cela. M. GOSSELIN: C'est cela.

M. LOUBIER: Je m'excuse tout à l'heure, d'accord.

M. GOSSELIN: C'est cela. C'est parfait. Peut-être que nous nous sommes mal exprimés mais c'est précisément l'idée que l'honorable député vient d'expliquer.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors je remercie les ministres. J'attire leur attention sur l'importance d'établir ces territoires le plus tôt possible, parce qu'il y a des groupes qui doivent venir à échéance régulière. Je m'imagine que le ministre serait embêté de voir des renouvellements nombreux qui s'annoncent, s'il n'y a pas de plan...

M. LOUBIER: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ...approuvé par le ministre des Terres et Forêts.

M. GOSSELIN: C'est précisément l'expérience que nous avons eues depuis quelques années et que nous avons apportée, d'un commun accord l'amélioration de cet article 50, c'est-à-dire sa modification.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre, qui est bien au courant du nombre et de la complexité géographique des territoires sur lesquels existent des baux, peut me dire qu'il peut facilement, ou dans un temps relativement court, préparer un tel plan?

M. LOUBIER: Oui. Parce que nous avons maintenant, sur les cartes, les territoires sous baux...

M. LEVESQUE (Bonaventure): II y a des endroits où c'est assez tassé.

M. LOUBIER: Oui, il y a des endroits où il y a des territoires qu'on appelle corridors, etc. Nous essayons actuellement d'éviter — par souci de protection, de conservation — nous sommes même prêts dans certains cas à greffer un corridor à un club quelconque pour assurer une meilleure protection. Parce qu'autrement, nous ne pourrions absolument pas assurer la protection. Or, c'est pour cela que je disais ce matin que c'est aussi important pour nous de protéger que de démocratiser. C'est aussi important. Quand on parle de libération des territoires, cela se fait graduellement et rationnellement. Il y en a qui voudraient que du jour au lendemain tout soit libéré. C'est impensable, c'est illusoire. Nous serions complices, à ce moment-là, d'un sabotage éhonté de notre patrimoine. Nous le faisons graduellement, rationnellement, tenant compte de l'impératif de la protection et de la conservation.

M. FRASER: Vous avez bien changé d'avis depuis deux ou trois ans...

M. LOUBIER: Non, j'ai toujours...

M. FRASER: En 1966, vous avez fait des discours assez violents.

M. LOUBIER: J'ai toujours employé dans mes discours, même de 1966, les mots graduellement et rationnellement. J'ai toujours, depuis 1966, et aujourd'hui encore, déploré et condamné cette formule poussiéreuse et moyen-nageuse, qui remonte au temps du roi Dagobert, et qui consiste à établir des petits fiefs pour quelques personnes. Je la condamne encore aujourd'hui. Sur le plan des principes, je n'ai aucunement changé d'avis, au contraire, sauf qu'en ce qui concerne le tempo de libération, de libéralisation du territoire, il faut y aller graduellement, rationnellement. Or, nous en avons 450 je pense qui sont éliminés, 410 me dit-on sur 2,200 ou 2,100 en 1966. Nous en avons à peu près le quart d'éliminés actuellement. Deuxièmement, un autre moyen pour nous de démocratiser, c'est d'agrandir et de rendre le territoire encore plus accessible par des chemins de pénétration en forêt, etc. Prenez le parc du mont Tremblant, par exemple, vous avez 800 lacs environ, grosso modo. Et il y en avait 45 accessibles. Alors, il s'agit de faire un réseau routier pour rendre le plus grand nombre possible de lacs accessibles. Nous créons également, dans différentes régions, des réserves. On prend, par exemple, plusieurs clubs privés, etc., on fait une réserve avec des portes de contrôle d'entrée et de sortie et patrouillée par le ministère à l'intérieur.

M. HOUDE: Pour le public en général? M. LOUBIER: Pour le public en général.

M. LEVESQUE (Bonaventure): De toute façon, il est impossible de diminuer le nombre des baux ou la grandeur du territoire loué sans remettre une protection additionnelle...

M. LOUBIER: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... pour compenser la protection qu'on enlève par le fait même. Alors, quand les budgets ne correspondent pas à cette politique...

M. LOUBIER: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... je crois que ce n'est pas du tout dans l'intérêt de la conservation et de la protection que d'agir dans un sens...

M. LOUBIER: D'accord, d'accord. Sauf que je voulais signaler au député que je n'ai pas changé d'idée, que je n'ai pas changé de philosophie, et je ne pense pas qu'il y ait un seul membre de l'Assemblée nationale qui soit contre cette politique de démocratisation,

d'accessibilité, mais, au même moment, de protection de conservation.

M. COITEUX: C'est justement cela.

M. LOUBIER: Et, il devrait également y avoir, je crois, pendant que l'on est dans ce domaine-là, un accent mis sur l'éducation.

UNE VOIX: Oui.

M. LOUBIER: Bien on a commencé depuis deux ans par les média d'information, la télévision, les hebdomadaires; on a fait imprimer des centaines de milliers de cartes cette année invitant les gens à la prudence, les incitant à la protection, à la conservation. On a financé des campagnes par la Fédération de la faune québécoise.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que ça se fait dans les écoles?

M. LOUBIER: Dans les écoles, la Fédération de la faune distribue actuellement, pas dans toutes les écoles — on n'est pas encore rendu là, mais l'opération est amorcée — des brochures d'éducation, etc. Alors, ce que l'on souhaiterait, ce que j'ai demandé depuis un an ou deux ans même, au ministère de l'Education —et ça rejoint la suggestion faite par le député de Fabre ce matin — je l'ai demandé par lettre, et pas seulement une fois, c'est que le ministère de l'Education donne un cours de civisme.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est ça, de civisme.

M. LOUBIER: De civisme.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela fait partie de...

M. LOUBIER: ... pour la protection de la faune, de la forêt, etc.

M. MAILLOUX: Est-ce que c'est en raison de l'optique de la politique de l'élimination des clubs privés, au ministère, que l'on constate, au chapitre 203, l'insertion du nouvel article 50, d'une réduction des baux de 15 à 10 ans?

M. LOUBIER: Pardon?

M. MAILLOUX: Une réduction des baux. Au chapitre 203, c'étaient des baux de quinze ans; ces baux auront un maximum de dix ans.

M. LOUBIER: Dix ans.

M. MAILLOUX: En raison surtout de...

M. LOUBIER: II ne s'en donnait pas, je pense, de quinze ans, sous aucun gouvernement. Je ne pense pas.

M. MAILLOUX: Mais, est-ce que ça serait... M. LOUBIER: Une fois...

M. MAILLOUX: Est-ce que cela serait hors d'ordre de demander quelle est actuellement la moyenne de durée des baux qui sont encore concédés à des clubs privés?

M. LOUBIER: De durée? Un an. M. MAILLOUX: Un an.

M. LOUBIER: Deux ans. Le maximum qui a été atteint, c'est cinq ans.

M. MAILLOUX: Cinq ans.

M. COITEUX: M. le Président, avant qu'on...

M. LOUBIER: Maintenant, moi, je ne voulais pas donner une réponse erronée au député. C'est un maximum de cinq ans mais, en moyenne, ce que l'on peut dire, c'est deux ans.

M. MAILLOUX: II n'y a pas eu de cas de sept ans?

M. LOUBIER: En moyenne, disons deux ans.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'il y a des cas de sept ans?

M. LOUBIER: Des?...

M. MAILLOUX: De sept années? Il y en aurait eu...

M. LOUBIER: Pour les pourvoyeurs, on va jusqu'à neuf ans ou dix ans.

M. MAILLOUX: C'est-à-dire les "outfitters". M. LOUBIER: Oui.

M. MAILLOUX: Mais, dans les clubs privés, normalement, c'est cinq années.

M. LOUBIER: A notre connaissance, à la connaissance du sous-ministre, il n'y en a pas un en haut de cinq ans.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 50...

M. COITEUX: ... un peu plus loin là, on a "shifté" un peu cette affaire-là, excusez le mot français. Je voudrais savoir, à propos des ententes interministérielles, entre le ministère des Terres et Forêts et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, si c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui demande, sous pression du public ou de différents organismes, le lotissement, au point de

vue touristique, de certains lacs, ou si c'est demandé au ministère des Terres et Forêts?

M. LOUBIER: C'est demandé au ministère des Terres et Forêts. Parce que, très souvent, la demande vient à nous mais on la dirige au ministère des Terres et Forêts.

M. COITEUX: A ce moment-là, le ministre des Terres et Forêts ne peut pas prendre sur lui de développer un terrain de villégiature, comme ça se fait dans nos régions, sans avoir, au préalable, consulté le minitre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. D'accord?

M. LOUBIER: Non, il n'est pas obligé.

M. COITEUX: II n'est pas obligé de le faire.

M. THEORET: Disons que ce sont deux ministres en bons termes.

M. COITEUX: Oui, je comprends, ce n'est pas que cela a tellement d'importance, il s'agit seulement de diriger ces demandes-là, qui sont faites pour une foule de raisons, et puis cela implique la construction de chemins.

M. LOUBIER: Oui.

M. COITEUX: Et puis vous aurez certainement des demandes à l'intérieur...

M. LOUBIER: Nous n'avons pas d'argent, nous, pour les...

M. COITEUX: Non, non, mais à l'intérieur des parcs ou des réserves.

M. LOUBIER: Oui.

M. COITEUX: Actuellement, il y a certainement des pressions qui se font pour développer certains lacs au point de vue touristique et de villégiature.

M. LOUBIER: Oui.

M. COITEUX: Vous avez dans le parc de Port-Cartier, il va y avoir d'autres demandes incessamment.

M. LOUBIER : Je ne parle pas de villégiature à l'intérieur des parcs.

M. COITEUX: C'est la villégiature des camps d'été.

M. LOUBIER: Il n'y en a pas à l'intérieur des camps d'été.

M. COITEUX: Bien, il y en a certainement.

M. LOUBIER: A Port-Cartier, mais Port-Cartier ce n'est pas un véritable parc provincial.

M. COITEUX: C'est une réserve.

M. MAILLOUX: Sur les routes publiques, il n'y a aucune concession de lacs à des intérêts privés?

M. LOUBIER: Pardon?

M. MAILLOUX: Sur les routes publiques, d'abord...

M. LOUBIER: Oui.

M. MAILLOUX: ... où il y a des lacs d'accès facile à Grandes-Bergeronnes et Tadoussac, il n'y a aucune concession qui se fait sur un terrain privé, le long de ces routes-là, il faut garder cela pour fins touristiques.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est le ministre des Terres et Forêts?

M. MAILLOUX: Non, non, mais ces lacs-là... M. LOUBIER: Pour les droits de pêche? M. MAILLOUX: Oui. M. LOUBIER: En règle générale, non.

M. MAILLOUX: En ce qui concerne ce qui est facile d'accès, normalement, c'est la politique du ministère de consulter...

M. LOUBIER: La politique... oui. M. MAILLOUX: C'est pour le mieux.

M. LOUBIER: Evidemment, il y a des pressions formidables, il y a des gens qui le disent...

M. THEORET: M. le Président, dans le même article on parle de bail, on parle également de locataire. Je ne crois pas, qu'au début, dans les définitions, on ait défini le mot "locataire". Est-ce que c'est l'intention du ministre par le règlement, de définir "locataire"? Ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut donner un bail à un individu et lui, s'adjoindre quelques personnes et, à ce moment-là, il est difficile de contrôler ou encore, on peut comprendre...

M. LOUBIER: ... j'étudie la liste.

M. THEORET: ... par le mot. Oui, mais il y a deux façons; on peut incorporer par la loi des clubs de chasse et de pêche et aussi par la troisième partie de la loi des compagnies. D semble y avoir ambiguïté à ce sujet-là au ministère, quant à l'incorporation. On préfère, je crois, procéder par la Loi des compagnies à la partie 3. Alors je crois que, par réglementation, on devrait régler cette histoire-là quand les baux parviendront à échéance et devront être renou-

velés, s'ils ne sont pas légalement constitués; à part ça, c'est peut-être un bon moyen aussi d'encourager les notaires et les avocats qui s'occupent d'incorporation...

M. COITEUX: Par exemple.

M. LOUBIER: Ce n'est peut-être pas la bonne raison.

M. THEORET: Ce n'est peut-être pas la meilleure, non. Mais, ce que je voudrais savoir, c'est qu'on éclaircisse cela une fois pour tout, parce que, dernièrement, — je vous le dis en tant que notaire, non en tant que député — on s'est présenté à mon bureau et on...

M. LOUBIER: On ne voulait pas parler en tant que notaire!

M. THEORET: Disons que le notaire conseille le député! On voulait procéder par la Loi des clubs de chasse et pêche, on prétendait que c'était moins dispendieux que de procéder par la Loi des compagnies. Alors, quelle est la politique du ministère à ce sujet-là?

M. LOUBIER: On préfère que ce soit la Loi des compagnies qui s'applique, parce que la Loi des clubs de chasse et pêche est vieillotte et ne correspond plus à la réalité moderne, exactement comme on vous l'a dit.

M. THEORET: Merci.

M. HOUDE: II y a une autre loi qui s'appelle la Loi des clubs récréatifs et qui doit passer par la loi des compagnies.

M. THEORET: C'est un peu la même chose. Cela existe. Cela ressemble à ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 50 est remplacé par l'amendement proposé et adopté.

M. LOUBIER: Pas remplacé.

M. LE PRESIDENT: L'article est supprimé?

M. LOUBIER: L'article 50, non, non, on ajoute.

M. LE PRESIDENT: L'article est remplacé?

M. LOUBIER: Non, non, on ajoute des amendements. L'article est modifié.

M. LE PRESIDENT: L'article 58 devient 57? Adopté.

Aussi l'article 59 devient 60.

M. GOSSELIN: Devient 58. M. LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Est-ce que c'est du droit nouveau?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non. C'était où dans l'ancienne loi?

M. LOUBIER: L'article 59, c'est du droit nouveau; pas les autres.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est la question que je posais. L'article 59 est devenu 58. C'est du droit nouveau? Malgré que cela se faisait, mais ce n'était pas dans la législation.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. LEDUC (Laviolette): M. le Président, maintenant est-ce que je peux me renseigner? L'article 58 nouveau,...

M. LOUBIER: Non...

M. LEDUC (Laviolette): Je pense que oui; il est tellement charmant; c'est un chic petit bonhomme. Est-ce que vous avez pour le moins des règlements, lorsque le ministre le peut pour baser l'évaluation?

M. LOUBIER: C'est fait par notre service d'expropriation.

M. LEDUC (Laviolette): Service d'expropriation.

M. LOUBIER: A la lumière de critères uniformes, mais tenant compte des particularismes de chacun des territoires et des bâtiments.

M. LEDUC (Laviolette): D'accord, M. le ministre.

M. LOUBIER: Notre député de Témiscoua-ta, je pense, aurait des suggestions... sur les amendes...

M. SIMARD: Je ne trouve pas les amendes assez sévères.

M. LOUBIER: Est-ce qu'on peut faire une suggestion?

M. LE PRESIDENT: L'article 60 devient 59; est-ce qu'il est adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté; L'article 61 serait supprimé.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non. On le retrouvera plus loin.

M. GOSSELIN: C'est parce que c'était un hors-d'oeuvre à l'intérieur du contexte.

M. LOUBIER: Je faisais une allusion au député de Témiscouata: c'est que l'an passé...

M. GOSSELIN: H ne faudrait pas mettre cela dans le journal des Débats.

M. LEVESQUE (Bonaventure): On le retrouvera plus tard. Cependant, immédiatement, pour que les légistes puissent y penser, j'ai une objection à faire: c'est que je ne crois pas qu'il soit bon, en général, de modifier la loi d'un ministère dans celle d'un autre ministère.

M. BEAUDOIN: En général, ce n'est pas bon.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela aurait été bien plus pratique que d'avoir une législation pour le ministre des Terres et Forêts, qu'il aurait pu apporter dans un bill qui n'aurait pas tellement pris le temps de la Chambre et qui aurait été beaucoup plus logique...

M. GOSSELIN: Si le député me le permet, l'explication que je puis lui donner, c'est que nous nous proposons une refonte totale de la Loi du ministère des Terres et Forêts dès la prochaine session, si possible. Il y a déjà une équipe qui travaille là-dessus depuis assez longtemps et en attendant, il reste tout de même certains cas où il est très très difficile d'évaluer et c'est à la demande de certains de mes officiers qu'on avait placé cet article 61 dans la Loi de la faune; c'est pour cela que les législateurs, après nouvelle étude de la situation, ont décidé de placer cet article 61 totalement à la fin de la présente loi, pour ne pas qu'elle soit intégrée dans la loi de la faune.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je comprends les bonnes intentions du ministre des Terres et Forêts, mais ce doit être à grand regret et avec beaucoup de réticence que les officiers légistes ont accepté de faire ce travail.

M. GOSSELIN: C'est exact. Même, s'ils veulent l'enlever complètement, ils peuvent le faire; cependant cela nous causerait certains embêtements.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Sauf si vous apportiez une législation...

M. GOSSELIN: C'est qu'à ce temps-ci de la session, on parle de vouloir finir pour le 19 et déjà nos officiers légistes sont plus que surchargés. Ces gens-là travaillent presque jour et nuit. Alors on a pensé qu'il y aurait possibilité de s'entendre là-dessus en bons amis et de ne pas faire de grosse querelle.

M. LOUBIER: Adopté, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. L'article...

M. LE PRESIDENT: L'article 62 devient 60. Adopté.

L'article 63 devient 61? Adopté.

M. LOUBIER: Il n'y a pas d'amendement là? Non, d'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 64 devient 62?

M. MAILLOUX: L'article 63 devient 62.

M. LOUBIER: II faudrait faire une modification à l'article 63 qui devient 62.

M. GOSSELIN: L'article 64 est devenu l'article 62, il est modifié en remplaçant, dans la troisième ligne, les mot et nombres: 54 ou 62, par les mot et nombres: 53 ou 60.

M. LE PRESIDENT: C'est de la concordance pour des changements de numéros d'articles, dans les articles précédents.

M. GOSSELIN: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): II y avait un amendement à l'article 64, pénalité, est-ce qu'on est rendu là ou si on...

M. LE PRESIDENT: Le numéro 62.

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'espère que cet amendement répondra aux objections que j'avais formulées.

M. LOUBIER: Voici, c'est qu'on met de $25 à $100 et, en cas de récidive, dans les deux ans, $100 à $200.

M. MAILLOUX: Mais vous n'avez pas passé... l'article 63 est devenu 61?

UNE VOIX: Oui.

M. GOSSELIN: Nous sommes rendus à la section 60 et quelques...

M. LEVESQUE (Bonaventure): 60 quelques est devenu quoi?

UNE VOIX: Devenu 62.

M. LOUBIER: Alors, est-ce qu'on accepte cet amendement-là? C'est parce qu'on n'a pas prévu de récidive dans ce cas-là, de sorte que la personne pourra toujours avoir un minimum de $25.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors pour la récidive, ce serait quoi?

M. LOUBIER: $100 à $200.

M. GOSSELIN: Ce serait toujours le double.

M. MAILLOUX: Chaque fois qu'il est question dans les deux ans de pénalité.

M. LOUBIER: Dans les deux ans.

M. COITEUX: J'aurais, je voudrais de nouveau revenir dans...

M. MAILLOUX: Jusqu'où la récidive va-t-elle s'appliquer également chaque fois qu'il sera question de pénalité, là? Les articles suivants?

M. LOUBIER: Non. Non, c'est prévu ailleurs.

UNE VOIX: Après le chiffre...

M. FRASER: En disant qu'il est frappé pour un article une première fois et pour un autre, la deuxième fois, ça s'applique comment?

M. LOUBIER: Où?

M. FRASER: En disant qu'il est pris pour une chose une première fois, et une autre chose la deuxième fois?

M. LOUBIER: Non, non, s'il est pris, par exemple, une fois à la pêche et que, l'autre fois, il se fait prendre à la chasse au gros gibier, ce sont deux articles différents.

M. HOUDE: A l'intérieur d'une activité, peu importe la forme...

M. LOUBIER: Quoi?

M. HOUDE: A l'intérieur d'une activité, peu importe la forme...

M. LOUBIER: L'article 64... UNE VOIX: Maintenant... M. LOUBIER: ... est devenu 63? M. LE PRESIDENT: L'article 62. M. LOUBIER: L'article 62, d'accord.

M. LE PRESIDENT: II y a un amendement, c'est-à-dire que, à la fin du paragraphe, le chiffre 200 est remplacé par 100 et on ajoute ensuite...

UNE VOIX: ... pour toute récidive...

M. LE PRESIDENT: ... comme première infraction une amende de $100 à $200 pour toute récidive dans les deux ans.

M. LOUBIER: ... les deux ans...

M. LE PRESIDENT: ... les deux ans...

M. LOUBIER: ... de la première infraction...

M. LE PRESIDENT: ... de la première infraction. Enfin. Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 65 devient 63.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ici, M. le Président, il y a des changements de concordance dans l'article 62.

M. LE PRESIDENT: Exactement, la concordance là...

UNE VOIX: La concordance, elle en perd. UNE VOIX: A quel numéro? M. LOUBIER: La concordance...

M. GOSSELIN: Changer l'article 52 par l'article 51.

M. LOUBIER: C'est ça.

UNE VOIX: C'est cela, on l'avait ici, proposé.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, mais dans l'article précédent, il y a une concordance, l'article 54 devient 53, l'article 62 devient l'article 60, n'est-ce pas?

DES VOIX: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... et dans l'article 65 devenu 63, il y aurait l'article 52 qui serait changé pour l'article 51.

DES VOIX: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais, justement, à cet article, j'ai mentionné ce matin, en deuxième lecture, que j'étais en faveur de mesures énergiques et sévères pour mettre fin au braconnage ou, au moins, le diminuer autant que possible. Cependant, la sévérité qu'on rencontre dans cet article me force à faire certaines réserves. En effet, dès la première infraction, c'est la prison obligatoire.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): On ne fait

aucune distinction des infractions, que ce soit aux articles 19, 20, 22, 24, 25, 26, 31, 32, 33 ou 51, c'est toujours l'amende et la prison pour la première offense.

M. LOUBIER: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je crois que cette disposition, bien qu'elle doive venir d'une intention fort louable de conservation et de protection, est d'une sévérité qui dépasse des infractions et même des crimes plus sérieux qui sont commis dans d'autres domaines.

Je m'explique. Si, par exemple, on réfère à l'article 26, où l'on mentionne que nul ne peut être en possession d'une arme à feu chargée alors qu'il est sous l'influence de l'alcool, pour lui, c'est la prison et l'amende.

Pour celui qui conduit une automobile avec facultés affaiblies, le code criminel ne va pas jusqu'à donner comme minimum une amende de $300 à $500 et la prison; on sait qu'on s'en tire régulièrement avec une amende de $50 et la suspension du permis de conduire pour trois mois.

Si on prend, par exemple, l'article 33 du présent projet de loi, on voit que nul ne peut vendre ou acheter de l'orginal, du chevreuil ou du caribou, ni en servir dans un restaurant ou établissement hôtelier; pour une infraction comme celle-là, c'est une amende de $300 à $500 et la prison obligatoire.

Je crois que la punition n'est pas en relation avec l'offense commise. Si l'on fait des comparaisons avec les autres crimes ou les autres infractions prévus soit par le code criminel ou le code pénal, tout en voulant souligner les bonnes intentions du ministre et son désir très louable de faire échec au braconnage, je crois devoir dire qu'il s'agit, ici, de punitions trop sévères, particulièrement pour la première offense.

Je crois que, pour la première offense, ce serait aller trop loin, surtout dans des infractions comme celles que je viens de citer. Je crois qu'on a absolument la même règle pour celui qui achète de la viande d'orignal que celui qui va, par exemple, braconner dans des ravages, ou qui fait du braconnage la nuit; lui, il est certainement en train de commettre volontairement un acte qu'il sait dérogatoire au bien commun, mais celui qui commet des infractions inférieures doit nécessairement aller en prison.

Or, on sait aujourd'hui que la prison, ça constitue un dossier judiciaire, et, à ce moment-là, on devient plus sévère dans des cas de braconnage qu'on l'est dans des cas beaucoup plus sévères qu'on retrouve dans le code criminel.

M. LOUBIER: Je dirai au député de Bonaventure, qu'évidemment c'est une sévérité qui est très forte, très grande; je conçois avec lui qu'à prime abord, a priori, ça provoque des sursauts. Mais je voudrais signaler très amicalement à mon collègue de Bonaventure que ce n'est pas un précédent isolé au Québec; plusieurs Etats ont la même sévérité; par exemple, vous avez l'Etat du Maine, vous avez plusieurs autres Etats américains qui sont d'une sévérité identique. Vous avez vos voisins du Nouveau-Brunswick, qui ont et l'amende et la prison et la suspension de permis pour trois ans. Vous avez même le premier ministre Robichaud qui a, en Chambre, informé la population qu'il était inutile pour qui que ce soit d'essayer d'user d'influence ou ingérence pour faire casser la sévérité de cette loi, qu'il défendait à tout député, à tout citoyen du Nouveau-Brunswick d'user de son influence pour adoucir les peines, les sanctions.

Deuxièmement, nous sommes en bonne compagnie pour avancer, et supporter et tenir à cette sévérité. Vous avez, par exemple, la Fédération québécoise de la faune qui groupe au-delà de 60,000 membres dans le Québec, dans toutes les régions, et qui, sous la signature de son président, M. Roland Caseau, faisait parvenir une circulaire en date du 3 décembre, qui disait ceci, en résumé: "Au cours des dernières années, la Fédération québécoise de la faune est revenue à la charge plusieurs fois auprès du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, demandant que la présente Loi de la chasse soit revisée. Il y a deux ans, à la demande de l'honorable Gabriel Loubier, les membres de l'exécutif de la fédération, en collaboration avec le secrétaire-gérant, travaillaient à la revision de cette loi de chasse et soumettaient au début de janvier 1968 les recommandations de la fédération se rapportant aux amendes prévues dans la loi.

Récemment, etc. nous apprenions de bonne source... Par conséquent, nous vous demandons, et cela s'adresse à tous les membres, de surveiller bien attentivement l'annonce de la nouvelle loi, soit dans les journaux, soit à la radio, soit à la télévision, afin d'en être avertis à temps et de prendre les mesures qui s'imposent. Aucun député ne saurait ignorer les représentations faites par les nombreux membres de l'Association des clubs de chasse et de pêche. Ainsi vous comprendrez donc qu'il est essentiel que chaque association, club de chasse et de pêche, entre en action pour appuyer la nouvelle loi de chasse au moment où celle-ci sera soumise à l'Assemblée nationale."

Vous avez la confédération du tir, sous la signature du directeur général, M. Léopold Forté, qui, en date du 3 décembre, m'écrivait et me disait ceci: "M. le ministre,

La Confédération du tir sportif du Québec Inc., à l'unanimité, après avoir tenu une assemblée générale, ayant pris connaissance de la nouvelle loi, dite de la conservation de la faune,

appuie sans réserves et sans restrictions cette nouvelle loi et souhaite qu'elle soit acceptée par l'Assemblée nationale dans le plus bref délai possible.

Agréez mes sentiments les plus respectueux

Léopold Forté,

directeur général de la Confédération du tir sportif du Québec Inc.

M. le Président, ce serait fastidieux de lire tous ces télégrammes, de fédérations, d'associations, de tous les coins, de toutes les régions du Québec, qui sans aucune réserve appuient la loi telle qu'elle est là, dans toute sa sévérité.

Or, j'admets avec les députés, que cela peut paraître un gourdin barbare que d'avoir une telle sévérité, mais devant la diminution alarmante du cheptel, le député me signalait ce matin, le député de Duplessis, huit bêtes abattues, je pense...

M. COITEUX: Cette année. M. LOUBIER: Cette année. M. COITEUX: 322 chevreuils.

M. LOUBIER: Alors, il faut prendre des mesures: "Trop fort ne casse pas". Des mesures, des sanctions telles que personne n'aura le goût de se faire prendre.

Deuxièmement, je tiens compte également du principe qui veut que tous les Québécois soient traités sur le même pied pour avoir l'accès; or tous les Québécois seront traités sur le même pied dans les sanctions. Et à ce moment-là on dit "d'au plus trente jours", ce qui veut dire que peut-être le juge donnera une journée.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce n'est pas d'au plus trente jours, c'est d'au plus trois mois.

M. LOUBIER: D'au plus trois mois, oui. Peut-être qu'un juge donnera une journée, 5 jours, 10 jours, mais c'est le principe qui est consacré, égalité de sévérité pour tous les citoyens du Québec et ce n'est pas un précédent isolé. Ce n'est pas une façon pour le Québec de se singulariser dans sa sévérité; nous retrouvons cette sévérité dans d'autres Etats. Je dis que c'est très sévère, avec un T majuscule. Oui, mais nous en sommes rendus là, M. le Président. Nous devons, au moment où on libère, où on veut rendre accessible à tous, nous sommes obligés de faire pénétrer — pas par la persuasion, parce que nous avons essayé tous les moyens, et pour plusieurs, le civisme cela n'existe pas— nous sommes obligés... Hier j'étais en train de souper, de prendre un lunch avec un de mes bons amis qui est un bon curé et qui me disait: Sais-tu Gaby que moi-même avant, j'allais un petit peu contre la loi et cela ne me faisait pas grand-chose.

Mais sais-tu que depuis cela, je vais y penser quand je vais aller en forêt. Parce que M. le curé n'est pas intéressé à se retrouver en prison. Maintenant il le sait. Et il y aura une publicité telle de faite dans le Québec qu'on ne pourra pas prétendre qu'on a pris, le poignard dans le dos, les sportifs. On enverra des circulaires partout. Et j'espère que les journaux feront une publicité très forte pour qu'on sache, premièrement, que cela s'applique à tous les citoyens; deuxièmement, qu'aucune intervention ne sera tolérée ni celle du curé de la paroisse, ni celle du président de la Société Saint-Jean-Baptiste, ni celle du député du comté. Et j'informe les pseudo-sportifs qu'il sera absolument stérile, inutile, de faire intervenir quelque député que ce soit. Et je m'engage, sur ma parole d'honneur, à n'accepter aucune intervention de la part de qui que ce soit pour adoucir cette sévérité ou faire en sorte qu'elle ne soit pas appliquée.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Encore une fois, je respecte évidemment les bonnes intentions du ministre. Le ministre a parlé de législations semblables dans d'autres Etats américains. Je n'ai pas fait cette étude. Je suis bien prêt à prendre un catalogue.

M. LOUBIER: Je ne voudrais pas induire le député en erreur. C'est qu'ils l'appliquent pour certaines offenses.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. LOUBIER: Alors ce n'est pas généralisé.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors je reviens encore à ceci. Les objections que j'ai sont de deux ordres: premièrement, sur la question de la prison à la première offense, je trouve que c'est aller trop loin; deuxièmement, c'est qu'on ne fait pas de distinctions dans les infractions. Et je donne un autre exemple. Je regarde à l'article 51 : "Aucun locataire ne peut faire des améliorations ou constructions sur le territoire faisant l'objet du bail s'il n'a obtenu à cette fin l'autorisation préalable du lieutenant-gouverneur en conseil."

Or si quelqu'un construit le moindre petit hangar, il est susceptible d'aller en prison. Je crois que c'est dépasser toutes les bornes.

M. LOUBIER: Oui, mais s'il n'avait pas d'avis à cet effet, je serais d'accord. Mais sur le bail...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je comprends.

M. LOUBIER: ... nous mentionnons qu'il est obligé de demander l'avis préalable.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je crois que le ministre va très loin.

Par exemple. A l'article 19, il est interdit à toute personne qui chasse de cacher ou de tenter de cacher son identité ou de porter un masque ou un déguisement. La prison, première offense.

M. LOUBIER: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et j'ai cité, il y a quelques...

M. LOUBIER: C'est un bandit! C'est un bandit, à ce moment-là.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et si l'on regarde dans le code criminel, on verra que pour des offenses de cette nature, on n'a pas cette prison obligatoire. J'irai encore plus loin. Lorsque l'on parle, par exemple, de porter un fusil, d'avoir un fusil qui n'est pas dans son étui dans une voiture automobile, la prison.

M. LOUBIER: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je trouve qu'il y a des degrés dans toutes ces infractions, mais on n'en tient pas compte dans la loi. Tout ce que l'on dit, c'est l'amende, dès la première infraction $300 à $500 et l'emprisonnement...

M. LOUBIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... et le juge n'a aucune discrétion.

M. LOUBIER: Non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je suis d'accord, je crois que dans l'ensemble de notre droit pénal, ceci constitue toujours dans des intentions fort louables, des punitions qui ne sont pas en relation avec les autres peines prévues pour des infractions se rattachant souvent à la vie des personnes. On est plus sévère pour protéger la vie des animaux qu'on ne l'est pour protéger la vie des humains.

M. LOUBIER: Bien non!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ah oui!

M. LOUBIER: Quand on parle par exemple de transporter dans une automobile une arme qui n'est pas dans son étui, etc, et qu'en plus l'arme est chargée, combien d'accidents mortels ou très graves peuvent arriver?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ah oui, cela. Il n'y a pas de mens rea.

M. LOUBIER: Deuxièmement, je prends en très bonne part les considérations du député.

J'ai eu à un moment donné des hésitations, moi aussi. Je me suis tourné vers des gens, des experts, des spécialistes, ceux qui sont collés à cela quotidiennement, la Fédération de la faune québécoise, les associations de chasse et de pêche, les chroniqueurs de...

M. LEVESQUE (Bonaventure): A ce moment-là on est dans une euphorie. Toute la fédération je connais très bien les gens de la fédération, j'ai travaillé avec eux et ils sont des "conservationnistes" si on veut employer le mot et des fervents de la protection et j'en suis un moi-même mais je crois que dans tout cet enthousiasme on perd strictement de vue le côté des proportions dans le droit pénal.

M. FRASER: C'est de tuer des mouches avec des masses.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Enfin! Le ministre en prendra la responsabilité, mais je crois que c'est mon devoir d'attirer son attention...

M. LOUBIER: Je sais que le député — je le connais — le fait très honnêtement, je sais cela. Je dis au député que c'est vrai, que ce n'est peut-être pas facile pour le titulaire actuel d'aller aussi loin. J'en ai conscience moi-même. Je prends les derniers propos du député; que le ministre en prend la responsabilité. Je dis oui, avec tout ce que cela peut comporter d'impopulaire, avec tout ce que cela peut comporter d'odieux, avec tout ce que cela peut comporter de brutalité. Mais, à la lumière des expériences que j'ai vécues depuis quelques années, à la lumière du braconnage qui est en train de saboter un des patrimoines les plus riches au Québec, à la lumière du manque de civisme de la part de certains Québécois, et au moment où l'on veut libéraliser, où l'on veut démocratiser, je dis que la responsabilité est forte, que ce n'est peut-être pas populaire, mais que je sens de mon devoir d'aller aussi loin que cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): En voulant frapper les braconniers, le ministre frappe d'honnêtes gens.

M. LOUBIER: Possible.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et très cruellement, en leur imposant des dossiers judiciaires pour le reste de leurs jours, surtout pour une première infraction.

M. FRASER: Une deuxième offense, peut-être mais pas la première.

M. LE PRESIDENT (M. Théôret): II y a d'autres commentaires sur le nouvel article 63?

M. LOUBIER: Adopté sur division?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Sur division certainement.

M. LE PRESIDENT (M. Théoret): Voici, le légiste nous signale ici une légère est passible pour une première infraction, en outre du paiement des frais." Alors, il faudrait lire plutôt: "... est passible, en outre du paiement des frais." Parce que si l'on considère la rédaction actuelle, cela ne s'appliquera pas à la récidive quant au paiement des frais. Alors, si on le met au début de la phrase, il s'appliquera et à la première offense et à la deuxième.

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division. Un instant, je remets les armes au président.

M. LE PRESIDENT (M. Shooner): Le nouvel article 64?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le nouvel article 65?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. LE PRESIDENT: Le nouvel article 66? M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je ferais seulement remarquer au ministre que, pour un agent de conservation qui a toute la confiance du ministre, du ministère, de la fédération et du public, pour lui, il n'y a pas de prison obligatoire.

M. LOUBIER: Oui, c'est en sus, en sus de la sanction régulière, et il perd son emploi en plus.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, je ne parle pas des infractions qu'il commettrait. Je parle des infractions qu'il commet dans l'application de la loi et dans l'exercice de ses fonctions; s'il commet une infraction, pour lui, c'est bien. Tandis que l'individu qui... oui, ce n'est pas nécessairement, — ce que je veux dire — les mêmes infractions qui sont prévues à l'article...

M. LOUBIER: II perd son emploi.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, est-ce que cela est mentionné? Ce n'est pas mentionné.

M. LOUBIER: Automatiquement, en vertu de la Loi de la Fonction publique.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, adopté.

Mais on concèdera que la perte d'un emploi est encore moins grave que la prison. Moi, je sais bien que j'aimerais mieux perdre mon emploi que d'aller en prison.

M. LOUBIER: Des journées?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Même une journée.

M. LOUBIER: Même comme député de Bonaventure?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Même comme député de Bonaventure.

M. MAILLOUX: Us sont mal nourris.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Même comme député de Bonaventure. A moins d'y aller pour des raisons politiques.

M. LOUBIER: Ah là! là, ça n'est plus une victime, c'est un héros.

M. LE PRESIDENT: L'article 69, qui devient 67, est-il adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. LE PRESIDENT: Le nouveau 68. M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le nouvel article 69, adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, au nouvel article 70, il y a un amendement à l'article 69?

M. LEVESQUE (Bonaventure): A 69... 71 qui devient 69. Est-ce que c'est cela?

M. LE PRESIDENT: L'article 71 qui devient 69, on vient de l'adopter?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est sur division.

M. LE PRESIDENT: C'est sur division.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, parce que je crois que si l'on est aussi sévère pour celui qui comment l'infraction, a fortiori, je proteste pour celui qui est simplement celui qui incite ou qui assiste.

M. LOUBIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Au nouvel article 70, il y a une modification de concordance? Le nombre 69 devient le nombre 67.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pardon?

M. LE PRESIDENT: Le chiffre 69 devient 67.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... devient 67.

M. LE PRESIDENT: A la septième ligne. M. LEVESQUE (Bonaventure): Ah bon! M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui...

M. LE PRESIDENT: L'article 73 devient 71. Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant, s'il vous plaît. Je voudrais avoir une explication ici.

Si je retourne à l'article 33, je vois que nul ne peut vendre ou acheter de l'orignal, du chevreuil ou du caribou. Et l'article 73 parle de quiconque achète ou vend du gros gibier.

Alors, à l'article 33, il faut référer à l'article 65 pour les pénalités, et il semble qu'une infraction à peu près semblable ou qui se répète ici n'aurait pas les mêmes pénalités. Pourrais-je avoir une explication à ce sujet-là?

M. LOUBIER: Je m'excuse. J'étais distrait et pour cause.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je répète. L'article 73 parle de quelqu'un qui achète ou vend du gros gibier, et on prévoit des pénalités.

M. LOUBIER: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Par contre, à l'article 33, on dit également... "que nul ne peut vendre ou acheter de l'orignal, du chevreuil ou du caribou". Autrement dit du gros gibier.

M. LOUBIER: D'accord!

M. LEVESQUE (Bonaventure): On prévoit des pénalités, à ça, à l'article 65. Comment expliquer que l'on revienne, maintenant, à l'article 73, avec des pénalités moindres? Ou on répète la même pénalité.

M. LOUBIER: Si le député me permet, M. Alarie va répondre.

M. ALARIE: Le lieutenant-gouverneur en conseil, par règlement, peut ajouter dans la catégorie des gros gibiers autre que ces trois-là, c'est-à-dire que l'ours est un gros gibier, par exemple, dans certains cas.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. ALARIE: ... alors, à ce moment-là, ce sont ceux dont la vente est interdite par les règlements. Parce que, par règlement, on peut aussi interdire la vente de certains animaux.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais est-ce que ce qu'on retrouve dans 73 n'était pas couvert déjà par 33?

M. ALARIE: L'article 33 couvre seulement le chevreuil, l'orignal et le caribou. D ne couvre pas les autres animaux qui peuvent être dans la catégorie des gros gibiers.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, qu'est-ce qui empêchait le législateur, ou le légiste plutôt, de mentionner à 33 "gros gibier" au lieu de "orignal, chevreuil et caribou".

M. ALARIE: C'est parce que pour l'orignal, le chevreuil et le caribou, la vente est interdite, c'est définitif...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Vous l'avez ici, vous avez seulement à dire "gros gibier".

M. ALARIE: A un certain moment on peut vouloir ajouter l'ours, par exemple, là-dedans.

M. HOUDE: Non, ce n'est pas une chambre de définition.

M. LOUBIER: Non, mais les génies vont se consulter, vous allez voir.

UNE VOIX: L'ours peut-il se vendre maintenant? Est-ce permis de vendre de l'ours?

UNE VOIX: C'est permis de vendre de l'ours.

UNE VOIX: C'est permis.

UNE VOIX: Cela existe, ce n'est pas permis d'en vendre.

UNE VOIX: C'est pas mal, le steak d'ours.

M. THEORET: C'est vrai, j'étais au Château Laurier, c'était à Ottawa.

UNE VOIX: Ce n'est pas bien bien en demande!

M. THEORET: C'était dans un autre pays! C'était $9 un "steak".

M. ALARIE: On peut absolument défendre

la vente du chevreuil, de l'orignal, du caribou. Le reste du gibier, on peut...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dans ce cas, pourquoi seriez-vous plus sévère pour celui que vous ne prévoyez pas encore, que pour celui que vous prévoyez?

M. ALARIE: Alors, c'est $600 au lieu de $500. Mettons $500.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, vous changez à $500.

M. ALARIE: II faut être logique.

M. LE PRESIDENT: Alors à la sixième ligne du nouvel article 71, le montant $600 sera changé pour le montant $500? Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais, pourquoi avez-vous mis quatre mois au lieu de six mois?

M. ALARIE: Cela devrait être six mois.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, vous mettez six mois.

M. THEORET: La sécurité vient maintenant du député de Bonaventure? La sécurité nous est apportée par le député de Bonaventure!

M. LE PRESIDENT: A la dernière ligne du paragraphe le chiffre 4 est changé pour le chiffre 6. Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pardon? Vous êtes à 74 devenu...?

M. LE PRESIDENT: A 73 devenu 71; là, j'ai mentionné, qu'à la dernière ligne du paragraphe, le chiffre 4 était changé pour le chiffre 6, c'est adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Sur division. M. LE PRESIDENT: L'article 74 devient 72.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant, juste un instant, s'il vous plaît. Encore ici, je crois qu'on a les mêmes modifications à faire, mutatis mutandis. Vous n'avez pas d'article pour le petit gibier?

M. LOUBIER: Non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): La vente du petit gibier?

M. LOUBIER: Non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un règlement seulement. Et il n'y a pas dans l'article 64 - je veux m'assurer de cela— dans les articles qui font l'objet des pénalités de...

M. LE PRESIDENT: On ne mentionne pas l'article 72.

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'article 22, 24, 23, c'est à 30, 31, 36...

M. FRASER: II y a des gens qui s'entendent avec les gardes pour pêcher du brochet dans les ruisseaux et s'ils se font prendre, c'est la prison.

M. LOUBIER: Pas à la pêche pour le gros gibier...

M. FRASER: Pour le petit gibier?

M. LOUBIER: C'est seulement pour le gros gibier, ce n'est pas pour le poisson.

M. FRASER: Quiconque achète ou vend du petit gibier, c'est la prison.

UNE VOIX: II achète des poules...

UNE VOIX: Non, non, ce n'est pas de la prison...

M. FRASER: Qu'est-ce que ça veut dire? Une amende de $50 pour chaque...

DES VOIX: Ou de...

M. FRASER: D'accord, je n'avais pas vu cela.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 72, adopté. L'article 75 devient 73.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dans la loi de la chasse, statuts refondus, chapitre 202, il est fait mention d'une période de prescription. Est-ce qu'on pourrait me dire si, de mémoire, là, c'est de six mois maintenant, avec la loi des poursuites sommaires?

M. LOUBIER: Deux ans.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors la période de douze ou quinze mois prévue dans la loi précédente deviendrait deux ans avec cet amendement?

M. LOUBIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 74 remplace l'article 76. Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 77 devient l'article 75.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Une explication tout simplement. Ainsi, dans l'article 76 devenu 74, lorsque l'on dit qu'une plainte peut se rapporter à plusieurs infractions, est-ce parce qu'on ne veut pas multiplier les plaintes? Quelle est la raison derrière ça?

M. LOUBIER: C'est exactement ça, c'est la raison que vient de donner le député de Bonaventure.

M. LE PRESIDENT: Le nouvel article 75 est adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 78 devient l'article 76. Est-il adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Section XV: règlements. L'article 79 devient l'article 77.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est ici que l'on retrouve toutes les dispositions qui sont disparues dans les lois précédentes?

M. LOUBIER: C'est ça, ou des provisions pour arriver à ces dispositions-là.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. Est-ce que, généralement parlant, on va retrouver dans les règlements le même genre de disposisions que l'on avait dans les lois antérieures?

M. LOUBIER: Oui, sensiblement.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'au paragraphe o) c'est la phraséologie qui a été donnée par le ministre des Affaires culturelles?

M. LOUBIER: Le paragraphe o)?

M. MAILLOUX: Oui. "Déterminer les cas dans lesquels l'usage d'un véhicule dans les ravages est interdit;"

M. LOUBIER o)... Oh non! il y a une concordance qu'il faudrait apporter. Je ne sais pas si on retrouve ici le musée d'histoire naturelle? Non? D'accord, très bien, excusez! D'accord.

M. MAILLOUX: Au sujet des règlements, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pourrait-il donner des circulaires, peut-être pas à l'intérieur des clubs bien organisés, mais il me semble que je ne vois personne qui se fait prendre avec, disons, du poisson dans les réfrigérateurs qui a été pris dans des conditions normales sans être étiqueté — d'après l'article de la loi, je pense qu'il y en a sur les taxes — est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, par exemple, que les gens sachent très bien qu'ils ne peuvent avoir de poisson à telle période? Est-ce que la loi ne dit pas qu'après que la période est finie, que d'avoir du poisson dans le réfrigérateur, que s'il est étiqueté, que rien n'a été pris à telle date... non?

M. LOUBIER: On peut avoir du poisson à l'année.

UNE VOIX: Oui.

M. LOUBIER: La seule restriction qui s'applique est pour la limite de possession de la perdrix.

M. MAILLOUX: II y a des gens qui vont avoir péché en temps normal, dans un...

M. LOUBIER: On peut geler la truite, la manger au mois de février, pas plus, par exemple, que les limites de possession permises.

M. MAILLOUX: Est-ce que la réglementation ne dit pas, à ce moment-là, qu'il faut que ça soit dans des contenants assez petits pour prouver...

M. LOUBIER: Non, non.

M. MAILLOUX: II me semble avoir vu des...

M. LOUBIER: Moi, ça m'a déjà été dit, peut-être pas comme ça, mais...

M. MAILLOUX: Des mises en accusation des personnes ayant eu en leur possession du poisson après la date finale fixée par le ministère, une limite de possession?

M. LOUBIER: Une limite de nombre, mais pas... c'est juste pour les oiseaux migrateurs, et la perdrix.

M. MAILLOUX: Par limite de nombre, si une personne a été dans un parc provincial et a pêché dix fois, a eu la chance de prendre 250 truites, cinq livres chaque fois et décide de la manger seulement quand vient la période... il n'a pas le droit?

M. LOUBIER: II a le droit à une limite, à 25 truites. Si c'est dans le parc des Laurentides, oui, si c'est dans le part des Laurentides, par exemple, on dit une limite de deux jours, 50 truites, il a droit à 25 truites par jour, 50 pour deux jours.

M. MAILLOUX: II les met dans son congéla-

teur, quinze jours après il va pêcher et il est encore deux jours et il en a encore 50 truites. S'il ne les mange pas tout de suite, il décide de les manger après, là il devient hors la loi.

M. LOUBIER: II les donne.

M. MAILLOUX: C'est dans ce sens-là que je voudrais que le ministère fasse l'éducation des gens, ils se font prendre avec du poisson pris en temps normal, qu'ils décident de conserver, à un moment donné, et ce qui arrive, c'est qu'un officier arrive, il visite le réfrigérateur...

M. LOUBIER: Je pense que la difficulté, l'embarras ou le point d'interrogation du député peut être écarté par le fait suivant: si, moi, j'ai droit à 50 et que j'y vais avec la mère de mes enfants, elle a droit à 50, on est rendu à 100 dans le frigo. Et si j'ai un fils qui a droit à 50, on est rendu à 150, ça commence à prendre de la place, ça fait pas mal de poisson.

M. MAILLOUX: D'accord.

Alors, il se produit que des gens qui vont à la pêche quatre, cinq fois durant la période de juillet à août, ils ont mangé au camp, ils ne sont pas intéressés à en manger, ils envoyent ça dans les frigidaires et, à un moment donné ils décident, quand ils ont de la visite... alors que le moment de la possession est normalement terminé.

M. LOUBIER: Mais, en pratique, ils doivent avoir certains desseins nébuleux, dans leur esprit, s'ils en ramassent 200, 300.

M. MAILLOUX: Je ne parle pas des braconniers, je parle des gens qui vont arriver avec 50 truites.

M. LOUBIER: D'accord. Ils n'ont pas le droit d'en posséder plus que...

M. MAILLOUX: Parfois les gens sont mal informés.

UNE VOIX: C'est marqué dans le résumé.

M. LE PRESIDENT: Nous pourrions peut-être procéder à l'adoption...

M. LOUBIER: Un instant, d'accord!

M. LE PRESIDENT: Je voulais simplement suggérer de procéder paragraphe par paragraphe.

DES VOIX: Dans l'ensemble. UNE VOIX: II est 5 h 25.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que ces règlements sont acceptés globalement?

M. LOUBIER: On va laisser quelques minutes, ou bien, si c'est accepté, je vous demande seulement 30 secondes.

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'accord.

M. COITEUX: Quand est-ce que la publication des nouveaux règlements va être faite?

M. LOUBIER: D'ici deux mois.

M. COITEUX: Environ d'ici deux mois!

M. LOUBIER: Juste à l'ouverture de la prochaine session.

M. LEVESQUE (Bonaventure): De toute façon, il faut que ça soit fait avant la proclamation de la loi, autrement...

M. LOUBIER: D'accord. Autrement, la loi ne pourra pas être proclamée.

M. MAILLOUX: Est^:ce que, dans votre réglementation, je vois l'article z, "Edicter des normes relatives à la possession d'armes dans les exploitations forestières et les mines."

Je ne voudrais pas revenir sur une compagnie de la couronne que j'ai à l'esprit, mais il demeure que l'Hydro-Québec fait des travaux dans l'ensemble du territoire.

J'ai l'impression que ces gens-là sont pourtant bien avertis des lois, mais les nombreux employés, de sous-traitant à traitant directement... Le braconnage qui se fait dans la province... Il est dommage que de tous ces travaux-là découle un braconnage malheureux.

M. LOUBIER: Oui. Sauf qu'avec la sévérité des sanctions cela va être moins tentant.

M. MAILLOUX: J'espère.

M. THEORET: M. le Président, en parlant de règlement, je crois, M. le député de Bonaventure, que l'article 81 prévoit que les règlements actuels restent en vigueur pour autant qu'ils ne sont pas contraires à la présente loi, tant et aussi longtemps qu'ils ne seront pas remplacés par de nouveaux règlements.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est cela.

M. THEORET: Alors la loi pourra entrer en vigueur très bientôt et les règlements pourront arriver plus tard.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non.

M. LOUBIER: Non, il faut absolument que les règlements soient présentés pour que...

M. THEORET: Alors que veut dire l'article 81?

M. ALARIE: C'est parce qu'il y a des choses qui étaient dans la loi auparavant et qu'on va retrouver maintenant dans les règlements. Si on ne passe pas les nouveaux règlements, il va y avoir des trous.

M. THEORET: Elle ne sera pas promulguée avant les règlements.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dans la loi de la pêche vous avez plusieurs choses que nous ne retrouvons pas dans ce bill ici. Au début de notre réunion, il avait été question que c'était plutôt de juridiction fédérale. Il y avait cependant des choses comme les passes migratoires.

M. LOUBIER: Dans la loi fédérale aussi?

M. LEVESQUE (Bonaventure): La loi fédérale prévoit les passes migratoires.

M. LOUBIER: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et ce sont sensiblement les mêmes dispositions que celles que nous retrouvions dans la loi, chapitre 203.

UNE VOIX: Les mêmes, absolument.

M. LOUBIER: Ce sont presque les mêmes, mot à mot.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, adopté l'article 78, l'article 77 c'est-à-dire, le nouvel article 77.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 80 devient l'article 78.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 81 devient l'article 79.

M. COITEUX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 82 devient l'article 80.

M. LOUBIER: Pour plus de renseignements pour le député de Bonaventure, pour sa propre information, il pourrait comparer le texte que nous retrouvions antérieurement au chapitre 203, section 9, article 33, qui est intitulé "Des passes migratoires" et comparer avec le texte de la loi fédérale que nous retrouvons à l'article 20 et à ce moment-là, il se rendra compte...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quelle est la référence de la loi fédérale?

ADMINISTRATEUR DU MINISTRE: C'est la Loi sur les pêcheries, Statuts refondus du Canada 1952.

M. LOUBIER: Chapitre 119, modifié par 1960-1961, chapitre 23.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Merci.

M. LOUBIER: Article 20. Alors c'est pratiquement du mot à mot que l'on retrouve dans le texte de la loi provinciale; c'est pourquoi nous avons cru inutile de reprendre le texte.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: C'est le nouvel article 80 que l'on vient d'adopter?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 83 devient l'article 81. Adopté?

UNE VOIX: Tout permis délivré...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Au nouvel article 82 qui remplace l'article 84 il y a une modification...

M. LEVESQUE (Bonaventure): De concordance.

M. LE PRESIDENT: A la sixième ligne, le chiffre 80 est remplacé par le chiffre 78. Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: II y a un changement, ici, à la suite de cet article. C'est que ladite loi est modifiée en insérant, après l'article 84, devenu l'article 82, un nouvel article 83 qui se lit comme suit: "La Loi des Terres et Forêts (Statuts refondus 1964, chapitre 92) est modifiée en insérant, après l'article 41, une section 2a et un article 41a comme suit: "Section 2a de la réserve des trois chaînes. Article 41a, depuis le 1er juin 1884, les ventes, concessions et les octrois gratuits des terres publiques sont sujets à une réserve, en pleine propriété, en faveur du domaine public du Québec, de trois chaînes en profondeur des terres bordant les rivières et les lacs non navigables du Québec. "A compter du 1er janvier 1970, les ventes, concessions et les octrois gratuits des terres publiques sont sujets à une réserve, en pleine propriété, en faveur du domaine public du Québec, de trois chaînes en profondeur des terres bordant toutes les rivières et tous les lacs du Québec. "Cependant, le ministre des Terres et Forêts

peut réduire la profondeur de la réserve ou y renoncer ou la vendre, s'il s'agit de la vente d'îles ou de terrains de peu d'étendue ou s'il le considère dans l'intérêt public. ."Cette réserve peut être louée comme territoire de chasse ou de pêche, conformément à l'article 50."

Le dernier alinéa serait biffé.

M. LEVESQUE (Bonaventure): II est biffé?

M. LE PRESIDENT: L'alinéa qui dit: "Cette réserve peut être louée comme territoire de chasse ou de pêche, conformément à l'article 50." Cet alinéa sera biffé.

C'est l'amendement qu'on suggère.

M. ALARIE: Le lieutenant-gouverneur déterminera les parties du domaine...

M. LOUBIER: Qui pourront être louées.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

Maintenant, le ministre des Terres et Forêts pourrait peut-être nous dire pourquoi il apporte cette disposition nouvelle quant aux rivières navigables et aux lacs navigables. Est-ce parce qu'il a de la difficulté à savoir ce qui est navigable et non navigable?

M. GOSSELIN: Voici. On a de grandes difficultés. Mes officiers légistes m'ont informé qu'il faut presque faire appel, à un moment donné, à la cour, pour déterminer ce qui est un cours d'eau navigable et ce qui est non navigable. En quelque sorte, une rigole peut devenir navigable si on contourne son cours d'eau et tout dépend de l'utilité qu'on veut en faire. Alors, afin qu'il n'y ait plus d'ambiguïté, dans la loi, on prétend que par cette clarification, cela nous permettra de clarifier un très grand nombre de titres que nous avons et en même temps, cela simplifiera de beaucoup le travail qu'on doit faire au service des terres.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les trois chaînes, que l'on mentionne, tiennent-elles compte des hautes eaux lorsqu'on parle, par exemple, du fleuve Saint-Laurent?

M. GOSSELIN: C'est encore là, je pense bien, qu'il y aura matière à contestation assez fréquente. Cependant, il reste qu'il y a une autre ambiguïté quant à savoir, exactement, où va partir la réserve des trois chaînes.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est cela.

M. GOSSELIN: Parce que jusqu'à maintenant, on prétend que le lit de la rivière appartient à la province et ce qui coule dans la rivière, l'eau, appartiendrait au gouvernement fédéral, à certains endroits. Et ce qui peut passer au-dessus de l'eau, eh bien, cela peut revenir à la province. Je sais bien que moi, je n'ai pas toutes les connaissances voulues pour donner les arguments qui, peut-être, pourraient convaincre mes amis. Mais, tout de même, on a fait appel à moi et on a analysé toute cette situation. Et on dit que pour clarifier la situation, pour qu'il y ait le moins de contestation possible, si cette phraséologie était adoptée, cela répondrait aux exigences, du moins du service des terres, relativement au titre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si cela a pour effet de faciliter leur travail, tant mieux.

Mais je m'imagine qu'en 1884, lorsqu'on a inclus cette disposition concernant les trois chaînes le long des rivières non navigables, on avait pensé également qu'on aurait pu mettre toutes les rivières indistinctement des rivières navigables ou non navigables. Et on devait avoir d'excellentes raisons pour avoir exclu les rivières navigables. De toute façon si le ministre dit que ses officiers lui ont demandé cette disposition...

M. GOSSELIN: Le député comprendra que dans ce domaine je suis obligé de donner ma langue au chat, que mes officiers en connaissent beaucoup plus et mieux que moi.

M. COITEUX: Est-ce que cette disposition qui apparaît maintenant au bill 78 lors de la révision de la Loi des terres...?

M. GOSSELIN: II est fort probable, oui. Tout va être intégré.

M. COITEUX: Cela va être rapatrié dans la loi.

M. GOSSELIN: Cela va être rapatrié dans la Loi des terres. Je ne vous cache pas que, personnellement, si ce n'était à la demande de mes officiers, j'aurais préféré de beaucoup qu'on attende ou que l'on présente une loi. Mais vu que déjà au moment où l'on fait l'étude conjointement avec les officiers du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, cet article est venu... D'ailleurs je crois qu'il apparaissait dans la Loi de la pêche antérieurement, dans une autre loi. Est-ce qu'il n'apparaissait pas, M. Loubier? Est-ce que cet article-là n'était pas déjà le hors-d'oeuvre dans une de vos lois?

M. LOUBIER: J'étais en train de discuter.

M. GOSSELIN: L'article 84 devenu l'article 82, est-ce qu'il n'avait pas été imbriqué dans la section XIV parce que déjà on y faisait allusion dans une de vos lois au ministère? C'est la question de la réserve des trois chaînes. De quelle façon cette proposition-là vous est-elle arrivée?

M. GOSSELIN: Ils ont commencé à travailler il y a environ deux ans sur ce projet-là et à ce moment-là...

M. LOUBIER: Je sais que j'en ai déjà discuté il y a deux ans. Cela a été discuté entre les officiers de notre ministère et les officiers du ministère des Terres et Forêts.

M. LEVESQUE (Bonaventure): On conviendra que cela n'a pas d'affaire là.

M. GOSSELIN: C'est pourquoi on a préféré sortir de cet article-là qui était antérieurement comme vous l'avez vu, imbriqué dans la loi et le mettre dans une section de la loi. De toute façon je n'insiste pas outre mesure. Si on prétend que c'est un hors-d'oeuvre ou encore que c'est une fin de repas trop copieuse qui empêcherait de digérer le reste, je n'ai pas d'objection.

M. LEVESQUE (Bonaventure): S'il y a des raisons sérieuses au ministère pour avoir cette législation avant le 1er janvier, je crois bien que nous serons de bon compte.

M. LOUBIER: Je m'excuse. L'explication ne donnera peut-être pas satisfaction au député de Bonaventure, mais je sais que ce fut fait à la suite de rencontres, de conversations entre les officiers des deux ministères qui en sont venus à la conclusion que c'était mieux de l'insérer. Maintenant si le député de Bonaventure le désire, je pourrais peut-être ce soir en Chambre...

M. GOSSELIN: D'ici la troisième lecture.

M. LOUBIER: ... lui donner les raisons qui ont motivé ceci...

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'autant plus que c'est dommage d'apporter cela dans une nouvelle refonte de la loi pour la conservation de la faune, alors que cela appartient au ministère des Terres et Forêts.

M. LOUBIER: Est-ce que nous pourrions, par exemple ce soir, donner...

M. GOSSELIN: ... à la troisième lecture, donner toutes les explications possibles...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si encore vous devez insister bien mon Dieu...

M. LOUBIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Très bien.

M. LOUBIER: Parce que je veux être de bon compte,...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous aussi.

M. LOUBIER: ... je suis impuissant à donner les véritables motifs et les explications qui ont présidé à l'insertion de cet article.

M. HOUDE: M. le Président, concernant la réserve des trois chaînes, puisqu'il y a encore des études, si j'ai bien compris, qui sont en train de se faire, j'ai eu moi-même à communiquer avec votre ministère des Terres et Forêts et je dois avouer qu'il se pose actuellement au Québec des problèmes nouveaux qui touchent à cette réserve des trois chaînes et c'est vrai que les hauts fonctionnaires ont énormément de difficultés à nous donner une bonne réponse. Je m'explique. Il y a de plus en plus de chasseurs, il y a de plus en plus de pêcheurs qui utilisent les cours d'eau. Là encore, reste à savoir s'ils sont navigables ou non. Il y a beaucoup de sportifs, je l'ai dit ce matin dans mon intervention en deuxième lecture, qui se lancent de plus en plus nombreux, dis-je, dans un sport qui fait nouveau au Québec, qu'on appelle la descente de rivière.

Je prédisais que, d'ici quelques années, une des activités les plus extraordinaires qu'on connaîtra dans le Québec, c'est le ski touristique, par exemple, qui se fait également sur certains cours d'eau. Il arrive que dans nos excursions, durant l'été, je parle en tant qu'éducateur avec des enfants. Par exemple, nous avons...

M. LE PRESIDENT: Si le député veut m'excuser. A la Chambre, ils attendent actuellement d'avoir le rapport des travaux de la commission pour pouvoir continuer leurs travaux. Est-ce qu'en principe, je peux faire rapport et considérer que les derniers articles seront adoptés?

M. HOUDE: Je n'ai qu'une question. M. LOUBIER: Deux secondes.

M. HOUDE: Ce que je veux savoir, c'est que lorsqu'on navigue dans un cours, ou qu'on skie, qu'importe le moyen de se véhiculer sur le cours d'eau, et qu'on arrive devant un barrage construit, quatre fois sur cinq, par le gouvernement, c'est impossible de traverser l'embarcation par dessus le barrage, on n'est quand même pas des surhommes, alors à ce moment-là, que font les sportifs? Ils passent sur le terrain et contournent le barrage; là, commencent les difficultés, parce qu'il y a toujours quelqu'un qui vient vous dire: Je suis propriétaire du terrain, vous n'avez pas le droit de passer. Je sais que, chez nous, nous avons énormément de difficultés, nous sommes obligés de mettre cela dans les mains d'un avocat, faire venir la police, peut-être trois ou quatre fois. Est-ce que la loi des trois chaînes nous permettra maintenant de circuler de chaque côté d'un barrage?

M. GOSSELIN: C'est une des très bonnes raisons.

M. LOUBIER: Oui.

M. GOSSELIN: C'est une des très bonnes raisons qui...

M. LOUBIER: Oui, c'est pour donner une plus grande facilité d'accès pour le public aux lacs et rivières.

M. HOUDE: C'est cela.

M. LOUBIER: Etendre partout la règle au lieu, avant, c'était juste... Parce qu'antérieurement, il y a toute une définition qui parle de chemins de hâlage...

M. HOUDE: C'est cela.

M. LOUBIER: ... qui descendent les rivières, de digues. D y a également le phénomène de la définition d'eaux navigables et non navigables, etc.

M. GOSSELIN: C'est cela. C'est la plus grande difficulté!

M. HOUDE: Alors, c'est dans vos préoccupations.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

(Fin de la séance 17 h 43).