Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude du projet de loi no 37

(Vingt et une heures, sept minutes)

Le Président (M. Lacoste): La commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche est réunie pour étudier le projet de loi no 37 article par article.

Les membres de la commission sont: M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Grenier (Mégantic-Compton)...

M. Fontaine: Remplacé par le député de Nicolet-Yamaska.

M. Duhaime: Avec le consentement unanime, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste):... remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Verreault (Shefford), remplace M. Marchand (Laurier); M. Michaud (Laprairie), M. Perron (Duplessis), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier) et M. Pagé (Portneuf).

M. Gagnon: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. Verreault (Shefford), remplacé par M. Marchand (Laurier).

M. Gagnon: ... je ne suis pas membre actuellement de la commission. Est-ce qu'il y a possibilité dans la liste que je puisse remplacer quelqu'un?

Le Président (M. Lacoste): M. Chevrette. M. Gagnon: II n'y a que M. Chevrette?

Le Président (M. Lacoste): M. Desbiens (Dubuc).

M. Gagnon: II est ici.

Le Président (M. Lacoste): M. Michaud (Laprairie).

M. Fontaine: M. le Président, je serais prêt à donner mon consentement pour que le député de Champlain remplace M. Chevrette; si M. Chevrette veut venir tout à l'heure, on donnera notre consentement pour qu'il puisse intervenir.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Le député de Champlain remplace M. Chevrette (Joliette-Montcalm).

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Lacoste): II y aurait maintenant lieu de nommer un rapporteur de la commission parlementaire.

M. Gagnon: Je propose M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Lacoste): Donc, le rapporteur sera M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Michaud: Est-ce que ça demande un vote, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Non. Avant d'appeler l'article 1, est-ce que le ministre a des propos généraux à tenir sur le projet de loi no 37?

Remarques générales

M. Duhaime: Des propos généraux, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Généraux...

M. Duhaime: ... ce que je voudrais dire, c'est un mot très bref sur la réglementation dont on a beaucoup parlé durant le débat de deuxième lecture et dire essentiellement ce que j'avais dit à l'Assemblée nationale, qu'avant d'aborder l'étude article par article du projet de loi, nous mettions à la disposition des membres de l'Assemblée nationale ou de la commission parlementaire un projet tel qu'il est indiqué, projet pour fins de discussion. Mais on peut tenir à peu près pour acquis qu'on a fait notre lit et que c'est à peu près dans son détail près le genre de réglementation que nous voulons voir adopter par le Conseil des ministres à la suite de l'adoption de la loi par l'Assemblée nationale.

La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que, contrairement aux attentes ou aux appréhensions, on s'attendait d'avoir une brique dans la réglementation, je vous ferais remarquer qu'il comporte 35 articles, pour un projet de loi qui en a 40, ça veut dire qu'on a fait un effort pour essayer d'avoir des règlements les plus courts possible.

La troisième chose, la réglementation qui est devant vous est calquée, à peu de détails près, sur la réglementation qui découle de la loi qui a créé la Société de développement industriel. Alors, mutatis mutandis, ce que la SDI a fait jusqu'à maintenant dans le secteur manufacturier et dans le secteur de la transformation, dans ses prêts, dans ses garanties, dans ses subventions, nous retenons à peu près la même réglementation, non pas avec des pouvoirs exorbitants comme on l'a évoqué, mais avec une réglementation que je déplore, moi aussi jusqu'à un certain point, mais je pense que ce ne serait pas tellement sage de mettre dans un texte de loi un taux d'intérêt, par exemple, qui serait susceptible d'être modifié tous les trois mois ou tous les six mois. Ce serait impensable d'essayer de travailler dans un tel

contexte. De même, la problématique que nous avons retenue en termes de stratégie de développement, j'ai à l'esprit l'aménagement spatial, qui est basé essentiellement sur la concentration des investissements autour de pôles de développement touristique dans des zones, sur des circuits, dans des couloirs, sur des villes étapes, va évidemment changer au fil des années, même au fil des mois, peut-être, selon la conjoncture et selon le contexte que nous vivrons.

Je voudrais dire un mot sur les définitions que nous avons voulu retrouver et qui ne sont pas dans la loi, mais qui sont dans la première section des règlements, où sont définis un circuit, un couloir, entre autres, un pôle... Je pense bien qu'il n'y aura pas de débat sur la définition de la loi, sur un produit touristique, sur une station, sur une ville étape ou une zone de rayonnement.

Ce que je veux dire, c'est que c'est un projet de réglementation. Je pense que mes gens au ministère ont travaillé fort pour essayer de bien cerner le problème, de le traduire dans un texte de loi ou dans un texte de règlements, plutôt, mais nous avons cru plus prudent, pour éviter d'être appelés à revenir devant l'Assemblée nationale, avec tout le processus législatif qu'entraîne l'amendement d'une loi, de mettre les variables dans la réglementation et retenir plutôt les définitions qui, elles, ne changeront très certainement pas, la définition du prêteur, de la société, etc.

Je me limite à ça pour l'instant, M. le Président. Si nos collègues sont prêts à entamer le débat, moi, je suis bien ouvert sur une façon de procéder. On peut attaquer la loi article par article ou bien exprimer notre point de vue sur la réglementation, ou encore reprendre le projet de loi ou encore, mener les deux de front.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de Maskinongé a des remarques générales?

M. Picotte: M. le Président, très rapidement. J'aimerais d'abord remercier le ministre de nous avoir fourni à 18 heures ce soir le projet de loi pour fins de discussion seulement concernant la réglementation. Nous aurions aimé évidemment le recevoir un peu plus tôt, mais disons que nous avons pu quand même, durant l'heure du lunch, en prendre connaissance. (21 h 15)

Comme l'a précisé le ministre tantôt, s'il s'agit d'un projet de réglementation, nous espérons que, quand le gouvernement aura fait son lit comme il faut, les règlements ne dépasseront pas les articles de loi, tel qu'il l'a laissé entendre. Evidemment, je prends la parole du ministre, qui dit que c'est passablement ce à quoi le ministère va s'attarder dans la réglementation. J'ose espérer, après que nous aurons bonifié ce projet de loi, après l'étude article par article, qu'il nous sera possible, tout le monde ensemble, d'obtenir un projet de loi qui, avec la réglementation, ne sera pas plus volumineux qu'il l'est et pourra, enfin, être accessible à tout le monde.

J'aimerais aussi dire au ministre que je pense qu'il aurait peut-être lieu d'étudier le projet de loi article par article et, à l'intérieur des articles 1, 2, 3, 4, nous pourrons discuter des différentes modalités concernant certaines définitions ou autre chose.

Merci.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je pense que les députés qui voulaient s'exprimer sur le fond du projet de loi ont pu le faire à l'Assemblée nationale et, étant donné que le ministre nous a fourni la réglementation à l'heure du lunch, nous avons pu en prendre connaissance rapidement. Il serait sans doute possible de procéder article par article, tout en examinant, en premier lieu, les définitions du règlement et de la loi et, par la suite, y aller article par article du projet de loi en regard des sections indiquées au règlement, de sorte que nous pourrions avoir une corrélation.

Cependant, j'aimerais que le ministre, avant d'aborder les définitions en tant que telles, nous dise quels critères il avait en tête lorsqu'il a donné des priorités ou des préférences quant aux régions qui pourraient recevoir des subventions. A la section III du règlement, aux paragraphes a), b), c), d) de l'article 9, on nous indique un certain nombre de régions et on a dit qu'on accorderait des préférences ou des priorités à ces régions. De quels critères a-t-il tenu compte pour en arriver à cette définition?

M. Duhaime: Je peux répondre tout de suite? Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: Avant de répondre aux interrogations du député de Nicolet-Yamaska, je voudrais peut-être lui donner une première indication au no... J'appellerai les numéros en me référant au règlement et aux articles de la loi; si on a à relire la transcription de nos débats, on s'y retrouvera.

Par exemple, ce qui est en suspens, c'est le taux d'intérêt que vous ne retrouvez pas aux nos 26 et 27 du règlement. La raison est que, tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale ne s'est pas prononcée en troisième lecture sur le projet de loi, il est assez difficile de conclure des ententes finales avec les institutions financières. La mécanique, ce qu'on appelait autrefois le tandem dans le crédit agricole, on le retrouve intégralement ici, dans le sens que les prêts qui seront consentis par des institutions financières, garantis ensuite par la SDI, assurés par le fonds d'assurance, il faut attendre d'avoir la loi et il y a encore des discussions à y avoir avec des institutions financières. C'est un exemple que je donne.

La même chose s'appliquerait au no 15a du règlement. On a donné 3,75%, qui est un taux suggéré. Là aussi, il y a des discussions à avoir avec la SDI et, troisièmement, il y a, bien sûr, des

dernières discussions à avoir avec nos légistes à la législation déléguée, comme on le fait avant de proposer un projet de règlement au Conseil des ministres.

Pour ce qui est du no 9, qui est, sans aucun doute, le point qui offre le plus grand intérêt à tous les députés de l'Assemblée nationale, je pense que c'est normal, c'est la section III de la réglementation, qui porte sur l'octroi de l'aide financière. Je dois préciser au départ que les trois volets de l'aide au développement touristique sont ouverts sur la section III. Il ne s'agit pas essentiellement de subventions. Cela peut très bien être une garantie de prêt qui s'applique, un prêt de dernier recours ou encore une subvention, c'est-à-dire une prise en charge totale ou partielle des intérêts.

Comment en est-on arrivé à établir un ordre de préférences ou de priorités? D'abord, il faudrait se comprendre sur les mots. On dit bien: priorités, préférences. Cela ne signifie pas que pour une ville ou un circuit qui serait à l'intérieur des endroits désignés comme station touristique internationale, station touristique nationale, ville étape de circuits internationaux, ville étape de circuits nationaux, circuits touristiques nationaux, couloirs touristiques internationaux, pôles touristiques des trois grands, Montréal, Québec et la région de Hull, automatiquement, il n'y a aucun accès possible à cette loi. Ce que ça indique, cependant, c'est que des projets qui seraient en dehors de l'ordre établi, à plus forte raison, se retrouveraient en pied de liste, si je puis dire, au niveau aussi bien du ministère qu'à la Société de développement industriel.

La démarche que nous avons retenue pour mettre au premier rang les stations touristiques internationales, c'est que c'étaient pour nous les stations qui offraient, au départ, un intérêt marquant, si je puis dire, dans le sens que ça sautait aux yeux. La région Magog-Orford, mont Tremblant et Saint-Jovite, mont Saint-Anne et Petite-Rivière-Saint-François. Je vous signale tout de suite qu'au paragraphe b) du no 9 des règlements il y a un bout de phrase qui est important...

M. Picotte: M. le Président, je ne voudrais pas contrecarrer le ministre pour rien, mais est-ce qu'on étudie article par article ou si on peut parler en général? Si on parle en général, on va poser une série de questions...

M. Duhaime: Mais c'est parce qu'on m'a posé une question d'ordre général; j'essaie d'y répondre le plus brièvement possible. Moi, ça m'est égal. On peut reprendre ça article par article et on y reviendra tantôt.

M. Fontaine: Non, mais, M. le Président, c'est parce que je pense qu'il est important...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... lors de remarques préliminaires, que le ministre établisse ça d'abord et qu'en- suite nous procédions à l'étude article par article. Si le député de Maskinongé n'a pas jugé bon de poser cette question, moi, je considère qu'elle est importante.

M. Picotte: M. le Président, on aurait pu poser des questions sur toute la réglementation. Si vous voulez qu'on en pose, on en a amplement à poser sur toute la réglementation, mais il me semble qu'on s'est entendu pour faire des remarques générales préliminaires pas trop longues. Ceux qui avaient à intervenir l'ont fait...

M. Duhaime: ... secondes, je peux compléter ma réponse.

M. Picotte: ... et, ensuite, on étudie article par article.

M. Duhaime: Ce que je peux dire, c'est que, quand on parle d'une station touristique internationale ou nationale, d'un circuit, il faut bien comprendre... Il y a un bout de phrase qui est important "et les zones de rayonnement d'une station touristique internationale". Cette expression, vous allez la retrouver à certains endroits dans la nomenclature des paragraphes a) à g) du no 9 des règlements. Par exemple, je suis au paragraphe b) de 9, Astock-Frontenac et les zones de rayonnement; cela signifie que, si on parle de Frontenac, on ne parle pas essentiellement des frontières d'une municipalité. On entend par là une zone de rayonnement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Si on parle, par exemple, de Sorel-Trois-Rivières, est-ce qu'on englobe Nicolet et Bécancour?

M. Duhaime: Nicolet? Je ne suis pas sûr. Le Président (M. Lacoste): Ecoutez, pour...

M. Fontaine: Voulez-vous avoir un "filibuster"?

M. Verreault: Du chantage.

M. Duhaime: A quel endroit êtes-vous?

M. Fontaine: A c).

M. Duhaime: c)?

Le Président (M. Lacoste): Ecoutez, j'aimerais, pour le bon fonctionnement de la commission parlementaire — pour moi, ce n'est pas dans le projet de loi, c'est dans les papiers — que la discussion se fasse au moment de chaque article, lorsque le règlement qui a été déposé par le ministre affecte cet article.

M. Fontaine: M. le Président, il est de coutume, en commission parlementaire, que nous fas-

sions quelques remarques préliminaires très brèves au début.

Le Président (M. Lacoste): Quelques remarques, oui.

M. Fontaine: II y a seulement cinq minutes que nous avons commencé, M. le Président. Je ne pense pas qu'on ait abusé du temps et je n'ai pas l'intention d'en abuser non plus. Je demandais simplement au ministre de faire le tour de cette question pour nous avant d'aborder l'étude article par article.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: Bon! Aux paragraphes c) et d), on parle des villes étapes sur des circuits internationaux et sur des circuits nationaux. Il est évident que les villes étapes des circuits internationaux ont une préférence ou une priorité sur les villes étapes des circuits nationaux. Dans la réglementation — elle est souple — on dit: Villes étapes de circuits touristiques internationaux, telles que Sainte-Anne-des-Monts, etc., Carleton. Ce n'est donc pas exclusif ou exhaustif, si je puis dire. Cela n'élimine pas les autres, mais on n'est quand même pas pour énumérer dans une réglementation les noms des 1300 municipalités et plus du Québec. C'est à titre indicatif et c'est ce qui va guider le ministère au moment où l'évaluation va se faire sur les demandes qui viendront pour ce qui est d'évaluer la pertinence de l'intervention de la SDI, en ce sens de savoir si ça cadre, dans l'ensemble, avec la stratégie d'intervention.

M. Fontaine: Cela va.

M. Verreault: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Shefford, sur des remarques générales.

M. Verreault: C'est ça, sur des remarques générales. M. le Président, j'aimerais demander au ministre qu'il nous explicite davantage la spécificité culturelle, question que je lui ai d'ailleurs posée hier et à laquelle il n'a pas pu répondre. Dans son discours de deuxième lecture, le ministre mentionnait que c'était de montrer aux visiteurs étrangers que le Québec est différent. Alors, assez brièvement, — je ne lui demande pas d'y répondre pendant 20 minutes — qu'est-ce que veut dire la spécificité culturelle?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: Je ne sais pas si le député... De quel comté? De Granby? De Shefford? C'est parce que vous avez parlé du jardin zoologique et je confonds toujours.

Cela m'étonne qu'on me pose cette question, parce que j'ai en main un document qui est intitulé "Perspectives de relance" — des conférences socio-économiques. Cela a été discuté en long et en large; sans aucun doute que ça vous a échappé, mais je vous renvoie à la page 36, et, si vous me permettez, ça va être plus simple, parfois, quand on veut se résumer, on s'étire, je vais vous lire deux brefs paragraphes de la page 36 du document "Perspectives de relance": "Alors que, fondamentalement, le Québec devrait être en mesure d'offrir un produit touristique original, reflétant une culture distincte en Amérique du Nord, le comportement des indicateurs du marché touristique tend à confirmer non seulement le désintéressement progressif des touristes américains, canadiens et même québécois, pour notre produit, mais aussi une incapacité d'affirmer une image de marque. Le Québec ne détient pas l'exclusivité pour plusieurs de ses attraits les plus importants: grandes villes, sites naturels, paysages, oeuvres technologiques, bâtiments de prestige, activités de plein air, voies d'eau, saisons et reliefs. La plupart de ces éléments du patrimoine touristique se retrouvent chez nos voisins et atteignent même les Québécois."

Ce qui signifie, en termes clairs, et je l'évoquais tout à l'heure, dans ma réplique au débat de deuxième lecture, que nous retenons comme problématique que si nous mettons l'accent sur ce qui fait que les Québécois sont différents des autres Nord-Américains, je pense qu'à ce moment, ça se passe de toute définition. Cela veut dire qu'on veut mettre l'accent sur, par exemple, notre patrimoine historique, sur notre culture, sur notre architecture, et pourquoi pas? Si on avait mis cet accent, dans le passé, peut-être qu'on aurait évité de construire des gratte-ciel hôteliers comme on en retrouve autour de la vieille ville de Québec. On aurait très bien pu construire de l'hôtellerie et des établissements de restauration en tenant compte un peu de notre histoire et de nos traditions sur ce plan.

Quand on parle de spécificité sur le plan culturel, ça se traduit automatiquement par un "positionnement" différent, sur le plan de la mise en marché, bien sûr, mais sur le plan aussi des infrastructures. Je voudrais vous lire un autre texte que j'ai en main: "La diversité du produit touristique québécois constitue une contrainte à la recherche d'un positionnement" — je pense que c'est l'évidence même — "mais cette diversité peut reposer sur un dénominateur commun. L'exclusivité culturelle du Québec et de ses régions constitue en effet le meilleur fondement d'une image de marque distinctive, en mettant l'accent sur les particularismes régionaux pour les résidents et sur le Québec, dans son ensemble, pour les non-résidents." (21 h 30)

Cette culture populaire doit effectivement transcender la diversité du produit que le Québec est en mesure de livrer. Elle ne deviendra un atout touristique que lorsque les voyageurs pourront se rendre compte que le passage de nos frontières ou la visite d'une région constitue une entrée dans un monde humain et culturel d'un type particulier. C'est cette réalité que tous les agents touristiques devraient contribuer à développer et qui devrait se

retrouver notamment dans l'architecture, la gastronomie, les manifestations populaires, bref, dans notre mode de vie qui a su conserver et développer des expressions variées qui témoignent d'une authenticité québécoise.

Je pense, M. le Président, vous avoir dit à peu près ce que nous voulions indiquer dans ce projet de loi par la spécificité culturelle. Je disais un peu en blaguant que nous ne voulions pas bâtir au Québec des motels à toit plat avec des ronds en plastique dans la porte d'entrée, avec, par exemple, des snack-bars, avec des Rois de la patate dans tous les villages du Québec. Je pense que c'est plutôt l'influence américaine. Nous avons ici la cuisine internationale un peu partout, cuisine italienne, chinoise, que nous avons récupérée d'autres civiIisations; même le couscous est populaire dans beaucoup de restaurants du Québec. On a aussi notre propre gastronomie, on a publié un excellent livre de recettes là-dessus, cela a fait jaser bien des gens. Savez-vous que nous avons épuisé les premiers 25 000 numéros et que nous allons très bientôt publier un autre recueil? C'est ce genre de choses qui reflète très bien et qui traduit la spécificité culturelle.

C'est ce que je voulais dire, M. le Président, je pense avoir répondu au meilleur de ma connaissance au député de Shefford.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Sur le même point, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si des études ont été réalisées quant à savoir les besoins du touriste qui vient au Québec? C'est bien beau de dire qu'on veut avoir une spécificité touristique, mais il faudrait quand même savoir ce que veut le touriste. Je ne sais pas s'il y a eu des études dans ce sens.

M. Duhaime: Je vais vous poser une question parce que selon la réponse que vous allez me donner, ma réponse va être différente. Quand vous parlez du touriste qui vient, parlez-vous de celui qui part du Japon, de celui qui part de Los Angeles, de la Nouvelle-Angleterre, des Maritimes, de l'Allemagne, de l'Angleterre, de France ou de Hong Kong? Ce sont des clientèles différentes.

M. Fontaine: Le touriste, en général, qu'est-ce qu'il veut trouver au Québec?

M. Duhaime: Disons que je vais répondre à votre place. La clientèle américaine, par exemple, qui constitue encore aujourd'hui l'apport étranger le plus élevé et qui est concentrée dans un rayon, je dirais, de 600 milles de Montréal, c'est-à-dire la Nouvelle-Angleterre, et peut-être même plus au sud. En fait, en passant le balai sur un écran de la côté est, on peut aller jusqu'à Chicago en moins de deux heures d'avion, ou encore 600 milles de route. La clientèle américaine qui vient ici veut voir quelque chose de différent. "We look funny because we speak funny." Aux Etats-Unis, c'est vraiment cela qui est la première chose, le dépaysement que recherche la clientèle américaine. Pour une partie de cette clientèle, cela va constituer un retour aux sources. Il y a des gens qui s'appellent Fontaine et qui vivent à Providence, vous le savez sans doute; il y a des Duhaime, également, à Providence qui sont sûrement des descendants de je ne sais pas lesquels de nos ancêtres; on répond, là aussi, à une nouvelle motivation:

M. Fontaine: J'espère qu'on n'est pas parents.

M. Duhaime: II y a des Picotte, également, à Providence; j'ai vu cela dans le bottin téléphonique.

M. Verreault: Ils doivent être rares, ceux-là. Une Voix: ... c'est un nom propre.

M. Duhaime: Des Gagnon. La motivation varie suivant l'individu.

M. Picotte: Cela doit être rare parce que ce sont des noms propres.

Une Voix: La picotte volante.

Une Voix: C'est un nom de maladie, cela, et c'est contagieux.

M. Duhaime: Les Américains, s'ils sont plus au sud, ceux du Texas, ceux de Miami, de la Nouvelle-Orléans, Los Angeles, sont intéressés à venir au Québec voir l'hiver, par exemple, la neige. Cela va peut-être vous étonner d'apprendre que, dans le passé, le ministère du Tourisme — je parle d'il y a plusieurs années — faisait des campagnes de belles filles en bikini dans des revues spécialisées au sud des Etats-Unis, et on vendait le Québec comme étant une destination soleil. Nous, on a décidé que, dans les endroits ensoleillés, on vendrait la neige. Je vous avoue que cela fonctionne; on le fait avec le Carnaval de Québec, à Passadena, et la campagne Ski-Québec aux Etats-Unis a son succès. Ce qui veut dire que, suivant la clientèle cible que vous visez, vous allez avoir une réponse différente. Chez la jeune génération d'Américains, par exemple, en parlant d'une façon précise de ceux que les questions d'environnement préoccupent, on va venir voir ici comment nous nous accommodons du développement industriel, on fuit de grandes villes surchauffées et polluées pour venir au Québec voir de quoi cela a l'air. On veut voir de grands espaces, on veut voir des cours d'eau, et c'est vrai également sur le marché allemand, entre autres; il y a des clientèles qui se recoupent, cela dépend des cibles qu'on vise.

C'est pour cela que, répondre à votre question, c'est assez difficile.

M. Fontaine: Vous n'y répondez pas tout à fait. Le ministre semble avoir une pensée assez

bien articulée sur ce sujet. Ce que je lui demande, c'est si sa pensée a été articulée à partir de recherches qui ont été effectuées à son ministère, et si ces recherches ont été connues du public.

M. Duhaime: Nous disposons au ministère d'une étude de marketing qui a été faite en 1975, une enquête aux frontières. Cette enquête nous a révélé que, dans une proportion de 50%, la clientèle touristique américaine saisonnière, celle d'été principalement, venait au Québec prendre contact avec une culture "populaire", entre guillemets, différente de la sienne. Sur l'autre bloc de 50%, il y en a qui viennent voir Québec parce que c'est la première ville française en Amérique, d'autres vont venir visiter des oncles, des tantes, la parenté, d'autres vont venir visiter le Musée des Beaux-Arts ou simplement voir la ville de Montréal, peut-être même aller dans le comté de Portneuf. Il y en a d'ailleurs qui viennent en motoneige, c'est-à-dire par autobus et ensuite en motoneige.

Des Voix: En avion aussi.

M. Duhaime: Les motivations varient énormément, mais l'étude que nous avons faite en 1975 démontre qu'un bloc de 50% de la clientèle américaine vient pour prendre contact, je ne dirai pas avec une civilisation différente — je pense qu'on est tous des Nors-Américains — mais avec une culture différente. Je l'évoquais tantôt dans mon discours de troisième lecture, le jour où Montréal ressemblera à une ville moyenne américaine, je vois mal l'intérêt des Américains de venir de si loin voir ce qu'on retrouve chez eux. C'est la même chose sur le plan de la signalisation routière, c'est la même chose pour les services qui se donnent dans nos établissements hôtelliers et dans nos restaurants. Je pense qu'on a tous, chacun d'entre nous, notre petite expérience, celle d'avoir rencontré ce couple d'Américains avec leurs enfants qui sont dans un petit restaurant français de Québec et qui ont leur dictionnaire pour commander le menu. Ils sont toujours très déçus lorsque la jeune fille s'adresse à eux en disant: "What would you like?" parce qu'ils voudraient pratiquer le français qu'ils ont étudié par des cours du soir durant les six premiers mois. C'est cela qui se produit, finalement.

C'est un bloc important de la clientèle, et quand on parle de 50%, c'est ce qui nous a incités à retenir ce point comme objectif d'avoir une image de marque distincte et exclusive en Amérique du Nord. On n'est pas les seuls à penser comme cela. A la conférence socio-économique de Sherbrooke sur le tourisme, cela a sorti comme un son de cloche de tous les intervenants, sans exception, on nous disait: II faut avoir une image de marque distinctive pour l'ensemble du Québec et ensuite, sur la promotion des régions, avoir une spécificité régionale, de sorte que la région de Kamouraska-Témiscamingue ne ressemble pas beaucoup au comté de Nicolet, sur le plan des mentalités, sur le plan des attitudes, sur le plan de l'accueil. C'est pour ça qu'il faut pousser de l'avant ce qui fait les particularismes régionaux et c'est pour ça que j'ai parlé de la grande mosaïque des régions. Je pense avoir répondu à vos interrogations là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Sur le même sujet, M. le Président. Le ministre me répond et je suis, en grande majorité, d'accord avec tout ce qu'il vient de dire, sauf que je me demande sur quoi il se base pour lancer une opération marketing. S'il se base seulement sur une étude de frontières, à laquelle il a fait allusion tantôt, je ne pense pas que cette simple étude puisse en arriver à énoncer une politique globale du tourisme au Québec. C'est ce vers quoi, je pense, on devrait tendre.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: II faut faire une distinction entre une politique globale ou une stratégie d'aménagement spatial et une politique de mise en marché; ce sont deux choses complètement différentes. Ce sont ces maisons spécialisées qui sont responsables de la mise en marché de ce produit touristique du Québec qui nous disent comment orienter notre programmation de mise en marché, que ce soit aux Etats-Unis ou ailleurs dans le monde. Mais, ça, c'est une des données d'une politique globale, ce n'est pas la politique globale.

Ce que nous faisons — je pense que ça saute aux yeux — ce que nous disons: Nous sommes différents. Si le Mexique commençait à ressembler aux Etats-Unis, il n'y a personne d'entre nous qui serait intéressé à y aller. Alors, pour les mêmes raisons, la spécificité du Québec, comme entité humaine, comme entité géographique, bientôt, je l'espère, je pense que c'est un point important que nous avons retenu dans la démarche qui aboutit non pas essentiellement dans tout ce projet de loi; ce projet de loi n'est qu'un des outils de la problématique.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: J'aimerais aussi reporter à l'attention du ministre que la Chambre de commerce de la province de Québec, lors de son congrès, a eu un invité en la personne de M. Pierre Brous-seau; — c'était au mois de novembre 1978 — qui, lui, mentionnait que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait se préoccuper de trois niveaux de tourisme différents.

Ce dont on vient de parler surtout, c'est le tourisme de la découverte, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui viennent ici pour visiter notre patrimoine, nos lieux historiques, etc. Il y a aussi le tourisme d'évasion, qui est un autre genre de tourisme qui peut venir à l'intérieur d'une province ou d'un pays et il y a aussi le tourisme d'affaires. Souvent, on a essayé, au Québec... En tout cas, par notre

centre des congrès, ici, à Québec et on veut construire un palais des congrès à Montréal aussi, notre but est d'inviter le tourisme d'affaires.

Je pense que ce sont trois éléments qu'il est important de souligner. Je me demande si le ministère se préoccupe autant de ces trois paliers qu'il se préoccupe de celui dont on vient de discuter abondamment avec mes collègues.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: Bien sûr que ces trois clientèles que vous venez d'énumérer nous paraissent tellement aller de soi qu'on n'en fait pas un drame dans nos discussions. Par exemple, le touriste qui se déplace par affaires, on va tenter, que ce soit sur son lieu d'hébergement ou autrement, de l'inciter à prolonger son séjour. Celui qui vient en congrès à Montréal, à Sherbrooke, à Chicoutimi ou à Québec, on va lui proposer ce que les Américains appellent une "pose convention". C'est ce qu'on fait actuellement; savez-vous qu'il y a 50 millions de touristes qui passent par Montréal et que ces gens, avec le commissariat général au tourisme, à Montréal, seront incités à prolonger, ne serait-ce qu'une journée, deux jours ou trois jours, leur voyage. Ce sont ces clientèles sur lesquelles nous travaillons continuellement, c'est évident.

Définitions

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article 1.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé, sur l'article 1.

M. Picotte: Dans l'article 1, il est question de définition. Lorsque je regarde le projet — pour fins de discussion seulement, comme l'a souligné le ministre — concernant la réglementation, dans la section 1 de la réglementation il y a aussi des définitions. Entre autres, on remarque: définition de circuits touristiques; couloirs touristiques; pôles touristiques; produits touristiques, etc.; il y en a encore six ou sept. (21 h 45)

Je me demande, M. le Président — c'est évident qu'on parle de ça aussi à l'article 4 du même projet de loi — pourquoi le ministre n'accepterait-il pas, à l'intérieur de l'article 1 de ce projet de loi, d'inclure les définitions qu'il nous donne à l'intérieur de la réglementation. Il me semble que ce serait beaucoup plus pratique, beaucoup plus facile. Je sais que le ministre, tantôt, a souligné qu'à ce moment, lorsque c'est inclus dans la réglementation, c'est plus facile à changer, mais le ministre conviendra bien avec moi que, à l'intérieur des définitions, circuits touristiques, ça ne peut pas changer tellement de même que les autres définitions qui sont inscrites là. Je me demande pourquoi le ministre n'accepterait pas d'inclure ces définitions à l'article 1 dudit projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, c'est le rôle de toutes les Oppositions, dans toutes les démocraties parlementaires du monde, dans un Parlement, de réclamer, dans un premier temps, la réglementation et, une fois qu'on l'a en main, le deuxième mouvement consiste à dire: Pourquoi ne pas transposer la réglementation dans la loi? Ce que le député de Maskinongé vient de nous demander, ce n'est pas une grande invention, ça se fait au Parlement de Québec, depuis qu'il existe.

Ce que je répondrai d'une façon plus précise — je l'ai indiqué tout à l'heure — c'est que les définitions qui sont dans la loi sont normatives en quelque sorte. Ce que vous retrouvez, comme définitions, dans les règlements, à la simple lecture, vous allez vous rendre compte que ce sont des définitions, bien sûr, mais plutôt que d'être normatives, elles sont descriptives. C'est par une préoccupation de souplesse que nous voulons les maintenir dans la réglementation pour que, le cas échéant, s'il y avait des modifications à faire, nous pourrions les faire beaucoup plus rapidement, plutôt que de revenir devant l'Assemblée nationale avec un amendement; je pense que ça va de soi.

Je vous avoue bien franchement, les définitions qui sont à l'intérieur de ce projet de règlement ont été longuement travaillées par les gens à mon ministère avec le contentieux, avec les légistes au comité de législation. Si vous en avez de meilleures à nous proposer, je suis bien prêt à vous entendre là-dessus et si on peut les corriger ensemble, tant mieux; mais je vous avoue que ça a été long d'en arriver à cerner ces définitions, d'autant plus que je m'étais engagé à vous les fournir...

M. Picotte: La semaine dernière.

M. Duhaime: ... la semaine dernière, mais pour que vous les ayez en main lors de l'étude article par article, ce que nous faisons présentement. Je vous réponds non.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, justement je prends l'article 4 dudit projet de loi où on dit ceci: "L'aide financière est accordée selon un ordre de priorité établi par règlement, des entreprises situées à l'intérieur des stations, pôles, zones, circuits, couloirs touristiques et villes étapes tels que déterminés par règlement".

Le ministre mentionne que s'il y avait des changements à effectuer à l'intérieur de ces définitions, étant donné qu'elles sont établies par voie de réglementation, ce serait plus facile à changer que de revenir à l'Assemblée nationale pour modifier le projet de loi. J'aimerais que le ministre me donne des exemples de ce qui pourrait être appelé à changer dans les définitions qu'il nous donne concernant, par exemple, circuits touristiques, couloirs touristiques, pôles touristiques? Il me semble que ce sont des choses qui..

M. Duhaime: Prenons le paragraphe d) du no 1: "Pôles touristiques", on dit ceci: "Le lieu de convergence naturel des mouvements touristiques, en raison de la forte attraction exercée par la richesse culturelle qui se dégage de la concentration humaine qui y réside". Ensuite, on a, plus loin: "Cette richesse culturelle se manifeste dans la diversité, l'intensité, etc. Manifestations industrielles, financières, commerciales, artistiques, religieuses — je souligne — historiques, scientifiques, récréatives ou sportives". On a tenté de tout couvrir, mais, dans la même logique que ce que le député de Maskinongé vient d'évoquer, s'il est vrai que nous devrions, suivant son hypothèse, inclure dans la loi les définitions retrouvées au no 1 des règlements, il faudrait sans aucun doute, suivant la même logique, prendre toute la réglementation et l'inclure dans la loi. Si votre raisonnement est bon à 1, il est également bon à 9.

M. Picotte: Pas nécessairement, M. le ministre, parce qu'il s'agit ici de définitions qui sont presque immuables. Vous m'avez donné le plus bel exemple que vous ne pouviez pas me donner, ce n'était pas celui-là qu'il fallait choisir, parce que vous couvrez à peu près tout ce qui peut être couvert dans le projet de la réglementation, la définition de "pôle touristique". C'est presque immuable, il ne sera jamais question que vous fassiez des changements là-dedans.

M. Duhaime: Si on voulait découvrir, c'est là.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Avec les définitions que le ministre nous donne dans le projet de réglementation, est-ce que le ministre n'a pas peur que les subventions ou l'aide qui sera apportée à la suite de l'adoption de ce projet de loi contribue à concentrer encore plus les attraits touristiques dans des centres qui sont déjà assez bien développés et écarterait les petites municipalités qui voudraient se développer?

M. Duhaime: C'est une question qu'on s'est effectivement posée en cours de route depuis un an et demi de travail sur ce projet de loi. Il y a des sites potentiels de développement du tourisme, il y a des sites existants. Je donne un exemple, prenez Petite-Rivière-Saint-François, c'est, à mon sens, un potentiel énorme, mais qui, à l'heure actuelle, n'existe pas, ou du moins, n'existe pas tel qu'on le souhaiterait. Vous retrouvez pourtant Petite-Rivière-Saint-François localisée comme étant une station touristique internationale, donc dans les premières priorités au paragraphe a) du numéro 9.

Je pense que votre question, M. le député de Nicolet-Yamaska, est très bien fondée et est pertinente, également. Je vous donne un autre exemple. Il y a quelques années, à peine une quinzaine d'années, lorsque les premiers investissements ont été faits au mont Sainte-Anne, c'était un projet privé, ensuite c'est devenu un projet municipal et, finalement, c'est devenu un projet déficitaire, jusqu'à ce que le gouvernement le prenne à son compte. Aujourd'hui, c'est une des plus grandes stations de ski en Amérique du Nord, du moins pour l'Est de l'Amérique, et, avec les investissements qui sont en train de s'y concentrer, à l'heure actuelle, en termes d'hébergement, de restauration, d'activités, on est en train de développer ce complexe pour recevoir une clientèle douze mois par an. Il faut bien reconnaître que c'est un des bons coups qui ont été faits dans le passé par l'ancien gouvernement, il faut le reconnaître, il y a celui-là.

M. Pagé: Ce n'est pas le seul, d'ailleurs.

M. Duhaime: Le coup des Olympiques, c'est moins brillant.

Une Voix: On va savoir cela au mois de septembre.

M. Duhaime: Je le disais tout à l'heure, M. le député de Portneuf, vous avez raté une information très importante, parce que cela aurait pu donner $13 millions pour chacun de nos comtés, l'équivalent de ce qu'a coûté l'olympiade de $1 430 000 000. Je donne un exemple, M. le Président. Nous aussi, on s'est préoccupé de cette question, à savoir faire la différence entre le potentiel d'un lieu et ce qui y est déjà. Montréal est déjà un pôle international d'attraction touristique en soi, c'est pourquoi dans la réglementation, un peu plus loin, vous allez retrouver qu'on exclut l'application de cette loi pour financer l'addition de chambres d'hôtel sur l'île de Montréal, pour des raisons d'évidence.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Le ministre mentionne qu'il est de bonne guerre pour l'Opposition de demander la réglementation et d'essayer par la suite de la faire inclure à l'intérieur du projet de loi. Il est aussi de bonne guerre pour le gouvernement de faire tout simplement un squelette comme projet de loi, de n'avoir rien autour pour qu'on puisse après cela jouer dedans de toutes les façons possibles et impossibles à l'intérieur du Conseil des ministres et par le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est évident.

Je pense, comme je l'ai dit précisément plus tôt, que ces définitions sont tellement vagues, générales, et englobent tellement de choses qu'il me semble que ce serait dans l'ordre qu'on les insère comme définitions.

Je ne parle pas évidemment, lorsqu'on arrive — on aura l'occasion de le voir un peu plus loin — à déterminer et à spécifier les stations touristiques internationales, stations touristiques nationales, etc.; là, il y a des choses qui peuvent changer à la lumière de l'évolution, mais je pense bien que la définition de couloirs touristiques, on le dit: C'est l'axe de communication reliant les

pôles, les stations touristiques ou encore les stations touristiques entre elles. Je me demande de quelle façon le ministre, par cette loi, lorsque ce sera inclus dans la loi, pourrait être gêné par une telle définition. Je ne vois pas l'argumentation du tout.

M. Duhaime: Je voudrais intervenir là-dessus. En autant que je suis concerné, j'espère que mon explication devrait vous convaincre. Il ne s'agit pas d'une définition au sens du droit qui devrait se retrouver dans une loi. Si vous lisez ça, c'est beaucoup plus un concept qu'autre chose, c'est pour ça qu'on le met dans la réglementation. Le couloir touristique, êtes-vous capable de me donner la définition juridique ou légale de couloir touristique; on est contraint de le mettre dans une réglementation, mais c'est un concept, c'est même un vocabulaire qu'on ignorait, on l'a inventé. On l'a inventé, on ne l'a pas inventé, ça existe ailleurs dans le monde, mais au Québec ce n'était pas dans le language touristique de parler d'une station touristique lorsqu'on parlait d'aménagement, c'est un concept plus qu'autre chose.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Pagé: Je voudrais insister, très brièvement, M. le Président, sur le même sujet.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf, sur le même sujet.

M. Pagé: La remarque du ministre semble être assez intéressante du fait que ce sont davantage des concepts que des définitions légales, une terminologie tout à fait légale. Il suffit que le législateur parle pour que ça devienne une loi, M. le ministre; ça, vous le savez. Il suffit de définir légalement dans la loi ce qu'est un couloir touristique ou une station touristique et ça va devenir loi; ça perdra le caractère de concept pour prendre un caractère vraiment légal et une définition tout à fait justifiée et légale.

M. Duhaime: C'est justement ce qu'est le fond de mon raisonnement; nous ne voulons pas que ça devienne loi, nous voulons que ça demeure un concept.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: C'est ce que je viens de dire.

M. Pagé: Pour pouvoir le modifier éventuellement?

M. Duhaime: C'est bien évident; avec plus de facilité.

M. Pagé: On aura l'occasion de revenir là-dessus.

M. Gagnon: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Gagnon: C'est sur le même sujet, c'est que j'ai trouvé que la discussion était un peu longue pour, finalement, pas grand-chose. Tantôt, le député de Maskinongé a dit: Plutôt que de mettre cette définition dans la loi, vous aimez mieux la mettre dans les règlements pour être capable de jouer avec comme vous le voulez et, dans le même souffle il dit: Ce sont des définitions qui ne peuvent pratiquement pas changer.

Or, ça dérange quoi que ce soit dans les règlements? Au moins dans cette partie on ne pourra pas le changer trop; on admet que ce sont des définitions qui ne pourront pas changer.

M. Picotte: Comme définitions.

M. Gagnon: Alors, je trouve que cette discussion porte sur pas grand-chose, que ce soit dans la loi ou dans la réglementation, on admet que c'est une définition générale qui ne changera à peu près pas.

M. Picotte: M. le Président, le député de Champlain n'a absolument rien compris. Comme définition, ça ne peut pas changer; c'est presque immuable comme définition. Mais le ministre, en laissant ça dans la réglementation, la journée où il va décider d'en faire disparaître deux ou trois, ce sera fait à sa guise, tandis que si c'était à l'intérieur de la loi, ça devrait rester tel quel à l'intérieur de la loi, c'est ça la nuance que je voulais apporter. Ce n'est pas le fait que...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Quel serait l'avantage ou l'inconvénient à ce que disparaisse une de ces définitions, si la définition n'est plus utile? Cela ne change absolument rien.

M. Picotte: De toute façon, il ne s'agit pas de faire un débat là-dessus. Je voulais avoir des éclaircissements.

M. Gagnon: En ce qui me concerne, je voudrais juste reprendre le député de Maskinongé; je pense que je puis comprendre au moins aussi facilement que lui. La question de ne pas avoir compris, je l'accepte un peu moins. Vous autres...

M. Pagé: Ah! Des susceptibilités régionales, M. le Président. Est-ce qu'on dérange Maskinongé et Champlain?

M. Gagnon: ... il y a des fois où on a de la misère à vous comprendre, mais on vous entend énormément.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Picotte: On pourrait vous faire une place dans les petites annonces. Vous avez de la misère à suivre probablement. C'est pour ça.

M. Fontaine: M. le Président, je comprends la réponse que le ministre m'a donnée tantôt, quant aux définitions de circuits touristiques, couloirs touristiques, pôles touristiques, stations touristiques, villes étapes.

M. Gagnon: Apprenez donc...

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Lacoste): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Ce que je voulais faire comprendre au ministre — je pense qu'il l'a très bien saisi — c'est que, par exemple, si dans le comté de Champlain, dans une ville qui n'est pas incluse dans un couloir touristique ou un circuit touristique, qui n'est pas une ville étape et que, dans cette municipalité, on a une ancienne boutique de forge qu'on voudrait établir comme étant une attraction touristique, à ce moment, la personne qui serait propriétaire de cette attraction touristique ne pourrait pas bénéficier de l'aide prévue dans cette loi. (22 heures)

Le ministre a choisi cette façon de procéder, je ne la conteste pas, mais je voudrais quand même qu'il manifeste une certaine ouverture d'esprit si jamais des représentations, soit des parlementaires ou des associations touristiques régionales, nous étaient faites pour essayer d'élargir ces définitions; que le ministre soit ouvert aux discussions là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: Je remercie le député de Nicolet-Yamaska de son intervention, cela va me permettre d'attirer votre attention sur le sous-paragraphe d) du numéro 9 des règlements; aux deux dernières lignes, vous allez retrouver: De même que les circuits touristiques internationaux Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et de Québec-Montréal, rive nord-rive sud. Les villes étapes qui s'accrochent autour, il est évident qu'on va être en mesure d'examiner leurs demandes en vertu de la présente loi. Je tiens à préciser ce que vous avez affirmé. Vous parlez d'une ville qui se retrouvait à l'extérieur de tout ce que nous avons retenu dans la réglementation du no 9a jusqu'à g); cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucune façon pour ces entreprises de ces lieux de bénéficier de la loi. Cela veut dire que leurs demandes seront dans un ordre de priorités et de préférences plus éloigné. Je pense que la nuance est importante.

M. Fontaine: On sait ce que cela veut dire, en pratique.

M. Duhaime: Ce n'est pas dans l'intérêt du gouvernement de canner de l'argent alors qu'on en met sur la table; c'est ce que je voudrais bien vous faire saisir sur le plus gros bloc d'interventions de cette loi qui consiste à endosser, en quelque sorte, auprès d'une banque ou d'une caisse populaire un emprunt contracté par une entreprise pour des fins de développement du tourisme. A partir du moment où on a un fonds d'assurance, $200 millions sur la signature du gouvernement du Québec, cela peut se multiplier par deux ou par trois; ce n'est pas trop pesant, comme on dirait.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Pour poursuivre sur le même sujet, je remarque dans les villes étapes, circuits touristiques internationaux, des villes comme Trois-Rivières, mais on ne voit pas la ville du Cap-de-la-Madeleine. En fait, je présume que, quand vous parlez de Trois-Rivières, vous parlez du circuit de Trois-Rivières métropolitain. C'est cela?

M. Duhaime: Oui, et ensuite on retrouve une ville comme Cap-de-la-Madeleine qui est située sur la rive nord...

M. Gagnon: Apprends donc à vivre! M. Picotte: Vous êtes donc bien...

M. Duhaime: ... et sur le circuit touristique Québec-Montréal, rive nord.

M. Pagé: Je m'excuse, j'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf, sur une question de règlement.

M. Pagé: Je ne sais pas si c'est le fait que nous sommes à la veille de la fin de la session, je ne sais pas si c'est la température ou si les journées sont trop surchargées, mais est-ce que le député...

M. Perron: C'est son ancien collègue qui est à côté de lui.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Pagé: M. le Président, j'étais sur une question de règlement. M. le député de... Où donc, vous? Ah! Duplessis.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf, sur la question de règlement.

M. Perron: Où tu as fait une assemblée alors qu'il n'y avait que 17 personnes.

M. Pagé: Je peux dire une chose, M. le Président, sur le même sujet, si vous me permettez... Le Président (M. Lacoste): Sur la question de règlement.

M. Pagé: Le comté de Duplessis va être un des premiers comtés qu'on va reprendre; même si vous aviez une majorité de 10 000, vous allez être dehors, et vite à part de cela. Promenez-vous dans Sept-lles et vous allez le voir, vous allez en manger, comme on dit...

M. Perron: Le député de Portneuf a besoin de se lever de bonne heure.

M. Pagé: On pourrait parler des élections municipales, on pourrait parler du nombre de membres du Parti québécois qui a baissé de façon draconienne.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf, sur votre question de règlement.

M. Pagé: Oui, mais c'est intéressant, M. le Président. C'est une question d'intérêt sur laquelle j'étais en parlant de Duplessis pour les libéraux parce que c'est un comité qu'on va reprendre, on en est certain; d'ailleurs, le député péquiste de Duplessis le sait.

Le Président (M. Lacoste): Je ne vois pas de question de règlement...

M. Perron: II n'a rien à dire, il y a seulement quatre membres dans leur exécutif.

M. Pagé: M. le Président, j'en étais à vous demander...

M. Perron: Ils sont censés être onze et il y a seulement quatre membres dans leur exécutif, il n'y a pas de problème.

M. Pagé: ... si vous pouvez faire en sorte que nos travaux se déroulent d'une façon un peu plus sereine et demander au député de Champlain... Je conviens qu'il y a peut-être une petite amertume régionale entre le député de Champlain et le député de Maskinongé, on ne sait pas toujours ce qui se passe dans la région, évidemment, mais vous pourriez être plus serein ce soir à l'égard du député de Maskinongé, notamment. Je n'accepterai pas que vous lui lanciez des quolibets comme celui-là.

Le Président (M. Lacoste): La parole était à M. le ministre.

M. Gagnon: Non, je n'avais pas terminé, mais je suis...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain, sur l'article 1.

M. Gagnon: Oui, je suis tout disposé, de toute façon, à aller le moins possible à l'encontre du règlement. J'accepte bien ce genre de réprimande, excepté que je ne faisais que répondre au député de Maskinongé. Or, la politesse des deux côtés ferait avancer les travaux, je pense.

Je voulais simplement dire...

Le Président (M. Lacoste): L'article 1.

M. Gagnon: ... tantôt, lorsque j'étais en train de parler, qu'une ville comme Cap-de-la-Madelei-ne, parce que cette ville est connue sur le plan religieux et au point de vue touristique, je pense que cela a un rapport extraordinaire dans la région. Je soulignais qu'on mentionnait Trois-Rivières et qu'on ne mentionnait pas Cap-de-la-Madeleine et je pense que la question que je posais n'allait pas à l'encontre du règlement, à savoir si c'était dans l'agglomération trifluvienne.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: La réponse est la suivante: M. le député de Champlain, vous allez retrouver la ville du Cap-de-la-Madeleine comme ville étape sur le circuit touristique international de Québec-Montréal-rive-nord au sous-paragraphe d) du no 9 des règlements.

M. Picotte: Est-ce que c'est...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé...

M. Picotte: ... abuser, M. le Président, que de demander au ministre que les différentes définitions qu'il donne couvrent à peu près ou en presque totalité les municipalités de la province, d'après les définitions que je vois ici. C'est assez vaste, je pense bien, pour couvrir bon nombre de municipalités au Québec. Est-ce que je fais erreur ou si c'est pas mal dans l'optique...

M. Duhaime: Vous êtes effectivement dans l'erreur.

M. Picotte: Ah oui? Bon! C'est ça que je voulais vous entendre dire.

M. Duhaime: Cela ne couvre pas tout le Québec, parce que le jour où, dans la quiétude de votre bureau de comté — parce qu'apparemment, c'est tranquille — vous prendrez la section III...

M. Picotte: Ah mon Dieu! dans le vôtre, c'est tranquille!

M. Duhaime: La section III...

M. Pagé: Encore faut-il en faire pour... constater que c'est tranquille.

M. Picotte: C'était moins tranquille il y a quinze jours, quand j'ai eu quatre de vos électeurs...

M. Pagé: Encore faut-il en faire. Je ne suis pas convaincu que le ministre du Tourisme est à son bureau tous les lundis.

M. Picotte: M. le Président...

M. Duhaime: Ne vous mêlez pas du comté de Saint-Maurice. Vous en avez plein vos affaires dans votre coin.

M. Pagé: J'y suis déjà allé et c'est encourageant.

M. Picotte: II y a des voyageurs qui...

M. Pagé: Accompagné du whip de mon parti pour parler des fermetures d'usines.

Une Voix: ... question de règlement.

M. Duhaime: Là-dessus, M. le Président, je voudrais invoquer...

M. Pagé: On va y retourner.

M. Duhaime: ... une question de privilège...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: ... même si ce n'est pas permis en commission, mais une question de règlement.

Des Voix: II n'y en a pas.

Le Président (M. Lacoste): II n'y a pas de...

M. Duhaime: Je vais prendre à témoin le député de Roberval qui vient de nous rejoindre.

Le Président (M. Lacoste): C'est une question de règlement, M. le ministre?

M. Duhaime: Oui, c'est une question de règlement, à la suite de ce que vient de dire le député de Portneuf.

Le député de Roberval, au moins, a eu la gentilhommerie d'admettre qu'il s'était trompé, parce que vous l'aviez induit en erreur en lui disant que la compagnie Gulf allait fermer à Shawinigan et qu'il avait parlé du député qui fermait les usines. Lorsque je lui ai appris que le gouvernement du Québec, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, je ne vois pas de...

M. Duhaime:... avec le ministère de l'environnement...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre! M. le ministre!

M. Duhaime: ... s'en était mêlé pour tenir l'usine ouverte...

Le Président (M. Lacoste): Je ne vois pas de question de règlement... Je ne vois pas de question de règlement...

M. Duhaime:... le député de Roberval a admis qu'il s'était trompé et qu'on l'avait induit en erreur.

Cela ne me surprendrait pas que ça vienne de vous.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, je ne vois pas de question de règlement là-dessus. Donc est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Pagé: Non, M. le Président.

M. Verreault: Adopté...

M. Pagé: M. le Président...

M. Verreault: Ecoute, vas-y!

M. Pagé: Par déférence, mon collègue.

M. Verreautt: Les plus jeunes, vas-y! J'irai après.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement. Il est quand même 22 h 10. On voudrait bien finir avant minuit, si c'est possible.

Le fait que nous ayons voté favorablement à l'égard du projet de loi en deuxième lecture témoigne de notre appréciation envers ce qui est contenu dans le projet de loi no 37, c'est-à-dire la possibilité pour le gouvernement du Québec, par cette loi, de mettre sur pied un mécanisme de structures d'aide, de soutien et de financement aux entreprises qui évoluent dans le secteur touristique.

On a demandé les règlements. Nous sommes satisfaits, là aussi, que le ministre ait accepté de déposer le projet de règlements pour fins de discussion au moment de l'étude du projet de loi article par article.

Il y a dans le règlement à la page 6, à l'article 9 notamment, à la section III, la définition, M. le Président, des différentes régions, des différents concepts touristiques sur lesquels le ministre et le gouvernement s'appuieront pour intervenir sous forme de subventions.

La question du député de Champlain et celle du député de Maskinongé tantôt étaient tout à fait justifiées, à savoir quelles sont les municipalités au Québec qui sont incluses dans cette nomenclature, dans ces définitions et quelles sont les municipalités qui ne le sont pas?

Le ministre a répondu à quelques questions bien spéficiques, comme la région de Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine, Louiseville, etc. M. le Président, je dois lui faire part de mes commentaires.

Tantôt, dans son intervention à l'article 1, le ministre s'est senti l'obligation de signaler ce qui s'était fait dans Portneuf depuis quelques années, entre autres l'effort qui a été déployé par des organismes locaux et régionaux pour contribuer, dans leurs démarches, dans leurs actions, à augmenter la renommée du Québec à un chapitre bien particulier, soit celui des sports d'hiver, entre autres, avec le dossier de la motoneige dans Portneuf, qui permet, à chaque année, de recevoir

des centaines et des centaines de motoneigistes américains qui viennent passer une semaine chez nous, qui viennent se récréer dans notre région.

Le ministre n'est certainement pas sans savoir non plus que, dans mon comté, un effort tout à fait appréciable a été déployé depuis quatre ans, cinq ans environ et même plus, depuis peut-être six ans, au chapitre de l'implantation d'un circuit touristique régional. Une subvention du gouvernement du Québec avait alors été versée à la Chambre de commerce régionale, en 1974, comme soutien financier à l'implantation d'un circuit touristique là-bas. C'est à se terminer et, cette année, on devrait avoir...

M. le Président, est-ce que c'est permis de demander l'attention du ministre? Oui? J'en étais à dire, avant de lui demander toute son attention...

M. Perron: II faut peut-être dire que c'est votre collègue qui empêchait le ministre de comprendre ce que vous disiez.

Une Voix: A sa demande?

M. Pagé: A la demande du ministre? Cela justifie de demander l'attention du ministre.

M. Perron: Oui.

M. Pagé: Vous êtes mieux de ne pas vous embarquer là-dedans, vous. Vous n'êtes pas de calibre.

M. Perron: Couleuvre, comme d'habitude.

M. Pagé: M. le Président, j'en étais à parler de ma région, de mon comté et des nombreux efforts qui y sont déployés, entre autres au chapitre de l'implantation et de la mise sur pied d'un circuit touristique. C'est en train de se terminer actuellement. On aura d'ailleurs de la publicité, on aura de l'information, on aura de la chair sur l'ossature que constituent le comité et ses actions. Je suis surpris aujourd'hui de constater que, dans l'article 9 du projet de règlement, il n'est pas du tout question du circuit touristique de Portneuf, qu'il n'est pas question de la région de Portneuf spécifiquement, avec ce que ça peut impliquer comme effort et comme action depuis quelques années notamment.

On sait d'ailleurs que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche nous a confirmé l'année dernière un projet important à l'intérieur de l'entente auxiliaire sur le tourisme avec le développement des lacs Long et Montauban, développement qui est facilement comparable à plusieurs des sites, des attraits ou des territoires qui sont prévus et mentionnés à l'article 9.

J'aimerais demander au ministre si c'est strictement une omission de sa part, de la part du gouvernement dans la rédaction du règlement ou si cela reflète un concept, si ça reflète une prise de position de la part du gouvernement à l'égard des nombreux efforts qui ont été déployés dans le comté de Portneuf jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Duhaime: Non, M. le Président...

M. Pagé: M. le Président, en terminant, avant que le ministre réponde, je sais que c'est un projet de règlement. C'est bien mentionné: Projet pour fins de discussion seulement. Alors, je voudrais que le ministre prenne acte des commentaires que je lui formule. J'ose croire que le gouvernement saura reconnaître et accueillir favorablement les démarches et les efforts qui sont déployés par les groupes, les organismes, les individus et les contribuables du milieu dans mon comté pour améliorer le développement économique et touristique dans mon comté, non seulement qu'il les reconnaisse, mais qu'il les accueille aussi et qu'il fasse mention dans son règlement de l'identité propre au comté de Portneuf à ce chapitre.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: Bien brièvement, je prends acte et, deuxièmement, vous allez retrouver une partie de la réponse au paragraphe g) du no 9 de la section III, en ce sens que Portneuf est inclus dans la grande agglomération de Québec, sur le plan de l'Association touristique régionale Québec-Portneuf, par exemple. Il n'y a pas d'omission. C'est, au contraire, une inclusion qui existe dans le projet de règlement. Je sais, cependant, pertinemment que la région de Portneuf voudrait se voir reconnaître, en quelque sorte, un statut particulier à l'intérieur de la grande région métropolitaine de Québec. J'ai entendu des revendications dans ce sens, mais je pense, M. le Président...

M. Fontaine: ...

(22 h 15)

M. Duhaime: ... que le même raisonnement pourrait s'appliquer si on prend une autre région, le Coeur du Québec, si on se met à fractionner les régions touristiques, on va se retrouver avec 110 comtés. Alors, nous avons retenu une problématique d'avoir 18 régions touristiques que nous espérons voir chapeautées par 18 associations. Il y en a quatorze qui sont en place actuellement, et si le raisonnement du député de Portneuf est bon, il faudrait également reconnaître la région des Bois-Francs, la région de Drummond, le nord de la Mauricie, le centre de la Mauricie et l'agglomération trifluvienne comme étant des entités distinctes, mais on ne se retrouvera pas avec une problématique de développement régional...

M. Pagé: ... le ministre...

M. Duhaime: On va vendre des villages, finalement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Oui, M. le Président, là-dessus, je suis satisfait que le ministre me dise et me

confirme et confirme aussi aux gens du comté qui, lorsqu'ils liront les débats ou lorsqu'ils verront le règlement, auraient pu ou pourraient s'inquiéter, nous confirmer donc que toute action ou toute requête provenant du comté de Portneuf pourra s'inscrire au paragraphe g) de l'article 9 comme appartenant au pôle régional de Québec.

M. Duhaime: Je pense que vous en ajoutez passablement à ce que je viens de dire.

M. Pagé: C'est pour ça que je vous le demande.

M. Duhaime: Si je n'étais pas attentif à vos propos, vous auriez pu très certainement émettre un communiqué dont vos lecteurs, je dis bien, non pas vos électeurs, vos lecteurs auraient pu prendre connaissance dans un hebdo de votre comté. Vous comprendrez facilement...

M. Pagé: M. le Président...

M. Duhaime:... que je ne peux pas dire ici, M. le Président...

M. Pagé: ... que le ministre ne se tracasse pas de son information. Mon information est bonne...

M. Duhaime: Je ne peux pas dire ici, M. le Président, que toute requête, toute demande sur tout projet en provenance de toute municipalité ou de tout village du comté de Portneuf serait reçue favorablement. Ce serait le comble du ridicule.

M. Pagé: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

M. Duhaime: Mais votre question portait dans ce sens-là.

M. Pagé: J'ai dit: Pourrait être accueillie favorablement...

M. Duhaime: Ah oui! Je connais votre conditionnel, aussi bien passé que futur et futur composé, et j'aime autant vous dire que le comté de Portneuf...

M. Pagé: Le participe passé et imparfait... Oui?

M. Duhaime: ... à sa limite sud, dans la partie qui touche au fleuve Saint-Laurent, par exemple, les municipalités qui vont se retrouver sur l'axe Montréal-Québec-rive nord, automatiquement, sont dans une zone de rayonnement de ce circuit touristique.

M. Pagé: Et le secteur nord du comté, le secteur de Saint-Raymond, le secteur des municipalités d'entrée, où il y a de la pêche, de la chasse et tout ça?

M. Duhaime: Rivière-à-Pierre?

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Lac-aux-Sables?

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Etc. Ecoutez, voulez-vous avoir une annexe avec les noms des 1300 municipalités?

M. Pagé: Non, mais ce que je vous demande, ce que je vous dis, est-ce que, en principe, tout projet provenant de quelque municipalité que ce soit, pour autant, évidemment, qu'il répondrait aux critères et de la loi et des règlements, du fait qu'il vient de Portneuf, peut être introduit dans la région de Québec sous le paragraphe g) de l'article 9 du règlement?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je me permettrais d'ajouter... Vous savez, le ministre tantôt a semblé non pas peut-être adresser un reproche, mais être en désaccord avec le fait qu'on veuille identifier ou donner une identité propre à un comté. On se rappellera que j'ai demandé, au nom des contribuables que je représente, que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche autorise l'implantation d'une association touristique dans Portneuf. Cela a été refusé. Le ministère du Tourisme et le ministre du Tourisme ont répondu à ce moment-là qu'il était préférable pour notre comté de s'associer dans cette démarche avec la région de Québec. C'est ce qui a été fait. On a maintenant l'Association touristique Québec-Portneuf qui, je pense, est un organisme qui sera tout à fait habilité pour chapeauter l'action et dans le comté de Portneuf et dans la région de Québec. Mais je pense que la suite logique à tout ça, ce serait que, dans la loi ou encore dans le règlement, le comté soit introduit sous la grande région de Québec et à l'article 9g. C'est ce que je vous demande de confirmer, tout simplement.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: Ah! si vous voulez avoir une confirmation que votre comté est dans la zone de rayonnement de Québec, la réponse, c'est oui.

M. Pagé: Pas seulement le secteur sud du comté?

M. Duhaime: J'ai donné le secteur sud, parce que c'est plus évident...

M. Pagé: C'était un exemple.

M. Duhaime: ... qu'on est sur le circuit touristique de la rive nord-Montréal-Québec.

M. Pagé: C'est un exemple seulement que vous avez donné. D'accord.

M. Duhaime: Mais s'il y a un projet de construire un hôtel de 800 chambres à Montau-ban-les-Mines, je doute, à prime abord, que nous donnions un accord sur une cote de pertinence.

M. Pagé: J'aurais des réserves moi aussi, je crois, oui.

M. Duhaime: Vous aussi. Bon! On est au moins d'accord là-dessus.

M. Pagé: M. le Président, vous voyez qu'à la lumière d'échanges sereins...

M. Duhaime: On est mieux dans la mine. On est mieux de rester dans la mine à Montauban.

M. Pagé: A la lumière d'échanges sereins, on peut quand même s'entendre, M. le Président. Je dirai donc au ministre qu'il peut compter sur les efforts du député de Portneuf pour continuer à agir et à motiver le ministère du Tourisme et à être continuellement aux aguets et à l'affût de quelque action que ce soit du ministère.

M. Duhaime: J'en prends acte également et vous en félicite.

Une Voix: ... pas possible.

M. Pagé: Entre autres, vous êtes satisfait et vous devriez dire peut-être un peu plus souvent ce qui a été fait dans mon comté pour les sports d'hiver, entre autres, avec la motoneige. Cela va se continuer. Cela va très bien aller l'année prochaine.

M. Duhaime: Je vous laisse ça...

M. Pagé: Je suis convaincu que le ministre du Tourisme va augmenter la subvention qu'il nous a versée cette année.

M. Duhaime: Je vous laisse ça, M. le député de Portneuf...

M. Pagé: J'en suis persuadé.

M. Duhaime: ... ces retombées électorales, s'il y a lieu, sur un projet comme ça. Je vous les laisse et ça me fait plaisir également.

M. Pagé: Oh! M. le Président, vous savez que mes soucis sont bien au-delà de la rentabilité électorale.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Article 1, M. le Président. Dans la présente loi et les règlements, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par: entreprise: une entreprise visée dans l'article 3. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer?

M. Duhaime: Que je vous explique quoi? M. Verreault: Ce que ça veut dire.

M. Perron: Lisez l'article 3, vous allez le savoir.

M. Pagé: Expliquez-le donc, vous! Expliquez-le donc, vous!

M. Perron: Non, il n'a qu'à lire l'article 3. Il n'y a pas de problème.

M. Verreault: M. le Président, la question, je ne l'ai pas posée au député de Duplessis, je l'ai posée au ministre.

Une Voix: II a du front tout le tour de la tête. Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, il m'est arrivé un incident une fois dans ma vie qu'il vaudrait peut-être la peine de vous raconter.

M. Picotte: Cela doit être amusant.

M. Duhaime: Un incident. Dans un restaurant à Paris, quelqu'un voulait commander une coquille Saint-Jacques et s'informe au garçon: Je voudrais savoir ce que c'est, une coquille Saint-Jacques. Le garçon de table a dit: Une coquille Saint-Jacques, c'est une coquille Saint-Jacques. Une entreprise, c'est une entreprise. On n'est quand même pas pour commencer à définir ce qu'est une entreprise dans une loi. C'est le sens commun de n'importe quel dictionnaire, le Larousse ou le Petit Robert.

Cependant, à l'article 3, c'est une entreprise qui, conformément aux critères établis par règlement, a pour fonction principale de fournir des prestations touristiques qui font l'objet d'une consommation au Québec. Ce qui veut dire que le "snack bar" est éliminé. Il faut que l'entreprise ait pour fonction principale de fournir des prestations touristiques. Il me semble que c'est clair, à moins que j'aie un texte anglais où vous comprendriez davantage.

M. Pagé: Alors, la coquille Saint-Jacques n'est plus une coquille Saint-Jacques.

M. Duhaime: Une entreprise, c'est une entreprise. Il ne faut pas la confondre avec l'industrie.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Mais, M. le Président, à l'article 3, lorsqu'on dit, après le "qui, conformément aux critères établis par règlement", c'est là où on se réfère.

M. Duhaime: Vous avez, dans votre Code civil, différentes sortes d'immeubles. Vous allez même

retrouver, et je pense que le député de Nicolet-Yamaska, de par sa profession, va corroborer mes dires, vous avez même des meubles qui, par une clause d'ameublissement dans un contrat de mariage, deviennent des immeubles et, inversement, vous avez des immeubles, au sens commun, qui deviennent des meubles par destination, suivant les conventions qu'on peut faire.

Si vous voulez qu'on s'embarque dans ce jargon, on va en avoir pour un projet de loi... Vous nous reprochez parfois d'avoir des projets de loi trop longs. Celui-là ne pèche pas par excès. Il a 40 articles et il y a une réglementation de 35 numéros. Alors, si vous voulez qu'on s'en retourne et qu'on revienne avec un projet de loi de 214 articles où on va définir "entreprise"... C'est évident qu'une entreprise qui va être susceptible de faire une demande en vertu de la présente loi, c'est une entreprise qui, par destination, a une fonction de fournir des prestations touristiques.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 1, adopté.

Objectifs et aide financière

Article 2.

M. Picotte: En ce qui me concerne, M. le Président, je pense qu'on a... Le député de Shefford a posé des questions tantôt et moi, ça me satisfait, spécificité culturelle de ce produit touristique. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter là-dessus, à l'article 2.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 2 adopté. Article 3.

M. Picotte: M. le Président...

M. Duhaime: Un petit amendement.

M. Picotte: Ah bon!

M. Pagé: Ah! législation sur le coin de la table, M. le Président. Législation sur le coin de la table.

M. Fontaine: On est en famille.

M. Picotte: Sur le bord de l'assiette.

M. Pagé: On peut suspendre quelques minutes, M. le Président.

M. Duhaime: Non...

M. Pagé: Est-ce que vous en prévoyez plusieurs? Huit?

M. Duhaime: On pourrait répondre à certaines interrogations. Je vous proposerais, par amendement, de biffer, après le mot "qui", les mots "conformément aux critères établis par règlement"; et on enlève la virgule bien sûr.

Je tiens à vous dire, M. le Président, que nous ne les avons pas mis dans le projet de loi intentionnellement, pour vous faire plaisir en commission ensuite.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement sera le suivant: De biffer, à partir de la deuxième ligne de l'article no 3: "qui, conformément aux critères établis par règlement".

M. Duhaime: Cela se lirait comme suit, une fois l'amendement adopté: On biffe les mots "conformément aux critères établis par règlement" et ça devient: ... "à toute entreprise qui a pour fonction principale de fournir des prestations, etc."

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté.

M. Picotte: Adopté.

M. Verreault: II y avait quelque chose que je ne pouvais comprendre, là ça devient plus clair.

M. Fontaine: M. le Président, sur l'article 3.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet...

M. Duhaime: Dites-vous bien, M. le député de Shefford, qu'il arrive certains jours...

M. Verreault: C'est vrai que la coquille Saint-Jacques a changé de saveur, elle a l'air plus intelligente.

M. Duhaime: ... où vous dites des choses très sensées.

M. Verreault: Je n'en doute pas. M. Duhaime: On les retient.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: C'est qu'il ne parle pas tous les jours.

M. Verreault: Je parle quand mon patron me le dit!

M. Duhaime: Là, ce n'est pas à mon goût, il y a trop de balles!

M. Fontaine: M. le Président, tout à l'heure le ministre, en répondant à une question fort intelligente du député de Shefford, a fait allusion aux restaurants "fast-food" en disant que...

M. Duhaime: Minute, je vous demande pardon.

M. Fontaine: Oui, aux restaurants-minute, qui ne feraient pas partie des établissements fournissant des prestations touristiques. D'où le ministre tire-t-il cette conclusion? Je voudrais, pendant qu'il réfléchit, lui rappeler qu'à son propre ministère, à l'Institut d'hôtellerie québécois, dernièrement on a vu à la télévision que des expériences étaient tentées quant à une possibilité d'établir une certaine forme particulière de "fast-food" québécois, entre autres des brochettes de boulettes de viande, qui, semble-t-il, seraient fort bonnes.

M. Duhaime: M. le Président, vous avez sans doute eu l'occasion de lire récemment un article dans La Presse où l'expression "fast-food" — cette expression américaine — pouvait se traduire dans notre langue par restaurant-minute; je pense que ça a du sens. En France, on appelle cela des routiers, pour une raison que j'ignore; j'imagine que c'est parce que c'est le long des routes. Mais je vous ai peut-être induit en erreur, tout à l'heure, avec une réponse où je disais: "Les rois de la patate" seraient exclus; cela m'apparaît évident, si on se réfère au fait que le plancher de l'aide, peu importe la forme, est d'un minimum de $20 000, le maximum étant $10 millions dans la loi. Alors je pense que "les rois de la patate", on les perd dans la brume.

M. Fontaine: A moins qu'ils ne fassent cela dans une roulotte "Airstream"!

M. Duhaime: Ce que je veux indiquer en terminant, M. le Président, c'est qu'il y a de bons établissements de restauration-minute et, en autant qu'ils rencontrent la définition de l'article 3, en ce sens qu'une entreprise comme celle-là aurait pour fonction principale de fournir des prestations touristiques faisant l'objet d'une consommation au Québec, s'ils peuvent cadrer à l'intérieur de cette définition, ils seraient susceptibles de faire une demande en vertu de la loi.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, il me semble que, à l'intérieur du projet de loi, surtout à l'article 3, on devrait trouver des critères assez précis et aussi précis que ceux qu'on retrouve, par exemple, dans la Loi de la SDI. Là, je fais une similitude puisque, dans la Loi de la SDI, étant donné que ce crédit touristique sera administré par la Société de développement industriel... (22 h 30)

Par exemple, pour faire référence — le ministre va saisir ce que je veux dire — à la Loi de la SDI, à l'article 2, il est dit ceci: "Le ministre est chargé de stimuler la formation de la structure industrielle du Québec", etc. On dit, au paragraphe c), par exemple: "... ne peuvent, bien qu'elles soient rentables, obtenir d'assistance financière autrement à des taux et conditions raisonnables et contribueraient plus efficacement au développement économique du Québec ou d'une de ses régions si elles obtenaient l'aide financière."

Cela, c'est dans la loi même, ce n'est pas dans la réglementation de la Loi de la SDI. Il me semble qu'à l'intérieur du projet de loi 37 que nous sommes en train d'étudier, on devrait retrouver de façon bien précise des critères concernant l'aide financière à être accordée dans des cas bien spécifiques, comme cela l'est dans la Loi de la SDI et non pas dans les règlements.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le député de Maskinongé, je pourrais peut-être attirer votre attention sur le fait que ce que vous venez de nous lire, c'est l'article 2 de la loi actuelle, la Loi de l'aide au développement industriel du Québec. Vous savez pertinemment, étant un parlementaire assidu aux travaux de l'Assemblée nationale, que le projet de loi 7 amende l'article 2 dont vous venez de parler.

M. Picotte: Vous ne pouvez pas présumer que la loi est acceptée.

M. Duhaime: Je sais qu'elle n'est pas adoptée, elle est à l'étape de la troisième lecture devant l'Assemblée nationale; c'est pourquoi, M. le Président...

M. Pagé: II suffira qu'on retire notre consentement et elle ne sera pas adoptée. M. le Président, je suis surpris que le ministre, qui est avocat, se réfère à un projet de loi qui n'est même pas adopté.

M. Duhaime: Un instant, si vous voulez me permettre, M. le député de Portneuf, je voudrais seulement terminer là-dessus; après cela, je pourrai vous passer la parole.

M. Pagé: Allez, continuez, mais on vous guette.

M. Duhaime: L'article 2 du projet de loi 7 qui n'est pas encore adopté en troisième lecture s'il n'était pas adopté en troisième lecture, il y aurait une incohérence légère, mais les chances sont qu'il soit adopté. Je pense que ce qui vous préoccupe, vous le retrouvez plus loin dans la loi. Lisez l'article 5, c'est à l'article 5 que vous allez retrouver votre préoccupation, les fins de la loi.

M. Picotte: Oui, l'article 5, on retrouve cela dans l'article 4 de la Loi de la SDI.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Pagé: On veut toujours parler de la loi actuelle.

M. Duhaime: C'est ce que je vous dis, le projet de loi no 7 n'est pas devant l'Assemblée nationale pour le plaisir d'y être. Si nous voulons corriger l'article 2 dont vous venez de faire état, dans le projet de loi no 7, le gouvernement a jugé bon de présenter une modification à l'Assemblée nationale parce que l'article 2 que vous venez de nous lire ne répond plus aux besoins du milieu, c'est aussi simple que cela. Ce qui préoccupe le député de Portneuf, c'est que lui n'a pas la certitude que le projet de loi no 7 va être adopté, je ne sais pas ce qui va nous arriver demain matin, M. le Président.

M. Pagé: Ce qui me préoccupe, ce n'est pas le projet de loi no 7, M. le Président, c'est l'assertion du ministre à savoir qu'on doive tenir compte ici d'une loi qui est présentement sur la table ailleurs dans le parlement. On ne peut présumer de l'adoption d'une loi tant qu'elle n'est pas adoptée; surtout de la part d'un avocat, si cela venait de la part d'un autre collègue, là-bas, ce serait peut-être explicable, mais pas de la part du ministre! Je l'inviterais à être prudent là-dessus parce qu'elle n'est pas encore adoptée.

M. Duhaime: Je suis effectivement très prudent, M. le Président, vous pourrez le mesurer en relisant ce que je viens de dire en réponse au député de Maskinongé.

M. Pagé: C'est bien, il a fallu notre mise en garde.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Picotte: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3 est adopté tel qu'amendé. L'article 4.

M. Fontaine: II n'y a pas d'amendement? M. Pagé: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lacoste): Juste un instant, M. le ministre, il y a un amendement à l'article 4. M. le ministre.

M. Duhaime: Si vous voulez, M. le Président, que je vous explique un amendement qui est fort léger, mais je pense que c'est une question de meilleure intelligence du texte. A l'article 4, vous retrouvez une nomenclature, à la deuxième et à la troisième ligne: "... à des entreprises situées à l'intérieur des stations, pôles, zones, circuits, couloirs touristiques et villes étapes tels que déterminés par règlement".

Ce que je vous propose, c'est de biffer le mot "zone" de même que la virgule qui l'accompagne et, après "couloirs touristiques", nous retrouvons notre virgule et ajoutons les mots "zones de rayonnement". Alors le texte se lirait maintenant comme suit: "... à des entreprises situées à l'intérieur des stations, pôles, circuits, couloirs touristiques, zones de rayonnement et villes étapes tels que déterminés par règlement".

M. Fontaine: C'est pour aller de concordance avec les définitions du règlement.

M. Duhaime: C'est exact.

M. Fontaine: On ne peut rien vous cacher.

Le Président (M. Lacoste): L'article no 4 se lirait comme suit: L'aide financière serait accordée, selon un ordre de priorité établi par règlement, à des entreprises situées à l'intérieur des stations, pôles, circuits, couloirs touristiques, et zones de rayonnement, non, cela ne va pas...

M. Duhaime: Alors, M. le Président, le texte après...

M. Pagé: C'est le danger d'une législation sur le coin de la table, cela.

M. Duhaime: Alors, M. le Président, il s'agit de biffer le mot "zones", à la troisième ligne et d'ajouter après les mots "couloirs touristiques", les mots "zones de rayonnement", de sorte que le texte va se lire comme suit: "... à des entreprises situées à l'intérieur des stations, pôles, circuits, couloirs touristiques, zones de rayonnement et villes étapes tels que déterminés par règlement".

Le Président (M. Lacoste): Cela va.

M. Duhaime: Je vous signale tout de suite que ce même amendement, pour fins de concordance, reviendra en deux autres occasions similaires.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement présenté par le ministre, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté sur l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté? M. le député de Portneuf, à l'article 4.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, avant d'aborder l'article 4, le ministre me permettra de souhaiter la bienvenue dans les galeries, à son épouse. C'est toujours bien agréable de la voir parmi nous, cela ajoute une teinte de sérénité au député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: C'est très déficat, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Particulièrement pour l'épouse, je suis en mesure de la comprendre. C'est toujours agréable pour nous, une fois que les bébés sont

couchés, qu'elle vienne rejoindre son mari. Cela amène le sourire aux lèvres du ministre. Elle devrait venir plus souvent, soit dit en passant.

Or, M. le Président, l'article 4 est un article général qui, encore une fois, est l'ossature à laquelle vient s'ajouter la chair qui est prévue au règlement où il est bien stipulé que l'aide financière est accordée selon un ordre de priorité établi par règlement. A l'article 9, M. le Président, des règlements, on définit: "L'aide financière est accordée de préférence ou en priorité dans l'ordre suivant". Est-ce à dire, M. le ministre, que les interventions du ministère, compte tenu des budgets disponibles, se feront nécessairement et absolument à partir des critères qui sont établis et des priorités qui sont érablies de a) à g) à l'article 9 du règlement.

Je m'explique: Si le budget accordé pour l'application de cette loi est de X millions de dollars, vous avez des requêtes en vertu de 9a, b), c) et d), requêtes qui prévoient que vous devrez y consacrer l'ensemble du budget adopté et si, par la suite, vous avez une requête qui est déposée en vertu de l'article f) ou de l'article g), cette requête pourrait recevoir une réponse négative, compte tenu du manque de disponibilité budgétaire et compte tenu aussi que d'autres demandes ont été formulées en fonction d'autres critères qui étaient plus prioritaires que le critère pour lequel la demande est déposée. Est-ce que c'est bien ça, est-ce qu'on comprend bien lorsqu'on résume ainsi l'application de l'article 4, en connotation avec l'article 9 des règlements?

M. le Président, je m'en voudrais aussi, avant de terminer, de ne pas signaler la présence dans nos galeries de Mme Perron, l'épouse de notre collègue et bon ami, le député de Duplessis. Je veux lui souhaiter la bienvenue à Québec et on voudrait l'inviter à revenir peut-être un peu plus souvent. On voit que le simple fait de signaler la présence, dans les galeries, de son épouse, amène un sourire tout épanoui sur le visage du député. Vous savez, on aimerait bien que le député de Duplessis soit davantage épanoui et, ce, plus fréquemment, plus souvent, il serait peut-être serein et plus compréhensif à l'égard des gens de l'Opposition et, notamment, de votre humble serviteur, celui qui vous parle.

M. Perron: Je ne dirai pas ce que je pense, M. le député de Portneuf!

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Pagé: Mais, nous, on dit ce qu'on pense! M. Perron: Non, mais c'est que... M. Pagé: Après la séance. M. Perron: Après la séance.

M. Pagé: M. le Président, je reviens à l'article 4.

M. Duhaime: Pour répondre à la question, M. le Président, j'attirerais l'attention du député de Portneuf sur l'existence du no 10 des règlements. Il faut bien comprendre que les critères sont de quatre ordres: économiques, géographiques, suivant le no 9; culturels en c) et sociaux en d). Donc, il faut, non pas isoler les critères géographiques établis au no 9, mais les lire avec ce qu'il y a d'inclus dans le no 10.

Pour ce qui est des montants d'argent impliqués, je voudrais vous faire comprendre que nous prévoyons pouvoir garantir, sous le volet a) de l'article 6 de la loi, un montant de $200 millions, mais ça peut aller à $250 millions, ça peut aller à $300 millions, ce n'est pas un déboursé budgétaire qui engage des crédits, lorsque la SDI met sa signature en garantie ou en caution...

M. Pagé: C'est simplement l'autorisation.

M. Duhaime: ... c'est simplement l'autorisation. Donc, à ce chapitre, il n'y a pas de plafond en définitive, parce que le fonds d'assurance existe.

Cependant, lorsqu'on se retrouve en b) ou en c), nous prévoyons — et ça apparaîtra aux crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, parce que là nous avons un déboursé budgétaire — le prêt de dernier recours, en 6b de même qu'en 6c. La prise en charge d'une partie du coût des emprunts d'une entreprise, autrement dit la subvention, vient des crédits qui apparaîtront aux budgets du ministère du Tourisme. Ce qui signifie que si, en cours d'année, nous prévoyons $10 millions par année, pour les cinq prochaines années — on n'est jamais prophète, c'est pour ça que ce n'est pas dans la loi — ça pourrait être plus. Si, par hypothèse, un projet — une fois les premiers $10 millions épuisés — se présentait, qui mériterait, soit un prêt de dernier recours ou encore une prise en charge, vous connaissez aussi bien que moi la mécanique interne au gouvernement qui pourrait nous permettre d'aller en budget supplémentaire, par exemple. (22 h 45)

Mais nous avons, dans l'analyse de nos dossiers, exactement la même contrainte, le cas de la SDI dans l'évaluation des dossiers qui lui sont soumis, je dirais la même contrainte que n'importe quel gérant d'une institution financière. Au moment où il a à évaluer les dossiers qui lui sont présentés par ses clients, il va tenir compte de sa marge de manoeuvre pour consentir des prêts; nous allons procéder de la même façon.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Si je comprends bien, les dispositions prévues à l'article 9 du règlement ne prévalent pas sur les dispositions prévues à l'article 10; les deux articles doivent se lire ensemble et les critères qui sont définis et établis à l'article 9 doivent être lus sous l'élément b) des critères prévus à l'article 10.

M. Duhaime: C'est exact. Vous comprenez plus vite que la dernière fois qu'on s'est parlé.

M. Pagé: C'était à quel moment, la dernière fois?

M. Duhaime: A la dernière commission, je ne sais pas à quel sujet, c'était aux crédits, je pense?

M. Pagé: Aux crédits du Tourisme? M. le ministre, j'aurais bien aimé assister aux crédits du Tourisme, d'ailleurs c'était dans mes plans, mais j'étais tellement préoccupé par...

M. Duhaime: Je m'excuse, vous avez été assigné à une autre tâche.

M. Pagé: Non, c'est que je m'occupe du dossier du ministère du Travail depuis un an et vous savez combien il y a de grèves au Québec; le ministre du Travail ne fait pas un boulot aussi concluant que vous pouvez le faire au Tourisme, c'est ce qui expliquait mon absence à ce moment-là.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. Pagé: II faut que je dise, M. le Président, pour le bénéfice du ministre, que je suis allé faire un tour dans Jean-Talon et cela a paru.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Lorsqu'on se réfère à l'article 4 et qu'on voit, à la fin de l'article "couloirs touristiques, zones de rayonnement et villes étapes tels que déterminés par règlements", si on va aux' règlements que vous nous avez présentés, soit le projet pour fins de discussion seulement, on remarque qu'à l'article d) — ce sont les articles sur lesquels je voudrais parler — et l'article e) du règlement... Excusez, les articles 9d et 9e. Lorsqu'on parle des couloirs touristiques, est-ce que le ministre pourrait me dire si ce sont des couloirs touristiques qui se rapportent seulement au niveau terrestre ou si cela concerne aussi le maritime?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: En d'autres mots, vous voulez savoir si cette loi pourrait s'étendre jusqu'à Blanc-Sablon?

M. Perron: Oui, on sait qu'entre Hâvre-Saint-Pierre et Blanc-Sablon, il n'y a pas de route. A ce moment-là, selon les informations que j'ai reçues, il semble que cela s'arrêterait à Hâvre-Saint-Pierre. Qu'est-ce qu'on fait en rapport avec Natashquan, Saint-Augustin, Lourdes-de-Blanc-Sablon et Blanc-Sablon, puisque ces villages ne sont pas reliés au réseau routier du Québec?

M. Duhaime: Comme je le disais tout à l'heure en réponse à une autre question qui allait dans le même sens, mais sur d'autres villes, si une demande d'aide en vertu de la présente loi était formulée de la part d'une entreprise de Blanc-Sablon, elle ne serait pas exclue du programme, au départ, mais elle serait plus éloignée dans l'ordre de priorité ou de préférence. Cela s'applique aussi bien à Blanc-Sablon qu'à Natashquan.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: C'est seulement pour demander au ministre s'il a mentionné un montant d'engagement, de crédits pour cette année en rapport avec ce projet de loi.

M. Duhaime: L'ordre de grandeur, pour cette année, je maintiendrais $50 millions qui pourraient se répartir comme suit: $40 millions sous le volet 6a et $10 millions sous 6b et 6c de la loi, pour la raison suivante. Depuis que nous parlons de crédits touristiques et de cette loi, en particulier depuis le sommet de Sherbrooke où les intervenants ont vraiment considéré que ce gouvernement était sérieux lorsqu'il parlait du crédit touristique, je peux vous dire que déjà, au ministère, nous avons des dossiers qui ne sont pas officiels dans le sens que les formules n'ont pas été émises, etc., mais il y a des échanges de correspondance qui nous indiquent que, dans les premiers mois de l'application et de l'entrée en vigueur de cette loi, tant par l'Assemblée nationale que sur le plan de la structure administrative interne de la SDI qui devra, bien sûr, s'ajuster, nous sommes en lieu de croire qu'on devrait avoir un déblocage parce qu'il y a des dossiers d'accumulés, et il y a déjà une centaine de demandes, me dit-on, de toutes espèces de dossiers de plusieurs régions du Québec qui pourraient débloquer rapidement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, là je me pose des questions. Comment se fait-il qu'il y a déjà des dossiers qui sont acheminés au ministère alors qu'une loi n'est pas adoptée? Ces dossiers pourraient être jugés ou entendus prioritairement à d'autres personnes qui auraient attendu tout simplement que la loi soit adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Duhaime: Je m'excuse, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Fontaine: J'ai mal compris?

M. Duhaime: Peut-être que vos sens vous trompent. Ce que je veux vous indiquer, c'est qu'il est normal que les établissements hôteliers, la restauration, les propriétaires de camping, les pourvoyeurs, depuis les 15 ans dont on parle de crédit touristique, à partir du moment où le

ministre du Tourisme, à Sherbrooke, s'est engagé, devant la plénière lors de cette conférence, et de façon ferme, à faire une recommandation au gouvernement de mettre sur pied un crédit touristique, je pense que cela a été reçu et cela a été entendu. Depuis ce jour, des entreprises communiquent avec le ministère pour savoir, par exemple, quand la loi sera votée, pour dire qu'elles envoient un projet. Ce qu'on fait, nous accusons réception en disant à ces gens: La loi viendra en son temps, lorsqu'elle sera adoptée par l'Assemblée nationale, lorsque les formules seront prêtes, on va retourner tout cela à la SDI, ensuite, une fois la loi en vigueur, suivant les règlements, suivant les critères dont nous discutons, suivant les modalités de la loi, les entreprises seront invitées à formuler leurs demandes, conformément à la loi et aux règlements.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 5.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Est-ce qu'il y a un amendement à l'intérieur de l'article 5?

M. Duhaime: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Maskinongé, on voudrait glisser un amendement pour éviter des discussions. Vous retrouvez au sous-paragraphe a) les mots "l'achat, la construction, l'amélioration ou l'agrandissement de l'entreprise et l'achat de terrains requis pour l'exploitation de cette entreprise". L'expression "amélioration" peut être prise dans différents sens et, suivant les avis des légistes de mon contentieux, il serait plus prudent d'y ajouter les mots "la rénovation" qui, en soi, pourrait constituer une amélioration, c'est évident, mais puisque une amélioration pourrait être interprétée dans le sens d'expansion, je vous proposerais d'ajouter, après le mot "construction", les mots "la rénovation", et d'ajouter une virgule, également.

Le sous-paragraphe a) se lirait donc: "l'achat, la construction, la rénovation, l'amélioration ou l'agrandissement, etc."

Le Président (M. Lacoste): D'accord. L'amendement du ministre au paragraphe a) se lirait maintenant comme suit: "l'achat, la construction, la rénovation, l'amélioration ou l'agrandissement d'une entreprise et l'achat de terrains requis pour l'exploitation de cette entreprise." Est-ce que l'amendement...

M. Picotte: Avant d'adopter l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé, sur l'amendement.

M. Picotte: J'aurais une précision, je ne sais pas s'il vaut mieux adopter l'amendement avant, mais, en tout cas, on me le dira. Quand on parle d'amélioration, j'aimerais savoir, dans l'esprit du ministre, ce que cela veut dire "amélioration". Est-ce que ce ne serait pas préférable d'indiquer "amélioration majeure"? Un hôtelier décide, à un moment donné, qu'il voudrait se servir du crédit touristique — je prends un exemple peut-être un peu tiré par les cheveux — pour donner une couche de peinture, par exemple, une couche de rafraîchissement à son édifice. A ce moment-là, est-ce qu'il peut bénéficier du crédit touristique et simplement dire: Dans votre projet de loi, vous parlez d'amélioration, cela améliore...

M. Duhaime: Pour autant que c'est de la peinture pour au moins $20 000; cela en prend pas mal.

M. Picotte: D'accord.

M. Pagé: ... de la teinture, aussi.

M. Duhaime: En fait, ce que vous avez en tête, M. le député de Maskinongé, où le retrouver? Si vous allez jusqu'à concurrence d'une amélioration de $10 millions, je qualifierais ça de majeur et ce qui serait en bas de $20 000 serait mineur. C'est pourquoi nous avons prévu un plancher et un plafond.

M. Picotte: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement présenté par le ministre est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Picotte: A l'article 5, j'aimerais que le ministre me donne une assurance; on parle d'aide financière accordée à une entreprise. On énumère certains points. J'ai regardé, avec beaucoup d'intérêt, un document de travail de décembre 1978, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, "Vers une politique de la pourvoirie". A l'intérieur du document "Relance du tourisme", il est mentionné, entre autres: "Comme l'exploitation de la faune est étroitement associée au phénomène touristique et que les services offerts aux chasseurs et pêcheurs sont souvent analogues à ceux dont bénéficient les touristes, le ministère se doit de considérer la pourvoirie au même titre que les autres entreprises touristiques et de lui faire profiter des mêmes éléments de la stratégie de relance qu'il a élaborée". Ceci est à l'intérieur du document de travail. A l'intérieur du projet de loi, quand on parle d'entreprises, les pourvoiries sont-elles considérées dans le même

sens que dans le document de travail? Si je fais allusion à ça, c'est qu'on sait que le pourvoyeur, au Québec, généralement, le fond de terrain ne lui appartient pas, il est sur des terres de la couronne. Face à ça, j'aimerais savoir, selon l'esprit du document de travail, si dans le projet de loi, à l'article 5, la pourvoirie est considérée comme une entreprise au même titre que d'autres.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: Si vous ne voyez pas d'inconvénient, quand vous parlez d'une terre de la couronne, vous parlez d'une terre qui appartient à tous les citoyens du Québec.

M. Picotte: C'est ça.

M. Pagé: Vous êtes un représentant de la couronne, vous le savez! En tant que membre du cabinet, le ministre se rappellera ses bons vieux principes de droit, il est membre de la couronne, il signe au nom de Sa Majesté encore, et ça va continuer, vous savez!

M. Duhaime: En vertu du même principe, vous retiendrez que "The Queen can do no wrong", si ça s'applique à notre projet de loi...

M. Pagé: C'est ça, mais on ne pourrait pas en dire autant du député de Saint-Maurice, mais c'est ça, M. le Président.

M. Duhaime: Cela explique peut-être le vote unanime de l'Assemblée nationale, M. le député de Portneuf.

Pour répondre à la question...

M. Pagé: M. le Président, la reine ne peut pas faire d'erreur, le député de Saint-Maurice peut en faire et Dieu sait s'il en fait! Mais le député acceptera qu'il parle en tant que membre d'un cabinet, il est le représentant de Sa Majesté, le représentant de la couronne ici; cela lui va bien d'ailleurs!

M. Duhaime: Je ne voudrais pas aller chercher des noms qu'on trouverait peut-être exagérés, mais je vous rappellerai que... je pense que c'est Gandhi qui avait prêté serment d'allégeance à Sa Majesté très britannique, impératrice des Indes et défenseur de la loi, à l'époque où il siégeait comme député. Cela ne l'a pas empêché de devenir le premier président de la république indépendante.

M. Pagé: Non. On verra.

M. Duhaime: Pour revenir à l'article 5...

M. Fontaine: Est-ce à dire que vous prônez l'indépendance politique?

M. Pagé: On verra.

M. Duhaime: ... et à la question qui a été posée par le député de Maskinongé. D'abord, je vais le féliciter de s'intéresser à la pourvoirie.

M. Pagé: On est intéressé à tout sujet de développement, on fait notre boulot dans l'Opposition.

M. Duhaime: Une pourvoirie est une entreprise qui a pour fonction principale de fournir des prestations touristiques qui font l'objet d'une consommation au Québec; c'est donc la définition que nous retrouvons à l'article 3. Je sais que le député de Maskinongé a bien entendu ce que j'ai dit à l'Assemblée aujourd'hui et qu'il pose sa question pouren être bien certain. Je lui donne cette assurance, puisqu'il me la demande, que les pour-voiries...

M. Picotte: Vous avez tellement de pouvoirs de réglementation que je veux vous l'entendre dire une autre fois.

M. Duhaime: ... M. le député de Maskinongé, sont visées par ce projet de loi et c'est suite à ce document intitulé: "Vers une politique de la pourvoirie", qui a été, comme vous le savez tous, très bien accueilli par l'assemblée annuelle des pourvoyeurs du Québec, qui s'est tenue à Montréal. Je m'étais engagé à donner un coup de main, sur le plan financier, aux pourvoiries du Québec, et c'est fait, c'est dans la loi. (23 heures)

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Duhaime: Tel qu'amendé?

Le Président (M. Lacoste): L'article 5 adopté, tel qu'amendé. L'article 6.

M. Fontaine: L'article 6 est adopté.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf, sur l'article 6.

M. Pagé: La question que je vais poser va avec les dispositions de l'article 5 et de l'article 6. Dans le règlement, il est prévu, à la section 2, aux articles 2 et 3 dudit règlement, quelles sont les obligations auxquelles un requérant doit se conformer pour obtenir une aide financière. A l'article 3 du règlement, il est bien stipulé que les mises de fonds des actionnaires ou propriétaires soient suffisantes, b), c), etc. Lorsqu'on arrive à 4, M. le Président: "L'aide financière ne peut être accordée lorsque l'entreprise a fait cession de ses biens ou est sous la coupe d'une ordonnance de séquestre, en vertu de la Loi de faillite, a commis un acte de faillite ou a fait une proposition dont elle n'est pas encore libérée, en vertu de ladite loi, est sous le coup d'une ordonnance de liquidation en

vertu d'une loi de liquidation, est insolvable ou est sur le point de le devenir".

Alors, les dispositions de l'article 4 du règlement, pas de problème, nous y souscrivons, quand il y a une ordonnance de séquestre ou une proposition ou encore qu'il n'y a pas eu de certificat de libération, il y a une requête en vertu de la Loi sur la liquidation. L'insolvabilité, j'en conviens aussi, quoique l'insolvabilité devient assez subjective lorsqu'un geste légal, comme celui posé en vertu de la Loi sur les faillites n'est pas posé. La détermination de l'insolvabilité, comment elle va se faire. Et déjà on est en droit de se poser des questions sur la façon dont le dossier sera traité pour que la personne qui recevra la demande dise: vous êtes insolvable. Parce qu'on sait que la définition légale de l'insolvabilité, c'est que dès qu'une personne contracte ou procède à l'acquisition d'un bien et qu'elle n'a pas les fonds pour le payer, en droit elle est déjà insolvable. Une personne qui, par exemple, s'achèterait un bien en vertu d'une carte de crédit — si on veut pousser jusqu'au bout ce principe — si elle n'a pas en sa possession l'argent liquide ou si encore elle n'a pas en banque les sommes pour couvrir l'achat ainsi fait par une carte de crédit, cette personne, en droit, est insolvable. Comment allez-vous faire pour déclarer qu'une personne est insolvable. Cela sera assez compliqué pour ceux qui auront à traiter les dossiers de le faire. Si c'est déjà difficile de déclarer une personne insolvable, comment allez-vous faire pour juger qu'une personne est sur le point de devenir insolvable? C'est assez subjectif.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, cet article 4, de la réglementation est inspiré de la réglementation actuellement en vigueur parue dans la Gazette officielle du Québec le 5 juin 1971. A l'article 205, vous trouvez à peu près le mot à mot, je vais vous le lire: "L'aide financière ne peut être accordée lorsque l'entreprise manufacturière a fait cession de ses biens ou est sous la coupe d'une ordonnance de séquestre, en vertu de la Loi de faillite, a fait une proposition à ses créanciers ou a commis un acte de faillite, en vertu de ladite loi est sous la coupe d'une ordonnance de liquidation en vertu d'une loi de liquidation, est insolvable ou est sur le point de le devenir". Alors, c'est la même chose.

M. Pagé: Ce n'est pas parce que le lieutenant-gouverneur en 1971 ou le Conseil des ministres, quand il a adopté ce règlement et l'a fait publier dans la Gazette officielle, n'a pas été suffisamment clair à l'époque, qu'il faut ne pas l'être aujourd'hui. Parce que vous allez accepter avec moi, M. le ministre, que c'est assez subjectif.

M. Duhaime: Je n'ai rien accepté avec vous encore et, si vous me le permettez, je pourrais peut-être vous donner...

M. Pagé: Un autre volet de la réponse.

M. Duhaime: ... une autre proposition de règlement qui va découler... Bien sûr, lorsque l'Assemblée nationale aura voté en troisième lecture et que le lieutenant-gouverneur aura sanctionné le projet de loi 7, la proposition de règlement découlant du projet de loi 7, article 205, se lirait comme suit: "... ne peut être accordé lorsque l'entreprise a fait cession de ses biens ou est sous la coupe d'une ordonnance de séquestre en vertu de la Loi sur la faillite, a commis un acte de faillite ou a fait une proposition dont elle n'est pas encore libérée en vertu de ladite loi, est sous la coupe d'une ordonnance de liquidation en vertu d'une loi de liquidation, est insolvable ou est sur le point de le devenir." C'est mot à mot la même chose, verbatim, la même chose.

M. Pagé: Verbatus verbatim. J'en conviens.

M. Duhaime: M. le Président, ce que je voudrais indiquer au député de Portneuf, c'est que c'est une évaluation subjective, bien sûr, que la SDI aura à faire et c'est la SDI qui, dans son évaluation, par le mandat qui lui sera confié par cette loi, fera l'analyse financière des dossiers. Je vous envoie à l'article 10 de la loi qui est devant nous, et je vous le lis: "La société s'assure que l'entreprise qui demande une aide financière présente des perspectives financières adéquates pour respecter ses engagements et que sa direction possède la compétence requise pour la réalisation de ses objectifs et détermine l'aide financière qu'elle entend lui accorder."

C'est un jugement subjectif, la SDI peut arriver à la conclusion qu'une entreprise, tout en étant solvable au moment où l'analyse financière se fait, suivant son évaluation, peut être une entreprise sur le point de devenir insolvable à très court terme, pour un tas de raisons qu'on pourrait imaginer. Je pense que c'est justement pour cette raison que nous n'avons pas voulu que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche fasse cette évaluation pour que nous fassions appel à l'expertise accumulée à la SDI qui, elle, suivant son mode d'analyse financière qu'elle a toujours exercé, continuera de le faire dans ce cas comme dans d'autres.

On aurait pu évoquer l'expression du Code civil, "la déconfiture", qui est différente de l'insolvabilité, mais je pense que ce serait se compliquer la vie inutilement. Il faut laisser cela à la SDI, qui est un organisme spécialisé — je pense bien que tout le monde le reconnaît — qui va rendre des jugements subjectifs de la même façon qu'un banquier va refuser un emprunt en disant: C'est trop risqué, et, de l'autre côté de la rue, l'autre banquier va l'accepter. Cela se fait tous les jours dans les affaires.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Pour une entreprise qui serait insolvable, mais qui ferait appel à votre service pour ce genre de prêts, est-ce que cela nous

empêche d'étudier la possibilité de lui aider si, par exemple, après une aide obtenue par le ministère, cette entreprise pouvait devenir solvable?

M. Duhaime: Oui...

M. Gagnon: A ce moment-là, on peut l'étudier, même si elle est dans un état d'insolvabilité, si l'aide pouvait la rendre solvable. C'est cela?

M. Duhaime: Sans être nécessairement insolvable, elle pourrait être dans une situation financière précaire. A l'article 5 de la loi on dit: "L'aide financière peut être accordée à une entreprise pour: "d) l'amélioration ou la consolidation de la structure financière de l'entreprise."

Je vous donne un exemple. Une entreprise hôtelière aurait à faire des remboursements mensuels sur cinq prêts à cinq endroits différents, à très court terme. Elle a toutes les chances d'être dans une situation financière précaire, pouvant entraîner son insolvabilité, même sa faillite. Par cette loi où la consolidation financière est permise, permissible suivant le paragraphe d), après analyse, la SDI pourrait faire une recommandation de payer les cinq créances d'un coup et d'échelonner dans le temps les mensualités, ce qui permettrait de consolider la situation financière d'une entreprise. C'est l'exemple, je pense, qui répond le mieux à la question que vous me posez, M. le député de Champlain.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 6 est adopté. L'article 7.

Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, dans le projet de réglementation, il est dit à l'article 15: "Lorsqu'une entreprise demande de l'aide prévue au paragraphe d) de l'article 5 de la loi, les conditions suivantes doivent également être rencontrées: "a) un taux d'intérêt actuellement payé par l'entreprise supérieur à 3,75% — taux suggéré — au taux du marché."

J'imagine que c'est pour que son dossier soit étudié. En ce qui concerne le taux d'assurance, est-ce qu'il s'ajoute à l'intérêt payé à une institution bancaire?

M. Duhaime: Oui, mais là vous me posez deux problèmes différents. Il faudrait peut-être qu'on règle le premier, c'est-à-dire ce que vous évoquez au no 15a du règlement, et ensuite on pourrait parler du taux d'intérêt sur le fonds d'assurance, parce qu'on va confondre les choses.

Le paragraphe a) signifie que le taux d'intérêt actuellement payé par l'entreprise supérieur à 3,75% — taux suggéré — ce n'est pas un taux final. Supposons qu'on arrondisse les chiffres, pour les fins de la discussion, à 4%. Au taux du marché, si le taux du marché dans l'immobilier est à 13%, 13,5% ou 14% et qu'une entreprise paie le taux du marché, 14%, plus 4%, donc 18%, même jusqu'à 20% ou 21%, on a toutes les chances de se retrouver entre les mains d'une compagnie de finance — sans en nommer aucune — en deuxième ou troisième hypothèque. L'article 15a nous indique qu'on veut éliminer en quelque sorte un certain nombre d'entreprises, celles qui seraient à 1% au-dessus du taux du marché; je pense qu'il n'y a pas de problème. Le problème pourrait être réglé autrement par ailleurs, si la SDI faisait la recommandation qu'il serait indiqué de faire une prise en charge partielle des intérêts; c'est ce que signifie 15a.

Autrement dit, pour que l'évaluation du dossier soit faite, en donnant des guides à la SDI, il faut que l'emprunt contracté soit de 3,75% ou de 4% au-dessus du taux du marché. Donc, ça va être fluctuant, nécessairement, puisque le taux du marché varie.

Votre deuxième question regarde un tout autre problème; c'est le mécanisme de fonctionnement du fonds d'assurance. Le fonds d'assurance va être alimenté par des primes qui peuvent être à taux d'intérêt qui peut être une fraction de un pour cent du montant total, multiplié par le nombre d'années du prêt. Alors, c'est très facile de prendre n'importe quel exemple et de chiffrer à partir de $1 million, $2 millions ou $3 millions, sur 10 ou 20 ans. Si on est sur 20 ans, à 0,5%, cela veut dire 10% du montant emprunté; si c'était $100 000, cela voudrait dire $10 000. L'entreprise emprunterait à ce moment $110 000 et verserait immédiatement dans le fonds d'assurance $10 000. C'est comme ça que le fonds d'assurance s'alimentera.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: J'ai associé les deux questions tantôt; donnons un exemple pratique, supposons que l'entreprise va emprunter, au taux du marché, $1 million.

M. Duhaime: $1 million?

M. Picotte: Supposons; au taux du marché qui est à 14% — disons 14% pour fins de discussion — c'est évident que, pour les fins d'assurance en plus, il y a un pourcentage qui s'ajoute pour celui qui emprunte. Est-ce que ce pourcentage, pour que son dossier soit étudié, est ajouté aux 14% ou si c'est pris à part, comme a tenté de me l'expliquer le ministre tantôt? (23 h 15)

M. Duhaime: C'est exactement comme je vous l'ai expliqué. Je vais vous donner un exemple peut-être un peu moins compliqué. Vous faites un emprunt à une banque, $10 000. Vous dites: Moi, si, par malheur, je décédais, je ne voudrais pas que ma succession ait à acquitter cette note à la banque, un billet promissoire. Toutes les banques vous offrent la faculté d'assurer votre prêt si vous êtes en bonne santé et, ordinairement, ça se fait couramment dans les affaires, sans même un examen médical. Cela se fait dans toutes les caisses populaires. Toutes les maisons du Québec qui sont financées par la Caisse populaire Desjardins, lorsque le propriétaire ou plutôt l'emprunteur décède, automatiquement, le prêt est payé.

Le fonds d'assurance — c'est un fonds d'assurance sur la vie de l'emprunteur — mais cette assurance, on la paie à l'intérieur du taux d'intérêt, tandis qu'ici, c'est différent. Ce n'est pas la vie qui est assurée, c'est la garantie du remboursement, le risque est assuré. C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'à partir du moment où le gouvernement dit: Nous mettons $200 millions sur la table, sous le volet 6a, avec un fonds d'assurance à côté, il n'y a pas de limite. C'est exactement le même mécanisme que vous avez au crédit agricole actuellement, alors qu'autrefois, sous les anciens gouvernements, c'était l'Office du crédit agricole qui faisait un prêt et c'était le gouvernement du Québec qui le garantissait. Cela apparaissait, bien sûr, aux états financiers du Québec au passif. Alors, qu'aujourd'hui, dans le nouveau mécanisme du crédit agricole, c'est une institution financière qui fait le prêt, l'Office du crédit agricole se porte garant du remboursement auprès de l'institution financière, de la même façon que le fonds d'assurance prévu par cette loi va se porter garant et le fonds d'assurance est alimenté en primes versées par les emprunteurs qui se prévalent des dispositions de la loi sous le volet "garantie". C'est exactement le même mécanisme.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Lacoste): L'article 7 adopté.

Octroi de l'aide financière

L'article 8. Est-ce que l'article 8...

M. Picotte: Un instant! Un instant! Tranquillement, pas vite!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: On attire mon attention — d'ailleurs, durant l'heure du lunch, il en avait été question... A l'article 8, on dit: "Toute personne qui désire bénéficier d'une aide financière doit en faire la demande au ministre dans la forme prescrite par règlement"... On retrouve, à cet article 8, le mot "personne", alors que dans les autres articles, on parle d'entreprises. Pourquoi, puisqu'on a une...

M. Duhaime: Parce que, M. le député de Maskinongé, au sens de la loi de l'interprétation, une personne, lorsqu'il n'y a aucun adjectif à côté, n'est pas une personne physique essentiellement, cela inclut également une personne morale, donc, une entreprise, qui peut être un individu ou des individus en société sous une raison sociale, ça peut être une compagnie avec une charte en vertu de la Loi des compagnies du Québec, en vertu de la loi fédérale; "toute personne", c'est un peu comme le coup de la coquille Saint-Jacques, c'est "toute personne".

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 8 est adopté. L'article 9.

M. Picotte: M. le Président, à l'article 9...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: ... "Le ministre examine la demande et détermine si l'entreprise rencontre les conditions prévues par la présente loi et les règlements". Je pense qu'on a eu l'occasion, à l'Assemblée nationale et j'aimerais attirer l'attention du ministre... Je pense que c'est un article qui est assez important ici. On s'est référé à la Loi de la SDI dans plusieurs cas; même tantôt, je ne l'ai pas mentionné au ministre seulement pour m'amuser, mais j'ai remarqué qu'à un autre article auparavant... Là, ça faisait l'affaire du ministre, par exemple, à l'article 6, d'utiliser les articles 5 et 8 de la Loi de la SDI et il les a utilisés. Auparavant, je lui en avais parlé et ça ne valait pas la peine... Là, ça faisait son affaire, il les a utilisés. Libre à lui de le faire, d'ailleurs, mais je voulais lui souligner ça.

Mais lorsqu'une demande est faite et acheminée par l'entremise de la SDI, c'est la SDI qui examine cette demande. Ici, on prend la peine de dire que le ministre examine la demande et détermine si l'entreprise rencontre les conditions prévues par la présente loi et les règlements. Lorsque le ministre aura décidé, par le biais de ses fonctionnaires, qu'une demande est acceptable, on l'acheminera ensuite à la SDI. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que ça peut ouvrir la porte à du favoritisme et, je pense qu'on en conviendra, il y a des dossiers qui seront retenus, d'autres qui ne le seront pas. Je ne dis pas que le ministre actuel pourrait exercer du favoritisme, mais il n'y a rien d'immuable en ce bas monde et vous savez très bien qu'il se peut que dans quinze jours, trois semaines, un mois, deux mois ou six mois vous ne soyez plus ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Vous

pourriez peut-être être ministre des Finances ou d'un autre ministère quelconque...

M. Duhaime: Ou ambassadeur à Jérusalem.

M. Picotte: ... ou ambassadeur à Jérusalem. Vous avez des ambitions qui ne sont pas près de se réaliser, M. le ministre.

M. Duhaime: Ce serait un bon coup à nous faire, ça, une proposition comme ça.

M. Picotte: Tout en étant assuré que le ministre ne pourrait pas, dans sa sagesse, se servir de ce truc, il n'est pas certain que ses successeurs ne pourraient pas s'en servir. Il me semble que si on procédait logiquement, comme, d'ailleurs, on procède dans la Loi de la SDI, à savoir que c'est la SDI qui pourrait étudier les dossiers, après étude complète des dossiers, ça pourrait être acheminé... C'est le contraire, en fait, qui pourrait se produire. Cela mettrait le ministre à l'abri de tout soupçon possible. Cela lui enlèverait une foule de tentations. Je comprends que le ministre ne succombe pas facilement aux tentations, mais ça pourrait, en tout cas, l'empêcher de succomber. On sait que la chair est faible, cela a été souligné tout à l'heure à l'Assemblée nationale; moi, M. le ministre, j'aimerais bien que vous preniez conscience des pouvoirs que cet article de la loi vous donne.

D'ailleurs, vous vous exposez à une foule de critiques qui, finalement, ne vous serviront pas, je pense bien. Cela sera très facile de critiquer le ministre. Les gens vont dire facilement: Je comprends que mon dossier n'ait pas été accepté, je ne suis pas un ami du régime ou je n'ai pas souscrit à la caisse électorale ou je n'ai pas fait ci, je n'ai pas fait ça — comme individu, j'entends. Tel que je connais le député de Saint-Maurice, ce ne sera sûrement pas vrai, ces choses-là...

M. Duhaime: Vous êtes mieux de ne pas toucher aux caisses électorales.

M. Picotte: ... mais ça ouvre quand même la porte à une foule de commentaires que les gens pourraient faire et c'est le ministre, finalement, qui pourra en subir les conséquences. Si c'était passé par la SDI, tout simplement, c'est un organisme, je pense bien, responsable. En tout cas, les gens seraient possiblement moins tentés d'accuser qui que ce soit de favoritisme.

Une Voix: M. le Président...

M. Picotte: J'apporte ça à l'attention du ministre et je pense que, à l'intérieur du débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale, cela a été souligné avec abondance de la part de mes collègues. J'ai même discuté en privé avec d'autres collègues d'autres formations politiques et ils ont mentionné qu'eux aussi, ça les chatouillait, une disposition semblable.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: Je peux céder mon droit de parole au député de Shefford...

M. Verreault: M. le Président, j'aurais aimé faire une suggestion...

M. Duhaime: Si c'est sur le même point, je pourrais...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Shefford...

M. Verreault: Oui, j'aimerais vous faire une suggestion avant — peut-être que vous pourrez répondre aux deux...

M. Duhaime: ... répondre aux deux en même temps.

M. Verreault: Regardez, M. le Président. La suggestion que je ferais au ministre, en somme, je ne la fais pas sous forme de motion pour le moment; si, à l'article 9, on disait à la place: Le ministre reçoit et achemine la demande à la SDI qui détermine si l'entreprise rencontre les conditions prévues, etc. On bifferait le deuxième paragraphe et on mettrait: Dans le cas contraire, il notifie le requérant — on parle de la SDI — du refus de sa demande. Si le ministre veut prendre connaissance de la demande, il peut en prend reconnaissance et l'acheminer, peut-être avec les recommandations qu'il veut, mais, au moins, j'ai l'impression que ça dégagerait quand même le ministre d'une certaine responsabilité. Il peut prendre connaissance du dossier, parce que les gens s'adressent au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et l'acheminer directement à la SDI qui va faire l'évaluation du dossier.

Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que cette solution pourrait être beaucoup plus convenable que celle qui est proposée dans l'article 9?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: Alors, je vais répondre aux deux derniers intervenants, M. le Président, en une même réponse.

Quand on craint de prendre ses responsabilités ministérielles, en général, on se retrouve dans l'Opposition.

M. Verreault: Cela va vous arriver, de toute façon.

M. Duhaime: Ce que je veux expliquer, M. le Président, plus sérieusement, ce sont deux choses: II faut distinguer dans cette loi la responsabilité ministérielle, d'une part, et la responsabilité administrative, de l'autre. La responsabilité de la stratégie du développement du tourisme au Québec, ça ne doit jamais relever de la SDI, à mon point de vue. La stratégie s'établit au ministère et la cote de pertinence et l'analyse de pertinence, telles que prévues dans la loi et dans les règlements qui en découlent, je pense qu'elles doivent relever du ministre.

La SDI a une fonction administrative d'analyse financière. Elle fait des recommandations et elle a une marge de manoeuvre énorme, à l'heure actuelle, quand on regarde, entre autres, le projet de loi no 7, qui n'est toujours pas sanctionné, en ce sens que sous le volet 6a, la SDI, une fois qu'elle a reçu un dossier du ministère, fait son analyse financière et s'il s'agit d'une garantie de prêt, le ministre n'a pas à intervenir. Il n'intervient plus dans le dossier.

Pourquoi en sommes-nous arrivés à retenir et à mettre dans la loi, à l'article 9, cette disposition? C'est parce que vous autres, vous avez vécu une mauvaise expérience avec une loi qui s'appelle la Loi concernant la garantie de certains prêts aux éditeurs et libraires et modifiant la Loi de l'aide au développement industriel, telle que sanctionnée le 27 juin 1975, ce qu'on appelle communément dans le jargon la Loi des libraires.

Est-ce que vous pourriez informer la commission, M. le député de Shefford et M. le député de Maskinongé également, du nombre et du montant des prêts consentis par la SDI, suivant les dispositions du chapitre XV, qui est la Loi des libraires? C'est tout proche de zéro, de sorte que les libraires ont demandé une modification, l'abandon complet de cette loi et nous l'avons effectivement remplacée par la loi qui a mis sur pied la Société de développement des industries culturelles, de façon à bien démarquer que les stratégies d'intervention relèvent du gouvernement et des ministres et, dans le cas qui nous occupe, d'un ministre sectoriel, le tourisme, mais que tout le volet administratif et l'analyse financière relèvent de la SDI. Je pense que les lignes de démarcation sont très claires. Le sens de vos interventions, c'est de faire en sorte qu'il y ait des ministres dans un gouvernement qui soient sans pouvoirs, finalement, parce que vous craignez...

M. Verreault: Non, entre avoir des pouvoirs et en avoir trop...

M. Duhaime: ... le patronage, parce que vous craignez le favoritisme...

M. Verreault: ... c'est la différence.

M. Duhaime: ... mais vous avez raison de le craindre, parce que vous en sortez à peine, à ce qu'on m'informe...

Une Voix: C'est ça.

M. Duhaime: Mais ça n'a jamais été la tradition de notre parti qui est maintenant le gouvernement. Nous vous avons battu la voie dans le financement des partis politiques et votre chef, aujourd'hui, en est fort heureux...

Une Voix: Voilà.

M. Duhaime: ... peut-être que ça lui donne matière à réflexion aujourd'hui. On attend toujours certaines décisions qu'il prendra. Espérons qu'il sera bien éclairé...

Le Président (M. Lacoste): Toujours sur l'article 9, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Oui, M. le Président, je pense qu'on a vu des ministres qui ont des pouvoirs depuis un certain temps. C'est exact. On a vu en prendre aussi... On a lu des articles de journaux en ce qui concerne la ZEC des Neiges, par exemple, de Casault, où le ministre n'est pas à l'abri de tout soupçon — il le sait lui-même — et où on a beaucoup plus de chance de croire...

M. Duhaime: M. le Président, je vais invoquer le règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, question de règlement.

M. Duhaime: M. le député de Maskinongé, si vous voulez nous parler de la ZEC des Neiges, je suis bien prêt à en parler, mais ne faites pas d'insinuations, de suppositions, ne tassez pas des roches pour y chercher de petites anguilles. Si vous avez des accusations précises à formuler, faites-les; on va vous répondre sur le champ. (23 h 30)

M. Picotte: Le ministre n'a rien compris à mon intervention. Je lui ai dit que quand un ministre a beaucoup de pouvoirs, comme il en a parlé tantôt, il est ouvert à des critiques et les citoyens se demandent qui a raison.

M. Duhaime: Ah bon! c'est vrai. C'est normal.

M. Picotte: Et, à ce moment-là, vous savez, M. le ministre, quand on est en politique, on est attaquable très facilement et la majorité des citoyens ont beaucoup plus de facilité à croire que le ministre a tort plutôt que raison. C'est ça que ça donne, certains pouvoirs, et certains pouvoirs abusifs, et je vous relate un cas en particulier... Mais, laissons ce domaine de côté, on aura l'occasion d'y revenir.

Le ministre a parlé de stratégie touristique tantôt, disant que c'est à être déterminé par le ministre et par le Conseil des ministres. Je suis d'accord avec ça, avec la règlementation, le projet de loi que l'Assemblée nationale s'apprête à voter, et la réglementation qui y est attachée, je pense que les balises sont bien déterminées, l'orientation et la stratégie du ministre vont être bien déterminées aussi et, à ce moment-là, la SDI aura tout simplement à prendre la loi telle qu'elle est faite et à l'administrer. Tandis que là, je pense que c'est tout simplement un trompe-l'oeil qu'on fait quand on dit que c'est la SDI qui va étudier les dossiers, M. le Président.

Je pense que c'est tout simplement pour enlever quelques soupçons — je ne veux pas prêter de mauvaises intentions, comme je l'ai dit — mais c'est pour enlever tout simplement quelques soupçons, parce que la SDI, en principe, va être utilisée seulement comme un bouffon, je pense bien, à l'intérieur de cette loi, parce que le ministre va tout simplement dire: Ce dossier, vous

l'étudiez, et cet autre dossier, vous ne l'étudiez pas. On ne l'achemine pas, tout simplement.

A ce moment-là, le pouvoir de la SDI, justement, son étude va aller jusqu'où? Je pense que c'est très mince et on vient tout simplement se camoufler en arrière d'un organisme qui a de la crédibilité comme la SDI pour dire: Voici, la SDI a étudié le dossier et nous a recommandé telle chose et on agit de telle façon, quand on sait si bien qu'en fait, c'est le ministre qui aura pris la décision et qui, à ce moment-là, va tout simplement avoir pris la décision d'acheminer le dossier...

M. Duhaime: Oui, correct...

M. Picotte: Bien oui, écoutez, entre nous... Les dossiers que vous n'acheminerez pas ne seront jamais étudiés tout simplement. Cela pourrait être très bien fait par un organisme aussi responsable que l'est la SDI, qui a une crédibilité, je pense bien, que personne ne met en doute ici, à cette table. A ce moment-là, ça met le ministre à l'abri de tout soupçon possible et, comme je l'ai mentionné, le projet de loi, dans son acceptation, avec le pouvoir de réglementation qui y est attaché et, à ce moment-là aussi, qui pourrait être changé si le ministre s'aperçoit, après une expérience de six, huit ou dix mois, qu'il doit changer la réglementation, il n'aura même plus besoin de revenir devant l'Assemblée nationale. On l'a mentionné. Il n'aura plus besoin de revenir à l'Assemblée nationale. Tout ce qu'il aura à faire, ce sera de changer sa réglementation à l'intérieur du Conseil des ministres. A ce moment-là, il va encore déterminer la stratégie touristique, l'orientation touristique, et la SDI devra se conformer à un changement de réglementation à cette nouvelle réglementation que le ministre aura bien décidé de lui soumettre.

Je pense qu'à ce moment-là, c'est tout à fait logique, ce qu'on demande. Il n'y a rien de sorcier là-dedans.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. Verreault: ... est-ce que je pourrais quand même considérer que les articles 9 et 10...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Verreault: ... se suivent quand même? M. Duhaime: Pardon?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Shefford.

M. Verreault: A l'article 10, on dit que le ministre examine le dossier et, si l'entreprise est conforme, il le transfère à la SDI.

M. Duhaime: L'article 9.

M. Verreault: 9, oui, c'est ça, exact. A l'article 10, on dit: "La société s'assure que l'entreprise qui demande une aide financière présente des perspectives adéquates pour respecter ses engagements et que sa direction possède la compétence requise pour la réalisation de ses objectifs et détermine l'aide financière qu'elle entend lui accorder."

Si on continue par après, je crois que ces articles se tiennent. J'endosse presque les propos de mon collègue de Maskinongé. Le ministre...

M. Pagé: Presque?

M. Verreault: J'endosse les propos du député de Maskinongé en disant que le ministre, évidemment, fait son premier choix et l'achemine après, et la responsabilité revient à la SDI, à la société. Si la SDI prend des risques semblables, elle devrait prendre aussi les responsabilités, non pas que le ministre prenne le privilège d'en faire une sélection discrétionnaire et que la SDI ait à administrer par après les décisions discrétionnaires du ministre.

M. Picotte: Je voudrais ajouter un petit mot tout simplement...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte:... pour relever la comparaison que le ministre nous a faite tantôt entre les librairies et l'industrie touristique. C'est boiteux, et des deux pattes.

M. Verreault: Ce sont des milliards contre quelques cents. Est-ce que la proposition que j'ai faite tout à l'heure est acceptée?

M. Duhaime: Non. Ce que je veux vous dire, c'est qu'à l'intérieur de la SDI, il y a deux sections qui travaillent à la SDI, ou encore deux genres d'analyses qui sont faites sur les dossiers; l'analyse économique, d'une part, et l'analyse financière, d'autre part. Nous ne pensons pas que la SDI ait l'expertise en matière de développement du tourisme pour appliquer la stratégie que nous voulons voir se déployer, et ces analyses seront faites au ministère, par la direction du développement du tourisme qui s'occupera de la réception des demandes qui seront formulées. Elle évaluera à l'intérieur du cadre de la stratégie et fera une recommandation, les fonctionnaires feront une recommandation au ministre à savoir si c'est pertinent ou pas. Lorsque la pertinence est établie, automatiquement le dossier est acheminé à la SDI, pour qu'on y fasse l'analyse financière. Ce sont deux volets que je voudrais bien distinguer. Autrement, le ministère du Tourisme ne devient qu'une simple boîte aux lettres et on va recevoir une avalanche de demandes qui pourraient en aucune manière cadrer avec la stratégie de développement du tourisme que nous voulons voir, et on va les recevoir, on va les envoyer à la SDI. Ce que

nous disons, c'est qu'à la direction du développement du tourisme, cette analyse "stratégique" sera faite chez nous et ensuite les dossiers seront acheminés.

S'il y a un dossier qui n'a ni queue, ni tête, autrement dit, ce sera non. Il ne sera pas analysé à la SDI.

Le Président (M. Lacoste): L'article 9 est-il adopté?

M. Verreault: M. le Président, il y aurait quand même un point...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Shefford.

M. Verreault: ... que j'aimerais avoir comme explication à l'article 9, dans le dernier paragraphe. Je suppose que c'est le ministre qui, dans le cas contraire, notifie le requérant du refus de sa demande. Est-ce qu'il lui donne les motifs qui ont motivé la patente?

M. Duhaime: Oui.

M. Verreault: Est-ce que c'est par écrit également que la personne est informée du refus?

M. Duhaime: Oui.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Picotte: M. le Président, étant donné que j'ai eu des conversations privées avec certains membres de la commission, j'aimerais avoir un vote enregistré.

M. Duhaime: On vote.

Le Président (M. Lacoste): L'article 9. M. Gagnon (Champlain).

M. Gagnon: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. Desbiens (Dubuc).

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Duhaime (Saint-Maurice).

M. Duhaime: Favorable.

Le Président (M. Lacoste): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska).

M. Fontaine: J'allais dire oui.

Le Président (M. Lacoste): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Favorable.

Le Président (M. Lacoste): M. Verreault (Shefford).

M. Verreault: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Michaud (Laprairie). M. Perron (Dupplessis).

M. Perron: Favorable.

Le Président (M. Lacoste): M. Picotte (Maskinongé).

M. Picotte: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Samson (Rouyn-Noranda).

Une Voix: Je vais voter pour lui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 9 est adopté, 5 à 2. Article 9, adopté. L'article 10.

M. Picotte: A l'article 10, M. le Président, je n'ai pas de question à poser.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 10est adopté?

M. Duhaime: Le prochain amendement, M. le Président, viendra à l'article 37.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 10, adopté, l'article 11.

M. Picotte: Cela veut dire que le prochain amendement va arriver demain.

M. Duhaime: Non, tout de suite, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Vous êtes optimiste.

Le Président (M. Lacoste): L'article 11.

M. Verreault: L'article 11 est adopté. C'est le même vote que tout à l'heure.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: A l'article 11, deuxième alinéa, il est indiqué: Le ministre peut également, aux conditions qu'il détermine, accorder cette aide sans cette autorisation dans les cas prévus par règlement. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer cela et me donner un exemple pour en faciliter la compréhension.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: Je vous réfère au no 12 des règlements. Vous allez avoir votre réponse et vous allez retrouver des dispositions semblables dans l'ancienne loi de la SDI de même que vous allez en retrouver des semblables dans le projet de loi no 7 qui, je le répète, n'est pas encore adopté en troisième lecture à l'Assemblée nationale, à l'article 14, je pense, qui correspondrait à l'article 11 de notre loi. Notre règlement no 12 correspondrait au projet de règlement 6.01 de la loi 7. Cela signifie que nous voulons établir un plafond où le ministre seul ne pourra pas agir; il devra obtenir l'autorisation du Conseil des ministres. Par exemple, à l'article 12, on lit ceci: Le ministre peut, sans l'autorisation du gouvernement, autoriser la prise en charge par la société d'une partie du coût d'un emprunt de $500 000 ou moins, conformément au paragraphe c) de l'article 6 de la loi. Alors, le coût d'un emprunt de $500 000 peut être n'importe quoi aux environs de $70 000 suivant le taux du marché, mais si on retient 14% — 5 fois 14% nous font bien $70 000 d'intérêt — à ce moment-là, le ministre peut donner son approbation à une recommandation favorable de la SDI pour intervenir. Pour tout montant excédant $500 000 — c'est-à-dire le coût d'un emprunt de $500 000 et plus, suivant la proposition de règlement au no 12 — il faudra, en plus d'avoir l'accord du ministre, avoir l'autorisation du Conseil des ministres. Vous voyez, M. le député de Maskinongé, que cette fois-ci, le ministre du Tourisme se donne des balises.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Est-ce que c'est uniquement dans le cas où une entreprise est en difficulté financière ou si cela peut être dans le cas d'une rénovation ou d'une innovation?

M. Duhaime: Dans tous les cas sous l'article 6c.

M. Picotte: Tous les cas.

M. Duhaime: Sous l'article 6c.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: C'est tellement général; par exemple, est-ce que le cas d'une rénovation est compris là-dedans? L'article 6c, M. le Président...

M. Duhaime: Cela voudrait dire, M. le député de Maskinongé, une rénovation qui pourrait excéder au moins $500 000. A ce moment-là, cela prend l'autorisation du Conseil des ministres. Il faut bien comprendre que ce ne sont pas les $500 000; il ne faut pas s'effrayer de voir les $500 000. C'est le coût d'un emprunt de $500 000. On se comprend bien? Si c'est 14%, ce sera $70 000; si c'est 15%, ce sera $75 000, etc.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Duhaime: Je peux peut-être apporter un complément d'information à votre question, M. le député de Maskinongé. Si vous allez à l'article 16 et à l'article 25 du règlement pour ce qui est des conditions de prise en charge du remboursement d'une partie du coût des emprunts — c'est-à-dire le volet 6c — vous avez les conditions qui sont énumérées aux articles 16 a) et b) et ensuite à l'article 25. (23 h 45)

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 11 adopté. L'article 12.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 12 est adopté.

Dispositions diverses

Est-ce que l'article 13 est adopté? Une Voix: Oui.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 13 adopté. L'article 14.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 14 adopté. L'article 15.

Des Voix: Adopté. M. Picotte: Un instant.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Seulement une question d'information. Est-ce une pratique nouvelle que d'imposer comme amende possible le bénéfice auquel ils ont eu droit ou auquel ils auraient autrement eu droit en vertu de la loi? C'est $500 minimum et "d'au plus le montant de l'aide financière accordée". Est-ce de droit nouveau, dans notre droit statutaire?

M. Duhaime: Je ne comprends pas votre question.

M. Pagé: Article 15: "Toute personne qui fait une fausse déclaration ou commet une fraude ou une tentative de fraude, dans le but de bénéficier des avantages de la présente loi, commet une

infraction et est passible d'une amende d'au moins cinq cents dollars et d'au plus le montant de l'aide financière accordée".

M. Duhaime: Cela veut dire le remboursement.

M. Pagé: Non, c'est une amende. M. Duhaime: C'est cela.

M. Pagé: Ce n'est pas le remboursement. En plus du remboursement...

M. Duhaime: Vous retrouvez ces dispositions dans la Loi du ministère du Revenu.

M. Fontaine: Cela, c'est en plus du remboursement.

M. Pagé: Si le gars a eu un avantage, une prise en charge d'intérêt, je ne sais pas, moi...

M. Duhaime: S'il a eu $1 million par fraude, il va avoir l'amende plus le $1 million; probablement qu'on va demander le remboursement plus le $1 million de pénalité.

M. Pagé: II y a de bonnes chances qu'il soit en faillite.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 15 adopté. L'article 16.

M. Picotte: Un instant. Fonds d'assurance-prêts touristiques

M. Fontaine: Quels sont les montants de prévus pour ce fonds?

M. Duhaime: Aucun montant. Cela va varier avec le volume des affaires consenties par la SDI, en vertu de la loi, par exemple, s'ils ont un encours. A l'article 27, vous avez remarqué qu'il y a un blanc au pourcentage: Sur la base annuelle de X% et payé au fonds par l'emprunteur, parce que nous devons poursuivre, comme je le disais tout à l'heure, nos discussions avec les Institutions financières et la SDI, également, mais il semble que ce soit une fraction de 1%. Et le fonds va s'alimenter vers la hausse, au même rythme de croissance que seront engagés la garantie, sous le volet 6a, ou encore le prêt sous le volet 6b, ou encore la prise en charge, c'est-à-dire sous les volets 6a et 6b.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le montant, dans vos règlements, le pourcentage imputable à l'assurance varie de 0,2% à 1%. Est-ce que vous vous donnez le pouvoir de rétablir par règlement, ce taux, pour toutes les entreprises de toutes les catégories, ou encore si le taux pourrait être variable, selon la catégorie d'entreprise?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: Les discussions ne sont pas terminées, mais c'est 0,2%, jusqu'à un maximum de 1% que l'on retient. Il semblerait qu'on s'en va vers un taux uniforme alors qu'au crédit agricole, il y en aurait trois. Tout cela, finalement, est relié aux discussions qu'on aura avec les Institutions financières parce que le meilleur emprunteur, c'est n'importe quelle entreprise qui a l'endossement du gouvernement auprès d'une institution financière. Il est bien évident...

M. Pagé: C'est un bon emprunteur. Ce n'est pas nécessairement le meilleur, mais c'est un bon emprunteur.

M. Duhaime: Oui. Il devient meilleur à partir du moment où il est endossé par la SDI, par le gouvernement finalement.

M. Pagé: C'est un jugement de valeur.

M. Duhaime: Pas nécessairement. On ne peut pas dire un meilleur emprunteur au sens qu'on a les meilleures garanties qu'il va effectuer le remboursement. Vis-à-vis de l'institution financière, c'est le meilleur emprunteur parce qu'il a un endossement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Duhaime: N'importe quel notaire va être d'accord avec cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Au crédit agricole, le taux varie suivant le genre ou la spécialité. Il y en a trois. Est-ce que ce ne serait pas possible ou enfin est-ce qu'il n'est pas l'intention d'avoir justement des taux variables suivant le genre d'entreprise dans ce domaine, un peu comme le crédit agricole?

M. Duhaime: Ce n'est pas exclu qu'on retienne un taux variable, mais il faut bien comprendre que nous n'avons pas vécu l'expertise agricole de plusieurs dizaines d'années d'expertise dans le financement d'entreprises agricoles. Ce qu'on a à l'esprit, à l'instant, c'est de partir avec un taux uniforme. Il n'est pas exclu qu'on puisse retenir une variante suivant ce qui pourra se présenter. Cela pourrait même se faire au départ. Avec l'expertise, de toute façon, cela pourrait... Les jeunes agriculteurs ont un taux différent, si je ne me trompe pas. Les agriculteurs maraîchers doivent avoir un taux différent de ceux qui élèvent les ovins et les bovins.

M. Gagnon: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: J'ai eu ma réponse.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 16 est adopté? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je voudrais revenir sur l'article qui a été adopté antérieurement. J'ai dû m'absenter quelques minutes pour aller en Chambre de l'autre côté. Je sais que mon collègue de Maskinongé a touché le sujet tantôt du pourcentage des taux d'intérêt, du pourcentage de la part qui allait à l'assurance, etc. Première question: A quoi servira ce 0,2% ou ce1%?

M. Duhaime: A garantir les emprunts.

M. Pagé: A garantir...

M. Duhaime: C'est le fonds d'assurance.

M. Pagé: ... l'emprunt au taux du marché. Prenons le cas où le taux du marché est à 12%. L'emprunt est accepté. Vous êtes garant et la SDI est garante. Il y a une prise en charge d'une partie de l'intérêt qui se fait automatiquement, de la part de la SDI.

M. Duhaime: Non. Cela dépendra du volet qui sera retenu. Si c'est 6a qui est retenu, c'est la simple garantie.

M. Pagé: C'est la simple garantie, c'est-à-dire...

M. Duhaime: Protégée par le fonds d'assurance.

M. Pagé: 6a prévoit des cas analogues à ceux prévus dans la Loi de la SDI pour une entreprise qui n'est pas capable de se financer ailleurs que dans une institution financière...

M. Duhaime: C'est 6b, le dernier recours.

M. Pagé: D'accord. Il y a ce cas. Il y a le cas où une entreprise ne peut se financer nulle part et elle s'en va chez vous. On pourrait parler du critère de la solvabilité, de l'insolvabilité éventuelle, mais on n'embarquera pas là-dedans. Si une entreprise, dans un premier temps, n'est pas capable de se financer ou de financer son projet à partir d'un dépôt dudit projet devant les institutions financières ordinaires, la soupape sera la Société de développement industriel dans ce cas. Cela est prévu. Qu'est-ce qui est prévu aussi? Il est prévu d'autres cas où une entreprise peut avoir une garantie d'emprunt et une prise en charge des intérêts par vous autres

M. Duhaime: Oui, le combiné peut exister.

M. Pagé: Une prise en charge d'une partie des intérêts ce qui peut représenter des subventions de quel pourcentage par rapport au coût global? Si on prend un projet de $1 million, par exemple, à un taux de 12%?

M. Duhaime: Si on complique votre exemple davantage, vous direz que le combiné des trois volets est aussi possible.

M. Pagé: Donnez-moi donc un exemple.

M. Duhaime: Disons qu'on part avec une demande de $1 million à 12%; la SDI peut très bien dire: Nous allons prêter notre garantie jusqu'à concurrence du plein montant au taux de 12% — pour simplifier le calcul mathématique — et faire une recommandation de prendre en charge une partie des intérêts.

M. Pagé: $40 000 ou $120 000, par exemple, ou $30 000 sur $120 000.

M. Duhaime: Par exemple. A ce moment-là, on calcule $40 000 sur $120 000 tout comme si le prêt était de ce montant et le pourcentage au fonds d'assurance va porter là-dessus.

M. Pagé: Va porter sur...

M. Duhaime: Le montant à rembourser effectivement.

M. Pagé: Pas nécessairement sur les $120 000; peut-être sur les $90 000?

M. Duhaime: C'est cela. On fait la soustraction mathématique. Autrement dit, le fonds d'assurance s'alimente...

M. Pagé: Ce ne sont pas tous les dossiers où il y aura une prise en charge d'une partie des intérêts.

M. Duhaime: Non. Il est évident, pour donner un exemple, qu'il y a plus de chances qu'il y ait une prise en charge des intérêts pour un investissement dans l'hôtellerie aux Iles-de-la-Madeleine, par exemple, où l'étalement saisonnier est très court, que pour une même entreprise avec un même projet, un même montant, offrant les mêmes risques et les mêmes garanties financières dans une ville comme...

M. Pagé: Shawinigan.

M. Duhaime: Shawinigan, par exemple.

M. Pagé: Mais ce critère sera à l'appréciation du ministre et non pas à celle de la SDI.

M. Duhaime: A la SDI.

M. Pagé: Seule? Vous allez quand même avoir le pouvoir d'intervenir là-dedans.

M. Duhaime: Pourquoi?

M. Pagé: Par le pouvoir que vous vous êtes donné préalablement — je ne sais pas à quel article de la loi.

M. Duhaime: Au niveau de la prise en charge des intérêts, il s'agit, en fait, d'une subvention.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: C'est évident que...

M. Pagé: Ce n'est pas normal.

M. Duhaime:... si le ministre ne peut pas avoir un seul mot à dire sur le budget dont il est responsable devant vous, MM. les députés à l'Assemblée nationale, je me demande ce qu'on fait ici.

M. Pagé: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Fontaine: Pour autant que vous ne faites pas d'intervention politique.

M. Pagé: J'ai toujours confiance au ministre dans la loi mais cela dépend tout le temps de la personne qui occupe le fauteuil.

M. Duhaime: Je n'ai pas d'inquiétudes à ce sujet.

M. Pagé: Vous devriez en avoir. Vous avez eu longtemps des prétentions pour l'Agriculture.

M. Fontaine: Pour autant que vous ne passerez pas l'assiette.

M. Picotte: Si on avait le député de Kamouraska-Témiscouata comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on aurait peut-être des réticences.

M. Pagé: Je ferais une demande au leader de ne plus être membre de la commission parlementaire du Tourisme.

M. Picotte: On ne sait jamais.

M. Pagé: II n'y a pas de danger, M. le député de Maskinongé. Ne soyez pas inquiet, même pas adjoint parlementaire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17. M. le député de Maskinongé, il semble se dessiner un consentement...

M. Picotte: Vous présumez.

Le Président (M. Lacoste): Je présume... ... pour dépasser minuit. Est-ce qu'on pourrait immédiatement voir si...

M. Picotte: On pourrait peut-être avoir un consentement pour 30 minutes encore. On verra à minuit et demi où nous en serons rendus mais on pourrait être passablement plus avancés.

M. Pagé: On appelle cela, M. le Président, un petit consentement conditionnel.

M. Duhaime: Si je comprends bien, M. le député de Maskinongé, vous faites motion pour la suspension de la pendule.

M. Picotte: C'est cela.

M. Pagé: C'est cela, on arrête la pendule.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour minuit et demi?

M. Pagé: Jusqu'à consentement. M. Picotte: Minuit et demi. Des Voix: Consentement.

M. Pagé: II y a consentement pour suspendre la pendule.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement pour suspendre la pendule.

M. Pagé: Quand on s'ennuiera de son battement, on reviendra. On demanderait au député de Kamouraska-Témiscouata d'aller la suspendre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement. L'article 17.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21. M. le député de Shefford. (Minuit)

M. Verreault: Je voudrais qu'on éclaire un peu ma lanterne. Je lis à l'article 21: "Le fonds est administré par un conseil d'administration composé des administrateurs de la société. Chaque membre de ce conseil demeure en fonction comme tel durant la même période où il demeure administrateur de la société. "Le conseil d'administration peut constituer un comité exécutif auquel il délègue une partie de ses pouvoirs."

En somme, on parle aussi au 22 d'un président et d'un vice-président de la société. Quand on parle d'un conseil d'administration composé d'administrateurs, cela veut dire combien en tout?

Une Voix: Cinq.

M. Pagé: Combien d'administrateurs?

M. Duhaime: Je ne le sais même pas de toute façon.

M. Verreault: Tout le conseil de la société va siéger sur le fonds.

M. Duhaime: C'est ce que vous venez de lire à l'article 21, M. le député de Shefford.

M. Verreault: J'ai bien vu, mais il ne mentionnait pas le nombre de personnes qu'il y avait au conseil. Vous me dites qu'il y en a treize.

M. Duhaime: Composé des administrateurs de la société, cela veut dire tous. On va vous le dire dans une seconde. Je crois que c'est treize.

M. Fontaine: Pendant que vous cherchez cela, M. le Président, est-ce que. le ministre peut nous dire quelles seraient les fonctions déléguées à un conseil d'administration, paragraphe 2?

M. Pagé: Conseil exécutif.

M. Duhaime: Délégué par le conseil d'administration à un conseil exécutif. Je vais vous dire franchement, je préfère que le conseil d'administration du fonds le décide. Ce n'est pas au ministre à le décider.

M. Fontaine: Je voudrais avoir un exemple.

M. Duhaime: Je pense que c'est en droit de compagnie, d'une façon générale. Comme dirait un de nos collègues, suivant l'économie générale qui sous-tend notre projet de loi et la philosophie qui l'éclaire, ce sont les pouvoirs normaux qu'un conseil d'administration défère pour des fins de meilleure efficacité à un comité exécutif qui pourrait être de deux membres, trois membres, quatre membres. On parle d'un président, d'un vice-président.

M. Fontaine: Est-ce que c'est déjà prévu dans la Loi de la SDI?

M. Duhaime: Oui. Ils sont effectivement treize membres. Vous voyez comme on n'est pas superstitieux. Le comité exécutif pourrait être de cinq, il pourrait être de trois. A l'heure actuelle à la SDI, l'exécutif est de combien? Cinq.

M. Fontaine: Article 22, adopté.

M. Pagé: L'article 22 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 23?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 24?

M. Verreault: A l'article 24, il y aurait un petit quelque chose. Il semblerait qu'il y aurait une petite erreur. Je ne sais pas si c'est exact. Peut-être que vos conseillers pourraient nous le dire. A l'article 24, dans la parenthèse, au lieu de 1961, chapitre 74, ce serait 1971, chapitre 64.

M. Duhaime: Une erreur de frappe. Vous avez raison. Parce qu'en 1961 il n'y a pas eu de statuts refondus.

Le Président (M. Gagnon): A la place de 1961, c'est 1971.

M. Pagé: Ce ne sont pas des statuts refondus, ça. C'est la loi...

M. Verreault: Aviez-vous un amendement, M. le ministre?

M. Duhaime: Pardon?

M. Verreault: Aviez-vous un amendement?

M. Duhaime: II faudrait biffer le chiffre 6 qu'on retrouve au millésime 1961 pour lire 1971.

Le Président (M. Gagnon): La correction est déjà faite.

M. Duhaime: Oui, merci. Des Voix: Adopté.

M. Picotte: L'Opposition est vigilante.

M. Fontaine: M. le Président, quand on dit que les articles 29, 30 et 31 de la Loi d'aide au développement industriel vont s'appliquer en les adaptant, est-ce qu'on pourrait nous donner la teneur des articles 29, 30, 31 ?

M. Pagé: Notre collègue le dit souvent, mutatis mutandis.

M. Fontaine: Oui, mais...

M. Pagé: Avant de savoir ce que cela veut dire.

M. Duhaime: Je pense que le plus simple serait de les lire, M. le Président. C'est très court.

Article 29: Les membres de la société ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Article 30: Les procès-verbaux des séances approuvés par la société sont authentiques. Il en est de même des copies ou extraits certifiés par le président de la société ou son secrétaire.

Article 31 : Nul acte, document ou écrit n'engage la société, ni ne peut être attribué à la société s'il n'est signé par le président, le directeur général, le secrétaire ou par un fonctionnaire de la société, mais uniquement dans le cas de ce dernier dans la mesure déterminée par règlement de la société.

M. Fontaine: Est-ce que ces documents sont publics?

M. Duhaime: A moins qu'on invoque l'intérêt public, je répondrais oui.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Picotte: On était à l'article 24, je pense.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 24 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 25 est adopté.

M. Picotte: L'article 26 est adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 26 est adopté.

M. Picotte: L'article 27 est adopté, M. le Président.

M. Gagnon: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain, sur l'article 27.

M. Gagnon: Non, c'est pour les fins du journal des Débats. Je me suis rendu compte, lorsque je vous ai remplacé, qu'à l'article 21 ce n'était pas écrit "adopté". Au cas où cela ne serait pas inscrit, ce serait peut-être bon de le redemander.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 21 est adopté.

Une Voix: Très bien, M. le député de Champlain; cela nous est arrivé avec une autre loi, dans l'enthousiasme.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article 27.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 27 est adopté.

M. Pagé: Cela prouve la présence utile du député au moins à ce chapitre.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article 28.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska, sur l'article 33.

M. Fontaine: Même si l'article 32 est adopté, est-ce que je pourrais poser une question?

M. Duhaime: Je n'ai pas d'objection. Des Voix: Consentement.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement pour revenir à l'article 32.

M. Fontaine: Pourquoi ne veut-on pas assujettir les membres du conseil d'administration et le personnel à la Loi sur les assurances?

M. Duhaime: Bonne question! Je croyais qu'on vous en avait donné la réponse, M. le député.

M. Fontaine: Peut-être au cours de la deuxième lecture mais, malheureusement, M. le Président, je dois me partager entre différentes commissions parlementaires de ce temps-ci.

Une Voix: II n'a pas le don d'ubiquité.

M. Duhaime: A l'article 32, M. le député de Nicolet-Yamaska, il s'agit simplement d'exempter le fonds et ses employés des conditions prévues à cette Loi sur les assurances en ayant à l'esprit entre autres les permis et les cautionnements. En définitive, le fonds d'assurance étant une corporation au sens du Code civil, cette corporation et ses administrateurs sont assujettis à la Loi sur les assurances en temps normal, et la disposition est de les exempter.

M. Fontaine: Pourquoi les exempte-t-on? C'est ce que je veux savoir.

M. Duhaime: C'est parce qu'on serait obligé de demander aux administrateurs de la SDI, lorsqu'ils agissent en leur capacité d'administrateurs du fonds, de fournir des bons d'assurance, de cautionnement, de permis, etc., alors qu'ils sont déjà des fonctionnaires de l'Etat.

M. Fontaine: Ce n'est pas le cas actuellement pour la SDI non plus.

M. Duhaime: Non.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 33 est adopté? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: II y a d'ailleurs une loi dans ce sens déposée par le ministre de la Justice il n'y a pas longtemps, la loi 101, pour enlever l'obligation à certains fonctionnaires de l'Etat d'être soumis à un cautionnement.

M. Fontaine: Peut-être pas dans le cas de la Loi sur les assurances.

M. Pagé: Le gouvernement a le droit de le faire parce que...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 36 est adopté.

M. Pagé: Pas adopté, M. le Président. On va accrocher.

Le Président (M. Lacoste): On accroche à l'article 36.

M. Pagé: L'article 36 est adopté. On accroche à l'article 37.

Le Président (M. Lacoste): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

Règlements

M. Picotte: II y a un amendement, je pense, de la part du ministre.

M. Duhaime: Oui, M. le Président.

M. Pagé: Des lois sur le bout de la table.

M. Duhaime: II y a un amendement à l'article 37c, voulez-vous qu'on en dispose maintenant?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, à l'article 37.

M. Duhaime: C'est bien mineur. Cela va prendre une seconde. Il s'agit de remplacer un mot pour satisfaire à la langue française. Alors, M. le Président, je ferais une motion d'amendement pour qu'au paragraphe c) de l'article 37, dans la première ligne, soit biffé le mot "critères", pour y substituer le mot "conditions". Le paragraphe c) se lirait donc: "Etablir des conditions applicables aux entreprises". Cela va?

Le Président (M. Lacoste): Remplacer, au paragraphe c), le troisième mot, le mot "critères", par le mot "conditions".

M. Duhaime: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Bien! Est-ce que l'amendement du ministre est adopté et reçu?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté?

M. Duhaime: Je fais motion, également, M. le Président, pour qu'au paragraphe d) de l'article 37, à la quatrième ligne, soit biffé le mot "facteurs", pour le remplacer non pas par postiers, mais par "critères". On lirait: "Et les critères économiques".

Le Président (M. Lacoste): Remplacer, à la quatrième ligne du paragraphe d), le mot "facteurs" par le mot "critères". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fontaine: II y a une modification de concordance aussi à faire quant au mot "zones".

M. Duhaime: Vous avez zones de rayonnement, dans la deuxième ligne. Je fais motion, M. le Président, pour qu'à la deuxième ligne du paragraphe d), pour commencer, nous biffions le mot "zones" et sa virgule et que nous ajoutions après les mots "couloirs touristiques", sur la même ligne, les mots "zones de rayonnement". On lirait donc "déterminer les catégories d'entreprises et les régions, stations, pôles, circuits, couloirs touristiques, zones de rayonnement", etc.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le ministre.

M. Duhaime: Un tout dernier amendement de concordance également au paragraphe e) de l'article 37, à la deuxième ligne, biffant le mot "zones" et sa virgule et ajoutant à la troisième ligne, après les mots "couloirs touristiques", la virgule que nous venons d'abandonner et les mots "zones de rayonnement", de sorte que nous lisons, M. le Président, au paragraphe e): "définir l'expression produit touristique visée dans l'article 2 et les expressions stations, pôles, circuits, couloirs touristiques, zones de rayonnement et villes étapes visées dans l'article 4".

Le Président (M. Lacoste): Cet amendement est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. M. le ministre.

M. Duhaime: Un tout dernier amendement de concordance, M. le Président. Et cette fois-ci, c'est une coquille. Au paragraphe p), à la troisième ligne, rayer les trois mots suivants après le mot "visée": "dans cet article", pour les remplacer par les mots suivants: "à l'article 18". Le paragraphe p) se lirait, et je reprends à la deuxième ligne seulement: "... suivant l'article 16 ainsi que le mode de calcul de la perte nette visée à l'article 18 et prescrire", etc.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Picotte: Adopté. (0 h 15)

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Maintenant, l'article 37.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Adopté?

M. Picotte: Non, pas tout de suite. M. le Président, encore une fois, à l'article 37, je soumets respectueusement que nous trouvons qu'il y a un pouvoir réglementaire abusif de la part du ministre.

M. Fontaine: Exorbitant.

M. Picotte: Encore là, M. le Président, à l'article 37, on dit: Le gouvernement peut, par règlement — et là, on en énumère une foule, on l'a vu tantôt. Le ministre se réserve encore des pouvoirs en conformité avec cette loi, des pouvoirs, comme l'a dit mon collègue de Portneuf tantôt, abusifs. On ne peut, nous de l'Opposition officielle, souscrire à cet article tel que rédigé parce que, M. le Président, je pense qu'il appartient au Parlement, à l'Assemblée nationale de rédiger, de concourir à cette loi et non pas tout simplement au ministre lui-même par voie de réglementation. M. le Président, je pense, en tout cas, qu'il serait facile et possible, au moment même où on se parle, de prendre le temps d'établir cette réglementation. Cette réglementation une fois rédigée pourrait être incluse dans ce projet de loi, à l'article 37, de sorte qu'après son inclusion à l'article 37, la Société de développement industriel, tel qu'on l'a mentionné auparavant, aurait à administrer. Ce serait, encore là, baliser, ce serait dans l'orientation que le ministre veut prendre et nous, en tout cas, de l'Opposition officielle, nous vous mentionnons que nous sommes en désaccord complet avec cet article et on trouve que le ministre ne devrait pas se donner des pouvoirs aussi exorbitants.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je suis parfaitement d'accord avec mon collègue de Maskinongé. Cependant, je ne voudrais pas répéter toute la savante argumentation qu'il a invoquée. Je voudrais en faire une question de règlement pour vous proposer la question préalable prévue à l'article 82 de notre règlement, de sorte que nous pourrions immédiatement passer aux voix.

M. Verreault: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire à l'article 37. Est-ce que l'article...

M. Fontaine: M. le Président, sur l'article 37. M. Pagé: Vous savez, M. le Président... Une Voix: C'est le bâillon.

M. Pagé: C'est le bâillon.

M. Fontaine: Cela va être long.

M. Pagé: Ce n'est pas compliqué, on retire notre consentement, M. le Président. Repartez la

pendule. Cela va être comme cela. Je suis sérieux, n'est-ce pas? J'en fais une question de règlement, M. le Président. De deux choses l'une: ou bien on me laisse parler sur l'article 37, ou on retire notre consentement tout simplement et on y reviendra demain.

M. Duhaime: Un instant! Ce n'est pas moi qui ai posé la question préalable.

M. Fontaine: Je pensais que les députés de l'Opposition officielle avaient terminé leurs remarques. S'il n'en reste que quelques-unes, je serais consentant, M. le Président, à retirer ma question préalable.

M. Duhaime: Je donne mon consentement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Très bien. Je ne peux demeurer muet devant les dispositions de l'article 37, au risque de paraître aux yeux de certains députés comme me répétant à l'occasion. A chaque reprise et à chaque occasion que j'aurai et que j'ai eue et que j'ai, je me dois de soulever ce qui est prévu dans nos lois de plus en plus, c'est-à-dire, l'érosion du pouvoir législatif au profit de l'exécutif.

Le projet de loi no 37 formule des voeux, formule des intentions, formule des paramètres et des avenues dans lesquels les contribuables, ceux qui s'occupent de l'entreprise touristique, qui s'occupent de mettre en valeur notre potentiel touristique, pourront évoluer dans tout cela. C'est très bien. On a la loi qui devrait prévoir l'ensemble des dispositions applicables mais on a toujours des dispositions comme celles prévues à l'article 37, le pouvoir réglementaire du lieutenant-gouverneur, le pouvoir du ministre.

Je ne vous ferai pas la nomenclature de tout ce qui est prévu dans l'article 37 mais je dois vous dire, M. le Président, que si j'étais ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je serais particulièrement gêné et je ne serais pas gros dans mon fauteuil en demandant l'adoption d'un article comme celui-là. Le gouvernement peut, par règlement: a) désigner toute institution pouvant consentir un prêt en vertu de la présente loi, outre celles qui y sont déjà autorisées; b) déterminer les conditions selon lesquelles l'aide financière améliore le produit touristique et met en valeur la spécificité culturelle de ce produit touristique;... Il y aurait, entre autres sur cet aspect de l'article 37b, beaucoup de choses à dire.

Sur la spécificité culturelle de ce produit touristique, qu'est-ce qu'il y aura dans le règlement? N'aurait-il pas été davantage opportun d'en discuter ici à l'Assemblée, d'en discuter à l'intérieur du projet de loi, que ce soit prévu dans le projet de loi? Quand j'entends le terme "spécificité culturelle", j'ai l'impression que cela tend à vouloir faire vibrer certaines cordes qui ne sont pas nationalistes, qui sont nettement indépendantistes et qui sont de nature à favoriser les intentions poli- tiques du gouvernement. On sait qu'on a un gouvernement de publicité, de publicistes et de propagande. C'est le style de gouvernement qu'on a au Québec actuellement.

M. Duhaime: Autrement dit, vous vous sentez comme un petit poulet devant le colonel Sanders.

M. Pagé: Non, ce n'est pas la question, c'est un exemple tout à fait erroné, tout à fait futile et inutile du ministre du Tourisme quoique s'il veut parler de poulets, il peut être convaincu, il pourra dire à son premier ministre d'appeler le référendum et vous allez être plumés. Soyez-en certains. Cela ne prendra pas de temps que vous allez vous faire plumer à part cela. On en a des échos. Il y a quelque temps, j'étais dans le comté de Dubuc et je dois vous dire que là-bas, cela va très bien; on a tous les motifs pour croire qu'on va avoir une victoire éclatante du maintien du Québec dans le Canada de la part des gens du comté de Dubuc. Je pourrais vous parler de Kamouraska-Témiscouata où je suis allé il n'y a pas longtemps, où là, c'était presque unanime, non pas à l'égard du référendum mais à l'égard du député. Les gens ont hâte, les gens attendent les élections avec impatience pour revenir à un député qui s'occupera de leur comté, qui s'occupera des travailleurs, qui s'occupera des personnes à faible revenu plutôt que d'avoir un député qui semble se chercher encore ici au Parlement après trois ans. M. le Président, je reviens aux pouvoirs réglementaires...

M. Duhaime: Vous n'êtes certainement pas au courant du résultat des élections de Terre-Neuve.

M. Pagé: Si M. Jamieson avait eu un petit peu plus de temps, les résultats n'auraient pas été les mêmes, soyez-en sûrs.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf, sur l'article 37.

M. Pagé: Je suis prêt à parler de Terre-Neuve.

Le Président (M. Lacoste): Je ne vois rien sur Terre-Neuve dans l'article 37.

M. Perron: Peut-être que le député de Portneuf voudrait aller se faire élire dans Terre-Neuve.

M. Pagé: Je n'aurais probablement pas de difficulté à m'y faire élire.

M. Perron: Vous ne connaissez pas les Terre-neuviens.

Une Voix: Lui, il est presque de Terre-Neuve.

Une Voix: C'est là qu'il a une meilleure chance.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Pour revenir au sujet qui nous occupe et qui préoccupe l'Opposition, je dois m'ins-crire en faux contre l'article 37 à l'égard des pouvoirs que le ministre se confère. Dans tout ce qui est prévu dans l'article 37, il n'y a pas un député — je vois sourire les députés "backbenchers" de la majorité ministérielle qui sont là pour agir comme "rubber stamps" et dire oui, tout simplement, à ce que le ministre veut. Vous ne prendrez pas connaissance et il n'est pas question de ce qui est contenu dans l'article 37. Pour vous, c'est fini; vous dites oui ici ce soir et tous les pouvoirs appartiennent au député de Saint-Maurice et pour nous autres, c'est "just too bad". Si vous êtes satisfaits de cela, vous vous satisfaites de peu, messieurs, parce que le rôle du législateur n'est pas cela. Ce n'est pas donner un mandat en blanc et un chèque en blanc au ministre et dire: On exprime des voeux pieux dans un projet de loi et vous autres du cabinet du ministre, dans l'aréopage que constitue cette institution qui représente la couronne britannique, vous allez décider ce que vous voulez, la couronne britannique, la couronne de la reine.

M. Duhaime: Dites au moins canadienne.

M. Pagé: La couronne britannique et canadienne depuis 1949.

M. Duhaime: Sauvez au moins vos meubles.

M. Pagé: M. le Président, c'est tout à fait injustifié. Je voudrais, dans un premier temps, demander au ministre du Tourisme s'il a consulté le projet de loi 198. Je conviens qu'il n'est pas de mise de se référer à des projets de loi qui sont présentement à l'étude devant l'Assemblée, mais je sais que le ministre n'est certainement pas sans savoir que le projet de loi no 198 a été déposé par mon collègue, le député de Saint-Laurent, auquel, entre autres, dans les passages, un paquet de députés de la majorité péquiste souscrivent; j'ai bien hâte qu'ils aient l'occasion de l'exprimer à l'Assemblée nationale.

Première question: Est-ce que vous avez pris connaissance de ce projet de loi? Etes-vous d'accord?

M. Gagnon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain, question de règlement

M. Gagnon: Je voudrais savoir s'il est de mise, ici, en commission parlementaire, de parler d'un projet de loi qui est tout simplement déposé devant l'Assemblée nationale.

M. Pagé: Le ministre en a déjà parlé tantôt; il a déjà parlé du projet de loi no 7.

M. Gagnon: Où en est le projet de loi?

M. Pagé: Le projet de loi a passé l'étape de la première lecture.

M. Gagnon: De la première lecture? M. Pagé: Oui.

M. Gagnon: On n'a pas entamé la deuxième lecture?

M. Pagé: Non, pas encore.

M. Gagnon: Alors, je pense que ce n'est pas de mise d'en parler ici, actuellement.

Une Voix: Vous avez le droit de penser!

Le Président (M. Lacoste): Actuellement, nous en sommes à l'article 37, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Oui, mais M. le Président, le texte "in substance " est le même. L'article 37...

Une Voix: Le quoi?

M. Pagé: Le texte "in substance"; vous vous rappelez?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: L'objet, le sujet, c'est le même. L'article 37 prévoit le pouvoir réglementaire et le projet de loi no 198 porte sur le pouvoir réglementaire, les obligations auxquelles devraient s'astreindre les membres du Conseil des ministres lorsqu'ils auront à présenter au conseil, pour adoption et application, un règlement.

Première question: — parce que je fais fi des représentations et des remarques du député de Champlain — il y a plusieurs volets; la première question est la suivante: En avez-vous pris connaissance et quelle est votre opinion, non pas en tant que membre du cabinet, parce que lieutenant-gouverneur, je ne sais pas s'il s'est prononcé sur le projet et si vous en avez parlé, mais, en tant que député, qu'en pensez-vous?

Deuxième question: Avez-vous l'intention de permettre, au moins, un délai de parution dans votre règlement et pourquoi ne le dites-vous pas dans la loi? Il est de pratique courante, normalement, que les règlements adoptés, avant leur entrée en vigueur, soient publiés dans un délai de 30 ou 60 jours; pourquoi ne le dites-vous pas dans votre loi, au moins pour permettre...

M. Duhaime: Parlez-vous du délai ou de l'obligation de parution avant une deuxième parution?

M. Pagé: L'obligation de parution avant que les modifications au règlement ou que le règlement lui-même soit modifié.

M. Verreault: Vous devez prévoir un délai d'au moins 30 jours pour l'entrée en vigueur.

Une Voix: ...

M. Verreault: Moi, je ne crois pas tellement à l'infaillibilité du ministre.

M. Pagé: Quoique, si le projet de loi no 198 est adopté, ces questions sont réglées, parce que...

M. Duhaime: Troisième volet?

M. Pagé:... dans le projet de loi no 198 on dit: Cinq députés à l'Assemblée pourront demander de convoquer une commission parlementaire pour faire en sorte que le projet de règlement soit étudié, ici, en commission parlementaire, qui est la prolongation de l'Assemblée nationale.

Mais advenant le cas où le projet de loi no 198 ne serait pas adopté, parce que les députés pourraient se buter, avez-vous tout au moins l'intention de vous obliger à un délai de parution avant l'adoption d'un règlement?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: J'attendais un autre volet, M. le Président, on m'avait annoncé trois volets.

M. Pagé: Répondez-moi à ces deux volets et le troisième viendra peut-être, compte tenu des deux premiers.

M. Duhaime: J'ai pris connaissance, avec une certaine réserve, du projet de loi no 198, déposé par le député de Saint-Laurent. Ce qui m'a étonné, c'est que le député de Saint-Laurent, qui a été membre du Conseil des ministres pendant de longues années, n'ait pas pensé à ça avant. Je vous avoue franchement que je devrai poursuivre ma réflexion et mon étude du projet de loi no 198...

M. Pagé: ... que vous avez pour répondre à ça?

M. Duhaime: Le gouvernement appellera ou n'appellera pas, pour fins de deuxième lecture, le projet de loi no 198. Mais, ma seule...

M. Pagé: On va l'appeler, nous, on a droit aux motions du mercredi.

M. Duhaime: Ma seule remarque, c'est ça. Si l'Opposition officielle veut le rappeler un mercredi, libre à elle, il sera mis aux voix.

Pour répondre à votre deuxième volet, je ne pense pas que, dans une loi comme celle-ci, qui se veut d'exécution efficace et rapide, nous ayons besoin d'un délai d'avis de 60 jours ou de 90 jours.

M. Pagé: Même pas 30 jours?

M. Duhaime: Ce n'est pas nécessaire.

M. Pagé: On décide, on est efficace, un point c'est tout; conformez-vous, vous n'avez pas un mot à dire.

M. Duhaime: Je ne vois pas l'utilité d'y mettre un délai. Je voudrais savoir pourquoi vous voulez avoir un délai là-dedans.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Parce qu'il est de mise, M. le Président, et encore, dans le projet de loi no 126, à la suite de représentations que l'Opposition a formulées, on a accepté un délai de parution de 30 jours. Vous avez le pouvoir, en vertu du deuxième paragraphe de p), de le faire. Pourquoi ne nous dites-vous pas si vous le ferez ou si vous ne le ferez pas?

L'article 35 de votre projet de règlement dit: "Le présent règlement entre en vigueur le 1er septembre 1979". Vous vous en êtes donné un délai. La loi devrait normalement être adoptée le 21 ou le 22 juin et sanctionnée le 21 ou le 22 juin. Pourquoi vous êtes vous donné jusqu'au 1er septembre pour adopter le règlement? Vous ne serez pas efficace entre juin et septembre? (0 h 30)

M. Duhaime: On est toujours efficace, M. le Président. Je ne voudrais pas que le député de Portneuf induise...

M. Pagé: On voit cela dans les ZEC, oui, que vous êtes efficace.

M. Duhaime: ... la commission en erreur.

M. Pagé: Non, loin de moi de vouloir vous induire en erreur. C'est la réalité et c'est la vérité.

M. Duhaime: Le 1er septembre c'est pour une raison d'ordre administratif. Il faut, bien sûr, faire l'embauche du personnel au niveau de la SDI. Il faut que la réglementation, dont vous parlez justement, soit soumise au Conseil des ministres. Il faut, bien sûr, terminer les négociations avec les institutions financières qui sont impliquées dans ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle vous avez trouvé la date du 1er septembre. C'est dans neuf semaines, M. le Président.

M. Pagé: Troisième volet de la question.

Le Président (M. Lacoste): M est maintenant minuit et trente minutes. Est-ce qu'il y a consentement pour cinq minutes?

Une Voix: Oui.

M. Picotte: Pour quinze minutes.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement pour poursuivre quinze minutes.

M. Pagé: M. le Président, j'espère que le gouvernement prendra acte, encore une fois, de notre désaccord avec son approche. Cela m'a gêné. Pour répondre à la question du ministre, avant de passer au vote, M. le Président, qui se demandait pourquoi mon honorable collègue, le

député de Saint-Laurent, n'a pas jugé opportun de présenter un projet de loi comme celui-là lorsqu'il était membre du Conseil des ministres, je lui dirai que l'Opposition c'est profitable dans un certain sens, cela nous permet de devenir davantage sages, etc. D'ailleurs, vous aurez l'occasion de vivre dans l'Opposition dans des délais assez brefs, compte tenu des sondages et des indications qu'on a par tout le Québec.

M. Picotte: Vote, M. le Président, sur l'article 37.

M. Pagé: C'est strictement pour cela, la sagesse de l'Opposition.

M. Picotte: J'appelle le vote, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 37 est adopté? Le vote est appelé. Enregistrement des voix. M. le député de Joliette-Montcalm?

M. Fontaine: Vote à main levée, M. le Président.

M. Picotte: Enregistré.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain?

M. Gagnon: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pour.

M. Pagé: Vous êtes pour l'amendement?

Une Voix: A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Portneuf, pendant le vote.

Le Président (M. Lacoste): On est sur l'article. M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: Favorable, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Favorable.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Deux fois contre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laprairie. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rouyn-Noranda est absent.

M. Verreault: Je vais voter pour lui.

Le Président (M. Lacoste): Pour: 5 Contre: 3. L'article 37 est adopté sur division. Article 38?

Des Voix: Adopté.

M. Picotte: Oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 39?

M. Picotte: On n'a pas le choix. Adopté.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire quels articles il a l'intention de faire proclamer?

M. Duhaime: On est à l'article 39.

M. Fontaine: Excusez-moi. Je pensais qu'on était rendu à l'article 40.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 39est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 39 est adopté. Article 40. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: "A l'exception des dispositions exclues par cette proclamation". Quels sont les articles que le ministre a l'intention de...

M. Duhaime: En principe, M. le Président, tous les articles.

M. Fontaine: Seront proclamés? M. Duhaime: En principe, oui. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 40est adopté? L'article 40 est adopté.

M. Picotte: M. le Président, en terminant ce projet de loi, comme le ministre a pu le remarquer, il a eu le concours de l'Opposition officielle autant en deuxième lecture qu'à l'étude article par article du projet de loi. D'ailleurs, dans sa réplique en deuxième lecture, le ministre a fait état du fait que le discours que j'avais prononcé avait sans doute requis de nombreuses heures de recherches de la

part des recherchistes, dont un est présent ici, et de moi-même. Alors, je veux rassurer le ministre, nous allons garder nos recherchistes, parce que nous nous sommes aperçus qu'ils sont meilleurs que les recherchistes du ministère.

En terminant, merci, M. le Président.

M. Pagé: Ils vont nous suivre au ministère!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 37, Loi sur l'aide au développement touristique, est adopté?

Une Voix: Tel qu'amendé.

M. Duhaime: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Picotte: Si vous voulez faire un échange, on n'est pas d'accord.

M. Fontaine: Est-ce qu'il est adopté ou s'il n'est pas adopté?

M. Duhaime: Je voudrais remercier mes collègues de la commission parlementaire, en commençant, bien sûr, par mes collègues les députés ministériels, et je voudrais aussi remercier les députés de l'Opposition officielle et mon collègue, le député de Nicolet-Yamaska. Je voudrais également, non pas répéter ce que disait à votre sujet le député de Johnson, mais vous remercier de votre indulgence et de votre grande patience; j'ajouterais de votre sérénité.

Vous allez me permettre également de remercier, non pas les recherchistes, mais les fonctionnaires de mon ministère — il y en a en recherche, il y en a au contentieux, il y en a à la Direction du développement — mon chef de cabinet et ceux de mon cabinet, enfin, tous ceux et celles qui, de près ou de loin, de façon directe, indirecte ou circons-tantielle, ont contribué à la préparation de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le projet de loi no 37 est-il adopté?

M. Fontaine: Egalement à ceux qui étaient...

M. Duhaime: Mes remerciements s'étendent également au personnel du secrétariat de la commission qui a suivi nos débats.

M. Fontaine: Egalement à ceux qui étaient là dans le temps des libéraux, parce que c'est un projet de loi qui était sur les tablettes!

Une Voix: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Lacoste): Le projet de loi no 37 est adopté tel qu'amendé. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 37