Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Caron, La Pinière est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal-Outremont) et M. Marissal, Rosemont est remplacé par M. Cliche-Rivard, Saint-Henri-Sainte-Anne.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement nos travaux hier soir, nous étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 1066.9, et le député de Pontiac m'avait signifié qu'il avait d'autres interventions sur cet article.

M. Fortin :On était à l'annexe, hein, M. le Président, on avait regardé, si je ne me trompe pas, l'annexe... on avait regardé ensemble... en bloc, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Je vous dirais que, de façon globale, on a... on traitait l'amendement qui introduisait l'article 1066.9, mais obligatoirement, on se référait de façon constante à l'annexe, parce que les catégories qui sont énoncées dans le 1066.9 nous ramènent toujours à l'annexe avec les types d'emploi.

M. Fortin :En fait, je vous dirais, M. le Président, que, de mon côté, je pense qu'on avait fait l'intervention souhaitée, là. Je crois que nous, on en a terminé pour l'instant, à moins qu'il y a ait d'autres éléments qui soient soulevés par mes collègues, mais pour l'instant, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Bonjour, tout le monde. Merci, M. le ministre. J'ai une petite question... avait parlé...

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, bien sûr.

M. Dubé : Vous êtes avec l'annexe ou on est revenu à...

Le Président (M. Provençal) :Non, on ne peut pas, parce que l'annexe...

M. Dubé : C'est ça que je veux comprendre, là. Excusez-moi, M. le député.

Le Président (M. Provençal) :Il faut comprendre que...

M. Cliche-Rivard : Aucun problème.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, j'aurais dû probablement faire un petit retour. Dans l'ordre, nous devons adopter dans un premier temps votre amendement qui introduit l'article 1066.9. Par la suite, on aura à adopter l'amendement qui introduit l'article 1866.9, parce que celui-ci est en lien avec les... On passe de 4 à 6 classes et, par la suite, nous aurons une résolution pour adopter l'annexe trois. C'est trois étapes différentes, mais dans...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Le 1066.9, oui.

M. Dubé : En ce moment, c'est là-dessus que vous dites que vous avez...

M. Fortin :Dans le fond, on les a regardés ensemble.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :C'est ça. O.K., mais il faut quand même les voter un à la fois, c'est ça que vous voulez dire.

Le Président (M. Provençal) :Oui, il faut les voter une à la fois.

M. Fortin :Oui, oui, O.K., puis je m'excuse, M. le Président, on a commencé un peu... un peu raide, là. Donc, je me permets quand même de saluer tout le monde et je m'en voudrais de ne pas lever mon chapeau au ministre de la Santé pour sa touchante intervention il y a quelques instants en Chambre. Je me permets de lui dire, là, c'est... Ça fait du bien des fois de prendre un moment de faire des interventions comme celles-là, puis ça fait du bien de les entendre. Donc je lui lève mon chapeau.

M. Dubé : C'est très gentil de votre... mais ne repartez pas ma machine à émotion, elle est un peu fragile. Merci beaucoup, M. le député.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je voudrais poser une question au ministre, parce qu'on avait aussi... dans cette petite liste de modifications, on avait parlé des avocats et des avocates. Je me demande si vous aviez eu des réflexions... il y a des consultations sur... à leur égard.

Le Président (M. Provençal) :M. Le sous-ministre Deschamps, alors, je vais vous demander de vous nommer, puis, compte tenu que vous avez probablement eu plus de discussions avec ces gens... ces différents types d'emploi. Alors, je vous demanderais de répondre à M. le député, s'il vous plaît.

M. Deschamps (Richard) : Merci, M. le Président... mon identité?

Le Président (M. Provençal) :Oui, s'il vous plaît.

M. Deschamps (Richard) : Richard Deschamps, sous-ministre associé Ressources humaines, Réseau et rémunération, ministère Santé et Services sociaux. La réponse, on n'a pas fait de nouvelle consultation depuis notre dernière discussion là dessus.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce que vous avez... dit la dernière fois, puis je pense que, M. le ministre, vous disiez : C'est possible. Je veux dire, vous étiez ouvert. Je veux dire, on s'est... on s'est parlé en ondes, je pense, vous étiez prêts à aller... à leur parler, à les rencontrer. J'essaie juste de voir pour eux et pour elles, là, la porte, elle est-tu fermée à double tour avec la clé qui est partie ou...

M. Dubé : Jamais dire la porte est fermée à double tour. C'est sûr que... je vais vous dire, on a fait quand même une réflexion...

M. Dubé : ...bien qu'imparfaite, là, je suis toujours d'accord que c'est... On peut toujours l'améliorer, mais je pense qu'il est toujours possible pour nous de revenir, mais pour le moment, c'est... Ce qu'on a mis sur la table, là, puis surtout après tout le travail qui a été mis par les équipes, non, je vous dirais qu'on en est là pour le moment, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. C'est votre prérogative dans... dans le projet de loi puis dans la démarche du projet de loi, mais est ce qu'on peut, ou vous pouvez retirer, là, tu sais, votre... quand même votre engagement à les... à leur parler et à les rencontrer?

M. Dubé : Oui. Oui, parce qu'en fait... En fait, je vais vous dire, dans... Puis là je peux en parler parce que tout ce qu'on appelle la nomenclature, c'est-à-dire de trouver des nouveaux postes, ce n'est pas quelque chose qui se fait en négociation. C'est quelque chose qu'on peut faire en ce moment. C'est le gouvernement qui peut le faire, on peut le discuter. Moi, je suis... je suis convaincu que lorsqu'on aura fait ces étapes-là, entre autres, du projet de loi no 15, il va falloir se requestionner sur certaines... ce qu'on appelle certains éléments de nomenclature. Mais à un moment donné il fallait arrêter la ligne à quelque part, mais il n'y a rien qui nous empêche, sans avoir à passer avec... par des négociations, de faire cet exercice-là et de trouver des nouveaux postes, etc. Alors donc, la porte n'est pas fermée, mais pour le moment, il fallait en déposer une. On profitait de la mise à jour qu'on fait avec p.l. no 15, mais il y aura... il y aura d'autres possibilités.

M. Cliche-Rivard : Pour être sûr qu'on comprend bien la réponse, quand vous parlez de nomenclature, pouvez-vous juste préciser?

M. Dubé : Bien, ce qui arrive, c'est qu'en ce moment, je dois vous dire que, si vous voulez créer un nouveau poste et que vous voulez... ou, par exemple, faire des modifications à ce poste-là, ça a énormément d'impact sur le salaire. Hein, des fois, par exemple, il y a des techniciens ou des techniques qui n'existent pas aujourd'hui. Vous voulez avoir un technicien peu important dans... vous devez le faire accepter. Et ça se fait par discussion. Le processus est complexe, hein, avant de... Puis je peux... Il peut vous l'expliquer, mais c'est un processus qui est très... On s'est assis avec le Trésor, puis on dit : Est-ce que ça doit faire partie des négociations de la convention? On a clarifié ça récemment. Ça... Ce n'est pas... Il y avait beaucoup de perceptions que ça devait être mêlé aux négociations, etc. Ça fait que c'est pour ça que je le dis un peu avec humour, parce que je vous dis toujours je ne veux pas en parler parce qu'on a des négociations. Là, je peux vous en parler, mais peut-être, Daniel... Juste peut-être dire un mot là-dessus, parce que vous avez raison de le soulever, il va falloir faire plusieurs, peut-être, changements par la suite, mais on a tracé la ligne. Vas-y donc, Daniel...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Oui, M. le Président. Daniel Paré, sous-ministre Santé et Services sociaux. Bonjour à tous. En effet, pour la création d'un nouveau type d'emploi, il y a une procédure. Et dans la... Et dans la procédure, bien, au niveau de... d'un nouveau besoin qui s'est déclaré, il y a un processus quand même de consultation avec... avec les syndicats ensuite de ça pour voir au niveau des catégories qu'on fait toujours le lien. Et après ça, bien, il y a un autre processus au niveau de, bien, d'y accoler, entre guillemets, le bon salaire, tout le régime d'équité salariale, dans quel régime dans lequel que... que ces gens-là sont... sont classés. Après ça, bien, dépendamment du... dépendamment du type d'emploi qu'on peut avoir en tête, il va y avoir des consultations au niveau de l'Office des professions aussi parce que, des fois, on tombe dans un champ de pratique qui est peut-être déjà, là, légiféré, etc. Ça fait que c'est... c'est pour ça que ça a l'air simple, de créer un type d'emploi comme ça, mais il y a quand même une procédure. Mais ça existe, et on est capable, là, on est capable de le faire. Et un peu comme M. le ministre vient de dire, bien, c'est pris en considération dans le projet de loi que vous avez été déposé.

• (12 heures) •

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Là, le type d'emploi, par contre, il existe déjà, là. Il est prévu à 1114 dans catégorie V. La revendication de leur côté, c'était qu'ils sont plutôt des travailleurs de la justice que du travail de la santé puis que s'ils pouvaient avoir leur... leur discussion ou leur unité séparément. Ça fait que j'apprécie la réponse, mais je ne parle pas de la création d'un nouveau type d'emploi. De toute façon, vous l'avez dit, depuis la dernière fois, il n'y a pas eu de discussion. Moi, ce que je vous demande seulement, c'est... Vous l'avez dit la dernière fois aussi, que vous allez leur parler. Puis je pense qu'ils attendent le retour d'appel. Mais ils m'ont reparlé cette semaine. Parfait.

M. Dubé : ...j'ai pris l'engagement que j'allais le faire, et je vais le faire.

M. Cliche-Rivard : Donc, moi, ça me satisfait pour l'instant, dans les circonstances, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

M. Fortin :...mais simplement, M. le Président, pour faire part de notre... de notre appui à la demande du député de Saint-Henri-Sainte-Anne par rapport à la question des avocats, là, effectivement, on l'a entendu nous aussi, là. Je ne prétends pas être en lien direct de la même façon que lui, peut-être avec... avec les avocats du ministère, mais effectivement, là, il y a une notion qui... qui mérite d'être étudiée de la part du gouvernement. Il y a une...

M. Fortin :...il y a une question qui se pose, à savoir : Est-ce qu'ils sont vraiment, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, à la bonne place? Et j'encourage le gouvernement à faire cette... cette enquête, cette enquête-là, doit rencontrer les avocats de leur ministère le plus rapidement possible pour en venir à une résolution, je pense, qui pourrait être au bénéfice d'une partie comme de l'autre. Avoir des avocats de bonne humeur, ce n'est pas une mauvaise chose.

Le Président (M. Provençal) :...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, non. Y a-t-il d'autres interventions? Je vous avais reconnu, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien oui, on se voit si souvent, c'est normal que vous me reconnaissiez, M. le Président. Écoutez, je vais revenir sur la discussion d'hier. On a parlé des perfusionnistes cliniques, il y en a 80, 77 dans un groupe syndical, trois dans un autre. On leur a parlé ce matin. Ils nous ont transmis une lettre qu'ils ont transmise au ministère. Dans la lettre, ils disent essentiellement qu'ils vont disparaître dans la nouvelle catégorie qu'on vient de créer. J'essaie de réconcilier leur position avec celle du ministère. Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus? Pourquoi vous rejetez leur prétention à vouloir travailler avec leurs collaborateurs de toujours, du quotidien, les infirmières notamment? Et comment on peut réconcilier leur point de vue avec ce que vous évoquiez hier, là, de valoriser cette profession-là, leur donner encore plus de reconnaissance, un traitement différencié. Ils prétendent exactement le contraire.

M. Dubé : Ce que... Je dois vous avouer qu'on a reçu pas mal de lettres, hein, dans les derniers jours, je vais dire ça comme ça. Est-ce que... À qui était adressée la lettre, là? Parce que...

M. Arseneau : C'est une lettre de l'Association des perfusionnistes cliniques du Québec qui est adressée au ministre Christian Dubé...

M. Dubé : Ça, c'est moi, ça.

M. Arseneau : ...datée du 4 décembre 2023.

M. Dubé : Le quand, le 4 décembre?

M. Arseneau : Le 4 décembre. Mais essentiellement... Je peux... je peux peut-être en lire quelques extraits, là, pour ramener ça un petit peu à votre mémoire.

M. Dubé : Faites-vous plaisir.

M. Arseneau : Avec un très grand plaisir. Votre compréhension de l'idée derrière le projet était d'isoler les titres d'emploi en soins infirmiers, entre autres, pour faciliter les offres différenciées. Peut-être que nous avons tort, disent-ils, quoi qu'il en soit, le point de vue de l'Association des perfectionnistes cliniques du Québec ou l'Association des chirurgiens cardio-vasculaires et thoraciques du Québec et de l'Ordre des inhalothérapeutes du Québec, et que ce changement de catégorie est à très haut risque de défaveur pour nos titres d'emploi et apporteront assurément une représentation professionnelle et syndicale encore plus réduite de nos titres d'emploi.

Ça ne semble pas aller dans le sens de l'argumentaire qu'on nous présentait hier soir, tu sais, c'est... C'est ce que je voulais soumettre à la commission pour explication, éclairage.

M. Dubé : Bien, moi, je demanderais à M. Paré de répondre, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Paré (Daniel) : Oui, M. le Président. Encore là, je vais répéter quelque chose que j'ai mentionné hier soir, par les groupes qui sont là, que les... que les questions soient... se posent, ça, je ne peux pas être en désaccord là-dessus, mais, je pense, encore, c'est une mauvaise compréhension du rôle qui est joué dans une notion de catégorie syndicale, et même avec les partenaires, les cosignaires de... de la lettre qui a... Eux ont un rôle dans la promotion de la profession et ils ont un rôle de... justement, au niveau, comme je mentionnais, de faire valoir l'élargissement de leurs pratiques, ou etc. Quand on le ramène au niveau d'une catégorie syndicale avec les responsabilités de relations de travail, responsabilités de défense des droits et de négociation de conditions de travail, c'est... de notre côté, c'est le bout qu'on a de la misère à réconcilier. Et, encore là, au lieu de perdre le groupe, si je prends l'exemple que vous mentionnez, mais encore là, un groupe plus ou moins 80 personnes dans un... dans le nouveau groupe, leur poids relatif va être plus grand que dans le groupe qu'ils sont présentement?

M. Arseneau : Bon. La façon dont ils voient plutôt la chose, je vais quand même le mentionner, là, en complément d'information pour ceux qui nous écoutent... On dit : La lecture que nous faisons de l'impact de ce remaniement et que notre représentation sera franchement diminuée, car la nature de notre travail n'est aucunement comparable avec les autres types d'emplois dans la liste de la catégorie six... six. Ils parlent des...

M. Arseneau : ...biochimistes, des cytologistes, des ingénieurs, des technologues en radio-oncologie, techniciens de laboratoire, photographe médical, techniciens en génie biomédical, et ainsi de suite. Donc, ils sont un très petit nombre dans un groupe, dans une catégorie qui est aussi très petite. Et, pour eux, en fait, ma compréhension, mon interprétation, et pour leur avoir parlé, ça les marginalise encore davantage. Je comprends que ce n'est pas votre objectif, mais, curieusement, l'analyse... l'interprétation est diamétralement opposée, la vôtre et la leur. Est-ce que vous en avez discuté avec eux pour essayer qu'on se comprenne? Parce que je pense que, si on veut la même chose, c'est-à-dire valoriser les titres, solliciter un plus grand nombre de citoyens et de jeunes pour adhérer à ces professions-là, dont nous avons besoin, pourquoi est-ce qu'on ne s'entend pas sur le moyen?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que quelqu'un a une réponse à la dernière question de...

M. Paré (Daniel) : M. le Président, encore là, c'est... Est-ce qu'on a consulté dans un processus de négociation comme on est présentement? Vous comprendrez que c'était difficile, voire même... probablement, même, non approprié. Et, encore là, au niveau... au niveau, là, de la rationnelle que je vous explique, bien, je pense que ça nous permet de l'expliquer, là, dans le cadre de votre question pour la suite des choses. Et où je comprends... je comprends l'enjeu des plus petites professions qui sont touchées par le changement, je pense que c'est la notion de changement et... mais, encore là, je pense que vous le soulignez bien, là, l'intention. L'intention est justement de leur donner une plus grande voix dans un groupe, et c'est l'intention, là, qu'on tend poursuivre avec la proposition devant vous. 

M. Arseneau : Juste à des fins, M. le Président, de ne pas travestir le propos des perfusionnistes cliniques, juste ajouter un dernier petit paragraphe et qui  s'éloigne de la question de la représentativité syndicale, puis la défense des droits, et tout ça, mais qui a trait précisément , là, au travail qu'ils réalisent au quotidien. On dit, et c'est le dernier extrait que je vais vous partager : «Comme vous le savez, très peu de titres d'emploi sont amenés à faire des soins directs aux patients, doivent avoir une disponibilité 24/7, que ce soit par les quarts de travail de rotation ou via le système de garde, et ont des liens complémentaires au quotidien avec les deux autres professions.»

J'avais l'impression, en lisant ça, que c'était essentiellement ce qu'on avait fait valoir au départ quand on voulait créer des catégories d'emploi, les liens entre les travailleurs sur le plan des fonctions cliniques et le travail de complémentarité,  de collaboration, d'interdisciplinarité. C'est cet élément-là qu'ils font valoir. Qu'est-ce qu'on leur répond en les classant avec des ingénieurs, des photographes médicals... médicaux ou des techniciens en génie biomédical?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, comme on a expliqué un peu plus tôt cette semaine, là, moi, j'ai beaucoup de respect pour les opinions différentes, mais, des fois, il faut s'entendre qu'on ne s'entend pas et... Mais il y a une chose qui est un principe, je vais conclure nos réponses là-dessus. Ce qui était important pour toutes les raisons que M. Paré vient d'apporter puis, en plus, avec tous les travaux qui ont été faits par M. Deschamps et son équipe, je dirais une chose, pour nous, il était très clair qu'il fallait associer les perfusionnistes avec les inhalothérapeutes, et c'est ce qu'on a protégé.

Alors, pour ce qui est de l'interdisciplinarité, puis vos arguments, je les comprends, mais on l'a respecté, ce principe-là, parce qu'on a dit, pour les raisons qu'on a bien expliquées, il était... important pour nous de les mettre dans la catégorie 6. Mais, encore une fois, je le dis là, ce sera mon dernier commentaire sur cette question-là, ce n'est pas par manque de respect, mais je vous dirais on a pris une décision de gestion et on va vivre avec cette décision.  D'accord.

• (12 h 10) •

M. Arseneau : D'accord.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui.

Mme Setlakwe : ...est-ce que... Là, on est rendu à la fin, je pense, des interventions, mais mon collègue en avait d'autres à faire. Moi, je n'étais pas là pour... Est-ce qu'on peut suspendre l'échange sur cet article-là?  

M. Dubé : J'ai trop de...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, il n'y a pas de problème, pour moi, là, de permettre au député de Pontiac de revenir.

Mme Setlakwe : De poursuivre.

M. Dubé : Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse en attendant...

Le Président (M. Provençal) :On pourrait suspendre temporairement...

Une voix : Une minute, une minute.

Le Président (M. Provençal) :...parce que moi, j'aurais...

M. Dubé : Non, mais si jamais c'était plus long, ça arrive, des fois...

Le Président (M. Provençal) :Question efficacité, M. le député, je suggérerais, parce qu'on a quand même eu une bonne discussion à ce moment sur l'article...

Le Président (M. Provençal) :...est-ce qu'on ne pourrait pas demander au moins au ministre de nous lire son amendement à 1 068.9? Ça va? Consentement? On suspend...

M. Dubé : Vous me donnez cette permission-là?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Allez-y.

M. Dubé : O.K., très bien, allons-y. Alors, l'article 1 068.9. Insérer, après l'article 1068.8 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

Les annexes 1 à 4 de cette loi sont remplacées par les annexes 1 à 6 dont le texte figure à l'annexe 2 à la présente loi.

Le commentaire, c'est : Cet amendement vise le remplacement des annexes 1 à 4 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales par six nouvelles annexes, en concordance avec l'article 1 066.9 introduit par amendement. Les titres d'emploi énumérés dans ces six nouvelles annexes correspondent à ceux énumérés par les quatre annexes de cette loi, compte tenu de leur mise à jour. Alors, ça, c'est l'introduction des annexes, en fait, cet article-là, tout simplement.

Le Président (M. Provençal) :...reprojeter à l'écran. Essentiellement, c'est qu'on a fait... on est passé de quatre catégories à six catégories.

M. Dubé : Mais je... je vais essayer quelque chose, puis on va attendre que votre collègue revienne, là, je n'ai pas de problème avec ça. En fait, on a... Juste pour que les gens qui nous écoutent... on a déjà voté le principe d'avoir deux catégories de plus, il est déjà voté. Ça, c'est l'article 1067.1. Là, on est plus dans le contenu. Je résumerais ça comme ça, là, soit en définition à l'annexe, soit... Ça fait qu'on vous attendait parce qu'on s'est dit les articles sont importants pour tout le monde, alors...

M. Fortin :Merci... combien de temps vous avez accordé...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, il n'y a pas de problème. Alors, j'ai simplement fait lire, pour une question d'efficacité, l'amendement qui va suivre, c'est-à-dire le 1 068.9, par M. le ministre, et on va le suspendre pour revenir à notre... à 1066.9, de façon à pouvoir finaliser les interventions sur cet amendement-là. Alors, on revient à 1 066.9, et je vous cède la parole, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, merci. Merci, M. le Président, puis je n'en ai pas pour particulièrement longtemps, mais je voulais, un, peut-être amener un point d'information à la commission et, deux, en même temps, peut-être juste mettre de l'avant, là, sur quoi on va se baser pour le vote sur les trois articles en question, là.

Hier soir, quand on s'est laissés, à... il était quoi, il était presque... bien, il était 10 heures, hier soir, quand on s'est laissés. On vous a dit, dans nos derniers arguments, qu'il y avait 2700 personnes qui avaient signé la fameuse pétition, là, lancée au sujet des inhalos et des perfusionnistes, mais là, on est 12 heures plus tard, puis je vous soumets, M. le Président, que la plupart des gens ont dormi la majorité des 12 dernières heures, puis on est rendus à 3200. Donc, soit il y a du monde qui nous écoutent puis qui se disent : Oui, je suis d'accord avec ça, ou encore il y a des inhalothérapeutes eux-mêmes, là, qui voient ça aller puis qui se disent : Ouf! Ce n'est pas la position que je souhaite. Alors, après deux jours et demi, qu'on soit rendus à 3200, alors qu'il y a 4500 inhalothérapeutes au Québec, ça m'apparaît quand même énorme, alors un point à considérer pour la commission.

L'autre chose, M. le Président, là, ici, là, puis c'est vrai, depuis le début... le ministre l'a dit, là, mais c'est vrai, depuis le début de cette... l'étude de ces articles-là, il y a des gens qui nous ont dit qu'ils étaient en faveur d'avoir plus de classes, il y a des gens qui nous ont dit qu'ils n'étaient pas en faveur d'avoir plus de classes, il y a des syndicats qui se sont prononcés publiquement, il y en a qui ne se sont pas prononcés publiquement, il y a des groupes pour lesquels ça fait du sens, il y a des groupes pour lesquels ça ne fait pas de sens.

Alors, je vous le dis tout de suite, nous, l'idée d'avoir des classes de plus, là, ce n'est pas un enjeu, hein, l'idée d'avoir des classes de plus, ce n'est pas une raison pour nous de voter contre ça, mais ce qu'il y a dans les classes, ne serait-ce que pour la question des inhalos, on va voter contre, puis juste pour la question des inhalos. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas d'accord avec le reste, que... puis que 90 % des professions ne sont pas aux bonnes places, mais le fait que les inhalos se retrouvent en quelque part où ils ne veulent pas être et qu'il, surtout, ne nous apparaît pas raisonnable, dans le type de profession qu'ils ont ou le suivi clinique...

M. Fortin :...qu'ils donnent à des patients, on va voter contre, et l'autre chose qui fait en sorte qu'on va voter contre, M. le Président, c'est le timing de la chose, là, c'est... Autant le ministre nous dit, tu sais : Vous savez, on est en négociations, alors on fait attention, bien, justement, si on fait attention, peut-être que ce n'est pas le bon moment pour présenter quelque chose que, de toute façon, le ministre va réviser plus tard puis amender plus tard. Alors, on s'explique mal la raison d'être, à ce moment-ci, où il y a déjà une négociation, appelons ça, tendue entre le gouvernement et ces professionnels, on s'explique mal le moment de présenter une mesure comme celle-là, qui n'était pas dans le projet de loi initial, soit dit en passant.

M. Dubé : Je ne veux pas, je ne veux pas... Loin de vouloir allonger, là, je veux juste peut-être expliquer ou peut-être réexpliquer, parce que, là, on est en train de voter 1068... 1066.9, 1068 et l'annexe, si je comprends bien. Est-ce qu'on va les voter, les trois?

Le Président (M. Provençal) :Il faut les voter une à la fois.

M. Dubé : Mais est-ce que ça veut dire qu'on va revenir à discuter à chacun des trois?

Le Président (M. Provençal) :Bien, on n'aura pas le choix d'avoir au moins une discussion sur le 1068.9 et on n'a pas le choix d'avoir une discussion sur l'annexe, même si...

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal) :...en traitant l'article 1 066.9, on a fait référence régulièrement à l'annexe III, mais on se doit de voter les trois séparément.

M. Dubé : Bien, pour le moment, je ne ferai pas d'autre commentaire, mais... parce que je pense qu'on a déjà beaucoup discuté. Alors, je vais attendre de voir comment se déroulent les autres arguments sur ces trois articles-là, puis au besoin j'interviendrai.

Le Président (M. Provençal) :À cette étape-ci, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1 066.9 est adopté? Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal-Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 1066.9 est adopté à la majorité, ce qui veut dire que le nouvel article 1066.9 est donc adopté.

Maintenant, je vais demander qu'on projette l'autre amendement, l'amendement qui introduit l'article 1068.9. M. le ministre avait lu l'amendement et le commentaire. Maintenant, je suis prêt à recevoir des interventions sur cet amendement.

• (12 h 20) •

M. Fortin :...M. le Président, je veux juste qu'on se rappelle... C'est vrai que le ministre l'a lu, ça fait un temps, quand même, donc je me permets de le relire.

M. Dubé : Je pense que tout à l'heure, bon, j'en ai fait mention, j'ai fini en disant qu'il faut se rappeler que le principe de passer de quatre à six catégories, le principe même, on l'a déjà voté. Ça, c'était 1067.1. Là, en fait, ce qu'on vient définir tout simplement, c'est faire la référence au fait maintenant qu'il y en a six. Donc, on a déjà voté le principe, et les six sont définis à l'annexe. En gros, c'est ça. Mais ce n'est pas ici qu'on passe de quatre à six. Le principe, on l'a fait...

M. Fortin :C'est ça.

M. Dubé : ...plus tôt. Je voulais juste peut-être faire cette précision.

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1068.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Donc, le nouvel article 1 068.9 est donc adopté.

Maintenant, je suis à l'article... à l'annexe, excusez-moi. Alors, au niveau de l'annexe, est-ce qu'il y a consentement pour que le dépôt d'un amendement introduisant... L'annexe a déjà été déposé.

M. Dubé : C'est parce qu'il a déjà été déposé.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Non, pas besoin, non, non, c'est ça. Et l'annexe qu'on...

Le Président (M. Provençal) :...je pense qu'on va éviter de faire relire l'annexe à M. le ministre, si vous êtes d'accord, on en a traité beaucoup, puis d'ailleurs M. le sous-ministre Deschamps nous a refait les correctifs dans la liste. Alors, interventions sur l'annexe 3? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'annexe 3 est...

Une voix : ...appel nominal, svp.

Le Président (M. Provençal) :Oui. M. le député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'annexe 3 est donc adopté à la majorité. La nouvelle annexe 3 est donc adoptée.

Maintenant, M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire lecture de l'amendement qui... Premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'amendement qui introduisait l'article 1 111.1 qui avait été suspendu?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, on va projeter à l'écran cet amendement.

Des voix : ...

M. Dubé : ...l'amendement qu'on a ici. On en a déposé un cette semaine, puis je vous avoue que j'ai perdu le compte des amendements... Me Paquin, est-ce que vous pouvez juste me dire que c'est le dernier amendement, là, qu'on veut discuter ce matin, celui que je vois à l'écran, là?

Le Président (M. Provençal) :Moi, c'est le seul que j'ai ici, mais je ne sais pas si c'est le bon.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, pour éviter tout impair, je vais vous suggérer de retirer celui qui avait été déposé.

M. Dubé : Oui, tout à fait. C'est pour ça que...

Le Président (M. Provençal) : Consentement pour retirer celui qui avait été déposé, pour s'assurer qu'on va projeter le bon?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est parce qu'il y en a eu deux versions.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour retirer votre amendement, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, consentement.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Et là on va reprojeter la nouvelle version.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais... je peux peut-être le lire puis je ferai une petite mise en contexte, là, parce que vous nous aviez posé des questions, j'avais pris des engagements de revenir là-dessus. Ça fait que peut-être que je suis mieux de le lire, puis, après ça, on en parlera, si vous voulez. Je vais faire selon la procédure habituelle puis je ferai une petite mise en situation après, c'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous invite à relire cet... votre nouvel amendement.

M. Dubé : Nouvel amendement. Alors, insérer, après l'article 1111 du projet de loi, le suivant :

Le conseil d'administration de Santé Québec peut demander le retrait de la partie de la reconnaissance qu'elle est réputée, en vertu de l'article 1111, avoir obtenue à l'égard d'une installation lorsque, dans l'hypothèse où cette installation serait la seule exploitée par un établissement, cet établissement ne satisferait pas à la condition lui permettant d'obtenir une reconnaissance en vertu du paragraphe 3 du deuxième alinéa de l'article 29.1 de la Charte de la langue française.

Pour que la demande soit recevable, Santé Québec doit y joindre les documents suivants :

1° une recommandation favorable du comité national formé en application de l'article 349; et

2° une recommandation favorable d'au moins les deux tiers des membres du comité régional formé pour la région sociosanitaire en application de l'article 350.

Les dispositions du troisième alinéa de l'article 29.1 de la Charte de la langue française sont, pour le reste, applicables à la demande formulée en application du premier alinéa.

Bon. Je vais lire le commentaire, c'est bon? Cet amendement vise à prévoir, pour les installations à l'égard desquelles Santé Québec est réputée, avoir obtenu une reconnaissance en vertu de la Charte de la langue française, les circonstances pouvant justifier une demande de retrait d'une telle reconnaissance. Il précise également les comités devant formuler une recommandation favorable pour que la demande soit recevable. Bon...

M. Dubé : ...on pourra le discuter, mais je voulais juste peut-être faire une petite mise en situation. En tout cas, moi, j'ai toujours été clair, puis je pense que notre gouvernement a toujours été clair que les... tous les citoyens anglophones doivent conserver leurs droits, les droits actuels, que ça soit 96, que ça soit p.l. 15, c'est un engagement qu'on a pris. Bon.

Maintenant, il faut se souvenir que quand on a fait le projet de loi, puis je veux expliquer un peu la genèse de ce qui est arrivé, pour les établissements dont on parle ici, malheureusement, c'est un oubli. Et je le dis, là, je suis très transparent. On n'a pas mis cet amendement-là, qui aurait dû reprendre exactement ce qu'il y avait dans la LSSSS. On l'a fait pour les établissements, mais pour... pas pour les non... pour les regroupés. Donc, il y avait un vide, selon nous, ce qui a... ce qui a justifié le besoin de faire l'ancien amendement, celui qu'on vient de retirer, O.K.?

Moi, quand je regarde... Puis je le sais, que ça a soulevé beaucoup de questions. J'ai dit : Je vais aller voir... je vais aller voir exactement qu'est-ce qu'on veut dire par l'amendement parce que... Puis je... j'en prends... j'en prends la faute, là, c'est ma faute. Je n'avais pas été jusqu'à comprendre quelle était la mécanique de cet amendement-là. Je suis très honnête avec vous, là, je ne l'avais pas vue.

Quand j'ai pris connaissance... puis c'est ça que j'ai dit dans un point de presse, l'autre fois, quand j'ai pris connaissance de la... de ce que ça pouvait créer comme incertitude, ça ne voulait pas dire que les gens perdaient leurs droits, mais là, on rentrait dans une notion de majorité anglophone, puis, etc. Je n'étais pas capable de répondre à ça. Ça fait que je suis retourné voir nos légistes, puis j'ai dit : Il y a-tu une raison pour laquelle on n'a pas la même... les mêmes limitations qu'on a pour les autres établissements? Alors, moi, c'est pour m'assurer... Puis je vais juste être très clair avec tout le monde, là, puis je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent. Ce qu'on revient, avec l'amendement que je vous propose, c'est exactement le même amendement qu'il y avait dans la LSSSS... ou plutôt dans la...

Une voix : ...

M. Dubé : LMRSS. Donc... Puis, rappelez-vous, quand on a fait l'équivalent pour les autres établissements, on a dit : Si on veut retirer, il fallait... Ah! c'est ça, dans le cas des établissements regroupés, il y avait une troisième clause, mais qui ne s'applique pas ici. Ça fait que j'aimerais simplifier. Puis vous pourrez poser toutes les questions. Mais donc, pendant un certain temps, il y avait un vide à cause du projet de loi qui n'avait pas repris l'article. On a déposé un amendement qui créait un doute, une nouvelle façon. Pas confortables avec ça, on la retire et on revient avec les adaptations nécessaires, là, mais à la même chose qu'il y avait dans la LMRSSS. C'est... Je le résume comme ça. Posez vos questions. Mais c'est ça qu'on a devant nous aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Je vous avoue, puis le ministre le sait, là, que ça a créé beaucoup, beaucoup de... d'incertitude et d'inquiétude, là.

• (12 h 30) •

M. Dubé : À raison. Je dis à raison, M. le député, là. C'est pour ça que je suis très franc avec vous. J'aurais dû voir que ça... que ça créait quelque chose de... d'inquiétant, puis ce n'était pas du tout l'objectif. Je pense, vous me connaissez. Là, je dis : il y a eu un oubli, un, dans la première version, et quand on a voulu corriger l'oubli, on a... on a créé... parce que l'oubli n'aurait pas été correct, parce que là, il y aurait eu un vide pour ces établissements-là. On se comprend. Alors là, on a dit : on veut combler le vide, mais on ne l'a pas comblé correctement. On l'a comblé en modifiant les règles. Ce n'était pas l'objectif. Alors, j'arrête ça là.

M. Fortin :Là, je veux juste qu'on... qu'on nous explique, là. Le 1111.1, la première version ou celle-là, là, le ministre semble dire que ça ne s'applique pas à tous les établissements, qu'il y a une différence entre les regroupés puis les territoriaux ou autres. Ça, là, je... je vous avoue que l'explication qu'on nous a donnée initialement, que le ministre nous a offerte initialement, ça ne clarifie pas tant les choses pour moi jusqu'à maintenant, mais donc on va demander des précisions, O.K.

M. Dubé : On va demander à notre légiste, ou Daniel, peut-être. Veux-tu commencer?

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais, vous n'oubliez pas de vous nommer.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, c'est vrai. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

En fait, quand qu'on dit que ça ne s'adresse pas à tous les établissements, c'est seulement les établissements qui ont une désignation actuelle 29.1 en vertu de la Charte de la langue française.

M. Fortin :Donc, ça n'a rien à voir les regroupés puis les...

M. Desharnais (Daniel) : Non, pas du tout.

M. Dubé : Non. C'est là que j'ai fait mon erreur tantôt. C'est pour ça que vous avez raison.

M. Fortin :O.K. Donc, tous les établissements qui ont une reconnaissance, donc les établissements qu'on appelle bilingues, là?

M. Desharnais (Daniel) : Exactement, qui ont une désignation.

M. Fortin :Qui ont...

M. Desharnais (Daniel) : ...29.1...

M. Fortin :...qui ont des installations...

M. Desharnais (Daniel) : C'est ça, oui. Bien, que ce soient les installations, que ce soient les établissements.

M. Dubé : Les deux.

M. Fortin :O.K. est-ce qu'on peut nous clarifier, parce que, la semaine dernière, ce n'était pas simple, là, la question du 50 %?

M. Dubé : Bien, c'est exactement ça où je n'étais pas à l'aise, parce que... Je comprends, je comprends qu'on a voulu mettre un processus d'analyse, O.K., et j'ai dit : On n'ira pas... Puis j'ai été très clair, là, c'est moi qui aurais dû voir ça, que ça changeait le principe. Je ne l'ai pas vu. Je vous le dis, je ne l'ai pas vu. Alors, moi, j'ai dit : Comment on peut se remettre exactement où on était avant le projet de loi, donc, dans la situation actuelle? Puis là, bien, ce qu'on m'a dit, c'est de reprendre exactement ce qui est dans la LMRSSS, mais avec les adaptations. Puis c'est pour ça que je n'étais pas capable de vous expliquer, la semaine passée, c'était quoi le processus, parce que c'était la première fois, là.

M. Fortin :Oui, sauf que... Corrigez-moi si j'ai tort, mais vous ne pouvez pas reprendre le processus qui était dans la LMRSSS, parce que c'était les établissements qui demandaient un retrait possible.

M. Dubé : C'est pour ça...

M. Fortin :Là, il n'y en a plus, d'établissements, donc...

M. Dubé : Bien, c'est un petit peu pour ça, tantôt, que j'ai mêlé le concept d'établissement. Mais ce que je vous dis... Rappelez-vous la discussion qu'on a eue, puis vous aviez été très clair, on veut s'assurer que la demande vienne d'eux, et ... donc, pour protéger. Et, rappelez-vous, on avait... Je veux qu'on explique la différence entre pourquoi, ici, on a deux conditions, puis que, dans d'autres cas, on a trois conditions. Puis dans les établissements regroupés, il y a la troisième condition, l'assemblée des membres, ce qui n'est pas ici. C'est peut-être... Vous me suivez? Ça fait que, quand on a discuté ça, sur les établissements regroupés... Peut-être juste expliquer pourquoi on n'a pas ça ici.

M. Fortin :Il y a comme deux parties... Il y a la partie : Cet établissement ne satisferait pas à la condition lui permettant d'obtenir une reconnaissance. Ça, c'est le fameux 50 % dont on a discuté la semaine dernière, puis qui est encore là. Et là il y a la deuxième partie, qui est ce que vous amenez, M. le ministre, à l'instant, la partie des recommandations de deux ou trois instances, comme vous le dites, là.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, juste pour bien comprendre la mécanique par rapport à ce qu'il y avait dans la version initiale, dans la version initiale, le conseil d'administration, sans nécessairement consultation ou avoir une recommandation favorable des deux comités qui sont mentionnés, pouvait, en fonction de certaines analyses — puis là c'est là que le 50 % est venu dans la discussion, changements démographiques ou X, tout ça, dans l'avenir, plus tard — demander un retrait de la reconnaissance 29.1.

La mécanique, le comment ça fonctionne, c'est que, suite à ces analyses-là faites par le conseil d'administration... Donc, mettons qu'il y a une démarche qui est entreprise. L'amendement, tel qu'il était déposé la semaine dernière, faisait en sorte que le dossier, sans avoir une recommandation favorable du comité national et une recommandation favorable du comité régional concerné, ça allait en analyse à l'OQLF, et là c'est là que les critères d'analyse de l'OQLF, que vous nous avez demandé de vérifier, rentrent en ligne de compte. Ça faisait en sorte que, sans avoir une recommandation favorable, Santé Québec pouvait entreprendre la démarche. Là, ce que dit l'amendement, c'est que, s'il n'y a pas de recommandation favorable du comité national ou du comité régional, le dossier, il n'avance pas.

M. Fortin :Vous avez raison, O.K., mais... O.K., je...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :Oui. Le fameux 50 %, là, le critère, là, O.K., vous ne pouvez pas me dire qu'il n'est plus là. C'est exactement le même article, avec une recommandation ou deux recommandations, là, qui sont exigées ici. Mais le premier paragraphe, que vous gardez, puis le dernier paragraphe, que vous gardez, sont exactement les mêmes qu'il y avait dans le 1111.1 initial, ils changent... puis il n'y a pas un mot qui change, là : «Le conseil d'administration de Santé Québec peut demander le retrait de la partie de la reconnaissance qu'elle est réputée, en vertu de l'article 1111, avoir obtenue à l'égard d'une installation — là, je suis en train de lire les deux en même temps, c'est la même affaire, là — dans l'analyse où cette installation serait la seule exploitée par un établissement. Cet établissement ne satisferait pas à la condition lui permettant d'obtenir une reconnaissance en vertu du paragraphe 3°...

M. Fortin :...le deuxième alinéa de l'article 29.1 de la Charte de la langue française, là, où on dit : Cet établissement ne satisferait pas à la condition lui permettant d'obtenir une reconnaissance. Ça, c'est le 50 %.

M. Desharnais (Daniel) : Ce n'est pas le 50 %.

M. Fortin :C'est quoi? O.K. C'est quoi la condition lui permettant d'obtenir une reconnaissance?

M. Desharnais (Daniel) : Une constatation d'un changement démographique quelconque. Là, je comprends que vous parlez de 50 %, mais ça pourrait être... Tu sais, c'est plusieurs critères qui pourraient être considérés par le conseil d'administration. Mais ce que je vous dis, c'est qu'indépendamment de ça, là... Admettons que le conseil d'administration prend la démarche en fonction d'un changement démographique x sur un territoire x, ils se rendent compte que les données du recensement ont beaucoup changé dans les 30 dernières années. Ça ne justifie pas d'avoir une reconnaissance 29.1 qui engage des dépenses pour de la traduction de documentation d'un établissement. Là, je... C'est un cas fictif. Ils entreprennent la démarche. Il y a une obligation de consultation du comité régional. En fait, pas juste de consultation, d'avoir une recommandation favorable du comité régional et une recommandation favorable du comité national en langue anglaise. S'il y a des... Si... Admettons qu'on a obtenu une recommandation favorable, le dossier serait transmis à la l'OQLF, qui en ferait l'analyse selon ses critères et ferait une recommandation. Et c'est le gouvernement qui prend la décision, oui ou non, de retirer avec... de la charte.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, c'est parce que le... le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 29.1, là, ce n'est pas... Ce n'est pas des critères tel que jugé par le conseil d'administration de Santé Québec. Le paragraphe 3° du deuxième alinéa, c'est un établissement de services de santé et de services sociaux visé à l'annexe un, lorsqu'il fournit des services à des personnes en majorité d'une langue autre que le français. Ce n'est pas parce qu'il y a des changements démographiques, là. Le Jeffery Hale à Québec, là, dans le 29.3, il ne cadre pas, là. Il n'a pas de... Il ne fournit pas des services à des personnes en majorité d'une langue autre que le français. Vous êtes d'accord avec moi? On est allés ensemble le visiter, là. La majorité des services qu'il donne, c'est en français. Et puis il y a des francophones.

M. Dubé : Oui, mais je veux juste qu'on se comprenne bien, là. Là, vous me demandez de discuter un stage de l'OQLF.

M. Fortin :Non. Non, non.

M. Dubé : Laissez-moi juste terminer, là, je veux juste...

M. Fortin :Oui, oui, allez-y. Allez-y.

M. Dubé : Non, non, c'est correct. Je veux juste dire qu'en ce moment, là, en ramenant 11.1 comme il est écrit là, c'est exactement ce qui est dans la MRSS en ce moment. On ne change rien, là. Allez voir le 208, là, puis le 208, on reprend exactement. Puis c'est ça l'engagement qu'on a pris lorsqu'on a dit : Écoutez, il n'y aura pas de changement, ni avec 96 ni avec p.l. no 15. Alors, je veux juste... Au moins, entendons-nous là-dessus. Si vous décidez de discuter de l'OQLF, pour moi, c'est une autre... Mais c'est correct parce que... En tout cas, je veux juste garder ça simple. Ils ne se rendent même pas à l'OQLF s'il n'y a pas ces deux demandes là, là, s'il n'y a pas ces deux conditions là. Ça fait que... Puis c'est ça qu'on dit dans le LMRSS, qu'on reprend. Il faut juste être très clair là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, me permettez-vous de céder la parole pour une intervention au député de... Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Fortin :Quand vous voulez, M. le Président.

• (12 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Peut-être ne petite question. Là, vous parlez bien du processus qui est entamé. Donc, il y a une vérification préalable quand même du troisième alinéa de 29.1 par Santé Québec avant de lancer le processus? C'est ce que dit le premier alinéa dans... Ils vont quand même se faire une tête à savoir si les services...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : En analyse préliminaire quand même, là.

M. Desharnais (Daniel) : Pour aider la discussion, là, reprenons 29.1. 29. Les centres de services scolaires anglophones et le Centre de services scolaire du littoral sont des organismes scolaires reconnus. L'office doit reconnaître, à sa demande, une municipalité lorsque plus de la moitié des résidents de son territoire sont de langue maternelle anglaise. Un organisme relevant de l'autorité d'une ou plusieurs municipalités et participant à l'administration de leur territoire. Lorsque chacune de ces municipalités ont déjà... est déjà reconnue, un établissement de services santé et services sociaux visés à l'annexe I, lorsqu'ils fournissent ces services à des personnes en majorité d'une langue autre que le français, là, le mot important, le gouvernement peut, sur demande de l'organisme ou de l'établissement qui ne satisfait plus à la condition qui lui permet d'obtenir la reconnaissance de l'office, retirer celle-ci si elle le juge approprié, compte tenu des circonstances, et après avoir consulté l'office. Cette demande est faite auprès de l'office qui le transmet au gouvernement avec copie du dossier. Ce dernier informe l'office et l'organisme ou l'établissement de sa décision. Pour qu'on se rende là...

M. Desharnais (Daniel) : ...il faut que le conseil d'administration fasse une demande. Pour faire la demande, il doit recevoir une recommandation favorable du comité national et une recommandation favorable du comité régional.

M. Cliche-Rivard : Mais, préalablement, le C.A. doit lui-même se convaincre que les critères de 29.1 ne sont plus rencontrés. Ça fait qu'il y a une préanalyse, quand même, du C.A. pour initier.

M. Desharnais (Daniel) : Puisque 29.1 confère cette responsabilité-là à l'organisme, et, en ce moment, c'est Santé Québec, c'est Santé Québec qui doit entreprendre une démarche, doit faire l'analyse.

M. Cliche-Rivard : O.K., et Santé Québec, dans cette analyse-là, puis ça sera ça, ma question de substance, qu'est-ce qu'elle évalue à 29.1? C'est quoi, le critère «lorsqu'il fournit ses services à des personnes en majorité d'une langue autre que le français»? Puis c'était ça, le débat de la semaine dernière, là. Elle doit se convaincre de quoi, Santé Québec? Parce que vous dites : Les critères de 29.1 ne sont plus là, mais ils sont là pareil. Il faut que Santé Québec...

M. Desharnais (Daniel) : ...de 29.1 n'étaient pas là.

M. Cliche-Rivard : Bien, O.K., mais ils sont là quand même.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, ils sont là. Je vous ai lu ce que dit, en substance, 29.1.

M. Cliche-Rivard : Mais donc, Santé Québec, qu'est-ce qu'elle évalue préliminairement, avant d'entreprendre la démarche sur le respect ou non du troisième alinéa? C'est la population desservie, c'est le bassin populationnel, c'est...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, elle pourrait évaluer le bassin populationnel, elle pourrait évaluer... puis là c'est très hypothétique, c'est si Santé Québec décide d'entreprendre une démarche de cette nature-là, elle pourrait évaluer, effectivement, le bassin populationnel sur le territoire desservi par l'établissement. Elle pourrait trouver une manière, faire des sondages sur la langue parlée des usagers qui utilisent les installations, elle pourrait prendre les outils qu'elle souhaite pour pouvoir présenter un dossier qui se tient, si son désir est de retirer une désignation 29.1 en vertu de la charte.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais là vous dites donc : Elle l'interprétera puis elle fournira son dossier, mais j'imagine que le critère de 29.1.3, là, il est déjà défini par l'OQLF, là, de ce que c'est que des services desservis «en majorité d'une langue autre que le français».

M. Desharnais (Daniel) : En majorité.

M. Cliche-Rivard : Ça, ça existe déjà?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est comme... c'est quoi, l'interprétation de l'OQLF, est-ce qu'on le sait? C'est-tu le bassin...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, ça, l'analyse appartient à l'OQLF. Bien, en fait, l'OQLF prend ses critères d'analyse. Ce que je vous dis, c'est qu'indépendamment de ça, là, le conseil d'administration qui déciderait d'y aller, va faire ses propres analyses, va soumettre un dossier à l'OQLF, qui va faire ses analyses. Mais, avant même de soumettre un dossier à l'OQLF, elle doit obtenir...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. Ça, je vous entends.

M. Desharnais (Daniel) : ...indépendamment de la dureté du dossier, elle doit retenir une recommandation favorable du Comité national en langue anglaise et du comité régional.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est vrai que c'est pareil comme 208.

M. Desharnais (Daniel) : C'est exactement la même chose.

M. Cliche-Rivard : Ça, je l'ai lu, je l'ai analysé, c'est la même chose. Mais ma question demeurait sur l'analyse préliminaire qu'elle doit fournir. Finalement, on ne le sait pas trop, exactement, qu'est-ce qu'elle doit fournir en analyse préliminaire, au sens 29.1.3.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je vous dirais qu'en substance c'est une analyse qui va lui permettre, si Santé Québec décidait d'aller dans cette direction-là, si... je dis bien si le conseil d'administration de Santé Québec décidait d'aller dans cette direction-là, ça serait une analyse qui lui permettrait de prouver que l'installation ou l'établissement ne donne plus des services à des personnes à majorité d'une langue autre que le français.

M. Cliche-Rivard : Sans nécessairement se coller à l'interprétation qu'en fait l'OQLF.

M. Desharnais (Daniel) : L'OQLF a son rôle.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Desharnais (Daniel) : L'établissement ou le conseil d'administration a son rôle.

M. Cliche-Rivard : Mais ils analysent quand même, là, la même disposition légale en l'instance, là.

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Il faudrait quand même que les analyses de la même disposition légale soient pas mal similaires.

M. Desharnais (Daniel) : L'OQLF est un organisme d'État qui peut être consulté par le conseil d'administration de Santé Québec pour savoir si... comment qu'elle pourrait produire une analyse de cette nature-là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Dernière question, là, Me Paquin, possiblement. Est-ce que les deux organismes, là, Santé Québec et l'OQLF pourraient avoir une interprétation différente de la même interprétation de 29.1, du même article de 29.1? Et, le cas échéant, qui aurait préséance dans l'interprétation?

Le Président (M. Provençal) :Je vais laisser réfléchir Me Paquin, mais je...

M. Cliche-Rivard : Puis je termine là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :L'explication qui venait d'être donnée, moi, j'ai retenu juste un mot : consulter. Santé Québec va consulter...

Le Président (M. Provençal) :...ce que vous avez bien dit... C'est bien ça que vous avez dit, M. Desharnais?

M. Desharnais (Daniel) :  J'ai mal... Excusez-moi, je regardais...

Le Président (M. Provençal) :Dans le cas où il y aurait une reconsidération, vous avez bien dit que Santé Québec va consulter?

M. Desharnais (Daniel) : En fait, transmet un dossier à l'OQLF, qui, elle, analyse le dossier et fait une recommandation au gouvernement pour prise de décision. L'OQLF pourrait dire : Oui, je suis d'accord, on devrait retirer 29.1, puis, dans l'éventualité où est-ce qu'il y aurait une recommandation favorable du Comité national et du comité régional, que le dossier se rende jusque là... l'OQLF pourrait dire : Je suis d'accord avec l'analyse qui a été faite par Santé Québec et je recommande au Gouvernement. Le gouvernement pourrait prendre la décision de ne pas suivre la recommandation de l'OQLF.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça que je voulais me faire dire.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait...

Le Président (M. Provençal) :Je m'excuse...

M. Cliche-Rivard : Oui. Non, non, moi, ma seule question demeure sur l'analyse préliminaire.

Le Président (M. Provençal) :J'ai quand même un bon intérêt dans... je veux être sûr aussi de bien comprendre la nature des échanges. Vous aviez adressé un questionnement à Me Paquin.  Est-ce que vous êtes en mesure de donner une réponse, Maître?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Santé Québec étant une personne morale distincte, elle est susceptible d'avoir une interprétation de l'article 29.1 qui n'est pas forcément celle de l'Office québécois de la langue française.

M. Cliche-Rivard : Et devant deux interprétations différentes, ça dépendrait du contexte et du litige, j'imagine, pour savoir laquelle serait raisonnable.

M. Paquin (Mathieu) : Vraisemblablement, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Mont-Royal–Outremont, vous avez assurément un questionnement.

Mme Setlakwe : Mais on a beaucoup discuté. Je ne vais pas reposer les mêmes questions, là...

Le Président (M. Provençal) :Je vous taquine.

Mme Setlakwe : J'ai compris. Je comprends donc qu'ultimement, c'est l'OQLF qui décide si... de quelle façon elle doit interpréter la Charte de la langue française. Le conseil d'administration de santé Québec ne pas une... bien, ce n'est pas vraiment une consultation. Il fait une demande et il a la discrétion de faire, il n'y aucune... c'est le... c'est le conseil d'administration qui entame le processus, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

Mme Setlakwe : Là où je veux en venir avec ma question aussi, c'est par rapport à l'état actuel de la législation, là, c'était l'article... J'oublie lequel, mais de la LMRSSS.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Setlakwe : Oui, c'était 208, mais c'est parce que là on comprend que Santé Québec n'existe pas dans l'état actuel des choses, mais la possibilité de le faire... puis je comprends l'intention de reconduire le régime actuel, mais ça émanait... Ça émanait du terrain. Puis là, ici, on doit... ça émanait d'un CISSS ou d'un CIUSSS, puis je... Donc, là où... honnêtement, je pense que ce qu'il faut faire, c'est peut-être donner un exemple précis, là, pour être sûr qu'on n'a pas... On ne met pas à risque, là, un établissement. Je ne sais pas si c'est Saint Mary's, c'est un bon exemple, ou c'est évident que Saint Mary's va... On va toujours rencontrer le critère du 50 %.

Mais donc Santé Québec pourrait décider, par exemple par rapport, Saint Mary's, je vais aller vérifier que... parce que c'est un établissement... Une installation, Saint Mary's? C'est un établissement. J'essaie même de voir pourquoi on écrit à l'égard d'une installation... tu sais, juste dans l'hypothèse où cette installation serait la seule exploitée par l'établissement. Ces mots-là ajoutent quoi, en fait, dans le... dans le libellé? Ça semble restreindre même le champ d'intervention du C.A. de Santé Québec.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, étant donné qu'on... en fait, 1111.1 suit une disposition où on... les reconnaissances qui ont été octroyées en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française. Et donc... parce que le critère qu'il faut se poser, c'est celui qui était le critère initial de la reconnaissance. Et je me retrouve avec des établissements qui sont quand même assez vastes. Alors, essentiellement, puisque la reconnaissance qui est regroupé... la reconnaissance qui est grandpérisée par 1111, elle est regroupée à l'égard... elle est grandpérisée, je vais arrêter de dire : Regrouper. C'est faux. Elle est grandpérisée à l'égard d'installations. Donc par la suite, pour appliquer le critère qui est prévu à la Charte de la langue française, on y va sur une base d'installations. C'est ça que 1111.1, vient préciser, en disant : On regarde. Un test hypothétique, si cette installation-là était la seule qui était exploitée par un établissement, est-ce que l'établissement rencontrerait le critère qui permet d'obtenir la reconnaissance?

Mme Setlakwe : O.K. Oui, O.K., mais ça demeure...ça demeure un peu circulaire dans...

Mme Setlakwe : ...le sens que, puis ça, je pense que mon collègue l'a abordé, puis le collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne aussi, ça demeure quand même une analyse qui est un peu en vacuum, c'est-à-dire que là, étant donné qu'on a créé Santé Québec, puis c'est ultimement Santé Québec qui choisit les gens qui sont... qui nomme les personnes sur les deux comités, qui doivent soumettre les rapports, il y a deux conditions pour que la demande soit recevable, Santé Québec doit joindre deux... les documents suivants, donc deux recommandations favorables de deux comités différents. Mais qui a nommé ces personnes-là sur les comités?

M. Desharnais (Daniel) : Les comités régionaux, c'est après consultation des organismes du milieu, représentatifs du milieu. Je pense que c'est le CA de Santé Québec. Je vais juste vérifier, donnez-moi 30 secondes.

Mme Setlakwe : Ultimement, c'est beaucoup de pouvoirs entre les mains du CA de Santé Québec, et donc, forcément, ça va inquiéter les installations «grand-périser», qui se disent : Ah, bien là, dans cette nouvelle structure, comment est-ce que je peux être rassuré que mon statut «grand-périser»  ne sera pas menacé par... ou qu'il ne sera pas fragilisé?

Le Président (M. Provençal) :Bien, me permettez-vous de vous poser une question par rapport à ce qui est soulevé par Mme la députée, M. le ministre?

Une voix : Même si vous disez non, M. le ministre, je pense qu'il va vous la poser pareil. Il tous les pouvoirs.

Le Président (M. Provençal) :Non, mais, de par la reconduction de cet article-là où il y a des... on corrige avec la notion de Santé Québec, mais, je veux dire, tous ceux qui avaient une reconnaissance à ce jour vont maintenir leur reconnaissance.

M. Dubé : C'est la première chose, c'est ça que... c'est ce que Me Paquin vient de dire.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. Et, à ce moment-là, avant qu'il y ait quoi... quelque changement qui soit à un établissement, qu'on dit qu'il ne satisferait pas, il y a quand même une série de démarches et de preuves à réaliser, mais en bout de ligne, le conseil d'administration de Santé Québec aura toujours le loisir de suivre une recommandation de l'OQLF ou non.

M. Dubé : Oui. Mais moi, j'irais un petit peu plus loin que parce que tantôt, pourquoi j'ai expliqué la Genèse, là... Puis d'ailleurs, je l'ai dit, là, c'est.... Quand on a déposé la première fois... Je m'explique. Quand on a déposé le projet de loi, on n'en parlait pas, on confirmait le statut, mais on ne disait pas qu'est-ce qui pouvait arriver s'il y avait un changement. On a voulu enlever le vide et on a rajouté 1111.1, qui a inquiété avec raison, parce que, là, au lieu d'avoir une recommandation favorable du comité, on disait Santé Québec va consulter. Et là les gens se sont dit : Oh, attends une minute! Si jamais notre comité national ou notre comité régional n'est pas d'accord, ils sont consultés, puis il pourrait y avoir le changement quand même. Je pense que c'est ça qu'on est venu clarifier ici, là. Peut-être que je résume ça...

Bon, maintenant, je vous redis encore la même chose, vous pouvez décider qu'on rentre dans les critères de l'OQLF, mais ici ne s'applique pas si justement ces deux conditions ne sont pas là. Mon dernier point. Là, c'est là que c'est un peu plus subtil, ce que vous demandez, puis je peux vous dire... mais, par contre, ceux qui sont déclencheurs de cette opinion-là, est-ce qu'ils sont vraiment représentatifs de la communauté? Et là on a un petit problème de fond, parce que moi, je vous dis : Oui, on a nommé le comité national récemment, puis je pense qu'on a essayé d'être le plus représentatif de la communauté, ces gens ont... Puis ça, ça a été... Puis là on a mis... C'est là que je dis : Bien là, on est dans un autre débat. Si vous dites : Le gouvernement n'a pas bien nommé ces personnes-là puis elles ne sont pas représentatives, là, ça, je pense que c'est un autre... Je ne suis pas sûr que... J'essayais de voir où vous vouliez aller avec ça, mais moi, l'engagement que j'ai pris et que je reprends aujourd'hui en déposant cet amendement là, il n'y a aucun changement avec la loi actuelle. C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Le critère du deux tiers, là je relis 208, là, deux tiers des membres qui doivent se prononcer au niveau du conseil régional doivent se prononcer en faveur de la recommandation, mais pas pour le Comité national. Je ne suis pas sûre qu'il y ait cette distinction actuellement. On dirait que dans les... Actuellement, on parle de deux tiers dans les deux cas...

M. Desharnais (Daniel) : ...je vais revenir sur votre question précédente sur le mode de nomination des personnes.

Comité régional, c'est un article qu'on a déjà débattu à 350.1 : «Un comité régional se compose d'au moins sept et d'au plus 11 membres représentatifs des personnes d'expression anglaise de la région sociosanitaire. Le conseil d'administration de Santé Québec choisit les membres du comité parmi les candidats énumérés dans les listes établies par les organismes de promotion des intérêts des personnes d'expression anglaise identifiés par le comité national formé conformément à l'article 349.»

Et le comité national, sa composition est différente. C'est dans le... un règlement pris par le gouvernement, et là on a une représentativité territoriale, donc deux membres résidant sur le territoire de la région sociosanitaire de Montréal, un membre résident du territoire de la région sociosanitaire de Laval, Montérégie, l'Estrie, l'Outaouais, Québec. Je crois qu'il y a un représentant de la communauté autochtone également.

Donc, le critère des deux tiers, de la manière je le vois, puis Me Paquin peut-être me dira... pourra me contredire, je le vois parce que la décision concerne le comité local comme tel. Puis, de la manière qu'il fonctionne, le comité national fait des recommandations. C'est... Son rôle, c'est de faire des recommandations. Donc, ce n'est pas nécessairement un vote comme tel, mais doit faire une recommandation positive quand même.

Le Président (M. Provençal) :...de Pontiac.

M. Fortin :Puis, je le sais, il nous reste deux minutes, là, M. le Président. Il y a juste quelque chose que je veux... que je veux signifier au ministre et à son équipe, là, avant de... avant de prendre une pause pour le...

Le Président (M. Provençal) :Pour le dîner.

M. Fortin :...pour le dîner. C'est vrai, ce qu'il dit, là, les recommandations favorables du comité, la recommandation nationale et la recommandation aux deux tiers, c'est à l'article 208, du comité régional, c'est à l'article 208. Mais la grande différence, là, c'est que l'idée initiale, là, puis l'interprétation des mouvements démographiques, ou peu importe, tout le reste, là, là, elle va venir du C.A. de Santé Québec et non de l'établissement.

Moi, je vois très, très mal un scénario où l'établissement lui-même, le C.A., là, les bénévoles de l'établissement, aujourd'hui, là, le C.A. de, par exemple, le CIUSSS Centre-Ouest dirait : Aïe! je lève la main, je pense qu'un de mes établissements n'a pas besoin de la désignation bilingue. Je ne pense pas que ça va arriver parce qu'ils savent qu'ils desservent... même si on est en bas du 50 % ou peu importe, ils savent qu'ils desservent une population importante qui ont besoin de soins dans leur langue. Le C.A. de Santé Québec, je ne suis pas sûr, moi, qu'il ne va pas arriver avec cette idée-là puis dire : Aïe! eux autres sont en bas des critères, ça nous coûte cher, c'est difficile, recruter du monde, etc., on va demander des recommandations aux deux autres comités de gens qu'on a nous-mêmes nommés.

Alors, la différence, c'est d'où ça vient. Puis je pense qu'on facilite un peu. Puis on a... peut-être vous allez me dire vous n'avez pas le choix, il n'y a plus d'établissements, mais c'est pour ça qu'on vous a demandé le retrait de cette disposition-là, parce qu'en mettant le processus initial dans les mains du C.A. de Santé Québec, qui n'est pas des gens qui viennent du milieu, là, c'est des gens... c'est vos experts en TI puis en ressources humaines, puis tout le reste, là, ça n'a pas la même... ces gens-là n'ont pas la même compréhension des besoins locaux que le C.A. d'un établissement local.

• (13 heures) •

Alors, moi, elle est là, la crainte qui demeure. Est-ce que c'est mieux que c'était? Absolument. Est-ce qu'il y a encore une crainte qu'on introduit un processus qui pourrait faire en sorte qu'il y ait des gens qui perdent? Oui, je pense que oui. Et est-ce que ces... cette crainte-là, elle existe plus que dans la LMRSSS? De ma part, oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, j'ai vu. Il est une heure. Alors, moi, ce que je vais... je vous propose, on va suspendre les travaux jusqu'à 14 h et, à 14 h, on reviendra avec ce qui a été soulevé par le député de Pontiac.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 05)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Lors de la suspension de nos travaux à 13 heures, les discussions portaient sur un amendement du ministre proposant d'introduire l'article 1111.1 et le député de Pontiac avait posé une question au ministre. Mais avant, je vais vous céder immédiatement de la parole, de toute façon, on pourra répondre après ça au député de Pontiac.

M. Dubé : Très bien. Alors, M. le Président, puis on pourra le faire un petit peu plus tard. Mais j'aime ça quand les oppositions ont le temps de réfléchir aux prochaines étapes, là. Là, on va finir les articles suspendus. Je pense que le dernier, là, c'est la question de 1111.1, ça fait qu'on va en parler. L'autre point que j'aimerais que vous réfléchissiez, c'est que, dans la... Puis là, là, peu importe qu'on ait plusieurs jours ou plusieurs heures, je ne rentrerai pas dans ce débat-là, là, je comprends qu'il y a encore des discussions, puis je ne veux pas entrer dans ce débat-là, mais ce que Maître Paquin, j'aimerais qu'il nous explique, c'est ce qu'on appelle, en termes de jargon, l'omnibus de ce qui pourrait être discuté cet après-midi, qui ferait une grande différence sur deux ou trois thèmes sur lesquels on s'est entendu...

M. Dubé : ...O.K. Par exemple, qu'est-ce qu'on... le nom du conseil d'administration de l'établissement, ou des choses comme ça. Parce que là, ce n'est pas vraiment de la concordance, mais tous les articles qu'on a changés, qu'ils tiennent compte de ça. Ça fait que j'aimerais ça qu'on vous... Parce que ce serait vraiment une grosse différence si on était capables de régler ça, puis je laisserais, tout à l'heure... Mais je ne voulais pas vous prendre par surprise, mais vous...

M. Fortin :M. le Président, après que Me Paquin, là, aura peut-être expliqué ce qu'il propose, on aura peut-être une demande, nous aussi, là, pour la suite des choses, là.

M. Dubé : Parfait. Ça fait qu'on pourrait finir 1111.1, à votre convenance, puis, si vous avez des suggestions à nous faire, on fera ça ensemble. C'est correct? C'est beau. Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Donc, on va continuer sur l'amendement. M. le député de Pontiac, vous aviez posé une question. Est-ce que M. Desharnais ou Me Paquin... M. Desharnais?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bien, en fait... J'essayais de me rappeler le pourquoi de cet article-là, à l'époque, quand il y a eu la fusion de 2015, où est-ce qu'on regroupait plusieurs installations, dont certaines avaient des désignations 29.1, au sein de conseils d'administration d'établissements, pour la plupart, territoriaux, certains, non territoriaux, mais donc, pour la plupart, territoriaux. La raison pour laquelle l'article, tel qu'il est écrit en ce moment, avait été inclus dans la LMRSSS, à l'époque, c'est qu'il n'y avait pas nécessité d'avoir cet article-là, parce que la charte est claire. C'est que la prérogative de partir un processus, selon l'analyse qui... un établissement ne satisferait plus aux critères de la Charte de la langue française pour avoir une désignation 29.1, appartient à l'organisme. Donc, en l'absence d'un article comme celui-là, c'est la charte, c'est 29.1 qui s'applique.

Donc, c'est pour ça qu'à l'époque on a mis cet article là, parce que, dans les discussions qu'on avait, justement, étant donné qu'il y avait une fusion d'établissements, et que la personne morale venait... devenait le C.A. de l'établissement, pour préserver le caractère... pour préserver le 29.1, c'est la disposition qui avait été mise à l'époque, qui venait faire en sorte qu'on devait avoir une recommandation favorable du comité national et une recommandation favorable d'au moins les deux tiers des membres du comité régional. En l'absence de cet article-là, ça aurait été uniquement les dispositions de la charte, donc les C.A. d'établissements de l'époque qui auraient pris la décision, sans nécessairement avoir l'obligation de consulter lesdits comités.

M. Fortin :Et je comprends, là, ce qui est... Ce que M. Desharnais nous dit, c'est qu'à l'époque on voulait juste rajouter une mesure de, appelons ça «protection», là, supplémentaire.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

• (14 h 10) •

M. Fortin :O.K. Notre préoccupation, du moins, la mienne, là, en ce moment, là, c'est qu'aujourd'hui on passe d'un régime où l'établissement, avec la... les recommandations favorables mentionnées ici, là... peuvent soumettre leur cas à l'Office de la langue française — c'est ça? — à une façon de faire où c'est le C.A. de Santé Québec, encore avec les recommandations favorables, peut soumettre leur idée à l'Office de la langue française. La préoccupation qu'on a, c'est qu'on... puis je ne sais pas si c'est... bien, si c'est voulu... c'est un des effets du projet de loi n° 15, c'est qu'on éloigne le pouvoir décisionnel... Dans ce cas-ci, il passe du C.A. régional, par exemple, au C.A. de Santé Québec. On l'éloigne un peu du terrain, dans ce cas-ci.

Alors, elle est là, notre préoccupation, c'est que c'est le C.A. de Santé Québec qui peut décider de faire... de lancer le processus et de dire : Nous, on pense que l'Hôpital de Wakefield, pour X, Y, Z raisons, n'a plus besoin de cette désignation-là. Ils vont chercher des recommandations, puis après ça, ça va de l'avant. Je ne suis pas sûr que l'établissement local aurait fait la même... aurait entamé la même démarche de... parce qu'il y a des gens, sur le C.A. local, qui connaissent la réalité terrain de ce qui se passe à cet hôpital-là. Elle est là, notre préoccupation, avec la nouvelle mouture du 1111... bien, pas la nouvelle mouture... la réalité du 1111.1, puis c'est...

Peut-être que vous allez me dire : Bien, c'est inévitable, parce qu'il y a plus d'établissements puis d'administrateurs...

M. Fortin :...d'établissements, là, d'établissements au sens juridique de la chose, donc il faut le mettre en quelque part. Mais c'est une des conséquences malheureuses, disons.

M. Dubé : O.K. Si on se remet, il y a deux semaines, quand on a passé... Puis vous ferez... vous ferez ce que...

M. Fortin :Oui, oui, oui.

M. Dubé : Mais moi, je veux vous rassurer parce que je me suis rassuré. Est-ce que c'est correct, là, ou c'est suffisant? Mais, il y a deux semaines, si, au lieu de présenter l'amendement qu'on... qu'il y avait... Parce que, rappelez-vous, il y avait un trou, le même trou que tu disais qu'il y avait en 2015 puis que... qui a été jugé bon de faire cette protection-là. Quand on a vu qu'il y avait un trou, on a proposé un... qui avait besoin d'être corrigé. Si, il y a deux semaines, on avait présenté cet amendement-là, il y aurait peut-être moins eu de discussion. On est-tu d'accord? Je pense que...

M. Fortin :...il y en aurait moins eu, effectivement.

M. Dubé : Il y en aurait moins eu. Puis l'erreur qu'on a faite, c'est qu'on a créé un doute. Puis ça, je vous le dis, là, j'en prends le blâme parce que ce n'était vraiment pas... Puis, vous connaissez, j'en ai, des collègues qui n'en veulent pas, de doute sur les anglophones, hein? J'en ai des collègues. Ça fait que...

M. Fortin :Vous avez des collègues qui en veulent beaucoup puis des collègues qui n'en veulent pas du tout.

M. Dubé : Non, mais je vais... Là, je vais me concentrer sur ceux... ceux qui... Alors, je veux juste rassurer les gens. Puis c'est pour ça que je pense qu'on revient exactement à ce que c'était. Et ça, c'est pour ça que je vous... je veux vous rassurer en disant : Écoutez, je pense qu'on fait le meilleur compromis dans la situation qu'on a, puis je suis certain que je vais être capable de parler à de mes amis aussi, qui m'ont téléphoné, puis ils ont dit : Es-tu capable de remettre ça comment c'était? Puis j'ai dit : Oui, c'est ce qu'on va faire. Ça fait que, dans les circonstances, c'est ça que je vous dirais pour...

M. Fortin :Je vous soumets qu'on ne remet pas les choses exactement comme elles étaient.

M. Dubé : Non.

M. Fortin :Est-ce que c'est mieux que ce que vous avez présenté il y a deux semaines? Absolument. Est-ce que c'est comme c'était? Je ne peux pas partager votre... votre expression là-dessus, là.

M. Dubé : Mais, ça, je respecte ça, ça, je respecte ça.

M. Fortin :Mais c'est vrai que... Et il est peut-être là, là, une partie du doute qui subsiste, peut-être dans notre esprit, peut-être dans certains de... des gens de la communauté anglophone, qui va rester. C'est que disons qu'il y a beaucoup de gens dans cette communauté-là qui ne vous font pas pleinement confiance, peut-être pas vous, M. le ministre, mais votre formation politique, là. Alors, la semaine dernière, ils ont été échaudés peut-être, avec... puis, comme vous l'avez dit, là, avec raison, ils étaient inquiets, ils étaient préoccupés. Alors là, le... Il y a peut-être un doute qui subsiste ou qui résiste à cause de ça.

M. Dubé : En tout cas, moi, je pense qu'on a cette solution-là sur la table. C'est à vous de décider, là, qu'est-ce que vous voulez faire. Mais je pense que c'était bon que Daniel vous explique la genèse de ce qui est arrivé depuis 2015, puis qu'on remet ça en place dans les limites de la circonstance actuelle.

M. Fortin :Dans les limites de la circonstance.

M. Dubé : Je comprends ça très bien.

Le Président (M. Provençal) :...député de Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. J'apprécie l'échange et j'apprécie aussi la réactivité du ministre. Il y a évidemment une énorme distinction entre les deux versions, là. Puis la deuxième version, elle est collée presque, là, j'entends la nuance que fait le député de Pontiac, mais collée presque à 208. Donc, on vient quand même reconduire les protections. Et moi, je... j'entends que, bon, l'instigateur d'un tel processus va être modifié, mais pour ce qui est des... des...

M. Dubé : Des bloqueurs?

M. Cliche-Rivard : ...des bloqueurs ou des...

M. Dubé : En termes de football là.

M. Cliche-Rivard : Oui, des garde-fous, appelons-les comme on veut les appeler.

M. Dubé : Oui, ils sont là.

M. Cliche-Rivard : Pour moi, les remparts sont les mêmes. Et...

M. Dubé : Daniel me faisait remarquer, puis... Là, je vous coupe.

M. Cliche-Rivard : Allez-y.

M. Dubé : Je m'en excuse, mais c'est positif. Daniel me faisait remarquer que c'est les deux tiers du comité, là.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait, comme c'était à 208.

M. Dubé : Comme c'était. Aors, tu sais, les deux tiers du comité qui viendraient dire qu'ils sont d'accord, ouf! Voilà. Excusez-moi. Je vous écoute.

M. Cliche-Rivard : Non, non, mais c'est... c'est... c'est une bonne précision. Et donc, à cause de ça, moi, je suis satisfait que vous avez fait le bout de chemin qui nous permet de l'appuyer. Mais je vais quand même saisir l'opportunité pour dire que c'est ça qui démontre l'importance du travail qu'on fait, article par article. Et je vais me permettre de dire que c'est ça qui doit encourager la décision à l'effet qu'on doit le continuer la semaine prochaine.

M. Dubé : Mais vous avez toujours fait le choix de vos priorités au cours des derniers mois. Je vais juste rajouter ça. C'est tout.

M. Cliche-Rivard : Je ne suis pas certain de vous comprendre, M. le ministre.

M. Dubé : Je vous l'expliquerai plusieurs fois dans les prochaines heures.

M. Cliche-Rivard : O.K. C'est...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : Non. Ça a le mérite de dire beaucoup de choses sans en dire, mais...

M. Dubé : C'est ça. On est ensemble peut-être encore pour plusieurs jours. J'ai dit que les leaders continuaient de se parler.

M. Cliche-Rivard : Et je le...

M. Cliche-Rivard : ...fortement. Je pense qu'on gagnerait, tous et toutes, à travailler ce projet de loi là à la régulière jusqu'à son adoption.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : À la régulière. C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on est toujours sur l'amendement. Est ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement 1111.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 1111.1 est donc adopté. Maintenant, je vous rappelle que... et on... vous me direz si vous avez besoin d'une pause... quand on nous avait présenté la séquence qu'on voulait suivre, on avait fini le thème... les articles sur tout ce qui était transitoire. On vient de faire le dernier article suspendu. Maintenant, si on suit l'ordre, on irait sur les articles de correspondance, par blocs. Maintenant, il y avait eu une question qui avait été posée...

M. Dubé : De concordance.

Le Président (M. Provençal) :De concordance, oui. Alors...

M. Dubé : J'ai compris aussi que le député de Pontiac voulait peut être... que le député de Pontiac voulait peut être parler de certaines choses. Mais vous avez compris ma question pour l'omnibus? Vous n'avez pas eu le temps d'y penser, là, l'omnibus des thèmes. J'aimerais ça aussi que, dans les trois changements de noms... je crois, il y en a trois... que Me Paquin puisse vous l'expliquer, là. Ça, je pense que... Moi, avant de parler de la concordance, qui est un autre débat, là, j'aimerais ça qu'on parle rapidement de l'omnibus. Mais on peut le faire après la suggestion que vous voulez faire.

M. Fortin :En fait, ma suggestion, elle est bien simple, là. Il y a... puis ça s'apparente à un article suspendu, même si ça ne l'est pas... il y a quelques semaines, on vous avait relayé, là, les préoccupations, suite aux adoptions des articles 435 à 450, si je ne m'abuse, des organismes communautaires autonomes, et ils avaient redéposé une lettre à la commission, on l'a représentée au ministre, à ce moment-là. Ça m'apparente une... Ça s'apparente à une suite logique des articles suspendus. Pour moi, là, c'est un peu le même genre de trucs qu'il faut absolument régler avant de faire ce qui pourra se faire au cours des prochaines heures ou des prochains jours, là.

Le Président (M. Provençal) :...les articles ont été votés...

M. Fortin :Oui, c'est ça, ils sont adoptés.

Le Président (M. Provençal) :...mais on avait eu des interventions qui ont été faites par la suite.

M. Fortin :Oui, et je me demande juste si le ministre, qui nous avait dit, à ce moment-là : Je vais vous revenir, là, a eu la chance de se pencher là-dessus ou pas.

M. Paquin (Mathieu) : ...une seconde, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, je peux vous donner, même, une minute.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le ministre?

• (14 h 20) •

M. Dubé : M. le Président, on va le traiter tout de suite, parce qu'on peut régler ça. Ce que je vais donner, c'est l'opportunité... Me Paquin est tout à fait au courant de la correspondance, puis je pense qu'il veut faire une précision avant qu'on aille là, puis je vais lui laisser la parole.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce sont des... c'est une... de la correspondance qui concerne, notamment et principalement, l'agrément qui est octroyé aux maisons de soins palliatifs. On en a parlé il y a quelques jours et on en a parlé hier, dans les dispositions transitoires. Je sais que, dans la correspondance en question, on soulève la question de savoir si les explications qui ont été fournies par moi auraient induit en erreur la commission. Alors, pour dissiper tout doute, je vais laisser une de mes collègues présenter l'explication.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Côté, votre nomination, s'il vous plaît... Consentement pour que Me Côté nous... Oui? Allez-y.

Mme G. Côté (Geneviève) :Bonjour. Geneviève G. Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques, Santé et services sociaux. En fait, la correspondance qu'on... de l'Association des organismes communautaires...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...semble faire confusion entre différents concepts, là. On a, dans la loi, un agrément aux fins de financement par le ministre, puis on a un agrément de qualité qui peut-être celui, par exemple, d'Agrément Canada. Ce sont deux agréments différents qui ont des objectifs complètement différents. L'agrément aux fins de financement sert à obtenir un financement précis qui se rattache à un article précis de la loi. Et les organismes communautaires, de façon générale, peuvent recevoir, s'ils sont agréés, ce financement-là ou peuvent recevoir d'autres types de financement, par exemple, avec le PSOC. Un organisme communautaire agréé aux fins de financement, c'est une maison de soins palliatifs. C'est... il y a juste les maisons de soins palliatifs qui obtiennent cet agrément là et ce type de financement là, c'est un agrément qui leur permet d'obtenir du financement, qui ensuite leur permet d'obtenir des services des établissements, parce qu'il y a des services en maison de soins palliatifs qui sont faits par entente avec un établissement auquel ils se sentent associés. Donc, cet agrément précis là dont il est question, c'est vraiment juste l'agrément des maisons de soins palliatifs... des maisons de soins palliatifs qui est l'agrément aux fins de financement du ministre.

Et il n'y a aucune exigence supplémentaire d'agrément par rapport à l'état actuel du droit qui est ajouté. C'est un agrément qui est prévu à la LSSSS, qui présentement ne s'applique qu'aux maisons de soins palliatifs et qui continuera de ne s'appliquer qu'aux maisons de soins palliatifs. Par ailleurs, comme l'expliquait mon collègue, la définition de maison de soins palliatifs au sens de la loi concernant les soins de fin de vie, c'est un organisme communautaire qui détient cet agrément-là. Donc, on en revient exactement à... peu importe dans quel sens on le prend, là, une maison de soins palliatifs, c'est ça. Ça, c'est une maison de soins palliatifs, donc tout autre type d'organisme communautaire qui reçoit un financement, que ce soit d'un établissement ou du ministre, au niveau national, en provenance du PSOC, et qui n'est pas une maison de soins palliatifs, n'a pas besoin de détenir un agrément du ministre et ça n'a absolument rien à voir avec l'agrément d'Agrément Canada.

M. Fortin :...c'est que... si je vous ai bien compris, vous avez dit à quelques reprises, là, les articles concernés... en fait, les articles ne concernent que les maisons de soins palliatifs qui ont toutes nécessairement un agrément déjà, ils ne peuvent pas opérer sans agrément.

Mme G. Côté (Geneviève) : L'agrément de financement. Exactement.

M. Fortin :Alors, vous l'avez vue, là, la lettre de Mme Roberge, vous avez vu le texte qu'elle a écrit dans les médias il y a quelques jours aussi, j'imagine. Alors, elle vient d'où leur crainte selon vous? Parce que ce n'est pas... je ne peux pas croire que ce n'est juste pas fondé, là, ou à tout le moins... je vais le dire comme ça. Avez-vous tenté... il y a-tu quelqu'un qui a tenté de les rassurer du côté du gouvernement? Il y a-tu quelqu'un qui les a appelés depuis les nombreux appels qu'eux font, pour leur dire : Non, non, ça ne vous concerne pas? Puis je comprends que ce n'est peut-être pas... ce n'est pas votre travail, Mme Côté, là, ce n'est pas... Me Côté.

M. Dubé : Je peux vous dire que moi, je ne le sais pas, là, je pourrai vérifier, mais je pense qu'à la lumière... puis je vais être... à la lumière de cette discussion-là, lorsqu'on a eu cette discussion-là, que, pour nous, il n'y avait pas besoin de faire des changements. À la lumière de ce qu'on vient d'expliquer, la différence entre les deux types d'agréments, puis peut-être la... une... je dirais une confusion. Ce n'est pas... ce n'est pas négatif ce que je dis là, là, mais une interprétation différente. C'est pour ça qu'on trouvait bon de revenir sur la bonne interprétation qui nous justifie de ne pas faire de changement à ce qui a été voté la semaine dernière.

M. Fortin :Bien, dans notre échange qu'on avait eu il y a quelque temps avec Mme Roberge, là, qui nous a appelés pour nous soulever cet enjeu-là, il y avait une question des articles 108, c'est-à-dire : Est-ce que les... Est-ce que les... Est-ce que les groupes concernés peuvent appliquer sur les articles 108 sans avoir l'agrément? Mais je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, Maître.

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien, la... à ma connaissance, là, je veux juste vérifier le numéro d'article, pour être certaine, mais les organismes qui ont un agrément, ce n'est pas un... c'est une entente 108.3, qu'ils le concluent avec... c'est un type d'entente spécifique qui est rattachée à cet agrément-là, là, tout... c'est une série d'articles un peu éparses dans la loi, mais qui s'interprètent les uns par rapport aux autres, là. Donc, c'est un type d'entente spécifique. Ça n'empêche absolument...

Mme G. Côté (Geneviève) :...pas un organisme communautaire qui n'aurait pas d'agrément de faire une entente 108, tout court, pas 108.3, mais 108 normal, je dirais, là, sans aucun problème.

M. Fortin :C'était ça, une grosse partie de leurs préoccupations, là, c'est que les organismes communautaires sans agrément ne pourraient plus avoir ce type d'entente là avec le gouvernement. Puis ça, honnêtement, ça mettrait en jeu une grosse partie de leur... bien, un, de leur financement, mais, deux, des services qu'ils donnent à l'État.

M. Dubé : Si c'était ça, l'inquiétude, vous avez raison, là, je pense que c'est clarifié. C'est pour ça qu'on... puis ce n'est pas toujours évident de comprendre ce qui s'est dit, des fois, en commission, peu importe, c'est pour ça que je pense que c'était important de... mais il n'y avait pas aucune intention d'induire la commission en erreur.

M. Fortin :O.K., mais j'encouragerais, M. le ministre, quelqu'un de votre équipe à communiquer avec le regroupement quand même.

M. Dubé :  Bien là, c'est noté, là, je... peut-être, Me Paré... il y a trop d'avocats dans le... M. Paré, si vous permettez, M. le Président, d'intervenir.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Paré (Daniel) : Oui, M. le ministre, là... M. le Président, je m'engage, là, que quelqu'un de nos équipes, là, rejoigne les organismes communautaires, là, leurs représentants, là, pour s'assurer de la bonne compréhension de cet article qui a été adopté.

M. Fortin :Commencez par Mme Roberge, là, au Regroupement des organismes communautaires autonomes, je pense que ce serait la place appropriée.

M. Paré (Daniel) : Bien reçu.;

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, avant toute chose, vous vouliez que Me Paquin nous explique, probablement, le principe des amendements omnibus.

M. Dubé : Oui... apprentissage. Bien, pas vous, parce que vous avez beaucoup d'expérience, là. Moi, je n'en ai pas, alors je vais...

Le Président (M. Provençal) :Des amendements omnibus qui seront proposés et expliqués. Ça vise à modifier tout le projet de loi, soit des articles qui ne sont pas encore adoptés, ainsi que des articles adoptés, amendés ou non. Et là je céderais la parole à Me Paquin avant qu'on présente ce type d'amendement là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je pense que vous avez expliqué l'essentiel des explications que j'aurais pu donner sur ces... sur l'objectif de l'amendement omnibus.

Le Président (M. Provençal) :Je ne voulais pas vous voler votre travail.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne vous en veux pas. Essentiellement, ce qu'on a, comme modifications, ce serait de remplacer «conseil d'établissement», au pluriel et au singulier, par «conseil d'administration d'établissement dans la loi, dans les textes non amendés ainsi que ceux amendés. Remplacer le...

M. Dubé : Je vous interromps, excusez-moi. Ils sont déposés, ces amendements-là. Je ne sais pas, si on en mettait un à l'écran, là, ça aiderait peut-être parce que... Vous allez voir que ce n'est vraiment pas complexe, là. Si... Mme la secrétaire, est-ce qu'il était dans l'ordre qui suivait le...

M. Fortin :Ça, c'étaient les articles qui étaient dans le thème Concordance pure ou pas?

M. Dubé : Non, non, pas du tout.

M. Fortin :Ils étaient où, ceux-là?

Le Président (M. Provençal) :Non, non, c'est autre chose, c'est autre chose. C'est pour ça que c'est important que...

M. Dubé : Je mvous en montre un, là, ça va...

Le Président (M. Provençal) :En vous montrant, Me Paquin va être...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, ça n'a pas de lien avec ça.

M. Fortin :O.K., c'est nouveau, nouveau, là, ce que vous nous présentez là.

M. Dubé : Bien non. Ils ont été transmis, ils n'ont pas été mis dans la liste. Et c'est pour ça que je le soulève, parce que c'est quelque chose qui est quand même simple à faire, qui... Bien, je vais laisser Me Paquin vous... en en voyant un, vous allez comprendre. Pas besoin de regarder les trois, là, mais ces trois spécifiques. Je laisse...

• (14 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Bien, je vous invite à en faire de la lecture, puis Me Paquin val'expliquer en même temps. Ça va être beaucoup plus simple.

M. Dubé : M. le Président, moi, je vous écoute. Alors, l'amendement, il se lit comme suit : Remplacer, dans l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, «directeur médical» par «directeur médical et des»...

Des voix : ...

M. Dubé : Ah! je n'ai pas le même.

Des voix : ...

M. Dubé : Excusez-moi, je voulais juste voir si vous suiviez ce que je disais, là. C'est lequel?

Une voix : ...

M. Dubé : Le 3, le dernier. O.K., ils sont dans un autre ordre, excusez. Alors, remplacer, dans l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, «conseil d'établissement et conseils d'établissements» par, respectivement, «conseil d'administration, d'établissement et conseils d'administration d'établissements», partout où cela se trouve.

Et le commentaire, c'est que cet amendement vise à ce que le titre actuel de conseil d'établissement devienne celui de conseil d'administration d'établissement. Puis vous vous souvenez particulièrement quand on a discuté les fondations, particulièrement, il y avait une préoccupation de perdre la notion de conseil d'administration. On a dit: Est-ce qu'on en peut séparer le fait qu'on élimine l'entité légale, et de trouver une façon de garder la notion de conseil d'administration d'établissement? On a vérifié...

M. Dubé : ...ça ne remet pas en cause tout le débat, et je pense que ça facilite. Puis je pense qu'on a on en avait parlé, qu'on le considérait. Là, aujourd'hui, imaginez que c'est quelque chose qu'on a... qu'on a discuté, alors, je... ce n'est rien de nouveau, mais excusez l'exemple, là, vous... c'est peser sur un piton puis de le mettre à 50 ou 75 endroits dans le... Alors ça, c'en est un. Les deux... Oui?

M. Fortin :...ça, c'est une proposition que vous nous faites aujourd'hui, là, qui n'est pas dans les amendements que vous nous...

M. Dubé : Qui n'est pas dans... mais qui a été déposé. Il a été déposé. Oui, il a été déposé il y a longtemps dans une liasse. Peut-être qu'on n'en a jamais parlé, mais ça répondait à un besoin qu'on avait déjà discuté. Vous vous souvenez de la discussion sur conseil d'administration d'établissement, c'est une chose qu'on... Puis les deux autres, bien, ils sont... Oui?

Le Président (M. Provençal) :C'est similaire. C'est d'autres termes.

M. Dubé : On peut juste regarder c'est quoi les titres qui changent, là, si vous permettez.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :Mais ces liasses-là, pendant qu'on... ne se retrouvent nulle part dans ce plan-là, là.

M. Dubé : Non, non, non, puis c'est pour ça que... je vous le dis, là, ce n'est pas... il n'y a pas de mauvaise intention. C'est que, pour nos légistes, c'est comme évident de faire ça parce qu'il y en a beaucoup de bill omnibus, puis on peut penser à toutes sortes de... Mais on ne l'a pas mis dans cette liste-là, mais vous avez... avec moi que ce n'est trop compliqué, là, on s'est déjà entendu sur ces titres-là. Le deuxième, puis regardez comment on en a eu des discussions, j'ai bien le même : «Remplacer, dans l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, directeur médical par directeur médical et des services professionnels». On a discuté ça 1 million de fois quand on regardait la fameuse... la fameuse organisation, là, alors... Et le troisième... Moi, je vous laisse y penser, là, mais... On dit qu'on veut être efficace, là. Le troisième, c'est le directeur médical et des services professionnels qui est... qu'on remplace le directeur médical et des services professionnels pour...

Le Président (M. Provençal) :Mais ici on est dans multidisciplinaire.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Oui, c'est ça. Exactement. Ça fait qu'on peut les prendre un par un, mais c'est quelque chose qu'on pourrait faire cet après-midi, qui n'est pas long à faire, mais qui simplifierait énormément la... je dirais... je vais le dire comme ça, les prochaines heures ou les prochains jours, je peux dire ça comme ça.

Le Président (M. Provençal) :Je veux tout simplement mentionner que, premièrement, ça va prendre votre consentement pour qu'on puisse avoir ces amendements-là. Deuxièmement, je veux nous rappeler que, dans d'autres projets de loi, ça s'est fait. De mémoire, quand il y a eu le projet de loi sur les centres de services scolaires, il y avait eu une correction globale au niveau des termes. Alors, ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, c'est quelque chose de standard qui peut arriver.

M. Dubé : Pendant que vous réfléchissez à ça, je vous parle à vous, M. le Président, je m'excuse, là, pendant que vous vous réfléchissez à ça, parce que là vous les avez devant vous, là, puis... moi, j'aimerais vous demander, pour le temps qui nous reste, en tout cas pour aujourd'hui, là, je vais le dire comme ça, je ne joue pas sur les mots, là...

M. Fortin :...

M. Dubé : Et voilà.

M. Fortin :...

M. Dubé : Mais à date, ça a bien fonctionné. Alors, moi, ce que je dis, c'est : J'aimerais ça, dans la liste qu'on a soumise lundi.

M. Fortin :Celle-là?

M. Dubé : Celle-là.

M. Fortin :La vôtre est plus barbouillée que la mienne.

M. Dubé : Oui, bien, j'aime ça les barrer, au fur et à mesure, ça m'encourage. Moi, j'aimerais ça que ça soit... C'est sûr que j'aurais une préférence pour les articles de concordance.

M. Fortin :Mais pourquoi?

M. Dubé : Pourquoi?

M. Fortin :Pourquoi? Si on ne sait pas combien de temps il nous reste, là, pourquoi on traiterait des articles...

M. Dubé : Mais là je vous dirais que c'est entre vos mains, combien de temps qu'il reste, là.

M. Fortin :Mais pourquoi on traiterait des articles de concordance plutôt que des articles de substance?

M. Dubé : Bien, c'est parce que la journée qu'on a réglé les articles de concordance, on peut se concentrer sur les autres, parce que c'est tellement mécanique, la concordance, M. le député, c'est... Non, mais écoutez, vous êtes une personne... les gens qui sont ici, on parle d'efficacité depuis huit mois, puis je sais que vous connaissez ça, là, je n'essaierai pas de vous emplir sur n'importe quoi. Ce que je dis, ce que je dis, vous savez ce qu'on peut faire avec la concordance ce n'est pas ça, ma question, j'ai dit :  À part la concordance, ce que je veux vous laisser faire, c'est choisir à l'intérieur des heures qu'il nous reste les...

M. Dubé : ...que vous voulez. Il y en a un paquet ici, là. Alors, moi, je vous ai dit, j'ai une préférence, on pourrait régler la concordance assez vite, c'est ça que je dis, mais j'aimerais ça que vous y pensiez en même temps que l'omnibus. C'est ça que je dis.

Le Président (M. Provençal) :Dans un premier temps, si on veut vraiment être efficaces, est-ce qu'il y a consentement pour traiter ces trois amendements-là?

M. Fortin :...mais, sur le... sur le fond, là, je comprends ce que le ministre veut faire, là. Puis c'est vrai, vous avez raison, M. le Président, que ça s'est fait ailleurs, puis on ne s'obstinera pas des heures et des heures sur le fond de ça, là, au contraire, mais je veux juste comprendre. Les amendements qui avaient été présentés en liasse, qui faisaient essentiellement ce que ces trois amendements-là, amendements omnibus, font, là, ça, c'est des amendements qui ne sont pas dans le thème pure concordance non plus, là, ils sont juste nulle part dans les listes qu'on a à date, là, ils n'existent pas.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :O.K. Puis il y en a...

M. Dubé : ...ça m'aide beaucoup, là, ce tu dis. Je veux juste être sûr que j'ai cette... Oui. Moi, je ne connais pas ça, ces termes-là, là, mais, quand on vous a présenté le papier, ce que quelqu'un avait en tête dans mon équipe, qui connaît ça plus que moi, là, la section 14 qui dit : 1. Différentes motions de changement de nom, c'était ça qu'on faisait référence. Ça fait que là je viens de vous dire qu'on l'a déjà annoncé, mais... pas dire qu'on en a parlé pendant des semaines, là.

M. Fortin :Non, non, c'est ça.

M. Dubé : Alors, c'est un petit peu ça.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je me demande s'il n'y avait pas une raison pourquoi il était 14. Puis là je regarde peut-être Maître Paquin. Ce sont d'habitude des amendements ou des modifications à la fin du projet de loi, comme la numérotation?

Le Président (M. Provençal) :...se fait à la fin du projet de loi.

M. Cliche-Rivard : Si jamais on devait adopter ou... un autre article ou un amendement dans les prochaines heures ou les prochains jours qui contient ces mots-là, est-ce qu'ils seraient automatiquement changés par une motion précédente?

Le Président (M. Provençal) :Non, ça va être... ça va se faire automatique. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Suivant les informations dont on dispose, puisqu'on dit que c'est dans le projet de loi tel qu'amendé, ça va être partout, même dans les amendements futurs.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il n'y a pas d'enjeu sur le moment où on adopte cet amendement-là.

M. Fortin :On aurait pu commencer par ça.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :On aurait reviré une veste. Maintenant, je reviens. Est-ce qu'il y a consentement, s'il vous plaît, pour...

Une voix : ...

M. Fortin :...un à la fois, là, juste les trois, puis les faire... les adopter un à la fois?

M. Cliche-Rivard : On les adopte. Allons-y.

M. Fortin :Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Ma secrétaire me demande de suspendre. Je vais suspendre quelques minutes, là, juste pour m'ajuster.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 48)

Le Président (M. Provençal) : Alors, on reprend nos travaux. Merci, puis je remercie beaucoup ma secrétaire d'être allée... Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Vous me direz quand vous êtes prêts. Alors, exceptionnellement, on va passer trois amendements omnibus, qui, normalement, seraient passés à la fin du projet de loi, et ce sont vraiment des amendements en commission. Donc, c'est... Il est important pour moi de demander le consentement pour que chacun des amendements omnibus... On en a trois qui modifient, et là je veux bien le spécifier, les articles adoptés, amendés ou non, les articles non adoptés à ce jour ainsi que les possibles amendements adoptés dans le futur. Ces amendements-là vont toucher l'intégralité de ce que je viens de vous mentionner. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour qu'on puisse travailler ces trois amendements omnibus? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Avec un bémol, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :Que la façon de faire qu'on utilise en ce moment ne s'applique que pour le projet de loi n° 15 et qu'on ne soit pas en train de créer un précédent pour des projets de loi futurs.

Le Président (M. Provençal) :Non. Oui, et c'est pour ça que je vous ai spécifié tout à l'heure que ce sont vraiment des amendements pour notre commission, ça ne touche pas  aucune autre commission...

M. Fortin :C'est ça. Bien, notre commission étant l'étude particulière.

Le Président (M. Provençal) :...aucun autre projet, loi et titre, loi particulière.

Une voix : ...

M. Fortin :De ce projet de loi, pas n'importe quelle de notre commission, là, ce projet de loi ci.

Le Président (M. Provençal) :De ce projet de loi.

M. Fortin :O.K. Tant qu'on ne crée pas un précédent qui peut être applicable ailleurs, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Je dirais même ni en Chambre, mais je ne veux pas...

M. Fortin :D'accord, ni en chambre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...je ne veux pas... Mais...

M. Fortin :Non, ça... Mais on est d'accord là-dessus?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui. Écoutez, je suis quand même enregistré, moi aussi, là. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

• (14 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Je me permettrais juste la question. C'est habituellement quelque chose qu'on fait à la fin. Qu'est-ce qui justifie ou motive les légistes à vouloir qu'on fasse ça maintenant? Pourquoi c'est important maintenant plutôt que dans quelques jours, quand on adoptera le projet de loi, la régulière?

M. Dubé : ...peu importe le nombre d'heures qu'il nous reste, il va falloir le faire. Moi, je dis, en termes d'efficacité, faisons-le tout de suite. On a le temps, là.

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce qu'il y a une autre raison légale?

M. Dubé : Légale? Non.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Fortin :...

M. Dubé : Pratique.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Dubé : Non, non, mais, écoutez, là, on ne se fera pas à croire des choses, là, je pense qu'on est... on est...

M. Cliche-Rivard : Non, non, mais vous donnez la réponse, je l'entends, moi, je prends la réponse. Il n'y en a pas.

M. Dubé : Non, non, mais... je pense qu'on a été assez transparent. Quand on ne s'entend pas, on ne s'entend pas, mais, quand on peut s'entendre...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que présentement j'ai votre consentement pour traiter ces trois amendements?

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Oui, que... Merci. Maintenant, M. le ministre, pour vraiment bien fonctionner, on va relire chacun des amendements et on va les voter un par un, s'il vous plaît.

Je veux juste que j'aie le même. Moi, j'ai... On est sur le...

M. Dubé : ...multidisciplinaire... Hein? C'est ça? Bougez pas, je vais aller le chercher parce que tantôt je ne le trouvais pas.

M. Fortin :...

M. Dubé : Ah, O.K. Bien... O.K.

Le Président (M. Provençal) :Il faut lire chacun des amendements, hein?

M. Dubé : Oui, oui, oui. C'est parce que moi, je le cherchais dans mes notes. Je vais... Vous me forcez à lire à distance, mais c'est correct. Remplacer... Oui. Excusez-moi, c'est parce que mes yeux, des fois, rendus là... Remplacer dans...

M. Fortin :...

M. Dubé : Hein?

M. Fortin :...

M. Dubé : Oh! c'est gentil, ça.

Une voix : ...

M. Dubé : C'est gentil, Stéphanie. Pour l'âge? Non, tu ne peux pas m'aider pour l'âge. Remplacer, dans l'ensemble du...

Le Président (M. Provençal) :...ça va toujours mieux.

M. Dubé : Hé! Que c'est gentil, ça. O.K. Bon. Remplacer, dans l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, «directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé» et «directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux» par, respectivement, «directeur des services de santé multidisciplinaires» et «directeur des services sociaux multidisciplinaires» partout où cela se trouve.

Cet amendement mise à... vise à modifier le nom de certains directeurs.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Fortin :...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :O.K. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que ce premier amendement omnibus est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Et je vais, en référence... C'est une... la référence, c'est le directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé qui devient directeur des services de santé multidisciplinaires, et l'autre, qui a été lu par M. le ministre. On mettrait à l'écran le deuxième amendement, s'il vous plaît. Alors, je vous invite à...

M. Dubé : Le conseil d'établissement. O.K.. Remplacer, dans l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, «conseil d'établissement» et «conseils d'établissement» par respectivement «conseil d'administration d'établissement» et «conseils d'administration d'établissement» partout où cela se trouve.

Est-ce qu'on a besoin, peut-être, d'une... Le commentaire, là, c'est que ça vise à... que le titre actuel de conseil d'établissement devienne celui de conseil... de... d'administration d'établissement. Mais je veux juste... ça peut paraître curieux, de la façon dont c'est écrit. Peut-être, maître Paquin.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien. L'amendement remplace «conseil d'établissement dans les établissements» par «conseil d'administration d'établissement». On le fait lorsque c'est au pluriel et au singulier.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Dubé : Je cherchais une explication supercomplexe. C'est...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'intervention...

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Fortin :Ça me prend une seconde, me remettre de l'explication complète de Me Paquin. Je veux juste qu'on s'entende sur une affaire, ça ne change rien, au fond. Ça... Cet amendement-là, là, on a beau leur donner un nouveau titre, aux conseils d'établissement, là, ce n'est pas des conseils d'administration. Ce n'est pas des conseils d'administration au sens où ils ont des responsabilités légales, ce n'est pas des conseils d'administration au sens où ils ont des pouvoirs décisionnels que les conseils d'administration ont en ce moment. Les conseils d'administration des établissements de santé, du CISSS de Chaudière-Appalaches, du CISSS de l'Outaouais, du CIUSSS du Centre-Ouest, et tous les autres, là, n'ont plus les mêmes pouvoirs. Alors, quand on a dit à plusieurs reprises, au cours du projet de loi, là, qu'on était en désaccord avec les orientations du gouvernement parce qu'on venait enlever, retirer un paquet de pouvoirs des conseils d'administration, ce n'est pas parce qu'on les appelle des conseils d'administration d'établissement qu'ils reprennent leurs pouvoirs, là. On va s'entendre là- dessus, là, c'est une modification cosmétique qui, peut-être va faire plaisir à certaines personnes, mais qui change zéro puis une barre à leurs responsabilités.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : ...à moitié d'accord avec vous. Des fois, on s'entend qu'on ne s'entend pas. Une des choses qui nous a motivés à faire ce changement-là, je suis d'accord avec vous, je n'essaierai pas de vous dire qu'ils ont exactement les mêmes fonctions qu'avant, mais quand on est arrivés avec l'exclusion de fondations, recherche, université, on a dit : Il y a peut-être un compromis à faire. Et d'ailleurs, il y a des gens qui nous ont appelés pour dire qu'ils avaient apprécié ça. Alors, c'est pour ça que je n'essaierai pas de vous convaincre du contraire. Mais c'est ce grand changement-là qu'on a fait à cause des fondations puis de la recherche, l'innovation qui nous a poussés à faire ça. Puis je pense qu'on est très à l'aise...

M. Dubé : ...mais je respecte... vous venez de dire, vous avez raison.

Le Président (M. Provençal) :...député de Pontiac, on avait déjà eu le... un débat sur ce volet-là, lorsqu'on a traité de ces articles-là, je pense que c'était à propos, compte tenu qu'on fait un omnibus pour changer la terminologie, que vous faisiez un rappel. M. le député de...

M. Dubé : Absolument, je suis d'accord.

Le Président (M. Provençal) :...Saint-Henri–Saint-Louis... Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Dubé : C'est moi qui fais ça, ces erreurs là, d'habitude.

M. Cliche-Rivard : ...Westmount–Saint-Louis n'est toujours pas dans Saint-Henri–Sainte-Anne, mais non, ça va, M. le Président. Écoutez, on en avait déjà quand même glissé quelques mots. Je pense que c'est plus clair, là, pour tout le monde, qu'on parle d'un conseil d'administration d'établissements, je pense que c'est... Ça va.

M. Fortin :...

M. Cliche-Rivard : Pas cette fois-ci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Je ne répéterai pas ce que mon collègue de Pontiac a dit, mais je pense que c'est cosmétique. J'aimerais mieux... mieux comprendre au niveau des fondations. Puis je ne veux pas refaire le débat de fond, là, on s'entend, on a fait les corrections, mais je regarde par exemple 43.1. Je ne vois même pas que les changements s'appliqueraient ici. On a bien dit que le conseil d'administration, et on est dans Santé. Québec, doit déléguer à chaque, oui, conseil d'établissement, ses fonctions et ses pouvoirs relatifs à l'enseignement, recherche, l'innovation. Mais on... O.K. là, on va dire : Ça va être délégué à chaque conseil d'administration d'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Et voilà.

Mme Setlakwe : Mais ça change quoi, sur le fond?

M. Dubé : Bien, comme je vous dis, sur le fond...

Mme Setlakwe : Ça faisait plaisir, c'est ce que je comprends, là.

M. Dubé : Bien, il y a des gens qui ont dit : On apprécie ça, on comprend les compromis que vous avez faits, puis on apprécie parce que, pour certaines personnes, de pouvoir l'appeler un conseil d'administration d'établissement, ça répond à un besoin. Vous avez raison. Je pense qu'on a trouvé un compromis, comme ça arrive souvent dans ce projet de loi là. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que cet amendement omnibus, qui vise à remplacer conseil d'établissement... ou conseils d'établissement au pluriel par conseils d'administration d'établissement, au singulier et au pluriel, est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Le troisième amendement, s'il vous plaît.

M. Dubé : L'avez-vous à l'écran?

Le Président (M. Provençal) :Il est rendu à l'écran.

M. Dubé : O.K.. Remplacer, dans l'ensemble du projet... du présent projet de loi, tel qu'amendé, «directeur médical» par «directeur médical et des services professionnels» partout où cela se trouve, sauf dans les expressions «directeur médical de médecine familiale», «directeur médical de médecine spécialisée», «directeur médical national» et «directeur médical régional».

Cet amendement vise à ce que le titre des actuels directeurs des services professionnels, les DSP, comme on les appelle, devienne celui de «directeur médical et des services professionnels» et non seulement «directeur médical».

M. Fortin :Corrigez-moi si j'ai tort, est-ce que directeur médical régional, ce n'est pas le DSP?

Le Président (M. Provençal) :Bien eux ne seraient pas touchés, là, ce que je comprends.

M. Fortin :Non, non, mais est-ce qu'ils ne devraient pas l'être, justement?

• (15 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président. En fait, le directeur médical régional, c'est un directeur médical qui existe dans la loi sur les services préhospitaliers d'urgence, puisqu'il y a des modifications que le projet de loi y apporte... le terme s'y retrouve, puis on ne veut pas le modifier parce que c'est, en fait actuellement, déjà, un directeur médical régional.

M. Fortin :Je ne savais pas que ça existait un directeur médical régional qui n'est pas un DSP. Je... c'est juste dans le préhosp?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, en fait. Sans rentrer dans le détail, c'est un médecin qui exerce certaines responsabilités à l'égard de l'organisation des soins préhospitaliers d'urgence et le titre qu'il a dans la loi, c'est directeur médical régional. Et dans la même loi aussi il y a un directeur médical national.

M. Fortin :Du pré... de l'organisation du préhosp entre autres?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :O.K., c'est bon, je ne l'avais juste pas vu dans nos délibérations, donc. Très bien.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... est-ce que l'amendement omnibus qui touche de remplacer «directeur médical» par «directeur médical et des services professionnels», partout où cela se trouve, est adopté? Adopté. Merci. Donc, les trois amendements omnibus que nous voulions traiter viennent d'être traités. Maintenant, on va revenir à la notion... à la thématique, je ne sais pas comment l'appeler, là, thème huit, j'ai presque...

Le Président (M. Provençal) :...de parler de notions de concordance, là, mais, M. le ministre, je vais vous céder la parole pour introduire le tout.

M. Dubé : Merci beaucoup, puis, encore une fois, merci pour avoir trouvé cet accommodement-là, là, pour ce qu'on vient de discuter. Non sur la concordance, j'aimerais ça vous entendre, parce que, là, vous m'avez dit : Est-ce qu'on a eu l'information par loi? Il y avait des lois qui vous... Je ne sais pas comment vous voulez faire la discussion, ça fait que je vous laisserais le commencer.

M. Fortin :Oui. Je le sais, que ça fait quelques fois que vous le mentionnez, là, des articles de concordance comme quoi vous voulez les adopter, puis, effectivement, on a, de notre côté, regardé ça, pas tout dans le détail, là, parce qu'il y en a quand même des centaines et des centaines, mais on a vu des trucs qui ne nous semblaient pas de la concordance, là-dedans. Mais on se pose la question, là, il nous reste 1 h 57, aujourd'hui, il reste une demi-heure, trois quarts d'heure, demain, là, avec tous les discours des chefs, puis tout ça, il ne reste pas tant de temps...

Le Président (M. Provençal) :Maximum une demi-heure.

M. Fortin :Maximum une demi-heure?

Le Président (M. Provençal) :Si on se fie à l'expérience.

M. Fortin :Donc, au net, il nous reste maximum 2 h 30, c'est ça, cette semaine. Je comprends mal pourquoi vous voulez qu'on passe ne serait-ce qu'une minute sur la concordance.

M. Dubé : Non, moi, je vous ai dit, cette discussion-là, on l'a eue au début de la semaine. Vous avez fait un choix que je respecte, de le retarder, c'est correct, je ne fais pas de commentaire, là, je dis : Je respecte. Moi, je vous dis, à partir d'aujourd'hui, au moment où on est, choisissez le prochain sujet que vous voulez, je n'en ai... je n'ai rien à dire. Vous décidez de ne pas faire la concordance, aucun problème.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Je l'ai répété assez souvent, puis je suis tannant, là, ça fait que j'arrête.

M. Fortin :Non, puis on n'est pas fous, là, vous l'avez dit tantôt, là, pis c'est quoi, l'expression? C'est une expression en anglais, mais on... puis je parle de moi, là, mais : on n'apprend pas à un vieux chien des nouveaux trucs, là.

M. Dubé : Je ne vous aurais jamais dit ça, M. le député.

M. Fortin : Oui, c'est ça, le singe, exact. Mais, bien, je ne sais pas si c'est mieux de me traiter de chien ou de singe, mais bon, enfin.

Une voix : C'est mieux en français.

M. Fortin :C'est mieux en... oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut revenir à notre discussion, s'il vous plaît?

M. Fortin :Mais on comprend pourquoi vous voulez la concordance, là, pourquoi vous nous en avez parlé en début de semaine, mais ce n'est pas vrai qu'on va vous aider à faciliter votre bâillon. Je comprends, puis donc c'est pour ça qu'on va passer, si ça ne vous dérange pas, à la partie 8, compléter, là, la partie 8, qu'on avait déjà amorcée, d'ailleurs... d'ailleurs, l'autre jour.

M. Dubé : Ça, c'est les pouvoirs du ministre, c'est ça?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Parfait. C'est bon. Je respecte ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Vous êtes sur la coche, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Non, ma secrétaire est sur la coche.

M. Dubé : ...vos articles, c'est bon?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...à nous faire lecture.

M. Cliche-Rivard : Si vous permettez, à quelques reprises, là, on était revenu sur des explications qui pouvaient être fournies sur la Clinique communautaire Pointe-Saint-Charles. Je pense que c'est important de le faire au micro, quand même. Je sais qu'on devait avoir une discussion, mais le temps va commencer à nous manquer, puis je préférerais qu'on les rassure dès que possible. Ce serait apprécié.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, quand on regarde la correspondance reçue par la commission Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, qui est un CLSC, qui est un établissement privé conventionné, a fait la demande d'introduire un article dans le projet de loi qui est une disposition de nature transitoire. Alors, l'article en question est un article 430.1, qui se lirait ainsi :

«Un établissement titulaire d'un permis le 1ᵉʳ octobre 1992 et constité en personne morale sans but lucratif avant le 1ᵉʳ janvier 1974 demeure un établissement privé...

M. Paquin (Mathieu) : ...parce que les sommes qu'il reçoit, le cas échéant, et qui proviennent du fonds consolidé du revenu ne couvrent pas plus de 80 % des montants nets qu'il recevait s'il était un établissement public au titre de ses dépenses courantes de fonctionnement. Est aussi un établissement privé tout établissement constituant personne morale sans but lucratif avant le 1ᵉʳ juin 1972, qui exerce des activités propres à la mission d'un centre local de services communautaires et qui, le 1ᵉʳ octobre 1992, est titulaire d'un permis délivré à cette fin. Un tel établissement continue d'être régi par les règles qui sont applicables au financement de ses activités durant la période couverte par ces conventions de financement conclues en vertu de l'article 475 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux le 30 mars 1993 et le 21 décembre 2006, reconduites annuellement depuis.

D'abord, cet article-là est essentiellement une copie de l'article 551 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Le premier alinéa de l'article a pour objet de prévoir qu'un établissement qui se qualifierait d'établissement public au sens de la LSSSS devrait quand même être qualifié d'établissement privé. D'ailleurs, quand on regarde la version de l'article 551 actuelle, on constate qu'au début, ça commence par «Malgré le paragraphe 1° de l'article 98». Cet article 98-là, qui est un article de la LSSSS, pas du projet de loi n° 15, prévoit notamment qu'est un établissement public tout établissement constituant personne morale sans but lucratif avant le 1ᵉʳ octobre 1972, quelle que soit la loi, sous l'autorité de laquelle son acte constitutif a été accordé. Une définition identique à celle-là, d'établissement public, n'existe pas dans le projet de loi n° 15. Les établissements publics sont des établissements de Santé Québec, comme le prévoit le deuxième alinéa de l'article 37 du projet de loi, ainsi que les établissements regroupés, comme le prévoit l'article 282 du projet de loi. Dans ce contexte-là, le premier alinéa nous semble superflu parce qu'on ne peut pas qualifier le CLSC, qui est un établissement privé, d'établissement public, il n'est pas visé dans les dispositions qui visent les établissements publics.

Le même raisonnement va s'appliquer à la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article qui est suggéré par la Clinique communautaire Pointe-Saint-Charles qui commence par «est aussi un établissement privé», pour les mêmes raisons, puisqu'on n'a pas de définition d'établissement public qui viendrait couvrir une personne morale de droit privé, ce serait une précision superflue. Il est donc impossible qu'un établissement privé, comme la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, puisse être qualifié selon la loi nouvelle d'établissement public.

Quant à la dernière phrase de l'article 430.1 qui est suggérée par la clinique relative aux conventions de financement conclues en vertu de l'article 475 de la LSSSS, elle n'est pas nécessaire. En effet, l'article 1121 du projet de loi prévoit déjà que les droits et obligations du ministre prévus par une convention conclue en vertu de l'article 475 de la LSSSS deviennent les droits et obligations de Santé Québec. On d'ailleurs étudié l'article 1121 hier, si ma mémoire est bonne, M. le Président. Le maintien des conventions de financement est donc assuré par l'article 1121 et il n'est pas nécessaire de rajouter une autre disposition qui viendrait dire la même chose.

M. Cliche-Rivard : Merci, Maître Paquin. Juste pour les rassurer, parce que c'est l'exercice aujourd'hui, là. Dans leur lettre, ça dit : La LSSSS nous assurait une stabilité par le biais de 551, deuxième paragraphe. Est-ce que cette même stabilité perdure ou si elle est fragilisée par le fait que c'est non nécessaire, d'avoir les articles que vous avez lus?

• (15 h 10) •

M. Paquin (Mathieu) : L'article 551 prévoyait le maintien des conventions de financement, l'article 1121 prévoit le maintien des conventions de financement, donc les conventions de financement actuelles continuent de s'appliquer.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, quand ils disent : Nous sommes satisfaits de la réponse, ils l'étaient, puis je le souligne, du sous-ministre Coubat, mais nous croyons que cela ne garantit pas la reconnaissance du statut unique de la clinique au sein de la même... de cette loi. Qu'est-ce que vous répondez à cette inquiétude?

Le Président (M. Provençal) :Là, je suis un petit peu mal à l'aise qu'on continue ce débat-là parce que... Écoutez, on est là pour traiter des articles et non des cas particuliers. Et là je trouve qu'on ne fait pas le travail qu'on doit faire en commission, c'est-à-dire traiter les articles de loi qui sont en lien avec le PL 15.

M. Dubé : ...je dirais, M.... si vous permettez.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Dubé : Je pense qu'on a... On a mis les gens en contact avec M. Coubat. Ils sont satisfaits de la réponse. Moi, j'arrête. Puis il y a une analyse légale. Moi, je suis d'accord avec le Président, là, si vous me permettez.

M. Cliche-Rivard : J'apprécie le temps qui y est passé, puis j'apprends ça parce que... Mais, moi, on m'a dit très récemment qu'on attendait cette réponse-là, là, en commission. Donc, peut-être que les fils n'ont peut-être pas été attachés parfaitement, mais je comprends ça.

M. Dubé : Mais voilà. Mais je pense qu'il y a eu... On l'a couvert, là.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Puis, écoutez, M. le ministre, a dit que M. Coubat...

Le Président (M. Provençal) :...était entré en contact avec eux. Alors, M. le ministre, je vais vous demander simplement de vous assurer que le suivi qui devait être fait par le sous-ministre Coubat a été fait avec cet organisme-là.

M. Dubé : Ça va être fait parce que M. Paré, à moins qu'il ne soit pas là, là... il est là, parce que, des fois, ça m'arrive de dire ça puis il n'est pas là, il va s'en assurer.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Dubé : J'en prends l'engagement.

M. Cliche-Rivard : ...je comprends, là, mais, avec tous les allers-retours qu'on a faits, tous les articles, puis les amendements, puis les aléas, puis les consentements qu'on a faits, avec égard, je pense qu'on aurait pu prendre la minute qu'il manquait pour les rassurer, mais je comprends votre position.

Le Président (M. Provençal) :Merci. J'apprécie, j'apprécie. Article 647.

M. Dubé : O.K. Alors là, ici...

Une voix : ...

M. Dubé : C'est ça. Ce qu'on a fait dans cette section-là, c'est important de le dire... parce qu'il y avait une préoccupation, à un moment donné, qu'est-ce que le ministre délègue toutes ses responsabilités à Santé Québec. Vous savez, il y a eu des discussions dans ça, et on a décidé de ramener au même endroit dans la loi, parce que la loi sur l'efficacité va être transformée en la loi... la nouvelle LSSSS, je vais le dire comme ça, et on pensait que c'était important d'avoir tous au même endroit les pouvoirs du ministre par rapport à Santé Québec. Ça fait que c'est la liste qu'on va faire dans les... dans les prochaines minutes, prochaines heures.

«647. Le ministre surveille les marchés des services du domaine de la santé et des services sociaux, notamment afin d'en connaître l'offre et la demande et les circonstances dans lesquelles les personnes ont accès aux services offerts.»

Commentaire : L'article 647 du projet de loi prévoit le pouvoir du ministre de surveiller le marché des services du domaine de la santé et des services sociaux. L'objectif de cet article est que le ministre puisse aussi être informé sur le portrait du système de santé et des services sociaux.

M. Fortin :Qu'est-ce que ça veut dire, le marché des... Est-ce que ça veut dire, par exemple, le nombre de places qu'on a en CHSLD versus la population qui attend pour une place? C'est quoi, le marché des... de la santé et des services sociaux?

M. Dubé : Je vais commencer puis j'ai mes deux collègues qui vont se faire un plaisir de vous répondre à ça, même je vais devoir les arrêter un peu. Mais je vous dirais qu'en principe, c'est... quand on parle de l'offre et la demande, c'est : Qu'est-ce qu'il y a dans le marché? Qu'est-ce qu'il y a dans le marché? On a... Non, je vais laisser M. Desharnais puis je reviendrai au besoin, mais je pense que Daniel voudrait... M. Paré voudrait intervenir aussi.

Le Président (M. Provençal) :Lequel des Daniel qui commence? M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, ici, quand on fait référence à... au marché du domaine de la santé, c'est effectivement quasiment dans l'esprit économique du terme. C'est que, dans le fond, les... puis ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas seulement économique, là, parce qu'on parle de l'offre et la demande en santé et services sociaux, c'est que, dans le fond, dans les fonctions du ministre, le ministre a la fonction d'évaluer l'offre de services, d'en anticiper la demande, de voir la... si l'offre répond à la demande, et, s'il y a des problématiques qui freinent... qui freinent l'accès à la demande de services de santé, bien, il y a certains pouvoirs, qu'on va voir dans la section, qui lui permettent d'intervenir, d'aller chercher de l'information pour corriger certaines situations.

M. Fortin :Donc, je ne sais pas, moi, on a trop de places en CHSLD en quelque part, on n'en construira plus. On n'a pas assez de places en CHSLD ailleurs, on va en construire là.

M. Dubé : ...exemple, là...

M. Fortin :Bien, parce qu'il n'y en a pas, trop de places, nulle part, c'est ça que vous voulez dire?

M. Dubé : C'était ça, mon point.

M. Fortin :On fait des chirurgies bariatriques à... je ne sais pas, moi, à Saint-Jean-de-Matha,  alors qu'il n'y a pas de demande là, tu sais, c'est...

M. Dubé : Je vous dirais que c'est même... Allez-y.

Une voix : ...

M. Dubé : Bien, je vous dirais que c'est même un petit peu plus haut que ça.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Je vous donne un exemple. L'an dernier, on a demandé à la commissaire à la santé de nous dire... Faites-nous donc une évaluation des soins à domicile. De façon très globale, qu'est-ce qui se fait dans le monde? Vous avez vu récemment, là, des articles où en est les pays scandinaves, où en est le Danemark. Je pense que c'est vraiment à haut niveau. Ce que Daniel vient de dire, là, c'est... Quand on dit économique, c'est plus large que ça. Il se fait quoi dans le domaine de la santé et des services sociaux? Vous allez voir, là, Mme Castonguay va publier un rapport là-dessus, là, sur... pour Mme la ministre responsable des aînés. Donc, je vous dirais que c'est un peu ça que le ministre se garde de dire, à travers les experts qu'il a, soit internes, comme une Mme Castonguay ou d'autres, qu'est-ce qui... est-ce qu'on est en train de bien combler notre offre et nos services en fonction de la demande, avec le vieillissement...

M. Dubé : ...de la population. C'est un peu ça.

M. Fortin :Est-ce que ça concerne tout... là, j'utilise l'externe au sens, par exemple, des achats : est-ce qu'on a assez de masques dans notre entrepôt ou est-ce qu'on a... est-ce qu'il y a des fournisseurs qui sont en train d'en faire? Est-ce qu'il y a... il y avait, quoi, une pénurie de... c'était quoi, d'Aspirin ou d'Advil, là, il y a un petit bout de temps, là, pour enfants, est-ce que... C'est-tu tout ça, quand on regarde le marché, ça inclut tout ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, l'article est plus en lien avec des services directs, mais c'est clair, par contre, ce que vous venez de nommer, ça fait partie des responsabilités du ministre, également. Parce que, naturellement, s'il y a une pénurie de médicaments, un médicament X, dans le monde, bien ça va affecter l'offre de services de santé, donc il va falloir trouver des façons de pallier, pallier à ce manque-là.

M. Dubé : Je vous donne un exemple, un autre exemple, parce que... J'aime beaucoup quand ça dit, dans le commentaire, là : «L'objectif de cet article est que le ministre peut être informé sur le portrait du système de santé.» Rappelez-vous, là, les difficultés : est-ce qu'on a le bon nombre de lits en vertu de notre population? Ça, pour moi, c'est une question au bon niveau. On est dans les pays, ou les nations, ou appelez ça comme vous voulez, les plus bas au monde. Deux par 100 000 habitants, je ne me souviens plus, là, c'est quoi, la statistique, mais il me semble que c'est par 100 000 habitants. Bien, ça, c'est le genre de choses où on se dit : Comment ça se fait qu'on n'est pas là, là, puis c'est parce que faire ces changements-là, c'est majeur. Ça fait que c'est un peu pour ça que, tantôt, je disais : Soins à domicile, nombre de lits dans nos hôpitaux. Je ne sais pas si ça.... Mais, Daniel, peut-être...

Le Président (M. Provençal) :M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui, M. le Président. Bien, je pense encore, c'est exactement la vision globale de ce qui se passe. Puis je pense que les mots magiques aussi, c'est au niveau de l'offre puis des services offerts, responsabilité ministérielle, parce qu'on sait qu'ultimement il y a d'autres responsabilités, dans un gouvernement, pour appuyer, pour appuyer, là, en termes d'infrastructures, d'appuyer, en termes de services, en termes budgétaires. Puis on sait que, dans les responsabilités du ministre, et ultimement du ministère, responsabilisation au niveau des orientations et des programmes, mais il faut vous voir venir puis il faut voir l'état du marché pour donner les meilleures orientations possibles, là, notamment à Santé Québec.

M. Dubé : ...de prendre une minute de plus, parce que, là, vous pesez sur le bon bouton quand vous me dites ça. Moi, j'aimerais ça que, quand on va avoir parti toute cette affaire-là, là, dans les prochaines semaines, prochains mois, que vous me posiez, en Chambre, la question : M. le ministre, où on s'en va avec la génomie. Ça, pour moi, là, tout ce... Comment on va faire pour changer la prévention, hein, on met tellement d'argent dans le curatif... Là, vous écrivez la question, c'est bon? O.K.

M. Fortin :Vous me faites une suggestion, je la prends.

M. Dubé : Non, non, mais c'est exactement ça que j'aimerais qu'on discute aussi. Vous me suivez?  Ça, là, pour moi, la génomie, là... moi, je suis passionné par ça. Ça veut dire comment on va faire, maintenant, pour avoir une meilleure thérapie, une meilleure information cellulaire pour mieux soigner les gens sur une base de médecine spécialisée. Mais vous connaissez tout ça. C'est le genre de... C'est quoi, l'offre en ce moment, dans le marché, au monde, sur la génomie? On a des hôpitaux qui ont commencé à faire ça, Sainte-Justine le fait, le CHUM le fait, mais on est où, aujourd'hui, par rapport à ça, par rapport aux autres pays? Offre et demande, pour moi, dans les services, c'est un exemple de ça. Et ça, je pense... je pense que c'est le genre de question que le ministre doit... le ministre et son équipe, là, avec le ministère, pas juste le ministre, là, mais... Alors, j'arrête parce qu'on pourrait en parler pendant des heures, puis il ne nous en reste...

• (15 h 20) •

M. Fortin :Si vous avez d'autres suggestions, je suis preneur.

M. Dubé : Ah! je vais vous en envoyer.

M. Fortin :Il y a-tu une salle d'urgence sur laquelle je devrais vous questionner aussi? Non?

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce qu'il va y avoir un rapport rendu public de cette surveillance-là, annuellement, ou comme...

M. Dubé : Bien, il y aura sûrement, à l'intérieur du rapport annuel de Santé Québec... Et du ministère, parce qu'il va y avoir deux rapports, hein, deux rapports, dans un des deux, il y aura sûrement ça, parce que, pour moi, c'est... On l'a vu, on l'a vu avec la pandémie, M. le député, là, ce qui nous a manqué beaucoup, au début, c'était ce qu'on appelle la veille internationale. Alors, moi, pour moi, c'en est, de la veille, ça : qu'est-ce qu'on fait, il se fait quoi de mieux dans le monde, là?

M. Cliche-Rivard : On va pouvoir suivre, donc, l'évolution par le rapport public. Merci.

Le Président (M. Provençal) :  S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 647 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :L'article 648, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. «Le ministre peut vérifier l'application par Santé Québec des dispositions de la présente loi et de ses règlements ainsi que tout autre...

M. Dubé : ...les dispositions législatives que...qui lui confèrent des responsabilités. Il peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de cette vérification. L'article 644 s'applique à cette personne avec les adaptations nécessaires.

Le commentaire : C'est que l'article 648 du projet de loi prévoit le pouvoir de vérification du ministre à l'égard de Santé Québec afin de s'assurer qu'elle applique les dispositions de la présente loi et de ses règlements, ainsi que toute autre loi.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 648?

Mme Setlakwe : Ici, on est dans... Je veux...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Mme la...

Mme Setlakwe : On est dans l'application, là. Ce n'est pas... ce n'est pas une façon, là, de... Tu sais, il fait s'assurer qu'il y ait cette séparation-là, que vous souhaitez faire, là, les orientations, les opérations. Ici, on est vraiment juste dans l'application de la loi.

M. Dubé : Oui.

Mme Setlakwe : Par exemple, juste le respect des différentes dispositions.

M. Dubé : Oui. Bien, je dirais... Puis, peut-être M. Paré, tantôt... Puis je donnais l'exemple, là, puis... Ce qu'on a demandé à Mme Castonguay sur les soins à domicile, on lui a demandé de voir ce qui se faisait, mais qu'il faut qu'elle nous fasse aussi des recommandations de ce qu'il faut faire pour changer. Tu sais, c'est beau d'avoir la veille, mais on est où, nous, dans... c'est quoi notre... par rapport à ça. Vous me suivez? Je pense que c'est... Mais Daniel, veux-tu peut-être commenter? Je suis certain que tu peux... O.K.

M. Paré (Daniel) : Mais, avant de changer de place, effectivement, encore la notion de... On le voit bien, que le ministre a quand même une responsabilité, là, de surveillance, et c'est là. Cette notion-là vient dire : Bon, j'aimerais vérifier quelque chose... Je donne juste un exemple très précis, bon, on pourrait dire, en termes de préparation à une autre pandémie, bien, je verrais très bien, encore là, que le ministre arrive : Bien, j'aimerais savoir le niveau de préparation au niveau des établissements. Il pourrait demander justement à une personne de venir faire... et en faire rapport. Ça fait que c'est un exemple très concret qui pourrait se... qui pourrait arriver.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Ça, c'est l'application par Santé Québec, donc pas l'application de tout le reste, là, donc... Parce qu'on a vu un nombre de dispositions, là, que Santé Québec doit vérifier, que, je ne sais pas, moi, les permis sont conformes, etc. C'est vraiment l'application par Santé Québec. Donc, par exemple, Santé Québec doit s'assurer qu'il y a un tel comité en place, qu'il y a tel autre comité, qui font tels rapports, etc., donc tout ce qui est délégué ou demandé à Santé Québec dans la loi, le ministre peut s'assurer que Santé Québec le fait. C'est ça?

M. Dubé : Oui. Moi, je pense que c'est... encore une fois, là, c'est... On est beaucoup plus larges que des applications spécifiques...

(Interruption)

M. Dubé : Oups! Vous êtes rendu là. Hé boy! J'essaierais de vous donner un exemple. Tantôt, j'ai parlé de... j'ai parlé des soins à domicile, mais est-ce que, dans la charge qui est donnée à Santé Québec, est-ce qu'on fait vraiment une bonne job dans les services sociaux? Est-ce qu'on fait vraiment une bonne job pour nos aînés? Moi, je le... moi, je le sens ici, là, très, très large. Puis de dire : Oh, attendez, là... Ça a pris du temps avant qu'on se rende compte de l'impact du vieillissement de la population. Puis là, je ne fais pas de politique quand je dis ça, là, mais on ne l'a pas fait, comme société. Moi, je pense que c'est le genre... Quand il dit «vérifier l'application des dispositions de la présente loi», on a responsabilité des aînés, des services sociaux, de la DPJ. C'est de ça dont... Moi, quand je dis ça, là, c'est de ça dont je parle.

M. Fortin :Ça, je comprends ça dans le plus large. Puis peut-être qu'on fait un... puis c'est peut-être qu'on a fait le cercle au complet, là. Mais je reviens à certaines des préoccupations initiales qui ont été exprimées quand vous avez déposé le projet de loi. Et sans utiliser les mots qui ont été exprimés, qui étaient peut-être à l'époque un peu forts, là, je comprends votre idée d'avoir ça dans le macro, là, c'est-à-dire est-ce qu'on fait une bonne job sur les soins à domicile, est ce qu'on... est-ce qu'on a assez de ci, assez de ça.

M. Dubé : ...le ministre, hein? On n'est pas dans Santé Québec, là. Qu'est-ce qu'on a gardé au ministre.

M. Fortin :Oui. Exact.

M. Dubé : O.K., O.K., c'est beau.

M. Fortin :Mais il y a des choses qu'on a envoyées à Santé Québec. Puis je me demande si cette disposition-ci, là, «le ministre peut vérifier l'application par Santé Québec», ça, ça veux-tu dire que, si le député de Beauce-Nord, il vient vous voir puis il dit...

M. Fortin :...M. le ministre, il n'y a pas de comité d'usagers à mon hôpital, là. Ça, ça veut dire... ça, c'est l'application par Santé Québec des dispositions de la loi, là, vous pouvez appeler Santé Québec, puis dire : Aie! Pourquoi il n'y a pas de comité des usagers au CIUSSS...

M. Dubé : ...services sociaux jusqu'à ça. La réponse à ça, c'est... bien, Daniel... moi, je pense que c'est oui, là.

Le Président (M. Provençal) :M. Paré.

M. Paré (Daniel) : M. le Président, mais j'irais exactement dans votre exemple, bien, imaginez-vous s'il y a deux ou trois députés qui approcheraient le ministre pour dire ça? Je pense que ça déclencherait un signal : Bien, hum, il y a peut-être un enjeu, pas juste à un endroit, là... ce bout-là a été carrément pris en charge par Santé Québec, qui déclencherait, là, une demande de vérification. Ça fait que ça... vous voyez que ça... ça peut-être un outil qui peut être utile, notamment, là, pour ces notions-là.

M. Fortin :...vous me dites deux ou trois, plutôt qu'un? Il y a-tu une...

M. Paré (Daniel) : Ah! c'est un exemple.

M. Fortin :Non, non, mais c'est... il n'y a pas de... il n'y a pas de limite, il n'y a pas de... C'est le ministre qui décide qu'est-ce qu'il va vérifier puis qu'est-ce qu'il ne va pas vérifier, là?

M. Paré (Daniel) : Un, mais deux, je vous dirais, bien, avec l'exemple que vous m'avez donné, bien, un commentaire, je pense, générerait probablement un téléphone de validation.

M. Fortin :Deux, trois commentaires...

M. Paré (Daniel) : Deux, trois commentaires, bien, est-ce que c'est plus systémique?

M. Fortin :Oui, O.K.

M. Dubé : S'il n'y a pas d'autre intervention... oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Donc, on l'interprète de façon très large à 648, mais il y a 25, l'article 25 aussi, là, qui parlait des pouvoirs généraux du ministre.

M. Dubé : Vous dites c'est quoi, la différence?

Mme Setlakwe : Oui, c'est quoi, la différence?

M. Dubé : Moi, je pense qu'on a voulu mettre au même endroit... peut-être, tantôt, je me suis... oui, on a parlé de pouvoirs spécifiques au cours du projet de loi, mais je pense qu'on doit être clair, dans un endroit spécifique de la loi, que le ministre a conservé ces pouvoirs-là. C'est un peu comme... c'est un peu, là, ceintures et bretelles, là. Mais allez-y si je ne réponds pas correctement, mais... c'est quoi, la différence avec 25, c'est ça que vous demandez?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin. Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, l'article 25 va prévoir que le ministre peut déterminer des orientations, des principes et des pratiques qui doivent être favorisés par Santé Québec. Et il peut également déterminer des objectifs qui doivent être suivis. Ça fait qu'on reste plus haut niveau, je dirais, de façon plus générale et directive vers les orientations que doit suivre Santé Québec et ce... les pratiques qui doivent être mises en place.

L'article 648, c'est vraiment plus au niveau du pouvoir du ministre de dire : Je vais vérifier pour m'assurer que Santé Québec fait la job que la loi lui confère. Et tout de même, et on va le voir par après, c'est qu'une fois que cette vérification-là va être faite, ou pendant la vérification, le ministre va avoir certains pouvoirs pour ordonner des correctifs. Donc, c'est... c'est des pouvoirs qui sont complémentaires.

M. Fortin :L'article, ça... correctif...

M. Paquin (Mathieu) : L'article 651, M. le Président.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

• (15 h 30) •

M. Fortin :Je veux juste peut-être une dernière clarification, là, pour moi, là-dessus. Puis ça va... c'est quelque part entre 648 puis 651, là, cette notion-là, là. Mais la notion d'imputabilité ministérielle, vous pouvez aller vérifier ce qui se passe à Santé Québec à travers le 648. Vous pouvez demander certains correctifs, de ce que je comprends del'explication de Me Paquin à 651. Mais, en bout de ligne, là, c'est vous, c'est le ministre des Services sociaux puis la ministre des Aînés qui êtes responsables, là. Tu sais, je... le «certains correctifs» de Me Paquin me fait peur, là, dans le sens où si vous n'êtes pas capable de demander de corriger la situation, je ne le sais pas vers qui je vais me tourner, moi, là. Je...

M. Dubé : Si on va à 1179, merci, Thomas, parce que je vais vous le répondre par l'article de loi, 1179, merci, Thomas. Allez le voir ensemble si vous voulez, là. C'est nul ne peut ignorer la loi, là. Bien, ici, on dit bien... hein, on dit bien : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable de l'application de la présente loi.» Ça fait que, si, un jour, vous me demandez en Chambre : C'est vous qui êtes responsable? Je vais vous dire oui, mais j'ai souvent fait la différence que la... C'est un terme que j'utilise quelquefois, ce n'est pas parce qu'on délègue à quelqu'un, qu'on ne reste pas responsable. Moi, le ministre de la Santé et des Services sociaux sera toujours responsable de ce qui arrive, peu importe à qui il a délégué le... Mais je pense que 1179 dit : Vous la connaissez, la loi, M. le ministre, vous l'avez mise en place, on l'a remise à jour, le ministre est responsable.

M. Fortin :On y arrivera à 651, parce que je vais avoir des questions sur... qu'est-ce que...

M. Fortin :...qu'est-ce que le ministre peut lui demander de corriger puis qu'est-ce qu'il ne peut pas demander de corriger, là, mais...

M. Dubé : Avec plaisir.

M. Fortin :Parfait. Continuons.

M. Dubé : C'est bon? Merci...

Le Président (M. Provençal) :...S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 648 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :649, s'il vous plaît.

M. Dubé : «Santé Québec doit, sur demande du ministre ou de la personne chargée de la vérification, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document et tout renseignement que celui-ci ou, selon le cas, la personne désignée juge nécessaires pour procéder à la vérification.

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux renseignements contenus au dossier d'un usager.»

Alors, le commentaire, c'est que l'article 649 du projet de loi prévoit l'obligation pour Santé Québec de communiquer les renseignements ou les documents jugés nécessaires dans le cadre d'une vérification.

Il précise que ce pouvoir ne peut permettre l'obtention de renseignements prévus au dossier d'un usager.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur le 649? Oui, Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : J'essaie de voir pourquoi on a le deuxième... le deuxième alinéa. Ah oui! on exclut les renseignements d'un patient, oui. Donc, dans le fond, c'est simplement permettre au ministre d'avoir tout document, renseignement fourni, réaliser son mandat, essentiellement. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 649 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :650. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. «Le ministre peut désigner une personne pour enquêter sur quelque matière se rapportant à l'accès aux services de santé ou aux services sociaux offerts par Santé Québec, à la qualité et à la sécurité des services rendus, à l'accomplissement de sa mission et de ses fonctions ainsi qu'à son administration, à son organisation et à son fonctionnement.

«La personne désignée par le ministre est investie, aux fins d'une enquête, de l'immunité et des pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Le commentaire, c'est que l'article 650 du projet de loi prévoit le pouvoir d'enquête du ministre à l'égard de Santé Québec.

Il précise que la personne qui procède à l'enquête bénéficie de l'immunité et a les pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 650? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 650 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :651. M. le ministre.

M. Dubé : Alors : «Le ministre peut, pendant ou après la tenue d'une vérification ou d'une enquête, ordonner à Santé Québec qu'elle apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine dont les mesures de surveillance et d'accompagnement.

«Entre autres mesures, le ministre peut désigner une personne notamment pour surveiller ou accompagner la direction de Santé Québec ou tout autre membre de son personnel dans la gestion d'un établissement public.»

L'article 651... Le commentaire, pardon : L'article 651 du projet de loi prévoit le pouvoir du ministre d'ordonner différentes mesures à Santé Québec dont des mesures correctrices, d'effectuer certains suivis et de l'accompagnement. Il précise que l'accompagnement peut consister dans la nomination d'une personne pour surveiller la direction ou un membre du personnel dans sa gestion.»

M. Fortin :«Pendant ou après la tenue d'une vérification ou d'une enquête». Parce qu'il est là, le petit bémol, là, qui vient d'être ajouté, là, il est là. Pourquoi ne pas juste dire : Le ministre peut ordonner à Santé Québec qu'elle apporte des mesures correctrices? Dans le sens où, je ne sais pas, moi, vous ouvrez le journal, M. le ministre, puis il y a un CHSLD qui est à une infirmière pour 250 patients, puis là, vous dites : Oui, ça ne marche pas, ça, là, corrigez-moi ça. Pourquoi vous ne pouvez pas faire ça, là, sans avoir le bémol d'après la tenue d'une vérification ou d'une enquête»?

Le Président (M. Provençal) :M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui, bien, encore une fois, un exemple comme vous nommez... même, je dirais, le sous-ministre appellerait Santé Québec, voir qu'est-ce qu'il se passe dans... dans... dans le cas d'un CHSLD. Ici, l'article, ce qu'il vient dire, c'est quand même la conséquence... c'est la conséquence de la vérification de l'enquête. Je fais une vérification, je fais une enquête, je reçois le rapport, pas content, je paraphrase, et suite à ça, bien, je prends...

M. Paré (Daniel) : ...ça fait que c'est cette suite logique là d'un processus, là... d'un processus d'enquête ou de vérification qui vient donner ce pouvoir-là de mettre un genre de surveillant, «slash», accompagnateur.

M. Fortin :Mais donc, à partir du moment où il demande une vérification, il peut demander n'importe quel correctif. Ça peut être, tu sais... je reprends mon exemple, là, ça peut être : j'ai lu qu'il y avait une infirmière pour 200 quelques patients, ce n'est pas ça, les ratios appropriés...

M. Dubé : ...ça n'a pas besoin d'être une vérification de deux semaines, là.

M. Fortin :Non, c'est ça.

M. Dubé : Je pense que c'est ça que vous demandez.

M. Fortin :C'est-tu vrai, puis, si c'est vrai, corrigez-moi ça.

M. Dubé : Peux-tu voir si ça, c'est vrai, là? Ça se fait au téléphone, comment on fait des fois, on entend quelque chose...

M. Paré (Daniel) : Dans la vraie vie.

M. Dubé : Dans la vraie vie, là. Mais je comprends votre point, vous dites : C'est quoi, la vérification que vous avez besoin de faire?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Elle peut être très courte.

M. Fortin :C'est ça, ça peut. C'est-tu vrai, tu sais.

M. Paré (Daniel) : Mais on comprend que... Dans l'exemple, encore là, qu'on peut se donner, c'est que, si c'est quelque chose de plus large, bien là, qui nécessiterait un accompagnement, on peut comprendre que ça serait plus qu'une installation ou... mais c'est un pouvoir, quand même, d'une coche plus loin, là, pour la suite des choses.

M. Fortin :Puis ça, c'est-tu comme ça dans les autres juridictions que vous êtes allé voir, là, vous en avez nommées quelques-unes, là, mais les autres juridictions que vous êtes allé voir, là, justement, le lien entre le ministre et leur Santé Québec, disons, là, est-ce que c'est comme ça? Est-ce que le ministre s'est gardé tous les pouvoirs de toujours pouvoir intervenir?

M. Dubé : Écoutez, quand Mme... Vous pourrez regarder, au début, quand on s'est parlé de ça, je vous avais dit que Mme Castonguay nous a beaucoup aidés dans cette analyse-là. Et il y a des modèles, il y a trois genres de modèles, il y avait un modèle très centralisé dans les agences, il y en a qui sont très décentralisés, puis nous, on s'est retrouvés dans l'hybride, hein, où on dit : Les opérations, c'est vraiment... on est plus, nous, dans l'approche hybride, là.

Et, dans ce sens-là, je dirais que c'est sûr que le ministre reste impliqué dans les grandes orientations. Si je réponds à votre question, c'est comme ça que je vous le dirais, on... Moi, ce que ce que j'ai vu, par exemple, au Danemark, où on est allés, l'an dernier, là, ça ressemble beaucoup à... Ils n'étaient pas aussi intégrés dans les services sociaux, ils nous ont félicités pour ça, donc je le dis parce que c'est quand même tout un virage qui a été fait il y a plusieurs années, mais, en même temps, je vous dirais que je pense qu'on est dans le mode où le ministre reste responsable de certaines choses importantes. Puis Mme Castonguay l'a bien traité, ça, dans son rapport, là, qui a été publié, là. C'est au début de notre exercice qu'on a fait, là. Même, je pense que c'est avant même de déposer le projet de loi.

M. Fortin :Bien, vous avez raison, sur l'intégration des services sociaux, c'est loin d'être partout pareil, là. Hie, je pense qu'on a mentionné le NHS, là, en Angleterre, puis, d'après moi, de mémoire... la protection de la jeunesse est avec l'éducation, là-bas, ce n'est pas pantoute avec la santé. Donc, c'est vrai qu'il y a différents modèles.

Mais moi ce que... ce qu'on veut s'assurer, là, c'est... puis, encore là, ça vient avec le... quoi, 1197, là, vous avez dit, tantôt... 1179, qui est imputable. Bien, si c'est vous qui êtes imputable, il faut aussi que vous ayez les moyens de faire corriger certaines situations. La disposition me semble assez large pour vous permettre de le faire, puis le «pendant ou après la tenue d'une vérification ou d'une enquête», je ne pense pas que c'est nécessaire, mais je ne pense pas que ça vous limite non plus. Comme vous l'avez dit, là, une vérification, c'est... ça peut être rapido presto.

• (15 h 40) •

M. Dubé : Ce qu'on fait souvent.

M. Fortin :D'accord.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Si je la posais à l'envers, là : Est-ce qu'il y a des choses que le ministre ne peut pas faire, eut égard à Santé Québec, ou si, là, vraiment, 651 lui donne pas mal mainmise... bien, pas carte blanche, mais pas mal tous les pouvoirs, là, il peut ordonner pas mal tout ce qu'il veut, tout le temps, là?

M. Dubé : Vas y.

M. Paré (Daniel) : Bien, M. le Président, je pense que ça complète vraiment, vraiment de façon large. Je pense qu'il y a toujours un lien avec tous les autres articles, hein, surveillance de son réseau, son opérateur de son réseau surveille, ça fait que ça vient avec ces pouvoirs-là. Donc, je dirais que oui, ça...

M. Cliche-Rivard : Il n'y aurait pas vraiment de situation où Santé Québec lève la main en disant : Attends une minute, 444... je donne un exemple d'un article, vous ne pouvez pas faire ça, là, vous n'avez pas ce pouvoir-là. Avec 651, M. le ministre a pas mal le pouvoir de faire ce qu'il veut sur Santé Québec.

M. Paré (Daniel) : Juste une petite nuance là, puis, encore là, je pense que vous allez comprendre, mais, si c'est un enjeu, des fois, de qualité de service d'un professionnel, bien, c'est ça, c'est d'autres... Il y a d'autres organismes, entre guillemets, disciplinaires, qui vont faire l'enquête et qui voudront... mais sur... au niveau des..

M. Paré (Daniel) : ...au niveau de l'organisation, c'est le ministre de la Santé.

M. Dubé : Moi, il y a un mot qu'il faut se souvenir souvent, là, c'est... quand on délègue, c'est l'obligation de résultat. Hein? Je pense qu'on se comprend. Alors, si le ministre pense que les résultats ne sont pas en train d'arriver, bien, il a le droit d'intervenir à tous les niveaux.

M. Cliche-Rivard : Sa responsabilité?

M. Dubé : Et voilà, c'est sa responsabilité parce que lui, il a l'obligation de résultat.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...des Îles.

M. Arseneau : Bien, je voulais juste savoir si le pouvoir de nommer une personne pour accompagner, surveiller soit la direction de Santé Québec ou des établissements, c'est ce que je comprends, est-ce que ça s'apparente, là, au pouvoir actuel de mise en tutelle ou de nomination d'accompagnateur, et ainsi de suite?

Des voix : ...

M. Paré (Daniel) : C'est ça. Je fais juste la petite nuance, dans le fond, on va choisir, le ministre choisirait le bon accompagnateur, le bon vérificateur en lien avec la circonstance.... Ça pourrait être financier, on irait peut-être plus vers quelqu'un, un comptable, par exemple, plus clinique. Ça fait qu'encore là, au niveau... au niveau du choix, là, qui pourrait être fait, bien, comme c'est écrit, ça laisse la... ça laisse l'opportunité au ministre de faire son choix, mais vraiment en lien avec la problématique pour la résoudre, là.

M. Arseneau : Bien, j'imagine, jusqu'au... au premier chef, c'est le Conseil d'administration de Santé Québec qui doit s'assurer que ses établissements fonctionnent rondement. Mais, si le ministre, appuyé sur un rapport, une vérification ou quoi que ce soit, des indicateurs importants, peut aussi s'en mêler. C'est ce que... ce que je dois comprendre?

M. Paré (Daniel) : Bien, tout au cours du projet de loi, on a vu qu'il y a plusieurs mécanismes, là. On va... On voit que le conseil d'administration aura des comités... surveiller la qualité des services, etc. Ça fait qu'il y a quand même beaucoup de mécanismes, beaucoup de mécanismes internes au niveau de l'organisation. Mais après ça, comme je vous dis, c'est toujours des... moi, j'appelle ça des pouvoirs extraordinaires, en guillemets, là... entre guillemets, pour dire : Bien là, c'est des situations qui... et on donne ce pouvoir-là. Mais en même temps, vous comprendrez qu'à l'intérieur, même de l'organisation... auront... ont des... ont des directions de qualité, des directions des finances, des directions des ressources humaines. Vous voyez, là, ils sont quand même... Le filet de sécurité devrait être assez grand. Cependant, s'il y a des... il y a des... Il y a des... il y a des situations, bien, on a ce... on a ce pouvoir-là.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 651 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : 652. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Alors, le gouvernement peut, pour une période d'au plus 180 jours nommer une ou plusieurs personnes pour exercer tout ou partie des fonctions ou des pouvoirs du Conseil d'administration de Santé Québec ou du président et chef de la direction lorsqu'il estime que le conseil d'administration ou le président et chef de la direction :

1° a commis une faute grave, notamment par une inconduite, une malversation ou un abus de confiance, ou a autrement manqué gravement aux obligations qui lui sont imposées par la loi;

2° par un acte ou une omission a compromis sérieusement l'accès aux services offerts par un établissement public ou la qualité ou la sécurité de ses services.

Le ministre dispose des pouvoirs conférés au Gouvernement par le premier alinéa à l'égard des fonctions ou des pouvoirs d'un membre de la haute direction de Santé Québec lorsqu'il estime que ce membre se trouve dans l'un des cas qui y est prévu. La période prévue au premier alinéa peut être prolongée par le gouvernement ou le ministre, pourvu que le délai de chaque prolongation n'excède pas 180 jours.

Pour l'application du présent article, un membre de la haute direction s'entend de la personne qui exerce des fonctions de direction sur l'autorité immédiate du président et chef de la direction ou sur l'autorité immédiate d'une personne qui exerce de telles fonctions de direction. Une personne nommée par le gouvernement ou par le ministre conformément au présent article ne peut être poursuivie en justice pour un acte omis ou accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Je vais vous lire le commentaire : l'article 652 du projet de loi confère au Gouvernement le pouvoir de confier à une ou plusieurs personnes l'exercice des fonctions ou des pouvoirs du conseil d'administration ou du président et chef de la direction. Il précise... les circonstances, pardon, pouvant justifier une telle décision, notamment en cas de faute grave. Il précise que ce pouvoir s'exerce pour une période maximum... maximale de 180 jours. Il ajoute à son deuxième alinéa que le ministre dispose des mêmes pouvoirs, mais à l'égard d'un membre de la haute direction de Santé Québec. Ensuite, il prévoit à son troisième alinéa que la période maximale peut être prolongée. Il définit à son quatrième alinéa de ce qu'on entend par un membre de la haute direction pour l'application de cet article. Enfin, il confère à son dernier alinéa aux personnes nommées par le Gouvernement ou le ministre...

M. Dubé : ...une protection contre les poursuites en justice.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'article 652? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : C'est probablement un texte qu'on retrouve ailleurs dans d'autres... dans le corpus législatif. Peut-être que c'est Me Paquin qui peut nous répondre.  Puis c'est des mesures exceptionnelles, on s'entend?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je n'ai pas de souvenir d'une disposition exacte comme celle-là, mais c'est de... c'est comparable à d'autres pouvoirs qu'on peut retrouver dans d'autres dispositions.

Mme Setlakwe : Pour prévoir qu'il n'y ait pas... C'est ça, combler un vide s'il y a vraiment des fautes graves.

M. Dubé : Je me souviens, dans les... je vais le dire, là, pour... comme on dit, pour plein de transparence, quand on a commencé à discuter ce projet-là avec Mme Savoie dans l'époque, là, qu'il était... c'était le secrétaire général à ce moment-là, M. Ouellet, qui avait été très clair, qui avait dit ça : Il faut se garder ça comme protection. Puis ça, pour moi, c'était comme une des demandes majeures du secrétaire général de dire : Gardons-nous cette possibilité-là. Parce qu'on peut bien, très bien choisir nos personnes, mais, à un moment donné, il se passe quelque chose, puis tu as un doute, bien, il faut que tu sois capable d'agir. Voilà. Ça, c'était une demande très claire de... Tu te souviens de ça, M. Ouellet, là?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 652 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :653. M. le ministre.

M. Dubé : Merci. «Le ministre peut demander à Santé Québec qu'elle intervienne auprès d'un établissement pour que ce dernier corrige une situation contraire aux droits des usagers, aux standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité ou d'efficience quant aux services, à son acte d'institution ou, selon le cas, à l'autorisation octroyée en vertu des dispositions du titre I de la partie VI.».

Commentaire : L'article 653 du projet de loi prévoit le pouvoir du ministre d'exiger de Santé Québec qu'elle intervienne auprès d'un établissement pour qu'une situation problématique soit résolue.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 653?

M. Fortin :Non. Ça m'apparaît logique, là, que le ministre puisse demander à Santé Québec d'intervenir, parce que le ministre ne peut pas le faire lui-même, donc... pas le choix de demander à Santé Québec de le faire. Mais, pour tout ce qui est standards d'accès, droits des usagers, qualité, efficacité, efficience des services, moi, je ne vois pas d'enjeu. Un peu comme on l'a dit au 651, là, il faut que le ministre puisse être capable d'intervenir dans le réseau pour le corriger. C'est lui qui est imputable, c'est à lui qu'on va imputer... «on», là, «on» étant l'opposition, là, mais on va imputer la responsabilité. Alors, moi, je... il faut qu'il soit en mesure de... Pour des questions d'accès, de qualité et d'efficacité, là, je ne vois pas de problème avec ça, là.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre... Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Là, juste... Le titre I de la partie VI, c'est vraiment là qu'on... que toutes les... ça couvre tout le régime d'autorisation. O.K. Bon.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Moi, je veux juste vérifier, je ne me souviens pas des numéros d'articles ou... Le titre I, la partie VI...

Mme Setlakwe : C'est le régime d'autorisation, qui a différents chapitres. Je me rappelle qu'on en avait parlé, de ça.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est là où on a le régime d'autorisation pour les établissements.

Le Président (M. Provençal) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 653 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :654. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. «Le ministre prend les mesures propres à assurer la protection de la santé publique et assure la coordination nationale et interrégionale en la matière.»

L'article 654 du projet de loi prévoit que le ministre prend les mesures requises afin d'assurer la protection de la santé publique. Il ajoute le rôle du ministre d'assurer la coordination en la matière.

Le Président (M. Provençal) :Interventions?

M. Dubé : Y a-tu quelque chose de pas correct là-dedans? Il me semble que le...

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : Vous ne le voyez pas, hein, à l'écran?

M. Fortin :Non, non, on... Bien, on l'a devant nous.

M. Dubé : Vous l'avez? «Il ajoute le rôle...» Ah! l'article. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça...

M. Dubé : «Il ajoute le rôle...» Pardon. C'est correct, c'est moi qui...

Le Président (M. Provençal) :...c'est l'article qui fait ça.

M. Dubé : ...c'est moi qui ne l'ai pas bien lu, là.

Le Président (M. Provençal) :Il vous ajoute le rôle de prendre des mesures pour assurer la protection de la santé publique. Alors, interventions sur l'article 654?

M. Fortin :Bien, juste par rapport à la coordination entre les deux, là, est-ce que ce n'est pas le rôle du Directeur national de santé publique, ça, de faire cette coordination-là... bien... ou ça veut dire que tout vous revient, essentiellement, comme ministre, là? Mais, en pratique, c'est le Directeur national de santé publique qui fait ça, là, qui fait la coordination...

M. Fortin :...entre les...

M. Paré (Daniel) : Je vous confirme.

Mme Setlakwe : Mais c'est le cas actuellement.

M. Paré (Daniel) : Oui, mais c'est... c'est quand même une disposition qui est reprise, là, de la LSSSS, là, qu'on...

Mme Setlakwe : Oui, oui.

M. Paré (Daniel) : ...qu'on peut voir dans les commentaires, là.

M. Fortin :Bien, vous voyez ça dans les commentaires, là, nous, on ne le voit pas.

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Bien, oui, c'est ça.

M. Dubé : C'est 431. Vous avez raison.

M. Fortin :On n'a pas les mêmes commentaires que vous. Comme on n'a pas les mêmes tableaux de bord que vous, comme on...

Mme Setlakwe : Ça aurait pu aller plus vite.

M. Fortin :Ça s'en vient-tu, les tableaux de bord? Parce que vous m'avez dit il y a quelques semaines : Ça s'en vient, ça s'en vient.

M. Dubé : On a fait quand même pas mal de... Il y a eu plusieurs changements qui ont été faits récemment, là, je ne sais pas lesquels vous me parlez, là.

M. Fortin :...dans mes affaires, je vais retourner voir.

M. Dubé : Mais, moi, M. Kobrynsky, il nous... Ah! même, il fait un communiqué, à toutes les deux semaines, des changements qui sont faits. Vous...

M. Fortin :O.K., je vais m'abonner.

M. Dubé : Oui. Puis gênez-vous pas de l'appeler parce qu'il... On lui demande de publier les changements qu'il fait. Parce que nous, on est là-dedans tous les jours, mais il y a un communiqué public qui est fait à... Daniel? Pour dire : Voici les changements qu'on a faits aux différents tableaux de bord.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur 654? Sinon, est-ce que l'article 654 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :655, pour lequel vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : «Le ministre peut requérir de quiconque les renseignements nécessaires à l'exercice de toute fonction qui lui est conférée par la présente loi, à condition que ces renseignements ne lui permettent pas d'identifier un usager ou le client d'un prestataire de services du domaine de la santé et des services sociaux.

«De plus, il peut utiliser, pour l'exercice d'une telle fonction, tout renseignement qu'il détient et qu'il a obtenu dans l'exercice d'une autre telle fonction.»

Le commentaire : L'article 655 du projet de loi confère au ministre le pouvoir d'exiger les renseignements qui sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions. Il précise que ces renseignements ne peuvent permettre d'identifier une personne recevant des services du domaine de la santé et des services sociaux.

Enfin, il ajoute, à son deuxième alinéa, qu'un renseignement qui a été obtenu dans l'exercice d'une fonction peut être réutilisé pour l'exercice d'une autre fonction.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Votre amendement, M. le ministre.

M. Dubé : J'arrive. À l'article 655 du projet de loi :

1° insérer dans le premier alinéa et après «quiconque», dans la forme et selon la périodicité qu'il détermine,»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa,», pour l'exercice d'une telle fonction, tout renseignement qu'il détient et qu'il a obtenu dans» par «tout renseignement qu'il a obtenu dans l'exercice d'une telle fonction, lorsque nécessaire à».

Alors : Le présent amendement ajoute une précision omise à l'article 655 du projet de loi indiquant que le ministre peut déterminer la forme dans laquelle et la périodicité selon laquelle les renseignements qu'il requiert devant lui être transmis. De plus, il modifie le deuxième alinéa afin de préciser que le critère de nécessité s'applique pour l'utilisation d'un renseignement à une autre fin que celle pour laquelle il a été recueilli.

Puis est-ce qu'on peut voir...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut aller plus bas?

M. Dubé : Oui? Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut aller descendre pour aller voir? Merci. Interventions sur l'amendement? Mme la députée?

Mme Setlakwe : ...

M. Fortin :Bien, vous êtes juste venu vous donner un petit peu plus de pouvoir pour vous assurer que vous avez ce que vous voulez dans les délais requis, là, si je comprends bien, là.

M. Dubé : Bien, moi, je reposerais, moi, la question à Me Paquin, un peu comme vous avez posé tantôt. En quoi c'est complémentaire, Me Paquin? Déjà, ces pouvoirs-là que j'aie de demander à peu près tout ce que je veux, là... dit comme ça, en quoi, ces... on a senti le besoin, ici, de venir compléter ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la première partie de l'amendement, ce que ça vise, c'est d'être capable de prévoir... de demander une forme, une périodicité. Donc, par exemple, si le ministre veut obtenir un renseignement sous forme électronique, il peut le demander plutôt que de dire : Je demande à voir tel renseignement et que quelqu'un décide, par esprit de contrariété...

M. Dubé : Ça, c'est dans la forme, ça, c'est dans la forme.

M. Paquin (Mathieu) : ...de l'envoyer par fax. Exact. Et...

M. Dubé : Par fax? O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Ou par la poste. Et la périodicité, c'est, plutôt que de le demander à tous les deux semaines, la demande pourrait être faite qu'un renseignement soit transmis par voie électronique tous les deux semaines.

M. Dubé : Mais le sens de ma question, excusez-moi, là, si je... ça, mais on a déjà vu à quelque part que j'avais ces pouvoirs-là dans certains cas spécifiques. Non?

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : ...bien, en fait, oui, il y a des pouvoirs qui sont donnés, plus spécifiques pour le ministre, d'obtenir des renseignements de Santé Québec. Tandis qu'ici, c'est d'obtenir des renseignements de quiconque, des renseignements nécessaires à l'exercice de toute fonction. Donc, par exemple, c'est un complément à ce qu'on a vu à 647, c'est la surveillance du marché des services du domaine de la santé. Donc, on peut demander à quelqu'un de fournir des renseignements...

M. Dubé : Pas juste la santé Québec ici... excusez-moi, là, c'est plus clair, excusez-moi.

Mme Setlakwe : Le deuxième alinéa, dans le fond, on est venu restreindre le... pour... Dans le premier, c'est... c'est requérir une information. Puis dans le deuxième, c'est pour l'utiliser, il faut qu'il y ait le critère de nécessité. Non?

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, on a ajouté le critère... Oui, effectivement, on a rajouté le critère de nécessité, et essentiellement, c'est que ça permet aussi d'utiliser un renseignement qui a été exigé dans l'exercice d'une fonction A pour l'utiliser dans l'exercice de la fonction B. Donc, une utilisation secondaire qui est permise, pourvu toutefois que ce soit nécessaire.

Mme Setlakwe : Puis là ici, on est dans des... de toute façon, des renseignements qui sont anonymisés, là, on ne peut pas... on ne peut pas identifier le requérant. Donc, ce n'est pas des renseignements personnels? Mais ultimement, juste, plus généralement, là, le ministre va pouvoir, via le système national de dépôt... est-ce qu'il va pouvoir utiliser ce système-là pour... Non, ça ne sera pas... ça, c'est pour assurer la fluidité de la donnée entre les organismes. Le ministre lui, il n'a pas... est-ce que le ministre, lui, peut demander des renseignements anonymisés dans le système national de dépôt, là, le nouveau système à venir, DSN?

Le Président (M. Provençal) :M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Ça pourrait être des informations de ce système-là, effectivement, là, c'est toujours dans le cadre des fonctions, mais c'est... comme on disait, dans le format... dans le format demandé, on pourrait... on pourrait justement dire : Là, bien, fournissez-nous la page, là, une telle dans le DSN, qui serait nationale, mais qui nous permettrait, là, de faire d'évaluation de quelque chose. Mais encore là, dénominalisée, parce qu'encore là, le DSN, ça va être un dossier clinique. Ça fait que c'est pour ça, là, ça ne sait pas toute information, il faudrait la... il faudrait les retravailler toujours en protégeant... protégeant, là, l'identité des personnes.

Mme Setlakwe : Mais c'est parce que c'est très important, là, de valoriser la donnée puis de permettre que le ministre ait accès aux données et à l'information. Mais... j'essaie de voir comment ça se mariait avec le nouveau système. Je pense qu'ici c'est plus limitatif, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce effectivement le cas que c'est plus limitatif?

M. Paré (Daniel) : Bien, il y a toujours une notion de protection des renseignements personnels. Exemple, le ministre ne pourrait pas demander un accès au DSM de Santé Québec, parce que, là, il aurait accès à votre dossier. Ça fait que ça, ça, il ne pourrait pas demander ça, mais il pourrait avoir des renseignements, puis après ça...

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : Le DSN ou le système national de dépôt, là, comme ça a été introduit par la loi... le projet de loi sur les renseignements de santé et services sociaux, c'est un système de dépôt qui peut contenir différents types de renseignements. Donc, il n'y a rien qui empêcherait le ministre d'user de ses pouvoirs pour demander des renseignements qui sont dans ce système-là, dans la mesure où les renseignements seraient traités d'une façon à respecter la condition qui est prévue, là, c'est-à-dire que les renseignements ne permettent pas d'identifier un usager ou un client. Donc, est-ce que les renseignements qui pourraient être obtenus sont nécessairement des renseignements qui sont dans ce système-là? Non, ça pourrait être des renseignements qui sont ailleurs, comme ça pourrait être des renseignements qui sont dans le système, mais qui nécessiteraient un travail d'anonymisation pour... pour éviter justement, là, qu'il y ait des renseignements, qui permettent d'identifier un usager, qui soient obtenus par le ministre. Ce qui serait interdit, là, en vertu du premier alinéa.

Mme Setlakwe : Merci, Me Côté.

Le Président (M. Provençal) :...est-ce que l'amendement à l'article 655 est adopté? Oh! M. le député des Îles.

M. Arseneau : Je reviendrai sur l'article.

Le Président (M. Provençal) :L'article, oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 655 est adopté? Maintenant, interventions sur l'article 655 amendé? M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui, je voulais juste ramener une... quelques-unes des recommandations qui avaient été amenées lors des consultations particulières par...

M. Arseneau : ...même au Québec, Moelle épinière et motricité Québec, sur le type de renseignements, sur le type d'indicateurs qu'on pourrait proposer. Donc, bien là, ce qu'on proposait, c'était que Santé Québec puisse faire la cueillette d'informations, par exemple, là, sur les disparités régionales et territoriales en termes d'indicateurs de santé, et tout ça. Je voulais juste savoir pour qu'ils puissent savoir où cette préoccupation-là est retenue dans le projet de loi, parce qu'ils l'avaient indiquée comme étant au 655. Ça, c'est le ministre, eux avaient formulé dans le sens où Service... où Santé Québec pouvait le faire. Est-ce qu'on a une réponse à leur apporter là-dessus, sur cette préoccupation-là de collecte de données, de... d'analyse différenciée selon le sexe, et ainsi de suite, sur toute une panoplie de différents indicateurs de santé?

M. Dubé : ...si je comprends bien votre question, en ajoutant ce qu'on vient de dire, là, «dans la forme, selon la périodicité», la forme pourrait inclure, par exemple, l'information dite régionale, par sexe... c'est de ça dont vous parlez?

M. Arseneau : Oui, bien, c'est ça. Ce qui... C'est... Ma compréhension, c'est que, dans leur mémoire, ils suggéraient un certain nombre de données, d'indicateurs que le ministre pourrait aller chercher, ce que... C'est juste pour les rassurer sur l'idée qu'on ne le nommera pas dans la loi...

M. Dubé : Non, mais, tout à fait. Moi, je suis...

M. Arseneau : ...mais on peut le faire.

M. Dubé : Mais d'ailleurs c'est un peu pour ça qu'on a rajouté, entre autres, ces amendements-là, parce que, de plus en plus... puis je sais que le député de Pontiac les suit, là, les tableaux de bord, vous pouvez maintenant, même dans la partie publique, aller choisir la région que vous voulez. On veut aller à la... On a déjà eu ces indications, quand est-ce qu'on va pouvoir l'avoir par RLS. Je pense que ça répond à votre question. C'est ça que M. Kobrynsky est en train de faire, là.

M. Arseneau : Donc, essentiellement, c'est ça, le pouvoir du ministre n'a pas de limite concernant la cueillette de données.

M. Dubé : Mais c'est... Et c'est ça qu'on fait, c'est ça qu'on fait avec lui, c'est ça qu'on fait avec lui en... quand je dis «avec lui», avec le ministère. Maintenant, ça va pouvoir se faire encore plus directement. Mais c'est... il y a ça, là, pour être sûrs qu'on s'entend bien, qu'on peut le faire... on peut l'avoir dans la forme qu'on veut.

M. Arseneau : Exactement.

M. Dubé : «Forme» inclut ça.

M. Arseneau : Donc, en d'autres mots, pour un groupe comme celui-là qui souhaitait qu'on... il y ait une collecte de données, qu'elle soit rendue publique, et tout ça, vous dites : Bien, on n'a pas à le préciser dans le projet de loi, on pourra tout faire. C'est ça.

M. Dubé : Ah! non, parce qu'on... c'est déjà fait. Puis, M. le député de Pontiac, Thomas vient de faire remarquer que, sur le site du compte Twitter du ministère, c'est là aussi qu'on publie... je suis certain que vous êtes abonné, ou, en tout cas, si vous ne l'êtes pas, vous allez être dans les prochaines secondes, mais c'est là qu'on publie les mises à jour des tableaux de bord.

Une voix : ...

M. Dubé : Et sur quebec.ca, dans... Ça fait que, quand vous voulez voir, là, ce qui... ce qui arrive comme nouvelle information, c'est là. O.K.? C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 655 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Je vous invite à nous lire maintenant l'amendement qui introduit l'article 655.1.

M. Dubé : Oui. Alors : «Lorsqu'un renseignement que le ministre requiert conformément à l'article 655 permet d'identifier un membre du personnel de Santé Québec ou d'un prestataire privé, un étudiant, un stagiaire ou un professionnel qui exerce sa profession au sein d'un établissement ou pour le compte d'un tel prestataire, la communication ne peut s'effectuer que lorsque le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère de la Santé et des Services sociaux visé au paragraphe 9.2 du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement l'autorise.

«Afin d'obtenir l'autorisation du gestionnaire, le ministre doit lui présenter une demande écrite. Les articles 81, 82, 85 à 87 et 89 de la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives s'appliquent alors au ministre et au gestionnaire, avec les adaptations nécessaires.

«Le présent article s'applique malgré l'article 68 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

L'amendement a pour but d'introduire à la Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace l'obligation pour Santé Québec de transmettre au ministre les états, les données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il requiert sur ses ressources humaines. Il...

M. Dubé : ...prévoit qu'un tel renseignement ne doit pas permettre d'identifier un usager et que, s'il permet d'identifier un membre de son personnel, l'autorisation du gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère de la Santé et des Services sociaux doit avoir été obtenue au préalable selon le même mécanisme que celui prévu aux articles 80 et suivants de la Loi sur les renseignements de santé et les services sociaux. Il s'agit d'une reprise de l'article 259.12 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, introduit par la Loi sur les renseignements de santé et modifiant diverses dispositions législatives adoptées récemment.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 655.1? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Je me souviens, là, qu'on a discuté de ça dans l'étude du projet de loi no 3. Donc là, moi, si je comprends bien, ce libellé-là est approuvé, il fait partie de la loi 5, il a été même introduit dans la LSSSS puis là il va être introduit dans le p.l. 15, exactement. Donc...

M. Dubé : C'est exactement ça.

Le Président (M. Provençal) :C'est exactement ça.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Juste... Je vais demander la confirmation de Me Paquin à votre question, ou à votre Marc.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Ça reprend l'article 259.12 de la Loi sur les services de santé et services sociaux, qui a effectivement été introduit par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

M. Dubé : Ça vous rappelle des souvenirs?

Mme Setlakwe : ...il faut juste qu'on... qu'il atterrisse au bon endroit, c'est sûr. Il est allé temporairement dans la...

M. Dubé : ...responsable de la gestion qui doit donner son autorisation si...

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui, mais ce texte-là, s'il ne pouvait pas aller directement dans le p.l. no 15, il fallait... il est dans la LSSSS, mais c'est un texte qui a déjà été analysé, là, et approuvé, adopté.

Le Président (M. Provençal) :Oui. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 655.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article, 655.1, est donc adopté. 656. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. «Le ministre peut, malgré toute disposition inconciliable, mettre en œuvre, dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement, tout projet expérimental concernant l'organisation des ressources humaines ou matérielles de Santé Québec ou de l'un de ses établissements aux fins de favoriser l'organisation et la prestation intégrée des services de santé et des services sociaux. Il peut à, cette fin conclure, des ententes avec des professionnels, sauf avec les professionnels de la santé visés par la Loi sur l'assurance maladie quant aux matières visées à l'article 19 de cette loi.

Préalablement à la mise en œuvre d'un tel projet, le ministre fait publier à la Gazette officielle du Québec un avis de son intention de proposer au gouvernement, 45 jours après cette publication, la mise en œuvre du projet. Durant ce délai, le ministre permet à toute personne intéressée de lui faire part de ses observations relativement au projet.»

Le commentaire. L'article 656 du projet de loi prévoit la possibilité pour le ministre de mettre en œuvre un projet expérimental.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 656. Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Ma deuxième question, c'est... j'imagine que c'est quelque chose qui existe déjà, c'est un concept qui existe déjà, est-ce que c'est...

M. Dubé : Oui, c'est l'article 434 de la loi, donc, de la LSSSS actuelle. 434.

Mme Setlakwe : ...projet pilote?

M. Dubé : Hum?

Mme Setlakwe : C'est un projet pilote? C'est comme... par exemple, ce serait...

M. Dubé : Ah! vous voulez dire un exemple.

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : O.K.

Des voix : ...

Mme G. Côté (Geneviève) :Oui, c'est effectivement un autre terme pour désigner un projet pilote, là, qui permet de déroger à certaines dispositions de la loi, là, pour tester des nouvelles méthodes, là. On a différents exemples. Présentement, il y en a deux en cours, je pense, un pour le... voyons, le financement sur les coûts par parcours de soins et de services, donc, pour permettre de revoir la méthode de financement des établissements. On en a un autre aussi pour permettre aux candidates à l'exercice de la profession d'infirmière d'exercer auprès des parturientes en salle d'accouchement, donc, pour voir s'il y aurait un bénéfice à leur permettre de faire cet exercice-là. C'est des projets expérimentaux qui pourraient éventuellement mener à des modifications législatives ou réglementaires pour pérenniser des mesures...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...mais qui permettent de... d'évaluer, là, des... certaines opportunités.

Mme Setlakwe : Et puis, est-ce qu'il y a un... est-ce que ces projets-là ont une durée maximale, ça peut être renouvelable? Est-ce qu'il y a une reddition de comptes qui est faite?

Mme G. Côté (Geneviève) : Pour la reddition de comptes, je ne suis pas certaine. Il y a effectivement toujours une durée qui est prévue dans le décret qu'il prend, là, donc qui peut être variable selon le projet, là. Il y a des choses qui se testent bien dans un court laps de temps, d'autres choses qui prennent un plus long laps de temps. Lorsqu'il y a besoin de renouvellement, par exemple, il faut que ça repasse au Conseil des ministres, là, il y a... il y a... il y a un nouveau décret qui reprévoit une nouvelle date d'échéance, mais il y a toujours une date butoir de fixée. Il me semble qu'on prévoit généralement, là, que dans les... dans les modalités des projets, qu'il va y avoir une certaine évaluation qui est faite après, mais les... la façon de faire peut varier, là. J'ai un exemple en tête, là, l'exemple du... des candidates à l'exercice de la profession d'infirmière. Je crois qu'il y a un projet de recherche qui est fait en parallèle, là, ou il y a une étude qui se fait pour suivre ça, pour voir les impacts positifs ou négatifs que ça pourrait avoir, là. Donc, ça, c'est une modalité qui a été... qui a été prévue pour ce projet-là spécifiquement. Ce n'est pas toujours le cas, là, mais il y a... il y a effectivement, forcément une évaluation, puisqu'ensuite il doit y avoir décision à savoir si on pérennise on pas, là.

Mme Setlakwe : Merci. Mais là, je comprends qu'on reconduit le régime actuel.

Mme G. Côté (Geneviève) : Exactement.

Mme Setlakwe : Et ce n'est pas contraignant ou ça ne semble pas... J'essaie de comprendre le deuxième... le deuxième alinéa, «on peut, à cette... le ministre peut, à cette fin, conclure des ententes, sauf avec les professionnels de la santé visés par la Loi sur l'assurance maladie quant aux matières visées à l'article 19». Essentiellement, c'est... Qu'est-ce que ça vient faire?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça. C'est toujours de même. C'est ça. Je comprends. Je réponds à ma propre question.

M. Paré (Daniel) : Bien, dans le fond, c'est qu'on ne pourrait pas dire : On fait un projet pilote, on double salaire du médecin pour faire le projet pilote.

Mme Setlakwe : Je comprends.

M. Paré (Daniel) : Il faudrait le négocier.

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 656 est adopté?

Des voix : ...

M. Dubé : Est-ce que je pourrais vous demander peut-être...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il est adopté?

M. Dubé : Oui, il est adopté. Excusez-moi, j'ai voulu aller trop vite. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :Vous vouliez...

M. Dubé : Est-ce qu'on pourrait s'interrompre juste quelques minutes?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Une pause de cinq minutes?

M. Dubé : Oui, une petite pause de cinq minutes.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau, cinq minutes.

On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, je vais vous inviter à faire la lecture de l'article 657.

M. Dubé : Oui, je voudrais juste... Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais juste vérifier avec mes collègues de la commission ici, si c'est le... c'est ce qu'ils préfèrent faire, là, parce...

Le Président (M. Provençal) :Bien, si on suivait l'ordre...

M. Dubé : L'ordre qu'on avait dans le début de la semaine, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :On était rendus à habilitations réglementaires.

M. Dubé : Non, mais s'il y avait quelque chose d'autre qui pouvait être fait, c'est correct. On est là à 157. C'est beau. O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Alors...

M. Fortin :...moi, ça, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Provençal) :Oui, député des Îles, quel article vous voulez? On va y aller direct.

M. Arseneau : Je ne vous en demandais pas tant. Non, il y avait des préoccupations réelles pour les soins préhospitaliers d'urgence. Donc, je me demandais si c'était prévu d'ici la fin des travaux.

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Arseneau : Non. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : On y va.

Le Président (M. Provençal) :657. Allez-y.

M. Dubé : Alors, 657, Je vous... Le ministre peut, par règlement, déterminer pour un médicament les cas et conditions et circonstances de son utilisation après avoir consulté le Collège des médecins du Québec, l'Ordre des pharmaciens du Québec et l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux.

Commentaire. L'article 657 du projet de loi introduit un chapitre portant sur différentes dispositions réglementaires. Il prévoit que les cas, les conditions et les circonstances de l'utilisation d'un médicament peuvent être déterminées par un règlement du ministre. Il ajoute quels organismes doivent être consultés.

Peut-être, je vous dirais ça, je pense que c'est... je le dis comme commentaire additionnel, là, c'est quand même... on est chanceux au Québec d'avoir l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, l'INESSS qu'on appelle, là, qui fait toute l'analyse, puis je pense qu'on a discuté durant la session, qui fait l'analyse du coût-bénéfice des médicaments. Ça fait qu'habituellement, c'est par eux qu'on commence, et je pense qu'on doit... on doit se compter très chanceux d'avoir ce groupe-là au Québec, je fais juste le mentionner, ils sont... ça a été mis en place ça fait plusieurs années puis il y a beaucoup de gens qui aimeraient avoir l'expertise qu'on a au Québec dans ça. C'est eux qui recommandent les nouveaux médicaments, etc.

Le Président (M. Provençal) :Intervention, M. le député de Pontiac, ou ça va?

M. Fortin :Eh, bien, vous avez raison, je seconde, je seconde l'opinion du ministre. Mais ça, ça ne change pas, vous pouvez déjà déterminer tout ça par règlement, là, donc...

M. Dubé : Juste pour dire qu'on garde... On l'a mis d'ailleurs dans la section, on appelle ça comment, Habitation réglementaire.

M. Fortin :Oui, c'est ça.

M. Dubé : Et voilà.

M. Fortin :Mais c'est que c'est un pouvoir que vous avez déjà de la même façon, donc il n'y a rien qui change, là, à ce niveau-là.

M. Dubé : C'est déjà dans la LSSSS.

M. Fortin :Je vous encouragerais, simplement, des fois, être un petit peu plus vite suite aux recommandations de l'INESSS en ce sens là, mais à part ça, mon point est fait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 657 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. 658, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Alors, Le Gouvernement détermine par règlement la contribution qui est exigée des usagers qui sont hébergés dans une installation maintenue par un établissement public ou privé conventionné ou qui sont pris en charge par une ressource intermédiaire d'un établissement public ou par une ressource de type familial. Ce règlement détermine également le montant d'allocation de dépenses personnelles qui doit être laissé mensuellement à cet usager.

Commentaire. L'article 658 du projet de loi prévoit que la contribution des usagers hébergés ou de ceux pris en charge par une ressource intermédiaire ou une ressource de type familial est déterminée par un règlement du gouvernement. Il précise qu'un montant d'allocations de dépenses personnelles doit être déterminé dans ce règlement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur le 658?

M. Fortin :...j'ai une question pour vous là-dessus. Puis là, ici, le 658 fait référence...

M. Fortin :...aux contributions qui sont exigées des usagers, mais, à l'inverse, là, les... pas les paiements, mais les dédommagements qui sont offerts aux usagers, là, ils varient énormément de région en région. Moi,j e vous donne un exemple, là, des gens de ma région qui doivent se déplacer, par exemple, vers Sainte-Justine, versus quelqu'un qui habite en Mauricie puis qui doit se déplacer vers Sainte-Justine. Moi, ce que j'entends, c'est : Ah bien, le CISSS de l'Outaouais ne paie absolument rien, tandis que le CISSS de la Mauricie offre, je ne sais pas, un montant forfaitaire par jour à ses résidents. Ça, c'est-tu quelque chose qu'on va venir voir puis que vous allez vous garder le pouvoir de faire par règlement ou vous allez encore laisser ça aux établissements régionaux?

Le Président (M. Provençal) :M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Ce serait b, la réponse, dans le fond, au niveau des établissements. Cependant, encore là, Santé Québec... j'assume, encore, là, dans... va vouloir normaliser, provincialement, là, ces tarifs-là. Je crois que ça va être une des... ça va être une des actions premières, dans une suite logique de coordination, là, au niveau des établissements, là, par rapport à cet élément-là.

M. Fortin :Mais on ne vient pas le mentionner en quelque part dans la loi, donc, on vient essentiellement dire que les contributions exigées des usagers doivent être les mêmes, mais on ne vient pas dire, là, que les dédommagements aux usagers sont les mêmes.

M. Paré (Daniel) : Non.

M. Fortin :C'est-tu logique, ça?

M. Paré (Daniel) : Pas à ma connaissance.

Le Président (M. Provençal) :On va faire la validation, M. le déptuté.

Des voix : ...

M. Paré (Daniel) : ...un programme, hein, de remboursement. Ça fait qu'encore là, en termes de programmes, là, ça pourrait être fait. Mais, présentement, c'est cette notion d'établissement là, avec des notions, là, de kilométrage, puis on sait que, des fois, il y a des particularités, si je prends la Côte-Nord, par exemple, qui est très, très long, ça fait qu'à l'intérieur d'un même établissement, versus un autre établissement, il y avait des règles comme ça.

M. Fortin :Mais vous n'avez pas besoin de donner le pouvoir réglementaire de faire ça?

M. Paré (Daniel) : Il existe déjà.

M. Fortin :Vous l'avez déjà?

M. Paré (Daniel) : Au niveau des établissements.

M. Fortin :Mais Santé Québec n'en a-t-il pas besoin, lui?

Des voix : ...

M. Dubé : Votre question, c'est, si c'est un pouvoir réglementaire de l'établissement, est-ce que, de par la fusion, il serait avéré être disponible pour Santé Québec?

M. Fortin :Exact.

M. Dubé : J'aurais pensé que oui, là, mais c'est ça qu'il est en train de vérifier.

M. Fortin :Mais parce que j'imagine que, par règlement, ils ont déjà le pouvoir d'exiger des contributions aussi par établissement. Donc, si on en a besoin, par exemple, de l'article 658...

M. Dubé : Non, par contre... par contre... pour ce qui est chargé pour un usager, par exemple, dans un CHSLD ou, peu importe, ça, c'est au niveau national. Votre question est...

M. Fortin :...le même tarif.

M. Dubé : Le même tarif. Tu sais, il y a un calcul, le revenu disponible, seuil de la... etc.

M. Fortin :etc. Mais ça, je ne sais pas. La réponse, c'est oui.

M. Fortin :Oui, les actifs.

M. Dubé : Mais ça, je ne le sais pas, la réponse à...

• (16 h 30) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je ne suis pas très familier avec ce genre de programme de remboursement là, mais ça ne serait pas... ça ne serait pas quelque chose qui nécessite d'être prévu par règlement, parce qu'essentiellement on est dans le pouvoir de dépenser de l'établissement. Donc, l'établissement pourra, dans le cadre de ses pouvoirs, fournir ces aides-là. Donc, essentiellement, ce n'est pas... en fait, c'est quelque chose qui va rester à Santé Québec, mais il n'y aura pas forcément de règlements qui vont être prévus pour ça.

M. Fortin :Mais, puis j'ai entendu M. Paré, là, nous dire : C'est quelque chose que Santé Québec voudra faire, donc, mais vous...  Peut-être, il y a un peu de spéculation là-dedans, là, mais, dans votre analyse de ce que sera Santé Québec, c'est le genre de truc qu'il devrait faire.

M. Paré (Daniel) : Parce qu'il existe une politique nationale sur les déplacements. Ça, il en existe une, mais les établissements, des fois, les bonifient.

M. Fortin :O.K. Ah! c'est une bonification.

M. Paré (Daniel) : Ça fait que c'est cette notion là de bonification que... par établissement, selon les coutumes... les coutumes, et c'est ça que je verrais, personnellement, d'un bel intérêt que Santé Québec s'y penche pour harmoniser cet élément-là.

M. Fortin :O.K., bien... puis je... bien, je serais bien mal placé, là, venant dans une région où il n'y en a... de ce que j'entends, là, il n'y en a pas, de bonification, de vous dire le contraire. Je pense effectivement que deux familles qui se croisent à Sainte-Justine, une qui vient d'une région, l'autre qui vient de l'autre, puis qui se disent : On n'a pas la même compensation gouvernementale, il y en a un qui a raison de chialer, là.

Le Président (M. Provençal) :Puis le député des Îles-de-la-Madeleine va sûrement renchérir sur ce point.

M. Arseneau : Oui, bien, c'est ça, en fait, M. Paré vient d'évoquer le...

M. Arseneau : ...le fait qu'il y avait une politique de déplacement des usagers. Je veux juste préciser... Je veux juste une précision là-dessus, là. Ce que vous dites, c'est : Santé Québec, maintenant, sera responsable de la bonifier ou pas ou ça reste entre les mains du ministre.

M. Paré (Daniel) : Ça va être les deux.

M. Arseneau : C'est les deux.

M. Paré (Daniel) : Il y aura... La politique nationale, elle, demeure au ministère. Mais, pour la bonification, là, selon les caractéristiques par les établissements, ça, ça serait une responsabilité de Santé Québec.

M. Arseneau : D'accord. Je comprends.

M. Fortin :Mais ça demeure dans le pouvoir de... l'établissement, alors ça va être dans les... ça, ça va venir...

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 658 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :659. M., s'il vous plaît.

M. Dubé : Alors : «Le montant de la contribution peut varier suivant les circonstances ou les besoins identifiés par règlement du gouvernement.

«La contribution est exigée par le ministre, par Santé Québec ou par l'établissement privé conventionné. Les usagers eux-mêmes sont tenus de la verser; toutefois, dans le cas d'un usager mineur, la contribution peut être exigée de son père, de sa mère ou l'un de ses parents, de l'un ou l'autre conjointement ou de toute autre personne déterminée par le règlement; dans le cas d'un usager marié ou uni civilement, la contribution peut être exigée de son conjoint et, dans le cas d'un membre d'une communauté religieuse, la contribution peut être exigée de sa communauté.»

L'article 659 du projet de loi prévoit que le règlement peut identifier des circonstances ou des besoins suivants ou des besoins suivant lesquels le montant de la contribution varie.

Il précise qui peut exiger la contribution et qui est tenu de la verser.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Fortin :La contribution va être exigée de sa communauté.

M. Dubé : Bien, c'est un peu comme si c'était sa famille, tu sais, dans le sens que...

M. Fortin :C'est une sœur, par exemple. C'est ça?

M. Dubé : Oui. Oui.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Bien, j'imagine que le ministre et son équipe avaient pris connaissance de la proposition d'amendement du conseil de la protection des malades concernant l'article 659 pour apporter une certaine précision. Donc, ce qu'ils proposaient, c'est : Le montant de la contribution de l'usager peut varier suivant les circonstances, dont celles reliées à la capacité financière ou au besoin de celui-ci, là, celui-ci étant l'usager. Donc, la notion de capacité financière. Puis dans la dernière phrase : La contribution peut être exigée selon les capacités financières de son conjoint. Est-ce que la capacité financière, ici, peut être reconnue? C'est ça un peu, la question.

Le Président (M. Provençal) :Oui, je pense qu'on va pouvoir le mettre en lien avec le 660 où Santé Québec ou le ministre peuvent exonérer certains paiements, donc... ou... soit l'exonérer ou le diminuer. Mais je vais laisser M. Paré répondre.

M. Paré (Daniel) : M. le Président, je vais poser la... Parce que c'est très précis, là, comme question, là. Ça fait que j'ai posé la question à mes équipes puis je vais vous revenir.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Arseneau : ...suspendre puis on revient avec la réponse ou?

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Dubé : Le... Ce que j'allais dire, c'est que le principe, là, puis Daniel peut vérifier, mais le principe est que la contribution de l'usager est... on tient compte de sa capacité de payer de par ses revenus, entre autres. Parce que des gens qui... par exemple, qui sont sur les services sociaux ou qui sont... vont avoir des contributions maximums ou des choses comme ça. Alors, on en tient déjà compte, de leurs revenus, si c'est ça, la question, là.

M. Arseneau : Oui. Oui, bien, je pense que la préoccupation... là, je ne veux pas interpréter les propos du conseil de protection des malades, mais une contribution peut être exigée du conjoint... de son conjoint. Là, ce qu'on dit, c'est : Est-ce qu'on peut tenir compte de la capacité de payer du conjoint, donc le préciser, qu'on n'exigera pas quelque chose que le conjoint n'est pas en mesure d'offrir? Est-ce que c'est une protection supplémentaire qui est recevable?

M. Dubé : Ça, ça va être fait par le règlement parce que... Si on lit bien l'article, là : «...de l'un ou l'autre conjointement ou... toute autre personne déterminée par le règlement». Alors, moi, je pense que, si... il y a une... il y a une... Il faut qu'il y ait une capacité de payer, c'est ce qu'on dit ici, là. Mais, Daniel, je te laisse.

M. Paré (Daniel) : Bien... Bien, encore là, c'est effectivement, là, à 660, qu'on va clarifier, là, par règlement, là, toutes les modalités. On ne verrait pas les modalités dans article de loi, mais c'est le règlement qui va venir le spécifier.

M. Arseneau : Oui, mais... D'accord. Mais, on comprend la préoccupation, ce que vous nous dites, c'est que ces préoccupations-là... elle est tenue en ligne de compte. Puis, effectivement, on ne changera pas des sommes astronomiques à des conjoints qui n'auraient pas les moyens, ça va être prévu soit au règlement ou autrement, là, par... dans les modalités, vous en prenez acte.

M. Paré (Daniel) : Correct...

M. Arseneau : ...d'accord.

Le Président (M. Provençal) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 659 est adopté? 660.

M. Dubé : Oui : «Santé Québec ou le ministre peut, à la demande d'une personne de qui est exigé le paiement d'une contribution, l'exonérer du paiement de cette contribution selon les modalités et dans les circonstances déterminées par règlement du Gouvernement.»

Le commentaire. C'est que l'article 660 du projet de loi prévoit que les modalités et les circonstances permettant qu'une personne soit exonérée du paiement de la contribution sont prévues par règlement du gouvernement. Cet article... oui, voilà, excusez-moi, puis j'allais vous dire que c'est... pardon, j'ai de la misère. L'article 514 de la Loi sur les services de santé, ça fait que c'est déjà là, en ce moment, dans l'article 514 de la LSSSS.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Fortin :Quand on vient dire : À la demande d'une personne de qui est exigé le paiement, est-ce quelqu'un qui vous dit qu'il n'a pas les moyens, simplement, là, j'imagine, là, mais, pour une raison x, y, z, là, mais il faut que la personne fasse la demande de ça, puis après ça, elle peut être exonérée. Ça arrive-tu... ça arrive-tu beaucoup? Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas les moyens de se payer ça, là, mais...

M. Paré (Daniel) : Je ne pourrais pas vous donner vraiment de chiffre précis, mais en effet, là, des fois, selon les régions, des sous-régions, etc., des fois le chiffre peut être augmenté, notamment avec... en lien avec la démographie...

Le Président (M. Provençal) :...des milieux.

M. Fortin :Mais les CHSLD, ça coûte la même chose partout, hein?

M. Paré (Daniel) : Oui.

M. Fortin :Il n'y a pas de... il n'y a pas de modulation de...

M. Paré (Daniel) : Oui, je confirme.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau?

M. Fortin :Oui, oui, c'est beau.  Je ne veux pas m'embarquer dans ce long débat là, à savoir si ça devrait l'être ou pas, là, mais... pas à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... est-ce que l'article 660 est adopté?

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Sur... sur division? Est-ce que j'ai entendu : Sur division?

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, excusez. 661.

M. Dubé : «Toute personne peut contester devant le Tribunal administratif du Québec une décision concernant une exonération d'un paiement qu'elle a demandé, conformément à l'article 660, dans les 60 jours de la date à laquelle cette décision lui a été notifiée.»

Le commentaire, c'est que l'article 661 du projet de loi prévoit que, lorsqu'une exonération de paiement de la contribution a été refusée à une personne, celle-ci peut contester cette décision auprès du Tribunal administratif du Québec. Il précise également le délai dont cette personne dispose.  Puis... oui, j'allais vous dire que c'est... on suit la logique de ce qu'il y a dans la LSSSS, c'est l'article 517, si jamais vous voulez...

M. Fortin :...elles peuvent être temporaires, j'imagine?

M. Dubé : Ah! ça... vous voulez dire que, dans le sens qu'une personne, si son statut changeait, ça pourrait être ajusté? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Fortin :Bien, ça ou si elle est... je ne sais pas, moi, si...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :Bien, peut-être c'est ça.

• (16 h 40) •

M. Dubé : Avez-vous un exemple en tête ou un cas que vous avez vécu?

M. Fortin :Bien, j'ai un cas en tête, je ne suis pas sûr que je veux le partager ici, là, mais...

M. Dubé : Non, non, mais...

M. Fortin :Mais «paramètres généraux», oui, il y a une personne qui s'est fait dire par son travailleur social : Tu dois placer ton mari en CHSLD. Elle trouve d'elle-même une place pour son mari. Le CISSS lui dit : Oui, mais ce n'est pas nous autres qui t'a dit, là, de... que tu étais sur notre liste d'attente. Donc, elle se fait... elle a des paiements qu'elle n'est pas capable de faire. Puis l'état ne lui rembourse rien. Est-ce qu'il pourrait y avoir une exonération temporaire pour des situations jusqu'à ce que l'État prenne en charge? C'est ça, je me demande s'il y a ça ou encore de... votre exemple, M. le Président est bon, là, par rapport à la disposition des biens, là.

Le Président (M. Provençal) :M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Sans avoir les détails...

M. Fortin :Non, c'est ça.

M. Paré (Daniel) : ...M. le Président, encore là, dans le processus, parce que c'est quand même une reconduction, là... c'est un processus qui est bien rodé, notamment avec des travailleurs sociaux, etc., et qui justement, je pense, prend en compte, là, de toute l'évolution de l'avis, qui pourrait exactement, là... avec l'exemple que vous mentionniez, là.

M. Fortin :Oui, je vais peut-être vous contacter pour l'exemple précis, M. Paré, mais ce n'est pas... je ne veux pas m'embarquer dans... j'ai ouvert une porte plus grande que je voulais l'ouvrir, là, ce n'était pas...

M. Dubé : Moi, j'aimerais ça le savoir quand même. Daniel me mettra au courant, mais c'est des cas des fois qui nous font réfléchir à d'autres ajustements qu'on pourrait faire.

M. Fortin :C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 661 est adopté? Merci. 662.

M. Dubé : «Un usager ou toute personne de qui peut être exigé le paiement d'une contribution...

M. Dubé : ...financière ne doit pas avoir, dans les deux années précédant l'hébergement ou la prise en charge de l'usager, renoncé à ses droits, disposé d'un bien ou d'un avoir liquide sans juste considération ou les avoirs dilapidés de manière à se rendre admissibles à une exonération de paiement ou de manière qu'une contribution inférieure à celle qui lui aurait été autrement... été demandée puisse lui être exigée.

L'article 662 du projet de loi prévoit une interdiction pour une personne de diminuer son patrimoine de manière à être exonérée du paiement de la contribution ou payer une contribution inférieure.

Le Président (M. Provençal) :Alors, vous avez un amendement, M. le ministre, à cet article-là, que nous allons... que nous allons projeter à l'écran.

M. Dubé : Merci. L'article 662. L'amendement pour 662. Ajouter, à la fin de l'article 662 du projet de loi, la phrase suivante : «Il ne doit pas non plus, au cours de cet hébergement ou de cette prise en charge, procéder à une telle renonciation, à une telle disposition ou à une telle dilapidation.».

Le commentaire : le présent amendement vise à interdire la renonciation aux droits d'un usager, la disposition de ses biens ou de ses avoirs liquides, sans juste considération, ou leur dilapidation non plus uniquement dans les deux précédant l'hébergement... dans les deux ans, pardon, précédant l'hébergement ou à la prise en charge de cet usager, mais également pendant son hébergement ou sa prise en charge. Alors, on va voir à l'écran, merci beaucoup, M.... où on a ajouté, à la fin de l'alinéa, l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement, s'il vous plaît?

Des voix : ...

M. Fortin :...au cours de cet hébergement, procéder à une telle renonciation, à une telle disposition, à une... Ça, c'est pourquoi? Il ne peut pas faire ça pour diminuer le paiement?

Mme Setlakwe : ...

M. Fortin :Pourquoi il ne pourrait pas faire ça au cours de cet hébergement?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a une traduction qu'on pourrait obtenir?

Des voix : ...

M. Paré (Daniel) : Encore là, un exemple, là, non concret, mais vraiment hypothétique, justement, une personne qui est hébergée, et, encore là, c'est un membre de sa famille qui s'occupe de ses biens, vend tout, donne, pour après ça diminuer ultimement les revenus, qu'il n'y ait plus d'actifs, pour être exonéré au niveau des coûts, là, d'un CHSLD, lorsque quelqu'un qui a une grosse valeur. Ça fait que la loi le prévoyait avant, ce qui est proposé, c'est pendant aussi.

M. Fortin :Ah! la loi ne le prévoyait pas, ça, la loi précédente ne prévoyait pas le pendant?

M. Paré (Daniel) : Disait toujours «avant», c'est ça. C'est pour... c'est pour ça que la... ce qui... ce qui est souhaité ici, là, c'est d'être plus clairs, là, même pendant l'hébergement.

M. Fortin :O.K. Mais je vous pose la question, là : dans les deux années précédant l'hébergement, comment... Ce n'est ce pas tout le monde qui peut prévoir la date de son hébergement, là. Alors, quelqu'un qui dit, à un moment donné : moi, je veux donner une partie de mes biens à une œuvre de charité, là, je veux donner, je ne sais pas, moi, une résidence secondaire que j'ai, à... la vendre et donner ça à un organisme communautaire, ou peu importe, là, elle ne peut pas le faire. Mais, si elle le fait bien, là, ça veut juste dire que son paiement est quand même rehaussé, là, par autant. C'est ça? On ne peut pas empêcher quelqu'un d'avoir vendu quelque chose rétroactivement?

M. Paré (Daniel) : Encore là, sans connaître de cas particuliers, j'assume que chaque situation, là, est évaluée. Mais encore là, l'esprit, là, parce que je pense que c'est vraiment ça qu'il faut revenir, là, c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait un transfert de patrimoine au détriment des... tu sais au... des contribuables québécois, là, ça fait que c'est...

M. Fortin :On ne peut pas s'appauvrir volontairement pour ne pas faire un paiement de... comme ça.

M. Paré (Daniel) : C'est l'esprit de cet article de loi.

M. Fortin :Il ne peut pas donner sa maison à ses enfants, par exemple, puis après ça... Oui.

Le Président (M. Provençal) :...député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais dans un scénario de bonne foi, là, la... je comprends l'enjeu de... puis ce n'est pas de ça que je parle, là, mais dans un enjeu de bonne foi, la personne fait quoi, là, dans la mesure où elle n'a pas de patrimoine, elle n'a pas de revenu, puis là, elle ne peut pas être exonérée, qu'est-ce qu'elle fait, cette personne-là?

M. Paré (Daniel) : Bien là, on est... je crois, encore là, comprendre le sens de votre question, là, ici, on parle de quelqu'un qui a des biens puis qui fait... qui... comme on dit, qui transfère pour diminuer... pour diminuer ses revenus ou ses avoirs, ses actifs pour économiser, on va se le dire comme ça, là...

M. Paré (Daniel) : ...dans l'exemple que vous me donnez, je pense, la personne n'est déjà pas en moyen, entre guillemets. Ça fait que ça, ça... ça, ça change... ça ne s'affecte pas, cet article-là, à cette personne.

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 662 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'article 662 amendé?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, vous semblez être tiraillé.

M. Fortin :Non, bien, juste une question bien simple pour M. Paré. Est-ce que... Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui se retrouvent dans cette situation-là? Est-ce qu'il y a un problème, là? Parce que la notion de : on ne peut pas avoir disposé d'un bien ou d'un avoir liquide, là, de façon à payer une contribution inférieure, moi, j'imagine qu'en fin de vie, là, ou dans... dans mes... mes derniers jours, là, de disposer de certains biens ou de faire des contributions à des organismes caritatifs, là, c'est quelque chose qui va... je dis «me», mais qui va nous tenir à cœur, là, collectivement. Alors, ça se peut que, parce que j'ai fait une contribution, j'aie une contribution inférieure à payer si je me dirige vers un CHSLD dans les deux prochaines années. Ça fait que qu'est-ce qui se passe avec ces usagers-là? Ils finissent juste par payer plus ou ils finissent par ne pas pouvoir aller en CHSLD?

Des voix : ...

M. Fortin :O.K. Ils finissent par payer plus. O.K. C'est ça.

M. Paré (Daniel) : Ça fait que c'est vraiment, là... Non, non. Au niveau de l'accès aux services, aucun enjeu, là. Cet article-là ne prend pas... ne parle pas de cet élément-là du tout. C'est vraiment en lien avec la contribution des usagers, la hauteur de la contribution.

M. Fortin :Mais encore faut-il qu'ils soient capables de le faire rendus là. Encore faut-il qu'ils aient les moyens de le faire pareil, là.

M. Paré (Daniel) : Oui. Oui.

M. Fortin :O.K. C'est bon.

M. Dubé : Merci.

M. Fortin :Puis, non, le «pendant», là, il n'y a pas d'enjeu avec le «pendant». Ça, c'est tout à fait normal.

M. Dubé : On se comprend.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 662 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :663, s'il vous plaît.

M. Dubé : Oui. Alors : «Santé Québec ou le ministre peut, lorsqu'il y a violation des dispositions de l'article 662, intenter un recours en recouvrement de la valeur des droits, des biens et des avoirs liquides dont un tiers a profité lors de la renonciation, de l'aliénation ou de la... dilapidation, pardon, après avoir soustrait la juste considération versée par celui-ci. Santé Québec ou le ministre peut en outre prendre toute autre mesure prévue par règlement du gouvernement.»

Le commentaire, c'est que l'article 663 du projet de loi prévoit le recours possible lorsqu'une personne ne respecte pas les dispositions de l'article 662 du projet de loi. Et on est avec une reprise de... du deuxième alinéa de l'article 516 de la LSSSS.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

• (16 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Y a-tu une prescription à ça ou un moment où... à partir duquel, bon, deux ans plus tard, trois ans plus tard, Santé Québec ne peut plus poursuivre ou... Ça, il y a prescription normale dans le civil ou...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, Maître Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je n'ai pas connaissance qu'il y ait de règles particulières. Alors, on appliquerait la prescription du Code civil.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 663 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :664, monsieur...

M. Dubé : Oui. On y va. «Le gouvernement peut, dans un règlement pris en vertu des articles 658 à 660 :

«1° prescrire l'indexation automatique de tout ou partie des montants fixés dans ce règlement, suivant l'indice qui y est prévu;

«2° prévoir une contribution financière différente selon que l'usager ou la personne de qui le paiement de la contribution financière peut être exigé est ou n'est pas résident du Québec et définir, à cette fin, l'expression "résident du Québec";

«3° assujettir au paiement de la contribution un usager hébergé dans un établissement ailleurs au Canada alors qu'il conserve sa qualité de résident du Québec et permettre au ministre ou à la personne qu'il désigne de percevoir cette contribution.»

Le commentaire pour cet article, c'est : L'article 664 du projet de loi énumère les éléments pouvant...

M. Dubé : ...être prévu dans un règlement pris en vertu des articles 658 à 660 du projet de loi, c'est-à-dire un règlement relatif à la contribution des usagers et à son exonération. Par exemple, il précise que des dispositions peuvent être prises sur l'indexation automatique des montants. Et à encore, l'article de la LSSSS, c'est exactement l'article 515.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 664?

M. Fortin :C'est-tu le cas? Il y a-tu des contributions différentes pour les gens que, je ne sais pas, moi, là, lui va en CHSLD, mais sa fille, de qui on exige le paiement, habite en Ontario, là? Il y a-tu des paiements différenciés pour ça?

Une voix : Vous voulez...

M. Dubé : Tu es en train de poser la question.

Des voix :  ...

Le Président (M. Provençal) :Une si belle question.

M. Dubé : Mais de la façon dont vous avez posé la question, vous voulez dire un résident du Québec qui serait...

M. Fortin :Bien oui, un résident du Québec qui doit aller en CHSLD, c'est sa fille qui fait ses paiements pour lui, là.

M. Dubé : Puis elle, elle est en Ontario.

M. Fortin :Elle habite en Ontario, là...par exemple, c'est la situation décrite à l'alinéa 2, là, si je comprends bien.

M. Dubé : 2. C'est le 2, ça.

Des voix : ...

M. Dubé : Il s'en passe des choses, dans cette petite boîte là, hein?

M. Fortin :Oui, quand même, hein?

M. Dubé : C'est incroyable! Mais je ne sais pas, on peut peut-être le suspendre ou... puis on y reviendra quand on a la réponse, je ne sais pas.

M. Paré (Daniel) : ...encore là, je pense que... le principe, je pense, dans le fond, c'est qu'elle peut, par règlement, venir de le déterminer. Je pense que le sens de votre question, c'est, s'il y en avait, combien c'était.

M. Fortin :Oui.

M. Paré (Daniel) : Ça fait que, est-ce que c'est important pour l'adoption? Puis je vous reviens avec la réponse après.

M. Fortin :Vous pouvez nous revenir avec la réponse, l'envoyer à la commission. Si vous l'avez dans les prochaines minutes, nous le dire, là, je vous fais confiance, mais je... puis, vous le savez, quand je pose ces questions-là, souvent, c'est en lien avec ma propre circonscription, là, ce n'est pas...

M. Dubé : Oui, oui, par information, vu qu'on traite ça. Est-ce que...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut quand même adopter l'article?

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 664 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :665.

M. Dubé : «La contribution d'un usager est payable mensuellement en un seul versement. Elle porte intérêt au taux prévu au premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale à compter de la date d'éligibilité... d'exigibilité, pardon, de la créance.

Santé Québec ne peut faire remise de la contribution d'un usager ni des intérêts.»

Commentaire. L'article 665 du projet de loi établit que la contribution est payable à chaque mois et en un seul versement. Il prévoit l'intérêt sur le montant dû. Enfin, il précise que Santé Québec ne peut faire remise de la contribution et des intérêts.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est la notion de remise qui est prévue au Code civil. Donc : «Il y a remise lorsque le créancier libère son débiteur de son obligation.» Donc, vous ne demandez pas le paiement de la contribution.

M. Fortin :Donc, ils sont obligés de demander le montant de la contribution puis des intérêts, à moins qu'il y ait une exonération, comme on a vu plus tôt.

M. Paquin (Mathieu) :  Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Je suis satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 665 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :666.

Des voix : ...

M. Dubé : ...qu'on a beaucoup apprécié, jusqu'à maintenant, je devrais dire, beaucoup apprécié.

«Santé Québec peut, par règlement, pour les activités ou les catégories d'activités qu'elle détermine, exiger d'une personne qu'elle fournisse une garantie financière de la bonne exécution des obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi.»

Le commentaire, c'est que l'article 66 du projet de loi permet à Santé Québec d'exiger par règlement des garanties financières destinées à assurer le respect de la loi.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Des voix : ...

M. Fortin :Ça ne peut pas être premier et dernier mois de loyer, ça, par exemple, non?

M. Paré (Daniel) : Encore là, ma réponse rapide, M. le Président, c'est certain que les gens avec une carte d'assurance maladie, pas d'enjeu, mais je pense que, des fois, quelqu'un qui ne serait pas... qui n'aurait pas...

M. Paré (Daniel) : ...qu'il n'aurait pas sa carte d'assurance maladie dans une situation comme ça, n'est pas assuré, donc doit payer, je pense que cet article toucherait cet élément, cet élément-là.

M. Fortin :Mais encore faut-il qu'ils aient les moyens d'avoir une garantie de paiement, là. Bien, j'imagine, vous, vous allez me dire : On ne peut pas l'exiger s'il n'y a pas des... il n'y a pas de bien qui... si la personne n'a rien, là.

M. Paré (Daniel) : Encore là, comme vous m'avez entendu souvent dire, dans la vraie vie, on soigne les gens... Encore là, il y a tout un formulaire, encore là, au niveau de financement. Des fois, encore là... surtout, je pense à des personnes qui viendraient visiter le Québec, etc., bien, on demande, des fois, des garanties financières. Mais on soigne les gens et on court après l'Argent après. Mais ici, vient quand même, là... vient quand même, là, noter, là, que Santé Québec... bien, justement, par... peut vraiment avoir à exiger, de dire : Bien, écoutez, vous êtes, là, vous êtes au Québec, ici, là, surtout, je dirais, pour des soins de santé non urgents.

M. Dubé : Je pense que...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En outre, ce que ça pourrait permettre de prévoir à Santé Québec, c'est la capacité d'exiger des cautionnements pour le respect d'obligations prévues à l'égard de fournisseurs ou de titulaires d'autorisation. Donc, pas tant parce que... C'est vrai que, là, on le voit à la suite d'articles qui concernent la contribution des usagers, mais le chapitre porte sur les dispositions réglementaires. Donc, il faut le voir dans un contexte plus large, ça peut être d'aller chercher un cautionnement ou d'autres garanties financières pour des personnes qui sont autorisées ou dont on exige le respect de conditions.

Mme Setlakwe : Ce n'était pas prévu dans une entente autrement... autrement prévue dans une entente. Disons, j'ai en tête, disons, une autorisation à un CMS, par exemple.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, mais on pourrait le prévoir dans un règlement, en général, dire : Bien, pour le respect de telle, telle condition prévue dans l'autorisation, ça va prendre un cautionnement, ou une assurance, ou une garantie équivalente.

Mme Setlakwe : Je pense, c'est moins pour un particulier ici.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : O.K.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, vous avez une sous-question.

M. Fortin :Non, c'est une fin, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, ce que l'article 666 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Je vous dirais que, considérant l'heure, je vais suspendre les travaux sine die. Merci beaucoup de votre collaboration et de votre contribution.

(Fin de la séance à 16 h 59)