Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Dorismond (Marie-Victorin) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); Mme Caron (La Pinière) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal) :Merci. Avant de débuter l'étude, je crois, M. le ministre, que vous aimeriez déposer deux liasses d'amendements, soit des amendements concernant les établissements regroupés et des amendements concernant la section sur la langue.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Donc, ces amendements, je rappelle que ces amendements avaient déjà été transmis aux membres, mais c'est simplement pour pouvoir les verser maintenant officiellement et les rendre publics.

M. Dubé : ...dans d'autres documents, puis on a trouvé préférable, là, pour les députés de l'opposition, de les avoir plus clairement pour ce qu'on pourrait peut-être faire cet après-midi.

M. Fortin :Mais c'est quoi... nouveaux amendements, là...

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : Pas du tout, pas du tout.

M. Fortin :D'aucune façon, là?

M. Dubé : C'est la même chose.

Le Président (M. Provençal) :Non, j'ai fait une petite validation.

M. Fortin :Parfait.

Le Président (M. Provençal) :À titre informatif, bon, on va... Je vous cède la parole par la suite, M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne. Je vous rappelle qu'hier nous étions sur le nouvel amendement à l'article 201 que nous allons terminer...

Le Président (M. Provençal) :...par la suite, l'ordre des articles, on va traiter l'article 226.1 et 245.1, qui vont être de nouveaux articles. Et, par la suite, on fera le bloc qui porte sur le secteur pharmacologique, sur les pharmacies, c'est-à-dire 391.1 à 391.6. Par la suite, on verra. Ça va? Et...

M. Fortin :Je vous soumets, M. le Président... Je n'ai pas de problème à ce qu'on commence avec les articles, quoi, 246.1 et le... l'autre, là, que vous avez mentionné.

Le Président (M. Provençal) :226.1 et 245.1, avant de se rendre à la... au secteur sur les pharmaciens.

M. Fortin :Est-ce que vous accepteriez qu'on puisse procéder avec le bloc sur la langue anglaise avant de... juste une question de disponibilité de mon collègue qui est porte-parole en matière de relations avec les... la communauté anglophone, là, qu'on procède de cette façon, juste qu'on inverse les deux blocs?

M. Dubé : Vous voulez dire avant les pharmaciens?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Aucun problème.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Moi, si ça fait le bonheur de tout le monde...

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-là, si ça convient, il y a consentement, on y va maintenant pour traiter l'article... l'amendement à l'article 201. Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est juste pour... parce que, bon, on a aujourd'hui, là, mais, ensuite, on avait le petit plan de match. Je voyais juste sur la feuille que vous nous disiez, M. le ministre : cahier spécifique, là, pour les relations de travail, cahier spécifique à venir avec tous les articles se rapportant à ce sujet. Je veux savoir si vous aviez des informations à nous donner pour la semaine prochaine sur le cahier spécifique pour les relations de travail.

M. Dubé : Oui. En fait... Merci pour la question. Vous parlez de la petite feuille, là. Un peu, c'est... c'est le détail, ça, du... O.K. Bonne question, on va revenir, là. Quand on s'est fait donner un plan de match... on avait ce qu'on voulait faire cette semaine. Ça fait que là on a un petit peu de rattrapage à faire, mais on va essayer de voir ce qu'on va faire cet après-midi. Mais le troisième bloc est relations de travail, puis on parlait d'environ 50 articles, O.K., voyez-vous ça? Ces articles-là, avec quelques modifications, comme on pensait les faire en début de la semaine prochaine, les amendements vont rentrer demain, c'est ça? Ça fait qu'on va vous les envoyer demain, vous les... avoir pour le week-end.

Ça fait que, quand on sera là, admettons, on verra... mettons mardi, là, parce qu'on pourrait peut-être décider qu'on rentre lundi après-midi, ça se peut aussi, là, vous pourriez... vous pourriez décider que c'est une bonne idée de rentrer lundi, alors... Puis je suis très ouvert à ça, en passant. Si jamais, lundi après-midi, ça vous le tente, j'ai déjà parlé à nos équipes puis ils sont très ouverts à le faire. Ça fait que je vous... je vous demande d'y penser, parce que, si on a un petit peu de rattrapage à faire sur l'horaire, on pourrait le faire.

Ce que j'aimerais vous dire, c'est que ces 50 articles là, et avec les amendements qu'on déposerait demain, ça serait un peu le plan de match ici qu'on ferait sur les relations de travail. Ça va?

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...puis là, ça dit... juste pour qu'on parle des mêmes affaires, ça dit : un cahier spécifique à venir. Ça va-tu venir dans une forme de... Ça va être un PDF ensemble? Vous allez déposer les liasses d'amendements?

M. Dubé : On va... On va le regrouper ensemble pour qu'il soit plus facile... plus facile à voir.

M. Cliche-Rivard : O.K. Une feuille de route où on va faire...

M. Dubé : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : C'est bon?

M. Cliche-Rivard : Et ça, ça serait ce qu'on étudierait en début de semaine?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Dubé : Il nous reste juste quelques amendements à compléter, qu'on va faire... mais c'est mécanique, là. On a obtenu toutes les autorisations. C'était... Mercredi, c'est hier, ça?

M. Cliche-Rivard : Oui, c'était hier.

M. Dubé : On a eu... On a tout réglé ça hier au Conseil des ministres. Il s'agit de mettre tout ça en place. Je veux juste être sûr que c'est bien fait. Puis vendredi on vous envoie ça puis on est prêts à y aller, comme je dis, dépendamment de votre réponse, lundi ou mardi. C'est bon?

• (11 h 50) •

M. Cliche-Rivard : C'est clair.

M. Dubé : C'est clair.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui...

Le Président (M. Provençal) :Alors, concernant l'amendement à l'article 201, je vais demander qu'on aille plus bas, parce que l'article avait été lu hier, et qu'on aille voir... Bien, le commentaire était très, très, très long, là.

M. Dubé : Oui. Mais est-ce que je pourrais demander à Maître Paquin de nous resituer pourquoi qu'on a... Parce que c'est long puis compliqué, mais, dans le fond, c'est très simple, ce qui vient d'arriver. Si vous n'avez pas d'objection, Me Paquin, là. On avait déposé un amendement, on le retire, on ramène. Qu'est-ce qui a vraiment changé dans cet amendement-là, là? Parce qu'on va pouvoir focusser sur ce qui est important, là.

M. Fortin :...je le dis sans malice, mais je ne suis plus sûr qu'on vous écoutait à 18 h 30 hier soir, quand vous avez lu le commentaire.

M. Dubé : Je ne vous crois pas. Je le sais, que vous m'écoutez religieusement, alors... Me Paquin, si vous êtes d'accord, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pas de commentaire. Maître Paquin, s'il vous plaît, avec la procédure...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, Mathieu Paquin de la direction des affaires juridiques, santé et services sociaux. Alors, essentiellement, notre amendement à l'article 201, ici, est essentiellement le même que celui qui avait été adopté précédemment et qui a été retiré. À la différence près que, dans la version antérieure, on prévoyait qu'avant de transmettre l'avis de réception d'une demande de nomination, le directeur médical devait consulter, notamment, le directeur médical de médecine spécialisée. Cette obligation-là n'est pas prévue par la nouvelle version. Et c'est ça la différence entre les deux, puisque les médecins membres des départements territoriaux ne seront pas systématiquement titulaires de privilège d'un statut dans les établissements. Donc, cette vérification... cette consultation-là n'est plus nécessaire.

M. Fortin :Puis l'enjeu avec les pharmaciens, là? Vous aviez mentionné des pharmaciens dans la... dans votre commentaire hier, là. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi l'amendement étend la portée aux pharmaciens?

Le Président (M. Provençal) :Dans le troisième alinéa du commentaire, il fait référence...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est une modification qui avait déjà été faite par l'amendement adopté antérieurement. Et c'est que maintenant on va prévoir qu'on va consulter le chef de département clinique concerné, alors que dans la version originale de l'article 201, la personne... les personnes qui étaient consultées, c'était les... En fait, c'est qu'on prévoyait aussi que c'était une... En fait ce qu'on disait au départ, avant une demande, avant de transmettre l'avis de réception d'une demande de nomination recevable formulée par un médecin ou un dentiste. Maintenant, on dit juste avant de transmettre l'avis de réception d'une demande de nomination recevable puisqu'il y a demande de nomination pour la nomination d'un pharmacien qui va obtenir un statut. Maintenant, lorsqu'on va parler du chef de département clinique concerné, ça va viser également le chef de département clinique de pharmacie.

M. Fortin :O.K.. Puis la dernière chose que vous venez de dire ici, là, c'est que vous voulez également vous assurer que le CMDPSF, sage-femme, est aussi consulté sur les mêmes sujets que le chef de département clinique concerné avant la transmission de l'avis d'une réception d'une demande de nomination. Ça, c'était le cas. Les CMDP étaient consultés sur les avis de nomination avant?

Une voix : Oui.

M. Fortin :O.K. Donc, vous voulez juste garder cette provision-là qu'on avait retirée aux CMDP dans la version initiale du projet de loi.

M. Paquin (Mathieu) : La version initiale du projet de loi ne le prévoyait pas, mais l'amendement qui était introduit, qu'on a retiré, l'a introduit, et on le maintient avec la dernière version de l'amendement.

M. Fortin :O.K. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Une voix : ...

M. Fortin :...question...

Le Président (M. Provençal) :O.K. Ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 201 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que l'article 201 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Dubé : Alors, si j'ai bien compris, M. le Président, la question, est ce que vous seriez prêt à sauter tout de suite aux amendements pour la question de la langue?

M. Fortin :Non. On peut faire les deux en même temps...

Le Président (M. Provençal) :...on ferait les 226.1 et 245.1 points.

M. Fortin :Je vais vous le soumettre comme ça. Si mon collègue est ici, par le temps qu'on termine ces deux amendements là, on fera le bloc en... sinon...

M. Dubé : ...la question en deux minutes dont vous parlez. O.K. Parfait.

M. Fortin :...on restera avec les pharmaciens.

M. Dubé : Non, c'est parfait. Je voulais juste...

Le Président (M. Provençal) :Alors, pourriez-vous projeter la 226.1, s'il vous plaît? C'est un nouvel amendement.

M. Dubé : ...interrompu, justement, on me demande... Avez-vous une préférence après ça pour les pharmaciens ou les regrouper, juste pour qu'on se prépare? Pour vous, ça ne fait pas de différence, là?

M. Fortin :Un ou l'autre, là. Allez-y avec celui que vous préférez.

Le Président (M. Provençal) :Moi, je pense que la logique, ce serait les pharmaciens.

M. Dubé : On ferait les pharmaciens, puis après ça, on pourrait faire les regrouper. C'est ça?

Une voix : ...

M. Fortin :Bien, honnêtement, si mon collègue est ici. Sinon, on peut suivre le plan de match que vous aviez initialement.

M. Dubé : Ça ne vous dérange pas?

M. Fortin :Faisons les deux prochains puis on... Ça suivra par la suite.

M. Dubé : Excellent. C'est beau. Alors, on y va avec 226.1. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Je vais lire l'amendement, c'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Alors, insérer, après l'article 226 du projet de loi, le suivant :

«Ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions prévues aux articles 218 à 226 :

«1° un comité de discipline du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens ou un de ses membres;

«2° un responsable...

M. Dubé : ...3° le président du Comité exécutif du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes.

Le commentaire. Le présent amendement vise à introduire une immunité relative au bénéfice des différentes personnes ou comités qui peuvent être impliqués dans le processus disciplinaire des médecins, dentistes et pharmaciens.

Le Président (M. Provençal) :Donc...

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Alors...

M. Dubé : Peut-être juste pour aider, M. le Président, des fois, là, surtout qu'on arrive dans des sujets qu'on a déjà traités, peut-être je demanderais à Me Paquin pourquoi qu'on sent le besoin d'ajouter ça à ce moment-ci, alors que c'est quand même une procédure assez standard habituellement pour les comités... des personnes qui siègent sur des comités comme ça. Ça fait que je demanderais si vous... avec votre permission, si l'opposition le veut...

Le Président (M. Provençal) :Consentement?

M. Dubé : ...juste une petite mise en situation.

Le Président (M. Provençal) :Oui, vous avez raison. C'est un article, le 226, qui avait été traité, selon mes notes, le 21 septembre.

M. Dubé : C'est loin.

Le Président (M. Provençal) :Alors, c'est.... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que, dans la LSSSS actuelle, il existe une immunité relative qui est similaire à celle qu'on introduit avec l'article 226.1, on la retrouve à l'article 75 dans la procédure de traitement des plaintes. Dans le projet loi n° 15, on a aussi une immunité relative qui est prévue dans le cadre du traitement des plaintes. Seulement, les personnes qui sont visées ici, à l'article 226.1, elles ne sont pas nécessairement impliquées dans le cas des plaintes qui sont visées par le processus de traitement des plaintes. Donc, ce serait... c'est normal que l'immunité relative qui a été prévue et qui correspond à celle de la LSSSS ne les vise pas. Par contre, il fallait continuer à les viser, d'où l'idée d'introduire un article de 126.1. Il faut savoir aussi qu'en matière de droits professionnels, les membres de comité de discipline vont avoir des immunités relatives similaires à celle.

M. Fortin :Ils ont déjà l'immunité relative, on a quand même besoin de l'article ici.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, M. le Président, ils ne l'ont pas déjà parce que ce n'est pas le même comité de discipline dont il s'agit, ici, c'est le comité de discipline du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Mais, en quelque part, sa fonction est comparable à celle d'un comité de discipline d'un ordre professionnel. Et ce sont les comités de discipline des ordres professionnels qui, en vertu des dispositions, j'y vais de mémoire, là, du Code des professions, qui vont avoir une immunité relative similaire à celle-là.

M. Fortin :O.K. Et les autres conseils, le conseil des infirmières, le conseil multidisciplinaire, est-ce qu'on a besoin de la même provision?

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président, parce qu'ils n'ont pas le même genre de comité de discipline qui existe. Ce comité de discipline là va exister à l'égard des médecins, dentistes, pharmaciens et des sages-femmes, parce qu'eux, en raison de leur statut de travailleur autonome, la discipline va suivre des règles particulières prévues par la loi, alors que dans le cas des infirmières, par exemple, c'est le droit du travail qui va s'appliquer.

• (12 heures) •

M. Fortin :Bien, c'est quelque chose qui... Là, je comprends qu'on veut leur donner l'immunité ou s'assurer qu'ils préservent l'immunité qu'ils ont en ce moment, puis ce n'est pas du tout une mauvaise chose. On voit ce besoin-là, parce qu'il y a des cas où ils pourraient être... Il y a des gens qui veulent les poursuivre ou, la disposition étant ce qu'elle est, c'est simplement... c'est caduc en partant, là.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne suis pas tout à fait certain de saisir la réponse...

Le Président (M. Provençal) :La question.

M. Paquin (Mathieu) : Oups, excusez-moi, M. le Président. Mais, par le fait même aussi, je ne comprends pas très bien la réponse que je vais donner.

M. Fortin :Vous n'êtes pas... Là, on introduit ça, mais vous n'êtes pas au fait que si on ne l'introduit pas, là, il va y avoir une poursuite après un autre, là. Tu sais, c'est peut-être plus M. Paré qui est dans le réseau depuis un bon bout de temps qui pourrait nous le dire, mais des médecins qui sont poursuivis à cause de leurs actions sur le comité de discipline, il n'y en a pas tant que ça... bien, il ne doit pas en avoir.

M. Paré (Daniel) : M. le Président, Daniel Paré, sous-ministre à la Santé et Services sociaux...

M. Paré (Daniel) : ...sociaux. Je pense que c'est un principe de base, sachant aussi... un comité disciplinaire, d'avoir des membres qui viennent, sachant qu'il y a une protection, indépendamment de sa décision, ça amène aussi de l'indépendance, là, par rapport à leur travail. Mais, en même temps, dans de la justice, entre guillemets, dite naturelle, bien, quelqu'un qui ne serait pas d'accord ou, etc., pourrait, là, pourrait évoquer toutes sortes de choses. Ça fait que ça vient vraiment protéger, là, les gens puis c'est bon pour la confiance.

M. Fortin :...juste une immunisation par rapport à la poursuite en justice, pas par rapport à... que le Collège des médecins pourrait venir dire qu'il est en conflit d'intérêts ou que d'autres... ça, c'est vraiment juste la poursuite en justice.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis là, corrigez-moi, eux reçoivent une immunité, mais il y a quand même quelqu'un qui demeurerait imputable d'une poursuite si le médecin ou la personne visée n'est pas d'accord, là, j'imagine, Santé Québec, en l'occurrence, peut faire l'objet, en sa personne morale, d'une poursuite. Donc, ces gens-là en sont immunisés, mais l'organisme, lui, peut faire l'objet de poursuites pour la conduite d'un de ses membres, mais pas les membres personnellement.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Voilà. Donc, il existe, le recours, quand même. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin :Oui, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Fortin :Non, non, je veux juste m'assurer qu'on ne manque pas quelque chose, là.

M. Dubé : Ah oui... raison, on a oublié SF, dans le CMDP, dans le...

M. Fortin :Ah! dans le texte, bien oui.

M. Dubé : Bien oui. Je suis content que... Merci. Alors, on va faire la...

M. Fortin :Faites le... ça va prendre deux secondes, je suis sûr. Il n'y a pas de problème.

M. Dubé : Non, non, on va prendre la correction puis...

Le Président (M. Provençal) :C'est juste ajouter CMDP, SF. Est-ce qu'il faut pour redéposer? Oui? O.K.

M. Fortin :Je pense qu'on avait déjà essayé cette technique-là, puis la secrétaire nous avait déjà ramenés à l'ordre.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce que ça va être la même chose pour votre 245.1? Oui, hein?

M. Paquin (Mathieu) : ...avec les mots manquants ajoutés.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, on va continuer à discuter sur les mots manquants. Une fois que les mots manquants seront ajoutés, est-ce que vous considérez qu'il y aurait besoin d'avoir d'autres interventions?

M. Fortin :À 226, je n'en vois pas, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Fortin :Je parle pour moi, là, évidemment, là.

Le Président (M. Provençal) :Alors, écoutez, on veut... Une question d'efficacité, je suspends temporairement le 226.1.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Et 245.1, est-ce qu'il est fait?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, on ne l'a pas reçu encore. Juste à titre de discussion, à titre de discussion, je pense que vous avez tous eu le 245.1. Je veux juste attirer votre attention que, quand on fait la lecture du 245.1, c'est juste la notion des articles prévus qui change. Est-ce que c'est le cas? Parce que, quand je relis 226.1, 245.1, ils semblent avoir certaines similitudes. Il y en a un que c'est «ne peuvent être poursuivis», «ne peuvent être poursuivis pour l'immunité», c'est ça. On parle de 218 à 226 puis 242 à 245.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est la seule différence.

Le Président (M. Provençal) :C'est la seule différence, hein? O.K., O.K., alors...

Le Président (M. Provençal) :...on va reprojeter la procédure, on va... consentement pour retirer l'amendement que vous aviez déposé, M. le ministre?

M. Dubé : 26.1?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Oui. On retire. Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Et on va reprojeter le 226.1, mais avec la correction du CMPDF, pharmaciens et sages-femmes. Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Fortin :...mais j'imagine que ce n'est pas la fin du monde.

Le Président (M. Provençal) :Oui. C'est ça. Merci, Maître. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 226.1 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Donc, le nouvel article 226.1 est adopté. Et 245.1, vous allez constater que la nuance entre le 226.1 et le 245.1, c'est qu'on... Dans 226, on disait : « Leurs fonctions prévues aux articles 218 à 226. », tandis qu'à 245.1 on fait référence aux fonctions prévues aux articles 242 à 245. Le principe est toujours le même, Maître?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la différence entre les deux, c'est que 226.1, c'est l'immunité relative pour la discipline chez les médecins, dentistes et pharmaciens. 245.1, c'est la discipline chez les sages-femmes.

M. Fortin :...pourquoi on a rajouté les sages-femmes à 226.1?

M. Paquin (Mathieu) : À 226.1, c'est parce qu'on parlait d'un comité de discipline du conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, et c'est toujours le même conseil.

M. Fortin :Parce que c'est le conseil... d'accord, oui, O.K.

M. Dubé : ...qui est différente, et non le...

Le Président (M. Provençal) :...on part d'un CMDP à un CMDPSF.

M. Fortin :Oui, le comité est le même pour les deux groupes. C'est juste que les dispositions sont à 226 pour les médecins, dentistes, pharmaciens, puis à 245 pour... les articles avant, là, pour les sages-femmes. Oui. O.K. Peut-être juste, le concept d'immunité relative, là, ça veut dire... ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est parce qu'on... ça vise les actes accomplis et omis de bonne foi. Donc, la mauvaise foi n'est évidemment pas couverte non plus que la faute lourde.

M. Fortin :La faute lourde ne peut jamais être de bonne foi.

M. Paquin (Mathieu) : C'est à peu près comme ça que c'est interprété, M. le Président.

M. Fortin :D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 245.1 est adopté? Alors, le nouvel article 245.1 est adopté. Maintenant, même si on était tous d'accord pour... à la proposition...

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :On irait à...

M. Fortin :...ou aux établissements regroupés, c'est comme vous voulez.

M. Dubé : C'est beau, allons-y. On va... je pense que ça va nous permettre de fermer trois.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

• (12 h 10) •

M. Dubé : Hein, c'est la dernière... bon...

Une voix : ...

M. Dubé : La partie quatre, ça, c'est partie quatre, excuse-moi...

Le Président (M. Provençal) :Partie quatre. Donc, on va maintenant projeter l'article 391.1 à l'écran, s'il vous plaît.  

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : ...parce qu'on a quoi? Six ou sept amendements... six amendements qui se rapportent tous aux pharmaceutiques. Alors, allons-y. On est toujours dans la même section, là, du comité territorial, le titre 1.1. Alors, 391.1 : « Santé Québec forme, pour chaque région sociosanitaire, un comité territorial sur les services pharmaceutiques. Lorsque plus d'un établissement public se...

M. Dubé : ...trouve dans une telle région, Santé Québec peut former plus d'un de ces comités. Elle rattache alors chacun de ces comités à un établissement public de cette région. Un comité territorial formé d'une région dans laquelle se trouve un seul établissement public est rattaché à cet établissement.

Alors, le commentaire : cet amendement vise à introduire, dans la loi, l'obligation de créer, pour chaque région sociosanitaire, au moins un comité territorial sur les services pharmaceutiques.

Et je veux juste peut-être mettre en perspective, là, parce qu'on en parlait ce matin, ça, je demandais à Me Paquin, on suit la même logique qu'on a suivie quand on a fait 380... attendez une minute, quand on a fait 380, après ça, on a fait la médecine spécialisée, alors on a la même logique qu'on va suivre pour le pharmaceutique. C'est pour ça qu'il y a six articles, là.

M. Fortin :Bien, oui, oui, je me demandais si on suivait la même pratique, où le ministre lit l'ensemble du bloc, ou si on les prend un à la fois?

M. Dubé : Bien, moi, je trouve qu'hier ça a bien été. Si vous me permettez, je pourrais le faire comme ça, puis après ça, on regardera l'ensemble. Puis c'est peut-être... Surtout... Merci beaucoup, M. le député, si vous êtes d'accord.

M. Fortin :C'est pour vous, là. Moi, je... sur ce bloc-là...

M. Dubé : parce qu'hier, on l'a vu deux fois, hein? On l'a vu avec les spécialistes, on l'a vu avec les omnis. Mais, si on faisait la même chose, peut-être que ça peut aller plus rapidement.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, je pense, vous avez raison, dans des blocs de cinq, six, 10, je pense, ça fonctionne, là. Je pense qu'on se perd après dans un bloc de 15, 20, là. Ça fait que c'est la ligne directrice que je donnerais.

M. Dubé : O.K. Si vous êtes d'accord, moi, je suis prêt à y aller comme ça.

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Six.

M. Dubé : Six.

M. Fortin :Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : bien, je vais prendre une petite gorgée de café, si vous voulez, puis on va y aller.

Une voix : ...possible de...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui, j'ai demandé.

Une voix : ...

M. Dubé : Donc, je lis le commentaire, puis après ça, j'irai dans les autres articles.

Alors, O.K. Le premier. Cet amendement vise à introduire, dans la loi, l'obligation de créer, pour chaque région sociosanitaire, au moins un comité territorial sur les services pharmaceutiques.

391.2. Insérer, après l'article 391.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«Le territoire du Comité territorial sur les services pharmaceutiques correspond à celui de la région sociosanitaire. Toutefois, lorsque plus d'un comité a été formé dans une région, Santé Québec divise l'ensemble du territoire de cette région entre les comités pour que chacun ait son propre territoire.».

Cet... Le commentaire : cet amendement vise à déterminer le territoire du Comité territorial sur les services pharmaceutiques.

393.3. Insérer, après l'article 391.2 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«Un comité territorial sur les services pharmaceutiques est composé des représentants de chacun des groupes suivants :

«Premièrement, des pharmaciens propriétaires du territoire;

«Deuxièmement, les pharmaciens à l'emploi des pharmacies communautaires du territoire;

«Troisièmement, les pharmaciens qui exercent leur profession dans un cabinet privé de médecin;

«Quatrièmement, les chefs de départements cliniques, de pharmacie des établissements du territoire;

«Cinquièmement, les pharmaciens qui exercent leur profession au sein d'un établissement du territoire.

«Font également partie de ce comité le président-directeur général de l'établissement public auquel il est rattaché.».

Le commentaire : cet amendement vise donc à prévoir la composition du comité territorial sur les services pharmaceutiques. Cette composition est inspirée de celle de l'actuel comité régional sur les services pharmaceutiques, avec certaines adaptations.

391.4. Insérer, après l'article 391.3 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«391.4. Les modalités de désignation des membres d'un comité territorial sur les services pharmaceutiques et de son président, la durée de leur mandat ainsi que les règles de régie interne du Comité sont déterminées dans le règlement intérieur de l'établissement auquel il est rattaché.».

Commentaires : Cet amendement vise donc à prévoir comment seront déterminées les modalités de désignation des membres d'un comité territorial sur les services pharmaceutiques et de son président, la durée de leur mandat ainsi que les règles de régie interne du comité.

391.5. Insérer, après l'article 391.4 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«Le Comité territorial sur les services pharmaceutiques exerce, sous l'autorité du président-directeur général de l'établissement auquel il est rattaché, les responsabilités suivantes :

«Premièrement, faire des recommandations sur l'organisation des services pharmaceutiques sur le territoire, notamment quant à l'accessibilité et la continuité des services;

«Deuxièmement, mobiliser les pharmaciens qui exercent leur profession sur le territoire pour qu'ils s'assurent... Pour qu'ils assurent...

M. Dubé : ...pardon — l'accessibilité et la continuité des services pharmaceutiques sur le territoire;

«3°  exécuter tout autre mandat que lui confie le président-directeur général.»

Commentaires. Cet amendement vise à prévoir les fonctions du comité territorial sur les services pharmaceutiques.

Et finalement 391.6 : Insérer, après l'article 391.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«Le président-directeur général de l'établissement public auquel est rattaché le comité territorial sur les services pharmaceutiques en évalue annuellement le fonctionnement et en rend compte au président et chef de la direction de santé Québec.»

Le commentaire : Cet amendement vise à prévoir une obligation d'évaluation du fonctionnement du comité territorial sur les services pharmaceutiques.

Voilà, M. le Président, pour les six amendements qu'on vient ajouter.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va revenir parce que, là, on a un petit problème pour la projection. Je vais demander à la dame. Est-ce que vous pourriez me mettre à l'écran le 391.1, s'il vous plaît?

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Je peux y aller?

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :Je ne suis pas sûr qu'on tombe sur le bon.

M. Fortin :Oui, sur le... Bien, commençons, effectivement, par le début, là, puis même le début... quand je dis début, je veux dire l'ensemble du bloc qui est présenté, là.

Le Président (M. Provençal) :Sur les services pharmaceutiques.

M. Fortin :Oui, bien, sur la formation du comité territorial des services pharmaceutiques, pouvez-vous juste nous indiquer, parce qu'effectivement vous ne l'aviez pas dans votre projet de loi initial, qu'est-ce qui vous a convaincu de créer un tel comité?

M. Dubé : Bien, carrément la demande qu'on a reçue des pharmaciens de créer l'équivalent de ça. Est-ce que ça vient d'un mémoire ou d'une présentation? Je ne me souviens pas.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui. Alors, c'est carrément une demande de dire qu'ils voulaient avoir, eux aussi, leur comité spécifique. Puis je pense que c'est très justifié, très justifié comme demande.

M. Fortin :Oui, oui, absolument. La demande... que les pharmaciens avaient aussi, là, c'était sur le... puis c'est peut-être... ce n'est peut-être pas grand-chose, là, pour vous et moi, là, mais ça semble être important pour les pharmaciens, eux, ils aimeraient qu'on reconnaisse, à travers son titre, que ce soit appelé le comité territorial sur les soins et services pharmaceutiques. La notion de «soins» et «pharmaceutiques» semble importante à leurs yeux. Je suis certain qu'ils vous en ont fait part lors des échanges.

M. Dubé : Je vais peut-être voir avec Thomas, là, qui a suivi ça. Il me semble que... Je vais vérifier.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est une ligne directrice dans la rédaction de tout le projet de loi, mais les soins sont moindres et inclus dans les services.

M. Fortin :Les soins sont inclus dans les services?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Donc, de façon générale, dans le projet de loi n° 15, lorsqu'on parle des services, on comprend également les soins. Ce serait le seul endroit où on viendrait parler de soins et services comme si «services» n'incluaient pas les soins, alors que, de façon générale, le projet de loi a été rédigé en utilisant «services» comme comprenant les soins.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Fortin :Oui, j'essaie juste de voir s'il n'y a pas une façon autre de... Si vous me dites que, dans le titre, ce n'est pas une façon de s'y prendre, j'essaie de voir s'il n'y a pas une façon d'inclure la notion de soins autrement, là.

Le Président (M. Provençal) :...directrice à l'intérieur du projet de loi.

M. Dubé : Parce qu'on a eu cette discussion, là, Mathieu, ailleurs, hein, puis j'essaie de me souvenir où.

M. Paquin (Mathieu) : On a eu, effectivement, cette discussion-là, je pense, c'était dans les premières semaines de l'étude du projet de loi où la question des soins avaient été abordée et qu'on a considéré que les services comprennent les soins.

M. Fortin :Oui. Tu sais, je pense, c'est peut-être une notion à travers la réalité où le monde pharmaceutique, là, eux ont une évaluation bien distincte de ces deux concepts là dans leur pratique, dans leur...

M. Fortin :...monde, là, disons. Je pense, la notion d'enseignement, de formation, elle cadre mieux dans un que dans l'autre, là. Alors, je comprends leur point de vue, je comprends pourquoi ils l'ont fait.

Le Président (M. Provençal) :Mais il reste que c'est un principe qu'on a déjà adopté dans les articles au tout début du projet de loi.

M. Fortin :Oui. Non, non... C'est correct, là. Des fois, quand on rentre dans la réalité d'un groupe ou d'un autre, ça... il y a des mots, il y a des notions qui sont interprétées de façons différentes. Dans le monde pharmaceutique, ça semble... la notion de soins et service semble bien distincte. Alors, pour eux, de voir que notre... dans notre commission parlementaire puis sur ce projet de loi là, on ne fait pas toujours cette distinction-là, donc ça méritait d'être peut-être dit pour leur bénéficie, là.

M. Dubé : Je comprends très bien votre point.

M. Fortin :Ça va, M. le Président. J'ai cru voir du coin de l'oeil le député...

Le Président (M. Provençal) :Je vous dirais le fait que vous l'ayez apporté, qu'on l'ait reclarifié qu'à l'intérieur de la notion de service, les soins sont inclus. Je pense qu'on vient de donner le filet de sécurité que ces gens-là ont besoin. M. le député, ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autres...

M. Fortin :Non, je n'ai pas...

Le Président (M. Provençal) :O.K., allez-y.

M. Fortin :...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Fortin :Là, ici, on vient dire : «Lorsque plus d'un établissement public se trouve dans une telle région, les régions sociosanitaires, Santé Québec peut former plus d'un de ces comités...» Donc, est-ce que votre intention ici, c'est d'avoir un comité territorial par établissement à la fin de la journée? C'est facile pour chez nous, là, il va y en avoir un en Outaouais. Je n'en ai aucun doute. Il va y en avoir dans Chaudière-Appalaches. Mais est-ce que votre intention, c'est d'en avoir un pour chaque établissement à Montréal, par exemple?

M. Paré (Daniel) : C'est qu'on donne la même flexibilité, là, à Santé Québec, à l'établissement de créer... On a eu cette discussion-là pour les...

M. Fortin :Les départements territoriaux.

M. Paré (Daniel) : ...autres départements territoriaux. C'est la même... Je vous dirais, c'est la même vision que, si ça s'applique, on donne, on permet cette notion-là, ça fait que...

M. Fortin :Bien, vous permettez, là. Santé Québec peut former plus d'un de ces comités, alors, vous permettez qu'il y en ait un, par exemple, Montérégie Ouest, Centre et Est, là. Mais vous pouvez aussi en former juste un, par exemple, et là, à partir de là, choisir dans quel...

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Fortin :O.K. Ça ne vient pas le dire de façon aussi claire que ça l'était pour les départements territoriaux, par exemple, là, parce qu'on vient dire qu'on peut en former plus qu'un quand il y a plus qu'un établissement. D'accord, mais ça ne vient pas dire non plus qu'on peut... que nécessairement qu'on peut choisir, là, que c'est le CIUSSS de l'Ouest de l'île qui regroupe le comité territorial de la... pour les services pharmaceutiques, là, de la même façon. Il me semble que c'est moins clair que ce qu'on avait dans les autres articles, là, que j'essaie de m'y retrouver, là.

M. Paré (Daniel) : ...par règlement, on va définir après ça, là, au niveau de Santé Québec son fonctionnement. On a entendu tantôt, là, dans les articles qu'on a nommés, ça fait qu'il y aura certainement cette notion-là qui sera dedans aussi. Mais je pense encore l'esprit, c'est un par territoire...

M. Fortin :Oui.

M. Paré (Daniel) : ...puis où est-ce qu'il y a plus qu'un établissement, on pourra... pourrait...

M. Fortin :On pourra en avoir plus qu'un.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Fortin :O.K. Puis les établissements, là, ils n'auraient pas leur propre comité. Les établissements par exemple, je ne sais pas moi, Sainte-Justine, là, il n'aurait pas son propre comité, là. Vous faites des régions territoriales de la même façon que les départements territoriaux de médecine.

M. Paré (Daniel) : C'est ça. L'esprit, c'est d'avoir justement tous les pharmaciens d'un territoire qui regardent encore là avec une vision populationnelle. Ça fait que c'est le même esprit que les deux autres départements territoriaux.

M. Fortin :Ça me va.

M. Dubé : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y. Excusez. C'est parce que je cherchais la référence dans les autres blocs.

M. Dubé : 372. En fait... la réponse, c'est que, quand on a fait les dispositions générales.... Regardez le début de 372, là. «Lorsque plus... se trouve dans une telle région...» Voyez-vous? Alors on reprend carrément ça parce qu'ici, c'était général pour... et spécialistes et...

M. Dubé : ...médecine générale, alors que, là, on le fait pour les pharmaciens, spécifiques.

M. Cliche-Rivard : Pour les deux autres, on avait, bon, le lieu de pratique et/ou la spécialité, comme potentiels facteurs qui allaient déterminer dans laquelle des deux on pourrait le placer, là. Là, dans le cas des pharmaciens, j'imagine qu'on se baserait surtout sur la sous-région, là, ou le RLS.

M. Paré (Daniel) : L'esprit.

M. Cliche-Rivard : L'esprit, c'est ça.

M. Paré (Daniel) : Ça serait que... bien, on va le voir tantôt, là, on parlait des membres des pharmacies communautaires, ça fait qu'on comprend, là, que ce serait vraiment dans le territoire donné, puis je pense qu'on en parle aussi. à 391.2.

M. Cliche-Rivard : Mais vous parlez qu'ils sont inclus, je pense, mais vous ne dites pas nécessairement comment vous faites la distinction de qui va aller dans un ou qui va aller dans l'autre, là, mais vous dites plus : dans un esprit de région, de sous-région.

M. Paré (Daniel) : Quand on pense aux pharmaciens, bien, ils sont soit dans un milieu hospitalier, ils sont soit dans un GMF, ils sont soit dans une pharmacie. Ça fait que c'est pour ça que le lieu géographique...

M. Cliche-Rivard :  Exact, mais ça ne sera pas, donc, on réunit ensemble les GMF, puis on réunit ensemble ceux en hospitalier. Parce qu'on a vu, dans les spécialistes, y avait deux options, là, c'est pour ça que je pose la question, c'était soit par spécialité soit par lieu régional de pratique.

M. Paré (Daniel) : Mais, encore là, je pense qu'on va le voir à point 2, il faudrait diviser le territoire particulièrement pour ça, puis selon... bien, comme je vous dis, pour des pharmaciens...

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas vraiment applicable, là.

M. Paré (Daniel) : ...c'est un peu bizarre, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Donc, ça, c'était une option qu'on s'était donnée pour les spécialistes seulement, finalement, par spécialité.

M. Paré (Daniel) : Bien, c'est une particularité, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Juste revenir, parce que le ministre faisait référence au 372, qui est pas mal pareil au 391.1, sauf qu'après le 372, quand on parlait des départements territoriaux de médecine familiale, il y avait le 373 qui venait dire que, «lorsque plus d'un département a été formé dans une région, Santé Québec divise l'ensemble du territoire dans cette région entre les départements». Alors, la même chose pourrait-elle se produire si on n'a pas une clause comme 373?

M. Dubé : On l'a à 391.2.

M. Fortin :Ah oui, je suis passé au point 3 tout de suite. Oui, ça va.

M. Dubé : N'allez pas trop vite.

M. Fortin :Je vais m'en souvenir.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 391.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 391.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article, 391.1, est adopté. 392... 391.2, excusez.

M. Fortin :Alors, ça, c'est celui qui permet, essentiellement, d'avoir un Montréal-Est, Ouest, Centre, qui ne représente pas les établissements, là, mais qui est un territoire que vous décidez, puis, après ça, où le comité pourrait siéger, dans l'un ou dans l'autre. Vous pourriez en avoir un pour les trois ou il pourrait y en avoir deux de trois, là, peu importe, c'est vous qui décidez, là.

M. Dubé : Exactement ça.

M. Fortin :C'est Santé Québec qui décide encore. O.K.. Mais c'est la même idée que pour les médecins de familles.

M. Dubé : Spécialistes.

M. Fortin :Et les médecins de famille.

M. Dubé : Et voilà.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne? Oui? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 391.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. 391.3.

M. Dubé : C'est la composition.

M. Fortin :...que vous avez fait par rapport aux comités régionaux sur les services pharmaceutiques. Vous parlez d'adaptation, là, vous avez dit ça, tantôt, M. le ministre, dans le commentaire, si je ne me trompe pas.

• (12 h 30) •

M. Paré (Daniel) : Bien, écoutez, si je regarde la composition des CRSP, d'aujourd'hui, avec ce qui est proposé là : copié-collé.

M. Fortin :Bien, il n'y en a pas, d'adaptation, d'abord. O.K.

M. Paré (Daniel) : Non, mais, encore là, je prends peut-être... il y a peut-être des termes, mais à la question spécifique, là, en termes des pharmaciens, quand la loi, entre guillemets, a été faite, là, la LSSSS d'aujourd'hui, bien, les GMF n'existaient pas, ça fait que des pharmaciens en GMF, je prends cet exemple-là, n'allaient pas dans la LSSSS, mais on voit qu'une adaptation vient beaucoup plus, là, parce qu'il y a eu une évolution dans le domaine des pharmaciens. Ça fait que ça serait un exemple.

M. Dubé : C'est plus dans la terminologie, comme le comité territorial, puis tout ça, là, c'est de ça dont on parle.

M. Fortin :O.K., donc, puis ça, c'est-tu... J'imagine que, dans la loi à laquelle vous faites référence, M. Paré, là, qui vient baliser le comité régional sur les services pharmaceutiques, il y a un article de loi, là, et je ne sais pas si vous... Peut-être que Me Paquin n'aurait pas loin, là.

Des voix : ...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :  M. Paré.

M. Dubé : C'est parce qu'on parle des règlements, mais je suppose des règlements doivent être par chaque établissement, je suppose. C'est ça?

M. Paré (Daniel) : Oui, en tant que tel, là. Ça fait qu'on voit que c'était moins déterminé au niveau de la LSSSS, mais en même temps, chaque agence, entre guillemets. Mais après ça cette responsabilité, a été dévolue aux CISSS et aux CIUSSS, là, ont repris les règlements. .

M. Fortin :C'est ça. Dans la LSSSS, on ne vient pas nommer les types de pharmaciens qui sont inclus, là, c'est...

M. Dubé : On fait référence au règlement. C'est ça que je regardais avec Thomas, ici, là, puis....

M. Fortin :Ah! O.K. Non, mais il n'y a pas de problème à... Il n'y a vraiment aucun problème à l'inclure dans le texte de loi. Donc là, vous venez de dire essentiellement que le Comité territorial sur les services pharmaceutiques, il inclut des pharmaciens propriétaires, des pharmaciens à l'emploi, des pharmacies communautaires, ceux qui exercent dans les GMF, là, comme vous avez dit, des cabinets privés, les...

M. Dubé : Je peux vous aider, si vous permettez.

M. Fortin :Oui, allez-y

M. Dubé : Je ne veux pas vous interrompre, mais...

M. Fortin :Oui, oui, allez-y.

M. Dubé : Thomas vient de me trouver la composition du Comité régional des services pharmaceutiques. C'est ce que Daniel appelle le CRSP, pour la Mauricie.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Puis si jamais vous voulez le chercher en attendant, là... Mais... donc le Comité régional sur les services pharmaceutiques, puis on dit : «Ce comité se compose»,  mais là, c'est spécifique à la Mauricie. Là, ce n'est peut-être pas comme partout.

M. Fortin :Oui, je pense qu'on l'a trouvé, là, ou on n'est pas loin.

M. Dubé : Vous l'avez trouvé. «Ce comité se compose des représentants de chacun des groupes suivants le pharmacien exerçant sa profession en établissement,  pharmacien exerçant sa profession en pharmacie communautaire, un pharmacien propriétaire puis un pharmacien gestionnaire en établissement de santé, s'ajoute à cette composition-là le président-directeur général du centre... du CISSS ou la personne qu'il désigne.» Ça fait que...

M. Fortin :O.K. Donc, vous n'êtes pas venu rajouter qui que ce soit, là, puis vous n'êtes pas venus enlever qui que ce soit non plus.

M. Dubé : Non.

M. Fortin :Il y avait cinq membres plus le P.D.G., il va encore y avoir cinq membres plus le P.D.G.

M. Dubé : Je pense qu'on a rajouté tous les chefs de départements. Ça se peut-tu, ça?

M. Paré (Daniel) : La seule nuance, là, puis je pense qu'on le voit plus loin, c'est qu'encore là, selon les régions... selon les régions, mais on s'assure d'avoir une représentation régionale, etc., là, au niveau de la composition. Mais dans le fond, ce qu'on vient dire à cet article-ci, c'est qui qui en serait membre, là.

M. Fortin :On vient dire qui en serait un, c'est-à-dire qui peut être membre.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Fortin :C'est ça. Ce n'est pas la composition comme telle, c'est juste ce qui peut être membre.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Fortin :Puis là je comprends...

Le Président (M. Provençal) :Ceux qui peuvent se qualifier.

M. Fortin :Oui, oui, oui, M. le Président. Et donc ça, pour vous, là, ces cinq catégories-là, ça représente tous les pharmaciens, là. Il n'y en a pas d'autre, là. On ne peut pas être pharmacien sans être un de ses...

M. Cliche-Rivard : ...être employé d'une... un pharmacien qui n'est pas propriétaire.

M. Paré (Daniel) : Oui, comme les... qui sont à l'emploi des pharmacies. Il peut y avoir un propriétaire, il y a leur personnel, les pharmaciens qui sont...

M. Fortin :C'est l'emploi d'une pharmacie communautaire seulement. Est-ce qu'on peut être un employé d'un pharmacien propriétaire?

M. Dubé : Une pharmacie communautaire, là.

M. Paré (Daniel) : C'est que ça veut dire, ça...

M. Cliche-Rivard : Ah! c'est ça, une pharmacie communautaire.

M. Paré (Daniel) : Oui. C'est ça.

M. Dubé : C'est votre... sans faire de pub, là, c'est votre ami, entre autres.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait qu'eux ils sont des pharmacies communautaires.

M. Dubé : Il y en a un qui est un peu plus brun que l'autre, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui.

M. Dubé : Puis après ça, là...

M. Fortin :La pharmacie communautaire puis le privé se rejoignent.

M. Cliche-Rivard : Ouais, c'est ça. C'est intéressant. Moi, ce n'est pas la vision que j'avais d'une pharmacie communautaire. Je m'imaginais des affaires.

Des voix : Ha, ha, ha! ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Fortin :Mais c'est ça, vous regroupez tout le monde, là, il ne manque pas de catégories de pharmaciens, là. Il n'y a pas un groupe qui va lever la main en disant : Je ne peux pas être sur le comité de pharmaciens.

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 391.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Donc le nouvel article 391.3 est adopté.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Je vais vous demander de projeter le 391.4, s'il vous plaît. Alors, 391.4.

M. Fortin :Là, on vient dire, essentiellement, si je comprends bien l'article 391.4 que c'est toujours le règlement intérieur de l'établissement qui décide de comment ça marche un comité, un comité territorial sur les services pharmaceutiques. Est-ce que c'est déjà comme ça? Est-ce que...

M. Paré (Daniel) : Oui.

M. Fortin :O.K. Parce que c'est différent quand même des départements territoriaux en médecine que vous nous avez suggérés, là, c'est-à-dire, si je me souviens bien, par exemple, celui sur les omnipraticiens, il y avait... il y avait des... disons, des membres élus sur un comité qui choisissaient...

M. Fortin :...d'autres membres. Là, ici, on laisse ça complètement aux pharmaciens à s'organiser entre eux. Pourquoi la différence entre les deux façons de faire? Parce que là, on ne vient pas, par exemple, s'assurer qu'il y a un pharmacien propriétaire, on ne vient pas s'assurer qu'il y a un pharmacien d'établissement, on fait juste laisser tout ça à...

M. Paré (Daniel) : Mon humble opinion, encore là, c'est que c'est... les gens qui vont vouloir faire fonctionner ce genre de comité-là, avec la mission qu'ils ont à faire et avec les objectifs, ne pourront pas faire autrement que d'avoir des... d'avoir une représentativité, là, a, du territoire, et, b, selon les groupes, là, qui sont représentés.

M. Fortin :Oui, mais... Je vous comprends, je comprends, mais je trouve que, quand on dit ça, on vit dans un monde un peu idéal, là. Ce n'est pas... Je ne trouve pas que c'est... Tu sais, je ne trouve pas que c'était de trop quand on venait dire que ça prenait des représentations territoriales pour des médecins, que ça prenait des représentations de spécialités pour les médecins, que ça... Là, ici, ça me semble assez simple, là, tu sais, de dire : il y a cinq catégories de pharmaciens, de dire que les cinq doivent être représentées, puis que les différentes parties du territoire doivent être considérées ou représentées. Je ne trouve pas qu'on... On ne menotterait pas des comités non plus, là.

Alors, j'entends puis je suis d'accord sur la théorie que chaque comité va vouloir que ça fonctionne bien et donc va vouloir une représentation. Mais c'est comme pour n'importe quoi d'autre, il y a, tout le temps, du monde qui veulent s'approprier le plus de pouvoirs possible, là, à quelque part, et donc ils disent : Bien, moi, si je peux remplir ça, par exemple, là, de pharmaciens propriétaires, puis qu'il n'y ait pas de pharmaciens, puis qu'il n'y ait pas personne à l'emploi des pharmaciens, bien, je vais le faire, parce que j'aimerais ça. Bien, tu sais, ça peut arriver, des situations comme ça, où il y a quelques individus qui se disent, bien : on va forcer notre vision des choses. Alors, pourquoi pas, ici, prendre la même précaution, disons, qu'on a prise avec les omnis et les spécialistes?

M. Dubé : Je pense qu'on n'a pas eu de demandes spécifiques là-dessus... Mais quand je lis 391.3, est-ce que ce n'est pas, indirectement, cette obligation-là d'avoir un représentant de chacun?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, pour, au moins, un représentant de chacun.

M. Dubé : Et c'est un petit peu pour ça que je demande, M. le député... Je comprends votre question, parce qu'on l'a fait autrement dans... pour les spécialistes et... mais, de la façon dont je lis, là — puis c'est pour ça que je demande un peu l'interprétation — je pense que vous seriez rassuré en regardant comment a été écrit 391.3. Quand on dit «est composé de chacun des groupes suivants», moi, j'aurais bien de la difficulté à exclure... à ne pas avoir un de ces membres-là dans le comité.

M. Fortin :Je regarde... O.K., là, vous, vous regardez le premier... la première partie du 391.3, là, «est composé de représentants de chacun de ces groupes». Puis je regarde... j'en ai un, Bas-Saint-Laurent. Juste m'assurer qu'effectivement c'est ça qu'on fait, pharmacien en établissement, pharmacien propriétaire, pharmacien salarié en pharmacie communautaire. Ça, c'est... Pharmacien... Oui, juste GMF, peut-être, là.

• (12 h 40) •

M. Dubé : En tout cas, Mathieu, peut-être juste rassurer... mais est-ce que l'interprétation est correcte sur 391.3?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. 391.3 prévoit que ça prend un représentant de chacun des groupes suivants. Donc, minimalement, ça m'en prend au moins un de chaque pour former le comité.

M. Fortin :Puis ça, c'est, selon vous, déjà comme ça dans la loi? Il devait être dans le règlement, parce que ce n'est pas écrit dans la loi comme telle. Parce que je suis en train de regarder, là, celui de... j'ai le Bas-Saint-Laurent, puis...

M. Dubé : C'est ça, il est dans le règlement. Là, nous, on l'amène dans la loi. Je pense qu'on va plus loin...

M. Fortin :Mais le règlement stipule déjà qu'il doit y en avoir un de chaque?

M. Dubé : Là, je n'en vois pas un, un règlement, là. On va peut-être regarder.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le deuxième alinéa de l'article 417.7 de la LSSSS va prévoir une composition minimale...

M. Paquin (Mathieu) : ...un peu comme on le fait à 391.3 où on dit : «Des représentants de chacun des groupes suivants». Donc, normalement ça me prend des représentants... au moins un représentant des pharmaciens propriétaires, des pharmaciens qui exercent leur profession dans les pharmacies communautaires, les chefs de département clinique de pharmacie et les pharmaciens qui exercent leur profession dans un centre exploité par un établissement. Donc, la logique est la même. Le détail de la composition, conformément à ce que prévoit la loi, pourrait être mis dans le règlement de l'établissement.

M. Fortin :O.K. Mais dans le règlement, puis je sais que vous ne l'aviez pas en avant de vous il y a deux secondes, là, M. le ministre, nous non plus, là, mais... Est-ce... il y a-tu une clause par rapport aux représentations territoriales? Parce que j'ai celui du Bas-Saint-Laurent en avant de nous, là, puis c'est... on vient dire spécifiquement le nom de la personne, le type de pharmacien qu'il est, là, et l'endroit d'où il vient. Donc, est-ce qu'il y a une obligation aussi de cette représentation régionale là? Je vous le soumets, là, c'est marqué membre élu, pharmacien en établissement, le nom de la personne, La Mitis, membre élu, pharmacien-propriétaire, nom de la personne, Rivière-du-Loup, alors...

M. Dubé : Je ne pense que c'est une obligation, mais moi, je regarde celui de la Mauricie... C'était-u celui-là qu'on regardait tantôt? Si on peut regarder le même, là, je ne sais pas si... on voit que... on nomme Mme Benoît qui est pharmacienne-propriétaire, puis on dit : Drummondville.

M. Fortin :Oui, c'est ça.

M. Dubé : On dit : À M. Dessureault, Shawinigan. Ça fait que je pense qu'il y a cet objectif-là de s'assurer une représentation. Puis je pense, c'est pas mal... Trois-Rivières de l'autre bord du fleuve, d'Arthabaska, Drummondville, puis Centre-du-Québec.

M. Paré (Daniel) : Si je peux me permettre, on va voir, à l'autre article suivant, les responsabilités, là, ça va être vraiment l'animation du territoire, des recommandations sur le territoire, partager l'information du territoire. Ça fait que, par logique, il faut s'assurer d'avoir des représentations du territoire, tu sais, c'est ce qui me rend confiant dans la pratique, là.

M. Fortin :Ah, vous êtres au point cinq, là, au...

Le Président (M. Provençal) :...qui nous donne les responsabilités. Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Puis là, ce que vous dites, c'est que si ce n'est pas ici, les règles, le règlement intérieur avec le conseil d'établissement pourrait prévoir dans ce règlement-là qu'il doit y avoir trois représentants de l'ouest, trois représentants de l'est.

M. Dubé : Mais ça pourrait aller jusque-là à moment-là.

M. Cliche-Rivard : Ça, ça pourrait être défini par le règlement intérieur.

M. Paré (Daniel) : C'est exactement la situation qui va faire...

M. Cliche-Rivard : C'est ça, la logique.

M. Paré (Daniel) : ...et qui va être adaptée à chacun des territoires, là.

M. Cliche-Rivard : O.K., Mais donc l'intention du législateur, parce que ça pourrait être écouté un jour, c'est qu'il y ait une représentation régionale et de types, vous l'avez dit tantôt, du propriétaire déjà en emploi, etc.

Me Paquin, vous disiez que... vous, vous dites.... dans votre lecture, là, à 391.3, il doit au minimum avoir au moins un des cinq dans la composition du comité. En ce sens où quelqu'un ne pourrait pas être... il ne pourrait pas y avoir aucun représentant des... mettons, le cinquième ne pourrait pas être absent. Ça ne se pourrait pas dans votre lecture de 391.3.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, je vois mal comment on pourrait prétendre se conformant à un article qui dit que j'ai besoin de représentants de chacun des groupes suivants, si je n'ai pas au moins un membre de ce groupe-là. À la rigueur, hypothétiquement, on pourrait conjecturer que j'ai un pharmacien qui représente deux groupes, si, effectivement, dans les faits, il remplit les conditions.

M. Cliche-Rivard : Et là on me demandait qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui sont... puis là on avait un lien avec les facultés de médecine plus tôt, là, dans ces comités-là. Là, on n'a pas de lien avec les facultés de pharmacie. Est-ce qu'on veut qu'elles jouent un rôle là-dedans, en termes de relève, de bassin populationnel, de suivi? Je pense, c'était important, là, quand on avait une faculté de médecine dans les autres articles, de leur faire une place. Là, je ne le renvoie pas.

M. Paré (Daniel) : Si je peux me permettre, ce n'est pas dans cet esprit-là. Dans le fond, quand on regarde encore... au niveau du travail qui est fait, c'est vraiment quand une notion, là, de partage d'informations au niveau des services, des soins, etc. On est beaucoup moins par rapport à... beaucoup moins, si je prends l'exemple au niveau des facultés de médecine. Cependant, rien n'empêcherait un comité de les inviter ou de se faire inviter parce que c'est une instance qui existe, qui est officielle, là.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'on a des exemples, là, où il y en a, des comités régionaux, où il y a des membres de facultés, là.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Mais vous ne vouliez pas le prévoir comme catégorie minimale dans les cinq, là, vous ne pensiez pas que c'était utile comme pour les facultés de médecine?

M. Paré (Daniel) : Non. Et si je peux me permettre, puis encore là, bien, il y a des...

M. Paré (Daniel) : ...il y a des différences selon aussi la nature des territoires, selon la nature, là, des... selon la nature des... je dirais, des régions, mais ils n'ont pas un mandat vraiment formel en termes de formation, mais, comme je vous dis, c'est... je pense que c'est la beauté, là, de... ça va être la beauté, là, de... des organisations, là, de déterminer leurs règles, etc., de possiblement ajouter, là, un membre si... s'il y a une particularité, là, particulière, mais, pour d'autres, ça serait... il y a beaucoup de régions qui n'en ont pas, de faculté de médecine, là... je veux dire de pharmaciens, là. Ça fait qu'il y a moins... drôle à dire, il y a moins de pavillons de formation de pharmaciens partout sur le territoire que c'est très... c'est très centralisé, là. Ça fait que... Ça fait que c'est pour ça, là, que... selon moi, là, que ça ne serait... ça ne serait pas approprié de le mettre formellement dans chacun des comités.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais on avait quand même plusieurs autres régions sociosanitaires sur lesquelles il n'y avait pas de faculté de médecine, là, je veux dire, ce n'est pas toutes les... mais...

M. Dubé : Mais, au Québec, il y en a quand même juste deux, là, facultés de pharmacie.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Auquel cas vous dites que, quand ce sera approprié, par les règles du conseil d'établissement, bien, il y aura un siège qui pourra être prévu d'observateur selon les règles, mais ils ne seront pas d'office membres du comité, parce que vous dites : C'est trop minimal, il y en a deux seulement.

M. Dubé : On a déjà quand même une progression importante de l'avoir mis dans la loi. Je pense que c'est ça qui est le gros changement, là.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur 391.4? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Est-ce que le 391.4 pourrait venir permettre... Parce que là on vient dire, au 391.3 :  Le P.D.G., là... Est également membre de ce comité le P.D.G. de l'établissement, ce qui pourrait permettre que le PDGA siège là ou que son... la personne désignée par le P.D.G.? Parce qu'on n'a jamais forcé le P.D.G. dans les autres, là, on a toujours dit qu'il pouvait être remplacé par un PDGA ou quelqu'un d'autre. Là, dans ce cas-ci, on a mis le P.D.G., mais est-ce que le point 4 nous permettrait d'avoir quelqu'un d'autre?

M. Dubé : Le fait qu'on dise... qu'il n'y a pas «ou son représentant», c'est-tu ça?

M. Fortin :Oui, bien, c'est ça. On a toujours dit, dans les autres articles : le P.D.G., le PDGA ou son représentant. Là, on ne l'a pas fait au 391.3.

Le Président (M. Provençal) :...spécifier dans les règles internes?

M. Dubé : Moi, ce n'est tellement pas un gros ajustement, Me Paquin, là, puis, tirez-moi pas de couteaux, là, mais je ne vois pas pourquoi qu'on ne se donnerait pas cette flexibilité-là à... suite à votre question, là. Je n'ai pas...

M. Paquin (Mathieu) : C'est une question d'opportunité. Il n'y a pas d'enjeu juridique.

M. Dubé : Il n'y a pas...

M. Paquin (Mathieu) : Si on veut se donner la souplesse, on peut.

M. Dubé : Moi, j'aimerais ça, parce que, si c'est une décision du P.D.G., qui en a déjà pas mal... C'est un très bon point. Puis moi, je le... je ferais un amendement, puis on rajouterait quelque chose qui... en tout cas...

Des voix : ...

M. Fortin :Comme les autres...

M. Dubé : Ils sont en train de l'écrire.

M. Fortin :Comme les autres fonctions qu'on a déjà faites, là...

M. Dubé : Bien oui. C'est une très bonne idée.

M. Fortin :...le P.D.G., PDGA ou son représentant choisi, là, je ne sais pas.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, avec la suggestion... et je vois que M. le ministre était en accord, l'équipe est en train de préparer l'amendement pour voir libellée l'intention qui vient d'être soulignée, est-ce qu'on peut aller traiter le 391.5 sans embûches?

M. Fortin :Bien, je vous soumettrais que c'est le point 3 qu'il faudrait changer probablement. Il faudrait probablement revenir au point 3.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Fortin :Je le... Je le lis comme ça, mais... Monsieur... Me Paquin commence à déteindre sur moi.

Le Président (M. Provençal) :Alors, si c'est au point 3...

M. Dubé : J'ai hâte de voir s'il est d'accord avec vous.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, je pense qu'il... il a même dit... il a même déjà signifié son accord. À ce moment-là, est-ce qu'on peut traiter le 391.4 quand même?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui?

M. Dubé : Eh que vous êtes bon!

• (12 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, si on peut traiter le 391.4, je vous suggère qu'on adopte le 391.4, et, par la suite, le temps qu'on traitera... la modification au 391.3, on ira traiter le 391.5. Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 391.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 391.4 est adopté. Nous allons projeter le 391.5 en attendant d'avoir la modification. Alors, 391.5.

M. Fortin :391.5. Et c'est là que...

Le Président (M. Provençal) :On introduit les responsabilités.

M. Fortin :Effectivement, il y a les responsabilités, mais il y a aussi la notion de territoire à laquelle faisait référence M. Paré il y a quelques instants. Alors, je veux juste comprendre le point qu'il nous fait, là. Quand... Dans le point 1 et 2, on vient parler, justement, de la notion de territoire, on vient dire : «faire des recommandations sur l'organisation des services pharmaceutiques sur le territoire et mobiliser les pharmaciens qui exercent leur profession sur le territoire pour assurer l'accessibilité et la... des services... la...

M. Fortin :...des services pharmaceutiques. Ça, selon vous, M. Paré, ça veut dire essentiellement qu'il doit y avoir une certaine représentativité territoriale sur le comité pour être capable de faire ces recommandations-là?

M. Paré (Daniel) : Définitivement.

M. Fortin :O.K. Sur les obligations... bien, les obligations, les responsabilités, disons, ça, est-ce que ce sont les mêmes responsabilités qu'ils ont, qu'ils ou elles ont en ce moment? Il n'y a rien qui change.

M. Paré (Daniel) : Non, on est dans le même esprit, là, de ce qui se fait présentement.

M. Fortin :Puis ça, c'est dans le règlement, encore, et non dans la loi, ce n'est pas inscrit au 417, ça, là, là? Donc, à moins que je me trompe.

M. Paré (Daniel) : Ça sera à validé, là, mais, comme je vous dis, dans le fonctionnement des 15 dernières années, c'était vraiment de cette façon-là.

M. Fortin :Donnez-moi juste une petite seconde, je veux juste retourner à quelque chose qu'on a fait avec... dans les recommandations... bien, pas les recommandations, les fonctions qu'on a... qu'on avait émises, tant pour les départements territoriaux de médecine familiale que pour des départements territoriaux de médecine spécialisée, on avait un point qui disait de : « Donner son avis sur certains projets relatifs à l'utilisation de médicaments. » Ce n'est pas un peu particulier que les médecins donnent leur avis sur l'utilisation des médicaments, mais pas les pharmaciens?

Le Président (M. Provençal) :...dans le 417, quelque chose.

M. Fortin :Bien là je suis au... là, je suis au 383.

Le Président (M. Provençal) :Il est aux deux endroits, je pense, hein?

M. Fortin :Oui, c'est ça. Donc là, je suis au 383 pour des médecins de famille, là, on a fait ça hier ou avant-hier, on a fait la même chose pour les spécialistes, mais moi ça me semble particulier que les pharmaciens n'ont pas la même responsabilité de donner leur avis sur l'utilisation de médicament.

M. Paré (Daniel) : Dans la mission du... de ce comité territorial, on est beaucoup plus dans... on est beaucoup plus dans l'application des médicaments et non dans la prescription de choix de médicaments. Des fois, là, encore là, en pratique, des fois, ils vont... ça va être des sujets de discussion. Il y a pénurie d'un tel médicament, comment vous le faites ensemble? Ça s'est beaucoup plus fait dans cette notion-là.

Puis, quand on regarde aussi la composition, tu sais, il faut quand même le voir, là, la composition de ce comité-là qui est différent, là, peut-être que d'au niveau des médecins spécialistes et des médecins de famille, où est-ce qu'on voit des pharmacies communautaires, etc. Je dirais même la majorité des pharmaciens là n'a aucun lien avec le réseau ou avec les établissements, là. Je pense que c'est dans cette particularité-là.

M. Fortin :Oui, sauf qu'ils ont des liens avec des patients, les patients viennent les voir en disant : Ce médicament-là, il ne marchait pas, super, hein? Donc ils ont quand même une appréciation de l'utilisation de médicaments. Ils ont quand même une certaine vision de : Aïe! il me semble qu'on prescrit pas mal plus de ceux-là qu'on en prescrivait avant. Tu sais, ils ont quand même une appréciation de ce qui est en... de l'utilisation du médicament. Alors, je ne suis pas certain de comprendre pourquoi on ne voudrait pas qu'ils puissent avoir la même responsabilité de donner leur avis sur l'utilisation de médicaments que les médecins ont à travers les articles qu'on a adoptés hier.

M. Paré (Daniel) : C'est quelque chose qui n'existe pas, présentement, et ça n'a pas été soulevé non plus comme un besoin. Puis, comme je vous dis, dans les activités qui se font, il va y avoir des commentaires. On a le chef, justement, là, comme membre, là, on a le chef pharmacien de l'établissement, qui est là. Si ces sujets-là seraient discutés, ils seraient ramenés là par rapport à cette personne, mais je vous dis que pas la composition qu'ils...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est juste pour bien comprendre. Vous dites : Ça n'existe pas, là, c'est ça que vous venez de dire en ce moment, mais là je regardais 417.8 dans les pouvoirs actuels de la LSSSS, là, et on l'a, ça, pour le comité régional, les... prononcer, c'est quoi? « Donner son avis sur l'accessibilité et la qualité des services pharmaceutiques, ainsi que sur les projets relatifs à l'utilisation des médicaments. » Ça fait qu'on le retrouve spécifiquement dans la version actuelle. Là, on le retire, ça fait qu'au final pourquoi on vient retirer ce mandat-là ou ce rôle-là?

M. Paré (Daniel) : Comme je vous ai dit, en pratique, ce rôle-là n'était... est peu joué, on va se le dire comme ça, puis ça n'a pas été quelque chose qui a été mentionné.

M. Fortin :...ce n'est pas quelque chose qui a été mentionné, vous êtes certain que l'Ordre des pharmaciens ne vous a pas parlé de ça...

M. Paré (Daniel) : ...ce n'est pas un projet avec l'Ordre des pharmaciens, c'est vraiment un département territorial qui s'occupe de l'offre de service. Il faut toujours ramener à l'objectif, là, c'est l'offre de service populationnelle en termes pharmaceutiques.

M. Fortin :Non, mais si on s'entend là-dessus, sauf que les personnes qui siègent à ce comité-là, ce sont des pharmaciens, à un moment donné, ils sont représentés par des instances, des groupes, eux aussi. Ce que vous nous avez dit, si j'ai bien compris votre propos, puis je ne veux pas l'interpréter de façon...

Le Président (M. Provençal) :Je vais avoir une suggestion, parce qu'avec ce qui est soulevé, je pense, vous allez avoir besoin d'une réflexion. Moi, ce que je ferais, on suspend 391.5. L'amendement qui amène la correction au 391.3, on le traiterait immédiatement, parce que c'était une correction et, après ça, on s'en va en pause pour le dîner.

M. Fortin :Bien, moi, juste pour terminer là-dessus avant...

Une voix : ...

M. Fortin :Ah! excuse-moi. Mais, pour terminer là-dessus avant la pause, moi, je suggérerais au ministre d'aller parler à l'AQPP, entre autres, ou à d'autres groupes, là, ou des pharmaciens d'établissement, peu importe, là, qui pourraient peut-être avoir une certaine idée là-dessus.

M. Dubé : Ce que je vais faire en attendant, là, parce que j'ai demandé à Thomas de vérifier, parce que, comme je vous ai dit, cette semaine, docteur Bergeron n'est pas là. Daniel me suggérait de prendre, il y a quelqu'un dans son équipe qu'on apprécie beaucoup, là, Dominic...

Une voix : Bélanger.

M. Dubé : ...Bélanger, merci beaucoup. Ça fait qu'on va essayer de parler à l'heure du midi. Parce que, dans le fond, moi, je crois,  dans un règlement, dans la LSSSS qui était là, vous avez raison, on l'a enlevé. C'est une raison. Ça fait que, si, Daniel, on peut le vérifier durant l'heure du lunch, puis c'est assez facile de voir.

M. Cliche-Rivard : Puis, pendant que vous êtes là, il y a, quand même, plusieurs autres éléments qui disparaissent, comme la planification de la main-d'oeuvre, ça, ça disparaît comme rôle. Ça, c'est le premier alinéa, là, après ça, l'approche novatrice en soins, le troisième, ça part aussi. Ça fait que, peut-être, de faire la réflexion globale, là. 

M. Dubé : Bien, c'est ce que...  C'est pour ça que, quand je regardais ce que ce qu'on voit dans 417.8, puis on n'avait pas comme bagage, là, laissez-nous, durant le temps du lunch, regarder pourquoi on en a enlevé quelques-uns. 

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour revenir à 391.3?

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est parce qu'on suspendait l'article, vous allez revenir.

M. Cliche-Rivard : C'est bon. Oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :De toute façon, ils vont aller tout vérifier.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Donc, l'article 391.5 suspendu. L'article 391.3, la correction a été apportée. Est-ce que la correction correspond à ce que vous avez demandé?

M. Fortin :Elle est où, la correction? Rappelez-moi, là. 

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :«Fait également partie de ce comité le président-directeur général de l'établissement auquel il est rattaché ou la personne qu'il désigne.»

M. Cliche-Rivard : «Ou la personne qu'il désigne.»

Le Président (M. Provençal) :C'est vraiment la suggestion que vous aviez faite, M. le député de Pontiac. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Et je reviens juste boucler la boucle avec les facultés, là, parce que,dans la LSSSS, à 417.7, il y avait un siège pour la faculté ou pour le monde de facultés, là où c'était applicable dans le territoire. Ça, c'est 417.7, troisième alinéa : «Font également partie de ce comité le président-directeur général de l'agence ainsi qu'un représentant de l'école de la faculté de pharmacie d'université qui se trouve sur le territoire de l'agence.»

Ça fait que je vous le soumets, là. C'était prévu que cette personne-là faisait partie du comité quand il y en a un sur le territoire. Je vous soumettrais qu'on n'aurait rien à perdre de le reprévoir, là, comme c'était déjà le cas dans la LSSSS.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député, compte tenu qu'on n'a pas fini de traiter le 391.3, et qu'il risque peut-être d'avoir une nouvelle modification suite à votre suggestion, je suspends les travaux pour le dîner, et on revient à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Provençal) :Alors, la Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Lors de la suspension, les discussions portaient sur un nouvel amendement introduisant l'article 391.3. À noter que je comprends qu'il y avait consentement pour retirer le premier amendement, qui avait été le premier 393.3. J'avais oublié de vous demander votre consentement. Ça va? Alors, je m'excuse, là, c'est moi qui étais un petit peu trop rapide.

Maintenant, on va représenter le 391.3. Est-ce que vous pourriez le baisser, s'il vous plaît?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est la nouvelle version?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je m'en vais voir, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Me Paquin va nous... Allez un petit peu plus bas, s'il vous plaît. O.K. Parce qu'il y avait une demande qui était spécifique, là, qui n'est pas là par rapport aux discussions qu'on a eues, alors je vais vous laisser reformuler. Je ne sais pas si c'était vous ou...

M. Fortin :...le point qu'on avait fait... Bonjour, bon après-midi, M. le Président. Le point qu'on avait fait initialement, c'était justement est-ce qu'on peut donner de la flexibilité pour que le P.D.G. puisse nommer ou puisse décider que son PDGA est la bonne personne ou quelqu'un d'autre dans son équipe.

Le Président (M. Provençal) :Exact. Ça, on le retrouve.

M. Fortin :Alors là, avec la formulation «ou la personne qui désigne», on n'est pas obligé de nommer le PDGA de façon spécifique, là, ça peut être...

Le Président (M. Provençal) :Exact. Par contre, il semblait y avoir une autre question qui avait été soulevée, et ça, c'était, de mémoire, par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Alors, je vous cède la parole, M. le député, parce que vous aviez fait référence à des articles, à ce qu'on retrouvait dans la LSSSS.

M. Cliche-Rivard : Exact. On parlait de 417.7, eu égard au représentant de la faculté de pharmacie, là. Je pense que M. Paré, peut-être, vous aviez évalué ça ou vous aviez une réponse pour nous, si je ne m'abuse?

M. Paré (Daniel) : Oui, ça a été évalué. Ce qu'il faut savoir, deux facultés, encore là, sur le territoire québécois, Québec et Montréal. Encore là, pas de demande, là, spécifique, là, à être un membre permanent, là, sur ledit comité. Et ce qu'on me dit, c'est qu'historiquement, là, dans... souvent, il y a une rencontre spéciale, formation, éducation, etc., qui est faite, là, une fois par année, plus en termes d'invitation, point. C'est le besoin exprimé, et c'est dans... et c'est un peu ce que s'est vécu au cours des années, après les validations qu'on a faites.

M. Dubé : Ça fait qu'on ne juge pas que c'est nécessaire?

M. Cliche-Rivard : Bien, je ne veux pas...

M. Paré (Daniel) : Parce qu'on a la prérogative... parce que, ça... parce qu'on a la prérogative de le faire...

M. Cliche-Rivard : ...je comprends. C'était dans la LSSSS, ce n'est pas dans le projet de loi, tel que soumis, vous arrivez avec des amendements. Ça fait que de me dire, puis avec l'immense respect : On n'a pas eu de demande... Ils ne savaient pas que ça allait être coupé, je veux dire.

M. Dubé : Bien, je veux dire, ils l'ont vu, quand même, le projet de loi, là.

M. Cliche-Rivard : Mais ils n'ont pas vu que vous reformulerez puis que vous créez ces conseils-là, ces comités-là avec les quatre amendements, six amendements que vous venez de déposer.

M. Dubé : Oui, mais c'est déposé depuis le mois d'août, ces amendements-là, là.

M. Cliche-Rivard : 391.3, .4, .5, .6, puis il n'y a pas eu de demande, c'est ce que vous me dites?

M. Dubé : C'est ce que je vous dis.

M. Cliche-Rivard : Mais c'était dans la LSSSS.

M. Dubé : Non, mais il faut faire la différence, là, puis il nous reste encore plusieurs jours à passer ensemble, là, on ne vous dit pas que ce n'est pas possible. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on vient d'avoir des discussions sur l'autre point qui a été demandé. On va avoir beaucoup plus d'ouverture, c'est dire : On veut que ça soit constant entre les trois comités, vous savez, médecins spécialistes, tout ça.

On a parlé aux gens des fédérations ce midi, à l'heure du lunch. Je leur ai dit. Ils ont dit : Bien, écoutez, on aimerait mieux que ça soit là, puis, etc. Alors là, il y a une demande spécifique, mais, dans le cas des universités, je vous dis non, mais ça ne veut pas dire qu'on n'est pas ouverts à les avoir parce qu'il y a juste deux facultés. Mais, encore une fois, vous avez vu qu'on était assez ouverts à en faire pas mal, d'amendements, là. Alors, si vous insistez, on va le faire, mais on vous dit... on dit : Ce n'est pas pratique. Ce n'est pas quelque chose qui est demandé. Moi, c'est juste ça que je vous dis.

Mais l'autre, dans l'autre cas, puis c'est pour ça qu'on est prêts à s'ajuster, de la demande qu'il y a de dire : Comment ça se fait qu'on l'a l'enlevé, bien, il y a eu des discussions cet été, on pensait, avec eux, puis j'ai même demandé à mon cabinet... Parce qu'il faut comprendre que ces gens-là ont été consultés. On n'avait pas compris que c'était important pour eux, dans la série d'amendements qu'on faisait. Ils nous disent, aujourd'hui, écoutez la conversation, puis ces gens-là nous écoutent, puis ils sont là, ils nous disent : Pour fins de clarification, on aimerait ça qu'il soit là. On va vous déposer un amendement puis on va le faire. Ça fait que c'est juste ça.

Prenez-le pas personnel, M. le député, là, mais je vais juste vous dire, des fois, on vous dit : Bien, on ne trouve pas que c'est pratique parce qu'ils viennent une fois par année ou deux fois par année à ces comités-là.

M. Cliche-Rivard : Puis on va s'arrêter là, là, mais, quand on regardait certains comités, il y avait des membres de facultés dans les deux qui étaient sur le comité, ça fait que c'est plus qu'une fois par année, comme observateurs, ils étaient membres par 471. Ça fait que j'entends la réponse, c'est juste qu'elle ne colle pas à la LSSSS. Mais ça, vous me dites que vous êtes à l'aise, vous les inviterez, tant mieux. Mais ce n'est pas ça que dit la LSSSS. C'est juste ça, mon commentaire.

M. Paré (Daniel) : Puis, si je peux me permettre, M. le Président, dans le fond, moi, ce que je répondais, c'est dans la pratique, là, c'est au niveau de la pratique, parce que, quand on regarde l'objectif du comité : accès, organisation de services, principalement... c'est la majeure, là, avec les membres qui sont là. Ça fait que c'était plus ça qui était mon élément de réponse.

• (14 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Juste une chose sur le point du député de Saint-Henri-Sainte-Anne, puis effectivement c'est vrai que, pour le point qu'on a amené précédemment, je suis content qu'il y ait eu des discussions ce midi entre... puis là je ne sais pas quelle association ou fédération...

Le Président (M. Provençal) :Ça, ça va être pour le 391.5, c'est ça?

M. Dubé : Oui, oui, mais...

Le Président (M. Provençal) :Pour les facultés, excusez-moi.

M. Fortin :Oui. Non, mais... puis je ne sais pas, pour les facultés, s'il y a eu des discussions ce midi ou pas, là, vous me dites que oui? O.K., il y a eu des discussions avec les universités?

Une voix : Oui.

M. Fortin :O.K., et ils n'y tiennent pas?

M. Paré (Daniel) : Ils veulent contribuer, ils veulent participer dans leur relation, pas sur ce comité-là, par la nature même du comité.

M. Fortin :Par la nature du comité. O.K., O.K., d'accord, mais je veux juste dire une chose. C'est vrai que, des fois, il y a des groupes qui nous écoutent en direct, puis qui voient certaines interventions, puis qui se disent : Il y a quelque chose qui cloche. Puis là soit ils nous contactent, ils vous contactent, ils trouvent une façon d'exprimer leur point de vue, mais ça, ça veut dire qu'on en a manqué en cours de route aussi, là, tu sais, pour une raison, ou une autre, ou une autre, là. Ça veut dire qu'il y a des drapeaux qui ne se sont peut-être pas levés, ou il y a des amendements qui n'ont pas été vus, même s'ils avaient été déposés, etc.

Donc, de dire que, bien, l'amendement a été déposé au mois d'août, les groupes ont eu du temps pour le voir... C'est ça qui arrive quand on réintroduit des choses en cours de route, là, ça donne lieu à la nécessité de cette discussion-là. C'est tout.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 391.3? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 391.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'article 391.3 est donc adopté. Maintenant...

Le Président (M. Provençal) :...avait été adopté. On...

M. Fortin :On a adopté les articles puis les amendements, M. le Président, à 391.3? Oui?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin : O.K. Ah! C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

M. Fortin :Ah! C'est moi qui ai peut-être mal...

Le Président (M. Provençal) :En adoptant l'amendement, on adopte automatiquement l'article.

M. Fortin :Ça va.

Le Président (M. Provençal) :C'est bon? Pas de problème. Maintenant, à l'article 391.5, il faudrait le réouvrir. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et là il y avait aussi des demandes qui vous avaient été formulées. Et sur l'heure du midi, ce qu'on comprend, c'est que vous avez eu des discussions. Et je vais vous donner la parole, M. le ministre, parce que, pour savoir à quelles conclusions vous arrivez suite à vos discussions.

M. Dubé : Je veux juste mettre en perspective, parce que juste faire un commentaire sur ce que vient de dire le député, puis je ne devrais peut-être pas, là, mais il y a eu souvent des discussions et il y a eu des interprétations. Puis, des fois, quand les interprétations ont besoin d'être clarifiées, comme aujourd'hui, là, sur ça, là, je ne sens pas plus le besoin de le faire. En termes techniques, là, je ne sens pas le besoin de le faire.

M. Fortin :...sur 391.5.

M. Dubé : Je ne sens pas le besoin de le faire parce que, depuis la LSSSS, on va parler pendant une minute, là, il y a eu beaucoup de choses qui se sont ajoutées dans l'INESSS. Alors, la... Quand Dr Bergeron puis son équipe ont fait le projet de loi, ils ont dit : Du côté des pharmaciens, maintenant, dans toutes les balisations du coût-bénéfice, justification des médicaments, on ne parle pas du processus. Ici, c'est le processus qu'on parle. On a jugé bon, puis à ce moment-là, il y avait eu des discussions. Puis de la part de l'association, ce n'était pas jugé nécessaire aussi. Mais là, eux, ils prennent conscience des discussions qu'on vient d'avoir aujourd'hui ou hier sur les médecins spécialistes. Puis là ils me disent : Bien, écoutez, peut être que ça crée une confusion. Juste pour vous mettre en... Pas parce qu'on ne les a pas écoutés, mais parce qu'ils disent : Bien, écoutez, vu que vous avez clarifié ça pour les médecins spécialistes et autres, bien, même si on ne vous l'avait pas demandé... Ce n'est pas normaux, là. Vous me suivez, hein?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Alors, moi, je me dis : O.K. Parce qu'on est là, puis vous avez eu beaucoup d'écoute, moi, je vous dis aujourd'hui : Voici pourquoi qu'on ne le faisait pas. Je n'en sens pas plus le besoin technique, parce que, comme disait M., on en a longuement discuté à l'heure du midi, le comité n'a pas la même portée. On n'est pas en train de discuter de la valeur des médicaments, là. On se comprend? Puis je comprends votre question ce matin. Ça fait que j'arrête ça là pour vous dire... Mais fort de leur avoir parlé ce midi, c'est des gens de mon cabinet qui les ont ont contactés, ils nous disent : Avec ce que vous avez discuté hier, on serait plus confortable de le mettre.

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : «So, be it.»

M. Fortin :Le point qu'on tentait de faire, M. le ministre, puis peut être de façon maladroite, vous me direz, là, mais...

M. Dubé : Bien, là... On est très rendus là, vous et moi, là, depuis quelques mois. Ça fait que...

M. Fortin :Ce n'était pas de dire... Ce n'était pas de dire que vous avez manqué quelque chose, que nous, on a manqué quelque chose, que les groupes ont manqué quelque chose. C'est... On est tous dans le même bateau de... On a 1 200 articles avec je ne sais plus combien d'amendements. Donc...

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :...on est tous à la même place, là.

M. Dubé : On se comprend, mais je voulais juste clarifier ce point-là. Ça fait que là, dans ce cas-là, on va vous soumettre l'amendement. Où est-ce qu'il est? Est-ce qu'il est rendu à Drummondville ou...

Le Président (M. Provençal) :Alors... on va retirer l'amendement qu'on avait.

M. Dubé : Oui, de 391.5.

Le Président (M. Provençal) :391.5. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et là on va projeter à l'écran la nouvelle version suite aux différentes formulations qui vous ont été faites et des discussions que vous avez eues.

M. Dubé : Je veux juste trouver le bon mot. C'est-tu le 391.2 ou le 391.3?

Le Président (M. Provençal) :Le 391.3, oui.

M. Dubé : Alors, est-ce que... Mais là est-ce que j'ai lu... Ah! parce qu'on l'insère au complet. Je ne sais pas si vous sentez le besoin que je le relise au complet, là, mais...

Le Président (M. Provençal) :Attendez. Ça c'est la dernière version?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui? O.K. Parce que j'essaie de...

M. Dubé : Ça ne dérange pas. Alors :

«Le Comité territorial sur les services pharmaceutiques exerce l'autorité du président-directeur général de l'établissement auquel il est rattaché les responsabilités suivantes :

«1° faire les recommandations sur l'organisation des services pharmaceutiques sur le territoire, notamment quant à l'accessibilité et la continuité des services;

2° mobiliser les pharmaciens qui exercent leur profession sur le territoire pour qu'ils assurent l'accessibilité et la continuité des services pharmaceutiques sur le territoire;

«3° donner son avis sur certains projets relatifs à l'utilisation des médicaments;

«4° exécuter tout autre mandat que lui confie le président-directeur général.»

Alors, le commentaire. Cet amendement vise à prévoir les fonctions du comité territorial sur les services pharmaceutiques...

M. Dubé : ...alors, dans le fond, ce qu'on a rajouté, c'est le troisième. Puis, comme je vous dis, on n'a pas besoin de refaire la discussion de mon côté, mais je pense qu'on se comprend bien, qu'on a répondu à votre demande et alors à leur demande aussi de clarifier le même volet qu'on avait discuté.

M. Fortin :Donc, on n'a pas touché au 1, au 2 au 4, puis on a vraiment juste inséré le 3 qui est exactement comme il a été écrit pour les médecins spécialistes et omnipraticiens, c'est ça?

M. Dubé : Grâce à la bonne collaboration de nos légistes qui ont fait ces changements-là.

M. Fortin :Ils collaborent depuis 195 heures.

M. Dubé : Et on s'en va sur 200 heures, ce ne sera pas long. C'est bon?

M. Fortin :Mais, oui, sur ça, effectivement, là, ce qu'on voulait à travers, effectivement, l'intervention de certains pharmaciens, c'est de dire : Bien, ils ont une certaine expertise de la même façon que... bien, peut être pas de la même façon, mais de façon tout aussi importante que les médecins. Alors, pour nous ça va. Je sais que mon collègue, je crois, de Saint-Henri—Sainte-Ann, avait d'autres interventions sur ce point-là...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Fortin :...d'autres questions qui avaient été formulées. Je ne veux pas prendre son punch, je ne veux pas lui voler son punch.

M. Cliche-Rivard : Non, non. Mais il y avait d'autres éléments en 417.8. Puis là je comprends que la décision, vous l'avez prise lâcher prise, que ce n'était peut-être pas à la bonne place ou ce n'était pas ici, là, notamment M. Paré, il y a un volet de planification de la main-d'œuvre qui était à 417.8 qui, là, ne se retrouve pas parce que, j'imagine, vous me direz que ça va être la responsabilité de quelqu'un d'autre ou ce n'est plus de la responsabilité de ce genre de comité.

M. Paré (Daniel) : Ce que je dirais, c'est que c'est le nouveau n° 4 qui va faire... lorsque que cet exercice là se ferait, il pourrait y avoir une consultation, mais ce serait un sujet dans le cours d'une l'année. Puis des fois, je dirais même aux deux ans, selon l'exemple que vous me donnez, là.

M. Cliche-Rivard : Dans la discrétion. Ça fait que ça, vous le rentrez dans la discrétion du 4e, là, un autre mandat...

M. Paré (Daniel) : Carrément. Et, encore là, bien, je pense que tous les P.D.G. vont vouloir en profiter, mais vu que c'est un dossier sur...  ce n'est pas la... ça ne sera pas ça qui va être la priorité du comité. La priorité du comité, c'est vraiment l'organisation territoriale en termes de pharmacie, s'assurer, là, qu'il y ait une couverture des pharmacies d'ouverte, partout sur le territoire. C'est l'esprit qu'on veut. Et aussi, on ne veut pas trop diluer ça non plus.

M. Cliche-Rivard : Puis l'autre élément, c'est la même réponse, j'imagine, là, le troisième alinéa de 417.8. Ça dit : « son avis sur les approches novatrices en soins et en services pharmaceutiques». Là aussi, vous me répondez que ça va être dans le mandat discrétionnaire du quatrième paragraphe?

M. Paré (Daniel) : Je vous le confirme.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur le 391.5? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Dans la pratique, M. Paré, il y a-tu d'autres... Quand on dit : Exécuter tout autre mandat, là, ça ressemble à quoi? À part, là, ce qui pourrait être rajouté à travers... qui est déjà dans le 417.8, là, qu'est-ce qui est demandé à ces comités-là?

• (14 h 20) •

M. Paré (Daniel) : Bien, encore là, comme vous savez, ça existe présentement. Puis comme P.D.G. dans ma carrière, bien... l'organisation du travail en lien avec des aides, des techniciens au niveau des pharmacies, des aides à la pharmacie, ils demandaient à voir la consultation. Est-ce qu'ils voient au niveau de l'organisation du travail? C'est le genre d'exemple de sujets, là, qu'on a amené. Lorsqu'on arrivait... bien, il faut se ramener, à la création des GMF, lorsqu'on envoie des prescriptions de médecins vers les pharmacies communautaires, est-ce que c'est le bon levier? Est-ce que c'est les bonnes choses? Vous voyez, c'est de tout ordre, mais c'est vraiment dans le thème de l'organisation de services, parce qu'on sait qu'ils font partie du milieu du territoire. Mais, en même temps, bien, ça nous permettait, un exemple très, très, très concret, bien, de s'assurer que, dans le temps des fêtes, qu'au niveau des pharmacies du territoire... j'ai même vu, là, à Montmagny pour ne pas le nommer, là, mais s'assurer qu'il y a une bannière qui est ouverte à 25 puis l'autre qui est ouverte à 26 dans un territoire. C'est des choses qui étaient carrément discutées, là, en termes du... c'est le genre de discussion qu'on a avec la notion d'ordre de service au niveau des territoires.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 391.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Donc, le nouvel article 391.5 est adopté.

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais demander... On va prendre quelques minutes pour projeter le 391.6, s'il vous plaît.

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, 391.6, on l'a lu tout à l'heure, et c'est sensiblement la...

M. Dubé : ...même je vais vous redonner quand on le faisait pour les médecins... attendez une petite minute... L'évaluation, elle était où?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur le 391.6? M. le ministre, je pense que vous vouliez nous donner une référence?

M. Dubé : Non, je cherche l'équivalent, là, je... j'ai perdu un peu le fil depuis ce matin. Dans 391.6, je pense qu'on a l'équivalent pour les médecins spécialistes et omnis puis je ne trouve pas. Là, on était dans 300.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Mathieu, il doit être en train de le chercher. Merci.

(Consultation)

M. Dubé : 382, pour les médecins... la médecine familiale, c'est ça? Il y avait-u un amendement? Je ne pense pas.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Oui. O.K. Oui, la... Je vais nous poser à nous-mêmes la question. C'est parce que ce que je trouve... Puis là habituellement c'est vous qui me posez ces questions-là, mais je vais essayer de vous devancer : Est-ce qu'il y a une raison, Me Paquin, pourquoi qu'on n'a pas ajouté la mobilisation, etc., comme on avait...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Dubé : Je vais vous donner votre outil. Que, dans la dernière version 391.6, qui est la dernière, on n'a pas mis... on a pas jugé bon de mettre la même terminologie qu'on a mis, par exemple, une fois amendé 382, qui parle, entre autres, de mobiliser les médecins puis de rendre compte.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, ça a avoir un peu avec la façon dont le projet de loi vient présenter les fonctions de chacun des deux comités. C'est vrai qu'on essaie de s'inspirer, mais ce ne sont pas exactement la même chose, ce qui fait qu'on va l'exprimer de façon différente. Mais, de façon générale, 396.6, lorsqu'il vise le fonctionnement du comité territorial sur les services pharmaceutiques, bien, on couvre tout ce qu'il fait.

M. Dubé : O.K. Donc, ce n'est pas un oubli. Là, je veux juste être certain parce qu'on a quand même mis ces trois changements là. Comme on a dit tantôt, durant l'été, moi, je voulais juste être certain que vous êtes confortable avec la version amendée qu'on a là versus les changements qu'on a faits au niveau des spécialistes et des omnis, un peu la même question qu'on vient de faire pour la question, qu'on disait tout à l'heure, sur le mandat du comité. Si on est confortable avec ça puis il n'y a pas de question de l'autre côté, mais... En lisant tout à l'heure, je me suis dit : Woups! il me semble... Je veux juste être sûr qu'on n'oublie rien ici.

M. Fortin :J'apprécie, mais moi, je n'ai pas d'autre question sur ce concept-là bien précis, là. Là où j'aurais peut-être une question, c'est dans le fonctionnement de ce qui est décrit au 391.6. Je prends... Et là on est dans... disons dans l'exemple montréalais, là, qu'on utilise depuis quelques jours, avec les différents départements territoriaux, où il y a un est, un ouest et un centre, disons que l'Ouest est celui qui est en charge du comité territorial sur les services pharmaceutiques. Alors là, on vient dire : Le P.D.G. de l'Ouest, parce que c'est là qui est rattaché, le...

M. Fortin :...territorial montréalais, disons, ou de l'ensemble de l'Ouest, là. Le P.D.G. du CIUSS de l'Ouest est en... lui, il doit évaluer annuellement le fonctionnement du comité territorial partout. Alors, si le comité territorial, il ne répond pas à ses objectifs pour quelque chose à l'extérieur de son territoire, il a quand même l'autorité d'aller voir ce qui se passe ailleurs. Vous comprenez ce que je veux dire, là.

M. Dubé : Oui, oui, non, je comprends. Oui, oui, je comprends très bien.

M. Fortin :Disons, Montréal, là, c'est le CIUSSS de l'Ouest qui est en charge pour tout le monde, là, toute l'île, là, du comité territorial. Donc, le P.D.G. du CIUSSS de l'Ouest, lui, a la liberté puis tous les pouvoirs d'aller voir ce qui se passe à Maisonneuve-Rosemont, en pharmacie, et tout ça, et d'aller parler à ces membres-là pour faire rapport à savoir si le comité territorial fonctionne partout sur le territoire.

M. Paré (Daniel) : Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Paré (Daniel) : Encore là, au niveau pratique, dans les territoires où est-ce qu'il y a plus qu'un établissement, ils se rencontrent régulièrement. Parce que souvent un établissement a un mandat sur quelque chose, l'autre le mandat sur quelque chose, ça fait qu'ils ont des rencontres pour se coordonner entre eux. Dans l'exemple que vous nommez, bien, c'est certain que dans l'évaluation de leur département territorial de pharmacie, bien, ça serait un sujet à l'ordre du jour. Ils diraient : Bien là, quelle sorte de... Justement, au niveau de l'organisation de services, ils partageraient les comptes rendus, ils seraient partagés aux autres organisations. Ça fait que ça fonctionne de cette façon-là. Même chose au niveau des départements territoriaux, là, de médecine spécialisée ou omni, là, qu'on a parlés, là, précédemment.

M. Fortin :Donc, entre P.D.G., là, ils vont se passer le message. Le P.D.G. de l'Est, là, dirait au P.D.G. de l'Ouest : Eh! le comité territorial, il ne marche pas, là, chez nous pour x, y raisons.

M. Paré (Daniel) : Bien, dans un dossier, là, assez contemporain, là. Vous savez, là, qu'on avait débuté la vaccination COVID dans les pharmacies, bien, vous comprendrez que le P.D.G. voulait s'assurer : Bien, est-ce que les pharmacies de vos territoires contribuent, etc.? C'était le genre de sujet qui était amené, là, dans ces rencontres de coordination là.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :...interventions, M. le député?

M. Fortin :J'en profite, je passe assez de temps à taper sur les réalisations du ministre de la Santé pour... Puisque vous parlez de vaccination, là, les centres de vaccination que vous avez inaugurés,  ouverts, là, récemment, là, chez nous, ça fonctionne bien.

M. Dubé : Ça va bien.

M. Fortin :Alors, j'en profite pour vous le dire, puisque je passe assez de temps pour vous dire ce qui ne va pas. Je vais vous dire si ça va, M. Paré, M. Dubé... bien, M. le ministre.

M. Dubé : Puis je pense que... Merci de le souligner, mais le travail qui a été fait qu'on a appris durant la vaccination, on veut pérenniser ces services-là, hein? On va les appeler maintenant des centres de services, parce qu'on va faire du test, on va faire de la vaccination, on va faire de la prise de sang. Je pense que c'est... Puis tant mieux si vous appréciez, parce qu'effectivement on entend beaucoup ce commentaire-là de tout l'apprentissage qu'on a eu, puis avec le personnel, parce qu'en ce moment, comme vous savez, c'est un enjeu aussi, là. Ça fait que tant mieux. Merci beaucoup, M. le député.

M. Paré (Daniel) : Merci. Puis je vais en profiter pour le partager avec les équipes parce que les équipes travaillent fort effectivement.

M. Fortin :Puis je comprends que c'est un «work in progress», comme on dit, là. Chez nous, on a fait la vaccination, on n'a pas encore fait les prises de sang, ça s'en vient, mais ce qui est là fonctionne, donc.

Le Président (M. Provençal) :Ceci étant dit, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 391.6?

M. Fortin :Peut-être juste un truc. Là, on a dit que le P.D.G. de l'Ouest pouvait aller essentiellement, là, consulter ou il pouvait parler aux autres P.D.G. pour... Quand on dit : il rencontre... Donc, il évalue le fonctionnement, il rend des comptes aux PCD de Santé Québec. Est-ce qu'il devrait rendre des comptes aux autres P.D.G. d'établissements aussi? Est-ce que lui, là... Moi, je suis le P.D.G. de l'Ouest, est-ce que je devrais rendre... tu sais, donner le même rapport au P.D.G. de l'Est en lui disant : Voici ce que j'ai envoyé à Santé Québec. Voici mes recommandations pour ton bout de l'île.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est très pertinent.

• (14 h 30) •

M. Dubé : ...envoyer une copie-brouillon avant. Des fois, ça se fait, comme vous savez, hein? Il se prend quelques jours avant, il dit : Regarde, je vais envoyer ça la semaine prochaine, as-tu des commentaires?

M. Paré (Daniel) : Si je peux me permettre, M. le Président, encore là, c'est...

Le Président (M. Provençal) :En pratique.

M. Paré (Daniel) : En pratique, en effet, vous comprendrez que justement il partage... Je pense, la notion qui est ici, c'est qu'il se rapporte à son patron. Le P.D.G. se rapporte à son patron, c'est l'instance, mais c'est certain... puis je peux même vous dire que s'il ne le ferait pas, bien, ses collègues lui rappelleraient.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Fortin :Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 391.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'article 391.6...

Le Président (M. Provençal) :...est donc adopté. Maintenant, on a convenu, dans la... ce matin, au niveau de la procédure numérique... Je vous invite à l'article 283.

M. Dubé : Juste voir avec le député de Pontiac, M. le Président, là, puis je passe par vous, on avait dit qu'on ferait peut-être la langue. Est-ce que c'est mieux pour vous qu'on le fasse un peu plus tard, c'est-tu ça?

M. Fortin :Oui, mais commençons par... si ça ne vous dérange pas, si ça ne dérange pas le collègue de Québec solidaire non plus, si on peut commencer par les établissements regroupés, ça ferait mon bonheur.

M. Dubé : Aucun problème. Juste pour... Je sais que vous aimez ça, quand on fait le point sur ce qu'il nous reste à faire, hein, puis il y a des gens qui nous suivent, cet après-midi, il nous reste un bon 2 heures, là... Quand on a partagé le plan des trois prochaines semaines, il y a quelques jours, on avait dit qu'il y avait deux blocs, cette semaine, là, il y avait le bloc de la partie 4, là, qu'on vient de terminer, là, tout ce qui se rapporte... relié aux médecins. Puis ça, c'est quand même bon, parce qu'on vient de clore la partie 4, qui était une grande partie. Puis, si vous regardez, je parle de cette feuille-là, ici, c'est bon? Et là on tombe dans des articles suspendus et autres amendements. Donc, ça, c'est le deuxième bloc, qui a environ une trentaine d'articles.

Ce matin, un peu comme on avait fait hier, on vous a circulé cette petite page-là par voie de courriel, vous la... on l'a circulée. Puis, dans ça, il y a trois blocs, il y a le bloc des éléments regroupés, il y a les éléments de langue puis il y a quelques modifications qu'on trouvait important de spécifier sur le VGQ.

Le Président (M. Provençal) :Le Vérificateur général.

M. Dubé : Sur le vérificateur.

M. Fortin :C'est les amendements que vous nous avez redonnés, là, ce matin.

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça. Exactement.

M. Fortin :1069 et les autres, là.

M. Dubé : Bon. Moi, je voulais juste... On verra qu'est-ce qu'on peut accomplir après-midi, là, parce qu'établissements regroupés puis langue, c'est deux sections importantes, mais je pense que le message que je voudrais qu'on entende, puis c'est ça qu'on devrait focusser... ma suggestion cet après-midi. Ces deux blocs-là, il faut se convaincre, un peu comme on l'a fait avec les fondations, puis vous allez voir pourquoi je fais cette comparaison-là... c'est qu'il faut convaincre nos gens, là, qui nous écoutent aujourd'hui puis qui nous ont posé des questions... C'est que ces deux groupes-là, le projet de loi ne change pas la situation actuelle, O.K.? Alors, ça, ça va être important, là, que, quand on les pense... puis, voyez-vous, dans établissements regroupés, 283 de 284, 284.1 et 288.1... Puis ça, je veux vous rassurer, parce qu'à un moment donné ces groupes-là, quand on les a rencontrés, cet été, entre autres, établissements regroupés, ils nous ont fait deux demandes. Il y en a qui voulaient certains changements, puis on a dit : Écoutez, on ne fera pas de changement à la structure actuelle, on va continuer avec ça, mais on va se donner les moyens de faire les changements si on voulait les faire par la suite, ça fait que... mais le fonctionnement actuel ne changera pas. Ça fait que je veux juste qu'on s'entende que c'est ça qu'on va essayer de discuter ensemble cet après-midi, un peu comme on l'a fait pour les fondations, parce que les fondations avaient des inquiétudes qu'on changeait les choses puis que ça allait les mettre en danger, alors qu'à la fin, bien, on a mis assez de clarifications pour montrer que ce n'était pas le cas.

Et, pour la langue, M. le Président, puis pour mes collègues, c'est la même préoccupation. Est-ce que le projet de loi no 15, puis on l'a entendu souvent, vient changer les conditions de protection de la langue au niveau, par exemple, des communautés anglophones, etc.? Et mon objectif, cet après-midi, si on se rend là, là, ou, en tout cas, si on ne finit pas aujourd'hui, ce sera plus tard, bien, c'est de se rassurer sur ça.

Alors, je voulais juste qu'on mette ça en contexte, puis c'est pour ça qu'on a dit, dans le temps qu'il nous reste, dans le 60 heures ou les trois semaines... quand on a fait notre plan, j'ai dit : Ça, pour moi, c'est un bloc qui est important de rassurer ces deux groupes-là, les établissements regroupés et ceux qui ont une préoccupation pour la langue, entre autres, la langue anglophone. Ça que je voulais juste faire ça comme intro, puis, après ça, bien, on plonge dedans. Puis, si vous voulez qu'on commence par établissements regroupés, allons-y.

Le Président (M. Provençal) :Alors, moi, je vous suggère de suivre la numérotation qu'on avait reçue comme proposition.

M. Fortin :Commençons par les établissements regroupés puis on verra où est-ce qu'on est rendu après.

Le Président (M. Provençal) :Exact. Alors, au départ, y a-t-il consentement, pour reprendre l'étude de l'article 283 et l'amendement le visant? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci. Maintenant, on va vous... on a projeté à l'écran l'amendement de l'article 283.

M. Dubé : Là, vu qu'on est vraiment dans un article par article, là, je n'essaie pas...

M. Dubé : ...vous convaincre de lire les quatre, là, O.K.? Ça a bien marché pour les sections aux alentours de 10, mais là, à moins que vous insistiez, là, on irait un par un.

Une voix : Ça va.

M. Dubé : Ça vous va?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Donc, 283, je vous rappellerais que je pense que dans ce cas-là on l'avait simplement suspendu. Puis là, maître... hein, on l'avait...

M. Paquin (Mathieu) : Il avait été adopté avec un amendement. Pour revenir dessus, il faut retirer l'amendement puis représenter un autre amendement.

M. Dubé : Il faut modifier l'amendement?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Ça, c'est le cas de 283. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Donc, il faudrait retirer l'amendement?

M. Dubé : C'est ça.

Une voix : Non, je l'avais déjà... Ça avait déjà été fait.

Le Président (M. Provençal) :Ça avait déjà... déjà été fait, hein?

Une voix : Ça, c'est la nouvelle version.

Le Président (M. Provençal) :C'est la nouvelle version.

M. Dubé : O.K.

Des voix : ...

M. Dubé : Oui. Moi, je vais vous avouer que je n'ai pas compris, là.

Le Président (M. Provençal) :En fait, quand on a traité... puis on a... c'est normal, là, qu'on ait peut-être des petits blancs de mémoire, parce que ça a été traité...

M. Dubé : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :...le 26 septembre. Dans un premier temps, on avait fait... on avait traité l'article 283, il y avait eu un amendement qui avait été adopté, puis là...

M. Dubé : Oui. Ah! je sais pourquoi, oui.

Le Président (M. Provençal) :...et là, on revient.

M. Dubé : Puis, je pense... Me Paquin, avant que je me mette le... dans la bouche, c'est la question du 43.1 qui est venue changer... O.K. Ce qu'on se souvient, c'est quoi, 43.1?

Une voix : ...

M. Dubé : Oh oui, je suis sûr que vous vous en souvenez.

Le Président (M. Provençal) :Ce qu'on a à l'écran, c'est une deuxième version que vous aviez déjà lue, M. le ministre.

M. Dubé : C'est le transfert de responsabilités pour les fondations.

M. Fortin :Aux conseils d'établissement?

M. Dubé : Et voilà. Alors, merci... C'est bon que tu suives, par exemple...

M. Desharnais (Daniel) : J'essaie.

M. Dubé : O.K. Alors, tu sais, en contexte, ça va être ça, le changement ici, parce que, rappelez-vous, on a décidé... on a clarifié la situation des fondations... relèvent maintenant des... Il y a une délégation permanente, je le dis encore comme ça, qui est faite avec les P.D.G. pour les fondations. Mais, quand on a fait l'article 283 pour les établissements regroupés, cette notion-là, elle n'était pas encore là. Alors là... Puis est-ce que je le vois dans l'amendement? Maître, est-ce qu'on fait référence à 43.1 ici?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on fait référence à 43.1.

M. Dubé : C'est le premier. Ah oui! Alors, à l'écran, on le voit bien :

«Le règlement intérieur de Santé Québec, de même que l'article 43.1, le premier alinéa de l'article 44, etc., s'appliquent également, avec les adaptations nécessaires, à l'établissement regroupé.»

Ça fait que dans le fond, un établissement regroupé, quand je dis qu'il n'y a rien de changé, il n'y a rien de changé, sauf qu'eux ont maintenant aussi toute la latitude de s'occuper de la question des fondations.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Fortin :Bien, ça, c'est 43.1...

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Tous les autres, là, le... quand on parle du premier alinéa de 44, quand on parle de 56. 84...

M. Dubé : Bien, tous les autres, on les avait déjà adoptés.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Je vous dirais que la seule modification entre cet amendement-là qu'on vous propose...

M. Fortin :Ah! C'est le 43.1.

Le Président (M. Provençal) :C'est le 43.1.

M. Dubé : ...et l'ancienne, c'est d'avoir ajouté le 43.1.

M. Fortin :O.K., donc le 43.1, qui venait essentiellement dire que la notion de recherche, d'innovation et d'enseignement, là, était déléguée, disons, aux établissements?

M. Dubé : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :Comment ça... Puis, question honnête, parce que je ne le sais pas, là, mais, dans le cas d'un établissement regroupé, comment ça s'applique, la notion d'enseignement, de... de recherche? Je regarde dans la liste, là. Un CHSLD juif, il ne doit pas y en avoir une tonne, là.

• (14 h 40) •

M. Dubé : Je prendrais l'exemple, admettons, du Jewish avec le CISSS du Centre-Ouest, tu sais...

M. Fortin :Oui. Commençons par un gros, là, quelque chose qui est plus clair, là, oui.

M. Dubé : ...un gros qui est connu, là, peut-être juste m'expliquer que le... où est le Jewish...

Le Président (M. Provençal) :Alors, avant de... de parler, M. Desharnais, vous allez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, je connais la procédure.

M. Dubé : ...juste le situer, où est le Jewish dans le CISSS Centre-Ouest, puis après ça, comment ça fonctionne.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Desharnais (Daniel) : Essentiellement, juste pour l'article actuel, ça vient un peu concrétiser ce qui se fait actuellement, à part le fait que présentement les établissements de santé sont gérés par des C.A., mais là ils vont être... ils vont être administrés par des conseils d'établissement, dont il y a une délégation sur... une délégation de responsabilités au niveau de la recherche, de l'enseignement et de l'innovation, et les activités philanthropiques également.

En fait, concrètement, si je prends l'exemple de l'Hôpital général juif, actuellement, il y a... cet établissement regroupé là est rattaché à un établissement territorial...

M. Desharnais (Daniel) : ...et le CIUSSS Centre-Ouest de Montréal. Et avec cette disposition-là, c'est exactement la même chose. La seule chose, l'amendement vient consacrer, puisqu'on dit que le conseil d'administration de Santé Québec administre les affaires des établissements regroupés, on vient concrétiser la délégation de responsabilités auprès du conseil d'établissement. Donc, ses affaires en enseignement, recherche et innovation sont administrées par l'établissement sur lequel il est sur son territoire.

M. Fortin :Oui, c'est ça. C'est l'exception qu'on vient faire.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Fortin :...étant des affaires...

M. Desharnais (Daniel) : Mais il demeure rattaché au conseil d'établissement du... de l'établissement sur lequel il est.

M. Dubé : Daniel, à moins que je me trompe, je veux juste ajouter quelque chose, parce que ça va rendre ça encore plus pratique. On a un excellent gestionnaire, des gens comme... Dr Rosenberg. Bon, docteur Rosenberg est en même temps le P.D.G. du CISSS du centre ouest, mais aussi le P.D.G. de l'hôpital général juif. Alors, la délégation dont on parle, qui va lui venir, là, donc de Santé Québec, de faire la fondation, la formation, c'est lui qui le fait, là.

M. Fortin :Mais ça, c'est une exception, ça, ou... ce n'est pas la règle, là, que le P.D.G. d'un établissement territorial soit le P.D.G. de l'établissement regroupé?

M. Dubé : Bien, écoutez... vas-y.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, oui, c'est la règle actuellement, parce que les établissements regroupés sont... présentement dans la loi, sont dans une annexe avec une série d'établissements, c'est ça, exactement. Là, on vient, dans le fond, consacrer l'existence des établissements regroupés dans la loi comme telle.

M. Dubé : Puis prenons l'exemple... vous en connaissez quelques-uns qui sont dans la liste, là, je pense entre autres à Santa Cabrini.

M. Fortin :Saint Mary's.

M. Dubé : Et à Saint Mary's qui est avec le CISSS de l'Ouest...

M. Desharnais (Daniel) : De l'Ouest, oui.

M. Dubé : De l'Ouest.

M. Fortin :Le Jeffery Hale...

M. Dubé : Le Jeffery Hale qu'on a à Québec, etc., qui... Alors donc, c'est ça qu'on vient concrétiser, mais je dirais, le changement ici, et le seul changement, c'est 43.1 pour les fondations. Merci beaucoup, Daniel.

M. Fortin :En pratique, là, aujourd'hui, ces établissements-là, ils ont leur conseil d'administration à eux, mais ils n'ont pas leur P.D.G., là... bien, ils ont un conseil... pardon, un conseil... Comment ça s'appelle, encore?

M. Desharnais (Daniel) : Leurs affaires est administrée... en ce moment, leurs affaires est administrée par le C.A. de l'établissement dans lequel ils sont reliés dans l'annexe de la LMRSSS.

M. Fortin :Oui, mais il y a un conseil de gouvernance où le gouvernement...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, ils n'ont pas tous des comités de gouverneurs, mais ils ont des...

M. Dubé : Un conseil des gouverneurs.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Dubé : Un conseil des gouverneurs, comme par exemple à Sainte Mary's, je les ai rencontrés, ils ont un conseil des gouverneurs puis qui fait des recommandations, entre autres, à la direction du CISSS de l'Ouest de l'Île.

M. Fortin :Mais ils ne l'ont pas tous. Ils n'ont pas tous des conseils de gouverneurs.

M. Dubé : Je ne crois... ça, je ne suis pas certain.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je pense que c'est l'appellation va changer. Mais c'est des gens... en fait, c'est des gens qui sont regroupés puis qui se donnent une méthode... comment je pourrais dire, ils se donnent leurs règles de fonctionnement qui est en lien avec les pouvoirs qu'ils ont sur l'établissement regroupé...

M. Dubé : ...mais il n'y a pas de changement là-dedans.

M. Desharnais (Daniel) : Mais il n'y a aucun changement là-dedans.

M. Fortin :Je reviens à ma question initiale, là, pour un de ces établissements-là, puis je prends... Il y a des CHSLD là-dedans, disons, le CHSLD juif par exemple. Il ne doit pas y avoir une tonne de recherche au CHSLD juif, tandis qu'à l'hôpital, il y en a fort probablement beaucoup, là, mais il y en a beaucoup. Mais quand il n'y en a essentiellement pas, là, ça, ça veut dire que c'est l'établissement régional qui fait la... qui est en charge de ça.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, dans les deux cas, c'est la même chose. Dans les deux cas, c'est l'établissement régional qui est en charge. La seule chose, c'est que, si on ne fait pas... si on ne propose pas l'amendement, bien là, c'est comme si ça serait le conseil d'administration de Santé Québec qui serait en charge de la recherche et...

M. Fortin :On s'entend là-dessus. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : O.K., C'est une des clarifications qu'il fallait faire avec... Ça va-tu, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Moi, ça me va. Je ne veux pas brimer le droit de parole, là. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 283 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur le 283 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 283 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté, M....

Le Président (M. Provençal) :Sur division...

Le Président (M. Provençal) :...ça va. Maintenant, j'ai besoin du consentement pour reprendre l'étude de l'article 284 qui était suspendu.

M. Dubé :  Lui, on ne l'avait pas discuté, puis on ne fait pas fait d'amendement, c'est ça, hein?

Le Président (M. Provençal) :Non. Vous allez devoir présenter votre amendement.

M. Dubé : Excellent.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour reprendre l'étude? Merci.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, maintenant...

M. Dubé : Est-ce que je pourrais vous demander de tout de suite aller à l'amendement parce qu'on remplace?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Si on est d'accord.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Alors, remplacer l'article 284 par le suivant : «La structure organisationnelle d'un établissement regroupé est celle de l'établissement de Santé Québec auquel il est rattaché. Le président-directeur général, de même que les dirigeants principaux de l'établissement de Santé Québec exercent à l'égard de l'établissement regroupé les mêmes fonctions et responsabilités que celles qu'ils exercent à l'égard des établissements de Santé Québec. L'établissement de Santé Québec fournit à l'établissement regroupé le personnel et les autres personnes... les autres ressources nécessaires à ses activités. De même, les médecins et les dentistes qui exercent leur profession au sein de l'établissement de Santé Québec sont autorisés à l'exercer aux mêmes conditions au sein de l'établissement regroupé, et les contrats de service liant les établissements de Santé Québec et une sage-femme lui permettant d'exercer sa profession aux mêmes conditions pour l'établissement regroupé. De plus, tous les conseils, instances et comités de l'établissement de Santé Québec, à l'exception du comité des usagers visés à l'article 143 et, le cas échéant, du comité des résidents visés à cet article et du comité consultatif visé à l'article 125 exercent, à l'égard de l'établissement regroupé, les mêmes fonctions et responsabilités que celles qu'ils exercent à l'égard de l'établissement de Santé Québec.»

Le commentaire : cet amendement vise à préciser le rôle que joueront les différents intervenants de l'établissement de santé Québec à l'égard de cet établissement. Ce rôle correspond à la pratique actuelle.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement?

M. Fortin :Voulez-vous redescendre un peu parce que j'ai commencé mon analyse par le bas? Alors, je m'en excuse. Les comités des usagers visés au 143 puis les comités des résidents visés aux 125, ça, c'est parce que ce sont les comités territoriaux, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le dernier alinéa de l'article 284, ce qu'il prévoit, c'est que les conseils, instances, comités de l'établissement de santé Québec auquel l'établissement est regroupé sont ceux de l'établissement regroupé. Donc, pas de dédoublement, ces comités-là. Mais puisqu'on veut être capables d'avoir des comités d'usagers, des comités de résidents et un comité consultatif propre à l'établissement regroupé, on fait exception à ces... pour ces trois comités-là, dans le dernier alinéa.

Je pourrais peut-être mieux illustrer mon propos, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Paquin (Mathieu) : On dit par exemple : «De plus, tous les conseils, instances, comités de l'établissement de Santé Québec, à l'exception de ceux des usagers... mais en fait à l'exception de ceux qui sont là, là, par exemple le comité des... le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes de l'établissement de Santé Québec, auquel est regroupé l'établissement regroupé, c'est celui qui va exercer ses fonctions à l'égard de l'établissement regroupé. Donc, l'établissement regroupé n'aura pas son propre système des CMDPSF. Mais on fait l'exception pour les comités des usagers, les comités de résidents et le comité consultatif pour que, là, le regroupé ait ses propres comités.

• (14 h 50) •

M. Fortin :Pour qu'ils gardent leurs propres comités. O.K. Ce bout-là, ça, ça va. Merci, Me Paquin.

On parlait., là... Il y a quelques instants, on parlait du fonctionnement, là, puis de la direction, les conseils d'administration et tout ça. Donc, l'établissement de Santé Québec fournit à l'établissement regroupé le personnel, etc., donc, par exemple, le personnel. Je ne sais pas, moi, de la résidence Lachute, là, ça se peut que ce soit du personnel qui travaille à l'hôpital, de Lachute de façon habituelle, puis qu'il se fasse envoyer là, ici et là, là. Ce n'est pas... La raison pour ça, c'est juste pour donner plus de flexibilité, j'imagine? C'est du personnel qui est payé par le CISSS des Laurentides dans ce cas-là, là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, comment je pourrais dire, on perpétue la situation actuelle.

M. Fortin :Oui.

M. Desharnais (Daniel) : Dans le fond, actuellement, pour les établissements regroupés, c'est le personnel d'un CISSS ou d'un CIUSSS qui travaille dans ces installations-là. Donc, c'est les mêmes conditions qui s'appliquent, c'est l'établissement...

M. Desharnais (Daniel) : ...qui est dans l'obligation de fournir le personnel, de faire... de gérer les quarts de travail. Donc, c'est la même direction de ressources humaines. Donc, c'est tout ça, là.

M. Fortin :C'est la même négociation des conditions de travail...

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Fortin :...qu'il y avait eu pour le CHSLD public qui fait partie du CISSS, là, qui est à côté de celui...

M. Desharnais (Daniel) : Exactement. Dans le fond, on vient juste concrétiser que c'est les mêmes règles de fonctionnement qui s'appliquent à ces établissements-là. Puis l'établissement a la responsabilité de bien gérer les activités de ces établissements-là, de la même manière qu'elle gère ses autres installations.

M. Fortin :Quand vous dites, M. le ministre, qu'il y avait des préoccupations, vous êtes allé consulter, etc. Pour des établissements regroupés, là, vous avez consulté qui? Ce n'est pas aussi clair que, tu sais, pour la langue anglaise dont on va parler tantôt. Vous êtes allé voir... j'imagine.

M. Dubé : ...St. Mary's, entre autres, et le Jewish.  C'étaient les deux qui avaient été... qui avaient demandé spécifiquement des rencontres que je suis allé faire. Et la chose qui reste, puis j'en avais déjà parlé au début, je pense, puis j'ai dit que j'étais ouvert à ça, c'était peut-être de changer d'association. Puis là je ne veux pas...

M. Fortin :...à quel établissement.

M. Dubé : ...à quel, à quel, à quel, là je veux faire attention, parce que, hein, il y en a qui sont peut-être moins heureux où ils sont puis ils aimeraient peut-être être regroupés avec d'autres.

M. Fortin :Il y en a qui sont regroupés selon les limites territoriales de leur...

M. Dubé : Bien, de ce qui a été décidé en 2015.

M. Fortin :Je veux bien, mais Santa Cabrini n'est pas regroupé avec avec l'ouest de l'île, il est regroupé avec le territoire dans lequel...

M. Dubé : Il est regroupé avec le CISSS de l'est de Montréal.

M. Fortin :C'est ça, parce qu'il est géographiquement dans le territoire.

M. Dubé : Je ne dis pas qu'eux autres, ils ne sont pas heureux, là, ce n'est pas ça... Mais donc je vais répondre spécifiquement à votre question. Il y a deux choses, il y a certains établissements regroupés, dont une installation qui dit : Moi, je voudrais avoir... Je suis capable de vivre avec le regroupement que j'ai, mais je voudrais avoir un nouveau traitement, je voudrais être traité comme un CHU.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : O.K. Il y en a qui, à mon sens, qui sont rendus là. Mais je leur ai dit : Écoutez, si on commence à faire des changements pendant qu'on fait ça, avec tous les autres changements, je pense qu'on va... Parce que là, si on le fait avec un, il y en a sept qui vont le demander, vous savez comment ça fonctionne. Alors, j'ai dit : On va prendre l'état actuel, puis après on... Ce qu'on a fait, par exemple, c'est qu'on s'est donné la flexibilité dans les autres articles qu'on a passés ensemble, que ça ne prend plus la loi pour le changer, mais qu'on va... Vous vous souvenez qu'on a discuté ces amendements-là. Ça fait que je suis très transparent avec vous, là.

Si jamais vous leur parlez dans les prochains jours, bien, ils vont vous dire : Oui, on a... Un va vous dire : On a demandé de peut-être aller ailleurs ou d'avoir un autre titre supplémentaire. Je ne suis aucunement fermé avec ça, mais je fais juste vous dire que... On dit : Le statu quo est correct, on protège vos... Mais, en même temps on va être ouvert après, quand la tempête de la transformation aura été passée, d'être capable de faire ces ajustements-là parce qu'on a la flexibilité de le faire maintenant dans les articles qu'on a passés.

M. Fortin :Je le demande comme ça, là, puisque les P.D.G. sont les mêmes, là, qui est-ce qui va vous demander d'aller ailleurs? Vous avez parlé du docteur Rosenberg tantôt, il ne va pas vous demander de sortir de l'établissement qu'il gère lui-même, là.

M. Dubé : Non, mais peut-être qu'une installation, dans un regroupement, se trouverait peut-être mieux dans un autre établissement. Je fais juste attention parce que je ne suis pas...

M. Fortin :...qui a demandé ça, ce n'est pas ça, mon point, c'est juste...

M. Desharnais (Daniel) : Mais, en fait, c'est que, vous avez raison, c'est le P.D.G. de l'établissement qui gère les activités de l'établissement regroupé, mais les établissements regroupés ont quand même des corporations. Certains ont des corporations, donc eux pourraient demander au ministre de changer le rattachement du territoire.

M. Fortin :D'accord.

M. Dubé : Je pense qu'il faut voir que ça a été établi, 2015 avec le premier regroupement. Sept, huit ans plus tard, que les gens disent : Bien, écoute, moi je vois comment tel autre fonctionne, puis peut être que mon corridor de services serait plus logique. Puis il faut se rappeler, hein, ça, ça a été... on a protégé ces groupes-là pour des raisons, des fois, soit de langue ou de religion, etc. Ça fait que je pense que, peut-être, sept, huit ans plus tard, il est légitime de demander des changements, puis on sera ouverts à le faire.

M. Fortin :...puis vous avez raison, tout le monde fait ces évaluations-là à un moment donné. L'Alberta l'a fait 15 ans après.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?  S'il n'y a pas d'autre... Oui, excusez. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, on a...

M. Cliche-Rivard : ...on nomme les comités d'usagers, ça, ça va rester pareil. Qu'est-ce qui est du... le commissaire aux plaintes, lui, qui va se référer aux... à l'établissement regroupé, ça va être celui de l'établissement? Il n'aura pas son propre commissaire aux plaintes de l'établissement regroupé.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, là, c'est peut-être le terme « établissements regroupés » qui vient peut-être mêler les cartes. Souvenez-vous, quand on a fait l'étude du régime d'examen des plaintes, on disait qu'il y avait un commissaire aux plaintes. Puis il y a certaines obligations aussi en lien avec les installations. Donc, il peut y avoir un commissaire puis le commissaire adjoint. Il y a le représentant du commissaire. Donc, oui, dans le projet de loi, c'est nommé « établissement regroupé », mais ça demeure une installation...

M. Cliche-Rivard : Ça demande une installation.

M. Desharnais (Daniel) : ...une installation de l'établissement territorial.

M. Cliche-Rivard : Ça pourrait s'appeler comme ça.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, ça pourrait s'appeler comme ça, parce que c'est la même fonction.

M. Cliche-Rivard : Mais elle perdrait ce que M. le ministre disait, là, en vertu de la la langue, la religion, on a voulu donner un statut spécial.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Mais donc, comme c'est une installation dans le conseil d'établissement, il pourra y avoir un commissaire aux plaintes.

M. Desharnais (Daniel) : C'est les mêmes exigences du régime d'examen des plaintes qui s'appliquent sur cet établissement-là aussi.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est pour ça qu'au même titre que n'importe quelle autre installation, ils vont avoir leur propre comité d'usagers. C'est pour ça que la gouvernance n'est pas centralisée, comme elle ne l'est pas pour les autres installations.

M. Desharnais (Daniel) : Eexact.

M. Cliche-Rivard : ...en termes de comités d'usagers ou de comités de résidents.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, bien, c'est les mêmes...

M. Cliche-Rivard : C'est la même chose que l'installation.

M. Desharnais (Daniel) : C'est la même chose, exactement, exactement.

M. Cliche-Rivard : Et tantôt on parlait du conseil des gouverneurs ou des gouverneurs, ça, c'est cette gestion-là, est-ce que... ou cette gouvernance-là, est-ce qu'elle est nommée dans le projet de loi 15?

M. Desharnais (Daniel) : ...dire non, mais...

M. Dubé : Il n'y a pas de jugement, parce que...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Dubé : Il faut comprendre... Puis il faut se remettre dans la... puis M. Desharnais était proche de cette transaction-là, là, quand ça a été planifié, c'était pour protéger certains éléments culturels qu'ils soient la langue ou... et ça, je pense que c'était la bonne chose à faire. Il faut penser que Santa Cabrini, dans l'est de Montréal, c'est... ça origine de la communauté italienne, hein, vous connaissez bien ce coin-là. Puis ils ont fait... ils ont été capables de protéger leur identité, même s'ils ont été regroupés dans le CISSS de l'est de Montréal. C'était ça, la philosophie du docteur Barrette à ce moment-là, parce qu'il a regroupé 180 agences pour en faire 37. Alors, il y en a qui ont été... on n'est pas allé aussi loin, puis qu'on a voulu protéger ça. Puis nous, on dit : On ne veut pas changer ça.

M. Cliche-Rivard : Puis leur... maître Paquin allait intervenir, là, sur leur statut de gouvernance, et c'est là où ça leur donne justement des droits ou des privilèges de direction qui sont différents qu'une simple... ou une simple, entre guillemets, installation d'un conseil d'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Maître, allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, en fait je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais...

M. Desharnais (Daniel) : Mais je peux y aller, ça ne me dérange pas. Bien, en fait, votre question tantôt, à savoir s'il y avait des... si on nommait dans la loi le bureau des gouverneurs, à l'article 286 adopté le 26 septembre, ça mentionne « le membre d'un établissement... les membres d'un établissement regroupés peuvent, par règlement, former un bureau des gouverneurs ou de délégués pour les représenter et déterminer sa composition, les règles de sa régie interne et ses fonctions et devoirs ainsi que le mode de nomination. » Je ne lirai pas tout l'article, mais... donc, vous voyez le principe.

• (15 heures) •

M. Cliche-Rivard : M. le ministre disait : On calque et on reproduit ce qui se passe actuellement. C'en est la preuve.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce que l'article 284 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Ce qui veut dire que j'ai besoin du consentement pour reprendre l'étude de l'amendement introduisant l'article 284.1 qui avait été suspendu précédemment. Et je veux...

M. Dubé : ...amendé, mais qui avait été suspendu, c'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est parce que ça introduit l'article, puis je veux juste pour... à titre de mémoire, on l'avait suspendu parce qu'on avait dit qu'on voulait vraiment traiter l'article 107 et l'article 107, c'était avec tous les conseils d'établissement. On avait eu besoin d'une pause pour les consultations que vous aviez pour les conseils d'établissement...

Le Président (M. Provençal) :...c'était juste à titre de rappel, la petite note que vous m'aviez demandée.

M. Dubé : Parce qu'on s'est dit : on est mieux d'aller finir 107. On l'a fait maintenant, cette semaine, parce qu'on a défini...

Le Président (M. Provençal) :Vous m'aviez demandé de prendre des notes.

M. Dubé : Oui, je vois que... Alors, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Est-ce que vous voulez que j'aille tout de suite à l'amendement de 284.1?

Le Président (M. Provençal) :...bon, alors, consentement pour retirer le premier amendement qu'on avait?

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et là vous allez nous faire lecture de la nouvelle version de votre amendement.

M. Dubé : Très bien. Je voulais juste être sûr que j'ai la même ici, Mylène, parce qu'on a...

Le Président (M. Provençal) :Je vous confirme que c'est la bonne.

M. Dubé : Alors : Insérer, après l'article 284 du projet de loi, le suivant :

«284.1. Malgré le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 107, le conseil de l'établissement de Santé Québec auquel est rattaché un établissement regroupé comprend, selon le cas, le représentant désigné par la fondation de l'établissement de Santé Québec, ou de l'établissement regroupé, ou, s'il en existe plus d'une, la personne qu'elle désigne. Son mandat est d'une durée maximum de quatre ans.»

Alors, le commentaire, c'est que le présent amendement précise les adaptations à la composition du conseil d'établissement pour tenir compte des fondations des établissements regroupés.

Le Président (M. Provençal) :Interventions?

M. Cliche-Rivard : Le deuxième alinéa de 107...

Le Président (M. Provençal) :Il faut dire... Parce que le 107 avait été amendé, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, plusieurs fois.

Le Président (M. Provençal) :Il y avait... Le 107 avait été amendé, et, par la suite, je nous rappelle qu'on avait eu de nouveaux articles, là, 107.1 à 107.8, qui avaient été traités.

M. Cliche-Rivard : ...sur le président de la fondation de l'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Peut-être que Me Paquin pourrait nous faire un petit «wrap-up», là, sur l'ensemble, en lien avec cet amendement?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, c'est que l'article 107, ce qu'il prévoit à son paragraphe 1° du deuxième alinéa, c'est que le conseil d'établissement de l'établissement va avoir un représentant de la ou des fondations de l'établissement de Santé Québec. Dans le cas où il y a un établissement regroupé qui est regroupé à l'établissement de Santé Québec, ce que vient faire 284, c'est de dire, bien, ce n'est pas le... en outre du représentant de la fondation de l'établissement de Santé Québec, je peux aussi avoir une personne... En fait, je dis «en outre», ce n'est pas que j'en rajoute un deuxième, mais c'est que, dans le pool de personnes que je peux nommer comme représentants de la fondation, je peux aller chercher un représentant de la fondation de l'établissement regroupé.

Le Président (M. Provençal) :Et je mentionnais qu'on avait suspendu cet article-là parce qu'il fallait absolument régler l'article 107 avant.

M. Cliche-Rivard : ...rappelez-nous, ils le désignaient entre eux, hein? On avait adopté un amendement à cet effet-là qu'entre fondations, quand il y en a plus qu'une. Et là, en l'occurrence, quand il y a un établissement regroupé, ils vont s'entendre sur qui est le représentant qui siège au conseil d'établissement?

M. Dubé : On a fait plusieurs... On a fait 107.1, 107.2...

Le Président (M. Provençal) :Il y a 107, amendé, et, après ça, vous avez introduit 107.1 à 107.8.

M. Cliche-Rivard : Mais là c'est 107?

M. Paquin (Mathieu) : C'est dans la bonne version de 107, M. le Président, mais... En fait, c'est dans le dernier alinéa. Il y a deux paragraphes, oui, de 107, il y a deux paragraphes. Il y en a un qui dit... En fait, le premier, c'est un représentant désigné par la fondation de l'établissement, ou, s'il en existe plus d'une, le représentant qu'elle désigne. Mais c'est que ce texte-là, littéralement, ne permet que d'aller chercher des représentants de l'établissement de Santé... des représentants de la fondation de l'établissement de Santé Québec.

Si je l'exprime en termes d'exemple, ce que ça voudrait dire, c'est que le conseil d'établissement du CIUSSS Centre-Ouest n'aurait que des représentants de... pourrait avoir, comme représentants, de ses fondations à lui. Là, avec 284.1, ce que ça fait, c'est que ça permet d'avoir, dans les représentants des...

M. Paquin (Mathieu) : ...non seulement ceux du CIUSSS du Centre-Ouest, mais également ceux des établissements regroupés, donc notamment la fondation du Jewish.

M. Cliche-Rivard : Essentiellement, à 107.2, on aurait pu dire : ou le représentant de la fondation de l'établissement regroupé, le cas échéant. Ça aurait été pas mal la même affaire.

M. Paquin (Mathieu) : Nous aurions pu, M. le Président, mais sur une question... ça nous permettait de regrouper les... dans le chapitre sur les regroupés.

M. Cliche-Rivard : Je comprends qu'on ne réouvrira pas 107. C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :C'est le fun de voir que des gens spécialisés en droit s'amusent. Moi, je suis perdu. Excusez, ce n'était pas...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : ...beaucoup de certitude qu'on fait la bonne chose.

Le Président (M. Provençal) :...autre intervention...

M. Cliche-Rivard : Non, ça tombe sous le sens, comme on dit.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je vous confirme que vous n'êtes pas le seul qui semble perdu par des discussions d'avocats à l'occasion, mais, que voulez-vous, on en a besoin. Mais pour comprendre le... Là, ici, là, c'est juste de dire : Le représentant désigné par la fondation de l'établissement à l'article 107 peut venir de la fondation de l'établissement regroupé, mais ça n'en ajoute pas plus, là, ce n'est pas un deuxième représentant autour de la table, c'est juste que celui qui représente les fondations peut venir de l'établissement territorial ou il peut venir de l'établissement regroupé.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Et on avait dit au 107, comme on répète ici au 281, que le mandat est d'une durée maximale de quatre ans. Alors, c'est la même... il n'y a pas de changement à ce niveau-là. En fait, on utilise deux termes différents, on avait un mandat de quatre ans, là, ici, on vient dire : maximal de quatre ans. Ça ne change rien ça, selon vous, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Non, ça ne porte pas un problème.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, M. le député de 3shsa.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'à 107, pour les autres, on avait également désigné quatre ans comme maximum?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. Puis, rappelez-moi, parce que, là, on avait retiré 109 où est-ce qu'on avait finalement dit qu'ils décidaient entre eux, là, ce qu'on... leur représentant.

M. Paquin (Mathieu) : Directement dans ce sens-là, M. le Président, ça dit : «un représentant désigné par la fondation de l'établissement, ou, s'il en existe plus d'une, le représentant qu'elle désigne».

M. Cliche-Rivard : O.K. Parfait.

M. Fortin :...les espèces de tables, là, par exemple, que les CISSS et CIUSSS font avec leur fondation, là, j'imagine qu'elles regroupent déjà leurs fondations et celles des établissements regroupés, là. Tu sais, ils font ces rencontres-là régulièrement, là, avec l'ensemble des fondations où ils regardent c'est quoi, les projets prioritaires sur lesquels des fondations travaillent. Les regroupés sont déjà autour de la table. Donc, ce lien là avec les autres fondations, elles l'ont déjà. Au moment de la nomination, au moment de choisir leur représentant, ils se connaissent tous déjà, là, ils sont déjà tous en lien.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Là, l'article fait référence spécifiquement au conseil d'établissement. Mais, oui, effectivement, dans la gestion quotidienne, les P.D.G. ou ces représentants travaillent déjà avec les fondations des établissements regroupés, effectivement.

M. Fortin :Non, mais je veux dire, les fondations. Parce que, dans le 107, comme Me Paquin le soulignait, là, un représentant désigné par la fondation ou s'il en existe plus d'une, dan ce cas-cil il y en a nécessairement plus d'une, le représentant qu'elles désignent entre elles, là. Donc, ces gens-là sont déjà tous à des tables communes.

• (15 h 10) •

M. Desharnais (Daniel) : Bien, puisque... Je pourrais présumer que oui, puisque c'est déjà une manière de fonctionner qu'ils ont depuis plusieurs années, là.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article... le nouvel article 284.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 281 est adopté... 284.1, excusez-moi. Et là on va à l'article 288.1, qui est un amendement que vous allez déposer, et c'est vraiment une nouvelle formulation qu'on va projeter à l'écran. Et je vais vous inviter à nous en faire la lecture, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, j'essaie juste de voir s'il y avait une explication. On fait référence ici à 208. Des fois, vous êtes très bon de nous rappeler avant... Pourquoi on avait... 208, qu'est ce que c'est? Attendez une minute... O.K., 207 et 208. O.K., c'est sur des...

M. Dubé : ...les nominations. O.K., parfait. On y reviendra tout à l'heure. Donc, 288.1 : Insérer :

«Un établissement regroupé qui demande le retrait d'une reconnaissance en application du troisième alinéa de l'article 29.1 de la Charte de la langue française doit, pour que sa demande soit recevable, y joindre les documents suivants :

«1° une recommandation favorable d'au moins les deux tiers des voix exprimées par les membres de cet établissement;

«2° une recommandation favorable du comité national formé en application de l'article 349; puis

«3° une recommandation favorable d'au moins les deux tiers des membres du comité régional formés pour la région sociosanitaire en application de l'article 350.»

Le commentaire : Cet amendement vise la reconduction, à l'égard des établissements regroupés, des dispositions de l'article 208 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Peut-être, Daniel, ce que je... M. Desharnais, ce que j'aimerais qu'on fasse, c'est qu'on explique peut-être le contexte de... d'abord, premièrement, faire le lien avec 208, qui... 208 de la LMRSS, c'est ça?

Une voix : ...

M. Dubé : Et pourquoi on a... Bien, premièrement, de clarifier pourquoi qu'on ajoute ça. Parce qu'on veut... Tout à l'heure, je vous ai dit que l'objectif dans les établissements regroupés, c'est de ne faire aucun changement. Puis, dans les commentaires qu'on avait reçus, on a dit : Si un établissement... Mettons, on se met dans cinq ans puis il y a un établissement regroupé qui demanderait la reconnaissance en application de 29.1, c'est-à-dire de ne plus avoir la possibilité de servir, par exemple, en langue anglaise. Ça, ça pouvait inquiéter les gens de dire : Bien, peut-être qu'on ne sera plus là pour le protéger. On veut s'assurer que ces conditions-là seront en place.

Alors, je veux juste les repasser, là, parce que... Puis, Daniel, tu me diras si...

Une voix : Oui.

M. Dubé : Parce qu'il est important de voir qu'est-ce qu'on dit : Les membres de cet établissement... Quand on dit : Une recommandation favorable d'au moins les deux tiers des membres de cet établissement, on parle de l'établissement regroupé. Il y a comme une espèce d'assemblée de ces groupes-là. Ça fait que...

Une voix : ...

M. Dubé : Bien, c'est ça, c'est ça que je vais vous demander, mais laissez-moi passer les trois, là. Parce que, là, on a... on est revenu à la base, puis on a dit : On va aller chercher ce qu'il y avait dans la LMRSS, là, pour être capable de protéger ces gens-là pour dire : On veut absolument garder toutes nos lois.

«2° une recommandation favorable du comité national». Le comité national, là, c'est ce qui existe depuis des années, on l'a modifié il y a quelques années, on a modifié le conseil d'administration, ça, c'est le comité national qui agit au niveau de l'ensemble du Québec.

Puis : «3° une recommandation favorable d'au moins les deux tiers du membre du comité régional formé pour la région sociosanitaire». Ça fait que je vais laisser M. Desharnais vous l'expliquer au besoin, mais, pour rassurer tout le monde, un peu ce que je vous ai fait comme introduction tantôt, on remet 288.1 pour s'assurer que, si un jour quelqu'un demandait, dans un autre contexte, de ne plus avoir cette possibilité-là de servir les patients en langue anglaise, bien, 29.1 le permettrait, mais il devrait répondre à ces trois conditions-là.

J'arrête ça, là, là, mais c'était l'objectif, de venir faire cet amendement-là pour protéger... Puis c'est... Tantôt on va parler de l'autre partie de la langue, bien, voyez-vous, on a pris la portion langue puis on est venu le situer dans l'établissement regroupé. Alors, Daniel, peut-être s'il y a des précisions à faire.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, je pense, vous avez très bien expliqué. Donc, c'est un amendement qui vise à mentionner les règles entourant le retrait d'une disposition 29.1 de la Charte de la langue française, donc, qui permet à l'établissement d'offrir des services dans une autre langue que le français. Donc, c'est des exceptions prévues à la Charte de la langue française. Et on vient reprendre, comme le ministre l'a mentionné, des dispositions prévues à l'article 208 de la LMRSSS, qui demandaient notamment que la demande de retrait de la reconnaissance d'un établissement regroupé doive être, entre autres... être accompagnée d'une recommandation favorable d'au moins les deux tiers des voix exprimées par les membres de cet établissement.

M. Dubé : Est-ce que tu peux expliquer? Parce que tantôt le député a demandé : C'est quoi, cette...

M. Dubé : ...Cette assemblée-là, qui sont les membres?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je n'ai pas d'exemple, M. le Président, mais c'est le règlement que les membres se donnent qui vont permettre d'établir les règles pour le devenir.

M. Cliche-Rivard : Un usager est-il un membre ou...

M. Paquin (Mathieu) : Pas forcément.

M. Cliche-Rivard : Pas forcément?

M. Paquin (Mathieu) : Pas forcément.

M. Cliche-Rivard : Faudra-t-il que son séjour soit de longue durée? Non mais je... Un employé?

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait...

M. Cliche-Rivard : Bien, mais c'est... en fait, c'est la même chose.

M. Paquin (Mathieu) : Ça ne va pas donner une réponse beaucoup plus claire, je pense, mais à tout le moins, peut-être que ça va être plus parlant. C'est que ces établissements-là sont comme des OBNL. Alors, les OBNL peuvent avoir des membres, puis c'est l'acte constitutif qui va dire qui sont les membres, voici les conditions que ça prend pour avoir des membres. Et les gens au bénéfice de qui les services sont rendus, dans le présent cas les patients, les usagers ne sont pas forcément membres pour autant.

M. Cliche-Rivard : O.K., donc les établissements regroupés se constituent en OBNL de membres et ils deviennent l'association des membres du Jewish, par exemple?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, actuellement, ce sont déjà toutes des personnes morales qui sont de la nature d'OBNL, ce ne sont pas forcément toutes des personnes morales constituées en vertu de la partie trois de la Loi sur les compagnies. Mais c'est comparable. Ils peuvent être notamment constitués par loi d'intérêt privé.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et c'est dans... Mais, et ça existe à chaque établissement regroupé, une association de membres?

M. Paquin (Mathieu) : C'est-à-dire que ce n'est pas forcément une association de membres, mais ils ont, de ce que j'en comprends, tous des membres.

M. Cliche-Rivard : Des membres?

M. Paquin (Mathieu) : Je ne sais pas c'est qui.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Paquin (Mathieu) : C'est comme ça parce que ce sont de vieux établissements, de vieilles personnes morales qui ont été faites comme ça, puis qui ont perpétué leur droit. Et ces établissements-là ont des assemblées de membres.

M. Cliche-Rivard : Les mêmes membres qui le cas échéant font élection d'un conseil d'administration?

M. Paquin (Mathieu) : S'il y avait un conseil d'administration.

M. Cliche-Rivard : S'il y en avait un?

M. Paquin (Mathieu) : Ils pourraient, mais ce n'est pas le cas là.

M. Cliche-Rivard : Le Conseil des Gouverneurs?

M. Dubé : Le conseil des gouverneurs.

M. Cliche-Rivard : C'est ces membres-là qui vont nommer et élire leur conseil de gouverneurs?

M. Paquin (Mathieu) : S'ils décident de se doter d'un tel conseil, oui.

M. Cliche-Rivard : O.K., je comprends un peu mieux. Et là ce que vous dites, c'est que finalement la décision d'octroyer ou non la qualité d'un membre puis sous quelle règle appartiendra ou appartient déjà à chacune de ces institutions?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : M. le député de Pontiac, si vous voulez continuer, vous avez de l'air dubitatif.

M. Fortin :Oui, un peu, un peu beaucoup.

M. Dubé : Ça ne vous rassurera pas, mais c'est carrément ce qu'il y a dans la LMRSS, là, on s'entend, là, je veux dire, on parle d'institutions, là, dans le sens du... là, je pense au Jewish, je pense à St. Mary's, tout ça, c'est des institutions ou des installations qui ont 100 ans et quelques, là, d'histoire. Alors, c'est pour ça, le seul lien que moi, je suis capable de faire, quand j'ai rencontré les gens du conseil des gouverneurs de St. Mary's, c'étaient des... ces gens-là, dont on parle, là, qui sont sur le conseil des gouverneurs, qui ont fait des dons à l'hôpital depuis des années, qui ont même des dons, des fois, de l'installation elle-même, là, c'est de ça dont on parle. Alors, je ne sais pas quoi vous dire de plus quand on parle des membres de cet établissement-là, mais c'est une expression qui est consacrée depuis des années, là. Mais...

• (15 h 20) •

M. Fortin :O.K. Mais vous avez raison, il y en a des très vieux, là, il y en a d'autres... Le Centre de santé et services sociaux du Haut-St-Laurent, là, je comprends que c'est le CLSC d'Ormstown, ça?

M. Dubé : oui.

M. Fortin :Ils sont peut-être moins vieux, peut-être, là, mais, tu sais, l'Institut de gériatrie de Sherbrooke, je ne sais pas si ça a le même... ils ont un historique similaire à... Je n'ai aucune idée, mais ce que... corrigez-moi si j'ai tort, mais j'ai entendu M. Desharnais dire, ou Me Paquin dire qu'ils ont tous des membres en ce moment, tous les établissements regroupés ont des membres.

M. Dubé : Moi, je ne suis pas capable... Non, je pense qu'on va essayer de rejoindre quelqu'un qui pourrait nous le confirmer, parce qu'honnêtement je ne le sais pas. Quand je ne le sais pas...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en regardant... Je ne peux pas y aller dans...

M. Desharnais (Daniel) : ...total, mais en regardant la liste des établissements regroupés, à l'annexe 2, je serais porté de dire : Oui, la plupart ont des membres, mais la vitalité de la mobilisation, de l'organisation peut varier d'un établissement regroupé à l'autre.

M. Fortin :Est-ce qu'il y a des... qui tranche, à savoir qui peut être membre de ces établissements-là?

M. Desharnais (Daniel) : C'est eux.

M. Fortin :Donc, les membres actuels.

M. Desharnais (Daniel) : Les membres actuels.

M. Fortin :Les membres actuels décident de qui peut être membre?

M. Desharnais (Daniel) : C'est des OBNL, c'est eux qui déterminent leurs règles. On ne se mêle pas de ces activités-là, comme telles.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Je pense qu'il serait...

M. Fortin :Non, j'en ai peut-être pour quelques minutes, là, M. le Président, avant de comprendre exactement ce que ça veut dire. 

M. Dubé : Est-ce qu'on peut regarder les trois en même temps? Parce que... quand on ne le sait pas, la... Puis nous, vu... Encore une fois, là, je reviens, là, on reconduit carrément l'article. Il n'était pas dans le projet de loi, puis on s'est fait dire : On veut protéger ce droit-là, ça fait qu'on a dit : Correct, on va reprendre carrément ce qu'il y avait dans l'ancienne loi.

M. Fortin :Non, non, mais c'est mieux que rien, là, c'est du mieux que rien, je suis d'accord avec vous, mais...

M. Dubé : Puis je le répète, hein, des fois, vous m'avez demandé : Ça, c'est une demande qu'ils nous font, là, bon. Maintenant, ce que je trouve important, puis il y en a deux qu'on peut vous dire... Le comité national qui est formé en vertu de 349, ça, je peux vous dire c'est quoi, là. Ça, c'est le comité qui s'occupe de faire des recommandations au gouvernement. Il est nommé, on peut aller voir sur le site Web les membres, etc. Ça, c'est un organisme connu. Puis ça, ça voudrait dire que le comité qui représente les anglophones du Québec, incluant des représentants autochtones, parce que, quand on a mis ce comité-là, on a mis à jour, il y a un an... on a mis au moins un représentant autochtone, ces gens-là, il faudrait qu'ils donnent une recommandation favorable pour enlever la particularité de l'OQLF.

M. Fortin :Oui, sauf que je regarde le 349, là, «un comité national dont la formation est prévue par règlement du gouvernement».

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Donc, ça, ça veut dire qu'un gouvernement qui ne croit pas aux établissements de langue anglaise pourrait nommer du monde qui seraient favorables au retrait, là. Mais donc, c'est pour ça que vous me dites : Ça prend les trois, ça prend... il faut que les trois soient d'accord pour que la demande soit recevable, si je comprends bien.

M. Dubé : Oui, mais là je veux juste comprendre votre point, là. Moi, en tout cas, je suis dans ce gouvernement-là, en ce moment, puis c'est nous qui avons mis ce comité-là, puis je peux vous dire qu'ils sont très présents, là.

M. Fortin :Je ne suis pas en désaccord avec vous qu'il y a des gens autour de la table en ce moment, du comité, qui ont à cœur les services pour la communauté d'expression anglaise.

M. Dubé : Mais Daniel me fait remarquer que, dans la LSSSS, le comité national, il est par règlement aussi, là. On n'a pas changé ça, là.

M. Fortin :Oui, oui, mais...

M. Dubé : Mais allons au troisième, juste pour regarder, parce que vous avez raison, après ça, «une recommandation favorable au moins des deux tiers des membres du comité régional formé pour la région sociosanitaire en application de 350». Ça fait que je reviens à mon St-Mary's, juste pour voir ça, là. Le comité régional formé pour la région sociosanitaire, la région sociosanitaire, c'est Montréal, ok, le comité régional qui serait formé pour Montréal, là, on parle de la nouvelle loi, là, ce serait un comité qui est nommé par qui, là?

M. Fortin :Mais, encore là, par règlement, par Santé Québec.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, Santé Québec...

M. Fortin :Ce n'est pas différent du comité national. Le processus de nomination du comité régional, si je lis bien le 350, n'est pas différent du processus de nomination du 349.

M. Dubé : C'est quoi votre question?

M. Fortin :Bien, en fait, le 350, là, des comités régionaux dont la formation est prévue par règlement de Santé Québec...

M. Desharnais (Daniel) : Donc, c'est règlement du gouvernement.

M. Fortin :Et 349, «un comité national dont la formation est prévue par règlement du gouvernement». Il y en a un du gouvernement puis il y en a un de Santé Québec, là, mais...

M. Dubé : Mais c'est... O.K., c'est quoi, votre inquiétude? Parce qu'on reconduit quelque chose qui est déjà là, là.

M. Fortin :Oui, je sais, mais, il y a quelques semaines, là, on a eu une discussion sur McGill, puis je vous ai dit...

M. Fortin :...un gouvernement, à un moment donné, pourrait décider de s'en prendre à McGill. Puis vous m'avez dit : Oui, pas tant. Puis, quelques semaines après, il y avait un gouvernement qui s'en prenait à McGill. Mais là, ici, là, ma préoccupation, c'est : Est-ce que le... Est-ce qu'un gouvernement est capable de nommer des gens sur ces comités-là qui ne sont pas favorables à la protection... la reconnaissance du... de l'application du troisième alinéa de l'article 29.1 de la charte?

M. Dubé : Mais je ferais une hypothèse que vous allez les rencontrer dans les prochains jours.

M. Fortin :Oui. Ils vont dire : C'est mieux que rien. Ils vont...

M. Dubé : Non, mais, je veux dire, demandez aux gens qu'on a nommés, là, récemment, là, dans les dernières années, là, depuis que je suis à la Santé, là, puis demandez-leur, très gentiment, là, s'ils trouvent qu'ils sont représentatifs de la communauté anglophone au Québec.

M. Fortin :Ce n'est pas eux qui m'inquiètent.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin :Ce n'est pas eux, ce n'est pas eux, ce n'est pas ceux qui sont là en ce moment qui m'inquiètent.

M. Dubé : Ah! O.K. Mais c'est quand même... Là où moi, je prends ma responsabilité : c'est notre gouvernement qui les a nommés, là.

M. Fortin :Oui, oui.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin :Mais on... Combien de fois qu'on s'est dit...

M. Dubé : Mais c'est ça... c'est juste ça je vous demande, là.

M. Fortin :Combien de fois qu'on s'est dit... Puis vous le savez déjà, ça fait partie de votre rôle, vous n'êtes pas là pour toujours. Ça vient avec la chose.

M. Dubé : Non, mais, écoutez, là, c'est parce que... c'est pour ça que je pense que peut-être, Me Paquin... Est-ce que les... De la façon dont je le lis, c'est qu'il faut avoir les trois... les trois documents suivants, hein, ils sont... ils sont inclusifs?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, Tous... Toutes les instances qui sont énumérées aux paragraphes 1 à 3 doivent avoir fourni une recommandation favorable. Donc, j'ai besoin... bien, en fait, pas «j'ai», mais l'établissement regroupé qui déciderait de faire une demande de retrait...

M. Dubé : De retrait, de retrait...

M. Paquin (Mathieu) : ...de retrait aurait besoin de trois recommandations favorables.

M. Dubé : Ça veut dire que trois groupes qui sont composés différemment viendraient dire : On ne veut plus que nos patients soient traités en anglais.

M. Fortin :Sauf que le deux et le trois ne sont pas si... composés si différemment que ça... Un gouvernement, qui dit, là : Moi, je ne veux plus de reconnaissance des droits d'un établissement à offrir des services en anglais, pourrait mettre ses... pourrait mettre des gens qui ne sont pas en faveur puis s'assurer que deux et trois, c'est chose faite. C'est pour ça que la question des membres est importante. C'est pour ça que la question de savoir c'est quoi, leurs processus autour de tout ça... pour s'assurer que, demain matin, là, je ne sais pas moi, Jean-Paul Perreault ne va pas décider de dire : Ah! bien, je vais remplir le comité des membres de l'établissement de gens qui ne croient pas à cette protection des droits là, par exemple.

M. Dubé : Bien là, regardez, on... je pense qu'on peut en parler longtemps, mais j'aimerais juste vous dire deux choses. On reproduit ce qui est déjà dans la loi puis, en plus, on a reproduit exactement la façon de nommer les membres, autant pour le deuxième alinéa que pour le troisième. Ça fait que je suis en train de vous dire : C'est un peu... Je ne sais pas quoi vous dire de plus, là.

M. Fortin :Non, mais vous avez reproduit, là, ce qui est là. La question, c'est les... Moi, ça revient à la question des membres, là, parce que la question... deux et trois, là, vous avez raison, là, c'est... c'est une reproduction de... du processus, mais la question des membres, qui en est une aussi, c'est là que vient un enjeu.

• (15 h 30) •

M. Dubé : Bien, ce que... ce que je pourrais faire, là, parce que je vais... moi aussi, je vais le... Quand j'ai rencontré ces gens-là, je ne suis jamais allé leur demander c'est qui, les membres, là, je ne voulais pas... mais je ne sais pas, là, je vais... je vais faire... je vais faire une petite recherche pour essayer de voir. Je ne sais pas comment, rapidement, je pourrais avoir l'information, là, mais... Je prendrais un cas spécifique, là, ceux que j'ai rencontrés à St. Mary's puis à ceux du Jewish, là, c'est qui, ces membres-là qui pourraient...

M. Fortin :Mais je vais vous le... Prenons-le sous un autre angle.

M. Dubé : Oui, allez-y.

M. Fortin :Un établissement public, là... c'est-à-dire non regroupé, là, un... en fait, une installation, là, comment... comment lui ferait pour demander le retrait de sa reconnaissance?

M. Dubé : Ça, on le...

Une voix : ...

M. Dubé : Daniel, ça, on l'a... on l'a plus loin, hein?

M. Fortin :On l'a plus loin, ça?

M. Dubé : Bien, ça, je pense qu'on va y venir quand on va faire...

Une voix : ...

M. Fortin :O.K. C'est dans les...

M. Dubé : Mais c'est ça. Parce que, quand on va faire la langue tantôt... C'est une bonne question. Moi, je les ai regardés ce matin, on va les faire dans...

Une voix : ...

M. Dubé : 1111. Le petit bloc que je vous ai donné tantôt, là, on va le faire, là.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Mais, en attendant, ce que je vais faire, M. le député, là, pour... parce que... toujours de bonne foi, je vais essayer de trouver l'explication, c'est quoi, les membres, puis essayer de vous trouver un exemple, mais, comme je vous dis, je vous demanderais un peu de compassion, ce n'est pas le bon mot, là, mais c'est parce que je ne peux pas vous dire d'autre chose que ce que je vous dis là aujourd'hui.

M. Fortin :Puis je ne suis pas en train de dire que vous êtes...

M. Fortin :...Je ne suis vraiment pas en train de dire que vous êtes de mauvaise foi...

M. Dubé : Non, non, je le sais.

M. Fortin :...dans cette affaire-là, là, ce n'est pas ça. Je comprends que vous reconduisez ce qui est là...

M. Dubé : Ce qui existe.

M. Fortin :...puis ce qu'on vous a demandé, mais je veux juste m'assurer que la protection, c'est la bonne protection qu'on donne à ces établissements-là, parce qu'il en va du service qui est offert aux citoyens à la fin de la journée.

Le Président (M. Provençal) :...on s'entend, c'est une reconduction et...

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Je sais, je sais. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :Non, ce que je disais... je voulais suggérer, c'est que, à M. le député, on s'entend que c'est un article qui est reconduit, et vous avez dit que vous allez essayer d'aller chercher des noms. Moi, ce que je vous propose, c'est qu'on adopte le 288.1. Quand les informations que M. le ministre nous... vont nous être donné la semaine prochaine, s'il y a des éléments qui ne sont pas... qui portent... Je vais employer le mot «préjudice», mais ce n'est pas le bon terme, là. Il y a toujours possibilité qu'on puisse demander de réouvrir l'article pour le retravailler.

M. Fortin :Moi, je vais vous faire la suggestion suivante, M. le Président, pour que nos travaux avancent, O.K.?

Le Président (M. Provençal) :Merci

M. Fortin :Suspendons le 288.1, allons à la section... la section qui n'est pas sur la langue, l'autre, là, notamment sur le VG, là.

Le Président (M. Provençal) :La section sur la langue?

M. Fortin :Non, la section sur le VG et les autres, là. Traitons de cette section-là, puis on reviendra... Parce que ça s'inscrit dans la question de la langue, on reviendra à la langue par après.

Le Président (M. Provençal) :Bien, écoutez, un, on va suspendre l'article. Consentement?

M. Fortin :Comme vous voulez.

Le Président (M. Provençal) :Et je vais prendre une suspension, parce que j'ai besoin de rediscuter... Parce que je parlais tout à l'heure avec les légistes, puis on semblait ne pas s'entendre sur à quel article je reprends. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, suite à la pause, on a convenu que nous allions sur les articles touchant la Loi sur le Vérificateur général. Et on va aller... on va discuter de plusieurs amendements, là, de presque neuf amendements qui vont porter sur ce volet-là. Alors, je vais inviter M. le ministre, dans un premier temps, à nous faire part du premier amendement qui introduit... C'est un nouvel article, ça, monsieur? Merci. Donc, qui introduit l'article 1069.2.

M. Dubé : J'ai presque envie de prendre le risque, parce qu'il nous reste quand même un bon 45 minutes, d'y aller pour le bloc des neuf, comme on fait, puis... parce que ça va nous donner l'ensemble de ce qu'on a répondu aux demandes du VG. On s'essaie-tu comme ça? Donnez-moi à peu près cinq minutes pour les lire. Puis, après ça, on verra comment on travaille, là, d'ici la fin de la journée.

M. Fortin :Donc, vous allez lire 1069.2 à 1069.10.

M. Dubé : C'est en plein ça.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Vous êtes d'accord avec ça?

M. Fortin :1069.11 n'existe pas de toute façon.

M. Dubé : Oui. O.K.. On y va?

M. Fortin :Allez-y.

M. Dubé : 1069.2 L'article 22 de la...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...non, il n'y a pas de 169.1.

M. Dubé : O.K. 1069.2. L'article 22 de la Loi sur le Vérificateur général est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2.1° du suivant :

«2.2° aux fonds et aux autres biens d'un organisme, d'une association, d'une société, d'une personne morale ou d'un autre groupement visé à l'article 30.3.»

Le commentaire, c'est que cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi un article qui, en concordance avec l'introduction d'un nouvel article 30.3 dans la Loi sur le Vérificateur général, modifie l'article 22 de cette loi afin d'étendre la compétence du Vérificateur général en matière de vérification ou d'enquête se rapportant aux autres... aux fonds et aux autres biens des organismes, associations, sociétés, personnes morales ou d'autres regroupements.

Alors, à l'écran... Merci beaucoup. Alors, l'article 22... Là, on est dans la Loi sur le Vérificateur général. L'article 22 se lit comme suit maintenant :

«Le Vérificateur général a compétence en matière de vérification ou d'enquête se rapportant :

«1° aux fonds et aux autres biens publics;

« 2° aux services, aux fonds et aux autres biens transmis sous forme de subventions accordées par un organisme public ou par un organisme du gouvernement;

«2.1° aux fonds et aux autres biens d'un organisme visé à 30.2;

«2.2° aux fonds et aux autres biens», et c'est là qu'est l'amendement principal, «aux fonds et aux autres biens d'un organisme, d'une association, d'une société, d'une personne morale ou d'un autre groupement visé à l'article 30.3, à l'application par les organismes et établissements visés par l'article 4 de la Loi sur le développement durable, des dispositions de cette loi auxquelles ils sont assujettis.»

Je m'en vais tout de suite à l'amendement de 1069.3. Ça va?

Une voix : Oui.

M. Dubé : L'article 23 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante :

«Santé Québec assume toutefois des frais et des honoraires liés à la vérification financière de ses livres et comptes.»

Le commentaire. Cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi un article qui modifie l'article 23 de la Loi sur le Vérificateur général afin de préciser que lorsque le Vérificateur général confie à un autre vérificateur la vérification des livres et les comptes de Santé Québec, celle-ci assumera les frais et honoraires de ce vérificateur lorsqu'ils sont liés à la vérification financière.

Je me permets de lire... de vous montrer à l'écran l'article 23 tel que modifié et je vous...

M. Dubé : ...prie de souligner que l'amendement ne fait porter que sur Santé Québec, que vous voyez en gras, là, je... on se comprend? C'est beau? O.K.

1069.4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30.2, des suivants :

«30.3. — et là, c'est là qu'on parle de 30.3 — le Vérificateur général peut, s'il le juge opportun, procéder à la vérification prévue à l'article 30.4 à l'égard d'un organisme qui n'est pas visé aux articles 4 ou 30.2, d'une association ou d'une société, d'une personne morale ou d'un autre groupement qui satisfait à l'une des conditions suivantes :

«1° il exerce des activités pour lesquelles une autorisation doit être obtenue en vertu de la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace;

«2° il exerce des activités pour lesquelles une disposition de cette loi l'exempte d'obtenir une autorisation;

«3° il offre des services du domaine de la santé et des services sociaux visés par cette loi;

«4° il exerce des activités pour lesquelles un permis ou une reconnaissance doit être obtenu en vertu de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence;

«5° il offre des services préhospitaliers d'urgence visés par cette loi.

«Le Vérificateur général ne procède pas à une telle vérification lorsque, pour tout exercice financier d'un organisme, d'une association, d'une société, d'une personne morale ou d'un autre groupement, il constate que la part des revenus bruts provenant directement ou indirectement du fonds consolidé du revenu ou d'autres fonds administrés par un organisme public, un organisme du gouvernement ou un bénéficiaire de subventions mentionné au premier alinéa de l'article 30.1 est inférieure à trois millions de dollars ou représente moins de la moitié de ses revenus bruts. Le cas échéant, le Vérificateur général met fin à la vérification commencée avant un tel constat.

«Le Vérificateur général avise par écrit le conseil d'administration ou, dans le cas où il n'y en a pas, la direction de sa décision de procéder à une vérification en vertu du premier alinéa pour l'exercice financier qu'il indique. Il en fait de même s'il met fin à la vérification en vertu du deuxième alinéa.

«30.4 La vérification à l'égard d'un organisme, d'une association, d'une société, d'une personne morale...» Attendez, je vais juste vous... Je suis toujours dans le 30...

Une voix : Oui. 

M. Dubé : Je suis toujours dans le 30.1.

Une voix : Vous êtes rendu à 30.4.

Le Président (M. Provençal) :...toujours dans le 1069.4

M. Dubé : O.K., parfait, merci. C'est parce que j'ai perdu le fil, là, dans mon document.

Le Président (M. Provençal) :C'est parce qu'il introduit beaucoup de choses.

M. Dubé : Je vois ça. Elle est exigeante, la vérificatrice générale, hein?

«La vérification à l'égard d'un organisme, d'une association, d'une société, d'une personne morale ou d'un groupement visé à l'article 30.3 comporte la vérification d'optimisation des ressources et celle de la conformité de ses opérations aux lois, règlements, politiques et directives ainsi qu'aux contrats et autres actes lui imposant des obligations stipulées par un organisme public, un organisme du gouvernement ou un bénéficiaire de subvention mentionné au premier alinéa de l'article 30.1.

• (15 h 50) •

«Cette vérification porte notamment, dans la mesure jugée appropriée par le Vérificateur général, sur les aspects qui suivent et permet de constater, le cas échéant, les déficiences importantes à leur égard :

«1° l'accomplissement réel, attendu ou recommandé de la mission et des fonctions de l'organisme, de l'association, de la société, de personne morale ou d'un groupement visé à l'article 30.3;

«2° l'administration de ses activités et de son organisation ainsi que son fonctionnement;

«3° l'accès aux services du domaine de la santé et des services sociaux ou aux services préhospitaliers d'urgence qu'il offre ou fournit ou qu'il est tenu d'obtenir ou d'offrir;

«4° la qualité, la sécurité et la disponibilité des services visés au paragraphe 3°; et

«5° la mise en œuvre des procédés satisfaisants destinés à évaluer l'efficacité et à en rendre compte dans les cas où il est raisonnable de le faire.»

En fait, cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article qui, à son tour, introduit les articles 30.3 et 30.4 dans la Loi sur le Vérificateur général.

L'article 30.3 confère au Vérificateur général la compétence nécessaire aux fins de procéder à des vérifications auprès de prestataires privés de services du domaine de la santé et des services sociaux ou de services préhospitaliers d'urgence, tels que des centres hospitaliers privés, centres d'hébergement, de soins de longue durée privés ou des entreprises...

M. Dubé : ...ambulancières, lorsqu'ils satisfont aux conditions prévues à cet article.

L'article 30.4 détermine, quant à lui, l'étendue des vérifications que peut faire le Vérificateur général.

Je continue : 1069.5. L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou d'un organisme visé par l'article 30.2» par», d'un organisme visé par l'article 30.2 ou d'un organisme, d'une association, d'une société, d'une personne morale ou d'un groupement visé par l'article 30.3.»

Le commentaire : Cet amendement vise l'introduction dans le projet de loi d'un article qui modifie l'article 31 de la Loi sur le vérificateur général par concordance avec l'introduction du nouvel article 30.3.

Et on voit bien à l'écran que la modification proposée s'inscrit dans le milieu de ce paragraphe.

1069.6. Merci de votre patience. L'article 32 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il en est de même du vérificateur des livres et comptes d'un organisme, d'une association, d'une société, d'une personne morale ou d'un autre groupement visé par l'article 30.3, lorsque le Vérificateur général lui demande un exemplaire d'un tel document.

Le commentaire : Cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article qui modifie l'article 32 de la Loi sur le vérificateur général par concordance avec l'introduction, encore une fois, du nouvel article 30.3 de cette loi.

Et on voit à l'écran que cet amendement-là vient s'insérer à la fin de leur article 32. Ça va?

1069.7. L'article 34 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «visé à» par «visé au premier alinéa de».

Alors : Cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article qui modifie l'article 34 de la Loi sur le vérificateur général par concordance avec l'introduction du nouvel article 30.3 de cette loi. En effet, les pouvoirs conférés au Vérificateur général de demander des vérifications ou des enquêtes additionnelles ne s'appliquent pas à l'égard d'un organisme, d'une association, d'une société, d'une personne morale ou d'un autre groupement visé à 30.3 puisque la vérification de la conformité des opérations et celle d'optimisation des ressources prévues par l'article 30.4 n'impliquent pas de telles vérifications ou enquêtes additionnelles demandées à des tiers.

Alors, on voit dans l'article, le nouvel article 34, l'ajout, là, de «visé au premier alinéa», comme on le voit bien à l'écran.

1069.8. L'article 42 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«7° les organismes, les associations, les sociétés, les personnes morales et les autres groupements visés par l'article 30.3.»

Cet amendement... Ça, c'est le commentaire : Cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article qui modifie l'article 42 de la Loi sur le vérificateur général par concordance avec l'introduction du nouvel article 30.3 de cette loi.

Et, encore une fois, on voit très bien dans l'article... le nouvel article 42 de la Loi sur le vérificateur, l'ajout du septième alinéa qui dit : Des organismes, des associations visées par 30.3.

1069.9. L'article 47 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «30.2», de», d'un organisme, d'une association, d'une société, d'une personne morale ou d'un autre groupement visé par... 30.3.»

Commentaires : Cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article qui modifie l'article 47 de la Loi sur le vérificateur général par concordance avec l'introduction du nouvel article 30.3 de cette loi.

Et, encore une fois, vous voyez 47 tel que la modification le propose.

Il en reste 2. 1069.10. L'article 48 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou personne» par», sociétés, personnes morales, autres groupements ou personnes physiques».

Commentaires. Cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article qui modifie l'article 48 de la Loi du vérificateur général par concordance avec l'introduction du nouvel article 30.3 de cette loi.

Et on voit bien que ça a été ajouté au début pour l'inclusion de ces personnes.

Dernier article. 1069.11 L'article 54 de cette loi est modifié par l'insertion, après «30.2», de», un organisme, d'une association, d'une société...

M. Dubé : ...d'une personne morale ou d'un autre groupement visé par l'article 30.3.»

Commentaire. Cet amendement propose l'introduction, dans le projet de loi, d'un article qui modifie l'article 54 de la Loi sur le Vérificateur général, par concordance avec l'introduction du nouvel article 30.3 de cette loi.

Et, encore une fois, pour terminer, on voit bien l'insertion.

Le Président (M. Provençal) :Donc, on va maintenant revenir...

M. Dubé : Peut-être que je prendrais juste une petite minute, si vous permettez, pour situer pourquoi qu'on vous a recommandé ce bloc-là. Il y a eu beaucoup de questions suite à la présentation du Vérificateur général. Là, on se remet à quand on a commencé les commissions, les auditions, entre autres, qu'il y avait... la vérificatrice disait qu'elle avait souvent une réticence de la part de certains organismes qui reçoivent, on va dire, des subventions, qui reçoivent des revenus du gouvernement, que sa loi n'était pas si claire pour lui permettre d'entrer puis d'aller faire une vérification. Lorsque c'est un organisme public, il n'y a pas de problème, mais lorsque c'est un organisme privé, c'est plus compliqué. Alors, en fait, ce qu'elle nous a demandé, c'est d'être capables de changer sa loi, profiter du projet de loi n° 15 pour aller faire des modifications de concordance, qu'on appelle, dans sa loi, pour lui permettre ça. En gros, là, c'était ça, l'objectif.

Et on a... Puis là vous allez... c'est pour ça que j'apprécie qu'on ait pu les lire au complet... vous allez voir, surtout, qu'on parle ici, par exemple, de... pensez à des cliniques, des cliniques privées, qui reçoivent... Mais on a mis une barre à 3 millions de revenus, parce qu'on... imaginez, si on allait voir chacun des GMF, par exemple, on aurait un gros problème, alors, parce que les... Mais on peut penser, par exemple, à des services ambulanciers, etc. Donc, l'essentiel de ces 10 ou 11 amendements là sont une demande spécifique de la vérificatrice, mais d'aller ajuster sur sa loi pour qu'elle ne soit... maintenant, que ce soit clair que, quand elle dit : J'ai le mandat du gouvernement d'aller faire une vérification sur tel ou tel organisme... Ça va? Là, on peut y aller par chacun maintenant, mais je voulais nous rappeler que c'était une demande de la vérificatrice.

M. Fortin :Bien, je profiterais peut-être, avant de se pencher sur chacun des articles, là... Puis, en les regardant, les premiers semblent vraiment des articles où il y a plus de substance que les autres, là. Mais, avant de se pencher là-dessus, sur ce que la VG nous avait dit. Alors, je veux juste qu'on... Peut-être, si on peut se permettre de récapituler, là, ce que la VG avait, justement, demandé, elle avait, entre autres, demandé à ce que le Vérificateur général soit désigné comme le seul auditeur des livres et des comptes de Santé Québec. Ça, est-ce que c'est une demande à laquelle vous avez répondu positivement?

M. Dubé : Oui, ça devient son choix.

M. Fortin :Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Dubé : C'est parce que nous, de la façon... puis là peut-être Me Paquin va m'aider... mais nous, de la façon dont elle l'avait dit, c'est que ça pouvait être, initialement, là, un ou l'autre, puis ça pouvait être interprété comme si on ne voulait pas que ce soit elle. Alors qu'on lui dit : Non, non, c'est votre choix de décider qui devrait faire la vérification.

• (16 heures) •

M. Fortin :Mais ce qu'elle voulait, c'était que ce soit laissé au Vérificateur général l'espèce de liberté de choisir, là, à quel moment, et sous quelles circonstances, dans quelle mesure on demande l'aide d'un auditeur privé. C'est ça. Mais ça, on l'a déjà fait, on l'a déjà inclus, là.

M. Dubé : Oui, je pense qu'on l'a déjà fait. Peut-être, Me Paquin, voulez-vous... Ou Daniel, si tu le sais?

M. Desharnais (Daniel) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est un amendement qui a été introduit, au mois d'août dernier, à l'article 105. On a remplacé l'article 105 pour prévoir que les livres et comptes de Santé Québec sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement. Donc, on a mis, ce faisant, de côté la règle de la covérification, qui était présentée dans le projet de loi initial.

M. Fortin :...dans ce changement-là, là, encore là, c'est à la VG à décider, parce que je m'en souviens de... Puis je pense que c'est juste... Parce que c'est probablement la dernière fois qu'on va parler du Vérificateur général, là, dans notre projet de loi, là, alors je veux juste m'assurer, là... cette recommandation-là, elle a la liberté de décider dans quel moment, sous quelles circonstances, dans quelle mesure l'apport d'un auditeur privé est utilisé...

M. Fortin :...de Santé Québec?

M. Dubé : C'est elle qui décide. D'ailleurs, je vous dirais globalement, là... Parce que Pierre-Albert... M. Coubat, pardon, nous fait remarquer que tous les ajustements ici ont été discutés et proposés par la VG, ça fait que je veux juste vous rassurer, là, on n'a pas développé ça en catimini, en quelque part, là, elle a participé, son équipe a participé avec ça, là.

M. Fortin :Mais vous me confirmez que c'est elle qui a la liberté de choisir dans quelles circonstances un auditeur privé est utilisé?

M. Dubé : Oui, la réponse est oui.

M. Fortin :Pour des livres de Santé Québec?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K. Maintenant pour les livres des... appelons ça des partenaires, là, ce qui est essentiellement les articles qu'on va toucher aujourd'hui, là, est-ce que, encore là, c'est la même provision qui s'applique, c'est-à-dire c'est si elle a besoin de l'aide d'un auditeur privé, c'est elle qui va le décider?

M. Dubé : Oui, parce que...

M. Fortin :Puis je ne veux pas rentrer dans le détail de, je veux juste le principe général.

M. Dubé : Non, non, mais c'est très bon, ce que vous dites. Puis, encore une fois, voulez-vous répondre à ça ou... Je pense que c'est pour ça qu'on a fait la spécification que si elle décide d'utiliser un vérificateur externe, à son choix, le paiement doit se faire par Santé Québec. Ça fait que je vous laisse peut-être... Je ne me souviens plus c'est lequel des articles qu'on a dit ça, là.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, bon, peut-être plusieurs choses. Au niveau du... de la vérification des livres et comptes de santé Québec, c'est à l'article 23 de la Loi sur le Vérificateur général que le vérificateur général lui-même peut décider de confier une partie de la vérification à un autre administrateur.

Pour ce qui est des partenaires, évidemment, là la question va dépendre de quel partenaire s'agit-il. Si c'est des partenaires qui sont déjà des entreprises publiques auxquelles la Loi sur le VG va s'appliquer, le VG va continuer à être compétent, conformément à ce que la loi prévoit. Si on parle des différentes entreprises privées, comme celles dont il a été question lors de la comparution en consultations de la Vérificatrice générale...

M. Fortin :Les ambulances, c'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Exact, là, il faut voir. C'est parce que le VG, lui, va être compétent pour faire différents types de vérification, et la vérification des livres et des comptes proprement dite, où il y a un rapport d'audit qui est fait, dans ce cas-là, ce n'est pas le VG qui va le faire. Le VG, à l'égard du privé, il va faire une vérification d'optimisation. Ça va être vu, là, quand... si on regarde les différents amendements qui ont été présentés par M. le ministre, c'est l'amendement qui introduit l'article 1069.4, dans le projet de loi, qui lui-même vient rajouter un 30.3 et un 30.4. La portée exacte, pour ces organismes-là, de la vérification qui va être faite, elle est prévue à 30.4.

M. Fortin :O.K. On y arrivera donc en temps et lieu. Mais...

Le Président (M. Provençal) :Juste une petite précision. Puis je ne veux pas vous...

M. Fortin :Non, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Avant que vous poursuiviez, M. le député, normalement, on est en train de traiter les... La séquence.

M. Fortin :Oui, je comprends, M. le Président, que là, je demande peut-être une observation générale sur l'ensemble du Bloc, là, mais, je pense, c'est un peu ça, l'idée du bloc aussi.

Le Président (M. Provençal) :ça va.

M. Dubé : Je suis d'accord. Parce que ce que je comprends que le député essaie de faire, c'est de dire : les grands points que la VG avait demandés, est-ce qu'ils sont là. Moi, si vous êtes d'accord...

Le Président (M. Provençal) :En lien avec ce qu'elle nous a déposé?

M. Fortin :Exact.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. On continue. On poursuit.

M. Dubé : Puis après ça, on pourra aller dans le détail de chacun.

Le Président (M. Provençal) :On poursuit.

M. Dubé : Mais je pense qu'on est d'accord avec cette approche-là.

Le Président (M. Provençal) :Excusez, j'avais mal saisi ça, M. le député.

M. Fortin :non, non, il n'y a pas de problème, M. le Président. Puis c'est vrai qu'on ne l'a pas fait comme ça par le passé, là.

O.K. Il y a-tu quelque chose dans ce que la VG a amené, là, que vous avez dit : ça, on ne le fait pas? À part la limite que vous avez imposée, le 3 millions, là, dont elle n'a jamais parlé de ça, là, elle ne demandait pas une limite de... précise, là vous avez imposé une limite. Puis c'est correct, vous dites : Ça serait trop, si on pouvait auditer, si elle pouvait auditer tout le monde, là. Mais à part ça, il n'y a pas d'autre enjeu.

M. Dubé : ...avec M. Coubat, mais je ne crois pas. Parce que, comme je vous dis, entre autres, de mon passé à moi, là, quand le VG dit : c'est ça, je veux voir, c'est une bonne idée de le faire. Ça fait que...

M. Desharnais (Daniel) : On n'a rien refusé.

M. Dubé : On n'a rien refusé. Merci beaucoup, Daniel.

M. Fortin :O.K. allons-y, dans ce cas.

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous revenons donc à l'amendement qui introduit l'article 1069.2. Et on s'attarde à la modification qui est apportée à l'article 22 de cette loi, de la Loi sur le Vérificateur général. Alors, y a-t-il des interventions? On va aller où est la modification.

M. Fortin :et vous m'excuserez, M. le Président, je vais me permettre de regarder le 1069.2 puis 1069.4 ensemble, là, juste parce qu'on... l'un fait référence à l'autre, là, le premier fait référence au deuxième, alors je veux juste m'assurer qu'on répond bien à... qu'on comprend bien la même chose...

M. Fortin :...donc, ici, on vient dire que «le VG a compétence en matière de vérification ou d'enquête se rapportant», et là on ajoute : «aux fonds et autres biens d'un organisme, d'une association, d'une société, d'une personne morale ou d'un autre groupement visé à l'article 30.3. Et le nouveau 30.3, là, on vient dire : Les... encore là, les associations, les sociétés, les personnes morales qui, par exemple, offrent des services du domaine de la santé et des services sociaux visés par cette loi et les services préhospitaliers.

Donc, juste dans la définition qui est incluse à 2.2, là, si on traite du préhospitalier, ça veut dire qu'elle va avoir accès aux livres d'à peu près tout le monde dans le milieu préhospitalier, là. Il y a des entreprises privées, il y a ceux qui sont essentiellement des fondations et il y a ceux qui sont des coopératives, par exemple. Alors, est-ce qu'il y a de ces groupements-là auxquels elle n'aurait pas accès?

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais. Ou Me Paquin? Excusez.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la réponse détaillée va se donner à 30.3. 30.3, on vise d'abord... puis le texte a été rédigé, là, après consultation des gens du VG, de façon à être très, très large, pour couvrir pas mal tout ce qu'on pense qui peut être «visable». Et la limite, elle vient en termes de savoir qu'est-ce que ça... qu'est-ce que le financement public représente à l'égard de cette entreprise-là. Donc, le Vérificateur général ne fera pas la vérification lorsque, pour un exercice financier de l'entreprise qu'il va voir, il constate que ses revenus bruts qui proviennent... en fait, appelons-les les revenus publics, sont inférieurs soit à 3 millions ou représentent moins de la moitié, mais, si c'est supérieur et supérieur à la moitié, le VG a compétence et il va vérifier.

M. Fortin :Supérieur à 30 millions?

M. Paquin (Mathieu) : 3 millions et la moitié des revenus buts.

M. Fortin :3 millions. O.K. Oui, c'est bon.

M. Cliche-Rivard : ...c'est-tu cumulatif ou c'est un ou l'autre?

M. Paquin (Mathieu) : Tel que c'est écrit, c'est un ou l'autre parce c'est de la façon où le VG décline compétence, mais... Donc, pour qu'il ait compétence, c'est cumulatif.

M. Fortin :Mais, dans le milieu hospitalier, qui a des revenus de plus de 50 % qui ne viennent pas de l'État? Personne, j'ose croire.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est des subventions, là.

M. Dubé : ...

M. Desharnais (Daniel) : Je ne pense pas qu'il y en a.

M. Dubé : Je ne pense pas.

M. Fortin :Non, c'est ça, ils peuvent avoir des... qui peuvent avoir des contrats à gauche et à droite, là, avec d'autres... et des événements, des... ou peu importe, là, mais j'imagine que la grande majorité de leurs revenus vient tous de financements publics.

Le Président (M. Provençal) :...des compagnies ambulancières?

M. Dubé : Oui. Oui, c'est ça.

M. Fortin :O.K. Je me permets de poser la question tout de suite, je ne sais pas si c'est ici ou à l'article subséquent. Il y avait beaucoup de... notamment dans la question du préhospitalier, les groupements nous faisaient part... Et je pense, à juste titre, là, que le ministère essayait de comprendre leur source de revenus, voulait avoir accès davantage à leurs livres. Alors là, puisque le VG aurait accès à ça, est-ce que le ministère va essentiellement dire : Non, c'est correct, nous, on n'y a pas accès, ou si vous voulez l'avoir, le pain puis le beurre, là, d'avoir les deux...

• (16 h 10) •

M. Dubé : ...

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : Bien, en fait, il y a deux choses, il y a... je vais l'appeler les données opérationnelles puis il y a les données financières. O.K.? Dans les données opérationnelles, ce qu'on veut dire... puis ça, on a commencé à en avoir, mais on n'a pas encore ce qu'on veut, c'est d'être capable de dire : Est-ce que vous répondez dans les délais d'attente, etc.? On le voit maintenant dans le tableau de bord, on l'a amélioré, là, mais... Et ça, c'est une chose.

M. Fortin :Puis ça, ça, je ne vous obstinerai jamais là-dessus, là, des données sur le délai de réponse, là.

M. Dubé : Les cas urgents puis tout ça.

M. Fortin :On devrait toujours savoir qui est standard et qui ne l'est pas et comment il devrait s'améliorer. On s'entend là-dessus.

M. Dubé : Voilà. O.K. Ça fait que ça, c'est une chose puis ça... on l'a. Et ce qu'on n'a pas, on est en train de le demander pour l'avoir au niveau des données opérationnelles.

Sur la question des dollars, bien là, c'est là que le besoin d'avoir l'information... Parce que souvent ce qu'on entend, c'est : Écoutez, je veux passer d'une faction à un taux horaire parce que je n'arrive pas avec mes revenus. Et c'est là qu'à un moment donné on s'est dit : O.K., on peut... on va... on pourra peut-être accepter de vous faire passer... puis vous connaissez, là, il y a...

M. Dubé : ...c'est l'éternel débat. On voudrait quand même avoir votre rentabilité, et la rentabilité, elle est quand même appuyée par des états financiers, et on n'a jamais été capable d'avoir les états financiers. Alors, la première étape, c'est d'avoir les états financiers, et c'est ça qui est possible maintenant.

Dans la négociation du nouveau contrat, qu'on a finalisée pour le 31 mars 2023, on a réussi à avoir les états financiers, qui étaient une des conditions du renouvellement de l'entente avec les ambulanciers. Ça, c'est ce qu'on a réussi à faire, là, au printemps dernier. Donc, ça, c'est la deuxième étape, d'avoir des états financiers. Puis, maintenant, bien, c'est d'être capable de faire une vérification opérationnelle, d'être capable d'aller voir, puis c'est ça que la VG demande. Ça va-tu? Ça fait que c'est comme trois blocs.

M. Fortin :O.K. Ça va, pour l'instant, je vais revenir. De toute façon, on va revenir au 30.4, là, sur le... ou, pardon, au 1069.4. Mais là, ici, tout ce qu'on vient dire, au 2.2, là, c'est de dire essentiellement que toutes les formes de société qui sont visées dans ce qui sera décrit à 30.3 sont éligibles à être, disons, auditées par la VG.

Le Président (M. Provençal) :Susceptibles de.

M. Fortin :Ça dépend comment on voit ça.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 169.2...

M. Dubé : 1069.

Le Président (M. Provençal) :1069, excusez.

M. Dubé : Ça a été une longue semaine.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est le temps qu'elle finisse.  Excusez-moi. Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article, 1069.2, est adopté.

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :10.69.3. Alors, encore là, je vais vous demander d'aller directement... on va aller juste à la modification. Donc, ça, c'est toute la notion des frais. Vous avez posé, d'ailleurs, des questions en lien avec ça, M. le député de Pontiac, à savoir est-ce que tous les frais étaient assumés par Santé Québec.

M. Fortin :Mais là c'est vraiment quand la VG décide que quelqu'un d'autre va venir, quand la VG décide, là, j'ai besoin d'un auditeur autre pour me donner un coup de main. Là, c'est Santé Québec qui paie, là. Santé Québec ne paie pas les frais de la VG, là, bien évidemment, la VG, c'est un organisme bien à lui, là, mais si elle a besoin de quelqu'un d'autre, c'est Santé Québec qui doit payer pour ça. Est-ce que ça... je vous demande comme...

M. Dubé : On parle de... Tout à l'heure, je vous ai fait la différence entre la vérification opérationnelle et la vérification financière. Je ne veux pas aller trop dans le détail, mais, ici, on parle de la vérification financière de ses livres et des comptes. Parce que vous pourriez avoir un organisme, exemple, je ne sais pas, que ce n'est pas des états financiers vérifiés, alors donc il faudrait que le... elle va engager un bureau de comptables, il va dire : Va donc vérifier, va donc faire des tests pour être certain, par exemple, que l'information qu'on a de cette opération-là ou de cette clinique-là, ou, peu importe, elle est juste. Et c'est là que Santé Québec dit : Ça, ça va être à moi à payer ça. Parce que ça pourrait être des frais que... puis, moi, je me mets à la place, de dire : O.K., vous voulez venir me vérifier, mais ce n'est pas...

M. Fortin :Bien, c'est ça.

M. Dubé : C'est à vous, Santé Québec, de payer pour Raymond Chabot Grant Thornton qui va aller vérifier les comptes.

M. Fortin :Oui, ce n'est pas à l'entreprise, ou à la coopérative, ou, peu importe, là...

M. Dubé : Je ne voulais pas faire de publicité pour Raymond Chabot, là, mais...

M. Fortin :Non, non, mais je comprends, tu sais, dans le cadre de... Puis là je pense à, par exemple, chez nous, là, c'est une coopérative de paramédics, dans ma région. C'est-tu à la coopérative à aller payer pour ça? Je ne pense pas.

M. Dubé : Non. Puis alors que la vérification opérationnelle dont on va parler, c'est la VG qui va le faire.

M. Fortin :C'est ça.

M. Dubé : Puis elle n'ira pas charger pour le faire, c'est son nom.

M. Fortin :Alors, moi, tant... que ce soit la VG ou Santé Québec, là, ça sort des poches des contribuables d'une façon ou d'une autre, là, alors que ce soit un ou l'autre, moi, je n'ai pas vraiment d'enjeu, mais, effectivement, il ne faut pas que ce soit la personne qui est auditée contre son gré ou contre sa... bien, pas contre son gré mais contre sa...

M. Dubé : Parce qu'il y a des petits organismes.

M. Fortin :Oui, c'est ça. O.K., c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va pour vous aussi, M. le député?

M. Cliche-Rivard :  Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement...

Le Président (M. Provençal) :...introduisant l'article 1069.3 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'article 1069.3 est donc adopté. 1069.4 ou le... c'est quand même un article avec beaucoup de consistance, si je peux m'exprimer ainsi. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Il y a bien de la viande, hein, c'est ça que vous voulez dire, M. le Président. Oui. O.K. Donc là, commençons par le 30.3 puis on ira au 30.4 après. O.K. «Le vérificateur peut procéder à la vérification d'un organisme qui n'est pas visé aux articles 4 ou 30.2 d'une association, mais qui satisfait - il va falloir que je le relise, là - d'une association, d'une société, une personne morale ou d'un regroupement qui satisfait à l'une des conditions suivantes». O.K. Alors : «Il exerce des activités pour lesquelles une autorisation doit être obtenue en vertu de la Loi visant à rendre le système de santé plus efficace». Ça, c'est qui, ces groupes-là? Qui exerce des activités pour lesquelles une autorisation doit être obtenue?

M. Dubé : Excusez-moi, c'est parce que M. Desharnais m'a distrait. Excusez-moi, M. le député. Recommencez.

M. Fortin :Il n'y a pas de problème. Non, non, il n'y a pas de trouble. Le premier point, 30.3, premier alinéa, qui sont ces groupes-là qui exercent des activités pour lesquelles une autorisation doit être obtenue en vertu de la loi devant nous en ce moment?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Il s'agit d'un renvoi conceptuel aux entreprises qui sont tenues d'avoir des autorisations prévues par la partie 6, donc les articles 481 et suivants. Vous avez là-dedans les CMS, les RPA, les établissements privés et les ressources offrant de l'hébergement.

M. Fortin :O.K. Et donc le deuxième, c'est l'autre pendant, les activités pour lesquelles une proposition l'exempte d'obtenir une autorisation. Qu'est-ce qui reste, là?

M. Paquin (Mathieu) : Et bien, je vous donnerais l'exemple qu'on retrouve... En fait, la meilleure énumération de ça va se retrouver à l'article 485. Donc, vous avez les ressources intermédiaires ou de type familial, un organisme communautaire qui bénéficie d'une allocation financière en application de l'article 435, un cabinet privé de professionnels, un laboratoire visé par la Loi sur les laboratoires médicaux et sur la conservation des organes et des tissus, un centre de procréation assistée visée par la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée, une institution religieuse, un institut... en fait, il y a deux types d'institutions religieuses et toute autre entreprise dotée de caractéristiques déterminées par un règlement de Santé Québec.

M. Fortin :O.K. Un instant, 485. O.K. Donc, la VG peut procéder à une vérification d'une institution religieuse qui maintient une installation d'hébergement qui a moins de 20 membres ou adhérents.

• (16 h 20) •

M. Paquin (Mathieu) : Pas forcément, M. le Président, puisque le deuxième alinéa vient restreindre la portée du pouvoir du vérificateur général, à la condition que cette, dans ce cas-là, cette institution religieuse là ait reçu plus de 3 millions de dollars pour son exercice financier de deniers publics, et que ça représente au moins la moitié ou, en fait, la moitié ou plus de ses revenus.

M. Fortin :Un ou l'autre, ou un et l'autre.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, c'est l'un et l'autre.

M. Fortin :L'un et l'autre. Il faut qu'elle ait reçu plus de 3 millions d'argent public et que ça représente 50 %.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, sinon le VG ne peut pas aller vérifier.

M. Fortin :O.K. Donc, ça, ça s'applique pour l'ensemble des groupes ici, notamment les organismes communautaires, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Donc, c'est un entonnoir. On jette le filet très, très large au départ pour être capable de dire : Regardez, il y a peu de débats, le vérificateur est compétent. Mais après ça il y a un test comptable qui doit être rencontré, dire : Bien, est-ce que les sommes reçues représentent suffisamment dans cet organisme-là pour que le VG procède à la vérification?

M. Fortin :O.K. Et ces sommes, rappelez-moi, là, le 50 %, il faut qu'il vienne de Santé Québec ou il faut qu'il vienne des organismes gouvernementaux.

M. Paquin (Mathieu) : Organismes gouvernementaux. Si vous regardez dans le deuxième alinéa, on va dire : «La part de ces revenus bruts provenant directement ou indirectement du Fonds consolidé du revenu ou d'autres fonds administré par un organisme public, un organisme du gouvernement ou un bénéficiaire de subventions mentionnées au premier alinéa de l'article 30.1».

M. Fortin :Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Donc, c'est tous les... On considère comme deniers publics, que je mets entre guillemets, à peu près tout ce qui vient d'organismes qui eux-mêmes sont assujettis à la loi...

M. Paquin (Mathieu) : ... sur le Vérificateur général.

M. Fortin :Ils sont déjà là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :O.K. Le troisième point : Il offre des services du domaine de la santé et des services sociaux visés par cette loi. Ça, c'est... On fait référence à qui, là?

M. Paquin (Mathieu) : Je vous dirais, tous les autres auxquels on n'a pas pensé, qui font quelque chose qui ressemble à ce qu'un établissement fait.

M. Fortin :Moi, je soupçonne qu'il n'y a pas grand monde à qui vous n'avez pas pensé, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : On a... en fait, sans divulguer de secrets de fabrique, on nous a expliqué que certaines de mes réticences parfois venaient du fait qu'il faut convaincre les conseillers juridiques des gens que le VG veut aller vérifier que la loi s'applique bel et bien à eux. Alors, ils sont dans le... suffisamment pour que cette conviction-là soit facile à obtenir.

M. Fortin :...risque d'être contesté quand même, mais... oui.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :D'accord. O.K., puis quatre et cinq, honnêtement, ça me semble l'ensemble des gens qui opèrent en préhospitalier d'urgence, là.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : ...tout ce qui bouge. Tout ce qui bouge à 3 millions...

M. Fortin :Jusqu'à 3 millions. Au-delà de 3 millions.

M. Cliche-Rivard : Au-delà de 3 millions.

Le Président (M. Provençal) :...pour le 30.3, est-ce que...

M. Fortin :Je suis rendu dans le dernier... « Le vérificateur général avise par écrit le conseil d'administration ou la direction de sa décision de procéder à une vérification. » Ça, c'est standard à la Vérificatrice générale, peu importe le type d'organisme qu'elle va auditer, j'imagine? Elle doit en aviser le conseil d'administration ou la direction.

Une voix : ...

M. Fortin :Oui, O.K. J'ai tourné la page, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Vous êtes à 30.4.

M. Dubé : C'est là qu'on est plus, M. le député, comme je vous ai dit tantôt, ans la question opérationnelle par opposition à la partie financière des résultats.

M. Fortin :Ça veut dire quoi... Ça veut dire quoi, le troisième point : « l'accès aux services du domaine de la santé et des services sociaux ou des services préhospitaliers qu'il offre ou fournit, ou qu'il est tenu d'offrir ou de fournir »?

M. Dubé : Prenons l'exemple de l'accès aux services. Est-ce que... dans les données opérationnelles que je vous parlais tout à l'heure, est-ce que quelqu'un est traité de façon... pour un appel urgent, est-ce qu'il est traité dans les limites... dans les délais... dans les délais requis?

M. Fortin :O.K. Puis là, ici, c'est de constater les déficiences à l'égard de ces accès-là, par exemple. O.K.

M. Dubé : Puis c'est pour ça que je ne vous le cache pas, puis j'en ai parlé avec M. Coubat, c'est vraiment la Vérificatrice qui nous a dit : Voici... voici ce que j'aimerais avoir dans ma loi, tu sais, c'est elle qui l'a... bien, elle et son équipe qui l'a écrite.

M. Fortin :O.K., je vous le dis, sur le 30.4, moi, je n'ai pas... je n'ai aucun enjeu sur les données opérationnelles. Sur le 30.3, vous nous dites : Dans la négociation qu'on a eue avec les services préhospitaliers, on est déjà allés chercher... le ministère, par exemple, là, est déjà allé chercher accès à toutes leurs données financières. Alors, il n'y a pas rien que le VG va avoir accès que le ministère n'a pas accès, pour le préhospitalier, entre autres, là.

M. Dubé : Oui. Mais la raison pour laquelle on en a besoin aussi, c'est, comme je vous dis, je peux avoir des organismes qui ne sont pas, de par leur constitution, leur conseil n'exige pas que ça soit vérifié ou quoi que ce soit, puis la VG pourrait dire : Moi, je voudrais que ces états financiers là soient vérifiés ou faire ce qu'on appelle entre un avis aux... puis vérifier, il y a un entre-deux et... C'est drôle, je ne me souviens plus comment ça s'appelle, c'est bon signe. Mais entre les deux...

M. Fortin :Bon ou mauvais?

M. Dubé : Bon ou mauvais, je ne sais pas. Mais donc c'est pour lui donner cette flexibilité-là que si elle voulait aller plus loin en termes d'informations, bien, on va compenser l'organisme en raison souvent de leur...

Le Président (M. Provençal) :...Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Sur la règle du 3 millions, là, vous ne vouliez pas vous donner un pouvoir flexible, là? Je ne sais pas, je donne l'exemple, s'il y avait motif grave ou s'il y avait des allégations sérieuses, de se donner la discrétion pour enquêter, là, quand même, même si la règle du 3 millions n'est pas respectée, si on avait des informations crédibles à la source, à la discrétion de la VG, là? Je ne suis pas en train de dire qu'on le ferait de long en large, mais ce serait inquiétant, par exemple, qu'il y ait un reportage quelconque sur... on l'a nommé, là, une des petites institutions qui ne reçoit pas 3 millions, mais que... puis que, là, on se dise : Maudine, comme on dit, ça aurait été pratique qu'on ait un petit pouvoir discrétionnaire, ici, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Dubé : ...Daniel, est-ce que tu te rappelles, parce que... Là, monsieur.... n'est pas là, mais on peut peut-être lui demander, mais il me semble qu'avec la limite de 3 millions on allait chercher je dirais, un assez grand nombre, là, mais on ne voulait pas non plus tomber dans...

M. Cliche-Rivard : Ça, je le comprends.

M. Dubé : O.K., ça, c'est correct, ce n'est pas ça, votre question. Votre question, c'est, si admettons on avait... Oui, Daniel, vas-y. Tu as compris la question, oui?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, oui, je peux faire un bout, Me Paquin pourra compléter. En fait, ça n'enlève... la limite de 3 millions n'enlève en rien des responsabilités soit du ministre ou de Santé Québec. Dans un cas où, comme vous le décrivez, il y aurait une anomalie, donc, les pouvoirs d'enquête soit du ministre ou de Santé Québec s'appliquent. Donc, ils peuvent demander pour faire une enquête, comme telle.

Là, ce qu'on traite actuellement, c'est plus dans des optiques de vérification plus courantes du VGQ, là. Je peux peut-être demander à Me Paquin de compléter, là, mais, sur votre question, s'il y avait une anomalie, il n'y a rien qui empêche d'intervenir. La limite du 3 millions ne vient pas annuler les autres pouvoirs d'enquête, là, ou de vérification.

M. Cliche-Rivard : De son propre chef ou il faudrait qu'il y ait une demande de...

M. Desharnais (Daniel) : Par Santé Québec ou par le ministre.

M. Cliche-Rivard : Qui, eux, enquêteraient, ou ils demanderaient à la VG d'enquêter?

M. Desharnais (Daniel) : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Est-ce que la VG enquêterait ou il faudrait qu'il y ait une demande du ministre ou de Santé Québec pour qu'elle enquête?

M. Desharnais (Daniel) : En fait, là, je pense que le ministre pourrait demander au VG d'enquêter ou pourrait demander à un enquêteur spécifique.

Le Président (M. Provençal) :Je vais... Je peux interrompre les échanges, je pense qu'on va avoir déjà pas mal exploré cet amendement-là.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, parce que vous m'aviez demandé... vous aviez un petit mot à donner, parce que...

M. Dubé :  Ah oui, oui, c'est vrai. Merci. Écoutez, ça a passé tellement vite. De deux choses, pour mes collègues, là, je voulais juste, premièrement, vous remercier pour cette semaine-là. On a accompli déjà pas mal. Merci beaucoup à tout le monde. Merci des deux côtés de la table. Comme je vous ai mentionné, il va y avoir les amendements de concordance qui vont être déposés. On pourra en parler, début de la semaine prochaine, là, quand on aura fait peut-être un regroupement, dont je vous ai parlé, mais on va le déposer, si ce n'est pas déjà fait, là.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Sur le Greffier.

M. Dubé : Sur Greffier.

Le Président (M. Provençal) :Puis on informera les gens du moment qu'on les aura.

M. Dubé : Oui, puis je vous enverrai, demain... Comme je vous dis, j'avais un petit ménage à faire dans ça, sur la question des relations de travail, hein, puis ça va être une question qu'on peut traiter, mettons, en début de la semaine prochaine, une fois qu'on aura réglé ça et la question de la langue. C'est bon? Correct? Merci beaucoup, M. le Président, aussi

Le Président (M. Provençal) :Ceci étant dit, on va suspendre nos travaux jusqu'à mardi le 28 novembre, à 10 heures. Alors, je vous souhaite un bon retour en circonscription. Soyez prudents, et un bon week-end à tous.

(Fin de la séance à 16 h 31)