Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire y a-t-il des...

Le Président (M. Provençal) :...remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Abou-Khalil, Fabre est remplacée par M. St-Louis, Joliette; Mme Caron, La Pinière est remplacée par Mme Setlakwe, Mont-Royal-Outremont et M. Marissal, Rosemont est remplacé par M. Cliche-Rivard, Saint-Henri-Sainte-Anne.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 18 octobre dernier, l'article 547 venait d'être adopté. Nous sommes donc rendus à l'étude de l'article 548. Mais, avant de céder la parole à M. le ministre, je veux signifier que la partie gouvernementale a déposé plusieurs amendements qui sont maintenant disponibles sur Greffier et qui sont accessibles aussi aux gens qui nous écoutent puis qui voudraient les... oui, dans quelques minutes, parce qu'on a une secrétaire efficace, mais il faut, je lui laisse quand même le temps de le faire.

Ceci étant dit, M. le ministre, alors on est prêts pour ce matin?

M. Dubé : On est prêts pour ce matin, M. le Président. J'essaie juste de... que mon iPad se... nous rattrape.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Dubé : Alors, bon matin, tout le monde. J'espère que tout le monde a eu un bon week-end, et on est prêt à continuer. Et j'apprécie encore une fois non seulement le travail de la commission mais des différents collègues, là, du comité des légistes. Vous le savez, on a des amendements. On a eu beaucoup de discussions avec différents partenaires et qu'on soit capable de respecter notre engagement de déposer ces amendements-là ce matin pour que vous puissiez en prendre connaissance... Je pense, M. le Président... Juste pour qu'on se donne une petite idée, parce qu'on a eu de très bonnes semaines, là, les deux dernières semaines, il nous reste à peu près peut-être, je dirais, une vingtaine d'articles, 20, 25 articles dans la partie 6, et, s'ils se déroulent bien, on serait capable probablement, si ce n'est pas aujourd'hui, ça sera peut-être demain, de revenir avec les amendements qu'on vient de déposer pour qu'on puisse régler une autre section, là, qu'on appelle les instituts, les fondations, les conseils d'établissement, puis tout ça. Ça fait que si vous me permettez... C'est pour ça que je voulais absolument qu'on dépose ces amendements-là ce matin pour que l'opposition puisse en prendre connaissance, là. Et on verra si c'est cet après-midi ou demain matin, mais je pense qu'on respecte les amendements qu'on avait donnés.

Il y avait un autre tableau qui avait été demandé... Peut-être Mylène, tu peux m'aider un peu. La semaine passée, vous aviez demandé un tableau, puis on s'était engagé de le déposer, sur la question des RPA. Est-ce que ça a avancé, ça, Sylvain, parce qu'on me disait que ça allait être disponible peut-être aujourd'hui?

Une voix : Oui. Peut-être qu'on pourrait le déposer cet après-midi. On va le regarder ce midi puis...

M. Dubé : O.K. Parce que je ne l'ai pas vu encore, mais c'est quelque chose que vous nous aviez demandé. J'avais dit qu'on le déposerait, ça fait que laissez-moi le regarder à midi... ce midi, pardon, puis je... on déposera ça.

M. Fortin :Bien, M. le Président, juste... rapidement si vous le permettez, là, je... Bien, d'abord, salutations, M. le Président, à vous, au ministre, à ses équipes, aux collègues, au collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne et, j'imagine, au collègue de Rosemont, qui doit nous écouter en ce moment, à qui... On lui souhaite un prompt rétablissement.

J'apprécie l'approche, tant pour la question des résidences de personnes aînées, là... Évidemment, on a hâte de recevoir ce document-là, là, alors on va l'analyser dès que possible. Mais aussi sur la question des articles précédents et des amendements que le ministre dépose ce matin. On avait effectivement convenu, là, avant notre séance de continuer dans le bloc dans lequel on est en ce moment et de retourner à ces articles et ces nouveaux amendements-là par la suite. Ce qu'on apprécierait, M. le Président, et je n'ai aucun doute que c'est le cas. Si on peut nous donner juste l'heure du lunch pour les regarder, là, au lieu de commencer... Je sais que le ministre a parlé à beaucoup de groupes autour de ces amendements-là. Bien, nous, on a fait la même chose, alors... Tu sais, notre œil à nous, c'est une chose, le leur est un peu plus pointu, alors de pouvoir simplement faire quelques consultations, vérifications, avant d'entamer ce processus-là, serait apprécié.

Une voix : Je pense qu'il n'y a pas de problème. De toute manière, on a encore une marge de manœuvre pour des articles à voir, alors avec consentement, vous savez qu'on peut faire bien des choses.

M. Dubé : ...vous donner le temps d'en prendre connaissance comme il faut. Vous avez besoin d'un peu plus de temps, ce n'est pas qu'on manque d'articles à regarder, donc je pense qu'on en a tout le loisir d'avancer correctement. C'est bon?

Une voix : Alors, lecture de...

M. Dubé : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :...548, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors 548 : «Santé Québec doit conclure avec le ministre de la Sécurité publique une entente-cadre visant à établir les modalités requises pour vérifier le respect du sous-paragraphe c du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 489 ainsi que des conditions de...

M. Dubé : ...sécurité prévues par règlement de Santé Québec et que les corps de police du Québec seront appelés à vérifier pour elle ou pour le titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'une résidence privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement.»

Le commentaire. Cet article vise la conclusion d'une entente-cadre entre Santé Québec et le ministre de la Sécurité publique afin de s'assurer de l'uniformité de la vérification des antécédents judiciaires et des vérifications de sécurité qui peuvent être prévues par règlement.

Alors, peut-être que j'avais oublié de dire au début... puis pour ramener tout le monde qui nous suit, on est dans... toujours dans les dispositions diverses, là. On a parlé de nos cinq services, on se rappelle tout ça. Alors là, c'est assez technique, il nous reste deux articles, 548 et 549, dans les dispositions diverses, et ce que je viens de vous lire, là, ça s'inspire de la disposition 258.3 de la Loi sur l'instruction publique. Je vous rappelle ça, là, que ce n'est pas du nouveau droit, ici, Me Paquin, là, juste pour qu'on se réchauffe tranquillement pendant qu'on prend notre premier café, là. Est-ce que je suis correct de dire ça?

Une voix : Oui, puis...

M. Fortin :...

M. Dubé : Vous avez raison.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur le 548?

M. Fortin :Juste bien comprendre. Je comprends qu'on dit que ce n'est pas du droit nouveau, qu'on s'inspire de la Loi sur l'instruction publique, si je ne me trompe pas. J'imagine, effectivement, qu'il y a une disposition similaire pour le personnel des écoles, mais il y en a une... il y a une obligation, en ce moment, déjà, là, pour les travailleurs ou le personnel de RPA. Donc, il n'y a absolument rien qui est vraiment modifié à l'article 548, là.

Le Président (M. Provençal) :Je vais demande à M. le sous-ministre Gagnon de se nommer et après ça de répondre à M. le député.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint à la Direction générale des aînés et des proches aidants.

Effectivement, M. le député, il y a une entente-cadre qui court actuellement pour encadrer l'ensemble de ces activités-là, qui date de 2014. Les travaux sont amorcés en vue de son renouvellement.

M. Fortin :...

M. Gagnon (Sylvain) : En vue de son renouvellement, mais on est... Précisément, c'est du droit de 346, là, la LSSSS, 346.0.20, de sorte que...

M. Fortin :Et est-ce qu'elle fonctionne bien, cette entente-là? On entend, là, entre autres de la part d'employeurs ou d'autres qui demandent des vérifications, à la Sûreté du Québec, d'antécédents, que les délais, parfois, sont de plus en plus longs. Alors, est-ce que... pour le ministère, est-ce que ça fonctionne bien?

M. Gagnon (Sylvain) : Oui. Globalement, effectivement, là, les demandes de vérification qui sont faites rentrent dans les délais. Effectivement, il y a une charge importante de vérification, là, mais globalement il n'y a pas de situation qui nous amène, par exemple, là, à des délais, par exemple, quant à la capacité de prendre les décisions. Globalement, c'est organisé avec les différents corps policiers, donc... Mais...

M. Fortin :Ça, c'est vrai tant pour le réseau que pour ses partenaires, là, les résidences et les autres, là?

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, tout à fait, M. le Président.

M. Fortin :Oui? O.K.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans la rediscussion ou redéfinition de cette entente-là, telle qu'elle existait déjà mais via Santé Québec, est-ce qu'il y a volonté de l'élargir, est-ce qu'il y a des modifications qui sont souhaitées ou on souhaite faire la même application, finalement, la même signature d'entente qui existait préalablement?

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. En fait, les travaux s'amorcent. La perspective, c'est de s'assurer qu'on va travailler en continuité. Puis, à l'examen, il faudra voir s'il y a des éléments précis qui pourraient s'ajouter.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il est possible qu'on ait la même entente, la même application, mais il est possible aussi que les discussions puis les travaux mènent à un élargissement. Ça, c'est... vous dites, c'est sur la planche à dessin, c'est ça, les travaux qui se font en ce moment.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 548 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 549, M. le ministre.

• (10 heures) •

M. Dubé : Très bien. Pas d'amendement qui vient avec ça non plus. O.K., c'est beau. Alors :

«549. Aucun renseignement dont la transmission à Santé Québec est prescrite en application de l'article 547 ou d'un règlement pris en vertu du troisième paragraphe... du paragraphe 3, pardon, du premier alinéa de l'article 546 ne doit permettre d'identifier un usager ou un client.»

Le commentaire. Cet article vise à protéger l'identité des usagers des établissements privés ainsi que celle des clients des centres médicaux spécialisés, des résidences privées pour aînés, des ressources offrant de l'hébergement et des organismes communautaires offrant des services d'interruption volontaire de grossesse.

Le Président (M. Provençal) :...M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 549?

M. Fortin :L'article 547 auquel on fait référence, là, c'était celui, juste pour se remettre dans le bain...

M. Fortin :...M. le Président, là, c'était celui qui parlait des rapports d'activité, des données statistiques et tout le reste, là, qui doit être transmis, mais effectivement, effectivement, à travers ça, ça ne doit pas permettre d'identifier un usager. Alors, pas d'enjeu avec l'article 549.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri-Saint-Anne.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que, donc, on crée un genre d'application, un genre de protection exclusivement, donc, pour les services d'interruption volontaire de grossesse ou, finalement, c'est une protection qui est plutôt générale et consentie normalement à l'ensemble des bénéficiaires ou des patients?

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais demander à Me Paquin, lorsqu'il sera prêt, de se nommer et de vous donner la réponse, M. le député. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques, santé et services sociaux. Essentiellement, ce qu'on va viser ici, ce sont tous les usagers et les clients des différents organismes qui sont visés. Donc, ce qu'on peut viser, ce sont des centres médicaux spécialisés, des RPA, des ressources offrant de l'hébergement et aussi des organismes communautaires offrant des services d'interruption volontaire de grossesse. Donc, ce n'est pas seulement ces derniers-là qui sont visés, donc c'est plus large.

M. Cliche-Rivard : C'est plus large, d'où... C'est pour ça qu'à 549 on ne voit pas nécessairement l'explication ou la nomination des VG finalement, dans le sens où c'est plutôt un libellé plus général et normatif pour l'ensemble des bénéficiaires.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. C'est tout à fait ça, c'est un libellé plus large pour l'ensemble des bénéficiaires.

M. Cliche-Rivard : O.K. Merci. Merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 549 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, 550. M. le ministre.

M. Dubé : Alors là, on est dans la section qu'on appelle les mesures d'aide, de surveillance et de contrôle, et le premier chapitre porte sur l'aide et l'accompagnement. Alors, le premier article de cette section-là, 550, se lit comme suit :

«Lorsque le titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'un établissement privé, d'une résidence privée pour aînés ou d'une ressource de l'hébergement éprouve des difficultés relatives à la qualité des services qu'il offre ou à l'administration, à l'organisation ou au fonctionnement de l'établissement, de la résidence ou de la ressource, Santé Québec peut lui fournir de l'aide et de l'accompagnement.

«Cette aide et cet accompagnement doivent faire l'objet d'une entente entre Santé Québec et le titulaire de l'autorisation, laquelle doit notamment prévoir la nature de cette aide et de cet accompagnement, leur durée et les résultats attendus.»

Le titulaire de l'autorisation qui a bénéficié d'une aide et d'un accompagnement doit faire état de l'évolution de la situation auprès de Santé Québec.»

Commentaire. L'article 550 du projet de loi permet à Santé Québec de fournir de l'aide et de l'accompagnement au titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'un établissement privé, d'une résidence privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement qui éprouve certaines difficultés.

Il prévoit que cette aide et que cet accompagnement doit faire l'objet d'une entente que le titulaire qui en bénéficie doit faire état de l'évolution de la situation auprès de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :Interventions. Oui, M. le député de Saint-Henri--Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans le choix des mots puis du verbe, entre «devoir» et «pouvoir», il y a quand même beaucoup de nuances légales. On voit quand même qu'à l'ensemble ou presque toutes les dispositions de 550, une fois que cette autorisation-là est prise ou une fois que, disons, les difficultés relatives ont été démontrées, là, Santé Québec doit faire, là, Santé Québec doit faire un plan d'évolution, etc., alors que, pour le fait d'intervenir ou d'offrir de l'aide ou de l'accompagnement, on est dans le conditionnel, là, Santé Québec peut aider. Considérant, là, qu'il y a des difficultés importantes, puis on le voit dans l'ensemble des articles qui vont suivre, là, compromettent sérieusement la qualité, et tout ça, est-ce qu'il n'y aurait pas mieux ou il n'y aurait pas utilité de demander et d'exiger à Santé Québec de prendre ces responsabilités-là plutôt que d'avoir la discrétion de le faire ou de ne pas le faire quand, finalement, il y a un problème qui a été démontré? Moi, je me demande pourquoi on laisse une marge de manœuvre à la Santé publique de ne pas intervenir dans ces circonstances-là.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le sous-ministre Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : Effectivement, M. le Président. Vous l'avez précisé, M. le député, là, on va le voir au cours des prochains articles, là, il y a l'idée, dans cette série d'articles là, d'avoir des mesures progressives. Donc, dans le cas qui nous intéresse, le «peut», quand on dit «Santé Québec peut lui fournir l'aide et l'accompagnement», s'il y a une volonté, le «peut» tient au fait qu'on ait une volonté de collaboration de la part, là...

M. Gagnon (Sylvain) : ...ou de l'établissement privé. À défaut d'avoir cette collaboration-là, l'idée, c'est d'avoir des mesures progressives, bien, on va aller dans des mesures qui sont plus ciblées d'accompagnement ou d'administration provisoire.

M. Cliche-Rivard : Et il y aura donc un moment, dans cette gradation-là auquel vous faites... à laquelle vous faites référence, où là, Santé Québec devra?

M. Gagnon (Sylvain) : Précisément, M. le Président, précisément, dans... À partir du moment où Santé Québec pourrait constater que la santé et la sécurité des résidents est compromise, à ce moment-là, on va aller sur des mesures plus robustes, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc là, il n'y aura pas l'existence du discrétionnaire, à savoir Santé Québec pourra ou ne pourra pas, ou devra ou ne devra pas, du moment où il y aura des graves manquements, Santé Québec aura l'obligation d'intervenir?

M. Gagnon (Sylvain) : M. le Président, précisément. Puis on va le voir dans les articles subséquents, qu'il y a des éléments précis qui permettent d'asseoir la décision dans le sens, là, d'aller avec des mesures plus exigeantes.

M. Cliche-Rivard : Je vous entends sur le permettre, puis j'en suis. Ce que je voudrais voir, puis on le verra à travers l'évolution des articles, c'est qu'à un certain moment donné je pense qu'il n'y aura plus place, peut-être, au discrétionnaire, et ou quand certaines violations ou certaines conditions graves seront prouvées ou démontrées, là, Santé Québec n'aura plus la discrétion d'intervenir ou pas, là. C'est dans le pouvoir et de ne pas pouvoir, finalement. Il y aura une exigence où santé Québec devra. Donc, je comprends votre argument sur permettre, mais moi, je fais un argument de exige ou...

M. Gagnon (Sylvain) : M. le Président, bien, tout à fait. On va le voir, là, que les exigences dans des conditions précises sont non négociables. On a... j'ai des exemples précis en tête, là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On y reviendra alors. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va être ça le principe de l'entonnoir, finalement.

M. Cliche-Rivard : C'est ce que je souhaite lire dans les prochains articles.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, M. le député.

M. Fortin :Oui. Avant d'arriver au bas de l'entonnoir, là, et aux conditions plus strictes, là, ici, est-ce que vous voulez... Il y a-tu une... En fait, je vais commencer par ça. Ça, c'est nouveau comme article de loi ou ça existe déjà, ça?

Une voix : Ça existe.

M. Fortin :Oui, O.K. Alors, il y a-tu une définition qu'on donne de l'aide et l'accompagnement? Parce que là, ce qu'on vient dire, c'est que, quand il y a aide et accompagnement... Et ou accompagnement, là, qu'il doit y avoir une entente, qu'on vient dire la durée, les résultats attendus, donc il y a quand même un processus assez poussé. Mais, tu sais, je vous donne un exemple, une RPA qui nous dit : Aïe, je suis «short» ce soir, il me manque un membre de personnel, mais j'ai vraiment besoin de l'aide du CISSS, est-ce qu'on fait juste remplir cette... ce manque-là ou est-ce qu'on vient vraiment signer une entente avec des résultats attendus, et tout le reste? Donc, j'essaie de définir c'est quoi, dans votre vision, là, aide et accompagnement.

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre Gagnon, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. Bien, essentiellement, c'est l'entente qui doit intervenir qui précise les modalités d'accompagnement. Ça peut être des modalités qui vont tenir, par exemple, là, à la gestion financière, ça peut être des modalités qui vont tenir à l'organisation des services, une saine gestion. Donc, il peut y avoir différents éléments qui nous amènent à cet accompagnement-là, mais c'est l'entente qui définit précisément ce dont il est question. Donc, ce sont généralement des experts qui vont accompagner, qui vont intervenir, avec une durée précise dans le temps pour qu'on ait des résultats, à échéance, pour qu'on puisse lever l'accompagnement quand le retour à la normale se fait.

M. Fortin :J'ai pris l'exemple le plus simple possible de ce qui m'apparaissait une aide, là, c'est-à-dire : il nous manque quelqu'un pour le quart, on n'a pas personne aujourd'hui pour raisons x, y, z pour s'occuper de nos résidents. Ça, c'est vu comme une mesure d'aide, même si elle est très ponctuelle? On n'est pas dans le rétablissement d'une saine gestion des finances d'une RPA, on n'est pas dans tout ça, là, on est vraiment dans le : Aïe, je ne suis pas capable de donner un service là. Est-ce qu'on a besoin... Je comprends qu'on puisse avoir besoin d'un plan puis des résultats attendus pour le retour à une saine gestion des finances, mais est-ce qu'on en a besoin quand c'est vraiment des événements très, très, très ponctuels qui nécessitent une aide, là?

• (10 h 10) •

M. Gagnon (Sylvain) : Non. En fait, M. le Président, l'exemple que vous donnez, M. le député, réfère à l'opération quotidienne, de sorte que ce n'est pas ce qui est visé par le présent article.

M. Fortin :O.K., c'est ça. En fait, c'est un peu ça que je cherche à comprendre, là. Aide et accompagnement, c'est vraiment des mesures plus structurantes, disons, là, plus...

M. Gagnon (Sylvain) : Plus exceptionnelles, oui, tout à fait.

M. Fortin :O.K., pour le rétablissement soit de la bonne qualité ou soit de, comme vous l'avez dit, là, la gestion financière ou tout autre, là?

M. Gagnon (Sylvain) : Tout À fait. Oui, tout à fait, M. le Président.

M. Fortin :O.K. Donc, avant de se rendre, encore là, à l'administration provisoire, avant de se rendre aux mesures plus strictes. Mais donc, à chaque fois qu'on vient offrir une espèce d'aide ou d'accompagnement comme ça, là...

M. Fortin :...il y en a un, il y en a une, entente entre, aujourd'hui, le ministère et la ressource d'hébergement, donc... Allez-y.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. Bien, effectivement, pour exécuter correctement la loi, ça prend une entente, donc il y a... entre les deux parties vont convenir avec des décisions. Notamment, si c'est une RPA, par exemple, bien, ça sera les plus hauts de la plus haute autorité de la RPA. Si c'est un... s'il y a un conseil d'administration, ça sera avec le conseil d'administration. Mais oui, il doit y avoir une entente qui est convenue. D'ailleurs, l'entente permet de présumer de la bonne foi, là, notamment de la partie qui est aidée pour s'assurer de mener à terme les ajustements puis les modifications qui sont attendus.

M. Fortin :Et ça, ces ententes-là, est-ce qu'elles se sont rendues publiques éventuellement? Parce que je peux comprendre que pour des questions, par exemple, budgétaires, là, peut-être qu'il peut y avoir des enjeux de... des raisons de non-divulgation, mais pour des enjeux de soins, entre autres, de rétablissement des soins, est-ce que ces ententes-là, c'est-à-dire vous devez effectuer... ou on s'attend à ce que la qualité de soins soit rehaussée à tel niveau, etc.? Est-ce que ça, c'est rendu public?

M. Gagnon (Sylvain) : De connaissance, là, je n'ai pas de cas d'espèce qui... pour lequel ces ententes-là ont été rendues publiques, d'autant que je pense qu'on ne servirait pas l'intérêt public de les rendre publics. Généralement, ce qui sera rendu public, c'est, à terme, des conclusions avec le dépôt des rapports qui fait état de l'avancement des situations, ça, c'est davantage possible.

M. Fortin :...c'est rendu public. Donc, le fameux... les résultats attendus ici, là, il y a toujours un rapport fait en lien avec ces résultats-là, puis ça, c'est rendu public.

M. Gagnon (Sylvain) : En fait, une fois que le rapport est déposé, il est final. Donc, en vertu des lois d'accès à l'information, il n'y a rien, à mon sens, qui nous empêche de les rendre publiques, tout à fait, sous réserve de caviarder l'information qui est personnelle à ces choses-là.

M. Fortin :Bien sûr, mais ce n'est pas fait de façon régulière ou systématique, là, c'est une loi à l'accès à l'information, là. Si quelqu'un veut l'information, il peut la demander, mais...

M. Gagnon (Sylvain) : Principe général, c'est sur la... c'est suivant une demande d'accès à l'information, tout à fait.

M. Fortin :O.K. Je... Puis on va y arriver, là, mais, tu sais, on a beaucoup parlé de l'administration provisoire, entre autres de la résidence de la Victorienne, là, mais, tout au long, là, il y en a eu un, accompagnement, qui a été offert par le CISSS sur cet enjeu-là pour cette résidence-là. Et moi, j'ai l'impression, dans ce dossier-là, mais je suis certain que c'est pareil dans d'autres, là, qu'on en apprend des bribes d'information un petit peu par peu, entre autres parce qu'il y a des journalistes qui fouillent dans l'accès à l'information, entre autres parce qu'il y a eu des plaintes faites au commissaire aux plaintes, au Protecteur du citoyen. Mais qu'on les apprend morceau par morceau, c'est un peu ça qu'on essaie de voir s'il n'y a pas une meilleure façon de s'y prendre que ça. C'est-à-dire, pour les gens qui ont un proche dans une résidence qui a des enjeux comme ça, il me semble que de savoir qu'il y a une publication régulière de ce à quoi le gouvernement s'attend de la part d'une résidence, les correctifs nécessaires, et tout le reste... il me semble, ce serait approprié d'avoir un suivi régulier et pas juste circonstanciel quand il y a des demandes particulières qui sont faites autour de ça.

M. Dubé : Je ne sais pas, M. Gagnon, M. le Président, peut-être je nous pose... C'est un commentaire qui m'intéresse, là, ce que le député de Pontiac vient de dire sur... Moi, j'aimerais ça le prendre en différé, ce point-là. Dans le sens que je pense qu'on peut approuver l'article, mais ce que j'aimerais vérifier, c'est quel genre de publication. J'aimerais ça le creuser un peu, ça. Parce que, quand vous apportez un cas spécifique, là, puis on en a d'autres en tête, où des fois on trouve des choses... Je voudrais savoir s'il y aurait mérite de s'assurer, je ne sais pas, par voie de règlement ou je prendrais un engagement de dire que ce genre de demande là ou d'entente pourrait être... J'aimerais ça y réfléchir, M. le député, je trouve que c'est un bon point que vous soulevez là.

M. Fortin :Bien, moi, j'apprécie l'ouverture, M. le ministre. D'ailleurs, il y en aura d'autres, articles qui portent sur des processus de divulgation, là. De mémoire, quand on avait parlé de la Victorienne la première fois, on avait parlé de l'article 581, qui était le suivi des plaintes, entre autres. Mais peut-être que d'ici là... Puis je ne veux pas... je ne vous mets pas un «deadline», là, ce n'est pas ça, l'idée, mais, tu sais, on aura d'autres occasions d'y revenir, mais il me semble que la réflexion est nécessaire.

M. Dubé : Bien, ce que j'aimerais peut-être, je le demande, à M. Gagnon en même temps, peut-être regarder qu'est ce qu'on...

M. Dubé : ...fait actuellement sur ces ententes-là... Parce que vous savez des fois qu'on a des rapports intérimaires, hein? Des fois, on n'attend pas le rapport final, on peut agir. Je sais qu'on en traite. Moi, si vous me permettez, moi, je suis assez à l'aise qu'on vote comme il est là, mais s'il y avait besoin de rajouter quelque chose dans cette section-là, moi, je n'aurais aucun problème à le regarder pour voir si c'est possible. Ça fait que... Je suis sensible à ce point-là, que vous soulevez.

M. Fortin :Je l'apprécie. On va se prendre une note de vous relancer là dessus éventuellement. M. le Président est infaillible dans ses notes, donc je suis certain que ça va revenir. Mais, effectivement, là, il me semble que, pour des gens qui y sont hébergés et pour leur famille, il y a une nécessité d'avoir de l'information de façon continue.

Le Président (M. Provençal) : ...quelconque. Je suis parfaitement d'accord. Merci beaucoup.

M. Dubé : La question que M. Desharnais me soulève, c'est qu'on est quand même un gouvernement qui a décidé... même si on n'a pas l'obligation de publier les rapports. La question, peut être, M. Desharnais, est plus de dire : Est-ce qu'on irait plus loin que juste les rapports, mais, par exemple, une entente de demande de services ou quelque chose... pour s'assurer que les gens soient au courant de ce qui se passe. Alors, je pense que c'est plus... Est-ce que pendant le processus où une RPA ou peu importe a des difficultés... c'est ça que j'aimerais qu'on regarde sans trop.... Il y a un équilibre à trouver, là. Alors, moi, je pense... Sylvain, je vais vous laisser en parler avec M. Desharnais puis on reviendra, là, dans les prochains jours là-dessus, mais je suis très, très sensible à ce point là. Parce que, comme vous le savez, on n'a pas l'obligation de publier les rapports, puis on les publie maintenant.

M. Fortin :Non, c'est ça. Mais j'apprécie le fait que M. Gagnon et M. Desharnais se penchent sur la question, là. Ils connaissent plus en détail que moi, je n'ose pas dire que vous, mais que moi, le fonctionnement, tout ça, et comment ça pourrait se décider

M. Dubé : Je comprends votre objectif, puis on va creuser ça. O.K.?

M. Fortin :C'est bon.

M. Dubé : C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 550? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 550 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, on m'a informé qu'il y avait eu une entente pour suspendre les travaux pour permettre au député de Saint-Henri Sainte-Anne d'aller faire une intervention au salon bleu.

M. Fortin :Je n'ai pas de problème...

Le Président (M. Provençal) :Bien, c'est...

M. Dubé : Une entente avec...

M. Fortin :Bien, s'il y a une entente entre les leaders...

Le Président (M. Provençal) :Entre les leaders.

M. Dubé : Ah! O.K.

Le Président (M. Provençal) :Mais moi...

M. Fortin :Les leaders décident...

Le Président (M. Provençal) :Bon. Bien, je suis content de voir votre réaction parce que j'ai eu la surprise. Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux. Lorsque j'ai suspendu, nous venions d'accepter l'article 550. Alors, M. le ministre, je voulais vous inviter à nous faire la lecture du 551.

M. Dubé : Exactement. Alors : «551. Lorsque le titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'un établissement privé éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services de santé ou de services sociaux qu'il rend, son administration, son organisation ou son fonctionnement, Santé Québec peut nommer au plus deux observateurs pour une période qu'elle détermine.

«Ces derniers peuvent assister, sans droit de vote, à toutes les séances du conseil d'administration et de tout comité du titulaire, le cas échéant.

«Les observateurs transmettre leurs observations à Santé Québec, laquelle détermine les recommandations qui doivent être faites au titulaire. Santé Québec peut également exiger de celui-ci qu'il lui fournisse un plan d'action pour la mise en œuvre de ces recommandations.»

L'article 551 du projet de loi permet donc, dans les circonstances qu'il prévoit, à Santé Québec, de nommer un ou deux observateurs au conseil d'administration et de tout comité du titulaire d'une autorisation qu'elle a accordée pour l'exploitation d'un établissement privé.

Grâce à ces observateurs, Santé Québec devrait être en mesure de faire des recommandations au titulaire. L'article 551 permet d'ailleurs à Santé Québec d'exiger du titulaire qu'il fournisse un plan d'action visant la mise en œuvre des recommandations qu'elle a formulées.

Il prévoit que cette aide et que cet accompagnement doit faire l'objet d'une entente que le titulaire qui en bénéficie doit faire état de l'évolution de la situation auprès de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Là, je comprends qu'on est encore dans... on n'est pas encore rendu au bas de l'entonnoir, là, on n'est pas encore rendu à l'administration provisoire, mais des situations qui compromettent sérieusement la qualité des services de santé, mais qu'on n'est pas rendu à l'administration provisoire, ça existe... Il y en a-tu beaucoup, des situations comme celles-là? Parce que, quand on est rendus à ne pas juste compromettre, là, compromettre sérieusement la qualité des soins, on sent qu'on se rapproche dangereusement de ce territoire-là. Alors, est-ce que c'est une mesure suffisante, ça, d'avoir juste deux observateurs qui vont assister aux séances du C.A.

Le Président (M. Provençal) :...Gagnon, est-ce que c'est une bonne balise?

M. Gagnon (Sylvain) : En fait, M. le Président, je n'ai pas d'exemple précis, là, au cours des dernières années où, effectivement, on a dû travailler avec la mesure d'avoir des observateurs. Il faudrait peut-être remonter dans le temps, là, mais essentiellement, c'est une mesure... peut-être, on est moins dans l'effet entonnoir, là, c'est une mesure qui est différente de celle des accompagnateurs, tu sais, qui permet, effectivement, suivant des interrogations qui pourraient être soulevées, d'aller justement assister, accompagner, observer puis faire les...

M. Gagnon (Sylvain) : ...accompagner, observer puis faire les recommandations qui s'imposent en l'occurrence.

M. Fortin :Mais je comprends qu'on ne voulait peut-être pas, au moment initial, là, quand on a écrit ces articles de loi là il y a je ne sais pas combien de temps, là, qu'on ne voulait peut-être pas passer de «aide et accompagnement» à «tutelle» tout de suite, là, mais... Mais, je vous le dis, comme député d'opposition, moi, si un jour, là, vous me présentez une situation où, sur la place publique, il y a une situation où on apprend qu'il y a une résidence où on compromet sérieusement la qualité des services de santé, puis que vous me dites : Oui, bien, on va envoyer deux administrateurs dans... ou deux observateurs sans droit de vote aux séances du C.A., je suis pas mal certain que ça ne nous satisfera pas. C'est une mesure qui nous semble bien faible, compte tenu de l'importance qu'on accorde à la qualité des services rendus puis le sérieux de la situation qui est décrite.

Le Président (M. Provençal) :...ce que vous soulevez, M. le sous-ministre Desmarais... Desharnais, excusez-moi, m'a fait signe. Alors, consentement pour permettre... Alors, M. le sous-ministre, vous nommer, s'il vous plaît, au départ.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau ministérielle et aux affaires institutionnelles. C'est encore dans la gradation des mesures, c'est-à-dire qu'il y a l'accompagnement volontaire qu'on a vu dans l'article précédent. Donc, c'est une entente entre les parties pour un accompagnement. Là, on est encore dans la gradation, c'est-à-dire qu'il y a des constats spécifiques qui se font sur la santé et sécurité. Les observateurs sont là pour apprécier la situation, et ce n'est pas seulement pour siéger au conseil d'administration, là. Les observateurs peuvent marcher le terrain, faire les constats et demander les plans d'action appropriés pour corriger des situations.

À votre question, à savoir pourquoi on ne va pas directement à l'administration provisoire, c'est que l'administration provisoire est lourde de conséquences, et, autant pour l'administrateur à qui on donne la responsabilité de se charger de l'administration, ce qu'on souhaite dans le cas de situations comme ça, c'est qu'on puisse corriger la situation pour que les activités se poursuivent en toute sécurité.

M. Fortin :Est-ce qu'on se donne une limite de temps? Par exemple, l'administration provisoire, là, c'est 120 jours, mais après ça il faut que ce soit corrigé. Et, quand on envoie des observateurs, là, c'est-tu du cas par cas? Parce que, là, on vient dire «une période qu'elle détermine», mais il n'y a pas de date limite, là, il n'y a pas de temps maximal.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, généralement, c'est déterminé... c'est déterminé selon la situation et c'est dans les correspondances... Actuellement, là, il n'y a pas Santé Québec, c'est dans les correspondances qui seraient signées par le ministre, où on nomme deux observateurs et on leur donne un délai pour faire leur mandat. On peut demander un rapport d'étape, entre-temps, et on peut exiger un plan d'action, également, correctif aussi.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Peut-être...

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :L'administration provisoire, ça va être traité à partir de 554 et suivants.

M. Dubé : Oui. Bien, c'est exactement ça, M. le Président. Mais je voulais rassurer le député, parce que c'est un peu la même question que posait... qui était posée... de Saint-Henri-Sainte-Anne. À 554, quatrième paragraphe, je pense que, là, vous la voyez mieux, la gradation, parce que, là, on dit : «Pour assumer l'administration provisoire, si l'exploitant s'adonne ou tolère une situation qui, de l'avis... et sont susceptibles de compromettre la santé.» Elle est vraiment là. Ça fait que je pense que M. Desharnais nous dit, puis votre question est très bonne : Il faut presque aller chercher les preuves avant de faire l'administration provisoire, c'est un petit peu ça qu'on se dit. Alors, 551 nous permet d'envoyer les... C'est un «permet», hein, mais il nous permet d'y aller. Puis, en même temps, bien, à 554, si on a accumulé les preuves nécessaires, bien là il y a la... Je pense que c'est comme ça qu'il faut le regarder. Donc, ça répond aussi à votre question sur la gradation de la sévérité.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Le député de Saint-Henri-Sainte-Anne aurait une observation. Allez.

M. Cliche-Rivard : Bien ça, M. le ministre, je vous entends bien sur la gradation. Là où j'ai une question, c'est sur le pouvoir ou la discrétion de Santé Québec de nommer ou de ne pas nommer deux observateurs. À mon humble avis, la loi devrait exiger... Quand il y a des preuves de difficultés qui compromettent sérieusement la qualité de service, Santé Québec ne devrait pas avoir... Puis c'est le verbe «peut», là, versus «doit». À mon avis, Santé Québec ne devrait pas avoir la discrétion de fermer les yeux. Du moment où Santé Québec découvre ou a connaissance de difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services, Santé Québec doit, je pense, nommer au plus deux observateurs pour une période qu'elle détermine. On ne peut pas lui permettre de fermer les yeux, surtout à ce niveau de gradation. C'est plutôt là, ma question...

M. Cliche-Rivard :  ...c'est plutôt là ma question, plutôt que dans la gradation des difficultés.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'intention, derrière toutes les mesures qu'on va trouver ici, comme ça a déjà d'ailleurs été expliqué, c'est, d'une part, de prévoir une gradation des mesures selon la gravité de la situation, mais aussi de donner des moyens et des outils appropriés à Santé Québec pour être capable d'agir avec le plus de justesse possible, dépendamment des circonstances.

Il y a d'autres mesures qui peuvent être prises par Santé Québec en cas de compromission sérieuse de la qualité des services. Donc, il ne faudrait pas que ce soit de devoir les prendre toutes en même temps ou d'en devoir prendre une ou l'autre, ça va devoir être laissé au bon jugement de Santé Québec. Donc, là-dessus, un «doit» à un moment donné pourrait obliger d'utiliser un arsenal beaucoup trop lourd et pas assez précis. Donc, ça implique une part de discrétion. Et d'autre part, c'est mettre un... le verbe devoir à la place du verbe pouvoir dans un cas comme celui à 551, bien, ça ne transformerait pas l'article plus en un devoir, M. le Président, du fait qu'il y a une part d'appréciation pour savoir c'est quoi «compromettre sérieusement la qualité des services».

Donc ça, je veux dire, implique une appréciation de faits, et dans ce cas là, cette appréciation de faits là appartient à Santé Québec. Donc, il faut qu'elle l'apprécie. Et l'appréciation en elle-même, c'est inhérent, elle est discrétionnaire. Donc, il faut voir, il y a compromission et là ensuite, on va agir. Donc ultimement, pour toutes ces raisons-là, sur le plan juridique, il nous semble que le «peut» est justifié?

M. Dubé : Tu veux débuter?

M. Cliche-Rivard : Mais à quel moment est-ce que, selon vous, la discrétion devient une obligation, une responsabilité? À quel moment est-ce qu'il y a imputabilité, là? Parce que ce qu'on recherche finalement, c'est de s'assurer que ça ne se passera jamais d'ailleurs. Ça, c'est ce qu'on souhaite le plus possible. Mais de s'assurer que, si ça se passe, il y a un responsable et que Santé Québec n'est pas là pour dire : Écoutez, moi, la loi me disait je pouvais ou je ne pouvais pas intervenir. Moi, ma question c'est qui sera responsable. Évidemment, j'imagine, le ministère de la Santé, le ministre, mais Santé Québec a une responsabilité aussi de ne pas laisser ça passer. Puis là, on dit vraiment «compromettre sérieusement la qualité des services». C'est quand même grave, là.

Donc, j'entends qu'il y a une appréciation discrétionnaire, mais du moment où cette appréciation discrétionnaire là est remplie, et là vous me dites ce n'est pas tout de suite. Mais quand est-ce que Santé Québec aura l'obligation légale d'intervenir? Parce que là, elle ne l'a pas. Puis, dans les dispositions suivantes, elle ne l'a pas non plus, elle peut, elle peut intervenir. Vous vous donnez des pouvoirs, c'est normal. Mais faut qu'il y ait un sens de responsabilité puis d'imputabilité. Je pose la question ouvertement : Où est-il cet... où est-elle cette obligation d'intervenir quand la difficulté ou quand les difficultés compromettent sérieusement la qualité des services éprouvée ou démontrée ou appréciée par Santé Québec?

Le Président (M. Provençal) :  Est-ce que vous avez regardé l'amendement qui va être déposé à 554?

M. Cliche-Rivard : Non.

Le Président (M. Provençal) :  Je vous invite à le faire. Ça va. Ce n'est pas votre réponse, mais il y a certains éléments de réponse, selon moi. Mais je comprends très, très bien votre intervention, là, dans le sens que vous voulez savoir à quel moment tout va se déclencher.

M. Cliche-Rivard : À quel moment où Santé Québec est forcée de faire quelque chose.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Et non pas seulement... Là, j'exagère vraiment, puis ce n'est pas ça, mais ça me tente ou ça me tente pas, c'est ça, «peut»?

Le Président (M. Provençal) :Non, non, je comprends très bien votre intervention parce que le but ultime, c'est toujours de protéger. 

M. Cliche-Rivard : À 100 %. Quand ça, c'est perçu, quand ça s'est vu, je n'ai pas le choix, je nomme deux experts indépendants, je n'ai pas le choix, c'est la loi qui me l'oblige.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. Donc, je sais très bien votre propos, M. le député. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, oui, ça va très bien. C'est juste que, tu sais, je comprends la... je comprends la question du député, là, de... Mais il faut revenir, puis je ne sais pas si ça prend une explication légale. Moi, je pense que ça prend une explication de principe, là, que je peux... je peux donner. Je pense qu'il faut regarder c'est quoi le rôle de Santé Québec. Le rôle de Santé Québec, c'est de s'assurer que les services sont bien... sont bien rendus. Tu sais, ça, c'est un rôle... c'est fondamental. C'est là que je pense que l'explication de notre légiste, là, que vous allez apprendre à connaître dans les prochains jours. Puis merci de vous prêter à l'exercice. Moi, je respecte son jugement...

M. Dubé : ...nous dit : Bien, écoutez, pour des raisons qu'il vient de nous expliquer, on est à l'aise avec un «peut», parce que le rôle fondamental de Santé Québec, c'est de s'occuper de la santé des patients. Alors, tantôt, on vous disait qu'il allait y avoir une gradation, une gradation qui fait que, un, il faut accumuler des preuves. Là, je ne le dis pas... moi, je ne suis pas avocat comme vous, là, mais 551 est là pour accumuler des preuves. Puis, à 554, on dit : S'il y s'adonne... bien, en ce moment-là, là on peut aller aux mesures provisoires qui sont graves. Mesures provisoires, là, c'est la tutelle.

Alors, moi, je me dis, l'opinion que j'ai du légiste là-dessus, c'est : il ne faut pas oublier la mission générale de... Mais, en tout cas, je voudrais peut-être entendre Me Paquet, s'il veut commenter. Mais moi, je suis très à l'aise avec cette gradation-là pour les raisons que c'est la mission principale de Santé Québec de s'occuper de ça, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, tout à fait, l'article 23 du projet de loi va prévoir, entre autres choses, que Santé Québec a pour mission d'appliquer la réglementation prévue par le projet de loi à certaines activités liées au domaine de la santé et des services sociaux. Donc, c'est la mission de Santé Québec de voir à l'application de ces articles-là et d'être responsable de dire si, oui ou non, il y a lieu d'intervenir avec les pouvoirs que la loi lui confère.

M. Cliche-Rivard : Et j'en suis et je suis d'accord. Ma question que je demandais, c'est : à quel moment... Puis là ce n'est peut-être pas à 551, mais à quel moment laisse-t-on l'appréciation discrétionnaire du moyen pour dire : J'interviens, là, la loi me l'oblige?

M. Dubé : Bien, c'est une bonne question, mais je vais vous dire comment ça fonctionne dans la vraie vie en ce moment. Je pense que c'est ça qu'on a traduit ici, là. On a eu des cas, quand même quelques-uns, où... soit une plainte, ou peu importe, qui nous dit : Écoutez, on pense qu'il y a un problème dans tel CHSLD privé, ou peu importe l'institution. Première chose qu'on fait, c'est : est-ce qu'on a assez d'informations pour envoyer un inspecteur, puis que ce soit un ou deux inspecteurs ici. Parce que, des fois, il y a des plaintes qui sont soit non fondées ou mal exprimées, etc. Alors, ça, on le fait, là.

Puis moi, j'en ai envoyé, des observateurs, suite à des recommandations qui me viennent du ministère, puis je signe l'autorisation. Ce rôle-là de jugement qu'on a de discuter, je vais dire l'équivalent de 551, on le fait régulièrement. C'est le ministère qui dit au ministre : Peux-tu me donner l'autorisation de donner un mandat à un observateur? La différence ici, c'est que ce serait Santé Québec qui a ce rôle-là, mais le même jugement que le ministre fait pour 551, là, c'est Santé Québec qui, le fait, ça va? L'inspecteur s'en va sur place, l'inspecteur, il dit : «Boy», j'ai regardé ça, là, ce n'est vraiment pas beau, là, puis on doit intervenir, et là, boum, là, on cadre l'administration provisoire. Ça fait que je vous le dis, ce u'on dit ici là, c'est exactement ça. Puis là... pas à juger, mais le ministre, c'est ça, sa job, c'est de s'assurer que les services sont donnés correctement.

Alors, moi, je me dis : On fait juste transcrire, alors... Mais c'est sûr qu'il y a un élément de jugement qui est posé, en ce moment, par le ministre puis, après ça, par Santé Québec, de dire : Envoyons nos inspecteurs, nos observateurs pour qu'ils nous reviennent. Puis moi, ce que je vous dirais qui est peut-être un détail, mais qui est très important, je n'attends pas un rapport de trois mois. C'est pour ça, tantôt, que je disais au député, puis c'est pour ça que je veux creuser comment on va faire ça, c'est que, moi, le rapport préliminaire, je le demande après deux semaines, je n'attends pas un rapport final de trois mois. Quand on a eu des enjeux, au bout de deux semaines, je me souviens d'avoir eu une conversation téléphonique avec les gens du ministère, et l'inspecteur dit à... On s'en va-tu vers une tutelle?

• (10 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que je vous le dis, cette gradation-là, c'est exactement ce qu'on a là.

M. Cliche-Rivard : J'entends et j'apprécie l'explication. J'imagine qu'on continuera de voir cette gradation-là et, peut-être, je reviendrai sur cet élément-là discrétionnaire ou moins, là.  Après, je me posais la question sur les observateurs, sur leur qualité, sur leur... Qu'est-ce que vous voyez comme... Où est-ce que vous allez les prendre, ces observateurs-là? C'est quoi, leur spécialité?

M. Dubé : Ça, c'est une très bonne question, si je peux répondre là-dessus, puis M. Gagnon, vous compléterez. Là, je vais nommer quelqu'un, pour vous donner un exemple, là d'une personne à qui on a fait souvent confiance, Mme Lise Verreault, qui est une ancienne... une ancienne sous-ministre qui a déjà été P.D.G. C'est des gens...

M. Dubé : ...ils savent c'est quoi le... alors, le... il rentre à quelque part, là, puis ils le savent si ça va ou ça ne va pas, là. Alors donc, c'est le genre de personne qu'on a utilisée qui, au bout de deux semaines, nous dit... tu sais, on l'a envoyé au Nunavik, on l'a envoyé à toutes sortes de mandats, des fois, assez difficiles. C'est le genre de personne qu'on engage, des gens qui sont soit à la retraite ou qui ont une expérience pour être capables d'avoir, je dirais, une sensation de ce qui se passe sur le terrain ou dans cet établissement là. C'est un exemple que je vous donne.

M. Cliche-Rivard : Ça fait c'est des gens qui vont être déjà dans l'univers ou dans la bulle de Santé Québec, ou c'est des gens ad hoc que vous allez nommer pour... ad hoc que vous allez nommer pour des mandats... des missions particulières.

M. Dubé : Ad hoc, ad hoc, ad hoc. On a des inspecteurs comme tels, ça, c'est d'autres choses. Mais, lorsqu'on décide d'avoir...

M. Cliche-Rivard : Un observatoire.

M. Dubé : ...d'avoir un observateur puis qu'on a des doutes que... un peu ce que le député de Pontiac soulevait tantôt, là il faut aller chercher des gens qui sont indépendants du réseau, c'est ça qui est important, là.

M. Cliche-Rivard : Donc, ils seront neutres, indépendants, puis ils vont pouvoir faire un rapport qui va être de la même façon neutre et indépendante.

M. Dubé : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Merci.

M. Dubé : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 551? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 551 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :552, M. le ministre, pour lequel vous aurez un amendement.

M. Dubé : Avec plaisir. «En cas de cessation des activités du titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'un établissement privé qui offre des services d'hébergement, d'une ressource offrant de l'hébergement ou d'une résidence privée pour aînés, que celle-ci découle d'une décision de ce titulaire ou de la perte temporaire ou définitive de son autorisation, Santé Québec doit s'assurer qu'une personne qui est hébergée par cet établissement ou par cette ressource ou qui réside dans cette résidence obtient l'aide de sa relocalisation lorsque cette personne le requiert.»

Le commentaire sur l'article, c'est : L'article 552 du projet de loi vise à ce que Santé Québec aide les personnes hébergées et les résidents à se relocaliser.

Le Président (M. Provençal) :Et votre amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, juste me prendre une note ici. Donc, l'amendement de 552 se lit comme suit :

1° remplacer «En cas de cessation des activités du titulaire» par «Lorsqu'elle décide de la suspension ou de la révocation volontaire ou forcée»;

2° supprimer «, que celle-ci découle d'une décision de ce titulaire ou de la perte temporaire ou définitive de son autorisation».

Alors, je vais lire le commentaire pour expliquer la justification de l'amendement. Cet amendement propose d'abord un remplacement dans l'article 552 du projet de loi afin que l'obligation de Santé Québec s'applique à compter du moment où la suspension ou la révocation d'une autorisation est décidée par Santé Québec et non à compter du moment où il y a cessation des activités du titulaire puisque les activités prennent fin de façon... progressive, pardon, à compter de la décision de Santé Québec de révoquer une autorisation. Rappelons que la suspension limite les activités d'un titulaire sans en entraîner la cessation. On a déjà discuté, ça.

Cet amendement propose ensuite la suppression d'un passage de l'article 552 qui correspond aux notions de révocation volontaire ou forcée et à la suspension, dont les effets sont prévus par les articles 532.1 à 532.4, récemment introduits par amendements.

Et on voit à l'écran, M. le Président, l'effet de cet amendement-là sur l'article 552. Oui, voilà.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, je comprends que la grande de l'amendement, là, c'est pour, entre autres, utiliser le même langage qu'on a utilisé dans les articles précédents, mais il y a quand même quelque chose d'important dans ce qui est proposé, là, et de positif et nécessaire dans ce qui est proposé, c'est qu'on ne veut pas commencer à aider les résidents le jour où il n'y a plus de service, là, il faut commencer à les aider dès qu'on sait qu'il va y avoir, éventuellement, perte de services. Alors, de ce côté-là, on n'a pas d'enjeu. Sur l'obligation à Santé Québec, à l'article principal, on n'aura plus de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il... Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous voyez, là, ça, c'est un seul bel exemple du... de l'obligation, puis ça, j'en conviens, sur cette notion-là, c'est intéressant. Là, Santé Québec doit s'assurer, là, l'obligation, elle est pure, elle est directe par la loi. Et c'est le genre de... Puis là on n'est pas dans les mêmes dispositions que 551, là, on est dans quelque chose de différent sur la relocalisation. Mais là Santé Québec n'a pas le choix, là, elle doit s'assurer d'aider à la relocalisation. Donc, c'est peut-être là où le point de nuance que j'apportais tout à l'heure.

Ma question est... réside... «qui réside dans cette résidence, obtient l'aide à sa relocalisation», est-ce que Santé Québec aura donc une obligation de résultat de relocaliser la personne? Donc, Santé Québec...

M. Cliche-Rivard : ...n'arrête pas son travail parce qu'il y a une notion d'aide, aide à la relocalisation, ça, c'est ce que l'article prévoit, mais finalement, tant que la personne n'est pas relocalisée, Santé Québec continue, là, et, finalement, Santé Québec a l'obligation de permettre la relocalisation, si je comprends bien.

Le Président (M. Provençal) :...mais là vous n'êtes pas sur l'amendement.

M. Cliche-Rivard : En effet.

Le Président (M. Provençal) :Alors... mais on pourra...

M. Cliche-Rivard : Sur l'amendement, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, mais, regardez, on va répondre immédiatement à votre interrogation, puis après ça je reviens l'amendement.

M. Cliche-Rivard : Sans problème. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans un cas comme celui-ci, en fait, il faudrait s'en remettre aux règles usuelles d'interprétation pour savoir s'il s'agit d'une obligation moyenne ou d'une obligation de résultat, normalement, et là j'y vais de mémoire, mais on va statuer que c'est une obligation de résultat lorsqu'on considère que la personne à qui l'obligation est confiée maîtrise tous les facteurs nécessaires pour être capables d'atteindre le résultat. Classiquement, il me semble, c'est la différence entre un mécanicien et un médecin. Ici, j'aurais tendance à conclure qu'il s'agit d'une obligation de moyens plus qu'une obligation de résultat puisque les différents lieux d'hébergement ou de résidence vers où pourrait être relocalisée une personne ne sont pas tous sous le contrôle de Santé Québec. Donc, quand on dit «Santé Québec doit s'assurer qu'une personne qui est hébergée par cet établissement... ou qui réside dans cette résidence obtient l'aide à sa relocalisation»... doit l'aider à se relocaliser, mais il n'y a pas une obligation de résultat de faire en sorte que la personne soit relocalisée par Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : Donc, il pourrait avoir, malheureusement, une situation où le centre ou la résidence est fermé et où la personne n'a pas trouvé, là, de nouvel endroit ou est en voie de fermeture, et la personne n'a pas trouvé l'endroit, et, finalement, le centre est fermé quand même, même si la personne n'a pas trouvé ou n'a pas de résidence intermédiaire ou temporaire à laquelle elle souhaite se reloger ou elle peut se reloger. Est-ce que c'est possible ou ce n'est pas possible?

Le Président (M. Provençal) :M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : M. le Président, en complément, dans les situations où il y a suspension ou révocation, je vais vous parler d'expérience, là, j'ai vu une situation où on a mis fin à la certification d'une RPA, donc son autorisation avait été révoquée. Et puis l'obligation au moyen, O.K., de l'établissement ou de Santé Québec, avec le projet de loi, réside dans le fait qu'à partir de cet instant-là, il va déployer, puis c'est ça, la pratique, il va déployer des intervenants, des travailleurs sociaux, ou des infirmières, ou des préposés aux bénéficiaires pour assurer la prestation de services le temps de la relocalisation. Le principe général, là, c'est celui-ci. Il est arrivé des situations où, donc, plus de... l'autorisation est retirée de sorte que, quant à la certification, la personne décide de demeurer dans la résidence, il va y avoir un accompagnement, donc le temps, effectivement, là, de travailler dans le respect de la personne. C'est pour ça qu'on est sur une obligation de moyens, pour tenter une relocalisation à terme, mais globalement c'est la pratique qui court dans ces situations-là.

Le Président (M. Provençal) :Je reviendrais, si vous permettez, à l'amendement, parce que je pense que, l'amendement, il n'y avait pas... il ne semblait pas avoir de problématique. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 552 du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, on revient à l'article 552 amendé, et là je vous permets parce que vous parlez vraiment de la notion de toujours amener avec la relocalisation qui fait partie de cet article-là, alors je vous permets de poursuivre.

• (11 heures) •

M. Cliche-Rivard : Et donc, merci pour votre réponse, l'aide ou l'assistance fournie par Santé Québec ne cessera pas tant que cette personne-là n'est pas relocalisée. C'est une obligation continue jusqu'à la relocalisation de l'aider à se relocaliser ou si c'est ponctuel.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que chaque situation est évaluée, là, pour avoir vécu... en avoir vécu dans mon comté, mais je vais vous laisser répondre, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. En fait, chaque situation doit être appréciée, hein? Si, suivant le changement d'usage, là, suivant une révocation, si effectivement il appert que les conditions physiques de besoins de la personne permettent de demeurer dans les lieux, donc... notamment, en RPA, là, la personne a signé un bail, donc il faut l'apprécier au mérite. Si on est toujours dans une situation où la... les... suivant les...

M. Gagnon (Sylvain) : ...La transformation des lieux et des services. Si on a la conviction que... puis il faut l'apprécier au mérite, là, que la condition de l'usager peut être effectivement mise en... sa santé et sa sécurité peut être mise en danger, à ce moment-là, l'intervention va se poursuivre jusqu'à la relocalisation. Parfois, il y a des délais qui, court d'expérience, là, le temps effectivement de convaincre la personne, la famille, trouver le bon lieu de pairage, ces choses-là, mais...

M. Cliche-Rivard : donc, il n'y aura... Bien, il n'y aura pas de situation, ou en tout cas on espère ou on souhaite qu'il n'y aura peu de situations où la personne est finalement... est laissée pour compte, là. Elle va... Du moment où sa condition le nécessite, elle va continuer de bénéficier de l'aide de Santé Québec, et on se souhaite, et on souhaite vraiment que tout se passe pour le mieux. Cette personne est relocalisée, puis santé Québec va continuer de porter assistance. Tu sais, on va... On n'aura pas de situation où, Finalement, il se fait répondre : bien là, je suis allé au bout de mes moyens, je ne sais pas quoi te répondre de plus, fin de l'histoire? Tu sais, C'est vraiment ça que je veux éviter, là, que l'assistance va être tant qu'elle en a besoin. Puis je comprends au cas par cas, là, mais tant que la personne, vous l'avez dit, le temps qu'elle en a besoin, elle sera assistée par Santé Québec?

Le Président (M. Provençal) :M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : M. le Président, oui, c'est l'esprit à l'intérieur de lequel on travaille. Puis Santé Québec va être appelé à travailler.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Un immense merci pour la réponse.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Fortin :Oui. Il y a un enjeu, là, par rapport à ça, par exemple. Parce que j'entends ce que le sous-ministre nous dit, puis... mais la façon dont on le lit, on le lit différemment, là. Tu sais, «Santé Québec doit s'assurer qu'une personne qui est hébergée par cet établissement ou par cette ressource, celle qui ferme, là, ou qui réside dans cette résidence obtient l'aide à sa relocalisation lorsque cette personne le requiert». Le «lorsque cette personne le requiert», là, c'est un couple âgé qui habite dans une résidence pour aînés, là, mais qui est très bien capable de faire des appels, de se trouver une autre résidence, de se déplacer, s'il le faut, là. C'est... La plupart des gens en RPA, là, il y en a beaucoup qui sont capables de faire ces démarches-là, il y en a énormément. Mais donc c'est normal qu'il y ait une appréciation à savoir si une personne le requiert. Ce n'est Pas la même chose pour quelqu'un qui habite dans une RI puis qui a des troubles graves de comportement ou des problèmes de déficience intellectuelle. Mais le «obtient l'aide à sa relocalisation», il y a des gens qui n'ont pas juste besoin de l'aide à la relocalisation, là, qui ont besoin, du processus, du début à la fin, là, puis qui ont besoin d'être pris en charge. Je pense entre autres à une ressource d'hébergement, une ressource intermédiaire d'hébergement pour des gens justement, que ce soit DI, que ce soient les troubles graves de comportement, des gens qui ne peuvent pas faire ça d'eux-mêmes, là.

Une voix : ...vous voulez dire?

M. Fortin :Qui ont besoin. Par exemple, l'État fait affaire avec une ressource intermédiaire pour héberger ces gens-là, mais, encore là, une fois que la ressource intermédiaire n'existe plus ou qu'elle n'existera plus, bien là, ces gens-là ont besoin de... pas juste de l'accompagnement. Ils ont besoin que l'État les relocalise. Alors là, ici, on vient dire «obtient l'aide à sa relocalisation», Mais moi, si je vous aide, M. le ministre, ça ne veut pas dire que je fais votre job à votre place non plus, donc il y a une partie qui tombe sur vos épaules à vous. Et, dans ce cas-ci, si l'État ne fait qu'aider à la relocalisation, bien, aider, ça peut être assez vague, là. Ça peut être suggérer, ça peut être donner des numéros de téléphone, ça peut ouvrir certaines portes, mais ce n'est pas... On ne prend pas le résident de la RI puis on lui dit : voici où tu vas maintenant être hébergé.

Le Président (M. Provençal) :Je comprends très bien votre intervention. Mais moi, je peux vous dire, pour avoir vécu certaines situations dans mon comté, que tant et aussi longtemps que la personne n'a pas été vraiment relocalisée, sécurisée et assurer les soins qui lui sont nécessaires, je vais parler du CISSS chez nous, ils ont... ils font le processus de A à Z.

M. Fortin :Mais elle est là ma Question, M. le Président. C'est que ça, c'est ce que ça devrait être. Mais le texte de loi reflète-t-il cette obligation-là, qui est celle que vous décrivez, là, que l'état devrait s'assurer que cette personne-là, du début à la fin, elle est prise en charge dans certains cas? Mais ici, l'obligation de l'état, c'est d'offrir de l'aide à la relocalisation. Je me demande si ça va assez loin.

M. Dubé : Avant peut-être de passer la parole, je voulais juste mieux comprendre la question du député, parce qu'il y a toujours quelque chose à... Il y a deux choses que vous avez dites. Parce que vous avez cité, au début, «lorsque cette personne le requiert», je voulais juste bien comprendre, ce qui vous inquiète. C'est, par exemple, quelqu'un qui ne serait pas dans un état de pouvoir faire cette demande-là, est-ce que c'est... bon, ça, il y a cette partie-là qui vous inquiète, puis on pourrait...

M. Fortin :Mais, non...

M. Dubé : Non?

M. Fortin :...la partie, «lorsque cette personne le requiert», elle est nécessaire dans le texte de loi...

M. Fortin :...ça va parce qu'il y a plein de gens qui n'ont pas besoin de l'aide de l'État du tout et qui sont capables de s'organiser d'eux-mêmes.

M. Dubé : ...je me demandais si vous interrogiez sur est-ce qu'il y a besoin, des fois, d'un proche aidant ou quelque chose. Ce n'est pas ça qui vous préoccupe.

M. Fortin :Pas pour... Ce n'est pas à ces gens-là que je pense en ce moment, c'est des gens qui n'ont les moyens de s'aider eux-mêmes.

M. Dubé : O.K. Vous voulez définir l'aide à la... Vous voulez un peu bien comprendre ça veut dire quoi, l'aide à la relocalisation? Est-ce que l'effort est suffisant ou est-ce que l'engagement... Puis là c'est là que j'aimerais répondre... Peut-être passer la parole à M. Gagnon pour voir comment ça se fait ça en pratique, là, parce que oui, on le dit ici dans un article de loi, là, qui d'ailleurs reprend... Ne bougez pas.

M. Gagnon (Sylvain) : ...

M. Dubé : Qui reprend 346.0.18 de la LSSSS. Mais allez-y donc, M. Gagnon. Parce que je comprends mieux la question du... mais peut-être voulez.

M. Fortin :Mais je vais la préciser quand même puis là je vais enlever un paquet de mots, là, dans le texte de loi : «Santé Québec doit s'assurer que cette personne obtient l'aide à sa relocalisation». Mais il y a des gens qui ont besoin de plus que de l'aide, là, il y a des gens qui ont besoin d'être relocalisés. Donc, est-ce que l'obligation de l'État qui est mentionnée, qui est décrite à l'article 552 puis au 346 point quelque chose, là, de la LSSSS, est-ce que ça va assez loin dans l'obligation qu'a l'établissement? Parce qu'offrir une aide, ce n'est pas assez pour certaines personnes.

Le Président (M. Provençal) :M. Gagnon, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui. M. le Président, la réponse à ça, c'est oui. Donc, il est peut-être important de revenir sur comment on... comment, dans les faits, se traduit un article comme celui-là quand on parle d'aide. D'abord, le premier élément, quand il y a relocalisation, puis je reviendrai tantôt sur la question des ressources intermédiaires, mais quand il y a une relocalisation qui, en vertu de l'article 552... l'établissement débarque dans l'installation, va évaluer la condition de chaque personne pour, justement, bien mesurer l'aide qui est nécessaire à la relocalisation. Il y a tout un processus d'information de la personne, des proches, pour s'assurer effectivement que le processus d'accompagnement se fasse jusqu'au bout. Outre ce qu'on disait tout à l'heure, là, il est important de préciser que l'aide peut aller jusqu'à un soutien financier pour le transport des meubles, pour déménager la personne, de sorte que d'expérience, là, cet article-là généralement traduit... en fait, la pratique, traduit bien l'esprit pour accompagner la personne jusqu'à... elle puisse aller trouver un nouveau milieu de vie, ou parfois être orientée soit en ressources intermédiaires, ou en CHSLD.

En ce qui concerne les ressources intermédiaires, très, très brièvement, là, les articles qui sont ici ne touchent pas les ressources intermédiaires. Généralement, le processus de ressources intermédiaires, c'est... l'autorisation de maintenir une ressource intermédiaire est donnée actuellement par les établissements, le sera par santé Québec. Et généralement l'accompagnement se fait avant la révocation. Donc, l'idée, c'est de travailler de façon proactive, là.

M. Fortin :Vous avez indiqué dans l'amendement, là, que l'accompagnement doit se faire avant la révocation. Oui, O.K., ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 552 amendé, est-ce que le 552 amendé est adopté?

M. Dubé : Est adopté.

Le Président (M. Provençal) :553, un article sur la vérification de la qualité et de la sécurité de certains services. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, dans un autre chapitre, exactement. «Santé Québec peut demander au conseil d'administration d'un ordre professionnel un avis sur la qualité et la sécurité des services professionnels fournis par les membres de cet ordre dans un centre médical spécialisé, dans un établissement privé ou pour le compte d'un organisme communautaire qui offre dans ses locaux des services d'interruption volontaire de grossesse.

«Santé Québec peut également requérir du conseil d'administration d'un ordre professionnel un avis sur les normes à suivre pour relever le niveau de qualité et de sécurité des services professionnels fournis par les membres de cet ordre dans un tel centre, dans un tel établissement ou pour le compte d'un tel organisme.»

• (11 h 10) •

Le commentaire sur cet article, c'est : L'article 553 du projet de loi permet à Santé Québec d'obtenir du conseil d'administration d'un ordre professionnel des avis sur la qualité et la sécurité des services professionnels fournis par certains membres de cet ordre de même que sur les normes à suivre pour relever le niveau de qualité et de sécurité de ces services professionnels.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur 553? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Là, en l'instance, on a des ordres professionnels pour lesquels l'obligation c'est d'assurer ou de veiller à la sécurité du public. Donc, c'est déjà dans son mandat de s'assurer d'un respect...

M. Cliche-Rivard : ...de normes minimales et de la protection du public. En l'occurrence, là, c'est le... Santé Québec viendra donc demander à l'ordre professionnel... donc présumer que l'ordre professionnel ne remplit pas son obligation de protection et de sécurité du public, c'est... J'essaie bien de comprendre la subordination entre Santé Québec, finalement... pas semonce ou reproche, finalement, ou a des doutes que l'ordre professionnel, finalement, exécute son obligation légale de protection du public? Parce qu'elle exige un avis, donc ce n'est pas rencontré ou ce n'est pas respecté, les obligations minimales, c'est dans cette circonstance là?

Le Président (M. Provençal) :Alors, Dr Bergeron, vous nommer puis pouvoir répondre à l'interrogation qui est soulevée par le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour, Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des Affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au ministère de la Santé et des Services sociaux. M. le Président, en réponse à la question du député, je ne le vois pas nécessairement du même oeil. Les ordres professionnels font un grand travail, mais ils ont à surveiller quand même l'exercice d'un très grand nombre de commettants, le Collège des médecins, par exemple, a 20 000 membres, donc il leur est impossible d'être partout à la fois et de tout surveiller. Ici, on prévoit... et ils ont des mécanismes, là, en place pour vérifier, soit par échantillonnage, soit par identification. Par exemple, un citoyen qui va faire une plainte, bien, ça peut amener à l'examen de la pratique d'un professionnel par un ordre professionnel.

Ici, on comprend que Santé Québec pourrait être détenteur ou recevoir certaines informations, de par sa position privilégiée, de par le fait que certains autres professionnels au travail ou travailleurs de la santé y oeuvrent et, un peu comme un citoyen pourrait rapporter ces informations-là à l'ordre, mais on convient ici qu'on donne un pouvoir supplémentaire dans le contexte où on peut demander l'intervention nécessaire de l'ordre dans ce cas-ci. Donc, ce n'est pas du tout un désaveu envers la qualité du travail de l'ordre. Je pense que c'est une une complétion de ce travail-là et le tout à la lueur d'informations que Santé Québec pourrait être en mesure de recevoir.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et l'avis est demandé nominativement sur un membre ou sur la profession? On a reçu des informations sur le membre X. Je demande un avis à l'ordre sur le membre X ou si ça englobe l'ensemble des normes d'activité de la profession de médecin, par exemple?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Dans ce cas-ci, je me permets l'adage, l'adage me corrigera si nécessaire, les juristes me corrigeront, ma lecture est que l'intervention ici porte particulièrement sur l'ensemble des services offerts par l'organisme. Ce qui ne veut pas dire que tous les membres seraient dérogatoires, mais contrairement à une intervention sur un membre, c'est plus ici l'intervention globale que l'on veut regarder.

M. Cliche-Rivard : Et donc, d'une certaine façon, Santé Québec devient... non, le Collège des médecins, par exemple, devient redevable à Santé Québec par rapport aux normes d'exercice de profession. Donc, Santé Québec peut exiger au Collège des médecins, par exemple, on a reçu telle information à l'effet que telle norme ou telle pratique de service n'est pas conforme à ce à quoi on devrait s'attendre. Par définition, donc, vous ne l'avez pas corrigé, si je ne m'abuse, ou vous ne l'avez pas amélioré. Moi, je vous demande un avis sur la situation. Donc, on vient créer comme un palier au-dessus de l'ordre professionnel?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, ce n'est pas ma perception des choses, là, on... Santé Québec ne se substitue en aucun moment au travail des ordres professionnels. Santé Québec, en soi, n'est pas l'organisme qui va évaluer la qualité du travail des membres des 10 ordres professionnels. C'est un travail qui appartient aux ordres professionnels eux-mêmes. Ici, il ne s'agit pas d'un jugement de Santé Québec. Ce jugement-là doit être apporté par les ordres professionnels sur la qualité...

M. Bergeron (Stéphane) : ...c'est une demande d'examiner la pratique sur la qualité et la sécurité. Suite à cet avis-là, on va le voir dans cet article et les subséquents, Santé Québec pourra agir en fonction des rapports, mais ce n'est pas à Santé Québec à se prononcer sur la qualité de pratique des membres des ordres professionnels.

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce qu'on pourra ne pas présumer, puis je pose la question le plus ouvertement possible, que l'ordre va avaliser ou fournir un avis favorable à l'exercice de ses propres normes? Je veux dire, si vous me demandez un avis, moi, je suis l'ordre professionnel, vous me demandez un avis sur mes normes et pratiques, en tant que Santé Québec, je serais surpris, mais ce n'est pas impossible que je vous fournisse un avis défavorable. Donc, je me pose la question sur l'objectif ou qu'est-ce qu'on veut viser ou qu'est-ce qu'on veut corriger ou améliorer avec cette disposition. C'est quoi, l'intention derrière la disposition?

Le Président (M. Provençal) :L'avis va porter sur la qualité et la sécurité des services. Donc, c'est vraiment une photo sur ce qui se fait de façon globale. Moi, je pense qu'il faut le voir de cette façon-là. Docteur Bergeron, corrigez-moi, là, si ma perception n'est pas bonne.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je suis d'accord avec vous, les ordres professionnels ont pour objectif ultime la protection du public, regardent la qualité du travail de leurs commettants et s'assurent... Puis là les ordres professionnels ont toutes sortes de pouvoirs d'intervention, à partir de demandes de formation aux pouvoirs... Et je ne présumerai de rien. Vous le savez, parfois, il y a des informations qui sont interprétées d'une certaine façon, et, quand les ordres et les organismes réglementaires regardent ça, ils peuvent déterminer que la pratique est tout à fait conforme et adéquate. Ce n'est pas toujours facile de juger, mais, ici, on dote Santé Québec de la capacité de faire intervenir l'ordre pour se prononcer sur les pratiques, dans un objectif de protection du public.

M. Cliche-Rivard : Dans ces circonstances-là, le conseil d'administration de l'ordre est tenu de remettre l'avis, ça, une obligation qu'on crée par cette loi ou... Parce qu'on dit : Santé Québec peut demander un avis. Ça, j'en conviens, on peut demander beaucoup de choses, je devine que... et les légistes me corrigeront, là, mais je devine que, donc, le conseil d'administration ou l'ordre a l'obligation de fournir cet avis-là à Santé Québec, ce n'est pas si ça me tente ou si ça ne me tente pas.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président, il y est tenu.

M. Cliche-Rivard : Il y est tenu.

Une voix : Oui.

M. Cliche-Rivard : Par cette disposition ou par une autre disposition?

M. Bergeron (Stéphane) : Par cette disposition.

Le Président (M. Provençal) :Par cet article-là. Me Paquin, pouvez-vous confirmer, s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu) : Je confirme, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'article 553? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, bien, la seule chose qu'il y aurait, je vous dirais... je me demande si... Quand on fait l'énumération, là, du CMS, l'établissement privé, l'organisme communautaire, en regardant dans l'ancienne LSSSS, dans le fond, vous avez fusionné toutes ces obligations-là en un article, ici, si je comprends bien? Parce que je vois, à l'article 338, là, c'est... qu'il traite spécifiquement des CMS, mais il y avait les mêmes obligations pour tous les différents groupes dans...

Le Président (M. Provençal) :On parle de services professionnels. Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il y avait... dans la LSSSS, il y avait 333.8 seulement concernant les CMS. Donc, ça a été étendu aux établissements privés et aux organismes communautaires qui offrent des services d'interruption volontaire de grossesse.

Une voix : Est-ce que ça va?

M. Fortin :Oui, je n'ai pas d'enjeu avec ça.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 553, est-ce que l'article 553 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. 554, pour lequel vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Alors là, on rentre dans l'administration provisoire dont on parlait un petit peu plus tôt. Alors, allons-y avec 554 :

«Santé Québec peut désigner une personne pour assumer, pour une période d'au plus 180 jours, l'administration provisoire d'un établissement privé, d'une résidence privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement dans l'une des situations suivantes. :

1° l'exploitant n'est plus titulaire d'une autorisation, ou ne remplit plus les conditions requises pour obtenir une autorisation, ou l'autorisation dont il est titulaire a été révoquée ou n'a pas été renouvelée conformément à la présente loi;

2° l'autorisation de l'exploitant a été suspendue parce qu'il n'a pas apporté, à l'intérieur des délais fixés par Santé Québec ou à sa satisfaction, les correctifs ordonnés par celle-ci en vertu de l'article 537 ou qu'il n'a pas respecté l'engagement pris en application.

M. Dubé : ...de cet article. Troisièmement, l'exploitant ne prend pas les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de maltraitance au sens de la loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ayant été portée à sa connaissance. Quatrièmement, l'exploitant s'adonne à des pratiques ou tolère une situation qui, de l'avis de Santé Québec, sont susceptibles de compromettre la santé ou le bien être des personnes recevant ou pouvant recevoir des services de l'exploitant ou qui sont incompatibles avec la poursuite de sa mission. Cinquièmement, l'exploitant éprouve des difficultés qui, de l'avis de Santé Québec, compromettent sérieusement la qualité des services du domaine de la santé et des services sociaux qu'il rend, son administration, son organisation ou son fonctionnement. Santé Québec peut prolonger la durée de l'administration provisoire pour une période d'au plus 180 jours.

Alors, le commentaire sur 554. Cet article prévoit les circonstances dans lesquelles Santé Québec peut désigner une personne, l'administrateur provisoire, pour lui faire assumer l'administration provisoire d'un établissement privé, d'une résidence privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :L'amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Je vais faire ça tout de suite. Alors, au premier alinéa de l'article 554, premièrement, remplacer le premier paragraphe par le suivant :

L'exploitant ne remplit plus les conditions requises pour obtenir l'autorisation dont il est titulaire ou Santé Québec a suspendu cette autorisation, en a prononcé la révocation forcée ou ne l'a pas renouvelée.

Deuxièmement, remplacer dans le paragraphe deuxième «l'autorisation de l'exploitant a été suspendue» par «l'exploitant».

Troisièmement, insérer, après le paragraphe deuxième, le suivant :

2.1 L'exploitant n'a pas satisfait à une condition de cessation des activités qui lui a été imposée en vertu de l'article 539 ou 540.4.

Et quatrièmement, remplacer dans le texte anglais du paragraphe quatrième «are receiving» par «receive».

Commentaire pour cet article... cet amendement. Cet amendement remplace le paragraphe premier du premier alinéa de l'article 554 du projet de loi, une modification, afin d'en assurer la concordance avec l'article 532.4. En effet, tant qu'il y aura une exploitation pouvant faire l'objet d'une administration provisoire, la révocation ou la décision de ne pas renouveler l'autorisation ne sera pas finale. Comme le précise l'article 532.3, il s'ensuit que l'exploitant sera encore titulaire d'une autorisation. Rappelons que l'article 532.4 limite néanmoins la portée d'une telle autorisation.

L'amendement modifie le paragraphe deuxième afin que la suspension de l'autorisation ne soit plus nécessaire pour décider de l'administration provisoire lorsque l'exploitant n'apporte pas les correctifs requis en vertu de l'article 537. L'amendement permet également de décider de l'administration provisoire lorsque l'exploitant ne satisfait pas aux conditions de cessation des activités qui lui sont imposées, que la cessation des activités résulte de la révocation forcée de son autorisation, de son renouvellement ou de sa révocation volontaire.

Enfin, il vise à corriger dans la version anglaise le temps de verbe utilisé pour celui-ci, qui est approprié dans la situation. Et on voit bien à l'écran l'impact des différents amendements que je viens de lire ou des différents points que je viens de lire dans l'amendement. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? Oui.

M. Fortin :Bien, simplement, juste un commentaire parce qu'il y a... il y a quand même des... il y a quand même des modifications qui sont... Je ne veux pas dire superficielles, là, mais quand je regarde le texte anglais, disons qu'on ne s'attardera pas là-dessus longtemps. Mais le deuxième point, là, nous apparaît quand même important, là, c'est-à-dire l'exploitant n'a pas apporté, à l'intérieur des délais fixés, des correctifs nécessaires. Ça, ça nous apparaît une modification quand même d'une certaine substance et d'une certaine importance. Alors, pas d'enjeu sur les amendements, on en aura sur le... sur l'article principal.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le mandement à l'article 554, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 554 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant intervention sur le 554 amendé? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Le 180 jours qu'on offre, j'aimerais... J'aimerais comprendre pourquoi on est à 180 jours, là, et, du même fait, pourquoi le renouvellement de l'administration provisoire peut être de 180 jours. C'est long, là, un an d'administration provisoire...

M. Fortin :...là, puis je comprends qu'on ne veut jamais se rendre au bout de l'exercice sans avoir trouvé les correctifs nécessaires, alors on veut donner toutes les chances à l'exploitant de corriger les choses, mais une année complète pour apporter des correctifs, ça me semble très long.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Oui, en fait, vous avez... j'allais dire un peu raison, mais vous avez raison, il faut... Le renouvellement est jusqu'à 180 jours, ce n'est pas une obligation première. Mais je n'aime pas ça prendre des cas spécifiques, parce qu'il y a toujours des... mais on en a vécu un cet été, là, puis vous avez mis pas mal de temps là-dedans, où on parlait de deux résidences, presque 400 personnes. La journée qu'on a pris... décidée de prendre l'administration provisoire, 180 jours, là, ça passe comme ça, pour relocaliser entre autres. Alors donc, tout ça pour vous dire qu'habituellement, dans les circonstances normales, 180 jours, c'est suffisant, mais on vient de vivre un cas cet été, là, où que ce n'était carrément pas suffisant, si c'est ça, votre question.

M. Fortin :Mais 180 jours pour relocaliser une administration provisoire ne veut pas nécessairement dire qu'il va y avoir une cessation complète des services non plus.

M. Dubé : Comme je vous dis, là, je vous donne un cas, puis peut-être que M.... mais je veux faire attention parce qu'il reste encore des choses qui sont en discussion légale, là, mais je veux faire attention. Mais, je dirais, le processus complet, là, entre le temps où on est rentré là, qu'on a fait la preuve, tout ce qu'on discutait tout à l'heure, je peux vous dire que le 180 jours, il est passé comme ça, là.

M. Fortin :Oui, mais vos délais pour... entre autres, pour les ressources intermédiaires sont moins que ça. Si je ne me trompe pas, c'est 120 jours avec un renouvellement de 90 jours. Alors, ça aussi, ça doit passer vite.

M. Dubé : Oui, mais on n'a peut-être pas... En termes de nombre de personnes, on n'est pas...

M. Fortin :Oui, ça dépend de la situation, là, il y a des RI où il y a 80 résidents, il y en a où...

M. Dubé : Oui. Mais je vais laisser...

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Oui, mais, à votre première question, je veux juste répondre que le deuxième, la prolongation, c'est au maximum 180 jours, ce n'est pas... On essaie de le faire mieux. Peut-être, pour les autres questions...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. Gagnon, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. Effectivement, là, peut-être le préciser, M. le ministre, là, s'il y a prolongation de 180 jours, le 180 jours n'est pas un objectif à atteindre, c'est une limite, effectivement. Il y a différents cas d'espèce, hein? Puis, dans le cas notamment, on a eu différentes situations, au cours des derniers mois, parfois qui ont conduit à une fermeture, relocalisation puis parfois qui ont permis un redressement significatif, de sorte que... puis qui permet, effectivement, là, de poursuivre, là, les opérations, de sorte que le deuxième 180 jours est nécessaire pour asseoir, s'assurer, là, que l'ensemble des éléments sont mis en place, là, les meilleures pratiques sur le plan clinique, les normes, les PCI, donc s'assurer qu'on a une stabilité en ce qui concerne, là, la présence de... les effectifs et autres, de sorte que, souvent de fois, travailler en administration provisoire, c'est aussi changer une culture d'organisation, puis ça, ça peut... ça commande du temps, surtout dans la perspective où on a une capacité de poursuivre l'activité.

M. Fortin :Mais elle est peut-être là, ma question : Le premier 180 jours, là, est-ce qu'il sert surtout... dans les cas où vous avez vu récemment, est-ce qu'il sert surtout à évaluer si la ressource va pouvoir ou la résidence va pouvoir continuer ou pas puis le deuxième sert à soit relocaliser ou, comme vous avez dit, là, si la décision est prise...

• (11 h 30) •

M. Dubé : J'aimerais ça répondre, mais votre question est excellente. C'est sûr que, lorsqu'on croit qu'il est possible de renouveler, on est mieux arrêter l'administration provisoire. Mais, dans le cas que je ne voulais pas nommer tantôt, vous êtes sûrement en mesure de reconnaître, là, que, un gros cas qu'on a eu dans les six derniers mois, il est devenu très clair que ce n'était pas possible. C'est une question de philosophie de propriétaire, puis je n'irai pas dans plus de détail que ça. Là, c'était clair que la solution de régler les problèmes pour enlever l'administration provisoire n'était pas là. Mais je vous dirais qu'habituellement, c'est ça, il y a un autre cas par chez vous dont on a déjà parlé, c'est un peu la même chose dans une RI, à un moment donné, on a dit : Non, il n'y a pas cette philosophie-là qui est possible.

M. Fortin :Peut-être juste une dernière chose...

M. Dubé : Et, vous avez raison, le premier 180, pour moi, c'est... on essaie de sauver la situation, mais, si c'est irrécupérable, c'est très rare qu'on peut le faire dans le premier 180 jours. C'est un peu ce que je vous dirais.

M. Fortin :Et juste une question : Pourquoi les délais sont différents entre les ressources d'hébergement puis les ressources intermédiaires...

M. Dubé : ...Me Paquin peut nous aider dans ça.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, ou...

M. Dubé : Ou peut-être que mon collègue derrière moi... On va le faire travailler un peu ce matin, là, bon.

Le Président (M. Provençal) :Pour cette fois-ci, on va y aller avec M. le sous-ministre Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, oui, il y avait une différence entre les délais pour les administrations provisoires avant, mais l'article 471, qui a déjà été adopté, mentionne... harmonise les délais, c'est 180 jours également. Et juste spécifier, autant pour le renouvellement que pour la prise de décision initiale de l'administration provisoire, c'est d'au plus 180 jours. Santé Québec pourrait décider de le faire pour 100 jours si elle le décide.

M. Fortin :O.K. Vous voulez dire que la première, là, la première mise sous tutelle, elle peut durer... si vous n'en avez plus besoin après 30 jours, vous n'en avez plus besoin, là, c'est ça que vous voulez dire quand... on peut décider que c'est 100 jours. Mais vous ne décidez pas ça d'entrée de jeu d'habitude, j'imagine, vous vous laissez toute la marge de manœuvre pour aller jusqu'au 180, si on en a besoin, mais après 30, 60, 100, 150 jours, vous dites : O.K., c'est correct, on...

M. Desharnais (Daniel) : Si la situation... effectivement, si la situation est corrigée, on peut mettre fin à l'administration provisoire en tout temps.

M. Fortin :O.K. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Et donc là, au bout du deuxième 180 jours, là, ce n'est plus renouvelable, là, là c'est votre délai maximum prévu par la loi ou s'il y a possibilité de reconduire un autre 180 jours?

Le Président (M. Provençal) :Ce n'est pas renouvelable. Me Paquin

M. Dubé : ...180 plus une fois.

M. Cliche-Rivard : «That's it.» On ne peut pas... Si vous avez besoin ou s'il y a un manquement de deux, trois mois supplémentaires, là, il n'y a pas de discrétion ou la loi ne le permet pas.

M. Dubé : À un moment donné, il faut arriver de dire : Est-ce qu'on a trouvé des solutions ou c'est quelqu'un d'autre qui devrait jouer la balle?

Le Président (M. Provençal) :...obligation de résultat.

M. Cliche-Rivard : Bien, j'imagine, parce que ça ne peut pas être renouvelé.

M. Dubé : ...c'est long quand même quand vous regardez ça, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien, c'est quand même long, un an, là, on va se le dire.

M. Dubé : Ça fait qu'à un moment donné il faut dire : Est-ce que la solution, elle existe ou elle n'existe pas? Voilà.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. J'avais une question sur... Bon, là, on a vu une certaine gradation des moyens. Est-ce qu'on peut arriver ou est-ce qu'on peut constater puis arriver directement à 554 sans passer par la gradation, ou s'il faut nécessairement qu'on passe par... par 553, par la vérification, etc.? Et tant qu'à... Juste pour compléter, parce que vous donnerez la réponse complète, est-ce qu'on peut basculer d'un vers l'autre aussi?

Le Président (M. Provençal) :Si vous allez avoir une réponse du sous-ministre Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Si Santé Québec a les motifs pour utiliser 554, il peut aller directement à 554.

M. Cliche-Rivard : Et 554 pourrait amener à revenir à 553 temporairement, ça se peut qu'on décide ça, puis on verra après s'il y a lieu de revenir à 554. Bref, c'est des... ça peut être communiquant selon les conclusions puis selon la volonté de Santé Québec.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, si je peux vous donner des exemples sur ce qui se produit actuellement, c'est arrivé que, dans des cas d'administration provisoire, on mette fin à une administration provisoire mais qu'on demande... bien souvent ça va être un établissement de santé qui va faire l'administration provisoire, on demande à l'établissement de santé d'assurer une surveillance et un suivi, ou il peut y avoir un plan d'action qui découle de la mise... la fin de l'administration provisoire.

M. Cliche-Rivard : Et donc ça pourrait ressembler à des mesures comme 551 avec deux observateurs. Ça pourrait ressembler à des mesures intermédiaires ou intérimaires, tel qu'on l'a vu plus tôt, là.

M. Desharnais (Daniel) : Pour s'assurer de la pérennité des mesures mises en place pour corriger la situation.

Le Président (M. Provençal) :Il y a vraiment une modulation possible pour tout ce cadre-là.

M. Cliche-Rivard : Mais ces deux choses-là ne peuvent pas arriver en même temps. Parce que, là, on l'aurait mis sur administration provisoire. Là, ils ne peuvent pas cohabiter.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, si l'établissement en question est sous administration provisoire, on n'a pas besoin d'avoir des observateurs sur place puisqu'il y a un administrateur provisoire qui est là pour faire les observations et faire les rapports à Santé Québec si Santé Québec l'exige.

M. Cliche-Rivard : Merci. Sur 554, la plupart des cas d'espèce visent des non-prestations de soins ou des problèmes relatifs aux soins. Qu'en est-il, par exemple, relatif à un manquement grave de la part du conseil d'administration quant à ses obligations, nommément dans le souci d'une saine gestion des fonds publics? Est-ce qu'au niveau administratif ou de l'administration il y a aussi ces pouvoirs-là ou c'est exclusivement lié à la prestation de soins?

M. Dubé : Je veux juste savoir qu'est-ce que vous lisiez, M. le député, là. Est-ce que vous faisiez référence à un article en...

M. Cliche-Rivard : Bien, dans le fond, dans les différents cas d'espèce de 554...

M. Dubé : Oui, lequel?

M. Cliche-Rivard : Dans leur ensemble...

M. Cliche-Rivard : ...pose la question à savoir est-ce qu'on a prévu aussi le cas d'espèce où les soins sont donnés, l'enjeu n'est pas relatif aux... appelons-les comme ça, la maltraitance ou ailleurs, mais est relatif à la mauvaise gestion de fonds publics, là, au niveau du conseil d'administration, on peut penser à fraude ou autre, là, je veux dire, je ne veux pas prêter d'intention à personne, mais est-ce que là aussi il y a capacité d'intervenir quand il y a des problèmes au niveau de la gestion de l'administration ou si ces pouvoirs-là ne sont pas possibles dans ces circonstances-là?

M. Dubé : Bien, je ne sais pas. Je pense à M. Desmarais. Puis, encore une fois, là, c'est toujours difficile de vous donner des cas, là, parce que... mais je pense qu'entre autres 4°, le quatrième alinéa, peut couvrir ça, là, parce que, si... Là, vous me dites cas de fraude. Par exemple, est-ce que des services qui ont été... en tout cas, été facturés n'ont pas été rendus, des choses comme ça, là... Moi, je pense que le quatrième...

Le Président (M. Provençal) :M. Gagnon, s'il vous plaît.

M. Dubé : J'essaie de penser à des exemples, mais ce que vous me donnez là dans...

M. Cliche-Rivard : La source de ma préoccupation vient notamment du mémoire du Protecteur du citoyen, là, où on parlait de mécanisme puis de protection en cas de mauvaise gestion ou de gestion... je ne veux pas dire nécessairement frauduleuse, mais où il y a des problèmes apparents puis des fautes graves au niveau de la gestion du conseil d'administration qui ne touchent pas les soins. Est-ce qu'il y a aussi capacité d'intervenir avec administration provisoire dans ces scénarios-là de mauvaise gestion ou de faute au niveau de la gestion de l'administration?

Le Président (M. Provençal) :M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : Dans le cas qui nous intéresse, il faut toujours se ramener, là, aux organisations qui sont visées par le présent article, là, de sorte que, dans une situation particulière, notamment sur le plan financier, celle à laquelle vous faites référence, si la conséquence de ça... si elle est financière, là, dans un cas d'espèce que j'ai vu, là, qui peut amener effectivement une capacité d'offrir les services, à ce moment-là, oui, une situation comme celle-là pourrait amener une décision de ce type-là.

M. Cliche-Rivard : Mais, si ça n'affecte pas les services, les pouvoirs de 554 ne le permettraient pas?

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Cliche-Rivard : Je ne suis pas...

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais va nous orienter.

M. Desharnais (Daniel) : À mon sens, le paragraphe 5° de 554 couvre votre cas d'espèce puisque, s'il y a malversation ou l'exploitant éprouve des difficultés dans le sens du paragraphe 5°, il risque d'y avoir situation de dégradation de services. Et l'autre cas, dans le cas de malversation ou de fraude, naturellement, Santé Québec, constatant de ces faits-là, peut référer aux autorités compétentes, dont l'UPAC.

M. Cliche-Rivard : Oui, pour la poursuite judiciaire.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exactement.

M. Cliche-Rivard : Mais j'imagine qu'existera un pouvoir, en l'occurrence, de suspendre le permis ou comment ça fonctionnerait dans ce scénario-là où il y aurait des allégations de fraude?

M. Desharnais (Daniel) : À mon sens, s'il y avait plainte à l'UPAC pour doute de malversation, je pense que Santé Québec, avec le paragraphe 5°, aurait la légitimité de procéder à l'administration provisoire.

M. Cliche-Rivard : Parce que 5° dit quand même : «compromettent sérieusement la qualité des services du domaine de la santé et des services sociaux». Donc, j'essaie juste, moi, de prévoir un cas d'espèce, puis c'est possible, là. M. ou Mme se met 50 000 $, 70 000 $ dans les poches de manière frauduleuse par année, malheureusement, là, ce n'est pas impossible. Là, les services ne sont pas affectés, mais il y a apparence de fraude. 554... Peut-être que ça passe ailleurs que 554, mais ma lecture de 554, 5°, c'est que ça doit compromettre les services ou la qualité des services.

• (11 h 40) •

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je vais juste lire 554, 5° : «L'exploitant éprouve des difficultés qui, de l'avis de Santé Québec, compromettent sérieusement la qualité des services du domaine de la santé et des services sociaux qu'il rend, son administration, son organisation ou son fonctionnement.» Donc, à mon sens, ça couvre le cas de figure que...

M. Cliche-Rivard : Donc, le in fine ou la finalité de 5° prévoit des cas d'espèce où ce n'est pas une question liée aux services mais à la saine gestion et/ou la fraude, le cas échéant, dans son administration.

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur le 554 amendé? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :J'ai une question, puis là vous...

M. Fortin :...vous me direz que j'aurais peut-être dû la poser au 471, mais je vais vous la poser quand même parce que je suis curieux. Donc là, par exemple, une ressource intermédiaire... là, M. Desharnais m'a dit : Oui, mais on a changé... tantôt, là, au 471, on a changé le délai d'administration provisoire de 120 jours à 180. Donc, quelqu'un, pas besoin d'en nommer, mais qui aurait eu une administration provisoire à la mi-septembre cette année, et si le projet de loi est adopté à la mi-décembre cette année, est-ce que son administration provisoire prend fin, disons, après 120 jours ou après 180 jours? Est-ce que... Je veux dire, est-ce que... Parce que, là, le délai aurait commencé avant l'adoption du projet de loi, puis là je présume qu'on suit la volonté du ministre d'adopter son projet de loi en décembre, là?

M. Dubé : Bien, ça dépend aussi, là, mais...

M. Fortin :On collabore, on collabore, M. le ministre.

M. Dubé : Et je l'apprécie tous les jours. Je voudrais juste demander à Me Paquin, parce qu'on n'a pas encore été là, puis ça dépend de vous aussi, maintenant, là. Mais on a une période d'application de six mois qui est prévue, ici, là, ça  fait que je veux juste... Oui, oui, c'est vrai, mettons que tout continue d'aller comme ça, on va arriver au mois de décembre, mais une application est beaucoup plus en juin, là.

Mais, pour répondre à votre question, ça ne change pas. Est-ce qu'il aurait passé assez de temps pour que le 180 jours soit applicable? Je pense que oui. Je ne sais pas, Me Paquin, là, mais il me semble... Je ne me souviens pas à pas quel article on parle du six mois après la date d'application.

Le Président (M. Provençal) :Ça doit faire partie des mesures transitoires, ça, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. C'est un bon point. Mais je pense qu'on... Êtes-vous capable de trouver ça rapidement, Me Paquin, comme d'habitude?

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Dubé : Je le savais. Ça nous donne un objectif très clair. C'est bien ça. Là, on parle d'à l'exception...

M. Fortin :...l'exception, mais je ne... Du moins, je ne vois pas le 471 dans les exceptions à 1180, là.

M. Dubé : Moi non plus.

M. Fortin :Mais je n'ai pas l'oeil attentif à ce détail-là comme Me Paquin.

M. Dubé : Mais votre préoccupation était... Je veux juste bien comprend, là.

M. Fortin :Je veux juste avoir une... un RI, là, qui a vu sa...

M. Dubé : Le délai a passé de 120 à 180. Oui.

M. Fortin :...qui a été mise en administration provisoire, qui, disons, après l'adoption du projet de loi, mais pendant le délai de six mois, son administration provisoire viendrait à échéance, est-ce qu'elle va être prolongée à 180 jours ou est-ce que c'est le 120 jours qui avait initialement été annoncé qui s'applique?

M. Dubé : Moi, je pense... mais, en tout cas, je vais laisser Me Paquin, mais j'aurais pensé, puis là, quand je m'aventure sur le terrain légal, je me trompe souvent, mais il me semble que la logique voudrait que le 180 commence à s'appliquer à la date d'application du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, je vais donner une réponse à plusieurs volets. D'abord, sur le cas spécifique des RI, ce c'est pas prévu dans le projet de loi. On a un article qui va traiter de l'administration provisoire qu'on a à 490 de la LSSSS, qui est celui dont on parle ici, mais les RI sont prévues ailleurs. On n'a pas de disposition transitoire qui a été prévue là-dessus. Il existe des principes généraux développés par la jurisprudence en matière de droit transitoire, et un des guides pour repérer ces principes-là... on les retrouve dans les premières dispositions de la loi d'application de la réforme du Code civil. Cette loi-là va prévoir comme principe général que lorsque la loi nouvelle allonge un délai, le délai nouveau s'applique aux situations en cours, compte tenu du temps déjà écoulé.

Donc, l'administration provisoire d'une RI, le délai est de 120 jours, la même chose pour les RPA, dont le délai est de 120 jours. À l'entrée en vigueur de la règle nouvelle qui dit c'est 180 jours, normalement, on devrait prolonger pour la durée restante, pour que le délai total donne 180 jours.

Ce n'est pas prévu dans le projet de loi, pour l'instant, du moins. Certains pourraient peut-être en débattre, mais, normalement, le principe qu'on devrait appliquer, c'est celui-là, donc ça... amener jusqu'à 180 jours.

M. Fortin :O.K. Je vais essayer d'être le plus clair possible. Une RI qui verrait son délai, sa période de 120 jours, là, en ce moment, en ce...

M. Fortin :...qui est la loi, et que cette échéance-là viendrait à terme le lendemain de l'adoption du projet de loi, disons, la période de 120 jours se prolongerait quand même au 180 jours.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Pas tout à fait, M. le Président, parce qu'à l'adoption du projet de loi, très techniquement, la loi n'est pas en...

M. Fortin :À la sanction du projet de loi, disons.

M. Paquin (Mathieu) : Non, parce que les dispositions ne seront pas encore en vigueur. C'est un peu ce que M. le ministre expliquait, c'est que, pour que ce régime-là s'applique, il faut que Santé Québec existe, puis il y a un délai de préavis minimum de six mois qui est prévu à 1180. Mais, si on se place au jour de l'entrée en vigueur, si, pour fins de discussion aussi, c'est le 1er août prochain avec le 120 jours, ça aurait terminé au 22... au 2 août, bien, ça va être prolongé pour un autre 60 jours.

M. Fortin :O.K., on s'entend. D'accord, c'est clair.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 554, amendé, est-ce que le 554, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :555, pour lequel vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : «Lorsque Santé Québec désigne une personne pour assumer l'administration provisoire d'un établissement privé, tous les pouvoirs de l'exploitant sont suspendus.»

Le commentaire. Cet article prévoit que l'administration provisoire d'un établissement privé suspend tous les pouvoirs de l'exploitant.

Le Président (M. Provençal) :Et votre amendement?

M. Dubé : Il faut retirer l'article 555 du projet de loi, parce qu'on va le remplacer par des éléments, dans 556, je crois, Me Paquin, c'est bien ça? Ça fait qu'on retire... Ça fait que l'amendement, c'est de voter qu'on retire 555 puis qu'on corrige par 556.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'en suis, là. J'avais identifié qu'il y avait une potentielle contradiction entre 555 et 556, donc j'accueille très favorablement cet amendement.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement supprimant l'article 555 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, l'article 555 est supprimé. 556, M. le ministre.

M. Dubé : «Lorsque Santé Québec désigne une personne pour assumer l'administration provisoire d'une résidence privée pour aînés ou d'une personne offrant de l'hébergement, elle indique si tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant sont suspendus.

«S'il est privé d'une partie de ses pouvoirs, l'exploitant continue d'exercer les pouvoirs qui n'ont pas été suspendus.

«En tout temps, l'exploitant continue d'exercer ses pouvoirs à l'égard de ses activités autres que celles liées à l'exploitation de la résidence ou de la ressource, le cas échéant.»

Le commentaire. Cet article prévoit que l'administration provisoire d'une résidence privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement suspend les pouvoirs de l'exploitant, dans la mesure que détermine Santé Québec. Il précise, de plus, que les pouvoirs de l'exploitant à l'égard de ses activités qui ne sont pas liées à l'exploitation de la résidence ou de la ressource ne font pas l'objet d'une telle suspension.

L'amendement : À l'article 556 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «provisoire», «d'un établissement privé»; et

2° insérer, dans le troisième alinéa et après «l'exploitation», «de l'établissement privé».

Commentaire. Cet amendement vise, lors d'une administration provisoire d'un établissement, à ce que Santé Québec détermine si tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant sont suspendus. Et c'est ce qu'on voit, la référence à l'établissement privé, qui a été ajoutée dans l'article 556. On le voit bien à l'écran ici.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 556 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Y a-t-il des interventions sur le 556, amendé? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Il y en a-tu beaucoup de ça, des cas où on fait... on divise certains services puis on dit : Pour cette partie-là, vous êtes en administration provisoire, pour cette partie-là, vous ne l'êtes pas? J'imagine, si un propriétaire a plusieurs RPA, peut-être, là, qu'il pourrait y avoir : celle-là est en tutelle, mais celle-là, elle continue d'opérer normalement. Mais...

Le Président (M. Provençal) :...Desharnais? M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Jusqu'à présent, depuis que ces dispositions-là existent dans la LSSSS, on n'a pas eu de cas où est-ce que c'était... on avait divisé certains services. Mais là on peut faire référence à, mettons, une résidence qui aurait d'autres services qui sont offerts par le propriétaire...

M. Desharnais (Daniel) : ...Salon de coiffure ou un service de dépanneur ou service de nettoyage, bien, on ne voudrait pas nécessairement gérer, dans le cas d'une administration provisoire, ces aspects-là.

M. Fortin :O.K., ce n'est pas nécessairement pour dire : votre étage où il y a des résidents d'Alzheimer, bien là... Qui ont l'Alzheimer, bien là, celui-là va être sous tutelle, mais la RPA de façon générale est correcte. C'est plus pour des services spécialisés, là, comme vous avez dit.

M. Desharnais (Daniel) : Jusqu'à présent, ça n'a pas été divisé comme ça.

M. Fortin :O.K. Ça fait du sens.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Ça va, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas d'autre intervention?

M. Fortin :Je vais garder mes bonnes habitudes.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le 556 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :557. M. le ministre.

M. Dubé : C'est cela.

Des voix : ...

M. Dubé : O.K. 557. L'administrateur provisoire doit transmettre à Santé Québec dans les meilleurs délais un rapport préliminaire de ses constatations accompagnées de ses recommandations. Santé Québec fait parvenir une reproduction du rapport préliminaire à l'exploitant et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.

L'article... le commentaire : l'article 557 du projet de loi prévoit que l'administrateur provisoire doit transmettre à Santé Québec un rapport provisoire grâce auquel elle pourra décider des mesures à prendre à l'égard de l'établissement, de la résidence ou de la ressource qui fait l'objet d'une administration provisoire. Santé Québec doit permettre à l'exploitant de lui présenter ses observations concernant ce rapport.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur le 557? M. le Député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. «Doit transmettre dans les meilleurs délais un rapport préliminaire», mais ça, ça ne veut pas dire à la fin, par exemple, de... du 280 jours, là, ça, ça peut être dès qu'on a des constats à donner, on les donne, là?

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, c'est ça que j'ai expliqué tout à l'heure, là, on veut avoir ce rapport préliminaire là le plus rapidement possible pour des raisons évidentes, là. Vous avez raison.

M. Fortin :Oui, effectivement. Et qu'est-ce qui se passe... Disons que, là, l'administrateur fait rapport, 15 jours plus tard, l'exploitant fait parvenir ses observations, qu'est-ce qui se passe par la suite? Qu'est-ce qu'on fait avec des observations d'un exploitant? Ça change-tu vraiment quelque chose? Parce que l'administration provisoire, souvent, est là parce qu'il y a des manquements, alors j'imagine que l'exploitant va dire : Wo! Minute, ce n'est pas si pire que ça. Mais ça vient-tu vraiment changer quelque chose, les observations de l'exploitant?

M. Dubé : Je vais laisser M. Desharnais puis, au besoin, je compléterai, M. le député, là. Mais, je pense, Daniel a peut-être des...

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, si... Pour l'étude du 557, c'est bien de prendre en considération le 558 également, qui fait référence aux possibilités suite à la prise en considération du rapport préliminaire. Donc, on voit les possibilités pour Santé Québec à 558.

M. Fortin :Oui. Bien, je vous dirais... bien, la seule chose que 558 vient faire, selon nous, c'est dire que Santé Québec doit tenir compte de ce que l'exploitant dit. Mais dans la pratique, j'imagine qu'il tient pas mal plus compte du rapport de l'administrateur provisoire que des commentaires de l'exploitant, là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il doit tenir compte de ce que l'exploitant dit, mais effectivement, s'il confie l'administration provisoire à une personne, naturellement, il prend en considération les constats de l'administrateur provisoire et peut lui demander également de produire un plan d'action, ou il peut demander à l'exploitant de produire un plan d'action pour corriger des situations.

M. Dubé : Si je peux me permettre. J'apprécie beaucoup votre question, je pense que ça permet... en tout cas j'ai vécu un cas où les réactions de l'exploitant après nous donnent une bonne idée s'il veut mettre en place les mesures correctives. Il y a des gens qui vont dire : O.K., là, il y avait... des fois, ça peut être un problème avec un... le... je ne sais pas, le directeur général. Parce que, des fois, on parle avec le propriétaire, puis il y a un gestionnaire sur place, puis il dit : Écoute, je n'avais pas le bon gestionnaire, je m'en rends compte, puis je suis d'accord à changer puis à prendre des mesures, tu sais, des fois, des... Alors, moi, je pense que dans ce 15 jours là, on voit vraiment la réaction du propriétaire ou de l'exploitant, je vais le dire comme ça, à tenir compte des recommandations...

M. Dubé : ...il y a des gens qui vont se camper puis dire : On a tout fait correctement, mais là, bien, c'est une autre approche, là.

M. Fortin :Est-ce que le délai qui est mentionné au 557 ne devrait pas être... puis je vous le soumets, là, d'au plus 15 jours? Parce qu'il me semble de dire : Au moins 15 jours, là, tu sais, il ne faut pas que... il ne faut pas que ça traîne en longueur ces affaires-là. Il ne faut pas que... non plus qu'on se serve, tu sais, du délai maximal pour faire en sorte que les recommandations viennent plus tard et donc que les mesures à prendre viennent plus tard, et tout le reste, là, c'est... Puis je vous avoue que je ne suis pas du type à être particulièrement patient avec un exploitant de résidence qu'on a dû mettre en tutelle, là. Alors, je me demande si on ne l'a pas... si on ne le prend pas du mauvais bord, le maximum...

Le Président (M. Provençal) :Avec votre consentement, on va demander à Me Côté de nous donner... Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : ...Jessica Mathieu, avocate à la direction des affaires juridiques du ministère de la Santé. Il faut comprendre qu'ici, on est déjà en administration provisoire. Donc, les pouvoirs sont suspendus. On peut agir, on n'est pas empêchés d'agir durant le 15 jours qu'on accorde à l'exploitant pour présenter ses observations. Donc, ici, la longueur du délai n'a pas d'impact sur les actions qui sont prises. On voit... on est en administration provisoire. On a au moins 15 jours pour présenter ses observations. 558, son objectif, c'est parce que l'administration provisoire, c'est quand même très invasif. Donc, on veut s'assurer que, de manière préliminaire, on se penche sur l'opportunité d'être toujours en administration provisoire. Donc, on a un rapport préliminaire qui vient nous dire : Oui, c'est toujours bon de maintenir, non, ce n'est pas bon de maintenir. Et c'est là qu'on prend en considération les observations. Mais le délai ne fait pas en sorte qu'on est empêché d'agir pour protéger les usagers, par exemple, et prendre action.

M. Fortin :Non, ça, je comprends ça. Sauf que les mesures qui sont indiquées à 558, puis les décisions qui sont prises par la suite par Santé Québec sont dépendantes d'avoir les observations des deux parties, là, c'est-à-dire de l'administration et de l'exploitant. Alors, oui, ça continue d'être sous tutelle, ça continue d'être administré par l'administration provisoire, mais on ne peut pas procéder aux un, deux, trois, là, qui sont à... qui sont indiqués à 558 sans avoir les deux côtés de la médaille.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est un délai qu'on accorde, qui est au moins 15 jours, qui est minimal, mais on fixe un délai. Si, après ce délai-là, il n'y a rien qui est reçu, on peut agir en vertu de 558, on peut continuer notre action.

M. Fortin :Non, mais j'entends les propos. Je maintiens le mien quand même. Je trouve que 15 jours, honnêtement, c'est bien en masse, là, pour que quelqu'un réponde aux observations de Santé Québec, surtout quand la résidence qui exploite est en administration provisoire. Alors, si c'était juste de moi, j'inverserais ce délai-là, mais ce n'est pas juste de moi, c'est pas mal juste du ministre.

M. Dubé : Je peux vous dire que ça... quand on est dans ces situations là, là, puis, tu sais, tout à l'heure, je donnais l'exemple d'un remplacement de D.G. ou des choses comme ça, c'est... Un directeur général d'établissement ou peu importe, là, je comprends votre point, mais je peux vous dire que, dans le concret de ces situations difficiles là qu'on vit, des fois, 15 jours, ça passe vite...

Le Président (M. Provençal) :...des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 557 est adopté? 558. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Est-ce qu'il y a un amendement qui va avec ça? Je pense que oui. Non, même pas... O.K., c'est beau. « Santé Québec peut, sur la base du rapport préliminaire transmis par l'administrateur provisoire et des recommandations formulées par ce dernier, et après avoir pris en considération les observations de l'exploitant, prendre une des mesures suivantes :

« 1 : subordonner le maintien de l'autorisation aux conditions qu'elle juge appropriées ou prescrire un délai pour remédier à la situation;

« 2 : ordonner à l'administrateur provisoire de continuer d'administrer l'établissement privé, la résidence privée pour aînés ou la ressource offrant de l'hébergement — et;

« 3 : ordonner à l'administrateur provisoire d'abandonner son administration. »

• (12 heures) •

« Lorsque Santé Québec ordonne la poursuite de l'administration provisoire, l'administrateur doit transmettre à Santé Québec un rapport définitif dès qu'il constate que la situation à l'origine de cette administration est corrigée ou qu'elle ne pourra l'être. »

Alors, le commentaire sur cet article-là. Cet article prévoit les différentes décisions que Santé Québec peut prendre après avoir reçu le rapport préliminaire de l'administrateur provisoire. Une telle décision doit être prise après avoir pris en considération les observations de l'exploitant faisant l'objet de l'administration. Il prévoit également que, lorsque Santé Québec décide de la poursuite de l'administration provisoire, l'administration...

M. Dubé : ...provisoire devra produire un rapport définitif au moment où il constatera que la situation, à l'origine de cette administration, est corrigée ou qu'elle ne pourra l'être. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, question sur le rapport préliminaire. Il y en a-tu juste un rapport préliminaire? Il peut-tu en avoir plus qu'un?  Pouvez-vous avoir un rapport préliminaire, disons, après un mois de la tutelle puis, après ça, après quatre mois, en avoir un autre rapport préliminaire?

M. Dubé : Bien, la réponse, c'est oui. Puis on me donnait un exemple que, dans un certain cas récent, on a eu quatre rapports préliminaires.

M. Fortin :O.K. Non, non, on voulait juste s'assurer qu'il n'y ait pas un rapport puis, après ça, bon, bien, ça va jusqu'au bout des choses, là. Il peut y avoir des rapports, des dates d'évolution.

M. Dubé : Mais c'est une bonne question, parce que , des fois, on voit  quelque chose, on revient, on dit : Voulez-vous creuser ça, plus, puis, etc?

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Pardon?

Le Président (M. Provençal) :C'est des rapports qui sont évolutifs.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Bien, l'idée, c'est que ce soit évolutif, qu'il doit y avoir un changement à l'intérieur de ce qui est... de ce qu'il faut faire aussi.

M. Dubé : Mais vous comprenez que je ne peux pas donner de nom, là, mais je pense que vous... On a confiance en M. Gagnon, là, c'est très clair qu'on a des cas où il y a eu jusqu'à quatre rapports préliminaires.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, dans le mécanisme, avant de prendre ces décisions-là, il faut absolument attendre le rapport préliminaire. Il faut absolument donner la chance à l'exploitant de fournir ses commentaires. Santé Québec ne peut pas aller directement prendre ces mesures-là, d'ordonner, par exemple, à 3°, ordonner à l'administrateur provisoire d'abandonner son administration ou, directement, de subordonner le maintien.  Il faut vraiment attendre le processus du rapport préliminaire qu'importe ce que vous avez comme information.

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, vous l'êtes...

M. Dubé : On est...

M. Cliche-Rivard : ...puis là, avant de prendre des mesures pour la continuation, la subordination ou la continuation, il faut attendre le rapport.

M. Dubé : Je pense que M. Desharnais se meurt de vous répondre.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, on fait le lien avec le rapport préliminaire, comme mon collègue le mentionnait tantôt, il peut en avoir plusieurs. Il faut bien comprendre le contexte dans lequel se fait une administration provisoire également en ce moment, c'est que le ministre parlait de signifier... Il mandate quelqu'un pour faire une administration provisoire. Du moment qu'il y a une administration provisoire qui est faite... Les relations avec l'administrateur est constante, même avant d'avoir le premier rapport, il y a des éléments de constat, il y a des échanges qui sont faits entre le ministère et l'administrateur.

Donc, s'il y a des choses à corriger, puisqu'on est en administration provisoire, on peut demander à l'administrateur de procéder à une correction x immédiatement, on n'est pas obligé d'attendre le rapport.

M. Cliche-Rivard : Pas obligé d'attendre le rapport ni les commentaires de l'exploitant pour, tout de suite, mettre en œuvre des correctifs urgents.

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Et ce que je comprends, c'est que là arrive une espèce de processus décisionnel dans un mécanisme d'équité, là, où, finalement, le rapport produit, divulgation du rapport, commentaires, décisions. Et donc, à 558, il y aura prise de décision, il y aura communication de : Voici, santé Québec décide que, et j'imagine, bon, selon 1°, selon 2°, selon 3°. Et, selon les conclusions qui sont prises, cette décision-là est communiquée à l'exploitant, je devine que oui, et fait-elle l'objet ou non de contestation possible, on y vient tantôt, là, avec le tribunal, mais j'imagine que l'exploitant pourrait décider de contester cette décision de maintien?

M. Desharnais (Daniel) : Bien là, je vais référer à Maître Paquin, pour voir si je me trompe d'un point de vue juridique. Mais, même si une personne est en administration provisoire, on ne peut pas lui enlever ses droits de contester une décision, une décision. Donc, à mon sens, oui, il pourrait contester, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Mais 558 matérialise la décision...

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...c'est ça qui est émis, finalement, par 558, c'est une décision.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :...parce qu'on semble, puis je pense que je sais déjà la réponse, mais je vais m'en assurer, là, on semble mettre beaucoup d'emphase sur les recommandations formulées par l'exploitant, dans le premier paragraphe de 558, sur la base du rapport préliminaire et des recommandations formulées par ce dernier, et après avoir pris en considération les observations de l'exploitant, il y a... s'il n'y a pas d'observation de l'exploitant, on peut procéder quand même. Puis, j'imagine, ça arrive à l'occasion, là, que l'exploitant ne dit pas un mot, là, mais ça ne nous empêche pas de procéder, ça, là...

Une voix : ...oui, M. le Président, votre lecture est bonne. O.K.

M. Fortin :O.K. Très bien. Merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 538, est-ce que l'article 558 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :559. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien.

«Santé Québec peut, après avoir reçu le rapport définitif de l'administrateur provisoire, prendre l'une des mesures suivantes :

«1° mettre fin à l'administration provisoire à la date qu'elle fixe;

«2° exercer tout pouvoir qui lui est conféré par l'article 558;

«3° dans le cas d'un établissement privé conventionné, déclarer déchus de leurs fonctions les membres de son conseil d'administration, le cas échéant, et pouvoir... pourvoir, pardon, à la nomination de leur remplaçant;

«4° révoquer l'autorisation conformément aux dispositions du chapitre III du titre I.»

Donc, le commentaire. Cet article prévoit les différentes décisions que Santé Québec peut prendre après avoir reçu le rapport définitif de l'administrateur provisoire.

Le Président (M. Provençal) :...des interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour revenir à notre logique, c'est dans... à la fin du premier 180 jours? C'est ce qu'on souhaite? Ou on le... Puis après ça, j'imagine, les plans d'action ou la mise en place du plan d'action ou... Où est-ce que vous le voyez, vous?

M. Dubé : Pas nécessairement à la fin du 180 jours.

M. Cliche-Rivard : Pas nécessairement?

M. Dubé : Je veux juste...

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. Allez-y.

M. Dubé : Je veux juste dire que, si on est capable d'aller plus rapidement, on en discutait tout à l'heure, ça fait que, ça, c'est la première partie de votre question. Puis la deuxième...

M. Cliche-Rivard : Non, c'est... C'est ma question.

M. Dubé : O.K.

M. Cliche-Rivard : Donc, pour vous, vous le voyez le plus vite possible. Mais quand vous formulez tantôt, là, une espèce de six mois, six mois, on veut que ça...

M. Dubé : Quand ça va vraiment mal.

M. Cliche-Rivard : On veut que ça soit à l'intérieur de six mois, là, maximum.

M. Dubé : Bien, c'est parce que, tu sais, on a tous le même objectif, là. Pensez aux gens qui sont dans cette résidence, là...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : ...ou dans le CHSLD, ou bien... Les répondants de ces gens-là, ils veulent une solution, là. Ils se disent : Coudon, c'était quoi, le problème? Puis... Ça fait que moi, je vous dirais que le plus rapidement possible.

M. Cliche-Rivard : Et est-ce qu'il est nécessaire de passer par le rapport préliminaire ou si les conclusions des observateurs ou de l'administrateur provisoire sont claires, là, ce dernier peut émettre son rapport définitif tout de suite à 559 sans avoir à passer par le processus de 558?

Le Président (M. Provençal) :M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : Merci, M. le Président. Effectivement, si le rapport préliminaire est très clair, il peut... c'est la forme... il va prendre la forme d'un rapport final, puis on peut procéder, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Tout de suite.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui.

M. Cliche-Rivard : La décision est émise, puis vous faites vos conclusions. Le cas échéant, les, entre guillemets, droits de réponse à 508 ne sont pas prévus à 559, si je ne m'abuse? L'exploitant ne formule pas de commentaires eut égard au rapport définitif?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Non, non. De l'équité procédurale. Très différent.

Le Président (M. Provençal) :On voit la précision du légiste.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, si on met fin à l'administration provisoire pour laisser l'établissement continuer, là, on a peu d'intérêt d'avoir de l'équité procédurale dans ce cas là. Bon, si vous exercez les pouvoirs qui sont prévus à 558, 558 va prévoir les règles d'équité procédurale. Puis vous avez le cas, là, où il y a la révocation de l'autorisation, conformément aux dispositions du chapitre III du titre I. Là encore, les règles de révocation vont prévoir les règles d'équité procédurale applicables.

• (12 h 10) •

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, l'exercice des pouvoirs conférés à 558, donc la référence au deuxième alinéa, là, va inclure le mécanisme d'équité procédurale de 558.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, avant d'utiliser ces pouvoirs-là, il y aura le même aller-retour d'équité procédurale où la personne va pouvoir faire ses commentaires avant le rapport final ou avant l'exécution des conclusions du rapport final.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce l'article 559 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 560, M. le ministre.

M. Dubé : «Les frais, honoraires et déboursés de l'administration provisoire sont à la charge de l'exploitant qui en est l'objet.»

Le commentaire. Cet article charge l'exploitant qui fait l'objet d'une administration provisoire des frais, honoraires et déboursés qui en découlent. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On peut deviner, puis, une situation financière, des fois, plus difficile...

M. Cliche-Rivard : ...délicate de la part d'un exploitant qui, justement, ne réussit pas à rencontrer ses objectifs, à moins que je me trompe, là. Qu'est-ce qui arrive en cas où les fonds ou les ressources ne sont pas là pour assurer le paiement ou les frais, l'honoraire et les déboursés de l'administration provisoire? Est-ce que c'est possible? Je vous pose la question.

M. Dubé : Oui, c'est déjà arrivé que des gens décident de se mettre en faillite.

M. Cliche-Rivard : Le cas échéant, qui prend les responsabilités? C'est le ministère.

M. Dubé : C'est nous.

M. Cliche-Rivard : C'est Santé Québec.

M. Dubé : C'est nous, parce que l'intérêt premier, c'est le patient.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Malheureusement, c'est arrivé des fois malheureusement.

M. Cliche-Rivard : Oui, malheureusement, là, j'en conviens, mais on peut deviner que, malheureusement, cette personne-là ou cet établissement-là...

M. Dubé : Mais c'est quand même... Là, on parle d'exception, hein? Je peux vous dire que la plupart du temps... Je pense à des grandes RPA où, des fois, c'était plus... Je veux le dire, parce qu'on a 1 500 RPA, là, ça fait que je peux vous dire que la grande majorité, on n'a pas ces enjeux-là. Mais, quand il y a des enjeux spécifiques, ces grandes maisons là comprennent que, des fois, il y a eu un mauvais gestionnaire, comme je disais, local ou un problème spécifique. Et ces gens-là les paient, ces frais-là, sont conscients que leur réputation est plus importante que le problème qu'ils ont eu. Mais je vous dirais que c'est déjà arrivé que des gens n'étaient pas capables de payer les frais.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et j'en conviens avec vous, là, je fais ces exemples-là seulement parce qu'on est spécifiquement dans ces dispositions-là. J'en conviens que l'immense majorité des cas ou des établissements ne sont pas dans ces circonstances-là, mais là on étudie ça particulièrement. Donc, il n'y aura pas de... il n'y aura pas de grand débat, là, du moment où les fonds ne sont pas là ou ils ne sont pas capables d'assurer... Ce que je veux dire, c'est que la facture va être envoyée a posteriori. Tu sais, il n'y aura pas de demande de placer 150 000, 200 000, 300 000 dans un fonds de fidéicommis pour assurer l'administration provisoire. Vous allez le faire, ça va se passer, puis. J'imagine, on réglera les comptes après.

M. Dubé : Bien, je ne le dirais pas comme ça parce que ça serait trop facile pour les gens de se sortir de ça, mais....

M. Cliche-Rivard : Je le sais bien, mais moi, je veux m'assurer que ça se passe pareil, tu sais.

M. Dubé : Ce que je veux dire, il y a toute la loi des compagnies. Vous avez : la loi dit ça, vous envoyez une facture parce que vous n'avez pas respecté vos engagements, on a pris une administration provisoire, il y a eu des coûts, vous devez payer, la loi dit ça. Bon, maintenant, si les gens prouvent qu'ils ne sont pas en mesure ou qu'ils sont mis sur la protection de la faillite, ou etc., c'est un autre débat. Mais vous m'avez posé la question, mais il y a d'autres mesures avant qu'ils doivent quand même respecter. La plupart de ces gens-là sont incorporés, comme vous savez, etc.

M. Cliche-Rivard : Puis cette facture-là vient dans les jours, les mois qui suivent l'administration provisoire, ou ça se fait en même temps, ou...

Le Président (M. Provençal) :M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : ...ça veut dire que chaque situation est une situation d'espèce, il faut l'apprécier au mérite dépendamment où est-ce que les dossiers sont instruits, là. Ils peuvent être dans différentes... il y a différents processus, de sorte que chaque cas est un cas d'espère.

M. Cliche-Rivard : Puis ces frais honoraires et déboursés là ne sont pas chiffrés ou quantifiés par un règlement. C'est par Santé Québec qui va établir, en fonction de ses barèmes puis de ses normes, qu'est-ce que coûte l'administration provisoire. Il n'y a pas 1 000 par jour ou 1 000 pour tel service, je veux dire, ce n'est pas défini par un barème réglementaire.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. Oui, vous avez tout à fait raison, ce n'est pas défini par un barème réglementaire, c'est au cas à cas. Il y a des situations, par exemple, où c'est les charges de l'administration, de l'administrateur. S'il y a des... il y a une présence d'intervenants, différentes mesures d'achat, parfois, il faut se substituer au processus d'achat. Il y a des coûts qui sont engendrés, de sorte que c'est l'ensemble de ces coûts-là qui sont comptabilisés puis qu'à terme, là, les processus de recouvrement se font, le cas échéant.

M. Cliche-Rivard : Et, dans ces moments-là, est-ce que c'est l'administration provisoire qui perçoit, dans le cas d'un établissement privé, les loyers ou... Comment ça fonctionne au niveau du versement de prestations ou de paiement?

M. Gagnon (Sylvain) : En fait, peut-être je peux donner un début de réponse puis les collègues pourront compléter, mais essentiellement, selon la question que vous posez, c'est : l'administrateur va s'assurer de faire la comptabilisation des coûts puis, au terme du processus, verra avec Santé Québec, dans le cas qui nous intéresse, à identifier les composantes précises, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais, pendant ce temps-là, les sommes qui sont versées par l'individu, là, le bénéficiaire, quand c'est applicable, là, est-ce qu'elles sont versées à l'administration provisoire ou à...

M. Dubé : Peut-être M.... Encore une fois, là, j'apprécie votre question, mais, M. Desharnais, donnez donc un peu l'exemple, sans nommer personne, là, de ce qu'on a fait pour collecter même les revenus, et peut-être juste expliquer un peu comment ça fonctionne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le ministre.

M. Desharnais (Daniel) : ...bien, c'est arrivé dans des administrations provisoires où on avait accès aux comptes de l'exploitant, donc on assumait l'entièreté...

M. Desharnais (Daniel) : ...que ce soient les services d'entretien ménager, les services... donc, on gérait l'établissement comme tel, donc on avait accès aux comptes.

M. Cliche-Rivard : Puis, ça, c'est l'ordonnance à 558 ou autre qui le permet, là, finalement.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, du moment qu'on est dans une... 556.

M. Cliche-Rivard : 556?

M. Desharnais (Daniel) : Du moment qu'on est administration provisoire, c'est le type de choses qu'on peut faire puisqu'on est... on se substitue à l'administrateur.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et donc ces, j'imagine, sommes-là, possiblement, peuvent servir au paiement à 560.

M. Desharnais (Daniel) : Là, il faudrait que je vérifie dans la mécanique, mais oui, effectivement, mais il faudrait envoyer une facture. Si ça va... si c'est des frais qui sont encourus pour au-delà de l'exploitation comme telle qui vise à faire des correctifs, bien, naturellement, possiblement qu'à la fin de l'administration il y aurait une facture d'envoyée, là, mais là je ne pourrais pas vous...

M. Cliche-Rivard : O.K.. Et est-ce que le paiement de cette facture-là est une condition à la fin de l'administration provisoire ou si la personne pourrait conserver une dette sur sa facture, mais, quand même, on mettrait fin l'administration provisoire puis elle resterait en dette envers Santé Québec?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je pense que la condition principale qui va mettre fin à l'administration provisoire, c'est le rétablissement d'une situation pour le bénéfice des usagers. Il se pourrait qu'il y ait une facture courante envers Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc...

M. Dubé : ...pas de lien avec la facture.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de lien. Ça fait que, parfait, bien, ça répond à mon inquiétude, parce que je me disais : Du moment où c'est reparti, que les soins sont donnés, mais que, là, on est amputé par une dette qui nous empêche d'avancer, j'imagine qu'on ne serait pas gagnant-gagnant, là. Donc, tant mieux. Merci, M. le ministre, pour votre clarification, et ça complète mes interventions.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 560 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :561. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. L'administrateur provisoire ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, le commentaire. Cet article confère une immunité relative à l'administrateur provisoire.

Le Président (M. Provençal) :Interventions?

Une voix : ...

M. Dubé : Hein?

Une voix : Ce n'est pas nouveau, ça, ça existe déjà?

M. Dubé : Non, non, non, c'est... je vais... ne bougez pas, je vais vous trouver l'article, là. 346.0.10.5.

Une voix : Ça va.

M. Dubé : Puis ça, quand on fait de l'entente avec l'administrateur provisoire. C'est la première chose qu'il nous demande, c'est d'être libéré de... hein, parce que, des fois, ça brasse un peu.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 561 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :562, qui fait en sorte que, là, on tombe sur le chapitre 4, en lien avec les évacuations. Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. On avance bien. Alors :

«562. Santé Québec peut procéder à l'évacuation et à la relocalisation des personnes qui sont hébergées par un centre médical spécialisé, un établissement privé ou une ressource offrant de l'hébergement ou celles qui résident dans une résidence privée pour aînés lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire que le titulaire de l'autorisation pour l'exploitation de ce centre, de cet établissement, de cette ressource ou de cette résidence s'adonne à des pratiques ou tolère une situation qui constitue un danger pour la santé ou la sécurité de ces personnes, dont notamment des actes de négligence ou de violence.

• (12 h 20) •

Avant de procéder ainsi, Santé Québec doit notifier par écrit au titulaire de l'autorisation un ordre d'évacuation indiquant les motifs justifiant cette évacuation et lui permettre de présenter ses observations à l'intérieur du délai qu'elle fixe.

Elle doit également prendre les moyens nécessaires pour en informer les personnes concernées et, à cette fin, elle peut exiger que si... le titulaire de l'autorisation lui fournisse les coordonnées de ces personnes et, le cas échéant, de leurs répondants.

Lorsqu'un danger est imminent, les motifs justifiant cette évacuation peuvent d'abord être transmis verbalement puis être notifiés par écrit une fois l'évacuation complétée. Dès la notification de l'ordre d'évacuation, toute personne désignée par Santé Québec peut, en tout temps et jusqu'à ce que l'évacuation soit complétée, avoir accès à tout lieu d'exploitation visé par cet ordre, y incluant, le cas échéant, les chambres ou les logements.

Lorsque la situation exige l'évacuation de l'ensemble des personnes hébergées dans un lieu d'exploitation ou de l'ensemble de celles qui y résident, l'autorisation...

M. Dubé : ...l'autorisation du titulaire cesse d'avoir effet dès que l'évacuation est ordonnée et que jusqu'à ce que celui-ci démontre à la satisfaction de Santé Québec, que les pratiques ou les situations visées au premier alinéa ont été corrigées, à moins que Santé Québec ne révoque l'autorisation conformément aux dispositions du chapitre III du titre I.

«Les frais, honoraires et déboursés occasionnés à Santé Québec par la procédure d'évacuation et de relocalisation peuvent être réclamés au titulaire de l'autorisation.»

Alors, le commentaire que je vais vous lire : Cet article habilite Santé Québec à procéder, dans les circonstances qui y sont prévues, à l'évacuation et à la relocalisation de personnes hébergées ou de résidents. Il précise également la procédure à suivre à cette fin de même que les règles permettant l'accès aux chambres ou aux logements du lieu d'exploitation visé par l'ordre d'évacuation et celles chargeant le titulaire de l'autorisation des frais honoraires et déboursés qui découlent de la procédure d'évacuation et de la relocalisation.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur le 562? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, quand on parle d'évacuation, encore là, ce n'est pas nécessairement toute une résidence au complet, ça peut être une partie des résidences, j'imagine. Est-ce que... Quand on parle d'évacuation, on vient-u évacuer une résidence complète ou on peut évacuer une partie, je ne sais pas, moi, si c'est une résidence ou une aile qui est mal entretenue, ou on découvre, je ne sais pas, moi, de l'amiante dans une aile, ou quelque chose, là, qui peut faire en sorte que la qualité de l'air, là, est moins bonne, ou peu importe? Si on choisit d'évacuer, on peut évacuer une partie et non l'entièreté ou il faut en évacuer tout?

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. En fait, j'ai quelques exemples en tête où, au cours des derniers mois, on a procédé, dans certaines installations, à des évacuations complètes. Oui.

M. Fortin :O.K. O.K. Mais ça a toujours été les évacuations complètes?

M. Gagnon (Sylvain) : En tout cas, celles que j'ai connues vont effectivement dans ce sens-là, M. le Président.

M. Fortin :O.K. Mais l'article de loi ne vous limite pas à ça, vous pourriez évacuer certaines parties de résidents.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président, la réponse à...

M. Fortin :O.K. On vient préciser au tout début de l'article, là, qu'on peut procéder à l'évacuation d'un CMS, mais un CMS, ce n'est pas tant des personnes hébergées, là, comme dans les autres établissements. Donc, pourquoi on... Ce serait quoi, le contexte qui justifierait l'évacuation d'un CMS?

M. Gagnon (Sylvain) : M. le Président, dans la situation qui nous intéresse, il pourrait y avoir des lits d'hébergement, donc... et c'est dans ce contexte précis que la mesure est prévue.

M. Fortin :O.K., là, on ne parle pas de chirurgie d'un jour, là, on parle de gens qui sont hébergés.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président

M. Fortin :O.K. Oui. Ça va, ça va pour moi.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri Saint-Jacques.

M. Cliche-Rivard : ...tout à l'heure, dans notre gradation, là, juste pour voir, là, on se situe à l'évacuation, donc on n'a pas nécessairement à passer par l'administration provisoire, on n'a pas nécessairement à passer par les deux observateurs. Il y a une information mécanique... tu sais, dans la mécanique, là, il y a une information qui vous est divulguée, Santé Québec, vous me corrigerez, dépêche un observateur ou un inspecteur et la décision est prise qu'immédiatement, en fonction des circonstances, il faut évacuer. Pouvez-vous juste nous informer sur la mécanique?

Le Président (M. Provençal) :M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : M. le Président, effectivement, vous avez raison de dire, M. le député, que, dans une situation, il s'agit d'un article... Et c'est une mesure exceptionnelle, donc...

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Gagnon (Sylvain) : Et là il n'y a pas de progression, c'est... on procède, il n'y a pas d'administration provisoire. Généralement, dans ces situations-là, préalablement, dans ces situations-là, on a eu généralement soit des... par le mécanisme des plaintes, on a eu des signaux très, très précis de sorte que l'établissement, actuellement, puis Santé Québec demain, dans ces situations-là, va d'abord aller vérifier les lieux. Puis généralement, dans ces situations-là, c'est assez clair que c'est la santé et la sécurité des gens qui est compromise de sorte que, puis dans des cas extraordinaires, il faut procéder donc à une relocalisation. Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et ça, c'est un pouvoir à part qui serait différent de la conclusion d'un rapport définitif préalable à l'administration provisoire qui conclurait qu'on doit mettre fin au permis d'établissement ou, si ça pourrait être la conclusion d'un rapport définitif, on évacue, ou si c'est plutôt un pouvoir intermédiaire un peu style injonction, là, ou... dire : Là, il faut sortir de là, ça presse?

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. Dans le cas d'une administration provisoire, on a été conduit à un processus de fermeture...

M. Gagnon (Sylvain) : ...complète. De sorte que ça peut être le propre du geste d'une administration provisoire, mais on se rappelle que 562, c'est vraiment une mesure extraordinaire où là on a la profonde conviction que les opérations, la situation ne peut pas durer, on procède à l'évacuation puis après ça... Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Et là c'est justement dans un cas où on se dit, là, de visu, que même de passer par l'administration provisoire, ça ne fonctionnera pas. On est à un niveau tel où il y a urgence d'agir puis de placer un administrateur tout de suite, là, avec le processus de rapport définitif, le rapport préliminaire, etc., ça ne marchera pas, c'est la conclusion de Santé Québec. Québec, on procède à l'évacuation.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. C'est précisément le cas. Oui.

M. Cliche-Rivard : On a vu tout à l'heure où il y avait des délais, là, un délai de 15 jours de réponse. Là, la loi ne prévoira pas de délais de réponse, là, ça dit : «dans un délai qu'il détermine ou qu'il fixe». Qu'est-ce qui fait que, cette fois-ci, on a prévu que c'est à cause de l'urgence, c'est à cause de l'imminence qu'on ne le prévoit pas?

M. Dubé : C'est l'urgence.

M. Gagnon (Sylvain) : C'est la situation d'urgence, M. le Président. Puis à ce moment-là, dans des situations comme celles-là, l'établissement, donc Santé Québec, pour la suite des choses, là, intègre les installations, prend en charge l'ensemble des opérations pour le temps de l'évacuation, pour assurer la continuité. Ce qui fait qu'il n'y a pas de délai de prescription dans ce genre de situation là d'urgence. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Et c'est possible, selon vous... parce que là il va falloir relocaliser tout ce monde-là dans le cas d'une évacuation, là. Vous avez connaissance de cas où les choses sont telles que de procéder par l'administration provisoire, c'est impossible, ça ne fonctionnera pas par la façon provisoire, c'est impossible, vous avez des cas comme ça? Parce que là vous allez sortir... on va sortir tout ce monde-là, on les évacue, là.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui.

Le Président (M. Provençal) :M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : En fait, l'expérience, là, il y a quelques cas, malheureusement, de cette situation-là, qui se sont produits au cours des dernières années. Puis effectivement, là, on doit effectivement procéder à la relocalisation, de sorte que ce qu'on a... les expériences, les gestes qui ont été posés par le passé ont permis effectivement une relocalisation. On doit prendre le temps. C'est pour ça que je disais tout à l'heure que l'établissement investit les lieux, prend en charge la responsabilité de gestion puis s'assure... parce que là on parle d'une relocalisation, ça fait qu'à partir du moment où l'établissement est présent, l'ensemble des services sont donnés. Donc, on n'est pas en situation de crise, mais il faut prendre le temps de bien évaluer le client puis faire une référence... Là, il faut travailler avec les familles pour s'assurer qu'on va faire la bonne relocalisation compte tenu, là, du geste d'évacuation qui doit être fait.

M. Cliche-Rivard : Et à ce moment-là, dans cette localisation d'urgence là, est-ce qu'on est au même niveau de protection qu'on a vu au début de la séance tantôt à 552, là où il y a l'obligation d'aide, ou cette fois-ci, là, il faut vraiment les relocaliser, obligation plutôt de résultats cette fois-ci, comme on a évacué d'urgence?

Le Président (M. Provençal) :M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : Bien, effectivement, comme on disait tout à l'heure, le 562 est une mesure exceptionnelle. Ça fait que là on a une obligation de résultat.

M. Cliche-Rivard : On va les placer, là.

M. Gagnon (Sylvain) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a personne qui se fait renvoyer vers nulle part, je veux dire, il faut les mettre quelque part.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 562?

M. Fortin :Oui, M. le Président, mais si possible les garder pour la suite des choses.

Le Président (M. Provençal) :...d'avoir un droit de parole.

M. Fortin :Bien, j'aimerais avoir une réponse à mes questions puis je ne pense pas que je vais l'avoir dans les 16 prochaines secondes.

Le Président (M. Provençal) :Pas de problème. Aucun problème, M. le député de Pontiac. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission quelques instants afin de permettre aux membres de se réunir en séance de travail dans le cadre d'un autre mandat. Et je rappelle qu'on va être à la salle Louis...

Une voix : La Fontaine.

Le Président (M. Provençal) :La Fontaine.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Provençal) :La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur l'article 562 et je vais inviter le député de Pontiac à poser sa question.

M. Fortin :On était à 562, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :Vous avez raison, M. le Président, mais, savez-vous quoi, je pense que j'avais déjà posé mes questions sur 562, en fin de compte. Donc, si je ne m'abuse, on avait déjà eu la discussion sur l'hébergement en CMS et sur l'évacuation totale. Alors, non, ça nous va...

Le Président (M. Provençal) :Ça vous va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Fortin :...secondes.

Le Président (M. Provençal) :Vous vous êtes même répondu.

M. Fortin :Oui, je me suis répondu moi-même en 16 secondes.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 562 est adopté? Adopté. Merci. Maintenant, je vais faire lecture de l'article 563 pour laisser une pause vocale... au vocable, à M. le ministre.

563 : « Une personne évacuée d'une résidence privée pour aînés en vertu de l'article 562 est dispensée de payer le loyer pour la période de l'évacuation, à moins que Santé Québec ne révoque l'autorisation du titulaire de l'autorisation pour l'exploitation de cette résidence, conformément aux dispositions du chapitre trois du titre un. Dès que la situation nécessitant l'évacuation et la relocalisation a été corrigée à la satisfaction de Santé Québec, la titulaire de l'autorisation est tenue d'en aviser la personne évacuée si cette dernière l'a avisé de sa nouvelle adresse. Cette personne est alors tenue dans les 10 jours d'aviser le titulaire de l'autorisation de son intention de réintégrer ou non la chambre ou le logement. En cas de refus de réintégrer la chambre ou le logement, ou si cette personne n'a pas avisé le titulaire de l'autorisation de sa nouvelle adresse ou de son intention de réintégrer la chambre ou le logement, le bail est résilié de plein droit. La personne conserve alors ses autres recours en vertu du bail, comme le titulaire de l'autorisation, notamment celui de demander des dommages-intérêts. Le titulaire de l'autorisation ne peut réclamer aucune indemnité d'une personne en raison de la résiliation d'un bail en application du présent article. »

Commentaire. L'article 563 du projet de loi complète l'article 562 et prévoit, dans le cas de l'évacuation et de la relocalisation de résidents d'une résidence privée pour aînés, des règles particulières au bail de logement qu'ils ont conclu avec l'exploitant de la résidence. En vertu de ces règles, le résident n'est pas tenu de payer de loyer... le loyer prévu pendant la durée de l'évacuation et peut, à la fin de l'évacuation, réintégrer ou non sa chambre ou son logement. Intervention maintenant sur l'article 563?

• (15 h 20) •

M. Fortin :D'abord, une intervention pour dire que ça vous va bien, la lecture d'articles, M. le Président, je vous verrais dans une chaise où on fait cette lecture-là plus souvent, mais bon, mais je vous aime beaucoup dans la chaise que vous avez en ce moment, quand même.

Bien, il me semble que c'est de la simple bonne pratique ici, là. Effectivement, je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui est évacué de sa résidence pour des raisons évoquées aux articles précédents, là, devrait avoir à payer le loyer pour cette période-là. Et les... tout ce qui tourne autour de ça devrait effectivement être la responsabilité du titulaire. Alors, je n'ai pas de commentaire en particulier, ça me semble logique.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :...

M. Dubé : ...oui, de la première partie de votre intervention.

M. Fortin :D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? M. le député... Non, ça va.

M. Cliche-Rivard : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, ça va aussi? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 563 est adopté? Adopté...

Le Président (M. Provençal) :...Oui, oui, oui. 564. Santé Québec peut procéder à l'évacuation et à la relocalisation des personnes qui sont hébergées par un centre médical spécialisé, un établissement privé ou une ressource offrant de l'hébergement ou celles qui résident dans une résidence privée pour aînés lorsque, selon le cas, ce centre, cet établissement, cette ressource ou cette résidence est exploité sans autorisation. Le cas échéant, les deuxième, troisième et cinquième alinéas de l'article 562 et l'article 563 s'appliquent avec les adaptations nécessaires.

Le commentaire : cet article habilite Santé Québec à procéder à l'évacuation et à la relocalisation de personnes hébergées ou de résidents lorsque l'exploitant du lieu où elles sont hébergées ou de celui où ils résident agit sans avoir l'autorisation de santé Québec prévue par les dispositions du titre un de la partie quatre du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Oui.

M. Dubé : ...Avoir un amendement pour 564, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ah! l'amendement que j'avais vu, c'était pour 566. J'avais un amendement pour 566. Mais vous avez un amendement pour 564. Est-ce que vous l'avez reçu?

Des voix : ...

M. Dubé : Bien, il y en a un, 565. Je pense que c'est une correction de référence à un article. C'est mineur.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Mais là, on est à l'article 564, puis vous me dites qu'il y a un amendement? Ah, c'est parce qu'on ne l'avait pas reçu.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Parce que l'amendement que j'avais en main, c'était à l'article 566.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, aussitôt qu'on le reçoit, M. le ministre, on va le projeter. Parce que, les amendements, vous avez l'obligation de les lire.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'amendement est à l'écran, vous pouvez en faire la lecture, M. le ministre.

M. Dubé : remplacer, dans l'article 564 du projet de loi, «un centre médical spécialisé, un établissement privé ou une ressource offrant de l'hébergement et une résidence privée pour aînés lorsque, selon le cas, ce centre, cet établissement, cette ressource ou cette résidence a été exploitée» par respectivement «l'exploitant d'une entreprise qui offre les services visés à l'article 481, 484 ou 485 et un immeuble d'habitation collective dans lequel sont offerts les services de l'entreprise visée à l'article 483 lorsque cette entreprise est exploitée.».

Le commentaire. Merci. Cet amendement apporte à l'article 564 du projet de loi des modifications afin que le texte reflète le fait qu'il vise l'évacuation et la relocalisation dans le cas d'entreprises exploitées illégalement, c'est-à-dire sans l'autorisation prévue par les articles 481, 483, 484 ou 485. Comme ces entreprises sont exploitées sans autorisation, elles ne peuvent être désignées centre médical spécialisé, résidence privée pour aînés, ressource offrant de l'hébergement ou établissement privé, puisque ces désignations sont dans le projet de loi réservées aux entreprises exploitées conformément à une autorisation.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on a à l'écran les modifications apportées par l'amendement à l'article 564. Interventions sur la l'amendement?

M. Fortin :Non. C'est juste pour préciser qu'ils ne sont pas considérés comme des CMS...

M. Fortin :...des ressources offrant de l'hébergement ou des établissements privés parce qu'ils n'ont pas fait leurs devoirs. Bien, dans ce cas-là...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Setlakwe : Juste une petite faute d'orthographe à «offert». Ça prendrait un s.

M. Fortin :C'est un jeu risqué, ça. Le député de Rosemont s'est fait prendre la semaine passée.

Mme Setlakwe : Oh! Je m'aventure avec certitude, avec confiance.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Voulez-vous avoir votre réponse, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Je pense que ça va de soi.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, effectivement, il manque un s à «offert».

Le Président (M. Provençal) :Merci. Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 564 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, interventions sur l'article 564 amendé?

M. Fortin :Bien là, ici, on parle vraiment de... bien, je vais le dire comme ça, là, mais de résidences qui n'ont pas leur permis pantoute, là, elles n'ont juste pas les permis, les accréditations nécessaires pour être considérées une RPA ou une ressource d'hébergement. Ça arrive-tu, il y en a-tu tant que ça qui ouvrent les portes sans avoir d'accréditation?

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : En fait, pour répondre... Il y a deux questions, M. le député, là. Premier élément, c'est... effectivement, vous avez raison de dire que, dans les situations qui sont visées par 564, c'est les cas où on exploite sans autorisation. Le deuxième volet de la question, essentiellement, ça arrive très rarement, là. Moi, d'expérience, là, je n'ai pas de situation particulière. Peut-être les collègues, là, mais je n'ai pas...

M. Fortin :Mais peut-être une question de suivi à cela puis à ce que vous avez dit ce matin, là. Ce matin, vous avez dit que l'évacuation, c'est une situation quand même exceptionnelle, mais, en même temps, vous avez dit que... vous avez mentionné en avoir vu à quelques reprises, là, au cours de la dernière année. Alors, c'est surtout dû à quoi ces situations-là?

M. Gagnon (Sylvain) : Les situations d'évacuation, si j'ai bien compris la question, là?

M. Fortin :Oui.

M. Gagnon (Sylvain) : En fait, c'est quand... M. le Président, quand la santé et la sécurité des résidents est compromise, à ce moment-là, on doit faire les interventions nécessaires. 562, on le disait, c'est une disposition particulière, là, qui donne une capacité exceptionnelle d'intervenir rapidement.

M. Fortin :Je comprends, mais, dans la pratique, qu'est-ce qui mène à cette compromission-là de la santé et la sécurité? C'est quoi, les causes habituelles qui font en sorte qu'on se rend jusqu'à devoir évacuer une résidence?

M. Gagnon (Sylvain) : M. le Président, en fait, c'est l'incapacité à répondre aux besoins des usagers. Donc, il peut y avoir de ces situations-là, des situations de maltraitance, des situations pour lesquelles il y a des interventions qui peuvent être faites également par l'établissement, où, quand les correctifs ne sont pas apportés, à ce moment-là, on peut procéder, là, à l'évacuation. Il faut se rappeler qu'on est dans des situations où la santé et la sécurité des résidents est compromise.

• (15 h 30) •

M. Fortin :Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, ça va? M. le député de Saint-Henri-Saint-Anne?

M. Cliche-Rivard : Ça va pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Ça va aussi, alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 564 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 565, pour lequel il y aura un amendement qui sera lu par M....

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, «la personne à qui elle notifie une décision de Santé Québec rendue en vertu de l'article 562 ou 564, peut la contester devant le Tribunal administratif du Québec.

Santé Québec peut, si aucun recours n'a été formé dans les 10 jours de la notification de cette décision et après avoir obtenu l'autorisation du tribunal, procéder à l'évacuation et à la relocalisation des personnes visées à l'article 562 ou 564. Si la décision de Santé Québec est contestée devant le tribunal, elle ne peut cependant procéder avant que celle-ci ne rende sa décision.

Les deuxième et troisième alinéas ne s'appliquent pas lorsque Santé Québec procède à une évacuation en raison d'un danger imminent. Commentaire. Cet article prévoit un recours devant le Tribunal administratif du Québec pour contester la décision de Santé Québec pour procéder à l'évacuation.

Le Président (M. Provençal) :...à la relocalisation de résidents ou de personnes hébergées. Afin de permettre l'exercice de ce recours, sauf lorsqu'il y a un danger imminent, Santé Québec peut attendre 10 jours après la... notification, excusez-moi, de sa décision pour la mettre à exécution. Si l'exploitant concerné prend recours dans ce délai, elle ne pourra y procéder tant que la décision du tribunal ne sera pas rendue.» Et je vais inviter, maintenant, M. le ministre à nous lire son amendement.

M. Dubé : Est-ce que vous l'avez? Parce que moi, je ne l'ai pas dans mes documents, là...

Une voix : ...

M. Dubé : Ah! il est là. Bon, très bien. Oui, c'est ça, c'est très technique. C'est : Supprimer, dans les premier et deuxième alinéas de l'article 565 du projet de loi, «562 ou».

Pour... Alors, on voit la nouvelle version : «La personne qui est notifiée à une décision rendue en vertu de l'article 564...» Il n'y a plus de référence à 562, tout simplement.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? Mme la députée.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, oui, parce que...

Mme Setlakwe : Moi, j'avais une question, je me demandais pourquoi ça prend l'autorisation du tribunal avant de procéder. Ce n'est pas une étape additionnelle? Je comprends qu'on doive attendre 10 jours, mais là on a besoin d'une autorisation. Juste, oui, question, il me combe, ça alourdit le processus.

Le Président (M. Provençal) :Pourriez-vous répondre à la question? Puis après ça on va revenir juste à l'amendement.

Mme Setlakwe : Ah! oui, bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, mais on va répondre à votre question. Maître, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je dirais que la réponse à la question va un peu expliquer pourquoi on fait l'amendement. 565 reprend une disposition qui existe dans la LSSSS actuellement mais qui s'applique seulement dans les cas qui correspondent à 564 et non 562. 562, c'est l'évacuation d'un lieu d'hébergement ou une résidence qui est exploitée légalement. 564, c'est exploité illégalement. 562, les motifs sont tous basés sur la sécurité, de façon générale, quand on regarde 562, alors qu'à 564 le motif, d'abord et avant tout, c'est l'exploitation illégale. Donc, peu importe que les gens qui soient dans le lieu exploité illégalement soient bien ou non, on peut procéder à l'évacuation. 565 vise, dans ce cas-là, une contestation. Donc, on pourrait concevoir qu'on va aller chercher l'autorisation du tribunal pour statuer sur la légalité ou l'illégalité de l'exploitation du lieu, question qui ne se posera pas dans un cas comme 562.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Setlakwe : Je comprends la distinction entre les deux, mais, si on est dans un scénario où on a des gens hébergés dans un... bien là, on ne peut plus dire un centre, mais un établissement exploité sans autorisation, je comprends que l'exploitant pourrait contester en cour, mais, s'il ne conteste pas puis qu'il y a un délai de 10 jours qui s'écoule, et à l'expiration du délai de 10 jours... Il me semble que la façon dont c'est formulé, ça prend quand même l'autorisation du tribunal. Santé Québec va pouvoir procéder si aucun recours n'a été formé, un recours pour contester, on s'entend. O.K., oui, alors ils vont pouvoir procéder seulement après avoir obtenu l'autorisation du tribunal. C'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait. Et l'autorisation ne sera pas nécessaire, comme le prévoit le dernier alinéa, si jamais il y a un danger imminent.

Mme Setlakwe : ...ne conteste pas, mais le tribunal se prononce quand même.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que prévoit l'article.

Mme Setlakwe : Pourquoi il faudrait que le tribunal se prononce quand même? Si Santé Québec a jugé qu'il n'y avait pas de... que l'établissement est exploité sans autorisation, sans permis, sans licence, je ne sais trop quoi, sans autorisation, puis que la personne qui l'exploite reçoit une décision de Santé Québec, ne conteste pas, le tribunal doit quand même se prononcer.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, à cet égard, on reprend la disposition telle qu'elle existe actuellement dans la LSSSS. Alors, la seule interprétation qu'on peut y voir, c'est que le législateur, à l'époque, et c'est ce qu'on reconduit ici, a choisi, dans ce cas-là, que l'appréciation du caractère légal ou illégal de l'exploitation, c'est-à-dire, est-ce que ça constitue une entreprise telle que c'est nécessaire d'avoir un permis de CMS, ou un permis de RPA, ou un permis d'établissement? Cette question-là, donc, elle appartient dans un cas où on met en œuvre une évacuation, donc on va empêcher l'entreprise d'être exploitée, d'une décision d'un tiers neutre qui va se prononcer sur l'interprétation à y avoir pour dire : Est-ce bel et bien...

M. Paquin (Mathieu) : ...une entreprise pour laquelle ça prend une autorisation.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Avant de poursuivre, je voudrais revenir à l'amendement. Est-ce qu'il y avait des interventions sur l'amendement? Parce que, là, les questions vont probablement... portaient sur le... un peu les deux.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Sur l'amendement?

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :O.K, bien, allez-y. Oui, on va...

M. Cliche-Rivard : Je ne sais pas si ma collègue avait fini.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui?

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Mais je reviens sur ça quand même. Parce que là, à 564, on a «exploité sans autorisation». Bon, ça, c'est une question de fait, là. Il y a un permis ou il n'y en a pas. Il n'y a pas de permis. C'est ça, «exploité sans autorisation». Et, pour évacuer, quand il n'y a pas de permis... Puis je comprends le législateur de l'époque, mais là aujourd'hui ce sont les législateurs, vous en êtes, vous écrivez. Alors, quelle est l'intention aujourd'hui? Il n'y a pas d'autorisation, il n'y a pas de permis, il faut quand même aller valider l'expulsion ou la... le mot exact, c'est ça?, par le tribunal... l'évacuation, pardon, par le tribunal. Je trouve ça curieux. Vous jugez qu'il n'aurait jamais dû avoir le droit, point, il n'a pas l'autorisation. Je ne sais pas qu'est-ce que... Puis informez-nous, là. Qu'est-ce que le tribunal va dire ou peut dire qui va ajouter au débat?

Le Président (M. Provençal) :Je vais demander à M. Gagnon de nous...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, à M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. En regard de l'amendement, s'il y a un retrait de l'article 562, la référence à 562 dans 565, c'est essentiellement parce qu'à 562 il doit y avoir évacuation compte tenu de la santé des gens qui est menacée, de sorte qu'il ne peut pas y avoir de recours au tribunal à 562. C'est pour ça qu'à 565 on enlève la référence à 562. Par rapport...

M. Cliche-Rivard : ...des gens qui exploitent illégalement ont plus de droits que des gens qui exploitent légalement?

M. Gagnon (Sylvain) : Non, en fait... Par rapport à... Si on revient... j'en suis sur l'amendement, mais, si on revient à 565, sur le fond, donc ce qu'on dit : La personne à qui est notifiée une décision de Santé Québec, donc, là, a droit à un recours.

Bon, on va donner... je vais vous donner un cas d'espèce. Il pourrait y arriver, hein, de façon bienveillante, qu'une personne décide d'accueillir des personnes, donc, dans sa résidence puis offrir des services qui sont le propre d'une RPA, en vertu des différentes catégories, de sorte que la situation qui nous intéresse... puis cette personne-là a commencé à offrir des services, globalement, l'établissement ou Santé Québec est informé de la chose. Il va notifier, il va demander à la personne : Écoutez, vous faites... vous exploitez une entreprise qui est le propre... qui a un cadre précis, vous devez avoir une autorisation. Donc, si la personne n'a pas... la personne peut effectivement dire : Donnez-moi le temps, je vais me conformer, je n'étais pas au courant. Donc, dans le cas, par exemple, où, après la notification, si l'établissement ou Santé Québec, après un délai, donc, n'a pas reçu... n'a pas eu d'écho, donc, de la personne ou si la personne n'a pas... va... en fait, Santé Québec va s'assurer de mettre fin, donc, à l'exploitation par une relocalisation, la personne pourrait demander, dans le cas d'espèce, là, on est dans des situations particulières, d'avoir recours au tribunal pour contester, mais, à ce moment-là, donc, là, c'est la procédure qui va suivre, là, sur le plan...

M. Cliche-Rivard : Mais elle conteste quoi, cette personne-là qui exploite sans permis?

Le Président (M. Provençal) :Maître.

• (15 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait... et là ça va dépendre des différents cas de figure qui vont se présenter, mais ce qu'elle va contester, c'est l'interprétation de la loi faite par Santé Québec. Parce que, si on regarde les différents articles au début du titre un de la partie six, où on vient définir c'est quoi, les caractéristiques des entreprises pour lesquelles ça prend une autorisation de Santé Québec, ce qui va permettre par la suite de faire la classification : vous êtes un CMS, vous êtes un établissement, vous êtes une RPA, il y a des critères qui sont prévus, qui peuvent nécessiter quand même un exercice certain d'interprétation.

Si vous regardez à 485 ce que ça prend pour identifier un établissement, bien, c'est «l'exploitation d'une entreprise qui consiste à offrir à une clientèle un ensemble de services comparable à l'un de ceux pouvant être offerts par un établissement public, lorsque tout ou partie de ces services doivent être fournis par un médecin, une infirmière praticienne spécialisée ou un autre professionnel de la santé ou des services sociaux déterminés par règlement». Et là il y a des règlements qui vont venir pour l'application de ça.

Donc, la question, ce n'est pas tant de dire : Est-ce qu'ils ont un permis ou pas?, c'est : Est-ce que cette affaire-là est d'une nature telle que, pour l'exploiter, ça prend un permis, oui ou non?

M. Cliche-Rivard : O.K....

M. Cliche-Rivard : ...Santé Québec a déterminé que oui, en l'occurrence, dans notre cas d'espèce, parce que 565 s'applique. Donc, du côté de l'administration publique, on juge, oui, il y a effectivement exercice de ce qui nécessiterait une autorisation. Donc, il y a prima facie, si on veut, ou il y a une préanalyse, ou il y a une décision de Santé Québec que oui. On vient créer un droit ou matérialiser un droit qui n'existe pas en créant un sursis à l'exécution de l'exécution ou de l'expulsion en attente de la décision du tribunal, vrai? Parce que c'était sans autorisation au sens de la décision. Mais, du moment où il y a recours intenté, il y a sursis à l'exécution de l'expulsion jusqu'à la décision finale. C'est quand même surprenant de voir qu'on crée un droit qui n'existait pas dans l'attente d'une décision du Tribunal administratif.

M. Paquin (Mathieu) : Certes, mais, un des éléments qui doit être pris en compte dans ce cas-ci, c'est qu'il y a des gens qui sont... qui résident dans cette affaire-là. Et donc est-ce qu'on veut... Alors qu'on n'est pas dans un cas où il y a un danger imminent, est-ce qu'on veut enlever ces gens-là de leur milieu de vie sans plus de formalités?

M. Cliche-Rivard : ...Santé Québec, avec toutes ces formalités, puis sa juridiction, puis son analyse, puis son processus décisionnel, puis les experts que vous êtes. Ce droit-là n'existait pas avant d'intenter le recours, puis là ils sont protégés pendant un délai X. Et ça, c'est ma question subséquente : Ça ressemble à quoi à peu près, un délai d'attente pour une telle décision devant le tribunal? On parle-tu de trois mois, trois semaines, trois jours, un an? Je ne... Je vous pose la question.

Le Président (M. Provençal) :Bien, voulez-vous apporter un commentaire, M. Gagnon?

M. Dubé : Avez-vous déjà été témoin d'un cas depuis que vous êtes là?

M. Gagnon (Sylvain) : ...M. le Président, là, en regard de la question qui est posée, je n'ai pas vu de situation, moi, à ma connaissance, qui, effectivement, là, on s'amenait devant le Tribunal administratif, puis, avec les délais, on n'a pas...

M. Dubé : C'est quand même traité... 

M. Cliche-Rivard : ...de nous prédire ou nous dire l'estimation de délai que ça peut prendre avant d'obtenir une décision comme ça devant le tribunal?

M. Gagnon (Sylvain) : En fait, on peut difficilement se prononcer là-dessus, là, avec toute l'humilité qu'on doit avoir dans nos réponses. Mais essentiellement, quand on est devant une situation où il y a exploitation sans permis, ce que moi, j'ai vu dans certaines situations, c'est le cas d'espèce que je vous précisais, là, donc, de bonne foi, une personne va offrir des services, puis là, souvent, l'établissement ou Santé Québec vient offrir des services à domicile, puis on s'aperçoit qu'il y a une exploitation illégale. Généralement, dans ces situations-là, la procédure se met en place pour se conformer puis il n'y a pas de souci, effectivement.

M. Cliche-Rivard : J'en suis puis je vous suis, mais ce n'est pas ça, le 565, 565, c'est : il ne se conforme pas. Et là vous, donc, notifiez d'une lettre additionnelle en disant : Nous procéderons à l'évacuation le 1er novembre. Et là la personne intente un recours, devant le tribunal administratif, en disant : Non, non, non, je n'exploite pas au sens de loi, je n'ai pas besoin de permis. Et, pendant la démonstration et l'adjudication de tout ça et la prise de décision du tribunal, vous n'avez pas juridiction pour expulser ou éviter jusqu'à ce que le tribunal tranche.

M. Dubé : ...un cas qui n'est probablement jamais arrivé puis, deuxièmement, pour dire qu'ici, là, il y a du monde qui est là-dedans. Si jamais ce cas-là arrivait puis qu'il y avait des personnes qui étaient là, je pense que de prendre 10 jours pour aller au tribunal puis d'attendre la décision du tribunal, c'est probablement la bonne décision parce qu'il y a des personnes qui sont là. Moi, c'est le commentaire que je ferais. Parce que, là, je trouve qu'on est dans le détail un peu là, mais... Voilà. Puis on reconduit exactement ce qui est dans la loi en ce moment.

Le Président (M. Provençal) :De toute manière, c'est votre réponse.

M. Cliche-Rivard : Mais, avec immense respect, on ne sait pas, par contre, ou on ne peut pas nous dire les délais moyens ressemblent à quoi. Donc, j'ai beaucoup, beaucoup de respect pour la réponse du ministre, je le remercie, mais on ne le sait pas si c'est trois jours, six mois ou un an avant une décision du tribunal.

M. Dubé : M. le Président, chaque cas est un cas d'espèce. Est-ce qu'un cas comme ça prendrait deux semaines ou prendrait un mois? C'est difficile, on n'est pas... ce n'est pas des choses qui sont très fréquentes. Alors, je...

M. Cliche-Rivard : ...collègues, je pense...

M. Cliche-Rivard : ...ils ont d'autres interventions.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :...toujours sur l'amendement.

M. Fortin :Oui, oui. Merci, M. le Président. En suivi aux questions de mes collègues, là, tu sais, le ministre nous dit : On reconduit ce qui est déjà dans la loi. Mais je vous dirais que, de un, le contexte est très différent, parce que les temps d'attente au tribunal ne sont pas ce qu'ils étaient au moment où la loi a été écrite la première fois. Alors, la situation qui y est décrite, du deux semaines, trois mois, six mois, un an, disons que ça ne va pas dans le bon sens de la chose. Mais c'est vrai, ce qu'on vient dire, là, si on le regarde, là, purement... si on prend un pas de recul par rapport au projet de loi, on se dit : D'un côté, quelqu'un qui n'a pas de permis, lui, il a la possibilité d'aller en appel, de faire des commentaires, de se rendre au tribunal. Quelqu'un qui a un permis, lui, il n'a pas de possibilité.

Puis là je nous rappelle collectivement que l'évacuation, là, c'est la fin de l'entonnoir dont on parlait ce matin. C'est la dernière mesure. Là, on est passé à travers toutes les autres situations, là, jusqu'à l'administration temporaire. Là, on est dans l'évacuation. L'évacuation, c'est on sort du monde, on n'a pas le choix.

Alors, je trouve ça particulier que, dans un cas où on n'a pas de permis, on n'a aucune idée ce qui se passe là, on n'a vraiment aucune donnée, ces gens-là puissent rester là 10 jours, pendant 10 jours ou plus, parce qu'il y a une procédure d'appel au tribunal, mais qu'au contraire quelqu'un qui a tous ses permis, qui opère depuis longtemps mais qu'on se rend là, bien, ces résidents-là, eux, ils doivent quitter. Si on a une préoccupation pour la stabilité du résident, on doit l'avoir des deux côtés, il me semble.

M. Dubé : Peut-être un commentaire de Me Paquin, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui, maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce qu'on a vu ce matin avec la gradation des mesures, ça ne s'applique pas dans le cas d'une exploitation illégale, parce que ça s'applique lorsque je suis en présence d'une exploitation légale. Alors, quand j'ai une exploitation illégale, la seule chose qui arrive, puis on ne peut pas, dans ce cas-là, le considérer, à notre humble avis, comme l'ultime étape d'un entonnoir, c'est l'évacuation, qu'on va voir à 564.

M. Fortin :O.K., mais, regardez, dans les deux articles, là, dans le 560, quand on parle du 564, des gens qui sont en... qui n'ont juste pas de permis, là, puis du 562, on vient... puis là, avec votre modification, on vient mettre en lien, avec ça, s'il y a un danger imminent, bien là, il n'y a rien qui tient, là. S'il y a un danger imminent, là, on peut sortir les gens comme ça, tout de suite, il n'y a pas de procédure d'appel. Dans les deux cas, hein, dans le 562, vous faites la même référence, là, «lorsqu'un danger est imminent, les motifs justifiant cette évacuation peuvent d'abord être transmis verbalement puis ensuite notifiés», ça veut dire qu'on les sort tout de suite, il n'y a pas de  délai là non plus, alors. Mais vous venez dire, par exemple : S'il n'y a pas un danger imminent, là. Dans ce cas-là, au 565, il y a une procédure d'appel quand il n'y a pas de permis, puis, au 562, il n'y en a pas. Ça se peut que les résidents, là, eux, ils vivent la même situation. Ça se peut qu'il y ait des enjeux autres qui soient exactement les mêmes puis que la seule différence, c'est qu'il y en a une qui a un permis puis il y en a une qui n'a pas de permis. Mais il n'y a pas plus d'enjeux de qualité d'un bord et de l'autre, là.

S'il y a quelqu'un qui n'a pas de permis, là, c'est bien possible que la qualité ne soit pas au rendez-vous non plus. Alors, c'est possible qu'on laisse des résidents dans une situation où la qualité des soins est moins qu'optimale parce que la raison pour laquelle on évacue, c'est qu'il n'y a pas de permis.

• (15 h 50) •

Des voix : ...

M. Dubé : Avez-vous un autre commentaire?

M. Paquin (Mathieu) : Pas pour l'instant.

M. Fortin :Mais êtes-vous d'accord avec ça? Je le pose comme question, c'est...

M. Dubé : Moi, écoutez, je vous le dis, là, si on avait... Vous me posez souvent la question : Est-ce que ça arrive fréquemment, est-ce qu'on voit ça? Ce n'est pas le cas ici, là.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est dans la loi quand même.

M. Fortin :Bien, c'est ça, l'affaire.

M. Dubé : Oui, mais... O.K., mais c'est ça, très bien, donc c'est votre réponse, puis moi, je vous dis, en plus : Non seulement ce n'est pas fréquent, c'est comme ça que ça a été traité avec le jugement qui pourrait être fait. Alors, moi, je comprends, là, mais...

M. Fortin :O.K., mais, tantôt... toutes sortes de raisons, là, pour lesquelles... on pourrait avoir recours à l'évacuation, hein, disons qu'il y a un enjeu de qualité de soins, là. C'est ce dont on a fait référence tantôt, là, il y a un enjeu de la qualité des soins, on n'est pas capable de donner des soins appropriés. Ça peut arriver dans une situation où il y a un permis : 562. Ça peut arriver dans une situation où il n'y a pas de permis : 564...

M. Dubé : ...bien, écoutez...

M. Fortin :Donc, le résident, il n'est pas plus à risque d'avoir... Il a le même niveau de risque, là, disons, sauf qu'il n'a pas de permis, d'un côté, mais il peut rester...

M. Dubé : Mais moi, c'est toujours le même point, là, puis c'est pour ça que je dis... Je pense qu'on... Je comprends, vous avez le droit de faire ça, puis c'est correct, là, mais là je trouve qu'on tourne en rond un peu. Moi, tout ce que je vous dis, c'est : Il y a des gens qui sont là, il y a des gens qui sont là. Si ce cas-là, il existe, là, il y a des gens qui sont là. Puis d'attendre 10 jours pour avoir le... être capables d'avoir la notification, puis d'attendre un certain temps, après le tribunal...

M. Fortin :Mais il y a des gens qui sont au 562 aussi, là. Il y a des gens qui sont dans une résidence, qui a un permis, hein?

M. Dubé : Oui, mais ils ont un permis, il y a déjà eu quelqu'un qui leur a donné un permis. La grande différence, c'est qu'ici on parle d'une personne sans permis qui a réussi à attirer des gens, les gens sont là. Moi, je me dis... Je pense qu'on en a beaucoup parlé, mais je trouve qu'on met beaucoup de temps pour quelque chose qui n'est pas fréquent, puis qu'on ne rencontre pas trop souvent. Puis, encore une fois, je le dis, il y a des gens là, il faut respecter une certaine procédure. Faire une évacuation, ça ne se fait pas comme ça.

M. Fortin :Bien, justement, respecter la procédure, c'est vos mots, M. le ministre, respecter la procédure. À la lecture de ces articles-là, celui qui ne respecte pas la procédure, il est mieux protégé que celui qui respecte la procédure.

M. Dubé : Je ne dirais pas qu'il est mieux protégé...

M. Fortin :Bien, il a, au moins, une procédure d'appel.

M. Dubé : O.K. Correct, c'est beau. Je n'ai pas d'autre commentaire.

M. Gagnon (Sylvain) : ...tenter de fermer le débat, là, mais, dans le cas de 565, il y a... Dans le cas de 562, on le sait qu'il y a des... une situation qui compromet... de sorte que... la santé et la sécurité, donc il y a eu des avis, il y a eu des plaintes, là, il y a eu des des interventions par les établissements, par Santé Québec, puis là on procède. Dans le cas de 565, parce que c'est des cas rarissimes, si, en toute bonne foi, la personne a mis en place des services, moi, je pense qu'en dérogation de la loi au-delà du fait qu'on dit : nul n'est censé ignorer la loi, une fois qu'on lui a notifié le fait qu'elle doive, effectivement... elle n'est pas... elle exploite une entreprise pour laquelle elle n'a pas d'autorisation, si elle ne veut pas, effectivement, s'inscrire dans une démarche, là, pour, effectivement régulariser la situation, bien, on va procéder, donc, à la relocalisation.

Puis, au-delà du délai que ça peut prendre, bien, dans ces situations-là, s'il n'y a pas de situation qui compromet la santé, l'établissement est présent, ils vont continuer à épauler la ressource, ils vont intervenir auprès des résidents, comme on le fait, parce que, si on est dans une situation de RPA, on est dans une... la personne a élu domicile, puis l'établissement vient offrir ses services à domicile. De sorte qu'il y a une nuance entre 562 et 565, là, compte tenu de la situation.

M. Fortin :Vous avez essayé de, comme vous avez dit, là, clore le débat. Je vais essayer une dernière fois de vous convaincre, là, et puis je vais le prendre de l'autre bord. Une résidence où la santé est compromise, la santé des résidents est potentiellement compromise, là, comme vous venez de le décrire... vous m'avez dit : au 562, là, c'est ça qui se passe, là... mais une résidence où la santé est, potentiellement, compromise, et qui n'a pas son permis de résidence, est-ce qu'il a droit au délai de 10 jours pour former... puis, ensuite, aller au Tribunal administratif du travail? Est-ce que vous avez une façon de sortir ces gens-là, s'il n'y a pas danger imminent, mais si la santé est compromise?

M. Gagnon (Sylvain) : Là, c'est peut-être le sous-ministre qui va vous répondre, là, mais moi, dans ma gestion, puis dans ce type d'intervention là, on va procéder à l'évacuation, effectivement, puisque, si la santé est compromise, généralement, là...

M. Fortin :Mais vous ne l'avez pas, ce recours-là, dans la loi, à moins que je le lise mal, là, je l'interprète mal... Mais danger imminent puis santé compromise, ce n'est pas la même chose. Vous faites la distinction à 562, en long puis en large, de ça.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est que, dans un cas comme celui-ci, on donnerait une interprétation plus large de danger imminent, au cas où on a des pratiques ou des situations qui constituent un danger pour la santé ou la sécurité de ces personnes, dont, notamment, un acte de négligence et de violence, ou... de l'interpréter de façon très similaire, de sorte que, dans un cas où on procéderait à une évacuation parce qu'on considère que la sécurité est compromise dans un...

M. Paquin (Mathieu) : ...Dans une résidence ou un établissement qui est exploité conformément à la loi, on serait également capable de le faire sans aller devant le TAQ en vertu de 564 et 565.

M. Fortin :Vous élargiriez la définition de «danger imminent» dans 565 par rapport au 562. D'accord, d'accord.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour ce qui est du sursis à l'exécution de l'expulsion, là, est-ce qu'il ne devrait pas plutôt appartenir à l'exploitant qui conteste la décision d'expulsion de Santé Québec de s'adresser au tribunal pour en demander le sursis plutôt que de présumer ou d'accorder un sursis jusqu'à décision du tribunal? Et donc, on dirait plutôt «l'exploitant qui conteste la décision d'expulsion de Santé Québec peut s'adresser au tribunal pour surseoir à son exécution.»

Le Président (M. Provençal) :Il ne faut pas oublier qu'ici on est dans une situation d'illégalité.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait, vous avez raison, de surcroît.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Dubé : À l'impossible nul n'est tenu. C'est très rare qu'il y a ce niveau de discussion là, très poussé, hein? Alors, il y a peut-être... on dit qu'il n'y a jamais de fumée sans feu, je vais prendre quelques minutes, M. le Président, avec l'équipe ici, puis je vais regarder si on peut trouver une solution.

Le Président (M. Provençal) :suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 09)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, au niveau légal, on a besoin d'un petit peu de temps. Alors, je demande aux membres de la commission de suspendre l'article 565, avec l'amendement qui avait été déposé mais non voté, et on va procéder à l'article 566 et on reviendra à cet article-là.

M. Dubé : Voulez-vous qu'on retire quand même l'amendement?

Le Président (M. Provençal) :Non, on le fera...

M. Dubé : On le fera après, O.K., parfait.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Dubé : C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement?

M. Dubé : Consentemet.

Le Président (M. Provençal) :566 : « Nul ne peut pratiquer à l'endroit d'un patient une sédation analgésique profonde ou modérée, une anesthésie générale ou une anesthésie régionale du type tronculaire ou du type bloc à la racine d'un membre, excluant le bloc digital, s'il n'est pas titulaire d'une autorisation lui permettant de fournir le traitement médical spécialisé pour lequel cette sédation analgésique ou cette anesthésie est requise dans le cadre de l'exploitation d'un centre médical spécialisé ou d'un établissement privé. Le premier alinéa n'empêche pas la prestation des soins qui y sont visés au sein d'un établissement public. »

• (16 h 10) •

Cet article vise à ce que la sédation analgésique profonde ou modérée, l'anesthésie générale ou l'anesthésie régionale du type tronculaire ou du type bloc à la racine d'un membre, excluant le bloc digital, ne puisse être pratiquée ailleurs que dans un centre médical spécialisé, un établissement privé ou un établissement public. L'exploitation de l'établissement privé, ainsi que celle du centre médical spécialisé doit faire l'objet d'une autorisation de Santé Québec et, dans le cas de ce centre, cette autorisation doit en plus viser le traitement médical spécialisé pour lequel cette sédation analgésique ou cette anesthésie est requise. Et vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Que vous allez lire, ou c'est moi qui dois lire? Moi, je dois lire l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :L'amendement doit obligatoirement être lu...

M. Dubé : Et d'ailleurs je me demande, M. le Président, pourquoi vous n'avez pas eu cette idée-là avant, vous avez... on est rendu à 566, puis il me semble, vous auriez dû penser à ça avant. Voilà, je voulais juste le dire. Merci beaucoup de faire ce que vous faites. Donc, l'article... l'amendement pour 566, c'est : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 566 du projet de loi, « s'il n'est pas...

M. Dubé : ...titulaire d'une autorisation lui permettant de fournir le traitement médical spécialisé pour lequel cette sédation, analgésie ou cette anesthésie est requise dans le cadre de l'exploitation d'un centre médical ou d'un établissement privé» par «sauf si elle est pratiquée conformément à l'article 507.1 ou 528.1».

Alors, cet amendement propose de simplifier le texte de l'article 566 du projet de loi. Et, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, si vous avez des questions, c'est le Dr Bergeron qui va vous expliquer qu'est-ce que c'est qu'un tronc et d'un bloc digital.

Le Président (M. Provençal) :   Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur l'amendement à l'article 566 déposé par M. le ministre?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 566 déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant... Parce que, là, on... J'avais oublié de dire qu'on tombe dans les pratiques interdites pour les six prochains articles. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 566 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 566 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci.

«567. Le médecin ou le dentiste devenu professionnel non participant en vertu du premier alinéa de l'article 217, ne peut, pendant la période déterminée, en application de cet alinéa, exercer sa profession au sein d'un centre médical spécialisé.»

Commentaire. Cet article vise à interdire à un médecin ou à un dentiste d'exercer sa profession au sans... au sein, excusez-moi, d'un centre médical spécialisé s'il est devenu professionnel non participant aux fins de la Loi sur l'assurance maladie du Québec parce qu'il a cessé d'exercer sa profession au sein d'un établissement sans l'autorisation du président-directeur général de cet établissement et sans en... sans avoir donné un préavis de 60 jours prévu à l'article 217 du projet de loi, et ce, pour la durée de la période prévue à cet article. Y'a-t-il des interventions sur le 567? Oui, M. le député de Saint-Henri-Saint...

M. Cliche-Rivard : Et donc, pour ceux qui nous écoutent, 217, c'est pour une période égale à deux fois le nombre de jours qu'il restait à écouler avant l'expiration du délai de préavis applicable. Donc, c'est... c'est... Il avait 60 jours à respecter. La personne, en l'occurrence, ne l'a pas respecté. Il restait, je ne sais pas, 50 jours fois 2. Donc, pendant 100 jours cette personne-là ne peut pas réintégrer le système. On ne peut pas, en fait, participer au système. C'est ça?

M. Dubé : C'est exact.

Le Président (M. Provençal) :...a compris le sens de cet article.

M. Cliche-Rivard : Fantastique! Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 567 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté.

«568. Nul ne peut exploiter une entreprise ou exercer des activités pour lesquelles l'autorisation de Santé Québec est requise ni laisser croire, de quelque façon que ce soit, qu'il est ainsi autorisé s'il n'est titulaire d'une telle autorisation.»

Commentaire. Cet article vise à interdire à quiconque d'exploiter une entreprise ou d'exercer une activité qui, chacune, nécessite l'autorisation de Santé Québec sans être titulaire de l'autorisation appropriée. Il est interdit également à quiconque de faussement laisser croire qu'il est titulaire d'une telle autorisation. Interventions sur l'article 568? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Vous m'informerez. On va arriver plus tard ou on a déjà passé les dispositions pénales applicables? Mais j'imagine qu'il va y avoir des conséquences. On va y arriver plus tard?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, on a un régime complet, là, qui va être dispositions pénales en cas de non-respect, 568... etc.? Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 568? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 568 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté.

«569. Nul ne peut exercer une activité sous un nom incluant les mots «résidence privée pour aînés» ou «centre médical spécialisé» s'il n'est titulaire d'une autorisation pour l'exploitation, selon le cas, d'une résidence privée pour aînés ou d'un centre médical spécialisé.»

Commentaire. Cet article vise à réserver l'emploi, dans un nom sous lequel une activité est exercée, des mots «résidence privée pour aînés» et «centre médical spécialisé» au titulaire d'une autorisation octroyée par Santé Québec pour l'exploitation d'une telle résidence ou d'un tel centre. Intervention sur l'article 569?...

Le Président (M. Provençal) :...Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 569 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. «570. Nul ne peut exploiter une installation...

(Interruption)

Le Président (M. Provençal) :Ça va... «ou exercer une activité sous un nom incluant les mots centre jeunesse, centre local de services communautaires, centre hospitalier, hôpital, Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, centre de services sociaux, centre d'hébergement et de soins de longue durée, centre de réadaptation, Centre de santé et de services sociaux, Maison des aînés, maison alternative ou centre d'accueil s'il n'est titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'un établissement privé. Le premier alinéa n'empêche pas l'utilisation dans le nom d'une fondation d'un établissement au sens de l'article 97 du nom de cet établissement. Il n'empêche pas non plus l'utilisation dans un nom des mots "hôpital vétérinaire". Enfin, il n'empêche pas non plus l'utilisation des mots qui y sont prévus dans le nom d'une personne ou d'un groupement dont les activités ne sont pas susceptibles de prêter confusion avec les activités propres à celles exercées au sein d'un établissement, pourvu que l'autorisation de santé Québec ait été obtenue. L'interdiction prévue au premier alinéa ne s'applique pas à Santé Québec ni aux établissements regroupés.»

Le commentaire : Le premier alinéa de cet article vise à réserver l'emploi dans un nom sous lequel une installation est exploitée ou une activité est exercée des mots qui y sont énumérés au titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'un établissement privé. Les second et troisième alinéas prévoient certaines exceptions au premier alinéa. Interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. L'Ordre des sages-femmes notamment, dans leur mémoire, suggérait qu'on ajoute «maison de naissance» à la liste des termes réservés. Est-ce qu'il y a de l'ouverture du côté ministériel pour qu'on réserve l'appellation «maison de naissance»?

Des voix : ...

M. Dubé : ...Juste... devant Docteur Bergeron ou... parce que je me demande est-ce qu'on a déjà... vous faites référence à une demande qu'ils ont faite dans un mémoire?

M. Cliche-Rivard : Dans le mémoire.

M. Dubé : Qui a été présenté.

Des voix : ...

M. Dubé : O.K. alors, on prendrait quelques minutes pour se rappeler, parce qu'on retourne au mois d'avril, alors on va prendre juste quelques minutes puis on va vous revenir. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, bien, premièrement, j'ai dit que j'appréciais beaucoup la question, parce que ça nous ramène, là, à des... Il y a une solution mitoyenne, puis on va vous la suggérer. Je vais commencer par une intervention de Maître Paquin pour le principe, après ça on ira peut-être avec Dr Bergeron au besoin.

Le Président (M. Provençal) :Maître Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il existe actuellement différents organismes qui, dans leur nom, vont utiliser l'expression «maison de naissance», de sorte que l'interdiction ou le fait de réserver cette appellation-là, qui n'a pas encore été réservée à ce jour, pourrait avoir des incidences sur les tiers, ce qui implique donc une analyse des conséquences pour ces gens-là pour voir la nature du régime transitoire qui pourrait être fait. Et, par ailleurs, le projet de loi va permettre, par règlement, de réserver des noms à certaines activités. Donc, on pourrait faire droit à une telle demande par voie réglementaire en vertu de 571. Alors, pour l'instant, c'est l'approche qui serait retenue par le ministère.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : De manière à donner un délai? Juste m'expliquer l'intention derrière le fait que ce serait réglementaire et non pas législatif. Si vous dites que ça cause... pourrait causer un préjudice au tiers, que ça soit réglementaire ou législatif, c'est la même conséquence?

Le Président (M. Provençal) :Maître Paquet.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est essentiellement pour se donner le temps de voir la situation en cours en ce moment.

M. Cliche-Rivard : O.K., donc vous dites «conditionnel», «pourrait être», et non pas «sera», là. Ça fait que vous allez évaluer, puis on verra s'il y a préjudice, en l'occurrence, s'il n'y en a pas ou si c'est justifiable, on le fera, mais a contrario, s'il y a problème, on ne le fera pas.

Le Président (M. Provençal) :Je comprends qu'il faut qu'il jette un regard sur ce que vous avez soulevé.

M. Dubé : ...notre intention, ce serait de le faire par voie réglementaire. Moi, je vois... une fois qu'on aura fait l'analyse de la situation, je pense que la demande est valable, mais on veut juste voir par quelques exemples qu'on s'est fait donner... il faudrait savoir il y a-tu deux cas, ou il y a six cas, ou... Mais notre intention, ce serait de le faire par habilitation réglementaire.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on pourrait... Je soumets, là. Parce que, bon, la loi a beaucoup plus de force que le règlement, là, je pense que ça, c'est établi. Est-ce qu'on pourrait suspendre, pour l'instant, 510, je veux dire, le p.l. n° 15 ne sera pas adopté demain matin, et revenir avec «maison» une fois que vous aurez fait cette analyse-là? J'imagine que ça ne prendra pas...

M. Dubé : Bien, on a quand même plusieurs analyses à faire, je vous dirais, oui, je vous dirais.

M. Cliche-Rivard : J'entends ça, j'en suis convaincu.

M. Dubé : Mais je pense que vu que 571 est déjà là, moi, je pense que, si vous acceptez... Moi, je vous dis qu'on a l'engagement de le regarder sérieusement. J'irais là si...

Le Président (M. Provençal) :Et l'enregistrement de nos travaux fait foi de tout.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais ne fait pas foi de règlement quand même, mais fait foi de l'intention du législateur.

Le Président (M. Provençal) :Non, c'est ça. Je suis d'accord avec vous. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, sur cet enjeu-là, puisque... si je comprends bien la réponse de la partie ministérielle, là, il y a déjà des organismes qui se nomment «maisons des naissances», c'est ce que j'ai compris, là. Et...

M. Dubé : ...nom «maison des naissances» dans leur interpellation.

M. Fortin :Oui, O.K.. Mais, j'imagine, vous avez fait la même analyse pour «maison des aînés» puis «maison alternative», qui n'étaient, jusqu'à tout récemment, pas des termes utilisés par le gouvernement. Alors, est-ce que vous avez fait la même analyse... S'il y a des organismes qui se nomment «maisons des naissances», il doit y avoir des organismes qui se nomment «maisons des aînés» ou «maisons alternatives».

M. Dubé : J'allais dire Dr Gagnon.

Le Président (M. Provençal) :Allez, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. Dans le cas des résidences privées pour aînés, effectivement, l'analyse a été faite. En fait, l'idée d'y aller par voie réglementaire, la modalité d'y aller par voie réglementaire, c'est que ça permet, effectivement, d'abord d'aviser de l'intention, puis avec le délai...

M. Gagnon (Sylvain) : ...sur le processus réglementaire, bien, ça permet effectivement les ajustements nécessaires qui sont demandés et ça demande également... parce que ça permet également d'être entendus sur des situations qui auraient pu ne pas être portées à notre connaissance.

M. Fortin :O.K. Mais est-ce qu'il y en a, des maisons des aînés qui ne sont pas parmi les nouveaux modèles du gouvernement, là, de CHSLD? Bien, j'ai cru comprendre, vous avez fait l'analyse, non?

M. Gagnon (Sylvain) : En fait, l'exemple que je donnais, c'était pour les résidences privées pour aînés. Pour les maisons des naissances...

M. Fortin :Non, non, mais ce que je veux dire, là, ce que je veux dire, c'est qu'ici, à l'article 570, vous faites le choix d'inclure maisons des aînés, maisons alternatives. J'imagine que ce n'était pas dans l'ancien texte de loi, ça, parce que des maisons des aînés, là, c'est un concept qui est relativement récent.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, l'analyse a été faite puis la modalité est là depuis 2020, effectivement.

M. Fortin :Dpuis 2020, oui, c'est ça. O.K. Mais l'analyse avait été faite, donc il n'y a pas eu d'organismes qui ont été... sur lesquels il y a eu un préjudice à ce moment-là?

M. Dubé : Voulez-vous commenter, Me Côté?

Une voix : ...

M. Fortin :Mais il n'y a pas eu de préjudice sur qui que ce soit. O.K.

M. Dubé : Mais c'est l'engagement qu'on prend, là, si c'est ça, question du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, moi, je suis très à l'aise de procéder avec ça.

M. Cliche-Rivard : Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Dubé : Ah! je suis toujours mêlé. Je m'excuse.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas grave. C'est apprécié, cela dit.

Le Président (M. Provençal) :...excusez, le député de Pontiac a terminé.

M. Fortin :Ce n'est juste pas clair, je ne suis pas sûr que j'ai compris. Il n'y en a pas eu de préjudice. Il n'y avait personne qui avait le terme «maisons des aînés» dans son appellation avant 2020. Je ne suis pas sûr que j'ai compris.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la loi, qui a introduit «maisons des aînés» dans la LSSSS, a grandpérisé les droits de ceux qui pouvaient utiliser ces noms-là avant, donc.

M. Fortin :O.K. Alors, ça pourrait être la même chose pour la maison des naissances, si vous le faites par loi, j'imagine. Si vous le faites par règlement, pouvez-vous grandpériser aussi? 

M. Paquin (Mathieu) : Si vous permettez, M. le Président, en fait, oui, par règlement, on pourrait faire une mesure transitoire de même nature. La question qu'il faut qu'on se pose, avant de grandpériser, faut-il grandpériser tous ceux qui utilisent ça ou certains d'entre eux qui utilisent ça, pour éviter que ceux, dont ont grandpérise les droits, soient dans des cas, où on considère que ça pourrait porter à confusion au détriment du public qu'on cherche à protéger.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, vous aviez... 

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, j'entends, puis je pense que l'ordre public, c'est ce qui nous est le plus louable, je pense que ce que vous dites, c'est qu'on veut protéger le public le plus possible. Écoutez, je veux dire, j'apprécie l'offre. Selon moi, par contre, il n'y aurait pas nécessairement de problématique à aller l'ajouter là en disant qu'elle est transitoire comme application puis que la nomenclature sera applicable seulement, en 2025 ou 2026, le cas échéant, alors que notre volonté, finalement, c'est qu'une maison des naissances soit un lieu où la sage-femme exerce sa profession et non pas autre chose, de quelconques autres OBNL ou organisme qui porterait à confusion sur ce mot-là ou sur ce nom-là.

Donc, j'entends le préjudice aux groupes, mais... ou aux entreprises, aux OBNL, mais l'ordre public puis l'intérêt public, ce serait que, seulement, des lieux où des sages-femmes exercent leur profession puissent être désignés ainsi. Mais je remercie quand même votre ouverture, M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Dubé : Content d'entendre ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Autres interventions sur le 570? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 570 est adopté? Maintenant, nous avons l'amendement... Consentement pour revenir à l'article 565 sur lequel il y avait un amendement déposé? Consentement? Consentement. Maintenant, M. le ministre, je vais vous demander de retirer l'amendement que vous aviez déposé.

M. Dubé : 565, oui. Alors, consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour retirer ce qui avait été déposé. Et là vous pouvez nous faire lecture...

M. Dubé : Amendement, qu'on a toujours à l'écran, là, qui était l'amendement qu'on a retiré.

Le Président (M. Provençal) :Mais là on va projeter le nouvel amendement...

Le Président (M. Provençal) :...on va le projeter à l'écran, monsieur... Alors, je vous invite à en faire la lecture.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 565 du projet de loi :

1° supprimer, dans les premier et deuxième alinéas, «562 ou» — ça, il n'y a pas de changement — puis

2° remplacer, dans le quatrième alinéa, «en raison d'un danger imminent» par «pour des motifs prévus au premier alinéa de l'article 562».

Alors, je pense que c'est la façon de résumer. Alors, comme vous le voyez écrit, le 565, tel que amendé, vous voyez que c'est dans la dernière phrase qu'on a remplacé «en raison d'un danger imminent pour les motifs prévus à 562». Puis à 562, comme on discutait tout à l'heure, on fait référence à «tolère une situation qui constitue un danger pour la santé et la sécurité de ces personnes, dont notamment des actes de négligence ou de violence». On répare spécifiquement ces cas-là.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement à l'article 562 déposé par M. le ministre? 565 et 562, excusez-moi. Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : J'apprécie, puis je pense que ça répond bien. Par contre, pourquoi au début vous aviez inclus ce mécanisme-là à 562 et que, finalement, vous avez décidé d'exclure ce mécanisme-là à 562? J'aimerais juste comprendre l'évolution de la pensée.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, essentiellement, c'est qu'on a décidé de se rapprocher de ce qui est le statu quo, eu égard à la loi actuelle où il n'y a un recours devant le TAQ seulement dans les cas où il y a exploitation illégale.

M. Cliche-Rivard : Et, préalablement, vous étiez donc à répondre à un besoin, j'imagine, dans l'élaboration du projet de loi qui vous a amené à rédiger de cette façon-là 565, ou pas nécessairement?

M. Paquin (Mathieu) : Pas nécessairement, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 565 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, y a-t-il a des interventions sur l'article 565 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 565 amendé, est-ce que cet article amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'article 565 amendé est adopté, ce qui nous amène à 571. Alors 571 : «Nul ne peut exercer des activités sous un nom incluant un mot dont l'utilisation est, en vertu d'un règlement de santé Québec, réservé à l'exercice d'activités pour lesquelles l'autorisation de Santé Québec est requise s'il n'est titulaire d'une telle autorisation.

L'article 567 du projet de loi permet à Santé Québec de compléter les articles 569 et 570 en réservant au titulaire d'une autorisation accordée en vertu du titre I de la partie VI du projet de loi l'utilisation dans un nom sous lequel une activité est exercée de certains mots qu'elle prévoira par règlement.

Interventions sur 571? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Pour fins de débat, je voudrais juste qu'on verse les commentaires de M. le ministre et l'engagement de 570 dans 571. En bon juriste qui a plaidé certains dossiers, je voudrais donc référer nos futurs collègues, qui procéderont à l'interprétation de certaines dispositions, aux commentaires dans 570 et à l'engagement de M. le ministre. C'est tout.

M. Dubé : Oui, pour ceux qui me connaissent, quand on prend un engagement, on le respecte...

M. Cliche-Rivard : Ce serait gentil.

M. Dubé : ...alors il n'y a aucun problème de mettre mes commentaires en ligne avec 570 et 571, comme on l'a fait tout à l'heure. Aucun problème.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Ça vous va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, c'est très apprécié.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur 571? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 571 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, M. le ministre, je vais vous céder... pour la lecture des amendements qui vont introduire trois nouveaux articles, 571.1, 571.2 et 571.3. Alors, on débute avec le 571.1.

M. Dubé : Je veux juste regarder pour la question...

M. Dubé : ...c'est ça, parce que, là, on est... on ajoute un nouveau chapitre, là, je veux juste me remettre, là, dans... On ajoute un nouveau chapitre qui est toujours dans la partie six. C'est bien ça, hein, Me Paquin? O.K., parfait. Alors, comme c'est des amendements, je vais le faire. Alors, je n'ai pas de problème. Je vais juste me... le titre quatre, chapitre un, et voilà : Insérer, après l'article 571 du projet de loi, ce qui suit... 571.1 : « Un prestataire de services du domaine de la santé et des services sociaux ne peut recourir aux services d'une agence de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante, sauf dans la mesure prévue par le règlement du gouvernement. Le gouvernement peut notamment :

« 1 : définir de ce qui constitue une agence de placement de personnel et de main-d'œuvre indépendante;

« 2 : fixer la période durant laquelle un prestataire peut recouvrir... recourir, pardon, aux services d'une agence de placement de personnel ou de la main-d'œuvre indépendante;

« 3 : établir une tarification horaire maximale pour toute journée de travail effectuée par un membre du personnel d'une agence de placement de personnel ou par de la main-d'œuvre indépendante, pour tout titre d'emploi ou pour toute catégorie d'emploi qui l'identifie et dont les services correspondent aux tâches du personnel d'un prestataire;

« 4 : déterminer les obligations qui incombent à un prestataire, à une agence de placement de personnel ou de la main-d'œuvre indépendante;

« 5 : établir toute autre condition ou modalité relative au recours aux services d'une agence de placement et de personnel ou à de main-d'œuvre indépendante;

« 6 : déterminer les mesures administratives applicables en cas de défaut de respecter les dispositions d'un règlement pris en application du présent article;

« 7 : identifier parmi les dispositions d'un règlement pris en application du présent article, celles dont la violation constitue une infraction et rend le contrevenant passible de l'amende prévue à l'article 708.1.

« Les dispositions d'un règlement du gouvernement peuvent varier selon les catégories de prestataires, les secteurs d'activité des agences de placement de personnel ou de main-d'œuvre indépendante, les catégories de personnel, les titres d'emploi, les régions sociosanitaires ou les territoires qu'il détermine.

« Sont des prestataires de services du domaine de la santé et des services sociaux visés par le présent chapitre, une ressource intermédiaire, une ressource de type familial, une résidence privée pour aînés, une maison de soins palliatifs titulaire d'un agrément délivré par Santé Québec en vertu de l'article 438 ou une institution religieuse qui exploite une infirmerie ou qui maintient une installation d'hébergement et de soins de longue durée pour recevoir ses membres et ses adhérents. »

Je vais lire le commentaire. L'amendement a pour but de reprendre dans le projet de loi la limitation du recours aux services d'une agence de placement du personnel ou à de la main-d'œuvre indépendante, introduite à la Loi sur les services de santé et services sociaux par la Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement et de personnel et la main-d'œuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Peut-être juste pour vous situer le contexte, là, parce que vous vous rappelez très bien que, lorsqu'on faisait la loi 10, qui portait sur les agences, on ne l'a pas terminée avant... elle n'a pas été votée avant qu'on finisse la préparation de PL 15. Alors, c'est pour ça que, dans ce cas-ci, on vient tenir compte de ce qui a été voté, passé dans la loi sur la main-d'oeuvre indépendante. Et on vient l'ajouter ici maintenant dans le p.l. 15. Il y avait juste un échéancier entre les deux, là, qui ne nous permettait pas de tenir compte de tout ce qu'on fait ici.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Ça, c'est... Corrigez-moi si j'ai tort, là, parce que je n'ai pas la loi 10 devant moi en ce moment. Mais ça ici, là, le 571.1, ça me semble, là, de mémoire, mot pour mot ce que vous, moi, le député de Rosemont, les collègues qui étaient présents avons adopté. Il n'y a pas de changement, là, je n'en vois pas à première vue, mais s'il y en a, dites-le-moi, là.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, où est la nuance?

M. Paquin (Mathieu) : Il y a une seule nuance entre les deux. C'est que ce qui a été introduit par le projet de loi 10 visait les établissements.

M. Fortin :Oui.

M. Paquin (Mathieu) : L'article... l'amendement qu'on a ici ne vise pas les établissements parce que ça a été introduit par un autre amendement le 24 août dernier, à l'article 86.1 du projet de loi. Donc, le fond de la mesure est le même, mais ici, on ne voit pas les établissements parce que c'est un autre...

M. Paquin (Mathieu) : ...Qui vise directement Santé Québec pour recourir aux services de main-d'oeuvre indépendante. Et par ailleurs, ça fait renvoi, cet article 86.1 là, aux règlements qui vont être pris en vertu des articles introduits par l'amendement, donc ça va être le même régime réglementaire.

M. Fortin :Vous avez retiré les amendements, vous l'avez mis ailleurs. Mais, si vous descendez, là, dans l'amendement, M. le Président, la liste de groupes, là, qu'on... Ou de partenaires qu'on voit, moi, ça me semble être exactement les mêmes qu'on a discutés, là, lors de l'étude du projet... de loi la loi 10, là. O.K..

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : C'est la même liste, sous réserve des établissements.

M. Fortin :D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal) :ça va?

M. Fortin :Ça me va. On a déjà fait le débat, on ne va pas le reprendre.

Le Président (M. Provençal) :Oui, intervention, M. le député, Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Et donc les règlements... Le règlement d'application de la loi 10 sont déjà en vigueur et publiés?

M. Dubé : Depuis le 4 octobre.

M. Cliche-Rivard : Depuis le 4 octobre? Oui?

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Et ils seront adaptés ou on y fait renvoi directement dans le texte? Ou il y aura des nouveaux règlements en application de la loi 15? C'est quoi le mécanisme légal d'adoption ou d'application?

M. Dubé : On reconduit les règlements puis... En tout cas, je vais laisser Me Paquin, là, parce que...

Le Président (M. Provençal) :Ça doit être dans les mesures transitoires, ça, que ça va se...

M. Dubé : ...le principe, c'est d'appliquer les règlements comme ils sont puis, au besoin, faire des changements, mais on... Les règlements...

M. Cliche-Rivard : O.K.. Donc, mais il y a-tu une ligne quelque qui dit que le règlement... Ou vous allez mettre ça par décret ou...

M. Dubé : Dans les mesures transitoires. Je vais laisser Me Paquin vous répondre à ça, qui va faire beaucoup mieux que moi.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est l'article 1170 du projet de loi qui va prévoir que les dispositions d'un règlement pris en vertu de la LSSSS sont, dans la mesure où elles sont compatibles avec la présente loi, ce qui, dans le cas qui nous intéresse ici, ne posera pas de problème, applicables aux personnes ou groupements que les dispositions du projet de loi 15 visent jusqu'à ce qu'elles soient remplacées par un règlement qui va être pris en vertu du projet de loi n° 15. Donc, ça assure la continuité des règlements actuels.

M. Cliche-Rivard : Et du moment où le règlement est pris au sens de la loi 15, ça sera son propre règlement d'application indépendant et autonome?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 571.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, le nouvel article 571.1 est adopté. 571.2. M. le ministre.

M. Dubé : ...la même chose, M. le Président. «571.2 En raison de circonstances exceptionnelles, le ministre peut de sa propre initiative à l'égard d'un prestataire de service du domaine de la santé et des services sociaux ou à la demande d'un tel prestataire accorder une autorisation permettant à ce prestataire de recourir pour la période qu'il détermine au service d'une agence de placement et de personnel ou à de la main-d'œuvre indépendante. Si le ministre le juge opportun, il peut renouveler cette autorisation pour toute période qu'il détermine. Les dispositions prévues par règlement pris en vertu de 571.1 s'appliquent aux prestataires visés au premier alinéa durant toute la période fixée par le ministre avec des adaptations nécessaires. Le ministre peut assortir son autorisation ou son renouvellement de conditions additionnelles à celles prévues par un tel règlement s'il le juge nécessaire.»

Alors, je vais vous lire le commentaire : l'amendement a pour but de reprendre dans le projet de loi la limitation du recours aux services d'une agence de placement du personnel ou de la main-d'œuvre indépendante introduite à la Loi sur les services de santé et services sociaux par la loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'œuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement qui introduit l'article 571.2? M. Député le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, puis après ça, je vous cède la parole, M. le député de Pontiac. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : là, c'est un pouvoir qui va vous revenir à vous, M. le ministre, exclusivement, santé Québec en est écarté, là. Ce n'est pas Santé Québec qui prendra ces décisions-là. Mais est-ce qu'il vous fait des recommandations ou ça passe directement vraiment par votre ministère?

M. Dubé : Est-ce qu'on les adapte? Je vais poser une question À Me Paquin, là. Me Paquin, est-ce que ça fait partie des adaptations qu'on fait au droit du ministre d'intervenir? J'essaie de me souvenir comment on l'avait discutée, celle-là, là. Je ne m'en souviens pas, honnêtement, là.

Des voix : ...

M. Dubé : ...c'est ce que j'essaye de me souvenir qu'on s'est... on a donné des pouvoirs spécifiques au ministre d'agir dans certains cas. Puis le fait qu'on le mette là, est-ce que c'est... parce qu'on a une section qui est réservée au pouvoir du ministre de pouvoir intervenir sur certaines questions, est-ce que ça fait partie de ça, là? Je ne m'en souviens pas.

M. Paquin (Mathieu) : Non.

M. Dubé : Non, ce n'est pas ça. C'est dans quel sens que c'est mis là pour... Je ne sais pas si on pouvait donner un exemple, par exemple. Exemple par exemple. Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est que 571.2, c'est une... c'est quelque chose qui existe déjà, là, qui a été introduit par le projet de loi n° 10, c'est une disposition qui va permettre au ministre, en certains cas, d'autoriser un prestataire de déroger à une interdiction de recourir à de la main-d'oeuvre indépendante qui est prévue par règlement. Donc, dans des circonstances exceptionnelles, on pourra dire... le ministre pourra autoriser, pendant une période de temps qu'il détermine, de recourir à des services d'une agence de placement, par exemple, ou à de la main-d'oeuvre indépendante pour être capable de combler des besoins.

M. Dubé : Mais si je me souviens bien, on a eu les discussions quand on a fait p.l. 10, puis là je fais appel à la mémoire du député de Pontiac, mais on regardait, entre autres, pour des RI, là, parce qu'on a mis des échéanciers très précis sur trois ans puis on avait dit : Si, par exemple, une RI n'était pas capable de répondre - c'est ça un prestataire dont on parle ici - le ministre pouvait lui donner.

Mais je trouve que votre question est pertinente. On... que ce projet de loi là, il est accepté, on est dans deux ans, ce qui est peut-être la dernière année de l'application de l'ancien p.l. 10, là. Est-ce que c'est un peu ça, est-ce que c'est le ministre qui a encore le droit et non santé Québec? Est-ce que... Moi, c'est un petit peu ça qui était ma question, Me Paquin, là. Hein, c'est un peu ça votre...

M. Gagnon (Sylvain) : Alors, je peux peut-être tenter une explication, mais... Si on doit procéder par voie réglementaire, les délais qui courent dans des mesures exceptionnelles pourraient effectivement causer préjudice dans la continuité des services, c'est pour ça qu'on en a une... on donne la capacité au ministre d'intervenir pour, justement, travailler en agilité pour faire les ajustements nécessaires.

M. Cliche-Rivard : Mais à terme, ces responsabilités-là sont transférées à Santé Québec, ou le ministre les préserve comme pouvoir exceptionnel discrétionnaire?

M. Gagnon (Sylvain) : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça dépend. Selon moi, en pouvoir discrétionnaire, mais dans des situations particulières. Mais...

M. Fortin :Mais de mémoire, ce qu'on avait dit lors de l'étude de la loi 10, c'était qu'il fallait absolument qu'il y ait un mécanisme simple, parce que si une RPA ou une RI qui était dans le trouble, là, pour la fin de semaine qui s'en venait arrivait avec... bien, qu'est-ce que je fais, par où je passe? S'il y a un mécanisme ministériel, là, disons, ou Santé Québec qui est trop lourd puis qui est trop long, ça ne marchera pas. Alors, que ce soit le ministre ou que ce soit Santé Québec, l'important, là, pour nous, c'est qu'il y ait un processus simple. Après ça, honnêtement, c'est à vous à décider si c'est le ministre ou si c'est Santé Québec, mais il faut que ce soit facile, rapide puis efficace parce que sinon il y a du monde qui se retrouve sans service, là.

M. Dubé : C'est... Je vois que votre mémoire est très bonne, c'était ça qui était l'objectif, parce qu'on avait parlé beaucoup des RI, là, comme petit joueur qui voulait être certain que...

Le Président (M. Provençal) :...qu'il y ait des ruptures de service.

M. Dubé : Ça va-tu, Me Paquin? On est-t... On est à la bonne place?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin : Mais tout ça pour dire que vous considérez encore que c'est le ministre.

M. Dubé : Moi, je pense que oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis vous le garderez... je veux dire, 571.2 va rester en application, il n'y a pas d'expiration puis il n'est pas prévu par une transition, vous allez garder ce pouvoir-là pour toujours, en guillemets, là, je veux dire...

• (16 h 50) •

M. Dubé : Moi ou quelqu'un d'autre.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous... le ministre.

M. Dubé : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Oui. Ça fait que ce n'est pas un pouvoir qui expire.

Le Président (M. Provençal) :Mais on se souvient que ça va être pour des circonstances exceptionnelles...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. Puis je souhaite que ça ne se passe pas, mais je suis ravi que le ministre possède ce pouvoir d'intervenir quand c'est nécessaire.

M. Dubé : ...clairement, l'objectif.

M. Cliche-Rivard : Clairement.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 571.2 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Alors, le nouvel article 571.2 est donc adopté. M. le ministre, 571.3.

M. Dubé : Bon, le 571.3, ce n'est pas du tout en lien avec la MOI, on parle ici des cabinets professionnels. Donc, je vais lire l'article... l'amendement : Insérer, après 571.2 :

«571.3 Les services assurés par le régime institué par la Loi de l'assurance maladie ne peuvent être dispensés à distance par un professionnel de la santé, au sens de cette loi, qui exerce sa profession dans un... un cabinet — pardon — privé de professionnels...

M. Dubé : ...que dans les cas et aux conditions que Santé Québec détermine par règlement.

L'amendement a pour but de reprendre dans le projet de loi l'obligation introduite à la Loi sur les services de santé et les services sociaux par la Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et améliorer la gestion de cette offre pour les professionnels de la santé participants exerçant en cabinet de professionnels et de se conformer à certaines conditions pour la disposition de services à distance. Ces conditions sont prévues dans un règlement de Santé Québec. Alors...

Le Président (M. Provençal) :Interventions?

M. Dubé : Vous vous rappelez que lorsqu'on a fait p.l. 11, puis je m'excuse encore, là, mais... vous en avez assez entendu parler, du projet de loi no 11, avec votre collègue, on a traité dans le p.l. 11 tout ce qu'on appelle le traitement à distance, c'est-à-dire le service, par exemple, de télémédecine pour les médecins, etc., et il y a eu des règlements qui ont été faits par la suite. Puis je ne me souviens pas de la date, mais ces règlements-là doivent être intégrés maintenant au projet de loi, qui n'était pas... encore une fois, on ne pouvait pas présupposer que les règlements allaient être x, y, z, alors c'est un peu la même chose qu'on a eue avec p.l. 10, mais, ici, ça se rapporte à p.l. 11, qui était le règlement de première ligne pour les médecins.

C'est simplement une question d'échéancier, là, qui nous a empêchés de le mettre dans le projet de loi, mais, ici, on parle d'un règlement, et non de la loi comme telle.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement qui introduit l'article 571.3? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 571.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article, 571.3, est donc adopté. Maintenant, on revient à l'article 572, qui va être la partie 7, plaintes et qualité des services. Donc, on va parler du régime d'examen des plaintes, mais le chapitre 1 porte particulièrement sur le dépôt des plaintes et traitement par un commissaire aux plaintes et à la qualité des services, donc les 11 prochains articles.

M. Dubé : M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : À moins que vous ne m'indiquiez le contraire, on peut prendre peut-être juste quelques minutes. On peut le faire en ondes ou hors d'ondes, comme vous voudrez. Moi, je croyais, puis c'est pour ça que je voudrais avoir la réaction de mes collègues, ici... On avait dit que, quand on finirait la partie 6, on pourrait revenir à tout ce qu'on avait suspendu.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : La question que je peux demander à mes collègues, aujourd'hui : Vu qu'on a déposé des articles ce matin... Je ne sais pas s'ils ont eu le temps d'en prendre connaissance, il y a quelques articles qui sont, je dirais, assez faciles, là, mais qu'on pourrait commencer. Alors, moi, je vous laisse y penser, voulez-vous? Parce que vous m'aviez dit... s'assurer que... Vous pouvez prendre le temps de les considérer. Alors, moi, je suis très ouvert, là.

M. Fortin :Moi, ça va, M. le Président, je suis prêt à revenir aux articles qu'on a suspendus. D'ailleurs, on avait justement arrêté notre préparation à l'article 571 en prévision de ça, alors il n'y a pas d'enjeu, de notre côté, à tout le moins.

M. Cliche-Rivard : C'est la même chose que j'ai faite dans ma préparation, donc allons-y a 31... 30.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, pour être sûr, est-ce qu'on reprend à partir de 94 et suivants? Est-ce qu'on reprend à partir de 106 jusqu'à 137?

M. Dubé : On va vous faire une énumération, là, pour convenir avec mes collègues, puis j'apprécie qu'on fasse ça parce que ces gens-là ont travaillé en fin de semaine pour ça, alors je pense qu'ils sont contents qu'on y mette de l'énergie.

Le Président (M. Provençal) :Ou à l'article 30. On avait suspendu 20, 30, 31, 37, 46, 52, 60.

M. Dubé : Je me suis fait une liste ce matin.

Le Président (M. Provençal) :Puis, après ça, on avait des blocs.

M. Dubé : Oui, c'est ça, puis, après ça, il y a eu quelques blocs. Donnez-moi juste une petite minute, M. le Président, là, je vais vous... Me Paquin, dans ce qui avait été suspendu, vous m'aviez mentionné, je ne me souviens pas si c'est hier ou ce matin, là qu'il y en avait quelques-uns qu'on suspendrait quand même, mais on peut commencer à 30, si j'ai bien compris. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :...

M. Paquin (Mathieu) : 30.

Le Président (M. Provençal) :30, oui.

M. Paquin (Mathieu) : Comme Blanche-Neige et les 30 nains.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous invite à l'article 30.

M. Fortin :30, O.K....

Le Président (M. Provençal) :Alors....

M. Dubé : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui. À l'article 30.

M. Dubé : Quand on l'avait suspendu, on ne l'avait pas lu, hein? Alors donc, vous allez lire, puis moi, j'irai avec l'amendement. C'est-u un peu ça, le principe qu'on veut faire?

Le Président (M. Provençal) :Oui, il avait été élu.

M. Dubé : Il avait été élu?

Le Président (M. Provençal) :Il avait été élu. Puis, je vous rappelle, c'est quand même un article qu'on a traité le 21 août, à cet article-là, il y avait eu un amendement qui avait été déposé par le député de Rosemont. Mme la secrétaire, est-ce qu'on avait eu le temps de le traiter? Je pense que non. On n'avait pas traité l'amendement qui avait été déposé par le député de Rosemont parce qu'on avait parlé, aussi, qu'on y reviendrait quand M. le ministre aurait fini ses consultations, bien, par... avec les groupes, parce qu'il y a eu... c'est en lien ici avec... Parce que, l'amendement du dépôt du député de Rosemont, on parle de membres indépendants? Non? Je l'ai ici. Parce qu'il y avait...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, il était dans les amendements à venir. Alors, moi, M. le ministre, je vous suggère ceci.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, l'article 30 avait été lu. Il y avait un amendement qui avait été déposé aussi par le député de Rosemont.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Hein?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Il n'a pas été déposé. Moi, je m'étais mis une note qu'il avait été déposé. Il avait été déposé, mais on avait suspendu son amendement. Non?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non. O.K.

M. Cliche-Rivard : ...mais ça, ça fait référence...

Le Président (M. Provençal) :Donnez-nous une... Je vais suspendre une minute pour qu'on revoie nos notes parce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Finalement, j'ai beau me prendre des notes, ça ne veut pas dire qu'elles sont trop bonnes. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, même si l'article 30 avait été lu quand même le 21 août, je vais le relire pour le bénéfice des membres de la commission.

Article 30. «Santé Québec est administrée par un conseil d'administration composé de 13 membres, dont le président du conseil, le président et chef de la direction et le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux qui en est membre d'office. Le président et chef de la direction est considéré être le président-directeur général de Santé Québec aux fins de l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02).»

Commentaire. Cet article introduit les dispositions portant sur le conseil d'administration de Santé Québec. Ces dispositions sont complétées par celles de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui s'appliquent à Santé Québec. Cet article prévoit la composition du conseil d'administration de Santé Québec, soit 13 membres, dont le président de ce conseil, le président et chef de la direction et le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, ce dernier étant membre d'office du Conseil. Enfin, il précise qu'aux fins de l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, le président et chef de la direction est considéré le président-directeur général de Santé Québec. Maintenant, je suis prêt à recevoir les interventions concernant l'article 30. Alors, M. le député de Sainte-Anne-Saint... Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ça me... C'est aussi compliqué pour moi que pour vous. Donc, il n'y a pas d'enjeu.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Mais non, ce n'est pas vrai.

M. Dubé : On a aussi le député de Maisonneuve-Rosemont.

M. Cliche-Rivard : C'est vrai.

M. Dubé : Oui, on a aussi ça.

M. Cliche-Rivard : C'est vrai. C'est le député de HMR, on dit, des fois, hein? C'est ça. Mais bon. Bref, trêve de plaisanterie sur un sujet sérieux quand même. Il y a des demandes, notamment de l'APNQL, pour qu'il y ait un siège qui soit attribué spécifiquement à un représentant désigné par les Premières Nations. Est-ce qu'il y a ouverture de votre côté, du ministériel, à ce qu'on puisse accéder à cette demande?

Des voix : ...

M. Dubé : En fait, quand on va voir 31, le seul engagement qu'on a pris, c'est d'avoir un usager pour des raisons... Mais...

Une voix : ...

M. Dubé : Avoir un usager qui... un représentant des... Je ne sais pas si on utilise «un représentant des usagers» ou «un usager», là. Je regarderai tout à l'heure parce qu'on peut faire une... On peut faire la différence. Mais...

M. Desharnais (Daniel) : Nommer après consultation des organismes représentatifs des...

M. Dubé : Bien, vas-y donc, Daniel, parce que...

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre Desharnais.

M. Dubé : ...ça va sauver ma voix un peu, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, c'est ça. À l'article 31, comme le ministre vient de le mentionner, l'élément spécifique pour décrire un membre du conseil d'administration, puis dans les articles suivants on verra aussi qu'il y aura une... il y aura une volonté d'avoir une certaine représentation régionale. Mais pour ce qui est de la catégorisation d'un des membres du C.A., c'est à l'article 31, «l'un des membres du conseil d'administration de Santé Québec, autre que le président de celui-ci et le président et chef de la direction, doit être nommé après consultation d'organismes représentatifs des membres des comités des usagers». Mais ça ne...

M. Desharnais (Daniel) : ...n'exclut pas... ça n'exclut pas qu'un représentant des Premières Nations pourrait siéger au sein du conseil d'administration, il pourrait être nommé par le gouvernement.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que vous préférez qu'on parle de ça à 31? Je pense que c'est peut-être l'essence du commentaire. Moi, ça ne me dérange pas de revenir sur...

M. Dubé : ...pourrait. Puis juste vous dire, parce que je veux... Premièrement, il faut s'entendre sur le nombre de membres, ça, c'est la première chose. C'est ce que 30 fait. Puis, 31, bien, on pourra et discuter de la représentation régionale, qui est... O.K.

M. Cliche-Rivard : Je pense que c'est une bonne idée, donc je reviendrai sur...

M. Dubé : Je pense qu'on pourrait faire ça. Puis je pourrai vous parler un peu comment on a procédé... suite aux événements avec Mme Echaquan, comment on a travaillé sur nos conseils d'administration locaux pour avoir, maintenant, une représentation autochtone, ce qui était un... en tout cas, une bonne...

M. Cliche-Rivard : O.K. Bien, revenons à...

M. Dubé : Ça fait qu'on pourrait en parler à ce moment-là.

M. Fortin :Je ne suis pas convaincu, je vous avoue, là, qu'on doit y revenir à 31. Bien, on peut revenir à 31, mais je ne voudrais pas qu'on adopte 30 avant d'avoir la discussion, parce que 30 vient limiter le nombre de personnes qu'on a sur le conseil d'administration à 13. Puis on a eu tout le débat, là, pair, impair, sur un paquet d'affaires, puis ça, ce n'est pas ça, mon point. C'est : est-ce qu'on a le bon nombre de personnes autour de la table étant donné les considérations qu'on veut avoir?

Dans la discussion qu'on a lancée, au mois d'août, M. le Président, vous disiez, quand on a fait ce débat-là, où on a amorcé le débat sur l'article 30, nous, on vous avait soumis, disons, une certaine liste, là, qui était une liste approximative mais de profils à considérer pour un conseil d'administration. Effectivement, il y avait la question qui avait été soulevée par l'Assemblée des Premières Nations. Il y avait aussi la question régionale que vous abordez à 31 avec votre amendement à venir. Il y avait la question des gens à profil de gestion clinique, hein, qui... vous vous souvenez, là, c'était une recommandation de l'APES, entre autres, si je ne me trompe pas, oui, les pharmaciens d'établissement, mais qui nous avait dit : Écoute, ça n'a pas de sens d'avoir un conseil d'administration de Santé Québec avec des gens qui ne comprennent pas le fonctionnement clinique, c'est-à-dire d'avoir juste des... par exemple, des Top Gun qui viennent de l'extérieur. Ça prend des gens qui comprennent le réseau jusqu'à un certain point. On avait eu une discussion sur est-ce que ça prend quelqu'un qui, spécifiquement, vient du secteur des services sociaux.

Alors, avant d'avoir la discussion... avant d'adopter 30 puis de passer à 31, j'aimerais ça qu'on puisse avoir la discussion sur tous ces profils-là qu'on avait suggérés. Il y en avait d'autres sur le monde universitaire. Mais est-ce qu'ils ont été considérés par la partie ministérielle dans la rédaction de ses amendements?

Le Président (M. Provençal) :Dans ce que vous venez de soulever, M. le député de Pontiac, je vais me permettre la question suivante : est-ce que ça veut dire que vous remettez en cause le nombre de membres, c'est-à-dire 13?

M. Fortin :Bien, avant de statuer sur le nombre de membres, j'aimerais... Parce que, si on est pour dire... Puis là je... scénario hypothétique, là, mais le ministre dit : Bien, moi, je suis d'accord pour qu'il y ait... je ne veux pas scooper votre amendement, là, mais je suis d'accord pour qu'il y ait quatre représentants de ce secteur-là, qu'il y en ait un qui vient du milieu universitaire, qu'il y ait deux personnes qui ont un profil clinique, puis que, là, on se limite à 13, bien là, vous avez comme les mains liées, après ça, pour ne pas avoir des personnes au profil que vous aviez en tête dès le départ. Alors, je ne veux pas remettre en question 13, je veux juste m'assurer qu'on n'attache pas les mains du ministre.

M. Dubé : Il y a peut-être deux... M. le Président, si je peux intervenir.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

• (17 h 10) •

M. Dubé : La question est très bonne, puis ça on va se réchauffer, là, parce qu'on revient à quelques mois en avant. Dans la politique qui favorise la représentation de la diversité, là, sur les conseils de sociétés d'État, il y a des règles très claires. Je pourrais peut-être vous la lire puis je pourrais même vous l'envoyer, là, si vous ne l'avez pas devant vous, là. Mais on dit ici : «Aux fins de l'application de la présente politique, on entend par "membres représentatifs de la diversité de la société québécoise" les personnes faisant partie des groupes suivants : les autochtones, les membres des minorités visibles, les membres des minorités ethniques ainsi que les personnes handicapées.»

Je pense que, si je me rappelle... À moins que vous voulez peut-être compléter par un autre élément.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, bien, peut-être juste compléter que cette politique-là est prise en vertu de la loi de la gouvernance sur les sociétés d'État, article 3.7 : «Le conseil d'administration doit comprendre au moins un membre qui, de l'avis du gouvernement, est représentatif de la diversité québécoise.»

M. Fortin :Alors, ça, c'était... ça, c'est la discussion... En fait, ça, vous n'avez pas le choix. Ça, c'est une obligation minimale, là, d'avoir, si je ne me trompe pas, dans cette loi-là, 40 % de femmes sur votre conseil d'administration...

M. Fortin :...un membre de 35 ans et moins et un membre issu de la diversité, là, et là, vous venez de faire la liste de c'est quoi, la diversité. Alors, vous avez une obligation, peu importe ce qu'on vient rajouter comme souhait pour un conseil d'administration qui est en charge du réseau de la santé. Alors, ce que certains sont venus vous dire, entre autres, l'Assemblée des Premières Nations, c'est pour quelque chose qui nous touche si directement, bien, ce serait bien d'avoir un représentant attitré aux Premières Nations. Là, ici, mettons, il y a quatre catégories différentes, là, qui rentrent dans la personne issue de la diversité, donc, j'y vais comme ça, il y a une chance sur quatre qu'il y ait un représentant de la... qui représente les peuples autochtones. Est-ce que c'est vraiment ça qu'on souhaite ou est-ce qu'on souhaite qu'il y ait une personne qui, comme le souhaite l'Assemblée des Premières Nations, vienne des communautés autochtones?

Alors, on peut les prendre un à la fois comme ça ou on peut le prendre dans son entièreté, mais j'aimerais ça comprendre le cheminement du gouvernement qui, là, oui, va parler des régions, mais qu'est-ce qu'il a fait de toutes les autres possibilités, demandes qui ont été formulées?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais être très franc avec vous, là, puis je pense qu'on l'avait discuté puis je vais juste aider le député, là, de Saint-Henri–Sainte-Anne. Moi, ce que je vous avais dit, on avait hésité entre 11 et 13 membres, pendant longtemps, parce que je pense qu'on avait échangé beaucoup là-dessus, puis on avait décidé aller à 13 membres. Si vous finissiez par me convaincre d'aller à 15, je veux juste dire que, là, on commence à avoir un comité... un conseil qui est très important. Puis là, il y a une question de... Mais j'ai quand même une certaine ouverture. Je vous le dis, là, et si ça permet d'avoir plus de flexibilité... mais je vous dis le nombre optimal, là, de ce qui est reconnu, reconnu, entre autres par la loi des sociétés d'État, c'est 11 ou 13. Mais encore une fois, je n'en ferai pas... parce que, là, on parle d'un réseau de la santé complexe, puis etc., j'ai de l'ouverture, puis à moins qu'on me dise le contraire, légalement... là, je pense que c'est une décision qu'on peut prendre ensemble. Je suis très ouvert à en parler.

M. Fortin :Je vais vous dire ce qui serait dans notre monde idéal, là, puis après ça, on fera ce que vous voulez parce que nous-mêmes, on a eu le temps de préciser un peu ce qui était indispensable versus ce qui était souhaitable dans un conseil comme celui-là. Pour nous, la demande des Premières Nations, là, elle nous semble incontournable, O.K.? C'est d'avoir un membre qui est issu de ce groupe particulier là, c'est incontournable. Parce que disons que leur expérience dans le réseau de la santé n'est pas la mienne et la vôtre, souvent, là, les gens issus des Premières Nations n'ont pas la même expérience que vous. D'avoir des représentants qui proviennent de régions, ça aussi, c'est incontournable. Et je vous dirais d'avoir quelqu'un du monde universitaire... et, comme le demandait la... d'avoir deux personnes qui ont un profil clinique, ça nous apparaît indispensable. On ne peut pas avoir un C.A. où il n'y a personne qui a un profil clinique autour de la table, là, ce serait ne pas rendre service à Santé Québec en soi.

M. Dubé : À mon avis, l'équilibre qu'on a à trouver, c'est que si on commence à dire... puis j'ai beaucoup de respect pour les communautés autochtones, là, j'ai été pris dans la question de Mme Echaquan, puis de trouver des solutions à des conseils d'administration avec des membres, puis ça s'est très bien déroulé, depuis qu'on a fait ça à Joliette. Mon point ici est le suivant, si on commence... puis là, je ne fais aucun commentaire négatif sur les autochtones, mais, si on commence à faire ça, puis on dit, après ça, on va avoir une demande pour les personnes handicapées, puis après ça, les communautés culturelles, puis etc. Là, je peux vous dire qu'on va monter beaucoup plus qu'à 15. Ça fait que moi, l'équilibre que je vous demanderais, puis on va le discuter, là, on est là pour ça, ça serait que je pense qu'en allant à 15, donc travaillons sur le nombre, je suis prêt à faire un compromis. Puis on va avoir toutes les chances de respecter la loi sur les sociétés d'État, puis de trouver l'équilibre qu'on a besoin avec les autochtones, personnes handicapées, puis... Mais vous me suivez? Parce que, si on commence à préciser ça dans 30, je pense que ça va être compliqué. Alors, quand...

M. Fortin :...nécessairement. Si vous voulez passer à 15 au 30, moi... on peut vivre avec ça, très certainement, là, je pense...

M. Dubé : ...mais vous comprenez pourquoi...

M. Dubé : ...je mets à cette limite-là pas parce que... mais c'est parce que la journée que vous dites : Pour lui, c'est bon puis, lui, c'est moins bon, moi, j'ai un problème avec ça. Puis, plus que 15, je pense qu'on devient inefficace.

M. Fortin :D'accord.

M. Dubé : Ça fait que c'est le compromis que je vous demanderais de faire.

M. Fortin :Bien, pour... je vous parlais pour moi, là, mais le compromis de 15 m'apparaît raisonnable, peut faire en sorte que, justement, on se donne une plus grande... puis vous avez utilisé le mot, plus grande chance de respecter la loi. Ça, je pense, c'est incontournable, là. On... Ce n'est pas une plus grande chance de respecter la loi, je pense, c'est une plus grande chance d'avoir la diversité d'acteurs dont on a besoin autour de la table. Ceci étant, on ne se privera pas de la discussion au 31 à savoir qui on veut avoir autour de cette table, quel profil.

M. Dubé : O.K. Vous pouvez le faire, mais en même temps moi, je veux respecter la loi telle qu'elle est définie puis de dire : Vous devez tenir compte de ça. Mais, de là à les choisir, on en discutera en 31, là. Mais ce que je vous dis, c'est que je pense qu'on a plus de chances d'avoir la bonne finalité avec 15, avec ce que j'entends, puis c'est pour ça qu'on y a réfléchi, là, depuis le moment où on a traité. Alors, si on veut faire un amendement pour 30 pour aller à 15, je suis capable de vivre avec ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri--Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Parce que votre lecture, c'est que ça va être difficile à 13 d'inclure ces personnes-là parce que vous avez besoin des autres 13. Donc, ici, on vient ajouter qu'il faut que ce soit un siège supplémentaire. Vous ne pensez pas qu'on peut l'intégrer dans le 13. C'est votre...

M. Dubé : Ça va devenir, à mon sens, beaucoup plus difficile.

M. Cliche-Rivard : Ça va devenir compliqué. O.K. Alors...

M. Dubé : Et c'est parce que ce que je veux qu'on soit capable à 31, c'est de respecter la loi sans aller dans les nominations spécifiques. Vous me suivez?

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : Bon. Parce qu'un conseil d'administration... puis vous le savez, on nomme les membres pour trois ans ou pour quatre ans. Est-ce que le premier conseil... Parce qu'on va se rappeler, quand on va faire la transition, on va nommer un premier conseil d'administration. Mais ça ne sera pas le conseil qui va être là pour toujours non plus. Alors, c'est pour ça que je pense que... Bien, en tout cas, ce qu'on est en train de dire, c'est que d'aller peut-être à 15 nous permet de faire la bonne chose.

M. Cliche-Rivard : Donc, pour ce qui est de la qualification des membres, nommément d'une personne qui serait issue des Premières Nations, vous suggérez qu'on rajoute au critère régionalisant... aux régionaux de 31 ou vous voulez qu'on rentre ça dans 30 tout de suite?

M. Dubé : Moi, je ne changerais pas 30 autrement que pour 15.

M. Cliche-Rivard : Outre pour 15.

M. Dubé : Autrement que pour 15. Ça, c'est ma suggestion.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et ensuite le débat est pleinement ouvert pour qui constitue les 15?

M. Dubé : Je ne vous donne ma réponse tout de suite, là, je vous dis juste qu'on va le faire à 31.

M. Cliche-Rivard : Mais, du moins, il sera... en tout cas, je pense que c'est qu'il sera ouvert, là, puisqu'on pourra poser des questions qu'on veut poser, mais allons-y, moi...

M. Dubé : Mais j'ai quand même une grande ouverture à 30 ans en vous disant ce que je viens de dire, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, exact, parce que, si on passe à 15, il y a donc forcément une ouverture à ajouter ces deux sièges là ou, du moins, un siège.

M. Dubé : Mais pas nécessairement de les nommer. C'est ça, mon point.

M. Cliche-Rivard : De nommer quoi?

M. Dubé : Bien, de nommer, par exemple, que ce soit un autochtone ou que ce soit une personne handicapée. Comprenez-vous?

M. Cliche-Rivard : Donc, vous n'êtes pas nécessairement ouvert à ce qu'à 31 on vienne dire : un de ces sièges...

M. Dubé : Mais là vous me faites discuter de 31. Moi, ce que je vous dis, entendons-nous sur 15 puis, quand on aura finit 30...

M. Cliche-Rivard : O.K. Entendons-nous sur 15. À moins que, je veux dire, mes collègues d'opposition ont quelque chose à ajouter, moi, j'accepterais l'amendement pour 15.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, bien, de retour à l'article 30, enfin, je pense que le ministre, effectivement, fait preuve d'ouverture. En se donnant deux sièges de plus, on se donne cette marge de manœuvre là pour élargir la représentativité du conseil d'administration à maints égards. Alors, évidemment, on est d'accord avec cette proposition-là, ce qui nous permettra, effectivement, de débattre de la représentativité dans l'article suivant. Alors, comme mes collègues, je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M., ce que je comprends, c'est que vous nous déposeriez un amendement qui ferait en sorte que Santé Québec serait administré par un conseil d'administration composé de 15 membres.

M. Dubé : Mais je veux qu'on se comprenne bien que je lie les deux avec 31. Parce que je veux juste être clair, là. Moi, j'ai... Quand on a mis cette approche-là, puis c'est pour ça que je vous ai lu la... ce qu'on doit respecter des sociétés d'État, là, je commence à aller dans une granularité qui, pour moi...

M. Dubé : ...nous empêche d'avoir une certaine flexibilité, particulièrement le premier conseil qu'on va nommer. Puis le premier conseil qu'on va nommer, pour toutes sortes de raisons, n'est pas nécessairement le conseil qu'on va avoir deux ans plus tard, particulièrement lorsqu'on est dans les premières années de transition. Alors, c'est pour ça que je vous dis, moi, je suis prêt à retourner, là, à ce qu'on avait fait approuver, de passer de 13 à 15, mais dans le contexte où... Le seul amendement, là, que je vous dis que je suis très à l'aise, c'est celui qu'on a à 31 pour l'aspect régional. Plus que ça, en ce moment, je ne peux pas y aller.

M. Fortin :Mais il va falloir avoir cette discussion-là, parce que, là, on accepte d'en mettre deux de plus, c'est ce qu'on veut, mais pas pour que vous nommiez n'importe qui non plus parce qu'il y a des profils qu'on souhaite, là.

M. Dubé : Non, mais il faut que je respecte... Non, non, mais vous avez raison, mais il faut que je respecte la Loi des sociétés d'État.

M. Fortin :Oui, oui. Bien, oui.

M. Cliche-Rivard : ...nous, on dit qu'il devrait avoir un siège pour les personnes issues des Premières Nations.

M. Dubé : Oui, mais après ça, vous allez me demander un autre siège pour un handicapé, vous allez me demander un autre siège pour...

M. Cliche-Rivard : Non. Dans une logique de discours de nation nation, moi, le siège que je vous demanderais, c'est pour les Premières Nations. Je ne vous demanderai pas d'autre siège.

M. Dubé : Oui, O.K. Maintenant, qu'est-ce que le député de... Là, on est rendu à 31...

M. Cliche-Rivard : Bien, je vais lui laisser répondre à sa place. Je ne vais pas répondre à sa place.

M. Dubé : J'ai l'air d'un gars qui fait un encan là, mais je vais aller à 31 maintenant. M. le député de Pontiac, 31, vous allez me demander quoi?

M. Fortin :Ah! je vous l'ai déjà dit, ce que j'allais vous demander. Mais, oui, il y en a quelques-uns différents, mais ce qui ne vous empêche pas de respecter la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. 

M. Dubé : Mais est ce que vous allez me demander d'autres que des représentants régionaux que je fais par amendement?

M. Fortin :Oui, mais pas...

M. Dubé : C'est parce que, là...

M. Fortin :Enfin, on aura la discussion à 31, là. Vous l'avez déjà mis dans vos amendements, le... Puis là, je ne sais pas, on a le choix de parler de l'amendement qui s'en vient, sûrement...

Le Président (M. Provençal) :Non. Écoutez, là, on va travailler dans le bon ordre, là. On est sur l'article 30. L'embûche de l'article 30, présentement, c'est le nombre de membres, les personnes qui combleront ces postes, 31. Alors, moi je vous suggère qu'on fasse...

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, nous avons lié les deux, délions-les...

M. Dubé : Non, mais j'ai averti à l'avance. Tu sais, je pense que vous...  J'ai été transparent avec vous que, si je fais le compromis numéro un, bien, voilà.

Le Président (M. Provençal) :Mais, vous comprenez, là, que le ministre est quand même très transparent en vous disant qu'il va y avoir une liaison avec le 31, même si on a deux postes supplémentaires au niveau du conseil d'administration de santé. Ça va? Alors, moi...

M. Dubé : ...que ce qu'on a fait à Joliette vous donne une très bonne indication de ma pensée par rapport aux autochtones.

M. Cliche-Rivard : Donc, on tranche avec amendement?

M. Dubé : Moi, j'adopterais 30 avec amendement, puis, après ça, on passera à 31.

Le Président (M. Provençal) :Il faut nécessairement adopter 30 avec un amendement, M. le député, et, par la suite, on traitera de l'article 30 amendé. Et moi, je pense que la grosse discussion va venir à 31 parce que, là, ça va être sur la ventilation des gens qui vont occuper les postes, ce que je perçois, là, des échanges que vous avez présentement. Ça va? Est-ce que votre amendement est prêt, M.... Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Ça s'en vient, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :O.K., il est dans le cloud à quelque part. On va l'attraper.

(Consultation)

M. Dubé : Tantôt, quand on avait la députée d'Outremont... C'est intéressant, hein? Il y a un changement de conseil d'administration ici, là.

M. Fortin :On ne vous demandera pas de mettre des avocats sur le conseil d'administration.

M. Dubé : Non, non, non. J'ai beaucoup de respect pour votre travail. Puis, d'ailleurs, vous étiez... On est toujours en ondes?

Le Président (M. Provençal) :Oui, on est en ondes.

M. Dubé : O.K. Vous étiez venu... Quand on a fait le projet de loi pour les enfants d'immigrants, vous étiez, à ce moment-là, venu faire des représentations en tant qu'avocat pour certains immigrants.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Dubé : Vous avez fait un excellent travail d'ailleurs parce qu'on a adopté ce projet de loi là.

M. Cliche-Rivard : Bien, je vous remercie, puis j'en profite pour... Bien, vous le savez, on a souligné récemment les quelques petits problèmes ou gros problèmes d'applicabilité. Vous avez dit que vous étiez sur le dossier. Donc, évidemment, on aura peut-être la chance de s'en reparler...

M. Cliche-Rivard : ...parce qu'effectivement on connaît, puis là vous me lancez la balle, c'est pour ça que j'en profite, mais on connaît malheureusement des situations où des enfants, puis c'est assez tragique, n'ont pas accès à la RAMQ.

M. Dubé : On en a accepté quelque chose comme 13 000 ou 16 000 depuis le projet de loi. C'est énorme, hein?

M. Cliche-Rivard : C'est un chiffre considérable.

M. Dubé : C'est énorme, mais il y a encore des... votre collègue m'en parlait, récemment, là. Mais, quand même, depuis qu'on a passé ce projet de loi là, M. le député de Pontiac, je pense que c'est 13000...

M. Cliche-Rivard : Et, moi, j'ai vivement salué le projet de loi, puis je le redis encore aujourd'hui, puis tout le monde autour de la table qui y a participé, parce que c'était une avancée majeure pour le droit des enfants. Maintenant, soyons... assurons-nous que nos lois sont appliquées, hein?

M. Dubé : Oui, c'est ça. Mais votre collègue...

Le Président (M. Provençal) :...maintenant interrompre votre échange.

M. Dubé : On est prêts?

Le Président (M. Provençal) :...et je vous invite à nous lire...

M. Dubé : On n'est pas toujours obligé de parler de p.l. 15, des fois, quand on peut...

Le Président (M. Provençal) :Non, c'est ça. Alors, l'amendement à l'article 30. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, alors, celui-là, il va être assez simple, c'est : remplacer, dans le premier alinéa de l'article 30 du projet de loi, «13» par «15». Et je vais me souvenir que j'ai dit oui à ça un 24 octobre.

Le Président (M. Provençal) :Donc, on peut dire que, depuis le 21 août, il y a eu une certaine évolution.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement?

M. Arseneau : ...

Le Président (M. Provençal) : M. le député des Îles.

M. Arseneau : Simplement pour mentionner que, sur les 15 membres, il y en a trois dont les postes sont déjà assurés, selon le même article, c'est-à-dire président, P.D.G. puis le sous-ministre. C'est ça?

M. Dubé : Oui.

M. Arseneau : Donc, il en reste 12 pour le prochain article.

M. Dubé : Pour respecter la Loi des sociétés d'État.

M. Arseneau : D'accord.

M. Dubé : Qui seront discutés amplement à 31, je pense.

M. Arseneau : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, au niveau de l'article 30 amendé, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 30 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Et là nous allons à l'article 31. Article 31 :

«L'un des membres du conseil d'administration de Santé Québec, autre que le président de celui-ci et le président et chef de la direction, doit être nommé après consultation d'organismes représentatifs des membres des comités des usagers.»

Commentaire. Cet article prévoit que l'un des membres du conseil d'administration doit être nommé après consultation d'organismes représentatifs des membres des comités des usagers. Et, M. le ministre, vous avez un amendement à 31.

M. Dubé : Oui. L'amendement se lit comme suit : Ajouter, à la fin de 31 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«De plus, les membres du conseil d'administration doivent minimalement provenir de quatre régions sociosanitaires différentes.»

Le commentaire. Cet amendement vise à assurer une diversité dans la provenance des membres du conseil d'administration. Puis on peut voir à l'écran, ici, l'amendement tel qu'intégré à l'article 31, où la phrase qu'on a rajoutée, là, s'insère à la fin de l'article.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de Pontiac.

• (17 h 30) •

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Vous... On avait parlé, là, à l'article 30. D'ailleurs, votre greffière vient gentiment, il y a quelques instants, de m'indiquer que je n'avais plus de temps de parole sur le 30, puis une grosse partie de cette raison-là, c'est parce qu'on avait fait le débat sur les régions dans le 30. Alors, je suis content que nos arguments aient porté, que le ministre inclue une provision ici, là, qui vient dire qu'il doit y avoir une représentation, à l'intérieur du conseil d'administration, de quatre régions différentes. On avait, gentiment, pour les gens de Montréal... exemple, on ne peut pas avoir juste des gens de Montréal ou juste des gens de Québec, ou, peu importe, là, autour de la table, parce que les soins de santé sont offerts différemment dans différentes régions. Même à l'intérieur d'une région, c'est souvent offert différemment d'un endroit à l'autre.

Alors, d'avoir des gens qui le comprennent, comme usagers, comme vous et moi, mais avec leur expérience régionale, c'est une bonne chose, puis ça, ça, honnêtement, là, ça nous apparaît très peu limitatif, là, dans la composition, là. Il faut nommer 15 personnes puis il faut qu'ils viennent... au minimum, quatre places différentes, ce n'est pas beaucoup demander, là, disons.

Ceci étant, j'ai un sous-amendement pour le ministre que... si on veut l'envoyer à la commission, là, ce serait apprécié. Parce qu'à la lecture de... je suis content qu'on s'entende sur le principe d'avoir des gens de régions différentes. Dans la... de façon pratique, là, moi, je veux éviter qu'on se retrouve avec...

M. Fortin :...des gens de, comment dire, Blainville, Brossard, Laval, Montréal. C'est la façon la plus illustrative que je peux dire, là, si... On peut se retrouver avec quatre régions sociosanitaires, mais tous du monde du Grand Montréal.

Alors, je vais vous faire une suggestion. Dites-moi ce que vous en pensez. Ça... Il n'y a pas d'autre région où on peut faire ça. On ne peut pas se retrouver avec un conseil d'administration qui vient tout de Québec, là, en ce moment, avec votre provision, mais on peut se retrouver avec un C.A. qui vient juste du Grand Montréal.

M. Dubé : ...du Grand Montréal, c'est ça, votre point.

M. Fortin :Alors, dans vos quatre membres...

Le Président (M. Provençal) :...lire votre sous-amendement.

M. Fortin :Oui, ça, c'est notre sous-amendement. Alors, je vais le lire, M. le Président. L'amendement proposé à l'article 31 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, de la phrase suivante : «Deux de ses membres doivent également provenir de l'extérieur de la Communauté métropolitaine de Montréal.»

Alors, dans vos quatre régions, là, il faut qu'il y en ait deux qui soient à l'extérieur de la CMM. Donc, il pourrait y avoir effectivement des gens... il pourrait y avoir 13 personnes de... ou 12 personnes de Montréal, une personne de Laval, une de Québec puis une de Gaspé, il pourrait, au lieu d'avoir 15 personnes de la CMM, c'est ce qu'on... On veut juste s'assurer que ce n'est pas tous du monde du Grand Montréal.

M. Dubé : ...est-ce que je peux commenter tout de suite?

Le Président (M. Provençal) :Bien oui.

M. Dubé : Parce qu'on est dans le sous-amendement, là?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Je comprends très bien. Ce que j'aime moins, c'est d'exclure des gens. Je ne sais pas si... Est-ce qu'il y a une autre façon d'arriver à ça? Parce que c'est comme si on avait... bien, je sais que ce n'est pas votre intention, là, je vous connais assez, pour dire que c'est comme si on avait quelque chose... Il ne faudrait pas donner l'impression qu'on a quelque chose comme les gens de Montréal, quand même.

M. Fortin :On n'a pas rien contre les gens de Montréal, mais on ne peut pas se retrouver avec 15 membres qui viennent de la CMM.

M. Dubé : Non, non, mais c'est...

M. Fortin :C'est ça, tu sais, c'est...

M. Dubé : Je comprends votre objectif, puis c'est ce qu'on voulait faire.

M. Fortin :Bien, on pourrait le faire...

M. Dubé : Je ne sais pas. Vous comprenez ma question?

M. Fortin :Oui, oui.

M. Dubé : On pourrait-tu le dire autrement pour arriver à la même fin?

M. Fortin :O.K. Quand on dit... je vous le suggère, là : De plus, les membres du conseil d'administration doivent minimalement provenir de quatre régions sociosanitaires différentes, dont deux du Grand Montréal et deux de l'extérieur du Grand Montréal.

M. Dubé : ...est-ce que je suis le seul à avoir cette réaction-là? Parce que je suis ouvert à trouver une façon que ça ne soit pas quatre du 450, là. On se comprend très bien, là.

M. Cliche-Rivard : Si on dit : quatre régions...

M. Dubé : Devraient venir de Saint-Henri-Sainte-Anne, non?

M. Cliche-Rivard : ...bien, j'essaie de penser avec vous, là, mais représentant... tu sais quelque chose comme différentes régions ou différentes MRC ou différentes...

M. Fortin :...ces gens-là ne représentent pas des régions, là, mais ils proviennent... provenant, là.

M. Cliche-Rivard : Provenant...

M. Dubé : C'est quoi, votre suggestion? Excusez-moi, là. 

M. Cliche-Rivard : Il n'est pas assez clair pour que je... C'est difficile, vous avez raison, de...

M. Fortin :Je comprends votre préoccupation, M. le ministre, mais je ne pense pas qu'on attaque le Grand Montréal avec cet amendement-là, là, je pense, ce qu'on vient dire, c'est qu'il ne faut pas qu'il y en ait 15 qui viennent... 14 ou 15 qui viennent de la CMM. Écoute, si c'est le cas, je le prends sur moi, là. Si les gens de Montréal vont se sentir attaqués par ça, je le prends sur moi, mais je serais surpris, mais...

M. Dubé : Non, mais je vous ai même demandé si c'est... comment vous réagissiez quand je vous dis ça. Si vous me dites... Si des gens ici, autour de la table, n'ont pas cette impression-là, moi, je...

M. Cliche-Rivard : Bien, je veux dire, dans différentes lois, ça existe, là, notamment la loi sur l'immigration puis le règlement sur l'immigration, où il y a des points qui sont alloués, beaucoup plus de points, quand tu t'installes à l'extérieur de la communauté métropolitaine de Montréal. Ça existe déjà dans d'autres cadres réglementaires ou législatifs. Je comprends que c'est le contexte très différent, là, mais ce ne sera pas la première fois ou la dernière fois, mais...

M. Fortin :C'est parce que votre amendement, il est bon, M. le ministre, il vient dire : Il faut que ça vienne de quatre régions. Alors là, on vient se protéger du fait que tout le monde vienne de Québec-Chaudière-Appalaches.

M. Dubé : ...oui, j'apprécie ça parce que c'est pour ça qu'on l'a...

M. Dubé : ...demandé.

M. Fortin :Ou tout le monde viennent de Gatineau, ou tout le monde viennent de Gaspé, mais on ne protège pas du fait que tout le monde viennent de la CMM.

M. Cliche-Rivard : Ces nominations doivent respecter une représentativité régionale.

Le Président (M. Provençal) :C'est pour éviter une polarisation d'une région.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...tout en favorisant une représentation régionale adéquate ou suffisante.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça ne pourra pas juste tout être Montréal dans ce cas-là, là, si c'est favoriser une représentativité régionale suffisante.

M. Fortin :Enfin, entendons Me Paquin.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pendant qu'il y a des échanges entre M. le ministre puis ses juristes, moi, ce que je comprends, c'est qu'au niveau des membres, ici, la notion de quatre régions sociosanitaires, ça convient à tout le monde. M. le député des Îles, la notion des quatre régions sociosanitaires, ça vous convient?

M. Arseneau : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Il reste qu'on... Et là on est encore...

M. Arseneau : Mais, en fait, l'enjeu, c'est la concentration des régions sociosanitaires de la même région du Québec. Si on avait, par exemple, des gens qui viennent de l'île de Montréal, de la Rive-Sud, de la Rive-Nord puis de la Montérégie, bien, disons que le territoire québécois est plus ou moins présent au sein du C.A.

Le Président (M. Provençal) :Pour le moment, on va rester sur le sous-amendement, mais c'est parce que je voulais vraiment la notion des régions sociosanitaires. Si vous êtes à l'aise, déjà, on a un pas dans la bonne direction de fait. Maintenant, pour le sous-amendement de la part de Maître Paquin ou de ses...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Avez-vous une suggestion, effectivement, ou une formulation?

M. Dubé : ...nous donner quelques minutes? Parce que vous comprenez ce qu'on essaie... Parce que je pense qu'on a tous le même objectif, il faut juste trouver la bonne terminologie. Donnez... Peut-être qu'on va s'interrompre quelques minutes.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Provençal) :Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Dubé : Bon. Il me semble que je fais des si, là, mais je vais expliquer un petit peu le point de vue qu'on a discuté à l'arrière, là, pour être très transparent. Premièrement, après avoir regardé ce qui se fait un peu ailleurs dans d'autres lois, je pense qu'on pourrait aller avec ça, à une différence proche, là, où il faudrait parler du territoire de la région métropolitaine. Parce que, vous me suivez, là, ce n'est pas la CMM comme telle qu'on veut, c'est du territoire. Ça fait que ça, ça serait...

Mais ce que je vous demanderais, puis vous allez comprendre mon... Notre problème, qui va... mon problème, qui va devenir notre problème parce que c'est notre projet de loi, c'est qu'à chaque fois que moi, j'ai... Le principe qu'on a accepté de passer de 13 à 15, là, moi, il faut que je trouve des membres indépendants, OK? Donc là, je vais avoir....

Une voix : ...

M. Dubé : La proportion de nombre indépendants va devenir importante à un moment donné, entre autres. Ça fait que ce que j'aimerais comprendre, je ne sais pas comment on peut faire ça, M. le Président, c'est une question que je vous pose, parce que ce que j'aimerais savoir, c'est avoir la transparence d'avoir la discussion de vos autres demandes pour la composition du conseil. Parce que là, moi, je ne peux pas commencer à la pièce à dire : O.K., je vous donne dans le régional, puis après ça, vous allez venir me voir avec l'autochtone, puis après ça, vous allez venir me voir... Vous me suivez? Ça fait qu'il va falloir qu'on s'entende. On pourrait par consentement dire : O.K., moi, ce que j'aimerais vous dire, là, là, je suis à l'aise avec ça...

M. Dubé : ...la petite différence du territoire de la CMM. Mais pour les autres demandes, est-ce qu'il y a une façon de soit suspendre le sous-amendement et de dire : Bien, ayons les discussions sur les autres, puis là je vous dirai, si je peux y aller ou pas, là.

M. Fortin :Bien, moi, je n'ai même pas de problème à ce qu'on... Tu sais, si vous voulez adopter avec un changement, la question de la représentativité régionale, revenir à l'article 31, puis avoir cette discussion-là sur ce qu'on voudra ajouter dans d'autres amendements, là, il n'y a rien qui nous empêche...

M. Dubé : Mais, c'est parce que... Puis vous êtes assez familier avec la procédure, je ne pense pas que vous feriez ça, là, mais je ne voudrais pas commencer à dire : O.K. On a accepté ça, mais là... Moi, je veux savoir quand j'accepte, ce 31 là modifié, c'est quoi, à la fin, que vous voulez accomplir. Puis ça je pense... Parce qu'entre autres il y a le nombre d'indépendants, si je rajoute des personnes puis, et cetera... C'est assez complexe, la composition de conseil. 

M. Fortin :O.K. Alors, moi je vais vous suggérer comme ça, de notre point de vue là. Puis, tu sais, ce n'est pas, je vous le dis, parce que je le pense, là, mais, ça ici, là, ce n'est pas limitatif aux membres indépendants, là. Votre sous-ministre, il peut être de Québec, là. Votre P.D.G., il peut habiter Trois-Rivières. Tu sais, les membres d'office, là, ils peuvent faire partie des gens qui viennent d'ailleurs.

M. Dubé : Je suis d'accord. Ce que je dis, c'est que, sauf le mot à rajouter «de l'extérieur du territoire de la communauté», je pense que c'est comme ça qu'on devrait l'écrire.

M. Fortin :Oui, oui. O.K. Pas de problème. 

M. Dubé : Moi, ce que je vous dis, c'est que moi, je suis transparent avec vous, je vous ai dit... Ce que j'aimerais savoir, c'est l'entièreté de vos demandes. Moi, c'est ça que je veux savoir. Puis, après ça, bien, je pourrai vous dire : Je peux y aller ou pas. Parce que le conseil d'administration, c'est déjà assez compliqué, là, je veux juste qu'on s'entende, c'est quoi... que vous me demandez.

Le Président (M. Provençal) :En fait, vous voulez voir... vous voulez connaître un petit peu les intentions des députés pour...

M. Dubé : C'est en plein ça.

Le Président (M. Provençal) :...de quelle façon on va meubler, si vous me permettez l'expression, des postes qui seront disponibles au niveau du conseil d'administration.

M. Fortin :O.K. Bien, nous, on l'a déjà dit, alors je n'ai pas de problème à le répéter, là, pour le ministre. Nous, ça prend des gens qui comprennent le milieu clinique, là autour de la table, alors qu'ils comprennent le milieu clinique, qui proviennent du milieu clinique. Alors, l'APES avait fait la suggestion d'avoir deux des membres, de façon générale, qui ont une expérience clinique, là, ça, ça ne nous apparaît pas juste raisonnable, mais nécessaire, je vous dirais, d'avoir un représentant du milieu universitaire.

M. Dubé : Excusez-moi, parce que... Vous avez dit deux cliniques.

M. Fortin :Deux cliniques, un du milieu universitaire, et on appuie la demande de l'Assemblée des Premières Nations sur quelqu'un qui provient du milieu autochtone ou un représentant de communauté autochtone.

M. Dubé : Plus cette représentation-là des régions.

M. Fortin :Oui, que vous avez amené à quatre, mais qui nous apparaît faire du sens. On n'avait pas chiffré avant, mais quatre sur 15, c'est raisonnable.

• (17 h 50) •

M. Dubé : Puis je fais juste vous rappeler, avant d'entendre les deux autres représentants, que, tout à l'heure, quand je faisais référence à l'assemblage qu'on doit faire pour les indépendants, Étienne me fait remarquer que l'article 4 de la Loi sur les sociétés d'État parle de deux tiers d'indépendants, là on est rendu à 15. Les deux tiers de 15, c'est 10, ça fait que c'est quand même un défi, là, tu sais...

M. Fortin :La seule...

M. Dubé : Parce que, par exemple, je vous donne juste un exemple. Ce que vous me demandez au niveau clinique, est-ce qu'un médecin qui travaille dans le réseau est vu comme un indépendant?

M. Fortin :Si un médecin à la retraite l'est, si un médecin qui est dans le réseau l'est, ça, c'est à vous à le savoir. 

M. Dubé : Mais c'est ça qu'il faut regarder, là. Non, mais... C'est pour ça, vous comprenez, que je veux avoir une vue globale, là.

Le Président (M. Provençal) :...tout le monde ajuste ses lunettes, là, pour avoir à peu près la même vision.

M. Dubé : Parce que je vous lis l'article 4, là : «Un administrateur est réputé ne pas être indépendant s'il a été, au cours des trois dernières années, présent à l'emploi de la société ou d'une des filiales, bon, ça, c'est Santé Québec ou... s'il est à l'emploi du gouvernement d'un organisme du gouvernement au sens de l'article... sur le Vérificateur général.» Ça fait que... je pense aux médecins, là, je vais demander à mes collègues s'ils pensaient à ça, là. 

M. Fortin :Bon, à l'emploi du gouvernement.

M. Dubé : C'est des travailleurs autonomes.

M. Fortin :Oui. Enfin...

M. Fortin :...puis le dernier point que je voulais vous faire, là, sur nos enjeux, là, c'est le conseil de protection des malades, si je ne me trompe pas, ou le regroupement des usagers, vous avez dit que c'est... Il faut faire attention, là, on vient mettre un usager sur le C.A. Il semble qu'il y avait deux usagers, de façon générale, sur les conseils d'administration. Alors, ne pas réduire cette proportion-là, je... Il faut qu'on regarde ça en tête à un moment donné, là. Mais c'est ça pour nous.

M. Dubé : C'est pour ça que je veux entendre vos demandes puis, après ça... je ne sais pas, là.

M. Fortin :Oui. Non, non, c'est ça pour nous. C'est ça pour nous.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Écoutez, je fais miennes les recommandations de mon collègue de Pontiac, mais on voudrait qu'il y ait peut-être une attention particulière portée, peut-être, à l'intérieur des demandes cliniques, quelqu'un qui a une expertise en gestion de services sociaux et non pas seulement du côté santé. Donc, peut-être ce serait un en santé, un en services sociaux, mais je n'ajouterai pas à la liste d'épicerie, là.

M. Dubé : N'en ajoutez pas, la cour est pleine, c'est ça que vous dites.

M. Cliche-Rivard : Bien, j'aurais pu, là, mais dans un esprit de concision... Puis je pense que les propositions sont bonnes et puis je pense que, peut-être, ça vous donne ouverture de les accepter. Donc, je me rallierais si vous pouviez accepter ces propositions.

M. Dubé : Est-ce que ça... Bien, je suis rendu là, excusez-moi, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :Le député des Îles avant.

M. Arseneau : Bien, moi non plus, je ne vais pas en rajouter. Notre préoccupation, c'était une certaine représentativité territoriale, donc sortir des grands centres, on en a parlé tout à l'heure, la question de l'expérience clinique, on souscrit également à ça, même chose pour la représentation des Premières Nations, universitaires et pour les deux représentants des usagers, après tout, c'est de leur service dont il est question.

M. Dubé : Est-ce que je peux demander une question au député? M. le député, est-ce que la représentation territoriale auquel vous référez vous satisfait par la demande du député de Pontiac? Cette diversité dite territoriale là, qui est proposée telle qu'amendée, là, ou qu'on pourrait amender, est-ce que...

Le Président (M. Provençal) :...ça prend un petit correctif, par exemple, dans...

M. Dubé : Oui, oui, mais, à part le correctif du territoire, là, est-ce que ça, vous...

M. Arseneau : Mais la réponse est non dans la mesure où, à l'extérieur du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, ça ne nous permet pas nécessairement de sortir de la grande région de Montréal, Laval, Montérégie, là, nécessairement, là. C'est ce que je comprends. On pourrait avoir une représentation, là, régionale où ni la région de Québec, Chaudière-Appalaches, la Gaspésie, la Côte-Nord, l'Abitibi, l'Outaouais, personnes des régions, disons, plus périphériques, mais je ne sais pas comment définir cette catégorie-là, c'est de cela dont on discutait tout à l'heure, là, pour pouvoir s'assurer qu'il y en ait au moins un à tour de rôle qui puisse représenter les régions plus éloignées de...

Le Président (M. Provençal) :Je suis content que vous exprimiez ça, mais, voyez-vous, moi, je n'avais pas eu cette perception-là, là. Mais, écoutez, là, je suis plus un observateur, là, de la patinoire qu'un intervenant.

M. Fortin :Peut-être Me Paquin peut donner une interprétation légale de la façon que c'est écrit en ce moment, mais, de la façon qu'on l'avait présentée, c'est justement pour que deux personnes de la Mauricie, de Québec, de Gaspé, de l'Outaouais, du Nord-du-Québec, de l'Abitibi doivent nécessairement siéger sur le C.A.

M. Arseneau : Oui, mais en fait, la question que je pose, c'est, peut-être Me Paquin qui peut nous y réponde : Le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, en quoi consiste-t-il?

M. Dubé : Bien, je peux parler pour la... Parce que vous avez dit la Montérégie, puis tout ça, là, la Montérégie, c'est la communauté urbaine de Montréal, là. Donc, si on dit que ça doit être à l'extérieur du territoire de la... ça ne peut pas inclure la Montérégie.

M. Arseneau : Bien, c'est ça, juste peut-être nous préciser.

M. Dubé : Parce qu'on a tous le même objectif, on veut aller chercher un représentant de la Gaspésie, de l'Outaouais, de...

M. Arseneau : C'est ça.

M. Dubé : Et c'est pour ça qu'en excluant on a dit «quatre membres de région, dont un maximum de deux qui viennent», bien...

M. Arseneau : Si vous permettez...

M. Arseneau : ...Moi, ce que...

M. Cliche-Rivard : ...M. le ministre, «dont un maximum de deux provient de la CMM». Là, vous l'avez dit sans dire, sans exclure personne.

M. Dubé : Oui, mais c'est parce que ce que je veux faire attention...

M. Cliche-Rivard : Bien, sans dire...

M. Dubé : Non, mais vous êtes vraiment un avocat. Vous avez de grandes qualités, mais je reconnais l'avocat en vous. Et je l'apprécie parce qu'on va arriver à la bonne place. Je ne voudrais pas que mes deux membres maximum me limitent dans l'ensemble du conseil.

Une voix : M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Parce que si j'ai des personnes, mettons trois personnes très compétentes qui viennent de la CUM, je suis capable de réponse à la demande du député. Mais je ne voudrais pas me limiter à deux membres maximum de la... Vous me suivez? C'est pour ça que le maximum, je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : En fait, ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est que, si on regarde sur le site du ministère, les régions sociosanitaires du Québec, là, il y en a 18, et la région six, c'est Montréal. Mais une région différente, c'est, par exemple, Laval, ou Lanaudière, ou Laurentides, ou Montérégie. Alors, moi, je veux juste qu'on dise quelles sont les régions sociosanitaires qui font partie de la définition qu'on vient d'amener, qui serait le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, pour s'assurer qu'il y ait au moins un ou deux des représentants qui puissent provenir du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay, de la Capitale-Nationale, et ainsi de suite, en tout cas, de quelque part ailleurs.

M. Dubé : M. Desharnais, je pense, vous avez la réponse.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, ce qui est déterminé, ce qui est qualifié comme la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est une partie de la région de la Montérégie, une partie de Lanaudière, une partie des Laurentides, Montréal et Laval au complet.

Une voix : ...

M. Arseneau : C'est quoi, le trafic? Je ne connais pas ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : On a fait un grand pas avec 30. Moi, ce que j'aimerais beaucoup, je vais vous... pour être très honnête, là, j'aimerais beaucoup maintenant... Puis je comprends vos demandes, si ça fait le tour, on va y revenir demain matin sur ça. Parce que moi, je voudrais me faire ma petite feuille, là, puis regarder les... tu sais, le conseil, là, avec ces demandes-là, puis de dire, par exemple, si on décidait d'être aussi précis que ça, donc ici là, j'ai déjà deux régions... Je dis «deux régions» parce que c'est... C'est quatre régions.

Des voix : ...

M. Dubé : parce que là, j'ai quatre, plus deux cliniques, ça fait Six, un universitaire, ça fait 7, Un autochtone, ça fait huit. Puis est-ce que j'enlève un «clinique» pour remplacer par «les services sociaux», admettons, ça fait que j'aurais huit ou neuf.

M. Fortin :...que les représentants de différentes régions, ce n'est pas limitatif. Tout le monde ici, on est une table, ici, puis on vient tous d'une région particulière, là, donc...

• (18 heures) •

M. Dubé : c'est ça. Alors, j'essaie de voir... c'est un très bon point. Moi, ce que j'aimerais faire, surtout pour une décision aussi importante qu'un conseil d'administration, prendre du recul ce soir, là, avec ce que j'ai compris, puis de me faire deux, trois scénarios et de vous revenir demain en disant : O.K., on peut aller jusque là. Puis je pense qu'avec les suggestions qui sont faites, on peut trouver un terrain d'entente. Mais je voudrais avoir la nuit pour dormir là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Ce que je comprends, c'est qu'on ne traitera pas le sous-amendement et l'amendement de l'article 31, on suspendrait le tout pour notre rencontre de demain matin.

M. Dubé : Oui, oui. Puis là, je suis en train de perdre mon iPad, là, je ne sais pas ce qui se passe... O.K., la réponse, c'est oui. Si vous êtes d'accord à suspendre, puis j'apprécie, je pense, ça me donnerait le temps de regarder.

Le Président (M. Provençal) :puis avec les scénarios, puis l'article, bien entendu, mais avec les scénarios, bien, vous, vous allez pouvoir voir la faisabilité des différentes propositions.

M. Fortin :J'apprécie l'approche, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, justement, puisqu'on va y revenir demain, je voudrais juste vous soumettre une autre question que j'avais à la lecture de l'article original, là, le 31. On parle donc de «L'un des membres du conseil d'administration doit être nommé, après consultation d'organismes représentatifs des comités des usagers...

M. Arseneau : ...on dit «autre que le président de celui-ci et le président et chef de la direction». Ma question, c'est pourquoi on n'a pas introduit aussi le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, qu'on avait mentionné à l'article précédent?

Le Président (M. Provençal) :C'était mentionné dans l'article 30.

M. Arseneau : Oui. Les trois membres d'office, essentiellement, pourquoi on ne les ramène pas à l'article 31?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut prendre... à moins que... Moi, je suggérerais qu'on prenne en délibéré votre dernière question puis qu'on revienne avec l'ensemble des réponses demain.

M. Arseneau : Bien, juste pour être très clair, moi, je vous suggérerais que les trois membres qui sont d'office nommés à l'article 30 soient nommés à l'article 31 aussi, pour que ce soit clair, net et précis.

Le Président (M. Provençal) :Alors, avec votre consentement, nous allons suspendre le sous-amendement. On va suspendre l'amendement et on va suspendre l'article. Ça va? Alors, j'ai le consentement pour suspendre l'intégralité des éléments qui étaient en lien avec l'article 31.

Maintenant, est-ce qu'on peut aller, puis là je me tourne vers Me Paquin... On avait suspendu aussi l'article 37. Est-ce que cet article-là peut maintenant être traité, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Donc, consentement pour revenir à l'article 37 qui était suspendu? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, je vous fais lecture de 37 :

«Le conseil d'administration de Santé Québec peut instituer au sein de Santé Québec des unités administratives qui sont des établissements de celle-ci. Un établissement de Santé Québec est un établissement public, il est territorial ou autre que territorial.

Au moins un établissement territorial doit être institué dans chaque région sociosanitaire.»

Cet article prévoit le pouvoir de Santé Québec d'instituer en son sein des établissements. Ceux-ci sont alors des unités administratives de Santé Québec. Il ajoute qu'un établissement de Santé Québec est un  établissement public.

Ensuite, cet article précise qu'un établissement de Santé Québec est territorial ou autre que territorial. Enfin, il prévoit qu'un établissement territorial doit être institué dans chaque région sociosanitaire.

M. le député de Pontiac.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on...

M. Dubé : Bien, 37.1, c'est...

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais il va être traité après.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, parce qu'à 37.1 vous introduisez un nouvel article, M. le ministre. Alors, interventions sur 37? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Je ne me souviens plus exactement pourquoi on l'avait suspendu, celui-là, mais il n'y a pas de problème, M. le Président.

Si j'étais mal intentionné, je proposerais un amendement pour remplacer, dans la section 1, par... «institution des établissements» par, disons, «centralisation des établissements», parce que c'est pas mal ce qu'on est en train de faire ici, là. On vient dire que tout ce qui était les entités distinctes que sont le CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue, le CIUSSS de la Mauricie-Centre du Québec, le CISSS du Saguenay deviennent maintenant des unités administratives ou des... qu'on va appeler établissements, là, mais qui sont vraiment des unités administratives de Santé Québec. Alors, je trouve que c'est... je trouve qu'il y a une réelle perte ici, là.

Et on a parlé, aujourd'hui, là, des conseils d'administration. Le ministre va avoir des modifications, mais la raison pour laquelle les gens tiennent, dans plusieurs milieux, et ils nous en ont fait part, tiennent à leurs conseils d'administration et à leurs entités distinctes du grand réseau, c'est justement parce qu'ils sont capables de prendre des décisions bien à eux, localement, régionalement. Et c'est là que le projet de loi...

M. Fortin :...fait mal, c'est qu'on perd cette... ce pouvoir-là, ou on met tout ce pouvoir régional ou local de décision dans les mains du P.D.G. plutôt que dans les mains de ceux qui administrent une entité régionale avec des priorités régionales. J'entendais le ministre hier encore nous parler du fait qu'à travers le projet de loi 15, bien, il va être capable de dicter, disons, une certaine vision, des... certains mécanismes mécanismes, des... il appelait ça des meilleures façons de faire. Mais ça enlève un énorme pouvoir de décision régionale, locale. Puis on n'a pas besoin de chercher bien, bien plus loin que le fait qu'on enlève ces entités-là.

Alors, M. le Président, je ne sens pas le besoin d'élaborer pendant des heures et des heures sur l'article 37, parce qu'on l'a un peu déjà fait, le ministre l'a fait lui-même à l'extérieur de l'étude du projet de loi, il le fait régulièrement. Mais ce qu'on vient faire ici, je pense que c'est néanmoins important de le dire aux gens, c'est que leurs entités régionales, administrées par des gens dans leur région, avec des pouvoirs qui sont conférés aux gens dans leur région de prendre des décisions, bien, elles n'existeront plus, elles seront simplement des unités administratives de Santé Québec et le lien hiérarchique, là, il va passer du P.D.G. de Santé Québec au P.D.G. de l'établissement. Et c'est ça qui va être ça. Alors, la seule personne dans une région bien précise qui va avoir le pouvoir de prendre la décision, c'est le P.D.G. régional, et lui prend ses ordres directement du P.D.G. de Santé Québec.

Alors, je le comprends, je le comprends pourquoi il y a des gens qui viennent nous dire : Faisons attention au conseil d'administration. Je comprends pourquoi il y a six ex-premiers ministres qui ont dit que c'était important de se pencher sur cet enjeu là bien comme il faut, parce que la perte d'un pouvoir décisionnel local ou régional, c'est rare qu'on le retrouve, une fois qu'il est centralisé, une fois qu'il s'en va à Québec, une fois qu'il s'en va dans une entité globale, on ne le retrouve que très rarement. Alors, c'est un gros, gros, gros pensez-y bien. Et je ne vois pas à ce stade-ci, là, même avec toutes les explications que le ministre a données par rapport à ce qu'il considère les bénéfices du projet de loi 15, je ne vois pas, à ce stade-ci, je ne considère pas qu'il a fait la démonstration que le projet de loi vaut la perte de ces instances-là.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Autres interventions sur l'article 37? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 37, est-ce que l'article 37 est adopté? Adopté. Sur division? Très bien. Maintenant, M. le ministre, vous déposez un amendement qui va introduire un nouvel article, l'article 37.1. On va le projeter pour que vous puissiez en faire la lecture.

M. Dubé : Très bien... alors, je vais vous lire 37.11 : "Une résolution du conseil d'administration de Santé Québec ne peut, sans l'approbation du ministre, instituer plus d'un établissement de Santé Québec dans une même région sanitaire. Il en est de même de la résolution qui diminue le nombre de ces établissements dans une même région sociosanitaire. Santé Québec requiert l'avis de tout conseil d'établissement de la région concernée sur l'augmentation ou la diminution du nombre d'établissements prévus par la résolution. Lorsque Santé Québec soumet une résolution à l'approbation du ministre, elle lui communique tout avis obtenu en vertu du troisième alinéa."

• (18 h 10) •

Je vais vous lire le commentaire. Cet amendement vise à soumettre à l'approbation du ministre les décisions du conseil d'administration de Santé Québec qui augmentent à plus de un le nombre de ses établissements dans une même région sociosanitaire ou qui diminue le nombre de ses établissements dans une telle région. Il permet également au conseil d'établissement de la région concernée de se prononcer sur la question.

Comme la création d'une région sociosanitaire relève déjà du ministre, en vertu de l'article 27, et qu'il doit déjà y avoir au moins un établissement territorial dans une telle région en vertu de l'article 37, l'amendement ne soumet pas à l'approbation du ministre la décision qui viserait à créer un tel établissement dans une telle nouvelle région. L'amendement vise le nombre d'établissements dans une région pour éviter tout débat sémantique relatif aux fusions...

M. Dubé : ...intégration, regroupement, scission, subdivision ou aux termes applicables aux unités administratives de Santé Québec.

Peut-être que je ferais un commentaire, M. le Président. Quand on avait eu la discussion sur la création des établissements, quand on avait parlé des grands concepts, au niveau de 37, vous disiez : Mais est-ce qu'on peut en créer un et pas juste en éliminer un? Vous vous souvenez, on avait eu cette discussion-là. Je pense que l'article 37.1, c'est pour venir répondre à cette préoccupation-là, qu'on pourrait décider d'en créer autant que...

Le Président (M. Provençal) :O.K. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, votre intervention sur l'article 37.1.

M. Arseneau : Bien, effectivement, on avait eu une discussion là-dessus. Je pense que la préoccupation, en tout cas, que moi, j'avais exprimée, puis, je pense, mes collègues également, ce n'était pas tellement le fait qu'on puisse créer davantage d'établissements. Parce que moi, je prends pour acquis que, si on crée des établissements, on va se rapprocher de la clientèle, on va se rapprocher du terrain, on va se rapprocher des régions desservies, donc je ne pense pas que ça soit véritablement un enjeu que l'on décide de subdiviser le territoire en différents établissements. La crainte, la préoccupation qui avait été exprimée, c'était l'inverse, c'est ce qu'on voit dans l'explication, tout à l'heure, de la fusion, la disparition de certains établissements, qui pourrait être décidée pour des raisons notamment d'économies d'échelle, de centralisation du pouvoir décisionnel et de service.

Et c'était... Et en cet... de cet aspect-là, l'article 37.1, l'amendement qui est proposé, moi, ne me rassure pas vraiment dans la mesure où ce qu'on dit, essentiellement, c'est qu'ultimement le ministre pourra prendre la décision, et puis, avant que cette décision-là... cette proposition-là lui soit soumise, bien, il y aura une demande d'avis du conseil d'établissement de la région. Donc, si on prend un cas d'espèce, région Gaspésie-Les Îles, on a présentement deux établissements, il y en a un qui est beaucoup plus gros que l'autre. Il pourrait vouloir, éventuellement, absorber le plus petit. C'est une crainte que nous avons sur le territoire de l'archipel pour toutes sortes de raisons. Ça a déjà été le cas historiquement où il a fallu se battre pour préserver un certain pouvoir régional, local. Et donc ce qu'on nous dit, c'est : on va vous demander un avis, mais, évidemment, l'avis pourrait ne pas être retenu, et on soumettrait quand même la proposition au ministre, qui pourrait prendre la mauvaise décision de faire disparaître un établissement.

Alors, moi, je vous annonce, d'entrée de jeu, que j'aimerais proposer un amendement ou un sous-amendement. Parce que c'est un article, donc on parle d'un amendement.

Le Président (M. Provençal) :Ça va être un sous-amendement.

M. Arseneau : D'accord, un sous-amendement.

M. Dubé : Peut-être, vous pourrez faire votre amendement, mais je veux juste rappeler le contexte de 37.1. Puis je sais que ça fait déjà quelques mois qu'on a parlé de ça, là, ou du moins plusieurs semaines. Il y avait deux changements que vous nous aviez demandés qui étaient relatifs à 37. C'était le fait qu'on pouvait en créer ou en enlever, mais le deuxième que vous demandiez, c'est qu'en 37 c'était le conseil d'administration de Santé Québec qui pouvait prendre cette décision-là. Si vous remarquez, au niveau de 38... de 37.1, pardon, là, on dit que ça prend l'autorisation du ministre pour le faire. Ça fait que moi, je veux juste vous le dire si... ce qui avait été demandé, il y a quelques mois, c'étaient ces deux choses-là qu'on répond à 37.1.

M. Arseneau : D'accord, mais on est à mi-chemin, si on peut se permettre, là, d'évaluer la proposition qui est faite, simplement parce que ce que moi, je veux faire valoir, c'est que, si le conseil d'administration de Santé Québec fait un plaidoyer auprès du ministre qui va à l'encontre de l'avis d'un établissement visé, évidemment, le territoire desservi par cet établissement-là, bien, il est cuit. Moi, je veux éviter qu'on en arrive à faire des fusions forcées.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, vous avez annoncé que vous avez un sous-amendement. Vous...

M. Arseneau : Oui. C'est très, très simple.

Le Président (M. Provençal) :Cet amendement-là avait été déposé depuis... L'amendement 37.1 était déposé depuis longtemps.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On vient de le déposer, O.K. Alors, je vais attendre votre sous-amendement.

M. Arseneau : D'accord, je vais vous le transmettre immédiatement.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres commentaires pendant que...

M. Arseneau : ...je peux... Parce que ça fait quand même un bout de temps, là, qu'on a commencé la discussion, et tout ça, je voudrais juste soumettre...

Le Président (M. Provençal) :Oui, ça a été fait le 22 août.

M. Arseneau : ...je voudrais, pour ne pas, justement, là, s'embourber dans la procédurite... je pense qu'on a souvent procédé de cette façon-là... je voulais juste annoncer mon amendement avant de le déposer, pour voir s'il est reçu, de quelle façon il peut être reçu. Puis je vais expliquer pourquoi je le mentionne, puis j'ai 20 minutes, je pense, pour le faire, ça fait que... si vous voulez m'écouter un petit peu. Moi, j'estime que Santé Québec doit consulter un établissement qui serait visé par un acte de fusion éventuel, donc qu'on consulte, oui, le conseil d'établissement, mais que le conseil d'établissement pourrait éviter les fusions forcées. C'est ce que j'allais dire tout à l'heure, puis d'ailleurs, c'est drôle, parce qu'aujourd'hui, on parlait des fusions forcées dans le milieu municipal, puis ce n'est pas du tout dans ce sens-là qu'on s'oriente. On veut que les gens choisissent des regroupements de services. Pour moi, c'est la même chose en santé, puis c'est encore plus primordial en santé.

Alors, j'évoquais la possibilité, M. le ministre, au troisième alinéa : Santé Québec requiert l'approbation de tout conseil d'établissement de la région concernée sur l'augmentation ou la diminution du nombre d'établissements prévus par la résolution. Je soupçonne que, si on veut ajouter un établissement, il n'y a personne qui ne donnera pas son approbation et son avis favorable. Je soupçonne aussi que, si c'est avantageux pour l'établissement qu'on voudrait faire disparaître et la région qui est représentée, bien, l'accord serait donné, à défaut de quoi, il ne serait pas offert, donc l'approbation ne serait pas obtenue. Je ne suis pas clair? En réalité, juste pour finir, ce que je souhaite, c'est empêcher qu'on force la fusion ou la disparition d'un établissement contre le gré du conseil d'établissement qui le représente.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Bien là, il y a peut-être quelque chose que je ne vois pas, là, je n'ai pas une bonne journée aujourd'hui. J'essaie de voir... Je comprends ce que... C'est comme si je vous disais : Je vous suggère de faire quelque chose, vous n'êtes pas d'accord, vous avez tous les droits de dire non. C'est un petit peu ça que vous me dites, là.

M. Arseneau : Bien, moi, je vous dis, essentiellement, c'est...

M. Dubé : Mais, peu importe. Je ne dis pas que les raisons pourraient être justifiées de fusionner. Je ne dis pas, là... Je ne veux pas parler des Îles ou de la Gaspésie, là, ce n'est pas ça que je dis, mais je veux juste bien comprendre. Vous dites : Si le conseil d'établissement... Puis même si le ministre était d'accord, là. Parce que, je reviens, 37.1 fait un gros changement avec 37, c'est en 10 ans. Dans le cas d'une fusion ou d'un ajout, ce n'est pas seulement Santé Québec, c'est le ministre qui doit être d'accord, hein, c'est ça.

M. Arseneau : Oui, je comprends.

M. Dubé : Mais là vous me dites : le ministre pourrait être d'accord, Santé Québec, pas être d'accord, mais, si l'établissement ne veut pas, il dirait non, puis ce serait refusé.

• (18 h 20) •

M. Arseneau : Oui, et pour la raison suivante. Si on demande à une région de perdre le petit peu de pouvoir décisionnel qu'ils ont sur les services en santé et services sociaux qui sont offerts dans leur région, si on leur demande s'ils veulent déléguer ce pouvoir-là à une entité centralisée, dans ma philosophie à moi, de décentralisation, c'est à eux de décider qu'ils veulent se départir des pouvoirs et les laisser se centraliser dans un territoire connexe ou, carrément, à Québec. C'est ça, la philosophie, moi, que je souhaite défendre, c'est-à-dire que les régions doivent avoir des établissements qui sont reconnus. À partir du moment où on adopte une loi, il y en a relativement peu sur le territoire.

Donc, si le conseil d'établissement ou le conseil d'administration de l'établissement, là, si on regarde les amendements qui sont amenés, est représentatif de sa région, et qu'il y voit un avantage pour les citoyens qui sont desservis, il va souhaiter être centralisé et disparaître, à défaut de quoi, il va pouvoir mettre son veto. C'est, effectivement, d'un veto dont il s'agit, un veto pour la garantie d'avoir un pouvoir sur les services qui sont administrés dans nos régions. Je ne pense pas que c'est trop demander.

M. Dubé : Ce que je vous demanderais, là... Parce que je pense qu'à date on a montré qu'on était capables d'avoir des discussions puis je comprends peut-être un petit peu mieux. Dans le fond, ce que vous demandez, c'est un veto du conseil d'établissement, c'est ça que vous demandez.

M. Arseneau : Bien, effectivement. C'est un peu comme... J'ai fait le parallèle, tout à l'heure, avec les municipalités. Le ministère des Affaires municipales...

M. Arseneau : ...toujours le pouvoir de fusionner de force. Le ministre de la Santé, j'imagine, par une loi spéciale, pourrait toujours ou pourrait, dans un bel omnibus, pourrait décider de fusionner un établissement, mais par une simple procédure, disons, là, de recommandation au ministre, je trouverais que ce serait une perte considérable pour une région de voir son établissement fusionné.

M. Dubé : Bien, moi, ce que je suggérerais, M. le Président, là, parce que je... Je vous dirais : Déposez votre amendement. Je suggérerais de le déposer puis qu'on... qu'on commence la... Parce que, là, c'est clair, là.

M. Arseneau : D'accord.

M. Dubé : Ce que vous demandez, c'est un veto du conseil.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Vous nous transmettez votre amendement?

Une voix : En route.

Une voix : C'est parti.

Le Président (M. Provençal) :Il vous reste juste à l'attraper, Mme la secrétaire. En fait, c'est un sous-amendement, compte tenu qu'on est avec un amendement...

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député des Îles de la Madeleine, je vous invite à nous faire lecture de votre sous-amendement à l'article... à l'amendement de la... qui introduit l'article 37.1.

M. Arseneau : Oui. Alors, je suggère de modifier l'article 37.1 du projet de loi en changeant le mon «avis» par «approbation».

Et ça se lirait donc ainsi... Au troisième alinéa, c'est ça?

«Santé Québec requiert l'approbation de tout conseil d'établissement de la région concernée sur l'augmentation ou la diminution du nombre d'établissements prévue par...

Le Président (M. Provençal) :La modification à l'amendement est dans le troisième alinéa.

M. Arseneau : Oui, exact. C'est ce que je viens de dire.

Une voix : ...

M. Arseneau : Hein?

Une voix : ...

M. Arseneau : Bien, en fait, j'aurais pu développer une proposition qui était plus, disons, complexe, où l'approbation ne serait nécessaire que pour la diminution du nombre et non pas pour l'augmentation. Mais je suppose qu'en toute bonne foi les approbations pourraient être données de façon assez, je dirais, ouverte et facile pour les augmentations puisqu'il s'agit, j'imagine, de déployer des services supplémentaires, donc de soulager un certain nombre d'établissements en en créant davantage. Je ne vois pas pourquoi ça deviendrait complexe d'obtenir l'approbation, alors que pour la diminution, comme je voulais le faire... Et je vais vous donner un cas d'espèce pour que vous compreniez bien.

Le fait que lorsqu'on a fait la fusion des établissements après l'année 2015, le territoire que je représente, les Îles de la Madeleine, avait été exclu. Il avait été amalgamé au territoire gaspésien. Ça a créé un tollé. On a modifié cette approche-là. On a créé un CISSS spécifique au territoire de l'archipel madelinot, mais avec... avec des pouvoirs partagés avec la Gaspésie. C'est un arrangement aujourd'hui qui, je pense, fait l'affaire de tout le monde et c'est un arrangement qu'on ne souhaite pas voir menacé. Et dans la proposition d'amendement qui est proposée, l'article 37.1, on pourrait voir, par exemple, Santé Québec, pour toutes sortes de raisons, administratives, financières, de centralisation, qui déciderait qu'il faut...

M. Arseneau : ...on veut voir disparaître l'établissement des Îles de la Madeleine, il obtiendrait un avis favorable du CISSS de la Gaspésie, qui dirait : Bien sûr, on va augmenter nos pouvoirs, on va augmenter notre rayon d'action et on est tout à fait d'accord. Et ils soumettent la proposition au ministre avec le petit CISSS des Îles-de-la-Madeleine, qui est plutôt contre, et le gros CISSS de la Gaspésie qui est plutôt pour. Que pensez-vous qu'il va arriver? Bien, on va dire : Bien, c'est à somme nulle. Il y en a un gros qui est pour, il y en a un petit qui est plutôt contre, mais pour des raisons administratives, je pense qu'on va aller avec le plus gros puis on va décider d'éliminer un établissement qui dessert une population qui est insulaire et éloignée.

Et moi, je vais me battre sang et eau pour éviter que ça arrive et je pense que c'est le bon moment de le faire pour éviter, justement, que l'on prenne une décision administrative contre l'intérêt des gens qui vivent dans des régions qui sont desservies par plus d'un CISSS et qui est ancrée dans sa communauté et pour lequel il y a un comité ou un conseil d'établissement ou un conseil d'administration d'établissement qui pourrait se prononcer en faveur du maintien des services locaux de la population et puis qui soit, évidemment, là, minorisé par un autre établissement du même grand territoire et avalisé par un ministre qui... évidemment, ce ne serait pas le cas de M. Dubé, mais du ministre actuel de la Santé, mais un éventuel ministre qui ne se soucierait pas du service donné localement dans une région comme la nôtre.

Je ne sais pas si ce cas d'espèce là peut se reproduire ailleurs. Je sais que mon collègue de Pontiac a des enjeux régionaux qui peuvent ressembler à ceux que je fais valoir. Donc, moi, je pense que mon point est assez clair là-dessus, là, et ce n'est pas pour diminuer le pouvoir du ministre, parce que je pense qu'il demeurerait possible pour le ministre, dans un cas vraiment de nécessité, de très grande nécessité, d'agir au-delà de l'approbation d'un CISSS, mais je préférerais mettre mes œufs dans le panier de la région plutôt qu'entre les mains de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Bon. Je vais essayer de résumer ça à une plus simple expression. Je comprends très bien votre préoccupation régionale. Je la comprends très, très bien. Par contre, puis c'est délicat pour moi de donner des exemples, mais je ne voudrais pas... je voudrais juste que vous pensiez qu'il pourrait arriver, dans les trois prochaines années, une fois que la loi est passée, qu'il serait approprié de fusionner, autre qu'en région, un établissement avec un autre pour des raisons d'efficacité. Puis là je ne veux pas donner d'exemple, là, parce que la journée que je vais dire que ça pourrait se faire là ou là, vous allez me dire : Ah! c'est ça qu'il a en tête. Je n'en ai aucune idée aujourd'hui, mais je pense qu'il faut faire une grande différence entre ce que vous demandez pour protéger une région, qui est très louable... versus ce qui serait fait pour... à quelque part où il y en a plusieurs sur le même territoire. Vous me suivez? Et je n'en ai aucune idée, là, mais je veux juste dire... Je ne voudrais pas... En faisant ce que vous nous suggérez, je me prive de ce droit-là de faire ça. D'accord?

• (18 h 30) •

Bon, moi, je vous donnais... Juste pour être sensible, là, parce que je n'ai vraiment pas la... Si ça devient... Moi, je pensais que je vous en avais donné beaucoup en passant ça au ministre, de dire : Ça ne peut pas être une décision de Santé Québec, c'est le ministre. Moi, ce que je vous donnerais à penser... parce qu'on peut le discuter dans tout le temps qui vous est alloué, je n'ai pas de problème avec ça, mais j'aimerais ça parce que je veux que vous compreniez mon point, que je pense que ce que vous dites là, c'est une décision politique. Puis, si vous voulez aller plus loin que le ministre, allons jusqu'au conseil des ministres s'il faut. Moi, je n'aurais pas de problème avec ça, parce que le Conseil des ministres, il y a quand même... il y a des ministres régionaux. Je ne voudrais pas me priver d'être capable de faire une fusion appropriée un jour, dans une... puis là, quand je dis région, là, dans une partie du Québec, sans la nommer, mais tout en conservant ce caractère-là politique qui serait peut-être protégé par autre chose qu'un statu quo ou qu'un veto ici. Alors, je vous donne juste de penser à ça, je vais vous laisser aller, mais moi, j'aurais cette alternative-là, je parle trop, là, mais j'aurais cette alternative-là à vous proposer...

M. Dubé : ...Qui est de nature politique par une autorisation, au lieu de dire «du ministre», «du Conseil des ministres».

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :juste pour donner un petit break au ministre deux secondes. Je ne sais pas vous, là, mais moi, il y a quelque chose de beau puis de poétique de voir un député des Îles-de-la-Madeleine se battre pour les Îles-de-la-Madeleine. Puis ce n'est pas... Le député le fait bien, les députés avant lui l'ont toujours bien fait, mais il y a quelque chose de profondément régionaliste dans ce discours-là. Puis je n'ai pas la prétention de comprendre l'étendue de la réalité des îles, puis elle ne se compare pas à celle d'une région comme la mienne, puis encore moins dans le cadre d'un article comme celui-là, parce qu'effectivement la seule... À part Montréal, là, la seule région... et la Montérégie, mais la seule région où il y a plus qu'un CISSS ou un CIUSSS en ce moment, bien, c'est la sienne, c'est la Gaspésie-les-Îles-de-la-Madeleine. Alors, j'aurais presque le goût de dire, cet article-là, la meilleure façon de l'écrire, pour la demande du député des Îles, c'est de dire «Touchez pas aux îles», là. Mais puisque ce n'est jamais si simple que ça, la...

Une voix : ...

M. Fortin :Non, mais je vais laisser le député des Îles se prononcer sur la proposition que le ministre fait. Mais je vous dirais juste que, même si l'objectif est bon, le changement qui est proposé par le député, je ne suis pas sûr que ça se rend à ce qu'il veut quand même. Parce que, requérir l'approbation de gens qui sont nommés par le ministre, ce n'est pas si difficile que ça d'habitude. Donc, un conseil d'établissement est choisi par le ministre pareil, donc, à un moment donné, ce n'est pas... Je pense qu'il serait possible d'arriver à son objectif, puis pas de la façon souhaitée. Peut-être que ce que propose le ministre est mieux, mais ça, je m'en remets au député.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Bien, j'apprécie beaucoup le commentaire, parce que je pense que le député de Pontiac dit que je reconnais que si on était capable de dire «Touchez pas aux Îles», on l'écrirait, ça fait que je pense que c'est clair. Mais M. Desharnais me faisait remarquer, puis je me permettrais d'ajouter ça. Pouvez-vous donner l'exemple de ce qu'il y a présentement dans la LSSSS? Parce que tantôt j'ai dit le ministre ou le conseil des ministres ou le gouvernement, là. Moi, je suis prêt à aller jusque là, là. Puis je pense que c'est important de peut-être vous lire un article ici qui pourrait vous aider à...

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, merci, M. le Président. Oui, effectivement, en lien avec la proposition que le ministre vient de faire, ça nous ramène à ce qui était prévu comme dispositions législatives à la LSSSS. Donc, le législateur à l'époque se donnait la possibilité de fusionner des établissements, donc, et ça nécessitait l'approbation du gouvernement. Les conseils d'administration pouvaient faire valoir leurs observations en lien avec le projet de fusion.

M. Dubé : Ça fait que là, on est passés, dans le projet de loi, à Santé Québec. Nous, dans la proposition d'amendement qu'on a faite, on dit, on va au ministre. Puis, avec ce que vous nous demandez, une alternative, on dit on devrait aller au gouvernement, parce que là, bien, au gouvernement, ça veut dire au Conseil des ministres, puis ça veut dire la représentation, entre autres, alentour de la table du Conseil des ministres, bien, des représentations régionales. Moi, je pense que vous avez peut-être une alternative là qui est intéressante.

Le Président (M. Provençal) :Pour bien comprendre, est-ce que ça veut dire que le sous-amendement devrait être retiré pour le reformuler différemment ou l'amendement... On avait déjà un amendement, là, mais est-ce que ce sous-amendement-là devrait être reformulé différemment? Puis est-ce que, d'après ce que vous venez de dire, il y a une ouverture du côté gouvernemental pour pouvoir arriver, je dirais, à un compromis, je pense que c'est le bon terme, avec l'objectif du député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Dubé : Pour lui donner la protection politique qu'il demande, pour lui donner la protection politique, moi, je suggère qu'il pourrait retirer son amendement. Et je dirais tout de suite que je serais prêt à présenter, ou que vous pourriez présenter, si vous voulez le faire, l'amendement qui dirait que ce n'est pas la... ce n'est pas l'autorisation du ministre, mais du gouvernement, comme c'est en ce moment dans la LSSSS. Puis je pense que ça vous donne l'essentiel de la protection que vous demandez.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui. Bien, en fait...

M. Arseneau : ...je vais poursuivre l'argumentaire. Je prends en délibéré la proposition du ministre et j'apprécie le fait qu'il ouvre cette possibilité-là. Je voulais simplement argumenter davantage sur le fait que je souhaiterais éviter que la question des services de santé, des services essentiels soit trop politisée, soit davantage politisée qu'ils ne le sont déjà. Et c'est la raison pour laquelle, en toute candeur, peut-être avec une certaine naïveté, contrairement à mon collègue du Pontiac, je pense que des gens raisonnables, même s'ils ont été nommés par le ministre et s'ils sont... s'ils siègent sur un conseil d'administration d'établissement, n'iront pas avaliser ou proposer une mesure administrative qui aurait pour conséquence d'avoir une perte de services ou de pouvoirs sur les services qui sont offerts, sur la définition des services, sur le panier de services qui est offert, et ainsi de suite, donc... et de représentation au sein de Santé Québec et du ministère. Donc, naïvement, je pense que le conseil d'établissement ou, éventuellement, le conseil d'administration de l'établissement donnera un avis qui est favorable au territoire et aux gens qui l'habitent en matière de services.

Et, s'il décide qu'il y a une optimisation, une efficacité supplémentaire en déléguant ces pouvoirs-là à une instance centralisée, bien, ils le font. C'est la raison pour laquelle je trouve que la question de l'avis soumis au ministre ou au Conseil des ministres, ça devient davantage une question de politique. Et je souhaitais que ce soit une situation qu'on n'ait pas à vivre et que, si, toutefois, la décision, l'orientation ou le point de départ de la... d'une décision d'abolir ou d'éliminer un établissement, si d'abord c'est la raison politique, bien, que ce soit, justement, un geste politique qui aille à l'encontre de la loi. Et, sachant que le gouvernement, le Conseil des ministres a tous les pouvoirs, qu'il puisse le faire par une procédure extraordinaire et non pas prévue déjà à la loi... au projet de loi qu'on est en train d'étudier.

Alors, moi, si cette situation-là, cette proposition-là ne s'applique qu'au territoire que... ou à la situation du territoire que je représente, je ne vous ferai pas perdre davantage de temps dans un plaidoyer, je pense que vous m'avez très bien compris, mais je ne souhaite pas retirer cet amendement-là, je souhaite le porter aux voix.

Le Président (M. Provençal) :...votre sous-amendement.

M. Arseneau : Et, si, toutefois, il était rejeté, bien, on en discutera sous un autre angle.

Le Président (M. Provençal) :À moins qu'il y ait d'autres interventions sur votre sous-amendement, je vais demander... on va procéder à la mise aux voix par appel nominal. Ça va? Donc, Mme la secrétaire.

• (18 h 40) •

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, le sous-amendement à l'amendement de l'article 37.1 est rejeté. Je reviens donc à l'amendement qui introduit l'article 37.1. Y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :...et là on va revenir à notre appréciation de l'amendement qui est présenté par le ministre. Je vais être gentil, là, je vais être positif, ça ne sera pas le cas pour la liasse d'amendements que vous avez déposée parce que je ne pense pas que ça rencontre les objections qu'on avait dans son ensemble. En fait, je ne vais pas être gentil, je vais en être particulièrement critique, là, donc, parce qu'on a pris le temps, justement, de regarder l'ensemble des amendements qui ont été déposés par le ministre, et ça, ça ne rencontre pas nos objectifs, ça ne répond pas à nos préoccupations.

Mais celui-là, par exemple, il n'est pas mauvais. Il n'est pas mauvais du tout, là, parce que c'est un peu ce qu'on voulait s'assurer, c'est que...

M. Fortin :...le C.A. de Santé Québec ne puisse pas unilatéralement fusionner des établissements. Puis on avait utilisé, de mémoire, dans la discussion, l'exemple de l'IUCPQ, je crois, à Québec, là, et la mairesse nous avait dit : Bien, arrêtez d'utiliser cet exemple-là, même, mais on avait quand même continué de le faire, mais l'exemple restait approprié, pour nous, d'un établissement qui pourrait être fusionné à l'établissement régional.

Alors, je pense que de mettre ça dans les mains du ministre, c'est peut-être plus approprié, mais aussi, il n'y a pas de... on enlève la différence, là, entre la fusion et la création ou... oui, exactement, la fusion et la création. Donc, l'amendement répond, de ce qu'on en comprend, à moins qu'il nous manque quelque chose, aux préoccupations qu'on avait initialement amenées, et je pense que ça amène une certaine, une certaine, pas parfaite, là, mais une certaine forme de protection à ces établissements-là qui ne devraient pas être complètement fusionnés avec les établissements déjà.

M. Dubé : J'apprécie beaucoup votre commentaire.

M. Fortin :Bien, je... vous allez apprécier moins les autres qui vont venir sur les amendements, mais c'est...

M. Dubé : Mais, quand ils sont bons, je le dis.

M. Fortin :Prenez-le quand ça passe.

M. Dubé : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 37.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 37.1 est adopté?

Une voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Alors, le nouvel article 37.1 est adopté sur division. Ce qui nous amène maintenant à l'article 46. Ça va? M. le légiste, c'est bien ça, 46?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. Ah! O.K., avec les... Oui, 43.1, vous avez raison. C'est parce que je... On va me sortir de la copie. Et, 43.1, M. le ministre, je vais vous inviter à nous en faire la lecture.

M. Dubé : C'est bon? Alors, 43.1 se lit comme suit : «Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 43, le conseil d'administration doit déléguer à chaque conseil d'établissement ses fonctions et ses pouvoirs relatifs à l'enseignement, à la recherche et à l'innovation au sein de l'établissement.

«Il doit également déléguer au président-directeur général de cet établissement, ses pouvoirs relatifs aux activités philanthropiques dont bénéficie cet établissement, le président-directeur général peut les sous-déléguer à un autre membre du personnel affecté à la réalisation de tâches au sein de l'établissement.»

Le commentaire : Cet amendement vise à déléguer expressément certains pouvoirs aux conseils d'établissement et aux présidents-directeurs généraux des établissements.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement qui introduit l'article 43.1? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, on a des questions pour celui-là. Ça veut dire quoi, pour vous, déléguer les pouvoirs? Quand vous dites que le C.A. de Santé Québec doit déléguer des pouvoirs relativement à certains secteurs, là, à l'établissement, ça veut dire, bien, il y a un pouvoir, mais, les sommes, qu'est-ce que... De quoi on est en charge dans l'établissement?

M. Dubé : La... Bien, une délégation de pouvoir, c'est une délégation de pouvoir. Si vous vous souvenez, je ne me souviens pas, par exemple... ce n'est pas correctement que je le dis... Santé Québec peut donner des délégations de pouvoir, hein, Me Paquin, là? Mais ici, on est en train de parler d'une délégation, puis là je pense que... C'est-tu à 43? Oui, c'est ça, c'est sous réserve de 43 qu'on peut déléguer des pouvoirs x, y, mais il a 43.1 qui est beaucoup plus spécifique.

Bon, maintenant, ce qu'on a voulu faire ici, puis là je veux juste être très clair là-dessus, c'est remettre les... des établissements dans le niveau décisionnel qu'ils avaient ou qu'ils ont présentement sur ces matières-là. Alors, soyons très clairs, là, pour tout ce qui concerne l'enseignement, la recherche, l'innovation, on leur donne les pouvoirs qu'ils ont exactement en ce moment, garder ça simple. Puis, deuxièmement, on dit : Pour ce qui est de la philanthropie, ça doit relever du P.D.G.. Mais c'est exactement les pouvoirs qu'ils ont en ce moment dans la structure actuelle...

M. Fortin :...est différent, parce que ça demeure une entité de Santé Québec, là, par rapport à une entité qui a son propre C.A., son propre budget, son propre tout le reste. Alors, quand on vient déléguer ici un... comme vous le proposez à l'article 43.1, disons, un pouvoir relatif à l'enseignement, à un établissement en particulier, comment vous allez vous assurer qu'ils ont les moyens pour le faire, qu'ils ont les sommes pour le faire, qu'ils ont les... que c'est... parce que, là, le chéquier demeure le chéquier de Santé Québec, il n'y en a pas d'autre, alors, comment vous allez vous assurer qu'eux ont tous les moyens nécessaires pour aller aussi loin, puis le prioriser autant qu'ils le veulent?

M. Dubé : Bien, écoutez, comme vous le savez, là, ça a été une discussion, j'en ai parlé puis je vais vous en reparler... Ça a été une longue discussion avec les établissements, là, qui... avec qui on a discuté durant les derniers mois là-dessus. Mais, je le répète là, outre la disparition de l'entité légale, outre ça, il n'y a aucun changement. C'est-à-dire que, lorsqu'on va donner un budget à l'établissement, parce que c'est... hein, on a déjà discuté ça, là. Le budget est fait par le ministère de la Santé. Le ministère de la Santé se retourne par rapport à Sainte-Justine, puis dit à Sainte-Justine : Vous avez 1 milliard de fonctionnement pour la prochaine année, ça, là, il n'y a rien de changé là-dedans. Que l'établissement ait une entité légale ou pas, il n'y a rien de changé. Bon.

Ce qu'on dit, c'est qu'en plus vous avez des pouvoirs, les mêmes, pour décider ce que vous voulez faire en recherche. Ce qu'ils ont en ce moment, exactement la même chose. Alors, c'est pour ça que je vous dis ici : Il n'y a pas de changement. La seule chose que je vous dirais, c'est que c'est ça qu'on a voulu faire comme spécificité pour leur donner la chance de respecter l'identité qu'elles ont. Alors, je fais une grande différence, M. le député, même si on n'est pas d'accord, puis vous nous dites que vous n'êtes pas d'accord, mais moi, je fais une grande différence entre l'identité et l'entité... pas jouer sur les mots, mais l'identité de l'établissement, il est respecté, bien que l'entité légale ne soit plus là. Mais pour le reste en termes de pouvoirs, si c'est ça, votre question, c'est exactement la même chose qui est en ce moment.

M. Fortin :O.K., si je comprends bien votre propos, là, dans... et si j'essaie de le traduire dans l'application pratique, vous transférez un certain budget, par exemple à Sainte-Justine, disons, là, qui est un établissement au sens du projet de loi 15. Et là, Sainte-Justine décide quelle partie de ce budget-là va à la recherche. Santé Québec n'a rien à dire là-dedans?

M. Dubé : Non, non. On va se comprendre. L'argent qui vient en recherche, O.K., vous le savez, là, l'argent qui vient en recherche est en grande partie, je dirais, en grande partie, là, puis il y a peut-être des exceptions, ne vient pas du ministère, O.K.? Donc, c'est pour ça que, quand on a décidé de dire sur quels pouvoirs on allait donner cette délégation-là, on a mis ensemble la recherche et les fondations. Parce qu'on s'entend que, sans argent des fondations, les recherches, ça ne fonctionne pas. Il y a l'argent du fédéral, etc. Donc, je le répète, là, ça n'a rien à voir avec le budget du ministère de la Santé.

• (18 h 50) •

D'ailleurs, je vous dirais, même si on n'a pas donné ce qu'ils voulaient exactement, je suis très clair, parce que je sais qu'ils nous écoutent, là, c'est ça qu'ils demandaient, de... entre autres, je me souviens des longues discussions, puis quand je vous disais que j'étais en discussion avec eux, une des grandes préoccupations était les fondations, au début, parce qu'on a quand même modifié pas mal... Au niveau des fondations, je dirais non, parce qu'on a peut-être clarifié des choses, mais notre intention avait toujours été de respecter les fondations, on ne veut pas éliminer ça, mais en même temps, quand ils nous disaient : Bien, assurez-vous qu'on garde... comment je dirais, cette autonomie-là sur la recherche, bien, c'est là qu'il fallait mettre fondation et recherche ensemble. Vous me suivez? Donc, dans ce sens-là, il n'y a aucun changement.

M. Fortin :Bien, c'est sûr que les activités philanthropiques puis de la recherche, là, veut, veut pas, ça va de pair parce que... puis ça, on s'entend là-dessus, parce qu'effectivement c'est les sommes qui arrivent, puis c'est des sommes qui sont souvent dirigées, hein, les gens qui font des dons, là, ils le dirigent vers une fondation ou une autre, vers une fondation de recherche...

M. Fortin :...pour qu'il y ait une activité bien spécifique qui soit faite. Si vous donnez à la fondation, je ne sais pas moi, du CISSS chez vous, c'est peut-être pour un projet pour un CHSLD ou pour un projet pour... Et, souvent, il y a des activités bien spécifiques.

M. Dubé : ...vous avez tellement raison, puis, je m'excuse, je ne veux pas vous couper, là, mais... Je ne me souviens pas, Étienne, c'est quoi, l'article, mais on va avoir un amendement spécifique. On vient repréciser un peu ce que vous dites, juste pour clarifier cette situation-là.

M. Fortin :Alors, c'était... dans ce contexte-là, c'était impensable, là, de dire que Santé Québec contrôle d'une façon ou d'une autre, même si c'est la perception qu'il y a eu, peu importe, là, contrôle d'une quelconque façon ces sommes-là. Donc, de dire que ça revient aux établissements, il me semble que c'est la moindre des choses, là, dans le contexte.

M. Dubé : Voilà. C'est là qu'on a trouvé l'équilibre, je pense, en disant, sur tout cet aspect-là, qui était une grande préoccupation, c'est qu'on a trouvé une voie de passage. Moi, je pense que oui.

M. Fortin :Mais là où je me pose beaucoup de questions, c'est par rapport à l'innovation. Et là vous donnez des pouvoirs par rapport à l'innovation, aux établissements, mais dans votre discours public, c'est souvent : Ah bien, il faut que les établissements entendent nos directives, entendent nos messages, voient nos meilleures pratiques, etc. Ça, un peu, là, c'est, entre autres, ça limite l'innovation pas mal. Puis nous, c'est le commentaire qu'on entendait de la part de certains CISSS et CIUSSS, de la part de certains établissements. C'est : On ne voit pas comment on va être capable de... et là j'ai juste le mot en anglais, là, mais «foster», là, de l'innovation pour que ça... pour vraiment que ça vienne du milieu. On ne le voit pas, dans un contexte comme ça, de, bien : voici nos meilleures pratiques, voici ce que Santé Québec décide et voici ce qu'on demande au réseau de mettre en place.

Alors, quand vous nous parlez de pouvoirs liés à l'innovation, j'aimerais ça vous entendre un petit peu parce que j'ai l'impression que c'est probablement parmi... encore, là, les pommes de discorde dont vous discutiez tantôt.

Des voix : ...

M. Dubé : ...laisser parler.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Dubé : Tu peux me donner un petit break?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, bien, c'était justement pour ça. Bien, en fait, effectivement, l'article prévoit la délégation de pouvoirs concernant les dossiers d'innovation, le développement des innovations dans les établissements. Actuellement, il y a beaucoup de projets d'innovation qui sont justement poussés par des membres du personnel, par des professionnels de la santé. Et, l'objectif, c'est que ça demeure comme ça.

L'idée, ce n'est pas d'avoir des orientations «top down», mais c'est d'avoir une vision sur les priorités de développement des innovations qui sont souhaitées par le ministère ou, si le projet de loi est adopté, par Santé Québec, pour pouvoir faire en sorte que ça réponde à des impératifs pour le réseau, mais... Comment je pourrais dire? L'innovation va continuer de se développer dans les établissements.

M. Fortin :Comment? J'essaie de comprendre comment vous allez faire ça, là. L'idée, c'est d'avoir une certaine vision des innovations dont le réseau a besoin, mais l'innovation, si elle est mise entre les mains des établissements, là, comment vous allez arriver à votre objectif? Parce que ça demeure, jusqu'à une certaine mesure, incompatible avec ce que les établissements disent qu'ils veulent, c'est-à-dire partir de la base en matière d'innovation, là.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais...

M. Desharnais (Daniel) : Juste répéter votre question, je suis désolé.

M. Fortin :Non, c'est correct. Ce n'est pas facile, faire deux choses en même temps, je comprends ça. Tu sais, je vous entends quand vous dites : On veut s'assurer que la vision de Santé Québec, que l'innovation qui est faite dans le réseau, bien, vient répondre un peu aux impératifs, puis à la vision, puis aux idées qu'on veut mettre en place pour le réseau de la santé. Mais ce qui est difficile à voir, c'est comment vous allez faire ça, avec la volonté que l'innovation, elle, elle parte de la base.

Parce que les établissements, c'est ça qu'ils nous disent, hein, ils disent : L'innovation, elle vient de chez nous. Nous, on veut, nous-mêmes, lancer des trucs qui, après ça, vont être peut-être adoptés par le CISSS ou le CIUSSS d'à côté, l'établissement d'à côté, mais avec nos idées, parce que nos professionnels, c'est eux qui sont les plus innovateurs. Ce n'est pas, aujourd'hui, le ministère, puis ce ne sera pas Santé Québec non plus. Alors, comment vous allez vous assurer de ça? Parce qu'il y a encore une espèce de dichotomie, là, entre les deux approches, les deux visions.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je peux vous illustrer un peu comment ça se passe actuellement, puisque je suis responsable du dossier de l'innovation. Puis, depuis que je suis responsable, on a mis en place un comité stratégique en innovation qui est formée à parts égales...

M. Desharnais (Daniel) : ...des P.D.G. des RUISSS, donc, on a discuté des RUISSS, des réseaux universitaires, qui, eux, représentent l'ensemble des établissements de leur RUISSS. Donc, on a un comité stratégique à part... qui est séparé entre les représentants du réseau et les représentants du ministère, donc les directions cliniques, les directions de technologies de l'information également. Puis il y a un établissement régional pour tenir compte aussi des innovations qui pourraient profiter à des établissements qui vivent des réalités autres que dans les grands centres urbains. Donc, c'est comme ça que ça s'exprime actuellement.

De la manière que ça va s'exprimer, l'expression, si on peut dire, des priorités du gouvernement, ou de Santé Québec, ou du ministère de la Santé et Services sociaux sur le développement des innovations, ça peut se manifester de différentes façons : des appels à projets, des projets vitrine qui sont en lien avec des priorités, je vais donner un exemple parce que c'est une problématique, qui viendraient soutenir des initiatives pour pallier à la pénurie de main-d'œuvre. Donc, ça peut s'exprimer comme ça, mais ça ne veut pas dire que l'innovation... les innovations qui sont développées dans le réseau sont arrêtées. La seule chose, c'est qu'il y a une expression claire des priorités pour lesquelles le gouvernement souhaite trouver des solutions innovantes, ou le ministère, ou Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions, M. le député?

M. Fortin :Oui, j'en ai une. Puis le ministre a ouvert une porte, je vais la franchir, ça ne fera peut-être pas son affaire. Il nous a dit tantôt que ça ne rencontrait pas l'entièreté des demandes des milieux concernés, là. Qu'est-ce que vous avez refusé de leur donner? Qu'est-ce qui ne se rend pas jusqu'au bout de leurs attentes?

M. Dubé : Effectivement, la... Je n'ai pas de problème, ce n'est pas une mauvaise question, au contraire, là. Je pense que j'ai été assez ouvert, parce que ça a été des discussions, puis je l'ai mentionné, je vais le mentionner ici, qui ont été fructueuses. Parce que, lorsqu'on a pris le projet de loi tel que déposé en mars versus tout ce qui s'est discuté, vous voyez que c'est quand même des amendements importants, on s'entend, là, ce qu'on vient de faire sur la recherche, puis tout ça, l'enseignement, entre autres, aussi.

Maintenant, j'ai dit qu'il y avait un équilibre à conserver puis je l'ai expliqué à plusieurs des intervenants à qui j'ai parlé. C'est beaucoup dans la coordination du réseau. Puis je vous ramène à la première vague de la pandémie. Je sais que vous allez me dire : Pourquoi tu t'en vas là, là? On essaie de ne pas s'en souvenir. Mme Savoie, qui était la sous-ministre à l'époque, après la première vague, elle a dit... on lui a demandé : Peux-tu regarder qu'est-ce qui n'a pas marché dans la première vague? Il y a eu toutes sortes de raisons, mais il y a une chose : on avait un gros enjeu de coordination des établissements à Montréal. Tu sais, six établissements avec des CHU, des instituts, puis tout le monde... pour des bonnes raisons ou mauvaises raisons, tout le monde travaillait un peu en silo. Et, même si la réforme de M. Barrette avait eu quelques avantages de passer de 180 agences à 36, pour résumer, sur l'île de Montréal, il en reste beaucoup, puis la coordination de ça était difficile.

• (19 heures) •

Moi, j'ai toujours dit que la création de Québec nous donne l'opportunité, si on fait les choses correctement, d'avoir une meilleure coordination, puis particulièrement dans les grandes régions comme Montréal ou comme Québec, où il y a plusieurs établissements. Alors, quand l'argument des établissements, comme par exemple les instituts, là... puis je ne veux pas en nommer un spécifique, je ne suis pas là-dedans, mais nous disaient : Bien, écoutez, moi, je veux garder absolument mon conseil d'administration parce que... Là, je me voyais dans le rapport de Mme Savoie, qui disait : Il faut faciliter la coordination. Et c'est impossible, M. le député, d'avoir un conseil d'administration de Santé Québec qui doit avoir une vision de l'ensemble du réseau, de s'assurer d'une meilleure coordination, meilleure fluidité sur la gouvernance clinique, etc., et donner les mêmes pouvoirs au conseil d'administration d'un établissement, ça ne fonctionne pas.

Alors, ce que j'ai dit, c'est : trouvons l'équilibre, trouvons l'équilibre. Et c'est ça, je pense, que j'ai mis comme proposition. Qu'elle ne fasse l'affaire...

M. Dubé : ...de personne ou de quelques-uns, ce sera à vous, avec vos sources, de vérifier qui finalement était d'accord ou pas d'accord. Je n'irai pas là-dedans.

Moi, je pense que... Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'on a trouvé le compromis qui permet à ces gens-là de garder leur identité, ce que je disais tout à l'heure, de garder pour les missions qu'ils ont jugées excessivement importantes, comme la recherche, tout ce qu'on vient de dire, mais, en même temps, quand on me demandait... puis là je vous donne un exemple, quand on me demandait que ça inclue la gouvernance clinique, là j'ai dit : Je ne peux pas aller là, je ne peux pas aller là, puis qu'on débatte ça à tort ou à raison... mais la gouvernance clinique, regardez comment on l'a discutée, hein, comment on a discuté les conseils interdisciplinaires, comment on a discuté tous les groupes-conseils, tout ce qu'on a mis ensemble, puis de dire, bien, que là ça devrait... que la gouvernance clinique devrait être différente dans ces établissements-là, moi, je ne pouvais pas aller là. Ça fait que ça, ça a été une source de différences où j'ai dit... bien, comme des fois je vous dis de temps en temps : On s'entend qu'on ne s'entend pas, mais au moins on l'a mis clairement.

Mais, si je résume... parce que je pourrais vous en parler pendant des heures, ce que je ne ferai pas, je n'ai plus de voix, mais je vais vous dire une chose : On en a parlé abondamment, abondamment, pendant des mois, et, à un moment donné, j'ai dit : Écoutez... puis c'est un peu ce que je vous ai annoncé dans les derniers jours, mais, écoutez, là, au moins, je vous donne ce que je pense qui est la mission qui était la plus fondamentale, mais, sur les autres aspects, pour garder la coordination... Puis je vous donne un exemple, là. Quand je vous dis, en Chambre, que j'ai des enjeux au niveau de la coordination des urgences puis des... du rattrapage des chirurgies, il y avait des choses où on doit mieux travailler ensemble, dans l'ensemble de ces établissements-là, qui sont par exemple sur l'île de Montréal ou sur la région de Québec.

Alors, je pense que vous avez ma réponse. J'ai essayé de trouver cette voie de passage là et aujourd'hui je pense que c'est pour ça que l'article 43.1 était si important, pour dire : Bien, voici la délégation qu'on est prêt à faire. Voilà.

M. Fortin :Oui, j'entends, j'entends les propos du ministre, mais... Et vous ne me ferez jamais dire que mieux travailler ensemble, ce n'est pas souhaitable, là, je pense que tout le monde à travers le réseau va vouloir mieux... être capable de mieux travailler ensemble puis d'avoir des meilleurs résultats pour les patients en bout de ligne. Mais faciliter la coordination, mieux travailler ensemble, ça ne veut pas dire que c'est une personne qui décide non plus, ça ne veut pas dire que c'est un P.D.G. qui décide. Il y a des conseils d'administration qui sont capables de prendre des excellentes décisions puis qui sont capables de travailler avec leurs voisins aussi, qui sont capables de travailler avec les autres établissements du réseau. Alors, il est là... il est là, l'enjeu. Et je le lisais rapidement les commentaires des six premiers ministres, six ex-premiers ministres, là, tantôt envers la perte de cette... de ces conseils d'administration là... puis on va y revenir dans les articles sur les C.A, mais j'entends beaucoup des mêmes préoccupations qu'on entend dans le réseau, qu'on entend des premiers ministres aujourd'hui. Alors, ce n'est pas à sous-estimer.

Je crois que les commentaires... Je suis content que le ministre a pris le temps, puis ça, je vais lui donner, parce que ça fait quand même plusieurs mois... je pense que, cet été, on se parlait... on se parlait entre autres des enjeux de recherche, d'enseignement, mais la conclusion finale de tout ça, si c'est de dire que, pour faciliter la coordination, il faut éliminer les fonctions actuelles des conseils d'administration, je ne peux pas être d'accord avec ça et je dois me ranger du côté des gens qui ont... avec qui le ministre a échangé puis pour lesquels il y a eu énormément de représentations. Ça, ces gens-là, ce sont des gens qui sont investis dans le réseau de la santé depuis des années, des années et des années, qui y ont dédié leur carrière et que, je crois, on se doit d'entendre aujourd'hui.

Alors, je ne sais pas si mes collègues ont des représentations à faire sur le 43.1. Moi, je m'arrêterais là. Il est quand même 19 h 05. Je pense qu'il nous reste neuf minutes. Je vous avoue, M. le ministre, que je ne détesterais pas être capable de faire un dernier tour de roue, suite à la discussion qu'on vient d'avoir, avec justement certaines des personnes qui ont intervenu avec vous, là, plutôt que de l'adopter tout de suite. J'ose quand même penser que mes collègues ont pour neuf minutes de discussion, mais, si vous seriez ouvert à ça, ça ferait bien mon affaire.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je vais juste rajouter quelque chose. Puis, je vous avoue, là, avec toute la collaboration qu'on a eue, si vous voulez prendre un petit peu de temps, moi, je n'ai pas de problème parce que...

M. Dubé : ...je dois respecter les règles de la commission, mais la seule chose que je rajouterais à mon commentaire puis... ou peut-être qu'on ne s'entendra pas, mais encore une fois on va s'entendre sur quoi on ne s'entend pas, moi, ce qui m'a guidé puis ce qui a guidé l'ensemble, je dirais, du gouvernement, là, je le dis de façon non prétentieuse, c'était le patient. Parce que, quand on ne s'entendait pas, moi, je me disais, puis c'est pour ça, je reviens, là, sur le rapport Savoie, puis je reviens : C'était quoi qu'on devait faire pour le patient? Et ça, pour moi... En dehors, là, des enjeux de conseil d'administration puis de tous ces enjeux-là, qui sont peut-être très importants pour certaines personnes, mais, quand on prend du recul puis on dit : Le statu quo, là, on veut changer, si on veut donner un électrochoc à notre réseau de santé, on ne peut pas continuer de faire les choses comme on les a toujours faites. Il y a eu des grandes avancées qu'on a réussi à faire, mais on est bloqués, souvent, par certains éléments structuraux qu'on a. Et, aujourd'hui, ce que je dis, c'est que, quand je pense aux patients... Et ça, pour moi, là, c'est tellement ça qui me guide puis qui me dit : Quand c'est difficile sur certains dossiers, c'est quoi qui me guide? Moi, c'est le patient.

Alors, aujourd'hui, si vous me dites, vous voulez prendre 10, 20, 30 minutes de plus demain matin pour discuter de la délégation de pouvoir, je n'ai aucun problème avec ça, faisons-le. Mais, je vous dis, moi, là, après trois mois de discussions avec tous ces intervenants-là... puis vous savez jusqu'où ça a monté, là, vous venez de référer à des premiers ministres, là, pour qui j'ai un respect incroyable, mais, à un moment donné, notre job, c'est de décider puis de dire : C'est là qu'on prend position. Moi, je pense qu'on a trouvé une voie de passage plus que correcte tout en ne dénaturant pas nos objectifs au niveau du projet de loi pour les patients. Alors, moi, ce soir, c'est là que je suis.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 37.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... pas 37.1. On est 43.1.

M. Fortin :Entre autres, M. le Président, à la lueur de la discussion et de la bonne entente que l'on a avec le ministre, moi, ce que je suggérais, là, justement... parce qu'il a pris des mois pour bien l'écrire, ce 43.1 là, à sa guise, moi, je suggérerais qu'on le suspende, le 43.1, jusqu'à demain matin. Qu'on y revienne première chose demain matin, je n'ai pas d'enjeu avec ça, là, mais pour qu'on puisse nous-mêmes s'assurer de faire la même démarche qu'il a fait pendant des mois.

M. Dubé : ...le reste du temps, M. le Président, moi, j'aurais aimé mieux le régler ce soir, pour être honnête, mais en même temps c'est tellement important, puis on a tenu compte du temps qui leur est alloué, puis, si, sur l'amendement, on peut le finir demain, on le finira demain, je n'ai aucun problème avec ça. Mais j'espère...

Le Président (M. Provençal) :On va taquiner le député de Pontiac.

M. Dubé : Allez-y, donc.

Le Président (M. Provençal) :On échange ça pour combien d'articles?

M. Dubé : Pour combien d'articles, non, non.

Le Président (M. Provençal) :C'est une farce. Écoutez...

Une voix : ...

M. Fortin :Il n'y a pas de cause en dedans.

M. Dubé : Comment... qui a dit...

• (19 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Non, non, j'en étais convaincu, M. le député. Écoutez, moi, je pense qu'il nous reste quand même du temps où on pourrait au moins faire... lire le 46, il y aurait déjà... parce que... et, avec le consentement, on va suspendre de 43.1. Ça va? Consentement. Merci.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Dubé : Mais c'est vous qui... 46, c'est parce qu'il était suspendu, c'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) :Il était suspendu.

M. Dubé : Ah! O.K. Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour revenir à l'article 46, compte tenu qu'il était suspendu? Je juge qu'il y a consentement. Alors : 46. Le conseil d'administration de Santé Québec ne peut déléguer les pouvoirs suivants :

«1° engager le crédit de santé Québec;

«2° instituer un établissement territorial ou autre que territorial, modifier son acte d'institution ou mettre fin à son existence;

«3° prendre ou modifier le règlement intérieur de Santé Québec;

«4° nommer des personnes qui exercent des responsabilités de direction sous l'autorité immédiate du président et chef de la direction.»

Commentaire. Cet article prévoit des limitations à la délégation de pouvoir par le conseil d'administration. Ainsi, il précise notamment que le pouvoir d'engager le Crédit de Santé Québec ou de mettre fin à un établissement ne peut être délégué.

Et vous avez un amendement à cet article 46 là que je vous inviter à nous lire, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors : Ajouter, à la fin du paragraphe troisième de l'article 46 du projet de loi, «de même que tout règlement que Santé Québec est habilité à prendre en vertu de la présente loi».

Le commentaire : Cet amendement vise à...

M. Dubé : ...ajouter au pouvoir ne pouvant être délégué par le conseil d'administration de Santé Québec, celui de la prise ou de la modification d'un règlement. Et, chers collègues, vous voyez à l'écran l'article 46 tel que propose l'amendement dans l'article troisième qui dit «prendre ou modifier, de même que tout règlement de santé Québec... Donc ça, je pense que c'est...

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? M. le député...

M. Fortin :...j'aimerais juste comprendre d'où il vient, pourquoi vous proposez ça. C'est... Ça ne faisait pas partie des... De mémoire, ça ne faisait pas partie des discussions qu'on a eues. Alors, j'aimerais juste comprendre la genèse de comment on a pondu cet amendement-là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que de façon générale, de la façon dont le projet de loi est rédigé, on prévoit que le conseil d'administration peut déléguer tous ses pouvoirs, sauf exception. 46 énumère certaines de ces exceptions-là. Mais on prévoyait donc qu'on gardait le règlement intérieur de Santé Québec entre les mains de ce conseil d'administration. Mais un peu partout dans la loi, le pouvoir de prendre des règlements au sens d'actes législatifs délégués conformes de lois à l'égard de tous sont confiés à Santé Québec et peuvent être exercés avec une approbation du gouvernement. Et, en fait, c'est qu'il est apparu qu'on ne voulait pas que ces pouvoirs-là soient délégués, donc que ce ne soit pas le P.D.G. d'un établissement ou le PCD seul, sans passer par le conseil d'administration, qui puisse prendre le règlement en question avant qu'il soit soumis à l'approbation du gouvernement.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui, je crois que ça va pour le moment.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 46? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, je reviens à l'article 46 amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : M. le Président, on se posait la question de savoir si le fameux règlement intérieur de Santé Québec, il est finalisé et disponible puisqu'on y réfère à 46.3.

M. Dubé : Bien, je pense... Je pense qu'on m'a indiqué il y a quelques semaines qu'il y avait une table des matières qui avait été préparée. Je pourrais vérifier d'ici demain matin où on en est. Parce que c'était ça qu'on avait dit, on... On n'ira pas donner le règlement au complet, mais je... Je commence à perdre des joueurs à cette heure là. Ah! Catherine est là? Excusez-moi... C'est quoi la réponse?

Une voix : ...

M. Dubé : Ce que je pourrais faire, demain matin, si vous voulez, en tout cas, je vais m'informer ce soir pour que je sois en mesure de vous répondre demain après la période des questions à...

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis on...

M. Dubé : Mais je sais que ça a avancé, mais je vous avoue que je ne l'ai pas suivi, ça, depuis quelques semaines.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On y reviendra demain matin.

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Idéalement, avec la petite demande de lettre que je vous avais soumise tout à l'heure. On a oublié d'en reparler, mais je relance le...

M. Dubé : Oui, je l'ai... Je l'ai donné à mes collègues. On va regarder.

M. Cliche-Rivard : Fantastique.

Le Président (M. Provençal) :Et j'ai une note. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article...

M. Fortin :...on a d'autres interventions. On veut comprendre le lien entre le 37.1 puis le 46, qu'est-ce qui a préséance, etc. Alors, on pourra peut-être en discuter demain matin. Bien, si vous voulez, là. À moins que vous vouliez lancer une longue conversation ce soir.

Le Président (M. Provençal) :Je ne peux... Je ne peux vous refuser votre demande. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 h 15)