Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Dix heures)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose deux correspondances, soit une reçue de l'Association des gestionnaires des établissements de santé et des services sociaux, ainsi qu'une reçue de la part de Medtech Canada. Et ces correspondances sont sur Greffier.

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) : Oui, elles seront sur Greffier. Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 2 juin dernier, le ministre venait de lire l'article 9 du projet de loi. Je vous propose toutefois de suspendre l'étude de cet article afin de revenir sur l'amendement du député de Rosemont, proposant d'introduire...

Le Président (M. Provençal) :...je vous propose toutefois de suspendre l'étude de cet article afin de revenir sur l'amendement du député de Rosemont proposant d'introduire un article 6.1 au projet de loi no 15 et pour lequel M. le ministre a soulevé une question de recevabilité. Je pourrai ainsi rendre ma décision. Alors, consentement pour suspendre l'article 9? Merci beaucoup.

Maintenant, je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Rosemont visant à introduire un article 6.1 au projet de loi. Avant de débuter, j'aimerais mentionner que, les membres présents lors de l'appel à la recevabilité de l'amendement, n'ayant pu présenter leur argumentaire, le secrétariat a exceptionnellement effectué un suivi auprès d'eux afin de leur permettre de me transmettre celui-ci par courriel. Et je prends le blâme, parce que je suis peut-être allé un petit peu trop vite dans tout le déroulement. D'autre part, je suis bien conscient qu'une décision de la présidence, qui doit s'assurer que la procédure parlementaire est respectée, ne peut convenir à l'ensemble des membres. Soyez toutefois assurés que, lorsque je rends une décision, l'analyse qui mène à celle-ci est effectuée en toute impartialité et en vertu d'éléments procéduraux.

Voici ma décision. M. le ministre a soulevé la recevabilité de l'amendement du député de Rosemont, puisque celui-ci propose que «toute personne assurée en vertu de la Loi de l'assurance maladie a le droit à la gratuité des services de santé et de services sociaux prévus par la présente», et que la gratuité a un impact financier. M. le député de Rosemont mentionne, pour sa part, que l'utilisation de gratuité ne devrait pas être interprétée comme l'engagement de fonds publics, mais bien comme étant l'idée générale référant au principe de ne pas avoir à débourser pour recevoir un service. M. le député nous réfère à la décision 192.3 du Recueil de décisions — pour ceux qui... ça, c'est le... il y a un recueil des décisions qui existe, au niveau de l'Assemblée nationale, là, qui est une petite bible, là, pour qu'on puisse s'y référer — où la recevabilité de gratuité avait été questionnée et où il avait été conclu que cela respectait le deuxième alinéa de l'article 192.

En matière de procédure parlementaire, le principe de l'initiative financière de la couronne trouve son fondement aux articles 54 et 90 de la Loi constitutionnelle de 1867 — donc, vous conviendrez que du copier-coller, des fois, ça se traîne longtemps, là — et il est également reproduit à l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale et à l'article 192 de notre règlement. Selon ce principe, seul un ministre peut présenter un amendement ayant pour objet l'engagement de fonds publics, l'imposition d'une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers l'État ou l'aliénation des biens appartenant à celui-ci. C'est toujours en lien avec notre règlement à l'Assemblée nationale, article 192.

Notre jurisprudence a établi, depuis de nombreuses années, quatre critères permettant d'établir si une motion, tel un amendement ou un projet de loi, engage des fonds publics. Il s'agit des quatre critères suivants : Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur des dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes explicites plutôt que généraux? Est-ce que la dépense est chiffrée? Ce sont quatre critères auxquels un amendement doit répondre afin que l'on considère qu'il engage des fonds publics.

Comme je l'ai mentionné précédemment, l'amendement du député de Rosemont propose un aspect de gratuité. Il est vrai qu'à la première lecture de l'amendement on peut être porté à croire que celui-ci implique une dépense directe. D'ailleurs, le projet de loi no 15 contient des dispositions qui prévoient des sommes prises sur le fonds consolidé du revenu. Toutefois, en suivant les critères parlementaires bien établis, il est clair que cet amendement est proposé en termes généraux plutôt qu'explicites et que la mesure proposée n'est pas chiffrée. Cet amendement vise un principe général de gratuité. Bien que l'application de cet amendement puisse nécessiter l'engagement de fonds publics pour son application, elle n'engage elle-même pas expressément des fonds publics. En effet, la dépense d'une telle somme d'argent ne découlerait pas directement de l'amendement, mais plutôt d'une autre mesure législative qui devrait être également soumise au Parlement, soit un projet de loi de crédits qui, lui, aurait un effet direct à même le fonds consolidé du revenu. À cet effet, je vous invite à prendre connaissance des décisions 192.7 et 192.12 du recueil des décisions des commissions, ainsi que la décision 192.3 du recueil de décisions de l'Assemblée concernant la procédure parlementaire.

Je juge donc l'amendement du député de Rosemont recevable. Je veux ajouter que le député de Rosemont, lorsque nous avons communiqué avec lui, nous a fait part... a fait référence notamment de… du 192.3 et de certains... de certains, excusez, jugements qui avaient été portés à l'aide de l'article 192. Alors, je ne <dirais...

Le Président (M. Provençal) : ...192.3 et de certains... de certains, excusez, jugements qui avaient été portés à l'aide de l'article 192. Alors, je ne >dirais pas qu'il y a eu un copier… un copier-coller, mais ça a bien servi la cause pour l'amendement.

Donc, l'amendement est recevable, ce qui fait que je vous propose maintenant qu'on ouvre l'article 6.1 avec... qui introduit un nouvel article au projet de loi n° 15, pour qu'on puisse en discuter et le traiter. Ça va? Alors, je vais redonner la parole au député de Rosemont. Puis merci beaucoup de m'avoir permis du temps. Oui, monsieur…

M. Fortin :Juste question… question d'organisation des travaux, avant qu'on passe à l'article 6.1, là, suivant votre décision, M. le Président, dans… pour organiser nos travaux de la semaine, j'apprécierais si le ministre pouvait nous dire à quel moment on reviendra à l'article 4. Il nous avait dit qu'il aurait les équipes appropriées, là.

Le Président (M. Provençal) :Je vais… je peux vous le mentionner immédiatement, si vous me permettez. Je n'ai pas osé le faire, mais, dans l'ordre que je vais vous proposer aujourd'hui, étant donné que j'avais une décision à rendre, il est important qu'on débute par l'article 6.1. Par la suite, effectivement, l'article 4 avait été suspendu parce que M. le ministre avait demandé du temps de réflexion. Une fois que cet élément-là sera fait, on revient à l'article 4 et, une fois qu'on aura fait l'article 4, on va devoir revenir à l'amendement de l'article 6, qui avait été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine, pour finaliser l'article 6. Et, une fois que tout ça va être fait, on pourra revenir à l'article 9.

M. Fortin :Bien, la raison pour laquelle je pose la question, M. le Président, c'est que le ministre avait dit qu'il voulait des bonnes équipes, là, pour être capable d'étudier l'article 4.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, je vais laisser terminer le député puis je vous...

M. Fortin :Non, bien, en fait, c'est juste ça, on veut juste s'assurer, nous, qu'on est prêts à faire cet argument-là quand le ministre va avoir ses équipes en place. Alors, on aimerait savoir quand le ministre va avoir ces gens-là. 

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, les équipes seraient là demain pour l'article 4. Alors, on pourrait continuer à le déplacer jusqu'à demain, si vous permettez, parce que je vais avoir Daniel Desharnais qui serait là demain pour ça, puis si ça vous… si ça vous convient.

M. Fortin :C'est un peu ça, la question, là, on… Nous, on est venus ici en pensant, aujourd'hui, qu'ils seraient là. Ce n'est pas un problème, mais, s'ils sont là demain, c'est juste pour qu'on s'organise en conséquence.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Voyez-vous, on m'apprend, on m'apprend cette... on me donne cette information-là. Donc, lorsque... On maintiendra la suspension de l'article 4, mais on essaiera de traiter l'article 6 avec l'amendement qui avait été proposé par le député des Îles-de-la-Madeleine.

Des voix : …

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Ceci étant dit, alors, M. le député de Rosemont, je vous cède la parole maintenant.

• (10 h 10) •

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Chers collègues, dernière semaine, en principe, de cette session. On verra, le suspense est entier pour vendredi. Mais merci, M. le Président, pour votre décision. Puis je vous serai gré de ne pas trop vous autoflageller sur le petit imbroglio qu'il y a eu dans la procédure, là. Je n'aurais pas fait mieux, là, je vous assure. C'est un peu compliqué, tous ces trucs-là, puis ça va aller, là, ça va aller. Merci pour la décision. Elle est nuancée, elle est avisée. Je pense qu'on pourrait donc procéder.

J'avais déjà fait l'argumentation sur un précédent amendement, que je ne me souviens pas si je l'avais retiré ou si on l'avait voté. Je crois qu'on l'avait voté et qu'il avait été battu. Alors, la nuit porte conseil, la fin de semaine porte conseil aussi. Puis je ne sais pas pour mes collègues, mais le projet de loi n° 15 prend quand même une certaine place dans ma vie et dans mes réflexions, ces temps-ci, mais je me suis dit qu'on a un certain nombre d'amendements à amener, puis on en aura plusieurs. Puis, au fil et à mesure, il y en aura d'autres. On suspend des amendements, le ministre vient avec des équipes. Je ne ferai pas de… du temps pour du temps, là, ça, on l'a déjà dit, là, tu sais.

Puis l'argument de la gratuité, je pense que je l'ai fait. Tout le monde le comprend, là, c'est un principe simple, simple. Peut-être le ministre va me dire que ce n'est pas à la bonne place, parce que ce n'est pas la Loi sur l'assurance maladie. J'ai fait mon point là-dessus. Alors, pour moi, ce sera complet.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je vais être prêt à voter sur ça quand vous voudrez. J'ai juste dit que je vais être prêt à voter sur ça quand vous voudrez.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin :Simplement pour dire, M. le Président, que ça nous apparaît un principe de base, principe de base de la façon que les soins de santé sont ou devraient être organisés au Québec. Alors, moi, je ne vois pas d'enjeu avec ce que le député de Rosemont présente.

M. Dubé : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de Rosemont. Oui, excusez,

M. Marissal : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui. Il n'y aura pas de problème. Je voulais simplement dire que votre… c'est un <amendement…

M. Marissal : ...vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui, oui. Il n'y aura pas de problème. Je voulais simplement dire que votre… c'est un >amendement qui introduit l'article 6.1 au projet de loi n° 15. Alors, par vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

Le Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Donc, l'amendement proposé par le député de Rosemont, qui introduisait l'article 6.1 au projet de loi n° 15, est rejeté. Maintenant, nous... je vous demande la… d'ouvrir maintenant l'amendement qui avait été déposé à l'article 6 par le député des Îles-de-la-Madeleine. Consentement? Je vais demander qu'on puisse projeter à l'écran l'article... l'amendement du député de… dans lequel il y avait une notion qui était introduite, «dans le respect de sa dignité». Alors, je vous demanderais, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, de nous rafraîchir un petit peu la mémoire.

M. Arseneau : Oui, bien, effectivement, cet article-là est essentiellement un copier-coller de la loi… la LSSSS, donc, qui date d'une trentaine d'années. À l'époque, le concept de respect de la dignité du patient, dans le domaine du réseau de la santé et des services sociaux, n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Je pense qu'il est universellement reconnu, et on a eu de nombreuses expériences, au cours des dernières années, où cet appel à la dignité des patients, dans l'exercice, là, des services de santé et de soins aux personnes qui sont prises en charge par le système, est devenu extrêmement présent et important. Le ministre avait semblé sensible à la question, il devait vérifier un certain nombre d'éléments sur le plan légal. Alors, je pense que la démonstration que je souhaitais faire avait été faite la semaine dernière. Alors, on attend les échos de la part de l'équipe ministérielle à cet égard.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Certainement. Bien, moi, je n'ai pas changé d'idée sur le principe. Rappelez-vous, un peu comme je viens de faire pour le dernier amendement, là, qui était suggéré, c'est de dire : Est-ce qu'on fait ces discussions-là au bon endroit? Puis c'est toujours le principe, là, de qu'est-ce qu'on fait comme copie-coller de la LSSSS, versus être capable de dire : Est-ce qu'on peut changer les choses, donc la façon dont on va faire? Alors, je vais utiliser le même argument : Ce n'est pas le fait que la discussion n'est pas importante, mais est-ce qu'on le fait au bon endroit dans la… dans la nouvelle loi?

Et ici ce que j'aimerais préciser, M. le Président, pour le député, je suis très sensible à la demande d'amener le concept de dignité, et ce que j'aimerais suggérer… puis on pourra le voter si je ne réussis pas à vous convaincre, mais ce que j'aimerais, c'est de l'amener à l'article... puis je vais vous donner quelques minutes pour regarder ça, à l'article 324. Et l'article 324 va traiter, justement, du comment. Et ce que j'aimerais vous dire… parce que je trouve le point très important, très important. Et, si on prend cette section-là, là, qui est dans la prestation des services de santé et services sociaux, dans le chapitre I, la section, c'est Dispositions applicables aux établissements publics et privés, et 324, tel qu'il se lit présentement... Est-ce que vous l'avez devant vous, M. le député? Oui. Alors, le premier alinéa dit : «Recevoir et évaluer les besoins de toute personne qui requiert des services de santé et des services sociaux…», et c'est là qu'on ajouterait la question «dans le respect de la dignité».

Et une des raisons, je dirais, légales, je vais le dire comme ça, là, de façon globale, c'est… lorsqu'on a discuté avec nos légistes, c'est toute la question de dire : Il y a eu, au cours des 30, 40 dernières années, beaucoup de procès, ou beaucoup de jurisprudence, qui ont été faits sur la façon dont la loi LSSSS, elle est écrite, présentement. Venir changer le principe au niveau de la loi, ce serait quand même assez risqué, en terme procédural, légal, alors que, si on le fait ici, on est beaucoup plus dans l'application de la nouvelle loi.

Alors donc, pour moi, je respecte le principe qui nous est demandé, d'amener la notion de dignité. Je pense qu'on a eu une <bonne...

M. Dubé : ...pour moi, je respecte le principe qui nous est demandé, d'amener la notion de dignité. Je pense qu'on a eu une >bonne discussion là-dessus, mais je pense qu'on devrait le faire au niveau de cet article-là. Et j'ai demandé aux légistes, durant le week-end, de préparer quelque chose, mais qu'on pourra discuter lorsqu'on sera rendus là. Alors, c'est ma réponse, M. le Président, pour la question du député.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, j'aurais besoin d'une précision. Est-ce que vous inscririez ce concept-là, effectivement, dans le paragraphe 1°, lorsque... qui se lit : «Recevoir et évaluer les besoins de toute personne qui requiert des services de santé et de services sociaux»?

Le Président (M. Provençal) :...consentement pour que puisse... Me Paquin puisse s'exprimer. Consentement? Alors, vous devez vous renommer puis votre fonction.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce qu'on envisage, comme modification à l'article 324, serait l'introduction d'un… d'un paragraphe 1.1° qui suivrait le paragraphe 1° actuel, où on parlerait de traiter l'usager avec courtoisie, équité, compréhension dans le respect de sa dignité, de son autonomie, de ses besoins et de sa sécurité.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça répond à votre...

M. Arseneau : Oui, bien, ça répond à ma question immédiate, effectivement, parce que je ne voyais pas le lien entre «recevoir et évaluer les besoins», et ensuite «traiter avec dignité», ce qui me semblait être un complément, effectivement.

Écoutez, moi, je ne veux pas faire un long... un long débat là-dessus, là. La raison pour laquelle je l'amenais à l'article 6, c'est qu'on parlait des droits de… évidemment, des usagers, là, et il me semblait que c'était... c'était l'endroit où on devait... on devait l'inscrire de façon fondamentale dans la loi. Là, ce que j'entends, c'est que ça pourrait créer des difficultés lorsqu'il est question de poursuites judiciaires, et tout ça. Et loin de moi l'intérêt, là, de mettre le gouvernement ou l'État du Québec dans une situation de vulnérabilité ou de faiblesse, mais, au contraire, de plutôt consolider le droit des patients.

Je comprends que la portée de l'amendement serait moins grande, mais il serait néanmoins inscrit dans l'article 324, là. Il me semble qu'on l'inscrit dans une portée qui est peut-être moins forte, mais je comprends que, si c'est l'orientation que prend le ministre, il y a quand même une reconnaissance de l'importance du concept. Je n'en ferai pas un débat. Je vais quand même... si la présidence le permet, à moins que d'autres personnes aient un mot à dire là-dessus, j'aimerais quand même qu'on porte aux voix, là, l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, dans un premier temps, le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Juste une chose, je veux juste m'assurer que l'article 324 couvre bien l'entièreté de ce qui est couvert par l'article 6, là. Parce que, l'article 324, on parle de «l'établissement doit», mais, à l'article 324, au deuxième alinéa, on dit : «fournir lui-même les services de santé ou de services sociaux requis ou les faire fournir, par son compte, par une personne ou un groupement». Alors, je veux juste m'assurer que, si on l'insère avant, comme il est suggéré par Me Paquin… que ça comprend les services qui sont fournis par le public, le privé puis les groupements auxquels on... avec lesquels une entente a été conclue, là. Parce que l'article 6, il est plus large... comme le disait le député des Îles-de-la-Madeleine, est plus large. C'est un... c'est un principe plus que d'autre chose, mais il faut juste s'assurer que ça englobe tout. On pourra faire le débat à l'article 324, mais je veux juste m'assurer que, dans l'évaluation que fait le légiste, il couvre l'entièreté de la chose, puis qu'on n'en manque pas un bout à travers l'introduction à ce moment-là plutôt qu'à ce moment-ci.

• (10 h 20) •

M. Dubé : ...c'est un bon point, mais on pourra donner peut-être le temps à Me Paquin de le faire. Je pense que la question est soulevée par le député, mais on pourrait le faire lorsqu'on discutera 324. Moi, c'est ma suggestion.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? D'autres interventions? Je pense que le député de Rosemont avait demandé la parole, avant de vous recéder la parole, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Techniquement, ce que Me Paquin a lu, ça prendra la forme d'un amendement 1.1, c'est ça? Est-ce que vous comptez le déposer maintenant ou on le garde en tête puis on y reviendra plus tard?

M. Dubé : …il l'a lu, mais je pense qu'on le déposera… parce qu'il y aura un paquet d'amendements qui seront déposés, on pourrait les faire en même temps, là.

M. Marissal : Vous déposera ça peut-être dans le... dans le prochain fagot d'amendements. D'accord.

M. Dubé : Oui, oui. C'est une belle expression, fagot.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, je vous... je veux juste vous rappeler que moi, je me suis déjà mis une note qu'il faut prévoir un ajout du député de <Rosemont...

Le Président (M. Provençal) : ... je vous... je veux juste vous rappeler que moi, je me suis déjà mis une note qu'il faut prévoir un ajout du député de >Rosemont à l'article 324. Alors, il y aura deux... il y aura deux ajouts, probablement, le vôtre et celui du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Marissal : C'est bien. C'est bien.

Le Président (M. Provençal) :Juste pour vous mentionner que j'essaie de bien suivre mes travaux.

M. Marissal : Ah! mais je n'ai aucun doute. Ce n'est pas vous... ce n'est pas vous qui m'inquiétez, c'est moi. Ce n'est pas votre mémoire qui m'inquiète, c'est la mienne. Bien non, ça convient. Le député des Îles a bien... bien, bien résumé la chose en termes de droits, oui. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui. Bien, étant donné qu'on aura probablement le temps d'y réfléchir un petit peu, du côté de l'équipe de légistes du ministre, j'aimerais quand même soumettre à votre réflexion la possibilité qu'on l'inscrive comme, disons, un paragraphe en tant que tel plutôt qu'un alinéa, je ne sais pas si j'ai la bonne terminologie encore, là, mais... Pour la raison suivante, c'est-à-dire que, dans l'article 6, bon, on parlait de «sur le plan scientifique, humain et social — moi, c'est là que je le voyais — avec continuité et de façon personnalisée et sécuritaire». Donc, c'est… ce que je retrouve à l'article 324, en le relisant, c'est qu'au paragraphe 3° on dit qu'on doit veiller à ce que les services soient fournis en continuité. Vous voyez, le «continuité», on l'avait à l'article 6.

Alors, il me semble que, de plein droit, les éléments que vous avez mentionnés, tout à l'heure, dans la proposition éventuelle d'amendement, là, donc la dignité, mais également le côté, si j'ai bien compris, là, respect de l'autonomie ou de l'intégrité de la personne... bon, de ce type-là, pourrait peut-être s'inscrire de plein droit comme... dans le sens de la continuité des services et complémentarité avec les autres, ainsi de suite.

Bien, enfin, c'est... mais le texte me convient, là. Je ne l'ai pas devant moi, là, mais juste s'assurer que ce soit non seulement sous l'idée de recevoir et d'évaluer les besoins, mais de les fournir et de veiller à ce que… blabla.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que M. le... Me Paquin a pris bonne note et l'équipe du ministre aussi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, désirez-vous qu'on fasse un vote ou vous désirez le retirer?

M. Arseneau : Bien, écoutez, je ne sais pas quelle est la procédure qui est préférable, mais, étant donné qu'on s'entend sur l'idée qu'on l'inscrit dans la loi, je suis prêt à retirer l'amendement, pourvu qu'on l'inscrive ailleurs.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour retirer? Consentement? Oui. Merci. Ne parlez pas trop fort. Maintenant que l'amendement de l'article 6 a été retiré, nous revenons à l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Considérant la mise au point qui a été faite par M. le ministre en lien avec l'article 4, qui va demeurer suspendu, je vous amène à l'article 9, qui avait été lu par M. le ministre lors de notre dernière séance. Alors, on… je suis prêt maintenant pour les interventions de l'article 9.

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Bon, je comprends que l'article 9, là, dans sa quasi-entièreté, est, comme le ministre aime appeler ça, là, un copie-coller de ce qui est à la LSSSS, sauf qu'on fait quand même le choix d'enlever une certaine... une certaine partie de la définition du mot «accident», là, où, par le passé, si j'ai bien lu l'article, là, on disait que c'était une «action ou une situation où le risque se réalise et est ou pourrait être à l'origine de conséquences sur l'état de santé ou le bien-être de l'usager, du personnel ou d'un professionnel concerné ou d'un tiers». Puis on enlève toute cette partie-là sur le personnel, professionnel concerné ou du tiers, puis j'aimerais... j'aimerais, puisqu'on nous propose un changement, là, qu'on nous explique les raisons de celui-ci.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : À Me Paquin de l'expliquer...

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Dubé : ...la raison pour laquelle ça a été enlevé.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, la modification a été apportée pour recentrer la notion d'accident autour de l'usager, parce que l'article donne le droit à l'usager d'être informé des accidents qui ont eu lieu, si l'accident a eu un effet sur le personnel, un professionnel ou un tiers, mais pas sur l'usager. C'est un peu particulier qu'il soit... que l'usager soit concerné par ça. Alors, <essentiellement...

M. Paquin (Mathieu) : ...mais pas sur l'usager. C'est un peu particulier qu'il soit... que l'usager soit concerné par ça. Alors, >essentiellement, la modification a été apportée pour recentrer la définition sur l'usager.

M. Fortin :O.K. Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais il a dû y avoir un raisonnement initial pour qu'on ait mis ça au tout début, là, ça a dû exister pour une raison, ça.

Le Président (M. Provençal) : Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Assurément, cependant, je n'y étais pas. Alors, personnellement, je ne serais pas en mesure de vous le donner.

M. Fortin :Ça, c'est le problème de refaire des lois aux 30 ans, hein, c'est ça. O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? S'il n'y a pas d'autre... Oui, excusez. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Est-ce qu'il serait possible de le mettre à mesure sur l'écran? Là, on est à 6.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on… l'article n'est pas... c'est seulement les amendements...

M. Marissal : Seulement les amendements qu'on peut projeter, O.K. Et là il n'y a pas eu d'amendement à ce jour, moi, j'en aurai deux, alors, s'il n'y a pas d'autre discussion de mes collègues.

Le Président (M. Provençal) :Alors, voulez-vous une suspension pour déposer vos amendements?

M. Marissal : Oui, très brève, oui. On va l'envoyer.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre pour le dépôt des amendements du député de Rosemont, si c'est possible, de nous les faire parvenir les deux, parce que vous avez déjà annoncé vos intentions. Merci. On suspend.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Je vais inviter le député de Rosemont... qui nous a annoncé qu'il voulait déposer deux amendements à l'article 9 du projet de loi n° 15. Alors, dans un premier temps, je vous invite à nous faire la présentation du premier amendement. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je le lis. Ça, ça nous a été inspiré par des échanges qu'on a eus avec des témoins qui sont venus ici et de certains mémoires. Alors, ça va comme suit, article 9 :

Le premier alinéa de l'article 9 du projet de loi est modifié à la suite de «à chacune de ces options» par l'ajout de «lui permettant de prendre une décision libre et éclairée».

Peut-être que ça aiderait — ce n'est pas très long — que je le lise au complet, plutôt que d'y aller par... par petits morceaux, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :...

M. Marissal : Oui, alors ça va comme suit :

«Tout usager des services de santé et des services sociaux a le droit d'être informé sur son état de santé et de bien-être de manière à connaître, dans la mesure du possible, les différentes options qui s'offrent à lui ainsi que les risques et les conséquences généralement associés à chacune de ces options, lui permettant de prendre une décision libre et éclairée avant de consentir à des soins le concernant.»

Bien, inutile de dire que «décision libre et éclairée», c'est un principe qui revient assez souvent dans les soins de santé. On en a beaucoup parlé ces temps-ci, de manière plus précise, avec la loi sur les soins de fin de vie, mais ce n'est pas de ça dont il est question ici, là, mais pour faire référence, puis illustrer mon propos. C'est quelque chose qui revient assez souvent. Et puis ça va de soi que pour... Tu peux être... Tu peux être informé, oui, je comprends l'idée, puis c'est... c'est bien, il faut être informé, mais ça permet de prendre une décision libre et éclairée.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais... je vais revenir souvent, M. le Président, avec ça, là. Je comprends l'objectif, mais je comprends aussi qu'en ce moment on est à un exemple d'un article de loi qu'on reprend. Je n'ai pas vraiment de... de commentaire à faire, additionnel, à ça, là.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part des députés? M. le député de... oui, le député des Îles-de-la-Madeleine, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Oui. En fait, je trouve fort intéressante la... la réflexion qui a certainement précédé la <proposition...

Le Président (M. Provençal) : ...oui, le député des Îles-de-la-Madeleine, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Oui. En fait, je trouve fort intéressante la... la réflexion qui a certainement précédé la >proposition qu'on... qu'on voit devant nous. Et je souscris entièrement à l'argumentaire de mon collègue de... le député de Rosemont à l'effet que ce concept-là, un peu comme celui de... le respect de la dignité, est très présent dans l'actualité depuis... depuis nombre d'années, et peut-être, quand... à l'origine, en 1991, lors de l'adoption de la... ou la refonte de la LSSSS, c'était peut-être moins présent. Et je m'interroge sur les raisons pour lesquelles on fait une refonte majeure de... de la loi sur la santé et les services sociaux puis qu'on semble croire que rien ne peut changer de ce qu'on amène de la LSSSS là, je... alors que les... Je vous dirais que, depuis 30 ans, quand même, notre vision et notre compréhension de... du droit, en particulier, des droits des gens... et les organisations, également, ont bien changé.

Alors, je... je voudrais comprendre, mais peut-être que le député de Rosemont posera la question, là. Mais moi, l'interrogation que j'ai, c'est à savoir en quoi... parce que, si on clarifie la loi... en quoi est-ce qu'il y a un problème à le faire? Est-ce que c'est de l'ordre de... des... je ne sais pas, moi, des conséquences juridiques ou légales que ça peut apporter, là? J'avoue que je ne comprends pas très bien.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous voulez ajouter un commentaire, M. le ministre?

M. Dubé : ...c'est un ensemble de... de faits, là. Je pense qu'on en a beaucoup discuté, puis, quand je pense qu'on est dans la... la reprise là, textuelle de ce qui est fait... je pense que l'amendement, pour moi, n'ajoute pas la valeur nécessaire de justifier, à chaque fois, de revenir à... à ces articles-là. Alors, je comprends l'objectif, mais je pense qu'on peut... on peut passer.

Le Président (M. Provençal) :...M. le député de Pontiac.

M. Fortin :...Juste deux trucs, M. le Président. Premièrement, sur le fond de l'amendement, je suis d'accord avec le député de Rosemont, là, notre... notre formation politique est bien... bien ouverte et disposée à faire ce changement-là. Sur la forme, je vous avoue que, comme le député des Îles, là, je... je m'explique mal la fermeture répétée du... de la partie gouvernementale, c'est-à-dire de dire : Bien là, on fait juste transposer un article qui est déjà là. Sauf que, dans... dans le... l'amendement... ou l'article 6.1, tantôt, là, après avoir discuté, après avoir mesuré, après avoir vu les considérations apportées par le député des Îles, le ministre a dit : Bien... bien oui, c'est une bonne suggestion, on va trouver une autre place où le faire. Alors, de... de simplement fermer la porte sans avoir de discussion, parce que c'est un article transposé, bien, ça me semble bien court comme argument.

Le ministre l'a dit, là, il a choisi d'ouvrir ces... ces articles-là. Il n'était pas obligé de le faire. Il aurait pu faire, comme... soit par le passé, ou comme son... son collègue à l'Éducation, et simplement reconduire les... les articles sans avoir à en discuter ici, mais, une fois qu'on le fait, bien on peut le faire comme tout le monde. Puis il me semble que... S'il n'est pas d'accord, c'est correct, là, mais il me semble qu'on peut dire un petit peu plus que : Bon, c'est un article qu'on transpose d'une loi à l'autre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : ...là, additionnel, là. Si on prend le... le Code civil, l'article 10... Je vais vous lire le Code civil, l'article 10 :

«Toute personne est inviolable et a droit à son intégrité.

«Sauf dans les cas prévus par la loi, nul ne peut lui porter atteinte sans son consentement libre et éclairé.»

Le Président (M. Provençal) :...M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...un genre d'explication, là, je pense que c'est à ça qu'on faisait référence. Le ministre dit : On... on reprend ce qu'il y a dans la LSSSS donc il n'y aura pas de débat. Si on veut juste copier-coller la LSSSS, de un, on n'a pas besoin de 1 200 articles, là, puis ça ne prend pas une commission parlementaire, ça prend un bon logiciel, là. Ctrl-C, Ctrl-V, là, ça va faire la job, là, tu sais. Si on ne peut pas en discuter, je veux bien, là, mais... mais je ne me satisfais pas de si peu. Alors, allons-y.

Le Président (M. Provençal) :Mais je peux... Je ne veux pas embarquer dans un débat de procédure, mais vous savez que l'article 82 nous mentionne qu'un ministre peut refuser de répondre à une question ou peut mettre fin à son argumentaire s'il le veut, alors M. le ministre est dans le respect de ses droits. Mais je comprends aussi que vous, vous avez peut-être un questionnement <supplémentaire...

Le Président (M. Provençal) : ...M. le ministre est dans le respect de ses droits. Mais je comprends aussi que vous, vous avez peut-être un questionnement >supplémentaire. C'était juste une petite mise au point que je voulais faire.

M. Marissal : ...M. le Président, il n'y a personne qui a remis l'article 82 en cause, ni même le droit du ministre au mutisme, c'est... c'est son droit le plus strict. Je... je suis juste ici pour amender et améliorer le projet de loi. Ça fait un mois que je dis ça sur toutes les tribunes possibles et imaginables, ça fait que je vais essayer d'être cohérent avec mon action, là.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions concernant le premier amendement déposé par le député de Rosemont à l'article 9 du projet de loi n° 15? Oui, M. le député de Rosemont. Non, il n'y en a pas d'autres?

M. Marissal : Moi, je suis prêt pour le... pour... Allons-y, allons-y au vote, par...

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, et je vais vous demander de le faire par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

Le Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement numéro un déposé par le député de Rosemont à l'article 9 du projet de loi n° 15 est rejeté. Alors, je vais vous demander, monsieur... on va prendre... on va projeter votre deuxième amendement que vous proposez, toujours à l'article 9. Alors, le deuxième amendement est à l'écran, mais on va... on va commencer par le bas, s'il vous plaît, pour... merci... et, après ça, on mettra le... le texte au complet. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : L'article 9 du projet de loi est modifié par l'ajout, suivant l'alinéa 1°, du texte suivant :

« Il a également le droit d'être informé le plus tôt possible de tout risque environnemental de nature à affecter significativement son état de santé ou de bien-être ainsi que celui des personnes à sa charge, lorsque ledit risque est porté à la connaissance de l'établissement ou des autorités de santé publique. ».

Souhaitez-vous que je lise l'article amendé au complet ou ça va... ça va de soi?

• (10 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :...à quel endroit vous voulez insérer votre amendement dans le texte de l'article du projet de loi n° 9.

M. Marissal : Oui. Oui, bien, c'est... c'est clair. Des fois, c'est parce que, quand on fait des... des insertions, là, dans les paragraphes, là, avec des incises puis des parenthèses, ça devient complexe, mais là je crois que ça se met à la toute fin, puis c'est très clair, ça va de... ça va de soi, ça coule de source.

Parlant de couler de source, on parle d'environnement ici, d'environnement qui peut être nuisible ou néfaste, nocif à la santé. Ça, c'est définitivement quelque chose qui n'était probablement pas sur le radar des législateurs à l'époque, pour des raisons évidentes, qu'on a pris une conscience beaucoup plus affûtée à l'environnement et aux risques sur la santé, et... évidemment. Je vous lis... je vous lis un... une suggestion qui nous a été faite par un citoyen qui, visiblement, est assez... est assez féru en droit, en droit de la santé et en droit environnemental. Je... je vais le nommer, pour... pour être... citer mes sources, si je suis capable de trouver la bonne page. Alors, il s'agit de Jean-Luc Pinard, de Gatineau, qui nous a envoyé ça dans un des mémoires. Je le cite :

«Citons comme exemple un traitement présenté comme sécuritaire et sans danger, et qui pose un risque significatif pour la santé à la lumière de nouvelles données probantes, ou encore un risque environnemental présumé nul ou négligeable qui s'avère — je recommence — significativement préjudiciable après investigation. Or, le droit à ces informations a sa place dans les fondements de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Inutile de dire que, depuis trois jours, et, malheureusement, nous dit-on, pour quelques jours, voire semaines, on nous... on nous avise notamment des risques dus à la... à la pollution de l'air en raison des incendies de forêt. C'est vrai que c'est... Moi, je l'ai entendu je ne sais pas combien de fois, au point où je me suis vraiment même demandé hier si j'allais vraiment aller courir à Montréal, parce que c'est vrai que ça sentait la boucane, c'est mauvais pour les poumons. On a été avertis.

Il y a... il doit y avoir ce genre de préoccupation maintenant. Je pense que les lois modernes, de toute façon, sont généralement couvertes par des lois parapluie ou des lois-cadres en matière d'environnement. On ne peut pas nier que <notre...

M. Marissal : ...généralement couvertes par des lois parapluie ou des lois-cadres en matière d'environnement. On ne peut pas nier que >notre environnement... puis là c'est un cas extrême, là, en raison, là, des... des feux de forêt, là, qui sont... qui sont dramatiques, mais on ne peut pas nier que notre environnement soit très industrialisé ou pathogène, peut être dangereux pour la santé, et il faut qu'on soit tenus au courant. Ça fait partie, selon moi, d'un droit pour les patients. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac...

M. Fortin :...juste pour donner mon... pour donner mon appui au député de Rosemont là-dessus. Il dit qu'il a hésité avant peut-être d'aller courir hier. Moi, je suis allé en vélo hier, puis, à mon retour, j'ai croisé mon voisin, âgé de, gentiment, quelques années de plus que moi, qui, lui aussi, revenait de sa... sa randonnée en vélo, et il me disait qu'il le sentait, il le sentait dans ses... dans ses poumons hier alors... puis je pense que c'est quelques minutes après que la direction de la santé publique de Laval a dit aux... a envoyé une directive, entre autres, aux écoles, pour garder les... les enfants à l'intérieur au cours des prochains jours.

C'est... il me semble que c'est un... c'est plus qu'un droit du citoyen, là, c'est une responsabilité de l'État de faire part de conditions, que ce soient des conditions météorologiques, ou autres, M. le Président, là, de conditions qui peuvent mettre à risque la... la santé ou le bien-être de... de citoyens. Alors, effectivement, là, l'amendement, il est à point, d'actualité, puis, probablement, comme l'a dit le député, avec raison, là... probablement que ce n'était pas une considération il y a 30 ans, la dernière fois que cet... cet article de loi là a été révisé. Alors, je... aucun problème là-dessus, là. Il me semble que c'est... c'est un des trucs sur lesquels on doit se pencher davantage ces jours-ci, mais aussi, si on est pour revoir ces articles-là, ça, ça en est une, application, tout à fait raisonnable, et nécessaire de le faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je voudrais prendre un peu de temps, parce que la... de la façon dont c'est écrit... Puis je comprends, là, toute la discussion, là, de... de ce qu'on pense en ce moment, risque environnemental général, là, parce qu'on n'est pas ici dans l'établissement, si je comprends bien, là, lorsque la discussion... J'aimerais prendre un peu de recul pour aller regarder ça avec les équipes, là, pour bien comprendre.

Le Président (M. Provençal) :...suspendre?

M. Dubé : Oui, j'aimerais mieux, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 54)

(Reprise à 10 h 57)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons les travaux. Alors, j'invite les gens à reprendre place, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre, vous aviez demandé un temps de réflexion pour la... le deuxième amendement qui a été déposé par le député de Rosemont. Je vous cède la parole.

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, comme d'habitude, je ne veux pas être traité de malcommode ou qui n'écoute pas, là. Alors, je voulais juste être sûr... parce que j'avais vu cette... cette notion-là ailleurs, parce qu'on a travaillé très fort. Je vous amènerais à l'article 76 du p.l. n° 15, s'il vous plaît, qui est la section de la santé publique. Alors, je le lis, là, si vous l'avez trouvé. 76 commence en disant :

«Un directeur de santé publique est responsable pour sa région :

«2° d'informer la population de l'état de santé général des individus qui la composent, des problèmes de santé prioritaires des groupes les plus vulnérables, les principaux facteurs de risque et des interventions qu'il juge les plus efficaces, d'en suivre l'évolution et, le cas échéant, de conduire des études ou des recherches nécessaires.

«3° d'identifier les situations susceptibles de mettre en danger la santé de la population et de voir à la mise en œuvre des mesures nécessaires à sa protection.»

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, oui, j'apprécie la... la précision, là. Principaux facteurs de risques, là... je suis toujours à 76, deuxième paragraphe, là... principaux facteurs de risques, pour... pour l'interprétation qu'en fait le ministre, ça englobe notamment les risques environnementaux? Ça... ça vise large?

M. Dubé : Oui, tout à fait, puis, je pense que c'est la discussion qu'on pourra avoir à 76 à ce moment-là, si vous voulez avoir des précisions sur quels genres de risques on couvre. Absolument.

• (11 heures) •

Le Président (M. Provençal) :O.K. Pour fins de... de discussion et de référence, on aura la discussion, à 76, avec... avec beaucoup de... de plaisir et de rigueur. Mon... mon intervention, là, elle découle... et ça dira quelque chose au ministre... bien, elle découle des... des préoccupations environnementales en général, là, mais, en particulier, d'une discussion qu'il avait eue avec mon collègue de Taschereau lors d'une interpellation du vendredi, l'inclinaison de mon collègue de Taschereau, l'inclinaison professionnelle étant beaucoup, beaucoup sur l'environnement. Il avait eu, à ce moment-là, et je l'avais, effectivement, réécoutée, une bonne discussion, ils avaient eu une bonne discussion sur les facteurs environnementaux dans les déterminants de la santé.

Alors, je... je vais m'arrêter là pour tout de suite, mais je suis heureux de voir qu'il y a... il y a une ouverture, mais surtout cette... cette compréhension commune qu'il faut que ce soit là puis qu'on en discute à 76.

M. Dubé : ...M. le Président, avec le commentaire du député.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : ...en fait, je trouvais intéressante la proposition d'amendement puis je comprends qu'on en rediscutera à l'article 76. Je voulais juste souligner que, selon ma compréhension des choses, l'amendement visait à s'assurer que le citoyen patient... mais, disons, dans ce cas-là, c'est davantage le citoyen... soit informé des risques environnementaux, et c'est... c'est de cette façon-là qu'il peut faire ses choix...  

M. Arseneau : ...patient, mais, disons, dans ce cas-là, c'est davantage le citoyen, soit informé des risques environnementaux. Et c'est de cette façon-là qu'il peut faire ses choix, et ça relève, là, de l'autodétermination, ce qui, actuellement, ne semble pas se refléter dans l'article 76, tel qu'on... dans les deux paragraphes qu'on a lus, à savoir que, d'une part, le directeur de la Santé publique doit informer la population de l'état de santé général des individus, les problèmes de santé prioritaires, et ainsi de suite, puis, dans un deuxième temps, d'identifier les situations susceptibles de mettre en danger sa santé. Mais, quand on en discutera, j'espère qu'on identifiera non seulement les situations susceptibles de mettre en danger la santé, mais qu'on en informera la population. Sinon, le concept qu'on essaie de faire valoir ici ne s'y retrouverait pas, à mon point de vue, mais on aura la discussion plus tard.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, pour compléter et pour... on va la mettre aux voix quand même et je vous dis pourquoi. C'est que, selon moi, c'est effectivement un droit, ça devrait être dans les principes. Alors, mettons-la aux voix puis procédons.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, compte tenu qu'il n'y a plus d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du deuxième amendement qui a été déposé par le député de Rosemont concernant l'article 9. M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

Le Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement déposé par le député de Rosemont à l'article 9 du projet de loi n° 15 est rejeté.   Maintenant, y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : ...

M. Marissal : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Adopté sur division. Merci. M. le ministre, l'article 10.

M. Dubé : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, l'article 10 se lit comme suit :

«Nul ne peut être soumis sans son consentement à des soins, quelle qu'en soit la nature, qu'il s'agisse d'examens, de prélèvements, de traitements ou de toute autre intervention.

«Le consentement aux soins ou l'autorisation de les prodiguer est donné ou refusé par l'usager ou, le cas échéant, son représentant ou le tribunal dans des circonstances et de la manière prévues aux articles 10 et suivants du Code civil.»

Alors, le commentaire que j'y ajoute : Cet article rappelle que le consentement aux soins est un principe fondamental en raison du droit à l'intégrité de la personne. Et je rappelle, je reviens à la même comparaison de l'article ici, 10, qui réfère exactement mot à mot à l'article 9 de la LSSSS.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 10? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 10, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Article 11, M. le ministre.

M. Dubé : L'article 11, M. le Président, se lit comme suit :

«Tout usager a le droit de participer à toute décision affectant son état de santé ou de bien-être.

«Il a notamment le droit de participer à l'élaboration de son plan d'intervention ou de son plan de service individualisé, lorsque de tels plans sont requis conformément aux articles 328 et 329.

«Il en est de même pour toute modification apportée à ces plans.»

Le commentaire : Cet article prévoit le droit d'un usager de participer à toute décision relative à son état de santé ou de bien-être. Il ajoute que, lorsqu'un plan d'intervention ou un plan de service individualisé doit être élaboré pour un usager, celui-ci a le droit de participer à son élaboration.

Et je vais redire ce qu'on dit habituellement lorsqu'on compare LSSSS. Donc, dans la LSSSS, l'article 11 était l'équivalent de l'article 10, et le seul changement, c'est la référence aux deux articles. Les articles dans la LSSSS faisaient référence à l'article 102 et 103. Maintenant, on fait référence aux articles 328 et 329. À part ce changement technique là, il n'y a aucun changement entre les deux articles.

Le Président (M. Provençal) :Merci. <M. le député de Pontiac.

M. Dubé : ...maintenant, on fait référence aux articles 328 et 329. À part ce changement technique là, il n'y a aucun changement entre les deux articles.

Le Président (M. Provençal) : Merci. >M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, sur le fond, sur le fond, là, pas d'enjeux, puis je comprends qu'on reconduit les articles, mais peut-être, peut-être qu'on peut m'aider. C'est peut-être du côté du légiste plus que du côté du ministre, là, qu'on peut m'aider à comprendre la différence, là. À l'article 9, tantôt, là, on parlait de «toute prestation de services reçus susceptible d'entraîner ou ayant entraîné des conséquences sur son état de santé». Puis, ici, à l'article 11, on parle de «toute décision affectant son état de santé». On utilise des terminologies qui sont vraiment différentes puis qui ont une signification différente : «susceptible d'affecter» versus «affectant son état de santé». Il y a-tu une... Puis je comprends que vous n'étiez pas là il y a 30 ans, M. le légiste ou M. le ministre, là, mais il me semble qu'on est loin d'être conséquents, là, dans notre législation.

M. Dubé : Je pense que votre question... Je vais juste demander à Me Paquin s'il veut prendre quelques minutes puis qu'il vous revienne, parce que vous demandez une comparaison, là, pour que les gens nous suivent, entre la terminologie qu'on a utilisée dans 9...

M. Fortin : Parce qu'au 9, effectivement... au 9, on...

M. Dubé : Dans quel... M. le député, là, c'est une bonne question, dans quel alinéa vous parlez?

M. Fortin :Au deuxième alinéa, là, l'article 9, il se lit essentiellement que «l'usager a le droit d'être informé de tout accident survenu et de la prestation de services qu'il a reçus et susceptible... ou ayant entraîné des conséquences sur son état de santé», susceptible.

M. Dubé : On est dans le passé, là.

M. Fortin :Exact.

M. Dubé : O.K., c'est bon.

M. Fortin :Puis là, ici, on a dit qu'on a le droit de participer à toute décision affectant son état de santé.

M. Dubé : O.K. Alors là, on va dans 11. Puis vous dites : La terminologie... Puis, Me Paquin, gênez-vous pas, là, si vous aimez mieux prendre quelques minutes, on peut le faire. Parce que votre question, M. le député, c'est... je pense, en tout cas, il y a vraiment une notion de ce qui est passé puis ce qui est à venir. Mais je voudrais...

M. Fortin :...si c'est ça, l'explication, je n'ai pas d'enjeu.

M. Dubé : Mais, peut-être, M. le Président, on peut...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, désirez-vous avoir quelques minutes pour bien saisir votre réponse?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Je vous cède la parole, maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, là, lorsqu'on a, à l'article 9, le «susceptible d'entraîner ou ayant entraîné des conséquences» ne réfère pas à la prestation de services, mais à l'accident. Quand on regarde la définition d'accident qui est au troisième alinéa de l'article 9, on parle d'une situation où le risque se réalise et qui est ou pourrait être à l'origine de conséquences sur l'état de santé ou le bien-être d'un usager. Donc, on a un élément, un peu, d'un risque ou quelque chose qui est hypothétique, parce que ce n'est pas certain que ça va se produire, alors que, lorsqu'on a, à 9... à 11, excusez-moi, M. le Président, on est dans un lien qui peut-être un peu plus direct avec l'état de santé ou de bien-être de l'usager, parce que c'est une décision qui va affecter son état.

M. Fortin :Mais, voyez-vous, moi, je ne suis pas certain de lire le 11 comme ça, là. Moi, comme usager, il me semble qu'on a le droit de participer aux décisions qui pourraient affecter notre état de santé. Ce n'est pas... Il n'y a pas un lien direct, là, une décision. Que ce soit par rapport aux soins, que ce soit par rapport aux médicaments, que ce soit par rapport à, je ne sais pas, moi, de la réhabilitation ou un choix de CHSLD, ça peut affecter l'état de santé, ça ne va pas nécessairement directement affecter notre état de santé. C'est pour ça que la terminologie qui est à l'article 9 nous apparaît un petit peu plus englobante et donnant plus de droits à la population.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, ça donnerait effectivement un caractère nettement plus large à la nature des décisions, mais...

Le Président (M. Provençal) :Finalement, je peux vous donner un petit temps de réflexion.

On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, est-ce que je cède la parole à...

M. Dubé : Oui, oui, parce que je l'ai dit hors d'ondes, là, c'était une très bonne question, parce que même si on fait un copier-coller, des fois, c'est important de le comprendre. Et là le député a demandé, entre 9 et 11, c'est quoi, la... pourquoi la différence de terminologie. C'est ce que Me Paquin va expliquer.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, ici, à l'article 11, on est dans la continuité du droit au consentement, du droit à l'information. On veut que l'usager puisse participer aux décisions qui sont susceptibles d'affecter son état de santé ou de bien-être dans la trajectoire de soins. Donc, ce sont des décisions sur les choses à venir. Et on a un langage qui tend à rattacher la décision et son effet sur l'état de santé de façon peut-être plus étroite que le langage de l'article 9, où on regarde une situation de fait qui est dans le passé, notamment parce que le droit de participer sur la décision <doit se rattacher...

M. Paquin (Mathieu) : ...que le langage de l'article 9, où on regarde une situation de fait qui est dans le passé, notamment parce que le droit de participer sur la décision >doit se rattacher avec quelque chose qui affecte l'état de santé de la personne pour ne pas non plus élargir la portée de cette disposition-là à des décisions qui seraient éloignées, notamment au niveau de l'organisation ou de la gestion de l'établissement. Il y a plutôt des décisions qui concernent ou qui visent le traitement, et les soins, et les services que va recevoir l'usager.

M. Fortin :Mais je reviens juste à mon exemple pour comprendre. Par exemple, un déplacement d'un CHSLD à l'autre, O.K., un patient qui se fait dire, là : Vous allez quitter le CHSLD, tel endroit, puis vous allez aller à tel autre endroit. Il n'y a pas... Je ne peux pas dire aujourd'hui, là, je ne peux pas affirmer qu'il va y avoir un effet sur sa santé, mais c'est bien possible qu'il y en ait. Peut-être que les services sont moindres, peut-être qu'il est plus éloigné de sa famille, peut-être qu'on le sépare de son conjoint, peut-être qu'il y a toutes sortes d'affaires. Alors, c'est une décision qui, objectivement, selon moi, là, est susceptible d'affecter son état de santé. Est-ce que le patient ou l'usager, l'usager plus que le patient dans ce cas-ci, a le droit d'avoir... de participer à cette décision-là?

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin :Même si ce n'est pas directement «affectant son état»... tu sais, on ne peut pas affirmer que ça va affecter son état de santé tout de suite en partant.

M. Paquin (Mathieu) : Je pense qu'on pourrait affirmer que ça va... On pourrait raisonnablement affirmer que ça va affecter son état de santé ou de bien-être. Et, également, ça prendrait le consentement de l'usager pour le déplacer.

M. Fortin :O.K. Je m'en tiens à ça. Je trouve quand même que la définition de «susceptible» était plus large, nous protégeait... protégeait le droit de l'usager, là, un petit peu plus, mais, bon, je n'en ferai pas de cas, puis je n'éterniserai pas, puis je ne présenterai pas d'amendement, là, mais je pense que ça aurait été quelque chose qui aurait été quand même bien à faire, juste pour s'assurer qu'on ne manque pas des opportunités, là. J'ai utilisé un exemple, je suis rassuré sur celui-ci, mais il pourrait y en avoir un paquet d'autres, quand même.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Oui, poursuivons là-dessus, sur ce qu'avance le député de Pontiac avec son exemple. Me Paquin, il dit : Par exemple, dans le cas d'une personne déplacée d'un CHSLD à un autre, il faudrait minimalement le consentement, et ça aura, de toute évidence, un effet x ou y sur sa santé et son bien-être. Ça, ça va de soi. Est-ce qu'il y a vraiment consentement, dans les cas qu'on a vus récemment, où les gens doivent soit se déplacer, soit payer des centaines de dollars par jour pour être hébergés? Je ne sais pas où est le consentement là-dedans, là, puis ça ne m'apparaît pas tellement un choix plus qu'une obligation, là.

M. Dubé : M. le Président, est-ce que... Encore une fois, là, c'est une bonne question puis on va vérifier, mais on a déjà discuté de ce principe-là entre le consentement versus le choix d'aller ailleurs, toute la discussion sur... On est en train de regarder lesquels articles répondraient à votre question. Ça fait que, pour être certain que... Me Paquin, il est rapide, là, mais je veux juste lui donner le temps de regarder quels sont les articles qui répondraient à votre préoccupation spécifique, là, consentement versus...

M. Marissal : ...en attendant ou vous voulez plutôt qu'on s'arrête là?

• (11 h 20) •

M. Dubé : Bien, moi, je m'arrêterai parce que... À moins que vous soyez prêt à y venir tout de suite? C'est comme vous voulez, je ne veux pas vous mettre une pression indue, Me Paquin.

Des voix : ...

M. Dubé : O.K. Très bien. Alors, sa suggestion, M. le député, c'est d'entendre votre argument au complet. Parce qu'il y a une question de consentement d'accepter le soin, puis là vous êtes allé sur le paiement. Ça fait que je voudrais juste... Expliquez votre point pour qu'il puisse répondre judicieusement, s'il vous plaît.

M. Marissal : Bien, vous l'avez un peu expliqué à ma place, M. le ministre, en disant que c'est une discussion qu'on a eue sur «tu as-tu vraiment le choix de quand tu n'as pas de choix de?», là, surtout étant donné les circonstances.

M. Dubé : Donc, c'est la notion de consentement que vous questionnez. O.K.

M. Marissal : Oui, bien, c'est ça, mais est-ce que c'est... Je reprends ce que Me Paquin a dit, là, puis il me corrige si je me trompe, là. Il dit : Par exemple, dans le cas soulevé par le collègue de Pontiac, une personne est déplacée d'un CHSLD à un autre pour x ou y raisons, ça aura vraisemblablement des effets sur sa santé et son bien-être, effets à définir, là, mais, bon, effets néanmoins. Et ça prendra son consentement, ajoute M. Paquin. Oui. Moi, mon point, c'est : Est-ce que tu donnes vraiment ton consentement quand la conséquence de ne pas donner ton consentement est d'imposer une facture astronomique à ta famille? Parce que ça coûte cher, évidemment, être hébergé. Puis on a vu des cas, là, je pense à un cas à Cowansville, là, en particulier, où là on disait : Je pense que tu vas t'en <aller à Granby...

M. Marissal : ...hébergé. Puis on a vu des cas, là, je pense à un cas à Cowansville en particulier, où là on disait : Je pense que tu vas t'en >aller à Granby, c'est loin. Je pense que c'était... je ne me souviens pas du montant, mais c'était assez... la facture était assez élevée, d'autant qu'elle se multiplie par sept à chaque semaine, là. Alors, la question, elle est philosophicolégislative, là : Où est-ce qu'il est, le consentement, là-dedans, là?

M. Dubé : Bien, moi, je voudrais faire une différence entre... je pense qu'il y a au moins deux composantes, si ce n'est pas trois, à la question du député, là, qui est importante. Sur la question des taux — je vais commencer par la plus facile — il y a eu, de par ma collègue, la ministre qui est responsable aux Aînés, un ajustement pour s'assurer que les tarifs étaient beaucoup plus raisonnables dans un cas où, par gestion administrative, on suggérait, par exemple, un CHSLD et qui n'était peut-être pas acceptable ou le plus pratique pour la famille, mais qui n'a rien à voir avec le taux qui était chargé. On a dit : Le taux chargé est trop élevé puis il faudrait... Alors ça, ma collègue a déjà statué là-dessus. Je pense qu'on a des... Je ne sais pas si c'était en Chambre qu'on l'a discuté, là, j'ai peut-être perdu le fil, mais je voudrais régler ça en disant que le tarif qui avait été chargé dans ce cas-là, un cas en Estrie, était inacceptable, et ça, ça a été corrigé. Bon.

Le deuxième élément... puis, après ça, je laisserai Me Paquin vous revenir si... au besoin, le deuxième élément, c'est si le CHSLD n'est peut-être pas le plus optimal en termes de déplacements. Dans ce cas-ci, c'était un des enjeux. Les gens disaient : Là, ça me fait faire — puis là je ne me souviens pas — 60 kilomètres, alors qu'il y en aurait peut-être un chez nous. Et là c'est une question de disponibilité. Ça fait que je voudrais juste dire que... parce qu'à un certain moment donné, la disponibilité, c'est une chose puis elle doit être améliorée avec le temps. Ça fait que, là, on reviendra à la notion de consentement qui est votre première partie de question.

Le consentement, est-ce qu'il est sur l'endroit idéal ou optimal? Je pense que ça, on peut en discuter. Puis, deuxièmement, sur la question des coûts, je veux juste expliquer, c'est qu'à un moment donné, lorsqu'une personne a besoin d'un service aussi important qu'un CHSLD qui est très coûteux, il était normal de dire : Bien, écoutez, nous, on est prêts à vous envoyer dans un CHSLD, mais le coût à l'hôpital est encore plus élevé. C'était ça, l'idée de dire : On a une place pour vous dans un CHSLD qui ne fait pas peut-être votre affaire à court terme, mais, en ce moment, on ne peut pas vous garder à l'hôpital parce que c'est un CHSLD qui est le mieux pour vos services. On est d'accord.

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Donc, excusez-moi, c'est pour ça que je l'ai décomposée en trois, votre question, puis je ne sais pas si ça aide, Me Paquin, ou si ça complexifie la réponse. Je ne le sais pas. Mais je pense qu'on doit parler d'un consentement qui est maintenant, je dirais, en dehors du coût, je vais dire ça comme ça, est une situation optimale à court terme en raison, des fois, d'une gestion administrative que le CHSLD le plus proche n'est peut-être pas disponible à ce moment-là. J'arrête ça là, mais je voulais décortiquer la question en trois.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai quelque chose à ajouter, hormis que, bien, oui, effectivement, il y a une question de consentement. On ne peut pas forcer les gens à être hébergés. Et là les cas dont on parle, ce sont des cas où... en fait, là où les frais commencent à être chargés, c'est une fois que la personne a obtenu son congé. Donc, normalement, elle n'a plus besoin d'être dans l'établissement et elle ne quitte pas. Et lorsqu'on parle du consentement, c'est la capacité de la personne de choisir oui ou non, mais le choix peut avoir des conséquences selon qu'on décide oui ou non de faire quelque chose. Et parmi les conséquences, bien, il y a les obligations auxquelles on peut être tenu, notamment en ce qui concerne les prix. Donc, on ne peut pas... ou, en fait, je dirais, ce n'est pas parce qu'il y a des conséquences qu'il n'y a pas liberté de consentement. Le consentement, c'est une chose, les conséquences, c'en est une autre.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, est-ce que ça va? Oui. Vouliez-vous ajouter autre chose, M. le ministre?

M. Dubé : Bien, je voulais juste rajouter... pour simplifier la discussion, je vous donnerais une minute pour aller voir l'article 15 parce que l'article 15 tout à l'heure va venir... je pense, est en complément à la discussion qu'on a là.

Le Président (M. Provençal) :Et sur lequel vous allez déposer d'ailleurs un amendement.

M. Dubé : Oui, et voilà. Ça fait que c'est pour ça que je me rappelais tout à l'heure, puis j'ai un collègue ici qui me l'a rappelé, que c'est une des raisons pour laquelle on en a déjà parlé peut-être nous parce qu'on préparait cet amendement-là. Ça fait que je... M. le député, je le redis, votre question était pertinente, <mais je pense qu'avec des explications...

M. Dubé : ...qu'on préparait cet amendement-là. Ça fait que je... M. le député, je le redis, votre question était pertinente, >mais je pense qu'avec des explications qu'on vient d'avoir, plus qu'on va discuter à 15, je pense que vous allez avoir...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Le 15, ça fait référence à l'hébergement d'un usager, mais c'était un exemple qu'on utilisait parmi d'autres, là. On aurait pu parler de changer de médication, on aurait pu parler d'un paquet d'autres trucs, mais c'était vraiment un exemple pour essayer de comprendre ou essayer de s'assurer que l'usager a le droit de participer aux décisions, même si ce n'est pas clair si elles vont avoir un effet direct sur son état de santé, là, ou de bien-être. Alors, c'était un exemple. Je comprends que celui-là en particulier, on va le traiter au 15, mais notre propos est un petit peu plus large que ça.

M. Dubé : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 11? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, c'est plus clair, les explications ainsi, là. Puis, effectivement, là, je me remémore le code que j'avais en tête, là. 15 est clair, puis on va y arriver de toute façon plus tôt que tard. Quand on dit, tu sais, l'usager a droit de participer, je présume que ça englobe aussi la possibilité de refus de traitement. Ce qu'on appelle le refus de traitement, ça fait aussi partie de ce qui est un droit fondamental de dire : Je ne veux plus recevoir de traitement, ou alors c'est ailleurs, là, ça se peut que ce soit ailleurs.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le refus de traitement, bien, c'est l'exercice négatif du droit au consentement, on refuse de consentir. Donc, c'est visé à l'article 10.

M. Marissal : O.K. Puis dernière question, là, très technique, là, puis ce sera réglé pour les prochaines fois, là, peut-être. Est-ce que je me trompe ou un patient, un usager, peu importe comment on l'appelle, ne peut pas exiger un traitement? On ne peut pas arriver en disant : Moi, je veux ça, tu vas me donner ça.

M. Paquin (Mathieu) : Bien humblement, M. le Président, a priori, avant de me commettre et de risquer d'induire la commission en erreur, j'aurais tendance à consulter un médecin ou un professionnel parce qu'il y a un jugement à fournir là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça, il y a un jugement clinique.

M. Marissal : Vous pouvez le prendre en délibéré, là, on va s'en servir plus tard, là, c'est sûr, là.

M. Dubé : Ah non! j'aimerais mieux qu'on prenne deux minutes là-dessus...

M. Marissal : O.K.! Allez-y.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre. On va suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Provençal) :...nos travaux. Alors, je vais inviter les gens à reprendre place. M. le ministre, est-ce que c'est vous qui débutez la réponse ou c'est Me Paquin?

M. Dubé : Bien, ça va être une combinaison des deux.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Dubé : Parce que je pense que le député de Rosemont a été... a permis de clarifier certains éléments. Bon. Sur la question des médicaments, là, puis je voulais juste le... refaire le point sur la question des médicaments, je crois qu'on est très clair qu'on reviendra sur la notion des médicaments d'exception, qui a été soulevée par le CMDP, ça, je pense qu'on pourra faire le débat là-dessus. Ça, c'est... est-ce qu'un patient pourrait exiger un médicament qui n'est pas en ce moment recommandé par l'INESSS, on aura toute cette discussion-là. D'ailleurs, on a proposé un amendement sur ça.

Sur la question plus générale, quand on discutait 11, il faut se rappeler que c'est quand même le jugement professionnel, il y a une discussion avec le professionnel. Puis c'est ça que les équipes me rappelaient, c'est que, sans aller jusqu'à magasiner un professionnel avec... qui va vous donner ce que vous voulez, le professionnel, de la façon dont ça fonctionne... puis je donne un exemple, là, puis des fois je peux <errer...

M. Dubé : ...le professionnel, de la façon dont ça fonctionne... puis je donne un exemple, là, puis des fois je peux >errer dans un exemple, mais prenons quelqu'un qui a un cancer et que le professionnel va lui donner quelques options : Est-ce que c'est la chimio? Est-ce que c'est la radio? Et là je pense que c'est un exemple qui montre que, dans 11, qu'on vient de discuter, c'est un échange avec le professionnel. Alors donc, est-ce qu'un patient ou un usager peut exiger... Bien, en tout cas, il peut au moins se faire expliquer. Je pense qu'on en est là. Alors, c'est pour ça que je faisais la différence, dans un traitement versus la médication, parce que votre question était à propos. Mais je pense que si on veut aller plus loin que le jugement professionnel, là, on est ailleurs, et c'est pour ça que je pense qu'il y a des options qui sont présentées par le professionnel.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais c'est ce qu'on m'explique, qu'en ce moment c'est peut-être la meilleure façon de traiter ça, là. Mais sur... mais sur le médicament, ça, on va y revenir, parce que ça a soulevé...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, ça vous convient?

M. Marissal : Ça me convient, oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, moi, je voudrais poser la question concernant le droit de participer à une décision par rapport à l'article précédent où on disait qu'on devait consentir à des soins. En fait, ce qui... la réflexion que je me faisais, c'est à savoir que l'usager n'est pas un simple participant à des décisions qui affectent son état, mais il doit ultimement consentir, j'imagine, à des décisions qui vont l'affecter. Et je voulais avoir peut-être le point de vue du ministre ou de Me Paquin, parce qu'il me semblait que la formulation était plutôt faible, c'est-à-dire que le droit de participer, dans notre esprit, doit-il être aussi compris comme le droit de choisir, ultimement, de prendre la décision? Je comprends que le médecin va conseiller ou va proposer des choses, mais la décision ultime... l'usager, il me semble, n'est pas un simple participant mais celui qui prend ultimement la décision, non?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin?

M. Dubé : Je vais laisser Me Paquin, parce qu'il a une réponse très claire.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la Loi d'interprétation nous dit que «les dispositions d'une loi s'interprètent les unes par les autres en donnant à chacune le sens qui résulte de l'ensemble et qui lui donne effet», un détour pour indiquer qu'essentiellement 10 et 11 doivent se lire ensemble. Donc, 10 reconnaît le droit au consentement, alors que 11 parle de la participation aux décisions, donc c'est avant que le consentement soit donné, et ensuite, dans le traitement, avant qu'un nouveau consentement soit donné. Donc, les deux doivent se lire ensemble, mais la participation n'est pas plus faible que le consentement, elle précède le consentement.

M. Arseneau : D'accord. Et, dans le même sens, est-ce que le consentement à des soins, donc la notion de soins, par rapport à des décisions qui affectent son état de santé ou de bien-être... Donc, on ne fait pas référence, dans l'article 11, à des soins, mais à des décisions qui affectent l'état de santé. Est-ce que ce n'est pas beaucoup plus large que simplement le consentement aux soins? Je voudrais juste avoir l'interprétation de Me Paquin là-dessus.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, la réponse est oui, M. le Président.

• (11 h 40) •

M. Arseneau : Mais est-ce qu'il est exagéré de faire l'argumentaire à l'effet qu'on va participer à la décision, à toute décision qui affecte notre état de santé et de bien-être, mais qu'uniquement sur la question des soins on va avoir notre mot à dire, supposant qu'il y a peut-être d'autres éléments qui peuvent toucher notre état de santé ou de bien-être, sur lesquels, ultimement, on n'aura pas de prise?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, je crois, M. le Président, que le droit de participer à la décision est effectivement plus large que ce qui est le consentement aux soins, parce que la décision pourrait porter sur quelque chose qui n'est pas des soins. Et, justement, ce droit de participer là va justement permettre à l'usager de faire valoir son point de vue.

M. Arseneau : Oui, mais c'est pour ça que ça nous ramène à ce qu'on discutait tout à l'heure, la notion, par exemple, du choix de l'hébergement, et ainsi de suite, là. Donc, on va en reparler, mais le consentement aux soins, c'est très, très clair, mais... et donc, alors qu'on participe à la décision, par exemple, d'hébergement, mais peut-être qu'on n'a pas à y consentir, et se le voir imposer n'est pas impossible. C'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

Des voix : ...

M. Dubé : Non, je pense que c'est complet, c'est ce que Me Paquin...

Le Président (M. Provençal) : C'est beau?

M. Arseneau : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Y a-t-il d'autres <interventions...

M. Dubé : Non, je pense que c'est complet, c'est ce que Me Paquin...

Le Président (M. Provençal) : C'est beau?

M. Arseneau : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Y a-t-il d'autres >interventions concernant l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Dubé : Qui est aussi complémentaire, là, à la discussion qu'on vient d'avoir. 12 se lit comme suit :

«Tout usager a le droit d'être accompagné et assisté d'une personne de son choix lorsqu'il désire obtenir des informations ou entreprendre une démarche relativement à un service fourni par un établissement ou pour le compte de celui-ci ou par tout professionnel qui exerce sa profession au sein de l'établissement.»

Cet article énonce le droit pour un usager d'être accompagné et assisté d'une personne de son choix dans certaines circonstances. Et vous ne serez pas surpris, M. le Président, que je nous... je reviens à notre tableau côte à côte, l'article 11 dans la LSSSS est repris intégralement pour constituer l'article 12 du p.l. n° 15 sans aucun changement.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Je voulais juste soulever une préoccupation qui est régionale, mais qui fait en sorte que de nombreux patients, évidemment de ma circonscription, mais d'un peu partout à travers le Québec, des régions doivent être transférés pour des traitements, des examens, et ainsi de suite, et n'ont pas toujours la chance d'être accompagnés. Il y a une politique qui s'applique, et parfois le droit d'avoir un accompagnateur est octroyé, à d'autres moments, ce droit-là ne l'est pas. Si la personne est mobile, est plutôt autonome et débrouillarde, souvent, on n'a pas ce droit-là d'être accompagné. Mais il y a des... évidemment, il y a des histoires que je pourrais vous raconter, des histoires vécues où, une fois rendu là, la situation s'est dégradée, il n'y avait pas l'accompagnement nécessaire.

Je voulais juste souligner ce point-là, jusqu'à quel point cet article-là lie le CISSS qui doit faire déplacer des patients des régions en ce qui concerne l'obtention de soins dans les grands centres, soins spécialisés ou surspécialisés.

M. Dubé : Je trouve que c'est une très bonne question, parce qu'on en a déjà discuté, toute la question des frais de... frais de déplacement, pardon. Moi, ce que je voudrais vous indiquer, puis on pourra en reparler, lorsqu'on parle de ce qui va devoir être mis en place par Santé Québec, mais je pense que la préoccupation que vous avez est beaucoup... à moins que je me trompe, là, puis juste pour être sûr que je peux... on peut revenir sur le sujet, parce que tout ce qui se dit ici est noté, hein, on sait ça depuis quelques années, qu'est-ce qui vous préoccupe surtout, c'est le remboursement des coûts pour l'accompagnant. C'est... parce que je sais que ça, c'est... quand on est dans une région, par exemple, comme les Îles, puis qu'on a des déplacements à faire à Québec, la question des coûts est importante parce qu'on est... on n'est plus dans le 200 kilomètres, là, hein? Est-ce que c'est ça qui vous préoccupe surtout?

M. Arseneau : Bien, en fait, oui, ultimement, il y a la notion de coûts, mais justement pour...

M. Dubé : Parce que c'est une règle du CISSS ou du...

M. Arseneau : Oui.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que je veux... parce que si c'est une question de coûts, je vous dirais humblement que ce n'est pas ici qu'on va régler ça, mais ça doit être réglé, si c'est ça qui est l'empêchement, là, d'avoir la... le bon accompagnateur.

M. Arseneau : En fait, ce que je veux dire, c'est qu'ultimement il y a des cas, des cas de circonscription que j'ai dû justement accompagner où, selon l'interprétation de la politique de déplacement des usagers par le CISSS, le patient pouvait être déplacé et être... et recevoir une indemnité, mais pas nécessairement l'accompagnateur de son choix. Une fois rendu, évidemment, sur les lieux, bien, la situation pouvait nécessiter justement qu'il soit accompagné, assisté d'une personne pour choisir ses traitements. Parce que tous les gens ne sont pas égaux devant la science et devant la médecine, évidemment, et surtout quand on est émotivement très, très affecté.

M. Dubé : C'est pour ça, M. le député, que je vous dis : Votre question, elle est très bonne, mais je pense que si on est dans la politique de déplacement, entre autres, qui vient s'assurer que l'établissement va respecter les règles qui sont dans la politique, alors, à ce moment-là, je pense qu'on prend bonne note, puis, quand...

M. Arseneau : Bien, c'est un peu ce que je souhaitais faire, là, sensibiliser les parlementaires ici présents à l'effet que cet... mon interprétation de cet article-là est telle que la politique de déplacement des usagers pourrait peut-être être révisée ou revue.

M. Dubé : Doit être en conséquence.

M. Arseneau : Oui, c'est ça.

M. Dubé : Ça fait que prenons bonne <note...

M. Arseneau : ...révisée ou revue.

M. Dubé : Doit être en conséquence.

M. Arseneau : Oui, c'est ça.

M. Dubé : Ça fait que prenons bonne >note de ça, là. Je pense que les gens qui sont ici, du ministère, ont sûrement déjà pris une note là-dessus. Puis on a assez discuté de la politique de déplacement ensemble, vous avez raison, alors...

M. Arseneau : D'accord, merci.

M. Dubé : O.K. Non, c'est très bon.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...à couvrir l'article 12, là, et les questions de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, il a été question aussi, à maintes reprises, de cas chez les Premières Nations, communautés du Nord, par exemple, la mère ne pouvait pas... je ne sais pas si on dit descendre ou pas descendre, mais des fois il n'y avait pas de place. On couvre ça aussi? Et c'est de ça dont on discutera aussi, je présume?

M. Dubé : Oui, mais je pense que sur ce point-là, spécifique, qui est un petit peu, je dirais, plus complexe au niveau technique, là, des fois c'est... À moins que je saisisse mal votre question, mais les déplacements dont on parle souvent sont dans l'avion médical du gouvernement, puis il y a une question de limitation d'espace, là. Je ne sais pas si vous avez déjà embarqué dans cet avion-là, mais...

M. Marissal : Heureusement, non.

M. Dubé : Non? Heureusement, non, je vous dis qu'une fois que la civière est là, il ne reste pas grand place. Est-ce qu'on pourrait en parler demain, spécifiquement, lorsque M. Desharnais sera là avec son équipe?

M. Marissal : Bien sûr, bien sûr.

M. Dubé : Parce que je pense que c'est complémentaire à la question du député.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui. Et dépendamment, j'imagine, des appareils qui sont utilisés, il y a la question de l'espace, mais il y a aussi la question des règles qui étaient déterminées, les protocoles d'intervention, si on veut, si la vie, par exemple, de la personne est menacée. Et je voulais juste mentionner, parce que c'est vraiment pertinent, mais je sais qu'on va en rediscuter, là, des cas où un enfant en bas âge a été déplacé d'urgence dans l'avion-ambulance, et les parents n'ont pas pu les accompagner. Ça, ça s'est produit, vous imaginez un peu le drame. Donc, si on en discute, qu'on mette non seulement la notion d'espace, mais la question du... de la nécessité pour les parents d'accompagner l'enfant qui est en danger de mort.

M. Dubé : Alors, on reviendra avec la politique de déplacement. Là, on n'est plus dans p.l. n° 15, là, mais, si vous voulez avoir une réponse spécifique là-dessus, moi, je n'ai aucun problème, on va la poser aux bonnes personnes demain.

M. Arseneau : D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Article 13. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le Président : «Les droits reconnus à toute personne par la présente loi peuvent être exercés par un représentant.

«Sont présumées être des représentants les personnes suivantes, selon les circonstances et sous réserve des priorités prévues au Code civil :

«1° le titulaire de l'autorité parentale de l'usager mineur ou le tuteur de cet usager;

«2° le tuteur, le conjoint ou un proche parent de l'usager majeur inapte;

«3° la personne autorisée par un mandat de protection donné par l'usager antérieurement à son inaptitude;

«4° la personne qui démontre un intérêt particulier pour l'usager majeur inapte.»

Commentaires : Cet article prévoit que le représentant d'une personne peut exercer les droits prévus dans le présent titre du projet de loi.

Et je ferais le commentaire que l'article 12 de la LSSSS est repris intégralement pour faire l'article 13 que je viens de lire dans le projet de loi n° 15.

Le Président (M. Provençal) :Excellent. Y a-t-il des interventions concernant l'article 13? S'il n'y a pas d'intervention... Oui, excusez-moi, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Peut-être juste rapidement, là, en terme légal, nous dire ce qu'est une «personne qui démontre un intérêt particulier pour l'usager majeur inapte».

• (11 h 50) •

Des voix : ...

M. Dubé : M. le Président, peut-être que Me Paquin pourrait répondre.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Me Parent.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, ça peut dépendre d'un cas à l'autre, mais ça peut être un proche parent, ça peut être un ami. Alors, ça pourrait être, là... voilà, un ami de la personne qui est représentée.

M. Marissal : O.K. Puis ça, c'est le personnel soignant qui détermine ça, j'imagine. Puisque la personne est inapte, elle ne peut pas dire : Cette personne est importante pour moi, là, ça va de soi, là.

M. Paquin (Mathieu) : Exact.

M. Marissal : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 14. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. L'article 14 se lit comme suit : «Les droits prévus à l'article 6 et au <premier...

Le Président (M. Provençal) : ...Adopté. Article 14. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. L'article 14 se lit comme suit : «Les droits prévus à l'article 6 et au >premier alinéa de l'article 7 s'exercent en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose.»

D'ailleurs, on en a déjà parlé, quand on a fait l'article 6 et 7. Cet article prévoit que le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux prévus à l'article 6 du projet de loi ainsi que le droit de choisir le professionnel ou l'établissement duquel une personne reçoit de tels services prévus à l'article 7 du projet de loi s'exercent en tenant compte de la loi, des règlements et des ressources disponibles.

Maintenant, puis il y aura sûrement une explication de la part de Me Paquin au besoin, quand on fait la comparaison d'article par article, on a supprimé la première partie de l'article 13, qui est repris pour faire l'article 14. Alors, je pourrais vous indiquer que ce qu'on disait avant, dans l'article 13, c'était : «Le droit aux services de santé et aux services sociaux et le droit de choisir le professionnel et l'établissement prévus aux articles 5 et 6, s'exercent en tenant compte...» Alors, la partie, là, quand j'ai arrêté à 5... Vous voyez dans le tableau dont je vous parle, qui est le côte-à-côte qu'on vous a soumis, c'est la partie qui est remplacée par «les droits prévus à l'article 6». On est allé directement dans les droits, on n'a pas mis la même... Puis, au besoin, je pense que Me Paquin pourrait expliquer pourquoi, là, il me l'a déjà expliqué, mais des fois j'oublie.

Le Président (M. Provençal) :Bien, voulez-vous donner immédiatement l'explication? Par la suite, on ira du côté des députés. Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, oui, c'est... on fait un renvoi numérique plutôt qu'un renvoi conceptuel où on paraphrase l'article. Et en fait la raison pour laquelle on a fait ça, c'est que ça ne paraît pas, actuellement, dans la LSSSS, parce que la modification n'est pas en vigueur, mais le projet de loi n° 11, lorsqu'on est venu introduire le droit aux services en présentiel, a apporté cette modification-là, et on l'a directement intégrée dans le projet de loi n° 15.

Le Président (M. Provençal) :...des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Ça, c'est... O.K., là, on est dans le fameux article, là, qui dit essentiellement que, quand on parlait des articles 5 et 6, qui disent que les gens ont le droit de recevoir des services de santé adéquats, bien, que tout ça, ça dépend des ressources, des ressources de l'établissement, là, disons. Là, ici, on parle des ressources humaines, matérielles, financières dont l'établissement dispose. Et là on avait conclu, à l'article 5 ou 6, là, je ne me souviens plus, ou 6 ou 7, que ce n'était pas juste... ce n'était pas nécessairement une question de délai, là, ce n'est pas de dire : Bien, vous allez avoir ce service-là, mais vous êtes sur une liste, puis dans huit mois, un an, etc., quand on sera là, on vous appellera. Ça, ça... ça, ça comprend avoir droit aux services, mais là les droits qui sont là sont quand même limités en fonction des ressources humaines, matérielles et financières. Ça met un gros... ça met un gros astérisque, là, à côté des articles 6 et 7, qui sont les droits du citoyen à être traité adéquatement, convenablement, etc.

Là, il y a des... il y a des groupes qui nous ont fait part, M. le ministre, vous les avez vus, là, de leurs recommandations à l'effet... et là je parle du regroupement des comités des usagers puis l'Alliance des patients pour la santé, là, qui nous ont dit, essentiellement : Bien, c'est une chose de dire : Votre droit d'avoir le service, bien, il est amputé parce que les ressources financières, ou matérielles, ou humaines ne sont pas en place, c'est une autre chose de donner une explication au patient aussi, là, de démontrer en quoi on n'a pas la capacité de lui donner le soin qu'il requiert. Parce que c'est ça, les articles initiaux, là, c'est : On a le droit d'avoir les soins dont on a besoin. Là, ici, on vient dire : Oui, mais, juste si l'établissement a les ressources nécessaires.

Là, vous avez vu, ils nous ont envoyé des propositions d'amendements spécifiques, là, ces groupes-là. Alors, plutôt que de les déposer, j'aimerais ça entendre le ministre sur ces amendements-là qui lui ont été proposés par les regroupements des comités d'usagers.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que vous en avez? Parce que...

M. Fortin : Oui, bien oui, on les a...

M. Dubé : ...on pourrait les prendre très <largement...

M. Dubé : ... Est-ce que vous en avez? Parce que...

M. Fortin : Oui, bien oui, on les a...

M. Dubé : ...on pourrait les prendre très >largement, là, mais je pense que pour...

M. Fortin :Bien, regardez, je vais vous le lire pour que vous compreniez le concept général.

M. Dubé : Allez-y, allez-y.

M. Fortin :Ce qu'ils disent, ce qu'ils aimeraient, c'est qu'à la fin, là, quand on dit, les ressources humaines, matérielles, financières dont il dispose, dont l'établissement dispose, qu'on ajoute qu'on doive démontrer que ces ressources-là contraignent l'exercice des droits, donc qu'il doit y avoir une démonstration. Alors, au lieu de dire... là, je vais vous lire leur proposition pour l'article 14 : «Les droits prévus à l'article 6 et au premier alinéa de l'article 7 s'exercent en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement — ça, ça ne change pas — ...doit démontrer que les ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose contraignent l'exercice des droits des usagers.»

Donc, ce qu'ils viennent dire, c'est : Ne faites pas juste me dire : Bien, on n'a pas les ressources, désolé, on manque de ressources humaines pour vous donner les soins auxquels vous avez droit, c'est que ça leur prend une démonstration de ça, que ce soit... Ça peut être fait de mille façons différentes, là, mais que je n'ai pas juste à accepter, comme patient, comme usager, bien, il manque d'infirmières aujourd'hui, donc je n'aurai pas ce traitement-là ou on me... Il doit y avoir une explication ou une démonstration.

M. Dubé : Bien, une des questions que je vais avoir à poser, parce que c'est un élément important, là, que je voudrais... parce qu'il nous reste quelques minutes, là, avant la fin, ce serait de voir comment ça peut se démontrer. Parce que moi, quand j'ai entendu ça, là, vous pouvez imaginer la lourdeur du processus, là, de faire ça à chaque acte, tu sais, dans quel contexte.

Ça fait que moi, j'ai une suggestion, M. le Président, je comprends très bien la demande puis de la débattre dans un contexte où, en ce moment, les services ne sont pas à la hauteur des Québécois, là, on se comprend très bien puis on est là pour ça. Je voudrais juste bien comprendre comment, pratico-pratique, ça peut se faire, parce que, je vais vous dire... je suis un gars d'opération, là, ce qui est demandé là, c'est d'une complexité incroyable.

M. Fortin :Mais je ne suis pas en désaccord avec le ministre que ce n'est pas simple à faire, là.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :Mais c'est un peu l'explication qu'on lui demande, à savoir si ça, c'est possible, de un, si ce ne l'est pas, bien, qu'on nous dise pourquoi. Et peut-être qu'il y a... peut-être qu'il y a des solutions mitoyennes qui peuvent être proposées, peut-être qu'il y a une façon de...

M. Dubé : Ou comment on pourrait le traiter ailleurs, sans changer le concept, c'est un petit peu ça que je voudrais... Ça fait que si vous permettez, M. le Président, là — j'ai mes deux mains ensemble, ne prenez pas ça mal — j'aimerais peut-être ça qu'on diffère ce point-là, parce que ça, je trouve que ça vaut la peine d'avoir cette discussion-là à notre retour cet après-midi.

Le Président (M. Provençal) :Compte tenu de l'heure, on va suspendre nos travaux, on va permettre aux gens d'aller se restaurer un petit peu, et nos travaux reprendront après les affaires courantes vers 15 h 15.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons poursuivre nos travaux. La Commission de la santé et des services sociaux reprend nos travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Lors de notre pause dîner, nous étions à l'article 14, et il y a certains questionnements qui avaient été soulevés par le député de Rosemont, et, M. le ministre, avec votre équipe, vous aviez demandé de réfléchir pour pouvoir bien répondre aux interrogations qui avaient été soulevées par le député de Rosemont. Alors, je vous céderais immédiatement la parole.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Merci beaucoup. Et le temps permet souvent d'apporter une bonne réflexion. Et j'en ai parlé avec nos équipes internes, peut-être, M. le député de Rosemont, j'aimerais ça que vous me... avant de donner une réponse qui serait peut-être incomplète, là. Puis je trouve que la question est très pertinente. Ça fait que, quand on joue dans ce qui existe déjà, je veux juste qu'on précise peut-être certaines choses.

Ma question, je vais vous la poser comme ça puis après ça je pourrai vous donner une réponse, dépendamment des niveaux où vous voulez aller. Est-ce que vous le... Ce questionnement-là, il est-tu dans un contexte collectif ou individuel? Et je peux vous donner le temps d'y penser, là, mais je vais expliquer ma question parce que... Puis on est bien dans 14, là, on est dans 14. Les droits qui sont prévus sont des droits qui sont individuels, dans ce qu'on parle. On s'entend, c'est le droit à une personne de... mais à condition que les ressources soient là. Donc, moi, je le lis comme un individuel, ce n'est pas collectif.

Le Président (M. Provençal) : Lorsqu'on avait quitté, le questionnement venait du député de Pontiac.

M. Dubé : Bon, je n'ai pas voulu vous contredire.

Le Président (M. Provençal) :Mais vous avez toujours le droit de le faire, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Donc, je n'étais pas tout seul. O.K. Bien, je m'excuse, M. le député, parce que je dois dire que c'est... Les bonnes questions viennent des deux, alors je ne faisais pas de choix.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, compte tenu que le regard du député de Rosemont était pas mal dans le «cloud», je me suis dit : Je vais revenir au député de Pontiac.

M. Dubé : Mais on s'entend que c'est une bonne question, quand même. Alors, M. le député de Pontiac...

Le Président (M. Provençal) :C'est toujours... ce sont toujours de bonnes questions, M. le ministre.

M. Dubé : ...si vous voulez me donner la réponse, parce que je voudrais après ça... Parce que nos gens ont fait quand même quelques recherches, là, puis après ça je vous donnerai un peu une réponse philosophique, puis après ça on verra qu'est-ce qui peut se faire dans la pratique. O.K.

M. Fortin :Il me semble, là, à la lecture de la demande qui venait, encore une fois, là, du comité des usagers, là, qu'eux cherchaient à protéger l'usager en particulier, donc <d'avoir un droit...

M. Fortin : ... usagers, là, qu'eux cherchaient à protéger l'usager en particulier, donc >d'avoir un droit individuel. Mais, si vous me dites qu'on est capables de le faire, d'un point de vue collectif, moi, je suis ouvert à ça, là, de dire : O.K., bien, dans une espèce de... je sais que vous êtes forts sur les tableaux de bord, là, mais dans une espèce de recueil de décisions, ou peu importe, on est capables de démontrer pourquoi tel type de patient ou tel type d'usager n'a pas eu les services nécessaires. Je suis ouvert à cette solution mitoyenne là qui n'est peut-être pas celle, initialement, du moins, à la lecture de leur mémoire, là, que moi, j'ai retenue des comités des usagers.

M. Dubé : ...puis, encore une fois, là, c'est toujours pareil, je ne suis pas sûr que ma réponse va vous satisfaire à 100 %. Puis vous me dites un peu la même chose par rapport à la demande qui a été faite par ce groupe-là, mais discutons ça rapidement, parce que je pense que c'est un point excessivement important, parce que, de la minute, moi, qu'on touche à l'accès, je pense que c'est important, parce que c'est une des règles... c'est pour ça qu'on parle d'efficacité, c'est comment on peut rendre le système plus accessible. Donc, on va en discuter.

J'aimerais vous dire que je veux faire attention, parce que, si vous m'aviez dit : C'est vraiment individuel, vous pouvez imaginer la charge de travail administrative qu'on mettrait sur le réseau à chaque fois que quelqu'un s'enregistre à un service, de dire : Prouvez-moi que vous ne pouvez pas faire mieux. Là, on vient de mettre un fardeau, sur le réseau, qui est immense. Alors, c'est pour ça que je voulais dire : Si on peut trouver quelque chose qui est... bon, je vais dire collectif plutôt qu'individuel, là... Vous comprenez pourquoi je vous pose cette question-là.

Maintenant, j'aimerais prendre... Puis là c'est vous qui avez ouvert la porte, un peu, sur les tableaux de bord, et je pense, je pense que, peut-être, la solution que j'aimerais vous amener, puis vous allez réfléchir, quitte à ce que vous preniez le temps, c'est que je vous amène à l'article 63. Parce que, vous savez, je débats souvent, là, est-ce qu'on conteste le quoi ou on regarde comment le comment pourrait se faire. Je vous donne le temps. C'est correct, vous êtes déjà rendu là? Est-ce que ça va?, peut-être pour les autres groupes, là. M. le député de Rosemont, c'est bon?

• (15 h 40) •

Alors, je lis rapidement les premiers... les deux articles, là. 63 dit : «Un règlement de Santé Québec...» Puis je ferai la différence... O.K., je vais vous le dire tout de suite, là, on parle d'un règlement de Santé Québec qui doit être approuvé par le ministre puis qui fait l'objet d'un règlement, là, avec toute la procédure de règlement. Correct? Je fais... on n'est pas en train de dire : un règlement qu'on appelle intérieur de fonctionnement de Santé Québec, là, c'est un règlement de Santé Québec. «Identifier les prestataires privés qui sont soumis à un mécanisme d'accès visé au premier alinéa de 62 — ça fait qu'on pourra regarder 62 après, si vous voulez; prévoir l'obligation pour tout professionnel de la santé ou des services appartenant... d'utiliser tout système mis en place», etc.

Moi, ce que je serais prêt à faire, puis on regardera ça, là, si la discussion s'en va vers là : d'avoir soit un amendement, ou on trouvera la façon, mais de venir préciser le besoin d'informer pour que les patients puissent savoir où ils sont, dans ce processus-là, mais sur une base collective. Puis je vous donne deux exemples pratiques, là. Parce que je vous dirais que, philosophiquement, M. le député, vous le savez, c'est là qu'on s'en va. Je donne juste l'exemple.

Quand on a commencé à regarder qui était en attente sur un médecin de famille, il y a des gens qui m'ont dit... ils n'ont n'a jamais été contactés depuis cinq ans puis ils étaient sur le guichet d'accès qu'on appelle le GAMF. La première chose qu'on a faite, là, puis on n'est pas dans les règlements ici, là... qu'est-ce qu'on a fait, comme première étape, on les a contactés puis on leur a dit : Êtes-vous toujours sur le guichet? Ça m'apparaît une évidence, vous allez me dire, là, mais on les a contactés puis on a dit : Êtes-vous toujours là? La plupart des gens nous ont dit : Oui, on pensait qu'on n'existait pas. Donc, il y a eu un contact pour être capable de prendre... de voir s'ils étaient toujours intéressés. Et là on garde une communication avec eux. Vous me suivez? Puis maintenant, bien, les gens sont contents parce que, là, si, par exemple, ils remplissent certaines conditions, ils sont les premiers à être appelés puis... Je ne rentrerai pas... On fait un peu la même chose avec, rappelez-vous, le CRDS, le centre de rendez-vous pour un spécialiste.

Alors, moi je vous retourne la question, M. le député. Je pense que la demande, dans un contexte collectif, on permet de <l'adresser...

M. Dubé : ... Je pense que la demande, dans un contexte collectif, on permet de >l'adresser... non, ce n'est pas français, on permet d'en tenir compte quand on va arriver dans les mécanismes d'accès, 62, 63. Je vous laisse le temps d'y penser. Parce que, je vous le dis, là, ça, ça vient me chercher, parce que c'est ça qu'on veut, avec l'accès. Et, si on n'est pas assez précis, dans 63, moi, je serais ouvert, puis c'est ça qu'on a regardé avec nos légistes, là, quand on sera rendus là, de tenir compte de ce point-là. Alors, j'arrête ça là puis je vous laisse, mais j'avais besoin un peu de ces précisions-là avant d'aller plus loin.

M. Fortin :Juste comme ça, là, M. le Président, moi, je ne le sais pas si 62 ou 63, c'est la meilleure place où intégrer ça. Ce que je reconnais, par exemple, à travers la demande des comités d'usagers, c'est que le réseau ne peut pas simplement dire : Tu n'as pas accès à ce service-là. Il faut qu'il y ait une certaine justification, une démonstration de : Bien, voici ce qu'on a comme ressources, voici ce qu'on a besoin pour t'offrir le service puis voici pourquoi ça ne marche pas, donc... Puis je ne pense pas que personne a besoin de savoir qu'il est l'unique dans cette situation-là, mais que ce service-là à cet établissement-là dans cette période de temps là ne peut pas être offert. Moi, ce que je veux, c'est qu'on reconnaisse qu'en quelque part on a besoin de l'inscrire dans la législation. Si le ministre nous dit : On est capables d'arriver à l'objectif visé à l'article 63, je peux m'en tenir à ça, là, je ne pense pas que c'est obligatoirement à l'article 14 que ça doit s'inscrire. Donc, je n'ai pas de problème à ce qu'on y arrive, mais je me fie sur vos notes, M. le Président, qu'on y arrivera.

M. Dubé : Bien, j'apprécie beaucoup. Parce qu'encore une fois, dans 14, on est dans le principe puis, maintenant qu'on a commencé cette discussion, là... Puis je voudrais écouter aussi le député de Rosemont, là, s'il veut commenter là-dessus, mais moi, ce que je vous dis... Là, ce qui me fait peur, c'est qu'à la vitesse où on fait tous les articles, peut-être qu'on va être rendus à 62 très rapidement, là. Ça fait que je ne sais pas comment on va faire ça, mais on va avoir le temps de... Non, j'étais sérieux quand j'ai dit ça, là.

M. Fortin :Je sais, vous êtes un éternel optimiste.

M. Dubé : Bien voilà. Non, mais sérieusement, sérieusement, M. le député, je dirais, c'est une excellente question. Puis, quand on parle d'accès, je le répète... alors, trouvons la façon, avec nos légistes, là, de se préparer pour 62 et 63 puis de trouver l'amendement qui permettrait de refléter ce principe-là. Très à l'aise avec ça.

M. Fortin :Ça me va pour l'instant.

M. Dubé : Merci beaucoup, très apprécié.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour cet article? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. On est toujours à 14, généralement, hein, c'est bien ça? O.K. Je ne sais pas, normalement, là, les articles sont égaux les uns envers les autres, là, il n'y en a pas un qui écrase tous les autres, là, puis Me Paquin me corrigera si je me trompe, là, et puis ils se lisent les uns dans les autres, là. On le voit bien, là, on fait, là, du... de l'aller-retour, là, du télescopage depuis le début, là, on s'en va à un, on revient. Puis je comprends que tout ça est un tout, là. Mais le 14, il a une grande, grande portée, il a une grande grande portée. Puis, tu sais, j'hésite. D'un certain côté, j'aurais pu essayer de l'amender puis j'hésite, en même temps, parce qu'on lui a aussi, je dois dire, trouvé quelques mérites, la semaine dernière. Est-ce que je pourrais dire que c'est l'article à l'impossible nul n'est tenu? Est-ce que c'est l'article assurance, pénurie et bris de service? Ça se peut que ce soit un peu ça, mais ce n'est pas nécessairement ça qu'on vise, avec le projet de loi qui veut rendre le réseau de santé plus efficace. Alors, il ne faut pas non plus que ça devienne une échappatoire.

Puis on nous l'a dit, puis on nous l'a dit, puis il y a des gens qui nous ont écrit, vous les avez lus, là, les mémoires, ils vous ont été analysés, aussi, des gens qui nous ont écrit en disant : Il faut que ça saute, ça, carrément, là, le 14, il faut qu'il disparaisse. Je comprends l'argumentaire des gens qui disent ça, là, mais j'ai tendance à essayer d'être raisonnable, malgré tout. Mais est-ce qu'il a une... Est-ce qu'il a, donc, de facto... là, je vous regarde indistinctement, Me Paquin et vous, là, est-ce que 14 a, de facto, une prépondérance sur les autres? C'est-à-dire que, de facto, c'est lui qui va avoir le dernier mot, 14, parce qu'il dit ça, puis ça sera toujours possible pour Santé Québec, ou pour un D.G., <ou pour une...

M. Marissal : ... qu'il dit ça, puis ça sera toujours possible pour Santé Québec, ou pour un D.G., >ou pour une instance plus locale de direction, de dire : Bien, regarde, 14 me dit : À l'impossible nul n'est tenu, je ne les ai pas, les infirmières pour le faire, je n'ai pas d'inhalothérapeute, ce matin, qui est rentré au travail, je ne peux pas faire ça en toute... avec toute la bonne foi du monde. Tu sais, vous comprenez ce que je veux dire? C'est que ça ne doit pas devenir, là, la porte de... la porte de secours, là, tu sais, qui fait bip, bip quand tu l'ouvres, là, mais que tu sors pareil, là, puis que...

M. Dubé : Je vais laisser Me Paquin répondre. Mais ce que je pourrais juste faire... C'est pour ça que je vous ai demandé... Puis excusez-moi si je n'ai pas dirigé ma question au député de Pontiac, avant, mais cette question-là que vous reposez, maintenant, elle est très différente, dans une base collective versus individuelle. Parce que, si vous me demandez ça sur une base individuelle, on est ailleurs. Imaginez-vous, à chaque fois, si vous voulez aller questionner si : Écoutez, moi, je suis-tu dans le bon ordre puis j'ai-tu... j'ai le droit à ça, la charge... Je ne dis pas qu'un jour... J'espère qu'on aura des systèmes qui permettront ça, là, mais... Alors, c'est pour ça que, si on y va dans le collectif... Mais je vais laisser...

M. Marissal : Mais là-dessus, juste... c'est intéressant, la porte que vous ouvrez. Un bris de service, là, Senneterre qui ferme, là, c'est-tu collectif ou c'est individuel, comme droit?

M. Dubé : Je pense que c'est collectif, selon moi.

M. Marissal : Moi, je pense, c'est collectif.

M. Dubé : C'est collectif parce que c'est... on ne vise pas une personne en particulier, on dit : On a un problème de ressources, qu'il soit, peu importe, là, humaines... c'est rarement financier, là, on l'a vu qu'on est capables de dépenser pas mal, durant la pandémie, mais plus de ressources humaines. Moi, je pense, c'est un besoin collectif.

Mais c'est pour ça que je vous ai posé la question. Parce que, si c'est collectif, je pense qu'avec la créativité... puis je l'ai dit, là, c'est un élément important, je pense que, dans 62, 63, on peut trouver une solution. Mais je vais laisser... Parce que votre autre question, elle est sur la prépondérance de l'article. Puis moi, je me suis informé, tout à l'heure, pour savoir, c'est pour ça qu'on a pris un petit peu de temps avant de recommencer, le nombre de fois que ça a été contesté. Parce que les gens ont quand même le droit de contester, si, à un moment donné... Mais alors je vais laisser Me Paquin en parler un petit peu.

Le Président (M. Provençal) :...

• (15 h 50) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, j'ai eu le temps de faire une recherche relativement sommaire, sur la pause du midi, sur la question de l'article 13 de la loi actuelle, qui correspond à 14 du projet de loi. Je dirais, les deux sont, essentiellement, sur un même pied, dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'il y en a un qui vient déterminer le contour des droits conférés par l'article 6 et le premier alinéa de l'article 7.

Ce qui semble se dégager des décisions dont j'ai été en mesure de prendre connaissance, c'est que les... les établissements vont l'alléguer en défense lorsqu'ils se font poursuivre, par exemple, en responsabilité civile. Par contre, ce n'est pas parce qu'ils l'allèguent qu'automatiquement les tribunaux vont leur donner raison. Et il semble, notamment, là... il y a au moins une décision sur laquelle je suis tombé, où le tribunal a indiqué que ce n'est pas parce qu'il y a des ressources qui manquent que ça exonère automatiquement l'établissement de fournir des soins consciencieux. Si les délais sont plus longs, il va falloir aviser l'usager.

Alors, ce n'est pas... ce n'est pas parce que c'est prévu là que c'est le remède ou un coup de baguette magique pour se dégager de toute obligation. Alors, il semble y avoir une interprétation relativement stricte qui est faite par les tribunaux de cette disposition-là.

M. Marissal : Là, vous la voyez vraiment de l'angle du tribunal, de l'angle de contestation en cour, qui est plaidée, à ce moment-là, par l'établissement ou l'installation. Moi, je le prenais plus du côté, et c'est ce qu'on dit depuis le début, du droit de l'usager. Parce qu'idéalement l'usager ne devrait pas avoir à poursuivre son hôpital, idéalement, dans un monde idéal, là. Mais on lui dit d'emblée, avec 14 : Tu sais, ça se peut que ça ne marche pas, tu poursuivras. Puis après ça, bon, les tribunaux font leur travail, là, j'en conviens, là.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, je dirais, c'est un peu l'inconvénient de toutes les règles de droit, que, lorsque les gens ne parviennent pas à les appliquer à leur satisfaction, il y a un différend, et ça va se finir devant les tribunaux. Alors, c'est certain que l'usager, lui, va invoquer son droit, et, dans un contexte extrajudiciaire, parce qu'il n'y a pas de contestation, <l'établissement...

M. Paquin (Mathieu) : ... contexte extrajudiciaire, parce qu'il n'y a pas de contestation, >l'établissement pourra invoquer l'article 13 ou 14. Ça fait un peu... je dirais, ça fait partie des règles du jeu telles qu'elles sont établies par le projet de loi. À mon sens, si on se place en se disant : Éventuellement, ça pourrait donner lieu à un litige devant les tribunaux, les règles de preuve qui seraient applicables ici, normalement, l'usager allègue son droit, et la question de savoir si, effectivement, il y a une restriction au droit qui devrait s'appliquer en vertu de 14 et la question de savoir si les faits pour le démontrer existent incomberaient à l'établissement. Et on n'oublie pas, non plus, si l'usager n'est pas satisfait, il peut toujours porter plainte auprès de son commissaire aux plaintes.

M. Marissal : Dans le cas de la création de Santé Québec, ce qui est un des buts principaux du projet de loi n° 15, une poursuite de ce type ou une contestation de ce type viserait l'établissement, puis, on se comprend, l'établissement, là, en termes de jargon de MSSS, là, l'établissement, ça couvre aussi les installations. Je ne veux juste pas me perdre. Est-ce que la contestation viserait l'établissement ou Santé Québec?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. M. le Président, ce serait Santé Québec.

M. Marissal : Santé Québec, directement?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Santé Québec, en fait, est la personne morale, donc c'est le sujet de droit, donc la poursuite est à l'encontre de Santé Québec.

M. Marissal : O.K. Puis, en ce moment, c'est le MSSS ou c'est l'établissement?

M. Paquin (Mathieu) : Ce serait l'établissement, M. le Président.

M. Marissal : En ce moment, c'est l'établissement. O.K. On va prendre un exemple bien simple, là. Quelqu'un se fait opérer, je ne dirai pas «HMR» parce que c'est litigieux, mais à l'Hôpital Sacré-Coeur, ça tourne mal, poursuit, en ce moment, le CIUSSS. Ça, c'est le CIUSSS du Nord-de-Montréal...

M. Dubé : De l'Est-de-Montréal. Non?

M. Marissal : Sacré-Coeur? Non.

M. Dubé : Nord-de-Montréal. Excusez-moi.

M. Marissal : Nord-de-Montréal. Donc, le CIUSSS du Nord. Donc, après l'adoption de 15, cette personne poursuivrait Santé Québec?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Marissal : O.K. O.K. C'est quand même un changement important. Puis, M. le ministre, vous vous êtes avancé, tout à l'heure, sans terminer votre phrase, à savoir vous avez vérifié combien de fois c'était...

M. Dubé : Oui, écoutez...

M. Marissal : ...utilisé, là?

M. Dubé : Ah! je pensais qu'il allait là. Est-ce que vous avez le nombre de fois que ça a été... Je sais que vous avez fait une révision rapide, mais il y a quelqu'un de votre équipe, là, qui m'a dit qu'il y avait quand même... c'était quand même limité, le nombre de fois que ça a été fait. C'était quoi, le chiffre que j'ai entendu?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ça dépend des moteurs de recherche, là. Celui que j'ai examiné, j'avais à peu près 17 fois, et on m'indique, là, dans celui de la SOQUIJ, qu'on a... l'article a été allégué 58 fois au cours des 30 dernières années.

M. Marissal : O.K. Oui, évidemment, pas quantitatif sur les causes, là. Ça, je n'ai pas idée des causes, puis on n'ira pas là-dedans, là, ce n'est pas l'objet, là, de l'étude ici. Bien, écoutez, ça me va, mais je réitère néanmoins, moi, ma crainte avec 14. Je l'ai dit, là, je vois comme — je fais attention aux mots que j'emploie, là — échappatoire ou une façon... quasiment un joker, de dire : Bien, je n'ai pas été capable, regarde, je n'ai pas pu vous donner le service ou j'ai été obligé de fermer, carrément.

Prenons un autre cas, là, assez fréquent, là, puis on fonctionne beaucoup par exemple parce que ça touche le monde, là, les services préhospitaliers. On a eu des cas récemment, au Québec, là, dramatiques, là, vraiment très graves de découverture qui ont mené, même, à... au moins dans un cas, là, qui me vient en tête, à une mortalité, là. J'imagine que Santé Québec pourrait plaider 14, dire : Regarde, je n'en avais pas, d'ambulance, je n'en avais pas, de paramédic.

M. Dubé : ...

M. Marissal : C'est une autre loi?

M. Dubé : Elle est plus sévère sur les délais. En tout cas, je ne veux pas rentrer là-dedans.

M. Marissal : O. K. Bien, s'il y a une autre loi, je... on en a assez de celle-ci, là, je vais me concentrer sur celle-ci.

M. Dubé : Non, non, non, mais c'est correct. Vous et moi, là, ça fait trois ans qu'on suit la santé, ça fait que je veux juste dire... je veux juste dire qu'on a le droit d'avoir ces questions-là, là. Ce n'est pas un reproche du tout. Mais...

M. Marissal : Oui, et après trois ans, on a encore bien des questions.

M. Dubé : On a encore bien des questions.

M. Marissal : Puis j'en ai probablement plus que vous, d'ailleurs, parce que je n'a pas accès...

M. Dubé : Oui, on en a pas mal. Mais c'est parce qu'il y a plus de têtes, aussi, là, ça fait que ça aide à avoir plus de questions. Est-ce que ça... Moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur ça, là.

Le Président (M. Provençal) :Moi, je ne veux pas limiter les questionnements que le député peut avoir en lien avec la <réflexion qui est...

Le Président (M. Provençal) : ... pas limiter les questionnements que le député peut avoir en lien avec la >réflexion qui est... qu'il fait, présentement, au niveau de l'article 14. Moi, je me suis pris des notes, parce que vous avez bien spécifié qu'il y aurait des précisions qui seront amenées aux articles 62 ou 63, ou peut être même aux deux, qui viendraient combler certaines attentes par rapport aux questionnements qui ont été soulevés par le député de Pontiac et peut-être même le député de Rosemont, qui ont besoin de, je dirais même... d'un genre de filet de sécurité, je vais l'appeler comme ça, là, par rapport à tout ce qu'ils ont questionné.

M. Marissal : Oui. Et j'arrête là-dessus, M. le Président, mais, pour fins de discussion puis peut-être le garder en tête pour le 63, l'article 63, le mémoire et le témoignage du Conseil de la protection des malades, M. Brunet, qui a toujours le mérite d'être assez clair dans ses propos, aussi, là, alors je garde ça en tête aussi pour la suite, là, des discussions.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Non, l'utilisation d'exemples du député, là, me fait penser à quelque chose, puis là je veux juste, par exemple, comprendre où on va, vers quoi on pourrait aller, là, dans le 63, éventuellement, là. Puis là je vais prendre, encore là, un exemple qui est peut-être... je suis convaincu qu'il est dans cette loi-là, là.

Vous le savez, là, chez nous, ça fait à peu près, quoi, trois ans, là, que l'obstétrique est fermée, O.K., puis donc il y a des gens qu'on envoie en Ontario. O.K.? Il y a un corridor de service vers Gatineau pour les gens qui habitent, disons, à l'est de l'hôpital de Shawville, mais il y a beaucoup de gens, de l'autre bord, qui s'en vont en Ontario parce qu'ils sont à deux heures de l'Hôpital de Gatineau. Alors, ces gens-là, là, on ne peut pas dire qu'on leur offre le service disponible, là. Pratico-pratique, là, on ne leur offre pas, alors... mais on ne leur offre pas à cause qu'on peut le faire à l'article 14. Le droit qu'ils ont, à l'article 5, 6, là, on leur dit : Bien, on n'a pas, dans ce cas-ci, les ressources humaines puis peut-être une partie de ressources financières qui pourraient aller attirer des ressources humaines. Mais ça, c'est un... ce n'est pas lequel de ces enjeux là qui m'intéresse, là, c'est l'article 14 qui vient faire en sorte qu'on peut, comme État, comme gouvernement, comme établissement, ne pas leur donner le service nécessaire.

Alors, si, au 63, on dit : De façon collective, là, parce que, là, il n'y a pas juste une mère qui voudrait accoucher à l'Hôpital du Pontiac, il y en a plusieurs qui accouchent en Ontario, par la force des choses, alors on pourrait, essentiellement, obliger l'établissement, le gouvernement, quiconque, à expliquer pourquoi ils n'ont pas ce service-là. C'est un peu ce que vous acceptez comme prémisse, là. Puis je ne veux pas rentrer dans les mots qu'on va utiliser, mais juste dans l'objectif qu'on viserait à l'article 63.

• (16 heures) •

M. Dubé : Bien, encore une fois, là, je ne peux pas vous donner une solution que je vais changer d'idée dans... au moment où... Quand on a discuté, j'ai dit : Je veux trouver une solution à ça. Est-ce qu'elle va être dans le collectif? Est-ce qu'elle va être dans l'individuel? En ce moment, vous le savez que les solutions... il y a des solutions, c'est des corridors de services. Mais est-ce que c'est satisfaisant? J'aimerais mieux vous dire, M. le député, que c'est là qu'on va le traiter. Puis vous allez avoir le temps de vous préparer, mais moi, je vais avoir le temps de me préparer.

Parce que je dois vous dire, là, sans vous... je n'essaie pas de débattre plus tard, mais je vous dirais qu'on a certaines idées d'alternatives, quand le service n'est pas là, là, qu'on est en train de réfléchir. Mais, encore une fois, on voulait le faire dans le comment. Est-ce que... Puis on a des idées qui vont peut-être surprendre un petit peu. Alors donc... Mais aujourd'hui, plutôt que de commencer à avoir la discussion, j'apprécierais que... Mais je vous l'ai dit, là, puis j'ai pas mal de témoins, là, je vous le dis, ça, ça me préoccupe. Puis plus on fait nos tableaux de bord, M. le député, plus on les voit qu'il y a des endroits où ça va très bien, puis il y a des endroits où ça ne va pas bien, puis c'est là qu'on a ces enjeux-là. Ça fait que j'aimerais ça y revenir, mais je vous répondrais qu'on va essayer de trouver des solutions créatives. C'est ce que je vous dis.

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Adopté sur division. Merci. Article 15, M. le ministre, article où vous aurez à déposer un amendement, une fois qu'on aura fait l'article 15...

M. Dubé : O.K. Et juste pour avoir le... pour être clair...

Le Président (M. Provençal) :...déposer un amendement une fois qu'on aura fait l'article 15.

M. Dubé : Et juste pour avoir le... Pour être clair, il y aura soit un deuxième amendement ou on modifiera l'amendement parce que, dans nos discussions précédentes… On s'est rendu compte qu'il y avait peut-être quelque chose à changer pour une question qu'on a eue dans une discussion précédente, vous n'en serez pas surpris, parce qu'on a eu cette discussion-là. Mais je vais quand même le lire comme il est. Je lirai l'amendement puis je soulèverai le point, là, qu'on voudrait corriger, puis on verra si on retire notre amendement puis on en fait un nouveau qui combinerait les deux. Je vous laisse réfléchir à ça. Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Dubé : Parfait, c'est bon. Alors, pour le moment, il se lit comme suit :

«15. Un établissement ne peut cesser d'héberger un usager qui a reçu son congé que si l'état de celui-ci permet son retour ou son intégration à domicile ou si une place lui est assurée auprès d'un autre établissement, d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial où il pourra recevoir les services que requiert son état.

«Sous réserve du premier alinéa, un usager doit quitter l'établissement qui lui fournit des services d'hébergement dès qu'il reçoit son congé.»

Vous vous rappelez des discussions qu'on a eues là-dessus. Cet article prévoit d'abord les circonstances dans lesquelles un établissement ne peut cesser d'héberger un usager qui a reçu son congé. Ainsi, si l'état de l'usager ne permet pas qu'il puisse retourner à son domicile ou s'il n'a pas une place au sein d'un autre établissement ou d'une ressource, l'établissement ne peut cesser de l'héberger. Il précise ensuite que, dès qu'un usager reçoit son congé, il doit quitter l'établissement qui lui fournit des services d'hébergement.

Alors, premier commentaire que je ferais, je peux peut-être aller à l'amendement, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que je vous projette tout de suite le deuxième amendement?

M. Dubé : Bien là, ça, c'est le premier amendement…

Le Président (M. Provençal) :Non, ça, c'est le deuxième.

M. Dubé : Ça, c'est le bon qui corrigerait les deux points?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Dubé : Ah! O.K., parfait, mon Dieu.

Une voix : …

M. Dubé : Non, non, c'est correct, ça va, mais lui… O.K., lui, O.K., c'est beau. Alors, ça va pour tout le monde, c'est bon? O.K.

Donc, à l'article 15 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «congé», «, dans un centre qu'il exploite, » et après «auprès», «d'un autre centre,»; puis, quand on le relira tantôt, je pense, ça va faire beaucoup plus de sens, et

2° insérer, dans le deuxième alinéa et après «quitter», «le centre exploité…» et après «congé», «conformément aux dispositions du règlement pris en vertu de l'article 325».

Bon, je vais lire le commentaire, là, qui... Merci beaucoup pour les deux. Cet amendement ou ces amendements, devrais-je dire, visent à ajouter les précisions relatives au fait que le terme «établissement» ne réfère pas à un lieu précis. Ainsi, il est nécessaire de faire des ajouts pour viser le centre qu'il exploite. Il vise également à préciser l'article du projet de loi qui prévoit l'habilitation de prendre un règlement pour déterminer notamment les modalités et les conditions de congé des usagers.

Bon, est-ce que j'ai besoin de le lire globalement avec les changements?

Une voix : …

M. Dubé : Idéalement, c'est ce qu'on a suggéré ce matin, là, que... Je vais y aller.

Donc, le nouveau 15 se lirait comme suit : «Un établissement ne peut cesser d'héberger un usager qui a reçu son congé, dans un centre qu'il exploite, que si l'état de celui-ci permet son retour ou son intégration à domicile ou si une place lui est assurée auprès d'un autre centre, d'un autre établissement, d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial où il pourra recevoir les services que requiert son état.

«Sous réserve du premier alinéa, un usager doit quitter le centre exploité par l'établissement qui lui fournit des services d'hébergement dès qu'il reçoit son congé conformément aux dispositions du règlement pris en vertu de l'article 325.»

Et moi, ce que je vous offrirais, si Me Paquin est d'accord, c'est d'expliquer, peut-être avant la discussion, pourquoi on a senti le besoin de faire une correction en raison de la discussion qu'on a eue. Est-ce que ça vous va, Me Paquin, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, en faisant notre révision et la préparation en vue de la séance de cet après-midi, à la réflexion, on en est <venus...

M. Paquin (Mathieu) : ...on en est >venus que, dans un cas, par exemple, comme un CISSS, n'importe lequel, où vous avez un centre hospitalier et un centre d'hébergement et de soins de longue durée, vous avez un usager qui reçoit son congé d'hôpital et qui devrait aller en CHSLD dans lequel il y a une place, il va passer d'un centre, le centre hospitalier, au CHSLD, mais il va toujours demeurer au sein du même établissement, de sorte que, littéralement, l'article 15 du projet de loi, qui recopiait ce qu'on avait dans la LSSSS, par ailleurs, se trouvait à n'avoir aucune application parce qu'on considérait que la personne quittait l'établissement, un peu comme si le texte n'avait pas évolué depuis l'époque où il y avait un établissement, une mission.

Alors, l'amendement vise principalement à faire cette correction-là pour parler d'un centre. Donc, au sein d'un même établissement, j'ai un CH, j'ai un CHSLD. J'ai le congé de l'un, je vais être, en fait, hébergé vers l'autre établissement... vers l'autre centre, pardonnez-moi, lorsque j'ai reçu mon congé. Et l'autre modification qui est apportée par l'amendement, qui était celle qui était dans la précédente version de l'amendement qui avait été transmis à la commission, c'était essentiellement pour venir préciser que le congé va être donné conformément aux dispositions d'un règlement pris en vertu de l'article 325, ce qui est essentiellement une disposition qui correspond à ce qu'on retrouve dans la loi actuelle.

M. Fortin :...cette partie-là, là, juste comprendre… Vous l'aviez enlevé dans la première version du projet de loi, là, cette dernière disposition là. Là, vous la remettez. J'aimerais juste comprendre le pourquoi de chacune de ces actions-là. Qu'est-ce que... Oui, qu'est-ce que vous vouliez faire quand vous l'avez enlevé puis qu'est-ce que vous essayez de corriger en le rajoutant, corriger n'étant pas péjoratif, là, du tout?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on ne l'avait pas mis. En fait, essentiellement, c'est un oubli. Alors, on le corrige.

M. Fortin :O.K., ça, ça me va, mais qu'est-ce qu'il vient faire, cet…C'est correct qu'on l'ait oublié, là, mais dites-nous juste... Là, vous voulez le rajouter. Alors, peut-être que vous pouvez nous expliquer qu'est-ce que ça fait, ça, ce «conformément aux dispositions du règlement» là, là, qu'on rajoute.

M. Dubé : ...

M. Fortin :Non, non, juste rajouter le petit bout, là, «conformément aux dispositions du règlement pris en vertu de l'article 325», juste nous expliquer qu'est-ce que ça vient ajouter, là, à la phrase qui était à l'article précédemment suggéré.

Le Président (M. Provençal) :Maître, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est presque entièrement pédagogique, dans la mesure où l'article 325 du projet de loi habilite Santé Québec à déterminer par règlement les conditions et modalités d'enregistrement, d'inscription, d'admission, de transfert, de congé ou de sortie des usagers d'un établissement. Donc, essentiellement, ce qu'on vient dire ici, c'est : Lorsqu'on parle du congé, bien, c'est le congé qui est fait conformément à ce qui va être prévu par règlement, qui est à 325.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, je m'excuse de vous interrompre. Les députés sont réquisitionnés pour le salon bleu pour un vote.

Alors, on va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux. Alors, j'invite les gens à s'asseoir. Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous étions à discuter l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 15, et M. le légiste était... il n'est pas légiste, mais Me Paquin, ça va être pas mal plus simple comme ça, était à donner des explications, puis je pense que vous n'aviez pas complété vos explications. Alors, Me Paquin, je vous cède la parole.

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) : En lien avec 325, c'est ça.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je pensais avoir terminé, mais, essentiellement, oui, ce que je disais, c'est que c'est un renvoi de nature plus indicatif qu'autre chose qu'on fait aux dispositions de l'article 325, qui, lui, est l'habilitation à prendre un règlement qui va porter sur l'enregistrement et le congé des usagers.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Moi, ce bout-là, ça me va. À moins que les collègues aient quelque chose sur le...

Le Président (M. Provençal) : Bien, il y avait le député de…

M. Fortin : …spécifiquement sur le «conformément aux dispositions du règlement pris à 325», là, mais j'aurais des commentaires sur le reste de l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Avant, je passerais la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, qui avait signifié…

M. Arseneau : Merci, M. le Président. En fait, je voulais <savoir...

M. Arseneau : …je voulais >savoir…

Une voix : …

M. Arseneau : Oui. Là, je voulais savoir si l'usage du terme «centre» était apparenté à celui d'«installation» parce qu'il me semblait qu'à un moment donné on parlait d'un établissement qui avait des installations. Là, on parle de centre. Je voulais juste qu'on me précise si c'est le terme qu'on va utiliser tout le long du projet de loi, et pour de bon dans le système de santé. Donc, un centre, ce serait comme... Tu sais, c'est quoi, les différents centres, là? C'est un hôpital, c'est un CLSC, c'est quoi d'autre?

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. L'article 40 fait l'énumération des différents centres. Alors, on va essentiellement partir du sens commun et usuel du mot «centre», qu'on va retrouver dans les différents dictionnaires. Donc, c'est un lieu où sont concentrées les activités d'un établissement nécessaires à la prestation d'un ensemble de services. On a vu ces ensembles-là précédemment à l'article 3, si ma mémoire est bonne, oui. Alors, le lieu où on concentre les activités de prestation des services communautaires locaux est le centre local de services communautaires, le lieu où on concentre les activités nécessaires pour rendre des services hospitaliers est un centre hospitalier, et ainsi de suite pour le centre d'hébergement et de soins de longue durée, le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et les centres de réadaptation.

M. Arseneau : O.K., bien, mon interrogation vient peut-être du projet de loi n° 11 où on parlait d'installation. C'est peut-être pour ça, là, que j'étais un peu confus. Et, de la même façon, juste pour être bien certain, là, lorsqu'il est question du deuxième ajout, là, «lui est assurée auprès d'un autre centre», c'est un centre qui fait partie de l'établissement. Et, quand on parle d'un autre établissement, bien, c'est véritablement, là, une autre structure, du type CISSS, CIUSSS, qui aurait toutes sortes de centres, et puis les ressources intermédiaires, bien, ça ne fait pas partie de ni un ni l'autre, finalement, c'est indépendant. C'est bien ça?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, exactement cela, M. le Président.

M. Arseneau : D'accord, O.K., merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Député de Pontiac.

M. Fortin :O.K., mais là, par exemple, là, je veux m'assurer qu'on s'en va tous à la même place, parce que ce que vous nous dites, là, c'est... «établissement», c'est comme un... dans le sens de cet article-là, c'est un vieux terme, essentiellement, là, qui voulait peut-être référer, à l'époque, à une installation, un centre bien précis. Donc là, on vient rajouter le mot «centre» parce qu'«établissement» est rendu un petit peu plus large dans notre définition contemporaine. C'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin :O.K., sauf qu'on utilise encore, après la deuxième fois qu'on nomme «d'un autre centre», là, «d'un autre établissement». Donc, c'est-à-dire, si un usager a une place dans un autre établissement, là, je ne veux juste pas qu'on se serve du texte de l'article 15 pour prendre un usager de l'Outaouais puis l'envoyer en Abitibi, parce qu'on dit : S'il y a une place dans un autre établissement, ce qui n'était pas initialement visé parce qu'on parlait d'établissements comme étant des centres initialement. Là, si on est pour prendre quelqu'un puis dire : Oui, oui, mais on a une place pour toi en Abitibi, pas sûr que c'est bien, bien... c'est vraiment ce qu'on devrait vouloir faire, là, comme société.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est que ça pourrait être un autre établissement qui n'est pas forcément un CISSS ou un CIUSSS, mais ça pourrait être un établissement privé conventionné, voilà.

• (16 h 30) •

M. Fortin :O.K., ça pourrait être un autre établissement à l'extérieur du CISSS ou du CIUSSS, mais ça... Est-ce que ça... Est-ce que vous trouvez que ça ouvre la porte à du déplacement d'usagers, là, d'une région à l'autre? C'est la seule chose qui m'inquiète là-dedans. Si vous me dites : C'est pour passer à un établissement privé ou… À la limite, là, à Montréal, ça se peut qu'on passe... que la ligne soit mince, là, disons, entre deux régions ou deux établissements, qu'on déplace un usager de trois coins de rue parce qu'on passe du CISSS de... du CIUSSS de l'Est au CIUSSS du Nord, ça peut arriver, mais là je ne veux juste pas qu'on ouvre la porte trop large avec cette définition-là.

M. Dubé : Est-ce que je peux commencer? Puis peut-être qu'il y a une explication légale, je ne pense pas, là, mais ce n'est pas plus qu'avant.

M. Fortin :Bien, en fait, je ne suis pas sûr de ça, M. le ministre, parce que, quand on disait «un autre établissement» avant, on faisait référence à un centre. Là, on dit qu'un établissement, ce n'est plus ça, là.

M. Dubé : Non, non, non, ce n'est pas là qu'on fait référence à un centre, là, c'est dans la première... En tout cas, je vais laisser... pas mettre le pied dans la bouche, là.

Le Président (M. Provençal) : …s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Dans l'état du droit actuel de la LSSSS, on parle d'établissements, et les établissements sont les CISSS. Donc, ce risque-là, il est déjà possible. L'amendement ne vient pas ouvrir une nouvellle…

M. Paquin (Mathieu) : ...il est déjà possible. L'amendement ne vient pas ouvrir une nouvelle porte. On apporte une précision, mais on n'ouvre pas une porte.

M. Fortin :Mais cette... O.K. Est-ce que cette porte-là s'est ouverte, au fil du temps, quand on est passé... quand la définition d'«établissement» a un peu changé, là, sans qu'on change la loi? Est-ce que c'est à ce moment-là que cette porte s'est ouverte? Parce que, si, à l'époque, tout ce qu'on disait, c'est : Passez pas de ce qu'on appelle «un centre» à ce qu'on appelle «un autre centre», là on dit : Vous pouvez passer à un établissement autre, là. Est-ce que ça... Comprenez-vous ce que je veux dire?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Non, la porte ne s'est ouverte au gré... ou, en fait, au fur et à mesure de l'évolution de la notion d'établissement, avec les fusions et les réorganisations. Parce que, même si on se place dans un monde théorique où chaque établissement n'a qu'une seule mission et n'est qu'un seul centre, je n'ai pas de limite, dans l'article 15 ou dans l'article 14, tel qu'il se lit actuellement, qui le relie avec une région, donc l'établissement aurait pu être n'importe quel établissement n'importe où au Québec.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député de Pontiac, pour le moment?

M. Fortin :Oui. C'est un peu une porte tournante, cette affaire-là. C'est... Parce qu'on veut... Puis il y a des portes tournantes qui marchent mieux que d'autres, là. Vous connaissez celles en bas, à l'Assemblée nationale. Mais là, c'est... Je peux comprendre la notion d'établissement puis le fait que ce soit inclus. Parce que, si, mettons, ma mère a besoin de passer de l'hôpital, son hôpital local... puis moi, je lui trouve une place dans mon établissement, dans ma région, ou j'habite ailleurs, puis je dis : O.K., on va... elle va venir en CHSLD chez nous, en Gaspésie, en Beauce ou ailleurs, ça peut être logique de mettre «un autre établissement». Mais il ne faut pas qu'on la force à aller là non plus, à aller dans une région qui n'est pas la sienne parce qu'on a ça, donc.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Bien, moi, tout ce que je voulais dire, non, parce que ce n'est pas du tout l'objectif. Ça ne change pas. Puis je dirais même, peut-être que je m'aventure, là, mais la correction de «dans un centre qui l'exploite», elle aurait dû être faite avant. Et c'est pour ça que, cette précision-là, elle aurait dû être faite au minimum en 2015, mais on ne débattra pas ça trop longtemps, là. C'est pour ça qu'on ne s'est pas gêné à dire : Étant donné ce qu'on fait, ça, c'est une correction qu'on trouve nécessaire à faire.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :J'ai fait mon point. Il y a des... Il y a quelques journées par année, M. le Président, où j'aimerais ça être avocat. Celle-ci flirte avec. Ça pourrait en être une.

M. Dubé : Mais c'est quand même un nombre limité de journées que vous dites, là.

M. Fortin :Oui, oui, c'est ça, quelques petites journées.

M. Dubé : O.K. O.K. O.K. Petites...

M. Fortin :Mais ça pourrait être utile aujourd'hui peut-être. Enfin.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Dubé : C'est gentil, ce qu'il vient vous dire, là. Prenez... Prenez pas ça personnel.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Oui. Moi, il y a plusieurs journées où je voudrais être avocat et linguiste, parce que je voudrais aborder le fond et la forme.

Est-ce que je me trompe ou, lorsqu'on obtient un congé, on obtient un congé de l'hôpital ou du centre? Et là on dit obtenir le congé «dans un centre». C'est... C'est la forme, là. Mais est-ce que je comprends bien le sens? C'est : qui a reçu son congé de la part de l'un des centres qu'il exploite? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Parce qu'avoir un congé «dans un»... être admis «dans un centre», je peux le comprendre, mais avoir un congé «dans un centre», tu ne l'as pas «dans le centre». Tu l'as «de la part du centre» pour s'en aller quelque part. Juste sur le plan linguistique, là, où je me pose la question. Ça ne me semble pas tout à fait conforme à un usage optimal ou adéquat de la langue française.

Mais, de la même façon... Ça, c'est... je le laisse à votre... à votre analyse. Mais, lorsqu'on dit «d'un autre centre, d'un autre établissement», puisque l'établissement peut être un autre CISSS ou un autre CIUSSS, selon la réponse que j'ai obtenue tout à l'heure, on n'est pas habituellement hébergé dans un établissement. On est... On est hébergé dans le centre exploité par un établissement. Est-ce que la correction n° 1, la deuxième ligne du paragraphe... ou de l'article en question... On corrige «dans un centre qu'il exploite». Mais est-ce qu'on ne doit pas, de la même façon, lorsqu'on arrive avec «d'un autre établissement», dire «de l'un des centres exploités par un autre établissement»? Juste pour être parfaitement conformes, là, si on veut réécrire ça pour refléter la réalité d'aujourd'hui, où les établissements ne sont pas des immeubles, mais des structures administratives qui gèrent des centres.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin. Une excellente question.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez besoin d'une pause?

M. Paquin (Mathieu) : S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, hein? Alors, on va faire une pause, s'il <vous...

Le Président (M. Provençal) : ...pause, s'il >vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous revenons à l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre. Et suite aux discussions qu'il a eues, particulièrement avec le député des Îles-de-la-Madeleine, je pense que, M. le ministre, vous allez retirer cet amendement pour le remplacer par un nouveau.

M. Dubé : Tout à fait, que je peux lire à l'instant, si vous voulez.

Le Président (M. Provençal) :On va... Dans un premier temps, consentement pour retirer le premier amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci. Maintenant, là, vous pouvez y aller pour votre nouvel amendement.

M. Dubé : Absolument. Alors, à l'article 15 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «d'héberger», «, dans un centre qu'il exploite,» et après «auprès», «d'un autre centre,»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa et après «quitter», «le centre exploité» et après «congé», «conformément aux dispositions du règlement pris en vertu de l'article 325».

Cet amendement vise à ajouter les précisions relatives au fait que le terme «établissement» ne réfère pas à un lieu précis. Ainsi, il est nécessaire de faire des ajouts pour viser le centre qu'il exploite. Il vise également à préciser l'article du projet de loi qui prévoit l'utilisation de prendre un règlement pour déterminer notamment les modalités et les conditions de congé des usagers. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que ça répond au questionnement ou à la demande que vous aviez faite à M. le <ministre?...

Le Président (M. Provençal) : ...des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que ça répond au questionnement ou à la demande que vous aviez faite à M. le >ministre?

M. Arseneau : Oui, M. le Président. Bien, effectivement, je pense que c'est beaucoup plus clair, là, lorsqu'on lit le nouveau libellé, qu'on peut cesser d'héberger dans un centre qui exploite le CISSS sans que certaines conditions soient remplies.

Alors, ça, c'était pour la question de la forme, la question linguistique, mais je vous avais annoncé que j'aimerais parler un petit peu du fond. Et je voulais savoir, si, à partir du moment où on met un certain nombre de conditions à partir desquelles, bien, il pourrait être possible de donner congé à un usager, donc des... trouver un autre hébergement dans un autre centre, ou dans un autre établissement, ou une ressource intermédiaire, et ainsi de suite, dans un autre établissement — j'ai un peu la même préoccupation que mon collègue de Pontiac — est-ce que ça veut dire qu'un établissement donné pourrait décider d'héberger ou de transférer un patient dans une autre région qui est sous la gouverne d'un autre établissement et que ça, ce serait admissible selon l'article 15? Donc, dire : Bien, effectivement, tous mes centres sont occupés, vous ne pouvez pas retourner à domicile, mais je vous ai trouvé un lieu d'hébergement dans un autre établissement, ou un autre établissement va vous trouver un hébergement dans un de ses centres, essentiellement, est-ce que c'est comme ça qu'il faut comprendre le projet de loi n° 15... l'article 15?

Le Président (M. Provençal) :L'article 15.

M. Arseneau : Du projet de loi n° 15.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dubé : Bien, je pense, M. le Président, que, tout à l'heure, Me Paquin a répondu. C'est déjà possible. On ne change rien ici, là, qui fait... Par contre, ce n'est pas ça, l'objectif. On se comprend. Il y a une raison, entre autres technique, là. Si vous prenez tous les établissements qu'il y a sur l'île de Montréal, par exemple, il serait très possible qu'il soit la meilleure chose à faire de passer de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont à... par exemple, au nord de l'île, si ça fait l'affaire du résident ou de l'usager. Parce que ce n'est pas parce qu'il a été traité à Sacré-Coeur ou à Maisonneuve-Rosemont que le meilleur CHSLD n'est pas ailleurs. C'était ça, qui était l'objectif ici, de permettre dans un autre établissement. Mais ça restera toujours l'objectif de le faire le plus proche possible de l'endroit où la personne voudrait être.

• (16 h 50) •

M. Arseneau : En fait, ce que... ce que... Ma question, au départ, c'était de savoir... Puisque vous avez expliqué qu'on devait préciser qu'il s'agit d'un centre exploité par un établissement, c'est que l'établissement, aujourd'hui, n'a pas la même connotation, n'a pas la même définition qu'il avait dans la loi précédente. Est-ce qu'il est possible que ce qui existait dans la LSSSS... Si je comprends bien, ça, c'est un transfert de la LSSSS. C'est bien ça?

M. Dubé : Allez-y. Me Paquin.

M. Arseneau : Que c'était d'un établissement à l'autre dans une même région alors qu'aujourd'hui on ouvrirait d'une région à une autre? J'ai l'impression qu'on l'ouvre davantage, si c'est... si je comprends bien la notion d'établissement qui existait auparavant puis qui existe encore aujourd'hui, là, strictement dans l'article 15, ici présent. En d'autres mots — c'est... c'est... c'est ma dernière intervention là-dessus, là — est-ce qu'il n'y a pas lieu d'avoir certaines balises? Parce que, M. le ministre vient de le mentionner, à condition que l'usager soit d'accord, mais est-ce possible qu'on le fasse malgré son désaccord? C'est ça, ma préoccupation.

M. Dubé : Bien, vous posez deux questions, là. La première que vous posez, j'aimerais ça que Me Paquin la réponde, parce que je pense qu'il a déjà répondu, puis peut-être que ce serait bon de repréciser, là. Parce que je le dis moi-même, en 2015, ça aurait dû être corrigé, bien, alors c'est ça qu'on voulait corriger. Mais peut-être que Me Paquin peut l'expliquer plus clairement que moi, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement il n'y a pas... il n'y a pas de nouvelle porte qui est ouverte. Il y a des établissements partout au Québec, il y en avait avant, il y en a aujourd'hui, donc à cet égard-là, la notion d'établissement et le fait que ça peut être un peu partout, elle se retrouve... en fait, c'est quelque chose qui existait avant. Il n'y a rien de nouveau ici.

Le but... En fait, je pense qu'il est important de rappeler le but de l'article 15. C'est qu'un établissement ne peut pas cesser d'héberger un usager qui a reçu son congé, que si les conditions qui sont prévues à l'article 15 sont respectées, c'est-à-dire que son état le permet, son retour ou son intégration à domicile, ou s'il a une place ailleurs. Donc, on ne peut pas le mettre à la rue. Et, ça, c'est quand même l'objectif fondamental de l'article. Donc, c'est de s'assurer que l'usager ait quand même un endroit où <aller...

M. Paquin (Mathieu) : ...à la rue. Et, ça, c'est quand même l'objectif fondamental de l'article. Donc, c'est de s'assurer que l'usager ait quand même un endroit où >aller. Et, ça, ça ne change pas, dans l'article 15, peu importe comment est-ce qu'on le modifie par amendement.

M. Dubé : Bon. Sur votre deuxième question, qui est tout aussi pertinente, puis des fois c'est bon de revenir, c'est à l'article 7, qu'on a déjà discuté, puis je vous le rappelle, que : «Toute personne a le droit de choisir le professionnel ou l'établissement duquel elle désire recevoir des services...» Ici, on parle du congé, ce que... ce que maître...

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : Est-ce que ça vous va?

M. Arseneau : Oui.

M. Dubé : Super.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je vais aborder un sujet qu'on n'a peut-être pas abordé encore. Puis ça... C'est parce que ça m'a été noté, récemment, là. Vous allez voir pourquoi je le fais là maintenant. Quand on dit, je vais aller vers la fin, là, «d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial», est-ce qu'on... Autrement dit, on ne peut pas l'envoyer, on ne peut pas lui donner de congé, puis il faut le replacer, il faut s'assurer qu'il soit capable, par exemple, d'avoir une ressource de type familial. Est-ce que, ça, ça couvre l'hospitalisation à domicile? C'est-tu ça, une ressource familiale, ou ce n'est pas là-dedans?

M. Dubé : ...juste préciser, là. Le «type familial» n'a pas une connotation de soin à domicile. C'est quand on retourne à domicile, parce que c'est ça qui est la première partie, là, où «son intégration à domicile», c'est plus là que viendraient les notions de service de soins à domicile. Est-ce que je réponds bien? Je pense que oui.

M. Marissal : Oui. Oui. Mais, en fait, je cherchais plus à voir où se retrouve... où va se retrouver l'hospitalisation à domicile.

M. Dubé : Le soin.

M. Marissal : Et peut-être qu'on en reparlera plus tard. Vous avez lancé des projets pilotes là-dessus. Puis, bien franchement, je ne suis vraiment pas contre, là. Je pense que c'est une... c'est une voie à...

M. Dubé : Il y a une certaine confusion. Puis je veux juste... Parce que c'est une bonne question que vous posez.

M. Marissal : Oui, allez-y, oui.

M. Dubé : Je veux juste faire la différence entre «soin à domicile» puis «hôpital virtuel». Puis, je pense, c'est bon, parce que, moi, je me suis démêlé récemment grâce à ma collègue, là.

M. Marissal : Oui. Allez-y.

M. Dubé : Vous êtes à l'hôpital, puis on juge que le service que vous pouvez avoir de l'hôpital pourrait être aussi bien obtenu à votre domicile, mais avec certains accommodements comme par exemple le monitoring de vos signes vitaux, etc., ce n'est pas du soin à domicile. C'est de l'hôpital virtuel. Je fais juste faire cette précision-là parce que...

M. Marissal : ...l'hospitalisation à domicile, c'est... c'est un soin virtuel.

M. Dubé : C'est ça.

M. Marissal : C'est un monitoring qu'on...

M. Dubé : C'est un monitoring. Et ce n'est pas dans les soins à domicile. Je voulais juste savoir si votre question portait sur plus la question... Le soin à domicile, c'est : vous êtes chez vous puis vous avez besoin... vous êtes un code 1 à 4 puis vous avez besoin d'un minimum de services, là on est dans le soin à domicile. L'hôpital virtuel, pour moi, c'est... ou l'hospitalisation à domicile, là, il y a plusieurs termes, ce n'est pas ça du tout, là. On se comprend. Parce que ce qu'on a fait beaucoup comme projets pilotes, puis, je pense, c'est à ça que vous référez, c'est plus l'hospitalisation à domicile quand vos conditions le permettent. Puis, ça, ça... il y a un... il y a un très beau succès à date là-dessus, là. Mais en autant qu'on reste dans des...

M. Marissal : Mais là, vous faites une distinction entre «hospitalisation à domicile» et «suivi virtuel», là?

M. Dubé : Voilà.

M. Marissal : Parce que... En fait, j'ai peut-être répondu à ma propre question, là. Si vous recevez votre congé, vous n'êtes plus en situation d'hospitalisation?

M. Dubé : C'est ça. Vous ne recevez pas un congé tant que vous êtes en hospitalisation virtuelle parce que vous êtes...

M. Marissal : On peut vous renvoyer chez vous mais vous serez toujours réputé en hospitalisation.

M. Dubé : En hospitalisation parce que vous avez besoin d'un monitoring de certains signes vitaux, par exemple, ou d'un minimum de visites. Je pense, c'est... Si c'est ça, votre question, vous n'avez pas reçu encore votre congé.

M. Marissal : O.K., donc, dans ce cas-ci, là, le premier... le premier alinéa de 15, là, on ne peut pas envoyer quelqu'un à la maison. Il y a les premières... les premiers... les premiers prérequis. Notamment, s'il n'y a pas de ressource de type familial pour l'accueillir, on ne peut pas envoyer cette personne-là à la <maison...

M. Marissal : ...les premiers prérequis. Notamment, s'il n'y a pas de ressource de type familial pour l'accueillir, on ne peut pas envoyer cette personne-là à la >maison. Ça n'a rien à voir avec le suivi virtuel.

M. Dubé : O.K. C'est ça. C'est ça.

M. Marissal : Donc, on peut penser à quelqu'un qui est seul, qui n'a pas de place ailleurs, ou quelqu'un qui vit dans la rue, qui n'a pas... qui n'a pas de chez-soi, donc il n'y aura pas d'aide familiale, là. Ça, c'est sûr qu'il n'y aura pas de type familial, là, si tu vis dans la rue, là. Donc...

M. Dubé : Mais ça peut aller jusqu'à une famille d'accueil. Une ressource de type familial, ça peut aller jusqu'à une famille d'accueil.

M. Marissal : O.K. Mais là, on est plus du côté DPJ et services sociaux, là.

M. Dubé : Oui, oui, mais, quand même, quelqu'un... Là, vous dites, là, quelqu'un qui est seul, là.

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : C'est ça que vous dites, là.

M. Marissal : Oui. O.K. Comment on passe de... Comment on passe de... justement, de l'hospitalisation, qui est très médicalisée, là, de quelqu'un qui est médicalisé, peut-être opéré et même... en tout cas, bref, des soins médicaux, là, curatifs à l'hôpital, donc avec hospitalisation, ensuite, congé? Est-ce qu'on passe, dans cet article-là, du médical, hospitalisation, au social, suivi psychosocial, par exemple? Et là je prends l'exemple des gens qui vivent dans la rue, des gens qui sont seuls avec de graves problèmes psychologiques ou psychiatriques, qui sont peut-être tout à fait guéris ou en tout cas assez... assez bien remis pour être... pour obtenir leur congé d'hôpital, mais qui vont avoir besoin d'un suivi, néanmoins. Est-ce... Est-ce qu'on le fait, le passage de l'un à l'autre?

M. Dubé : Bien, écoutez, je veux juste être sûr que je comprends bien votre question, là. Parce que c'est pour ça qu'on mentionne... Quand on dit «d'un autre établissement, d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial qui pourrait recevoir les services que requiert son état», c'est pour ça que, par exemple dans une ressource de type familial, les services ne sont pas les mêmes que ce que vous obtenez ailleurs. Alors, je pense que, ce qui est important, c'est la dernière partie, «où il pourra recevoir les services qu'il requiert de son état.»

Alors, je comprends bien votre question. Mais, si vous me dites, par exemple, que c'est des troubles psychosociaux qu'il a, s'assurer qu'il va les recevoir dans...

M. Marissal : En fait, pour être plus précis, là, ce à quoi je fais référence, là, c'est des cas classiques, là, qui nous sont... qui nous sont soit référés — oui, des fois, les gens viennent cogner à nos bureaux — soit, des fois, on en entend parler avec le réseau. C'est essentiellement graves problèmes psychologiques ou psychiatriques, toxico, itinérance, des gens qui n'en ont pas d'ailleurs puis qui n'ont pas de chez-soi. Puis on juge que ça va, on a guéri ta crise, par exemple... on ne l'a pas guérie, on l'a calmée, on a soigné ta fracture parce que tu t'es cassé de quoi, là, mais, O.K., là, c'est bon, tu peux repartir dans la nature. C'est là où le lien ne se fait pas avec le social, que ces gens-là sont... d'un point de vue hospitalocentriste, ces gens-là n'ont plus besoin d'être hospitalisés.

M. Dubé : Oui. Mais là je pense... Puis peut-être que... Pensez-y, là. Mais, moi, je pense que ma façon de répondre à votre question, le débat est plus est-ce que c'est là qu'un... on va avoir la chance d'en reparler, mais un CLSC prend la relève pour les services psychosociaux? Vous avez raison qu'on n'est plus dans le traitement médicocentrique, là... hospitalocentrique, pardon. Je pense que c'est ça que vous dites. On est plus dans le suivi qui doit se faire par CLSC. Je pense, c'est ça que vous voulez dire.

• (17 heures) •

M. Marissal : Oui. Bien, entre autres, oui.

M. Dubé : Mais cet article-là ne... On peut dire qu'on prend... On donne congé pour la partie hospitalocentrique, on va le dire comme ça, mais il y a quelqu'un d'autre qui doit prendre la relève, dont le CLSC, pour les services psychosociaux.

M. Marissal : Ça va pour le moment. Je pense que je vais vouloir revenir sur le début de la discussion, là, sur qu'est-ce qu'est le suivi médical virtuel et qu'est-ce qu'est l'hospitalisation à domicile parce qu'il me semble que vous avez chevauché l'un et l'autre indistinctement. Bien, en fait, bref c'est probablement moi qui n'a pas bien compris.

M. Dubé : Je pourrais... Non, non, je pourrais préciser les termes parce que les termes mêmes ont changé depuis le début du projet pilote. Je vous dis ça, là, parce qu'il fallait s'assurer qu'on a la bonne... Parce que ça devient mêlant, «soin à domicile», «soin virtuel», «hôpital à la maison». Il y a quelques termes qu'il faut être précisés avec ces changements-là qu'on fait. Mais c'est la technologie qui amène cette possibilité-là aussi, là. On s'entend bien, là.

M. Marissal : Oui. Absolument. Merci.

M. Dubé : O.K., moi, ça va.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par...

Le Président (M. Provençal) :...intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Très bien. Maintenant, on revient à l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions qui sont demandées? S'il n'y a pas d'interventions qui sont demandées sur l'article 15, tel qu'amendé, est-ce qu'il est... on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que cet article-là, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Article 16. M. le ministre.

M. Dubé : Bon. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Article 16 :

«Toute personne d'expression anglaise a le droit de recevoir en langue anglaise des services de santé et des services sociaux, compte tenu de l'organisation et des ressources humaines, matérielles et financières des établissements qui fournissent ces services et dans la mesure où le prévoit le programme d'accès visé à l'article 348.»

Commentaires : Cet article prévoit le droit de recevoir en langue anglaise des services de santé et des services sociaux pour une personne d'expression anglaise. Ce droit s'exerce en tenant compte des ressources de l'établissement et de ce que prévoit le programme d'accès prévu à l'article 348 du projet de loi.

Et je fais aussi référence, là, comme à l'habitude, que, lorsqu'on compare côte à côte l'article 15 de la LSSSS, il est en toute similitude, exactement, copie-collée, pour reprendre l'expression, de l'article 16 du p.l. n° 15. Il n'y a aucun changement.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. J'apprécie que le ministre nous dise, là, que c'est le même article que l'article 15 de la LSSSS, c'est ce qu'on avait lu dans le journal ce matin aussi, de la voix de son attaché de presse. Cependant, si, nous, on a lu le commentaire de l'attaché de presse, lui a certainement lu le commentaire de la CHSSN, là, qui, habituellement, est un groupe relativement, disons, dosé, ou même posé, là, par rapport à ses interventions sur les effets, d'une réforme ou d'une autre, sur l'accès des anglophones au réseau de la santé.

Alors, eux, ce qu'ils viennent dire, ici, là, c'est qu'ils perdent, que ce soit à travers l'article 16 ou que ce soit plus loin dans le projet de loi, là, lorsqu'on parle des conseils d'administration... ce qu'ils viennent dire, c'est qu'ils perdent la possibilité... le fameux représentant des communautés d'expression anglaise qui siège sur les CISSS et les CIUSSS où il y a un établissement bilingue. Ce qu'ils viennent dire, c'est : Oui, mais là, nous, là, on n'aura plus cette voix-là autour de la table pour travailler sur les comités d'accès auxquels on fait référence à l'article 348.

Donc, je veux juste essayer de comprendre. Est-ce que le ministre a la... au minimum, là, est-ce qu'il a la même lecture que ces groupes-là, qui disent qu'ils vont perdre leur voix à l'intérieur des conseils d'administration, qui, eux, travaillent sur les comités d'accès?

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je pense que j'aimerais mieux qu'on fasse cette discussion-là lorsqu'on va viser l'article 348, parce qu'il y a le débat de ce qu'on appelle des programmes d'accès, mais le principe, ici, qu'on dit, c'est : Est-ce que ces personnes-là, qui avaient ces droits-là... Parce que rappelez-vous l'engagement qu'on a pris en campagne électorale, lorsqu'il y a eu le débat sur n° 96, c'est qu'il n'y aurait pas de changement, qu'il n'y aurait pas de changement, et que tous ceux qui y ont déjà accès y auraient accès. Il n'y a pas de changement.

348, c'est ce qu'on appelle les plans d'accès. Alors, moi, je comprends, là, qu'il peut y avoir une discussion sur la représentation sur les comités, puis ça, c'est correct, d'avoir cette discussion-là, mais ce n'est pas ici, ça va être lorsqu'on va discuter les conseils d'établissement. Puis ça... à ce moment-là, moi, je pense qu'on aura toute l'ouverture de discuter pourquoi on prend cette position-là, mais je vous dirais gentiment que ce n'est pas l'objet de 16.

M. Fortin :Non, moi, je n'ai pas... Moi, là, je vous le dis, M. le ministre, là, je veux qu'on ait ces discussions-là. Puis je vous le dis, je vous le répète, je ne veux pas perdre de temps à quelque part pour ne pas arriver à quelque chose plus tard...

M. Dubé : Voilà.

M. Fortin :...mais je demeure... J'ai entendu, là, le premier ministre, l'autre jour, dire qu'on n'utilisera pas le mot qu'on ne prononcera pas, mais 348, c'est loin dans la liste d'articles, là, puis, même à la...

M. Dubé : Oui, mais les conseils d'établissement, je peux vous dire... Aidez-moi, quelqu'un, les conseils d'établissement...

M. Fortin :C'est un peu plus tôt. Vous avez raison, c'est un peu plus tôt dans le projet de loi.

M. Dubé : C'est 107, là.

M. Fortin :C'est ça.

M. Dubé : Ça fait qu'on est dans la section Santé Québec, qui... Ça, à la vitesse où on va, là, on va y arriver assez vite, là.

M. Fortin :Mais je ne veux pas que vous me disiez au 107 : On va en discuter à 348 aussi, là, parce qu'on <pourrait...

M. Dubé : ...à la vitesse où on va là, on va y arriver assez vite, là.

M. Fortin : Mais je ne veux pas que vous me disiez au 107 : On va en discuter à 348 aussi, là, parce qu'on >pourrait en discuter à maintes places, là.

M. Dubé : Non, non, non, mais c'est parce que le point... Non, vous avez raison. Je vous dis juste, M. le député, que le point qui est soulevé, c'est le changement au niveau des conseils d'établissement. Alors, moi, je me dis : Ce n'est pas 348, c'est...

M. Fortin :Bien, il y a... Effectivement, là, le point sous-jacent à ça, là, auquel on souscrit... Puis on l'a dit pour d'autres groupes aussi, là, puis même sur le conseil d'administration actuel, versus le conseil d'établissement, que nous, on ne voit pas l'avantage que les changements proposés par le ministre procurent. Puis c'est d'autant plus vrai pour la communauté d'expression anglaise, qui, elle, se dit : Bien là, moi, j'ai peur de perdre cette voix-là autour de la table qui nous permet de travailler sur des comités d'accès, qui, pour eux, sont primordiaux.

La seule affaire, c'est qu'il y a le changement de ce qui se passe au C.A. versus au C.E., mais, à l'article 348, là, on dit que «Santé Québec élabore un programme d'accès». Il n'y a pas de... il n'y a aucune consultation, à travers ça, il n'y a pas de... il n'y a rien qui indique, là, que quelqu'un dans la communauté anglophone va être consulté. Puis je vous le dis d'avance, réfléchissez-y, mais nous, on va... Ça ne fait pas de sens, dans notre tête, à nous, là, qu'il n'y ait personne de la communauté d'expression anglaise qui soit consulté, qui ait cette voix-là, que ce soit au 107 ou au 348, pour élaborer des plans d'accès pour la communauté anglophone.

M. Dubé : Mais je me souviens... Non, c'est correct, puis c'est pour ça que je dis que je pense que ce sera approprié de le faire à ce moment-là. Je ne me souviens pas du nom de l'organisme, mais...

M. Fortin :C'est la CHSSN, là, le Community Health and Social Services Network.

M. Dubé : Oui, mais il y a un conseil qu'on a mis en place puis que... on a renouvelé le mandat avec différents membres l'an dernier, dont je ne me souviens pas le nom. C'est sûr que ces gens-là, lorsqu'on va discuter, exemple, le comité de transition, puis tout ça, c'est des gens qui vont être consultés. Alors, c'est pour ça que je pense que votre point est fait, puis il est très clair, mais, je vous dirais, pour le moment, s'il y a un débat à faire, puis on le fera, sur la constitution du comité d'établissement... le conseil d'établissement, on le fera à ce moment-là.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui. Je veux juste peut-être avoir une assurance, là, quand même, du ministre pendant qu'on est à l'article 16, là. «Toute personne d'expression anglaise a le droit de recevoir en langue anglaise des services de santé et services sociaux.» Ça, selon vous, là, il n'y a pas de changement, puis il n'y en a pas eu dans les dernières... Selon vous, là, il n'y en a pas eu, dans les dernières semaines, avec le 96, avec la mise en place du projet de loi n° 96. Puis ça, c'est une discussion qui a eu lieu l'an passé, j'en conviens, mais ce que vous dites, aujourd'hui, à la communauté d'expression anglaise, c'est qu'il n'y en a pas, de changement, là, dans le réseau, aujourd'hui, il ne devrait pas y en avoir, il ne devrait pas y avoir plus de gens qui leur disent que tu ne peux pas avoir ce service-là qu'il y en avait le mois passé?

M. Dubé : Aucun changement. Très clair, là, aucun changement.

M. Fortin :Aucun changement. Puis c'est ce que vous avez constaté, là, dans les derniers jours, là? Vous, comme ministre de la Santé, il n'y a pas personne... il n'y a pas d'établissement, il n'y a pas de personne qui est venue vous dire le contraire?

M. Dubé : Je le répète : Aucun changement.

M. Fortin :O.K. Mais c'est... non, mais si vous me dites : Je n'en ai pas, d'écho, là, si vous me dites... Vous n'en avez pas, d'échos?

M. Dubé : Non. Non. Et les questions qui nous ont été posées étaient les mêmes que vous : Est-ce qu'il va y avoir des changements? Est-ce que le gouvernement va respecter son engagement qu'il n'y aura pas de changement? La réponse, je vous la donne : Aucun changement.

• (17 h 10) •

M. Fortin :O.K. Mais, M. le ministre, entendez, là, la communauté à travers la voix très, très dosée, là, comme je le dis, habituelle du CHSSN, qui dit : Dans le projet de loi n° 15, il pourrait y en avoir, des changements, il pourrait y en avoir, des changements majeurs, au niveau de l'accès.

Puis, si on parle de droits de santé, là, on peut retourner à... C'était qui? C'était Lucien Bouchard qui parlait de : On n'est pas pour faire un test de langue pour avoir un test ou... une prise de sang, là. Il y a une raison pour laquelle les gens, au Québec... Pour la même raison que... en fait, raison peut-être différente, mais, un peu plus tôt, on a fait référence à d'autres... des gens issus d'autres communautés, là, je pense que c'était dans un des articles précédents, que les gens veulent comprendre ce qui se passe quand ils ont besoin des services de santé. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : Ça va très bien.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont, sur l'article 16.

M. Marissal : Oui. Je vais dire deux évidences, là. D'ailleurs, oui, les gens d'expression... de langue anglaise peuvent, et doivent, et devraient avoir les services, là, puis ça, c'est la première évidence. L'autre évidence encore plus évidente, qui n'est pas toujours évidente, c'est que les francophones aussi ont le droit premier d'être servis en <français...

M. Marissal : ...encore plus évidente, qui n'est pas toujours évidente, c'est que les francophones aussi ont le droit premier d'être servis en >français, puis je profite de l'occasion pour dire que ce n'est pas toujours le cas. Moi, j'ai été témoin de scènes, à l'hôpital, notamment Maisonneuve-Rosemont, où, en raison probablement de la pénurie de personnel, on fait venir des gens, et même des médecins, là, des spécialistes qui ne dégotent pas un mot de français. Puis la personne que j'accompagnais ne parlait pas un mot d'anglais, ça fait que c'était assez surréaliste, surtout quand ta vie est en danger puis que tu ne comprends rien de ce qu'on te dit, là. Bref, je l'avais soulevé, à l'occasion, avec votre collègue qui était à la Langue, à l'époque, maintenant, qui est leader et ministre de la Justice, et ça avait été noté, mais je le redis pareil et je présume que c'est texto, copié-collé dans le projet de loi n° 15 aussi, là. Je présume. Oui?

M. Dubé : Oui, tout à fait.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 16? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 17. M. le ministre... un amendement que vous aviez déjà déposé.

M. Dubé : Oui, M. le Président. Alors, je vais lire l'article, puis, après ça, on ira...

Le Président (M. Provençal) :...un amendement qui introduira un nouvel article, 17.1. On va commencer par traiter le 17.

M. Dubé : Voilà. Article 17 se lit comme suit :

«Rien dans la présente loi ne limite le droit d'une personne ou de ses ayants cause d'exercer un recours contre Santé Québec, un établissement regroupé, un établissement privé, une ressource intermédiaire, leurs administrateurs, employés ou préposés ou un professionnel en raison d'une faute professionnelle ou autre. Un tel recours ne peut faire l'objet d'une renonciation.

«Il en est de même à l'égard du droit d'exercer un recours contre une ressource de type familial.»

Le commentaire : Cet article réitère qu'une personne peut exercer un recours en raison d'une faute professionnelle ou autre et il ajoute qu'un tel recours ne peut faire l'objet d'une renonciation.

Est-ce que ce serait à propos de mettre 17.1 tout de suite ou...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, non.

M. Dubé : Non. O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :On se doit de traiter le 17, considérant que c'est un article en lui-même. 17.1 devient comme un nouvel article, M. le ministre.

M. Dubé : Tout à fait. Et ai-je besoin de répéter que 17 n'a aucun changement avec l'article 16 qui était dans la LSSSS, là? C'est mot à mot, copié-collé de l'article 16, qui est devenu maintenant 17 dans la nouvelle loi.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 17 tel que libellé? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, moi non plus, je ne suis pas avocat. Il m'arrive probablement, certains jours, de rêver que je le sois ou, en tout cas, que j'aie le bagage, parce que je ne l'ai pas toujours. «Un tel recours ne peut faire l'objet d'une renonciation», pouvez-vous m'expliquer ça en français, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que, Me Paquin, vous pourriez nous le clarifier?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, c'est que c'est dans un cas où je renoncerais à prendre une poursuite, par exemple, en responsabilité civile à l'égard d'un établissement ou d'un professionnel. Donc, la loi ne vise pas à ce que... ou, en fait, même, elle interdit à ce qu'un tel recours puisse faire l'objet d'une renonciation. Donc, on ne peut pas demander à la personne : En venant chez nous, vous renoncez à nous poursuivre.

M. Marissal : Je comprends. O.K. C'est clair. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, vous pouvez nous présenter votre amendement, M. le ministre qui introduit un nouvel article, l'article 17.1.

M. Dubé : Est-ce que vous allez le mettre à l'écran pour que tout le monde puisse suivre?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Puis, à ce moment-là, j'en ferais la lecture immédiatement, ça va?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Vous pouvez y aller.

M. Dubé : D'accord. Alors, l'article 17.1 : Insérer, après l'article 17 du projet de loi, le suivant :

«17.1. En tant que personne qui reçoit les services d'un établissement, l'usager, avec les intervenants qui les lui rendent, est responsable de contribuer à leur réussite à titre de partenaire de service. En conséquence, un établissement doit favoriser :

1 L'autonomie et la <responsabilisation...

M. Dubé : ...à titre de partenaire de service. En conséquence, un établissement doit favoriser :

1 l'autonomie et la >responsabilisation de l'usager vis-à-vis de sa santé;

2 la participation de l'usager aux soins et aux autres services qu'il reçoit; et

3 la mise en valeur des connaissances que développe l'usager par son expérience des services reçus.».

Le commentaire : Cet amendement introduit dans le projet de loi un nouvel article qui, d'abord, reconnaît la responsabilité de l'usager de contribuer à la réussite des services qu'il reçoit d'établissements, laquelle est partagée avec les intervenants qui lui rendent ces services. Ce nouvel article confère ensuite aux établissements, en conséquence de cette responsabilité de l'usager, le devoir de favoriser l'autonomisation des usagers, leur participation aux soins et aux autres services, de même que la mise en valeur des connaissances expérientielles de l'usager.

Bref, cet article établit les bases du statut de l'usager proche partenaire et de sa relation avec l'établissement et les intervenants qui y rendent des services.

Peut-être, ce que j'aimerais mentionner avant d'aller dans le détail de la discussion, et on pourra le faire, là, par la suite... je voudrais juste rajouter le commentaire suivant : Là, on est vraiment avec la notion du patient partenaire. Toute la discussion qu'on a eue en commission avec M. Gomez... et je me souviens moins du nom de l'autre intervenant, je m'en excuse, là, mais je pense qu'on se souvient tous de la présentation... Et je dirais, là, sans vouloir influencer ou quoi que ce soit, vous poserez les questions que vous voulez... mais on avait un défi. C'est difficile, de définir, il n'y a pas de définition de «patient partenaire». Puis on pourra discuter, là, on a essayé de trouver cette façon-là d'écrire la participation de ce qui est connu dans le réseau comme «patient partenaire». Maintenant, cet amendement-là, on l'a présenté à M. Gomez, et, selon lui, je vais le dire poliment, ça fait la job. Ça fait que je veux juste vous dire qu'on est... On a voulu tenir compte de cette recommandation-là.

Puis, ce qui va être important, dans 17, puis je termine là-dessus... Le fait de mettre ça à 17.1, quand on arrivera au conseil interdisciplinaire — vous vous souvenez, on veut maintenant faire intervenir la notion de patient partenaire dans le comité interdisciplinaire — cette définition-là, telle que proposée dans 17.1, va nous permettre de dire que c'est un usager qui a cette expérience-là. Je voulais juste résumer ça, parce qu'on a essayé de trouver, là, grâce aux légistes, la façon d'amener une certaine définition et, après ça, de pouvoir y référer lorsqu'on aura besoin de l'expertise du... ou de l'expérience, je devrais dire, du patient partenaire. Est-ce que ça va pour ça?

Le Président (M. Provençal) :Ça me va très bien.

M. Dubé : O.K. Alors, maintenant, je laisse... ouvre la discussion, mais...

• (17 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, on est prêts pour les interventions sur l'amendement qui introduit l'article 17.1.

M. Dubé : Est-ce que j'ai dit «Gomez»?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

M. Dubé : Je m'en excuse, parce que je suis certain que M. Dumez nous écoute aujourd'hui, alors je m'en excuse.

Le Président (M. Provençal) :C'est Dumez.

M. Dubé : Dumez, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je suis prêt à recevoir les interventions si nécessaire.

M. Fortin :Sur l'intention, je n'ai rien à redire, sur la façon que c'est écrit et... Puisque vous avez parlé à M. Dumez, peut-être que vous avez des précisions par rapport à ce qu'eux voient ou vous pouvez nous dire ce que vous voyez, là. «En tant que...» ...quand je lis 17.1 : «En tant que personne qui reçoit des services d'un établissement, l'usager, avec les intervenants qui les lui rendent...» «l'usager est responsable de contribuer à leur réussite.» Puis là on met des obligations sur les établissements.

Alors, le bout des obligations sur les établissements, moi, je peux comprendre, mais «l'usager est responsable de contribuer à leur réussite», qu'est-ce que... puis, le concept, là, de responsabilisation individuelle, là, je n'ai pas d'enjeu avec ça, mais «l'usager est responsable de contribuer à leur réussite», alors j'aimerais ça, comprendre ce que ça veut dire, pour l'usager. Parce que «l'usager», dans... en termes de santé et services sociaux, c'est large, là, c'est un... c'est quelqu'un, c'est un jeune à la DPJ, là, l'usager, c'est une personne en CHSLD, là, qui a peut-être bien peu de moyens pour contribuer. <Alors...

M. Fortin : ...c'est quelqu'un, c'est un jeune à la DPJ, là. L'usager, c'est une personne en CHSLD, là, qui a peut-être bien peu de moyens pour contribuer. >Alors, qu'est-ce que ça met sur les épaules de l'usager, ça, «l'usager est responsable de contribuer à leur réussite»?

M. Dubé : Bien, je vais commencer, puis je vais demander à Me Paquin de continuer, mais juste pour se rappeler, là, il y a environ, dans notre réseau... puis je pense qu'il y a beaucoup d'autres réseaux qui regardent ça puis disent : C'est une bonne chose, puis il fallait le préciser, il y a à peu près 1 500 patients partenaires qui sont déjà dans le réseau, bon.

Maintenant, pour votre question... puis elle est à propos, là, je pourrais m'informer dans le réseau dans les prochaines minutes, est-ce qu'il y en a partout, dans tous les continuums de soins?, ça, je ne suis pas certain, M. le député, ça fait que je vais le vérifier. Parce que, là, vous me donnez un exemple d'un jeune dans un centre de jeunesse, par exemple. Je ne sais pas si on a un exemple de ça. Je vais le mettre de côté, mais vous avez raison de dire que la responsabilité est beaucoup plus du côté de l'établissement, parce qu'on le distingue, mais pourquoi on a choisi cette terminologie-là, ça, je vais laisser Me Paquin répondre à ça.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, dans la rédaction de l'article 17.1, on s'est inspirés d'un certain nombre de documents qui traitent de l'usager proche partenaire pour essayer d'en apporter une définition, d'une part. Lorsqu'on parle de la responsabilité de contribuer à leur réussite à titre de partenaire de service, il y a un aspect qui est visé du fait que, bon, l'usager, s'il a une ordonnance à respecter ou s'il a des autosoins à suivre, il a une part, factuellement, de responsabilité à la réussite des soins qu'il reçoit.

L'établissement, par contre... et c'est là où c'est important, c'est le deuxième alinéa qui donne une obligation à l'établissement de favoriser l'autonomie et la responsabilisation de l'usager vis-à-vis de sa santé. Donc, c'est l'établissement qui doit, justement, fournir cette aide-là ou favoriser l'usager dans sa responsabilisation vis-à-vis de son... de son autonomisation, pardonnez-moi, et de l'amener à contribuer à la réussite de ses soins.

M. Fortin :Mais ça, ce deuxième bout là, on s'entend, ça, c'est l'obligation de l'établissement, puis là il n'y a pas d'enjeu, là, mais... Parce qu'on dit qu'il doit favoriser l'autonomie puis la responsabilisation de l'usager, là, ça, c'est des bonnes choses, mais je me demande : La première partie du 17.1, est-ce qu'elle s'applique juste au patient partenaire ou est-ce qu'elle s'applique à l'ensemble des usagers?

De la façon qu'elle est écrite, en tant que personne qui reçoit les services d'un établissement, l'usager, là, ça, c'est la personne qui habite en CHSLD, ou qui est au centre jeunesse, ou tout autre service, là... est responsable de contribuer à leur réussite. Je veux bien, puis moi... Moi puis vous, là, si on se présente à l'hôpital, demain, on va être responsables puis on va s'assurer que les gens autour de nous reçoivent les... tu sais, qu'on n'est pas une nuisance à la réussite de l'établissement, mais de dire que tous les usagers sont responsables de contribuer à leur réussite... Je me demande : Est-ce que, selon votre lecture, ça s'applique juste aux 1 500, 1 600 patients partenaires auxquels faisait référence le ministre ou ça s'applique à tout le monde?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Dubé : Voulez-vous répondre, Me Paquin? Oui? O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Tel que l'article est rédigé, effectivement, ça vise l'ensemble des usagers et non seulement quelqu'un qui s'identifierait comme patient partenaire.

M. Dubé : Puis ça, si je peux ajouter quelque chose, ce qu'on voit dans 17.1, puis c'est ça, la discussion que nos gens ont eue avec... c'est d'être capable de mettre les principes de ce que c'est qu'un patient partenaire. Ça, c'est les...

M. Fortin :Mais on est d'accord là-dessus, là, l'enjeu, c'est que, là, vous ne dites pas : Le patient partenaire est responsable de contribuer à la réussite des établissements, ce que vous dites, c'est : l'ensemble des usagers.

M. Dubé : C'est pour ça qu'on n'a pas dit «patient partenaire», on a dit «à titre de partenaire de services». On se comprend? Ce qui est pour l'ensemble des usagers.

En fait, le grand principe qui est derrière tout ça puis qui est derrière... puis c'est une très bonne question, que vous posez, c'est : ce qu'eux autres visent, c'est d'être capable d'avoir de plus en plus d'autosoins, c'est-à-dire d'être responsable de sa santé, dans la mesure où c'est une responsabilité que vous pouvez prendre sur certaines choses. Alors, moi, c'est pour ça que je pense <qu'après...

M. Dubé : ...dans la mesure où c'est une responsabilité que vous pouvez prendre sur certaines choses. Alors, moi, c'est pour ça que je pense >qu'après avoir eu ces discussions-là avec eux, ils sont confortables d'avoir cette approche-là.

M. Fortin :Bien, eux le sont, puis ça, je n'ai pas d'enjeu, là. Que les 1 500, 1 600 patients partenaires soient confortables, ça me va. Je ne veux juste pas mettre un poids indu sur les épaules d'un patient en CHSLD qui a l'Alzheimer, là, puis là on lui dit : Bien, l'usager est responsable de contribuer à la réussite de l'établissement.

M. Dubé : Bien, en tout cas, je pense que Me Paquin a répondu que c'était... ce n'était pas ça qui était l'objectif, là, mais...

M. Fortin :Bien, je comprends que ce n'est pas ça qui est l'objectif, mais Me Paquin nous a aussi dit que ça s'appliquait à tous les usagers.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Il n'y a pas de ferme obligation qui découle du premier alinéa de l'article 17.1, et l'article implique quand même que c'est une responsabilité qui est partagée avec les intervenants qui lui rendent les soins, d'avoir... de contribuer à la réussite desdits soins.

Des voix : ...

M. Dubé : Moi... ça va pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions...

M. Fortin :Bien, écoutez, je trouve...

M. Dubé : Oh! excusez-moi. M. le député de Pontiac, allez-y.

M. Fortin :Non, excusez-moi, là... Bien, je trouve qu'elle est écrite peut-être pas de la façon optimale, là, mais je comprends où on veut en venir puis ce qu'on essaie de mettre de l'avant, là, mais... En tout cas, je comprends qu'il n'y a pas de responsabilité ou d'obligation nécessairement, sauf que ça ressemble beaucoup à ça.

L'autre point que je voulais faire, c'était, encore là, là, des gens des comités des usagers, là, qui nous disent : Au troisième alinéa, là, «la mise en valeur des connaissances que développe l'usager», est-ce qu'on ne devrait pas parler de la mise en valeur des connaissances que développent l'ensemble des usagers? Parce que «la mise en valeur des connaissances que développe un usager...»

M. Dubé : ...

M. Fortin :Bien, ce qu'ils nous disent, je pense, c'est : Regardez donc, l'idée, c'est de mettre ensemble ce que tout le monde a acquis, puis pas juste par son expérience des services rendus mais pour améliorer le réseau, là, pour améliorer le système. Ça, c'est la recommandation qui nous vient des comités des usagers. Alors, je comprends leur point. Moi, je trouve que ça fait beaucoup de sens, là. C'est une mise en valeur des connaissances, ça ne peut pas juste être une mise en valeur des connaissances que moi, comme usager, j'ai, mais que l'ensemble des usagers ont, un, par expérience des services reçus, mais deux, pour l'amélioration du réseau.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Si vous avez besoin d'une petite pause de réflexion, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : Moi, je le prends comme étant exclusif, mais si...

M. Fortin :Bien, peut-être, peut-être que ce l'est...

M. Dubé : Quelle était... juste peut-être pour aider à la réflexion, quelle était la recommandation exacte, là, si vous l'avez devant vous?

M. Fortin :Oui. Ce qui nous vient, encore là, du...

M. Dubé : Est-ce qu'elle portait spécifiquement sur le troisième...

M. Fortin :Ce que le Regroupement provincial des comités d'usagers et l'Alliance des patients pour la santé recommandent, c'est que le troisième alinéa soit remplacé par «la mise en valeur des connaissances que développent l'ensemble des usagers dans l'amélioration continue des services».

• (17 h 30) •

M. Dubé : Alors, qu'est-ce qui est changé, c'est...

M. Fortin :Donc, on garde «la mise en valeur des connaissances» et, après ça, on indique «que développent l'ensemble des usagers dans l'amélioration continue des services».

M. Dubé : Bien, je pense, ça vaudrait la peine de... Si c'est une recommandation si spécifique puis on est dans un nouvel article, moi, je prendrais un petit deux minutes pour une petite pause pour le regarder, là, je... Parce que, souvent, si ça vaut la peine, vous savez, on va le faire, là, mais là... puis, en plus, on est dans un nouvel article. On prend deux minutes puis on vous revient.

Le Président (M. Provençal) :On suspend...

M. Dubé : Super, pas de problème avec ça. Parce que, pour moi, c'est...

M. Arseneau : ...

M. Dubé : Oui?

M. Arseneau : M. le Président, si vous permettez, est-ce que je peux soumettre un autre élément, puis, comme ça, on pourrait aussi, peut-être, y réfléchir, juste... tant qu'à prendre une pause?

M. Dubé : Bien, allez-y. Allez-y.

M. Arseneau : C'est que moi, j'avais les mêmes préoccupations que mon collègue de Pontiac, mais, en fait, je me demandais, malgré l'explication de Me Paquin, si le fait de dire que l'usager est responsable de contribuer, ce n'est pas un peu trop fort, dans la mesure où on l'intime de contribuer...

M. Arseneau : ...contribuer, ce n'était pas un peu trop fort dans la mesure où on l'intime de contribuer, à mon point de vue, il... on lui donne une responsabilité. Alors que, si on ouvrait tout simplement la porte en disant qu'il peut contribuer, puis ensuite on arrive, on dit : En conséquence, l'établissement favorise sa contribution, ça me semble plus doux comme approche, en disant que l'établissement lui offre la possibilité de contribuer et favorise sa contribution, mais il n'a pas un poids, en étant hospitalisé, d'avoir à contribuer. Je voulais juste qu'on le considère dans la réflexion.

M. Dubé : O.K., je vais...

Le Président (M. Provençal) :Puis est-ce que vous auriez un commentaire? Parce qu'on est... vu qu'on va réfléchir.

M. Marissal : Merci, M. le Président, là. Autant Vincent Dumez, est-ce qu'il y a Antoine... Dr Antoine Groulx qui était avec lui aussi, il y avait un aspect cueillette de données à des fins de recherche. Ça, c'est une chose, c'est une chose, d'où, d'ailleurs, je pense, la suggestion qui est valable, là, de mon collègue de Pontiac de viser plus le pool ou le bassin de l'information plutôt qu'un seul usager. Ça, c'est vrai que c'est limitatif.

Mais il y a deux choses là-dedans, là, tu sais, il y a contribuer à ta... au recouvrement de ta santé. Ça veut dire, moi, je le prends aussi, genre, il faut que tu suives ce qu'on te dit puis il ne faut pas que tu fasses exactement le contraire. Tu sais, si on me dit : Ne marche pas le lendemain de ton opération, puis tu te mets à courir, bien, évidemment, tu ne contribues pas. Ça, c'est une chose.

Mais l'autre aspect de ça, c'est l'aspect plus recherche que les usagers ou les patients partenaires... je n'aime pas le mot, mais ils sont un peu des... ah, je n'aime pas le mot, là, mais, tu sais, des cobayes, là, mais volontaires, là, ils sont... ils se disent : Moi, je veux contribuer à l'avancement, ça fait que prenez mon cas. M. Dumez, vous connaissez son cas, là, il vit avec une maladie chronique grave, grave, puis il est suivi depuis des années et des années, puis il a sûrement aidé des centaines de personnes et le bassin qu'il représente aussi.

Ça fait que moi, je vois comme deux choses, là, un : Fais pas le contraire de ce qu'on te dit, là, autrement dit, ne nuit pas à ton...

M. Dubé : Ça, c'est la première partie, c'est le premier alinéa.

M. Marissal : Oui, mais, «est responsable de contribuer à leur réussite», dans l'article, avec la suite, on ne voit peut-être pas la nuance, là, que ça... Il faut aussi que tu contribues comme patient partenaire. Moi, je le vois comme ça, là.

M. Dubé : Mais le deuxième... le deuxième alinéa, moi itou, je rendu mêlé, là, mais, quand on...

M. Marissal : Paragraphe.

M. Dubé : ...paragraphe, merci, «la participation de l'usager», est-ce que vous questionnez que ce n'est pas assez fort pour parler de contribution autrement?

M. Marissal : «La participation de l'usager aux soins et aux autres services qu'il reçoit.» Je vous dirais même que c'est une évidence, là, ça... il faut...

M. Dubé : Non, mais c'est parce que vous parliez de contribution. Puis je veux juste voir est-ce que ça pourrait être adressé... bien, «adressé», ce n'est pas le bon mot...

Une voix : ...

M. Dubé : Abordé ou...

M. Marissal : Ça pourrait être : Visé à cet endroit-là.

M. Dubé : Parce que je comprends votre point, parce que le... En tout cas, moi, ce que j'ai compris, puis juste pour nous aider dans la réflexion, puis on va le regarder les trois en même temps, là, celui de... que vous faites... Le grand principe du patient partenaire, c'est d'évaluer le continuum de soins au complet, hein? C'est ça... c'est ça qui est... Malheureusement, on est par programme. Puis, il y a quelqu'un qui arrive pour dire : Moi, je vais vous dire comment je me suis senti dans l'ensemble du continuum de soins, et non : Est-ce que j'ai bien été traité là?, ou... Alors, quand vous parlez de... Là, ici, on dit : «La participation de l'usager aux soins et aux autres services qu'il reçoit.» C'était ça qui était le message qu'ils nous demandaient de traduire. Là, vous dites : Est-ce que c'est assez fort versus «contribution»? Je ne le sais pas, là.

M. Marissal : Bien, en fait, la façon dont je le vois, c'est que, là, tous les patients, ou des usagers, là, appelons ça des usagers, là, tous les usagers deviendraient usager partenaire, alors que moi, ce que j'avais compris de M. Dumez et Dr Groulx, c'est qu'il y a une forme de volontariat là-dedans, que je me porte volontaire : Suivez-moi, je suis d'accord, puis vous pouvez utiliser mes données, évidemment...

M. Dubé : Ça, ce n'est pas tous les usagers qui sont prêts faire ça, on s'entend.

M. Marissal : Non, non. Ah! non, non.

M. Dubé : On s'entend. O.K. Bon.

M. Marissal : Mais les 1 500 dont vous nous parlez, là, c'est ça, c'est ces gens-là qui se portent volontaires.

M. Dubé : C'est ça, qui ont eu un cancer, qui ont été traités puis qui disent : Nous, on voudrait contribuer, d'où votre mot, là, je pense, qui voudraient contribuer à la recherche, puis à s'assurer qu'on améliore le continuum de soins. C'est ça, votre point.

M. Marissal : Oui, c'est mon point. Donc, vous, est-ce que vous visez à en avoir beaucoup plus? 1 500, c'est peu. Est-ce que c'est ça, l'objectif? Qu'est-ce que vous voulez réaliser avec cet objectif-là?

M. Dubé : Bien, quand on dit : «Un établissement doit favoriser», c'est ça qui précède le deuxième paragraphe, c'est la participation de l'usager. S'il ne veut pas le faire, c'est son choix, là, on n'obligera pas tout le monde d'être un patient partenaire.

M. Marissal : Je comprends. Ça, c'est clair.

M. Dubé : Je pense que c'est ça qui est l'objectif. 

M. Marissal : Ça, c'est clair.

M. Dubé : Bon, maintenant, peut-être que je vais demander, mais je ne <suis...

M. Dubé : ...je ne >suis pas sûr que je vais avoir la réponse tout de suite. Est-ce qu'il y a des continuums de soins, comme j'ai dit au député de Pontiac tantôt, qu'on n'a pas de patient partenaire? Comme par exemple en services sociaux, ça, je ne le sais pas, puis je pourrais...

M. Marissal : Probable, oui. O.K. Puis, dernière question technique, en terme légal «doit favoriser», c'est une obligation, ça? Peut-être, Me Paquin.

M. Dubé : Oui.

M. Marissal : C'est considéré comme une obligation? O.K.

Le Président (M. Provençal) :...C'est un incontournable.

M. Dubé : On ne pourrait pas refuser la participation de quelqu'un qui veut être patient partenaire. C'est ce que je comprends, c'est ce que je comprends.

M. Marissal : O.K.C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais suspendre pour permettre à M. le ministre et son équipe, là, de...

M. Dubé : Bien, il y a trois points. Est-ce que je peux juste les résumer...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Dubé : ...si vous permettez? Parce que je voudrais faire le... Il y a le point du député de Pontiac qui est au troisième paragraphe, qui demande si on pourrait... si on devait élargir l'usager pour un ensemble d'usagers. Est-ce que j'ai bien... Je pense que c'est ça, le concept de ne pas viser un usager, on regardera si la sémantique...

M. Fortin :Avec la partie sur... qui vise l'amélioration continue, là.

M. Dubé : Voilà.

Le Président (M. Provençal) :En lien avec la recommandation.

M. Dubé : Avec la recommandation, là, que vous avez soulevée...

Le deuxième point nous vient de député des Îles-de-la-Madeleine, qui nous dit : Dans le premier paragraphe, est-ce qu'on doit garder la notion de responsable?, et que vous remplaceriez peut-être par «peut».

M. Arseneau : «Peut», c'est ça, «peut contribuer».

M. Dubé : «Peut contribuer». D'accord. Donc...

M. Arseneau : On ouvre la porte.

M. Dubé : Vous trouvez que c'est plus doux ou moins directif que d'être responsable?

M. Arseneau : Bien, ça ne représente pas, à mon sens, une obligation pour tous, mais ceux qui lèvent la main.

M. Dubé : Une obligation. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Moins contraignant.

M. Dubé : Bon. Ça, c'est le deuxième point qu'on doit regarder.

Le troisième point, c'est celui que le député de Rosemont vient de faire. C'est... Puis dites-moi, M. le député, si je réponds bien. Dans le deuxième alinéa, on pourrait remplacer «la participation» par «la contribution», c'est ça?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Puis ça répondrait peut-être mieux à ce qu'on attend de... Est-ce que ça va?

M. Marissal : Oui. Oui, oui.

M. Dubé : Ça fait que vous... Si c'est ça, les trois questions, prenons juste quelques minutes, puis on vous revient après avoir parlé aux équipes.

Le Président (M. Provençal) : On va suspendre maintenant les travaux.

M. Dubé : C'est bon?

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Dubé : O.K. Excellent.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, après discussion hors ondes, il est suggéré de suspendre le 17.1 pour pouvoir permettre à l'aspect légal de travailler sur les trois changements qui sont demandés dans ce nouvel article là. On m'a annoncé qu'il y aura éventuellement un 17.2, mais ça ne change absolument rien. Donc, je vous demande de suspendre le 17.1, ce qui nous permettrait d'aller à 18. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci. Alors, M. le ministre, 18, s'il vous plaît.

M. Dubé : Très bien. Alors, l'article 18, je vous le lis tel qu'il est dans p.l. 15 :

«Chaque établissement diffuse l'information sur les droits et les obligations des usagers afin d'en améliorer la connaissance.

«Il assure de plus la promotion du régime d'examen des plaintes des usagers et la publication de la procédure visée à l'article 606.»

Le commentaire : Cet article prévoit que l'information sur les droits et les obligations des usagers doit être diffusée par les établissements. Il ajoute que les établissements doivent faire la promotion du régime d'examen des plaintes et de la procédure d'examen des plaintes.

Dans le cas de la comparaison côte à côte de l'article de la LSSSS, puis je vais demander à Me Paquin d'expliquer, on a raccourci le deuxième alinéa. Et je lui demanderais d'expliquer, c'était quand même assez technique, mais je vais laisser Me Paquin l'expliquer avant qu'on aille dans la discussion.

Le Président (M. Provençal) :...s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 18 du projet de loi va prévoir essentiellement une obligation de faire la promotion du régime d'examen des plaintes. Et ça, c'est quelque chose qui existait déjà dans la LSSSS. Essentiellement, c'est que la LSSSS le prévoyait comme une responsabilité du commissaire local aux plaintes. Désormais, le projet de loi n° 15, il y a toujours des commissaires aux plaintes pour chaque établissement, mais pas forcément dans chaque établissement, donc on met la responsabilité de diffuser l'information sur la tête de l'établissement. Alors, c'est ce qu'on fait ici, c'est le changement. C'est la même information qui est <diffusée...

M. Paquin (Mathieu) : ...information est >diffusée, mais c'est l'établissement qui a la responsabilité de la diffuser.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :O.K., là, on embarque dans tout le... tout le débat, là, sur est-ce qu'on... est-ce qu'on a besoin d'un comité local, est-ce qu'on a besoin d'un comité régional, est-ce qu'on a besoin d'un comité national. Puis je ne pense pas que vous voulez faire ce débat-là à ce moment-ci, on va y arriver bien assez vite, mais... Là, il y a... il y a deux choses. Je vais commencer par le régime d'examen des plaintes, là, puis je vais me rendre à la diffusion de l'information sur les droits et les obligations dans deux minutes. Mais ce que vous nous dites, c'est... Me Paquin nous dit : Ça tombe sur la responsabilité des établissements, dans mon cas, Santé Québec Outaouais, de diffuser partout dans la région, là, le... ou de faire la promotion du régime d'examen des plaintes des usagers, donc pour qu'ils sachent exactement où, quand, comment, pourquoi se tourner vers le processus de plaintes des usagers. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Ce qui n'est pas différent de ce qui est en ce moment, là, comme objectif, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : L'objectif est le même, M. le Président.

M. Fortin :L'objectif est le même. Mais là ça tombe sur l'établissement régional plutôt qu'en ce moment, vous me dites, là, il y a... Là, c'est plus local que...

Le Président (M. Provençal) :C'est le porteur de ballon qui change?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, monsieur... En fait, oui, M. le Président, le porteur de ballon change. Il faut faire attention toutefois, parce que, quand on parle du commissaire local aux plaintes dans le cas d'un CISSS, c'est le commissaire du CISSS. Donc, il y a un caractère régional.

M. Fortin :Pouvez-vous me répéter ça? Ça vous dérange-tu? Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris ce que vous avez dit.

M. Paquin (Mathieu) : Le commissaire local aux plaintes...

M. Fortin :Oui.

M. Paquin (Mathieu) : ...dans le cas d'un CISSS, c'est le commissaire du CISSS.

M. Fortin :Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Donc, il est régional parce que le CISSS est régional.

M. Fortin :O.K. Le commissaire lui-même l'est. Mais celui qui est en charge de la diffusion de l'information, c'est le commissaire. C'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président. À l'heure actuelle, c'est le commissaire local aux plaintes qui est responsable de faire cette diffusion-là et cette promotion-là.

M. Fortin :O.K. Alors, quand vous me dites, le... la responsabilité change de chapeau, là, dans quelle instance ça change le chapeau si, déjà, c'est le commissaire régional qui fait... qui est en charge de cette promotion-là?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est qu'on ne dit plus «commissaire local», on dit «établissement», mais... plutôt que de dire c'est telle personne qui exerce dans l'établissement, comme le fait la loi actuelle, on met la responsabilité sur l'établissement directement.

M. Fortin :Sur l'établissement.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :Et non sur la personne.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Fortin :Sur le commissaire. Donc, ça passe du commissaire à l'établissement.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement.

M. Fortin :Donc, Santé Québec Outaouais est en charge de diffuser l'information plutôt que le commissaire aux plaintes du CISSS de l'Outaouais.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Fortin :O.K. Et pourquoi on sent le besoin de changer ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Essentiellement, ce que fait le projet de loi n° 15, c'est qu'on va prévoir la nomination par le conseil d'administration de Santé Québec de commissaires aux plaintes pour les établissements et on va donner un champ de compétence pour que tous les établissements, les publics et les privés, aient un commissaire aux plaintes qui soit compétent à leur égard. Dans ce contexte-là, il nous a semblé plus logique de rattacher l'obligation sur les épaules de l'établissement plutôt que spécifiquement sur le commissaire.

• (17 h 50) •

M. Fortin :Parce que le commissaire est nommé par Santé Québec. Si j'ai bien compris, on se dit, c'est à l'établissement lui-même à faire la diffusion de l'information. Je ne vois pas ce que ça change. Là, en ce moment, le commissaire, il est nommé par qui?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : J'y vais de mémoire, mais actuellement il me semble bien qu'ils soient nommés par les conseils d'administration d'établissements.

M. Fortin :O.K. Et pourquoi ce serait mieux qu'ils soient nommés par Santé Québec plutôt que par les conseils d'administration régionaux?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, il n'y a plus de conseils d'administration régionaux. Ce sont des conseils d'établissements qui ont un rôle consultatif, les décisions étant prises par le conseil d'administration.

M. Fortin :Je comprends ça, mais pourquoi ce serait mieux que ce soit nommé par Santé Québec plutôt que par... appelons ça par des gens impliqués localement, bénévolement?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Fortin :C'est plus une question politique qu'une question légale.

M. Dubé : Oui. Bien, moi, je peux répondre si...

Le Président (M. Provençal) :Ah! O.K. Excusez-moi. M. le ministre.

M. Dubé : Il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Moi, je pense qu'il... Je dis toujours qu'un des éléments clés de notre projet de loi, puis on en est un <exemple...

M. Dubé : ...en est un >exemple avec 18, toute la notion des plaintes... la notion de reddition de comptes des plaintes. Pour moi, je le dis depuis le début, c'est majeur, c'est peut-être un des quatre éléments importants. Moi, je veux que ce soit une responsabilité de Santé Québec, dans la mesure où on le fait, que ce soit la nomination... puis on peut-être en accord ou désaccord, mais je veux juste vous expliquer le fondement, c'est d'être capable d'être certain que... Dans le cas où il n'y a pas un commissaire aux plaintes, pour x raisons, je veux que ça soit la responsabilité de Santé Québec, de ces gestionnaires-là, pour qu'ultimement... puis je m'explique. Ce qu'on va vouloir, puis on va... dans le comment, là, quand on va arriver dans le détail des plaintes, on va vouloir s'assurer que ça monte jusqu'au conseil d'administration de Santé Québec, ce qui n'est pas le cas en ce moment. Ça n'existe pas, un conseil d'administration de Santé Québec, hein? Alors, autant la nomination que la responsabilité, pour moi, ça va ensemble. Alors, c'est pour ça qu'on la met là, mais on peut en débattre.

M. Fortin :O.K. Mais là on n'est pas dans le processus de, puis on peut y arriver, si vous voulez, mais de faire monter une plainte...

M. Dubé : Non, c'est ça.

M. Fortin :...de la personne qui fait sa plainte au commissaire régional à... au C.A. de Québec, mais...

M. Dubé : Non, c'est ça, on n'en est pas là. Mais je vous dis juste que...

M. Fortin : Oui?

M. Dubé : Ce que je viens de vous dire, c'est que ça, on en discutera dans le comment, comment... Vous avez raison, là, j'ai bien dit ça aussi, mais ce que je vous dis, en même temps, c'est pour s'assurer que, si, pour x raisons, le commissaire aux plaintes n'était pas là, ou peu importe... Moi, ce que je veux, c'est que ça soit une responsabilité, que tout le système de plaintes doit être efficace, fluide, et est la responsabilité Santé Québec.

M. Fortin :O.K. C'est quoi, un scénario où il n'y a pas de commissaire aux plaintes?

M. Dubé : Bien, ça peut arriver qu'il...

M. Fortin :Un intérim, là, ou ça tombe... O.K., vous démissionnez ou vous... pas vous, mais le commissaire aux plaintes démissionne puis il donne deux semaines d'avis, puis ça... on... ça vous prend deux mois à le remplacer.

M. Dubé : C'est ça. Alors, moi, je vous dirais, puis ça, on pourra le discuter, quand on regarde... Mais, le principe, oui, il y a un changement, puis on va pouvoir le discuter, qui le nomme aussi, ça, on va pouvoir le discuter tout à l'heure. Mais c'est pour ça qu'on est obligés, parce qu'on dit qui fait quoi, là, on est ici, là. Alors, voilà.

M. Fortin :Mais je...On va avoir la discussion sur qui nomme le commissaire aux plaintes parce que... disons que la démonstration, là, pour nous, est loin d'être faite, que c'est mieux d'avoir quelqu'un à Québec, à travers Santé Québec, qui nomme un commissaire aux plaintes que d'avoir des gens impliqués localement, bénévolement qui recommandent cette personne-là. Ça...

M. Dubé : Mais vous vous rappelez, vous vous rappelez, par exemple... là, je viens de vous interrompre, je m'en excuse.

M. Fortin :Non, non, ça va. Allez-y, allez-y.

M. Dubé : Vous vous rappelez que celui qui est venu faire la présentation, là, a dit qu'il devait y avoir une certaine indépendance au niveau régional. Vous vous souvenez de ça, hein?

M. Fortin :Oui. Je vous dirais qu'il y a... Le contre-argument, là, qu'il doit y avoir une certaine indépendance par rapport à Santé Québec existe aussi.

M. Dubé : Les deux.

M. Fortin :Donc là, vous le mettez directement... directement en ligne droite avec Santé Québec, c'est-à-dire nommé par Santé Québec et avec une reddition de comptes qui va à Santé Québec. Alors, est-ce que... est-ce que c'est normal d'avoir une certaine indépendance par rapport au régional? Peut-être. Est-ce que c'est tout aussi important d'avoir une certaine indépendance par rapport à Santé Québec? Moi, je vous dirais, très certainement, mais ça, c'est... Effectivement, on va y arriver, ce ne sera pas long, là. On va y arriver, puis on va avoir un argument, je le sens qu'on va avoir une bonne discussion, disons, là-dessus.

M. Dubé : Oh! c'est correct. Ça, je n'ai pas de problème. Mais, en fin de compte, ce qu'on vous expliquait, c'est qu'est-ce qui est derrière ça. Mais le principe ici, encore une fois, je reviens, il est sur la diffusion de l'information, hein, on s'entend, là, on est en train de discuter. Il n'y a pas de changement fondamental dans la diffusion de l'information.

M. Fortin :O.K. Mais la diffusion vient avec : On décide quelle information on diffuse, là. Donc, ça, ça... Je comprends que le devoir de diffusion, il appartient maintenant, selon l'article 18, si on l'adopte comme ça, à Santé Québec Outaouais, Capitale-Nationale, peu importe, mais, la décision par rapport à ce qu'on diffuse, est-ce que ça revient au commissaire, ça, ou ça revient à l'établissement?

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mais, en fait, il faut quand même présumer... La bonne foi se présume, c'est prévu dans le Code civil. Alors, il faut présumer de la bonne foi de l'établissement dans l'exécution de ses obligations de diffusion d'information.

M. Fortin :Oui, je... Ce n'est pas la...

Le Président (M. Provençal) :Mais ça ne répond pas à la question du député de Pontiac, que le député de Pontiac vient de soulever, là. Pourriez-vous la reformuler, s'il vous plaît?

M. Fortin :Oui, puis j'apprécie ça, ce n'est pas la bonne foi qui... de qui que ce soit, là, qui <m'inquiète...

M. Fortin : ... qui >m'inquiète, mais tout le monde a un enjeu de ressources aussi. Donc, ce que je veux savoir, c'est qui décide de ce qui est diffusé. Est-ce que c'est le commissaire qui décide : Moi, je veux que cette information-là soit diffusée, puis il envoie ça au CISSS pour diffusion ou à Santé Québec pour diffusion ou est-ce que c'est l'établissement lui-même qui décide ce qui est diffusé par rapport à l'information sur le processus de plainte?

M. Dubé : Là, on est en train... on est en train de discuter quelle information, tandis qu'ici on dit qu'il diffuse l'information.

M. Fortin :Oui, mais il n'y a nulle part dans le projet de loi où on va discuter de quelle information est diffusée, à moins que je me trompe, à moins que j'aie manqué un des 1 180 articles, là, ce qui est possible, ce qui est possible.

M. Dubé : Il va vérifier quelque chose parce que, sur 1 180, des fois, on peut en oublier.

M. Fortin :Ça peut très bien m'arriver, et j'en prendrai pleine responsabilité à ce moment-là...

M. Dubé : Moi aussi, moi aussi.

M. Fortin :Mais j'aimerais... Là, je comprends que l'article...

M. Dubé : Mais c'est pour ça qu'on est toujours dans le quoi, le qui puis comment on va le faire. Là, ici, on est en train de dire que chaque établissement diffuse l'information puis il assure la promotion. Est-ce que la discussion que vous soulevez sur quelle information, qui en est responsable, etc., moi, je pense, ça vient plus tard, mais...

M. Fortin :Bien, peut-être, peut-être que ça vient plus tard.

M. Dubé : Non, mais...Mais c'est correct. Je veux... Prenons...

M. Fortin :Puis peut-être que je vais me rallier à votre argument d'O.K., il y a peut-être une période tampon, mais je veux m'assurer qu'il y a une certaine indépendance quand même, là, du commissaire par rapport à Santé Québec puis à l'établissement, alors de savoir qu'il a une indépendance par rapport à ça. Peut-être que je peux passer pendant qu'on fait des...

M. Dubé : Des vérifications.

M. Fortin :Oui. À l'autre, à l'autre bout, là : «Chaque établissement diffuse de l'information sur les droits et les obligations des usagers». Ça, vous êtes en train de dire que vous allez diffuser, dans le fond, les articles précédents, là, bien, pas tels quels, là, mais qu'il va y avoir une diffusion de... du droit de recevoir des services de santé et services sociaux adéquats sur des plans scientifiques, etc., là, c'est ça?

M. Dubé : Bien, écoutez, votre...

M. Fortin :Parce que, si vous dites ça comme ça à la population de l'Outaouais, d'après moi, il y a bien du monde qui vont dire : Wo! Minute, pas sûr de ça, moi.

M. Dubé : Je la prends. Je prends votre commentaire, M. le député, là. Non, mais c'est parce que vous me demandez, en même temps, est-ce que c'est chacune des choses qu'on vient de se passer. Ce n'est pas dans ce détail-là, sûrement, parce que c'est un langage, comme on a vu dans les derniers jours, qui est assez... assez complexe parfois.

M. Fortin :Oui.Non, non, mais je comprends que ce n'est pas dans ce langage-là, mais est-ce que... est-ce que l'objectif, c'est de dire à la population ce à quoi elle a droit?

M. Dubé : Oui, mais c'est déjà le cas dans les établissements, on s'entend, ou dans les installations, c'est... L'objectif n'a pas changé ici, là, c'est de donner les droits... d'expliquer dans chaque établissement les droits que les gens ont, qu'ils soient à l'urgence, ou qu'ils soient dans une chambre, ou...

M. Fortin :O.K. Puis ça, c'est déjà à la LSSSS, parce que je... là, on est dans la partie, là, où il n'y a plus... du moins, dans mes documents, là, où il n'y a plus le tableau comparatif, là, mais...

M. Dubé : Mais, oui, c'est... ça a été... on a repris l'essentiel. Ce qui a changé, là, Me Paquin l'a expliqué au début, là.

Le Président (M. Provençal) :Bon. Je vais, à ce moment-ci, suspendre les travaux compte tenu de l'heure. Et nous reprendrons nos travaux à 19 h 30. Merci de votre collaboration.

M. Dubé : Avec plaisir. Merci à tous. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Suite aux discussions que j'ai eues autant avec la partie ministérielle que les gens de l'opposition, il a été convenu... on va traiter le 18, sur lequel on était en train de discuter, pour lequel il y avait eu des points qui ont été soulevés, on fera l'article 19, et par la suite je demanderai au député de Rosemont de nous déposer son article qu'il a déjà annoncé à 17.2 pour qu'on puisse au moins voir... c'est plus pour l'aspect légal, je ne veux pas qu'il travaille pour rien, voir s'il y a une relation ou si eux autres, ils vont être obligés de retravailler différemment le 17.1 en lien avec les trois points qui avaient été soulevés. Ça vous va?

Alors, on y va avec le 18. Je pense que, M. le ministre, vous... c'était à vous que je devais donner la parole.

M. Dubé : Bien, vous pourrez vérifier aussi avec... Rebonsoir. Rebonsoir. Mais je vous laisserais vérifier avec le député de Pontiac. Mais on a eu un échange sur qui serait responsable de... Est-ce que c'est Santé Québec qui serait responsable de diffuser l'information? Puis quel genre d'information? Alors, moi, ce que je dirais, puis j'espère que ça répond aux questions du député, c'est que la raison pour laquelle 18 ne change pas entre la LSSSS et... c'est que, oui, toute l'information va être divulguée, mais je pense que la préoccupation... je ne pense même pas que c'est une... ou, en tout cas, le point qui était soulevé par le député de Pontiac, c'est de dire : Est-ce que ça devrait changer l'information qui n'est plus maintenant nommée, par exemple, par le conseil d'administration, mais plutôt par Santé Québec? Moi, je pense que, cette discussion-là, on devrait l'avoir quand on va rentrer dans les...

Le Président (M. Provençal) : Dans les articles.

M. Dubé : ...dans les articles, notamment : Qui nomme, par exemple, les commissaires aux plaintes? Mais si... Je ne sais pas si ça va répondre aux observations du député, mais moi, je n'irais pas plus loin pour le moment parce qu'il n'y a pas de changement dans le principe de 18, c'est de dire que chaque établissement doit diffuser l'information. Mais je vais arrêter ça là parce que peut-être que ça répond ou ça ne répond pas au député.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, ça répond... ça répond à la question. Est-ce que ça satisfait? Pas vraiment. Là où je trouve qu'on a un enjeu, là, c'est qu'on vient jouer, à un certain niveau, dans, comment dire, l'indépendance réelle ou perçue du commissaire aux plaintes. C'est-à-dire, ce commissaire-là est nommé par Santé Québec, puis on va y arriver, ce commissaire-là est en charge de faire remonter les plaintes vers Santé Québec, puis on va y arriver, mais ce commissaire-là n'est pas responsable de faire savoir à la population les mécanismes qu'il utilise, c'est Santé Québec qui va faire ça puis c'est Santé Québec qui va écrire ces... cette documentation-là aussi. Oui, ça fait partie des enjeux avec lesquels on a des... on a un problème majeur dans le projet de loi, c'est-à-dire... Le député de Rosemont appelle ça de la centralisation. On a entendu le mot «hiérarchisation» souvent. C'est que c'est une ligne directe entre Santé Québec et le commissaire.

Là, on passe d'un commissaire qui est nommé par des gens localement, un conseil d'administration local, à quelqu'un qui est nommé, redevable et qui dit... et qui ne diffuse pas sa propre information. Ça fait partie des enjeux qu'on a avec le projet de loi. Donc, oui, ça répond à ma question, oui, on va arriver plus tard, mais, non, je ne suis pas bien, bien plus satisfait.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 18? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, on va rester, évidemment, dans le même... dans le même spectre d'observation, là. Si je fais une petite <recherche...

M. Marissal : ...bien, on va rester, évidemment, dans le même... dans le même spectre d'observation, là. Si je fais une petite >recherche sur Google rapide, là, j'ai fait ça tout à l'heure, avant l'ajournement, là, tu sais, j'ai cherché «CIUSSS Est-de-Montréal, commissaire aux plaintes, rapport annuel». Le rapport annuel du CIUSSS de l'Est-de-Montréal sort, puis il y a un onglet, vraiment, là, qui est le rapport, commissaire aux plaintes et à la qualité des services, CIUSSS de l'Est-de-Montréal. C'est tel que tel, là. Je veux dire, il m'arrive assez souvent d'ailleurs de les consulter pour voir qu'est-ce ce qui bouge, qu'est-ce qu'il y a là-dedans. À part l'entête, évidemment, là, la page 1, là, partie 1, Alexandrine Côté, commissaire aux plaintes et à la qualité des services; ensuite, il y a trois médecins examinateurs... pas nécessaire de les nommer, ça ne veut rien dire, puis ils ne sont peut-être même plus là, là; ensuite, un autre président du comité de révision, et ainsi de suite; puis évidemment, bien, après ça, le rapport, là, qui est quand même assez exhaustif, là, c'est assez costaud, comme rapport.

Là, j'ai... Elle, je la nomme, là, parce que c'est elle, là, la commissaire aux plaintes. Elle s'appelle Alexandrine Côté. J'ai déjà un élément de proximité puis une personne, quelqu'un, là, tu sais, qui est redevable, qui fait un rapport, qui met son nom là-dessus. Au lendemain de l'adoption... bien, pas au lendemain, parce que ça va prendre quelque temps à mettre en place le fruit du projet de loi n° 15, là, mais qu'est-ce qui change par rapport à ça? Est-ce que j'ai encore un rapport annuel? Est-ce que j'ai encore quelqu'un qui est nommé avec des médecins examinateurs, avec un rapport annuel très, très, très détaillé? Est-ce qu'on a toute cette transparence de A à Z?

M. Dubé : Bien, écoutez, ce que je vous dirais, M. le député, je ne veux pas être malcommode, là, parce que ça va bien, mais je vous dirais, à votre question : Qu'est-ce que ça va changer?, rien. Mais, en ce moment, ce n'est pas de ça dont on parle. On parle que l'établissement va diffuser l'information sur les droits ou obligations des usagers. Je ne dis pas que vous n'avez pas raison de vous questionner si les rapports des commissaires vont changer. Moi, je vous dirais, là, qu'à prime abord il n'y a aucun objectif de changer les rapports des commissaires.

M. Marissal : Non, ce n'est pas tant sur le rapport que sur l'imputabilité de...

M. Dubé : Bien, c'est parce que, là, vous parlez du rapport du commissaire qui est dans le rapport annuel.

M. Marissal : Oui. Je vous parle du rapport et je ne vous ai pas parlé du contenu, hein? Je parle plus du contenant et la façon de diffuser l'information.

M. Dubé : Mais ça, on parle de... «diffuse l'information sur les droits et obligations des usagers», on est... ce que moi, je comprends, qui est mis dans un établissement ou une installation pour dire : Vous êtes un usager, voici vos droits.

M. Marissal : Oui, ça, je dirais, c'est tel que tel, là. À la limite, c'est...

M. Dubé : Bien non, mais c'est ça qu'on dit ici, là.

M. Marissal : Oui, ça, c'est le premier alinéa. Le deuxième dit : «Il assure de plus la promotion du régime d'examen des plaintes des usagers et la publication de la procédure...»

M. Dubé : Oui, mais, encore une fois, là, on peut débattre, mais, si vous me demandez, globalement... Parce que, là, on va rentrer comment fonctionne le commissaire aux plaintes puis, etc. Mais on n'est pas ici, là.

M. Marissal : O.K. Je le garde pour plus tard.

M. Dubé : Mais gardons-le, parce que, si c'est ça votre préoccupation... Parce que moi, je vais vous dire, je l'ai dit souvent, la question des plaintes, pour moi, là, c'est probablement aussi important que vous, parce que je trouve que c'est... s'il y a une chose qu'on doit améliorer, c'est la fluidité des plaintes, autant d'un événement... alors je ne reviendrai pas sur les noms qu'on ne veut pas prononcer, là, mais des événements récents où les gens n'étaient pas capables de faire une plainte pour essayer de corriger une situation en cours. Ça fait que je suis encore à la même place que vous. Le système des plaintes, pour moi, il se perd à quelque part, là. Ça fait que, ça, je suis très préoccupé par ça. Mais, en ce moment, je ne pense pas qu'on est dans l'article 18, là. C'est juste ça que je dis. Puis c'est ça que j'expliquais tantôt au député de Pontiac.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 18? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, juste peut-être une précision qui va peut-être m'éviter des questionnements plus tard, là. Dans le premier paragraphe : «Chaque établissement diffuse l'information sur les droits et les obligations des usagers», là, peut-être qu'on peut nous dire comment ça se passe en ce moment, là, juste comprendre c'est quoi, là. Le ministre a parlé d'une espèce de document, là, mais...

Le Président (M. Provençal) :Le mécanisme?

M. Fortin :Bien oui, comment ça se rend jusqu'à moi, là, jusqu'à l'usager?

M. Dubé : Bien, moi, j'ai une suggestion à faire. Je ne sais pas si je peux demander à M. Paré d'intervenir, mais, avant ses fonctions actuelles, il était un P.D.G. d'un CIUSSS. Je pense que, si vous permettez, il pourrait vous dire c'est quoi, le quotidien d'un usager qui est dans un établissement d'hôpital, qu'est-ce que ça veut dire, «diffuser de l'information sur les droits». Est-ce que vous êtes...

Le Président (M. Provençal) : < Consentement...

M. Dubé : ...ça veut dire, «diffuser de l'information sur les droits». Est-ce que vous êtes

Le Président (M. Provençal) : >Consentement?

M. Fortin :Avec plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le sous-ministre, je vous demanderais de vous nommer, votre fonction et par la suite nous donner l'explication, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Bien, bonsoir à tous. Daniel Paré, sous-ministre associé, Ressources humaines et rémunération. Un peu comme M. le ministre le mentionne, présentement, dans les établissements, il y a toujours des pochettes d'accueil, notamment, où est-ce que tous les droits des usagers, c'est inscrit. Premier élément.

Deuxième élément, on a les comités des résidents, qui sont aussi dans chacun des CHSLD, qui distribuent, eux autres aussi, une pochette pour faire cette responsabilité-là. Et on a aussi le commissaire aux plaintes qui fait des activités souvent auprès des dirigeants des comités des usagers ou comités des résidents pour aussi faire la promotion, là, de la défense... de la défense des droits, notamment, et les gestionnaires aussi, parce que, comme vous savez, au niveau des comités des usagers, ils ne sont pas toujours présents, etc., des gestionnaires dans les fameuses pochettes d'accueil, auprès des familles et auprès des usagers. C'est distribué comme ça. Ça, c'est la pratique, là, à tous les jours.

M. Fortin :C'est des pochettes physiques, là. Donc, c'est une copie papier, là, donc qu'on peut donner aux gens qui vont en présence aux comités de résidents ou des usagers d'un hôpital ou d'un CLSC, par exemple?

M. Paré (Daniel) : Notamment. Mais, encore là, des fois, on peut avoir des enjeux de littératie, etc. On s'assure si les gens ont bien compris, là, comment que le processus fonctionne. Et c'est pour ça qu'on s'associe souvent le comité des résidents avec nous, qu'ils peuvent passer encore plus de temps : Avez-vous bien compris? C'est important, par rapport à cet élément-là, de soit divulguer... par rapport aux droits, là, de nos usagers.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça répond à votre question, monsieur?

M. Fortin :Ça répond à ma question.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : M. Paré vient de nous expliquer comment ça fonctionne maintenant. C'est bien ça? O.K. Puis le «après», c'est sensiblement la même chose, mais pas par le même canal, quoi? C'est le même canal ou ce n'est pas les mêmes responsables?

M. Paré (Daniel) : M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Paré (Daniel) : Bien, ce qui est souhaité, encore là, dans l'article de loi proposé, c'est qu'on vient mettre la responsabilité... Vous voyez un peu comme je vous l'ai expliqué, ce n'est pas juste une personne qui a la responsabilité, c'est vraiment organisationnel. Et, oui, ce qui est souhaité, là, c'est de maintenir ce processus-là, mais, dans le fond, de s'assurer que l'établissement le fasse et par différents moyens, là, comme... un peu comme je vous l'ai expliqué.

M. Marissal : O.K. Puis pourquoi, dans ce cas-là, M. le ministre, vous tenez tant à ce que ça soit la responsabilité de Santé Québec?

M. Dubé : Parce que c'est...

M. Marissal : Vous l'avez dit tantôt, là, mais je ne suis pas sûr de saisir.

M. Dubé : Oui, je l'ai dit, puis je vais le répéter, puis on pourra le discuter quand on sera rendus là, mais je vais vous donner le principe. Je trouve que de mettre la responsabilité sur l'organisation, ça sera toujours plus grand que l'homme qui en est responsable. Puis je m'explique. S'il y a quelqu'un qui ne fait pas bien son travail, à qui on a délégué ce travail-là de la part de l'établissement, moi, je veux que le P.D.G., sur la question des plaintes, là... Parce que, quand on dit «Santé Québec», on monte jusqu'au P.D.G. de Santé Québec et son conseil d'administration, à qui les commissaires aux plaintes vont devoir faire rapport. Vous me voyez venir, là? Moi, je veux vraiment que la question des plaintes, ça monte jusqu'au conseil d'administration de Santé Québec. Ça, pour moi, c'est un grand principe, là.

M. Marissal : O.K. Mais là on n'est pas à ce que ça monte l'ascenseur jusqu'à Santé Québec. On est dans la diffusion... Donc, ce serait trois étapes : tu diffuses...

• (19 h 50) •

M. Dubé : Mais vous me demandez : Pourquoi qu'on dit Santé Québec? C'est parce que je pense que les deux vont ensemble. Si on dit que ça devient maintenant la... Le commissaire aux plaintes, comme on a vu l'exemple de ce que M. Paré vient de dire, le commissaire aux plaintes va participer, continuer à dire... Bien, par exemple, si on modifie des communications, je ne vois pas pourquoi Santé Québec ou les dirigeants ne feraient pas participer le commissaire aux plaintes, là, hein? On est toujours dans la bonne foi, là, on s'entend.

Moi, ce que je dis, c'est que, si on veut que ça soit une responsabilité importante, je dirais, comme sont les ressources humaines... je pense qu'il faut que ça soit jusqu'en haut, c'est juste ça que je dis. Et c'est pour ça que je dis que c'est plus grand que l'homme ou la femme qui administre les plaintes. Et c'est juste ça que je dis.

M. Marissal : O.K. Donc, étape 1, diffusion du processus, réception des plaintes... Il y en aurait même quatre, là, transfert des plaintes et traitement des plaintes, puis ça va redescendre. Ça fait qu'il y a comme quatre étapes là-dedans. Vous voulez que ce soit de l'étape 1 à l'étape 4, là... puis, si j'en ai oublié, là, jusqu'à 5, là, peu importe, là, ça se peut que j'en aie oublié une, c'est toujours Santé Québec qui chapeaute... qui a toute la responsabilité.

M. Dubé : Moi, je vais vous dire, ce qui m'inquiète... C'est un bon point. Puis je ne sais pas si c'est 4 ou 5, là. Mais une des choses qui m'inquiète souvent, c'est que les plaintes peut-être les plus importantes, là, on n'en entend <pas...

M. Dubé : ...une des choses qui m'inquiète souvent, c'est que les plaintes peut-être les plus importantes, là, on n'en entend >pas parler. Puis on en entend parler quand, justement, quelqu'un est assez tanné, là, puis que ça se rend jusqu'à un journaliste, puis que c'est comme ça qu'on en entend parler. Mais ça ne doit plus être comme ça. Et c'est là que, dans ce sens-là, je dis : Moi, je veux que ça monte, les plaintes, ça monte jusqu'à la plus haute instance de Santé Québec, puis, encore une fois, comme les enjeux de ressources humaines, comme... Et c'est pour ça qu'on a cette responsabilité-là.

Et c'est pour ça que je dis... ce n'est pas que je ne veux pas en discuter aujourd'hui, mais on n'est pas dans le contenu, là, ici. Ici, je pense qu'on est dans s'assurer que ça va être diffusé dans les établissements, comme ils viennent d'expliquer, mais vous allez voir que je vais être assez exigeant quand on va discuter comment se font les différents genres de plaintes, puis on va avoir des amendements là-dessus. Parce que, quand j'ai entendu les commissions, je vous le dis... j'arrête de dire que... le cas dont on ne veut pas parler, ou les cas, je suis vraiment préoccupé par faire des changements importants de ce côté-là.

M. Marissal : O.K. Parce que le député de Pontiac, tantôt, parlait de l'indépendance, là, c'est fondamental, là, mais moi, je parlerais aussi, tu sais, de diffusion et d'accessibilité à la chose. M. Paré, le sous-ministre Paré, parlait, il y a quelques minutes, de comités de résidents. Moi, j'en ai rencontré, des comités de résidents, vous en rencontrez aussi. C'est du monde de bonne foi, qui travaille dur, avec, des fois, peu de moyens. Puis, tu sais, dans les CHSLD, c'est souvent la personne qui est encore capable de faire ça...

M. Dubé : C'est très vrai, ce que vous dites.

M. Marissal : ...puis qui s'offre pour le faire, avec un petit groupe, petit comité. Ces gens-là, ils ont une certaine proximité, là, avec... Je ne dis pas que c'est parfait, là. Ce n'est pas ça que je dis, là. Il y a sûrement des lacunes là-dedans, là, mais il y a une proximité avec le CIUSSS, avec le CISSS, avec l'établissement. C'est ça qu'il faut s'assurer de ne pas perdre aussi, là, dans une mégastructure verticale.

M. Dubé : Ce n'est tellement pas ça qu'on veut perdre, là. Mais, comme je vous dis, c'est que moi, je veux m'assurer... Puis je vais revenir souvent avec ça. Un des rôles importants, quand on dit, de cette petite équipe de direction là, qu'on ajoute, tu sais, le président, ses gens de ressources humaines, ses gens d'opérations, une petite équipe, il y a une... c'est, souvent, de s'assurer que les meilleures pratiques sont partout. Je reviens souvent à cet exemple-là. Mais, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, le commissaire aux plaintes nous l'a dit, celui qui est venu en commission, c'est toujours pareil, la règle du 20-80 : dans 80 % des cas, ça se fait très bien, mais il y a des fois que ces plaintes-là, pour x raisons... que les plaintes, ce n'est pas aussi important pour certains établissements ou, même, certaines installations, je vais le dire comme ça. Je veux juste que ce soit important pour tout le monde puis que ça monte jusqu'en haut. C'est ça que je vous dis. Puis, ça, on va s'en assurer ensemble, parce que, si vous n'avez pas une réponse correcte sur l'indépendance, là, on va s'ajuster en fonction... J'en ai parlé tout à l'heure avec... On s'assurera même, dans des amendements, qu'on va vous donner la confiance de ça. Ça, j'ai beaucoup de place, marge de manœuvre pour faire ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça va aller? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 18?

S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 18, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Sur division?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. L'article 19, monsieur...

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Alors, l'article 19 se lit comme suit :

«Dans une perspective d'amélioration de la santé et du bien-être de la population, le ministre détermine les priorités, les objectifs et les orientations dans le domaine de la santé et des services sociaux et veille à leur application.

«Plus particulièrement, le ministre :

«1° établit les politiques de santé et de services sociaux, voit à leur mise en œuvre et évalue celles-ci;

«2° valorise l'enseignement, la recherche, l'évaluation des technologies et des modes d'intervention, les innovations et les pratiques de pointe ainsi que le transfert des connaissances et veille à leur promotion;

«3° détermine les orientations relatives aux standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience quant aux services ainsi que celles relatives au respect des droits des usagers et au partenariat avec ces derniers et diffuse ces orientations auprès de Santé Québec et des établissements de celle-ci;

«4° détermine les orientations, les cibles et les standards du régime d'examen des plaintes des usagers;

«5° s'assure de la reddition de comptes de la gestion du réseau de la santé et des services sociaux en fonction de <ses...

M. Dubé : ... de la reddition de comptes de la gestion du réseau de la santé et des services sociaux en fonction de >ses orientations et apprécie et évalue les résultats en matière de santé et de services sociaux.»

Cet article... Ça, c'est le commentaire, M. le Président, pardon. Cet article énonce les principales fonctions du ministre. Il prévoit d'abord que le ministre détermine les priorités, les objectifs et les orientations, et ce, dans le but d'améliorer la santé et le bien-être de la population.

Ensuite, il décrit plus spécifiquement le rôle du ministre, notamment il indique que le ministre détermine les orientations relatives aux standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience quant aux services, qu'il s'assure de la reddition comptes de la gestion du réseau et qu'il évalue les résultats Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez d'autres explications à donner, M. le ministre?

M. Dubé : Non. Ce que je pense qui est intéressant, puis là on pourra avoir la discussion, mais c'est vraiment, quand on parle... Un des grands thèmes du projet de loi n° 15, je dis, il y en a quatre, bien, c'est sûr que la création de Santé Québec, c'est-à-dire les opérations... séparer les opérations des orientations, bien là vous voyez qu'on introduit Santé Québec à l'article 20, et là on vient dire qu'est-ce que c'est que les orientations du ministère, hein? Là, c'est ça qu'on est en train de faire avec 19. On dit : Dans 19, le ministre va être... puis là on ira à chacune, si vous voulez, mais des orientations, des objectifs, de la mesure, de la performance, etc., ça, c'est 19. Et, quand on va arriver à 20 et tout ce qui s'ensuit, c'est qu'est-ce qui est maintenant dans Santé Québec. Donc, on est vraiment, ici, dans la séparation des orientations et des opérations. C'est le seul commentaire que je voulais faire. C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Ça ressemble un petit peu aux devoirs que vous allez vous donner, certains devoirs.

M. Dubé : Bien, c'est une bonne question. Puis, ce que je voudrais dire, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres responsabilités du ministre plus loin. Là, on parle... celles qui se rapportent aux orientations. Parce que le ministre, on va le voir plus tard dans nos autres articles, peut avoir gardé des responsabilités, puis là je dirais, par exemple, de pouvoir questionner la mise à pied d'un P.D.G. s'il ne fait pas le travail. On n'est pas ici, là. On est dans les orientations, les responsabilités, mais il s'est quand même gardé... le ministre aura quand même d'autres devoirs, d'autres responsabilités dans la gestion de Santé Québec. Je voulais juste faire cette différence-là.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau. Excellent. Quelles sont les... J'attends les interventions. Est-ce que... M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Ça, c'est l'article, là, qui vient dire, de la part du ministre, là : Bien, voici ce que moi, je me donne comme responsabilités au niveau ministériel, Santé Québec fait le reste. Puis, le reste, ce n'est pas... tu sais, ça appartient à Santé Québec. Mais j'ai de la misère... j'ai de la misère à réconcilier ça avec l'article 26.

M. Dubé : Avec l'article?

• (20 heures) •

M. Fortin :26. Là, essentiellement, le ministre nous dit, là : Moi, je mets les priorités, les objectifs, les orientations. Puis c'est ça qu'il dit depuis le début, hein? C'est qu'il va y avoir une espèce de mur, une séparation, là, entre Santé Québec, ce qu'eux autres font, puis ce que le ministre fait, ce que le ministre a comme responsabilités... le «ministre», mais le «ministère», là, disons, là. Mais, à 26, on vient dire que «le ministre peut, outre les pouvoirs que lui confie sa... cette présente loi — ça, c'est l'article 19 — émettre une directive à Santé Québec portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions de celle-ci, y compris sur la gestion des ressources humaines, médicales, financières. Et Santé Québec est tenue de se conformer à une directive». Alors là, je comprends, là, vous nous dites, là : Voici ce que je fais au ministère, mais, en même temps, vous dites : Je... Le ministre, là, peut décider d'à peu près tout à Santé Québec aussi, là.

M. Dubé : «D'à peu près tout»... si je décidais d'à peu près tout, je n'aurais pas besoin de Santé Québec, là. Mais je...

M. Fortin :Bien, «l'administration, l'organisation, le fonctionnement, les actions de celle-ci, y compris la gestion des ressources humaines, matérielles et financières», ça ressemble à tout, ça.

M. Dubé : Bon. O.K. Alors, on s'entend, j'ai dit tout à l'heure, puis vous seriez les premiers à me questionner en disant... puis je ne dis pas que, vous, vous feriez ça, mais, admettons, là, je prends...

M. Fortin :Le grand vous.

M. Dubé : Le grand vous.

M. Fortin :Le vous des banquettes de l'opposition. C'est ça?

M. Dubé : Ah! même pas. Je dirais quelqu'un qui... Non, je ne dirai pas ça. Je vais recommencer. Je vais recommencer. Quelqu'un qui dirait...

M. Dubé : ...quelqu'un qui... Non, je ne dirais pas ça. Je vais recommencer, je vais recommencer. Quelqu'un qui dirait : Vous abdiquez complètement vos responsabilités... J'ai entendu ça dans les derniers mois : Le ministre veut se débarrasser de ses responsabilités par rapport à l'opération du réseau...

M. Fortin :Alors, dites-nous que ce n'est pas ça.

M. Dubé : La réponse, c'est non.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Puis la réponse, c'est non parce qu'on s'est donné un droit, avec des directives, de dire : Dans certains cas... Puis on les définira, c'est quoi, les certains cas. Mais je vous donnais l'exemple : Moi, là, je me rends compte, après avoir discuté avec un dirigeant des ressources humaines de Santé Québec, avec le P.D.G., qu'il y a quelque chose à quelque part, là, que ça ne marche pas, là, ce n'est pas à mon goût, bien, je veux avoir la flexibilité, avoir la flexibilité de dire : Ça, là, si vous ne prenez pas cette décision-là, moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Fortin :O.K. Mais ça, vous l'avez aujourd'hui?

M. Dubé : On l'a... Bien, c'est sûr qu'on l'a aujourd'hui, mais je veux dire que, dans certains cas... Parce que le principe, il est simple, puis c'est pour ça qu'on va... Là, vous me demandez... Encore une fois, on va discuter de 19. 19 vient dire qu'est-ce que je vais faire, moi, puis celui qui sera... celui ou celle qui sera la prochaine ministre... qu'est-ce que vous faites dans les grandes orientations. C'est ce que 19 dit. Je vous ai dit : Après ça, quand on commence dans Santé Québec, c'est quoi, les droits qu'on se garde, les possibilités pour être sûr que ça sera toujours au goût du ministre et dans la responsabilité qu'il a. Je dis toujours la même chose : On peut déléguer, mais on reste toujours responsable. Et, si la personne ou le groupe à qui... vous m'avez déjà entendu dire ça, si la personne à qui on délègue, à un moment donné, dit non, j'ai deux choix : je la congédie ou je me dis : Je vais décider moi-même. Je simplifie, mais c'est de ça dont on parle ici.

Alors, moi, je vous le dis, quand on va arriver dans 26, on décidera avec les autres articles, puis on va pouvoir les prendre, on va parler justement de certains gestionnaires. C'est là, la différence. C'est que je pense qu'il faut se garder cette porte-là pour être capable de prendre, dans le cas où il y aurait un différend de politique... d'être capable d'avoir une directive qui vient dire : Ça, ça peut venir du ministre. Pour répondre à ceux qui disent : Vous vous lavez les mains, la réponse, je vous le dis, c'est non.

M. Fortin :Oui, il y a aussi le monde qui disent qu'il y a beaucoup, beaucoup de centralisation puis de hiérarchisation là-dedans. Puis, pour ceux qui ont un préjugé en ce sens-là, là, bien, je pense que vous venez de faire le... vous venez de faire leur argument, là : Si je ne suis pas d'accord avec quelque chose, j'ai deux choix : je le congédie ou bien je prends la décision à sa place. Ça, c'est mot pour mot, textuellement, là, ce que le ministre vient de dire.

M. Dubé : Puis je n'ai aucun problème à dire ça, M. le député. M. le député, je vais vous dire une chose, on va nommer des personnes qui sont excessivement compétentes.

M. Fortin :Ah! Ah! bien, il est là, l'enjeu. C'est que là...

M. Dubé : Ah bon! J'espère que vous n'êtes pas en désaccord en nommant des personnes compétentes.

M. Fortin :Le désaccord vient du fait que c'est vous qui les nommez. On vient de parler des commissaires aux plaintes régionaux en disant : Bien, ça, en ce moment, c'est des conseils d'administration régionaux qui nomment ces gens-là. Et là vous nous dites : C'est Santé Québec qui va le faire. Alors là, ce que vous nous dites, c'est : C'est moi qui va la nommer, c'est moi qui va décider... «Moi»... C'est le ministre de la Santé qui va la nommer, c'est le ministre de la Santé qui va décider si ses décisions sont correctes, puis, si ses décisions ne sont pas correctes, on les sort de là. Venez dire que ce n'est pas de la centralisation, ça, venez dire que ce n'est pas d'enlever un pouvoir local, là, au conseil d'administration, qui, lui, est en mesure de sélectionner quelqu'un qui avait les compétences selon les réalités de l'organisation.

M. Dubé : M. le député, avec tout le respect que je vous dois, je vais vous donner un exemple que vous n'aimerez pas. Vous avez été déjà ministre, vous avez déjà un premier ministre qui vous a nommé. Est-ce qu'il a le droit de vous dégommer?

M. Fortin :Bien sûr.

M. Dubé : Et voilà, vous avez ma réponse.

M. Fortin :Oui, mais ce n'est pas... ce n'est pas la même affaire.

M. Dubé : Ce n'est pas parce qu'il n'avait pas confiance...

M. Fortin :Non, non, ce n'est pas pantoute la même affaire, là.

M. Dubé : Non, non, non, mais je veux avoir cette discussion-là. Mais, en ce moment, je vous répète, on est dans 19. Moi, ce que je vous dis, là... Vous êtes en train de me parler des responsabilités ou des droits que le ministre va se garder. Moi, ce que je vous dis en ce moment : Commençons par discuter ce qui est dans 19. C'est ça que 19 dit, là. C'est ça que 19 dit. Parce que, là, vous me dites : On n'a pas commencé à discuter 19, les responsabilités que... qui sont vraiment celles du ministre, de travailler sur les orientations, puis vous me dites : On va aller tout de suite à 26.

M. Fortin : Oui, mais c'est... mais c'est vous qui avez commencé en <disant...

M. Dubé : ...puis vous me dites : On va aller tout de suite à 26.

M. Fortin : Oui, mais c'est... mais c'est vous qui avez commencé en >disant : 19, c'est les responsabilités du ministre, 20, c'est les responsabilités... c'est Santé Québec...

M. Dubé : Bien, j'ai dit : 20, c'est la création de Santé Québec.

M. Fortin :...puis après ça vient tout le reste de... qui vient avec la création de Santé Québec. Alors...

M. Dubé : Oui, j'ai dit : Commençons par 19. C'est ça que j'ai dit. C'est ça que j'ai dit : Commençons par 19, puis, quand on sera rendus à 20, on fera 21, 22, 23, 24, 25, 26, jusqu'à peu près 60, qui sont les... tous les articles de Santé Québec. Mais je pense qu'on doit le faire dans l'ordre.

M. Fortin :Oui. Le ministre nous sort l'exemple d'un premier ministre qui nomme ses ministres puis qui a le pouvoir de les dégommer. Je lui soumets également que certains de ses collègues, le ministre de la Justice par exemple, nomment des gens qui ne sont pas en lien avec la communauté locale. Alors, ça, là, ça vaut quelque chose, là. Ça, ça a une... ça a une valeur aux yeux d'une certaine communauté.

Alors, encore là, le ministre nous dit : On fera cet exercice-là plus tard, mais plus tard ne vient pas très tard, là, parce que 26... Puis 26 est en lien avec les articles 22, 23, 24, 25 avant, là, on n'en est pas très loin. Mais, ce débat-là, on... s'il veut le repousser de quelques articles, on peut le repousser de quelques articles, mais je veux juste lui dire que ce n'est pas... ce n'est pas aussi clair que dire : Le ministre a les responsabilités qui sont élaborées ici. C'est plus large que ça.

Maintenant, s'il veut les prendre morceau par morceau, comme il l'a suggéré, allons-y dans ce sens-là, à moins que, de façon générale, là, mes collègues aient d'autres... aient d'autres commentaires avant qu'on se lance dans le morceau par morceau de l'article 19. Non? Ça va?

Une voix : ...

M. Fortin :O.K.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Je pense que oui.

M. Fortin :Oui, je pense que oui, je pense que oui. Bon, «le ministre détermine les priorités, objectifs, orientations», là, ça, c'est ce qu'il nous a toujours décrit comme étant la partie, là, qui n'est pas... tout ce qui n'est pas les opérations de ce qui est dans le ministère de la Santé et Services sociaux en ce moment. Quand il nous dit qu'il établit les politiques de santé et de services sociaux, puis qu'il voit à leur mise en œuvre, et qu'il les évalue, là je veux qu'il nous... qu'il illustre ça, commençons par l'alinéa 1°, là, mais qu'il nous illustre ça, là. Qu'est-ce que ça veut dire pour lui? Est-ce qu'il y a un... une façon bien précise d'évaluer les politiques qu'il va mettre en place, que le ministère va mettre en place?

M. Dubé : Je veux juste... Est-ce que vous êtes sur la question : Comment il les établit...

M. Fortin :Non, comment on les évalue.

• (20 h 10) •

M. Dubé : ...ou comment il les évalue?

M. Fortin :Comment on les évalue.

M. Dubé : O.K. Mais moi, je vais vous parler de les établir.

M. Fortin :On peut commencer par ça si vous voulez.

M. Dubé : O.K. O.K. Prenons, par exemple, une politique de santé spécifique, on va dire de prévention, O.K.? Alors, une politique de prévention qu'on établit, on a dit, par exemple, dans la... dans le plan de santé : Une politique de prévention, est-ce qu'elle va, par exemple, s'occuper d'éléments de santé publique? Qu'est-ce qu'elle va faire, en termes de politique, pour s'assurer que la prévention est améliorée? Qu'est-ce qu'on va faire en matière de tabac? Qu'est-ce qu'on va faire en matière... Je peux donner des exemples. Ça, c'est établir une politique, O.K.?

Maintenant... Puis je pense que... Puis ça, ça s'applique... Quand on dit «de santé et de services sociaux», ça peut être avoir une politique... Je pense à mon collègue qui est responsable... qui est le ministre des... Santé... de... des Services sociaux, qu'est-ce qu'on fait comme politiques pour les jeunes, pour les tout-petits? Qu'est-ce que... Qu'est-ce que c'est, la politique d'Agir tôt? D'être capable de prendre des enfants en bas âge et de les évaluer le plus rapidement possible pour détecter... Ça, ce sont des... selon moi, établir les politiques. Alors, ça veut dire se dire, au niveau du ministère : Voici les politiques qu'on va suivre en matière de santé. J'en ai donné plusieurs exemples.

Maintenant, leur mise en œuvre, c'est la deuxième étape. Vous dites... On s'entend, hein? Je ne pense pas que j'ai besoin d'aller trop là-dedans. S'assurer que... exemple, qu'une fois qu'on a mis les politiques, puis ça, c'est... c'est souvent la... je reviens toujours à la coordination, il va falloir dire qui va s'occuper de la mise en œuvre. La mise en œuvre va se faire du côté des établissements, donc du côté de Santé Québec.

Et le troisième élément, c'est l'évaluation, vous avez raison. L'évaluation, pour moi, c'est de dire... Puis prenons, par <exemple...

M. Dubé : ...et le troisième élément, c'est l'évaluation, vous avez raison. L'évaluation, pour moi, c'est de dire... Puis prenons, par >exemple, une politique sur le cancer. On en parle souvent, vous et moi, en Chambre. Détection du cancer, qu'est-ce qu'on fait? C'est probablement le meilleur exemple d'un... d'une bonne politique. Bien, quelle va être la façon d'évaluer si cette politique-là fonctionne? Elle a été mise en œuvre, il y a du dépistage qui se fait, il y a tout ça, et là c'est là que je pense que la... le rôle du ministre devient très, très important, puis il l'est... il l'est en ce moment, là, mais qu'il... on veut qu'il se concentre, c'est de dire : La politique qu'on a mise sur le dépistage, elle... est-elle en œuvre? Est-ce qu'elle est suivie? Puis, en plus, est-ce qu'elle donne les résultats escomptés? Parce que moi, je le dis souvent, la Commissaire à la santé l'a dit, on mesure beaucoup le volume de ce qu'on fait, mais on mesure très mal la qualité de ce qu'on fait.

Alors donc, c'est pour ça que je ne vous réponds pas en théorie, là, mais... à votre question, ça, pour moi, c'est un rôle qui est excessivement important. Alors, qu'est-ce que je veux dire, «la qualité»? Est-ce qu'après avoir eu une politique au bout d'un an, deux ans, trois ans sur le dépistage colonorectal... est-ce qu'on a des améliorations? Et c'est ça qui va voir... la mise en œuvre.

D'ailleurs, rappelez-vous quand j'ai déposé le plan santé. Le plan santé, je me suis comparé à une dizaine d'organisations mondiales dans le plan santé. Puis des entreprises qui font souvent ces comparaisons-là disent : Le Canada est celui, incluant le Québec, qui investit le plus en santé et celui qui a les moins bons résultats. Donc, il y a quelque chose qui se passe avec la mise en œuvre. Tu sais, on peut avoir la bonne politique, mais est-ce qu'on la... est-ce qu'on suit les mesures?

Alors, moi, c'est un petit peu ça. Alors, vous me dites : Qu'est-ce que c'est que 1°? Bien, moi, je pense que c'est... c'est ça. Et ça veut dire aussi... «le ministre», ça veut dire aussi les gens qui sont avec moi, comme la ministre qui est responsable des Aînés et comme le ministre qui est responsable des Services sociaux.

M. Fortin :O.K., le... oui, «le ministre», là, c'est à la... encore là, à la discrétion du premier ministre d'en avoir un, deux, trois ou 12, s'il veut, en santé, puis...

M. Dubé : C'est déjà beaucoup, trois, là, mais...

M. Fortin :Bien, il y en a... il y a des gens qui se diraient que c'est gros, quand même, chaque portefeuille, ça en prendrait peut-être plus.

M. Dubé : Mais vous dites 12. 12, c'est beaucoup, là.

M. Fortin :12, c'est beaucoup. Mais il est où, votre mur entre... Parce que, là, ça, c'est les fonctions du ministre, il y a des fonctions qui sont du ministère là-dedans puis il y a des fonctions qui sont de Santé Québec là-dedans. Parce que, dans l'évaluation de celles-ci, là, dans l'évaluation de celles-ci, il y a du Santé Québec, c'est sûr. Dans la mise en œuvre, bien, ça, ça tombe pas mal sur Santé Québec, là, ce que vous venez de... ce que vous venez de nous décrire là. Alors, il est où, votre espèce de... votre... J'essaie de comprendre votre nécessité de les séparer quand, dans le premier alinéa, là, c'est assez clair que ça travaille ensemble... ça se travaille ensemble, ces choses-là. La politique, là, vous ne pouvez pas l'établir sans avoir... sans savoir ce qui se passe dans Santé Québec, là.

M. Dubé : Bien non, c'est sûr, parce qu'il faut savoir d'où on part.

M. Fortin :Bien, il faut savoir d'où vous partez, il faut savoir si vous avez les effectifs nécessaires, il faut savoir si vous avez les ressources, il faut savoir si c'est quelque chose qui est applicable sur le terrain. Alors, pour la mise en œuvre, ça tombe beaucoup sur Santé Québec de mettre en œuvre, puis, pour l'évaluation, bien, vos fameux conseils d'administration qui deviennent des C.E., ils ont une grosse partie d'évaluation de reddition de comptes, entre autres, de mesure de performance. Alors, l'objectif, là, de séparer, d'un côté, la politique... les politiques puis la mise en œuvre, déjà, dans le premier alinéa, on voit que ça ne se tient pas séparément, ces affaires-là.

M. Dubé : O.K. Bien, vous avez posé plusieurs questions, là, c'est large, ce que vous demandez, là, mais vous dites : C'est quoi, la différence entre le ministre puis le ministère? Ici, le ministre, c'est au même titre que le ministère, là. Quand on parle du ministre ici, là, c'est «et le ministère».

M. Fortin :O.K. Bien, O.K., bien, prenons-le comme ça.

M. Dubé : Non, mais... Non, mais c'est pour ça que je réponds à une partie de votre question, parce que la responsabilité du ministre est au niveau... est, comme celle du ministère, dans l'établissement des politiques.

M. Fortin :O.K. Mais je vous arrête deux secondes dans ce cas-là, O.K.? Si ça ici, là, c'est la responsabilité... les alinéas 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, c'est les responsabilités du ministère, dans ce que vous venez de me décrire, là, les différents programmes que vous avez nommés, vous avez nommé Agir tôt, etc., la mise en œuvre d'Agir tôt, là, ça ne dépend pas du ministère, ça, ça va dépendre de Santé Québec, dans la façon que vous l'expliquez?

M. Dubé : Mais, M. le député, avec tout le respect que je vous <dois...

M. Fortin : ...ça ne dépend pas du ministère, ça, ça va dépendre de Santé Québec, dans la façon que vous l'expliquez?

M. Dubé : Mais, M. le député, avec tout le respect que je vous >dois...

M. Fortin :Non, mais j'essaie de le comprendre, là.

M. Dubé : Non, non, mais... Non, mais j'allais vous répondre, là, mais je le dis en disant ce que je vais dire. Je peux voir à la mise en œuvre, mais ce n'est pas tout moi qui va le faire. Je délègue à quelqu'un, cette responsabilité-là va à Santé Québec.

M. Fortin :Non, mais pas vous, là. D'entrée de jeu, l'article 19, vous l'avez expliqué en disant : Il y a l'article 19, qui est la responsabilité du ministère, après ça, à l'article 20, on crée Santé Québec, puis, après ça, on va détailler ses actes, ses responsabilités, sa façon de faire, etc. Mais, si l'article 19, c'est les responsabilités du ministère, comment vous pouvez nous dire que le ministère voit à la mise en œuvre de ces politiques-là? Vous avez nommé Agir tôt comme un exemple de politique. Bien, la mise en œuvre d'Agir tôt, ce n'est pas dans la responsabilité du ministère, c'est dans la responsabilité de Santé Québec.

M. Dubé : Non, non, non. Écoutez, on va définir c'est quoi, la mise en œuvre, là, parce qu'il y a peut-être un point qu'on doit clarifier. La mise en œuvre se fait au niveau du terrain. On a 36 établissements qui, en ce moment, sont... et je le répète, sont coordonnés tous les jours, dans leur quotidien, par la sous-ministre et son équipe.

M. Fortin :Oui, ça, c'est aujourd'hui, là, oui.

M. Dubé : Aujourd'hui. Puis ça, on dit : Ça ne fonctionne pas. Je dis ça depuis le tout début de la création de Santé Québec. Une ou un sous-ministre, si meilleur soit-il, ne peut pas avoir 15 SMA et 36 P.D.G., ça ne marche pas.

Qu'est-ce qu'on fait avec Santé Québec? On dit : Il va y avoir une coordination de ces 36 personnes là, de ces 36 équipes là par une petite équipe de direction, qui, elle, elle, va s'assurer de faire la mise en œuvre. Ça veut dire quoi, la mise en œuvre? C'est s'assurer que madame... là, je ne les nommerai pas, mais Mme Unetelle qui est P.D.G. à Montérégie-Est fait un aussi bon travail que le P.D.G. ou la P.D.G. de la Capitale-Nationale. La mise en œuvre de ces politiques-là se fait au niveau des établissements.

M. Fortin :Mais, si vous me dites que la mise en œuvre se fait au niveau des établissements de Santé Québec, pourquoi c'est écrit ici que le ministère voit à la mise en œuvre des politiques?

M. Dubé : Bien, M. le député, je ne sais pas si je vous l'explique mal, puis j'en prends la responsabilité, mais, si moi, j'ai la... Vous voulez m'assurer... Vous voulez vous assurer que je reste l'ultime... je n'aime pas ça dire «je», là, mais que...

M. Fortin :Non, mais... Non, non, mais... Non, mais, attends, je vais le... je vais vous permettre de ne pas dire «je» parce que vous m'avez dit tantôt : «Le ministre», ce n'est pas le ministre, c'est le ministère. Alors, il y a le... si je comprends bien, là, 19, c'est les fonctions du ministère, puis 20 et plus, c'est les fonctions de Santé Québec, c'est ça?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K., mais, dans 19...

M. Dubé : Mais, si vous me laissez finir, M. le député, là, ce que je suis en train de vous dire, que ça soit le... mettons que c'est le ministère, O.K., parce que je ne veux pas personnaliser la chose, mais je pense qu'on doit s'entendre que voir à la mise en œuvre, c'est de dire à quelqu'un : Veux-tu t'assurer que ça va se faire? Moi, je ne peux pas... ou, en tout cas, le ministère, en ce moment, il essaie de faire ça, et ça ne marche pas. Alors, ce qu'ils ont dit, c'est... Quand on dit «voit à la mise en œuvre», c'est : Écoutez, moi, je vous dis, ma politique, c'est ça, sur Agir tôt, ma politique de dépistage du cancer, c'est ça, voulez-vous vous assurer que ça fonctionne? Imaginez-vous, là, c'est tout à fait le contraire de la centralisation. C'est ça, de la décentralisation, M. le député, c'est d'être capable de dire : Vous, vous avez la responsabilité, dans votre territoire, d'appliquer cette mesure-là. C'est ça que le ministre doit s'assurer, c'est que ces 36 personnes là vont voir à la mise en œuvre.

• (20 h 20) •

M. Fortin : O.K. On a une définition pas mal différente de «mise en œuvre», vous et moi, là, si votre définition, c'est juste de dire : Bien, je demande à Santé Québec de faire ce que j'ai établi. Mais là où, par exemple, je vais être en vaste désaccord avec vous, c'est que ce n'est pas pantoute de la décentralisation. C'est vous qui nommez le P.D.G. de Santé Québec, c'est vous qui avez le pouvoir directement, là, une personne après l'autre, de s'assurer que ce sont les personnes que vous voulez puis qu'ils vont faire exactement ce que vous leur dites de faire. Alors, on est loin de la décentralisation, là.

M. Dubé : Là, vous mêlez deux concepts, M. le député, là, puis je vais...

M. Fortin :Non, mais c'est vous qui avez amené le concept de décentralisation.

M. Dubé : Non, non, non... En tout respect, là, on s'entendra, peut-être qu'on ne s'entend pas...

M. Fortin :Bien, ça commence mal.

M. Dubé : ...mais dites-moi c'est quoi, la différence entre voir à la mise en œuvre puis s'assurer de la mise en œuvre. Expliquez-moi, selon vous, c'est quoi, la différence.

M. Fortin :Sur ce terme-là, là...

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :...«voir à sa mise en oeuvre»?

M. Dubé : Versus «s'assurer de la mise en oeuvre». Si on avait mis, exemple, «s'assurer de la mise en oeuvre», ça serait... ça serait-tu <différent...

M. Fortin : ...à sa mise en oeuvre»?

M. Dubé : Versus «s'assurer de la mise en oeuvre». Si on avait mis, exemple, «s'assurer de la mise en oeuvre», ça serait... ça serait-tu >différent pour vous?

M. Fortin :Mais «s'assurer», c'est... pour vous, c'est donner une directive, c'est donner un ordre, puis là ça finit là?

M. Dubé : Bien, je ne dirais pas ça, là. Moi, je vous le demande à vous, là.

M. Fortin :Non, mais c'est ça que vous me dites en ce moment. 

M. Dubé : Parce que j'essaie de voir si vous pensez qu'une organisation de 350 000 employés... puis que je vous dis, là, on a vu ce qui ne marchait pas, là, puis les Québécois le savent, ce qui ne marche pas, là.

M. Fortin :Bien oui, ce qui ne marche pas, c'est qu'il manque de monde dans le réseau. Ce qui ne marche pas, là... Vous me dites : Parce qu'on a une sous-ministre puis qu'elle a la responsabilité de 15 sous-ministres adjoints, bien, elle ne peut pas voir aux 35... aux 35 P.D.G. d'établissements. Bien, c'est... il n'est pas là, l'enjeu, là. L'enjeu, là... Vous, ce que vous êtes en train de dire, c'est : J'ai besoin d'une structure différente, puis elle ne peut pas être à l'intérieur du ministère. On a une vision peut-être un peu différente là-dessus, là, puis c'est correct, mais je veux juste m'assurer que l'article 19, quand vous dites «voir à sa mise en œuvre»... qu'on comprenne tous ce que ça veut dire. Pour vous, ça veut dire : J'établis une directive, je vous dis de le faire.

M. Dubé : ...excusez-moi, là, je veux juste clarifier ça, là. Là, vous me parlez d'une directive. Là, on est...

M. Fortin :D'une politique, d'accord.

M. Dubé : D'une politique, O.K. Une politique, c'est quand même quelque chose d'assez théorique. C'est un... C'est des... Ça fait partie des éléments stratégiques d'un ministère.

En tout cas, je vous écoute, là, puis je ne sais pas comment... Je peux vous donner des exemples, mais, entre la responsabilité d'avoir à établir une politique et de le déléguer dans son exécution... c'est de ça dont on parle ici.

M. Fortin :Si c'est ça que vous voulez dire par «voir à la mise en œuvre», c'est une chose : déléguer l'exécution.

M. Dubé : Bien, écoutez, là, c'est pour ça, tantôt, je me suis dit : Est-ce que c'est les mots qui ne sont pas corrects? Puis peut-être que, si c'est ça... Moi, je vous dis, c'est de s'en... d'en assurer de l'exécution. Moi, c'est un de mes problèmes que j'ai en ce moment, M. le député, puis je suis content de votre questionnement, parce que c'est fondamental ce qu'on dit ici. On a des politiques, en ce moment, qui, malheureusement, ne sont pas exécutées.

M. Fortin :Parce que, dans la définition de Santé Québec, là, j'aurais pu dire... selon moi, c'est peut-être ma compréhension des mots, comme vous dites, peut-être qu'il y a des mots différents qui pourraient être utilisés, mais, dans ce que vous avez décrit publiquement de Santé Québec au fil du temps, voir à la mise en œuvre des politiques, c'est ce que j'avais compris que vous vouliez de Santé Québec, c'est qu'eux voient à la mise en œuvre de tout ça, pas le ministère.

M. Dubé : O.K. M. le Président, des fois, je ne sais pas, là, si c'est moi qui ne comprends pas ou... Parce que moi, je veux dire, dans des notions de gestion que j'ai apprises toute ma vie, là, je ne peux pas faire et la politique et la mise en œuvre et établir les... établir les... des résultats, mesurer les résultats. Je ne peux pas faire ça. En tout cas, je vais vous le dire, là, tous ceux qui l'ont essayé depuis 30 ans, ça ne fonctionne pas.

M. Fortin :Bien, c'est ce qui est demandé à tous vos collègues ministres.

M. Dubé : Non, pas nécessairement. Il n'y a pas... Il n'y a pas personne qui opère du 24/7, là, 24 heures... Un réseau de 350 000 employés? Non, monsieur. Non, monsieur. Je vais être très clair avec vous, là, il n'y a pas personne qui opère un réseau de cette...

M. Fortin :Non, non, mais là vous me dites «350 000 employés» parce que c'est le ministère de la Santé, mais, dans la...

M. Dubé : Oui, mais c'est ça, notre réalité. C'est ça, notre réalité, là.

M. Fortin :Oui, je comprends que vous êtes... vous avez plus d'employés, là, en santé que partout ailleurs. Ça, on s'entend là-dessus. Mais ce que vous demandez, là, la... l'établissement ou la création de politiques, la mise en œuvre puis le suivi, c'est ça qui est demandé à plusieurs de vos collègues, là.

M. Dubé : Oui, mais...

M. Fortin :L'échelle est peut-être différente, mais la responsabilité est la même.

M. Dubé : Mais, M. le député, des fois, là, on s'entend qu'on ne s'entend pas, O.K.? Si vous dites aujourd'hui, puis c'est correct, là, que vous n'êtes pas d'accord de la séparation des orientations avec les opérations, c'est clair qu'on ne s'entendra pas. Ce n'est pas juste de choisir...

M. Fortin : Bien...

M. Dubé : Non, non, mais je veux juste terminer là-dessus. Si jamais vous, vous ou votre parti, prenez la décision que vous n'êtes pas d'accord avec cette séparation-là qui a été recommandée par plusieurs experts, par les Michel Clair de ce monde, puis de dire aujourd'hui... Bien, mettons les mots de côté, là, puis dites-moi que vous n'êtes pas d'accord avec cette orientation-là, puis ça va faciliter la discussion.

M. Fortin :Bien, on est à l'article 1 de la définition du ministère, là, on n'est même pas rendus à celle de Santé Québec, puis moi, je ne sens pas que c'est clair dans l'approche. Je vais... Savez-vous ce qu'on va faire, M. le ministre? Moi, je vais prendre un pas de recul, je vais laisser les collègues prendre la parole, parce que peut-être qu'ils voient les choses de façon différente. Puis, si vous le clarifiez avec eux... Peut-être que le changement d'interlocuteur va permettre une clarification. Sinon, je reviendrai tantôt.

M. Dubé : Bien, c'est peut-être une bonne suggestion.

M. Fortin :Mais je pense, là, pour les bienfaits de faire avancer la discussion, qu'on est peut-être <mieux...

M. Fortin : ...sinon, je reviendrai tantôt.

M. Dubé : Bien, c'est peut-être une bonne suggestion.

M. Fortin : Mais je pense, là, pour les bienfaits de faire avancer la discussion, qu'on est peut-être >mieux de passer à ça puis de revenir...

M. Dubé : C'est peut-être une bonne suggestion.

Le Président (M. Provençal) :...M. le député de Rosemont a des... a des éléments. On va les prendre avec plaisir, parce qu'effectivement, des fois, des paires de lunettes qui sont un petit peu différentes peuvent amener des nuances. Et ce n'est rien de méchant ce que je viens de dire.

M. Fortin :...pour qu'on avance, là, pour que, peut-être, on clarifie un peu mieux la situation.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, s'il vous plaît.

M. Marissal : Oui. Bien, merci. Moi, je dois vous dire que, depuis qu'on étudie le projet de loi, ça ne fait pas si longtemps, mais on a quand même passé plusieurs heures, là, intensives, là, moi, j'ai eu... j'ai eu, je pense, ce que je pourrais presque appeler une épiphanie la semaine dernière, en début de semaine, quand le ministre nous a dit, dans un grand cri du cœur, et, moi, ça reste un moment marquant... quand il nous a dit : J'ai tout essayé pour que ça marche, le réseau de la santé, puis ça ne marche pas, puis ça ne marchera pas dans la structure actuelle. Puis il s'est même retourné vers... notamment, il y avait la sous-ministre Savoie qui était là, il y avait du personnel qui était là, comme il y en a ce soir, peut-être pas nécessairement les mêmes, il a dit : Ce n'est pas qu'ils ne sont pas bons, ce n'est pas qu'ils n'essaient pas, ça ne marche pas.

M. Dubé : ...pas optimal, c'est ça que j'ai dit.

M. Marissal : Et je crois même qu'il y avait «fonctionnel» et «efficace», là, ou... Et vous avez bel et bien dit...

M. Dubé : Puis j'ai bien dit ça parce que...

M. Marissal : Je ne pense pas mal vous citer en disant : J'ai tout essayé.

M. Dubé : Bien, ce que j'aimerais... juste pour qu'on s'en aille à l'endroit où...

M. Marissal : Je ne voudrais pas mal vous citer, quand même, ce serait...

M. Dubé : Non, non, je ne voudrais pas être dans le club des mal cités. Mais il y a une chose que je dirais qui est très importante : Il faut se rappeler... puis ça, on a un devoir de résultat, là, il faut se rappeler que, quand j'ai... quand on a déposé le plan de santé, c'est important d'y revenir, en mars 2020, il y a un petit peu plus qu'un an, la première chose... je me suis retourné, j'ai dit : Il y a une acceptation du public en général que le statu quo n'est pas acceptable, puis on a mis une cinquantaine de mesures sur huit objectifs. Vous vous souvenez de ça.

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Mars 2022.

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Que c'est que j'ai fait après? Il y avait une des recommandations, dans les 50, qui disait : On va demander à la sous-ministre de dire est-ce qu'on a l'organisation, l'organisation pour livrer ce plan de santé là. Et c'est là que Mme Savoie a fait une tournée de ce qui était... avait été recommandé au cours de plusieurs années, incluant, là, je reviens, là, les rapports de feu M. Claude Castonguay, Michel Clair, Mme Anderson. Il y a eu... Vous vous souvenez des rapports.

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Ils ont dit : Non, en ce moment, on n'a vraiment pas l'organisation optimale pour livrer ce plan de santé là.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : Et qu'est-ce qu'elle a recommandé? Elle a recommandé, en gros, là, la création de Santé Québec. C'est ça qu'elle a recommandé. Et c'est ça qu'on a mis dans notre programme électoral.

Alors, c'est sûr que je ne peux pas dire le contraire de... En ce moment, est-ce... En ce moment, aujourd'hui, là, est-ce qu'on a l'organisation optimale pour livrer le plan de santé? La réponse est non, c'est très clair. Puis on le voit. On peut améliorer certaines choses, on l'a montré. Je prends plaisir à vous dire aujourd'hui, là : Il commence à y avoir plus de vert, d'indicateurs au vert qu'on en avait. Hein, on l'a publié aujourd'hui. Il y a des grosses améliorations.

M. Marissal : Oui, je les ai, là. Je les ai ici.

• (20 h 30) •

M. Dubé : Vous avez vu ça, là?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Bon. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas en train de s'améliorer un petit peu, on s'améliore, mais, à un moment donné, on va être limités par la gouvernance actuelle qu'on a. Et ça, je l'ai toujours dit.

Ça fait que je ne veux juste pas être dans le club des mal cités. Toutes les équipes qui sont là en ce moment, incluant les trois dernières années qu'ils ont faites en pandémie, avec la structure actuelle, font plus que leur possible. Ils ont réussi des tours de force. J'ai souvent utilisé de dire : On fait des miracles tous les jours. Manque de personnel, le député a raison, mais, à un moment donné, il a fallu réaliser... puis je pense que c'est ça qu'on essaie de faire, c'est qu'on peut modifier cette organisation-là, cette gouvernance, pour essayer d'aller plus loin. Et c'est ça qu'on doit aux Québécois. Moi, c'est ça que je crois. Alors donc, de dire... je ne veux pas dire que tout est mauvais, au... je n'ai jamais dit ça et...

M. Marissal : Non, je ne vous ai pas fait dire ça, non, non.

M. Dubé : ...je n'ai jamais dit ça, mais je dis qu'en ce moment, et c'est là, je pense, que cette séparation-là des opérations et de l'exécution... je pense que ça passe par là, puis on aura la chance... On vient de commencer, là, mais c'est correct.

M. Marissal : De toute façon, vous avez été enregistré et, si ce n'est pas fait, bientôt retranscrit, là, on ira la rechercher, j'irai la rechercher, ne serait-ce que pour mon édification personnelle puis pour être sûr de bien vous citer, mais je me souviens que vous avez dit : J'ai essayé, croyez-moi, j'ai essayé. Donc, vous voulez une nouvelle structure...

M. Marissal : ...mais je me souviens que vous avez dit : J'ai essayé, croyez-moi, j'ai essayé. Donc, vous voulez une nouvelle structure puis ce que vous nous dites aussi, là, maintenant, dans votre explication, c'est que la suggestion et le chemin vers Santé Québec est venu après le dépôt du Plan Santé.

M. Dubé : Bien,parce qu'une des questions... pour avoir vécu pendant presque trois ans de pandémie, là, je l'ai vécue, la gestion du système de santé, là, je l'ai vécue aux premières loges avec tous mes collègues, avec ma sous-ministre, et ce n'est pas pour rien que, dans le Plan de Santé, j'ai posé la question, puis c'est très clair, vous irez voir dans une des dernières pages, qu'on dit : Est-ce qu'on a la bonne organisation? Moi, je pouvais vous dire que, d'avance, je savais qu'on n'avait pas l'organisation optimale. Je n'ai pas découvert ça après le Plan de Santé, là.

M. Marissal : Non, mais c'est parce que vous avez dit : C'est Mme Savoie, après sa consultation, bien après le dépôt du Plan Santé, qui est arrivée avec la suggestion de dire : Ça prend Santé Québec.

M. Dubé : Oui, mais...

M. Marissal : Donc, quand vous avez déposé Santé Québec... quand vous avez déposé le Plan Santé, vous n'avez pas dit : L'étape suivante, immédiate et incontournable, c'est Santé Québec.

M. Dubé : Bien là, si...

M. Marissal : Ce n'était pas totalement décidé. Non, c'est parce que j'essaie de voir la séquence.

M. Dubé : Non, mais c'est très bon, ce que vous dites. Mais, si j'étais arrivé puis je dis : Demande à Mme Savoie de me proposer Santé Québec, vous auriez dit : Est-ce qu'elle a regardé toutes les options? Non. Moi, j'ai dit : Je crois...

M. Marissal : Ah! mais je ne sais pas quel était le mandat de Mme Savoie.

M. Dubé : Non, mais je vous le dis, là, en résumé. Moi, je vous dis, quand on a déposé le Plan Santé, j'ai dit : Pour réaliser tout ça, là, dans un horizon de 2025, là, concrètement, là... C'est ça qu'on a dit, dans le Plan de Santé. Je vous dis : On n'a pas la meilleure organisation, on n'a pas l'organisation optimale, pouvez-vous me dire, selon vous, quel est... Mais je l'ai déjà dit, j'ai fait un état des faits clair, on n'a pas l'organisation optimale. C'est juste ça que je dis.

M. Marissal : Oui. Et puis vous avez dit, tout à l'heure, aussi, puis là, c'est beaucoup plus frais, puis j'ai eu le temps de le noter : Je ne peux pas faire de la politique, de la mise en œuvre et le suivi. Ça, c'est assez fondamental, là, comme réorientation et réorganisation de la façon dont on fait, parce que... et dont on a toujours fait. Puis je comprends que vous voulez le changer, le modèle, mais il y a quelque chose là de fondamental. Vous dites : Je ne peux pas faire de la politique, de la mise en œuvre et le suivi. Bon, je vous dirais, ça a pas mal tout le temps marché de même. Puis vous allez me dire : Oui, mais là vous êtes un apôtre du statu quo; moi, je veux changer le statu quo. Ce que je vous dis, c'est : La première partie, là, la politique, c'est fait par des élus. Les ministres sont élus. On n'est pas aux États-Unis, là, où les ministres, secrétaires sont choisis parmi la gang de chums du président, là. Ce n'est pas comme ça, ici. Il y a une imputabilité, une responsabilité ministérielle, dont vous voulez... et je n'ai pas... je n'ai jamais dit de débarrasser, mais dont vous ne voulez plus...

M. Dubé : Mais non...

M. Marissal : ...et que, de fait, vous n'aurez plus.

M. Dubé : Ce n'est tellement pas ça, mais c'est correct, vous avez le droit de dire ça, mais je veux juste... Revenons. C'est pour ça, tout à l'heure, j'ai demandé à... j'ai demandé au député de Pontiac... de dire : Est-ce que c'est le mot... Puis peut-être qu'avec vous je vais mieux l'expliquer, ça fait que je m'en excuse auprès du député de Pontiac. Mais en ce moment, là, le ministère, selon moi, il voit à la mise en œuvre. C'est qui, qui s'en assure, qu'elle arrive? C'est qui, qui la fait... le quotidien? C'est mes 36 P.D.G. Ça, on ne change pas le rôle du ministère.

M. Marissal : À partir de...

M. Dubé : À partir de...

M. Marissal : À partir de quoi font-ils la mise en œuvre, les 36 P.D.G.?

M. Dubé : Bien, je recommence. Si... Puis là j'essaie d'en prendre une, là, qui est peut-être connue de tout le monde, je prends une politique, par exemple, du dépistage en cancer.

M. Marissal : Vous l'avez dit tout à l'heure.

M. Dubé : Bon, je prends cet exemple-là. La politique, c'est de dire : Il devrait y avoir un dépistage, au niveau du cancer colorectal, qui est très important. En ce moment, là, cette politique-là, elle n'est pas là, O.K.? On va la faire, O.K.? Donc, ça, c'est le ministère qui dit : Je veux aller plus loin puis je veux ajouter, maintenant, cette politique-là dans mes politiques au niveau du... On s'entend? Mais, quand je vais arriver à la mise en œuvre, qui va le... Moi, je vais dire : Assurez-vous, aux 36 P.D.G... Parce que, dans l'état actuel, en ce moment, là, je suis obligé de dire aux 36 P.D.G. : Assurez-vous que, dans chacun de vos établissements, ça, ça arrive, O.K? C'est ça, la réalité. Alors, de voir à la mise en œuvre, c'est la <responsabilité du...

M. Dubé : ... arrive, O.K? C'est ça, la réalité. Alors, de voir à la mise en œuvre, c'est la >responsabilité du ministre ou du ministère. Voir à la mise en œuvre, c'est ça. Mais, quand on va arriver dans l'établissement, c'est eux autres qui vont en faire l'exécution.

Puis l'exemple que je vous ai donné, puis je pense que les Québécois ont compris... Puis je reviens avec la vaccination. C'est quoi, la politique qui a été établie pour la vaccination? Ça a été fait au niveau du ministère, avec la Santé publique, de dire combien de personnes qu'on devrait vacciner, à quel âge, etc. Quand on a dit au ministère : On va voir la mise en œuvre — là, je me retourne devant M. Paré — puis j'ai dit : On va trouver quelqu'un, dans les opérations, on va s'assurer que ça va arriver, ce n'est pas le ministère qui a fait ça, là, c'est les 36 P.D.G. avec leurs équipes.

M. Marissal : En tout respect, je ne suis pas sûr que ça se compare à une campagne nationale et pérenne de dépistage du cancer, là. La vaccination, là, c'était un «one shot deal», ça s'est fait super rapidement, là. Au fédéral, ils ont donné ça, bon, de triste mémoire, là... mais ils ont donné ça à un ancien militaire, l'opérationnabilité de ça, là.

M. Dubé : Soyez gentil avec M. Paré, là.

M. Marissal : Non, non, mais... puis la vaccination, ça a été dit que ça a bien fonctionné, là. Moi-même, j'ai dû en recevoir quatre, cinq, là, je ne les ai plus comptés, là, mais...

M. Dubé : Non, mais quand... C'est parce que, M. le député, quand vous me... Non, mais...

M. Marissal : À un moment donné, j'ai arrêté de compter.

M. Dubé : Quand on donne un exemple, il y a toujours un... tu sais, on peut toujours dire : Ça ne s'applique pas. Ce n'est pas ça, mon point. C'est pour vous montrer que l'exécution ne se fait pas au ministère.

M. Marissal : Oui, mais prenez votre exemple, là, de colorectal. Yves Bolduc a été nommé quand, ministre de la Santé? Ça date, là, ça doit faire une bonne dizaine d'années, ça, hein? La première longue entrevue qu'il a donnée, c'est à moi, puis qu'est-ce qu'il m'a dit qui était sa plus grande priorité? Le programme national de dépistage du cancer du côlon.

M. Dubé : Qui a dit ça?

M. Marissal : Yves Bolduc, l'ancien ministre de la Santé libéral, qui a été brièvement ministre de l'Éducation aussi, par après. Il m'avait dit ça, là, il y a presque 15 ans, là. Ça ne s'est jamais fait. C'est-tu parce qu'il n'y avait pas Santé Québec ou si c'est parce qu'à un moment donné il y a quelque chose d'autre qui ne s'est pas passé? Parce que, là, vous êtes en train de me dire : Si c'est Santé Québec, moi, en haut, je dis : O.K., dépistage du cancer, puis là ça part, puis Santé Québec règle tout, puis après ça vous vérifiez. Puis en plus vous nous dites : Si ça ne marche pas puis je ne suis pas content, j'ai le pouvoir de congédier les personnes sous mon autorité qui n'ont pas livré. Mais pourquoi ça ne s'est pas fait, le programme de dépistage de...

M. Dubé : Bien, ça...

M. Marissal : Et combien d'autres exemples? Combien d'autres exemples?

M. Dubé : Là, vous me demandez de répondre à ce que le ministre Bolduc a fait ou pas fait, là. Je ne suis pas sûr que c'est moi qui devrais répondre à ça, là, pour être honnête.

• (20 h 40) •

M. Marissal : Non, mais je vais vous donner un exemple.

M. Dubé : S'il vous plaît.

M. Marissal : Des fois, aux crédits, souvent, on vous pose des questions, puis vous dites : Oui, ça, ça avance mais pas assez vite. Ça, c'est la RAMQ, par exemple. Pourquoi? Par exemple, les dons d'organes, on parle de ça, là. Moi, je suis votre critique depuis quelques années, là, on a fait quelques rondes de crédits. Puis mon collègue des Îles, lui, c'est un autre sujet, je pense, c'est l'apnée du sommeil qui est... avec qui il revient assez souvent. Toujours : Ça ne se fait pas, ça ne se fait pas. C'est parce qu'il n'y a pas... vous n'appuyez pas sur le bon bouton, quoi, ça ne se fait pas ou c'est parce que la structure est tellement impossible, que ça ne se fait pas?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais vous donner une réponse politique, là : il y a des fois, c'est au niveau du ministère que ça ne se rend... que ça ne finit pas comme une politique. Je ne veux pas... je ne veux pas mettre le blâme sur les opérateurs, là. Il y a des fois que la politique n'est pas faite, elle n'est pas finalisée. Je veux dire, l'exemple que vous me donnez, en ce moment, il faut qu'il y ait une décision au ministère, ce n'est pas juste une question d'exécution. Souvent, c'est est-ce qu'on s'est entendus, au ministère, que ça fait partie des priorités, est-ce qu'on a les budgets pour le faire, etc. Ce n'est pas une question de séparation.

Mais je pense que... Bien, en tout cas, moi, je vais sûrement réfléchir, quand on pourra, dans les prochaines heures, parce que j'ai l'impression que l'article 19 va être assez long, là, mais je continue de dire que l'objectif, ici, il est très clair, c'est de s'assurer que le ministre et le ministère continuent de faire les orientations, mais qu'à un moment donné on soit clairs que l'exécution se fasse au niveau de Santé Québec, comme elle se fait, en ce moment, peut-être pas de façon optimale, et c'est là le caveat que je mets, dans les 36 établissements.

Et, moi, ce que je vous dis, c'est que, Santé Québec ayant cette coordination-là, qu'on rajoute aux 36... Je ne me suis jamais caché depuis le début. Parce que les gens critiquaient, au début : Oui, mais vous rajoutez une structure. On ne rajoute pas une structure, on rajoute une gouvernance qui s'appelle des personnes clés dont je parle, un CEO, etc., un <président-directeur...

M. Dubé : ... gouvernance qui s'appelle des personnes clés dont je parle, un CEO, etc., un >président-directeur... Je pense qu'il faut comprendre qu'on veut s'assurer de la bonne exécution de ces différentes politiques-là. C'est ça que Santé Québec fait. Alors, les mots qui sont là, si vous pensez qu'on peut les changer pour clarifier, ça va me faire plaisir. Mais je pense qu'on est dans le principe, ici, là, de cette séparation-là.

M. Marissal : O.K. Je ne veux pas monopoliser le micro toute la soirée, là, mais vous avez raison de dire qu'on va avoir des discussions sur 19. Peut-être, rapidement, avant de repasser la parole à mon collègue, là, s'il le souhaite, vous avez dit tout à l'heure, justement, à mon collègue : Il y a des politiques qui ne sont pas exécutées.

M. Dubé : ...je le dis, M. le Président, là, si c'est une question de mots, on a des bonnes personnes. Mais je pense qu'il faut comprendre que de déléguer à un groupe qui s'assure de l'exécution, c'est ça, voir à la mise en oeuvre, c'est s'assurer que ce groupe-là va le faire. Mais ce n'est pas le ministère qui va faire ça, comme ce n'est pas le ministère qui le fait, en ce moment. Je l'ai déjà dit, là, mais je le répète pour qu'on soit clair.

M. Marissal : O.K. Mais, choix des mots ou non... Oui, puis j'apprécie l'ouverture dont vous faites preuve, là, puis ça va bien, là, malgré nos différends, là.

M. Dubé : Je trouve qu'on a bien fait, là, dans les derniers jours.

M. Marissal : Ça se peut qu'à la fin, moi, Santé Québec, je ne vois, au mieux, pas d'intérêt, au pire un danger, là. Ça se peut, hein, à la fin, que ce soit ça. Mais on aura la discussion avant. Mais, tu sais, c'est votre projet de loi, c'est votre prérogative. Moi, j'ai des questions, notamment, sur l'imputabilité ministérielle, sur votre responsabilité.

Vous dites qu'une des responsabilités du ministre, c'est le paragraphe 5°, «s'assurer de la reddition de comptes de la gestion du réseau». Bien oui, précisément, c'est ça, la... Moi, la façon dont je vois votre travail, là, et le travail de tous les ministres, d'ailleurs, c'est ça. Et j'en conviens que ça peut même être parfois ingrat, parce que, des fois, la foudre tombe sur le ministre avant de tomber sur l'arbre d'à côté. Mais c'est de même, ça vient avec, hein, c'est... Vous avez un mandat, une lettre de mandat, vous avez des responsabilités, vous avez des pouvoirs que je n'ai pas, ça se peut, des fois, dans l'exécution, que ça ne marche pas puis qu'à la fin... Puis vous avez dit, là : Le premier ministre a toute la latitude et la prérogative pour dégommer des ministres. D'ailleurs, je ne voudrais pas mettre le fer dans la plaie, mais votre prédécesseure, à un moment donné, ça ne faisait plus, puis c'est comme ça que vous êtes arrivé à la Santé. Ça, c'était la décision du premier ministre, là, purement et simplement.

M. Dubé : C'est ça.

M. Marissal : Moi, ce que je vois c'est, veux veux pas, que vous mettez quand même quelques tampons entre votre responsabilité et vos subalternes, dans Santé Québec, que vous pourrez virer quand ça ne fera pas votre affaire. Puis je comprends que vous ne vous levez pas le matin en vous demandant : Qui est-ce que je pourrais bien mettre dehors, aujourd'hui? Mais le fait est que c'est pas mal... ça peut être tentant.

M. Dubé : Je ne pense pas, j'ai d'autres choses à faire que de trouver... Mais...

M. Marissal : Oui, il vaudrait mieux ramener du monde que d'en mettre dehors, là, ça, j'en conviens avec vous.

M. Dubé : Oui, il y en a tellement qui sont partis qu'il serait bon d'en ramener quelques-uns. Bien, s'il y avait un commentaire général là-dessus, puis je ne sais pas à quel alinéa qu'on est rendus, là, on est toujours dans le premier...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Sur le premier. Vous me direz quand on a dépassé le temps, hein?

Le Président (M. Provençal) :Oui. De toute façon, je vais informer chacun des parlementaires qui ont la parole, présentement, du temps qui leur reste puis je vais le faire évoluer, pour être sûr qu'ils ne se fassent pas prendre à contrepied. J'ai déjà même averti et informé les députés à ce niveau-là.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais je vais vous dire, ça, là, ce qu'on est en train de discuter là, c'est un des quatre grands principes du projet de loi. Ça fait que je ne peux pas être... je ne peux pas vous dire : On en a assez parlé, là. Ce n'est pas ça que je suis en train de vous dire, au contraire, je veux juste être certain que je prends tous les moyens pour bien l'expliquer et de s'assurer que je comprends où on ne s'entend pas. Mais c'est pour ça, tantôt, je disais au député de Pontiac : Si vous me dites que vous n'êtes pas d'accord avec la séparation des deux, je veux dire, on a un problème parce que, pour moi, c'est fondamental. O.K.? Je ne pense pas que c'est ça qu'il a dit, mais il ne faudrait pas que ce soit ça que je comprenne, vous me suivez?

Alors, je pense que je l'ai dit qu'en ce moment, s'il y a une grande différence, une des grandes différences, on va en voir d'autres au fur et à mesure qu'on va passer dans Santé Québec, c'est vraiment de s'assurer après ça que l'exécution se fasse correctement. Moi, je vous dis, l'exécution, là, puis c'est... <c'est pour ça...

M. Dubé : ... l'exécution se fasse correctement. Moi, je vous dis, l'exécution, là, puis c'est... >c'est pour ça, tantôt, je disais : En assurer l'exécution, vous parlerez à mes collègues, puis on dira... Est-ce que ça serait plus facile que de dire : S'assurer de la mise en œuvre? Moi, je vous le dis, je suis ouvert, mais je ne suis pas ouvert sur le principe de séparer. C'est juste ça que je dis. Je termine là-dessus.

M. Marissal : ...que j'aurais été un peu interloqué, j'avoue.

M. Dubé : Bien, ça fait juste un an qu'on travaille là-dessus, si je change d'idée sur le principe numéro un, réveillez-moi.

M. Marissal : ...André?

M. Fortin :Oui. Dans le temps qui me reste, puis vous m'arrêterez quand il ne m'en restera plus tant que ça, M. le Président, mais je veux juste... Il y a deux choses, là. Il y a une discussion que vous venez d'avoir avec le député de Rosemont, là, qui... Je veux juste bien comprendre la séquence. En mars 2022, vous avez déposé le Plan Santé, O.K.? Puis, dans le Plan Santé, là, il y avait une question générale sur l'organisation. Et là c'est à ce moment-là que Mme Savoie a commencé ce que vous avez appelé sa tournée pour voir si... pour répondre à cette question-là : Est-ce qu'on a la bonne organisation? Jusque-là, on s'entend. Là, elle vous est revenue en disant : Non, ça prend une espèce de société d'État distincte. C'est ça? O.K., le ministre me fait oui de la tête. Ça...

M. Dubé : ...là vous utilisez le mot «société d'État», là.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Non, elle a dit : Une gouvernance séparée, là.

M. Fortin : O.K., une gouvernance séparée, parfait.

M. Dubé : Séparée. Je ne veux juste pas être cité sur quelque chose que... Oui.

M. Fortin :O.K. Non, non, mais je reviens. En mars 2022, vous avez lancé la discussion : Est-ce qu'on a la bonne organisation? Mme Savoie est allée faire sa tournée, et elle vous est revenue au ministère, et elle a dit : On a besoin d'une gouvernance séparée. Et là votre explication, c'est — bien, à ce moment-là, on était rendus à l'été, là : On a mis ça dans notre plateforme électorale, Santé Québec.

M. Dubé : Elle a fait un rapport qui a été public,O.K.? Je ne me souviens pas du titre du rapport, là, mais on peut le ressortir, si vous voulez, là, mais c'est un rapport public qu'elle a déposé. J'ai demandé qu'il soit public.

M. Fortin :O.K. Oui, j'aimerais ça être capable de le revoir, là, en lien avec les articles qu'on étudie en ce moment, juste pour m'assurer que tout est à...

M. Dubé : Je n'ai pas de problème.

M. Fortin :J'aimerais ça, là, être capable, si vous pouvez le redéposez la commission, qu'on...

Le Président (M. Provençal) :...pause ou vous allez le transférer en même temps?

M. Fortin :Ah! ça n'a pas besoin d'être tout de suite, tout de suite.

Le Président (M. Provençal) :Non? C'est beau, c'est beau.

M. Dubé : Non, non, mais je n'ai aucun problème, M. le Président, parce qu'effectivement c'est un rapport qui a été publié.

M. Fortin :O.K. Bien, parfait. Si ça peut être retransmis à la commission, ce sera apprécié.

M. Dubé : Tout à fait. On s'en occupe?

Une voix : ...

M. Dubé : Bon, O.K., parfait. Le titre, je vais vous dire c'est quoi, le titre.

• (20 h 50) •

M. Fortin :Allez-y donc.

M. Dubé : Une gouvernance renouvelée du réseau de la santé et des services sociaux — Juin 2022. C'est le titre du rapport.

M. Fortin :Super. Votre sous-ministre... D'accord avec... dans le détail, là, votre... On regardera le détail comme il faut, mais... de votre orientation. Là, dans la discussion que vous venez d'avoir avec le député de Rosemont, vous avez utilisé toutes sortes d'exemples, là. On fait référence au... je pense, c'était... c'était quoi, c'était le cancer colorectal de... et l'engagement, en 2010, 2011, 2012, je ne sais plus trop, là, on a fait référence à des programmes qui ne sont pas encore mesurables, là, disons. Mais il y en a, des programmes, là, qui sont... ou des politiques, même, qui sont en place, mais pas tout à fait. Tu sais, la semaine dernière, vous l'avez vu, à travers les médias, là, le test de surdité pour les nouveau-nés, O.K.? Ça, c'est un... Parce que c'est un exemple qu'on peut tous comprendre, qui est : c'est une politique qui a été donnée, hein? On va faire le test de surdité pour des nouveau-nés, puis qu'en ce moment, ce qu'on a vu, c'est qu'il y a 61 % des enfants, au Québec, qui sont nés, qui reçoivent ce test-là, pas 61 % des hôpitaux qui le font, 61 % des enfants qui reçoivent le service.

Là, là, ce que vous me dites, c'est qu'à travers le nouveau modèle, là, vous pourriez dire : Voici la politique, je vous demande de la mettre en œuvre — ça, c'est la partie, là, «voit à leur mise en œuvre», comme vous l'avez expliquée tantôt — puis vous allez avoir un rapport, vous allez publier des chiffres, éventuellement, «évalue celle-ci», là, vous allez mesurer, si ça ne marche pas puis vous allez voir qu'il y a 61 % des enfants qui sont... Mais, votre rôle à vous, quand vous allez voir que vous êtes à 61 %, là, qu'est-ce que vous allez faire? J'essaie de comprendre, là, le rôle du ministre à travers ça, qu'est-ce qui... Qu'est-ce que vous voyez? O.K., l'Hôpital de Granby l'offre, l'Hôpital de Gatineau ne l'offre pas, l'hôpital... à l'intérieur d'un établissement, l'hôpital de Saint-Jérôme l'offre, l'Hôpital de Mont-Laurier ne l'offre pas? Qu'est-ce que vous allez faire, concrètement, à partir de ce moment-là?

M. Dubé : < Bien, ce que...

M. Fortin :... Qu'est-ce que vous allez faire, concrètement, à partir de ce moment-là?

M. Dubé : > Bien, ce que je vous répondrais, en quelques étapes, là, avant de donner une réponse trop générale : premièrement, le ministre, dans sa forme actuelle... Le ministère, tiens, je vais le dire plutôt comme ça, le ministère, dans sa... a je ne sais pas combien de politiques. Si je regardais chacune des politiques, là, j'ai dit des politiques en matière de prévention, en matière de cancer, de services sociaux, de soins à domicile, vous pouvez imaginer le nombre de politiques qu'on a, O.K., de politiques, là... De s'assurer de la mise en œuvre, je vais répéter ça souvent, là... de s'assurer, pour le ministre ou le ministère, que toutes ces politiques-là sont appliquées correctement et faites correctement, en ce moment, c'est là que je vous dis : Ça, c'est difficile. Et c'est excessivement difficile, parce que vous avez, à tous les jours, à voir quelqu'un qui dit : J'ai 36 personnes qui ont chacun 15 à 20 000 personnes qui sont responsables. C'est ça, le réseau. De s'assurer qu'en Outaouais la politique est respectée, que les jeunes sont proprement diagnostiqués, etc., cette coordination-là qu'on n'a pas en ce moment, c'est ça qu'on veut aller chercher. Vous me suivez?

Alors, c'est ça, la différence avec demain, cette coordination-là d'un nombre... je ne dirais pas incalculable de politiques, mais il y en a tellement, puis il y a tellement d'axes sur lesquels on travaille qu'à un moment donné cette coordination-là, c'est ça qui est dans les recommandations, entre autres, de Michel Clair, c'est de dire : J'ai besoin de cette coordination-là. Imaginez-vous comment c'était complexe, avant la recommandation de l'ancien gouvernement. On en avait 180, établissements. Tout le monde a dit : On n'aurait jamais passé à travers la pandémie avec 180 établissements, jamais. Ça a été difficile avec 36. On connaît, maintenant, où on doit s'améliorer, c'est dans une meilleure coordination. Mme Savoie, à moins d'erreur, elle a même dit que, dans la pandémie, on a eu une meilleure coordination de Montréal. Alors, c'est une question de coordination pour s'assurer que ces bonnes politiques arrivent. C'est ça que je vous réponds aujourd'hui.

M. Fortin :Je ne suis pas en train de dire que vous auriez dû voter pour le projet de loi n° 10. C'est-tu ça que j'ai compris, là?

M. Dubé : Je ne sais pas... Non, faites-moi pas dire des choses que je n'ai pas dites.

M. Fortin :Vous n'étiez pas loin de le dire, mais c'est correct, correct. Vous n'étiez pas loin. Je n'ai pas eu de réponse à ma question, quand même, là, puis je vais y revenir, là, je vais vous relancer là-dessus, M. le ministre, là. Je comprends qu'il y en a des milliers, de politiques, mais, encore là, c'est le ministère... non, mais ici, là, le ministre, mais le ministère qui en est responsable, de ces politiques-là, ce n'est pas Santé Québec qui s'occupe des politiques.

M. Dubé : D'établir les politiques, effectivement.

M. Fortin :Oui. Les milliers... établir ces milliers de politiques là, les mettre à jour, les évaluer...

M. Dubé : Je n'ai pas dit «milliers», j'ai dit : Il y en a plusieurs, il y en a plusieurs.

M. Fortin :Moi, j'ai compris «milliers», mais, enfin, il y en a beaucoup, il y en a beaucoup. À partir du moment où vous recevez un rapport, là, vous avez une évaluation qui vous dit que c'est en place dans 61 %, il y a 61 % des enfants qui ont accès, qu'est-ce que le ministre de la Santé, qui garde ses responsabilités, selon vous, là, qui est l'ultime responsable de la mise en œuvre de tout ça, du succès de tout ça... qu'est-ce que vous allez faire spécifiquement?

M. Dubé : Bien, en ce moment, dans la structure actuelle, on parle de la structure actuelle...

M. Fortin :Bien, les deux, là. Qu'est-ce que... Dans la structure actuelle, qu'est-ce que vous faites, puis dans la structure...

M. Dubé : O.K. Très bien, c'est une bonne question. En ce moment, dans la structure actuelle, j'apprends, peu importe la façon, je peux l'apprendre par un article de journal, je peux l'apprendre par qui que ce soit à l'intérieur du réseau, qu'il y a 61 %. Bon, je demande à la sous-ministre, parce qu'elle se rapporte à moi, je lui dis : Mme la sous-ministre, où est-ce qu'on est rendus? Elle me dit : Bien, écoutez, ça va être d'ici le 31 décembre. C'est ça que je vous ai répondu, je pense, en Chambre, si j'ai eu la question. Le ministère nous dit qu'après avoir discuté avec les opérations ça va se faire d'ici le mois de décembre. O.K.? Qu'est-ce qu'elle a fait, la sous-ministre, dans ce cas-là? Je pense que ce qu'elle a fait, puis je dis «je pense», parce que je n'ai pas vérifié chaque geste qu'elle pose, elle se retourne de bord, elle a ce qu'on appelle un CGR, un comité de gestion, où il y a 36 personnes, donc les 36 P.D.G., et elle dit à <ces P.D.G. là...

M. Dubé : ... appelle un CGR, un comité de gestion, où il y a 36 personnes, donc les 36 P.D.G., et elle dit à >ces P.D.G. là, quand l'agenda le permet, quand l'agenda le permet, cette semaine-là, de dire : Bien, écoutez, là, à travers toutes les politiques qu'on a en cours, j'en ai une qui me préoccupe, en ce moment, c'est le diagnostic sur la surdité des enfants. Puis là elle dit aux P.D.G. : Assurez-vous donc qu'on va réussir notre objectif du 31 décembre. Mais ça, c'est ce qu'elle peut faire, une fois par semaine, à travers 36 P.D.G. qui sont là en même temps.

Nous, ce qu'on dit, dans Santé Québec, pour s'assurer de l'exécution, comme dans toutes les grandes organisations de 20 000, 30 000 et 50 000... puis, quand je vous dis 350 000 personnes : Ça prend un P.D.G. qui est responsable de l'exécution puis qui dit : Moi, Mme la sous-ministre, dites-moi que les enfants doivent être vaccinés d'ici la fin... — «vaccinés», excusez-moi — qu'ils doivent être diagnostiqués pour la surdité, d'ici le 31 décembre, et je vais en prendre la responsabilité de l'exécuter. Et c'est à moi de m'assurer, avec les 36 P.D.G., que ça va arriver. C'est ça, la différence. Vous allez me dire : Le dire à 36 ou le dire à un... Mais, quand vous avez le nombre de politiques et de s'assurer... Bien, c'est ça, la responsabilité du P.D.G., avec son équipe de direction, de coordonner l'exécution de tout ça. Cette sous-ministre-là a parlé, comme elle le fait, en ce moment, dans la structure actuelle. Bien, ça donne que, des fois, ça arrive puis des fois ça n'arrive pas. Il faut y revenir.

L'exécution des opérations, puis j'y ai été assez souvent, moi-même, impliqué dans des opérations importantes, c'est comme un clou... c'est comme un coup de marteau. Tu ne rentres pas un clou avec un coup de marteau, tu sais, tu dois revenir souvent sur le même sujet. Mais, pour faire ça, ça prend des gens qui sont dédiés aux opérations. Vous allez m'entendre dire ça souvent. C'est ça, la différence. Il faut être capable de dire : La politique, c'est ça, je l'ai donnée aux P.D.G., et le P.D.G., lui, de Santé Québec, va s'assurer, avec les 36, que ça va arriver. C'est ça, la différence. Assurer l'exécution, assurer l'exécution.

M. Fortin : Mais ce que vous êtes en train de dire, en disant ça, là, c'est que vous passez des directives, là, puis qu'il y a des P.D.G. qui ne les exécutent pas. C'est ça que vous dites, là.

M. Dubé : Qui ne les exécutent pas ou qui ne les exécutent pas de façon optimale, qui peut-être n'ont pas toujours accès aux ressources humaines, qui des fois n'ont pas... n'étaient pas là lors d'une rencontre, n'ont pas lu le... Il y a une foule de raisons, là. Il n'y a pas personne, je pense, qui le fait de façon... de connivence, pour dire : Je ne veux pas, je ne veux pas avoir les meilleures pratiques.

Mais, encore une fois, on a assez d'exemples, depuis trois ans. En tout cas moi, je l'ai vu, là, que c'est peut-être le non-respect des meilleures pratiques qui est notre plus grand problème. C'est ça. Puis, pour s'assurer des meilleures pratiques, ça prend des gens... je m'excuse de répéter ça, là, mais c'est l'ABC, ça prend des gens qui sont responsables de l'exécution, qui sont responsables de ça. Et la séparation que M. Clair a suggérée, c'est que vous ne pouvez pas en même temps travailler sur des grandes orientations et des principes et être dans le quotidien des opérations. Écoutez, j'aimerais ça vous dire le contraire, mais ça ne marche pas de même.

M. Fortin :Puis je vais faire un point, là, mais je vais passer la parole, le temps de, peut-être, revenir, même, avec un amendement pour qu'on puisse continuer la conversation, là, parce que je pense qu'il y a lieu d'avoir un amendement dans le premier article, pour être plus clair que ce qui est là, mais aussi pour pouvoir continuer, là. Vous le savez que ce n'est pas de gaieté de cœur que des P.D.G. ne mettent pas en place certaines de vos politiques, hein? Ce n'est pas parce que ça ne leur tente pas, ce n'est pas parce qu'ils ne l'ont pas entendu, ce n'est pas parce qu'ils n'étaient pas à la rencontre, ce n'est pas... C'est parce qu'ils n'ont pas d'effectifs, c'est parce qu'ils n'ont pas le monde pour le faire et c'est...

• (21 heures) •

M. Dubé : C'est une des raisons, monsieur, c'est... je l'ai dit, je l'ai dit tantôt.

M. Fortin :Oui, vous venez de le dire, mais...

M. Dubé : Je l'ai dit, mais c'est une des raisons, ce n'est pas la seule.

M. Fortin :Bien, c'est une «boswell» de grosse raison.

M. Dubé : Tout à fait, tout à fait.

M. Fortin : Puis, quand vous envoyez une directive, là, comme vous l'avez fait l'été dernier, je pense, dans... quand il y a eu une... À tous les étés, là, on a des enjeux dans nos urgences. Vous avez dit : Bien, ouvrez plus de lits à l'étage, comme ça, on va être capables de libérer. Bien, je peux vous dire que, chez nous, ce n'est pas arrivé, ce n'est pas arrivé en Outaouais. Puis, quand on demandait pourquoi : Bien, on n'a pas plus de monde à envoyer sur les étages, s'occuper des lits, qu'on en a pour envoyer à l'urgence. Ça, c'est la réponse de base, là, que le CISSS régional donnait. Alors, vous avez beau avoir un Santé Québec qui va marteler le message aux P.D.G., là, marteler le clou régulièrement...

M. Fortin :...vous avez beau avoir un Santé Québec qui va marteler le message aux P.D.G., là, marteler le clou régulièrement, vous êtes un peu dans aplanir la courbe, là, du Dr Arruda, bien, marteler le clou jour après jour, s'ils n'ont pas les ressources, ils ne sont pas plus avancés. Ils ne les ont pas. Puis, à moins que Santé Québec invente des ressources, ce que je ne trouve pas dans le projet de loi, je ne vois pas comment ils vont être plus avancés pour obéir aux... respecter les milliers ou les centaines de politiques et de priorités que vous leur donnez. Avec raison, vous leur donnez des politiques, parce que vous avez le droit. Vous avez cette responsabilité, comme ministre, de nous dire : Bien oui, à la fin de l'année, il va y en avoir 100 %, des hôpitaux qui vont offrir ce service-là.

M. Dubé : Mais je ne pas si…

M. Fortin :Mais ils les entendent, vos recommandations, vos directives. Ils n'ont juste pas les ressources pour le faire.

M. Dubé : Bien, écoutez, il y a deux choses. Quand vous donnez l'exemple… Quand la cellule de crise a dit : Pour améliorer le temps dans les urgences, qui, en passant, s'est beaucoup amélioré depuis trois, quatre mois, là, on est très contents de ça... on a dit : Il doit y avoir une meilleure gestion des lits. Pourquoi on va avoir une section... La deuxième section, la plus importante du projet de loi, c'est la gouvernance clinique, d'accord avec ça? Même avec un manque de ressources, il y a des gens qui se sont améliorés parce qu'ils ont pris les meilleures pratiques au niveau de la gestion de la fluidité. Qu'est-ce que ça veut dire, c'est que, sur les étages, dans des endroits, ils se sont dit : On va faire un meilleur équilibre de la gestion des lits entre les urgences et, entre autres, les chirurgies quand c'est possible. Les gens ont partout des problèmes de ressources. Il y a des gens qui ont travaillé différemment.

Alors, je ne vous dis pas que les ressources, ce n'est pas un enjeu. C'est notre plus gros enjeu en ce moment. C'est notre plus gros enjeu, mais est-ce qu'on peut, en attendant d'avoir les bonnes ressources, travailler, M. le député, sur les autres éléments comme la gouvernance clinique? La réponse, c'est oui, et, ça, quand on va tomber dans la gouvernance clinique à quelque part au mois d'août, au mois de septembre, vous allez vous souvenir qu'il y en a qui ont très bien fait là-dedans, là. Il y a des gens qui ont très bien fait avec la gouvernance clinique actuelle, mais il y en a d'autres qui ne sont pas là. Alors, je réponds à votre question : Vous avez raison, les ressources, mais il y a d'autres façons qu'il faut s'assurer que les meilleures pratiques soient mises en place par tous nos P.D.G.

M. Fortin :Ça va. Je vais revenir quand mon amendement va être prêt, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Très bien. Je veux simplement signifier aux membres que le rapport, excusez moi, Une gouvernance renouvelée du réseau de la santé et des services sociaux, est disponible dans Autres documents, dans le Greffier, si vous avez besoin de le consulter. Alors, je vais donner la parole maintenant au député de Rosemont.

M. Marissal : Combien de temps il me restait, parce que je ne veux pas non plus m'automuseler.

Le Président (M. Provençal) :Je vais vous dire ça.

M. Marissal : Ce serait bête d'avoir parlé toute la journée puis arrivé au moment de...

Le Président (M. Provençal) :ll vous reste au moins 10 minutes.

M. Marissal : Ah oui? Bien, peut-être, en attendant, puisqu'on n'a vraiment pas fini la discussion, là… Vous dites : Les meilleures pratiques ne sont pas toujours mises de l'avant, ne sont pas toujours exécutées. Vous avez même identifié ça comme peut-être un des plus graves problèmes du réseau. Mettons, là, quand vous aviez demandé à vos P.D.G., là, d'essayer de discipliner un peu les agences de placement de personnel, je pense que... Je ne parle pas de la loi qui a été adoptée, là, ici il y a quelques semaines. Je pense qu'on remonte à l'automne 2021, là, il y avait eu un... ou au printemps 2022, là, il y avait eu une première directive envoyée aux P.D.G. en leur disant, notamment : Bien, vous allez donner ou offrir les quarts défavorables aux agences.

Bref, ça ne s'est pas fait, en particulier à Montréal, vous le savez, là, ça ne s'est pas fait. Il manque de main-d'oeuvre, comme l'a dit mon collègue, c'est sûr, mais, votre directive, elle n'est pas… je ne pense pas qu'elle est restée lettre morte, mais, dans les circonstances, ça ne s'est pas fait. C'est vous qui avez envoyé la directive. C'est le ministre, l'autorité suprême dans la structure actuelle, là, qui a envoyé le mémo qui s'est rendu puis qui n'a pas été exécuté. En tout cas, moi, pour connaître quelques CIUSSS à Montréal plus intimement puis en avoir vu d'autres ailleurs, là, là où ça ne s'est pas fait, ce n'est pas parce que les D.G. avaient des <intérêts…

M. Marissal : ...avaient des >intérêts particuliers dans les agences, là, c'est parce qu'il n'y avait rien d'autre. Il n'y avait aucune autre solution.

Je repose une question que j'ai posée tout à l'heure. Mettons que vous avez agence... pas l'agence. Je vais arrêter d'appeler ça l'agence, là. C'est peut-être ça ici qui fait un peu société d'État, là. Mettons que vous avez Santé Québec, vous avez déterminé une grande politique, là, qu'il faut limiter le plus possible le TSO. Santé Québec va opérationnaliser tout ça, mais, à la fin, si ça ne se fait pas, là, pour les raisons que ça ne s'est pas fait, à part qu'il y a quelqu'un d'autre que vous qui est responsable ou qui est premier responsable, ça change quoi? Ça aurait changé quoi dans l'opération?

M. Dubé : Bien, premièrement, je vais juste un peu questionner votre énoncé. Quand vous dites que ça ne s'est pas fait, moi, je vous dirais que ça ne s'est pas fait également partout. C'est très différent.

M. Marissal : J'ai précisé Montréal en particulier.

M. Dubé : Non, non, mais... puis, même à Montréal, il y a des gens qui l'ont bien fait puis il y a des gens qui ne l'ont fait. C'est ça, mon point. C'est exactement ça, mon point. Et, par la suite, les P.D.G. se sont rendu compte qu'ils étaient leur pire ennemi parce qu'ils se compétitionnaient entre eux. En ne respectant pas les montants maximums qui avaient été établis, ils se compétitionnaient entre eux pour la même main-d'oeuvre indépendante.

Alors, ce que je vous dis aujourd'hui, il y avait un problème de main-d'œuvre et il y a toujours un problème de main-d'œuvre. On a fait un bon projet de loi ensemble qui va faire cette transition-là, mais ce que je vous dis, c'est qu'il y en a qui l'ont appliqué puis qui l'ont réussi. Ils ont été fermes puis ils ont dit : Moi, je ne joue pas dans le jeu des agences puis je n'irai pas en compétition avec mon CIUSSS à côté de chez nous. Il y en a qui l'ont fait. C'est là que je vous dis que ça ne s'est pas fait partout. C'est juste la précision que je fais.

M. Marissal : O.K., bien, je n'entrerai pas dans les détails parce qu'on n'est pas là-dessus, là, mais il y a aussi des CIUSSS plus attractifs que d'autres qui volent le personnel pour l'amener vers le centre-ville, par exemple. Ça, ça se fait beaucoup aussi. Ça se fait beaucoup aussi.

M. Dubé : C'est arrivé, c'est arrivé.

M. Marissal : Ça fait que c'est des vases communicants.

M. Dubé : Mais c'est beaucoup... ce qui est malheureux, puis je vais faire attention de le dire… parce que, quand on dit qu'il y a un changement de culture à faire… Des fois, on dit : Est-ce que c'est un changement de structure ou un changement de culture? Il y a un changement de culture. On travaille beaucoup en silo en ce moment, ce qu'on a beaucoup appris durant la pandémie. Puis d'ailleurs c'est très clair dans le rapport de Mme Savoie, que vous allez lire ou relire, là, c'est qu'il faut apprendre à se défaire de cette approche en silo là. Ce n'est pas vrai que votre compétiteur pour la main-d'oeuvre indépendante, c'est votre voisin, parlez-vous, ayez cette coordination-là puis ne venez pas dire : Bien, moi, je vais t'engager à 160 $ de l'heure puis l'autre je veux l'avoir, cette personne-là, je vais payer 180 $. C'est ça qui est arrivé. C'est ça qui est arrivé. Alors, vous me posez la question, je vous donne une réponse très franche.

• (21 h 10) •

M. Marissal : O.K., mais ma question n'était pas tant sur qu'est-ce qui a produit ce problème-là, c'est qu'est-ce que ça change, ça, Santé Québec, à part qu'il y a un donneur d'ordres, puis ce n'est plus vous.

M. Dubé : Mais qui va... Moi, ce que je vous dis... Puis, encore une fois, quand vous me posez une question très précise comme ça, c'est difficile de dire que la solution est parfaite, mais quelqu'un... On a un problème, là. C'est tellement gros de dire : On s'entend qu'on ne paiera pas plus que x, puis l'exécution ne se fait pas. Tu ne dois pas l'apprendre quand, un mois plus tard, deux mois plus tard, on te demande : Comment ça se fait que la main-d'œuvre indépendante coûte si cher chez vous? Oh! bien, je suis obligé de te dire maintenant que, deux mois plus tard, je n'ai pas accepté de me limiter dans mes coûts. L'exécution doit être dans le quotidien, c'est de la base, ce que je vous dis là, mais ce n'est pas vrai que c'est un sous-ministre qui peut surveiller 36 P.D.G. qui font ça, c'est impossible.

M. Marissal : Oui, mais, d'un autre côté, M. le ministre, là... Je sais que vous avez une grosse, grosse job, là, je ne nie pas ça, là.

M. Dubé : Non, non, mais je…

M. Marissal : C'est vraiment une des plus grosses au Québec, puis je ne nie pas ça, et je ne vous plains pas non plus parce que vous êtes... vous avez choisi ça puis vous avez l'air, malgré tout, assez heureux dans votre travail, là. Mais là vous donnez un peu l'impression aussi que vous êtes devant, là, le mur de contrôle, là, de la station à Tchernobyl, puis vous avez tous les boutons devant vous, puis, tous les jours, vous devez prendre toutes les décisions sur tous les voyants lumineux. Vous avez quand même une machine qui prend des décisions, là. Vous n'êtes pas au téléphone tous les matins pour compter les civières, là. Bon, nous, parfois, on pose des questions là-dessus parce que vous êtes le répondant politique, et c'est là où j'en viens, vous êtes le répondant <politique, mais...

M. Marissal : ...répondant >politique, mais dites-moi pas que vous comptez les taies d'oreiller dans les urgences au Québec, là, je veux dire.

M. Dubé : Non, mais là vous...

M. Marissal : Oui, je caricature.

M. Dubé : Non, mais je suis content que vous me dites ça parce que, là, je suis en train de me demander si c'est ça que vous voulez que je continue à faire. Ce n'est pas ça que je vous dis.

M. Marissal : Non, ce que je vous dis, c'est que vous avez quand même une équipe en place. Le ministère de la Santé n'est pas né d'hier. Bon, des fois, ça marche croche, c'est vrai, mais ce n'est pas tout qui marche croche non plus. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre monumentale qui est généralisée, on en conviendra tous, mais vous avez quand même une structure pour passer vos messages puis donner des décisions. Moi, je me demande si la création de Santé Québec, ce n'est pas un paravent, puis prenez-le pas mal, là, je vais le dire de même, ce n'est pas un paravent, finalement, qui permettra à vous puis à vos successeurs, s'ils gardent cette structure-là, de Santé Québec, de dire : Bien, ce n'est pas moi, c'est Santé Québec, moi, je leur ai dit de faire ça, ils ne l'ont pas fait, bon, on va en congédier deux à matin, puis je n'aurai pas à répondre à toutes les questions. Puis je comprends que ça ne doit pas être drôle, là, être au téléphone à tout moment, là, pour la prochaine crise à HMR puis savoir qu'est-ce qui va se passer en Outaouais, tout ça, mais, je vous dirais, je pense, les gens vous ont élu pour ça, là.

M. Dubé : Oui, mais non seulement je ne questionne pas ce que vous dites au niveau de la responsabilité, je vous dis que, dans les bonnes organisations, peu importe leur taille, puis encore plus dans les organisations de cette taille-là, si vous n'avez pas la bonne délégation, ça ne fonctionne pas, ce n'est pas optimal. Je veux juste être très clair là-dessus. Puis je peux vous en donner, on en discute, des exemples, depuis tantôt. Je vous dis juste : Ce n'est pas avec l'objectif de se déresponsabiliser, c'est de dire quel est le type de délégation qu'on doit faire pour que ça soit optimal. C'est ça, le débat. C'est exactement ça, le débat. Et moi, je vous dis, une organisation de cette taille-là, que je viens de vivre pendant trois ans dans un contexte très difficile de manque de main-d'œuvre, etc., là, tout ce qu'on discute en ce moment, on n'a pas, en ce moment, l'organisation optimale du travail. Ça, c'est... j'en suis convaincu, ah! j'en suis... je le vis à tous les jours. Puis je vous dis même que je pense qu'avec les recommandations qu'on fait... je pense qu'on s'en va au bon endroit, mais on peut... mais, si vous me demandez : Est-ce que c'est pour me déresponsabiliser, m'empêcher d'être capable de répondre au salon bleu?, la réponse est : Non, ce n'est vraiment pas mon objectif. Mon objectif...

Et c'est pour ça qu'on dit que... Dans les fonctions du ministre ou du ministère, là, qui est dans l'article 19 qu'on discute, je ne pense pas qu'il y a grand changement par rapport à cette reddition de comptes là, notamment sur les orientations et de dire : Est-ce que... Puis c'est pour ça que j'ai aimé que vous avez pris tantôt le cinquième alinéa, parce que, moi, ce que j'aime, puis ça, je l'aime beaucoup, c'est d'avoir mes tableaux de bord puis de dire : On a mis des objectifs très clairs il y a un an, quelles sont nos cibles, puis tout ça, puis maintenant on va les suivre. On a été transparents. Puis les gens... Puis c'est pour ça que j'étais très fier aujourd'hui, après un an… Ça fait exactement un an qu'on a mis le tableau de bord public. Vous l'avez vu, là, il y en a pas mal, de voyants qui ont passé au vert en termes de tendances. Ça, je pense, c'est le rôle du ministre. Puis ça va me faire plaisir de continuer... Supposons qu'on a Santé Québec en place l'an prochain, c'est encore moi ou le prochain ministre de la Santé qui va répondre aux questions en Chambre. Ça ne changera pas, ça. Ça ne changera pas, ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Fortin :...déposer un amendement, ce que je ferai à l'instant.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Avez-vous besoin d'une pause?

M. Fortin :Oui, j'imagine.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va faire une suspension.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

(Reprise à 21 h 23)

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le député de Pontiac, vous allez nous faire part de votre amendement à l'article 19, s'il vous plaît.

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Alors, voici l'amendement qu'on propose à l'article 19 :

L'article 19 du projet de loi est modifié dans son premier paragraphe par le remplacement des mots «voit à leur mise en œuvre et évalue celles-ci;» par les mots suivants : «délègue à Santé Québec leur mise en œuvre, leur exécution et évalue celles-ci;».

Alors, ce qu'on veut faire ici, là, c'est clarifier le premier point, disons, d'incompréhension entre moi et le ministre, là. C'est-à-dire que lui a mis de l'avant un libellé qui… De notre côté, là, on comprenait très clairement autre chose. Alors, peut-être qu'on peut tenter de le clarifier, là, et le ministre peut...

M. Dubé : ...moi, je... ah! O.K., parfait, c'est parce que je voulais juste être sûr que je voyais l'entièreté de votre modification. C'est correct.

M. Fortin :Oui, c'est ça. On ne touche pas aux alinéas 2°, 3°, 4°, et 5°, là, pour l'instant, juste dans le premier alinéa, au lieu de «voit à leur mise en œuvre», qui, pour nous, là… «voit à la mise en œuvre», nous, ça nous donnait l'impression que vous… les deux mains dedans, l'exécution, là… qu'on le dise clairement, là, «délègue à Santé Québec», parce que c'est ça que vous allez faire, tu sais, vous allez dire à Santé Québec... Vous allez faire l'orientation, établir la politique puis, après ça, déléguer à Santé Québec sa mise en œuvre, son exécution. Alors, sur le... On pourra revenir sur le fond de la chose puis la nécessité, mais, sur les termes, je ne haïrais pas entendre le ministre.

M. Dubé : O.K., juste voir… parce que je voudrais prendre quelques minutes parce que c'est tellement...

M. Fortin :Oui, bien sûr.

M. Dubé : Mais ça, selon vous, ça décrit mieux ce que je vous ai expliqué?

M. Fortin :Oui. Je ne vous dis pas qu'on est en accord parfait. Je ne vous dis pas qu'on est convaincu de tout. Je vous dis qu'au moins ça, là, ça me donne une... ça nous dit que le ministre… c'est-à-dire, le ministère, là, établit les politiques. Ça, on s'est entendu, là, ceux qui décident de… Les tests de surdité pour les nouveau-nés, c'est partout au Québec, ça, c'est le ministère. Après ça, «délègue à Santé Québec sa mise en œuvre, son exécution», moi, c'est clair, là, on prend la politique et on leur délègue, là, on leur dit : Allez-y, là, la mise en œuvre, l'exécution, c'est la vôtre.

M. Dubé : On ne change pas la mise en œuvre, on remplace «voit» par «délègue à Santé Québec» et on le précise.

M. Fortin :«Délègue à» et on ajoute le mot «exécution» pour que ce soit clair. Là, peut-être qu'on n'a pas besoin, peut-être que les légistes nous diront qu'on fait du dédoublement.

M. Dubé : O.K., je comprends.

M. Fortin :Puis l'évaluation, ça, ça ne change pas. Ça, ça vous appartient… ça vous appartient, au ministre ou au ministère, mais, pour nous, c'est pas mal plus clair que ce qu'on avait dans la première version, «voit à sa mise en œuvre», pour nous, ça porte à interprétation… assez large, là, quant au fait que le ministère soit celui en charge de son exécution.

M. Dubé : Mais il y a une chose que je dirais, si vous permettez, puis en raison de l'heure, là, mais je veux faire attention… J'aimerais ça en parler avec nos légistes parce que souvent... Moi, je pourrais vous dire que, si, en plus, ça réconcilie tout le monde, c'est ça, le message. Je ne peux pas être contre le message. C'est comme ça que je l'ai expliqué, mais je voudrais juste être certain qu'on a une discussion sur... parce que, je le répète, là, c'est important de le dire, j'apprécie la qualité de la discussion qu'on vient d'avoir sur ça, là, parce qu'on est dans nos grands principes. Ça fait que, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Provençal) :On suspend?

M. Dubé : On pourrait suspendre, puis ça donnerait l'occasion de... puis, si on n'a pas le temps de finir cette discussion-là, bien, on y <reviendra...

M. Dubé : ...,on y >reviendra, mais, encore une fois, j'apprécie la suggestion, ça va être une...

Le Président (M. Provençal) :Très bien. On va suspendre, s'il vous plaît. On suspend.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Provençal) :O.K., on revient en ondes. Écoutez, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux sine die, et ça va permettre à M. le ministre et son équipe de pouvoir réfléchir à l'amendement et de nous revenir avec une certaine... des commentaires demain.

Alors, sur ce, on ferme.

(Fin de la séance à 21 h 28)