Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice 2023-2024. Une enveloppe de 6 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Girard (Lac-Saint-Jean) et Mme Caron (La Pinière) est remplacée par M. Ciccone (Marquette).

La Présidente (Mme Poulet) : Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échanges, donc incluant les questions et les réponses entre un membre de la commission et le ministre.

La mise aux voix de ces crédits ne sera pas effectuée aujourd'hui, mais le 27 avril prochain, soit après l'étude du volet Services sociaux du portefeuille Santé et Services sociaux.

Alors, puisque nous avons débuté les travaux à 9 h 45 et qu'une période de 2 h 45 min doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit à 12 h 48?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Poulet) : Consentement. Alors, je suis prête maintenant à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle par un premier bloc d'échanges. M. le député Pontiac, je vous cède la parole pour une minute de... pour une période de 19 min 35 s

M. Fortin :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour, tout le monde. M. le ministre, chers... chers collègues, tant des... des oppositions que la partie gouvernementale et toutes les... qui sont... qui sont ici présentes, merci d'être là et de participer à cet... à cet exercice.

M. le ministre, comment ça va?

M. Dubé : Mais ça va très bien. Merci de le demander, premièrement, puis ça va très bien.

M. Fortin :Bon. Vous le savez, M. le ministre, là, vous pourrez... on pourrait collectivement présenter réforme après réforme, après réforme, on pourrait parler des dossiers d'infrastructure, on pourrait parler de 1 000 sujets, mais si on n'a pas... si on n'a pas les ressources humaines pour s'occuper des patients, on ne sera pas plus avancés en termes d'offrir des services aux Québécois. Alors, j'aimerais qu'on commence en abordant la question des ressources humaines. Et vous allez voir, là, dans l'exercice qu'on... qu'on entreprend, du moins de notre part, on va... oui, on va se fier beaucoup aux dossiers de crédits qui ont été... aux questions qui ont été posées, aux réponses qui ont été données, mais on va également faire référence aux données que vous rendez publiques, qui sont une bonne chose, hein, on est d'accord là-dessus, là, c'est une bonne chose.

• (9 h 50) •

La première... la première donnée qu'on voit quand on va sur votre onglet Ressources humaines, là, dans votre tableau de bord, c'est qu'il y a de moins en moins de monde à l'emploi du réseau de la santé. Est-ce que vous pouvez... Je vous en donne une facile en partant, là, expliquez-nous pourquoi...

M. Dubé : ...c'est vrai que c'est une facile. Premièrement, M. le député, merci de vous interroger pas juste sur ma santé, mais sur mon bien-être. Mais je voudrais juste prendre peut-être 15 secondes de votre temps pour remercier tout le monde, parce que je pense que, pour les Québécois qui voient l'importance de ces crédits-là, on a eu quand même une confiance incroyable de la part, entre autres, du ministre des Finances et de la présidente du Conseil du trésor de nous confier un mandat aussi important. Et je veux remercier tout le monde qui est ici, là, madame Savoie et de tout son personnel de sous-ministre, mais de toute, de toute l'équipe du ministère. Alors, je vais en profiter, puis je vais en profiter aussi... parce que, de la façon dont vous commencez vos questions, je pense que les Québécois vont voir qu'on peut passer presque toute la journée ensemble pour discuter correctement des crédits. Alors, je veux juste vous remercier là-dessus.

Maintenant, pour revenir sur la question des ressources humaines, qui sont excessivement importantes, je vous le dis souvent quand on est au salon bleu, on n'est pas les seuls, au Québec, à avoir ce problème-là. Je pense que tout le monde en est conscient. Puis j'ai la chance de parler, des fois, à mes collègues de ministre de la Santé au niveau du Canada, mais... à un niveau mondial, je suis allé au Danemark l'été passé. Tout le monde vit le même problème. Ça fait que nos solutions, elles sont sensiblement les mêmes.

Puis je l'ai déjà dit puis je vais juste le répéter, parce que c'est important, votre question, on a à peu près 300 quelques milles personnes qu'on voit dans le tableau de bord dont vous parlez. 300 000 personnes, un petit peu plus. Il y a beaucoup de gens qui ont quitté dans la dernière année, dans les deux dernières années. Et j'ai déjà donné la statistique, rapidement, là, qu'il y a à peu près 30 000 personnes par année qui quittent, il y en a, à peu près, 10 000 qui quittent pour des raisons de pension, ils sont rendus à l'âge de la retraite. Donc, 10 000 à peu près, puis ça, c'est un taux d'attrition de 3 % à 4 %, là. Si vous prenez 300 000 fois 3 %, vous allez tomber à près de 10 000 personnes qui quittent. Puis ça, c'est normal.

Ce qui est inquiétant, c'est le 20 000 de plus qui quittent parce qu'ils ne veulent plus travailler dans le réseau de la santé. Ça, c'est inquiétant. Ça fait que c'est important de voir qu'on a beaucoup plus, M. le député, un enjeu de rétention qu'un enjeu d'attraction. Vous me suivez? Parce qu'on est capables d'aller chercher des jeunes infirmières en formation, des jeunes infirmiers, des préposés... On est capables d'aller les chercher parce qu'ils s'en forment beaucoup. Ce qu'on a de la misère, c'est à les retenir.

Ça fait que je vais vous parler de certaines mesures du plan santé, mais il y a une chose... Mais je veux juste vous dire, en parallèle, puis vous le savez, on en a parlé beaucoup, les conventions collectives qui sont à être négociées à partir du 1er avril sont excessivement importantes. Mais je vois que vous avez peut-être une sous-question, je vais vous laisser...

M. Fortin :Bien, je vous arrête, là, juste parce qu'on est encore dans le pourquoi, on n'est pas rendus à ce que vous voulez faire, ce que vous pourriez faire. Parce qu'effectivement, là, dans les deux dernières années, au net, vous en avez perdu 10 000 par année. On est passé de 350 000 en 2021 à 340 000 l'an dernier, à 330 000 cette année. Puis c'est une diminution qui se poursuit, là, selon vos données, puis qui se poursuit dans à peu près toutes les régions, à une ou deux exceptions près, à peu près dans toutes les régions. Là, vous nous dites : On a plus un problème de rétention que d'attraction. Au net...

M. Dubé : Par contre... Est-ce que je peux vous...

M. Fortin :...au net, je vous dirais que c'est... probablement, on a deux problèmes, là, parce que, quand même, avec les chiffres qui sont avancés, on va avoir un enjeu, si ce n'est pas un problème, un enjeu d'attraction. Alors, je veux savoir pour certaines... Et on va les prendre un à la fois, là, mais, pour certaines catégories d'emplois précis, je veux savoir c'est quoi, le plan match. Parce qu'il y en a, il y en a où c'est vraiment problématique ces jours-ci.

M. Dubé : Bon, mais... Très bien. Non, mais, encore une fois, votre question est très pertinente. Quand je vous ai parlé du 30 000 qu'on perdait pendant quelques années, principalement durant la pandémie, je veux juste vous dire... Puis là je regarde un des tableaux, là, qu'on a dans les ressources humaines. Vous parlez de... Vous allez voir que, depuis, je dirais, à peu près, la mi-2022, donc presque un an, ça s'est beaucoup stabilisé. Alors, oui, on a perdu 30 000 personnes par année, mais là, regardez la variation annuelle, elle est de 11 000. Ça fait que, là, dans ce sens-là, je vous dirais que les efforts qu'on a faits commencent à porter fruit. Est-ce qu'on est contents de perdre encore 11 000? La réponse est non. Mais ce n'est pas... Regardez la variation qu'on avait eue entre juillet 2021 puis, je vais dire, janvier 2022. Là, on en avait perdu une trentaine de milles. Alors, je veux juste vous dire qu'avant de regarder les mesures je pense que, déjà, certaines des mesures dont on va parler, on...

M. Dubé : ...très bien dans ce tableau-là. Donc...

M. Fortin :Attendez. Avant de vous permettre de regarder les mesures, là, on va quand même s'entendre sur le fait qu'on ne peut pas être satisfait de perdre du monde dans le réseau alors que vous le savez, la demande, elle va continuer d'augmenter, la population, elle continue de vieillir et quand on vieillit, on a besoin de plus de services de santé. On ne peut pas se satisfaire de ça.

M. Dubé : On est d'accord, mais je voulais juste faire cette précision-là, M. le député, là, vous avez raison, mais je dis juste qu'on a réussi à limiter l'exode au moins au niveau qui... puis on le voit très bien dans le graphique, là, ça...

Bon, maintenant, parlons des infirmières en particulier, là, parce que le problème, il est beaucoup là. Je pense que le principal problème vient de nos conditions de travail, nos conditions de travail qui ne sont pas adaptées, en ce moment, à deux enjeux, puis c'est là-dessus que je travaille. Avec la présidente du Conseil du trésor, ce qui est notre plus grand défi, puis c'est ça... là-dessus, on est, là... on est... tu sais, je veux être concret, à votre question, vous avez raison, on est en train de dire : Comment on pourrait travailler avec nos syndicats pour avoir ce qu'on appelle des offres différenciées. Vous savez, je reviens souvent là-dessus, et ça, pour moi, c'est majeur. On a réussi à faire ça avec les... avec les préposés aux bénéficiaires pendant la pandémie, c'est de leur... de leur donner 15 % d'augmentation, donc plus élevée que la moyenne de tous les autres postes, et c'est ça qu'on appelle une offre différenciée, parce qu'on trouvait qu'on devait leur donner un meilleur salaire étant donné le... Bon, pour les infirmières, il y a trois endroits, puis vous, comme député de Pontiac, vous allez être d'accord avec moi, je suis certain, il y a trois types d'offres différenciées, il y en a une qui doit tenir compte des régions. Et ça, ce n'est pas facile pour un syndicat d'accepter ça parce qu'il faut qu'il dise à ses membres : Bien, écoutez, on devrait payer les gens qui travaillent en Abitibi, en Outaouais, sur la Côte-Nord, plus cher pour la même formation. Et ça, là, puis soyons clairs envers les Québécois, c'est une demande qui est sur la table en ce moment. Donc, des offres différenciées pour les régions.

Deuxième type d'offre différenciée, c'est pour la formation. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le député? Ça veut dire qu'une infirmière clinicienne qui a fait des années d'études à l'université, en ce moment, lorsqu'on compare son salaire d'entrée, il est à peu près équivalent, ou à très peu de choses près, proche de celle qui a fait la formation technicienne au cégep. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans. Alors, on demande aux syndicats de considérer d'avoir des offres différenciées pour la formation. Pas facile pour eux d'expliquer, ils font le même examen, mais ils ont une formation différente.

Troisièmement, troisième type, puis je finis là-dessus, j'ai parlé de formation, de région, là, je vais parler d'heures défavorables, et ça, c'est important. Où on a le plus de problèmes, puis votre question est pertinente, c'est dans nos urgences. C'est dans les endroits où notre personnel a des heures qu'on appelle défavorables, c'est-à-dire des heures de fin de semaine ou des heures de soir. On a réussi, au cours des dernières années, à avoir des petites différences pour ces personnes-là qui font des heures défavorables, mais je dis «des petites différences». Et à ce moment-là, M. le député, ce que je travaille en ce moment beaucoup avec le Conseil du trésor, c'est de dire : Prenons le temps avec les syndicats d'essayer d'avoir ces différences-là. Parce que ça, c'est très concret ce que je vous dis aujourd'hui.

• (10 heures) •

M. Fortin :O.K. Là, vous me parlez de la convention collective puis de la négociation de la convention collective, puis je ne pense pas que, vous et moi, on... je ne pense pas que c'est ça que vous voulez faire, parce que si vous voulez qu'on rentre dans les détails de la négociation de la convention collective, on peut le faire, mais je pense qu'on s'aventure en terrain miné, pour vous surtout, si vous voulez qu'on fasse ça. Alors, au-delà de la convention collective, parce que là vous me dites : Oui, il y a des régions où on a besoin de porter une attention particulière. Je suis d'accord, j'en suis. O.K. Il y a des infirmières qui ont... qui ont un diplôme universitaire qui méritent une paye supplémentaire? Pas de problème, M. le ministre. Et sur la troisième condition, là, sur les heures défavorables, pas de problème de notre côté. Mais vous... vous avez publié dans vos crédits, là, une liste de... de nombre d'employés qui manquent, O.K., dans chaque principaux types d'emplois. Vous avez publié ça. Là, vous nous dites, puis j'en prends un au hasard, là, je prends... dans la liste, j'en prends un au hasard, les travailleurs sociaux. Il manque 1 400 travailleurs sociaux, selon vos estimations, O.K., puis ça, c'est sans tout le besoin d'attraction qui aura au cours des prochaines années. Alors, je prends celui-là, est-ce que vous êtes en mesure, par exemple, avec tous les problèmes qu'on a pour des travailleurs sociaux, je vous rappelle que pour un signalement à la DPJ, aujourd'hui, là, c'est 85 jours d'attente à Montréal avant que quelqu'un soit évalué...

M. Fortin :...85 jours à la DPJ. Alors, des travailleurs sociaux, on en a besoin, beaucoup. Qu'est-ce que vous faites aujourd'hui pour attirer des travailleurs sociaux dans le réseau de la santé?

M. Dubé : Alors, vous aurez l'occasion d'aller un petit peu plus en détail avec mon collègue Lionel Carmant, là, qui est le ministre responsable des Services sociaux spécifiquement, parce que je pense qu'il en fait un travail, disons, très, très, très spécifique, là. Mais je pense qu'il est important de dire que la formation qu'on fait en ce moment, ça, pour moi, c'est très concret, parce que former des travailleurs sociaux, ça prend du temps.

M. Fortin :Mais est-ce qu'elle a augmenté, cette formation-là? Est-ce que vous avez augmenté le nombre d'étudiants qui étudient en travail social en ce moment? 

M. Dubé : Là, ce qu'il est important de vous dire, c'est que ça prend un bac, O.K., ça prend un bac pour être travailleur social. Et ça, pour moi... Il faut juste que les gens comprennent, là, ceux qui nous écoutent. Votre question est très bonne. C'est que je ne peux pas faire comme on a fait, des formations accélérées, comme on a fait... les préposés aux bénéficiaires, quand on a fait une formation de trois mois, on ne peut pas faire ça pour les travailleurs sociaux. Ça fait que ce qu'il faut faire, puis vous n'aimerez pas ma réponse, selon moi, c'est qu'il faut trouver aussi des conditions bonifiées pour ces gens-là, parce que ce n'est pas facile, vous le savez, là, quand... On a vu les cas difficiles qu'on a avec la DPJ. Mais je pense qu'on est capable, avec le ministère de l'Éducation, entre autres, d'avoir des cohortes, là, puis c'est ça qui... c'est ça qu'on est en train de faire avec le ministère de l'Éducation. Puis j'ai M. Daniel Paré ici, qui met beaucoup de temps justement là-dessus, puis peut-être que, si vous voulez qu'on lui en demande spécifiquement... Mais, sur les travailleurs sociaux, là, il faut avoir des cohortes qui répondent vraiment aux besoins spécifiques dont vous parlez.

Et je terminerais, parce que, ça, je le sais, que vous avez hâte qu'on travaille sur le projet de loi n° 15, il faut être capable, dans le projet de loi n° 15, d'avoir une direction des services sociaux, ce qu'on n'avait pas. Mais peut- être que ça ne répond pas...

M. Fortin :Mais ça veut dire quoi, là? Puis là, j'en ai pris un au hasard, j'aurais pu prendre n'importe lequel dans la liste, parce qu'il en manque dans à peu près tous les titres d'emploi, O.K. Mais, dans ce cas-ci, là, vous me dites : Ça nous prend une formation adaptée aux besoins dont on parle. Qu'est-ce que vous avez changé là-dedans pour s'assurer que, justement, on soit capable d'attirer les 1 400 qui manquent puis tous ceux qui devront compenser pour ceux qui s'en vont à la retraite?

M. Dubé : Notre enjeu, là... J'aime beaucoup votre question, puis je vais essayer de répondre le plus clairement possible. Dans plusieurs...     Quand on parle de décloisonnement des professions, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on a des tâches, souvent, qui sont faites en silo par des... par différents professionnels. Notre défi, c'est d'être capables, des fois, de regrouper ou d'enlever ces silos-là, puis ce n'est pas juste pour nos travailleurs sociaux, là, et on a identifié - puis je pense qu'on est rendus assez avancés - à peu près 18 postes, dont les travailleurs sociaux, où on va être capable, M. le député, de dire : Bien, peut-être que vous pourriez avoir un champ d'expertise plus large, parce qu'on vous limite... toute la formation que vous avez eue, là... on vous limite dans votre champ de pratique.

M. Fortin :O.K. Mais ça, c'est quelque chose que vous pourriez faire. Vous ne l'avez pas fait jusqu'à maintenant, là?

M. Dubé : Ça, on ne l'a pas fait, parce que je vais vous avouer que c'est très complexe à faire, parce que, quand vous en enlevez, je vais dire ça comme ça, à une profession pour le donner à l'autre, vous pouvez imaginez que la profession va dire...

M. Fortin :Je comprends que c'est complexe, M. le ministre. Mais est-ce que vous êtes capable de nommer une seule chose que vous avez faite jusqu'à maintenant pour attirer des gens, comme ça?

M. Dubé : Ah bien oui! Je vais vous en donner des... Non, non, mais merci pour la question.

M. Fortin :Parce que j'entends beaucoup de «on va», mais je n'ai pas entendu de...

M. Dubé : Oui, mais on a fait... Non, non, mais c'est correct que vous posiez ça, je comprends votre rôle. Prenons l'exemple des pharmaciens, juste des exemples.

M. Fortin :Très bien.

M. Dubé : On a dit : On est capable de donner plus de rôles aux pharmaciens dans la prise en charge. On a dit... Puis ça, c'est concret, là, il y a eu un projet de loi, le projet de loi n° 41, qui a été fait là-dessus. Ça fait déjà une grosse différence. Les IPS. Mais regardez comment ça a été difficile, puis c'est correct, là, mais ça a été difficile. Pour les IPS, les infirmières praticiennes spécialisées, il fallait en enlever aux médecins, hein? Les médecins, les omnis ont dit : On va s'enlever une partie de notre pratique, qui est la prise en charge du patient. Puis, la minute qu'on a eu cette entente-là avec les médecins, bien, on a pu ouvrir sept cliniques d'IPS. Ça fait que, oui, on en a fait, des choses. Mais, si vous regardez dans l'ensemble, je viens de vous donner deux exemples où on a travaillé...

M. Dubé : ...pharmaciens, IPS.

M. Fortin :C'est bon.

M. Dubé : Il reste 18, je vous dis, là, en ce moment, soyons, très concret, on a 18 postes : paramédic, travailleur social, puis je vais tous les nommer si vous voulez, mais sur lesquels on doit leur dire : Votre champ de pratique, on va l'élargir pour qu'on aille... avec le même personnel, pouvoir en faire plus.

M. Fortin :O.K. Ça va, là, vous avez parlé des pharmaciens, des IPS. Je n'ai rien entendu pour le travailleur social, mais... mais... mais, je vous le dis, c'est un exemple parmi tant d'autres. Alors, je n'ai pas de problème qu'on parle de ceux que vous voulez. Les pharmaciens, c'en est un.

M. Dubé : Bien, pour les travailleurs sociaux...

M. Fortin :Non, non, non, attendez-moi une seconde.

M. Dubé : Juste une chose, j'ai oublié de... O.K., excusez-moi.

M. Fortin :Non, non, attendez-moi une seconde, là. Les pharmaciens, vous l'avez amené, donc on va en profiter, il y a des bourses qui ont été mises en place pour les pharmaciens, 40 000 $ pour des pharmaciens d'établissement. Ça, c'est des étudiants, là, qui, essentiellement, disent : Moi, je pourrais aller en pratique privée, je pourrais gagner ma vie, j'aurais terminé les études, je vais prendre... je vais reprendre la bourse qui m'est offerte, qui est de 40 000 $ environ, là, puis je vais continuer mes études pour pouvoir être pharmacien d'établissement. Mais il y a des bourses qui sont laissées sur la table en ce moment, là, elles ne sont pas satisfaisantes. Je pense qu'il y a quoi, 25 bourses à chaque année qui ne sont pas utilisées. Alors, de toute évidence, on ne comblera pas les besoins des pharmaciens d'établissement. C'est quoi, le plan de match? Est-ce que vous allez rehausser ces bourses-là? Est-ce que vous allez peut-être être... est-ce que ces étudiants-là pourraient être salariés, un peu comme les résidents, pendant leur pendant leurs études? Parce qu'on leur demande de laisser sur la table beaucoup d'argent en pratique privée qu'ils pourraient avoir tout de suite.

M. Dubé : Oui. Vous savez, ce n'est pas toujours une question de salaire. Je pense que les... on va les appeler les pharmaciens spécialisés, là.. Puis j'apprécie beaucoup votre question, parce qu'on en a parlé avec eux lors du p.l. 10 sur les agences. Vous étiez là, puis vous aviez de très bonnes questions. Je pense que notre objectif, avec les pharmaciens qui sont en installation, qui sont à l'hôpital, là, plutôt que d'être dans une pharmacie que les gens connaissent, ce qu'on appelle les pharmacies communautaires, c'est de rendre leur profession plus attrayante. Ça, là, ils nous disent ça parce qu'ils sont dans leur hôpital. Oui, on leur a donné des bourses, puis il y en a certaines qui sont laissées sur la table, mais je pense qu'ils nous demandent de décloisonner, eux aussi, leur expertise pour être capables... Puis, rappelez-vous, ils disent : Si j'ai du temps disponible, j'aimerais peut-être ça aller ailleurs. Rappelez-vous la discussion qu'on a eue sur p.l. 10. Alors, je pense que l'Association, là, des pharmaciens nous a dit en consultation qu'on devait améliorer leurs conditions, puis ils font partie, pour moi...

M. Fortin :C'est vrai. Je veux juste qu'on ait réponse, dans les quelques secondes qui restent, spécifique. Vous n'avez pas l'intention d'augmenter la bourse ou de salarier ces étudiants-là, un peu comme les médecins résidents, là, parce qu'ils font un gros sacrifice financier quand même. Ils font le choix, à un jeune âge, de laisser de l'argent sur la table. Ce n'est pas... ce n'est pas dans vos cartons, ça, là.

M. Dubé : Ce n'est pas l'intention pour le moment de changer la bourse. C'est vraiment beaucoup plus d'être capable de donner ce décloisonnement-là qu'ils ont besoin. C'est ce que je vous dirais pour le moment. Puis on va être à l'écoute, là, s'il y a des changements, mais je vous dirais qu'en ce moment c'est ça.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 13 minutes 3 secondes.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente, chers collègues. M. le ministre, content de savoir que vous allez bien.

M. Dubé : ...tantôt, ça va très bien.

M. Marissal : On va essayer de garder ça comme ça.

M. Dubé : Ça va dépendre beaucoup de vous aussi.

M. Marissal : Je n'ai pas tant de pouvoir que ça. Vous avez trois chances de deviner ma première question. On va gagner du temps, là.

M. Dubé : Ça dépend. O.K., non, allez-y.

M. Marissal : HMR, le... je vois le sable du sablier descendre tranquillement. Vous m'avez dit, aux crédits provisoires, l'autre fois : Quelque part en mai. Vous en êtes où? Parce que ça a été entendu, hein, dans l'est de Montréal. Ça a été... ça a été bien entendu. Je vous ai fait beaucoup de publicité. J'ai relayé tous vos propos. C'est entendu et c'est surtout attendu. On en est où avec ça?

• (10 h 10) •

M. Dubé : Bien, écoutez, premièrement, je comprends très bien le rôle de l'opposition. Puis, dans ce dossier-là, je dois dire, M. le député de Rosemont, que vous faites ça très bien. Je vous le dis, là, parce que j'ai déjà été dans l'opposition, puis, quand on défend nos dossiers locaux, c'est très important. Puis vous le faites très bien, je dois vous le dire, et ça m'aide. Ça m'aide parce que moi, comme ministre, quand je regarde mes collègues, soit au ministère ou soit du côté politique, je leur dis : On ne peut pas passer à côté de ce dossier-là, là, il est tellement bien suivi. Alors, je vous le dis, ça, c'est important. Je n'ai pas changé d'idée. La première chose que je veux vous dire, quand je vous ai parlé du mois de mai...

M. Dubé : ...puis là je regarde monsieur Desbiens qui est là, hein, monsieur Desbiens, qui est le sous-ministre responsable... sous-ministre adjoint responsable des Infrastructures. Il n'est pas surpris de votre question aujourd'hui.

M. Marissal : ...

M. Dubé : Oui, je me demandais, je me demandais, M. le député, si vous ne l'aviez pas déjà, je pensais que vous l'aviez déjà. Sérieusement, je voudrais vous dire aujourd'hui, parce que je sais que vous avez peut-être moins de temps, je vais être très, très direct, il n'y a pas de changement, on a dit qu'on regardait... Parce que moi, j'ai une philosophie très claire, quand je veux prendre une décision de cette importance-là, je veux toujours avoir deux scénarios. On ne peut pas avoir juste un scénario puis me convaincre qu'on a pris le bon, le bon choix. Là, c'est ça... Puis je le rappelle, M. le député, c'est peut-être ça qui a inquiété les gens, c'est qu'on a regardé un autre scénario. Est-ce qu'on aurait pu le faire par étapes, et cetera, vous vous souvenez? Ça, ça a inquiété beaucoup de gens parce qu'ils se disaient : On ne peut pas vivre avec le cruciforme comme il est, on a décidé qu'on regardait les deux scénarios. Mais l'engagement d'avoir une réponse, dans le mois de mai, pour un hôpital de 720 chambres à Maisonneuve-Rosemont, on va le respecter.

M. Marissal : En une phase?

M. Dubé : En une phase. Je veux juste qu'on finalise nos études pour que monsieur Desbiens nous prouve et au Conseil du trésor, partout, qu'on a pris la bonne décision dans les circonstances. C'est ça qu'il nous reste à compléter.

M. Marissal : O.K. Bien, c'est plutôt une bonne nouvelle, ça.

M. Dubé : Ça commence bien la journée.

M. Marissal : Il n'est même pas 10 heures, il est 10 h 15, en plus. Je veux juste être clair, là, HMR, ce n'est pas un cas de comté, c'est un dossier local, oui, mais ce n'est pas...

M. Dubé : Ce n'était pas diminutif quand j'ai dit ça...

M. Marissal : Non, non, non...

M. Dubé : ...j'ai dit dans votre rôle de député. 

M. Marissal : ...parce que, tu sais, j'ai l'air gossant, là, de parler toujours de HMR, mais c'est au-delà de moi et c'est pour tout l'est de Montréal et même pour une partie de Montréal, parce qu'on parle toujours de l'état lamentable de cet hôpital, mais on ne parle jamais assez de ce qui se fait d'extraordinaire dans cet hôpital, notamment la recherche. Moi, j'en ai été témoin personnellement dans ma famille, de la recherche, notamment, sur les cellules souches. Mais on ne pourra pas maintenir... Et vous parliez de rétention tout à l'heure, moi, je me souviens, quand vous êtes venu à Rosemont, il y a presque deux ans, pour nous dire : Juste l'annonce de la construction d'un nouvel hôpital, ce n'est pas mauvais pour l'attraction et ce ne sera certainement pas mauvais pour la rétention. Je suis parfaitement d'accord avec vous, mais on ne pourra pas éternellement retenir des gens travailler dans un environnement comme celui-là.

Alors, je note, avec un certain plaisir, ce que vous me dites ce matin, ce sera noté aussi. Mais il n'est pas normal que le plus gros hôpital du Québec, selon certains critères, là, en tout cas, on dit même peut-être l'urgence la plus achalandée du Canada. Peu importe, ce n'est pas un concours, là, on ne vise pas le livre des records Guinness, mais on vise à avoir un hôpital, un pôle sérieux, digne de ce nom, pour toute une région et pour le Québec aussi au grand complet.

Alors j'insiste, mais je n'insisterai jamais assez, puis je vous le redis, le jour où on fera la première pelletée de terre... je peux même la fournir, la pelle, si vous voulez, ça va me faire plaisir.

M. Dubé : Je vais vous prendre au mot.

M. Marissal : Ça va me faire grand plaisir. Donc, deuxième sujet, je vais y aller dans l'actualité ce matin, puis c'est quelque chose, dont on parle trop peu, on n'en parle presque jamais, ça passe toujours sous le radar, je ne sais pas pourquoi, pourtant c'est un secteur qui va supermal, je parle du préhospitalier. C'est un secteur qui va mal, mais c'est comme un secteur un peu orphelin, peut-être en raison de la structure un peu bigarrée de ce système-là. Urgences-Santé à Montréal, à Laval, ailleurs, une espèce de mosaïque d'entreprises à but non ou lucratif, je ne sais plus, là. Ça fait que c'est peut-être pour ça qu'on n'en parle pas.

Pourtant, les paramédics, tu sais, je veux dire, le paramédic, c'est une pièce pas juste importante, là, c'est souvent la première pièce de toute la chaîne, le premier maillon de toute la chaîne. Il y a des histoires tous les jours qui sortent, vous le savez, M. le ministre, de paramédics qui racontent les malheurs dans leur travail. Ils sont mal payés, ils ont des horaires épouvantables. Dans certaines régions, ils font même des gardes qui n'ont aucun sens. Il y a un manque de... Je ne sais même pas par quel bout prendre, là. Il y a un manque de transparence évident chez certaines entreprises, qui sont venues ici nous lobbyer en nous disant, et c'est texto, là, Audrey, la recherchiste qui travaillait avec moi, était dans la pièce, là, ils nous ont dit textement : On met tout ça à table, sauf les profits. C'est ça, là. Alors, on a un problème, en plus, de transparence des fonds publics immense...

M. Marissal : ...avec ça? Ça m'a l'air d'être un salmigondis indescriptible, puis il n'y a comme pas de solution, ça fait qu'on n'en parle pas, puis on met la santé et la sécurité des gens en danger, là, aussi.

M. Dubé : C'est... puis là je vais essayer de répondre à la hauteur de votre question en termes de temps, là. Vous avez raison, c'est un beau mot, là, «salmigondis», c'est assez complexe, cette structure-là. Premièrement, la propriété des ambulanciers, je pense qu'il y a plus de 80 différentes sociétés, organismes à but non lucratif, etc. Bon. En partant, ça, c'est assez complexe, puis ça s'est développé au fil des années. Ça, c'est ce qui est propriétaire des ambulances. Le seul qui est la propriété du gouvernement, c'est Urgences-Santé sur l'île de Montréal. Le reste, au Québec... C'est important juste de bien comprendre ça.

Deuxièmement, nous sommes responsables, au gouvernement, par le Conseil du trésor, de la négociation des conditions de travail de leurs employés. C'est un peu bizarre, là. Mais, voyez-vous, ils sont propriétaires, ils sont gestionnaires, mais nos conditions viennent du Trésor, et, comme par hasard, c'est toujours le dernier à régler... C'est assez complexe, ça, et c'est souvent pour ça que, quand on est rendus à la fin des négociations, vous en entendez parler beaucoup dans les journaux, parce que c'est toujours un peu le dernier qui est réglé, peut-être parce que c'est le plus facile à régler, je vais dire ça comme ça avec un peu d'humour.

Troisième, troisième, sur la question de la transparence des résultats, on était avec la vérificatrice générale la semaine dernière, ensemble, puis elle a dit : Il est inacceptable que moi, comme vérificatrice des fonds publics du Québec, je ne sois pas capable d'entrer chez quelqu'un, qu'il soit un OSBL ou une clinique de médecine familiale, et de ne pas faire une vérification de temps en temps sur un organisme qui reçoit plus de 50 % de ses fonds du gouvernement. Parce que nous, à chaque fois qu'on paie la compagnie, je ne la nommerai pas, là, ABC... que je la paie pour des horaires de faction ou à l'heure, alors je la paie-tu pour un quart de travail ou pour à l'heure, que je ne puisse pas dire à la vérificatrice : Allez donc voir si on a besoin... Et ça, je me suis engagé, la semaine passée, très clairement, auprès de la vérificatrice, de dire : Si votre loi ne vous le permet pas pour des raisons X, nous, on va le faire dans le p.l. n° 15. Vous vous souvenez? J'ai dit ça, là. Puis je vais être très clair.

Ça fait que, oui, c'est complexe. Ce qu'on s'est engagé dans le p.l. n° 15, puis vous allez... on va pouvoir le discuter dans les prochaines semaines. Ce que j'ai dit, qui est la troisième composante... puis, à mon avis, qui est toute aussi importante, parce qu'essayer de tout changer dans ce salmigondis-là, là, comme vous avez dit... Moi, j'ai dit : Il y a une troisième composante qui est les centres d'appels. Les centres d'appels, ils sont, à quelque part, entre la propriété des OSBL et le ministère, et il y a... je ne veux pas être... là, je vais dire le chiffre, peut-être quelqu'un peut m'aider, une dizaine de centres d'appels, peut-être que je me trompe, là, mais... Puis je pense qu'il y a une dizaine de centres d'appels qui, eux, sont un peu gérés par les propriétaires, et c'est là que je ne suis pas sûr que c'est optimal.

Et pourquoi je dis ça? C'est que ce qu'on va dire dans PL 15, là, c'est qu'on va vouloir que les 10 centres d'appel soient gérés avec les mêmes règles de conseil d'administration que les sociétés d'État, c'est-à-dire avec des membres indépendants, parce que... Je sais que vous regardez mes graphiques là, là, mais vous regarderez l'entrée des ambulances, là. À tous les jours, ça varie entre 3 200 entrées puis 2 800 entrées. Tous les jours. J'ai de la misère à penser qu'on ne peut pas être plus efficace pour quelque chose qui représente le tiers des entrées à nos urgences. Puis, quand vous avez des lignes... Puis là je vous donne un exemple, puis je connais un peu plus la Montérégie, là, pour des raisons évidentes, mais que j'ai des centres d'appel qui disent : Non, non, moi, je vais arrêter à Saint-Constant, là, si l'ambulance est disponible trois kilomètres plus loin, c'est quelqu'un d'autre. Pas sûr que c'est efficace. Vous me suivez? Alors...

M. Marissal : Ça ne serait pas plus simple avec Urgences-Santé, Québec, à la grandeur? Parce que...

M. Dubé : Bon, bien, écoutez...

M. Marissal : Vous le dites vous-même, là, il y a un sac de nœuds, là, puis on a de la misère, puis vous le dites vous-même, vous n'êtes pas capables d'ouvrir les lits, vous n'êtes pas capables d'avoir les livres, puis la vérificatrice générale encore moins, là.

• (10 h 20) •

M. Dubé : Mais là on... Là, dépendamment de ce qu'on va faire, je pense qu'on va avoir les livres, là, parce que, si on le met dans le projet de loi, ça va être clair, qu'ils doivent ouvrir leurs livres. On va être clairs. Ça, je pense qu'on va le régler ensemble, là, dans les prochaines semaines, si... On travailler. Mais ce que je veux vous dire, c'est que...

M. Dubé : ...allons-y par étapes, là. La première étape, c'est de travailler sur les centres d'appel parce que, si dans les centres d'appels, ce que je viens de vous expliquer, je n'ai pas besoin de changer tout de suite la propriété des 80 quelques propriétaires, mais je peux m'assurer qu'on va être plus efficace dans les zones d'ombre dont je parlais tantôt. Puis là, je pense qu'il y a beaucoup d'efficacité à travailler. Alors, il y a eu un rapport sur le préhospitalier l'an dernier qui a fait des recommandations. On en prend quelques-unes dans les centres de services, dont la transparence de l'information. Mais commençons par ça, mais je pense que déjà on va voir une amélioration.

M. Marissal : Êtes-vous capables, vous et votre équipe, de nous donner une idée de la marge bénéficiaire des entreprises dans le préhospitalier? Je ne parle pas d'Urgences-Santé, évidemment c'est une société d'État, les autres, là.

M. Dubé : Je pense que la... D'ailleurs, j'en parlais avec quelqu'un hier, sans vous le nommer, mais qui est très impliqué dans les négociations, cette marge-là, entre celui qui charge le plus cher puis celui qui gère est très grande, et je ne la connais pas, mais je sais qu'elle est très grande parce que, selon des informations que j'ai d'Urgences-Santé - puis on a accès Urgences-Santé, ça appartient au gouvernement - je pense que la négociation qu'on fait sur le nouveau contrat de service, puis c'est pour ça que vous allez en entendre parler beaucoup dans les journaux encore, c'est que là, moi, j'ai dit : Si je n'ai pas les états financiers, si la vérificatrice n'a pas accès aux livres. Ça, j'ai été très clair, là... Ces gens-là qui nous écoutent aujourd'hui ne seront pas surpris de ce que je dis, là, ça fait trois mois qu'on le dit, pour la nouvelle... Le nouveau contrat qu'on a avec vous, si je n'ai pas les états financiers, puis qu'on donne un accès à la vérificatrice, on va décréter la nouvelle entente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Pontiac pour une période de 19 min 21 s.

M. Fortin :Très bien. Merci, Mme la Présidente. On pourrait en parler longtemps des paramédics. Je vais y revenir. Je vous le dis, c'est dans notre plan, on pourra y revenir à ça. Mais, mais... mais vous le savez, un de mes sujets préférés, là, c'est de vous parler des chirurgies parce qu'il y a beaucoup de... Il y a beaucoup de Québécois qui attendent. Il y a des gens, ici, autour de la table qui attendent, mais il y a des et il y a des Québécois qui attendent depuis longtemps pour leur chirurgie. Et je suis retourné voir, M. le ministre, ce que ce que vous vous présentiez en juin 2021, vous aviez, à ce moment-là, 145 000 Québécois... vous aviez... il y avait 145 000 Québécois en attente de leur chirurgie. Et là, vous nous avez dit : On va stabiliser. On va d'abord commencer par stabiliser puis d'ici deux ou trois mois — hein, octobre 2021 — on va être, on va être prêt à réduire la liste. Et là, ce qui était prévu pour mars 2023, le mois passé, c'est qu'il reste 100 000 Québécois sur cette liste-là en attente de chirurgies. Mais là, on n'est même pas encore au stabilisé d'il y a deux ans parce qu'on est à plus de patients. À ce moment-là, il y avait 145 000 patients sur la liste d'attente. Aujourd'hui, il y en a à peu près 159 000. Alors, pourquoi cette liste-là, elle ne diminue pas, M. le ministre?

M. Dubé : Bien, mon Dieu! c'est une... Je vais essayer de garder ça court parce que je sais que le temps est limité. Quand on a fait cette déclaration-là, rappelez-vous, je pense que vous avez utilisé juin 2021. C'est-tu à peu près...

M. Fortin :...oui.

M. Dubé : On est rendu, je ne sais pas, à la troisième ou quatrième vague. Des fois, j'ai assez de difficultés à me souvenir du nombre de vagues qu'on a passées. Je pense que.... En tout cas pour certains, on ne s'attendait pas d'avoir sept ou huit vagues qu'on a eues dans les années qui ont suivi. Alors, je veux juste qu'on mette en contexte. Je sais que ça a l'air d'une excuse, mais c'est le principal point.

Ce que j'aimerais vous dire pour le peu de temps qu'on a sur cette question-là, puis on pourra y revenir si vous voulez. Dans le tableau de bord, puis je sais que vous lei regardez parce que vous me posez souvent des questions, il est très clair que depuis le sommet... là, je vais prendre deux sommets, le sommet de 163 000 chirurgies en attente qu'on a atteint l'automne passé, on a réussi, là... On voit qu'on commence à baisser, puis je vais vous expliquer pourquoi quand on commence à baisser.

Encore plus important pour moi, pour le même engagement que j'avais pris sur les chirurgies en retard de plus qu'un an, le sommet avait été jusqu'à 22 000 chirurgies en attente de plus qu'un an, puis là on est rendu à 17  000, puis on le voit très bien dans le tableau de bord, là. Puis, même, si jamais on a le temps, je vous montrerai le graphique.

M. Fortin :Non, non, ça...

M. Dubé : Mais je pense qu'on a des signes encourageants. Mais vous savez pourquoi c'est en train d'arriver en ce moment. C'est exactement ce que j'avais dit en...

M. Dubé : ...juin 2021. La journée que les équipes de monsieur Bergeron, qui est ici, là, Stéphane Bergeron, qui a remplacé Dre Opatrny, est capable d'avoir un niveau de chirurgie équivalent à ce qu'on avait avant... J'ai un petit tableau qui vous montrera, là. Puis, quand on regarde les tableaux de bord prépandémiques, là, on opérait 40 000 personnes par mois, 480 000, on disait à peu près 500 000 chirurgies. On est bien ici jusqu'à, dans le temps de la pandémie, là, en bas de 30 000. C'est énorme, là, 10 000 par mois de chirurgie de moins. Qu'est-ce qui arrive? Bien, nos listes d'attente, elles augmentent. Tout le monde comprend bien ça. C'est la première fois, il y a un mois, qu'on est revenu à 40 000, la première fois, et c'est pour ça qu'on commence à gruger, si je peux dire ce mot-là. Ça fait que, moi, je trouve ça encourageant. Est-ce que je voudrais que ça aille plus vite? On s'entend. Alors, je veux juste dire que le fait qu'on aille contracter non seulement que nos... on a des CMS qu'on appelle, nos cliniques médicales spécialisées qui sont venues nous aider, à qui on a donné des contrats. On est revenus un petit peu plus haut. On roule à... on a roulé à 41 000... 43 000 chirurgies dans la période 13. Ça fait que ça, c'est encourageant.

M. Fortin :O.K., mais c'est quoi, la... c'est quoi, la cible? Qu'est-ce que vous visez, là? Qu'est-ce que vous voulez, le chiffre que vous visez? Parce que vous avez du rattrapage à faire. Donc, 43 000, on ne peut pas être satisfaits de ça. Moi, dans ma région, aujourd'hui, là, il y a cinq salles d'opération sur 11 qui roulent. Puis c'est à peu près de même tous les jours.

M. Dubé : Alors, maintenant qu'on s'entend que ça va beaucoup mieux que ça allait, mettons, quand on on continue à monter, là, on voit qu'on a commencé à gruger, bon, peut-être l'erreur que j'aie faite, puis j'en fait... j'en fait de temps en temps, des erreurs, c'est qu'entre dire à monsieur Bergeron ou docteur Opatrny à l'époque : Écoutez, voici ce qu'on devrait faire puis c'est quoi, notre objectif, là, j'ai dit : Je ne m'y ferai pas prendre une deuxième fois, et j'ai dit au docteur Bergeron : Vous allez avoir un engagement des médecins que la cible qu'on va mettre, puis c'est pour ça que j'hésite à la mettre aujourd'hui puis à mettre une date, la cible qu'on va mettre, quelle soit l'année prochaine, à tel mois, et cetera, il va y avoir un engagement des médecins face à cette cible-là. Et ça, M. le député, je pense, je vous l'avais dit, ce n'est pas une surprise pour vous, mais je me suis assis avec le docteur Oliva, M. Bergeron, qui est ici, s'est assis avec le docteur Oliva, puis il a dit : Quand on va donner une date, dans les prochains jours, on est là-dedans, là, on est en train de finaliser la cible qu'on va mettre, l'échéancier qu'on va mettre, il va être en accord avec les spécialistes.

M. Fortin :O.K. Je vais revenir à ça. Je veux vous présenter quelque chose quand même, parce qu'il y a le délai d'attente... pour la chirurgie, là, il y a le délai d'attente pour lequel on a vu le spécialiste, on le sait qu'on a besoin d'une chirurgie, puis on attend l'appel. Il y a ce délai-là, O.K.? Et puis on a souvent parlé de l'oncologique, vous et moi, là, là. Je vais présenter le tableau qui vient de... c'est votre tableau, là, je n'ai rien inventé, ce sont vos chiffres là. Ça, c'est l'attente d'une consultation, O.K....

M. Dubé : Par spécialités.

M. Fortin :... en oncologie.

M. Dubé : En oncologie, parfait.

M. Fortin :Parce qu'on a souvent parlé d'oncologie, vous et moi, là, je vous présente celle en oncologie. J'aurais pu en prendre d'autres, mais celle-là, elle est parlante, O.K.? Je ne dis pas qu'ils sont tous comme ça, mais celle-là, elle est parlante. Ça, ici, là, c'est depuis janvier 2022, O.K.? Ça monte, ça monte, ça monte et ça continue de monter. De façon générale, il y a un pic, là, mais ça continue de monter, de façon générale, jusqu'à aujourd'hui. Il y a 428 Québécois, il y a une augmentation avec la période précédente, 428 Québécois qui sont en attente d'une consultation oncologique, O.K.? Et, de, ça, il y en a 81 % qui sont hors délais, 81 % qui excèdent les délais que vous vous êtes fixés. Alors, qu'est-ce qui fait en sorte... Parce que, là, c'est des gens qui ne sont pas... ils ne sont même pas calculés dans le hors délais chirurgical, là, ils n'ont pas... ils ne savent pas encore s'ils ont besoin de la chirurgie, mais il y en a un pourcentage d'entre eux qui en ont besoin. Alors, qu'est-ce qui fait en sorte que, pour l'oncologie, la consultation est si difficile ces jours-ci?

• (10 h 30) •

M. Dubé : Je veux juste faire une précision. Quand vous dites que c'est plus... C'est une précision, parce que, pour le grand message, vous avez raison. Juste une précision, elle a été beaucoup plus haute que ça. On l'a baissée, on le voit très bien, mais elle est encore trop haute. Quand je dis qu'il faut s'entendre avec les spécialistes, quand on va discuter p.l. 15, je suis tannant quand je reviens à ça, parce que ce qu'on peut faire sans projet de loi, on le fait, hein, on est d'accord, on n'est pas obligés... mais p.l. 15, quand on parle de charge populationnelle, ça veut dire quoi? Ça veut dire pour votre population, pour votre groupe, est-ce que j'ai un médecin qui prend en charge cette population-là? Et, quand je vous dis que je veux avoir un engagement des spécialistes pour des cibles et des dates, c'est exactement cet exemple-là que je prends. Alors, M. le député, vous avez raison. Puis, quand on va...

M. Dubé : ...arriver dans le détail de p.l. 15, là, dans quelques semaines, puis qu'on va dire : Comment ça se fait qu'il y a des spécialités où mes délais de consultation sont courts puis que la même spécialité, dans votre région, le délai de consultation est trois fois plus long? Expliquez-moi ça. Puis c'est ça que j'ai dit au Dr... puis à ses représentants. Moi, là, en ce moment, quand je vous dis : Je ne peux pas opérer, Christian Dubé, il ne peut pas opérer, mais il faut que je trouve une façon que le P.D.G. du CISSS puis du CIUSSS, il ait les leviers nécessaires avec les médecins pour être capable de dire : Écoutez, là, comment ça se fait... Des fois, puis je le dis parce qu'il y a des médecins qui nous écoutent aujourd'hui, ils sont beaucoup, là, qui suivent ça, là, ce n'est pas leur faute à eux, souvent. Est-ce que c'est parce que le personnel n'est pas là? Est-ce que c'est... Mais c'est pour ça qu'on veut maintenant une direction médicale, c'est un des éléments clés du projet de loi n° 15, une direction médicale conjointe, autant pour les spécialistes que pour les omnis, parce que, des fois, la balle se renvoie aussi.

Alors, je veux juste vous dire que, quand on va sortir l'échéancier pour faire le rattrapage des chirurgies, qui est bien commencé, il ne va pas assez vite, mais il est commencé, on va avoir une entente avec les spécialistes, puis ça va être clair. C'est ça ma réponse aujourd'hui.

M. Fortin :Mais, O.K., il va y avoir une entente avec les spécialistes, là, mais vous l'avez dit vous-même, il y a beaucoup de spécialistes qui sont prêts, entre autres, à opérer puis qui ne peuvent pas le faire pour raisons x, y, z. Dans ma région, en Outaouais, là, il y a des chirurgiens qui opèrent une fois par mois parce qu'ils ont accès au plateau d'opérations, plateau technique, une fois par mois. Et ça ne leur tente pas, là, ils aimeraient ça être là à toutes les semaines, comme dans d'autres régions, ou à toutes les deux semaines, même, s'il faut, mais une fois par mois, c'est excessif. Puis ça, ça les pousse à réfléchir à est-ce que je vais vers une autre région, est-ce que je me déplace, est-ce qu'il faut que j'aille en Ontario, est-ce qu'il faut que j'aille dans une autre province? Parce que je ne suis pas capable de faire, pour raisons x, y, z que vous avez évoquées il y a quelques instants, le travail que je veux faire, de voir des patients.

Alors, est-ce que vous avez mesuré, région par région, là, les obstacles à ça, les obstacles à ce travail chirurgical, par exemple, qui doit être fait? Parce que, si on les prend... on pourrait les prendre un par un, vous et moi, là, puis on pourrait dire : En ORL, ça n'a pas de sens, en Outaouais en ce moment, puis, en orthopédie, ça n'a pas de sens dans Lanaudière. Mais il y a quelque chose qui se passe dans certaines régions, puis ce n'est pas juste sur le dos des médecins, là, c'est aussi sur l'organisation du travail et le fait qu'il n'y a pas de ressources humaines pour les aider à faire leur travail.

M. Dubé : Bien, premièrement, vous avez raison, parce que ce n'est pas la même situation dans toutes les régions. Est-ce qu'il y a des fois, c'est un anesthésiste qui manque, spécifiquement? Est-ce que des fois... Puis encore une fois, je fais attention parce que j'en parle tellement avec les médecins, en ce moment, qu'on n'est pas là pour dire que c'est leur faute, là. C'est un... vous l'avez... Je pense que le mot que vous venez d'utiliser, c'est l'organisation du travail en général, puis c'est d'ailleurs pour ça que, dans p.l. 15, là, excusez-moi si j'en parle beaucoup, mais on veut que les médecins travaillent avec les infirmières puis les travailleurs sociaux, parce que c'était beaucoup plus en silos avant.

Alors, pour répondre à cette question-là, c'est pour ça, je dis ce n'est vraiment pas juste les médecins, dans l'organisation du travail, je parle, la qualité des soins, c'est une autre chose.

Mais je veux revenir à votre cas. Ce que j'ai demandé au Dr... j'ai dit : Dans le plan qu'on va se présenter, on va le challenger... Le monsieur qui est là, là, M. Bergeron, là, il les challenge, en ce moment, puis ça veut dire... Excusez-moi, c'est un anglicisme, ça, il faut que je recommence. Il les met au défi de s'assurer que le plan, il est crédible, O.K.? Puis je vous donne un exemple. Pour qu'il soit crédible, il faut que je sois capable de dire : Attends une minute, là, comment ça se fait qu'il y a des salles d'urgence qui ferment à 2 h 30? Ce n'est pas le problème du médecin, c'est parce qu'on dit, il y a quelqu'un qui dit, dans l'organisation du travail : Il va me manquer des infirmières ou il n'y aura pas assez d'infirmières en support dans la salle d'opération. Ce n'est pas la faute du médecin, ça, là, si quelqu'un dit : Bien là, on devrait arrêter à 2 h 30 parce qu'on sait qu'on ne pourra pas arrêter l'opération parce qu'à 4 heures il n'y aura pas personne. Ça, c'est de l'organisation du travail.

Ça fait que ce que ça veut dire, M. le député, puis merci pour votre question... Ce que M. Bergeron, en ce moment... c'est qu'il met le Dr... de dire : Pouvez-vous vous assurer dans le plan, puis on va vous aider, qu'il va être fait en collaboration avec le reste du personnel infirmier, le reste du personnel clinique? Ça, c'est important. Ça fait qu'est-ce que des fois on pourrait dépasser 4 heures l'après-midi? Moi, je pense que oui. Si on est capable d'avoir des horaires de cliniques privées, qui nous ont monté à 150 000 chirurgies...

M. Dubé : ...pourquoi on ne pourrait pas trouver des mécanismes dans les prochains jours? Je vous dirais, là, sans révéler des choses, on est très proches, je pense, d'une entente avec les spécialistes qui va être crédible puis, entre autres, qui va regarder les heures d'ouverture des salles d'opération.

M. Fortin :Ça, c'est votre liste d'attente pour les chirurgies au Québec, là, qui décrit région par région, là, combien de personnes attendent depuis moins de six mois, combien de personnes attendent 6 à 12 mois, combien attendent plus d'un an, par région, par spécialité, et c'est des données qu'on est tous contents d'avoir. Puis il y a des... Mais il y a des régions, là, où il y a des trucs qui ne fonctionnent pas, qui sont aberrants. Puis vous le savez, je le sais, la population le sait.

Dans Lanaudière, là, il y a 475 personnes qui attendent depuis plus d'un an pour une chirurgie en ORL. Dans ma région, c'est 600 personnes, et ça, il y a plus de gens qui attendent depuis plus d'un an qu'il y a de gens qui attendent depuis moins de six mois. Et, dans les deux cas, là, je me réfère à votre plan d'effectifs médicaux, là, il n'y a pas d'ajout de spécialistes dans l'une ou l'autre de ces régions-là de prévu en ORL, par exemple, pour les deux prochaines années.

Alors, il y a ce que les médecins peuvent faire, et ça, c'est le plan que vous... auquel vous avez référé, mais il y a ce que vous devez faire également, O.K., il y a votre partie de ça. Ce n'est pas aux médecins de faire l'embauche d'infirmières. Ce n'est pas non plus... Ça revient, là, au ministre de la Santé, au ministère de la Santé et à ses... et aux CISSS et aux CIUSSS.

Alors, moi, ce que... Et je reviens à la question qu'on avait tantôt sur ce personnel-là, votre plan d'embauche, là, est-ce que c'est uniquement lié aux négociations de convention collective? Parce que je n'ai pas entendu dans votre propos initial, dans la première discussion qu'on a eue, qu'est-ce qui mène à des embauches supplémentaires, par exemple, au niveau des infirmières, qui sont nécessaires pour faire toutes ces chirurgies-là en ORL.

M. Dubé : Bon, sur le plan, là... Puis c'est intéressant parce qu'on en discutait encore avec monsieur Paré hier, avec une nouvelle personne qui a remplacé madame Doyon, qui était à date la sous-ministre depuis plusieurs années, une dame qui s'appelle Valérie Lévesque, qui est rentrée avec nous il y a un mois ou deux...

Une voix : ...

M. Dubé : En janvier, merci. Et là ce qu'on fait très concrètement, là, c'est qu'on dit : Si on veut aller rechercher les 50 quelques mille personnes qui nous manquent, là, puis là je n'additionne pas juste les infirmières, là, je mets tout le monde, là, qui... à court terme, je parle, pas sur cinq ans, là, qu'est-ce qu'on peut faire là, là, dans les prochains mois, ce plan-là, il est en train d'être discuté, puis on y va par... Je vous donne un exemple, là...

M. Fortin :O.K. Mais il n'y en a pas pour l'instant, là.

M. Dubé : Il y en a un, mais, à mon sens, il doit être révisé. Parce que prenons un exemple. On a mis beaucoup d'énergie, beaucoup d'énergie à aller chercher 1 000 infirmières en Europe, O.K.? C'est bon, mais c'est 1 000, vous comprenez? Ça fait que la bonne nouvelle... Les gens ont dit : On a travaillé fort là-dessus, mais c'est rien que 1 000, vous me suivez?

Là, maintenant, en parallèle avec les négos, qu'est-ce qu'on peut faire en termes de formation... Et c'est pour ça que, la ministre madame Déry et monsieur Drainville, là, je devrais les nommer par leur nom de ministère, on est vraiment concrètement avec eux, comment on peut avoir des programmes de formation combinés.

Ça fait que moi, j'aimerais ça... Puis je veux vous dire qu'on n'est pas très loin d'être capable de finaliser ce que j'appelle un plan, là, de la planification de la main-d'oeuvre, très concrètement, par formation, l'international, qu'est-ce qu'on fait au niveau, bon, des bourses. On en a déjà fait. Tantôt, vous avez donné des exemples. En tout cas, on est vraiment là-dedans en ce moment. La bonne nouvelle, puis madame Savoie me le faisait remarquer hier, on commence... on le voit, là, qu'on a moins de personnel qui s'en va. Ça fait que ça, je pense que c'est un signe encourageant, M. le député, là.

• (10 h 40) •

M. Fortin :Une des choses qui m'a particulièrement inquiété, disons, dans les documents de crédits, là, c'est que ce que vous êtes en train de discuter là, les plans d'effectifs qu'on a besoin dans chaque région et pour chaque type de spécialité, entre autres pour les infirmières, c'est-à-dire la chirurgie et d'autres, là, vous n'étiez pas capable de nous les donner.

Ça, ici, c'est le tableau... la réponse 37, là, et essentiellement vous nous avez donné un nombre d'employés qui manquaient par type d'emploi. Il manque 2 000 agents administratifs, 428 agents de relations humaines, et cetera, puis là on les descend, c'est là qu'il y a les infirmières, les travailleurs sociaux, dont en parlait tantôt. Ce que vous dites en bas de page...

M. Fortin :...les données ventilées par région ne sont pas disponibles. Alors, comment vous pouvez vous assurer de savoir exactement ce qui manque, par exemple, dans les Laurentides, en chirurgie, ou dans l'Outaouais en chirurgie, puis vous n'êtes pas capable de les fournir pour l'exercice d'aujourd'hui?

M. Dubé : Bien, premièrement, là, je vais juste bien comprendre votre question parce que... Puis je vais en profiter peut-être pour demander à M. Paré...

M. Fortin :Parce que... Non mais, O.K. je vais la réexpliquer, ma question. Tout ce que vous venez de me dire, là, c'est : On travaille sur un plan qui va faire en sorte de bien comprendre sont où, les limitations, où on a besoin de mettre davantage d'efforts sur les effectifs au niveau des infirmières et autres pour pouvoir reprendre les chirurgies et pour faire toutes les autres... les actions nécessaires dans le réseau de la santé. Mais là, ici, vous nous avez donné des chiffres globaux, mais vous n'êtes pas capable de nous dire : Il nous manque tant d'infirmières dans les Laurentides, il nous manque tant de techniciens en travail social en Outaouais, il nous manque tant de techniciens médicaux en Abitibi.

M. Dubé : Bien, pour arriver... Je vais laisser M. Paré répondre à ça, mais je vais vous... Je vais vous dire une chose, là, vous ne serez pas surpris de ma réponse, une des raisons pour lesquelles on veut avoir l'employeur unique avec le projet de loi no 15, c'est d'être capables d'arrêter d'être limités par ces silos-là.

M. Fortin :Mais ça, ça veut dire que vous n'êtes pas capable de le faire en ce moment?

M. Dubé : Non, non. Non, attendez. Attendez, je vais laisser M. Paré répondre. C'est la quantification. Il nous en manque combien pas région. Ça, on est capables de faire ça. Ce n'est pas ça, mon point. Mon point, pourquoi il faut aussi le regarder globalement, c'est que si j'ai beaucoup de monde, exemple, à l'île de Montréal, puis que mon problème, il est dans les Laurentides ou il est en Montérégie. En ce moment, j'ai un problème d'agilité, de mobilité que je ne peux pas déplacer ces gens-là aussi facilement. Vous le savez, comment ça fonctionne, là. Ça fait que c'est pour ça que quand on va parler de p.l. no 15, je vais vous ramener la question que vous me posez aujourd'hui. Est-ce qu'on la veut, cette flexibilité-là? La réponse est oui. Et j'aimerais ça, si vous êtes d'accord...

La Présidente (Mme Poulet) : Je m'excuse...

M. Dubé : ...que M. Paré, qui est responsable maintenant de toute la question...

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Pardon, je devrais demander le consentement à ce que M. Paré prenne la parole, mais on a déjà dépassé le temps. Mais je ne sais pas, s'il y a un consentement, est-ce qu'on continue avec M. Paré?

M. Dubé : Ou on peut revenir.

M. Fortin :Je pense que mon temps...

M. Dubé : C'est comme vous voulez. Je vous laisse...

M. Fortin :Je pense que mon temps...

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce que M. Paré prenne la parole? Et est-ce que ça serait possible, M. Paré, de vous identifier et de vous nommer, de nommer votre titre, s'il vous plaît?

M. Paré (Daniel) : Oui. Bien, bonjour à tous! Daniel Paré. Je suis sous-ministre associé, ressources humaines et rémunération au ministère de la Santé et des Services sociaux. Pour répondre à la question, M. Fortin, oui, on a les données, là, par région. L'enjeu qu'on a, puis je pense que M. le ministre, là,  le présentait bien, des fois c'est les dates des cueillettes des données, etc., qui peut faire, là, une différence. Mais pour nous, lorsqu'on fait notre planification, on prend, un, les indicateurs des postes vacants dans le fonds, là, qui sont... qui sont dans chacune des organisations. Et aussi on met maintenant un paramètre sur... Nous, on appelle ça l'indice de besoins. Dans le fond, on sait que la population vieillit, etc. On a été capable de mettre aussi un indice de besoins, et c'est ce qui nous donne nos données pour faire notre planification de main-d'œuvre.

M. Dubé : Bien, peut-être qu'on pourra revenir parce que je veux... Je veux juste... Est ce que vous me permettez? 15 secondes, rapidement. Est-ce que vous l'avez demandé par spécialité ou vous l'avez demandé par région.

M. Fortin :Par région, par emploi.

M. Dubé : O.K. Bien, vérifions parce que c'est sûr qu'on a une base de données pour arriver au total. C'est sûr, mais je vais vérifier avec l'équipe parce que... Après ça, on reparlera de flexibilité, mais on pourra revenir.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Alors, merci. Alors, je cède maintenant la... maintenant la parole au député des Îles de la Madeleine pour une période de 13 min 3 s

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue tous ceux qui contribuent à faire en sorte que cette commission se déroule de façon à pouvoir jeter un éclairage complet sur la situation dans le domaine de la santé. Je me réjouis du fait que le ministre de la Santé est en santé, est en forme, contrairement au système qu'il préside, qui est malade à maints égards. Et j'aimerais aborder dans un premier thème la question qui a été effleurée par mon collègue de Rosemont sur les soins préhospitaliers d'urgence.

Écoutez, les services préhospitaliers d'urgence coûtent 1 milliard de dollars au gouvernement, à l'État du Québec, et le président du Comité sur la transformation des services ambulanciers, M. Doré, disait il y a peu de temps que les Québécois n'en reçoivent pas pour leur argent. Il a confié cette révélation-là à des médias, mais il avait surtout rédigé un rapport. Ma question est très simple pour commencer, est-ce que ce rapport, M. le ministre, peut être rendu public? Il a coûté 1 million de dollars pour le préparer. Ce sont des fonds publics...

M. Arseneau : ...est-ce que le ministre peut s'engager à rendre public ce rapport et toutes ses recommandations?

M. Dubé : Bien, je vais vous dire, ma première... Premièrement, moi, j'ai pris connaissance du rapport Doré, là, ça fait un petit peu plus qu'un an, qui a découlé sur ce qu'on a appelé notre politique du préhospitalier. Puis d'ailleurs, ce que j'ai dit, tout à l'heure, au député de Rosemont, c'est qu'il y a déjà des recommandations qui ont été faites. Donc, il y a eu et le rapport, et, suite au rapport, on a déposé une politique.

Je vais vous dire, ma première réaction, là, c'est que je n'aurais pas de problème, mais je voudrais juste savoir : Est-ce que... Parce que là... Je vous donne un exemple, vous parlez d'1 milliard. Moi, c'est la première fois que j'entends ce chiffre-là. Je trouve ça un petit peu élevé. Je ne sais pas qui a dit ça. Est-ce que c'est M. Doré qui a dit ça?

M. Arseneau : C'est M. Doré lui-même.

M. Dubé : Des chiffres que je connais... En tout cas, je regarde le Dr Bergeron ici, là, puis je trouve que c'est un peu élevé, mais, en tout cas... Ce que j'aimerais faire, avant de... Mais je vous dirais que notre politique suit pas mal à la ligne ce qui a été déposé dans le rapport de M. Doré, là, que j'ai beaucoup apprécié le travail. Mais laissez-moi vérifier. C'est parce que je ne voudrais pas vous donner des affaires caviardées, puis... Mais je vais le regarder sérieusement. Je ne veux pas vous faire perdre de temps, mais je vais le regarder sérieusement.

M. Arseneau : Mais, M. le ministre, c'est ça, c'est qu'on est dans un exercice de reddition de comptes, et vous avez mentionné tout à l'heure que certaines des recommandations avaient été retenues et seront appliquées ou sont en voie d'être mises en application. Mais il est difficile, pour nous, de juger du travail du ministère ou du ministre si on ne connaît pas l'ensemble des recommandations, et les raisons pour lesquelles certaines recommandations sont retenues, et certaines autres sont mises de côté. Je vous donne l'exemple de ce qui a été révélé par les médias, sur le fait que M. Doré suggérait qu'une organisation nationale soit mise en œuvre pour l'exploitation et la gestion des services préhospitaliers d'urgence. Savez-vous à quoi ça me fait penser? Ça me fait penser à Santé Québec, mais pour les soins préhospitaliers d'urgence.

Alors, si la logique que vous appliquez au système de santé qui, selon nous - puis on ne rentrera pas dans le débat centralisation-décentralisation - semble être d'avoir un contrôle plus centralisé sur le système de santé pour des gains d'efficacité, tel que vous le présentez, pourquoi en est-il autrement lorsqu'il est question de mieux gérer et aller chercher une meilleure efficacité et un accès aux soins préhospitaliers d'urgence?

M. Dubé : Bon, je vais revenir sur le montant, là, pour le mettre en perspective, parce que je pense que, du côté qu'on va appeler privé, incluant les organismes OSBL, puis tout ça, les coopératives, puis tout ça, je pense qu'on est plus dans le 600 millions. Urgences-Santé, d'un autre côté, c'est à peu près 200 millions. Ça fait que peut-être qu'on est à 800 millions. Ça fait que je veux juste faire cette précision-là, là, puis là j'y vais à haut niveau pour les chiffres.

Bon, maintenant, dans les différentes... Puis c'est pour ça que j'hésite pour le rapport, parce que je ne sais pas s'il y a un rapport formel ou c'est plus des recommandations... Oui, c'est ça, ce n'est peut-être pas un rapport formel, mais je vais regarder ce qui pourrait être disponible. Mais...

M. Arseneau : Mais si les recommandations sont formelles, est-ce qu'on pourra les avoir?

M. Dubé : Bon, maintenant, attendez, attendez. Où vous avez raison, là, il y a un choix qu'on a fait. Quand vous dites qu'il y avait une des recommandations, puis c'était dit comme... qu'il pourrait être profitable de regrouper tout le monde, là, ce n'était pas : Vous devriez faire ça, on devrait le considérer.

Bon, quand, tout à l'heure, au député de Rosemont, j'ai expliqué les trois composantes : les propriétaires, les centres d'appels, puis Urgences-Santé... Je pense que le projet de loi n° 15, qu'on va discuter ensemble dans les prochaines semaines, vous l'avez déjà dit, il est très costaud. On a dit : Où est-ce qu'on peut faire le plus de différence en ce moment, c'est dans les centres d'appel, parce que c'est eux autres qui dirigent aux urgences. Est-ce qu'un jour on pourrait considérer... puis je dis «un jour»... Mettons qu'on va avoir fini le projet de loi n° 15, là, puis on est en 2014 puis on se dit : Est-ce que ce serait une bonne prochaine étape de faire ça? Pas fermé à ça du tout, M. le député.

Mais je pense qu'à un moment donné il y a un nombre de bouchées qu'on peut prendre, et celle-là... On a décidé qu'on commençait avec les centres de services, les centres d'appels, parce que je pense que c'est là qu'on doit apprendre à ces gens-là à mieux travailler ensemble, pour être sûrs que le monde qui vont à l'urgence, c'est le monde qui devraient aller à l'urgence, et non pas parce que c'est mieux, pour cette unité-là, sur la Rive-Sud ou sur la... Vous me suivez?

• (10 h 50) •

M. Arseneau : Oui, mais la question d'aller à l'urgence ou de ne pas aller à l'urgence est pertinente. Encore faut-il que le service soit offert. Et moi, je vois, là... il y a une dépêche, pas plus tard que le 23 avril dernier, c'est-à-dire il y a deux jours, là : «Aucune...

M. Arseneau : ...couverture d'ambulance dans la région de Matane, parce que les horaires de faction sont tels que les paramédics avaient dépassé le nombre d'heures qu'ils sont autorisés de faire selon la CNESST. Donc, à partir d'un certain moment, ils ont dû tout simplement cesser le service, de sorte qu'entre 1 h 22 min du matin et 8 heures du matin, il n'y a aucun service. Il y a quelqu'un qui a eu besoin de l'urgence qui a dit : Bien, je vais y aller par mes propres moyens, puis, finalement, bien, il y a une urgence qui s'est libérée. Visiblement, il avait besoin d'y aller.

Ce que je veux illustrer par là, c'est qu'il n'y a pas moins de 70 endroits, des zones essentiellement dans les régions du Québec, qui ont toujours un service de deuxième ordre, de deuxième zone. Ce sont des citoyens de deuxième zone lorsqu'il est question d'avoir accès aux soins préhospitaliers d'urgence. Les services de faction ou de Corflex, espèce de service hybride, de système hybride, est-ce que c'est là pour rester, pour les gens des régions du Québec, ou est-ce qu'on a une volonté, est-ce qu'il y avait des recommandations dans le rapport Doré d'éventuellement tendre vers des horaires qui soient plus décents pour les paramédics et qui soient évidemment plus efficaces pour ceux qui en ont besoin?

M. Dubé : Dans plusieurs régions, là... Je vais essayer de répondre rapidement, là. Dans plusieurs régions du Québec, dans la dernière année, on a mis un 25 millions de dollars supplémentaire pour faire passer ce qu'on appelle les «horaires de faction» à des horaires à l'heure, pour être capable d'avoir plus de disponibilités. Je vous dirais qu'en ce moment, il y a à peu près deux tiers de tous les services qui sont faits à l'heure, ce qui n'était pas le cas avant. O.K. Alors donc, ça, ça a permis d'améliorer. Je vous donne juste... Puis là, je ne veux pas rentrer dans le détail, parce que j'aimerais ça, aller voir mon tableau de bord, là, mais la moyenne de temps d'attente pour les cas urgents, puis c'est ça que j'aimerais que les Québécois comprennent, en ce moment, c'est neuf minutes. Mais ça, c'est la moyenne au Québec, bon, mais c'est quand même neuf minutes pour les appels urgents.

Notre gros enjeu, puis c'est ça qu'on a demandé aux gens dans les urgences et des centres d'appels, c'est de s'assurer qu'on qualifie bien c'est quoi, un appel urgent. Parce que, souvent, le problème, c'est qu'une personne va dire : Bien, écoutez, ce n'est pas un appel urgent, puis là, tout d'un coup, ça devient urgent, puis là on se dit : Bien, comment ça se fait qu'on n'est pas allé... on est allé là dans 14 minutes ou dans 20 minutes, alors qu'on aurait dû être là dans sept, huit minutes? Vous me suivez? Et c'est pour ça qu'en ce moment, notre priorité est sur les centres d'appels, pour être certain... parce que c'est là qu'on va pouvoir faire les petits succès, les gains rapides. Alors, que ça soit à Matane ou en Abitibi, je peux vous dire qu'en ce moment, le focus des prochaines semaines, des prochains mois va être vraiment sur nos centres d'appels. Et d'ailleurs je vous dirais, là, puis c'est difficile ici, là, de rentrer dans le détail, mais je pense que Matane a quand même un bon service pour les appels urgents, et c'est là que je dis qu'il faut regarder. Je comprends que c'est tannant, quelqu'un qui est... Mais, quand ce n'est pas un appel urgent, il faut comprendre que, peut-être, c'est normal de prendre 15 ou 20...

M. Arseneau : Mais le phénomène que j'illustre ici, c'est le fait que la desserte en soins préhospitaliers d'urgence dans le Bas Saint-Laurent... Je pourrais vous nommer Trois-Pistoles, Notre-Dame-du-Lac, La Pocatière, Matane, je l'ai mentionnée, bon, puis ailleurs dans... Saguenay-Lac-Saint-Jean. Là, on a toute une liste de communautés où ces gens là, aujourd'hui, là, à partir de 10 heures le soir, ils se disent : Bien, s'il m'arrivait quelque chose, je ne suis pas certain que le service va être offert et je ne suis pas certain qu'il va être offert dans le temps voulu.

Ma question, je la réitère : Est-ce que ces gens-là sont condamnés à avoir un service de deuxième ordre pour les années à venir, parce que ce n'est pas votre priorité?

M. Dubé : Bien, je ne vous dirais pas que ce n'est pas notre priorité, là. Ce que je vous dis, c'est qu'en moyenne, à Matane... Puis je pourrais regarder les chiffres plus en détail, parce qu'on a tous les tableaux de bord pour ça maintenant. Il n'y a pas de citoyens de deuxième zone. N'utilisons pas cette expression-là, si vous me permettez, tout le monde a la même priorité. Puis je vous dis juste que, dans la dernière année, pour être sûr qu'il y avait un meilleur service, on a mis des sommes supplémentaires pour que les gens qui étaient à faction... On a dit : Ça va coûter plus cher à l'heure, il va y avoir plus de services. Puis il y en a eu.

M. Arseneau : Mais est-ce que c'est une première étape vers un objectif qui serait justement d'éliminer les horaires de faction?

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est pour ça que je travaille sur les centres d'appels. Comme je vous dis, là, j'ai beau avoir un propriétaire, et... C'est parce qu'il y en a 80. Je pourrais tous les privatiser. Mais, si je ne travaille pas sur les centres d'appels, ça ne me donne rien. Alors, on a dit : Ça coûterait cher, privatiser 80 sociétés, puis il y en a qui ont des bons profits, je vais dire ça comme ça. J'aime bien mieux travailler sur les centres d'appel puis d'être sûr qu'on répond à votre question, et c'est pour ça qu'il y a 10 centres d'appels, et c'est ça qu'on va faire. Ça va?

M. Arseneau : Bien, parlant... en amont ou en aval du centre d'appels, ça dépend de quel point de vue on se place, il y a des ambulances... Puis j'ai eu l'occasion de visiter une caserne il y a peu de temps, et ce qu'on m'a dit essentiellement là, c'est que...

M. Arseneau : ...on avait un autre problème, et puis je pense que vous ne l'ignorez pas, mais j'aimerais savoir si vous allez en faire une priorité, c'est celui des actes réservés et la capacité d'aller chercher la pleine compétence des ambulanciers. Et ce qu'on me raconte, c'est que, sur une base quotidienne, aujourd'hui à Québec, à Montréal, un peu partout, il y a des ambulances qui sont à la queue leu leu aux urgences en attendant de pouvoir déposer, si on veut, leurs usagers parce qu'ils ont... et même si l'usager est en mesure de se rendre à pied et de marcher jusqu'à... on ne peut plus les libérer. Imaginez l'argent gaspillé et le temps et l'effort, et tout ça parce que le système n'est pas ajusté justement aux besoins, et que la compétence des ambulanciers n'est pas pleinement reconnue pour pouvoir attester que ce patient-là, il est assez en forme pour se rendre à l'urgence où il sera pris en charge. Est-ce que ça, on va travailler là-dessus parce que vous l'avez déjà mentionné durant la pandémie, mais ça fait plus d'un an qu'on n'en a pas entendu parler, et il me semble que c'est urgent de prendre une mesure pour pouvoir améliorer l'efficacité en avant même de la première ligne.

M. Dubé : Vous avez 100 % raison. On l'a vu pendant la pandémie, on a permis à des ambulanciers de monter aux étages pour donner un coup de main au triage, des choses comme ça, parce que leur rôle en ce moment, après la pandémie, est revenu à la base, puis ils ne peuvent pas rentrer sur les étages, ce qui a aucun sens à cause de la formation, on devrait leur en donner plus.

Tout à l'heure, au député de Pontiac, j'ai répondu que dans les 18 professions pour lesquelles on veut élargir le rôle, c'est les paramédics. Mais en plus, ils n'ont pas d'ordre professionnel. Ça fait qu'on a des choses à faire avec eux. Mais je vous dirais, là, votre question est très pertinente. J'ai dit à Mme Savoie on en a parlé... Je pense que je ne me souviens pas de la date de la réunion même si c'est dans les derniers jours. Sur les 18, là, dites-moi c'est quoi les trois, quatre que Mme Lebel, qui est au décloisonnement des professions, va nous aider à régler rapidement? Moi, je pense que les paramédics sont là-dedans.

Une voix : ...

M. Dubé : ...c'est sûr, parce que c'est le meilleur exemple de quelqu'un qui a eu la formation pour le faire, qui ont pratiqué. Puis moi, je vous donne un exemple, je suis allé au Nunavik l'année passée, puis on a envoyé des paramédics, puis ils ne pouvaient pas pratiquer. Mais j'ai dit : Ça n'a pas de bon sens. Ça fait qu'il faut décloisonner les professions, puis le paramédic, c'est une...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

M. Dubé : Mais il y en a plusieurs calendriers.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Vaudreuil pour une période de 4 min 26 s.

• (11 heures) •

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à toute l'équipe qui accompagne M. le Ministre. Question peut-être un peu plus ciblée, comté de Vaudreuil évidemment. La situation est importante aussi dans le comté de Vaudreuil. Vous le savez, il y a un bel hôpital, bel hôpital qui s'en vient. Donc, ma première question l'échéancier, l'échéancier prévu. En fait, je pense que l'ouverture est prévue pour décembre 2026. Donc, je me demandais si vous aviez des informations données quant au respect de l'échéancier. Puis ma deuxième question, parce que j'y vais en rafale étant donné un court laps de temps et le court bloc que j'ai, ça concerne un dossier, un dossier en particulier que j'ai déjà abordé sur ce sujet-là, c'est là la complémentarité des soins et des services qu'on veut offrir étant donné l'arrivée de l'hôpital dans Vaudreuil, entre autres, la clinique. On a une clinique, on a une clinique qui s'appelle la Clinique de la cité Vaudreuil, un complexe médical. C'est un complexe médical qui aura 41 000 pieds carrés, puis, présentement, il y a 29 000 pieds carrés de disponibles. Ces pieds carrés là sont disponibles, on peut y établir plein de services. Mais je pense que justement, l'opportunité est là étant donné l'arrivée de l'hôpital. Même si on est à deux ans, c'est là qu'on peut bouger, qu'on peut faire peut-être un peu plus vite. Il y a déjà trois médecins de famille qui sont établis, il y a déjà 16 000 patients, qui sont sur au service de la population, puis où c'est localisé, vous le savez, on dessert... on n'est pas loin du Lakeshore, on a l'hôpital de Valleyfield, donc on dessert la population Vaudreuil-Soulanges, un peu le West Island aussi. Il y a 25 000 dossiers d'ouverts là, puis là la clinique nous dit : Bien, écoutez, on a des pieds carrés, mais, tu sais, on n'y arrive plus, et sûrement... et ils pensent à mettre la clé, là, dans la porte, là, puis fermer, là, la clinique. Donc, on est pris avec un beau... puis un beau problème, un beau mais un difficile problème aussi, ça fait que j'ai la collaboration de... bien, je vais dire difficile, là, du CISSSMO, une collaboration un peu difficile au CISSSMO. Bien sûr, il y a plein de projets, mais il y a un facteur temps. C'est le facteur temps puis, bien, je lève un drapeau rouge, on a besoin d'intervention pour ne pas perdre cette clinique-là, puis continuer surtout à offrir des services, là, aux citoyens de Vaudreuil...

Mme Nichols : ...

M. Dubé : O.K., mais je vais... je vais répondre. Puis il me reste combien de temps? Parce que je veux respecter...

Mme Nichols : Deux minutes.

M. Dubé : Deux minutes. Parfait. Je vais... je vais faire ça dans deux minutes. Bon. Sur votre première question pour l'hôpital lui-même, très content parce que j'étais allé, vous étiez là, on avait fait l'inauguration. L'échéancier, là, je veux juste être précis, là, c'est...

Mme Nichols : Non, je n'étais pas là. Vous ne m'aviez pas invité.

M. Dubé : Oui, oui, je vous avais invité.

Mme Nichols : Non, je n'étais pas là.

M. Dubé : Ah, oui, je vous avais invité.

Mme Nichols : Aïe, écoutez, là, je n'étais pas là, vous ne m'aviez pas invité.

M. Dubé : Je vous avais invité. Je suis sûr que je vous avais invité.

Mme Nichols : Mais je vous le dis, vous ne m'avez pas invité. Si vous revenez, ça va me faire plaisir de vous accompagner. Je passe devant à tous les jours.

M. Dubé : Bien, écoutez, écoutez, si je ne vous ai pas invité, ce n'est pas acceptable. Mais là je prends dans mon deux minutes, ça fait que...

Mme Nichols : C'est noté.

M. Dubé : O.K., c'est noté, puis j'espère qu'on fera l'ouverture ensemble. D'accord?

Mme Nichols : Je le souhaite.

M. Dubé : Bon. C'est important pour un député. On est toujours sur le même échéancier, ce qu'on a dit «fin 2026, début 2027», je me souviens très bien parce que ça va être un... on appelle ça une... une livraison progressive, hein, on a vu ça, là, ce n'est pas juste en informatique qu'il faut faire ça par étapes, là. Alors, c'est fin 2026, vous comprenez ce que je veux dire, une... un échéancier progressif. Bon.

Sur la question du sismo puis votre clinique, là... je n'aime pas ça rentrer dans le détail, mais, de mémoire, j'y vais de mémoire, cette clinique-là, là, on y est favorable, je vous dis ça, là, je me souviens. En même temps, je pense que mon gros enjeu avec M. Bougrival...

Mme Nichols : Gribeauval.

M. Dubé : Gribeauval. Excusez-moi, des fois... on en a 36 P.D.G., je n'ai pas toujours le bon nom, là, mais... Ce qu'il travaille beaucoup en ce moment, lui, c'est d'avoir le processus d'autorisation qui est en cours. Je vous... je dis juste... c'est pour ça que je dis je pense que... je vous regarde en même temps : Ça avance, ce dossier-là, hein?

Mme Savoie (Dominique) : Oui, mais c'est difficile, c'est un gré à gré.

M. Dubé : C'est un gré à gré, c'est ça l'enjeu, c'est ça l'enjeu, mais on va trouver des solutions, mais je vous dis juste qu'on est favorable, mais il faut trouver... puis on vient de régler le problème à Saint-Jérôme, là, on a... on a trouvé des façons, entre autres de faire une clinique puis de faire du gré à gré avec les règles du Trésor. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis... je sais que cette personne-là nous écoute, parce que vous avez peut-être dit que vous avez posé la question, mais on... on les a rencontrés, d'ailleurs, on le sait qu'il y a un petit problème avec ça.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Je dois couper...

Mme Nichols : Le drapeau rouge est levé. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Désolé. Alors, je cède maintenant la parole au député de Pontiac pour une période de 18 minutes.

M. Fortin :Je... je veux juste faire... faire un peu de pouce sur ce que... ce que mes collègues ont... ont abordé, là, la question du préhospitalier, hein, parce que vous avez mentionné tantôt que ça faisait partie des 18 types d'emplois pour lesquels vous envisagiez de faire une, disons, une réorganisation des tâches, lui donner plus de pouvoir. Qu'est-ce que vous envisagez spécifiquement pour les ambulanciers? Parce qu'ils en demandent, il y a des choses qui... qui... pour lesquelles ils ont des inquiétudes, il y a des choses qu'ils pensent qu'ils peuvent aider davantage aussi. Alors, qu'est-ce que vous envisagez spécifiquement de leur donner comme pouvoir supplémentaire?

M. Dubé : Est-ce que vous me parlez des ambulanciers en ce moment, là?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Oui. O.K. O.K. L'enjeu premier avec eux parce que là... c'est des... c'est des détails que vous demandez mais qui sont importants, ça fait que je vais répondre. La première chose, c'est de créer un ordre pour eux, parce qu'il n'y a pas d'ordre professionnel des ambulanciers. Moi, je ne comprenais pas ça. Je me dis : Pourquoi qu'il y en a un pour les infirmières puis il n'y en a pas un pour les ambulanciers? Alors, ça, je ne peux pas vous dire combien de temps ça va prendre. J'ai un peu de misère avec ça, mais j'ai dit : Si c'est un élément clé pour être capable de leur donner plus de marge de manoeuvre, il faut qu'on crée l'ordre des... des paramédics.

Bon, maintenant, la journée que ça s'est réglé puis peut-être... peut-être, M. le député, au lieu de vous dire... quand je ne le sais pas, je vous le dis : Je ne le sais pas. Ça fait que... je ne sais pas si c'est peut-être... soit monsieur... ou c'est peut-être Dr Bergeron qui peut m'aider, mais Mme Savoie, c'est le meilleur quart-arrière, elle sait où faire... elle sait où faire les passes, ça fait que qui pourrait nous aider à dire de quel genre d'échéancier avec le Trésor on peut parler.

M. Fortin :Bien, en fait, ce n'est pas l'échéancier qui m'intéresse, c'est quel type de pouvoir additionnel vous envisagez leur donner? Parce que, quand on rencontre les ambulanciers... Moi aussi j'ai fait de l'exercice que le député des Îles-de-la-Madeleine a fait, là, ils nous disent : Bien, il y a bien du monde qu'on rencontre qu'on n'est pas obligé d'amener à l'hôpital, hein, qui appellent le 911, on va chez eux...

M. Dubé : Bien, c'est ça.

M. Fortin :Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous envisagez?

M. Dubé : Bon, O.K., alors, je pense, la meilleure personne, là, au niveau clinique, puis tout ça, c'est le Dr Bergeron. Je vous...

M. Fortin :Vous pouvez juste commencer à parler, M. Bergeron.

M. Dubé : Ça s'allume tout seul, Dr Bergeron, c'est de la magie.

M. Bergeron (Stéphane) : Ah, l'intelligence artificielle.

La Présidente (Mme Poulet) : ...le consentement à tous, si monsieur doit prendre la parole. J'ai le consentement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce que ce serait possible, monsieur, de vous nommer et de nommer votre titre, s'il vous plaît?

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour. Dr Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint à la direction générale adjointe et... sous-ministre adjoint à la DGAUMIP, Direction générale des affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques. À votre réponse sur les...

M. Bergeron (Stéphane) : ...l'élargissement du champ de pratique et améliorer les pratiques ambulancières actuelles, notamment parce que le fait effectivement que la loi actuelle oblige, lorsqu'il y a un appel à ce que l'ambulancier transporte vers un hôpital, il y a déjà des mesures qui sont en place. C'est ce qu'on appelle la paramédecine de régulation dans laquelle on est en train d'implanter à travers le Québec pour permettre effectivement, à l'aide d'une évaluation pour les appels évidemment non urgents, non critiques, qu'il y ait une évaluation. Parfois, cette évaluation est faite avec une infirmière qui est située dans un GAP pour permettre d'éviter le transport ambulancier vers l'hôpital lorsque ce n'est pas requis. Donc, c'est quelque chose qui est en cours. Puis effectivement, la création d'un ordre professionnel permettrait d'aller plus loin dans les pouvoirs qui pourraient être dévolus aux paramédics.

M. Fortin :À l'autre bout, là, le patient qui est transporté à l'hôpital, l'ambulancier, là, la salle d'urgence, elle déborde, tout le monde est occupé. Ce qu'on entend des paramédics, c'est qu'ils nous disent : Bien, parfois, parfois les gens de l'urgence, là, se servent de nous un peu en sachant très bien qu'on a notre patient à côté, qu'il y a quelqu'un qui est là pour s'en occuper, puis qu'on peut peut-être un peu le mettre plus bas dans la liste parce que le paramédic est là. Alors, est-ce que cette obligation de rester avec le patient, tout le temps qu'il est à l'urgence, ce qui fait en sorte que souvent, il y a quatre, cinq, six, sept ambulances stationnées à l'extérieur d'une urgence, est-ce que c'est quelque chose que vous êtes en train d'évaluer?

M. Bergeron (Stéphane) : Il y a des mesures présentement qui ont été mises en place pour réduire cela. Donc, des mesures, notamment Urgences-santé, ont mis en place depuis déjà plusieurs mois un mécanisme pour diminuer ce fardeau-là dans les GAP. Mais pour les ambulances qui sont en attente, il faut comprendre que le système, ce n'est pas parce que quelqu'un vient par ambulance plutôt que sur pied que sa cote de priorité va être différente à l'intérieur de l'urgence. L'urgence fonctionne avec des priorités cliniques. Donc, on ne se sert pas du fait qu'il y a un ambulancier ou pas pour dire qu'on va accroître ou diminuer la priorité.

M. Fortin :Je vous donne la perception des paramédics, là. Pour l'instant, là, c'est ce qui nous est rapporté des paramédics. Ça fait que je suis content qu'il y ait certaines mesures à certains endroits qu'on commence à regarder, mais c'est quelque chose qu'il va falloir regarder, parce que d'avoir quatre, cinq, six ambulances à l'extérieur, que ce soit à Châteauguay, à Hull ou ailleurs, là, ce n'est pas acceptable.

M. Bergeron (Stéphane) : Donc là, Urgences-santé pourrait vous dire qu'ils ont mis en place un programme de déploiement de libération de civières à Montréal et à Laval qui a amené un gain de disponibilité de 23 %.

M. Fortin :Mais, tu sais, à chaque fois que ça arrive chez nous, en Outaouais... il y a des ambulances qui sont prises à l'hôpital, puis ça arrive pour des heures et des heures, il y a des zones qui ne sont pas couvertes.

M. Dubé : Est-ce que... dans votre temps, là, j'aimerais ça qu'on parle juste une minute de la paramédecine communautaire parce que ça va ensemble aussi, là. Si on est capable de soigner le patient qui a besoin d'être soigné au lieu de l'amener à l'urgence... Pouvez-vous juste parler une minute de ça? Parce que je pense, ça va tout ensemble avec ce que le député de Pontiac demande.

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, la paramédecine de régulation, il y a deux champs qui sont en... un qui est implanté, un qui... pour lequel on prévoit une implantation en paramédecine pour aller plus de façon plus avancée. La paramédecine de régulation, qui est une réalité présentement au Québec, qui est déployée dans plusieurs régions qu'on étend à l'ensemble des régions, permet justement de faire une évaluation des appels non urgents pour éviter d'envoyer une ambulance ou des paramédics dans des endroits qui ne sont pas appropriés, pour lequel il y a d'autres moyens de répondre aux besoins de l'appelant.

• (11 h 10) •

Par ailleurs, la paramédecine communautaire est quelque chose qui est envisagé. Il y a des projets que l'on voudrait démarrer de ce côté. La paramédecine communautaire tire à profit l'expertise des paramédics pour les déployer sur le terrain, par exemple dans des situations où ils ont du temps disponible. Il y a des régions du Québec où le paramédic a une partie de sa journée dans laquelle il est en attente. Ce qu'on voudrait amener, c'est utiliser à bon escient ce temps de paramédic là pour aller faire des visites, renforcer les soins à la communauté, s'assurer, par exemple, d'aller visiter des RPA puis parfois d'éviter des déplacements vers...

M. Bergeron (Stéphane) : ...urgence pour... donc d'agir en amont.

M. Fortin :O.K. Mais tout ce que vous me dites là, là... Vous le savez, qu'il y a une pénurie au niveau des paramédics. Vous le savez, que les budgets n'ont pas beaucoup changé au cours des dernières années, et vous pouvez parler des entreprises privées, là, mais moi, dans ma région, c'est une coopérative. Alors, vous le savez, c'est quoi, son bénéfice, là, c'est une coopérative... Les temps d'attente aux urgences, ils augmentent, alors il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, là, dans le préhospitalier, en ce moment, et il y a des travaux qui sont majeurs à faire à ce niveau-là.

M. Dubé : Bien, je vous dirais que je... faire attention quand vous dites, là, que ce n'est pas parce que c'est une coopérative qu'elle ne peut pas faire d'argent, là, j'ai déjà vu... Et c'est une des choses pour lesquelles on devrait avoir les faits, et c'est pour ça qu'on a demandé d'avoir l'information financière, là, je reviens là-dessus, M. le député, là, parce que... Je ne vous dis pas que c'est le cas de celle qui est chez vous, là.

M. Fortin :Non, non, puis on pourra comparer à ce moment là, le coût d'urgences santé avec d'autres...

M. Dubé : Exactement puis c'est...

M. Fortin :...puis il n'y a pas d'enjeu avec ça.

M. Dubé : C'est ça. O.K..

M. Fortin :Mais, en même temps, si c'est une coopérative, c'est utilisé pour attirer des professionnels. Puis, quand on est en pénurie, ce n'est pas une mauvaise chose, on s'entend là-dessus.

M. Dubé : Mais il y a une chose qu'on s'est rendu compte, puis je vais juste prendre, si vous me le permettez, là... parce qu'il est important, ce point-là, si on a une minute, je vous montrerai un graphique qu'on a fait, là, sur les urgences. On a travaillé sur deux choses. Pour réduire l'achalandage aux urgences, il faut travailler sur le volume puis sur la capacité. C'est les deux choses sur lesquelles on a un contrôle. Ça fait que, quand on dit qu'on a été capable, puis je vous le montre, rapidement, là, on a été capable de baisser l'achalandage parce que toutes sortes de mesures, dont les paramédics, dans des choses qui, comme disait le député tantôt, sont en aval. Puis ça, je pense que, quand on va le regarder en détail, là, vous et moi, dans le p.l. 15, vous allez voir qu'on est plus bas. Malgré le vieillissement de la population, malgré beaucoup de choses, on est plus bas de ce qu'on était à temps avant la pandémie. Ça fait que c'est parce qu'on a eu des... Oui?

M. Fortin :Non, mais, sur les urgences... Si vous voulez le déposer, le graphique, là, on pourra le regarder puis on pourra s'en reparler cet après-midi, ça va me faire grand plaisir.

M. Dubé : Puis avec plaisir parce que... Juste le point que je veux faire pour répondre à votre suite, là, c'est que, si on est capable de séparer comment on baisse l'achalandage avec des mesures... puis les paramédics font partie de ça, c'est eux qui amènent des patients à l'urgence. Nous, il faut travailler sur la capacité, la capacité, c'est nos fameuses réouvertures de lits. J'en reparlerai tantôt, les réouvertures de lit, cet après-midi, ça va? Parce que c'est important de séparer les deux.

M. Fortin :Là, il me reste sept minutes dans le bloc puis je suis convaincu que vous et moi, on est capable de régler une question en sept minutes, de s'entendre sur quelque chose en sept minutes, O.K.? Là, j'ai regardé, puis on en a déjà parlé, puis c'est pour ça que je vous avoue que, sur ce dossier-là, je ne suis pas particulièrement satisfait, M. le ministre, le temps d'attente moyen, là, pour avoir une mammographie, au Québec, ça c'est... Vous allez voir votre médecin de famille ou vous passez par le GAP s'il faut, vous voyez le bon professionnel au bon moment. Cette personne-là vous dit : Vous avez besoin d'une mammographie. On vous fait une référence pour ça. Dans votre région, là, en Montérégie, à l'hôpital... qui l'offre, c'est trois à quatre semaines. Ça, on peut s'entendre, c'est un délai acceptable, 3 à 4 semaines, pour une mammographie. Moi, je peux vivre avec, O.K.? Dans beaucoup de régions, au Québec, c'est une à deux semaines. Dans ma région, puis ça, c'est vos données, à l'Hôpital de Hull, c'est plus de 30 semaines pour une mammographie. En Abitibi, c'est la même chose. Vous avez deux régions où vous avez arrêté de compter. On n'est plus dans le un, deux, trois, quatre. On a dit : C'est dépassé 30 semaines, on arrête de compter. Qu'est-ce que vous avez fait pour changer cette situation-là?

M. Dubé : Bien, écoutez, puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on va continuer d'en parler quand on va regarder le projet de loi n° 15, c'est parce que, si je n'ai pas le bon spécialiste, M. le député, pour faire ce qu'il y a à faire pour déceler, par exemple, ce cas potentiel de cancer là, de dépistage là, je ne peux pas rien faire.

M. Fortin :C'est quoi le spécialiste? De quelle spécialité?

M. Dubé : Bien, écoutez, que ce soit, peut-être, soit en radiographie ou que ça soit en oncologie, ce que je veux dire, c'est que... et c'est d'ailleurs pour ça, là, je n'essaie pas de botter en touche, pour qu'on se comprenne bien là, mais pourquoi p.l. 15 est si important, puis d'avoir une bonne représentation de la couverture médicale du spécialiste au bon endroit? C'est un très bel exemple puis c'est exactement ce que je demande aux spécialistes : pourquoi le temps d'attente pour une mammographie...

M. Dubé : ...Comme vous venez dire, en Montérégie, que ce soit ailleurs au Québec, j'ai des temps d'attente raisonnables, vous le... j'utilise les mots que vous venez de dire, et que, par exemple, là-bas, c'est-tu parce que c'est le spécialiste qui n'est pas là, c'est-tu parce que... ou c'est, par exemple...

M. Fortin :Il ne manque pas de radiologistes en Outaouais. Il en manque un sur 20. Ce n'est pas...

M. Dubé : Bon, alors est-ce que c'est le côté technicien? Et c'est là que je pense qu'il faut... en tout cas on en a parlé beaucoup avec l'équipe, docteur Bergeron, ici il faut s'assurer qu'on va avoir les bons techniciens pour être capables... Puis, vous le savez, hein?, quand je parle de mettre les bonnes rémunérations en région...

M. Fortin :Oui, mais, ça, ça fait cinq ans que vous le mettez. Vous l'avez promis en 2018 aussi. On est d'accord là-dessus, on est d'accord.

M. Dubé : Je sais qu'on est d'accord, puis c'est ça... Mais, ce que je vous dis, c'est que c'est pour ça que madame Lebel, elle a un défi énorme. Quand il va falloir décider, et j'espère qu'on va s'entendre avec les syndicats sur des offres différenciées, ça fait partie de ça, M. le député. Je ne peux pas...

M. Fortin :Non, mais vous ne pouvez pas non plus me dire que vous n'êtes pas en mesure de faire quoi que ce soit en ce moment, je n'accepte pas cette réponse-là.

M. Dubé : Ce n'est pas ça que je vous dis, là.

M. Fortin :Quand on dit : c'est plus de 30 semaines en Abitibi puis en Outaouais, il n'y a pas de problème. Puis, ça, là, ça, c'est juste pour la mammographie comme telle. Si on continue dans le processus, là, la femme qui fait la mammographie puis qu'elle se fait dire : vous avez besoin d'une imagerie médicale, bien, à Alma, c'est moins d'une semaine, à... Dans la Capitale-Nationale, c'est deux semaines de délai, en Outaouais puis en Abitibi, c'est plus de 12 semaines. Encore là, vous avez arrêté de compter, on n'est même pas capables de savoir c'est quoi. Alors, un délai de 30...

M. Dubé : Mais laissez-moi...

M. Fortin :Non, non, je veux terminer là-dessus.

M. Dubé : O.K., O.K.

M. Fortin :Un délai de 30 semaines pour une mammographie, puis après ça, quand on sait qu'il y a un problème puis qu'on a besoin d'imagerie médicale, un délai de trois mois ou plus, peut-être.

Je vous demande aujourd'hui, là, il y a à peu près tous les experts du ministère autour de la table : on peut-tu trouver une solution pour les gens de l'Outaouais, pour les gens de l'Abitibi? Ça ne peut pas continuer comme ça, là.

M. Dubé : M. le député, je veux juste vous dire, là, vous le savez, là, on est en train... je pense que c'est sur le point de se finaliser, là, d'autoriser une nouvelle clinique qui va être... Qui va être ouverte, là, en...

Une voix : ...

M. Dubé : ... en Outaouais, là, une nouvelle clinique. C'est sur le point de se faire. Là, je ne veux pas rentrer dans le détail, mais, ce que je comprends, c'est que ça va se faire.

Notre problème, c'est de former les technologues aussi. Parce que, je vous l'ai dit, là, le problème, ce n'est pas du côté des médecins, c'est du côté des technologues. Et là, on a, avec le ministère de l'Enseignement... S'assurer que non seulement on va ouvrir une clinique, mais il va y avoir des... il va y avoir d'autres permis qui vont venir. Mais on est en ce moment à essayer d'accélérer la formation.

Et je pense que vous êtes bien au fait, là, qu'on va avoir des nouvelles primes, là, pour être capables d'avoir... Ça fait qu'il y a plusieurs actions.

Ce que je vous dis, là, moi, quand je regarde ça, puis c'est ça qui m'aide, d'avoir des statistiques qui sont maintenant publiques, on ne peut pas accepter que ça prenne 30 semaines, ça ne marche pas. Alors, c'est là que la direction médicale est importante, mais...

M. Fortin :Puis, pour l'Abitibi? J'aimerais avoir une réponse pour l'Abitibi aussi.

M. Dubé : Pour l'Abitibi. Pour l'Abitibi, bien, premièrement, je veux juste voir est-ce que... En tout cas je ne sais pas, docteur Bergeron, si vous pouvez m'aider parce qu'il me semble qu'on regardait aussi, en attendant d'avoir ces mesures-là, si des cliniques mobiles pouvaient être disponibles.

Est-ce que vous me permettez peut-être de lui... parce que je sais que ça va donner une réponse à vos gens, puis je reviendrai sur l'Outaouais après, là. Juste pour finir l'Outaouais, s'il vous plaît.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Poulet) : Consentement. Vous pouvez, vous avez eu la parole.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci. Effectivement, l'enjeu très important, en termes d'accès à la mammographie, repose sur les technologues en imagerie, qui doivent avoir une certification particulière pour être habilités à faire des mammographies.

On travaille avec les établissements d'enseignement pour essayer d'avoir des formations plus raccourcies pour augmenter cette certification-là. Il y a un travail également d'envisager des bourses qui pourraient être faites.

Quant à l'accès, comme monsieur Dubé vient de le mentionner, en Outaouais particulièrement, il y a un laboratoire d'imagerie médicale, donc une clinique privée de radiologie, qui vient d'obtenir une certification pour participer au Programme québécois de dépistage du cancer du sein et d'offrir des mammographies.

Par ailleurs, il y a d'autres solutions qui sont envisagées. Les gens vont parler peut-être de corridors de services, comme on le fait dans des régions où c'est difficile, mais il y a aussi la possibilité d'envoyer des unités mobiles de mammographie pour permettre de suppléer à... Aux besoins et de compenser en attendant qu'on retrouve la capacité.

• (11 h 20) •

M. Fortin :Est-ce que ça va être fait, ça, cette... parce que vous parlez d'une possibilité, là. Je vous donne des chiffres qui sont...

M. Fortin :...aberrant puis qu'on ne peut pas accepter. Alors, est-ce que ça va être fait?

M. Bergeron (Stéphane) : Moi, ce que je peux vous confirmer, c'est que les unités mobiles sont sollicitées pour aller en Abitibi. La réponse, c'est oui. Pour l'Outaouais, j'aurais des vérifications à faire.

M. Fortin :Ça va. Qu'est-ce qu'il me reste comme temps?

La Présidente (Mme Poulet) : Cinq secondes. Merci. Alors, M. le ministre, je comprends que vous allez déposer ou transmettre le tableau à la commission. Parfait. Est-ce que vous désirez aussi le déposer... par le fait même, le rendre public ou seulement le déposer aux membres?

M. Fortin :Moi, je peux le mettre public, là. Je veux juste être sûr que tout le monde a un consentement là-dessus. D'ailleurs, ce que j'ai repris dans le tableau, Mme la Présidente, c'est quelque chose qui est dans le tableau de bord public, là, je l'ai juste mis ensemble.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Juste à le transmettre. Parfait. Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Bonaventure pour une période de 13 minutes de 30 secondes.

Mme Blouin : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, salutations à tous les collègues, autant de la partie gouvernementale que de l'opposition. M. le ministre, merci d'être avec nous. Salutations aussi à toute votre équipe qui vous entoure. Donc, merci d'être présents pour répondre à nos questions ce matin.

J'ai envie de revenir sur un projet de loi d'envergure, bien sûr, le p.l. 15. Donc, moi, je représente la magnifique circonscription de Bonaventure, en Gaspésie. J'ai aussi eu l'occasion de travailler au sein du CISSS de la Gaspésie. Alors, vous comprendrez que tout ce qui est gestion de proximité ou encore décentralisation, ce sont des sujets qui m'interpellent particulièrement. Et, justement, on en parle beaucoup dans le projet de loi n° 15. Beaucoup d'intervenants aussi qui ont mentionné qu'on doit changer le système actuel parce qu'il y a des gestionnaires qui attendent des semaines pour avoir des autorisations du ministère. Alors, dans un premier temps, j'aimerais entendre votre vision, donc, sur la gestion de la proximité, et aussi que vous nous expliquiez comment le projet de loi n° 15 va permettre de décentraliser le réseau.

M. Dubé : Oui, c'est une question assez large. Puis on en a déjà beaucoup parlé la semaine dernière, quand on était avec quelques représentants, dont madame Castonguay, qui est la commissaire à la santé, et aussi, entre autres, monsieur Michel Clair. J'aime ça quand vous faites référence à gestion de proximité, parce que je pense que ça sort le débat de centralisation versus décentralisation. Puis, ça, je l'ai dit quelques fois, mais je vais le dire plus souvent, parce que je pense que les gens, les Québécois comprennent bien qu'est-ce que c'est que la gestion de proximité. Il faut être proche du terrain.

Puis quand... quand M. Clair, je l'avais rencontré, là, puis la première fois, ça remonte peut-être presque à deux ans, quand on préparait le plan de santé, il m'avait dit : S'il y a une chose que vous devez améliorer dans le réseau, c'est la reddition de comptes, parce que votre patient, votre usager, là, il n'est pas toujours au courant des efforts que vous faites. Puis ce que le député de Pontiac fait en ce moment, là, c'est pour ça que je suis d'accord avec lui, parce qu'il dit : Moi, là, c'est vrai, ça marche partout, mais, chez nous, ça ne marche pas. Il faut quelqu'un le dise. Puis il prend bien son rôle. Faire de la reddition de comptes, c'est ça, c'est descendre le plus bas possible, à la proximité du terrain. C'est ça que ça veut dire, la gestion de proximité.

Je me suis rendu compte, entre autres, que les suggestions de M. Clair étaient intéressantes, là. C'est sûr que ça va nous compliquer la vie un peu si on rajoute une autre instance. Je le dis avec beaucoup de transparence, là, parce que, là, on a dit qu'il allait y avoir, entre autres... non seulement nos conseils d'établissement vont faire la reddition de comptes, mais là, ce que M. Clair demande, entre autres, c'est qu'on ait un conseil de surveillance. Ça fait que c'est une autre instance. Alors, je ne dis pas que je suis contre, je suis pour, mais je dis juste que c'est très intéressant, parce que ça nous rapproche du terrain. Ça peut être des élus municipaux, ça peut être, bon, tout ça. Alors, c'est ça, de la gestion de proximité.

Bon, mais, par contre, il y a déjà des éléments dans le projet de loi n° 15 qui en font, de la gestion de santé. Puis je vais vous donner un exemple. Les Québécois m'entendent souvent dire ça, quand on a décidé, après la première vague de la pandémie, puis le premier ministre, il a dit : Hé! ça me prend des gestionnaires dans chaque CHSLD, qui sont capables d'être imputables, sont capables de dire : Hé! ça ne marche pas chez nous. Ça, c'est de la vraie gestion de proximité. Puis, dans le p.l. 15, on s'entend qu'on va faire ça.

Bon, maintenant, vous avez fait référence à l'autonomie des gestionnaires puis, des fois, qu'ils attendent longtemps pour avoir une décision. Bon, ce n'est pas pour mal faire, mais je vous dirais que c'est principalement pour ça qu'on sépare les opérations des orientations. La création de Santé Québec, là, ce n'est pas juste parce que c'est le fun, c'est parce qu'on dit : Le ministère va se concentrer sur c'est quoi, les grandes lignes, c'est quoi... qu'est-ce qu'on veut faire. Qu'est-ce qu'on veut faire avec le Dr Boileau en matière de prévention, en matière de santé publique, ça, c'est des éléments de ministère...

M. Dubé : ...mais comment nos gestionnaires, tous les jours, qui ont à régler des problèmes, comme on vient dire... Pourquoi c'est 30 semaines chez nous pour une mammo? Je pourrais-tu avoir accès à une clinique mobile en attendant? Ils n'ont pas besoin de venir nous voir pour ça, là, vous comprenez? Ils n'ont pas besoin de venir au ministère. On leur a dit, des mammographies, ça doit se faire en dedans de quelques semaines, vous me suivez? Ça fait que ça, c'est tout un changement de culture.

C'est tout un changement de culture, parce qu'en ce moment, pas pour mal faire, il y a beaucoup d'autorisations qui sont demandées à chaque étape. Puis on l'a vu dans la pandémie, puis c'est ça qui a été notre premier... je pense, la plus importante des réalisations qu'on a faites, c'est qu'on a dit : Pourquoi, dans la pandémie, on est capables de dire à nos gestionnaires : Regarde, vas-y. Tu veux installer... On te demande de vacciner dans ta région 10 000 personnes par jour. Excuse-moi, là, mais organise-toi. C'est ça qu'on a dit. On n'est pas en train de dire : Ta table... Il y a des gens... J'ai vu ça en Montérégie, c'était une clinique de vaccination qui était en cercle. Puis, à Québec, elle était en ligne droite. Ce n'était pas à nous autres à décider ça. Si eux autres pensaient qu'ils pouvaient le faire de façon... Ça fait que je vous donne cet exemple-là parce que c'est un peu la vaccination puis la pandémie qui nous ont dit : On doit le faire. Ça fait que je donne ça aux Québécois parce que c'est un gros changement de culture, un gros changement de culture. Bon.

Il y a un petit article, je ne me souviens pas du numéro, puis peut-être quelqu'un pourrait m'aider, parce qu'on en a pas mal en ce moment, dans le projet de loi n° 15, qui s'appelle le principe de subsidiarité. Moi, quand j'étais à l'université, là, je n'ai pas compris c'était quoi, ça, le principe de subsidiarité. Mais, quand j'étais chez Cascades... Ça veut dire sur le terrain, c'est ça que ça veut dire. C'est comment se rapprocher le plus possible du terrain. Et, je vous dirais, je vous dirais que c'est ça que j'ai hâte d'entendre, hein, d'entendre comment on peut appliquer... C'est un beau terme, hein? Parce qu'on me dit des fois que je mets trop d'anglicismes, là. Ça fait que je suis très fier de parler du principe de subsidiarité. Mais ce que ça veut dire, c'est être proche du terrain.

Ça fait que, quand je parle de changement de culture, Mme la députée, là, c'est qu'il va falloir qu'à chaque fois... puis je pourrais le sortir... mais, en tout cas, ce n'est pas grave, le numéro d'article, là...

Des voix : ...

M. Dubé : 29? Il y en a qui ont plus de mémoire que moi, vous voyez. Mais j'aimerais ça que les gens le voient, qu'on va le... il va être écrit dans la loi, là, si on s'entend avec les députés, là, que ce principe-là, il soit là, pour qu'à un moment donné un gestionnaire qu'il se fasse dire peut-être par le ministère ou par le ministre : Aïe! J'ai pris une décision, puis tu n'as pas l'air à être d'accord, mais j'ai respecté le principe de subsidiarité, j'ai pris une décision parce que j'en avais besoin pour mon patient. Vous me suivez?

Ça fait que je ne sais pas si je réponds à votre grande question, là, mais je veux qu'on soit très concrets quand on va faire ça, parce que, je reviens à l'exemple du député de Pontiac, là, ce n'est pas normal que j'aie besoin d'une autorisation du ministère pour envoyer une clinique mobile pour faire des mammographies.

Mme Blouin : Vous l'avez dit, c'est un énorme changement de culture. Est-ce que ce changement-là vous fait peur? Comment vous comptez vous y prendre?

M. Dubé : Non, je ne pense pas que ça me fait peur. Je pense que ça... Je dis souvent, Mme la députée, que toute gestion du changement doit être bien expliquée, puis pourquoi on le fait. Moi, j'ai eu une rencontre excessivement encourageante avec les P.D.G. pas plus tard que la semaine passée. Parce que, quand on a déposé le projet de loi, on avait averti, dans les limites de ce qu'on pouvait dire, qu'il allait y avoir des changements à quatre niveaux, là, bien, on en a parlé, la séparation, la gestion de proximité, tout ce qu'on discute, là, gouvernance clinique, mais on n'avait pas pu aller en détail avec nos P.D.G. Puis nos P.D.G., c'est un des groupes, là, qui est plus, disons, saisi des différentes mesures qu'on fait. Ça va? Et quand on les a rencontrés la semaine dernière, là, ils l'avaient, le projet de loi, dans les mains, là, tu sais. Des fois, je prends deux minutes pour le montrer, là. C'est quand même assez costaud, là, hein, on s'entend, là, bon. Ça fait que là, ils ont eu le temps de le lire. Puis savez-vous ce qu'ils ont dit? Puis ça, ils nous écoutent aujourd'hui, ça fait que, s'ils ne sont pas d'accord, ils le diront dans les journaux demain, là. Mais ils ont dit qu'ils étaient d'accord avec les principes, dont le principe de subsidiarité.

• (11 h 30) •

Puis pourquoi je vous dis ça? C'est important pour les... Parce que, si les P.D.G. ne se sentent pas... je dirais, que c'est contre eux qu'on le fait, mais pour eux, pour leur donner des outils, je pense que c'est énorme. Alors, c'est pour ça que je n'ai pas peur de ce changement-là avec eux, parce que je pense qu'on va avoir leur appui. On leur a dit : La petite équipe, en haut, qu'on ajoute, là...

M. Dubé : ...elle, elle va venir vous appuyer dans vos dossiers d'informatique, dans vos dossiers de ressources humaines, et vous allez pouvoir vous concentrer sur les opérations. Puis le deuxième changement qu'on vous demande, c'est de faire plus de redditions de comptes. Ça fait que...

Mais je pense que la gestion du changement, puis là je vais faire comme quand j'étais dans l'opposition... Parce que le député de Pontiac, il est très bon là-dedans, il dit : Je ne veux pas parler de telle affaire, mais je vais quand même vous dire que, tu sais. Alors, moi, je vais faire la même chose que lui, je vais dire : Je ne veux pas parler des anciennes réformes, je ne veux pas en parler, mais il y a une chose que je voudrais dire, c'est que je pense que les anciennes réformes se sont faites pas mal vites.

Puis là nous, dans la gestion du changement, puis c'est ça que, pour réussir la recette gestion de changement... C'est pour ça que je n'ai pas peur, c'est qu'à date on les a suivis, ces étapes-là. Ça nous a pris un an pour faire le bilan de santé. Une fois qu'on a fait le bilan de santé, j'ai demandé à madame Savoie de nous dire, est-ce qu'on a la bonne gouvernance. Elle a dit : Il y a des places qu'on pourrait s'améliorer. Donc, la séparation des opérations. On a annoncé ça pendant la campagne électorale. Ça nous a pris plus que six mois à préparer le projet de loi.

Et je me suis engagé envers les députés à dire : On va faire ça comme il faut. S'il faut prendre des semaines et des semaines pour discuter chacun des articles, on va le faire. Je pense que, si on fait ça correctement puis on prend le temps, avec la bonne collaboration qu'on a, les députés, je pense qu'on ne devrait pas avoir peur du changement, parce qu'on suit les étapes, les bonnes étapes pour le faire correctement.

Mme Blouin : Mais, vous l'avez dit, ça fait plus d'un an que le plan santé a été déposé. Est-ce que vous êtes satisfait de vous être rendu?

M. Dubé : Non.

Mme Blouin : Mais encore?

M. Dubé : C'est parce que... puis je dis : Non... Je suis satisfait de... Quand on a déposé, puis rappelez-vous, on s'est donné un horizon de 2025. Je trouve que ça vient vite, 2025, hein, on est déjà en 2023, on va être à l'été, on va revenir. Ça va vite. Par contre, on a eu un certain nombre de succès. Quand tantôt je parlais de gestion de changement, là, une des choses qu'ils disent : Essayez de montrer à votre public cible, à vos gens pour qui vous travaillez, les usagers, les Québécois que vous avez assez de succès sur une base régulière pour que les gens croient que ça va réussir. C'est... Parce qu'il y a eu tellement de déceptions de la part des Québécois que, des fois, ils se disent : Bon, encore une fois, c'est-u encore une autre réforme qui ne marchera pas? Puis ils ont raison de se poser la question. Ça fait que, quand vous me posez la question : Aujourd'hui, avril 2023, quand on a déposé ça en mars 2022, est-ce que je suis content d'où on est rendus? On n'est pas rendus où je voudrais qu'on soit en 2025. C'est ça qui est ma réponse.

Par contre, je pense qu'on a eu assez de succès qui nous encourage à continuer, puis des succès, là : la prise en charge des professionnels, les 500 000, nos ouvertures de cliniques, que j'aie plus que 5 000 personnes par jour qui appellent au guichet d'accès parce qu'ils n'ont pas encore soit accès à un médecin ou... Alors... Mais, comme le député de Pontiac l'a dit, comme le député de Rosemont l'a dit, comme le député des Îles-de-la-Madeleine le dit, ils ont assez d'exemples pour me montrer qu'on n'a pas encore tout réussi. Ça fait que c'est une réponse, que je vous dirais, qui est transparente. Je pense qu'on a des succès, mais je pense qu'il en reste beaucoup à faire encore.

Mme Blouin : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Bien, merci. Il reste 40 secondes. Alors...

M. Chassin :Je vais parler vite.

La Présidente (Mme Poulet) : ...c'est terminé pour la banquette gouvernementale.

M. Chassin :À la limite, juste peut-être pour une petite question complémentaire. Évidemment, peut-être que le début est toujours plus laborieux, M. le ministre. Puis je fais vraiment un commentaire, ce n'est pas tant une question, mais ce que je comprends, c'est qu'il y a quand même beaucoup d'éléments qui commencent. On pense, par exemple, aux cliniques d'IPS, mais aussi des transformations à l'intérieur des CISSS, des CIUSSS, etc. Tout ça va... Je veux dire, ça commence, mais tout ça va se répercuter puis se compléter.

M. Dubé : Oui-oui, c'est un bon point, parce que... Où on devrait être contents, puis je l'ai dit, d'ailleurs, aux députés de l'opposition, d'avoir réussi à faire adopter p.l. n° 3 et p.l. n° 10 dans les trois ou quatre dernières semaines. Ça, c'est des... je fais référence, souvent, à des morceaux de casse-tête, là. Mais vous avez raison de dire : Ça aussi, c'en est, des succès, parce que ça nous permet de se rapprocher de nos objectifs.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait, merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de Pontiac, pour une période de 19 min 19 s.

M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. M. le ministre a dit que les dernières réformes, il trouvait que ça avait été adopté un peu rapidement. Il faudrait peut-être qu'on arrête de parler de...

M. Fortin :...juin pour l'adoption de la sienne, après quoi, huit jours d'études peut-être, si on est généreux, enfin. Je veux parler... Vous avez parlé de...

M. Dubé : Est-ce que vous voulez que je réponde à ça?

M. Fortin :Non, non, non. Bien, en tout cas, vous pourrez, si vous voulez, mais sentez-vous pas obligé. Je veux parler du GAP, par exemple, parce que vous venez d'y faire référence...

M. Dubé : Vous voulez parler du...

M. Fortin : Du guichet d'accès en première ligne. Vous avez dit : Moi, je suis heureux de... Je pense que vous avez appelé ça, un succès dans votre réponse, c'est 600 000, 600 000 personnes environ, là, qui ont...

M. Dubé : Pas tout à fait, on n'est pas loin de ça, pas loin de ça.

M. Fortin :Mais au moment où vous avez lancé ce projet-là, ce programme-là, il y avait 1,1 million de Québécois qui étaient sur la liste d'attente pour un médecin de famille. Nonobstant votre engagement précédent, là, il y avait 1,1 million de Québécois qui attendaient toujours, puis... 1,1 million de Québécois, il y en avait 400 000 qui avaient des maladies chroniques. Il y a des gens qui ont vraiment un besoin très pointu, très important, là, de consultation et de consultation régulière.

À ce moment-là, vous nous avez dit : Ces gens-là, c'est une priorité, puis ces gens-là, bien, c'est peut-être souvent plus difficile pour eux, le guichet d'accès à la première ligne parce qu'ils ont plus qu'un problème. Puis ils ne peuvent pas nécessairement venir parler de leur diabète sans parler de leur hypertension. Ils ne peuvent pas revenir le lendemain pour parler d'hypertension, là.

Alors, est-ce que pour ces 400 000 là, vous avez un... appelons ça, un rapport d'étape, peut-être, à nous présenter? Est-ce que ces gens-là ont un médecin de famille aujourd'hui, ces gens-là qui en ont peut-être plus besoin que vous et moi, qui avons, je le présume, pas tant de problèmes de santé que ça?

M. Dubé : Bon. Il y a plusieurs éléments à votre question, là, puis je vais essayer de creuser. Si je ne l'ai pas tout de suite cette analyse-là... Parce que la première partie de votre question, elles sont toutes bonnes, là, la première partie, c'est quand vous dites : Est-ce que du 400 000 qui était identifié du 1 million, est-ce qu'on a réussi à leur donner, je dirais, pas toujours un médecin de famille, mais, au moins, un professionnel de la santé qui est rattaché à eux? Non, mais... Je vais essayer de sortir, parce que moi, je le vois dans nos tableaux de bord internes, je ne suis pas sûr que c'est public, mais je vais le regarder puis je reviendrai, je ne veux pas vous faire perdre de temps.

M. Fortin :O.K. Mais je vais la prendre un autre angle dans ce cas-là.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Pour ces 400 000 là, des gens qui ont des maladies chroniques, qui ont un besoin important de consultation puis du réseau de la santé, est-ce que vous essayez encore de leur donner un médecin de famille à ces 400 000 là?

M. Dubé : Bien, premièrement, ce que je voudrais vous dire que non seulement on est content d'avoir dépassé l'objectif, mais c'est toujours les plus urgents qui sont priorisés quand on leur donne un professionnel, pas nécessairement un médecin, là, je suis d'accord. Mais c'est sûr qu'on s'est rendu compte, M. le député, que, quand on leur donne un professionnel de la santé, c'est-à-dire accès à une clinique plutôt qu'à un médecin spécifique, bien souvent, ces cliniques-là adoptent, les adoptent comme médecins. On a de ça, cette tendance-là.

Ce que j'aimerais vous dire, par contre, c'est que moi, ce que je n'aime pas, il y a deux choses, puis on est en train d'en parler avec le docteur Amyot, c'est qu'il y a des gens qui vont voir le médecin, parce que ça faisait des années qui attendaient pour en voir un, puis que là ils se font dire : Vous pouvez juste me donner un cas. Ça, je vous avoue, là, quand j'ai entendu ça, j'ai dit : Ça, ce n'est pas acceptable. Je vais être bien honnête, là. Puis j'ai dit au docteur Amyot : C'est-tu une question de rémunération? C'est quoi? Ça fait que je suis honnête, là, on est en train de régler ça avec le docteur Bergeron. Parce que pauvre personne, qu'il soit une personne aînée, qui a attendu des années, puis finalement elle a quelqu'un, et là, ils disent : Bien là, j'ai répondu à une question, puis vous... Ce n'est as aussi simple que ça, là, mais...

M. Fortin :Mais quelqu'un qui a accès à un médecin, à travers le GAP, peut amener plus qu'un enjeu de santé.

M. Dubé : Bien là, c'est ça qu'on est en train de s'assurer, la réponse, c'est oui, mais ce n'est pas partout pareil, puis c'est souvent ça qui nous a titillés pour dire... Docteur Amyot, il n'aime pas ça, lui non plus. Ça fait qu'il a dit : Attends une minute. Je ne sais pas si... docteur Bergeron, pouvez-vous commentez là-dessus ou... En tout cas, je veux juste vous dire, ça, ça me préoccupait. 

M. Fortin :Non, mais peut-être qu'on y reviendra, là. Mais je reviens à ma question, parce que ma question, c'était : Est-ce que vous essayez encore de donner un médecin de famille à ces gens-là qui ont des maladies chroniques?

M. Dubé : La réponse, c'est que j'aimerais le faire, mais, en ce moment, ce n'est pas... Mais ce que je vais vous dire...

M. Fortin :Ce n'est pas la priorité, c'est ça que vous avez dit. 

• (11 h 40) •

M. Dubé : Bien, la priorité, c'est de leur donner un professionnel de la santé, je ne cacherai pas, la première étape, surtout pour ce 400 000 là. Puis, quand j'aurai les chiffres tantôt, là, ne bougez pas, si je fais confiance à cette dame-là ici, beaucoup, sur combien... Non, ça, ce n'est pas le chiffre que je cherche. Ce que je cherche...

M. Dubé : ...cherche, c'est : des 400 000 qui étaient vus comme des... ce qu'on appelle des priorités numéro un ou deux, là, vous étiez... il en reste combien de ces 400 000 là quand on en avait 1,1 million? On... Je sais qu'on l'a à quelque part, mais je vais vous revenir, O.K.? Bon.

Je vous ai parlé de ceux qui n'ont pas le droit à plus qu'un rendez-vous, là... plus qu'un sujet, on va régler ça.

Deuxièmement...

M. Fortin :Vous allez régler ça? Ça veut dire que tout le monde va avoir le droit d'amener plus qu'un... plus qu'un enjeu.

M. Dubé : Oui. Puis, s'il faut, on va faire un ajustement au code de rémunération, là. Je veux dire, l'idée, c'était de leur donner un professionnel. S'ils ont trois questions, il me semble qu'ils devraient être capables de poser les trois questions, là. Bon. Mais vous ne l'avez pas soulevé, mais je sais que ça vous... ça vous titille vous aussi. Vous l'avez entendu dans vos... dans vos comtés.

Le deuxième point : Le professionnel de la santé, pour moi, c'était une première étape, on s'est entendus. L'étape qui nous reste à faire, c'est de s'assurer qu'ils voient leur médecin, pour ceux qui en ont un. Parce que le problème qu'on a, il y a des gens qui ne veulent même pas avoir un médecin de famille, parce qu'il me dit : J'aime mieux passer par le GAP parce que je vais être... plus vite que je vais aller le voir, alors qu'il y a des gens qui ont un médecin de famille, pour x raisons, qui ne sont pas capables de le voir parce qu'il n'y a pas de disponibilité.

Alors là, l'engagement qu'on a... qui a été pris entre le ministère et la Fédération des médecins, c'est qu'on va monter jusqu'à 30 % des gens qui vont pouvoir être vus à l'intérieur d'un délai de 36 h. Et ça, pour moi, c'est majeur. Parce que vous avez beau avoir un médecin de famille, M. le député, mais, si vous n'êtes pas capable de le voir, c'est théorique, là. J'ai un médecin de famille puis je ne suis pas capable de le voir.

Ça fait que je voulais juste vous dire que ça, c'est encore plus important, je crois, pour un malade chronique, dont vous parlez, que pour un jeune ou une jeune de 25 ans qui a besoin peut-être de voir le médecin à tous les trois ans pour voir si tout va bien. On se comprend?

M. Fortin :Mais je reviens à ma question. Vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce qu'il y a un effort pour donner un médecin de famille à ces gens-là? Je comprends qu'il y a du monde, là, qui ne sont pas capables de voir leur médecin, ça arrive, il y en a, il y en a.

M. Dubé : La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui, M. le député. Et ce que je vous dis, c'est : Quand j'aurai la statistique, là, puis je pourrai vous la montrer, donnez-moi... Parce que je... Vous le savez, comment fonctionne. On a nos tableaux de bord qui sont publics puis on prépare en arrière, je vous l'ai déjà expliqué, des tableaux de bord internes. Ça fait que laissez-moi aller vérifier nos tableaux de bord...

M. Fortin :O.K. Parfait.

M. Dubé : ...puis je regarderai.

M. Fortin :Est-ce que... Est-ce que vous avez...

M. Dubé : Mais juste sur le guichet d'accès... Je vous montre un petit tableau parce que ma collègue ici, cheffe de cabinet, me présente ça. Ça ne fait quand même pas si longtemps qu'on a mis le GAP en place, là. Là, on est rendus à 5 000 appels par jour. Ça, ça veut dire qu'il y a 5 000 personnes qui disent : Quand mon médecin ne me répond pas, quand je n'ai pas d'autre solution, il y a au moins quelqu'un qui peut répondre au téléphone. C'est énorme, là, 5 000 appels par jour. Ça fait que je voulais juste vous dire : Ça fait partie des mécanismes compensatoires quand on n'est pas encore rendus où je voudrais qu'on soit.

M. Fortin :Il y a des gens qui appelaient le 8-1-1 avant quand même, là, mais ça va, là, O.K.? Je ne ferai pas de... On ne jouera pas sur ces chiffres-là, là, pas de problème.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin :Par exemple...

M. Dubé : Pardon?

M. Fortin :...j'aimerais ça... Cependant... Je dis «par exemple», là, mais j'aimerais ça savoir : Y a-tu... Avez-vous calculé le nombre de plages sans rendez-vous qui ne sont plus disponibles depuis l'arrivée du GAP?

M. Dubé : «Oh boy!»

M. Fortin :Je vais vous donner l'exemple. Chez nous, là, la superclinique, là, elle a fait passer toutes ses plages de sans rendez-vous à du GAP parce que les médecins sont mieux rémunérés avec le GAP, vous le savez. Alors, avez-vous mesuré le nombre de plages sans rendez-vous qui ne sont plus disponibles depuis l'arrivée du GAP?

M. Dubé : Je ne crois pas. En tout cas, moi, je ne l'ai pas, cette statistique-là. Je vais m'informer. Je vais... C'est une bonne question parce que... O.K. Comment je vais vous dire ça, donc? Le p.l. 3 qu'on vient de passer ensemble, là, sur les données, là, combiné avec le p.l. 11, toute cette information-là... Vous savez que, hein, nos cliniques privées, nos GMF, c'est privé, on n'avait pas accès aux données...

M. Dubé : Oui, mais attends, là, il y a... attendez, là, il y a quelqu'un qui paie la facture au bout de la ligne, là. Il y a quelqu'un qui le sait, combien de plages de sans rendez-vous ont été facturées dans... l'an dernier, cette année. Donc, je suis certain que vous êtes capable de trouver ces données-là si on se donne la peine. C'est peut-être du trouble, là, mais on se donne la peine de le faire. On est capable de le faire.

M. Dubé : Mais ce n'est pas juste... M. le député, là, avec tout le respect que j'ai pour vous, là, il faut que je respecte les lois quand elles sont en place. Ce n'est pas pour rien qu'on a demandé, avec p.l. 11 et surtout avec p.l. 3 sur les données, d'avoir accès aux données qu'on n'a pas en ce moment.

M. Fortin :Ce qu'il faut être capable de mesurer aussi, par exemple, c'est si on a déplacé du sans...

M. Fortin :...et vous vers le... sans augmentation de capacité, là. Il faut juste être capable de le mesurer pour savoir...

M. Dubé : Oui, mais vous avez...

M. Fortin :Quand vous nous dites : C'est un succès, il faut être capable de le mesurer pour l'avoir, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça... Non, mais votre question est très... Mais vous comprenez ce que je vous dis, là, à mot très transparent, M. le député, en ce moment, je n'ai pas le droit d'aller chercher cette information-là parce que ce n'est pas dans le périmètre. Et le gros élément du PL trois, qu'on vient de passer, qui va s'appeler la loi cinq, va permettre d'aller chercher cette information-là, en autant qu'elle ne soit pas nominalisée. Ça fait que c'est des choses qui sont en cours en ce moment. Ça fait que votre question est très bonne, mais, jusqu'à maintenant, je ne pouvais pas faire ça.

M. Fortin :O.K. La question, parce qu'on est dans... disons, de donner le plus de services possible aux plus de Québécois en première ligne, là. Le «no-show» dont on a discuté hier, là, puis ça... encore, c'est un anglicisme, mais c'était le titre du journal, qu'est-ce que vous voulez...

M. Dubé : Je suis content que, temps en temps, ça vous arrive vous aussi, ça fait que je ne suis pas tout seul.

M. Fortin :Mais les rendez-vous médicaux annulés, là, les plages horaires laissées libres, est-ce qu'il y a... Est-ce que le ministère est en train de travailler sur quelque chose pour s'assurer qu'il y en ait de moins en moins de ça? Parce que ce n'est pas clair. À travers ce qu'on a vu hier, ce qu'on a lu hier, là, il n'y a pas... Ce n'est pas si... Disons, on n'a pas senti qu'il y avait vraiment une action précise de la part du ministère pour que ce soit accompagné, ou à des GMF, ou autres, là, pour s'assurer qu'il y en ait de moins en moins. Alors, j'aimerais ça savoir s'il y a quelque chose qui se travaille entre vous, les GMF, la FMOQ, ou d'autres. Il y en a, des choses qui sont faisables, là. Donc, j'aimerais ça voir si... savoir s'il y a quelque chose qui est en train... qui est en développement en ce moment.

M. Dubé : Bien, je pourrais demander peut-être, si vous le permettez, à monsieur Bergeron... Docteur Bergeron de compléter, mais la réponse que je vous donne, là, c'est que je pense que... Il y a un très bon article, je ne me souviens pas, là, que j'ai lu, je pense, c'est ce matin ou hier, qui disait : Oui, les médecins ont un rôle à faire là-dedans, mais les Québécois ont un rôle aussi, là, en termes de responsabilité sociale. Tu sais, c'est un peu comme au restaurant : tu réserves, puis à quatre places, puis tu décides à la dernière minute, sans le dire, que tu cancelles trois restaurants. Je ne suis pas sûr que c'est une conscience sociale qui est correcte. Bien, c'est encore la même chose avec nos médecins. Les Québécois doivent dire : Si je prends un rendez-vous puis je n'y vais pas, j'enlève la place à quelqu'un. L'article disait ça, puis je pense que c'est... Les Québécois doivent dire : On n'a pas trop de médecins, là, on n'a pas trop de rendez-vous.

La FMOQ, on est en discussion avec eux pour savoir comment on pourrait trouver une solution à ça. Parce que 30 000 rendez-vous par mois, on peut dire, c'est 400 000 rendez-vous par année, là, à peu près, sur à peu près 18 millions de rendez-vous. C'est à peu près ça qu'on a dans nos GMF, là, à peu près 18 millions. Vous allez me dire : 300 000 ou 400 000 sur 18 millions, ce n'est pas beaucoup. Bien, c'est beaucoup, tu sais, c'est... Alors donc... Mais je veux juste dire, on va regarder. Mais ma réponse que vous n'avez pas aimée tantôt, là... puis c'est pour ça que, quand le député, tantôt, m'a dit : Les projets de loi, qu'on vient de régler ensemble, comme p.l. n° 3, vont me permettre d'aller chercher ces données-là.

M. Fortin :Oui, O.K., mais là vous me parlez... puis docteur Bergeron pourra nous en parler, là, s'il le faut, mais vous parlez des médecins de famille. Dans le même article, là, moi, j'ai appris qu'il y avait 10 % des rendez-vous chez les spécialistes...

M. Dubé : Oui. C'est encore pire.

M. Fortin :...puis ça souvent, c'est des rendez-vous en hôpital, des rendez-vous dans nos établissements, dans nos installations. Alors là, on ne peut pas dire, c'est un gestionnaire d'un GMF privé qui peut, peut-être, faire des rappels, ou quoi que ce soit, souvent, c'est à l'intérieur des établissements gouvernementaux. Alors, de ce côté-là, est-ce que nos établissements, est-ce que le ministère prend des actions précises? Peut-être...

M. Dubé : Je vais laisser le docteur Bergeron.

M. Fortin :...dans la réponse du Dr Bergeron, ce serait apprécié.

M. Dubé : Si vous permettez, M. le député ou Mme la Présidente, là, je pourrais peut-être demander au Dr Bergeron de voir où ils en sont rendus dans ces discussions-là.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui.

M. Bergeron (Stéphane) : Il y a deux choses. Le phénomène des gens qui ne se présentent pas, des «no-show» n'est pas un nouveau phénomène, mais c'est un phénomène qui semble accélérer dernièrement. La manière d'y répondre passe d'abord par l'information, la sensibilisation à l'importance d'aviser et d'annoncer sa non-présence lorsque c'est possible, mais il y a des circonstances dans lesquelles c'est impossible. Par ailleurs, donc, des campagnes d'information avec les fédérations, avec le ministère qui sont en cogitation pour faire face à ce phénomène-là. Par ailleurs, l'utilisation de technologies pour réduire cela, effectivement, par exemple, des technologies qui vont nous... qui permettent plus facilement, pour les patients, là, dans les hubs et dans les... pour les médecins de famille, d'annuler leurs rendez-vous et de faire connaître leurs annulations.

• (11 h 50) •

Deuxièmement, pour les établissements, il y a des systèmes de confirmation de rendez-vous. Donc, souvent, le rendez-vous a été donné quelques semaines à l'avance, donc confirmé, comme on le voit dans des...

M. Bergeron (Stéphane) : ...dans d'autres professions, là, ou dans d'autres entreprises, donc, confirmés 24 heures ou 48 heures à l'avance par différents moyens, textos et autres. Il y a la question technologique, il y a les questions légales qui sont étudiées, mais c'est l'utilisation de moyens technologiques pour essayer de réduire ce phénomène.

M. Fortin :Oui, mais, ça va être prêt quand? Parce que vous avez raison, là, puis je n'en prends pas crédit, c'est quelqu'un qui m'a raconté ça hier, mais il me dit : Moi, je vais changer mes pneus d'hiver, puis mon garagiste, bien, il m'a effectivement envoyé un texto la veille, puis 2 heures avant pour s'assurer que j'étais encore là à mon rendez-vous. Alors, si le garagiste est capable de le faire, j'imagine qu'on est capable de le faire aussi. Ça va prendre combien de temps avant que ce soit en place, ça?

M. Dubé : Je pense que c'est... Est-ce que... Voulez-vous continuer ou... Parce qu'on a... on a Reno Bernier, ici, qui est notre chef informatique, qui, en passant, fait un travail extraordinaire. Je vous le dis, on est chanceux d'avoir quelqu'un de ce calibre-là. Peut-être juste monsieur Bernier pourrait vous dire c'est quoi, notre vision d'être capable d'avoir ça par rendez-vous informatique, confirmation, parce que c'est des choses qu'on vous a demandé de préparer. On a connecté nos GMF. Allez-y, si vous êtes d'accord, M. le député.

La Présidente (Mme Poulet) : ...consentement à ce que monsieur prenne la parole? Parfait. Est-ce qu'il y a possibilité de vous nommer et de mentionner votre titre?

M. Dubé : Des gens travaillent beaucoup dans l'ombre, mais qui font un travail fantastique en ce moment en santé.

Une voix : ...

M. Fortin :Non, ça va, on vous voit bien.

La Présidente (Mme Poulet) : Vous pouvez rester à votre...

M. Bernier (Reno) : Bonjour.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Bernier (Reno) : Reno Bernier. Je suis le sous-ministre associé des Technologies de l'information au ministère de la Santé. Donc, pour répondre à la question, oui, il y a des travaux qui sont en cours. En fait, chaque clinique a des systèmes informatiques locaux, puis ils ont des fournisseurs technologiques locaux. Il y en a cinq ou six qui fournissent des outils de prise de rendez-vous. Les confirmations dont vous parlez sont déjà pas mal en place, là, tout dépendant des cliniques. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a regroupé l'offre de toutes les cliniques dans un hub, un orchestrateur de rendez-vous, puis on a branché 665 cliniques à cet orchestrateur-là. Ça fait que ça, ça va nous... ça nous permet de voir l'offre de rendez-vous.

Puis ce qui s'en vient, c'est des nouveaux outils pour permettre de faciliter la... de faciliter l'annulation des rendez-vous. Puis ce n'est pas standardisé pour le moment, mais ce qu'on s'en vient, vu que, maintenant, on a regroupé toute l'offre ensemble, ce qu'on s'en vient, c'est avec une plateforme unique de prise de rendez-vous et de suivi de rendez-vous, que le ministre a annoncé l'automne dernier, qui va s'appeler Votre santé, qui va être beaucoup plus simple pour prendre et gérer les rendez-vous.

On a aussi... C'est important d'avoir de la donnée de gestion. Donc, légalement, bientôt, on va avoir la capacité de l'obtenir. Mais les systèmes nous permettent maintenant de voir l'offre avec l'orchestrateur qu'on a fait, puis de voir combien y en a, de «no-show», puis à quel endroit, puis pour quelle raison. Donc, ça prend aussi l'implication de la clinique, parce que c'est eux qui sont en «front» avec le citoyen. Donc, c'est très important que la clinique collabore aussi. Puis ce projet-là vise à simplifier ces démarches-là.

M. Fortin :Mais pour tout ce qui est en établissement... On parle des cliniques externes, là, mais. Pour tout ce qui est en établissement, vous les avez, ces données-là.

M. Bernier (Reno) : Ça, vous parlez du côté des établissements, oui, bien, dans les établissements, il y a plusieurs plateformes de rendez-vous qui existent. On veut régler ça, puis uniformiser ça. C'est décentralisé beaucoup présentement. Moi, ce que je vous parlais, c'est les cliniques GMF.

La Présidente (Mme Poulet) : Il reste 30 secondes, s'il vous plaît, pour conclure.

M. Fortin :Dans ce que vous me dites, là, c'est que vous voulez uniformiser la prise de rendez-vous et la confirmation, et tout ça, là, pour qu'il y ait un système à la grandeur du Québec.

M. Bernier (Reno) : Oui, autant pour le réseau que pour les cliniques privées, effectivement, vous avez bien résumé.

M. Dubé : ...exemple, là, c'est ClicSanté quand on faisait de la vaccination. Vous étiez capable de prendre votre rendez-vous à un endroit, sur le même... et vous étiez capable de canceller votre rendez-vous à la même place.

M. Fortin :La seule chose que je n'ai pas entendue, c'est le moment, combien de temps ça...

La Présidente (Mme Poulet) : Je dois couper. Je dois respecter le temps. J'en suis désolée. On va revenir. Alors, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 12 min 25 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je continuais sur les «no show», on pourrait appeler les patients fantômes. C'est sûr qu'il y a probablement des gens qui ne se présentent pas, des gens qui oublient, des gens qui se sont fait soigner ailleurs, des gens qui sont morts. Je suis sûr que, sur votre liste de gens qui attendent un spécialiste, je suis sûr qu'il y en a un certain pourcentage, de gens, qui ne sont même plus de ce monde. Ça se peut. Mais il y a aussi des gens, des patients qui n'ont aucun contact avec le réseau de santé. Il n'y a pas de rétroaction. La communication, c'est...

M. Marissal : ...bidirectionnel. Ça fait que, si vous ne le savez pas, vous êtes où sur la liste, vous ne savez pas quand vous allez passer... J'entends puis je lis, moi aussi, là, des commentaires de gens qui sont prévus notamment pour rendez-vous à l'hôpital avec un spécialiste puis qui ne se pointent pas. Ça n'a pas de sens. Est-ce qu'on les a vraiment avisés? Est-ce que ces gens-là sont dans un contact permanent? Je donne un exemple que vous connaissez parce que je vous ai déjà parlé de mes vieilles hanches, je vais en parler puis, en même temps, je parle de moi-même, ça fait qu'il n'y aura pas de bris de confidentialité, c'est mon dossier à moi. J'ai essayé récemment de savoir je suis où sur la liste, question de prévoir un peu ma vie, tu sais, on va me scier les deux fémurs puis me mettre du titane dans le corps, j'aimerais ça savoir quand est-ce que va se faire. Impossible. C'est impossible. Je suis un numéro fantôme. Je n'existe nulle part. J'appelle mon chirurgien, celui qui voulait me passer au privé, là, pour 35000$, là, pas de réponse : Appelez tel numéro à l'Hôpital Sacré-Coeur. Vous avez vu la maison des fous, là, Obélix et Astérix, là? C'est pire que ça. Je suis allé à l'Hôpital Sacré-Coeur. Moi, quand j'ai une idée dans la tête, je fais de l'investigation, je suis allé à l'Hôpital Sacré-Coeur, j'ai cherché le local, j'ai cherché qui pourrait juste peut-être me dire : On ne vous le dira pas. J'aurais pris juste ça comme réponse. Non, ça n'existe pas. Il n'y a personne, il n'y a personne. On m'a donné le numéro d'une boîte vocale. Je ne suis pas sûr que cette boîte vocale existe, ou c'est peut-être un système à cassette, là, puis la cassette est pleine depuis 12 ans, là, puis ils n'ont pas changé la cassette.

Trouvez-vous ça normal, M. le ministre, vous qui aimez tellement les chiffres, les statistiques, là, puis qui vous voulez en donner, là, pour l'argent des contribuables, là? Trouvez-vous ça normal qu'on traite le monde de même? Puis je ne parle même pas de moi, je ne ferai pas pleurer personne, j'en conviens, mais je le connais, le cas, c'est le mien. Trouvez-vous ça normal qu'on soit, là, comme... j'aimerais ça dire un chien dans un jeu de quilles, au moins, je serais là, là, puis quelqu'un noterait ma présence. Je n'existe pas. Je ne suis pas là. Arrange-toi avec tes affaires, un jour, on va t'appeler, puis, «by the way», le jour où on va t'appeler deux refus, puis tu retombes en bas de la liste. Trouvez-vous ça normal? Puis qu'est-ce que vous allez faire pour que, justement, là, peut-être avec le projet de loi n° 15, O.K.... On peut-u avoir un indicateur pour dire aux patients ils sont oà à peu près sur la liste? Je ne demande pas le jour précis, le numéro de la salle puis la couleur des murs, là, j'aimerais juste savoir, tu sais, peut-être trois mois, là, tu sais, un petit trois mois, là, une fenêtre. Est-ce qu'on peut faire ça? Est-ce que vous vous engagez à faire ça?

M. Dubé : C'est sûr, quand vous décrivez votre cas, qui est le cas de bien des gens qui sont en attente, puis vous avez bien fait de prendre votre cas, moi, je ne trouve pas ça acceptable. Moi, j'ai deux réponses que je vous donnerais aujourd'hui. J'aimerais ça qu'on fasse revenir, si la présidente le permet, vous le permet... Vous le permettez? Parce que M. Bernier pourrait vous dire qu'est-ce qu'il est en train de mettre en place pour que ça, on soit capable de l'avoir. Puis ça va répondre un peu ce que le député disait tantôt, c'est quoi l'échéancier? Je veux juste qu'on soit réaliste, parce qu'on parle de tout un changement de culture, là, de dire : On ne fait pas juste mettre des gens sur une liste d'attente, il faut être préoccupés de leur état. C'est ça, un changement de culture. On ne peut pas juste dire : C'est du monde qui attendent puis on va prendre le premier qui est là. Il faut changer cette attitude-là, il faut la changer, mais pour être capable de le faire, deux choses. J'ai commencé à mesurer la satisfaction. Vous avez vu ça dans le tableau de bord, là, on va le faire, mais là on a eu 400, 500 commentaires, mais il va falloir l'étendre pour que vous puissiez envoyer ça puis que le P.D.G. puisse dire comment ça se fait que telle place, ça va mieux que chez nous? Pourquoi que les gens sont mieux traités chez nous ou moins traités chez nous? Ça fait que la mesure de la satisfaction, là, c'est un élément que je parlais dans le plan de santé il y a un an. Ça a été long, on a commencé. Mais le deuxième, c'est... j'aimerais ça que M. Bernier vous le dise, puis ça complète un peu la réponse du député de Pontiac. Notre programme de Votre santé, le portail, pouvez-vous juste, rapidement, M. Bernier, dire un petit peu on est rendu où puis qu'est-ce qu'il vous reste à faire pour que ça arrive, là?

M. Bernier (Reno) : Bonjour. Le portail Votre santé est composé de différentes composantes technologiques. D'abord, le portail en lui-même, mais il y a également aussi un outil de prise de rendez-vous qui est nécessaire, mais un outil qui va permettre aussi de gérer et de suivre les rendez-vous. Puis il va également y avoir un lien vers le dossier de santé du citoyen.

• (12 heures) •

Pour mettre en place sa plateforme, on prévoit que d'ici 12 mois, elle devrait être en place et elle va être améliorée graduellement dans l'année et demie suivante, avec des nouvelles composantes qui vont s'ajouter. On va commencer un peu comme on a fait avec les GAP numériques, d'abord, avec des filtres de pertinence puis un outil de prise de rendez-vous. Ça va être notre premier livrable, puis l'accès au dossier de santé par la suite va...

M. Bernier (Reno) : ...En deux phases. La première phase, on a déjà le carnet santé qui permet d'accéder aux données de santé du DSQ. Donc on va avoir un lien vers le carnet santé au début et, quand le dossier de santé numérique sera implanté, bien, là, on pourra l'ajouter également. Puis c'est la combinaison du dossier de santé numérique puis de la plateforme Votre santé qui va permettre de donner suite à votre vision, là, que vous venez d'annoncer. Ça prend un peu les deux, parce que ce n'est pas juste de prendre le rendez-vous, c'est de t'approprier ton dossier de santé, puis que le dossier te suive partout où tu es dans le parcours de soins, plutôt que, si... tu sois obligé de raconter ta même... ton histoire à plusieurs occasions, tout dépendant si tu changes d'installation.

C'est un gros changement. Ça prend quelques années. On priorise...

M. Marissal : Combien de temps, combien d'années?

M. Bernier (Reno) : Bien, Votre santé, au début, pour le volet Prise de rendez-vous, comme je vous dis, là, d'ici 12 à 24 mois, on va avoir déployé.

Puis, le dossier de santé numérique, on y va en deux phases. La première phase, c'est pour gérer le risque. Plutôt que de faire un big bang dans tout le réseau, bien, on commence par deux établissements pilotes dans Mauricie-Centre puis Nord de l'île, puis, ça, c'est 24 mois.

M. Marissal : Mais mettons que, tout ça, ça va bien, là, qu'il n'y a pas de bordel informatique, pour prendre une expression à la mode, là, puis on le souhaite, en passant, là, à terme, là, combien de temps avant que ça marche, là, de A à Z, dans votre plan?

M. Bernier (Reno) : ...

M. Dubé : Je vais vous laisser répondre, mais je veux juste... Quand Monsieur Bernier dit : 12 à 24 mois, quand on parle d'une application agile plutôt que big bang, c'est qu'il va dire : Peut-être que mes premières places où je vais le faire, ça va prendre 12 mois. Ça, je pense, c'est le chiffre que vous voulez entendre. Et, de l'avoir partout au Québec, ça va peut-être prendre 24 mois. C'est juste ça que je veux qu'on précise, parce que je ne veux pas qu'on dise : on ne sait pas si ça va être 12 ou 24 mois. Les premiers vont... C'est très différent pour...

M. Marissal : Bien, je pense, M. le ministre, ce que les gens veulent savoir, là, c'est, à terme, là, dans l'hypothèse où tout fonctionne bien, là, puis qu'on ne s'enfarge pas dans les fils d'ordinateur, là, combien de temps pour que ça marche, là, dans votre plan global, combien de combien d'années vous vous donnez, minimalement?

M. Bernier (Reno) : Deux volets dans la réponse. Le premier volet, pour la prise de rendez-vous, dans 12 mois, normalement, l'application pour prendre des rendez-vous, elle va être disponible, O.K.? Quand je dis 12 à 24 mois, c'est parce que l'autre 12 mois, il va y avoir des ajouts qui vont se faire. Par exemple, le lien vers le carnet santé, ça va se faire dans la deuxième année.

Le dossier de santé numérique en lui-même, là, le dossier électronique, là, du citoyen, là, ça, c'est plus long, là. On parle de deux ans à compter de l'été, lorsqu'on aura fini le processus d'acquisition de l'outil de dossier électronique, là, pour être déployé dans deux vitrines. Puis ensuite, dans le reste du Québec, on parle de 4 à 6 ans.

Mais on va faire ça plus vite pour la prise de rendez-vous, 12 mois, l'an prochain, comme je vous le disais.

M. Marissal : Donc, le mieux qu'on peut espérer pour l'ensemble du Québec, c'est six ans pour arriver à terme de votre planification, de votre plan?

M. Bernier (Reno) : pour Votre santé, prise de rendez-vous, c'est un an.

M. Marissal : Non, mais tout le reste?

M. Bernier (Reno) : Pour le dossier électronique médical, ah, beaucoup plus. Ça, c'est plus gros, c'est plus long. Mais, vous savez, en attendant, là, les établissements peuvent déjà moderniser leurs outils. Il y a des plans décentralisés de modernisation qui sont déployés dans chaque établissement, ça fait qu'ils n'attendent pas six ans pour avoir des outils modernes. Ils peuvent déjà commencer, puis c'est déjà en cours.

M. Dubé : Puis est-ce que je peux rajouter, M. Bernier, s'il reste du temps? Oui. Juste quelques minutes, là. Ce qui nous encourage... Tantôt, on parlait du GAP, on a commencé avec un GAP téléphonique, juste au téléphone. Après ça, on a décidé, OK, ça va bien puis ça peut aller mieux, on va faire un GAP numérique. Les gens peuvent aller sur le web. Alors, c'est sûr que, la prochaine étape, c'est le Votre santé tel que M. Bernier vient de répondre.

Deuxièmement, vous avez posé une bonne question, puis je veux juste prendre deux secondes pour y répondre. Vous avez dit : dans le PL 15, est-ce que la satisfaction pourrait être là?, puis, la réponse, c'est oui. Je ne me souviens pas de l'article, là, ou des articles, mais...

M. Marissal : Oui. J'ai... Oui, la satisfaction, je veux bien, là, mais ce n'est pas ça que j'ai dit. Moi, je parle d'un échéancier, être capables de suivre.

M. Dubé : D'un échéancier. Est-ce que... Bien, c'est parce que ce qu'on va faire... Puis on pourra en discuter parce que je ne veux pas qu'on discute pL 15, mais le comité interdisciplinaire, vous en avez entendu parler, là, quand le CMDP est venu, là, puis on discutait, est-ce que c'est la qualité qu'il devrait s'occuper ou l'organisation du travail?

Il y a un mot qui est clair pour moi, là. C'est que le CMDP et le directeur médical doivent travailler sur le processus, O.K.? Le processus, là, avec le patient... Comment on appelle... le patient client, le patient partenaire, qui vient dire : ce n'est pas normal que j'attende 12 mois ou 18 mois pour mon rendez-vous... Je veux juste vous dire que le comité interdisciplinaire sur lequel le patient partenaire nous demande d'être, c'est exactement pour régler votre cas. De dire : je suis un exemple type de quelqu'un qui attend après une chirurgie, qu'est-ce que vous allez faire pour moi pour que je puisse comprendre où je suis dans le processus? Quand on va discuter pl 15, là, ça va être exactement de ça qu'on va parler avec le comité interdisciplinaire, entre le médecin, l'infirmière, le travailleur. C'est ça que je disais tantôt. Et, ça, vous allez avoir votre réponse à ça.

La Présidente (Mme Poulet) : Il nous reste une minute...

La Présidente (Mme Poulet) : ...cinq secondes.

M. Marissal : Bien, je vais finir là-dessus parce que je ne suis pas sûr d'avoir eu la réponse la plus... J'ai eu une réponse claire, peux être que je l'ai mal comprise. Vous, là, dans votre échéancier, là, moi, j'entends six ans, là. Je comprends que l'ensemble de l'infrastructure, là, d'architecture  qu'on... dans le meilleur des cas, ça va prendre six ans. Je veux savoir : C'est-tu ça que j'ai compris? C'est-tu ça qu'on dit? Parce que je comprends qu'il y a des étapes, là. J'ai déjà compris ça. Mais à terme, là, ce chantier-là, est-ce que c'est un chantier de six ans?

M. Dubé : Oui. Vous allez avoir 100 % des bénéfices sur cinq ou six ans, mais vous pouvez avoir 80 % des bénéfices sur trois ans. C'est ça que je veux vous dire. C'est que si on prend... Ce que vous venez de me dire, là, j'aimerais ça que vous ayez en plus toutes vos données dans un dossier de santé numérique dans trois ans, mais je ne le sais pas comment on va faire les 35 CIUSSS, dans quel ordre. Et ce que je vous dis par exemple, c'est que le rendez-vous santé, le suivi de votre cas, ça,  on va l'avoir deux ans maximum alors, puis c'est ça que j'ai demandé à M. Bernier dans les derniers mois. J'ai dit : Reno, maintenant qu'on s'est sorti de la pandémie puis que tu me donnes ces... montre-le pour qu'on l'explique.

Prenons l'exemple de carnet de santé. Le carnet de santé, il est déjà là, mais les gens ont de la difficulté à se connecter dessus. Il y a quoi, 1 million de Québécois qui ont à peu près leur carnet de santé alors qu'il devrait y avoir... on devrait connecter tous les Québécois avec le carnet de santé. Ça serait déjà énorme de savoir c'est quoi vos rendez-vous, puis, etc., exactement ce qu'on se dit. On n'attendra pas six ans pour faire ça. Mais la Ferrari, là, c'est sûr qu'elle va être en 2026, mais, d'ici là, vous allez voir la progression énorme, puis c'est ça que je pense qu'on va expliquer grâce au travail que toute l'équipe de M. Bernier.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Merci à vous tous. Alors, si vous me permettez, je vais céder maintenant la parole à la députée de Marie-Victorin pour une période de 12 min 30 s.

Mme Dorismond : Bonjour, tout le monde. C'est à mon tour maintenant de saluer les oppositions. M. le ministre et toute votre équipe, bonjour.

Donc, pour poursuivre la discussion, M. le ministre, je vous entends souvent dire que c'est important de mettre les patients au cœur des décisions. Donc, on le sait tous, là, en ce moment, il y a certaines difficultés aux urgences, et je vous entends aussi dire souvent que c'est important de mettre... de renforcer la première ligne, ça fait que j'aimerais que vous expliquiez aux Québécois comment vous comptez y remédier et c'est quoi les solutions qu'on peut mettre en place pour renforcer la première ligne.

M. Dubé : O.K. On a commencé à répondre à... Premièrement, je suis content de vous avoir dans l'équipe gouvernementale, Mme la députée, parce que votre formation d'infirmière m'aide souvent a comprendre des choses que votre connaissance du terrain nous a apportées comme parti, puis comme gouvernement. Maintenant, je veux juste le saluer parce que vous nous aidez à poser des bonnes questions, pas toujours faciles d'ailleurs. Parce que, là, ce que vous demandez, ce n'est pas facile à répondre, c'est assez large, mais c'est correct.

Moi, je... Quand on dit qu'on met le patient au centre de ce qu'on veut faire, tout à l'heure, j'ai parlé, puis je ne veux pas priver le député de Pontiac des réponses, puis, tantôt, peut être que je me... Puis, si je n'ai pas été clair avec vous, bien, il pourra me faire préciser d'autres choses cet après-midi, parce qu'on va reparler des urgences, c'est sûr. Mais pour moi, il y a deux enjeux si on garde ça simple, là, puis mon passé me teinte un peu dans mon analyse, c'est la question des volumes puis des capacités, puis je reviens souvent à ça, puis c'est d'ailleurs pour ça que j'ai fait faire des graphiques, puis ils me trouvent tannant parce que j'essaie de garder ça simple, puis... Mais, regardez bien pourquoi je vous dis que c'est important que le patient comprenne ce qu'on dit là.

• (12 h 10) •

On a un vieillissement de la population, on a une pandémie, on a des facteurs que j'appelle démographiques qui viennent nous compliquer la vie. Et ça, qu'est ce que ça fait si on ne fait rien? Ça augmente les volumes qu'on a aux urgences. O. K.? Donc, il faut travailler comment on enlève des volumes, c'est-à-dire comment on enlève de l'achalandage. O.K.? D'un autre côté, on peut baisser notre achalandage, ce qu'on a réussi à faire, puis je vais vous le montrer, malgré la pandémie, malgré le vieillissement de la population. Mais on a un enjeu qui est plus gros, qui est celui de la capacité de...

M. Dubé : ...ces gens-là. Puis je vais vous montrer un graphique, là, que j'ai fait sortir dans les derniers jours, pour bien se préparer aux crédits, et j'ai hâte de le discuter, cet après-midi, avec le député de Pontiac. Je vous le montre, là, parce que ça va lui donner le temps de se préparer, puis c'est toujours des très bonnes questions.

Quand on regarde le délai moyen de séjour, entre autres, sur une civière, parce que ce n'est pas la même chose que l'ambulatoire, ici, on a varié, là, de 15 heures de délai, ça avait... on était plutôt à 18 heures. Là, j'y vais rapidement. On a baissé avant la pandémie puis, avec la pandémie et tous les autres facteurs, le délai.... Alors, une personne, en moyenne, reste... aujourd'hui, là, c'est un petit peu moins que 18 heures, on s'est amélioré dans les dernières semaines. Et ça, là, c'est juste pour les civières, ce n'est pas les gens qui rentrent à pied. Ça... et ça, c'est une moyenne, ça veut dire, comme le député me dit souvent, il y en a que c'est 30 heures. Il y en a que c'est 10 heures, il y en a que c'est 30 heures. Donc, c'est ça qu'il faut améliorer. Mais ce que j'y ai mis en parallèle ici, c'est quoi, là, ça, c'est la notion de capacité dont je parle. Depuis quatre, cinq ans, là, ce n'est pas 200 lits ou 500 lits qui sont fermés, c'est 2000 lits. Puis ça, la journée qu'on comprend ça, là, c'est que je n'ai plus la même capacité pour servir le monde parce qu'il manque de personnel. On en revient toujours à ça, mais là... Puis on le sait, on l'a discuté dans le plan santé, il y a des pays en Europe qui ont bien plus... Nous, on a à peu près 18 000 lits au Québec. Et, quand j'en ai 2000 de fermés, parce qu'il manque du monde, je ne peux pas avoir les mêmes délais ici, vous me suivez?

Alors, ce que je pense qu'il faut mettre en contradiction, c'est, on a réussi à travailler sur les volumes, sur l'achalandage qui, malgré, malgré le vieillissement de la population, puis les maladies chroniques, puis, et cetera, qui se sont ajoutés, on a réussi à travailler sur l'achalandage. Pourquoi? À cause des GAP, à cause de la prise en charge qui est faite des médecins, à cause des cellules de crise qu'on a mis la fluidité, tout le travail qui a été fait. On n'est pas encore où on veut parce, le député pourra me le dire, on n'est pas encore à notre 12 heures. Mais il y a une bonne nouvelle, c'est qu'on a, au moins, sur ce qu'on peut contrôler, on a travaillé sur l'achalandage. Là, maintenant, ce qu'il faut faire, c'est travailler sur la capacité, vous me suivez, pour que je retrouve ces 2000 lits là qui sont fermés. Et ça, on pourra en discuter après-midi avec le député. Mais, quand on a, quand on a comme souci le patient, et là-dessus, les députés, la qualité des questions qu'ils me posent aujourd'hui, c'est qu'est-ce que vous, vous pouvez faire. Là, ça ce n'est pas le problème du patient, ça, c'est vous, comme gestionnaire.

Et c'est là que, quand on a regardé... Je suis tannant avec ça, Mme la députée, là.  Mais j'ai eu la chance de me promener dans plusieurs hôpitaux depuis trois ans dans les meilleurs, comme au Jewish. Mais, maintenant, quand je suis allé sur la Rive-Sud à Charles-Lemoyne, j'ai vu... puis vous connaissez ces hôpitaux-là, parce que vous avez été infirmière. Là, tout d'un coup, tu dis : Comment ça se fait que les gens dans les mêmes conditions de pénurie de personnel, de vieillissement de la population, tout ce que je viens de discuter, comment ça se fait qu'il y en a qui font mieux que d'autres, hein? Comment ça se fait qu'eux autres, ils ont réussi à trouver des solutions au problème de capacité, puis pas juste de volume, pas juste d'achalandage? Et c'est là qu'est notre défi. Puis c'est ça que... Entre autres, le projet de loi 15, dont on parle souvent, va venir nous aider à donner des leviers à nos gestionnaires pour travailler sur la capacité. O.K., Il y en a qui l'ont fait, mais, des fois, il y a des gens qui ont besoin d'aide ou on doit avoir des leviers sur le personnel.

Ça fait que je vous réponds... C'est peut-être une longue réponse, Mme la députée, mais, pour moi, pour qu'on soit capable de donner un meilleur accès, puis que la personne n'attende pas 18 heures sur la civière, il faut travailler autant sur le volume que sur la capacité. C'est ça que je vous répondrais. Excusez-moi, si ça a été long. 

Mme Dorismond : Je vais poursuivre dans la même lignée. Si on veut renforcer la première ligne, dans le plan de santé aussi, il y a la prévention qui est un élément très important dans votre plan, comment on va y arriver, si le ministère avait l'habitude de travailler, on va dire, en enlignement avec...

Mme Dorismond : ...centriste. Comment qu'on va faire le lien pour travailler sur la prévention?

M. Dubé : Bien, écoutez, je dis souvent qu'il faut travailler entre l'urgent puis l'important. Hein? L'urgent, on sait c'est quoi, là, c'est une pandémie, c'est régler nos problèmes à l'urgence. C'est tout ce qui est notre quotidien. O.K.? Puis malheureusement, des fois, quand on est trop pris dans l'urgent, on oublie ce qui est important. Quand vous parlez de prévention, pour moi, ça, c'est dans la catégorie de ce qui est important. Parce que si on ne change pas notre façon de regarder la prévention, bien, on va toujours être poigné dans l'important, puis dans l'urgence. O.K.? L'arrivée du Dr Boileau est importante. Il est là, aujourd'hui, là, pour les gens qui n'ont pas eu la chance de le voir à la caméra, là, mais ce que je pense qui est notre défi... Peut être qu'ils vont... qu'ils l'ont assis vu à la caméra dans la dernière année, mais ce n'est pas moi qui ai... ce n'est pas moi qui ai dit ça, là. Ce n'est pas moi qui ai dit ça. Je ne veux pas être mal... Je ne veux pas être mal cité, là. Puis là, c'est le genre d'affaire que je ne devrais pas dire, hein? Bon. Je vais revenir parce que c'est important, ce que... Puis je vais dire pourquoi je parle du Dr Boileau, là.

Dans la séparation qu'on veut faire du ministère avec les opérations, c'est justement pour séparer l'important de l'urgent. S'il y a une chose que les experts disent depuis 20 ans, c'est : Le ministère devrait se concentrer sur le long terme. C'est quoi nos objectifs? Qu'est-ce qu'on veut en matière de prévention? Puis moi, je vais vous dire, si on a la chance d'avoir des gens de cette qualité-là, comme le Dr Boileau, puis comme... Il faut leur donner de dire : Occupez-vous pas du détail. Dites-nous... Puis... Et je pense que si on fait ça... Puis là je regarde, là, regardez ce qu'on vient de faire sur le vapotage. Une décision qui n'était pas facile à prendre parce qu'il y a beaucoup de lobbys, beaucoup de gens qui nous disaient : Oui, mais là, écoutez, comment vous allez... C'est bon pour empêcher les fumeurs puis, etc. Il y a toutes sortes de bonnes raisons, mais à un moment donné, il faut les prendre, ces décisions difficiles là.

Le problème avec la prévention, c'est qu'on va voir les faits dans cinq ans, dans 10 ans. Puis je fais juste penser à la cigarette comme exemple. On avait des taux de fumeurs, Dr Boileau, je pourrais me tromper, au-dessus de 20 % de la population, il y a une dizaine d'années, et plus que ça, 25 %,  30 %, là, je ne me souviens pas des chiffres. On est rendus à 14 %. Bien, les cancers, entre autres, c'était un coût énorme lié à la cigarette, au tabac. Au tabac en général. Alors, tout ça pour vous dire qu'il y a eu une recommandation très claire de la santé publique qui a dit : Vapotage, particulièrement pour des saveurs pour les jeunes, c'est très dangereux, ça crée l'habitude, un jour qu'ils vont fumer ou vont avoir un effet. Je ne sais pas si je vous réponds, mais, pour moi... Et c'est nous qui devons travailler. Puis c'est pour ça qu'on a... Quand on a fait l'annonce, on a référé au travail que le Dr Arruda a fait dans la politique gouvernementale sur la prévention, puis le Dr Arruda est très impliqué avec le Dr Boileau là-dedans, mais il faut travailler aussi avec nos autres ministres, par exemple, Mme Charest, qui est à l'éducation et aux activités, de travailler ce qu'on appelle les saines habitudes de vie. Alors, c'est sûr que quand vous pensez à un vapotage, pour moi, ça ne rentre pas dans les saines habitudes de vie.

Ça fait que je ne sais pas si je réponds, mais pour moi, plus on va être capable de pousser les opérations dans une société qui va se concentrer sur le quotidien, sur l'urgent, plus le ministère va être capable de se remettre où il doit être, c'est-à-dire dans des activités qui vont changer la façon dont on pense en termes de santé, puis avoir de plus en plus de focus sur la prévention et non juste sur le curatif. Et ça, pour moi, c'est important.

La Présidente (Mme Poulet) : Pour conclure, il reste 17 secondes. Ce n'est pas beaucoup.

Mme Dorismond : Bien, je dirais que...

M. Dubé : On reviendra. On reviendra.

Mme Dorismond : Je vous dirais merci beaucoup pour ces réponses. Puis effectivement, si on focus plus sur la prévention, il va y avoir moins de gens malades aussi.

M. Dubé : À moyen et long terme.

Mme Dorismond : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député des Îles de la Madeleine pour une période de 12 min 20 s

• (12 h 20) •

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais avoir votre avis sur un projet qui avait été critiqué par le Parti québécois, mais également par la Coalition avenir Québec. Dès qu'on est... C'est cette idée de centraliser toutes les analyses de laboratoire...

M. Arseneau : ...au sein d'une douzaine de grands, qu'on a appelé Optilab. Évidemment, depuis votre arrivée au gouvernement, vous avez épousé, là aussi, la vision de Gaétan Barrette. Et j'aimerais savoir, au regard des informations auxquelles on a accès... Mais c'est très peu d'informations, mais, parfois, là, grâce à des lanceurs d'alertes, on apprend, par exemple, qu'il peut y avoir 20 000 spécimens qui sont en attente dans des congélateurs, là, dont le plus vieux date de septembre 2021. Est-ce que ça ne vous inquiète pas un petit peu, la façon dont ça se passe dans les laboratoires, ici, au Québec?

M. Dubé : On va essayer de trouver la façon de décortiquer le problème en deux, parce qu'il y a toujours une façon de décortiquer... Puis vous posez une très bonne question. Je pense qu'il y a l'enjeu d'Optilab comme tel, puis il y a l'enjeu d'un logiciel. Je vais commencer par...

M. Arseneau : On reviendra sur le logiciel après.

M. Dubé : Non, mais c'est parce que c'est important, parce que, des fois, on mêle les deux, là, puis... Sur la question de... Il faut que les Québécois comprennent, là, qu'il y a des dizaines de millions de tests qui sont faits, chaque année, au Québec. Tu sais, c'est beaucoup, là. Pensez aux huit millions de Québécois qui vont avoir besoin d'un, deux, des fois, trois, quatre tests par... C'est des dizaines de millions de tests qu'il fait. Alors, quand on regarde les retards dans les analyses, même s'ils ne sont pas acceptables, c'est quand même une faible majorité, parce que vous parlez... Bien, je veux juste que les gens comprennent ça.

Ceci étant dit, ce qu'on s'est rendu compte, c'est que la mise en place, qui était une très bonne idée, du fameux logiciel... puis là vous allez me voir venir... c'est qu'on veut qu'il y ait plus de deux entrées. Alors, si vous êtes, par exemple, dans... chez laboratoire X ou que vous êtes à un endroit où vous faites votre test, vous entrez la donnée, O.K., puis, malheureusement, il y a encore cinq, six systèmes. C'est ça qu'on répond souvent. Et là il y a des gens qui prenaient la décision de dire : Vu que ce n'est pas urgent, je le mets de côté, puis je ne le rentre pas dans le nouveau système où est le laboratoire, le test. Vous me suivez?

Alors, le logiciel qui a été pensé, il y a quelques années, par l'ancien gouvernement, c'était pour éviter ces doubles entrées là, parce que je veux le rentrer une fois pour tout le monde. Vous me suivez? Alors, ce qu'on a décidé de faire rapidement, quand on a vu que l'implantation du logiciel ne fonctionnait pas... J'en ai parlé avec M. Bernier il n'y a pas plus tard que deux semaines. Là, j'ai dit, là : On va mettre le programme du logiciel sur la glace. Parce qu'on faisait une approche qui était la bonne idée, on le faisait par étapes, l'approche agile dont je parlais tantôt, parce qu'on a un peu plus que 100 laboratoires à mettre le logiciel. On a commencé à en faire 10 ou 12, puis on s'est rendu compte, oh!, que ça ne marchait pas, là, il y a quelque chose qui ne va pas. On arrête ça là, on va corriger le tir. Mais pendant ce temps-là, notre problème, c'est qu'on est toujours dans la double entrée. Vous me suivez?

M. Arseneau : Oui, mais, si vous permettez, là, on est rentrés dans quelque chose de très technique sur l'entrée des données. Moi, je voudrais d'abord vous entendre sur, en fait, le modèle, le modèle qu'on a mis en place, qui avait pour objectif d'améliorer l'efficacité des tests en laboratoire, du travail, et avoir des gains sur le plan financier. Moi, je voudrais savoir, vous qui êtes amateur de chiffres et de données, si vous avez ces données-là qui permettraient de nous dire où on en est dans l'implantation d'Optilab sur le plan, justement, de l'efficacité. Est-ce qu'on peut avoir... Est-ce que vous avez en votre possession, là, des chiffres qui dateraient, là, d'avant l'implantation, disons, 2015-2016, avec 2022-2023, par laboratoire ou par grappes, pour qu'on puisse, effectivement, juger du succès ou de l'insuccès de la réforme? Parce que ce qu'on entend sur le terrain, c'est : rien ne va plus, que ça coûte plus cher, puis que c'est moins efficace. Alors, j'aimerais ça que vous nous apportiez, si vous n'êtes pas d'accord, les données qui prouveraient le contraire?

M. Dubé : Bien, moi, j'ai des questions qui ressemblent beaucoup aux vôtres, là, puis je vais demander à M. Bergeron, qui, dans ses nombreuses responsabilités... Je lui ai dit : Donnez-moi ces statistiques-là. Parce qu'on ne les avait pas, là, on ne les avait pas. Ça fait que peut-être que, si vous permettez, j'aimerais ça que M. Bergeron vous explique où en est rendus dans avoir le tableau de bord que j'ai demandé sur les tests, de façon générale, pour être capables de suivre ce que vous demandez. M. Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Obtilab. Comme vous le savez, il y avait, avant Optilab, 123 laboratoires distincts à travers les établissements du Québec. On a congloméré cela en l'espace de 12 grappes...

M. Bergeron (Stéphane) : ...première des choses qu'il faut bien comprendre sur l'importance d'Optilab, si je l'associe avec la COVID, nous n'aurions jamais passé et être les premiers de classe en termes de détection de la COVID dans nos laboratoires sans la configuration Optilab. Nous aurions eu 123 directeurs de laboratoire qui nous auraient dit «mets moins de machines ici, mets moins de machines là» et un système pas concerté. La réponse que le... les laboratoires ont réussi à donner, qui nous a distingués au Québec par rapport à tout le reste, repose sur la configuration Optilab.

Deuxième gain très clair d'Optilab, nous avons profité d'Optilab pour renforcer la norme de qualité dans nos laboratoires et obtenir des accréditations de qualité, quelque chose que des petits laboratoires, 123 épars n'avaient pas la capacité, la direction scientifique et technique nécessaires pour le faire. Donc, Optilab nous a permis de rehausser la qualité de ce qui est fait à l'intérieur de nos laboratoires.

Troisième gain sur Optilab, le fait que nous travaillons avec des grappes concertées qui peuvent aller en appel d'offres pour des équipements et l'achat d'équipements. Si ma mémoire est bonne, on a déjà des économies de plus de 90 millions associées avec l'achat de ces équipements regroupés là.

Finalement, sur Optilab, comme tous les autres secteurs d'activité, Optilab est frappé par des difficultés en termes de ressources humaines dans les laboratoires. Là où M. le ministre a indiqué, c'est que si on y va concrètement, vous décidez... vous voyez votre médecin qui vous prescrit une analyse, une prise de sang, vous allez en pharmacie, ou vous allez au laboratoire de l'hôpital a qui saisi ça, il prend puis il écrit sur un crayon, puis là on transfère ça dans un laboratoire qui doit réinscrire une deuxième fois, selon les normes, pour m'entrer dans la... pour entrer dans la machine. Un système d'information au laboratoire unique au Québec va éviter ce travail clérical de double saisie là qui est inutile, donc vous allez aller en pharmacie ou dans un centre de prélèvement, il va rentrer directement vos informations dans le bon système, votre échantillon va arriver au laboratoire et, à ce moment-là, va pouvoir être analysé et être intégré à l'intérieur du système, et ça nous... ça va nous permettre une meilleure traçabilité. Aujourd'hui, il y a 200 millions d'analyses de laboratoire à travers le Québec. Donc, quand on parle de 20 000, je veux juste relativiser parce que toutes les analyses ne sont pas urgentes. Certaines analyses si, par exemple, on vous demande une analyse de cholestérol, que l'analyse soit faite trois ou quatre ou cinq jours après, c'est tout à fait correct. Donc...

M. Arseneau : Mais deux ans, là...

M. Bergeron (Stéphane) : Non, non, ça, je suis d'accord.

M. Arseneau : Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est parce que j'ai peu de temps, puis votre réponse, c'est... est au moins quatre fois plus longue que ma question était. Alors, on va essayer d'équilibrer ça un peu. C'est que vous nous donnez de l'information qui est... qui est soit pertinente, mais qui est... qui est aussi, jusqu'à un certain point, très parcellaire. L'information parcellaire qu'on peut vous rendre, vous renvoyer, c'est le fait que si vous dites qu'il n'y a qu'une seule entrée de données, il y a beaucoup de manipulations, il y a beaucoup de transport. On nous dit qu'il y a des pertes d'échantillons, on nous dit aussi qu'il y a des délais. Vous avez parlé de 4 à 5 jours. On nous parle d'analyses qui devaient prendre 24 heures, qui prennent maintenant un mois, deux mois. C'est des informations qui sont peut-être anecdotiques. Le fond du problème, c'est un problème de confiance dans un système qui a fait preuve... la preuve hors de tout doute, là, qu'il a fait depuis son implantation, c'est son opacité, c'est ce qui le distingue aujourd'hui.

• (12 h 30) •

M. le ministre aime bien utiliser l'expression «transparence». Moi, ce que je vous demande, pour redonner confiance d'abord aux travailleurs, aux techniciens de laboratoire et... évidemment à tous ceux qui travaillent dans le système de la santé... Les médecins eux-mêmes dénoncent le fait qu'ils n'ont pas accès en temps utile aux résultats de laboratoire pour pouvoir poser des diagnostics, des pronostics et entamer des traitements. C'est là qu'il est le problème. Moi, ce que j'ai demandé, c'est que la vérificatrice générale fasse un audit de performance sur Optilab, sur les différentes grappes qui ne répondent pas, en fonction des fonds qu'ils obtiennent, à des standards qu'on pourrait imaginer, là, comme de reddition de compte qui soient au moins aux cinq ans, pour qu'on puisse justement savoir ce qu'il y a à encore améliorer, notamment sur le plan de l'informatique. On nous dit qu'il y a un système qui est en implantation, qui est composé de, si je me souviens bien, neuf modules. Et les deux premiers modules, en les... en les implantant, c'est la catastrophe. On arrête, on va... ne le déploiera pas tout de suite. On a qualifié ça de broche à foin par ceux-là mêmes qui les utilisent, avec une perte de temps incommensurable et des...

M. Arseneau : ...les dossiers disparaître et, au moindre accent, on perd l'information. Alors, moi, je veux bien croire qu'on a la volonté d'améliorer, mais c'est l'information qui nous manque pour juger de l'efficacité de ce système-là. Et je voudrais savoir, en terminant, là, les chiffres que je demande ou les informations à savoir sur la performance, si on peut faire un examen de ça devant public.

La Présidente (Mme Poulet) : Je vous demande de conclure. Il reste 1 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Dubé : Ce que je vais vous dire, là, puis en complément, là, un, on va avoir des tableaux de bord... On les a demandés, on est en train de les préparer pour avoir la même transparence que dans tout autre dossier. C'est en train d'être fait, là. D'accord? Et je dois vous dire que l'implantation du système, et je le reconnais, n'a pas été à la hauteur de ce qu'on veut faire. J'en ai parlé avec M. Bernier. On est en train de faire des corrections, parce que l'essentiel du problème, là, puis je ne dis pas que c'est le seul problème, il n'a pas eu la formation des gens comme... C'est un élément clé. Quand tu fais une implantation informatique, tu dois former des gens puis tu dois leur dire qu'est-ce qui s'en vient. Il n'y a pas eu ça, il n'y a pas eu ça.

Ça fait qu'en une minute, ce que je vous dis, deux choses. Vous vous demandez : Il va-tu y avoir de la transparence dans les chiffres? La réponse est oui. C'est ce que j'ai demandé au Dr Bergeron, et j'ai demandé à M. Bernier de retarder... parce qu'on en a fait 10 ou 12, je ne me souviens pas, j'ai dit : Dites-moi ce qui n'a pas fonctionné, c'est quoi, les facteurs de succès, puis il y en a, là, et là j'ai dit : Maintenant, les trois prochains que vous allez faire, vous allez me montrer que ça va bien aller. Alors, dans une minute, c'est ça que je vous dirais, les deux choses qu'on fait là-dessus.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Il reste 20 secondes.

M. Arseneau : ...

M. Dubé : On pourra revenir cet après-midi si vous voulez.

M. Arseneau : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Alors, merci à vous tous. Merci de votre participation. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, bonjour à tous. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2023-2024.

Alors, nous en sommes maintenant à un bloc d'intervention de l'opposition officielle. Alors, je... M. le député de Pontiac, la parole est à vous pour une période de 19 min 12 s.

M. Fortin :Merci. Merci, Mme la Présidente. Aïe! je m'en voulais. Tantôt, là, d'entrée de jeu, j'ai oublié de saluer le président de la commission, qui ne peut pas être ici parce qu'il a d'autres, d'autres... On a tous lu, là, son «prédicament», disons. Donc, on le salue à distance, et, comme toujours, on sait qu'il va nous revenir en forme.

M. le ministre, tantôt, on a terminé nos échanges sur la question, si je ne m'abuse, du moins dans le dernier bloc d'échange que vous et moi, on avait ensemble, sur la question des patients fantômes, pour utiliser le bon terme en français, tel que nous l'a rappelé le député de Rosemont. Mais l'idée, là, derrière cette discussion-là, c'était d'essayer de trouver des façons que, que ce soient les médecins ou les autres professionnels qui accueillent des patients... puissent avoir plus de temps pour voir plus de patients.

Une des autres façons, c'est la réduction de la paperasse, entre autres, et vous avez entendu comme moi, entre autres, les gens de la FCEI, là, il n'y a pas très longtemps, il y a quelques semaines à peine, si je ne m'abuse, les gens de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui nous ont dit essentiellement que, selon leurs études, là, il y avait énormément de temps qui était passé par nos médecins, au Québec, comme dans d'autres juridictions canadiennes, mais au Québec en particulier, sur de la paperasse. Je pense qu'ils nous ont dit, si je ne m'abuse, que c'était tout près de 10 heures par semaine qu'un médecin pouvait passer, là, sur des tâches administratives. J'aimerais ça que vous nous disiez qu'est-ce que vous avez fait au cours... c'est un exercice annuel qu'on a, alors disons au cours de la dernière année, pour réduire leur fardeau administratif.

M. Dubé : Oui. Je vais commencer, si vous permettez, M. le député, puis je viendrai peut-être demander l'appui, entre autres, du Dr Bergeron, là, ou... puis de peut-être... Est-ce qu'il est revenu, Monsieur Kobenski?

• (15 h 30) •

Une voix : Oui, il est là, il est là.

M. Dubé : Ah! il est là. O.K. Parce que c'est un de ses mandats spécifiques, alors... Mais, à haut niveau, pour commencer sur le grand principe, là, j'ai eu la chance de rencontrer il y a quelques mois, là, puis je ne me souviens pas exactement de la date, des représentants des compagnies d'assurance, parce que vous savez qu'entre autres, dans la paperasse, là, qu'on... tel que dit par... tel que, disons, cité ou déclaré par les médecins, les médecins sont amenés à...

M. Dubé : ...faire beaucoup de documentation pour justifier une absence au travail, etc., est-ce que la personne était justifiée de ne pas être là, puis, etc. Et ce que... Il y a eu un consensus, puis c'est pour ça que je voudrais passer la parole à M. Kobrynsky, parce que je ne sais pas exactement où c'en est rendu, mais il y aurait vraiment avantage, premièrement, juste au niveau de ces formulaires, de standardiser qu'est-ce que ça prend pour être capable d'avoir une exemption, l'exemple que je viens de vous donner. Mais je dirais, dans le détail, là, ce que j'aimerais, peut-être, puis si... je vois que M. Kobrynsky est là, on n'a pas eu la chance de lui parler encore ce matin. Auriez-vous de l'objection à ce que je lui demande où il en est rendu dans ce programme-là? Parce que...

M. Fortin :...très content de l'entendre...

M. Dubé : Non, ce n'est pas une question que je n'ai pas les réponses, c'est parce que...

M. Fortin :...dans le détail.

M. Dubé : Dans le détail, mais je voulais juste vous rassurer que je suis excessivement préoccupé par ça. Parce que, si c'est vrai, le chiffre que vous avez dit, 10 heures, puis mettons que ça représente... le chiffre que j'avais entendu, c'est 20 % du temps, bien, s'il y a 20% du temps d'un médecin, là, qu'il soit omni ou... il faut trouver une solution à ça, puis surtout avec... Alors, si, Mme la Présidente, peut être...

La Présidente (Mme Poulet) : ...à ce que monsieur vienne prendre la parole?

M. Dubé : Peut-être s'avancer aussi, là.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, si vous voulez vous avancer, venir prendre le micro juste ici, à côté, s'il vous plaît. Et si c'est possible de vous nommer et de dire votre titre, s'il vous plaît.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Bien sûr. Marc-Nicolas Kobrynsky, sous-ministre adjoint, Direction générale de la planification stratégique performance. Écoutez, en toute franchise, on a commencé le mandat, puis il y a des premières analyses qui ont été faites. En fait, on roule avec les chiffres de la FMOQ, avec 24,5 %. Ça fait que ça, je veux dire, on ne débat pas, on est en accord.

Il y a neuf grands thèmes qui ont été identifiés, certains très spécifiques, particulièrement, comme disait M. le ministre, les prescriptions pour les absences au travail, les prescriptions pour des médicaments qui ne sont pas... qui sont en vente libre. On y va avec des prescriptions d'assurance. Donc, en fait, plusieurs assureurs visent... continuent à utiliser le système pour demander des prescriptions pour, admettons, des services qui sont physiothérapeute, massothérapeute, etc., là, alors que plusieurs compagnies d'assurance ont arrêté de le faire.

Et puis il y a plusieurs autres, là, on regarde, il y en a qui sont des choses plus complexes, là, comme l'uniformisation des formulaires d'assurance, parce que, là, plusieurs causes, plusieurs difficultés en même temps. Mais il y a neuf initiatives qui ont été ciblées, qui sont toutes en analyse pour essayer de comprendre exactement c'est quoi la priorisation qu'on a.

M. Fortin :Est-ce qu'il y a des secteurs... parce que ce que vous avez nommé, là, à l'instant, il y a beaucoup de secteurs de l'extérieur, hein, des demandes, par exemple, qui viennent de compagnies d'assurance, qui viennent de l'extérieur. Est-ce que vous avez regardé l'interne, au ministère? Là, je vous donne un exemple, là, qui, de mémoire, nous a été présenté la semaine dernière par un des groupes qui est venu nous parler en commission parlementaire. 54 pages de formulaires pour avoir des soins à domicile. Ça, c'est ce qu'un professionnel de la santé doit remplir pour les exigences du ministère de la Santé, là. Est-ce qu'il y a un exercice à l'interne aussi de ce qu'on demande aux professionnels?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : ...que je vous présentais, c'est beaucoup basé sur... En fait, on essaie d'être le plus agile, le plus rapide possible. Donc, suivant le rapport de la FMOQ, il y avait certaines initiatives qui étaient... puis elles sont valables, mais l'analyse... Quand je disais : Il y a plusieurs axes que l'on fait, l'analyse aussi au ministère, mais aussi ce qu'on appellerait intergouvernementale, donc avec la SAQ, tu sais, je veux dire, nos partenaires, la CNESST, l'ensemble de nos partenaires qui demandent des choses aux médecins. Donc, il n'y a rien qui ne va pas être regardé, mais, présentement, comme il y avait des éléments plus simples qui ont été évalués, c'est ceux-là qu'on regarde.

M. Fortin :Ça a commencé quand cet exercice-là?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Il y a quelques mois, à peu près.

M. Fortin :Donc, avant, il n'y en avait pas, de...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Oui, bien, je pense que...

M. Fortin :C'est en continu, j'imagine.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : C'est en continu, mais là il y a une véritable initiative qui est souhaitée par...

M. Fortin :...interrompre, je m'excuse, mais c'était vraiment... Il y a, je ne sais pas, neuf axes dont vous parlez, mais qui ont été demandés par la FMSQ et la FMOQ. Je voulais juste faire cette précision-là parce qu'on s'est dit, si c'est là qu'eux autres voient le problème, allons directement à ça.

Sur la question des soins à domicile, honnêtement, j'avais entendu ça, mais je pense que ce serait bon, M. Kobrynsky, qu'on se parle, qu'on se prenne une note puis qu'on regarde ce qui est possible de faire de ce côté-là, parce qu'effectivement... Il y a un projet de... je vais juste y aller rapidement, il y a un projet de loi qui a été initié, je pense que c'est Montréal-Nord par M.... qui est rendu maintenant au CHUM, pour...

M. Dubé : ...simplifier toute la question du soin à domicile avec une société informatique. C'est un projet pilote qui est fait pour, justement, éviter d'avoir tous ces formulaires-là à chaque fois. Ça fait que ça aussi peut-être qu'on pourrait vous donner un compte rendu là-dessus, là. Je pense que ça, ça va nous aider, c'est-à-dire que les gens vont faire le soin à domicile avec des instruments technologiques, là, au lieu d'avoir des grands formulaires papier, là.

M. Fortin :Je l'apprécierais, parce que, vous avez raison, là, qu'on parle de 20 %, comme la FCEI disait, 24 %, comme la FMOQ dit, quand on a des formulaires de 54 pages pour avoir des soins à domicile ou, si je ne m'abuse, de mémoire, 24 pages pour avoir une canne, là, pour marcher, 24 pages. Il me semble qu'on est rendu loin dans le superflu puis dans le... disons, dans l'efficacité au travail, là, on est loin de ce qu'on devrait se souhaiter, là.

M. Dubé : Ce qu'on a fait aussi... Est-ce que je peux continuer sur ce sujet-là rapidement? C'est tellement important ce que vous dites, parce que j'ai souvent dit que j'aimerais ça que, dans Santé Québec, on ait cette culture-là de débureaucratiser, là, je vais le dire comme ça, je regarde madame Castonguay quand je dis ça, là, de débureaucratiser. Puis il y a deux choses qu'on a faites, parce que, oui, on peut s'améliorer avec des systèmes informatiques, mais en attendant, on peut-u aider nos nos médecins avec des agents administratifs, un peu comme on l'a fait dans nos hôpitaux? Ça fait que je veux juste vous dire qu'en parallèle... Puis, si jamais vous voulez, il y a à peu près 200 millions qui ont été mis par... est-ce que monsieur Bernier est encore là, oui, 200 millions dans, justement, tous ces procédés-là. Tantôt, je parlais, là, de ce qu'on fait avec AlayaCare puis avec différentes compagnies pour être capable de... en tout cas, il y en a à peu près pour 200 millions sur 1 milliard sur les cinq prochaines années. Donc, on a vraiment des programmes pour passer au XXIe siècle, je vous dirais, là.

M. Fortin :Juste peut-être une dernière chose, là, pour notre... notre invité. Là, vous avez dit que vous avez commencé il y a quelques mois. À quel moment, on va être capable de faire l'exercice, disons, de reddition de comptes de ce que vous êtes en train de faire, là, pour essayer comprendre à quel moment ça se termine puis à quel moment on va être capable, selon vous, d'avoir un vrai portrait de tout ce que vous avez éliminé comme paperasserie superflue?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Si... si vous me permettez, en fait, c'est que le but est d'aller un petit peu plus loin que dire : Voici une initiative qui se termine dans x, puis voici ce qu'on a éliminé. Le but, un peu comme... c'est inspiré de la Colombie-Britannique qui a un processus en continu, qui... qui, pour toute demande ou... présente, en fait, justement, pour ne pas que, dans 10 ans, on refasse le même exercice, pour dire : Ah! ça a grossi parce qu'on ne l'a pas regardé. Donc, je ne suis pas sûr qu'il y avait... il y a une voix, là, il y a une velléité de faire le tour de l'ensemble de la charge administrative, mais, après ça, de le faire en continu.

M. Fortin :Mais l'enjeu... l'enjeu avec ça, c'est que ça nous prend des résultats tangibles à certains moments. Là, ça fait quelques mois que vous avez commencé. Vous allez me dire : Bien oui, mais je ne peux pas vous dire : On a éliminé tel formulaire, on a refait tout ça, mais il faut être capable de se dire : Dans six mois, on va avoir fait des avancées, dans... Il faut être capable de faire ça aussi, là.

M. Dubé : Le 20% ou de 24 %, là, je vais être honnête avec vous, mais ce que je voyais dans des discussions qu'on a eues, que ma chef de cabinet me montre, là, c'est qu'à l'automne, au mois d'octobre, ce qu'on voulait, c'est s'assurer qu'on ait une... des actions très prioritaires sur certains des axes dont on parle. Ça fait que si... Moi, ce que je vous dirais, là, parce qu'on va se revoir cet automne, on va se parler souvent, ce qu'on pourrait peut-être faire au mois d'octobre, c'est vous dire où est-ce qu'on est rendu dans les priorités, parce que je pense que, souvent, dans ces travaux-là, c'est de s'assurer qu'on met le temps sur les priorités.

M. Fortin :Et, dans les 9 axes de priorité, c'est lesquels?

M. Dubé : Ah! bien, il y en a... il y en a plusieurs. Puis c'est ça qu'on a demandé de voir, parce que nous, les médecins nous l'ont dit. Là, on va travailler, entre autres avec la partie informatique, comme je l'ai dit. Et avec l'expertise de M. Kobrynsky, rappelez-vous que ça, c'est notre expert des plans stratégiques, puis tout ça, ça fait qu'il est habitué de faire ces choix-là, là. Ça fait que les deux ensemble, c'est pour ça, je vous dis : Moi, au mois d'octobre, je pense qu'on serait capable d'avoir un plan assez clair puis vous dire : Voici c'est quoi, nos priorités, qu'on aura discuté avec les deux fédérations de médecins, là, parce que nous, on peut bien dire que c'est ça, mais il faut leur revenir puis conclure. Est-ce que, M. Kobrynsky, je suis à bonne place avec le mois d'octobre, là, oui?

• (15 h 40) •

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Absolument, M. le ministre.

M. Fortin :Ça me va. Merci. Vous y avez touché, là, je pensais y revenir plus loin quand on se reparlerait de main-d'œuvre, mais je vais profiter de l'ouverture, votre plan sur les agents administratifs que vous aviez évoqués, je crois, il y a à peu près deux ans, si je ne me trompe pas. C'était en 2021, quelque moment en 2021, là. Vous aviez fait une annonce en disant : On veut 3 000 agents administratifs supplémentaires. Il y en a combien qui ont été embauchés jusqu'à maintenant?

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense qu'on a... on en a engagé tout près... tout près de 1 800, de ce que je comprends. Mais peut être que Daniel... C'est sûr que c'est en continu. J'aimerais ça peut-être vous donner les chiffres pour voir un petit peu, parce qu'on engage, il y en a qui quittent, mais...

M. Dubé : ...puis moi, je vais vous dire, pendant que Daniel regarde, ça....

M. Fortin :Mais peut-être juste avant, vous dites : On en engage, il y en a qui quittent. Votre engagement initial, là...

M. Dubé : 2 000.

M. Fortin :...c'était plus 3 000 au net.

M. Dubé : Oui, mais je vous dis que c'est à peu près 2 000, là, qui... qu'on est toujours un processus d'embauche. Mais ce que je voulais vous dire, puis Daniel va nous donner des chiffres, on est toujours en recrutement, ça, c'est certain, mais ce que j'ai beaucoup apprécié... Quand je vais dans une urgence ou quand je vais dans les hôpitaux, je les rencontre. Je demande : C'est qui le ou la personne qui est agent administratif? Puis je peux vous dire que la réaction, soit des infirmières, il les couve, là. C'est vraiment une aide qu'ils voient parce que c'est ça qui permet, entre autres aux infirmières puis des fois aux médecins, de... Mais je voulais juste peut-être donner un 30 secondes de plus à M. Paré pour qu'il puisse regarder ça. Mais on est où spécifiquement, M. Paré, là-dedans, là?

La Présidente (Mme Poulet) : Il y avait consentement. Est-ce que le consentement est toujours maintenu?

M. Fortin :Bien sûr.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Parfait. Bien, encore une fois, bon âpre-midi à tous. Bien, écoutez, on a vraiment bien avancé, là sur... puis je peux vous donner des données par programme, encore là, qu'on voit, là, que c'est plus large, là, que...

M. Fortin :...les chiffres totaux, là, puis après ça, on verra si on veut aller plus loin.

M. Paré (Daniel) : Ben, au niveau des chiffres totaux, je vais les calculer vite, on arrive à 1 600, 1 700... On est autour... on est près de 3 000 au niveau des postes qui sont... dans le fond, l'objectif est presque atteint. On sait qu'au niveau du début du projet jeunesse, 416, dans le programme jeunesse, au niveau, là, des personnes âgées, 582, santé mentale, 400, mais surtout dans les centres hospitaliers au niveau des urgences où est-ce qu'on avait vraiment priorisé au début, plus de 1 300 et au niveau hospitalier, champ en général, mais au niveau de l'urgence même, plus de 300.

M. Fortin :Les chiffres que vous nous donnez, c'est des chiffres au net, là, c'est les embauches moins les départs puis les départs à la retraite puis tout ça?

M. Paré (Daniel) : C'est ça, c'est que, souvent, dans le fond, c'est des chiffres qui ont été carrément embauchés, mais vous savez que c'est... il y a de la rotation, ils sont embauchés, ils sont remplacés, etc.

M. Dubé : Et en service, on n'est pas loin de 3000, c'est ça que vous dites?

M. Paré (Daniel) : Oui.

M. Fortin :O.K., mais, dans le fond, vous nous dites : Notre objectif, il est pas mal atteint.

M. Paré (Daniel) : Oui, mais il faut les maintenir parce qu'encore là les enjeux de main-d'œuvre, comme vous le savez, là, ils sont toujours là. Ça fait que, des fois, il y a des départs, il y en a qui quittent pour un autre département, on les remplace. Ça fait que c'est des postes, quand même, qui sont nos permanents.

M. Fortin :Mais dans la liste des titres d'emploi qui manquent, là, vous nous dites qu'en date du 28 février, donc le mois dernier disons, là, il y a un mois et demi, il manquait encore 2 008 agents administratifs à l'embauche du ministère de la Santé.

M. Paré (Daniel) : Au niveau de tous les établissements de santé, là, et services sociaux du Québec, là.

M. Paré (Daniel) : Mais j'ai de la misère à vous suivre, là. Vous me dites : On avait un objectif de 3 000. C'est pas mal atteint, mais là il en manque 2 000 encore.

M. Dubé : ...d'en engager 5 000.

M. Fortin :Bien, pourquoi vous vous êtes donné un objectif de 3 000 dans ce cas-là?

M. Dubé : C'est parce qu'on n'est pas capable de toutes les trouver. Ce que je vous dirais... on s'était donné, je pense, ce qui était un objectif ambitieux.

M. Paré (Daniel) : Si je peux...

M. Dubé : Non, non, mais allez-y.

M. Paré (Daniel) : Dans le fond, nous, là, c'était un projet, là, les 3 000 qu'on vous parle, c'était un projet spécifique pour vraiment venir soutenir les gens cliniques.

M. Fortin :O.K., donc là, le projet, il est terminé, là.

M. Fortin :Le projet en tant que tel, et il est maintenu. Vous, ce que vous me dites, dans le fond, c'est que, dans tous les services des CISSS et des CIUSSS, en tout cas, des établissements de santé, et services sociaux, bien, les agents administratifs qui n'ont pas ce rôle-là. Et je pense que c'est l'élément que vous mentionnez que, oui, c'est encore un type d'emploi, là, qui est en pénurie.

M. Fortin :Ce que vous me dites, c'est qu'il en manquait 5 000 quand vous avez commencé ça il y a deux ans. Parce que la dernière chose que je voudrais, là, c'est qu'on ait pris les 3 000 nouvelles, là d'ailleurs dans le CIUSSS puis qu'on les amène aux endroits que vous voulez, là. Il en manquait 5 000, maintenant il en manque 2 000, si je comprends bien.

M. Fortin :On ne le compte pas comme ça. Parce qu'en gros, c'étaient des postes additionnels qui ont été créés, spécifiquement pour venir soutenir les gens en clinique, là. Et c'est carrément ça qui est le projet, là.

M. Fortin :Qu'est ce qu'il me reste comme temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Poulet) : 2 min 40 s.

M. Fortin :2 min 40 s. O.K. Je vais y toucher rapidement, mais je vais y revenir, O.K.? En 2021, vous aviez signé une déclaration d'engagement... bien, votre collègue, les quatre parties, vous aviez signé une déclaration d'engagement pour entreprendre un dialogue non partisan et orienté vers la recherche de solutions sur le don d'organes. On en est rendu où? Parce que je ne me souviens pas, dans les dernières deux années, d'avoir eu un dialogue non partisan et orienté vers la recherche de solutions sur la réforme...

M. Fortin :...du don d'organes encore.

M. Dubé : O.K. Bien, je vais vous dire que c'est peut-être, là, un dossier qui n'a pas été aussi vite qu'on aurait voulu. Ça, je suis très transparent avec vous parce que, pendant la pandémie, là, je pense qu'il y avait des priorités qui étaient ailleurs. Je n'aime pas ça de dire ça. Par contre, on va maintenir notre engagement parce que, vous voyez, le débat qui est nécessaire — puis je suis content que vous le souleviez, là, puis surtout de la façon dont vous trouvez, M. le député — c'est que, dans ça, c'est vraiment important de faire un débat non partisan qu'on n'a... je ne pense pas qu'on a eu le temps de faire ça, puis il faudrait... il faudrait y revenir parce que si vous... vu qu'il vous reste deux minutes à peu près, là, j'aime... je veux le dire à...

M. Fortin :Bien, si le collègue de Rosemont est d'accord, on peut empiéter sur mon prochain temps, là, juste pour terminer.

M. Dubé : Mais c'est un beau débat, ça, puis je pense que c'est... vu que vous soulevez, je veux que les gens comprennent en ce moment... puis il y a eu... Cette semaine, c'est la Semaine des dons d'organes, puis vous avez vu, là, j'ai fait un tweet. Il y a eu un article qui était excellent, qui était fait, je pense que c'est par Le soleil, entre autres, qui donnait l'exemple des... Je ne suis plus certain c'est qui, là, mais de policiers qui sont soit à la retraite ou des policiers qui, sur leur propre temps personnel, se rendent disponibles pour déplacer des organes quand c'est disponible parce que c'est... Vous avez peut-être vu cet article-là, c'était excellent. Et moi ce que ça m'a amené, j'ai demandé : Tu sais, qu'est ce qu'on fait avec ça? Puis un des gros enjeux qui est un enjeu, selon moi, sociétal, un enjeu de société, c'est... puis là, je le dis en anglais parce que je n'ai pas de meilleure expression, mais aidez-moi ce qu'on appelle le «opt in» ou le «opt out». En ce moment, en ce moment, on est dans le... puis y a-tu quelqu'un qui m'aide, là, avec le...

Une voix : Le consentement explicite.

M. Dubé : ...le consentement explicite. En ce moment, pour être capable de faire le don d'organes, vous devez re garder mon permis de conduire, puis de voir que j'ai accepté que, si j'ai un accident majeur, je le donne. Alors que, dans certains pays...

M. Fortin :Dans certaines provinces aussi.

M. Dubé : Dans certaines...

M. Fortin :Puis vous n'avez pas à me l'explique, là, j'ai déposé le projet de loi là-dessus à la dernière... au dernier... à la dernière séance de l'Assemblée. Alors, moi, je suis d'accord avec ça parce que...

M. Dubé : Bon.

M. Fortin :Est-ce que vous êtes en train de dire que vous êtes d'accord avec ça?

M. Dubé : Moi, ce que je pense personnellement, là, je ne sais pas si c'est important ou pas, mais ce que je vous dirais, là, puis je vais le mettre, là, quitte à me mettre... Moi, je suis d'accord avec ça parce que je pense... puis j'ai vu... il y a eu un article aussi cette semaine de cette dame-là, parce que c'est la Semaine du don d'organes, puis là, je me rappelle qu'effectivement vous avez déposé ce projet de loi, là. Ça fait que merci pour la question. Mais cette dame-là, qui a perdu son garçon il y a quelques années, a eu la chance de savoir — je ne sais pas comment elle a fait ça — de voir où était rendu ou quelle personne avait reçu le don, le don d'organes, et ça l'a encouragée à passer à travers son deuil, etc. Alors donc... Mais ce n'est pas toujours aussi facile que ça, le consentement spécifique. Alors, moi personnellement, je suis très à l'aise avec ça, M. le député, puis je pense que... merci de me le rappeler dans... quand je disais tantôt il faut avoir des choses importantes et non urgentes, je pense que lorsqu'on aura travaillé sur, entre autres, l'aide médicale à mourir, est-ce que c'est un projet qu'on pourrait travailler peut être avec la ministre, Mme Bélanger ou moi-même, quand on aura fini l'autre petit dossier, là, le p. l. 15 qu'on regarde ensemble? On va trouver le temps. Mais je serais assez ouvert à mettre ça à l'agenda.

M. Fortin :Mais c'est déjà inscrit au feuilleton, mais on s'en reparlera très bientôt. Très bien.

M. Dubé : Bon, bien, merci pour le rappel... pour le rappel. 

M. Fortin :Donc, on va terminer la discussion, là, sur le don d'organes au retour, là. Mais effectivement le consentement présumé pour nous et pour certains de vos anciens... de vos collègues qui avaient milité pour ça à l'époque, là...

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Je pense au député de La Peltrie qui avait milité pour ça longtemps, et je pense qu'on a du chemin à faire là-dessus considérant un succès que semblent avoir eu plusieurs autres juridictions à ce niveau-là.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Ça fait que je suis certain que le Dr Bergeron qui est ici, là, prend bonne note de vos commentaires parce que dans ses équipes, il faut se préparer. Je pense qu'ils vont prendre connaissance de votre projet de loi que vous avez déposé, puis on verra dans l'agenda législatif, là -regardons peut être l'automne- de ce qu'on pourrait faire, mais très ,très ouverts à ça, moi, puis mon équipe.

M. Fortin :Très bien, merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup.

M. Dubé : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 16 minutes.

M. Marissal : Merci. Bien, on va finir là-dessus, là, sur ce qu'a entamé le député de Pontiac puisque c'était sur ma liste aussi. J'ai un sentiment partagé. Si je suis content de vous entendre dire vous êtes ouverts, tout ça, mais ça me ne rassure pas de vous entendre dire je vous remercie de me rappeler ça. Ça fait combien de temps qu'on parle de ça au Québec, là? On peut-tu se donner un échéancier...

M. Marissal : ...quelque chose, là, il n'y a plus de COVID, là, on peut avancer. On est tellement en retard au Québec là-dessus, ça sauve des vies. On peut-tu se donner un échéancier? Là, tout le monde est de bonne foi ici. C'est une affaire qui fait l'unanimité. En tout cas peut-être pas l'unanimité, je ne ferai un débat politique là-dessus, là, mais on est capable d'aller se dégager un consensus.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le député, je viens d'ouvrir une grande porte, là.

M. Marissal : Oui, mais pas d'échéance, ça ne fait pas grand-chose, on va en reparler dans un an?

M. Dubé : Non, non, mais ce que j'ai dit, c'est l'agenda législatif de l'automne. Moi, je pense que ce qu'il faut que je fasse, puis je suis à la limite de mes moyens, là, il faut que j'aille voir mon leader, puis qu'il regarde ça, puis qu'il dise : Est-ce que c'est un projet qu'on pourrait mettre... Moi, ce que je prends l'engagement aujourd'hui envers vous, envers les gens qui nous écoutent, envers vous deux ou vous trois, c'est de dire : Moi, je vais le demander, qu'il soit à l'agenda législatif.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : C'est ça que je vous dis aujourd'hui.

M. Marissal : Bien, je vous dis ça, là. Ce n'est pas pour vous culpabiliser. Moi, ça fait... C'est le troisième exercice de crédits que je fais depuis que je suis votre critique, là. Ça revient. Ça revient-tu l'an prochain aussi? Il y aura d'autres... d'autres thèmes comme ça, sur lesquels je vais... je vais aller plus tard, là, où on... Année après année, là, c'est comme les marronniers, là, on recommence, on en reparle.

M. Dubé : Oui. On va les re prendre un par un, M. le député. Mais ce que je voudrais vous dire, je pense qu'on est quand même conscients qu'on a eu nos sept vagues. Puis on a eu tout ça, là.

M. Marissal : Oui...

M. Dubé : Ça fait que je veux vous juste dire, vous, vous en faites un en ce moment qui est excessivement important avec ma collègue sur l'aide médicale à mourir. L'aide médicale à mourir.

M. Marissal : Ce n'est plus moi. Ce n'est plus moi.

M. Dubé : Vous n'êtes plus là. Donc, vous être sur d'autres choses.

M. Marissal : C'est parce que je suis occupé avec un autre ministre...

M. Dubé : Avec un autre, oui.

M. Marissal : Qui m'occupe beaucoup.

M. Dubé : Mais c'est ça, je pense... Je pense qu'on est, on est à la bonne place. Moi, l'engagement que je prends aujourd'hui, puis je ne changerai pas d'idée, je vais en parler avec mon leader. Je pense qu'il faut finir par le p.l. no 15. Il faut finir l'aide médicale à mourir. Ça, pour nous, là, c'est vraiment les deux. Mais on vient d'en régler deux, là. On vient de régler le p.l. no 18. Alors... Et le p.l. no 3. Ça fait que je pense que je vous dis... J'ai un engagement, puis de regarder ça pour l'automne.

M. Marissal : O.K. C'est un rendez-vous.

M. Dubé : O.K.

M. Marissal : Si on a fini le p.l. no 15.

M. Dubé : Ah! Bien, j'espère qu'on va avoir fini le p.l. no 15 à ce moment-là.

M. Marissal : Il y a une partie qui ne m'appartient pas ici.

M. Dubé : Ah! vous en avez un grand bout.

M. Marissal : Oui, j'en conviens. Je veux revenir sur... Je veux revenir sur ce dont on a commencé à parler tout à l'heure au salon bleu. Je vous parlais des contrats au privé.

M. Dubé : Oui.

M. Marissal : D'études de l'IRIS ou d'autres, de chiffres que vous bleu, vous savez comment ça marche. C'est une minute pour la question, puis deux fois 30 secondes. Vous en avez juste un petit peu plus que moi, mais on n'a pas le temps de faire les débats de fond. Alors, on a mis la table. Puis vous m'avez donné deux ou trois idées de sous-questions que j'ai maintenant le temps de poser. C'est rare que le calendrier joue en ma faveur. Je ne veux pas m'obstiner avec vous, l'IRIS, pas l'IRIS. Ça, c'est un... Quant à moi, ce n'est pas là qu'on va aller. Vous dites que c'est des chiffres qui ne sont pas à jour ou qui n'ont pas été mis dans la bonne perspective. Je ne veux pas m'obstiner là-dessus non plus.

Par contre, vous m'avez dit tout à l'heure au salon bleu, là, juste de l'autre côté de la porte, que vous avez maintenant un échantillonnage de 155 000 chirurgies qui vous permet d'avoir une idée beaucoup plus claire, et je comprends, ne serait-ce que dû à la fourchette, là, un échantillon beaucoup plus clair que ce qu'on a pu vérifier par le projet pilote de 2016. 2016? Non, 2019. 2019.

M. Dubé : 2016.

M. Marissal : 2016. Bon. Parfait. Moi, je trouve que c'est extraordinaire si on a un bon bassin qui nous permet d'avoir un bon échantillonnage. Pourriez-vous nous partager ça? Parce que vous dites : Je les ai, je le sais. Puis on débat en ce moment de choses ultra importantes, comme de contrats au public... au privé, je veux dire, au privé. Alors, est-ce que vous pourriez partager les données colligées à jour de vos 155 000 en comparaison avec ce que ça coûte au public? Et je refais ma suggestion tout à l'heure que si ça nous prend un oeil extérieur, la Vérificatrice générale me semble la personne tout indiquée pour faire ça.

M. Dubé : Bien, je vais commencer par une partie de réponse. Puis je vais demander à Mme Savoie ou à M. Coubat, Pierre-Albert Coubat qu'on n'a pas eu encore la chance d'entendre aujourd'hui, mais qui est notre grand gourou financier. Mais j'aimerais ça vous commencer la réponse. Mme Savoie, vous... Peut-être que je vous passerai la parole tout de suite après. Ce n'est pas de remettre l'étude des risques. Puis vous, ce n'est pas ça que vous faites non plus. Ça fait que je veux juste... Mais il y a une chose qui est certaine, qui est difficile parce qu'on a pris la décision quand on essayait de trouver la façon...

M. Dubé : ...de passer du gré à gré, parce que ce qu'on a fait... Puis vous le savez, on a discuté la fin des mesures d'urgence ensemble l'été dernier. On a quand même été pris dans des contrats de gré à gré parce que c'était très difficile d'aller en appel d'offres pendant la période où on était dans les mesures d'urgence. Ceci étant dit, on a eu des coûts x qui étaient quand même plus élevés quand tu es dans du gré à gré que d'aller en appel d'offres. Ça fait qu'on a eu le projet pilote de monsieur Barrette, on a eu des contrats de gré à gré, et là ce qu'on a fait... Puis je suis très honnête avec vous, puis j'aimerais que monsieur Coubat ou madame Savoie confirme ce que je vous dis, ce n'est pas que je ne veux pas vous fournir de l'information, mais je vais vous dire ce qu'on a fait dans les derniers mois. Quand on a voulu passer aux appels d'offres, on voulait passer aux appels d'offres tout de suite après la période, là, quand on a... on avait jusqu'au 31 décembre, et on s'est rendu compte qu'il y avait... Avec le Trésor, on a débattu longtemps. Ce n'est pas toujours facile avec le Trésor, là, je dis ça avec humour un peu. Mais comment on allait faire pour... Est-ce qu'on donne nos prix à nos gens pour dire : Vous battez ça, ou on fait une offre totalement ouverte? On a eu ce débat-là et on ne l'a pas tout à fait fini parce qu'on veut être sûrs que, quand on va en appel d'offres, on ne se retrouve pas avec des écarts qui ne sont pas intéressants.

Alors, l'histoire simple : on a décidé d'extensionner les contrats de gré à gré parce qu'on avait le droit de le faire. Rappelez-vous, là, on avait dit, quand on a fait les mesures, que, si on avait besoin de deux, trois mois de plus, on le ferait. Ça fait qu'on a fait ça et on a retardé notre processus d'appel d'offres public de quelques mois. Mais donc, en ce moment, j'aimerais ça, peut-être, que madame Savoie vous dise ça parce que c'est tellement important, là, de dire... Puis je me souviens avoir débattu avec M. Coubat. Il y en a pour qui, c'est évident, là, les cataractes, puis ces choses-là, mais il y en a d'autres pour qui, tu sais, c'est des opérations plus complexes : Est-ce qu'on va payer un peu plus cher s'il y a des difficultés plus grandes, etc. Ça fait que j'aimerais ça peut-être... Parce que c'est l'important. Puis, si vous avez le temps, madame Savoie puis Monsieur Coubat, sur ce point-là.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement à ce que madame Savoie prenne la parole? Oui. Alors, est-ce qu'il y a possibilité de vous nommer et de mentionner votre titre, s'il vous plaît?

Mme Savoie (Dominique) : Oui. Bonjour, tout le monde. Dominique Savoie, sous-ministre au ministère de la Santé et Services sociaux. Les contrats avec les... dans les CMS sont faites par les établissements, il faut se rappeler ça, donc ce n'est pas le ministère qui conclut. Mais ce qu'on veut faire, c'est une circulaire qui va encadrer les appels d'offres. Et c'est là-dessus qu'on a travaillé puis qu'on a décidé de travailler jusqu'en septembre, pour être en mesure, à la lumière de tous les contrats qu'on a fait, de bien cerner les coûts, parce que les coûts variaient beaucoup d'un établissement à l'autre, et on va inviter aussi, particulièrement dans la région métropolitaine ou dans la région de Québec, aux établissements à se regrouper, parce que ça aussi, ça va nous apporter une certaine valeur, un levier pour baisser les coûts puisqu'il va y avoir un regroupement de demandes de besoins exprimés. Ça fait que les cliniques vont s'assurer d'avoir un volume suffisant, ce qui n'était pas le cas avant... et que les demandes et les exigences variaient beaucoup d'un établissement à un autre. Donc, c'était assez disparate. Donc, je pense qu'avec l'inventaire qu'on a fait des 162 000 Québécois qui ont reçu les interventions en CMS, ça nous donne une bonne idée, là, des coûts. Puis, si vous voulez plus savoir de détails sur le financement comme tel, je pense que le sous-ministre adjoit, là, M. Coubat, peut répondre à vos questions.

M. Marissal : Juste rapidement là-dessus, madame Savoie, quand vous dites «d'un établissement à l'autre», vous parlez des CMS?

Mme Savoie (Dominique) : Des CIUSSS.

M. Marissal : Les CIUSSS donnent le contrat.

Mme Savoie (Dominique) : Chaque CIUSSS donnait des contrats. Là, maintenant, à Montréal, ce qu'on souhaiterait, c'est, pour la cataracte, peut-être qu'il va y avoir... centre sud, nord de l'île, ils vont se mettre ensemble pour avoir un plus gros volume, avoir un meilleur prix que de dire : Chacun signe un contrat, qui n'était pas toujours pareil. On voudrait maintenant, avec la circulaire, encadrer les coûts par intervention, puis être en mesure de regroupements, puis d'avoir un effet de volume, là. En même temps, ça rassure la CMS parce qu'elle va avoir une assurance d'un certain volume et, nous, ça diminue nos coûts, là, par le même fait. C'est ce qu'on vise.

M. Marissal : Donc, ce qui variait, c'était le montant payé par le CIUSSS ou le CISSS.

Mme Savoie (Dominique) : Oui, oui.

• (16 heures) •

M. Marissal : Si je le prends de l'autre bord, les montants variaient selon le fournisseur aussi, là, ou par la force des choses.

Mme Savoie (Dominique) : Oui, exact.

M. Marissal : O.K.

Mme Savoie (Dominique) : Puis c'est sûr que, durant la pandémie, là, pour l'avoir vécue, ce qu'on voulait, là, c'était diminuer la liste d'attente, donc on a voulu rapidement faire des ententes pour continuer... poursuivre les activités. Mais là l'avantage, c'est que ça nous a donné un bon bassin, là. On l'a, l'inventaire, là, on l'a, l'image de ce que ça coûte, puis on...

Une voix : ...

Mme Savoie (Dominique) : Excusez. Non, je veux juste dire, en terminant, et là on voit que ce qu'on est capables de lancer dans la circulaire, c'est des tarifs qui se rapprochent beaucoup de ce qu'on a au public.

M. Marissal : Dans les 162 000...

Mme Savoie (Dominique) : ...à partir des 162 000, ce qui a déjà été fait, dans notre circulaire, on va être capable de donner des chiffres par chirurgie, qui ressemblent beaucoup à ce qui se fait dans nos établissements par nous, comme tarifs.

M. Marissal : Parce que ce que vous avez fait avec les 162 000, vous le dites, là, il y avait urgence de rattraper, là, pas laisser la liste atteindre des sommets astronomiques. Je comprends la logique qui sous-tendait ça, mais vous étiez en urgence. Donc, on peut présumer que les prochains contrats vont être à la baisse.

Mme Savoie (Dominique) : C'est ce qu'on souhaite, oui, tout à fait. Avec ce que je vous dis, le regroupement, dans certains endroits, la connaissance plus fine des coûts, en faisant l'inventaire de ce qui a été fait auparavant, oui, c'est ce qu'on s'attend...

M. Marissal : O.K. Prenons...

Mme Savoie (Dominique) : ...puis un appel d'offres, ce n'est pas un gré à gré. C'est le prix le plus bas qui va gagner.

M. Dubé : Peut-être juste rajouter deux choses. Quand je dis que c'est difficile de faire des choses... Moi, j'ai demandé èa monsieur... c'est pour ça que je voudrais qu'il intervienne aussi, c'est de s'assurer qu'on tient compte de tous nos coûts. Parce que, nous, là, quand on dit, par exemple, une cataracte, c'est 300 $ l'acte, ne prend pas en compte que je dois amortir ma salle de chirurgie puis... alors que la CMS, la clinique privée, elle, est à loyer à quelque part, puis elle additionne tous ces coûts-là, son coût de location.

Ça fait que c'est pour ça qu'il faut avoir... Et c'est pour ça que je questionnais un peu... Puis d'ailleurs l'IRIS l'a dit, tous ces coûts-là ne sont pas comparables. Ça, c'est mon premier point. Mon deuxième point, puis si on a encore une minute, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Poulet) : Il nous reste quatre minutes.

M. Dubé : En tout cas, c'est aux députés de décider. Mais on a fait un gros changement, dans le budget de cette année, avec les crédits qu'on est en train de discuter, c'est d'aller vers le financement à l'acte pour nos hôpitaux. Puis ça, j'aimerais ça que monsieur Coubat vous en parle, parce que, pour moi, ça va exactement avec votre question, pour dire...

M. Marissal : ...parle, parce que d'autant qu'il est là depuis... Bonjour, bonjour, monsieur. En plus, je ne vous vois pas. Ce n'est pas que je veux vous censurer, mais il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je vais vous laisser le mot...

M. Dubé : Juste rapidement, pourquoi je veux soulever ce point-là.

M. Marissal : Après ma prochaine question.

La Présidente (Mme Poulet) : Est est ce qu'il y a consentement pour que monsieur Coubat prenne la parole?

M. Marissal : Oui, mais je n'ai pas fini, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Ah! pardon.

M. Marissal : Excusez-moi. C'est parce que là moi, je ne peux pas comparer, là, parce que les 162, là, on ne sait pas combien ça a coûté, on ne le sait pas. Ça fait que là vous dites : Les prochains vont coûter moins cher. Ça pourquoi je vous offre un oeil extérieur, que ce soit la Vérificatrice générale, ou que vous les rendiez publics, ces coûts-là, qu'on soit capable... Parce que la bonne foi se présume, puis je ne prête pas de mauvaise intention, M. le ministre, mais moi, je n'ai pas de comparable. Je ne sais pas de quels chiffres vous parlez.

M. Dubé : C'est un petit peu... Bien, en tout cas, je vais vous donner la limitation qu'on a, pas parce que je veux être malcommode, mais c'est que c'est toujours pareil. Quand je vais faire l'hôpital Rosemont, il ne faut pas que je te dise que je suis prêt à payer x pour construire l'hôpital, vous comprenez ça? C'est la même chose avec les appels d'offres qu'on fait. C'est qu'en ce moment, si une cataracte, pour moi, est à 360 $, mais que je n'en fais pas assez de volume, je ne suis pas pour dire que je suis prêt à payer 360 $, si peut-être quelqu'un est prêt, avec un volume x, de me la faire à 300 $. C'est un petit peu ça, mon enjeu que j'ai.

Alors, ce que je vous dis, ce que je vous dis, ce qui va être très différent du temps de la pandémie, c'est qu'on va y aller avec un appel d'offres, et c'est pour ça qu'on a décidé de prendre un peu plus de recul, quelques mois de plus, pour être capable d'avoir l'effet volume dont elle a parlé. Mais, mais en même temps, ces prix-là, puis c'est pour ça que je voulais que monsieur Coubat parle, mais je le résume, c'est qu'on va avoir la même terminologie, les mêmes tarifs quand on va faire du financement par activité avec nos hôpitaux.

Ça fait que, si je suis prêt à faire votre hanche, là je prends un exemple, je veux payer Maisonneuve-Rosemont à des tarifs que je serais prêt à donner au public... au privé, pardon, parce qu'on veut, de plus en plus, et c'est ça qu'on s'est engagé cette année... Est-ce que c'est 20 ou 25 %, M. Coubat, qu'on va faire, dans la prochaine année, en financement par activités?

Une voix : 25 %.

M. Dubé : C'est 25 %. Ça, ça va vous donner une bonne idée que non seulement on est prêt à payer le public avec tel prix, mais on est prêt à le donner à nos établissements publics pour être capable de leur dire : Bien, si vous êtes performants, si vous êtes capables de faire ça, bien, vous allez avoir plus de budget. Ça fait que je voulais juste vous mentionner ça, que ça va ensemble.

Alors, c'est sûr que ces données-là vont finir par être publiques, mais je vous dirais que, dans l'appel d'offres, en ce moment, c'est un peu délicat. Mais peut-être, vous voulez compléter. 

Mme Savoie (Dominique) : Si j'ai bien compris la question du député, les 162 000 ont coûté environ 200 millions, quand vous voulez comparer, là, 200 millions en gré à gré...

Mme Savoie (Dominique) : ...donc tout dépendant si c'est à volume égal avec les tarifs qui... Puis le ministre a raison. Dans la circulaire, on va mettre un bordereau de prix qui va être calqué sur les tarifs du public. Mais, si on a un même volume, on va être capables de comparer est-ce que ça a coûté 200 millions ou moins. Mais, si...

M. Marissal : ...d'intervention.

Mme Savoie (Dominique) : Exact. Ça fait que c'est pour ça que, là, c'est difficile pour moi parce qu'on ne l'a pas. On n'a pas les résultats de l'appel d'offres. Mais gardez en tête que les 162 000 interventions en CMS ont coûté environ 200 millions, là. Ce n'est pas encore des rapports audités, là, de 2022-2023, mais c'est ce Pierre-Albert me dit, là, en termes de «ballpark figure».

M. Dubé : C'est quand la dernière fois que la VG a fait un rapport là-dessus? Peut-être que monsieur... Parce que moi, je n'aurais aucun problème, quand la VG va le décider. C'est plus à elle de lever la main, vous savez comment ça fonctionne...

M. Coubat (Pierre-Albert) : ...des chirurgies puis elle est en train de faire une mise à jour de ce côté-là. Donc...

M. Dubé : Elle est en train de faire une mise à jour. C'est ça que...

La Présidente (Mme Poulet) : ...pour... Le temps est écoulé. Et je cède maintenant la parole au député de Pontiac pour une période de 18 minutes et 17 secondes.

M. Fortin :Merci. Merci, Mme la Présidente. Je veux parler de... Je veux parler de RAMQ quelques minutes si ça vous convient, M. le... M. le ministre, parce que vous avez fait des... vous avez fait quelques modifications importantes dernièrement, là, sur des trucs, que ce soient des prothèses, que ce soient... que ce soient des vaccins remboursables, disons, mais, dans chaque cas, il y a comme un petit... il y a comme un petit quelque chose qui accroche, et je veux juste essayer de comprendre, là, qu'est-ce qui... qu'est-ce qui se passe.

Les prothèses oculaires, vous en avez... vous en avez parlé, là, vous avez bonifié le remboursement, et c'est une bonne affaire, c'était demandé depuis... depuis longtemps. Je pense, ça n'avait pas été changé depuis 1991, ni indexé, là. Donc, on en a passé, des gens dans votre chaise, puis ça n'a pas été fait. Mais est-ce que c'est en vigueur, le nouveau tarif ou la nouvelle partie remboursable, là, qui est maintenant de 1 650 $?

M. Dubé : Là, je vous demanderais... Je crois que oui, mais je vais demander à monsieur Bergeron, si ça ne vous dérange pas. Mais on a aussi... Est-ce que monsieur Thibault est encore ici?

Des voix : ...

M. Dubé : O.K. Monsieur Thibault, qui est le président de la RAMQ. Ça fait que si jamais...

M. Fortin :Parfait.

M. Bergeron (Stéphane) : ...ont été bonifiés. Pour une prothèse, le montant forfaitaire est passé de 585 $ à 1 650 $.

M. Fortin :O.K. Mais ça, c'est en vigueur en ce moment, là?

M. Bergeron (Stéphane) : 28 mars 2023.

M. Fortin :Parfait. Ça, c'est fait. O.K.

Le zona, le vaccin contre le... contre la zona... ou le zona, donc, si j'ai bien compris, là, M. le ministre, là, vous nous avez dit : Le vaccin va être offert aux personnes immunosupprimées, aux adultes immunosupprimés, et aux personnes de 80 ans et plus. Est-ce que vous pouvez nous expliquer votre décision sur le... votre décision collective sur le 80 ans et plus?

M. Dubé : Bien, premièrement, c'est progressif, parce que, quand on l'a demandé au... Puis là je ne veux pas mettre la faute sur le ministre des Finances, qui a quand même des moyens limités. C'est sûr que... C'est pour ça qu'on a annoncé, là, je pense que c'est sur quatre ans... puis là j'y vais un peu de mémoire, on a dit qu'on commençait avec 80 ans et plus la première année, immunosupprimés, puis ça, c'était aux... En fait, ce que je vous dis, c'est à peu près 40 millions par année pour descendre, pour couvrir les gens de 65 ans et plus.

• (16 h 10) •

Alors, le ministre des Finances nous a donné une enveloppe, qu'on aurait peut-être aimé qu'elle soit plus grande. Mais ça, vous avez été déjà au gouvernement, vous savez. Mais, au moins, je pense que, d'ici quatre ans, on va être capables de le faire. Si jamais... puis c'est toujours la possibilité qu'on a, si jamais les gens ne profitent pas du programme, on peut faire comme avec la vaccination. Des fois, on accélère. Mais, en ce moment, si tous les gens qui sont admissibles au vaccin du zona gratuitement, par exemple les immuno... puis ça, c'est important, plus les 80 ans et plus, bien, on va... c'est très proche de 40 millions pour la première année. Donc, sur quatre ans.

M. Fortin :O.K., mais donc ce que vous dites, c'est : cette année, c'est les gens de 80 ans et plus, puis, dans quatre ans, ça va être les gens de 65 ans et plus.

M. Dubé : Non, c'est : la deuxième année, c'est 75. Bien, je ne veux pas me tromper. 75, 70 puis 65.

M. Fortin :Puis, en théorie, là, en théorie, si les gens s'en prévalent au niveau que vous pensez, disons, là, on arrête là, c'est-à-dire ça va toujours être les gens de 65 ans et plus.

M. Dubé : Mais on connaît... Notre ministre des Finances est quand même des fois assez...

M. Dubé : ...Est-ce qu'on pourrait aller plus loin? Mais c'est quand même un vaccin qui est dispendieux. Moi, j'ai pris la décision personnelle d'y aller, le chercher, parce que je ne suis pas encore... Je n'ai pas encore 80, là, même si ça paraît, des fois, que j'ai peut-être l'air plus vieux, mais...

M. Fortin :Jamais, jamais je n'aurais dit ces choses-là, M. le ministre.

M. Dubé : Mais c'est quand même assez dispendieux. Moi, j'ai payé presque 350 $ pour l'avoir dans le privé, là, c'est quand même assez dispendieux.

M. Fortin :O.K. Mais là, c'est intéressant. Puis là, je ne veux pas qu'on rentre dans votre décision personnelle, mais il y a un paquet de monde qui prennent la même décision à 50 ans parce que c'est là que c'est recommandé.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Donc, puisqu'éventuellement tous ces gens-là, il y a des gens qui vont mourir entre 50 et 65 ans, mais la grande, grande, grande majorité de ces gens-là va se rendre à 65 ans.

M. Dubé : ...ici, on a la chance, M. le député, d'avoir le Dr Boileau. J'aimerais ça qu'il vous parle de la recommandation de la Santé publique, si vous le permettez. Puis c'est important que les Québécois entendent.

M. Fortin :Non, mais je veux l'entendre, mais je veux juste faire un point avant, peut-être, là. Puis docteur Boileau pourra en profiter pour me contredire s'il le faut. Mais, si les médecins le recommandent à 50 ans, comme le vôtre, et d'autres, là, le font, là, c'est recommandé à partir de 50 ans, alors ces gens-là vont se rendre à 65 ans, ils vont le prendre gratuitement à 65 ans pour pas... Pourquoi ne pas le leur fournir à 50, 55, 58 ans, si on est pour le leur fournir gratuitement à 65 ans quand même?

M. Dubé : Oui, mais... O.K. Mais je vais laisser le docteur Boileau, mais je veux juste vous dire que ça nous coûte déjà 40 millions pour la première phase, là. Si on y allait jusqu'à 65, là on parle de 150, 200, 250 millions. Mais je vais laisser... Il y a un enjeu monétaire aussi, là, qui n'est pas négligeable.

La Présidente (Mme Poulet) : Si vous me permettez, on va demander le consentement à tous pour que monsieur Boileau prenne la parole. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Poulet) : Bien sûr. Monsieur Boileau, si vous pouvez vous nommer et mentionner votre titre, s'il vous plaît.

M. Boileau (Luc) : Merci. Luc Boileau, directeur national de la santé publique et sous-ministre adjoint au ministère de la Santé et Services sociaux.

Donc, je peux donner quelques points de repère. En fait, la question est certainement bien posée puisqu'effectivement le risque augmente avec l'âge. Mais, là où on a les plus grands risques, c'est plus on vieillit, et en particulier si on est immunosupprimé à partir de l'âge adulte, là, à 18 ans, ça fait partie du programme. Ça, tout le monde, tous les experts s'entendent là-dessus, c'est le groupe le plus à risque. Il y a des gens qui vont développer la maladie beaucoup plus gravement, on a beaucoup d'hospitalisations, quand même quelques centaines, et, malheureusement, on compte des décès à chaque année de cette infection-là, qui a toutes sortes d'effets secondaires et qui peut donner des névrites importantes. Et, plus on est âgés, plus c'est lourd de le faire. À 85 ans, il y a autour d'une personne sur trois qui aura souffert du zona.

Alors, l'idée ici, dans l'ouverture que manifestait le ministre, c'était de dire : quelles seraient les populations les plus à risque en ce moment qui bénéficieraient immédiatement de la vaccination? Alors, tous les immunosupprimés, puis on commence avec les 80 ans et plus pour couvrir ceux qui l'ont fait ou qui ne l'ont pas fait. Parce que, même si on l'a fait, on peut bénéficier de la vaccination aussi. C'est sûr que ce n'est pas exactement la même chose.

Et ça se donne sur deux doses. Le vaccin est plus dispendieux en privé que lorsque nous l'achetons. Ça va revenir un petit peu plus que 200 $ pour deux doses. Alors, c'est... En faisait tous ces calculs-là, on a convenu, avec les experts de l'Institut national de santé publique, qui nous ont donné leur avis il y a une couple d'années et qu'on aurait repris récemment, qu'on leur a redemandé, d'y aller en fonction de ces groupes-là.

Il aurait été, je pense, inadéquat, d'une certaine manière, de couvrir les gens plus jeunes en laissant les gens plus âgés s'en aller vers un zona à peu près... Beaucoup plus certainement que ceux qui sont plus jeunes. Donc, oui, on peut en bénéficier à 50 ans, mais ceux qui sont plus âgés ont beaucoup plus de risques. Et l'escalade progressive du 80 ans, 75, 70, 65 va nous permettre d'être l'endroit en Amérique du Nord où on va avoir la meilleure couverture pour le zona.

M. Fortin :O.K., mais la personne que... Là, vous me parlez du remboursement, là, de la personne qui a fait le choix, là. La personne de 77 ans qui y va aujourd'hui, là, elle, elle ne sera pas remboursée, là. Elle, elle le paye de sa poche, là.

M. Boileau (Luc) : Bien, pour le programme qui est proposé ici, c'est certain qu'il faut avoir un point de départ. Si elle immunosupprimée, bien sûr, elle sera couverte, là, on se comprend. Mais, si ce n'est que le facteur âge, bien, l'année prochaine... En fait, dans le calendrier, l'année prochaine, elle serait éligible.

M. Fortin :Mais, le problème, le problème, avec ce que vous proposez, là, c'est que, là, il y a des gens qui ont, justement, là... Qui ont 77, 78 ans, qui se disent : c'es-tu quoi, je vais attendre, je ne le ferai pas, moi, je vais attendre deux, trois ans, puis, là, je vais attendre que ce soit gratuit. Mais ça pose des risques pour ces gens-là, là. Une fois que tu l'as, le zona, c'est... tu ne peux plus nécessairement t'en débarrasser, là, donc...

M. Dubé : Regardez, M. le... Voulez-vous que... faire un autre point? Allez-y...

M. Boileau (Luc) : ...j'allais juste dire, M. le ministre, en tout respect, c'est que tous les vaccins, on a ce... cette approche-là en allant vers les groupes cibles les plus à risque. Tous nos vaccins, incluant la COVID, là. Puis, pendant l'épisode de COVID, c'est comme ça qu'on a commencé. Alors, ce n'est pas illégitime de faire ça, on le fait toujours comme ça parce qu'il y a une certaine capacité à donner, il y a des coûts associés à cela, il y a une capacité d'offrir aussi, alors on... on y va de cette manière-là. Mais vous avez raison, il y a des gens qui pourraient se poser la question est-ce que je dois ou non aller? Mais il faut quand même avoir un «cut-off», et c'est le meilleur qu'on a proposé, je crois.

M. Fortin :Bien, c'est là...

M. Dubé : Est-ce que je pourrais...

M. Fortin :...c'est là que je ne suis pas convaincu parce qu'on va finir par... il y a des gens qui attendent, là, on va finir par les payer quand même. Ça va être sur quatre ans au lieu de tout de suite, là, mais on s'entend que tout le monde en haut de 65 ans, dans quatre ans, va l'avoir gratuitement, alors pourquoi ne pas le faire tout de suite pour tout le monde pour que ce soit fait. Le Zona, ce n'est pas quelque chose pour laquelle on se vacciner toutes les années, là, c'est une fois puis c'est fait, donc...

M. Dubé : C'est une fois. Mais, moi, le... je fais le parallèle avec la vaccination qu'on a fait pour la COVID. Là, on commence le 1er mai, hein, c'est bien ça la date, il me semble que...

Une voix : ...

M. Dubé : Et ce qu'on va faire avec... avec la Santé publique, puis vous connaissez la... la transparence qu'on a sur les données, je pense qu'on va rendre publique comment ça va, on va.... je pense qu'on va s'ajuster. Si on voyait que nous immunosupprimés, nos personnes de 80 ne sont pas au rendez-vous x, moi, on a... on va s'asseoir avec la Santé publique. Le ministre des Finances nous a donné 40 millions pour la première année. Si on peut aller chercher d'autres mondes, si on voit qu'on n'a pas ce développement-là, puis c'est pour ça que... je pense que c'est un peu ça, le sens de votre question, ce n'est pas qu'on ne veut pas le faire aux gens de moins de 80, mais il faut y aller par étape. Alors, s'il y a... s'il y a de l'appétit ou moins d'appétit pour une certaine catégorie, comme pour la COVID, on va s'ajuster. Ça va?

M. Fortin :O.K. Parfait. Pendant qu'on parle de médicaments, votre prédécesseur avait... s'était engagé à... à étudier la question du remboursement du médicament pour les gens qui ont la dysfonction érectile parce qu'ils ont eu le cancer de la prostate. Donc, des gens qui ont eu le cancer de la prostate et qui, nécessairement, par la suite, là, ont des enjeux de dysfonction érectile. Votre prédécesseur avait pris un engagement à étudier la question. J'aimerais savoir on est rendus où là-dessus.

M. Dubé : Aidez-moi un peu, quand vous parlez de mon ou ma prédécesseure, est-ce que c'est mon...

Mme Fournier : Mme McCann.

M. Ferland : Mme McCann.

M. Fortin :Mme McCann. Oui. Il y avait une pétition qui avait été déposée ici à l'Assemblée nationale, parrainée par un de vos citoyens de La Prairie, qui avait... qui avait... Combien de gens avaient signé? Je ne me souviens... je ne vois plus le chiffre exact de combien de gens l'avaient signé, mais qui avaient quand même un certain nombre de pétitionnaires, et ça a été... entre autres, c'est une question que Procure a discuté par le passé. Alors, j'aimerais juste savoir...

M. Dubé : Si c'est quelqu'un de La Prairie, c'est une très bonne idée.

M. Fortin :Bien, j'aimerais juste savoir où on est rendu où dans ce processus-là.

M. Dubé : Auriez-vous l'objection à ce que Dr Bergeron... est-ce que vous...

M. Fortin :Aucune.

M. Dubé : Dr Bergeron? Parce que, moi, je vais vous le dire, je ne le sais pas, pour être très honnête avec vous, là.

Une voix : ...

M. Dubé : Ou c'est peut-être au niveau... J'ai dit tout à l'heure que M. Thibault est là, M. Marco Thibault, président la RAMQ.

M. Fortin :Bien, effectivement parce que Mme McCann, à l'époque, ce qu'elle avait dit, c'est qu'elle avait pris connaissance du dossier et qu'elle a demandé à faire une analyse complète par la RAMQ, alors...

M. Dubé : O.K. Est-ce que... parce que j'ai vu... M. Thibault, il est là? Est-ce que vous auriez l'objection à ce qu'il nous fasse une... j'avais la meilleure personne...

M. Fortin :Aucune.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, j'ai...

M. Fortin :Si vous me dites que vous n'êtes pas au courant.

M. Dubé : Non, je ne suis pas au courant.... très, très honnête avec vous.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, j'ai consentement pour que M. Thibault vienne prendre la parole?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : M. Thibault, si ça serait possible de vous nommer et votre titre, s'il vous plaît.

M. Thibault (Marco) : Bonjour, Mme la Présidente. Marco Thibault, président-directeur général, Régie d'assurance maladie du Québec. À l'égard de ce médicament, pour les membres de la commission, il faut une demande d'évaluation à l'INESSS quant à sa pertinence et tous les faits pharmaco-économiques. Et par la suite, une prise de décision qui pourra être prise par le ministre. À ce moment-ci, ce n'est dans les cartons, à ma connaissance.

• (16 h 20) •

M. Fortin :O.K., mais quand Mme McCann a demandé à la RAMQ de se pencher là-dessus...

M. Thibault (Marco) : Ce n'est pas à la RAMQ de se pencher là-dessus, c'est une décision de... de demander à l'INESSS de la pertinence de, et c'est subséquemment qu'une prise de décision dans le régime est prise par le ministre pour l'inclure ou non dans le régime.

M. Fortin :Bien, O.K., mais l'INESSS est ici? Alors, j'imagine que quand vous avez eu la demande...

M. Dubé : ...parce que, écoutez...

La Présidente (Mme Poulet) : Pardon! Je m'excuse d'interrompre. C'est important pour la retranscription qu'une seule personne parle à la fois. Merci beaucoup.

M. Dubé : Si j'ai fait... si j'ai demandé à M. Thibault, c'est parce qu'on me disait ici que j'étais...

Une voix : C'est de ma faute.

M. Dubé : Mais... Non, non, ce n'est pas de votre faute. Mais je m'excuse, M. le député, mais madame... Dre de Guise de l'INESSS, que vous connaissez bien, qui a fait un travail extraordinaire durant la... la COVID, est-ce que vous auriez de l'objection qu'elle remplace monsieur...

M. Dubé : ...Thibault...

M. Fortin :...rester, là, j'aimerais comprendre soit où ça s'est perdu dans le processus perdu, où on est rendu, là.

M. Dubé : O.K. C'est votre période de questions, M. le député. Dr de Guise. Je vous laisse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce que madame se joigne?

M. Fortin :Bien sûr.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Madame, alors si c'était possible de vous nommer, et votre titre, s'il vous plaît, si vous pouvez le mentionner.

Mme de Guise (Michèle) : Michèle de Guise, présidente-directrice générale de l'INESSS

M. Fortin :Alors, peut-être que... Là, je comprends que Mme McCann avait demandé à la RAMQ de se pencher là-dessus. Ce que je comprends de M. Thibault, c'est : on a besoin de l'INESSS pour ça. Est-ce que ça s'est rendu jusqu'à vous, cette demande-là?

Mme de Guise (Michèle) : Nous n'avons pas reçu de mandat à cet effet-là.

M. Fortin :Est-ce que je peux vous demander, M. le ministre, de reprendre l'engagement de votre prédécesseure pour qu'on fasse une évaluation de ça?

M. Dubé : Bien, c'est sûr, surtout si ça vient de quelqu'un de La Prairie. Non, je vous dirais... Mme de Guise, laissez-moi juste poser une question, puis je ne suis pas un expert là-dedans, loin de là, mais j'ai entendu un reportage récemment qui... Où est-ce que j'étais, ce n'est pas important, là, mais où la dysfonction érectile était encore plus marquée lorsque c'est une chirurgie plutôt que... Le sens de votre question, monsieur... oui, je vous vois venir, là, mais le sens de votre question, M. le député... vous avez un sens de l'humour que je partage, on est chanceux, mais ce que... Je vois que je ne suis pas tout seul à rire, là, le député de Rosemont... Non, ce n'est pas un enjeu, ce n'est pas un enjeu du tout, inquiétez-vous pas. Ce que je veux dire, M. le député, ce problème-là, de dysfonction, est très différent pour ceux qui ont eu une chirurgie versus ceux qui ont... Pouvez-vous nous en dire quelques... Moi, je voudrais savoir c'est quoi que vous me demandez, parce que je ne connais pas ça, là.

M. Fortin :Bien, en fait, de un, là... Et, oui, on parle des gens qui ont un cancer de la prostate, O.K., ça, on va s'entendre.

M. Dubé : Oui, mais quand ils ont été opérés par chirurgie versus un traitement, par exemple, de la chimio, ou peu importe, ce n'est pas pareil, ais là... On m'a dit ça, que ce n'était pas pareil.

Mme de Guise (Michèle) : ...rêverais d'avoir la réponse pour vous, M. le ministre, mais moi, de formation, je suis cardiologue.

M. Dubé : Vous êtes cardiologue. On est loin un peu.

Mme de Guise (Michèle) : Je ne suis pas une neurologue du tout.

M. Dubé : Ce n'est pas dans le même bout.

Mme de Guise (Michèle) : Non, et étant donné que je n'ai pas fait de lecture récente là-dessus, je ne serai pas la personne qui va pouvoir vous éclairer du tout, mais on peut faire des recherches puis vous la formuler, par exemple.

M. Fortin :En fait, de un, là, est-ce que vous pouvez reprendre l'engagement de votre prédécesseure, qui semble s'être égaré, là, quelque part entre elle, son cabinet, la RAMQ, l'INESSS, qui sont toutes des parties importantes du processus décisionnel, là? Est-ce que vous pouvez reprendre l'engagement aujourd'hui de l'étudier? C'est juste ça qu'elle avait dit, Mme McCann : On va l'étudier.

M. Dubé : Bon. O.K., mais, regardez, ce que j'aimerais faire au lieu de prendre... Je ne veux pas jouer sur les mots, là, mais, tout à l'heure, je suis pas mal sûr que, si vous n'avez pas la question, vous allez y penser, là, parce que vous êtes assez vite là-dessus... C'est toute la question des médicaments qui ne sont pas, en ce moment, couverts par l'assurance, par la RAMQ. Puis je pense notamment à l'obésité.

M. Fortin :Entre autres.

M. Dubé : Hein? Puis ça, on peut en parler si vous voulez, là. Alors, il faut faire attention, parce qu'il y a deux choses, il y a une opinion de l'INESSS, puis la journée... puis là je veux juste qu'on se comprenne bien, la journée qu'on demande l'opinion de l'INESSS puis on dit : O.K., vous avez le droit de le regarder, ils vont arriver avec... là, je vais dire, je simplifie votre travail, qui est plus complexe que ça, mais une question clinique, est-ce que la valeur clinique est là puis est-ce que les coûts sont en lien avec la valeur clinique, hein? C'est ça, les deux bases de votre analyse. Je simplifie.

Autant pour la fonction dont on parle ici, au niveau dysfonction érectile, versus l'obésité, il faut faire attention parce que la journée que vous allez dire qu'il y a peut-être un mérite clinique mais que vous n'êtes pas capable de dire que ça vaut la peine, en termes de coût, bien là, on tombe dans le patient d'exception, à moins que je ne me trompe, là, et ça, ça peut entraîner des coûts excessivement importants.

Ça fait qu'avant de prendre cet engagement-là, M. le député, j'aimerais ça, avoir la chance de... Parce que, quand j'ai eu la question sur le Mozempic...

Une voix : Ozempic.

M. Dubé : Merci beaucoup, récemment, on a dit : Mais pourquoi vous ne demandez pas à l'INESSS? Mais il y a cette réserve-là, et on va en parler, dans p.l. 15, de ça, parce que, vous savez, le Conseil des médecins, là, le CNDP, quand on en a parlé, ils nous ont dit : Là, vous voulez couper certains médicaments pour des patients d'exception. Pas ça qu'on a dit, mais les deux cas dont on parle, donc dysfonction érectile et, entre autres, les médicaments pour l'obésité, il faut que je trouve la façon avec Dre de Guise, avant d'aller à la RAMQ, c'est ça que j'ai dit en ondes l'autre jour, qu'on se comprenne c'est quoi notre objectif puis...

M. Dubé : ...comment, en parallèle avec ce qu'on appelle le patient d'exception, est-ce qu'on donne, à ce moment-là, une carte ouverte au médecin de pouvoir presque... Est-ce que vous voulez commenter là-dessus ou...

M. Fortin :Juste... Parce que je sais qu'il ne reste pas énormément...

La Présidente (Mme Poulet) : ...écoulé, mais, M. le député de Pontiac, une dernière question.

M. Fortin :O.K. Puis... Ah! bien, madame peut répondre, là, peut-être, sans problème, là, mais...

Mme de Guise (Michèle) : Bien, en fait, ce que je pourrais peut-être ajouter, pour préciser un peu, c'est que les médicaments à la fois pour l'obésité puis aussi pour la dysfonction érectile, pour le moment, ne feront pas l'objet... ils sont exclus de l'objet du régime. Alors, il y a un questionnement à se poser là, d'abord, puis ensuite, de soumettre, pour évaluation, par l'INESSS.

M. Fortin :Il est là, le problème, là, M. le ministre, là. Moi, je suis arrivé ici aujourd'hui, là, présumant, parce que c'est ce que Mme McCann nous avait dit, que c'était en train d'être étudié par la RAMQ ou l'INESSS...

M. Dubé : Ou l'INESSS.

M. Fortin :...ou quiconque devait l'étudier dans le gouvernement. Là, vous me dites : On n'est pas là pantoute, on ne l'a pas étudié, on ne l'a pas regardé. Je ne peux pas croire qu'on prend un pas de recul aujourd'hui, puis qu'on ne sera pas en train de l'étudier, là. C'est pour ça que je vous demande, au minimum, de prendre le même engagement que Mme McCann avait pris, et pour lequel il n'y a pas eu de suivi.

M. Dubé : Bien, avec... Puis je dois vous dire qu'avec ma connaissance de ce que je viens d'expliquer, je ne suis pas capable de prendre cet engagement-là aujourd'hui...

La Présidente (Mme Poulet) : M. le ministre, s'il vous plaît, rapidement, pour conclure.

M. Dubé : ...avant d'avoir eu une discussion avec Dre de Guise. C'est juste ça que je vous dis aujourd'hui, parce que je voudrais être capable qu'on comprenne bien. Parce que les médicaments d'exception, qui coûtaient quelques dizaines de millions il y a quelques années, sont rendus à 360 millions, si ce n'est pas 400 millions. Et là c'est là que je veux que les Québécois comprennent que, la journée que cette expertise-là de l'INESSS dit : Le côté clinique est bon, mais je n'ai pas été capable de prouver qu'économiquement c'était bon, on vient d'embarquer dans quelque chose... Alors, moi, je pense que les Québécois vont comprendre. Je comprends votre question, mais avant de prendre un engagement, je veux avoir une discussion avec Dre de Guise et, ensuite, avec M. Thibault.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on va poursuivre nos échanges avec le député des Îles-de-la-Madeleine, pour une période de 16 minutes.

M. Dubé : Mais on va faire le suivi, M. le député. Excusez-moi, Mme la Présidente. Ce que je veux dire, pour moi, là, je vais faire le suivi avec Dre de Guise pour ça.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Alors, la parole est au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Je ne voulais surtout pas m'immiscer dans cette passionnante discussion sur la dysfonction érectile. Et je comprends que le temps supplémentaire qui a été pris par le député de Pontiac sera repris dans un bloc ultérieur, c'est ça?

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, exactement.

M. Arseneau : Donc, j'ai mes 16 minutes au grand complet?

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, M. le député.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Alors, je reviendrais sur la question du privé en santé, qui a été abordée par mon collègue de Rosemont. Puis j'aimerais remettre en place un certain nombre de chiffres, parce qu'on a eu des réponses dans les cahiers de crédits qui ne me semblaient pas tout à fait correspondre aux chiffres qu'on a entendus. Mais peut-être que c'est juste une question d'interprétation. J'aimerais savoir... Lorsqu'on regarde dans les cahiers, la question qui a été posée, c'est : Quels sont les... Quel est le nombre de chirurgies pratiquées dans le privé, au service du public, pour 2021-2022 et 2022-2023...

M. Dubé : ...juste pour que je regarde...

M. Arseneau : G, le numéro 57.

M. Dubé : La question du Parti québécois à 57?

M. Arseneau : G.57.

M. Dubé : 57, comme le ketchup.

M. Arseneau : Alors, on parle de 63 882 pour 2021-2022 et 61 088 pour 2022-2023. Tout à l'heure, on faisait référence à quelque 160 000 chirurgies. Est-ce que ça veut dire qu'il y en a eu quelque chose comme 38 000 l'année précédente? Est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre?

• (16 h 30) •

M. Dubé : Je ne connais pas tous les chiffres par cœur, vous allez le comprendre, là. Est-ce que M. Coubat pourrait répondre?

M. Arseneau : Oui, juste... Bien, j'aimerais ça qu'on voie d'où on part, puis s'il est possible de savoir d'où on part.

M. Dubé : Mais rapidement, il connaît très bien ces chiffres.

M. Arseneau : En fait, ma question est la suivante : Si on regardait sur une période de cinq ans, est-ce qu'on est passé de 10 000 à 30 000, à 60 000? Est-ce que vous pouvez me donner un aperçu sur l'historique des cinq dernières années, disons?

La Présidente (Mme Poulet) : ...a le consentement pour... Est-ce qu'on a le consentement pour que M. Coubat puisse prendre la parole? Ça va? Alors, est-ce qu'il y a possibilité de vous nommer et de mentionner votre titre, s'il vous plaît?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui, bien sûr. Bonjour, Mme la Présidente, bonjour à toutes et tous. Pierre-Albert Coubat, sous-ministre adjoint, Financement, allocation des ressources et budget. Effectivement, ce qu'on précisait à la réponse... à la question n° 57, concernant le nombre de chirurgies pratiquées dans le privé au service du public en 2021-2022, donc du 1er avril 2021 au 31 mars 2022, et 2022-2023, on parlait, dans le fond, de 63 882 en 2021-2022 et 61 088 en 2022-2023. Et quand on parlait, dans le fond, de 162 000, précisément, ça couvre, dans le fond, la période pour appuyer le maintien d'activités chirurgicales, pendant la pandémie, avec les centres médicaux spécialisés privés. Donc, c'est une période qui va de juin...

M. Coubat (Pierre-Albert) : ...au 18 avril 2023. Donc, on commence avant, dans le fond, 2021-2022, là, on commence en juin 2020, et puis on va jusqu'au... on commence 2023-2024 en allant jusqu'au 18 avril 2023. Donc, docteur Bergeron, là, dont les équipes suivent davantage l'activité clinique, pourra donner davantage d'historique. Je peux vous donner des éléments, là, peut-être sur les... sur les coûts, là.

M. Dubé : ...mais le nombre, ce qu'il veut surtout savoir, c'est quoi la progression qu'il y a eu.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Bien, la progression... j'ai l'historique, là, au niveau des deux dernières années. C'est sûr qu'avant ça je pense qu'on était dans une approche davantage liée au projet expérimental, là, sur lequel sont venus, là, les articles des derniers jours avec trois cliniques particulières, là. Donc, ça, c'était entre mai 2016 et mars 2020.

M. Dubé : M. le député, c'est pas mal stable dans les deux dernières années, c'est 63 000 puis 61 000.

M. Arseneau : D'accord. Mais, merci. M. Coubat. En fait, ce à quoi je veux en venir, je suppose que c'était plutôt marginal, le recours aux CMS pour des chirurgies, mais, compte tenu du contexte pandémique, on a eu recours davantage pour, évidemment, tenter de réduire les listes d'attente et on a donc eu une soixantaine de milles chirurgies dans les deux années. Mais je me demandais si, effectivement, le nombre de chirurgies avait diminué sensiblement, compte tenu de la progression forte, quand même, du recours aux CMS, parce que, sauf erreur, avant la... pour revenir au niveau prépandémique, les chiffres que moi, j'ai, vous me corrigerez s'il le faut, en février 2020, on parlait de 2 645 patients qui étaient en attente, là, depuis plus d'un an pour une chirurgie. On a atteint, en septembre 2022, là, un sommet à plus de 22 000. Et là, malgré le recours au CMS, on a diminué. En février 2023, on parlait de 19 000.

M. Dubé : On est rendus à 17 000. On a encore baissé. On a encore baissé.

M. Arseneau : On est rendu à 17 000 aujourd'hui, d'accord.

M. Arseneau : Mais qu'est-ce qui explique qu'on ait un recours qui m'apparaît très important, là, de quelque chose de marginal à 60 000 par année, et que les listes ne varient pas à la baisse de façon spectaculaire ou importante, du moins pas autant que le recours au CMS?

M. Dubé : O.K. C'est tellement une bonne question. C'est pour ça que j'avais préparé ce tableau-là que j'ai présenté ce matin. Alors, je vous redis deux choses. Oublions la pandémie, là, dans la période prépandémique, c'est à peu près 400 000 opérations par année, à peu près 400 000... excusez-moi, 40 000 fois 12, c'est près de 500 000, excusez-moi. Pour être capable, maintenant, de rattraper le... on était à 150 000 en retard, il faut que j'en fasse plus que 40 000. C'est mathématique. Les gens viennent régulièrement, à raison de 40 000 par mois, c'est ça notre besoin de chirurgie. Ce que je vous dis, c'est que c'est seulement le premier mois, depuis la fin de la pandémie, qu'on est monté à 43 000 par mois. Ça, c'est la bonne nouvelle, puis c'est ce qui explique, entre autres, que l'on a commencé à gruger dans notre liste d'attente. Puis juste pour vous donner une idée, vous vous souvenez des tableaux COVID qu'on présentait tous les jours, on disait qu'on avait à peu près 15 % de nos chirurgies qu'on faisait dans le privé. Bien, si vous prenez 15 % du 450 000, 500 000, vous tombez à peu près 60 000 chirurgies qu'on a eues. Est-ce que ça va pour ça?

M. Arseneau : Oui, oui, tout à fait.

M. Dubé : Ça fait que, là, ce qui est important... puis c'est pour ça, tantôt, que... puis je vous en donnerai une copie, de ce tableau-là, il est très important de continuer à faire le 15 % de plus, parce que c'est ce 15 %-là qui va nous permettre d'aller chercher... C'est ça qu'on discute en ce moment avec nos chirurgiens, avec nos spécialistes : On pourrait-u aller plus vite, on pourrait-u extensionner les heures d'ouverture, tout ce qu'on a discuté un petit peu ce matin, là.

M. Arseneau : Bien, c'est exactement là où je veux en venir. C'est... Ce que je comprends, c'est qu'une partie de la stratégie du ministère de votre stratégie, M. le ministre, c'est d'augmenter la cadence, notamment au privé. Est-ce que, sur le plan du public, exactement, est-ce que vous avez l'information à savoir si, depuis la pandémie, depuis les trois dernières années, est-ce qu'on progresse dans le nombre de chirurgies? Est-ce que vous avez un état de situation sur des chiffres qui étaient évoqués par mon collègue de Pontiac tout à l'heure, où il disait qu'il y avait...

M. Arseneau : ...Plateaux sur neuf qui étaient opérationnels. Est-ce qu'on a ces chiffres-là pour savoir, en fait...

M. Dubé : Oui, oui.

M. Arseneau : ...je vais finir de poser ma question, pour savoir si, en fait, on a recours au privé, parce qu'on sous-utilise, comme, nous, on le soupçonne, les blocs opératoires dans le secteur public?

Et, ma question, qui est évidemment le corollaire de ça, c'est : Est-ce que le recours au privé, il est prévu pour une période transitoire pour ramener les chirurgies au public ou, si, lorsqu'on entend la sous-ministre mentionner qu'on allait mettre une circulaire, qu'on allait permettre des regroupements d'appels d'offres, qu'on a...

Moi, j'ai comme l'impression qu'on va normaliser le recours au privé, qui va aller chercher ses ressources au public en termes de personnel soignant, par exemple, les infirmières qu'on a peine à ramener puis pour lesquelles on a adopté une loi, là, pour éviter le recours aux agences privées, mais pas pour les empêcher d'aller travailler dans des cliniques privées pour lesquelles on semble ouvrir la porte toute grande dans le projet de loi n° 15.

M. Dubé : Je ne sais pas combien qu'il reste de temps, là?

M. Arseneau : Vous comprenez ma question?

M. Dubé : Ah non, je comprends très bien, vous avez deux questions.

Sur les taux d'occupation de nos salles de chirurgie, là, nos blocs opératoires, on a toutes ces statistiques-là.

Dr Bergeron, voulez-vous peut-être en dire un mot, puis après ça, je reviendrai.

M. Bergeron (Stéphane) : Concernant la chirurgie, donc, il y a eu, par rapport au creux qu'on a connu sous COVID, une augmentation. Maintenant, on n'a pas retrouvé une capacité hospitalière à 100 %. Il y a autour de 62 salles d'opération fermées à l'intérieur du réseau par manque d'effectifs pour les doter, quand on parle globalement. Mais on a avancé et on continue d'avancer.

La demande, au réseau, c'est de poursuivre pour aller jusqu'à une ouverture de toutes les salles. Cependant, force est de constater qu'avec le «pent-up demand», le retard accumulé, on doit, également... Même si on ouvrait 100 % des plateaux, ce ne serait pas suffisant pour ramener les délais à ce que l'on considère acceptable. Il nous faut donc utiliser les CMS dans une stratégie qui n'est pas simplement pour quelques mois, là, c'est quelque chose qu'on a devant nous pour de bonnes périodes.

Mais il y a à la fois une très forte discussion et pression mise sur les établissements de santé pour voir à la réouverture des salles d'opération et à la... des salles d'opération publiques, à la pleine utilisation des salles de 8 h jusqu'à 4 h, et même de dépasser 4 h, lorsqu'il lorsqu'il le faut, sans essouffler les ressources et aller vers la chirurgie en CMS. Il y a quand même 60 et quelque 1000 chirurgies qui ont été faites puis qui se seraient accumulées sur le lot actuel.

M. Arseneau : Rappelez-moi, une petite précision avant de... Que vous continuiez la réponse, vous parlez de 62 salles d'opération, sur un total de combien dans le réseau? Est-ce que c'est un 10 %? Est-ce que...

Bien, vous reviendrez avec la réponse, si jamais vous l'obtenez, M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Dubé : Oui. Aujourd'hui on roule à 78 %, le chiffre que Dr Bergeron utilise quand il dit : 62 salles fermées, on roule à 78 %. C'est ça qu'on veut...

Maintenant, sur votre deuxième question, tout aussi importante, c'est... J'aimerais vous dire que dans le processus de la circulaire qu'on fait... Parce que, moi, mon objectif, c'est de ramener nos chirurgies en retard au moins à 100 000, ce qui était le niveau prépandémique, puis les plus qu'un an aussi, au prépandémique. Ce qu'on a dans nos... dans la circulaire qui va être finalisée, là, c'est du non-consentement. Ça va être très clair dans les contrats, dans les nouveaux contrats qu'on va signer avec les CMS, que... Du non-consentement. C'est-à-dire que... la non-sollicitation, pardon, pour être sûrs qu'on ne... que nos cliniques privées ne viennent pas chercher de notre personnel. Puis, ça, ça va être très, très clair dans les contrats qu'on...

Et c'est pour ça que c'est une des choses qu'on a demandé de clarifier dans le processus d'appel d'offres qu'on va faire. Et que, si, et que, s'il y en avait qui était faite, de la sollicitation, bien, il y aura des pénalités. Un peu ce qu'on a discuté avec notre projet de loi 10.

M. Arseneau : Mais, dans la même logique, parce que vous avez deviné, vous avez devancé ma question, en fait, c'était de savoir, si on multiplie les contrats à des CMS qui se multiplient, est-ce qu'on ne continue pas, justement, de drainer les ressources de la même façon que les agences l'ont fait avec les résultats qu'on connaît aujourd'hui? Là, vous dites que le formulaire de non-sollicitation serait suffisant pour empêcher ce drainage des ressources, cette cabinalisation?

M. Dubé : Je vous dirais : Et plus que ça. Parce que, vous avez entendu les plaintes, qu'on a été beaucoup plus restrictifs dans les nouveaux permis, hein? Vous...

M. Dubé : ...vous avez entendu ça, là, dans les derniers mois, des gens qui se plaignaient qu'ils étaient en attente de permis pour des cliniques. Je pense que, dans les derniers mois, on en a ouvert sept, si je m'en souviens bien, là, on a donné sept nouveaux permis. Puis il faut que l'essentiel du service, puis ça, c'est important, là, que tout le monde comprenne ça, qu'il soit dans les services qu'on a besoin. On n'est pas... Si quelqu'un veut faire 100 % d'esthétique, là, on n'est pas très ouverts. O.K., on se comprend? Ce qu'on veut, c'est les services dans lesquels on a notre 150 000 d'attente. Ça fait que ça, c'est un autre élément important.

M. Arseneau : Mais on a encore, sauf erreur, ce phénomène où, si on fait... on a recours à des CMS pour un certain nombre de chirurgies, lorsque les cas se compliquent, des cliniques peuvent dire : Ah! moi, je n'ai plus cette expertise-là et je vais retourner, comme dans les portes tournantes, le cas qui c'est compliqué au public qui, lui, va assumer cette responsabilité-là. Et ça, ce n'est pas un mythe...

M. Dubé : Bien, c'est pour ça, c'est...

M. Arseneau : ...ça, ça survient.

M. Dubé : Non, mais vous avez raison, c'est une autre bonne question. Parce que Monsieur Coubat... On a dit : Est-ce qu'on est prêts à payer une prime pour les cas complexes? On n'avait pas ça avant dans ententes de gré à gré durant la pandémie. Puis effectivement il y a eu des cas où les gens disaient : Moi, je ne suis pas capable de faire ça, je vous retourne le patient parce que ça a mal tourné. Attendez une minute, on va s'entendre sur les responsabilités que vous avez. C'est un très bon point. Ça fait que c'est pour ça qu'avec les expériences, là, je m'excuse, mais avec l'expérience des trois dernières années on a dit : On va prendre quelques mois de plus pour faire un appel d'offres qui est costaud.

M. Arseneau : Moi, j'aurais abordé, si mon collègue ne l'avait pas fait auparavant, la fameuse... les chiffres qu'on a vu hier sur le comparatif, que vous dites qu'il n'est pas acceptable, entre l'étude de l'IRIS sur les coûts du privé versus le public. Je n'embarquerai pas là-dedans puisqu'il y a déjà eu des explications qui ont été données puis qu'on n'a pas encore les chiffres pour aller davantage profondément là-dedans. Donc, on n'a pas les chiffres, nous, là, du côté de l'opposition, sur les coûts réels. On a le 200 millions, mais on n'a pas le coût par... pour l'acte. J'aimerais quand même, s'il me reste une minute et demie, là...

La Présidente (Mme Poulet) : 1 min 11 s.

M. Arseneau : Oui, savoir comment, de façon générale, on peut imaginer que l'on va créer des minihôpitaux privés qui vont pouvoir fonctionner sans avoir recours à la main-d'oeuvre qui est déjà actuellement publique. Est-ce qu'on peut véritablement imaginer que des supercliniques médicales spécialisées, pour lesquelles vous êtes, semble-t-il, en appel d'intérêt, ne vont pas cannibaliser davantage les ressources humaines et financières du système de santé publique?

M. Dubé : Bon, vous avez la bonne personne devant vous, là, j'ai le député de Saint-Jérôme, qui a eu ça, comme adjoint parlementaire, comme mandat, puis peut-être qu'il pourra répondre un petit peu plus tard. Mais deux choses. On a dit qu'avec les minihôpitaux qu'on va... C'est pour ça qu'on est en appel d'intérêt. Moi, je l'ai bien dit à M. Chassin : C'est clair, ce qu'on veut, c'est que ça soit une offre qui est complémentaire, mais il y a une chose très claire, c'est que je veux que ça soit compétitif avec ce qu'on a dans le public. Et je m'explique. Si on veut que ça soit une urgence dans Rosemont, parce que c'est une des choses, on veut aider l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, bien, je ne vais pas dire... ou je vais faire une urgence qui est ouverte juste du 8 à 4, parce que, là, je vais avoir des gens de Maisonneuve-Rosemont qui sont à des heures défavorables qui vont dire : Je vais aller faire des urgences dans cette miniclinique-là. Il va falloir que les demandes, hein, puis c'est ça qu'on discute avec le député... bien, que, si le privé dit qu'il veut nous donner ce service-là, mais que ça soit les mêmes exigences en termes d'heures.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui, allez-y, O.K.Oui, allez-y.

M. Arseneau : Une question pour compléter ce bloc-là sur le privé, c'est, encore une fois, s'il manque... j'oublie le chiffre, quelque chose comme 5 000 infirmières dans le réseau, où est-ce qu'on va trouver des infirmières pour deux minihôpitaux? C'est...

M. Dubé : Bien, regardez, je vais vous donner un exemple très concret, là, vu que je n'ai pas beaucoup de temps. On prendra le midi puis on va aller voir le Jeffery-Hale. Le Jeffery-Hale, je l'ai dit, là, ça, c'est l'ancien Hôpital Jeffery-Hale qu'on a dit : On va faire comme une mini-urgence. O.K.? Il n'y a pas d'ambulance, c'est... Et c'est exactement ça qu'on veut faire à Montréal, dans l'est de Montréal. Alors là, on parle d'un personnel de peut-être une dizaine de personnes qui sont là dans... sauf qu'eux autres ce n'est pas du 24 h, c'est du c'est du 8 à 4, je pense, qu'ils font. Ça fait que j'aimerais ça vous...

M. Dubé : ...puis on vous donnera peut être avec... on prendra midi, là,  mais je vous donnerai la comparaison. Mais ce n'est pas loin, là, le Jeffery-Hale, c'est sur le chemin Sainte-Foy, ici, là. On peut y aller à pied. Ça fait qu'on ira voir ça parce que je vous dis, ça, c'est un modèle d'un hôpital qui a été transformé pour faire une mini urgence qui devrait nous servir de base, là, pour le travail que M. Chassin est en train de faire.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme pour 16 min 23 s

M. Chassin :Merci, Mme la Présidente. Ça adonne comme ça, hein, que... puis finalement, c'est à mon tour, puis effectivement, ça me permet peut-être, Mme la Présidente., là... Permettez que je déroge un peu de la procédure traditionnelle puis que je prenne un peu de mon temps pour peut-être donner quelques éléments de réponse parce qu'effectivement je pense qu'il y a cette perception-là qui existe, puis le député des Îles-de-la-Madeleine le transmet bien, mais qui existe dans la population, cette réflexion sur : Mais comment est ce que deux types d'employeurs différents, un public et le privé, peuvent coexister avec, dans le fond, des soins de santé qui sont donnés toujours gratuitement, toujours de façon universellement accessible? Mais si on se dit que les ressources humaines sont limitées, est-ce qu'il n'y a pas finalement des transferts de l'un vers l'autre? En fait, je vois ça peut-être de l'œil de l'économiste que je suis de formation. Mais la tarte n'est pas nécessairement fixe, en fait, parce que ce sont des milieux de travail qui sont distincts, qui offrent en fait des conditions aussi différentes. Bien, ça peut avoir un appel pour différents types aussi de personnes parce que chacun a ses préférences alors et chacun... je dis «chacun», je devrais peut-être dire «chacune» parce que, par exemple, pour le personnel, pour les infirmières, le personnel soignant, ça peut être différent. Même si les horaires sont équivalents, à la limite, il y a toujours des différences. Alors, évidemment, est-ce que ça fait qu'il y a nécessairement un... je pense que le collègue des 3im avait utilisé le mot «cannibalisation». Alors, il y a toujours le risque, puis je pense qu'il faut absolument en être conscient. On ne peut pas ignorer, là, que cette possibilité-là doit être balisée, doit être en tête de tout le monde quand on fait ces choix-là.

• (16 h 50) •

Ceci étant dit, il y a aussi la possibilité de ramener les gens qui n'auraient pas... qui ne seraient pas, par exemple, dans le réseau public. Il y a possibilité peut-être aussi par des processus d'optimisation — puis là, j'utilise ce mot-là parce qu'on m'en a parlé pas mal — mais de gagner du temps. Par exemple, on m'a parlé des processus administratifs dans l'organisation du travail, dans... il y a vraiment toutes sortes de trucs qui m'ont été expliqués, là, dans les différentes visites, dont au Jeffery-Hale. Mais ça a fait que, parfois, une infirmière qui, au public, verrait par exemple tant de patients peut, dans un cadre de travail optimisé, puis là, que ce soit au public ou au privé à la limite, là, ça n'a absolument aucune apparence, mais si c'est bien optimisé, peut en avoir davantage, ou on utilise une même salle de chirurgie, par exemple, puis on peut faire davantage de chirurgies. Alors, évidemment, là, c'est une question de productivité — permettez que je remette un peu mon chapeau d'économiste — mais où finalement on crée..., puis là, je vous donne un exemple, là, mais si au lieu de voir six patients, une même infirmière peut en voir huit, c'est comme si on créait un tiers d'infirmières à partir du vide, là. Parce qu'on a optimisé, il y a un gain. Alors, je pense que c'est là où il faut voir que la tarte n'est pas fixe, que si on a différentes possibilités de travailler, et c'est le cas, là, les infirmières peuvent aller travailler dans le réseau scolaire, peuvent aller travailler en entreprise privée, peuvent aller travailler dans des services de soins à domicile. Il y a déjà beaucoup, beaucoup d'options là. C'est là où je pense qu'il faut voir que ce n'est pas nécessairement et automatiquement une cannibalisation.

Alors, désolé, Mme la Présidente, j'ai pris un peu de temps, mais pense que ça valait la peine parce que c'est sûr qu'il y a toujours un équilibre à chercher, puis je pense que ce que le ministre a transmis comme réponse montre qu'on en est très, très conscient. Alors, maintenant, permettez que j'aille sur des questions de mon cru qui m'intéressent particulièrement puis qui recoupent peut-être certaines questions des collègues en face, mais...

M. Chassin :...peut-être avec une autre perspective. Alors, je... je crois comprendre, puis on en a parlé un petit peu, qu'il y a une certaine innovation dans le financement à l'activité des établissements de santé qui s'en vient. Alors, c'est quelque chose que, personnellement, je suis depuis un certain temps, dans la perspective où on a des... des sommes, dans le fond, souvent allouées sur une base historique, avec une progression, et cetera. Et évidemment... Je ne veux pas présumer de qui pourrait me répondre, mais là, évidemment, ce que je comprends, c'est que, dans les épisodes de soins, des... peut-être les mieux définis, ce seraient les chirurgies, on commencerait par là, puis on aurait la possibilité d'avoir une formule de financement où au moins une partie du financement serait allouée en fonction d'un financement qui, finalement, suit le patient qui paie pour les épisodes de soins réalisés plutôt que sur une base historique.

Évidemment, je pense que c'est une formule drôlement intéressante, très stimulante pour l'avenir. J'aimerais mieux comprendre, dans le fond, quel... sur quel type de... quel est le processus qu'on pense suivre, là, pour réussir à dire : On pourrait financer, sur la base de l'activité, des... par exemple les chirurgies, en tenant compte... puis là je pose la question en tant que député de Saint-Jérôme aussi, mais en tenant compte de la disparité. Peut-être qu'il y a des salles de chirurgie qui coûtent moins cher dans telle région que dans telle autre, et cetera. Là, j'avoue que je suis comme curieux. Est-ce qu'on prend en compte ces différences de coûts là ou pas nécessairement, parce qu'on souhaite, au contraire, générer l'optimisation dont je parlais tout à l'heure? Alors, je serais comme curieux d'en entendre un peu plus là-dessus.

M. Dubé : Mme la Présidente, je vais faire comme d'habitude. Il y a combien de temps qui reste? Parce qu'il y a plusieurs points qui ont été soulevés, là.

La Présidente (Mme Poulet) : Il reste neuf minutes 43 secondes.

M. Dubé : O.K. On a... On a du temps, O.K. Puis vous avez d'autres questions en plus? «Oh boy!» O.K. Alors, on va essayer d'y aller en rafale.

La précision que vous avez faite tantôt, entre autres, là, sur les hôpitaux, moi, j'aimerais ça rajouter un point, parce que je suis en accord avec ce que vous avez dit. Mais, pour les infirmières, puis la question est bonne, du député, là, juste pour aller là-dessus, c'est que l'ordre des infirmières, l'OIQ, a fait des états généraux l'an dernier. Ils sont arrivés puis ils ont dit : Il faut valoriser la profession des infirmières, il faut leur donner... il faut qu'ils soient capables de pratiquer selon la compétence qu'ils ont prise durant leur formation, et ils sont sous-utilisés en ce moment. Je pense qu'il n'y a pas juste une question d'argent. Il y a toujours une question d'argent, mais il faut leur donner... Puis je me souviens, j'ai eu des discussions, j'ai eu des rencontres avec eux, puis, dans le p.l. 15, là, toute la valorisation de la partie clinique médicale, elle est très importante pour les infirmières. Je veux juste dire ça. Je ne dis pas qu'il ne faut pas augmenter leur salaire, on demande des offres différenciées, mais je voulais juste ajouter ce point-là parce que ça, on pourra en discuter dans p.l. 15.

Sur votre point du projet... sur le... J'aime beaucoup l'expression «que l'argent suive le patient». Ça, là, il faut donner le mérite au précédent gouvernement lors de... des libéraux que c'est un projet pilote qui a été commencé à faire ça, c'est-à-dire de dire : Est-ce qu'on pourrait, un jour, payer nos hôpitaux publics en fonction de comment ça coûte faire une hanche, puis on va donner les budgets en fonction de l'activité pour que l'argent suive le patient? Est arrivé... Puis c'est un très beau projet qui a été... Je le dis, là, il faut souscrire à ça, puis on doit remercier le gouvernement précédent d'avoir commencé ça. Savez-vous où ça nous a le plus aidés pendant la pandémie? C'est justement d'avoir développé cette expertise-là, cette notion-là de pouvoir faire affaire avec les cliniques privées. Parce que, là, on savait, en gros, qu'une hanche, ça coûtait à peu près tant, même si on sait qu'on l'a amélioré, on continue à améliorer. Mais cette notion-là... Maintenant, ce que Monsieur Coubat nous dit, c'est que moi, je veux... Lui, là, il m'a demandé, pour le budget de cette année, qu'au niveau chirurgie, qui est à peu près 20 milliards du 40 milliards, c'est énorme, là, tout ce qui est chirurgie...

Une voix : ...

M. Dubé : Hein?

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. La santé physique, là... Pardon.

La Présidente (Mme Poulet) : ...pour les besoins de la retransmission, que le... que les gens aient le droit de parole. Alors, s'il vous plaît, merci de respecter.

M. Dubé : O.K. Donc, ce qu'il a dit, il y a 10 milliards qui est en chirurgie sur...

M. Dubé : ...ce que je veux dire, c'est que, là, on a décidé qu'on prenait 25 % la première année, puis on va faire des budgets en fonction de ça. Ma collègue, la ministre Bélanger, elle, elle a dit : O.K., c'est une bonne idée... mais moi, je voudrais que les soins à domicile rentrent là-dedans plus vite parce que je voudrais que mes P.D.G... elle, elle était P.D.G. avant, elle sait comment les soins à domicile, c'est important, puis ça, ça répond à la deuxième partie de votre question, est ce que je pourrais m'assurer qu'on va mettre... que l'argent suive le patient plus rapidement? Ça fait qu'un P.D.G. de la capitale nationale, il ne sera pas juste... dire : L'année passée, tu avais 100 millions par année, c'est à peu près son budget en soins à domicile, puis cette année, tu vas avoir 103 % ou 105 %? Non, non. Tu avais combien d'heures de services en soins à domicile? Et si tu es performant, bien, je vais te le payer plus cher. Et... accélérer à l'an prochain, hein, c'est ça, les soins à domicile...

(Consultation)

M. Dubé : ...2025. Alors...

M. Chassin :Sans vouloir vous interrompre, M. le ministre, mais donc, à ce moment-là, ça devient... pour un P.D.G. d'établissement, ça devient une source de revenus. Parce que si les soins à domicile sont bien donnés, qu'il y a beaucoup d'activité, ça...

M. Dubé : Mais là, je reconnais l'économiste en vous.

M. Chassin :Que voulez-vous?

M. Dubé : Ça ne devient plus une question d'une charge ou d'un coût, le patient devient un revenu, et là le P.D.G. dit à ses troupes, à ses médecins : Bien, si on est bons en soins à domicile, bien, l'année prochaine, il va augmenter mon budget parce que je vais avoir donné un meilleur service. Alors, cette notion-là, qui a été, puis je la répète, là, qui a été initiée par les anciens... Ça a été long... c'est long à faire des changements de culture. Puis, vous le savez, M. le député de Pontiac, quand c'est le temps de reconnaître les efforts qui ont été faits dans l'ancien gouvernement, ça, je pense qu'aujourd'hui, c'est beaucoup plus accepté, cette notion-là. Ça fait que... Là, je vois que vous avez d'autres questions.

M. Chassin :Exact. Écoutez, je... évidemment, on... on voit au moins la philosophie, puis je pense que c'est vraiment une philosophie qui est porteuse pour pour l'avenir, mais je vais passer à d'autres questions, puis il me reste un peu moins de cinq minutes. Puis je trouverais ça intéressant, juste pour bien comprendre, par rapport à la RAMQ, puis c'est peut-être une petite précision, là, je ne suis pas certain et c'est une vraie question parce que je n'ai pas la réponse. Hein, d'habitude, on cherche à avoir un peu l'idée, là, mais par rapport à... en termes de télémédecine ou, en tout cas, de consultation à distance, en virtuel, par exemple, un code qui a été créé... Puis évidemment, dans le cadre de la pandémie, même s'il y avait des discussions là-dessus depuis très, très longtemps, il y a eu un code de RAMQ qui a été créé. Puis là, je voulais savoir, est-ce que ce... peut-être que monsieur de la RAMQ pourra me répondre, mais est-ce que ce code-là est maintenu? Est-ce qu'il est encore utilisé? Puis, à la limite, est-ce qu'il y a peut-être un intérêt d'évaluer aussi ce qui a été fait? Dans le cadre de l'urgence, on l'a mis sur pied, mais c'était tellement attendu. Puis de voir, à la limite, là, ce qu'on a vu déjà publié, je pense, c'est en 2021, là, mais comme balises pour encadrer cette pratique-là. Moi, je trouve que... je pense qu'on a avancé, là, de plusieurs grands pas. Ça fait que je ne sais pas si ça existe encore, si c'est encore utilisé.

• (17 heures) •

M. Dubé : Bien, je vais essayer de... en respect de temps, puis je vois que M. Thibault est encore là si jamais vous trouvez que ma réponse n'est pas suffisante, là. Mais, un, je veux saluer comment on a réussi à s'entendre avec les médecins là-dessus, parce que tous les Québécois ont réalisé que d'être capable d'avoir des consultations à distance, télétravail... pas en télétravail, mais télémédecine, pardon, je pense, c'était un... et on s'est entendus, autant pour les spécialistes que les médecins, sur des codes spécifiques qui sont à la RAMQ. Mais on vient de commencer, là. Ça, c'était effectif, je pense, le 1ᵉʳ janvier. Alors, c'est sûr qu'on va suivre ça de proche, parce que si jamais on devait réajuster les taux, on le fera, mais là on était beaucoup plus dans le dire : Il faut que ça continue de fonctionner étant donné, exemple, le centre de rendez-vous. Ça fait que je vous dirais ça, mais si M. Thibault peut vous donner une précision là-dessus, mais à date, c'est correct, M. Thibault, si...

M. Thibault (Marco) : Marco Thibault, RAMQ. C'est exact. Les seuls éléments qui ont changé, ce sont les éléments de contexte, c'est-à-dire que le professionnel doit nous dire : J'offre un service à distance, mais c'est le même acte, mais qui est tarifé différemment en fonction qu'il soit fait à distance ou en présentiel. Et c'est ce que les deux fédérations ont convenu avec le ministère comme entente.

M. Dubé : ...les Québécois qui nous écoutent, là, puis il y en a beaucoup à cette heure-là, là, qui sont là, on veut pousser plus loin, parce qu'en ce moment, comment on définie la télémédecine? Est-ce que la vidéo doit être accompagnée...

M. Dubé : ...on a vu, la FMSQ a une initiative en dermatologie qui est excessivement intéressante parce qu'ils se sont rendu compte que ce que le médecin voulait voir, c'était la photo de votre visage si vous avez une tache ou... Voyez-vous qu'on n'est plus juste au téléphone, là? On est avec des outils technologiques simples mais qui permettent ça. Ça fait que je veux juste dire qu'on va peut-être raffiner la tarification au fur et à mesure que monsieur Bernier, à qui on a parlé tantôt, là, plus tôt, qui va nous donner ces outils-là. Sans mettre de pression pour lui, là, je veux juste dire ça comme ça, là.

M. Chassin :Et, par curiosité, le différentiel, est-il un peu toujours le même entre le tarif, dirons-nous, en présentiel et le tarif virtuel?

M. Thibault (Marco) : Il va changer s'il s'agit d'une consultation téléphonique, d'une intervention. Donc, prenons la dermo, on sera dans un autre type de tarification. Donc, il faut voir le type d'intervention, avec qui elle est faite, dans tel contexte. Et c'est ce que prévoient les ententes. Donc, les différentiels ne sont pas toujours identiques.

M. Dubé : C'est sûr qu'on est dans l'apprentissage. Comme je vous dis, là, quand... je pense que ce qu'on va faire, après quelques mois, on va regarder, puis on va dire : Bon, bien là, peut-être que la différence devrait être plus importante pour tel ou tel type d'actes. Mais ça, je pense qu'on aimerait mieux commencer plus rapidement. Parce qu'on n'avait pas le droit de le faire avant, là. C'est ça que la pandémie nous a montré. Ça fait qu'on va... on va suivre ça de proche.

M. Chassin :Bien, alors, j'imagine qu'il reste peu de temps.

La Présidente (Mme Poulet) : 33 secondes.

M. Chassin :C'est ça. Alors, évidemment, je trouve que c'est une approche qui a beaucoup de mérite. Dans la limite, là, sautez dans la piscine, puis on va nager, puis on va s'améliorer, plutôt que d'attendre, là, d'avoir un cadre absolument impeccable et parfait qui, de toute façon, va devoir évoluer lui aussi puisque les circonstances évoluent. Alors, moi, je souhaite... comment dire, ce volontarisme de votre part, M. le ministre, qui, je suis sûr, est aussi celui de madame Savoie et de son équipe, et de madame... et de son équipe.

M. Dubé : Bien, c'est ça que j'allais dire, puis je peux finir, là-dessus, deux secondes...

La Présidente (Mme Poulet) : Deux secondes, parce que je dois passer la parole au député de Pontiac.

M. Dubé : L'équipe de monsieur Paré, avec la FMSQ, FMOQ, ont une supercollaboration là-dedans pour trouver des solutions très pratiques. Ça s'est... ça s'est fait au début de l'année, puis ça a été très bien fait.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Pontiac, vous avez le droit de parole pour une période de 18 minutes 10 secondes.

M. Fortin :Très bien. Merci, Mme la Présidente. Ça va encore bien, M. le ministre? Ça allait bien ce matin, ça va encore bien?

M. Dubé : Bien, moi, ça dépend de vous. Si vous êtes un homme heureux, moi, je suis encore plus heureux.

M. Fortin :Bien, je suis un homme qui a des questions en ce moment. Parce que j'écoutais vos dernières interventions, celles... celles du député de Saint-Jérôme, puis je vous avoue que ça a soulevé des points intéressants. Tantôt, là, je pense, c'était en réponse au député des Îles, vous avez dit : Les nouveaux CMS, là, ceux pour lesquels on va signer des ententes, comme celui que vous avez mentionné à Gatineau, tantôt, là, pour mammographie, entre autres, mais des CMS, les nouveaux, il va y avoir une entente de non-sollicitation, donc ils ne peuvent pas venir chercher les employés de l'État. Le député de Saint-Jérôme, lui, il vient de dire : Bien, il faut trouver, il faut donner l'option, il y en a qui vont préférer un endroit, il y en a qui vont préférer d'autres types de pratique, il y en a qui vont préférer... Alors, est-ce que, pour les hôpitaux privés de... du député mais de votre gouvernement, là, est-ce que, pour les hôpitaux privés, il y a aussi une entente de non-sollicitation?

M. Dubé : Bien, écoutez, on est... C'est trop tôt pour le dire, mais j'aimerais ça que ça soit le même principe. Je vais vous dire pourquoi c'est trop tôt pour le dire, pas parce qu'on n'y pense pas, mais, quand on est allés ce qu'on appelle en appel d'intérêt, on a eu quand même des joueurs qui ont levé la main mais qui ont dit : Bon, pouvez-vous préciser ce que vous voulez avoir? Prenons l'exemple heures d'ouverture, hein? Est-ce que vous voulez juste une grosse GMF ou vous voulez un petit bloc opératoire? Voulez-vous un... Voulez-vous avoir... Tu sais, vous suivez? Il y a eu... Alors là, on n'a pas eu cette discussion-là, mais ils nous ont soulevé les questions.

Alors, moi, si vous me demandez mon opinion aujourd'hui, là, puis je ne veux pas influencer le travail parce que je délègue à ce monsieur-là, mais le principe, si on est... il est important dans la non-sollicitation avec nos cliniques privées, je pense qu'on va s'entendre assez rapidement que ça devrait être la même chose dans les minihôpitaux.

M. Fortin :En tout respect, j'ai entendu plusieurs des opinions passées du député de Saint-Jérôme, délégué mais délégué pas trop, là, quand même, là, il y a des paramètres à avoir autour de la philosophie qui est poussée. Il y a une place pour le privé, on est d'accord là-dessus, entre autres au niveau du rattrapage, les CMS...

M. Dubé : Mais est-ce que je peux faire une précision, M. le député? Parce que ce qui est important aussi, on dit de faire de la non-sollicitation, mais comment je peux faire pour récupérer ceux qui sont déjà partis?

M. Fortin :Bien, c'est une très bonne question parce que, si vous ouvrez un CMS...

M. Dubé : C'est là que vous allez?

M. Fortin :Non, non, mais si vous ouvrez un... Il y a un CMS qui ouvre, là, vous en avez... tantôt, vous nous avez...

M. Fortin :...il va y en avoir d'autres, O.K.? Et il va y avoir des ententes. Alors, où est ce que vous voulez qu'ils prennent leurs, par exemple, leurs infirmières? J'imagine dans les agences. C'est ça, votre plan de match?

M. Dubé : Oui, oui, où ailleurs, il y a... Regardez à... Oui, je pense que dans les agences, là... Puis encore une fois, c'est ça, il y en a un bon bassin. Il y a au moins 2 500 infirmières qui sont là. Hein? Il y en a... Il y a au moins, au moins ça parce qu'on n'a pas toujours les données exactes parce que c'est... Mais il y en a aussi beaucoup qui sont soit à la retraite ou qui sont allés faire autre chose. Puis moi, je me souviens, parce que ce que j'entends le plus souvent quand je visite, puis je pense que le député de Rosemont, et vous aussi, vous le faites quand vous êtes sur le terrain, je devrais dire les députés, les trois qui sont ici, ce qu'on entend des gens, des infirmières aux urgences, là : C'est passionnant, être aux urgences. Ils aiment ça. Puis il y en a qui nous disent : Mon Dieu! si les conditions étaient meilleures, je reviendrais. Alors moi, c'est... Oui, c'est vrai qu'il faut faire de la rétention, mais il faut être capable de leur donner des belles conditions. Puis ça, je pense que je le dis assez souvent.

M. Fortin :Tout passe par là, là. On en a parlé souvent à chaque fois. Puis, je vous l'ai dit, là, le projet de loi des agences, là, sur les agences privées, il va juste fonctionner si on a des meilleures conditions de travail qui font en sorte qu'ils ont un intérêt à revenir, mais... Mais ma question est davantage au niveau des CMS et des hôpitaux privés. S'il y a une entente de non-sollicitation. Où est ce qu'ils vont prendre leur personnel?

M. Dubé : Bien écoutez, c'est ce que j'essaie de vous dire. Peut-être que je n'ai pas été clair, ils peuvent aller les chercher ailleurs que dans le réseau.

M. Fortin :Sur des bancs d'école?

M. Dubé : Non. Bien, sur des bancs d'école? Oui, parce qu'il y a des IPS qui le font en ce moment, qui prennent des infirmières qui sortent des bancs d'école, puis ils viennent les chercher, là. Les sept cliniques IPS qu'on a ouvertes récemment, j'en ai eu une à Joliette, là, c'était fascinant. Deux infirmières, une qui est revenue du privé puis la deuxième, elle sortait des bancs d'école, puis elle était là, puis elle était contente d'être la première à être formée. Ça fait que oui, ils peuvent faire ça, mais plus loin que ça. Si j'ai une infirmière qui, en ce moment, qui fait de l'assurance. Mettons qu'elle a été engagée par une compagnie d'assurance, ou une compagnie X, mais qui dit : Moi, là, la journée que vous me donnez des conditions intéressantes dans une urgence avec des... mieux payées pour mes heures défavorables, toute la discussion qu'on a eue beaucoup dans les dernières semaines, moi, je le suis sûr qu'on va aller la rechercher. Mais il faut leur donner ces conditions-là. Ça fait qu'ils ne sont pas nécessairement dans le réseau en ce moment.

M. Fortin :Oui, mais là, on parle des hôpitaux privés, là.

M. Dubé : Oui, mais c'est ça que je vous dis.

M. Fortin :On ne parle pas du réseau, là.

M. Dubé : Bien, regardez, là...

M. Fortin :Si vous leur donnez des meilleures conditions, ils peuvent venir vers le réseau. Mais là on commence...

M. Dubé : Je vais... Quand on va aller voir... On va aller voir le Jeffery Hale avec les députés.

M. Fortin :Oui, on va tous y aller si vous voulez.

M. Dubé : On va y aller ensemble.

M. Fortin :Oui, oui.

M. Dubé : On va y aller les trois ensemble parce que je veux vous montrer comment, même dans une urgence... En tout cas, je pense que le député l'a vu, c'est intéressant les urgences. Pour ceux qui aiment la fébrilité, là, il y a des infirmières qui sont là puis qui aiment ça, avoir ce défi-là de... On les appelle des fois cinq minutes avant, l'ambulance s'en vient ou il y a un cas. Pouvez-vous... C'est impressionnant.

M. Fortin :Mais en tout... En tout respect, s'il y a... S'il y a une obligation de non-sollicitation, cette infirmière-là qui aime l'urgence, comment elle va se retrouver dans un minihôpital?

M. Dubé : Bien, c'est parce que, des fois, elle a quitté le réseau. Elle n'est plus dans le réseau.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : C'est ça que j'ai peut-être mal expliqué.

M. Fortin :Bien, c'est parce que vous dites... Vous dites depuis des mois que vous voulez les ramener dans le réseau. Ce que vous dites, c'est qu'il y en a un certain pourcentage que je ne ramènerai jamais dans le réseau, là.

M. Dubé : Il y en a. Bien, écoutez, je veux être réaliste, là.

M. Fortin :Oui, oui.

• (17 h 10) •

M. Dubé : Mme LeBel travaille très fort pour donner... négocier des nouvelles conventions, mais je ne pense pas que ça va... J'aimerais ça que ça se règle la semaine prochaine, mais, M. Paré, je pense qu'il faut être réaliste, au moins une couple de semaines. Alors donc je veux juste dire que oui, il y a ça. Mais je pense que si on est capable d'aller chercher des gens qui sont sortis du réseau... Puis le plus bel exemple de ça... Puis content de votre question, là, regardez, Je contribue, on a encore combien, je ne sais pas, 15 000, 18 000 personnes par Je contribue. Puis 13 000 qu'on est rendus. Bien, ça a... C'est sûr que ça a baissé. Merci. Mais ça, c'est des gens qui étaient sortis du réseau pour la plupart, soit pour retraite ou pour... Alors, si on est capables de les avoir... Puis vous savez, on en a discuté, est-ce qu'on ne devrait pas avoir notre propre agence? Tu sais, c'est tout ça, là, qu'il faut regarder, là.

M. Fortin :O.K. Mais dans vos hôpitaux privés, là, vous avez les deux hôpitaux à Montréal puis à Québec.

M. Dubé : Un? Non.

M. Fortin :À Montréal.

M. Dubé : Un à Montréal puis un à Québec.

M. Fortin :Je m'excuse, un à Montréal, un à Québec.

M. Dubé : Pas de problème.

M. Fortin :Mais vous avez... Vous venez de citer le modèle du Jeffery Hale qui est un peu le modèle que vous voulez. Alors, en ayant le Jeffery Hale, vous avez quand même besoin de reproduire ça à Québec?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Juste pour qu'on s'entende, pourquoi?

M. Dubé : Oui, je...

M. Dubé : ...je vous dirais que, quand on regarde la différence entre les volumes, les demandes populationnelles, puis les services, le plus bel exemple, puis le député de Rosemont va vous le dire, l'est de Montréal, l'est de Montréal a à peu près 23 % du volume de ce qui est demandé. L'achalandage, là, ça représente 23 % de l'île. Puis leur capacité de traiter à l'urgence, c'est 17 %. Ça fait qu'il y a un manque de 6 %.

On a la même chose à Québec, et c'est là qu'on est en train de regarder, avec M. Chassin puis avec le P.D.G. de la capitale nationale, où pourrait être... C'est peut-être moins clair à Québec, exactement où, ce qu'on est en train de regarder. Notre attention a été beaucoup plus sur Montréal-Est en ce moment.

M. Fortin : O.K. Dernière question sur... appelons ça, une entente de non-sollicitation, là. Est-ce que c'est quelque chose que vous allez appliquer aux GMF, ça aussi? Parce que vous avez déjà comparé, vous-même, là, le concept des minihôpitaux privés à des grosses supercliniques. Vous avez déjà dit que ça pourrait ressembler à ça. Alors, est-ce que... Supercliniques sont souvent des GMF plus, là, disons. Est-ce que votre entente de non-sollicitation, ça va s'appliquer pour des nouveaux GMF qui pourraient ouvrir?

M. Dubé : Bien, écoutez, là, je ne sais pas, là, je ne suis pas sûr que je vais aller jusque-là. Parce que non, mais... je vous le dis, cette décision-là n'est pas arrêtée puis... mais... Vous voulez me dire quelque chose dans l'oreille? O.K. Bon, bien, essayez de me le dire pendant que je parle, là, mais...

M. Fortin :Non, mais prenez 15 secondes. Allez-y.

M. Dubé : Merci. C'est gentil. C'est ça, la différence, c'est que... C'est pour ça que je suis chanceux d'avoir madame Savoie avec moi. Elle me rappelle, à juste titre, M. le député, vous savez que, dans les GMF, c'est nous qui fournissons le personnel, c'est nos employés. Alors, c'est une différence assez importante. Merci, madame Savoie, d'être là.

M. Fortin :O.K. Les hôpitaux privés, là j'ai compris, plus tôt aujourd'hui que vous allez lancer...  Il y a déjà des appels d'offres, si je ne me trompe pas, là. 

M. Dubé : Un appel d'intérêt.

M. Fortin :Oui, un appel d'intérêt.

M. Dubé : Ça, c'est fait.

M. Fortin :Alors, votre échéancier, là, pour l'hôpital privé, qu'il soit en service, c'est quoi?

M. Dubé : 2025.

M. Fortin :2025?

M. Dubé : Oui. C'est tout un défi.

M. Fortin :O.K. Votre échéancier, pour faire les travaux nécessaires à Maisonneuve-Rosemont, c'est quoi?

1dub Nous, on a dit qu'on était toujours dans l'échéancier,'on avait dit 2030, pour être capables d'avoir des premiers... Maintenant, ce que je vais peut-être préciser dans les prochaines semaines quand on va annoncer... vu qu'on le fait, supposons, que tout... c'est confirmé ce que j'ai dit, est-ce que le fait d'en faire juste un plutôt que deux étapes, qu'est-ce que ça peut changer au niveau de l'échéancier? On va peut-être avoir un ajustement, mais on le fera. C'est une des choses qu'il nous reste à... M. Desbiens, c'est une des choses qu'il nous reste à régler dans les prochaines semaines. Mais parler qu'aujourd'hui, en 2023, un échéancier de sept ou huit ans, là, c'est de ça dont on parle, versus bénéficier de ce minihôpital-là d'ici deux ans, c'est c'est majeur, c'est... c'est ça.

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que l'hôpital, qu'est-ce qui est long, c'est les 720 chambres, c'est des salles de chirurgie. C'est tout ce qui va avec le support. Là, une miniurgence, moi, j'ai toujours dit, puis c'est pour ça qu'on est allé en appel d'intérêt, puis je suis content qu'on ait eu de l'intérêt. Là, on est en train de dire : C'est une petite urgence qui prend la moitié de la place ici, là. C'est pour ça que j'aimerais ça qu'on aille ensemble au Jeffery Hale, vous allez voir, c'est tout petit, là. On ne parle pas de construire un hôpital, on parle de quelque chose qui se fait dans un centre d'achats.

M. Fortin :O.K. Ça pourrait se faire dans un centre d'achats.

M. Dubé : Bien, moi... J'ai un autre bel exemple à vous donner. La clinique pédiatrique UP, qui est à Brossard, qui a commencé tout petit. Le médecin pourrait me confirmer., là, ça a commencé avec 10 000 pieds carrés, 10 000 pieds carrés, là, ce n'est pas grand, là, c'est le tiers de ça ici, là, du salon rouge, èa peu près ça. Ce n'est pas très grand, 10000 pieds carrés. Ils ont commencé, puis ça a été tellement populaire, cette clinique-là, je pense qu'ils sont rendus sur deux étages du 1030.

Alors, c'est pour ça que ce que j'ai demandé à M. Chassin, j'ai dit : Est-ce qu'on pourrait commencer plus petit, s'assurer qu'on donne le service qu'on a besoin, puis se limiter...

M. Dubé : ...peut-être juste à l'urgence, où on a un volume, est-ce qu'on pourrait avoir un peu un petit bloc opératoire, mais très simple, là, pour des bras cassés? Tout ce qui nous permettrait de désengorger HMR au niveau des urgences, c'est ça, qui est notre objectif, de focusser sur les urgences.

M. Fortin :O.K. Pour HMR, là, vous êtes sur l'horizon 2030, disons?

M. Dubé : Oui, oui, je voudrais, là... Donnez-nous un peu de flexibilité, parce que je sais que monsieur...

M. Fortin :Non, non, mais c'est le chiffre que vous avez avancé, là, je n'invente rien, là, c'est l'horizon que vous avez donné.

M. Dubé : Oui, oui, oui. Non, non, c'est ça. Bien, ça a toujours été l'objectif qu'on s'était donné, là.

M. Fortin :Le Lakeshore.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :projet qui a été annoncé la même année, là, que Maisonneuve-Rosemont, 2018, annoncé. Ça a été mis à l'étude. Là, vous... Est-ce que vous avez une date pour ce projet-là?

M. Dubé : Bien là, vous parlez comme de la modernisation, entre autres, de l'urgence, là?

M. Fortin :Bien, effectivement, là, c'est un projet qui est encore à l'étude au PQI, là.

M. Dubé : Oui, oui. J'aimerais ça... Combien qu'il me reste de temps? Puis c'est important, la question de Lakeshore, là, je suis content...

La Présidente (Mme Poulet) : 4 min 29 s.

M. Dubé : Comment?

La Présidente (Mme Poulet) : Quatre minutes 29 s.

M. Dubé : Ah oui, O.K. Bien, je vais prendre... je vais essayer de te le faire en une minute pour vous donner la chance de faire... Bon.

Vous savez qu'on a eu des gros enjeux à Lakeshore en termes de délais à l'urgence. il y a eu des gens qui n'étaient pas heureux, il y a eu des reportages, etc. Là, je ne rentrerai pas dans le détail. On a décidé de faire... Mme Savoie, là, on a trouvé quelqu'un qui est allé faire une analyse. Et, basé sur le rapport préliminaire qu'on a reçu, le rapport n'est pas encore final, là, je vous dis ça, là, je suis très transparent avec vous, on en...

Des voix : ...

M. Dubé : j'ai eu un rapport verbal la semaine passée avec madame Savoie. Et il y a vraiment un vice de la façon dont l'urgence a été conçue. Hein, vous le savez, la plupart de nos urgences, là, tu as un îlot central de... Un cockpit de gestion, puis tous les lits sont à l'entour. Mais là, là, je vous le dis, c'est tout croche, la façon dont ça a été pensé, OK? Alors, on a pris la décision, nous, puis je n'irai pas trop dans le détail, là, parce qu'on va trouver des façons, mais on va repenser la configuration de Lakeshore dans les prochaines semaines parce que la façon dont c'est fait en ce moment, ça ne marche pas puis...

M. Fortin :vous l'avez visitée, l'urgence de Lakeshore, je le sais que vous êtes allé, là.

M. Dubé : Oui. Mais, moi, M. le député, là, j'ai bien beau vous dire que j'aime bien ça, les hôpitaux, puis que je me promène souvent, mais je ne connais pas ça, la logistique d'un hôpital. Sauf que l'expert qu'on a engagé, il nous est revenu puis il dit : Je vais vous dire tous les problèmes qu'on a, là, mais il y en a, là, il y a un problème de conception de cette urgence-là. Puis ce qu'on a dit, on a dit : Regardez, on n'attendra pas d'avoir le rapport final.

C'est ce qu'on a discuté avec madame Savoie. Puis, je vous l'annonce aujourd'hui, là, votre question est pertinente, on va... Là, je ne veux pas rentrer dans le détail parce qu'il va... je veux que la... le P.D.G. discute avec les employés, puis en tout cas il y a toutes sortes de choses, mais on va agir beaucoup plus rapidement. Parce que, si on ne règle pas la façon dont l'urgence est structurée, à Lakeshore, on va toujours avoir... Puis, je pense, monsieur Bergeron...

En tout cas on a eu ces discussions-là. J'arrête là, là.

M. Fortin :O.K. Là, je comprends, vous nous dites : on n'attendra pas le rapport final pour commencer les interventions?

M. Dubé : Oui.

• (17 h 20) •

M. Fortin :Est-ce qu'on peut travailler sur les mêmes bases, vous, moi puis tout le monde autour de la table, là, puis du rapport préliminaire? Parce qu'on vous a posé plusieurs questions sur le Lakeshore au fil des dernières semaines, puis des réponses ont été : on va attendre le rapport. Alors, si, vous, vous n'attendez pas le rapport final, est-ce qu'on peut avoir le rapport préliminaire, tout le monde, pour qu'on puisse, un, essayer de comprendre ce qui s'est passé dans les... Tu sais, les problèmes dont vous avez parlé, là, ce n'étaient pas juste des gens qui n'étaient pas contents. Le député de Rosemont le dit avec raison, il y a des gens qui sont décédés dans des circonstances loin d'être idéales. Alors, est -e qu'on peut avoir ce rapport préliminaire là pour qu'on puisse essayer de comprendre ce qui s'est passé, les différentes interventions qui ont été faites au fil du temps, puis ce qui est nécessaire de produire?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais en parler avec madame Savoie avant de vous revenir...

Une voix : ...

M. Dubé : Bien, c'est parce que c'est un rapport verbal, là. Je ne peux pas vous déposer un rapport verbal, là, c'est... Mais, ce qui a été dit, puis ce que madame Savoie m'a transmis, c'est, si on veut agir rapidement, étant donné cette problématique-là, on doit essayer... Vous savez, habituellement, là, il y a un dossier d'opportunité, puis après ça, il y a un dossier d'affaires. Vous savez comment c'est long, tout ça, là. Ça fait que, là, la seule chose que je dois...

M. Fortin :...pas obligés de passer cinq ans sur l'étude, là, tu sais. Ça fait cinq ans que c'est à l'étude, ce projet-là.

M. Dubé : Bien non, c'est ça. Alors là, étant donné ce qu'on a eu, moi, ce que j'aimerais, puis vous me reposerez la question, si vous voulez, là, laissez-moi prendre un peu connaissance de ça. Mais, il y a une chose, il faut discuter avec les employés, hein? La nouvelle P.D.G., il faut qu'elle soit capable de parler...

M. Dubé : ...aux employés. Il faut qu'on soit capable de voir c'est quoi, nos alternatives pour faire ça plus rapidement. Ça fait que, moi, ce que je vous dirais, là, pour le... je vous en ai déjà dit beaucoup, là, ça, pour moi, c'est majeur ce qu'on vient d'apprendre. Laissez-nous faire un petit peu nos devoirs dans ça. Puis n'hésitez pas à me reposer la question parce que... vous avez de la chance, on a de la chance de...

M. Fortin :...

M. Dubé : Pardon?

M. Fortin :Si tel est votre souhait.

M. Dubé : Je vous l'offre. Mais je vous le dis juste qu'on va avancer assez rapidement là-dessus maintenant qu'on a eu cet état de la situation là, là.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour une période de 13 minutes 54 secondes.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je m'en voudrais de ne pas mentionner qu'il est important d'avoir des mesures qui nous permettent de retenir les employés du système de santé, les professionnels en soins en particulier. Et à cet égard, j'aimerais avoir de l'information, si vous en avez davantage que la dernière fois qu'on a posé la question, sur le temps supplémentaire obligatoire. Nous avions posé la question à savoir si dans l'ensemble des chiffres qu'on avait du temps supplémentaire, on pouvait extraire le temps supplémentaire obligatoire. Vous m'aviez répondu, je pense que c'est l'année passée ou l'année d'avant, que vous cherchiez aussi à extraire ces données-là pour avoir une bonne appréciation de la situation. Est-ce que vous avez pu obtenir ces chiffres-là? Parce qu'on nous dit dans les cahiers qu'il y a 22 millions d'heures supplémentaires. De ce lot l'obligatoire, est-ce qu'il est important?

M. Dubé : Je vais commencer peut-être par le principe. Puis je demanderais à monsieur Paré, là, parce que c'est un enjeu important, ça, le temps supplémentaire versus ce qui est obligatoire. Puis la réponse ne sera pas parfaite parce qu'un temps supplémentaire... puis là, je regarde la députée de Marie-Victorin qui a déjà fait du temps supplémentaire obligatoire, hein? Une infirmière, elle sait ce que c'est. Des fois, c'est du temps supplémentaire qui était obligatoire, mais qui a été accepté par l'infirmière, puis qu'on ne le compte pas comme du temps... la ligne est souvent fine, pour vous dire ça, là.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'on a décortiqué les chiffres, en clair, M. le ministre?

M. Dubé : Monsieur Paré va vous répondre parce qu'on est là-dedans en ce moment. Allez-y, M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Bien oui, bonjour. L'enjeu du TSO, un peu, là, comme vous le décrivez dans les notes, ce n'est pas quelque chose qui est normalisé en termes de reddition de comptes. Ça fait que, quand on arrive pour extraire des données, on n'en a pas. Cependant, on demande une cueillette manuelle quand même des établissements pour que ça soit fait. Et, je vous donne une petite donnée comme ça, là, quand on regarde le personnel infirmier, là, le cardio respiratoire, c'est 0,24 % des heures travaillées, ça, c'est un chiffre. Nous, ce qu'on mesure, c'est qu'on sent une tendance à la baisse d'après les établissements, ce qu'ils nous rapportent... et c'est ça qu'on est capable, là, de voir, là, de façon globale, là, mais l'enjeu, là, je vous le dis, c'est l'objectivité du chiffre, notamment parce que c'est fait de façon manuelle et un peu comme M. le ministre le mentionnait... mais des fois, ça se fait en gestion jour à jour. Là, on vous demande : Bien, pourriez-vous rester pour... parce qu'il n'y a... personne qui ne peut pas rentrer ce matin, etc.

M. Dubé : Monsieur...

M. Arseneau : Oui.

M. Dubé : Vous savez qu'on l'a maintenant dans nos tableaux de bord, hein, il est là. On a en pourcentage... vous êtes capable d'aller voir, là, puis c'est un peu ce que Monsieur Paré... je veux juste confirmer, qu'on voit qu'il y a eu quand même une baisse du temps supplémentaire obligatoire. Ce n'est pas parfait, mais on a vu cette baisse-là. Le point que je veux faire, c'est qu'on sait une chose, puis les infirmières, là, il y en a plusieurs qui nous écoutent, là, ils savent une chose, c'est qu'où se fait l'essentiel du temps supplémentaire obligatoire, c'est malheureusement où il y a des heures défavorables, c'est-à-dire dans les urgences, le soir et les fins de semaine. C'est là que ça se fait. Et là, on n'est pas dans les 0,25 %, on monte jusqu'à 4 % ou 5 %, mais 4 % ou 5 % d'un groupe qui fait toujours du TSO, c'est là notre problème et c'est pour ça qu'on... Je veux juste dire que ça, c'est... Vous êtes capable, si vous allez voir le tableau de bord, d'avoir toute cette information-là.

M. Arseneau : Et ça peut peut-être expliquer ce que vous nous présentiez un peu plus tôt ce matin sur la rétention de certaines infirmières, de certaines professionnelles en soins. Mais dans la même idée, vous n'êtes pas sans savoir qu'une mesure qui a été prise par le ministère, considérant les infirmières cliniciennes qui obtenaient des salaires bonifiés, qui rentraient dans la profession au septième échelon avec l'équivalent de 33 $ de l'heure, là, ce qui équivaut à peu près...

M. Arseneau : ...à ce qu'on donne dans les autres provinces canadiennes aux nouvelles infirmières, mais le fait qu'on les ait ramenées à un salaire inférieur, l'échelon premier. Est-ce que cette mesure-là, là, elle est là pour rester? Parce que ça décourage véritablement les jeunes. J'étais en conversation, pas plus tard qu'aujourd'hui avec une jeune infirmière clinicienne qui me dit : C'est sûr que mes amies, elles, qui sont dans les agences privées... Puis là on parlait tout à l'heure des mini hôpitaux, puis tout ça. Comment est-ce que c'est qu'on peut être attrayant pour les nouvelles venues si on les paie de façon inférieure à ce qui se pratique, à ce qui se pratiquait avant au Québec et ce qui se pratique dans les autres provinces?

M. Dubé : Je suis content que vous arriviez avec cet exemple-là parce que ça permet de le dire publiquement, là, puis aux gens qui nous écoutent. Rapidement, tantôt, ce matin, quand je vous ai dit que les trois types d'offres différenciées qu'il faut avoir.... je vous ai dit qu'entre autres la formation était un de ces facteurs-là, hein? La formation, c'est est-ce que vous avez été formé, entre autres, au cégep ou à l'université, technicienne ou clinicienne. Et malheureusement, malheureusement, avec le temps, avec la pandémie, peu importe les raisons, on a des gestionnaires qui, pour des bonnes raisons, ont eu des pratiques non conformes, qui ne suivent pas les règles des conventions collectives. Puis ça, ils ont fait ça pour solutionner un problème, de dire que, dans le fond, on devrait rétribuer plus une infirmière clinicienne qu'une infirmière technicienne. C'est ça, des offres différenciées pour la formation, vous me suivez?

M. Arseneau : Donc, reconnaître les années d'études universitaires, vous êtes partant?

M. Dubé : Oui. Et pas seulement d'un dollar de l'heure. Alors, qu'est-ce que les P.D.G. ont fait? Ils ont dit : Bien, écoutez, si on n'est pas capable d'avoir ça dans nos conventions collectives, je résume, là, on va dire, bien, au lieu de rentrer au niveau un, vous allez rentrer au niveau six, et ça va nous permettre d'avoir l'écart qu'on trouve plus raisonnable entre une infirmière clinicienne et technicienne, vous me suivez? Et Mme Savoie, quand elle regarde ça, puis elle vient me voir, puis elle dit : Non, on rentre en négociation, qu'est-ce qu'on fait avec toutes les pratiques non conformes? C'est là qu'on a été obligé de dire, pour donner toute la marge de manœuvre à la présidente du Conseil du trésor de faire les changements nécessaires sur la formation, le troisième facteur que j'ai dit tantôt, assurons-nous qu'on enlève les pratiques non conformes? Notre... Vous me suivez?

M. Arseneau : Oui, oui.

M. Dubé : Alors, ça n'a rien à voir à dire qu'on ne veut pas reconnaître cette différence-là, au contraire, on dit : Faisons-le comme une pratique conforme, en accord avec les conventions collectives. Je ne sais pas si je veux que...

M. Arseneau : Non, mais ce sera suffisant, parce que je m'en voudrais beaucoup de manquer cette occasion-là, là, je vais changer de sujet, si vous permettez, M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Dubé : Oui, mais j'espère que ça répond à votre question.

M. Arseneau : Oui, ça répond à ma question.

M. Dubé : Parce que c'était vraiment... on veut reconnaître qu'elles ont une plus grande formation puis on veut mieux les payer, et c'est pour ça que c'est ce qu'on a demandé au Trésor de négocier.

M. Arseneau : D'accord. Ce matin, j'ai parlé des services préhospitaliers d'urgence, j'ai parlé d'un système à deux vitesses, puis vous n'avez pas aimé cette expression-là? Je vais l'utiliser à nouveau dans un autre contexte, je vais voir si vous allez l'aimer davantage. C'est dans les services qui sont offerts pour les gens qui habitent les régions du Québec et les gens qui habitent les grands centres. Et moi, je suis représentant d'une population qui est éloignée, insulaire, je suis très sensible à cette question-là et il n'y a pas une semaine que... pas une, pas deux, pas cinq, un très grand nombre de personnes, de patients qui doivent se déplacer pour avoir des soins spécialisés ou surspécialisés, des examens, souvent, c'est à Québec, doivent payer de leur poche une partie plus ou moins grande, parfois très importante, des sommes qui sont nécessaires pour justement le déplacement, les frais de subsistance, sans avoir évidemment à payer les traitements.

Et je sais que vous voulez améliorer le système, vous ne résistez pas à la... je dirais à l'envie de faire une grande réforme dans le domaine de la santé. Moi, je vous inviterais à faire une grande réforme pour la politique de déplacement des usagers, dans la mesure où, en la regardant sous tous les angles, on s'aperçoit que, non seulement les indemnités sont insuffisantes, là, on parle de, 0,20$ du kilomètre, on a adopté ça il y a déjà quelques années, mais pour un déplacement, ça n'a aucune espèce de bon sens, avec l'augmentation des coûts du carburant, ainsi de suite, 108 $ pour une nuit à l'hôtel à Québec, la moyenne doit être...

M. Arseneau : ...150 $, 175 $ et on ajoute les taxes, et ainsi de suite. Souvent, on doit prolonger les... les séjours et ce n'est pas tenu en compte par les... les gestionnaires. Il y a même eu une pétition de votre collègue, de notre collègue député de Gaspé qui demande de réviser la politique de déplacements, là, pour réduire le kilométrage ou la distance minimale avant d'être compensée. En d'autres mots, je vous ai déjà posé, dans le passé, la question, est-ce que vous pourriez bonifier les indemnités et surtout les indexer à chaque année?

Là, j'aimerais être encore plus ambitieux avec vous, M. le ministre, et vous dire : Est-ce qu'on pourrait avoir un chantier, là, sur un an ou deux, qu'on puisse réviser dans ses principes pour s'assurer que le système, il demeure accessible, universel et gratuit pour tous les Québécois? Ça signifie essentiellement qu'on prenne en compte les dépenses réelles des gens des régions qui doivent aller se faire soigner, ils doivent se priver de salaires, qui doivent souvent être accompagnés, qui doivent débourser en plus de leur poche pour essayer de s'en sortir.

M. Dubé : O.K. Je vais essayer de répondre ça... Parce que vous avez plusieurs grandes qualités, M. le député, d'être, entre autres, très constant dans vos demandes. Alors, c'est correct, là, puis je ne suis pas surpris de votre question aujourd'hui, mais vous aller être quand même content, quand même, pas parfaitement, mais content. L'an dernier, ce qu'on avait fait, c'est qu'on a dit : On va augmenter substantiellement certains...

Une voix : En 2021.

M. Dubé : En 2021, on...

M. Arseneau : Il y a deux ans.

M. Dubé : Oui. Il y a deux ans. L'an dernier, vous m'avez demandé l'indexation, je vous avais dit : Je vais vous revenir avec ça. Mme Savoie vient de me confirmer, puis je savais que j'allais avoir la question, donc elle m'a... elle m'a aidé. On va publier, dans les prochains jours, une politique d'indexation. Ça fait que, déjà, ça va être ça.

Là, ce que vous demandez, c'est qu'on aille plus loin. Et je pense que ce qu'on va faire lorsqu'on aura Santé Québec en place, ce serait de regarder le... le processus que... dont vous parlez, est-ce qu'on pourrait inclure les coûts de déplacement dans ce qui est remboursé? Je ne peux pas vous dire oui ou non à ça, mais c'est tellement important que là pour moi, je vous dis, on vous a donné une majoration il y a deux ans, là on vous donne l'indexation, ça fait que là on va arrêter de reculer, parce que l'indexation... je ne me souviens pas qu'est-ce que c'est le calcul de l'IPC pour... là, ça va être pour l'année qui vient de se terminer, je ne connais pas assez les chiffres pour ça, mais ce que vous nous demandez, c'est de regarder... puis ça, je pense que ça devrait être... se faire au niveau de l'agence, de dire : Comment je peux répondre à ma gestion de proximité? Hein, parce qu'on va parler beaucoup de ça. Moi, je vous dirais, ça devrait être quelque chose qu'on regarde. Mais à chaque année, vous... vous me demandez quelque chose, puis, l'année d'après, je vous le donne. Ça fait que là, vous me demandez cette année, j'espère qu'on aura...

M. Arseneau : Mais là... là, si je comprends bien, vous... là, vous me demandez une chose, c'est d'appuyer Santé Québec pour pouvoir obtenir l'objectif de réviser l'ensemble des indemnités, des barèmes.

M. Dubé : Mais je ne pouvais pas le dire aussi... je ne pouvais pas le dire aussi directement, là, mais si vous... si c'est ça que vous entendez, ce n'est pas...

M. Arseneau : On n'est pas loin du chantage.

M. Dubé : Ah, je ne dirais pas ça.

M. Arseneau : C'est une blague, M. le ministre, mais j'apprécie votre ouverture.

M. Dubé : Une saine négociation, je dirais ça comme ça. Sérieusement. Oui?

M. Arseneau : Mais... mais si je vous le demande, je veux quand même le dire de façon sérieuse, si je vous le demande, c'est parce que je pense que je ne suis pas le seul député des régions qui se le fait demander probablement à tous les jours.

M. Dubé : Vous avez...

M. Arseneau : Parce que les gens qui sont malades, en plus d'avoir à souffrir de leur maladie et de l'anxiété, il y a une anxiété financière qui est réelle.

M. Dubé : Là, je ne veux pas pointer, là, mais la députée de Bonaventure...

La Présidente (Mme Poulet) : Je m'excuse de vous interrompre. Il reste une minute. Alors, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Bien, la dernière minute sera pour le CIPAP. Les gens qui souffrent d'apnée du sommeil sont toujours en attente. La dernière fois qu'on s'est parlé, il y a un mois, vous n'aviez pas d'échéancier. Je me suis dit que peut-être que vous aviez eu l'occasion de discuter avec Mme Savoie pour nous donner un échéancier pour les gens qui attendent depuis 2019.

M. Dubé : Là, on a eu... ça, c'est une autre bonne nouvelle, on a eu... on a eu une partie des budgets qu'on avait demandés pour le faire. Vous devriez être content, hein?

M. Arseneau : Une partie?

M. Dubé : Une partie. Puis là on est... on est en train de regarder comment on va faire pour justifier qu'on choisit certaines personnes. Mais au moins... l'an prochain quand vous allez redemander la question, je vais vous dire : Voici comment on a réglé les... Un peu comme je discutais tantôt sur le Zona, là, on... il ne parle pas des mêmes montants, mais...

M. Arseneau : Donc, il y aurait une catégorie de patients qui seraient couverts?

M. Dubé : Oui. Pour qui on est... on est sur le près de s'entendre avec nos amis de la RAMQ.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, je vous remercie, ça termine ici la période de questions.

M. Dubé : C'est vraiment... non, mais je veux vous dire, les personnes à faible revenu... Voilà.

La Présidente (Mme Poulet) : On va passer maintenant à un autre intervenant, si vous me permettez. Alors, je cède maintenant la parole au député de Pontiac pour une période de 18 min 35 s.

M. Fortin :Non, vous pouvez terminer là-dessus, sur les CPAP. Je suis intéressé.

M. Dubé : Je n'ai pas compris.

M. Fortin :Non, vous pouvez terminer sur les... les...

M. Fortin :...puis là je...

M. Dubé : ...Ah! Merci. Mon Dieu! Ce que je voulais dire, c'est que ce qu'on va faire, un peu comme on a fait avec le zona tout à l'heure, vu qu'on n'a pas eu tous les montants qu'on voulait, on va privilégier les personnes à faibles revenus en premier lieu, un peu comme on a fait avec les immunosupprimés. Ça fait que, pour les montants... Et c'est pour ça qu'avant d'aller trop dans le détail, là, on a su ça avec le dernier budget, etc., ça fait que je voudrais juste qu'on... On va le faire par étapes, mais on va enclencher le processus avec des gens de la RAMQ.

M. Fortin :O.K. Mais vous n'avez pas d'échéancier encore?

M. Dubé : On va trouver un échéancier le plus... Habituellement, l'échéancier va bien quand on a l'argent, là, mais là on vient d'avoir l'argent. Rappelez-vous que le budget a été déposé en mars.

M. Fortin :C'est combien que vous avez eu?

M. Dubé : Combien?

Une voix : ...

M. Dubé : 1,8 milliard.

M. Fortin :Mais ça, vous avez eu ça dans le budget?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :C'est bizarre parce que, dans les crédits provisoires, l'heure qu'on a passée ensemble, vous nous avez dit que c'était comme une décision qu'on avait prise, là, qu'on n'avait pas les montants pour ça, qu'on n'avait... Alors...

M. Dubé : On a...

M. Fortin :Mais ça, c'est venu après le budget, cette discussion-là.

M. Dubé : Non, non, mais on a été capables d'identifier à l'intérieur d'enveloppes générales comment on pouvait mettre dans ça puis sans faire mal à d'autres programmes, parce que je savais que c'était une demande très claire qui avait été... depuis quelque temps, de tout le monde, là. Ça fait qu'on s'est dit : Comment on peut faire ça? Puis c'est... 1,8, est-ce que j'ai bien compris?

Une voix : ...

M. Fortin :Pardon, je n'ai pas entendu, Mme Savoie.

M. Dubé : C'est dans les maladies... Bien, allez-y donc, madame Savoie.

Mme Savoie (Dominique) : Ça a été prélevé dans les sommes maladies chroniques, maladies rares pour tenter de faire un premier pas pour cette clientèle-là.

M. Fortin :O.K., ça, c'est des sommes qui sont récurrentes ou c'est des sommes que vous avez pour une année?

Mme Savoie (Dominique) : Récurrentes.

M. Dubé : Récurrentes.

M. Fortin :Récurrentes. O.K., très bien.

M. Dubé : Ça fait qu'on va y arriver, messieurs les députés, on va y arriver.

M. Fortin :Excellent. Vous avez eu une discussion avec le collègue des Îles-de-la-Madeleine, entre autres, sur les infirmières et vous avez touché aux primes à un moment donné. Vous aviez annoncé 1 milliard de primes pour les infirmières, là. Êtes-vous en mesure de nous dire combien ont été dépensés à ce jour?

M. Dubé : Ça fait quand même un certain temps que je n'ai pas eu ça à jour. Laissez-moi... Bien, premièrement, je pense, la meilleure personne, c'est M. Savoie... M. Savoie, Monsieur Paré ou Mme Savoie, excusez-moi, là, ma journée a été un peu plus longue. Donnez-moi quelques minutes pour qu'on puisse vous faire une petite recherche, là. Parce que ce que je me souviens, rappelez-vous, l'an dernier, là, vers... on était à peu près avant le début de l'été, on avait compté qu'on avait eu à peu près, je ne sais pas, 6 milliards de primes sur... qu'il fallait payer, là. Rappelez-vous, on était en retard dans les primes, comment on les payait, avec les problèmes de logiciel de paie. Je me souviens qu'on avait regardé ça en détail à ce moment-là, là, pour répondre aux demandes des... Mais, honnêtement, là, sur le programme spécifique de 1 milliard qui était pour la rétention à temps plein...

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Laissez-moi quelques minutes, puis si vous avez d'autres questions, parce que...

M. Fortin :O.K. Ça va. Les équipes peuvent trouver ça pendant que l'on continue à parler d'autres choses, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : Oui, puis, si jamais je n'ai pas la réponse aujourd'hui, on va vous revenir, on pourra faire le suivi avec la commission. Mais je suis certain qu'on a ces données-là.

M. Fortin :Parfait. Les... On a parlé du zona, on a parlé de... Les pompes à insuline. Ça, c'est une recommandation de l'INESSS depuis un certain temps, là. Vous savez comment ça marche, M. le ministre, là? S'il est recommandé que vous ayez une pompe à insuline pour le restant de votre vie avant d'avoir 18 ans, bien, c'est gratuit. Mais, si c'est à 18 ans, à 19, à 20, 25, à 35, à 45, là, vous payez. Alors, l'INESSS a une recommandation là-dessus. Est-ce que ça, vous avez réussi à identifier des sommes pour ça ou pas encore?

M. Dubé : Je vais regarder. Est-ce que ce qu'il pourrait avoir un commentaire du Dre de Guise là-dessus, parce qu'honnêtement, là, ce dossier-là, je ne le connais pas bien. Dre de Guise, est-ce que ça... Oh! Pardon, Mme la Présidente. Est-ce que ce serait...

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, oui. Mme de Guise.

M. Dubé : Ça vous va, M. le député? Je pense qu'on pourrait demander à Dre de Guise.

M. Fortin :Oui, oui, je ne vous demanderai pas de commenter quelque chose si vous ne le savez pas.

Mme de Guise (Michèle) : Bonjour. Michèle de Guise, P.D.G. de l'INESSS. Oui, nous avons émis une recommandation à l'effet de rembourser les pompes à insuline et de calquer la modalité de remboursement sur les indications prévues pour l'âge pédiatrique. Ça fait quelques mois.

M. Dubé : Je n'ai pas... Est-ce que vous pourriez le répéter? Parce que je n'ai pas compris.

• (17 h 40) •

Mme de Guise (Michèle) : Bien sûr, bien sûr. Nous avons fait les travaux pour évaluer la pertinence de remboursement des pompes à l'insuline à l'âge adulte et...

M. Dubé : À l'âge adulte. Ce qui est la question du député, c'est de ne pas arrêter après... avant 18 ans, mais de le faire par la suite, c'est ça?

Mme de Guise (Michèle) : C'est ça, donc, déjà, pour rembourser pour les enfants jusqu'à...

Mme de Guise (Michèle) : ...l'âge de 18 ans, ça fait qu'on a émis une série de recommandations sur le remboursement à l'âge adulte, donc la poursuite après l'âge de 18 ans ou l'initiation après l'âge de 18 ans chez des gens qui auraient... qui développeraient un diabète de type 1 puis qui auraient des indications.

M. Dubé : O.K. Là, je vois votre recommandation, on me la montre à l'écran, et... mais je dois vous dire qu'entre le temps de votre recommandation... Vous me dites : C'est il y a quelques mois...

Mme de Guise (Michèle) : Bien, je m'excuse, là, je n'ai pas la date précise, je pourrais le...

M. Dubé : Non, non, non! Mais, mettons, on n'est pas dans des années, ça ne fait pas des années que vous avez dit ça, là. Puis là, je vois le docteur...

Mme de Guise (Michèle) : Non, non.

M. Dubé : Est-ce que vous me permettez... Parce que, comme vous l'avez dit, quand je ne le sais pas, je n'irai pas inventer une réponse. Est-ce que je pourrais demander, Dr Bergeron, ou êtes-vous capable de me dire un peu qu'est-ce qu'il en est? Ou, si on n'a pas pris acte encore de ça, on va le dire tout simplement, puis on reviendra, là. Il faut s'en garder pour l'année prochaine, M. le député, hein, quand même, là. Vous voyez qu'on en a réglé pas mal, mais on n'a pas tout réglé encore. Mais allez-y, monsieur. Êtes-vous d'accord, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, j'ai eu consentement aujourd'hui, aucun problème. Vous avez le droit de parole.

M. Dubé : O.K., parfait. Merci.

M. Bergeron (Stéphane) : Bon. Effectivement, il y a eu un rapport de l'INESSS qui a été déposé le 6 mai 2022 qui recommandait l'élargissement des critères d'accessibilité à la population adulte. Le ministère reconnaît le résultat de l'avis de l'INESSS. On travaille présentement à repositionner le programme pour l'élargir à la clientèle adulte. Des travaux supplémentaires sont requis pour établir les orientations, les moyens financiers requis, c'est un travail qui est en cours. On poursuit les travaux pour trouver la formule qui va nous permettre de rehausser le programme en respectant le cadre financier disponible.

M. Fortin :O.K. Alors là, on est rendu à... L'INESSS a fait une recommandation l'an dernier, puis là on n'a pas d'échéancier, on n'a pas de coût d'identifié pour l'instant. Est-ce qu'on a une volonté politique, M. le ministre?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais, là... Je ne dirai pas plus que ce que le Dr Bergeron vient de dire. Maintenant qu'on a... que j'ai été saisi de ça... Honnêtement, je ne le savais pas aujourd'hui, là, je viens de l'apprendre, que... Il y en a pas mal, de recommandations de l'INESSS, avec... Je pense qu'au fur et à mesure qu'on règle les autres choses, là, je pense tantôt aux différents programmes qu'on a discutés avec le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous dirais qu'on va prendre les mesures nécessaires, là, pour mettre ça dans...

M. Fortin :O.K. Mais je vous fais la recommandation, O.K., de périodiquement regarder les recommandations de l'INESSS, là. Quand même, je pense que c'est important que quelqu'un dans votre position, M. le ministre, soit au moins au courant de ce qui est recommandé, là. Je sais que vous en avez beaucoup sur votre... dans votre assiette. Nous aussi, mais je pense qu'il y a quand même un...

M. Dubé : Et, quand vous m'aidez comme ça de façon aussi constructive, je peux vous dire que ça me pose le défi de continuer à faire le suivi. Ça fait que merci.

Je vous répondrais sur les primes. On a... Au 31 décembre, on avait dû 1 milliard, là, qui avait été engagé, on en a... on va en avoir payé 817 millions.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : C'est quand même beaucoup. Il y en a à peu près plus de la moitié de ça qui ont été au 31 décembre, puis notre meilleur estimé, là, à la fin mars, on va atteindre un petit peu plus que 800 millions. Merci. Merci.

M. Fortin :O.K. Je veux revenir sur vos... Dans le cadre des négociations, là, vous nous parlez souvent de... là, vous en avez parlé tantôt, là, des trois facteurs, et vous parlez des salaires ou des primes différenciées, et vous vous basez sur la négociation pour ça.

Mais vous n'êtes pas obligé de vous baser sur la négociation pour ça, parce que vous l'avez fait dans ma région il n'y a pas longtemps, là, vous avez donné aux techniciens en radio-oncologie des primes additionnelles juste pour la région, pour les retenir en emploi, parce qu'il y avait un enjeu, on envoyait du monde se faire traiter à Montréal en oncologie, qui est un service de base. Alors, vous l'avez fait, et crédit vous revient, hein? On vous l'avait recommandé, il y a un paquet de monde qui vous l'avait recommandé, mais ça semble avoir pour l'instant stabilisé des équipes. Différence de salaire avec l'Ontario : 27 000 $; prime : 3000 $ à 9000 $. Mais, pour l'instant, ça a stabilisé. Je ne vous dis pas qu'ils ne seront pas attirés par les conditions salariales et de travail en Ontario, mais ça a été fait.

Alors, pourquoi on est capable de le faire dans cette situation-là, mais pour le reste, vous vous fiez uniquement au processus de négociation?

M. Dubé : Bien, je vais vous dire deux choses. Premièrement, puis vous le savez, parce que vous m'avez souvent fait cette remarque-là, là, c'est que nos infirmières, ce n'est pas juste des primes qu'elles veulent, c'est de l'avoir dans le salaire. Vous me l'avez dit, hein? La prime c'est quelque chose qui est...

M. Dubé : ...qui n'a pas le même niveau de temporalité, qui n'a pas le même niveau de permanence qu'un salaire. Bon. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que quand on négocie un salaire, ça doit être dans les conventions. Bon.

M. Fortin :Est-ce qu'on ne peut pas allouer des primes temporairement sachant que le salaire s'en vient dans ce cas là, si vous êtes... si c'est ça votre...

M. Dubé : Ce que... Ce qui nous a permis de faire ce qu'on a fait au niveau des techniciens, c'est qu'il y a eu quand même une entente avec l'APTS, O.K.? Puis je vais le dire comme ça, avec beaucoup de délicatesse : Ce n'est pas toujours possible avec toutes les fédérations syndicales, O.K.?

M. Fortin :Prenons le cas de l'APTS.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Il y en a beaucoup des types d'emplois, dans ma région ou dans d'autres, là, où on perd des professionnels à l'Ontario. Alors, les techniciens en radio-oncologie, ça en est un. C'était criant. C'était absolument nécessaire. Mais on pourrait en trouver d'autres aussi... ou dans la région, là, où il y a ce problème-là.

M. Dubé : C'est pour ça que c'est pour ça que je vous dis : Il y a deux niveaux. Il y a le niveau... Je pense que ce que les infirmières ou les techniciens veulent, c'est d'être capable d'avoir une augmentation réelle de leur salaire parce que les primes, pour le moment, ne sont pas considérées pour fins de retraite. Tu sais, tu peux avoir un salaire de 50 000, une prime de 10 000,  c'est 50 000 qui te donne droit à la pension, pas 60 000, hein?

Alors, c'est une des raisons pour lesquelles ils veulent... Il y a non seulement la notion de permanence, mais les bénéfices qui vont avec.

J'aimerais ça que M. Paré vous donne... Mais je vous dirais... Je ne sais pas comment qu'il reste de temps, là, mais...

La Présidente (Mme Poulet) : Il reste sept minutes.

M. Dubé : ...mais j'aimerais ça qu'il vous donne le cas exact de ce qui est arrivé, parce que je pense qu'il faut quand même avoir un syndicat devant nous, comme l'APTS l'a fait pour les... que ça soit négocié. Mais je vais laisser... peut-être si j'oublie un commentaire important, là, sans prendre trop de votre temps.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Encore une fois... Bonjour. Bien, encore là, M. le ministre l'a bien placé la situation de l'Outaouais. Vous savez, il y a un plan outaouais, qui avait déjà des budgets alloués, et c'est à travers cette enveloppe-là qu'on a été capables de négocier, dans le fond, des primes très spécifiques, là, avec le cas en particulier. Mais les mots magiques, là, sont «négociez quand même». Ça fait que, quand vous dites : Bien, on a été capables de, bien, il a fallu négocier une entente. Et c'est très bien comme ça, là, de cette façon-là. Et il y en a d'autres ententes aussi qui ont été faites dans le passé, toujours à travers la convention collective, pour certaines régions, notamment la Côte-Nord, Gaspésie. Et c'est des budgets, là, très spécifiques qui sont... qui ont été... on s'est entendus, là, que ça soit vraiment pour une région en particulier et selon les types d'emplois, pour être bien adapté, mais ça s'est toujours fait dans le cadre de la négo. Et, vous le savez, on est en négos présentement, et, encore là, dans... je pense que Monsieur Dubé, M. le ministre est très clair avec cette notion de vous différencier là qui va à peu près dans le même sens, là, je pense qu'on vient d'expliquer la situation en Outaouais.

• (17 h 50) •

M. Fortin :O.K. Je vais prendre le temps qu'il me reste puis garder le dernier bloc pour... urgences. On s'était promis d'en parler, là. Je vais garder le dernier bloc pour ça.

Mais je m'en voudrais de ne pas terminer, entre autres, sur ma région, là, et il y a un concept que je veux vous amener : les facultés satellites de médecine, O.K.? Les facultés satellites de médecine, là, qui... corrigez moi si j'ai tort, mais sont essentiellement là pour tenter de faire en sorte que les régions où elles sont implantées peuvent garder plusieurs des médecins qui sont formés en région. C'est ça l'idée. Quand celle... dans ma région a été lancée, là, on nous a dit : Ah oui! En Mauricie, ils réussissent à garder à peu près 70 %... au Saguenay, c'est la même chose. Et un des problèmes qu'il y a, c'est qu'il n'y a pas de... disons, il n'y a aucune façon de s'assurer que les étudiants qui y sont admis proviennent de la région. Critère numéro un, là, pour garder un finissant dans sa région, c'est qu'il vient de là. S'il vient de là, il a étudié là, il risque de vouloir rester là. Mais il n'y a aucune obligation pour ces facultés satellites de médecine là d'octroyer des places aux gens de la place. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez entendu, que vous avez étudié puis que vous considérez?

M. Dubé : Bon, non seulement je l'ai entendu, mais je vais vous donner un petit sommaire d'une conversation que j'ai eue avec les gens... Vous connaissez bien l'association... FMEQ, la Fédération des médecins qui sont étudiants. Et une des suggestions qu'ils nous ont faites, c'est : est-ce qu'on pourrait avoir une majoration de la cote R pour des gens qui viennent de la région? Puis ça, là, ils ont été très, très clairs dans leur demande que, selon eux, basés sur les discussions qu'ils ont avec l'association... Et ça j'ai été...

M. Dubé : ...j'ai demandé à notre équipe ici, là, de regarder comment on pourrait faire ça avec le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, avec Mme Déry. Ça fait que je vous donne juste un exemple, là, c'est une des choses qui est demandée par la FMEQ, c'est de trouver, pour être certain... Parce que l'enjeu, c'est de dire, quelqu'un... puis la cote R, je ne rentrerai pas dans le détail, mais vous, vous savez ce que c'est, là, c'est d'être capable de dire à quelqu'un : Pour avoir la chance d'aller à l'université, qu'une université soit en Outaouais ou qu'elle soit à McGill, ce n'est pas tellement ça qui est important, mais de donner la chance à quelqu'un de la région de faire sa médecine pour être intéressé à venir, c'est ça qu'il m'a expliqué... Ça fait que j'ai dit : Écoutez, si c'est ça, quel genre de majoration on parle, bien là, ce n'est pas à moi à faire ça, c'est au ministère de l'Éducation, mais on va le regarder. Je vous donne cet exemple-là.

M. Fortin :O.K., mais là on parle de deux façons d'arriver peut-être, là, à... O.K., il y a un étudiant de l'Outaouais qui est finissant, qui est intéressé à aller en médecine, qui lui... regarder sa cote R, ça pourrait l'aider à rentrer à l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke, McGill.

M. Dubé : Ou même ou même à celle de Gatineau, avec l'entente qu'il y a avec McGill, là, il y a la nouvelle entente, maintenant, oui. Continuez.

M. Fortin :Oui, mais il n'y a pas... mais vous n'êtes pas en train de regarder la possibilité de réserver certaines places, que ce soit à Gatineau, pour les étudiants de l'Outaouais, au Saguenay, pour les étudiants de Saguenay, ou ailleurs.

M. Dubé : Bien, écoutez, je ne voudrais pas aller dans toutes les mesures, mais je vous... Moi, je me fie beaucoup aux fédérations et prenons l'exemple... Là, j'ai parlé FMEQ, mais parlons de FMOQ. Donc, les omnis nous ont fait des recommandations très claires au niveau des PREM, de faire certains changements. J'ai dit que j'étais ouvert à ça, alors donc je suis... Quand on va avoir la chance, dans quelques semaines, de parler de p.l. 15, c'est sûr qu'on va pouvoir parler de ça. Puis je vous dirais juste que je suis très ouvert, là. Daniel pourrait peut-être... on me dit que Daniel pourrait faire un commentaire là-dessus. Avez-vous encore une minute?

M. Fortin :...considéré, tant mieux, si ce n'est pas considéré, je suis prête à passer à autre chose, là.

M. Dubé : Ça l'est. Ça l'est.

M. Fortin :O.K., parfait. Bonne affaire.

La Présidente (Mme Poulet) : Il vous reste 1 min 18 s pour conclure.

M. Fortin : 1 min 18 s O.K. Dernière question, répondez-y tout de suite, répondez-y tantôt, d'entrée de jeu, là. J'ai passé à travers vos PEM, là, des plans d'effectifs médicaux pour des spécialistes, là. Je vous le donne, je vous donne le chiffre, là, par 100 000 habitants, en Outaouais, des spécialistes, il y en a 68. Dans le Bas-Saint-Laurent, il y en a 119, O.K.? Il y a presque le double, là, dans certaines régions, qui ne sont pas des grands centres urbains non plus, là, qui ne sont pas des centres de spécialité. Il y a presque le double et, dans certaines, il y en a le double. Mais, quand je regarde le plan d'effectifs médicaux pour les deux prochaines années, il n'y a pas d'augmentation vraiment, en Outaouais, là. Très peu. Est-ce que c'est logique, ça, selon vous, puis est-ce qu'on peut continuer comme ça sans augmenter de façon drastique les listes d'attente dans la région?

M. Dubé : Bien, écoutez, ce que je vous dirais, là, dans le peu de temps qu'il nous reste, là, c'est que, même si on fait les PEM sur trois ans, on a le droit de les réviser, O.K.? Ça fait que les PEM, là, qui sont pour le bloc jusqu'en 2025, là, il n'y a rien qui m'empêche, cette année, avec le ministère, de dire s'il y a des choses comme ça, comme celle que vous me soulevez : Est-ce qu'on pourrait réviser avant 2025? La réponse est oui. C'est ce que je vous dirais.

Alors, moi, ce que j'aimerais beaucoup, puis, là, je suis tannant quand je reviens toujours à p.l. 15... Parce que j'ai besoin d'avoir un processus plus simple pour les PREM puis pour les PEM, là. Pour les Gens qui nous écoutent, tu sais, c'est qu'est-ce qu'on fait avec les omnis, qu'est-ce qu'on fait les spécialistes, quel va être le rôle du directeur médical pour dire : Voici le besoin populationnel que j'ai, c'est ça que vous dites, pourquoi, moi, avec une population de X, j'en ai la moitié dans la Gaspésie?, bien, ça, ça va tout être discuté dans le rôle du directeur médical, le rôle de l'ancien DRMG, qui va s'appeler X, là.

M. Fortin :...rien qui vous empêche de le réviser tout de suite, là. Vous pouvez le faire.

M. Dubé : Bien, c'est ça, je dis, il y a des choses que je peux faire...

M. Fortin :Sans le pl 15, vous pouvez le faire.

M. Dubé : Non, non. Il y a des choses que je peux faire tout de suite. Sauf que l'information doit me venir. Ce que je veux dire, c'est que, là, là, il faut arrêter de faire : le ministère qui dit on a besoin de temps. Il faut que j'aie de l'information qui vient de la base. Puis, pour qu'elle vienne de la base, bien, ça me prend des directeurs médicaux qui vont faire comme les DRMG, des directeurs régionaux. Mais on n'a pas ça avec nos spécialistes.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre...

La Présidente (Mme Poulet) : ...alors on va poursuivre les discussions, les échanges avec le député de Rosemont pour une période de 15 min 34 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. On va finir ça pour moi aujourd'hui. Je veux revenir, M le ministre, sur la clause de non-sollicitation. Je pense que les Anglais appellent ça «non compete». De ce que je comprends, là, puis je pense que c'est ça que vous avez dit tout à l'heure, l'idée, c'est que... mettons que vous ouvrez un... on inaugure un mini hôpital dans l'est de Montréal, directement les gestionnaires du mini hôpital privé ne pourront pas venir dans la cafétéria d'HMR pour venir solliciter des infirmières. Je comprends ça, un peu comme les agences le font dans le parking des hôpitaux, là. Ça se fait comme ça, c'est pour solliciter. Je comprends. Mais qu'est-ce qui empêche une infirmière de dire : Moi, je quitte mon poste d'HMR et je m'en vais travailler dans le privé. Ça, votre clause de non-sollicitation ne touche pas ça. Non?

M. Dubé : Non, c'est un choix. On ne peut pas... on ne peut pas empêcher, sauf que la clause... puis là, aidez-moi, là, parce qu'on est dans le nouveau, là, puis je vois la... soit, M. Bergeron. Madame, c'est quoi? Il y a une période, hein, de...

Une voix : 90 jours.

M. Dubé : ...90 jours.

M. Marissal : Oui. Généralement, le temps que les infirmières prennent pour prendre des vacances bien méritées pour revenir au privé. C'est comme ça que ça fonctionne. Il n'y a rien qui empêche les infirmières de s'autoconstituer une agence non plus. Ce qui est en train de devenir un, je ne dirais pas une mode, là, mais ça se multiplie. Une infirmière autoagence, là, qui vous ne pourrez pas retenir non plus. Il n'y a rien qui empêche d'aller la chercher à la sortie de l'école, vous l'avez dit. Encore là, c'est une question de choix personnel. Donc, votre clause de non-sollicitation, alors que vous voulez vous-même développer du privé, elle n'a pas de dents. Il n'y a pas un gestionnaire d'hôpital privé ou est assez nono pour se promener d'un hôpital, dire :  J'embauche des infirmières. Ce n'est pas de même que ça marche. Vous ne serez pas capable de les retenir au même moment où vous êtes en train de dire on veut les ramener. Excusez-moi, j'ai bien du mal à vous suivre.

M. Dubé : Oui. Bien écoutez, je vous dirais qu'il n'y a pas une chose qui va régler notre problème. Mais je reviens toujours à la base, M. le député, là, si on n'est pas capable de mettre des offres intéressantes avec des conditions intéressantes, dans nos conventions collectives, pour les... je pense que tout le monde comprend maintenant quand on parle d'offres différenciées, là.

M. Marissal : Oui, oui, je comprends, oui.

M. Dubé : Moi, je pense que c'est la première chose. Là, là, ce qu'on fait, c'est des mécanismes en attendant que. On fait... on a fait le p. l. 10 pour dire qu'on va limiter, et les agences, là, ne pourront plus... Puis, moi, j'ai hâte de voir, là, parce que, quand on a fait p. l. 10, hein, sur les agences privées, qu'est ce qu'on a dit, c'est quoi les tarifs maximums. Mais ça...

M. Marissal : Je comprends. Mais le p. l. 10...

M. Dubé : Non, mais ce que je veux juste dire...

M. Marissal : ...n'empêche pas de créer de nouvelles agences, n'empêche pas aux infirmières praticiennes de s'autoagencer, si je peux m'exprimer ainsi. C'est limité, là. Le p. l. 10, l'idée était bonne, là, mais l'ampleur où la... Moi aussi, je suis fatigué, je cherche mes mots à cette heure-ci, là. Mais son intervention, son impact sur le terrain est néanmoins limité.

M. Dubé : C'est un des éléments.

M. Marissal : Mais, O.K. parce que j'ai plus beaucoup de temps, là, puis il me reste quelques sujets. Vous me parlez de la négociation de la convention collective, on en parle souvent, vous et moi, mais ce n'est pas ni vous ni moi qui négociez ça. Vous êtes probablement plus proche que moi de la table, mais moi, je n'ai pas beaucoup d'impact là-dessus, en tout cas pas sur la négociation.

M. Dubé : Oui.

• (18 heures) •

M. Marissal : Puis il n'y a personne qui va négocier sa place publique, je ne pense pas, en principe. Mais il y a quelque chose que vous pourriez mettre sur la table, remettre sur la table rapidement, comme la Colombie-Britannique vient de le faire, c'est-à-dire le ratio infirmière-patients- ou patients-infirmière, là, c'est selon. Puis là, dites-moi pas : Non, c'est parce qu'on n'a pas le personnel. La Colombie-Britannique n'a pas plus de personnel que nous. Ils ont pris le pari de dire : On va ramener notre monde puis on se donne les outils pour. Qu'est-ce qui nous empêche de le faire ici?

M. Dubé : Bien, écoutez, l'une des choses qu'on a dit qu'on était ouvert puis on l'avait même fait dans la dernière négociation, c'est de ne pas regarder uniquement le ratio d'infirmières, mais le ratio de soins sur un étage parce qu'avec le décloisonnement, le patient, là, qui a besoin d'avoir un service, là, pour quoi que ce soit l'infirmière ou que ce soit le préposé aux bénéficiaires qui lui donne, il est un peu indifférent, là, quand il a le service quand il tire sur sa clochette, là. Ça fait que, moi, ce que j'ai demandé à Mme LeBel, c'est... et c'est d'ailleurs pour ça...

M. Dubé : ...vous rappelle qu'on a fait des forums, hein, on a fait des forums, en dehors des tables de négociation, pour dire : Est-ce que ça, si on mettait ça sur la table, des... je dirais, une organisation du travail, avec une équipe de soins, pas juste pour l'infirmière, mais pour l'ensemble? On n'a pas eu de réponse à ça de la part des syndicats.

M. Marissal : D'accord, mais...

M. Dubé : Non-non, mais c'est la même chose, c'est le même objectif, M. le député, là.

M. Marissal : O.K. Donc, vous me dites que vous êtes, éventuellement, prêt à bouger là-dessus et à proposer... Proposez-le.

M. Dubé : Oui, mais parce que là, à ce moment-là, on va arrêter de travailler en silo, puis de dire : L'infirmière a fait ça, puis le PAB fait ça, puis l'auxiliaire fait ça. Moi, je pense que... Et c'est pour ça qu'on travaille beaucoup sur le décloisonnement, puis c'est ça qu'on a demandé à Mme LeBel, amenez donc les gens à votre table pour dire : Si on allait vers cette approche-là, je pense qu'on serait gagnants. Alors, moi, je fais juste vous dire... Vous avez raison, on ne peut pas négocier sur la place publique. Mais je l'ai dit et je vais le redire que cette approche-là, on est très ouverts, mais dans une optique de... globale des soins de plusieurs professionnels, parce qu'ils travaillent tous sur le même étage, pour le même patient.

M. Marissal : O.K. Je vois le temps filer, là, puis il y a quelques sujets que je veux absolument toucher. Et je vous amène complètement ailleurs, prévention, ITSS, lutte au VIH, sida. Les groupes sur le terrain disent qu'on recule, ils disent qu'on recule, qu'on avait la possibilité d'atteindre les cibles de l'ONU. Je vois que le Dr Boileau me regarde avec intérêt. Et je crois que, si, de fait, nous reculons, ce n'est pas acceptable, là. Voici quelque chose qu'on faisait quand même assez bien, on avait fait des avancées. Oui, il y a eu la COVID, et puis on me dit que la COVID a eu des impacts, notamment, sur le nombre de dépistages, tout ça. Mais là on recule. En tout cas, qui n'avance pas recule, comme disait l'autre, là. Si on ne continue pas d'avancer, on recule. Puis franchement, entre vous puis moi, là, au Québec, ce serait assez honteux, là, de reculer sur ce sujet-là.

Ils demandent, notamment, évidemment, plus de ressources, plus d'argent. Ce n'est pas des milliards. Qu'est-ce que vous répondez à ces groupes-là?

M. Dubé : Bien, écoutez, on a la chance d'avoir le Dr Boileau ici, là. Je pense que... Je ne sais pas, moi, j'en ai entendu parler, mais j'aimerais mieux que ce soit le Dr Boileau qui vous commente là-dessus, là, parce que c'est vraiment dans son coffre à outils, là.

M. Marissal : Très bien.

M. Boileau (Luc) : Est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, vous avez déjà eu le consentement aujourd'hui, il n'y a pas de problème.

M. Boileau (Luc) : Bon, O.K., merci. Bon, c'est une question importante, et, effectivement, M. le ministre nous a invités à regarder la possibilité d'ouvrir ou d'élargir pour mobiliser... ou permettre aux gens qui sont en milieu communautaire de faire une intervention sur ce sujet-là. Il y a eu plusieurs itérations, au fil des dernières années, sur cette disposition-là, notamment une interpellation à l'Institut national de santé publique, qui ont laissé entendre que c'était une possibilité qui pouvait être observée, on le voit dans d'autres juridictions. Ça pose une série de défis qu'il faut regarder, et nous nous apprêtions, justement, à proposer de regarder ça, avec une distance, quand même, covidienne, là. Il y a plein de choses qui ont évolué, là, durant la COVID. Je ne dis pas que ça, c'est à cause de la COVID, mais vous avez raison de situer le fait qu'on a vu quelques écarts, là, dans les tests de dépistage pour le VIH. On sait qu'il y a quand même un certain pourcentage de Québécois ou de Canadiens - les études sont plus canadiennes - qui ne connaissent pas leur statut et on va retrouver ça dans des groupes plus à risque, là, qui n'est pas compliqué à imaginer, alors, et qui sont sans doute plus en contact avec les milieux communautaires.

Donc, la question est importante, et nous nous proposions de pouvoir étudier ça plus à fond, puisqu'il arrive, avec ça, une série de conditions de succès et de mesures, je dirais, de difficultés appréhendées, puisque, lorsque nous faisons ça, il faut être en mesure de bien accompagner les personnes lorsqu'on identifie un test qui pourrait être positif. Parce que le fait d'avoir un test de dépistage positif ne vient pas confirmer qu'on a... véritablement qu'on est porteur, et un test négatif non plus. Donc, je ne veux pas rentrer dans les détails, mais ce qu'il faut regarder, c'est à quel moment il est le plus pertinent de faire cela, et avoir les conditions de succès qui y sont associées.

Juste en rappelant que, souvent, dans les périodes de quelque 90 jours... trois mois après une infection, on va rester négatif. Il n'y a pas encore suffisamment de dispositions antigéniques pour qu'on ait un test positif, donc ça peut donner l'illusion qu'on ne l'est pas, et donc des faux négatifs, et on a des faux positifs. Et, si on l'étend à beaucoup de monde, on va avoir plus de faux positifs, des problèmes de suivi, d'anxiété, et tout ça. Donc, il faut vraiment qu'il y ait un parcours établi...

M. Boileau (Luc) : ...le milieu communautaire puis le milieu de service. Ce n'est pas... ça ne se fait pas spontanément, il y a du travail à faire là-dessus, mais nous regardons la question activement en ce moment.

M. Marissal : Donc, les groupes, je pense, en particulier ceux de Montréal mais Québec aussi, oui, puis qui ont communiqué, d'ailleurs, avec vos services ou avec votre collègue Dre Drouin à Montréal, peuvent s'attendre à un suivi.

M. Boileau (Luc) : Oui, absolument. On a une interpellation du ministre aussi sur cette question. Alors, c'est pour ça qu'on est là-dessus. Ils nous ont... bien, ils ont sollicité M. le ministre pour voir s'il y avait possibilité de... et donc on a cette interpellation. La réponse n'est pas complétée, je vous répète qu'il y a des travaux à mener. Il y a des avantages, il y a des inconvénients, il y a des risques, il y a des ajustements à proposer. Nous sommes là-dessus et nous répondrons, donc, à l'invitation de notre ministre.

M. Marissal : Merci, Dr Boileau. Les groupes parlent aussi de manque de financement, à Montréal, à hauteur de 8 millions. Je ne suis pas à même de valider ces chiffres, mais c'est le chiffre qui a été mis de l'avant. Est-ce que vous êtes aussi disposés à au moins regarder ça puis à engager le dialogue avec ces groupes sur le financement?

M. Dubé : Bien, moi, je n'ai pas entendu ce chiffre-là, là. Je pourrais... je pourrais... je vais en prendre connaissance, là, puis on va... Comme on est en train de discuter avec le Dr Boileau, bien, je vais le regarder, mais je peux vous dire, c'est la première fois que j'entends ce chiffre-là aujourd'hui, là.

M. Marissal : Ça fait partie de certains échanges qui ont été... qui vous ont été adressés. Je comprends que vous ne pouvez pas tout voir en temps réel, là, mais...

M. Dubé : Non, non, mais maintenant que vous me sensibilisez à ça, là, ce que je vous dis, je vais faire le point avec le Dr Boileau pour voir est-ce qu'on parle au niveau des cliniques, est-ce qu'on parle... En tout cas, vous comprenez. Je sais qu'il y a eu quelques cliniques qui ont des difficultés spécifiques, là, je connais certains cas, mais je vais pouvoir en discuter avec le Dr Boileau, mais merci des fois de me le rappeler, là.

M. Marissal : Merci. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente? Combien de temps, Mme la Présidente, me reste-t-il?

La Présidente (Mme Poulet) : 3 min 54 s.

M. Marissal : Trois minutes, O.K. J'y vais peut-être pour un dernier ou un avant-dernier. Vous parliez de la FMEQ tout à l'heure. C'est un groupe que j'aime beaucoup aussi parce que, de un, c'est nos futurs médecins, on les aime, on les aime déjà, mais ils sont aussi allumés aussi, puis ils ont une conscience sociale qui, moi, ne me déplaît pas du tout, puis ils poussent certains dossiers. Ils m'ont parlé notamment, c'était hier, d'ailleurs, ça tombe comme ça, là, d'un problème de reconnaissance des médecins étrangers. Et là je ne parle pas des problèmes avec le certificat de sélection en immigration, c'est des médecins qui sont ici, qui sont souvent résidents, qui paient leurs impôts ici. La partie immigration, elle est réglée, là. La partie formation, elle est réglée. Ce n'est pas des médecins qui ont eu une formation qu'il faut... Sauf que, pour plein de raisons bureaucratiques, semble-t-il, il y en a un paquet qui n'arrive pas à pratiquer ici. On me dit que c'est à peu près un tiers, là, donc à peu près 500, en ce moment, au Québec, qui, je le répète, là, ont passé toutes les étapes, là. Ce n'est pas une question de requalification sur plusieurs années, ce n'est pas une question de DSQ. C'est une question que je ne comprends pas, là, mais... pourquoi c'est comme ça, mais c'est comme ça. Ce sont des médecins qui sont ici. Qu'est-ce qui se passe? Et pourquoi n'est-on pas capable de leur donner un permis de travail?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais vous donner un début de réponse, parce que vous, vous les avez rencontrés cette semaine, puis moi, je les ai vus la semaine dernière, parce que je les vois peut-être trois, quatre fois par année, c'est à peu près ça. Puis, quand ils m'ont soulevé ça, j'ai cru comprendre... Puis là pour ça que j'aimerais être docteur Bergeron, dans le temps qui vous est alloué, là, vous parle, mais c'est vraiment un enjeu avec le Collège des médecins, de ce que je comprends. Parce que, comme vous dites, l'immigration est réglée, tout ça est réglé. C'est vraiment une question de... Ça fait qu'au lieu de perdre votre temps, là... Parce que oui, ça m'a été soulevé, ce que vous dites. Docteur... On parle à peu près de 200, en ce moment, de mémoire, là, le nombre actuel de médecins dont on parle, c'est quand même assez significatif, là.

• (18 h 10) •

M. Marissal : Bien, moi, j'avais 300 sur 800. Ça me revient, là.

M. Dubé : Bien, en tout cas, moi, entre 200 et 300, on ne... C'est beaucoup de médecins, c'est beaucoup. Ça fait que Docteur Bergeron, peut-être.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, effectivement, comme il a été mentionné, beaucoup de diplômés internationaux ont des difficultés de trouver une capacité d'exercice au Québec car ils ne répondent pas aux exigences du Collège des médecins dans la question de la reconnaissance de l'équivalence, notamment avoir effectué une formation postdoctorale qui soit globalement équivalente à la fois durée et en contenu.

M. Marissal : ...dont on parle, Dr Bergeron? Je ne pense pas que c'est de ceux-là dont on parle. Parce que ceux dont on en parle, ils sont full patch, là, ils ont un problème à avoir leur permis de travail, ce n'est peut-être pas comme ça que ça s'appelle, là, dans votre jargon, là, mais ils ont l'équivalence. Ce n'est pas là qu'est le problème. C'est le problème d'entrer dans le réseau comme médecin.

M. Bergeron (Stéphane) : J'avoue que... Attendez un petit peu. Il y a...

M. Bergeron (Stéphane) : ...ceux qui ont leur équivalence. Il doit ensuite y avoir... Il y a différentes manières pour entrer dans le réseau, dont celui d'être parrainé, parrainé par des établissements, parrainé par un réseau, parrainé par le Collège des médecins notamment, qui devient parrain pour des stages d'équivalence de formation. J'ai entendu effectivement qu'il y avait des difficultés à ce niveau-là du... de nouvelles règles qui concernent les permis de travail et le parrainage. Puis ça concerne le Collège des médecins et le ministère qui est là. Il y a un travail également pour... Actuellement le parrainage, il était fait beaucoup envers les établissements, on veut ouvrir, notamment pour les médecins de famille. Il y a du parrainage envers des groupes de médecine familiale, donc du hors établissement, il y a un chantier actuellement qui est en travail avec le Collège des médecins pour...

La Présidente (Mme Poulet) : Je vous remercie de votre intervention. Je dois terminer cette période d'échanges ici, pour le député de Pontiac, vous avez un maximum de 15 minutes 27 secondes pour votre intervention.

M. Fortin :Très bien. Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, M. le ministre, avant qu'on touche aux urgences, là, j'ai deux, trois petits sujets. On va essayer de passer ça en rafale. Je sais que vous avez hâte de vous rendre aux urgences. Les médicaments d'exception, vous y avez touché tantôt, puis ça m'a inquiété un peu, là, vous avez sorti des grands chiffres, en disant : Ça ne coûtait pas grand-chose il y a un temps. Là, ça coûte pas mal plus cher. Je le sais que vous l'avez inclus dans le projet de loi 15. Avez-vous l'intention de faire quoi que ce soit avant qu'on en parle au projet de loi 15?

M. Dubé : Non. Non, pas du tout. Je pense qu'on va se servir de la... On va se servir de la commission comme telle, là, pour écouter tout le monde. Puis je pense que, là, maintenant, on a deux... on avait un bel exemple avec le... et là, on a discuté de la dysfonction érectile un peu plus tôt aujourd'hui, je pense qu'on va avoir assez de cas pour avoir cette bonne discussion-là, mais je n'ai pas l'intention de rien accélérer. Mais je veux bien fouiller ce qu'on a discuté. INESSS versus RAMQ. Tout ça aujourd'hui, là, on a quand même été assez précis, mais il n'y aura rien qui va se faire avant ça. On va se servir des consultations pour avoir ces discussions-là.

M. Fortin :O.K., parfait. Cancer colorectal. On a passé une motion à l'unanimité, là, en Chambre pour... et si j'ai bien compris la motion, là, pour qu'il y ait un programme en place d'ici la fin de votre mandat. C'est ce que vous avez compris vous aussi?

M. Dubé : Oui, et je vous dirais que vous allez aimer ça. Je pense qu'on va aller un petit peu plus rapidement, là, qu'on va faire une annonce sous peu. Parce qu'après discussion, puis priorité, là, au niveau du colorectal, je pense qu'on peut aller un petit peu plus vite. Parce ce que je vous dirais des fois ce qui nous retarde, puis j'ai eu des bonnes discussions avec le docteur Bergeron là-dessus, c'est nos systèmes d'information. Parce que, si on veut faire des rappels par courriel, là, tous... Un peu ce qu'on a avec le dépistage du cancer du sein, il faut avoir des systèmes d'information. Mais là, j'ai dit : Est-ce qu'on peut... avec notre collègue M. Bernier, dont on parlait tantôt. Ça fait que je veux qu'on ait des mesures à très court terme pour les statistiques, là, mais je pourrais vous dire qu'on n'attendra pas la fin du mandat, là. Donc, je sais que c'est quelque chose qui vous tient à cœur puis on a... On va agir beaucoup plus vite là-dedans.

M. Fortin :O.K. Mais honnêtement, je n'y vois que du positif à ce développement-là, parce que, de un, on demeure la juridiction au Canada qui n'a pas de programme organisé.

M. Dubé : Bien, il faut faire attention. En tout cas...

M. Fortin :Je ne veux pas m'obstiner sur ce que les autres provinces ont, ce n'est pas ça mon point, là.

M. Dubé : Oui, c'est parce que ce n'est pas tout pareil, puis... Mais ce que je veux dire, c'est qu'on peut en faire plus, puis plus rapidement. Et ce que je vous dis : Clairement, là, il va y avoir une annonce sous peu là-dessus.

M. Fortin :Vous ferez votre annonce. On s'en reparlera après.

M. Dubé : On s'en reparlera. Mais je veux vous dire qu'on est là-dessus en ce moment. Tout à fait.

M. Fortin :O.K. Ce matin, on s'était parlé...

M. Dubé : Mais le principe... juste pour vous dire. Parce que je ne veux juste pas vous donner de la théorie. Le principe, ce serait d'avoir une ordonnance collective. Et ça, c'est ça qui permet de dire à quelqu'un : Je t'envoie un courriel, puis de dire : Écoute, je te rappelle que tu as eu 50 ans, si tu l'avais oublié, là, hein?

M. Fortin :C'était un beau party.

M. Dubé : Hein? Puis deuxièmement, si tu veux aller chercher ton test à la pharmacie, tu n'as pas besoin de passer par un médecin. Il y a une ordonnance que... le pharmacien va te le donner parce que c'est ça, une ordonnance collective. C'est ça, la solution que monsieur Bergeron puis son équipe ont mis en place. J'aimerais ça qu'on ait une annonce très rapidement maintenant qu'on a convenu de ce principe-là.

M. Fortin :Si ça enlève une visite au médecin en plus...

M. Dubé : Exactement. Non, non, c'est... tu sais, on s'en vient avec ça.

M. Fortin :O.K.. Ce matin, on s'était parlé, là, vous n'aviez pas les chiffres de sans rendez-vous, de plages horaires de sans rendez-vous. Vous avez dit : Je vais regarder ça, ça se peut que je vous revienne. Vous n'avez toujours pas ça?

M. Dubé : Bien non, mais c'est parce que quand j'en ai rediscuté avec mon p.l. 3, là, il faut que j'aille mes règlements, puis tout ça, il va y avoir une date d'application...

M. Dubé : ...là-dessus.

M. Fortin :Il va y avoir... Je ne comprends pas ce que vous dites.

M. Dubé : Bien, c'est parce que, lorsque j'ai p.l. 3, qui est rendu la loi 5, maintenant, là, je ne le sais pas, l'accès aux données, j'ai une période d'application, là. Quand le projet de loi, il est voté, il faut qu'il y ait... c'est un an. Ça fait que, là, c'est un peu ce que je discutais avec monsieur Bernier puis son équipe, moi, je ne peux pas, demain matin, faire illégalement ce que... avoir accès aux données que je n'ai pas en ce moment-là. Alors, ce qu'il faut que je fasse, c'est que je discute avec mes collègues de la FMOQ : Maintenant qu'on a nos 655 GMF qui sont branchés, est-ce que vous accepteriez que je peux y avoir accès plus rapidement pour avoir ces données-là? Mais ils ont le droit de dire : En ce moment, l'application, c'est tant. Alors, on a des petites discussions à avoir. Je suis très transparent avec vous là-dessus, là.

M. Fortin :Les urgences.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Là, je viens de mettre à jour votre site, là, juste pour qu'on se parle de la même affaire. Moi, l'urgence la plus proche de chez nous, là, s'il se passe quelque chose chez nous, aujourd'hui, puis ma femme, il fait qu'elle aille à l'urgence, est à 168 %. C'est 8 h 28 pour la durée moyenne de séjour dans la salle d'attente, et l'attente sur civière est à 36 heures. Ça ne s'améliore pas, là, dans plusieurs endroits au Québec, pas partout, il y a des places où ça s'améliore, des places où ça ne s'améliore pas. Là, je veux que vous me disiez qu'est-ce qui se passe dans une urgence comme celle-là, à Hull, là, disons, là, mais il y en a d'autres, je pourrais en prendre d'autres, à peu près tout le West Island, je pourrais prendre d'autres secteurs aussi. Qu'est-ce qui se passe, selon vous?

M. Dubé : Écoutez, ça, je ne vous surprendrai pas. Puis j'aime bien ça, quand vous prenez un exemple où ça ne va pas, parce que je suis... je suis très conscient des inégalités qu'il y a entre les différentes urgences. Et là, ce que j'ai demandé, puis, avec l'équipe, là, de la cellule de crise, qui a fait un très bon travail, on a commencé ça en novembre... Là, ce qu'ils m'ont fait, puis je ne vois pas en ce moment l'Outaouais, où ils sont là, mais ce que... sous l'équipe de M. Desharnais, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont dit : Il y a trois... il y a trois blocs. Puis je pourrai vous soumettre ce tableau-là, là, je n'aurais aucun problème à vous le montrer. Je vais vous parler des inégalités. On a dit : Ceux qui se sont améliorés, je vais dire, exemple, de 20 %, ceux qui se sont améliorés entre 0 % et 10 % et ceux qui n'ont pas eu d'amélioration. On a fait cette comparaison- là. Puis je dois vous dire qu'il y a des groupes qui se sont améliorés d'une couple d'heures. C'est beaucoup, là, hein, quand on dit que notre moyenne est... là, vous me parlez de 30 ans, mais la moyenne, au Québec, sur civière, là, c'est 18 heures. Même, j'ai compris qu'on en était en train de baisser à 17 heures, et même un petit peu mieux, mais ce n'est pas encore assez, on vise 14. Notre cible est...

• (18 h 20) •

Mais là, je vais reviens sur l'Outaouais. Moi, ce que je me suis engagé, là, avec M. Desharnais, c'est de dire : On va publier. Parce que ça, ce tableau-là, des trois blocs que je viens de vous dire, comment ça se fait qu'il y en a qui ont été capables de s'améliorer de deux heures? Deux heures, c'est beaucoup sur 18 heures, là, qu'il y en a qui l'ont. Et là c'est là qu'on voit les différences d'approche. Pourquoi? Est-ce que c'est une question, je reviens toujours à ça puis les médecins me trouvent tannant, mais ils ont raison de me trouver tannant, est-ce que c'est le temps de consultation dont ils sont responsables? Pas toujours. Ce n'est pas juste ça. Est-ce que c'est l'organisation du travail? Est-ce que, dans certains cas, c'est les fameux NSA? Est-ce qu'on a les chambres pour les... Il y a une foule de raisons.

Ce que je veux vous dire, c'est qu'on constate qu'en autres dans les temps des délais d'attente, un des gros facteurs chez vous, là, parce que je savais que vous alliez me poser la question, qui explique ce 30 heures-là, c'est les temps d'attente de spécialistes. Et que, dépendamment du spécialiste que vous avez besoin, puis on en parlait encore hier avec avec M. Desharnais, ce qu'il va falloir faire maintenant qu'on a ces statistiques-là et quand on a le p.l. 15, alors ça revient à votre point tout à l'heure, je pense qu'il y a des endroits que j'ai besoin de plus de spécialistes. Mais des fois, j'ai besoin, comme on a dit ce matin, besoin plus de techniciens, parce que ce n'est pas rien qu'une question de spécialistes. Puis c'est pour ça que les médecins me l'ont dit : Arrêtez de dire que c'est juste du temps de consultation, tu sais. Ils ont raison de me dire ça. Mais là on a assez de granularité, de détails pour être capable de faire ça de. Et là, quand...

M. Dubé : ...on présente cette feuille-là, là, que j'aimerais... je pense qu'on va vous la rendre disponible, je vous le dis, là, qui a montré comment on s'est améliorés dans quelques...

Une voix : ...

M. Dubé : Bien non, je ne pense pas autant de... Ça, c'est uniquement le nombre de chambres fermées. Je veux aller plus loin. Je voudrais vous montrer comment on va travailler avec la cellule de crise pour dire : Comment ça se fait qu'il y a des groupes qui se sont améliorés de deux, trois heures puis d'autres qui n'ont pas pu? Et c'est là qui va être, à mon avis, la prochaine étape de la cellule de crise.

Ça fait que je veux juste vous dire que, pour l'Outaouais, comme ailleurs... Je pourrais vous dire, des fois, pas si loin, Lakeshore. Lakeshore, on s'est rendu compte, à cause du rapport verbal, qui nous est donné... On est ailleurs parce que, là, c'est une structure. C'est l'urgence qui est mal conçue. On ne peut pas demander aux médecins de faire une job impossible s'ils ne sont pas capables de... ou des infirmières d'être capables de bien gérer l'urgence avec les bons outils.

Alors, je veux juste vous dire que je pense qu'on a fait une première étape, avec la cellule de crise, en six mois. On a commencé ça en novembre... fin d'octobre, début novembre. Ce n'est pas assez, mais cette comparaison-là va nous aider. Je vais l'appeler la phase deux, là, je vais l'appeler comme ça.

M. Fortin :Là où on revient, on dirait qu'on a fait la quadrature du cercle, là, aujourd'hui, là, c'est quand vous me dites : Ah! O.K., mais les spécialistes, la consultation est peut-être difficile, c'est peut-être ça qui fait en sorte qu'il y a du monde aux urgences, puis ça, c'est dans ma région, mais c'est ailleurs aussi, j'en suis certain, là, c'est un problème qui n'est pas unique à une région, là.

Moi, ce qui m'inquiète... En fait, la plus grande inquiétude que j'ai pour le réseau chez nous, là, c'est qu'il y a des spécialistes qui vont quitter. On en a parlé, là, tantôt, que déjà, là, en nombre, en pourcentage, sur 100 000 habitants, on en a moins qu'ailleurs, là. Mais les spécialistes qui nous disent : Moi, j'opère une fois par mois, là, j'ai beau passer toute ma consultation, faire le temps que j'ai en consultation... Puis c'est vrai, quand on regarde les listes de consultation dans ma région, elles diminuent, parce que les spécialistes, ils ne font pas d'opération dans certains... dans certains secteurs. Mais moi, je ne serais pas surpris qu'ils quittent parce qu'ils n'ont pas de personnel, parce qu'ils n'ont pas de technicien, parce qu'ils n'ont pas d'infirmière, parce qu'il n'y a pas de gens pour les appuyer pour la chirurgie.

Puis c'est la même chose quand on parle des lits. Il y a des urgences qui sont pleines parce qu'ils ne sont pas capables d'envoyer des patients à l'étage, parce qu'il n'y a pas de personnel pour s'occuper des lits à l'étage. Puis, quand vous avez passé votre directive, il y a un certain temps, là, de dire : Ouvrez des lits partout, là, bien, il y en avait 100, lits fermés, à l'hôpital de Hull. Puis ils n'ont pas été capables d'en ouvrir un seul parce qu'ils n'avaient pas de monde. Donc, votre directive, elle était peut-être bien intentionnée, philosophiquement ça faisait du sens, mais, s'ils n'ont pas de monde, ils ne sont pas plus avancés.

Alors, je reviens au plan d'action sur la main-d'œuvre avec lequel j'ai ouvert d'entrée de jeu ce matin, c'est ce qui mène tout. On peut se parler du projet de loi n° 15, on peut se parler de l'infrastructure, on peut se parler de l'urgence, mais, si on n'avance pas là-dessus, on n'est pas plus avancés.

M. Dubé : Mais vous avez tellement raison, là. Je pense qu'on est en train de parler de la quadrature du cercle parce qu'on revient toujours aux trois, quatre mêmes choses. La main-d'œuvre va nous aider à ouvrir des lits. Si on rouvre des lits, on a des urgences plus fluides. Si on a plus de main-d'œuvre, on est capable d'avoir plus de personnel pour donner à nos chirurgiens. Je veux dire, on va parler de ça.

Moi, ce que je vous dis, c'est que je pense qu'il faut identifier clairement les problèmes. Quand on... Il y en a une partie... On vient de se le dire, là, puis les gens peuvent les voir, les statistiques, il y a eu des améliorations dans nos DMS qu'on appelle, nos durées moyennes de séjour. Il y en a eu, avec les mêmes problèmes. Je répète ce que je vous ai dit ce matin. Les gens ont les mêmes problèmes de personnel. Des fois, ils sont plus grands, mais ils les ont tous, les problèmes de personnel. Il y en a qui ont trouvé des solutions.

Moi, ce que j'aimerais vous dire, puis c'est pour ça que... Dans les prochaines semaines, avec p.l. 15, je veux que les médecins nous disent, s'ils avaient plus de personnel ou s'ils avaient plus... bien, de personnel ou qu'ils avaient plus certaines ressources, est-ce qu'ils seraient capables de faire avancer ça plus vite.

Prenons l'exemple... Non, mais attendez...

M. Fortin :Oui, oui, je vous écoute, je vous écoute. Mais je trouve ça intéressant. Vous dites... À chaque fois que vous commencez une phrase comme ça, vous dites : Avec p.l. 15, mais le reste de la phrase n'a pas nécessairement de lien avec le p.l. 15.

M. Dubé : Non, non, mais je vous donne l'exemple p.l. 15, pourquoi je vous en parle. Là, là, on est en train de discuter avec les spécialistes, puis je pense qu'on va trouver une solution, pour les chirurgies. Je vous ai dit : Ça me prend un plan pas juste que le ministère dit, mais qu'eux autres acceptent. Comment on va faire, peut-être, pour avoir des meilleures heures d'ouverture qui dépassent le 4 h, comment on va faire ça, O.K...

M. Dubé : ...mais je suis sûr que ce qu'ils vont me dire? Mais par contre, j'ai peut-être besoin d'avoir un meilleur levier avec certains spécialistes dans certaines régions.

M. Fortin :Ce que je veux vous dire, parce qu'il me reste 45 secondes, c'est que je ne sais pas combien de temps ça va prendre, votre négociation, O.K. Je n'en ai aucune espèce d'idée. Vous semblez dire que ça peut être un certain temps encore, mais la ligne, là, qu'on a commencé ce matin en regardant, qui dit qu'à chaque année on a perdu, quoi, 10 000 employés du réseau, là, elle ne peut plus continuer, là. On ne peut pas. Il faut qu'elle revire de bord vite. Donc, la négociation, je ne sais pas quel pouvoir vous avez, M. le ministre, mais arrangez-vous pour que ça avance plus vite. Parce que si c'est la solution à plusieurs de vos enjeux de main-d'œuvre, bien, il faut que ça bouge. Parce qu'un autre mois, un autre deux mois, un autre trois mois où on perd du monde dans le réseau, là, ça fait en sorte que tout ce dont on a discuté aujourd'hui, ça empire au lieu de s'améliorer.

M. Dubé : La réponse, c'est oui. C'est tellement l'enjeu principal, la main-d'œuvre. Et c'est pour ça que j'ai dit à tout le monde comment j'ai apprécié la collaboration des oppositions dans des projets de loi qu'on a faits jusqu'à maintenant, incluant la main-d'œuvre indépendante. On va continuer là-dessus, M. le député. Il n'y a pas d'autre solution, ça nous prend du monde.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Marie-Victorin pour une période maximale de 15 min 29 s

Mme Dorismond : Merci, Mme la Présidente. Donc, moi, j'aimerais discuter avec vous, M. le ministre, sur le projet de loi no 3 qui a été adopté récemment. Première des choses j'aimerais qu'on puisse discuter puis en fait surtout rassurer les Québécois qui sont préoccupés par la protection des renseignements. Si vous pouviez en discuter avec nous pour les rassurer, première partie.

M. Dubé : O.K. Comment on va les rassurer? Premièrement, il faut peut-être que je regarde... Marc-Nicolas Kobrynsky, il est là, là? Avant de lui passer la parole, j'aimerais ça peut-être expliquer aux Québécois un peu ce que j'ai dit tantôt au député de Pontiac, là, oui, on a passé le projet de loi, mais avant qu'il soit implanté, qu'on ait accès aux données, il y a un temps, il y a un temps de transition. Bon. Mais il y a trois types d'utilisateurs qu'on visait. O.K.? Puis je veux juste que les gens comprennent bien ça, là, parce que c'est un... c'est un gros changement. C'est assez important ce que M. Kobrynsky puis son équipe, là, ont réussi à mettre en place.

On le fait pour les patients, on le fait pour tous nos gestionnaires, puis on le fait pour nos gens de recherche. Réglons la question de la recherche. Bon, je vais commencer par la fin. Si on veut innover en santé puis si on veut baisser nos coûts, par exemple avec la recherche génomique, là, les gènes, là, tout ça, on a besoin d'avoir accès à des données en autant qu'elles soient bien protégées. Puis ça, M. Kobrynsky pourrait vous en parler pendant des heures parce qu'on a... Et je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste. Alors, mais je veux juste le dire, la recherche, c'est fantastique ce que ça va nous permettre de faire. Puis notre scientifique en chef, il est heureux qu'on ait réussi ça, c'est une grande avancée.

• (18 h 30) •

Le deuxième, puis je vais soutenir qu'à mon avis c'est le plus important, le deuxième, c'est nos gestionnaires. Nos gestionnaires, quand je me fais demander par les députés ou par tout le monde comment ça se fait que vous n'avez pas l'information sur ci ou sur ça? Souvent, ils n'étaient pas capables d'avoir l'information. Puis prenons... Prenons l'exemple des GMF. Un des gros avantages du projet de loi qu'on vient de conclure, c'est qu'ils ne faisaient pas partie du périmètre qu'on appelle du ministère. On pouvait avoir des données des fois sur un CHSLD ou sur un hôpital. L'information non seulement ne pouvait pas passer entre eux, ça, on va avoir réglé ça, mais en plus, parce que la GMF ou les ambulanciers dont on a parlé aujourd'hui, c'est vu comme étant privé, on ne pouvait pas aller chercher l'information. Alors là, le p.l. no 3, le nouveau, nous permet de donner ça aux gestionnaires en autant que ça respecte les règles de sécurité. Donc, deuxième bénéfice nos gestionnaires.

Mais le plus important, ce sont les patients. Là, M. K, pas M. Kobrynsky, mais M. Bernier, là, qui est venu nous voir quelques fois aujourd'hui, ce qu'il sait maintenant, c'est qu'il y a de l'information qui est dans notre carnet de santé, mais ce n'est rien, ce qu'il y a dans le carnet de santé en ce moment, là. C'est bon, ça montre vos vaccins, ça va montrer que vos médicaments, vous allez chercher...

M. Dubé : ...à la pharmacie, c'est ça, mais comparer à ce qu'on veut aller au Dossier de santé numérique, dont on a parlé aujourd'hui, là, pour que, votre médecin, quand vous arrivez, là, toute l'information vous suit, ce n'est pas vous qui avez besoin de presque traîner votre dossier avec vous. Ça, pour moi, c'est majeur, là. C'est majeur que ça va permettre à monsieur Bernier puis à son équipe de faire toute la mise en place du DSM. On est en train d'être... Il est en appel d'offres en ce moment. On a dit qu'on allait avoir une décision à la fin de l'été sur le fournisseur qu'on allait choisir.

Puis c'est pour ça que le délai d'un an ne me dérange pas parce que, pendant ce temps-là, ça ne nous empêche pas de travailler. Vous me suivez? M. Bernier peut faire son travail, Monsieur Kobrynsky peut mettre en place tout ça. Ça fait que je veux juste rassurer les Québécois. Parce que c'est ça votre question, je pense que, quand on a... Puis c'est pour ça que la loi est faite comme elle est faite. Quand vous faites un projet de loi aussi important, vous vous entendez sur combien de temps qu'on va prendre pour mettre ça en place. Et là, c'est ça qui est en train d'arriver, là, on a eu le O.K., mais, autant pour les gestionnaires, les chercheurs et les patients, on va s'assurer que c'est fait correctement.

Ça fait que moi, je suis... Puis je vais vous dire, là, je regarde ce que monsieur Kobrynsky a fait avec les tableaux de bord, avec, des fois, des systèmes qui tenaient avec de la broche, là, il a fait des miracles avec ça pour qu'on ait les données qu'on a aujourd'hui, là. Puis, quand je dis ça, c'est quand même... Il y a des fois... je trouve qu'on lui en demande beaucoup, là, mais... ou un petit peu, mais je veux juste dire qu'ils ont fait un travail. Il faut le reconnaître. On partait de très loin en termes d'information. Là, on va avoir les ressources pour aller chercher beaucoup plus d'informations. Parce qu'on est rendus maintenant à analyser. Avoir les informations, c'est une chose, mais vous faites quoi avec? Qu'est-ce qui peut vous dire...

En termes de recherche, je vous le dis, là, est-ce qu'on pourrait être mieux équipés, par exemple, sur les gènes? J'ai très hâte qu'on ait ces discussions-là. Ça, c'est majeur. Puis on a des très bons chercheurs, Génome Québec, c'est des gens qui sont excessivement compétents, mais ils ont besoin de données pour être capables de dire : Est-ce qu'il y a des maladies qu'on peut identifier, les maladies rares? Une foule de choses.

Ça fait que... Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais je pense qu'on va avoir mis les mécanismes dans la loi pour protéger la sécurité des données, puis on a un an pour bien se préparer pour ça.

Mme Dorismond : Dans la même poursuite, puis je comprends très bien, parce que, comme infirmière, aussi, ça va m'aider, surtout dans la prise en charge, je sais que c'est majeur pour les professionnels en santé, mais l'autre chose, l'autre volet, c'est : Comment qu'on voit ce projet de loi là qui va aider à améliorer la gestion du réseau?

M. Dubé : Bien, écoutez, tantôt on avait... Bien, écoutez, je regarde madame Savoie, là, une des choses qu'on a vues dans la pandémie, c'est que, quand on regardait, six par CIUSSS... On en a combien sur l'île de Montréal?

Une voix : ...

M. Dubé : Avec les hôpitaux indépendants comme Sainte-Justine, comme le CHUM, le CUSM, il y a 10 unités, ça veut dire qu'il y a 10 P.D.G. Ces gens-là, là, pas pour mal faire, mais ça travaillait beaucoup en silo. Je pense qu'on a démontré, durant la pandémie, grâce au travail qui a été fait par l'équipe de madame Savoie... Puis d'ailleurs Sonia Bélanger, qui rendue ministre maintenant, mais qui était un d'eux, une de ces P.D.G.-là, elle a travaillé beaucoup dans la coordination de ça, ce qui ne se faisait pas beaucoup avant. Et pourquoi je vous parle de ça? C'est que quand... Maintenant, on a des données qu'on a des données. L'exemple qu'on a discuté aujourd'hui, il est majeur, on a décidé de retarder les appels d'offres pour les cliniques privées parce qu'on a dit : Tout le monde va travailler ensemble pour savoir combien on en a besoin pour l'île de Montréal, par exemple. Mais c'est parce que, là, on le sait maintenant. On en a fait 162 000. Il y en a combien qui s'est faite sur l'île de Montréal, où ça? C'est des données qu'on n'avait pas de façon coordonnée, vous me suivez?

Alors, plus on va avoir ces données-là, qu'on n'avait pas avant, plus on va être capables de faire les analyses dont je vous parle. Ça fait que c'est pour ça, tantôt, je vous disais qu'un des grands bénéficiaires, c'est nos gestionnaires, parce que, là, on va dire : Peux-tu juste, je le sais, que tu en as... Tu fais peut-être... Tu as peut-être un besoin de 10 000 Cataractes dans ta région, mais, sur l'île de Montréal, on en a besoin de 50 000 pour les deux prochaines années. Il me semble que l'appel d'offres serait plus intéressant. Vous me suivez? C'est exactement ça, là, qu'on... Puis je suis content qu'on ait utilisé cet exemple-là avec M. Coubat puis Madame Savoie aujourd'hui. Ça fait que c'est un exemple très concret...

Mme Dorismond : ...un réseau plus efficace. C'est ça qu'on veut.

M. Dubé : Oui. Je pense qu'on a appris beaucoup de la pandémie, là, beaucoup, puis je vous dirais qu'on va continuer d'avoir les bénéfices de ça, là, par... Je ne sais pas si monsieur... Est-ce qu'il nous reste du temps, Mme la Présidente ou...

La Présidente (Mme Poulet) : Il... reste six minutes 35.

M. Dubé : Est-ce que vous avez d'autres questions? Ah bien! Voyez-vous, je pensais qu'on avait terminé, mais... Mais on a des gens qui sont dédiés, là, des deux côtés de la table, ça fait que... Allez-y, M. Chassin.

M. Chassin :Puis c'est ça... Je ne veux pas du tout présumer des questions du député de Pontiac. Je suis sûr qu'elles sont excellentes, mais je suis confiant dans les miennes aussi. Puis, dans le fond, très rapidement, là. Je pose des questions, mais on m'a parlé du fait qu'ailleurs au Canada... Puis là je ne sais pas si c'est toutes les provinces, mais, pour les prises de sang, il y a des spécialistes des prises de sang, qui font pas mal ça puis qui sont formés pas mal là-dessus. Alors, j'ai appris un nouveau mot. Vous savez, M. le ministre, que je ne suis pas du secteur de la santé, alors j'apprends les acronymes et les nouveaux mots. Et donc ce serait des Phlébotomistes. Et là j'ignore si c'est une avenue qui existe ou pas au Québec, si c'est contemplé, si ça permet de répondre à certaines inquiétudes pour justement libérer certaines infirmières qui font des prises de sang, alors qu'elles pourraient peut-être faire autre chose.

Alors évidemment, je pose la question parce que je me dis que peut-être qu'on peut générer quelque chose d'intéressant, mais je n'ai aucune idée, là. Je vous pose vraiment la question pour avoir la perspective du ministère là-dessus.

M. Dubé : Écoutez, je ne sais pas... peut-être parce que je suis un peu plus fatigué, mais j'avais compris lobotomiste, puis j'ai eu peur. Là, j'ai dit : J'ai sûrement mal compris, hein?

M. Chassin :Bien là, évidemment, ça, c'est pour les autres provinces, hein? Ce n'est pas encore pour le Québec.

M. Dubé : Mais étant donné que ce n'est pas mon domaine d'expertise... M. Paré... Je ne pense pas qu'on en a au Québec, mais peut-être que monsieur Paré pourrait...

M. Paré (Daniel) : Bien sûr.

M. Dubé : Mais j'ai eu peur pour 15 secondes.

M. Paré (Daniel) : Bien, je vais me concentrer sur le type d'emploi de phlébotomiste, ça fait qu'effectivement, c'est une très bonne idée et ça fait partie de notre plan. Tantôt, Monsieur... M. le ministre parlait de 18 initiatives, là, qu'on... au niveau de l'élargissement des pratiques. Bien je peux vous dire qu'une de ces 18 là, c'est la création d'un poste au niveau de phlébotomiste, en lien avec la formation. Et ça, ça va... on va être capables de dégager, entre guillemets, de libérer d'autres types d'emplois, là, qui sont très précaires, là, notamment dans les... des infirmières, des infirmières auxiliaires et des technologues médicaux. Ça fait que c'est une excellente idée. Et là on a débuté le processus. Parce que, quand on crée quelque chose comme ça, il y a quand même certaines règles à suivre, là, mais c'est débuté.

• (18 h 40) •

M. Chassin :C'est débuté. Bien, je pense que c'est intéressant.

Et puis dernière petite question... Puis là je veux revenir en plus sur ce que Mme la sous-ministre a dit tout à l'heure par rapport au prêt personnel. Puis c'est vraiment... Je suis comme intéressé à cette formule-là. Je ne suis pas sûr de bien la comprendre, mais... Par exemple, dans des GMF, on a... Puis peut-être pas que c'est M. Paré, là, qui pourra me répondre. Mais on a donc par exemple des infirmières qui sont en lien d'emploi avec l'établissement, qui vont travailler en GMF, qui... si je comprends bien, toujours tenues, là, dans le cadre de l'ancienneté, des conventions collectives de l'établissement... avec autour d'elles, là, des médecins qui ne sont pas nécessairement leur boss finalement, mais qui profitent de leurs services. Alors, j'avoue que... C'est un peu particulier. Est-ce que ça fonctionne bien? Est-ce qu'on considère que c'est une formule qui est gagnante? Est-ce que ça a des avantages en particulier?

M. Dubé : M. Paré.

M. Paré (Daniel) : ...c'est un modèle qui a été mis... c'est un modèle qui a été mis en place depuis quelques années. L'esprit derrière ça, c'est d'avoir une proximité des travailleurs en lien avec les GMF. Et ce n'est pas juste des infirmières. Il y a beaucoup d'autres types d'emplois qui... Notamment, on a des travailleurs sociaux, on a eu des psychologues, des inhalothérapeutes, etc. Et il y avait une notion de collaboration entre les CISSS et les CIUSSS et leur GMF pour adapter le bon professionnel pour leur clinique, adapté aux clientèles qu'ils voient chez eux. Ça fait qu'il y avait encore... Et ça, c'est le modèle qui est toujours d'actualité, ça fait qu'encore là c'est, pour nous... Les GMF font partie de notre grande stratégie première ligne, ça fait que c'est nos employés première ligne. Ça fait que, pour nous, c'est cette logique-là, là, qui...

M. Chassin :Est-ce qu'on est satisfaits...

M. Chassin :...est-ce qu'on a, dans le fond, dans ce modèle-là, le résultat attendu?

M. Paré (Daniel) : Bien, je vous dirais que oui, parce que justement ça aide dans nos plans, encore là, de décloisonner les types de professions. On l'a vu au niveau des GAP notamment quand qu'on dit que certains professionnels qui peuvent voir les patients, qui... au niveau de leur... au niveau de leur champ de pratique, bien, c'est un peu innovateur d'avoir nos professionnels dans les GMF qui ont permis, justement, là, d'avoir les bons suivis et de ne pas nécessairement... de toujours avoir le médecin, là, pour offrir... pour offrir les services. Ça nous amène vraiment une proximité, équipe interdisciplinaire au service des usagers.

M. Chassin :Et donc... Puis là c'est un peu le mantra de la pertinence, je dirais, là, mais c'est d'avoir le bon professionnel qui rencontre le patient au bon moment pour son besoin. Est-ce qu'on a... Puis je dirais... puis c'est peut-être un peu prétentieux, là, mais est-ce qu'on a tiré des leçons de certaines expériences, que ce soit les GMF, que ce soit d'autres types d'organisation... Le Jeffery Hale dont M. le ministre parlait avec son urgence mineure est beaucoup basée sur la collaboration interprofession. Puis j'essaie de voir, là, tu sais, cette solution d'avoir une équipe qui travaille vraiment en collaboration, où on a peut-être puis... renoncé à certains... à certains paiements de la part de certains professionnels parce qu'on laisse un autre professionnel poser les gestes que lui peut poser ou elle peut poser. Est-ce qu'on a, dans le fond, cette volonté d'aller par là parce qu'on a vraiment appris quelque chose de l'expérience passée? Puis là je ne sais pas si c'est en GMF ou dans d'autres formules.

Des voix : ...

M. Chassin :Aïe! C'est vrai, j'ai dépassé mon temps.

La Présidente (Mme Poulet) : ...de cette période d'échanges, c'est maintenant terminé.

M. Dubé : Moi, j'aimerais ça remercier tout le monde qui a participé aujourd'hui, si vous me permettez, là.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, allez-y.

M. Dubé : Autant du côté des oppositions, je pense qu'en tout cas, moi, c'est une des belles sessions de crédits que j'ai eues depuis des années. Et j'aimerais ça que... Les Québécois aussi ont eu la chance d'apprécier la qualité des équipes qui sont ici. Je pense qu'à peu près... Tout le monde n'a pas pu intervenir, mais plusieurs ont intervenu. Puis je pense que de voir de la profondeur, de la connaissance qu'il y a du côté non seulement des députés, mais je dirais des équipes qui sont ici, moi, je veux remercier tout le monde, Mme la Présidente. Je pense qu'on a eu une journée de crédits qui est très constructive. Puis j'ai un peu mal à la tête, mais je pense, ça a été une bonne journée...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci de votre intervention, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 27 avril, à 11 h 30, entreprendra... où elle entreprendra l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux.

(Fin de la séance à 18 h 44)