Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Tremblay (Hull) et Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes.

M. Dubé : Oui. M. le Président, premièrement, je remercie mes collègues, là, autant du gouvernement que les partis de l'opposition, parce que je pense qu'on a eu de très belles... de très beaux échanges, pardon, avec les gens qui sont venus nous voir en commission parlementaire, puis je pense qu'on a tous appris beaucoup et nous sommes confirmés, en fait, l'importance et l'urgence d'agir face aux agences privées. On l'a vu dans plusieurs de nos partenaires dans le réseau de santé, M. le Président, je pense entre autres aux RPA, je pense aux ressources intermédiaires, on a eu effectivement plusieurs personnes qui sont venues nous dire comment il était urgent, urgent d'agir.

Je dois aussi <remercier les...

M. Dubé : ... personnes qui sont venues nous dire comment il était urgent, urgent d'agir.

Je dois aussi >remercier les plusieurs présentations qu'on a reçues des organisations syndicales qui, je pense... qui apprécient, puis là, je dirais, les parlementaires, en général, de saisir cette occasion-là pour aider le réseau. Je pense qu'il est clair, puis je l'ai dit plusieurs fois, mais je pense que... j'entendais les questions de l'opposition, je pense qu'on est tous à la même place, que, oui, il y a le projet de loi n° 10 qui veut encadrer le plus rapidement pour arrêter l'hémorragie, encadrer, donc, les ressources privées, mais, en même temps, les organisations syndicales nous ont dit qu'il va être important aussi d'améliorer les conditions de travail.

Puis je trouve ça intéressant parce que le député... puis j'allais dire «le député de Maisonneuve-Rosemont», mais le député de Rosemont a bien dit qu'on ne devait pas parler des négociations, durant cette présentation-là, mais, en même temps, tout le monde reconnaît que ce n'est pas uniquement par le projet de loi n° 10 qu'on va régler le problème. Et même les organisations syndicales qui sont venues faire des présentations nous l'ont dit : On est conscients qu'il faut rendre nos conventions... nos conditions de travail, je vais le dire comme ça, nos conditions de travail beaucoup plus attractives pour que les gens arrêtent de quitter le réseau.

Donc, je pense que les Québécois comprennent bien, en ce moment, que, dans les prochains jours, on va se concentrer sur le projet de loi n° 10 pour encadrer les ressources privées, les agences privées le plus rapidement possible, pour arrêter l'exode, mais, en même temps, travailler sur l'amélioration des conventions collectives, et ça, ça se fait dans un autre forum, pour employer une expression connue.

J'aimerais aussi dire qu'il va falloir trouver, dans la présente... dans les prochains jours, puis on va commencer l'article par article, ici, j'ai été très clair au début, puis voir... je suis certain qu'on va trouver un terrain d'entente avec l'opposition, en ayant des discussions. D'ailleurs, là, j'expliquerai tout à l'heure, M. le Président, que, même, il y a des questions qui ont été posées, hier, que... Je vais soumettre quelques chiffres qui nous ont été demandés hier. Parce que, dans ce climat de collaboration là... Je sais que c'est difficile puis je l'ai dit depuis... je l'ai dit quelquefois qu'il va falloir trouver l'équilibre entre ce qui est dans le projet de loi puis dans les règlements, parce que c'est un sujet qui est quand même très complexe, on l'a vu, là, lorsqu'on rentre dans des taux horaires, lorsqu'on rentre dans des régions... Puis on a vu, là, même le président de l'association disait : Bien, moi, je ne peux pas contrôler tout le monde, puis...

Alors, il va falloir trouver cet équilibre-là, M. le Président, entre avoir une loi qui énonce des principes très clairs de ce qu'on ne veut pas qu'il arrive puis, en même temps, se donner de la flexibilité, comme gouvernement, pour agir. Puis je salue la présence de M. Daniel Paré, qui est du ministère, qui est responsable, entre autres, de plusieurs choses, mais dont nos ressources humaines au ministère. Donc, je pense que... Puis plusieurs fois je ferai appel à lui pour voir comment c'est important de garder une certaine flexibilité dans nos règlements, parce que c'est quelque chose qui va bouger beaucoup. Puis, dépendamment de la vitesse à laquelle on pourrait améliorer nos conventions collectives, on sera aussi en mesure d'agir peut-être plus rapidement dans l'encadrement des ressources privées.

• (11 h 40) •

Puis ça, je pense que c'est important que les Québécois comprennent qu'on ne voudrait pas se retrouver à revenir en commission parlementaire avec une autre loi ou des modifications, alors que, pour le gouvernement, lorsqu'il établit des règlements, il y a cette flexibilité-là. Mais les règlements sont aussi connus du public et doivent, et doivent, je le dis bien, refléter les discussions qui ont eu lieu durant nos discussions, notamment lorsqu'on a rencontré les élus, les parties prenantes, avec les élus, mais en même temps aussi expliquer aux gens comment on peut garder cette flexibilité-là tout en respectant nos engagements.

Alors, je ne prendrai pas plus de temps, M. le Président, parce que je pense qu'on a bien avancé, dans les derniers jours, je vais laisser l'opposition faire leur introduction. Puis ce que j'aimerais faire, M. le Président, vous me direz c'est quoi, la meilleure façon de procéder, mais il y avait quand même... Pour la question des règlements, ce que j'avais dit à mes collègues de l'opposition, que je ne veux pas qu'on parle en disant que les règlements, c'est une page <blanche...

M. Dubé : ... l'opposition, que je ne veux pas qu'on parle en disant que les règlements, c'est une page >blanche, puis qu'on verra ça puis on vous enverra les règlements, je pense qu'une des façons... Puis je l'avais mentionné, puis vous me direz comment vous voulez qu'on procède avec ça, puis je serais intéressé d'entendre si mes collègues veulent les commentaires, c'est que j'ai amené avec moi le décret qui avait été fait sur la main-d'oeuvre indépendante, durant... ça semble très loin, là, mais durant les mesures d'urgence. Puis j'ai souvent dit que, dans les dernières semaines, notamment lorsque j'avais fait le briefing technique avec vous, j'avais dit : Inquiétez-vous pas, parce que l'essentiel du règlement va venir de ce qu'on avait comme mesures durant le temps des mesures d'urgence. Ça fait que, si jamais, puis je le dis, M. le Président, pour donner le temps...

Parce que moi, je les ai relues, hier soir, avec mes collègues du cabinet puis avec les gens du ministère, j'ai amené une copie pour que les gens puissent en prendre connaissance. Puis, lorsqu'on sera rendus à l'article 1 puis qu'on commencera à débattre, est-ce qu'on parle de délais, est-ce qu'on parle, par exemple, de taux maximum, je pense que ce serait bon qu'on regarde qu'est-ce qu'il y avait dans le décret. Puis peut-être que... vous le faites très bien, des fois, on peut se retirer des ondes puis avoir ces discussions-là. Alors, j'ai pensé que ça pourrait être instructif. Puis je sais que vous y avez accès, mais, en tout cas, j'en ai amené des copies, puis on pourra les circuler aux gens pour voir comment on peut... pour attaquer l'article 1, regarder qu'est-ce qui était dans les mesures puis qu'est-ce qui pourrait être la base de nos règlements. Ça fait que ça, c'est la première chose.

Puis la deuxième chose qui pourrait être intéressante, c'est... Hier, on a eu vraiment une bonne discussion, puis je ne me souviens pas avec quel intervenant, puis je pense que c'est avec la FTQ, qui nous a dit : Bien... Et là je ne me souviens pas lequel député de l'opposition l'a dit, mais, pour répondre à certaines questions de la FTQ, pourquoi vous privilégiez de fermer une région, ou d'encadrer plus rapidement, ou d'interdire dans une région en particulier, ce serait bon d'avoir les chiffres, de savoir il y a combien d'heures en main-d'oeuvre indépendante par grandes régions. Parce que nous, on a dit qu'on privilégiait peut-être de regarder tout d'abord les grands centres, puis après ça les régions mitoyennes, puis après ça les régions éloignées. J'ai souvent dit ça, notamment dans le briefing.

Alors, ce qu'on a fait hier soir avec l'équipe, puis je vous donnerai des grands chiffres de ça, pour... on est allés dans nos tableaux internes, mais je n'ai pas eu le temps de tout officialiser ces chiffres-là avec l'équipe ministérielle. Alors donc, ce que j'aimerais, c'est, quand vous le jugerez bon, après qu'on a entendu les gens de l'opposition, je vous donnerai ces grands chiffres là. Puis on est prêts, puis je le dis à mes collègues de l'opposition, à déposer officiellement ce tableau-là la semaine prochaine. Mais, au moins, vous aurez les grandes lignes puis vous pourrez corroborer ces chiffres-là avec le tableau de bord aussi, le tableau de bord public.

Ça fait que je vous le dis, je pense que ça nous aiderait, en ce début du projet de loi là, d'avoir ces deux éléments-là, et le décret qui était sur... dans les mesures d'urgence, et quelques chiffres que je vous donnerais sur l'importance par régions et dans les différentes catégories, d'infirmières, etc. Ça fait que je vous l'offre. Si vous pensez que c'est à propos, on pourra prendre quelques minutes, puis vous me direz si vous voulez qu'on le fasse en ondes ou en dehors des ondes, mais on est prêts à le faire aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Ça va, vous avez terminé?

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, moi, je vous dirais que, dans un premier temps, je veux vraiment permettre aux députés de l'opposition de faire leurs remarques préliminaires. Dans un deuxième temps, vous avez proposé de déposer le décret qui avait été fait. Alors, une fois que les remarques préliminaires auront été faites et s'il y a des gens qui veulent déposer des motions préliminaires, je pense qu'on doit vraiment suivre ce... le processus, excusez-moi, et par la suite on acceptera votre dépôt de votre document. Et considérant que vous avez parlé aussi d'un document ayant des statistiques qui pourront être pertinentes aux discussions, on jugera à quel moment vous pouvez le déposer pour qu'il devienne consultable par les gens de l'opposition, de façon à ce qu'on ait une discussion ouverte en toute transparence. Et je trouve votre ouverture, avec le dépôt de ces chiffres-là, extrêmement intéressante et très pertinente pour le débat qui sera à venir. Alors, sur...

M. Dubé : ...là, peut-être, je veux juste être sûr que j'ai été bien compris.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Dubé : Sur les statistiques par régions, j'aimerais mieux que les chiffres soient révisés par l'équipe ministérielle.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, j'avais bien compris ça, que ce serait la semaine prochaine.

M. Dubé : Mais aujourd'hui je pourrais donner les grandes lignes, juste pour alimenter la réflexion de mes collègues.

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais juste avant l'article, de débattre l'article 1. Ça vous va?

M. Dubé : Oui, oui, <c'est parfait...

Le Président (M. Provençal) : ...Oui, mais juste avant l'article, de débattre l'article 1. Ça vous va?

M. Dubé : Oui, oui, >c'est parfait

Le Président (M. Provençal) : Mais avant, je veux vraiment... je pense qu'on a un processus à suivre : nos remarques préliminaires, par la suite, s'il y y a des gens qui veulent déposer des motions préliminaires, on les acceptera, on les jugera, aussi, et par la suite on arrivera à l'article 1. Ça vous va, M. le ministre?

Alors, sur ce, je vais céder la parole à l'opposition officielle et le député de Pontiac pour qu'il réalise ses remarques préliminaires.

M. Fortin :Merci, M. le Président. D'abord, je dois le dire, M. le Président, là, à chaque fois que je viens à la commission de la santé, j'ai un rappel à quel point vous êtes un président efficace et ordonné dans ses choses, donc je sais que vous allez mener nos travaux de main de maître, comme à l'habitude, avec tout le doigté nécessaire.

On a entendu beaucoup de choses, au cours des deux derniers jours. De façon générale, cependant, M. le Président, on a entendu... et, de façon générale, avec une exception notable, là, disons, peut-être les gens qui représentaient les agences de placement, mais on a entendu une forme de consensus autour d'une volonté pour limiter, et là je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de personne, mais limiter, encadrer, voire éliminer les agences de placement du réseau de la santé. Et je le dis avec quelques bémols, cependant, parce que ce n'est pas aussi simple que le grand principe que le ministre a énoncé lors du dépôt de son projet de loi.

Ça peut paraître simple, comme ça, dire : O.K., les agences, c'est fini. Mais, dans le pratico-pratique, il y a beaucoup de groupes qui sont en faveur du principe qui sont venus nous voir en disant : Oui, mais... Oui, mais il y a des implications bien réelles au niveau des soins qu'on doit donner, pas qu'on veut donner, mais des soins qu'on a une obligation de donner aux gens qu'on dessert. Le ministre a fait référence aux résidences pour personnes aînées. Effectivement, là, tout le monde ici, tous les députés en ont, dans leur coin de pays, ils savent à quel point les gens qui donnent des services sont dévoués, mais à quel point ces services-là sont essentiels pour les résidents. C'est la même chose pour les ressources intermédiaires.

On a aussi entendu de leur part... bien, en fait, on a surtout entendu de leur part une volonté de, disons... je ne veux pas dire «se débarrasser», mais de... bien, mais c'est un peu ça, quand même, de ne plus avoir recours aux agences, parce qu'effectivement ça leur coûte cher, soit ça leur coûte cher à eux ou ça coûte cher au système, là, lorsque c'est le réseau de la santé qui finit par payer la facture. Mais ils sont inquiets de la façon que ça va être fait, ils sont inquiets de la rapidité avec laquelle ça peut être fait, ils sont inquiets de l'impact sur leurs résidents, si c'est fait trop vite, si c'est fait sans réel plan de ressources humaines.

Et c'est là qu'on rejoint beaucoup de ces groupes-là. C'est que, sur le principe, on est d'accord, on a voté pour le principe, d'ailleurs, mais il faut le faire correctement. Et le ministre peut déposer des règlements plus tard, bien sûr, ça lui appartient, ça fait partie de la prérogative gouvernementale, mais nous, autour de la table, ici, il me semble, surtout après avoir entendu tous ces gens-là, tous ces groupes-là, qu'on a une responsabilité envers eux d'avoir ces discussions-là publiquement pour savoir comment on va le faire, comment on va s'y prendre, à quoi ça va ressembler. Et c'est pour ça qu'on rejoint plusieurs des groupes dans leur volonté qu'une bonne partie de ce travail-là soit fait dans le projet de loi.

Mais le ministre nous dit : Ça me prend un équilibre parce que... pour des raisons de flexibilité, des raisons de changements éventuels, des raisons qui lui appartiennent. Mais de faire ce travail-là de façon... pour faire ce travail-là de façon complète, il faut, au strict minimum, et je dis «strict minimum», avoir des échanges ici, en commission parlementaire. Ce serait irrespectueux envers les groupes d'entendre leurs préoccupations puis de ne pas avoir les échanges nécessaires en suivi à ce qu'ils nous ont présenté.

Alors, oui, on veut avoir les discussions, toutes les discussions possibles, et on va mettre le plus possible de ce qu'on peut mettre dans le projet de loi. Puis, à la fin de ce qu'on aura fait, j'espère que ces groupes-là vont avoir vu nos délibérations, vu le travail, et ils ne qualifieront plus le projet de loi de coquille vide. J'espère qu'on va se rendre à une étape qui, pour eux... ça va être un projet de loi avec une bonne substance, avec... sur lequel ils peuvent se fier pour s'assurer que les choses non seulement vont être faites, qu'on va, à terme, éliminer <les agences...

M. Fortin : ... choses non seulement vont être faites, qu'on va, à terme, éliminer >les agences, mais qu'on va le faire de façon correcte, de façon appropriée, de façon à ce qu'ils sentent qu'ils vont, à chaque moment, pouvoir continuer de donner les services nécessaires à leurs résidents. Ça, c'est pour les RI et les RPA.

• (11 h 50) •

On a entendu d'autres groupes, le ministre a fait référence aux syndicats. Effectivement, les syndicats sont quand même venus avec un certain niveau d'ouverture mais avec un certain niveau de demandes très précises par rapport aux changements qu'ils veulent voir à l'intérieur du projet de loi. La question de la loi versus les règlements, ça en fait partie. Et, là où je les rejoins, c'est que le ministre nous dit ou il l'a mentionné à un certain moment, lors des consultations : Ne vous en faites pas, ça ne traînera pas dans le temps, nos règlements, ils vont être prêts dans quelques semaines. Mais, si on en est là, si on est rendus à dire que les règlements, ils vont être prêts dans quelques semaines, il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas en intégrer un maximum dans le projet de loi, il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas en discuter ici, que le ministre ne puisse pas nous donner ses orientations.

Et ça, ça peut s'appliquer au taux horaire, ça peut s'appliquer à la limite de marge de profit. On a parlé de la différence entre le taux payé et le taux rémunéré aux employés, là, directement; ça peut faire référence aux différentes régions. Je pense que c'est utile d'envoyer un signal clair aux différents établissements, que ce soient les établissements publics, les établissements privés, à savoir lesquels d'entre eux, là, vont avoir cette obligation-là du un an auquel fait référence le ministre, lesquels d'entre eux vont avoir cette obligation-là dans deux ans, dans trois ans. Parce que disons que les définitions, jusqu'à maintenant, des régions, elles sont assez, comme on dit par chez nous, lousses, M. le Président. De dire qu'il y a la grande région de Montréal, qu'il y a des régions intermédiaires puis des régions éloignées, bien, si, par exemple, je suis dans Charlevoix, je ne suis pas sûr, je ne suis pas sûr dans quelle région je tombe, moi, là. Donc, il y a des précisions à avoir autour de ça qui pourraient très bien s'inscrire dans le projet de loi. Alors, à ce niveau-là, je pense que ce serait important.

Et, quand le ministre nous dit qu'il arrive avec des données, même si elles sont préliminaires, elles sont nécessaires. Moi, la question des régions, des régions qui pourraient perdre une partie importante, en termes de nombre absolu, là, de ressources qu'elles ont pour offrir des services à la population, ça m'inquiète. Ce n'est pas pour dire que le principe de ce qu'on veut faire ici n'est pas valable, au contraire, mais il y a des raisons... des régions, pardon, qui vont être affectées pas mal plus que d'autres. Il y a des régions où il y en a... il y a un nombre très limité de recours aux agences, il y a des régions où c'est massif puis c'est des gens qui viennent de l'extérieur de la région.

Alors, le principe même du fait que, si on ne peut plus se déplacer, comme travailleur d'agence, par exemple, de Montréal vers la Côte-Nord, bien, les chances qu'on se déplace de Montréal vers la Côte-Nord à toutes les semaines pour aller travailler comme membre actif et membre à temps plein du réseau de la santé, bien, sont minimes. Les gens risquent fort bien de travailler à partir de la région dans laquelle ils résident, et ça ferait en sorte qu'une région comme la Côte-Nord, dans mon exemple, pourrait se retrouver avec un déficit de travailleurs de la santé. Ça, ça m'inquiète. Il faut qu'on ait les données appropriées pour être capables de prendre des décisions appropriées pour ne pas... dans ce cas-ci, ce n'est pas habiller Paul pour déshabiller Pierre, c'est simplement déshabiller Pierre, là. Et je ne pense pas qu'on veut laisser une région déshabillée. Donc, si le ministre a une ouverture, d'entrée de jeu, à partager certaines données, tant mieux. Si le ministère va travailler à préciser ces données-là, encore mieux. J'espère qu'il va y avoir un certain niveau de détail dans ce qui va nous être présenté, cependant.

Je m'en voudrais, je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas parler de certains autres groupes qui sont venus en commission parlementaire, notamment l'APTS qui nous a demandé de ratisser pas mal plus large que ce qu'il y a dans le projet de loi. Je pense qu'ils auront compris, après le dépôt de la motion du gouvernement, ce matin, que ce n'est pas dans les cartons, que ce n'est pas l'orientation primaire ou principale du gouvernement. Mais, ce qu'ils avaient à nous dire, je pense qu'on doit quand même garder un œil sur la situation, on doit quand même s'assurer que... parce que c'est des courbes importantes, qu'ils nous ont présentées, que c'est fait pour les bonnes raisons, que c'est fait au bon moment, aux bons endroits, et pas nécessairement que ça devienne le système privilégié, de la part du gouvernement.

Enfin, je veux le dire aux groupes qui sont venus présenter, il y a eu des groupes, là, qui sont arrivés ici avec un niveau de préparation pour une étude détaillée... ou une consultation qu'on a eue dans, quand même, un court laps de <temps depuis le...

M. Fortin : ... détaillée... ou une consultation qu'on a eue dans, quand même, un court laps de >temps depuis le dépôt du projet de loi. Je pense, entre autres, aux pharmaciens d'établissement, là, qui nous ont présenté essentiellement des recommandations tout cuit dans le bec, là. Moi, j'ai regardé à nouveau leurs recommandations, hier soir, et on n'a pas à changer grand-chose, elles sont... elles parlent d'elles-mêmes, elles sont plutôt claires. Alors, quand on a des groupes comme ça qui veulent faire les choses correctement, pour les bonnes raisons, qui arrivent avec des solutions pratiques, je pense qu'on doit les entendre, surtout quand c'est dans un secteur, comme les pharmaciens d'établissement, où on a de graves problèmes puis pas juste à cause du recours à la main-d'oeuvre indépendante, là. On a de graves problèmes de recrutement, d'attraction, de maintien de l'intérêt envers cette profession-là, cette profession honorable là et nécessaire là. Alors, je veux les remercier d'avoir vraiment pris le temps de faire des recommandations à ce point-là précises qu'elles sont, essentiellement, prêtes, si le ministre le souhaite, à être adoptées.

Et l'autre chose que plusieurs groupes ont faite, et c'est à leur honneur, c'est qu'ils ont pensé un peu à l'extérieur de la boîte. L'idée d'avoir des banques, des banques gérées par des CISSS et des CIUSSS, là, de travailleurs qui pourraient potentiellement se déplacer d'une région à l'autre, je vous le dis, pour nous, pour notre formation politique, pour le Parti libéral, moi, ça vient me chercher, ça nous parle, c'est quelque chose qui est plein de gros bon sens. Alors, si on dit à une région : Bien, tu ne peux plus, nécessairement, avoir recours à de la main-d'oeuvre indépendante ou de la main-d'oeuvre qui vient d'une agence, bien, le réseau a quand même une obligation, à ce moment-là, le gouvernement, le ministère, peu importe, a une obligation de s'assurer que les résidents de cette région-là ne sont pas pénalisés. Alors, si ça peut être une façon de procéder, tant pour les ressources intermédiaires que pour certaines régions, ça m'apparaît quelque chose qui doit être étudié, en fait, qui, même, devrait être adopté si les collègues sont d'accord.

Alors, de notre côté, M. le Président, là, on aborde cette étude-là avec plusieurs questions, parce que le projet de loi, disons, est plus vague que concret, à ce moment-ci, avec plusieurs précisions à proposer au gouvernement. Mais encore là, sur le principe de base, je serais surpris que quiconque autour de la table, là, s'y oppose au cours de nos échanges. C'est juste de le faire correctement, de le faire avec l'intérêt du patient, pas nécessairement un intérêt philosophique en tête, mais l'intérêt du patient, d'abord et avant tout, pour que personne, au cours de cette transition-là, ne tombe entre les craques du système. Je pense que ça va être notre devoir, ici, comme parlementaires, lors de l'étude détaillée, c'est de s'assurer que personne ne perde un seul service par ce changement de direction là de la part du ministère de la Santé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de la deuxième opposition officielle et député de Rosemont à nous donner ses remarques préliminaires. Vous aussi, vous disposez d'un 20 minutes.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Rebonjour, chers collègues, M. Paré. Je n'ai malheureusement pas le nom du...

Une voix : ...

• (12 heures) •

M. Marissal : Soyez salué, M. De Choinière. Bienvenue. Merci d'être là. Je vais prendre quelques minutes, là, quand même, parce qu'on dit souvent : Dans les petits pots, les meilleurs onguents. Je dirais ici : Dans les petits projets de loi, les plus grands défis aussi, parfois, là. Un projet de loi, ça ne se mesure pas en nombre d'articles. On a eu des immenses projets de loi mammouth, ici, qui ont été adoptés très, très, très rapidement parce qu'il y avait souvent de la concordance, ça ne touchait pas fondamentalement la mission de l'État. Celui-ci touche quand même à quelque chose d'assez fondamental.

Puis d'abord deux petites précisions. Je tiens à dire au ministre qu'il n'aura jamais à s'excuser de m'identifier comme étant le député de Maisonneuve-Rosemont. Je ne ferai jamais d'appel au règlement, je le promets, surtout quand on aura vraiment un nouvel hôpital Maisonneuve-Rosemont. Alors, c'est dit.

Une voix : ...

M. Marissal : C'est dit... En une phase et au bon budget. Voilà, c'est dit, jusqu'à la prochaine fois.

L'autre petite précision, elle est sémantique, mais j'y tiens, là. Le ministre disait tout à l'heure, dans son préambule, que... dans ses remarques préliminaires, que j'ai dit que nous ne parlerons pas ici de négociations. Je me suis mal exprimé, si c'est ça qu'il a compris. J'ai dit que je ne veux pas que nous soyons instrumentalisés dans un processus de négociation par le projet de loi. Parce qu'évidemment c'est difficile de parler de tout ça sans parler de l'éléphant...

M. Marissal : ...évidemment, c'est difficile de parler de tout ça sans parler de l'éléphant dans la pièce, qui est, effectivement, la prochaine convention collective du personnel soignant. Je précise parce que même madame... madame dont j'oublie le nom, Magali... aidez-moi quelqu'un...

Une voix : ...

M. Marissal : ...Magali Picard, merci, de la FTQ, disait hier : On n'en parle pas, mais on en parle quand même, parce qu'on marche sur la très, très fine ligne. Mais je veux que ce soit clair pour le ministre, là, tu sais, moi, je ne veux pas me faire prendre dans un échéancier, par exemple, de dire : Ah! bien là, si vous ne faites pas ci, vous ne faites pas ça... J'ai déjà joué dans ce film-là, projet de loi n° 66, projet de loi n° 61 dans la précédente législature, ce n'est pas constructif de faire ça. Alors, je voulais juste faire la petite précision, elle est sémantique, mais elle est importante pour la suite des choses parce que, veux veux pas, là, dans certains articles, on va être bien, bien proches de parler... pas de négos, ce n'est pas moi qui négocie, ce n'est pas le ministre non plus, et je ne la connais pas, la finalité de la négociation, en fait, à ce moment-ci, personne ne la connaît, mais c'est sûr qu'on ne va pas se mettre non plus un bâillon à chaque fois qu'on approche de parler de ça parce qu'on n'est jamais bien, bien loin. Et puis, pour les moments où il y aura des zones floues, M. le Président, je compte sur vous et votre professionnalisme habituel pour nous ramener dans la bonne voie. Voilà.

Alors, quelques constatations de nos trois jours de... deux jours, deux jours d'auditions particulières. D'abord, et ce n'est pas un détail, on a eu une unanimité des deux côtés de la table et à une exception près, même du côté des témoins, à savoir que les agences de placement de personnel, c'est un fléau. Bon, moi, je n'ai pas appris grand-chose, honnêtement, j'ai juste été convaincu davantage que c'est un fléau. Je pense que ça, on l'a tous vu.

J'ai particulièrement apprécié la fermeté avec laquelle le ministre a posé des questions. Et il a prononcé des mots qu'on ne prononce pas souvent ici, et je ne veux pas cibler cet individu-là personnellement, mais le groupe qu'il représente, c'est-à-dire les agences de placement de personnel, quand le ministre a dit : Vous défendez l'indéfendable. Je pense qu'on a tout dit, quand on a dit ça. Après ça, il s'agit de prendre des décisions pour que ça ne se reproduise plus. Alors, je pense que, là-dessus, on s'entendra facilement pour dire que... c'est-tu la gangrène, comme ça a été dit, c'est-tu le cheval de Troie, c'est-tu un fléau, c'est-tu un parasite, bof, le dictionnaire des synonymes est assez riche, là, mais je pense qu'on s'entend tout le monde pour dire qu'on doit s'en débarrasser.

Le titre du projet de loi ne dit pas ça, et le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne fait pas ça, s'en débarrasser. Je comprends que c'est compliqué, puis le ministre a raison de dire que c'est une affaire complexe, mais ce n'est pas parce que c'est complexe qu'on ne doit pas s'y attaquer. Ça, c'est clair.

Il y a certains témoins qui ont employé un mot aussi que j'ai beaucoup aimé. Moi, je dis toujours qu'il faut se sevrer, c'est une entreprise de sevrage des agences, mais je préfère le terme «s'affranchir», parce que s'affranchir, ça veut dire rendre libre. Puis je pense que c'est ça qu'il faut qu'on fasse, parce que, là, on s'est fait attacher les mains solidement, puis les pieds, puis, là, on n'est plus capable d'avancer sans ces gens-là. Et d'ailleurs leur première réaction épidermique a été de poursuivre le gouvernement sur un appel d'offres, à suivre d'ailleurs, et de ça non plus nous ne pouvons pas parler en toute liberté puisque c'est sub judice, mais on a bien vu que les agences ont compris qu'il y a un filon là. Moi, j'ai parlé de poule aux oeufs d'or, on pourrait parler de d'autres métaphores du genre. Ils ont bien compris puis ils ne vont pas se décoller facilement. C'est pris dans le fond de la poêle, là, puis il va falloir décoller ça avec beaucoup de vigueur, beaucoup de vigueur.

Alors, quelques exemples, justement, nous ont été donnés, là. Évidemment, on a tous été sidérés, là, par certains tarifs demandés par des agences, là, jusqu'à 450 $ de l'heure. M. Lapointe, là, de l'association des agences de placement de personnel, l'a admis lui-même, d'ailleurs. Bon, vous me direz, c'est peut-être l'évidence, là, mais il l'a quand même dit, puis ça a été noté ici et partout dans les médias qu'il y a eu effectivement de l'abus. Alors, quant à moi, la messe est dite, là. Il s'agit ensuite de participer à l'élaboration d'un meilleur projet de loi.

On a appris des trucs aussi assez hallucinants comme, par exemple, on fait de la télépharmacie sans pharmacien où, en tout cas, il y en a juste un d'un bout du spectre puis pas de l'autre. C'est un peu inquiétant, quant à moi, quand on est en train de prescrire des substances qui peuvent profondément influencer la vie de quelqu'un et son organisme.

Moi, ce qui m'a particulièrement choqué, puis je l'ai dit, puis je l'ai redit, puis je l'avais noté, quand je me suis promené un peu partout au Québec dans les derniers mois, c'est qu'en plus d'arnaquer l'État et les contribuables, les agences envoient du monde pas <compétent...

M. Marissal : ...d'arnaquer l'État et les contribuables, les agences envoient du monde pas >compétent. Puis c'est une affaire de payer trop cher, là, personne n'aime ça, se faire avoir, là, dans la vie, là, mais si, en plus, ça met nos proches à risque, là, on est l'autre bord de la ligne, on est dans autre chose complètement. Alors, inutile d'insister encore une fois là-dessus, mais gardons ça en tête, là, quand on va arriver avec des amendements pour dire : Peut-être qu'il faut aller plus vite pour se débarrasser des agences, pour s'affranchir des agences, gardons ça en tête.

Puis gardons en tête surtout, là, que là-dessus, tout le monde ici est d'accord. Si je fais un amendement ou une motion pour dire : Est-ce que nous devons d'abord et avant tout viser la qualité des soins, là, puis que je demande un appel... un vote par appel nominal, il n'y a personne qui va voter contre ça, là. Ça fait que le ministre est d'accord, mon collègue de Pontiac est d'accord, les collègues en face sont d'accord, tout le monde est d'accord là-dessus. Il s'agit de la probité des soins donnés à notre monde.

Ensuite... ça, c'est le constat, ça a été assez unanime, ça a été plus flou de la part de nos témoins sur les solutions apportées par le projet de loi. D'abord, le projet de loi lui-même et sa forme, j'appellerais ça de la «législation par règlement», sa forme très, très réglementaire, ça, ça a été noté par tout le monde. Ce n'est pas la première fois que c'est noté. Moi, j'ai fait quelques projets de loi ici, en quatre ans et des poussières, ça arrive souvent. Puis ce n'est pas... Je ne suis pas à l'aise, comme parlementaire, de voter des projets de loi complets qui sont définis par règlement, parce que j'ai vraiment l'impression de naviguer à vue dans la purée de pois, je ne sais pas ce que je suis en train de faire exactement, je ne suis pas sûr que je voie la piste, j'ai l'impression qu'on s'en va là, mais...

Et on a eu des mauvaises surprises récemment, on a eu des mauvaises surprises, en tout cas, moi, j'ai eu des mauvaises surprises récemment, là, p.l. n° 11, notamment, dans la précédente législature, où on s'est rendu compte après que ça ouvrait la porte à autre chose dont nous n'avions pas parlé, dont nous n'avions pas parlé en commission parlementaire. Je parle, par exemple, de la grande, grande, grande ouverture à la télémédecine, et les médecins qui peuvent fonctionner sur les deux registres, dans la même journée, d'un registre privé à un registre public. Ça, on n'en avait pas discuté, puis ça a été autorisé après par règlement dans un projet de loi dont nous avions parlé ici. C'est ça, le danger. C'est ça, le danger. Ce n'est pas un caprice des oppositions, là, de demander à savoir ce sur quoi on vote puis de quoi on débat. Si je ne faisais pas ça, je ne ferais pas ma job. Alors, je vais faire ma job, puis on va essayer d'améliorer ce projet de loi là.

Le projet de loi est assez flou aussi, puis on nous l'a dit à maintes reprises, sur les exceptions ou qui pourrait être exclu, en tout cas, ou alors bénéficier d'un moment, d'un moratoire ou d'un délai supplémentaire. Plusieurs nous l'ont dit, les RPA, les ressources intermédiaires. Ces gens-là nous disent : Si vous nous appliquez ça comme ça, on ne pourra pas. Les ressources intermédiaires nous ont dit : Si vous appliquez la loi telle quelle, on va être obligés soit de contourner la loi, donc de la violer, puis personne ne veut faire ça, ou alors on ne sera pas capables, tout simplement. Alors, je pense qu'on doit les entendre. Mon collègue de Pontiac en a parlé, là, tantôt. Les pharmaciens aussi, en établissement, sont arrivés avec quelque chose d'assez bien défini, et je pense que c'est applicable.

• (12 h 10) •

Évidemment, là, l'idée, puis je ne veux pas me contredire moi-même, là, ce serait un peu idiot, mais l'idée, c'est de s'affranchir, je l'ai dit, de se débarrasser des agences. Donc, évidemment, moi, je préférerais qu'on aille le plus loin possible. Mais il est vrai qu'il y a des zones plus molles puis plus compliquées, puis il y a des zones d'ombre, puis, de toute façon, dans toutes mes sorties publiques depuis presque deux ans que je suis critique en santé, j'ai toujours dit que je veux qu'on s'affranchisse des agences, mais je n'ai jamais dit : Il faut que ça se fasse demain matin. Si je pensais que ça pouvait se faire demain matin, là, je n'aurais aucun état d'âme à signer... à demander au ministre ou au gouvernement de signer un décret pour les abolir d'un trait. Mais on a vu, là, sur un appel d'offres, où est-ce que ça nous mène avec une poursuite. Je ne suis pas kamikaze dans la vie, là, je suis un gars assez raisonnable, alors je sais que ça ne peut pas se faire. J'ai toujours dit, moi, j'ai même dit trois ans, s'il le faut. L'important, c'est l'objectif, ce n'est pas tant la route qu'où on veut aller. D'habitude, c'est le contraire, le dicton, là, mais ce n'est pas tant la route que la destination. Je pense qu'on peut y arriver en trois ans, le ministre a même dit deux ans, à un moment donné. Tant mieux si ça se fait.

Sauf que le projet de loi dans sa forme actuelle permet aussi, puis je dirais même surtout, au ministre, par voie de règlement et de façon... de façon isolée, de son propre chef, de poursuivre avec des agences dans certains endroits. Puis là c'est le député de Maisonneuve-Rosemont, là, qui parle, là, ça, ce projet de loi, là, adopté comme tel, là, le mois prochain, ça ne change rien à <Maisonneuve-Rosemont...

M. Marissal : ...ça, ce projet de loi, là, adopté comme tel, là, le mois prochain, ça ne change rien à >Maisonneuve-Rosemont, ça ne change rien, parce qu'il manque des éléments là-dedans, il... bon, il manque surtout un nouvel hôpital à Maisonneuve-Rosemont, là, mais... on n'aura pas un projet de loi là-dessus, là, mais il manque des choses là-dedans, par exemple, le fameux PMO. Dans mon ancienne vie, PMO, ça voulait dire, PMO, Prime Minister's Office, à Ottawa, quand j'étais journaliste à Ottawa, mais ce n'est plus ça que ça veut dire, ça veut dire la planification de la main-d'oeuvre.

Moi, je serais curieux... Puis le ministre s'est avancé tantôt, et j'en suis heureux, avec la possibilité de nous fournir quelques documents, quelques tableaux, quelques chiffres. Bon, les règlements, c'est généreux de sa part, mais ça va de soi, là, qu'on les ait, si on veut étudier le projet de loi, là, et le plus tôt sera le mieux, quant à moi, là. Mais moi, ce qu'on me dit, à Montréal, par exemple, M. le premier... M. le premier ministre, ayoye, M. le Président, c'est qu'il y a des hôpitaux puis il y a des zones où ça va vraiment bien, la PMO, la planification de la main-d'oeuvre, ça va vraiment bien. Il y a des hôpitaux qui demandent à leurs infirmières de prendre des congés pour ne pas accumuler des banques de temps parce que ça va superbien. Pendant ce temps-là, à l'est, rien de nouveau, à l'est, on manque de monde, terriblement.

Comment ça se fait que le CUSM demande à ses infirmières de prendre des congés pour ne pas accumuler trop de temps, puis qu'on les met en congé, puis qu'il n'y a à peu près pas de TSO, puis que, pendant ce temps-là, à Maisonneuve-Rosemont, on tire le diable par la queue tous les jours? Je comprends qu'on ne peut pas obliger une infirmière du CUSM d'aller travailler à Maisonneuve-Rosemont, puis je la comprendrais, si ça ne lui tentait pas, mais ça serait bien d'avoir une vue d'ensemble sur la répartition de la main-d'œuvre, surtout qu'on espère en ramener, des infirmières, dans le réseau. Parce que c'est un peu... c'est un peu injuste, là. Puis je ne veux pas en faire... encore faire le gars de l'est de Montréal, là, né pour un petit pain, là, je suis tanné de dire ça, puis je suis tanné d'entendre ça, puis je veux changer ce discours-là, mais comment ça se fait qu'ils ont trop d'infirmières dans l'ouest de Montréal puis qu'on en manque dans l'est? Le ministre a l'air de trouver ça drôle, ce que je raconte, je... pas drôle, mais je le vois sourire. C'est une vraie question. Je suis très, très sérieux.

Des voix : ...

M. Marissal : Nous aurons le loisir de le faire, mais j'ai lancé la question. Puis je ne voulais pas vous heurter en disant que vous souriez, là, remarquez que je préfère vous voir sourire qu'autre chose, là, mais c'est une vraie question. Puis ça, ça participe de la planification de la main-d'œuvre. Parce qu'il y a quelque chose de pas normal, là, il y a quelque chose de pas normal que Maisonneuve-Rosemont, mais d'autres hôpitaux aussi, là, je ne veux pas être chauvin, là, avec Maisonneuve-Rosemont, il y en a d'autres, hôpitaux, qui tirent le diable par la queue constamment, alors qu'il est vrai qu'on n'a jamais eu autant d'infirmières au Québec, on n'en a jamais eu autant. Il ne manque pas d'infirmières au Québec. Il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre. C'est que la main-d'oeuvre n'est pas à la bonne place. Les agences n'ont aucune pénurie de main-d'oeuvre. Ce n'est pas vrai. Puis on l'a dit, on nous l'a dit ici, là, ils rentrent dans une RPA ou dans un centre conventionné, ils vident l'étage en deux semaines parce qu'ils ont des conditions de travail tellement avantageuses, tellement avantageuses. Alors, dites-moi pas qu'il manque de monde, le monde n'est pas à la bonne place, puis il faut les ramener.

Il y a un flou, là, puis j'accélère, parce qu'il me reste 4 min 40 s, il y a un flou sur les pénalités et à qui elles s'appliquent. Ça, il va falloir qu'on regarde ça avec sérieux. Et il y a un flou, quant à moi aussi, quant à l'avenir de cette loi. Puis la FTQ est arrivée hier avec une idée pas folle d'avoir un tableau de bord en temps réel sur l'utilisation de la MOI par établissement, par établissement, c'est important, et par catégorie d'emplois, là. On s'entend tous qu'un gardien de sécurité, ce n'est pas une infirmière, et les deux sont essentiels, ça va de soi, mais ce n'est pas la même chose, ils ne font pas le même travail. Alors, moi, j'aime bien cette idée-là. Ne vous surprenez pas si j'arrive avec des amendements là-dessus, à un moment donné, parce que c'est vrai qu'on nous demande un peu de signer un chèque en blanc, là, avec les règlements, puis c'est vrai que le ministre se donne le droit et la possibilité, la prérogative de continuer d'utiliser les agences.

Alors, moi, je ne haïrais pas ça qu'il y ait un mécanisme dans la loi qui dise : O.K., bien, une fois par année, on va faire le bilan, on va faire le bilan. Si, dans deux ans, on s'aperçoit qu'on n'a même plus besoin de cette loi-là parce qu'on les a éliminées, les agences, je vous promets, là, je vous promets, là, je vais danser sur la table ici, là, je vais être tellement heureux, là, on aura atteint notre objectif. Mais, si d'aventure on s'aperçoit qu'on va dans l'autre sens puis qu'on continue non seulement d'utiliser les agences, mais qu'il y en a de plus en plus dans certains secteurs, bien, moi, je pense que la moindre des <choses...

M. Marissal : ...en plus dans certains secteurs, bien, moi, je pense que la moindre des >choses, c'est qu'on ait des indicateurs. Là-dessus, je rejoins la FTQ ou est-ce la FTQ qui me rejoint, je ne le sais pas, peu importe, on ne va pas breveter les bonnes idées, on va plutôt s'en servir.

Alors, je complète là-dessus, M. le Président. Comme mon collègue de Pontiac, j'aurai des choses à dire, j'aurai des amendements à faire. J'ai voté pour le principe. Je n'ai pas changé d'idée, pas encore, je n'ai pas changé d'idée. On s'en va vraisemblablement dans la bonne direction, c'est juste que le chemin, je l'ai dit, dès que le projet de loi était sorti, on s'en va dans la bonne direction, mais le chemin est un peu sinueux. Je veillerai à ce que j'essaie, au moins, j'essaie d'amener des amendements pour que le projet de loi soit meilleur. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires, autour de la table? Pas de remarque... pas d'autre remarque préliminaire. À cette étape-ci, est-ce qu'il y a des gens qui voudraient déposer des motions? Est-ce qu'il y a des motions qui sont sur la table?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :En lien avec l'article 90, je veux juste vous rappeler, si vous avez une motion préliminaire, on devra la transmettre à la greffière, là...

M. Fortin :Juste sur l'article 245, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Fortin :J'aimerais ça... Puis, en fait, conformément, là, à l'article 245 puis à notre juridiction pour l'étude détaillée, moi, je ne haïrais pas ça que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, puis à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter soit étudié séparément, si on peut le faire.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, c'est noté.

M. Fortin : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Vous aviez parfaitement le droit de nous demander ça en lien avec l'article. Excellent. Maintenant, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement commencer l'étude article par article.

Sur ce, nous débutons avec l'article... l'étude de l'article 1. Comme celui-ci propose une nouvelle partie comportant deux articles, je vous propose d'étudier individuellement chacun des articles sans les adopter. Une fois ces deux articles et le titre III étudiés, nous pourrons mettre aux voix l'article 1 du projet de loi.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Excuse... Est-ce que je suis allé trop vite, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, à ce moment-ci...

M. Marissal : ...

Le Président (M. Provençal) :Donc, si vous avez une motion préliminaire, je vous demanderais de la transmettre... une copie écrite, par courriel, de la motion en lien avec l'article 190. Est-ce que, Mme la secrétaire, vous l'avez reçue? Alors, on va prendre quelques minutes pour...

Je vais suspendre les travaux deux minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, le député de Rosemont a déposé une motion préliminaire. Je vais inviter le député à nous en faire la lecture et à nous donner ses commentaires par rapport à sa motion préliminaire. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. Ah! elle est là. Bravo. Merci. Alors : «En vertu de l'article 244 de nos règles de procédure... la Commission de la santé et des services sociaux tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'œuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la personne suivante...» J'aurais eu vraiment beaucoup, beaucoup de choix, l'embarras du choix dans ce cas-ci, mais mon choix s'est arrêté sur Me Pierre Issalys, qui est un spécialiste en droit administratif reconnu, émérite, à l'Université de Laval.

Pourquoi? Parce que je ne suis pas encore à l'aise, pas du tout, je l'ai dit tantôt, là, dans mes remarques préliminaires, mais je ne suis pas du tout à l'aise avec la multitude de règlements dans un projet de loi. Puis ça a été noté, ça a été dit, il y a des papiers académiques fort intéressants qui ont été écrits là-dessus. J'aurais pu appeler le Barreau aussi, qui s'en inquiète régulièrement, question de revoir le mode de fonctionnement et les bonnes façons de fonctionner dans un projet de loi et où devrions-nous tracer la ligne, quand celle-ci est possible, là, d'être tracée, sur, justement, la multiplication des règlements dans un projet de loi qui a des répercussions directes et majeures dans des secteurs d'activité. Je parle ici, évidemment, non seulement des agences, mais du réseau de la santé. Voilà, M. le Président.

Je vous ai dit aussi tout à l'heure que parfois, la législation par règlement ouvre de grandes portes à beaucoup d'arbitraire de la part du gouvernement, sans avoir les leviers de contrôle, là, ce que les anglophones appellent le «check and balance», là, ce que les Américains, en fait, dans leur système, appellent le «check and balance». Ça, c'est nous, de ce côté-ci de la table, c'est le contrepoids démocratique que forment les oppositions. Ça permet évidemment au ministre après, celui-ci ou un autre, là, je ne vise pas précisément le ministre de la Santé... mais la technique ou la façon de légiférer par règlement ouvre la porte, justement, à l'arbitraire et à des décisions qui n'ont pas été nécessairement discutées et pour lesquelles, après, l'opposition et les oppositions, et je parle même de la société civile, n'ont aucun recours et aucun poids de contrôle et de contre-vérification. Alors, voilà, je mets ceci au jeu. Et je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Maintenant, c'est important que je vous rappelle, là, que, lorsqu'il y a une motion préliminaire, au niveau du débat en lien avec l'article 209, 30 minutes pour l'auteur et 10 minutes pour les autres parlementaires. Et c'est important de mentionner aussi que c'est une seule intervention et qu'il n'y a pas de droit de réplique. Je tenais simplement à nous rappeler la procédure puis les règles.

• (12 h 30) •

M. Fortin :...l'intervention du député Rosemont, c'était son 30 minutes, ça?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Mais, pour éviter qu'il y ait des zones grises. Ça vous va?

M. Marissal : ...j'ai agi en toute connaissance de cause.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, mais vous êtes vraiment le porte-parole. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Je vous avoue que Me Pierre Issalys, je ne crois pas l'avoir entendu en commission parlementaire...

M. Fortin :…je vous avoue que, Me Pierre Issalys, je ne crois pas l'avoir entendu en commission parlementaire précédemment. Ce n'est pas quelqu'un que je connais. Alors, je ne peux pas parler de ses qualifications précises, mais, si le député de Rosemont nous dit que, comme spécialiste en droit administratif et recherche rapide, là, on voit que c'est un professeur émérite à l'Université Laval, il pourrait nous faire un peu un argument que le Barreau pourrait nous faire par rapport à l'importance de... je cherche le mot en français, là, mais l'importance du «full disclosure», l'importance de comprendre exactement où on s'en va avec le projet de loi, parce que, quand les différents groupes ont qualifié le projet de loi de coquille vide, c'est un peu ce qu'ils avaient en tête aussi, c'est qu'ils voient un projet de loi qui prend... qui donne une tonne de pouvoirs au ministre sans vraiment donner de contre-pouvoirs à qui que ce soit.

Alors, je peux comprendre pourquoi quelqu'un pourrait nous éclairer davantage. Le député de Rosemont a parlé du «check and balance». Il y a une autre expression américaine, moi, qui me vient en tête, c'est le «trust but verify» de Ronald Reagan, et je pense, de mémoire là, cette... Je dis que ça vient de Reagan, mais je pense que ça a été discuté au fil du temps, là. Il y a des gens qui disent que ça vient de plus tôt que ça, que ça vient de discussions du KGB même, mais, peu importe d'où ça vient, le point principal demeure, c'est que les règlements ne nous permettent pas vraiment de vérifier là où le ministre s'en va. Il a beau nous dire son intention, il n'y a rien qui nous dit que, d'ici les quelques semaines où il déposera le projet de loi, il ne changera pas d'idée, que, quand il ne le présentera pas au Conseil des ministres, il n'y aura pas un ministre qui va lever la main en disant : Oui, moi, je ne suis pas d'accord, j'ai un contre-argument, j'aimerais ça changer ton orientation.

Et je reconnais une certaine direction aux actions du ministre de la Santé. Je pense que, dans sa tête, même si ce n'est pas toujours clair pour plusieurs d'entre nous, dans sa tête, il y a une idée d'où il s'en va, mais ça ne veut pas dire qu'il n'écoute pas ce qui se passe autour de lui puis qu'il n'est pas ouvert aux bons arguments. Je le sais, qu'il est ouvert aux bons arguments. J'espère que la commission parlementaire en fera la preuve ici, mais, s'il est ouvert à nos arguments, il va être ouvert à ceux de ses collègues autour de la table du Conseil des ministres lorsque viendra le temps d'édicter le règlement.

Alors, est-ce que Me Issalys peut nous nous éclairer davantage sur l'importance de faire les choses correctement? Je l'espère. Encore là, je le dis, je ne le connais pas, mais, sur le fond de ce que le député de Rosemont propose, je suis d'accord avec son intervention. Alors, il a notre appui dans sa demande de faire intervenir M. Issalys avant qu'on entreprenne l'étude détaillée du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député? Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Moi, je vais laisser une collègue répondre à ça, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : En fait, les personnes qu'on a rencontrées ont déjà été discutées entre nos leaders précédemment, puis il y a une urgence d'agir, là, dans ce dossier-là particulièrement. Je pense que le réseau de la santé a besoin que ça change aussi. Puis on a déjà déposé le rapport. On a rencontré plusieurs groupes. On est satisfaits des réponses qu'on a obtenues. Donc, pas de consentement.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant la motion préliminaire? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que vous êtes en accord avec la motion préliminaire?

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :Par appel nominal, oui, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, la motion préliminaire est rejetée. Maintenant, est-ce qu'il y a dépôt de d'autres motions préliminaires?

S'il n'y a pas de dépôt de d'autres, nous allons commencer maintenant l'étude détaillée. Vous allez m'excuser, mais je vais répéter ce que j'avais mentionné, c'est-à-dire que nous débutons avec l'étude de l'article 1. Comme celui-ci propose une nouvelle partie comportant deux articles, je <vous...

Le Président (M. Provençal) : ...je >vous propose d'étudier individuellement chacun des articles sans les adopter. Une fois ces deux articles et le titre 3 étudiés, nous pourrons mettre aux voix l'article 1 du projet. M. le ministre, la parole est à vous. C'est donc à dire que je vais vous demander... Oui?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Je vais vous demander de faire lecture jusqu'avant de débuter le 338.3. On arrête là. Vous allez nous donner vos commentaires. Il y aura des discussions. Et, s'il y a amendements, s'il y a lieu d'avoir des amendements, on vous les donnera, mais je vous cède maintenant la parole.

M. Dubé : O.K., M. le Président, un peu ce que j'ai dit tout à l'heure, là, avant de commencer l'article comme tel, puis je peux le faire de deux façons, puis je peux obtenir les commentaires de mes collègues de l'opposition. J'ai expliqué tout à l'heure que peut-être un des éléments qui pourrait nous aider à bien comprendre qu'est-ce qui va dans la loi versus dans les règlements, parce que je pense que c'est beaucoup de ça qu'on va discuter dans les prochains jours... puis montrer beaucoup d'ouverture d'esprit de notre part... J'ai amené avec moi les copies du décret qui avait été fait pour encadrer les agences de santé durant la pandémie, donc, ce qu'on appelait les mesures d'urgence, et je pense qu'on peut faire deux choses. Je peux vous lire l'article 338.2, mais, en même temps, je pense qu'on devrait peut-être prendre connaissance des mesures du décret, et on peut le faire, M. le Président, là, de deux façons. Je peux lire l'article, puis de s'interrompre, puis de regarder le document ou de s'interrompre tout de suite puis d'avoir... Moi, je fais juste vous demander si vous préférez qu'on prenne peut-être quelques minutes pour regarder le document. Moi, je... Oui?

Le Président (M. Provençal) :Moi, je pense que vous avez quand même annoncé vos couleurs par rapport au document. Alors, je vous propose de le déposer et de le remettre aux partis des oppositions, et, si ces derniers désirent que nous en discutions, on pourra le faire soit à la caméra ou hors caméra pour gagner du temps, pour être sûrs qu'il n'y a pas de zone grise, parce que je pense que ça va aider à bien comprendre l'esprit du projet de loi en même temps, en lien avec ce qui est dans la loi et ce qui sera dans les règlements.

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Fortin :...à M. le ministre, là... bien, en fait, je ne propose pas, je pense que ce serait logique d'accepter son offre qu'il puisse distribuer le décret qui est, bien évidemment, public, là, mais, quand même, s'il a pris le temps de l'imprimer pour nous, on peut en discuter ensemble également, probablement commencer cette discussion-là à micro fermé puis voir où ça nous mène, là. Moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça.

Le Président (M. Provençal) :Alors, ça va? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. Bien, ça me va aussi, là. Je voudrais juste une précision, là. Le décret, comme mon collègue de Pontiac nous dit, il est public, là. C'est une base de discussion, là, je comprends. C'est une base de référence. C'est plus une référence, en fait, mais je veux juste être sûr de comprendre, là. Il ne s'agit pas d'un copier-coller, qu'on va prendre ça puis qu'on va le plaquer dans les règlements du projet de loi, là?

M. Dubé : On ne parlera pas de COVID dans la...

M. Marissal : Non, évidemment, M. le ministre, ne parlons plus jamais de COVID.

• (12 h 40) •

M. Dubé : Non, mais, pour répondre à votre question, c'est exactement ce que je vous ai dit dans le briefing technique quand on s'est rencontrés il y a un mois, j'ai dit : Écoutez, il y a des éléments importants du règlement qui vont reprendre des éléments du décret, le taux maximum, etc. Et je pense que c'est important, parce que votre préoccupation est de savoir qu'est-ce qu'il va y avoir dans les règlements pour qu'il n'y ait pas de surprise, et c'est ça, votre préoccupation, et j'ai des discussions avec M. Paré depuis des semaines pour préparer ça. C'est important qu'on se garde une certaine flexibilité, puis vous allez le comprendre quand on va discuter chacun des sous-articles, dont la tarification. Vous avez vu, là, ce n'est pas des enfants d'école avec qui on travaille sur le terrain, là.

Ça fait que ce que je veux dire, c'est que vous allez comprendre pourquoi. Oui, on a fait une approche dans le décret, mais ce qu'on va vous suggérer, c'est de dire : Voici ce qui pourrait être dans le règlement. Et c'est pour ça que je pense qu'il y a une base d'information qui est dans le décret que j'aimerais discuter avec vous. Et je pense qu'après ça ce sera votre décision d'accepter ou pas que ce qu'on met et dans la loi, et dans le projet, et dans le règlement… mais aujourd'hui ce n'est pas pour vous dire : Ça va être un copier-coller. Je comprends votre question. C'est beaucoup plus pour le point que je vous avais fait en <briefing...

M. Dubé : ...fait en >briefing il y a à peu près un mois.

Le Président (M. Provençal) :Moi, je comprends que ce que vous allez déposer puis ce qu'on discutera, c'est que vous voulez quand même, en termes de transparence, donner certaines balises qui pourront faire partie de votre règlement...

M. Dubé : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :...et des éléments qui, à partir de ce décret-là… qui n'ont aucun lien avec ce qui sera dans votre...

M. Dubé : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Alors, si vous êtes d'accord, on va suspendre. M. le ministre va nous remettre une copie, et on va procéder à une discussion.

Alors, suspension des travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Provençal) :Alors, suite aux discussions que nous venons d'avoir, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, bon dîner à tous. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 06)

Le Président (M. Provençal) :La Commission de la santé et des services sociaux <reprend...

Le Président (M. Provençal) : ... La Commission de la santé et des services sociaux >reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous étions rendus à débuter la lecture de l'article 1 par M. le ministre. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Dubé : C'est bon? Merci beaucoup. Alors, je commence l'article 1 de... La Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifiée par l'insertion, après l'article 338.1, du titre suivant :

«Titre III. Les agences de placement de personnel et la main-d'oeuvre indépendante.

«338.2. Un organisme du secteur de la santé et des services sociaux ne peut recourir aux services d'une agence de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante, sauf dans la mesure prévue par règlement du gouvernement.

«Le gouvernement peut notamment :

«1° définir ce qui constitue une agence de placement de personnel et de la main-d'oeuvre indépendante;

«2° fixer la période durant laquelle un organisme peut recourir aux services d'une agence de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante;

«3° déterminer les obligations qui incombent à un organisme, à une agence de placement de personnel ou à la main-d'oeuvre indépendante;

«4° établir toute autre condition ou modalité relative au recours aux services d'une agence de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante;

«5° déterminer les mesures administratives applicables en cas de défaut de respecter les dispositions d'un règlement pris en application du présent article;

«6° identifier, parmi les dispositions d'un règlement pris en application du présent article, celles dont la violation constitue une infraction et rend le contrevenant passible de l'amende prévue à l'article 531.0.2.

«Les dispositions d'un règlement du gouvernement peuvent varier selon les catégories d'organismes, les régions sociosanitaires ou les territoires qu'il détermine.

«Aux fins de l'application du présent titre, l'expression "organisme du secteur de la santé et des services sociaux" désigne un établissement, une ressource intermédiaire, une ressource de type familial, une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1, une maison de soins palliatifs titulaire d'un agrément délivré par le ministre en vertu de l'article 457 ou une institution religieuse qui exploite une infirmerie ou qui maintient une installation d'hébergement et de soins de longue durée pour recevoir ses membres ou ses adhérents.»

Est-ce que je peux lire quelques commentaires, oui?

Le Président (M. Provençal) :...s'il vous plaît.

• (14 h 10) •

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Alors, les commentaires sur l'article 338.2 : L'article 1 du projet de loi propose d'introduire le titre III, comprenant les articles 338.2 et 338.3, dans la partie II de la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de limiter le recours aux services

d'une agence de placement de personne ou de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Le premier alinéa du nouvel article 338.2 de la loi a pour objet d'interdire à un organisme du secteur de la santé et des services sociaux de recourir aux services d'une agence de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante, sauf dans la mesure prévue par règlement du gouvernement.

À cet égard, les deuxième et troisième alinéas de cet article habilitent le gouvernement, entre autres, à définir ce qui constitue une agence de placement de personnel et de main-d'oeuvre indépendante, à fixer la période durant laquelle un organisme du secteur de la santé et des services sociaux peut recourir aux services d'une agence de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante, à déterminer les obligations qui leur incombent et à établir toute autre condition ou modalité qui leur serait applicable. Les dispositions d'un règlement du gouvernement pris à ces fins pourront varier selon les catégories d'organismes, les régions sociosanitaires ou les territoires qu'il détermine.

Enfin, le dernier alinéa de cet article définit l'expression «organisme du secteur de la santé et des services sociaux», laquelle <comprend...

M. Dubé : ... cet article définit l'expression «organisme du secteur de la santé et des services sociaux», laquelle >comprendles établissements de santé et de services sociaux publics et privés, les ressources intermédiaires, les ressources de type familial, les résidences privées pour aînés, les maisons de soins palliatifs et les institutions religieuses qui exploitent une infirmerie ou celles qui maintiennent une installation d'hébergement et de soins de longue durée. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions concernant cette première portion? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, peut-être juste, rapidement, une question pour le ministre. Ça, c'est l'article tel qu'il l'avait écrit dans son projet de loi, avant d'entendre tous les commentaires. Suite aux commentaires, est-ce que lui a des amendements à proposer? Parce que c'est quand même... le gros du projet de loi, là, c'est cet article-là. Alors, j'ose croire que, suivant les commentaires qu'il a entendus au cours des derniers jours, il a les amendements à nous proposer.

M. Dubé : Bien, écoutez, pour le moment, non. J'aimerais ça vous entendre.

M. Fortin :Ah! vous allez nous faire faire le travail que vous n'avez pas fait encore? O.K.

M. Dubé : Bien, je pense que, dans un esprit de collaboration, j'aimerais ça vous entendre. On a toujours tellement une belle collaboration, M. le député, que je suis certain que vous allez nous aider à atterrir au bon endroit. Voilà.

M. Fortin :O.K., O.K. Mais vous êtes... suite à ce que vous avez entendu, là, êtes-vous confortable à adopter l'article tel quel?

M. Dubé : Il y a des choses que, je vous dirais... que j'aimerais réfléchir mais qu'on réfléchisse ensemble.

M. Fortin :Lesquelles?

M. Dubé : Bien, entre autres, sur la question, comment je le dirais, donc... Il y a des choses qu'il faut préciser, qui vont venir par convention. Je donne l'exemple... je donne l'exemple, parce que j'ai été saisi, par exemple, par les pharmaciens, pharmaciens en... Par contre, pour vous dire, parce que j'ai fait quelques vérifications avec... maintenant, je pense que les gens connaissent bien M. Paré... doivent se faire par convention, ça doit être dans une convention entre les pharmaciens et leur association.

C'est sûr que ça a déjà été discuté, et je ne voudrais pas... Et c'est pour ça que je vous dis : Il y a beaucoup de choses que j'ai entendues ici, que je trouve importantes, mais qui, nécessairement, ne viennent pas là. Alors, c'est pour ça que moi, j'aimerais mieux être sensible aux points que vous, vous pensez, puis c'est pour ça que je vous renvoie la balle, parce qu'il y a effectivement des éléments qui ont été... Je vous en donne un deuxième, O.K.? Mais celui-là, pour le premier, je pense qu'il serait préférable, puis pas parce que la présentation n'était pas bonne, elle était excellente, celle des pharmaciens, c'était vraiment... mais l'essentiel des points qu'ils ont présentés peuvent se faire directement entre l'association et les pharmaciens.

Deuxièmement, sur la question... puis j'aurais de la flexibilité là-dessus puis je vous le dis, parce que je voudrais vous entendre sur ça, c'est sur la reddition de comptes, dont le député a parlé, vous avez parlé. Et, suite à la présentation de la FTQ, que j'ai trouvée très constructive, est-ce qu'on pourrait regarder, avec déjà des outils qu'on a en place, parce que j'ai été capable de vous en donner, des statistiques sur l'utilisation de la main-d'oeuvre... est-ce qu'on pourrait penser, assez rapidement, à mettre un article qui permettrait de donner une reddition de comptes spécifique sur l'utilisation de la main-d'œuvre puis que ça soit dans la loi? Moi, je suis ouvert à ça, je suis ouvert à ça, parce que je pense qu'on a tous le même objectif. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis... Et, alors donc, ce n'est pas parce qu'on n'y a pas réfléchi. Moi, je trouve qu'il y a eu d'excellentes présentations qui nous ont été faites.

Alors, M. le Président, ce que je dis au député de Pontiac... je ne veux pas paraître malcommode, mais j'aimerais ça qu'il comprenne que j'ai de l'ouverture à en faire. Mais le point, puis je vais revenir souvent là-dessus puis je voudrais qu'à chaque fois... parce que je pense que vous connaissez bien M. Paré, qui nous a... Juste, peut-être, pour donner un peu son background, là, pour les Québécois qui le connaissent peut-être moins, c'est un P.D.G... avant de se joindre au ministère, c'était un P.D.G. de Chaudière-Appalaches, qui a été excellent. Il s'est joint à nous, au ministère, pendant la COVID, a été responsable du dossier de vaccination, il a fait un boulot incroyable. Donc, il a cette expérience-là, et du ministère et en tant que P.D.G., et les as vécu, ces cas-là. Alors, moi, ce que je vous dirais, c'est : Quand on ira, peut-être... puis vous l'avez bien demandé, qu'on aille article par article, je pense, ce serait bon aussi de l'entendre sur les raisons pour lesquelles on veut, pas pour être malcommodes... mais se garder une marge de manœuvre.

<Parce que...

M. Dubé : ... pas pour être malcommodes... mais se garder une marge de manœuvre. >Parce que, je le dirais comme ça, poliment, les gens qui... qu'on veut encadrer, le député de Rosemont a parlé de s'affranchir, c'est des gens qu'on le voit qui ont accès à une meute d'avocats. Puis, à chaque fois qu'on va changer quelque chose ici, on peut donner beaucoup de place à l'interprétation. Alors, plus on va compliquer le projet de loi, plus on va donner de la place à des contestations, dont celles qu'on vit en ce moment. Alors donc, c'est pour ça que je dis : J'aimerais mieux vous entendre, M. le député, et qu'on écoute, à chaque point, M. Paré, puis, en fonction de vos suggestions... Moi, je l'ai dit, hein, on se connaît assez, c'est perfectible, mais je veux juste qu'on aille ça en tête. Puis c'est pour ça que... Par exemple, la reddition de comptes, beaucoup d'ouverture là-dessus.

M. Fortin : O.K. Nous, on a des points qu'on veut faire, je vous les nomme en rafale, là, on a des points à faire sur certaines des définitions qu'on pense qui sont importantes d'inclure. On a des points à faire, dans cet article-là, sur ce que les pharmaciens, les résidences, les ressources intermédiaires nous ont suggéré, sur les différentes régions puis de la façon qu'on le présente, sur les établissements où il n'y a pas recours à la main-d'oeuvre, en ce moment, sur les délais de mise en place, sur les tarifs, sur les infractions et, pour faire plaisir au ministre, sur la reddition de comptes. Alors, pour se donner le temps de...

M. Dubé : Je le savais.

M. Fortin :Bien oui.

M. Dubé : Et voilà!

M. Fortin :Vous le saviez. On arrive préparés, nous aussi, là. Alors, on va déposer un amendement, pour se donner le temps de jaser de quelque chose dans le profond détail, là, on va déposer un amendement tout de suite, puis ça va nous permettre, M. le Président, d'échanger avec le ministre sur la définition même de ce qu'est une agence de placement de personnel puis la main-d'oeuvre indépendante.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je comprends que vous déposez un amendement, M. le député de Pontiac?

M. Fortin :Oui, mais si mon collègue avait quelque chose à dire, avant, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. Alors, c'est pour ça que je voulais céder la parole au député de Rosemont, avant de nous saisir de votre amendement.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bien, rapidement, là, justement, pour mettre la table, là, le ministre a mis la table, mon collègue de Pontiac aussi, j'aurais pu, mot pour mot, reprendre exactement les points que nos collègues de l'opposition officielle veulent traiter. Ça fait que, pour que ce soit su, peut-être par souci d'efficacité aussi, là, s'il y a de l'ouverture puis qu'on s'entend, on ne fera pas exprès de multiplier. Je pense qu'on a la cible commune, là, ça fait que, je le dis pour mettre la table, là, si on est capables de fonctionner rondement... Ça ne veut pas dire qu'on va écrire à quatre mains, là, tous les amendements, là... ou même à six mains, mais on peut quand même avancer, quand même, assez rapidement, là. C'est là où je voulais en venir.

M. Dubé : ...on apprécie beaucoup. Puis je pense que les Québécois nous ont déjà vus travailler ensemble, comme on le fait, alors, très appréciés, ces commentaires-là. Merci beaucoup.

M. Marissal : Allons-y.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, sur ce, on... l'amendement sera sur Greffier dans quelques minutes?

La Secrétaire : Maintenant.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant. Alors, étant donné que l'amendement est sur Greffier, j'invite les gens à ouvrir Greffier et à aller le consulter. Sur ce, nous allons le projeter à l'écran, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.Merci. Et, aussitôt qu'il est sur écran, on va demander à M. le député de Pontiac de nous en faire la lecture et de nous émettre ses commentaires.

• (16 h 20) •

M. Fortin :Alors, oui, merci, M. le Président. Alors, on propose, à l'article 338.1.1, donc : Insérer avant l'article 338.2 du projet de loi l'article suivant :

«338.1.1. Aux fins de l'application du présent titre, l'expression "agence de placement de personnel" désigne une entreprise, une organisation, une société ou toute personne dont au moins l'une des activités est d'offrir des services de placement de personnel dans le domaine de la santé et des services sociaux. Elle fournit les services de travailleuses et de travailleurs pour combler des besoins de main-d'oeuvre dans un organisme du secteur de la santé et des services sociaux.»

Alors, ce qu'on veut faire à travers ceci, là, c'est, dans le... Dans l'article 1 du projet de loi, le ministre se donne le pouvoir de définir lui-même c'est quoi, une agence de placement. Et il nous a dit, un peu plus tôt : Bien, vous savez, ça va ressembler pas mal au décret qu'on avait mis en place, là, lors de la COVID, dans lequel il y a une définition d'«agence pour le placement». Mais il n'y a pas de définition pour la main-d'oeuvre indépendante, hein? Il y a une définition à, et là je prends les chiffres du ministre, qu'il nous a donnés tantôt, là, l'article... ou le paragraphe 9° de son décret, où lui-même décrit une agence de placement de personnel comme «une personne, société ou autre entité dont au moins l'une des activités consiste à offrir des services de location de personnel».

Mais, nous, ce qu'on a fait, honnêtement, on ne l'a pas pris dans le décret, on l'a pris dans la CNESST, là. Ça, c'est la définition de la CNESST, adaptée pour le réseau <de la santé...

M. Fortin : ... CNESST, là. Ça, c'est la définition de la CNESST, adaptée pour le réseau >de la santé. Mais est-ce que vous pensez, M. le ministre, là, que ça, ça peut être quelque chose qui peut être inclus dans le projet de loi? Je sais que vous voulez vous garder de la flexibilité, là, mais là on est dans la définition de ce dont on traite. Alors, est-ce que c'est quelque chose qui, selon vous, fait du sens d'inclure dans le projet de loi? Sinon, pourquoi?

M. Dubé : ...j'aimerais ça prendre quelques minutes, parce que... Puis je vais vous l'expliquer, là, on a eu... Puis vous allez voir que je suis un petit peu évasif, quand je vous le dis, mais il y a des gens qui ont un malin plaisir, dans les derniers mois, à trouver de dire : Je ne suis pas exactement une agence x ou je ne suis pas exactement ça et d'être capable de contourner les appels d'offres. Alors donc, pas besoin d'en dire plus que ça. Ce que je voudrais être certain, et c'était pour ça qu'on l'a présenté comme ça, que ce soit par règlement, que, si quelqu'un faisait telle modification, bien, on était capables, nous aussi, de jouer ce jeu-là. Alors, moi, je m'interromprais quelques minutes parce que ces gens-là, en ce moment, là, ils nous écoutent.

Le Président (M. Provençal) :...suspendre?

M. Dubé : Non... Oui, mais juste une chose. Je voulais juste expliquer qu'avant de suspendre, pourquoi qu'on veut prendre le temps, parce qu'on a notre légiste, ici, puis je veux juste être sûr qu'on en parle sur une base opérationnelle mais aussi sur une base légale. Alors, on va s'interrompre puis on va prendre quelques minutes, ça va?

Le Président (M. Provençal) :...suspend. On va suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 23)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos discussions. Alors, suite aux échanges qu'il y a eus hors d'onde, M. le ministre, vous avez des engagements...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Je vais vous donner la parole. Je pense qu'il y a eu des... un engagement de votre part à le dire vraiment durant l'Assemblée. Alors, je vous cède la parole.

M. Dubé : M. le Président, juste pour peut-être dire aux Québécois, qu'on a laissés pendant quelques minutes, là, c'est assez impressionnant, la collaboration qui se fait des deux côtés ici de la table, là. Puis je veux le mentionner parce qu'il y a eu une suggestion du député de Pontiac. Après une bonne discussion incluant nos excellents légistes, on a une autre façon d'arriver au même résultat.

Alors, j'ai pris l'engagement que toute la question d'une définition, mais qui se ferait par règlement, donc d'une définition d'une agence et de la main-d'œuvre indépendante, les deux points, se ferait à l'article 5 qui est dans les périodes de transition, les articles de transition, et où on expliquerait que c'est... et on a l'engagement que ce soit dans le premier règlement.

Alors, si c'est clair, ce que je viens de dire, ce que... ce sera au député de Pontiac de s'assurer que je vais faire... prendre mon engagement. Mais, quand on arrivera à l'article 5, on aura un article de transition qui permettra de faire ça au règlement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, de toute manière, ce qui est la beauté de vous exprimer, vous êtes enregistré.

M. Dubé : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :Il y a un verbatim qui va traduire ce que vous pensez.

M. Dubé : Je pense que ça rassure le député de Rosemont.

Le Président (M. Provençal) :Moi, je pense que oui. Alors, à ce moment-là, je vais céder la parole au député de Rosemont pour savoir, dans un premier temps, s'il a des commentaires et, dans un deuxième temps, est-ce qu'il serait prêt à retirer son amendement. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, j'en ai une longue liste, des engagements enregistrés du ministre de la Santé. Alors, oui, on va tous les ressortir à un moment donné, là. Mais, celui-là, effectivement, on y reviendra à l'article 5, si c'est l'engagement...

M. Fortin :...mais celui-là, effectivement, on y reviendra à l'article 5, si c'est l'engagement du ministre, de son équipe. J'apprécie le travail collaboratif. Si on est capables d'arriver au même résultat, sensiblement d'une façon différente, je n'ai pas d'enjeu avec ça, l'objectif étant que tout le monde comprenne exactement qui est sous l'égide de la loi. Alors, moi, ça me va.

Mais avant de procéder au retrait de l'amendement, M. le Président... Parce que le titre III, ici, là, c'est «Les agences de placement de personnel et la main-d'oeuvre indépendante». Et plutôt que de présenter un autre amendement puis de faire... de prendre du temps de commission, là, j'aimerais ça, peut-être, avoir la discussion sur la main-d'oeuvre indépendante avec le ministre. Moi, je... Moi, j'avais cru comprendre comme à peu près tout le monde, parce que c'est clair dans ma tête, c'est quoi, de la main-d'oeuvre indépendante, mais les pharmaciens d'établissement, hier, ont, disons... ils ont mis un bâton dans les roues de ma pensée là-dessus, là, en disant que, souvent, ça finit par être des gens qui travaillent dans le réseau qui, là, se retrouvent à aller travailler dans un autre établissement, du moins, dans leur profession à eux. Je pense que ce serait utile, également, puis on y viendra assurément, mais de définir le concept de main-d'oeuvre indépendante.

Alors, j'apprécie l'ouverture et l'engagement enregistré du ministre à avoir une définition d'agence de placement de personnel à l'article 5. Je pense que, s'il pouvait prendre le même engagement au niveau de la main-d'oeuvre indépendante, ce serait apprécié et utile pour les fins de notre projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Absolument. Mais, pour bien se comprendre, on va faire l'engagement qu'à l'article 5 on va prendre un engagement que ça va être dans le premier règlement que ça va être défini.

M. Fortin :Vous prenez l'engagement de prendre l'engagement à l'article 5.

M. Dubé : À l'article 5, de définir dans le règlement.

M. Fortin :Le niveau de confiance, là, il est gros, là, aujourd'hui.

M. Dubé : Il est fort. Il est fort. Oui, mais voilà.

Le Président (M. Provençal) :Et ce sera autant pour la notion d'une agence de placement de personnel que de la main-d'oeuvre indépendante. Alors, M. le député.

M. Fortin :Je vous fais confiance pour vous assurer de ce rappel, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Vous pouvez vous fier sur moi, M. le député de Pontiac.

À ce moment-ci, est-ce que vous maintenez votre amendement ou vous retirez votre amendement?

M. Fortin :Non. Bien, je crois, là, que... puisque tout le monde est d'accord, moi, je suis prêt à le retirer. Mais je vois que le député...

Le Président (M. Provençal) :Mais je pense que le député de Rosemont aurait un commentaire. 

M. Marissal : ...le chapitre... Oui, merci, M. le Président. Pour clore le chapitre, là, donc, ce sera donc introduit au moment de l'article 5, définition de ce qu'est une agence et de la main-d'œuvre indépendante, la MOI, mais les deux seront par règlement au moment de 5. Parfait. Moi, ça me va. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Donc, vous retirez votre amendement. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci.

Nous poursuivons nos échanges concernant toujours le point 1°, article 338.2, dans lequel il y a différents éléments. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin :...quand vous dites «point 1°», M. le Président, vous parlez de «définir ce que constitue une agence de placement de personnel et de main-d'oeuvre indépendante». C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Moi, je suis toujours le 338.2 uniquement, là, avec les différents points.

M. Fortin :Oui, c'est ça. Moi, ça me va pour le point 1°, pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Point 2°.

M. Fortin : «Fixer la période», alors j'aurai un amendement sur cette question-ci, là, juste pour qu'on se comprenne tous, de quoi on parle. Donnez-moi une petite seconde, puis je vais être en mesure de vous déposer un petit quelque chose.

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il vous plaît! Je vais vous demander de reprendre place parce qu'on va reprendre nos travaux. Nous avons un amendement qui est déposé par le député de Pontiac. Il est maintenant projeté à l'écran. Alors, j'invite le député de Pontiac à nous en faire la lecture et à nous commenter son amendement.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le <Président...

Le Président (M. Provençal) : ...le député de Pontiac à nous en faire la lecture et à nous commenter son amendement.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le >Président. Article 338.1.1. Insérer avant l'article 338.2 du projet de loi l'article suivant :

«Aux fins de l'application du présent titre, la période durant laquelle un organisme peut, suivant l'application de la présente loi, continuer de recourir aux services des agences de placement de personnel et de main-d'œuvre indépendante est limitée à :

«1° un an pour les établissements des régions sociosanitaires de Montréal et de Laval;

«2° deux ans pour les établissements des régions sociosanitaires catégorisées intermédiaires;

«3° trois ans pour des établissements des régions sociosanitaires de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Côte-Nord, de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay—Lac-Saint-Jean et du Nord-du-Québec.»

Ce qu'on a tenté de faire, M. le Président, c'est de représenter les indications du ministre. On n'a pas voulu changer son orientation parce que, je suis certain, autant il nous met le fardeau d'un certain travail, on peut lui mettre le fardeau d'une certaine explication de sa volonté. Mais il nous apparaît utile, dans le projet de loi, de fixer la période durant laquelle un organisme peut recourir aux services d'une agence de placement.

Parce que le ministre, dans son projet de loi, il dit... bien, le ministre, à travers les propos, du moins, qu'il tient publiquement, il dit : On peut continuer de recourir, pendant une certaine période de temps, dans certaines régions, on en fait la représentation écrite ici, mais on voit mal pourquoi il s'y prendrait par règlement pour procéder ainsi. On peut modifier si le ministre a des intentions différentes par rapport aux régions, par rapport au moment. On n'a pas encore les chiffres région par région, alors c'est difficile de vraiment être capable de mettre le doigt sur quelles régions en ont plus besoin, mais on est allés, encore là, avec les indications générales du ministre, là, c'est une représentation écrite de ce qu'il avance de façon verbale.

Alors, j'aimerais ça, de un, comprendre pourquoi le ministre choisit de procéder par règlement... En fait, je ne vais pas y aller de un, je vais poser la question directement : Pourquoi le ministre choisit d'aller par règlement plutôt que de l'écrire dans la loi?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Ça, c'est la première question?

M. Fortin :...c'est la première, la seule pour l'instant.

M. Dubé : O.K. Bien, je ne peux pas m'empêcher de vous dire deux choses, là. J'ai quand même parlé de décembre 2024. Alors, je veux juste dire, quand vous me demandez un an, là, pour moi, c'est... il y a tout 2023 puis il y a 2024. Ça fait que je veux juste...

M. Fortin :O.K. Dans... C'est correct, là. Puis, je vous le dis, là, notre amendement, il est perfectible.

M. Dubé : Non, non, mais c'est correct. Mais je voulais juste dire, parce que j'aime beaucoup l'idée... O.K., je vais le dire autrement. Un peu comme je l'ai dit tout à l'heure, puis effectivement je l'ai dit, moi, j'ai dis 2024, 2025, 2026, vous avez raison, je l'ai dit publiquement et j'y crois encore. Est-ce que ça va être facile en région? Ça va être là que ça va être le plus difficile, les régions. Mais, sur ce principe-là, je l'ai dit puis je ne changerai pas d'idée, il faut montrer qu'il y a un sentiment d'urgence, hein? Je pense que c'est ça. Donc, je vous ai fait mon commentaire. Si, admettons, on prenait cette approche-là, un an versus 2024, pour moi, c'est très différent parce qu'on a toute une transition à faire.

Je vous donnerais juste à penser que, quand vous me demandez pourquoi je veux l'avoir par règlement... Puis je serais capable de prendre ça, là, avec quelques modifications, puis de faire le même engagement que sur 5. Mais laissez-moi juste terminer. Je veux vous donner à penser parce que vous m'avez posé la question. Une fois que j'ai fait mes deux «considérant que», ce que je vous dis, c'est que je veux quand même avoir un peu de flexibilité, parce qu'il y a une flexibilité qu'on a en ce moment dans la loi... Attendez une minute. Quand, après l'article 6, le sixième alinéa, là, rappelez-vous, j'ai dit ou on dit, en ce moment, «les dispositions du règlement peuvent varier selon les catégories, les régions sociosanitaires ou les territoires qu'ils déterminent», ça, vous l'avez bien lu. Moi, je fais juste vous dire, puis là je vais prendre l'exemple à l'extrême, de Maisonneuve-Rosemont, je veux quand même avoir la flexibilité. Parce que ça, c'est le grand message, c'est ça qu'on veut faire. Mais ce que je pourrais avoir par règlement, de l'avoir, au moins, cette flexibilité-là de changer une des régions, un des établissements, je voudrais me garder cette flexibilité-là. Vous me suivez, M. le député? Ça fait que c'est pour ça que j'aime beaucoup ce que vous mettez là. Puis là je vais en parler avec les légistes pour voir si on pourrait prendre ce...

Parce que vous me demandez deux choses : Ce que vous avez dit publiquement, pouvez-vous l'écrire à quelque part? Vous, vous me demandez de l'écrire dans la loi. J'aurais... En tout cas. À moins que... <Je...

M. Dubé : ...quelque part? Vous, vous me demandez de l'écrire dans la loi. J'aurais... En tout cas. À moins que... >Je vais leur parler, là. Mais, à moins qu'ils me disent le contraire, ces trois principes là, avec ces dates-là, si on le met dans l'engagement, moi, j'aime ça parce que ça envoie le message à tout le monde. Puis je pense que... Mais je pense qu'il est aussi fort dans l'amendement, mais vous me donnez quand même la marge de manœuvre. Parce que, vous le savez, un politicien, vous connaissez ça, si j'ai dit qu'on finit, mettons, les régions sociosanitaires intermédiaires en 2025, puis je suis obligé de reculer, je vais avoir l'air fou.

M. Fortin :Oui. Mais sauf que...

M. Dubé : Mais je vais être... Mais je vais avoir la capacité de le faire. Parce que ce qu'on a entendu de nos gens cette semaine, ils nous ont dit : Mettez-nous pas dans le trouble.

M. Fortin :Mais un instant, là. Là, on... Là, là, je me... On prend l'alinéa deux.

M. Dubé : Mais je voudrais juste leur en parler. Mais, en tout cas, je vous laisse faire de votre argument. Allez-y, allez-y.

M. Fortin :Mais terminons notre argument, puis on... vous pourrez... vous pourrez consulter des gens qui en savent plus que vous et moi, là, mais c'est-à-dire qu'ils sont avocats. Je ne veux pas... Je ne veux pas vous dire que vous ne connaissez pas grand-chose, là...

M. Dubé : Ce n'est pas un défaut. Hein, ce n'est pas un défaut.

M. Fortin : ...mais qui ont... qui ont une... qui ont une qualité différente de la vôtre, disons. D'accord?

M. Dubé : O.K. Ce n'est pas un défaut, hein?

M. Fortin :Mais, l'alinéa deux, il parle de «fixer une période durant laquelle un organisme peut recourir», O.K. Donc, j'imagine qu'à travers ça, à travers l'alinéa deux que vous avez ici, là... puis je ne vous demande pas de l'enlever, là, vous le gardez, mais, ça, vous vous donnez un pouvoir, avec cet alinéa-là, de dire, par règlement, que vous pouvez décider d'une période à laquelle... O.K.? Donc, vous pouvez faire ça par règlement.

Y a-tu quelque chose dans le texte de loi qui vous empêche, là, après? Mettons... Mettons que vous faites ça par règlement. Vous prenez ce texte-là, vous l'appliquez par... à peu près, vous l'appliquez par règlement, puis il y a quelqu'un dans le réseau de la santé qui vous : Aïe, Maisonneuve-Rosemont, là, ça ne marchera pas, là. Je le sais que tu nous as dit le 31 décembre 2024, mais on a besoin d'une petite extension. Votre règlement, il est déjà adopté. Votre règlement qui ressemble à ça, là, vous nous avez dit que vous allez l'adopter dans quelques semaines. Donc, à partir de ce moment-là, vous vous donnez quand même le pouvoir à vous, au ministre de la Santé, de dire : J'ai besoin de quelque chose de spécial parce qu'il y a une situation spéciale.

M. Dubé : Absolument. Mais, regardez, c'est pour ça, tantôt... Je veux juste bien comprendre votre point puis je discuterai avec eux après. Mais c'est pour ça que je vous ai lu les dispositions. Parce qu'en ce moment, là, si j'appliquais 2° comme il est écrit là, puis qu'on lit ça, j'ai le droit de changer Maisonneuve-Rosemont. Je pense que ce que vous me demandez de plus, c'est de parler des trois années que j'ai dit publiquement. Puis, moi, je suis prêt à prendre cet engagement-là.

M. Fortin :Mais... Mais, en fait...

M. Dubé : Tu sais, c'est... je pense que c'est... elle est juste là, à moins que je ne comprenne pas, elle est juste là, la différence. C'est que je l'ai, ce choix-là, en ce moment, de dire — excusez-moi, là — Maisonneuve-Rosemont, je pense que ça va aller mieux plus vite. Ça va déjà mieux. Mais, si jamais on avait un problème, en ce... On est d'accord, là. Je prends...

M. Fortin :...on peut parler du Lakeshore, on peut parler de... Il y en a un paquet d'autres desquels on peut parler, si vous voulez.

M. Dubé : Mais, vous comprenez, en ce moment, là, je n'ai pas besoin de votre amendement pour faire ce que vous me dites.

M. Fortin :Je comprends que vous pouvez le passer par règlement, mais, ça, c'est le fondement même de votre projet de loi ici, là. Tantôt, on était dans la définition.

M. Dubé : C'est pour ça que je suis prêt...

M. Fortin : Vous allez le définir d'une façon ou d'une autre, là.

M. Dubé : C'est pour ça que je suis prêt à y référer dans la loi en annonçant une indication. Parce que, moi, ce que j'ai en tête, c'est que je veux que les infirmières qui sont là, là, qui sont à Montréal, là, qui peuvent partir demain matin pour une agence, là, bien, il n'y en aura plus, là.

M. Fortin :Bien, il faut leur envoyer un message clair qu'à telle date, c'est fini.

M. Dubé : Il faut leur envoyer ça clair. M. le député, c'est exactement ça. Et c'est pour ça que j'aime l'idée de dire : Ce que vous me demandez là, il va être dans la loi, mais dans la... encore une fois, par la transition. Ça, je pense que c'est... Alors, pensez-y de votre côté. Moi, j'aime beaucoup cette idée-là, je vous le dis, là, mais je voudrais juste me...

Puis, on... on les lit les trois ensemble, ce qu'on se dit là. Ça fait que je peux-tu juste aller vérifier?

• (15 h 30) •

M. Fortin :Oui. Puis, encore là, là, on n'a pas le... Là, on a avancé des... des régions, là, un peu selon ce que vous nous avez dit. Ce n'est pas... ce n'est peut-être pas exactement ce que vous aviez en tête, mais c'est... On n'a pas le détail, encore là, de quelle région est plus affectée. Donc, on a avancé ce que vous avez mis sur la place publique, mais on pourra se reparler aussi du détail de chaque région, éventuellement, là.

M. Dubé : Tout à fait. Mais ce que je veux dire, c'est que, moi, j'aime beaucoup qu'on ait cette indication-là, puis pas juste parce qu'il faut respecter cette date-là. On envoie un grand message au réseau qu'on veut régler ces trois régions là dans cet échéancier-là, dont Montréal. Puis, quand je devrais dire le Grand Montréal, c'est deux tiers des heures. On l'a vu tantôt, hein? 9 millions d'heures ce matin. Puis, quand vous prenez les trois L plus Montérégie, plus l'île de Montréal, c'est à peu près 6 millions d'heures sur 9 millions d'heures. Ça fait que, moi, j'aime l'idée, en tout cas. Mais je voudrais juste voir si ça s'applique d'aller là.

Le Président (M. Provençal) :Avant, je vais demander au député de Rosemont.

M. Marissal : ...deux... deux précisions, là. Là, je compte huit régions nommées. Il y en a 17, hein, si je ne m'abuse?

Des voix : ...

M. Marissal : Oui...

M. Marissal : ...huit régions nommées. Il y en a 17, hein, si je ne m'abuse?

Une voix : ...

M. Marissal : Bien oui, bien, je pense que ça serait préférable, là. Peut-être l'Outaouais, d'ailleurs.

M. Fortin :On pourrait la nommer, effectivement. Mais vous savez, M. le député de Rosemont, là, l'idée, c'est vraiment d'avoir trois catégories de régions mais que tout le Québec soit inclus, bien évidemment.

M. Marissal : Je comprends bien. L'autre, quand on dit un an pour les établissements de Montréal, Laval, deux ans puis trois ans à partir de...

M. Dubé : Mais c'est ça...

M. Marissal : À partir de...

M. Dubé : M. le député, moi, ce que j'aimerais mieux, c'est qu'on se mette une date butoir, comme je l'avais dit publiquement, qu'au plus tard 31 décembre... Comprenez-vous? Parce que...

M. Marissal : Pour chaque région? Couper en trois? Couper en trois?

M. Dubé : Pour chaque région. C'est ça, tantôt, que je disais.

M. Marissal : Oui, oui. O.K.

M. Dubé : Parce que, tu sais, on est en 2023, on passe notre loi, puis tout ça, les gens savent tout de suite qu'ils ont, je vais dire, à peu près 18 mois pour régler Montréal. C'est ça que ça veut dire.

M. Marissal : O.K. Là, j'essaie juste de voir, par rapport à la chose dont on ne peut nommer le nom ici, c'est-à-dire la négociation dans le secteur public, si ça ne met pas le fusil sur la tempe de quelqu'un.

M. Dubé : ...non.

M. Marissal : Non?

M. Dubé : Non.

M. Marissal : Je ne veux pas être machiavélique, là...

M. Dubé : Non, non, non, c'est bon...

M. Marissal : ...j'essaie juste de voir si ça ne fait pas non plus mettre du sable dans l'engrenage de la négo, là.

M. Dubé : Je vais en parler avec Daniel, mais je ne pense pas.

M. Paré (Daniel) : Non, non, non. Je pense que nos intentions sont claires, puis tout ce qu'on réfléchit, là. Puis déjà ça fait partie des dépôts, là, patronaux, ça fait que ce n'est pas un secret, là, qu'on aimerait avoir des ententes avec nos partenaires syndicaux, puis ça, ça suivra son cours. Mais indépendamment... je vais prendre vos mots, là, au niveau d'avoir un gun sur la tempe, là, bien, en gardant la flexibilité, si, pour une raison ou une autre, les négociations duraient plus longtemps ou moins longtemps, bien, on pourrait modifier, là, selon le contexte, justement, là, qui...

Le Président (M. Provençal) :Juste un petit point technique. M. Paré, je vais vous demander de vous nommer, votre fonction, et après ça j'ai besoin du consentement pour vous faire parler, même si le consentement est déjà donné de façon tacite. Mais c'est simplement pour une question d'être correct. S'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Merci, M. le Président. Mon nom est Daniel Paré, je suis sous-ministre associé, Ressources humaines et rémunération, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. On peut poursuivre, maintenant, excusez-moi.

M. Marissal : La réponse a été donnée, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Alors...

M. Dubé : ...pour quelques minutes, pour revenir...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre pour que vous puissiez consulter vos juristes.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux, suite à la pause qui a été demandée par M. le ministre. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour émettre les commentaires ou la réflexion que vous avez réalisée.

M. Dubé : Oui, M. le Président, merci. Puis, encore une fois, merci pour les suggestions d'amendements qui sont très constructifs. D'ailleurs, ce que j'aimerais, c'est qu'on diffère un peu la discussion sur l'amendement proposé. La principale raison, c'est que... il y a une raison technique, et la raison technique importante, c'est que, dans la suggestion du député de Pontiac, il faudrait clarifier, par exemple, dans son premier alinéa, quand il parle d'un an pour les établissements. Nous, l'engagement public que j'avais pris, par exemple, c'était pour le 31 décembre 2024, alors ce n'est pas la même période. Et donc c'est pour ça que je dis : c'est technique.

Deux, il y avait une demande du député de Rosemont de regarder si on doit inclure toutes les régions ou si on doit juste dire que... La demande du député de Rosemont, je veux en tenir compte aussi, parce que, quand on a fait notre déclaration publique, il y avait des régions qu'en ne les nommant pas dans les dates ça nous permettait d'avoir une certaine flexibilité. Puis je pense que c'est important, avec tout ce qu'on a entendu de nos parties prenantes qui sont venues nous présenter, je ne voudrais pas qu'on soit encarcanés dans une région immense, comme par exemple les Laurentides, puis être pris avec le nord des Laurentides et le sud des Laurentides. C'est technique ce que je dis, là.

Alors, ma réponse initiale à l'amendement. J'aimerais comprendre... qu'on prenne, pardon, l'essentiel de ce qui est demandé par le député de Pontiac, qu'on le modifie, au cours des prochaines heures, avec l'équipe légale, mais qu'on le mette dans l'article 5 dont on a parlé tantôt. Et ça, je pense que ça... selon moi, ça reflète la demande importante du député de Pontiac de l'avoir clairement, puis c'est ça qu'on veut. On veut que les infirmières, que les préposés aux bénéficiaires comprennent bien l'intention du gouvernement de mettre fin dans ces dates-là, mais en ayant quand même une certaine flexibilité pour certaines régions. C'est comme ça que je le dirais.

Alors, moi, pour le moment, je vous demanderais de continuer la discussion là-dessus, mais on a de l'ouverture. Mais j'ai besoin d'aller travailler avec les légistes pour préciser ce que vous me demandez, mais dans une... peut-être un langage un peu différent.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, d'abord, j'apprécie les précisions du ministre par rapport aux dates qu'il a avancées publiquement, là. Tu sais, des fois, on dit une chose, ce n'est pas rapporté dans le détail complet non plus. Alors, on a mis un an, deux ans, trois ans, mais, si le ministre nous dit : 31 décembre 2024, 2025, 2026, là, puis si c'est ça, son intention, et s'il y a une raison pour ça... Tu sais, peut-être qu'il pourra nous expliquer aussi, là, puis c'est peut-être le moment, là, pourquoi il pense que, disons, là, un an à partir de la... je ne sais pas, l'adoption du projet de loi, ça pourrait être, j'invente, M. le Président, là, ou je fais de la projection... ça pourrait être le 30 avril 2024. Lui, il veut le 31 décembre. Peut-être qu'il peut nous expliquer pourquoi il a choisi cette date-là quand il l'a avancée.

M. Dubé : Écoutez, je vous dirais, c'est pour ça qu'on a écrit : «Au plus tard le 31 décembre». Parce que, mon intention, puis là je ne peux pas me souvenir exactement ce que j'ai dit publiquement, je pourrais le ressortir, mais j'avais parlé de 2024. Pour moi, quand tu parles 2024, c'est l'année de réalisation au complet. Honnêtement, mais je l'ai dit, ça, durant les présentations, si on peut le faire plus rapidement, on va le faire. Et c'est ça, de l'avoir par <règlement...

M. Dubé : ... présentations, si on peut le faire plus rapidement, on va le faire. Et c'est ça, de l'avoir par >règlement nous permet de pouvoir le faire. Alors, je veux juste dire que... Est-ce que ça va être juin ou ça va être décembre? On dit : Au plus tard le 31 décembre. Pour les autres, bien, écoutez, c'est... Après ça, bien là, ça déboule d'un an. Alors donc, c'est vraiment le premier qui enclenche les deux autres. Je vous répondrais ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...

M. Dubé : C'est beau?

M. Marissal : C'est bon, pour moi, oui.

M. Fortin :...un engagement, un peu plus tôt, là, de travailler avec son ministère pour pouvoir nous donner des données un petit peu plus précises. Donc, il reste une demi-heure, là, à nos délibérations cette semaine, avant de revenir la semaine prochaine; d'ici là, je suis certain qu'on pourra avoir des données complètes, qui nous ont été promises. Mais je veux m'assurer qu'on va avoir cette conversation-là, quand même, sur les différentes régions, leurs différents besoins, à l'article 5, là, on va pouvoir avoir cette conversation complète là pour que tout le monde... Puis c'est ça l'objectif, M. le Président, c'est qu'à la fin de nos délibérations, au moment où on est prêts à retourner à l'Assemblée, faire les débats finaux sur le projet de loi, qu'une RPA ou le CIUSSS de la Mauricie, par exemple, sache exactement que, bien, le 31, par exemple, le 31 décembre 2025, ils sont assujettis à la loi. Il faut juste que tout le monde soit clair là-dessus pour qu'ils puissent prévoir, ils puissent commencer à s'organiser, travailler le plan de ressources humaines avec le ministre, son ministère et voir comment ils vont se rendre à destination. Mais il faut qu'ils sachent c'est quoi, la destination, là.

M. Dubé : Et c'est pour ça que j'apprécie qu'on ait quand même trouvé un compromis raisonnable. Il y a quand même une différence, dans la loi, versus de le prendre comme règlement. Mais, l'engagement du règlement, la date est là. Ça fait que c'est écrit, là. Alors, je pense qu'on est capables... Si on s'entend là-dessus, moi, je pense que... En tout cas, M. Paré m'a dit qu'il était à l'aise de vivre avec ça, puis c'est lui qui opère, ça fait que ça va être ça.

M. Fortin :Moi, je suis à l'aise avec l'article... avec le fait de le faire à l'article 5, tant et aussi longtemps qu'on a toutes les... qu'on discute de toutes les dispositions, les dates, les régions puis qu'on est à même...

M. Dubé : Non, mais je pense qu'on le fait bien. Puis, l'engagement, vous allez avoir l'information, on m'a dit que je l'aurais lundi ou mardi, là, je ne me souviens pas quand est-ce qu'on siège, sur...

Une voix : ...

M. Dubé : Mardi? En tout cas, bien, vous allez l'avoir pour la prochaine session.

M. Fortin :O.K. Sur l'alinéa 2°, on parle de «fixer la période durant laquelle un organisme peut recourir aux services d'une agence de placement», là. Là, là-dedans, là, disons que vous fixez une date ou une période qui est, je reviens à mon exemple du CIUSSS de la Mauricie, 31 décembre 2025. Donc, il peut recourir aux agences jusqu'à cette date-là. Là, vous considérez que c'est cet alinéa-là aussi qui vous donne la possibilité, vous, comme ministre, là, de dire que, ah! il se passe quelque chose entre, je ne sais pas, moi, le 5 janvier 2026, après la date prévue pour cette région-là, puis le 5 février 2026, j'ai besoin de faire un ajustement à cette région-là, j'ai besoin de leur permettre d'avoir recours aux agences. Est-ce que ça passe par l'alinéa 2°, ça?

M. Dubé : Quand vous dites... Non.

M. Fortin :Ce que je veux dire, c'est qu'après la date prévue, là, pour une région, O.K., après...

M. Dubé : Oui. Oui. Disons que le règlement a été fait, sensiblement, là, dans, je dirais, les lignes qu'on s'est entendus, là.

M. Fortin :Oui. Puis dans deux ans, à Montréal, ils ont besoin d'avoir recours à une agence au Lakeshore, par exemple. Là, est-ce que c'est l'alinéa 2° qui vous donne le droit de dire : Ils peuvent avoir recours à une agence? Ça, ça vient où dans le projet de loi?

M. Dubé : Bien, je vais demander une confirmation...

Une voix : ...

M. Dubé : Comment? Je vais juste voir, mais, tout à l'heure, ce que je vous ai lu, puis peut-être, Sokun, tu pourrais venir me confirmer... mais la disposition du règlement prévoit qu'ils peuvent varier selon les régions, O.K.? Donc, ça, pour moi... Mais allez-y pour...

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Maître, vous allez vous... Non, venez.

M. Dubé : C'est parce que le micro ne fonctionne pas?

Le Président (M. Provençal) :Non, non, le micro fonctionne. Alors, écoutez, tout ce que je vais vous demander : votre nom, votre titre, et vous allez pouvoir parler directement. Alors, maître, pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

M. Cheang (Sokun C.) : Sokun Cheang, avocat légiste à la Direction des affaires juridiques, santé et services sociaux, du ministère de la Justice. Pour répondre à votre question, il y a... le troisième alinéa, ça permet seulement de prévoir dans le règlement qu'on puisse le varier...

M. Cheang (Sokun C.) :...ça permet seulement de prévoir dans les règlements qu'on puisse le varier. Ce n'est pas avec cet alinéa-là que le ministre puisse, à ce moment-là, autoriser à nouveau un établissement à recourir à la main-d'oeuvre indépendante et aux services d'une agence de placement.

Il y a le 338.3 que vous avez soulevé, qui est le pouvoir du ministre qui pouvait être utilisé de façon exceptionnelle, mais, ce pouvoir-là, il peut seulement être utilisé lorsqu'on a prévu une période dans les règlements et que cette période-là n'est pas échue, puis là le ministre constate ou que l'établissement, de sa propre initiative, avise le ministre que, regardez, là, cette date de fin que je puisse… que je peux… que je ne puisse plus recourir à la main-d'oeuvre indépendante, je ne serai pas capable de me conformer. Là, c'est possible pour le ministre, là, à ce moment-là, de l'autoriser, sauf que, si la date est échue, ce n'est plus possible.

Donc, la question que vous m'avez posée, c'est dans cette situation-là, après la date, même le pouvoir du ministre, de façon exceptionnelle, il ne pourrait pas l'utiliser. Donc, la seule façon, ce serait de modifier le règlement.

M. Fortin :O.K., là, on va… O.K., on va se comprendre comme il faut, là, puis je le sais, que ça revient au 338.3, là, mais je veux juste comprendre le principe général. Là, ce que vous dites, c'est : Après la date, là, après le 31 décembre 2024, pour Montréal… O.K., après ça, on est en 2025, là, là, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont appelle le ministre puis dit : Ça n'a pas de sens, là, je ne suis pas capable de staffer telle unité, d'avoir assez de personnel, j'ai besoin d'avoir recours à une agence. Il peut juste procéder par règlement?

M. Cheang (Sokun C.) :Exactement ça. Ça, c'est… d'où le… parce que…

M. Fortin :O.K. Donc, il va prendre 45 jours à faire, là… O.K., là, on parle...

M. Cheang (Sokun C.) :Parce que la…

M. Fortin :Attendez-moi une seconde, là. On parle d'un hôpital, mais, si je prends le cas d'une ressource intermédiaire, par exemple, là, eux, souvent, ils vont se rendre compte qu'ils n'ont pas de personnel, là, la veille. Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là?

M. Dubé : Sur le règlement, sur le règlement, je pense qu'il faut aussi considérer, M. le député, que... je ne pense pas que ça va être aussi à la dernière minute que ça, là.

M. Fortin :Bien, c'est ce qu'on a entendu des ressources intermédiaires, là, que ce…

M. Dubé : Oui, mais…

M. Fortin : Eux autres, ils ont tellement peu d'employés dans certains cas, sept ou huit employés dans des... puis là, tout à coup, il y en a deux qui sont en vacances, il y en a un qui ne peut pas rentrer, ils sont dans le trouble, puis ce n'est pas tout le temps avec un grand préavis, là.

M. Dubé : Non, je comprends, mais c'est parce que, là, vous me parlez d'une région à Montréal, parce que, là, votre exemple, là, on est dans la région où on a plus de monde et on a… C'est là que je suis en train de me dire : Mon Dieu! Est-ce que ça va vraiment arriver, ce cas-là, qu'on ne serait pas... Si vous me parliez d'une région comme la Côte-Nord ou... j'aurais un peu plus de misère, mais je peux...

M. Fortin :Non, mais… O.K., mais on va prendre... On va essayer…

M. Dubé : Non, non, mais c'est un…

M. Fortin :...d'y aller avec un cas d'espèce. Même à Montréal, là, une ressource intermédiaire comme celles qui sont venues présenter, qui ont très peu d'employés, puis ça peut être à Montréal, ça peut être n'importe où, en fait, des petites ressources intermédiaires, il y en a partout, qui ont peu d'employés, ce qu'il nous ont dit, c'est : Nous, on appelle des agences...

M. Dubé : Non, mais, ça, je le comprends. On le vit tous les jours.

M. Fortin :Bien, c'est ça. Alors, ils vont les prendre où?

M. Dubé : On le vit tous les jours, mais ce que j'aimerais demander, M. le député... Oui, allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) :...le troisième alinéa, qu'on puisse varier. Donc, dans le règlement, ça, ça sera au gouvernement...

M. Dubé : O.K., dans le troisième alinéa.

M. Cheang (Sokun C.) :…exactement, qu'on pourrait à ce moment-là de prévoir que, pour les... parce que ça, c'est les... pour les ressources intermédiaires, que ça ne s'appliquera pas, la date de délai.

M. Dubé : Oui, mais ça va être où, ça?

M. Cheang (Sokun C.) :Ça, ça va être dans le règlement, mais l'habilitation, elle est prévue au troisième alinéa, qui permet que, dans le règlement... On va dire : Regardez, pour les ressources intermédiaires, ce ne sera pas la même date, tu sais, parce que, là, c'est ça, la fluctuation dans les règlements, il faut... pour éviter ces cas-là.

M. Dubé : Excusez-moi, je ne suis pas sûr que je vous suis, là. Je veux juste… On va se démêler, puis c'est bien correct. Non, mais la question est bonne. Moi, je croyais qu'en dessous du sixième alinéa on avait toujours cette flexibilité-là même après la date. Là, vous me dites que je ne l'ai pas?

M. Cheang (Sokun C.) :Non.

M. Dubé : En dessous du sixième alinéa, on écrit : «Les dispositions d'un règlement du gouvernement». Alors, on parle des règlements qu'on aurait, là, hein, qui aurait été mis. L'exemple du député, c'est : on est en 2025, on est à Montréal, la date du 31 décembre est dépassée, il y a une RI qui appelle puis qui dit : Aïe! J'ai un problème, puis là, en théorie, là, je n'ai pas le droit d'utiliser une ressource... une main-d'oeuvre indépendante. Moi, quand je lis : «Les dispositions d'un règlement du gouvernement peuvent varier selon les catégories d'organismes, les régions… ou les <territoires», mais les…

M. Dubé : ...ou les >territoires», mais les...

Une voix : ...

M. Dubé : Oh! excusez-moi, excusez-moi. Alors, je veux juste dire : Cette disposition-là, selon les catégories d'organismes, est-ce qu'une RI rentre là-dedans, pour prendre l'exemple du député?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, mais ça, c'est dans les règlements, c'est ce qu'il prévoit au règlement. On peut le moduler dans les règlements, mais ça ne donne pas le pouvoir au ministre de venir prévoir pour leur permettre...

M. Dubé : O.K., mais la question…

M. Cheang (Sokun C.) : …aux ressources intermédiaires de continuer à avoir les services, là. Le règlement, on peut le moduler. Donc, ici, fort probablement, dans leur évaluation d'opportunités, il se pourrait que, regardez, pour les ressources intermédiaires, la disposition, la date limite ne s'appliquera pas pour ces cas-là.

M. Dubé : Ah! O.K., O.K., O.K., là, je comprends.

M. Cheang (Sokun C.) :C'est dans le règlement.

M. Fortin : Mais il faut le faire... O.K., parce que le point que débattait le ministre, là, «les dispositions d'un règlement peuvent varier selon les catégories d'organismes, les régions sociosanitaires», il faut que vous l'écriviez dans le règlement. Ce point-là vous donne le droit, dans le fond, de dire justement : Date différente pour chaque région puis application différente pour une RI, une RPA, versus tout ça.

M. Dubé : Il faut comprendre qu'il va falloir qu'il soit dans le règlement…

M. Fortin :Bien, c'est ça.

M. Dubé : …que cette date-là, par exemple, pourrait ne pas s'appliquer à une RI. Est-ce que c'est ça, Daniel, que je comprends bien, là?

M. Paré (Daniel) : Si je peux, M. le Président…

Le Président (M. Provençal) :...

M. Paré (Daniel) : L'ancien directeur d'école, hein, ça fait que c'est pour ça, là, que...

Mais, plus sérieusement, et justement dans le même ordre d'idées, on sait que les RI, il y en a de toutes sortes de grandeur. Ça fait que l'exemple que vous nommiez, là, dans le fond, de dire, bien, des petites RI de neuf lits et moins, bien, c'est certain qu'entre guillemets on a beaucoup de tendresse, là, pour dire... parce que, si on parle d'un, ou deux, ou de trois employés, un qui n'est pas là, c'est 33 % de la main-d'oeuvre qui n'est pas là, mais, dans le projet de règlement, dans les futurs articles qu'on pourra discuter tantôt… nous permettrait de dire : Bien, les petites RI de neuf lits et moins sont exclues, tu sais, du règlement.

M. Dubé : Puis c'est un peu ce qu'il nous demande. On revient à ce que tu dis, O.K.

M. Fortin :O.K., c'est ça, c'est dans… À quel endroit vous voulez qu'on discute de ça, là? Ceux qui ont demandé des exemptions, là, les RI, les RPA, tous ceux qui nous en ont parlé en commission, là, où est-ce que... à quel moment vous voulez qu'on en parle? On peut en parler tout de suite, mais...

M. Paré (Daniel) : Bien, c'est le fameux article, dans 6, où est-ce que, justement, dans la détermination du règlement, on pourra aller vraiment dans le détail, et c'est... Si je peux me permettre, encore là, c'est le défi de parler des grandes régions, comme, un peu, vous le proposez, et, après ça, d'aller dans le détail. Dans un règlement, il va être plus facile de dire : Bien, une RPA de telle grandeur, etc., parce qu'on va vouloir être, entre guillemets, chirurgical à la demande de… tous les gens nous ont dit, et, des fois, ça pourrait varier selon les régions parce que... Ça fait que c'est pour ça que le règlement va être plus détaillé, là.

M. Fortin : Je suis d'accord avec vous qu'il faut être chirurgical puis c'est pour ça… même l'amendement qu'on a proposé, là, on le sait, là, on l'a proposé pour les fins de la discussion juste pour être capables d'en jaser, mais je le sais, que c'est bien trop large, là, mais ça nous prenait quelque chose à discuter, donc, mais le ministre nous a dit que les règlements seraient prêts dans quelques semaines. Je reviens à ça, là. Donc, on va être capables, rendus au point 6, d'avoir une discussion sur ces exemptions-là, ce que vous avez en tête pour...

M. Dubé : Bien, il faut toujours revenir, M. le député, là, à l'intention, O.K., on s'entend, là, je pense, c'est le mot qui est clé, pour qu'on ait cette flexibilité-là, parce que, moi aussi, quand vous me demandez ce matin : Est-ce que... Moi, quand j'ai entendu les RI, hier, là, c'est certain qu'on veut en tenir compte, mais on n'écrira pas le règlement demain matin non plus, là, on se comprend bien, là.

M. Fortin :On se comprend, mais il n'y a pas personne qui dit qu'il faut aller trop vite, ici, hein? Il faut le faire comme du monde, mais c'est vrai qu'on va vite, là. On a fait des consultations hier, puis là on est rendus à l'étude article par article, là, là, donc.

M. Dubé : Mais, en même temps, ils nous demandent d'aller vite. Je veux juste dire ça, là, ils nous demandent…

• (16 h 10) •

M. Fortin :Ils demandent d'aller vite pour quelque chose qui va s'appliquer le 31 décembre 2024, là, dans leurs régions, donc, oui puis non, là. Si on va trop vite, on va en oublier, O.K.? Puis, si on en oublie, vous êtes pogné, par règlement, qui vous prend 45 jours pour une situation problématique. Donc, c'est…

M. Dubé : Oui, mais l'intention... O.K., je vais revenir… Je comprends votre point. Je vous dis que l'intention, c'est d'avoir cette flexibilité-là dans le règlement. C'est juste ça que je veux dire, O.K.? Alors, si on a cette flexibilité-là qu'on veut dire qu'on exclurait les RI de cette date-là, bien là on a toute la flexibilité. On se comprend, il n'y a plus…

M. Fortin :Je suis d'accord avec... C'est vrai que cette approche-là vous donne la flexibilité.

M. Dubé : Bien, non, mais ce que je veux dire, juste... Je n'ai plus le retard de 45 jours du règlement parce que le règlement les exclut déjà, et c'est pour ça que... oui, oui, mais c'est pour ça, tout à l'heure, que je vous ai dit : J'aime ce que <vous...

M. Dubé : ...j'aime ce que >vous me demandez puis je suis prêt à aller plus loin, mais donnez-moi le temps de dire comment on suggérerait les modifications que vous demandez pour qu'on comprenne bien l'intention de ce règlement-là. Je pense qu'on se comprend, là.

M. Fortin :O.K., mais je veux comprendre votre intention à ce moment-là, parce que ce que vous venez de soumettre, c'est la possibilité d'exclure complètement les RI, O.K.? C'est ce que j'ai entendu.

M. Dubé : D'avoir la flexibilité de le faire.

M. Fortin :Oui, oui, O.K., mais flexibilité, ça veut dire que vous allez le faire ou vous n'allez pas le faire, c'est un ou c'est l'autre. Dans le cas où vous le faites, O.K., dans le cas où ils sont... non, dans le cas où vous ne le faites pas, puis ils sont inclus, ils sont inclus dans le projet de loi, ils sont... 31 décembre 2024, là, ils ne peuvent plus avoir recours, vous, là, comme ministre, ou le CIUSSS, comme établissement, vous, comme ministre, n'importe qui, il n'y a plus personne qui a le pouvoir, autre que par règlement, qui prend 45 jours, de leur dire : Vous pouvez aller chercher quelqu'un en main-d'œuvre indépendante.

M. Dubé : Ça, c'est une approche.

M. Fortin :Ça, c'est une approche. L'autre approche, c'est : vous les excluez, vous leur donnez une exclusion, aux RI, sous quels cas ils peuvent, 100 %, utiliser des agences.

M. Dubé : M. le député, quand vous m'avez demandé... Puis j'apprécie votre question parce que je pense qu'on va avoir clarifié ça. Ce que je vous dis : Après avoir entendu les gens hier, puis c'est pour ça qu'on dit que c'est perfectible, là, vous me demandez d'aller plus loin que ce qu'on voulait faire du règlement, là, vous me demandez d'en parler dans l'article.

M. Fortin :Bien oui, mais votre formation politique a choisi de faire l'étude article par article le lendemain de la consultation. Je le sais, que vous n'avez pas fait une tête, moi non plus. Il y a plein d'affaires que je...

M. Dubé : Bien, en même temps, je trouve que ça va très bien, là. Ce que je veux juste vous dire, moi, je bâtis sur une bonne idée. Vous me suggérez de mettre ça, puis je dis : J'ai un engagement. Je suis prêt à aller là, mais, sur comment on va l'écrire pour quand on va être rendus à 5, donnez-moi un petit peu de temps pour que je puisse regarder : est-ce qu'on prend l'option 1 qu'on est en train de discuter ou on prend l'option 2 pour avoir plus de marge de manœuvre. Je vous parle... Les RI, on parle de 18 000 patients. On a dit à peu près 1 500 unités. Alors, ce n'est pas la même chose que Montréal avec nos grands hôpitaux. Alors, c'est tout ça que je veux avoir la chance de discuter dans les prochains jours, parce que, quand on revient… Mardi, je vous ai dit qu'on aurait des chiffres un peu plus précis. Je pense que votre question est pertinente, mais je dis juste que... donnez-nous un petit peu de temps pour...

M. Fortin :Oui, mais je suis d'accord. Moi, je n'aurais pas eu de problème à retourner en Chambre après la consultation, faire le travail en Chambre, quitte à revenir quelques jours plus tard, vous avoir donné le temps, mais ce n'est pas ce que votre formation politique a choisi de faire puis c'est correct. C'est correct. On est ici aujourd'hui, on a fait un bout de chemin, là. On en a fait un bout. Il nous reste 15 minutes.

M. Dubé : Oui, je pense qu'on a déjà… puis on s'entend sur des grands principes. Déjà, c'est…

M. Fortin :Ça, ça ne nous arrive pas tout le temps. Donc, c'est correct. On est partis dans une bonne direction, disons.

M. Dubé : Bien, moi, je trouve ça pas mal.

M. Fortin :C'est vrai que c'est le fun quand on s'entend bien, mais ça ne peut pas arriver tout le temps, qu'est-ce que vous voulez, mais…

M. Dubé : Pourquoi pas?

M. Fortin :Bien là, partez-moi pas parce que la liste va être longue, des raisons pour lesquelles on ne peut pas s'entendre.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, je pense qu'il y a quand même certains points de convergence présentement…

M. Fortin : C'est vrai.

Le Président (M. Provençal) : …au niveau de ce que vous suggérez, de ce que le ministre avance et ce que les légistes veulent trouver comme voie de passage pour vous donner une certaine sécurité en lien avec votre... l'amendement que vous venez de... que vous avez déposé.

M. Fortin :Oui, mais effectivement, M. le Président, puis vous faites bien de nous ramener… mais je veux juste comprendre puis que ce soit clair pour tout le monde, là, pour moi, pour les autres députés, pour tout le monde qui nous écoutent, je prends votre date, et on verra ce que vous pondez comme règlement, le 31 décembre 2024, O.K., il n'y a... à part par règlement, qui prend 45 jours, il n'y a aucun moyen pour l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, Lakeshore, Santa Cabrini, tous les autres à Montréal, là, d'avoir recours aux agences.

M. Dubé : L'option 1 que vous avez...

M. Fortin :Oui, mais on parlait des RI tantôt, là.

M. Dubé : Oui, mais, c'est ça, si, dans le règlement… Je vais le répéter, là, nous, on s'est donné le droit de le faire par règlement, d'accord? Ce que je dis, puis je pense que c'est ça, l'intention de mon collègue aux opérations, c'est qu'il dit : Je pense que c'est beaucoup plus l'option 2. L'option 2, c'est de dire : Je veux exclure tout de suite les RI de cette date-là. C'est juste dans ce sens-là.

M. Fortin :Oui, O.K., oui, oui, je comprends, mais je ne vous parle pas des RI, là, je vous parle de l'hôpital, là, l'hôpital, O.K., que <vous…

M. Fortin : ... O.K., que >vous… Ce n'est pas une exclusion, là.

M. Dubé : Tantôt, vous me demandiez pour les RI. Là, vous me donnez un autre exemple, O.K., bon.

M. Fortin :Oui, oui, mais, M. le Président a bien fait de nous ramener… parce que je sais que vous allez nous revenir la semaine prochaine avec votre réflexion sur les RI, les RPA, les gens qui ont demandé des exclusions.

M. Dubé : O.K.Ça fait que, ça, on s'entend, on va revenir avec une réponse claire puis on verra comment on le traite dans ce que vous venez demander là.

M. Fortin :O.K., mais, pour le réseau principal, là, l'hôpital, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui est sur l'île de Montréal, qui, selon vos dires, au 31 décembre 2024, O.K., n'aurait plus accès aux agences, il n'y a pas de disposition nulle part dans la loi où vous n'entrevoyez pas de disposition réglementaire déjà prévue, là, dans les prochaines semaines, pour qu'ils puissent avoir accès aux agences, à part un nouveau règlement qui prendrait 45 jours. Est-ce que c'est clair, mon affaire?

M. Dubé : Oui, c'est clair, puis, pour le moment, c'est comme ça. Pour le moment, c'est comme ça.

M. Fortin :O.K., O.K.

M. Dubé : Est-ce que... parce que, tout à l'heure, ma première réaction… Puis je suis d'accord à avoir des informations supplémentaires. Quand je vous ai réagi... j'ai dit «une RI», c'est vrai que ça peut arriver vite. On parle de trois, quatre, 10, 15 employés. Maisonneuve-Rosemont, même si c'est difficile, on n'est pas du tout dans le même nombre d'employés, etc. C'est juste ça. Alors, avec ce qu'on a entendu, avec l'engagement qu'on prend d'aller là, au règlement, on va tout regarder ça, on va… puis c'est pour ça que je vous ai donné beaucoup d'ouverture, transparence à vous parler de nos chiffres.

M. Fortin :Non, mais il faut qu'on soit transparents dans ce processus-là.

M. Dubé : Et voilà, ça fait que regardons les deux cas, on va les discuter plus en détail la semaine prochaine, d'un hôpital de 1 000 employés versus une RI de 10 employés, puis est-ce que ça change notre concept?

M. Fortin :O.K., mais, si on est pour avoir cette discussion-là, puis vous êtes pour y penser en fin de semaine, je vous soumets aussi d'y penser du point de vue d'un petit hôpital de région. Tu sais, il y a des endroits mitoyens, là, entre les deux, là. On prend les deux extrêmes, là, Maisonneuve-Rosemont puis une RI, mais il y a tout ce qui est dans le milieu, là.

M. Dubé : Tout à fait, et c'est pour ça que j'apprécie la discussion, parce que nos légistes, là, sachant qu'on veut dire l'intention du règlement, hein, qui va être clairement dit, je pense qu'on va trouver... je me retourne vers eux, là, mais je pense qu'eux autres aussi apprécient la discussion pour nous faire une suggestion à votre amendement.

M. Fortin :O.K. Et donc, M. le Président, moi, je suis prêt à laisser temporairement de côté nos discussions sur des dates puis des régions, là. Ça me va. Moi, je pourrai retirer cette proposition d'amendement là, quitte à ce qu'on revienne à la discussion à l'article 5, mais à ce qu'on ait la discussion, puis qu'il y a un engagement enregistré… qu'on ait la discussion à l'article 5.

Le Président (M. Provençal) :Moi, M. le député de Pontiac, ce que je vous suggère… On va suspendre votre amendement. De toute manière, on a un engagement du ministre et de son équipe qu'ils vont aller chercher de l'information. On veut remodeler, si vous me permettez l'expression, le texte pour aller chercher les préoccupations qui sont soulevées autour de la table. Et, par la suite, on pourra terminer votre amendement. On y reviendra et, à ce moment-là, soit qu'on le modifiera ou on aura différentes options, mais, pour le moment, moi, je veux vous garder un filet de sécurité. On le suspend, ce qui va vous permettre de revenir sur cet élément-là. Il nous reste un 10 minutes, et on pourrait peut-être regarder autre chose ou vous avez peut-être d'autres points à nous soulever. C'est la suggestion. Si vous êtes d'accord, je demanderais un consentement pour suspendre l'amendement pour le moment. Consentement? Merci.

• (16 h 20) •

M. Dubé : Juste, M. le Président, pour le député, il faut regarder aussi... Je sais qu'on n'a pas eu le temps de le discuter, mais on me fait la remarque que, 338.3, il y a des circonstances exceptionnelles, et c'est peut-être ça qu'il faut... Il n'y a pas juste moi qui dois avoir des devoirs en fin de semaine. Il y a vous aussi. Ça fait que j'aimerais ça que vous regardiez 338.3 pour vous...

Une voix : …

M. Dubé : J'ai regardé, la température est bonne en ce moment, là, ça fait que... mais tout ça pour dire… Je pense qu'on pourrait le regarder globalement aussi avec 338.3. C'est correct, c'est bon? Puis, moi aussi, ça me permet de voir où est-ce qu'on a besoin de l'exception puis qu'est-ce qui est déjà prévu dans... C'est ça? O.K., c'est beau. C'est bon?

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :Je vous laisse la parole…

M. Fortin :Bien, on est rendus avec le retrait, là, ou à la suspension à tout le moins, là…

Le Président (M. Provençal) :Oui. Donc, ça voudrait... On serait au 3°, «déterminer les obligations qui incombent...»

M. Fortin :Oui. J'aimerais que le ministre me <l'explique...

M. Fortin : ...me >l'explique, celui-là. C'est quoi, les obligations possibles? Qu'est-ce qu'il entrevoit avec le troisième alinéa?

M. Dubé : Bien, les obligations, qu'est-ce qu'on a donné tout à l'heure, Daniel, comme exemple, là? J'ai un peu... Donne-leur quelques exemples pratiques, et peut-être même faire le lien avec le décret, je ne sais pas, là, peut-être.

M. Paré (Daniel) : Oui, mais, encore là, dans les consultations particulières, je pense, les associations des RPA l'ont mentionné, tu sais, les obligations de fournir les permis, fournir les formations, fournir... et, dans le fond, ils disaient : Bien, il faudrait payer à chaque fois, etc. Bien, nous, dans le fond, ce qui peut être souhaité dans le règlement, ça va être de vraiment venir identifier les obligations des agences de fournir ces informations-là, fournir du personnel compétent, etc. Ça fait que ça va être dans les obligations qu'on va demander, pour la période transitoire, du temps, là, qui... que les agences vont continuer d'exister, entre guillemets, là, pendant ce temps-là. Ça fait que, notamment, là, c'est ce qu'on a en tête au niveau des obligations.

Le Président (M. Provençal) :Je vais me permettre une question. Je ne devrais pas, mais je me la permets quand même, parce que, dans ce que vous venez de soulever, il y a même, durant les consultations particulières, des gens qui nous disaient que, pour le même employé qui était ramené dans une chose, on faisait payer deux fois certaines choses administratives. Donc, ce que je comprends, dans votre 3°, il pourrait y avoir un resserrement, je vais appeler ça de même, là, ou un encadrement de ce côté-là.

M. Paré (Daniel) : Même une exigence.

Le Président (M. Provençal) :Une exigence? Merci.

M. Paré (Daniel) : C'est pour ça qu'on parle d'obligations. Ça fait qu'encore là ça viendrait, je pense, répondre à ce qu'on a entendu.

Le Président (M. Provençal) :À cette préoccupation-là qui était...

M. Paré (Daniel) : Notamment, puis imaginez-vous aussi, exemple, quelqu'un qui s'est engagé à fournir un employé, mardi matin, 8 heures, mais qui ne se présente pas, ça arrive, ça, aujourd'hui, bien, encore là, d'avoir une obligation de dire : Bien, si tu ne te présentes pas, bien là il va y avoir une obligation… dans le fond, un engagement qui va même être pécunier, une pénalité, là, par rapport à ça.

Le Président (M. Provençal) :De toute façon, ils ne sont pas juste d'un bord.

M. Paré (Daniel) : Carrément.

Le Président (M. Provençal) :C'est dans ce sens-là que... Merci. Excusez-moi, M. le député.

M. Fortin :Mais c'est... là, vous avez parlé d'agences de placement, mais vous donnez aussi des obligations à un organisme, à la main-d'oeuvre... Qu'est-ce... J'aimerais ça avoir un portrait, quand même, global, là, de ce que vous voulez faire. Là, vous en avez nommé un, là, puis c'est correct, là, pour les agences de placement spécifiquement. Pour les organismes de santé du réseau, là, vous pensez à quoi, là, les organismes partenaires?

M. Paré (Daniel) : Bien, dans les... ça va être de s'assurer... parce que, dans la période transitoire, si tout se passe bien, bien, encore là, il y aura des obligations de participer à des appels d'offres qualitatifs, parce que, là, on voudrait normer les tarifs, etc., mais on va vouloir qualifier les organismes des... Ça fait qu'on voudrait exiger des CISSS et des CIUSSS notamment de faire affaire aux appels d'offres pour s'assurer que nos appels d'offres qualitatifs... Ça fait que ça viendrait nous aider dans... Ça fait que ça serait une autre obligation pour notamment s'enlever le fameux gré à gré qui nous met des fois dans des situations, là, plus difficiles. Ça fait que c'est un autre exemple que je vous donne.

M. Fortin :O.K. Vous avez vu la demande d'amendement des pharmaciens d'établissement qui est en lien avec le troisième alinéa? J'aimerais ça savoir votre orientation là-dessus.

M. Paré (Daniel) : Bien, encore là, je pense que ça a été bien mentionné, ce que j'aimais, il y avait des pistes de solution, puis ce que j'ai retenu de leur présentation, c'était la notion, dans le fond, qu'un pharmacien à distance ne soit pas considéré comme un pharmacien, là, qui supervise du personnel, etc. Ça fait que ça...

M. Fortin :Ça, je pense que vous pouvez le limiter pas nécessairement à travers cette loi-là, là.

M. Paré (Daniel) : Je suis d'accord avec vous.

M. Fortin :Mais ils ont fait une recommandation spécifique, en lien avec 338.2.3°, là, que les obligations soient selon les catégories, si je ne me trompe pas. Si vous retournez voir leur mémoire, là, c'est ce qu'ils demandent parce qu'ils veulent avoir la flexibilité, eux autres, là.

M. Paré (Daniel) : Écoutez, il va falloir que j'aille revalider, là.

M. Fortin :Bien, je vous soumettrais, M. le Président, tant qu'à déposer l'amendement en lien avec ce que les pharmaciens ont demandé, là, je vous soumettrais qu'on peut... avec quatre minutes à faire, là, que le sous-ministre puisse... et le ministre, là, puissent aller… prendre... reprendre connaissance de ce que les pharmaciens ont suggéré puis qu'on puisse revenir mardi…

M. Dubé : Sur quel point spécifique, M. le député? Peut-être que...

M. Fortin :C'était sur le 338.2.3°, là, mais c'était leur demande d'avoir plus de flexibilité que d'autres professions, là, par rapport à l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante des pharmaciens d'établissement.

M. Dubé : Bien, c'est <drôle, moi…

M. Dubé : ...bien, c'est >drôle, moi, je ne me souviens pas...

M. Paré (Daniel) : ...les exclure?

M. Fortin :C'était leur... Bien, ça faisait partie de leurs demandes, là, mais je veux juste qu'on ait une vraie discussion là-dessus. Donc, peut-être que tout le monde peut retourner voir leurs demandes spécifiques, là.

M. Dubé : On va regarder parce qu'il y a une couple de points que j'ai été très sensible… mais je voudrais être sûr de comprendre.

Le Président (M. Provençal) :À la suggestion du député de Pontiac, mais aussi compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die et je vous remercie de votre collaboration, de votre contribution. Bon retour en comté. Soyez prudents.

(Fin de la séance à 16 h 27)