Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, je déclare officiellement la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte...

Le Président (M. Gagnon) : ...je vous souhaite la bienvenue. Et je demande, comme à toutes les commissions, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

On est aujourd'hui réunis pour... La commission s'est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le sujet de la loi numéro 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'œuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Monsieur Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par madame Tremblay (Hull); et madame Lachance (Bellechasse) est remplacée par madame Bogemans (Iberville).

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Alors, ce matin, en commission, nous entendrons les témoins suivants, c'est-à-dire l'Association des pharmaciens des établissements de la santé du Québec et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui sera normalement en vidéoconférence.

Alors, si tout le monde est prêt, je souhaite effectivement la bienvenue à l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons, par la suite, à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à présenter et à commencer votre exposé, mais, avant tout, bienvenue.

Mme Racicot (Julie) : Merci. Donc, M. le ministre, M. le Président de la Commission, Mesdames et Messieurs les Parlementaires, je veux d'abord vous remercier de nous recevoir ici ce matin. Mon nom est Julie Racicot. Je suis pharmacienne, je suis également cheffe du département de pharmacie à l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, l'Université Laval, également professeure de clinique à la même université. Je suis aussi présidente de l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec. Donc, je suis accompagnée, ce matin, de madame Linda Vaillant, qui est pharmacienne et également directrice de notre association, donc directrice générale.

Nous allons vous présenter aujourd'hui un point de vue très spécifique, soit celui qui est propre aux pharmaciens d'établissements de santé, qui sont inclus dans le projet de loi n° 10 mais qui ont toutefois une réalité qui est très différente de celle des autres groupes visés, donc notamment les infirmières. Donc, peut-être un petit rappel rapide. Nous avons 1 900 pharmaciens dans les établissements de santé au Québec sur un total de 10 000 pharmaciens. Donc, les pharmaciens d'établissement représentent, bon, près de 20 % des pharmaciens en pratique au Québec. 80 % des pharmaciens, donc la grande majorité de ceux qui oeuvrent dans les établissements de santé, détiennent une maîtrise en pharmacothérapie avancée, donc un diplôme de deuxième cycle après le doctorat professionnel qui donne accès au titre de pharmacien. Les pharmaciens sont, bien sûr, membres des CMDP, des conseils des médecins, dentistes, pharmaciens, sont grandement engagés au sein de ceux-ci dans l'ensemble des établissements.

Donc, d'entrée de jeu, je tiens à vous préciser que l'APES est en accord avec le projet de loi. On a une inquiétude quant à la latitude, toutefois, qui est laissée au ministre dans l'adoption de règlements, d'où l'importance, pour nous, d'être entendus aujourd'hui, d'être consultés, surtout lorsque ces règlements-là seront en élaboration, pour éviter, dans le fond, les bris de service en pharmacie. Donc, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a une pénurie importante de pharmaciens dans les établissements de santé depuis le début des années 2000, qui avait même entraîné des travaux au ministère de la Santé et des Services sociaux de planification de main-d'oeuvre. Toutefois, on a fait un dernier sondage en 2021 qui démontrait que 18 % des postes pharmaciens dans les établissements de santé n'étaient pas comblés. Et ça, c'est sans compter les autres postes de pharmaciens qui devraient être créés, donc, pour répondre aux besoins grandissants de la population. Vous savez, en étant en pénurie, on s'est peu développé au niveau des postes au fil des années, donc clairement il y a un besoin à combler présentement avec la population vieillissante, les patients plus vulnérables. La pharmacothérapie, qui est de plus en plus complexe, des patients, notamment pour ajouter des ressources dans les CHSLD, que ce soit à l'urgence, aux soins intensifs, ou d'autres unités de soins, ou dans les secteurs ambulatoires.

Il faut aussi préciser que l'APES n'est pas favorable à la main-d'oeuvre indépendante. Donc, c'est souhaitable qu'elle soit réduite, voire même éliminée à moyen terme. Toutefois, vous connaissez comme nous la situation actuelle dans les établissements de santé, particulièrement au niveau des ressources pharmacien dans les établissements de santé. Un hôpital ne peut pas fonctionner sans pharmacien, donc, à court terme, il faut pouvoir continuer d'avoir recours à une certaine main-d'œuvre indépendante. D'autant plus qu'il faut savoir que 80 % de la main-d'œuvre indépendante dans les établissements de santé provient du réseau lui-même, donc provient de pharmaciens qui sont déjà membres de notre association, qui sont déjà des pharmaciens à l'emploi du réseau. Donc, les pharmaciens d'établissement détiennent une expertise particulière que seul un petit groupe détient, donc il n'y a pas une panoplie de pharmaciens pouvant prêter main forte. Donc, c'est vraiment les pharmaciens à même le réseau qui prennent une semaine de vacances ou de congé particulier pour pouvoir aller prêter main-forte sur une base de volontariat au réseau dans les établissements qui en ont le plus besoin.

• (11 h 30) •

Vous avez vu de la télépharmacie s'installer dans certains établissements, donc c'est souhaitable au sein d'un même établissement. Certains établissements en région, à l'occasion, ont recours à ça. Ça permet de mieux utiliser les ressources. Donc, ça concentre la validation des ordonnances, la vérification, la préparation des médicaments, la vérification des ordonnances sur un site. Ça permet de dégager les pharmaciens pour aller faire des activités cliniques...

Mme Racicot (Julie) : ...d'offrir des soins pharmaceutiques directement aux patients à l'unité de soins avec l'équipe multidisciplinaire. Donc, ça permet une bonne répartition des ressources dans les milieux qui ont des débits peut-être un peu moins importants. Par contre, il faut faire attention à la main-d'œuvre qui est fournie par les agences de placement.

Donc, la télépharmacie offerte par le privé ne correspond pas à un standard de pratique, ça ne permet pas la présence sur place d'un pharmacien, ce qui est contraire à l'Ordre des pharmaciens qui nous disent que le travail et les tâches déléguées aux assistants techniques en pharmacie doivent être sous la supervision d'un pharmacien.

Donc, le travail à distance permet une validation d'ordonnance, des vérifications par caméra, mais ne remplace à rien la présence d'un pharmacien dans une pharmacie, dans un établissement de santé qui va offrir des soins plus globaux aux patients, donc une prise en charge de toute sa pharmacothérapie, le suivi des effets secondaires, de l'effet du médicament, l'ajustement de la thérapie, les interventions directes au sein des équipes interdisciplinaires et auprès des patients.

Donc, je vais maintenant laisser la parole à madame Vaillant qui va poursuivre avec des propositions et des pistes de solution qu'on a à vous présenter ce matin.

Mme Vaillant (Linda) : Bonjour à tous. Alors, la première proposition... En fait, l'APES met de l'avant ce matin quatre propositions, la première vise justement la télépharmacie, ce dont madame Racicot vient de parler. Essentiellement, ce qu'on souhaite, c'est que, si, dans le cadre d'un règlement qui viserait à encadrer le recours à la MOI, on doit définir ce qu'est la MOI en pharmacie d'établissement, on s'assure de tenir compte de la télépharmacie et d'inclure la télépharmacie comme étant une forme de main-d'oeuvre indépendante. Pour nous, c'est important que ça figure dans une telle définition.

Je vous dis, avant d'entrer sur les autres positions, je vous dis un mot rapide sur la situation durant l'état d'urgence. Ce qui nous amène ici principalement aujourd'hui, c'est une situation difficile qu'on a vécue lorsque l'arrêté ministériel 2021-017, là, celui qui interdisait aux travailleurs de la santé d'être utilisés en main-d'œuvre indépendante, là, comme travailleurs autonomes. Quand cet arrêté-là a été publié, on s'est retrouvés devant une situation très difficile. On vient de vous dire que 80 % du réseau se dépanne lui-même, si on veut, donc ce sont des pharmaciens à l'emploi. Donc, on s'est retrouvés avec des pharmaciens qui, sous peine de sanctions pénales, ne voulaient pas aller dépanner dans le réseau.

En 2022, on a eu même deux occasions où des établissements ont frôlé la rupture de service au niveau des services pharmaceutiques de base, là, juste pour distribuer les médicaments. Il a fallu que le ministère de la Santé s'en mêle et qu'on trouve une façon, si on veut... je n'aime pas dire contourner, mais c'est un peu ce qui s'est passé, pour arriver finalement à aller offrir ces services-là. D'où l'importance pour nous aujourd'hui, donc, d'être entendus et de bien constater.

On sait bien que l'arrêté n'avait pas été fait pour les pharmaciens d'établissement, mais il y a eu un effet collatéral sur nous directement. Et c'est important pour nous qu'on ne mette pas les établissements face à une situation où ils ont le choix entre enfreindre la loi et ses règlements ou offrir des soins et services essentiels.

Une autre des propositions qu'on veut mettre de l'avant, c'est au niveau de l'article 338.2 du... donc, un règlement potentiel, là, qui pourrait être... varier selon différentes catégories. On aimerait proposer que la catégorie d'emploi fasse partie des critères qui seraient inclus à ce type de règlement. Donc, de cette façon-là, peut être qu'il y aurait moyen de nuancer ou de moduler l'application de certaines dispositions pour faire en sorte que certaines catégories d'emploi, comme les pharmaciens, puissent être soustraites, en tout cas, pour le moment actuel, là, tant que la situation de main-d'œuvre ne s'améliore pas, de ces dispositions.

Dans le même ordre d'idées, on propose également que, si le règlement devait adapter la possibilité de recourir ou non à la MOI d'une région à une autre, on pense qu'en pharmacie d'établissement, à ce moment-ci, ce serait prématuré de faire de telle distinction entre les régions. Notre situation de main-d'oeuvre est difficile partout. Je vous dirais que, juste sur l'île de Montréal, on est à 17 % de pénurie, alors autant en ville qu'en région, c'est pire en région... mais les difficultés sont importantes. Et, pour nous, à ce moment-ci, ce serait vraiment prématuré d'introduire des distinctions entre les régions pour ce qui est de l'application du recours à la MOI en pharmacie d'établissement.

Dernier élément, il y aura possiblement, dans le projet de loi, j'imagine, des conditions, différentes modalités. On pourrait viser les tarifs horaires. On vous mentionne au passage qu'on vit une compétition très forte du secteur privé, 80 % du secteur de la pharmacie est dans le secteur privé. Alors, si on devait fixer des tarifs qui seraient tellement bas que ça en viendrait à dissuader les pharmaciens d'aller offrir du temps pour dépanner, si on veut, le réseau, on pense que ça pourrait poser difficultés. Alors, on voulait le soulever aujourd'hui.

Je vous mentionne également deux pistes de solution qui font partie du mémoire, mais je n'entrerai pas dans les détails. Ce n'est pas en lien avec le projet de loi, mais je tiens à dire qu'on a mis sur la table, depuis quelques années déjà, la possibilité de créer des postes réseau et des ententes interétablissements. Malheureusement, jusqu'à ce jour, ça n'a pas été accueilli favorablement par le ministère de la Santé. Mais ça nous apparaît quelque chose d'utile, de novateur et permettant de réduire le recours à la MOI, puis peut-être éventuellement d'éliminer.

Alors, je conclus en vous disant qu'on est d'accord avec le projet de loi. On pense qu'il y a des particularités qui nous concernent. On est un petit groupe de professionnels de la santé, mais essentiel. Les hôpitaux ne peuvent...

Mme Vaillant (Linda) : ...pas fonctionner sans les pharmaciens. Alors, on souhaite absolument que ces particularités soient tenues en compte dans l'élaboration des règlements, là, qui vont suivre l'adoption du projet de loi.

Évidemment, il faut continuer à accroître les efforts d'attraction et de rétention. Il faut valoriser la profession de pharmacien d'établissement. Ça nous apparaît extrêmement important. Donc, le ministère a déjà mis de l'avant plusieurs mesures, mais c'est loin d'être suffisant. Alors, il faut continuer à travailler sur des mesures d'attraction. Les pharmaciens d'établissement, c'est un très petit groupe, avec une expertise unique et vraiment essentielle au réseau.

Malheureusement, on doit vous dire que la MOI est encore requise au moment où on se parle, mais tous les efforts doivent être mis en place pour la réduire et éventuellement l'enrayer. Et nous soutenons le fait que la MOI doit être réduite éventuellement en pharmacie d'établissement également. Alors, je vous remercie. Nous sommes prêts pour vos questions... prêtes plutôt.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup pour l'exposé. Je vais faire une petite parenthèse. Je vais devoir consulter les parlementaires et les différents groupes. Deux options s'offrent à nous avec 11 minutes de retard : l'option numéro 1 serait d'ajuster le temps des différents groupes parlementaires, ou sinon se diriger vers une extension de la séance.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Option 2? Pardon? On pourrait jouer sur un cinq minutes. Est-ce que ça vous irait pour 12 h 55, une extension de cinq minutes? On prend cette orientation-là.

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Et 58? Une proposition pour huit minutes? Merci à notre député de Rosemont. Parfait. Alors, avec le temps qui est ajusté, la résolution, on peut débuter maintenant avec... pour un temps de 16 minutes environ. La parole serait à M. le ministre. La parole est à vous.

M. Dubé : M. le Président, merci. Et madame Vaillant, madame Racicot, merci beaucoup d'être là. Il est vrai, puis je veux le dire pour les gens qui nous écoutent, là, que c'est vrai que c'est un petit groupe de personnes, les pharmaciens d'établissement, dans l'ensemble, mais souvent c'est le petit maillon qui fait la différence de la chaîne. Et, dans ce sens-là, quand je dis «petit», ce n'est pas petit en termes de taille mais d'importance. Puis tout le monde, je pense, reconnaît l'importance des pharmaciens en établissement, parce que, je dirais, la grande majorité des gens, quand ils sont à l'hôpital, entre autres, ont besoin de médicaments. Puis c'est ça qu'il faut comprendre que, si jamais vous avez des problèmes de personnel, c'est un problème de la chaîne. La chaîne médicale peut déraper assez facilement. Puis on l'a vu durant la COVID, ça n'a pas été facile pour vous.

Vous avez quelques recommandations que je trouve intéressantes. Comme vous savez, lorsqu'on est en commission parlementaire, c'est beaucoup plus de poser des questions que de dire on est d'accord ou pas, mais j'aimerais ça mettre votre recommandation 1 et 3 ensemble. Puis je voudrais juste vous entendre là-dessus. Puis je vais laisser peut-être mes collègues revenir sur la nécessité, là, d'aller avec des clarifications que vous avez faites par rapport aux mesures d'urgence. Mais moi, je me concentrerais, rapidement, sur la télépharmacie,  je vais l'appeler comme ça, et l'interrégions. Je trouve intéressant, puis je veux juste vous entendre là-dessus, vous dites... je pense que c'était le commentaire de madame Racicot, au début, qui disait : Oui, la télémédecine, ce n'est pas parfait, mais en même temps... Puis je veux juste bien comprendre. Est-ce que vous trouvez qu'entre pas parfait, puis pas avoir le personnel ou avoir peut-être pas le bon personnel en termes de MOI, on serait mieux d'avoir une une télépharmacie. Est-ce que c'est ça que je comprends de votre commentaire?

• (11 h 40) •

Mme Racicot (Julie) : Vous savez qu'on ne peut pas ne comprendre que ça. Il y a certains établissements, là, qui se sont rendus à n'avoir que de la télépharmacie par des agences, là, qui ne connaissent pas le milieu, les politiques et procédures. Les processus, vous l'avez nommé, c'est un circuit du médicament, c'est fort complexe. Donc. Aucune supervision d'un pharmacien. Vous savez, maintenant, on peut déléguer plusieurs tâches aux assistants techniques en pharmacie, notamment la vérification des médicaments avant leur service, mais tout ça peut être délégué sous supervision d'un pharmacien. Donc, c'est ce qui est demandé aussi par l'Ordre des pharmaciens. Donc, on ne peut pas laisser une pharmacie fonctionner toute seule avec des assistants techniques sans présence d'un pharmacien sur place. Donc, ça, c'est une situation qu'on ne peut voir.

Par contre, un pharmacien qui connaît bien l'établissement, le milieu, parce que, vous savez, il faut connaître... bon, on a à peu près 175 politiques, procédures, protocoles médicaux à connaître. Donc, il faut bien connaître l'établissement pour être en mesure de faire ce travail-là. Mais lorsqu'une partie du travail s'effectue à distance, notamment la validation des ordonnances, la vérification de certains processus à distance, ça peut venir en support...

Mme Racicot (Julie) : ...à la pratique des autres pharmaciens.

M. Dubé : Donc, ça serait qui qui ferait la télépharmacie? Aidez-moi à comprendre, là. Si... Parce que vous dites : On devrait aller là en période de pénurie. Puis je pense qu'on a vu certains grands bénéfices de la télémédecine. Là, je me concentre sur la pharmacie. Donc, vous êtes d'accord, mais avec qui ça se ferait? J'essaie juste de voir.

Mme Vaillant (Linda) : Effectivement, là, je vous écoute puis je me dis : Peut-être qu'on n'a pas été claires. Il y a comme deux types de télépharmacie. On utilise la télépharmacie déjà dans le réseau. Au sein du réseau, c'est vraiment un outil technologique qu'on utilise.

M. Dubé : Au sein du réseau même.

Mme Vaillant (Linda) : Au sein du réseau. Là, je ne parle pas de fournisseur externe ni de MOI, O.K.?

M. Dubé : Bon, c'est ça que je veux comprendre.

Mme Vaillant (Linda) : Nous-mêmes, dans les départements de pharmacie, on utilise la télépharmacie pour s'aider entre les différentes installations. Depuis les fusions en 2015, cette télépharmacie-là a permis de réduire beaucoup le recours à la main-d'oeuvre indépendante. Mais ça a des limites. Alors, ça peut s'utiliser en partie, généralement, quand il y a un pharmacien quand même qui est sur place, à distance. Ça fait qu'on vient l'appuyer pour l'aider dans des tâches de base, pour le libérer de ce qui peut être fait alors que lui va aller faire autre chose.

M. Dubé : Quand on a un pharmacien dans l'hôpital, mettons...

Mme Vaillant (Linda) : Exact.

M. Dubé : ...mais qui n'a peut-être pas tout le support dont il aurait besoin.

Mme Vaillant (Linda) : C'est ça.

M. Dubé : O.K.

Mme Vaillant (Linda) : Il n'est pas en nombre suffisant pour faire ce qu'il a à faire...

M. Dubé : Mais ça, ça se fait déjà, ça?

Mme Vaillant (Linda) : Ça se fait déjà, c'est déjà intégré. Et ça, à notre avis, c'est la meilleure approche, une approche qui est en croissance dans le réseau, qui est offerte par des entreprises privées. Et c'est pour ça qu'on dit que ça doit faire partie de la définition des MOI, juste pour ne pas que ça tombe dans les craques du plancher. Ça, c'est en croissance présentement. Il y a des firmes privées qui arrivent et qui vendent à très gros tarif le soutien d'un établissement à distance, en télépharmacie, en ne se préoccupant pas qu'il y ait des pharmaciens ou non sur place. Alors, ils offrent la possibilité de faire de la télépharmacie et vendent le fait que ça peut se faire même sans pharmacien sur place.

Notre prétention, c'est que c'est inadéquat comme forme de main-d'oeuvre indépendante. Pour nous, il faut qu'il y ait une présence physique sur place d'un pharmacien, et là on peut avoir peut-être recours à une compagnie extérieure si c'est nécessaire, en main-d'oeuvre indépendante, en télépharmacie, s'il le faut, mais c'est vraiment une mesure qui est palliative, là.

M. Dubé : Alors, qu'est-ce que vous demanderiez... Je veux juste bien comprendre. Qu'est-ce que vous demanderiez que le projet de loi pourrait tenir compte ou qu'est-ce qui devrait être dit?

Mme Vaillant (Linda) : Restreindre l'application de la télépharmacie... Donc, distinguer la télépharmacie comme forme de main-d'oeuvre indépendante du pharmacien physiquement qui s'offre lui-même en main-d'œuvre indépendante. Donc, restreindre, en fait, le recours à de la télépharmacie qui est offerte actuellement par des firmes privées et jugée comme étant équivalente, présentée comme étant équivalente à de la MOI.

M. Dubé : O.K. Mais, ça va être quoi, votre alternative, en ce moment, si... Parce que là, on restreint un service, on ne l'augmente pas, là.

Mme Vaillant (Linda) : Mais, à l'heure actuelle, il est quand même très peu utilisé. C'est juste qu'il y a une forte promotion. Il y a beaucoup de lobby à l'heure actuelle pour en utiliser davantage. Ce qu'on dit, nous, c'est : Il y a vraiment une mise en garde à faire. À notre avis, ce n'est pas la voie à entreprendre. Alors, pour l'instant, c'est très peu utilisé, mais c'est en croissance, et il y a beaucoup de lobby. On subit du lobby. On sait qu'ils rencontrent des fonctionnaires au ministère de la Santé. Il y a énormément de lobby de cette industrie-là, et ce n'est pas la voie à privilégier. Pour nous, c'est préférable de continuer à travailler avec de la main-d'œuvre indépendante physique, là, des pharmaciens qui vont se rendre et qui se rendent disponibles pour y aller.

M. Dubé : Donc, c'est ça, votre alternative, c'est de dire : Au lieu d'aller vers cette télépharmacie-là avec... quand il n'y a pas quelqu'un sur place, vous aimez mieux essayer de trouver...

Mme Vaillant (Linda) : Quelqu'un sur place, c'est ça.

M. Dubé : Et d'où votre deuxième recommandation, de dire : Dans les mesures d'urgence, on ne permettait pas à un pharmacien à venir... C'est un peu ce que vous avez dit.

Mme Vaillant (Linda) : Exact.

M. Dubé : Là, je comprends un peu mieux le lien avec votre deuxième.

Mme Vaillant (Linda) : C'est ça, c'est ça.

M. Dubé : O.K. Et le principe... Parce que là, je comprends bien le point. Je pense, je comprends bien. Le troisième, sur l'interrégion, est-ce qu'il y a un lien avec la télépharmacie dont vous parlez ou pas du tout?

Mme Vaillant (Linda) : Il n'y en a pas. C'est juste que...

M. Dubé : O.K. Maintenant, je comprends.

Mme Vaillant (Linda) : Là, on prend les devants. C'est juste que, si on devait... si, dans un règlement, vous décidez que telle région ne peut pas avoir recours à de la MOI puis que telle autre peut, on veut juste vous signaler que, si ce n'est pas... si on applique ça à toutes les catégories d'emploi sans distinction, nous, ça va poser problème parce que la pénurie, elle est partout sur le... même à Montréal. Il y a des gens qui font de la main-d'oeuvre indépendante comme dépanneur à Montréal. Alors, c'est juste... C'était ça, là.

M. Dubé : Oui, mais c'est parce qu'hier... Je veux juste rappeler à mes collègues, là, puis ils m'aideront... ils nous aideront à réfléchir là-dessus, là, il n'y a pas de réponse parfaite, mais on avait, par exemple... je prends à titre d'exemple les RI, les ressources intermédiaires, qui nous ont dit : Ne faites pas juste penser aux régions, mais faites penser au type d'établissements qui n'ont peut-être pas les mêmes problèmes, étant donné... C'est un peu la même chose que vous nous dites, là. Si on y allait uniquement par région, on peut avoir peut-être des enjeux plus spécifiques qui sont liés avec le problème du manque de personnel dans les pharmacies.

Mme Vaillant (Linda) : Mais...

M. Dubé : Parce que vous êtes... Habituellement, c'est un petit nombre. Je fais un parallèle avec les RI, là, vous comprenez ce que j'essaie de faire.

Mme Vaillant (Linda) : Mais je comprends, mais autant les RI...

M. Dubé : Parce qu'il n'y a pas beaucoup de pharmaciens dans un établissement, je veux dire, dans une installation.

Mme Vaillant (Linda) : Dans une installation, oui.

M. Dubé : Dites-moi un exemple, là, même...

M. Dubé : ...un gros hôpital comme...tu sais, je vais penser à Maisonneuve-Rosemont, j'en fais une obsession, de Maisonneuve-Rosemont, il y a combien de pharmaciens à en établissement?

Mme Vaillant (Linda) : À Maisonneuve, ils doivent être à peu près 35.

M. Dubé : Bon, c'est beaucoup. Alors, donc, un petit, Santa Cabrini?

Mme Vaillant (Linda) : Moins de 10, j'imagine, à peu près.

M. Dubé : C'est ça, c'est plus l'hôpital diminue en taille, à un moment donné, la problématique devient très forte. C'est un peu le cas de nos RI.

Mme Vaillant (Linda) : Mais, par rapport aux RI, je veux juste vous dire, c'est la même chose, ce que je me dis, c'est qu'il faut... L'arrêté ministériel nous a posé problème parce qu'il s'appliquait à tout le monde.

M. Dubé : Bien non, je comprends.

Mme Vaillant (Linda) : Alors, ce qu'on se dit, c'est : Est-ce qu'il y aurait lieu d'introduire des catégories d'emplois, alors? Parce que vous parlez de différents types de catégories de... vous fonctionnez par région, par différents critères.

M. Dubé : Mais c'est possible de faire ça. Le débat sera puis on aura des discussions. Est-ce qu'on le fait dans le projet de loi, dans les règlements... avoir une certaine. Mais je comprends très bien votre point puis peut-être que je vais laisser mes collègues continuer, mais c'est très clair, comme d'habitude. C'est très bien de vous voir maintenant en personne pour une première fois depuis trois ans.

Mme Vaillant (Linda) : En effet.

M. Dubé : Merci beaucoup d'être là.

Mme Vaillant (Linda) : Ça nous fait plaisir aussi.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : La parole est à la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : Bonjour, bonjour à vous deux. Je voulais savoir si vous pouvez expliquer aux Québécois, c'est quoi, le poste réseau.

Mme Vaillant (Linda) : Oui, bien, le poste réseau, en fait, c'est calqué un peu sur le modèle médical. Donc, l'idée, ce serait de permettre à un établissement qui est en mesure d'attire, hein, on est à Québec. Alors, je vais vous dire, le CHU de Québec ou l'IUCPQ, c'est un établissement qui est capable d'attirer de la main-d'oeuvre. C'est un centre universitaire, ça plaît beaucoup aux jeunes...

Alors, notre idée, ce serait de créer un poste qui permet à un jeune d'intégrer ce poste-là, mais il doit partager son temps entre le milieu urbain, donc par exemple Québec et Sept-Îles, pour donner un exemple, O.K., la Côte-Nord est en difficulté. Donc, ce poste réseau serait vraiment créé avec l'obligation de partager son temps, peu importe, moitié-moitié, 40-60, peu importe. Et ça expose cet individu-là au travail en région aussi. Et ça peut être une façon d'intéresser les gens à aller en région. D'autre part, en créant des postes réseau, ça permettrait de stabiliser, d'avoir les deux, trois mêmes individus. Jreviens à mon exemple de Sept-Îles.

Je prends deux personnes, à l'IUCPQ, de plus, je leur demande d'aller couvrir à Sept-Îles, bien, c'est ces deux personnes-là qui se partagent le poste à Sept-Îles. Alors, à Sept-Îles, ils reçoivent toujours les deux mêmes personnes sur 12 mois, au lieu d'en recevoir peut-être 10 ou 12 différentes dans l'année. Alors ça stabilise les équipes, c'est plus sécuritaire aussi et, en plus, ça permet un ressourcement. Je dirai que cette personne-là qui revient dans un milieu universitaire et qui retourne ensuite en région peut apporter des meilleures pratiques, peut apporter des connaissances différentes, et c'est un soutien.

Alors, c'est une mesure supplémentaire. Ce n'est pas en soi une solution, là, c'est une solution de plus à d'autres solutions qu'on souhaiterait voir appliquer.

Mme Dorismond : Mon autre question, ce serait en lien avec le montant d'argent, là, pour le pharmacien remplaçant. Si je fais une comparaison avec les pharmaciens communautaires, là, exemple Jean Coutu, eux, ils préféreraient de fixer un taux d'horaire. Et ma question pour vous : Est-ce que vous, vous êtes d'accord avec le même principe que les pharmaciens communautaires? Et, deuxième chose, qui paie votre pharmacien remplaçant en établissement?

Mme Vaillant (Linda) : Vers la fin, qui paie? C'est le réseau, c'est l'établissement qui paie. Pour ce qui est du tarif, on n'a pas de difficulté à ce qu'il soit fixé à un maximum. Mais là, vous parlez du secteur privé, c'est notre principal compétiteur. Alors, si on était capable de le fixer aussi dans le secteur privé, ce serait fort aidant, parce que vous comprenez que le problème est là. S'il n'est pas fixé dans le réseau ou s'il est fixé dans le réseau, nos gens, nous, ils sont suffisamment formés pour se tourner et aller travailler au privé sans difficulté. Alors, c'est un peu là qu'est la difficulté. Mais on est d'accord avec un plafond, c'est un enjeu important, là.

Mme Racicot (Julie) : Et j'ajouterais que, si c'est fixé, bien, il faut être très agile. Il faut être capable de réajuster rapidement le tir pour rester concurrentiel, en fait, par rapport au secteur privé.

M. Dubé : Est ce que je peux... Il reste combien de temps, parce que...

Le Président (M. Gagnon) : Il vous reste 3 minutes...

M. Dubé : O.K. Je vais laisser ma collègue poser la question.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, non. Allez-y. Go.

• (11 h 50) •

Mme Bogemans : Moi, ma question, c'est que, tantôt, vous disiez que vous êtes des gens sur base de volontariat, qui allaient travailler dans le réseau public. Qu'est-ce que vous pensez qui serait nécessaire pour les inciter à le faire davantage?

Mme Racicot (Julie) : En fait, ils pourraient avoir aussi des ententes entre les établissements, donc de prévoir un partenariat où, souvent, les mêmes pharmaciens qui retournent aller prêter main-forte, de planifier la main-d'œuvre en conséquence. Donc, il faudrait permettre à un établissement d'embaucher plus de pharmaciens pour être capables d'en laisser aller, qui est prêter main-forte dans le réseau. Donc, c'est un autre modèle qu'on pourrait aussi adopter.

Mme Bogemans : O.K. Avez-vous besoin de plus d'outils pour aller vers ce modèle-là?

Mme Racicot (Julie) : En fait, il faut permettre de débloquer des postes additionnels dans les hôpitaux qui sont capables de réussir, près des universités, là, souvent à...

Mme Racicot (Julie) : ...des pharmaciens, donc de débloquer de nouveaux postes, mais qui permettrait, après, d'avoir toujours une personne qui demeure disponible, puis qui irait prêter main-forte à un autre établissement. Donc, au sein même d'un plus grand département, le département pourrait prêter main-forte à un établissement en région.

Mme Bogemans : Parfait. Bien, ça fait beaucoup de sens. Mais, tout à l'heure, vous disiez qu'on avait un enjeu, dans le fond, de manque de main-d'œuvre, là, de l'ordre de 17 %, 18 %. Pour vous, comment on arrime ça?

Mme Vaillant (Linda) : Ça reste vrai, l'enjeu de main-d'œuvre. Mais il faut essayer de voir différentes solutions. À l'heure actuelle, ce qu'on dit, c'est que c'est le réseau qui se dépanne lui-même, et les gens, ce n'est pas organisé. Donc, peut-être qu'on est mieux d'avoir des ententes entre établissements, de créer des postes réseau pour essayer de soutenir. Mais, pendant ce temps-là, il faut continuer à attirer de la relève, là. Nous, on n'est pas en train de dire qu'il faut s'organiser un système de MOI, à travers le Québec, qui devienne permanent. Ce n'est pas ça, le but. Le but, ce serait de réduire la MOI par des ententes plus stables, pour des régions qui ont vraiment des difficultés de recrutement puis pour lesquelles, même si on met de l'avant plein de mesures, on n'arrive pas à recruter quand même.

Donc, il y a des régions vraiment difficiles, puis il y a des régions qui arrivent à recruter. Donc, peut-être qu'il y a moyen de faire des ententes, de réseauter, d'organiser ça pour que ça fonctionne. Mais il faut continuer à attirer de la main-d'oeuvre, pour nous, c'est l'enjeu central.

Mme Bogemans : Oui, exactement. Puis, au niveau des postes réseau, là, la plus-value pour un jeune qui déciderait de prendre ce type de travail là, ça serait quoi, les incitatifs particuliers?

Mme Vaillant (Linda) : C'est une bonne question. Je pense qu'il faut le regarder sous différents angles, parce qu'il y a énormément de besoins, puis, à l'heure actuelle, les jeunes magasinent beaucoup. Alors, il faudrait trouver des éléments qui seraient de la plus-value. On en voit certains, mais là je pense qu'il faudrait y réfléchir ensemble à différentes tables. Je pense qu'il y a un intérêt à travailler en région et à revenir en milieu universitaire, mais il faut comprendre que les jeunes sont sollicités.

Nous, annuellement, écoutez, on a... cette année, voyez-vous, on avait tout près de 110 places au programme de maîtrise, on en a 80 de comblées. Il y a 30 postes qui sont... qui n'ont pas été... puis il y a des bourses pour aller faire ça. Puis, sur les 80 qui sont en poste présentement, ils ont tous quatre jobs, s'ils veulent, ils se font solliciter pendant toute leur formation de maîtrise. Alors, il faut quand même trouver certains incitatifs, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un intérêt. C'est le fun de travailler dans le réseau de la santé. Je pense que c'est ça qu'on essaie nous de vendre. C'est vraiment une pratique intéressante. Il faut amener les gens vers ça, mais il faut essayer de structurer un peu des choses pour aider le réseau à s'aider. Parce qu'actuellement c'est ça qu'on fait nous, 80 % de... c'est déjà des pharmaciens dans le réseau, ce n'est juste pas organisé.

Donc, peut-être qu'il faudrait l'organiser puis le structurer. Puis on voulait juste s'assurer aujourd'hui que le projet de loi puis les règlements ne venaient pas défaire complètement ce qu'on essaie d'organiser.

Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

Mme Vaillant (Linda) : J'ai terminé.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Marie-Victorin, en 13 secondes.

Mme Bogemans : Je voulais juste revenir sur la question du poste réseau : Est-ce que ça a déjà été proposé puis comment qu'on peut le proposer? 

Mme Vaillant (Linda) : Ça a été proposé. Ça a été déposé formellement dans notre dernière négociation, mais ça n'a pas été retenu.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, M. le ministre et les députés. Alors, la parole est maintenant à l'opposition officielle. Je cède la parole, pour une durée de 11 minutes 38, au député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci d'être là puis de nous partager votre expérience, expertise, vos conseils. Je vais commencer par votre point sur les différentes régions de la façon que le ministre... pas structuré son projet de loi, mais qui a avancé ses idées. Je dis essentiellement, la main-d'œuvre indépendante à Montréal, dans un an, dans, appelons ça, des régions intermédiaires, là, dans deux ans puis dans les régions éloignées dans trois ans. Vous, vous dites : Mais on a des problèmes partout, donc faites-nous pas un séquençage, là. Ça changerait quoi? J'essaie de comprendre, parce qu'à un moment donné, l'idée du projet de loi, c'est dire qu'il n'y en aura plus, de main-d'œuvre indépendante. Alors, qu'on le fasse de façon séquencée ou qu'on le fasse tout en même temps, ça change quoi dans votre monde? J'essaie juste de comprendre cette perspective-là.

Mme Vaillant (Linda) : Bien, il faut juste retenir qu'il n'y a pas d'agence à éliminer, hein, on est à 80 % des gens qui sont déjà là. On ne peut pas, comme pour le personnel infirmier, espérer aller chercher les infirmières qui sont dans les agences puis les ramener dans le réseau. On n'a personne à ramener dans le réseau, on est déjà en train de s'autodépanner. Alors, tant qu'on n'aura pas la capacité de donner les soins de base dans toutes les régions du Québec. Mais on peut bien se mettre un séquençage avec des dates, mais si on n'a pas une nouvelle main-d'oeuvre qui rentre puis qu'on n'attire pas suffisamment d'individus, mais on ne voit pas comment on va pouvoir le réaliser.

M. Fortin :Oui. O.K. Mais, dans ce cas-là, je reviens à la façon que ça fonctionne. Ce que vous dites essentiellement, c'est des gens qui sont pharmaciens d'établissement, pendant leurs semaines de vacances, disons, puis ils vont travailler...

Mme Vaillant (Linda) : En Outaouais, mettons. 

M. Fortin :Oui, disons. Disons, vous, vous quittez Québec, là, puis vous allez travailler dans une autre région. Il faut le faire dans une autre région ou vous pouvez le faire dans votre propre établissement?

Mme Vaillant (Linda) : Non, pas dans le même établissement, non.

M. Fortin :Vous ne pouvez pas. Puis, quand on dit établissement, là, c'est dans le CIUSSS de la Capitale que vous ne pouvez pas. O.K. Donc  là, vous, vous partez... je ne dis pas vous, madame Racicot, là, mais quelqu'un comme vous partirait de Québec, puis il dit : Je vais aller travailler...

M. Fortin :...dans une autre région, même s'il y a probablement un poste à Québec, peut-être, dans un autre établissement ou dans un autre hôpital, peu importe, où on a besoin de remplacement. Vous êtes obligés, en ce moment, là, d'aller travailler dans un autre établissement pour...

Mme Racicot (Julie) : Non, mais en fait les pharmaciens occupent déjà des postes dans les établissements. Prenons l'exemple de mon hôpital. Ils ont un poste à l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie, demandent à leur chef de département une semaine de vacances... et moi, ce qu'ils en font, de leur semaine de vacances, ça ne me regarde pas. Ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont prendre entente avec un autre établissement en région qu'ils savent qui est dans le besoin et vont aller passer la semaine là-bas pour les aider comme main-d'oeuvre indépendante.

M. Fortin :Comme... Mais c'est parce que c'est considéré main-d'oeuvre indépendante. Mais, à la fin de la journée, on pourrait le considérer autrement... Les CISSS et CIUSSS pourraient se faire des banques, là, puis je pense que c'est les RI qui proposaient ça justement, d'avoir une banque interne de travailleurs. Dans votre cas de pharmaciens, pour le moment, où un établissement lève la main puis dit : Bien, moi, je n'ai pas de pharmacien pour tel quart de travail ou telle semaine, ou peu importe, là, il pourrait prendre, ça serait...

Mme Racicot (Julie) : Ça serait le principe des ententes qu'on veut établir, là, exactement.

M. Fortin :C'est ça. Bien, c'est juste que... Dans le fond, ce seraient les mêmes pharmaciens qui feraient la même chose, ça ne serait juste plus considéré de la main-d'oeuvre indépendante, ça serait considéré...

Mme Racicot (Julie) : Exactement, de façon plus structurée. Ça crée moins de trous à l'inverse. Donc, moi, j'attribue des congés sur des postes alloués, donc d'avoir probablement un poste de plus, ce qui fait qu'il est toujours disponible, ce poste-là, puis on sait qu'il est l'équivalent à temps plein, il est dédié à aller aider le reste du réseau. Donc, il y aurait moyen de mieux structurer le tout, là.

M. Fortin :Parce que, quand vous êtes payés... Tu sais, une des choses que je pense que le ministre puis la commission essaient de régler, c'est les tarifs complètement déraisonnables, là, que certaines agences chargent au réseau de la santé. Vous, dans votre cas, quand vous êtes pharmacienne d'établissement, mettons, vous partez de Québec puis vous allez travailler en Outaouais, sur la Côte-Nord ou ailleurs, qu'est-qu'on... comment on vous rémunère à ce moment-là?

Mme Racicot (Julie) : On est rémunéré par l'autre... L'établissement receveur rémunère le pharmacien qui, lui, n'est pas rémunéré cette semaine-là par son établissement à lui. Donc, c'est l'autre établissement qui va le rémunérer.

M. Fortin :Mais vous êtes rémunérée au tarif d'un pharmacien d'établissement ou à un tarif de...

Mme Racicot (Julie) : Plus élevé.

M. Fortin :...qui est plus élevé et qui est négocié entre?

Mme Vaillant (Linda) : L'individu.

Mme Racicot (Julie) : Et l'établissement.

M. Fortin :L'individu. O.K. Donc, vous, là, le CISSS de l'Outaouais vous appelle puis dit : Je suis prête, madame Racicot, à vous payer, j'invente quelque chose, là, à 300 $ de l'heure. Vous allez dire : Parfait, je vais aller passer ma semaine de vacances en Outaouais.

Mme Racicot (Julie) : Exact.

M. Fortin :O.K. Puis, si on fonctionne à travers la banque, une espèce de banque de pharmacien, j'imagine qu'il faudrait mettre une limite à ça. Parce que je ne peux pas concevoir que le problème qu'on essaie de régler, on ferait juste le déplacer d'une place à l'autre, là. Puis ça, vous êtes confortable avec ça, qu'il y ait une certaine structure autour de ça, j'imagine.

Mme Vaillant (Linda) : C'est le principe de ce qu'on mentionnait pour le tarif maximum. Alors, on est d'accord, on veut juste vous dire par contre que, si ce tarif-là ne tient pas compte de la réalité, là, autrement dit du secteur privé, malheureusement, c'est un peu ça, la réalité, là, en pharmacie, c'est qu'il n'y a personne qui va y aller.

M. Fortin :Mais les tarifs qu'on vous rémunère habituellement dans... à l'IUCPQ aujourd'hui, là, est-ce que vous considérez que c'est un tarif concurrentiel?

Mme Vaillant (Linda) : Là, vous parlez du tarif régulier pour un pharmacien?

M. Fortin :Bien, oui, oui, ce que vous faites... Votre salaire régulier, là, comme pharmacien d'établissement, est-ce que vous considérez que c'est concurrentiel avec le secteur privé?

Mme Vaillant (Linda) : Je vous dirais que c'est un peu en recul par rapport au secteur privé.

M. Fortin :O.K. O.K. Mais vous faites ce choix-là quand même.

Mme Vaillant (Linda) : Absolument, c'est un choix qui est fait.

M. Fortin :Donc... O.K. Mais ce que vous dites, c'est : Si vous voulez que je passe ma semaine de vacances à aller faire du dépannage dans une autre région, donnez-moi-z-en un peu plus. C'est... c'est un peu ça.

Mme Vaillant (Linda) : Bien, c'est ce que les gens nous disent puis...

M. Fortin :Oui, oui, c'est ça, ce n'est pas vous, là, je comprends, c'est... mais...

Mme Vaillant (Linda) : C'est ça, oui. Mais c'est ce que les gens nous disent, si on a besoin d'eux, ils vont y aller, mais, évidemment, il faut que ça paie un peu plus. Mais là on n'est pas, je vous dirais, ici aujourd'hui pour vous dire qu'il faut payer plus les gens pour aller faire du dépannage. On est ici aujourd'hui pour vous dire qu'il faut attirer de la relève dans le réseau. Parce que ce n'est pas un système qui nous plaît. Ça ne nous plaît pas que nos propres membres aient à aller ailleurs puis se négocient des tarifs individuels. Ça ne fait pas notre affaire. Ce n'est pas ce qu'on veut, mais c'est ça, la réalité, parce que c'est eux qui détiennent l'expertise, alors c'est eux qui dépannent le réseau actuellement. Mais le travail, il faut le faire de manière structurée par des postes réseau, par des ententes inrétablissements puis par des mesures d'attraction pour continuer à amener les jeunes vers le réseau de la santé.

M. Fortin :Oui, parce que votre problème principal demeure. Votre problème principal, c'est qu'il y a 18 % de postes vacants dans votre profession.

Mme Vaillant (Linda) : Exact.

Mme Racicot (Julie) : Les 30 bourses à la maîtrise laissée sur la table cette année.

M. Fortin :Combien?

Mme Racicot (Julie) : 30.

M. Fortin :30. Et ça, c'est en augmentation, j'imagine, par rapport aux années précédentes.

• (12 heures) •

Mme Vaillant (Linda) : Bien, c'est variable d'une journée à l'autre, mais c'est surtout que ça parle sur l'attraction. C'est qu'on... Il faut travailler. Vous savez, en pharmacie, il y a beaucoup, beaucoup de jeunes qui entrent en pharmacie. Notre enjeu, ce n'est pas d'aller convaincre les jeunes de venir en pharmacie. Les facultés reçoivent des tas de demandes, ils doivent choisir, c'est très sélectif. Mais, une fois qu'ils sont arrivés, les jeunes en pharmacie, il faut les amener vers le programme de maîtrise pour travailler à l'hôpital, et c'est là qu'on a de la misère, c'est là où on compétitionne avec le secteur privé. Et puis il faut les amener, ces jeunes-là, et c'est là qu'on laisse, cette année, 30 bourses sur la table. C'est crève-cœur, là. Nous, ça fait des années qu'on veut avoir plus de places à la maîtrise. On a obtenu ces places-là, on a obtenu les...

Mme Vaillant (Linda) : ...bourses du ministère, et les jeunes ne viennent pas. Ça fait qu'il faut faire de la promotion. Je pense que c'est important. Nous, on en fait, mais je pense que c'est aussi une responsabilité de l'employeur, du réseau, des établissements, du ministère de la Santé de faire de la promotion plus active pour cette profession-là.

M. Fortin :Est-ce que c'est assez? Est-ce que la promotion en soi, c'est un outil assez attractif pour... Puis là, on sort un petit peu du projet, comme tel, là, mais est-ce que... mais ça peut en même temps régler une partie de ce que le projet va régler. À part la promotion, du ministère, des postes en établissement, il y a-tu quelque chose qui est nécessaire pour que quelqu'un qui est à l'école se dit : Oui, moi, je ne veux pas juste être pharmacien, je veux être pharmacien en établissement?

Mme Racicot (Julie) : On mise beaucoup aussi, en établissement, sur le volet académique, le volet d'enseignement. C'est les pharmaciens qui publient, qui font de la recherche, qui enseignent à l'université. Bien souvent, ils font la maîtrise pour ce volet-là beaucoup. Donc, de valoriser cette spécialisation-là que les pharmaciens vont chercher en faisant la maîtrise, en devenant des spécialistes de la pharmacothérapie avancée, on pense que c'est un élément en plus. Donc, on a, oui, d'autres propositions sur la table pour aider à valoriser et promouvoir le rôle du pharmacien. Donner aussi plus de responsabilités au pharmacien d'établissement qui est capable d'en prendre plus puis de supporter davantage le réseau.

M. Fortin :O.K. Donc, tu sais, il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous voir hier, je ne sais pas si vous avez la chance de suivre un petit peu, là, mais il y a beaucoup de groupes qui venaient nous voir en disant : O.K., bien... par exemple, les RPA : Nous autres aussi, on n'aime pas ça, le recours à la main-d'œuvre indépendante. On le fait en bout de ligne quand on n'a pas le choix, c'est notre dernier recours, mais on ne peut pas nécessairement se permettre de l'enlever tout de suite, là. Vous vous n'êtes pas là. Vous nous dites essentiellement : Comme employeur, les CISSS et les CIUSSS ne peuvent pas se permettre de ne pas avoir des pharmaciens, disons, de dépannage, là, mais on est capable de structurer différemment pour que ça ne soit pas de la main-d'œuvre indépendante. Donc, ce n'est pas vraiment une exclusion que vous demandez, là, autant qu'un une restructuration de comment c'est considéré quand un pharmacien en établissement pratique sous ces circonstances-là. Est-ce que je comprends bien? Je m'exprime peut-être mal, mais c'est à peu près ça. 

Mme Vaillant (Linda) : Non, non, c'est tout à fait ça. En fait, c'est juste de s'assurer que... Les pistes de solution qu'on met de l'avant, c'est une forme de structure. C'est une chose. Par ailleurs, il va rester pour un bout de temps des gens en MOI, puis on veut juste s'assurer de ne pas restreindre l'utilisation des pharmaciens qui sont déjà à l'emploi du réseau et qui acceptent d'aller faire du dépannage ailleurs.

M. Fortin :O.K. Parfait. Moi, ça me va. C'est tout pour moi, M. le Président. Merci. 

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député de Pontiac. Alors, je cède maintenant, pour une durée de 3 min 53 s, la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Là, vous n'avez pas... Bonjour, M. le Président, d'abord. C'est un plaisir de travailler avec vous pour la première fois. Je crois que vous n'avez pas ajusté le temps qu'il reste de mon collègue de gauche qui n'est pas là.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Alors, on vient de bonifier à 6 min 17 s, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Wow! Merci. Qui dit qui dit mieux? Bonjour, mesdames. Merci d'être là. C'est vrai qu'on s'est rencontrés par Zoom à de maintes reprises aussi. Vu que j'ai gagné du temps, j'ai quasiment envie de vous donner deux, trois minutes pour que vous fassiez vos revendications auprès du ministre, parce qu'elles me semblent bien légitimes, à chaque fois que je vous ai rencontrés. Mais avant d'aller dans le vif du sujet, je veux aussi vous vous remercier pour le service public. Vous avez dit tantôt : C'est le fun de travailler dans le réseau de la santé publique. Je pense je vais me faire faire un t-shirt écrit ça dessus. Je n'ai pas entendu ça souvent, et je vous remercie. Que les gens qui nous écoutent sachent aussi que vous avez fait des petits miracles au moment de la pénurie de certains médicaments. Si les gens trouvaient ça pénible de ne pas trouver de Tylenol enfant sur les tablettes, imaginez à Sainte-Justine quand il n'y en avait pas puis qu'il fallait en bricoler. Je vous remercie pour ça.

Alors, allons-y, d'abord, dans le vif du sujet. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure, il y a des entreprises qui offrent de la télépharmacie sans pharmacien.

Mme Racicot (Julie) : Pharmaciens à distance, dans leur salon.

M. Marissal : Mais vous avez dit : Il n'y a pas de supervision pharmacologique ou de pharmacien. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit?

Mme Racicot (Julie) : Eux, ces agences-là, n'ont pas le souci de savoir est-ce qu'il y a un pharmacien sur place ou pas. Ils offrent un...

M. Marissal : Sur place où, là? Sur place où?

Mme Racicot (Julie) : Dans l'établissement, dans l'hôpital.

M. Marissal : O.K., mais comment on fait de la pharmacie sans pharmacien?

Mme Racicot (Julie) : En fait, les ordonnances... c'est une très bonne question, les ordonnances arrivent à l'écran. On valide dans des systèmes informatiques, maintenant, les ordonnances. Mais vous comprenez que la communication avec le personnel infirmier et les médecins, elle est quasi nulle. Donc, ça permet de recevoir une ordonnance, la vérifier, s'assurer qu'il n'y a pas d'interaction majeure entre les autres médicaments indiqués au profil, et ça s'arrête là, essentiellement. Et ces agences-là offrent le service, le disant comme complet, et même, parfois, s'il n'y a pas de pharmacien sur le site à l'hôpital, donc c'est la seule façon d'offrir les services cette journée-là. Donc, imaginez, dans la pharmacie, il y a que des assistantes techniques qui font rouler les robots, les machines pour distribuer la médication. Les actes sont délégués aux assistantes techniques, mais ça prend une supervision par un pharmacien sur place, ce qui n'est même pas possible dans certains établissements au Québec dans les semaines, là, plus de crises.

M. Marissal : C'est vraiment épeurant, ça.

Mme Racicot (Julie) : Donc, ce n'est pas un service en soi qui est complet.

M. Marissal : O.K., mais c'est parce qu'on joue avec des molécules qui peuvent avoir...

M. Marissal : ...en effet, c'est dramatique sur la vie ou la mort des gens, là, on ne réglera pas ça dans ce projet de loi ci, mais on devrait prendre des notes, parce qu'il y a vraiment des affaires qui n'ont aucun bon sens ici, là. Vous avez dit qu'il y a des agences qui, évidemment font leur lobby, veulent offrir leurs services, puis vous avez dit qu'ils offrent leurs services à gros prix. Pouvez-vous me donner des exemples puis être peu plus précise là-dessus?

Mme Vaillant (Linda) : Bon, écoutez, il y a des contrats en télépharmacie... c'est parce qu'il faut comprendre que ce pas le même... De notre point de vue, ce n'est pas le même degré d'engagement de l'individu. Si on est dans notre salon, à valider à notre écran et si on a à se déplacer sur la Côte-Nord ou en Outaouais. Et le tarif peut souvent être, je vous dirais 50 % plus élevé que la main-d'oeuvre indépendante physique. Alors, s'ils sont... Avec des chiffres, peut-être vous allez vouloir des chiffres, là. Imaginons que, je ne sais pas, moi, le pharmacien en main-d'oeuvre indépendante est peut-être à 100 $ l'heure et celui qui est en télépharmacie chez lui est peut-être à 150 $ de l'heure. Donc c'est des tarifs qui sont quand même plus importants pour moins de services parce qu'ils ne sont pas sur place. Donc, ils vont se limiter à la base qui est le service de validation des ordonnances.

M. Marissal : Et ça, c'est de la MOI pure ou vous êtes encore dans le système où vous vous autodépannez?

Mme Vaillant (Linda) : Non, là, on est dans de la MOI, et c'est pour ça qu'on considère que c'est une définition qui doit faire.. la télépharmacie, ça doit être la MOI, là, c'est de la MOI, par des agences. Là où on a des agences, nous, c'est de la télépharmacie. Il y a très peu d'agences de personnes physiques, là, de personnel physique. Les agences qui existent, c'est des agences en télépharmacie.

M. Marissal : O.K. Est-ce qu'il y a eu récemment des bris de services dans vos services?

Mme Vaillant (Linda) : On n'a pas eu de bris de services, parce que ça, ça voudrait dire fermer l'hôpital. Mais on a frôlé le bris de service au moins à deux reprises en 2022.

Mme Racicot (Julie) : À 2 jours d'avis, il n'y avait pas de pharmacien.

Mme Vaillant (Linda) : Il n'y avait pas de pharmacien.

M. Marissal : Où ça?

Mme Vaillant (Linda) : Dans deux régions du Québec. C'est arrivé dans la région 10 et c'est arrivé dans la région de l'Abitibi aussi.

M. Marissal : O.K.

Mme Vaillant (Linda) : Souvent, c'est des services spécialisés en Abitibi, notamment c'était le secteur d'oncologie. Alors là, il n'y avait aucun pharmacien qui pouvait donner de l'oncologie, rien, une personne en maladie, l'autre en assurances... l'autre en congé de maternité. Puis quand tes deux... bien, les deux ne sont pas là, capables de trouver personne, parce que, là, on était pris de l'arrêté ministériel aussi qui faisait que les gens étaient sous peine de sanctions pénales, là, les gens ne voulaient pas se déplacer. Donc, ça a été des situations un peu difficiles.

M. Marissal : O.K. Je comprends bien d'où l'origine de vos propositions de recommandation. Puis rapidement parce que le temps file, pouvez-vous nous réexpliquer quel a été exactement le problème, là, pendant la COVID, où vous dites que certains gestionnaires d'établissements frôlaient le contournement du décret. Réexpliquez-moi ça. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

Mme Vaillant (Linda) : Alors en fait, l'arrêté ministériel indiquait que, si on était à l'emploi du réseau pour agir comme main-d'œuvre indépendante, je pense, là, j'y vais de mémoire, je pense qu'il fallait ne pas être à l'emploi du réseau pour une période de trois mois, alors que nous, les gens sont à l'emploi du réseau en continu et peuvent prendre deux jours dans une semaine pour aller agir en main-d'œuvre indépendante. Donc, ça a fait en sorte qu'il y a des individus qui ont continué quand même à le faire malgré les sanctions possibles à l'arrêté ministériel. Et il y a des individus qui ont refusé de le faire.

Et il y a eu dans les situations que je vous décrivais tout à l'heure, là, entre autres en Abitibi, bien, il y a dû y avoir discussion entre les P.D.G. des établissements, parce qu'en Abitibi, ils frôlaient la rupture de service. Et le ministère, finalement, a été de la partie pour voir comment on allait... On a organisé ça sous une forme de prêt de services, là, plus ou moins prêt de services, qui n'était pas tout à fait conforme, mais ça a été la façon de contourner l'arrêté ministériel parce que les établissements n'étaient pas à l'aise non plus d'enfreindre l'arrêté ministériel. Mais ils étaient pris... On ne peut pas fermer la pharmacie, on ne peut pas arrêter les traitements de cancer.

Donc c'est un peu la situation dans laquelle on s'est retrouvés. C'est très particulier. On comprenait bien, quand ça a été mis de l'avant, que ça visait essentiellement le personnel des agences infirmières. Donc, on a bien vu nous, qu'on était... Comme je disais, la gratte a passé bien large puis et on a été ramassés en chemin. Ça fait que c'est juste qu'on a essayé de faire le plus de représentations possible pour ne pas être inclus là-dedans. Et aujourd'hui, ça nous apparaissait vraiment important de ne pas se retrouver maintenant avec une loi qui allait créer une situation où les établissements seraient... se dirait : Bien, voyons, on ne peut pas enfreindre la loi.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

Mme Vaillant (Linda) : Là, qu'est-ce qu'on va faire?

M. Marissal : C'est bien noté. Merci.

Mme Vaillant (Linda) : Merci à vous.

Le Président (M. Gagnon) : Merci à nos représentantes de l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec. Un grand merci. Je vous remercie aussi pour votre contribution aux travaux de la Commission.

Je propose de suspendre les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 11 11h)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, Bonjour. Je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres des... De la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Bienvenue!

Mme Picard (Magali) : Merci. Merci beaucoup. Alors, Magali Picard, présidente de la FTQ. Merci à M. le ministre et à la Commission de la santé et des services sociaux de nous accueillir. Merci également de nous accommoder par visioconférence. Vous avez certainement su ou vu qu'il y a une ligne de manifestation devant l'Assemblée nationale et bien entendu que nous allions soutenir ces... ces Manifestants-là et être en solidarité, alors c'est très apprécié. Et je tiens même à souligner le travail d'Élisa et Véronique, chez vous, qui a fait un excellent travail pour nous s'assurer que tout se... tout fonctionne bien.

Alors, je suis accompagnée aujourd'hui de madame Sylvie Nelson, qui est juste à côté de moi.

Mme Nelson (Sylvie) : Bonjour.

Mme Picard (Magali) : Oui, qui est la présidente du Syndicat québécois des employées de service, la section locale deux neuf huit, également accompagnée de Maxime Ste-Marie, président du Conseil provincial des affaires sociales du Syndicat canadien de la fonction publique, on vous voit à moitié, Maxime, donc, voilà Maxime, et ensuite, de Vincent Roy, recherchiste au CPAS-SCFP également.

Alors, vous savez, il est vrai que l'augmentation du recours et des services sociaux, c'est inscrit dans un contexte particulier. La pandémie a mis de la pression sur le réseau. Toutefois, je tiens à vous mentionner qu'au niveau de la FTQ ça fait des années d'ailleurs qu'on a sonné cette alarme-là. Là, on... On en vit de davantage, le recours aux agences privées et au personnel de soutien. Mais, laissez-moi vous dire que les différentes compressions, les réformes de structure, les problèmes d'organisation du travail, les mauvaises conditions de travail, c'est tout ça qui explique... (panne de son) ...plusieurs des problèmes.

Alors, les différents gouvernements qui se sont succédé au cours des dernières décennies portent aujourd'hui une lourde part de cette responsabilité-là. La FTQ est en faveur de toute initiative qui va mettre fin au recours aux agences privées et à la main-d'oeuvre indépendante. Alors, si on veut attirer et retenir le personnel et inciter les travailleuses et travailleurs d'agences à revenir, ça va prendre des bonnes conditions d'emploi.

Alors, dès maintenant, je cède la parole à Vincent, qui vous fera un bref portrait des agences de la main-d'oeuvre indépendante dans le réseau. Alors, c'est à toi, Vincent.

M. Roy (Vincent) : Merci beaucoup, Magali. Tout d'abord, bonjour à tous. Effectivement, au niveau de la recherche qui a été effectuée, là, durant les derniers mois au niveau de la FTQ, une des choses qui a été frappante lors de la compilation des données, c'est qu'on a souvent tendance à croire que la main-d'oeuvre indépendante se situe majoritairement au niveau des infirmiers et infirmières du réseau, alors que nos... notre compilation démontre que 1,9 milliard des 3,7... Des 103 établissements... des... 1.7 milliard... Oui, excusez, 3,7 milliards sur les 103 établissements du réseau public se situent au niveau de la catégorie deux, donc les employés parapublics... paratechniques, donc le préposé aux bénéficiaires, les agents de... les agents de sécurité, préposés à l'entretien ménager ainsi que les auxiliaires familiales.

On a aussi tendance à croire, au niveau de la main-d'œuvre indépendante, on va surtout les retrouver au niveau des... les Régions éloignées, qu'on pense à la Côte-Nord, Gaspésie, l'Abitibi, alors que sur l'île de Montréal, on est capables de démontrer qu'il y a une grosse utilisation de la main-d'oeuvre indépendante.

Donc, je vous passerais la... Maintenant la... la... la Parole à madame Nelson.

• (16 h 20) •

Mme Nelson (Sylvie) : donc, comme... comme mon collègue vient de dire, écoutez, vous savez que les utilisations d'agences, pour une grande majorité d'employeurs, on va dire, c'est rendu un mode de gestion. C'est quoi, les conséquences, sur le terrain? Bien, vous le savez, je pense, un peu aussi, là. Nos travailleuses et nos travailleurs sont épuisés, sont à bout de souffle. Jour après jour, ils forment des gens d'agences, donc ils sont tout le temps en perpétuelle formation pour former des gens qui proviennent d'agences. Souvent, naturellement, ils doivent reprendre le travail. Souvent, c'est eux qui reçoivent aussi les désolations des familles et des travailleurs réguliers. Ce sont eux qui ramassent les pots cassés. Bref, ils sont un peu épuisés.

Je vous donne un exemple dans un... Dans un de nos CHSLD, chez nous, environ 300 travailleurs. Bien, écoutez, dans une semaine précise du mois de février, il y a eu un tiers des agences, de personnel d'agences qui ont travaillé. Ça fait que vous imaginez, si, comment la clientèle a dû être servie. Et, nous, nos travailleurs, vous le savez, ils ont passé la pandémie. Il va falloir, à un moment donné, reconnaître leur résilience, leurs efforts puis toute l'énergie déployée pour... qui devrait être reconnue d'ailleurs. Ils ont soutenu le Québec, il faut les reconnaître.

Puis je voudrais...

Mme Nelson (Sylvie) : ...parler rapidement des RPA, la situation est encore pire dans nos RPA. Sur le terrain, on voit même des services laissés seulement aux agences, exclusivement des agences. Beaucoup, ça se fait au service auxiliaire. Imaginez en alimentation, qu'est-ce que ça a l'air dans les services alimentaires quand c'est du monde qui arrivent là, ils ne connaissent pas les besoins de la clientèle. Et imaginez-vous, vous comme moi, recevoir des soins, recevoir des services et des soins intimes par un étranger une journée, le lendemain par un autre étranger, puis encore la même chose de lendemain. Donc, c'est sûr que ça a une répercussion, les agences, sur les services qu'on donne à la clientèle.

Mais imaginez aussi pour nos travailleurs, la frustration qu'ils ont, quand ils voient qu'ils travaillent à côté de quelqu'un qui gagne trois fois leur salaire, trois fois leur salaire, puis c'est eux autres, dans le fond, qui travaillent en double les journées que ces gens-là arrivent. Ils travaillent côte à côte de ces gens-là puis ils se disent : Bien coudon, aux yeux de mon employeur, que c'est que je vaux, je vaux juste ça, moi, eux autres, ils valent trois fois ça. Ça fait que, écoutez, nos travailleuses et nos travailleurs, ils subissent présentement une humiliation quotidienne de voir ce qui s'y passe. Donc, il y a urgence d'agir.

On a comme solution, à la FTQ... On vous a déposé une demande de décret dans notre urgence d'agir, on vous l'a déposée en 2021, on a... 2020. On a fait une demande de décret qui a été refusée. Pourtant, déjà, l'État intervient. Vous intervenez déjà, que ce soit des primes. Vous avez intervenu pour les gicleurs. Vous intervenez avec des contrats. Vous pouvez le faire. Nous, on aura bien beau faire toutes les manifestations qu'on voudra, avec les services essentiels à 90 % pour notre monde, il n'y a pas grand monde dehors. Et, quand que c'est rendu qu'il suffit du salaire minimum pour augmenter nos travailleurs, c'est qu'il y a un méchant problème dans ça. Donc, l'État, par contre, l'État, vous vous n'avez pas à convaincre qui que ce soit, il peut simplement... vous pouvez simplement poser une bonne action, et légiférer, et imposer un décret. Parce que maintenir... Aussi on parle d'agences privées, les maintenir, on va continuer à siphonner le réseau de la santé.

Mme Picard (Magali) : Nous allons maintenant demander à Maxime Ste-Marie de poursuivre.

M. Ste-Marie (Maxime) : Bonjour. Merci. Maxime Ste-Marie. Je suis président du Conseil provincial des affaires sociales. On représente 35 000 travailleuses et travailleurs du réseau de la santé et des services sociaux.

Je terminerais l'exposé de la FTQ avec trois points. Le premier point, je vous dirais, c'est nos commentaires sur le projet de loi que nous trouvons directif et centralisateur : l'énorme place laissée aux règlements, l'énorme place laissée au ministre d'adopter à sa discrétion les règlements qu'il souhaite dans le projet de loi. Nous, ce que nous souhaitons à la FTQ, c'est clair, c'est que les règlements soient directement inscrits dans le projet de loi dans le but d'avoir une plus grande transparence de la part du gouvernement, et cela va faciliter aussi la reddition de comptes. La pression sera sur le ministre, et ce dernier sera tenu... responsable, pardon, si cela ne fonctionne pas.

En procédant de cette manière, le ministre de la Santé maintient un contrôle étroit sur le recours aux agences et de la MOI. Cela ne semble pas vraiment cadrer avec les intentions du plan santé de décentraliser le réseau et de séparer les rôles entre les orientations et les opérations. On aurait souhaité un réel plan de décroissance de l'utilisation de la main-d'œuvre indépendante dans le projet de loi. Une... suggestion, pardon, que je lance au ministre : Pourquoi ne pas avoir plus de données précises sur la MOI dans le tableau de bord public? Exemple avoir les données par établissement pour que tout le monde constate les établissements qui sont le plus fautif quant à l'utilisation de la main-d'œuvre indépendante.

Autre point, quel est l'impact des pénalités dans le cas d'un établissement public? Dans le cas d'un établissement public comme un CISSS ou un CIUSSS, à qui imposera-t-on l'amende? S'agit-il à l'organisme ou au P.D.G.? Quel sera l'impact d'une amende imposée à un établissement public financé à même les fonds publics?

Et, finalement, je vous dirais, le point le plus important : améliorer les conditions de travail. Comme éducateur spécialisé, je le constate sur le terrain, la volonté de limiter l'utilisation de la main-d'œuvre indépendante, c'est un pas dans la bonne direction, mais la vraie de vraie solution aux agences, c'est d'améliorer les conditions de travail de ces femmes et de ces hommes qui prennent soin des Québécois et des Québécoises. Présentement, ce qui est offert par le gouvernement pour les cinq prochaines années à la table de négociation, c'est un appauvrissement pour les travailleuses et les travailleurs que nous représentons. Nous devons également travailler ensemble à la table de négociation pour améliorer les conditions d'exercice des travailleurs. Ce matin, en se levant, en regardant un tableau de bord du ministre, avec 56 000 absents dans le réseau de la santé et des services sociaux, il est temps que le gouvernement accorde des salaires et des conditions convenables à nous, les travailleurs et travailleuses du réseau de la santé et des services sociaux.

C'est ce qui met fin à l'exposé de la FTQ. Merci beaucoup pour votre attention.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup.

Mme Picard (Magali) : Alors, nous sommes maintenant entre vos mains. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci...

Le Président (M. Gagnon) : ...beaucoup. Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant céder la parole au ministre pour un temps de 14 minutes.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Picard et à tous vos collègues, merci beaucoup d'avoir pris le temps ce matin, là, puis je pense que l'on comprend qu'on a tous des agendas serrés, alors le faire en Teams, on est rendu pas mal bon dans les Teams, ça fait que je pense qu'on peut très bien s'en accommoder. Je tiens d'ailleurs à vous féliciter pour votre nomination récente, je pense que vous allez apporter un vent de fraîcheur à notre réseau aussi. Alors, merci beaucoup d'être là puis de prendre... de relever ce nouveau défi-là.

Mme Picard (Magali) : Merci, c'est gentil.

M. Dubé : Je trouve qu'on a l'air de s'entendre sur beaucoup de choses, vous avez parlé du besoin d'agir rapidement sur la main-d'oeuvre indépendante, c'est ce qu'on fait, puis je pense que là-dessus, on se rejoint beaucoup, je pense, ça fait longtemps que ça aurait dû être fait, là, on va agir, mais vous avez dit aussi, puis vos collègues le disent, que ça prend, en parallèle, des bonnes conditions pour garder nos gens et les réattirer, alors il faudrait juste qu'on se comprenne bien. Puis, pour le dernier intervenant, on a bien convenu qu'ici, pendant qu'on discute du projet de loi n° 10 sur la main-d'oeuvre indépendante, on ne parlera pas de négociations, je pense que c'est très clair. Et on comprend très bien que le p.l. 10 travaille sur comment on va encadrer le plus rapidement possible la main-d'oeuvre indépendante pour ultimement, là, l'éliminer, puis je pèse bien mes mots, mais, en même temps, il faut travailler très fort pour donner les meilleures conditions à notre personnel pour qu'il ait le goût de rester et même d'y revenir. Ça fait que ça, je pense que... Mais ce n'est pas l'objet du p.l. 10.

Mme Picard (Magali) : On se comprend très bien.

M. Dubé : Vous avez... on a entre les mains, on a entre les mains... Vous avez quand même un impact sur les prochaines négociations importantes, puis j'apprécie que vos collègues soient là, là, puis de... je pense que les Québécois comprennent que quand tu as 30 000 ou 35 000 personnes dans un réseau... vous avez une place très importante puis c'est pour ça que vous êtes là aujourd'hui.

Ce que je pense qui est important de comprendre, c'est qu'on a entendu, puis là je vais y aller en rafale parce que je voulais laisser de la place à mes collègues aussi, mais vous avez parlé de... est-ce que la portée du p.l. 10 est assez large, entre autres avec les gardes de sécurité? Puis je dis ça parce qu'il faut faire attention, ce n'est pas parce qu'un garde de sécurité ce n'est pas important, ça fait partie de la chaîne, mais là est-ce qu'on irait jusqu'à là, à travers ce projet de loi là, alors qu'en ce moment il y a... je dirais qu'il y a plus d'urgence à travailler du côté infirmier à court terme que pour l'ensemble du réseau, mais ce sera les parlementaires qui pourront en discuter. Vous, vous dites : On devrait l'inclure. Mais, en ce moment, ce n'est pas dans la portée du projet de loi.

Maintenant, quand vous dites que c'est... il y en a beaucoup à Montréal, je suis d'accord avec vous, puis on aura à discuter parce que j'ai bien dit qu'on voulait, lorsqu'on va déposer... lorsqu'on va discuter l'article par article puis on va parler des règlements, bien, c'est sûr que le concept de région par région va devenir... Vous, vous dites : La région de Montréal, c'est important. Puis on est d'accord.

On a beaucoup apprécié, puis j'y vais rapidement, là, excusez-moi, beaucoup apprécié votre commentaire, comment c'est difficile dans les RPA. Si vous avez écouté la présentation de l'association hier, je pense que tous mes collègues, autant du gouvernement que de l'opposition, on s'est dit : Ça urge qu'on trouve des solutions pour les RPA parce que... Et pas parce que le gouvernement n'en a pas fait beaucoup, vous savez qu'on a donné beaucoup de crédits, d'ajustements de rémunération, mais il y a des gens, puis ce n'est pas moi qui l'a dit, qui ont parlé que la main-d'oeuvre c'était une gangrène quand ça rentrait dans un établissement ou dans un... dans une RPA. C'est assez fort comme terminologie.

• (12 h 30) •

Vous avez parlé d'iniquité envers vos employés, moi, c'est ce qui me dérange le plus. Lorsqu'un employé qui est du public, un infirmier, une infirmière, un PAB qui est là depuis 20 ans puis qui voit arriver quelqu'un d'une agence, et qui peut avoir les meilleures heures, qui peut avoir, etc., là, tout ce que vous avez discuté, moi, pour moi, il n'y a pas juste une question d'argent, il y a une question d'équité, et ça, pour moi, il faut... Votre point est excessivement bon, et c'est un peu ça qu'on a eu, je dirais, une présentation assez difficile avec le représentant hier des propriétaires d'agence, puis je pense que cette question-là d'équité a été discutée, puis je pense qu'on va... on va essayer de trouver des suggestions.

Maintenant, je le mets clairement, vous dites... puis moi je trouve que vous avez l'air de dire que le verre est à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, ça fait que j'apprécie ça, mais, sur la partie qui est à moitié vide, ce que j'aimerais dire, c'est que vous comprend de dire que ce serait...

M. Dubé : ...dans le projet de loi, mais, en même temps, il est normal, avec la complexité du réseau, avec la complexité de ce qu'on a à faire dans ce projet de loi là, qu'on ait une combinaison d'éléments qui sont dans le projet de loi et d'éléments qui vont être par règlements. On va essayer de vous le montrer., on va essayer de le faire, mais ça ne veut pas dire que, parce que c'est dans le règlement, que ce n'est pas important. C'est juste ça que je voulais vous dire aujourd'hui. Puis ça va être à nous, comme législateurs, avec la collaboration de...

Bon, maintenant, juste un point technique avant que je vous passe la parole, chers collègues. Vous avez fait un commentaire sur le tableau de bord, sur la question du TSO, où, par exemple, vous avez plutôt utilisé... est-ce qu'on utilise les agences ou pas? Je veux vous dire qu'on va continuer d'améliorer le tableau de bord. Je veux juste préciser, pour les Québécois qui nous écoutent, que le tableau de bord, en ce moment, public montre, par catégories, l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante. On n'est pas encore rendu par établissements, mais on le montre au moins par catégories. Alors, ça, je pense que... je veux juste préciser ça parce que je voudrais que les gens comprennent que, pour le ministère, moi, j'ai donné une voie très claire qu'aussitôt que l'information devient disponible dans nos systèmes, on la met. C'est ça, notre principe. Alors, si le plus rapidement possible, on est capable de passer de seulement par catégories puis d'y y aller par établissement, bien, on va le faire. En ce moment, ce n'est pas disponible dans nos techniques. Et il y a un p.l. n° 3, qui est en train d'être finalisé, qui est l'accès aux données, qui va nous permettre d'aller plus loin maintenant que ça va être disponible.

Ça fait que, j'arrête là-dessus pour vous dire, Mme Picard et votre groupe, merci pour vos commentaires. On va essayer d'en tenir compte le plus possible, mais dans une combinaison de projets de loi et de règlements. Alors, je vais laisser la parole à mes collègues qui auraient sûrement des questions.

19  253 Le Président (M. Morin) : Alors, avec un temps de sept minutes, je cède la parole à la députée de Marie-Victorin.

19  063 Mme Dorismond : ...ma première question, là, c'est... vous avez dit tout à l'heure : 3,7 milliards, 3,9 milliards. Je voulais juste que vous me répétiez le bon chiffre. Et vous représentez les quatre catégories, à ce que je sache. Et vous dites que, dans le fond, c'est la catégorie deux où vous avez plus de main-d'œuvre indépendante. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Picard (Magali) : Alors, je vais demander à Vincent de vous répondre ou à Maxime. Je pense que c'est Vincent, notre spécialiste. Alors, on vous répond maintenant?

M. Roy (Vincent) : Oui, effectivement, lors de la compilation des 103 établissements du réseau public, incluant les RPR et tous les grands CISSS et CIUSS du Québec, on arrive avec un constat au niveau des chiffres au niveau de la catégorie un, on arrive au constat de 1,3 milliard. Catégorie un inclue infirmiers, inhalothérapeutes, infirmiers auxiliaires, infirmiers cliniciens. Au niveau de la catégorie deux, on arrive à 1,9 milliard. Donc là, on parle de préposés aux bénéficiaires, agents intervention, auxiliaires familial, préposé à l'entretien ménager. Au niveau de la catégorie trois, nous arrivons au constat de 158 millions pour les employés de bureau, techniciens en administration, agents de gestion du personnel, tout ce qui est au niveau financier aussi. Et au niveau de la catégorie quatre, donc tous les techniciens, les professionnels de la santé, on parle travailleurs sociaux, éducateurs, ergothérapeutes, physiothérapeutes, on est à 200 millions depuis six ans, là, entre 2016-2017 et 2021-2022.

19  063 Mme Dorismond : Et est-ce que vous avez aussi les chiffres de différence entre les régions puis Montréal? Parce que vous avez dit que Montréal, il y en avait beaucoup plus qu'en région qu'on pourrait croire. Est-ce que vous l'avez, la différence en pourcentage?

M. Roy (Vincent) : Oui. Oui, tout à fait. C'est sûr que là, les chiffres que j'ai de compilés devant moi sont par CIUSSS ou par établissements. Par exemple, je peux vous donner le CIUSSS de la Capitale-Nationale si vous voulez, là. Il est à 153 millions seulement pour le CIUSSS de la Capitale-Nationale. Si on va sur l'île de Montréal, nous avons le CIUSSS Centre-Sud, on est à 139 millions. Là, je fais les chiffres pour la catégorie deux que je vous donne actuellement. Le nord de l'île de Montréal, 133 millions. Et lorsqu'on descend au niveau des régions plus éloignées, là, on retrouve le sud de l'Abitibi-Témiscamingue qui est à 85 millions, la Côte-Nord qu'on est à 65 millions. Ça, c'est pour la catégorie deux seulement actuellement.

19  063 Mme Dorismond : Mon autre question, ça serait en lien avec les règlements. On a en a écouté plusieurs présentations et c'est clair pour nous qu'au niveau du réseau de la santé, pour la main-d'œuvre indépendante, on ne peut pas faire du mur à mur. Et quand on fait un règlement, il y a quand même un délai. Vous pouvez être consulté et, vous l'avez dit aussi dans votre présentation, il y a différents enjeux à différents endroits, tu sais, pour bien agir, pour répondre aux besoins. C'est là que je suis un petit peu...

Mme Dorismond : ...j'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce qu'il faudrait mettre dans les règlements en détail?

M. Ste-Marie (Maxime) : Merci. Bien, écoutez, c'est sûr que, nous, l'intervention qu'on fait par rapport au règlement, c'est qu'on aurait aimé que le ministre mette les règlements dans le projet de loi, ce qui nous aurait permis de les commenter et tout. Mais comme vous le dites, ce qui aurait pu répondre aux besoins actuels, c'est peut-être d'avoir des règlements qui sont par région pour faciliter, là, la suppression de l'utilisation de la main-d'œuvre indépendante. Mais écoutez, pour ce qui est... Nous c'est clair pour nous à la FTQ, on aurait aimé ça que ça apparaisse pour qu'on puisse avoir une meilleure idée de transparence dans un premier temps, mais aussi pour qu'on puisse suivre l'évolution avec les objectifs qu'on se serait dressés ultimement dans un projet de loi où on y avait vu apparaître des règlements précis.

Mme Dorismond : Merci.

Le Président (M. Morin) : Je pars avec un temps de 3 min 36 s Je cède la parole à la députée de Hull.

Mme Tremblay : Oui. Alors, bonjour. Dans votre mémoire puis aussi... Puis là, peut-être, vous parlez du coût, là, donc de la main-d'œuvre des agences, que ça coûte un tiers de plus que ça que de l'interne. Puis là vous avez même dit lors de votre présentation trois fois plus même. Donc, j'aimerais ça savoir, que vous nous expliquiez davantage votre calcul. Est-ce que ça tient compte de la rémunération globale? Donc, les assurances, les fonds de pension.

Une voix : Oui, le fonds de pension.

Mme Tremblay : Puis avec quoi précisément, là, vous comparez ça, ce tiers-là, finalement? Et pourquoi trois fois puis selon les régions?

M. Roy (Vincent) : Oui. Bien, en fait, on a un exemple assez concret, là, au niveau du Bas-Saint-Laurent, au niveau des préposés à l'entretien... pas pour les préposés à l'entretien ménager, excusez, au niveau du PAB, voyons, préposés aux bénéficiaires. Dans le fond, on y va avec le total d'heures effectuées divisé par le montant qui a été payé. Donc, on arrive dans un constat de 88 $ de l'heure en salaire moyen qui a été déboursé au Bas-Saint-Laurent. Lorsqu'on considère qu'un préposé à l'entretien ménager actuellement dans le réseau, il est à... excusez, préposé aux bénéficiaires et payé actuellement à 26 $ et quelques sous. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je m'en excuse. Mais le triple est là à ce moment-là au niveau du Bas-Saint-Laurent. De façon générale, le coût moyen est quand même au niveau du réseau complet, à 55 $ en moyenne. Donc si on y va avec le salaire incluant les avantages sociaux, donc 26,63 $ plus des avantages sociaux, on se retrouve alentour de 32 $ de l'heure, là, si on ajoute toutes les charges sociales. Et lorsqu'on regarde le salaire moyen qui est déboursé par le gouvernement pour les agences, on est à 55 $ de l'heure en moyenne pour l'ensemble du Québec.

Mme Picard (Magali) : Maintenant, je vais demander à Mme Nelson de vous donner les mêmes chiffres, Mme la députée de Hull, pour les RPA.

Mme Nelson (Sylvie) : Oui. Au nouveau au niveau des RPA, écoutez, on sait, on les connaît, il y a cinq grands joueurs dans les RPA, qui ont des actionnaires. Donc, je trouve que les directions de RPA, ils ont souvent une vue à court terme. Tu leur demandes un peu d'augmentation. J'ai encore des salariés qui sont au salaire minimum à 14,25 $. Si tu demandes une augmentation de 2 $ de l'heure, tout ça, ils sont offusqués. Ça ne se peut pas. Les actionnaires, ça va descendre leurs profits, tout ça. Mais ils arrivent puis ils vont rentrer des agences à pleines portes, des agences qu'ils paient 45 $, 50 $ puis 55 $. Ça fait que c'est décourageant pour nos gens, vraiment, de voir ça, là. C'est comment on peut s'en sortir? Comment qu'ils vont pouvoir se sortir de ça, là? Nous, on avait proposé un décret. C'est clair, là, il va falloir légiférer dans le domaine-là des RPA.

Le Président (M. Morin) : Avec 30 secondes au temps, je vais repasser la parole à la députée de Hull.

• (12 h 40) •

Mme Tremblay : Oui, merci, M. le Président. Donc, moi, ce que ce que j'aimerais, là, pour les besoins de la commission, c'est que vous nous... Vous nous avez expliqué votre calcul, là, puis on aimerait ça que vous nous transmettiez l'information que vous avez, les calculs que vous avez faits, là, les coûts, le tiers de plus, donc, d'avoir l'information, s'il te plaît, de transmettre ça pour les besoins de la commission.

Mme Picard (Magali) : Bien, je peux vous dire qu'on s'engage à vous transmettre ça. Il y a eu un travail extraordinaire qui a été fait par Vincent et son équipe. Donc, avec grand bonheur, on va vous faire parvenir ça.

Le Président (M. Morin) : Alors, je remercie les représentants du gouvernement. Alors, avec un temps de neuf minutes, je cède maintenant la parole au député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous quatre. Félicitations pour votre poste, Mme Picard.

Mme Picard (Magali) : Merci. C'est gentil.

M. Fortin :J'ai l'habitude de vous écouter au 104,7. Alors, on vous entend...

M. Fortin :...dans notre région. Je vais commencer.... Je vais commencer en vous parlant peut-être de ce sur quoi vous avez terminé avec les gens du gouvernement, les RPA. Hier, quand ils sont revenus en commission, les gens de l'Association des RPA, et je pense qu'il y avait un propriétaire de RPA avec eux, là, qui avait quelques résidences, ils nous ont dit, un peu comme beaucoup de secteurs : On est d'accord, on veut éliminer les agences, c'est un fléau. Je pense qu'effectivement c'était gangrène ou parasite, ou je ne me souviens plus des termes qu'ils ont utilisés, là. Il nous disait : Quand on a un membre de notre personnel qui passe aux agences, bien, souvent, c'est tout un étage qui y passe en même temps, ça va extrêmement rapidement. Donc, ils sont pour le principe, mais en même temps, ils nous disent : Oui, mais ça nous prendrait une exception parce que c'est compliqué, parce qu'on y a recours, certaines résidences, presque des étages complets, ou d'autres des résidences au complet. Alors. Ça nous prend une exception, on n'est pas prêts à aller si vite que ça. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est possible pour des RPA d'être capables d'opérer dans un contexte où ils doivent donner des soins, là? Ils ne peuvent pas être en bris de service parce qu'ils ont des patients qui sont toujours là ou des résidents qui sont toujours là. Est-ce que c'est possible pour eux de réussir, dans la structure actuelle, dans un temps, disons, d'un an, là, pour certains secteurs?

Mme Picard (Magali) : Je vais laisser la parole à Mme Nelson, mais je peux vous dire, en tout cas, que, de notre côté, tout est possible. C'est une question de volonté. Et tant qu'il y aura une ouverture, bien, il y aura certainement des pratiques comme celles que l'on connaît présentement qui vont continuer. Mais, Sylvie, si tu veux y aller.

Mme Nelson (Sylvie) : C'est sûr que c'est faisable, mais pas avec les conditions de travail qu'ils ont présentement. C'est sûr que c'est faisable, pas avec les conditions de travail puis pas avec les salaires. C'est des salaires dérisoires, c'est des salaires que même le gouvernement... le gouvernement a dit jeudi, le ministre a déjà dit, madame Lebel aussi, ils ont déjà dit que ça n'avait pas de bon sens, les conditions de travail, puis ça n'a pas de bon sens. Je pense que c'est le premier ministre qui a parlé de 18 $ de l'heure. On est loin de ça, monsieur, du 18 $ de l'heure, dans beaucoup de types d'emplois dans les résidences privées. Donc, oui, c'est possible de le faire. Je pense que le gouvernement a montré qu'il est capable de se revirer sur un 10 cents pendant la pandémie. Je pense qu'il serait capable de se revirer aussi pour les RPA.

M. Fortin :Mais ça, ce que vous me dites là, ça s'applique tant aux RPA qu'aux... soit les établissements conventionnés ou le réseau public, là, rendu là. À un moment donné, ces gens-là ont quitté pour une raison, j'imagine, mais, si on fait juste leur dire : Vous revenez au réseau, ça va avoir un impact limité s'il n'y a pas d'augmentation de conditions de travail. Je le vois partout dans votre mémoire, d'ailleurs.

Mme Nelson (Sylvie) : Moi, je vous le dis, là, monsieur, juste avec le p.l. 10, là, juste avec cette loi-là, là, on n'y arrivera pas. J'ai hâte de voir les règlements, comme mon collègue disait aussi, qu'est ce que ça va donner, mais il faut qu'il y ait d'autres choses. Ça fait qu'il faut qu'on investisse dans les conditions de travail de nos travailleuses et de nos travailleurs qui maintiennent tout le Québec à bout de bras, tout le Québec à bout de bras. Puis ils sont fatigués, nos gens, vraiment fatigués.

Mme Picard (Magali) : Donc, écoutez, je me suis... j'ai fait attention de ne pas parler de négociations, parce que le ministre a raison, ce n'est pas l'objectif aujourd'hui, mais un ne va pas sans l'autre, et je pense qu'on s'entend tous là-dessus.

M. Fortin :Excellent. Vous avez dit tantôt, là... puis, là, je ne me souviens plus si c'était Monsieur Roy ou Monsieur Ste-Marie, là, vous avez parlé du plan de décroissance du recours aux agences. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça? Qu'est-ce que vous auriez aimé voir, spécifiquement, là, à ce niveau-là?

M. Roy (Vincent) : ...Maxime.

M. Ste-Marie (Maxime) : Parfait. Bien, merci pour votre question. Pour ce qui est du plan de décroissance, oui, dans le projet de loi, on arrive avec un échéancier, là, avec des années, qu'on salue d'ailleurs, mais je pense qu'au niveau du projet de loi, on aurait pu aller plus loin. Puis, tantôt votre collègue l'a bien mentionné, je pense qu'il y a une grande disparité de l'utilisation de la main-d'œuvre entre les régions. Nous aussi, nos chiffres qu'on a faits durant notre étude le prouvent. Mais je pense que d'avoir un vrai plan, lors du projet de loi, de décroissance d'utilisation de la main-d'œuvre nous aurait permis d'avoir un meilleur suivi de l'effet que va avoir ce fameux projet de loi là. Donc, nous, c'est ce qu'on aurait aimé, peut-être par région, de regarder de quelle façon on peut soustraire, puis c'est quoi, les objectifs qu'on se lance. Ça nous permet un suivi plus serré. Parce que, présentement, aussi, dans le projet de loi, on laisse planer le doute que ça pourrait être plus long que qu'est-ce qu'on estime. Donc, dans un but... je sais qu'on aime beaucoup les chiffres, là, au ministère de la Santé, mais dans un but d'être plus précis sur l'échéancier qu'on se donne, je pense qu'un plan de décroissance précis, par région, aurait été intéressant à apparaître, là, dans le projet de loi.

M. Fortin :Dans la question de ce qui devrait ou ce qui pourrait être dans la loi versus ce qui pourrait être dans les règlements, moi, la question de la définition des régions m'apparaît assez simple, là. Quand le ministre nous dit : Montréal dans un an, les régions intermédiaires, dans deux ans, les régions éloignées, dans trois ans, il me semble que d'avoir une définition claire dans le projet de loi, ça...

M. Fortin :...ce serait assez... c'est très peu contraignant, il me semble, là, pour le ministre, d'avoir ça, mais est-ce que vous êtes d'accord que c'est quelque chose qui pourrait être nécessaire tout de suite en partant dans le projet de loi?

M. Ste-Marie (Maxime) : Moi, je pense que oui, parce que, si on veut se donner des objectifs concrets puis suivre l'évolution... puis on va vous donner accès au travail de recherche qu'on a fait au SFP, à la FTQ, puis vous allez voir, il y a une très grande disparité au sein même des mêmes régions. Donc, d'avoir des objectifs par région qui seraient définis dès maintenant pourrait mettre de la pression à certains établissements qui utilisent davantage la main-d'œuvre indépendante pour des raisons qu'on cherche encore.

M. Fortin :O.K. Je trouve ça intéressant. Parlant de vos données que vous avez, là, je ne sais pas si vous avez eu la chance d'aller dans ce niveau-là de détail, mais moi il y a une des choses qui... un des drapeaux que j'ai par rapport à la version présente ou la version actuelle du projet de loi, là, c'est, si on... sans rehausser les conditions de... si on fait juste appliquer le projet de loi comme il est là, là, par exemple, là, est-ce qu'on a mesuré l'impact dans chacun de nos réseaux régionaux? C'est-à-dire, il y a des réseaux, que ce soit en Gaspésie, dans le Bas-du-Fleuve, chez nous, en Abitibi, où il y a énormément de gens qui viennent des agences qui viennent de l'extérieur de la région. Donc, s'il n'y a plus d'agences, par exemple, dans le Bas-du-Fleuve, puis que les travailleuses d'agences viennent de Montréal, bien, moi, j'ai l'impression qu'elles risquent de vouloir travailler proches de chez elles, là, si elles n'ont pas cette opportunité d'avoir un salaire meilleur, disons. Alors, est-ce que vous avez mesuré, dans votre analyse, combien de travailleurs de l'extérieur de la région sont dans chaque réseau régional à travers les agences ou pas? Ce n'est peut-être pas simple à calculer, là, mais ça peut avoir un impact, au bout de la ligne, lorsqu'on enlève tous ces travailleurs-là d'une région spécifique.

Mme Picard (Magali) : La question est très claire. Donc, je vais laisser Maxime répondre au «fly-in, fly-out».

M. Ste-Marie (Maxime) : Oui, bien, écoutez, merci pour votre question, elle est très pertinente. Malheureusement, ce n'est pas des chiffres qu'on a été en mesure d'avoir au niveau des «fly-in, fly-out», mais il y a une chose que je peux vous dire : Difficile pour nous d'évaluer l'impact que ça aura dans certaines régions où est-ce qu'on sait que c'est plus dangereux, je vous dirais, là, au niveau du départ des gens qui sont de la main-d'oeuvre indépendante, mais, en même temps, c'est difficile pour nous d'évaluer ça sans savoir qu'est-ce qu'il va y avoir dans les règlements. Donc, on revient à la question initiale : ça aurait été intéressant d'avoir le contenu des règlements directement dans le projet de loi.

M. Fortin :Bien, moi, je profite de votre... je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps, là, mais je profite de cet échange-là, peut-être pour demander au ministre qu'on ait ces chiffres-là, qu'on puisse essayer de comprendre quels réseaux ou quelles régions vont être davantage affectés par la perte de ces travailleurs-là qui viennent d'autres régions. Parce que je pense que la dernière chose qu'on veut faire collectivement, là, c'est prendre une unité de soins sur la Côte-Nord, en Abitibi, dans le Bas-du-Fleuve puis, tout à coup, qu'elles se retrouvent du jour au lendemain sans travailleurs, parce que la moitié de leur monde, c'est du «fly-in, fly-out» ou des gens qui viennent à la semaine, de d'autres régions, là. Donc, ce serait une conséquence bien fâcheuse. Mais, si on n'a pas les données devant nous au moment d'étudier le projet de loi, bien, on part du mauvais pied.

Donc, moi, je termine là-dessus, M. le Président. Je vous remercie de vos conseils, de vos recommandations puis de vos observations.

Le Président (M. Gagnon) : Merci au député du Pontiac. Alors, avec un temps de 3 min 15 s, je cède la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Mme Picard, à mon tour de vous saluer puis de saluer votre arrivée à la tête de la FTQ. C'est la première fois, je pense, qu'on a l'occasion de travailler ensemble. Bienvenue.

Mme Picard (Magali) : Merci. Merci beaucoup.

• (12 h 50) •

M. Marissal : Puis bonne chance et bon courage. Vous avez suggéré, je crois que c'est M. Ste-Marie, je crois, corrigez-moi si je me trompe, là, qui a suggéré tantôt de bonifier les tableaux de bord du ministre, bien, du gouvernement pour y inclure le recours à la MOI à peu près en temps réel. C'est une bonne idée. Il me semble bien avoir déjà demandé ça, moi-même. Ce n'est pas pour ça que c'est une bonne idée.

Mme Picard (Magali) : C'est ça. On a compris.

M. Marissal : Vous avez une bonne idée. Mais, effectivement, puis je me dis même que'un jour il va falloir qu'on tente d'amender ce projet de loi là, puis ce serait assez tentant, en ce qui me concerne, d'en mettre, justement, d'arriver avec un amendement là-dessus, parce que déjà que ce n'est pas clair, sur l'échéancier... puis vous avez raison de dire que c'est beaucoup de la législation par règlement, ce projet de loi là, mais ça permettrait d'avoir un suivi. Ce n'est pas une question tant qu'un commentaire que je viens de faire, mais croyez-vous que ce serait même utile de l'inclure dans la loi pour s'assurer qu'il y a effectivement un suivi, notamment de façon assez précise?

Mme Picard (Magali) : Vous ne vous étiez pas trompé, c'est tout à fait Maxime. Donc, Maxime?

M. Ste-Marie (Maxime) : Merci, Magali. Merci, M. Marissal, pour la question...

M. Ste-Marie (Maxime) : ...à la blague, je vous répondrais que j'avais déjà entendu ça à quelque part, cette idée-là. Mais l'idée d'inclure l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante au tableau de bord, le ministre en a fait mention tantôt, oui, présentement, c'est disponible par catégorie d'emploi, mais je pense que le problème n'est pas là présentement.

Mon ami et collègue Vincent pourrait vous faire mention de grandes... Puis j'en... dans ma dernière intervention, j'en parlais avec votre collègue. Dans une même région, là, à Montréal, par exemple, sur l'île de Montréal, il peut y avoir une grande disparité de l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante entre CIUSSS voisins. Donc, le fait d'avoir, au tableau de bord, l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante par établissement, bien, ça nous permettrait, en tant que population, de mettre le doigt sur les établissements qui sont plus fautifs. Donc, je pense qu'à un moment donné, là, ça ne s'explique pas que deux CIUSSS voisins... qu'il y ait plusieurs dizaines de millions de différence d'utilisation de main-d'oeuvre indépendante, là, dans les dernières années, tout dépendant des types d'emploi.

Donc, effectivement, moi, je pense que ça serait important que ça apparaisse au tableau de bord. Puis je pense que ça s'inscrirait, là, dans la lignée que le ministre veut aller au niveau de la transparence, au niveau de la population, de donner accès à ces chiffres-là à l'ensemble de la population qui souhaite le consulter.

M. Marissal : O.K. Bon, pas que j'avais tant à être convaincu, là, mais on progresse constructivement dans ce projet de loi là. RPA, rapidement, là, ce que les RPA nous disent, c'est que, si d'aventure on devait augmenter le salaire tous azimuts de leur personnel, c'est nécessairement la clientèle qui devrait payer davantage, ce qui est, remarquez, déjà le cas avec les agences qui chargent des prix de fous, là, puis effectivement, un jour, les usagers paient aussi. Qu'est-ce que vous répondez à ça? Parce que c'est un argument quand même économique, financier qui a un certain sens, là.

Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

Mme Picard (Magali) : Sylvie.

Mme Nelson (Sylvie) : Écoutez, je ne sais pas ça fait combien de temps qu'on l'entend, celle-là, là, ce que vous venez de me dire, là. Il faut arrêter de faire peur aussi aux personnes âgées. Il faudrait peut-être que les... Je vous dis, les grands joueurs, là, les cinq grands joueurs, vous les connaissez, de ce monde, là, les Cogir, Chartwell, Réseau Sélection, tout ça, Résidences Soleil, même si leurs actionnaires feraient juste un petit peu moins de profits... On n'est pas contre le profit, on est... Juste qu'ils en fassent un petit peu moins puis qu'ils paient mieux leurs travailleurs. Faites-moi pas accroire que... Écoutez, le salaire minimum est 14,25 $. Faites-moi pas accroire qu'ils ne peuvent pas payer plus que ça les gens qui travaillent, les gens qui travaillent là. Puis le pire, c'est : je ne le sais pas, comment est-ce qu'ils font pour rester là depuis des années, ces gens-là, à des salaires aussi dérisoires. Parce qu'il ne faut pas l'oublier, Monsieur, ces salariés-là, bien souvent, ils ont deux jobs. Vous comprendrez, les fins de mois, ils sont difficiles, ça fait qu'ils travaillent à deux places.

Ça fait que moi, là, le discours des employeurs... Et on n'est pas contre, comme dans les régions, les petites RPA, qu'ils se fassent aider, ils ont besoin. On ne peut pas déraciner le monde en région. On veut qu'ils puissent rester là, dans leurs RPA. Visiter, ce n'est pas ça qu'on veut. Ce qu'on vise aussi, c'est les grands, les grands et les gros joueurs aussi. Ils sont capables de faire une part eux autres aussi.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, je remercie le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous allons passer, pour un temps de 3 min 15 s, au député indépendant, c'est-à-dire le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Enfin, député du Parti québécois. Je vous remercie. Madame Picard, à mon tour de vous saluer et de saluer également votre élection à la tête de la FTQ. Pour résumer, en fait, lorsqu'on regarde votre mémoire... J'aimerais juste sentir... Tu sais, peut-être, en conclusion, là, est-ce que vous êtes plutôt optimistes que l'on puisse aboutir à quelque chose avec ce projet de loi là, là? Je pense que c'est un peu mi-figue, mi-raisin. Vous dites : Bien, on n'a pas beaucoup de contenu pour se prononcer, on voudrait que ça aille vite, mais, en même temps, il ne faut pas que ça aille trop vite pour découvrir certaines régions dans les services. Je ne sais pas si vous pouvez résumer votre point de vue, là.

Mme Picard (Magali) : Oui, ça va me faire plaisir de le faire. Écoutez, j'ai envie de vous dire qu'on est optimistes. Peut-être que vous allez être étonné parce que, depuis quelques semaines, on se chicane souvent. Mais honnêtement, c'est un projet de loi que l'on salue. On aimerait... et on a partagé clairement nos attentes face au détail du projet de loi. Mais on s'entend que la FTQ a toujours revendiqué les services publics et l'arrêt total des recours aux agences privées. Alors, c'est un pas dans la bonne direction. C'est là où on veut aller. On veut être entendus sur le reste, mais, en ce qui nous concerne, là, ce genre d'espace où on est capables de partager notre vision en prenant soin de la population du Québec...

Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais vous avez écouté mes collègues aujourd'hui, là, c'est des gens extrêmement raisonnables. Ce qui est demandé, là, par ces travailleuses et travailleurs là, par les gens qui donnent ces services extraordinairement importants actuellement pour tout le Québec... sont des gens très raisonnables. Donc, c'est le gros bon sens ici aujourd'hui, là. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Il n'y a pas de raison qu'on ne soit pas capables d'aller...

Mme Picard (Magali) : ...de l'avant. Et j'ai envie de vous dire que oui, nous voulons être positifs, et nous le sommes. Et on salue ce projet de loi là et on espère être entendus avec nos demandes pour faire en sorte qu'on le rende petit peu plus contraignant, puis être capable de le suivre davantage en le faisant avec beaucoup de diligence pour les prochaines étapes.

M. Arseneau : Merci. Puis, comme les autres organisations syndicales, est-ce que vous partagez le point de vue que la main-d'œuvre indépendante, ce n'est que la pointe de l'iceberg lorsqu'il est question, là, du virage vers les services privés? On avait notamment l'APTS qui disait qu'il y avait des sommes beaucoup plus importantes qui étaient dépensées pour des services achetés. Quel est votre point de vue là-dessus?

Mme Picard (Magali) : La même chose. Écoutez, on a tout un travail à faire comme État. On est préoccupés également par la suite des choses lorsqu'on pense à des hôpitaux, deux minihôpitaux privés avec des services publics. On a effectivement plusieurs cheval de bataille. Ce qui est important pour nous, c'est d'y aller une étape à la fois. Celle-ci nous convient jusqu'à une certaine mesure, on aimerait avoir davantage, mais oui, effectivement, il y a d'autres... Est-ce que ce n'est que la pointe de l'iceberg ou une partie importante de l'iceberg? Chose certaine, ça fait longtemps que c'est une préoccupation pour la FTQ, et qu'on puisse l'adresser maintenant, c'est un départ, puis on veut être positifs là-dedans.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon) : Je remercie les députés des Îles-de-la-Madeleine. Alors, avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes, des personnes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Alors, 12 h 57. Je remercie les gens de la fédération pour la contribution à nos travaux.

La commission ayant accompli son mandat, je déclare l'ajournement des travaux.

(Fin de la séance à 12 h 58)