Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Pontiac au ministre de la Santé sur le sujet suivant : La dégradation de l'accès aux soins de santé sous le gouvernement. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Montigny (René-Lévesque); Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Allaire (Maskinongé); M. Chassin (St-Jérôme) est remplacé par Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel); et finalement M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)... non, excusez-moi, M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Conformément à l'entente prévue pour la 43 ᵉ législature, le deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la deuxième série d'interventions et le député des Îles-de-le-Madeleine interviendra lors de la quatrième série d'interventions. Ainsi, comme la séance a débuté à 10 h 03, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on aille jusqu'à 12 h 03. Merci. Consentement. Sur ce, M. le député de Pontiac, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Fortin :Alors merci. Merci M. le Président. J'apprécie. J'apprécie. Vous savez à quel point j'apprécie être avec vous à la Commission de la santé et à quel point on respecte le travail que vous faites comme président. Je salue les collègues qui sont ici avec nous, là, le député de Taschereau, le député de Maskinongé, le député de René-Lévesque, et, bien sûr, j'ai apprécié la présence du ministre, aujourd'hui. Je sais qu'il avait peut-être d'autres plans en tête, mais on pourra se reprendre pour ceux-là un jour, assurément. Si on a choisi, d'entrée de jeu, au début de la session parlementaire de parler de soins de santé, c'est parce que... c'est pour deux raisons bien principales M. le Président, c'est parce que, de un, c'est l'enjeu numéro 1 dans la tête des Québécois, c'est celui qui, au cours du porte à porte que tout le monde a fait dans les derniers mois, qui revenait sans cesse, du moins dans ma région, je présume, partout à travers le Québec, mais aussi c'est parce que l'état, l'état des soins de santé au Québec, l'état de l'accès aux soins de santé au Québec en ce moment...

M. Fortin :...il s'est dégradé à un point, à un point de rupture, disons, du moins, on s'en approche si on n'est pas rendu là. Regardons, on peut le prendre dossier par dossier, M. le Président. Dans le dossier des urgences, les délais sont plus grands que jamais. Les Québécois attendent plus longtemps pour se faire servir, attendent plus longtemps sur des civières s'ils ont la chance d'être sur civière. On entend toutes sortes de situations aberrantes, voire dégradantes pour des patients qui se pointent, qui se pointent aux urgences. On a vu, dans la région de l'Estrie, des patients couchés par terre pendant des heures, et des heures, et des heures. C'est des situations qui sont humainement difficiles à lire, à entendre. Et ça, c'est ce qui se passe à l'intérieur de notre réseau, malgré les demandes répétées du ministre, du ministère, des acteurs de la santé, de ne pas se présenter aux urgences et de trouver d'autres solutions, si c'est possible, puis le «si c'est possible», ce n'est pas toujours possible.

Alors, même dans un monde où on essaie de rediriger les gens, on fait tout pour qu'ils trouvent d'autres solutions. C'est quand même ça qui se passe en ce moment, les temps d'attente sont quand même complètement démesurés. Et là, on parle d'un ministre qui dit aux gens, qui répètent aux gens : Bien, trouvez d'autres solutions, appelez le 811, allez voir ailleurs. Tournez-vous vers votre clinique, votre médecin de famille, vers qui a lancé le guichet d'accès de première ligne. Mais il y a encore beaucoup de gens qui n'ont pas le choix d'aller aux urgences. Il y a encore, aujourd'hui, 634 946 personnes au Québec qui n'ont pas d'accès de première ligne, qui n'ont pas soit de médecin de famille, ne sont pas attitrés à un groupe de médecine familiale. À tous ceux-là, ils n'en ont pas toujours, d'autres options. Il y a des régions au Québec, où les cliniques sans rendez-vous... bien, il n'y en a pas beaucoup. La mienne, c'en est une, mais c'est comme ça dans plusieurs régions.

Les délais en chirurgie. Moi, à la fin de la journée, aujourd'hui, M. le ministre, j'aimerais ça comprendre votre plan pour le délai en chirurgie oncologique. Ça fait plusieurs fois qu'on en parle. On en a parlé à répétition, mais nous, on a fait des points de presse à répétition pour dénoncer la situation. Le ministre nous dit : On est d'accord sur des chiffres. C'est vrai, on est d'accord sur des chiffres. Mais le problème, c'est que, nous, on pense que ces chiffres-là sont complètement démesurés, et que ça prend une certaine urgence d'agir, et le ministre est incapable de nous offrir un plan quelconque pour le rattrapage en chirurgie oncologique. On va le voir dans nos échanges plus tard, où on pourra rentrer en détail dans ce dossier-là.

Mais mettez-vous dans la peau d'un patient atteint de cancer, là, puis là-dedans, il y a des gens qui sont à toutes sortes de phases de leur cancer. Il y a des enfants là-dedans. Il y a des gens qui sont rongés par l'inquiétude, qui développent des enjeux de santé mentale, parce qu'ils pensent, parce qu'ils savent que leur condition s'empire à chaque jour où ils n'ont pas les soins nécessaires. Ne pas avoir de plan de match de la part du ministre de la Santé, de la part du ministère de la Santé, c'est inconcevable, c'est inacceptable. Alors, au minimum, j'espère qu'à la fin de la journée, aujourd'hui, là, on va avoir une idée de la direction, du plan de match, de comment le ministre va faire pour s'assurer que, pour les patients atteints de cancer, ils ont les soins nécessaires dans les délais prescrits par l'Institut national d'excellence en santé.

• (10 h 10) •

L'autre grand enjeu, M. le Président, et j'espère que tout le monde est au courant de ça, l'autre grand enjeu dans le réseau de la santé, c'est comment on va faire pour attirer 122 000 travailleurs au cours des cinq prochaines années. On n'a pas besoin de 2 000 travailleurs de la santé, on n'a pas besoin de 20 000 travailleurs de la santé, on a besoin de 122 000 travailleurs du réseau de la santé, et ça, juste dans quatre professions, juste dans quatre professions : les infirmières, les infirmières auxiliaires, les préposés, les inhalothérapeutes. Là, je ne vous parle pas des médecins, je ne vous parle pas des pharmaciens. Je ne vous parle pas de tout ce qui est, disons, accessoire au réseau de la santé, que ce soit les agents administratifs, que ce soit tout le reste du personnel, M. le Président, je vous parle de gens qui donnent des soins directs à la population, là. On a besoin de 122 000 professionnels...

M. Fortin :...c'est un chantier majeur, mais si on n'a pas de plan spécifique, bien, c'est impossible à atteindre, mais si on n'y arrive pas, c'est des soins qui ne se donneront pas.

Puis on commence à en voir des effets, là, en fait, on fait plus que commencer à en voir, des effets. Quand on vous parle de retards en chirurgie, M. le Président, souvent, c'est parce qu'il n'y a pas assez d'infirmières pour que nos blocs opératoires roulent. Quand on parle de service fermé, comme, par exemple, obstétrique dans ma région, bien, c'est parce qu'il n'y a pas assez d'infirmières pour assurer ce service-là. Quand le ministre ferme des salles d'urgence, bien, c'est parce qu'il n'a pas le personnel pour qu'elles roulent. Alors, il y a des soins à la population, aujourd'hui, là, qui ne se donnent pas. Ça, c'est aujourd'hui, mais on va avoir besoin de 122 000 personnes en cinq ans, puis, en 2031, dans huit ans, là, on va frapper le pic, là, le moment où on aura le plus besoin de services de santé au Québec parce qu'on va être au pic du vieillissement de la population. Alors, si on ne recrute pas toutes ces personnes-là, bien, on va laisser des patients sans les services auxquels ils ont soin, encore plus qu'aujourd'hui.

Alors, il y a deux choses dont on a besoin, aujourd'hui, M. le ministre, puis on pourra en parler en détail dans chacun des blocs, on a besoin d'un plan pour les chirurgies oncologiques puis on a besoin d'un plan précis, à savoir comment vous allez réussir à recruter tous ces gens-là, parce qu'en ce moment c'est difficile. En ce moment, il y a encore des infirmières, il y a encore des préposés qui quittent le réseau. Il y a des régions, la mienne, entre autres, où il y a moins d'infirmières qu'il y en avait l'année passée, moins d'infirmières, plus de besoins, plus de population, population plus vieille. Moins d'infirmières, il y a quelque chose qui cloche, là, M. le ministre. Parce que ce qu'on a vu à date du ministre... et ce n'est pas pour dire que ses intentions ne sont pas nobles, mais qu'est ce qu'on a vu? On a vu des tableaux de bord, on a vu des listes, des guichets d'accès, on a vu un ministre qui se donne des pouvoirs supplémentaires sans nécessairement spécifier comment il va les utiliser et on a vu un ministre qui, pour ces enjeux-là, change d'idée à répétition. Dans le plan de match qu'il a présenté cette semaine, entre autres, pour limiter l'accès aux agences ou pour éradiquer, à terme, les agences de placement pour certains corps de métier, bien, en six mois, il a changé d'idée trois fois sur comment il allait s'y prendre. Alors là, aujourd'hui, il nous propose quelque chose, mais ce serait le fun d'avoir un plan bien précis.

Alors ça, ce sont, M. le Président, nos principales préoccupations, celles dont on va discuter, mais à la fin de la journée, là, je pense que ce qui est le plus important, c'est d'avoir une discussion honnête, parce qu'il y a un mur qui s'en vient au niveau des besoins en soins de santé. La courbe des besoins en soins de santé, là, elle ne grandit pas simplement avec la population, elle va être exponentielle au cours des prochaines années avec l'augmentation de la population, avec le vieillissement de la population. Alors, si on navigue un peu à l'aveugle, si on n'a pas de plan précis, si on change d'idée comme on change de chemise, si on n'arrive pas à avoir sur la table ouvertement avec tous les Québécois, un plan de match détaillé qu'on suit, bien, on n'y arrivera simplement pas. Alors, j'espère qu'à la fin de la journée, ce ne sera pas simplement... on n'aura pas mis nos lunettes roses, on ne dira pas que... faites-vous-en pas, hein, il y a un plan santé, il y a des énoncés généraux, puis on s'arrête à ça. Je pense qu'on a besoin de détails puis on a besoin d'honnêteté de la part de tout le monde autour de la table ici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député de Pontiac. Alors, M. le ministre, vous avez maintenant la parole pour 10 minutes. Je vous la cède.

M. Dubé : Très bien. M. le Président, je vous souhaite un bon vendredi. J'apprécie aussi d'être ici, excessivement, aujourd'hui, en cette belle tempête de neige à Québec, que l'on a, je pense qu'on a tous hâte d'aller jouer dehors dans les prochaines heures. Alors, je suis certain qu'on va avoir un 2 heures qui va être très agréable.

Je veux en profiter pour saluer mes collègues ici, là, qui ont décidé de m'accompagner dans cette demande-là qu'on a eue ce matin. Et je vous dirais, puis un peu, M. le Président... Effectivement, je suis content d'être ici aujourd'hui parce que je pense que le processus d'interpellation, c'est un processus démocratique qui est très important, mais, en même temps, je ne peux pas m'empêcher de dire que j'aurais pu être en Outaouais aujourd'hui. Et la raison pour laquelle je le mentionne, c'est... il y a quelques semaines, j'ai invité le député de Pontiac à venir en Outaouais avec moi...

M. Dubé : ...parce qu'il n'y a rien de mieux que d'être sur le terrain. Puis je voulais aller visiter son hôpital à Shawville. Je lui avais indiqué que ça serait une bonne idée qu'on y aille ensemble. Puis on a un nouveau P.D.G., là, qui vient d'être nommé. J'avais prévu des rencontres avec lui pour le présenter au député de Pontiac. Aller à l'urgence, visiter des infirmières, les entendre parler de leur situation qu'ils vivent, aller sur le terrain, un peu ce que je fais quand je me promène dans les régions.

Le Parti libéral a décidé de venir en interpellation aujourd'hui, c'est son choix, puis ça me fait un grand plaisir d'être ici, mais je pense qu'on aurait pu faire peut-être autre chose. Puis je comprends que la température est meilleure en Outaouais qu'elle l'est à Québec aujourd'hui. Alors, c'est un choix, mais je vais le respecter, puis c'est pour ça que ça me fait un grand plaisir d'être ici, M. le Président, aujourd'hui.

Mais, en même temps aussi, j'aimerais dire que les questions ou les... c'est souvent pas des questions, mais c'est des commentaires que le député de Pontiac fait, ce n'est pas la première fois que je les entends, là. Je les ai entendus en motion du mercredi il y a quelques semaines. Encore une fois, ça m'avait fait excessivement plaisir d'être ici pour entendre exactement ce que je viens d'entendre dans les dix dernières minutes, puis de dire que le plan de la CAQ, ça ne marche pas, puis qu'il y a du monde aux urgences, puis qu'on attend. Je comprends tout ça, mais j'ai hâte de voir ce qui va être différent aujourd'hui de ce qui m'a été dit il y a deux semaines. Parce qu'à un moment donné il faut se rendre compte de la réalité qu'on vit en ce moment.

Alors, je pense qu'on critique beaucoup le plan santé, puis c'est correct, là, j'ai déjà été dans l'opposition moi aussi, j'ai déjà été assis de l'autre côté, là, puis je sais qu'il y a une façon, des fois, de faire de l'opposition de façon constructive. Puis je ne suis pas sûr que c'est ça que j'attends, moi, en ce moment, mais ce n'est pas grave. Je fais juste le dire, ça me fait du bien.

Mais, lorsqu'on parle du plan de santé... Plan de santé, c'est ça, là. Ce n'est pas un rêve utopique, là. Un plan de santé que j'ai travaillé avec beaucoup de monde pendant les deux années de la pandémie, hein? Je suis arrivé au ministère de la Santé en juin 2020, un moment assez difficile pour tout le monde, pour notre personnel infirmier, pour tous les Québécois. C'était un moment difficile. On a travaillé sur le plan de santé puis, pendant ce temps-là, on s'est dit : Comment on peut améliorer le système? Puis je l'ai dit, là, puis je vais le redire, parce que, là, je sais qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent aujourd'hui, hein... Parce que je l'ai dit ce matin sur Twitter, c'est la plus belle journée pour écouter le canal de l'Assemblée nationale. On est pris dans nos maisons, puis c'est le temps, là, d'avoir ces discussions-là. Puis, quand j'ai fait le plan de santé...

Je trouve ça intéressant. Je vais faire un petit parallèle, là. Moi, je vais souvent dans des maisons des aînés, puis les gens, ils font des casse-tête. Casse-tête. Puis le casse-tête, là, qu'on a pris lorsqu'en 2020 je suis arrivé... Le casse-tête, là, il est en arrière du plan de santé, il est sur la dernière page. Puis qu'est-ce qu'il a dit, le cadre santé? Première chose, c'est qu'il a dit : Quand on a pris le gouvernement, on a été portés au gouvernement en 2018, là, le casse-tête... des morceaux étaient par terre, on ne trouvait même pas les morceaux. L'état du réseau de santé était tellement brisé qu'on ne trouvait même pas tous les morceaux. On essayait d'avoir l'information sur ce qui se passait, là, il n'y avait rien. On n'avait pas d'information.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a travaillé à mettre le plan de santé en place, puis le plan de santé, là, ce qu'il a dit, là, c'est très clair, là, c'est qu'il a dit : Premièrement, on devrait essayer de travailler ensemble. Tantôt, je reviendrai sur l'opposition, mais ce que ça a dit, là, c'est qu'il y a des fondations dans le plan de santé. Les fondations, la première, la première, M. le Président, on la sait, c'est les ressources humaines, O.K.? Ça, c'est important qu'on se comprenne. Puis je me dis : Si aujourd'hui, après plusieurs débats depuis qu'on est revenus au gouvernement en 2022, que ce n'est pas clair, bien là, je prends l'image du casse-tête puis je me dis : Ces pièces-là, là...

• (10 h 20) •

Les gens qui font beaucoup de casse-tête, qui nous écoutent, là, à la télé, ce matin, là, par quoi qu'on commence quand on fait un casse-tête? On commence par les coins. Les coins sont plus faciles à trouver. Hein, on le sait, le coin... On cherche un coin, on cherche l'autre coin, on cherche le troisième puis le quatrième coin. Ils sont ici, les coins, là. Les ressources humaines, hein? Après ça, c'est quoi? Les infrastructures, moderniser les hôpitaux, hein, c'est ça. Troisième : les données, est-ce qu'on a les bonnes données pour travailler. Puis ensuite nos systèmes informatiques...

M. Dubé : ...je donne l'exemple du casse-tête, puis je vais y revenir souvent aujourd'hui, parce que si le député de Pontiac n'a pas l'impression qu'on a un plan de santé qui est clair puis qu'on sait où on s'en va puis qu'il me dit que c'est théorique, bien, à chaque altercation qu'on va revenir, je vais lui en donner, des exemples, à chaque fois, où ils sont, les morceaux du casse-tête qu'on est en train de mettre en place à chaque fois pour régler le problème de santé, M. le Président. Mais je l'ai dit, je l'ai dit, on a un horizon de 2025. Le casse-tête était tellement tout croche, on a été tellement en lambeaux, puis même des anciens du Parti libéral sont en train de s'excuser pour l'état dans lequel ils nous ont laissé ça, un homme pour qui j'ai beaucoup de respect, hein, qui était le ministre des Finances, M. Leitao, il a dit : On est allé trop loin dans les mesures d'austérité. On est allé trop loin puis on vous l'a laissé, on a détruit le système. On a fait des coupures. Puis même l'ancien ministre de la Santé, Dr Barrette, il dit la même chose : On ne m'avait pas dit qu'on avait tant d'argent puis on n'aurait jamais dû couper autant. On n'aurait pas dû faire ça.

Alors, je peux vous dire que je prends avec un certain recul, M. le Président, les critiques du député de Pontiac, qui était, en passant, ministre dans ce gouvernement-là. Alors, s'il vient me faire aujourd'hui puis à chaque fois, que ce soit au Salon bleu, que ce soit en motion du mercredi ou en interpellation aujourd'hui... je prends ça avec un petit recul, O.K.?

Maintenant, j'ai hâte de voir comment va se dérouler l'interpellation d'aujourd'hui parce que, de toute façon, on n'a pas le choix, on est ici, on est pris dans une tempête de neige, ça fait qu'on va en profiter, on va essayer d'avoir un peu de plaisir. Mais il y a une chose que je lui dirais, sur mon casse-tête : Les gens qui ont de l'expérience, qui font beaucoup de casse-tête, là, savez-vous ce qu'ils font une fois qu'ils ont fait les quatre coins? Ils disent : Maintenant, on va mettre les couleurs ensemble. On va essayer de trouver, là, comment on pourrait monter le casse-tête. Si on veut travailler ensemble pour monter le casse-tête, là, des fois, ce qu'on pourrait faire, c'est trouver les rouges. Moi, je dis peut-être que le Parti libéral pourrait regarder là-dedans, c'est quoi les rouges, hein, puis peut-être que Québec solidaire pourrait se concentrer sur les oranges, puis peut-être que le Parti québécois pourrait se concentrer sur les bleus. Alors, chercher dans la boîte de puzzle, là, où ils sont les bleus, les rouges, puis tout ça. Puis savez-vous ce qui va arriver si on décidait de travailler comme ça, plutôt que d'avoir une critique négative? Bien, peut-être qu'on pourrait résoudre le problème du casse-tête plus rapidement. Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le Président, mais moi, je pense qu'habituellement quand on travaille ensemble ça va mieux.

Alors, ils ont un choix pour continuer à critiquer, critique qui est souvent négative, on revient avec les mêmes affaires. Je vais les prendre une par une puis je vais leur dire : Voici, là, comment on est en train de régler le casse-tête. Je vous le répète, M. le Président, ça me fait un grand plaisir d'être ici aujourd'hui. Parce que savez-vous quoi? J'en profite à chaque fois, comme je l'ai fait pour la dernière motion du mercredi, comme je le fais quand je réponds aux questions, c'est dire aux Québécois : Il y en a un, plan, on est en train de le suivre puis, en plus, ça s'améliore. Est-ce que ça s'améliore partout à la même vitesse? Non. Il y a des choses qui sont plus compliquées que d'autres. J'en ai assez fait, des redressements, là, j'en ai assez fait, là, pour... J'ai dit il fallait avoir un plan qui était sur un horizon raisonnable, remettre de l'ordre dans le système de santé qui était dans l'état lamentable qu'on l'a pris. On est chanceux si ça va prendre trois ans, et je travaille là-dessus, M. le Président, puis je veux que les Québécois le savent, avec l'aide ou sans l'aide des partis de l'opposition. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais recéder la parole, pour la suite des échanges, au député de Pontiac. À vous la parole.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Je trouve ça d'un vide abyssal, ce que vient de dire le ministre de la Santé, là. Il a passé dix minutes et il n'a répondu à aucune préoccupation d'un seul patient au Québec. Il a parlé de casse-tête, il a fait de la politique, il a parlé du Parti libéral. D'ailleurs, à moins que je me trompe, là, il a lui-même embauché, pour régler une grande partie de l'enjeu, l'ancien chef de cabinet du ministre de la Santé libéral. Alors, ça ne devait pas être si pire que ça. Mais, M. le Président, pour des patients, là, il n'a aucune réponse.

Puis la raison pour laquelle on revient avec les mêmes questions souvent, c'est parce qu'on a des réponses comme celle-là. Quand on lui demande un plan pour des chirurgies oncologiques, là, voici ce qu'il nous répondait en décembre : J'ai demandé aux médecins d'aller...

M. Fortin :...j'ai rencontré les gens de la FMSQ. Voici ce qu'il nous répond en février : J'ai demandé au Dr Oliva de me revenir avec un plan spécifique. Je m'excuse, M. le ministre, mais ce n'est pas à la Fédération des médecins spécialistes de faire un plan à votre place. Les médecins, là, leur travail, c'est d'opérer. Vous, votre travail, c'est de vous assurer qu'il y a un bloc opératoire, qu'il a du personnel de soutien, qu'il y a toutes les conditions nécessaires pour qu'ils puissent opérer convenablement. Mais ce n'est pas à eux de décider comment ils vont structurer le réseau. C'est à vous de faire ça. Puis aujourd'hui, là, savez-vous pourquoi la liste continue de s'allonger dans ma propre région? Bien, c'est parce que vous avez ouvert quatre blocs opératoires sur onze à Gatineau. Il y en a quatre qui fonctionnent. Il y a des spécialistes, là, qui sont chez eux ce matin puis qui aimeraient ça opérer leurs patients. Mais parce que les blocs opératoires ne sont couverts, ils ne peuvent pas le faire. Ça, ce n'est pas... Ils ne peuvent pas le faire d'eux-mêmes. C'est vous qui devez le faire.

Alors, quand on lui demande un plan, c'est pour que ça s'améliore. Puis il peut nous parler, là, pendant des mois puis des mois du passé puis tout ça, mais lui, il a été élu en octobre 2022. Moi, j'ai été élu en octobre 2022. Puis les gens qui se sont déplacés pour aller voter pour lui, pour moi et pour tous les députés qui sont ici, là, c'est pour qu'on regarde ce qui ne marche pas puis qu'on ne l'améliore. Pas pour qu'on regarde ce qui marche puis qu'on se dise : Ah bien! tout va bien. Sinon, on n'aurait pas besoin de nous autres ici, là.

Alors, oui, on va regarder ce qui ne fonctionne pas dans le réseau puis comment on peut l'améliorer. Et c'est pour ça qu'on vous demande aujourd'hui d'avoir un plan spécifique bien à vous. Parce que quand vous nous dites j'ai demandé à la FMSQ un plan, ce que vous êtes en train de dire, c'est que vous n'en avez pas. Et ça, c'est préoccupant. C'est préoccupant parce que dans vos propres tableaux de bord, puis ça, je vous le concède, M. le ministre, vous parlez de ce qui va bien, là, vos tableaux de bord sont très, très, très éclairants. Alors...

Mais quand vous avez un tableau de bord comme celui pour les chirurgies oncologiques, comme celui-là, ça, c'est celui que vous avez imprimé aujourd'hui, là, j'aimerais ça qu'au lieu de dire qu'on est d'accord sur des données, que quand vous voyez des chiffres comme 40 % des patients en Estrie attendent plus de deux mois pour leur chirurgie oncologique, 40 % alors que l'INESSS dit que ça devrait être 0 %, alors que vos propres cibles ministérielles, c'est 0 %, personne, jamais, sous aucune circonstance qui a le cancer ne devrait attendre plus longtemps que deux mois pour sa chirurgie, j'aimerais ça, quand on voit comme ça ensemble un tableau de bord puis qu'il y a une donnée comme ça, 40 % des patients attendent plus de deux mois, qu'on voit la petite lumière rouge puis qu'on se dise : Oh! j'ai besoin de régler cette situation-là. On a besoin de régler cette situation-là. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Alors, au lieu de dire : Ce n'est pas de ma faute, il y avait une pandémie. Ce n'est pas de ma faute, décembre, janvier, c'est des mois où c'est difficile, opérer. Ce n'est pas de ma faute, je n'ai jamais promis de revenir à 0 %, je voulais juste revenir à ce qui était avant la pandémie. Ce n'est pas de ma faute, je ne peux pas opérer à la place des médecins. Bien constructif, ça! Ce n'est pas de ma faute, j'ai demandé un plan à la FMSQ.

Est-ce qu'on peut regarder ensemble? Vous voulez qu'on soit constructif? Regardons ensemble les tableaux de bord et disons-nous : Il y a 40 % du monde en Estrie qui attendent plus de deux mois pour de la chirurgie quand ils ont le cancer. Ça ne marche pas. Et vous êtes le ministre. Vous avez une machine gouvernementale immense et vous pouvez me dire comment vous allez régler cet enjeu-là. On peut parler de casse-tête toute la journée, là. On peut parler de passe-temps toute la journée. Puis je suis content de savoir que le ministre des passe-temps puis qu'il a du temps libre pour faire des trucs comme ça, mais ce qui m'intéresse ce matin, c'est de savoir comment il va régler la question du 40 % des patients en Estrie qui attendent depuis deux mois, puis des 750 Québécois qui sont sur le bord du téléphone puis qui sont inquiets à matin parce qu'ils attendent l'appel pour chirurgie oncologique.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup M. le député. M. le ministre, votre droit de réplique.

• (10 h 30) •

M. Dubé : Bien, avec plaisir. Avec plaisir, M. le Président. Bien, on va parler des chirurgies puis on va être très clair. Bien, premièrement, je suis content de voir qu'au moins on s'entend sur les chiffres, là, ce qui... ce qui était une des choses qu'on n'avait pas avant quand on a pris le gouvernement. Ça fait qu'au moins, on a des chiffres. M. le Président, sur la question des chirurgies puis des médecins, dans mon rôle... Moi, je vais vous donner ma version de mon rôle par rapport aux médecins. On a d'excellents médecins, qui veulent collaborer, qui sont dans une situation difficile. J'en ai parlé souvent avec le Dr Oliva, qui est le président de la FMSQ, la Fédération des...

M. Dubé : ...médecin spécialiste, et je lui ai dit : On est conscient qu'en ce moment, il manque de personnel pour que vous puissiez opérer. On roule nos salles d'opération, en ce moment, à 60, 70 %. Alors, quand le député de Pontiac dit; Ce n'est pas la faute des médecins, ils n'ont pas de place pour opérer. Il ne m'apprend rien, là, je suis au courant de tout ça, tout le monde sait ça qu'il manque de monde. Ça fait que, s'il manque du monde, on n'est pas capable d'opérer. Sauf que ce que j'ai dit au docteur Oliva, quand on a présenté... avec lui, là, on a regardé, puis on a dit : Comment ça va se dérouler pour retourner à un niveau prépandémique pour ceux qui sont en retard, pour les chirurgies qui sont plus qu'un an? Qu'est-ce qu'on peut faire pour les chirurgies qui ont dépassé les délais acceptables au niveau du cancer? Bien, j'ai dit : Dr Oliva, il y a quelque chose... les chiffres sont têtus, là, puis là on le voit maintenant dans des tableaux de bord, puis on le voit un peu plus dans des tableaux de bord internes que l'on a. Savez-vous ce qu'on voit? C'est qu'il y a des endroits au Québec, puis il y a des groupes de médecins qui sont capables eux autres de régler le problème malgré le manque. Ils sont capables de mettre la priorité sur les chirurgies qui sont plus en retard. Alors, moi, j'ai dit au docteur Oliva : Expliquez-moi comment ça se fait que, dans certains établissements, on est capable de le faire puis qu'on ne l'est pas ailleurs? C'est ça qu'il faut comprendre. Ce n'est pas de dire : Il manque de monde, on ne peut pas le faire. Ça, c'est la première réponse. Mais une fois qu'on a passé à travers la première réponse, la deuxième, c'est : Comment ça se fait qu'il y en a d'autres qui réussissent puis d'autres pas?

Bon. Je donne un exemple. Puis, encore une fois, là, les médecins qui nous écoutent ce matin, là, la dernière chose que je dis, c'est qu'ils ne font pas la job, mais ce n'est peut-être pas tout le monde qui a accès aux meilleures pratiques. Puis j'ai donné un exemple au docteur Oliva, puis j'ai très hâte, parce que là, je vais avoir des réponses. J'ai dit : Dr Oliva, quand vous regardez les urgences... Plus là je fais le parallèle avec les chirurgies, on a vu comment ça commence à fonctionner. Je regardais puis je disais : Comment ça se fait que j'ai des délais dans les urgences, ailleurs, ou dans certains endroits qui sont bien pire que d'autres. Mais là, il dit : Écoutez, on identifie puis là on creuse, hein? On se rend compte qu'il y a des médecins qui partent à 4 h l'après-midi. Je ne dis pas que c'est tous les médecins qui partent à 4 h de l'après-midi. Il y a des médecins qui rentrent tard le matin. Ça fait que, quand le médecin part à 4 h l'après-midi, puis la personne est en attente d'une civière, ou que là il aurait pu faire la chirurgie. Puis il dit : Non, moi, je reviens demain matin à 8 h. Ce n'est pas toujours, M. le Président, parce qu'il manque des infirmières. Je veux juste dire ça, là. Puis je pense que les gens, ils se reconnaissent. Alors, ce que j'ai dit au docteur Oliva : Expliquez-moi comment on peut travailler ensemble? Je reviens à mon casse-tête. Les médecins spécialistes peuvent travailler aussi là-dessus. Puis je ne dis pas qu'ils ne font pas la job, je dis qu'il y en a qui en font plus que d'autres. Puis, quand on est en situation qu'on vit en ce moment, tout le monde doit faire un effort.

Alors, sur la question des chirurgies, que le député de Pontiac va revenir encore aujourd'hui, les prochaines semaines, je suis conscient de ça, mais je veux juste lui dire que les discussions avec le docteur Oliva sont très intenses. C'est ça, ma job, c'est de dire : Docteur Oliva, pouvez-vous vous assurer que tout le monde fait le même effort? Puis moi, ce que les chiffres me disent, là, ce que nos informations me disent, c'est que ce n'est pas tout le monde qui fait l'effort. Puis ceux qui ne peuvent pas faire cet effort-là, c'est-tu parce qu'ils n'ont pas les ressources, ou est ce qu'on pourrait les aider? Alors, si dans une région en particulier, lorsque maintenant j'ai ces chiffres détaillés là, dites-moi comment on peut aider ces gens-là? Alors, c'est ça, ma job. Ma job c'est d'avoir mis cet état de fait là devant eux, ce que j'ai fait dans les derniers mois. Puis, savez-vous, je vais continuer de creuser, je vais continuer de creuser pour voir comment ça se fait qu'il y a des endroits que ça fonctionne, puis, à d'autres endroits, ça ne fonctionne pas. Puis vous allez voir les chiffres bouger. Vous allez voir les taux baisser. Ils ont déjà baissé de 500 le mois dernier, depuis qu'on fait cette approche chirurgicale, j'emploie le mot "chirurgicale". C'est ça, ma job. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Nous poursuivons ces échanges avec la députée d'Anjou-Louis-Riel. À vous, madame.

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, un plan, il y en avait, il y en a un encore aujourd'hui. Tout d'abord, je tiens à rappeler que notre gouvernement a traversé, dans les trois dernières années, la plus grande crise des 100 dernières années. Le personnel soignant a tout donné pour maintenir à flot le réseau de la santé que l'opposition officielle avait laissé dans un état affaibli, à force de coupures dans le passé. Dans un but de porter main-forte au réseau, le ministère a fait appel à tous ceux qui désiraient participer, que ce soit par le volontariat, via la plateforme Je contribue, avec la formation accélérée pour les préposés aux bénéficiaires, ou bien le recrutement à...

Mme Boivin Roy : ...avec un projet de 65 millions pour recruter 1 000 infirmières diplômées de pays francophones et les soutenir dans la formation par l'Ordre des infirmiers et des infirmières du Québec. Nous avons également procédé de plus à des embauches au service 8-1-1 Info-Santé, un élargissement des actes délégués aux pharmaciens et aux paramédics ainsi qu'un rôle accru des infirmières praticiennes spécialisées, les IPS, tout cela, M. le Président, dans l'optique d'améliorer les services de première ligne et aider les ressources dans les services ambulatoires.

Dans une situation exceptionnelle, nous devions faire appel à des mesures exceptionnelles. Cependant, le temps supplémentaire obligatoire, communément appelé le TSO, est devenu un mode de gestion, et on doit trouver un meilleur équilibre. Il y a toutefois des solutions sur la table, et on souhaite que les discussions se poursuivent, surtout dans un contexte de négociations syndicales qui débutent.

Les difficultés de recrutement touchent tous les secteurs, et le recrutement est un cheval de bataille auquel notre gouvernement désire s'attaquer. Le réseau public doit être attirant. Il doit être le premier choix pour ceux qui veulent faire carrière en santé et services sociaux. Les gens qui oeuvrent dans le réseau de la santé, on le voit bien, sont des gens de cœur. Cela reste qu'on y passe plus du tiers de notre vie active, au travail, autant bien y être heureux.

Il ne s'agit pas seulement de recruter des travailleurs. Il faut créer un environnement de travail agréable, humain et positif, grâce à quatre choses, M. le Président : premièrement, la réorganisation du travail; deuxièmement, les nouvelles technologies; troisièmement, le renforcement de la gestion de proximité, la flexibilité des horaires et une meilleure conciliation travail-famille; et enfin, une trentaine de projets d'autogestion des horaires sont en cours, et cela donne des résultats intéressants, et nous souhaitons étendre cette possibilité aux autres établissements de santé.

En conclusion, notre ministre de la Santé a déposé cette semaine le projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux. Alors, c'est une main-d'œuvre qui représente d'ailleurs moins de 8 % des heures travaillées par les infirmières techniciennes. D'ici trois ans, vous l'avez entendu, M. le Président, notre gouvernement désire être en mesure de mettre un terme à cette pratique et d'encadrer les endroits où des exceptions devront s'appliquer. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée. Nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition. Je vais maintenant céder la parole au député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Content de vous rencontrer. On s'était dit qu'on se verrait aujourd'hui. Chose promise, chose due. Je suis content d'être ici aujourd'hui, en remplacement de mon collègue, pour peut-être apporter un angle nouveau. Tantôt, vous avez dit que vous réentendiez souvent les mêmes choses. Moi, j'ai envie de vous amener sur un autre terrain puis peut-être de penser en dehors de la boîte de casse-tête, si je peux me permettre l'expression.

J'ai un passé où j'ai travaillé longtemps dans les organisations qui faisaient la promotion des transports collectifs et actifs, d'un aménagement durable du territoire, puis, parmi les arguments qu'on utilisait souvent pour essayer de vendre l'idée que c'est important de mieux travailler notre occupation du territoire puis la façon de se déplacer, les arguments de santé s'imposaient quand même assez rapidement.

J'ai pour vous quelques statistiques qui sont intéressantes, je pense. Depuis les années 50, les quartiers qu'on crée au Québec, mais ce n'est pas propre au Québec, là, partout en Amérique du Nord, en Europe aussi, là, bien, on a tendance à être beaucoup dans la création de milieux de vie qui sont dépendants de l'automobile. Et des études ont montré que les chances de trouver de l'obésité chez les répondants à des études augmentent de 6 % par heure passée par jour en automobile, et ça, bien, c'est parce qu'on crée des milieux de vie qui sont obésogènes.

• (10 h 40) •

La consommation additionnelle de médicaments puis la plus grande fréquence d'invalidité causée par l'obésité et l'embonpoint, en 2011, ça se traduisait par un coût économique de 1,4 milliard pour le Québec. La population québécoise est de moins en moins active. Votre collègue au Sport le disait il n'y a pas longtemps, les jeunes marchent et vont de moins en moins à vélo, donc, vont de moins en moins à pied ou à vélo à l'école. Et ça, ça participe, finalement, aussi à la sédentarité de la population. On est de plus en plus dans nos voitures.

Les transports, c'est aussi évidemment une source de pollution atmosphérique et sonore qui est importante. Au Québec, il y a 4 000 décès prématurés par année qui seraient dus à la pollution de l'air, dont le transport automobile est en grande partie responsable. Un accroissement du transport automobile, ce qu'on remarque, année après année, c'est alimenté beaucoup par la création de nouvelles autoroutes. On a de l'étalement urbain. Les gens sont de plus en plus dépendants de leur automobile. C'est des quartiers dans lesquels ils habitent où, finalement, ils vont être...

M. Grandmont : ...monofonctionnel, vont prendre leurs automobiles, donc il y a de plus en plus de kilomètres parcourus. Le parc automobile aussi explose, et évidemment ça augmente nos émissions de gaz à effet de serre, qui a un effet sur l'augmentation globale des températures. On a de plus en plus de surfaces minéralisées, ça augmente aussi, par ailleurs, les îlots de chaleur, qui ont un effet très, très grand sur la santé d'un paquet de monde, particulièrement les personnes vulnérables, les personnes âgées, les personnes déjà malades, des personnes malades chroniques. Donc, les îlots de chaleur sont de plus en plus présents et de plus en plus chauds aussi.

À titre d'exemple, là, pour l'agglomération de Québec, l'augmentation des GES entre 1996 et 2006 était de 16,6 %, alors que la population avec cru, elle, de 7,2 %. Sur... La pollution sonore commence à être de plus en plus documentée, mais, selon l'OMS, les sons de plus de 65 décibels sur une période de  24 heures causés par les véhicules contribuent à l'hypertension, à la perturbation du sommeil, la production plus élevée des hormones de stress et à l'irritabilité, puis évidemment aussi à des difficultés de concentration, ce qui nuit aux capacités d'apprentissage des enfants.

Puis je vous dis ça, puis souvent on va nous répondre que les voitures électriques sont là pour régler à peu près tous les problèmes, mais ce n'est pas une panacée, les véhicules. Il y a une étude récente, là, qui est de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, en France, qui reconnaissait, là, que les véhicules électriques n'émettent évidemment pas d'oxyde d'azote, ni de dioxyde de carbone, ni des composés organiques volatils lorsqu'elle roule, par contre, elles émettent une très grande quantité de particules fines. Puis la cause, en fait, c'est que... naturellement, les voitures en produisent, notamment par les systèmes de freinage, ou encore les poussières qui sont mises en suspension, ou encore le frottement des pneus et de la chaussée, mais ça serait augmenté, en fait, par les véhicules électriques parce que les véhicules sont plus lourds, alors des pneus plus larges, donc émettent encore plus de particules fines. Et ça, ces particules fines là, vont... les PM10 puis les PM 2.5, vont s'insérer, vont voyager jusque très profondément, de plus en plus profondément dans les poumons et dans le cerveau, ce qui peut avoir des impacts très importants. Pendant ce temps-là, bien, vous le savez, hein, on investit toujours beaucoup dans l'accroissement du réseau autoroutier ou on augmente l'étalement urbain. Comme j'ai dit tantôt, on augmente le parc automobile, les kilomètres parcourus.

Donc, ma question, elle est simple, mais comme ministre de la Santé, tu sais, on veut soulager le plus possible le réseau, mais il faut agir, je pense, en prévention, je pense. Puis j'ai été voir la mission du ministère de la Santé, puis la prévention n'était pas très présente dans la mission, mais je pense que ça doit quand même être une préoccupation très grande. Alors, comment on fait pour travailler à améliorer le système de santé si, de l'autre côté, on a des ministères qui provoquent beaucoup plus de problèmes qu'ils n'en règlent?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Dubé : Très bien. M. le Président, là, je viens d'avoir un exemple concret, avec le questionnement du député de Taschereau, comment on peut travailler ensemble puis avoir une critique que j'appellerais constructive. Je tiens à vous remercier, M. le député.

Dans le plan santé, puis vous arrivez un peu... Il y a des éléments du casse-tête, je reviens toujours à mon casse-tête, là, même si le député de Pontiac n'aime pas mon exemple, là, vous avez parlé de prévention, vous avez parlé d'éléments de santé publique, vous avez parlé beaucoup de transport, puis votre bagage en tant qu'expert en transport collectif est intéressant parce que vous dites : Comment on pourrait mettre quelques morceaux dans le casse-tête plus rapidement.

Vous avez raison. Moi, je l'ai dit, quand on a déposé le plan, il y a eu une vision hospitalocentrique de mettre beaucoup d'argent en santé, puis c'est moins que 2 % qu'on met en prévention. D'ailleurs, les libéraux avaient coupé les budgets en santé publique dans les dernières années. C'est assez incroyable, hein, en santé publique, là, quelques années avant la pandémie, on a coupé les budgets en santé publique. Alors là, on a remis de l'argent en santé publique, mais l'élément, l'élément, ce que vous venez de dire, comment on pourrait, pour nos populations, avoir cet objectif-là, de dire, nos milieux de vie, comment on peut les améliorer, parce qu'ils ont un effet justement, lorsqu'on a des îlots de chaleur, tout ce que vous venez de dire là. C'est excessivement structurant, ce que vous venez de dire.

Moi, je vais vous dire ma vision, puis on l'explique bien dans le plan, là, que j'ai déposé il y a un an, puis je suis certain que vous l'avez regardé, là, puis on pourra peut-être en discuter, parce que j'aimerais ça, quand on est au salon bleu, continuer de questionner ça. Parce que j'ai un gros changement à faire là-dessus. Cette culture-là, d'être en prévention plutôt que d'être dans le curatif, il faut changer ça. Puis nos budgets, M. le...

M. Dubé : ...le Président, vous le savez, ils sont pensés en fonction du curatif tout le temps, tout le temps, comment ça prend d'argent. Et ça, faire ce changement de culture là, j'en parle souvent, mais ce que le député de Taschereau vient de dire, là, comme je dirais chez nous, c'est sur la coche, là. Il a absolument raison. C'est : Comment on fait pour faire ce changement-là? Et comment on le fait? Puis là je vois que je n'ai pas beaucoup de temps, mais je vais vous dire comment on va travailler ensemble pour le faire.

Vous, là, vous êtes dans votre comté de Taschereau, hein, mais il y a 90 députés de ce côté-ci, là, puis on a tous le même objectif, puis c'est ce qu'on va faire avec nos P.D.G., on va leur dire : Écoutez, là, on s'en va vers une philosophie, puis je l'ai dit aussi dans le plan de santé, de financement à l'activité. Vous allez me dire : C'est quoi, ça, du financement à l'activité? C'est quand on va dire : On va vous donner vos budgets, au cours des prochaines années, en fonction de ce qui est important pour votre population. Et, si, dans certaines régions, on a besoin de mettre, par exemple, plus d'argent... puis là je ne dis pas en transport collectif, là, mais dans des choses qui peuvent aider à changer la santé à court, à moyen puis à long terme.

Ça ne se fera pas du jour au lendemain. On est d'accord, hein? On ne pourra pas passer d'un système qui met 98 % de son budget dans le curatif. Mais est-ce qu'on peut tranquillement faire évoluer ça? Et de dire à nos P.D.G. : On va vous suivre, les P.D.G. des 35 CISSS et CIUSSS, on va vous suivre puis on va regarder comment vous répondez plus spécifiquement aux besoins de la population... Exactement ce que vous venez de dire. Qu'est-ce qu'on peut faire chez vous de plus en matière de prévention? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus en matière de santé publique? Est-ce qu'on peut mieux se coordonner avec nos ministères qui sont hors santé, donc ministère des Transports, hein, notamment, quand vous parlez de transports collectifs? Moi, là, ce que vous venez de me dire ce matin, là, c'est de la musique à mes oreilles. Puis vous aussi, je comprends, là, de votre réaction.

Ça fait que moi ce que je vous inviterais... Je ne peux pas lui parler directement. Mais, M. le Président, ce que j'inviterais le député de Taschereau... c'est continuer à penser en dehors de la boîte, comme on fait... comme il faut faire en santé, pour que... Oui, on a un plan de match, mais moi, avoir ces idées-là puis d'établir des consensus, comme vous venez de dire, sur santé publique, prévention, comment le transport collectif peut nous amener à faire ces changements-là dans nos villes puis dans nos villages... Moi, je pense qu'on est à la même place, puis j'apprécie énormément la contribution du député de Taschereau ce matin.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons poursuivre maintenant avec le député de René-Lévesque. Je vous cède la parole.

M. Montigny : Alors, bonjour, M. le Président. Vraiment, je suis très heureux de pouvoir intervenir sur ce dossier-là. D'ailleurs, c'est après mon collègue M. le ministre. J'ai bien écouté le député de Taschereau. Ça m'a interpellé moi aussi, puis je suis en accord avec ce que M. le ministre a mentionné, mais j'aimerais faire quelques interventions en lien avec ce que M. le député de Taschereau a amené, M. le Président, mais aussi sur des enjeux qui concernent ma région, la Côte-Nord.

Il y a des défis importants, là, sur la Côte-Nord et il y a des défis importants dans toutes les régions du Québec, puis j'aimerais ça prendre le temps de vous en parler puis aussi d'aller sur la bonification des services de santé qui se fait sur une région aussi vaste que le territoire de la Côte-Nord, M. le Président. Puis je pense que c'est important d'en parler ici aujourd'hui. Il y a une préoccupation là de plusieurs citoyens, puis, je pense, c'est important de l'aborder aujourd'hui à partir des questions qui ont été abordées par mes collègues.

D'abord, je veux revenir sur des éléments, là, de mon collègue de Taschereau, M. le Président. D'abord, je veux vous donner un élément extrêmement important que peut-être mon collègue n'a pas entendu, là. Chez nous, sur la Côte-Nord, la Santé publique, entre autres, là, le directeur de la santé publique, M. le docteur Fachehoun, qui travaille très fort avec le milieu...

• (10 h 50) •

Vous ne le savez peut-être pas, chers collègues, avant d'être député, j'ai été maire d'une ville qui s'appelle Baie-Comeau, où on a travaillé vraiment en partenariat avec la Santé publique, pas seulement dans le contexte de la pandémie, M. le Président, mais aussi dans le contexte des infrastructures municipales et de l'aménagement du territoire pour être capables de travailler en prévention dans le domaine de la santé avec la Santé publique, pour être capables de faire des projets qui sont réfléchis dès le départ pour l'amélioration de la santé, vous en avez glissé mot, notamment dans le transport collectif, qu'est-ce qu'on peut faire.

Alors, cette vision d'aménagement du territoire où on tient compte de l'avis de la Santé publique... Et ça, on a senti ça maintenant, dans les dernières années, parce que notre gouvernement...

19 279 M. Montigny : ...et là c'est un signal important qu'on donne aux régions de travailler en partenariat avec la santé. Je vous le dis, moi, j'étais maire avant que notre gouvernement soit là, puis on ne sentait pas ça de même avant, avec le gouvernement précédent. Moi, je veux revenir sur un élément aussi que j'ai entendu, c'est l'importance de la prévention. Puis effectivement on a des beaux succès de prévention, mais il y a aussi des enjeux, des enjeux majeurs sur certains bris de service, on en a entendu parler notamment avec les services de soins préhospitaliers d'urgence. Dans ça, on a deux choix, on peut agir comme mon collègue en face, député de Pontiac, puis chialer, crier, puis interpeller tout le monde...

17 829 Le Président (M. Provençal) :...

19 279 M. Montigny : Parfait. Excusez-moi. Je me suis emporté. C'est ma première fois. On peut agir à la fois d'une façon, mais on peut aussi agir comme un moteur puis choisir de proposer des solutions. Alors, j'invite tout le monde à se placer en mode solution, merci, M. le Président, et puis de trouver des solutions, notamment pour la Côte-Nord.

Et j'ai deux éléments, que je voudrais vous amener, importants dans les soins préhospitaliers d'urgence. Avec notre gouvernement, on a mis en place vraiment la formation additionnelle, qui s'est annoncée au cégep de Baie-Comeau et qui est devenue pérenne maintenant comme formation, pour être capable de développer des soins préhospitaliers d'urgence, de la formation pour s'assurer d'un accroissement des services sur le territoire. On est convaincu, sur le territoire de la Côte-Nord, s'il y a des gens formés sur le territoire, et je salue le travail, la collaboration des différents ministres, mes collègues qui ont travaillé en partenariat ensemble, l'enseignement supérieur, le niveau collégial, la santé, pour être capables d'assurer que des Nord-Côtiers ou d'autres citoyens du Québec puissent être formés avec la réalité du territoire, pour être capables d'être prêts à faire face aux besoins de main-d'oeuvre.

J'entendais tout à l'heure mon collègue de Pontiac parler des besoins de main-d'oeuvre, mais ça commence comme ça avec des beaux projets réels en région où on forme des gens en région, sur une réalité territoriale dans laquelle ils vont suivre leur programme de formation collégiale pour être capables par la suite de travailler dans le milieu. Et en ce sens-là, je salue vraiment le travail du cégep de Baie-Comeau en ce sens là. Maintenant, il y a aussi des besoins. Vous savez, avec les heures où on a eu des problèmes de services, on en a entendu parler dans l'actualité, mais il y a un enjeu d'imputabilité puis de reddition de compte sur lequel, on l'a entendu, notre gouvernement veut s'attaquer puis on va avancer dans cette voie-là. Alors, je rappelle tout simplement à mes collègues qu'il faut travailler en mode solution, puis on est là pour ça. Merci beaucoup M. le Président.

17 829 Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le député de Pontiac.

15 383 M. Fortin :Oui, merci. Merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant d'entendre un député de la Côte-Nord s'exprimer sur la question de la main-d'œuvre. Il n'est pas sans savoir que, sous la gouverne de la CAQ, le pourcentage dépensé en matière d'agence indépendante, là, a augmenté de 1 664 %. Il y a 92 000 personnes sur la Côte-Nord. L'an dernier, le gouvernement de la CAQ a dépensé 100 millions de dollars en main-d'œuvre indépendante dans sa région. Alors, de dire que tout va bien, je ne suis pas certain que c'est la chose, la chose à dire en ce moment. Mais, M. le Président, pendant qu'il parle de main-d'œuvre, par exemple, le ministre, je ne lui apprendrai pas ça non plus, mais il le sait, c'est un vrai enjeu, il a besoin de 122 000 travailleurs d'ici les cinq prochaines années. Puis je m'excuse, tout à l'heure, je n'étais pas. Ce n'était pas exact, ce que j'ai affirmé par rapport aux corps d'emploi, c'est 55 000 préposés aux bénéficiaires qu'on avait, 43 000 infirmières, 12 000 travailleurs sociaux, 5 000 technologues qu'il a besoin dans le réseau. Puis ça, effectivement, là, c'est sans compter tous les autres, les psychologues, les pharmaciens, les inhalothérapeutes et tous les autres corps de métiers qu'il va avoir besoin au cours des prochaines années.

Mais là, en ce moment, là, à chaque année, il perd 20 000 personnes du réseau de la santé. Il y en a 10 000 qui s'en vont vers la retraite. Ça, c'est bien. On les félicite, on les remercie pour les nombreuses années qu'ils ont passé dans le réseau de la santé. S'ils veulent rester un peu plus, tant mieux, c'est une bonne chose, mais il y en a 10 000 qui vont ailleurs. Il y en a 10 000 qui ne s'en vont pas à la retraite, là. Ils s'en vont... Soit ils se tournent vers le privé, soit ils se tournent vers un changement de carrière. Soit elles se tournent vers les agences, mais les agences, on le sait que c'est un nombre limité, là, disons. C'est quand même 2 500 personnes. On en a besoin de 122 000. Alors, on a passé la semaine, là, cette semaine à parler des agences privées en santé. Si le plan du...

15 383 M. Fortin :...ministre fonctionne à 100 %. Si elles reviennent toutes vers le réseau public, c'est 2 500 personnes. On en a besoin de 122 000. Alors, petit calcul mathématique, là, 122 000 moins 2 500, il en manque encore 119 500. Il en manque beaucoup. Alors, ça, c'est si le plan du ministre fonctionne à merveille parce que, moi, j'ai vu, vous l'avez vu, vous le savez, M. le Président, qu'il y a 80 % des infirmières ou des préposés en agences qui se disent : Hi! pas sûr que je vais retourner vers le réseau public. Alors, les conditions de travail ont besoin de s'améliorer puis elles ont besoin de s'améliorer vite. Mais il est là, l'enjeu. C'est qu'au niveau des conditions de travail, là, si on veut attirer ces gens-là, si on veut attirer 122 000 personnes, si on veut être capable d'être compétitif à l'étranger avec les autres juridictions, si on veut stopper les efforts du gouvernement de l'Ontario ou du gouvernement du Nouveau-Brunswick qui viennent dans nos cégeps, dans nos universités, qui ouvrent des bureaux à Montréal pour recruter la main-d'oeuvre québécoise, bien, ça prend des meilleures conditions de travail.

9 février. Infirmière, présidente de l'Association des étudiants en cycle supérieur des sciences infirmières de l'Université McGill nous dit que trop c'est trop, que ça n'a aucun sens, que les infirmières titulaires d'un baccalauréat et d'une maîtrise font face à une réduction salariale de près de 20 %. Ce qu'elle nous dit, c'est que l'Ontario va venir chercher nos infirmières, nos diplômés. Et le ministre a cautionné ça cette semaine. Il a cautionné cette approche-là de donner une réduction salariale de 20 % à ces infirmières bachelières là dont on a tant besoin dans le réseau. On en a besoin de 43 000 dans les cinq prochaines années. De réduire leur salaire de 20 %, ce n'est pas leur envoyer un signal positif par rapport à un emploi dans le réseau public.

Aujourd'hui, des infirmières mécontentes à La Tuque : Écoutez-nous. Ça, c'est ce qu'elles disent ouvertement au ministre. On a bien voulu argumenter sur des quarts de travail, mais leur décision était prise. Il n'y avait pas d'autre option. On n'a pas eu le temps de faire valoir nos points. Puis de toute façon ils ne nous entendent pas, ils ne nous écoutent pas, peu importe ce qu'on dit. Ça, c'est des infirmières du réseau public en ce moment qui disent ça. On va diminuer leurs conditions de travail, on va les mettre dans des quarts de travail qui ne fonctionnent pas pour elles. C'est encore là une diminution des conditions de travail. C'est la même chose avec les infirmières qu'on va forcer à travailler la fin de semaine. Et il y a du monde qu'il faut qu'ils travaillent la fin de semaine, C'est correct, mais on ne peut pas forcer tout le monde à travailler la fin de semaine. C'est ce que le ministre cautionne en Mauricie et au Centre-du-Québec en ce moment.

Alors, comment le ministre qui fait face à un besoin de recrutement massif, qui fait face à des programmes de recrutement à l'étranger qui sont des échecs, va-t-il réussir à améliorer les conditions de travail, à envoyer des signaux positifs? Parce que quand on lit des nouvelles comme celles-là, ça ne donne pas le goût aux infirmières de revenir dans le réseau. Quel message positif il va leur envoyer?

17 829 Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le ministre.

12 223 M. Dubé : Alors, M. le Président, bon, sur les ressources humaines, là, je pense qu'au moins on s'entend avec mon collègue de Pontiac, comment c'est un des quatre coins du casse-tête sur lequel on travaille très fort. Et je dirais aussi que ce qu'on a réalisé cette semaine, puis je ne suis pas certain que le député l'a bien compris, là, puis je vais... Je vais le dire très positivement. Hier, on était au salon bleu. Puis il m'a donné l'exemple. Puis j'étais tellement surpris de l'exemple qu'il m'a donné, c'est comme si cautionnait qu'il fallait ne pas respecter les conventions collectives.

• (11 heures) • 

Puis écoutez, M. le Président, je vais vous donner un exemple, O.K. juste un exemple. L'exemple qu'il me donne aujourd'hui, là, il me donne l'exemple en disant qu'on a baissé les salaires des infirmières. Ce n'est pas la réalité, M. le Président. Ce qu'on a... Ce qui est arrivé dans ce cas-là, puis ce n'est pas parce qu'on veut baisser le salaire des infirmières, là. Ça, là, si c'est ça que les infirmières attendent aujourd'hui, ce n'est pas ça. Puis je veux juste leur dire, là. Celles qui m'écoutent, là, puis qui entendent ça du député de Pontiac, ce n'est pas vrai. Je vais être clair. Ce qui arrive, c'est qu'il y a des présidents et directeurs généraux dans certaines places qui ont dit : On est tellement mal pris qu'on va faire... On ne respectera pas la convention collective, puis on va être capables de jouer un peu avec les chiffres puis les échelles salariales pour donner un peu plus d'argent à certaines, parce qu'on avait des besoins. Alors, ce qu'on était en train de faire, malheureusement, c'était de ne pas respecter les conventions collectives. Puis l'exemple de Drummondville qu'il me cite, c'est exactement la même chose. La sous-ministre, au moment où on a commencé à faire les conventions collectives pour la nouvelle...

M. Dubé : ...mouture, celle qu'on a déposée en décembre dernier par ma collègue, on a envoyé une lettre à tous les P.D.G. puis on a dit : Vous allez vous mettre aux normes des conventions collectives. On sait qu'on vient de vivre un moment très difficile de la pandémie, très difficile. Peut-être que vous trouviez que la solution, c'était ne pas suivre les conventions collectives, dont l'exemple des infirmières, mais là on a dit : On ne peut plus faire ça, parce qu'on rentre en convention collective.

Pourquoi, cette semaine, mon premier ministre, il a dit : Écoutez, là... On parlait directement aux infirmières, là, directement aux infirmières. On leur a dit : Allez voir votre syndicat, parce qu'il ne vient pas au forum de discussion qu'on a mis en place, ils ne viennent pas. Et là, là, pourquoi qu'on leur demande de venir? C'est pour changer la convention collective. Ça n'a pas de bon sens qu'une infirmière qui a une formation clinique, c'est-à-dire une formation universitaire... que la différence avec une infirmière auxiliaire, qui a une formation de cégep, ne soit pas plus grande que ça. Le problème avec nos syndicats, c'est qu'ils ne sont pas d'accord avec des offres différenciées, on l'a vu dans la dernière convention. Le problème, ce n'est pas nos P.D.G., le problème, c'est que la convention ne reflète pas la réalité, et ça, le Parti libéral n'a jamais voulu se battre pour ça, M. le Président. Nous, on est prêts à le faire.

On va le dire, dans la convention collective, il faut faire comme on l'a fait avec les PAB, les préposés aux bénéficiaires dans la pandémie. C'est un geste fort que notre premier ministre a fait, il a dit : Ces gens-là doivent être mieux payés, on doit les augmenter en moyenne de 15 %. On s'est battus avec les représentants syndicaux pour dire : On ne peut pas augmenter tout le monde de 15 %. Mais c'est ça, des offres différenciées. Et, quand on a déposé les offres avec ma collègue au mois de décembre, on a dit : Ça nous prend des offres différenciées aux infirmières, parce qu'on ne veut plus se retrouver à payer des gens qu'on doit payer plus cher, mais sans respecter les conventions collectives.

Alors, aujourd'hui, je le répète au député de Pontiac : Est-ce qu'il est en train de nous dire, comme je l'ai dit hier au salon bleu... Êtes-vous en train de nous dire qu'on ne devrait pas respecter les conventions collectives? J'espère que ce n'est pas ça qu'il dit ce matin encore une fois, là. Avec tous les exemples puis à chaque fois, je vais retourner dans les conventions collectives, parce que je les creuse, les conventions collectives, M. le Président, vous me connaissez. Alors, moi, je veux juste être sûr que c'est ça qu'il me dit ce matin, là. Ça fait la deuxième fois que je lui dis cette semaine, les employés devraient être payés à leur juste mesure dans des conventions collectives qu'on doit mettre à jour. C'est le travail de ma collègue présidente du Conseil du trésor, mais les employés doivent dire à leur syndicat : Venez au forum de discussion, venons requestionner, penser, comme le député de Taschereau l'a dit, en dehors de la boîte, on va réussir à trouver des infirmières.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Merci, M. le ministre. La suite va appartenir au député de Maskinongé.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Salutations, chers collègues. Vous allez me permettre une salutation particulière à ma collègue, ici, qui, en s'en venant ici à l'Assemblée nationale ce matin, a eu un fâcheux accident, mais, quand même, elle est avec nous, elle est fidèle au poste, ça fait que je tiens à saluer sa présence. Bravo, chère collègue!

M. le Président, puisque le ministre a fait une parenthèse dans son introduction, je pense que c'est important. Je m'étais mis, moi aussi, le même genre d'introduction, parce que je trouve important de le faire et d'insister là-dessus. Puis mon intervention va davantage au député de Pontiac, dans le contexte où je ne sais pas si dans son passé il a déjà vécu un changement organisationnel où on doit opérer une gestion de changement à l'interne, et c'est très défiant pour une organisation, aussi petite soit-elle. Et ce qu'on vit dans le secteur de la santé, qui est en quelque sorte une gestion de changement, on a dit qu'on voulait un réseau plus efficace, plus humain, vous n'avez pas idée à quel point le changement est colossal, parce que des entités qui doivent desservir des soins de santé partout au Québec, qui sont toutes morcelées à gauche et à droite, elles n'offrent pas nécessairement toutes les mêmes services... Mais ce défi-là de gestion de changement est colossal, et on se doit, je pense, comme parlementaires, d'avoir une posture un peu plus positive dans le contexte.

Je comprends qu'ils ont leur rôle à jouer dans l'opposition, puis c'est correct, là, ils doivent le faire. Mais je pense qu'on peut choisir, des fois, des mots différents qui ont le même impact, ou une approche différente, beaucoup plus positive, qui va se refléter aussi dans les actions qu'on veut mettre en place comme gouvernement. Et, en fait, ce que je souhaite, parce que le ministre l'a aussi évoqué, c'est que la partie syndicale aussi, qui a un rôle à jouer de premier...

M. Allaire : ...plan dans cette gestion de changement là puisse aussi emboîter le pas, et c'est sûr que ce qui a été véhiculé cette semaine, entre autres dans la période de questions par le député de Pontiac, je le déplore tout autant, parce que ça amène une certaine forme de désinformation qui fait que ça vient un peu... Bien, je comprends le député de Pontiac, là, je peux retirer le mot désinformation, c'est correct, mais je pense qu'il comprend ce que je veux dire. Ça fait que ça amène un climat qui n'est pas souhaitable dans le contexte de gestion de changement qu'on peut faire. Parenthèse, je la ferme maintenant.

Vous savez, depuis notre élection, M. le Président, là, c'est sûr que la santé, ça a toujours été une de nos priorités, puis je pense qu'on l'a démontré, entre autres, la mise en place de la Maison des aînés, de la politique des proches aidants, le projet de loi sur l'aide médicale à mourir qu'on a déposé cette semaine, redéposé dans cette législature-là, le démontre aussi, mais il y a quand même un fait indéniable, c'est la COVID qui est apparue dans notre cours de mandat en 2018, qui a amené sans aucun doute des chamboulements qui sont majeurs, des changements qui ont été inévitables et, somme toute, de façon positive à certains égards, entre autres, la télémédecine, la campagne de vaccination qui nous a bien servi mais qui va nous servir aussi dans le futur assurément, l'accélération du décloisonnement des professions qui est un élément majeur, puis que je vais reparler tantôt un peu plus en détail, il y a aussi une réflexion post-COVID qui a amené d'autres éléments comme les minihôpitaux privés, le recrutement des infirmières à l'étranger aussi, la mise en place aussi de Santé Québec, mais il y a un constat quand même majeur aussi qui est apparu, c'est l'accès aux services de santé de première ligne notamment. On a à peu près tous, partis politiques confondus, promis un médecin pour tous les citoyens du Québec. Quand on a les bottes, quand le ministre met ses bottes terrain, là, avec les vraies données, c'est sûr qu'il faut à un moment donné faire des constats puis se repositionner si on voit que ça ne fait pas de sens. Je pense que c'est ce qu'on a fait avec la mise en place du guichet d'accès de première ligne, puis ça fonctionne, depuis le 1er janvier 2023, c'est plus de 4 000 appels par jour. On a dépassé l'objectif 2022 avec 375 000 personnes inscrites pour le groupe de médecine familiale. C'est au total, c'est 460 000 qui sont inscrits actuellement, ce n'est quand même pas rien. Et on va mettre aussi en place la plateforme Votre santé, qui est inspirée de Clic Santé, qui a bien fonctionné, là, quand même pendant la COVID.

On sait aussi que la situation des urgences, elle est préoccupante quand même. Juste en Mauricie, j'ai regardé les statistiques ce matin, on voyait bien, là, qu'en général, ça va bien, mais, entre autres, à Louiseville, là, il y avait un petit débordement, ce qui fait qu'il faut quand même continuer de mettre en place, là, des actions concrètes pour un peu diminuer l'achalandage, là, dans nos urgences, entre autres l'ouverture de cliniques d'infirmières praticiennes, l'ajout du service 811, ou les groupes de médecine familiale.

D'autres éléments aussi, on sait, les infirmières, en 2021, on leur a donné plus de pouvoir pour donner un coup de main dans le réseau de la santé, ça fait que je n'énumérai pas tous les éléments, mais il y en a quand même beaucoup, mon temps, il achève assez rapidement.

Je termine en disant, M. le Président, qu'un élément super important sur lequel on doit miser, c'est la modernisation de la loi sur les ordres professionnels, ça fait partie de mon mandat comme adjoint parlementaire à Mme la Présidente du Conseil du trésor, et soyez assurés qu'on a une très belle ouverture des ordres professionnels. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Nous allons poursuivre maintenant l'échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

• (11 h 10) •

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Si je comprends bien, j'ai cinq minutes pour faire le tour d'une situation qui est éminemment complexe. On va faire des choix. Le thème, c'est la dégradation de l'accès aux soins de santé sous le gouvernement caquiste. Je remercie les collègues d'être présents et surtout le ministre dans son emploi du temps très, très chargé de pouvoir nous permettre de participer à cet échange. Évidemment qu'on pourrait revenir sur un certain nombre d'engagements de la Coalition avenir Québec lorsqu'elle a pris le pouvoir en 2018, des engagements qui n'ont pas été respectés. On nous dira, par exemple, que le temps d'attente à 90 minutes, bien, ce n'est pas possible parce qu'il y a eu la pandémie, parce qu'on manque de personnel, ou encore la question de l'accès aux médecins de famille, on avait des engagements très forts en ce sens-là, on les a abandonnés, les listes d'attente en chirurgie, et ainsi de suite. Je ne veux pas revenir sur tous ces éléments-là, mais je voudrais quand même qu'on puisse dégager un certain nombre de pistes de solution ou, du moins, dans la philosophie que défend le ministre dans son plan santé. Il y a là aussi, moi, des questions que je me pose sur un certain nombre soit de contradictions ou sur une vision qui ne m'apparaît pas très, très claire, et surtout, je vais commencer avec ça, lorsqu'on dit qu'essentiellement que le problème, il est très, très, très grand, vaste, complexe, et que quelque part, le message tend à nous dire.

M. Arseneau : ...qu'il est normal que le système ne fonctionne pas et le système de santé publique ne fonctionne pas. En fait, moi, ma grande crainte, c'est qu'on arrive avec un message en disant : Il faudrait rester positif, comme l'a dit mon collègue député d'en face, tout à l'heure, demeurer positif puis dire que la situation, bien, ce n'est pas si mal parce qu'on se compare à d'autres provinces où la crise sévit également. C'est un peu normaliser un service qui, à bien des égards, est médiocre et pour lequel on paie évidemment plus de 50 milliards par année. Et c'est là... Moi, je pense qu'il ne faut pas non plus céder au jovialisme, puis reconnaître qu'il y a des grands ratés, et choisir un certain nombre d'orientations qui nous permettent de voir une lumière au bout du tunnel.

Et surtout en matière de conditions de travail, je vais aborder le vif du sujet, là, parce qu'il me semble que beaucoup des problématiques qu'on vit actuellement, c'est parce que le personnel, il est rare, il est démotivé, également, et, à cet égard, il y a deux éléments sur lesquels je voudrais entendre le ministre, ce matin. C'est, d'une part, comment est-ce qu'on pense pouvoir convaincre les infirmières et les différents membres du personnel de la santé qui ont déjà quitté le navire de revenir, si, comme on a pu le conclure hier de la bouche du premier ministre, que, si ça fonctionne mal, c'est parce qu'ils ne font pas preuve d'une assez grande flexibilité et de compréhension, alors qu'il me semble que le problème vient davantage du fait que les conditions de travail sont inhumaines et qu'on n'a pas une offre équivalente à ce qui est offert soit dans les autres provinces ou encore au secteur privé.

Et moi, j'y vois une certaine contradiction où on veut être un employeur de choix, mais on semble vouloir entrer dans une période de discussion sous un mode plutôt de confrontation. Je ne vois pas comment on peut dégager des pistes positives, là-dedans, contrairement à ce que le député de Maskinongé disait, et rester positif, mais rester positif la main tendue plutôt que de mettre la faute sur le dos des infirmières, ce serait un pas dans la bonne direction.

L'autre élément qui me semble contradictoire, c'est quand on dit qu'on tient à être l'employeur de choix et que le système de santé public a un avenir si, en même temps, on semble, d'une part, concéder qu'il est normal qu'on ait des temps d'attente absolument aberrants, que le système fonctionne mal et va continuer d'éprouver des difficultés tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé, à travers notamment des mini hôpitaux privés, la façon de s'en sortir. Je voudrais savoir aussi comment, dans un projet de loi comme celui qui a été déposé... donc, je ne sais pas si vous voyez les trois éléments, là, le troisième étant on a un discours de décentralisation, mais, encore cette semaine, dans le dépôt du projet de loi, on a l'impression que le gouvernement, et le ministre, s'est donné tout le pouvoir discrétionnaire sur la suite des choses, le respect des échéances et les moyens qui sont mis en place par règlement pour s'assurer de ne plus avoir recours aux agences privées, quitte à imposer des sanctions administratives et des sanctions pénales aux gens qu'il a nommés pour gérer le système de santé. Moi, je dis : Mais comment est-ce qu'on réconcilie ça avec une responsabilisation des gens et une décentralisation du système qu'on semble appeler de tous nos voeux? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le ministre, on poursuit avec vous.

M. Dubé : O.K. Bien, écoutez, je vais essayer de répondre à ça, là, dans cinq minutes. J'apprécie beaucoup le député des Îles-de-la-Madeleine puis je vais essayer de dire trois éléments. Le premier, je l'ai expliqué un petit peu plus tôt au député de Pontiac quand je faisais mon exemple avec le casse-tête, c'est qu'il y a plusieurs éléments aux ressources humaines, qui sont un des piliers, une des fondations de rebâtir notre réseau de santé, puis les ressources humaines, ça touche partout. Alors, quand vous me demandez votre première question : Comment on va faire pour ramener ces gens-là?, puis je reparlerai tantôt des agences, qui est votre deuxième question, là, mais quand on veut ramener du monde, on les ramène de toutes sortes de façons : en ayant des meilleures infrastructures, en leur donnant des meilleurs outils, des meilleures conventions collectives. On les traite une par une. C'est un peu... Je donnais l'exemple tantôt du casse-tête. Ce n'est pas une pièce du casse-tête qui va nous donner la réponse finale, mais c'est en mettant chacune de ces pièces-là.

Alors, je les diviserais en trois. La première, c'est d'être capable d'avoir des meilleures conditions. Et ça, pour ça, on en a parlé beaucoup cette...

M. Dubé : ...les conventions collectives, ça, là, c'est l'élément clé de pouvoir renégocier avec nos employés des meilleures conventions collectives. Ça, c'est une chose à faire. La deuxième chose, quand on veut être structurant, c'est d'être capable de faire des projets de loi parce que des projets de loi... il y a des choses qu'on peut faire par convention, mais il y a d'autres choses qu'on peut faire par projet de loi parce qu'il faut changer la loi. Et le plus bel exemple, c'est ce qu'on a fait cette semaine, parce que ça aussi, c'est une pièce maîtresse de notre casse-tête, c'est le projet de loi sur les agences. Mais vous avez raison, puis, tout à l'heure, je prenais beaucoup de plaisir à entendre le député de Pontiac, parce que les chiffres qu'il commence à citer du nombre d'infirmières qu'on a besoin, c'est des chiffres qu'on a mis publiquement, puis on a dit : On a besoin de 125 000 personnes. Ça fait que je suis content, au moins, on s'entend sur les chiffres. Là, il s'agit juste de s'entendre sur les moyens. Alors, ce que j'aimerais dire sur votre deuxième point, la main-d'oeuvre indépendante, là, le projet de loi qu'on a fait pour réduire la place des agences, ce n'est pas le seul moyen, c'est une des pièces, O.K., parce que, pour justement aller chercher des gens, bien, ça va prendre non seulement des meilleures conventions collectives, ça, c'est une pièce, ça va prendre la MOI pour être sûr maintenant qu'on ne retourne pas là, là, on l'a dit, il faut que ça devienne de l'exception et non de la gestion, comme cela a été le cas dans les dernières années. Puis troisièmement, c'est un ensemble de facteurs, puis je donne l'exemple... quand je parle d'infrastructures, on investit massivement en ce moment, puis vous le savez, là, je vous entends parler des investissements qu'on fait dans nos maisons des aînés, dans nos hôpitaux. On s'en va faire... moi, j'aurais aimé ça aller voir le terrain avec le député de Pontiac, en Outaouais, là, si on avait été en Outaouais aujourd'hui, on aurait été voir le site, là, pour le nouvel hôpital. Mais pourquoi j'en parle? Parce qu'il faut le faire, il faut le faire, il faut être capable d'investir dans nos infrastructures. On le voit, les hôpitaux qui ont été modernisés, là, comme le CHUM, comme la CUSM, comme on est en train de faire à l'Enfant-Jésus, les gens, ils veulent venir travailler là, c'est une bonne façon de les attirer aussi, c'est de leur donner un environnement de travail, ils sont fiers, pas de problème à trouver du monde au CHUM puis au CUSM en ce moment, là. Alors, quand... Pourquoi, je fais une comparaison avec le casse-tête, là, qu'on a mis, là, c'est qu'à chaque fois qu'on met une pièce de ce casse-tête-là, comme on a fait avec le projet de loi sur la MOI cette semaine puis comme on va le faire... Là, là, j'ai très... Tantôt, on parlait de gestion du changement, puis qui va se faire, il va y en avoir d'autres, là, il y a un projet de loi qui va s'en venir, là, bientôt, là, qui va venir aussi être un élément clé de ça, là. Puis je regarde ce que ma collègue, Mme la ministre responsable ou déléguée... responsable des Aînés fait, en ce moment, avec les soins des soins de fin de vie, c'est énorme, ça, c'est énorme, ça va préciser le travail des médecins, le travail des infirmières, comment les Québécois peuvent être plus à l'aise avec ça.

Donc, je vous dirais, M. le Président, pour terminer à la... bonne question que j'ai entendue du député des Îles-de-la-Madeleine, j'aimerais ça qu'on continue ces discussions-là, mais, je vous dirais, ça ne se fait pas comme ça. Et je reviens, je vous ai entendu ce matin dire : Il n'y a pas d'échéancier. Je le redis à chaque fois, mon horizon, c'est 2025. Puis pour tout faire ça, là, si on réussit à faire ça en faisant bouger l'aiguille à chaque fois qu'on a un petit succès, on va réussir.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec la députée d'Anjou Louis-Riel.

• (11 h 20) •

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, jusqu'à maintenant, nous avons entendu le ministre nous parler de penser en dehors de la boîte, mon collègue de la Côte-Nord nous a parlé d'être en mode solution et mon collègue de Maskinongé nous a parlé d'être dans une posture positive et, justement, avec la main tendue. Alors, permettez-moi de poursuivre, M. le Président, en vous parlant du privé.

La place du privé fait peur dans le réseau de la santé, on le comprend parce que, souvent, on mélange un peu les concepts et on se perd en chemin, mais le privé, M. le Président, ça existe déjà dans la santé et depuis longtemps, le privé dans le réseau, dans les cliniques, GMF, dans les pharmacies, et il est complémentaire au réseau, on peut aussi penser aux cabinets des dentistes et aux ophtalmologistes. En fait, le privé est déjà présent depuis 2008 pour des chirurgies non urgentes qui ont commencé à être faites dans des cliniques privées. En 2016, le ministre de la Santé d'un autre gouvernement a ajouté des projets pilotes à cette pratique qui étaient déjà bien implantés, les CMS, donc les cliniques médicales spécialisées. Notre ministre de la Santé actuel, mon collègue Monsieur Dubé...

Mme Boivin Roy : ...à assurer la continuité d'une pratique qui fonctionnait bien. Notre gouvernement s'est donné comme objectif ambitieux de rattraper le retard dans les chirurgies, particulièrement celles qui sont déjà hors délais. Oui, l'objectif est de réduire les listes d'attente, mais sans que le patient ait à débourser.

Au Québec, en ce moment, il y a plus de 160 000 personnes qui sont en attente d'une chirurgie. Parmi celles-ci, environ 20 000 sont en attente depuis plus d'un an. Le manque de main-d'œuvre était déjà un problème bien avant la crise de la COVID-19 et, depuis, il a fallu faire preuve de beaucoup de créativité et d'innovation afin de mettre en place des façons de faire différente qui demandent moins de personnel et qui sont aussi efficaces. On n'a pas eu le choix de délester du non urgent pendant la pandémie. En fait, ce n'était même pas un choix. Les gens atteints de la COVID-19 entraient dans un nombre considérable dans les hôpitaux et ils étaient hospitalisés longtemps, malheureusement. De plus, ils ne devaient pas côtoyer les patients qui entraient pour d'autres raisons à l'hôpital. Alors, c'était une logistique fort complexe.

On vous le répète, M. le Président, faire opérer au privé, ce n'est pas un signe que le patient devra débourser pour se faire opérer. Au contraire, nous allons faire contribuer le privé à l'effort du réseau public en s'assurant que les soins restent gratuits. On va bientôt revoir nos ententes avec les cliniques et nous sommes confiants de pouvoir en augmenter la productivité.

Nous avons déjà parlé que le mandat de mettre sur pied deux minihôpitaux privés pour prendre en charge les urgences mineures et les chirurgies d'un jour va arriver. Nous en avons parlé d'ailleurs avec le député de Saint-Jérôme cette semaine. Le modèle, il existe ailleurs et il fonctionne, M. le Président. C'est en continuant d'innover et en favorisant le développement de nouveaux outils et de nouvelles pratiques plus performants que nous avancerons. Dans les modèles qui fonctionnent dans la région de Québec, l'urgence mineure du Jeffery Hale est une vraie réussite. Demandez aussi aux parents des 80 000 enfants qui visitent la clinique Huppé du Dix30 à Brossard s'ils sont satisfaits du service offert. Les bons commentaires à ce sujet nous sont rapportés très souvent. Le but de recourir au CMS, c'est de désengorger les hôpitaux. Elles sont plus flexibles, elles fonctionnent plus rapidement. Et, en désengorgeant les hôpitaux, on leur permettra de se recentrer sur leur mission première : traiter les cas urgents. Ils pourront désormais se concentrer sur les soins aigus, urgents et les soins de spécialité. Nos voisins, Ontario... pardon, nos voisins ontariens viennent d'emboîter le pas et d'abonder dans un système de complémentarité avec le privé, comme nous le faisons ici déjà, au Québec.

Alors, dites-moi, M. le Président, qui se plaindra aujourd'hui de ne pas faire appeler à la dernière minute pour se faire annuler sa chirurgie parce qu'un cas plus urgent vient de rentrer en ambulance à l'hôpital où nous pensions être enfin opérés? Moins de délais, plus d'efficacité, un hôpital désengorgé, la carte de la RAMQ comme moyen de paiement. Je pense que nous sommes rendus là collectivement et pour le bien de toute la population du Québec. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous allons maintenant céder la parole au député de Pontiac pour la suite de nos échanges.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Je pourrais faire du millage longtemps avec ça, là, mais je vais me limiter à une chose. Si les CMS sont si importants que ça, voulez-vous bien me dire pourquoi le gouvernement, le ministère de la Santé, le ministre de la Santé est incapable d'approuver le CMS à Saint-Jérôme? Peut-être que le député de Saint-Jérôme devrait passer plus de temps sur le CMS que sur les hôpitaux privés, ça pourrait peut-être faire débloquer les choses dans sa région. Mais il me semble que, quand tu attends un an pour un permis, que tu limites la construction, on ne peut pas dire que CMS, c'est la meilleure affaire sur la terre quand on n'est pas capable d'approuver un permis. Mais bon. Le ministre de la Santé m'a dit d'arrêter de poser les mêmes questions tout le temps. Je vais l'écouter, je vais lui poser une question que je ne lui ai toujours pas posée. Parce que c'est vrai, je pourrais faire bien du temps sur la main-d'oeuvre, parce qu'on n'a toujours pas entendu de plan spécifique, on pourrait faire bien du temps sur les chirurgies oncologiques, parce que je n'ai toujours pas entendu de plan spécifique aux chirurgiens oncologiques, mais le ministre a commencé à parler de ses projets de loi, dans son projet de loi sur les agences, que son projet de loi sur l'agence qui s'en vient.

Puis là, M. le Président, je vais faire ça vite, là, je ne prendrai même pas tout mon temps, je vais demander au ministre juste de répondre à une question très clairement parce que je pense que ça mérite des explications, ce qu'il a dit, ça mérite d'être plus clair, ça mérite un certain niveau d'auteur, que je n'ai pas entendu dans le...

M. Fortin :...propos initial. La future Agence santé Québec permettra d'éviter des drames comme celui qu'a vécu la veuve de l'ex-premier ministre Robert Bourassa, privée de soins palliatifs pendant trois jours avant sa mort, soutient le ministre de la Santé. Si ça, ce n'est pas de la récupération politique de bas ordre, M. le Président, je ne sais pas ce qu'il est, mais j'aimerais qu'il nous expliquer, O.K., en quoi une agence, en quoi un P.D.G. d'agence, qui est censé, essentiellement, là, faire le travail que le ministre devrait faire aujourd'hui, ferait en sorte qu'une situation comme celle-là ne se produise pas? Moi, je suis d'accord, là, une situation comme celle-là ne devrait jamais se produire, ça ne devrait pas arriver puis ça, c'est la job du ministre de la Santé, ce n'est pas la job d'un député de l'opposition ou d'un autre, ce n'est pas la job du député de René-Lévesque, du député de Maskinongé, puis la députée d'Anjou, c'est la job du ministre de la Santé de s'assurer que ça ne se produise pas. Alors, il va falloir qu'il nous explique, en termes... très clairement, son affirmation que le fait d'avoir un P.D.G. d'agence ferait en sorte que jamais quelqu'un comme Mme Andrée Simard ne serait privée de soins palliatifs pendant trois jours. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, si c'est la façon pour le député de Pontiac d'avoir un discours constructif, je vais respecter ça, par contre, ce que j'aimerais dire, puis bien clarifier les choses, lorsque j'avais répondu à un journaliste sur cette question-là, j'avais donné une réponse de quelques minutes, quelques minutes, là, ce n'était pas juste deux, trois mots qui viennent d'être pris, j'avais expliqué en gros qu'est-ce qu'on allait faire avec ce projet de loi là qu'on appelle, en ce moment, le projet de loi pour une plus grande efficacité dont la création de Santé Québec, et j'expliquais comment ce n'était pas, contrairement à ce que beaucoup de gens de l'opposition font depuis quelques semaines, c'est de dire que c'est juste un brassage de structures, je disais non, j'ai dit : Ce qu'on veut faire, c'est d'avoir une meilleure gouvernance pour tout le monde, une meilleure gouvernance pour les P.D.G., une meilleure gouvernance pour nos syndicats, une meilleure gouvernance pour nos employés, et c'est ça qui fait, lorsque tout le monde suit son rôle, tout le monde fait son travail pour bien savoir qui fait quoi. Et je sais que le député de Pontiac a très hâte qu'on dépose ce projet de loi là, c'est certain que je le comprends d'avoir hâte. Puis, moi, j'ai hâte de le déposer aussi, mais la dernière chose que je veux faire, c'est de faire un outrage à l'Assemblée nationale, on se comprend, je n'ai pas le droit d'en parler, mais j'ai hâte de pouvoir en parler, M. le Président, parce que c'est un autre élément très clé du plan de santé. Je le dis, on les dépose pièce par pièce, on est en train de le discuter, et c'est exactement ce que j'ai dit à la question du journaliste qui me demandait : Mais qu'est-ce que ça va faire? Bien, j'ai dit : Ça va faire qu'on va avoir des conditions plus humaines dans notre réseau. C'est pour ça que ça s'appelle plus humain et plus performant.

Qu'est-ce que les Québécois veulent, M. le Président? Ils veulent avoir un réseau de santé efficace, c'est juste ça qu'ils veulent. Ils veulent être traités de façon humaine quand ils vont à l'urgence, c'est ça que les Québécois veulent. Alors, on peut bien dire des choses, puis prendre des petits bouts de phrases, puis de me faire dire des choses que j'ai peut-être dites dans le petit bout de phrase, mais quand vous comprenez le contexte de ce que j'ai dit, j'ai dit : Oui, effectivement, on veut que le réseau soit plus humain. Est-ce que c'est normal que, pendant trois jours, quelqu'un qui veut des soins palliatifs ne puisse pas les avoir? Que quelqu'un vienne me dire que ça, c'est correct. Mais c'est ça que j'ai dit, ça n'a pas été humain de la façon dont elle a été traitée cette dame-là, puis ce n'est pas parce que c'est la femme de l'ancien premier ministre, c'est on ne traite pas un humain comme ça, et c'est ça que j'ai dit. Alors, aujourd'hui, qu'on essaie de me faire dire d'autre chose, je m'excuse, M. le Président, là, mais...

• (11 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :...député de Pontiac.

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, alors ce que je vais faire, je vais prendre mon petit caramel puis je vais vous dire une chose, vous dire une chose, M. le Président, j'ai vraiment hâte de déposer ce projet de loi là, mais, en attendant, en attendant, on a du travail à faire. Là, là, on a déposé le projet de loi sur la main-d'oeuvre indépendante...

M. Dubé : ...hier, avant-hier. Là, il faut s'en aller en commission parlementaire. J'ai senti que le Parti libéral n'était pas aussi d'accord que les deux autres oppositions à aller rondement dans ça. Est-ce que c'est parce qu'ils défendent les agences qu'ils ont mises en place ou qui ont donné cette façon de travailler là au cours des dernières années? J'ai hâte de voir quelle est la collaboration. Puis je reviens à mon exemple du casse-tête, là. Est-ce qu'ils vont nous aider à trouver les rouges dans le casse-tête pour que le projet de loi aille plus vite? J'ai très hâte de voir. Puis j'espère que ceux qui nous écoutent aujourd'hui, qui savent maintenant comment, le projet de loi, il est important pour restreindre l'utilisation des agences. J'ai senti de la part du Parti québécois, de la part de Québec solidaire, qu'on voulait régler ça.

J'ai très hâte de voir la réaction du Parti libéral là-dessus M. le Président, très hâte. Parce que lorsqu'on va avoir terminé le projet de loi sur la main-d'œuvre indépendante, ça va être quoi le prochain projet de loi? Ça va être celui pour rendre le réseau plus humain et plus performant. Et ça, là, moi aussi, j'ai très hâte, très, très hâte, puis peut être un peu plus hâte que le député de Pontiac. Alors, s'il me pose la question aujourd'hui, je ne répondrai pas parce que je ne veux pas faire d'outrage à l'Assemblée nationale, mais quand ça va être le temps, je vais le déposer. Vous allez voir qu'on va avoir hâte d'en parler. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Merci beaucoup, M. le Président. Ça fait plaisir de parler exactement à ce moment-là. Je veux revenir sur un élément, M. le Président, que le ministre vient juste d'aborder, mais aussi mon collègue de Pontiac avait abordé en lien avec la Côte-Nord et les agences. On a... On est très contents d'avoir eu le dépôt avant-hier du projet de loi justement pour s'attaquer à cette problématique qu'on vit sur la Côte-Nord. Puis il faut se rappeler le contexte, là. Au moment où la réforme a été mise en place par le gouvernement précédent, là, je parle du gouvernement libéral, M. le Président, a été mise en place, c'est là qu'a commencé les enjeux reliés au «fly-in/fly-out» dans le domaine de la santé sur la Côte-Nord, à partir de la mise en place de la réforme du précédent gouvernement libéral. Alors, là, s'est amplifiée cette problématique-là suite à la mise en place de ça sur notre territoire, ce qui a amené un problème de «fly-in/fly-out» important. Alors, je trouve ça particulier d'entendre ça de mon collègue, parce que c'est une situation qui nous frappe, sur la Côte-Nord, de façon importante.

Puis j'aimerais ça en discuter avec lui davantage, mais je vais me concentrer sur d'autres éléments plus positifs, M. le Président, notamment la création d'aires ouvertes sur la Côte-Nord, qui est formidable pour nos jeunes. Ça me préoccupe. À Sept-Îles, il y a eu un grand succès. Ça a commencé en 2018, puis ça a fait ses preuves sur la Côte-Nord depuis son implantation à Sept-Îles. On reçoit beaucoup de commentaires positifs sur l'impact d'aires ouvertes. C'est 2 700 interventions qui ont été faites pour nos jeunes dans le besoin, notamment en santé mentale. C'est extrêmement important, et on vient d'ouvrir à Baie-Comeau, donc dans l'autre partie de la Côte-Nord, un modèle similaire d'aires ouvertes, M. le Président. C'est vraiment à souligner comment on fait des avancées pour notre jeunesse sur le territoire de la Côte-Nord.

Alors, c'est important de souligner ces éléments-là. Puis je veux aussi souligner un élément important : À quoi ça sert puis c'est pour qui? Bien, ça s'adresse particulièrement aux jeunes de 12 à 25 ans, qui ne fréquentent pas les lieux de dispension habituels de services, parce qu'ils ont soit eu des mauvaises expériences ou ils sentent que le réseau, le réseau, pour eux autres, c'est difficile d'accès. Alors, ils ont une place spécifique. Puis j'ai le bonheur, M. le Président, qu'aires ouvertes à Baie-Comeau, ça soit mon voisin de bureau de circonscription. Alors, je le vois, là, l'activité qu'il y a là, puis je veux souligner ça, parce que c'est vraiment fondamental pour notre région qui a grand besoin de ça.

Je veux souligner aussi, avec le temps que j'ai, une autre belle réussite. Alors, une entrée positive, très réussie pour des infirmières étrangères de pays francophones qui sont venues, sur la Côte-Nord, s'établir, en alternance travail-études, avec le cégep de Baie-Comeau pour parfaire leur formation, pour qu'ils deviennent des infirmières avec toutes les compétences, pour être efficaces en milieu...

M. Montigny : ...pratique. Alors, je vous le dis, on est en mode solution. Quand on travaille en collaboration, les ministres ensemble, comme c'est le cas avec notre gouvernement, à la fois avec l'Enseignement supérieur et à la fois avec la Santé et Services sociaux, on se rend compte que ça donne vraiment des résultats. Une quinzaine d'infirmières et d'infirmiers en provenance des pays francophones, M. le Président, ont amorcé leur cours de mise à niveau le 7 novembre dernier au Cégep de Baie-Comeau. Et ça marche. Et ils travaillent présentement dans le réseau de la santé en alternance travail-études. Ça permet aussi de donner des services aux gens qui en ont besoin.

Alors, il y a des beaux exemples sur la Côte-Nord. Et, quand j'entendais, tout à l'heure, poser la question sur les besoins de main-d'oeuvre, c'est comme ça qu'il faut travailler avec, évidemment, des gens qui viennent nous aider, et qui parlent français, et qui peuvent contribuer au grand besoin qu'on a dans notre région de donner des soins de santé.

Alors, je veux dire à tout le monde qu'il faut travailler de cette façon-là, en collaboration, pour susciter tout de suite, sur notre territoire, dans toutes les régions du Québec, des soins de santé efficaces. Mais il faut sortir de la boîte. Puis, évidemment, il y a des collègues... puis, effectivement, mon collègue de Taschereau nous a amené des solutions qui sortent de la boîte. Puis, je salue ça, moi aussi. Puis j'ai envie de travailler de cette façon-là, comme M. le ministre le disait tout à l'heure.

Le Président (M. Provençal) :...prochaine intervention, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Je ne sortirai pas les commentaires que le député de René-Lévesque disait du gouvernement de la CAQ alors qu'il était maire de Baie-Comeau à propos du «fly-in/fly-out». On s'en reparlera à un autre moment.

Mais, pour le ministre, ça va me faire plaisir, à tous les jours, M. le Président, à tous les jours qu'on est ici, de lui amener ses petits caramels s'il a besoin, là. On lui en a amené aujourd'hui. On en a pour tous les députés de l'opposition... du gouvernement s'ils les veulent. À tous les jours. Parce que c'est vrai que, des fois, on va le faire fâcher. Des fois, il ne sera peut-être pas content de nos questions. Des fois, il n'aimera pas ça. Mais qu'est-ce que vous voulez? C'est sa job. Ça fait partie de la démocratie. Les gens m'ont élu, ils ont élu les autres députés d'opposition pour lui poser des questions, pour s'assurer qu'il soit en train de faire sa job puis de la faire correctement pour les Québécois. C'est pour ça qu'on est là. Puis, s'il a besoin de petits caramels pour ça, bien, on va lui en donner.

Bon, M. le Président, tantôt le ministre a fait quelques blagues : J'aimerais ça être en Outaouais aujourd'hui, ça me ferait donc plaisir d'être sur le terrain de l'hôpital, du futur hôpital. Je ne sais pas s'il voudrait se promener dans le poste de police, s'il voudrait se promener dans l'atelier municipal, s'il voudrait se promener à l'intérieur des différentes entreprises qu'il est à la veille d'exproprier. Il en entendrait des vertes puis des pas mûres de la part de ces entreprises-là. Mais quand même, ça va me faire plaisir le jour... Puis il y a deux semaines de circonscription qui s'en viennent, là, on se trouvera une journée, on fera ça ensemble, ça va me faire grand plaisir. Mais ce que... Il va entendre parler d'enjeux en Outaouais. Parce que, tantôt, je vous disais que, dans plusieurs secteurs, on est à un point de rupture dans le réseau de la santé. On est à un point de cassure où il y a des services qui, peut-être, ne pourront plus se donner de la même façon.

En Outaouais, là... Je veux prendre l'opportunité, M. le ministre, parce que je l'ai promis à mes concitoyens, qu'un de mes mandats au cours de cette session-ci, ce serait que les gens de partout au Québec comprennent à quel point c'est difficile en ce moment en Outaouais puis que ce n'est pas nécessairement avec un hôpital dans 10, 12 ans qu'on peut régler les problèmes du monde à court terme, O.K.? Il n'y a pas personne qui remet en question l'hôpital, là, qui, selon la première promesse de la CAQ, devait être ouvert là, là, cette année, aujourd'hui, là, c'est ce que le premier ministre disait. Mais il y a des enjeux aujourd'hui pour lesquels on ne peut pas attendre 10, 12 ans.

L'Outaouais, c'est la seule région, la seule au Québec, où il y a moins d'infirmières cette année qu'il y en avait l'an dernier. L'Outaouais, c'est une des trois seules régions au Québec où il y a moins de médecins cette année qu'il y en avait l'année passée. L'Outaouais, c'est la seule région au Québec où le gouvernement de l'Ontario vient, dans nos cégeps, universités, recruter nos infirmières. Il fait des campagnes de pub pour eux autres. Les diplômés de l'Outaouais, souvent, ne voient même pas l'intérieur d'un hôpital ou d'un point de service de santé québécois, ils se dirigent directement en Ontario parce qu'ils se font offrir des bonis à la signature de 10 000 $, ils se font offrir 25 000 $ de salaire supplémentaire.

• (11 h 40) •

En Outaouais, il n'y a aucun microbiologiste en ce moment. Il n'y en a pas. Une région au complet pas de microbiologiste, là, ça ne peut pas fonctionner. En Outaouais, ça prend 6 à 7 mois pour avoir une mammographie. Ici, à Québec, c'est trois semaines. 6 à 7 mois après que votre médecin vous a dit : Vous devriez aller avoir une mammographie, je suis inquiet pour vous. En Outaouais, en ce moment, je l'ai dit tantôt, il y a quatre salles de chirurgie sur onze à...

M. Fortin :...aujourd'hui, quatre, ce n'est pas le 60 % auquel faisait référence le ministre, c'est moins que 40 %. En Outaouais, il y a une obstétrique de fermée, puis le tiers des femmes accouchent en Ontario en ce moment. En Outaouais, où on accueille les patients de l'Abitibi pour leur traitement de radio-oncologie, radio-oncologie, c'est un traitement de base, là, bien là, on les envoie à Montréal, ces patients-là, parce qu'on n'est plus capables de les servir, parce qu'on a perdu nos techniciens nos techniciens en radio-oncologie vers l'Ontario. En Outaouais, il y a un CHSLD qui inonde... qui a inondé deux fois dans les cinq dernières années qui, il y a cinq ans, a eu toutes les approbations ministérielles pour aller de l'avant puis reconstruire. Parce que savez-vous ce qu'on fait à ces années-là? On les sort à chaque fois que c'est inondé ou qu'il y a un risque d'inondation, on les sort, on les met dans des abris temporaires, puis on les retourne en CHSLD après. Ce projet-là, il n'avance pas. En Outaouais, les gens ont de moins en moins accès aux services d'Ottawa parce que leur réseau commence à être congestionné aussi. Donc, les gens vont pour des services de base à Montréal, loin de leurs proches, loin de leurs services de soutien.

Alors, M. le Président, j'espère que la seule solution que le ministre a pour la région, ce n'est pas de dire : Attendons douze ans, allons... On va construire un hôpital. C'est bien, c'est une bonne chose. Maism à court terme, j'espère que le ministre a un plan de match à court terme pour la région. Puis, quand on ira, on ira voir tous ces gens-là qui sont inquiets puis qui vont dire : On n'aura pas le choix de couper des services, s'il n'y a rien qui change dans la région.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Alors, nous en sommes maintenant aux dernières interventions en alternance. Donc, pour dix minutes, M. le ministre.

M. Dubé : J'ai trouvé que ça a passé tellement vite, M. le Président, je n'avais pas réalisé qu'on était à la dernière intervention. Il y a beaucoup de choses que le député vient de dire que j'aurais aimé qu'on règle aujourd'hui, en étant en Outaouais. Il parle, entre autres, de la Maison des aînés qui n'avance pas. J'aurais aimé ça qu'il rencontre aujourd'hui le nouveau P.D.G. pour que lui explique où on est rendu. Alors, si ça se fait dans quelques semaines, bien, ça sera juste ça. Mais j'aurais aimé ça qu'on y aille aujourd'hui, mais je suis quand même content qu'on soit ici aujourd'hui, je veux juste le rappeler. Si  on a préféré faire la rencontre aujourd'hui, bien, ça sera plus tard, il faut vivre avec nos décisions.

Ce que j'aimerais dire en conclusion, j'en ai quelques éléments que je trouve très importants. Est-ce que je pourrais penser que, dans les prochaines semaines, si on veut vraiment travailler ensemble pour réussir ça, ensemble... Le député de Pontiac a des grandes visées politiques. Je le respecte, je l'ai déjà dit. Je trouve que c'est un très bon parlementaire. Je le vois aller, depuis plusieurs années, il a des grandes visions politiques. Je ne ferai pas d'autre commentaire, mais je comprends ça. Je le respecte, mais j'aimerais ça qu'en attendant il nous aide à faire ça. Je trouve ça important, là. Puis ce que j'ai entendu du député de Taschereau, là, ce matin, ça, ça me fait plaisir, parce qu'effectivement le député de Taschereau, il dit : Moi, je vais vous aider, M. le ministre, là, mais je vais peut-être aller avec l'expertise que j'ai regardée dans votre casse-tête, où est-ce que je pourrais vous aider? C'est ça que j'ai entendu ce matin, moi, mais je n'ai pas encore entendu ça du député de Pontiac, par exemple, M. le Président, je n'ai pas encore entendu ça, là.

Ça fait que j'aimerais ça, j'aimerais ça, puis quand on va sentir ça, bien, ça va nous aider. Tout le monde... Puis les Québécois, là, ils ne veulent pas de chicane, ce n'est pas ça qu'ils veulent, là, ce qu'ils veulent, c'est que notre réseau de santé s'améliore. Ils savent dans quelles conditions on l'a pris, il y a quelques années, ils savent la pandémie qu'on a passée à travers. On sait comment ça a été dur pour nos aînés, tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, là. Alors, moi, j'aimerais ça le sentir. Puis je pense qu'on peut sentir beaucoup plus rapidement qui passe. Puis, je le sais, je vais le savoir, puis les Québécois vont le voir. Dans quelques jours, on va s'asseoir pour commencer une commission parlementaire sur le projet de loi sur la main-d'oeuvre indépendante. Mon Dieu que j'aimerais ça sentir cette collaboration-là, j'aimerais ça. Puis ça peut faire une grosse différence, parce qu'après ça on va pouvoir passer à l'autre projet de loi. O.K. Maintenant, on a la chance, on a la chance, avec tout ce qui se discute en ce moment, de regarder les choses différemment. Puis je veux revenir sur le projet de loi n° 3....

M. Dubé : ...pourquoi je veux en parler? Parce qu'on n'a peut-être pas eu le temps... Puis, c'est pour ça, je me rends compte que c'est tellement intéressant ce matin que je suis en train de me dire : Je suis vraiment content d'être venu. Puis je veux...

J'allais oublier. Il faut que je salue ma mère. Puis, M. le député de Pontiac, il y a au moins une bonne nouvelle d'être resté, j'ai pu aller manger avec ma mère hier. Ça fait que, dans le fond, je vous remercie. Je vous remercie d'avoir causé une explication... une raison supplémentaire pour que je puisse aller manger avec ma mère hier. Ça fait que, dans le fond, il y a toujours un bon côté à tout, hein?

Sur le p.l. 3... Je ne sais pas pourquoi je pense au p.l. 3 puis je pense à ma mère, mais, en tout cas, je vais essayer de faire un lien. Je vais essayer de faire un lien. Mais, sur le p.l. 3... Non, c'est parce que, sur le p.l. 3, je trouve ça important, parce que, quand je parlais des fondations, hein, on a dit : Le casse-tête, là, il faut faire les coins, je vous dirais que j'apprécie le travail qui est en train d'être fait par vos collègues sur le projet de loi n° 3.

Qu'est-ce que c'est, le projet de loi n° 3? C'est sur les données. Et les données, on l'a dit, que c'est important. On l'a dit parce que les données, là, c'est un peu ce qui nous donne de l'information. Pourquoi le député de Pontiac est capable de me poser des bonnes questions ces temps-ci puis dire : Comment ça se fait que la chirurgie à telle place est en retard? C'est parce qu'on a des données maintenant. Mais on pourrait en avoir encore beaucoup plus. Et le ministre de la Cybersécurité et de la Digitalisation, je n'ai jamais le nom exact, là, fait un bon travail sur ce projet de loi là. Puis ce qu'il me dit... je ne veux pas... je veux faire attention dans mon exclamation, mais il me dit que ça avance bien, le projet de loi.

Et ça, je veux le noter, M. le Président, parce que c'en est un, bel exemple, que, lorsqu'on travaille ensemble... Parce que je pense que tous les Québécois sont conscients que, si on a eu un si beau succès durant la campagne de vaccination, c'est qu'on a été capables de mettre en place des façons de réserver différemment, et cetera, l'accès aux données, l'accès au dossier médical quand vous vous faisiez vacciner. On a vraiment eu un beau succès, mais parce que, notamment, on a regardé les choses différemment.

Alors, qu'on est en train de travailler sur un projet de loi sur les données, ça aussi, c'est un gros morceau du casse-tête qu'on est en train de mettre ensemble. Ça fait que je veux le souligner au député de Pontiac, au député de Taschereau puis au député des Îles-de-la-Madeleine. Si, dans ce projet de loi là, on est capables de montrer aux Québécois... Puis il y a des places où c'est un peu complexe. Je comprends, là. Il y a toute la question... les données disponibles pour la recherche. Il y a des éléments importants dans ça. Je ne dis pas que... Mais, en fait, comme on dit souvent, il n'y en a pas de facile. Il n'y en a pas de facile. Celle-là est complexe, mais, si on se met ensemble, bien, je pense, ça peut nous donner un bon exemple, sur tous nos autres gros morceaux de casse-tête, de le faire.

Je veux aussi dire au député de Pontiac que, sur l'urgence d'agir, je sais des fois que le travail qu'on fait... Puis je veux l'expliquer, peut-être, aux Québécois en quelques secondes. Le rôle... Parce que le député de Pontiac parle souvent du rôle du ministre, qu'est-ce qu'il devrait faire ou qu'est-ce qu'il ne devrait pas faire. Non, je pense qu'il dit plutôt qu'est-ce qu'il devrait faire. Mais c'est un rôle qui est délicat, un peu comme quand on siège sur un conseil d'administration, de garder une distance correcte avec l'administration. Puis, je le sais, il a déjà été ministre. Et, quand on est ministre, il y a un moment donné qu'il faut dire : Oui, je fais partie de cette équipe-là maintenant, du ministère, mais je dois garder une certaine distance pour dire : Quand les choses ne sont pas à mon goût, je le dis. Et ça, c'est un équilibre qui est difficile. Moi, je l'ai vécu souvent dans des conseils d'administration, dans mon autre vie. Il faut garder cet équilibre-là, de ne pas être trop proche de l'administration puis, en même temps, d'essayer de faire avancer les choses.

• (11 h 50) •

Moi, ce que je dirais au député de Pontiac, qui a déjà été ministre : J'essaie de garder cette ligne-là. Alors, quand je dis par exemple aux spécialistes, les médecins, les infirmières, les syndicats, les présidents-directeurs généraux de nos 35 CISSS et CIUSSS... Je vais essayer d'avoir toujours cette critique-là constructive. Tout le monde fait un effort en ce moment. Le défi, M. le Président, c'est que, des fois, cet effort-là n'est pas partagé par tout le monde. Et, en ce moment, il y a un sentiment d'urgence que tout le monde doit sentir. Tout le monde doit sentir que la situation en ce moment n'est pas acceptable.

Alors là, je reviens. Quand le député de Pontiac, il me dit : Ça n'a pas de bon...

M. Dubé : ...sans les chirurgies qui sont en retard puis... Savez-vous quoi? Je suis d'accord avec lui, c'est ça que je veux lui dire ce matin puis que je lui dis aussi souvent. Qu'il me revienne avec les propres statistiques maintenant qu'on met des documents qui sont publics, il peut le faire, je veux dire, on a mis ces documents-là publics pour que tous les Québécois puissent voir. Sauf, là, peut-être la petite suggestion positive que je lui ferais, lui, il est prêt à me donner des caramels, moi, j'aimerais ça voir comment je pourrais l'aider à être plus constructif, puis peut-être qu'on pourrait s'échanger des caramels parce que s'il est plus constructif... Puis peut-être que la façon de le faire, M. le Président, c'est de noter quand ça s'améliore, O.K., alors au lieu de juste pointer ce qui ne va pas bien, parce qu'on a un horizon quand même de le faire, ce serait le fun que quand ça va bien, qu'il le dise. Puis quand on va revenir la prochaine fois, parce que je suis certain qu'il va y avoir une prochaine fois...

M. Fortin :...

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est incroyable la chance, et je le dis, là... Là, ma mère doit être contente, je suis certain que ma mère nous écoute ce matin, 90 ans.

M. Fortin :Je la salue.

M. Dubé : Vous la saluez? Elle va être contente, je sais... Oui, elle vous aime beaucoup, elle vous aime beaucoup. Mais ça a donné la chance de revoir ma mère encore plus souvent quand on a ces interpellations-là, donc j'ai fini par y voir le bon côté.

Mais pour finir, ce que j'aimerais dire, j'aimerais remercier mes collègues qui sont ici aujourd'hui. Vraiment, là, je pense, les Québécois sentent qu'on n'est pas tout seuls, qu'on est en train de faire un travail, et si l'opposition nous aide un petit peu, je pense, ça va aller encore mieux. Mais merci, en attendant, et merci pour votre travail, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, le mot de la fin de cette interpellation, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Si je peux faire plaisir à la mère du ministre en le gardant à Québec plus souvent, ça va me faire grand plaisir, grand, grand, grand plaisir.

Maintenant, le ministre nous a demandé d'avoir une approche constructive puis il a utilisé son propre exemple à lui comme ministre en disant : Vous savez, moi, bien sûr, je suis ministre, bien sûr, je suis responsable. Et la responsabilité ministérielle, peu importe ce qui se passe, là, ça lui revient, alors la critique qu'il formule souvent, il se la critique à lui-même parce que c'est sa responsabilité à la fin de la journée. Mais le ministre nous dit : Moi, j'ai une responsabilité de faire avancer les choses, de faire progresser des choses, mais je me garde cette distance-là pour être un peu critique quand même. Bien, ce n'est pas différent du rôle d'opposition, ça. Si ça avance bien dans le p.l. 3, c'est parce que le projet de loi, dans son ensemble, le principe, la façon qu'il est proposé, fait du sens, mais moi aussi je me garde une certaine distance par rapport au ministre pour pouvoir le critiquer de la même façon qu'il critique son réseau, parce qu'il y en a beaucoup des choses qui ne marchent pas en ce moment, il y a beaucoup de choses pour lesquelles le citoyen n'a pas accès aux soins nécessaires, le patient n'a pas accès aux soins nécessaires. Alors, si le ministre veut mettre des données sur la place publique, tant mieux, je lui rappelle quand même que, pour les chirurgies oncologiques, ça a toujours été sur la place publique, mais quand même. Si le ministre veut mettre ces données-là sur la place publique pour qu'on puisse regarder ensemble, on va continuer de le faire, c'est une bonne chose, c'est une transparence, encore là, il veut des fleurs, transparence, c'est une bonne chose, mais quand on va le questionner sur des items spécifiques qui ne fonctionnent pas, comme le 40 % de patients en Estrie qui attendent pour de la chirurgie oncologique plus que deux mois, bien, je m'attends à plus que : on s'entend sur les chiffres, on est d'accord sur les chiffres, on a demandé un plan. Je m'attends à ce que le ministre nous arrive avec ses solutions spécifiques. En fait, si moi, comme député d'opposition, j'ai eu le temps d'analyser les chiffres puis de voir où ça marche, où ça ne marche pas, où on a besoin d'améliorations, bien, j'espère que le ministre, avec son énorme machine bureaucratique au ministère de la Santé, a eu la chance de voir les mêmes chiffres et d'élaborer un plan pour comment on va s'en sortir, c'est ça qui me manque, M. le ministre. Moi, je vais toujours vous demander le plan, je vais toujours vous demander comment vous allez faire pour régler ça, puis je m'attends à l'avoir. Je ne m'attends pas à me faire dire : Bien, la Fédération des médecins spécialistes se planche là-dessus. Non, c'est votre travail à vous, c'est votre travail d'avoir ce plan-là, puis si vous n'en avez pas, si vous n'êtes pas capable de le mettre sur la place publique, si vous n'êtes pas capable de l'expliquer, comme dans le cas des chirurgiens oncologiques, bien, je vais revenir à la charge parce que ce n'est pas normal...

M. Fortin :...qu'il y ait des patients sur cette liste-là, il ne devrait pas en avoir un seul. Ce n'est pas normal qu'en mars, l'année passée, il y avait 400 personnes sur cette liste-là, qu'en novembre il y en avait 600 puis qu'aujourd'hui il y en a 750. Puis ce n'est pas normal qu'on reçoive des appels de citoyens qui nous disent : J'ai passé huit mois avant d'avoir ma chirurgie oncologique. J'ai été reportée sept fois. Sept fois. Je me suis pointé à l'hôpital deux fois. Deux fois, je suis allé à l'hôpital, puis on m'a dit : Non, ce ne sera pas ce matin. Ça, des exemples comme ça, on va continuer de les ramener, parce que, oui, c'est important de dire au ministre qu'on va travailler avec lui, mais c'est aussi important de lui dire qu'il y a des choses qui ne marchent pas. Puis il le sait, c'est un député comme tout le monde ici, là, c'est un député, j'imagine, qui fait des heures de circonscription, la plupart du temps, le monde viennent nous voir quand ça ne marche pas. C'est correct, on ne fait pas de la politique pour des tapes dans le dos, M. le Président, vous le savez, sinon, disons, vous trouveriez parfois les heures longues, mais la plupart du monde viennent nous le dire quand ils veulent qu'on règle quelque chose, quand il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, quand il y a une situation aberrante, quand ils n'ont pas les services de l'État nécessaire. Alors, c'est notre devoir de le soulever.

Puis il y a une autre chose sur laquelle je ne donnerai pas un pouce au ministre. Je lui ai dit tout de suite, là, je ne lui donnerai pas un pouce là-dessus, l'amélioration des conditions de travail, en fait, les conditions de travail de façon générale. C'est pourquoi les infirmières ont quitté vers les agences, elles ont quitté, là, cette semaine, elles nous l'ont dit, pour des conditions salariales meilleures, elles ont quitté pour une conciliation travail-famille meilleure puis elles ont quitté pour être capables de mieux faire leurs propres horaires. C'est ça, le sondage, cette semaine, nous disait ça : On a quitté pour ces raisons-là.

Alors, le ministre, quand il demande de la flexibilité au Syndicat des infirmières, bien, lui-même doit en démontrer. Puis ça, ce qu'on voit ce matin-là, des infirmières mécontentes à La Tuque : Écoutez-nous. Ça, c'est leur message au ministre de la Santé, c'est qu'il n'est pas en train de leur offrir de la flexibilité nécessaire. Elles veulent les quarts de travail de 12 heures; le ministre leur offre 8 heures. Il y a quelques années, on leur offrait 8 heures, on les a poussées vers le 12 heures en disant : Bien, on n'a pas le choix, c'est parce qu'on utilise trop de TSO puis on n'en veut plus. Aujourd'hui, ils nous disent : Bien, il nous faut revenir vers le 8 heures. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va se passer? TSO. C'est ça qui va se passer, c'est ça que les infirmières disent. Le ministre peut me dire : Ça n'a pas de sens que le député de Pontiac amène des affaires comme ça. Mais ce n'est pas moi, ça, c'est les infirmières qu'on cite.

Puis je vais vous dire une autre chose, M. le Président. Tantôt, là, le ministre a fait un grand spectacle en nous disant : Je ne peux pas croire que le député de Pontiac nous dit, aller contre les conventions collectives, je ne peux pas croire que c'est ça qu'il est en train de dire. Mais, quand il dit que de forcer les infirmières de la Mauricie Centre-du-Québec à travailler toutes les fins de semaine, là, de faire le contraire, ce serait aller contre la convention collective, il est en train de dire à tous ces autres P.D.G. qu'il ne respecte pas la convention collective. Si moi, quand je lui demande de faire mieux, de respecter les attentes des infirmières qui sont dans son réseau, qui tiennent le réseau à bout de bras, là... Si de dire ça, c'est de dire aller contre la convention collective, bien, le ministre, il est en train de dire que tous les autres P.D.G. ailleurs qui trouvent d'autres solutions, qui font autre chose, qui ne forcent pas toutes leurs infirmières à travailler la fin de semaine, ils vont contre la convention collective. C'est complètement aberrant puis absurde comme raisonnement, complètement absurde.

• (12 heures) •

Le ministre de la Santé nous a dit tantôt l'exemple des infirmières bachelières : Ça n'a pas de sens, il faut revenir à la base de la convention collective. Mais, dans le pratico-pratique, là, il dit... en fait, ce n'est pas vrai, je vais le citer deux secondes. Il me dit : Moi, je veux payer les infirmières à leur juste valeur. Les infirmières, là, elles sont sous-payées au Québec. On ne les paie pas à leur juste valeur. C'est les infirmières les moins bien payées au pays, puis ça, il faut que ça change, parce que, sinon, vous n'arriverez pas à recruter 122 000 personnes au cours des cinq prochaines années. Mais là on a des infirmières qui ont étudié, bachelières ou qui ont une maîtrise, là, donc on devrait les valoriser au maximum. Ce sont des infirmières de grand talent, de grande expertise, de grande éducation, et elles-mêmes écrivent dans le journal. Ça, ce n'est pas...

M. Fortin :...d'opposition, ce n'est pas moi, ce n'est pas le député de QS, ce n'est pas le député du Parti québécois qui écrit dans le journal : «En d'autres mots, les infirmières titulaires d'un baccalauréat ou d'une maîtrise font face à une réduction salariale de près de 20 %.» Ça, c'est la présidente de l'Association des étudiants du cycle supérieur en sciences infirmières qui dit ça, qui dit que ça n'a pas de bon sens, qui dit que ces infirmières-là, là... «Tristement, je la cite, si une infirmière devait chercher un salaire plus élevé, elle le trouverait n'importe où à l'extérieur du Québec. Depuis cette annonce, de nombreuses étudiantes en soins infirmiers ont exprimé leur intention de quitter le Québec pour d'autres provinces où les salaires, les conditions de travail et le soutien gouvernemental sont nettement meilleurs.»

Si on veut les traiter à leur juste valeur, de leur dire comme ça, du jour au lendemain : Vous allez perdre 20 % de votre rémunération... Parce que c'est ça qui va se passer. Elles vont perdre 20 % de leur rémunération. C'est ce que la présidente de l'association nous dit. Si on leur dit ça, comment voulez-vous qu'elles se sentent valorisées?

Alors, à chaque opportunité où le ministre cautionnera une réduction des conditions de travail des infirmières, on va le soulever. Puis il pourra dire : Vous ne respectez pas la convention collective. M. le Président, une à la fois, les infirmières font le choix, elles font... prennent une décision par rapport à leur avenir. Il y en a qui choisissent de prendre leur retraite. Il y en a qui choisissent d'aller travailler en Ontario. Il y en a qui choisissent de faire autre chose dans la vie. Il y en a qui choisissent d'aller travailler dans le privé. Puis, à chaque fois que le ministre envoie un message comme celui-là, qui cautionne une diminution des conditions salariales, des conditions de travail, bien, c'est plus facile pour eux autres de prendre le choix d'aller travailler ailleurs que dans le réseau public. Puis ça, ça ne passera jamais pour nous, M. le Président.

Alors, je remercie le ministre d'avoir été là. Je demeure insatisfait de ses réponses. Je suis certain qu'on aura une autre chance de se reprendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Alors, je tiens à remercier l'ensemble des gens qui ont participé, qui ont contribué à cette interpellation-là et aux échanges.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Soyez très prudents pour votre retour, et on se revoit la semaine prochaine. Merci à tous.

(Fin de la séance à 12 h 03)