Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, June 7, 2022
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Vol. 46 N° 40
Clause-by-clause consideration of Bill 38, An Act to amend the Act respecting end-of-life care and other legislative provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Birnbaum, David
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Charbonneau, Francine
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Marissal, Vincent
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Montpetit, Marie
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Hivon, Véronique
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Hivon, Véronique
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Hivon, Véronique
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Montpetit, Marie
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Marissal, Vincent
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Birnbaum, David
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Marissal, Vincent
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Hivon, Véronique
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Charbonneau, Francine
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Guillemette, Nancy
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Dorismond, Shirley
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Girard, Éric
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Asselin, Mario
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Birnbaum, David
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Montpetit, Marie
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Birnbaum, David
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Marissal, Vincent
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Hivon, Véronique
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Hivon, Véronique
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Guillemette, Nancy
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Marissal, Vincent
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Birnbaum, David
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Charbonneau, Francine
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Provençal, Luc
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Charbonneau, Francine
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Dubé, Christian
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Hivon, Véronique
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Birnbaum, David
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Marissal, Vincent
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Hivon, Véronique
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Marissal, Vincent
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Birnbaum, David
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Hivon, Véronique
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Charbonneau, Francine
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Marissal, Vincent
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Birnbaum, David
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Provençal, Luc
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Birnbaum, David
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Dubé, Christian
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Charbonneau, Francine
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Hivon, Véronique
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Dubé, Christian
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Hivon, Véronique
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Provençal, Luc
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Guillemette, Nancy
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Birnbaum, David
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Montpetit, Marie
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Marissal, Vincent
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Montpetit, Marie
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Birnbaum, David
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Birnbaum, David
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Dubé, Christian
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Montpetit, Marie
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Charbonneau, Francine
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Hivon, Véronique
10 h (version révisée)
(Dix heures six minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bon matin à tous! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro n° 38,
Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres
dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Dorismond (Marie-Victorin);
M. Derraji (Nelligan), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme
Sauvé (Fabre), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),
par Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'amendement introduisant
l'article 29.0.1 à l'article 16 du projet de loi. Je vous rappelle qu'on
avait pris en délibéré certains questionnements qui avaient été soulevés, un,
entre autres, par rapport au titre, là, conditions, exemple, pouvant mener à l'obtention
de l'aide médicale à <mourir...
Le Président (M. Provençal)
:
...conditions, exemple,
pouvant mener à l'obtention de l'aide médicale à >mourir. Dans le
premier alinéa, item c, la notion de «menant à l'inaptitude» avait été soulevée
par les gens; dans le deuxième alinéa, en d, la notion «d'éprouve»; et, en e,
de «paraît», et surtout du terme «insupportables» qui avait été pris en
délibéré. Et il y avait un autre élément, là, je pense, qui avait été... de
mémoire, qui avait été pris en délibéré en lien avec la notion d'un trouble
mental autre qu'un trouble neurocognitif qui n'est pas considéré comme une
maladie grave et incurable.
Alors, à partir de là, je pense que, M. le
ministre, vous avez peut-être des éléments de réponse.
M. Dubé : Oui. En fait,
bonjour, tout le monde. On a une bonne journée aujourd'hui, hein? Alors, on
commence avec... Sur les cinq commentaires, ce que je ferais, c'est que je vous
suggère qu'on écoute Mme Lewis, qui a obtenu des réponses en parlant soit
à des médecins ou des choses comme ça depuis hier soir. Alors, si vous êtes
d'accord, M. le Président, je... elle pourrait passer les cinq points pour
qu'on puisse après ça décider ce qu'on fait avec 29.0.1.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour permettre à
Mme Lewis de s'exprimer? Consentement. Mme Lewis, vous allez vous
nommer, et votre fonction, et vous donnez vos commentaires.
Mme Lewis (Marie-Josée) : Bonjour,
tout le monde. Marie-Josée Lewis, experte-conseil au ministère de la Santé et
des Services sociaux, en aide médicale à mourir et en éthique. Bien contente de
vous retrouver. Pour le premier point, je laisserais ma collègue Térésa...
Est-ce que c'est la question sur la condition d'obtention? Est-ce que c'est ça
qu'on voulait revenir?
M. Dubé : Oui.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Donc, ça va être à Térésa
Lavoie de répondre, puis après j'ai trois questions à répondre, là. Il m'en
manque une que je n'ai pas notée, ça fait que... Mais j'ai toutes les réponses
à toutes vos questions.
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie. On se nomme, s'il vous
plaît. Consentement pour permettre à Me Lavoie? Merci.
Mme Lavoie (Térésa) :
Parfait. Donc, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère
de la Santé et des Services sociaux.
On l'a abordé hier brièvement, sur
l'intitulé Conditions d'obtention, puis, si je ne m'abuse, j'avais expliqué que,
comme on avait le mot «conditions d'obtention», on lançait déjà un message que
c'est des conditions. Puis plus tard, dans les articles, on va aussi voir qu'on
a des énoncés clairs sur le fait que le fait de remplir les conditions, les
souffrances anticipées seulement ne donnent pas systématiquement droit à
l'administration de l'aide médicale à mourir. Donc, pour cette raison, puisqu'on
va voir plus loin qu'il y a d'autres éléments qui viennent clarifier le tout, je
considère que le mot «conditions»... l'intitulé «Conditions d'obtention de l'aide
médicale à mourir» ne peut pas induire en erreur et amener à des
interprétations fautives.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Mme Lewis.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Pour 29.01.1, pour... premier
paragraphe, «c) elle est atteinte d'une maladie grave et incurable menant à
l'inaptitude de consentir aux soins», on a repris carrément une recommandation
de la commission spéciale. Puis hier, le débat et... la discussion, la
réflexion se poursuit, et je le comprends.
Donc, on avait proposé ou mis à la
réflexion que «maladie grave et incurable pouvant mener à l'inaptitude à
consentir aux soins»... notamment pour que des maladies comme le parkinson ne
soient pas exclues. J'ai consulté les experts, puis ils me disent que «maladie
grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins», ça serait...
c'est suffisant pour inclure les maladies comme le parkinson. Le jugement
clinique va s'appliquer. Puis c'est juste qu'en écrivant «pouvant mener à
l'inaptitude» on pourrait amener l'argumentaire que c'est toutes les maladies
graves et incurables qui peuvent éventuellement mener à l'inaptitude, puis je
pense que ce n'était pas le souhait des parlementaires. Donc, moi, je vous
propose de garder le libellé actuel, «maladie grave et incurable menant à
l'inaptitude».
Si on va à d et e, je vais les prendre en
même temps parce que si... On a bien compris vos réflexions hier. Il y avait un
inconfort avec «elle éprouve» et «elle paraît objectivement éprouver». On
reprendrait le même libellé à d que celui qui est à e. Pourquoi on n'utilise
pas «éprouve»? Pourquoi je suggère d'utiliser «elle paraît objectivement éprouver»
aux deux? C'est qu'on ne peut pas dire hors de tout doute que la personne
éprouve, parce que la souffrance, elle, est subjective. Donc, de l'avis du
jugement clinique du professionnel compétent, qui est l'IPS ou le médecin, il
peut seulement constater qu'elle paraît éprouver, parce que la personne, de sa
propre voix, elle ne peut pas certifier hors de tout doute qu'elle éprouve <à...
Mme Lewis
(Marie-Josée) :
...elle ne peut pas
certifier hors de tout doute qu'elle éprouve >à 100 %. Donc... puis
par souci, aussi, d'interprétation, parce qu'on s'entend que le texte de loi,
après, va être repris par les ordres professionnels, par les médecins, par
les... des établissements. Quand on utilise des termes différents pour dire un
peu la même affaire, il y a un grand souci d'application sur le terrain. Donc,
ça, c'est mon conseil d'experte, puis après vous prenez votre décision.
Donc, pour la question... Oui, allez-y.
M. Birnbaum : Est-ce qu'on
peut, M. le Président, juste interrompre pour comprendre... ou plus tard?
Le Président (M. Provençal)
:...préférable qu'elle explique. Par
la suite, vous poserez d'autres questions. Merci.
Mme Lewis (Marie-Josée) :Parfait. «Insupportable», je suis allée aussi... parce que,
là, est-ce qu'on a...
Ah! je vais y aller sur «persistant». Bon,
j'ai demandé l'avis à Dr Michel Bureau puis à d'autres médecins, là. Vous savez
que Dr Michel Bureau est le président de la Commission des soins de fin de vie,
qui a le mandat de s'assurer du respect de la loi. Donc, dans l'évaluation des
10 000 cas d'AMM qu'il y a eus, le terme «constant» n'a jamais porté
problème. Donc, si on a l'avis... Puis on s'entend que la Commission des soins
de fin de vie n'est pas faite juste de médecins. Il y a infirmières,
travailleuses sociales, avocats, notaires. Donc, de l'avis de tous, «constant»
a toujours été bien applicable.
Donc, Michel Bureau, Dr Michel Bureau me
dit qu'il n'y a pas de raison, puis là je vous ramène à 26, il n'y a pas de
raison de modifier «constant» pour «persistant». Puis il faut que ça soit la
même occurrence à 29.01. Il faut qu'on ajoute le même... que ça soit... on
remette «constant», en quelque sorte, on a mis «persistant», on remette
«constant», parce que, si on vient mettre deux termes différents, ça envoie le
message aux praticiens puis à ceux qui vont avoir à l'appliquer qu'il y a une
intention différente dans l'esprit du législateur. Puis Dr Bureau me disait
que, depuis les 10 000 AMM, «constant»... de toute façon, le médecin
n'est pas 24 heures sur 24. Ça fait qu'il utilise, encore une fois, son
jugement clinique pour dire : De façon constante, quand je le vois à ces
moments-là, réguliers, il éprouve ces symptômes-là. Donc, je vous conseille,
vous verrez ce que vous allez décider, de garder «constant» pour le 26 puis
pour le 29.01.1e.
Pour le terme «insupportable», je vous
conseille aussi... puis je ne sais pas si je peux dire ça comme ça, là,
j'affirme, selon ma connaissance, «qu'insupportable» est le terme qui devrait
être utilisé parce que c'est le terme qui est déjà utilisé dans notre loi, dans
notre propre loi. On l'a réfléchi comme ça.
À ce que j'ai compris, puis les avis que
j'ai eus, «intolérable» et «insupportable» sont des quasi synonymes. Puis,
comme «insupportable» a toujours été bien compris par les 10 000 cas
des demandes contemporaines, puis que, dans notre propre loi, «intolérable»,
c'est un terme qui réfère à Carter, donc au Code criminel, donc aussi à
Baudouin, donc, moi, je vous recommanderai de garder «insupportable» pour que
notre loi soit autoportante, pour avoir le même terme qu'à 26. Puis, si je peux
me permettre, à mon sens, le terme «insupportable», il pourrait être qualifié
ou quantifié, selon ce que vous souhaitez. Donc, «il est jugé insupportable», «il
est jugé généralement insupportable», ça, c'est à vous de le décider, mais,
pour le terme, on me dit que le terme «insupportable» est le bon terme à
utiliser, puis après vous faites votre décision.
La cinquième question était pour le
dernier alinéa : «Pour l'application du sous-paragraphe c du
paragraphe 1° du premier alinéa, un trouble mental autre qu'un trouble
neurocognitif n'est pas considéré comme maladie grave et incurable menant à une
inaptitude à consentir aux soins.» On attend encore l'avis d'experts. À mon
sens, c'est le bon libellé, mais on veut s'assurer hors de tout doute que c'est
le bon libellé. Donc, je proposerais de conserver ce terme-là, puis, s'il y a
besoin, je pense, les avocats sont plus à même de le dire, on pourra réamender.
Mais vous verrez ce que vous voulez faire. C'est tout.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Est-ce qu'on
va, M. le Président, traiter ces précisions une à la fois? Parce que moi,
j'aurai des questions sur chacun des cinq.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, bien, de toute manière, hier, on avait convenu qu'on
traitait le point 1, le point 2, après ça le paragraphe. Alors, moi,
je vous suggère qu'on... on va traiter le point 1, dans lequel on a eu des
commentaires qui nous ont été formulés. Si vous avez une question, vous nous
donnez la question en lien avec le point 1. Par la suite, on traitera le
point 2 et le dernier.
M. Birnbaum : Merci. En ce
qui a trait à... les conditions, le titre, j'admets que je reste sur mon
appétit. Je comprends les précisions et l'importance de ces précisions en ce
qui a trait à l'application. Moi, de façon générale, j'ai une préoccupation qui
est reflétée par cette première question, c'est-à-dire qu'en réalité, on va
être pris avec le fait que les demandes anticipées sont d'un autre ordre de
l'aide médicale à <mourir....
M. Birnbaum :
...avec
le fait que les demandes anticipées sont d'un autre ordre de l'aide médicale à
>mourir. Alors, cette idée qu'on va avoir à faire un arrimage presque
parfait entre les demandes anticipées et les demandes contemporaines comme il
existe déjà dans la loi est, pour moi, très dangereuse. Je comprends qu'il faut
équiper les médecins pour agir comme il faut. Il faut que, sur le plan légal,
le tout soit bouclé comme il faut, mais ces demandes sont différentes.
Alors, moi, ma proposition de trouver un
libellé plus conditionnel, si c'est le bon mot, se situe dans cette
préoccupation-là, parce que les conditions d'obtention... j'avais la difficulté
à le retrouver, mais, quand on parlait des demandes contemporaines, il y avait
un titre presque pareil, si je ne m'abuse. Moi, je trouve ça important que le
titre soit nuancé en deuxième instance parce que c'est d'un autre ordre, ce
n'est pas étanche de la même façon. Je ne veux pas faire l'économie des
demandes contemporaines, même le cancer, par rapport à d'autres maladies, il y
a des précisions à chercher, j'en conviens, ce n'est pas simple non plus. Mais
il y a un aspect affectif difficile dont on débat sur les mots comme «insupportables»
qui est présent dans les demandes anticipées.
Alors, moi, je trouve ça intéressant et
peut-être nécessaire d'amender le libellé ici. Et j'ose croire que ma collègue
avait un libellé à formuler, et ma mémoire ne fonctionne pas bien, mais je
trouve qu'il faut amender le libellé. En tout cas, je dépose cette
préoccupation qui est toujours présente, malgré les explications tout à fait
légitimes et importantes.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions par
rapport au premier alinéa? Bien, en fait, la notion de condition puis ce qui
avait été soulevé au niveau du 1c. Oui.
M. Dubé : Je ne sais pas si
je peux intervenir, là, mais c'est parce que si on veut avancer, là... Je
respecte l'opinion du député de D'Arcy-McGee, mais ce que j'aimerais qu'on
fasse, là, c'est que... Je pense qu'on a écouté l'opinion. En ce moment, la
recommandation, c'est de ne pas le changer. Je pense que... Ça, c'est le titre
de la sous-section, mais les articles qui vont venir, s'il y a de l'inquiétude,
vont être clarifiés. Ça, c'est ma lecture. Et j'aimerais ça qu'on passe aux
autres, vous avez des interrogations sur les autres, puis après ça on pourra
décider si on vote ou pas, parce que, sans ça, on n'y arrivera pas, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de D'Arcy-McGee,
avez-vous des commentaires sur le deuxième point? Donnez-nous vos
interrogations, puis, après ça, je reviendrai à la députée de... Je sais que la
députée de Joliette va vouloir s'exprimer et la députée de Mille-Îles.
• (10 h 20) •
M. Birnbaum : Alors,
j'énumère les...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Birnbaum : Oui. Bon, l'idée...
écoutez, j'ai pris des notes assez vite, s'il n'y a pas d'autre question, je
défère à mes collègues, mais moi, j'aurais besoin de réentendre votre logique
proposée pour ne pas changer le mot «menant». Alors, c'est sur la deuxième
chose.
Je comprends la difficulté avec l'idée de
répéter «objectivement éprouver». Comment la souffrance peut être objectivable
de façon anticipée? Je comprends. Mais y a-t-il toujours un problème avec le
fait que le libellé à d et e n'est pas équivalent? Comment le médecin, dans la
deuxième instance, considère l'évaluation compte tenu que c'est «éprouvé» dans
la première instance et, lorsqu'on arrive à la deuxième étape, c'est «objectivement
éprouvé»? J'ai besoin d'une assurance que c'est applicable de façon fidèle au
souhait du demandeur et, en même temps, fidèle aux exigences, comme énumérées
dans 29, éventuellement.
Je reste sur mon appétit quand il s'agit
de la question de «persistantes» versus «constantes». Moi, je n'avais pas de
doute... sans être informé là-dessus, mais moi, je n'avais pas le doute, le
doute que «constant» n'a pas causé des <problèmes...
M. Birnbaum :
...sans
être informé là-dessus, mais moi, je n'avais pas le doute, le doute que
«constant» n'a pas causé des >problèmes. Jusqu'à date, dans
l'implantation de la loi n° 52, j'avais pris en
quelque part pour acquis que le mot fonctionne. Ma question, et, j'ose croire,
notre question, c'est : Est-ce que c'est un mot pertinent? Et peut-être y
a-t-il un problème d'écarter certains demandeurs, demanderesses, si le mot
reste «constant» en ce qui a trait aux demandes anticipées.
«Persistante», c'est un mot, de ma
lecture, avec toute une autre connotation. Quand on parle de l'inaptitude et
des maladies neurodégénératives, «constantes» a tout un aspect temporel.
«Persistantes», il y a un aspect temporel, mais avec toute une ouverture. Ça
peut être très grave et persistant, mais intermittent, qui va se manifester
déjà dans la période apte et surtout une fois rendu à l'inaptitude. Peut-être,
dans une semaine, ça se manifeste de façon persistante. Une deuxième semaine,
c'est absent, donc pas constant. Troisième semaine, ça revient.
Alors, je dépose que je reste sur mon
appétit sur l'idée de ne pas employer le mot «persistantes» et de rester avec
«constantes», si j'ai bien compris. Et, si j'ai bien compris, neurocognitif,
neuromoteur, et tout ça, on comprend qu'il y a d'autres validations à faire, et
je tiens à ça parce que je trouve que la question n'est pas réglée. Bon, voilà.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Moi, je suggérerais qu'on donne les
commentaires pour qu'on puisse réagir. Députée de Mille-Îles puis, après ça, député
de Rosemont.
Mme Charbonneau : On
attendait votre signal, M. le Président. Je ne reprends pas les propos de mon
collègue. Je pense que son questionnement est valable. Je vais par contre faire
une remarque complètement personnelle pour vous dire qu'on a probablement le
goût d'avancer, puis comme tout le monde, sauf que ce n'est pas une course, M.
le Président, là, chaque mot compte. Je le dis parce que je ne veux pas me
sentir bousculée à faire un commentaire parce qu'il faut absolument aller vite.
On ne va pas vite, on va correctement. Je pense que c'est superimportant.
Je reviens au mot «insupportables», parce
que moi, ça, je m'y suis accrochée, pas parce que je ne comprends pas
l'explication, plus parce que je suis dans la perspective que, là, on demande à
quelqu'un qui est inapte. Je reviens tout le temps à cette perspective-là parce
que je comprends la volonté d'avoir le même vocabulaire dans l'ensemble de la
loi. Par contre, où on est rendus, au moment où on commence à parler de
l'inaptitude, c'est au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir à
une personne qui est reconnue comme inapte et qui demande à quelqu'un d'autre
de lever un drapeau et à l'aide médicale... recevoir l'aide médicale à mourir
ou au groupe médical qui s'occupe de cette personne-là.
Donc, le principe qui veut que je peux
reconnaître une souffrance physique et psychique persistante ou constante, je
vais laisser le débat se faire entre les collègues, mais qu'elle puisse dire
d'elle-même, parce que c'est comme ça que je lis la loi, elle dit elle-même que
c'est insupportable, je trouve qu'à ce moment-ci du projet de loi, qui est une
nouvelle rubrique, c'est peu applicable. Et c'est tellement peu applicable, M.
le Président, que je me demande même si quelqu'un rendu confus peut reconnaître
quelque chose comme insupportable, qui ne l'est pas vraiment, parce qu'elle
s'accroche à certains mots ou à certaines perceptions de sa réalité à elle.
Donc, j'ai de la difficulté à maintenir puis je cherche à être convaincue, là.
Mes collègues me diront, hein, tout est une question de discussions. C'est ce
qu'on fait depuis le début, des discussions pour pouvoir mieux comprendre la
perception des uns puis la volonté. Je crois que le mot «insupportables» n'a
pas sa place à ce moment-ci de l'ouverture qu'on a dans le projet de loi.
Mais je comprends le principe qui veut
qu'on garde le même texte dans l'ensemble du projet de loi pour être, toujours,
sur la bonne visée puis la volonté. Mais, même si, en parallèle de toutes les
consultations qu'on a faites, il y a des consultations qui se font par le
ministère ou le cabinet, je vous dis, le principe de pouvoir dire à quelqu'un :
Tu dois me dire que ta souffrance est insupportable, c'est difficile, et d'être
capable d'affirmer en tiers de confiance ou en aide médical que la souffrance
de la personne, elle est insupportable, c'est difficile parce que c'est une
opinion qui est complètement personnelle. <Donc...
Mme Charbonneau :
...elle
est insupportable, c'est difficile parce que c'est une opinion qui est
complètement personnelle. >Donc, je garde un peu mes réserves sur la
volonté de maintenir le mot «insupportables». Je ne cherche qu'à être
convaincue.
Puis là, quand je fais ça comme ça, c'est
parce que, et autant Me Lavoie que Mme Lewis nous l'ont dit hier, nous
sommes, nous, les gens élus, porteurs de cette loi-là. Donc, on peut soit
insister ou donner notre opinion sur certains aspects, puis c'est dans cette
perspective-là. Je ne défais pas du tout l'opinion que vous avez apportée, là,
je l'apprécie. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui,
merci, M. le Président. Je comprends les débats sémantiques puis
philosophiques, là, mais moi, les explications me conviennent, là. Je pense qu'on
a fait pas mal le tour. Puis, s'il y en a bien un ici qui peut tatillonner
longtemps sur les mots, c'est moi, là. Je peux faire ça longtemps, longtemps, mais
on l'a fait longtemps. On l'a fait pendant plus d'un an en commission.
Pour moi, là, l'important, là, ici, là, c'est...
Tu sais, on ne joue pas à Scrabble, là. Il ne s'agit pas de trouver le meilleur
mot, là. Il faut que ça soit applicable sur le terrain. Si on me dit que c'est
applicable sur le terrain... parce que c'est ça que les médecins nous disent,
là. Quand je vous disais, là, qu'il y a tout un débat parallèle sur les réseaux
sociaux, là, c'est que les médecins disent : Faites attention, il faut que
ça soit applicable en matière de refus, en matière de souffrance, en matière de
moment. Il y a même un médecin qui a qualifié la première mouture du projet de
loi de «travail d'amateur». Ce n'est pas le fun, lire ça. On le prend comme une
remarque constructive puis on retravaille.
Moi, je suis à l'aise avec ça, puis pas
parce que je veux aller vite, là, ce n'est pas un concours, là. De toute façon,
toutes choses étant égales, vendredi, vers 13 heures, on ferme la shop
ici, là. Ça fait que moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur le moment du dépôt
du projet de loi, là. Je ne reviendrai pas là-dessus, ça aurait pu être fait
avant, là. Mais, pour le moment, en ce qui concerne ces articles-là et les
explications qu'on a ce matin, «I'm good to go», comme on dit.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Là, c'est sûr que la députée de Joliette est sortie, probablement
qu'elle aurait eu un commentaire. Députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : ...simplement
ajouter ma voix au collègue de Rosemont. Moi aussi, les... Je remercie les
équipes, là, d'ailleurs, qui, assez rapidement entre notre commission d'hier
puis aujourd'hui, ont fait l'exercice d'aller valider, je comprends, sur le
terrain, l'applicabilité puis... bien, pas l'applicabilité, mais surtout la
compréhension. Je pense que c'est ce qu'on se pose comme question, notamment
sur le «menant à», là. Moi, à partir du moment où les praticiens sont... c'est
clair pour eux, ce que ça veut dire, moi aussi, je serais confortable avec ce
qui nous a été répondu, là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Ça va. Je n'ai
pas demandé la parole, pour une fois.
Le Président (M. Provençal)
:Ah! excusez. J'avais...
Mme Hivon : Profitez-en.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mme Hivon : Je vais
avoir d'autres... Sur les autres paragraphes, je vais avoir des trucs, mais là-dessus,
ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, parce qu'on y va...
Mme Hivon : Bien, je
laisse mes collègues... parce ce que je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee
voulait... Je ne sais pas. J'ai-tu vu sa main? Si on y va...
M. Birnbaum : Si nous
sommes pour passer à d'autres sections, j'aimerais intervenir avant.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, vous pouvez.
M. Birnbaum : Oui,
voilà. Je regarde le bilan des choses, je maintiens mes réticences, mes
demandes pour clarification. Mais je me permets de mettre d'un écran plus haut
parce que ce n'est aucunement, mais aucunement du Scrabble ou un jeu
sémantique, avec tout le respect à mon collègue. On a bien travaillé ensemble.
La question «d'insupportables», pour moi, est une question très substantielle, très
substantielle. Et moi, j'ai besoin d'entendre plus sur, pour moi, deux ou trois
options ou une explication que moi, je n'ai pas jusqu'à maintenant, qui me
satisfait.
Une option, c'est de retirer le mot en
sachant que la construction va être inégale pour les demandes contemporaines et
assistées. Si ça, ce n'est pas possible, j'aimerais entendre davantage pourquoi
c'est un problème énorme. On n'est pas là juste pour rendre le travail plus
facile pour les médecins. Est-ce que c'est un problème qui rend irrecevable l'idée
d'enlever le mot? Si ça, ce n'est pas la solution, j'ai besoin d'une
clarification sur comment le médecin, en deuxième instance, évalue la qualité
insupportable de la chose quand la personne est inapte. Ce n'est pas une petite
question, et nous avons fait tout notre possible en commission spéciale. On a
de longues discussions là-dessus. Nous n'avions pas la responsabilité de
traduire nos idées en <libellé légal. Alors, nous voilà...
>
10 h 30 (version révisée)
<15371
M.
Birnbaum :
...nous n'avions pas la responsabilité de traduire
nos idées en >libellé légal. Alors, nous voilà. Ce n'est pas redondant
de poser cette question. Alors, deuxième option, y a-t-il une balise à mettre à
29.15 pour aider les médecins à comprendre leurs tâches en ce qui a trait à une
demande anticipée qui… parlé de l'insupportabilité de la chose ou qui n'a pas
parlé de la chose?
Troisième option, j'imagine, c'est d'assurer
que la construction libellée est complètement pareille dans les deux instances.
Même chose pour une chose que moi, j'avais encerclée, ce n'était pas,
peut-être, dans nos questions spécifiques, mais qu'elle… les conditions qu'elle
juge tolérables, ses souffrances ne pouvaient pas être apaisées de façon qu'on
juge tolérable. Qu'est-ce qui est tolérable, en deuxième phase, quand on est
inapte?
Alors, je veux juste déposer que, pour
moi, le débat sur l'inclusion ou l'exclusion de ce mot n'est pas clos. Et je
comprends et je vais respecter si on est prêts pour voter là-dessus, ça va se
faire, mais j'insiste sur… que je partage. Et on va voir si ma collègue
continue d'avoir les préoccupations, qu'elle a mises de façon très correcte, je
trouve, sur la table. Moi, mes préoccupations restent.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, vous avez des préoccupations,
j'en conviens. Je ne pense pas que les libellés sont là pour faciliter le
travail médical. Je voudrais quand même amener ça, ce commentaire-là, parce qu'en
bout de ligne c'est un… c'est le corps médical qui va prendre la décision. Mais
c'est souvent... ce sont des équipes multidisciplinaires qui vont avoir
réfléchi en bout de ligne. Alors, je ne partage pas nécessairement l'ensemble
de votre vision, mais mon rôle n'est pas là. M. le ministre, est-ce que
vous avez un point à ajouter?
M. Dubé : Vu que tout le
monde a eu la chance de parler, moi, je vais faire une suggestion, là. Je
retirerais l'amendement qu'on a devant nous. On revient avec une proposition
pour d et e, parce que c'est le... c'est l'élément qui change, là, qui a été
suggéré ici, de rendre d et e sur le «paraît objectivement». Puis je pense que
ça va répondre à la... la position va être beaucoup plus claire. Puis, à ce
moment-là, vous déciderez si on est prêts à voter ou pas sur l'amendement qui
aura été corrigé. Moi, c'est ma suggestion.
Le Président (M. Provençal)
:Dans un premier temps, on aura... je
vais avoir besoin du consentement pour retirer l'amendement qui est sur la
table. Et, par la suite... Mme la députée, est-ce que vous vouliez vous
exprimer...
Mme
Hivon
: …
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, l'amendement est
retiré, et là je... vous allez en déposer un nouvel...Oui?
Mme Hivon : Juste avant que
le ministre dépose un nouvel amendement, j'avais un commentaire. Ça fait que, s'il
doit ajuster l'amendement, juste pour ne pas qu'on travaille en double, je le
dirais maintenant.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
Mme Hivon : O.K. Donc, moi,
ma suggestion... Moi, ma préoccupation était à d et e, là. Je trouvais… puis,
vous l'avez bien noté, puis j'apprécie l'ouverture, là, pour ne pas qu'on ait l'air
de dire, à une place, «elle éprouve», puis à l'autre «elle paraît éprouver». Ça
fait que moi, je vis bien avec votre suggestion de dire : «Elle paraît
objectivement éprouver», pour les deux.
Mais pour ne pas qu'il y ait de confusion,
moi, je fusionnerais d et e. Je vais vous lire ce que je dirais, mais j'ai deux
petites réflexions. Donc, globalement, là, ma suggestion, ce serait de dire :
«Elle paraît objectivement éprouver». Là, vous avez mis «en raison de sa
maladie», mais je vais avoir un commentaire là-dessus. «Les souffrances qu'elle
avait décrites dans sa demande», point, là, je fusionnerais, puis j'embarquerais
e dans le d, puis je dirais : «Ses souffrances, physiques ou psychiques, sont
constantes, insupportables et ne peuvent être apaisées dans des conditions
jugées tolérables.»
Donc, c'est parce que ce qui m'inquiétait
de d et e, c'est qu'ils puissent avoir l'air de ne pas être connectés, de ne
pas être liés. Puis je trouvais que c'était important de lier ce qu'elle a
décrit avec le fait qu'il va falloir que ce soit constant, insupportable, mais
je sais que… probablement que c'était lié quand même, mais moi, je trouve ça
plus facile à lire en un paragraphe. Mais ça ne me dérange pas si vous dites, légistiquement,
c'est mieux deux, là. Mais ça, c'est l'idée que je soumettais.
Mes deux commentaires sont... Vous avez vu
que j'ai enlevé «qu'elle anticipait et qu'elle avait décrites dans sa
demande». J'ai enlevé «qu'elle anticipait». Moi, je trouve que c'est suffisant
de dire : «les souffrances qu'elle avait décrites dans sa demande», parce
que, là, si on met «qu'elle anticipait»… vous savez tout notre débat sur les
souffrances anticipées. Je sais que ce n'est pas ça que vous dites, mais je ne
veux pas qu'on prête flanc à... le moindre doute d'interprétation que les
souffrances anticipées pourraient donner ouverture. Donc, je trouve que ça n'ajoutait
pas tant. Il me semble, dans votre autre version, il n'était pas là, puis donc,
ça, je l'enlèverais.
Puis mon dernier <commentaire...
Mme Hivon :
...il me
semble, dans votre autre version, il n'était pas là, puis donc, ça, je
l'enlèverais.
Puis mon dernier >commentaire,
c'est «en raison de sa maladie», moi, je l'enlèverais aussi. Je vous soumets ça
parce que je pense que, si on dit : «elle paraît objectivement éprouver
les souffrances qu'elle avait décrites dans sa demande», c'est sûr que, quand
elle va faire sa demande, ce qu'elle va décrire, c'est en lien avec sa maladie.
Mais admettons qu'elle mettrait des choses qui lui font peur et que ça se
matérialise six ans plus tard, mais que ce n'est pas directement lié à
l'alzheimer, mais que c'est lié à autre chose, je pense qu'on doit vraiment se
poser la question : Est-ce qu'on veut les exclure, ces souffrances-là?
Genre, j'ai un cancer des os, on me touche, je crie au meurtre, mais je n'ai
jamais décrit ça, parce que ce n'est pas une conséquence directe de
l'alzheimer. Ça, on l'a dit plusieurs fois, puis ça, c'est vraiment une
question d'orientation. Ça fait que peut-être que c'est un sous-débat dans le
débat, mais moi, quand on dit «en raison de sa maladie», puis il revient plus
tard, je pense que ça, il faut le faire, ce débat-là.
Puis je me disais : Est-ce qu'on a
comme un entre-deux, si on dit «les souffrances qu'elle avait décrites dans sa
demande»? C'est sûr que tu vas décrire ce qui est en lien avec ta maladie, mais
admettons que tu dirais : Je suis incapable de supporter tout contact
physique et que ça me fait crier ou... Je veux dire, même si ce n'est peut-être
pas directement lié, est-ce que ça devrait être considéré, dans la mesure où tu
l'aurais décrit? Ça fait que, bref, ça, je suis moins claire là-dessus, là. Je
suis moins claire dans mes propos et je suis moins claire dans mon esprit, mais
je voulais le soulever…
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée? M. le
ministre.
M. Dubé : Bien, moi, ce que j'aimerais
faire, là, puis j'apprécie votre suggestion beaucoup, Mme la députée, je
suggère qu'on prenne une minute, là. Je vais me… je vais aller voir nos
groupes, parce que je veux juste bien comprendre l'impact d'enlever «en raison
de sa maladie». Je trouve, c'est une très, très bonne question, mais je
voudrais juste être certain qu'on fait le lien. Parce que, vous savez,
habituellement, quand ils nous font une suggestion, il y a peut-être une raison
derrière. Si c'est la bonne chose à retirer, on le fera, mais on ne peut pas
revenir avec trois amendements, là.
Je pense, votre question est bonne. Ce qui
vous dérange, juste pour peut-être bien expliquer, c'est que vous dites :
Ça nous permet de régler quelque chose en même temps, parce qu'on a toujours dit :
S'il y avait d'autres choses qui se développaient en sus de sa maladie... Puis
prenons l'exemple du cancer, je pense que c'est un peu ça, est-ce que ça nous
permet de régler en même temps? C'est-tu un peu ça?
Mme Hivon : Oui, mais, je
pense, c'est un vrai débat, hein? Tu sais, ce n'est pas que je vous dis de
l'enlever. Je vous dis que je veux qu'on s'entende sur c'est quoi, la meilleure
chose. Puis moi, à cause du souci que j'ai, qu'on n'échappe pas d'autres
souffrances qui seraient reliées à... parce que la pauvre personne, si elle a
un cancer, elle, elle ne pourra pas avoir l'aide médicale, mais peut-être c'est
un choix qu'on veut faire.
M. Dubé : Ou qu'on le
traite...
Mme Hivon : C'est ça, mais je
veux juste qu'on fasse le débat.
M. Dubé : Ce que
j'apprécierais, M. le Président... Je trouve l'idée... Il y a des mots qu'on
veut retirer. En tout cas, je trouvais que la… On s'entend tous qu'on veut
avoir la même terminologie.
• (10 h 40) •
Mme Hivon : Il y a le «anticipé»
puis il y a le «en raison de», oui, oui.
M. Dubé : C'est ça, moi, je
suggère qu'on...
Le Président (M. Provençal)
:On suspende?
M. Dubé : ...on suspende
quelques minutes.
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre.
M. Dubé : On va revenir avec
un amendement puis qui… un peu comme j'ai dit pour le député de D'Arcy-McGee
aussi là, de s'assurer que c'est clair, les changements qu'on fait et les
changements qu'on ne fait pas. Puis on reviendra avec ça dans quelques minutes.
Ça fait que, je pense, c'est la... Si tout le monde est d'accord avec ça, on va
aller travailler un petit peu.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 41)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 04)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Vous avez
à l'écran la projection du nouvel amendement qui est déposé par M. le ministre,
qui introduit l'article 29.0.1 et qui a été retravaillé suite aux
différents commentaires qui ont été formulés. Alors, il est à l'écran
présentement. M. le ministre, voulez-vous nous commenter vos principaux
changements? Avez-vous besoin d'une copie papier?
M. Dubé : Oui, bien, je pense
que je peux m'arranger sans papier, là. Vous êtes bien gentil, merci.
Je voudrais juste faire deux précisions.
Je pense que l'essentiel des... On a nos cinq points, là, mais je voudrais
revenir sur les deux qui avaient été, entre autres, demandés, entre autres, par
la députée de Joliette et le député de D'Arcy-McGee. Bon, on m'explique que d
et e, c'est mieux de ne pas les séparer, pas parce que ce n'est pas une bonne
idée, mais on ne peut pas les... On doit les... on doit continuer de les
séparer. Excusez-moi, je n'ai pas été clair, on doit continuer de les séparer,
parce que d, c'est au moment où elle fait sa... on va dire, on est à l'étape
numéro un, tandis que e est à l'étape numéro deux. Bien, c'est ce qu'on m'a
expliqué. Alors, si ce n'est pas le cas...
Mme Hivon : ...le deux, ça
dit vraiment «au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir».
Ça fait que je pense qu'on est au moment deux pour les deux.
M. Dubé : Alors, je vais
continuer, parce que, si ce n'est pas le cas... C'est ce qu'on m'a expliqué. Le
deuxième, bon... encore plus important, c'est «en raison de sa maladie». Bon, est-ce
que... puis, je vais vous dire, on l'a débattu longtemps, là. C'est sûr que,
dans le fait que, dans 1°, c, «elle est atteinte d'une maladie grave et
incurable menant à l'inaptitude et à consentir au besoin», cette condition-là
est toujours là.
Par contre, nos légistes croient que ce serait
un peu de dénaturer tout l'objectif du projet de loi que de dire qu'une autre
maladie pourrait donner assez de souffrances que... puis là je simplifie l'explication,
mais que ce n'est pas des souffrances qui viendraient, par exemple, de la
première maladie, disons, l'alzheimer, puis là c'est presque d'ouvrir un chèque
en blanc de dire que, si vous avez signé une aide médicale... une demande
anticipée pour l'alzheimer, mais vous n'avez pas les critères, puis vous n'avez
pas les symptômes de l'alzheimer, puis c'est un cancer... Je sais que c'est
délicat, là, mais c'est là qu'on ne veut pas <aller...
M. Dubé :
...puis vous
n'avez pas les symptômes de l'alzheimer, puis c'est un cancer... Je sais que
c'est délicat, là, mais c'est là qu'on ne veut pas >aller, parce que,
là, on rouvre tout un autre débat, qui n'était pas l'intention de la
commission. Puis ce n'est pas... Il faut être capables de baliser que c'est
pour la maladie pour laquelle elle a fait une demande.
Alors, la... Je vais revenir, pour être
sûr que j'ai bien compris l'explication de nos légistes, parce qu'il y avait
deux éléments que vous demandiez, c'était de combiner d et e. Si je n'ai pas eu
la bonne explication, on va le corriger, c'est plus facile. Mais je voudrais
juste vous dire que «en raison de sa maladie», on suggère fortement de le
laisser là pour ne pas dénaturer l'ensemble du projet de loi. Puis je comprends
votre demande, là. Moi aussi, je pensais, au début, que 1°c était assez fort,
mais on me dit qu'on préfère revenir avec ça pour qu'il n'y ait pas de
confusion. Alors... mais on pourra le débattre, parce qu'on dépose ça.
Est-ce que... Bon, concernant le député de
D'Arcy-McGee, je crois qu'en disant... attendez, je veux juste bien trouver... qu'elle
anticipait... qu'elle avait décrites... des souffrances physiques ou jugées insupportables
et qui ne pourraient être apaisées dans des conditions jugées tolérables... Bon,
c'est ça. Alors, moi, je pense qu'en tout cas on a essayé de répondre aux deux
préoccupations. Maintenant, je me rends compte, en l'expliquant, là, que le... de
séparer d et e... Est-ce que les légistes sont toujours au même endroit? Oui? Puis
pas...
Une voix : ...
M. Dubé : Bon, alors, peut-être,
M. le Président, j'aimerais ça demander... On peut rester en ondes, là, je n'ai
aucun problème, mais je veux juste m'assurer que l'explication que vous m'avez
donnée, tout à l'heure, de... le besoin de séparer toujours d et e... Peut-être
que j'ai donné la mauvaise explication, mais allez-y donc, s'il vous plaît.
Mme Lewis (Marie-Josée) :Merci. Donc, à 29.0.1, deuxième paragraphe, on dit qu'au
moment de l'administration de l'aide médicale à mourir la personne doit
rencontrer plusieurs conditions: elle est inapte à consentir aux soins, elle
satisfait toujours aux conditions prévues à b et c, sa situation médicale se
décline par un déclin avancé irréversible. Puis là c'est comme s'il y avait
deux moments de la souffrance, parce qu'on est dans une demande anticipée, on
n'est pas dans une proposition de directives médicales anticipées. Donc, à d,
c'est qu'est-ce qui va autoriser le médecin à juger si elle rencontre les
critères qu'elle-même elle a définis pour avoir l'aide médicale à mourir. Donc,
le médecin va juger si elle paraît éprouver objectivement — je n'ai
pas le bon libellé devant moi, là — en raison de sa maladie, les
souffrances qu'elle a écrites dans sa demande. Donc là, le médecin va dire :
O.K., la personne, elle rencontre qu'est-ce qu'elle a décrit dans sa demande.
Puis là, dans un deuxième temps... parce
que ça se peut qu'elle ait atteint... je n'aime pas ça me faire toucher, pour
reprendre l'exemple de Mme Hivon, puis je suis incontinente, mais ça, ce n'est
pas suffisamment fort, pour les membres de la commission puis pour le projet de
loi qu'on vient de proposer, ce n'est pas suffisamment fort pour donner,
administrer l'aide médicale à mourir. Il y a une autre condition, c'est :
elle paraît objectivement éprouver, en raison de sa maladie, des souffrances
physiques ou psychiques constantes, insupportables qui ne pourraient être
apaisées dans des conditions jugées tolérables.
• (11 h 10) •
Puis là je m'excuse, là, il y a comme un
mélange d'amendements ici, là, ça fait que je n'ai pas le bon amendement. Mais
l'idée est, là, de vouloir les séparer, parce que le d, c'est : elle
rencontre les critères mis dans sa demande, puis e, elle a rencontré les
critères dans sa demande puis elle est, je m'excuse le terme, en souffrance
qu'on peut dire terminale. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas lier les deux
parce qu'il faut absolument qu'elle rencontre les deux, parce que, si on les
met ensemble, ça fait une directive médicale anticipée d'aide médicale à
mourir, puis ce n'est pas ce qui est recommandé par la commission.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, parce qu'il
faut vraiment, d'un point de vue technique, s'assurer qu'on est conformes,
compte tenu que c'est un nouvel amendement, vous avez l'obligation de nous lire
votre nouvel amendement.
M. Dubé : Au complet?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, s'il vous plaît. Vous n'avez pas
besoin de donner les commentaires, parce que je pense que les commentaires ont
été bien formulés, là. On va vous imprimer une version, monsieur...
M. Dubé : ...merci à vous.
Alors, ça va? Je peux y aller, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Dubé : O.K. Alors, je dois
relire l'article... l'amendement au complet? O.K., alors, allons-y. <Merci...
M. Dubé :
...merci à vous. Alors, ça va? Je peux y aller, M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
:
Oui, allez-y.
M. Dubé :
O.K.
Alors, je dois relire l'article... l'amendement au complet? O.K., alors,
allons-y. >Merci de votre patience. Alors :
Insérer, avant l'article 29.1 de la
Loi concernant les soins de ville proposé par l'article 16 du projet de
loi, ce qui suit :
«I. Conditions d'obtention de l'aide
médicale à mourir.
«29.0.1. Pour obtenir l'aide médicale à
mourir suivant une demande anticipée, une personne doit, en plus de formuler
une demande conformément aux dispositions des articles 29.1, 29.2 et 29.5
à 29.1, satisfaire aux conditions suivantes :
«1° au moment où elle formule la
demande :
«a) elle est majeure et apte à
consentir des soins;
«b) elle est une personne assurée au
sens de la Loi sur l'assurance maladie; et
«c) elle est atteinte d'une maladie
grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins;
«2° au moment de l'administration de
l'aide médicale à mourir :
«a) elle est inapte à consentir aux
soins en raison de sa maladie;
«b) elle satisfait toujours aux
conditions prévues aux sous-paragraphes b et c du paragraphe 1°;
«c) sa situation médicale se
caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités;
«d) elle paraît objectivement
éprouver, en raison de sa maladie, les souffrances qu'elle avait décrites
dans sa demande;
«e) elle paraît objectivement
éprouver [...] des souffrances physiques ou psychiques constantes pour
lesquelles il est raisonnable de croire qu'une personne apte à consentir aux
soins les jugerait insupportables et qui ne pourraient être apaisées dans des
conditions jugées tolérables par une telle personne.
«Pour l'application du sous-paragraphe c
du paragraphe 1° du premier alinéa, un trouble mental autre qu'un trouble
neurocognitif n'est pas considéré comme étant une maladie grave et incurable
menant à l'inaptitude à consentir aux soins.»
Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:J'avais reconnu la députée de Maurice-Richard
qui voulait ... qui avait demandé la parole.
Mme Montpetit : Juste un
instant, M. le Président. La version qui est sur le Greffier n'est pas...
Est-ce que l'amendement est déposé ou pas? Parce que la version qui est sur le
Greffier, présentement, ce n'est pas celle qui...
Le Président (M. Provençal)
: ...qui est projetée à l'écran?
Mme Montpetit : ...qui est
projetée. C'est juste pour qu'on puisse en prendre connaissance comme il faut,
comme c'est des changements quand même assez majeurs, là... Je vais me... en
attendant que ce soit mis en ligne, de toute façon, moi, j'aimerais ça revenir
sur la question de... Puis j'ai bien entendu l'objection assez ferme du
ministre sur la question d'une autre maladie. Je pense qu'on doit faire cette
discussion-là et qu'on doit être ouverts à le reconnaître, sur le principe de...
Tout ce qui a guidé nos travaux, entre autres, au niveau de la commission
spéciale, c'était toute la question du droit à l'autodétermination de la
personne, et je crois que, dans cette ligne-là, c'est... Puis je comprends, le projet
de loi est rédigé en ce sens-là, mais je pense qu'on peut faire des ajustements,
les ajustements nécessaires.
Ce qui devrait, je crois, nous guider, ce
n'est pas tant le type de maladie, mais ce qui est au cœur de cette
question-là, c'est la souffrance de la personne. Donc, en bout de ligne, si
elle identifie, oui, des souffrances qui sont liées à sa maladie, à la maladie
grave et incurable qu'elle a à ce moment-là, qui va la mener à l'inaptitude, je
m'explique mal pourquoi, par exemple, dans le consentement qu'elle va donner,
un consentement qui est éclairé au moment où elle fait cette demande-là,
pourquoi on ne pourrait pas inclure d'autres souffrances qui pourraient être
liées à une maladie concomitante qui viendrait dans le temps, pour s'assurer,
justement, qu'il n'y ait pas deux catégories de citoyens au Québec qui ont
droit à l'aide médicale.
Parce que, sinon, on se retrouve encore
dans une situation où on pourrait avoir la personne A qui a un cancer en stade
terminal, extrêmement souffrant, qui, elle, est encore apte à demander l'aide
médicale à mourir, et l'autre personne qui est inapte à le demander, mais qui
avait fait une demande d'aide médicale anticipée, mais qui ne pourrait pas le
recevoir, alors qu'elle vit les mêmes souffrances que l'autre personne. Je suis
obligée de dire que je trouverais ça profondément injuste. Puis je comprends
que le projet de loi n'est pas écrit en ce sens, présentement, mais je ne vois
pas pourquoi on ferait l'économie d'y réfléchir puis de s'assurer qu'une même
souffrance... que deux personnes qui ont une même souffrance puissent faire la
même <demande...
Mme Montpetit :
...l'économie d'y réfléchir puis de s'assurer qu'une même
souffrance... que deux personnes qui ont une même souffrance puissent faire la
même >demande, avec un consentement qui est éclairé, autant un...
quand elles le font, là.
M. Dubé : Bien, écoutez, Mme
la députée, je pense que vous êtes... vous avez entendu les... ce qui a été
discuté en commission. Ce qui a été discuté, ce qu'on m'explique aujourd'hui,
c'est que ce serait un changement majeur de direction que d'accepter que des...
d'autres souffrances qui ne sont pas liées à la maladie qui, en ce moment, se
qualifie pour l'aide médicale à mourir anticipée... On rouvre tout un autre
débat, là. Je ne dis pas que... Il y a une logique, ce que vous demandez, mais
ce n'est pas ça, le débat aujourd'hui. Puis si on rouvre ce débat-là, je vous
dis, il faut refaire le projet de loi au complet, parce que ce n'est pas ça,
l'objectif.
Mme Montpetit : Bien,
j'aimerais que vous me l'expliquiez, parce que... Je présume, peut-être à tort...
mais j'aimerais que vous l'expliquiez pourquoi, justement, on ne peut pas
l'inclure. Si c'est une question de consentement éclairé, si la personne, au
moment où elle fait sa demande anticipée, si elle inclut un consentement qui...
comme je dis, qui est relatif à sa maladie, et qui pourrait être plus large
pour prévoir d'autres situations, le consentement, il est éclairé. Donc, je ne
suis pas sûre que je comprends bien l'objection par rapport au fait d'inclure
d'autres maladies. C'est ça que j'aimerais que vous m'expliquiez.
M. Dubé : Bien, c'est parce
qu'on dit clairement que pour être qualifié, pour se qualifier à l'aide... à une
demande anticipée d'aide médicale à mourir, ce soit un trouble... Puis je le
redis, là, elle est atteinte d'une maladie grave et incurable menant à
l'inaptitude. C'est ça qui qualifie la demande anticipée.
Mme Montpetit : ...pas ça en
question.
M. Dubé : Non, je sais que
vous ne le remettez pas, mais si, dans l'autre article, on vient dire que ce
n'est pas nécessairement en raison de sa maladie, bien, ce que je vous dis,
c'est qu'on vient de rouvrir complètement d'autres choses. Puis votre point est
excellent : Est-ce que quelqu'un qui souffre d'un cancer pendant qu'il est
atteint de la maladie d'Alzheimer, est-ce que c'est triste? Est-ce qu'on a de
l'empathie? La réponse... Mais on ne peut pas dire aujourd'hui, à moins qu'on
décide de changer complètement le projet de loi, de dire que quelqu'un pourrait
demander une demande anticipée... Si jamais je suis atteint du cancer dans
trois ans puis que je deviens inapte... Moi, j'ai de la misère à dire qu'on
respecte l'objectif de ce qu'on dit dans le projet de loi depuis le début, mais...
C'est délicat, ce qu'on se dit là, là, mais, pour moi, ce serait un grand
changement.
Et c'est pour ça, quand la députée de
Joliette nous a posé la question tout à l'heure, à prime abord, on pourrait
dire : On l'enlève. Mais si on enlève ça, puis qu'en ce moment on crée ce
trou-là, on crée cet espace-là, moi, je pense qu'on va beaucoup plus large que
ce qui était l'intention de la commission. Puis je ne sais pas si d'autres
personnes veulent commenter, mais moi, après avoir écouté les légistes...
J'apprécie votre empathie, mais je pense qu'on ne peut pas faire ça dans le
contexte du projet de loi. Maintenant, si vous, aujourd'hui, comme députée,
comme législateur, vous dites : J'aimerais ça rouvrir le débat, bien,
c'est votre choix, mais on n'est pas là, là. Pour moi, c'est...
Mme Montpetit : Bien, pour
moi, ce n'est pas une question de rouvrir le débat. Je pense que les deux
peuvent se faire. Puis ce n'est pas juste une question d'empathie, c'est une
question de cohérence aussi, à mon avis. Puis juste...
• (11 h 20) •
M. Dubé : Non, mais quand je
dis...
Mme Montpetit : Mais juste
peut-être pour qu'on s'entende sur la prémisse de base, je ne remets pas du
tout en question le premier élément que la demande anticipée, elle est faite
dans un contexte où une personne a une maladie grave et incurable qui va
l'amener à l'inaptitude. Il n'est pas question, comme dans l'exemple que vous
avez donné, de quelqu'un qui a un cancer puis qui fait une demande au cas où il
deviendrait inapte. Là, ce n'est pas ça, le sens de la question. On est
toujours...
M. Dubé : C'est quoi, le sens
de votre demande, si...
Mme Montpetit : Bien, on est
toujours dans la même situation... qui est une personne qui a une maladie
grave, incurable, qui va la mener à l'inaptitude. Ça, pour moi, je ne remets
absolument pas ça en question.
M. Dubé : Non, mais je veux
juste, M. le Président, là, comprendre...
Mme Montpetit : Si je peux
juste terminer mon intervention...
M. Dubé : Certainement.
Mme Montpetit : Non, mais
juste pour qu'on soit... qu'on parle, peut-être, de la même chose, juste pour
être certains qu'on est sur la même longueur d'onde. La prémisse de base ne
change absolument pas, puis il n'est pas question, dans mon intervention, de
demander que ce soit changé, là. Les travaux de la commission ont été bien
clairs là-dessus, sur l'encadrement.
La question, c'est : Est-ce que... Comment
on peut venir inclure ou pourquoi exclure... en fait, si la personne donne un
consentement éclairé, oui, par rapport à sa maladie qui va la mener à l'inaptitude,
pourquoi on exclut d'autres souffrances? C'est là que je trouve qu'il y a un...
Moi, à mon avis, c'est là qu'on crée un trou, un vide, pour faire référence à
vos <propos...
Mme Montpetit :
...d'autres souffrances? C'est là que je trouve qu'il y a
un... Moi, à mon avis, c'est là qu'on crée un trou, un vide, pour faire
référence à vos >propos.
M. Dubé : Bien, écoutez, c'est
peut-être mon explication qui n'est pas claire, mais la question, pour moi, qui
est fondamentale... Puis, encore une fois, on nous a demandé si on pouvait
enlever, dans d et e, «en raison de sa maladie», puis moi, la question,
c'est... la réponse, c'est non, parce que, si on enlève «en raison de sa
maladie», les gens qui nous écoutent aujourd'hui pourraient dire : Bien, à
ce moment-là, j'ai des... d'autres souffrances physiques, qui nous viennent
d'autre chose, qui ouvriraient à... Puis on est d'accord qu'il y aurait des
souffrances. Puis je donne l'exemple d'un cancer, mais ça peut être d'autres
maladies, et ce n'est pas...
On a essayé, dans le texte de loi, suite à
la commission, de dire : Il faut que ce soit lié à des demandes
anticipées. Alors, moi, je vous dis que la réponse que j'ai eue, tout à l'heure,
à la question, on nous dit qu'on serait mieux de le laisser là, parce que c'est
ça qui répond à l'objectif. Vous pouvez être d'accord ou pas d'accord, là, mais
je dis juste qu'on m'explique clairement qu'il y a un grand danger d'élargir le
bassin de demandes, puis ce n'est pas ça l'objectif, en ce moment, du projet de
loi. C'est juste ça que je vous dis, là, ce n'est pas... Puis je respecte
beaucoup l'empathie de gens qui pourraient avoir ce cas-là, je respecte ça.
Mme Montpetit : Bien, bien
humblement, je peux me permettre juste de répondre que ça ne me convainc pas,
parce que, pour moi, la...
M. Dubé : Bien, c'est votre
choix. Je veux dire...
Mme Montpetit : Oui, oui,
absolument. Est-ce que je peux terminer, s'il vous plaît? Merci.
M. Dubé : Oui, oui,
certainement.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Non, mais j'ai bien entendu ce que vous répondez, je comprends qu'il
n'y a pas d'ouverture à aller en ce sens-là, mais définitivement, je pense
qu'on n'a peut-être pas la même interprétation. J'entends où vous dites que,
pour vous, c'est un changement complet de paradigme. Honnêtement, je ne le
perçois absolument pas de cette façon-là. Et je trouve dommage que, dans une
situation qui est une... par exemple, dans la demande contemporaine, justement,
où on ne relie pas la souffrance, nécessairement, à la maladie, qu'on le fasse
dans un contexte de demande anticipée, alors que la personne, elle est
clairvoyante, elle fait un consentement éclairé, elle est capable de faire une
demande, elle est capable de... dans un principe d'autodétermination, de faire
le choix de la façon dont sa fin de vie va se faire. C'est l'objectif qu'on
poursuit.
Donc, j'entends bien l'argument du
ministre, mais personnellement, moi, j'aurais souhaité et je souhaiterais qu'on
soit davantage sensibles à cette question-là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. J'avais reconnu le
député de Rosemont, par la suite, le député de D'Arcy-McGee, et, s'il y a
d'autres députés qui veulent prendre la parole, vous avez juste à me faire
signe. Alors, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. Bien, moi,
de ce que je comprends... puis je suis d'accord, sur le fond, là, avec ce que
dit la collègue de Maurice-Richard, mais ce que je comprends, puis ça semble
être pas mal la base de nos discussions, là, de la dernière année, c'est que le
moment un, il est basé sur le diagnostic. Bon, tu deviens inapte, dément,
parti, tu as un cancer, et il n'y avait pas le diagnostic avant, et donc, là,
il faudrait ouvrir la porte à dire «ou toute autre maladie qui mènera vers
la mort». Ça peut être une hépatite, ça peut être un empoisonnement, ça
peut-être... Je comprends, là, mais... Mais je comprends les arguments aussi,
là, de la part des légistes, qui nous disent qu'on rouvrirait... Il me semble,
effectivement, qu'on va rouvrir quelque chose.
Sur ce qui est présenté devant nous, là, «elle
paraît objectivement éprouver, en raison de sa maladie, des souffrances
physiques ou psychiques constantes pour lesquelles il est raisonnable de croire
qu'une personne apte à consentir aux soins les jugerait insupportables et qui
ne pourraient être apaisées», je ne veux pas m'autociter, là, mais «réputées
insupportables et inapaisables», là, je pense que c'est ça que ça voulait dire,
puis c'était pas mal plus court et facile à comprendre, me semble-t-il. Mais ce
n'est pas grave, je vais vivre avec ça, si c'est ça qui est ça, là.
Mais j'ai un petit problème, je pense,
avec le temps de verbe, «qui ne pourraient être apaisées dans des conditions
jugées tolérables». Je mets au jeu rapidement «qui ne peuvent plus être
apaisées dans des conditions», parce que souvenez-vous qu'il y a des gens qui
sont venus nous dire, pendant les auditions de la commission spéciale... Ça n'a
pas été redit, je crois, là, la semaine dernière, dans les audiences ici. Je
comprends que le ministre n'a pas participé, mais je le dis rapidement, là, ce
qui nous avait été dit, c'est : Oui, mais vous ne <parlez...
M. Marissal :
Je
comprends que le ministre n'a pas participé, mais je le dis rapidement, là, ce
qui nous avait été dit, c'est : Oui, mais vous ne >parlez pas assez,
ou à peu près jamais, de sédation prolongée, puis vous excluez complètement
toute la question de la sédation prolongée. Alors, quelqu'un pourrait prendre
ça puis dire : «Qui ne pourraient être apaisées»? Non. Si on fait de la
sédation prolongée, ça pourrait très, très bien être le cas.
Alors, je vous soumets ça comme ça. Je ne
suis pas sûr que... Je ne suis pas sûr que les gens se battraient pour ça, là,
ce n'est pas ça que je veux dire, mais à tout prendre, moi, je préférerais «qui
ne peuvent plus être apaisées» dans les conditions, parce que...
Mme
Hivon
: ...question
au député. Moi, j'aurais dit juste... j'avais la même remarque, j'aurais dit
juste «qui ne peuvent». Ça fait que là, je demande au collègue : Pourquoi
«plus»? Parce qu'il n'y a pas une question d'évolution, là. Rendu au stade où
tu évolues... où tu évalues, tu ne... elles ne peuvent être apaisées.
M. Marissal : Le «plus» est
peut-être superficiel, effectivement. «Ne peuvent plus», dans ce sens qu'on a
essayé déjà, là, on a quand même fait beaucoup de choses, là.
Le Président (M. Provençal)
:C'est dans le sens d'une
confirmation.
M. Marissal : Mais je pourrais
très bien vivre avec «qui ne peuvent être apaisées».
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Oui, j'avais reconnu le député
de D'Arcy-McGee et, par la suite, la députée de Joliette.
M. Birnbaum : M. le Président,
je crois qu'avec l'explication du ministre et les clarifications, les ajouts du
député de Rosemont, ma préoccupation est comblée. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va pour le moment? Mme la députée
de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Sur le «en
raison de sa maladie», j'entends bien puis je pense qu'il y a un grand souci du
consentement là, qu'on a entendu, de l'équipe. Je le conçois bien. Je veux
juste... C'est pour ça que, pour moi, il y avait un... Mais je trouvais ça
important qu'on lève ce... qu'on le fasse, le débat, parce qu'on a comme tenu
ça un peu pour acquis lors des auditions la semaine dernière, que ça pourrait
aller jusque-là. Et donc, là, vous amenez des explications qui font qu'il faut
réfléchir beaucoup plus sur ça.
Mais la raison aussi pour laquelle je le
soulevais... puis je veux juste qu'on ait ça en tête, ça ne change probablement
rien parce que c'est différent, mais, dans la demande contemporaine, on ne dit
jamais «en raison de sa maladie». On dit «elle éprouve des souffrances», puis
ni dans la loi actuelle ni dans le projet de loi, on ne vient spécifier «en
raison de sa maladie». J'imagine qu'on présume, mais ça donne quand même une
plus grande latitude. Évidemment, la personne est là pour l'exprimer, mais ça lui
donne une plus grande latitude si ce n'est pas directement relié à sa maladie grave
et incurable, mais qu'elle vit d'autres inconforts. Est-ce que c'est
directement relié, pas directement relié? Ma perception, c'est que le critère
de souffrance, on ne l'a jamais mis en raison de sa maladie.
• (11 h 30) •
Ça fait que là, pour la demande anticipée,
on revient mettre ça, «en raison de sa maladie». Ça fait que ça, ça m'avait
frappée, puis c'est pour ça aussi... Puis là je comprends que c'est parce que,
pour vous, il y aurait un enjeu de consentement qui serait trop large, mais je
soumets juste une hypothèse, puis si on s'arrête là, on s'arrête là, puis c'est
correct, là, mais est-ce que... puis j'ai l'impression que ça ne convaincra pas
l'équipe puis les légistes et penseurs du ministère, là, mais est-ce que, si
une personne le disait à l'avance, dans sa demande... puis évidemment,
éventuellement, on va parler du formulaire, puis j'imagine qu'on ne va pas
juste cocher des cases mais on va décrire des choses, là... si elle disait à
l'avance : Et si je souffre de la manière décrite, mais pour une raison
autre, je veux qu'on procède, est-ce qu'on aurait le sentiment qu'on a son
consentement? Vous comprenez? Qu'elle le dise nommément, au même titre où on va
peut-être discuter de sédation. Puis peut-être que ce n'est pas bon puis que ça
n'a pas rapport, mais je fais juste... je veux juste aller au bout du
raisonnement, là.
M. Dubé : ...écoutez, je vais
me permettre, là... Ce qu'il faut faire attention, là... Puis je comprends... D'ailleurs,
vous avez raison, là, puis merci de comprendre que déjà, de l'avoir discuté,
là... C'était important de le clarifier, je pense, que ce n'est pas pour ouvrir
ça pour toutes les autres causes. Je pense que, déjà, d'en avoir discuté
ouvertement, je pense que ça permet ça.
Maintenant, je fais juste penser comment
ça deviendrait large, ce que vous demandez, parce que je me mets à la place du
médecin. On a entendu que c'était déjà très difficile à administrer ça quand la
personne est inapte, là, trois ans, ou quatre ans, ou cinq ans plus tard. On a
entendu les médecins. Puis là qu'on mettrait ça plus large que ça, je pense... En
tout cas, je vous... je soumets humblement qu'étant donné qu'on est déjà un
pionnier à mettre une demande anticipée pour les maladies neurocognitives, etc.,
je vais vous avouer que je serais plus confortable d'aller là maintenant, de
rester dans ce <carré...
>
11 h 30 (version révisée)
<12223
M.
Dubé :
...de rester dans ce >carré de sable là. Et,
quand il y aura une discussion, puis si discussion il y a un jour, sur les
autres handicaps, je pense que ça sera le moment d'inclure ça. Mais, en ce
moment, on y va sur cette maladie-là, et je pense que...
Et votre argument, Mme la députée, par
rapport à une demande contemporaine, là, on parle d'une personne apte, tandis
qu'ici on parle d'une personne qui est rendue inapte. Je ne veux pas en faire
un long débat, mais je pense que c'est tout ça, là, que j'ai compris qui fait
qu'il faudrait être capable de garder ce carré de sable là à l'intérieur des
limites qu'on a discutées.
Mais je sais que c'est un débat qui est
très, très délicat, très, très, très délicat. 29.01, c'est ça que tout le monde
nous a demandé de clarifier au début. Je pense que c'est pour ça qu'on prend
beaucoup de temps, ce matin, pour discuter cet article-là, parce que c'est ça,
la porte d'entrée. Mais je pense qu'il ne faut pas mettre la porte d'entrée
trop grande non plus. C'est ça qui est mon propos.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre.
M. Dubé : Je reviendrai, si
ça répond à la députée de Joliette, là, qui avait un très bon point. Je
comprends que ça ne répond peut-être pas à la députée de Maurice-Richard, je
respecte ça, mais je pense qu'à un moment donné il faut fermer ça. Sur la
suggestion du député — je vais venir bon là-dedans, là — de
Maisonneuve...
Des voix : ...
M. Dubé : ...de Rosemont. C'est
ton hôpital.
M. Marissal : On peut en
parler, si vous voulez.
M. Dubé : Je ne voulais
tellement pas parler de l'hôpital, ce matin. Je ne voulais tellement pas parler
de l'hôpital, ce matin. Bon, O.K., alors, non, mais je veux revenir parce que
je pense que ça peut être... Puis vous aviez l'air, même, d'avoir l'acceptation
ou l'acquiescement de la députée de Joliette pour votre correction sur «qui ne
peuvent apaiser». Alors, je veux juste être certain que... Vous l'avez pris en
note? Est-ce qu'on pourrait le corriger pour... si ça rend tout le monde plus
confortable. Puis vous êtes l'expert en sémantique, alors, je me retourne vers
les légistes.
C'est beau. Bon, à ce moment-là, ce qu'on
pourrait faire... Est-ce qu'on retire puis on fait la suggestion? Je ne le sais
pas, là, mais je vous laisse, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Écoutez, on peut simplement faire un
sous-amendement du député de Rosemont qui corrige cette chose-là. On va
accepter le sous-amendement puis, après ça, on va pouvoir continuer.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, ou on peut le...
M. Dubé : Dépendamment ce qui
est le plus facile pour vous, parce que ça a l'air de se perdre dans le nuage,
des fois, là. Je veux juste être certain qu'on perd...
Des voix : ...
M. Dubé : Bon, on peut-tu
juste l'écrire? Il est prêt? Ça fait qu'on le retire puis on dépose...
Le Président (M. Provençal)
:Il est prêt, donc on retire puis on
dépose avec la correction du député...
Mme Hivon : ...mais je ne
sais pas si tout le monde s'est exprimé sur tous les enjeux, avant de réécrire
un autre.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est ça. Moi, c'est
simplement... Ce que je comprends, c'est que la suggestion qui a été émise par
le député de Rosemont fait unanimité. Donc, il n'y aura pas de problème à faire
le changement. Allons-y pour les autres questions. S'il y avait d'autres
modifications, on pourra les apporter avec le prochain amendement. Alors,
quelles sont des personnes qui veulent s'exprimer? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : O.K. En fait,
moi, je comprends que le d, c'est comme... j'appelle ça le jumelage, la
concomitance entre ce que tu as décrit au moment un puis ce que tu vis, ce qui
se réalise au moment deux. Alors que le e, c'est le critère général, qu'il faut
que, ces souffrances-là, non seulement il y ait un jumelage, mais qu'il y ait
les critères de constance : insupportables, jugées intolérables, tout ça.
Je continue à trouver... mais je me rends,
là, mais je continue à trouver que ce serait plus clair si on mettait ça
ensemble. Parce que, là, je trouve que ça donne l'impression que c'est deux
choses. Je comprends que c'est deux choses, dans le processus, qui sont
différentes. Il y en a un que c'est le jumelage puis il y en a un, c'est l'appréciation
que les souffrances sont constantes puis intolérables. Mais je trouve qu'il y a
comme l'air d'avoir une déconnexion entre, justement, les souffrances que tu as
décrites puis ensuite les souffrances que tu viens évaluer dans leurs critères :
constant puis insupportable. C'est le petit, je dirais, bogue que je vois,
quand je le lis, mais je peux vivre avec ça. Je voulais <juste le dire...
Mme Hivon :
...insupportable.
C'est le petit, je dirais, bogue que je vois, quand je le lis, mais je peux
vivre avec ça. Je voulais >juste le dire, si jamais il y a quelque chose
qui fleurit à travers ça.
Puis là je veux juste savoir pourquoi... Je
comprends que ça fait suite à la réserve exprimée par ma collègue de Mille-Îles
sur l'appréciation du caractère insupportable. Donc là, vous êtes venus
inscrire le concept d'une personne... qu'«il est raisonnable qu'une personne
apte à consentir aux soins les jugerait insupportables». Donc, dans le fond,
c'est parce que vous estimez que le point soulevé par la collègue, finalement,
était fondé et que de juste mettre «insupportables» ne serait pas suffisant ou
laisserait un doute. Je veux comprendre.
Je veux dire, je le lis puis je vois que
vous voulez, comme, rendre ça objectivable, en vous fiant à une personne apte,
mais moi, je ne suis pas certaine. Je me dis : Ce n'est pas plus
subjectif, ce n'est pas plus lié à la personne. On reste dans l'objectivable,
sauf que, là, au lieu que ça soit le médecin qui juge, avec, lui, toute sa
connaissance de l'évolution de la maladie, puis des crispations de la personne,
puis de ses réactions, puis tout ça, il dit : Clairement, elle ne fait pas
juste se gratter quatre, cinq fois dans la journée, elle crie quand on y
touche, elle a des hallucinations, elle est crispée, c'est insupportable. Moi,
honnêtement, je ne vois pas ce qui est mieux de dire que c'est une personne
apte qui les jugerait insupportables. On n'est toujours pas dans la personne,
elle ne peut toujours pas l'exprimer, elle.
Moi, honnêtement, à la limite, je soumets
ça au débat, là, mais c'est ma collègue qui va pouvoir le dire... moi, j'aimais
autant de garder ça très simple : Ils sont insupportables. C'est qui qui
va juger ça? C'est le médecin, c'est l'équipe. Puis, il me semble, ils sont
mieux placés que de, là, se référer à un concept externe, qui est une personne
qui serait apte, qui, elle, les trouverait... Je trouve qu'on complexifie un
peu, même si je comprends d'où ça vient. Puis c'est probablement ma collègue qui
va pouvoir plus dire si ça répond à son souci, mais moi, je me demande si on ne
se complexifie pas la vie, là, pour le pauvre médecin qui, lui, va se
dire : Moi je les trouve de même. Une personne apte, c'est plus un concept
juridique que clinique, je pense, là, qu'on vient introduire. Donc, je pense,
moi, j'aimais mieux la simplicité de l'autre.
M. Dubé : Je dois vous dire
que c'était suite à la demande de la députée. Ça fait que je vais laisser le
président...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, c'est parce que je pense que ça
serait important que la députée de Mille-Îles s'exprime, parce que la notion
d'insupportable était vraiment un irritant, je dirais, pour vous. Alors, si
vous voulez vous exprimer, s'il vous plaît.
• (11 h 40) •
Mme Charbonneau : Merci, M.
le Président. Je vais prendre le temps de vous expliquer que, pendant la pause,
pendant qu'on était en réécriture, de votre côté, nous, on était en jasette de
ce côté-ci. Puis malheureusement, quelquefois, ça prend une autre sorte de
vocabulaire pour qu'une personne qui n'est pas médicale, qui n'est pas avocate,
comprenne un peu plus le souci de l'écriture. Mais je vais aller un peu plus
loin en disant : Ça m'a permis d'expliquer mon souci.
Puis, en parlant avec ma collègue de
Joliette, je lui disais que mon grand souci, c'était de ne pas avoir accès à
quelque chose ou de trouver l'exagération dans l'accès. Et le principe de la
personne et l'aspect insupportable, pour moi, donnaient, un ou l'autre, de
l'excès. Donc, soit que le médecin décide que c'est insupportable, ça fait
qu'il est lousse sur le principe d'avoir l'accessibilité, ou, le contraire,
trouve que, d'après lui, ce n'est pas insupportable, et la personne doit
continuer à souffrir.
Donc, après discussion, je vous dirais que
le texte, au préalable, le texte d'avant me convenait. Je ne pensais pas que
vous étiez pour le changer, parce qu'avec les explications de ma collègue puis
avec la discussion pour parler des inquiétudes, on a convenu que le texte était
applicable de façon objective et non de façon maladroite. Par contre, je
n'avais pas... quand j'ai vu le texte, j'étais très satisfaite du nouveau texte
aussi parce que je trouvais que ça donnait un principe d'accessibilité. Mais là
on demande à une autre personne de trouver ça... une autre personne qui
pourrait juger de l'aspect supportable, ça devient un petit peu plus complexe.
Donc, si vous revenez à l'ancien texte, je
n'y vois pas d'inconfort. J'ai trouvé réponse à mes questions, et on m'a
rassuré sur l'applicabilité du texte. Si vous restez à ce texte-là, je pense
qu'il y a une petite correction à apporter pour être sûr qu'on ne tombe pas
dans l'excès, mais autrement je suis d'accord avec ma collègue de Joliette de
revenir au texte préalable, où, là, c'était plus simple à comprendre. Et je
suis rassurée dans les inquiétudes que j'avais. Merci.
M. Dubé : J'apprécie beaucoup,
parce que je peux vous montrer qu'on évolue tous dans plusieurs des sujets,
depuis le début de cette <commission-là. Alors...
M. Dubé :
...évolue
tous dans plusieurs des sujets, depuis le début de cette >commission-là.
Alors, M. le Président, moi, je vous laisse nous guider. Est-ce qu'il y a
d'autres questions? Parce qu'avant de...
Le Président (M. Provençal)
:Je veux simplement m'assurer. On a eu
une... on aurait une correction qui sera apportée suite à la proposition du
député de Rosemont. Par contre, ce que je comprends, c'est que, pour le reste,
il y a deux possibilités : soit que, dans le volet e, on revient au texte
initial ou, comme le disait la députée de Mille-Îles, elle était... elle se
sentait confortable quand même, sauf que la députée de Joliette préférait la
version initiale. Est-ce que...
Mme Hivon : ...complexifie
les choses, puis, à la limite, puis je ne veux pas repartir... Moi, j'aimais
mieux l'ancienne, mais on peut faire un tour de table, là. Puis on a une
présidente de commission aussi, qui a peut-être une opinion. Mais, tu sais, là,
c'est qu'on y va avec «la personne apte», mais, tu sais, on aurait pu dire
aussi «de croire que la personne les jugerait...» Je veux dire... Tu sais,
vous comprenez, je trouve juste que, là, on se projette. Je trouve qu'on ajoute
quelque chose qui nous...
M. Dubé : Mais est-ce que
vous seriez d'accord qu'on revienne à l'ancien texte? Bon, puis toi, Nancy?
Mme Guillemette : Bien, moi,
oui, puis, tu sais...
M. Dubé : Bon, est-ce qu'on
peut faire les deux corrections en même temps, celle du député d'Outremont
puis...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, c'est pour ça, là, que...
M. Dubé : C'est ça. O.K.
Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de Joliette,
avez-vous une troisième correction à suggérer?
Mme Hivon : Non, j'ai un
questionnement. Je veux juste être sûre que le e, là, qui est... excusez-moi,
là, qui n'est pas le e, mais le deuxième paragraphe du e, qui est notre fameux
trouble neurocognitif qui n'est pas un trouble mental, là, je comprends que
l'orientation n'est toujours pas définitive, mais on s'entend qu'on le vote
comme ça. En tout cas, on le discute comme ça, puis, si jamais on doit y
revenir, on va y revenir. Juste pour être sûre, là.
M. Dubé : ...vous êtes
d'accord, M. le Président, c'est ce que les gens nous ont suggéré. On le
voterait comme ça, puis si, au cours de nos prochaines discussions, rentrait
une opinion différente... Mais ce que j'entendais ce matin, c'est qu'il n'y
aurait pas de changement là-dessus, à moins d'une très grande surprise, je vais
dire. Ça fait que je pense qu'on...
Le Président (M. Provençal)
:Puis, avec le consentement des
membres, on pourra en tout temps réouvrir ce point-là.
M. Dubé : C'est ça. Mais, je
veux dire, on s'engage à donner ce consentement-là de notre côté, là. Ce n'est
pas parce qu'on aura voté sur ça que...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Hivon : Oui. C'est parce
que Mme Lewis disait ce matin que, c'est ça, là, ça, il reste un petit...
M. Dubé : Vous avez raison,
mais précisons-le.
Mme Hivon : C'est beau.
Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Tout a été mentionné à l'écran, donc
les paroles sont là. Moi... Est-ce que le texte est prêt?
Mme Lavoie (Térésa) : Je vais
vérifier avec mes collègues.
Le Président (M. Provençal)
:Bon, écoutez, on va suspendre une
minute ou deux, le temps de s'assurer qu'on reçoit le texte. Ce que je
comprends, il y aura deux corrections qui vont être apportées : la
correction du député de Rosemont, et on revient, dans le e, à la version
initiale. C'est ça?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Go! on suspend.
(Suspension de la séance à 11 h 45)
>
(Reprise à 11 h 50)
Le Président (M. Provençal)
: Nous retournons en ondes. S'il vous plaît!
Alors, M. le ministre, je comprends que
vous allez retirer l'amendement que vous aviez déposé. Alors, consentement pour
retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, M. le ministre, vous
allez relire maintenant votre nouvel amendement avec l'ensemble des correctifs.
M. Dubé : O.K. Alors, à l'article 16,
insérer, avant l'article 29.1 de la Loi concernant les soins de fin de vie
proposé par l'article 16 du projet de loi, ce qui suit :
«I. Les conditions d'obtention de
l'aide médicale à mourir.
«29.0.1. Pour obtenir l'aide médicale
à mourir suivant une demande anticipée une personne doit, en plus de formuler
une demande conformément aux dispositions des articles 29.1, 29.2 et 29.5
à 29.7, satisfaire aux conditions suivantes :
«1° au moment où
elle formule la demande :
«a) elle est majeure et apte à
consentir aux soins;
«b) elle est une personne assurée au
sens de la Loi sur l'assurance maladie;
«c) elle est atteinte d'une maladie
grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins;
«2° au moment de l'administration de
l'aide médicale à mourir :
«a) elle est inapte à consentir aux
soins en raison de sa maladie;
«b) elle satisfait toujours aux
conditions prévues aux sous-paragraphes b et c du paragraphe 1°;
«c) sa situation médicale se
caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités; et
«d) elle paraît objectivement
éprouver, en raison de sa maladie :
«i. les souffrances qu'elle avait
décrites dans sa demande; et
«ii. des souffrances physiques ou
psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des
conditions jugées tolérables.
«Pour l'application du sous-paragraphe c
du paragraphe 1° du premier alinéa, un trouble mental autre qu'un trouble
neurocognitif n'est pas considéré comme étant une maladie grave et incurable
menant à l'inaptitude à consentir aux soins.»
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des commentaires ou des...
Oui. Alors...
M. Dubé : C'est un gros
morceau, ça, qu'on vient de faire là, là. C'est un gros morceau qu'on vient de <faire
là...
M. Dubé : C'est un gros
morceau, ça, qu'on vient de faire là, là. C'est un gros morceau qu'on vient de >faire
là.
Le Président (M. Provençal)
:...s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
introduisant l'article 29.0.1 à l'article 16 du projet de loi
n° 38. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, l'amendement introduisant
l'article...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Vous voulez avoir un... par appel
nominal? Oui, Mme la députée. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Abstention.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement déposé par
M. le ministre, introduisant l'article 29.0.1 à l'article 16 du
projet de loi n° 38, est adopté. M. le ministre, je vais vous inviter à
lire le 29.1.
M. Dubé : Très bien. Je ne
peux pas m'empêcher de vous dire à quel point je suis content du travail qui
est fait ce matin. Je dois vous dire, là, on vient de faire un gros morceau, puis
tout le monde y a contribué. Très apprécié.
Alors : «29.1. Une personne peut
formuler une demande anticipée si elle est atteinte d'une maladie grave et
incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins et si elle satisfait aux
conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 26.
«La personne doit, de manière libre et
éclairée, formuler pour elle-même la demande et la consigner dans le formulaire
prescrit par le ministre. Elle doit dater et signer le formulaire. L'article 27
s'applique à la formulation d'une telle demande, avec les adaptations
nécessaires.
«Pour l'application du premier alinéa, un
trouble mental n'est pas considéré comme étant une maladie grave et incurable
menant à l'inaptitude à consentir aux soins.»
Est-ce qu'on va déposer l'amendement qui
va sur 29.1 immédiatement?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui.
M. Dubé : On est d'accord avec
ça? Est-ce que les gens ont une copie? Vous avez déjà eu, je pense...
Le Président (M. Provençal)
: J'avais fait distribuer...
M. Dubé : Je vous vois froncer
les sourcils, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Non, non. Là, on
a lu, puis là vous allez nous lire l'amendement... O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Et les commentaires associés.
M. Dubé : C'est ça. C'est
parce que rappelez... Là, ce qui est peut-être mêlant un peu, c'est que,
rappelez-vous, hier, on a lu un pro forma, on a lu un 29 pro forma, puis là on
revient à l'ancien format, tant qu'on n'a pas fait l'amendement. C'est
peut-être ça qui vous crée...
Mme Hivon : ...je me rappelle
qu'on a fait le débat sur l'intérêt financier, mais c'était pour la demande
contemporaine. C'est ça qu'on ajoutait. On l'a enlevé, mais là il revient. Un
autre débat en vue.
M. Dubé : Alors, c'est pour
ça que, là, on va faire l'amendement...
Mme
Hivon
:
C'est bon.
M. Dubé : ...puis on pourra
débattre l'amendement. C'est ça? C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Est-ce que j'y vais
pour l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Alors,
l'article 16 : Remplacer l'article 29.1 de la Loi concernant les
soins de fin de vie proposé par l'article 16 du projet de loi par le
suivant :
29.1, tel qu'amendé. «La
personne doit, de manière libre et éclairée, formuler pour elle-même sa demande
anticipée et la consigner dans le formulaire prescrit par le ministre. Ce
formulaire doit être daté et signé par cette personne.
«Lorsque la personne qui formule la
demande ne peut la consigner dans ce formulaire ou le dater et le signer parce
qu'elle ne sait pas écrire ou qu'elle en est incapable physiquement, un tiers
peut le faire en présence de cette personne.
«Le tiers ne peut faire partie de l'équipe
de soins responsable de la personne.
«Il ne peut être un mineur ou un majeur
inapte ni avoir un intérêt financier dans le patrimoine de la personne ou être
susceptible de se trouver dans une autre situation de conflit entre son intérêt
personnel et celui de la personne.»
Bon, le commentaire : L'amendement
vise à modifier l'article 29.1 de la Loi concernant les soins de fin de
vie par concordance avec le nouvel article 29.0.1 de cette loi étudié
précédemment de même qu'avec un amendement convenu à l'article 27 de la
même loi que propose l'article 13 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? C'est bon? Y a-t-il des
interventions concernant <l'amendement...
Le Président (M. Provençal)
:
Ça va? C'est bon? Y a-t-il des
interventions concernant >l'amendement déposé par M. le ministre. Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Alors, j'ai
exactement le même souci que j'avais soulevé hier, l'intérêt financier de
limiter. Je continue à penser que, même si on est dans la demande anticipée, on
est encore avec une personne qui est apte, donc on a le même défi. Et puis je
trouve toujours qu'on ne devrait pas se limiter. La personne, elle est apte,
elle sait par qui elle se fait accompagner, qui va faire ces démarches-là
formelles. Donc, je continue à avoir la même réserve. Je ne sais pas si je suis
la seule, là, peut-être que... Non? O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que c'est une réserve qui
avait été exprimée par...
Mme Hivon : Oui, pour la
demande contemporaine.
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
Mme
Hivon
: Puis
là je pense qu'il y avait certaines réflexions, à savoir : Oui, mais, si
on est dans la demande anticipée... Moi, je trouve que c'est la même logique,
parce que la personne, elle est apte, donc le...
Le Président (M. Provençal)
:Et votre réflexion me semblait
partagée par vos collègues. M. le député de Rosemont? Non, ça va? Je vais
laisser M. le ministre...
M. Dubé : Non, c'est parce
que j'ai une explication. J'essaie de me remettre à jour avec ce qu'on a
discuté, non seulement hier, là, mais dans... Pourriez-vous juste me donner une
petite minute avec nos légistes?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, pas de problème.
M. Dubé : Parce que je
voudrais juste bien comprendre, là.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, considérant l'heure, je vais
suspendre les travaux, et nos travaux reprendront après les affaires courantes.
Merci beaucoup de votre contribution puis votre collaboration.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 47)
Le Président (M. Provençal)
:Bon après-midi à tous. La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses <travaux...
Le Président (M. Provençal)
:
...Commission de la santé et
des services sociaux reprend ses >travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de
vie et d'autres dispositions législatives.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions rendus à discuter sur un amendement qui avait été
déposé par M. le ministre à l'article 21.9. Alors, M. le ministre, je vais
vous laisser la parole.
M. Dubé : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, pour mes collègues, on sait toujours qu'après
réflexion, des fois, on peut changer d'avis, hein, on en a parlé ce matin. En
fait, je vais vous expliquer, peut-être, la raison. On parle ici d'une personne
qui est le tiers, et ce tiers-là ne pourrait pas avoir un intérêt financier
dans le patrimoine. C'est de ça dont on discute en ce moment, dans l'amendement
qu'on a déposé.
Bon, après avoir discuté avec nos
légistes, puis tout ça, je pense qu'on va se rendre au principe d'être...
d'avoir la même approche qu'on a prise dans la demande contemporaine, même si
le Code criminel traite différemment la demande contemporaine de la demande
anticipée. Parce qu'en résumé il y a quand même d'autres endroits qui donnent
une certaine protection, dont, par exemple, le fait que le médecin, là, puis
je veux juste être certain que je l'explique bien, peut s'assurer, lorsqu'il a
une discussion avec une personne qui est, à ce moment-là, apte, apte à décider...
Alors, il y a plusieurs autres mécanismes.
Alors, je pense que, comme il y avait
presque, j'avais compris, un consensus des différents députés de ne pas faire
une différence... et surtout du fait que ça peut enlever un membre,
habituellement, assez important de la famille. On s'entend bien, là, que
quelqu'un qui aurait un intérêt financier, ça peut être quelqu'un qui est dans
la famille de la personne qui en fait la demande.
Alors, pour garder ça simple, ce que je
suggère, M. le Président, surtout si ça avait l'air de faire consensus, ça
serait de retirer l'amendement et d'en déposer un nouveau. Parce que ce n'est
pas tout à fait 29.1, mais je pense qu'on est... on s'entend qu'on a enlevé la
question de l'intérêt financier. Alors, on soumettrait un nouvel amendement, si
tout le monde est d'accord avec ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour retirer
l'amendement de M. le ministre? Consentement. Maintenant, Mme la...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Tu l'as reçu?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, ça va prendre une minute...
moins d'une minute. Donc, M. le ministre, je comprends que vous déposez un
nouvel amendement mais toujours à 29.1? O.K. Alors, on va le projeter à
l'écran.
M. Dubé : Vous allez voir, je
pense que notre secrétaire est en train de le mettre à l'écran. Donnez-nous
juste une petite minute pour qu'on fasse l'ajustement. C'est bon? Puis, comme
ce n'est pas très long, je peux le lire directement à l'écran pendant qu'on
fait une copie papier, si ça convient à tout le monde. Ça va, ça, M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Dubé : Alors, maintenant,
je relis l'article 16 : Remplacer l'article 29.1 de la Loi
concernant les soins de fin de vie, proposé par l'article 16 du projet de
loi, par le suivant :
«29.1. La personne doit, de manière libre
et éclairée, formuler pour elle-même sa demande anticipée et la consigner dans
le formulaire prescrit par le ministre. Ce formulaire doit être daté et signé
par cette personne.
«Lorsque la personne qui formule la
demande ne peut la consigner dans ce formulaire ou le dater et le signer parce
qu'elle ne sait pas écrire ou qu'elle en est incapable physiquement, un tiers
peut le faire en présence de cette personne.
«Le tiers ne peut faire partie de l'équipe
de soins responsable de la personne et ne peut être un mineur ou un majeur
inapte.»
Donc, en fait, on a retiré la notion de
l'intérêt financier.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Est-ce que vous pourriez lire
votre commentaire?
M. Dubé : Avec plaisir.
L'amendement vise à modifier l'article 29.1 de la Loi concernant les soins
de fin de vie, par concordance avec le nouvel article 29.01 de cette loi
étudié... de même qu'avec un amendement convenu à l'article 27 de la même
loi que propose l'article 13 du projet de loi. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Questions? Oui, M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Comme le médecin a dit, je crois que, là, on est au même endroit,
par souci d'équité. Si je peux, cette préoccupation... le libellé, maintenant,
je crois, reflète les discussions qu'on a eues en commission spéciale et aussi
l'intervention très pertinente de Mme Christine Grou de l'Ordre des
psychologues, qui nous a <ramenés à...
M. Birnbaum :
...pertinente
de Mme Christine Grou de l'Ordre des psychologues, qui nous a >ramenés à
regarder la question.
Si je peux... parce qu'il y avait un souci
derrière le libellé originel, et c'est, j'imagine, ou c'était d'assurer aucun
abus d'un membre de la famille, disons, non bienveillant. Il y avait des petits
risques qui faisaient en sorte que ces mots se trouvaient là. Est-ce que,
peut-être juste pour compléter nos réflexions là-dessus, il y aurait façon
d'entendre les légistes sur la section pertinente du Code criminel, qui peuvent
nous assurer qu'on a trouvé le juste équilibre, que j'appuie ici, mais juste de
savoir... On a fait référence aux sections du Code criminel, quand même, qui
touchent à la préoccupation qui faisait en sorte que ces mots se trouvaient là
avant cet amendement que j'appuie.
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie, ou M. le ministre, ou...
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, pour ce qui est des demandes contemporaines, on se rappelle, le Code
criminel se superpose. Pour les règles liées à l'indépendance du témoin, c'est
prévu dans le Code criminel, ça s'applique aux demandes contemporaines. Là, on
intègre un nouveau régime anticipé. Le Code criminel, comme, ne prévoit rien,
ne se superpose pas aux demandes anticipées, d'où l'idée de venir introduire
des dispositions concernant l'indépendance des témoins ou du tiers autorisé,
dans la section sur les demandes anticipées.
Cependant, c'est une question d'opportunité,
là, il y a d'autres pare-feux qui existent actuellement dans la loi, dans le
projet de loi. Contrairement aux demandes contemporaines, dans le cadre de la
demande anticipée, il y a un médecin qui va être présent, qui va assister la
personne, qui va compléter la demande. On a aussi prévu que le tiers de
confiance, les témoins doivent être présents lorsque la personne complète la
demande en présence du médecin. Et, en plus, il y a une obligation du médecin
de s'assurer, pour le volet libre du consentement, pour le consentement libre,
de s'assurer que la personne n'a pas eu de pression extérieure, donc... Puis
ça, c'était dans les recommandations de la commission, notamment, puis c'est
dans les demandes contemporaines aussi.
Ça fait qu'on peut croire qu'il y a, dans
l'ensemble du régime des demandes anticipées, suffisamment de pare-feux pour
venir s'assurer que la personne ne se fera pas influencer indûment, là, dans le
but de faire une demande anticipée.
M. Birnbaum : Merci, ça me
rassure. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, je
comprends, donc, qu'on l'enlève. C'est une bonne chose. Moi, j'y voyais des
problèmes, là. Puis je ne veux pas défoncer une porte ouverte, mais je ne sais
pas comment ça s'applique, dans bien des cas, parce qu'avant qu'un testament
soit ouvert, bien souvent, on ne sait pas ce qu'il y a dedans.
Moi, mes parents, ils ont 88 ans, je
ne sais pas qu'est-ce qu'il y a... Puis évidemment ce n'est pas des conversations
que j'ai avec mes parents. Ça fait que si, par malheur, ma mère développe alzheimer
puis elle dit : Vincent, j'aimerais que tu sois mon tiers, il faudrait que
j'aille la voir puis je dise : Oui, mais, maman, m'as-tu mis dans ton
testament?
Non, là, je pense que c'est la bonne chose
ici que de laisser... Surtout, n'oubliez pas qu'il y a des gens, là, qu'il leur
reste juste un enfant ou qu'il y a juste un... Puis des fois c'est les parents
qui s'occupent des enfants aussi quand le malheur frappe. Il faut s'assurer
qu'il y ait le moins d'obstacles possibles pour que les tiers soient capables
de faire leur rôle.
M. Dubé : Je vous dirais,
juste pour vous... Est-ce que je peux?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : J'aimerais ça juste
vous rassurer. Parce que, quand on a débattu, on a redemandé : Pouvez-vous
peut-être faire part de la discussion que vous avez eue avec... lorsqu'il y a
des avis qui sont donnés soit par... je ne pense pas le Protecteur du citoyen, mais...
Une voix : ...
M. Dubé : ...du Curateur
public? Excusez-moi. Allez-y donc.
Mme Lavoie (Térésa) : Dans le
fond, il y a deux éléments dans votre question. Pour ce qui est de la règle sur
l'indépendance du Code criminel, je n'ai pas la formulation exacte, mais c'est
entendu que c'est dans la mesure où il sait, là, que... Quand on ne le sait
pas, on ne le sait pas, là. On ne peut pas être en conflit si on ne le sait pas
qu'on est en conflit.
Puis l'autre élément, c'est que,
généralement, quand il est question de témoin, dans les lois, on prévoit que la
personne qui est témoin ne doit pas être mineure ou majeure inapte, donc c'est
pour ça qu'on reprend les règles ici, là. Mais, comme je disais, je pense que
le principal élément important, c'est qu'on a d'autres paramètres, dans le
cadre du régime, qui fait que, bon, on peut peut-être vivre avec l'absence de
la règle sur l'intérêt financier, là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui, <merci...
Mme Lavoie (Térésa) :
...l'absence
de la règle sur l'intérêt financier, là.
Le Président (M. Provençal)
:
Est-ce que ça va, M. le
député?
M. Marissal : Oui, >merci.
Le Président (M. Provençal)
:...Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Moi, je suis sur
autre chose que ça, par exemple. On a fini ça? O.K. Moi, je suis sur... C'est
la première fois qu'on parle de formuler sa demande consignée dans le
formulaire. Donc, le formulaire, évidemment, c'est le ministre, et évidemment
on sait dans quel contexte politique on est. Donc, qui va être au gouvernement
la prochaine fois, qui va être ministre, où allons-nous être. Donc, j'aimerais
ça qu'on se donne quelques garanties.
On ne fera pas un débat de deux jours sur
le formulaire, mais chat échaudé craint l'eau froide, et je peux vous dire que
moi, quand j'étais ministre et que j'ai fait la loi, j'avais toute une vision
du formulaire. Je n'étais plus là après, et le formulaire est devenu quelque
chose de très technique, où tu coches des choses ou... C'est correct, là, c'est
très simple : Je refuserais tel soin, tel soin, tel soin.
On est ailleurs, là. C'est pour les
directives médicales anticipées, évidemment, mais ce que je veux dire, c'est
qu'il y a un monde entre, des fois, ce qu'on peut envisager et ce que ça
devient puis l'équipe... Alors, je voulais juste voir un petit peu si on a une
idée de ce qu'on veut comme type de formulaire, là. Je conçois totalement qu'il
n'y a pas de formulaire d'écrit puis de règlement d'écrit, mais moi, je pense
que c'est important, par exemple, que la personne puisse elle-même décrire.
Puis ma deuxième question, peut-être que
ce n'est pas ici qu'il faut avoir la conversation, mais c'est sur la preuve
vidéo, que certains nous ont amenée et que la FMOQ, on ne les a pas entendus,
mais, dans leur mémoire, ramènent, et certains nous avaient dit qu'ils
trouveraient que ce serait un plus. Donc, moi, si je donne mon avis, je pense
qu'un formulaire est indispensable, que la vidéo peut être un plus, mais je ne
nous priverais pas du formulaire. Mais c'est à quel endroit, mettons, que la
vidéo, on discuterait de ça, si on pense que c'est une bonne idée?
M. Dubé : On peut peut-être
commencer par Me Lavoie puis on ira à Mme Lewis.
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Dans le fond, pour le formulaire, c'est certain que le formulaire va être
différent du formulaire pour les demandes contemporaines, parce qu'en ce moment,
le formulaire, il est très, très simple, pour les demandes contemporaines. Il y
a une section pour le nom du médecin, la date, la signature. C'est très, très
«short», là, petit... pas beaucoup d'éléments à compléter.
Pour le formulaire pour les demandes
anticipées, il risque... bien, pas il risque, mais, dans la conception qu'on en
avait encore des travaux, puis ma collègue Marie-Josée pourra compléter, il y
avait effectivement une section qui était plus personnalisée, là, du cru de la
personne elle-même qui viendrait mentionner dans ses propres mots pour faire...
en guise de témoignage de, vraiment, sa conception de ses souffrances. C'est
pour ça qu'on reprend souvent le libellé des souffrances décrites dans sa
demande, parce que c'est vraiment le reflet de sa vision de sa fin de vie à
elle, comment elle conçoit la situation. Donc, ça, dans les travaux, c'était
conçu, là, qu'il y aurait, comme, deux sections, une plus de type je complète
et je fais...
• (16 heures) •
Une voix : Narrative.
Mme Lavoie (Térésa) : ...c'est
ça, je fais... oui, narrative, c'est ça, je fais état de ce que je veux puis de
ce que je ne veux pas, puis une section plus médicale, là, si je peux dire ça
comme ça, mais Marie-Josée complétera.
Puis, sur la vidéo, on ne l'a pas prévu
dans la loi parce que c'est... Je pense que l'emphase doit être mise, dans la
loi, vraiment, sur le formulaire. Les écrits, c'est la meilleure preuve, ça
reste, ça laisse des traces. La vidéo, la loi ne l'interdira pas, là, tu sais,
je pense que les médecins pourront déterminer s'ils reçoivent ce type de
support là, pour les fins d'interpréter la demande, pour autant qu'il n'y ait
pas d'incompatibilité. Parce qu'on a aussi cet enjeu-là, il pourrait y avoir un
contenu dans la demande, un contenu autre dans la vidéo. Donc, ça, je pense que
ça peut se gérer dans la pratique des médecins aussi, ou des professionnels
compétents, des IPS, là. Donc, sur le formulaire, peut-être que... ou la vidéo,
je laisserais compléter...
Mme Lewis
(Marie-Josée) : Oui, bonjour. Je vais reprendre par la vidéo,
parce que Térésa l'a bien expliqué, mais, en fait, ce que j'ai compris de la
demande du rapport de la commission spéciale, c'est qu'on voulait vraiment
avoir une trace de la personne, de quand elle était apte. Puis là, après ça,
avec les explications de mes collègues légistes, on s'est dit : O.K.,
c'est un peu plus difficile, même, de le consigner de façon technique à la
RAMQ, puis tout ça, parce que c'est eux qui gèrent le registre.
Ça fait que, là, ceci étant dit... en
fait, j'entendais le besoin que les membres de la commission avaient par
rapport à la vidéo. Donc, on a fait l'exercice en petits groupes puis on l'a
testé avec des médecins. Puis on a eu aussi l'avis de la Commission des soins
de fin de vie sur le type de formulaire qui pourrait être réfléchi, parce que
c'est eux qui vont avoir aussi à s'assurer de l'exactitude ou... à trouver les
informations nécessaires pour savoir si la loi, elle est bien <appliquée...
>
16 h (version révisée)
< Mme Lewis
(Marie-Josée) :
...de l'exactitude
ou à trouver les informations nécessaires pour savoir si la loi, elle est bien >appliquée.
Donc, moi, je l'ai... on l'a imaginé comme
une section, d'entrée de jeu, où on inscrit... il y a les obligations du médecin
puis les conditions à rencontrer comme une forme de vulgarisation pour le
patient. Après, il y aurait une section, peut-être, a, où la personne va écrire
de façon manuscrite... puis, si elle n'est pas capable, ça serait un tiers
autorisé qui l'inscrirait dans ses mots, en évitant le jargon médical, pour
avoir une preuve tangible de sa volonté. Puis après ça, on l'a imaginé, puis c'est
comme ça qu'on a écrit l'article, aussi, qui l'explique.
En second lieu, on aurait une section qui
serait dans des termes médicaux pour qu'un professionnel compétent qui prend la
demande de 2022 en 2027 puisse s'assurer qu'il comprend bien qu'est-ce que le
premier professionnel compétent a dit. Au lieu de marquer : pas capable d'être
allé à la toilette tout seul, bien, le professionnel compétent va le traduire
en incontinence. Puis, après ça, c'est à voir si ça va être des onglets à
cocher pour le professionnel, dire : O.K., la personne en a dit trois, j'en
coche trois pour que ça soit les mêmes termes.
Puis il faut savoir que, même si les
gouvernements changent, l'administration demeure souvent la même. Puis c'est
très normé, là, la façon de développer des formulaires au ministère de la
Santé. Puis on a... J'ai demandé à mes collègues, parce que j'en ai fait
dernièrement, des formulaires. Le Comité de normalisation des formulaires du
dossier de l'usager, donc, ça, c'est un groupe avec médecins, IPS, DSP,
personnes qui s'occupent du graphisme, donc c'est un comité interdisciplinaire
qui s'assure que ça, ça va être applicable sur le terrain. Donc, il faut que ce
formulaire-là passe le test de ce groupe-là pour savoir : O.K., est-ce que
ça rencontre l'esprit de la loi? Est-ce que c'est applicable sur le terrain?
Donc, ça a à passer plusieurs remparts, là.
Donc, je ne sais pas si je réponds à votre
question sur le caractère peut-être plus subjectif des souffrances décrites
puis le caractère objectivement observable du médecin ou d'un professionnel
compétent.
Mme Hivon : O.K. C'est parce
que... En fait, c'est un débat important, parce que, si le formulaire ne répond
pas du tout aux attentes, on ne va aller nulle part, parce que c'est la base de
tout pour le déclenchement pour écrire la demande après, pour l'évaluer. Donc,
je trouve ça intéressant que vous ayez déjà pensé aux trois sections, là. Ça
fait que ce que je comprends, c'est qu'on rappelle les conditions, ça fait que
c'est très clair. C'est comme un peu le contrat, la personne décrit ses
affaires, autant les souffrances, on va y venir, donc elle décrit ses souffrances
puis, j'imagine, puisqu'on va parler de moments, les moments pour lesquels elle
voudrait qu'on puisse envisager. Puis ensuite vous envisagez une troisième
section, là, c'est le médecin qui atteste, en quelque sorte. Ça fait que ça, je
trouve ça bien intéressant. Je voulais m'assurer qu'on ne serait pas dans un
formulaire où on coche juste des affaires, genre, hallucination, oui, non,
parce qu'on veut que la personne décrive. O.K.
Moi, la seule chose, je le verbalise, là,
ce n'est vraiment pas un... j'ai eu des expériences formidables avec toutes les
équipes du ministère de la Santé et des Services sociaux, y compris celle-ci. C'est
juste que, mon souci, ce n'est pas un formulaire comme un autre. On est
vraiment, je dirais, aux confins du médical, du légal et de l'humain. Ça fait
que je voudrais juste que peut-être que l'équipe habituelle qui fait un
formulaire, tu sais, plus standard soit soucieuse qu'il va falloir que,
légalement, ça tienne... bien, vous voulez tout le temps, mais là on est vraiment
dans quelque chose de très fort, là, d'un consentement anticipé qui... et aussi
que l'aspect humain de quelqu'un qui va représenter les intérêts des patients
là-dedans pour qu'il puisse décrire...
Parce que mon expérience, c'est que, dans
l'ancien formulaire, les médecins ont pris beaucoup de place. Et eux, ils
voulaient que ça soit bien simple puis bien clair, les DMA. Et donc ça a donné
un résultat où il y a cinq, six possibilités de cocher des choses. C'est
effectivement très simple et très clair, mais je ne sais pas si on n'aurait pas
aimé que ça puisse être un petit peu plus individualisé.
Ça fait que je vais l'avoir dit, et puis j'aimerais
juste ça que le ministre nous dise, dans le micro, si c'est le type de chose qu'il
voit, parce qu'après on ne sera plus là, tous ensemble, puis le formulaire va
être vraiment très important. Puis je ne sais pas s'il va être prépublié, ce
formulaire-là. Est-ce qu'il y a une prépublication? Est-ce qu'il y a des gens
qui vont pouvoir le commenter ou ça se fait vraiment en privé?
M. Dubé : Allez-y donc sur la
prépublication, puis je reviendrai pour répondre clairement à votre question.
Allez-y donc, <Marie-Josée.
M. Dubé :
Allez-y
donc, >Marie-Josée.
Mme Lewis (Marie-Josée):Oui. Je pourrais proposer qu'on s'assure qu'il y a des
usagers qui pourraient être associés à l'élaboration de ce formulaire-là, à une
forme de patient-partenaire. C'est quelque chose qui peut...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, avez-vous un point à
ajouter? Puis je vais recéder la parole à la députée de Joliette puis celle de
Mille-Îles.
M. Dubé : Bien, quant à
l'engagement qu'il y ait une partie des commentaires de l'usager pour s'assurer
qu'on n'est pas juste dans le médical ou dans le technique, là, je pense que
vous avez absolument raison. Je voudrais juste voir comment ça peut se faire. Tantôt,
on parlait de soit un comité d'usagers ou, en tout cas, des gens qui
viendraient commenter avant de finaliser le formulaire, mais moi, pour moi, là,
je pense que si le patient est... le patient est roi là-dessus.
Mme Hivon : Moi, je pense que
les gens du ministère vont déjà avoir ce souci-là, là. Ça fait que mon but, ce
n'est pas que ça devienne une tour de Babel puis qu'il y ait 18 personnes
qui conçoivent un formulaire. Donc, je veux juste le dire que je pense c'est
important d'avoir cette préoccupation-là. Et je me demande, est-ce qu'on ne
pourrait pas dire, là il y en a qui ne m'aimeront pas, là, mais «prescrit par
le ministre par règlement»? Je sais que c'est plus lourd, un règlement, mais ça
assurerait une prépublication et que, donc, les groupes d'intérêt puissent
commenter la chose.
M. Dubé : Bien, faites-moi
une recommandation.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, actuellement, on a déjà le formulaire prescrit par le ministre pour les
demandes contemporaines. En vertu de la Loi sur les règlements, le contenu du
formulaire, il n'est pas à caractère réglementaire, donc il n'a pas
l'obligation d'être publié à la Gazette officielle puis de subir une
consultation... bien, de subir...
Mme Hivon : On voit votre
sentiment.
Mme Lavoie (Térésa) : Mon
Dou! Je suis désolée, ça ne traduit pas du tout ma véritable pensée, mais il
doit passer à travers une publication de 45 jours à la Gazette
officielle du Québec. Mais, même s'il n'est pas obligé d'être publié, il y
a quand même une possibilité de le publier puis de recueillir les commentaires
pendant une période de 45 jours. Donc, sans se lier dans la loi à le
faire, là, il y aurait moyen, pour le ministre, de prendre, comme, l'engagement
de le publier à la Gazette officielle.
• (16 h 10) •
M. Dubé : Bien, il y a deux
façons, Mme la députée, là. Moi, je suis très à l'aise avec les deux. Soit que
j'en prends l'engagement verbal aussi, qu'il y aurait la période de publication...
Si ce n'est pas compliqué pour nos légistes de le préciser ici, moi, je n'ai
aucun problème. Je vous le dis, là.
Mme Hivon : Moi, en tout
cas...
M. Dubé : Parce que je
comprends, on m'explique, là, à mots couverts, les mauvaises surprises que vous
avez eues de l'ancien questionnaire, alors je pense que vous avez bien fait
votre point sur le contenu que vous, vous attendiez. Je pense que les réponses
que vous avez eues sont très claires. Je m'y engage, mais j'y engage pour le
futur, là. Ce n'est pas uniquement moi, là, mais de... que ça soit très clair
qu'on s'est engagés à faire ça.
Maintenant, moi, je vous dirais, Térésa,
si c'est préférable de le mettre par règlement, qu'il soit dans... ce n'est pas
bien, bien compliqué à charger, là, en tout cas, selon moi.
Mme Hivon : Je comprends
qu'il y a comme un enjeu, parce que la Loi sur les règlements ne ferait pas en
sorte que ça, ce serait de type publication, donc règlement. Mais si... Moi, je
peux vivre avec le fait qu'il y a un engagement qui est pris. Il faudrait tout
le monde, parce qu'on ne sait pas qui va être là pour la suite du monde, mais
donc que tout le monde s'engage à ça.
M. Dubé : Oui, mais je pense
que nos légistes vont être là.
Mme Hivon : Oui, tout à fait,
c'est ça, mais... Non, mais ce que je veux dire, c'est que, la publication,
c'est un engagement politique.
M. Dubé : Savez-vous, il y a
quelqu'un qui a dit : Il y a la mort, il y a l'impôt puis les avocats qui
sont sûrs. Alors, voilà.
Mme Hivon : Ah! je ne savais
pas que les avocats faisaient partie de ça, non.
M. Dubé : Et les politiciens
ne font pas partie de ça.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'on peut revenir à notre
sujet?
M. Dubé : Excusez-moi.
Mme Hivon : Mais je veux
juste dire, je comprends qu'ils vont être là, là, puis qu'ils vont faire le
meilleur travail, mais c'est un engagement politique de dire qu'on va publier.
Eux autres, ils ne peuvent pas décider, s'il y a un autre ministre qui dit...
M. Dubé : Non, je pense qu'il
y a un engagement politique. C'est ça que vous demandez?
Mme Hivon : C'est ça, puis on
va aviser... Je veux dire, en tout cas, il va falloir qu'il soit publié et
qu'il y ait un appel à commentaires. On se...
M. Dubé : Oui, bien, c'est
ça...
Mme Hivon : Avec une
prépublication.
M. Dubé : Bien, c'est comme
un règlement.
Mme Hivon : Oui, comme un
règlement.
M. Dubé : Comme un engagement
de le faire, puis il y a le 45 jours, je pense, qui pourrait être là.
Mme Hivon : Via la Gazette
officielle.
M. Dubé : Bon, je pense que
Mme Lavoie, Me Lavoie...
Mme Lavoie (Térésa) : J'ai
une recommandation complémentaire. On me souffle à l'oreille que ce serait
possible de prévoir que le premier formulaire en transitoire, que le premier
formulaire élaboré dans le cadre d'une demande anticipée fasse l'objet d'une
publication dans à la Gazette officielle.
Mme Hivon : Parfait. Ça fait
que ça va faire l'objet. Parfait.
Mme Lavoie (Térésa) : On va
préparer un transitoire pour ça.
Mme Hivon : Dans la période
avant que ça entre en vigueur, là, ça fait que ça donne le temps. Super.
M. Dubé : J'aimerais ça...
Oui?
Le Président (M. Provençal)
:Je voulais juste savoir si la députée
de Joliette avait eu les réponses <à...
Le Président (M. Provençal)
:
...juste savoir si la députée
de Joliette avait eu les réponses >à satisfaction.
Mme Hivon : Sur ce point-là,
oui. Puis j'ai un autre élément qui est lié, qui est le fait qu'on précise que
la personne doit consigner dans le formulaire. Donc là, on revient à l'idée que
c'est elle qui va écrire. Puis là je ne suis pas juste... C'est super, mais je
ne suis pas juste sur le fait qu'une personne pourrait ne pas être capable
parce qu'elle n'est pas capable d'utiliser sa main, puis là le tiers entrerait
en jeu. Mais il y a mon collègue que je pense que... c'est à la fois mon
collègue de Rosemont et de D'Arcy-McGee qui, à différents moments, ont soulevé
le fait que tout le monde n'est pas égal devant l'écriture et la clarté de
l'écriture, selon que tu es très lettré ou que tu as plus de difficultés
d'analphabétisme.
Moi, je voudrais juste être sûre que... Puis
vous l'avez dit vous-même, là, ça pourrait être le tiers, ça pourrait peut-être
être le médecin, même, qui dit : C'est ça que vous me dites, madame, je
l'écris. Puis là la personne le relit puis elle signe. C'est exactement ça que
je veux dire. Ça fait que je voudrais juste que, de la manière que c'est écrit,
puis vous allez me... que ça n'oblige pas que ça soit la personne elle-même qui
écrive toutes les descriptions parce qu'elle pourrait avoir de la difficulté à
le faire. Elle pourrait être beaucoup plus à l'aise que ce soit un membre de
l'équipe, un tiers, le notaire, éventuellement. Donc, comme c'est écrit là,
moi, j'avais l'impression qu'il fallait que ça soit la personne qui l'écrive. Non?
Mme Lavoie (Térésa) : Non,
parce qu'on....
M. Dubé : Regardez le
deuxième alinéa. Allez-y.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, parce
que, dans le fond, on vient le préciser en disant que la personne doit, de
manière libre et éclairée, formuler pour elle-même. Puis quand on dit «formuler
pour elle-même», c'est l'idée que personne ne peut faire une demande anticipée
pour quelqu'un d'autre, là, dans le fond et la consigner dans le formulaire
prescrit par le ministre. Ce formulaire doit être daté et signé, et là vous
avez : «Lorsque la personne qui formule la demande ne peut la consigner
dans ce formulaire ou le dater et le signer parce qu'elle ne sait pas écrire ou
qu'elle en est incapable physiquement, un tiers peut le faire en présence de
cette personne.»
Mme Hivon : O.K. C'est que,
dans la réflexion, l'intention du législateur de la première loi, ça, c'était
vraiment quand la personne, elle n'est physiquement pas capable d'écrire. O.K.?
Donc là, je veux être sûre que, si elle est intellectuellement... ou elle a des
difficultés de littératie. Mais, si votre réflexion, c'est ça, c'est que, dans
la première, ce n'était pas ça, on se comprend...
M. Dubé : Je comprends le
point.
Mme
Hivon
: ...parce
que c'était tout simple, c'était vraiment d'être dans l'incapacité physique d'écrire,
donc tu n'es pas capable d'écrire. Mais là ça dit : «ne sait pas écrire ou
en est incapable physiquement». Vous, vous dites : C'est assez large, ça
comprend tout ça...
M. Dubé : Moi, je pense que
c'est ça.
Mme
Hivon
:
...ça fait que c'est parfait. Merci.
M. Dubé : C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
: ...Mme la députée?
Mme
Hivon
: Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur...
M. Dubé : Moi, j'en ai une
pour clarifier l'autre question que la députée a posée sur la question de la
vidéo. Moi, je veux juste... je vais vous dire ce que je suggère, parce que
vous avez demandé si ça devrait être dans la loi. Moi, je pense qu'il
devrait... puis on devrait s'engager qu'une personne... Je viens de poser la
question à Me Lavoie. La personne qui voudrait ajouter une vidéo, parce
que moi, je pense qu'on est rendus là aussi, en termes de temps modernes, ça
devrait faire partie de la possibilité que vous avez dans le formulaire d'y
ajouter, au besoin, si la personne veut le faire, la vidéo, en autant que
l'information qui soit là ne soit pas contradictoire avec ce qui est écrit
parce que, là, ça peut causer un problème.
Alors, c'est pour ça que je pense que, si
on se gardait la... c'est une suggestion que je fais, si on se gardait la
flexibilité pour que les gens qui nous entendent aujourd'hui... On dit :
Si jamais vous voulez compléter votre demande par une vidéo, de l'indiquer dans
le formulaire, mais c'est une suggestion que je fais parce que vous avez eu
la... vous avez fait la demande. Puis peut-être la députée de Roberval...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Roberval.
Mme Guillemette : Bien, en
fait, on l'avait... ça nous avait été apporté en commission, et il y avait une
difficulté au niveau de qu'est-ce qui va primer, l'écrit ou la vidéo. Donc, je
pense que, oui, si on met la possibilité de mettre une vidéo, il faudrait
mettre une note comme quoi c'est toujours l'écrit qui prime pour que ça soit
clair, parce que sinon... On nous avait levé un petit drapeau rouge là-dessus
en commission.
M. Dubé : C'est pour ça que...
Mme Guillemette : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Parce que le député de Rosemont et le député de D'Arcy-McGee m'ont demandé la
parole.
Mme
Hivon
: Oui.
Je reviendrai.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de Rosemont puis,
après ça, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Marissal : Oui, merci.
C'est parce que la députée de Joliette, c'est peut-être un lapsus, mais peut-être
pas, elle dit : Lorsque la personne est incapable physiquement, là, c'est quelqu'un
qui n'est pas capable d'écrire ou qui n'est pas équipée pour écrire, là, ça se
peut, je parle «physiquement», évidemment, là, mais la députée de Joliette dit :
Si elle n'a pas les capacités intellectuelles. Mais, que ce soit un lapsus ou
non, de toute façon, je pense ça vaut la peine de faire un petit détour. Je
présume qu'à ce moment-là il y aura une évaluation <d'aptitudes...
M. Marissal : ...petit
détour. Je présume qu'à ce moment-là il y aura une évaluation >d'aptitudes.
On me dit oui en arrière, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lewis ou... Mme Lewis ou
monsieur...
M. Marissal : Mme Lewis.
Mme Lewis (Marie-Josée) :Oui, en fait, la personne doit être apte à consentir aux
soins. Donc, s'il y a une déficience intellectuelle, il faut séparer
l'incapacité juridique de l'aptitude à consentir aux soins. C'est deux choses, puis
il y a différentes formes d'aptitude à consentir aux soins, mais l'aptitude à
consentir aux soins pour l'aide médicale à mourir, c'est comme le plus élevé,
si on peut dire. Donc, si la personne a une déficience intellectuelle, elle ne
pourra pas faire de demande anticipée puis... donc, si je réponds à la
question.
M. Marissal : La déficience
intellectuelle, c'est clair, la personne n'est pas apte, c'est écrit, mais on
peut être momentanément inapte intellectuellement, là, par exemple, après un
diagnostic foudroyant. Je veux juste m'assurer qu'on a couvert ça, qu'il y a
des moments où il y a des gens qui ne seront pas en mesure d'avoir un jugement
éclairé, là, libre et éclairé, ce qui est écrit textuellement. Est-ce que... Je
ne me souviens plus, là. Y a-tu un délai? Y a-tu des répétitions de la demande?
Prenons la séquence, là. La personne
apprend qu'elle a alzheimer. Elle est au stade 3. On encaisse le choc. Nécessairement,
il y a quelqu'un, à un moment donné, qui va lui dire de quoi il en retourne, ou
cette personne fera ses recherches, pour employer une mauvaise expression, mais
ça ne reste pas là, là, bon, puis si ce n'est que les proches de cette
personne, si elle en a, vont s'informer, là. Qu'est-ce qu'il se passe? Alors, à
un moment donné, dans la séquence, l'idée de faire une demande anticipée de
mourir ressort, mais elle ne peut pas ressortir sous l'influence du corps
médical, ça, c'est bien, bien clair. En fait, personne ne peut dire :
Sais-tu quoi? Tu es foutu, signe donc ça, ça va régler bien des problèmes.
Alors, tu sais, dans la séquence, là, il
faut que cette personne-là arrive, effectivement, à être capable, de manière
libre et éclairée, de consigner sa demande dans le formulaire, ce pour quoi je
veux m'assurer qu'il y ait les guides. Parce qu'étant donné le volume de gens,
là, qui vont se retrouver avec alzheimer, ou démence, ou maladie
neurodégénérative, là, il va y avoir toutes sortes de cas de figure là-dedans.
Ça fait que je veux juste qu'on me rassure que ces gens-là ne seront pas, a,
laissés à eux-mêmes, qu'ils ne pourront pas demander alors qu'ils y auraient droit.
Donc, est-ce qu'on a prévu de la sensibilisation, je n'ose pas dire «publicité»
ici parce le terme est un peu vulgaire, mais de la diffusion d'information le
plus large possible?
Puis, par ailleurs, des gens pourraient
être, en quelque sorte, poussés vers ça, sans que ce soit leur premier choix.
Ça fait qu'on ne refera pas toutes les consultations, là, j'en conviens, là, mais
ça, on est vraiment dans le «fine-tuning», là, de : O.K, où est-ce qu'on
s'en va, au moment où on va l'écrire, la fameuse demande?
• (16 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, je
pense qu'il y a deux choses. Moi, je pense que le... Commençons par dire, sur
la capacité, physiquement, de prendre cette décision-là, je pense qu'écrit
comme ça, ça fait le travail, mais, si nos légistes veulent commenter... moi,
je pense que ça fait le travail. Mais ce que vous demandez, moi, que je trouve
qui est très important, puis on l'a discuté lorsqu'on a fait les consultations
particulières la semaine dernière, il y a deux raisons pour lesquelles on veut
avoir un délai entre le moment où on on va voter la loi puis sa date
d'application, c'est pour deux choses : faire la formation des médecins
puis faire la formation ou l'information de la population. Ça fait que ça, pour
moi, étant donné le genre de délai qu'on considère pour le minimum d'entrée en
vigueur, votre point, M. le député, est important, mais je pense que c'est le
travail qui va suivre, éventuellement, s'il y a acceptation du projet de loi,
de revenir puis de bien expliquer ces étapes-là.
Puis de là qu'on parlait d'avoir une
espèce d'arbre de décision, qui a été suggéré, là, je ne me souviens pas par
qui, mais pour passer à travers toutes ces étapes-là. Alors, je veux vous
rassurer là-dessus, parce qu'il va y avoir un temps important, on en a parlé
lorsqu'on a déposé les amendements, d'au moins 18 mois. Alors, je pense qu'on
pourra discuter ça lorsqu'on discutera la date d'entrée en vigueur, si ça
répond à votre point. C'est bon?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci. Si je
peux juste, sur la question que soulève le député de Rosemont et la réponse,
les deux, je trouve très important... et moi, je suis le plus à l'aise qu'on
peut l'être, dans tout ce qu'on fait, avec la réponse. Parce que, pour moi, les
mots «libre et éclairé» imposent une obligation, quelque part, sur la personne,
mais sur l'état <aussi...
M. Birnbaum :
...imposent
une obligation, quelque part, sur la personne, mais sur l'état >aussi de
les équiper avec les informations, l'accompagnement, qui fait en sorte qu'ils
peuvent faire une déclaration libre et éclairée. Alors, moi, pour l'instant, je
suis satisfait qu'il n'y ait pas... et on ne devrait pas être à la recherche
d'un libellé législatif pour répondre à la question très pertinente.
En tout ce qui a trait aux vidéos, ce qui
me rendait mal à l'aise, et surtout devant le témoignage qu'on a eu la semaine
passée, une autre fois, pour moi, c'est un souci d'équité. Oui, c'est une
modalité beaucoup plus à la mode, et il y a la portée, en quelque part, mais la
capacité de s'exprimer dans un vidéo, d'assurer qu'il y a même un téléphone qui
fonctionne comme il faut, ça me rend mal à l'aise. Si moi, je comprends... et
ce qui me rendrait bien à l'aise de ne rien faire, si j'ai raison, deux choses :
dans un premier temps, même si on prônait l'opportunité de faire un vidéo, si
j'ai bien compris, il faudrait que ça soit compris que ce qui prend le devant,
ça va être toujours le formulaire. Ça, déjà, me rassure un petit peu. Si c'est
ça, le cas, ma compréhension serait que, sans changer rien, sans écrire quoi
que ce soit sur la possibilité de faire un vidéo, la possibilité existerait, et
ça risque de bonifier la prestation de la personne concernée.
Alors, moi, si j'ai raison, je n'ajouterai
rien.
Le Président (M. Provençal)
:...formulaire que vous voulez dire.
M. Dubé : Bien, c'est... Je
suis tellement d'accord avec ce que vous venez de dire, si vous me permettez.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : C'est pour ça que
je dis, si quelqu'un jugeait bon de le faire, ça serait dans le formulaire, puis
on n'a pas besoin d'en parler dans la loi. Ça, ça répond à ça et sous le
principe que la députée de Roberval a dit que ça serait toujours l'écrit qui
primerait sur la vidéo. Je pense que, si on respecte ces deux principes-là, on
n'a pas besoin d'en parler plus. Mais, comme c'était une question qui était
importante qui a été soulevée, moi, je pense que, si on prend cet
engagement-là, ça clarifie le point.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député? Mme la députée
de Joliette.
Mme Hivon : Si jamais on le
met dans le formulaire, moi, je serais plutôt favorable, mais il faudrait,
évidemment, écrire clairement que c'est facultatif et que... et écrire
clairement que c'est l'écrit qui va primer puis que c'est juste un complément
pour simplifier les choses.
M. Dubé : Bien, je pense
que...
Mme Hivon : Mais je sais...
Mais, je veux dire, j'écrirais tout ça dans le formulaire aussi.
M. Dubé : Bien oui, tout à
fait.
Mme Hivon : Parce que, sinon,
les gens risquent de sentir l'obligation de faire une vidéo aussi. Puis là,
s'il y a...
Parce qu'il faut juste penser aux pauvres
médecins qui vont accompagner la personne, et IPS, et qui vont après aller
relire et s'assurer que tout ça... ils ne deviennent pas des notaires du jour
au lendemain non plus, là, comme... Ça fait que je voudrais juste que, pour
eux, ça ne soit pas trop insécurisant de dire : O.K., je vais lire le
formulaire, je regarde le vidéo, puis là c'est moi qui est pris avec
l'incohérence : O.K., c'est clair que c'est le formulaire, ça fait que je
tasse le vidéo. Ça fait que juste que tout ça soit bien clair.
Le vidéo, est-ce qu'il serait déposé au
registre avec le formulaire, s'il est fait?
M. Dubé : Je pense que oui.
Moi, je pense que oui.
Mme Hivon : J'imagine que
oui.
M. Dubé : Bien, moi, je pense
que oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lewis.
Mme Lewis (Marie-Josée) :Je prendrais la question en délibéré. Actuellement, je ne
suis pas certaine que la RAMQ est outillée pour... Mais il faut que je pose la
question à ceux qui s'occupent du Registre des directives médicales anticipées
à la RAMQ pour vous donner une réponse.
Mme Hivon : Un autre petit
développement informatique.
Le Président (M. Provençal)
:Ce que je... Oui, allez-y, maître.
Mme Lavoie (Térésa) : Juste
pour compléter, là, s'il y a des difficultés technologiques trop grandes, là,
pour verser le vidéo dans le registre, là, il y aurait peut-être quand même
moyen d'écrire dans le formulaire l'endroit où est conservé le vidéo pour qu'il
soit retrouvable, là, par quiconque consulte la demande anticipée qui, elle, va
être versée au registre.
Mme Hivon : Ça pourrait être
utile que le tiers de confiance ait une copie de la vidéo. Donc... O.K. Mais,
oui, si jamais on peut juste nous dire si ça peut être facile, là, un lien...
Parfait.
Puis dernier... sur la fameuse question de
la consignation, je suis désolée, ça me tracasse un peu parce que... juste pour
répondre à la question du collègue de Rosemont, qui disait : Ah! O.K. Mais,
si quelqu'un n'est pas apte, évidemment... mais il y a tout un spectre de gens
qui peuvent avoir une légère déficience intellectuelle qui sont tout à fait
apte, là, puis qui ont une légère déficience intellectuelle, qui ont la maladie
d'Alzheimer, qui veulent faire une demande anticipée, mais ça ne veut pas dire
que c'est facile pour eux d'écrire, pas juste qu'ils ne savent pas écrire, mais
ils ont de la difficulté à mettre des mots sur des concepts puis à mettre les
nuances. C'était ça, un peu, que je voulais dire, là. Tout le monde n'est pas
équipé. Non seulement il y en a qui sont analphabètes, mais il y en a aussi qui
ont des facultés, je dirais, cognitives ou intellectuelles différentes.
Moi, je veux être sûre qu'on ne les oublie
pas. C'est pour ça que je voulais être sûre que, comme ces libellés-là qu'elle
ne sait pas écrire, que <ça...
Mme Hivon :
...pas.
C'est pour ça que je voulais être sûre que, comme ces libellés-là qu'elle ne
sait pas écrire, que >ça inclut qu'elle ne sait pas s'exprimer à
l'écrit, là, correctement. Ça fait que c'est la préoccupation que je voulais
traduire.
Et puis ça me ramène... parce que
j'essaie, moi, là, d'être tout le temps dans le concret, là. Donc, on a notre
personne qui n'est pas super à l'aise de décrire ça. Elle se fait expliquer les
choses par son médecin. O.K., ma maladie va évoluer comme ça. Moi, c'est ça que
je ne veux absolument pas avoir comme souffrance, ça m'apparaît complètement
intolérable, mais j'ai la misère à l'écrire. Donc, admettons que c'est le
médecin qui l'aide, là, ça ne serait pas possible, hein, parce que le tiers ne
peut pas faire partie de l'équipe de soins responsable la personne, ça fait
qu'il faudrait absolument que ça soit un tiers.
Je veux juste être sûre, est-ce qu'on veut
vraiment exclure l'aide d'une personne de l'équipe de soins, que ça soit la
travailleuse sociale, l'infirmière? Je ne le sais pas. C'est une vraie question.
Je n'ai pas d'orientation, mais moi, mon souci, c'est que la personne, elle
soit capable d'avoir quelqu'un qui va l'aider à bien écrire. Puis, si elle
vient d'un milieu peut-être où il y a plus d'analphabétisme ou plus de
difficultés, peut-être qu'elle ne trouvera pas facilement un tiers qui va
trouver ça bien facile d'écrire ce qu'elle veut.
Alors, je fais juste dire que... a priori,
je me dis : Est-ce que c'est la bonne chose d'absolument exclure tous les
membres de l'équipe soignante de cette aide-là, de consigner?
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
en fait, sur cet élément-là, on reprend fidèlement ce qui est prévu pour les
demandes contemporaines.
Mme Hivon : Pour les aptes,
oui.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
c'est ça, pour les aptes. Puis le deuxième alinéa, il couvre deux situations,
là. On dit : «parce qu'elle ne sait pas écrire», donc elle ne peut pas
s'exprimer à l'écrit, ou «elle en est incapable physiquement». Ça fait que je
pense qu'avec ces deux éléments-là on couvre beaucoup de situations.
L'autre élément que vous amenez, pour le
tiers, il n'y a pas à respecter une qualité en particulier. Donc, ça pourrait
même être la secrétaire du médecin, là, ça peut vraiment être n'importe qui,
là.
Mme Hivon : Mais pas le
médecin.
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
le médecin, il serait considéré faire partie de l'équipe de soins responsable,
puis il y a quand même d'autres responsabilités qui lui sont dévolues en vertu
de la loi, là. Donc, je trouve que ça donne une certaine sécurité d'avoir un
tiers qui n'est pas membre de l'équipe de soins, parce que sa tâche, ça va être
de se concentrer à rédiger la demande de la personne, puis elle n'a pas de
jugement médical.
• (16 h 30) •
Une voix : ...
Mme Lavoie (Térésa) : Exactement,
il y a quand même une objectivité puis une neutralité dans la démarche. Puis je
pense que ce n'est pas une condition, à mon humble avis, qui est insurmontable
en soi, là, parce qu'on ne donne pas d'autre prérequis, là, au tiers. Puis
actuellement c'est ça qui s'applique pour les demandes contemporaines, puis ça
n'a pas semblé soulever d'enjeux particuliers.
Mme Hivon : Mais, juste sur
ce petit point là, des contemporaines, c'est que c'est le jour et la nuit. Parce
que, la contemporaine, tu fais juste dire : J'autorise, tu signes puis tu
dates. Là, tu décris tout ce que tu vas vivre. Dans la demande contemporaine,
tu fais juste dire : Aujourd'hui, je fais ma demande, puis là tu fais
juste signer et dater. Ça fait qu'il y a quand même une grosse différence. Ça
fait que c'est pour ça que je veux me dire : Est-ce que c'est toujours
pertinent d'exclure...
Parce que, là, ce n'est pas au moment de
l'exécution. On va voir après, au moment de l'évaluation puis de
l'administration de la demande, est-ce qu'il faut une requête par écrit, puis,
tu sais, tout ça. Là, on n'est pas là, là, on est quand tu la demandes. Ça fait
que c'est juste ça.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Bien, je
veux être... je veux juste me faire rassurer. Parce que moi, depuis le début,
depuis qu'on parle du formulaire, j'ai entendu Me Lavoie et Mme Lewis nous dire
qu'à partir du moment où le patient ou la personne aura fait son document,
rempli son document, le médecin peut venir clarifier des points en terme
médical. Alors, il y a une section où le médecin va écrire, puis là, à ce que
je comprends, c'est qu'il ne faut pas que ce soit le médecin traitant. Alors,
je viens de rajouter du... il va cogner à la porte d'à côté chercher un autre
médecin puis il dit : Peux-tu venir traduire ce que mon patient dit parce
qu'il ne faut pas que ça soit moi qui l'écris? Il y a comme une complexité qui
vient de se présenter. Parce que, là, ce n'est plus un médecin qui parle avec
son patient puis qui dit : Bien, je vais t'accompagner pour compléter le
formulaire, la personne dit : Bien, quand je... quand je me souviens plus
de ce que j'ai mangé pour déjeuner le lendemain ou la veille, bien là, le
médecin dit : Bon, bien, ça, ça s'appelle, en terme médical... puis là il
y a une section ou le...
Ça fait que, pour moi, le formulaire avait
comme trois sections : la section où la personne décrit dans ses mots à
elle ou dans sa façon à elle d'écrire; la deuxième, le médecin vient d'accoter
et qui... je dis «accoter», qui vient apposer les termes médicaux qui vont avec
la <définition que le patient...
>
16 h 30 (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau :
...vient d'accoter et qui..., je dis accoter, qui
vient apposer les termes médicaux qui vont avec la >définition que le
patient a eue. Puis la troisième section, c'est le tiers de confiance qui dit :
J'ai entendu, je suis témoin, je signe que je suis témoin de ce que je viens d'entendre,
puis tout le monde a dit la bonne affaire.
Donc, si ce n'est pas le médecin traitant,
il faut que j'aille en chercher un autre. Je ne veux pas nous le rappeler, là,
mais, des médecins, il n'en mouille pas en ce moment, là. Il n'y en a pas plein
la cour. Il y a peut-être... À Montréal, c'est peut-être plus facile à aller
cogner à la porte d'à côté, mais, si je me rends dans une région... un peu plus
difficile d'aller dans la porte d'à côté, dire : Il y a-tu un autre
médecin qui peut venir traduire ce que mon patient dit parce que ce n'est pas
en termes médicaux?
Je ne sais pas, je veux juste m'assurer qu'on
ne s'enfarge pas, qu'on peut mettre en place un formulaire qui ne devient pas
facile à remplir, mais... oui, facile à remplir et difficile à mettre en
application parce qu'il ne faut pas que ça soit quelque chose de facile,
mais...
Le Président (M. Provençal)
:Une agilité pour le remplir, mais une
rigidité quand va arriver le temps de...
Mme Charbonneau : Merci.
Merci de mettre des mots, mais c'est parce que, depuis le début, moi, Mme Lewis
puis Me Lavoie me rassurent en me disant : Non, non, non, le patient, on
va traduire en termes médicaux ce qu'il veut dire. Ça fait que je veux juste
être sûre qu'on reste dans cette perspective-là. Puis là, bien, je rajoute une
couche en disant : Bien là, il ne faut pas que ça soit le médecin
traitant. À Montréal, comme je vous dis, c'est peut-être facile trouver un
autre médecin de la porte d'à côté, dire : Peux-tu venir traduire ce que
mon patient dit en termes médicaux? Puis là je dis Roberval, là, puis c'est
peut-être facile à Roberval, mais je ne sais pas si, dans certaines régions, c'est
tout aussi facile d'aller dans la porte d'à côté cogner puis dire :
Peux-tu venir traduire ce que mon patient dit, ça ne peut pas être moi?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Bien, moi, il y a
deux choses, là, que j'aimerais clarifier, parce qu'effectivement on peut... Puis
ce n'est pas... Puis il n'y a aucune mauvaise intention de compliquer ou de
simplifier, là. Je veux juste qu'on soit très clairs, puis j'apprécie beaucoup,
j'aime bien mieux qu'on... mais moi, ma préoccupation, elle est beaucoup plus
au niveau de s'assurer que le tiers soit indépendant. Le tiers, pour moi, ne
peut pas être le médecin traitant. Je sais que ça cause une difficulté
supplémentaire, je comprends ça, mais je pense que c'est une protection qui est
importante. Je ne pense pas que le médecin peut être le tiers ici.
Mme Charbonneau : Je suis d'accord
avec vous.
M. Dubé : O.K. Alors, moi, c'est
pour ça que c'est clairement comme ça. Est-ce que, dans certains cas... Puis
tout à l'heure, je pense, c'est ça que la députée disait, que ça peut, peut-être,
être difficile dans certains cas. Je comprends ça, mais j'aime mieux avoir
cette protection-là que ça ne peut pas être le médecin traitant. Moi, c'est...
Mme Charbonneau : Mais je
veux juste clarifier mes propos, là. Moi, je ne vous parle pas du tiers, je
vous parle vraiment du médecin traitant. Pour moi, ce n'est pas la même chose.
Le tiers puis le médecin traitant, c'est deux personnes différentes.
M. Dubé : Oui, mais c'est
parce que, dans votre question... Peut-être, j'ai mal compris votre question,
mais, dans votre question, je comprenais tout à l'heure que le médecin de l'équipe
qui... l'équipe, c'est lui qui va aider à clarifier ce que la personne a voulu
dire en ses mot, mais c'est ça que je dis, que ce médecin-là, s'il est dans l'équipe,
il ne peut pas... il ne peut pas être le tiers dont on parle ici dans l'autre
alinéa. Vous me suivez?
Mme Charbonneau : O.K., je
vais reprendre, M. le Président. Dans la perspective où je veux écrire ma
demande anticipée, j'ai un formulaire à remplir. Malheureusement, je n'ai pas
de termes médicaux. Je ne connais pas tous les termes puis moi, je projette mes
peurs puis mes inquiétudes. On vient de me dire que je suis à un stade avancé
ou pas d'une maladie qui va m'amener vers des souffrances que je projette,
parce que ce que j'ai comme histoires dans ma tête, c'est ce que ma mère, mon
père, mon oncle, ma grand-mère, quelqu'un a vécu, puis je projette ma
problématique. Je le dis ou je l'écris dans mes mots à moi un peu comme quand
je pose une question dans mes mots à moi.
Ce que j'avais compris, c'est que le
médecin avec qui je fais cette... je remplis, parce que je suis accompagné,
avec mon médecin, mon médecin va me mettre en termes médicaux, hein, ce que je
dis dans mes mots à moi. Ce n'est pas le tiers de confiance, ce n'est pas le
tiers qui va signer qui va témoigner de ce que j'ai inscrit ou ce que le
médecin a inscrit. C'est le médecin qui dit : Mme Charbonneau, si je
comprends bien, votre crainte, c'est d'avoir un problème pour... quand vous
mangez, donc, déglutinez. Donc, vous voulez qu'on écrive que, quand vous avez
de la misère à avaler, c'est...
M. Dubé : Je vous interromps,
là, juste pour être sûr...
Mme Charbonneau : Oui,
allez-y.
M. Dubé : ...mais le médecin
dont vous parlez, qui va mettre ça dans ses mots médicaux, il peut être dans l'équipe
de <soins.
Mme
Charbonneau
:
Oui...
M. Dubé :
...de >soins.
Mme Charbonneau : Oui.
M. Dubé : O.K. Donc, il n'y a
pas de problème.
Mme Charbonneau : Non, mais ce
n'est pas... C'est ça, mais c'est parce que vous disiez : Il ne faut pas
que ça soit le tiers. Je suis d'accord avec vous.
M. Dubé : Non, mais c'est parce
que moi, je suis déjà rendu à l'autre étape. Je vous dis, le médecin qui est
dans l'équipe de soins peut aider à traduire, à faire ce que vous venez de dire,
mais, quand on arrive à l'autre étape, de dire : Le tiers ne peut pas
faire partie de l'équipe de soins...
Mme Charbonneau : Ça, je suis
d'accord.
M. Dubé : Bon, bien, je pense...
Mme
Charbonneau
:
Non, non, je n'en étais pas là, c'est juste que, plus tôt, on a dit : Le
médecin qui va signer le document ne doit... J'ai compris qu'il ne devait pas
être le médecin traitant, et là ça devient, pour moi, inquiétant, parce que,
là...
M. Dubé : Bien, je ne pense
pas que j'ai dit ça, là. Bien, en tout cas, si c'est...
Mme Charbonneau : Non, bien, je
vous dis ce que j'ai compris. Je n'ai pas dit que vous l'avez dit. Je vous dis
juste ce que j'ai compris dans le principe du formulaire.
M. Dubé : Ah! O.K., mais là je
vais être clair, ce n'est pas ça. Moi, la seule chose que... La question était
posée, je pense, par la députée, c'est : Est-ce que le tiers peut faire
partie de l'équipe de soins? Puis moi, je voudrais être clair que c'est non.
Puis je pense que ça va peut-être, pour certaines personnes, rendre le choix
plus difficile, mais on ne parle pas de quelque chose qui va se décider dans
les prochaines heures. Alors, je pense que c'est pour ça que ça a été écrit
comme ça.
Mme Charbonneau : Donc, le
médecin qui va compléter le formulaire avec le patient ou la personne peut être
son médecin personnel, peut être son médecin traitant ou son spécialiste.
M. Dubé : Il peut être son
médecin personnel. Il peut être dans l'équipe de soins, mais on veut juste
s'assurer qu'il ne va pas jusqu'à devenir le tiers.
Mme Charbonneau : Tout à
fait. Parfait, merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, madame... Ça va. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement de M. le ministre qui remplace
l'article 29.1. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Alors, M. le ministre, compte
tenu qu'on remplaçait l'article 29.1, vous pouvez maintenant aller à 29.2.
• (16 h 40) •
M. Dubé : Très bien, merci
beaucoup. Merci, tout le monde. Allons-y avec 29.2.
«La personne qui formule une demande
anticipée doit être assistée par un professionnel compétent.
«Avec l'aide de ce professionnel, la
personne doit décrire de façon détaillée dans sa demande les souffrances
physiques ou psychiques constantes, insupportables et qui ne pourraient être
apaisées dans des conditions qu'elle juge tolérables qui détermineront,
lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un professionnel compétent constatera
qu'elle les éprouve en raison de sa maladie, le moment à compter duquel elle
considère opportun d'obtenir l'aide médicale à mourir.
«Le professionnel doit s'assurer que les
souffrances décrites dans la demande remplissent les conditions suivantes :
«1° elles sont médicalement reconnues
comme pouvant découler de la maladie dont la personne est atteinte;
«2° elles sont liées à un déclin avancé et
irréversible des capacités d'une personne atteinte de la maladie; et
«3° elles sont objectivables par un
professionnel compétent qui aurait à les constater avant d'administrer l'aide
médicale à mourir.»
Sur le commentaire, merci beaucoup, Me
Lavoie...
Le Président (M. Provençal)
:...amendement à déposer.
M. Dubé : Je vais faire le commentaire
avant, si vous voulez.
Le Président (M. Provençal)
:Vous pouvez faire le commentaire. Après
ça, on ira à l'amendement.
M. Dubé : Si vous voulez juste
aller sur 29.2, donnez-moi juste une petite seconde, le commentaire, très bien.
Alors, l'article 29.2 proposé par l'article 16 du projet de loi
établit l'obligation pour la personne qui formule une demande anticipée d'être
assistée pour ce faire par un médecin ou par une infirmière praticienne
spécialisée. C'est aussi cette disposition qui vient encadrer le contenu à
caractère médical qui devra être énoncé dans la demande anticipée par la
personne et avec l'assistance d'un professionnel compétent.
Des
voix : ...
M. Dubé : Oui. est-ce que
vous l'avez reçu?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Aïe! Ça fonctionne.
Le Président (M. Provençal)
:Il est projeté.
M. Dubé : Je peux le lire?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Dubé : C'est beau? Merci.
On s'améliore. Merci beaucoup. L'article 16. Donc, remplacer, dans le
deuxième alinéa de l'article 29.2 — que je viens de lire — de
la loi concernant les soins de vie proposé par l'article 16 du projet de
loi, «constantes, insupportables et qui ne pourraient être [aposées] dans des
conditions qu'elle juge tolérables qui détermineront, lorsqu'elle sera devenue
inapte et qu'un professionnel compétent constatera qu'elle les éprouve en
raison de sa maladie, le moment à compter duquel elle considère opportun
d'obtenir l'aide médicale à mourir» par «qui détermineront — c'est
bien ça, hein, on est en train de faire un exercice de vision ici, là — lorsqu'elle
sera devenue inapte et <qu'un...
M. Dubé :
...inapte
et >qu'un professionnel compétent constatera qu'elle paraît
objectivement les éprouver en raison de sa maladie, le moment à compter duquel
elle consent à ce que l'aide médicale à mourir lui soit administrée lorsque
toutes les conditions prévues à la présente loi seront remplies.»
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'on peut lever pour le commentaire? Voulez-vous
que...
M. Dubé : ...de me rapprocher
un peu d'un autre écran. Alors, le commentaire. L'amendement a pour but de
prévoir une modification au deuxième alinéa de l'article 29.2 proposé par l'article
16 du projet de loi afin de mieux définir l'objet visé par la description
détaillée des souffrances faite par une personne atteinte d'une maladie grave
et incurable menant à l'aptitude à consentir aux soins. Ces souffrances
détermineront, lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un professionnel compétent
constatera qu'elle paraît objectivement éprouver, en raison de sa maladie, les
souffrances décrites dans sa demande, le moment à compter duquel elle consent à
ce que l'aide médicale à mourir lui soit administrée lorsque toutes les
conditions seront remplies.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement?
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Donc, vous avez
retiré les mots «constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées»
parce que vous avez jugé qu'évidemment, quand la personne détaille les
souffrances, ce n'est pas elle qui peut, à ce moment-là, porter le jugement, à
savoir si elles vont être constantes et insupportables. C'est bien ça? Je pense
que c'est vraiment un bon amendement, effectivement, parce que ça serait un peu
difficile que la personne se projette à ce point-là. Ça fait que ça, c'est l'amendement,
en fait. Donc, on va parler juste de l'amendement. Ça fait que là-dessus, moi,
l'amendement, ça me va.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rosemont, je pense que ça va. O.K. Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le
ministre concernant l'article 29.2 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions
sur l'article 29.2 tel qu'amendé? Alors, je pense que, Mme la députée de
Joliette, vous aviez déjà signifié votre intérêt de poser des questions, allez-y.
Mme Hivon : O.K. Là, je veux
juste qu'on soit clairs sur l'interaction entre les souffrances décrites et le
moment à compter duquel elle considère opportun d'obtenir l'aide médicale à
mourir, parce que, dans le fond, on introduit... Il y a deux concepts, dans le
fond. Il y a les souffrances puis il y a le moment. C'est comme s'il n'y avait
pas une adéquation que le moment, c'est, dans le fond, le moment où les
souffrances vont être vécues de manière xyz, constante, intolérable, tout ça.
Donc, j'aimerais ça comprendre ce qui est
dans la tête du législateur sur la différence entre les souffrances et le
moment puisqu'on a les deux concepts.
M. Dubé : Bien, moi, je pense
que je demanderais... Voulez-vous commencer? Parce que la question qu'on a de
la députée, c'est : Qu'est-ce que vous aviez en tête entre ces deux
moments-là? Puis je pense qu'on veut être certains que la loi décrit bien ce qu'on
veut faire.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, absolument.
Dans le fond, dans nos discussions, on s'est dit qu'il y avait le moment où la
personne formule la demande, on s'est dit qu'il y avait le moment où l'aide
médicale était administrée, mais, entre les deux... parce que, un... parce que
les souffrances qu'elle décrit dans sa demande n'entraînent pas nécessairement
l'aide médicale à mourir. Il se passe quelque chose. En fait, il peut se passer
quelque chose. Les souffrances qu'elle a décrites dans sa demande peuvent
survenir sans qu'elle soit encore au stade de souffrances constantes,
insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions jugées
tolérables.
Donc, ce qu'on voulait mentionner à l'article
29.2, c'est qu'au moment où elle écrit sa demande elle vient mentionner dans sa
demande que, lorsqu'elle va éprouver les souffrances qu'elle décrit dans sa
demande, en quelque sorte, c'est ce qu'elle... c'est ce qui constitue son
consentement pour obtenir l'aide médicale à mourir, mais on sait qu'elle ne
pourra recevoir l'aide médicale à mourir que si d'autres conditions sont
respectées. Mais, pour elle, au moment où elle complète sa demande, les
souffrances qu'elle décrit, c'est, pour elle, ce qui est suffisant, c'est là où
elle juge opportun d'obtenir l'aide médicale à mourir. Ça fait que, donc, pour...
Quand on <vient le...
Mme Lavoie (Térésa) :
Quand
on >vient le... On vient mieux définir, mieux conceptualiser, si je peux
dire ça comme ça, ce qui se passe au moment où la personne est en train
d'écrire sa demande d'aide médicale à mourir anticipée.
Donc, c'est pour ça qu'on est... Au
départ, on était enlignés avec le recul, puis, après nos discussions, sur une
mauvaise piste, là, en fait, en parlant des souffrances constantes,
insupportables qui ne pourraient être apaisées parce qu'on était rendus trop
loin dans le processus. Là, on est au niveau de la demande, puis, quand elle
complète la demande puis qu'elle mentionne ses souffrances qu'elle anticipe,
là, les souffrances anticipées, bien, pour elle, c'est le... Tu sais, pour
vulgariser, là, c'est suffisant, là, c'est les souffrances qu'elle considérait
suffisantes pour obtenir l'aide médicale à mourir, mais on le sait que ces
souffrances-là ne suffiront pas, qu'il faut un niveau de plus, plus objectif,
pour administrer l'aide médicale à mourir.
Ça fait qu'on vient juste dire, dans le
fond, que, dans la tête de la personne, puis c'est ce que la loi vient
mentionner, au moment où elle écrit ça, il faut qu'elle soit consciente que
c'est, en quelque sorte, son consentement, sa manière de dire dans sa demande :
Moi, c'est les souffrances que je risque d'avoir, que je ne veux pas vivre et
que je considère opportun d'obtenir l'aide médicale à mourir, tout en venant le
baliser, en disant que c'est... lui soit administrée lorsque toutes les
conditions prévues dans la loi seront remplies, par contre. Ça fait qu'elle
conçoit que je donne mon consentement, mais je le sais qu'en le donnant
sur ces souffrances anticipées là, c'est dans la mesure où toutes les autres
conditions prévues dans la loi vont être remplies que, là, ça va constituer mon
consentement final, si je peux dire ça comme ça.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, si mes
collègues ont des choses, je ne veux pas... Moi, j'ai une sous-question, là.
O.K. Ce qui m'embête là-dedans,
là, c'est «le moment à compter duquel elle considère opportun d'obtenir...»
C'est comme... Moi, là, comment je le lis, c'est comme si la personne, elle
décrit des souffrances, mais, en plus, elle va devoir dire... il va falloir que
ça serait soit après tel moment, quand, par exemple, je ne reconnaîtrai plus
mes proches, que je vais être incontinente, que je ne pourrais plus me
déplacer. Je ne pense pas que c'est ça que vous voulez dire, mais vous me direz
si c'est ça que vous voulez dire. Moi, je pense que ce qu'on veut, c'est que,
quand les souffrances sont là, puis que le professionnel, après évaluation,
constate que ça remplit tous les critères, puis qu'elles sont constantes, sont
insupportables, puis tout ça, ça peut donner lieu... Si c'est ça qu'on a en
tête, O.K., c'est que...
Ça fait que vous comprenez peut-être ma
nuance. Si c'est les souffrances qui sont déterminantes, moi, il me semble que
j'aurais plus suggéré quelque chose comme : «de façon détaillée dans sa
demande, les souffrances physiques ou psychiques qu'elle souhaite pouvoir
donner ouverture à l'aide médicale à mourir lorsqu'elle sera devenue inapte et
qu'un professionnel compétent constatera qu'elle les éprouve en raison de sa
maladie», mettons, point, parce que, là, vous dites «qui détermineront le
moment». Je comprends, effectivement, si tu vis les souffrances, c'est ça qui
va déterminer le moment, mais je trouve que ça entraîne une petite confusion,
parce qu'on dit «à compter duquel». C'est comme si ce n'est pas juste la
concomitance des moments, c'est comme si c'est à partir de ce moment-là qu'elle
pourrait considérer opportun...
Ça fait que je trouve qu'on amène une
question d'évaluation de la personne du moment... en plus des souffrances. Moi,
je pensais que c'était comme les souffrances qui étaient sacro-saintes
là-dedans, qui déterminaient toute la suite des choses. Ça fait que, si c'est
ça, puis on ne veut pas créer un autre moment, je le simplifierais, je pense,
puis j'enlèverais une référence au moment, parce que moi, quand je le lis,
j'aurais l'impression qu'il faut qu'elle décrive des souffrances puis il faut
aussi qu'elle décrive le moment à compter duquel elle est prête à ce qu'on
considère ces souffrances-là. Puis c'est un débat, là. On pourrait se dire que
c'est mieux d'avoir les deux, mais je veux juste qu'on soit conscients que, si
on écrit ça comme ça, je pense, peut-être, ça veut dire ça, puis, si c'est ça,
il faudrait...
M. Dubé : Excusez-moi, juste
avoir une précision, si vous permettez, Mme la députée, c'est parce qu'avant on
avait «opportun», qu'on a enlevé, mais vous dites : Est-ce que c'est
suffisant d'avoir enlevé «opportun?» C'est ça que je comprends.
Mme Hivon : Puis «opportun»,
il est enlevé où, là? Je sais que vous le dites.
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Dans le fond, c'est la commande, là, parce que, là, l'amendement est un peu...
plusieurs lignes, là, mais on remplace vraiment «constantes, insupportables et
qui ne pourraient être apaisées dans des conditions qu'elle juge tolérables qui
détermineront...»
Mme Hivon : O.K., dans le
corps du texte.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
ça.
Mme Hivon : Ce n'est pas un
autre truc. C'est beau.
Mme Lavoie (Térésa) : Pour
devenir «qui détermineront, lorsqu'elle sera devenue inapte [...] le moment à
compter duquel elle consent à ce que l'aide médicale à mourir...» Je ne l'ai <pas
lu...
Mme Lavoie (Térésa) :
...>pas
lu au complet, là, j'ai sauté des petits bouts, là.
M. Dubé : Mais ça ne
répond pas à la question. On a enlevé «opportun», mais il reste encore «le
moment», là. C'est ça que la députée dit.
Mme Hivon : S'il y a
juste moi qui vois cet enjeu-là, vraiment, je vais me rallier. J'avoue qu'en
enlevant «opportun» c'est moins pire. Moi, c'est ça, vu qu'il y avait ça, je
trouvais que ça pourrait être encore plus simple de dire : «qu'elle
souhaite pouvoir donner ouverture à l'aide médicale à mourir».
M. Dubé : Qu'est-ce que
vous enlèveriez? Lisez-le donc qu'on puisse... parce que, s'il le faut, on
prendra le temps nécessaire, mais je veux juste bien comprendre, si vous avez
déjà une suggestion en tête...
Mme Hivon : Bien, oui,
en fait, c'était juste de dire, première ligne : «Avec l'aide de ce
professionnel, la personne doit décrire de façon détaillée dans sa demande les
souffrances physiques ou psychiques qu'elle souhaite — ou on pourrait
dire "qu'elle consent" — pouvoir donner ouverture à l'aide
médicale à mourir lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un professionnel
compétent constatera qu'elle les éprouve en raison de sa maladie». Ça fait que
j'enlèverais tout le bout sur le moment puis je dirais juste qu'elle consent
pouvoir donner ouverture à l'aide médicale à mourir, mais peut-être que ce n'est
pas bon puis peut-être qu'il y a juste moi qui voyais une confusion avec «le
moment».
Le Président (M. Provençal)
:Je peux vous poser une question, Mme
la députée?
Mme Hivon : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Parce que, quand je lisais le texte,
puis c'est là qu'on voit qu'on a chacun notre paire de lunettes, là, quand on
lit un texte, je décodais que l'amendement qui a été présenté, c'est vraiment
pour donner la balise ou le signal au professionnel de la santé du moment où il
devra appliquer la demande, mais c'est peut-être moi qui lis mal la... parce qu'on
dit : «constatera qu'elle paraît objectivement les éprouver en raison de
sa maladie».
Mme Hivon : S'il y a
juste moi qui vois l'enjeu, moi, je me rallie, c'est parfait, mais moi, je
voyais une confusion entre «le moment» puis «les souffrances», mais... parce
que c'est dit «à partir duquel». Mais, en fait, c'est que vous voulez mettre ça
dans le temps puis vous voulez dire : Quand elle les éprouve, à partir de
ce moment-là, si elle répond aux autres critères, elle consent à ce que ce soit
là, ou dans trois mois, ou dans six mois. Ça fait que, pour vous, c'est clair.
Si c'est clair, moi, je... c'est correct.
M. Dubé : Mais moi, j'aimerais
ça qu'elle puisse répondre, parce que je comprends que vous posez la question,
mais moi, honnêtement, là, quand... puis on en a discuté un petit peu, je ne me
souviens plus quelle journée, quand on avait fait ce premier projet là, là, vous
vous rappelez, là...
Mme Hivon : Quand on a
lancé nos questions en vrac.
M. Dubé : Oui, oui, puis
c'est pour ça qu'on avait décidé d'enlever «opportun», mais j'aimerais ça que
notre légiste vous dise si vous êtes la seule à penser ça ou s'il y aurait une
autre façon de le régler, là. Voulez-vous prendre quelques minutes, Térésa?
Mme Lavoie (Térésa) : Je
vais peut-être essayer de... parce que je comprends qu'on a comme un mot...
«moment», là, puis que l'idée, ce n'est pas de créer un nouveau moment, c'est
vraiment juste de venir situer dans le temps l'étape à laquelle la personne,
elle est, quand elle remplit sa demande, puis venir un peu... dans le fond, j'ai
souvent le mot «définir» en tête, là, mais mieux établir, mieux circonscrire...
On est un peu plus dans l'abstrait, dans le fond, quand on lit ça. Ce n'est pas
le processus qui s'applique tel quel, là, mais c'est pour dire que, quand elle
complète sa demande puis qu'elle définit ses souffrances, ces souffrances-là,
ça représente le moment pour que... Pour elle, ça serait justifié de recevoir l'aide
médicale à mourir, mais on ne voulait pas juste mettre un point, parce qu'on
était préoccupés par l'autre enjeu de dire que ce n'est pas systématique, d'où
le fait qu'on a ajouté : «Lorsque toutes les conditions prévues à la
présente loi seront remplies». On pourrait peut-être, si on nous donnait
peut-être quatre, cinq minutes, là...
M. Dubé : Ah! moi, je n'ai
aucun problème avec ça.
Mme Lavoie (Térésa) : ...juste
peut-être... je vais parler avec mes collègues... si on pourrait peut-être
trouver une petite reformulation juste pour enlever le mot «moment», pour
enlever que ça... le fait que ça donne une autre idée de «moment».
Le Président (M. Provençal)
:Avant de suspendre, je voudrais
entendre et la députée de Joliette et le député de D'Arcy-McGee pour m'assurer
que ce que vous allez faire va être correctement libellé. Alors, Mme la députée
de Joliette.
Mme Hivon : Oui, j'avais
une suggestion...
Le Président (M. Provençal)
:Puis, si le député de Rosemont veut
ajouter aussi...
Mme Hivon : J'avais
juste une suggestion. Je pense, vous êtes avisés, mais tantôt, moi, il va
falloir que j'aille faire... Ça fait que je suggère juste qu'on fasse
peut-être, pour ne pas perdre de temps, la suspension quand je vais devoir
quitter dans <quelques...
Mme Hivon :
...dans
>quelques minutes pour aller faire une intervention au bleu puis que
peut-être, d'ici là, on parle des autres éléments de 29.2 qui nous suscitent
des questions aussi, puis, dans cette pause-là, s'ils ont d'autres choses à
regarder... Ça fait que, comme ça, on ne perdra pas deux moments.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Est-ce que vous aviez d'autres
points à ajouter par rapport à ce qu'on...
Mme Hivon : Sur ça, non.
Ça fait que peut-être que mon collègue...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Oui, très
vite, et la proposition me convient, juste pour dire que, oui, j'apprécie qu'on
continue de chercher une meilleure formulation parce que je trouve qu'on... et
justement, ces deux mots, «le moment», ont tendance de mettre, en quelque part,
en concurrence la qualité des symptômes et la temporalité de l'affaire quand...
Je crois qu'il y a une façon d'enlever la moindre ambiguïté d'entre ces deux
choses qui arrivent à la même chose. On veut respecter les souhaits et que les
souhaits soient objectivablement vérifiables. Alors, je trouve que c'est la
peine, oui, de trouver une autre... une meilleure formulation.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que M. le député de Rosemont voudrait
compléter les commentaires?
M. Marissal : Bien, très
rapidement, là, on a vraiment travaillé longuement sur ce qu'on appelait le
déclencheur, parce que, là, on est sur le déclencheur, là. Je me souviens, là,
j'ai des flash-back de la rédaction, là. On avait utilisé des termes comme «le
moment où s'enclenchera». Je me souviens même qu'on était allés vers tout ça.
Je veux juste vous dire que je suis heureux de vous repasser la patate chaude
pour que vous trouviez...
M. Dubé : ...pourrait
vous dire que, rappelez-vous, on a dit qu'il y avait deux éléments importants à
préciser, l'admissibilité et le déclencheur. On est en train de... On a réglé
l'admissibilité tout à l'heure. Là, on est en train de régler le déclencheur.
C'est pour ça que, s'il le faut, prenons le temps, puis je trouve que la
suggestion est bonne. Est-ce que, Mme la députée, je... M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Dubé : Est-ce que
vous suggériez, juste pour aider nos légistes, que vous auriez enlevé la partie
«le moment à compter duquel»?
Mme Hivon : Je vais vous
écrire ce que je suggérais tantôt verbalement.Je ne pense pas que c'est
parfait du tout, mais vous allez peut-être voir un peu...
M. Dubé : Ça nous
aiderait.
Mme Hivon : Puis,
pendant la pause, vous pourrez l'avoir...
Le Président (M. Provençal)
:On essaiera de traduire légalement
votre...
Mme Hivon : Oui, comme
le tiers qui va aider la pauvre personne qui va essayer d'écrire ça. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Exact. C'est bon?
M. Dubé : Je pense qu'on
pourrait...
Mme Hivon : ...tout de
suite. Ça fait que c'est juste que, dans quelques minutes, je vais devoir
monter. Ça fait que moi, je suggérerais juste que, peut-être, si on a des
commentaires sur le 1°, 2° ou 3°, des souffrances... moi j'en ai, peut-être que
les autres n'en ont pas, que vous les ayez...
M. Dubé : Allons-y.
Mme Hivon : O.K. Le 1°,
ça m'allait. Le 2°, je redis que je ne comprends pas, «elles sont liées à un
déclin avancé et irréversible», ce que ça ajoute, puisque le déclin avancé et irréversible
doit être constaté au moment où on administrerait, là... au moment deux. Donc,
quand la personne les décrit, puis que, là, on veut donner les balises, en
fait, c'est les souffrances qui sont décrites dans la demande, qui remplissent
les conditions suivantes... Je ne vois pas pourquoi on ramène le déclin avancé et
irréversible à ce moment-là parce que c'est un critère objectif qui va devoir
faire partie... On l'a déjà dit, on l'a déjà mis dans nos critères, puis il va
revenir au moment de l'évaluation, être sûrs qu'on a un déclin avancé.
Ça fait que pourquoi il faudrait que les
souffrances soient liées à ça ?
Les souffrances, là, dans l'article 26 tel qu'il existe actuellement,
c'est un critère, puis le déclin avancé et irréversible, c'est un autre
critère. Là, c'est comme si on vient imbriquer les deux, mais le déclin, il va
toujours devoir être évalué, puis être présent, puis les souffrances décrites
aussi. Ça fait que je voulais juste comprendre, parce que moi, je trouvais que
celui-là, il était redondant.
M. Dubé : On me dit,
juste pour faciliter... Merci, M. le Président. On me dit que vous avez probablement
raison, mais on va le vérifier, parce que vous savez qu'habituellement ces
gens-là n'écrivent pas pour rien, mais vous faites bien...
Mme Hivon : O.K., oui, exact.
M. Dubé : On me dit que
peut-être 2° ne serait peut-être pas nécessairement...
Mme Hivon : Puis c'est
que je pense qu'on est venus le clarifier, avec votre nouvelle formulation très
claire, au début de ce que sont les conditions. Ça fait que peut-être que ça...
M. Dubé : Bien, on en a
moins besoin, exactement, qu'on en avait besoin avant. Je pense que c'est un
peu ça, mais allez-y pour le troisième.
Mme Hivon : Ah! moi, le
reste, ça m'allait, c'était juste le 2°.
M. Dubé : C'est le 2°?
Mme Hivon : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Autres commentaires sur 1°,
2°, 3° ou autres
interventions ? Oui, M.
le député de Rosemont.
Mme Hivon : Puis...
Le Président (M. Provençal)
:Si vous permettez, Mme la députée.
M. Marissal : Bien,
peut-être que 2° était lié au fait qu'il faut que ça soit réellement la maladie
diagnostiquée et non pas la maladie fantôme dont on <parlait tout
à l'heure...
>
17 h (version révisée)
<17867
M.
Marissal :
...fantôme dont on >parlait tout à l'heure,
là. C'est peut-être ça.
Mme Hivon : Puis le 1°, il le dit.
M. Marissal : Bien, le 1° le dit. Donc, c'est redondant.
M. Dubé : Oui, c'est ça, c'est
pour ça que je pense qu'elle a probablement raison.
M. Marissal : De fait, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Autres... Oui, allez-y, Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : L'autre petit
point, je ne veux pas rouvrir celui d'avant, là, mais on voit très bien qu'à
29.1 on dit : «Avec l'aide de ce professionnel — qui est notre
professionnel compétent, ça fait que c'est notre médecin ou notre IPS — la
personne doit décrire...» Ça fait que je veux juste dire, tantôt, le ministre,
il ne voulait pas que ça soit cette personne-là, qui puisse être le tiers...
parce qu'il disait : Il faut comme une distance puis objectivité. Mais je
me demande, je ne veux pas rouvrir, mais, s'il n'y a pas comme... De toute
façon, il va être les deux mains dedans, là, le médecin, parce qu'il va l'accompagner,
on l'écrit à 29.2. Ça fait que je me demande juste si on ne se met pas une
restriction trop grande d'empêcher que ça soit lui qui accompagne. Parce que,
de toute façon, on prévoit qu'il a un rôle d'accompagnateur pour aider la personne
à comprendre. Puis là c'est comme si, le ministre... je comprends ce qu'il veut
dire, il veut dire : Oui, mais pas jusqu'à écrire l'affaire.
M. Dubé : Non, mon point
était... Bien, peut-être juste pour préciser, là, ce médecin-là peut être l'accompagnateur.
C'est un petit peu ce que je disais tout à l'heure. Mais où j'aurais un
problème, c'était à la question : Est-ce qu'il pourrait être, en plus, le
tiers? Moi, je ne crois pas qu'il peut être le tiers. C'est...
Mme Hivon : En fait, il ne
peut pas être le tiers qui signe, parce que la personne est incapable de signer,
puis tout ça. Ça, je pense, ça va de soi. La nuance que je faisais, c'est :
Est-ce qu'il peut être la personne... on l'appelle le tiers qui aiderait à
consigner la demande, là, qui aide... qui dirait carrément...
M. Dubé : O.K., ce n'est pas
le tiers... Je ne sais pas c'est quoi, la terminologie qu'on utilise, le
tiers...
Des voix : ...
M. Dubé : Le tiers de
confiance. C'est de ça dont je parlais, moi.
Mme Hivon : Non, non, le
tiers de confiance, c'est sûr que non. Là, on ne parle pas du tiers de
confiance, on parle du tiers, hein? Il y a le témoin, le tiers, le tiers de
confiance. On est dans le tiers. Ça, le tiers, il joue un rôle quand la
personne ne sait pas écrire ou qu'elle n'est pas capable de physiquement le
faire. Puis là c'est que, là, il faut que la personne, elle consigne. Parfait.
Ça fait que vous...
M. Dubé : Je pense que je n'ai
pas d'enjeu avec ça, mais je... Est-ce que vous avez besoin de préciser la
question ici?
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, je comprends, mais le médecin qui assisterait la personne, qui va l'informer,
qui va la conseiller, qui se trouverait aussi à consigner toute la demande pour
une personne qui est incapable physiquement... Je pense que tantôt le ministre
a justifié, là, la raison pour laquelle le tiers autorisé ne devrait pas être
nécessairement le médecin qui assiste.
Puis, cela dit, si le tiers autorisé... parce
qu'il y a peut-être un jargon médical ou une quelconque façon. Le médecin, il
va aider le tiers autorisé, là. Le tiers autorisé, à la limite, c'est comme...
bien, c'est comme un sténographe, là, lui, il n'a pas le rôle d'assister, de
conseiller, d'informer, de sensibiliser. Donc, je pense qu'il y a un partage
des responsabilités qui se fait. Si la personne est incapable physiquement,
elle va avoir le support de la personne qui va rédiger à sa place, là, qui va
consigner la demande. Puis je pense que le médecin, qu'il ait son rôle d'assistant,
de conseiller, et tout ça, c'est une autre dimension qui survient au moment de
la formulation de la demande. Donc, ça serait ça, l'élément.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : ...ça résonne
comme réponse. Écoutez, on a toujours en arrière de nos têtes la faisabilité
sur le terrain. Et moi, je peux imaginer les médecins, collectivement et
individuellement, mal réagir à la possibilité que, quelque tiers que ce soit,
les trois sortes de tiers, il y ait la possibilité qu'ils soient liés, ou même
le tiers. Je crois qu'il y aurait une réticence. Je trouve ça... pas en
contradiction avec le fait qu'à chaque instant ils vont avoir à accompagner
comme il faut la personne.
Mais là on est dans une autre petite
dimension. On met sur écrit, dans la loi, la possibilité qu'il soit rattaché de
façon écrite à la demande. Et moi, je trouve que c'est une ligne à ne pas
franchir, en même temps que j'aimerais privilégier le rôle d'accompagnement ou
d'intervention, selon le cas, de façon optimale et <maximale. Mais ça...
M. Birnbaum :
...
d'accompagnement ou d'intervention, selon le cas, de façon optimale et >maximale.
Mais ça résonne avec moi, l'explication. Moi, je n'irai pas plus loin.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Oui. On a beaucoup
réfléchi à ça, puis on a vraiment eu l'intention, puis on a senti aussi, des
personnes, même, qui sont venues présenter en consultations particulières,
qu'il faut sentir la personne à travers l'écrit.
Donc, on a eu la réflexion de dire que, si
c'est le même... la personne qui va cocher «incontinence urinaire», «trouble de
démence», activité de la... qualité quotidienne diminuée, bien, j'aurais
l'impression que la limite serait faible entre la formulation qui peut prendre
des mots plus terrain, plus, peut-être, vulgaires ou grossiers, mais qui
correspondent davantage à la réalité de qu'est-ce qu'on sent de la personne.
J'ai eu la crainte, comme experte au dossier, que ça soit un copier-coller de
qu'est-ce qu'il a déjà coché en bas comme condition médicale. Puis on a pensé
que l'essence même de laisser la trace de la personne, c'est qu'elle s'exprime
dans ses mots, même si c'est très limité, là, c'est des mots de base. C'est ce
souci-là de la frontière qu'on a voulu, là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interrogations sur les 1°, 2°, 3°? Parce qu'à ce moment-là ce que je comprenais, Mme la... Me
Lavoie, c'est que vous vouliez faire certaines réécritures du 29.2.
Mme Lavoie (Térésa) : ...exactement,
une réécriture, une petite... pour «le moment à compter duquel», pour trouver
un compromis.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Donc, voulez-vous qu'à ce
moment-ci...
M. Dubé : Puis d'enlever le
deuxième... de considérer d'enlever le deuxième alinéa, là, le 2°.
Mme Lavoie (Térésa) : On va
en discuter.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais suspendre, et, en même
temps, ça va permettre à la députée de Joliette de pouvoir aller faire son
intervention au salon bleu.
Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 09)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 35)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux.
Suite aux discussions que nous avons eues
et les commentaires qui ont été formulés par les députés, il y a une... il y a
des modifications qui sont apportées à l'article 29.2. Dans un premier
temps, M. le ministre, je vais vous demander si vous êtes prêt à retirer l'amendement
que nous avions adopté, parce que votre nouveau libellé y touche. Alors,
consentement?
M. Dubé : Tout à fait,
consentement pour retirer.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour retirer. Et
maintenant je vous invite à nous présenter la nouvelle version de votre
amendement à l'article 29.2.
M. Dubé : Très bien, puis
vous avez... tout le monde l'a reçu? Le secrétariat l'a reçu, c'est bon? Non,
je vais être capable de lire, là, on s'est développé un processus qui nous
permet de minimiser l'attaque à mes yeux. Alors, ici, l'article 16 que...
l'article 29.2 de la Loi concernant les soins de vie proposé par l'article 16
du projet de loi... Puis j'aimerais dire, avant de le lire, là, que ça respecte
pas mal la recommandation que vous avez faite, mais il y a eu une
interprétation, un peu, de quelques mots. Ça fait que j'y vais.
Donc, on remplace, dans le deuxième alinéa,
ce qui était «constantes, insupportables et qui ne pourraient être apaisées
dans des conditions qu'elle juge tolérables qui détermineront, lorsqu'elle sera
devenue inapte et qu'un professionnel compétent constatera qu'elle les éprouve
en raison de sa maladie, le moment à compter duquel elle considère opportun
d'obtenir l'aide médicale à mourir» par — alors, ça, c'est ce qu'on
remplace et qui va être remplacé par — «qui, lorsqu'elle sera devenue
inapte et qu'un professionnel compétent constatera qu'elle paraît objectivement
les éprouver en raison de sa maladie, devront être considérées comme la
manifestation de son consentement à ce que l'aide médicale à mourir lui soit <administrée...
M. Dubé :
...
considérées comme la manifestation de son consentement à ce que l'aide médicale
à mourir lui soit >administrée lorsque toutes les conditions prévues à
la présente loi soient remplies».
Ça fait que je vous laisse... M. le
Président, je laisse gérer, parce qu'on a fini par enlever non seulement le
«opportun», mais on a fini par enlever le «moment», qu'on a remplacé par — là,
c'est mon interprétation, là, mais je pense que je vais laisser les députés en
prendre connaissance — consentera qu'elle... «constatera qu'elle
paraît objectivement les éprouver, devront être considérées comme la
manifestation de son consentement».
Mme Hivon : Les souffrances
qui sont la manifestation de son consentement?
M. Dubé : Oui, parce qu'on
réfère aux souffrances, oui, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Puis supprimer le paragraphe 2° du troisième alinéa.
M. Dubé : Je voudrais juste
régler ce point-là.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va vous le présenter. Pourriez-vous,
s'il vous plaît... On monte encore.
M. Dubé : Avec le vert. Voulez-vous
que je le relise comme ça ou vous voulez le lire?
Le Président (M. Provençal)
: Non, je pense que...
M. Dubé : Prenez le temps de
le lire.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
concernant la présentation de cet amendement? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je pense qu'on
avance. Ma seule question, c'est : Est-ce que, vraiment, des souffrances peuvent
être considérées comme la manifestation d'un consentement? Je ne sais pas trop,
je trouve ça...
M. Dubé : ...conditions
prévues... Oui.
• (17 h 40) •
Mme Hivon : Mais ce que je
veux dire, c'est qu'on veut comme... Ce n'est pas que la personne va nous avoir
dit... ce n'est pas qu'elle va consentir à l'avance, c'est qu'elle nous dit que
c'est... les souffrances vont représenter son consentement. Je ne sais pas,
philosophiquement, je trouve ça particulier que ce soient des souffrances qui soient
l'équivalent d'un consentement, plutôt qu'à l'avance elle dise : Je
consens à ce que ces souffrances-là soient considérées comme pouvant donner... Je
ne sais pas si vous me suivez dans la nuance. Là, c'est que c'est les
souffrances qui sont le consentement, et ce n'est non pas elle qui consent à ce
que les souffrances soient le consentement.
M. Dubé : Je ne suis pas
certain que je comprends la différence, Véronique...
Le Président (M. Provençal)
: Mais, de toute façon, toutes les autres conditions doivent
être remplies. Mme la...
M. Dubé : ...mais peut-être que
je laisserais la légiste répondre à ça.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
sûr que son véritable consentement, elle le donne quand elle complète le
formulaire. C'est son formulaire qui fait office de consentement. Ici, c'est un
peu une... bien, une fiction, là, que je peux dire...
Une voix : Une fiction.
Mme Lavoie (Térésa) : ...oui,
effectivement, parce que c'est un peu ça qu'elle vient nous dire, la personne. C'est
que, quand elle vient définir, dans sa demande, les souffrances anticipées dans
lesquelles elle ne veut pas se voir vivre, finalement, qui, pour elle,
correspondent à... ça porte atteinte à sa dignité, disons comme ça, je pense
qu'on pourrait prétendre que la survenance des souffrances marque le moment — je
ne veux pas reprendre «le moment» dans le libellé, juste l'idée — marque
le moment où elle vient dire : Oui, c'est vraiment exactement lorsque
j'éprouverai ces souffrances-là que, dans ma conception de la maladie puis de
ce qui m'attend, je souhaite obtenir l'aide médicale à mourir. Puis là le
dernier bout de phrase, c'est pour que, légalement, on ne fasse pas d'impair,
là, «lorsque toutes les conditions prévues à la présente loi seront <remplies».
Mais...
Mme Lavoie (Térésa) :
...
d'impair, là, «lorsque toutes les conditions prévues à la présente loi seront >remplies».
Mais je pense que, oui, c'est une forme de fiction, effectivement, mais ça
vient traduire l'idée qu'elle exprime sa volonté, finalement. Les souffrances
vont devenir la concrétisation de l'expression de sa volonté à obtenir l'aide
médicale à mourir, donc.
Mme Hivon : Puis moi, je vis
bien avec ça, si vous, comme légiste, vous vivez bien avec ça. Vous êtes la
caution légale. Donc, vous, vous dites qu'il n'y a pas d'enjeu qu'on puisse
venir nous dire que cette fiction-là, tu sais, elle ne passe pas le test de
l'expression de consentement, là. Donc, des souffrances peuvent être
considérées par quelqu'un qui va, par exemple, venir dire : Oui, mais là
le consentement, il est où? C'est une fiction. Vous, vous dites : Oui,
oui, il n'y a pas de problème, légalement, ça passe le test?
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
en plus, je vous dirais que, dans les conditions, c'est dans la mesure où elle
est devenue inapte, là, tu sais. Donc, il n'y a pas d'autres... il n'y a pas
d'expression possible d'un consentement apte, là, alors qu'elle est apte. Donc,
tu sais, ce n'est pas standard, disons, là, mais je pense que ça traduit ce
qu'on avait comme idée d'introduire, là.
Le Président (M. Provençal)
:Si vous me permettez un commentaire,
Mme la députée de Joliette, dans cet article-là, il faut se rappeler qu'on est
toujours en liaison aussi avec le 29.0.1 qui mettait... qui balisait certaines
choses. Donc, quand on parle des conditions, si on va relire nos conditions
qu'on a acceptées au 29.0.1, ce n'est pas juste la notion des souffrances qui
sont considérées, mais c'est un ensemble de points. C'est simplement un commentaire
que je voulais émettre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, M.
le Président. Moi, c'était plutôt un questionnement à savoir... Pour moi, ça,
c'est comme le drapeau jaune qui vient du corps médical. Parce qu'il y a aussi
le drapeau jaune qui peut venir du tiers qui accompagne ou bien qui dit :
Ma femme est rendue à ce moment-ci, elle le décrit, j'étais témoin quand elle
l'a décrit; je pense qu'on est rendus là. Puis le médecin vient confirmer que
l'inaptitude, et les souffrances, et ci, et ça. Mais, s'il n'y avait pas de
tiers de confiance, ça, c'est le médecin qui vient confirmer qu'il y a un
drapeau jaune qui lève pour qu'on puisse commencer le processus qui dit qu'on
est rendus au moment où on va mettre en place l'aide médicale à mourir. Est-ce
que je suis à la bonne place? Oui? Parfait.
Ça fait que je comprends que c'est une
fiction, mais en même temps, pour le tiers de confiance, c'est aussi une
fiction, parce que, pour le tiers de confiance aussi qui lève un drapeau, ça
devient un principe de fiction. Parfait. Je comprends.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Juste par
curiosité, pour en apprendre toujours plus, la formulation que j'avais
suggérée, de... « les souffrancesqu'elle consent pouvoir donner ouverture à
l'administration de l'aide médicale à mourir», pourquoi ça ne fonctionnait pas,
ça? Parce que mettons que, dans un monde idéal, ça aurait peut-être été plus
simple parce qu'on aurait eu moins de fiction juridique. Mais je comprends que
ça ne passait pas le test. Ça fait que je veux juste comprendre pourquoi c'est
mieux de le dire comme ça.
Mme Lavoie (Térésa) : Je vais
me replonger dans le... En fait, on n'est pas si loin que ça. Dans votre
formulation, vous disiez : «Avec l'aide de ce professionnel, la personne
doit décrire de façon détaillée dans sa demande les souffrances physiques ou
psychiques...» Là, c'était plus le «qu'elle consent pouvoir donner ouverture à
l'AMM...»
Mme Hivon : Ça ne vous
convainquait pas?
Mme Lavoie (Térésa) : Je
n'arrivais pas à... Dans le fond, les idées étaient là, le consentement. Il y a
peut-être le «donner ouverture», là, que...
Mme Hivon : C'était parce que
c'était elle qui consentait, alors que, là, c'est les souffrances, qui sont la
fiction juridique. Ça fait que je trouvais ça plus clair, mettons, pour
quelqu'un qui lirait une loi ou un médecin. Ça fait que c'est pour ça, mais, si
vous me dites : C'est impossible de le faire comme ça, on ne le fait pas
comme ça, là, mais...
Mme Lavoie (Térésa) : En même
temps, dans votre proposition, c'est comme si que les souffrances donnaient
ouverture à l'AMM, mais il y a... dans l'aide médicale à mourir, bien, il y a
plusieurs conditions.
Mme Hivon : Oui, mais on le
dit, là, on a : «Lorsque toutes les conditions», ça, ça reste, là, tout
ça, ça reste, lorsqu'elle n'est plus apte, puis lorsque... tu sais, tout ça, ça
restait, là. C'était juste...
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, mais
de la manière qu'on apporte la disposition, c'est comme si... «lorsqu'elle sera
devenue inapte». Donc, l'inaptitude est aussi une condition d'ouverture, parce
qu'on vient le camper comme un critère à déjà respecter. Ça <fait que...
Mme Lavoie (Térésa) :
...d'ouverture, parce qu'on vient le camper comme un critère à déjà respecter.
Ça >fait que c'était ça, ma difficulté.
Mme Hivon : Je comprends.C'est
comme si on aurait pu dire que ça, en soi, ça donnait ouverture, même s'il
fallait les autres affaires, mais, bon...
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
c'est ça, exact.
Mme
Hivon
: Ça
fait que c'est plus clair comme ça. C'est beau.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
juste pour ça.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée? M. le député
de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Je suis
pas mal à la même place, là. «Lorsque toutes les conditions prévues à la
présente loi seront remplies», ça, ça pourrait être interprété dans le sens
qu'on subordonne les volontés de la personne au jugement de l'équipe médicale, mais
c'est ça qu'on a décidé qu'on ferait. Moi, je suis à l'aise avec ça, mais il
faut être juste conscients que ça pourrait être un des angles d'attaque de cet
article-là.
L'amendement que j'appellerai
l'«amendement coquetterie»... en ce sens que, pendant tous nos travaux, moi, je
disais qu'on ne demande pas l'aide médicale à mourir par coquetterie. Ça ne
peut pas être une coquetterie, là, il faut que ça soit grave et terminal et
qu'on en arrive à la fin. Je trouve ça un peu lourd, dans la lecture, mais je
ne me risquerais pas à retravailler ça, au risque de l'alourdir davantage.
Alors, je pense qu'on a probablement quelque chose qui se tient, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions concernant l'amendement qui a été déposé par M. le ministre?
M. Dubé : Est-ce que je peux,
juste pour fins de précision, dire qu'on enlève le deuxième? On n'en a pas
parlé.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui.
M. Dubé : Juste pour... on a
discuté, puis je pense qu'on avait expliqué que le deuxième alinéa... pardon,
pouvait être enlevé en raison des précisions qu'on avait faites dans 29.0.1.
C'est bien ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Je veux juste que
tout le monde soit conscient de ça, parce que c'était la deuxième suggestion de
la députée de Joliette. Puis est-ce qu'on serait confortables avec ça? Alors,
moi, je n'ai pas d'autres questions, mais je voulais juste préciser ce
point-là.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 29.2. Est-ce que l'amendement est adopté?
• (17 h 50) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:
Adopté. Merci beaucoup.
M. Dubé : Bon, écoutez...
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant — excusez, M. le
ministre — l'amendement étant adopté, est-ce que
l'article 29.2...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? On va aller à l'article suivant? O.K.
Mme Hivon : ...les
sous-sections de notre même article 16.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Toujours.
Mme Hivon : Il y en a combien,
des 29?
Une voix : ...
Mme Hivon : 29.15.
M. Dubé : On en a déjà deux
de réglés.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, 29.3.
M. Dubé : On peut dire que
c'était des gros, par exemple. O.K. Alors, 29.3 : «Le professionnel
compétent qui prête...»
Une voix : ...
M. Dubé : Oui. C'est bon?
C'est beau. Alors, merci. Alors, 29.3 : «Le professionnel compétent qui
prête assistance à la personne doit :
«1° être d'avis qu'elle satisfait aux
conditions prévues à l'article 29.1, notamment :
«a) en s'assurant auprès d'elle du
caractère libre de sa demande, en vérifiant entre autres qu'elle ne résulte pas
de pressions extérieures — on a parlé de ça, tout à l'heure;
«b) en s'assurant auprès d'elle du
caractère éclairé de sa demande, notamment en vérifiant qu'elle a bien compris
la nature de son diagnostic et en l'informant de l'évolution prévisible de la
maladie et du pronostic relatif à celle-ci, des possibilités thérapeutiques
envisageables et de leurs conséquences;
«c) en s'entretenant de sa demande
avec les membres de l'équipe de soins en contact régulier avec elle, le cas
échéant;
«d) en s'entretenant de sa demande
avec ses proches, si elle le souhaite;
«2° s'assurer que la personne a eu
l'occasion de s'entretenir de sa demande avec les personnes qu'elle souhaitait
contacter; et
«3° informer la personne des
modalités applicables au retrait ou à la modification de sa demande.»
Une voix : ...
M. Dubé : Oui, oui. Vous ne
serez pas surpris que j'apporte un amendement. Voulez-vous que je lise le
commentaire, avant?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Certainement. Merci
de me le rappeler. Alors, c'est le commentaire sur 29.3, j'y viens tout de
suite, donnez-moi une seconde. Oui, alors, merci.
L'article 29.3 proposé par l'article 16
du projet de loi est une disposition qui encadre, en quelque sorte, la manière
dont le professionnel compétent doit prêter assistance à la personne qui
formule une demande anticipée. Essentiellement, un tel professionnel doit faire
les vérifications quant au caractère libre et éclairé de la <demande...
M. Dubé :
Essentiellement,
un tel professionnel doit faire les vérifications quant au caractère libre et
éclairé de la >demande anticipée de la personne. De plus, le professionnel
compétent aura, selon les termes de l'article 29.3 proposé, le devoir
d'informer la personne des modalités applicables au retrait ou à la
modification de sa demande.
C'est bon? Ça va? Merci. Alors, je relis
l'amendement. L'amendement à l'article 16, relativement à 29.3 : Insérer,
dans le paragraphe 1° de l'article 29.3 de la Loi concernant les soins de
ville proposé par l'article 16 du projet de loi et après «prévu», «au
paragraphe premier du premier alinéa de l'article 29.0.1 et».
Le commentaire : L'amendement vise à
apporter une modification de concordance afin de tenir compte de l'insertion du
nouvel article 29.0.1 que nous avons étudié plus tôt.
Une voix : …
M. Dubé : Il y a-tu un
changement avec la version qui est là ou...
Une voix : ...
M. Dubé : Bon, je vais le
relire. Donc, si je comprends bien, je n'ai pas lu... je n'avais pas la
dernière version. Ça fait longtemps que je n'avais pas lu un peu, ça va me
faire du bien. Je suis certain que les gens seront enchantés de ma lecture.
Alors, je vais recommencer. Désolé. Mais on garde le sourire. Et voilà. Alors,
M. le Président, ça va?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Allez-y.
M. Dubé : Désolé pour cet
imbroglio. L'article 16 : Remplacer, dans le paragraphe 1° de
l'article 29.3 de la Loi concernant les soins de fin de vie proposé par
l'article 16 du projet de loi, «à l'article 29.1» par «au paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 29.0.1 et au premier alinéa de l'article 29.1».
Commentaire, qui n'a pas changé : L'amendement
vise à apporter une modification de concordance afin de tenir compte de
l'insertion du nouvel article 29.0.1 étudié plus tôt.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il des commentaires?
Oui, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Ah! O.K...
Le Président (M. Provençal)
:Excusez, non, c'est moi qui...
Mme
Charbonneau
:
Bien, je ne savais pas qui avait levé sa main ou qui n'avait pas levé sa main.
Le Président (M. Provençal)
: Coupable.
Mme
Charbonneau
:
Je me pose la question, puisqu'on a beaucoup parlé du tiers de confiance :
Puis là mon médecin ne s'assure jamais que le tiers de confiance est là, ou y
a-t-il une phrase que je ne lis pas bien qui fait que mon tiers de confiance,
il est sollicité? Parce qu'il faut qu'il soit témoin de l'ensemble de la
démarche.
Une voix : ...
Mme Charbonneau : Ah! un
petit peu plus loin? Parfait. Parfait, merci.
M. Dubé : Très bonne question,
en passant.
Le Président (M. Provençal)
:Tous les signataires doivent être là.
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. La société
Alzheimer a dit, dans son mémoire, qu'il faudrait s'assurer que la personne qui
vient de recevoir un diagnostic ne puisse pas tout de suite, là, dans les
heures qui suivent, tout de suite, sous le coup de l'émotion, faire une demande
anticipée.
Là, je vous demande juste de valider mon
hypothèse. Je présume qu'on n'est pas obligés d'aller dans ce détail-là, dans
le projet de loi, parce que le consentement ne serait libre et éclairé, si elle
le faisait sur le coup de l'émotion. C'est bien ça, maître?
Mme Lavoie (Térésa) : Ça peut
être effectivement une hypothèse. D'un autre côté, une personne pourrait
décider que sa décision est prise, qu'elle a déjà vécu ça à travers ses proches
puis... On ne met pas de délai, ni court ni long. Je pense que c'est vraiment
le choix de la personne, qu'on doit respecter. Puis je pense que le médecin
aussi, quand il va prêter assistance à la personne, c'est son travail de
s'assurer que le consentement est libre et éclairé, donc, en fonction des
paramètres puis de la personne, son vécu, son bagage. Je pense que ça va
s'analyser avec l'aide du médecin, à ce moment-là, là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va? Y a-t-il d'autres
interventions? Oui.
Mme Hivon : ...vous dites... Moi,
j'avais une hypothèse que ce serait difficilement applicable qu'elle le fasse
tout de suite, parce que beaucoup de gens diraient : Elle est sous le coup
de l'émotion, c'est-tu vraiment éclairé? Vous, vous dites : Ce n'est quand
même pas impossible, parce qu'elle pourrait quand même avoir un consentement
libre et éclairé si elle a mijoté ça depuis très longtemps, puis tout ça. C'est
peut-être peu réaliste et envisageable, mais pas impossible. C'est ça que vous
nous dites?
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
oui. Exactement.
Mme Hivon : O.K. La société
Alzheimer avait l'air de trouver que ce n'était pas idéal, comme
contemporanéité, mais je comprends qu'on n'ira pas écrire ça dans la loi, <parce...
Mme Hivon :
...
comme contemporanéité, mais je comprends qu'on n'ira pas écrire ça dans la loi,
>parce qu'il pourrait y avoir des cas exceptionnels, quelqu'un est déjà
pas mal avancé, puis elle a réfléchi.
Mme Lavoie (Térésa) : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:Le député de Rosemont avait signifié...
puis après ça, je pense, le député de D'Arcy-McGee.
M. Marissal : Bien, c'est
vrai que ce n'est pas l'idéal, mais, dans un tel cas, il faudrait que la
personne soit accompagnée, ne pas faire ça «on the spot» sur le coin du bureau
avec le médecin, là. Donc, il y a peut-être moins de risque que ça se fasse en
instantané, je ne sais pas.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, maître.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, on va le voir peut-être un petit peu plus loin aussi, là, sur les
conditions à respecter sur le plan de la formulation de la demande comme telle.
Ça serait surprenant que ce soit aussi facilement concrétisable, d'autant plus
qu'on exige la présence de certaines personnes. Donc, je pense que le délai
raisonnable, là, pour permettre à une personne d'absorber le choc, pour
reprendre des mots de ce matin, va se faire de soi, là. Ça va aller de soi, je
crois.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions? M. le député de
Rosemont, est-ce que... Je pense que vous aviez demandé la parole, M. le député
de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci. À 29.3c,
c'est quoi, la portée des mots «le cas échéant»? Comment ça... Est-ce que ça ne
pourrait pas arrêter tout simplement avec elle? N'y a-t-il pas toujours une
obligation qui s'imposerait, à c?
Mme Lavoie (Térésa) : Pas
nécessairement. Puis je pourrais valider, demander un complément d'information
au ministère. Mais, dans ma compréhension, selon le stade de la maladie, la
personne, elle est apte au début de sa maladie, elle est apte quand sa maladie
avance, donc on ne vient pas déterminer à quel stade elle doit faire sa
demande. Ça fait que, si elle est au début de sa maladie, elle n'aura peut-être
pas une équipe de soins responsable d'elle à ce moment-là. Donc, c'est pour ça.
• (18 heures) •
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, excusez. C'est parce qu'on
voulait m'informer d'une chose, là. Ça va aller. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Juste pour
être sûre, dans la loi actuelle, pour la demande contemporaine, on s'assure que
la volonté de la personne est persistante, pour prendre un mot... en vérifiant
auprès d'elle à des moments espacés, dans un délai jugé raisonnable, compte
tenu de l'évolution de sa maladie. Là, on n'a plus du tout une référence à ça.
On l'a, après que la demande est formulée, avec votre obligation que le médecin
lui répète pour s'assurer du... Puis on va en rediscuter, là, parce qu'il y a
eu des commentaires là-dessus, ça, c'était... en tout cas, c'est plus loin.
Mais moi, ma demande, c'est : Pour
avoir l'effet miroir de ce qu'on ferait pour une demande contemporaine qui est
de s'assurer que la personne réitère sa volonté avant de faire sa demande, là,
je veux dire, avant l'administration de la demande, est-ce que ça, on aurait dû
le prévoir quelque part? Et, si oui, est-ce que ce serait ici?
Mme Lavoie (Térésa) : Je vais
utiliser mon ricochet vers ma collègue du ministère, sur cet élément.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lewis.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Je vous ramène aux
demandes contemporaines, donc à l'article 29 puis l'article 26. À 26,
c'est... Là, on est dans le régime des demandes contemporaines. À 26, la
personne fait la demande, puis on s'assure qu'elle rencontre les conditions.
Donc, elle remplit la demande, puis là on s'assure qu'elle rencontre les
critères. Puis à 29 : «Avant d'administrer l'aide médicale à mourir...»
avant d'administrer, ça fait qu'on ne réitère pas sa volonté avant qu'elle
fasse sa demande. Sa demande est faite, puis après ça, entre le moment où elle
est admissible puis le moment où on va l'administrer, le médecin — là,
actuellement, on vous propose l'IPS — va s'assurer de son
consentement constant. Ça fait que, finalement, on a fait le miroir avec
l'obligation des professionnels compétents de s'assurer de façon régulière
qu'il peut retirer ou modifier sa demande. On avait ce souci-là.
Mme Hivon : C'est beau. Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Je suis obligé de vous dire que,
compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 02)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 34)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, je
vais demander d'être attentifs et attentives. Merci beaucoup.
Lors de la fin de nos travaux, nous étions
à l'étude de l'amendement à l'article 29.3 introduit à l'article 16
du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 introduit… à l'article 16
du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a des
interrogations sur le 29.3 qui a été amendé? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Très vite.
Alinéa a, est-ce que je peux comprendre que le libellé, à la fin, qui est
une zone grise, probablement pas, qui peut être rendu plus noir ou blanc...
mais est-ce que ça concorde avec ce qui est dans la loi actuelle sur les
demandes contemporaines, c'est-à-dire le «caractère libre de sa demande, en
vérifiant entre autres qu'elle ne résulte pas de pressions extérieures»? Parce
que, dans une demande contemporaine, cette dynamique peut se présenter aussi.
Est-ce que notre formulation est pareille, ou complémentaire, ou conforme?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lewis... ou Me Lavoie,
excusez.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, c'est
un miroir, effectivement, là, mais pour l'instant, ça... Pour la Loi concernant
les soins de fin de vie, pour les demandes contemporaines, vous êtes au
paragraphe... à l'article 29, alinéa un, paragraphe 1°a.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Birnbaum : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention, M.
le ministre. 29.4.
M. Dubé : Très bien, 29.4,
merci beaucoup. Alors, j'y vais.
Une voix : …
Le Président (M. Provençal)
:Non, excusez, vous allez...
Excusez-moi, mon empressement fait en sorte que je vais trop rapidement. Vous
avez un amendement, M. le ministre, que vous voulez déposer…
Une voix : …
Le Président (M. Provençal)
: …oui, qui va introduire un nouvel article, l'article 29.3.1.
Je m'excuse de l'impair que je viens de...
M. Dubé : Aucun problème, M.
le Président. Alors, allons-y. L'article 16 : Insérer, après l'article 29.3
de la loi concernant les soins de vie proposé par l'article 16 du projet
de loi, le suivant :
«29.3.1. Le professionnel compétent doit
aviser la personne qui formule une demande anticipée que l'administration de
l'aide médicale à mourir n'est pas invariablement la conséquence d'une demande
formulée dans le respect de la présente loi. À cette fin, il doit notamment
l'informer de ce qui suit :
«1° la constatation éventuelle
qu'elle paraît objectivement éprouver les souffrances écrites dans sa demande
ne permettra pas à elle seule l'administration de l'aide médicale à mourir;
«2° cette aide ne pourra lui être
administrée que si deux professionnels compétents sont d'avis que, à la fois :
«a) elle paraît objectivement
éprouver, en raison de sa maladie, des souffrances physiques ou psychiques
constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions
jugées tolérables;
«b) elle satisfait à toutes les
autres conditions prévues au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29.0.1;
et
«3° des modalités applicables au
retrait ou à la modification de sa demande.»
Alors, le commentaire : L'amendement
a pour but d'affirmer <clairement...
M. Dubé :
...ou à la
modification de sa demande.»
Alors, le
commentaire :
L'amendement
a pour but d'affirmer >clairement que les souffrances décrites par la
personne dans sa demande anticipée n'entraînent pas systématiquement et à elles
seules l'administration de l'aide médicale à mourir et que le retrait de la
modification de sa demande demeure possible dans la mesure où elle est apte à
consentir aux soins.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : M. le
Président, je me demandais si je pouvais l'avoir papier. Parce que là, je ne
l'ai pas dans ce document-là, je ne l'ai pas dans ce document-là. Vous allez me
dire d'aller voir dans le Greffier, mais, pour pouvoir bien suivre le ministre,
je me demandais si je pouvais l'avoir papier.
Le Président (M. Provençal)
:Normalement, au niveau du
secrétariat, on m'a averti de ne pas distribuer de copie papier.
Mme Charbonneau : Bien, je
comprends, sauf qu'au début du projet on a reçu, ce qui était très aidant, on a
reçu déjà papier. Ça fait que je ne pensais pas que je créais un impair en le
demandant. Je comprends que c'est plus vite si on le regarde à l'écran, mais
l'objectif, c'est d'être capable de suivre correctement le ministre puis être
capable de faire les liens avec tous les ajouts qu'on fait. Donc, je nomme mon
inconfort pour dire que je trouve ça plus difficile s'il faut que je suive à
l'écran qui est devant moi, au-dessus de ma charmante collègue de Roberval,
mais c'est quand même plus complexe.
Le Président (M. Provençal)
:...Mme la députée.
Mme Charbonneau : Merci.
C'est gentil et apprécié.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de Joliette.
• (19 h 40) •
Mme Hivon : Oui, merci
beaucoup. Puis je vois que les derniers changements qu'on a faits sont intégrés
dans l'amendement, donc le «peuvent» au lieu du «pourraient», tout ça, c'est
parfait.
Donc, deux commentaires et suggestions de
modifications. Évidemment, vous comprenez que je ne suis pas dans le formalisme
de préparer les amendements parce que, je pense, vous êtes beaucoup mieux
équipés, puis on ne se mettra pas à... mais je veux juste... Donc, il y aurait
deux éléments. Le premier, c'est celui que mon collègue de D'Arcy-McGee avait
soulevé, à savoir qu'il trouvait que la rédaction de... dans le premier, là,
29.3.1, ça dit que «l'administration de l'aide médicale à mourir n'est pas
invariablement la conséquence d'une demande formulée dans le respect de la
présente loi», que ce n'était peut-être pas optimalement clair comment c'est
écrit. Moi, je suggérerais quelque chose de beaucoup plus simple comme :
Le professionnel compétent doit aviser la personne qui formule une demande
anticipée que la demande ne donnera pas lieu automatiquement à l'administration
de l'aide médicale à mourir. À cette fin, il doit notamment l'informer…
Je trouvais qu'on le formule d'une manière
où on explique à la personne : Ta demande, ça ne veut pas dire
automatiquement que ça va mener à l'administration de l'aide médicale à mourir,
plutôt que de le mettre comme de manière un peu plus passive que «l'administration
de l'aide médicale à mourir n'est pas invariablement la conséquence d'une
demande formulée». Donc, humble suggestion, vous me direz pourquoi ça pourrait
ou pas, avec votre regard aiguisé.
Puis l'autre élément, c'est que... Là, je
veux être sûre, vous avez enlevé, au 1°, le «anticipé», hein, c'est qu'elle
éprouve les souffrances décrites. Ça fait que ça, c'est parfait. Bon, là,
j'arrive avec ce que j'avais déjà proposé. Je pense que c'est là que ce serait
bien de le dire, mais ça se peut que ça soit ailleurs. On a tous le malaise
depuis le début de dire qu'on veut être clair que ce n'est pas juste
l'évolution, que de ne plus reconnaître tes proches, de ne pas vouloir aller en
CHSLD, de ne pas… de devenir incontinent, que ça, en soi, ça ne donne pas
ouverture, O.K., ça ne peut pas être une souffrance qui est décrite.
Donc, je vous redis ce que je suggérerais,
après le 1° ou dans le 1°, en tout cas, ou peut-être un petit i puis un petit
ii, nouvelle… je dirais : De plus, la seule évolution de la maladie et les
pertes cognitives ou d'autonomie qui en découlent ne peuvent être considérées
comme constituant une souffrance donnant ouverture à l'aide médicale à mourir.
Je peux tout vous l'écrire puis vous
l'envoyer, là. C'est que je trouve qu'avec ça il y aurait un endroit où on est
vraiment clair puis qu'on dit que par la seule évolution, puis les pertes
cognitives, puis les pertes d'autonomie, aussi difficiles soient-elles, tu ne
pourras pas dire, par exemple : Je veux l'aide médicale à mourir si je ne
peux plus m'alimenter seul, je veux l'aide médicale à mourir parce que je ne
peux plus me laver seul. Ce n'est pas en soi quelque chose qui va donner
ouverture à l'aide médicale à mourir. C'est ce qu'on s'est… On en a débattu en
commission, en long et en large, et c'est le consensus sur lequel on a abouti.
Puis moi, je pense qu'il règne encore une confusion. J'imagine que vous en
jasez <avec...
Mme Hivon :
...Puis
moi,
je pense qu'il règne encore une confusion. J'imagine que vous en
jasez >avec vos entourages, vos amis, et tout ça. Donc, il faut toujours
expliquer qu'il faut des souffrances contemporaines. Ça fait que, moi, je
trouve, ce serait un plus de l'écrire à quelque part.
Donc, moi, je trouve qu'à ce moment-là
c'est quand on avise la personne. Est-ce qu'il faut le mettre ailleurs en plus?
Moi, c'est sûr que je le mettrais quand on l'avise, parce que la personne, là,
on veut être sûr qu'elle comprend bien pour ne pas lui créer de faux espoirs,
qu'elle comprend bien que la seule évolution de sa maladie ou d'une perte
d'autonomie ne donnera pas lieu à l'ouverture. Ça fait que c'est sûr que je le
mettrais là. Si vous me dites qu'il faudrait aussi mettre quand on évalue les
souffrances ou quand on explique les souffrances, ça me va, mais je trouve que
c'est un endroit où on pourrait le mettre. Donc, voilà mes deux points, puis,
si vous voulez, je peux les écrire pour que vous puissiez les réécrire en
mieux. Je commence à apprendre.
Le Président (M. Provençal)
: Madame...
M. Dubé : C'est déjà
très… Moi, je pense que d'ailleurs le premier... Si je peux me permettre.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Je vais y
aller rapidement. Sur le premier point, je suis déjà pas mal d'accord que votre
formulation est plus claire, puis ça enlèverait toute l'incertitude du mot
«invariablement», puis tout ça, je pense que vous avez absolument raison. Mais
mon deuxième commentaire sur votre précision sur le... c'est bien sur le
premier point?
Mme Hivon : Je l'ajouterais
entre le 1° et le 2°, là, ça peut être soit un nouveau point ou... ça peut être
un nouveau point, là.
M. Dubé : Je vais vous
dire pourquoi j'ai un enjeu, là, puis c'est peut-être parce que j'ai mal
compris votre point. C'est que ce que vous me dites, c'est que la seule
évolution de sa maladie… Mais, à un moment donné, l'évolution de sa maladie va
finir par l'amener où elle voulait avoir l'aide médicale à mourir.
Mme Hivon : …les souffrances,
c'est les souffrances qui sont déterminantes.
M. Dubé : O.K. Alors, peut-être
que je ne comprends pas votre... comment vous... comment vous faites le lien,
là. C'est là que vous m'avez...
Mme Hivon : Bien, peut-être
qu'il faut juste dire... peut-être qu'il faut... peut-être, c'est mieux de
dire....
M. Dubé : Parce que vous
comprenez ma question, hein?
Mme Hivon : …oui, les
seules pertes d'autonomie ou cognitives reliées à la maladie ne peuvent en soi
être considérées comme des souffrances donnant ouverture à l'aide médicale à
mourir, si vous aimez mieux.
M. Dubé : O.K. C'est ça
que vous voulez dire parce que c'est...
Mme Hivon : Bien, en
fait, moi, j'ai dit : La seule évolution de la maladie et les pertes
cognitives ou d'autonomie qui en découlent. Mais, si vous aimez mieux qu'on
parle juste des pertes d'autonomie et cognitives reliées, on le fait
inversement, dans le fond, reliées à l'évolution de la maladie ne peuvent en
soi, c'est peut-être plus clair, effectivement.
M. Dubé : Mais, en tout
cas, je voudrais juste écouter les autres, parce que je ne suis pas le seul
juge, mais ça me dérange que l'évolution parce que...
Mme Hivon : Oui, vous
avez raison, je pense. C'est mieux de dire : Les pertes reliées à
l'évolution ne peuvent en soi considérer des souffrances pouvant donner
ouverture.
M. Dubé : O.K., mais
pour...
Mme Hivon : Je vais
l'écrire.
Une voix : Moi, je n'irais
pas dans l'évolution.
M. Dubé : Bien, écoutez,
M. le Président, j'aimerais ça peut-être que nos experts commentent là-dessus
parce que je pense qu'on comprend bien votre première demande. La deuxième... O.K.
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme Lavoie... Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Je
vais utiliser mon ricochet pour Mme Lewis.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Mme Lewis.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :En fait, j'ai un besoin de
précision de la part de la députée de Joliette. Je vais peut-être synthétiser
ce que je comprends, puis après on peut me dire si j'ai bien compris.
En fait, si on demande à des personnes qui
ont des troubles neurocognitifs majeurs la raison pour laquelle elles
voudraient obtenir l'aide médicale à mourir lorsqu'elles seront inaptes, la
plupart des gens vont nous dire : Ça va être une forme de souffrance
existentielle de dire quand je ne reconnaîtrai plus mes enfants. Donc, ils ne
sont pas dans une souffrance contemporaine, ils sont dans une souffrance
anticipée. Ça fait qu'en fait, la réserve que vous y mettez, c'est ça, Mme la
députée de Joliette?
Mme Hivon : Oui. C'est
pour traduire ça.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Oui. O.K. C'est ça que je
comprends.
Mme Hivon : C'est ça.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :O.K. J'ai bien saisi.
Parce qu'on voyait la nuance dans le rapport entre souffrances existentielles,
que vous vouliez peut-être les rentrer dans souffrances psychiques, ça fait que
je vais... j'ai besoin de bien me saisir de votre libellé pour m'assurer que le
libellé est suffisamment précis sans l'être trop pour ne pas exclure des
personnes.
Mme Hivon : Oui. En
fait, là, pour être vraiment claire, on a passé des heures là-dessus, et je
suis sûre que ma collègue de Roberval pourrait vraiment en ajouter, là, c'est
que c'est exactement ce que vous dites, on ne veut pas que la seule, je dirais,
perte d'autonomie puisse... non, mais, en tout cas... ou la... en soi, là, qui…
que je ne pourrai plus rester chez nous, je ne vais pas pouvoir me laver
moi-même, je ne pourrai pas m'alimenter moi-même. On comprend qu'au moment où
tu l'anticipes ça te fait souffrir terriblement d'imaginer que tu vas devenir
ça. Mais vu que, comme on a bien <expliqué...
Mme Hivon :
...ça te
fait souffrir terriblement d'imaginer que tu vas devenir ça. Mais vu que, comme
on a bien >expliqué, c'est les souffrances au moment 2 qui
comptent, on veut que ce soit clair que la personne ne se mette pas à décrire
tout ça puis qu'elle pense que ça va donner ouverture potentiellement à l'aide
médicale à mourir. Parce que ce n'est pas... même au moment 2, est-ce que
c'est une souffrance existentielle? La personne, elle n'est plus... elle ne le
sait plus.
Donc, c'est ça qu'on veut vraiment dire
clairement. Puis en lisant le projet de loi, puis en voyant les témoins qui
sont venus, puis en voyant la confusion qui restait, moi, je me suis dit :
Je pense qu'il faudrait le dire vraiment, comme ça on ne créera pas de faux
espoirs. C'est un peu ça, l'idée. Puis je suis en train d'écrire, comme si je
faisais un amendement, mais je vais vous l'envoyer.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Merci.
M. Dubé : Est-ce que vous
voulez prendre ça en délibéré ou...
Une voix : …
M. Dubé : O.K. Est-ce que vous
pouvez demander s'il y a d'autres questions? Parce que, comme on fait, je
pense, si bien, depuis le début, est-ce qu'il y a d'autres points?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. M. le député de D'Arcy-McGee
aurait...
• (19 h 50) •
M. Birnbaum : C'est juste que
c'est un grand point, et c'est sûr que nous avons parlé longuement, et c'est...
une autre fois, on est dans le nœud de l'affaire, ce spectrum entre l'autonomie
de la personne et la protection contre, en quelque part, je le dis comme ça, le
suicide assisté, mais c'est... on ne veut pas se pencher trop d'un côté ou
l'autre, en étant fidèle à la fois, comme je dis, à l'autonomie de la personne
et à la protection des intérêts collectifs. Et nous sommes toujours balisés par
29 tel qu'existant dans la loi déjà. Ce n'est pas rien de dire qu'en soi
l'autonomie, l'incontinence, l'incapacité de connaître nos enfants, ce n'est
pas rien en... ça ne va être jamais en soi, parce que 29 est déjà là. En tout
cas, en délibération, je comprends, mais je ne veux pas dire qu'il y a...
m'inclure dans un consensus déjà complètement établi sur ce genre de... baliser
davantage la demande. Alors, il faudrait voir le libellé de proposé soit par ma
collègue ou par l'équipe, parce que c'est une grande question.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, pendant que certaines personnes sont en train de rédiger une
proposition? Est-ce que, M. le député de Rosemont... Non, ça va?
Mme Hivon : Si vous voulez
suspendre une minute, je pense que je vais avoir écrit, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on suspend, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 19 h 51)
(Reprise à 19 h 56)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
sommes toujours à l'amendement qui introduit un nouvel article 29.3.1.
Alors, M. le ministre, est-ce que je dois comprendre qu'on va retirer...
M. Dubé : Pas tout de suite,
pas tout de suite.
Le Président (M. Provençal)
:Non? O.K.
M. Dubé : Allons-y par... Il
y a deux questions qui ont été posées par la députée. Sur le deuxième, là, sur
l'élément qu'elle veut rajouter, j'aimerais, Marie-Josée, si... Mme Lewis,
si vous êtes d'accord, pouvez-vous expliquer votre position en ce moment sur le
deuxième changement? Puis après ça on reviendra sur le premier.
Mme Lewis (Marie-Josée) :Juste me rappeler c'est quoi, le deuxième changement.
M. Dubé : Bien, le deuxième,
c'est qu'on voulait ajouter, entre le premier point et le deuxième... d'ajouter
une spécification sur l'évolution de la maladie. Alors... Puis on nous avait
dit qu'il serait suggéré une terminologie, là. Alors...
Une voix : …
Mme Lewis (Marie-Josée) :O.K., en fait, la proposition de Mme Hivon.
M. Dubé : Oui.
Mme Lewis (Marie-Josée) :C'est ça? À notre sens, le premier paragraphe, «la
constatation éventuelle qu'elle paraît objectivement éprouver les souffrances
décrites dans sa demande ne permettra pas à elle seule l'administration de
l'aide médicale à mourir», nous semble suffisant puis vient prononcer
l'autodétermination de la personne. Donc, si on vient, en quelque sorte, lui <dire...
Mme Lewis
(Marie-Josée) : ...puis vient prononcer l'autodétermination de
la personne. Donc, si on vient,
en quelque sorte, lui >dire que
ça ne peut pas être ci, ça ne peut pas être ça, ça ne peut pas être une perte
cognitive ou ça ne peut pas être une perte de sens à sa vie pour une souffrance
existentielle, vous avez proposé que ça soit des demandes anticipées. Puis la Fédération
québécoise des sociétés Alzheimer nous a rappelé le droit à
l'autodétermination, puis je pense que le droit à l'autodétermination, il est
très bien représenté dans le point 1°. Parce que la personne, si son seul
souhait, c'est décrire une souffrance existentielle qui est incluse dans la
souffrance psychique, c'est de dire que le moment où je ne reconnaîtrai plus
mon fils Gérard, vous pouvez m'administrer l'aide médicale à mourir, mais elle
va bien… le médecin, il a le devoir de l'informer que, quand elle ne
reconnaîtra plus son fils Gérard, ce n'est pas le moment qui va déterminer
l'administration de l'aide médicale à mourir, parce qu'il faut qu'elle
rencontre les autres. Mais elle, hors de tout doute, c'est ça qui ne fait plus
de sens puis c'est ça qui va la faire souffrir. Ça fait que moi, à mon sens, je
trouve ça plus fort de laisser le libellé comme ça.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien là, on
a vraiment un débat de fond, vraiment. Moi, je ne suis pas en accord avec cette
orientation-là. Après tous les débats qu'on a eus, moi, je pense qu'on ne peut
pas laisser poindre l'espoir à la personne qu'elle pourrait avoir l'aide
médicale à mourir parce que ce type de souffrance là serait considéré comme
objectivable et réel au moment 2, parce que c'est une souffrance qui est
anticipée. Et, si on laisse croire que tu peux décrire tes souffrances
anticipées, je pense qu'on va créer beaucoup de faux espoirs et de
non-concrétisation de demandes.
Donc, je comprends tout à fait de dire :
Est-ce qu'on peut commencer à dire à quelqu'un, tu fais ci, tu fais ça? Si elle
veut l'écrire, ça ne me dérange pas, mais, moi, je pense, c'est important que
le professionnel compétent l'avise qu'au moment 2, ça, ça ne suffira pas,
ça ne sera pas considéré comme une souffrance objectivable contemporaine à
l'évaluation qui donne ouverture.
Ça fait que moi, je pense que, si on
s'entend tous là-dessus... Puis peut-être qu'on ne s'entend pas là-dessus,
auquel cas ça veut dire qu'il faut refaire le débat que, nous, on a fait en
commission. Puis là mes collègues me diront si j'erre, là, mais je pense que
c'est important parce qu'il y a énormément de confusion autour de ça. Puis on
l'entend parce qu'on entend ces exemples-là nous être donnés. Puis nous, les
membres de la commission, on estimait que ce n'étaient pas des exemples qui
pouvaient donner ouverture à l'aide médicale à mourir, ça fait qu'il va falloir
s'entendre là-dessus.
Puis, moi, je pense que justement, s'il y
a ce niveau-là de confusion, y compris entre nous, y compris... il va falloir,
donc, vider la question, là. C'est pour ça que, moi, je suggère de l'écrire
clairement, parce que, sinon, je pense qu'on va assister à de belles batailles
de tiers de confiance qui vont dire : Ma mère avait écrit qu'elle ne
voulait pas déménager de chez elle. Ma mère avait écrit qu'elle voulait l'aide
médicale à mourir si elle ne reconnaissait plus sa fille, et donc pourquoi vous
ne lui donnez pas? Bien, parce qu'elle ne souffre pas en ce moment. Oui, mais
elle avait écrit que c'était ça, puis vous dites qu'on va respecter les
souffrances qu'elle a décrites. Ça fait que moi, je me dis, on ne peut pas
permettre de décrire ces souffrances-là s'ils ne donneront... En tout cas, si
elle veut les décrire, mais il va falloir l'avoir avisée que ça ne donnera pas
ouverture.
• (20 heures) •
M. Dubé : O.K. Moi, je
vais faire une suggestion parce que les commentaires qui ont été faits, ils
n'avaient pas vu encore votre écrit. Ça fait que j'aimerais mieux que les gens
aient l'écrit, parce que c'était sur ce qu'on avait entendu. Alors, moi, je
viens de lire, là, ce qui est là, là, je vais le relire pour que tout le monde
le comprenne, là. Votre demande, c'est : De plus, les seules pertes... je
ne sais pas si les...
Mme Hivon : Bien, c'est
à voir s'il faut mettre «les seules» ou juste «les pertes», là. Je l'ai mis
entre parenthèses parce que...
M. Dubé : O.K. C'est
pour ça que j'aime mieux qu'on voie... que ça soit sur l'écrit qu'on prenne la
décision et non sur l'entendu.
Donc, «les seules pertes cognitives ou
d'autonomie...» Parce que c'est deux choses, là, il y a perte… Là, vous avez
rajouté «d'autonomie»...
Mme Hivon : Oui.
M. Dubé : C'est large,
ça.
Mme Hivon : Tout à fait.
M. Dubé : C'est très
large. «Les seules pertes cognitives ou d'autonomie découlant de la maladie ou
de l'évolution de la maladie…»
Mme Hivon : C'est ça,
c'est les choix, là.
M. Dubé : Pardon?
Mme Hivon : C'est parce
que ça pourrait être un ou l'autre, c'est la même chose.
M. Dubé : «...ne peuvent
être considérées comme constituant une souffrance donnant ouverture à l'aide
médicale à mourir.»
Mme Hivon : Ou je vous
fais une autre... Je vous donne plein d'options, là.
M. Dubé : Non, mais vous
comprenez pourquoi je veux préciser que c'est sur...
Mme Hivon : Ah! c'est un
gros point.
M. Dubé : Alors,
continuez parce que j'apprécie...
Mme Hivon : Puis dans
les libellés, là, j'ai mis «les seules pertes». Ça pourrait être aussi : De
plus, les pertes puis ne donnent pas en soi, tu sais, ne peuvent être
considérées en soi comme constituant... Ça pourrait être ça aussi, les seules
ou en soi. Ça fait que c'est ça.
M. Dubé : Bien, moi, en
tout cas, regardez, c'est pour ça que je voudrais que nos légistes et nos
experts reprennent le… puis après ça on va discuter, mais je trouvais qu'on
allait vite un peu, là, pour dire...
20 h (version révisée)
M. Dubé : ...reprenne le...
puis après ça, on va discuter. Mais je trouvais qu'on allait vite un peu, là,
pour dire oui ou non, là, avant d'avoir eu l'écrit.
Mme Hivon : Ce n'est pas mon
attente. Moi, je veux juste qu'on fasse le débat.
M. Dubé : Tout à fait. Moi
aussi, la même chose, puis je vois que c'est un point qui est important pour
vous, ça fait que, est-ce que vous avez reçu...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Roberval voudrait prendre la parole, M.
le ministre.
Mme Guillemette : Moi, je
dirais, tu sais, vous avez marqué «découlant de la maladie ou évolution de la
maladie». J'irais vraiment avec le libellé «ou d'autonomie découlant de la
maladie». Je n'irais pas dans l'évolution.
Mme Hivon : Oui, c'est ça, c'était
un choix.
Mme Guillemette : Parce que,
là, je pense qu'on pourrait causer une confusion, là, en disant : Bien,
plus la maladie va évoluer... Ça fait que je m'en tiendrais vraiment avec la
maladie.
M. Dubé : O.K. Mais je vais
vous...M. le Président, si vous permettez, est-ce qu'on peut s'entendre
sur le libellé que vous suggérez? Parce que, là...
Mme Hivon : Bien, en fait, je
soumettais les options. Quand je mets entre parenthèses, c'est parce qu'il y a
des savants légistes et penseurs du ministère. Quand c'est entre parenthèses,
ce n'est pas pour mettre les deux, c'est pour dire : Est-ce que c'est
mieux de mettre «les seuls» ou ne pas les mettre? C'est-u mieux de dire
«découlant de la maladie» ou «découlant de l'évolution de la maladie», c'est
comme des a ou b. Puis l'autre option, mais je ne l'ai pas mise, c'était au
lieu de mettre «les seuls» c'était de mettre «ne peuvent être considérés en soi
comme constituants» ou «comme constituants en soi», si vous...
M. Dubé : O.K.. Est-ce que la
commande est claire de votre côté?
Le Président (M. Provençal)
:Ce serait-tu correct?
Mme Lavoie (Térésa) : Moi, je
voudrais poser peut-être une question pour être bien certaine de bien
comprendre, là, parce que si j'ai à l'écrire, il faut que je le sache comme il
faut. Dans le fond, ce que vous voulez dire, c'est que la personne ne peut pas
dire, dans sa demande, qu'elle veut obtenir l'aide médicale à mourir parce que
sa maladie évolue, point. Il faut qu'elle soit capable d'aller plus loin?
Mme Hivon : Non, c'est que je
ne veux pas qu'elle puisse penser que si elle nous dit : La perte
cognitive de ne pas reconnaître ma fille, ça, c'est une souffrance que je veux
qui donne ouverture. Je veux qu'on lui dise : Mme Tremblay, ça, en
soi, ça ne pourra pas se qualifier si vous n'avez pas des souffrances
contemporaines au moment deux, objectivables. Parce que cette perte-là, là,
vous l'anticipez puis ça vous fait souffrir de manière anticipée, mais, au
moment deux, vous ne le saurez pas, ça fait que ça risque de ne pas être une
souffrance, puis vous allez être dans la démence heureuse, puis là on revient
dans tout ça, là. C'est ça que je veux qu'on dise à Mme Tremblay quand
elle fait sa demande anticipée, pour ne pas lui créer l'illusion que ses
souffrances anticipées vont être considérées au moment deux. Parce qu'elles ne
seront pas contemporaines lors de l'évaluation.
Mme Lavoie (Térésa) : Puis
est-ce que je peux juste vous demander pourquoi, par exemple, le paragraphe un?
Mme Hivon : Parce que un, ça
dit juste que la constatation éventuelle qu'elle éprouve les souffrances qu'elle
a décrites ne permettra pas à elle seule l'administration. Ça fait que, là,
vous voulez juste lui dire : Ça, ce n'est pas suffisant quand on va
constater tes souffrances parce qu'il y a les autres critères. Mais vous n'avez
jamais qualifié les souffrances, vous n'avez jamais dit qu'il y a des
souffrances anticipées ou des souffrances qui découlent de la perte.
Mme Lavoie (Térésa) : ...
Mme
Hivon
: Oui?
Vous l'avez dit où?
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
on dit «souffrances décrites dans sa demande».
Mme
Hivon
: Oui,
c'est ça.
Mme Lavoie (Térésa) : Ça fait
que c'est comme ça qu'on...
Mme Hivon : Oui, mais j'imagine
que, quand vous lui dites que ça ne donnera pas ouverture, c'est parce que vous
voulez dire que les autres critères vont devoir être rencontrés, puis il va
falloir qu'il y ait une évaluation au moment deux.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
ça, là, c'est le paragraphe deux qui vient comme compléter en disant «cette
aide ne pourra lui être administrée que si deux professionnels compétents sont
d'avis qu'à la fois elle paraît objectivement éprouvée en raison de sa maladie,
des souffrances physiques ou psychiques constantes, insupportables et qui ne
peuvent être apaisées». Ça fait que, pour nous, la conjonction de un et deux va
permettre au médecin ou à l'IPS d'aller informer correctement la personne des
limites de sa demande.
En plus qu'on a l'alinéa 1° qui vient le
camper en principe. Après, on vient comme l'exposer en devoir d'informer du
médecin. Donc, on a le paragraphe un, là, qui est comme notre bretelle... en
tout cas, notre paragraphe deux, qui est comme notre ceinture. Puis b... en
plus, 2°, a, b, on est comme venu ajouter qu'elle satisfait en plus à toutes
les autres conditions prévues au paragraphe deux.
Ça fait que, pour nous, c'est quand même
assez... c'est complet, tu sais. On pense qu'on a embarqué toutes les
considérations pour venir garantir que la personne, elle, va comprendre la
bonne chose, puis que le médecin va l'avoir informée correctement.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, madame...
Mme Hivon : Moi, avec égards,
le numéro 1°, je pense que c'est de lui dire qu'en soi les souffrances
décrites, ça ne veut pas dire que, bingo, tu l'as, parce qu'il y a d'autres
critères. Puis là vous venez de m'expliquer, vous avez dit : Oui, parce qu'il
y a le 2°. Mais le 2°, il n'a rien à voir avec les souffrances, puis comment on
va les évaluer, il a à voir avec le fait qu'il y a deux professionnels, elle
paraît objectivement les ressentir. Ça fait que ça... tout ça, c'est très bon.
Moi, mon souci, c'est qu'on éclaire le plus possible la personne, quand elle
fait sa demande <anticipée
Mme Hivon :
...ça,
c'est très bon. Moi, mon souci, c'est qu'on éclaire le plus possible la
personne, quand elle fait sa demande >anticipée, qu'il y a des éléments
qui sont des souffrances anticipées qu'elle peut imaginer, mais qu'on ne les considérera
pas, ça fait qu'on ne veut pas créer cette illusion-là.
Puis pourquoi je vous amène ça?
Honnêtement, c'est pour des fins pédagogiques et des fins de clarté pour les
gens et, je pense, les professionnels aussi. Il y a tellement de confusion, je
ne sais même pas si on s'entend tous avec l'équipe du ministère sur ce qu'on
avait comme idée, nous, les membres de la commission, puis vous autres. Vous
pensez que oui?
Des voix : ...
Mme
Hivon
: Donc,
pour vous, c'est sûr que de décrire ça, c'est exclu, de décrire une perte d'autonomie
qui ne serait pas... O.K. Ça fait que pourquoi on ne le dit pas? Pourquoi on ne
le dit pas? Parce que, mettons, vendredi, vous avez dit, mettons, une
incontinence ou elle ne reconnaît plus ses enfants, si elle décrit ça. Moi, ça
m'a donné l'impression qu'elle pourrait décrire ça. Si elle décrit ça, c'est qu'elle
pense que ça va pouvoir donner ouverture. Moi, je veux lui dire : Ça ne
donnera pas ouverture. Donc, je ne veux pas créer cette illusion-là.
Puis il y a des gens qui étaient venus,
dans les premières auditions, qui avaient vraiment cette perspective-là, là,
puis on en a parlé, Mme Demontigny, puis tout ça. Je pense, c'est
important d'être clairs là-dessus parce qu'il y a vraiment beaucoup de
confusion. C'était ça, le sens. Si vous me dites : Ce n'est pas possible
de mettre ça dans une loi, bien, je vais écouter ce que vous avez à dire, mais
je ne vois pas pourquoi on s'en priverait. Puis peut-être c'est mal formulé,
peut-être mes collègues ont une autre opinion. Je suis très ouverte au débat,
mais, je pense, il faut faire le débat.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Je ne sais pas
si je peux commenter à ce moment-ci, là, mais... O.K., je vais le dire comme
ça. Ce que j'entends, du côté du ministère aussi, c'est... En faisant ça, on
questionne aussi le jugement qu'elle peut avoir sur ce que c'est qu'une
souffrance. Mais je veux juste... Non, non, mais je vous donne mon opinion, là.
Alors, c'est... Moi, en ce moment, c'est à ça que je pense, là. Alors, si on
est en train de se mettre dans une position où on questionne son choix de
décrire ce qui est pour elle une souffrance, c'est là que ça me titille un peu,
là, pour être honnête. Malgré... Puis là c'est pour ça que je reviens en disant :
Je vais... on va prendre plus de temps, mais je vais l'écrire comme il faut
parce que je ne voudrais pas que ça la limite dans déclarer ce que c'est qu'une
souffrance. Parce qu'on s'entend, on a mis toutes les étapes pour dire :
Elle va bien décrire sa souffrance, puis le médecin va essayer de l'expliquer,
puis, même si elle mettait juste de l'incontinence, elle a le droit de dire
que, pour elle, c'est une souffrance. On s'entend? C'est son droit.
• (20 h 10) •
Mme Hivon : Bien, on peut
créer une illusion de droit, mais si elle a juste l'incontinence puis elle n'en
souffre pas?
M. Dubé : Non, mais je
comprends, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut quand même lui donner le
droit, à cette personne-là, de dire qu'est ce que c'est pour elle. Non, mais je
veux juste être certain qu'on se donne le droit aussi de préciser que, ça, pour
l'interprétation qui, en fait, ça n'en est pas une. Si c'est ça, votre
objectif, c'est d'aller... En tout cas, pour moi, c'est les bretelles et c'est
la ceinture, mais c'est peut-être ça que vous voulez faire. Mais je veux juste
qu'on se comprenne bien que la façon dont ça a été bâti, elle ne pouvait pas
faire ça. Elle pouvait l'écrire mais ne pouvait pas y avoir droit parce qu'il
faut aller chercher les deux. Là, si vous voulez qu'on le précise... Moi, c'est
ça que je comprends de votre demande, là.
Mme Hivon : Moi, en
fait, qu'elle écrive tout ce qu'elle veuille, puis qu'on ne lui dise pas :
Ça, tu peux bien l'écrire, mais ça ne donnera rien. Tu sais, libre à nous si on
ne veut pas être clairs en partant. Je pense c'est mieux d'être clair en
partant : Tu peux écrire tout ce que tu veux, mais on veut juste te dire
que, de toute façon, ça risque de ne pas passer le test parce qu'il faut que ça
soit objectivable, puis tout ça. Ça, ça ne lui dit pas si ça en est une ou pas,
à son point de vue, ça dit juste : Au regard de la loi et de l'évolution,
là, ça ne pourra pas être considéré comme une souffrance qui va permettre l'ouverture.
M. Dubé : O.K.Mais
c'est ça que... c'est exactement ce que vous venez dire puis ce que je viens de
dire. Elle aurait eu le droit d'écrire ce que c'est pour elle, une souffrance,
puis on trouve à propos, tout le monde ici, d'aller dire, pour être certains,
ça n'en est pas une.
Mme Hivon : Exact. Parce
qu'il y a une grande confusion. C'est pour ça que je le mets.
M. Dubé : Bon. Mais c'est
comme je vous disais, c'est que d'un légiste à un autre, ils disent tous ce qu'ils
vous ont dit tantôt : Ce n'est pas nécessaire.
Une voix : ...
M. Dubé : Non, non, mais entre
légistes, là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, accepteriez-vous que
le député de D'Arcy-McGee...
Mme Hivon : Ah! j'accepte.
Je serais heureuse que les autres parlent, honnêtement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le député.
M. Birnbaum : Oui, je ne vous
cache pas et j'espère que je ne suis pas non fidèle à nos délibérations assez
étoffées en <commission...
Le Président (M. Provençal)
:
...Merci. M. le député.
M. Birnbaum :
Oui,
je ne vous cache pas et j'espère que je ne suis pas non fidèle à nos
délibérations assez étoffées en >commission, mais j'ai un grand malaise
avec ça. Un grand malaise. Deux choses au début qui me préoccupent.
Actuellement, si on n'ajoute pas ça, ma compréhension, c'est qu'on est à la
fois déjà à l'inaptitude, on a déjà l'obligation de combler tous les critères
de 29.15, cette maladie grave et incurable qui aurait déjà mené à l'inaptitude.
On est dans une situation caractérisée par un déclin avancé et irréversible :
on est incontinent, on ne peut pas reconnaître nos enfants. Et là on trouve la
nécessité de rebaliser ça pour dire qu'attention ce n'est pas suffisant.
Je serai à l'aise parce que le sentiment
de base ou l'idée de base qu'il faut remettre à l'ordre les demandeurs qu'il y
a des balises très sérieuses, cet objectif, je partage. Et je serai ouvert, si
ce n'est pas jugé comme redondant, de bonifier ce qu'on a déjà en rappelant
d'une face ou autre, une autre fois, que n'oubliez pas, lorsque vous faites
votre demande, que vous aurez à combler tous, tous, tous les critères de 29. Un
tel genre de bonification, je serais bien à l'aise.
Sinon, je peux être convaincu qu'on est à
la bonne place déjà, mais je ne vous cache pas que je suis très mal à l'aise
avec ce qu'on a devant nous, parce qu'en quelque part, et je suis le premier à
comprendre que ce n'est aucunement, mais aucunement l'intention, mais si on
poursuivait avec ça, on est en train, en quelque part, d'inviter, je trouve, le
médecin — et je comprends que ce n'est pas du tout l'intention — de
mettre les freins devant une démence heureuse. Stop! Parce que tout ce qui
était dans la demande n'est pas visible parce que la personne, de toute
évidence, subit actuellement une démence heureuse, alors on ne peut pas
procéder.
Je comprends que ce n'est aucunement
l'intention, mais j'ai un petit peu peur, avec ce qu'on a devant nous, ça va
donner toute l'importance à ce qui est démontrable, observable. Je sais qu'on
est pris avec ça, mais je trouve qu'on met même plus de pouvoir, si je peux le
dire entre guillemets, entre les mains du médecin, à la deuxième instance, pour
observer la chose. Une des choses que le médecin va observer, c'est qu'il ou
elle est devant une personne inapte qui n'est pas en mesure d'exprimer ses
souffrances d'un ordre psychique, existentiel, le mot qu'on veut. Je trouve — et
le ministre a fait allusion — les nuances qu'on vient d'apporter, et
j'oublierais à quel article, pour guider le médecin, en deuxième instance, de
voir les... de revoir les souffrances anticipées mais observables nous
protégeait un petit peu.
En tout cas, moi, j'ai tendance à croire
qu'il faut bonifier un petit peu ou baliser un petit peu davantage l'idée
qu'écoutez-vous... écoutez comme il faut la demande anticipée. Ce n'est pas
assez juste d'être inapte, j'en conviens. Mais moi, j'ai très peur qu'on va
trop, trop loin avec ce qu'on a devant nous.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Mais j'aurais une question pour le ministre, juste
pour clarifier quelque chose, peut-être qui va nous éclairer sur l'échange
qu'on a. J'attendrais peut-être juste qu'il... Quand il sera disponible, parce
que ma question s'adresse directement à lui, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, est-ce que vous... Ça
va être important de juste entendre la ministre... Mme la députée de
Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Vous nous
promotionnez, vous nous promotionnez à tour de rôle, M. le Président. Non,
c'est juste pour... C'est parce que je ne veux pas vous faire dire quelque
chose que vous n'avez pas dit puis je veux juste être certaine d'avoir bien
compris ce que vous avez dit tout à l'heure. Est-ce que, dans votre
compréhension... Est-ce que vous avez dit que quelqu'un est libre... la
personne, elle est libre d'écrire ce qu'elle veut dans sa demande, en fonction
de ce qu'elle considère qui pourrait être une souffrance? Donc, elle pourrait
écrire vraiment une liste exhaustive d'éléments qui, selon son point de vue à
elle, est une <souffrance...
Mme Montpetit :
...considère
qui pourrait être une souffrance? Donc, elle pourrait écrire vraiment une liste
exhaustive d'éléments qui, selon son point de vue à elle, est une >souffrance.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, M.
le Président, là, je vais être clair, là, on a pris plusieurs temps à préciser
29.0.1, on a défini c'était quoi, la demande qu'elle pouvait faire. On a
défini, tout à l'heure, à 29.2, qu'est-ce qui pouvait être fait pour corroborer
ça. Je peux vous dire que, là, je trouve qu'on va loin un peu, mais si c'est
votre volonté de préciser quelque chose qui, selon nos légistes, n'a pas besoin
d'être précisé. On va se comprendre, là, parce qu'on n'a pas fait tout
l'exercice qu'on a fait depuis des heures pour dire... Puis là je vais prendre
deux minutes pour vous relire 29.0.1, là, où on dit :
«1° au moment où elle formule la demande :
elle est majeure... elle est assurée... elle est atteinte d'une maladie grave et
incurable menant à l'inaptitude...
«2° au moment de l'administration... elle
est inapte... elle satisfait toujours aux conditions aux sous paragraphes b et
c — de ce que j'ai lu — sa situation médicale se caractérise par
un déclin avancé et irréversible...»
Puis là je peux continuer. Ça, c'est juste
29.0.1.
Tout à l'heure, dans le nouveau 29.2
amendé, on a aussi précisé bien des choses. C'est là que je trouve que... Je
comprends votre point, mais, à un moment donné, est-ce qu'il va falloir à
chaque article venir faire des précisions sur quelque chose qui a été...
Puis je vous rappelle qu'hier on a pris la
peine de prendre 29 au complet. Puis on dit : Si on suit cette
logique-là, entre 29 et 29.15, en y ajoutant les étapes que je viens de vous
donner, là, je me dis : C'est correct, là. Si on décide qu'on va prendre
plus de temps pour aller préciser quelque chose qui, selon nos experts, nous
dit qui est déjà là, c'est correct, mais moi, je pense qu'on vient limiter, on
vient limiter l'objectif qu'on s'était donné, que la personne puisse exprimer
sa volonté.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien, d'où ma
question qui est vraiment très précise parce que... Puis c'est pour ça, je dis,
je veux comprendre ce que vous dites, parce que, quand on dit : La
personne peut exprimer sa volonté... Puis moi, c'est ça que je veux être
certaine de comprendre, parce que peut-être qu'on ne s'est pas compris dans le
premier échange. Est-ce qu'elle pourrait écrire, par exemple, qu'elle anticipe
qu'une souffrance pour elle serait de vivre en CHSLD? Est-ce qu'elle pourrait dire...
• (20 h 20) •
M. Dubé : ...très bien, Mme
la députée, que...
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme Montpetit : Je vais
juste... permettez-moi juste de terminer. C'est juste pour qu'on se comprenne
bien.
M. Dubé : Très bien.
Mme Montpetit : Puis je
comprends, ça pourrait être une posture de dire, effectivement, quelqu'un fait
une liste de ce qu'elle l'anticipe, pour elle, être une souffrance. Mais ce que
je comprends, moi, qui est écrit dans l'article 29.2, c'est que le
professionnel... puis là je vais vous le lire, puis c'est juste... je veux
juste être sûre qu'on a tous la même compréhension, parce que j'écoute
l'échange depuis tout à l'heure puis je ne suis pas convaincue qu'on a du tout,
du tout la même compréhension de cet article-là. Une fois que la personne, elle
a formulé, dans le fond, ce qu'elle... sa demande, ce qu'elle perçoit comme des
souffrances psychiques et physiques, puis ça, bon, on peut tous avoir une
interprétation différente de ce qu'on anticipe... Ce qui est écrit, c'est que
«Le professionnel doit s'assurer que les souffrances anticipées décrites dans
la demande remplissent certaines conditions».
Donc, ma compréhension, c'est que le
professionnel a une responsabilité de venir valider si ce qui a été décrit est
effectivement une souffrance ou pas. Donc, ce que je comprends, c'est que ce ne
pourra pas être une liste exhaustive ou je mets des éléments qui ne sont pas
des éléments de souffrance, dont notamment vivre en CHSLD. Je veux juste qu'on
s'entende là-dessus. Parce que ce que j'entendais tout à l'heure, c'est :
la personne peut mettre ce que, elle, elle perçoit comme une souffrance, mais
ce qui ne sera pas nécessairement perçu comme une souffrance par un
professionnel de la santé.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Voulez-vous
commenter.
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
bien, oui, bien... Excusez, j'ai comme eu une réaction, mais c'est parce que je
pense qu'on a la réponse directe à votre propre préoccupation, là, si j'ai bien
compris. Il ne faut pas oublier qu'à 29.2 on est venus dire que le
professionnel doit s'assurer que les souffrances décrites dans la demande
remplissent les conditions suivantes : «elles sont médicalement reconnues
comme pouvant découler de la maladie dont la personne est atteinte».
Mme Montpetit : Mais moi,
c'est ce que je vous, moi, c'est ma compréhension de <l'échange...
Mme Lavoie (Térésa) :
...de
la maladie dont la personne est atteinte».
Mme Montpetit :
Mais
moi, c'est ce que je vous, moi, c'est ma compréhension de >l'échange
qu'on a eu hier, c'est juste je veux être certaine, parce que ce que j'ai
entendu il n'y a pas cinq ou 10 minutes, c'était que la personne peut
faire une liste et pourrait écrire ce qu'elle veut dans sa demande en fonction
de sa perception puis en fonction de sa volonté. Ce n'est pas ce que j'entends
de la réponse que vous me donnez, parce que le médecin...
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
ce qu'elle veut dans la mesure où c'est une souffrance qui peut être
médicalement reconnue puis associée à une conséquence de la maladie.
Mme Montpetit : Donc, le
professionnel pourrait avoir dans son échange, dire à son patient, à la personne :
Tel élément, tel élément, tel élément qui a été décrit dans la demande, par
exemple, vivre en CHSLD, ce n'est pas une souffrance. Bien, en tout cas, je ne
sais pas si c'est le bon exemple, là.
M. Dubé : Mme la députée,
vous avez absolument raison, c'est pour ça que, tout à l'heure, dans mon
argument, j'ai parlé de 29.0.1 mais de 29.2, qu'on vient de corriger. Parce
qu'elle pourrait vouloir dire ça, mais le professionnel... Puis c'est ça qu'on
a précisé dans 29.2. Alors, moi, pour moi, c'est pour ça que... Puis je peux
comprendre qu'on veut préciser des choses, mais, écoutez, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Hivon : ...justement, si
on se dit qu'on veut être clairs entre nous...
Le Président (M. Provençal)
:Puis oui, excusez, M. le député de
Rosemont.
Mme Hivon : Allez-y avant
moi, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, c'est vrai
que 29.2 est quand même venu préciser, là, par toutes conditions de la loi
remplies, là, ça, je comprends ça. Mais, en tout cas, ça a été une
préoccupation permanente, là, au cours des 18 derniers mois, de s'assurer
que, si je rentre dans un CHSLD, je veux mourir, ça, on s'est entendu
là-dessus, là, bon, c'est devenu un peu cliché, mais ça nous a été dit. Alors,
tu sais, si quelqu'un nous dit : Moi, si je ne peux plus aller danser le
samedi soir, je considère que ma vie est vaine. Si je ne suis plus capable de
lire, parce que ça arrive, ça, les gens qui ne sont plus capables de lire. Si
je ne suis plus capable de sortir seul dans le jardin de ma résidence sans être
accompagné, ou que je ne suis même plus capable de sortir, point, on ne me
laisse plus sortir, je veux mourir. On n'a jamais... en tout cas, à moins que
je n'aie pas bien suivi dans les 18 derniers mois, là, on n'avait jamais
considéré que ça, c'était une souffrance menant à l'administration de l'aide
médicale à mourir, en tout respect puis avec beaucoup d'empathie pour les gens
qui voient leur situation dégénérer puis leur corps quitter.
Puis, tout à l'heure, David est revenu
avec cette fameuse démence heureuse. Moi, j'ai compris que la démence heureuse,
ça ne suffira pas pour appliquer l'aide médicale à mourir. Ça, je voudrais
qu'on soit clair. Là, je vois Mme Lewis, en arrière, qui fait des grands
oui de la tête, c'est parfait. Parce qu'encore une fois j'y reviens, là,
l'objectif de ça... Puis c'est peut-être dit dans la cascade d'articles
précédents, là, ça se peut, ça se peut — il est 8 heures le
soir, on est fatigués, fin de session, puis ce n'est pas du petit stock, ça là,
là, c'est du gros stock — ça se peut que ça soit dit. Sauf que
l'idée, là, c'est que ça soit applicable. Puis les médecins nous l'ont dit, là :
Moi, je n'appuierai pas sur le piston de la seringue pour quelqu'un qui a de
l'air heureux, puis qui sourit, puis qui chantonne, puis qui m'a dit :
C'est parce que je suis incontinent que je veux mourir. Je ne pense pas qu'il y
a un médecin qui appliquerait ça, là. En tout cas, il faudrait se méfier d'un
tel médecin, là. Je ne pense pas que devenir un incontinent, c'est une raison
en soi pour ça.
Alors, peut-être qu'on dit la même chose,
là, mais effectivement je suis d'avis avec ma collègue qu'il ne faut pas
laisser la grande illusion que nous autres, on ouvre tout, puis que ça donne
une espèce de fausse impression qu'ici les patients, dans leur
autodétermination, vont pouvoir décider eux-mêmes et en toute circonstance, là.
Je pense c'est important, quitte à mettre plus une autre couche de bretelles, moi,
ça ne me gêne pas, là. À moins qu'on me dise : C'est totalement
contre-productif, ça ne sert pas le but visé. Mais on s'entend, au moins, sur
les mêmes choses, là, je pense que...
M. Dubé : Si vous me
permettez, M. le Président, là, j'ai bien dit : Je comprends l'objectif.
Puis je pense qu'on a tous le même objectif, mais en ce moment... Puis encore
une fois, là, je vais le prendre en différé parce que je ne voudrais pas me
faire dire dans trois articles : Bien, vous avez répété des choses qui
étaient inutiles. Parce qu'en ce moment on n'en a pas besoin, on n'en a pas
besoin. Mais si vous insistez tellement pour que cette précision-là soit là
pour ne pas qu'il y ait de confusion, je pense que, sur une base, c'est ce
qu'on m'explique clairement. Puis vous l'avez dit, tantôt, il y a des personnes
qui, de l'extérieur, peuvent <dire...
M. Dubé :
...clairement.
Puis vous l'avez dit, tantôt, il y a des personnes qui, de l'extérieur, peuvent
>dire : Ce projet de loi là, il était peut-être mal ficelé. Là, on
est en train, sur une base légale, d'aller peut-être à un endroit où on n'a pas
besoin d'aller, mais si vous sentez que la précision doit être faite, malgré
tout ce qu'on a fait comme étapes, là, de rebâtir 29 au complet pour suivre des
étapes que vous nous avez demandées, bien, moi, je vais m'asseoir avec eux,
dans les prochaines minutes, puis je vais leur dire : Écrivons-le, même si
on n'en a pas besoin.
M. Marissal : Et si nous
reproduisions la nuance superimportante qu'on a mise dans 29.2? Toutes
conditions, la loi, remplies, par ailleurs, là. Je pense qu'il n'y a pas de «par
ailleurs», c'est moi qui viens de le rajouter, là. Il me semble que ça nous
couvre.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça
qu'on avait fait 29.2. On s'entend bien, là, c'est pour ça qu'on a fait 29.2,
pour avant de faire 29.3.1. Laissez-moi leur demander. Oui?
Une voix : ...
M. Dubé : Ce sera bien plus
facile pour moi de vous dire oui facile.
Mme Hivon : Non, mais c'est
correct, puis je ne veux pas perdre du temps, tu sais, puis...
M. Dubé : Non, non, pas du
tout.
Mme Hivon : C'est parce qu'honnêtement
ça a été un crunch. Moi, je suis assez d'avis que ce n'est probablement pas
essentiel. La raison pour quoi je fais cette suggestion-là, c'est parce que je
suis très troublée par ce que je considère encore comme une grande confusion
autour de ça. Puis, tantôt, je ne sais pas qui a dit, mais, s'il y a une
souffrance existentielle de ne pas reconnaître ses enfants, puis qu'il l'a
décrit, moi, ça m'a insécurisée, parce que je pense que ça, en soi, ça ne
donnera jamais ouverture. Ça se peut que tu ne reconnaisses plus tes enfants,
mais si tu es... Mais ça fait que je veux juste être sûre qu'on s'entend tous.
Puis moi, je veux bien qu'on dise : Elle peut décrire tout ce qu'elle
veut, mais moi, j'avais compris qu'elle se faisait accompagner par un professionnel
qui connaît l'évolution de la maladie puis qui va lui dire quels types de
souffrances elle peut vivre. De ne pas reconnaître ses enfants, il ne lui dira
pas : C'est une souffrance que vous pouvez vivre, parce que...
M. Dubé : Bien non, c'est...
Mme Hivon : On se comprend?
M. Dubé : Bien oui, on se
comprend, parce que c'est 29.2.
Mme Hivon : Mais sauf que je
comprends que notre divergence, c'est que vous, vous dites : On va la
laisser l'écrire pareil, au nom du principe de l'autodétermination, mais ça ne
donnera pas lieu à l'ouverture. Moi, je suis plus de l'avis qu'on devrait
l'aviser.
Là, c'est un... moi, je ne sais même pas
s'il est essentiel, le 29.3.1. Moi, je l'aime beaucoup parce qu'on dit qu'on
avise la personne. On la prend par la main puis on lui dit. Mais probablement
qu'en soi ce n'est pas essentiel.
M. Dubé : Je pense qu'on en a
beaucoup parlé, M. le Président, là, je pense qu'on a une décision légale à
prendre, O.K.? Je vais aller discuter avec les légistes quelques minutes. On va
prendre en différé. Puis s'il faut préciser quelque chose qui, selon vous, a
besoin d'être précisé, on va trouver la façon.
Le Président (M. Provençal)
:Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 30)
20 h 30 (version révisée)
(Reprise à 20 h 54)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux
après la suspension. M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Dubé : Alors, est-ce qu'on
retire l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, s'il vous plaît, en déposant un
nouveau, oui. Alors, consentement pour retirer l'amendement?Consentement.
Alors, M. le ministre, si vous pouvez relire le nouvel amendement que vous
déposez, s'il vous plaît.
M. Dubé : Très bien, M. le Président.
Alors, l'article 16 : Insérer, après l'article 29.3 de la loi
concernant les soins de vie proposé par l'article 16 du projet de loi, le
suivant :
«29.3.1. Le professionnel compétent doit
aviser la personne qui formule une demande anticipée que sa demande, formulée
dans le respect de la présente loi, ne conduira pas automatiquement à l'administration
de l'aide médicale à mourir. À cette fin, il doit notamment l'informer de ce
qui suit :
1° la constatation éventuelle qu'elle
paraît objectivement éprouver les souffrances décrites dans sa demande ne
permettra pas à elle seule l'administration de l'aide médicale à mourir;
2° cette aide ne pourra lui être
administrée que si deux professionnels compétents sont d'avis que, à la fois :
a) elle paraît objectivement éprouver, en
raison de sa maladie, des souffrances physiques ou psychiques constantes,
insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions jugées
tolérables;
b) elle satisfait à toutes les autres
conditions prévues au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29.0.1;
3° des modalités applicables au retrait ou
à la modification de sa demande.
«Le professionnel compétent doit s'assurer
de fournir l'information prévue au paragraphe 1° à 3° du premier alinéa de
manière claire et accessible à la personne, notamment en la sensibilisant au
fait que les souffrances décrites dans la demande ne suffisent pas pour qu'elle
reçoive l'aide médicale à mourir en lui exposant des types de situations qui ne
sont pas en ce sens suffisantes.»
Alors, le commentaire. L'amendement a pour
but d'affirmer clairement que les souffrances décrites par la personne dans sa
demande anticipée n'entraînent pas systématiquement et à elles seules l'administration
de l'aide médicale à mourir et que le retrait et la modification de sa demande
demeurent possibles dans la mesure où elle est apte à consentir aux soins.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des commentaires ou des... Oui,
Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien, question,
peut-être, de clarification puis, bien, surtout, de clarifier aussi l'intention
derrière le libellé. Je trouve que c'est toujours important qu'il y ait des
choses qui soient nommées au micro. Quand on parle de type de situation, moi, j'aimerais
bien, justement, peut-être, que le ministre pourrait nous évoquer quel type de
situation qui pourrait être exposée au patient, à la personne, qui ne serait
pas suffisante, justement, juste pour clarifier la compréhension de chacun, qu'on
soit tous sur la même longueur d'onde.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Mais, très bien, je
pense que, tout à l'heure, l'exemple de ne pas vouloir aller dans un CHSLD ne
serait pas suffisant.
Mme Montpetit : Est-ce qu'une
perte d'autonomie… Pour en revenir à la proposition qui a été faite tout à l'heure
par la députée de Joliette, qui ne se retrouve pas, là, présentement, dans le
libellé, est-ce qu'une perte d'autonomie serait une situation suffisante ou
pas, selon votre compréhension?
M. Dubé : Bien, si vous
voulez qu'on les explique toutes, là, je ne suis peut-être pas la meilleure
personne pour toutes vous les expliquer, mais je vous ai donné tout à l'heure l'exemple
du CHSLD. Il y en a peut-être bien d'autres, mais ils seront expliqués par le
professionnel.
Mme Montpetit : Mais celle-ci <précisément...
Mme Montpetit :
…celle-ci
>précisément, est-ce qu'une perte d'autonomie, selon votre compréhension
ou selon la compréhension de votre équipe, est une situation suffisante?
M. Dubé : Écoutez, je vais
demander à Mme Lewis de répondre à cette question-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lewis.
Mme Lewis (Marie-Josée) :Vous voulez dire une situation… juste pour être certaine de
donner la bonne réponse, une situation suffisante pour administrer l'aide
médicale à mourir. Je vais le prendre avec une réserve. Moi, je suis experte au
dossier, je ne suis pas médecin ni infirmière praticienne spécialisée, mais, à
mon sens, ce n'est pas suffisant parce qu'une perte d'autonomie, ce n'est pas
une souffrance insupportable, constante. Ce que j'ai compris du rapport puis
des délibérations qu'on a tenues ici, c'est l'addition des souffrances, puis il
faut que la personne souffre hors de tout doute. Donc, une perte d'autonomie…
pour quelqu'un qui la juge de l'extérieur, une perte d'autonomie ne serait pas
suffisamment souffrante pour administrer l'aide médicale à mourir. Je le prends
avec une réserve parce que ce n'est pas mon champ professionnel. Je suis
sage-femme et sociologue de la santé.
Mme Montpetit : Bien sûr, merci.
Puis j'aurais une... Si vous me permettez une autre clarification sur un... Puis
l'objectif n'est pas de faire une liste exhaustive de situations, là. Je prends
trois situations bien ciblées parce que ça a fait partie des échanges et du
type d'exemples qu'on a pu nous présenter dans les consultations de la
commission, là. Donc, par exemple, aussi, le fait de ne plus reconnaître ses
proches, ne plus reconnaître ses enfants, c'est quelque chose qui a été nommé,
pour certains, comme une situation qu'ils jugeaient intolérable et qui, pour
eux, serait inenvisageable comme souffrance, du point de vue de certaines
personnes qui se sont... qui ont parlé là-dessus. Est-ce que... Puis là je veux
juste être certaine que ce soit bien clarifié parce que je pense que, dans un
échange, il a été mentionné que c'était une souffrance psychique de ne pas
reconnaître ses proches. Est-ce que c'est effectivement ce que vous confirmez?
Moi, j'aimerais qu'on clarifie cette question-là également, là.
• (21 heures) •
Mme Lewis (Marie-Josée) :Je vous ramènerais à la recommandation 10 de la commission
spéciale, premier paragraphe, d : «La commission spéciale recommande qu'avant
d'administrer l'aide médicale à mourir le médecin doive être d'avis que la
personne satisfait à toutes les conditions suivantes. Sa situation médicale et
son état de santé entraînent des souffrances physiques ou psychiques, y compris
existentielles, constantes, insupportables, et qui ne peuvent être apaisées
dans des conditions qu'elle juge tolérables. Ces souffrances sont constatées et
validées par le médecin.»
Là, on note que «souffrances physiques ou
psychiques», il y a des «s», donc, il en faut plusieurs. Puis la souffrance
existentielle, ce que Dre Gupta m'a expliqué, ça peut être compris dans les
souffrances psychiques, mais ce n'est pas suffisant pour administrer l'aide
médicale à mourir, c'est ce que la personne va inscrire dans son formulaire de
demande pour dire : Moi — pour reprendre l'exemple ici — quand
je vais rentrer en CHSLD, je considère que c'est une souffrance existentielle,
je comprends que ça ne m'autorise pas à recevoir l'aide médicale à mourir,
mais, pour moi, c'est ça qui va faire une perte de sens à ma vie puis c'est une
souffrance existentielle.
Donc, si j'ai bien compris les
explications aussi de Jocelyn Maclure, qui m'expliquait que la souffrance
existentielle ne peut pas être prise seulement comme ça parce qu'on n'est pas
dans une directive médicale anticipée, puis la personne, au moment x, qui va
être dans le CHSLD, elle ne pourra pas souffrir de façon existentielle parce qu'elle
n'est pas consciente qu'elle souffre… Est-ce que je reprends bien l'esprit de
votre recommandation?
Mme Montpetit : Ah! bien, de
la recommandation, c'est mes collègues qui pourront peut-être répondre à cette
question-là.
Mme Lewis (Marie-Josée) :Ah! O.K., je pensais que vous étiez sur la commission.
Parfait.
Mme Montpetit : Je n'ai pas
participé à la fin des délibérations, et c'est pour ça que je vous posais plus
la question par rapport à l'applicabilité de la loi et pas du rapport de la
commission.
Mme Lewis (Marie-Josée) :Oui, bien juste pour… Oui, parfait. Je pensais que vous y
étiez. Je ne voulais pas commettre d'impair. Mais en fait qu'on s'entende bien,
si la personne dit dans sa demande : Je ne veux pas vivre en CHSLD puis je
considère que c'est une souffrance, là, après ça, le médecin, dans le
formulaire, va aller rentrer, cocher que cette souffrance-là rentre dans une
certaine catégorie, puis il va lui expliquer : Ça, pour toi, ça t'apparaît
souffrant, mais ça ne t'autorisera pas à recevoir l'aide médicale à mourir, ça
va nous donner comme ton consentement. Après ça, il va falloir que tu… des
souffrances physiques ou psychiques constantes, jugées insupportables… puis je
ne me rappelle plus exactement de l'amendement, jugées insupportables par une
personne qui l'aurait à l'évaluer. Est-ce que c'est suffisamment clair?
Mme Montpetit : Je crois que
oui. Je vais le prendre en délibéré. Merci.
Mme Lewis (Marie-Josée) :Oui, parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
M. le député.
M. Birnbaum : Écoutez, je me
permets de dire que ce libellé me réconforte beaucoup. J'essaie de mettre plus
le doigt sur...
21 h (version révisée)
M. Birnbaum : ...beaucoup. J'essaie
de mettre le doigt sur mes réticences en ce qui a trait au libellé qui a été
proposé. Mais il y a deux choses très importantes pour moi qui y sont
adressées, de mon avis, de la bonne façon par ce qu'on voit devant nous. Je
partage beaucoup l'insistance de mes collègues qu'on a, de façon responsable, à
faire comprendre aux demandeurs, dans la première instance, que les pertes
cognitives et d'autonomie ne sont pas suffisantes en soi et, en même temps, qu'on
n'écarte pas les réalités de l'inaptitude et ces pertes comme, en quelque part,
facteur qui décrit la raison pourquoi la personne est en inaptitude et devant
une éventuelle possibilité d'avoir recours à l'aide médicale à mourir. Je crois
que la chose qui était difficile pour moi, en tout cas, dans le libellé, au
début, ce que ça décrit, en quelque part, les maladies neurodégénératives qui
sont... qui seraient maintenant accessibles pour l'aide médicale à mourir, en
tout cas, on couvre les mêmes sentiers de façon claire, avec une mise en garde
assez claire en ce qui a trait aux limites de la demande, mais, pour moi, de
façon beaucoup plus satisfaisante. Alors, je m'exprime ainsi. Je suis bien à l'aise
avec ce que je vois devant moi.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il d'autres
interventions concernant... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, l'éléphant
dans la pièce, là, on va le nommer, c'est la démence heureuse, là. Ça, on l'a
assez dit, là, puis... C'est parce que je vous regarde, M. le ministre, puis je
vois Mme Lewis en arrière qui fait des réponses.
Le Président (M. Provençal)
:Faites-vous référence à la démence
heureuse en ma personne ou... Je veux juste bien comprendre. J'essaie de voir
où vous allez avec votre...
M. Marissal : Pas du tout. Pas
du tout.
M. Dubé : Je peux me tasser un
peu, si ça vous aide à...
M. Marissal : Je n'oserais
pas, mais Mme Lewis a la réponse heureuse, en tout cas, ou, en tout cas,
volontaire quand je dis : Il ne faudrait pas que la démence heureuse soit
en soi un élément. J'aimerais ça, vous l'entendre dire aussi «on the record»,
comme on disait dans mon ancien métier.
M. Dubé : Mais ce que j'aimerais
vous répondre, c'est qu'on a quand même entendu des experts qui nous ont dit
que la démence heureuse peut des fois être vue comme ayant des soubresauts, des
variations. On peut avoir des gens qui, pendant une certaine période, ont une
démence heureuse, mais qui peuvent avoir d'autres grandes souffrances aussi.
Alors, ce n'est pas à moi à vous dire qu'on exclut automatiquement la démence
heureuse parce que je pense qu'on a entendu ça souvent de plusieurs experts.
Alors, est-ce que quelqu'un est dans
une... Puis je vous retourne la question parce que vous avez entendu les mêmes
experts que moi, particulièrement dans les deux dernières journées... dans les
deux premières journées, la semaine dernière, où ils nous disaient :
Écoutez... et même la démence heureuse peut avoir des variations de sévérité
durant ces jours-là. Alors, c'est pour ça que j'ai de la misère. Moi, aujourd'hui,
je ne suis pas... je ne suis justement pas l'expert médical qui doit rejeter un
cas de démence heureuse avant d'avoir eu un jugement professionnel là-dessus.
On se comprend bien, là. C'est...
M. Marissal : C'est parce que
la fulgurance de la pandémie d'Alzheimer, là, et de démence, là, fait que pas
mal tout le monde dans sa famille a eu un cas. Puis c'est des termes qui sont
en train de devenir communs, démence heureuse. Nous, on en a parlé ici, là,
parce que ça fait partie de nos travaux, mais ça va devenir comme une
discussion dans les familles. Puis, si on laisse entendre ou qu'il se répand l'idée,
l'impression que, bon, si, maman, tu as la démence heureuse, fais-toi-z-en pas,
on va s'arranger pour que tu aies l'aide médicale à mourir parce que tu leur a
demandé, je ne pense pas qu'on refléterait là le fruit de nos travaux puis l'esprit
de ce qu'on cherchait à faire.
Puis, comprenez-moi, là, en toute empathie
pour les gens qui souffrent de ça, là — puis moi, j'étais prêt à en
discuter, là, tu sais, «full disclosure», là — moi, j'étais prêt même
à discuter, là, des troubles mentaux. Mais, à un moment donné, il faut se... il
faut se circonscrire dans ce qu'on a fait, puis dans ce qu'on a décidé ensemble,
puis dans ce qu'on est en train d'écrire ici comme projet de loi. Ça fait que
je pense qu'il faudrait quand même qu'on soit clair que, si quelqu'un écrit
dans sa demande : Je suis toujours souriante et chantonnante, mais je ne
reconnais pas mes enfants, je veux <donc...
M. Marissal :
...souriante
et chantonnante, mais je ne reconnais pas mes enfants, je veux >donc avoir
l'aide médicale à mourir, pour moi, ça ne passe pas le test.
M. Dubé : En tout cas, vous
avez entendu les mêmes experts que moi, là. Est-ce qu'un cas de démence
heureuse parfait existe? Il n'y a pas personne qui est venu nous dire ça non
plus. Puis d'être capable de le discarter, à prime abord, moi, je ne suis pas
capable de faire ça, comme... aujourd'hui, là, je ne suis pas capable. Mais on
a bien dit que la personne va pouvoir décrire les maux, le médecin va pouvoir
les mettre en un terme médical. Parce que ne pas reconnaître ses enfants,
est-ce que c'est nécessairement de la démence heureuse? Non, on s'entend. Et là,
à ce moment-là, de dire : Est-ce que, ça, c'est... Mais ça reste quand
même le jugement médical d'aller dire que ça ne peut pas nécessairement
conduire à l'aide médicale à mourir comme demande anticipée.
Alors, je comprends qu'il y a probablement
un consensus qu'une démence heureuse est... si elle était comme permanente,
puis c'est l'état dont la personne était toujours, mais moi, ce qui m'a frappé
du commentaire de ces experts-là, c'est de dire : Écoutez, on a bien vu
des gens qui peuvent avoir différents stades de démence heureuse et, deux jours
après, être complètement dans un autre état. Alors, c'est juste pour ça que je
veux faire attention, parce que, pour moi, chaque cas est un cas d'espèce. Puis
c'est pour ça que je me fie beaucoup au jugement médical. Mais je ne suis pas
médecin.
M. Marissal : Bien, en tout
cas, pour moi, ça va aller pour le moment. Merci à l'équipe, là, d'avoir rédigé
ça si rapidement, là. Moi, ça m'apparaît beaucoup plus acceptable, là. Je pense
qu'on a quelque chose qui ressemble à un point de passage ici, là.
Le Président (M. Provençal)
:Je reconnais la députée de
Maurice-Richard et par la suite la députée de Mille-Îles.
• (21 h 10) •
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Moi, j'aimerais profiter de... Je suis un peu surprise de la réponse
qui est faite par le ministre, en ce sens qu'on discute depuis deux jours sur
le fait que le coeur décisionnel, c'est une souffrance qui est constante et
insupportable, puis là vous nous répondez... c'est juste pour qu'on se
comprenne bien, mais que, dans un contexte d'une démence heureuse... Puis on a
eu ces débats-là, on a eu beaucoup de questionnements, dans la première phase
des consultations avec la commission, justement sur ce concept-là, de démence
heureuse. Moi, j'ai eu l'occasion, quelques années, de faire de la recherche en
CHSLD. J'en ai vu beaucoup, là. C'est assez stéréotypé, mais c'est souvent une
toute petite madame toute frêle qui se promène avec ses bébés, avec ses
poupées.
Pendant la... je vous fais une anecdote
très courte, mais, pendant la COVID, j'ai travaillé dans un CHSLD dans ma
circonscription, je suis allée leur donner un coup de main, puis c'est le genre
de personnes que... la dame covidée fait des câlins à tout le monde justement
parce qu'elle est heureuse. C'est un drôle de contexte. En COVID, ce n'était
pas particulièrement souhaitable. Mais c'est des gens, effectivement, qui sont
dans un autre dynamique. Mais est-ce que cette personne-là peut faire une
crise, peut avoir... sortir de cette démence-là une journée ou deux?
Mais, ce que je veux dire, c'est que, là,
ça m'apparaît assez contradictoire, ce qui est dit, avec les éléments dont on
parle depuis le début, que l'élément déterminateur... déterminant, pardon, est
le fait qu'il y a une souffrance qui est constante, qui... je ne reviendrai pas
sur le mot «persistante», mais qui est constante, qui est insupportable. Donc,
je suis surprise de cette réponse-là.
M. Dubé : Moi, je n'ai pas
vraiment rien à ajouter, M. le Président, pas du tout.
Le Président (M. Provençal)
: C'est beau.
Mme Montpetit : Bien, moi,
j'aimerais vous entendre, M. le ministre, j'aimerais vous entendre davantage
sur pourquoi, dans votre... Puis c'est important de clarifier cette
question-là. En quoi...
M. Dubé : Non, tout ce que je
dis, Mme la députée, c'est que j'ai expliqué ma position par rapport aux
experts que j'ai entendus la semaine dernière, puis je dis que, là-dessus, je
n'ai pas rien d'autre à ajouter de ce que j'ai dit. C'est tout.
Mme Montpetit : Est-ce que
quelqu'un qui ferait de la démence heureuse...
M. Dubé : M. le Président...
Mme Montpetit : ...qui n'est
pas dans un état de souffrance... Bien, je pense que c'est important, M. le
ministre, de faire ce...
Le Président (M. Provençal)
:Je vous rappelle que, si M. le
ministre convient qu'il n'a pas d'autre réponse à donner, c'est son droit.
Mme Montpetit : Bien, on est
en train d'écrire un projet de loi qui est extrêmement important.
Le Président (M. Provençal)
:J'en conviens.
Mme Montpetit : C'est son
droit, M. le Président, j'entends, mais je me permets quand même de souligner
que je trouve ça très particulier dans un élément aussi important que cette
question-là, de démence heureuse, qui est revenu à maintes, et maintes, et
maintes reprises pendant les <consultations...
Mme Montpetit :
...à
maintes, et maintes, et maintes reprises pendant les >consultations, qui
a soulevé tout un champ de questionnement qui, pour moi, était clair qu'il n'y
avait pas de notion de souffrance constante et insupportable. Et je pense que,
si... on ne vient pas le clarifier. Et, moi, la réponse qui a été donnée, je
trouve, ajoute une couche de confusion à cette interprétation-là. Je pense que
l'objectif d'être ici et d'avoir des échanges, c'est de venir spécifier
l'intention du législateur. C'est ce à quoi sert nos débats. Et je pense qu'on
ne devrait pas se priver d'avoir une réponse du ministre, qui nous a déposé un
projet de loi, qui est porteur de ce projet de loi là et qui devrait clarifier
son intention à ce niveau-là ou quelqu'un de son équipe. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Vous maintenez?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de... Excusez. Je
pense que vous aviez demandé. Excusez, Mme la députée de Joliette, j'avais
reconnu la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci.
C'est gentil, M. le Président. Puis probablement que les propos de ma collègue
de Joliette seront plus propices à...
Moi, je veux juste nous lever un drapeau
jaune, parce qu'à chaque fois qu'on dit : Être admis dans un CHSLD ne
devrait pas être une condition, c'est vrai et c'est faux à la fois parce que ça
se peut que, pour être admis dans un CHSLD... Surtout que, maintenant, ils
rentrent de plus en plus tard, j'ai besoin de beaucoup de soins, et que ces
soins-là sont joints à une souffrance psychique et physique. Donc, je veux
juste nous appeler à la prudence pour dire que c'est vrai qu'il ne faut pas
écrire : Si je suis... je ne veux pas aller en CHSLD. Mais c'est toujours
accompagné de maladies et de conséquences. Ce n'est pas juste parce que je suis
vieux que je m'en vais en CHSLD. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : J'aimerais
juste faire un petit résumé. Puis, si le ministre disait : Oui, je suis
d'accord, ce serait formidable. Puis, s'il n'est pas d'accord, il dira qu'il
n'est pas d'accord. Pour ce qui est de la question de la démence heureuse, je
pense que ce n'est pas un état qui est constant. C'est-à-dire que ce qu'on veut
exprimer par ça, c'est que quelqu'un peut avoir l'air bien, chantonner, aimer
passer du temps en zoothérapie, puis, même si elle ne reconnaît plus ses
enfants puis que, quand elle a eu son diagnostic, ça lui paraissait comme la
fin du monde, c'était anticipé, mais, en temps réel, elle est bienheureuse, donc,
évidemment, elle n'aurait pas les souffrances qui donnent ouverture à l'aide
médicale à mourir dans un tel cas.
Par ailleurs, on veut juste s'assurer que,
si on la laisse exprimer toutes les souffrances potentielles, y compris les
anticipées, y compris celles qui ne seraient pas objectivables et qui ne
donneraient pas lieu, mais que, par exemple, en soi, je comprends ce que ma
collègue dit, vous pouvez ne pas reconnaître vos enfants et être souffrant, par
ailleurs, avoir des hallucinations, votre maladie évolue, vous avez des
souffrances psychiques parce que vous tombez dans du délirium, vous avez des
hallucinations, évidemment que ça va être des souffrances objectivables. Puis
peut-être que ça fait déjà deux ans que vous ne reconnaissez plus vos enfants.
Ça, ce n'était pas suffisant. Mais là, quand les autres éléments embarquent...
Donc, moi, ce que je veux juste être sûre,
c'est qu'on s'entend qu'en soi, on a beau avoir écrit de ne pas reconnaître ses
enfants, de ne pas vouloir entrer en CHSLD, de ne plus pouvoir se laver seul,
que ça, en soi, ce ne sont pas des souffrances qui vont être objectivables et
qui vont donner droit, en soi, à l'aide médicale à mourir.
Puis moi, je trouve que Mme Lewis,
elle a dit quelque chose vendredi dernier qui était très clair. Elle a dit :
On veut qu'elle soit objectivable puis on prendrait quelqu'un, un quidam, puis
on l'amènerait, puis il dirait : Wow! Cette personne-là a vraiment l'air
en souffrance. Donc, évidemment, s'il elle chantonne, puis qu'elle fait de la
zoothérapie, puis qu'elle est heureuse, même si elle ne reconnaît pas ses
enfants ou même s'il y a quelqu'un qui l'aide à se laver, même s'il y a 10 ans
ça lui apparaissait comme la pire chose au monde, on ne lui donnera pas l'aide
médicale à mourir. C'est juste ça que j'aimerais que le ministre me confirme
que j'ai la bonne interprétation.
M. Dubé : Tout à fait.
Mme Hivon : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions
concernant l'article... l'amendement qui introduit l'article 29.3.1?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons précéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant
l'article 29.3.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel article
29.3.1 est adopté.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Je le sais. On va le dire dans
l'article 16. M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
l'article 29.4 :
«La personne peut désigner dans sa demande
anticipée un tiers de confiance qui, lorsqu'il croit que celle-ci éprouve les
souffrances qui y sont décrites, doit aviser un professionnel compétent.
«La personne peut également désigner dans
sa demande un second tiers de confiance qui, s'il a des motifs de croire que le
premier est empêché d'agir, refuse ou néglige de le faire, le remplace.
«Un tiers de confiance ne peut être un
mineur ou un majeur inapte.
«Il doit être présent lorsque la personne
formule sa demande et il doit consentir à sa désignation.»
Une voix : ...
M. Dubé : Oui, avec <plaisir...
M. Dubé :
...à sa
désignation.»
Une voix :
...
M. Dubé :
Oui,
avec >plaisir, maître. Ce ne sera pas long. Je vais aller chercher le commentaire
sur la section 29.4.
Alors, l'article... Je lis le commentaire
de l'article 29.4 : L'article 29.4 proposé par l'article 16
du projet de loi prévoit la possibilité pour la personne qui formule une
demande anticipée d'y désigner un tiers de confiance ou même deux tiers de
confiance. Cette disposition définit également le rôle de ces tiers de
confiance ainsi que les qualités que ce tiers doivent... que ces tiers, pardon,
doivent présenter, tout en établissant la règle importante que le tiers de
confiance doit consentir à sa désignation.
Maintenant, comme vous vous y attendez, on
a un amendement, M. le Président, que je pourrais lire immédiatement. Alors, remplacer
les premier et deuxième alinéas de l'article 29.4 de la loi concernant les
soins de vie proposés par l'article 16 du projet de loi par le suivant :
«La personne peut désigner dans sa demande
anticipée un ou deux tiers de confiance à chacun desquels elle confie les
responsabilités suivantes :
«1° aviser un professionnel de la santé ou
des services sociaux qui dispense à la personne des soins en raison de sa
maladie lorsqu'il croira qu'elle éprouve soit :
«a) les souffrances décrites dans sa
demande; et
«b) des souffrances physiques ou
psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des
conditions jugées tolérables;
«2° lorsque la personne est devenue inapte
à consentir aux soins, aviser de l'existence de la demande tout professionnel
de la santé ou des services sociaux qui dispense des soins à la personne en
raison de sa maladie ou en rappeler l'existence à un tel professionnel.»
Le commentaire qui va avec l'amendement :
L'amendement a pour but de clarifier le rôle du tiers de confiance dans le
cadre de la demande anticipée d'aide médicale à mourir.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'amendement à l'article 29.4? Oui, Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : J'imagine que le
«soit», ce n'est pas un ou l'autre, là. C'est plutôt : «lorsqu'il croira
qu'elle éprouve : les souffrances décrites dans sa demande, des...» Il
faut qu'on ait les deux, hein?
Une voix : ...
Mme Hivon : Un ou l'autre?
Donc là, on n'a plus besoin des deux. Elles pourraient ne pas être décrites,
puis on revient à quelque chose... ça serait admissible si elles ne sont pas
décrites?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la... Me Lavoie. Excusez.
• (21 h 20) •
Mme Lavoie (Térésa) : Ici,
c'est l'article qui vient définir le rôle du tiers de confiance. Puis, dans les
préoccupations qu'on avait entendues, c'était que le tiers de confiance, tu
sais, c'était important qu'il soit à différentes étapes du processus.
Si je me rapporte à la... le projet de loi
tel qu'il a été déposé, la description de son rôle n'était pas très explicite,
là, pas très élaborée. Donc, ce qu'on propose, c'est de mieux définir, mieux...
de clarifier son rôle puis de le présenter un peu sous la forme d'étapes, là, à
l'occasion desquelles il joue un rôle. Donc, c'est vraiment : il va aviser
un professionnel de la santé ou des services sociaux qui dispense à la personne
des soins en raison de sa maladie lorsqu'il croira qu'elle éprouve soit les
souffrances décrites dans sa demande ou soit des souffrances physiques ou
psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des
conditions jugées tolérables. Ça permet d'assurer une vigie, là, si on veut, de
la situation de la personne puis de justement... de suivre l'évolution de sa
maladie.
Donc, on est venus un peu plus définir le
rôle du tiers de confiance parce qu'on avait entendu, compris qu'il faut qu'il
soit présent puis il faut qu'il soit alerte, là, sur l'évolution de la maladie
de la personne. Donc, c'est l'objectif.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : C'est beau. Donc,
votre volonté, dans le fond, c'est de ne rien échapper puis, donc, d'être plus
large puis, dans le fond, de dire : Le médecin dira simplement : Ça
ne répond pas à tous les critères, puis on ferme le dossier. Mais il aura
provoqué plus souvent.
Mme Lavoie (Térésa) : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, M.
le Président. Juste pour savoir, il n'y a pas lieu de réécrire à nouveau que le
médecin ne peut pas être le tiers de confiance? Il n'y a pas lieu de le faire
puisqu'on l'a fait plus tôt? Puisque, là, on se rappelle tout le temps qu'on
veut ceinture et bretelles, est-ce qu'il y a lieu de le rappeler puisqu'on
parle du rôle? Non? Ce n'est pas nécessaire puisqu'on l'a fait un peu plus tôt
dans la sélection?
Mme Lavoie (Térésa) : Absolument.
Mme Charbonneau : O.K. Je
comprends.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement à l'article 29.4? Ça va?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 29.4
<est...
Le Président (M. Provençal)
:
...pas d'autre intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 29.4 est >adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a
des interventions sur l'article 29.4 amendé? Oui, Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Dans le
deuxième alinéa, le fardeau est comme sur le premier tiers de juger si le
deuxième tiers est empêché d'agir, refuse ou néglige de le faire. Je me
demandais si ce ne serait pas mieux de le mettre plus objectif, parce que, dans
le fond, c'est comme laisser au jugement, à l'appréciation du premier tiers. Un
second tiers... C'est l'inverse, là, c'est le second tiers, «s'il a des motifs
de croire que le premier est empêché d'agir». Ça fait que le deuxième, en fait,
il pourrait dire : Le premier, il est parti pendant trois semaines en
Europe, donc, moi, je juge qu'il est empêché d'agir et donc je prends la place.
Je me demande juste si, comment c'est écrit, ça ne risque pas de mener plus à
des conflits que si on...
C'est vraiment une question tout à fait
innocente, là. Je veux avoir votre point de vue, si on l'avait écrit, par
exemple : «La personne peut également désigner dans sa demande un second
tiers de confiance qui, en cas d'empêchement d'agir, de refus ou de négligence
du premier tiers, le remplace.» Ce qui fait que ce serait objectif. Il y a une
autre personne qui pourrait dire : Aie! Il n'intervient pas, puis c'est
problématique, plutôt que ça soit le fardeau sur le deuxième de porter un
jugement parce qu'il pourrait avoir un intérêt différent du premier puis dire :
O.K. Elle est partie pour un mois, moi, je... on va partir le processus.
Ça fait que je me demandais juste pourquoi
vous aviez choisi, comme, de mettre ça sur les épaules du second tiers plutôt
que de le rédiger plus neutre, comme on voit des fois dans le code ou dans des
lois. Ça, c'était la première question.
M. Dubé : ...commenter là-dessus?
Mme Hivon : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. M. le ministre.
M. Dubé : Je ne pense
pas que c'était l'intention, puis c'est une très bonne précision que vous
faites là. Juste... Je ne voudrais pas répondre pour eux, mais, quand je
l'entends de votre bouche, je pense que ça vaudrait la peine de considérer de
le faire dans l'ordre, là, que c'est en cas de... que, c'est ça, qu'on utilise
le deuxième tiers de confiance uniquement lorsque le premier n'a pas... va
trouver...
Mme Hivon : Objectivement,
là...
M. Dubé : Objectivement.
Mme Hivon : ...en cas de
refus ou d'empêchement.
M. Dubé : Je pense que
c'est un excellent point que vous soulevez, là. Est ce qu'on peut...
Une voix : Oui.
M. Dubé : Bien, il y a peut-être
d'autres commentaires, là, mais, celui-là, moi, j'ai... je vous dirais, à prime
abord, là, j'ai... je pense que c'est une question de fond importante.
Le Président (M. Provençal)
:Il y a une réceptivité.
M. Dubé : Beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Oui?
Mme Hivon : Autre petit
élément, je comprends qu'on ne met pas «la personne doit désigner» parce qu'on
veut, évidemment, une personne qui n'aurait pas de tiers de confiance. On ne
veut pas la priver, donc on a choisi le «peut». J'avais soulevé, je ne sais pas
c'est quand, dans mes questions en vrac, que j'aurais aimé ça, moi, que le
signal soit donné, que la règle de base, ça serait d'en désigner un, mais qu'en
cas d'impossibilité on voit l'autre article qui va pouvoir s'enclencher, là,
que ça peut être un membre de l'équipe ou toute autre personne. Ça, j'imagine
que ça ne vous apparaît pas opportun de... mettons, le libellé... «la personne
désigne dans sa demande», ce qui montre... qui est, comme, plus la règle de
base, puis après de dire : «Dans l'éventualité où elle ne peut en désigner
un, tac, tac s'applique.» Peut-être que ce n'est pas nécessaire, puis peut-être
qu'on va faire une belle campagne d'information puis on va encourager fortement
les gens à en désigner un parce que, moi, je pense que la vie de tout le monde
va être beaucoup plus simple s'il y a un tiers de confiance. Ça fait que, moi,
je l'encouragerais fortement. Mais peut-être que ce n'est pas nécessaire dans
la loi, mais je voulais juste poser la question, si vous avez réfléchi à ça.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
Mme Lavoie (Térésa) : Dans
le fond, la difficulté que, si on vient préciser qu'il doit désigner un tiers
de confiance, c'est qu'on n'a tellement pas de... on n'a pas de limite à qui
pourrait jouer un tiers de confiance, à la limite, tu sais. Ça pourrait être
n'importe qui. Donc, une personne ne sera jamais dans une impossibilité absolue
d'avoir un tiers de confiance. Ça fait que, comme elle n'est pas dans une
impossibilité absolue, il vaudrait mieux lui laisser l'opportunité de juger
elle-même si elle souhaite avoir un tiers de confiance ou pas en fonction du
rôle qu'on confie au tiers de confiance, parce que c'est quand même un rôle... Tu
sais, on conçoit qu'il va y en avoir, des personnes qui vont avoir probablement
de la difficulté à dire qu'une personne a le niveau de confiance que ça prend
pour elle pour lui confier des responsabilités, mais n'importe qui, presque,
pourrait jouer le rôle de confiance... le rôle de tiers de confiance. Mais on
ne veut pas que la personne se trouve dans un contexte où elle doit choisir
n'importe qui pour jouer son rôle de tiers de confiance. Ça fait que c'est un
choix un peu d'opportunité aussi, là, qu'il y a là-dedans, là. Mais je pense
qu'on est mieux, dans le principe de <l'autodétermination...
Mme Lavoie (Térésa) :
...là-dedans,
là. Mais je pense qu'on est mieux, dans le principe de >l'autodétermination
de la personne, de la laisser déterminer si, pour elle, elle a une personne de
son entourage qui est assez de confiance pour la désigner tiers de confiance en
fonction de la loi, là.
Donc, c'est... Après, je suis d'accord
avec vous pour dire que ça risque d'être plus facile quand il y a un tiers de
confiance qui est autour de la démarche avec la personne. Mais, de le
contraindre, ça devient difficile parce qu'on n'a pas d'autre paramètre, là,
pour dire à la personne : Voici qui peut être un tiers de confiance. Ça ne
sera jamais dans une impossibilité absolue, là. C'est un peu ça, le principe,
là, l'idée, là.
Mme Hivon : C'est beau. Moi,
mon objectif, ce n'était pas de la contraindre.
Mme Lavoie (Térésa) : Non, je
comprends.
Mme
Hivon
: C'était
juste comme d'en faire la règle de base, puis de prévoir l'exception, puis que
c'était plus... Mais c'est correct. Je ne pousserai pas ça plus loin.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'amendement...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Sur l'article amendé.
M. Dubé : Mais c'est parce
que je crois qu'il y a une suggestion qui est faite de faire une modification
pour l'ordre du premier et du deuxième tiers. Moi, je suggère qu'on le prenne
en différé, étant donné l'heure, là, puis qu'on revienne, lorsqu'on reviendra
demain, pour... avec une... On retirera l'amendement puis on ira avec la suggestion,
là, que vous avez faite ou que les légistes peuvent nous faire pour demain
matin, là. Parce que je pense que ce serait la bonne façon de terminer.
Le Président (M. Provençal)
:Excellent, M. le ministre.
Alors, considérant... compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 21 h 29)