Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Douze heures treize minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Caron (Portneuf); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par M. Campeau (Bourget).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 2 du projet de loi et de l'amendement présenté par le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Dubé : Oui, s'il vous plaît, M. le Président, puis je pense qu'en accord avec ce qu'on a discuté hier j'aimerais retirer l'amendement que nous avons déposé hier et, comme convenu, en déposer un très similaire, mais qui tient compte des ajustements dont j'avais parlé hier, qui sont des décisions qui ont été prises au Conseil des ministres hier. Alors, s'il y a un...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour retirer l'amendement qui était en discussion? Consentement. Et maintenant je vous...

Une voix : ...

M. Dubé : Bien oui, mais je dirais, M. le député, que ce n'est pas moi qui a été efficace cette nuit. Je pense que c'est l'équipe qui est derrière, comme vous le savez très bien, qui a fait un travail...

Le Président (M. Provençal)  : Et je vais vous demander de nous représenter votre nouvel amendement, M. le ministre, de le commenter, et, après ça, j'informe les membres que la discussion sur ce nouvel amendement est de 20 minutes. Ça va? Alors, monsieur...

M. Derraji : ...suggérer, je peux? Je ne sais pas si le collègue de Rosemont est au courant de ce que vous avez fait hier par rapport au...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, mais on va s'en... Au départ, on s'en tient à nos règles, M. le député de Nelligan, et je me fie à la bonne foi de tout le monde si on a besoin de plus de temps. Ça vous va-tu? Je pense qu'à venir à date j'ai été un bon...

M. Derraji : ...je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Alors donc, sur l'article 2, remplacer... l'amendement, c'est de remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

«2. Les mesures prévues par l'arrêté du ministre de la Santé et des Services sociaux n° 2022-031 du 11 mai 2022 concernant les mesures en éducation demeurent en vigueur jusqu'au 30 juin 2022.

«Les mesures prévues par les arrêtés suivants du ministre demeurent en vigueur jusqu'au 31 décembre 2022, [à savoir] :

1° [l']arrêté [...] 2022-028 [...] concernant les mesures opérationnelles;

2° arrêté [...] 2022-029 [...] concernant les mesures touchant la vaccination et le dépistage;

3° [l']arrêté [...] 2022-032 du 11 mai 2022 concernant les mesures sanitaires;

4° [l]'arrêté [...] 2022-033 du 11 mai 2022 concernant les mesures de ressources humaines.

«Le gouvernement, le ministre et toute autre personne ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'application de ces arrêtés.»

Je vais relire le commentaire, mais je pense que les gens s'en souviennent bien. Cet amendement identifie des arrêtés du ministère de la Santé et des Services sociaux qui, malgré la fin de l'état de l'urgence sanitaire, demeurent en vigueur jusqu'au 31 décembre 2022 ou, dans le cas de l'arrêté 2022-031, jusqu'au 30 juin 2022. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le ministre. Je veux simplement rappeler qu'hier, lors de nos discussions, l'arrêté qui était en lien avec les mesures en éducation jusqu'au 30 juin 2022 avait été longuement discuté. Ça... pas trop y revenir. Lorsqu'on a terminé notre séance hier, nous étions sur l'arrêté 2022-028 concernant les mesures opérationnelles, dans lequel il y avait deux volets qui avaient été expliqués, tout ce qui est en lien avec le code QR et tout ce qui était en lien avec les règlements en télésanté. J'espère ne pas avoir fait d'erreur, là, dans la synthèse. Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions à adresser? Oui, M. le ministre.

M. Dubé : ...deux points, là, parce que, s'il y a eu des députés qui ont dû s'absenter puis qui sont revenus, là, je voulais juste être certain que... On a eu une discussion, une longue discussion comme vous dites, sur l'éducation. Je pense qu'on s'est entendus, à la fin, qu'on gardait le 30 juin. Je vous avais dit que je parlerais au ministre, M. Roberge, hier. Je l'ai fait. Tout le monde est à l'aise avec la discussion qu'on a eue et les bonnes explications des gens du ministère de l'Éducation. Alors, ça, selon moi, c'est réglé.

Deuxièmement, pour la question du code QR, puis je me permets, là, de juste mentionner ce que... on est dans l'arrêté 028. On a eu les explications, entre autres, de M. Daniel Paré, que vous connaissez bien, et Isabelle... je ne me souviens pas de leur dernier nom.

Une voix : ...

M. Dubé : ...Bêty. Bon, je devrais savoir. Pour la question... l'opérationnel, il y a toute la question de la télémédecine, parce que, dans la télémédecine, comme vous savez, on l'a inclus dans le projet de loi n° 11, ce qui était une nouveauté, mais il faut s'assurer qu'on a le temps nécessaire pour mettre les règlements en place. Alors, on ne peut pas uniquement l'avoir en termes de projet de loi, dans 11, sans avoir le temps de finaliser les règlements. Alors, c'est pour ça qu'on l'a mis. On le conserve dans la transition.

Il y a eu une très bonne discussion hier de la part du député de Nelligan, qui a demandé quels pourraient être les paramètres dans cette période intérimaire là, parce que c'est beau, dire qu'on va attendre d'avoir les règlements... Et j'avais souvenance, si je peux le dire comme ça, qu'il y avait des paramètres qui avaient été discutés. C'était beaucoup plus loin que ce que je pensais. Il y avait un guide intérimaire qui a été publié, qu'on est allés chercher sur... et, hier soir, on me dit que ce guide-là a été déposé, M. le député. Alors, ça sera à voir... Puis là c'est pour ça que je le résume aux députés qui sont là, puis je pense que la députée d'Iberville était là aussi. Alors, ce guide-là a les balises, là, qui sont en place, puis on finira la discussion sur ça, mais je pense qu'on était à peu près rendus là.

Pour le deuxième point, c'est la question du code QR, puis le code QR, si... la seule raison pour laquelle on a besoin d'y référer maintenant, puis c'était une bonne question de la députée d'Iberville, c'est que le code QR a été mis en place. Il a servi au passeport vaccinal. Il n'y a plus de nécessité pour le passeport vaccinal, mais, en même temps, il sert à autre chose. Il peut servir, par exemple, dans les transports, pour le fédéral, pour le train, etc. Donc, on s'est gardé le droit de pouvoir le retirer à ceux qui ne l'auraient pas obtenu légalement. C'est la seule raison pour laquelle on fait référence au code QR, parce que le passeport vaccinal n'est plus en place.

Alors, je pense que je résume un petit peu, là, ce qui a été finalisé hier, ce qui faisait qu'on était, donc, rendus à l'arrêté 2022-028, et c'était le tour des mesures opérationnelles. Est-ce que ça va, M. le député ou M. le Président?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, vous avez fait une bonne synthèse, M. le ministre. Merci. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Au fait, je remercie le ministre, parce que ça a été... Je suis allé voir le guide. On s'entend que le guide, il est temporaire jusqu'à ce que les gens au ministère travaillent sur le nouveau règlement qui touche l'ajout de la télésanté au niveau du projet de loi n° 11. Et ce que je comprends, que cette mesure d'avoir la télésanté dans ce projet de loi, c'est de continuer à l'utiliser parce qu'on n'est pas encore prêts en termes de règlement, parce que le projet de loi vient d'être adopté, sanctionné. Donc, ça, sur ça, je tiens quand même à remercier l'équipe.

M. Dubé : Et moi, je tiens à vous remercier de l'avoir soulevé, parce que je ne me souvenais pas exactement qu'il y avait un guide, pour être honnête avec vous. Alors, ça a permis de mettre les règles...

M. Derraji : Oui, mais c'est un beau travail d'équipe.

M. Dubé : Oui, merci.

M. Derraji : Et je remercie votre équipe parce qu'ils nous ont envoyé le guide. Le guide a été déposé. Et ce qui est très bien aussi pour les gens, qu'ils puissent comprendre que les services de télésanté, c'est un processus en parallèle maintenant, qui va être inclus dans le cadre du projet de loi, c'est dans la loi, et on n'aura plus besoin d'un arrêté ou décret pour dire : On a besoin de la télésanté. C'est ça, la beauté de la chose.

Donc, juste par rapport aux mesures qui touchent les écoles, hier, on a été quand même pas mal rassurés. Il y a des choses en cours. La date du 30 juin, c'est par rapport à tout ce qui est télé-éducation, si je peux utiliser ça, mais, en parallèle, les deux personnes qui étaient là parlaient de la mise en place des échangeurs d'air et l'amélioration de la qualité de l'air. On a trouvé le lien. Ça, on n'en parle pas dans les arrêtés. On n'en parle pas dans le projet de loi. Il n'y a aucune place où on parle de ça.

M. Dubé : Non, non. Bien, on pensait que ce n'était pas nécessaire parce que c'est un dossier qui avance du côté du ministère de l'Éducation.

M. Derraji : O.K. Non, c'est bon, c'est une question juste normale, ce n'est pas... il n'y a pas de...

M. Dubé : Mais vous me faites penser... Est-ce que je peux ajouter, parce que vous me faites penser... J'ai peut-être oublié de dire, puis, Isabelle, est-ce que vous pourriez me dire... Dans l'arrêté qu'on a signé hier, il y a eu le changement sur le masque, hein, qui se rapporte à l'éducation. Est-ce que ça serait... Je veux juste être certain qu'on met tout sur la table à cause des changements.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme Bêty, vous allez être obligée de vous renommer avec votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Bêty (Isabelle) : Donc, Isabelle Bêty, directrice du bureau des relations stratégiques.

Effectivement, hier, il y a aussi l'arrêté sur l'éducation qui a été modifié pour retirer l'obligation de porter le masque en classe. Donc, ça venait compléter l'arrêté, puis on va y venir, sur les mesures sanitaires, pour qu'on soit cohérents partout.

M. Derraji : Oui. Et donc ces arrêtés, ce n'est plus le numéro... si j'ai bien compris, ce n'est plus le 2022-028, c'est des nouveaux numéros. Il y a deux arrêtés qui vont changer.

M. Dubé : C'est le 031, vous avez raison. C'est ça...

M. Derraji : Oui. Donc, ce n'est plus le numéro qu'on a en face.

Le Président (M. Provençal)  : Non. Oui, ça, c'est la nouvelle version.

M. Dubé : Oui. La version que vous avez...

M. Derraji : Ah oui! 031, oh! désolé, j'ai vu 028. O.K. Donc là, O.K., cet arrêté, il est public. Les gens, quand ils vont lire le projet de loi n° 28, le 031, il est public. Il est déjà public. Il a été signé. Il est public. Donc, il y a...

M. Dubé : Public depuis hier soir. Moi, je l'ai vu. On m'a montré, à mon cabinet, là, le 22-031.

M. Derraji : Oui, et cet arrêté, dans le projet de loi, une fois la loi est votée, sanctionnée, il n'existe plus au 30 juin, cet arrêté. Sa durée de vie, elle est le 30 juin.

M. Dubé : Et voilà. Voilà, il va être retiré.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont, vous aviez demandé la parole.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Brièvement, j'aurai probablement quelque chose de plus substantiel tout à l'heure, là, au moment opportun, là, mais là juste pour être sûr... Premièrement, est-ce que le ministre peut me rappeler quand et comment avait été retiré, finalement, le passeport vaccinal? Parce qu'il y en a eu, il n'y en a plus eu, à un moment donné, on enlève, on retire.

M. Dubé : Oh là là! Bonne question, quand on a retiré le passeport vaccinal. C'est drôle, hein? On oublie. Ça semble tellement loin.

M. Marissal : Bien oui. Bien, on veut oublier ce genre de chose, là. Je comprends, là, qu'on met ça dans notre...

M. Dubé : Oui, je suis d'accord. Il y a beaucoup de choses qu'on va vouloir oublier de la pandémie.

M. Marissal : Comment il disait, Freud, là?

M. Dubé : On va le trouver.

M. Marissal : Dans notre surmoi, on cache ça. Mais c'était une décision du ministre, donc?

M. Dubé : ...arrêté, mais je pense que ça s'est fait... Écoutez, je vais regarder le communiqué qui date... juste regarder la date. Donc, il y a un... Là, je vous dis un communiqué qui date du 15 février et qui dit, attendez une minute, M. le député, que les étapes du retrait du passeport vaccinal vont varier entre le 16 février et le 14 mars dans différents endroits.

M. Marissal : O.K., parfait. Puis, quant à ce dont on a discuté assez longuement hier, là, pour ce qui touche les écoles et les mesures particulières pour les écoles, je crois comprendre que, finalement, on garde la date du 30 juin, donc, à la fin de cette année scolaire.

M. Dubé : Oui, c'est ça, exactement.

M. Marissal : C'est bel et bien ça qu'on a fait. Et, hier, le Conseil des ministres a aussi décidé de la fin du port du masque en classe.

M. Dubé : Voilà.

M. Marissal : Je suis à jour, là?

M. Dubé : Pardon?

M. Marissal : Je suis à jour?

M. Dubé : Oui, oui.

M. Marissal : O.K. C'est bon pour le moment. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Étant donné qu'on a quand même eu une excellente discussion, à ce moment-ci, concernant les mesures en éducation, qui demeureront en vigueur jusqu'au 30 juin 2022, et sur les mesures opérationnelles, on pourrait, si vous êtes d'accord, discuter maintenant des mesures qui vont toucher la vaccination et le dépistage pour pouvoir vraiment traiter chaque point pour être sûr qu'on répond à l'ensemble de vos questions. Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'arrêté 2022-029, qui va toucher la vaccination et le dépistage? Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : ...la première question. Pourquoi est-ce que cette mesure-là doit être maintenue jusqu'à la fin décembre?

M. Dubé : O.K., bien, peut-être... J'ai presque envie de commencer à donner les grands principes, Mme la députée, parce que la... Je l'ai dit un peu dans mon discours d'ouverture, hier, où... Mais je voudrais donner la chance à M. Paré de donner plus de détails, mais je vais vous donner les grandes lignes.

Lorsque le Dr Boileau a fait sa mise à jour, là, étant la semaine dernière, puis la plus à jour hier, il a bien expliqué qu'on avait encore un besoin de se préparer... non seulement de se préparer pour une éventuelle vague qui pourrait être, je vais dire, à l'automne, mais on parle plus de fin de l'été, l'automne, mais aussi de vacciner les gens durant la période actuelle, parce qu'il y a des gens qui, encore, demandent la troisième ou la quatrième dose.

Le principal enjeu, puis je le résume en deux points, le principal enjeu est au niveau du personnel. Puis je pense que je l'ai expliqué hier, mais je vais vous le rappeler, parce qu'hier j'entendais le commentaire, de dire : Bien, on a déjà eu des périodes de vaccination puis on n'avait pas besoin d'avoir du Je contribue, tout ça, mais j'aimerais vous dire... Puis je pense que tout le monde connaît un peu l'état de notre réseau de santé, où, en ce moment, en ce moment, il y a plus de 60 000 personnes qui sont absentes du réseau. On dit qu'on a 330 000 personnes qui travaillent pour le réseau de la santé, mais, de ces 330 000 là, il en y a un plus de... Pour être exact, là, je regardais encore ce matin, ça ne bouge pas beaucoup, c'est 62 000 absents. Puis, en sus de ces absents-là qui sont là pour des raisons de retraits préventifs, là, on peut faire toute la nomenclature, il y a, en plus, en date d'aujourd'hui, puis ça, c'est quand même une amélioration, une absence d'à peu près 6 400 personnes pour des raisons de COVID.

• (12 h 30) •

Alors, vous avez, en ce moment... Puis, ça, vous le savez, durant la COVID, ça a monté jusqu'à 20 000, puis, heureusement, récemment, ça s'est beaucoup amélioré, là, on est baissés un petit peu... On s'est rapproché du 6 000, ce qui veut dire... Puis je pourrai vous donner plus de détails, mais... D'ailleurs, on parlait d'un été chaud qui s'en vient. L'été, habituellement, est une période difficile en santé parce que, c'est tout à fait normal, le personnel infirmier veut prendre des vacances puis... et l'horaire des vacances, ça se planifie à l'avance, puis ça a toujours fonctionné comme ça. Mais, dans un contexte où il manque le nombre de personnes dont je vous parle et qu'il va y avoir, selon moi, encore plus de gens qui vont tenir à avoir leurs vacances cet été parce que la dernière année a été très, très difficile pour le personnel, bien, c'est sûr que je dirais que l'été va être encore plus chaud que d'habitude, autant pour la raison de la saisonnalité, mais, en plus, du manque de personnel.

On a demandé à nos équipes de voir qu'est-ce qu'il arrivait si on n'avait pas les mesures du projet de loi n° 28, c'est-à-dire la mesure de reconduire au moins de façon temporaire le personnel de Je contribue, et le personnel de Je contribue, on l'estime aujourd'hui variant entre 13 000 et 15 000 personnes, 13 000 et 15 000 personnes qui vaccinent en ce moment à raison de, je vais dire, 15 000 à 25 000 vaccins par jour, ce qui n'est pas beaucoup quand on compare qu'on a déjà fait des journées... au plus haut de 2021, là, des journées de 100 000, 125 000. Ça fait qu'en ce moment notre personnel de Je contribue, puis je le dis, est principalement sur la vaccination et le dépistage, mais est sur d'autres tâches connexes aussi.

Si vous me suivez bien, ce que je dis, c'est qu'en ce moment on a besoin du personnel de Je contribue, et, ce personnel de Je contribue là, pourquoi on veut en faire une exception qu'on voudrait reconduire jusqu'en décembre, c'est pour deux raisons, Mme la députée. La première raison pour laquelle on veut reconduire, c'est que ce personnel-là a été engagé en dehors des conventions collectives, parce que, vous savez, quand on a des conventions collectives, il doit y avoir un processus d'engagement, puis etc. Ces gens-là doivent être membres du syndicat, puis etc. C'est sûr que, lorsqu'on a engagé les gens de Je contribue au cours des deux dernières années, on a passé à côté des conventions collectives pour engager ces gens-là, première exception qu'on veut renouveler jusqu'au 31 décembre.

Deuxième exception, ces 15 000 personnes là, je pense qu'on a monté jusqu'à 23 000, là, mais il nous en reste 15 000 qui sont toujours avec nous, ces 15 000 personnes là, je dirais que la grande majorité nous viennent de professions qui n'ont pas le droit de vacciner de façon courante de par leur ordre des professions. Il y a, je résume, à peu près cinq ordres de professions qui permettent la vaccination. Donc, on est allé chercher une vingtaine d'ordres.

Donc, ce qu'on demande ici, ce qu'on demande ici, étant donné la pénurie de personnel puis étant donné qu'on est en train... parce que je sais que vous allez me demander : Mais pourquoi vous ne changez pas ça, ces deux choses-là? C'est sûr que, puis je pense, vous l'avez déjà soulevé, puis d'autres députés l'ont soulevé, c'est sûr qu'en ce moment on a initié des discussions avec l'ordre des professions pour voir comment on pourrait faire le décloisonnement des professions.

Mais je vous donne l'exemple, là, l'Ordre des infirmières, ce matin, ils ont déposé une demande à la ministre McCann, mais c'est des réponses qui prennent six mois. Alors là, nous, on croit, on croit que la période qu'on demande, parce qu'on demande d'avoir cette exemption-là ou cette reconduction-là, pour les deux raisons que je viens de vous dire, pour que les gens de Je contribue puissent continuer à travailler pour nous et qu'ils puissent continuer à vacciner en dehors des ordres habituels, c'est parce qu'on pense que, d'ici l'automne, au plus tard le 31 décembre, on se sera entendu avec les ordres professionnels, tel que la demande qu'on leur a faite, pour que ces gens-là maintenant, lorsque l'arrêté sera fini, qu'on aura eu le temps, dans les six prochains mois, qui est à peu près la période, là, qu'on peut avoir pour avoir cette façon de vacciner de façon permanente.

Mon dernier point...

Mme Samson : ...je m'excuse de vous interrompre.

M. Dubé : Allez-y.

Mme Samson : Mais je veux juste comprendre avant de continuer. Si vous avez cette flexibilité-là, les employés, les infirmières, infirmiers vont pouvoir prendre leurs vacances cet été.

M. Dubé : Bien, vous venez de faire le point, chaque personne, puis je le dirais comme ça, puis c'est pour ça, hier, là, je ne voulais pas que ce soit mal interprété, parce que ça va avoir une conséquence à quelque part. Est-ce que c'est sur plus de délestage? Puis je sais que ce n'est pas une question de faire du chantage ou quoi que ce soit, mais il manque du personnel. Si on avait nos 330 000 personnes puis qu'on avait la marge de manoeuvre habituelle, bien, il manque, en ce moment, 70 000 personnes. Ça fait qu'à chaque fois que je ne suis pas capable de me servir du personnel de Je contribue, ça va faire mal à quelque part. Est-ce que ça va faire mal aux vacances? Est-ce que ça va faire mal au TSO? Est-ce qu'on va être obligé de... On a dit... On s'est engagé envers le syndicat qu'il n'y en avait plus, de temps supplémentaire obligatoire.

Alors, c'est sûr qu'étant donné qu'on a du personnel d'expérience, maintenant, que ça fait deux ans qu'ils vaccinent, qu'ils sont prêts à le faire durant l'été, bien, je me dis : Cette exception-là qu'on vous demande, je pense qu'on ne la demande pas ad vitam aeternam, on la demande jusqu'à la fin de la période pour qu'en parallèle le travail se fait avec les différents ordres professionnels pour régler ça.

Mme Samson : Mais ma question demeure, M. le ministre : Pourquoi décembre? L'été, là, ça ne finit pas le 30 décembre, là.

M. Dubé : Non. C'est ça. Alors, le deuxième point, tout à l'heure, j'ai dit, j'avais deux points, c'est comme le Dr Boileau, un, deux, le deuxième point... On apprend du Dr Boileau. Le deuxième point est le suivant, je vous ai parlé, tout à l'heure, de la vaccination qu'il y a en cours pour troisième et quatrième vague, ce n'est pas encore définitif, mais, si on regarde l'expérience des deux dernières années, la vague, s'il y a une septième vague, serait cet automne, dans une période qui est entre... je vais dire, fin de l'été. Est-ce que c'est le mois d'août, le mois de septembre, le mois d'octobre? C'est cette période-là.

Alors, deuxième raison, on parlait des vacances tout à l'heure, mais ce que le Dr Boileau et les experts nous disent en ce moment, c'est que le moment idéal pour la vaccination, ce serait de rester devant la vague. Les gens qui se sont fait vacciner dans les derniers mois ou qui ont contracté la maladie, la période la plus efficace pour la vaccination serait en août, septembre. Mais, comme vous savez, cette période-là peut bouger, et c'est pour ça qu'on s'est dit, mettons... Parce que disons qu'on s'entendrait que c'est mieux le 30 novembre, puis tout à coup qu'on n'aurait pas fini de vacciner, ça serait de perdre du personnel.

Mme Samson : Vous voulez dire pour un autre rappel, là.

M. Dubé : Ah oui! Tout à fait.

Mme Samson : Un cinquième rappel, là.

M. Dubé : Bien, ce que... Puis là, encore une fois, là, il y a des experts de santé publique, mais je vais vous dire comment moi, je l'ai compris. C'est que, maintenant, si ça continue d'avoir des vagues comme ça, c'est... excusez l'anglicisme, là, mais il faut faire un «reset», parce que, là, ça devient un peu mêlant pour les gens de dire : Bien, j'ai eu une troisième dose, j'ai eu la maladie... Et il y a quand même des variants qui apparaissent, hein, on le voit, là, en Afrique, en ce moment, là, le variant, il a un nom long comme ça, là, je ne me souviens pas c'est quoi le numéro.

Donc, ce que le Dr Boileau nous dit puis ce que les experts... puis ils en ont parlé encore hier avec la Dre Quach en point de presse, c'est de dire : Écoutez, il y aura une dose de rappel, je ne pense plus que c'est la troisième, quatrième, mais un peu comme on fait à chaque année avec l'influenza. C'est peut-être la meilleure réponse que je...

Et la fenêtre... Moi, ce que je pense, c'est que la fenêtre idéale, c'est août, septembre pour être sûr qu'on est en avant de la vague. Parce qu'on le sait, quand on est capable de vacciner avant la vague, on l'a vu dans la deuxième et troisième vague, c'est beaucoup mieux qu'après la vague ou pendant la vague, comme pendant la cinquième dose. Est-ce que ça répond?

Mme Samson : Je comprends la question du temps, là, mais j'ai une autre question. Les gens de Je contribue sont rémunérés comment par rapport aux conventions collectives des infirmières et infirmiers?

M. Dubé : Bon. Ils sont rémunérés selon leur ordre professionnel, mais ils ont des primes qui... pour le temps qu'ils vont faire. Si, par exemple, ils ont... Parce que ce qu'on voulait, c'est s'assurer qu'ils restent plus longtemps. Par exemple, il y a des primes s'ils font plusieurs semaines d'affilée, des choses comme ça, parce qu'eux on leur demande d'être là en disponibilité pendant la période...

Mme Samson : Donc, l'infirmière retraitée, ou le dentiste, ou le vétérinaire qui vaccine ne sont pas tous payés la même affaire.

M. Dubé : Non, ils sont... S'ils font partie du programme de Je contribue, ils sont payés de toute la même façon.

Mme Samson : Donc, ça n'a pas de rapport avec l'ordre auquel ils appartiennent.

M. Dubé : Pas du tout, pas du tout.

Mme Samson : C'est parce que c'est le contraire de ce que vous venez de dire, M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Dubé : Non, non, non. Je me suis peut-être mal exprimé.

Mme Samson : Mettons que je suis dentiste, là...

M. Dubé : Vous êtes quoi?

Mme Samson : ...puis je décide de mettre du temps pour aller vacciner du monde.

M. Dubé : Oui.

Mme Samson : Est-ce que je suis payée la même chose que l'infirmière retraitée ou le vétérinaire qui...

M. Dubé : Je n'ai pas compris votre hypothèse. Si vous êtes dans quoi?

Mme Samson : Je suis dentiste, admettons.

M. Dubé : Ah! dentiste. O.K.

Mme Samson : Et je suis inscrite à disponible ou Je participe, pardon, est-ce que je suis payée la même chose qu'une infirmière retraitée ou qu'un vétérinaire?

M. Dubé : Moi, je pense qu'il n'y a pas de différence, mais je pourrais vérifier avec le docteur... M. Paré.

Le Président (M. Provençal)  : Vous allez vous renommer, s'il vous plaît, M. Paré?

M. Paré (Daniel) : Oui, M. le Président. Daniel Paré, sous-ministre associé au ministère de la Santé et Services sociaux. Ils sont rémunérés selon leur catégorie d'emploi. Ça fait que, si je prends votre exemple, oui, le dentiste va être rémunéré plus cher que l'infirmière, parce qu'on les... ce n'est pas selon la fonction, c'est selon le type d'emploi. Un ergothérapeute à l'hôpital versus un ergothérapeute qui va vacciner, eux, ça va être similaire. Le même type d'emploi dans le réseau de la santé, ça, c'est semblable, mais on l'a rangé par type de profession.

Mme Samson : Ce n'est pas fort comme système, honnêtement, là. Ou bien on pique, on pique ou on ne pique pas, on ne pique pas, là. Honnêtement, M. le ministre, là.

M. Dubé : O.K. Mais il y a quand même une caractérisation de l'ordre professionnel. Mais écoutez... Mais vous avez le droit à votre opinion, là. O.K.

Mme Samson : Oui, puis je vais la garder.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Comme vous dites, c'est votre opinion, et vous la partagez. C'est ça?

Mme Samson : Tout à fait.

M. Dubé : O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Autres questions, Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Pas pour le moment.

Le Président (M. Provençal)  : Pas pour le moment. Concernant l'élément sur lequel on échange présentement, c'est-à-dire l'arrêté qui est en lien avec la vaccination et le dépistage, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...question technique, là, pour ne pas me perdre, là, puis on va être là cet après-midi aussi, là, l'arrêté particulier qui touche non pas ce dont on parle en ce moment, mais qui touche plus précisément le port du masque, là où il sera obligatoire, c'est à quel... à lequel des arrêtés? Le 3?

M. Dubé : 032, le troisième.

M. Marissal : Très bien.

M. Dubé : Quand on parle des mesures sanitaires.

M. Marissal : D'accord. Oui, on y viendra.

M. Dubé : Oui, oui, tout à l'heure.

M. Marissal : Très bien. Alors, sur celui dont on parle en ce moment, quel est le statut des gens de Je contribue?

M. Dubé : Quand vous dites le statut, je veux juste...

M. Marissal : Le lien d'emploi.

M. Dubé : Bien, il y a un lien d'emploi d'employé temporaire, comme n'importe quel employé temporaire.

M. Marissal : Oui, sauf qu'ils ont évidemment... ils ne sont pas payés quand ils ne vaccinent pas, mettons, là.

M. Dubé : Oui, ils sont payés, ils sont payés pour le nombre d'heures qu'ils font. S'il n'y a pas de personnes qui vont vacciner, ils sont quand même payés pour la disponibilité qu'ils ont sur place, là, si je comprends bien votre question.

M. Marissal : Ils sont payés même quand il n'y a pas de campagne massive de vaccination.

M. Dubé : Bien, si on leur demande d'être sur place.

M. Marissal : O.K. Mais donc il y a une campagne de vaccination, ils sont sur place, là. Mais, si...

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça.

M. Marissal : ...le médecin retraité, là...

M. Dubé : Il faut qu'il soit présent. C'est-à-dire, tantôt, quand je vous disais qu'en ce moment on a entre 13 000 et 15 000 personnes, puis M. Paré peut me confirmer, mais, en ce moment, lorsqu'on vaccine à 20 000 personnes par jour, on n'emploie pas toutes nos personnes de Je contribue. Ce ne sont que ceux qui sont sur les sites de vaccination qui sont rémunérés.

M. Marissal : Donc là, vous employez quel pourcentage de gens ou quel pourcentage de ces gens sont présentiels en ce moment? Donc...

M. Dubé : En ce moment, Daniel pourrait nous le dire, là.

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui, présentement, c'est autour de 700 injecteurs, vaccinateurs et ceux qui préparent les vaccins, pour le rythme de travail qu'on fait présentement.

M. Marissal : Sur combien?

M. Paré (Daniel) : Sur... Bien, ça, c'est par jour. Ça fait que, s'il y a quelqu'un qui travaille deux jours-semaine, bien, vous comprendrez que ça en prend plus.

M. Marissal : Non, non, sur combien de gens inscrits à Je contribue?

M. Paré (Daniel) : Présentement, autour de 13 000.

M. Marissal : Autour de 13 000. O.K.

M. Dubé : C'est parce que la règle du trois... de trois, si je peux me permettre, c'est, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, en ce moment, on va vacciner entre 15 000 et 25 000 vaccins de troisième et quatrième dose par jour. Mais ce que je vous dis, qui est notre intention, c'est d'être capable de vacciner dans une période de, quoi, six à huit semaines à l'automne, pour être capable de faire... être en avant de la parade, c'est-à-dire de dire... d'avoir suivi l'évolution internationale puis de dire : Bon, là, ça recommence à sortir au Danemark, etc., lancer une campagne de vaccination, mais pas faire 20 000 vaccins par jour, faire 100 000, 125 000 vaccins par jour. C'est un petit peu ça, l'objectif.

M. Marissal : Puis est-ce que c'est ce que vous avez fait pour la troisième dose?

M. Dubé : C'est ce qu'on a fait pour la deuxième dose.

M. Marissal : Oui, ça, ça marche.

M. Paré (Daniel) : Et la troisième aussi, on a eu des journées de plus de 80 000, là, pour la troisième dose, là, en janvier.

M. Marissal : Mais on s'entend que le taux de troisième dose est très faible par rapport au taux de deuxième dose, là. La deuxième dose, tout le monde s'entend pour dire que ça a très bien fonctionné. La troisième dose, puis on en a... on en a...

M. Dubé : Il faut regarder les catégories d'âge où vous avez...

M. Marissal : Je vais finir. On en a parlé aux crédits, ça a moins bien marché, on va se le dire. Puis il y a des gens qui voulaient y aller qui n'ont pas pu y aller. La première dose, la deuxième dose, la réponse a été très, très bonne. La troisième, moins. Vous avez même admis que, dans la communication, il aurait pu y avoir place à amélioration, parce que ce n'était pas très clair.

M. Dubé : Non, on peut en parler, parce que je pense qu'il y a plusieurs facteurs qui expliquent la différence de haut volume dans la troisième dose. Premièrement, il y avait beaucoup de perceptions que deux doses, c'était suffisant, hein, on s'entend. Il y a eu... Il a fallu retourner vacciner, parce que vacciner en RPA ou en CHSLD, ce n'est pas pareil. On a eu d'excellents taux de vaccination pour nos personnes les plus âgées, là, la dernière statistique de troisième dose, c'est 87 % pour les 60 ans et plus. Je pense que le principal enjeu est allé du côté des plus jeunes, qui, lorsque avec... puis là, comme je vous dis, ce n'est pas une question de capacité de vaccination, mais des plus jeunes qui disaient : J'ai eu mes deux doses, j'ai mon passeport vaccinal. Alors... Et il y avait aussi toute cette question-là : J'ai peut-être déjà été infecté, est-ce que je suis protégé, etc.

Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, aujourd'hui, avec l'opinion de la Santé publique, qui nous dit... je pense qu'il serait très prudent, puis je le répète, M. le député, comme la Commissaire à la santé nous l'a demandé : Restez en avant de la parade, puis préparez-vous pour une vague à l'automne, puis assurez-vous que vous avez le personnel pour vacciner. Et là c'est dans ce sens-là qu'on dit : Moi, je pense qu'août, septembre, octobre ça va être la fenêtre de vaccination pour... on va l'appeler maintenant une dose de rappel.

M. Marissal : O.K. Mais c'est purement spéculatif à ce moment-ci.

M. Dubé : Bien, c'est spéculatif ou c'est de la prudence. Moi, j'aimerais mieux vous dire que c'est de la prudence parce que l'avantage, madame... Dre Quach, que vous connaissez, là, qui est maintenant la présidente du CIQ, là, du Comité d'immunisation, elle, elle est très claire, ce n'est pas s'il va y avoir une vague, c'est quand. Elle est très claire, là, c'est quand. Et cette fenêtre-là de fin d'été et de l'automne, comme je disais à la députée d'Iberville tout à l'heure, moi, c'est à ça qu'il faut se préparer, là.

M. Marissal : O.K. Et vous avez dit tout à l'heure, vous avez dit que, quand les gens ne sont pas à la vaccination, là, les gens de Je contribue, ils peuvent faire des tâches connexes. Je veux juste être sûr que j'ai bien compris. Et de quoi on parle ici?

M. Dubé : Connexes ou autres, mais ça, je peux demander à M. Paré, là, qui connaît très, très bien, de vous donner quelques exemples.

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Oui. Bien, dans le fond, les employés ont des options. Vous savez que les établissements, lorsqu'ils ont un emploi temporaire, une infirmière pourrait travailler dans un autre milieu si c'est son choix. Mais ce qu'on voit, majoritairement, c'est des gens qui sont à la retraite qui viennent nous donner un coup de main et qui veulent beaucoup plus s'impliquer au niveau soit du dépistage soit au niveau de la vaccination, d'où la nécessité d'avoir plus de monde que de quarts de travail. Souvent, les gens nous offrent deux jours, trois jours par semaine ou peuvent même dire : Dérangez-moi pas pendant deux semaines, ce qui nous demande une logistique, là, assez particulière. Mais on est bien heureux, là, qu'ils nous donnent le temps... qui s'est consacré, et c'est ce qui nous permet d'être capables de vacciner la population québécoise, là, à des hauts taux comme on a réussi à le faire.

M. Marissal : O.K. Ils ne se portent évidemment pas volontaires pour aller travailler aux urgences, là, c'est ce que vous me dites, en tout cas, la majorité, ce n'est pas ce que...

M. Paré (Daniel) : C'est peu commun, mais je peux vous dire qu'encore là les établissements, lorsqu'ils ont créé un lien d'emploi avec eux, leur offrent quand même la possibilité de travailler sur d'autres départements si leur choix serait ça.

M. Marissal : O.K. Pendant que vous êtes là, supposons, malheureusement, que la vague sept... je ne sais pas, on est rendu à sept, là, mettons, la prochaine?

M. Dubé : Ça ressemble à ça.

M. Marissal : Sept, sept et demie, mettons, qu'elle arrive, qu'il y a besoin, donc, de vacciner, août, septembre, est-ce que vous gardez le même modus operandi, c'est-à-dire il faudrait rouvrir, par exemple, les grosses, grosses cliniques de vaccination, comme le stade, et tout ça? C'est-tu ça dans vos plans, ou vous avez un autre plan de redéploiement, vous vous concentrerez sur les personnes âgées de 60 ans et plus? Est-ce que vous gardez le même modus operandi?

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré.

• (12 h 50) •

M. Paré (Daniel) : Présentement, tous les établissements du Québec de santé et services sociaux ont préparé des plans de relance pour être prêts à repartir dès le 1er août. Mais, en lien avec les recommandations qu'on va recevoir du Comité d'immunisation du Québec, on peut présager qu'on va suivre, entre guillemets, la même recette : personnes plus vulnérables, CHSLD, RPA, etc., qui va nous demander... Mais, encore là, selon la nature du virus, ça pourrait changer. Si le virus, entre guillemets, là, s'attaquerait un peu plus vers les jeunes, bien, peut-être qu'on débuterait par les écoles. Ça fait qu'il faut garder toutes nos priorités.

En termes de modus operandi, nous, ce qu'on a demandé à chacun des établissements, c'est d'avoir trois modèles, 2 millions, 5 millions, 7 millions et de faire des liens avec des baux pour des cliniques, là... des cliniques, là, au besoin. Ça fait que, encore là, ça fait partie de leur plan.

M. Marissal : O.K. Hier, on a parlé de la troisième dose chez les enfants. Je pense que la troisième dose, on était à 14 %. Rappelez-moi l'âge de ces enfants-là. 12 à 17, j'imagine?

M. Paré (Daniel) : Oui, mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'elle n'est pas recommandée, cette dose-là, encore, pour les 12 à 17 ans. Ce n'est... Elle est seulement recommandée pour des jeunes qui ont des enjeux de santé, par exemple immunodéprimés. Elle n'est pas recommandée.

M. Marissal : Est-ce qu'on s'en va vers ça?

M. Paré (Daniel) : Je m'excuse, mais vous n'avez pas le bon interlocuteur par rapport à ça. Pour le moment, le Comité d'immunisation du Québec, parce qu'on leur pose la question régulièrement pour vouloir bien planifier, pour l'instant, ce n'est pas recommandé, mais ils suivent la situation de près, et on se parle à toutes les semaines.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : Est-ce que je peux ajouter que c'est une très bonne question? Parce que je pense que la chance qu'on a maintenant... puis surtout d'avoir ajouté à l'équipe du Dr Boileau des gens comme le Dr Longtin, madame... Dre Quach, qui collaborent beaucoup plus avec l'équipe interne, il est allé se chercher de l'expertise externe. Et ces gens-là vont beaucoup... en tout cas, et avec la contribution de l'INSPQ, vont vraiment chercher des données internationales qu'on n'avait pas au début.

Alors, en ce moment, ce qu'ils nous disent, c'est : On va suivre ce qu'il se passe. Moi, je veux dire, tous les lundis soir, vous le savez, là, c'est connu, on rencontre ces experts-là, puis la première partie de la rencontre, c'est : Que se passe-t-il à l'international? Puis c'est pour ça, tantôt, je vous disais, là, en ce moment, ce qui les inquiète, c'est de regarder en Afrique, en Afrique, les fameux... les fameux variants, est-ce qu'ils sont plus chez les jeunes. Ils semblent plus, mais, en même temps, causent moins d'hospitalisations. Ça, c'est la bonne nouvelle. Mais je veux juste vous dire que, d'ici le mois d'août, ça va peut-être évoluer pas mal en Europe, en Afrique. Alors, c'est un peu difficile pour le CIQ de nous faire une recommandation finale aujourd'hui alors qu'on ne sait pas comment ça va évoluer dans les prochains mois à l'échelle internationale.

M. Marissal : O.K. Peut-être pour terminer là-dessus, il nous a été dit, puis je pense que c'est logique, puis là, on m'accusera peut-être de refaire l'histoire, là, que, si on avait été capable de décloisonner, parce que je comprends que c'est juste ça, le problème, à la fin, là, ces gens-là, de Je contribue, ils seraient là quand même, puis ils se sont portés volontaires. C'est des gens généreux de leur temps puis de leur expérience. C'est juste qu'en ce moment, en raison de l'ordre des professions, on ne peut pas, hein? Bon, je pourrais bien vous demander pourquoi qu'on ne l'a pas fait avant, là. Je me demande quand même pourquoi on ne l'a pas fait avant, cela dit, ça nous aurait évité ça.

La deuxième chose, et c'est un point plus technique, mais, si on est pour continuer ça, là, Je contribue, puis perpétuer ça, là... Moi, j'ai rencontré des médecins à la retraite, des gens qui avaient 35 ans, 37 ans de métier, des médecins spécialistes, entre autres, qui ont levé la main, qui se sont portés volontaires. Puis ces gens-là ne voulaient pas être payés parce qu'ils comprenaient que, Je contribue, il y avait une forme de contribution de leur personne. Puis, entre vous et moi, ils n'avaient pas besoin non plus d'argent de poche, là. Tu as été médecin spécialiste pendant 37 ans, en principe, ça va. Et puis ils l'offraient généreusement. Puis non seulement on les payait de force alors qu'ils ne voulaient pas être payés, puis, en plus, on leur a imposé des formations de 12 heures à piquer dans des oranges. Je parle d'un médecin qui a 35 ans d'expérience ici, là, puis il trouvait ça ordinaire, mais il trouvait surtout que c'était une maudite belle perte de temps. Ça fait que je ne sais pas, là, si on est pour reconduire ça, est-ce qu'on peut éviter ça? Il y a-tu moyen d'éviter ça?

M. Dubé : Je vais laisser Daniel commenter puis, au besoin, je ferai...

M. Paré (Daniel) : Deux, trois notions, hein? La rémunération vient aussi avec une couverture d'assurance. Dans le fond, lorsque les gens travaillent pour l'acte médical, etc., ça protège la population. Ça fait qu'il y a cette notion-là.

Pour la formation, bien, je pense un peu à l'exemple des virus, on a appris avec le temps. Si on se souvient, là, au début de l'année 2021, des vaccins à moins 70 degrés qu'on gardait, là, des ARN messager, moi, je n'avais jamais entendu parler de ça avant ce temps-là. Ça fait qu'il y avait des formations qui étaient vraiment attitrées à ce genre-là. On a vu que la formation a été diminuée, là, au cours des mois subséquents, suite à l'apprentissage, là, qu'on a fait. Et là les formations, maintenant, sont en ligne, là, sont... ont été développées, testées. Et je crois que ça a été beaucoup amélioré, là, par rapport aux premiers exercices qu'on avait faits d'apprentissage.

M. Marissal : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Oui, une autre question, M. le Président. Je reviens aux gens de Je contribue, qui sont des employés temporaires. Ils sont donc payés à l'heure, un taux horaire, plus ils ont des assurances, mais ils ne sont pas syndiqués.

M. Dubé : Pas syndiqués.

Mme Samson : Ils ne sont pas syndiqués.

M. Dubé : Non.

Mme Samson : Alors, ma question est la suivante : Est-ce qu'entre maintenant puis la fin décembre il y a des employés temporaires du gouvernement qui pourraient remplacer des infirmières syndiquées ou des préposés aux bénéficiaires dans les autres tâches connexes?

M. Paré (Daniel) : Bon. Ça fait que, premièrement, tous les employés Je contribue paient leur cotisation syndicale, quand ils... Ça fait que ça...

Mme Samson : À quel syndicat?

M. Paré (Daniel) : Hein? Ça, c'est une règle que... Ils paient... ils paient leur syndicat, mais ils...

Mme Samson : Bien, ils n'en ont pas, de syndicat. Ils sont-tu représentés par un syndicat ou non, les gens de Je contribue?

M. Paré (Daniel) : Oui. La réponse est oui. Ils paient leur cotisation syndicale, donc, par définition, là, seraient représentés.

Mme Samson : Oui, mais à quel syndicat? Si je suis dentiste, c'est à mon association professionnelle de dentiste.

M. Paré (Daniel) : Là, il ne paie pas de syndicat, le dentiste, mais l'infirmière va payer son syndicat de l'infirmière de l'établissement...

Mme Samson : Oui, mais elle est retraitée.

M. Paré (Daniel) : Oui, mais il y a un lien d'emploi quand même. Si le lien est temporaire, ils paient quand même leur cotisation syndicale.

Mme Samson : Et elles sont représentées par le syndicat.

M. Paré (Daniel) : Par définition, s'ils sont membres, ils sont...

Mme Samson : S'il y a un conflit, le syndicat des infirmières va les représenter.

M. Paré (Daniel) : S'ils sont... Selon mon interprétation, là, ça serait oui, parce qu'ils sont...

Mme Samson : C'est-tu arrivé?

M. Paré (Daniel) : ...parce qu'ils sont membres de ce syndicat.

Mme Samson : Est-ce que c'est déjà arrivé?

M. Paré (Daniel) : Là, je ne peux pas vous dire.

Mme Samson : O.K. Mais est-ce qu'une... un hôpital, ou une clinique, ou «whoever» embauche l'employé temporaire de Je contribue, est-ce qu'il peut l'affecter à des tâches connexes d'un employé syndiqué telle une infirmière ou une préposée aux bénéficiaires?

M. Paré (Daniel) : Non, là, quand c'est le contrat d'embauche, ce qu'on fait présentement, on les assigne soit sur la vaccination ou sur le dépistage. Un peu comme je mentionnais tantôt, s'il y aurait un intérêt, pas pour un autre type d'emploi, mais sur quelque chose qu'ils sont formés, qu'ils seraient compétents de le faire, bien, ils pourraient être assignés à une autre tâche, mais de façon volontaire, là. Quelqu'un qui aimerait venir travailler, prenez l'exemple que...

Mme Samson : Quelque chose qui n'a rien à voir avec Je contribue, là.

M. Paré (Daniel) : Je contribue, c'est un moyen dans... c'est un contrat temporaire avec un établissement, mais, par le contrat temporaire, il pourrait avoir un lien d'emploi avec l'établissement pour aller travailler...

Mme Samson : Mais pas sous le chapeau de Je contribue. Si une employée temporaire qui vaccine ou qui fait du dépistage, il y a une institution qui lui offre un poste de préposée aux bénéficiaires parce qu'il y a des manques, c'est un autre contrat, une autre rémunération, ça n'a plus rien à voir avec ma catégorie d'emploi, puis tout ça, c'est négociable de gré à gré.

M. Paré (Daniel) : Selon les conventions collectives locales, parce que là on tombe dans quelque chose de plus régulier, là.

Mme Samson : Et est-ce que vous entretenez des discussions avec les différents syndicats pour mettre un terme ou poursuivre Je contribue? C'est quoi, leurs réactions, eux autres? Ils sont-tu contents, pas contents?

M. Paré (Daniel) : Encore là, c'est des choses qui sont locales, là, encore là, dans tous les établissements, là, du Québec. Puis, à ma connaissance, parce qu'encore là je n'ai pas ces relations-là avec chacun des syndicats locaux, mais je pense que c'est quand même vu d'un bon oeil parce que c'est de l'aide additionnelle pour des tâches additionnelles. Et, en termes de mobilisation, là, des travailleurs, bien, je pense qu'on a... pour ceux qui ont eu la chance d'aller se faire vacciner, on peut voir que les employés sont heureux de venir participer puis contribuer.

Mme Samson : Là, vous allez voir... Ce que je ne comprends pas, c'est, compte tenu de l'enthousiasme et de l'accueil chaleureux que reçoit Je contribue, son accueil par les syndicats, puis tout ça, pourquoi la nécessité de mettre dans une loi qu'on doit poursuivre ça jusqu'à la fin décembre?

M. Dubé : Bien, je vous ai dit, tout à l'heure...

Mme Samson : Est-ce que ça ne coulerait pas de source que tout le monde veut continuer ça?

M. Dubé : Bien, premièrement, écoutez...

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, je vais vous demander de réserver votre réponse lorsque nous allons reprendre nos travaux.

Parce que, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Et on reprendra avec la députée d'Iberville.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement déposé par M. le ministre. Particulièrement, les discussions portaient sur l'arrêté 2022-029, concernant les mesures touchant la vaccination et le dépistage.

Est-ce qu'il y a des interventions sur ce point en particulier avant que nous allions au point n° 3? Alors, je vous invite maintenant à l'arrêté 2022-032, qui concerne les mesures sanitaires. Est-ce que vous avez des commentaires à nous donner, M. le ministre?

M. Dubé : Non. Moi, j'irais... excusez-moi, M. le Président, j'irais directement aux questions des députés de l'opposition sur les mesures sanitaires comme telles, qui touchent principalement le masque.

Le Président (M. Provençal)  : Le masque.

M. Dubé : Le masque. Puis je suggérerais, avec Isabelle Bêty, de... d'être capable de répondre aux questions... aux députés qui ont des questions, sûrement.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, ce qu'on doit comprendre, M. le ministre, c'est que cet arrêté-là, particulièrement au niveau des mesures sanitaires, porte essentiellement sur le masque?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des...

M. Dubé : Pour ce qu'il en reste...

Le Président (M. Provençal)  : Pour ce qu'il en reste.

M. Dubé : ...parce que, comme vous savez, au cours des derniers jours, dernières semaines, on a enlevé beaucoup d'applications, mais... avec la dernière mesure qui a été mise à jour hier. Ça fait que moi, je serais prêt à répondre aux questions.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. Je vais garder ça, ça va aller mieux. Il nous a été dit, et il appert à l'étude du projet de loi que la Loi sur la santé publique, aux articles 106, 116 et 117, permet déjà ou autorise... ou, en tout cas, stipule que les DRSP peuvent prendre la décision, seuls et en toute connaissance de cause, de garder ou de ne pas garder le masque, y compris là où ce sera requis en vertu des intentions du gouvernement, là, que je partage, d'ailleurs. Le transport en commun et les établissements de santé, là, ça me...

Une voix : ...

M. Marissal : Ça va?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce qu'on peut vous donner un élément de réponse, puis, après ça, vous pourrez...

M. Marissal : Je vais juste finir ma question, puis, après ça, on pourra répondre.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Je pensais que vous aviez terminé. Excusez, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Idéalement. Je sais, je parle trop, c'est trop long, mes questions, on me l'a dit toute ma vie. Non, mais, sérieusement, est-ce que c'est bel et bien le cas que les DRSP peuvent décider?

Je prends un exemple, là. La DRSP, là, de l'Estrie pourrait dire : En raison d'une montée fulgurante de cas, nous disons... nous exigeons, donc, dorénavant le port du masque dans tous les hôpitaux, CHSLD, établissements de santé de... C'est un exemple. On peut penser évidemment aux plus grandes villes, au transport en commun, à plus forte raison le métro, qui est un endroit particulièrement fermé, où il y a peu de ventilation. Alors, est-ce que, de un, c'est bel et bien le cas? Est-ce qu'on fait une bonne analyse de la Loi sur la santé publique?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Bêty.

Mme Bêty (Isabelle) : Je vais commencer un début de réponse, mais je vais peut-être céder la parole ensuite à mes collègues juristes pour développer un peu plus sur la loi comme telle.

Ce que l'article 106, entre autres, et suivants, que vous avez nommés, permet, c'est vraiment une approche locale, donc régionale, sur des endroits ciblés, sur des lieux ciblés. Ce qu'on a fait dans les premières vagues : on tentait d'avoir une approche qui était plus nationale, plus uniforme à l'ensemble du Québec pour avoir une réponse plus unifiée aussi. Donc là, on est dans un processus de transition. On a une approche qui se module dans le temps comme on apprend à vivre avec le virus, comme on disait un peu plus tôt. Donc, on va vers une approche qui va aller tendre vers de la régionalisation possible, mais, pour l'instant, jusqu'à aujourd'hui, on continue à avoir cette approche nationale là, qui, à notre avis, était nécessaire pour adresser la pandémie telle qu'on la vivait. Mais je ne sais pas si mes collègues juristes veulent compléter sur l'article comme tel.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais vous demander de vous renommer parce que c'est la première fois que vous intervenez aujourd'hui.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de la Justice.

Effectivement, comme Mme Bêty vient de le dire, c'est... l'état d'urgence, c'est national, alors que 116, 117 concernent les pouvoirs du ministre qui sont ponctuels. Puis, d'ailleurs, on n'est pas dans la même partie de la loi sur l'état d'urgence sanitaire. Les articles 116, 117 sont dans la section de cette... dans le chapitre de cette loi qui concerne les pouvoirs des autorités de santé publique, de manière... j'allais dire de manière individuelle, mais ce qu'il arrive, c'est que, quand la menace peut être ponctuelle à plusieurs endroits, on peut concilier les efforts de chacun, puis c'est là que le ministre peut intervenir, alors que, là, on est dans le chapitre qui suit, État d'urgence sanitaire. Ces mesures-là s'appliqueraient, mais on les a comme mises dans 123 de la loi. C'est... C'est les arrêtés du... voyons, les arrêtés du ministre, pardon, et les décrets du gouvernement qui vont pouvoir être appliqués dans ce cas-là.

Donc, oui, indépendamment, chacun des directeurs pourrait avoir ces pouvoirs-là, puis le ministre pourrait concerter, les concilier, mais, comme je disais, on n'est pas dans la même section, la même... le même chapitre de la loi. C'est pour ça qu'on ne les utilise pas ici. On veut garder un peu l'esprit de notre état d'urgence sanitaire puis prolonger les mesures qui étaient déjà en vigueur en vertu de 123, et non pas en vigueur en vertu de 116, 117.

M. Marissal : Parce que vous, vous dites : Ça relève de l'urgence sanitaire et non pas de la Loi sur la santé publique comme telle.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, ce que je dis, c'est que 116, 117 ne relève pas, ne fait pas partie des dispositions permettant d'appliquer des mesures en cas d'état d'urgence sanitaire. C'est 123 qui doit s'appliquer. Ici, on veut un prolongement de ces mesures-là, par l'article 2, jusqu'au... dépendamment des dates, là... dépendamment des arrêtés, jusqu'au 30 juin ou le 31 décembre, alors que, si on avait recours à 116, 117, il faudrait avoir... il faudrait avoir le processus, là, de tout ce chapitre-là, les enquêtes, puis les directeurs de santé publique constatent la menace, et chacun pourrait prendre des mesures, mais là on viendrait, avec 117, 116, concerter ces mesures-là par une décision du ministre. Si... Je ne sais pas si vous avez votre loi devant vous, mais vous pourriez aller voir les articles 106 et 107, là, on a comme une procédure qui précède 116, 117. Donc, ce n'est pas le même pouvoir.

M. Marissal : ...on va le lire : «Lorsqu'un directeur de santé publique est d'avis, en cours d'enquête, [qu'il peut...] qu'il existe effectivement — ça "pope" donc bien, ça — qu'il existe effectivement une menace réelle à la santé de la population, il peut :

«1° ordonner la fermeture d'un lieu [...] n'en permettre l'accès qu'à certaines personnes ou à certaines conditions et faire afficher un avis à cet effet — on passe de 1° à 5°, là;

«5° ordonner la cessation d'une activité ou la prise de mesures de sécurité particulières si [...] cette activité qui est une source de menace pour la santé de la population — et au 9°;

«9° ordonner toute autre mesure qu'il estime nécessaire pour empêcher que ne s'aggrave une menace de la santé de la population, en diminuer les effets ou [les] éliminer.»

C'est très clair. C'est très clair. Mais 116, 117 peut vivre indépendamment de l'état d'urgence?

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Par contre, il faut passer par la procédure de 106 et 107 pour que le ministre puisse concerter les efforts des directeurs d'état... excusez, de santé publique. Directeurs d'état d'urgence... Je m'excuse.

M. Marissal : Directeurs de santé publique.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça.

M. Marissal : Très bien. Mais je répète ma question : Donc, 116, 117 peut vivre hors de l'état d'urgence?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, mais, comme je vous dis, il y a une procédure, quand même, à suivre. Là, il faudrait faire les enquêtes, il faudrait... Vous comprenez qu'ici on est dans le prolongement de l'état d'urgence sanitaire. La menace, elle a été constatée. On a pris des mesures en conséquence. On aurait pu, si la menace avait été moins importante, passer par 106, 107 et, par la suite, 116, 117, mais l'état d'urgence sanitaire était requis dans le cas de la maladie.

M. Marissal : Oui, mais il ne l'est plus, apparemment, requis.

• (14 h 10) •

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, pour le moment, il l'est encore, là.

M. Marissal : Bien non, puisqu'on est devant une loi qui veut lever l'état d'urgence sanitaire.

Des voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça. Là, ce n'est pas juridique, là, c'est plus devant la Santé publique qu'il faut...

M. Marissal : C'est politique. Ça, on avait compris que c'était politique, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, non, mais ce que je veux dire, c'est plus... Je ne peux pas... Je ne veux pas parler pour le directeur national de la santé publique, là, vous comprendrez que... Est-ce que l'état d'urgence est requis ou pas? Je ne peux pas vous dire, je ne peux pas me prononcer, là.

M. Dubé : Mais peut-être...

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Juste pour être très clair, là, on parle ici d'une transition, hein, parce que... Est-ce que... Prenons un exemple, dans la huitième vague, printemps... on est après le 31 décembre 2022, puis qu'il y a une autre vague au printemps, là, comme celle qu'on a connue il y a quelques semaines, puis qu'elle était principalement à Montréal. Est-ce que la Santé publique Montréal pourrait décider de faire des mesures en vertu de ça? La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui. Alors, à votre question, c'est ça.

Moi, je pense qu'on est plus dans une... dans des mesures de transition. Puis je vous donne l'exemple parce que ce que la Santé publique a appris, entre autres, là, puis, si... Dr Boileau, je pense qu'il vous le confirmerait s'il était sur place... Pourquoi qu'on fait une transition pour quatre éléments : des CHSLD, nos hôpitaux, nos cliniques médicales puis nos transports en commun? Où vous avez peut-être raison, M. le député, de le questionner, là, puis je pense que votre questionnement, il est à-propos, c'est de dire : Pourquoi je n'ai pas 16 arrêtés de santés publiques régionales qui discutent à l'à-propos des CHSLD de...

Alors, c'est beaucoup plus simple, en ce moment, pour nous, d'avoir une recommandation de santé publique nationale, qui est au-dessus des santés publiques locales ou régionales, je vais le dire comme ça, mais vous avez raison de dire : Dans un autre contexte, qui ne serait pas une pandémie à l'échelle du Québec, ce que l'on connaît depuis deux ans, est-ce que ça pourrait être utilisé? Moi, je pense que c'est une très bonne question, mais on dit : On est partis d'une application du masque à l'échelle du Québec, puis qu'on a réduite au cours des dernières semaines, et là qu'on...

Moi, je pense, c'est la meilleure, la meilleure et la seule réponse que je peux vous donner, parce qu'il y aura peut-être d'autres façons d'appliquer le masque, sans passer par des mesures sanitaires, mais de façon locale. Lorsque ça devient à l'échelle du Québec, moi, je pense que c'est la transition qu'on suggère ici, là.

M. Marissal : Mais on s'entendra donc pour dire que vous gardez, de fait, des mesures liées à l'urgence sanitaire?

M. Dubé : Oui, mais ça, je pense que... puis surtout quand on arrivera à la fin puis on décidera du bon titre, là, c'est des mesures transitoires, temporaires qui sont dues à l'urgence sanitaire. On n'a jamais caché ça.

Le point, c'est qu'on a... puis, encore une fois, je vais répéter, si on décidait aujourd'hui que — puis je pense que la Santé publique nous dirait ça — on enlève l'arrêté, le troisième arrêté, bien, la Santé publique nous dirait : Moi, je veux que chacune des santés régionales... je vous demande de faire les CHSLD, les hôpitaux, les cliniques médicales puis le transport en commun.

C'est la situation... Ce que je dirais, M. le député : C'est la situation d'où on en est rendus dans la pandémie, où le Dr Boileau, il y a deux semaines, disait : J'attends de voir comment ça réagit, on va l'enlever le 14 mai, mais il l'enlève partout au Québec parce qu'il pense qu'en termes de ses experts, tout ça... Mais j'espère qu'on... si la Santé publique a à prendre des décisions après le 31 décembre, qu'elle pourra le faire localement parce qu'il y aura un contexte différent de vaccination, etc., qu'on n'avait pas lorsqu'on a pris... Je pense que c'est d'avoir... de rester avec quelque chose de coordonné.

M. Marissal : Mais ça me rappelle des souvenirs parce que, quand j'écrivais des chroniques, puis que j'avais fini mes 800 mots, puis que je n'avais pas de titre, c'était généralement les pires chroniques que j'écrivais. Souvent, le plus dur, c'était de trouver le titre. Après ça, de ça découlait tout le reste. C'est une idée claire, une idée par chronique, une idée claire, là, une idée par projet de loi, là, surtout dans un projet de loi qui a huit articles. Ça fait que je le dis de même, là, en toute camaraderie, là...

M. Dubé : Non, non, non.

M. Marissal : ...j'ai l'impression qu'on avance par en arrière, comme on dit dans les autobus, là. Parce que, si on commence avec un titre qui n'est pas le bon puis qu'on dit : Bien...

M. Dubé : Non, non, mais je vais...

M. Marissal : ...on va arranger ça au montage à la fin, vous comprenez que...

M. Dubé : ...je veux juste parler dans le bon ordre, là, mais... Non, regardez, je n'ai pas dit que le titre n'était pas bon. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est...

M. Marissal : Il est perfectible.

M. Dubé : Il est perfectible, hein? Mais vous aviez quand même un sujet quand vous faisiez votre article, là. Même si vous n'aviez pas encore le titre, vous aviez un sujet.

M. Marissal : Oui. Ça ne donnait pas nécessairement une bonne chronique, mais j'avais un sujet.

M. Dubé : Elles étaient assez bonnes d'habitude, mais... Non, mais, sérieusement, je pense qu'il faut appeler les choses comme elles sont. On a eu une pandémie qui a été à l'échelle du Québec, qui... avec un virus qui s'est appliqué dans tous les hôpitaux, dans tous les CHSLD, où on a eu des... du manque de personnel dans nos cliniques médicales. Le transport en commun, ça a été un problème majeur. C'est pour ça que je dis... Puis, d'ailleurs, c'est ce que Me Demers vient d'expliquer...

Une voix : ...

M. Dubé : Desbiens. Excusez-moi, excusez-moi. Je pensais aux Ambulances Demers. Excusez-moi. J'ai... Mais c'est ça, mon point. C'est qu'on est encore dans une situation où on n'a pas encore la certitude que certaines clientèles plus vulnérables sont impliquées de la même façon à l'échelle du Québec, puis je pense que la transition doit se faire à l'échelle du Québec. Puis je pense que c'est la meilleure réponse que je peux vous donner.

M. Marissal : Parce que, pour rebondir, et puis ce sera mon dernier point pour le moment, sur ce que disait — Mme Bêty ou Petty?

Une voix : Bêty.

M. Marissal : Bêty, pardon — Mme Bêty, on a fait de la différenciation pendant la pandémie. Au début, rappelez-vous, le fameux...

M. Dubé : ...

M. Marissal : On a fait de la différenciation régionale au début de la pandémie avec le fameux code de couleurs, là, qu'on a abandonné assez vite, à un moment donné, aussi, là. Puis je ne connais pas vos études d'efficacité de la chose, mais on en a fait, de ça.

M. Dubé : C'est un bon point, mais rappelez-vous... Non, c'est un très bon point que vous faites, mais rappelez-vous qu'ils... les codes de couleurs étaient discutés par la Santé publique nationale. Vous avez raison, c'est... je suis content que vous souleviez ça, mais...

M. Marissal : Bien, ça a même créé quelques divergences d'opinions entre, par exemple, Dre Drouin puis Dr Boileau, qui était... Arruda, à l'époque.

M. Dubé : Oui, puis, en région, de dire : Pourquoi vous... Mais c'est ça, il y avait des débats avec les santés publiques régionales, mais c'était quand même une décision de dire que Chaudière-Appalaches était en jaune, alors que Québec était en rouge. Ça faisait des discussions, mais c'était une décision de la Santé publique nationale.

M. Marissal : O.K. Et puis je veux juste être sûr, là, de bien comprendre, parce que c'est écrit «transport rémunéré de personnes». Ça, on couvre les taxis aussi, les Uber...

M. Dubé : Je pense que oui, hein...

Mme Bêty (Isabelle) : Oui, tout à fait. Exactement.

M. Marissal : ...toute forme de transport rémunéré?

Mme Bêty (Isabelle) : Ça exclut le covoiturage, par contre, là, deux collègues qui...

M. Marissal : O.K. Parfait.

M. Dubé : Super.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Je reviendrais avec vous, Mme la députée d'Iberville. M. le député de Nelligan, est-ce que vous aviez demandé... Ça va?

M. Derraji : Non.

Le Président (M. Provençal)  : Sur ce point, qui est en lien avec les mesures sanitaires... parce que je reviendrais à vous, Mme la députée d'Iberville, on... parce qu'on n'avait pas tout à fait terminé, mais je veux... Compte tenu qu'on a... on est en train... on a parlé des mesures sanitaires, est-ce qu'on pourrait aller directement aussi aux ressources humaines maintenant? À moins qu'il y ait d'autres interventions? Sur l'arrêté 2022-033, qui concerne les mesures de ressources humaines, est-ce qu'il y a... vous avez un commentaire à formuler avant qu'on vous donne des questions, M. le ministre?

M. Dubé : Bon, ça aussi, c'est... Mais est-ce que ça va pour tout le monde si on... comme ça?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Puis après ça on reviendra avec... pour finaliser avec la députée d'Iberville.

• (14 h 20) •

M. Dubé : Ah! oui, oui, avant le... avant le lunch, O.K.

Bon, sur le... l'arrêté des ressources humaines, donc le numéro 4, qu'on voit à l'écran, là, ce que je dirais, que je suis très content, c'est qu'on est capable d'avoir réduit le nombre d'arrêtés avec le dernier renouvellement des mesures sanitaires hier, où rappelez-vous qu'on avait, vous l'avez bien noté, à peu près 75 pages, là, qui décrivaient chacune des mesures, des primes qui venaient être en parallèle avec les conventions collectives, les différents types de primes : les primes de 4 %, les primes de 8 %, etc. Et là ce qu'on a fait depuis hier, c'est qu'on a enlevé ces primes-là à compter du 14 mai.

Je rappelle parce que je sais qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, là, puis qui disent : Pourquoi vous faites ça? Bien, en fait, on a ramené ces primes-là dans la dernière vague. On les... On avait dit qu'on y mettrait fin en avril. On a décidé de mettre une semaine de... un mois de plus pour donner de la prévisibilité aux employés parce qu'on ne connaissait pas vraiment la fin de la sixième vague. Lorsque ça s'est précisé, il y a à peu près un mois, qu'on allait être où on est exactement aujourd'hui, là... Rappelez-vous qu'on disait qu'on allait avoir un maximum de 2 500 hôpitaux. On est arrivés à deux jours près, là, des prévisions des experts, ce qui est une très bonne nouvelle, donc une très bonne maîtrise de la situation, parce qu'encore une fois les Québécois ont été très disciplinés dans le respect des mesures sanitaires.

Donc, aujourd'hui, avec la baisse des hospitalisations, avec la baisse de la... bien, en fait, de toutes les conditions, on est vraiment en mesure de dire qu'il y a une descente de nos hospitalisations puis... ce qui nous permet de pouvoir enlever les primes. Puis ce qu'il reste, principalement... puis je vous laisserai poser les questions sur ça parce que c'est un élément important aussi, ce qu'il reste, c'est particulièrement des primes qu'on a mises en place... puis, je dirais, ça n'a pas été négocié, mais ça a été discuté avec les entités syndicales, en novembre et décembre, pour donner... pour attirer des employés à du long terme.

Les primes qui ont été signées, si vous vous en souvenez, c'est des primes qui sont de l'ordre de 12 000 $ à 15 000 $ pour... en autant qu'un employé puisse rester un an à l'emploi de... du réseau de la santé, parce que ce qu'on avait peur, justement, c'était d'avoir des baisses importantes de personnel. Alors, ces primes-là, bien, je pense qu'il est tout à fait normal qu'on les conserve, parce que l'employé s'est engagé pour un an. Donc, pour nous, pour le réseau de santé, de respecter cet engagement-là, c'est la plus grande logique, et je vous dirais que c'est principalement ça qui est...

Les primes qu'on a appelées les primes de 4 % et 8 %, elles tombent à compter de demain. Et, pour les autres primes... Mais je pense que ça résume. Et c'est pour ça qu'on a été capable de réduire le... cette section-là de l'arrêté à... je dirais, à sa plus simple expression, là.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'arrêté en lien avec les mesures de ressources humaines? Oui, madame...

Mme Samson : Question : Vous dites que les primes de 4 % et 8 % tombent demain. Ça, c'est à cause du décret que le Conseil des ministres a adopté hier. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi, là?

M. Dubé : Non, mais c'est parce que...

Mme Samson : Est-ce que les gens le savent?

M. Dubé : Je veux juste être sûr que je comprends bien votre question, là. Par respect, vous voulez garder votre masque? Parce que je ne vous ai pas bien entendue, là. Pouvez-vous répéter votre question, Mme la députée?

Mme Samson : Oui. Je vous posais la question : Vous nous dites que les primes de 4 % et 8 % tombent demain. Ça, c'est... ça découle du décret qui a été adopté hier par le Conseil des ministres. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi, de là l'amendement, j'imagine?

M. Dubé : Exactement. Parce que, supposons qu'on n'aurait pas eu...

Mme Samson : O.K. Mais est-ce que les gens le savent? Est-ce que les gens le savent, que leurs primes tombent demain?

M. Dubé : Ah oui! Oui. On a...

Mme Samson : Vous leur avez dit ça hier au soir?

M. Dubé : Non, non, non. Je vous rappelle qu'on a des rencontres, ce qu'on appelle, intersyndicales, Mme la députée, là, depuis plusieurs mois, je pense que ça remonte au moins au mois de novembre, avec l'équipe du ministère. Puis je me souviens qu'en février on leur avait annoncé que les primes allaient prendre fin le 16 avril. Puis, deux semaines avant le 16 avril, donc au début d'avril, on leur a dit : Écoutez, on n'a pas encore de certitude quand on va avoir la descente de la pandémie, on va les prolonger au moins jusqu'au 14 mai. C'est ce qu'on avait dit. Et, dans les dernières semaines, il y a eu plusieurs rencontres pour indiquer que les primes allaient tomber le 14 mai. Ça, ça a été communiqué très clairement avec les autorités syndicales.

Mme Samson : Et, indépendamment de ce qui peut arriver pendant l'été ou à l'automne, vous ne pourriez plus remettre ces primes-là, là.

M. Dubé : Non, parce que c'est...

Mme Samson : Vous allez faire quoi si vous avez un autre tsunami de pandémie, là?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais que, cet été... puis là je vais toucher du bois parce qu'on a été chanceux dans les deux dernières années, puis là c'est comme notre troisième, où, durant l'été, il n'y en a pas eu, puis il y a plusieurs raisons derrière ça, il y a des raisons de saisonnalité de la grippe, la température, il y a une foule de raisons. Mais je pense que l'enjeu, comme je l'ai dit ce matin, puis j'apprécie votre question, c'est qu'on va être au mois d'août, au mois de septembre dans une décision de vacciner pour prémunir contre une autre vague, beaucoup plus que ce qui pourrait...

Mme Samson : Ah! vous comptez sur le rappel, là.

M. Dubé : Ah! tout à fait. Parce que j'aimerais vous rappeler qu'en 2020 on n'avait pas de vaccin, hein? On oublie ça, là, mais nos deux premières vagues, on les a faites sans vaccin.

Mme Samson : On en a combien, de vaccins, là, M. le ministre?

M. Dubé : En stock?

Mme Samson : En stock, ensilés, là.

M. Dubé : M. Paré doit les connaître par leurs noms, les vaccins, alors je pourrais... il pourrait vous le dire, on...

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Vous permettez, M. le ministre? Allez-y, M. Paré.

M. Paré (Daniel) : En fait, on parle de près de 4 millions de doses de vaccins, là.

Mme Samson : Que vous avez aujourd'hui en inventaire?

M. Paré (Daniel) : En inventaire. Et on a des discussions régulières avec le gouvernement fédéral et on sait qu'ils ont une réserve stratégique à leur niveau aussi. Donc, on ne voit pas d'enjeu, là, présentement, là, sur l'inventaire, là, et la logistique entourant les vaccins.

Mme Samson : 4 millions, c'est un Québécois sur deux, ça.

M. Paré (Daniel) : C'est en date d'aujourd'hui. C'est pour ça qu'avec le gouvernement fédéral... eux autres ont une stratégie de nous approvisionner, là, au cours des prochains mois.

Mme Samson : Ah! vous allez continuer d'en recevoir.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Dubé : Je ne veux pas rallonger, là, mais, je pense, c'est important aussi de rassurer les Québécois qu'une des choses qui est en train d'être analysée, entre autres par Moderna, puis je pense que les mêmes recherches se font par Pfizer, c'est d'être capable d'avoir un vaccin... puis là les microbiologistes riraient de moi un peu, là, mais un vaccin hybride qui pourrait tenir compte aussi de la...

Mme Samson : L'influenza.

M. Dubé : ...de l'influenza. C'est en train d'être regardé très sérieusement. Et c'est pour ça que des... dans la... une des stratégies, là, de la Santé publique, c'est d'être capable de dire : Si... C'est pour ça qu'il n'y a pas une recommandation très forte d'aller chercher la quatrième dose pour ceux qui se portent bien puis qu'on voit la descente pour... Est-ce que les prochains mois pourraient nous apporter une belle surprise qu'en août serait disponible un vaccin qui protégerait en même temps de l'influenza?

Donc, oui, on a 4 millions de vaccins en banque, mais il y a beaucoup... comme vous savez, il y a beaucoup de travaux qui se font sur la recherche pour... et d'autres vaccins qui pourraient... permettraient une meilleure couverture d'un nouveau variant. Alors, oui, on a une base de vaccins, mais je pense qu'il va... il va se faire encore beaucoup de recherche dans les prochains mois pour les prochains variants.

Mme Samson : Mais ces vaccins-là doivent avoir une date de... où ils ne sont plus bons, là, où ils sont périmés, j'imagine, une date de péremption?

M. Paré (Daniel) : Oui, c'est quelque chose qu'on suit, là, régulièrement. On en a, là, qui vont être périmés dans le courant de l'été, d'autres que ça va être plus au niveau de novembre. Et c'est pour ça que, dans la stratégie de... des arrivages de vaccins que le gouvernement fédéral... ça arrive régulièrement pour, justement, avoir cette rotation-là.

Mme Samson : Mais vous avez toujours, peu importe la date, un 4 millions de vaccins qui est administrable, ou à peu près?

M. Paré (Daniel) : C'est ce qu'on... C'est...

Mme Samson : C'est ce que vous visez?

M. Paré (Daniel) : À peu près, oui.

Mme Samson : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Nelligan.

• (14 h 30) •

M. Derraji : Le ministre a répondu en partie, mais j'ai deux questions. Par rapport aux types de vaccins, est-ce que la variété, ça veut dire pas uniquement du Pfizer?

M. Paré (Daniel) : Oui...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, monsieur.

M. Paré (Daniel) : En termes de vaccins présentement, au Québec, on a du Pfizer, du Moderna et aussi, là, du Novavax et on s'attend à recevoir du Moderna aussi bientôt.

M. Derraji : O.K. Parlons du Novavax. Est-ce qu'il est disponible en bonne quantité?

M. Paré (Daniel) : Oui, en bonne quantité, mais je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup d'attrait. On parle de peut-être 1 000 Québécois, là, qui s'en ont prévalu.

M. Derraji : Oui. Je sais que ce n'est pas la place, mais je veux juste saisir l'occasion. Il y a des gens qui ne voulaient pas de l'ARN messager, ça a beaucoup, beaucoup, beaucoup circulé. Vous êtes responsable de la campagne de vaccination. Est-ce qu'il y a des efforts que vous êtes en train de faire pour dire aux gens qu'il y a un autre type de vaccin qui n'est pas de l'ARN messager? Moi, je vous ai parlé déjà qu'il y a des gens qui voulaient prendre ce vaccin. Ce n'est pas tout le monde qui est au courant que ça existe. Est-ce que c'est dans les plans, parler de Novavax?

M. Paré (Daniel) : Oui. Écoutez. D'ailleurs, Dr Boileau en parle régulièrement lors de ses points de presse, là. Il s'en fait un point d'honneur pour mentionner que c'est disponible. On l'a. On l'affiche aussi en sans rendez-vous, ça fait que... pour être le plus flexible possible, là, pour... dans toutes les régions du Québec.

M. Derraji : O.K. Je vais revenir à la question soulevée par ma collègue tout à l'heure sur la grippe. Là, ce que vous demandez par rapport aux ressources humaines, c'est pouvoir recruter directement du bassin de Je contribue pour la vaccination COVID. L'automne, c'est aussi synonyme de la vaccination de la grippe. Ce que je vous ai dit que vous avez répondu en partie : l'hypothèse dépend d'un vaccin combiné, vous avez utilisé le mot «hybride», mais combiné entre à la fois agir sur la COVID et agir sur la grippe. On ne l'a pas aujourd'hui.

Si je vous pose la question de qualifier nos campagnes de grippe saisonnière, historiquement, versus une campagne normale COVID... Et, de plus en plus qu'on avance, là on va aller vers des populations vulnérables, ce n'est pas de... vaccination de masse, si on voit ce qu'il se passe au niveau mondial. Comment vous évaluez la proportion de la vaccination de grippe, grippe grippe, qui commence toujours, à un moment, au Québec, l'automne, et vaccination COVID en termes de ressources humaines? C'est bon s'il répond?

M. Dubé : ...c'est excellent. Moi, je...

M. Paré (Daniel) : Oui. Écoutez, en ordre de grandeur, la... au niveau de la vaccination influenza : 1 million de personnes. Si on se souvient, au niveau de la COVID : 7 millions de personnes.

M. Derraji : Oui, mais 7 millions, ce n'est pas tous vulnérables.

M. Paré (Daniel) : Non, non, mais c'est ce qu'on a eu comme campagne, là, et plusieurs, plusieurs doses aussi.

M. Derraji : Oui, mais là on est rendus à du troisième, quatrième dose. Ma question, elle est spécifique. On ne parle pas du passé. Pour le futur, population vulnérable, c'est identifié, 65 ans et plus. On voit un peu ce qu'il se passe au niveau mondial. Pensez... Parce que, là, la troisième dose, combien de personnes, elles l'ont prise, la troisième dose?

M. Paré (Daniel) : Troisième dose, c'est plus de 4 millions de Québécois, là, qui ont venu la chercher.

M. Derraji : 4 millions de troisièmes doses?

M. Paré (Daniel) : Oui.

M. Derraji : O.K. Donc, vous pensez que les campagnes de rappel, ça va mobiliser aussi des 4 millions ou vos prévisions, c'est moins?

M. Paré (Daniel) : Je pense que ça va dépendre des vaccins que nous aurons. Je pense, puis M. le ministre en a parlé tantôt, la Santé publique, le Comité d'immunisation du Québec réfléchit à une nouvelle stratégie de com pour dire : Venez chercher votre vaccin saisonnier. On pense que cette stratégie-là nous amènerait un plus grand achalandage, là, par rapport aux doses de vaccin.

M. Derraji : Oui. Et c'est là où j'ai la seule... En fait, en fait, quand j'ai vu les mesures exceptionnelles par rapport aux ressources humaines... Au Québec, on a toujours fait des campagnes de vaccination, on a toujours réussi. Je ne sais pas si vous étiez là, au H1N1, où il y avait des campagnes, on n'avait pas utilisé Je contribue. Le système, le ministère s'est arrangé pour avoir des vaccinateurs. Là, maintenant, avec la grippe qui est arrivée aussi à l'automne, ceux qui vont administrer le vaccin contre la grippe, est-ce que c'est du personnel du réseau ou le personnel de Je contribue?

M. Dubé : ...

M. Paré (Daniel) : Oui. Ce qu'il faut savoir, c'est que, dans le passé, puis ça devrait être la même chose pour le futur, au niveau de la vaccination influenza, c'était en majorité aussi des gens de, genre, Je contribue, retraités, qui venaient aider. Mais on avait des gens du réseau qui faisaient de la vaccination scolaire, notamment, etc., qui venaient aider, là, pour la vaccination influenza.

M. Dubé : Et, peut-être, si je peux, M. Paré, pour le député, se rappeler aussi qu'il y a eu un changement important avec l'arrivée des pharmaciens. Parce que je pense que la venue des pharmaciens au Québec... vous l'avez vu, puis surtout, je pense que ça s'est démontré au cours de la troisième vague, là, on a mis en place tout le processus de prise de rendez-vous qui pouvaient être avec un pharmacien. Et il y a 1 200 pharmacies qui ont... Alors, ça va vite, là, aider. Je pense qu'il y a des journées où on avait à peu près 25 % de la vaccination qui se faisait dans des pharmacies quand on a eu des journées à 125 000 vaccins.

Ces pharmaciens-là vont faire partie de l'effort. Mais la bonne question que je pense que vous posez, c'est... peu importe, si on était capable de faire et l'influenza et le COVID en même temps, c'est : Sommes-nous capables de le faire le plus rapidement possible? Parce que vacciner 80 % de la population en quatre mois, je ne dirais pas que c'est facile, mais vacciner la population, 80 % de la population en six semaines ou huit semaines, quand on veut être devant la vague pour minimiser l'impact, c'est ça, notre défi. Et là, maintenant, je pense qu'on a tous les outils. Alors...

Puis je reviens avec les pharmaciens, qui ont fait un boulot extraordinaire, bien, 125 000... je vous dis ça, là, approximatif, là, il devait y avoir 25 000 à 30 000 vaccins qui se donnaient par les pharmaciens, puis le reste était dans le réseau, dont les grands... les centres massifs. Est-ce que je me trompe, là, dans l'approximation?

M. Paré (Daniel) : Puis, encore aujourd'hui, on peut dire que c'est 20 %, là, de la vaccination qui est faite en pharmacie.

M. Dubé : Même si le chiffre est... Alors, moi, je pense que vous avez raison, mais... de questionner ça, mais je pense que...

Puis l'influenza, c'est mon dernier point, puis, encore une fois, je ne suis pas médecin, là, mais... puis vous, vous avez maintenant votre diplôme en santé publique, mais l'influenza, comme vous savez, elle arrive plus tard. Elle est au mois de novembre, hein? On parle plus de novembre, décembre. Alors, si on était capable de faire tout ça à l'échelle, de façon préventive, les deux en même temps, je pense qu'on aurait beaucoup d'avantages.

M. Derraji : Oui. Mais c'est pour cela ma question. C'est que la campagne pour la COVID, c'est plus tôt, c'est avant l'influenza.

M. Dubé : Ah oui, bien, c'est ça.

M. Derraji : Et le personnel mobilisé pour la campagne de vaccination contre la COVID, rendu à la fin — j'ose espérer que les gens vont... surtout les vulnérables, ils vont prendre leur vaccin — c'est l'influenza qui va commencer. Donc, est-ce que c'est les mêmes personnes, les mêmes cliniques qui donnent ou qui offrent le vaccin contre la COVID... vont aussi donner l'influenza? C'est juste comprendre au niveau de la mobilisation des ressources humaines du réseau. Parce que le réseau a toujours, toujours été capable de faire des campagnes de vaccination contre l'influenza.

M. Dubé : Mais vous avez parlé tantôt de H1N1, vous vous souvenez, puis vous l'avez suivi, à ce moment-là, le H1N1, moi, je n'étais pas là, là, mais c'est quand même... on n'a pas été au bout de la population. Je pense qu'on a pu arrêter après... Peut-être, Daniel, tu peux le donner aussi, là.

M. Paré (Daniel) : De mémoire, c'était 5 millions, une dose. Et ne pas oublier la notion de distanciation. J'y étais présent, lors de la H1N1. On mettait beaucoup de gens dans les autobus, la proximité, etc. Le fonctionnement était complètement, complètement différent. Et ça nous demande beaucoup plus de personnel aujourd'hui pour gérer. Ce n'était pas les mêmes vaccins — vaccins encore là congelés — etc. il y a toute cette manutention-là qui est différente.

M. Derraji : Oui. Et on s'entend, la distanciation, même les experts de la Santé publique ont... reculent beaucoup sur la notion de la distanciation. Vous avez vu beaucoup d'avis, deux mètres, et rendus un mètre, tu sais, c'est... Mais je comprends, vous avez raison de soulever, ce n'est pas la même chose. Et ce n'est pas un raccourci que j'étais en train de faire. Vous avez raison qu'on ne peut pas comparer H1N1 avec la COVID ni avec l'influenza. Moi, c'est plus mobilisation de ressources humaines. C'est ça, ma question, surtout qu'on est sur l'arrêté qui concerne les mesures de ressources humaines. Ces personnes aujourd'hui, dans l'arrêté, on les mobilise uniquement pour la COVID et non pas pour l'influenza.

M. Dubé : Principalement. Moi, c'est ce que j'aimerais dire, c'est «principalement». Parce que je pense que le scénario... un des scénarios probables qui était en train d'être examiné par le CIQ puis toute l'équipe, c'est de dire que, si ça devait se faire séparément, c'est beaucoup les pharmaciens qui vont prendre l'influenza, parce que c'est plus tard. Et, ça, moi, je pense, c'est la meilleure... parce qu'on n'a pas besoin d'intervenir aujourd'hui, les pharmaciens, c'est privé. Il n'y a pas de convention collective, on n'a pas... on n'est pas dans Je contribue, alors... Et c'est pour ça que Je contribue, si on veut garder ça simple, il doit être dans un court laps de temps pour être avant la vague et non pendant dans la vague.

M. Derraji : Et donc les mesures concernant la vaccination, si on se fie sur avant la vague, c'est fin novembre. Ce n'est pas fin décembre.

M. Dubé : Ah non! Mais, avant la vague, pour moi, là, c'est août et septembre. C'est ça. Ah oui!

M. Derraji : O.K. Donc, une vaccination est réussie avant septembre... fin septembre.

M. Dubé : C'est pour ça. Si... Une vaccination réussie, là, de, je vais dire... J'essaie toujours de voir les scénarios. Est-ce qu'on aurait besoin de faire uniquement la clientèle vulnérable, je vais dire 80 ans et plus, CHSLD, RPA, deuxième niveau, 60 ans et plus? Puis c'est pour ça, tantôt, quand Daniel disait : 2 millions, 4 millions ou 7,5 millions, on est toujours dans ces trois catégories.

M. Derraji : O.K. O.K. Donc...

M. Dubé : C'est pour ça que, si vous me dites... si on est dans un scénario d'uniquement la clientèle vulnérable, bien, faire 2 millions de personnes...

M. Derraji : Oui. Parce que cet arrêté touche les employés du réseau de la santé aussi parce qu'ils ne peuvent pas faire des choses parce que vous utilisez Je contribue...

M. Dubé : Je veux juste être sûr que je comprends bien votre question.

M. Derraji : Cet arrêté qui touche les mesures de ressources humaines, il ne touche pas les employés du réseau actuel, en aucun cas?

M. Dubé : Non, non, pas du tout. On est juste ici pour dire : On a 13 000 personnes de Je contribue qui viendraient, qui continueraient d'aider, comme ils le font en ce moment.

M. Derraji : Parce que l'acte de la vaccination n'est pas autorisé à ces personnes. Ils ne peuvent pas le faire parce qu'il n'y a aucune loi qui permet, genre, aux ostéopathes de vacciner, par exemple.

M. Dubé : C'est en plein ça, M. le député. C'est exactement ça. C'est le nombre. Et c'est le... ce qu'on appelle le décloisonnement des professions.

M. Derraji : Oui. Est-ce que dans l'arrêté on nomme les vaccinateurs? Est-ce qu'on nomme ceux qui font...

M. Dubé : Oui, oui. Ça, je suis certain que Mme Bêty va vous...

M. Derraji : L'arrêté, il est de combien de pages? Désolé. C'est le seul que je n'ai pas.

Une voix : ...

M. Derraji : O.K. C'est celui de 75 pages.

• (14 h 40)

M. Dubé : Si tu regardes...

Une voix : ...

M. Derraji : Ah! il est rendu à 44. O.K.

M. Dubé : Dans l'arrêté... Je vous le dis, là, si vous voulez prendre juste une... C'est une bonne question, M. le député. L'arrêté juste avant, 2022-029 concernant les mesures de la vaccination, vous allez voir ceux qui ont été rajoutés, là. Est-ce que... Est-ce qu'il y a un numéro de page? C'est la page 6 ou la page 7? Est-ce que quelqu'un...

M. Derraji : O.K. Mais je vous ai posé une question, M. le ministre, par rapport aux ressources humaines. Ce que je lis, c'est que cet arrêté touche aussi aux articles relatifs aux congés, possibilités de réaffectation de personnel, promotions, transferts, rétrogradations. L'employeur peut embaucher une personne sous statut de salarié temporaire, va aller jusqu'au 31 décembre 2022, peut mettre fin à son contrat avant cette date, mettre en place une compensation financière pour le travail supplémentaire. C'est là où moi, je voulais savoir. Parce que ce que j'essaie de comprendre depuis tout à l'heure au niveau de l'échange, c'est que le besoin était uniquement pour Je contribue. Mais c'est au-delà de Je contribue. Ça touche aussi le personnel du réseau.

M. Dubé : O.K. O.K. Là, je comprends votre question.

M. Derraji : C'est là où je veux comprendre. Parce que...

M. Dubé : O.K. Là, je comprends votre question.

M. Derraji : Juste parce qu'on a commencé à faire un bon... un beau travail par rapport au réseau de l'éducation. Moi, j'essaie, aujourd'hui, maintenant, de jouer mon rôle et de concilier avec les points de vue très divergents par rapport à l'interprétation des arrêtés. Vous avez vu les interventions de tous les porte-parole des infirmières, syndicats, etc. Eux, en bon français, ça les écoeure de voir le gouvernement continuer à gérer par arrêtés, surtout cet aspect qui touche les mesures de ressources humaines.

Ce que vous nous dites aujourd'hui, que la problématique majeure, c'est avoir de la flexibilité, je l'achète. Mais moi, là, je veux circonscrire cette flexibilité par rapport au personnel vaccinateur qu'on peut nommer. La seule problématique que vous avez, c'est les vaccinateurs pour une période bien déterminée dans le temps, or, que cet arrêté, il ratisse très large. Les syndicats nous l'ont dit, c'est des modifications des conventions collectives. Ils nous ont dit aussi qu'ils ne peuvent pas continuer à collaborer dans un réseau où leurs droits... ils se sentent bafoués. Donc, c'est là où je suis, hein?

M. Dubé : Ce que je suis en train de faire...

M. Derraji : Prenez votre temps.

M. Dubé : Moi, je vais vous suggérer un temps d'arrêt.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. On peut faire une pause.

M. Dubé : Parce que je voudrais vous nommer, parce que, je pense, c'est une très bonne question.

Le Président (M. Provençal)  : On fait une pause, s'il vous plaît.

On suspend.

(Suspension de la séance à 14 h 43)

(Reprise à 14 h 57)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre avait demandé une pause afin de, je dirais, faire une synthèse des éléments qui sont essentiels à bien comprendre dans tout le volet des ressources humaines. Alors, M. le ministre, je vais vous céder la parole et, par la suite, les députés pourront questionner pour creuser plus à fond ce que vous nous présentez. À vous.

M. Dubé : Excellent, excellent. Merci. Puis, encore une fois, j'apprécie la question, parce que ça permet peut-être à nos... aux gens qui nous écoutent aussi de voir les grandes composantes de l'arrêté n° 4, qui est sur les ressources humaines, donc quelles mesures que nous recommandons de conserver jusqu'au 31 décembre pour, je dirais, optimiser l'agilité de nos ressources humaines dans une période comme l'été, qui est difficile, les vacances, etc.

Donc, il y a trois sous-blocs dans Ressources humaines. Le premier bloc se rapporte à Je contribue — on en avait discuté beaucoup avant l'interruption — on pourra y revenir au besoin. Le deuxième bloc porte sur la main-d'oeuvre indépendante. J'y reviendrai tout à l'heure aussi parce que je pense que ce serait important d'expliquer quelles sont les contraintes qu'on impose aux agences. Et j'y reviendrai, là-dessus. Et le troisième bloc, qu'on peut traiter immédiatement, puis c'était la question, entre autres, du député de Nelligan, quelles sortes de contraintes on a pour les employés qui sont déjà sous convention collective. Donc, on dit : On a besoin d'avoir nos employés de Je contribue, on y reviendra, mais, en même temps, est-ce qu'il y a des contraintes à nos employés qui sont sous convention collective?

La réponse, c'est qu'il n'y a pas de contrainte, à l'exception d'une, qui est l'obligation de vaccination pour un nouvel employé. On n'oblige pas la vaccination pour les employés en place. On avait atteint des niveaux qui étaient très acceptables. Mais la seule contrainte qu'il y a par l'arrêté qui était déjà en place depuis plusieurs mois mais qu'on reconduit — je pense, c'est mieux de le dire comme ça — c'est la question de la vaccination obligatoire. Les autres mesures que vous pourrez retrouver... Oui, puis on me note qu'en ce moment nos employés dans le réseau de la santé sont vaccinés à 97 %, ce qui est quand même assez extraordinaire.

Sur — puis je pense que la question était très bonne — est-ce qu'il y a des contraintes pour les employés syndiqués, la réponse est non. Mais les mesures qui sont là... puis, pour ceux qui voudront suivre, parce que c'est sur le site Web du gouvernement, les contraintes, on est à la page 3, et je vais vous les nommer, là, mais, pour ceux qui voudront aller voir les articles, c'est 1, 2, 3, mais je les nomme. Il est possible, depuis quelque temps, pour un employé syndiqué, de monnayer ses vacances beaucoup plus facilement. On peut comprendre pourquoi qu'on leur donne. Ce n'est pas une contrainte. C'est un avantage supplémentaire, parce qu'on dit : On leur demande de rester plus longtemps, on veut avoir un intérêt de... puis il y en a beaucoup qui disent : Nous, on veut continuer à aider parce qu'on sait que ça va être difficile, l'été, puis je veux remplacer une collègue, mais leurs vacances peuvent être monnayées — alors que c'était beaucoup plus difficile — maintenant. Ça fait que ça, c'est un avantage.

Le deuxième avantage. Il y a des gens qui... Puis j'en combine deux, là. Il y a des gens qui sont à salaire, mettons, horaire de... je prends une infirmière à 35 $ de l'heure, mais dans un poste x. On peut lui demander... contrairement à ce qu'on faisait avant avec le 007, où on disait : Écoute, on a une éclosion en quelque part, on pouvait forcer un employé à transférer de département. Maintenant, on dit, et ça a été spécifié pour qu'il n'y ait pas de quiproquo, que la... le déplacement peut être accepté, mais c'est sur une base volontaire, si l'employé ne veut pas être transféré... Mais, s'il est transféré et que le salaire est plus élevé où il s'en va, il va avoir le salaire plus élevé. Ça fait que c'est quand même... non seulement il n'y a pas de contrainte, mais il y a un avantage d'avoir le salaire plus élevé. Et, si vous... Et, si on vous déplace puis que vous n'êtes plus à une distance de votre lieu de travail, donc vous allez avoir droit aux allocations de déplacement. Et j'ai parlé de l'obligation aux non-vaccinés.

Ça fait que je vous dirais, pour répondre à votre question, tout à l'heure, il n'y a pas de contrainte autre que pour les nouveaux employés d'être vaccinés.

• (15 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : O.K. Vous avez assisté avec nous aux échanges avec la plupart des centrales syndicales. Vous avez déposé un plan. Vous avez besoin de ces membres du réseau pour faire le plan. Pensez-vous vraiment que c'est un bon message envoyé? Et vous les avez tous entendus en commission et, vraiment, ils ne voient pas... Moi, ce que je... Je vous crois, hein? Ce que j'ai entendu de votre part, ce n'est que du positif : c'est pour monnayer les vacances, c'est pour ceci, c'est pour cela. Mais eux, ils disent : Écoute, nous, on est prêts à collaborer avec le gouvernement, on est prêts à s'asseoir et trouver des solutions, on veut... partie de la solution. Est-ce qu'aujourd'hui il y a une opportunité à ce qu'on réfléchisse tous ensemble?

Ce que j'ai entendu, de votre part, au niveau des mesures des ressources humaines, c'est les vaccinateurs. Les autres, c'est de la négociation avec les acteurs du réseau. Et, de toutes les manières, vous avez besoin de ces personnes pour la suite des choses. Je ne pense pas que l'on peut prévoir ou penser à quelque chose si on ne négocie pas avec ces gens. Est-ce que, vraiment, c'est nécessaire de garder ça à l'intérieur de cet arrêté.

M. Dubé : Bien, je vais répondre... Parce qu'il y deux parties à votre question, là, M. le député. La négociation qu'on va faire, qui commence incessamment, là... Comme vous savez, les syndicats vont déposer leurs demandes de négociation dans les prochains mois. Moi, je pense qu'il faut faire la différence, là. On a une opportunité, de tout ce qu'on a appris dans la pandémie, avec le Conseil du trésor d'embarquer dans une ronde de négociations, là. Ici, on n'était pas, on ne se le cachera pas, on n'était pas dans une négociation durant la pandémie. Alors, moi, je vous dirais que vous avez raison qu'on doit être dans un climat de négociation, mais c'est ce qui va commencer dans les prochains mois pour la nouvelle génération.

M. Derraji : Oui, je comprends, mais, écoutez, je ne suis pas membre du gouvernement, je vois mal comment le gouvernement va entamer des négociations sachant que les acteurs du réseau disaient haut et fort que nos droits seront bafoués jusqu'à la fin de l'année avec le maintien de ces arrêtés.

M. Dubé : Oui. Mais est-ce que je peux... Je veux juste faire une précision, là, parce qu'où moi, j'avais hâte... Puis je le sais, qu'il y avait... En tout cas, j'ai eu assez de discussions avec, entre autres, Mme Julie Bouchard de la FIQ, qui revient toujours avec ses prérequis, au moins, c'est clair, ce qu'elle dit, hein? Pas de TSO, pas de MOI...

M. Derraji : Et projets ratios.

M. Dubé : ...et des projets ratios.

M. Derraji : Et projets ratios. Oui, oui. C'est excellent. Oui, oui.

M. Dubé : Alors, moi, je me dis, ce qu'on a réussi à faire jusqu'à maintenant... Parce qu'on a montré que, du TSO, il n'y en avait plus. Et, s'il en reste, là, quand on va publier nos statistiques d'opération à partir de la semaine prochaine, vous allez voir qu'il n'y en a plus. Puis, quand il y en a une, là, c'est une de temps en temps qui est...

M. Derraji : Donc, ça marche, votre affaire.

M. Dubé : Non, mais ce que je veux juste dire, c'est qu'en ce moment...

M. Derraji : ...

M. Dubé : Oui, mais je pense que ça marche. Mais, il y a encore quelques mois, il y avait des 007. Moi, je pense, je pense, M. le député, que les syndicats ont trouvé ça difficile puis... encore plus les employés que les syndicats, parce que, quand il y avait un 007, puis que tu es obligé d'aller faire un chiffre supplémentaire ou de faire du TSO, ce n'était pas drôle. Et je veux juste dire que, là, aujourd'hui, c'est ça, les mesures que l'on reconduit n'ont rien à voir avec la situation qu'on a connue.

M. Derraji : Mais ce n'est pas ce qu'ils ont dit lors de la commission parlementaire.

M. Dubé : Oui, mais je viens d'en enlever 40 pages, là.

M. Derraji : Oui, oui. Il reste quand même...

M. Dubé : Non, mais ce qu'il reste...

M. Derraji : ...une vingtaine de pages.

M. Dubé : Oui, mais, ce qu'il reste, il n'y a rien de contrainte. C'est ça qu'il faut comprendre. C'est pour ça que je trouve que votre question est bonne. Mais ce qu'il reste dans les arrêtés pour les employés sous convention, il ne reste rien. Puis c'est pour ça que je suis content qu'on ait la discussion et... parce que je vous ai dit... Rappelez-vous le début de notre conversation, hier.

M. Derraji : Donc, maintenant, si j'appelle la FIQ, si je contacte la FIQ maintenant et je leur dis : Écoutez, le ministre vous a écouté... Je ne vais pas vous mettre des mots dans la bouche, parce que vous avez déjà dit que j'essaie de faire ça. Je tiens à déclarer ça.

M. Dubé : Non, je sais que vous ne faites pas ça pour mal faire, là.

M. Derraji : Je ne mets pas des mots dans votre bouche. C'est ma façon de vous interpeler. J'adore ça.

M. Dubé : Ah! O.K. O.K.

M. Derraji : Bref, j'appelle la FIQ. Je vais leur dire : Écoutez, il n'y a pas de contrainte, il n'y aura plus de contrainte, ce qu'on essaie de garder pour vos membres, c'est monnayer un peu le temps... les vacances, hein? O.K. Je contribue...

M. Dubé : C'est des mesures qu'on reconduit. Elles étaient déjà là. On les reconduit.

M. Derraji : Oui. Donc, vous pensez que la FIQ va applaudir ça? Ils vont dire : On est d'accord pour cet arrêté?

M. Dubé : Là, c'est là que vous me faites dire des choses. Je pense qu'on va...

M. Derraji : Je ne vous mets rien...

M. Dubé : Non, non, non.

M. Derraji : C'est des hypothèses. Je vous le dis, je formule avec vous une hypothèse, M. le ministre.

M. Dubé : M. le député, vous savez très bien que, lorsqu'on discute avec le syndicat puis qu'on est à l'approche d'une convention collective, il faut faire attention de ne pas commencer à négocier sur la place publique. Ça, vous êtes conscient de ça. C'est sûr que toute la question des primes avec les syndicats a pu être vue comme étant : Maintenant, est-ce que c'est la base de la nouvelle rémunération? On a toujours dit, nous, que les primes, c'était quelque chose de temporaire.

Alors, je vais arrêter là parce que, quand vous décidez d'appeler la FIQ, je vous rappellerais de ce que je viens de vous dire, O.K.?

M. Derraji : Ils vous écoutent, j'en suis sûr et certain.

M. Dubé : Je suis sûr.

M. Derraji : Et, en plus, vous avez une collègue qui vient de la FIQ.

M. Dubé : Et voilà.

M. Derraji : Moi, je tiens juste de rappeler parce que c'est très bien.

M. Dubé : Mais ce que je veux qu'on se dise, par exemple...

M. Derraji : On avance très bien. On avance très bien.

M. Dubé : On avance. Mais ce que je veux vous dire, puis, ça, je veux être très factuel, ce qu'il reste dans les arrêtés... Là, je ne vous parle pas de ce qui pourrait être dans les prochaines conventions collectives, notamment. Eux appellent ça des ratios, nous, on appelle ça un environnement de soins, parce que ce n'est pas juste les infirmières. On discutera de ça dans les prochaines conventions.

Mais ce que je vous dis aujourd'hui, des arrêtés qui ont été très irritants durant la campagne des deux dernières années, on les a enlevés, puis encore plus avec ce qu'on a enlevé hier. Ce qu'il reste, à part la vaccination pour les nouveaux employés, il n'y a aucune mesure contraignante. C'est juste ça que je voulais dire.

M. Derraji : Oui. Je veux qu'on parle de la MEI, O.K.?

M. Dubé : La MOI?

M. Derraji : Oui.

M. Dubé : Mais est-ce que je pourrais juste vous demander...

M. Derraji : Vous voulez répondre à...

M. Dubé : Bien, c'est parce que c'est assez technique. Si on pouvait... C'est une suggestion que je fais.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Parce qu'il y a trois blocs, hein? On a fait Je contribue, là on fait... Est-ce que, s'il y avait des questions du côté des autres oppositions, on pourrait régler puis, après ça, on reviendra sur la MOI? Je ne sais pas si...

M. Marissal : Ah! c'est lié.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je suis là pour répondre aux questions. Si vous me dites que c'est mieux de...

M. Marissal : Tout ça est lié, là. C'est comme tu veux.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y...

M. Derraji : Moi, si mon collège veut aller, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Derraji : Oui, oui. Allez-y, allez-y.

M. Marissal : O.K. Bien, d'abord, là, deux, trois trucs techniques, là. Vous dites : J'ai enlevé 40 pages d'arrêté. Ça, c'est... On l'a, ça, hein? C'est bel et bien...

M. Dubé : Oui.

M. Marissal : C'est ce que vous avez enlevé hier, notamment.

M. Dubé : Vous aviez à peu près 75 pages, puis, dans ça, il y avait les primes de 4 % puis 8 %. On a tout enlevé ça aussi, là. C'est pour ça que... Puis je vous rappelle que, quand on va se rendre à l'article 3, tout ce qu'on peut faire, c'est en enlever. On ne peut plus en rajouter, là. Ça fait que ne soyez pas surpris que, quand on va enlever le masque à tel endroit, je n'aurai pas besoin de me sentir que je ne vous ai pas dit la vérité, parce que je peux enlever des contraintes, je peux enlever des mesures, mais je ne peux pas en rajouter. Ça fait que je fais juste rappeler que, quand on discutera de 3, ça va être ça.

M. Marissal : Question technique avant d'aller sur le fond, là : Les vacances monnayables, c'est du un pour un?

M. Dubé : Bien, je crois que oui. Je ne sais pas. Daniel?

M. Paré (Daniel) : Un pour un.

M. Dubé : Un pour un. Il n'y a pas... Vérifions, là, mais ma réaction, là, de mes anciennes négos...

M. Marissal : On me fait des oui en arrière de vous.

M. Dubé : Ça fait des oui en arrière de moi?

M. Marissal : Quelqu'un fait des oui en arrière de vous.

M. Dubé : Ça doit être ça. Ça doit être ça.

M. Marissal : D'accord. Un pour un. Très bien.

M. Dubé : Mais ça ne s'applique pas aux députés.

• (15 h 10) •

M. Marissal : Oui. De toute façon, les vacances, c'est une vue de l'esprit, là.

Mais je regarde tout ça, là, puis je me dis : Dans le fond, vous présentez de façon positive, il n'y a pas de nouvelle contrainte, il n'y a que des mesures incitatives. Pourquoi on a besoin d'un article dans un projet de loi comme celui-là, alors? C'est tout positif. Les gens veulent ça dans le réseau. Puis ça les gosse qu'on aille jouer par-dessus leurs conventions collectives. Ce n'est pas obligé de se régler comme ça. Vous pouvez très bien dire que ça va fonctionner comme ça, puis de le négocier avec la partie syndicale, qui sont vos employés, dont vous avez besoin, qui suent sang et eau depuis des années, en particulier depuis deux ans, qui vont passer un été très chaud. Ça, on s'entend là-dessus. Puis on ne leur souhaite pas, mais c'est ça pareil, là, on ne se racontera pas d'histoire.

C'est un irritant, là, pour ces gens-là, et je les comprends, parce qu'ils ont signé des conventions collectives. Puis la Ligue des droits et libertés est venue nous dire que, par ça, vous voulez que l'Assemblée nationale avalise et légalise quelque chose qui ne devrait pas se faire, une pratique qui ne devrait pas se faire.

M. Dubé : M. le député, je ne prendrai pas quatre chemins, là. On a ouvert... moi, j'étais au Conseil du trésor en 2018, on a ouvert les négociations puis, quand on est arrivés durant la pandémie, on a dit : On aimerait ça régler les conventions collectives le plus rapidement possible, parce que négocier des conventions en pleine pandémie... puis la négociation de la FIQ s'est finie en 2021, trois ans plus tard. Je vous laisserais là-dessus.

M. Marissal : Non, non. Continuez. C'est intéressant.

M. Dubé : Je vous laisserais là-dessus.

M. Marissal : Bien, pour que les gens qui nous suivent, là, qui ne sont pas initiés à la chose, là, comprennent bien, là, ce que vous voulez dire, c'est que vous étiez en face d'un manque d'ouverture qui vous a obligé à prendre des mesures?

M. Dubé : Je ne dirais pas ça. Je dirais que négocier des conventions collectives dans le réseau de la santé, qu'il y a des conventions collectives qui sont épaisses comme ça depuis des années, qui souvent ont été négociées quelques mois avant des élections et qui traînent beaucoup de lourdeur, d'essayer de faire des changements que je souhaite... Je l'ai dit, qu'on veut être l'employeur de choix, mais, de faire ça dans un contexte de pandémie, je pense qu'il était préférable, pour nous, de donner des primes à des employés qui le méritaient, même si ça allait à l'encontre des conventions collectives, pour être très clair, très, très clair.

Est-ce que j'aime mieux négocier? La réponse, c'est ça, j'essaie de négocier avec tout le monde, mais il y a une complexité dans les conventions collectives, M. le député, qui sont inimaginables. Je viens de vous dire, juste pour enlever quelques mesures, là, on vient d'enlever 45 pages pour être capable d'être en lien avec les conventions.

Alors, moi, ce que j'ai dit à Mme Bouchard, on embarque avec une négociation qui s'est très bien terminée avec Mme LeBel au Trésor. on a réussi quand même à bien s'entendre, j'aimerais beaucoup ça, que ces éléments-là soient dans la prochaine convention, et je pense qu'on est rendu là.

M. Marissal : Mais on s'entend que, les vacances monnayables, la mobilité volontaire, ça passerait comme une lettre à la poste, là.

M. Dubé : Oui, mais c'est parce que...

M. Marissal : Ce ne serait pas compliqué de négocier ça.

M. Dubé : M. le député, vous avez assez d'expérience puis... quand on donne quelque chose, il y a toujours quelque chose qui est demandé en échange. Et c'est ça, de la négociation.

Alors, la négociation qui devrait se faire dans les prochains mois, ça va être de dire... Comme vous savez, il y a toujours qu'est-ce qu'on fait en termes de rémunération. Puis la rémunération, au contraire des primes, c'est quelque chose de permanent.

Moi, quand je discute avec le ministre des Finances, là, il me dit : Tu peux me faire une mesure non récurrente pour quelques mois. Puis on allait le voir, puis — je vous le dis, là, je pense que c'est connu — d'avoir rajouté un mois de primes, vous savez combien ça a coûté pour un mois de primes? 350 millions. Le mois de... Du 15 avril au 15 mai, là, ça a coûté 350 millions.

M. Marissal : On parle des 4 % et 8 %, là, c'est ça.

M. Dubé : Des 4 %, des 8 %, toutes les primes qu'on vient d'enlever, là.

Alors, quand on négocie, bien, il faut dire : Je vous donne ça en échange, qu'est-ce que vous allez prendre?

Alors, moi, mon point, il est très clair : on embarque dans une négociation, je veux que tout soit sur la table. Je pense qu'on a la meilleure personne avec Mme LeBel pour nous amener une négociation en dehors de la pandémie qui va tenir compte de tous les apprentissages qu'on a eus. Moi, c'est ça que je vous dis pour aujourd'hui. Puis je suis certain qu'on va trouver... Parce qu'il y a une ouverture. Moi, je le sens, là. Puis je ne parle pas juste de la direction de l'entité syndicale, je parle aux employés, là. Puis, justement, depuis qu'on a Mme Dorismond avec nous, elle est sur le terrain puis elle leur parle, aux infirmières, puis elles leur disent : Bon, bien là, qu'est-ce qu'on va faire maintenant avec le temps supplémentaire? Est-ce qu'on...

Je vous donne un exemple. On a vu que, dans les week-ends, le temps et demi a été beaucoup... le temps double a été beaucoup plus apprécié que le temps et demi. Puis ça aide beaucoup à avoir du personnel qui vient dans les fins de semaine, parce qu'ils aiment mieux être à temps double qu'à temps et demi. Est-ce que ce serait possible de dire qu'on pourrait considérer ça dans la prochaine convention? Mais qu'est-ce qu'on obtient en échange? On donne des ratios. Qu'est-ce qu'on obtient en échange? C'est ça, de la négociation. Mais, malheureusement, faire ça, ça prend du temps, puis je pense que c'est ça qu'il faut faire dans la prochaine ronde de négociations.

M. Marissal : O.K. Mais ce que vous voulez adopter là aura une durée de vie au moins jusqu'au 31 décembre 2022.

M. Dubé : Oui, puis, en fait, rappelez-vous que l'entente, la nouvelle entente, celle qu'on a signée, mais qui a pris trois ans à négocier, mais qui se termine le 31 mars 2023, c'est parfait. Puis c'est pour ça que je me dis : On est à trois mois d'une nouvelle entente qui va être... Parce que, même si on a signé après trois ans, elle est rétroactive, donc. On se comprend? C'est pour ça, moi, que je n'ai aucun problème à l'amener jusqu'au 31 décembre, parce qu'après ça c'est la nouvelle convention.

M. Marissal : Oui, d'autant qu'on s'entend que ça ne va pas négocier fort, fort cet été, là.

M. Dubé : Non, non, mais, même si ça négociait, ce ne sera pas effectif avant le 31 mars 2023.

M. Marissal : Mais c'est parce qu'après ça il y a des élections, donc un nouveau gouvernement.

M. Dubé : C'est ça.

M. Marissal : Vous vous êtes donné une nouvelle parenthèse, là.

M. Dubé : Mais on se comprend bien que l'applicabilité d'une nouvelle convention va être à partir du 1er avril 2023.

M. Marissal : À condition qu'elle soit signée avant ça.

M. Dubé : Bien, quand elle est signée, elle est rétroactive, même si celle de la FIQ a été...

M. Marissal : Elle est rétroactive.

M. Dubé : Elle est rétroactive, oui.

M. Marissal : Vous avez raison. Vous avez raison.Ça complète pour ça ici. J'avais une question néanmoins plus technique tout à l'heure, là, les primes 4 % à 8 %, finies samedi, ça, vous aviez été ferme déjà aux crédits là-dessus. Ça a le...

M. Dubé : Mais il reste encore des primes qui sont... par exemple, les week-ends, il y a des primes... Celles qui ne sont plus là, elles ne sont plus là, mais il en reste encore, là.

M. Marissal : Je comprends. Puis je veux être bien, bien sûr de comprendre : le programme 12 000, 15 000, ça, c'est fini, là. On ne prend pas de nouvelle arrivée, là.

M. Dubé : C'était jusqu'au 31 mars. On l'avait extensionné trois fois. Au début, c'était 31 décembre.

M. Marissal : Jusqu'au 31 mars. Parfait. Parfait. C'est bon.

M. Dubé : C'est ça.

M. Marissal : La mémoire est une faculté qui oublie, comme vous savez.

M. Dubé : Non, non, vous avez raison.

M. Marissal : Alors, je voulais juste être sûr que j'étais sur les bons chiffres.

Les murmures, là, que...

M. Dubé : Ça nous a permis, entre autres, là, d'aller chercher un peu plus de 5 000 personnes avec ces primes-là, qui ont décidé de passer à temps plein. C'est quand même un beau succès, là.

M. Marissal : 5 000 personnes.

M. Dubé : Oui.

M. Marissal : Infirmières. On parle d'infirmières, ici.

M. Dubé : D'infirmières, de PAB, de gens qui ont décidé de passer de temps partiel à temps plein.

M. Marissal : O.K. Les murmures, là, qu'on entend du terrain, là, c'est que la fin des primes pourrait avoir un effet dissuasif. Je comprends que je suis un peu hors champ du projet de loi, on ne mettra pas ça dans un projet de loi, là. Vous, vous entendez quoi? Ça ne vous inquiète pas, en particulier pour l'été qui s'en vient, que, dans le réseau, il y a du monde qui disent : Ah! bien, en plus, je n'ai plus ma prime? Il y a encore près de 2000 personnes hospitalisées pour COVID au Québec... malgré que ça va mieux, puis tant mieux, puis on va masser la table ici longuement pour être sûr que... on touche du bois, là, mais il y a encore la pandémie, il y a encore, quoi, 23, 24 morts aujourd'hui. Vous entendez quoi puis vous faites quoi?

M. Dubé : C'est sûr, M. le député, qu'à un moment donné j'aimerais ça garder les primes à vie, si vous me demandez à moi, là, mais, à un moment donné, il y a une capacité de l'État de payer aussi. Je viens de vous dire ce que ça coûte, un mois. À un moment donné, il y a un choix à faire.

Je pense que de pouvoir donner des vacances au personnel, c'était ce qu'il y avait de plus important à faire. Et je vous dirais, puis c'est pour ça que j'apprécie beaucoup la qualité de la discussion, que je tiens absolument à avoir le personnel de Je contribue, parce que, Je contribue, eux, ils ont une rémunération... Vous savez, les gens de Je contribue, puis tantôt ça va peut-être revenir à... par la question de la députée d'Iberville, mais les gens de Je contribue, ils gagnent le même salaire, mais, en même temps, ils n'ont pas les mêmes contraintes, ils ne deviennent pas un employé permanent puis ils n'ont pas besoin d'aide des... ils ne peuvent pas être dans la convention collective qui vous demande de travailler un week-end sur trois, etc.

Donc, ce que je vous dis, pendant la période d'été, avec la fin des primes, avec des gens qui sont fatigués, est-ce que, oui, il pourrait y avoir un impact d'enlever les primes? Oui pour certains. D'autres vont dire : Non, au contraire, moi je veux monnayer mes vacances. C'est pour ça que les bénéfices sont intéressants. Mais le résumé de tout ça... C'est pour ça que, si on finit par s'entendre, que vous trouvez que c'est une bonne chose d'avoir 13 000 personnes de Je contribue, bien, je pense que ça va nous donner une protection pendant l'été qui, habituellement, est difficile puis sera peut-être encore difficile, mais ça nous donnera un avantage de plus.

• (15 h 20) •

M. Marissal : O.K. Donc, juste pour clore sur ça, là, je pense que le député de Nelligan et moi, on avait un peu la même vue, puis on me corrigera si je me trompe, là, mais il est hors de question pour vous que vous fassiez sauter cet aspect-là du projet de loi, c'est-à-dire que vous allez le faire par le projet de loi.

M. Dubé : J'en ai besoin. J'en ai besoin avec l'été qui s'en vient.

M. Marissal : Là, on parle de...

M. Dubé : Je contribue. Je parle de l'arrêté n° 4, là, sur les ressources humaines, parce que... Puis là on pourrait parler de...

M. Marissal : 2022-033?

M. Dubé : Oui. Parce qu'on a besoin des 13 000 employés, particulièrement durant l'été. Parce qu'on va continuer à vacciner, même avant ce qu'on va appeler la dose de rappel. J'ai besoin de donner un maximum de flexibilité, entre autres, aux employés qui voudraient continuer à travailler puis qui diraient : Moi, j'ai l'équivalent de 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $ de vacances qui sont accumulés, je veux me les faire payer puis je pourrais continuer à travailler pour aider mes collègues. Je pense qu'on a un avantage à le faire, ça fait que c'est pour ça qu'on a gardé ça.

Puis le troisième, bien, qu'on pourra discuter, c'est toute la question de la MOI, parce que la main-d'oeuvre... excusez le jargon, là, mais la main-d'oeuvre indépendante, si je peux juste dire un mot là-dessus, c'est que... on l'a dit, pour nous... je le dis depuis que je suis arrivé il y a deux ans, c'est un mal nécessaire. Je sais que les gens d'agences n'aiment pas ça, quand je dis ça. C'est un mal nécessaire qu'on accepte en ce moment en région parce qu'on a des gros enjeux en région. Mais, en ce moment, ce que j'essaie, c'est d'encadrer le plus possible la main-d'oeuvre indépendante pour intéresser le plus de personnes à revenir dans le réseau. Ça fait que, si, en plus, on garde ces contraintes-là... Puis, je vous le dis, je pense que je vous l'ai mentionné l'autre fois, j'ai des agences qui veulent... qui viennent contester en cour notre droit de faire ces restrictions-là. C'est en cour en ce moment. Ça fait que je ne peux pas en parler trop, parce que c'est en train d'être débattu, mais c'est pour vous dire que je fais tout en mon possible pour être capable de minimiser l'impact d'été et d'automne.

M. Marissal : C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Nous avons fait le tour... Oui, Mme la députée d'Iberville, oui.

Mme Samson : Oui. Moi, je voudrais juste confirmer quelque chose, là. Si je comprends bien, là, les employés syndiqués peuvent monnayer leurs vacances. Ils ne sont pas tenus de le faire, mais ils peuvent le faire.

M. Dubé : Et voilà...

Mme Samson : Mais ce n'est pas unidirectionnel, ce n'est pas les patrons qui décident : Tu ne prends pas de vacances, mais voilà ton argent.

M. Dubé : Très bien résumé. Exactement.

Mme Samson : O.K. J'ai compris. Maintenant, je ferais une petite mise en garde, là. Si c'est une mesure qui s'avère très populaire, vous faites juste pelleter par en avant le problème à Noël.

M. Dubé : Je suis d'accord.

Mme Samson : Parce qu'à Noël ils vont être en burn-out parce qu'ils n'ont pas eu de vacances depuis deux ans et demi.

M. Dubé : Mais c'est pour ça que c'est volontaire. Puis c'est pour ça que vous dirais que ceux qui veulent le prendre devraient le prendre.

L'an dernier, rappelez-vous, là, qu'on a eu un impact quand on a donné des vacances. J'en avais fait l'engagement, que les gens pourraient prendre des vacances. Ça a eu un impact sur le délestage. Vous vous en rappelez, de ça. On avait dit aux gens : Écoutez, on aime peut-être mieux fonctionner à 85 % dans nos opérations plutôt que 100 %, mais donner la chance aux employés de prendre des vacances. Je pense que c'est des mesures temporaires parce qu'il faut que les gens prennent des vacances.

Mme Samson : Bien, c'est un risque, en tout cas, à mon avis. Le déplacement volontaire, ça, il y a toujours un peu de tordage de bras qui se fait un peu, là. M. le ministre, on a tous été boss de quelque chose dans nos vies, là. Tu sais, on va se dire...

M. Dubé : Bien moi, je ne le sais pas, je ne vous ai pas connue comme patron. Je ne sais pas quel genre de patron vous étiez.

Mme Samson : Non, mais vous auriez beaucoup souffert, probablement.

Mais, enfin, moi, si vous me dites qu'on n'entendra jamais un grief sur le fait qu'on ait forcé un infirmier ou une infirmière à monnayer ses vacances ou à se déplacer volontairement vers un autre hôpital ou clinique, là... j'en doute, mais je vais prendre votre parole. Alors, c'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais revenir à la main-d'oeuvre indépendante parce que je n'ai pas bien compris. Je vais finir avec le deuxième bloc. Je contribue, je le comprends. Les autres mesures par rapport aux employés du réseau, moins. Probablement, ça va me prendre du temps pour avaler... mais c'est correct. C'est moi par rapport aux mesures demandées. Mais, par rapport à la main-d'oeuvre indépendante, c'est quoi, l'enjeu qui vous pousse à les mettre dans l'arrêté? Est-ce que c'est par rapport au nombre... aux salaires payés à l'heure? Est-ce que... par rapport au recours aux agences?

M. Dubé : Bien, je vous dirais que mon commentaire... C'est un bon point. Mon commentaire, avant la pandémie, il s'applique presque de façon générale aux agences. Je m'explique. Mettons la pandémie de côté puis, mettons, la septième vague de l'automne, les arguments que je vais vous donner n'ont rien à voir avec la pandémie. Moi, je pense que... Puis là je ne fais pas le procès du passé, là, puis vous me connaissez, là, je ne regarde pas en arrière. Mais je sais une chose, que, malheureusement, l'utilisation massive des agences a créé un problème. Puis peut-être que la justification des agences, donc des agences de placement dont on parle, là, pour les gens qui nous écoutent, c'est d'aller chercher des employés à l'externe pour remplacer du personnel qui n'est pas là. Mais c'est devenu une mesure qui devait être d'exception, une mesure de gestion. Puis, quand je dis ça, c'est qu'il y a bien des gestionnaires qui trouvaient avantageux de dire : Je vais engager des agences parce que, quand je n'en ai pas besoin, du personnel, je n'ai pas mes coûts fixes, alors qu'une personne permanente que tu paies à cinq jours par semaine, bien, si n'en a pas besoin, tu vas la payer pareil. Alors, une mesure d'exception est devenue une mesure de gestion. Mais ça, ça s'est fait au cours des 10, 15 dernières années.

Avec le temps, les gens qui ont commencé... les gens du réseau qui ont commencé à travailler dans les agences ont dit : Oh! mon Dieu, c'est le fun, parce que je ne peux pas me faire imposer de travailler un week-end sur trois. Alors, ils ont... les gens du réseau ont trouvé avantageux d'aller dans une agence. Peut-être que, des fois, le salaire ou les avantages sociaux étaient moins intéressants, mais l'aspect qualité de vie l'était plus. C'est de ça dont on parle ici. Puis ça, ça n'a rien à voir avec la pandémie. Donc, le...

M. Derraji : Oui, oui. C'est clair.

M. Dubé : Puis là, aujourd'hui, moi... Vous vous souvenez, quand on a commencé à en discuter en Chambre, à travers les questions que vous posez, l'augmentation, sur les dernières années, de l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante, elle est très importante, beaucoup plus que comme une mesure d'exception. O.K. Ça, c'est le... Moi, mon objectif, c'est que ça redevienne une mesure d'exception, c'est ça qu'il faut que ça soit, comme le TSO doit être une mesure d'exception, que c'est lorsqu'il manque vraiment de personnes, pas trois semaines de planification à l'avance de temps supplémentaire, on s'entend.

Je reviens à la main-d'oeuvre indépendante. Maintenant, dans un contexte de pandémie, pourquoi... vous me posez la question : Pourquoi je veux continuer d'avoir des restrictions à l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante? C'est parce qu'on n'a pas encore réussi, dans le réseau, à attirer le nombre de personnes qu'on veut avoir pour combler les 60 000 personnes dont je vous parlais qui sont absentes du réseau. Ce réseau-là va bien fonctionner à 330 000 personnes, plus ou moins 10 000 personnes, parce que tu as toujours besoin d'un peu de personnes qui sont en disponibilité quand arrivent des fléaux comme celui qu'on a. En ce moment, là, je dis que c'est un mal nécessaire : il manque 70 000 personnes dans le réseau, 60 000 de façon permanente, puis 10 000 qui sont malades, puis là ça joue de quelques milliers de personnes. J'en ai besoin, des agences. Je n'aime pas ça, leur dire, je sais qu'ils m'écoutent aujourd'hui, là, mais j'en ai besoin.

M. Derraji : Bien, on le voit dans la situation de certaines régions. C'est devenu la solution pour la région... la Côte-Nord, il y a d'autres régions.

M. Dubé : Et voilà!

M. Derraji : Mais j'essaie de comprendre le lien avec la pandémie. Pourquoi les mettre dans l'arrêté?

M. Dubé : Bon, ce qu'on a fait, ce qu'on a fait, entre autres, puis là je pourrais... Je vais vous donner des exemples de mesures, M. le député, O.K.? Puis on pourra en sélectionner. Mais il y a... Tiens, je vais donner celle qui est un peu plus frappante, c'est le taux horaire. Je ne dis pas, là, que toutes les agences ont fait ça, là, mais il y en a qui ont profité beaucoup pour charger des montants excessivement dispendieux.

M. Derraji : C'est du 120 $ l'heure, 150 $ l'heure.

• (15 h 30) •

M. Dubé : O.K. Alors, tu sais, une infirmière qu'on paie dans le réseau 35 $, 45 $, 50 $ dépendamment si on est cliniciens... en tout cas, tout ça, faire charger 125 $, 150 $ de l'heure, 175 $ de l'heure, alors, il y a des balises qu'on a mises puis on a dit : Wo! Ça fait, là. Parce que ce qu'ils se servaient, c'est d'augmenter les taux. Nous, on était mal pris, on était en pandémie, de payer ces taux-là, de payer un petit peu plus cher l'infirmière puis d'être complètement en déséquilibre avec ce que nous, on paie dans le réseau.

Ça fait que je vous donne juste une des balises que moi, je veux continuer pendant qu'on négocie avec... Parce que la meilleure façon d'avoir le retour des infirmières, c'est de... Puis je l'ai dit : on a fait une augmentation de 16 %, le salaire des infirmières dans la dernière convention, celle dont je parlais tout à l'heure. Moi, j'aimerais bien mieux donner de l'argent aux infirmières du réseau que de le donner à des agences.

M. Derraji : Oui. C'est un beau défi. Ce n'est pas à court terme.

M. Dubé : Non, non, mais ça se négocie, cher collègue.

M. Derraji : Oui, oui. Oui, mais je vous vois... je vous vois vraiment... je vous vois énoncer certaines choses, je pense que les syndicats, ils vont décortiquer entre vos propos, votre ouverture par rapport à de nouvelles façons. Moi, si j'étais eux, je vais décortiquer chaque mot que vous venez de dire aujourd'hui.

M. Dubé : Puis je sais qu'ils m'écoutent.

M. Derraji : Mais je ne travaille pas pour les syndicats, je fais mon travail, mais vous avez dit beaucoup de choses sur le futur.

M. Dubé : Et voilà. Mais on leur a dit aussi. On leur a dit. Il n'y a pas de surprise avec les syndicats. Moi, j'ai dit... Puis c'est pour ça que je le dis aussi aux infirmières, aux préposés, aux bénéficiaires, aux techniciennes : On a eu une difficulté, c'est de négocier une convention collective pendant une pandémie. Et là on a une occasion... On a appris beaucoup de la pandémie. On a appris comment notre personnel est important. Puis, quand on parle — puis là je me concentre sur les agences — avoir des agences pour des mesures d'exception, je n'ai aucun problème avec ça. Ça, c'est de la bonne gestion, mais pas comme mesure permanente.

M. Derraji : Vous avez beaucoup travaillé, dans votre vie, avec une culture de performance. Ça se voit. Je l'ai moi-même vécu, pas au nombre d'années comme vous, mais... Pensez-vous que, dans le réseau de la santé, c'est quelque chose qu'on devrait avoir ou adopter?

M. Dubé : Avoir quoi, pardon?

M. Derraji : Une culture de performance.

M. Dubé : Oh! ça, ça devient...

M. Derraji : L'effet du bonus, vous avez vu l'impact. D'ailleurs, vous voulez monnayer les vacances. Monnayer les vacances, c'est aussi récompenser le travail. C'est un choix qu'un travailleur va prendre. C'est que je vais prendre la décision de ne pas prendre des vacances, et Dieu sait c'est quoi, la conciliation travail-famille, l'importance des vacances. Mais monnayer ça, c'est aussi pour dire à la personne : On a besoin de toi, reste avec nous et on te paie. Ça existe, dans le secteur privé, pas mal.

M. Dubé : Oui.

M. Derraji : C'est la culture de bonus, c'est une culture de prime. Pensez-vous qu'on s'en va vers ça, surtout dans le réseau de la santé, vu toutes les contraintes que vous venez de dire?

M. Dubé : Bien là, vous m'avez dit qu'ils m'écoutent, je vais faire attention, là.

Le Président (M. Provençal)  : Mais, M. le député, moi je trouve que...

M. Dubé : On va loin.

Le Président (M. Provençal)  : ...votre propos se rapporte plus à une notion de négociation qui va s'en venir, que...

M. Derraji : Vous étiez tellement bon, M. le Président, jusqu'à maintenant.

M. Dubé : Vous m'aidez beaucoup, M. le Président.

M. Derraji : Laissez-le, il était sur le point de parler, de me partager sa vision.

Le Président (M. Provençal)  : Sauf que je veux qu'on s'en tienne vraiment à l'amendement.

M. Derraji : Je vais commencer à ne pas vous aimer, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez le droit, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Il est capable de dire ce qu'il pense : c'est une philosophie de regarder le réseau et de dire que... monnayer les vacances... Il y croit, c'est pour cela qu'il est dans l'arrêté.

M. Dubé : Mais, M. le député, je pense qu'on a... je l'ai dit puis... je me souviens, je l'ai dit à une de mes collègues députée la semaine passée.

M. Derraji : Qui est infirmière.

M. Dubé : Qui est infirmière, puis elle est très proche de sa région, en Abitibi. Je lui ai dit que c'est un été difficile qu'on va passer. On va tous passer un été difficile, puis j'aime mieux être transparent parce que je parle... je vous parle à vous puis je parle aux Québécois, mais je parle aussi particulièrement aux travailleurs de la santé, là — j'oublie la question syndicale qu'on discutait tout à l'heure.

Puis je pense que vous allez voir, Mme LeBel, au Trésor, elle va faire une belle négociation, je suis pas mal sûr, mais, en même temps, je veux qu'on soit clair, ce que vous nous aidez à faire, si on peut s'entendre, là, sur... terminer le projet de loi n° 28, c'est de passer à travers probablement le moment le plus difficile qu'on va avoir, parce qu'on est en fin de pandémie, les gens fatigués... on a besoin d'avoir un petit break, on a besoin que ces gens-là aillent se reposer, puis il faut essayer de minimiser l'impact sur le réseau, qui est déjà très faible. Alors, moi, j'arrêterais là pour vous dire : Si vous avez d'autres questions, je n'ai pas de problème, là, mais...

M. Derraji : Oui, mais je vais juste préciser, M. le ministre, et... vous savez très bien, on est tous tannés de la pandémie. On vous a même donné une solution magique, vous savez quoi : pas de projet de loi n° 28, on lève l'état d'urgence. On ne serait même pas là, probablement, on serait ailleurs.

M. Dubé : Oui, mais là, M. le député, si je peux intervenir, on a tellement eu une belle discussion, puis je pense que vous comprenez pourquoi qu'on fait ça : pas parce qu'on veut tenir les mesures d'urgence, parce qu'on a besoin d'avoir des mesures transitoires à cause du réseau qu'on a devant nous. Moi, je ne veux pas être malcommode, je le sais, que vous avez compris, puis je le sais, qu'on peut discuter ça encore longtemps, mais moi, je suis pris devant des faits, et ces faits-là, c'est qu'il manque 70 000 personnes dans le réseau en ce moment. Et j'ai l'opportunité d'aller chercher 13 000 personnes, à des conditions qu'on connaît. Ces gens-là veulent travailler. Puis je pense que, si j'oublie la main-d'oeuvre indépendante, je vous dirais que j'ai de la misère à vous faire plus d'arguments que ça.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention... Ah!

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Un petit rappel : il vous reste environ cinq minutes pour pouvoir intervenir, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. Merci, M. le Président, ça va être moins long que ça. Je fais un petit pas de côté, là, pour revenir sur le bloc 3. Il y a un petit aspect, là, qui m'est apparu après, que je ne vous ai pas reposé comme question. On dit : Il n'y a pas de contrainte, c'est même plutôt des avantages, là, puis... appelons ça comme ça.

M. Dubé : On prolonge ces avantages-là, oui, c'est ça.

M. Marissal : Voilà, comme monnayer les vacances ou la mobilité volontaire. Est-ce que c'est appliqué et applicable mur à mur ou c'est réservé à certains corps d'emploi ou à certains secteurs aussi? J'hésite à dire tout le monde dans le réseau parce qu'il y a... mais est-ce que...

M. Dubé : Je vais vérifier avec Patricia, mais je pense que c'est toutes les catégories, 1 à 4, là, pour les infirmières, en tout cas, pour les PAB... Patricia?

Une voix : ...

M. Dubé : Tous les salariés.

M. Marissal : Tous les salariés. Très bien. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? M. le député, ça va-tu?

M. Marissal : C'est bon, merci.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement sur... Oui. Alors, M. le secrétaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Donc, adopté sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, bien, c'est ce que j'avais cru décoder, monsieur... Alors, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 2, déposé par M. le ministre, est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2 tel qu'amendé?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : On est... En fait, là, je veux juste...

M. Derraji : Juste pour... Parce qu'on a parlé beaucoup, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui. On a traité l'amendement. L'amendement est en lien direct avec les décrets que le gouvernement veut conserver pour pouvoir opérer, d'une part, en éducation, jusqu'au 30 juin 2022 et, pour les autres, jusqu'au 31 décembre 2022. Maintenant, ça, c'était l'amendement, qu'on vient d'adopter sur division, mais on a l'article 2. Donc, l'article 2 a été amendé, mais on a droit à rediscuter sur le contenu de l'article 2, donc.

M. Dubé : S'il y a... Au besoin.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, au besoin.

M. Dubé : Parce que je trouve qu'on l'a discuté déjà pas mal, mais, en tout cas, si...

Le Président (M. Provençal)  : Non, mais vous comprendrez, M. le ministre, que les...

M. Derraji : ...parce qu'on parle de l'article 2, que j'ai, qui prévoyait que les décrets et les arrêtés pris pendant l'état d'urgence sanitaire et qui étaient toujours en vigueur au moment où prend fin l'état d'urgence seraient maintenus en vigueur jusqu'au 31 décembre et... C'est les arrêtés qu'on vient d'étudier, on est... on parle de cet article.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

M. Derraji : O.K., oui.

M. Dubé : Exactement.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Bien là, je ne veux pas... Mme la légiste, est-ce que j'ai bien... est-ce que j'ai commis un impair?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça. L'amendement... Parce qu'on se souvient que le titre de l'amendement, c'était : Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant. Donc, l'amendement qu'on vient d'adopter est, en fait, l'article 2. Ça va?

M. Derraji : C'est clair. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, je n'ai pas besoin de demander : Est-ce qu'on reprend l'article 2 tel qu'amendé?, c'est un nouvel article, tout simplement. Donc là, on s'en va à l'article 3.

Des voix : ...

M. Dubé : Est-ce qu'on a besoin de voter l'article 2? Moi, je pense que oui.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, je vais demander au secrétaire, parce que... Bien, c'est parce que, normalement... on vient de remplacer l'article.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. On va faire une petite validation, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, j'en étais rendu à l'étape de demander : Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Article 3.

M. Dubé : Bon. Article 3, je vais déposer l'amendement, je crois. J'ai un petit amendement à déposer avant de...

Une voix : ...

M. Dubé : On va lire l'article avant. O.K., pardon. Pardon. Parce que ça devrait être assez simple, mais je vais lire l'article 3 tout de suite. Alors :

«Le gouvernement peut modifier ou abroger un décret ou un arrêté visé à l'article 2 afin de permettre un allègement graduel des mesures.»

Et je sais que cet article-là a été beaucoup discuté parce que les gens pensaient... puis ça, c'est moi qui dis ça, personnellement, là, je ne lis pas les commentaires encore... parce qu'on pouvait augmenter les décrets, puis c'est tout à fait le contraire. Puis peut-être que c'est le légal qui justifiait ça ou qui, peut-être, permettait cette interprétation-là, mais je le relis : «Le gouvernement peut modifier ou abroger un décret ou un arrêté [...] afin de permettre un allègement graduel...» Donc, on peut modifier uniquement pour alléger, et non jamais pour augmenter. Ça fait que je voulais juste faire cette précision-là.

Le Président (M. Provençal)  : Et votre amendement.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Et mon amendement est le suivant, de supprimer, dans l'article 3 du projet de loi, «un décret ou», parce qu'il ne reste plus de décret, on a juste des arrêtés maintenant. Donc, ça se lirait :

«Le gouvernement peut modifier ou abroger un arrêté — c'est ça? — visé à l'article 2 afin de permettre un allègement graduel des mesures.»

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Est-ce que ça va pour tout le monde?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que Mme la légiste a des points à apporter?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que Mme la légiste a des commentaires à donner?

Une voix : Non.

Le Président (M. Provençal)  : Non, ça va? Alors, sur l'amendement de l'article 3, y a-t-il des interventions?

Mme Samson : J'ai une question.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Est-ce que... Parmi tous les autres décrets, là, à part ceux qu'on a examinés tantôt, là, en détail, est-ce qu'il y a d'autres décrets ou d'autres arrêtés du gouvernement qui touchent la pandémie quant à, exemple, les mesures qui sont prises pour éviter que le virus s'infiltre dans la chaîne alimentaire? Il y en a-tu, de ça, quelque part? Il doit y avoir quelqu'un qui s'est occupé de ça dans...

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, je vais vous demander d'enlever votre masque pour une meilleure compréhension, et vous aussi, M. le ministre, pour votre réponse.

M. Dubé : Bien, premièrement, juste... Je n'aime pas ça vous reprendre, mais il n'y a plus de... Je veux juste bien répondre à votre question.

Le Président (M. Provençal)  : Il n'y a plus de décret.

M. Dubé : Il n'y a plus de décret, on parle juste d'arrêtés, O.K.? Ça, c'est la première partie, correct? Ça, c'est... J'avais ce problème-là avant aussi, là, Mme la députée. Là, vous me posez la... Tiens, je vais reposer votre question. Vous me dites : Est-ce qu'à part ce qu'on vient de décrire dans l'article 2...

Mme Samson : Est-ce qu'il y a d'autres arrêtés — pour prendre le bon mot — qui permettent au gouvernement différentes actions dans... ou de prévention, exemple, pour que le virus s'infiltre dans la chaîne alimentaire? C'est un exemple.

M. Dubé : Non. Je pense que, peut-être, ce que vous référez, là, puis je vais demander à mes experts alentour de la table, mais... il y a peut-être des mesures en agriculture qui sont prises, mais qui ne sont pas des arrêtés, c'est des mesures de santé publique, là. C'est peut-être à ça... je ne sais pas si c'est à ça que vous référez.

Mme Samson : C'est à ça que je réfère.

M. Dubé : Bien, ça... Je dirais qu'elles continueraient même s'il n'y avait pas le projet de loi qu'on fait là en ce moment, là. C'est de la saine gestion de...

Mme Samson : ...gestion qui découle de la...

M. Dubé : Qui découle de ça ici? Non.

Mme Samson : Qui découle de l'urgence sanitaire.

M. Dubé : Non. Non.

Mme Samson : Il n'y en a pas dans aucun autre? Il y en avait un en éducation, il n'y en a pas en agriculture, en alimentation?

M. Dubé : En tout cas, là, je me creuse la tête, là, mais je n'en vois pas, je n'en vois pas. Puis, si...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, madame, pourriez-vous...

M. Dubé : Isabelle.

Mme Bêty (Isabelle) : ...compléter, mais, effectivement, tout ce qui était appuyé sur l'état d'urgence sanitaire a été abrogé, sauf ceux qu'on vient, là, de lire à l'article 2. Sinon, il n'y a plus rien, là.

Mme Samson : Donc, il ne reste plus rien à part ce qu'on vient de voir à l'article 2, là.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Oui, je vous remercie.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant est-ce qu'il y a...

Mme Samson : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Il n'y a pas de problème. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement de l'article 3? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement de l'article 3 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Abstention.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement à l'article 3, déposé par M. le ministre, est adopté à la majorité.

Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder... est-ce que... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, monsieur. Oui, excusez. M. le député de Rosemont. Excusez-moi.

M. Marissal : Je vous en prie. Je vous en prie. C'est jeudi après-midi, on est...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Marissal : ...plus lents. Bien, je reviens au commentaire. Cet article ne permettra aucunement de mettre en place de nouvelles mesures qui ont déjà été abrogées, comme le couvre-feu, la fermeture de lieux ou le passeport vaccinal. Je comprends que ça, c'est le commentaire, ce n'est pas la loi, là, ce n'est pas un article de loi. Je comprends, mais est-ce que ce ne sont que trois exemples parmi tant d'autres ou c'est exhaustif? Puis, si ce n'est pas exhaustif, pourquoi ne pas mettre la liste exhaustive? C'est une question.

M. Dubé : ...commentaire que j'ai, M. le député, si vous voulez qu'on passe les prochains mois ici, là. Ce qu'on me dit, c'est que, si on faisait une liste exhaustive, là, c'est qu'on aurait une liste qui serait comme ça. Alors, c'est vraiment... l'objectif, ici, c'était de dire qu'il n'y aura... il n'y en aura pas d'autre, mesure, là, alors...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que je me trompe, M. le ministre, en disant qu'«afin de permettre un allègement graduel des mesures», c'est-à-dire qu'on s'en va toujours de façon décroissante...

M. Dubé : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : ...au niveau des mesures, mais il n'y en a... il n'y a rien qui s'additionnera ou qui s'ajoutera?

M. Dubé : C'est pour ça qu'on avait pris l'exemple... Je ne veux pas en faire un débat, là, parce que ça a été tellement difficile, cette période-là, mais, tu sais, les gens, ce qu'ils se souviennent, c'est quoi? C'est le couvre-feu. Ils se souviennent du passeport vaccinal. Ils se souviennent de la fermeture des lieux. Alors, c'est pour ça qu'on a donné ces exemples-là, qui sont tellement forts, au moment des pires moments de la crise, où on dit : On ne pourrait jamais... Parce que, là, ils ne sont pas là, hein, on ne parle plus de couvre-feu, on ne parle plus de... Alors, je pense que l'explication que le président vient de donner : On peut juste en enlever, on ne pourra jamais en rajouter, je pense, c'est ça qui est le...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, c'est ça. Mme Desbiens me fait remarquer qu'avec l'article 123, bien, la levée des mesures sanitaires, on ne peut plus faire ces mesures-là. On n'est plus... Ce qu'on a discuté hier, la journée qu'on s'entend sur 2 à 7 puis on va revenir à 1 et 8, bien... la journée qu'on vote que les... qu'on s'est entendus sur 2 à 7, bien, on vote 1 et 8, puis c'est fini.

Ça fait que je comprends votre question, mais c'est parce qu'on avait... au plus fort de la pandémie, je pense qu'on avait 225 décrets. Là, on est rendu... on a réussi à les résumer à cinq. En gros, c'est ça, là.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Il me semble que ça serait plus clair encore si on disait «ou abroger un décret ou un arrêté visé à l'article 2, afin strictement de permettre un allègement graduel des mesures contenues dans l'article 2».

M. Dubé : Je peux-tu demander un petit temps d'arrêt de deux secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 3 tel qu'amendé. Alors, je vais répéter ce que je voulais dire avant que ne nous suspendions. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

Une voix : Appel nominal.

Le Président (M. Provençal)  : Appel nominal. Merci. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)  : On vote, là, monsieur...

M. Dubé : Oui, très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, pour?

M. Dubé : Pour.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Excusez-moi.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Abstention.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'article 3, tel qu'amendé, est adopté à la majorité. Article 4, M. le ministre.

M. Dubé : Bon, alors, chers collègues députés, je vais vous faire plaisir, on va donner... On va déposer...

Une voix : ...

M. Dubé : Ah! Je voulais... J'étais trop rapide dans mon plaisir. Excusez-moi. Mais ça vaut la peine, ça vaut la peine d'attendre un peu.

Alors, l'article 4 : «Le ministre peut ordonner à toute personne, ministère ou organisme de lui communiquer ou de lui donner accès immédiatement à tout document ou à tout renseignement en sa possession nécessaire pour la protection de la santé de la population en lien avec la pandémie de la COVID-19, même s'il s'agit d'un renseignement personnel ou d'un document ou d'un renseignement confidentiel.

«Un document ou un renseignement communiqué ou rendu accessible en vertu du premier alinéa est réputé avoir été obtenu en application du chapitre XI de la Loi sur la santé publique.»

Je vous lis quand même le commentaire, là. L'article 4 du projet de loi permet au ministre d'ordonner à toute personne, ministère ou organisme de lui communiquer ou de lui donner accès immédiatement à tout document ou à tout renseignement nécessaire pour la protection de la santé de la population en lien avec la pandémie 19.

Cet article reprend le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 123 de la Loi sur la santé publique, qui cesserait normalement de s'appliquer, étant donné la levée de l'urgence sanitaire. Ainsi, il permettra de continuer de suivre l'évolution de la situation sanitaire et de faire les recommandations nécessaires à la protection de la santé de la population.

Le deuxième alinéa prévoit que le document ou le renseignement ainsi obtenu est réputé l'avoir été obtenu en vertu de l'article XI de la Loi sur la santé publique, ce qui permet l'application des articles 131 à 135 de cette loi, lesquels prévoient un régime particulier assurant un haut niveau de protection de ces renseignements. Le but est de protéger des renseignements que le ministre pourrait obtenir de la même manière qu'ils l'ont été pendant l'urgence sanitaire.

Alors, ceci étant dit, on n'a plus besoin de l'article 4. Alors...

Le Président (M. Provençal)  : Donc, ça veut dire que vous déposez un amendement?

Des voix : ...

M. Dubé : Vous devez être contents.

Des voix : ...

M. Dubé : Oui.Je peux même vous en suggérer un, si vous voulez. Qui veut le lire?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le ministre, vous déposez un amendement?

M. Dubé : Je peux le lire, je peux le dire, mais on le fera conjointement. Alors, l'article... l'amendement, pour l'article 4, se lit comme suit : Supprimer l'article 4 du projet de loi.

Mais, pour vous donner un peu de bagage, oui, pourquoi? Bien, écoutez, il y a eu, quand même, des choses qui ont évolué depuis plusieurs semaines. Puis, lorsqu'on a fait toute la révision de tous les arrêtés, là, tout ce qu'on a fait de ramener ça aux cinq arrêtés, le groupe de légistes a fait une analyse de tout ce qui s'est fait dans les derniers mois. Et, en ce moment, la Loi de la santé publique concernant les renseignements, elle est suffisante. Alors, on n'ira pas ajouter quoi que ce soit qui est non nécessaire.

Je résume ça comme ça. Puis je pense que c'est au grand plaisir de tout le monde d'être capable de bâtir sur la Loi de la santé publique. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Ah bon! Oui, M. le député de Nelligan.

• (16 h 10) •

M. Derraji : ...le crédit à M. le ministre et à son équipe qui ont travaillé fort, parce que ça n'avait aucun bon sens de garder ça, surtout que la Loi sur la santé permet pas mal de choses. Et merci, merci de, je dirais, de revenir et de retirer cet article.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Est-ce qu'il n'est plus nécessaire ou est-il superfétatoire en ce sens que, dans le fond...

M. Dubé : Super quoi? Je n'ai pas compris.

M. Marissal : Superfétatoire.

M. Dubé : Fétatoire?

M. Marissal : Superfétatoire.

M. Dubé : Vous êtes tellement cultivé, M. le député, vous allez m'expliquer un nouveau mot que je vais apprendre aujourd'hui. Allez-y donc.

M. Marissal : Superfétatoire veut dire inutile et superflu. C'est la version longue du superflu, oui, mais c'est probablement un juriste qui a inventé ça, parce que c'est plus beau que superflu.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Alors, je me retournerais devant la juriste pour lui demander...

M. Marissal : Me Desbiens, que veut dire superfétatoire, réellement, en droit?

Mme Desbiens (Geneviève) : M. le Président, vous voulez vraiment que je réponde? Bien, j'aurais dit la même chose que vous, là, inutile, superflu, mais superfétatoire, ça fait élégant.

M. Marissal : C'est beau.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, c'est très joli.

M. Marissal : C'est ce que j'ai compris, c'est que dans une cour de justice, c'est probablement plus...

Mme Desbiens (Geneviève) : Ou bien plus élégant, oui...

M. Marissal : ...plus grandiloquent que superflu.

M. Dubé : C'est ça, mais ce qu'on a demandé à nos légistes, pour qu'on se comprenne bien, c'est que l'information qu'on continue d'avoir besoin, on peut se la procurer par 123 de la santé publique, mais on n'avait pas besoin de continuer un arrêté spécifique pour ça. C'est ça qu'on a vérifié.

M. Marissal : Donc, il est superfétatoire...

M. Dubé : Et voilà. Maintenant, je sais...

M. Marissal : ...et vous pouvez obtenir ce que vous cherchiez ici par ce que vous avez déjà.

M. Dubé : Oui, par la Loi de la santé publique.

M. Marissal : O.K. Vous avez beaucoup de pouvoir.

M. Dubé : Pardon?

M. Marissal : Vous avez beaucoup de pouvoir.

M. Dubé : Bien, écoutez, dans la question des renseignements, c'est souvent une question qui est très technique, je vais vous dire, souvent, parce que c'est une information qui est dénominisée, etc. Alors, c'est pour ça que je pense qu'après avoir fait la recherche... Puis c'est pour ça que j'ai dit, au début du projet de loi n° 28, j'ai dit : Essayons de garder les choses le plus simple possible, puis le temps qu'on a eu, depuis quelques semaines, de rapatrier tout ça, finalement, on va finir avec cet article. C'est un petit peu ça, mais c'est sûr que...

Mme Samson : Mais pas de titre.

M. Dubé : Oui.

Mme Samson : Sept articles seulement, mais pas de titre encore.

M. Dubé : Mais ça, c'est...

Mme Samson : Ça va venir.

M. Dubé : Je reviens à ce que le député de Rosemont... On va finir quand on va avoir fini nos articles... ou notre article, on aura un titre.

Mme Samson : On va le laisser rédiger le titre. Il aime ça.

M. Dubé : Je pense qu'on va lui donner beaucoup de marge de manoeuvre, il est bon là-dedans.

M. Marissal : ...mais, de toute façon, ça, je ne peux pas faire vraiment le débat ici, puisqu'il s'agit d'une référence à une autre loi, ou ce qui existe déjà, par ailleurs. Mais je m'étonnais néanmoins de lire «à tout document ou à tout renseignement en sa possession nécessaire pour la protection de la santé de la population en lien avec la pandémie de [...] COVID-19». C'est très large.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Mais, regardez, vous savez, le... Je ne sais pas, je ne pense pas qu'on aura le temps de faire p.l. n° 19, en tout cas, au moins, de le recommencer, là, mais vous savez que...

M. Marissal : Surtout que vous nous en avez promis un autre ce matin, qui est prioritaire, alors...

M. Dubé : J'aime ça vous entendre, qui est... Je pense qu'on s'entend qu'il est prioritaire, l'autre, là. Mais je ne veux pas dire que p.l. n° 19 n'est pas une priorité. Ce n'est pas ça que j'ai dit, là.

M. Marissal : Non. Ce n'est pas la première priorité.

M. Dubé : O.K. Non, mais, sérieusement, sur... Ce que je pense, c'est que, souvent, puis je pense que les gens l'ont compris, pour être capable de donner une bonne information qui est très à haut niveau, au public, de dire c'est quoi, la tendance, c'est quoi, la tendance qui se passe dans la pandémie, souvent, on a besoin d'avoir des données qui sont personnelles, que je n'ai pas besoin de savoir c'est le nom de qui. Mais, lorsque j'additionne des vaccins, du dépistage de toutes ces personnes-là qui sont des individus, j'ai besoin d'aller chercher l'information pour voir des tendances. On se comprend?

Et c'est là que, des fois, on doit dire les choses comme elles sont. Oui, j'ai besoin d'avoir de l'information qui est personnelle, mais en autant que le réseau protège ces noms-là pour que ça soit uniquement de l'information globale qu'on reçoit, vous savez. Alors, je pense qu'on se l'explique bien. Puis moi, je dis : Pour se rendre... On enlève les mesures d'urgence. Ma question était : Est-ce que j'ai assez d'informations pour continuer ça? La réponse, c'est oui. Alors, moi, j'ai dit : Je n'en ai plus besoin.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Ce que vous venez d'expliquer, c'est à savoir si vous avez suffisamment d'informations ou si vous avez suffisamment de pouvoir pour obtenir encore de l'information dont vous pourriez... dont le ministre pourrait avoir besoin au cours des prochains mois, une fois que l'état d'urgence est levé. Je voudrais juste clarifier les choses. Vous allez encore, j'imagine, au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, si nécessaire, devoir demander de l'information, des renseignements, dans certains cas, des renseignements personnels, mais ce que je comprends de votre explication, c'est qu'ils sont dénominalisés de façon à ce qu'on ne puisse pas identifier des individus. Mais...

M. Dubé : Exactement. Mais ce n'est pas uniquement, je vous dirais, ce n'est pas uniquement par la Loi de la santé publique, il y a la LSSSS, il y a différentes lois qui, maintenant, nous permettent d'avoir cette information-là. Mais effectivement on a trouvé des mécanismes à l'intérieur du ministère pour que l'information individuelle ne sorte pas.

M. Arseneau : D'accord. Mais c'est ça, c'est des mécanismes à l'intérieur du ministère, ce ne sont pas des mécanismes qui réfèrent à l'article. Parce que vous avez parlé de l'article 123?

M. Dubé : 123.

M. Arseneau : Mais l'article 123 dit : «Au cours de l'état d'urgence sanitaire», mais là on n'est plus au cours de l'état d'urgence sanitaire.

M. Dubé : On n'est plus là.

M. Arseneau : Donc, ce ne sont pas des mécanismes qui réfèrent l'article 123... il devient inopérant, on s'entend.

M. Dubé : Et c'est pour ça que je vous ai dit... Exactement. C'est pour ça que je vous ai dit qu'il y a d'autres lois que la Loi de la santé publique qui nous permettent d'avoir l'information qu'on a besoin.

M. Arseneau : O.K. Donc, à travers des mécanismes réguliers qui existaient avant l'état d'urgence et qui existeront encore après l'état d'urgence, vous pourrez avoir l'information à laquelle vous avez recours?

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Arseneau : D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 4 par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Hein? Est-ce que l'amendement, excusez, de l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est correct. Bon, c'est beau. Merci. Article 5.

M. Dubé : Bon. Pour l'article 5, je regarde le député de Nelligan. Je veux respecter mes engagements puis je suis en train de me poser la question, c'est... Parce qu'il nous reste quand même une dizaine de minutes, à l'horaire, prévues. Est-ce que vous voulez qu'on débatte le principe de 5? Mais moi, je me suis engagé, je ne voudrais pas qu'on... Je ne veux pas mettre les députés dans une position où on discute 5 sans avoir vu la liste. Je veux juste qu'on soit bien clairs, là, mais on pourrait... Je ne sais pas. Est-ce que c'est possible qu'on puisse faire 6? Parce que 6 est assez technique, là. Je ne sais pas, monsieur... Je le demande.

Le Président (M. Provençal)  : Il y a possibilité de suspendre l'article 5, compte tenu que vous vous êtes engagé à déposer des documents. Et, sur consentement, on pourrait disposer... bien, pas disposer, mais, au moins, introduire l'article 6.

Alors, est-ce que les membres de la commission seraient en accord pour suspendre l'article 5, compte tenu de l'engagement... Oui. Consentement. Et est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse débattre de l'article 6? Consentement. Alors, article 6, M. le ministre.

M. Dubé : Puis je me suis engagé, là, juste pour mes collègues députés, là, qu'aussitôt que c'est prêt, là, probablement en fin de journée, on va l'envoyer par courrier, tel que demandé. Puis, à notre prochaine session, on l'aura en main pour discuter. C'est bon?

Le Président (M. Provençal)  : Article 6.

M. Dubé : Bon. O.K. Alors, je veux juste vous avertir, je vais lire 6 tel qu'il est là, puis il y a un amendement qui vient le réduire, et non l'allonger. Ça fait que je vous avertis d'avance qu'on va... Je vous le lis au complet.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, on n'a pas eu encore l'amendement, là.

M. Dubé : Il est dans le nuage à quelque part.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Non, mais c'était juste pour...

M. Dubé : Bon, je vais le lire comme tel, puis je reviendrai avec l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors, l'article 6 : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 6 000 $ quiconque :

«1° contrevient à une mesure [qui a contribué...] qui a continué de s'appliquer ou qui a été modifiée par [l']application de l'article 2 ou 3;

«2° refuse de communiquer un document ou un renseignement que le ministre [est en train...] est en droit d'exiger en vertu de l'article 4 ou de lui donner accès à un tel document ou à un tel renseignement ou lui communique un document ou un renseignement qu'il doit lui transmettre qui est faux ou trompeur ou encore cache ou détruit un tel document ou un tel renseignement;

«3° par un acte ou une omission, aide une personne à commettre une infraction prévue aux paragraphes 1° ou 2°;

«4° par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction prévue aux paragraphes 1° ou 2°.

«En cas de récidive, l'amende est portée au double.»

Alors, ça, c'était l'article 6 tel que prévu. Est-ce que vous avez pu... Est-ce qu'on va pouvoir voir... Je vais laisser votre secrétaire nous...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va le projeter.

M. Dubé : Oh! je n'ai pas lu les commentaires. Excusez-moi. Merci. Excusez-moi. Alors, l'article 6 du projet de loi prévoit les peines applicables en cas d'infraction à une des dispositions de la loi ou de ses règlements. Il s'agit essentiellement des mêmes infractions et des mêmes peines que l'on retrouve dans la Loi sur la santé publique en lien avec les mesures existantes que l'on reconduit.

M. Derraji : ...O.K. Parce qu'il n'y a pas plus de mesure...

M. Dubé : ...oui. Alors, si ça va pour les commentaires...

M. Derraji : Oui, oui, oui, c'est beau.

M. Dubé : ...je pourrais aller pour l'amendement, M. le Président. Alors, l'amendement que vous avez au tableau, que je vous lis, l'amendement de l'article 6. Alors : Au premier alinéa de l'article 6 du projet de loi :

1° supprimer le paragraphe 2° — c'est bon, bien, tout le paragraphe 2° qui se rapporte... du fait qu'on a supprimé l'article 4 il y a quelques minutes; et

2° remplacer, dans les paragraphes 3° et 4°, «aux paragraphes 1° ou 2°» par «au paragraphe 1°».

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. J'ai une question. Bien, «contrevient à une mesure qui a [continuité] de s'appliquer ou qui a été modifiée par [l']application de l'article 2 ou 3», mais il n'y a plus de mesure?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Maître, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci. En fait, oui, il y a des mesures à l'article 2, on en prolonge, donc on vise ces mesures-là. Comme ces mesures-là vont pouvoir être allégées et même abrogées, mais qu'elles continuent, le temps qu'elles existent, à s'appliquer...

M. Derraji : Lesquelles?

Mme Desbiens (Geneviève) : Pardon?

M. Derraji : Lesquelles, par exemple?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, les quatre arrêtés qu'on a vus tout à l'heure à l'article 2 du projet de loi.

M. Dubé : Est-ce que je peux donner un exemple?

Des voix : ...

M. Dubé : Bien, oui... Moi, je pense... Je m'excuse, là...

M. Derraji : Oui, mais là on parle d'infractions, des amendes...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, je vais juste...

Le Président (M. Provençal)  : Maître, allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bon, dans la mesure...

M. Derraji : On est tous excités, alors...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...dans la mesure où on lève l'état d'urgence sanitaire, les dispositions des articles portant sur l'urgence sanitaire de la Loi sur la santé publique ne vont plus s'appliquer, donc 123 ne s'appliquera plus puis les dispositions pénales qui vont avec 123 non plus. Ça fait que, là, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on va prolonger certaines mesures prises en vertu de l'article 123 par l'article 2 du projet de loi, notamment la... Donc, pour être certain qu'il n'y a pas d'infraction, bien, on prévoit une disposition pénale ici pour remédier, mettons, il y aurait une infraction. Parce qu'une infraction à une mesure qui serait modifiée, en vertu de l'article 2 ici, ne serait pas visée par la disposition pénale de la Loi sur la santé publique. On fait juste transposer. C'est de la concordance, finalement.

M. Derraji : Oui, mais j'essaie juste de voir. La loi, c'est une loi de transition, mais la Loi sur la santé publique, elle s'applique encore. Elle n'est pas enlevée, la Loi sur la santé publique, elle existe. On ne va pas enlever la loi de la santé... de l'espace public. Ça, c'est des dispositions qui existent déjà dans la Loi sur la santé publique. C'est là où je me suis dit : Est-ce que ce n'est pas un dédoublement dans une loi transitoire qui se termine le 31 décembre?

Mme Desbiens (Geneviève) : En pénal, il faut faire très attention...

M. Derraji : Je ne suis pas un expert en pénal, je vais probablement vous croire.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, bien, c'est ça, moi non plus, je vous avouerais. Je vous avouerais que je ne suis pas experte moi non plus, mais, en pénal, c'est de l'interprétation stricte. Donc, pour être certain que... mettons qu'on a un arrêté, peu importe lequel des quatre, là, qu'on pourrait viser...

M. Dubé : Prenez la main-d'oeuvre indépendante...

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, mettons. C'est ça.

M. Dubé : ...j'aime ça, cet exemple-là.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Une voix : Le masque dans les transports.

M. Dubé : Le masque dans les transports, tiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ah! par exemple, c'est ça. Prenons, par exemple... C'est ça. Le masque dans les transports, qui est prolongé en vertu de l'article 2 du projet de loi. L'infraction est commise après la levée de l'état d'urgence sanitaire. Est-ce que c'est 123 qui s'applique, donc la Loi sur la santé publique, ou c'est l'article 2 du projet de loi qui va s'appliquer? Donc, si on n'a pas l'article 6, pas de disposition pénale, il faut faire attention. C'est pour ça qu'on ne dédouble pas, on fait juste dire : Bien, on transpose en transitoire certaines mesures dans le projet de loi, il faut nécessairement que l'infraction suive, parce que la mesure est visée maintenant par l'article 2.

M. Derraji : O.K. Donc, ces mesures ont une date de péremption?

Mme Desbiens (Geneviève) : Tout à fait.

M. Derraji : Et laquelle? C'est le...

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est le 31 décembre 2022.

M. Derraji : C'est le fameux article 1 où tout est levé le 31 décembre.

M. Dubé : Ou avant, M. le député.

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, ce n'est pas l'article 1, c'est l'article 2 qui dit que les mesures vont avoir effet jusqu'au 31 décembre, mais on a aussi l'article 8...

M. Derraji : Désolé. Oui, je me suis trompé d'article. Donc, c'est l'article 2 qui règle l'article 6 de la loi transitoire.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est plutôt l'article 8 que l'on verra plus tard, là, qui dit que le...

M. Derraji : 8?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

M. Derraji : Oui, oui, 8. O.K. Désolé. Donc, l'article 8, c'est lui qui sanctionne toute la loi et dont la date de fin de la loi au 31 décembre 2022?

Mme Desbiens (Geneviève) : Exact.

M. Derraji : Une fois que tout ça saute, on revient à la Loi sur la santé publique.

Mme Desbiens (Geneviève) : Non. Non, parce que...

M. Derraji : O.K.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, pour les infractions qui vont avoir été commises pendant l'application des mesures de santé publique, oui, mais tout ce qui va être fait pendant la transition, ça va être ce projet de loi ci. Après le 31 décembre, il n'y a plus rien.

M. Derraji : O.K. Là, vous répondez à une question que les juristes... non pas, vous ne répondez pas, vous donnez plus de clarifications aux juristes qui ont dit que cette transition nous ramène à un vide par la suite. le 1er janvier, le 1er janvier, on tombe sur quoi? La Loi sur la santé publique, la LSP...

Mme Desbiens (Geneviève) : O.K. Si on lève l'état d'urgence sanitaire... 128, excusez-moi, la Loi sur la santé publique ne s'applique plus.

M. Derraji : Parce qu'il n'y a pas d'état d'urgence sanitaire.

Mme Desbiens (Geneviève) : Il n'y en a plus...

M. Derraji : Donc, le 1er janvier...

Mme Desbiens (Geneviève) : On est revenu, au 1er janvier 2023, à l'état normal qu'on avait avant le 13 mars 2020.

M. Derraji : Oui. C'est exactement ça que je voulais dire.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est exactement ça.

M. Derraji : O.K. Je ne sais pas si le ministre va aimer ça, là, mais c'est ce que je voulais.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, je ne pense pas qu'il va être en désaccord.

M. Dubé : Non. Je vais être très heureux.

M. Derraji : Donc... Oui, oui, mais je ne sais pas, avec la nouvelle... Donc, vraiment, le vrai réel, qu'on va revenir à la normale, c'est le 1er janvier 2023.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fonction de la loi, oui.

M. Dubé : Mais je comprends pourquoi qu'il le dit.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je comprends, moi aussi.

M. Derraji : Oui. En fonction de la loi, on revient le 1er janvier 2023.

M. Dubé : Je comprends pourquoi qu'il le dit comme ça.

M. Derraji : Je sais qu'il ne va pas aimer...

M. Dubé : Non.

M. Derraji : ...je vous l'ai dit, je le connais très bien. Donc, le retour à la vraie normalité, M. le ministre, c'est le 1er janvier 2023.

M. Dubé : Je me permets de m'inscrire en faux, mais très gentiment.

M. Derraji : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Oh! excusez-moi. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : J'aurais une... voyons, un amendement à apporter à l'article 6.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Arseneau : On peut gérer cet amendement-là. Ensuite, j'aurai une option de proposer un amendement .

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Arseneau : D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Mais je vais vous dire que, compte tenu de l'heure, on va être serré. Faites-le parvenir. Moi, je vous suggère qu'on traite l'amendement de M. le ministre. Par la suite, on va retenir que vous avez un amendement qui sera déposé. Ça vous va?

M. Arseneau : Avant d'adopter l'article 6.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui. Définitivement.

M. Arseneau : Je veux juste être certain d'avoir l'espace pour...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, définitivement.

M. Arseneau : D'accord. C'est bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce que... Je reviens. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)  : Par appel nominal? Allez-y.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Abstention.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Abstention. L'amendement déposé par M. le ministre à l'article 6 est adopté.

Maintenant, je retiens, puisqu'il est 16 h 30, que, lorsque nous allons reprendre nos travaux, le député des Îles-de-la-Madeleine aura un amendement à déposer sur l'article 6.

Merci. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie beaucoup. Et bon retour en comté. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30)