Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Provençal) :Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Caron (Portneuf).

Mémoires déposés

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions de la part de : le Regroupement des organismes de personnes handicapées de la région 03, le Pr Louis-Philippe Lampron, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, l'Association canadienne de protection médicale et le regroupement québécois des résidences pour personnes âgées.

Remarques préliminaires

Nous débutons les remarques préliminaires. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous disposez de 20 minutes, à vous la parole.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis je suis content de revoir mes collègues de la Commission à la santé et mes collègues, aussi, du gouvernement. Merci d'être là dans ces projets de loi qui sont vraiment importants pour nous. Je sais qu'il y a plusieurs Québécois qui nous suivent et je suis heureux qu'on puisse avancer à cette prochaine étape du projet de loi n° 28.

En fait, M. le Président, je veux rappeler que le projet de loi n° 28, il est très simple. Quand je dis «très simple», ça ne veut pas dire qu'il n'est pas important, il est très simple parce que… quelqu'un me faisait remarquer, il y a quelques minutes, qu'il est tout petit, on parle de huit articles. On a déjà eu des projets de loi qui avaient beaucoup plus d'articles. Et, comme on est à l'étape d'article par article, M. le Président, j'aimerais expliquer, particulièrement aux Québécois et à ceux qui nous écoutent, que, dans ce projet de loi, M. le Président, il y a deux blocs, puis, je pense, c'est important de le comprendre, parce que, lorsqu'on va rentrer dans le détail de l'analyse, je pense, c'est important que les Québécois le comprennent.

Le premier bloc, c'est les articles 1 à 8, O.K.? Donc, il y a 1 et 8, je devrais dire «1 et 8». Ça, c'est le premier bloc, et ça, ce sont les deux articles qui mettent fin à l'état d'urgence avec une date. C'est aussi simple que ça. Alors, ça, on pourra en discuter plus tard, mais les articles 1 et 8 servent à mettre fin à l'état d'urgence.

Le deuxième bloc dont je parlais, qui sont les articles, eux, de 2 à 7, porte sur des mesures transitoires qui sont nécessaires pour assurer une gestion responsable lorsqu'on aura levé l'urgence sanitaire… et d'offrir, en fait, aux Québécois, l'ensemble des Québécois, les services qui sont nécessaires pendant la période de transition. Puis je l'expliquerai, c'est quoi, la période de transition.

• (11 h 40) •

Le premier bloc. Le premier bloc sur la fin de l'urgence centrale, M. le Président, c'est important pour moi d'expliquer pourquoi on a tenu à avoir cet article-là, parce qu'on aurait pu peut-être procéder autrement, mais je vais expliquer le raisonnement derrière ça. En fait, ce qu'on veut, c'est que le projet de loi pour mettre fin à l'état d'urgence soit adopté, mais avec de la prévisibilité. Parce qu'on aurait pu décider de dire : On fait tous les autres articles, qu'on regardera plus tard, les articles de 2 à 7, de ne pas faire référence à la fin de l'urgence comme telle et de laisser au gouvernement le choix d'enlever les mesures sanitaires à sa volonté. Mais là, à ce moment-là, les parlementaires, particulièrement l'opposition, n'auraient pas eu le choix, n'auraient pas eu la prévisibilité de quand sera enlevé les... quand seront, pardon, enlevées les mesures sanitaires. Donc, pour nous, il était important de faire une <connexion...

M. Dubé : ...enlevées les mesures sanitaires. Donc, pour nous, il était important de faire une >connexion entre la fin des mesures sanitaires par le projet de loi pour donner de la prévisibilité et dire que, lorsqu'on s'est entendus sur les mesures sanitaires transitoires, là, à ce moment-là, tout le monde va savoir quand va être enlevées les mesures sanitaires. Ça va? Donc, c'était, pour nous, important pour donner de la prévisibilité à ceux qui sont nos législateurs, ceux qui sont les députés, ceux qui sont à l'Assemblée nationale. Donc, c'était à eux et non seulement au gouvernement de donner de la prévisibilité. Premier bloc.

Deuxième bloc. En fait, la Santé publique, on en parle souvent — j'espère qu'on en parlera un peu moins, dans les prochains mois, de la Santé publique — a demandé quand même à notre réseau d'être prêt pour une campagne de vaccination de masse qui va se faire à la fin de l'été. Je sais que la dernière chose que les Québécois veulent entendre parler en ce moment, c'est un programme de vaccination de masse à la fin de l'été. Je le sais, qu'on est tannés de parler de vaccination, etc., mais en même temps c'est ça, une gestion responsable, puis, la gestion responsable, j'ai expliqué tout à l'heure qu'il est important de... qu'on peut mettre fin à l'état d'urgence, comme je l'ai expliqué, mais en même temps on doit s'assurer qu'on est prêts. On doit s'assurer qu'on est prêts à continuer à vacciner, à continuer à dépister, parce que tous les experts nous disent : Est-ce qu'il va y avoir une septième vague?, ce n'est pas le «si», c'est juste «quand». Il s'agit juste de regarder ce qui se passe en Europe puis ce qui se passe en Afrique en ce moment, il y aura une autre vague cet automne. Il s'agit de savoir quand et, pour savoir quand, il faut être… même si on n'est pas précis dans la date, il faut être capables d'être agiles.

D'ailleurs, d'ailleurs, je le rappelle à tout le monde… parce qu'on va avoir à voter des mesures transitoires qui ne sont pas toujours faciles, puis je le comprends que tous les députés, on a toutes sortes de parties prenantes avec lesquelles on parle, mais en même temps je veux rappeler une chose, M. le Président, puis c'est important de le rappeler aux Québécois, la Commissaire à la santé, Mme Castonguay, lorsqu'elle a déposé son rapport sur la pandémie, sur les deux années passées, elle a dit une chose, elle a dit : Je vous demande de faire tous les efforts nécessaires pour être prêts pour une prochaine vague. Alors, je le rappelle, les mesures transitoires dont on va parler dans les articles 2 à 7 sont pour se préparer pour ce que la Commissaire à la santé nous a demandé.

Laissez-moi donner quelques exemples, M. le Président, très importants. Et moi, je me fie beaucoup aux P.D.G., là, nos P.D.G. de CISSS et de CIUSSS, qui l'ont vécue de très proche, dans chacune de leur région, cette pandémie, je vais vous donner quelques exemples qu'ils nous ont partagés puis que je discute avec eux régulièrement. Ils nous ont parlé du nombre de personnes qu'on a besoin pour la vaccination, bon, puis pour le dépistage, c'est plus de 5 000 personnes à temps plein. Pourquoi je dis «à temps plein» — on appelle ça des ETC, là, des équivalents à temps plein? C'est parce qu'en ce moment le personnel de Je contribue qui travaille sur la vaccination et le dépistage, c'est environ 13 000 personnes, un peu plus que 13 000 personnes, mais ils sont à temps partiel. Parce que quelqu'un qui vient nous aider pour la vaccination va nous donner deux jours, va nous donner trois jours, mais, pour être capables d'avoir 5 000 personnes à temps plein, ça nous prend un petit peu plus que 13 000 personnes, et ces personnes nous viennent de Je contribue. Tout le monde se souvient comment ça a été un succès, d'être capables d'attirer des gens pour venir nous aider dans la vaccination.

Mais j'aimerais rappeler deux choses. Pourquoi c'est important, dans les mesures transitoires, le Je contribue? C'est que Je contribue emploie du personnel qui a été engagé en dehors du processus d'embauche habituel du gouvernement et de passer par les conventions collectives, c'est ça qui nous a permis d'engager nos gens plus rapidement. Et, en ce moment, si on n'a pas une continuité dans cette mesure-là, on va perdre ces 13 000 personnes là qui viennent nous aider.

Puis, deuxièmement, on a besoin aussi de ces mesures-là, parce que non seulement ces personnes-là ont été engagées en dehors des conventions collectives, mais il y en a une grande partie de ces gens-là qui sont dans des ordres professionnels qui ne peuvent pas vacciner en temps régulier. Et donc, M. le Président, il faut non seulement leur permettre d'avoir été engagés jusqu'à tant qu'on puisse les remplacer et d'être capables aussi d'avoir les mesures qui nous permettent d'utiliser une vingtaine de professions qui, en temps normal, n'ont pas le droit de vacciner. C'est ça, une mesure transitoire.

Puis j'aimerais rappeler aux Québécois, parce que vous entendez souvent, en ce moment, que l'été va être chaud, l'été va être chaud dans le réseau de la santé pour plusieurs raisons. La première, c'est toujours <difficile...

M. Dubé : ...chaud, l'été va être chaud dans le réseau de la santé pour plusieurs raisons. La première, c'est toujours >difficile, l'été, dans un réseau de santé, parce qu'il est important de donner des congés à notre personnel, mais, cette année, c'est encore plus important parce que notre… c'est la deuxième année où notre personnel a fait un effort incroyable, puis on le sait, qu'il y en a, du personnel qui veulent prendre des congés, mais en même temps, puis c'est des statistiques que les Québécois reconnaissent, maintenant, vous savez, là, le manque de personnel dans le réseau, il est encore plus grand que d'habitude. Alors, non seulement on va avoir l'effet des vacances cet été, mais on a, en ce moment, là, 6 000 personnes qui sont absentes pour la raison de la COVID. Vous savez que ça a monté jusqu'à 20 000 à un moment donné, ça a rebaissé, on est à peu près à 6 000 en ce moment.

Mais, deuxièmement, M. le Président, il y a dans le réseau plus de 60 000 absences de façon permanente. Alors, ça veut dire que non seulement on va avoir un été chaud parce que les... Et il faut donner congé aux gens. On l'a fait l'an dernier, puis je pense que le personnel l'a apprécié, mais, lorsqu'on comprend tout ça, la précarité du personnel qu'on a en ce moment, d'aller se priver de 13 000 personnes, de 13 000 personnes qui viennent nous aider durant l'été, je pense que tout le monde comprend bien que cette mesure-là qu'on met en place...

Puis je le rappelle, M. le Président, je le rappelle parce que, soyons... soyons très clairs, puis, dans mon rôle de gestionnaire, j'aime ça quand tout est sur la table, puis, je vous dirais une chose, on s'est engagés aussi, notamment face à la FIQ, qu'on allait éliminer le TSO. C'est quoi, la solution qu'il nous reste si on n'a pas le personnel de Je contribue? Est-ce qu'on augmente le TSO? Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Est-ce qu'on augmente le délestage, parce qu'il nous manque de personnel, parce qu'on n'a pas eu accès à Je contribue? Pas d'accord avec ça, mais c'est quand même ce qu'on a demandé à notre… à nos gestionnaires, parce qu'on a dit : Si jamais on ne s'entend pas avec l'opposition, il y aura du délestage. Je ne pense pas que c'est ça que les Québécois veulent, M. le Président.

Alors, je veux juste être très clair qu'on a pris des engagements, qu'on met des mesures transitoires très claires. On a la chance d'avoir encore le personnel de Je contribue, et je pense que ce ne serait pas responsable pour nous de ne pas mettre les choses clairement sur la table. On a besoin du projet de loi n° 28 entre autres pour la question du personnel de Je contribue.

Deuxièmement, il y a des mesures de transition qui se rapportent à la main-d'oeuvre indépendante. Dans notre jargon, là — il y en a beaucoup, de jargon au réseau de la santé — ça s'appelle la MOI. J'ai parlé de la TSO, tantôt, temps supplémentaire obligatoire, là, je parlais de la MOI. En termes de ressources humaines, on s'est engagés, encore une fois, envers la FIQ et les syndicats de limiter l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante. Et, comme on manque de personnel, bien, on a dit : Au moins, on va l'encadrer, on va l'encadrer pour réserver, par exemple, aux agences externes les horaires défavorables. Puis je pourrais vous lister une foule de mesures qui sont ici, mon objectif, ce n'est pas ça, mais je rappelle non seulement aux syndicats, mais je rappelle aussi à la population et à mes collègues de la commission que, si on n'est pas capables d'avoir des mesures de transition sur ce qu'on a fait pour mieux encadrer la MOI, bien, à ce moment-là, on va retourner aux anciennes mesures puis on aura encore moins de protections par rapport à la main-d'oeuvre indépendante.

Et le troisième point et le dernier, M. le Président, qui traite, justement, dans les articles 2 à 7, c'est les contrats qui sont en cours. On le sait, on a signé des contrats, des contrats qui nous ont permis, par exemple, d'avoir accès à du stockage de matériel des EPI. Vous avez vu la… le commentaire de la VG, ce matin, qui disait qu'on n'avait pas assez d'équipement de protection, ce qu'on appelle des EPI, des équipements de protection pour l'infection, on n'en avait pas assez quand on a commencé la pandémie. On a fait maintenant des réserves qui nous ont été demandées par les différents rapports de… qui ont été faits. Ces contrats-là sont en place. Ça, c'est l'article 5 qui nous permet de le faire, qui nous permet d'avoir des réserves, des réserves d'EPI.

• (11 h 50) •

J'aimerais aussi rappeler, M. le Président, que, lorsqu'on était en commission parlementaire que… auquel… à laquelle vous avez référé, lorsqu'on a rencontré les différents groupes, on avait déposé des amendements, à ce moment-là, on les avait déposés. J'aimerais m'assurer que… pour mes collègues de l'opposition, que ces amendements-là vont être déposés publiquement aussi, parce qu'on avait un amendement sur l'éducation, parce qu'on voulait mettre une date de fin pour l'éducation, pour la mesure en éducation qui se rapportait au 30 juin, mais on avait aussi indiqué qu'il y aurait d'autres documents. Ceux qu'on peut… qu'on avait déjà déposés, j'aimerais ça qu'ils soient déposés publiquement.

On <pourra...

M. Dubé : ...qu'on avait déjà déposés, j'aimerais ça qu'ils soient déposés publiquement.

On >pourra en parler dans les prochaines minutes, mais j'aimerais aussi avertir mes collègues que, dans les prochains jours, ce ne sera pas une surprise, puis je pense que c'est une bonne nouvelle pour tous, les mesures d'urgence sont renouvelées le mercredi, mercredi, c'est aujourd'hui, et on va renouveler les mesures, maintenant, pour les prochains... la prochaine semaine, on est toujours une semaine d'avance. La raison pour laquelle je vous explique ça, c'est que notre avocate, là, notre légiste responsable de toutes les lois et de tous les documents légaux que nous avons au ministère, et Dieu sait qu'il y en a plusieurs, mais elle fait un excellent travail, là, elle m'explique que la fin des primes, mais aussi la fin du masque va être dans la mesure qui va être annoncée aujourd'hui.

Donc, lorsque je vous ai déposé des documents, il y a un peu plus que ça… d'un mois, vous aviez trouvé que les décrets qu'on reconduisait étaient très longs, on parlait de 75 pages, mais là, en enlevant toutes les primes de 4 % et 8 %, déjà on va diminuer les documents de façon très importante. Et il n'y aura pas non plus de référence au masque, puisque la question du masque tombe, principalement, ou va être reconduit pour les transports en commun. Donc, je voulais juste vous avertir que je ne peux pas les déposer aujourd'hui, parce que le Conseil des ministres, c'est cet après-midi, d'accord, mais... pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : À midi, là, oui. Voilà, merci. C'est pour ça que, des fois, je suis en retard au Conseil des ministres. Merci, M. le député. Merci beaucoup de me le rappeler. Il est quelle heure?

Une voix : …

M. Dubé : Donc, je vais être en retard au Conseil des ministres, mais je pense qu'ils vont attendre pour la décision de… oui. Mais ça pour dire... non, mais je voulais l'expliquer, parce qu'étant donné qu'on va voter ce que j'espère être un de nos derniers renouvellements des mesures d'urgence, si on parvient à s'entendre, demain ou le plus rapidement possible, lorsque la nouvelle mouture aura été présentée, bien, vous aurez des amendements qui seront mis à jour de ce qu'on aura déposé il y a un mois. Je voulais juste le préciser, parce que, souvent, cette mécanique-là, je suis le premier à ne pas toujours la comprendre, d'ailleurs.

Alors, M. le Président, en conclusion, je ne veux pas prendre trop de temps, là, mais je trouvais que c'était important de préciser les objectifs de ce projet de loi. Je comprends, là, qu'on a eu toutes sortes de présentations, mais notre objectif, c'est d'avoir des mesures transitoires pour les prochains mois, ça, je pense que c'est très clair. Je veux donner aux oppositions une prévisibilité sur la fin des mesures d'urgence, parce que, pour moi, les deux vont ensemble. On veut une gestion responsable de la pandémie, c'est ce que la… entre autres, la Commissaire à la santé nous a demandé, puis j'espère qu'on pourra, dans les prochains mois, comme on l'a fait depuis deux ans… de donner aux Québécois la meilleure couverture possible dans les conditions difficiles, et, pour ça, je pense que ces mesures transitoires là sont importantes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Nous allons poursuivre les remarques préliminoires... — ouf! Excusez-moi — préliminaires avec le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci. C'est 30 minutes?

Le Président (M. Provençal) :20 minutes.

M. Derraji : 20 minutes. O.K., bon. Merci, M. le Président.

Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues membres de la partie gouvernementale et à mes deux collègues de l'opposition.

Voilà, nous sommes, encore une fois, dans le cadre d'un projet de loi, et espérons que l'ambiance que nous avons eue dans le 11 va régner dans le 28, même si, le 11, je peux dire que ça a été quand même des échanges sur un autre sujet, mais aussi, le 28, je vois déjà le ministre très positif par rapport à son projet de loi n° 28, et c'est normal, c'est son projet de loi. Je ne partage pas la même lecture que M. le ministre, et ça, je ne pense pas qu'il s'attend, aujourd'hui, à ce que je vais lui dire que je suis vraiment un fan de ce projet de loi.

Je veux juste préciser quelques points. Aujourd'hui, j'ai été à la rencontre avec la Vérificatrice générale. La Vérificatrice générale, ce qu'il nous a dit, c'est qu'il n'y avait pas de réserve, il n'y avait pas de réserve. Donc, l'Alberta avait sa réserve en stock, en matériel de protection, au mois de décembre, et nous, on a commencé à l'acheter au mois d'avril, mais… Donc, je sais que le premier ministre n'aime pas quand on parle de l'histoire de la gestion de la pandémie, mais il faut rectifier certains propos par rapport à ce qui a été dit, que la Vérificatrice générale nous a informés qu'en termes de contrats de gré à gré le Québec a payé plus de 3 milliards de dollars et parfois a payé le prix très cher par rapport à la… au matériel de protection. Donc, c'est pour cela qu'on voulait avoir aussi, par rapport à ce projet de loi, l'ampleur des contrats gré à gré.

Mais je vais revenir aux consultations, M. le Président. Pourquoi je dois revenir, aujourd'hui, aux consultations? Et j'ai vu <l'article...

M. Derraji : ...M. le Président. Pourquoi je dois revenir, aujourd'hui, aux consultations? Et j'ai vu >l'article d'aujourd'hui et j'ai bien hâte d'avoir un échange clair, précis, transparent avec M. le ministre. Vouloir dire, aujourd'hui, qu'il va y avoir une vague de délestage s'il n'y avait pas ce projet de loi, bien, je pense qu'on oublie une chose très importante : la FIQ, qui est le syndicat qui représente les infirmières, nous a dit que continuer à gérer par arrêtés et décrets met une pression énorme sur le réseau. Et là moi, aujourd'hui, là, j'aimerais bien que le ministre essaie de nous convaincre. Pourquoi la FIQ n'appuie pas ce projet de loi ? On s'entend que la FIQ représente quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup d'infirmières, et j'en suis sûr et certain, que le ministre est intéressé et a un grand intérêt à agir sur le temps supplémentaire obligatoire. D'ailleurs, ça faisait partie de son projet de réforme, son projet de refondation, mais je n'ai pas vu comment, réellement, on va agir sur ce fléau qui est le temps supplémentaire obligatoire.

La FIQ nous disait : «Ça touche les travailleurs de la santé, qui sont pris en otage, car le gouvernement n'a pas pris le temps de discuter avec eux.» On… nous étions tous dans la même consultation, M. le Président, il y avait les gens de la FIQ, les membres de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ, et ça a été unanime qu'ils voulaient une preuve d'un dialogue social pour trouver des solutions concrètes. Et la plupart des syndicats qui étaient là, M. le Président, disaient que les solutions unilatérales prises dans des structures hypercentralisées sont peu ancrées dans la réalité, car déconnectées du terrain. Ça, ça a été un mot qui a été pas mal utilisé par plusieurs groupes, que leur crainte que le gouvernement continue de gérer par décrets et arrêtés jusqu'à la fin de l'année risque d'avoir un impact négatif sur la rétention des infirmières, surtout que la période estivale approche, départs à cause de cette pression vers les agences privées, et, on le voit, l'augmentation de l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante.

Le ministre n'a pas arrêté de dire sur plusieurs tribunes que le ministère devient l'employeur de choix, car il devra respecter ses obligations et négocier de bonne foi les mesures transitoires. Or, ce qu'on constate, les membres des syndicats n'ont pas été impliqués dans cette transition. Et, on s'entend, la transition, pour le gouvernement, c'est jusqu'à la fin de l'année, on ne sait pas ce qui va arriver par la suite. Nous avons posé des questions, et souvenez-vous qu'il y avait un appel à un couvre-feu le 31 décembre dernier. Et le gouvernement, aujourd'hui, ce qu'il demande, c'est au lieu de renouveler par semaines… Et d'ailleurs c'est le cas aujourd'hui, le gouvernement s'apprête à renouveler par un autre décret, c'est le décret n° 112. Donc, depuis mars 2020, nous sommes rendus au 112e décret de renouvellement de l'état d'urgence sanitaire.

• (12 heures) •

Donc, j'ai des inquiétudes, M. le Président, par rapport à la façon avec laquelle on travaille avec nos anges gardiens. Quand j'entends les membres, que ça soit de la FIQ ou les autres, nous parler du climat de travail, moi, j'ai des inquiétudes, parce que c'est grâce à ces gens, grâce à ce personnel que le système roule, que le système fonctionne. Pour eux, ils pensent que leurs droits, depuis le début de la pandémie, sont bafoués. Ils pensent que le ministère n'a pas travaillé beaucoup sur les projets ratios, ils pensent que le ministère n'a pas beaucoup travaillé sur le TSO, et donc comment vous voulez aujourd'hui envoyer un message au personnel du réseau de la santé qu'avec le projet de loi n° 28, que le gouvernement s'apprête à étudier article par article, et fort probablement adopté, et fort probablement voté par la majorité gouvernementale… qu'il va envoyer un message positif pour les prochains mois?

J'ai des questions aussi, M. le Président, que le fait de gérer la pandémie par décrets depuis le début va créer un précédent dans les relations de travail avec les membres du réseau de la santé. Je tiens juste à rappeler que nous sommes probablement la seule juridiction au niveau mondial que le gouvernement a choisi ce mode de gouvernance. Je ne vais pas aller au niveau mondial, mais je veux me focusser uniquement sur le Canada. Comment ça se fait que les autres provinces ne gèrent pas par arrêtés ni décrets <et que l'état d'urgence sanitaire…

  - RH- NJ- Imprimé le 11 May 2022 à 3 :00     Fin R -018

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<17923 M. Derraji : ...provinces ne gèrent pas par arrêtés ni décrets >et que l'état d'urgence sanitaire a été déjà levé? Et, comme je l'ai dit au début, je ne vais pas focusser mon intervention uniquement sur la levée de l'état d'urgence parce que, sur ce point, nous sommes d'accord que l'état d'urgence sanitaire doit être levé rapidement, et il n'a pas besoin de ce projet de loi. Je ne suis pas un avocat, ni constitutionnaliste, ni un expert en droit, mais j'ai posé la question aux experts qui étaient là d'une manière unanime : Est-ce qu'on a besoin, en tant que législateurs, de ce projet de loi pour lever l'état d'urgence? La réponse a été unanime : Non, non, non. Les trois experts qui étaient là disaient que le gouvernement n'avait pas besoin de ce projet de loi pour lever l'état d'urgence. L'argument du ministre, c'est qu'il cherche des mesures transitoires. Et des mesures transitoires vers où? Une transition, ça nous ramène d'un point A à un plan B… à un point B. Je sais, le point A, il est là aujourd'hui; le point B, on ne sait pas où ni quand. Des contrats qui vont durer cinq ans, une date qui est le 31 décembre, mais aucune garantie que le gouvernement, demain, il risque de revenir à l'état d'urgence ni c'est quoi, le point B final.

L'autre point qui m'agace plus, c'est les bris de service et le recours aux agences privées. Si le climat de travail qui règne depuis plusieurs mois — moi, je dirais depuis mars 2020 — continue de la même façon, même l'été prochain — et on sait qu'il y a des élections à l'automne — jusqu'à la fin du mois de décembre, est-ce qu'on n'est pas en train d'institutionnaliser un départ vers les agences privées? On l'a vu, les bris de service dans plusieurs régions. Et je dirais que, dans le réseau, les gens avec qui on parle — et je tiens à leur donner raison aujourd'hui — ils constatent qu'il y a un problème, qu'il y aura des séquelles, mais aussi un impact sur le lien de confiance.

Tout à l'heure, j'ai parlé de TSO. Donc, la question qui se pose : Est-ce que le ministre, aujourd'hui, avec le projet de loi n° 28, va rassurer les Québécois qu'il n'y aura pas de vague de départs, que, quand les Québécois devront être soignés, il y aura moins de personnel, donc le délai plus long pour se faire soigner? Et on le voit déjà sur la Côte-Nord, Abitibi-Témiscamingue, dans des régions éloignées où la dépendance du réseau au TSO est tellement importante que même les gens qui sont là, qui voient leurs droits bafoués, risquent d'opter pour le secteur privé pour travailler en tant que main-d'oeuvre indépendante.

Donc, c'est des questions qui, aujourd'hui, méritent beaucoup, beaucoup d'attention de notre part, mais aussi des réponses de la part du gouvernement, au-delà des lignes de com et de spin, que c'est : On a besoin de ce projet de loi pour éviter le délestage.

Parlons de délestage, parlons de vaccination. Le Québec a toujours réussi ses campagnes de vaccination, on a qu'à voir ce qui a été fait en 2010 contre le H1N1 et la mobilisation des acteurs du réseau. Le ministre nous parle du délestage s'il n'y avait pas le projet de loi n° 28. O.K., mais on faisait comment quand il s'agissait d'autres pandémies? On va me dire que ce n'est pas la même chose. C'est vrai, mais c'est quoi, nos résultats par rapport à la troisième dose? Je n'ai pas vu de campagne de mobilisation pour la troisième dose. Est-ce qu'on peut nous partager les résultats pour la troisième dose?

Donc, avant de parler de vague de vaccination, sachant qu'il y a déjà des problèmes pour aller chercher la troisième dose, et donc venir aujourd'hui dire aux Québécois : Écoutez, ce projet de loi va nous permettre de mieux gérer les prochaines campagnes de vaccination, pour moi, ce n'est pas du tout convaincant. Ce n'est pas du tout convaincant parce que le gouvernement, avec l'appareil qu'il a, les moyens qu'il a, est capable de mener des campagnes de dépistage parce qu'il a les laboratoires nécessaires, sachant que, maintenant, depuis plusieurs mois, on a arrêté même l'utilisation du PCR pour plusieurs catégories, on a limité l'accès aux PCR. Donc, on dit que ce projet de loi, s'il n'est pas adopté, si on ne l'a pas, on va échouer les campagnes de vaccination. Ça, c'est l'argument <du gouvernement. Donc...

M. Derraji : ...les campagnes de vaccination. Ça, c'est l'argument >du gouvernement. Donc, moi, je pense que c'est une illusion, ce projet de loi, et qu'il n'y a rien de transitoire, car, au 31 décembre, il n'y a rien qui est prévu dans la Loi sur la santé publique et que le gouvernement peut, encore une fois, décréter l'état d'urgence, et il n'y a pas de palier pour avoir accès à certains pouvoirs, rien qui n'est prévu pour un débat.

Revenir un peu sur les consultations, M. le Président. En tout respect, à part les sous-ministres et les directeurs des CIUSSS qui ont appuyé le projet de loi n° 28, et c'est normal, ils font partie de la machine gouvernementale, beaucoup de respect pour la machine gouvernementale, aucun problème, mais je n'ai pas vu... je n'ai pas vu des groupes invités applaudir le projet de loi n° 28. Je sais que le ministre aime bien faire les choses, un homme rigoureux, mais il doit se poser des questions. Pourquoi ce projet de loi n'a pas l'appui des autres groupes de société, y compris les experts, y compris les partenaires avec qui il travaille, il collabore? Il les rencontre plus que moi, c'est des partenaires du marché du travail.

Un projet de loi n° 28, c'est un détour législatif injustifié. Tous les professeurs de droit — Me Martine Valois, Patrick Taillon, Louis-Philippe Lampron — les membres du Barreau ont dit qu'on n'avait pas besoin de ce projet de loi pour sortir de l'état d'urgence. Donc, le gouvernement veut maintenir certains pouvoirs. C'est facile, passer l'automne avec ces pouvoirs, mais la question qu'on se pose aujourd'hui : Est-ce que le premier ministre sera à l'aise quand il va commencer à faire son porte-à-porte et dire aux Québécois que, grâce au projet de loi n° 28, je maintiens l'état d'urgence jusqu'à la fin de l'année parce que je veux vous assurer une campagne de vaccination et, en parallèle, je maintiens la pression sur les membres du réseau de la santé, qui, eux, doivent travailler, ils doivent subir les actions du projet de loi n° 28, ils doivent accepter que leurs droits seront bafoués jusqu'à la fin de l'année?

On l'a dit à plusieurs reprises, la gestion par décrets et le non-respect des procédures de négociation collective, ça a été dit en long et en large... et moi, je pense et j'invite le ministre à une réflexion, parce que je sais que le plus important pour lui, c'est réussir sa refondation. Je sais, il n'aime pas le mot «réforme», mais, pour réussir la refondation, on a besoin de notre main-d'oeuvre. Il ne peut pas avancer dans la refondation sans l'appui des professionnels de la santé.

Aujourd'hui, les membres... et d'ailleurs la nouvelle collègue du ministre, la députée de Marie-Victorin, qui est infirmière, je vois aussi notre collègue infirmière, elles peuvent le sensibiliser par rapport à l'appui des infirmières sur le terrain, mais on ne peut pas parler de refondation sans l'appui des infirmières. Les infirmières sont venues en commission parlementaire nous dire : Faites attention sur le climat de travail, parce que nos membres pensent que leurs droits... depuis le début de la pandémie, il n'y a plus de convention collective. C'est pour cela qu'on voit assez de bris de service.

• (12 h 10) •

Donc, j'ai des inquiétudes aussi, M. le ministre, par rapport à votre plan de refondation au-delà du projet de loi n° 28. Parce qu'aujourd'hui j'aurais aimé parler de la refondation, j'aurais aimé parler de l'urgence, où le temps d'attente est passé de 13 heures à 16 heures, j'aurais aimé qu'on parle davantage du décloisonnement des professions, mais malheureusement on va passer du temps pour parler et trouver des justificatifs sur la levée de l'état d'urgence. Pour moi, mon temps est précieux, comme l'ensemble des membres de cette commission, mais je pense que l'étude détaillée de ce projet de loi va juste me faire perdre mon temps.

Donc, M. le Président, il reste, quoi, trois semaines avant qu'on se quitte, avant la fin de notre législature, et je me pose la question en tant que membre de cette commission : C'est quoi, les choses <que...

M. Derraji : ...la question en tant que membre de cette commission : C'est quoi, les choses >que nous avons faites pour avancer dans l'état de santé et améliorer le système de santé? Et, comme je vous l'ai dit, c'est du temps précieux qu'on va avoir devant nous aujourd'hui et les prochains jours pour ce projet de loi qui, à mon humble avis, ne mérite même pas d'être là. Je vais utiliser une expression, et je vais rendre à César ce qui est à César, mon cher collègue député de Rosemont qui a dit que ce projet de loi doit se ramasser à la déchiqueteuse. Je pense la même chose. Notre temps est précieux, mais malheureusement on va passer des heures pour l'étudier. Le ministre dit : C'est quelques articles. Oui, c'est quelques articles, j'avoue, mais des articles qui ont un impact majeur sur le réseau de la santé, mais aussi sur les travailleurs, et c'est ces travailleurs qui font le travail nécessaire pour faire face à la pandémie.

Donc, M. le Président, ce qui va me guider dans l'étude de ce projet de loi est essentiellement envoyer un message très clair aux membres du réseau, que je suis là pour défendre leurs intérêts. C'est grâce à eux que le système fonctionne, c'est grâce à nos infirmières, et ce qui est drôle... Mes félicitations pour la semaine des infirmières, chère collègue, c'est la semaine des infirmières, et très heureux d'avoir une infirmière autour de la table. Pendant la semaine où on célèbre nos infirmiers et nos infirmières, le gouvernement s'apprête et nous demande notre appui pour continuer son mode de gouvernance par arrêtés et décrets jusqu'à la fin de l'année. Mais je pense que vous ne vous doutez pas que c'est clair que, nous, pour nous, ce projet de loi n'a pas sa place et que c'est sûr qu'on a voté contre ce projet de loi. Mais j'ai bien hâte à voir un peu l'interprétation du ministre par rapport aux mesures transitoires. Et, si on avait le temps, j'aurais aimé qu'on revoie la Loi sur la santé publique et non pas... et non pas parler des mesures transitoires où je ne sais même pas c'est quoi, mon point final, mon point B. Mon point A, je le sais aujourd'hui, mais mon point final, je ne le sais pas.

M. le Président, bien hâte à commencer l'étude de ce projet de loi, bien hâte à commencer les échanges avec M. le ministre et les autres membres de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député.

Nous allons poursuivre avec le député de Rosemont pour 20 minutes.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président.

Chers collègues, heureux de vous revoir. Je ne sais pas si c'est la météo ou les effluves préélectoraux, mais, je ne sais pas, cette semaine, je nous trouvais particulièrement dissipés au salon bleu. Quand on est un député de QS puis qu'on oublie de se lever alors que la co-porte-parole fait une motion extraordinaire sur le droit des LGBTQ+ — j'en ai peut-être oublié un, là, mais ne m'en tenez pas rigueur — c'est probablement parce qu'on est un peu dissipés, et je prends tout le blâme. Mais ce n'est pas parce qu'on est dissipés, peut-être par le soleil ou par la campagne électorale qui s'en vient, qu'on ne va pas faire notre travail.

Mais, dans ce cas-ci, je vous dirais que je suis mitigé plus que dissipé par rapport au projet de loi n° 28, parce que la façon dont il est présenté, au moment où il est présenté, nous amène dans un entonnoir et même dans un cul-de-sac politique, et, au bout du cul-de-sac, il y a un piège à ours. Alors, normalement, j'essaie de ne pas mettre le pied dans un piège à ours, c'est douloureux. Alors, on va le dire très, très clairement, là, c'est assez difficile pour l'opposition de s'opposer à ce qui est présenté comme la levée de l'état d'urgence, c'est difficile puis ce serait même dangereux, politiquement.

Ça me rappelle un peu un autre projet de loi que le ministre de la Santé avait déposé quand il était au Trésor, le projet de loi n° 61, si je ne me trompe pas, oui, 61, dans sa première version, qui nous avait été présenté comme ça aussi, en fin de session, mais ce n'était pas en fin de mandat, puis c'était présenté sous l'aulne de la reprise économique du <Québec...

M. Marissal : ...c'était présenté sous l'aulne de la reprise économique du >Québec, ce qui était fallacieux un peu, on s'entend, là, parce que... bon. Finalement, on l'a complètement changé, le projet de loi, qui est devenu 66, puis la reprise économique du Québec s'est faite quand même, là. Puis il n'y a pas un seul projet de loi, de toute façon, qui allait régler la pénurie de la main-d'oeuvre, puis il n'y a certainement pas un seul projet de loi qui aurait permis d'éviter l'inflation galopante qui nous afflige tous et toutes en ce moment. Mais, bref, ça nous avait été présenté comme ça. Alors, c'est un peu difficile de s'opposer à ça, politiquement.

Sauf qu'il y avait une poignée légale extrêmement, extrêmement importante dans le projet de loi n° 61, qui avait été décriée, d'ailleurs, par des membres du gouvernement, dont celle qui allait devenir éventuellement la prochaine présidente du Conseil du trésor, donc c'est pour ça qu'on l'avait battu, et en plus, dans les circonstances qui étaient de fin de session, on pouvait, à ce moment-là, s'opposer. Ce n'est pas le cas de 28. 28, ça a été déposé dans les temps. Le gouvernement a toujours sa majorité. Je crois même que, le mois dernier, il en a ajouté une. Donc, je sais compter, là, 76, c'est pas mal majoritaire sur 125, donc ça va passer d'une façon ou d'une autre.

L'autre option qui nous... qui est devant nous, c'est ce qu'on appelle un filibust. Je n'ai jamais été très, très favorable à ce genre de choses, sauf quand il y va d'un intérêt national. Ça, c'est clair, c'est clair, s'il s'agit de sauver quelqu'un, tu peux te jeter en avant d'un train, là, si c'est nécessaire, mais c'est à peu près l'équivalent de ça, là, que de filibuster. Puis, je le rappelle, de la façon dont c'est marketé par le gouvernement, c'est que c'est la fin de l'état d'urgence sanitaire. Ça fait que je m'oppose au projet de loi n° 28, à moins de changements majeurs, puis la bonne foi se présume, puis j'ai toujours dit que je préfère être naïf que cynique, alors on va jouer, on va jouer le jeu. Mettons la balle en jeu puis voyons voir ce qu'on peut faire avec ça, mais je ne ferai pas le cadeau au gouvernement et au ministre de dire que je suis contre la levée de l'état d'urgence sanitaire, mais c'est la façon.

Comme disait Brel, on fait ce qu'on peut, mais il y a la manière. Il y a la manière, puis la manière, en ce moment, elle est purement politique, parce que mon collègue de Nelligan l'a dit tout à l'heure, tout ce qui réfléchit dans le domaine de la communauté juridique... enfin, peut-être pas tout, mais les gens qui sont venus nous parler de la communauté juridique... puis il y avait le Barreau, quand même, là, qui est quand même le chapeau de la communauté juridique, et d'éminents juristes sont venus nous dire que ce projet de loi là est nul et non avenu et il ne devrait même pas exister. Il n'est pas nécessaire et il cache sa véritable intention, on y reviendra. Je suis sûr qu'on aura l'occasion d'y revenir dans les prochains jours. Mais, par exemple, la Pre Valois, Me Valois, parlait d'un déni de démocratie, on a un détournement de démocratie parlementaire. Ce n'est pas rien, ça. Ce n'est pas rien.

Donc, l'objet du projet de loi n° 28, il est politique. Pourquoi il est politique? Bien, j'ai souvent dit, dans mon ancienne job, moi, qu'à partir d'un certain moment, dans un mandat, cassez-vous plus la tête à suivre les débats, cassez-vous plus la tête à sortir votre calculatrice pour voir si telle politique marche ou non. Prenez un calendrier, puis vous allez tout comprendre ce qui s'en vient. Puis c'est ça qui s'en vient, c'est ça qui s'en vient, parce qu'avec aujourd'hui il nous reste... avec cette semaine, mais la semaine est pratiquement finie, il nous reste quatre semaines, dont deux intensives. Ça ne fait pas beaucoup de temps, c'est la fin de mandat. C'est la fin de session et c'est la fin de mandat.

• (12 h 20) •

Donc, le gouvernement veut pouvoir, avec le projet de loi n° 28, dire : Nous avons levé l'état d'urgence sanitaire. Je comprends ça. Je comprends ça. Puis, comme je vous ai dit, ce n'est pas moi qui va aller me jeter en avant de l'autobus pour dire : Je veux absolument garder l'état d'urgence sanitaire. Mais le problème que j'ai, c'est que le projet de loi, il ne fait pas ça, il ne fait pas ça. En fait, il fait le contraire. Alors, peut-être faudra-t-il, puis on en parlera à l'article 1, faire ce qu'on a fait avec le projet de loi n° 11, c'est-à-dire changer le titre du projet de loi parce que... puis en plus c'était une proposition du ministre, alors je lui tends la main, parce que le projet de loi n° 28, en fait, il lève certaines mesures, mais il garde aussi certaines mesures.

Et puis, plus fondamentalement, le projet de loi n° 28 ne revoit pas ce qu'il faudrait revoir, puis ça, les juristes sont venus nous le dire, mais ça fait un maudit bout de temps qu'on le dit, il faut revoir la Loi sur la santé publique, à la section «Déclaration de l'état d'urgence sanitaire» pour ne pas revivre ce qu'on a vécu depuis plus de deux ans. Puis le ministre l'a dit lui-même, là, dès qu'il va sortir d'ici, il va courir vers le Conseil des ministres puis il va resigner un décret pour renouveler l'état d'urgence sanitaire, puis ça <fait...

M. Marissal : ...un décret pour renouveler l'état d'urgence sanitaire, puis ça >fait plus de deux ans que ça dure sans beaucoup de garde-fous démocratiques. Ça a été dit aussi. On l'a dit, mais vous n'êtes pas obligé de me croire, moi, je suis un député de l'opposition et j'ai peut-être une crédibilité moins forte que le Barreau, par exemple, dans un débat comme celui-là. Mais, de fait, on est venus nous dire : Il faut revoir la Loi sur la santé publique.

Alors, hier, devant les journalistes, je disais et je le redis ici pour que ce soit bien clair : Je trouve que le gouvernement a péché par paresse et par raccourcis parce qu'il a attendu, attendu, attendu à la fin du mandat pour nous déposer ce projet de loi là plutôt que d'arriver avec une solution négociée avec nous. Puis on a fait la démonstration que nous sommes parlables. Des fois, on est haïssables, mais on est très souvent parlables, la démonstration a été faite. Puis ça ne veut pas dire qu'on est tout le temps d'accord, ça, vous le savez aussi bien que moi, M. le Président, mais on est parlables. Alors, on aurait pu discuter de la révision de la Loi sur la santé publique. Le ministre lui-même le reconnaît, qu'il faut le faire. Alors, c'est un peu... je suis désolé du terme, là, c'est absurde. On se trouve un petit peu dans une situation absurde, ici, avec ce projet de loi n° 28, qui fait le contraire que son titre dit et qui ne fait pas ce qu'on devrait faire, c'est-à-dire revoir la Loi sur la santé publique, mais on aurait eu le temps de le faire, on aurait eu le temps de le faire.

Je parlais de calendrier tout à l'heure, là, quand je regarde le calendrier de votre commission, M. le Président, il y a eu un grand bout on on ne siégeait pas, pas nous, en tout cas, pas sur ce projet de loi là. On aurait eu le temps de le faire et on aurait eu le temps de discuter de comment faire ça pour la suite parce qu'on savait qu'il y aurait une suite — c'est la logique même, il y aurait une suite — puis on a compris assez tôt, avec la COVID, qu'il n'y avait pas un on/off là-dessus. Il n'y a pas... il n'y a personne qui va trouver, un jour, l'interrupteur qui va mettre ça à off, puis, d'une seconde à l'autre, la pandémie finit. On a peut-être espéré ça puis on a peut-être même espéré de dire : À un moment donné, la bibitte va s'affaiblir comme les autres puis elle finira par mourir, mais elle a la vie dure, celle-là, là. On croirait Bruce Willis, là, dans Die Hard, elle ne finit plus de mourir, cette bibitte-là. Alors, on a compris qu'on va vivre avec longtemps. D'ailleurs, on a fini par le dire du bout des lèvres puis après ça en l'affirmant, il faut vivre avec. Bon, après ça, définir vivre avec, on ne s'entend peut-être pas sur tout ce que ça veut dire, mais on sait qu'on va vivre avec.

Alors, des mesures, par exemple, comme la vaccination, là le ministre nous dit : J'ai absolument besoin du projet de loi n° 28 pour maintenir mes brigades vaccination parce qu'il y aura une vaccination à la fin de l'été. Bien, on aurait pu faire ça autrement, puis ça nous a été dit, on aurait pu sécuriser ces gens-là. Puis, en passant, ces gens-là, ils sont là, ils n'ont pas disparu. Les gens, les retraités qui sont venus, là, généreusement, et on les remercie, d'ailleurs, donner un coup de main, ils sont encore là. C'est un subterfuge de nous dire qu'on a besoin du projet de loi n° 28 pour ça. Puis, en passant, le projet de loi n° 28, si on l'adopte comme tel, il dit que c'est la fin définitive, là, le 31 décembre 2022, bien, il n'y a pas personne ici qui peut dire qu'il n'y aura pas une huitième, une neuvième, puis une 10e vague en 2023. Ça fait qu'est-ce qu'on fait en mars 2023 s'il faut faire une autre campagne nationale de vaccination? On fait quoi? On fait quoi? Sans même présumer du résultat des prochaines élections, là, on fait quoi si on a besoin d'une autre... On retourne dans nos vieilles... dans nos vieux sillons avec la loi actuelle sur la santé puis on... J'ai du mal à suivre le raisonnement. Puis, franchement, à chaque fois que le ministre parle du projet de loi n° 28, il trouve des nouvelles vertus. Il trouve des nouvelles vertus au projet de loi n° 28, si bien que ça devient un peu difficile à dire... à suivre.

Bon, au début, on nous a parlé beaucoup de gestion de palettes dans les entrepôts. Moi, je trouvais ça plus ou moins convaincant, très franchement. Surtout après avoir lu le rapport de la Vérificatrice générale ce matin, je trouve ça encore moins convaincant. Là, aujourd'hui, le ministre nous dit : C'est pour la gestion de la main-d'oeuvre indépendante — ah bon, c'est tout à fait nouveau, en ce qui me concerne — pour la campagne de vaccination de l'été, pour les congés qu'on donnera ou qu'on ne donnera pas au personnel soignant. Alors, j'ai du mal à suivre le ministre, qui, à chaque fois qu'il parle du projet de loi n° 28, semble lui découvrir de nouvelles vertus, tout en nous disant : C'est une affaire bien, bien, bien, simple, là, faites-vous-en pas, c'est bien, bien, bien simple, là. Puis la simplicité d'un projet de loi ne se mesure pas au nombre d'articles. Il ne faut pas faire cette erreur-là, là. Il pourrait n'y en avoir rien qu'un, article, là, que, si ça vient changer tout, ça serait très, très lourd.

Et par ailleurs il est mal reçu chez le personnel soignant, ce... en tout cas, chez les syndicats du personnel soignant. Et le ministre <nous a dit, tout à l'heure...

M. Marissal : ...du personnel soignant. Et le ministre >nous a dit, tout à l'heure : On va avoir un été chaud. C'est quasiment une manchette, là. Le ministre de la Santé vient de nous dire : On va avoir un été chaud. Ça a le mérite d'être clair, et d'être réaliste, et d'être clairvoyant parce que...

En fait, là où le ministre se trompe un peu, c'est qu'il est déjà chaud, puis on n'est pas en été. Il fait déjà chaud au thermomètre, et dans les hôpitaux, et dans le réseau de la santé. L'été a commencé tôt parce qu'il fait déjà très, très chaud puis... Demain, d'ailleurs, j'invite le ministre s'il veut venir, il y aura des manifestations en face de mon hôpital préféré, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont puis Santa Cabrini, des gens du CIUSSS de l'Est-de-Montréal qui manifestent parce qu'ils sont rendus là, parce qu'ils n'en peuvent plus, parce qu'ils n'en peuvent plus, ils sont à bout. Ils sont à bout, puis, franchement, ils voient la même chose qu'on voit puis ils le voient de l'intérieur, ça va être un été, effectivement... peut-être même infernal. Et je ne le souhaite pas, là, je ne veux pas être prophète de malheur, là. Je ne souhaite pas ça parce que, si on vit un été infernal, on va tous être dans le trouble, puis notre personnel soignant va être encore plus sur les rotules rendu au mois de septembre, ça fait que personne ne souhaite ça. Je ne suis pas en train de dire que je souhaite ça, mais, encore là, je pense qu'on aurait pu prendre du temps, parce qu'on a eu du temps — on a eu du temps, ça fait deux ans que ça dure — pour éviter d'arriver en fin de mandat puis en fin de session, comme ça, avec un projet de loi qui, bien franchement, ne fait pas ce qu'il devrait faire puis il pousse l'ignominie parlementaire à nous mettre le couteau sur la gorge.

Et là, tantôt, le ministre a fait peut-être un lapsus, Freud dirait peut-être un acte manqué ou c'était peut-être parfaitement volontaire, mais le chat est sorti du sac, il a dit : Si les partis d'opposition... je vais le retrouver, ce qu'il a dit : Si on ne s'entend pas avec les partis d'opposition, il y aura du délestage. Je suis désolé, je ne prendrai pas cette responsabilité sur mes épaules, non, parce que, du délestage, d'ailleurs, il y en a, là, en masse depuis deux ans, là, ça n'arrête pas. On a vu, d'ailleurs, des rapports, hier, pancanadiens sur les délais d'attente pour les chirurgies : les genoux, les cataractes, les hanches, c'est toujours la même affaire, le Québec est un très mauvais élève. Peut-être le Québec a-t-il été frappé davantage, peut-être le Québec a-t-il un réseau qui est déjà plus affaibli, mais, du délestage, il y en a déjà en masse. Là, si ça continue, le ministre va nous dire : Si l'opposition ne collabore pas, il y aura plus de bris de service, parce que c'est la corollaire... ou le corollaire, devrais-je dire, mais, des bris de service, il y en a déjà en masse, là, il y en a déjà beaucoup, beaucoup, le projet de loi n° 28 n'a rien à voir avec ça, là. Ça ne fait pas ça, là, ça ne fait pas ça, là. Le projet de loi n° 28 est un instrument politique, un artifice qui permet au gouvernement de dire : Voyez comme je suis gentil avec la population du Québec, j'ai levé l'état d'urgence. Mais vous n'aviez même pas besoin de faire un projet de loi pour ça, ce n'était pas nécessaire.

• (12 h 30) •

Montréal, la nouvelle vient de sortir, là, Montréal vient de dire : L'état d'urgence à Montréal lève le 19. Ils n'ont pas fait un show de boucane avec ça, là. Ils ont dit : Nous levons l'état d'urgence, mesure, décision purement politique. Ils n'avaient pas besoin de faire toute une esbroufe avec ça. Le 19 mai, l'état d'urgence est levé à Montréal.

Le projet de loi n° 28 n'était pas nécessaire. Il nous fait perdre un temps précieux en fin de session et en fin de mandat pour... On aurait pu faire autre chose. On a parlé, par exemple, de l'aide médicale à mourir qui était attendue, puis, plus les jours passent, plus ça devient improbable, de un, qu'il soit déposé, mais surtout qu'il soit adopté, parce qu'on ne va pas adopter ça un, deux, trois, là, quand même, on parle d'aide médicale à mourir ici, là.

Alors, allons-y dans l'honneur et l'enthousiasme, comme disait l'autre, mais je n'ai pas beaucoup d'espoir. Je l'ai dit, là, la bonne foi se présume, mais ce projet de loi là, il est alambiqué, il est trompeur dans son titre et dans son intention, puis surtout il ne règle pas le principal problème de l'application et de la déclaration... — je vais le dire dans le bon ordre — de la déclaration puis de l'application de l'état d'urgence sanitaire. Il ne règle pas ce problème-là, il ne le touche même pas. Puis on nous dit, puis ça, ça arrive souvent, là : Oui, mais on va le faire après, on va le faire après. Après, c'est quand? Ça ne sera pas cet été, en tout cas, hein, parce qu'on ferme la shop, ici, là. Dans <trois semaines, là, c'est fini...

>

<17867 M. Marissal : ...parce qu'on ferme la shop, ici, là. Dans >trois semaines, là, c'est fini on rentre dans nos terres, puis, après ça, advienne que pourra. On verra bien qui reviendra ici le 4 octobre, là, quand on reviendra ici, mais je ne sais pas c'est quand, moi. On le fera plus tard. Ce que je sais, par contre, c'est qu'on aurait dû le faire avant puis on avait le temps de le faire. Puis là on arrive avec un objet politique qui, selon les juristes, est inutile puis, selon moi, qui est une entourloupette pour faire trébucher l'opposition. Puis le ministre de la Santé est quelqu'un d'assez candide, assez franc, assez ouvert, et je pense qu'il a dit le fond de sa pensée tout à l'heure en nous disant que, si on ne collabore pas, ça va être notre faute.

Le délestage, là, en passant, là, juste pour bien, bien mettre les choses au clair, le délestage là, ça fait souffrir du monde. On verra, un jour, les études, là, mais je suis persuadé que le délestage, ça fait mourir du monde, nécessairement, puis c'est une situation épouvantable. Et je ne trouverai pas de coupable ici aujourd'hui, là, ce n'est pas ça que je dis. Je dis juste que moi, je ne prendrai pas le fardeau d'être un responsable du délestage en raison d'un projet de loi mal foutu. La manoeuvre politique, là, elle n'est même plus cousue de fil blanc, là, c'est du câble à bateau.

Alors, sur ces bonnes paroles, allons-y, comme je l'ai dit, dans l'honneur et l'enthousiasme, mais, je vous dis, on part de loin. On part de loin puis on a peu de temps. Alors, j'offre néanmoins ma collaboration, et souhaitons que nous ayons au moins de bons échanges pour la suite des choses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député.

M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez vous aussi un 20 minutes pour vos remarques.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue M. le ministre, tous les membres de la partie gouvernementale, mes collègues de l'opposition.

Et je vais prendre la balle au bond — lorsque mon collègue de Rosemont parle de câble à bateau, ça m'interpelle — alors, je dirais qu'effectivement je partage l'analyse de mes collègues à l'effet que ce projet de loi là, essentiellement, c'est un leurre dans son titre et dans son contenu, dans la mesure où je pense que — c'est admis par l'ensemble des gens qui ont participé à la consultation et qui connaissent un tant soit peu le dossier — on n'a pas besoin d'une loi pour mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. L'état d'urgence sanitaire, on l'a vu, est renouvelé de 10 jours en 10 jours par le Conseil des ministres, et on le fera justement aujourd'hui une 122e fois, si j'ai bien saisi, si j'ai bien calculé.

Donc, il s'agit simplement, si on veut mettre fin à l'état d'urgence, de ne pas le renouveler. Donc, on ne peut pas inscrire dans un projet de loi qu'on va mettre fin à l'urgence sanitaire et on ne peut pas en faire l'objet du projet de loi. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et là c'est ce qu'il fait. Même la modification, l'amendement au titre conserve encore cette notion-là, qui est fallacieuse, à l'effet que ça prend un projet de loi pour mettre fin à l'urgence sanitaire.

Mais il y a plus encore. Il y a la question de l'urgence sanitaire, bien sûr, et des mesures populationnelles, qui, on le sait, ont presque toutes été levées — le masque le sera, l'obligation de porter le masque dans plusieurs endroits sera levée dans quelques jours à peine — mais il n'en demeure pas moins que de nombreux décrets sont toujours en vigueur, des décrets qui ont été adoptés grâce à l'état d'urgence sanitaire, qui donnait ces pouvoirs exorbitants, et extraordinaires, et inédits au gouvernement depuis deux ans, et c'est la voie qu'a choisie le gouvernement du Québec, le gouvernement de la CAQ, et qui est aussi exceptionnelle dans tout le monde occidental. Et c'est comme si le gouvernement était devenu un peu, je dirais, un junkie de la gouvernance par décrets, il ne peut plus s'en séparer, et c'est la raison pour laquelle il propose un projet de loi pour pouvoir faire à l'extérieur de l'état d'urgence sanitaire ce qu'il fait à l'intérieur de l'urgence sanitaire, c'est-à-dire que les décrets qu'il a déjà adoptés puissent continuer d'être opérationnels ou opérants à l'extérieur du cadre de l'urgence sanitaire. Alors, c'est ce qu'on reproche de façon très précise au projet de loi qui nous est présenté, et c'est la raison pour laquelle nous nous sommes opposés à l'adoption du principe même de la <loi...

M. Arseneau : ...de la >loi, qui va à l'encontre du bon sens, essentiellement, et des principes législatifs qu'on devrait suivre.

Alors, est-ce que le gouvernement, est-ce que l'État du Québec a besoin d'un certain nombre de pouvoirs, a besoin du maintien d'un certain nombre de contrats, d'ententes? Cette notion-là, elle peut être discutée, mais il faut que tout cet enjeu-là soit clarifié de façon limpide, en toute transparence pour qu'on puisse sortir, justement, du cadre de gestion de la pandémie, qui est, avouons-le, assez opaque. On réclame, un peu partout dans la société civile, et les partis d'opposition le font également, d'avoir le dépôt d'un rapport d'événements, donc, un rapport complet de la gestion de la pandémie, non seulement l'accès à des contrats qui ont été signés — et il y en a pour des milliards de dollars — de gré à gré, mais qu'on puisse savoir si le Québec, les Québécois en ont eu pour leur argent et savoir ce qui a été dépensé, justement, et ce qui a peut-être été fait de façon rapide, et peut-être pas selon des principes de saine gestion, mais, ça, on pourra y revenir plus tard.

Ce qu'il faut, d'abord et avant tout, c'est identifier quels sont les éléments dont on a besoin pour faire face, évidemment, aux défis que pourrait représenter, par exemple, une période de vaccination importante au cours des prochains mois. Puis on a aussi évoqué le dépistage. Alors, le dépistage, évidemment, à partir du moment où on a abandonné le dépistage par test PCR, qu'on a dit qu'on voulait vivre avec le virus et qu'il appartenait maintenant aux citoyens de juger de leur état de santé, savoir s'ils étaient porteurs du virus sur la base des symptômes qu'on pouvait éprouver, et auquel cas passer un test et juger de la bonne idée ou non d'aller au travail ou de se promener dans les transports publics, bien, à ce moment-là, on se demande bien quels sont les pouvoirs dont a besoin le gouvernement à cet égard avec le nombre de tests qui est actuellement pratiqué dans l'ensemble du territoire québécois.

C'est un peu la même chose pour la vaccination, mais, si on avait besoin de ressources et s'il est effectivement avancé qu'on doit avoir des pouvoirs de mobiliser des gens à l'extérieur de ceux qui sont normalement habilités à vacciner, bien, alors, je pense qu'il y a Me Valois qui a fait une proposition qui était fort intéressante, c'est de dire, essentiellement, que les pouvoirs dont on aurait besoin pour gérer la pandémie au-delà de la situation d'urgence, bien, ils soient inscrits dans le corpus législatif régulier pour qu'on sorte véritablement de l'état d'urgence et de la gouvernance par décret et qu'on identifie quelles sont, par exemple, les professions qui pourraient être habilitées à prêter main-forte en période de besoin et de grande campagne de vaccination… pour prêter main-forte au système de santé.

Et cette analyse-là, là, au moment où on est rendus, au stade où on en est, bien, on va prétexter sans aucun doute que, bien, c'est peut-être un peu difficile à faire, modifier, par exemple, le Code des professions, en référer aux différents ordres, et ainsi de suite. Bien, à ce moment-là, on se demande pourquoi on n'a pas réfléchi à ça tout de suite après la première vague avec l'objectif de sortir de cette gouvernance par décrets et de cet état d'urgence. En fait, le gouvernement s'est installé confortablement dans les pantoufles de l'état d'urgence sanitaire et ne sait plus comment s'en départir, et c'est ça qui est dramatique, parce qu'on avait l'occasion à plusieurs périodes de ces deux dernières années de réfléchir à des façons de s'en sortir, de faire sortir le Québec de cet état d'urgence puis de cet état de gouvernance par décrets qui est certainement dommageable pour la démocratie québécoise et qui mine aussi, je dirais, la confiance que peuvent avoir de nombreux citoyens envers le Parlement, l'Assemblée nationale, la députation, les parlementaires et le gouvernement.

• (12 h 40) •

Alors, on a essentiellement reporté à plus tard le travail et la réflexion, avec les conclusions qu'on a aujourd'hui. Je vous rappelle que le premier débat qu'on a eu, c'était le printemps… au printemps 2021. On s'est dit : Bien, à un moment donné, il va falloir en sortir, de cet état d'urgence là puis de la gouvernance par décrets. Il y a des propositions qui ont été faites dans les médias. Il y a un débat, il y a deux débats, il y a trois débats qui ont été menés, peut-être même quatre, là, ma mémoire flanche, sur la nécessité de trouver des moyens de se sortir de ce mode de gouvernance là qui est… qui donne des pouvoirs extraordinaires et exorbitants au gouvernement, je l'ai déjà dit, mais qui, essentiellement, est malsain pour la démocratie québécoise. Puis on voyait les autres juridictions, que ce soit en <Europe, au Canada...

M. Arseneau : ...soit en >Europe, au Canada, dans les autres juridictions des provinces ou même, évidemment, dans d'autres pays, s'en sortir, justement, de façon beaucoup plus rapide et expéditive.

Alors, pourquoi le Québec est à la traîne en matière de démocratie et de saine gestion, justement, de la pandémie, dans une approche de transparence puis de reddition de comptes complète? Bien, c'est parce que le gouvernement n'a pas voulu s'en sortir. Et là, aujourd'hui, on se voit pris à discuter d'un projet de loi, pendant quelques semaines, qui viserait à nous convaincre qu'on a besoin de cela pour lever l'état d'urgence sanitaire, alors que ce qu'on veut, c'est le prolonger de manière détournée sur le plan, par exemple, des contrats et de certaines règles de gestion de la main-d'oeuvre dans le réseau public de santé et, encore une fois, avec une approche de courte vue. La date du 31 décembre 2022 a été fixée de façon totalement, mais absolument, totalement aléatoire. Il n'y a personne ici, comme l'ont dit mes collègues, qui peut inscrire une date au calendrier. Il n'y a personne qui peut inscrire une date au calendrier en disant : Fin de la pandémie, coché, nous tournons la page, maintenant nous revenons à la normale, c'est absolument impossible.

C'est pourtant ce que le gouvernement, le ministre fait dans son projet de loi, à moins que ce ne soit que pour gagner du temps, pour passer de l'autre côté de la période électorale puis ensuite de voir, peu importe qui sera élu au gouvernement, ce qu'on fait avec ces nouvelles dispositions qu'on s'est donné pour une période temporaire et qu'on fasse encore, quoi, des amendements à ce projet de loi qui est déposé devant nous pour pouvoir le prolonger encore, mais à l'extérieur de l'état d'urgence sanitaire. On joue au fou avec ça, là, c'est le serpent qui se mord la queue, puis on n'en sortira pas, alors que ce qui semble véritablement l'examen à faire, c'est quels sont les pouvoirs qui n'avaient peut-être pas été prévus au départ par le législateur, qui ont… pour gérer, justement, une situation exceptionnelle. Exceptionnelle comme situation ne veut pas dire nécessairement d'être sous le coup d'un état d'urgence où tous les pouvoirs reviennent à l'Exécutif. Ça, je pense qu'il faut faire la différence entre les deux.

Alors, on pourrait et on devra absolument revoir la Loi sur la santé publique, et on souhaite le faire. Et je pense qu'on aura l'occasion d'en débattre au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Et, si on avait voulu le faire, on aurait eu le loisir de le faire en réfléchissant, il y a un an, à comment apporter les amendements, puisqu'on voulait se sortir... et, si on avait voulu véritablement se sortir de l'état d'urgence sanitaire, prévoir un certain nombre de pouvoirs. Mais, puisqu'il y a maintenant une pièce législative qui est déposée devant nous, si on veut véritablement parler sérieusement de sortir de l'urgence sanitaire, on ne peut pas transposer les décrets de l'urgence sanitaire dans une nouvelle loi, c'est bancal, ça ne donne pas les résultats escomptés.

Donc, je pense qu'il faut absolument faire un travail, et on va y contribuer, mais il faut une preuve de bonne volonté de la partie gouvernementale de nous dire de façon très précise quels sont les pouvoirs exorbitants, extraordinaires qu'il faut continuer d'obtenir ou d'avoir pour pouvoir gérer l'après-crise. Mais la crise, elle est derrière nous. Il n'y a plus personne aujourd'hui, là, qui peut prétendre que le Québec est présentement dans un état de crise ou d'état d'urgence sanitaire. On n'arrive simplement pas à s'extirper du cadre législatif exceptionnel dans lequel on est plongés et dans lequel on est devenus accros, essentiellement.

Alors, je voudrais aussi ne pas oublier de mentionner que non seulement les juristes nous ont dit que la façon de faire était pour le moins douteuse, mais aussi le fait que, si on veut véritablement vivre avec le virus, bien, il faut se donner des règles de gouvernance qui permettraient d'aller au-delà de la période de crise et non seulement traverser l'année 2022, mais voir ce qui s'en vient par la suite, puis quels sont les pouvoirs qui pourraient être utiles, sans avoir, justement, à aller jusqu'à l'extrême des mesures d'urgence ou d'état d'urgence sanitaire.

Alors, je pense qu'il est important, ici aussi, de mentionner que tout ce qui a trait à la gestion de la main-d'oeuvre… par exemple, ceux qu'on a appelé nos anges gardiens ont été durement, mais très durement éprouvés au cours des deux dernières années non seulement sur les horaires du travail, sur la pression qu'on leur a imposée, sur les conditions de travail absolument abominables qu'ils ont vécues pendant la première vague, mais les vagues subséquentes, le recours, évidemment, massif au travail... au temps supplémentaire obligatoire. Mais je dirais qu'au-delà de ça il y a cette espèce de reconnaissance du fait qu'ils sont des <partenaires de...

M. Arseneau : ...sont des >partenaires de premier plan pour sortir de la période difficile dans laquelle on a été plongés, mais le reconnaître non seulement sur le plan financier, sur le plan des conditions salariales, mais, je dirais, sur le plan de la reconnaissance de leur rôle comme professionnels en soins. Et ça, c'est une des plus grandes failles de la gestion de la pandémie et du projet de loi, où on ne reconnaît pas les employés, les membres du personnel et les syndicats qui les représentent comme étant des collaborateurs qui peuvent apporter des solutions puis qui peuvent le faire dans un mode de collaboration plutôt que de leur imposer, comme le fait le projet de loi, encore une fois, un certain nombre de règles, un carcan et des mesures qui sont, selon leur propre expression, attentatoires aux droits qui sont généralement reconnus en ce qui concerne, là, les employés puis la négociation de conventions collectives et de règles en ce qui concerne le monde du travail dans le secteur public au Québec.

Alors, ce n'est pas pour simplement s'opposer au gouvernement et à son projet de loi, c'est véritablement pour défendre des principes que l'on veut discuter avec le ministre, avec les autres parlementaires réunis ici, en commission, autour de la table, qu'on veut essentiellement trouver la voie de passage et la voie de sortie de ce carcan dans lequel le gouvernement nous a emprisonnés. Et je fais bien attention de ne pas utiliser le terme de «sortie de crise» parce qu'on est déjà rendus ailleurs. On sait que la crise et… le plus fort de la crise est derrière nous, mais qu'on ne peut pas utiliser un projet de loi comme celui-là pour faire perdurer les grands moyens qui sont associés à une gestion de crise. On est dans une période…

Quand on fait un parallèle avec, par exemple, là, les lois de mesures d'urgence qui sont décrétées dans un cas de cataclysme ou de catastrophe naturelle, on a des mesures d'urgence à mettre en place et puis, très rapidement, on entre dans une phase de rétablissement. C'est la terminologie qui est utilisée dans le milieu de la sécurité civile. Pourquoi on a fait perdurer cet état d'urgence sanitaire pendant deux ans puis qu'aujourd'hui on n'arrive pas à trouver une voie de sortie de cet état de situation, c'est parce qu'on n'a jamais travaillé sur le rétablissement de façon approfondie, voir quels étaient les moyens dont on pouvait se doter, comme gouvernement puis comme société, et avec la collaboration du personnel de la santé et des syndicats qui représentent les professionnels en soins, notamment, mais, à tous égards, des gens qui sont nos anges gardiens dans le système hospitalier.

Comment on a pu évacuer cette dimension fondamentale qui consiste à aller chercher, finalement, la collaboration sur un certain nombre de mesures qui doivent être mises en place? Puis, si on doit en inscrire certaines dans des projets de loi, modifier des lois existantes ou des règles qui sont actuellement trop contraignantes, qu'on le fasse. On avait le temps de le faire, puis je pense qu'on a encore le temps de le faire. Les syndicats, l'un après l'autre, sont venus témoigner en nous disant : Donnez-nous un espace de négociation, et on s'entendra avec le gouvernement sur ce qu'il est raisonnable de conserver comme mesures pour s'assurer de faire face aux défis qui sont encore présents ou qui peuvent survenir au cours des prochains mois, voire au cours des prochaines années.

• (12 h 50) •

Alors, c'est ça, l'élément clé que le gouvernement refuse, avec le projet de loi actuel, de voir et de, je dirais, reconnaître et qui fait en sorte qu'on a actuellement, là, un problème. On a… fait face à une impasse, et c'est vraiment très loin de nos intentions de bloquer de quelque façon que ce soit le retrait de l'état d'urgence sanitaire — on a été parmi les premiers, sinon les premiers à le réclamer au printemps 2021 — mais il faut le faire dans l'ordre. Il faut le faire dans le respect des partenaires, évidemment, de la législature, mais également des partenaires du milieu, du terrain. Il faut le faire également en respect des citoyens en leur donnant toute l'information à laquelle ils ont droit. Et puis il faut le faire dans le respect des règles démocratiques que se sont donné les Québécois à travers leur Assemblée nationale. Et reconnaître aujourd'hui ce projet de loi, tel qu'il a été déposé, comme étant légitime, pour nous, c'est impossible, simplement parce qu'il fait le contraire de ce qu'il indique qu'il voudrait faire, c'est-à-dire nous sortir de l'état <d'urgence...

M. Arseneau : ...état >d'urgence sanitaire et de la gouvernance par décrets.

Alors, sur ce, M. le Président, vous me faites signe que mon temps avance, et je terminerais en disant, comme mes collègues, qu'on est prêts à collaborer, qu'on veut adopter des mesures qui nous permettraient de pouvoir faire face à d'éventuels défis liés à la circulation du virus dans notre société pour encore un certain nombre de semaines, de mois, peut-être même d'années, mais, si on continue de rappeler sur toutes les tribunes qu'il faut vivre avec le virus, je pense qu'il faut apprendre la leçon nous-mêmes, comme parlementaires, puis le gouvernement, l'Exécutif doit aussi l'apprendre. Vivre avec le virus, c'est sortir de la gouvernance par décrets, qu'elle soit sous le coup de l'état d'urgence sanitaire ou qu'elle soit à travers un projet de loi comme celui-ci, le projet de loi n° 28. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député.

Alors, nous terminons cette ronde des remarques préliminaires avec la députée d'Iberville pour un 20 minutes. À vous la parole.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président.

Alors, comme mes collègues, je pense que ce projet de loi là, c'est du pelletage de nuages. Le gouvernement n'a pas besoin d'un projet de loi pour mettre fin à l'urgence sanitaire. D'ailleurs, il n'y a plus d'urgence sanitaire. Il reste ça comme cicatrice de l'urgence sanitaire. On ne fait plus de dépistage. On ne vaccine plus, sauf ceux qui supplient pour être vaccinés. Il n'y a plus d'urgence sanitaire.

Et je commencerais en vous disant que ce projet de loi devrait porter le titre qu'il mérite et qui fait ce qu'il propose de faire, c'est-à-dire un projet de loi permettant de se soustraire à une importante reddition de comptes à la veille d'une élection. C'est tout ce que ça fait, parce que le gouvernement, pour louer des entrepôts réfrigérés pour entreposer des vaccins, il n'a pas besoin d'une loi pour faire ça, c'est sa job, M. le Président. Il va-tu falloir qu'on fasse des projets de loi à chaque fois qu'on veut que le gouvernement fasse sa job? C'est sa job de s'assurer que, dans l'éventualité d'une autre vague ou d'une autre pandémie… que le Québec soit outillé puis équipé pour se défendre. Ça, c'est la première des choses.

Maintenir les décrets à l'infini, oui, bien sûr, ça leur permet de bénéficier d'une certaine mobilité de la main-d'oeuvre, mais ce sont des pouvoirs extraordinaires dont aucune autre industrie ou entreprise ne dispose, à l'heure actuelle. Est-ce qu'on permettrait à un entrepreneur en construction de prendre un briqueleur pour lui faire faire de l'électricité ou de la plomberie? Non, à moins qu'on réouvre toutes les conventions collectives et les règles qui régissent la construction.

Alors, pourquoi le gouvernement aurait-il de tels pouvoirs? Et, s'il ne les a pas réglés, ces problèmes-là, jusqu'à maintenant, c'est de la négligence. Il sait très bien que les virus peuvent revenir, se transformer, muter et qu'il y aura probablement d'autres virus dans l'avenir. Alors, c'était à lui de s'asseoir avec l'Office des professions, faire reconnaître d'autres professions comme vaccinateurs aptes à administrer des vaccins et à régler le problème avec les syndicats. Demain matin — je reprends mon exemple de l'industrie de la construction — il n'y a pas un entrepreneur en construction qui peut abolir les vacances de la construction, on n'y penserait même pas. Or, le gouvernement peut abolir, déplacer des vacances, changer des gens d'endroit de travail sans rendre des comptes. Alors, c'est un pouvoir immense. Malheureusement, je pense que le gouvernement ne le mérite pas. Qu'il lève l'urgence sanitaire et qu'il entreprenne... Moi, je vois deux chantiers importants, là, c'est la capacité de reconnaître des gens à l'extérieur du milieu de la santé aptes et habiletés à administrer des vaccins, et l'autre, c'est louer des entrepôts. C'est sa job. Moi, quand je lis ça, je me dis : Voyons, il va-tu falloir faire des projets de loi à chaque fois qu'on veut que le gouvernement s'acquitte de sa job? Je vais vous dire qu'on pourrait en faire. On a juste à assister à une période des questions ici une fois par jour puis on pourrait sortir sept projets de loi tous les matins.

Alors, moi, je pense que c'est déraisonnable. Et, je reviens aux propos du collègue de Rosemont, on va nous dire : Oui, on fera ça plus tard, on fera ça plus tard, plus tard n'arrivera <pas…

Mme Samson : ...plus tard n'arrivera >pas, parce que, là, on va passer l'été, les élections vont passer, puis après ça ils vont nous dire : Ah! c'est de l'histoire ancienne, on ne répondra même pas à la première question. Alors, moi, je pense que c'est inacceptable. J'avais déposé un projet de loi, le 898, que le gouvernement aurait très bien pu appeler, qui n'était pas compliqué et qui permettait au gouvernement… qui aurait pu régler ces deux dossiers-là avec l'assentiment de l'Assemblée nationale, dans un mode démocratique. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, beaucoup, Mme la députée.

Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent va faire des remarques préliminaires?

Maintenant, est-ce qu'il y a dépôt d'une motion préliminaire? Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Rappelez-moi donc comment on fait ça, là, j'ai perdu le fil.

Le Président (M. Provençal) :Bien, écoutez, il y a deux articles, en fait, qui vont gérer une motion préliminaire. Vous allez, premièrement, nous en faire la lecture. Deuxièmement, je vais rappeler que l'article 209 vous donne 30 minutes à vous et à chaque membre du gouvernement pour discuter de votre motion. Et l'article 217 nous dit qu'il y a une seule intervention, mais surtout qu'il n'y a aucun droit de réplique. Alors, ça, ça va être important.

Alors, sur ce, nous allons projeter à l'écran votre motion préliminaire. M. le député, je vous demande de vous en faire la lecture, et par la suite vous disposerez de 30 minutes pour en débattre.

M. Marissal : O.K. J'ai une faveur à vous demander, à vous et à mes collègues. Il est 12 h 58, je peux bien la lire, mais on n'aura pas le temps de commencer. Je ne sais pas, je suggérerais pratiquement, à ce moment-ci, d'ajourner, là, jusqu'à cet après-midi.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, monsieur… Alors, il y a consentement. Alors, on va suspendre, finalement, la motion préliminaire, et je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Provençal) :Rebonjour. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à la motion préliminaire que le député de Rosemont dépose. Alors, nous allons permettre au député de nous lire sa motion préliminaire, et par la suite il a 30 minutes pour en débattre. Alors, je vous cède la parole, monsieur.

Motion proposant d'entendre Mmes Marie-Eve Couture-Ménard, Lara Khoury et Alana Klein

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. O.K., vous l'avez mis là, c'est comme un test de vue.

Alors, motion préliminaire : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que «la Commission de la santé et des services sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, [...]des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible la professeure Marie-Ève Couture-Ménard de la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke et les professeures Lara Khoury et Alana Klein de la Faculté de droit de l'Université McGill, concernant la responsabilité étatique lors de l'utilisation des pouvoirs extraordinaires conférés par l'état d'urgence sanitaire.»

Voulez-vous que j'enchaîne, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Bon, je ne ferai pas une demi-heure, là, on ne fera pas une demi-heure là-dessus. Je pense que la motion est claire, c'est une très, très longue phrase qui se lit d'un coup et qui se comprend tout aussi aisément.

J'ai ici — on a mis la main là-dessus, c'est fort intéressant — un article d'une quarantaine de pages, un article universitaire de l'Université du Nouveau-Brunswick, en fait, le Law Journal de l'Université du Nouveau-Brunswick, donc, je présume, le Journal de droit de l'Université du Nouveau-Brunswick, qui a quatre co-autrices. J'ai nommé Marie-Eve Couture-Ménard, de l'Université de Sherbrooke, qui est une spécialiste de l'application des lois d'urgence sanitaire, une des rares, d'ailleurs, parce qu'il n'y en a pas tant que ça, Kathleen Hammond, qui n'est pas dans ma requête, puisqu'elle est de l'Université de Moncton, Lara Khoury et Alana Klein, qui sont deux spécialistes aussi du même domaine, cette fois à McGill.

Je ne vous lirai pas tout ça, là, ça fait 44 pages, puis c'est en anglais, mais c'est fort intéressant, ce qu'on y lit là-dedans. Ça fait une <recension...

M. Marissal : ...ça fait 44 pages, puis c'est en anglais, mais c'est fort intéressant ce qu'on y lit là-dedans. Ça fait une >recension, essentiellement, de tout ce qui a été fait au Canada dans les deux dernières années quant à l'utilisation de la loi sur l'urgence sanitaire ou les mesures d'urgence sanitaire.

Je vous dirais que les recherches qui ont été faites autour de ça, évidemment ultraréférées puis ultrafouillées, ne sont pas nécessairement à l'honneur de ce qu'on a fait au Québec, hein, parce qu'on a été, là encore, une société distincte, mais probablement dans le mauvais sens du terme, ici, parce qu'on a utilisé l'urgence sanitaire d'une façon assez extrême, je dirais, selon les conclusions des chercheuses, ici.

Alors, puisqu'on nous dit qu'un jour on parlera de ça, puis avant d'adopter ou de débattre de la loi n° 28, il serait quand même bon de remettre les pièces du casse-tête chacune à leur place pour être capables de voir réellement de quoi on parle, ici. Ça compléterait aussi fort bien, je crois, les gens de la communauté juridique qui sont venus, le mois dernier, commenter le projet de loi n° 28. Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant la motion préliminaire?

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Oui, merci, M. le Président.

Et j'appuie la motion préliminaire du collègue député de Rosemont pour la simple et unique raison... c'est qu'au-delà des apprentissages de la pandémie et ce que la VG nous a dit aujourd'hui, je pense qu'aujourd'hui on est rendus... le gouvernement a utilisé 112 fois le décret. Le ministre vient d'arriver d'un Conseil des ministres, j'en suis sûr et certain qu'il est arrivé un peu en retard à cause de notre commission, mais le gouvernement vient de prolonger l'état d'urgence sanitaire aujourd'hui. Aujourd'hui, on a une signature d'un autre décret. En fait, au même moment, au même moment que nous sommes en train d'étudier la levée de l'état d'urgence sanitaire, le gouvernement vient de prolonger l'état d'urgence, et, si nos calculs sont bons, bien, c'est le 112e décret, 112 fois le décret utilisé depuis mars 2020.

Ce que j'aime avec la proposition, c'est que c'est vrai que le gouvernement a choisi — et je le dis bien, a choisi — un article dans la Loi de la santé publique pour gérer l'état d'urgence sanitaire en renouvelant l'état d'urgence d'une manière hebdomadaire, et c'est un choix que... je le dis depuis le début, il était délibéré, était voulu, c'est voulu, c'est voulu, ce n'est pas... ce n'est pas le contraire, là, parce que sinon le gouvernement aurait dû utiliser les 30 jours. Mais les 30 jours, M. le Président, ça vient avec des responsabilités, notamment venir à l'Assemblée nationale discuter de beaucoup de points, chose qu'on n'a pas eue. Malheureusement, le rôle de l'opposition a été réduit depuis le début de la gestion de la pandémie.

• (15 h 20) •

Mais je reviens au contenu de la motion par rapport aux pouvoirs extraordinaires conférés par l'état d'urgence sanitaire. Et j'appuie le collègue parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver le 4 octobre. Si je me fie aux sondages, c'est un autre gouvernement majoritaire de CAQ. J'espère que les Québécois vont contredire les sondages. Mais abstraction faite, je pense que l'urgence, c'est revoir la Loi sur la santé publique. Mais on n'a pas eu l'occasion de revoir la Loi sur la santé publique parce que le gouvernement a choisi de ne pas revoir la Loi sur la santé publique, mais plus de mettre sur la table un projet de loi qui, selon la définition du gouvernement, est un... c'est une loi transitoire.

Donc, oui, il y a une responsabilité étatique par rapport à l'utilisation des pouvoirs extraordinaires. Est-ce que le gouvernement a eu un pouvoir extraordinaire? Moi, je pense que oui. Il n'y a qu'à voir la plupart des groupes qui sont venus en commission parlementaire. Malheureusement, ces personnes, on ne les a pas entendues. Et là, avec ce projet de loi, on essaie... le gouvernement essaie, encore une fois, d'utiliser un pouvoir extraordinaire jusqu'à la fin de l'année. Au fait, il utilise un pouvoir extraordinaire pour passer à travers l'élection, on s'entend. Je ne sais pas, s'il n'y avait pas d'élections à l'automne, est-ce qu'on va déposer ce projet de loi n° 28 ou on va continuer à décréter les décrets d'une manière hebdomadaire.

Donc, M. le Président, moi, je pense que c'est une excellente, excellente idée, voir d'autres spécialistes qu'on n'a pas eu l'occasion de voir lors des consultations. C'est vrai, nous avons eu d'excellents professeurs et des représentants du <Barreau...

M. Derraji : ...c'est vrai, nous avons eu d'excellents professeurs et des représentants du >Barreau qui nous ont dit : Écoutez, là, mais ça n'a aucun bon sens, vous n'avez pas besoin de ce projet de loi pour lever l'état d'urgence. Mais ce que j'aime avec cette motion préliminaire, c'est parler du pouvoir extraordinaire que le gouvernement a utilisé et qui est conféré par l'état d'urgence sanitaire, du moment qu'on n'a pas l'occasion de parler de la Loi sur la santé publique. Donc, c'est une motion, M. le Président, préliminaire que j'appuie et que je trouve très pertinente. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire du député de Rosemont? M. le député des Îles-de-la-Madeleine? Non, ça va?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur la motion préliminaire, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Derraji : Par appel nominal.

M. Dubé : ...

Mise aux voix

Le Président (M. Provençal) :Non, on a demandé le vote nominal.

Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention.

Donc, la motion préliminaire déposée par le député de Rosemont est rejetée.

Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

M. Derraji : Oui, M. le Président. Je pense que vous l'avez reçue.

Le Président (M. Provençal) :On va faire une validation au niveau du secrétariat. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 29 )

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

Alors, je vais demander au député de Nelligan de nous faire lecture de sa motion, et par la suite vous aurez 30 minutes pour en débattre.

Motion proposant que la commission demande au ministre de la Santé et des Services sociaux de produire les contrats accordés de gré à gré en vertu des pouvoirs d'urgence autorisés par les articles 118 et suivants de la Loi sur la santé publique

M. Derraji : O.K. Bien, merci, M. le Président.

Donc, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que «la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, demande au ministre de la Santé et des Services sociaux de produire les contrats accordés de gré à gré en vertu des pouvoirs d'urgence autorisés par les articles 118 et suivants de la Loi sur la santé publique;

«Qu'à cette fin, le ministère de la Santé et des Services sociaux transmette à la commission un document explicatif justifiant le lien entre l'octroi de ces contrats et l'objectif de protéger la santé de la population du Québec;

«Que les contrats ainsi que le document explicatif soient transmis à la commission afin d'apporter un éclairage supplémentaire à celle-ci dans l'exécution de son mandat, et ce, dans un délai maximum de 10 jours.»

Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, vous pouvez procéder aux explications que vous... ou commentaires que vous voulez nous donner.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Oui, merci. J'ai combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Vous avez droit à 30 minutes, monsieur.

M. Derraji : D'un seul coup?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. Une fois que vous terminez, on ne peut pas avoir de droit de réplique, M. le député.

M. Derraji : O.K. Merci.

Bon, le ministre, dans son argumentaire, depuis le début, il nous disait qu'il avait besoin <de ce projet de loi...

>

<17923 M. Derraji : ...le ministre, dans son argumentaire, depuis le début, il nous disait qu'il avait besoin >de ce projet de loi, entre autres parce qu'il y a des contrats où il veut assurer l'approvisionnement. En langage d'entreprise, il y a des contrats signés et des entrepôts, des entrepôts, donc, pour le matériel et... le matériel nécessaire pour la campagne de vaccination et autres. Premièrement, je n'ai pas vu ces contrats. Du moment qu'on parle de mesures transitoires, je pense que, par transparence, hein, par transparence, c'est très important que les membres de cette commission puissent voir ces contrats gré à gré.

Et aussi, c'est extrêmement important, si on lit la Loi sur la santé publique, c'est très clair, le législateur, qu'il faut absolument justifier le lien entre l'octroi de ces contrats et l'objectif ultime de protéger la santé de la population du Québec. Donc, on ne peut pas, aujourd'hui, parler de mesures transitoires si on n'est pas très transparents par rapport à l'ensemble des contrats. Du moment qu'on est dans un projet de loi qui veut instaurer la transition vers la normalité, cette transition que le ministre justifie pour des contrats de cinq ans... mais la fin de la transition vers le 31 décembre 2022.

Donc, M. le Président, je pense que les membres de la commission, mais aussi le public, aimeraient savoir la liste de ces contrats. Et, au-delà de la liste de ces contrats, c'est aussi mettre tout sur la table. Au niveau des conventions collectives, on va en revenir un peu plus tard, c'est entre le gouvernement et les différents syndicats, ça se gère. Maintenant, c'est les décrets et les arrêtés. Mais, au niveau des contrats, est-ce qu'on peut être beaucoup plus clairs, transparents, que les membres de cette commission puissent avoir la liste, voir où ils sont, la nature de ces contrats? Je sais que la plupart, c'était par gré à gré. Est-ce qu'il y avait des appels d'offres? Donc, c'est ce bout-là qu'il nous manque, M. le Président.

Et je vais revenir aux interventions des groupes qui sont venus se prononcer sur le projet de loi. Ils ont beaucoup insisté sur ce pouvoir. Tout à l'heure, le collègue parlait du pouvoir extraordinaire. Mais un pouvoir extraordinaire, on ne peut pas le tolérer parce que... Le premier ministre disait ce matin : On n'est pas dans une république de bananes. Oui, je partage son point de vue, on n'est pas dans une république de bananes, et donc les contrats publics, ce n'est pas privé, c'est du domaine public. Et l'ensemble des contrats doit être dévoilé si le gouvernement cherche notre accord par rapport à ce projet de loi. Mais, au-delà de ces contrats, est-ce que le gouvernement, en vertu de la Loi sur la santé publique et en vertu des pouvoirs d'urgence autorisés par les articles 118 et suivants de la Loi sur la santé publique... C'est quoi, le lien, hein, c'est quoi, le lien entre ces contrats et l'objectif de protéger la santé de la population du Québec?

Et, je pense, M. le Président, tous ces éléments permettront aux membres de la commission d'avoir un éclairage supplémentaire avant de se prononcer sur la suite de ce projet de loi. Et je sais que parfois... Je ne veux pas retarder les travaux de la commission, je veux qu'on aille vite, M. le Président, je veux qu'on se donne le temps, j'ai mis un délai maximum de 10 jours, mais, si l'équipe du ministre, ou le ministre lui-même me dit que j'ai besoin de 11 jours, on peut mettre 11 jours. Mais, M. le Président, c'est une information pertinente, surtout qu'on parle de quoi? de la transition, parce qu'on veut arrêter l'état d'urgence. Et la logique du ministre : Bien, aidez-moi dans la transition. Bien, on veut vous aider dans la transition, dévoilons les contrats, dévoilons la liste des contrats, mettons tout sur la table, avec un document explicatif sur le lien entre ces contrats et la protection de la santé de la <population du...

M. Derraji : ...document explicatif sur le lien entre ces contrats et la protection de la santé de la >population du Québec.

Je pense, M. le Président, que cette motion préliminaire mérite un vote pour. Je vois mal comment le gouvernement va voter contre. Je vois mal comment on ne peut pas accepter une demande pareille, parce que, pour moi, selon notre interprétation, c'est de la transparence. On n'a rien à se reprocher — je parle de la partie gouvernementale. Si on n'a rien, si on n'a rien à se reprocher, bien, on va mettre sur la table la liste des contrats et on va expliquer à la population pourquoi ces contrats justifient... comment on justifie ces contrats, mais aussi comment l'octroi de ces contrats est en lien avec l'objectif majeur, hein? C'est ce qu'on dit : Pourquoi on veut ces mesures transitoires?

Tout à l'heure, pour reprendre l'expression de mon collègue le député de Rosemont, il disait : Écoutez, si on n'a pas l'appui de l'opposition, c'est le délestage, le temps... le délestage, c'est l'opposition qui est responsable de ce délestage. Je ne vais pas jouer dans ce film. Mais je vais le répéter, le délestage et les bris de service existent, même avec les arrêtés et les décrets utilisés par le gouvernement. Il y a même un décès dans les urgences de Senneterre.

Donc, M. le Président, je vais revenir à l'essence de cette motion préliminaire. Le gouvernement nous demande de l'aider dans la transition, parce qu'il ne veut pas perdre le contrôle et il ne veut pas vivre un délestage. Ils ont entre les mains les contrats. Moi, je pense que c'est un geste fort symbolique envers la population qui nous fait confiance et qui fait confiance au gouvernement de dévoiler ces contrats. Mais, au-delà de dévoiler les contrats, j'aimerais bien mettre sur la table un document explicatif adressé aux membres de la commission pour permettre d'ajouter un éclairage supplémentaire, en fait, sur le lien avec la protection de la santé de la population.

Donc, M. le Président, je pense que c'est une bonne motion préliminaire. Je porte un jugement sur ma motion, c'est normal, je l'aime, ma motion. Et, pour moi, on vote pour parce qu'on est pour la transparence. Et, si on n'est pas contre la... si on est contre la transparence et le dévoilement des contrats, vous savez quoi, qu'est-ce qu'on va faire? On va voter contre. Donc, le choix est très simple : Est-ce qu'on est pour la transparence ou on ne l'est pas? Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député de Nelligan.

Oui, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Un peu plus, puis le député de Nelligan nous disait : J'aime ma motion, puis ma motion m'aime.

Bien, je ne peux pas être contre ça, là, je ne peux pas être contre la transparence, c'est dans l'ADN de l'ancien journaliste que je suis. C'est une drôle de phrase, «l'ancien journaliste que je suis», que je fus. C'est peut-être un lapsus aussi. Non, mais je vous dis ça, puis c'est drôle parce que je viens de faire un enregistrement d'une émission de 20 minutes à Radio-Canada, justement, sur l'importance de la transparence et de réformer la loi d'accès à l'information, qui est une loi, ma foi, vieille, qui ne remplit plus son mandat, puis c'est malheureux, puis je pense que c'est essentiel d'avoir de la transparence.

On nous a dit, depuis le début du dépôt puis même avant le dépôt du projet de loi n° 28, qu'il y avait notamment des contrats à renouveler, qu'il en allait de la sécurité publique, que ça allait coûter beaucoup plus cher si on devait refaire les contrats, renégocier. De quels contrats s'agit-il? Sont-ils réellement liés à l'état d'urgence sanitaire? Le seront-ils encore dans les prochaines semaines, voire prochains mois et peut-être même prochaine... la prochaine année, puisque ce projet de loi nous amènerait jusqu'aux portes de 2023?

Donc, effectivement, je n'ai rien contre la transparence, j'en fais même une espèce de religion, là. Ça nous aiderait, effectivement, à voir de quoi on parle, ici. D'autant que, ce matin, il y avait le rapport de la Vérificatrice générale qui parlait justement de certains contrats qui avaient été donnés ou pas donnés, du matériel qui n'était peut-être pas adéquat, peut-être pas vérifié. On ne peut pas juste accepter la prémisse de dire : Votez ça en bloc parce qu'on va renouveler des contrats de cinq ans pour du matériel ou pour autre chose. Puis des contrats sans appel d'offres, c'est <devenu la...

M. Marissal : ...contrats de cinq ans pour du matériel ou pour autre chose. Puis des contrats sans appel d'offres, c'est >devenu la norme, là, malheureusement, là, pendant la pandémie, pas seulement au début, où ça aurait été, à la limite, compréhensible, c'est vrai, mais pas après 18 mois puis certainement pas après 24 mois.

Il y a eu des interventions, d'ailleurs, là, des gens qui sont venus nous éclairer sur le projet de loi, dans la première étape, là, des audiences particulières, des auditions particulières. Je pense, par exemple, au Pr Lampron, qui est venu, justement, taper sur le clou de la nécessité d'avoir une plus grande transparence. Ça m'apparaît être pas mal la base de l'affaire, ici, alors je suis en faveur de la motion déposée par mon collègue de Nelligan.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Bon, bien, j'ajouterai ma voix au concert d'appuis à cette motion de notre collègue de Nelligan, essentiellement pour les mêmes raisons que celles qui ont été exposées par mes collègues. En fait, c'est à la base de l'exercice qu'on est en train de faire, on veut pouvoir transporter des pouvoirs extraordinaires, donc des décrets qui ont été adoptés dans une situation de crise et dont on n'a pas vraiment le détail, on veut le transporter dans une période qui succède à la période d'état d'urgence sanitaire.

Donc, évidemment, la justification doit être faite de ces contrats, donc de savoir quels sont ces contrats, combien y en a-t-il, à quelles fins ont-ils été signés et leur durée. En fait, c'est l'essence même de ce qu'on tente de faire avec ce projet de loi là, si on veut justifier la prolongation de certaines des décisions qui ont été prises, j'imagine, de bonne foi, très, très rapidement, dans une période de crise. Mais, à ce moment-là, si, une fois que la crise est derrière nous, on veut perpétuer les contrats qui ont été signés, bien, je pense qu'il faut faire preuve, évidemment, de la plus grande transparence. Et ça, ce n'est pas seulement, là, avec les parlementaires, mais je pense que c'est aussi devant l'ensemble des citoyens qu'il faut le faire.

Nous n'avons pas vu ces contrats. Ce qu'on nous demande, c'est un acte de foi, essentiellement, et ça, je pense que c'est contraire à l'esprit parlementaire, et ça ne peut pas, évidemment, être la base sur laquelle on s'appuie pour appuyer un article de loi. C'est trop, beaucoup trop sérieux, beaucoup trop important. La rigueur la plus élémentaire nécessite qu'on se penche sur les éléments qui justifient les articles de loi que l'on discute, donc, sinon, on travaille un peu dans le vide. C'est comme si on n'avait pas la matière première pour pouvoir prendre nos décisions.

Ça a déjà été le cas, remarquez bien, on a déjà discuté, souvenez-vous, dans la même commission, de l'application de la vaccination obligatoire dans le personnel de la santé, décision qui, finalement, a été mise de côté des mois plus tard. Mais, lorsqu'on était en commission, ce qu'on nous demandait, c'était d'aller de l'avant sans avoir eu la recommandation du directeur national de la santé publique, mais on devinait qu'elle allait dans ce sens-là, et là on nageait un petit peu en plein mystère, à savoir quelle était la nature des arguments qui étaient à la base de l'argumentaire développé par le gouvernement dans son projet. Alors, c'est un petit peu dans la même dynamique qu'on est, puis c'est malheureux, parce qu'on pensait avoir tourné la page sur cette période où on devait agir de façon urgente sans avoir toute l'information à notre disposition pour pouvoir prendre des décisions éclairées.

Alors, ici, dans le processus législatif et en commission, je pense que c'est le moment de le faire. C'est le moment ou jamais, d'ailleurs, de le faire. Donc, pour instaurer ce climat de confiance et de transparence, je pense que c'est essentiel d'appuyer la motion qui vient d'être déposée, qu'on puisse faire la démonstration de l'utilité absolue de pouvoir... de se doter, donc, de ce mécanisme législatif pour pouvoir perpétuer dans l'avenir, jusqu'à la fin de l'année, et Dieu sait ce qui se passera par la suite... donc, de perpétuer des mesures qui avaient été adoptées dans une période de crise, donc, où l'état d'urgence sanitaire pouvait être nécessaire à un certain moment. Ne l'étant plus, si l'on veut faire, encore une fois, durer ces éléments de contrats, bien, il faut savoir <de quoi on parle, essentiellement...

M. Arseneau : ...encore une fois, durer ces éléments de contrat, bien, il faut savoir >de quoi on parle, essentiellement.

Et le fardeau de la preuve, évidemment, repose sur le ministre, sur la partie gouvernementale de nous convaincre et, à travers les travaux de la commission, de convaincre les Québécois que ces mesures-là sont absolument essentielles et cruciales pour passer au travers des prochaines semaines, des prochains mois, voire des prochaines années, dans le cas où des contrats sont encore valides, selon l'information très parcellaire qu'on a eue, pour une période de cinq ans. Alors, j'appuierai, bien évidemment, la motion de mon collègue de Nelligan.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député.

Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Oui, M. le Président, je l'aime aussi beaucoup, la motion du député de Nelligan. Elle est simple, elle est directe, et je pense que, si le gouvernement y acquiesce, il commencera à faire une démonstration que le projet de loi n° 28 ne vise pas strictement à le soustraire à une reddition de comptes avant les élections. C'est tout.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la députée.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise...

M. Dubé : ...intervention, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ah! bien, oui, c'est votre plein privilège, M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, premièrement, lorsqu'on parle de transparence, là, j'aimerais dire... avant de dire que je suis... que je m'objecte à la motion comme telle, mais j'aimerais dire qu'il y a beaucoup de choses que j'aime dans cette motion-là, puis je veux le mentionner au député et aux autres députés.

Parce que, lorsqu'on parle de transparence, c'est exactement ce que vient de dire la députée d'Iberville, je pense que... je viens de vérifier, mais je vous rappellerai deux choses que j'ai dites lorsqu'on a eu les rencontres, vous vous souvenez... puis c'est pour ça que je voulais être sûr, qu'avant de me commettre à quelque chose je serais capable de livrer la marchandise. Alors donc, je vous dis, présenté comme ça, c'est non, mais j'ai de la flexibilité, puis ça, je pense que c'est important de le reconnaître, pour votre demande.

Deux choses. Quand on s'est rencontrés durant la commission parlementaire, je vous avais dit qu'il y avait environ 4 000 contrats qui avaient été signés sur la période de deux ans, 4 000. De ces contrats-là, tous ces contrats-là, à l'exception de ceux qui sont en dessous de 25 000 $, sont tous dans le SEAO, que vous connaissez bien, là. C'est là que tous les contrats publics, qu'ils aient été de gré à gré ou pas... ils sont tous là. Ça fait que, dans le fond, chacun des contrats est disponible, O.K.?

Moi, ce que je vous dirais, suite à votre demande aujourd'hui, que je suis prêt à considérer... puis je vais être très clair, là, parce que je viens de vérifier avec les équipes en arrière, je vous avais donné une statistique qui est la suivante : sur les 4 000 quelques contrats, là... puis, je vous dis, c'est-tu 4 100 ou 4 200, là, je ne le sais pas exactement, mais ce que je dirai aux collègues de la commission, c'est que vous avez dit qu'il y en avait à peu près 250 qui resteraient en fonction, ça fait que ce n'est pas beaucoup, là. Rappelez-vous, j'avais dit ça, c'était... je pense qu'on avait fait un pourcentage qui était de l'ordre d'à peu près 6 %, c'est-à-dire que des 4 000 contrats qui ont été signés, qui sont tous dans le SEAO, étant donné que l'article 5 porte sur ceux qu'on veut reconduire... On ne veut pas en ajouter, là, soyons très clairs, on ne veut pas ajouter des contrats, mais je prends à titre d'exemple des contrats, par exemple, sur la vaccination, sur l'entreposage, c'est des contrats qu'on veut prolonger parce qu'on a déjà les équipements. Vous me suivez?

Alors, moi, ce que je serais prêt à faire, c'est que, quand on va arriver... L'article 5... Là, l'engagement que je suis en train de prendre, si on a fait l'article 5 demain après-midi, je vais avoir des petits problèmes, là...

• (15 h 50) •

Une voix : On va trouver un moyen.

M. Dubé : Vous allez trouver un moyen qu'on n'arrive pas à l'article 5 tout de suite, c'est ça que vous dites?

Des voix : ...

M. Dubé : Non, non. Ah! O.K., O.K. Mais on va trouver un moyen, parce que j'aime la question puis je pense que, si ça répond à votre objectif... Puis moi, quand j'entends le mot «transparence», là, je pense qu'on est tous à la même place. Ça fait que je vais rejeter votre motion, parce que, quand vous me parlez de tous les contrats, là, honnêtement, je pense qu'on... mais ce que je pourrais faire, puis là j'ai la communication avec avec M. Paré, là, qui a cette responsabilité-là, on pourrait déposer, lors de la discussion de l'article 5... Parce que l'article 5, c'est ça qui porte sur le renouvellement des contrats, puis je pense qu'il est possible pour moi de m'engager aujourd'hui, puis on va se faire confiance, là, que les 200 quelques contrats — il y en a-tu 230, 240, là? — je vais préparer la liste avec l'équipe de M. Paré, puis on déposera cette liste-là. Puis c'est ça que l'article 5 dit, c'est qu'on dit : Oui, il y a eu 4 000 contrats, on ne commencera pas... Si vous voulez aller les voir, il n'y a pas de problème, ils sont sur le SEAO, mais ce que je pense que vous voulez, comme... comme députés, vous voulez vous assurer que ce <qui va être...

M. Dubé : ...ce que je pense que vous voulez, comme... comme députés, vous voulez vous assurer que ce >qui va être mentionné dans l'article 5, qui est pour le renouvellement, cette liste-là, je pourrais vous la fournir.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non...

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça, je veux dire, je veux expliquer pourquoi je vais refuser la motion...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, je m'excuse, M. le député, il n'y a pas de droit de réplique.

M. Dubé : Non, non, non, je le comprends, parce que, bien, moi, ça m'arrive des fois aussi. Mais je vous le dis, je vous le dis...

Le Président (M. Provençal) :Oui, je me rappelle d'un épisode où ça... effectivement. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, M. le Président, alors, je rejette la motion, on va voter... Mais je vous dirais que j'aime le principe de fournir une liste des contrats qui, spécifiquement, vont être renouvelés. Et, lorsqu'on discutera l'article 5, à l'avance, je vous le dis, si c'est demain, je vais essayer de l'avoir demain, mais on me dit que c'est possible de faire cette liste-là pour la commission.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, je m'excuse, il n'y a pas de droit de réplique, alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Président (M. Provençal) :Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention.

Alors, la motion déposée par le député de Nelligan est rejetée.

Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Étude détaillée

S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.

Alors, M. le ministre, je vous demande de nous faire part... de nous faire lecture de l'article 1 et les commentaires qui lui sont associés.

M. Dubé : Très bien. Là, je... Oui, je peux enlever mon masque quand je parle, oui c'est correct, là. Et, M. le Président, là, je veux juste dire que j'apprécie, là, ce qui vient d'arriver, je veux vous le dire, d'accord, de cette qualité de cette intervention-là du député, là, ça me rejoint beaucoup.

J'aimerais dire, avant de commencer... juste rappeler un point pour mes collègues, là, puis je sais que ce n'est peut-être pas de la façon, comment je dirais ça, standard, mais j'ai dit ce matin, dans mes remarques préliminaires... puis je veux prendre le temps de faire les choses comme il faut. Alors, je n'essaie pas de tourner les coins ronds, là, je veux juste clarifier ma position, mais, quand je dis que l'article 1 et l'article 8 vont ensemble, je crois que... puis on peut prendre tout le temps que vous voulez cet après-midi pour parler de l'article 1, je n'ai aucun problème, mais je vous dirais jusqu'à un certain moment donné ça serait peut-être bon qu'on fasse, un peu comme vous venez de faire avec 5, là, avec l'article 5, d'avoir une discussion...

Des voix : ...

M. Dubé : C'est-tu correct? J'ai-tu le droit de dire ce que je dis là?

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Excusez-moi, M. le Président. M. le Président...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, non, c'est correct, c'est correct, parce...

M. Dubé : Non, non, non, mais je veux faire les choses correctement.

Le Président (M. Provençal) :Non, ça va aller, M. le ministre. C'est parce que, théoriquement, c'est l'article... vous devez lire l'article 1, et là, après ça, vous pouvez faire votre discussion générale, simplement.

M. Dubé : Oh! O.K., O.K. M. le Président, je...

Le Président (M. Provençal) :Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Dubé : M. le Président, vous êtes notre fournisseur officiel de sirop d'érable, que je respecte beaucoup, alors je n'irai pas contredire, parce que j'ai trop de respect pour ce que vous apportez à cette commission. Alors, sur ces mots, je vais lire l'article 1, d'accord?

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît.

M. Dubé : Puis après ça je pourrai faire les commentaires que je veux, c'est bien ça? O.K. Parfait. Excusez-moi.

Alors : «L'état d'urgence sanitaire déclaré le [30... le] 13 mars...» Voyons! Je recommence, excusez-moi.

Alors, l'article 1 : «L'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 et renouvelé depuis prend fin.» Voilà.

Alors, l'article 1 du projet de loi met fin à l'état d'urgence sanitaire à compter de la date de la sanction de la loi. Cette disposition fait en sorte que le gouvernement n'aura pas à prendre un décret, conformément à l'article 128 de la Loi sur la santé publique, pour mettre fin à l'état d'urgence, non plus que d'en donner avis selon cet article. Plus aucun décret de renouvellement de l'état d'urgence sanitaire ne sera pris par le gouvernement après la sanction de la loi.

Le but du projet de loi est de faire une transition sécuritaire entre l'état d'urgence sanitaire et la période qui suivra la fin de cet état.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Dubé : Et ce que je pouvais ajouter aux notes... j'allais dire presque des notes personnelles... Je vais laisser à l'opposition tout le temps nécessaire de <commenter...

M. Dubé : ...presque des notes personnelles... Je vais laisser à l'opposition tout le temps nécessaire de >commenter l'article 1, mais j'aimerais dire qu'à un certain moment donné, si on ne s'entend pas sur l'article 1, qui doit, selon moi, être pris en considération avec l'article 8, qui vient discuter de la date d'application de la loi, et, comme les six articles, c'est-à-dire 2, 3, 4, 5, et 6, et 7, qu'on vient de... sont reliés, en fait, qu'on dit : On va pouvoir lever la mesure sanitaire quand on se sera entendus sur les articles 2 à 7... parce que c'est ça que le projet de loi dit, alors, si jamais les députés préféraient, je le dis comme ça, là... s'ils préféraient qu'on mette 1 et 8 de côté puis on discute le contenu de 2 à 7, comme on peut faire des fois, je crois, O.K., on peut faire ça, on peut faire un article...

Le Président (M. Provençal) :On peut suspendre l'article 1.

M. Dubé : ...ça serait beaucoup plus, peut-être, facile à la fin, parce qu'on veut s'entendre, puis je comprends, puis je veux juste montrer qu'on peut collaborer, puis c'est perfectible, vous me connaissez. Alors, je veux juste dire : Aujourd'hui, on peut prendre le temps que vous voulez pour discuter l'article 1, mais, à un moment donné, si vous ne vous sentez pas à l'aise de voter ça, bien, on peut peut-être discuter, dans les prochaines heures, les prochaines sessions, de faire le coeur du projet de loi et de revenir à 1 et 8 à la fin. Mais j'arrête ça là, parce que je ne veux pas le faire d'une façon qui ne répond pas aux objectifs. C'était mon seul commentaire sur 1.

Le Président (M. Provençal) :Puis je vais me permettre le commentaire suivant, M. le ministre, c'est qu'il n'y a aucun problème à suspendre l'article 1, de faire les autres articles, mais ça prend le consentement, tout simplement.

M. Dubé : C'est ça, mais ce que j'aimerais aussi... Est-ce que je peux encore?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y. Bien oui.

M. Dubé : Je ne suis pas sur le temps... je ne prends pas le temps de personne, là?

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : Mon deuxième point est le suivant, l'article 2... Puis là je ne veux pas le débattre, là, je veux juste expliquer. On a eu... puis d'ailleurs les députés l'ont bien dit, nous avons eu un conseil des ministres, aujourd'hui, dans lequel nous avons discuté, entre autres, de mettre fin aux primes le 14 mai. Le 14 mai, c'est dans deux jours. Ce document-là, il est en train d'être écrit et, tant qu'il n'était pas passé au Conseil des ministres... mais il vient de réduire d'à peu près 40 pages le document que je vous ai remis il y a un peu plus d'un mois, d'accord? Alors, je veux juste dire...

Une voix : ...

M. Dubé : Entre autres, qui parle des primes puis qui parle aussi des ajustements qu'on a faits au masque. Ça fait que je voudrais juste dire que, quand... si jamais vous décidez... pour qu'on se comprenne bien, en ce moment, vous travaillez avec un arrêté de 75 pages, puis qu'il faudrait ramener, demain, l'autre lundi, à... Alors, je voulais juste vous expliquer ça, parce qu'on continue d'avancer. Puis je vous le dis, là, là, croyez-moi, on veut l'enlever, l'urgence sanitaire, tout le monde veut l'enlever, mais, nous, notre principe, c'est de l'enlever correctement pour être sûrs qu'on ne se retrouve pas entre deux chaises, là. Alors, c'était juste ces deux commentaires-là que je voulais refaire.

Le Président (M. Provençal) :Alors, dans un premier temps, en lien avec l'article 1, M. le député de Nelligan, et je vous permettrai peut-être de faire un commentaire supplémentaire.

M. Derraji : ...

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal) :J'ai dit : On débute par rapport à l'article 1, parce que M. le ministre vous a... pas proposé, mais il a discuté d'une option possible. Mais, si vous avez un commentaire à formuler en lien avec la notion du décret que M. le ministre vous a mentionné, je vous permettrai d'en discuter, même si ça fait partie de l'article 2, parce que je pense qu'on veut vraiment clarifier les choses pour bien cheminer par la suite.

M. Derraji : Oui, mais, vous savez, M. le Président, vous êtes quelqu'un qui gère très bien la commission, le ministre a parlé de beaucoup de choses, que je salue, parce que moi, je... Premièrement, je veux le remercier pour son ouverture par rapport à l'amendement. Je ne prends pas mal le vote contre, mais, au fait, j'apprécie vraiment la réponse. Et, si on est là, tous, vous, et moi, et les autres, c'est parce que nous sommes motivés par rapport... et ça me touche, ça me touche énormément, et je sais que vous voulez faire les choses de la bonne façon. Donc, le lien de confiance, il est là et il sera là toujours. Donc, bien hâte à voir ce qu'on va faire au niveau de l'article 5. Et je tiens pareillement à vous renvoyer mes remerciements de ce lien qui est très important dans le cadre de nos travaux.

Moi, je n'ai pas de problème, vraiment, je ne vois pas d'objection à ce qu'on mette de côté le premier article. Et vous voulez qu'on passe aux autres articles, moi, sérieux, je n'ai vraiment aucun problème. Et c'est vrai que, même l'article 2, il y a des choses où on ne va pas être d'accord, mais c'est les règles du jeu. Le ministre a son point de vue, et j'ai mon point de vue. Mais, personnellement, je ne vois aucun enjeu à ce qu'on passe à l'article 2 et que l'article 1 est lié avec le 5. Je comprends que l'équipe du ministre va travailler sur la liste <des contrats...

>

<17923 M. Derraji : ...l'article 2 et que l'article 1 est lié avec le 5. Je comprends que l'équipe du ministre va travailler sur la liste >des contrats. J'apprécie, j'apprécie très bien, c'est un bon ajout au niveau de notre projet de loi. Et merci de l'information par rapport à l'arrêt. Parce qu'on se parlait entre nous sur la quantité de documents à lire, c'est énorme, donc merci de dire que ça va être réduit. Donc, c'est sur cette base-là que nous aimerions aussi continuer l'échange par rapport au projet de loi.

Donc, pour répondre d'une manière très directe, M. le Président, moi, je ne vois aucun inconvénient à aller de l'avant avec l'article 2 et qu'on commence l'étude. Donc, si ça peut être...

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Écoutez, je ne veux pas être un empêcheur de tourner en rond, mais j'aimerais qu'on puisse en discuter quand même préalablement, au moins pendant quelques minutes. J'aurais quelques questions à poser, peut-être, à l'entourage du ministre. Puis, si on voit, effectivement, que la discussion s'étend puis qu'il y a des difficultés, on pourra suspendre. Mais je pense que nous, on s'était préparés, là, pour aborder la question de front maintenant, mais on n'a pas à s'étendre. Si vous permettez, moi, j'enclencherais la discussion.

Le Président (M. Provençal) :De toute manière, on est présentement à l'article 1, et vous avez le droit de commenter l'article 1 ou de questionner l'article 1 et de questionner M. le ministre. Alors, allez-y, M. le député.

M. Arseneau : C'est ça. Donc, la présentation de l'article 1 a été faite et les commentaires également ont été présentés?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Arseneau : Bien, en fait, moi, la question fondamentale que je me pose, qu'on se pose sur cet... ce premier article est toute simple, c'est en quoi... comment on peut réconcilier cet article-là avec un article qui est déjà existant dans la Loi sur la santé publique, et c'est l'article 128, qui dit essentiellement : «Le gouvernement peut mettre fin à l'état d'urgence sanitaire dès qu'il estime que celui-ci n'est plus nécessaire. Un avis doit être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population concernée.»

Moi, je comprends que la Loi sur la santé publique prévoit déjà une procédure pour la levée de l'état d'urgence sanitaire, et j'ai de la difficulté à réconcilier ce fait-là. Cette loi à laquelle on se réfère depuis maintenant plus de deux ans, on s'en est servi, évidemment, avec tous les moyens dont le gouvernement disposait, mais pourquoi laisserait-on tomber cet article 128, qui permet de mettre fin à l'état d'urgence sanitaire et de boucler la boucle, pour adopter un autre article qui dit essentiellement la même chose et avec lequel, à la limite, là, on pourrait opposer une espèce de contradiction, puisque le mécanisme qui est utilisé ou qui est proposé, en fait, qui est prescrit par la Loi sur la santé publique, c'est la simple publication d'un avis? Et on devine bien aussi le non-renouvellement du décret d'état d'urgence sanitaire.

Alors, j'aimerais comprendre, sur le plan légal... Je ne sais pas s'il y a des légistes qui peuvent nous exprimer en quoi est-ce que c'est important, utile ou même pertinent d'adopter un nouveau mécanisme alors qu'il en existe déjà un.

Le Président (M. Provençal) :Excellent. M. le ministre.

M. Dubé : C'est à moi de répondre? Oui. O.K. Très bien.

Bien, écoutez... Puis, pour être sûr qu'on a toutes les bonnes réponses, je demanderai peut-être à un ou à une ou deux légistes qui nous accompagnent aujourd'hui de... si vous n'avez pas d'objection, pour donner un peu plus de contenu. Mais je vous dirais que le principe important, c'est que la loi spéciale a préséance sur la Loi de la santé publique, d'accord? Alors, la Loi de la santé publique dit certaines choses que vous avez bien notées, entre autres de 128, mais la loi spéciale a préséance. Alors, je pense, c'est mon premier...

Le deuxième élément... Puis, si vous voulez, on pourra aller dans le détail avec nos légistes qui vont nous accompagner dans les prochains jours, donc ça serait bon de les rencontrer. Mon deuxième point est... je pense qu'il est très important, puis je l'ai peut-être mal expliqué ce matin, quand on parle de prévisibilité, moi, j'ai expliqué que la loi, l'article 1 vient donner aux autres parlementaires, et non uniquement à ceux du gouvernement, de la prévisibilité, puis je m'explique. On aurait pu dire : On présente uniquement les articles 2 à 7 dans un projet de loi puis on dit : Voici ce qu'on veut faire avec les ressources humaines, voici ce qu'on veut faire... vous me suivez? et de dire : Il restera au gouvernement d'enlever les mesures sanitaires au moment où il le juge opportun.

Moi, je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi, là, M. le Président, je fais juste exprimer mon opinion. Je dis aux membres de la <commission...

M. Dubé : ...d'enlever les mesures sanitaires au moment où il le juge opportun.

Moi, je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi, là, M. le Président, je fais juste exprimer mon opinion. Je dis aux membres de la >commission qu'on a préféré dire, une fois qu'on a atteint ces demandes-là, pour les raisons qu'on discutera, là, dans les prochaines heures, là... mais on trouvait que ça donnait de la prévisibilité aux membres de la commission de dire : O.K., on comprend, si vous avez 2, 3, 4, 5, bien, à ce moment-là, on les lève, les mesures sanitaires, vous me suivez? Alors, moi, c'est dans ce sens-là que je disais que ça vous donnait de la prévisibilité, parce qu'on aurait pu s'entendre d'une autre façon, parce qu'on l'avait discuté, de dire : On va juste débattre les 2 à 7, qu'on va débattre de toute façon, puis de dire que ça sera au gouvernement de décider quand. Nous, on vous le dit, on le met, tout ça, en même temps.

Ça fait que je voulais juste vous répondre à ça. Et, si vous avez besoin de plus d'information, M. le Président, on peut présenter... Parce qu'on a quand même une équipe assez compétente, là, de légistes, que vous avez... Mais ce n'est pas les mêmes qu'on avait dans le dernier projet de loi, ça fait que c'est bon, on rencontre tout le monde de l'équipe puis...

Le Président (M. Provençal) :M. le député, désirez-vous avoir une explication complémentaire de la part de la légiste?

M. Arseneau : Oui, mais j'aimerais ça intervenir avant pour ajouter à mon questionnement avant d'avoir une explication, si vous me permettez.

Le Président (M. Provençal) :Je vous cède la parole.

M. Arseneau : Je comprends l'explication du ministre. J'aimerais avoir peut-être l'explication, et puis pour les gens qui nous écoutent aussi, à savoir par quel mécanisme cette loi-là devient celle qui a préséance sur la loi sur laquelle on s'appuyait pendant les deux dernières années, là. Je pense que cette explication-là pourrait être offerte.

Mais surtout je me questionne à savoir pourquoi il est préférable, justement, de faire fi ou abstraction ou d'écraser l'article 128 plutôt que d'agir en concordance avec elle. Est-ce qu'il n'est pas plus loisible ou plus intéressant de dire... dans un nouveau projet de loi, après s'être appuyés sur la Loi sur la santé publique pendant deux longues années, de dire : Cette loi-là, que je n'ai pas révisée, que je ne révise pas dans la période actuelle, bien, je vais continuer de m'appuyer sur elle et, en adoptant la loi de transition, dire essentiellement que les mesures que j'adopte dans la nouvelle loi pour avoir un certain nombre de pouvoirs qui seront transposés à l'extérieur de l'état d'urgence sanitaire, bien, ces articles-là et ces éléments-là seront mis en vigueur au moment où le gouvernement aura publié son avis sur la levée de l'état d'urgence sanitaire? À ce moment-là, on est dans la concordance. On est dans une certaine logique législative qui me semble plus intéressante. Et puis, dans tous les cas de figure, la prévisibilité, elle dépendra du gouvernement. Qu'on adopte une loi ensemble et puis que le gouvernement décide à quel moment elle sera mise en vigueur ou que ce soit l'avis, à quel moment il décidera de lever l'état d'urgence par un simple avis, je pense que, dans tous les cas de figure, c'est un peu le gouvernement qui déterminera le bon moment, et les Québécois et les oppositions en jugeront.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors consentement pour donner la parole à la juriste, Mme Desbiens?

Une voix : Me Desbiens.

Le Président (M. Provençal) : Me Desbiens, excusez-moi. Me Desbiens, je vous demanderais de vous nommer avec la fonction que vous occupez, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, bonjour. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice.

En droit, on a deux principes généraux qui disent : la loi postérieure a préséance sur la loi antérieure, et la loi spéciale a toujours préséance sur la loi générale, à moins d'avis contraire. Donc, si on veut que la loi générale et antérieure ait préséance sur toute loi qui pourrait lui être postérieure, il faut un article spécifique à cet effet.

Tantôt le député de Rosemont parlait de la Loi sur l'accès. On a un tel article dans la Loi sur l'accès pour éviter que les lois puissent y déroger. On y déroge, mais il faut spécifiquement le dire. Donc, il faut explicitement dire «malgré tel article de la loi, on déroge». Ici, on n'a pas besoin de le faire parce qu'on n'a pas de telles dispositions dans la Loi sur la santé publique.

Aussi, le fait de le mettre dans cette loi-ci évite d'avoir une incertitude quant à la fin de l'état d'urgence sanitaire, parce que la loi qu'on étudie aujourd'hui va être adoptée par l'Assemblée nationale, il y a certains délais qui ne sont pas prévisibles pour le contribuable. Donc, en ayant recours à cet article 1, on évite au gouvernement de devoir prendre un décret qui... puis on évite qu'on ait un laps de temps entre l'application des mesures transitoires et la fin de l'état d'urgence sanitaire, parce que, là, c'est comme si on mettait <à la remorque l'application...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...on évite qu'on ait un laps de temps entre l'application des mesures transitoires et la fin de l'état d'urgence sanitaire, parce que, là, c'est comme si on mettait >à la remorque l'application de la loi au décret du gouvernement, ce qui est un peu un non-sens. Je veux dire, l'Assemblée nationale devrait avoir la prérogative de décider de faire une loi autoportante justement pour éviter ces délais-là, ces incertitudes-là. Dans tous les cas, ici, bien, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, ça fait en sorte que la loi va être autoportante, va pouvoir... L'article 1... De l'article 1 découlent tous les autres articles qui suivent, puis là, bien, il n'y a plus d'incertitude, et ça ne va pas à l'encontre d'aucun principe de droit.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Arseneau : Bien, je comprends de l'explication qu'on vient d'entendre deux choses qui m'inquiètent davantage qu'elles me rassurent, puis je vais vous expliquer pourquoi. C'est qu'on parle d'incertitude comme si la Loi sur la santé publique n'était pas autoportante, comme si les mesures qui étaient là, dont l'article 128, étaient invalides ou amenaient à une incertitude, étaient incomplètes, mais on a refusé de regarder à améliorer ou à changer ou à amender la Loi sur la santé publique. Donc, on vient dire que notre santé... notre Loi sur la santé publique est incomplète ou... si on suit la loi et qu'on lève l'état d'urgence, ça, c'est la première inquiétude que j'ai.

La deuxième inquiétude, c'est qu'on crée un précédent, parce qu'il y avait déjà un mécanisme pour lever l'état d'urgence sanitaire, et là on vient dire que ce mécanisme-là non seulement il n'est pas bon, mais que le mécanisme pour, dans une crise éventuelle, lever l'état d'urgence, ne serait-ce que pour 10 jours, va être soumis ou devrait être soumis à un processus législatif, à l'adoption d'une loi pour éviter toute incertitude. Ça me semble être une boîte de Pandore qu'on ouvre et qui n'est pas nécessairement intéressante dans le processus actuel.

Cela dit, si vous avez une explication supplémentaire à m'offrir... mais je pense que seulement cette explication-là justifie maintenant, à mes yeux, que l'on suspende l'article 1 et qu'on puisse y réfléchir profondément, parce que je pense que c'est des dimensions supplémentaires qu'on vient d'ajouter, qui ajoutent... qui, pour moi, rendent la chose d'autant plus complexe plutôt que la clarifier.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. le ministre, oui.

M. Dubé : Je vais répondre, M. le Président.

M. le député, deux choses, puis je vais laisser Me Desbiens revenir sur le point, parce que je veux juste qu'on clarifie les choses. Vous vous rappelez aussi que, durant les consultations particulières, il y a quand même des experts qui sont venus nous dire qu'il fallait renouveler la Loi sur la santé publique.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : La réviser, la réviser. Et, à ce moment-là, on a même dit qu'on était d'accord, qu'il fallait le faire, mais, entre faire ce qu'on fait aujourd'hui puis de renouveler la Loi sur la santé publique, il y a une marge.

Deuxièmement, où vous avez raison que ce n'est pas juste les experts qui nous disent qu'on devrait la renouveler... la réviser, pardon, mais c'est la Commissaire à la santé. La Commissaire à la santé, dans un de ses rapports, elle nous a dit : Cette loi-là, elle a besoin d'être mise à jour. Alors, sur ce point-là, vous avez raison. Mais je veux juste qu'on explique bien qu'en ce moment ce n'est pas parce qu'on ne veut pas réviser la Loi sur la santé publique qu'il faut trouver un — je ne sais pas si c'est le bon mot — accommodement raisonnable pour trouver la façon de protéger nos Québécois dans les sept prochains mois, là. Me Desbiens, peut-être que...

Mme Desbiens (Geneviève) : Ce que je peux compléter aussi, c'est que la loi a plus de 20 ans, n'a pas été écrite à la suite d'un état d'urgence sanitaire comme on l'a vécu — je veux dire, c'est exceptionnel, ce qu'on a vécu — donc la loi est nécessairement perfectible.

Aussi, dans l'article 128, il y a comme trois choses : le décret du gouvernement, la diffusion dans les meilleurs moyens et la publication à la Gazette, alors qu'ici, avec cet article-là, tout se fait en un seul geste. Donc, ça va être l'adoption par l'Assemblée nationale de la loi, c'est, naturellement, plus efficace. On ne dit pas que la Loi sur la santé publique a des lacunes ou est défaillante là-dessus, sauf que, dans le contexte, ici, de la manière que c'était rédigé à l'époque, les décrets devaient durer 10 jours, pouvant être renouvelés. Mais je pense que personne, en tout cas, ne s'attendait à ce que ce soit fait pendant deux ans. Ici, on veut... la loi a été écrite en fonction de la connaissance qu'on avait à l'époque. Ici, bien, on donne suite à cet état d'urgence qu'on a vécu. Et, cet article-là, juridiquement, il est correct, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Arseneau : Moi, ce n'est pas les connaissances <juridiques...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...qu'on a vécu. Et, cet article-là, juridiquement, il est... il est correct, là.

Le Président (M. Provençal) : M. le député.

M. Arseneau : Moi, ce n'est pas les connaissances >juridiques — puis je n'essaierai pas de faire un débat là-dessus avec une avocate — c'est l'esprit qu'il y a derrière la proposition actuelle qui me turlupine, même m'irrite passablement, parce que... et je ne veux pas recommencer le débat, mais on a eu ce débat-là, sur le plan politique, à de nombreuses reprises sur les autres failles de la Loi sur la santé publique et sur l'interprétation de la durée qui était prévue par le législateur, qui était imaginée dans une crise à venir qu'on ne pouvait pas voir venir, où le décret gouvernemental, il était valide pour 10 jours, jusqu'à concurrence de 30 jours. Et on aurait beaucoup aimé, mes collègues l'ont dit, et moi de même, et plusieurs personnes, des observateurs et des gens du public, qu'au bout de 30 jours on aurait pu ramener le débat à l'Assemblée nationale. On aurait pu discuter de la poursuite, on aurait même pu instaurer un processus législatif pour encadrer les choses, ce qu'on n'a jamais fait. Mais là on arrive à la fin du processus et on voudrait invalider une partie de la loi par un article de loi qui vient en quelque sorte dire que, si on a interprété très librement la Loi sur la santé publique pendant les deux ans, bien, pour ce qui est de le lever, là on devient extrêmement obtus dans notre façon de voir les choses puis on a besoin d'avoir un projet de loi qui vient invalider tout ça, l'article 128. Moi, je pense qu'on a besoin d'un débat plus approfondi là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, je vais me permettre un commentaire. À ma lecture des choses, on est loin d'invalider une loi, là. On n'invalide pas la Loi sur la santé publique.

M. Arseneau : J'ai dit «invalider l'article 128».

Le Président (M. Provençal) :Ah! excusez. Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, en fait, si on avait... disons qu'on avait cette loi-ci, mettons, soyons dans le futur, on a cette loi-ci, malencontreusement on avait un autre état d'urgence sanitaire, 128 serait toujours applicable, là. On n'écarte pas 128 avec cet article-là, on fait juste dire que, pour cet état d'urgence sanitaire, ce n'est pas 128 qui va s'appliquer. Ça ne sera pas une décision du gouvernement, ce sera une décision de l'Assemblée nationale. Elle est là, la nuance. C'est pour ça qu'il n'y a pas... Les deux articles peuvent vivre en parallèle. Mais, pour cet état d'urgence ci, l'article 1 dit : Bien, c'est l'Assemblée nationale qui va décider de la fin de l'état d'urgence sanitaire. Mais, si on avait un autre état d'urgence sanitaire puis que... 128 existe toujours, là, il n'est pas invalidé, là.

M. Arseneau : Vous êtes essentiellement au coeur... mais ce n'est pas avec vous que je voudrais en discuter, là, mais vous êtes au coeur de la problématique politique. L'Assemblée nationale n'a jamais décidé de l'instauration de l'urgence sanitaire et de sa durée sur deux ans, mais nous aurions recours à l'Assemblée nationale pour lever l'état d'urgence sanitaire. Je regrette, mais, sur le plan de la cohérence, nous ne pouvons accepter une telle... un tel état de situation.

M. Dubé : M. le député, c'est votre choix, puis vous avez le droit, mais je voudrais juste vous dire qu'en ce moment moi, je regarde plus ce qui va arriver dans les prochaines semaines, puis je vous dirais que, la façon de le faire, c'est de vous donner ce droit-là à la date de levée de l'état d'urgence. On se comprend qu'on peut bien critiquer le passé pour toutes sortes de raisons. Puis on s'est engagés... Écoutez, on s'est engagés, puis ce sera aux Québécois de décider à l'automne, mais on s'est engagés à la réviser, la Loi de la santé publique, parce que les experts sont venus ont dit qu'elle avait... puis c'est exactement ce que Me Desbiens vient de dire, là, ça fait 20 ans que cette loi-là a été mise en place puis il n'y a pas personne, dans ce temps-là, qui aurait pensé qu'on aurait une pandémie qui... puis je m'excuse de dire... j'ai entendu, ce matin, que la pandémie était finie, là, il y a encore des morts tous les jours, là, on est encore en pandémie, là. Alors, je veux juste qu'on se comprenne bien, là.

M. Arseneau : Oui, oui, et on a aussi dit qu'il fallait vivre avec le virus.

M. Dubé : Voilà.

• (16 h 20) •

M. Arseneau : Et il faut prendre les mesures pour le faire. Mais on a aussi vécu avec une Loi sur la santé publique qui n'a pas été amendée depuis deux ans et qui prévoit un mécanisme de levée de l'état d'urgence. Et, moi, ce sera mes derniers mots là-dessus, si l'intention gouvernementale est toujours de suspendre l'article 1 pour pouvoir reporter le débat.

Le Président (M. Provençal) :Je vais céder, par contre, la parole au député de Rosemont, qui m'a signifié qu'il voulait prendre la parole.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Juste, d'abord... J'en ai peut-être manqué un petit bout, là, mais «for the record», comme on dit, là, qui a dit que la pandémie était finie ? Est-ce que ça a été dit ici, ça?

M. Dubé : Que?

M. Marissal : Que la pandémie était finie, est-ce que ça a été dit ici?

M. Dubé : Non, non, non. On a dit que... je ne me souviens pas qui a dit, ce matin, là, que...

M. Marissal : O.K. O.K. Non, c'est bon. Je voulais juste être sûr de ne pas entrer dans le club des mal-cités, parce que moi, j'ai parlé de la pandémie, mais je n'ai jamais dit qu'elle <était finie.

M. Dubé : Non, non, non...

M. Dubé : ...là, que...

M. Marissal : O.K. OK. Non, c'est bon. Je voulais juste être sûr de ne pas entrer dans le club des mal-cités, parce que moi, j'ai parlé de la pandémie, mais je n'ai jamais dit qu'elle >était finie.

M. Dubé : Non, non, non.

M. Marissal : O.K. Je voulais juste être sûr qu'on...

M. Dubé : Il y a beaucoup de gens qui croient que c'est fini, je devrais dire ça comme ça.

M. Marissal : Oui, bien, il y a des gens qui pensent ce n'est jamais arrivé aussi, alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, on ne s'entendra pas là-dessus.

M. Dubé : Très bon point.

M. Marissal : Mais effectivement, puis vous faites bien de le noter, il y a eu encore 23 morts aujourd'hui. On ne doit pas oublier ces gens-là. Et on est avec leur famille, d'ailleurs.

Je suis pas mal à la même place que le député des Îles-de-la-Madeleine, en tout cas, sur sa position. D'abord, je trouve... je salue l'ouverture du ministre, qui dit : Si vous n'êtes pas à l'aise avec l'article 1, de voter ça, même d'en débattre maintenant parce qu'on le mettrait... on le mettrait de côté pour le moment. Je salue l'ouverture. Mais je note néanmoins le côté un peu inusité de la démarche, parce que c'est l'article 1, puis on s'enfarge dedans en partant. Ça fait que je pense que c'est assez significatif du problème sémantique, et pas légaliste, et pas juridique. Je vous entends, maître... pardonnez-moi, j'ai oublié votre nom encore.

M. Dubé : Desbiens, Desbiens.

M. Marissal : Desbiens, pardonnez-moi, Me Desbiens. Parce que c'est... il est là, le fond. Quand le ministre dit : On pourrait très bien adopter de 2 à 7, je pense que, oui, effectivement, on pourrait adopter 2 à 7, mais il faudrait changer de titre parce que ça ne s'appellerait plus Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.

M. Dubé : Est-ce que j'ai le droit de... Bien, je ne sais pas. Non?

M. Marissal : Je veux juste finir.

M. Dubé : O.K., je vous laisse finir.

M. Marissal : Ça s'appellerait Loi permettant au gouvernement de maintenir certaines mesures de l'urgence sanitaire. C'est là où est tout le débat sémantique. Puis, à la fin, là, malgré toute la bonne volonté, ça se peut qu'on s'entende pour ne pas s'entendre, là, comme disent nos collègues anglophones, ça se peut que ça soit ça, mais, si on fait 2 à 7, le 1 disparaît.

Je suis curieux de vous entendre, parce que vous aviez l'air de vouloir répondre quelque chose, M. le ministre, mais j'aurais une question pour Me Desbiens aussi. C'est assez inusité, là, comme façon de fonctionner, tout ça, là. Je pense que... Je ne sais pas si on a le droit de parler de droit nouveau, là, ou, en tout cas, de nouveaux... de nouvelles façons de faire. Vous avez pris ça où? Ça vient d'où, cette solution? Parce qu'il y a une solution, là, qui a été choisie, ce n'est pas né de génération spontanée. Avez-vous une inspiration quelque part? Parce que...

Le Président (M. Provençal) : Me Desbiens, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Bien, je n'ai pas d'exemple en tête. Je comprends que, oui, ça peut paraître inusité, mais étant donné que, juridiquement, c'est acceptable, je ne suis pas capable de vous dire qu'il y a des enjeux juridiques.

Par ailleurs, ce que je peux vous dire, ce que je peux ajouter, c'est qu'on est toujours en état d'urgence sanitaire. L'état d'urgence sanitaire a amené son lot de mesures qui peuvent paraître inusitées. Souvent, ce qui est inusité, on a l'impression que c'est juridiquement inacceptable, alors qu'ici je vous dirais qu'en droit c'est très acceptable. Moi, je ne vois aucun enjeu par rapport à ça. Puis on ne va pas à l'encontre de lois... disons, de lois ou de mesures législatives très sensibles, là. C'est juste que, pour les fins de l'état d'urgence pour la COVID-19, on n'aura pas recours à un décret du gouvernement, mais à une décision de l'Assemblée nationale. C'est comme quand on met un règlement dans un projet de loi, finalement, ce qui est tout aussi inusité, parce qu'un règlement, souvent, c'est fait soit par le gouvernement soit par un ministre, puis on voit fréquemment des règlements subir des modifications via un projet de loi. Donc, je ne peux pas... je ne suis pas capable de vous dire que c'est inusité. Je ne sais pas quel est le pourcentage de dispositions semblables, mais je peux vous dire que, fréquemment, on va modifier des règlements dans une loi. On l'a fait à la session dernière. En tout cas, je participe à beaucoup, beaucoup de projets de loi puis je le fais constamment. Je pense que c'est un de mes rares projets de loi où je ne le fais pas.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, en complémentaire, quand vous avez fait référence à la notion de suspendre l'article 1, quand on a fait l'étude du projet de loi n° 15, l'article 1 a été suspendu et il a été retraité... réouvert et retraité à la toute fin du projet de loi.

M. Marissal : Ah oui, mais il n'y a rien d'impossible. Ici, on peut tout faire, hein?

Le Président (M. Provençal) :Non, c'était juste pour dire que ce n'est pas une première qu'on va faire.

M. Marissal : Non, non, je n'ai pas prétendu que c'était une première. J'ouvrais simplement mon commentaire en disant que le ministre reconnaît que nous ne sommes pas à l'aise. Et, de fait, nous ne sommes pas à l'aise, pour les raisons qui ont été dites par mes deux collègues, là, par mes collègues des Îles puis... Îles-de-la-Madeleine et puis de... collègue de Nelligan. Puis je ne me lancerai pas dans un débat avec vous, Mme Desbiens — je ne haïrais pas ça être une mouche sur le mur, si vous aviez un <débat...

M. Marissal : ... Îles-de-la-Madeleine et puis de... collègue de Nelligan. Puis je ne me lancerai pas dans un débat avec vous, Mme Desbiens — je ne haïrais pas ça être une mouche sur le mur, si vous aviez un >débat avec les dames du Barreau ou Me Valois, qui sont venues — parce que je ne suis pas sûr que je suis totalement d'accord, quand vous dites que c'est parfaitement acceptable, juridiquement, définir «acceptable». Je comprends, ce n'est pas une ignominie, là, c'est une interprétation, une interprétation politique, quant à moi. Il me semble que le ministre voulait parler.

M. Dubé : C'est gentil, M. le député.

Ce que je voulais vous rappeler... parce que vous êtes... vous avez mentionné le fait de peut-être préciser, à un moment donné, le titre ou le nom du projet de loi, je veux juste vous rappeler que, quand on a eu les consultations préliminaires, on avait déposé... il n'est pas encore... cet amendement-là, il n'est encore public, mais on l'a quand même déposé lors de la consultation, que c'est un amendement qu'on pourra regarder. Mais habituellement, comme vous savez, le nom du projet de loi, on le fait en dernier. Mais moi, je n'ai aucun problème, encore aujourd'hui, surtout si c'est quelque chose qui... si c'est un point qui vous rassure par rapport à ce que vient dire le projet de loi, moi, je n'ai aucun problème à modifier le titre du projet de loi, comme j'avais déposé lors des consultations préliminaires.

Alors, je veux juste vous le rappeler aujourd'hui, qu'on ne l'a pas déposé publiquement, mais on l'a déposé ici, à la commission. Alors, quand...

Le Président (M. Provençal) :Je vais vous corriger, M. le ministre, parce que, quand vous aviez déposé vos amendements en lien avec l'article 2 et l'amendement du titre, on vous avait demandé est-ce qu'ils pouvaient être rendus publics, et vous nous aviez dit oui.

M. Dubé : Ah! bien, c'est encore mieux. Ils ont été déposés publiquement?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Dubé : Bon, bien, c'est encore mieux, parce qu'ils sont publics. O.K., c'est bon. Merci pour la précision. Parce que, des fois, on ne dépose pas publiquement, mais, si vous me dites que c'est fait... Alors, M. le député, c'est la précision que je voulais faire.

M. Marissal : OK. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Écoutez, s'il n'y a pas d'autre commentaire, à la suggestion de M. le ministre et avec votre consentement, nous allons suspendre l'article 1 pour l'étudier à la toute fin. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

M. le ministre, je vais vous demander de faire lecture de l'article 2.

M. Dubé : Bon. Alors, M. le Président, je vais lire l'article 2, mais je veux que mes collègues de la commission se rappellent de la précision que j'ai faite tout à l'heure avec les questions qu'il reste à faire, mais j'y reviendrai, d'accord?

Article 2 : «Les mesures prévues par décrets ou par arrêtés du ministre de la Santé et des Services sociaux pris en vertu de l'article 123 de la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2) qui sont en vigueur au moment où prend fin l'état d'urgence sanitaire le demeurent jusqu'au 31 décembre 2022.

«Le gouvernement, le ministre ou toute autre personne ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'application de ces décrets et de ces arrêtés.»

Alors, les commentaires habituels, je peux les faire tout de suite, M. le Président, oui?

Le Président (M. Provençal) :Oui, vous lisez votre commentaire, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

M. Dubé : Très bien. Alors, l'article 2 du projet de loi, tel que déposé, prévoyait que les décrets et les arrêtés pris pendant l'état d'urgence sanitaire et qui étaient toujours en vigueur au moment où prendra fin l'état d'urgence seraient maintenus en vigueur jusqu'au 31 décembre 2022. Or, nous avons déposé un amendement pour remplacer le premier alinéa.

Cette disposition est nécessaire puisque la levée de l'état d'urgence sanitaire emporte la levée de toutes les mesures qui ont été prises pendant l'état d'urgence sanitaire.

Pour ce qui est du deuxième alinéa, il prévoit qu'aucune poursuite ne peut être intentée contre le gouvernement, le ministre ou toute autre personne pour un acte accompli de bonne foi dans l'application de ces décrets et arrêtés. Cet alinéa reprend le texte du deuxième alinéa de l'article 123 de la Loi sur la santé publique, qui ne s'appliquerait plus en l'espèce. Comme cette protection s'est appliquée pendant l'état d'urgence sanitaire, il est requis de la conserver tant et aussi longtemps que les mesures s'appliqueront.

Alors, M. le Président, juste pour que tout le monde puisse nous suivre, le seul commentaire que je ferais, je répéterais le commentaire que j'ai fait sur le nombre d'arrêtés, parce que, rappelez-vous, rappelez-vous, quand on a déposé... on a déposé des arrêtés qui avaient été déjà... qui avaient fait l'objet de... d'être résumés, parce qu'il y avait, je ne sais pas, près de 200 quelques arrêtés, on les a ramenés à cinq. Et, ces cinq-là, les commentaires <que les députés...

>

<12223 M. Dubé : ...des arrêtés qui avaient été déjà... qui avaient fait l'objet de... d'être résumés, parce qu'il y avait, je ne sais pas, près de 200 quelques arrêtés, on les a ramenés à cinq. Et, ces cinq-là, les commentaires >que les députés, avec raison, avaient faits... avaient dit qu'ils étaient... c'était long, il y avait 60 quelques pages, je ne me souviens pas exactement du nombre de pages.

Depuis ce temps-là, la bonne nouvelle, incluant aujourd'hui, il y a des arrêtés qui sont enlevés par la décision du Conseil des ministres aujourd'hui, notamment sur celle des primes. Alors, le document que les légistes sont en train de préparer, il sera prêt dans les prochaines heures, mais il n'est pas prêt au moment... On a fini le Conseil des ministres, il était 3 heures, d'accord? Je voulais juste préciser ça pour qu'on se comprenne bien que, quand vous voulez débattre le détail de 2, on travaille avec des documents qui ne sont pas encore à jour avec le décret qui a été pris aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal) :Excellent. Permettez-moi un commentaire, M. le ministre, parce que, là, ça signifie que l'amendement que vous aviez déposé lors des consultations particulières... vous devrez nous redéposer un nouvel amendement qui va faire en sorte...

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :...qui va plus mettre à jour les décrets qui seront conservés.

M. Dubé : Exact, c'est très bien résumé. Puis je vois que mon collègue a une question. S'il veut prendre mon temps, je n'ai pas de problème, là, si vous voulez, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui.

M. Derraji : Merci. C'est en lien avec ce que vous avez dit tout à l'heure. Donc, ce n'est pas uniquement ça qui change, mais, vu qu'il y a un nouveau décret aujourd'hui, ça veut dire que les annexes qui accompagnaient, au fait, ce qu'on avait jusqu'à maintenant, ce sont... ils sautent, ça veut dire, il va y avoir une nouvelle version.

M. Dubé : Il y a une nouvelle version, parce qu'on allège. Rappelez-vous, ce qui était compliqué dans le 75 pages, là, c'est qu'il faut prendre chacune des mesures de la convention collective puis de dire qu'est-ce qui était modifié dans la convention collective, O.K.? Maintenant que les primes de 4 %, 8 %... puis il y a plusieurs primes comme ça qui tombent en date du 14 mai, bien là, cet arrêté-là, il n'est plus nécessaire, donc il faut refaire cette mise à jour là. C'est, je dirais, beaucoup de travail pour l'équipe de la dame qui est derrière moi.

M. Derraji : Mais on ne peut pas trancher aujourd'hui, parce que les arrêtés ne sont pas encore disponibles parce que le décret vient d'être signé.

M. Dubé : Exactement, exactement.

M. Derraji : Donc, même l'article 2, on ne peut pas se prononcer aujourd'hui.

M. Dubé : Bien, moi... Écoutez, c'est une question d'heures. Moi, ce que... Je vais vous suggérer une chose, je vais suggérer au président, on a... On vous avait dit qu'on voulait déposer... Je pense qu'il y avait une suggestion qui a été faite, je ne me souviens pas par qui, mais qu'il fallait préciser que l'arrêté sur l'éducation... Rappelez-vous, on a cinq arrêtés...

M. Derraji : ...l'ont dit, c'est un groupe qui l'a demandé.

M. Dubé : Un groupe qui l'a... Je pense que c'est la CSN qui avait dit : Bien, voulez-vous préciser, dans votre arrêté, que les mesures, entre autres, de télé-éducation... Là, je ne me souviens pas de tout, là...

M. Derraji : Oui, oui, qui s'arrête aux fins... avec l'année scolaire, c'est ça.

M. Dubé : Est-ce qu'on pourrait... puis là je pose la question au président, parce que je ne veux pas... mais on pourrait décider aujourd'hui qu'on discute cet amendement-là sur l'éducation, on est prêts à le déposer, puis après ça on continuera la discussion sur 2. Puis, s'il faut arrêter 2, bien, il reste 3, 4, 5, là.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

Simplement pour mentionner que nous avons reçu...

M. Dubé : Ah oui! La précision que j'ai de...

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y.

M. Dubé : ...de Patricia, elle dit : Le texte va rester le même, c'est les numéros d'arrêtés qui vont changer. Ça fait que ce n'est pas des changements... Parce que moi...

Le Président (M. Provençal) : Je vous suggère, M. le ministre... On a reçu une version de votre amendement, on va le projeter à l'écran. On pourra, avec une lecture... Je pense que tout le monde... ça va être plus visuel pour tout le monde et ça va permettre aux gens de mieux comprendre la nuance entre ce qui avait été déposé lors de la consultation particulière, et ce que nous recevons, et ce que nous allons traiter dans votre projet de loi en titre d'amendement.

M. Dubé : Bien, je vous dirais, étant donné — puis je le dis souvent, je pense qu'on est tous d'accord — de la compétence qu'on a de l'équipe de légistes, si Patricia peut venir, peut-être, répondre à des questions que les députés auraient sur ça, on le fera.

Le Président (M. Provençal) : Alors, pour bien respecter nos règles, M. le ministre, compte tenu qu'il y a un amendement à l'article 2, dans un premier temps, je vais vous demander de nous en faire la lecture.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) : Comme... On pourra le commenter et, par la suite, on pourra demander à la légiste de venir nous donner les nuances entre ce qu'on avait au départ et ce qu'on reçoit aujourd'hui. Ça vous va?

M. Dubé : Moi, ça me va si ça vous va.

Le Président (M. Provençal) : Alors...

M. Dubé : Puis là je vais avoir vraiment un exercice pour...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, ça, c'est gentil, parce que ça... Non, c'est trop loin. C'est bon? Voulez-vous que j'y aille avec la lecture... Non, non, c'est correct. Je vais y aller <avec...

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Oui...

M. Dubé : ...non, non, c'est correct. Je vais y aller >avec...

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui.

M. Dubé : Alors, ça, c'est l'amendement.

Donc : Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

«2. Les mesures prévues par l'arrêté du ministre de la Santé et des Services sociaux — et là je vous lis le numéro — n° 2022-026 concernant les mesures en éducation demeurent en vigueur jusqu'au 30 juin 2022.

«Les mesures prévues par les arrêtés suivants du ministre demeurent en vigueur jusqu'au 31 décembre 2022 — donc :

«1° l'arrêté n° 2022-027 concernant les mesures sanitaires;

«2° l'arrêté n° 2022-028 concernant les mesures opérationnelles;

«3° l'arrêté n° 2022-029 concernant les mesures touchant la vaccination et le dépistage;

«4° l'arrêté n° 2022-030 concernant les mesures de ressources humaines.

«Le gouvernement [et] le ministre ou toute autre personne ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'application de ces arrêtés.»

Puis je peux lire le commentaire — merci, Me Desbiens : Cet amendement identifie les arrêtés du ministre de la Santé et des Services sociaux qui, malgré la fin de l'état d'urgence sanitaire, demeurent en vigueur jusqu'au 31 décembre 2022 ou, dans le cas de l'arrêté 2022-026, qui est sur l'éducation, jusqu'au 30 juin 2022.

Est-ce que ça va?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Et là je vous propose de céder la parole à Mme la légiste, avec le consentement des gens autour de la table. Consentement? Consentement. Alors, vous vous nommez, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Patricia) : Alors, Patricia Lavoie, directrice des Affaires juridiques.

Alors, l'article 2, qu'on remplace aujourd'hui, par rapport... les changements par rapport à ce qui vous avait déjà été présenté, c'est le premier alinéa qu'on a ajouté... qu'on a séparé, donc, les mesures éducation qui prennent fin au 30 juin. Il faut savoir que cet article-là, le texte qu'on vous a présenté va encore changer un petit peu, c'est les numéros d'arrêtés seulement qui vont changer. Donc, au lieu de parler, par exemple, de l'arrêté 2022-026, on va changer de numéro d'arrêté quand le ministre l'aura signé. On veut bien lui faire signer, mais on attend le numéro du décret de renouvellement de la journée, il nous reste juste ça pour le faire signer par le ministre. Qu'est-ce qui a été changé dans l'arrêté sur les mesures éducation? Le ministre a annoncé, là, que le retrait du port du masque... donc, en classe, on a enlevé cette mesure-là dans l'arrêté 2022-026.

Les deux autres arrêtés qui vont changer de numéro, c'est l'arrêté sur les mesures sanitaires, donc, parce qu'on retrouvait dans cet arrêté-là les mesures sur le port du masque dans les lieux publics, qui sera retiré aussi, et l'arrêté 2022-030, qui... sur les mesures de ressources humaines. Donc, comme ça a été annoncé, c'est le retrait des primes, là, qui a été enlevé. Ces arrêtés-là, les trois arrêtés vont entrer en vigueur le 14 mai. Donc, on devait attendre à aujourd'hui, après le renouvellement de l'état d'urgence sanitaire, pour les faire signer par le ministre, donc c'est ce qui retarde.

Mais le texte de l'article 2, les seuls changements qui vont changer, là, par rapport à ce qui s'en vient, c'est les numéros d'arrêtés, le texte va rester tel quel. Ça fait que les débats sur l'article 2 peuvent se faire, puis on retirera l'amendement quand on aura les numéros d'arrêtés pour mettre les numéros à jour.

Le Président (M. Provençal) :Donc, par rapport à ce qui nous est présenté là, si je veux faire une image, le numéro du contenant va être modifié, mais ce qui est à l'intérieur du contenant va rester identique.

Mme Lavoie (Patricia) : Va rester, exact.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci. Merci pour les explications, c'est plus clair. Donc, je vais juste essayer de vous dire, en mes mots, ce que je comprends. On arrête toutes les mesures en éducation le 30 juin, il n'y aura plus de télé-enseignement, hein, c'est ça? O.K. Bon, et là on parle d'une mesure transitoire. Admettons le cas, il y a une perte de contrôle l'automne, il n'y aura pas de... je ne le souhaite pas, hein, mais on est des législateurs, il faut avoir des scénarios, il n'y aura pas de télé-enseignement. C'est la fin du télé-enseignement au Québec. C'est la fin du télé-enseignement au Québec dans un contexte pandémique.

M. Dubé : Bien, écoutez... Est-ce que je peux répondre, M. le Président? Est-ce qu'on a des légistes, ici, Éducation, ou je peux répondre...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, parce que je ne voudrais pas.... Est-ce qu'on a des gens? Oui.

Le Président (M. Provençal) :Non, regardez, il y a une place ici.

M. Dubé : Oui, parce que c'est assez important. Le ministre a accepté d'enlever ça, mais avait quand même fait certaines précisions. Mais peut-être... Patricia, voulez-vous commenter <là-dessus...

M. Dubé : ...ça, mais avait quand même fait certaines précisions. Mais peut-être... Patricia, voulez-vous commenter >là-dessus? Parce que je voudrais juste savoir dans quel cadre, là, on peut répondre au député.

Le Président (M. Provençal) :Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors, pour avoir eu des discussions avec les collègues, là, de l'Éducation, effectivement, ce serait la fin. De ce que je comprends, il y a certains établissements qui, dans leur permis, ont la possibilité de faire du télé-enseignement, mais, pour ce qui est de certains établissements privés, ce n'est pas possible. Alors, effectivement, ça serait la fin au 30 juin. Il faudra voir, du côté du ministère de l'Éducation, est-ce qu'ils décident de changer la loi, changer leur permis. Il va falloir qu'ils voient ça de leur côté, là, pour la suite.

M. Derraji : Oui. Vous comprenez que c'est quand même un risque, mais j'imagine que c'est un risque contrôlé. Je n'ai pas les informations que vous avez, mais je joue mon rôle de député de l'opposition, que je vois le contexte où nous étions.... Et vous l'avez très bien dit, la pandémie, ce ne s'est pas terminé, etc. Moi, je veux juste voir c'est quoi, la logique, en quoi, demain, le réseau de l'éducation va s'adapter s'il y a une perte de contrôle. Je ne la souhaite pas, mais, encore une fois, c'est hypothétique, hein, les questions, hein? Je veux juste qu'on se comprend tous qu'on a entre les mains les meilleures mesures. Le télé-enseignement, ou la télé-éducation, ou le suivi à distance étaient pour encourager les gens de ne pas... décrochage. Il y a beaucoup d'impacts sur le réseau de l'éducation.

La question que je vous pose aujourd'hui... Demain, on revient à une case de départ avec des cas, avec le réseau hospitalier sur le bord de l'éclatement, on sera probablement en campagne électorale. La rentrée scolaire coïncide avec la rentrée parlementaire. Ce que vous nous demandez aujourd'hui, en tant que législateurs, c'est de vous dire de ne pas utiliser l'enseignement à distance. Est-ce que c'est une demande qui a été formulée par la Santé publique? Est-ce que c'est une demande qui a été formulée par le réseau de l'éducation lui-même et vous dire : Écoutez, nous, on est capables d'offrir nos cours sur les bancs de l'école et on est capables de le faire, donc, peu importe la situation pandémique?

M. Dubé : Est-ce que vous donnez la permission?

Le Président (M. Provençal) :...j'aimerais que...

M. Dubé : Oh oui, je comprends très bien ce que....

Le Président (M. Provençal) :Vous allez vous nommer...

M. Dubé : ...puis c'est votre rôle de poser ces questions-là. Alors, je vais laisser...

Le Président (M. Provençal) :...vous allez vous nommer et donner votre fonction, s'il vous plaît. Allez-y, maître.

Mme Grenon (Sonia) : Avec plaisir. Sonia Grenon, je suis directrice générale par intérim des ressources et... excusez, directrice générale par intérim des ressources et des encadrements pédagogiques au ministère de l'Éducation.

Une voix : ...

Mme Grenon (Sonia) : Oui, excusez-moi, je suis un petit peu intimidée.

M. Derraji : Oh! non, non, non, on est très gentils...

Le Président (M. Provençal) :On est entre amis, ici, madame.

M. Derraji : ...on est très gentils. Et le ministre vous dit que je ne suis pas méchant, je tiens à vous dire que je ne le suis pas.

Mme Grenon (Sonia) : Merci. Alors, dans le courant de la dernière année scolaire, et en particulier lors de la sixième vague, il y a eu peu de fermetures de classes en raison de la COVID. Donc, on est confiants d'un retour à la normale à compter de l'automne prochain. L'enseignement à distance, par conséquent, en contexte de pandémie sera terminé. Il reste certaines options d'enseignement à distance pour des élèves pour lesquels ce serait bénéficiable. Ce sont par le biais de projets pilotes en vue, éventuellement, d'une réflexion sur la possibilité de l'enseignement à distance au Québec. Comme le disait madame, certains établissements d'enseignement privés ont des possibilités d'enseignement à distance, mais la Loi sur l'instruction publique ne le permet pas, à l'exception de projets pilotes.

M. Derraji : Oui, je comprends. Je vais juste vous dire que le directeur national de la santé publique a clairement dit : Il n'y a personne qui peut prédire quoi que ce soit, il n'a pas de boule de cristal, moi le premier, mais on est là en train de faire des hypothèses. Donc, vous êtes sûre qu'aujourd'hui... rassurée qu'on n'a pas besoin de télé-enseignement, que vous ne voulez pas, même pas le laisser, parce que le réseau est capable de s'adapter, même s'il y a une augmentation des cas énorme. Mais on l'a vu l'automne dernier, c'est cyclique, nous avons deux pics, deux pics, un pic l'automne et un autre juste avant le début de la... avant le début du printemps. On le sait, que le nombre de cas augmente. Je ne veux pas aller dans des cas de parler de l'aération au niveau des écoles, et tout, ce n'est pas ça, le but, mais pensez-vous qu'aujourd'hui le législateur ne vous limite pas les mains, que, probablement, on risque de se ramasser ou de se retrouver <dans une situation...

M. Derraji : ...législateur ne vous limite pas les mains, que, probablement, on risque de se ramasser ou de se retrouver >dans une situation où l'école à distance est une option?

Mme Grenon (Sonia) : Les décisions qui ont été prises l'ont été sur recommandation de la Santé publique. Il est établi que la contagion, si je peux dire, n'est pas nécessairement plus élevée dans les classes et qu'il y a plus de bénéfices pour les élèves d'être en télé-enseignement... en présence.

M. Derraji : On est tous d'accord que les élèves... écoute, j'ai deux à la maison, là, je tiens à vous le dire, là, qu'ils voulaient... ils avaient hâte de quitter la maison. Le contraire, quand ils sont à l'école, ils veulent juste rester à la maison, mais ça a été difficile de les garder à la maison. Mais vous me dites que c'est sur avis de la Santé publique. Avez-vous reçu cet avis?

Mme Grenon (Sonia) : On est en contact avec la direction nationale de la santé publique régulièrement pour les décisions qui se prennent dans le milieu de l'éducation.

M. Derraji : Oui, mais vous venez de me dire que ces décisions d'arrêter au 30 juin le télé-enseignement, ça veut dire que la Santé publique vous a dit que la contagion au niveau des écoles, ce n'est pas... Je ne veux pas lire, je ne veux pas interpréter l'avis parce que je ne l'ai pas vu, mais, s'il y a un avis de la Santé publique qui confirme qu'on doit enlever cette mesure le 30 juin 2022, en se basant sur l'historique des vagues, en se basant sur la contagion au niveau des écoles, nous aimerions le voir, cet avis-là.

M. Dubé : Je pense que... juste pour rassurer le député, là, comme dans bien des cas, lorsqu'on est en train de discuter ce qu'on discute aujourd'hui, c'est sûr qu'il n'y a pas eu d'avis écrit de la Santé publique, mais il y a eu des discussions pour être sûrs que tout le monde était à l'aise de laisser tomber cet article-là pour le 30 juin. Parce qu'il y a eu des discussions, le Dr Boileau a été très impliqué dans la finalisation de ça, mais je ne me souviens pas, Patricia, qu'il y a un avis écrit spécifique là-dessus. Mais en même temps je pense, M. le député, que votre question, elle est excellente. Moi, je vous dis, si, à la fin, vous n'êtes pas à l'aise avec ça, vous avez le droit de le dire, mais de ce qu'on a compris de la Santé publique, des discussions avec l'Éducation, je pense qu'on a vu qu'on était capables de garder nos enfants à l'école et qu'il y avait plus de bénéfices de les garder à l'école que de les avoir en...

Mais par contre, juste un point, puis là je suis très loin de la Santé publique, vous êtes plus un expert que moi, mais on n'est pas dans le début de la pandémie où il y avait des taux d'infection tellement élevés qu'on fermait classe sur classe, puis qu'on a monté jusqu'à je ne sais pas quel pourcentage des classes, mais c'était énorme. Et c'est un peu pour ça qu'on dit : Ce n'est pas qu'il n'y aura pas une autre vague, je vous redis ce que j'ai dit, puis je pense que vous le savez très bien, mais est-ce qu'on serait capables de se priver du télé-enseignement, sauf pour les projets pilotes? C'est un peu la décision que l'éducation a prise, mais je vous laisse continuer. Mais, pour répondre à la question, il n'y a pas eu d'avis écrit.

Le Président (M. Provençal) :Madame... Oui, allez-y.

M. Derraji : Vous êtes un homme très humble. Je vais vous dire quelque chose, je suis jaloux de ne pas être là pour être au coeur de la gestion de la pandémie, un amoureux de la santé publique.

• (16 h 50) •

M. Dubé : Mais faites attention à vos souhaits, ils pourraient être réalisés. Alors, je veux juste vous dire...

M. Derraji : Mais je tiens à vous le dire, je tiens... vous êtes un homme humble. Au contraire, pour quelqu'un qui aime la santé publique, la meilleure place où il faut être, c'est au coeur de la gestion de la pandémie, mais vous connaissez beaucoup de choses. Mais merci pour le commentaire.

Je vais juste revenir à cette mesure. J'essaie de comprendre pourquoi on a enlevé quelque chose qui, probablement, risque d'être positif et bénéfique. Pourquoi je vous le dis? C'est vrai que nos connaissances sur la pandémie évoluent. C'est vrai que nos connaissances sur le mode de transmission sur le virus évoluent. On est passés des gouttelettes à la transmission par aérosols. Je ne veux pas refaire le débat sur les échangeurs d'air, et les filtres d'air, et le mode de transmission dans les milieux clos, y compris les salles de classe et les écoles. Ça, c'est un débat que c'est sûr et certain qu'un jour on va y arriver quand les gens vont comprendre que le mode de transmission, ce n'est pas uniquement par gouttelettes, mais par aérosols. Le réseau de l'éducation est en train de voir... d'assister à tout un changement au niveau de l'installation des filtres d'air et, pour avoir un milieu de vie sain, surtout au niveau de la qualité de l'air.

Moi, la question que je veux... pas la question, le commentaire où je tiens à vous sensibiliser, que je ne sais pas si on gagne à enlever ça le 30 juin, et que <mon risque...

M. Derraji : ...que je ne sais pas si on gagne à enlever ça le 30 juin, et que >mon risque... Parce que, si vous demandez des mesures transitoires jusqu'au 31 décembre, c'est que, dans votre matrice de risques, vous avez établi des risques, mais on ne peut pas enlever le risque de l'école, surtout pour des écoles où on n'a pas installé les échangeurs d'air, où la qualité d'air n'est pas optimale. J'ai toujours ce risque que ça risque d'affecter des jeunes, ça risque d'affecter le corps professoral. Et ce n'est pas vrai qu'on n'avait pas un taux d'absence élevé au niveau de notre personnel soignant.

Donc, ma question : Est-ce que, vraiment, en mettant la date du 30 juin, on aide dans la gestion pandémique ou bien on nous enlève, je dirais, une bonne plus-value? Si ça va mal, bien, écoutez, il y a toujours l'opportunité de faire le télé-enseignement, parce que la Loi sur l'éducation ne nous permet pas de faire l'enseignement à distance. Voilà, c'est juste ça.

M. Dubé : Mais je vais me permettre un commentaire avant le vôtre, si vous permettez. Moi, où je salue encore le député de Nelligan, on débattait, il y a quelques semaines, l'idée de rapprocher l'échéance pour l'enlever avant les élections. Là, ce qu'il dit : Par prudence, est-ce qu'on pourrait le mettre après les élections? Je salue votre intervention, parce que ça, c'est la bonne question, c'est : Est-ce qu'on en a besoin? Parce qu'on a essayé d'enlever le plus de mesures.

Alors, j'apprécie ça, parce que, là, vous n'êtes pas... ce n'est pas dogmatique, ce que vous dites, c'est : Dans le cas de l'éducation, est-ce qu'on devrait le garder plus longtemps? Moi, ce que je vous dis aujourd'hui — puis j'aimerais ça que les légistes de l'Éducation vous répondent, parce que j'apprécie votre question — c'est que l'Éducation nous a dit... Puis moi, je me souviens avoir eu des conversations avec le ministre Roberge, c'est qu'il m'a dit : On va avoir d'autres mesures, d'ici le mois de septembre, qui vont nous permettre, par exemple, d'avoir des professeurs à la retraite, des gens qui pourraient travailler sur place. Alors, c'était quand même une mesure transitoire qui a eu ses avantages, on le sait. Mais, si on a le choix d'avoir de l'éducation sur place, à l'école, plutôt... puis là je vois M. le président, c'est un ancien directeur d'école, il le sait.

Alors, je voulais juste vous dire qu'on a eu assez de discussions avec la Santé publique et l'Éducation pour dire : Oui, on serait prêts. Mais peut-être que... je ne me souviens pas de votre nom de famille, maître.

Mme Grenon (Sonia) : Mme Grenon.

M. Dubé : Grenon. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme Grenon, je vous cède la parole. Par la suite, le député de Nelligan aura un autre point.

Mme Grenon (Sonia) : Merci, M. le Président.

J'ajouterais que les taux de vaccination sont très élevés dans notre population d'élèves. Pour la deuxième dose, chez les 12-17 ans, ils atteignent 94,6 %, ce qui est très encourageant. Pour la troisième dose, pour l'instant, on a des données qui nous indiquent que la troisième dose, c'est autour de 14,7 % du côté du personnel enseignant, autour de 73 % pour la troisième dose. Donc, c'est très rassurant pour la rentrée scolaire.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, M. le député.

M. Derraji : Vous savez que ce que nous avons vécu, même avec deux doses, que certains variants ne résistent pas à la vaccination, mais donc on peut prendre, entre parenthèses, le taux de vaccination. Mais il semble que vous avez pas mal de chiffres. Est-ce qu'on peut avoir une idée sur les filtres d'air et la qualité d'air au niveau des écoles?

Mme Grenon (Sonia) : Malheureusement, je n'ai pas les données avec moi sous les yeux. Je pourrai vous revenir avec ces données.

M. Derraji : Est-ce que ça ne vous dérange pas, avec consentement des membres de la commission, de recevoir une mise à jour par rapport à l'installation des filtres d'air quand le gouvernement s'est engagé au niveau des écoles?

Le Président (M. Provençal) :Votre question concerne un autre ministère, qui concerne le ministère de l'Éducation, et M. le ministre n'est pas ici pour acquiescer à votre demande. Ce que je vous suggère, c'est que le ministre de la Santé puisse faire des validations auprès de son collègue de l'Éducation et nous revenir, parce que c'est sûr qu'on se revoit demain, sans faute.

M. Derraji : Non, pas de problème, mais c'est des chiffres qui existent. Écoute, elle était capable de — en tout respect, madame...

Mme Grenon (Sonia) : Grenon.

Le Président (M. Provençal) :Grenon.

M. Derraji : ...Grenon — était capable de me parler des chiffres de la vaccination, et je pense... Et c'est là où je reviens par rapport à la prudence de tout à l'heure, c'est que, si vous me dites aujourd'hui : L'ensemble du réseau scolaire, il y a des filtres d'air et la qualité d'air est impeccable, moi, c'est très bien, on laisse le 30 juin 2022. Moi, c'est par principe que maintenant on connaît plus le virus, comment il se propage, c'est par aérosols. Et ça a été très clair, l'Ontario a agi sur les filtres d'air, sur la qualité de l'air à l'intérieur des écoles, comme à l'intérieur des milieux clos. Et la façon avec laquelle j'ai ramené, tout à l'heure, l'enjeu de la prudence, M. le ministre, c'est que je n'ai aucune idée sur l'état de la qualité de l'air à l'intérieur de nos écoles. Vous semblez avoir une idée, ce qui est très bien, ce qui est <très rassurant...

M. Derraji : ...la qualité de l'air à l'intérieur de nos écoles. Vous semblez avoir une idée, ce qui est très bien, ce qui est >très rassurant, mais je pense que c'est une information d'ordre public de dire aujourd'hui : On est confiants qu'en fonction de l'information que nous avons par rapport à la vaccination, le nombre des personnes vaccinées avec deux doses, le nombre de personnes vaccinées à trois doses, la qualité de l'air améliorée dans nos écoles, moi, je vous le dis, c'est une très bonne chose qu'on arrête ça le 30 juin.

La question qui se pose... parce que vous êtes un homme très intelligent, M. le ministre, et je sais où vous voulez me ramener, aucun problème, aucun problème. Aujourd'hui, si vous me dites et vous dites à la population qui vous regarde, hein, que la qualité de l'air au niveau des écoles, c'est réglé — je sais que ce n'est pas vous, c'est un autre collègue, mais il semble avoir les chiffres — la vaccination, vous la contrôlez, vous avez quelqu'un qui est responsable, il a les chiffres entre ses mains... Mais il y a un paramètre, le mode de transmission par aérosols, on doit agir. C'est la Scientifique en chef du Canada qui l'a dit. Ça a été envoyé à toutes les provinces, et le Québec a reçu l'argent. Là, on est devant un arrêté qui touche les écoles. En tout respect, M. le Président, ce n'est pas parce que ça touche un autre ministre qu'on n'a pas le droit d'en débattre, sinon pourquoi je vais voter sur un arrêté qui touche un autre ministre?

Une voix : ...

M. Derraji : Non, mais vous avez le droit, mais c'est juste... laissez-moi terminer mon idée, c'est qu'on me demande de voter sur des mesures prévues par l'arrêté du ministre de la Santé et qui touche les mesures en éducation. Mais je dois être rassuré par rapport à la qualité de l'air, parce que je sais, et vous l'avez très bien dit, nos connaissances évoluent par rapport au virus. Oui, c'est un mode de transmission par aérosols, on le... en date aujourd'hui.

M. Dubé : Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Là, M. le Président, je trouve qu'on est dans un débat intéressant. Avant l'amendement que je viens de déposer, la mesure sur l'éducation, qui est le premier arrêté, se terminait le 31 décembre, parce qu'en consultations populaires... particulières, pardon, il y a des gens, dont la CSN, nous ont demandé de le ramener au 30 juin. On a discuté avec le ministère de l'Éducation, puis ils ont dit : On aurait peut-être aimé mieux le garder plus longtemps pour avoir le temps de se préparer, mais étant donné la recommandation de la Santé publique, on est prêt à vivre avec le 30 juin.

Je dois vous dire, M. le Président, que c'est très facile pour moi d'appeler mon collègue ce soir puis de dire : Est-ce que tu veux qu'on le remette au 31 décembre? Vous me suivez?

Une voix : ...

M. Dubé : Et voilà. Ça fait que je veux juste dire que, si tout le monde... Mais, pour un expert en santé publique, moi, j'ai une recommandation de la Santé publique, qui nous ont dit : On peut l'enlever, on peut le mettre au 31 décembre. Mais, M. le député, par prudence, puis vous me connaissez, par prudence, si des gens ici, alentour de la table, disent : Bien, écoutez, moi, je pense que le premier qui va être heureux, c'est le ministre de l'Éducation, je crois... puis je ne veux pas parler pour lui, donc, ce que je vais faire, si vous voulez, parce que, là, on est dans un amendement, moi, on peut le différer. Je vais faire un appel au ministre Roberge, je vais lui demander. Je vais prendre un appel, je vais parler au Dr Boileau. Je vais faire les deux appels ce soir, puis je vous dirai demain ce qui en est, puis là, à ce moment-là, vous aurez eu l'information la plus à jour.

Moi, je n'ai aucun problème parce que c'était ça, dans le projet de loi initial, M. le Président, c'était le 31 décembre.

• (17 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de Nelligan. Et après ça, le député des Îles-de-la-Madeleine aurait aussi...

M. Derraji : J'adore cet échange, j'adore cet échange, M. le Président. Là, je peux vous ajouter une petite demande, vous semblez être très proche de votre ministre de l'Éducation : est-ce qu'on peut avoir l'état juste par rapport à la qualité de l'air au niveau de nos écoles? C'est l'élément clé, c'est l'élément clé, M. le ministre. Et, si j'ai posé la question, c'est parce que je sais que le mode de transmission par aérosols, je vois ce qui se passe en Europe, tout le monde est en train d'agir sur les milieux clos, la qualité de l'air à l'intérieur des milieux clos, et ça, vous le savez, au niveau des écoles, c'est l'élément qui nous a fait mal par rapport à la transmission.

Nous avons pris un risque de laisser les écoles à la disposition des élèves. Les gens, ils ont continué d'aller. Mais, quand j'entends Mme Grenon, tout à l'heure, parler de taux de vaccination, c'est un bon indicateur. On a un haut taux de... géré de vaccination, c'est excellent. Ça peut nous dire que, écoutez, en fonction du risque que nous avons, on peut se permettre d'arrêter cette mesure le 30 juin. C'est excellent avoir ce genre de débat parce qu'on peut aller mesure par mesure, M. le ministre, et dire : Est-ce que <c'est nécessaire...

>

<17923 M. Derraji : ...M. le ministre, et dire : Est-ce que >c'est nécessaire d'avoir un prolongement des mesures jusqu'au 31 décembre ou bien des mesures comme les contrats pour cinq ans? C'est ce genre de débat que je veux, et je veux... je vous remercie.

Par contre.... Vous allez faire l'appel? Merci. Revenez-nous avec la qualité d'air au niveau des écoles. Là, je peux vous dire que pour la mesure du 30 juin, c'est une bonne mesure.

M. Dubé : Bien, écoutez...

Le Président (M. Provençal) :Avant... c'est parce que Mme Grenon voudrait ajouter un petit point, si vous me permettez, M. le ministre.

M. Dubé : Ah! avec plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Après ça, vous donnerez votre commentaire, et le député des Îles-de-la-Madeleine prendra la parole. Mme Grenon.

Mme Grenon (Sonia) : J'ai quelques données sous les yeux concernant la ventilation. Au sujet des échangeurs d'air, en date du 3 avril 2022, 1 511 unités avaient été demandées par le réseau, 1 297 avaient été autorisées par le ministre, 214 demandes étaient en traitement, 937 unités avaient été livrées, 360 unités étaient en livraison, pour un nombre d'unités achetées potentiel, de contrats signés de 1 650. Le ministère prévoyait une réserve de 139 unités. Sur les 937 unités livrées, 616 donc sont... ont été livrées aux organismes scolaires et 321 pour les établissements d'enseignement privés. Sur les 1 297 unités approuvées, 669 ont été autorisées donc pour les organismes scolaires et 628 pour les établissements d'enseignement privés. Une somme de 3 millions a été mobilisée par le ministère pour faire l'acquisition des 1 500 échangeurs d'air.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme Grenon.

M. Derraji : Est-ce que... Bien oui, merci, Mme Grenon. Merci, M. le ministre aussi. Est-ce que... Parce qu'il y avait tellement d'information. Si c'est un document que vous avez, je ne sais pas s'il y a consentement qu'on le dépose. C'est un bon portrait. Et j'aurais une petite sous-question : Donc, vous êtes en train de nous dire que le plan de l'aération au niveau des écoles, c'est réglé avant la prochaine rentrée scolaire?

Mme Grenon (Sonia) : Le dossier n'étant pas sous ma responsabilité, avec certaines réserves, je comprends que la situation se déroule comme prévu et que c'est... nous sommes confiants pour la rentrée scolaire, mais je pourrai faire des vérifications, si vous le permettez.

M. Derraji : Si M. le ministre est d'accord, mais je ne veux pas vous mettre mal à l'aise, parce qu'au début vous...

M. Dubé : Oui, mais je pense qu'elle a partagé cette information-là que...

M. Derraji : Oui, excellent.

Mme Grenon (Sonia) : Et on vient de m'envoyer... on vient de m'envoyer des données pour le 21 avril, que je pourrais également partager avec la commission.

M. Derraji : Oui. Je vous remercie, vous avez bien fait ça. Donc, n'ayez pas peur de qui que ce soit, on travaille en collégialité, hein?

M. Dubé : Je vous l'avais dit, qu'il n'était pas dangereux.

M. Derraji : Il vous a dit que je ne suis pas dangereux, mais je tiens quand même à vous remercier pour le...

Mme Grenon (Sonia) : Je pourrais faire peut-être un autre petit ajout, si vous le permettez, là. Je rappellerais qu'en janvier dernier l'Association des pédiatres du Québec sonnait l'alarme, en quelque sorte, là, sur les conséquences du confinement sur les enfants... et ont demandé, à l'époque, un retour en classe. On faisait valoir notamment que les écoles ne constituent pas les principaux lieux d'éclosion, la grande majorité des éclosions en milieu scolaire comptent cinq cas et moins. C'est aussi encourageant dans une perspective de septième vague, le cas échéant, l'automne prochain.

M. Derraji : Oui. Merci beaucoup, c'est excellent.

Le Président (M. Provençal) :Avant de céder la parole au député de la... des Îles-de-la-Madeleine — merci beaucoup de votre patience, M. le député, je vous avais bien vu, là, pour vous donner la parole — compte tenu... Pour le document, M. le ministre, est-ce que le document peut être déposé, mais seulement pour consultation au niveau des membres de la commission?

M. Dubé : Si Mme Grenon est d'accord, moi, je pense que c'est la bonne chose à faire, puis c'est une information importante. Est-ce que je... Oui. Donc, la réponse est oui.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Dubé : O.K. Est-ce que je peux faire un commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Je veux juste… Dans la discussion que je vais avoir ce soir avec le ministre Roberge... Je voulais juste vous rappeler aussi... Puis la raison pour laquelle, tout à l'heure, j'ai référé à la demande de la CSN... Puis vous savez qu'à chaque fois il faut s'assurer qu'on limite les... comment je dirais, donc, les éléments qui sont difficiles pour les syndicats, on se comprend? Il y a, en ce moment, lorsqu'on parle... il y a des ententes nationales qui ne sont pas respectées, avec l'enseignement à distance, en raison de... Alors, le plus vite on amenait ça au 30 juin, c'est sûr que le plus rapidement on respectait les ententes nationales. Je veux juste que vous preniez ça...

M. Derraji : Attention, je veux vous ramener sur... désolé, mon collègue... attention, je veux vous ramener sur <d'autres syndicats, y compris...

M. Derraji : ...je veux vous ramener sur >d'autres syndicats, y compris la FIQ.

M. Dubé : Oui, mais ce que je veux dire, c'est... comme nous... c'est d'ailleurs pour ça que je vous le soulève moi-même, parce que, si on le fait dans un contexte... puis, tout à l'heure ou demain, hein, dépendamment à la vitesse où on va dans la discussion, je vous dirai que, si on prend un risque x qu'on est en train de discuter puis qui est accepté par la Santé publique, je vous donnerai aussi d'autres arguments pourquoi on n'est pas prêts à prendre le risque, parce... vous me suivez?

M. Derraji : Oui, oui, oui.

M. Dubé : Alors, je voulais juste vous dire qu'il y avait plusieurs éléments qui ont été pris en considération. Je vais en reparler au ministre Roberge ce soir, puis demain on pourra vous donner les résultats de la discussion que nous avons eue.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Je trouve que, les dernières minutes, on a voulu s'inscrire au débat, mais les règles ne le permettent pas vraiment. Mais, je vais vous dire, M. le ministre, moi, je m'inscris en faux contre la démarche que vous êtes... vous vous apprêtez à faire. Loin de moi l'idée de vous empêcher de discuter en toute convivialité avec vos collègues ministres, qu'ils soient de l'Éducation ou de tout autre ministère, mais je pense que, lorsque vous avez décidé de modifier l'amendement, c'était la bonne chose à faire, je pense que la proposition de la CSN était la bonne, et, à moins que l'on nous prouve le contraire, je garderais l'amendement que vous avez proposé pour la raison suivante, en fait, c'est qu'on... je ne pense pas qu'on puisse, aujourd'hui et dans les prochains jours, dans l'étude de ce projet de loi là, se doter d'outils extraordinaires dans l'optique où on craindrait qu'il y ait un jour une recrudescence des problèmes liés à un virus qui nécessitent des mesures extraordinaires qu'on ne pouvait pas prévoir aujourd'hui. Je vous rappellerai le propos de l'un des... de ceux qui... des intervenants qui sont venus nous donner leur point de vue, le Pr Lampron, qui disait qu'on ne peut pas utiliser les pouvoirs de l'état d'urgence dans une situation au cas où, dans des hypothèses que personne ne peut prouver aujourd'hui, mais qu'au contraire il faut qu'ils soient ancrés dans une réalité actuelle ou prévisible et imminente. C'est d'ailleurs ce que dit l'article 118 de la Loi sur la santé publique, donc, il faut que la menace soit grave— là, je vais le relire — à la santé de la... la menace à la santé de la population soit grave, réelle ou imminente, et c'est... et qu'on en voit, évidemment, là, des effets, ou des preuves, ou, en tout cas, des indications assez probantes.

Et ce qui m'amène à poser la question suivante. Le décret en tant que tel, 2022-026, on dit : On va le prolonger jusqu'en décembre. Finalement, on dit : Bien, jusqu'en juin, ça pourrait être suffisant. Moi, la question que j'aurais, puis je ne sais pas si Mme Grenon est en mesure de répondre à mon interrogation, c'est à savoir quels sont les éléments de ce décret-là qui sont... aujourd'hui et, de façon réaliste, pour les prochaines six semaines, jusqu'à la fin de l'année scolaire, quelles sont les mesures qui sont actuellement utilisées et qui sont nécessaires à l'intérieur de ce décret-là. Je lisais rapidement, là, en diagonale, le décret, où on réfère pendant plusieurs articles ou alinéas au port du masque, et ainsi de suite. Bien, si j'ai bien compris, là, les indications du Dr Boileau, directeur de la santé publique par intérim, les mesures relatives au masque seront levées dans quelques jours. Donc, cette portion-là, si j'ai bien compris, du décret n'est plus nécessaire. Donc, combien de parties de ce décret-là ne sont plus appliquées, plus applicables ou plus nécessaires? Parce que je...

Et la raison pour laquelle je vous dis... en toute candeur, c'est que je trouve qu'on complexifie un peu les choses. Si on résume le décret qui est en face de nous à l'idée de la télé... du télé-enseignement puis qu'on nous dit que, d'ici les six prochaines semaines, il n'y a pas de télé-enseignement, pourquoi adopterions-nous un décret? Si on nous dit que c'est parce qu'on veut explorer la possibilité, éventuellement, de changer la Loi sur l'instruction publique parce que le télé-enseignement, bien, ça peut être très utile pour améliorer nos façons d'enseigner dans les écoles et dans le réseau public, mais là on s'éloigne de l'urgence sanitaire, on s'éloigne totalement de la période de transition, on est en train de jeter les bases de nouvelles mesures dans le domaine de l'éducation qui pourraient être explorées par la voie de projets pilotes dans le domaine de l'éducation et non pas à travers la transition de l'état d'urgence sanitaire pour des raisons autres que celle de protéger les gens dans une situation de crise grave qui menace leur santé, qui est perceptible de façon réelle ou imminente. Vous comprenez ma question? Alors, je ne <sais pas s'il...

M. Arseneau : ...crise grave qui menace leur santé, qui est perceptible de façon réelle ou imminente. Vous comprenez ma question? Alors, je ne >sais pas s'il est possible — vous connaissez sûrement le décret mieux que moi, là — de me dire : Est-ce que ce décret-là, actuellement, là, il est absolument impératif de le maintenir dans 30 % de sa portée, dans 25 %, dans 100 % de sa portée?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : D'abord, premièrement, bien, la question est très valide, M. le député, là, puis je reviendrai sur votre autre point. Je veux juste qu'on se comprenne bien, parce qu'on n'a pas eu la chance de voir encore tous les articles, même s'il n'y en a pas beaucoup, mais il y a un principe. Quand... On ne peut pas rajouter de décret, hein? On l'a discuté tout à l'heure, là, on ne peut pas rajouter de décret. Tout ce qu'on peut faire lorsque ça va être voté, c'est d'en enlever. Et le principe d'en enlever, c'est : aussitôt qu'on n'en a pas besoin, on les enlève. Alors, j'aimerais que les gens du ministère de l'Éducation vous disent s'il y en a encore qui sont utilisés. Mais le principe, c'est qu'au moment où on décide qu'on n'en a plus besoin, on les enlève, et ça, c'est le 3 qui nous dit ça. Alors, je veux juste... Mais on n'est pas rendus à 3 encore, mais je veux juste envoyer le principe avant de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Provençal) :Mme Grenon, s'il vous plaît.

Mme Grenon (Sonia) : Merci. Alors, si j'ai bien compris votre question, M. le député : Dans l'arrêté n° 2022-026, quelles sont les mesures dont on a encore besoin, actuellement, en particulier en lien avec l'enseignement à distance?

M. Arseneau : De façon générale.

Mme Grenon (Sonia) : De façon générale.

M. Arseneau : En fait, je pense que le ministre a bien campé le questionnement. Si on le maintient, pourquoi? Quelles sont les justifications qui font qu'on en a encore besoin? Et dans quelle mesure l'ensemble du décret est-il, à ce stade-ci, utile?

Mme Grenon (Sonia) : Actuellement, certains élèves sont exemptés de fréquenter l'école en présence en raison de leur état de santé ou de celui d'un proche; leur état de santé ou celui d'un proche les rend vulnérables à la COVID. Avec billet médical, ces élèves sont en enseignement à distance depuis le début de l'année scolaire, ils reçoivent des services éducatifs à distance en fonction des seuils minimaux. Donc, ces élèves-là arrivent, là, dans les dernières semaines de l'année scolaire. Pour le bénéfice de ces élèves-là, il nous semblait opportun de les garder en enseignement à distance pour qu'ils puissent terminer leur année selon les modalités qu'ils connaissent depuis le début de l'année. Donc, ça, c'est une mesure qui est toujours en application.

M. Arseneau : Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur l'ampleur des services qui sont offerts à distance? Quand on dit «certains élèves», est-ce qu'on parle de milliers d'élèves, est-ce qu'on parle de centaines d'élèves ou de dizaines d'élèves?

Mme Grenon (Sonia) : On parle de centaines d'élèves. Je n'ai pas de données exhaustives, mais je connais, par contre, environ 300 élèves qui sont ainsi scolarisés par un des centres de services scolaires qui a passé entente avec près d'une trentaine d'autres centres de services scolaires.

M. Arseneau : D'accord. Ça, c'est pour l'enseignement à distance pour finir l'année scolaire

Mme Grenon (Sonia) : Pour les élèves exemptés.

M. Arseneau : Pour les élèves exemptés, oui, d'accord.

Mme Grenon (Sonia) : Autre mesure toujours en vigueur jusqu'à la fin de l'année scolaire, la possibilité pour une classe qui comprendrait au moins 60 % d'élèves tenus de suivre des consignes d'isolement établies par une autorité de santé publique en raison de la COVID-19, cette... dans de telles situations, la classe bascule en enseignement à distance. Il y a très peu, là, de classes, et je me demande même si en ce moment il n'y en aurait pas moins de cinq, là, qui seraient dans cette situation.

On a également des cas... on a la possibilité, là, de... pour une autorité de santé publique, de recommander un ordre d'isolement pour une classe entière. À ma connaissance, il n'y a pas de cas de cette situation-là, actuellement.

Enfin, pour ce qui est des mesures sanitaires, dans le décret en question, il y a la question du port du masque. Le port du masque est toujours exigé dans les déplacements et dans le transport scolaire. Mais, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, là, la Santé publique a annoncé des assouplissements à l'égard du port du masque.

J'ajouterais qu'il y a aussi des mesures qui concernent le personnel scolaire, et, si la commission est d'accord, on pourrait céder la parole à ma collègue, qui maîtrise ces données mieux que moi.

Le Président (M. Provençal) :Moi, je pense qu'il faudrait quand même laisser...

M. Arseneau : Compléter la réponse?

Le Président (M. Provençal) :...avoir une... compléter la réponse. Et est-ce qu'il y a consentement pour permettre à madame de nous documenter? Madame, vous allez vous nommer et donner votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Côté (Pascale) :Est-ce que...

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui, vous pouvez parler, il n'y a pas de <problème...

Le Président (M. Provençal) : ...et donner votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Côté (Pascale) : Parfait. Est-ce que je...

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui, vous pouvez parler, il n'y a pas de >problème...

Mme Côté (Pascale) :Bonjour. Pascale Côté, je suis la directrice des relations de travail pour le personnel enseignant au ministère de l'Éducation.

Donc, c'est ma première, moi aussi, je suis un peu gênée, là. En fait, je vais compléter ce que ma collègue, Mme Grenon, a mentionné.

L'arrêté ministériel prévoit, là, notamment des mesures au niveau des relations de travail, au niveau des ressources humaines pour maintenir, dans le fond, les services puis éviter les bris de service dans les écoles, étant donné que le service est maintenu en tout temps, là, pour l'enseignement. Donc, on a des mesures qui sont utilisées à géométrie variable, là, dans le réseau, là, certaines dispositions sont utilisées sur une base plus régulière que d'autres. Je pense notamment à l'arrêté 2020-008, qui est maintenant dans le 2022-026, là, mais qui prévoit l'affectation ou la réaffectation du personnel selon les besoins qui sont exprimés. Exemple, on a des éducatrices en service de garde qui ont contracté la COVID qui doivent s'absenter, on va pouvoir utiliser une personne d'une autre catégorie d'emploi pour l'affecter à ces tâches-là, malgré que ça ne répond pas à sa classification d'emploi habituelle, donc on déroge aux conventions collectives. Évidemment, on souhaite toujours que les syndicats soient consultés avant d'utiliser ces arrêtés... bien, ces dispositions-là de l'arrêté. Par contre, ce n'est pas toujours possible, là, dépendamment des besoins.

En plus, on a aussi le programme PAB... oui, c'est ça, les préposés aux bénéficiaires, qui prévoit certaines dispositions, là, des conventions collectives qui sont... qui peuvent être modifiées durant le programme de formation, puis on permet également une prime, là, pour ces... dans l'arrêté ministériel pour ces enseignants-là, puis... Est-ce que vous voulez que je fasse le tour des...

M. Arseneau : Absolument. Toute l'information, juste l'information.

Mme Côté (Pascale) :O.K. On a également celui sur le plan de contingence, là. Les centres de services scolaires ont été amenés... centres de services scolaires et commissions scolaires ont été amenés à mettre en place des plans de contingence au retour des fêtes pour éviter les bris de service. L'arrêté ministériel, initialement 2022-004, permettait certains assouplissements des conventions collectives pour permettre aux centres de services, commissions scolaires de maintenir leurs classes ouvertes, notamment, là, de pouvoir venir jouer sur la tâche des enseignants et également sur les ratios de... dans les classes. Ça permettait également de basculer les enseignants à l'enseignement à distance, mais de maintenir les ratios... d'élargir les ratios dans les classes pour permettre cet enseignement-là.

Après ça, on a également l'incitatif financier pour les retraités. Celui-là, ça permettait aux enseignants du réseau de l'éducation qui ont pris leur retraite de revenir et enseigner au niveau de la formation générale des jeunes puis de ne pas subir... d'être payés selon l'échelon qu'ils avaient au départ à la retraite et non au taux de suppléance. Donc, ça, c'est effectivement une des mesures qu'on souhaite maintenir, là, à plus long terme, mais c'est prévu dans l'arrêté 2022-026, actuellement.

On a également, là... le petit dernier qu'il me reste, là, que je cherche, c'est l'allègement au Régime de retraite du personnel d'encadrement pour le personnel cadre, là, ou hors cadre qui souhaiterait revenir aider dans les établissements, pour ne pas qu'ils aient de pénalités au niveau de leur régime de retraite.

M. Arseneau : Juste pour... afin... à des fins de référence — merci, Mme Côté — les éléments que vous venez d'énumérer, certains étaient issus d'un premier décret qui ont été ramenés dans le décret actuel. Est-ce que vous pourriez nous préciser, dans le décret actuel, l'outil dont on se sert pour faire l'étude du projet de loi, à quels alinéas ou à quels articles on les...

Mme Côté (Pascale) :Oui, je vais faire ça.

M. Arseneau : ...on les retrouve, tout ce qui touche essentiellement le... les ressources humaines, pour qu'on puisse véritablement voir sur quoi ça repose à l'heure actuelle, là?

Mme Côté (Pascale) :Oui. Bien, le premier, effectivement, c'est le... celui que je faisais référence pour l'affectation puis le... la réaffectation du personnel. L'horaire de travail, c'est le deuxième. Les articles relatifs à une rémunération de compensation additionnelle versée pour la rémunération, c'est toujours dans le cadre de la réaffectation, là, et l'affectation du personnel dans une autre classe d'emploi que celle initiale. Le programme PAB que je vous mentionnais, la prime de 10 % puis de jouer sur certaines dispositions des conventions collectives, c'est le numéro 4°.

• (17 h 20) •

M. Arseneau : Je ne vous suis pas, là, numéro 4° de... du...

Mme Côté (Pascale) :Ah! excusez. Bien, je suis dans le 2022-026.

M. Arseneau : Dans le 2022-026, donc, le 4°. D'accord.

Mme Côté (Pascale) :Oui, oui. Le 4°, c'est le programme PAB.

M. Arseneau : Soutien aux soins d'assistance...

Mme Côté (Pascale) :Exactement.

M. Arseneau : O.K., d'accord, je vous suis. C'est bon.

Mme Côté (Pascale) :Je vais vite, hein, je suis habituée, là.

M. Arseneau : C'est bon.

Mme Côté (Pascale) :La formation des groupes pour le plan de contingence, que je mentionnais plus tôt en... qui a été mis en janvier 2022, l'article n° 5°, ça, c'est le... les ratios, que je vous parlais un peu plus tôt. Les relatifs à la tâche, là, quand on pouvait modifier la tâche de l'enseignant, là, pour le plan de contingence, encore, c'est l'article n° 6°. Je ne sais pas si on dit «article» ou «paragraphe», mais ça va être ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça n'a pas <d'importance...

Mme Côté (Pascale) : ...je ne sais pas si on dit «article» ou «paragraphe», mais ça va être ça.

Le Président (M. Provençal) : Ça n'a pas >d'importance.

Mme Côté (Pascale) :Parfait. Ensuite, pour ce qui est des retraités du réseau de l'éducation qui reviennent prêter main-forte à la formation générale des jeunes, c'est le paragraphe 7°, puis... et puis, après ça, le 7°, un peu plus bas, là, c'est le PAB encore, là, pour les soins de santé, là, quand on parlait, là, là, modifier les horaires et tout ça, puis la prime de 10 %. Ça, c'est... On est toujours dans le numéro 7°, là. Ça va?

M. Arseneau : D'accord. Oui, oui, ça va. Donc, de façon plus précise, je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à ma question, mais est-ce que vous, dans la mesure où ces mesures-là seraient levées à la fin de la présente année scolaire, vous avez une idée à savoir comment le réseau de l'éducation va composer avec ses ressources humaines une fois que ces mesures seront levées à partir de la mi-août, essentiellement, là? On revient à la normale dans un régime régulier, est-ce que ça représente un défi, à votre point de vue?

Mme Côté (Pascale) :Bien, en fait, je vais parler pour ma direction, évidemment, là, je ne veux pas parler au nom du ministre, mais nous, on est en contact fréquemment avec les associations syndicales au niveau des relations de travail puis on est en contact également avec le réseau scolaire au niveau des centres de services puis des commissions scolaires, c'est sûr qu'à l'heure actuelle les mesures qui sont prévues à l'arrêté 2022-026 sont utilisées de manière courante. Je ne dirais pas qu'elles sont... Comme je disais un peu plus tôt, c'est à géométrie variable. Il y en a qui sont utilisées un peu plus souvent que d'autres, puis il y en a d'autres qui sont dans des régions... Ça dépend des éclosions, et tout ça, mais elles sont encore utiles.

Toutefois, comme on le mentionnait un peu plus tôt, bien, c'est des dispositions qui dérogent aux ententes nationales puis aux conventions collectives du personnel. Ça fait que l'idéal, c'est de les maintenir seulement pour l'urgence sanitaire, si la situation pandémique le permet. L'idée, c'est de ne plus utiliser ces arrêtés ministériels là, ces dispositions-là. C'est d'ailleurs ce qu'on dit au réseau, là, aux centres de services scolaires puis aux commissions scolaires, on leur dit de l'utiliser dans le cadre de la pandémie quand les besoins le nécessitent, mais les conventions collectives demeurent, là, quand même, là, applicables.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Arseneau : Oui, mais vous avez quand même mentionné que c'était utilisé de façon différente d'un centre à l'autre, d'une école à l'autre, peut-être aussi, là, à géométrie variable, c'est l'expression que vous avez utilisée, et, à chaque fois, selon ce que vous avez comme compréhension de la situation, c'est en lien avec l'urgence sanitaire, avec des cas, par exemple, de COVID qui empêchent la main-d'oeuvre de se présenter au travail, c'est dans ces cas-là, et dans ces cas-là uniquement et non pas simplement parce qu'on a de la difficulté à recruter du personnel qui serait tombé en arrêt de travail pour cause d'épuisement, ou parce qu'on a de la difficulté à recruter, ou parce qu'il y avait une situation préalable qui est exacerbée par la pandémie, mise à la... prises de retraite, et ainsi de suite. À l'heure actuelle, on utilise ces mesures-là en lien directement avec des cas d'éclosion ou de...

Mme Côté (Pascale) :Effectivement, les arrêtés ministériels ont été pris uniquement dans le cadre de l'urgence sanitaire et doivent être utilisés dans le cadre de l'urgence sanitaire. Je ne peux pas répondre au nom des centres de services, là, dans... sur leur utilisation, mais c'est la raison de leur existence, là.

M. Arseneau : Oui, bien, ça, évidemment, mais il y a aussi des mesures parfois qui sont justifiées par une situation et qui parfois peuvent être transposées dans d'autres contextes. C'est pour ça que je posais la question, pour que vous me rassuriez. Vous l'avez fait de brillante façon, et je vous en remercie.

Mme Côté (Pascale) :Bien, en fait, je pourrais quand même me permettre, si vous voulez, un petit exemple : un enseignant qui contracte la COVID puis qui s'absente, là, il est possible qu'on mette quelqu'un rapidement dans la classe, que ça soit un surveillant d'élèves, puis ce n'est pas sa tâche habituelle, parce que les enfants, on ne les retourne pas à la maison quand que l'enseignant s'absente pour cause de COVID. Mais, le lendemain ou l'après-midi, il est bien possible qu'on ait accès à un suppléant, puis là, bien, ça va demeurer des tâches conformes. Ça fait que l'arrêté ministériel qui permet la réaffectation, on va l'avoir utilisé quelques heures, le temps de trouver quelqu'un pour mettre dans la classe, là.

M. Arseneau : Tout à fait, tout à fait, mais ce qui me ramène un petit peu aux premières indications, aux premières informations que nous a données Mme Grenon sur le nombre d'élèves qui devaient s'absenter ou de classes qui avaient été mises ou non en isolement, là. Est-ce que ces chiffres-là sont disponibles de façon précise? Vous nous avez donné un ordre de grandeur sur les élèves qui ont des cours à distance, quelques centaines, si j'ai bien compris, vous avez parlé de 300 élèves. Mais les autres mesures, lorsqu'on dépasse le 60 % d'élèves qui ont contracté la COVID, lorsqu'on ferme des classes, est-ce qu'on a ces statistiques-là, pour savoir si au <cours des...

M. Arseneau : ...d'élèves qui ont contracté la COVID lorsqu'on ferme des classes, est-ce qu'on a ces statistiques-là, pour savoir si au >cours des deux derniers mois on a eu... encore une fois, dans un ordre de grandeur, ou un chiffre précis serait encore mieux, là, savoir si ce sont des mesures qui sont véritablement employées de façon générale un peu partout à travers le territoire québécois, ou si c'est au contraire plutôt anecdotique, le moment où on ferme des classes?

Mme Côté (Pascale) :Bien, en fait, les données sont effectivement publiques, sont sur le site de Québec.ca, il y a des collectes dans le réseau qui se font, là, sur... deux fois par semaine. Mais là je ne pourrais pas vous dire le ministère va maintenir ça combien de temps, là. Je sais qu'elles avaient lieu deux fois par semaine...

Une voix : ...

Mme Côté (Pascale) :...présentement, oui. Puis les dernières données que j'ai, là, qui sont disponibles sur Internet en ce moment, là, datent du 5 mai 2022, puis on constate, là, qu'il y a... dans les classes à distance, il y en a actuellement... il y en avait, le 5 mai, pardon, 29, il y avait une école fermée ou partiellement fermée. Puis là on peut voir, sur ces données-là, là, le nombre d'enseignants absents, puis les autres catégories de personnel qui sont toutes ensemble, puis aux niveaux primaire, secondaire, formation générale des adultes ou formation professionnelle, puis les élèves également. Mais, dans votre question, vous aviez les données des dernières... puis ça, je ne l'ai pas, malheureusement.

M. Arseneau : Et les fois où les autorités de santé publique ont décrété l'isolement — Mme Grenon fait référence à ça, là, que c'était une autre raison pour laquelle on avait besoin de ce décret — est-ce que c'est arrivé à de nombreuses reprises, ou est-ce que ça fait aussi partie des données qui sont disponibles sur Québec.ca?

Mme Côté (Pascale) :Je m'excuse, vous voulez dire quand on a basculé une classe en enseignement à distance, si on a la donnée?

Le Président (M. Provençal) :Pendant que madame se consulte, simplement pour vous spécifier que les données sur les purificateurs d'air sont sur Greffier, dans Documents distribués.

M. Arseneau : Merci.

Mme Côté (Pascale) :On ne le fait plus, ça. Tu sais, en fait, c'est le ministère de l'Éducation, maintenant, qui fait la collecte sur l'absentéisme, ça fait qu'on ne déclare plus à la Santé publique, là, les classes fermées, tout ça, là, c'est vraiment le réseau qui informe le ministère, puis le ministère informe la Santé publique, mais je n'ai pas les données, là, actuellement, là.

M. Arseneau : D'accord. Et puis juste un dernier mot, encore une fois, sur la question du port du masque, là, votre affirmation était à l'effet que ce qu'on retrouve dans le 2022-026 relativement au masque, avec le décret qui a été adopté aujourd'hui, ça devient inopérant, si j'ai bien compris, là, pour les déplacements et le transport scolaire, c'est bien ça?

Mme Grenon (Sonia) : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Me Grenon.

M. Arseneau : D'accord. Oui, d'accord. Ce sera tout pour l'instant. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, hein, et je tiens à vous dire que vous avez très bien fait ça. Donc, si c'est ça, votre première expérience, bravo! Merci. Vous allez devenir une experte et vous allez tellement aimer nos échanges en commission parlementaire que vous allez formuler la demande de venir toujours, petite parenthèse. Mais merci, parce que le ministre favorise ce genre d'échanges, et je tiens à le remercier.

Je vais revenir à ce que vous avez... Mon Dieu! J'ai appuyé sur quelque chose, désolé.

Je vais revenir sur ce que je mentionnais tout à l'heure par rapport à la rentrée scolaire, surtout pour les personnes immunosupprimées. Si on l'enlève aujourd'hui, en date du 30 juin, eux, ils ont quand même une condition médicale, donc ils ne peuvent pas se présenter à l'école, ils ne peuvent pas aller, à moins que le... il y ait un médicament ou un protocole qui peut... En cas de problème grave ou d'aggravation, ils peuvent le prendre. Est-ce que, pour ces personnes, et l'exception... continuent de ne pas aller à l'école, l'exception d'avoir un service à distance est toujours valable, malgré qu'on enlève, au 30 juin, la mesure?

• (17 h 30) •

Mme Grenon (Sonia) : La question du risque lié à la COVID, si un enfant contracte la COVID, c'est une question qui relève de l'expertise de la Santé publique. Du coup...

M. Derraji : Oui, mais... Oui, je vais être beaucoup plus précis. Maintenant, les enfants immunosupprimés qui subissent ou qui suivent des traitements, est-ce qu'ils ont l'obligation d'aller à l'école, ou bien c'est du télé-enseignement?

Mme Grenon (Sonia) : Les enfants dont l'état <de santé ne...

>

<17923 M. Derraji : ...télé-enseignement?

Mme Grenon (Sonia) : Les enfants dont l'état >de santé ne permet pas de fréquenter l'école, de façon générale, bénéficient de certaines exemptions en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Ça existe déjà. Donc, un élève qui aurait besoin de subir des traitements de chimiothérapie aurait droit à des services liés à sa condition. Les projets pilotes qui ont cours actuellement dans le réseau scolaire, plusieurs prévoient des services d'enseignement à distance pour des enfants dans de telles situations.

M. Derraji : C'est excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce que... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, mais j'aimerais revenir sur la question des projets pilotes — pardonnez-moi, j'étais un peu distrait — mais ça m'amène la question suivante : Les élèves qui, actuellement, pour des fins, là, de protection demeurent à distance, ont des cours à distance, sont exemptés, donc, de se présenter à l'école, est-ce que la situation risque d'être véritablement différente à l'automne? Est-ce que... En fait, la question que je vais vous poser, là : Est-ce qu'il ne vaudrait pas la peine de s'interroger à savoir si la Loi de la santé publique... de... voyons, de l'instruction publique devrait être amendée? C'est un petit peu dans l'esprit de ce qu'on disait, s'il y a des mesures qui doivent être mises en place indépendamment de la crise sanitaire puis du danger, là, général, des mesures qui peuvent être prises dans un autre cadre, et de façon plus pérenne et plus utile, disons, que le maintien temporaire de la... du décret jusqu'à la fin de l'année scolaire.

Le Président (M. Provençal) :Vous pouvez y aller, Mme Grenon. Je pourrais répondre, mais je n'ose pas.

Mme Grenon (Sonia) : Comme je le disais tout à l'heure, la Loi sur l'instruction publique prévoit déjà des services pour des enfants dont la condition de santé ne leur permettrait pas de fréquenter l'école en présence. Ces services-là, jusqu'à maintenant, ont toujours bien fonctionné, là, dans le contexte normal. Dans un contexte de sortie de pandémie, ces mesures devraient être satisfaisantes, là, pour les enfants qui ont de tels besoins.

Pour ce qui est de l'opportunité de modifier la Loi sur l'instruction publique de façon plus générale, je ne peux pas me prononcer ici, là, sur cette question.

M. Arseneau : Bien, en fait, c'est ça qui est le coeur de la question. Ce qu'on essaie de faire ici, aujourd'hui, c'est adopter les mesures qui sont absolument essentielles pour opérer une transition vers une situation plus normale. Et là, dites-moi si je fais erreur, mais vous me dites que la Loi sur l'instruction publique permettrait, si j'interprète bien ce que vous me dites, de continuer l'enseignement aux 300 élèves qui sont hors cadre, actuellement, non pas sous le coup du décret d'urgence sanitaire, mais sur la Loi sur l'instruction publique. J'ai mal compris? Expliquez-moi.

Mme Grenon (Sonia) : Pas nécessairement. La Loi sur l'instruction publique prévoit, pour des élèves qui ont besoin de soins médicaux, d'être exemptés de leur obligation de fréquentation scolaire. Donc, s'il s'agit d'élèves qui ont besoin de tels soins, on donnait l'exemple d'élèves qui auraient besoin de chimiothérapie en raison de cancers, et c'est vrai qu'ils sont vulnérables à la COVID en ce moment, mais ils sont aussi visés par les exemptions habituelles de la Loi sur l'instruction publique. Donc, je ne peux pas me prononcer sur la situation des 300 enfants dont on parlait tout à l'heure. Je rappelle aussi que, dans le cas de ces 300 enfants là, dans certains cas, c'est en raison de vulnérabilité de leurs proches. Dans un contexte où la situation épidémiologique s'améliore grandement, dans un contexte où la vaccination est accessible à tous, dans un contexte où les parents ont accès à des tests rapides, il nous semble préférable de revenir à une situation normale et de privilégier l'enseignement en présence à l'école plutôt que de maintenir des élèves en enseignement à distance.

M. Arseneau : Et ça, vous dites que c'est préférable de le faire à compter du mois d'août, mais pas à compter de maintenant, c'est ça?

Mme Grenon (Sonia) : À compter de maintenant, pour des raisons de transition pour ces élèves qui sont en enseignement à distance, pour la plupart, depuis septembre et certains depuis l'année dernière, alors qu'il ne reste que quelques semaines de classe, il nous semblait, pour limiter l'anxiété, de maintenir selon ces modalités actuelles et de leur <permettre...

Mme Grenon (Sonia) : ...alors qu'il ne reste que quelques semaines de classe, il nous semblait, pour limiter l'anxiété, de maintenir selon ces modalités actuelles et de leur >permettre de terminer leur année scolaire comme ils l'ont commencée.

M. Arseneau : Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou... concernant cet amendement-là? M. le ministre.

M. Dubé : M. le Président, là, j'apprécie, encore une fois, la qualité de la discussion, là. Ce que j'aimerais peut-être demander... Je vais vous dire ce que j'ai compris de la discussion. D'un côté, le député des Îles-de-la-Madeleine, lui, dit : On devrait rester avec l'amendement au 30 juin, c'est ce que je comprends, mais d'un côté, aussi, on n'a peut-être pas eu la même finalité avec le député de Nelligan, parce que... J'aimerais lui demander, puis c'est pour ça que je veux vraiment qu'on se comprenne bien, là, si, après toute la discussion qu'on vient d'avoir, il me dit qu'il veut continuer de se questionner sur la... l'intérêt de peut-être le reporter au 31 décembre, comme c'était initial dans le projet de loi. Moi, je veux qu'il se sente à l'aise, là. Puis, s'il faut, on différera la décision de la date, parce que je pense qu'on se comprend, du besoin d'avoir une mesure transitoire au moins jusqu'à la fin de l'année, ça, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Et, si... Mais moi, je suis prêt à aller faire... à le prendre en différé jusqu'à demain parce que, comme je dis, je suis prêt à faire des appels.

Ça fait que peut-être que, sans vouloir, là, remettre la balle du côté du député de Nelligan, mais je l'ai fait de façon très ouverte, après ce qu'on a entendu, est-ce que lui tient toujours à ce qu'on discute le 31 décembre ou le 30 juin? Je me permets de vous le demander indirectement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Puis je vais simplement donner un commentaire par rapport à ce que... aux explications qui ont été données par Mme Grenon. La notion de transition, selon moi, est importante pour éviter un stress académique à des jeunes qui ont fait un... qui ont suivi un cheminement à...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : ...un processus à distance. C'était simplement un commentaire que je voulais émettre parce que... M. le député de Nelligan.

• (17 h 40) •

M. Derraji : Oui. Premièrement, vraiment, je salue la qualité d'échange. Sérieux, je vous le dis, mesdames, merci beaucoup pour votre première participation, avoir cette qualité de précision.

J'avais un doute, je tiens à vous le dire, c'est normal, tu sais, et c'est ça notre rôle, c'est parce qu'on se challenge, si je peux dire, le mot, probablement, n'est pas approprié, mais c'est comme ça, on se stimule intellectuellement en se posant des questions. Parfois, on ne peut pas tout voir ça avec les collègues. Et je salue votre ouverture, parce que c'est grâce à l'échange que nous avons eu avec les deux expertes que nous avons en face de nous. J'avais mon hypothèse de départ : Est-ce qu'aujourd'hui on donne les éléments nécessaires au réseau de l'éducation? C'est ça, notre rôle en tant que législateurs.

J'ai en face de moi deux expertes qui me disent et qui me confirment qu'il y a des mesures transitoires. Je vois l'ancien directeur d'école qui me dit qu'il y a des mesures déjà dans le... dans la Loi sur l'instruction publique, que, pour des cas particuliers, ils peuvent suivre. J'ai reçu... avant qu'on termine l'échange, nous avons déjà reçu le portrait sur la qualité d'air, et mon collègue vient de me montrer où c'est rendu, lecteurs de CO₂, l'installation des échangeurs d'air. Il y a l'avis de la Santé publique, verbal, que, écoute, vu ce qu'on nous avons vécu, on a l'historique de la vaccination. Moi, sérieux, vous n'avez pas besoin de faire l'appel, je suis rassuré en fonction de ce que j'ai maintenant, avec la qualité de l'information, que l'automne... C'est eux qui vont être sur le terrain pour gérer le réseau de l'éducation, pas moi, pas vous. Mais, si eux me disent aujourd'hui : Écoutez, en fonction de ce qu'on a, et ce qu'on fait, et ce qu'on va avoir, et l'installation des échangeurs d'air, pas uniquement les lecteurs de CO₂, on va avoir un milieu d'enseignement sécuritaire, écoutez, là, je suis rassuré à ce qu'on réponde tous à la demande de... c'est la CSN, je pense, qui nous a fait la demande d'arrêter au 30 juin, à part, abstraction faite que je comprends pourquoi ils demandent ça. Moi, c'est plutôt l'aspect, est-ce qu'on va...

Une voix : ...

M. Derraji : Exact.C'est l'aspect vraiment sécurité que je voulais avoir. Mais, la demande de la CSN, j'ai compris leur demande et le pourquoi de leur demande, et vous étiez sensible, M. le ministre, mais ce que j'aime le plus, c'est l'interprétation de vous, mesdames, par rapport au... à l'enseignement, la flexibilité, s'il y a des cas particuliers. On a déjà la loi qui nous permet d'offrir l'enseignement à distance. Moi, pour moi, là, ça répond, ça répondait parfaitement à ma <question...

M. Derraji : ...d'offrir l'enseignement à distance. Moi, pour moi, là, ça répond, ça répondait parfaitement à ma >question, et vous l'avez très bien fait. Merci à vous deux.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : On est là. Alors, moi, je n'ai pas d'autre point sur... On pourrait voter, si c'est la prochaine étape, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors... Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : J'ai une question. Là, j'ai bien suivi tout le débat sur l'éducation, puis tout ça, mais, pour ce qui est des autres décrets... pardon, pour ce qui est des autres décrets, pourquoi le 31 décembre? Pourquoi pas le 31 août?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Je peux répondre? Oui, c'est une bonne question, mais chaque cas est un cas d'espèce. Quand on va... Prenons l'exemple des contrats pour l'entreposage, Mme la députée, c'est sûr qu'on n'est pas du tout dans les mêmes délais, là, puis c'est ce qu'on avait... vous vous en souvenez, on s'est dit : Ces contrats-là qui ont été pris par rapport à des gens qui font du stockage de masques... rappelez-vous que notre problème, au début, c'est qu'on n'avait pas assez de stocks, puis là on veut être certains que, s'il y avait une autre pandémie, on n'est pas pris.

Alors, je vous dirais que, chacun des cinq arrêtés, on va expliquer pourquoi c'est le 31 décembre. Là, ceux qu'on pouvait faire plus tôt, en accord avec la Santé publique, on vient de le discuter, mais, si vous permettez, à chacun, quand on va arrêter... ce n'est pas le bon mot, quand on va être sur l'arrêté 2 concernant les mesures opérationnelles, on va regarder pourquoi c'est cette date-là, mais je...

Mme Samson : O.K. Alors, je vais attendre là.

M. Dubé : Ça vous va? Mais, celui-là, je pense qu'on a eu une bonne discussion, que tout le monde semble à l'aise de travailler avec l'amendement qu'on vient de déposer, là, si j'ai bien compris le sens des interventions.

Mme Samson : Je vous remercie. Alors, je vais attendre au prochain décret.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Mais vous comprenez, M. le ministre, que, là, on ne peut pas voter juste sur le volet... Là, on a vraiment, je dirais, bien traité le volet Éducation.

M. Dubé : Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, on en a quatre autres à discuter.

M. Dubé : Mais on avance bien.

Le Président (M. Provençal) :La qualité des discussions puis des échanges est extraordinaire. Alors... Oui, M. le député.

M. Arseneau : Mais... ça, je veux juste comprendre dans quelle dynamique on s'inscrit, parce qu'il y a un amendement, dont on a parlé tout à l'heure, qui n'est pas complet. Donc, on fait des discussions, on recueille de l'information, ça nous éclaire, mais la discussion n'est pas terminée, et même pas sur l'arrêté concernant l'éducation, à mon point de vue, là. Je voudrais juste bien comprendre.

Le Président (M. Provençal) :Bien, ce que je voulais mentionner — je me suis probablement mal exprimé, M. le député, vous m'en excuserez — c'est qu'à ce moment-ci de nos discussions il y a quand même eu de bons échanges concernant tout le volet éducatif, c'est-à-dire le 2022-026, sur lequel on a deux spécialistes qui ont répondu à l'ensemble des questions qui ont été acheminées. Maintenant, c'est sûr qu'on a à discuter du 2022-027, parce que vous allez sûrement avoir des questions sur... Après ça, on ira avec 2022-028, 2022-029 et 2022-030, et par la suite on pourra prendre notre vote sur l'amendement.

M. Dubé : ...c'est probablement moi qui a induit en erreur, parce ce que je pensais qu'on voterait sur l'amendement de 2022-027 tout de suite.

Le Président (M. Provençal) :Non, parce que, compte tenu...

M. Dubé : Non? O.K.

Le Président (M. Provençal) :...compte tenu que votre amendement, M. le ministre, comprend l'ensemble des quatre arrêtés...

M. Dubé : Non, non, je comprends très bien puis je pense que...

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. C'est beau...

Le Président (M. Provençal) :Vous avez tout mis sur la table.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est correct. Moi, je vous suggère d'y aller peut-être avec...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 18 h 01)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

Nous avons eu une excellente discussion et de très beaux échanges concernant toutes les mesures en éducation.

Pour la suite des choses, nous allons nous concentrer sur le point n° 2°, c'est-à-dire l'arrêté 2022-028 concernant les mesures opérationnelles, et, à ce moment-là, ça va nous permettre au moins d'aller chercher les détails de ce dernier. M. le ministre, est-ce que vous voulez ouvrir la discussion sur ce point?

M. Dubé : Oui, mais en fait, si j'ai bien compris les discussions que vous avez eues <avec les deux groupes, là...

>

<17829 Le Président (M. Provençal) : ...ouvrir la discussion sur ce point?

M. Dubé : Oui, mais en fait, si j'ai bien compris les discussions que vous avez eues >avec les deux groupes, là, je pense qu'on est confortables à aller sur les mesures opérationnelles. C'est ce que j'ai compris qui faisait l'affaire des députés de l'opposition. Puis moi, je suis d'accord avec cette approche-là, parce que, là-dessus, il n'y a pas de changement par rapport à l'arrêté qui a été fait aujourd'hui, si je... Et je vous demanderais... pour expliquer un peu la situation opérationnelle, si vous voulez, on pourrait introduire nos deux autres experts, qui viendraient un peu parler des… de l'intérêt d'avoir cet arrêté-là. Il y a deux grands thèmes, là, M. le député... M. le Président, c'est la télémédecine et c'est le passeport… le passeport vaccinal puis le code QR. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors, dans un premier temps, je vais demander à M. Paré de se renommer et de donner sa fonction, et par la suite, madame, si vous avez à prendre la parole, il n'y aura pas de problème. M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui, M. le Président. Daniel Paré, sous-ministre associé au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Provençal) :Madame.

Mme Bêty (Isabelle) : Bonjour. Isabelle Bêty, directrice au Bureau des relations stratégiques.

Le Président (M. Provençal) : …

Mme Bêty (Isabelle) : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce que c'est vous, M. le ministre, qui... ou on laisse parler vos deux spécialistes?

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense que j'ai fait l'introduction. Il y a deux mesures qu'on juge très appropriées de conserver pour des raisons de transition, je l'ai dit, le passeport vaccinal, avec le code QR, mais particulièrement toute la question... avec la preuve de vaccination. Mais je vais laisser M. Paré et Isabelle faire le point là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre.

M. Paré (Daniel) : Oui. Dans le fond, en lien avec avec la notion de télémédecine, ce qui est souhaité, là, dans le projet de loi, c'est de maintenir ce qui a été introduit dans le cadre des arrêtés et afin de permettre de faire des règlements, tout ce qui est l'approche réglementaire, pour pérenniser cette mesure-là au cours des prochaines semaines, mois.

M. Derraji : O.K. Bien, je pense que le ministre a eu l'excellente idée d'ajouter ça dans le projet de loi n° 11. On l'a même réglementé, il a même accepté un sous-amendement. Pourquoi vous avez besoin de ça maintenant?

M. Dubé : Voulez-vous que je commence?

M. Paré (Daniel) : Allez-y.

M. Dubé : Puis... Non, mais c'est... Écoutez...

M. Derraji : J'ai une bonne mémoire, M. le ministre, hein, j'ai...

M. Dubé : Ah! je le sais, je le sais, et... Non, mais, M. le Président, est-ce que... La question est très à propos, mais il faut comprendre... Puis, je suis certain que le député de Nelligan va s'en rappeler, on a quand même mis dans le projet de loi n° 11 les grands principes de la télésanté, mais on a dit qu'il fallait que ce soit modulé et que le détail de ça se ferait par règlements.

Les règlements ne sont pas encore en place. Il ne faudrait pas se retrouver dans une situation où on se retrouve un peu dans… entre deux chaises, là. Alors, le processus des règlements est en cours, va se faire durant l'été. Et, tant qu'on n'a pas des règlements en place pour encadrer correctement ce que vous nous avez demandé… Alors, c'est pour ça qu'on doit le garder comme mesure temporaire pendant qu'on fait les règlements, mais le principe a été accepté dans le p.l. n° 11, je peux le dire comme ça.

M. Derraji : O.K. C'est excellent, c'est une première étape. Ça veut dire que cette mesure que vous nous demandez aujourd'hui, qui est à l'intérieur de cet arrêté, c'est une mesure temporaire en ce qui touche la télésanté?

M. Dubé : C'est en plein ça.

M. Derraji : Passeport vaccinal, est-ce que c'est temporaire ou permanent?

Le Président (M. Provençal) : M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Ce qui est important de comprendre, on ne parle pas du passeport vaccinal, mais bien du code QR, qui est la preuve de vaccination qui est transformée en code QR de façon… de façon numérique. Donc, c'est… on sait qu'on a… dans le cadre de la loi, là, de notre registre de vaccination, on doit avoir une preuve. Historiquement, c'était un code papier, et là ce qu'on veut, c'est de maintenir le code QR, qui, je pense, nous amène, là, dans les… dans les années d'aujourd'hui. Et on sait ce qu'on... présentement, il y a des cas, là, sous enquête qu'il y a des gens qui ont des fausses preuves vaccinales, qu'on a produit des codes QR, et ce qu'on veut, c'est de s'assurer d'être capables de les enlever, là, s'il y aurait des poursuites, là, judiciaires qui prouveraient que les gens ont eu les preuves vaccinales de façon frauduleuse.

M. Derraji : Le code QR... et rafraîchissez ma mémoire, le code QR, maintenant, est utilisé uniquement pour les voyages à l'extérieur, donc...

M. Dubé : Bien, il faut dire... Allez-y, je vais... mais le voyage est la principale... Excusez-moi.

M. Paré (Daniel) : Effectivement, là, encore là, aujourd'hui, là, dans le fond, la notion de passeport vaccinal <n'existe plus, là, au Québec...

M. Paré (Daniel) : ...encore là, aujourd'hui, là, dans le fond, la notion de passeport vaccinal >n'existe plus, là, au Québec, mais c'est la preuve vaccinale au niveau fédéral, notamment pour voyager. Donc, encore là, de maintenir ce code QR là, bien, c'est une façon moderne de démontrer les choses.

M. Derraji : O.K. Et, si jamais je vous dis qu'on enlève cet arrêté concernant les mesures opérationnelles, ça va changer quoi dans la vie des gens et la vie des personnes au ministère? C'est quoi, l'impact?

M. Paré (Daniel) : Bien, l'impact, c'est que les codes QR qui ont été donnés, eux autres demeurent, c'est que… la notion de garder les codes QR de façon sécuritaire, c'est que ça les forge, et on ne peut pas les falsifier. Ça fait que les codes demeurent, et c'est ça qui, pour nous, là, serait un enjeu, surtout si on veut les enlever.

M. Derraji : Mais je n'ai pas compris. Le code QR, je l'ai, il est sécuritaire, mais c'est quoi, le lien avec l'arrêté qui continue?

M. Paré (Daniel) : Et j'assume que vous avez été vacciné, et c'est une preuve vaccinale qui est valide, mais malheureusement on sait qu'on a des cas de fraude présentement sous enquête, et le code QR, il est, justement, sur un téléphone d'une personne, donc de nous donner l'autorisation de l'enlever, donc, c'est l'arrêté ministériel aussi qui nous permet d'enlever le code QR.

M. Derraji : O.K. Donc, l'arrêté vous permet, en cas de fraude, de l'enlever. Si vous n'avez pas cet arrêté, vous ne pouvez pas enlever les codes QR, je dirais, falsifiés.

M. Paré (Daniel) : C'est en plein ça.

M. Derraji : O.K. Mesures temporaires par rapport à la télésanté, vous estimez ça en combien de mois?

M. Dubé : Écoutez, je pense... Patricia, j'aimerais peut-être ça que vous me chuchotiez à l'oreille, parce que vous êtes la responsable des règlements, là, mais… Donc, vous pouvez le dire directement, moi, je n'ai aucun problème, là, si M. le député le permet, là. C'est parce que c'est eux qui écrivent les règlements, ça fait que je veux juste être sûr que je ne fais pas de fausses promesses. Ah! elle est rendue là. Vous êtes trop vite pour moi, Patricia.

Mme Lavoie (Patricia) : Alors, les règlements sont en train d'être rédigés, il y a deux règlements. Il y a un règlement pour modifier le règlement d'application de l'assurance maladie, qui est avec... qu'on travaille avec les avocats de la RAMQ. Le but, c'est de faire une prépublication avant l'été, donc, pour qu'on puisse... parce qu'on a un délai de 45 jours de prépublication, donc, puis, avec la période estivale et les élections, bien, on va revenir cet hiver, au mois d'octobre, novembre, avec le nouveau gouvernement pour faire l'édiction du règlement. Donc, maximum 31 décembre, ça va être adopté.

L'autre règlement qui est un peu plus... qui est quand même, en substance, plus important, mais que… pour les délais, serait... on est capables de le faire plus rapidement, c'est un règlement du ministre. Mais il faut coordonner les deux règlements ensemble. Il faut aussi avoir les négociations avec les médecins par rapport à la télémédecine. Ça fait qu'on prévoit, là, qu'en novembre, décembre on devrait être prêts avec les règlements, mais je vous dirais que c'est plus... on penche plus vers décembre que novembre.

M. Derraji : Oui, merci beaucoup. Donc là, maintenant, on fonctionne avec des honoraires discutés, échangés. Maintenant, ce que cet arrêté vous donne, c'est amorcer les discussions avec les médecins omnipraticiens et de la FMOQ pour les honoraires en télésanté.

• (18 h 10) •

M. Dubé : Rappelez-vous des mots qu'on a utilisés, c'est «moduler». Quand on discutait p.l. n° 11, on a dit, puis je pense que tout le monde est d'accord, qu'il y a des honoraires qui devraient être différents dépendamment... de la consultation très facile d'un renouvellement de prescription à aller jusqu'à des tests sur place, là, on se comprend, de… Alors donc, la modulation fait partie de ça. Puis j'en profite pour répondre, donc, je pourrai répondre à la députée d'Iberville, tout à l'heure, mais, étant donné le temps que ça prend faire les règlements, c'est pour ça qu'ici on est dans le 31 décembre. Je pense que c'est un petit peu ça qu'on est en train de discuter avec vous, ici.

M. Derraji : Oui, mais l'arrêté ne change pas la tarification…

M. Dubé : L'arrêté, ici... non, c'est le règlement. Non. Bonne question. J'avais mal compris votre question.

M. Derraji : Oui, mais…Non, non, mais vous l'avez très bien compris. La suite, c'est quoi? C'est que vous avez vu ce que la VG nous a dit par rapport aux honoraires facturés, par rapport à la téléconsultation. Aujourd'hui, on continue à fonctionner de la même façon, sans balises.

M. Dubé : Il y a eu des balises qui ont été mises, quand même, là. Je pense qu'entre le temps… rappelez-vous, on l'a discuté aussi, on avait... bon, on avait mis... il n'y en avait pas, de balises au début, puis la période de <vérification…

12  223 M. Dubé : ...le temps… rappelez-vous, on l'a discuté aussi, on avait... bon, on avait mis... il n'y en avait pas, de balises au début, puis la période de >vérification de la VG était au début, on s'entend. Il y a eu des balises qui ont été mises pour... mais qui n'étaient pas du type de règlement dont on parle, beaucoup plus... bien, en fait, ce qu'on a discuté ensemble, là, lors du p.l. n° 11, mais les vrais règlements, bien, c'est ce qui va être préparé durant l'été, là.

17  923 M. Derraji : Oui, oui, je comprends qu'on n'avait pas une pièce forte au niveau de la loi pour la télésanté. Là, le 11 vous donne ça, vos équipes vont aller travailler.

12  223 M. Dubé : C'est ça.

17 923 M. Derraji : C'est excellent. Ça, je le comprends, ça va prendre du temps, vous m'avez dit, je vous crois. Là où j'ai un malaise, c'est qu'aujourd'hui, avec cet arrêté, on continue à faire ce qu'on faisait depuis le début de la pandémie, ce que la VG a déploré. On ne rajoute pas de contrainte, on ne limite pas l'utilisation par ce qu'on fait, on se base, sur la bonne foi de la négociation avec la FMOQ et la FMSQ, qu'ils vont accepter la modulation des honoraires.

12  223 M. Dubé : Bien, en fait, l'équilibre qu'il faut trouver... Je peux répondre, M. le Président?

17  829 Le Président (M. Provençal) :...

12  223 M. Dubé : En fait, ce qu'il faut trouver, là, en ce moment, c'est l'équilibre. Puis il y a eu... Je dois vous dire que de la part, particulièrement... — non, je ne devrais pas dire ça — autant de la FMOQ que de la FMSQ, il y a… que certains, certains... un nombre restreint de médecins où on avait vu des volumes qui étaient peut-être difficilement justifiables. Maintenant que la RAMQ surveille ça de très près, je pense qu'il y a déjà une grande partie des recommandations de la VG qui ont été prises en considération depuis le rapport de la VG et même avant. Alors... Mais l'enjeu qu'on a, M. le député, puis là on revient au principe de transition, c'est que, si on ne permet pas cette transition-là, on arrête la téléconsultation. C'est ça, le problème qu'on a, vous… vous me comprenez très bien.

17  923 M. Derraji : Oui, mais, sur l'objectif, on s'entend. Là, on vient de le dire, au niveau des écoles, elles seront opérationnelles, on n'a pas de problème. Je pense que, même les visites dans les… au sein des bureaux de médecins, il y a un retour, hein, vous travaillez fort pour que les gens... je vous le dis, vous travaillez fort pour que les patients puissent se déplacer pour aller... 250000, c'est votre objectif, 500 000 l'année prochaine. Les gens doivent aller, M. le ministre, il n'y a plus de téléconsultation, je l'espère, c'est du face-à-face. Surtout que les gens, ils n'ont pas eu l'occasion de voir leur médecin.

Moi, je vous propose quelque chose. La VG nous a donné quelque chose de solide. Je ne peux pas jouer dans les arrêtés. Par contre, ici, c'est une loi de transition. Donnons-nous quelques balises en attendant le projet de règlement. On ne peut pas laisser ça comme ce fut le cas depuis le début. Oui, la RAMQ a fait des vérifications, mais moi, je me sens mal à l'aise, aujourd'hui, de dire que je vais me baser sur la bonne foi de X, Y, Z pour dire : Ils peuvent continuer à faire ce qu'ils faisaient depuis le début. La VG nous a dit : Faites attention, parce qu'il n'y avait pas de règlement.

12  223 M. Dubé : O.K., mais je veux juste vous dire... puis je vais... on mène plusieurs projets de loi de front, hein, ensemble...

17  923 M. Derraji : Ah oui, c'est excellent, c'est la meilleure période.

12  223 M. Dubé : ...puis je ne me souviens pas, de mémoire, quelles sont les mesures qui sont déjà en place depuis le rapport de la VG. J'aimerais peut-être ça vérifier, prendre quelques minutes pour ça, là, parce que moi, j'aimerais vous rassurer que les reproches ou les recommandations qu'a faites la VG étaient par... je vais dire, la première année de la pandémie. Et il y a eu des discussions avec les deux fédérations, avec la RAMQ, où je pense qu'il y a eu des balises qui ont été faites, qui n'étaient peut-être pas au niveau du détail, mais, même, je vous dirais, M. le Président, là, je ne veux pas dire n'importe quoi, je pense qu'il y avait quand même des balises qui avaient été mises en place. Ça fait que j'aimerais vous en reparler, là, j'aimerais vous le dire. Je vais vérifier. Même, on peut prendre quelques minutes parce que...

17  923 M. Derraji : Oui, oui, mais c'est très important parce que...

12  223 M. Dubé : Parce que je comprends... Non, mais je comprends votre question, mais en même temps je veux vous dire qu'il faut trouver... il ne faut pas profiter de l'occasion, ici, pour faire ce qu'on veut faire par les règlements. Je pense que ce n'est pas ça que vous demandez.

17  923 M. Derraji : Non, non, non, ce n'est même pas mon objectif.

M. Dubé : O.K. Parfait.

M. Derraji : Je fais confiance aux gens qui vont travailler sur la télésanté avec les balises qu'on leur a données. Je leur fais confiance de mettre les balises nécessaires pour la télésanté. Vous avez… vous m'avez même entendu que je veux qu'on se rende à la vidéoconsultation.

12  223 M. Dubé : Oui, on se comprend bien.

17  923 M. Derraji : Sur ce point, je suis d'accord avec vous. Là où je ne veux pas laisser de petite marge, c'est que j'ai devant moi, maintenant, un rapport de la VG qui nous a dit : Faites attention à l'ensemble de ces points, qu'il y a certaines personnes, vu le contexte pandémique, ils ont un peu exagéré. Ce que j'aimerais savoir, un, c'est quoi, ces <balises...

M. Derraji : ...vu le contexte pandémique… ils ont un peu exagéré. Ce que j'aimerais savoir, un, c'est quoi, ces >balises? Deux, bien, j'aimerais bien qu'on soit beaucoup plus précis. Au début, pourquoi j'ai posé la question sur le temps, j'avais l'impression que je vais mettre une date comme au niveau de l'éducation. Les explications de madame... je ne voulais pas dire Patricia, parce que... votre...

Mme Lavoie (Patricia) : Lavoie.

M. Derraji : ...Mme Lavoie, m'ont convaincu que ça prend du temps, et ce n'est pas facile, écrire des règlements, surtout au niveau de la télésanté.

M. Dubé : Puis il y a le délai d'édiction, puis etc.

M. Derraji : Absolument, et je sais qu'il y a des négociations parallèles. Par contre, du moment que j'ai une loi de transition, bien, la loi de transition, en tant que parlementaires, on peut mettre... pas n'importe quoi, quand même, mais mettre les balises qu'on veut en attendant que les négociations... Je pense que même vos équipes vont apprécier qu'il y a, dans la transition, des balises, parce qu'ils vont commencer des négociations sur la tarification avec la FMOQ, et ça ne va pas être facile, M. le ministre, ils vont commencer des négociations avec la FMOQ, et ça ne va pas être facile, mais donnons-nous des balises.

M. Dubé : Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'il y en a déjà depuis le rapport de la vérificateure. Laissez-moi vérifier pour qu'on puisse...

M. Derraji : Prenez votre temps.

M. Dubé : Je pense que je prendrais quelques minutes pour être certain qu'on peut... qu'on fait faire la petite recherche.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 18)

(Reprise à 18 h 22)

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la députée d'Iberville, je vous cède la parole pour que vous puissiez poser vos questions.

Mme Samson : Merci. J'en ai une, dans un premier temps, et c'est pour M. Paré. Si je vous comprends bien, la partie de 2022-028 qu'il est important de conserver, du décret 2022-028, en ce qui concerne le code QR, c'est pour votre capacité d'en annuler en cas de fraude. Est-ce que j'ai bien compris? C'est la seule utilisation de ce décret-là qui pourrait être faite en lien avec le code QR?

M. Paré (Daniel) : Oui, c'est en plein ça.

Mme Samson : J'ai bien compris. Ça va être tout pour maintenant, M. le Président.

M. Paré (Daniel) : ...et le maintien. Ça, c'est pour enlever ceux qui l'ont de façon illégale, mais le maintien aussi, qui est un bel avantage aussi, là, pour la population.

Mme Samson : Un avantage pour qui?

M. Paré (Daniel) : Pour la population qui voyage.

Mme Samson : Bien, je m'excuse, moi, j'ai voyagé, dernièrement, puis le code QR, ça ne m'a rien donné avec Arrive Canada, là.

Des voix : …

M. Dubé : ...pas le passeport, mais le code QR, là. Dans le train, par exemple, toute la législation fédérale.

M. Paré (Daniel) : …je pense que vous pourriez quasiment le dire.

M. Dubé : Oui. Non, excusez-moi, là, mais, Mme la députée, il y a encore des exigences fédérales qui exigent une preuve vaccinale, par exemple dans le train, aujourd'hui, là. Alors, c'est pour ça qu'on n'est pas dans le passeport vaccinal, mais on est dans la preuve vaccinale. Puis, rappelez-vous, au début, quand on faisait la vaccination, on expliquait aux gens qu'un jour on en aurait besoin pour le transport.

Là, en ce moment, l'avantage qu'on a, c'est qu'au lieu d'avoir un... Puis, même si le code QR ne suffisait uniquement que pour la preuve vaccinale, c'est toujours mieux que d'avoir un vieux papier qui dit que j'ai été vacciné à telle date.

Mme Samson : Oui, mais là c'est parce que vous prenez pour acquis qu'après le 30 décembre il n'y a plus personne qui va demander un code QR.

M. Dubé : Bien, on ne prend pas pour... On pense qu'il y aura peut-être d'autres règlements qu'on pourra faire, mais, en ce moment, c'est pour ça qu'on a voulu restreindre puis de dire : Si jamais on devait réédicter, bien, on pourra passer par la... je pense que je peux le dire comme ça, Isabelle, on pourra passer par la Santé publique, qui pourrait nous dire que, maintenant, au lieu d'avoir une preuve vaccinale papier, comme on avait avant la pandémie… que la preuve vaccinale pourrait être par un code QR, mais tu n'aurais pas... Excusez-moi, Mme la députée, vous n'auriez pas...

Mme Samson : Non, non, non, là, écoute…

M. Dubé : ...on se connaît, vous n'auriez pas besoin d'une mesure d'urgence pour l'avoir. Mais, en ce moment, on est dans la transition pour le fédéral, c'est comme ça que je le dirais.

Mme Samson : Est-ce que vous avez des statistiques à savoir quelle proportion de la population a «downloadé» son code QR?

M. Dubé : 93 %.

Mme Samson : Donc, il reste 7 % de vaccinés qui n'ont pas la preuve de leur vaccin.

M. Dubé : Ce n'est pas ça que je dis. La plupart... Je pense que la… je pense que c'est plus haut que ça. Les gens qui se sont fait vacciner ont à peu près tous demandé leur preuve vaccinale, mais, quand vous regardez la… ceux qui se sont fait vacciner, puis là on parle de première et deuxième dose, vous savez qu'on est au-dessus de 93 % ou 94 %. Mais la plupart des gens qui se sont fait vacciner ont obtenu la preuve vaccinale par le code QR.

Mme Samson : Naturellement, on parle des gens qui ont accès à un téléphone intelligent.

M. Dubé : Oui, mais plus que ça, Mme la députée, on a eu… Puis je pense que ça s'est fait dans plusieurs bureaux de comté, entre autres dans le mien, et je pense qu'il y a plusieurs députés, ici... puis c'est peut-être même...

Mme Samson : Oui, oui, j'en ai fait beaucoup. La seule affaire qu'on ne peut pas faire, c'est la plastification, oui, c'est ça.

M. Dubé : Voilà, mais c'est ça, mais, pour rendre service, je pense qu'il y a plusieurs bureaux de député, entres autres…

Mme Samson : Oui, oui, ils l'ont fait.

M. Dubé : …il y a des pharmaciens qui l'ont fait. Il y a beaucoup de gens qui ont aidé les personnes qui n'avaient, justement, pas de téléphone à faire leur code QR, un format portefeuille ou sacoche, là.

Mme Samson : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ça répond à vos <questions, Mme la députée?

Mme Samson : …

Le Président (M. Provençal) : Alors…

Le Président (M. Provençal) : ...à vos >questions, Mme la députée?

Mme Samson : …

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le ministre, est-ce que la consultation a permis d'avoir la réponse?

M. Dubé : Ce que j'aimerais faire pour ce soir, O.K… C'est parce qu'on me dit que, juridiquement, là, pour une raison qu'on pourra discuter demain, ce n'est pas possible, mais ce que j'aimerais faire, c'est donner le temps au député qui a posé la question de regarder le guide, parce qu'un peu comme on a fait en... moi, c'est une suggestion que je fais, puis vous me direz demain, là, parce que je pense qu'on n'est pas....

Le Président (M. Provençal) :Il reste trois minutes, alors on va...

M. Dubé : Il reste trois minutes, puis je ne voudrais pas... Encore une fois, l'idée, c'est d'aller au fond de chaque question. Si votre équipe, vous voulez prendre connaissance du guide, un peu comme on a fait avec l'éducation… Tout à l'heure, vous avez dit : O.K, maintenant que je comprends où on en est rendus dans la ventilation... puis ça, vous êtes confortable avec la réponse. Prenons donc quelques minutes ce soir pour regarder le guide puis de voir... Puis, si, à l'extrême, on peut dire que nous, on va y référer, puis qu'il n'est pas possible de le mettre comme dans l'arrêté, on en discutera demain. Bien, c'est ça que je suggérerais.

Le Président (M. Provençal) :Mais on n'a pas reçu le guide, là, au niveau du secrétariat.

M. Dubé : Non, mais on va le faire.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Dubé : C'est ce que je suggère. Il est disponible publiquement, le guide. On va le... je vais l'envoyer au secrétariat, on va l'envoyer pour que tout le monde l'ait, puis demain on discutera de la meilleure façon d'y référer, si ça va.

M. Derraji : Non, c'est excellent.

M. Dubé : C'est bon?

M. Derraji : C'est excellent. Oui, oui, c'est excellent. Je n'ai rien à dire. Oui.

Le Président (M. Provençal) :Et, une fois qu'il sera reçu, on va le placer sur le Greffier pour qu'il soit accessible à l'ensemble des membres de la commission.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Puis Mme la secrétaire va vous envoyer une petite note comme de quoi qu'il a été vraiment déposé, pour vous informer. Ça va? Écoutez... Question suivante, M. le député de Nelligan? Je peux vous allouer encore une minute.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on appelle ça étirer l'élastique, hein, monsieur...

M. Derraji : ...je remercie les gens qui nous aident à avancer. Non, mais je... par rapport à la question sur les mesures opérationnelles, j'aimerais bien prendre le temps nécessaire pour lire le guide. Je ne sais pas si vous voulez ajourner ou vous voulez que... mais je ne veux pas jouer votre rôle, vous le faites très bien.

Le Président (M. Provençal) :Non, mais, de toute façon, écoutez, commencer une question puis ne pas être capable d'y répondre, des fois, c'est un petit peu frustrant.

Alors, compte tenu de l'heure, on va ajourner nos travaux sine die. Merci beaucoup à tous.

(Fin de la séance à 18 h 29)