Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
(Onze heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude du volet Santé, accessibilité aux soins et santé publique
des crédits budgétaires du portefeuille Santé et services sociaux pour l'exercice
financier 2022-2023.
Madame la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Non, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous allons procéder
à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant
les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à
la fin du temps alloué au portefeuille, soit le jeudi 5 mai.
Puisque nous avons débuté nos travaux à 11 h 46
et qu'une période d'une heure doit être consacrée, je vous propose ce qui suit.
Dans un premier temps, j'aurais besoin d'un consentement pour retirer le temps
du gouvernement. Consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Pour retirer le temps du
gouvernement.
Et deuxièmement, ça me prend un
consentement pour aller au-delà de l'heure prévue. C'est-à-dire que pour
respecter notre bloc d'une heure, on devrait aller à peu près jusqu'à 12 h 36,
là, pour donner le temps complet. Consentement? Merci beaucoup.
Je suis maintenant prêt à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.
M. le député de Nelligan, la parole est à vous pour... min 7 s.
M. Derraji : Oui, merci, M.
le Président. Et encore une fois, bonjour à tout le monde, bonjour à l'équipe
qui accompagne le ministre, et je tiens à remercier tout le monde pour les
échanges d'hier. Première question, M. le ministre, on va aller aux chirurgies
oncologiques. Et j'ai besoin de clarifications, je sais que vous êtes bien
épaulé et bien équipé, vous êtes bien accompagné. J'aimerais bien savoir le
nombre de patients qui...
M. Derraji : ...le délai de
55 jours, en termes de chirurgies oncologiques, si votre équipe peut nous
confirmer le nombre que j'ai en face de moi, surtout qu'on s'est donné des
cibles en 2012.
M. Dubé : M. le Président,
oui? Ça va. Est-ce que Dre Opatrny peut répondre à cette question-là? Parce que
moi, ce n'est pas des chiffres que j'ai personnellement ici, là. Alors,
peut-être...
Le Président (M. Provençal)
:Consentement, et vous allez vous
nommer et donner votre titre.
M. Dubé : ...lui donner le
temps de trouver l'information. Puis...
Mme Opatrny (Lucie) : J'ai
les chiffres devant moi.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, pourriez-vous vous nommer puis
donner votre fonction s'il vous plaît? Merci beaucoup.
Mme Opatrny (Lucie) : Lucie
Opatrny, sous-ministre adjointe, direction générale des affaires
universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques. Ce que... pour les
chirurgies oncologiques, nous suivons... l'indicateur, c'est les chirurgies à
l'intérieur de 56 jours. Globalement, le résultat pour l'année 2021-2022,
c'est que 80,1 % des patients sont... ont leur chirurgie oncologique dans
ce délai-là. Il y a aussi des délais qui sont suivis par siège tumoral, mais
globalement le pourcentage s'élève à 90,1 % qui est... et l'année avant
pandémie, c'était 91,9 %. Alors c'est assez comparable.
M. Derraji : O.K. Ma
question, je vais la répéter : Le nombre de patients qui dépassent les
délais de 55 jours, en date d'aujourd'hui.
Mme Opatrny (Lucie) : Je ne
voudrais pas utiliser votre temps pour chercher cette donnée-là que j'ai
certainement quelque part ici. Est-ce que je peux vous revenir avec le nombre
de patients?
• (11 h 50) •
M. Derraji : Oui, pas de
problème, parce qu'en fait j'ai un document, je ne sais pas c'est sur... J'ai
la liste du 26 février 2022. Je veux juste vérifier avec vous ces chiffres,
parce que moi, ça m'alarme, mais je voulais vérifier avec vous parce que vous
êtes les personnes qui peuvent nous confirmer s'il s'agit des bons chiffres.
Les chiffres que j'ai, c'est 391 patients qui dépassent le délai de
55 jours, vous le savez que chaque heure compte, 100 % dans les
56 jours, 90 patients dans les 28 jours. Ça, c'est les cibles du
ministère, ce que j'ai, ce qui est alarmant, c'est l'Outaouais, où on est à
45 %. C'est uniquement la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine qu'ils sont
à l'intérieur... les 90 % sont à l'intérieur de 28 jours. Ce que
j'ai, le reste, c'est soit du 0 % Nord-du-Québec, 45 %
Abitibi-Témiscamingue. J'ai du 80, 76 en Montérégie, 65, l'ensemble du Québec.
Mme Opatrny (Lucie) : Vous
trouvez que nous avons... Le dernier chiffre, c'était février 2022 où il y a
383 chirurgies oncologiques en attente de plus que 56 jours.
M. Derraji : O.K. Donc, vous
confirmez ces chiffres?
Mme Opatrny (Lucie) : Oui.
M. Derraji : C'est qu'il y a
391 patients qui dépassent les délais de 55 jours.
Mme Opatrny (Lucie) : 383.
M. Derraji : Oui, ce n'est
pas grave, O.K., mais O.K. C'est quoi, votre interprétation à ce dépassement de
57 jours? On s'entend que c'est des chirurgies quand même... c'est très
lourd, c'est très urgent, chaque heure compte. Comment vous interprétez ce
retard?
Mme Opatrny (Lucie) : C'est
sûr que notre cible, c'est zéro patient qui attend plus que 56 jours.
Parce que, comme vous dites, chaque patient, et c'est essentiel qu'on les fait.
Maintenant que... Ce qu'on fait aussi, c'est une analyse par siège tumoral,
parce qu'il y a quand même quelques cancers où c'est encore le temps, par
exemple, de moins que 28 jours... est encore plus urgent et donc qui
peuvent attendre même plus que 56 jours. Alors, quand nous allons... quand
nous faisons l'analyse par siège tumoral, et comment c'est priorisé dans les
établissements, c'est que, par exemple, le cancer du sein, nous sommes à 95,3 %
de chirurgies réalisées à moins que 56 jours. Pour le colorectal,
94,8 %. Ça, ça diminue, par exemple, pour la thyroïde à 71,6 jours où
il y a quand même une compréhension que pour beaucoup de sous-types de cancers
de thyroïde, c'est quand même acceptable ou... je ne veux pas dire :
Acceptable, mais on peut dépasser le 56 jours.
M. Derraji : Oui. Je
comprends, Dre Opartny. Ma question : Est-ce que, dans la liste, vu ce
qu'on vit, il y a une priorisation? Est-ce que je peux dire qu'il y a une
priorisation? Parce que si on dit qu'il y a urgence pour les... en bas de
28 jours, là, on s'entend, on n'est pas à la cible. Ma question, c'est que
je ne veux pas vous dire que, là, la cible n'est pas respectée du tout. Je
pense qu'à la lumière de ce que j'ai maintenant, ce qu'on veut, c'est
100 % dans les 56 jours, on n'est pas à 100 % dans le
56 jours. C'est que vous...
M. Derraji : ...vous
avez une autre interprétation, c'est que vous dites que : J'ai des cancers
en bas de 28 jours, je vais commencer avec ceux de 28 jours et je
peux laisser ceux à 56 jours parce que je fais une sorte de priorisation.
Est-ce que c'est ça, la lecture que je peux...
Mme Opatrny (Lucie) : Il
y a deux éléments. Premièrement, nous priorisons quand même les chirurgies oncologiques
parce que les résultats de 56 jours sont comparables cette année que même
une année prépandémie. Évidemment, on veut aller vers le 100 %. Alors, De
un, les résultats sont pareils que dans une année prépandémie. Ceci dit, quand
il faut faire des choix, parce qu'il y a quand même d'autres urgences que
simplement oncologiques, il y a des chirurgies cardiaques, il y a des
chirurgies vasculaires, etc., à l'intérieur des listes d'attente d'oncologie,
il y a une sous-priorisation pour voir comment minimiser les impacts sur les
patients.
M. Derraji : ...Partager
cette sous-priorisation, sur quoi elle est basée, cette sous-priorisation, à
l'intérieur des chirurgies oncologiques?
Et ma deuxième question, on s'éloigne des
cibles de 2012, les cibles de 2012, c'est 90 % des patients dans les
28 jours, je ne vois aucune région en bas de... à l'intérieur de
28 jours, sauf la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, la seule région.
Les autres, j'ai le pourcentage, je pense qu'on parle du même tableau, on n'atteint
pas les cibles de 90 %, 56 jours, on n'atteint pas la cible, parce
que vous l'avez très bien dit, c'est zéro, ça veut dire atteindre 100 %.
Donc, on est loin des cibles, on a une liste d'attente en chirurgies
oncologiques. Maintenant, par rapport aux patients, c'est quoi, le message?
Est-ce qu'il y a quelque chose que vous faites pour les rassurer? Est-ce que
c'est... Quand même, attendre pour une chirurgie oncologique, c'est très très
lourd pour un patient, c'est très, très lourd. Est-ce qu'ils sont au courant de
cette liste, de cette sous-priorisation?
Mme Opatrny (Lucie) : Pour
une approche, pour la priorisation, puis vous avez tout à fait raison qu'on
fait tout dans notre possible pour avoir un processus d'amélioration continue.
Alors, le fait que nous sommes à un même stade où on était en prépandémie ne
veut pas dire qu'on ne devrait pas continuer à optimiser et à réduire les
délais, absolument. Maintenant, en termes d'approche pour les différents types
de cancer, ça, dans tous les établissements, il y a des comités qui regardent
sur une base clinique pour prioriser tous les types de chirurgie oncologique,
comme autres, pour voir comment jumeler le besoin clinique au délai. Mais
effectivement, il faut aller vers... Rapidement, le plus possible vers le
100 % à l'intérieur de 56 jours et également regarder pour optimiser
les délais à l'intérieur de 28 jours.
M. Derraji : Oui, j'ai
posé deux questions, la première : est-ce qu'on peut recevoir la
sous-priorisation, s'il vous plaît? Est-ce que vous allez le...
Mme Opatrny (Lucie) : Oui,
alors on peut vous envoyer un tableau où on a tous les sièges tumoraux et le
pourcentage de chirurgies qui sont réalisées à l'intérieur de 56 jours, et
ce n'est pas pareil pour chaque siège tumoral.
M. Derraji : Oui, ça
veut dire que chaque tumeur a une liste de priorisation par état de gravité, on
ne parle pas de la soupçonner ou confirmer, parce que c'est ça, la cible,
c'était pour... «un cancer soupçonné ou confirmé doit être opéré dans un délai
de 28 jours». Ça veut dire que le ministère lui-même a mis de côté ses
propres cibles de 2012, et là, il y a un autre mode de fonctionnement.
Mme Opatrny (Lucie) : C'est
que la direction d'oncologie, avec avec le réseau, dit, sur une base
scientifique, quels sont ceux qui ne peuvent pas attendre. Par exemple, si on
dit que hors délai c'est plus qu'un an, c'est sûr que d'avoir une fistule pour
faire la dialyse, ça ne peut pas attendre un an. Alors, même quand on dit hors
délai en chirurgie est plus qu'un an, ce n'est pas vrai quand on regarde des
sous-catégories cliniques. Alors également, il y a des sous-catégories
d'oncologie qui ne sont pas toutes pareilles, alors ça serait illogique de ne
pas prendre en considération cette science-là quand les établissements font
leur programme opératoire. Alors, par exemple, on ne peut pas penser que
l'ovaire et ou le sein et la prostate sont nécessairement pareils sur une base
biologique.
M. Derraji : Je
comprends. On parle, encore une fois, de cancers soupçonnés ou confirmés, c'est
ça la cible.
Mme Opatrny (Lucie) : Oui.
M. Derraji : O.K. C'est
parce que, là, c'est comme... il y a un changement de règles. Là, on en
parle... La cible, elle était : «90 % de la clientèle requérant un
chirurgien oncologique pour un cancer soupçonné ou confirmé»...
M. Derraji : ...doit être
opéré dans un délai de 28 jours et 100 % de cette clientèle doit être
opérée dans un délai de 56 jours. On n'est pas là, là. On n'est pas ni
dans les 56 jours ni dans le 28 jours. Ça, c'est hors délai. Là, ma
question, sur la liste qui dépasse les 56 jours, c'est eux qui
m'intéressent de manière prioritaire aujourd'hui. Les 380, vous avez dit. Moi,
j'ai 391. On ne va pas s'obstiner, mais c'est 300, aux alentours de 300. Vous
avez la garantie aujourd'hui qu'il n'y a pas de menaces par rapport à leur état
de santé, malgré la sous-priorisation.
Mme Opatrny (Lucie) : Étant
donné que je ne suis pas le médecin de ces 300 personnes-là, je ne peux
pas m'avancer sur une phase pareille. Ce que je peux dire, c'est qu'on vise
toujours de faire, puis on est à 90 %. Et là, ils sont quand même suivis
par des groupes cliniques parce que des fois ils vont recevoir après leur diagnostic
la radiothérapie ou la chimiothérapie avant de procéder à leur chirurgie.
Alors, il y a ça qui peut aussi rentrer dans un délai. Mais ce que je vous dis,
c'est qu'à l'intérieur de 90 % de chirurgies qui sont faites, ce n'est pas
que toutes les sous-catégories de cancers qui ont les mêmes chiffres.
Globalement, on est à 90 %, mais quand on regarde une sous-catégorie, il y
en a qui sont beaucoup plus que 90 % et il y en a quelques-uns qui sont
moins que 90 % réalisés à l'intérieur de 56 jours.
M. Derraji : Je comprends vos
arguments. Je me mets dans la place d'un patient qui souffre d'un cancer et que
lui ne comprend pas probablement notre discours aujourd'hui. Je comprends les
arguments scientifiques, surtout la priorisation par rapport aux types de
cancers et le type d'urgence. Maintenant, est-ce qu'il y a quelque chose à
faire? Parce que là, sur la table, le ministre a un enjeu. Il y a
380 patients qui dépassent 57, 56 jours. C'est là où il faut
répondre. J'ai 380 patients où le délai n'est plus respecté. Je comprends
vos arguments, mais c'est à eux qu'on doit parler aujourd'hui, M. le ministre.
Ces gens attendent. Ils n'ont pas probablement... je formule cette hypothèse,
probablement pas le niveau de dire que mon cancer n'est pas urgent versus un autre.
Lui, il veut juste s'opérer. Il veut juste avoir une opération. Il veut avoir
sa date de chirurgie. Donc...
M. Dubé : ...je sens beaucoup
d'empathie de la part du député, puis je respecte ça parce que... j'ai
dit : Je sens beaucoup d'empathie de la part du...
M. Derraji : C'est juste
que...
=12h
M. Dubé : Parce que... non,
mais votre question est pertinente. Moi, ce qui me... puis juste peut-être pour
être complémentaire avec le Dr Opatrny, il y a eu effectivement, là, quand je
regarde nos statistiques, là, puis comme vous savez, on a de plus en plus, il y
a eu dans la dernière vague une augmentation des cas. Le 380 quelques cas dont
vous parlez, il est monté jusqu'à 600 cas qui étaient plus que
56 jours. Mais depuis ce temps-là, il y a eu une amélioration. Alors, je
pense qu'il faut comprendre qu'on est passé d'un «peak» à il y a eu une baisse.
Ça, c'est la bonne nouvelle, mais c'est encore aux alentours de 10 % qui
restent. Moi, ce que j'aimerais vous fournir, puis ça, je le ferai avec Dre
Opatrny, je pense que ça serait bon de voir comment a évolué dans les deux...
dans les quatre ou cinq dernières années hors pandémie, hein, je pense que
c'est ça qui est important, de dire : Hors pandémie, c'était quoi la règle
du 28 jour? Et c'était quoi la règle du 56 jours? Ça, je pense qu'on
pourrait fournir les deux. Puis je pense que ce que les Québécois veulent se
faire assurer, surtout avec le programme de rattrapage des chirurgies qu'on a
comme du dépistage, c'est comment on va être capable d'atteindre le plus
rapidement nos cibles. Alors, moi, je m'engage à regarder les deux
délais : celui de 28 jours, celui de 56 jours. Puis ça, je pense
que ça rassurerait tout le monde parce que vous avez raison d'être préoccupé
par ça.
M. Derraji : C'est excellent,
je pense, parce que je vous... ma question, c'est vraiment au nom de ces
380 personnes. C'est très bien de voir par rapport au recul sur les
dernières années, mais engagez-vous à respecter les cibles parce que...
M. Dubé : Mais l'engagement,
M. le député...
M. Derraji : Dre Opatrny fait
des miracles. Je pense qu'on peut lui demander de faire un miracle par rapport
à ces personnes. C'est...
M. Dubé : Je pense qu'ils ont
déjà un miracle, mais qui n'est pas encore assez grand. Moi, d'être... parce
que moi je regarde une statistique, là, les 0-56 jours se sont tenus à
l'intérieur de 90 % depuis quatre ans : 91,9, 91,9, 90,6 puis 90,1.
La pire année, c'est 90,1 en dedans de 56 jours, et ça, c'est la pire
année où on a eu notre cinquième et sixième vague. Ça fait que...
M. Derraji : ... je ne sais
d'où viennent les chiffres. Moi, j'ai 65 %.
M. Dubé : Non, mais je vais
vous les fournir. C'est pour ça que je disais, M. le député... Et quand on est
à 383...
M. Dubé : ...ou 300. On est
revenus, déjà, à notre moyenne des quatre dernières années. Ça fait qu'on a
réussi à passer à travers la cinquième et sixième vagues. Je vais vous envoyer
ces statistiques-là pour voir comment était le 56 jours, comment était le
28 jours. Mais Dre Opatrny a raison, notre objectif, c'est zéro, ce n'est
pas 90 %, c'est 100 %. Mais...
M. Derraji : Je comprends
votre argument, M. le ministre, et je comprends les statistiques. Je pense qu'on
a un point en commun, on adore les chiffres et les statistiques. Mais là on
parle des vies humaines, on parle de patients qui souffrent et surtout pour des
cancers. Hier, on a parlé du délestage et des autres chirurgies. Aujourd'hui,
vraiment, moi, ce que je veux, surtout dans un contexte pandémique, la pandémie
en a rajouté, donc juste prendre en considération qu'on...
M. Dubé : Je suis tout à fait
d'accord avec M. le député.
M. Derraji : C'est bon,
merci.
M. Dubé : Tout à fait d'accord
avec lui. O.K..
Le Président (M. Provençal)
:...à la prochaine intervention.
Alors, M. le député de Rosemont, vous avez 8 min 3 s.
M. Marissal : Oui. Merci, M.
le Président. Oui, ça va être rapide, là, puis pour ne pas perdre de temps, j'aurais
deux questions que je lance. Il va rester du temps à la fin pour les réponses.
Sinon, je prendrai les réponses par écrit. Combien y a-t-il de médecins qui se
sont désaffiliés du régime dans les cinq dernières années? Question un.
Question deux : Combien de cliniques privées ont été ouvertes dans les
cinq dernières années, et qui sont toujours ouvertes, évidemment, selon leur
spécialité? Je vous lance ça comme ça. M. le ministre...
M. Dubé : ...deuxième
question, M. le député, je veux juste bien comprendre.
M. Marissal : Combien de
cliniques privées ont été ouvertes depuis cinq ans? Combien sont toujours...
M. Dubé : Cliniques privées
de chirurgie?
M. Marissal : Selon... j'ai
rajouté : Selon leurs spécialités et qui sont toujours ouvertes.
M. Dubé : O.K.
M. Marissal : C'est bon? Bon,
ne prenez pas ça mal, là, M. le ministre. Ma première question n'est pas pour
vous. Je vous vois souvent. Je vois moins souvent le docteur Boileau. Dr
Boileau... Ça vous va, M. le Président, que j'y aille comme ça? Merci. Votre...
je pense que je peux dire ça comme ça, votre vis-à-vis américain, hier, a fait
une déclaration qui a fait grand bruit. Vous l'avez
certainement entendue. Il a dit, je cite : "The United States is
certainly, right now, in this country, out of the pandemic phase." Qu'on
pourrait traduire par : Les États-Unis sont assurément à ce stade-ci hors
de la phase pandémique. Est-ce que vous partagez... lui, il parle pour les
États-Unis, évidemment, là, vous, vous parlez pour le Québec. Est-ce qu'on peut
partager ce constat ici?
Le Président (M. Provençal)
:Je vous demanderais de vous renommer,
s'il vous plaît, avec votre fonction, s'il vous plaît.
M. Boileau (Luc) : Donc, je
me présente, Luc Boileau, je suis le directeur national de la santé publique
par intérim. Donc, M. le Président, pour répondre à la question, moi, je ne
considère pas que nous sommes en dehors de la pandémie, actuellement. Le
paysage est en voie d'amélioration substantielle, et nous en sommes très
heureux, mais au moment où on se parle, nous sommes toujours en activité
pandémique. Là, je vous parle pour le Québec, là, aux États-Unis, là, ils ont d'autres
données, là, mais...
1mari Bien sûr. Vous en avez déjà assez
avec le Québec en ce moment.
M. Boileau (Luc) : …élargir
le mandat, là, c'est correct.
M. Marissal : Ça ne relève
pas d'ici, je pense. Mais ça me permet de parler de la vaccination parce que le
ministre prend souvent le mérite, avec raison, et avec son équipe, de la
vaccination phase I, phase II, je voudrais dire : Première dose,
deuxième dose et en quelque sorte troisième dose, quoi que, là, il y a déjà eu
du mou, mais en ce moment, les chiffres qu'on a ne sont pas vargeux, je dirais,
en termes de vaccination, là, notamment de rappel de troisième dose. Il y a de
l'hésitation. Qu'est-ce... C'est quoi, le plan? On est encore en pandémie, vous
le dites, Dr Boileau, et je le pense. On nous dit : Ce n'est pas parfait,
mais le vaccin, ça reste quand même la meilleure protection. Moi-même, pour
avoir eu la COVID, récemment, j'étais heureux d'avoir eu deux doses, j'aurais
préféré en avoir eu trois, là, mais en tout cas, ça... Je n'ai pas eu le temps.
Alors, c'est quoi, le plan? Parce qu'en ce moment, en ce moment, on dirait, là,
qu'on est dans un cul-de-sac. Ça n'avance plus.
M. Dubé : M. le Président, vu
qu'on a la chance d'avoir Monsieur Paré...
M. Marissal : Bien, allons-y
donc.
M. Dubé : Je pense que je
vais vous donner la chance de lui poser, qu'il réponde directement à vos
questions pour maximiser votre temps.
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:...la fonction, s'il vous plaît.
M. Paré (Daniel) : Oui, bonjour,
M. le Président, Daniel Paré, sous-ministre associé au ministère de la Santé et
des Services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
M. Paré (Daniel) : En réponse
à la question, effectivement, la première et la deuxième dose, si on peut dire
ça ainsi, là, on a des taux en haut de 90 %. Lorsqu'on est arrivés dans la
troisième dose, je pense que vous répondez un peu, là, déjà, à la question.
Des voix : ...
M. Paré (Daniel) : Là, c'est
mieux?
M. Marissal : C'est mieux,
oui, merci.
M. Paré (Daniel) : Bien,
quand on parle de la troisième dose, un des facteurs maintenant qu'il faut
prendre en considération, c'est justement les gens qui ont fait la maladie. Et
on le sait, lors de la cinquième vague, on a quand même plusieurs millions de
Québécois, là, qui ont fait la maladie. Et ça, c'est un...
M. Paré (Daniel) : ...qui
vient jouer dans nos chiffres. Ça fait que quand on regarde au niveau de la
vaccination troisième dose, on le voit que nos personnes âgées ont des taux
très élevés, les gens plus jeunes qui ont fait la maladie dans le temps des
fêtes principalement, etc., ça fait qu'eux, en faisant la maladie, on mettait
un délai supplémentaire. Donc, c'est pour ça qu'on peut voir un différentiel
entre les premières et les deuxièmes doses. Même enjeu pour la quatrième dose.
On le voit même avec nos personnes âgées. On a plus d'un demi-million de
quatrièmes doses de données, mais il y en a plusieurs qui ont fait la maladie
dans la cinquième et dans la sixième vague. Et c'est ce qui fait qu'il peut y
avoir un délai au niveau de la vaccination.
Au niveau des actions qu'on fait, on
demeure avec des sites, là, des sites de vaccination partout. On a ciblé
beaucoup les personnes âgées. C'est ce que le Comité d'immunisation du Québec
nous demande, vraiment dire... Dans les discussions qu'on a, on leur parle
régulièrement, disons, à toutes les semaines, puis ils sont aussi directs que
ça de dire : M. Paré, fixez sur nos 60 ans et plus pour la quatrième
dose, pour les gens, justement, qui... avec les intervalles de douze semaines
après avoir fait la maladie. Donc, c'est un des éléments qui est fait. Puis
juste pour donner un dernier point d'information, je regardais, ce, matin la
prise de rendez-vous en termes d'accès, parce que ça, c'est quelque chose qu'on
a vraiment, entre guillemets, une pogne dessus. Au niveau de l'accès, bien,
quelqu'un qui appelle ce matin pour prendre un rendez-vous sur Clic Santé, dans
toutes les régions du Québec, à un rendez-vous en dedans de trois, quatre
jours. Ça fait que vous voyez qu'en termes d'accès, il n'y a pas d'enjeu à ce
niveau-là.
M. Marissal : Je rebondis
vers le ministre. Êtes-vous satisfait en ce moment du taux de vaccination et du
rythme et de la cadence?
M. Dubé : Bien, la capacité
de vaccination est là sans problème, mais je vous dirais qu'on va augmenter les
publicités, les communications, parce que ce que vient de dire monsieur Paré,
c'est que les gens doivent... Il y a eu beaucoup de changement. Rappelez-vous,
avant la troisième dose, on disait douze semaines. Ça a été changé à la
dernière minute en décembre. Il y a encore, je pense, un peu de confusion dans
la population : c'est quoi, le délai après la maladie? Puis je pense que,
là, on en a discuté, d'ailleurs, souvent avec le docteur Boileau, et vous allez
voir des communications très précises là-dessus dans les prochains jours pour,
justement, préciser ça, M. le député.
M. Marissal : Est-ce à dire
qu'il y a eu confusion dans le message? Ou confusion à la réception du message.
M. Dubé : Bien, je dirais, si
vous permettez, puis, je pense, je l'ai déjà mentionné, particulièrement en
décembre, on est passés de 12 semaines de délais à six... à huit
semaines... six mois, c'est ça.
M. Marissal : Je pose la
question autrement : Êtes-vous satisfait de la clarté du message tel qu'il
a été envoyé vers la population?
M. Dubé : En ce moment, oui.
Il y a eu manque de...
M. Marissal : Mais
antérieurement, non.
M. Dubé : Antérieurement, ça
a été long avant d'avoir le bon changement. Je suis d'accord.
M. Marissal : Il me reste une
minute, M. le ministre. Je suis désolé, là, ce n'est pas moi qui contrôle le
temps ici, mais il me reste une minute puis je veux absolument vous entendre.
On n'est pas médecin, ni l'un ni l'autre, là, mais on a des petites notions
d'anatomie, là. D'après moi, les dents, les gencives, la bouche, là, ça fait
partie du corps humain. Je pense qu'on va être d'accord là-dessus.
M. Dubé : ...
M. Marissal : Bon. Peu
importe les pourparlers qu'il pourrait y avoir avec le fédéral, parce que le
fédéral ira en cette direction, est-ce qu'on peut compter sur vous pour que
nous ayons enfin une couverture dentaire digne de ce nom, publique, au Québec,
ce qui devait être le cas à l'origine de la RAMQ, rappelons-le quand même?
M. Dubé : Bien, écoutez, on a
déjà quand même une couverture que je dirais intéressante, là, puis
particulièrement... mais vous me demandez de l'avoir universel. Alors, il faut
faire attention, là, comment on la définit de façon universelle. Mais c'est sûr
qu'il y a encore des inégalités au niveau peut-être de certaines.... puis je
pense qu'on est en train de le regarder. On a des discussions assez, comment je
vais dire, complexes avec une des associations de chirurgiens dentistes. Ça
fait sept ans qu'on n'a pas renouvelé l'entente. C'est l'entente qui est la
plus difficile à renouveler, moi, depuis même au temps ou j'étais au Trésor.
Alors, je pense qu'il y a des éléments, mais on va s'assurer, M. le député,
qu'on a des projets pour avoir des cliniques dentaires. On a annoncé des
cliniques dentaires, par exemple, en Gaspésie, dans des endroits difficiles.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, je m'excuse de vous
interrompre, mais le temps de cette intervention est terminé. Je dois
maintenant recéder la parole au député de Nelligan pour
15 min 57 s
M. Derraji : O.K. Merci,
monsieur...
M. Dubé : ...question que le
député a posée sur les médecins pour lui donner l'information, là, et pour les
cliniques privées. D'accord?
Le Président (M. Provençal)
: Excellent.
M. Derraji : Je peux
commencer?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui. Excusez-moi, M. le député.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. M. le ministre, je vais vous ramener sur un autre sujet. Vous avez
reçu, le 17 avril dernier, une lettre signée par 500 médecins
appuyant la demande de la coalition...
M. Derraji : ...pour la
qualité des services de santé et des services sociaux d'intervenir auprès de
votre collègue pour clairement exclure la santé et les services sociaux du
projet de loi n° 96. Aujourd'hui, il y a un sondage où 70% des Québécois et
Québécoises ayant une opinion partagée sur la position de la coalition... la
Coalition pour la qualité des services sociaux et de la santé, sur le projet de
loi n° 96, qui doit être modifié pour protéger la communication entre le client
et le personnel du réseau.
Ma première question: Est-ce que vous
comptez rencontrer les 500 médecins? Je l'ai, la lettre, signée par 500
médecins. On parle d'oncologie, j'ai des oncologues; j'ai des médecins de
famille; j'ai des psychiatres; des chefs de... des dentistes; des médecins de
famille; médecine interne. J'ai toute la liste, c'est une liste de plusieurs,
plusieurs personnes. Et ce n'est pas la première fois que j'entends parler de
ce problème, c'est un vrai problème. Je ne l'ai jamais évoqué. Je pense que les
crédits, c'est le moment nécessaire pour avoir une réelle discussion de fond.
Je le dis souvent, vous êtes quelqu'un de très pragmatique. C'est un réel
problème et un réel enjeu.
Un, ma première question: Est-ce que vous
acceptez de rencontrer ces médecins, qui vous demandent aujourd'hui d'agir?
M. Dubé : Bon.
Premièrement...
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Dubé : ...M. le député,
là, je veux juste être sûr que je comprends bien votre question, parce que j'ai
peut-être manqué le début, puis peut-être que je demanderais à M. Desharnais de
pouvoir compléter ma réponse. Mais, si on parle de... Puis là, je ne me
souviens pas exactement de la lettre à laquelle vous faites référence. Si vous
me dites qu'il y a 500 médecins qui ont signé une lettre...
M. Derraji : ... à vous par
la présente à titre de médecins professionnels affiliés - là, j'ai plusieurs:
il y a le CUSM, il y a… juif, l'Hôpital juif - pour vous exprimer nos sincères
préoccupations concernant l'impact négatif que le projet de loi n° 96, dans sa
forme actuelle, aurait sur l'efficacité des communications et des soins que
nous prodiguons à nos patients.»
M. Dubé : Je ne veux pas vous
faire prendre trop de temps, je voulais juste m'assurer que j'avais bien
compris le début de votre question. Bon.
Il y a eu énormément de discussions durant
le p.l. n° 96. Comme vous savez, la discussion a eu lieu pendant plus de 120
heures. Le premier ministre l'a annoncé, je pense, hier clairement qu'il n'y
aurait pas de changement avec la loi actuelle pour servir la communauté
anglophone dans leur langue. Alors, je pense que... Je vous résume, monsieur,
parce que je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps. Mais, si je fais
erreur... En tout cas, moi, j'ai entendu hier le premier ministre, qui a fait
cette... hier ou avant-hier, là, peut-être que je me trompe, mais les journées
passent tellement vite quand on a du plaisir. Alors, peut être, M. Desharnais,
si... Je veux juste m'assurer que c'est là qu'on s'en va. Et, comme vous le
savez, M. le député, on vient de nommer un nouveau comité, puis peut-être que
j'aimerais ça, Daniel, que vous parliez de ce comité-là, qui vient d'entrer en
fonction. Je pense qu'on a signé toute la documentation des nouveaux membres
qui vont s'assurer de ça. Mais peut-être, Daniel, quelques mots là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: Si vous pouviez vous nommer...
M. Dubé : Est-ce que ça va,
monsieur...
Le Président (M. Provençal)
: ...avec votre titre. Merci. M. le député?
M. Dubé : Est-ce que ça va,
M. le député?
M. Derraji : Oui. Oui, bien
oui! Avec plaisir.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
bonjour. Daniel Desharnais, sous-ministre adjoint à la coordination réseau et
ministérielle aux affaires institutionnelles. Comme l'a indiqué M. le ministre,
l'article 15 de la LSSSS prévoit que toute personne d'expression anglaise a le
droit de recevoir en langue anglaise des services de santé et des services
sociaux, compte tenu de l'organisation et des ressources humaines, matérielles
et financières des établissements qui dispensent ces services et dans la mesure
où le prévoit un programme d'accès. Les programmes d'accès, on était en
processus, et ils seront adoptés prochainement. Le projet de loi n° 96 ne vient
pas modifier l'article 15 de la LSSSS, donc cette obligation légale là, qui est
prévue à la loi sur la santé et services sociaux, est maintenue. Et, comme le
ministre l'a indiqué, on a procédé à une modification réglementaire sur la
composition du comité provincial de langue anglaise qui est venue changer un
peu la composition pour élargir pour avoir une meilleure représentation
régionale, et notamment aussi une représentation des communautés autochtones.
M. Derraji : O.K. Mais je
vais répéter ma question. Les gens veulent vous rencontrer, M. le ministre.
Moi, on m'a dit qu'ils n'ont pas eu de réponse. Si ça a été fait, moi, je pense
que ce serait important. D'ailleurs, c'est une coalition pour la santé. Moi, je
peux vous accompagner, M. le ministre, aucun problème.
M. Dubé : ...bienvenu, M. le
député.
M. Derraji : Et ils veulent
vous rencontrer, et c'est vous, le ministre de la Santé, ce n'est pas le
ministre de la Justice, qui pilote ce projet de loi. Quand je lis la lettre:
«Pour nos équipes de professionnels, une communication claire et au cœur même
des soins de santé, la capacité pour le patient et leur famille de communiquer
avec leurs fournisseurs de soins de santé dans une langue...
M. Derraji : ...qui, ils
et elles comprennent aisément, est nécessaire pour un diagnostic précis et une
mise en oeuvre efficace du traitement. Ce sont les professionnels de santé qui
lèvent aujourd'hui un drapeau à leur ministre de la Santé, qui veulent que leur
ministre de la Santé les écoute. Moi, les échos que j'ai, qu'il y a de
l'écoute, et là ils veulent vous rencontrer. Je sais que ce n'est pas votre
projet de loi, je ne vous juge pas. Mais, si vous voulez qu'on fasse un front
commun, ça va me faire un grand plaisir, parce qu'il s'agit des soins de santé
pour les patients. Et ces professionnels comptent beaucoup sur vous, c'est pour
cela qu'ils vous adressent cette lettre. Donc, je ne sais pas si vous êtes
disponible les prochains jours, M. le ministre. Du moment que votre
sous-ministre vient de confirmer que la loi va être respectée, moi, je pense,
ça serait bien de leur parler et leur dire c'est quoi, vos préoccupations.
M. Dubé : Je ne veux pas
prendre trop de temps, M. le Président, là.
M. Derraji : Non, non,
j'ai le temps, j'ai le temps, j'ai le temps.
M. Dubé : Mais,
premièrement, je vais m'assurer, avec Mme Savoie, que je peux avoir accès
à la lettre. Parce que, premièrement, j'aime toujours répondre à toutes les
lettres que je reçois. Donc, je vais vous dire...
M. Derraji : Je peux
déposer toutes les lettres que j'ai reçues, je n'ai aucun problème. Si jamais
vous ne les...
M. Dubé : Parfait. Puis
je vais m'assurer... parce que je ne me souviens pas de cette lettre-là. Mais
ce que j'aimerais profiter de la tribune qu'on a aujourd'hui, c'est de dire...
puis ce que je comprends, c'est non seulement l'engagement du premier ministre
qu'il n'y aura pas de changements, mais qui vont être spécifiés dans la
dernière version de 96, que les gens pourront continuer d'avoir accès, il n'y
aura pas de changement comme tel. Mais, pour rencontrer des gens, pour moi,
c'est un autre enjeu, puis je peux le faire, je vais juste prendre connaissance
de la lettre, puis je vais m'en....
M. Derraji : ...et je
vous le dis, M. le ministre, je ne vais pas faire... je ne fais pas de lobbying
pour aucun groupe, mais c'est un organisme qui...
• (12 h 20) •
M. Dubé : Mais juste
pour être certain, là, vous allez être d'accord, on m'explique, en ce
moment-là, que le gouvernement a accepté un amendement des oppositions afin de
l'écrire noir sur blanc pour réitérer le tout dans le p.l. 96 qu'il n'y
aura pas de changement. Donc, je pense que...
M. Derraji : O.K. Donc,
au niveau des services de la santé, c'est qu'il y a un avant le 96, il y a un
après le 96, c'est que, dans le réseau de la santé et services sociaux,
aujourd'hui, vous confirmez, c'est zéro impact.
M. Dubé : Pas d'impact.
Puis même que le programme qui est renouvelé va être renouvelé sous l'égide du
nouveau comité qui vient d'être nommé. Il y a un nouveau comité qui a été
nommé...
M. Derraji : ...comité?
M. Dubé : Il y a à peu
près une douzaine de personnes. Un des grands changements qu'on a fait dans ce
comité-là, au cours du dernier mois, c'était d'avoir plus de représentants de
régions, d'avoir un représentant autochtone. C'était un changement qui était
demandé par les gens du milieu pour qu'on ait une meilleure représentation du
réseau de la santé. On a fait les nominations de ces personnes-là très
récemment, ça a été... Et eux vont avoir comme premier mandat de renouveler ce
mandat-là dont M. Desharnais parlait il y a quelques minutes.
M. Derraji : O.K. Donc,
aujourd'hui, votre message pour les Québécois d'expression anglaise, peu
importe ce qu'on dit sur le 96 en ce qui concerne ce que vous, vous contrôlez,
parce que je ne parle pas des autres ministères, ce que vous, vous contrôlez en
tant que ministre de la Santé et Services sociaux, il n'y a aucun impact du 96
sur ce que vous, vous contrôlez : services, recrutement, langue d'usage
pour les Québécois d'expression anglaise, services, santé mentale quand il
s'agit d'un service de santé mentale.
M. Dubé : Ce que
j'aimerais faire, parce que là vous mettez plusieurs points, puis c'est pour ça
que je veux prendre connaissance du détail, moi, quand j'entends... ce qui est
important, c'est l'accès aux soins. Parce que l'accès aux soins, c'est ça qui
est important en ce moment, c'est ça qu'il y a dans la LSSS. Pour les autres,
quand vous dites : Le recrutement, etc., là, je ne suis pas sûr que je
suis capable de vous dire le oui de la même façon. Alors, je veux juste
regarder. Mais je pense que ce qui est important pour les Québécois de langue
anglaise, c'est d'avoir... qu'il n'y ait pas de changement dans l'accès aux
soins, et ça, je suis capable de vous dire ça aujourd'hui, on va s'assurer...
Mais maintenant ce que je vous disais, M.
le député, excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, mais c'est pour ça
qu'on a mis ce comité-là en place, pour être capable de sentir sur le
terrain : Est-ce qu'il y a des endroits où, par exemple, quand ce n'est
pas respecté, qu'on peut le savoir pour être capable d'agir dans une région ou
l'autre? Mais c'est comme ça qu'on va travailler, si je ne me trompe pas,
Daniel.
M. Derraji : Merci, M.
le ministre. Mais, quand on parle accès aux soins, c'est aussi l'accompagnement
de ces personnes. Donc, prenons le cas de quelqu'un qui souffre...
M. Dubé : ...de façon
globale.
M. Derraji : Santé
mentale, par exemple.
M. Dubé : Pardon.
M. Derraji : Prenons le
cas de la santé mentale. Pour un Québécois d'expression... de langue et
d'expression anglaise, c'est très important, avoir ce service. On ne peut pas
lui dire qu'on va leur offrir ce service avec une autre langue qu'il ne
comprend pas, surtout pour des cas très spécifiques. Aujourd'hui, vous...
M. Derraji : ...vous voyez
l'enjeu. Moi, j'en suis sûr que vous êtes au courant de l'enjeu. Ce n'est pas
la première fois qu'on vous parle. Je m'adresse aujourd'hui à vous en tant que
ministre de la Santé qui doit veiller sur l'accès à la santé, peu importe la
langue de ces personnes, surtout ceux qui parlent en anglais. C'est eux,
aujourd'hui, qui lèvent le drapeau. Ils veulent savoir de leur ministre de la
Santé... pas du ministre de la Justice, que je comprends ce qu'il fait dans le
96, mais pour de leur ministre de la Santé qu'il va veiller sur l'accès des
soins de la santé pour eux.
M. Dubé : ...il vous reste de
temps, là, mais je vais...
M. Derraji : J'ai du temps.
Je pense que oui, oui, j'ai...
M. Dubé : O.K. Bien, je vais
lire quelque chose. Je vais lire l'article 15 de la loi sur la santé, puis
après ça je vais vous dire qu'il n'y a pas de changement. Ça, c'est la loi
comme elle se lit, oublions 96, là : «Toute personne d'expression anglaise
a le droit de recevoir en langue anglaise des services de santé et des services
sociaux, compte tenu de l'organisation et des ressources humaines, matérielles
et financières des établissements qui dispensent ces services et dans la mesure
ou le prévoit un programme d'accès». Il n'y aura aucun changement à l'article
15. Ce que je vous dis, c'est qu'en plus maintenant, avec le comité qui est en
place, qui est dans toutes les régions, le premier mandat qu'on va donner à ces
gens-là, c'est non seulement de renouveler les mandats d'accès, mais de
s'assurer qu'ils sont appliqués dans toutes les régions du Québec.
M. Derraji : O.K., c'est
excellent. Je vous remercie. La seule chose que je vais faire avec vous comme
suivi, j'aimerais bien qu'on rencontre les membres de la coalition, si ça ne
vous dérange pas.
M. Dubé : Laissez-moi prendre
connaissance de la lettre, comme j'ai dit, puis...
M. Derraji : Si on ne la
trouve pas, je peux vous la renvoyer, aucun problème, O.K.? Je vais passer un
autre...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Derraji : Oui. M. le
ministre, vous avez choisi, je dirais, une nouvelle façon de gérer la pandémie,
de vivre avec le virus. Là, maintenant, ma question est très simple :
C'est quoi, pour vous, vivre avec le virus?
M. Dubé : Écoutez, c'est une
belle question. Je pense qu'on vit avec le virus depuis deux ans. Je pense que
c'est de... Si j'avais... C'est une bonne question, puis ma première réponse,
c'est d'apprendre un certain retour à la normalité. Moi, je pense que la
journée qui... On est, en ce moment... Je regarde l'impact personnel de la
pandémie, c'est encore, en ce moment, de porter un masque, hein, c'est encore
de faire attention. Parce que, même si on est triplement ou quadruplement
vaccinés, c'est de continuer à faire attention. Je pense que les écoles soient
ouvertes, que l'économie soit repartie, qu'on soit capables d'avoir une
certaine normalité, qu'on puisse voir des amis, qu'on puisse voir nos familles...
Je pense qu'on est capables de vivre avec le virus, mais il faut toujours avoir
en tête deux choses, c'est qu'il y a des personnes qui sont plus vulnérables
que d'autres et c'est ces personnes-là qu'on doit peut-être mieux protéger,
pour certains, parce que d'autres peuvent prendre plus de risques. Ça, c'est
mon premier point.
Mon deuxième point. Qu'est-ce que ça veut
dire vivre avec le virus? On a vu qu'on avait un système de réseau... un réseau
de la santé qui était très fragile. Les Québécois ont fait beaucoup de
sacrifices, mais le réseau a fait beaucoup de sacrifices aussi. Je pense que le
meilleur retour à la normalité qu'on peut espérer, puis j'espère que la
tendance des derniers jours va nous montrer qu'on a atteint un plateau dans la
sixième vague, puis on va suivre de très près avec le docteur Boileau, mon
deuxième point, ça serait qu'on puisse retourner à la normale le plus
rapidement possible aussi dans le réseau de la santé.
Alors, moi, c'est ça que ça veut dire,
apprendre à vivre avec le virus, autant pour les individus que pour un retour à
une certaine normalité dans notre réseau.
M. Derraji : Est-ce que je
peux me permettre d'ajouter quelque chose dans votre liste?
M. Dubé : Bien, vous avez le
droit...
M. Derraji : Ce que vous avez
dit fait du sens, mais j'aimerais bien vous ajouter quelque chose : Agir
d'une manière concrète sur l'aération dans les milieux clos.
On voit ce qu'il se passe en Belgique,
moi, j'en suis sûr que docteur Boileau est au courant, c'est un homme rigoureux
et au courant, il y a un plan pour agir au niveau de l'aération dans les
milieux clos pas uniquement l'aération au niveau des écoles. Il y a beaucoup de
gens qui voient que l'eau, elle était l'élément déclencheur d'attaquer le
choléra, mais pour le virus, surtout le mode de transmission par aérosol, il y
a des évidences qu'on doit agir sur les milieux clos.
Et, en date d'aujourd'hui, je n'ai pas vu
une réelle volonté, à moins que si je me trompe, d'agir sur les milieux clos. J'ai
vu les crédits, j'ai vu un peu du budget. On a posé la question pour l'année
prochaine, et il y a zéro, pour l'année prochaine, en termes d'agir sur
l'aération au niveau des milieux clos. Je pense que ce que vous avez dit répond
quand même à la question, mais j'aurais aimé entendre qu'on doit agir en tant
que gouvernement sur les milieux clos.
M. Dubé : M. le député, deux
choses, ce n'est pas...
M. Dubé : ...comment il
reste de temps, mais je...
Le Président (M. Provençal)
:20 secondes.
M. Dubé : Rapidement,
M. Paiement, qui s'occupe des approvisionnements, a fait un travail
incroyable pour s'assurer que l'aération était correcte dans tout le réseau de
la santé. Est-ce que je peux résumer ça comme ça?
Une voix : ...
M. Dubé : O.K.
M. Derraji : ...pour la
santé.
M. Dubé : Non, non,
mais... non, mais moi, là, je m'occupe...
M. Derraji : Prenez le
leadership ailleurs, infiltrez vos autres collègues, dites-le, d'agir sur
l'aération.
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Et là, M. le ministre, je vais
vous demander de donner les deux réponses qui avaient été formulées par le
député de Rosemont, que vous vous êtes engagé à nous donner.
M. Dubé : Très bien.
Rapidement, Monsieur Marissal, oui, m. Thibault... Marco, s'il vous plaît,
pouvez-vous donner la réponse pour le nombre de médecins qui se seraient
désaffiliés du réseau, c'est, quoi, dans la dernière année?
Des voix : ...
M. Dubé : cinq dernières
années? Est-ce que vous avez le...
M. Thibault (Marco) : Oui.
1dub Oui.
M. Thibault (Marco) : Bonjour,
Marco Thibault, président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie
du Québec.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Thibault (Marco) : 2017,
371 médecins non participants sur 19 774 médecins, mars 2018, 410 sur
20 182, mars 2019, 447 sur 20 468, mars 2021, 479 sur 21 556. Et les données
les plus récentes que j'ai, c'est au 15 mars, pour cette année, 517 sur
21 790.
M. Dubé : ...
M. Thibault (Marco) : C'est
le nombre de médecins non participants par année, donc ce n'est pas... on
n'additionne pas, c'est : dans une année, il y en a 517 sur l'ensemble des
gens.
Le Président (M. Provençal)
:Et deuxième question.
M. Thibault (Marco) : Ce
n'est pas 517 plus 479 plus 468.
Le Président (M. Provençal)
:On est limités dans le temps,
deuxième question.
M. Dubé : ...Daniel,
puis on... Allez-y.
M. Paré (Daniel) : Sur
les?
M. Dubé : Cliniques.
M. Paré (Daniel) : Excusez-moi,
sur les cliniques spécialisées, il faudrait revenir, parce qu'il va falloir
consulter les registres puis on pourra revenir à la commission par écrit.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, je vais donner la parole
aux députés des Îles-de-la-Madeleine pour les 7 min 50 s
suivantes.
M. Arseneau : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, on a peu de temps, j'aimerais poser un certain
nombre de questions en rafale avec des réponses tout aussi courtes, si vous le
pouvez, que seront mes questions. Je voulais revenir aujourd'hui sur les 28 000
infirmières qui manqueront au réseau sur les cinq prochaines années, on parle
de 5 340 présentement. Nous, on pense que les conditions de travail y font
pour beaucoup dans la désaffection des infirmières pour leur métier dans le
réseau privé... dans le réseau public, pardon, certaines allant au privé, bien
entendu. Alors, ma question au ministre : Qu'en est-il de l'implantation
des projets ratios qui pourraient, justement, améliorer les conditions de
travail et les conditions sécuritaires pour les infirmières? Est-ce que le
gouvernement peut nous confirmer qu'il a l'intention d'aller de l'avant, oui ou
non? On sait que demain commencera une grande mobilisation de différents
groupes qui veulent s'assurer que le gouvernement mette dans sa besace, là, une
loi sur des ratios sécuritaires dans les soins de santé.
M. Dubé : Deux choses.
La première, c'est que... ma collègue, la présidente du Conseil du trésor, qui
va conduire les négociations et avec la responsable des négociations, Édith
Lapointe... L'approche qu'on veut prendre dans la prochaine négociation, ce
n'est pas uniquement un ratio d'infirmières, mais un ratio d'équipes de soins.
Ce que ça veut dire, sur un même plancher, il peut y avoir des infirmières et
d'autres professionnels, comme par exemple des préposés aux bénéficiaires.
Parce que je pense que l'enjeu a toujours été, avant de s'engager à des ratios,
il faut avoir le personnel nécessaire pour être capables de respecter les
ratios.
Alors, moi, je vous dirais que
l'engagement qui a été pris par la responsable des négociations, c'est de
s'assurer, conjointement avec les demandes qui sont faites de la part du
personnel, de regarder comment des ratios des équipes de soins pourraient être
faits, mais toujours sous la réserve qu'il faut avoir le personnel pour le
faire. Alors, mais je pense que ça va être un élément important des négociations
qui vont commencer à l'automne prochain.
M. Arseneau : Vous
parlez de négociations, est-ce que l'objectif, c'est, comme le veulent les gens
qui se manifestent aujourd'hui, l'adoption d'une loi sur des ratios
sécuritaires?
M. Dubé : Bien, comme je
vous dis, et puis je ne vais pas jouer sur les mots pour qu'on se comprenne
bien, ça serait de se tirer dans le pied, de prendre un engagement de ratio
pour un certain nombre de personnes alors que ces personnes-là ne sont pas dans
le réseau présentement, c'est... Alors, il faut trouver...