Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Provençal) :Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Auditions (suite)

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons les groupes suivants : la Confédération des syndicats nationaux et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Comme la séance a commencé avec 45 minutes de retard, il y aura un dépassement de 45 minutes. Alors, consentement? Merci.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre exposé. La parole est à vous. Merci.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Senneville (Caroline) : Merci. Donc, oui, les présentations ont déjà été faites. Mme Senneville, présidente de la CSN. Je suis accompagnée de MM. Leclerc et Roy, qui sont respectivement présidents de chacune des fédérations de la CSN qui sont présentes dans le secteur de la santé et des services sociaux.

• (12 heures) •

Alors, nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi veillant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Peut-être que ça vaut la peine de revenir sur les débuts de l'état d'urgence sanitaire. C'était... en tout cas, de mémoire, j'allais dire d'homme, mais peut-être que devrais-je dire de femme, il n'y avait pas eu d'état d'urgence sanitaire depuis fort longtemps, et cet état d'urgence là a été renouvelé plus d'une centaine de fois, de 10 jours en 10 jours. Donc, c'est un état d'urgence qui s'inscrit vraiment dans la durée, puis je tiens à le mentionner parce que ça fait partie des réflexions qu'on va mettre de l'avant. Et c'est aussi... comme il a été reporté, là, plusieurs... comme je le disais, plus de 100 fois par le gouvernement, il n'a jamais fait l'objet de débats démocratiques ou de débats à l'Assemblée <nationale...

>

<       Mme Senneville (Caroline) : ...jamais fait l'objet de débats démocratiques ou de débats à l'Assemblée >nationale. Ça aussi, on tient à le mentionner. On est d'autant plus heureux de pouvoir participer à la présente commission parlementaire, qui vise à mettre fin à cet état d'urgence là.

On va se le dire, la pandémie nous a, bien sûr, frappés par sa soudaineté, son ampleur, ses dégâts, sa durée aussi, mais on pense que la pandémie a servi de révélateur pour bien des choses. Et, bon, à quelque chose malheur est bon. On peut se servir de ce qu'on a vécu des dernières... les deux dernières années pour se projeter dans l'avenir et s'améliorer, et c'est vraiment en ce sens-là que la CSN participe à la présente commission parlementaire.

Donc, nous avons un projet de loi qui vise à mettre fin à l'état d'urgence d'ici la fin de cette année, donc en décembre 2022, et donc après presque trois ans. Rendus à cette époque-là, ça va faire presque trois ans qu'on va avoir été en état d'urgence. La première remarque qu'on veut vous faire, et je pense qu'on n'est pas les seuls à la faire, c'est que l'état d'urgence sanitaire c'est un oui ou un non, un «on» ou un «off». Il n'y a pas de période transitoire. Il n'y a rien qui prévoit un retour à la normale, qu'on souhaite tous le plus rapide possible, mais par... mettons, par paliers, avec des mesures qui sont prévisibles, et qui sont transparentes, et qui permettraient, à notre avis, une plus grande adhésion de la population. Alors, nous, peut-être, notre première remarque irait en ce sens-là. Pourquoi — on a le temps — pourquoi ne pas prévoir des périodes transitoires pour quand on aura à vivre des... d'autres solutions... d'autres situations comme celle-ci, et des mesures transitoires qui sont basées sur des critères précis, et connus d'avance, et scientifiques, et qui font que les gens comprennent comment on chemine d'un état à l'autre, d'un palier à l'autre, et de mesures à d'autres?

On se penche, bien sûr, sur ce projet de loi, mais aussi sur un amendement qui a été proposé dès le début des travaux, amendement qui vise à rassembler, dans cinq arrêtés ministériels, les mesures qui resteraient en place, là, jusqu'en décembre 2022... Je me corrige, à la fin de l'état d'urgence, à l'adoption de la loi, cinq arrêtés jusqu'en 2022. Et le lapsus, je pense, est significatif, parce que ces cinq arrêtés là couvrent beaucoup de sujets, et ratissent assez large, et des sujets, aussi, très importants.

J'aimerais m'attarder d'abord sur celui qui traite de l'éducation, parce que le ministre... le ministère a aussi indiqué, dans un communiqué de presse, qu'il n'était pas de son intention, malgré qu'il y avait un arrêté ministériel qui permet d'avoir des situations particulières en éducation jusqu'à la fin du mois de décembre, qu'il n'avait pas l'intention que ça se poursuive au-delà de la présente année scolaire, donc le 30 juin de cette année. Si c'est le cas, bien, ce serait une autre suggestion qu'on fasse, en plus d'avoir des mesures transitoires, c'est de dire, bien, en éducation, si notre intention, c'est de faire en sorte qu'il n'y a rien qui se poursuive d'ici la fin de l'année scolaire, bien, effectivement ce serait intéressant de le mettre directement dans le projet de loi.

Dans les cinq arrêtés qui restent, on reconnaît quand même, par ailleurs, que ça a un effet... comme ils sont regroupés par thèmes, par thématiques, ça permet de clarifier. Parce qu'on doit le dire, là, les arrêtés se sont multipliés, une chatte n'y retrouvait plus ses petits, là. Ils étaient gérés petit à petit. Alors, l'idée de les rassembler et de clarifier le tout, c'est bien important, et c'est salué de façon positive, mais, outre la remarque que j'ai faite pour l'éducation, on note qu'il y a beaucoup, dans les arrêtés qui restent et qui vont rester jusqu'à la fin de l'année, beaucoup de choses qui touchent l'organisation du travail, la gestion des ressources humaines. Et là, vous parlez à la CSN, vous parlez à un syndicat. C'est quelque chose qu'on connaît. Et je vais vous dire, d'entrée de jeu, que nous, on va souhaiter que ces arrêtés-là, en termes de ressources humaines, en termes de conditions de travail, qu'ils puissent être... faire l'objet de négociations et non pas d'arrêtés unilatéraux.

Donc, comme je suis accompagnée des présidences de fédérations, qui sont les... vraiment sur le terrain, en termes d'organisation du travail, je vais leur céder la parole sur ce sujet-là.

M. Leclerc (Réjean) : Merci, Mme la présidente. Merci à tous de nous accueillir. Effectivement, le projet de loi vient remettre en question, encore une fois, et vient statuer sur le déni de notre droit à négocier, donc, sous prétexte, peut-être, que nous n'avons pas le temps de faire de telles négociations, ce à quoi... nous contestons, depuis le début, cet argument. Nous contestons le fait qu'on nous refuse de négocier les mesures quelles qu'elles soient, qu'elles soient temporaires, qu'elles soient transitoires ou, même, permanentes. Nous sommes présents pour, lorsque c'est le temps, convenir de particularités, compte tenu de la situation, compte tenu de l'urgence. Et sachez que le réseau de la santé est sous pression depuis plusieurs années, et ce, même si certains pourraient en douter. La pandémie a permis de bien mettre en <lumière...

M. Leclerc (Réjean) : ...plusieurs années, et ce, même si certains pourraient en douter. La pandémie a permis de bien mettre en >lumière cette faiblesse au niveau du réseau, notamment au niveau du personnel.

Il y a aussi... Ce qui est clair pour nous, c'est qu'on conteste depuis le début, que les mesures n'ont jamais été convenues. Et la particularité — et j'entends déjà le ministre de la Santé adhérer à cette idée — que nous étions présents lors de la période des fêtes de 2021, là, jusqu'au début 2022, à l'approche de la vague qui a débuté en 2022. Nous avons répondu présent, nous avons participé à plusieurs rencontres, et, sans qu'il y ait eu d'entente, nous avons pu quand même échanger sur des idées, sur des pistes de solutions, qui ont permis au ministre à développer certaines mesures qui se retrouvent dans les arrêtés, mais jamais on n'a convenu par entente... Et c'est ce qui nous apparaît difficile, après ça, de vendre des idées ou vendre des intentions du gouvernement lorsqu'on nous n'avons pas d'entente, donc l'adhésion est plus difficile.

Et aussi, nous, on est gardien de l'équité entre les individus, entre les groupes d'emplois. Et est-ce à dire, dans le fond, que l'appareil est tellement rendu gros, est-ce que la centralisation est telle qu'on ne pouvait plus négocier à d'autres niveaux, bien que je sais qu'il y a des organismes gouvernementaux qui ont pu passer à travers la COVID sans qu'il y ait d'arrêté, que ça s'est fait par négociation?

M. Roy (Danny) : M. le Président, membres de la commission, vous vous posez sûrement la question à ce moment-ci : S'il y a consultation, est-ce que vous allez être au rendez-vous, les organisations syndicales? Bien, je vous poserais aussi la question. Pour que les syndicats soient au rendez-vous, il faut aussi qu'il y ait des incitatifs à la consultation pour le ministère. Quel intérêt y a-t-il présentement, pour le ministère, de négocier quand le ministère a les deux mains dans le plat de bonbons de la gestion sans consultation?

Puis, à titre d'exemple, puis qui va être assez éloquent, pas plus tard qu'hier, la direction générale du bien-être et de la protection de la jeunesse nous présentait un projet visant l'objectif, très louable, de diminuer les listes d'attente en DPJ, projet qui était sur la table à dessin depuis l'été dernier. Il faut savoir, pour tout le monde, que chaque organisation syndicale a des tables, présentement, qui discutent des centres jeunesse, et qu'ils n'avaient jamais entendu parler de ce projet-là. On nous présente, hier, le projet, pour qu'il soit exécuté dans 10 jours, soit le 15 avril. Ce projet-là a d'importantes conséquences sur les équipes et sur les familles, mais avec le p.l., avec le projet de loi, le ministère n'a pas besoin de nous parler, il a juste à utiliser les arrêtés pour arriver à pouvoir déplacer les personnes de... en interétablissement. Pourtant, ce projet-là n'a rien à voir avec la pandémie. Consulter les organisations syndicales en amont, dès l'été dernier, aurait probablement apporté une meilleure adhésion puis une meilleure adéquation avec la réalité du terrain.

Cette expérience nous démontre, aux organisations syndicales, qu'il est plus qu'urgent que le ministère revienne à un mode de discussion puis de négociation respectueux des travailleurs et travailleuses puis qu'il faut, dès maintenant, négocier une transition vers une gestion plus adéquate, sans arrêtés. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Je pense que, M. le ministre, vous êtes prêt à débuter cet échange.

M. Dubé : Bien oui, avec plaisir, M. le Président. Et, en commençant, je voudrais saluer les trois personnes qui ont pris le temps de venir ici aujourd'hui, parce que je trouve ça... il y a beaucoup de choses avec lesquelles... Mme Senneville, M. Leclerc, M. Roy, avec lesquelles... plusieurs de vos propos avec lesquels je suis non seulement d'accord, mais je pense que la collaboration que nous avons eue au cours des derniers mois, puis, je dirais, particulièrement après la deuxième moitié de cette crise-là, est un excellent départ, puis j'apprécie beaucoup que vous y ayez fait référence. Parce que je me souviens très bien, lorsque, pour la première fois, notre gouvernement a décidé, avec mes deux collègues, là, la présidente du Conseil du trésor et le ministre du Travail... Tous les trois ensemble, on s'est vus, entre autres, au mois de décembre, puis on a dit : On a vraiment une situation qui est difficile. Et je dois saluer l'ouverture d'esprit que vous avez eue qu'on ait ces rencontres-là.

• (12 h 10) •

Je comprends très bien puis je pense que les Québécois comprennent le rôle du syndicat et le rôle de la partie patronale, et, même si on n'est pas toujours d'accord, je vais l'appeler comme ça, ce début de collaboration là qu'on a eue... Notamment, lorsqu'on avait des discussions pour trouver des solutions à des programmes d'attraction et de <rétention...

M. Dubé : ...qu'on a eue... Notamment, lorsqu'on avait des discussions pour trouver des solutions à des programmes d'attraction et de >rétention, je dois vous dire que vous avez été là. Vous avez raison de dire que ça n'a pas été une négociation, et ça, je le respecte, parce que ce que vous voulez, c'est de la négociation.

J'ai quand même eu de très bons apprentissages à apprendre à vous connaître quand on a eu ces rencontres-là. Et je pense que le... Je vais le dire dans des mots, là, que, vous savez, qui me tiennent à coeur, toute la question du dialogue social, que je pense qu'on a commencé à faire dans les derniers mois, pour moi, il est important d'en tenir compte au cours de nos prochaines discussions. Mon collègue M. Boulet parle beaucoup de paritarisme. Je sais que c'est important pour vous. On l'a vu avec la CNESST, on l'a vu que c'est des systèmes qui sont paritaires, et je pense que ça devrait nous guider dans nos futures négociations.

Vous avez aussi raison, et ça, j'en ai parlé beaucoup avec ma collègue, qu'effectivement les problèmes du réseau de santé étaient bien avant la pandémie. Ça, on est tous d'accord avec ça, on est tributaires de ce qui est arrivé avant nous. Mais, maintenant, on doit agir, on doit agir. On a dû agir rapidement. Il n'y a personne, puis je vais être d'accord avec vous, il n'y a personne qui est d'accord à toujours travailler par décrets. Nous, on croyait que la situation l'exigeait, puis on le voit que, malheureusement, encore, tant qu'on ne se sera pas entendus sur le projet de loi n° 28. Il y a un équilibre à garder entre les mesures qui ont été mises en place, parce que, comme le disait si bien le Dr Boileau hier, il y a un danger, en ce moment, de ne pas mettre en place des mesures transitoires au moment où on veut lever l'urgence sanitaire.

Bon, maintenant, je vais faire une précision sur une de vos questions, puis je vais être rapide, parce que je voudrais vous laisser le temps de répondre à quelques points. Premièrement, sur la question de l'éducation, vous avez absolument raison, parce que, je l'ai dit, j'en avais discuté avec le ministre Roberge, l'objectif des mesures en éducation, c'est pour la fin de l'été, et je pense qu'on aura le temps nécessaire après les élections, si les Québécois nous ont fait confiance, d'être capables de clarifier cette question-là de télé-éducation, et on le fera, on précisera, au besoin, dans le projet de loi, que les mesures en éducation se terminent avec la fin de l'année scolaire. Puis je vous remercie de l'avoir soulevé, parce que je dois vous avouer que, dans ma tête à moi, c'était réglé, alors, si on doit le préciser... Encore une fois, vous êtes sur le terrain, puis je l'apprécie. C'est comme ça qu'on travaille.

Est-ce qu'il y a des arrêtés... Parce qu'on a fait un travail, je dois dire... Puis on en avait discuté, puis même, vous l'avez mentionné aujourd'hui, il y en a eu, des arrêtés, on ne cachera pas le fait qu'il y en a eu plusieurs. Nos légistes ont fait un travail, je dirais, remarquable, au cours des dernières semaines, pour ramener ça à cinq thèmes. Vous connaissez l'épaisseur de nos conventions collectives, hein, vous les connaissez. Alors, quand on a voulu résumer ça, puis surtout celles qui se rapportent aux ressources humaines, je pense que les gens comprennent qu'il a fallu bien décrire les tâches, bien décrire les primes, etc. Alors donc, j'arrête là-dessus, mais j'apprécie, encore une fois, le ton que vous avez aujourd'hui, de reconnaître qu'on a voulu faire cette clarification-là.

Maintenant, sur l'arrêté, lui-même, des ressources humaines, j'aimerais ça vous entendre de façon plus précise. Comment vous pouvez nous aider? Parce que les discussions qu'on a eues, je le dis, là, depuis l'automne dernier, ont été excessivement constructives. Alors, quand vous prenez acte des précisions qu'on a données dans l'arrêté la semaine dernière, lorsqu'on a déposé l'amendement, lesquelles, selon vous, ne sont plus nécessaires? Parce que le plus rapidement on peut les enlever, les plus heureux on va être, parce que... Prenons un exemple. Puis là je ne veux pas jouer dans des zones un peu difficiles, mais vous savez qu'on devait enlever...

Une voix : Je compléterai, au pire.

M. Dubé : Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : On devait enlever les primes à compter du 16 avril, et, pour des raisons évidentes, on a décidé... on vous a appelés, on vous a dit : Écoutez, je pense que vous allez comprendre qu'on doit les prolonger, malgré les coûts astronomiques de cette prolongation-là. J'aimerais vous entendre. Qu'est-ce qui... Dans ces primes-là, qu'est-ce qu'on devrait enlever peut-être plus rapidement? Je veux vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Leclerc (Réjean) : J'apprécie la question, M. le ministre. Bien, je vais vous répondre : Tout. Il faut enlever toutes les <mesures...

M. Dubé : ...s'il vous plaît.

M. Leclerc (Réjean) : J'apprécie la question, M. le ministre. Bien, je vais vous répondre : Tout. Il faut enlever toutes les >mesures, sans exception, pour la simple et bonne raison que, si vous les soumettez à une table de négociation, puis qu'on en convient, on va savoir exactement, de part et d'autre... Parce que, souvenez-vous, quand... lorsqu'on fait un... lorsque vous promulguez un arrêté, puis qu'on vous revient, une semaine, deux semaines après, puis on vous dit : M. le ministre, vous avez oublié telle affaire, puis là le réseau réagit de telle façon, puis là on vous donnait de l'information, qui ne venait pas nécessairement de votre appareil, mais qui venait du terrain... Parce que les deux... Nous, on présume qu'en ayant les deux informations des deux canaux, bien, vous êtes capable de constater qu'il y a des ajustements à faire. Et vous en avez fait, des ajustements, on les a constatés, il y a des arrêtés. Ça fait que moi, je vais vous répondre...

M. Dubé : M. Leclerc, M. Leclerc, c'est parce que je n'ai pas beaucoup de temps puis je veux qu'on se comprenne bien.

M. Leclerc (Réjean) : Ah! Excusez, oui.

M. Dubé : Non, non. Regardez, là, il faut mettre dans le contexte la question que je vous ai posée, puis être sûr que je comprends bien votre réponse. Parce que vous me dites : J'enlève tous les décrets, j'enlève les arrêtés. Je fais quoi avec les...

M. Leclerc (Réjean) : On les négocie.

M. Dubé : Non, mais juste qu'on se comprenne bien, là. Demain matin, là, on enlève les décrets, et je n'ai pas de personnel pour faire de la vaccination, je n'ai pas de personnel pour faire de dépistage. Vous avez entendu le témoignage des P.D.G. hier, là. Les députés de l'opposition n'ont pas voulu leur poser des questions, mais vous, vous les avez écoutés. Je suis sûr que vous avez compris qu'il nous manque du personnel pour faire de la vaccination, il nous manque du personnel pour faire du dépistage, il nous manque du personnel pour gérer notre réseau. Je suis d'accord qu'il va falloir les enlever, les arrêtés, mais on fait quoi en attendant? Parce que Je contribue a été fait par arrêté.

Je comprends ce que vous me dites, mais, quand... Il faut avoir, dans la même phrase... Oui, on veut arrêter l'urgence sanitaire, mais lesquelles mesures vous pensez qu'on a besoin pour continuer à travailler ensemble pendant qu'on a une sixième vague et qu'il faut vacciner des gens? Il faut poser la question ensemble, dans la même phrase.

M. Leclerc (Réjean) : Oui...

Mme Senneville (Caroline) : Bien, si vous pouvez me permettre... Excuse-moi, Réjean, je vais...

M. Leclerc (Réjean) : Oui, vas-y.

Mme Senneville (Caroline) : On n'est pas à une table de négociation, là, puis on ne mettra pas, sur la place publique, telle mesure, telle autre mesure. Deux choses. Nous, ce qu'on dit, là, c'est qu'on a des arrêtés puis ça va durer jusqu'au mois de décembre. Bon, d'ici le mois de décembre, on peut-tu...

M. Dubé : Ah! pas tous. On s'entend, pas tous.

Mme Senneville (Caroline) : Pas tous, non, je sais.

M. Dubé : L'éducation arrête en juin...

Mme Senneville (Caroline) : Oui, puis merci...

M. Dubé : ...les mesures... les primes vont arrêter au mois de mai.

Mme Senneville (Caroline) : C'est ça.

M. Dubé : Ce n'est pas... En tout cas, je vous laisse continuer, excusez-moi.

M. Leclerc (Réjean) : Oui, puis merci pour l'éducation. Puis, je vous dirais, si vous permettez — pause pub — c'est ça qui est intéressant, travailler avec des centrales syndicales, parce qu'on a le portrait, vraiment, de partout. Mais, bon, fin de la pause pub. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut s'asseoir... Il y a beaucoup d'argents qui sont là-dedans. Ça crée, hein... Est-ce qu'on peut s'assurer que l'argent est bien dépensé? Bien, si l'argent est bien dépensé, il faut qu'on soit partie prenante, il faut qu'on soit capable de dire : Nos membres, c'est plus ça... À argent égal, on aime mieux ça là que là. Là, ça crée des sentiments d'iniquité. Alors, nous, quand on dit : On veut garder des mesures transitoires, assoyons-nous, regardons ce qui peut se faire de façon transitoire, puis, le mois prochain, ce sera ça, dans deux mois, ce sera ça, dans trois mois, ce sera ça. Puis, vous l'avez dit vous-même, on est très disponibles, on peut faire ça très rapidement. Puis donc c'est ce qu'on propose.

M. Dubé : Mais ce que... Je veux juste qu'on se comprenne puis... tous les trois, parce qu'on a eu ces discussions-là plusieurs fois dans les derniers mois, on est tous d'accord qu'on doit avoir ces discussions-là. L'enjeu que je veux juste que les Québécois comprennent de notre conversation aujourd'hui, c'est qu'on ne peut pas lever des mesures sanitaires tant qu'on n'a pas les mesures transitoires pour protéger la population. Ça, vous êtes d'accord avec ça.

M. Roy (Danny) : Mais une partie importante qu'il faut tenir compte, c'est : il n'y a pas besoin de prolonger jusqu'au mois de décembre les arrêtés ministériels. On peut s'asseoir dès maintenant. Et on a toujours fait preuve d'ouverture pour toutes les situations que vous nous présentez. Mais on doit s'asseoir dès maintenant pour négocier la transition vers plus d'arrêtés ministériels, mais des éléments qui sont négociés. C'est ça qui est important.

M. Dubé : M. Roy, on s'est parlé plusieurs fois. Parlez-moi du thème sur les... la main-d'oeuvre indépendante. Bon, c'est une demande qui est très claire de la part des syndicats depuis des années, même, même avant notre gouvernement, là. Ça n'a jamais été réglé. Dites-moi comment on règle ça, par négociation, dans les prochaines semaines, avant la convention collective... expliquez-moi ça, là... en temps de pandémie. Expliquez ça, là.

M. Roy (Danny) : Bien, ça, ce sera des discussions qu'on pourrait avoir. Mais, présentement...

• (12 h 20) •

M. Dubé : Non, mais, M. Roy, je vous demande : maintenant, là. On est en pandémie en ce moment, on a besoin de vaccinateurs, on doit encadrer les agences indépendantes que vous nous avez demandé de faire, on l'a fait. Moi, je vous dis, là : Pas dans trois mois, là, demain <matin...

M. Dubé : ...Pas dans trois mois, là, demain >matin. Si l'opposition accepte le projet de loi — avec des amendements, je suis d'accord — qu'est-ce qu'on fait avec ces mesures-là s'il faut le faire rapidement?

M. Roy (Danny) : Vous nous êtes arrivés, le 23 décembre, avec un défi beaucoup plus grand que celui-là, et, en deux semaines, l'ensemble des organisations syndicales, on a été capables de trouver des solutions, puis d'arriver à des solutions qui faisaient vraiment l'affaire de tous. On est capables de le faire pour la main-d'oeuvre indépendante, comme pour tous les arrêtés ministériels.

M. Dubé : Bien, c'est excellent, parce que ce que je veux vous demander... Puis que les gens comprennent pourquoi qu'il y a différentes dates. Lorsqu'on a pris les primes, il y a des primes, comme vous savez, qui vont arrêter le 14 mai. On les a extensionnées d'un mois, mais il y a des primes qu'on a données à la rétention et à l'attraction, des primes de long terme, qui sont... ont été signées avec vos membres pour un an. Est-ce que vous pensez qu'on devrait renier notre parole, et ne pas donner ces primes-là pour un an?

M. Leclerc (Réjean) : L'enjeu n'est pas de savoir si les mesures doivent être dans... exister ou pas. L'enjeu, c'est que nous, on dit : Il faut les négocier. Elles doivent exister à travers une négociation pour y adhérer, parce qu'on a le temps de le faire, puis parce qu'au final c'est notre travail, mutuellement, de négocier ce genre de choses là, ça fait partie du droit. Et, dans un contexte d'urgence, il peut y avoir des moments où il faut prendre des décisions rapides, exemple, le verglas, exemple, d'autres situations, mais ça ne peut pas durer autant de temps sans qu'on soit impliqués, pas seulement à recevoir ce qui est écrit dans l'arrêté, parce que tout le monde peut le lire sur Internet. Moi, je vous dis qu'il faut les négocier, convenir puis les appliquer. C'est comme ça que ça fonctionne, pour notre côté.

M. Dubé : Et c'est pour ça, M. Leclerc... Puis je pense que ça va être vraiment intéressant, parce que là, avec Mme LeBel et M. Boulet, comme j'ai expliqué tout à l'heure, je pense qu'on a commencé un climat de discussion qui est différent de ce qui existait avant, beaucoup moins, je dirais, confrontationnel de ce qui s'est fait avant. Je pense que vous en êtes d'accord. Ça a été une situation difficile pour la pandémie.

Il me reste à peu près quoi?

Le Président (M. Provençal) :1 min 40 s.

M. Dubé : Ce n'est pas long, hein? Excusez-moi, là, on aura le temps de se reparler d'autres fois. Mais ce que j'aimerais que les Québécois retiennent, aujourd'hui, de notre conversation, c'est que cette discussion-là, cette collaboration sociale là dont on parle, ce besoin de travailler ensemble, nous, on lève la main puis on dit : On veut être là. Vous avez levé la main pour le faire. Je veux juste vous dire que je l'apprécie beaucoup. Je pense qu'on doit remercier, moi, je dis toujours, vos membres, nos employés, hein — c'est comme ça que je pense qu'on doit voir cette relation-là — de tout le travail qui a été fait durant la pandémie. Et je vous dirais que les prochaines négociations qui s'en viennent, hein... vous allez faire vos demandes cet automne, ce n'est pas loin, là, on parle de l'automne... on va attendre vos demandes, puis vous allez voir qu'on va avoir un climat de négociation qui va être excessivement intéressant. Merci, encore une fois, d'être venus aujourd'hui, à vous trois. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons poursuivre cet échange avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Senneville, bonjour, M. Leclerc et M. Roy, merci pour votre présentation. Je n'ai pas le même temps que le ministre, donc je vais poser des questions courtes, s'il vous plaît, des réponses courtes, parce que je veux vraiment profiter de votre passage.

Vous avez dit, dans votre mémoire, et je vais le lire : «La Confédération des syndicats nationaux dénonce le projet de loi sous sa forme actuelle, car les syndicats et travailleurs voient leurs droits bafoués six mois de plus. Cette situation, inscrite au projet de loi, est insoutenable.» Moi, ce que je veux avec vous aujourd'hui, pour les Québécois qui nous écoutent et nous suivent, est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi vous sentez aujourd'hui que les droits de vos membres sont bafoués pour encore six mois? Expliquez comment. Parce que j'ai l'impression que l'échange de tout à l'heure, tout est beau. Si c'est «tout est beau, c'est excellent», bien, pourquoi vous pensez que vos... les droits de vos membres sont bafoués?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, écoutez, d'abord, le droit de se syndiquer, le droit d'association, est enchâssé dans toutes les chartes québécoises et canadiennes, et ça inclut, par jugement de la Cour suprême, le droit de négocier ses conditions de travail. Pour beaucoup de gens qu'on représente dans la santé, puis on l'a vu un petit peu aussi dans l'éducation tout à l'heure, bien, ça, ça n'existe plus depuis mars 2020. On peut voir notre horaire bouleversé, allongé, changer d'établissement, ne pas être en vacances, en même temps que, comme citoyens, on est frappés par la pandémie. Souvenez-vous, au début, on nageait, là, vraiment, dans l'incertitude, les équipements n'étaient pas toujours présents, alors... Et, pendant tout ce... Et on dit à des gens : Toi, tu as une prime, toi, tu n'en as pas, et c'est unilatéral. Et ça, ça crée énormément d'insatisfaction sur le terrain.

Là, bon, la crise perdure, ou la situation <pandémique...

Mme Senneville (Caroline) : ...ça crée énormément d'insatisfaction sur le terrain.

Là, bon, la crise perdure, ou la situation >pandémique, elle n'est peut-être pas à l'état de crise, mais elle perdure. Nous, ce qu'on dit, c'est que, O.K., des mesures transitoires, mettons en place des mesures en disant : C'est ça qui a eu lieu jusqu'à tant qu'on négocie d'autres choses avec les syndicats. On va répondre présent et on va répondre présent très rapidement. Et ça, ça a, comme avantage, de... on connaît le terrain, on n'a pas toutes les solutions, mais on en a plusieurs. On est capables de parler à nos membres, on est capables de leur dire : Voici pourquoi ça, ça a été mis en place, plutôt que de dire : Bien, ça, c'est un arrêté ministériel, mets ça dans ta poche, puis ton mouchoir par-dessus, puis tu n'as rien à dire. Donc, c'est aussi une cohésion sur le terrain. Et là, on le sait, pénurie de main-d'œuvre, problèmes d'attraction et de rétention. Les arrêtés ministériels ont un effet délétère sur les relations de travail.

M. Derraji : Oui, mais... Je vous comprends et je partage votre inquiétude, mais, de l'autre côté, vous venez d'entendre les propos du gouvernement que tout va bien, il y a un dialogue social et tout va bien. Moi, j'avais l'impression que, lors de votre échange, que ça va vraiment bien. Donc, aujourd'hui, ce que j'entends avec vous, que vos droits... que vous pensez que vos membres, leurs droits bafoués six mois de plus, ça n'envoie pas le bon message.

M. Leclerc (Réjean) : Si vous me permettez, je vais peut-être répondre avec un exemple concret. Dans mon ancienne vie, au début de la pandémie, j'étais président d'un syndicat de paramédics à Montréal, et sans arrêtés ministériels, et vous comprendrez que les paramédics à Montréal ont vécu de plein fouet la pandémie, parce qu'ils transportent des gens, puis ils vivent l'inconnu. Le syndicat a lancé le message à l'employeur qu'au lieu de procéder par arrêtés le syndicat se rendait disponible pour répondre aux besoins de la population. Nous nous sommes entendus au fur et à mesure des événements, et ce, sans arrêter. C'est ce qu'on dit aujourd'hui, la chose est possible.

Donc, bafouer les droits, qu'est-ce que ça veut dire concrètement? C'est que notre intervention devient futile, parce que tout est déjà décidé, avec des pénalités à la clé si on ne respecte pas tel ou tel paramètre d'un arrêté. Et ça, ça nous empêche d'échanger, d'interagir avec nos membres sur des solutions qui, peut-être, sont plus novatrices, parce qu'elles viennent du terrain.

M. Derraji : Et je partage votre préoccupation. Mais, de l'autre côté, ce qu'ils disent, c'est qu'ils ont besoin de ces arrêtés pour assurer le plein contrôle sur l'état d'urgence, sur la pandémie. Et vous savez que ça ne prend pas... ça ne prend pas ...supérieur pour voir qu'il y a une élection au mois de septembre... au mois d'octobre, septembre, l'automne. Vous avez des négociations, probablement, en cours, ou des échanges. C'est quoi, le sentiment que vous avez que le gouvernement a choisi cette voie facile de gouverner le réseau par arrêtés? Est-ce que c'est vraiment l'obligation de l'urgence sanitaire ou l'obligation... ou la volonté de continuer à gouverner par décrets, parce que c'est devenu un mode de gouvernance de ce gouvernement depuis mars 2020? C'est quoi, la lecture que vous faites?

M. Roy (Danny) : Bien, à cette étape-ci, la lecture qu'on dit, c'est que ce n'est plus nécessaire, et...

M. Derraji : Donc, le projet de loi... Désolé, je vous interromps. Est-ce que le projet de loi, tel que présenté aujourd'hui, vous êtes pour ou contre?

M. Roy (Danny) : On est tout à fait contre. On veut avoir des... négocier rapidement des mesures transitoires pour éviter...

M. Derraji : Si on vous dit...

M. Roy (Danny) : ...pour éviter, si vous me permettez de terminer, pour éviter que le ministère et le gouvernement se gouvernent comme dans l'exemple que je vous ai donné tantôt. Ils sont dans le plat de bonbons présentement.

M. Derraji : C'est important, parce que... C'est important, ce que vous dites, et, moi, j'aimerais bien que les Québécois vous écoutent aujourd'hui. Là, je vais poser une question directe : Vous, au nom de vos membres, si, aujourd'hui, il y avait une volonté réelle de négocier avec vous les mesures transitoires, en combien de temps vous allez négocier les mesures transitoires?

M. Roy (Danny) : On sera disponibles.

Mme Senneville (Caroline) : Le plus rapidement possible.

M. Derraji : Désolé, vous avez parlé au même moment. Quoi?

Mme Senneville (Caroline) : Vas-y, Danny.

M. Roy (Danny) : On va être disponibles. Il faut que vous sachiez, là, que, du 23 décembre... les deux premières semaines, on a été disponibles jour, soir, nuit pour pouvoir faire des négociations. On sera dans la même disposition pour négocier les mesures transitoires.

M. Derraji : Je vous remercie pour votre franchise et la clarté de la réponse. Donc, vous êtes prêts à négocier pour les mesures transitoires. C'est pour cela que vous venez de répondre que vous êtes contre ce projet de loi. Mais comment...

M. Roy (Danny) : Tout à fait.

M. Derraji : Hein?

M. Roy (Danny) : Tout à fait, tout à fait.

• (12 h 30) •

M. Derraji : Donc, contre le projet de loi. Je l'ai bien... j'ai bien compris. Je vais revenir sur quelque chose que vous avez soulevé, M. Roy, par rapport à la DPJ. J'aimerais bien que vous expliquiez l'exemple que vous vivez, parce que, parfois, les citoyens québécois, quand on pose des questions en commission parlementaire, ils n'arrivent pas à comprendre pourquoi c'est un peu dangereux, continuer avec les arrêtés. Expliquez la situation avec la DPJ, et qu'on vous demande d'agir en bas de 10 jours. Très rapidement, brièvement, s'il vous plaît.

M. Roy (Danny) : Bien, déjà, une erreur : on ne nous demande pas d'agir, on nous avise que ce projet-là va <arriver...

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M. Roy (Danny) : ...déjà, une erreur : on ne nous demande pas d'agir, on nous avise que ce projet-là va >arriver. Mais je vous explique, depuis le début de l'été, il y a des problématiques qui sont nobles... pas nobles, mais il y a une problématique importante, dans les DPJ, de liste d'attente à l'évaluation. Depuis l'été... on nous a dit hier que, depuis l'été, on tablait... il y avait une planche à dessin où il y avait un projet qui était mis en oeuvre pour réduire les listes d'attente, et vous me direz si je manque de temps, là, et ce projet-là nous a été présenté hier pour une application dans 10 jours.

C'est évident pour nous que, là, le ministère avait les deux mains dans le plat de bonbons de la gestion sans consultation. Et, quand on a parlé de consultation, bien, on est à peu près certain qu'ils vont utiliser l'arrêté ministériel pour les déplacements, ils n'ont pas besoin de nous consulter. Pourquoi le faire?

M. Derraji : Oui. Une dernière question, donc, vous pensez que la lecture du ministre est biaisée, du réseau, parce qu'il gouverne par arrêté depuis mars 2020? Parce que juste expliquer aux gens qui nous suivent, il y a des règles, il y a des conventions collectives, il y a des négociations avec l'autre partie qui est très importante dans le réseau, mais il y a un mode de gouvernance actuel qui, depuis le début... c'est des arrêtés ministériels et des décrets. Dans un monde idéal, est-ce que c'est gouverner par décret et arrêté qui est bon ou bien revenir à la normale avec les conventions collectives?

M. Roy (Danny) : Et je vous dirais, au surplus, que le mode de négociation enracine le ministère et les politiciens dans la réalité vécue au terrain, c'est-à-dire que ça connecte... Vas-y.

M. Leclerc (Réjean) : Non, mais, moi, je voulais renchérir, puis, rapidement, ce mode-là tend à... de nos membres, ça les braque. Pour certains, ça les braque, parce que d'imposer et de négocier, c'est deux approches complètement différentes pour la même mesure. Il y a des mesures qui sont inspirées de nos discussions, mais, parce qu'elles sont dans des arrêtés, les gens ont de la misère à y adhérer. Puis, pour nous, ça nous discarte parce que... Est-ce que c'est pour un bénéfice politique de dire : Voici les milliards? Penser à l'extérieur de la boîte, ça a des conséquences. Et cette façon de gérer comme celle-là, bien, pour nous...

M. Derraji : Comment vous qualifiez... Comment vous qualifiez cette façon de gérer?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, écoutez, on va apprendre de ce qui s'est passé puis on peut... Je sais que les conventions collectives sont épaisses, là, M. Dubé, mais on peut déjà mettre dans la convention collective : s'il y a une situation d'urgence, voici ce qui peut s'appliquer et prévoir. Quand on parle de mesures transitoires, quand on parle de se saisir des leçons de la pandémie, tout se négocie dans la vie, donc, et là, à ce moment-là, quand il y aura une autre situation urgente, on va souhaiter le plus tard possible et le moins grave possible, on aura déjà les outils et on aura besoin de moins d'arrêtés et moins de décrets.

M. Derraji : Merci, Mme Senneville. Une dernière question à vous trois : Comment vous qualifiez cette façon de procéder, de ne pas mettre sur table la négociation et continuer à gouverner par arrêté, en un mot?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, disons que ça ne met pas de l'avant le dialogue social.

M. Derraji : Ah! merci. Vous, M. Roy, M. Leclerc.

M. Roy (Danny) : Je... Bien, on souhaiterait avoir, effectivement, cette négociation-là, mais présentement je ne vois pas le ministère... un ministère qui est... qui le souhaite.

M. Derraji : Bravo!

M. Leclerc (Réjean) : Je trouve que c'est mal avisé.

M. Derraji : Mal avisé.

M. Leclerc (Réjean) : Je trouve que c'est mal avisé parce qu'il y a un décalage entre la réalité puis les intentions.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. Leclerc.

M. Leclerc (Réjean) : Bienvenue.

Le Président (M. Provençal) :Alors, la suite de cet échange va appartenir au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Mme Senneville, MM. Roy et Leclerc, merci d'être là. Moi, j'ai encore moins de temps que les deux autres avant, alors je vais vraiment faire court. D'abord, petite mise à jour, puisqu'on a l'occasion de vous avoir, les primes, là, qui étaient en retard, qui devaient être versées, ça va, là, ça rentre? C'est-tu réglé?

M. Leclerc (Réjean) : Il y a encore, comme on dit en bon québécois, il y a du millage à faire.

M. Marissal : C'est-à-dire?

M. Leclerc (Réjean) : Y compris l'équité salariale. C'est nébuleux, quant à l'équité. Puis, pour ce qui est des autres mesures, bien, il y a des tableaux qui nous ont été présentés avec des échéances, mais c'est à mouvance, des fois... à géométrie variable.

M. Marissal : O.K. Mais ça ne devait pas être réglé le 10 mars, ça? On est le 7 avril aujourd'hui.

M. Leclerc (Réjean) : C'était une intention qui était noble, mais l'intention... la réalité... la réalité n'est pas...

Mme Senneville (Caroline) : ...partout, oui.

M. Marissal : «The check is in the mail», comme on dit. Patientez, ça s'en vient peut-être. Rapidement, vous dites : les décrets, ça a un effet délétère. Comment ça se traduit, notamment par la rétention du personnel? Je ne parlerais même pas d'attractivité, là, mais une fois qu'ils sont là, là, comment ça se traduit pour vos membres, sur le terrain, l'effet délétère dont vous parlez ici?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, ils ont l'impression de ne pas être considérés. Ils ont souvent l'impression d'être <corvéables...

Mme Senneville (Caroline) : ...Bien, ils ont l'impression de ne pas être considérés. Ils ont souvent l'impression d'être >corvéables à merci. Ils ont l'impression de ne pas être écoutés, de ne pas... Puis il y a, et c'est ça qui est dommage parce qu'il y a des mesures intéressantes, tu sais, les primes, là, mais la façon dont elles ont été distribuées, ça a créé à certains endroits des sentiments d'injustice, donc, parce qu'il y a certains... les primes ne sont pas appliquées partout, ce n'est pas le même niveau de primes partout. Donc, c'est tous les sentiments qui sont sur... qui sont partagés par nos membres, là, par rapport à ça.

Le Président (M. Provençal) : M. Roy.

Mme Senneville (Caroline) : Vas-y, Danny, oui.

Le Président (M. Provençal) :Bien, monsieur... de Rosemont.

M. Marissal : Non, c'est bon, allez-y. Allez-y, M. Roy, je vous en prie.

M. Roy (Danny) : Il y a aussi un effet important, entre autres, avec toute l'application des primes. On n'a pas compris les critères qui étaient appliqués, mais ça a un effet important aussi sur les clientèles, je vous dirais, là. Allez voir, là, les clientèles qui ont une déficience intellectuelle, malheureusement, ils ne peuvent pas beaucoup protester, les troubles du spectre de l'autisme, la déficience physique, qui ont été négligés pendant la pandémie. Les intervenants de ces clientèles-là ont... se sont vu... il n'y avait pas de... ils n'ont pas eu de reconnaissance jusqu'à la toute fin. Bien, ça amène...

Le Président (M. Provençal) :M. Roy... M. Roy, je pense que M. le député de Rosemont a un temps très court, aurait probablement voulu formuler une autre question.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je vais vous engager comme mon agent quand je ferai autre chose dans la vie.

M. Roy (Danny) : Excusez-moi.

M. Marissal : Oui. Non, non, je vous en prie. Mais vous avez une recommandation ici qui dit : Nous recommandons que les mesures transitoires et les critères de retrait des mesures soient négociés avec les organisations syndicales dès maintenant.

M. Roy (Danny) : Oui.

M. Marissal : Ça, on nous dit ici, par le gouvernement, que ce n'est pas vraiment possible, ce serait trop long, ce serait trop lourd.

M. Leclerc (Réjean) : Bien, j'ai peur que ça entretienne un mythe. Vous savez, les syndicats ont le dos large pour leur mettre bien des choses sur le dos. Puis, dans un contexte où la pandémie justifie des mesures exceptionnelles, lorsqu'on arrive puis on fait l'analyse... y compris nos membres font l'analyse que c'est la pénurie de personnel qui devient la justification, bien, vous comprendrez que nous, on ressent cette pression puis on a de la misère à justifier certaines décisions, pas toutes, mais certaines décisions, on a de la misère à... Puis nous, on est prêts, là, immédiatement, à négocier.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. Leclerc. Je m'excuse de vous interrompre. Je vais maintenant céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, 2 min 37 s.

M. Arseneau : 2 min 37 s, trois petites questions, Mme Senneville, MM. Roy et Leclerc. La première, c'est dans le même sens que mon collègue de Rosemont. Je voudrais que vous nous expliquiez s'il est réaliste de penser que, dans un court laps de temps, vous puissiez négocier avec le gouvernement des ententes qui puissent permettre, justement, de conserver certaines mesures, certaines primes, par exemple, permettre la vaccination, le dépistage, encadrer la main-d'œuvre indépendante. Parce que ce que les gens vont croire, c'est que si on se fie aux négociations de conventions collectives qui durent souvent plus qu'un an, on se dit : Est-ce qu'on peut faire ça dans deux semaines?

M. Leclerc (Réjean) : Je vais me permettre de répondre... Oui, vas-y.

Mme Senneville (Caroline) : La réponse, c'est oui, c'est réaliste, puis qu'on le tente, donc, qu'on le tente. Avant de dire que ce n'est pas possible, donc qu'on ne le fera pas, pourquoi on ne le tente pas d'abord?

M. Leclerc (Réjean) : Dans le préhospitalier, on l'a réussi. Dans le préhospitalier, ça a été quelque chose qui a été négocié en temps réel et on n'a pas eu besoin de décret, d'une part, puis, d'autre part, ça entretient... D'après nous, c'est un faux prétexte. Il faut l'essayer, puis ce qui ne marche pas, on le décrétera. Sinon, ce qui marche, faisons-le.

M. Arseneau : D'accord. Puis pour bien clarifier les choses, parce que vous avez contesté le processus, la façon de faire, et ainsi de suite, et pas la mesure en tant que telle, par exemple, les primes, ce qu'il faut comprendre, c'est que depuis le début de la pandémie, il n'y a jamais eu de négociation, là, pour clarifier les choses.

Mme Senneville (Caroline) : Non. On était en négociation de convention collective, il y avait des tables de négo ouvertes, et puis ils ont tassé ça puis ils ont dit : Non, les primes, on va les mettre de l'avant. Puis je le dis comme ça, là, il y a eu beaucoup d'argent de dépensé dans les primes, puis peut-être que l'argent aurait pu être mieux dépensé.

M. Arseneau : Et donc vous n'avez pas été consultés. On vous a toujours imposé ces mesures-là, jamais en concertation, jamais en collaboration. Mais là, aujourd'hui, le ministre semble ouvrir la porte, j'espère qu'il saisira l'occasion.

Dernière question, vous avez parlé de peut-être prévoir pour une future pandémie, une future crise, des mesures dans la convention collective. Ça, vous ne parlez pas de le négocier maintenant, mais dans la prochaine négociation de convention collective. Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, c'est-à-dire que, si on négocie quelque chose maintenant, à un moment donné, ça peut être dans la convention collective, et vice versa. Et je veux quand même dire, et c'est important, le ministre a raison, il y a eu évolution. Ça a duré deux ans, là, alors... puis on l'a dit, en décembre dernier, on s'est assis puis on a été capables d'arriver à des solutions ensemble, donc ça serait le fun si on pouvait continuer dans ce sens-là.

Le Président (M. Provençal) :10 secondes.

• (12 h 40) •

M. Arseneau : J'ai 10 secondes, bien, j'en profite pour vous remercier beaucoup de votre point de vue, et bonne continuation.

Le Président (M. Provençal) : Nous terminons notre échange avec la Confédération des syndicats <nationaux...

M. Arseneau : ...et bonne continuation.

Le Président (M. Provençal) : Nous terminons notre échange avec la Confédération des syndicats >nationaux. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Écoutez, je suis contente, ravie, même, de vous entendre dire que vous êtes prêts à négocier rapidement. Et je suis désolée, d'un autre côté, de devoir péter votre balloune, parce que ça n'arrivera pas. Le gouvernement a fait son lit, il préfère gérer et gouverner par décret en imposant les règles, c'est moins compliqué. Et, de toute façon, même s'il s'assoyait demain matin pour négocier avec vous, il va répéter le décret à chaque mercredi, comme d'habitude. Et en septembre, quand il va y avoir une septième vague ou une 308e vague, on va peut-être se rendre à 500 vagues, on ne le sait pas, il y aura toujours une bonne raison pour maintenir les mesures d'urgence sans consulter.

Et moi, une des choses que vous avez mentionnées, c'est l'équité. Ça, je pense que c'est un aspect de tout ce dossier-là dont on ne parle pas, c'est l'équité au sein des différents travailleurs du système, là, autant de la santé que de l'éducation. Mais moi, je n'ai plus de temps, là, naturellement.

Le Président (M. Provençal) :Non, mais je pense que M. Roy voulait peut-être vous donner un élément.

Mme Samson : Oui. Allez-y, M. Roy.

M. Roy (Danny) : Puis peut-être un élément qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'au 31 décembre, quand le projet de loi va prendre fin, on va être exactement dans la même situation parce qu'on n'aura pas négocié de mesures transitoires.

Mme Samson : Exact. Et, si le gouvernement avait voulu en négocier, il aurait déjà commencé, là, il n'aurait pas attendu que vous veniez lui annoncer ça aujourd'hui, là, avec une bouteille de champagne, là. O.K. Je vous remercie infiniment, madame, messieurs. Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je tiens à remercier Mme la présidente et les deux présidents pour leur contribution et leur collaboration à nos travaux. Je vous souhaite une bonne fin de journée et je vous remercie encore du temps que vous nous avez consacré.

Je vais suspendre pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Provençal) : Alors, j'accueille maintenant les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Trois représentants sont présents. Alors, je vais les... ils auront 10 minutes pour leur exposé. Je vous invite à vous présenter et à débuter votre exposé. Je vous cède la parole. Merci.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Boyer (Daniel) :Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Mmes, MM. les députés, bonjour. Daniel Boyer, je suis le président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je suis accompagné de Frédéric Brisson, secrétaire général au SCFP-Québec, et de Jennifer Genest, qui est vice-présidente au syndicat québécois des employés de service.

Vous savez que la FTQ est la centrale syndicale la plus importante au Québec, qui regroupe, là, plus de 600 000 travailleurs, travailleuses dans l'ensemble des secteurs d'activité économique. Dans les secteurs... Dans le secteur public, là, santé et éducation, on représente 55 000 travailleuses et travailleurs dans la plupart des types d'emploi. On en conviendra, là, toutes les personnes de nos deux grands réseaux ont travaillé d'arrache-pied pendant la pandémie puis ont donné le meilleur d'elles-mêmes, comme elles le font toujours, d'ailleurs.

Rappelons que les conditions de travail, dans les réseaux publics, ont connu, à la suite de plus d'une décennie d'austérité, là, et plus qu'une décennie de sous-financement, une détérioration constante. La pandémie a démontré à quel point le travail de celles qui se consacrent à assurer des soins et des services essentiels à la population est indispensable, exigeant, parfois risqué, mais trop souvent faiblement rémunéré et peu valorisé.

La pandémie a considérablement bousculé les milieux de travail. Plusieurs avantages liés aux conventions collectives ont été restreints, sinon suspendus au nom de l'urgence sanitaire. Là, on se parle des droits prévus aux conventions collectives, mais on pourrait aussi se parler, là, des conditions d'exercice d'emploi. Ce qu'on a exigé d'elles, les travailleuses de nos grands réseaux, là, c'est presque inhumain. Après deux ans de ce régime, il est grand temps de démontrer qu'on se préoccupe de ces travailleuses par la reconnaissance de la valeur de leur travail. Il est également temps de reconnaître le rôle d'agent négociateur des syndicats dans la détermination de leurs conditions de travail et d'exercice d'emploi.

Avec le projet de loi n° 28, le gouvernement annonce la fin de l'urgence sanitaire et il se donne tous les pouvoirs d'intervention en maintenant un certain nombre de décrets et d'arrêtés ministériels jusqu'au 31 décembre prochain. L'idée même de conserver des pouvoirs de gestion par décret, qu'il s'accorde de manière non démocratique, va à l'encontre de l'esprit de la levée de l'état d'urgence.

Il faut se rappeler que la déclaration de l'état d'urgence sanitaire a introduit des changements majeurs dans la gestion gouvernementale. Elle octroie au gouvernement des pouvoirs exceptionnels sans qu'il n'ait à consulter au préalable les partis d'opposition ou la population civile. Ce régime d'exception a permis au gouvernement de contourner les exigences de certaines lois, notamment la Loi sur les contrats des organismes publics, et d'octroyer des contrats de gré à gré. L'octroi de contrats souvent faramineux, sans appel d'offres, n'ajoute en rien à la transparence gouvernementale et nuit grandement au fonctionnement démocratique.

La FTQ est consciente qu'au début de la pandémie l'urgence de la situation imposait d'agir rapidement afin d'assurer la santé et la sécurité de la population. Cependant...

Le Président (M. Provençal) :M. Boyer... M. Boyer, je m'excuse de vous interrompre. On n'enlèvera pas votre temps. On me demande de suspendre parce qu'il y a un vote au salon bleu. Et on nous demande de se déplacer au salon bleu pour un vote.

M. Boyer (Daniel) :Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on s'excuse de ce contretemps-là et on vous revient.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 13 h 07)

Le Président (M. Provençal) :Donc, nous reprenons nos travaux. Alors, nous avons dû les interrompre pour un vote. M. Boyer, je vous recède la parole pour votre présentation.

M. Boyer (Daniel) :Merci, M. le Président. La FTQ, là, on est conscients qu'au début de la pandémie l'urgence de la situation imposait d'agir rapidement afin d'assurer, là, la santé et la sécurité de la population. Cependant, le gouvernement prolonge par voie législative, là, depuis deux ans maintenant, l'état d'urgence. L'urgence sanitaire ne doit prévaloir que pendant la période où elle est nécessaire. Aujourd'hui, on estime que le gouvernement n'a pas fait la démonstration que cette mesure exceptionnelle qui suspend les débats démocratiques doit être maintenue et réponde à cette exigence.

On est d'avis que les mesures de lutte à la pandémie nécessaires au bien-être de la population peuvent être mises en oeuvre en limitant les atteintes aux droits et libertés de tous et toutes, et en particulier des travailleuses. On souhaite la fin de l'état d'urgence sanitaire tel que stipulé à l'article 1 du projet de loi. La levée de ce régime d'exception doit être totale et il est grand temps de permettre à l'Assemblée nationale de débattre des mesures liées à la pandémie, de rétablir le rayon d'action des institutions démocratiques, afin de notamment réintroduire de la transparence et de la démocratie dans les affaires de l'État.

Le gouvernement maintient certaines dispositions comme si l'opposition n'était qu'empêcheur de tourner en rond et qu'elle n'était pas capable de mesurer toute l'importance d'agir et de décider rapidement. Rappelons que c'est avec consternation qu'on a reçu le premier décret dans le secteur de la santé qui permettait de suspendre et d'annuler les congés, réaffecter le personnel à d'autres points de service et modifier unilatéralement les horaires de travail afin de permettre à l'employeur de disposer des ressources nécessaires, comme si les parties étaient incapables de trouver des solutions négociées dans le but de maintenir des services dont la population avait besoin en ce contexte très particulier.

Depuis le début de la pandémie, plus de 200 arrêtés ministériels ont été déposés, une soixantaine qui visaient les travailleuses de la santé, quelques-uns concernaient les travailleuses de l'éducation. De ce lot, une bonne douzaine viennent restreindre, voire carrément abolir plusieurs droits prévus aux conventions collectives. Certains arrêtés prévoyant de nombreuses primes temporaires ont également été adoptées. Aucune de ces primes n'a fait l'objet de négociation ou de consultations auprès des syndicats, bien qu'ils soient des agents négociateurs des conditions de travail de leurs membres.

Pire, elles ont été décrétées au moment des négociations dans le secteur public, alors que la présidente du Conseil du trésor estimait ne pas avoir les budgets nécessaires pour répondre adéquatement aux besoins des travailleuses en matière de conditions de travail et de rémunération. Ces primes ont suscité beaucoup de grogne dans les milieux de travail. Certains titres exclus auraient dû y être assujettis. C'est un exemple flagrant d'une gestion inéquitable qui démontre une méconnaissance du terrain, qui a engendré plus de problèmes qu'elle n'en a réglés.

• (13 h 10) •

En principe, le dépôt du projet de loi n° 28 mettant fin à l'état d'urgence sanitaire aurait dû mettre aussi fin aux arrêtés et aux décrets dictant les conditions de travail et permettre un retour à l'application intégrale et équitable des conventions collectives. Toutefois, le ministre continue d'imposer des conditions de travail en réorganisant les arrêtés. Autrement dit, même si l'urgence... même si l'état d'urgence sanitaire prend fin, le gouvernement maintient son emprise sur les relations de travail et détourne l'application intégrale des conventions collectives.

Comment on peut justifier de tels arrêtés ministériels dans une société libre et démocratique? On aimerait que le gouvernement nous explique où est l'urgence sanitaire, alors qu'il a laissé tomber ou est sur le point de laisser tomber toutes les mesures <restrictives...

M. Boyer (Daniel) : ...tomber ou est sur le point de laisser tomber toutes les mesures >restrictives de prévention de la pandémie. Pourquoi les travailleuses de la santé et de l'éducation, dont on reconnaît le caractère essentiel, seraient-elles les seules à vivre l'urgence sanitaire? À notre avis, le gouvernement échoue à justifier le maintien d'un État de droit exceptionnel et temporaire uniquement pour les personnels de ces deux réseaux. Est-ce que le gouvernement a pris goût à la gestion par arrêté ministériel au point d'en faire sa façon de gérer les activités courantes de nos deux grands réseaux?

La FTQ est donc fortement en désaccord avec une gestion des relations de travail à coups d'arrêtés ministériels qui met sur la voie d'évitement les syndicats, représentants légitimes des travailleurs et travailleuses. Le gouvernement, à titre d'employeur et signataire de conventions collectives, a des obligations au même titre que tout autre employeur au Québec. Lors de la crise sanitaire, il s'est libéré de ses obligations en décrétant de manière unilatérale les conditions de travail des milliers de travailleuses du secteur de la santé et de l'éducation, puis cela fait maintenant deux ans que cette situation perdure. Le gouvernement maintient certaines dispositions comme si les syndicats n'étaient qu'empêcheurs de tourner en rond et qu'ils n'étaient pas capables de mesurer toute l'importance d'agir et de décider rapidement. Le fait d'exclure les organisations syndicales ne peut que jeter de l'huile sur le feu.

Pourtant, au pic de la cinquième vague, en pleine période des fêtes, les syndicats ont fait preuve de solidarité et de créativité. Confronté à une grave pénurie de personnel parce que bon nombre de travailleuses étaient atteintes de la COVID, alors que les hospitalisations montaient en flèche, le ministre de la Santé a convoqué une réunion extraordinaire des syndicats composant le comité intersyndical avec pour objectif de trouver des solutions à la crise du réseau. On a trouvé des solutions, plusieurs ont été mises en place, et efficaces. Voilà la preuve que le dialogue social et la négociation collective sont des moyens éprouvés pour trouver des solutions concrètes à des problèmes complexes, voire urgents. À l'inverse, les solutions unilatérales, déconnectées du terrain, en particulier dans des structures hypercentralisées comme la santé et l'éducation, obtiennent un succès mitigé car peu ancrées dans la réalité.

C'est pourquoi la FTQ demande que les décrets et arrêtés ministériels qui modifient les conditions de travail négociées dans les conventions collectives soient abrogés car ils constituent une entrave aux droits fondamentaux des travailleurs et des travailleuses. On est inquiets que l'arrêt, du jour au lendemain, du versement des primes et autres incitatifs ait pour effet déplorable de décourager et démobiliser les personnels. Il faut reconnaître que les conditions de travail bonifiées ont agi comme un facteur de rétention auprès de certaines travailleuses. On craint que, sans ces bonifications, plusieurs quittent le réseau. Cette situation serait désastreuse pour le réseau alors que le Québec affronte la sixième vague de la pandémie. Pour éviter un tel écueil, la FTQ propose et insiste pour que le ministre de la Santé planifie promptement une période de transition, laquelle serait négociée avec les acteurs syndicaux.

Et je termine en disant : Conséquemment, des négociations de bonne foi doivent s'amorcer rapidement afin de permettre de convenir par lettre d'entente de dispositions assurant que les sommes déjà budgétées par le gouvernement pour assurer l'attraction et la rétention de la main-d'oeuvre soient utilisées afin d'améliorer la rémunération des conditions d'exercice sur le terrain. Alors, voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. Boyer, pour votre présentation. Je tiens encore à m'excuser, là, pour... d'avoir dû interrompre votre envolée durant votre exposé. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Bonjour, M. le Président. Merci beaucoup. Puis bonjour, M. Boyer, et à vos deux collègues, là, maître... Mme Genest et M. Brisson.

M. Boyer, ça fait quand même un certain temps qu'on se connaît, puis j'ai beaucoup de respect pour le travail syndical. Vous savez qu'on a eu déjà de nombreuses discussions, puis je suis très heureux aujourd'hui que vous fassiez référence aux discussions que nous avons eues avec votre centrale et avec les autres membres de l'intersyndicale en décembre. Je pense que c'est important de reconnaître le changement de ton, mais aussi le changement de culture qui est nécessaire dans notre réseau de la santé, je dirais, en tout cas, de notre côté, au niveau patronal, pour s'assurer qu'il y aura un meilleur dialogue social dans l'avenir.

Je comprends très bien... Je comprends très bien votre discours aujourd'hui. J'aimerais vous dire que le ton de nos discussions des derniers mois, pour moi, est très encourageant. Je sais faire la différence, M. Boyer, entre ce que nous avons dû faire durant la pandémie pour des <raisons...

M. Dubé : ...pour des >raisons pas évidentes... de la différence qu'il faut faire avec la négociation. Ma collègue... Et je pense que vous l'avez entendue, et vous... je vous laisserai commenter là-dessus, mais ma collègue, Mme LeBel, qui mène des négociations qui vont commencer très bientôt, à l'automne, quand vous déposerez vos demandes, là, pour le renouvellement de la convention collective... Pour moi, c'est vraiment deux choses, de négocier une convention collective, puis, ça, je pense qu'on le reconnaît, versus des mesures qui sont transitoires et temporaires. Je pense que tout le monde le reconnaît.

Est-ce qu'on est capables, dans un contexte de pandémie, d'avoir des négociations qui mènent à des conclusions? On va se donner le défi d'en discuter, parce que, comme vous l'avez bien dit, M. Boyer... puis je me souviens très bien des discussions qu'on a eues au mois de décembre, vous avez dit : On peut en parler, mais ce n'est pas une négociation parce que, dans une négociation, il faut que vous ayez le temps de retourner à vos instances, d'avoir le... On comprend très bien, mais, moi, ce que je veux que les Québécois comprennent bien aujourd'hui, c'est qu'il y a une grande différence entre des mesures transitoires, qui sont temporaires, qui sont énumérées dans le projet de loi, versus une négociation de convention collective pour deux, trois, quatre ans, qui pourra être faite par ma collègue. Le principe que j'aimerais mettre aujourd'hui et je pense que... avec mon autre collègue, M. Jean Boulet, qui est ministre du Travail, c'est de reconnaître ce besoin-là d'avoir un dialogue social. Je pense qu'on l'a commencé l'automne dernier et je suis, encore une fois, je le répète, très heureux que vous le mentionniez.

Maintenant, j'aimerais ça aussi vous entendre, parce que vous avez... Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'écouter nos P.D.G., hier, qui sont venus parler justement des problèmes qu'ils ont. Si on n'est pas capables, en même temps qu'on enlève les mesures d'urgence... être capable de mettre en place des mesures transitoires, mesures transitoires, par exemple, qui sont au niveau des primes, mesures transitoires qui sont là parce qu'il y a des arrangements qui sont faits avec différentes catégories de professionnels pour être capables de vacciner les gens, des ententes qui sont faites en ce moment au niveau des ressources humaines, je pense, simplement, avec l'encadrement qu'on a fait avec les agences...

Moi, je vous demande encore une fois de bien faire la différence entre une négociation et une discussion pour être capables d'avoir ces mesures-là qui soient applicables pour ne pas que nos Québécois se retrouvent dans une situation où on enlèverait les mesures d'urgence et on ne serait plus capables de vacciner nos gens. Malheureusement, on aimerait ça, que cette pandémie-là soit derrière nous, comme vous le savez, mais ce n'est pas le cas, hein? On le reconnaît tous, que nous sommes dans une sixième vague. On a besoin de vacciner nos plus vulnérables, nos personnes, maintenant, de 60 ans et plus.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Je comprends très bien que vous vouliez en arriver à une négociation, on l'est aussi... C'est ce qu'on fera dans la convention collective. Mais je veux bien aussi qu'on reconnaisse que les besoins que nous avons, ils sont urgents, d'être capables de continuer à faire ce qui est nécessaire pour la population. Puis j'aimerais vous entendre là-dessus, M. Boyer, s'il vous plaît.

M. Boyer (Daniel) :Merci, M. le ministre. Bien, écoutez, je peux répondre assez, assez facilement. Moi aussi, je fais une distinction entre la négociation de la convention collective, qui se produit à tous les trois, quatre ou cinq ans tel que prévu à la loi sur la négociation dans le secteur public... mais ça n'empêche pas les parties, comme ça se fait aussi dans le privé, ça n'empêche pas les parties d'amender certaines dispositions et de revoir de façon particulière certaines dispositions dans des contextes particuliers. Puis, écoutez, on l'a déjà fait même dans le secteur public, là. Ça va trahir mon âge, mais on a réussi à fermer 10 hôpitaux dans la région de Montréal en 1995, là, on a réussi en modifiant les dispositions de la convention et en s'entendant sur certaines lettres d'entente pour le faire.

• (13 h 20) •

Donc, on est capables de faire ça, puis la preuve, c'est ce que vous... quand vous nous avez convoqués durant le temps des fêtes, on a réussi à vous proposer, dans un temps record, des solutions, puis, en plus de ça, vous en avez retenu quelques-unes, puis elles ont été efficaces. Ça fait que je pense qu'on aurait pu... Déjà, là, depuis le début, là, on aurait pu s'asseoir puis, au lieu de se faire dicter les arrêtés ministériels, qui ont été <imposés...

M. Boyer (Daniel) : ...qui ont été >imposés aux travailleurs et aux travailleuses, on aurait pu s'asseoir et discuter ensemble quelles sont les meilleures mesures justement pour faire face à cette problématique qui était la crise de la pandémie puis on aurait probablement pu convenir ensemble de certaines solutions qui, à notre avis, auraient été plus appropriées.

Puis, vous savez, vous nous donnez... Je pense que je vous l'ai déjà dit, là, quand vous faites ça puis que vous décidez de façon unilatérale des dispositions, vous nous donnez la job facile parce qu'il nous reste juste à chialer, M. Dubé. On n'a pas à convaincre nos membres. On a juste à chialer. Pourquoi on chiale? Parce que nos membres ne sont pas contents aussi. C'est beaucoup plus difficile...

M. Dubé : C'est un bon point, je pense. M. Boyer, je vous connais assez depuis longtemps dans différentes situations que je le sais que vous n'aimez pas ça, chialer. Je le sais, alors, puis, en plus, quand vous le dites avec un si beau sourire, alors, je suis d'accord avec vous. Mais, comme vous l'avez bien dit lorsqu'on a eu nos discussions en décembre... Et, je le répète, ce que vous avez fait, vous et votre centrale, dans le cadre de cette discussion-là, était exemplaire. Je l'ai mentionné, on s'entend là-dessus, mais vous l'aviez bien dit, on ne s'est pas entendu sur tout, hein? On a eu des discussions.

Et c'est là qu'il devient, le caractère... parce que je veux être très concret, là, pour que les Québécois comprennent, M. Boyer, que, quand on a une discussion sur des éléments, puis on présente des faits, puis on dit : Écoutez, voici ce qu'on a comme problématique... On vous a écoutés. Vous l'avez dit, on a mis plusieurs mesures que vous avez demandées, qui ont été présentées à vos membres, qui fait que... Je vais vous le dire, les primes qui ont été payées, vous le savez, là, depuis les deux dernières années, c'est des montants astronomiques, que vos membres méritaient, mais, je dis, vous avez bien dit aussi, qu'on ne s'est pas entendu sur tout.

Et, lorsqu'on arrive dans un cadre de négociation de convention collective, on s'entend tous que ce n'est jamais le cadre idéal pour avoir des négociations. Moi, je vous ai rencontré, M. Boyer, dans le temps où j'étais au Conseil du trésor, avec le premier ministre, et ça, c'est bien avant la pandémie, et on a dit : Maintenant qu'il y a une pandémie qui s'en vient avec nous, est-ce qu'on est capables d'avoir une négociation plus rapide, plus rapide, pour en arriver à des résultats? Puis vous savez comment ça a pris de temps, avoir une négociation.

Alors, je veux juste qu'on s'entende bien, que les gens comprennent qu'il y a une différence très importante entre une négociation qui doit être pilotée par le Conseil du trésor pour en arriver à des ententes qui sont à long terme, comme vous dites, de deux, trois, quatre ans, versus des besoins qui sont à court terme. Et c'est ça que je veux être capable de bien expliquer, mais je comprends votre point que, dans un monde idéal, et on l'a montré, puis je pense qu'on peut continuer de le montrer, dans ce nouveau contexte de collaboration sociale qu'on peut faire ensemble...

Alors, moi, je vous redemande : Est-ce qu'il y a des choses en ce moment qui vous permettraient de dire... Je comprends que ce n'est pas facile, mais il y a-tu des choses que vous pouvez accepter pour qu'on ne se retrouve pas dans une situation où... Parce qu'on veut avoir des mesures qui sont jugées nécessaires, notamment par la Santé publique. Vous l'avez entendu, hier, le Dr Boileau, là on est dans une situation critique. On a besoin d'avoir nos employés de Je contribue qui continuent à vacciner. On a besoin d'avoir du dépistage. On a besoin d'avoir tous ces employés-là. Il y a trois P.D.G. qui sont venus nous dire hier ils ont besoin de combien de ces gens-là. La journée qu'on enlève ces arrêtés-là, on perd ces gens-là.

Alors, j'aimerais vous entendre. C'est quoi, les solutions que vous nous apportez pour qu'on soit capables de protéger les Québécois tout en enlevant l'urgence sanitaire?

M. Boyer (Daniel) :M. Dubé, je vais passer de la parole à ma collègue, Jennifer Genest, mais, juste avant, j'aimerais juste mentionner... On est capables de s'asseoir puis de convenir, M. Dubé, là, on est capables de s'asseoir, puis on l'a démontré, puis c'est ce qu'on vous dit, on veut s'asseoir et de convenir... Puis moi, je vous le dis, là, les mesures transitoires, là... Je suis inquiet depuis plusieurs mois déjà parce que je me suis dit : À un moment donné, ces primes-là vont arrêter, puis quel impact que ça va avoir? Je pense que ce serait important qu'on en discute ensemble puis qu'on tente de trouver des solutions communes par entente, mais je vais laisser à Jennifer, là...

Mme Genest (Jennifer) : Bonjour, M. le ministre. Vous savez, la fin de l'état d'urgence sanitaire, elle était prévisible, et souhaitable, souhaitée, et on aurait pu s'asseoir déjà, il y a plusieurs semaines, pour prévoir ce qui allait suivre après la fin de l'état d'urgence sanitaire. Donc, vous l'avez dit, effectivement, on ne s'entend pas toujours, mais, pour avoir <participé...

Mme Genest (Jennifer) : ...vous l'avez dit, effectivement, on ne s'entend pas toujours, mais, pour avoir >participé aux discussions en décembre et en janvier, on s'est entendus sur beaucoup de choses en très, très peu de temps. Donc, s'il avait été possible de s'asseoir avec les représentants du ministère du Trésor pour envisager la fin de l'état d'urgence sanitaire et voir les besoins qui étaient réels pour la poursuite...

M. Dubé : Donnez-moi un exemple. Qu'est-ce qu'on fait avec Je contribue? Qu'est-ce qu'on fait avec les 20 000 personnes qui ont été engagées pendant qu'on manque de 50 000 employés? Puis, en date d'aujourd'hui, là, j'ai 12 000 employés absents pour raisons de maladie COVID. Qu'est-ce que je fais avec Je contribue demain matin?

Mme Genest (Jennifer) : Bien, c'est clair, M. Dubé, dans mon esprit, en tout cas, qu'il faut faire une... oui, qu'il faut faire... oui, c'est clair qu'il faut faire une distinction entre les vaccinateurs... entre, peut-être, les gens assignés au dépistage... On est conscients que le réseau n'est pas capable à ce moment-ci d'assumer cette charge-là en plus des besoins quotidiens réguliers.

M. Dubé : ...que ce soit reconnu. Merci beaucoup de le dire, parce qu'il faut reconnaître que le réseau n'est pas capable d'avoir la perte de ces gens-là. On le reconnaît tous. On est d'accord.

Mme Genest (Jennifer) : Oui, on le reconnaît, puis il faut trouver des solutions maintenant, mais il faut trouver des solutions pérennes aussi, parce que ce n'est pas vrai qu'au 31 décembre 2022 tout sera parfait, parce que le réseau était déjà mis à mal avant la pandémie, et pas, d'un coup de baguette magique, parce que le 31 décembre arrive, que tout ira mieux. Donc, c'est pour ça qu'on doit s'asseoir rapidement en urgence et trouver des mesures pérennes au-delà du 31 décembre pour assurer au réseau une survie.

M. Dubé : Si je peux me permettre, votre point est excellent, et c'est pour ça qu'on s'est donné comme date butoir le 31 décembre, pour avoir le temps de faire ces discussions-là. Comme vous le savez, quand ça prend deux ans pour faire une négociation de convention collective, puis qu'on pense qu'on doit trouver la façon de s'entendre avec les offices professionnels, de s'entendre avec les syndicats pour trouver de la pérennité, je pense que c'est raisonnable de se donner un temps comme le 31 décembre pour arriver à ces ententes-là. Mais c'est toute une question de temps, et j'apprécie énormément que vous nous... Je ne sais pas combien il nous reste de temps, mais je vous laisse continuer, puis peut-être...

M. Brisson (Frédéric) : Bien, j'aurais un petit mot à dire peut-être à M. Dubé. Dans Je contribue, comme ma collègue Jennifer vient de le dire, pour ce qui est des cliniques de vaccination, de dépistage, on est très conscients de ça, mais, dans les Je contribue qui font le travail qui est effectué par les travailleurs du réseau de la santé, on vient de créer deux classes, là. Eux, ils n'ont pas le droit à notre convention collective. Ça pourrait faire partie de nos négociations, hein? On est d'accord avec vous que ces gens-là, vous en avez besoin pour les cliniques de vaccination et dépistage, mais, quand ils viennent faire le travail de nos membres sur le plancher, ils doivent avoir droit à la convention collective, eux aussi. Ça, c'est un bel exemple. Mais, pour ce qui est des négociations, tu sais, on est capables de faire la différence entre des négociations de convention collective... Mais, il y a une chose aussi, se faire dire... se faire donner des décrets... se faire expliquer des décrets la veille qu'ils vont être mis en application, je n'appelle ça de la négociation. Vous pourriez parler avec nous avant.

M. Dubé : Moi, je regarde... Puis, M. Brisson, vous avez absolument raison. Moi, je ne regarde pas en arrière. Là, je regarde comment on va faire pour, dans l'avenir, mieux s'entendre; cette collaboration-là. Puis je l'ai dit à M. Boyer, je vous le dis, on est là pour ça. On va faire ce changement-là, de culture, ensemble. Ça ne sera pas un climat de confrontation. Ça va être un climat de consultation. Et j'y crois beaucoup, à la collaboration qu'on a commencée, puis merci beaucoup de votre présence aujourd'hui, très apprécié.

M. Brisson (Frédéric) : Vous avez eu un bel exemple au mois de décembre.

M. Dubé : Effectivement. Merci beaucoup à vous trois.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. On va poursuivre avec le député de Nelligan.

• (13 h 30) •

M. Derraji : Bonjour. Merci pour votre présentation. Je tiens à saluer mon ancien — qu'est-ce que je peux dire? — camarade, collègue dans une commission, la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, mes salutations à vos trois. Merci pour le rapport.

Écoutez, au fait, votre discours fait écho aussi à pas mal d'autres interventions. On va revenir à la base. Il y a un discours, de la part du gouvernement, qui est sur la place publique et il y a le discours des partenaires. La semaine dernière, il y avait les représentants de l'APTS. Il y avait les représentants de la FIQ. Avant vous, il y avait la CSN, aujourd'hui. Maintenant, j'ai en face de moi la FTQ. J'aimerais bien que vous expliquiez aux Québécois qui nous écoutent et qui nous suivent s'il y a un danger de continuer à gouverner par décret et arrêté, en quoi ça influence vos membres et en quoi ce mode de gouvernance que vous décriez <aujourd'hui...

>

<17923 M. Derraji : ...ce mode de gouvernance que vous décriez >aujourd'hui, il n'est pas bon pour une société démocratique.

M. Boyer (Daniel) :Bien, écoutez, si je peux... Quand les conditions sont imposées, là, aussi bonnes qu'elles peuvent être, là, elles sont mal perçues par les travailleurs puis les travailleuses, tu sais. Moi, je pense qu'avec... Je ne sais pas où on est rendus, là, avec les primes, et tout ça, là. On était à plus de 5 milliards de dollars. Moi, je pense qu'on aurait pu utiliser ces sous-là à meilleur escient, avoir des solutions plus efficaces si on s'était mis, tout le monde, autour de la table, incluant les représentants syndicaux, puis qu'on avait réussi à trouver des solutions favorables aux milieux, autant en éducation qu'en santé. Moi, je pense que c'est la solution, là. Je pense que c'est la solution, qu'on se parle. On le dit depuis le début.

Puis je ne sais pas si vous avez eu la chance... On a annoncé, là, en fin de semaine, un front commun en vue des prochaines négociations des trois centrales syndicales. On a insisté sur l'aspect du dialogue social. C'est important, le dialogue social. C'est éminemment important. On n'est pas juste des empêcheurs de tourner en rond. Et je suis convaincu que votre rôle, dans l'opposition, ce n'est pas, justement, de mettre des bâtons dans les roues du gouvernement, puis surtout, surtout dans une période de crise sanitaire comme on vit, surtout comme on l'a vécu, entre autres, dans la première vague, avec la catastrophe qu'on a vécue. Je pense qu'on est capables de tous mettre l'épaule à la roue et de trouver des solutions intelligentes.

Et là le gouvernement s'est approprié tous les droits. Puis, comme je l'ai dit, on peut comprendre, au début de la période, on ne savait pas c'était quoi. On avait certaines craintes, on avait certaines peurs. On peut comprendre ça, au début. Mais là ça fait deux ans. Ça fait deux ans. Il est temps qu'on y mette fin. Et il était temps qu'on y mette fin avant, là.

M. Derraji : M. Boyer, je partage votre point et je l'ai dit, c'est assez. Le gouvernement, hier, a renouvelé pour la 107e fois un autre décret pour une autre semaine. On se connaît assez, et je connais votre franc-parler. Il y a des gens qui nous écoutent maintenant. Sur la table, on a un projet de loi pour lever l'état d'urgence — je dis bien «lever l'état d'urgence». Est-ce que vous êtes pour ou contre ce projet de loi?

M. Boyer (Daniel) :On est contre ce projet de loi là parce que ce projet de loi là maintient les décrets, arrêtés ministériels... plusieurs décrets et arrêtés ministériels jusqu'au 31 décembre. Puis je vous l'ai dit, je l'ai dit, là, j'ai une certaine inquiétude sur la fin des fameuses primes. Mais, en même temps, il faudrait peut-être en jaser ensemble pour trouver des solutions. Comment on fait cette transition-là? Ce n'est pas tout de donner un préavis, là.

M. Derraji : Oui, oui, mais on vous sert le dialogue social comme élément. On vous dit qu'on aime ça, le dialogue social, on aime ça, le dialogue social, on est bon dans le dialogue social. C'est comme s'il n'y avait pas de dialogue social. Vous répondez quoi à cette affirmation? Un dialogue social, ça nécessite deux parties, pas uniquement une seule partie. Ce n'est pas uniquement unilatéral. Pensez-vous réellement qu'il y a un dialogue social avec les arrêtés et les décrets jusqu'au 31 décembre?

M. Boyer (Daniel) :Écoutez, on est dans une... on est quand même dans une certaine paix industrielle en matière de relations de travail au Québec. Il y aura un dialogue, il y a un certain dialogue social. Mais concernant ce qui nous concerne aujourd'hui, là, l'état d'urgence sanitaire avec les arrêtés qu'on connaît depuis maintenant deux ans, on ne peut pas se parler de dialogue social, là. On n'a pas été consultés. On a été informés, puis je pense que c'est Frédéric qui l'a mentionné tantôt, là, on a été informés que les conditions de travail de ces gens-là, des travailleuses et des travailleurs dans la santé et dans l'éducation, pouvaient être suspendues demain matin.

M. Derraji : Mais je vous comprends parce qu'au Parlement on vit presque la même chose. La plupart des mesures du gouvernement, il les a implantées, il les a... Il n'y avait pas de débat, hein? Parce que, vous le savez, la Loi sur la santé publique, qui gouverne l'état d'urgence, il y a deux choix, soit venir aux 30 jours au Parlement... Ils l'ont exclu. C'est un choix. C'est un choix que le gouvernement... Les Québécois jugeront ce choix. Ils ont choisi le renouvellement hebdomadaire.

Quand je lis quelque chose qui est très important... Vous dites, et c'est important que les Québécois qui nous suivent écoutent ça : «Le syndicat, un acteur qui fait partie de la solution.» Donc, aujourd'hui, ce que vous dites aux Québécois : On veut partir de la solution. Le gouvernement gouverne par décret depuis 2020, et il s'est habitué à ce mode de gouvernance. Mais je vais vous lire un extrait de votre mémoire : «Le fait d'exclure les organisations syndicales ne peut que jeter de l'huile sur le feu.» Ça, c'est vos propos, ce n'est pas mes propos. Pouvez-vous expliquer aux Québécois qui nous écoutent aujourd'hui pourquoi l'attitude gouvernementale de vous exclure des discussions jette de l'huile sur le feu?

M. Boyer (Daniel) :Bien, écoutez, je l'ai mentionné un peu tantôt, hein, on nous réduit à notre rôle de chialeur, là, puis ça, c'est la job facile. Puis pourquoi on chiale? Parce que nos membres, <justement...

M. Boyer (Daniel) : ...ça, c'est la job facile. Puis pourquoi on chiale? Parce que nos membres, >justement, nos membres nous disent qu'ils ne sont pas contents de certaines mesures, alors que, si on avait convenu, on aurait fait un minimum de consultation. Puis là je ne vous dis pas des consultations comme dans le cadre d'un renouvellement de convention collective, là. Des instances moins larges qui nous donnent certains mandats et où on aurait pu mettre de l'avant certaines solutions. Puis, quand ces solutions-là sont convenues et expliquées par des représentants syndicaux, les représentants des travailleurs et des travailleuses, bien, elles sont bien plus faciles d'être mises en place, puis bien plus efficaces, puis ça démotive bien moins les travailleurs puis les travailleuses qui ont à travailler dans des conditions qui ne sont pas faciles en situation d'urgence sanitaire.

Une voix : Je vais faire du pouce...

M. Derraji : Juste une seconde. J'ai un détail technique. M. le Président, je veux qu'on sépare le temps restant entre moi et le collègue de Rosemont.

Le Président (M. Provençal) :Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas de consentement.

M. Derraji : Pas de consentement pour prendre le temps du collègue?

Le Président (M. Provençal) :C'est ce que je viens de...

M. Dubé : C'est ce qu'il vient de dire par «pas de consentement».

Le Président (M. Provençal) :Pas de consentement. Je m'excuse.

M. Derraji : O.K. C'est bon. Donc, pas de consentement pour...

Le Président (M. Provençal) :Non, ça veut dire qu'il n'y a personne qui va avoir le temps restant. Excusez.

M. Derraji : Ni moi ni le collègue de Rosemont?

Le Président (M. Provençal) :C'est ce que je viens de comprendre. Merci.

M. Derraji : Pas de problème. Pas de problème. Merci. Désolé, parce qu'on a un enjeu technique. Merci beaucoup pour l'explication.

Vous avez dit aussi : «La levée de ce régime d'exception doit être totale.» Là, vous représentez et le secteur de l'éducation et la santé. Ce qu'on nous dit, hein, la partie gouvernementale, ce qu'il nous dit, que c'est impossible qu'on gère la pandémie avec le réseau de la santé actuel sans cet état d'urgence. Vous, représentants des travailleurs, vous dites aujourd'hui : Oui, c'est possible. C'est possible qu'on lève l'état d'urgence, et qu'on revienne à la table de négociation, et on est prêts à collaborer.

M. Boyer (Daniel) :Écoutez, tout à fait, tout à fait. Puis j'ai exprimé certaines craintes sur les mesures transitoires, là, mettant fin à certaines primes, mais je suis convaincu que, si on s'assoit à une table de négociation ou de discussion puis qu'on est... moi, je suis convaincu qu'on est capables de s'entendre sur comment on va faire atterrir la fin de ces mesures exceptionnelles là qui ont été mises en place.

Puis, écoutez, je vous dis la fin, mais, en même temps, je vous dis qu'il y a un sérieux problème d'attraction et de rétention dans nos deux grands réseaux, et il va falloir s'y attarder. On s'y attardera à la prochaine négociation, bien évidemment, là, mais il y a un sérieux problème d'attraction et de rétention, et il faudra y voir. Et ce n'est pas juste une condition... Oui, c'est des conditions salariales, parce qu'il y a un retard salarial dans le secteur public par rapport... mais il y a aussi des conditions d'exercice d'emploi qui ne sont pas faciles.

M. Derraji : Oui. Mais votre message aux Québécois aujourd'hui, c'est très important, parce que les gens suivent la commission parlementaire. Je vous le dis, je suis... j'ai reçu des milliers et des milliers de messages. Votre message aux Québécois aujourd'hui : Les syndicats sont prêts à collaborer et ils ne veulent plus d'un gouvernement qui gère par décret et arrêté. Ça, c'est clair aujourd'hui pour vous.

M. Boyer (Daniel) :Tout à fait. Tout à fait. Et on pense qu'on est capables, en s'assoyant à une table de négociation, de trouver les mesures appropriées qui vont être encore plus favorables aux problèmes d'attraction et de rétention du personnel dans nos deux grands réseaux.

M. Derraji :Oui. Vous voulez ajouter?

M. Brisson (Frédéric) : J'aimerais répondre à votre première question, un peu... bien, ça va dans l'ensemble : Comment qu'ils se sentent, nos travailleurs, quand ils se font imposer des mesures comme ça? Tu sais, si on... Chaque personne dans la population, là, que ce soient des bonnes mères, pères de famille, des enfants, qu'on soit un couple, personne n'aime se faire imposer des choses. Ils ne se sentent pas écoutés, ils ne se sentent pas considérés, ils ne se sentent pas compris, et ça n'aide en rien.

Je pense qu'une des meilleures solutions, c'est la discussion, hein? Si on prend la vie en général, discuter puis avoir des échanges, c'est comme ça qu'on règle les choses.

Et présentement ce n'est pas ce que le gouvernement fait avec nous. Il nous impose des choses. On veut négocier, et les travailleurs veulent se sentir écoutés aussi. Ça, c'est important.

M. Derraji : Oui. C'est très clair. Donc, si j'ai bien compris, la lecture, elle est biaisée, du réseau de la santé, parce que n'importe quel ministre de la Santé aimerait avoir tous les pouvoirs, avec les arrêtés et les décrets, et ne pas naviguer dans un système avec des conventions collectives. Je vois le sourire de M. Boyer. Allez-y, allez-y, allez-y. Je vois votre sourire. 

M. Boyer (Daniel) :Bien, non, mais je...

Le Président (M. Provençal) : M. Boyer, une réponse très rapide, s'il vous plaît.

M. Boyer (Daniel) :Oui, mais je l'ai dit au départ, c'est comme si le gouvernement avait pris... c'était maintenant sa façon de gérer, dans nos deux grands réseaux, à coup d'arrêtés ministériels. Je veux dire, c'est... Mais ça démotive les gens, là. Ce n'est pas ça qui règle des problèmes d'attraction puis de rétention, là. Nous...

Le Président (M. Provençal) : Merci.

M. Derraji : Merci beaucoup. Très clair. Merci à vous trois.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. Boyer. Alors, la suite appartient au député de Rosemont.

• (13 h 40) •

M. Marissal : Oui. Bonjour à vous trois. J'ai failli avoir 123 secondes de plus, mais il semblerait que nous ne nous entendons pas pour une si grande générosité. C'est de valeur. Ça fait que je vais <prendre...

M. Marissal : ...nous ne nous entendons pas pour une si grande générosité. C'est de valeur. Ça fait que je vais >prendre mes 183 secondes pour vous poser une question. Sur la négociation, c'est clair, là, que ça prend... il faut être deux pour danser, là, comme on dit, là. Puis, les négos, ça peut être long, ça peut bloquer un bord ou de l'autre. Tout à l'heure, le ministre a dit, et si je l'ai bien compris, mais là je ne peux pas lui poser de questions là, ce n'est pas le temps là, mais je vous demande qu'est-ce que vous, vous avez compris quand il dit : D'ici le 31 décembre 2022, c'est le temps dont on a besoin pour s'entendre. Qu'est-ce que vous comprenez de ça?

M. Boyer (Daniel) :Bien, moi, je ne pense pas que c'est le temps qu'on a besoin pour s'entendre. Quand je veux faire... Le ministre a tout à fait raison quand il fait une distinction entre la négociation des conventions collectives et des négociations particulières, dans un contexte particulier d'urgence, il y a une distinction à faire. Dans un contexte de renouvellement de conventions collectives, là, il n'y a personne qui est nécessairement pressé par le temps. Il faut prendre le temps de bien faire les affaires. Dans un contexte d'urgence, il faut trouver une façon rapide, des solutions dans le but, justement, de pallier aux problématiques. Ça fait qu'on est capables, à mon avis, on est capables...

Puis je vous l'ai dit, là, je vous l'ai dit : moi, ça fait un méchant bout de temps que je suis inquiet de la fin des primes. Je suis inquiet personnellement. Je dis : Comment ça va finir, tout ça? Bien, je pense qu'il faudrait s'asseoir, puis discuter, puis convenir de comment ça va finir. Je pense que ce serait éminemment important.

M. Marissal : Oui. La CSN, tout à l'heure, avant vous, a donné, quand même, un exemple assez précis, là, notamment d'un projet pilote ou d'une réforme dans les centres jeunesse, là, qui leur a été comme imposé, ils ont comme 10 jours pour le faire. Ça se fait en période de décret, donc hors convention. Vous avez aussi ce genre d'exemples précis qui nous aiderait à mieux comprendre l'effet. Je comprends l'effet psychologique, là, je suis assez en contact avec le réseau pour bien comprendre ça, mais il n'y a rien comme un bon exemple humain pour comprendre les effets, parfois, de décisions qu'on prend ici.

Mme Genest (Jennifer) : Bien, c'est clair, c'est clair que l'iniquité aussi dans l'application des primes et dans ce qui a été imposé par les arrêtés a créé des tensions immenses en milieu de travail. Ça a été un des impacts importants, particulièrement depuis janvier. Parce que, vous savez, tout le monde travaille également fort, tout le monde est soumis à la même pression et aux horaires de travail parfois indécents, et certains travailleurs ont été complètement exclus de l'application des primes qui les privaient, parfois, d'un montant d'argent très important par rapport à leurs collègues qui effectuaient des tâches parfaitement semblables. Donc, ça, c'est un impact réel. Si on veut créer l'adhésion des travailleurs et des travailleuses, si on veut s'assurer que tout le monde soit solidaire et que le réseau progresse dans ça, il faut s'assurer d'une équité et d'une égalité entre les travailleuses et les travailleurs des deux réseaux.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec pour leur contribution et leur participation à nos travaux. Merci beaucoup d'avoir été patients pour le délai.

Documents déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes et des personnes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Sur ce, je veux remercier tout le monde de leur collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, où elle poursuivra un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 h 44)