Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Quinze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi no 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Dansereau (Verchères); M. Girard (Lac-Saint-Jean), par M. Thouin (Rousseau); Mme Guillemette (Roberval), par Mme D'Amours (Mirabel); M. Ciccone (Marquette), par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Derraji (Nelligan), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont) par M. Zanetti <(Jean-Lesage)...

La Secrétaire : ...M. Marissal (Rosemont) par M. Zanetti >(Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi passé, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par le député de René-Lévesque introduisant l'article 51.1. Cependant, chaque parti avait déjà donné certains commentaires. Je vais céder la parole à M. le ministre parce que M. le ministre et son équipe ont sûrement eu le temps de réfléchir à l'amendement qui a été déposé. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, j'ai beaucoup réfléchi, là, avec considération, aux commentaires de nos collègues qui étaient présents la semaine dernière et qui ont vraiment insisté sur ce changement qui, en plus, est en cohérence avec les changements qu'on avait faits à l'article 4. Donc, je pense que le terme «qui assure» vient clarifier cet article. Je pense que c'est beaucoup plus fort que «qui tend à assurer», donc, moi, je serais en faveur de maintenir l'amendement du député de René-Lévesque et je serais prêt à passer au vote, s'il le faut.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Provençal) :Une légère, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, merci, M. le ministre, d'avoir eu l'opportunité de consulter vos équipes. Des fois, ça nous permet, quand on termine un jeudi puis on commence un mardi, d'avoir un temps de réflexion et d'approfondissement. Donc, je suis content du résultat. Ça faisait partie d'une des recommandations phares. Lorsqu'on a entendu les ex-commissaires de la commission Laurent en consultations particulières, ils nous ont parlé beaucoup de l'article 91.1. Donc, je suis content, M. le ministre, qu'on fasse un pas dans la bonne direction. Et, suite aux discussions que nous avons eues avant de reprendre cette commission, je pense qu'on en aura d'autres, de bons pas à franchir tous ensemble. Donc, M. le Président, je serais prêt à voter l'amendement, sur appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'autre intervention, on procède à la mise aux voix. Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Par appel nominal?

M. Ouellet : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Excusez-moi, j'étais trop rapide. Alors, oui, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Absention. Alors, l'amendement déposé par le député de René-Lévesque est adopté. Maintenant, monsieur... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, je voulais signaler qu'on a un amendement, mais tout dépend de la séquence, hein, c'est un peu ça. Nous, ça vient au début, l'amendement, donc avant, je pense, l'amendement du ministre.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors, est-ce que vous voulez déposer votre amendement, madame?

Mme Weil : Il est déposé.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Est-ce qu'il a été envoyé à Greffier?

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, je vais suspendre une minute ou deux pour recevoir l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais inviter la députée de Notre-Dame-de-Grâce à nous lire l'amendement qu'elle veut déposer, qui introduit l'article 51.2 au projet de loi n° 15. Mme la députée, je vous cède la parole.

• (15 h 50) •

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 91.1... Oui, donc : L'article 91.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par le remplacement :

1° le remplacement, dans le paragraphe a), du chiffre «12» par «6»;

2° le remplacement, dans le paragraphe b), du chiffre «18» par «12».

Article tel que proposé :

«91.1. Lorsque le tribunal ordonne de confier l'enfant à un milieu de vie substitut en vertu du paragraphe e, e.1 ou j du premier alinéa de l'article 91, la durée totale de la période durant laquelle un enfant est ainsi confié ne peut excéder, selon l'âge de l'enfant au moment où est rendue l'ordonnance :

«a) 6 mois si l'enfant a moins de deux ans;

«b) 12 mois si l'enfant est âgé de deux à cinq ans;

«c) 24 mois si l'enfant est âgé de six ans et plus.

«Pour déterminer cette durée, le tribunal doit tenir compte, s'il s'agit de la même situation, de la durée d'une mesure confiant l'enfant à un milieu de vie substitut contenue dans une entente sur les mesures volontaires visées au paragraphe e, e.1 ou j du premier alinéa de l'article 54. Il doit de plus tenir compte de la durée d'une mesure confiant [un] enfant à un milieu de vie substitut qu'il a lui-même ordonnée antérieurement en vertu du premier alinéa. Il peut également prendre en considération toute période antérieure où l'enfant a été confié à un milieu de vie substitut en vertu de la présente loi.

«À l'expiration des délais prévus au premier alinéa, lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis, le tribunal doit rendre une ordonnance qui tend à assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie de cet enfant, appropriées à ses besoins et à son âge, de façon permanente.

«Toutefois, le tribunal peut passer outre aux délais prévus au premier alinéa si le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé à court terme, si l'intérêt de l'enfant l'exige ou encore pour des motifs sérieux, notamment dans le cas où les services prévus n'auraient pas été rendus.

«À tout moment, à l'intérieur d'un [délai prévu] au premier alinéa, lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis, le tribunal peut rendre une ordonnance qui tend à assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie de cet enfant, appropriées à ses besoins et à son âge, de façon permanente.»

Alors, vous vous souvenez, M. le Président, et je parle au ministre, donc, c'est le mémoire de la Fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires du Québec qui était... ils étaient accompagnés de Me Mylène Leblanc. La première fois que j'ai entendu que ce serait important de faire ce changement, c'est, en fait, Me Mylène Leblanc... Elle a une expérience très profonde en la matière. Et ce qu'ils nous expliquent ici, là, si on comprend... Puis il faut jumeler ça au chapitre.... je pense que c'est le chapitre VI de la commission Laurent, le problème de ballottage, etc., on est dans ce grand contexte.

Et je dirais aussi, ce que j'ai compris de ses explications, c'est le temps de l'enfant, et qu'un bébé, là, on n'a pas beaucoup de temps, hein? Puis on avait parlé de ça, en commission parlementaire, c'est que le développement est tellement rapide à cet âge-là, tous ceux qui ont eu des bébés puis sont maintenant grands-parents, on l'observe, c'est de semaine en semaine, et que c'est une période importante, et que si... Son explication, c'est que, si les parents n'ont pas pu se reprendre en main, il faut trouver une solution durable pour l'enfant. Et, le 12 mois, c'est à peu près la même chose, c'est... des enfants de deux à cinq ans, où le développement de l'enfant, c'est presque exponentiel, exponentiel, à ces jeunes âges là, et, <évidemment...

Mme Weil : ...c'est presque exponentiel, exponentiel, à ces jeunes âges là, et, >évidemment, avec le temps, ça s'estompe, c'est-à-dire, l'urgence.

Et moi, j'ai trouvé que cette... Il y a peut-être d'autres passages ici. Oui : «L'introduction», là, en 2010, «de l'article 91.1 à la LPJ visait la fin du ballottage des enfants.» On est beaucoup dans ça. «Ces modifications auraient dû mettre un terme à cette instabilité. Pour un enfant qui fait l'objet de mesures de protection, avoir un projet de vie, c'est vivre dans un milieu stable, auprès d'une personne significative qui répond à ses besoins et avec qui il développe un attachement permanent. Il ne suffit plus que de s'indigner contre cette pratique. Il faut maintenant y mettre un frein en donnant aux décideurs l'obligation de concrétiser le projet de vie envisagé pour l'enfant.»

Je vous dirais qu'en regardant à nouveau les recommandations de la commission Laurent, ils n'indiquent pas l'âge, mais ils disent qu'il y a une urgence d'agir, et plus ils sont jeunes. Alors, c'est l'amendement qu'on propose. Évidemment, c'est un changement quand même important. Et, avec l'expérience de l'équipe du premier ministre, notamment la directrice nationale, de pouvoir partager les constats de... un bébé, c'est-à-dire, dans la pratique, finalement, qu'est-ce qu'ils ont retenu de... comment dire, le moment... le premier moment propice où, vraiment, il faudrait dire : O.K., là, on voit que ça ne va vraiment pas marcher? Et, s'il va jusqu'à un an, bien, déjà, à un an, ils sont extrêmement attachés à la personne qui s'occupe d'eux. Ils sont extrêmement attachés, ça aussi on le remarque, à un an.

D'ailleurs, en parlant avec des experts... Je l'ai remarqué, moi-même, souvent, à l'époque, quand on devait retourner au travail très tôt. Moi, quand j'ai eu des enfants, c'était à quatre mois, qu'il fallait retourner, et j'avais remarqué la différence entre quatre mois et six mois parce que la deuxième avait eu six mois et elle était triste. Et un expert, quelqu'un qui est en psychologie, mais qui connaissait beaucoup la pédopsychiatrie, pas exactement psychiatrie, mais un peu comme vous, M. le ministre, cette expertise, il a dit : Oui, ça s'observe. C'est remédiable, si on est des parents, mais ça m'avait toujours frappée, comme exemple, parce que j'ai vu la différence. J'avais même rajouté deux mois à mes congés de vacances pour pouvoir rester plus longtemps, jusqu'à six mois, et... mais ça a été une période, pour elle, triste. Je l'ai remarqué.

Donc, tout ça pour dire que, pour ces enfants, c'est l'argumentaire qu'ils... vous vous rappelez sûrement, M. le Président, l'argumentaire qu'ils ont fait à cet égard. Évidemment, les familles d'accueil le vivent aussi, ils le voient, le développement de l'enfant.

Alors, avant de peut-être prendre une décision, ce serait de voir si on pourrait avoir plus d'informations de votre part, vos commentaires sur cette question de ce jeune, jeune, jeune âge. Et donc ils n'ont pas fait de recommandation, c'est intéressant de le noter, pour le 24 mois, que... ça, c'est correct, et donc on imagine que c'est parce que 24 mois, eh bien, c'est une autre situation. Donc, cette distinction... Il y a une expertise dans cette recommandation. Alors, nous, on a... Moi, j'ai trouvé, personnellement, que c'était très logique ou ça avait beaucoup de bon sens.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui. Bien, merci, M. le Président. J'apprécie la sensibilité de la députée de Notre-Dame-de-Grâce sur l'impact du temps sur l'enfant, puis, plus on est jeune, plus le temps est important.

Notre vision était vraiment plutôt de s'assurer de ne pas dépasser les limites de temps qui étaient antérieurement inscrites à la loi. Je pense que l'initiative des familles d'accueil, la motivation des familles d'accueil est la bonne, mais il faut aussi donner un peu de temps aux familles, aux familles biologiques, aux parents aussi d'installer les services.

Puis on est allés faire une comparaison avec d'autres provinces canadiennes, puis, si on regarde, en Colombie-Britannique, les durées maximales de placement pour les enfants de moins de cinq ans sont aussi de 12 mois, pour les enfants de plus de cinq, de cinq à 12 ans, sont de 18 mois, et de 24 mois pour les 12 ans et plus. En Ontario, encore une fois, moins de six ans, c'est 12 mois, et plus de 24 mois si <l'enfant...

M. Carmant : ...encore une fois, moins de six ans, c'est 12 mois, et plus de 24 mois si >l'enfant a plus de six ans. Et c'est un peu la même chose aussi dans d'autres provinces. Donc, nous, on va... on veut vraiment insister sur le fait qu'on ne veut pas que ces délais soient dépassés, sauf en situation exceptionnelle, pour l'intérêt de l'enfant, mais on n'est pas prêts à modifier les délais qui sont actuellement dans la loi.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Weil : Je comprends, et surtout en faisant les comparaisons. Je dois dire que la commission Laurent et le vécu qu'on a... Il y a quelque part où je peux imaginer que le Québec pourrait éventuellement se trouver en chef, comme première juridiction, avec toutes les recommandations. Évidemment, elles ne se font pas toutes maintenant, mais moi, je vois ce document comme un document vivant, puis on va s'en inspirer.

Alors, quelle... Parce que j'ai eu des discussions avec un organisme communautaire de Drummondville, et puis j'aurai l'occasion de vous en parler, M. le ministre, parce qu'ils souhaiteraient que vous puissiez les contacter, mais ce qu'ils remarquent, actuellement, c'est qu'il n'y a pas d'accompagnement, il n'y a pas d'accompagnant pour tous les enfants qui sont déplacés, et qu'elle a vu une tendance... Comment dire? La situation s'aggrave au fil des années. Elle dit... à l'époque où, elle, elle était directrice d'une DPJ, elle disait : On faisait des liens avec des organismes communautaires, elle dit, il y a 15 ans, 20 ans. Elle dit : Là, bon, il n'y a pas de suivi.

Alors, quelle est... quelles sont les garanties, ici, que cet enfant, ce poupon, il y aura tout de suite des services pour ces familles qui... pour s'assurer que leur parentalité, il y a une amélioration de ce côté-là? Parce que ce qu'on entend sur le terrain, puis c'est très inégal au Québec, c'est que ce n'est pas du tout assuré, actuellement, qu'il y ait l'accompagnement. Auquel cas, le temps file, le temps file.

• (16 heures) •

Donc, je pense que cette question de temps, ici, de six mois, de... bien, ou 12 mois ou de... 12 mois, etc., 18 mois, c'est en autant qu'on met le paquet pour travailler avec la famille, puis voir si... O.K., est-ce qu'on a des problèmes très profonds ou est-ce que c'est quelque chose qui peut... on peut les amener? Parce que, sans ça, c'est juste une tendance, c'est parce qu'on l'a toujours fait comme ça, c'est parce que... bon. Alors... Et à la lumière de la situation actuelle, où on voit vraiment ces problèmes de ressources, on le sait, on en a beaucoup parlé... c'est la situation dans laquelle on est, comme société québécoise, mais qui a des conséquences assez graves, là, sur le terrain. Donc, je mets les deux ensembles, parce que j'ai eu cette conversation vendredi, ils ont fait appel à moi, et là... parce qu'on était à cet article, quand on met tout ça ensemble, on se rend compte que, oui, «en autant que», parce que, sinon, on n'aura pas nécessairement les résultats qu'on voudrait avoir.

Vous, M. le ministre, vous demandez qu'on garde le temps, donc qu'on ne réduise pas. Je pense que les gens, dans la pratique, si... Surtout, Me Mylène Leblanc, son expérience, c'est que, des fois, là, bon, c'est deux mois de perdus, un peu, parce qu'ils ne voient pas de continuité dans les soins, etc. Ça, c'est des avocats qui parlent, elle dit, beaucoup d'avocats qui font ce commentaire. Donc, ça, c'est la réalité, un peu, du terrain.

Ici, on est dans, un peu, là, l'expérience, puis les coutumes ou des pratiques, mais, moi, je sens qu'il y a des garanties aussi à avoir pour que ce qu'on met là donne des résultats, les résultats qu'on veut. Donc, on donne un deux mois dans... Votre vision, donc, c'est le statu quo, mais je voudrais savoir quelles sont les garanties à côté de ça. Bien, «garanties», il n'y a pas de garantie, excusez-moi, ce n'est pas le bon mot.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui, M. le Président. Donc, on va venir tantôt... mais c'est vraiment la garantie de... Ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'on ne dépasse pas les durées maximales. Et l'autre chose que je vous ai déjà mentionnée, c'est qu'on a aussi demandé... j'ai déjà envoyé la directive que les évaluations se fassent dans des délais les plus rapides possible pour les enfants de la DPJ ou encore pour les parents de ces enfants-là, que ce soit en toxicomanie, en santé mentale, en évaluation développementale ou autres évaluations. La directive a été envoyée. C'est vrai que les services ne sont pas encore à niveau partout, mais on va continuer à faire des efforts pour s'assurer que les choses s'améliorent partout. Et c'est pour ça que, je trouve, ce serait peut-être même un peu prématuré de vouloir <raccourcir...

>

<17893 M. Carmant : ...trouve, ce serait peut-être même un peu prématuré de vouloir >raccourcir les délais, parce que, là, on aurait des... comment on appelle ça, là, des bris de... des lésions de droit qui seraient impliqués par les changements qu'on fait à la loi.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je voulais amener cette discussion, parce que, oui, en effet, c'est les seuls qui ont proposé, et c'est basé sur une expérience terrain. M. le ministre, est-ce que vous avez demandé à la directrice nationale, la nouvelle directrice nationale, de faire, un peu, un inventaire, vraiment une consultation, partout au Québec, sur : allez-vous sur cette question... Parce que là on légifère, on renouvelle, bon, si l'amendement est rejeté, mais, avec tout ce que la commission Laurent nous dit, ils veulent de l'action de ce côté-là. Et ça, c'est peut-être un des articles... je pense que le 91.1, c'est le cœur, hein, le cœur de la mission et le cœur de la loi.

Donc, quelles sont les directives que vous allez donner pour s'assurer qu'on a les résultats qu'on souhaite? Et, si ça ne marche pas, ça ne marche pas, puis, bon... et c'est pour ça que c'est... on donne le 12 mois, après 12 mois, c'est fini.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, bien, je pense que je l'ai déjà dit, la directive, vraiment, ça va être la formation postadoption de ce projet de loi. Ça, pour moi, c'est fondamental. Il faut que tout le monde sache ce que les législateurs, ici, ont fait et l'intention des législateurs. Donc, c'est pour ça que j'apprécie pouvoir m'exprimer là-dessus et de dire combien c'est important pour moi que les services soient rendus et comment... combien c'est important pour moi que tout le monde ait les services en amont de la DPJ, autant que possible. Donc, ça, c'est vraiment le plus grand impact. On doit s'assurer que tout le monde soit formé une fois que notre projet de loi sera adopté, et le plus rapidement possible, le mieux ce sera, selon moi.

Mme Weil : Mais il y a aussi une certaine vigilance, je crois, M. le ministre, parce que cette personne avec qui j'ai parlé, puis elle souhaiterait vous parler, a beaucoup d'expérience. Elle a beaucoup de formation, beaucoup d'expérience, puis les gens... Ce n'est pas de l'expérience qui manque, c'est le suivi. Et elle a noté que parmi les... pour les familles migrantes, c'est pire, pire. Et contrairement à certains exemples que j'ai partagés avec vous, où certaines DPJ ont le réflexe... Il y a un signalement, mais on va vérifier qu'est-ce qui se passe ici, c'est une famille qui ne comprend peut-être pas notre culture de discipline, etc., puis qui ont demandé à un organisme communautaire d'intervenir. Puis vous étiez content d'entendre ça, ce réflexe, mais ce n'est pas vrai partout, et c'est des histoires tellement tristes, tellement tristes.

Et, je pense, c'est important de le dire parce qu'on est là-dedans. Les enfants sont placés très, très, très loin. Souvent, c'est une maman seule, dans un cas, elle a quatre enfants. Elle ne comprend pas vraiment pourquoi les enfants ont été... elle est immigrante récente, et tout, et ensuite... donc, très, très loin, puis il n'y a personne... elle est... personne ne répond à ses appels. Quand elle veut parler avec la personne qui s'occupe de son dossier, pas de réponse...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, on est sur des amendements en lien avec des temps. Là, vous n'êtes plus sur les notions de temps, vous êtes sur des exemples types et des exemples types.

Mme Weil : Mais c'est que, M. le Président, en tout respect, on parle du temps maximal, n'est-ce pas? Ça sous-tend qu'il y a un accompagnement...

Le Président (M. Provençal) : O.K. Ça, ça me semble...

Mme Weil : ...constat, c'est qu'il n'y a pas d'accompagnement. Alors, on peut bien attendre 12 mois, la situation n'aura pas changé. Mais c'est ça que les avocats disent : Si vous allez sur le six mois, au moins, l'enfant, ce temps n'est pas perdu. Et je pense qu'il faut comprendre, M. le Président, ce qui se passe sur le terrain et les échos qu'on a. Et le ministre le comprend bien, il le comprend bien, mais c'est l'inégalité de la pratique. Et d'ailleurs il n'y a rien qui empêche le ministre, tout de suite, de regarder ça, c'est pour ça que je voudrais qu'il puisse parler avec cet organisme parce que ses commentaires... peut-être qu'il n'a pas besoin d'amendement. Mais je vous dis qu'on achète un peu de temps, on garde le statu quo, mais peut-être, un jour, comme vous le dites, on y reviendra, mais seulement quand il y aura plus de connaissances sur ce qui se passe sur le terrain.

Et, comme vous le dites, M. le ministre, on s'est assuré que la première ligne est bien au fait, mais, là aussi, c'est très inégal partout au Québec, très inégal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Pas de commentaires? O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? M. le député de <Jean-Lesage...

Le Président (M. Provençal) : ...pas de commentaires? O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? M. le député de >Jean-Lesage.

M. Zanetti : Sur cet amendement-là, en particulier, non.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

M. Carmant : Non.

Le Président (M. Provençal) :Bien, là, j'ai entendu quelqu'un qui a dit : Adopté.

M. Carmant : Non, non, rejeté.

Le Président (M. Provençal) :Ah! rejeté. Je vais ajuster mes appareils, je pense.

M. Carmant : D'où l'hésitation.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça. Alors, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours... M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Madame... M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce est rejeté.

Mme Weil : M. le Président, un autre amendement.

Le Président (M. Provençal) :Oui, est-ce que votre amendement est prêt?

Mme Weil : C'est prêt. Bien, une suspension...

Le Président (M. Provençal) :Une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. La députée de Notre-Dame-de-Grâce a un nouvel amendement à déposer, qui introduirait l'article 51.2. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole. On va le... Ça ne sera pas long, on va le projeter à l'écran.

(Consultation)

Mme Weil : On simplifie. Eux, ils ont... ils avaient comme quelque chose de plus... «whatever», mais si on met «doit», ça revient au même. La recommandation de l'Ordre des criminologues qui assure...«Le calcul de la durée maximale de placement commence dès la date du premier placement.»

Une voix : ...

Mme Weil : Alors, O.K., c'est ça que vous... O.K. Parce qu'on n'a pas les amendements devant nous, vos amendements. Donc, excusez-nous.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, allez-y, allez-y. Je pense que c'est important, là.

Mme Weil : Est-ce qu'on est suspendu?

Le Président (M. Provençal) :Non, on n'est pas suspendu, mais je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va reprendre nos travaux. Et je vais inviter M. le ministre à expliquer la démarche qu'il veut proposer au niveau des amendements qu'il va nous proposer, c'est-à-dire un amendement qui va introduire l'article 51.2, 51.3 et 51.4. Puis, en même temps, ça va permettre aux oppositions de valider si ça va aller. Alors, on va commencer par 51.2. M. le ministre, je vous cède la <parole...

Le Président (M. Provençal) : ...aller. Alors, on va commencer par 51.2. M. le ministre, je vous cède la >parole.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Bien, je tiens à remercier mes collègues des oppositions, là, pour nous permettre de déposer les amendements puis voir si ça concorde avec ceux qu'ils comptaient déposer également. Donc, je commencerais avec 51.2. L'article se lit ainsi :

L'article 91.1 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Pour déterminer cette durée totale, le tribunal doit tenir compte de la durée de toute mesure, prise dans le cadre de la présente loi, qui confie l'enfant à un milieu de vie substitut et qui est en lien avec la même situation. Il peut en outre, tenir compte de la durée de toute période antérieure où l'enfant a été confié à un milieu de vie substitut dans le cadre de [cette] présente loi mais qui n'est pas en lien avec la même situation. Une situation s'entend de la période entre le signalement retenu et la fin de l'intervention du directeur.»

L'article 91.1 est modifié afin de préciser l'alinéa relatif au calcul des délais maximaux de toute ordonnance visant à confier un enfant à un milieu de vie substitut. Et la modification se lit telle que je l'ai déjà faite, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement qui vient d'être déposé par M. le ministre? Oui, madame...

Mme Weil : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui, mais... Oui, M. le député de René-Lévesque.

• (16 h 40) •

M. Ouellet : Oui, O.K., bien, si la collègue de l'opposition officielle me le permet, j'aimerais qu'on puisse échanger sur cet amendement avant de voir votre sous-amendement. Est-ce que c'est correct?

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, ça va? Oui, allez-y.

M. Ouellet : Merci. Peut-être une précision. Les ex-commissaires nous ont invités, effectivement, dans leur mémoire, à faire respecter le temps de l'enfant et son vécu réel en modifiant... que le calcul de la durée maximale d'hébergement... on prenne en compte la totalité du temps où l'enfant est confié à un milieu substitut, incluant toutes les mesures provisoires. Est-ce que votre amendement inclut ça?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, si vous accepteriez, je passerais la parole à la juriste avec votre consentement.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Maître, pouvez-vous vous nommer, votre fonction et puis répondre à la question du député de René-Lévesque, s'il vous plaît?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Bien sûr. Hélène Dumas-Legendre, avocate-légiste au ministère de la Justice.

Alors, essentiellement, oui, c'est ce qu'on fait, on vient s'assurer que l'ensemble des mesures qui ont été ordonnées précédemment soient considérées. Donc, c'est la raison pour laquelle on ne réfère plus simplement à l'article 54 comme précédemment, mais on réfère à l'ensemble des mesures. Donc, ça les inclut toutes.

M. Ouellet : Deuxième précision, si vous me permettez, M. le Président. Bon : «Pour déterminer cette durée totale, le tribunal doit tenir compte — ça, c'est clair, doit tenir compte — de la durée de toute mesure, prise [...]. Il peut en outre, tenir compte de la durée...» Pourquoi on ne dit pas : Il doit aussi tenir compte de la durée de toute période antérieure? Pourquoi «il peut en outre»? Qu'est-ce que ça vient changer?

M. Carmant : M. le Président, pour ça, je passerais la parole à la directrice nationale parce que c'est plutôt clinique.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il vous plaît, vous nommer, votre titre, et répondre à la question du député de René-Lévesque.

Mme Lemay (Catherine) : Bonjour. Alors, Catherine Lemay, sous-ministre adjointe au développement, au bien-être et à la protection de la jeunesse et directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Alors, la première partie vient dire que, lorsqu'on est dans une même situation, à partir du moment où l'enfant est confié à un milieu de vie substitut, on doit apprécier, depuis le début du moment où il est sorti, le temps compté. Pourquoi il y a un «doit» dans la deuxième partie...

M. Ouellet : Un «en outre», excuse.

Mme Lemay (Catherine) : Pardon?

M. Ouellet : Il y a un «en outre».

Mme Lemay (Catherine) : La première partie, c'est «on doit».

M. Ouellet : C'est ça, oui.

Mme Lemay (Catherine) : La deuxième partie, c'est : «Il peut en outre».

M. Ouellet : «En outre», c'est ça, oui.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, prenons un exemple. Un enfant est retiré pour un problème de consommation de sa mère, il retourne à la maison parce que maman devient sobre, six mois plus tard, la maman rechute, l'enfant est retiré à nouveau, le temps compte depuis le début. Deuxième situation, maman consomme, le bébé est retiré, maman devient sobre, le bébé retourne à la maison, il reste deux semaines, et le bébé est retiré à nouveau, mais pas pour la consommation de la mère, pour une situation, exemple, d'abus physique. Le juge, à ce moment-là, peut <apprécier...

Mme Lemay (Catherine) : ...peut >apprécier, parce qu'il y a différents cas de figure qui peuvent se passer. On comprend qu'une situation de deux semaines... fort à parier que le juge va dire : Deux semaines, ce n'est pas un temps significatif pour signifier que c'est une nouvelle situation qui n'est pas en lien avec la première, la première étant le problème de consommation, la deuxième étant l'abus physique. Bien, le juge va fort probablement dire : Depuis le début, je compte ce temps-là, parce que deux semaines, ce n'est pas significatif. Mais, si le temps est trois ans, bien, trois ans, on ne serait pas dans les délais maximaux de placement.

Je change mon exemple. Si le temps est d'un an, puis qu'on est dans un enfant plus vieux, bien là ça se peut que le juge dise : Écoutez, l'enfant va être retiré de chez lui, mais, compte tenu qu'on est dans un nouveau motif de placement, et que le lien n'est pas brisé, puis qu'il y a des chances qu'il retourne à la maison, puis que le projet familial puisse se poursuivre, à ce moment-là, je ne compterai pas le temps qui était là pour le premier motif, seulement pour le deuxième motif. C'est pour ça qu'on laisse à la discrétion du juge l'appréciation parce qu'on ne peut pas mettre dans la loi tous les cas de figure, deux semaines, trois semaines, six mois, différents alinéas. Vous me suivez? Alors, c'est ça, l'intention qu'il y a derrière.

M. Ouellet : Donc, ce que les commissaires nous indiquaient... les ex-commissaires nous indiquaient, eux, ils ne faisaient pas cette différence-là. De façon générale, il fallait compter tout le temps. Là, ce que vous nous dites : Faisons attention, dans le sens où est-ce que, dans une situation... Puis l'exemple que vous avez apporté tout à l'heure, je pense, est parlant, là. Dans un premier cas, on retire l'enfant pour un problème de consommation, l'enfant retourne, la mère ou le père, peu importe, règle ses problèmes, et ça va bien, et, un an plus tard, on retire l'enfant pour une tout autre histoire. Donc, on n'est plus dans le problème de consommation. On est dans un problème d'abus physique. Le juge pourra apprécier pour dire : Écoutez, il y avait une problématique, les personnes qui causaient cette problématique-là ont changé leurs comportements, donc ils ont retrouvé leur enfant, mais une nouvelle problématique est apparue pour une autre cause. Et là le juge pourra apprécier si, effectivement, il peut additionner ou tout simplement dire : Non, considérant l'évolution ou ce qui s'est passé, on va prendre en compte cette nouvelle situation, on va repartir le compteur à zéro.

Donc, il y a une nuance qui sera évaluée, une discrétion laissée, dans le fond, au tribunal pour voir si on recommence. Il est possible de le faire, mais il va décider s'il le fait ou pas. Il devra... Est-ce qu'il devra se justifier, pourquoi, en outre, il ne le fera pas? C'est ça, mon autre question.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, il faut lire... à l'intérieur de l'intérêt de l'enfant. Donc, le juge devra apprécier si c'est dans l'intérêt de l'enfant d'en tenir compte ou pas, compte tenu que c'est une nouvelle situation, du temps qui s'est passé, mais il devra expliquer dans quel contexte il prend cette décision-là dans son jugement.

M. Ouellet : Et vous, puis je vais terminer là-dessus, M. le Président, vous nous avez donné des exemples qui pourraient servir justement à des critères d'évaluation du juge. L'exemple que vous me donnez, le temps, deux semaines versus un an pour être pris en compte, pour savoir si on les additionne ou pas, et le motif aussi en question... Vous dites : Si le motif est différent, un juge pourra apprécier de laisser le temps concourir ou de ne pas le laisser concourir et de recommencer. Est-ce qu'il y a en aurait d'autres, critères qui pourraient amener un juge à dire : Dans ce cas-là, je n'additionne pas, je repars à zéro?

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, il pourrait assurément avoir d'autres cas de figure, peut-être à l'inverse, de dire que, même si ça fait un an, dans la situation que j'apprécie présentement, je ne vois pas l'opportunité que l'enfant puisse retourner chez lui à court terme et je décide d'aller dans un projet de vie plus permanent puisque ce que j'apprécie comme situation ne me permet pas de penser que, même si je ne tenais pas compte du premier temps, même si je recommençais à zéro, ça ne répondrait pas aux besoins de cet enfant-là. À ce moment-là, j'aurais un projet de vie alternatif pour lui.

M. Ouellet : Est-ce que la gravité du geste... Parce que, là, on a parlé du temps entre les deux événements, qui pourrait être considéré, on a parlé aussi du fait que ce sont deux événements distincts ou deux causes distinctes. Mais la gravité, aussi, est-ce qu'elle pourrait être prise en compte pour dire : Considérant la gravité du geste, même si ça fait un an, la personne en question, je dois en tenir compte, puis il y a un risque pour l'enfant? Est-ce que la gravité du geste posé aussi pourrait être un facteur?

Mme Lemay (Catherine) : La gravité du geste est toujours appréciée et prise en compte dans l'alinéa qu'on est, là, dans le motif pour lequel on est devant le tribunal. Donc, c'est toujours un motif qui est considéré.

M. Ouellet : O.K., parce que, M. le Président, si vous me permettez, je veux que les gens comprennent bien. Ce qu'on vient changer, c'est que, dorénavant, on va pouvoir additionner le <temps...

M. Ouellet : ...additionner le >temps, ce qui fait que les enfants vont avoir un projet de vie plus rapidement parce qu'on tient compte d'événements différents et qu'on additionne le temps, même en temps provisoire. Ça, c'est une bonne chose pour que l'enfant ait un projet de vie le plus stable possible. Première chose.

Ce que je veux que les gens comprennent bien, c'est qu'en modifiant la loi on garde l'opportunité à un juge, quand même, de faire... de prendre une décision pour savoir : Dans certains cas, est-ce que je compte ou je ne compte pas? Puis la discussion qu'on a ensemble, c'est qu'il pourrait prendre en compte dans sa décision le temps, le type d'événement, mais, comme vous m'avez expliqué, c'est toujours chapeauté par la gravité du geste. C'est ça qui devrait nous guider.

Donc, à ce moment-là, ce que les gens doivent comprendre, c'est qu'au final, avec cette modification-là, les enfants qui vivent une situation pourraient voir leur temps compter plus rapidement, et donc avoir un projet de vie, si le juge en décide ainsi... et ça pourrait ne pas être le cas si le juge en juge que, pour l'intérêt de l'enfant, dans ce cas-là, le temps ou le motif ne serait pas compté en étant additionné, mais serait une nouvelle période. Est-ce que je résume bien?

Mme Lemay (Catherine) : Il va apprécier l'ensemble de la situation, parce que, dans des situations familiales, il y a plusieurs cas de figure, mais ce qu'il faut retenir, c'est que ces décisions-là doivent être prises d'abord dans l'intérêt de l'enfant.

M. Ouellet : O.K., oui, ça apporte des précisions. Je vais laisser la parole aux collègues pour continuer.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'avant... Est-ce que, Me Dumas-Legendre, ça résumait bien l'esprit de ce qui est libellé?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Tout à fait, absolument.

Le Président (M. Provençal) :Parce que je considère que M. le député de René-Lévesque a fait une belle synthèse, là, de l'esprit qui est présenté ici au niveau législatif.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :Je me permets de le mentionner.

M. Ouellet : ...bien compris.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (16 h 50) •

Mme Weil : Donc, on est en train de déposer... Mais on va revenir sur le même sujet. Il y a peut-être d'autres arguments pour l'amendement qu'on propose, mais on touche le même enjeu.

Le Président (M. Provençal) :Donc, ce que je comprends, c'est que vous, vous apportez un sous-amendement à l'article qui introduit... à l'amendement qui introduit 51.2.

Mme Weil : En effet.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors, on va suspendre pour recevoir le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 01)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Alors, la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous avait informés qu'elle avait un sous-amendement à déposer pour modifier l'article 51.2. Alors, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : On ne va pas tout lire, M., le Président.

Le Président (M. Provençal) :Non. Merci.

Mme Weil : Donc, on irait modifier l'article 51.2 proposé par l'amendement qui modifie l'article 91.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «peut» par le mot «doit».

Donc, l'article modifié, pas besoin de le relire, c'est ça que vous dites, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Moi, je vous suggère de lire simplement le paragraphe dans lequel on retrouve votre modification, s'il vous plaît.

Mme Weil : D'accord. «Pour déterminer cette durée totale, le tribunal doit tenir compte de la durée de toute mesure, prise dans le cadre de la présente loi, qui confie l'enfant à un milieu de vie substitut et qui est en lien avec la même situation. Il doit en outre, tenir compte de la durée de toute période antérieure où l'enfant a été confié à un milieu de vie substitut dans le cadre de la présente loi mais qui n'est pas en lien avec la même situation. Une situation s'entend de la période entre le signalement retenu et la fin de l'intervention du directeur.»

J'ai entendu les échanges, mais c'était essentiellement de revenir un peu là-dessus. Donc, le «doit» ne veut pas dire nécessairement qu'il en tient compte dans son jugement, mais un enfant qui aurait, pour des raisons différentes, ce n'est pas la même situation, vécu une instabilité quelconque, plusieurs drames qui ne sont pas reliés, etc., c'est un peu ça, différentes situations, le juge va peut-être vouloir tenir compte de cette instabilité dans... Bien, c'est-à-dire, «doit», c'est un facteur important, et c'est là où j'ai besoin d'avoir des explications, parce qu'on a eu... Ça, c'est en lien avec l'ordre des criminologues. Ils ne le disent pas exactement comme ça, mais que tout ça est important dans la vie de l'enfant Alors, ce serait peut-être de <revenir...

>

<33 Mme Weil : ...avec l'Ordre des criminologues. Ils ne le disent pas exactement comme ça, mais que tout ça est important dans la vie de l'enfant, alors, ce serait peut-être de >revenir sur cette question : Pourquoi l'obligation de regarder tout ce passage d'un jeune enfant? J'imagine que plus l'enfant... disons, un enfant de quatre ans, encore plus, parce qu'il aurait peut-être vécu des situations différentes, mais qui affectent l'instabilité de son vécu, alors que le tribunal doit tenir compte de ça dans son évaluation du dossier, alors, c'est vraiment de voir, encore une fois... mais une explication... Parce que moi, je le vois différemment, ce «doit». Pourquoi on dit «peut», alors que ça peut être très pertinent de savoir... que le juge tienne compte de ces événements-là et qu'il doit tenir compte de ces événements-là et l'impact sur l'enfant?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, M. le Président, j'aimerais peut-être plus de détails de la part de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. La directrice nationale a vraiment donné trois cas de figure très différents qui, selon moi, illustraient très bien, là, pourquoi le fait de mettre une obligation rendait la chose particulièrement sensible. Donc, je pense que de donner une certaine latitude au juge m'apparaissait très approprié à ce moment-ci, là.

Mme Weil : Mais ce que je n'ai pas vraiment compris, c'est quel est l'impact néfaste du «doit». Pour moi, finalement, le jugement... le juge prendra la décision que le juge pense appropriée, mais le «doit»... c'était un peu dans l'argument des criminologues... il aura le portrait global, plus du... pas l'habileté des parents, là, mais déjà un certain... On ne sait pas le type de situations qu'il aurait vécues, l'enfant, mais qu'on tient compte de tout ça et que l'enfant, si l'enfant est perturbé, c'est parce qu'il a vécu beaucoup de changements dans sa vie, et donc de voir où il y a peut-être une urgence ici par rapport au placement. Donc, il me restait des questions sur ça, je ne voyais pas l'effet néfaste du «doit», parce que sa décision sera en cohérence avec ce qui est bien l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Provençal) :Me Lemay.

Une voix : Maître?

Mme Lemay (Catherine) : J'ai une maîtrise, mais je ne suis pas maître.

Mme Weil : Le maître était là avant, là, même si...

Mme Lemay (Catherine) : Il n'y a pas de souci.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, je comprends tout à fait que vous faites référence à un jeune enfant et qu'effectivement, pour un jeune enfant, on soit dans des épisodes successifs qui ne soient pas nécessairement pour le même motif, le juge doit apprécier cette situation-là dans l'intérêt de l'enfant. Mais prenez, par exemple, un enfant qui aurait été placé à deux ans ou trois ans, puis reprenons mon exemple de parent qui avait un problème de consommation, est devenu sobre. L'enfant, pendant 12 ans, est chez ses parents, là. L'épisode de protection de la jeunesse est fermé. Pendant 12 ans, il continue son petit bonhomme de chemin, arrive à 15 ans, il est signalé pour troubles de comportement, retiré de son milieu familial parce que c'est des troubles graves, à ce moment-là, ça voudrait dire qu'à 15 ans il n'y aurait qu'un an pour reprendre la situation en main, puisque le délai de placement qu'il a eu quand il était plus jeune devrait compter également. Donc, il faut laisser au juge la latitude d'apprécier pour que ce soit dans l'intérêt de l'enfant. La loi est faite comme ça, des principes, on est venus modifier «assure la stabilité», et là on vient rajouter que, dans le cas où... il peut y avoir plusieurs cas de figure de motifs différents, et là on compte toute la durée du début, bien, il faut laisser une marge de manœuvre pour tenir compte des centaines de cas de figure qu'il peut y avoir pour un enfant. Il ne faut pas lui nuire en voulant avoir une bienveillance dans... obliger les choses.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, je pense que votre collègue voulait faire une intervention.

Mme Robitaille : Oui. Bien, c'est dans le même sens, ça ne sera pas long, mais peut-être que...

Mme Weil : ...

Mme Robitaille : Bien, vas-y, vas-y, vas-y. Oui, oui, vas-y.

Mme Weil : Disons, un enfant de zéro à six ans. Si c'est comme vous dites, beaucoup d'années, bon, il doit en tenir compte, mais, dans sa conclusion, c'est deux phénomènes complètement différents, je ne suis pas inquiète. Mais, quand c'est zéro-six ans, il fait l'exercice de toute façon, puis c'est peut-être trois événements qui ne sont pas reliés, mais il voit que l'enfant est très perturbé, et il en tient compte. Mais, dans le «doit», on s'assure qu'il tient compte de ses autres placements. J'ai de la misère à voir comment le «doit» vient interférer dans son jugement, le jugement du juge.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, moi, ce que je <comprends...

Le Président (M. Provençal) : ...M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, moi, ce que je >comprends, c'est quand c'est «doit», c'est une obligation. Donc, même si deux épisodes sont à 12 ans de différence, le deuxième épisode doit tenir compte du premier. C'est ça, «devoir».

Mme Weil : Mais est-ce que vous, vous l'interprétez comme «ça se retrouve dans son jugement» ou tout simplement «dans son évaluation»?

M. Carmant : Je passerais peut-être la parole à...

Le Président (M. Provençal) :Me Dumas-Legendre, c'est la souplesse, que vous voulez garder.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui. Avec un «doit», c'est certain que le juge va devoir computer les délais, là, comme dans l'exemple de Mme Lemay, computer les délais quand il était dans la petite enfance, même si, dans son cas, il est rendu adolescent, parce que le «doit» en droit, c'est une obligation stricte. Avec le «peut», il pourra, comme Mme Lemay l'a expliqué, évaluer si c'est dans l'intérêt de cet enfant-là que le délai du moment de sa petite enfance soit pris en compte.

M. Carmant : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, bien, un petit peu dans le même sens du questionnement de ma collègue, quand on dit... puis je comprends très bien votre argument, vous voulez donner une flexibilité au juge par souci de célérité aussi, là, pour qu'il écrive sa décision puis qu'on avance, puis si ce n'est pas pertinent, on l'oublie, mais le fait de dire «doit» ne veut pas nécessairement dire... Est-ce qu'il doit nécessairement computer? Il peut... «Doit» veut dire : Ça fera partie de l'analyse. Et si l'incident n'est pas pertinent, on peut simplement dire qu'il n'est pas pertinent dans la computation. Ça force une grille... ça met en place une espèce de grille d'analyse, si je peux dire, puis, bien... et le juge fait ce qu'il veut.

• (17 h 10) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :...«doit». En droit, le «doit» confère aux juges une obligation stricte.

Mme Robitaille : De computer...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :De computer, oui, exactement, d'inclure les délais, là, comme dans l'exemple, les délais de la petite enfance aussi par rapport à la nouvelle situation.

Mme Robitaille : Il ne pourrait pas dire, par exemple : Je constate qu'il y a 12 ans, un événement est arrivé, mais je n'en tiendrai pas compte dans la computation parce qu'il n'a pas... tu sais, il n'est pas en lien avec la situation actuelle. Il ne pourrait pas faire ça.

Le Président (M. Provençal) :...

Mme Weil : Je pense que ce serait l'obligation de résultat et pas de moyen. C'est un peu comme ça que je... en droit, là, c'est-à-dire... comme vous dites, les deux sont reliés. Il y a... Dans le «doit», le résultat tient compte de ça. C'est ça qui n'était pas clair pour moi. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Provençal) :Rejeté. Alors...

Mme Weil : Je pense que je vais le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :De toute manière, on vient de dire qu'il est rejeté, ça fait qu'il n'y a pas de problème, Mme la députée, là, on est au même résultat.

Mme Weil : D'accord. On ne fera pas d'appel... oui, mais pas d'appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que... Le sous-amendement étant rejeté, nous revenons à l'amendement du ministre à 51.2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention à 51.2, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre, qui introduit l'article 51.2, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire lecture du 51.3, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui, avec plaisir, M. le Président. Donc, l'article 51.3 se lit comme suit :

Insérer, après l'article 51.2 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

51.3. L'article 91.1 de cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«Toutefois, si l'intérêt de l'enfant le commande, le tribunal peut passer outre aux délais prévus au premier alinéa lorsque le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé à court terme ou lorsque des motifs sérieux le justifient. Constituent notamment des motifs sérieux le fait que des services prévus dans une entente ou dans une ordonnance du tribunal n'auraient pas été rendus.»

L'article 91.1 est modifié pour prioriser l'intérêt de l'enfant comme motif permettant au tribunal de passer outre aux délais maximaux de toute ordonnance visant à confier un enfant à un milieu de vie de substitution.

Je pourrais peut-être lire les modifications, peut-être, M. le Président, juste pour qu'on ait une vue d'ensemble :

«À l'expiration des délais prévus au premier alinéa, lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis, le tribunal doit rendre une ordonnance qui tend à assurer la continuité des soins et la <stabilité...

M. Carmant : ...le tribunal doit rendre une ordonnance qui tend à assurer la continuité des soins et la >stabilité des liens et des conditions de vie de cet enfant, appropriées à ses besoins et à son âge, de façon permanente.

«Toutefois, si l'intérêt de l'enfant le commande, le tribunal peut passer outre au délai prévu au premier alinéa lorsque le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé à court terme ou lorsque des motifs sérieux le justifient. Constituent notamment des motifs sérieux le fait que des services prévus dans une entente ou dans une ordonnance du tribunal n'auraient pas été rendus.»

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des... Avez-vous d'autres explications à formuler ou ça va?

M. Carmant : Oui, c'est bon pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement proposé par M. le ministre qui introduit l'article 51.3?

Mme Weil : J'aurais une question. Écoutez, je ne me rappelle plus... et je pense que M. Camil Bouchard... mais plusieurs, et notamment la commission, parlent de : «Toutefois, si l'intérêt de l'enfant le commande dans le cadre d'une analyse rigoureuse...», ce commentaire-là. Là, vous, vous n'avez pas introduit cette notion, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. M. le Président, on a débattu, là, du concept d'analyse rigoureuse, là, puis on avait dit que nous intervenons au code de déontologie, l'analyse rigoureuse est faite, même chose pour la magistrature puis les juges. Donc, on trouvait que ce n'était peut-être pas approprié, là, de mettre ces termes-là dans notre projet de loi.

Mme Weil : Oui, parce que ça voudrait dire que, dans d'autres cas, il n'y a pas d'analyse rigoureuse. Je tenais à le souligner quand même, parce que c'est des gens extraordinaires, là, qui sont venus en commission parlementaire, avec beaucoup d'expérience. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste une précision peut-être pour favoriser ma compréhension. Les ex-commissaires nous recommandaient dans leur mémoire que soit modifié... que ça soit le seul motif d'exception permettant le dépassement, soit l'intérêt de l'enfant. Là, dans l'amendement, on dit : «Toutefois, si l'intérêt de l'enfant le commande, le tribunal peut passer outre [les] délais...» Qu'est-ce qui fait que votre réflexion est différente? Puis je ne dis pas qu'elle est fausse, j'aimerais comprendre la différence entre votre proposition et la proposition des ex-commissaires.

M. Carmant : Alors, ce qu'on a décidé, c'est que, malheureusement, des fois, surtout dans les... justement, c'est pour ça que je ne voulais pas raccourcir les périodes, mais, des fois, les services ne sont pas fournis de façon, tu sais, appropriée pour changer les comportements. Donc, ici, on vient, premièrement, mettre l'intérêt de l'enfant comme premier critère puis on vient s'assurer, dans la dernière phrase, que, si jamais il y a... par exemple, les services ne sont pas rendus aux parents, bien, tu sais, qu'on... qu'il faut en tenir compte aussi, là. Puis ça, c'était surtout le... au niveau de la Justice que c'était un élément clé, puis on a décidé de le maintenir dans nos échanges avec le ministère de la Justice.

M. Ouellet : Croyez-vous... Parce que les discussions auront lieu à savoir... Un parent qui n'a pas eu les services pour être capable de régulariser sa condition va pouvoir dire : Bien, écoutez, moi, j'étais prêt, je n'ai pas eu de support, j'aimerais revoir mon enfant. Là, il va y avoir comme un arbitrage. Est-ce que c'est la faute du parent de ne pas avoir reçu les services qui fait qu'il ne serait plus apte à avoir son enfant? Est-ce qu'on lui accorde le retour de son enfant ou, à l'inverse, comme les commissaires nous disaient : Écoutez, la seule question qu'on va se poser, peu importe ce qui s'est passé pour le parent, si c'est dans l'intérêt de l'enfant, il y retourne ou il n'y retourne pas, là? Ça fait que j'essaie juste de voir, M. le ministre, en quoi le fait de ne pas avoir reçu les services pourrait être un motif pour quand même retourner l'enfant dans un milieu, alors que ce ne serait peut-être pas la situation primordiale qui devrait être faite.

M. Carmant : Bien, on espère que ça n'arrive jamais, là, l'absence de services, mais la réalité, c'est que ça pourrait être le cas, et je pense qu'il faut une certaine... je ne sais pas si «justice sociale» est le bon terme, là, mais une certaine intégrité pour s'assurer que le juge puisse tenir compte de l'absence de services dans certains cas. Je pense que c'est un équilibre adéquat qu'on a réussi à trouver, à mon sens, cette formulation.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. «Toutefois, si l'intérêt de l'enfant le commande.» À moins que je me trompe, c'est la première fois qu'on voit ce terme-là dans la loi, «si l'intérêt de l'enfant le commande». Point de vue légal, pouvez-vous me donner un peu la force de ce mot-là? Parce que, là, dans... tu sais, «lorsque l'intérêt de l'enfant l'exige» ou «lorsque l'intérêt de l'enfant est la priorité»... Le mot «commande», là, parce que le législateur ne parle pas pour rien, j'aimerais que vous me disiez pourquoi dans ce cas-là c'est le mot qui a été choisi par... dans votre amendement et qui donne toute l'ampleur à la volonté.

Le Président (M. Provençal) : Me Dumas-Legendre, s'il vous plaît.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, ce qui était souhaité, évidemment, c'était de <prioriser...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...alors ce qui était souhaité, évidemment, c'était de >prioriser l'intérêt de l'enfant, donc d'y mettre une emphase certaine. Donc, le «commande», c'est effectivement un peu plus rare dans la législation, mais c'est quand même assez fort comme emphase. Donc, ça assure le fait que l'intérêt de l'enfant devienne le premier critère à considérer. «L'exige», bien, évidemment, ce sont des synonymes, là, mais «le commande» marque, selon moi, davantage encore que «l'exige».

Le Président (M. Provençal) :M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je ne veux pas faire travailler tout le monde, mais avez-vous un autre exemple que je pourrais m'y référer pour le «commande», pour que je puisse faire une...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Il faudrait que je le cherche si vous me laissez quelque temps.

M. Ouellet : O.K., pas là, ça ne changera pas mon vote sur l'amendement, mais juste pour ma compréhension, parce que vous venez juste de le dire, on ne l'utilise pas souvent, quand on l'utilise, il y a une raison pour ça. Donc, je serais curieux de savoir à quel autre endroit, dans une loi similaire, on pourrait utiliser ça. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Donc, je comprends qu'il y a un engagement de Me Dumas-Legendre de vous fournir, un peu plus tard...

• (17 h 20) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 51.3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 51.3 de M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Alors, M. le ministre. 51.4, s'il vous plaît.

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal) :Vous avez un sous-amendement? Entre 51.3 et 51.4? Parce que, là, on vient d'adopter 51.3, et M. le ministre avait déposé 51.4.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Donc, dans un premier temps, on va traiter l'amendement qui <introduit...

Le Président (M. Provençal) : ...Donc, dans un premier temps, on va traiter l'amendement qui >introduit l'article 51.4 de M. le ministre. Et j'annonce immédiatement que, par la suite, nous aurons deux autres amendements. Premièrement, celui du député de Jean Lesage et, par la suite, un nouvel amendement qui va être déposé aussi, par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Alors, maintenant, nous traitons le 51.4. M. le ministre.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'article 51.4 se lit comme suit :

Insérer, après l'article 51.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :      51.4. L'article 91.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «tendant» par «visant».

Par concordance avec l'amendement relatif à l'article 91.1 par lequel on propose de remplacer l'expression «tend à assurer» par «assure», il y a lieu de référer ici à l'ordonnance qui assure plutôt qu'à l'ordonnance qui tend à assurer.

Donc, l'article se lirait comme suit :

«91.2. Les délais visés au premier alinéa de l'article 91.1 ne s'appliquent pas lorsque le tribunal ordonne que l'enfant soit confié à un milieu de vie substitut en vertu du paragraphe e, e.1 ou j du premier alinéa de l'article 91 si l'enfant a déjà fait l'objet d'une ordonnance visant à lui assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie, appropriées à ses besoins et à son âge, de façon permanente.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 51.4? Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Simplement pour bien comprendre comment vous percevez, donc, «tendant» et «visant». Vous voyez plus de certitude avec «visant», plus de fermeté, c'est ça, mais sans obligation nécessairement de résultat? C'est un peu ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Dumas-Legendre, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :C'est tout à fait ça. Parce qu'au moment où le tribunal rend l'ordonnance, c'est une ordonnance qui se veut comme ayant l'objectif d'assurer. Mais c'est une fois qu'elle sera mise en œuvre qu'on saura si elle a effectivement assuré. Donc, on ne peut pas parler, ici, puisqu'on en est au stade de l'ordonnance, qu'elle a... On ne connaît pas le résultat de l'ordonnance, donc c'est vraiment une ordonnance qui vise à assurer la stabilité.

Mme Weil : Donc, quand on regarde l'article dans son entièreté, avec des changements... parce que c'est toujours comme ça, hein, quand on fait de la législation, c'est de voir le résultat total avec tous ces amendements.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Tout à fait.

Mme Weil : Là, ce que vous venez faire, c'est d'ajouter plus de certitude de l'intérêt de l'enfant, et qu'à chaque étape... et que le tribunal aussi en est vraiment saisi avec des mots comme ça où, O.K., j'ai mes commandes, là, par rapport à ce que je dois faire pour assurer une stabilité pour l'enfant dans son intérêt.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Exactement.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par M. le ministre qui introduit l'article 51.4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le 51.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, nous allons procéder à l'amendement qui est déposé par le député de Jean-Lesage, qui introduit l'article 51.5. Alors, M. le député, je vous invite... On va essayer de le projeter à l'écran, là, si possible.

M. Zanetti : Parfait. Je l'ai par... je l'ai en papier aussi.

Le Président (M. Provençal) :Oui, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Alors, l'article 51.5 du projet de loi, ajoutant l'article 91.0.1 à la Loi sur la protection de la jeunesse.

51.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91, des suivants :

«91.0.1. Lorsque la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis en raison de l'exposition à la violence conjugale, ou lorsqu'il est d'avis qu'une telle situation de violence conjugale existe ou a existé entre les parents, le tribunal en tient compte dans l'évaluation des capacités parentales.

«Le tribunal présume que la violence conjugale se poursuit ou se poursuivra après la séparation et que la violence conjugale affecte négativement le parent victime et l'enfant, même si ce dernier n'en est pas directement témoin.

«De plus, le tribunal présume, dans le cas où les parents ne s'entendent pas sur la garde de l'enfant, que celle-ci doit être confiée au parent qui a subi la violence conjugale plutôt qu'à celui qui l'a commise. Le tribunal doit considérer, en tenant compte des désirs de l'enfant en [bas] âge de les exprimer — de l'enfant en âge de les exprimer, pardon — l'opportunité de suspendre, de mettre fin ou d'imposer la supervision des contacts avec le parent violent.

«91.0.2. Lorsque la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis en raison de l'exposition à la violence conjugale, lorsqu'un parent allègue une situation de violence conjugale, ou lorsque le <tribunal...

>

<17955 M. Zanetti : ...à la violence conjugale, lorsqu'un parent allègue une situation de violence conjugale, ou lorsque le >tribunal est d'avis qu'une telle situation de violence conjugale existe ou a existé entre les parents, il ne tire pas d'inférence négative sur les capacités parentales du parent victime du fait que :

«a) le parent qui allègue être victime de violence conjugale a dénoncé une situation d'exposition à la violence conjugale ou de mauvais traitements psychologiques, d'abus sexuels ou d'abus physiques envers l'enfant, et ce, même si la situation de compromission n'est pas démontrée;

«b) ce parent craint subjectivement pour sa sécurité ou pour celle de l'enfant;

«c) ce parent a laissé savoir à l'enfant qu'il vit de la violence conjugale ou en a discuté avec l'enfant;

«d) ce parent a pris des mesures pour faire évaluer l'enfant [et] pour en assurer la sécurité;

«e) ce parent demande la réduction des contacts entre l'enfant et l'autre parent;

«f) ce parent ne force ou n'encourage pas l'enfant à être en contact avec l'autre parent;

«g) ce parent ne prend pas la responsabilité d'améliorer la relation entre l'enfant et l'autre parent;

«h) ce parent demande ou privilégie la réduction des contacts entre l'enfant et l'autre violent.»

Avant de faire... d'exposer les raisons pour lesquelles je dépose cet amendement-là, parce que je sais qu'on va parler plus tard des amendements sur la violence conjugale, donc je vais, suspendre mon amendement. Mais, avant ça, j'aimerais aussi, puis juste que ça soit dit au micro, là, pour les gens qui suivent la commission puis qui sont particulièrement intéressés par l'enjeu de la violence conjugale, voir avec le ministre qu'il puisse nous confirmer que les amendements qu'il a déjà annoncés, qu'il voulait présenter par rapport aux enjeux de violence conjugale, bien, nous sont transmis avec un peu d'avance par rapport aux séances où on en discutera dans le but que nous, on puisse faire des allers-retours avec les groupes concernés pour pouvoir avoir leur point de vue avant de venir analyser, avec vous, ces amendements-là, donc...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, M. le Président. Je ne peux pas donner de garanties, mais j'assure le député de Jean-Lesage qu'on va faire tout en notre possible pour vous donner du délai de préparation, puis, effectivement, de discuter avec les autres groupes pour les amendements qu'on va mettre en violence conjugale. Tous les efforts vont être faits, ça, c'est garanti, ça, mais je ne peux pas aller plus loin que ça.

Le Président (M. Provençal) :Et je voudrais mentionner, M. le député que, selon les procédures, normalement, votre amendement doit introduire un article à la fois. Dans le cas de votre amendement, vous introduisez le 91.01 et le 91.02. Donc, je veux simplement avoir un consentement pour dire que... (Interruption) ...excusez-moi, que l'ensemble des membres, ici, acceptent que vous introduisiez, à même un même amendement, deux articles. Ça va? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et je comprends, M. le député, que vous allez demander de suspendre votre amendement, compte tenu que ce dernier sera traité lorsque nous allons étudier l'article 38 de la loi existante.

M. Zanetti : C'est bien ça, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, nous avons un autre amendement qui a été annoncé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Non? Il n'y a pas eu...

On va suspendre pour que le Greffier puisse le traiter.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. La députée de Notre-Dame-de-Grâce dépose un amendement qui introduit l'article 51.5 visant à amender l'article 91.1. Alors, Mme la députée.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 91.1 tel qu'amendé de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Dès le premier placement d'un enfant, le tribunal ordonne la planification concurrente d'un projet de vie.»

Alors, cette recommandation vient essentiellement de la commission Laurent, je vais vous le lire, mais aussi l'ordre des criminologues. Donc, le... C'est, d'ailleurs... Je vais vous dire la recommandation de l'Ordre des criminologues «d'introduire, dans la LPJ, l'obligation de planification concurrente d'un projet de vie dès le premier placement d'un enfant âgé de moins de cinq ans». Et la commission Laurent : «Introduire — donc — l'obligation de prévoir, dans la LPJ, la planification concurrente dès le retrait de l'enfant de son milieu familial. La planification concurrente consiste à prévoir un projet de vie alternatif, une adoption, une tutelle, un placement jusqu'à la majorité, si le projet de vie privilégié, le maintien ou le retour dans le milieu de vie n'est pas possible.»

• (17 h 40) •

C'est dans leur chapitre, l'excellent chapitre sur... qui s'appelle... C'est vraiment la stabilité, là, c'est garantir aux enfants une famille pour la vie, c'est dans ce chapitre-là où ils en parlent. Donc, essentiellement, qu'il faut commencer le travail rapidement pour, déjà, avoir en tête ce projet de vie. Alors, essentiellement, c'est... Donc, on suit la recommandation de la commission Laurent, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Je demanderais de suspendre, M. le Président, qu'on puisse étudier la proposition de la collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, vous avez consulté votre équipe. Et quel est le fruit de votre réflexion?

M. Carmant : Bien, écoutez, on avait déjà adopté quelque chose dans ce sens à l'article 6. Donc, je voulais voir, avec les équipes, s'il était nécessaire de revenir là-dessus à 91.1. Puis j'aimerais peut-être passer la parole à la directrice nationale qui va expliquer les enjeux cliniques, là, avec le fait de l'inscrire à deux endroits...

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Weil : ...excusez-moi, je n'ai pas compris, M. le ministre, c'est-à-dire que... pas besoin de faire la planification concurrente, c'est ce que vous dites?

M. Carmant : Non, non, on avait déjà demandé aux intervenants de la faire quand on avait voté un amendement à l'article 6. Donc, je voulais voir pourquoi...

Mme Weil : Oui. Donc, c'est déjà dans le projet de loi.

M. Carmant : C'est ça. C'est ça qu'elle a expliqué.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Dans le fond, tel que précisé, on a déjà introduit l'obligation pour la DPJ de planifier le projet de vie concurrent dans le cas où on a retiré un enfant, puis qu'on se dit : Si le plan A ne fonctionne pas, il faut tout de suite penser au plan B à cause de ce qu'on a discuté précédemment sur les délais maximaux de placement, le temps court pour les enfants, etc. Donc, il faut que, même si on a investi dans le retour dans la famille, qu'on ait en tête que, si ça, ça échoue, les délais de placement courent, donc on doit planifier le projet de vie concurrent. Et il n'est pas nécessaire que le tribunal sanctionne de façon systématique le projet de vie concurrent puisque ce que le législateur est venu introduire, et M. le ministre l'a répété à plusieurs reprises... on veut tendre vers des approches préventives, de collaboration avec les parents, par de l'approche de médiation, par des résolutions de conflits lorsque requis, qui est à l'extérieur du tribunal. Donc, venir systématiser que le tribunal ordonne le projet de vie concurrent, ça s'éloignerait de là où le législateur veut aller.

Mme Weil : Rappelez-moi, donc, on a déjà parlé de ça, mais c'était sous quelle forme, le libellé, quand on parlait de la planification concurrente dans le projet de loi?

Mme Lemay (Catherine) : Je passerais peut-être la parole à ma collègue.

Mme Weil : Bien, c'est-à-dire, je ne m'en rappelle pas, de...

Le Président (M. Provençal) :Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :C'est à l'article 6 du projet de loi, qui introduit l'article 4.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et le deuxième alinéa prévoit spécifiquement... C'est une obligation légale...

Mme Weil : De planification concurrente.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Exactement.

Mme Weil : Et ça, c'était déjà là, ou c'est un amendement qui a été apporté? Parce que ce document ici et la commission Laurent le recommandent. Donc, est-ce que c'est un ajout?

Le Président (M. Provençal) :Me Lacroix?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Lacroix, je vais vous demander de vous nommer, de décrire votre fonction et de répondre à la question, s'il vous plaît.

Mme Lacroix (Sophie) : Oui, bonjour. Sophie Lacroix, avocate au ministère de la Justice.

Donc, oui, c'est un amendement, en fait, qui a été adopté, de planifier, là, les projets de vie concurrents, là, lorsqu'on voit que le retour en milieu familial, là, n'est pas possible. L'objectif, c'est vraiment d'avoir deux projets de vie. Si jamais le retour en milieu familial n'est pas possible, bien, d'en avoir un, plan B. Puis le tribunal n'a pas nécessairement besoin de sanctionner ce projet-là, c'est vraiment dans l'intervention que ça se passe.

Mme Weil : Donc, essentiellement, l'obligation, c'est la protection de la jeunesse, c'est bien ça, qui doit faire ça dès qu'il y a une ordonnance, alors que la recommandation qui est venue de la commission Laurent ne pouvait pas prévoir que ce serait, à l'époque, dans le projet de loi, mais au lieu de le mettre comme une obligation pour le tribunal, vous mettez l'obligation pour la DPJ. C'est bien ça?

M. Carmant : ...ensemble, en fait.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la <députée...

Le Président (M. Provençal) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la >députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il n'y a pas d'autre...

Des voix : ...

Mme Weil : ...donc, suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Provençal) : S'il vous plaît, on reprend, oui. Alors, nous avons... nous sommes toujours à l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui introduisait l'article 51.5. Mme la députée.

Mme Weil : Oui, alors on va retirer l'amendement, parce que le ministre et son équipe, ils ont expliqué que cet amendement d'obligation, c'est assumé par la DPJ, si vous voulez, et c'est à l'article 4.1. Donc, ils répondent... Moi, j'ai toujours ce souci de bien regarder les recommandations, surtout, la commission Laurent, mais c'est une réponse à la demande et recommandation de la commission Laurent et des... l'ordre des criminologues. Ce n'est pas le juge qui l'ordonne, mais l'obligation est assumée par la DPJ, et c'est clair dans l'amendement qui a déjà été apporté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour retirer l'amendement? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, est-ce que je peux passer à l'article 52 ou... Ça va? Alors, Mme la députée, vous avez un nouvel amendement à <déposer...

Le Président (M. Provençal) : ...maintenant, est-ce que je peux passer à l'article 52 ou... Ça va? Alors, Mme la députée, vous avez un nouvel amendement à >déposer?

Mme Weil : Oui, oui, c'est envoyé. C'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) :Non, non...

Mme Weil : Non, ce n'est pas ça. Non, non, on était dans la planification concurrente.

Le Président (M. Provençal) :...ça, c'était celui qu'on vient de retirer. On n'a rien reçu, par exemple, sur Greffier.

Une voix : Je l'ai envoyé à 17 h 47.

Mme Weil : 17 h 47, ce n'est pas encore rentré.

Une voix : Non?

Le Président (M. Provençal) :Non.

Mme Weil : Juste pour vous donner une idée, monsieur...

Le Président (M. Provençal) :Donc, ça va... on va toujours être à 51.5, c'est ça?

Mme Weil : Et ça concerne...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. La députée de Notre-Dame-de-Grâce dépose un amendement qui introduit l'article 51.5.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Vous n'avez pas le choix de le déposer, si vous voulez qu'on discute, sinon, moi, je passe à l'article 52. Allez-y, madame.

Mme Weil : Oui. Donc ici, c'est la recommandation des...

Une voix : ...

Mme Weil : O.K., oui, on ne l'a pas lu, hein? L'article 91.1, tel qu'amendé, de la Loi sur la protection de la jeunesse, est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Lorsque le tribunal ordonne le placement permanent de l'enfant, il doit statuer sur le transfert de l'exercice de certains attributs de l'autorité parentale aux parents substituts, selon l'intérêt de l'enfant, et doit statuer sur les contacts de l'enfant avec les parents selon l'intérêt de l'enfant.»

Alors, c'est les ex-commissaires de la commission spéciale qui le recommandent et, écoutez, vous êtes au courant de cette recommandation, parce qu'ils disent que, souvent, c'est inégal, puis il faut vraiment faire une analyse de ce qui est bon pour l'enfant, parce qu'il y a des contacts qui sont bénéfiques et d'autres qui ne le seraient pas, et que, donc, ce serait important que le tribunal en tienne compte pour décider, une fois pour toutes, qu'est-ce qui pourrait être bon pour l'enfant ou néfaste. Alors, on commencerait avec ça, M. le Président, pour voir la réaction du ministre.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Je passerais...

• (18 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais céder la parole à Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Merci, M. le Président. Alors, ce qu'il faut savoir, c'est qu'à 91 c'est l'ensemble des mesures que peut ordonner le tribunal. À 91.1, c'est une mesure... c'est une disposition spécifique qui module l'ordonnance de placement. On le voit en vertu de trois paragraphes spécifiques. Donc, lorsqu'on place un enfant, il y a des conditions supplémentaires à respecter.

En législation, quand on a une disposition générale qui permet d'ordonner, si on ne module pas l'ordonnance, on ne la répète pas dans une disposition suivante, parce que le tribunal, dans la deuxième disposition, bien, il va s'attarder aux modulations en lien avec la première des ordonnances. Mais il n'empêche pas que le tribunal, dans une même ordonnance, puisse ordonner plusieurs mesures, donc, prendre des mesures de 91 et les moduler en vertu de 91.1.

C'est pour ça qu'en législation il ne s'avère pas judicieux, disons, de répéter une mesure d'un article un peu plus général dans un contexte où on ne module que le placement à l'article suivant.

Mme Weil : Et ça, c'est déjà dans la loi?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :C'est déjà dans la loi, oui, c'est 91. Donc, pour ce qui est des attributs de l'autorité parentale, c'est le paragraphe n, et, pour ce qui est du maintien de relations personnelles, c'est le troisième alinéa de l'article 91.

Mme Weil : «Le tribunal peut ordonner — donc — plusieurs mesures dans une même ordonnance, en autant que [les] mesures ne soient pas incompatibles les unes avec les autres et qu'elles soient ordonnées dans l'intérêt de l'enfant. Il peut ainsi, dans son ordonnance, autoriser le maintien des relations personnelles de l'enfant avec ses parents, ses grands-parents [et] une autre personne, selon les modalités qu'il détermine...»

Bon, mais, donc, les ex-commissaires n'auraient pas perçu... Il n'y a rien qui change, donc, dans ce qu'ils recommandent, c'est-à-dire, l'objectif est le même que ce que la loi prévoit actuellement?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui.

Mme Weil : O.K. Est-ce que ça va? Vous dites, c'est peut-être la législation ou le... comment la loi est <composée...

>

<33 Mme Weil : ...comment la loi est >composée, là, pour les ex-commissaires, qui a fait en sorte qu'ils ne l'ont peut-être pas vu ou qu'ils ont pensé qu'il fallait mettre l'accent dessus. O.K., merci. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Moi, je suis prêt à passer au vote, M. le Président.

Mme Weil : Bien non, non, on va le retirer, là, parce que vous avez expliqué que c'est déjà dans la loi.

M. Carmant : O.K.

Mme Weil : Nous, on regarde les recommandations pour être sûrs que... Comme je vous dis, les ex-commissaires nous regardent, tout le monde nous suit, ils veulent savoir où sont leurs recommandations. Mais honnêtement c'est bon, l'exercice, parce qu'ils ont l'explication, ils vont savoir que, oui, vous avez amené certains amendements parce qu'il y a des besoins. Dans d'autres cas, la loi le prévoit déjà, et dans certains cas, non, vous jugez que ce n'est pas approprié. Donc, je pense que c'est utile de porter leur voix.

M. Carmant : O.K. Mais, M. le Président, c'est important pour moi de dire que nous, on a déjà fait tout ce travail-là aussi. C'est comme... je pense qu'on a été très rigoureux avec les équipes, sur ce travail, puis on a déjà discuté de tout ce que les gens ont amené en commission parlementaire ou dans les consultations particulières. Mais je tiens à rassurer la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, tout à fait, je n'en doute pas. Et ce qui est intéressant pour ceux qui... évidemment, comme les oppositions et le public, c'est de comprendre la logique du oui ou du non, qu'est-ce qui a été retenu, et qu'est-ce qui n'a pas été retenu et pourquoi. C'est un débat public important. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Si j'ai bien compris, Mme la députée, vous désirez retirer?

Mme Weil : C'est bien ça.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé, qui introduisait l'article 51.5, par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à l'article 52. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 52 se lit comme suit : L'article 94.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «11.2 et 11.2.1» par «9.1 et 9.2».

Cette modification est une modification de concordance en raison de la révision du chapitre II de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le texte proposé se lit comme suit : «94.1. Copie d'une décision ou ordonnance du tribunal relative à une affaire concernant un enfant est également adressée sans délai à la Société québécoise d'information juridique qui s'assure, dans l'exercice des fonctions qui lui sont confiées par sa loi constitutive, du respect des articles 9.1 et 9.2 de la présente loi.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a des interventions pour cet article de concordance? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce qu'on procède à la mise aux voix? Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Article 53. M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je suspendrais, puis je tiendrais à remercier les juristes du ministère de la Justice, qui vont être remplacés, pour la suite, par les juristes du ministère de la Santé.

Le Président (M. Provençal) :Alors, voulez-vous...

M. Carmant : J'aimerais suspendre, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre. Merci.

Suspension, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 07)

(Reprise à 18 h 09)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Alors, j'invite maintenant M. le ministre à nous lire l'article 53.

M. Carmant : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. L'article 53 se lit comme suit : L'article 95.0.1 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Le texte proposé se lit donc comme suit : «Lorsqu'un enfant est déclaré admissible à l'adoption, toutes les conclusions incompatibles de l'ordonnance visant à le protéger deviennent inopérantes après l'expiration du délai d'appel du jugement ayant déclaré l'enfant admissible à l'adoption.

«Toutefois, lorsque les parents ont consenti à l'adoption, les conclusions incompatibles de l'ordonnance visant à le protéger deviennent inopérantes au moment de l'ordonnance de placement de l'enfant.»

La suppression du dernier alinéa est une modification de concordance. Cet alinéa est repris dans l'article V.1 portant sur les dispositions particulières aux autochtones à l'article 131.17 introduit dans la Loi sur la protection de la jeunesse par l'article 54 du projet de loi, que l'on va discuter très prochainement, M. le Président.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Provençal) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur 53?

Mme Weil : ...comprendre ici. Donc, essentiellement, oui, parce qu'on va parler de l'adoption coutumière dans une autre section. Ici, c'est vraiment dans le cadre des décisions qui sont prises, on n'est pas en train de parler de l'adoption sur le fond, mais vraiment sur le rôle du tribunal en matière de... C'est dans la section Décisions.

M. Carmant : Tout à fait.

Mme Weil : Donc, il n'y a rien qui change?

M. Carmant : Il n'y a rien qui change.

Mme Weil : Et donc la seule raison...

M. Carmant : Ça sera repris plus loin, vous allez le revoir...

Mme Weil : Excusez-moi. La seule raison, c'est parce qu'il fallait enlever ce dernier paragraphe? O.K.

M. Carmant : Le chapitre autochtone est distinct.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 53? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci. Article 54, s'il vous plaît.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais essayer d'y aller de façon systématique.

Le Président (M. Provençal) : Je vais tout simplement... si vous me permettez, M. le ministre. Compte tenu que l'article 54 va introduire un nouveau chapitre qui porte sur des dispositions particulières aux autochtones et qui a quand même... c'est une section qui est quand même très costaude, là, en termes du nombre de points qui vont être traités, nous allons traiter chaque point un à la fois et, par la suite, on va cheminer, là, en suivant vraiment l'ordre numérique. Alors, M. le ministre, je vous cède de la parole.

M. Carmant : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Un article très important de ce projet de loi. Donc, l'article 54 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 131, du chapitre suivant :

«Chapitre V.1

«Dispositions particulières aux autochtones

«Section I

«Dispositions introductives et principes généraux

«131.1. Les dispositions du présent chapitre visent l'adaptation des autres dispositions de la présente loi aux autochtones, en tenant compte des facteurs historiques, sociaux et culturels qui leur sont propres. Elles visent également à favoriser :

«a) une approche holistique;

«b) la continuité culturelle;

«c) la responsabilité de chaque communauté à l'égard de ses enfants et de ses familles;

«d) l'intervention prioritaire des prestataires de services de santé et de services sociaux offerts à la communauté afin de prévenir la prise en charge de la situation d'un enfant autochtone par le directeur;

«e) les liens de l'enfant avec de multiples personnes significatives.»

Ce nouvel article est une disposition introductive du nouveau chapitre portant sur des dispositions particulières aux autochtones indiquant que l'objectif est d'adapter les dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse aux réalités des enfants autochtones. Il établit que les autochtones ont leur propre vision du soutien à l'enfance et à la famille.

Puis ça vient en complément, évidemment, des considérants qu'on avait déjà <discutés...

M. Carmant : ...vient en complément, évidemment, des considérants qu'on avait déjà >discutés au tout début. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions sur le 131.1? M. le député Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Merci, M. le Président. Bon, là, on aborde une toute nouvelle section qui concerne tous les enjeux des autochtones. Puis je sais qu'il y aura présentation de certains amendements du ministre par rapport à ça, puis on nous a dit : Il y aura un briefing technique aussi. Et moi, je proposerais peut-être, pour ne pas perdre du temps de commission, mettons, puis en même temps pour que nous, on ait le temps d'avoir la réflexion nécessaire sur ce qui s'en vient, avant de traiter ces amendements-là, moi, je proposerais qu'on saute cette section-là d'amendements pour arriver à traiter la suite du projet de loi, mais qu'on réserve cette section-là pour après le moment où on aura eu le briefing technique qui est en train de se prévoir pour jeudi.

Le Président (M. Provençal) :Je m'excuse, mais on est rendus là, au niveau du projet de loi, donc on se doit de traiter les articles. Il y aura des amendements qui vont être déposés au fur et à mesure sur ces articles-là, il y a déjà des amendements qui sont sur Greffier. Alors, on va... on traite vraiment le projet de loi, là.

M. Zanetti : Bien, si les autres... Je pense que de consentement tout est possible, là, si les autres y consentent aussi... Parce qu'au fond ce serait un peu logique, là, qu'on ait ces briefings-là parce que c'est tout un chapitre, toute une section qui doit être prise en cohérence, ensemble, puis là on est comme pris pour y aller à la pièce avec des amendements qui nous seront présentés. Puis ça, on l'apprécie vraiment, mais, tant qu'à ça, on pourrait faire les choses un peu dans l'ordre, là, en termes de... pour qu'on puisse travailler ça comme il faut. Sinon, bien, on ne sait pas ce qui s'en vient, ça fait que, là, comment on va recevoir ça? Comment on peut avoir une bonne analyse?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : On peut suspendre, le temps que les amendements soient partagés, il n'y en a pas tant que ça, puis on pourrait peut-être se parler, là, de la suite des choses. Parce qu'après ça il ne reste plus... C'est vraiment costaud, là, je veux dire...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 18 h 32)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Je vais céder la parole à M. le ministre pour qu'il introduise vraiment les dispositions introductives et principes généraux en lien avec les dispositions particulières aux autochtones. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Suite à l'intervention du collègue de Jean-Lesage, je pense que ce serait important pour tout le monde puis ceux qui nous écoutent également de bien comprendre la façon dont on amène ce nouveau chapitre qui était une des principales demandes des Premières Nations et Inuits. Donc, peut-être que je passerais la parole à la sous-ministre, directrice nationale de la protection de la jeunesse, qui a vraiment travaillé avec la table en question, pour qu'elle explique à tout le monde le processus puis la rigueur du processus qui a été mis dans la création de ce chapitre.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, oui, en fait, la commission Laurent nous invitait à plus de clarté dans la loi, donc le premier exercice qu'on a fait, c'est de venir regrouper sous un seul chapitre l'ensemble des dispositions autochtones. La commission Laurent nous guidait vers la commission Viens pour tout ce qui considérait... pour tout ce qui avait trait aux considérations autochtones, donc on est vraiment venus se coller sur Viens.

Et la façon dont on a fait les démarches pour arriver à ce qui serait dans la loi, c'est vraiment de travailler avec un sous-comité de regroupements, de représentants des communautés autochtones qui sont reliées à la table permanente de <révision de la loi...

>

<       Mme Lemay (Catherine) : ...des communautés autochtones qui sont reliées à la table permanente de >révision de la loi, dont M. le ministre vous a déjà parlé antérieurement, et tous les amendements ont été travaillés de concert avec eux, et on a tenu plusieurs sessions de travail pour s'assurer qu'à la fois les orientations qui étaient présentées, mais les libellés, également, convenaient aux groupes, aux regroupements. Donc, c'est vraiment un processus qui a fait l'objet de plusieurs itérations, d'allers-retours avec eux, pour s'assurer que ça traduisait vraiment l'esprit qu'il y avait derrière la volonté.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Puis, si je peux ajouter, donc, le 131.1 reprend justement une recommandation de Viens, qui nous a invités à «souligner l'importance de tenir compte des caractéristiques propres à l'identité de l'enfant autochtone», donc : la continuité culturelle, l'approche holistique des Premières Nations et les responsabilités propres à chaque communauté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, d'entrée de jeu, bien, on en parle, c'est ça, on en parle quand même à un chapitre costaud, un chapitre costaud de ce projet de loi là, qui a été... En consultations, on en a parlé, on a eu plusieurs groupes autochtones, des communautés autochtones qui sont venues nous voir. Je voulais... Et, bon, il y a des efforts qui sont faits, je les salue. Je sais qu'il y a une table qui discute avec les différentes communautés autochtones, mais, d'entrée de jeu, j'aimerais quand même rappeler que la commission Laurent demandait de «supporter le droit à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale en matière de protection de la jeunesse», là, pour les autochtones, donc l'autodétermination.

Et, quand l'Assemblée des Premières Nations est venue nous voir... Parce que, tu sais, tout ça, c'est bien beau, là, mais le premier choix des communautés autochtones, le premier choix, c'est quand même l'autodétermination. Et je pense que c'est important de citer le troisième paragraphe du préambule du mémoire de l'Assemblée des Premières Nations. En fait, c'est la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, qui disent : «Les Premières Nations n'ont jamais cédé leurs droits, et encore moins celui de décider de l'avenir, de l'éducation et du mieux-être de leurs enfants. Les systèmes actuels leur ont été imposés et les conséquences d'un système vétuste sont malheureusement trop nombreuses. D'ailleurs, en juin 2015, l'APNQL a adopté la Déclaration sur les droits des enfants des Premières Nations, qui affirme le droit inhérent à l'autodétermination des Premières Nations, rappelant les conséquences désastreuses des lois et des politiques coloniales sur nos familles et nos enfants, et déclare les droits de nos enfants.» Bon. «En 2021, pour souligner le cinquième anniversaire de sa signature, un livre inspiré de cette déclaration et intitulé Mes droits et moi a été lancé.»

Donc, c'est important de le dire, c'est important de le souligner en commission, que le premier choix des peuples autochtones, c'est vraiment l'autodétermination. Il y a eu... il y a cette loi, au fédéral, là, qui leur donne l'autodétermination, et, pour eux, ça serait... c'est vraiment la solution idéale, c'est ce qu'ils réclament, et donc c'est important. Il y a eu, par exemple, la loi sur... des Attikameks, là, la Loi de la protection sociale atikamekw d'Opitciwan, qui est un très bel exemple de tout ça. Donc, c'est très bien, on va travailler sur des éléments fondamentaux, mais il faut se rappeler que l'idéal, ici, ce qu'on veut, du côté des peuples autochtones, c'est l'autodétermination pure et simple. C'est ce que je voulais préciser.

Aussi, on parlait des forums, aussi, beaucoup plus tôt, l'importance... Moi, j'ai parlé à différentes personnes, du côté de l'Assemblée des Premières Nations, et ils veulent des discussions d'égal à égal là-dessus. Ils veulent absolument avoir un droit de regard sur ce qui se fait, sur ce qui va se faire, et je suis... C'est heureux de voir qu'on a une table, mais, quand même, gardons ça en tête, parce que la situation va certainement évoluer, et le droit va évoluer, et ces différentes communautés là vont vouloir avoir leurs propres lois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Bon. Dans le rapport Laurent, évidemment, puis dans la commission Viens, puis dans ce qu'on a entendu de la part des <peuples..

M. Zanetti : ...dans ce qu'on a entendu de la part des >peuples autochtones puis des différents groupes qui sont venus témoigner, clairement, ce qui est souhaité, c'est l'autodétermination, c'est... clairement.

Et puis c'est drôle, parce que le projet de loi affirme que les autochtones sont les mieux placés pour s'occuper de leurs enfants, etc., puis, en même temps, de l'autre main, bien, on ne leur donne pas la marge de manœuvre pour dire : Bien, si vous voulez vous faire un système de protection de la jeunesse qui est le vôtre, faites-le.

Et je comprends, tu sais, ce qui... je comprends, je ne suis pas d'accord, mais je comprends ce qui bloque l'accession à, disons, la reconnaissance de l'autodétermination dans ce projet de loi là, puis c'est, en fait, la querelle que livre le gouvernement québécois par rapport à la loi canadienne C-92, qui, elle, dit : Bien, que les autochtones décident eux-mêmes de la façon dont ils gèrent cette affaire. Bon.

Évidemment, moi, je ne reconnais pas la... je veux dire, pour moi les lois canadiennes, elles sont imposées, puis ça ne devrait pas... Je suis d'accord avec le gouvernement de dire : Ça ne devrait pas être le Canada qui décide qui fait quoi ici, mais nous, on pourrait dire... on pourrait reconnaître l'autodétermination des autochtones en disant, avec nos propres lois, là : Ce terrain-là, là, il est le vôtre, tu sais. Et on pourrait aller, évidemment, plus loin dans d'autres domaines, mais, au moins, ici, on aurait une occasion de le faire, puis ce serait une solution, en fait, à la querelle légale que le gouvernement mène envers C-92, de dire... Je comprends que le gouvernement dit : On ne veut pas que ce soit dans nos champs de compétence, là, le Canada qui décide de ça. Bien, alors, décidons de nous-mêmes. Avec cette loi-là, décidons que, nous autres, là, on reconnaît l'autodétermination des autochtones. Je pense qu'on peut le faire, et ça aurait été souhaité qu'on le fasse ici. Évidemment, on va amener des amendements en ce sens pour avoir cette discussion-là puis essayer d'aller le plus loin possible parce que c'est une occasion extraordinaire.

• (18 h 40) •

Ce système-là, il est particulièrement problématique. Les enfants autochtones sont surreprésentés, dans la DPJ, par rapport à leur poids démographique, et il y a vraiment une fracture, là, tu sais, d'ordre culturel, une fracture puis une méfiance énorme envers le système. Puis on la comprend, cette méfiance-là, avec tout ce qui s'est passé. Et j'ai l'impression... Je ne vois pas qu'est-ce qui va pouvoir rétablir ça, autre que l'autodétermination, autre que, bien : On arrête de vous imposer notre système, notre façon de voir.

Alors, je comprends qu'il y a, dans le projet de loi no 15, des changements législatifs pour accommoder, à l'intérieur de notre système, le plus possible les revendications, mais, évidemment, selon nous, ça ne va pas assez loin. Et j'aurais une proposition à faire pour la séance de demain, où on va encore traiter des enjeux autochtones. Moi, je pense qu'on devrait inviter le ministre des Affaires autochtones à venir avec nous, conjointement, là, au ministre délégué à la Santé et Services sociaux, pour qu'il puisse, au moins, être témoin de nos échanges et peut-être aussi intervenir, répondre à des questions, s'il le souhaite, puis je pense que ça serait pertinent puis ça serait intéressant aussi pour les gens qui suivent cette commission-là qu'on puisse voir, là, que, vraiment, cet enjeu-là, là, on n'est pas en train d'essayer de ne pas l'aborder, là, le moins possible, mais qu'on y fait face. Puis, qui sait, peut-être qu'on arriverait à le convaincre et que ça pourrait amener des changements souhaités par les groupes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Dans un premier temps, je veux simplement rappeler que c'est le choix du ministre d'inviter ou de ne pas inviter une personne ici, à la commission lorsqu'on le traite.

Et, deuxièmement je vous rappelle qu'on est sur l'article 131.1. Y a-t-il des interventions sur l'article 131.1? Sinon, on va passer à l'article 131.2.

Mme Weil : Mais, excusez-moi, donc, là... Parce que je les ai écoutés, 131.1...

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien oui, bien, moi aussi, j'aimerais réitérer la surreprésentation des enfants autochtones dans tout ce qui est DPJ, puis la problématique, puis le malaise aussi de sentir encore une fois qu'on leur en impose. Et je comprends qu'il y a eu... qu'il y a des échanges, et c'est très bien, mais, oui, ça serait une bonne idée d'avoir le ministre des Affaires autochtones ici, avec nous, pour suivre les échanges, et puis de... justement, pour qu'il <réalise...

Mme Robitaille : ...ici, avec nous, pour suivre les échanges, et puis, justement, pour qu'il >réalise... Est-ce que ça serait une... Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Provençal) :Je vous rappelle que c'est à la discrétion du ministre. M. le ministre est le porteur du projet de loi n° 15, présentement. Si lui juge qu'il a besoin d'un collègue qui s'occupe des affaires autochtones... d'être présent ici, il en décidera, mais il n'y a pas... on ne peut rien imposer à M. le ministre. Je tiens à le répéter. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je prends note de vos demandes, là, tu sais, j'ai bien entendu.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...131.1, ça vaut la peine de s'y attarder, M. le Président. C'est sûr que je ferais le commentaire en introduction, parce qu'on commence ce chapitre bien, bien, bien important. On a vu les autochtones avec le pape, on a vu que c'était très émotif. J'étais assez agréablement surprise ou... pas tellement surprise, mais de voir le consensus lors des consultations, les ordres professionnels qui disent : L'autodétermination, on est rendus là, comme société québécoise. Je comprends aussi qu'il y a cette contestation constitutionnelle, là, et... mais je pense qu'on est tous sensibles au fait que, ça, ça ne les préoccupe pas, les autochtones, ce débat constitutionnel, et je... Les interventions de mes collègues, ça va beaucoup dans ce sens-là.

Le ministre nous a déjà dit, on avait eu des discussions sur les autochtones que, bon, évidemment, étant donné ce conflit constitutionnel entre le Canada ou le gouvernement fédéral et le Québec, bon, que le ministre ne pouvait rien faire. Je le comprends tout à fait. On le voit dans les dossiers linguistiques pour les francophones hors Québec, où le Québec — je connais bien ça, j'ai été ministre de la Justice — le Québec, comment dire, conteste des droits pour les minorités francophones. C'est depuis toujours, et alors, à chaque fois, ça soulève des débats chez nous parce que tout le monde se dit : Mais ça ne se peut pas. Mais c'est des principes constitutionnels qui sont parfois difficiles à comprendre.

Alors, il y a une sensibilité — moi, d'entrée de jeu, je pense que c'est important, ce chapitre-là — une sensibilité par rapport à la réalité autochtone, puis on sent, tout le monde sent que : O.K., on est rendus là. Alors, ceci étant dit, on commence, donc, à regarder les propositions du ministre, mais je voulais souligner ce fait que les Québécois, les Canadiens, depuis les dernières années, ont fait beaucoup, beaucoup de... sont très, comment dire, sensibilisés à la réalité autochtone à cause de certaines crises qu'on a vues et qu'on a vécues.

Donc, alors, pour regarder l'article en question, ici, est-ce que c'est des... non, est-ce que... Tout ça, c'est... l'approche holistique, et tout ça, c'est nouveau. Bien. Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre, donc, sur comment vous voyez l'approche holistique, comment vous êtes en venu là, la continuité culturelle, la responsabilité de chaque communauté à l'égard de ses enfants et de ses familles, l'intervention prioritaire, bon. Vous voyez, il y a eu des discussions, il y a eu des échanges.

Je pense que, M. le Président, c'est superimportant qu'on comprenne ce qu'il y a là, parce qu'il y a quand même eu une réaction positive quand tout le monde a vu qu'il y a un chapitre sur les autochtones, mais là c'est d'aller sur le fond. C'est un peu notre briefing technique, là, on le fait ici, live, là, entre nous, pour comprendre ces approches, d'où viennent ces idées holistiques. Tout de suite, ça résonne, quand on parle d'autochtones, cette approche, et vous l'avez intégrée dans une loi. Je pense que c'est peut-être la seule loi qu'on va trouver au Québec où on parle d'approche holistique. Déjà, j'ai trouvé ça intéressant. Il y a comme un langage qui sera peut-être différent, alors je pense que ça vaut la peine de s'attarder à ces éléments de nouveauté. Qu'est-ce qui a changé ici, dans l'approche du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci pour la question. En fait... Alors, la commission Viens, l'appel à l'action n° 113, nous demande de «procéder aux évaluations et à la prise de décisions en protection de la jeunesse de manière à tenir compte des facteurs historiques, sociaux et culturels relatifs aux Premières Nations et aux Inuits ». En plus, dans mes échanges avec les différentes communautés, une des choses qu'ils voulaient, c'est vraiment qu'on reconnaisse les approches plutôt holistiques qu'ils font au niveau des... ce qu'ils appellent les soins de première ligne, tu sais, qui n'étaient pas reconnues auparavant. Donc là, on vient reconnaître toutes les formes d'intervention qu'ils font auprès des <jeunes...

M. Carmant : ...reconnaître les... toutes les formes d'intervention qu'ils font auprès des >jeunes dans les différentes communautés, donc, en disant que ça fait partie des soins et de l'aspect préventif et intervention précoce que font ces Premières Nations là.

Même chose pour la continuité culturelle, c'est... ce qu'on vient... c'est mettre la table pour toutes les interventions qui vont être faites en protection de la jeunesse ou en première ligne, qu'il faut reconnaître cette continuité culturelle là. Puis on l'a déjà dit dans le préambule, puis je le répète, je pense que le message est fort de dire que, nous, on reconnaît que les soins doivent être donnés de façon préférentielle par la communauté, pour la communauté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Si vous me permettez, je voudrais faire un petit commentaire par rapport à la demande qui avait été formulée, là, tantôt par... pour le ministre des Affaires autochtones. Vous savez, selon le principe de solidarité ministérielle, un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre. C'est l'article 189, là, c'est un droit du gouvernement de désigner le représentant de son choix, puis la décision revient toujours à l'auteur du projet de loi.

Donc, M. le ministre est l'auteur du projet de loi, c'est à lui de prendre des décisions. Je voulais tout simplement le rappeler, puis il y a un article de loi qui nous appuie. Ça va? Merci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : Donc, il y a des principes importants, ici, je pense, qu'il faut prendre le temps de reconnaître. Donc, l'approche holistique, le ministre en a parlé, la continuité culturelle, la responsabilité... Ça, c'est intéressant, on ne le verrait pas dans l'autre section de la loi, la responsabilité de chaque communauté à l'égard de ses enfants et de ses familles. Donc, ça, ce n'est pas quelque chose qu'on voit, donc on voit déjà qu'on crée comme un mini projet de loi à l'intérieur du projet de loi. Donc, ce chapitre, je... ça, c'est... Écoutez, je n'ai pas la section sur les autochtones, mais c'est nouveau.

• (18 h 50) •

M. Carmant : Oui.

Mme Weil : Donc, peut-être, ça aussi, c'est de... Quand on va arriver sur les... Parce qu'on avait parlé de ça lorsqu'on se parlait sans être en ondes, vous avez mentionné qu'il y a des mesures qu'on reprend, mais, ici, on est vraiment dans le très nouveau, c'est ça, tout nouveau. Donc, la continuité culturelle, on comprend. La responsabilité de chaque communauté, ça, c'est vraiment intéressant. Donc, dans les décisions qu'on va prendre, c'est vraiment la communauté, on reconnaît que c'est... l'approche est communautaire. On ne pourrait pas avoir cette approche, par ailleurs, pour le reste du projet de loi, à l'égard de ces enfants et de ces familles. Donc, la communauté... les enfants et les familles appartiennent à chaque communauté.

L'intervention prioritaire des prestataires de services de santé et des services sociaux offerts à la communauté afin de prévenir la prise en charge de la situation d'un enfant autochtone par le directeur, pourriez-vous peut-être juste expliquer le d, l'illustrer ou l'expliquer?

Le Président (M. Provençal) :C'est l'article d.

M. Carmant : D, bien, encore une fois, c'est ça, donc, je pense qu'il y a des interventions qui se font auprès de la jeunesse qui, auparavant, n'étaient pas reconnues et qui doivent l'être. Et, quant à la responsabilité de chaque communauté, tu sais, je pense que c'est un point important aussi. Il y a 55 communautés, 11 nations, il faut quand même qu'il y ait une certaine, tu sais, applicabilité à tout ça. Il y a plusieurs de ces enfants qui vivent hors communauté aussi. Il y a plusieurs de ces enfants qui font... qui sont nés de parents de nations ou communautés différentes.

Donc, tu sais, je pense que, nous, on fait un pas en avant dans ce qui peut être applicable dans le contexte québécois, et donc je pense que, oui, le point c vient rajouter ça. L'intervention prioritaire, comme je vous dis, c'est pour certaines approches qui sont beaucoup plus ciblées au niveau des communautés autochtones.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre.

Mme Weil : Mais, excusez-moi, on parle de quelle institution, ici, quand on parle des prestataires des services de santé et de services sociaux? Est-ce qu'ils sont affiliés à notre ministère de la Santé et Services sociaux ou c'est vraiment leurs intervenants?

M. Carmant : Bien, moi, j'ai en tête leurs intervenants, mais je passerais peut-être la parole pour, tu sais, confirmer, parce que ce sont des approches... de la nature... J'oublie les noms. Peut-être, madame...

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Effectivement, quand on fait référence à ce libellé-là, on fait référence autant à ce qui se donne comme service de la part de la communauté, dans la communauté, mais également d'autres prestataires de services qui peuvent être hors communauté, qui peuvent aussi offrir des services.

Mme Weil : Très bien, donc sur les deux plans. Et donc ça pourrait... Les services sociaux, là, du ministère, ils ont gardé les régies régionales, beaucoup de... hein?

Mme Lemay (Catherine) : Là, on parle des...

Mme Weil : Les régies régionales sont <toujours...

Mme Weil : ...ils ont gardé les régies régionales...

Mme Lemay (Catherine) : Là, on parle des...

Mme Weil : Les régies régionales sont >toujours là...

Mme Lemay (Catherine) : Pardon.

Mme Weil :  ...mais c'est les services de santé et services sociaux...

Mme Lemay (Catherine) : Des communautés.

Mme Weil : Ah! strictement, ici, des communautés.

Mme Lemay (Catherine) : Quand on parle des prestataires de services, on parle des services des communautés, offerts par les communautés.

Mme Weil : Ce n'est pas évident, dans la manière que c'est écrit, par exemple, parce que... Des fois, j'imagine qu'il y a les deux ou... est-ce qu'ils sont exclusivement... est-ce que... Les services de santé et services sociaux pour les autochtones, ce n'est pas exclusivement... il y a un mélange, non, de...

Mme Lemay (Catherine) : Non, mais ce libellé-là fait spécifiquement référence aux services qui sont offerts à l'intérieur des communautés.

Mme Weil : Par eux, pour eux.

Mme Lemay (Catherine) : Par les communautés.

Mme Weil : Bon. Oui, M. le ministre... je pense que vous êtes rendu à eux parce que... Ça aussi, c'est intéressant.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, votre collègue semblait avoir une question complémentaire...

Mme Weil : Sur cet élément.

Le Président (M. Provençal) :  ...à ce que vous disiez. Madame...

Mme Robitaille : Bien, en fait, c'est très simple, là, j'aimerais savoir ce que le ministre veut dire par «approche holistique». Est-ce qu'on pourrait avoir sa définition, en fait, qu'est-ce que ça... qu'est-ce que c'est, là?

M. Carmant : C'est une approche globale. Je vais vous expliquer ça, je pense que j'ai des notes ici : «Prendre en considération tous les aspects de la vie de la personne dans son environnement global. Une approche holistique englobe quatre domaines interconnectés, soit les domaines mental, physique, émotionnel et spirituel.

Mme Robitaille : O.K. Donc, c'est la dimension spirituelle, ici, qui... Parce qu'en quoi, ailleurs dans le projet de loi, l'approche ne serait pas holistique? Ou est-ce qu'elle est holistique dans tout le projet de loi?

M. Carmant : Bien, je pense que cette approche est beaucoup plus implantée, là, dans les différentes communautés. C'est un des reproches, notre approche en santé occidentale, c'est qu'elle n'est pas assez holistique. Donc, chez eux...

Mme Robitaille : Mais en quoi l'approche du chapitre... de l'article 54, l'approche holistique est différente de l'approche du reste du projet de loi?

M. Carmant : C'est que les autochtones nous demandent d'avoir une approche... d'approuver les approches plus holistiques qu'eux ils ont quant aux services en santé et services sociaux offerts à leurs enfants.

Mme Robitaille : Mais en quoi c'est plus holistique ici qu'ailleurs dans la loi? Parce que c'est... Tu sais, l'intérêt de l'enfant, c'est dans sa globalité aussi, là. Je veux dire, en quoi, là... C'est quoi, le but?

M. Carmant : C'est par rapport aux... des services fournis.

Mme Robitaille : C'est-à-dire? Excusez-moi, c'est-à-dire quoi, qu'est-ce qu'il y a de plus? En quoi «holistique» est plus vaste? En fait, en quoi c'est plus holistique, en fait, c'est... Excusez-moi, mais en quoi c'est une approche holistique ici puis ça ne l'est pas dans le reste du projet de loi, là, encore une fois, là? Est-ce que c'est la dimension spirituelle? Est-ce que...

M. Carmant : ...qui est beaucoup plus importante chez eux. L'approche à la nature aussi, qui est beaucoup plus importante chez eux. Je pense que c'est des déterminants des Premières Nations que nous n'implantons pas nécessairement dans nos services, par exemple, quand on va aux urgences.

Mme Robitaille : Donc, c'est ça, donc, une approche, oui, qui donne plus de place à la spiritualité puis à l'environnement, comme tel, puis qui...

M. Carmant : Oui, comme, des fois, ils vont faire des... Une partie de leurs thérapies, ça peut être dans la nature, tout simplement, là, ce qui est différent de la façon dont on approche les problèmes comportementaux de nos jeunes, là.

Le Président (M. Provençal) :Je pense qu'ici on parle d'une approche où... On respecte aussi les valeurs et les traditions de la communauté dans cette approche holistique là.

Mme Robitaille : ...décidé d'utiliser le terme «holistique».

Le Président (M. Provençal) :Ça ne sert à rien de l'écrire parce que le terme «holistique» le définit, mais allez-y, Mme la députée.

Mme Robitaille : Bien non, il n'est pas défini, justement. Il n'est pas défini. C'est laissé... Parce qu'encore une fois c'est une nouveauté que d'inclure cette espèce d'idée d'holistique dans un projet de loi, là, mais... En fait, c'est les coutumes, la tradition, on aurait pu écrire ça comme ça aussi, mais on a choisi d'utiliser le terme «holistique».

Le Président (M. Provençal) :Bien, il englobe plus de choses, probablement.

Mme Robitaille : Je ne sais pas.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à...

M. Carmant : Non, je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Pas de commentaire.

Mme Weil : Donc, par rapport à cette expression, donc, parce que vous avez consulté les <communautés...

Mme Weil : ...Donc, par rapport à cette expression, donc, parce que vous avez consulté les >communautés autochtones, est-ce que, ça, c'est un mot... ce concept, ils vous l'ont demandé, de le mettre parce que c'est leur approche? Parce qu'il y a eu beaucoup d'échanges, hein, on comprend, avec les nations, les Premières Nations.

M. Carmant : C'est leur mot.

Mme Weil : Voilà. C'est leur mot. La question aussi, donc, les liens de l'enfant, parce qu'on est en protection de la jeunesse... Donc, tous ces... tout ce que vous mettez ici, dans l'introduction, ça va être dans l'approche qu'on va avoir pour protéger le jeune dans son développement. Il faut toujours garder ça en tête. On n'est pas dans... on est... c'est large, mais, quand on dit : Ça prend un village, hein, pour élever un enfant, on est vraiment un peu là-dedans, et vous dites tous les éléments qui sont importants. Donc, une approche holistique parce que c'est dans l'intérêt de l'enfant, à quelque part, tout est attaché à l'intérêt de l'enfant. Vous avez toujours utilisé ce concept pour vous guider, j'imagine, dans le projet de loi.

Et continuité culturelle, la responsabilité de chaque communauté à l'égard de ses enfants, là aussi, ce n'est pas un concept qu'on verrait dans l'autre partie du projet de loi, mais parce qu'on parle d'une approche holistique et des traditions autochtones, là, on dit c'est vraiment le village. On aimerait, nous, que ce soit comme ça. D'ailleurs, la commission Laurent l'a souvent mentionné, hein : Ça prend un village pour élever un enfant, puis où est le village?

• (19 heures) •

Alors, le dernier... bien, l'intervention prioritaire, donc, ça, on l'a fait. Les liens de l'enfant avec de multiples personnes significatives, ça, j'aimerais vous entendre, là-dessus, parce que c'est quand même intéressant, c'est nouveau, c'est différent. Et pourtant c'est quelque chose qu'on connaît quand on apprend un peu sur l'approche. On a tous fait la formation, hein, sur les communautés autochtones, tous les députés ont fait la formation. J'ai trouvé cette formation extraordinaire, et cet enjeu-là a été soulevé. Peut-être que le ministre pourrait en parler.

Quand vous avez parlé avec des autochtones, comment ils voyaient ça, dans l'application d'une intervention qu'il faudrait avoir envers un enfant et le jugement qu'on porte sur le retrait de l'enfant, le temps que ça prend? Et quelles sont les solutions que vous trouvez pour l'enfant, l'importance de... eux, qu'est-ce que ça... Comment ça joue dans ces décisions?

M. Carmant : Bien, clairement, M. le Président, moi, dans tous mes échanges avec les différentes communautés et j'en ai visité plusieurs, là, je suis allé voir les Cris, je suis allé au Nunavik, je suis allé voir des communautés en périphérie de Montréal pour partager avec eux leur vécu... et c'est clair que, pour eux, la famille, ce n'est pas la famille nucléaire qu'on connaît. Donc, eux, ils nous disent d'emblée que la famille, c'est beaucoup plus large, et c'est important pour nous de considérer la famille élargie quand on parle de protection de la jeunesse. Donc, c'est pour ça qu'on vient mettre... inclure de multiples personnes significatives, et non pas la famille nucléaire comme nous on la considère beaucoup plus.

Mme Weil : Dans ce premier article, 131.1, ça met la table un peu sur l'approche qu'on va avoir. Quand on fait une intervention et pour trouver une stabilité dans la vie de l'enfant, on devra regarder tous ces éléments quand... vis-à-vis la famille, vis-à-vis l'enfant et vis-à-vis la communauté qui va jouer un rôle. J'imagine, je pose la question, on va, plus tard, regarder plus précisément ce que ça veut dire, c'est ça, dans les différents articles. Parce qu'on n'a pas fait de briefing technique, là, mais dans les interventions, par exemple, interventions sociales et judiciaires, les concepts vont revenir à quelque part.

M. Carmant : Oui, tout va être repris dans les différents articles... mis dans un seul chapitre, comme j'ai déjà mentionné.

Mme Weil : C'est un peu comme les considérants qu'on a mis au tout début. C'est comme... ça met la table sur les orientations.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 131.1? Alors, 131.2. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. 131.2 se lit comme suit :        «Pour l'application du présent chapitre, est assimilé à un prestataire de services de santé et de services sociaux offerts à une communauté l'organisme autochtone en milieu urbain présent sur le territoire desservi par l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse pour lequel oeuvre le directeur.»

Ce nouvel article permet de faciliter la compréhension de la loi en proposant ce qu'on entend par l'expression «prestataire de services de santé et de services sociaux» dans ce chapitre.

Et un organisme autochtone en milieu urbain est, par exemple, un centre <d'amitié...

>

<17893 M. Carmant : ...un organisme autochtone en milieu urbain est, par exemple, un centre >d'amitié autochtone.

Le Président (M. Provençal) :Alors, j'invite maintenant le député de Jean-Lesage à nous déposer son amendement et à nous l'expliquer. Nous allons le projeter à l'écran. Alors, c'est l'amendement à l'article 131.2, qui est... Alors, monsieur.

M. Zanetti : Oui, je vais le lire : L'article 54 du projet de loi introduisant l'article 131.2 est modifié par le remplacement complet du texte à 131.2 par le texte suivant :

«131.2. La présente loi doit être interprétée et administrée en tenant compte de la présence d'organismes autochtones en milieu urbain sur le territoire desservi par l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse pour lequel oeuvre le directeur ou de leur expertise en matière de services culturellement pertinents offerts aux enfants et familles autochtones.»

Alors, c'est un amendement, en fait, qui est une proposition directement issue du réseau des centres d'amitié autochtones du Québec, qui estimait que la façon dont il était formulé, l'article original les assimilant à des prestataires de services de santé ou de services sociaux et ne rendait pas compte, disons, de la spécificité, de l'ampleur de leur mission puis de leur rôle dans les communautés, là. Alors, c'est... eux-mêmes disaient : Bien, désignons-nous plutôt comme ça, parce que c'est plus juste que de dire : On est des prestataires de services sociaux. Alors, voilà, je me fais le relais de leur proposition d'amendement, qui, au fond, est l'endroit où on parle d'eux, alors je me dis : Pourquoi ne pas parler d'eux de la façon dont ils le souhaitent?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je vous demanderais de suspendre pour étudier la proposition, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 19 h 06)

(Reprise à 19 h 09)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Nous avons eu un amendement déposé par le député de Jean-Lesage à l'article 131.2. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Oui, M. le Président. J'ai demandé la suspension parce que je trouvais qu'il y avait un certain intérêt à la proposition du député de Jean-Lesage, puis étant un grand supporteur, là, des centres d'amitié autochtones moi aussi, mais ça vient faire certaines modifications dans l'interprétation de notre projet. Donc, je passerais la parole à la juriste pour bien lui expliquer l'enjeu.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Est-ce qu'il faut que je me présente?

Le Président (M. Provençal) :Oui, s'il vous plaît, parce que c'est votre première présence aujourd'hui.

Mme Mathieu (Jessica) : Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Justice.

Donc, juste pour vous expliquer, là, pourquoi ça... c'est qu'elles ne sont pas équivalentes, les dispositions, là. Je vais vous expliquer qu'est-ce que nous, on a prévu, qu'est-ce que ça veut dire, là. À 131.2, actuellement, on crée comme une fiction juridique. On vient dire que les prestataires de services, à chaque fois qu'on en parle dans la loi, ça couvre aussi les organismes en milieu urbain, les organismes autochtones en milieu urbain. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas qu'ils soient oubliés. On veut que... on s'assure qu'ils soient visés par nos dispositions.

Donc, avec notre article, ce qu'on fait, c'est qu'à chaque fois qu'on va parler de prestataires de services, on va à la fois aussi viser les organismes en milieu urbain sans avoir à le répéter à chaque fois. Ce qui fait que quand vous avez les dispositions suivantes, entre autres, 131.6 et 131.7, où on vient mettre des obligations au DPJ, on vient dire là, par exemple, là, en matière de négligence, il va devoir, là, communiquer, là, avec les prestataires pour voir, bon, bien, quelles sont les actions qui pourraient aider les parents. La même chose, là, au niveau de la collaboration à 131.7, où on vient dire que le DPJ doit collaborer avec les prestataires. Ça fait que ça nous permet de viser également les organismes en milieu urbain.

Donc, ça, c'est l'effet de notre disposition, alors que votre disposition que vous présentez, c'est une disposition qui est une disposition interprétative, mais qui n'a pas le même effet, le même impact, puis ça fait en sorte qu'on les perd, là, en ce moment, à 131.6, 131.7, alors qu'on veut s'assurer de les viser pour les enfants, par exemple, hors communauté. On veut s'assurer que le DPJ, bien, communique avec ces centres d'amitié là puis collabore avec eux. Donc, je... juste pour vous donner du contexte, là.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je vous remercie pour les explications. À moins que les autres collègues aient des choses à dire, on pourrait passer au vote.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Rejeté.

Des voix : ...

M. Zanetti : Est-ce que je pourrais demander l'appel nominal?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Par appel nominal, oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières?)

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)

Mme D'Amours : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement déposé par le député de Jean Lesage à l'article 131.2 est rejeté. Nous revenons à l'article 131.2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Donc, c'est d'essayer de faire la... comment dire, l'appariement entre ce qu'on a entendu et la structure de la loi, mais je poserai des questions au ministre. M. le ministre... et puis là, c'est vraiment le titre, le Barreau du Québec. On a sauté dessus, là, les commentaires des... de ceux qui sont venus en commission parlementaire, et on le voit, donc... Mais je reviens au titre, je viens de regarder ça. Eux, ils proposent, au lieu de «ententes en matière autochtone», «ententes avec les peuples autochtones», dans la section IV sur... En tout cas, on y viendra, hein, on y viendra.

M. Carmant : On est à 2.

Mme Weil : Est-ce qu'il y en a d'autres qui touchent cet article?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on est sur le même article, Mme la députée?

Mme Weil : J'essaie juste de bien comprendre, O.K., donc les commentaires qui ont été faits par rapport à ce qu'on a ici, si le ministre a tenu compte des commentaires qui sont des changements, des modifications suite aux consultations. On comprend qu'il y a eu des échanges avec les communautés, mais il y a le Barreau, le conseil des Innus de <Natashquan...

Mme Weil : ...le conseil des Innus de >Natashquan qui avait plusieurs... Donc, au fur et à mesure, moi, j'essaie de... parce qu'on arrive là, là, puis on s'ajuste. Donc, vous le faites paragraphe donc, 131... Non, ça, ça va. 131.2, c'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Parce que, là, vous nous parlez d'un titre puis je voudrais faire le lien entre 131.2 puis le titre, là.

Mme Weil : Oui, oui, non, je comprends, oui. O.K. Excusez-moi. Alors, 131.2...

M. Carmant : 131.3, selon mon tableau.

Mme Weil : Mais131...Oui, excusez-moi. Alors, 131.2, on est là-dessus. Il y a le conseil des Innus de Natashquan... conseil des Inuits : «Modifier l'article 131.2 du projet de loi n° 15 pour prévoir que le prestataire de santé et de services sociaux d'une première nation doit être interpelé de façon prioritaire.» Interpelé. «La délégation de la prestation de service à un organisme autochtone en milieu urbain doit d'abord être consentie par le prestataire de santé et de services sociaux de la Première Nation.» Peut-être une discussion sur cette... Mais ça continue. Explication, donc : «Le prestataire de santé et de services sociaux d'une première nation peut vouloir assumer la responsabilité de la protection des enfants et d'aide à la famille pour des membres qui résident à l'extérieur de la communauté. Cette situation favorise d'ailleurs la sécurité et la continuité culturelle.»

Écoutez, il y a plusieurs paragraphes, mais chacun peut être un objet différent, mais ce serait important d'entendre le ministre et le ministère sur ces questions-là. Et donc le commentaire...

Le Président (M. Provençal) :Monsieur... Mme la députée, vous allez m'excuser, parce que, compte tenu de l'heure, on va ajourner nos travaux au jeudi 31 mars... mercredi.

(Fin de la séance à 19 h 15)