Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Guillemette (Roberval), par M. Jacques (Mégantic); M. Derraji (Nelligan), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal (Rosemont), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi passé, nous en étions à l'étude de l'article 24. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture et à le commenter.

• (9 h 50) •

M. Carmant : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, je vous souhaite un bon retour et un prompt rétablissement à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Content de vous revoir.

M. le Président, l'article 24 se lit comme suit : L'article 37.4.2 de cette loi est modifié par la suppression de «du premier alinéa».

Le texte proposé se lit donc comme suit : «À compter du moment où l'enfant atteint l'âge de 18 ans et sous réserve de l'application de l'article 37.4.3, lui seul peut avoir accès à l'information contenue à son dossier conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Il s'agit d'une modification de concordance, en raison de la suppression du deuxième alinéa de l'article 37.4.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il une ou des interventions concernant l'article 24?

Mme Weil : Je n'ai pas de commentaire sur l'article 37... 24, mais juste un commentaire général. Je vous ai suivis pendant mon absence, et j'étais très, très, très heureuse de voir le déroulement des travaux, et le ministre... et j'ai trouvé que... Je veux remercier publiquement mes collègues députées d'Acadie et Bourassa-Sauvé, qui ont relevé le défi avec beaucoup de compétence et de passion. Et j'ai beaucoup aimé les échanges, aussi, entre le personnel, les adjoints du ministre et le ministre avec eux. Et donc je trouve que ça s'est vraiment bien déroulé.

Et je tenais absolument à revenir, malgré une certaine douleur, parce que c'est un dossier tellement important et passionnant, et la mission... Alors, je demande un peu d'indulgence, peut-être, pour la prochaine semaine, dans le sens que, des fois, j'aurai à me lever pour mon dos, mais... et une semaine où... bon, j'ai quand même suivi, mais j'aurai peut-être des questions, de temps en temps, juste demander certaines décisions qui ont été prises, pour bien comprendre, et aussi pour que les gens comprennent bien les choix qui ont été faits, mais je ne vais pas en abuser. Alors, c'est le seul commentaire que j'ai, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Article 25. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 25 se lit comme suit : L'article 37.4.3 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «peut», de «, avant qu'un enfant atteigne l'âge de 18 ans,»;

b) par le remplacement de «d'un» par «de cet»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Le texte proposé se lit comme suit : «Le tribunal peut, avant qu'un enfant atteigne l'âge de 18 ans, prolonger, pour la période et aux conditions qu'il détermine, la période de conservation de l'information contenue au dossier de cet enfant pour des motifs exceptionnels.»

La première modification vise à clarifier que la demande doit être faite avant que l'enfant atteigne 18 ans.

La seconde modification se justifie en raison de la prolongation de conservation des renseignements au dossier aux articles 37.4 et 37.4.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Ça, c'est juste pour clarifier. C'est là où on disait que le dossier pouvait être gardé 25 ans après l'âge de 18 ans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 25?

Mme Weil : Oui, juste des questions pour bien comprendre. Dans quelles circonstances le tribunal pourrait demander, donc, de prolonger la période? Qu'est-ce qui déclenche le fait que le ministre... j'ai dit le tribunal, j'ai bien dit le tribunal... Et quels sont les genres de situations où on demande cette prolongation de conservation?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, maître, je vais vous demander de vous nommer, de donner votre titre et de répondre à la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Mathieu (Jessica) : Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Justice.

Il y a quelques cas de figure classiques, là, je peux vous en donner des exemples, là. L'exemple classique, c'est un enfant qui est en protection de la jeunesse et qu'on sait qu'il ne sera pas apte à ses 18 ans, qui va avoir besoin d'un régime de protection, exemple, une tutelle, curatelle. À ce moment-là, il y a une demande comme celle-là qui est faite au tribunal. C'est un des motifs exceptionnels qui est reconnu pour pouvoir permettre de garder le dossier pour... aux fins d'ouvrir le régime de protection. Parce que tout ce qui s'est passé... bien, en fait, certains éléments qui se sont passés dans la protection de la jeunesse peuvent venir appuyer, justifier l'ouverture d'un régime de protection et permettre qu'il y ait une transition plus facile, là, pour cet enfant-là à l'âge adulte, là.

Mme Weil : Qui pourrait faire la demande?

Mme Mathieu (Jessica) : Ça peut être l'enfant, l'avocat de l'enfant, ça peut être les parents, parce que c'est eux qui s'occupent du processus, ça peut être le DPJ aussi. Mais, c'est ça, il faut vraiment, là, qu'il y ait des motifs exceptionnels, comme celui-là, par exemple, d'un régime de protection.

Mme Weil : D'accord. Et ça, donc, à tout âge, jusqu'à l'âge de 18 ans, là? C'est-à-dire...

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, on fait la demande avant que l'enfant ait 18 ans.

Mme Weil : Ait 18 ans.

Mme Mathieu (Jessica) : Ça, c'est important. Mais c'est comme ça dans la pratique, là. Ici, ce qu'on vient clarifier... Parce que certains nous ont dit : Ah! l'article n'est pas clair. Mais, dans les faits, c'est vraiment ça que les gens devaient faire avant que l'enfant ait 18 ans, devaient faire la demande, et ils le savent, là. Par exemple, il faut qu'ils ouvrent le régime, les démarches sont enclenchées, ils ont besoin des renseignements au dossier, donc ils font la demande.

Mme Weil : Mais est-ce que ça peut être dans deux sens? C'est-à-dire soit qu'il y a des situations très, très... extrêmement difficiles qui auraient compromis le développement de la personne et son comportement. Il a un problème de comportement, mais qu'il y a des causes à ça, puis qu'éventuellement un professionnel aura à savoir qu'est-ce qui s'est produit. C'est ça? Dans le sens de préserver, avant qu'on la détruise, l'information.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est ça. Bien, maintenant...

Mme Weil : Et... ou est-ce que ça pourrait être aussi qu'il y a ce qu'on appelait à l'époque... bon, qu'il aurait commis des actes répréhensibles, la personne, l'enfant, le jeune, et que c'est... Ça aussi, est-ce que c'est un motif de préservation?

Mme Mathieu (Jessica) : Ici, ce qu'on vise, là, les cas classiques, c'est le régime de protection où c'est l'enfant qui a été victime d'un acte criminel et qui voudrait conserver, là, des éléments. Ça peut être même pour l'intervenant qui serait appelé à témoigner lors de ce procès criminel là, qu'il puisse conserver des éléments pour appuyer son témoignage. Parce qu'on le sait, là, les procès criminels, ça peut, des fois, s'échelonner sur quelques années, donc il faut avoir ces éléments-là pour se rafraîchir, par exemple, les événements, là. Donc, ça, c'est un des autres cas de figure, là, qui... que cet article-là, par le passé, a servi d'assise, là.

Mme Weil : Et est-ce que ça arrive... Bon, disons que ce jeune aurait commis un acte répréhensible, qu'il y aurait, éventuellement, des accusations, et lui, donc, il aurait besoin de cette information, de savoir pourquoi, dans le pourquoi est-ce qu'il aurait commis... pas dans le sens de la preuve, mais plus dans le sens de la sentence. Quand on comprend un peu le profil de la personne, le juge va peut-être vouloir savoir qu'est-ce qu'il a vécu lui-même dans sa jeunesse. Ça peut avoir un impact dans la sentence pour l'adulte, du soutien qu'il aura besoin, même s'il fait de la prison. Est-ce que ça, ça peut arriver aussi?

Mme Mathieu (Jessica) : Je n'ai pas souvenir d'avoir lu de décision où ça a été demandé. Ça ne veut pas dire que ça n'a pas été fait, là, je n'ai pas tout lu ce qui existe, là. Mais on peut penser que ce serait un cas de figure qui pourrait être possible avec l'article, oui.

Mme Weil : Oui, parce que, souvent, on entend les témoignages de personnes qui ont connu... qui connaissent cette personne et qui vont... et le tribunal semble être au courant. Ça doit être l'avocat, j'imagine, aussi, qui ferait la demande, qui défend, l'avocat de la défense. Bon, très bien, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bonjour, M. le Président, bonjour, collègues. Donc, c'est un aspect important, la question des dossiers, là. Pour le bénéfice du public, et le mien aussi, j'aimerais bien comprendre le contexte général.

À l'article 37.4 actuel, là, on parle de 19 ans, là, et vous, vous introduisez la notion de 18 ans, si je ne me trompe pas... attendez que je voie l'amendement... c'est ça, à l'âge de 18 ans. Qu'arrive-t-il, là, normalement, là, lorsqu'un enfant est sous la protection de la jeunesse, il a un dossier et il atteint l'âge de 18 ans, là, selon l'article que vous proposez, l'article 37.4.3, là? Qu'arrive-t-il au dossier? Il est détruit? Qu'est-ce...

M. Carmant : Le dossier était détruit. Nous, à 37.4, on a proposé de... à la demande d'anciens de la DPJ, on a décidé de le garder. Initialement, comme j'avais discuté la semaine dernière, on avait envisagé peut-être 25 ans, jusqu'à l'âge de 25 ans, mais, finalement, on a décidé de faire comme dans les archives médicales, par exemple, des hôpitaux pédiatriques, de le garder pour 25 ans, parce qu'il y a beaucoup de jeunes qui nous disaient que l'envie de consulter le dossier pouvait apparaître plus tard que 25 ans, soit à l'âge de se marier, à l'âge d'avoir des enfants, etc. Mais ici, c'est vraiment pour le tribunal, là, c'est spécifique, dû au changement que tous les dossiers ne seront pas... que tous les dossiers seront conservés.

M. Fontecilla : Pour le tribunal? Expliquez-moi, là.

M. Carmant : Oui. Bien là, c'est là que je passe la parole à la juriste.

• (10 heures) •

M. Fontecilla : Bien, c'est ça...

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, comme expliqué précédemment, c'est qu'ici c'est un cas particulier. Normalement, après 18 ans, il y a une règle qui prévoit que c'est seul l'enfant qui peut avoir accès à son dossier, c'est pour son seul bénéfice. Ici, c'est pour d'autres cas, donc des motifs exceptionnels comme un régime de protection, comme un procès, là, par exemple, au criminel, où on peut avoir besoin des informations au dossier. Donc, c'est à d'autres fins que juste pour le jeune, là, ça va servir aussi pour d'autres personnes. Donc, c'est ce que prévoit cette disposition-là ici, là.

M. Fontecilla : ...qui pourraient avoir accès au dossier. Il pourrait y avoir... Et le tribunal, c'est au tribunal de statuer, là, à la demande d'autres instances, je suppose, là, si le dossier va être conservé au-delà de 18 ans?

Mme Mathieu (Jessica) : C'est ça, c'est le tribunal qui va se faire l'arbitre de cette demande-là pour voir si elle est valable, si elle répond aux conditions, là. Donc, on est vraiment dans des motifs exceptionnels, puis...

M. Fontecilla : Et c'est le juge... Lorsqu'on dit : «Pour la période et aux conditions qu'il détermine», donc le juge dit : Ça va être conservé pendant deux ans, trois ans, 10 ans, 15 ans, là?

Mme Mathieu (Jessica) : Pour telle fin, pour de telles conditions, oui.

M. Fontecilla : C'est parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. M. le ministre, pourriez-vous nous faire lecture de l'article 26, s'il vous plaît?

M. Carmant : Oui, M. le Président. À l'article 26 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 37.4.3, des suivants :

«37.4.4. Des services d'accompagnement psychosocial sont offerts à la personne âgée de 14 ans et plus qui accède à l'information contenue dans son dossier.

«Ces services sont offerts par un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse.

«37.4.5...»

Une voix : ...

M. Carmant : Un à la fois? O.K. donc...

Mme Weil : ...l'amendement, M. le Président.

M. Carmant : D'accord. Donc, ce nouvel article prévoit l'obligation d'offrir des services d'accompagnement psychosocial lorsqu'une personne accède à l'information contenue à son dossier.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, vous avez un amendement au paragraphe 37.4.4?

Mme Weil : 37.4.4. Donc l'amendement se lirait : «Des services d'accompagnement psychosocial sont offerts à la personne âgée de 14 ans et plus qui accède à l'information contenue dans son dossier, et ce, jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de 43 ans.»

Essentiellement, c'est la recommandation des directeurs de protection de la jeunesse. Donc, c'est un peu un amendement de concordance, là.

M. Carmant : ...laisser la juriste commenter.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme Mathieu.

M. Carmant : Elle a un commentaire, je pense, qui vaut la peine d'être entendu.

Mme Mathieu (Jessica) : La problématique, c'est, quand on dit : Jusqu'à ce qu'il ait atteint 43 ans, techniquement, il peut demander accès à son dossier, tu sais, vraiment, jusqu'à, mettons, 43 ans, mais il peut avoir besoin de services au-delà de 43 ans, des services d'accompagnement, une fois qu'il a... Donc, c'est pour ça qu'il faut le laisser ouvert, parce que, peu importe à quel moment il fait la demande, il peut avoir besoin de services au-delà, là.

J'aimerais juste porter à votre attention que c'est une formulation qui est répandue dans la loi. On l'a, entre autres, en adoption pour les retrouvailles, et, ça aussi, il n'y a pas de limite de temps, là. Donc c'est vraiment dès qu'il en a besoin, en lien avec sa demande, il peut avoir besoin de services, là, peu importe son âge. Ça fait que c'est vraiment dans cette optique-là, l'article.

Mme Weil : J'aurais une question par rapport à ça. Donc, les services... on sait que les services sont dans un centre spécialisé, là, jusqu'à... qu'il atteigne l'âge de 43 ans, c'est bien spécifié. Mais, après cet âge-là, est-ce que ce serait toujours rattaché au centre de protection de la jeunesse ou est-ce une différence par rapport au recours... bien, aux ressources auxquelles il aurait recours?

Mme Mathieu (Jessica) : Ce n'est pas les services qui sont jusqu'à 43 ans, c'est la possibilité d'avoir accès à son dossier. Donc, c'est... elle est là, la nuance importante.

Mme Weil : Oui, ça va venir après, c'est ça.

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, c'est pour ça que, si, à 43 ans, là, bon, il fait sa demande, tout ça, bien, il peut avoir besoin de services, même dans l'année qui suit le...

Mme Weil : Oui, c'est ça.

M. Carmant : Les services sont donnés par l'établissement.

Mme Weil : Mais c'est ça, mais, après l'âge de 43 ans, ça continue?

M. Carmant : Exactement.

Mme Weil : Mais il faut le clarifier. Parce que ce qui est nouveau ici, c'est le fait que c'est une période rallongée. Et, quand on le lit la première fois, on se pose la question, en le lisant. Moi, je pense que ça prend un mot, quelque chose, un «notamment» ou quelque chose... Parce que j'imagine que ce n'est pas semblable à d'autres situations.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, c'est très semblable à l'adoption. Par exemple, là, quelqu'un qui a 60 ans aujourd'hui, il apprend qu'il est adopté, il veut faire des démarches de retrouvailles, il va avoir ces services d'accompagnement là qui vont être offerts aussi par le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse. C'est vraiment la même chose. Même s'il n'est plus mineur aujourd'hui, il a toujours cet accompagnement-là. C'est vraiment la même chose, pour le dossier.

Mme Weil : ...semblable au changement ici, où on a changé l'âge de façon importante, 25 ans?

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, il n'y a pas d'âge pour l'adoption, on peut faire la demande, là, dès qu'on... Mais...

Mme Weil : C'est ça, mais donc il n'y a pas eu de changement. C'est juste... je comprends ce que vous dites, c'est sûr que la loi doit se tenir, dans 15 ans, dans 20 ans, on ne va pas tenir compte que, cette année, il y a eu une réforme. Mais, si vous pouvez suspendre 30 secondes, parce que je pense que... Bien, attendez.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 07)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons notre séance de travail.

Nous avons eu des échanges hors micro. Maintenant, ce serait important que l'ensemble de la population soit consciente des échanges et des explications qui nous sont données. Alors, je cède la parole à Me Mathieu.

Mme Weil : ...juriste puisse expliquer, parce que c'est important, je trouve, c'est très important cet article, si...

Mme Mathieu (Jessica) : Je pense que l'important, c'est de bien distinguer ce qu'on a fait pour la conservation du dossier, où là on met un temps, donc, pendant 25 ans... on allonge, là, jusque pendant 25 ans la durée de conservation du dossier. Ça, c'est un élément qu'on a vu précédemment. Ici, ce qu'on vient parler, c'est des services qui sont offerts, et ces services-là, on ne met pas de limite de temps parce que c'est vraiment selon le besoin de la personne. Une personne qui ferait sa demande de dossier à la toute fin de son délai de conservation, là, à la toute fin, juste avant l'expiration et avant qu'il soit détruit, bien, cette personne-là pourrait avoir besoin de services au-delà de 43 ans. Donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas se contraindre à une limite de temps. Je ne sais pas si vous vouliez...

M. Carmant : ...peut-être pour expliquer les services, M. le Président, la directrice nationale pourra...

Le Président (M. Provençal)  : ...votre titre et compléter les explications, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, Catherine Lemay, sous-ministre adjointe au bien-être, au développement et à la protection de la jeunesse et directrice nationale de la protection de la jeunesse. Alors, les services d'accompagnement pour consultation du dossier existent déjà. Ce que la loi va venir être modifiée, en permettant la conservation pour 25 années supplémentaires, donc, jusqu'à 43 ans, ça va faire en sorte que ces services-là vont se poursuivre dans le temps. Et comme le dit Me Mathieu, de venir introduire un âge dans la loi, ça viendrait restreindre, plutôt que d'ouvrir et de répondre aux besoins des personnes qui pourraient avoir des besoins au-delà du 40... de la 43ème année.

Mme Weil : ...parce que les deux sont dans le même article. Et j'ai parlé à mon conjoint qui est aussi juriste, je voulais avoir sa réaction, sa réaction première, et lui aussi, il pensait que c'était à l'âge de 43 ans qu'on offrait ces services. Est-ce qu'il y aurait lieu de les séparer dans un autre article? Alors ça, c'est un point que je fais. Bien, on va commencer avec ça.

Parce qu'honnêtement, et moi aussi, je suis juriste, je l'ai lu, puis la première chose, c'est parce qu'on a cette contrainte de 43 ans, alors que, dans le cas de l'adoption, je n'ai pas la loi devant moi, je ne pense pas qu'il y a une question d'âge. C'est-à-dire, dans un article, on parle de l'âge de... bien, dans la section où on parle d'avoir accès à son dossier jusqu'à l'âge de 43 ans, donc on est vraiment dans ça.

Alors, la réaction immédiate, ça a été... et d'autres personnes, quand on veut savoir leur réaction à ça, ça créait cette confusion. Et même, d'ailleurs, les directeurs des directions de protection de la jeunesse ont interprété ça comme ça, parce qu'ils disent : Pour plus de clarté... Alors, même à l'interne du ministère, il y a cette compréhension. Parce qu'ils l'ont mentionné, «pour plus de clarté», donc, est-ce qu'eux aussi ont compris que c'est des services qui seraient offerts jusqu'à l'âge de 43 ans?

M. Carmant : ...c'était très clair, là. Je ne sais pas si vous aviez une proposition. C'est difficile d'introduire des services dans la loi...

Mme Weil : Bien, c'est peut-être les juristes, de voir, ou les légistes, est-ce que c'est bien de le mettre dans le même... c'est-à-dire, dans le même article ou est-ce qu'on pourrait avoir les services d'accompagnement bien séparés?

Mme Mathieu (Jessica) : ...séparés, je ne suis pas certaine de comprendre, parce qu'on...

Mme Weil : Parce qu'on est dans la séquence, on est dans la séquence de...

Mme Mathieu (Jessica) : Mais on est dans un article autonome, ici, là, 37.4.4, on n'est pas dans le même article où qu'on parle de la durée de conservation...

Mme Weil : O.K. C'est peut-être parce qu'on l'étudie... C'est ça...

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, on...

Mme Weil : ...c'est parce que nous, on l'étudie ensemble. O.K. Alors donc, mon commentaire : c'est extrêmement important, cette nouveauté dans la loi, donc je pense que ce serait bien important de le faire diffuser largement, évidemment, au sein même de l'organisation, mais aussi que la population le sache. Et je pensais à cette table, maintenant... pas un forum, mais cette table, de pouvoir en discuter. C'est sûr que la première réaction, c'est : Quand même, il faut un financement important. Est-ce que le financement... est-ce que vous voyez ça comme un enjeu? C'est-à-dire, vous l'offrez déjà, mais peut-être savoir le statu quo, actuellement, par rapport à ce service d'accompagnement pour les jeunes qui ont besoin, après l'âge. C'est tout nouveau, ça? Ou est-ce que, de temps en temps, ça arrive que des services sont offerts pour quelqu'un qui a vraiment besoin, après l'âge de 18 ans ou 19 ans?

M. Carmant : ...d'une nouvelle modification, donc, ça va être un nouveau service.

Mme Weil : Oui, c'est vraiment tout nouveau.

M. Carmant : C'est sûr que nous, on a bonifié amplement les services psychosociaux en général, à la protection de la jeunesse et en général, mais je crois qu'il va falloir continuer à bonifier ces services pour s'assurer que l'accompagnement soit disponible au bon moment, là.

Mme Weil : Donc, c'est la journée du budget, on verra ce qu'il y a dans le budget. Mais est-ce que vous voyez... Je sais qu'il y a tout le dossier de la santé mentale, mais ça, c'est un dossier spécifique, aussi, attaché à la protection de la jeunesse. Il y a un engagement qui est pris, ici. Est-ce que vous comptez pouvoir offrir et promouvoir ce service dès que la loi est adoptée?

M. Carmant : Alors, on va passer par la période de formation, effectivement, puis on compte également bonifier les services. Jusqu'à présent, toutes les bonifications qu'on a faites, au niveau des services rendus, ont été supportées par un appui financier significatif, et on va continuer de le faire.

Mme Weil : Et le jeune en question, avant... peut-être même dès qu'il pourra avoir ces services, avant de quitter la DPJ, quelle information est-ce qu'il pourra avoir? Bien, j'imagine que vous avez sélectionné ceux qui ont besoin de cette information ou... Est-ce que... Comment vous faites pour dire à un jeune qui quitte, comme, par exemple... Comment il va savoir que c'est un service... Disons que, 10 ans après, il vit une crise puis il veut comprendre pourquoi. Donc, il a accès à son dossier, puis là il se rend compte qu'il a besoin d'aide, et il pourra avoir recours à l'aide via la DPJ. Comment ça fonctionnerait ou comment ça fonctionne?

M. Carmant : Ce qu'on veut, c'est vraiment que ce soit systématique. Je pense que tout le monde qui veut revoir son dossier... Surtout, plus le temps passe, plus c'est important d'avoir cet appui-là.

Mme Weil : Donc, vous voyez ça plus comme systématique, cet appui?

M. Carmant : Absolument.

Mme Weil : Donc, actuellement, c'est comme ça un peu? Bien, c'est-à-dire...

M. Carmant : Ça n'existe pas, actuellement.

Mme Weil : Ça n'existe pas, mais, ce que je veux dire : vos constats. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont capables de... bien, d'ailleurs, qui témoignent du fait qu'ils ont besoin puis là ils ont eu recours à des psychologues, etc. Donc, c'est ce constat-là qui fait... En tout cas, moi, je trouve ça très bien. Faites en sorte que ce soit bien su, connu, formation, etc.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, est-ce que votre amendement a toujours lieu d'être présenté et maintenu, avec les explications qu'on vient de vous fournir?

Mme Weil : Bien, non, je crois que ce serait négatif, dans un sens, parce que c'est limité. Donc, c'est une... donc, on va le retirer.

Le Président (M. Provençal)  : Vous retirez? Alors, consentement pour retirer l'amendement? Merci. À ce moment-là, je vous inviterais à lire le 37.4.5.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, excusez-moi.

Mme Weil : Oui, est-ce que c'est rétroactif ou est-ce que c'est à partir du moment où vous l'annoncez, l'adoption de la loi, cet appui d'accompagnement?

M. Carmant : C'est prospectif, puisque les autres ont été détruits, là. Je ne suis pas sûr de comprendre la question, là.

Mme Weil : Oui, c'est ça, O.K., mais tous ceux qui... Ce n'est pas détruit, donc ça s'applique, c'est ça?

M. Carmant : Tous ceux qui sont... C'est prospectif.

Le Président (M. Provençal)  : Vous faites bien de mentionner cette précision-là.

M. Carmant : Alors, je continue, M. le Président. L'article 37.4.5 se lit : «À compter du moment où l'enfant atteint l'âge de 25 ans et sous réserve de l'application de l'article 37.4.3, il peut demander la destruction de l'information contenue à son dossier à un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse.»

Ce nouvel article prévoit la possibilité pour la personne de demander la destruction de son dossier, si elle le désire. Je pense que certains vont faire ce choix-là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

• (10 h 20) •

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je salue la volonté d'offrir des services au-delà de 18 ans aux jeunes qui ont été pris en charge par la DPJ. Et, d'autre part, la notion de retarder, à la demande du jeune concerné, la destruction du dossier est une avancée certaine, là. J'aimerais avoir quand même davantage d'explications, là.

Donc, un jeune qui a... de 14 ans et plus, là, mais allons plus vieux, là, mettons, 25, 30 ans, quel est... La façon dont je le comprends, là, c'est que, pour avoir des services d'accompagnement psychosocial, il faut avoir, au préalable, fait une demande d'accès à l'information de son dossier. Donc, c'est la porte d'entrée, là, si je veux avoir des services... Moi, si j'avais été un... si je veux avoir des services psychosociaux de la DPJ au-delà de 18 ans, il faut que j'aie... C'est ça, là.

M. Carmant : M. le Président, la porte d'entrée que l'on privilégie, là, puis ça, c'est la porte d'entrée unique, c'est le 8-1-1 Info-Social pour les services psychosociaux. Là, on parle d'un jeune qui dit : Moi, je veux retourner voir mon dossier, et là on veut que les services arrivent en même temps que le jeune retourne voir son dossier.

M. Fontecilla : O.K. Parce que, dans l'article, on lit les deux, on dit : «Des services d'accompagnement» peuvent être offerts et, en même temps, «qui accède à l'information». Il y a les deux éléments, là.

M. Carmant : Oui, mais c'est pour le même individu, c'est pour celui qui a accès à son dossier, de l'aide va être présente, mais n'importe qui peut avoir besoin d'aide psychosociale sans accéder à son dossier.

M. Fontecilla : Tout à fait.

M. Carmant : Donc, pour lui, ce sera la porte usuelle, qui est le 8-1-1 Info-Social, option 2.

M. Fontecilla : O.K. Et les services d'accompagnement psychosociaux, est-ce que c'est des services généraux des CISSS et CIUSSS ou c'est des services plutôt spécialisés de la DPJ qui sont donnés à des adultes ayant été à la DPJ? C'est moins clair pour moi, là.

M. Carmant : Non, c'est des services sociaux généraux. Donc, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait une trajectoire fluide qui va de la porte d'entrée qui est le 8-1-1 Info-Social, qui inclut les services sociaux généraux pour, en général, ceux qui ont des problèmes d'adaptation ou des problèmes liés à une situation, aux services en santé mentale pour ceux qui ont un problème, un trouble mental ou une maladie mentale.

M. Fontecilla : En ce moment, n'importe quel adulte peut appeler le 8-1-1 et demander des services. On lui donne, enfin... Mais un jeune qui a été à la DPJ peut faire la même chose. Quelle est la différence, là? J'ai de la difficulté à voir l'ajout concret, là.

M. Carmant : Là, on parle du jeune qui retourne voir la DPJ pour dire : Donne-moi accès à mon dossier. Cette personne-là devra avoir des services additionnels.

M. Fontecilla : Additionnels?

M. Carmant : Oui.

M. Fontecilla : Qu'est-ce que c'est, des services additionnels?

M. Carmant : Bien, du support psychosocial lié à la révision de son dossier, qui peut entraîner un traumatisme.

M. Fontecilla : O.K., peut-être... si on pourrait avoir un exemple clinique, ça...

M. Carmant : Bien, ça n'existe pas jusqu'à présent. Ce service-là n'existe pas.

M. Fontecilla : Tout à fait. Donc, vous me dites, M. le ministre : La personne, en ayant accès à son dossier, quelques années plus tard, à 43 ans, à la limite, va voir des choses qui suscitent un état de détresse chez cette personne-là et elle peut avoir besoin de services liés à l'état de détresse...

M. Carmant : Des travailleuses sociales, psychoéducatrices...

M. Fontecilla : ...causé par la lecture du dossier?

M. Carmant : Tout à fait. C'est de la prévention, puis, je pense, c'est une bonne façon de faire les choses.

M. Fontecilla : Je veux bien comprendre. Parfait, je comprends. Merci. Pour l'article 37.4.5, je comprends que vous avez décidé d'aller jusqu'à... À partir de 25 ans, un jeune peut réclamer la destruction de son dossier. C'est bien cela? Pourquoi avoir choisi 25 ans? Pourquoi pas 30 ans, 35 ans, 24 ans? Quelle est la raison qui vous pousse à spécifier le chiffre, l'âge de 25 ans?

M. Carmant : Comme je vous disais initialement, on avait dit que ce serait... que le dossier serait gardé jusqu'à l'âge de 25 ans. Donc, pour la préservation, j'ai insisté pour que ce soit prolongé jusqu'à 43 ans pour...

M. Fontecilla : Si le jeune le demande.

M. Carmant : Jusqu'à 43 ans, non, c'est préservé automatiquement jusqu'à 43 ans, mais je n'ai pas bougé sur la demande de le détruire à 25 ans. Par exemple, un jeune qui a peur que d'autres personnes, par le tribunal, par exemple, accèdent à son information peut demander, à 25 ans, la destruction de son dossier.

M. Fontecilla : Très bien. C'est un choix. Est-ce qu'il y a des éléments objectifs qui vous ont amenés à maintenir l'âge de 25 ans? Puisqu'on peut penser... Si je me fie à mon cas, moi, mon entrée à l'âge adulte, ça a dépassé largement 25 ans, et donc je n'avais pas la... à 25 ans, si je me fie à mon histoire personnelle, je n'avais pas la maturité requise, c'est arrivé bien plus tard, là. Mais quelles sont les raisons objectives qui vous ont poussés à garder l'âge de 25 ans, là?

M. Carmant : ...juste revenir sur pourquoi ça a été l'âge proposé, peut-être. Mais moi, je... Est-ce qu'on est vraiment adulte à 25 ans, là? Normalement, la maturité du cerveau dit oui, là, mais je vais... Peut-être la directrice peut dire quelques mots.

M. Fontecilla : Il y a des exceptions.

M. Carmant : Non, je sais.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, votre premier bout de réponse, Dr Carmant, est quand même bon, là, 25 ans, c'est réputé pour la maturité, effectivement, du cerveau. Ce n'est pas nécessairement... Je sais que, dans la population, il peut y avoir des exceptions. Ceci étant dit, comme on est dans l'esprit de se dire que le jeune peut pouvoir revendiquer le droit de dire : Bien, moi, je veux que vous détruisiez mon dossier, on s'est dit quand même qu'on va se laisser suffisamment de temps entre le moment où il sort du dispositif de protection de la jeunesse et un âge réputé, reconnu comme mature, entre guillemets, pour prendre la décision de demander de détruire son dossier. Mais c'est à partir de 25 ans. Il n'est pas obligé de le demander à 25 ans, il peut le faire à 26, 27, 30, 35. Ce n'est pas exclusif, là, c'est à partir de.

Mme Weil : ...et c'est intéressant, parce que je me suis dit : J'ai vu cet âge de 25 ans quelque part. Ça doit être le... Donc, justement, trajectoire de qualification, 12 à 25 ans. Est-ce que c'est un peu ça que vous avez en tête, donc, jusqu'à 25 ans, toujours en train de mûrir? De votre expérience, sûrement. À quelque part, l'expérience, l'expérience de la DPJ, c'est que, 22, 23, ils peuvent encore avoir des soucis. Donc, c'est un peu la réponse du ministre. Mais je vois peut-être une cohérence.

Est-ce que, dans le cas de destruction de son dossier... est-ce qu'il y a des, comment dire, pas avertissements, mais un accompagnement, avant que la personne décide de détruire, cette mise en garde ou... Parce qu'il peut choisir plus tard. Disons que quelqu'un, à 25 ans, fait cette demande... Puis évidemment les personnes qui vont l'accompagner, de la DPJ, connaissent son dossier, j'imagine bien. Oui?

Mme Lemay (Catherine) : Bien, techniquement... techniquement, oui, sauf que ça se peut que, par exemple, un intervenant social qui arrive à la fin de sa carrière puis qui est soit parti à la retraite, quand le jeune revient...

Mme Weil : Cette personne ne connaît pas nécessairement le dossier.

Mme Lemay (Catherine) : Pas nécessairement. Idéalement, mais on sait bien, là, que...

Mme Weil : Bien, c'est ça, justement. Est-ce qu'au contraire il ne faut pas, nécessairement, que ça soit quelqu'un qui connaisse le dossier? La personne qui prend la décision de détruire, est-ce que c'est un exercice objectif et c'est... En vertu de la loi, bon, à partir de 14, actuellement, là, et ce sera 25 ans, et peut-être, dans les règles de protection des renseignements, etc., il ne faudrait pas nécessairement qu'il y ait quelqu'un... J'essaie de... Parce que les juristes connaîtraient un peu la réponse à ça, par rapport aux règles de protection des renseignements personnels. Déjà, c'est très, très restreint, ceux qui pourront regarder le dossier. Alors, je pose la question. Par exemple, actuellement, un jeune de 14 ans qui décide : Bon, je veux détruire mon dossier, ça finit là, il prend cette décision et puis...

Mme Lemay (Catherine) : Actuellement, il ne peut pas détruire son dossier, là, à 14 ans.

Mme Weil : À 14 ans, O.K., non, excusez-moi, à 19 ans ou 18 ans... 19, 19, 19...

Mme Lemay (Catherine) : C'est un an après la majorité, donc à 19 ans, que le dossier est détruit, là, actuellement, là, dans les règles...

Mme Weil : O.K. Actuellement, donc... Et c'est ça, et il n'y a pas d'intervention, il n'y a pas de mise en garde, il n'y a rien. On reçoit la demande et le dossier est détruit. Est-ce qu'on valide avec la personne?

Mme Lemay (Catherine) : Vous voulez dire, mettons, 18 ans, deux jours, si le jeune peut demander la destruction?

Mme Weil : Non, à 19 ans, dès qu'il a le droit. Actuellement, est-ce qu'il y a un accompagnement?

Mme Lemay (Catherine) : Je passerais la parole à...

Le Président (M. Provençal)  : Me Mathieu?

Mme Lemay (Catherine) : ...oui, à Me Mathieu. Est-ce qu'il peut demander ça actuellement?

Mme Mathieu (Jessica) : Actuellement, ce n'est pas prévu dans la LPJ, c'est vraiment des dates précises, là... Donc, on arrive à cette date-là, on détruit, sous réserve que le tribunal ait décidé que ce soit prolongé, là, mais actuellement on détruit. Avec la discussion qu'on prévoit, il n'y a pas d'évaluation. Si le jeune la demande, il a 25 ans, il a le droit de le demander, on détruit.

Mme Weil : Non, c'est pour ça que je me posais la question. Puis ensuite je me suis dit : Bien, il y a la pratique actuelle. Ce serait la même.

• (10 h 30) •

Mme Lemay (Catherine) : C'est ça, bien, actuellement, il n'y a pas ce genre d'évaluation là parce que c'est vraiment automatique, c'est prévu par la loi, vraiment, les moments de destruction, là, 18 ans, 19 ans ou cinq ans après, là, il y a des grades, là, dépendamment de qu'est-ce qui est en jeu, là, mais c'est automatique. Alors que, là, maintenant, une fois qu'on va avoir 18 ans, c'est prolongé automatiquement jusqu'à 25 ans, mais, à partir de 25 ans, le jeune peut faire la demande. Il n'y a pas d'évaluation, là, on ne dit pas : Ah! non, tu devrais continuer pour le garder encore quelques années. Non, il le demande, on détruit.

Mme Weil : Il y a sûrement une raison pour ça, là. C'est-à-dire qu'on ne peut pas contrôler les conseils que quelqu'un donnerait à un jeune, même s'il connaît son profil puis il sait bien qu'à l'avenir... Un parent, un parent, on peut imaginer qu'un parent, disons qu'il a toujours une relation avec, son parent pourrait lui dire, mais je ne pense pas qu'une institution gouvernementale pourrait parce que ça serait inégal. On ne pourrait pas le bien gérer, et c'est tellement délicat, en plus. Tu sais, quelqu'un qui pourrait imaginer que ça, c'est un jeune adulte qui va avoir des problèmes plus tard, puis il va vouloir comprendre qu'est-ce qui s'est passé, puis il va peut-être avoir besoin que d'autres comprennent. Bon, je comprends, ça va, la réponse. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aimerais bien... On le sait, il y a beaucoup de jeunes qui ont passé à travers la DPJ qui demandent la conservation des dossiers avec les... Mais j'aimerais savoir, là, de façon concrète, aujourd'hui, est-ce qu'il y a beaucoup de jeunes qui demandent — parce qu'aujourd'hui c'est la destruction automatique, là — qui demandent la conservation des dossiers, là. Est-ce qu'il y a des chiffres ou une idée, là? Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Provençal)  : À mon avis, il n'y a pas de statistiques de tenues. Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Écoutez, je ne suis pas au courant si les établissements tiennent des données là-dessus. C'est sûrement accessible puisque, quand il y a une demande d'accès au dossier, là, c'est enregistré, mais ce n'est pas colliger sous forme d'information consolidée.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Article 27. M. le ministre.

M. Carmant : Alors, l'article 27, M. le Président : La section III du chapitre III de cette loi, comprenant les articles 37.5 à 37.7, est abrogée.

Cette abrogation est une modification de concordance. Ces articles sont repris dans le chapitre 5.1 portant sur les dispositions particulières aux autochtones. Ces articles sont repris aux articles 131.20, 131.23 et 131.25 introduits à la Loi sur la protection de la jeunesse par l'article 54 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article de concordance?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on peut suspendre.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous reprenons nos travaux. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, j'invite la députée de Notre-Dame-de-Grâce à nous déposer son amendement pour l'article 27.1, qui serait... On va le projeter à l'écran. Alors, Mme la députée, je vous invite à nous en faire la lecture et, par la suite, à nous émettre vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Weil : Donc, l'article 37.8 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa, après les mots «centres de services scolaires» des mots «et avec les CPE/BC»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «oeuvre» par «oeuvrent».

Article tel que proposé : «Tout établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse doit conclure une entente avec un centre de services scolaire et avec les CPE/BC qui oeuvrent dans la région qu'il [desservent] en vue de convenir de la prestation des services à offrir à un enfant et à ses parents par les réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation lorsque l'enfant fait l'objet d'un signalement pour une situation de négligence sur le plan éducatif en lien avec l'instruction qu'il reçoit ou en lien avec le respect de son obligation de fréquentation scolaire prévue au sous-paragraphe iii du sous-paragraphe 1° du paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 38.

«L'entente doit mettre en place un mode de collaboration visant à assurer le suivi de la situation de l'enfant.

«Elle doit notamment porter sur la continuité et la complémentarité des services offerts et sur les actions qui doivent être menées de façon concertée. Les parties doivent s'échanger des renseignements nécessaires à l'application de l'entente.» Donc...

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Carmant : Oui. M. le Président, je demanderais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, là, de nous expliquer les raisons de l'amendement. On a eu une longue discussion, la semaine dernière, sur l'obligation à l'éducation, là, versus les services de garde. Donc, ça semble être sur le même point, là. J'aimerais bien comprendre pourquoi on revient là-dessus.

Mme Weil : Oui, c'est exactement ça. Donc, toute la discussion que vous avez eue sur l'importance d'intervenir très tôt, jeune, mais que ça soit bien, bien coordonné quand l'enfant est jeune. Et donc, c'est l'Association québécoise des centres de la petite enfance, hein, c'est dans leur mémoire qu'ils ont fait cette recommandation. Et, quand on lit aussi tout le chapitre sur l'éducation de la commission Laurent, ça a résonné vraiment très, très fort dans la commission Laurent. Donc, nous, on trouvait que cette recommandation de l'Association avait beaucoup de bon sens et qu'on s'assure de cette collaboration.

Le Président (M. Provençal)  : Me permettez-vous un commentaire, Mme la députée? Quand je lis votre amendement, moi, je comprends, là, que vous aimeriez que les CPE et les bureaux coordonnateurs soient inclus. Mais, quand on lit le reste du paragraphe, on introduit vraiment la notion d'un plan éducatif en lien avec l'instruction qu'il reçoit. Or, l'instruction, c'est la Loi de l'instruction publique, à mon... de ce que je décode, là, puis je ne suis pas... je n'ai pas vos qualifications de juriste, Mme la députée. Et la Loi de l'instruction publique, à ma connaissance, n'est pas liée avec les CPE, là, parce qu'il n'y a pas de scolarisation, dans un CPE, qui se fait, ou par un bureau coordonnateur. Alors, j'essaie juste de comprendre...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Comprenez-vous, là? Mais, c'est parce qu'on a quand même eu des bonnes discussions la semaine dernière. Puis, si on fait... on essaie de faire un lien avec la scolarisation, il n'y a pas de scolarisation au niveau des CPE. Parce que la Loi de l'instruction publique, c'est primaire, secondaire. Alors, je me permets de ce commentaire-là, puis ce n'est pas dans un but de...

• (10 h 40) •

Mme Weil : ...c'est ça. J'avais vu l'amendement. C'est sûr que l'amendement, ça a été fait lors de la commission. Est-ce que, par ailleurs, on voit... on va voir plus loin dans la loi où on s'assure d'un lien avec les CPE pour bien les préparer pour la scolarité? On sait qu'ils le font. Je ne sais pas si la loi a été amendée en ce sens, mais les CPE commencent déjà un genre de... mais ce n'est pas en vertu de la Loi sur l'instruction publique, là, mais pour assurer le bon développement de l'enfant. Évidemment, ça commence très jeune, vous le savez. Est-ce que vous prévoyez ou est-ce qu'on pourrait prévoir pour renforcer et vraiment en lien avec le chapitre aussi sur l'éducation qui, notamment, parle du préscolaire?

En France, ça commence à l'âge de trois ans, hein? Donc, quatre ans, ici, au Québec, il y a des écoles comme Stanislas, Marie de France et d'autres qui, déjà à quatre ans, on est dans le système scolaire. Et, en France, c'est à trois ans. Et ça permet un développement, surtout quand ils arrivent à l'école, pour s'assurer qu'ils sont bien préparés pour l'école. Donc, c'est un enjeu important en matière de protection de la jeunesse parce qu'on veut s'assurer très tôt... D'ailleurs, tout... je vous dirais, quand on parle de société bienveillante, tout commence par les institutions et qu'est-ce que... bon, oui, les familles, puis, etc., la communauté, les organismes communautaires, mais les institutions aussi, c'est quoi, le rôle que les institutions vont jouer pour s'assurer... Et vous avez eu un échange... La députée de l'Acadie, elle a été très passionnée par rapport à cette question parce qu'elle dit que dans son comté, elle ne voit pas ça.

Alors, j'aimerais parler... L'occasion, c'est maintenant. Le projet de loi est ouvert. Est-ce que vous voyez la pertinence de s'assurer qu'il y ait une collaboration très tôt entre le système de protection de la jeunesse et le préscolaire, essentiellement?

M. Carmant : Oui, mais comme j'ai dit à la collègue de l'Acadie — puis on a parlé... un beau débat sur notre programme Agir tôt, d'ailleurs : Oui, on renforcit ces liens-là. Une des recommandations de la commission Laurent, ça a été d'aider également les organismes communautaires famille. On veut renforcer les liens avec les CPE. Puis ça, je pense, ça a été fait pendant la... Avec la pandémie, chaque DPJ est maintenant en lien avec tous les services de garderie sur son territoire. C'est juste que, comme on a dit la semaine dernière, dans le projet de loi sur la protection de la jeunesse, on ne peut pas venir modifier la Loi sur l'instruction publique et inclure les CPE comme étant un site obligatoire de services éducatifs, là. Tu sais, c'est ça, l'enjeu qui avait fait qu'on avait retiré l'amendement la dernière fois. Mais quant au concept et aux principes, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mme Weil : Donc, c'est ça, c'est vraiment obligatoire... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Si vous me permettez de faire un commentaire. À juste titre, vous avez mentionné les maternelles 4 ans. Les maternelles 4 ans sont à l'intérieur du système éducatif, nécessairement, mais les CPE n'en font pas partie, à moins que la loi ait été modifiée. Alors, ce n'est pas... Parce que, quand on lisait votre amendement, mais qu'on lisait le paragraphe dans lequel vous... l'introduisez, excusez-moi, on disait : «Lorsque l'enfant fait l'objet d'un signalement pour une situation de négligence sur le plan éducatif en lien avec l'instruction qu'il reçoit...» Alors, ces éléments-là définissent vraiment un cadre scolaire. Donc, une maternelle 4 ans, oui, mais un CPE ne peut pas être inclus dans un cadre scolaire comme tel, même s'il y a certains éducatifs qui sont réalisés au niveau des CPE. Je me permets de faire ce commentaire-là, là, en tout respect de votre amendement, madame...

Mme Weil : Oui, oui. Non, non, mais c'est intéressant parce que ça fait cogiter des idées pour des réformes éventuellement, pour essayer de rejoindre cette jeune clientèle qui serait avec des droits bien inscrits dans une loi, là. C'est ça... et c'est aidant.

Donc, lorsqu'il y a le préscolaire quatre ans, l'instruction — ici, on parle d'un plan éducatif en lien avec l'instruction — ça ne... les CPE ne sont pas couverts par ça...

Une voix : ...

Mme Weil : Non. Bien, les CPE, c'est sûr, c'est compris, je comprends ça, mais les préscolaires, bien, c'est-à-dire le préscolaire... Donc, toute cette discussion va dans le sens qu'éventuellement le Québec pourrait aller dans ce sens-là, c'est-à-dire d'inclure, dans le scolaire, le préscolaire. Le ministre l'a dit, c'est des obligations. La loi impose des obligations. Donc, une fois qu'on a des obligations... Je disais que vous avez parlé d'obligation, donc toute la loi, c'est quelles sont les obligations des institutions en vertu de différentes lois, alors qu'ici on ne peut pas imposer, on peut juste avoir des programmes qui vont... Donc, éventuellement le commentaire que je ferais... Parce qu'il y a eu des débats, toujours des débats sur est-ce qu'on devrait étendre la Loi sur l'éducation scolaire au préscolaire. Et il y en a beaucoup qui irait dans ce sens-là. Mais, vous savez, le débat entre CPE... Est-ce qu'on privilégie les CPE? C'est quand même... C'est la première fois que je me rends compte qu'il y a un autre argument, les CPE et le préscolaire. Parce qu'il y a deux clans, là, hein? Certains qui disent que... Et on en a discuté beaucoup il y a plusieurs années.

Donc, à quelque part, je sais que ce n'est pas toute la population qui est aux prises évidemment, c'est peut-être une infime minorité, mais cette minorité est très fragilisée. Alors, c'est de voir éventuellement. Les programmes, c'est bien, mais les programmes peuvent disparaître et peuvent ne pas être bien financés, ça peut changer avec les gouvernements. Mais quelque chose qui est un droit, dans la loi, d'où, éventuellement, la création d'un commissaire. Donc, on va... Il y a des droits, il y aurait des droits qui seront inscrits éventuellement dans une charte. J'ai compris que le ministre va faire des travaux là-dessus. On va revenir sur cette question. Mais c'est peut-être hypothétique d'en parler maintenant, mais je ne pense pas qu'on aura d'autres occasions de parler de ça. Est-ce que, dans une charte des droits, ça pourrait être inclus? En tout cas, ça pourrait alimenter les réflexions de votre... de vos travaux.

M. Carmant : Écoutez, je pense qu'on pourra en discuter éventuellement, mais ce qui est important, par exemple, un exemple qu'on peut vous donner, par exemple, c'est que, dans certains cas de négligence, dans les mesures volontaires, on peut demander de fréquenter, par exemple, un service de garde ou un CPE. Donc, ça, ça fait partie des dispositions possibles dans le volontariat.

Nous, comme je vous dis, un des programmes phares qu'on a mis sur pied, c'est vraiment Agir tôt. On est même rendu au dépistage de la négligence et des retards de développement à la vaccination, à l'âge de 18 mois, justement pour intervenir le plus tôt possible pour s'assurer que tous les Québécois puissent arriver à la maternelle 5 ans sans retard.

Donc, pour nous, c'est une priorité. C'est juste que l'emplacement de cet amendement ne va pas avec l'esprit de ce qu'on fait aujourd'hui.

Mme Weil : Je comprends l'emplacement, mais est-ce que ça va plus loin que l'emplacement? C'est qu'il y a... on ne peut pas imposer cette obligation de créer ce lien en vertu même de la loi. Ça, c'est vraiment très juridique et légistique. Est-ce que c'est envisageable de créer un... que cette loi pourrait établir des liens, c'est-à-dire, pas forcer... il n'y aurait pas de... c'est une question que je pose, là, je n'y ai pas pensé. C'est-à-dire, ce n'est pas avec des conséquences. C'est ça qui est difficile, parce qu'on traite d'un système avec des obligations, de l'imputabilité, oui, des problèmes, mais il y a des façons de gérer ces problèmes. Mais là on introduirait quelque chose qui est juste promotion et bien à avoir, mais qu'on ferait un suivi. Est-ce qu'il y a des articles dans ce sens-là, dans cette loi, qui ne sont pas contraignants ou qui ne sont pas avec des conséquences si... C'est pour ça qu'il y a tant de programmes. Je pense que c'est pour ça que le ministre a créé les programmes.

M. Carmant : Mais mon esprit n'est pas de, tu sais, de contraindre la fréquentation, de modifier la loi sur l'instruction. Je veux dire, tu sais, personnellement, moi, je n'ai pas nécessairement eu recours à des services pour mes enfants. Donc, tu sais, je pense que ce n'est pas dans mon intention.

Mme Weil : Non. La question, c'est ça, je reconnais qu'on ne peut pas en vertu de la structure de la loi, et tout, mais... et dès qu'on le met dans la loi, ça devient une contrainte. C'est une obligation. C'est ça, l'enjeu. Que ça soit en éducation ou ça soit ailleurs dans le projet de loi, on ne peut pas, parce qu'il y a des suivis à faire, il y a une imputabilité. On le verrait dans les crédits, on le verrait dans le budget, tout ça. O.K., merci.

Le Président (M. Provençal)  : Le collègue de Laurier-Dorion aurait une intervention à faire. M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : vous m'aviez demandé la parole.

M. Fontecilla : Tout à fait. J'avais peut-être une piste de... une voie de passage. On sait qu'il y a des places réservées dans les services de garde, des CPE, etc. Je ne sais pas si dans les garderies privées, là... mais dans les CPE, c'est le cas. Pas dans les garderies privées mais dans les CPE. Parfait. Donc, des places protocoles, je crois qu'on les appelle. Et ces quelques places, c'est 5 %, je crois, là. Bon.

Est-ce que cette obligation-là... Donc, la DPJ peut appeler un CPE et lui dire : J'ai un enfant qui va fréquenter et va occuper une de ces places-là. Est-ce que c'est comme ça que ça s'appelle? Donc, c'est la DPJ qui décide, bien, à telle garderie, à tel CPE, il y a tel enfant qui va les fréquenter. Est-ce que cette obligation-là est accompagnée d'un suivi de la DPJ de l'enfant qui est placé dans tel CPE? Et je ne sais pas si ça vient avec un plan d'intervention, ou etc., ou, tout ce qu'on sait, là, c'est qu'on a placé un enfant suivi par la DPJ dans un CPE et on n'en sait pas plus. Je pose la question.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, tel que M. le ministre l'a précisé tantôt, dans le cadre de mesures volontaires, on peut produire une mesure de fréquentation d'un milieu de garde si on juge que, pour le développement de l'enfant, ça peut l'aider. Ça peut aussi faire partie d'une ordonnance du tribunal, ordonner la fréquentation d'un service de garde. Et quand la DPJ juge qu'il a besoin d'une place, effectivement, il y a des places réservées dans les CPE. Les intervenants font les contacts et assurent le suivi et s'assurent du développement de l'enfant, d'abord, la fréquentation, parce que, quand les parents reçoivent cette ordonnance-là, ils se doivent de prendre les moyens pour que leur enfant puisse fréquenter ce milieu de garde là. S'il y a lieu, la DPJ peut également aider le parent à s'acquitter de ses responsabilités, et il y a un suivi qui est fait auprès de l'enfant qui fréquente le CPE en question, puisque quand c'est mis dans une ordonnance, l'objectif est de s'assurer qu'on soutient le développement de l'enfant. Donc, la DPJ doit s'assurer que c'est bien le cas.

M. Fontecilla : Est-ce que ça arrive... Donc, je comprends qu'il y a une ordonnance où c'est la DPJ qui décide. Est-ce qu'il y a beaucoup de cas, à votre connaissance, où des enfants qui sont suivis par la DPJ, je vais utiliser ce terme-là, mais en âge de fréquenter un service de garde, mais qu'il n'y a pas d'obligation de suivre... d'être inscrit dans un service de garde?

Mme Lemay (Catherine) : Alors, oui, quand c'est inscrit dans une mesure volontaire ou dans une ordonnance, ça a valeur de loi et c'est une obligation. Ce n'est pas une option, c'est une obligation. Maintenant, il y a l'enjeu de la disponibilité de ces places-là, peut-être que c'est à ça que vous faites référence, mais l'idée, c'est de... par différents moyens, notamment du côté du ministère de la Famille, ils connaissent bien cet enjeu-là, et il adresse cette problématique-là également, d'avoir plus de places, entre guillemets, des places appelées «protocoles» pour que les enfants qui en bénéficient puissent y avoir accès.

M. Fontecilla : Deux éléments, M. le Président. Donc, d'après ce que je comprends, là, vous avez dit qu'il y a un suivi des intervenants de la DPJ, des enfants qui sont placés dans un service de garde dans un CPE, là, selon la... en vertu de cette procédure-là, des places protocoles, il y a un suivi, là, qui se fait là, c'est ce que vous m'avez...

Mme Lemay (Catherine) : Oui, les intervenants de la DPJ, c'est leur mandat, là, de s'assurer de suivre les enfants, qu'ils soient en services de garde ou non. Donc, ça fait partie de leur suivi régulier.

M. Fontecilla : Dans ce sens-là, est-ce qu'on pourrait dire que cette procédure-là qui est mise en place, ça remplit les conditions portées par l'amendement? Je pose la question générale. Moi, je pense que oui, là. Donc, c'est parce qu'il s'agit de donner des services à des enfants qui sont dans les services de garde, et la procédure en place, il me semble qu'elle correspond à cette réalité-là. Peut-être que je me trompe, là.

M. Carmant : Je pense que la demande de la députée de Notre-Dame-de-Grâce dépassait les cas de négligence, là, c'était vraiment général, mais, je pense, pour la négligence, oui, mais pour le reste, je pense que c'est beaucoup plus large, l'amendement qui est demandé là. C'est pour ça que je pense qu'on devrait peut-être passer au vote.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Fontecilla : Deuxième question, et vous l'avez soulevée, Mme Lemay, la question de la disponibilité. Je crois que M. le ministre a réaffirmé la nécessité d'avoir... de garder les places protocoles dans les CPE. Si vous pourriez nous dire, nous informer de ce que vous avez fait dans ce domaine-là.

M. Carmant : Oui.On travaille avec notre collègue ministre de la Famille et on essaie de s'assurer le plus possible que ces places soient disponibles dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Weil : On va retirer notre...

Le Président (M. Provençal)  : Vous retirez votre amendement? Alors, consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Merci. Cependant, vous avez signifié que vous avez un nouvel amendement à déposer, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, alors je pense que le ministre ne sera pas surpris. Donc c'est la recommandation de la CDPDJ, je vais la lire. L'article 37.8 : «Tout établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse doit conclure une entente avec un centre de services scolaire qui oeuvre dans la région qu'il dessert en vue de convenir de la prestation des services à offrir à un enfant et à ses parents par les réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation lorsque l'enfant fait l'objet d'un signalement pour une situation de négligence sur le plan éducatif en lien avec l'instruction qu'il reçoit ou en lien avec le respect de son obligation de fréquentation scolaire prévue au sous-paragraphe iii du sous-paragraphe 1° du paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 38. Cette entente doit également être applicable à un enfant confié en milieu de vie substitut.»

«L'entente doit mettre en place un mode de collaboration visant à assurer le suivi de la situation de l'enfant.

«Elle doit notamment porter sur la continuité et la complémentarité des services offerts et sur les actions qui doivent être menées de façon concertée. Les parties doivent s'échanger les renseignements nécessaires à l'application de l'entente.»

Le Président (M. Provençal)  : C'est votre article «également être applicable à un enfant confié à un milieu de vie substitut».

Mme Weil : En fait, c'est... l'amendement, c'est : L'article 37.8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Cette entente doit également être applicable à un enfant confié à un milieu de vie substitut.»

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut suspendre pour étudier l'amendement de la députée?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours sur l'amendement qui a été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je vous cède la parole, madame.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, on a pu avoir des discussions, mais avant d'avoir, peut-être, la réponse du gouvernement, j'aimerais donner l'explication de la CDPDJ, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et qui permet de voir un peu la vision qu'il y a derrière cet amendement, et on verra la réponse du gouvernement. Donc : «La commission applaudit — c'est important — toutefois la proposition d'ajouter un article à la loi — la LPJ — qui porterait spécifiquement sur le droit de l'enfant de recevoir des services d'éducation adéquats, incluant lorsqu'il est confié à un milieu de vie substitut. S'appuyant sur les constats qu'elle a posés dans les dernières années, la commission juge néanmoins important que la LPJ définisse clairement l'obligation de tout organisme du milieu scolaire dans ce contexte. Elle formule une recommandation afin d'élargir l'objet visé par les ententes qui doivent être conclues entre les CISSS et CIUSSS et les centres de services scolaires de leurs régions aux situations d'enfants qui sont confiés à un milieu de vie substitut, et ce, afin de préciser leurs modalités de collaboration.»

M. Carmant : ...passer la parole à la directrice nationale.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme Lemay, à vous la parole.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, dans le cadre de ce à quoi la CDPDJ fait référence, on est ici dans l'entente obligatoire entre les CISSS et les CIUSSS et les centres de services scolaires, qui vise la négligence éducative. Et, dans le cadre de cet alinéa-là, tous les milieux de vie de l'enfant sont considérés, donc c'est important de venir le circonscrire.

Maintenant, la CDPDJ, ce qu'elle vise, en amenant ça comme ça, c'est de pouvoir considérer que ces ententes-là entre les CISSS et les CIUSSS et les centres de services scolaires puissent être ouvertes à tous les alinéas de la loi, c'est-à-dire, peu importe le motif pour lequel l'enfant serait suivi en protection de la jeunesse, la CDPDJ souhaite que ça soit couvert par cette entente-là. Alors, l'intention est, bien entendu, de pouvoir considérer ces besoins de scolarisation là des enfants.

Maintenant, il existe également, au-delà de l'entente prévue dans la loi, un mécanisme d'entente entre les commissions scolaires et les organisations et dans ce qui est plus de nature administrative que légale. Et, dans ce cadre-là, il y a possibilité d'introduire cet élargissement-là pour viser qu'un enfant qui est dans un milieu de vie substitut puisse être scolarisé dans des délais qui correspondent à ses besoins. Maintenant, les travaux sont faits en mode accéléré, je dirais, mais pas nécessairement introduits dans la loi, mais plus dans la disposition administrative.

Mme Weil : Peut-être, M. le Président, pour qu'on comprenne bien et les gens qui nous écoutent comprennent bien, donc, qu'est-ce qui est déjà couvert, et très concrètement, des exemples, et qu'est-ce que la CDPDJ vise? Pour que les gens comprennent, donc, qu'est-ce qu'il reste à faire, éventuellement.

Mme Lemay (Catherine) : Actuellement, ce qui est couvert dans l'entente qui est légale, c'est le motif de négligence... pour motif de négligence éducative, donc un enfant, par exemple, pour lequel les parents ne prendraient pas les moyens de l'envoyer à l'école alors qu'il est en âge d'être scolarisé ou un enfant, par exemple, qui pourrait être scolarisé à domicile et qui ne reçoit pas le bagage scolaire ou le contenu scolaire qu'il devrait recevoir. Alors, l'entente actuelle vise précisément que les CISSS et les CIUSSS et les centres de service scolaire s'entendent pour dire : On intervient là-dessus et on se doit de scolariser cet enfant-là en priorité.

Ce que la CDPDJ souhaite, c'est que peu importe qu'un enfant soit suivi, par exemple, serait suivi pour mauvais traitement psychologique et il serait accueilli en famille d'accueil, alors la CDPDJ, son intention, c'est de dire : Là, vous déplacez un enfant de son milieu naturel vers un milieu substitut. Assurez-vous que vous accordez la même priorité de scolarisation à cet enfant-là, pour qu'en plus de ses autres difficultés il ne paie pas le prix de ne pas être scolarisé.

Mme Weil : Dans le cas de... Parce que j'ai des appels, hein, comme porte-parole du dossier, une famille qui décide de faire de l'instruction à la maison, là, «homeschooling», qui s'assure... Est-ce que c'est le ministère de l'Éducation ou c'est la DPJ qui suit, qui évalue si, en fait, le régime scolaire ou le programme scolaire est bien respecté, que c'est bien fait? Parce qu'il y a des familles qui le font avec tous les enfants, donc... Et là il y a un intérêt particulier, peut-être que l'enfant a des problèmes d'apprentissage, peut-être que... un enfant autiste. Souvent, on voit la complexité des cas de vouloir faire l'école à la maison, parce qu'il n'y a peut-être pas eu de diagnostic, etc. Donc, est-ce que c'est le... Qui fait le suivi pour être sûr que c'est bien fait à la maison?

Mme Lemay (Catherine) : Alors, l'encadrement de la scolarité, c'est vraiment le ministère de l'Éducation qui est responsable de ça via les centres de services scolaires ou les milieux scolaires. Et, si eux constatent qu'il y a des écarts et que l'enfant n'a pas le service requis, à ce moment-là, une des options, c'est le signalement.

Maintenant, il y a plusieurs autres stratégies qu'on peut prendre, là, pour répondre, mais, mettons, pour faire une réponse, si l'enseignant ou la personne qui encadre considère que l'enfant, sa sécurité ou son développement pourrait être compromis, il peut signaler en vertu du motif de négligence éducative.

Mme Weil : C'est bien.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Donc, cette obligation d'entente, elle se retrouve où, dans quel document gouvernemental?

Mme Lemay (Catherine) : Alors, c'est un article de la loi. Je vais passer la parole à la juriste pour l'article en particulier.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Là, on parle de quel article, là? Je m'excuse. Parce que c'est 37.8 qui prévoit les ententes pour motif... quand on est vraiment dans le motif de négligence sur le plan éducatif.

Mme Weil : ...

Mme Mathieu (Jessica) : C'est l'article que vous avez fait un amendement, là. C'est à cet article-là qui... on est vraiment pour le motif de négligence sur le plan éducatif.

Mme Weil : O.K. Pour ce motif-là, donc, mais... Je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce est adopté?

Mme Weil : Je pense que, bon, je vais le retirer parce que ce n'est pas, comment dire... à cause des explications.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de madame...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Donc, l'amendement qui venait d'être déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce est rejeté. Cependant, Mme la députée, vous avez un nouvel amendement, toujours à 27.1. Voulez-vous qu'on suspende?

Mme Weil : Oui. Deux minutes, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions au dépôt d'un amendement par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole

Mme Weil : Bon. Donc, un amendement, article 27.1 : L'article 38 de cette loi est modifié :

1° par le retrait, dans le paragraphe c, du mot «conjugale [...]»

Une voix : ...

Mme Weil : ...«conjugale ou»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«g) mauvais traitement psychologique découlant de l'exposition à la violence conjugale.»

Donc, article tel que proposé : «38. Pour l'application de la présente loi, la sécurité ou le développement de l'enfant est considéré comme compromis lorsqu'il se retrouve dans une situation d'abandon, de négligence, de mauvais traitements psychologiques, d'abus sexuels ou d'abus physiques ou lorsqu'il présente des troubles de comportement sérieux.

«On entend par :

«a) abandon : lorsque les parents de l'enfant sont décédés ou n'en assume pas de fait le soin, l'entretien ou l'éducation et que, dans ces deux situations, ces responsabilités ne sont pas assumées, compte tenu des besoins de l'enfant, par une autre [...];

«b) négligence :

«1° lorsque les parents d'un enfant ou la personne qui en a la garde ne répondent pas à ses besoins fondamentaux :

«i. soit sur le plan physique, en ne lui assurant pas l'essentiel de ses besoins d'ordre alimentaire, vestimentaire, d'hygiène ou de logement compte tenu de leurs ressources;

«ii. soit sur le plan de la santé, en ne lui assurant pas ou en ne lui permettant pas de recevoir les soins que requiert sa santé physique ou mentale;

«iii. soit sur le plan éducatif, en ne lui fournissant pas une surveillance ou un encadrement approprié ou en ne prenant pas les moyens nécessaires pour que l'enfant reçoive une instruction adéquate et, le cas échéant, pour qu'il remplisse son obligation de fréquentation scolaire prévue par la Loi sur l'instruction publique ou par toute autre loi applicable;

«2° lorsqu'il y a un risque sérieux que les parents d'un enfant ou la personne qui en a la garde ne répondent pas à ses besoins fondamentaux de la manière prévue au sous-paragraphe 1°;

«c) mauvais traitements psychologiques : lorsque l'enfant subit, de façon grave ou continue, des comportements de nature à lui causer un préjudice de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation. Ces comportements se traduisent notamment par de l'indifférence, du dénigrement, du rejet affectif, du contrôle excessif, de l'isolement, des menaces, de l'exploitation, entre autres si l'enfant est forcé à faire un travail disproportionné par rapport à ses capacités, ou par l'exposition à la violence familiale;

«d) abus sexuels :

«1° lorsque l'enfant subit des gestes à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, incluant toute forme d'exploitation sexuelle, de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation;

«2° lorsque l'enfant encourt un risque sérieux de subir des gestes à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, incluant un risque sérieux d'exploitation sexuelle de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation.

«e) abus physiques :

«1° lorsque l'enfant subit des sévices corporels ou est soumis à des méthodes éducatives déraisonnables de la part de ses parents ou de la part d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation;

«2° lorsque l'enfant encourt un risque sérieux de subir des sévices corporels ou d'être soumis à des méthodes éducatives déraisonnables de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation;

«f) troubles de comportement sérieux : lorsque l'enfant, de façon grave ou continue, se comporte de manière à porter atteinte à son intégrité physique ou psychologique ou à celle d'autrui et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation ou que l'enfant de 14 ans et plus s'y oppose;

«g) mauvais traitement psychologique découlant de l'exposition à la violence conjugale.»

Donc, ça, c'est une recommandation, M. le Président, de Jean-Pierre Hotte, donc, dans son mémoire, à la page 11 et 12. Donc, je le lis : «Accorder une attention spéciale aux situations de violence conjugale (article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse). Par ailleurs, le contexte actuel a tristement mis en relief l'importance de l'enjeu lié à la violence conjugale au Québec. Le nombre de féminicides constatés au cours de la dernière année nous interpelle tous au plus haut point. La commission spéciale a, justement, consacré un chapitre en regard de cet enjeu. On y trouve de nombreuses recommandations, des plus pertinentes. Or, le directeur, dans le cadre de la LPJ, est fréquemment confronté à des situations d'enfants témoins de violence conjugale. Des recherches ont démontré des séquelles traumatiques laissées par de telles expériences. Malheureusement, dans l'état actuel des choses, il est très difficile, voire quasi impossible de mesurer l'ampleur du phénomène touchant les enfants témoins de violence conjugale dans la trajectoire en protection de la jeunesse.

«Pendant longtemps, le motif de négligence, à l'article 38 de la loi — de la LPJ — comportait un trop grand nombre de problématiques. Au cours des années, on a introduit des alinéas additionnels permettant de mieux distinguer certaines problématiques. À titre d'exemple, on a introduit la notion de violence psychologique à l'article 38c, libellé ainsi : "mauvais traitements psychologiques : lorsque l'enfant subit, de façon grave ou continue, des comportements de nature à lui causer un préjudice de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation. Ces comportements se traduisent notamment par de l'indifférence, du dénigrement, du rejet affectif, du contrôle excessif, de l'isolement, des menaces, de l'exploitation, entre autres si l'enfant est forcé à faire un travail disproportionné par rapport à ses capacités, ou par l'exposition à la violence conjugale ou familiale."» Fermez les guillemets.

Et, très important : «Ainsi, malgré le progrès apporté par l'ajout du paragraphe c à l'article 38, avec une telle nomenclature, il est facile de comprendre la difficulté d'isoler les informations liées spécifiquement à l'exposition à la violence conjugale. C'est pourquoi la pertinence de l'ajout d'un paragraphe g, dédié spécifiquement aux situations d'enfants exposés à la violence conjugale, me semble appropriée. Au-delà du volume de situations concernées, on comprend aisément que certaines de ces situations mettent des vies en péril et sont source de traumatismes sévères pour les enfants. Il convient d'y apporter une attention toute particulière. De plus, l'ajout d'un paragraphe spécifique à cet enjeu pourrait aussi contribuer à faciliter les choses pour des recherches cliniques, notamment en regard des impacts sur le développement des enfants confrontés à un vécu traumatique semblable, ou de pratiques probantes à développer. Ce qui amène la recommandation suivante : Ajout, à l'article 38 de la LPJ actuelle, d'un paragraphe g libellé comme suit...» Bon, vous l'avez, le libellé.

Alors, je tenais à le dire. Le ministre va répondre à ça, évidemment, mais il y a eu plusieurs groupes, donc les fédérations des... et c'est une suite de recommandations et de groupes qui sont venus le dire, Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, Suzanne Zaccour, regroupement des maisons de personnes victimes de violence conjugale, Alliance des maisons d'hébergement de 2e étape aussi. Écoutez... Et, c'est ça. Mais Jean-Pierre Hotte... donc, la commission... je trouvais que c'était une bonne introduction. Je sais que le ministre, et puis il va répondre ça, là, mais on a parlé, on a eu l'occasion d'échanger aussi avec les légistes et les juristes. Qui sait? En écoutant tout ça, et le ministre qui fait des travaux avec son équipe, je pensais que ça met la table un peu avec quelqu'un de la commission, et qui a joué un rôle important, la commission a joué un rôle important. Et juste de mettre ça en tête... Même moi, quand je l'ai lu... Avec tous les cas que j'entends, dont des gens qui m'appellent, les articles de journaux qu'on a lus, on a tous les éléments de ce grand problème, mais je trouvais la façon qu'il le présentait très utile... je me suis dit, bon, finalement...

Alors, M. le Président, c'est le seul commentaire, là, que je ferais à ce stade-ci, parce que je pense que le ministre va vouloir répondre.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Très sensible à l'amendement apporté par ma collègue. Effectivement, à chaque fois qu'on en a parlé, j'ai insisté sur le fait qu'on allait revenir à un amendement de l'article 38 de la loi actuelle. J'ai eu la chance, la semaine dernière, de discuter avec plusieurs des personnes qui ont demandé des rencontres, à vous, aux gens de l'opposition, incluant le député de René-Lévesque, et j'ai eu cette rencontre la semaine dernière, qui m'a poussé un peu plus loin dans ma réflexion. Donc, on travaille encore sur certaines... à peaufiner l'amendement de l'article 38... qu'on va resoumettre, plutôt. Donc, je vous demanderais si vous accepteriez de suspendre, pour le moment, la discussion, et on pourrait revenir tous ensemble quand on aurait les amendements du gouvernement.

Mme Weil : Oui, en effet. Et nous aussi, on a eu, là, justement, des contacts, et c'est très bien qu'ils aient des contacts avec nous tous, pour qu'on puisse bien évaluer le package que le ministre va nous amener. Alors, oui, on va le suspendre. Bien, on est prêts à le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : On a le consentement pour suspendre?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Ce qui fait que ça va nous permettre de discuter plus tard de l'article 38, qui est, actuellement, dans la loi. Alors, à ce moment-là, M. le ministre, je vais vous inviter à lire l'article 28.

Des voix : ...

M. Carmant : Parfait. Oui, je voulais voir ce que j'allais lire. Donc, l'article 28 se lit comme suit : L'article 39 de cette loi est modifié par la suppression des quatrième et cinquième alinéas.

Ces alinéas sont supprimés, car leur contenu est repris aux articles 40 et 41, qui seront introduits par l'article 29 du projet de loi que... n° 15.

Le Président (M. Provençal)  : ...M. le ministre. Maintenant, on m'a annoncé que la députée de Notre-Dame-de-Grâce va... dépose un amendement à l'article 28.

• (11 h 40) •

Mme Weil : Suspension, oui...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Provençal)  : Donc, la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous dépose un amendement à l'article 28. Mme la députée.

Mme Weil : Oui : L'article 39 de cette loi, proposé par l'article 28 du projet de loi, est modifié par le remplacement de l'article suivant :

«39. Toute personne incluant celle qui est liée par le secret professionnel, sauf l'avocat et le notaire, qui a un motif raisonnable de croire que la sécurité et le développement de l'enfant est ou peut être considéré comme compromis au sens de l'article 38 ou 38.1, est tenue de signaler sans délai la situation au directeur.

«Toute personne visée au présent [titre] peut à la suite du signalement qu'elle a effectué communiquer au directeur toutes informations pertinentes liées au signalement concernant la situation de l'enfant en vue d'assurer la protection de ce dernier.»

Donc, l'article, tel que proposé, se lirait :

«Toute personne incluant celle qui est liée par le secret professionnel, sauf l'avocat et le notaire, qui a un motif raisonnable de croire que la sécurité et le développement de l'enfant est ou peut être considéré comme compromis au sens de l'article 38 ou 38.1, est tenue de signaler sans délai la situation au directeur.

«Toute personne visée au présent article peut à la suite du signalement qu'elle a effectué communiquer au directeur toute information pertinente liée au signalement concernant la situation de l'enfant en vue d'assurer la protection de ce dernier.»

Donc, ça, c'est un amendement des directeurs de la protection de la jeunesse et directeurs provinciaux, donc je pensais important de le signaler, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci beaucoup. Comme on est en train de... on travaille sur l'article 38, on travaille également sur l'obligation de signaler de l'article 39. Donc, on va revenir avec un amendement pour cet article-là, et, si la députée accepterait, je demanderais également de suspendre cet article.

Mme Weil : Oui, je suis d'accord. Mais, pour bien comprendre, donc, même si ça touche le signalement et les obligations qui en suivent, vous allez mettre tout ça, donc, ensemble, dans ce contexte de violence conjugale?

M. Carmant : Il va y avoir 38, et il va y avoir une modification à 39 également.

Mme Weil : D'accord. O.K., on comprend, c'est bien. Oui, j'accepte.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour suspendre l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et maintenant, consentement pour suspendre l'article?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. J'aurais... Je vais prendre un petit peu d'avance. Quand on regarde l'article 29, on fait référence, dans... à... au point 41, «dans l'exercice de leur profession, reçoivent des informations concernant une situation visée à l'article 38 et 38.1», donc on risque... Compte tenu qu'on est toujours en référence aux articles 38 et 38.1, je vous suggère, d'emblée, de suspendre l'article 29, parce qu'on va avoir le même profil que ce qu'on vient de faire. Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'article 29?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Article 30, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 30 se lit comme suit : L'article 43 de cette loi est modifié par l'insertion, après «articles 39», de «, 40».

Donc : «Une personne ne peut être poursuivie en justice pour des actes accomplis de bonne foi en vertu des articles 39, 40 ou 42.»

Cette modification vise à accorder la même protection contre les poursuites aux personnes visées au deuxième alinéa du nouvel article 40 qui communiquent au directeur toute information pertinente liée au signalement.

Comme ces personnes sont dans l'exercice de leur profession ou de leur fonction et qu'elles collaborent avec le signalant, elles devraient pouvoir bénéficier des mêmes protections.

Mme Weil : Oui, juste une question de compréhension : Les situations qui... Et ça, c'est un nouvel article, c'est ça, cette modification, c'est-à-dire la modification...

M. Carmant : C'est un ajout.

Mme Weil : De précision, basé sur des problèmes vécus, ou...

M. Carmant : Je passerais la parole à notre juriste, M. le Président.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Donc, c'est en raison de la modification qu'on vient de passer, là, par l'article 29 du projet de loi. On venait ajouter un article 40, qui était, là, en fait, le dernier alinéa, là, de 39, qu'on avait rapatrié à 40. Donc, ici, à cause de ça, il faut aller modifier cette disposition-là pour l'ajouter. Parce qu'avant, il était couvert par 39. Comme, maintenant, il est à 40, il faut prévoir le 40.

Mme Weil : Ce n'est pas de concordance, mais ça découle de... Est-ce qu'on peut suspendre, pour bien...

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : C'est un déplacement.

Mme Weil : Un déplacement, tout simplement.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est ça. C'est qu'initialement c'était à 39, puis vous aviez un alinéa, avant, qui parlait, là, que toute personne... qui était le troisième... une, deux, trois, quatre... qui était le quatrième, donc, et ça, ça a été déplacé à un article 40.

Des voix : On l'a suspendu.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est ça, là, on vient de le suspendre. Mais ici, c'était la modification de concordance pour...

Mme Weil : Mais est-ce qu'on doit le suspendre?

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que oui, le suspendre, là. Mais, à mon avis, là, c'est plus technique, ce que vous faites là, parce que c'est un déplacement qu'on fait d'un paragraphe...

Mme Weil : Mais on ne sait pas la structure de la nouvelle section.

Le Président (M. Provençal)  : ...qui n'est pas dans la structure du 38. Mais faites-en ce que vous voulez. Moi...

M. Carmant : Bien, moi, je serais à l'aise de suspendre.

Le Président (M. Provençal)  : Suspendre? Alors, est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'article 30?

M. Carmant : 30 et 31, même.

Le Président (M. Provençal)  : Suspendu. Ce qui veut dire qu'on va arriver au même principe pour 31? Alors, est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'article 31? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Article 32. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, M. le Président. L'article 32 se lit comme suit : L'article 45.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«45.1. Le directeur doit informer la personne ayant signalé la situation de sa décision de retenir ou non le signalement pour évaluation.»

Cette modification vise à obliger le directeur de la protection de la jeunesse à informer la personne qui a signalé la situation d'un enfant de sa décision de retenir ou non le signalement.

Mme Weil : Donc, actuellement... excusez, M. le Président, de prendre la parole...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : ...il n'y a pas d'obligation?

M. Carmant : Exact, ce qui laisse plusieurs individus en suspens, là.

Mme Weil : Oui, on a vu ça beaucoup dans la revue de presse, hein? Et donc... Parce que je ne pense pas qu'en commission parlementaire... je ne me rappelle plus s'il y avait eu des recommandations dans ce sens-là. Mais, en tout cas, vous, le ministère, vous, M. le ministre...

M. Carmant : Mais ça, c'est vraiment volonté du législateur, ça.

Mme Weil : C'est ça, vous réagissez à une... comment dire, le fait que ça cause des soucis à beaucoup de personnes de ne pas savoir qu'est-ce qui s'est passé.

M. Carmant : Exactement.

Mme Weil : Est-ce que l'enfant... Est-ce qu'on a bien analysé le dossier, là? L'enfant est dans le trouble, et, bon, peut-être, des bleus, des cicatrices, quelque chose qui fait «que». Et c'est vrai, la personne qui... Bien, il y en a plusieurs qui m'ont fait ce commentaire : Je n'ai aucune idée. Donc, dès que la loi est adoptée... Mais est-ce qu'en pratique, vous le... c'est fait maintenant, actuellement, parce que vous êtes au courant d'informer ou pouvez-vous, en vertu de la loi actuelle, quand même informer celui qui a fait le...

M. Carmant : Bien, moi, c'est une plainte qui m'a été faite souvent, le fait de ne pas avoir de suivi. Donc, c'est pour ça qu'on inclut ça dans...

Mme Weil : Mais, ce que je veux dire, sachant que vous allez le faire, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous empêche, en attendant que la loi soit adoptée, de le faire, que la DPJ puisse informer la personne qui a fait le signalement?

M. Carmant : Bien, je pense qu'on peut le suggérer, là, mais... Je ne sais pas, je passerais peut-être la parole à la directrice nationale.

Mme Weil : Oui, c'est plus...

Mme Lemay (Catherine) : Pour l'instant, c'est des discussions qui ont lieu, actuellement, avec les directeurs de protection de la jeunesse, parce qu'on voit venir les choses, mais ce n'est pas établi encore, de façon uniforme, que tout le monde le fait de façon systématique. Mais ils sont informés que c'est l'intention d'introduire ça dans la loi.

Mme Weil : Savez-vous... Donc, c'est vraiment le choix de l'intervenant ou...

Mme Lemay (Catherine) : Actuellement, la pratique... Ce qui est dans la pratique actuellement, c'est que, quand un signalement est retenu, il y a un suivi qui est fait, mais, pour les non retenus, ce n'est pas fait systématiquement à l'étape réception, traitement des signalements. C'est fait davantage à l'étape évaluation. Donc, c'est là le fait que, quand ce n'est pas retenu, les gens sont un peu dans l'expectative, de dire qu'est-ce qui va arriver, donc...

Mme Weil : ...c'est vraiment dans les non retenus. Mais la pratique générale, c'est qu'il n'y a pas de suivi.

Mme Lemay (Catherine) : Par contre, comme je vous dis, actuellement, c'est des discussions qui ont lieu, là, parce qu'on travaille les choses en parallèle, là.

Mme Weil : En parallèle. Mais est-ce que vous avez besoin nécessairement... C'est bon de l'avoir dans la loi, là, c'est sûr, parce que ça garantit, donc, un suivi...

Mme Lemay (Catherine) : Ça vient préciser les choses.

Mme Weil : ...puis que c'est bien intégré dans le système. Mais il n'y a rien qui empêcherait, maintenant, une décision... bien, une décision de votre part, là, j'imagine, de... ceux qui sont prêts à le faire ou ceux qui, je ne sais pas... de procéder à informer...

Mme Lemay (Catherine) : Ce n'est pas interdit de le faire...

Mme Weil : Ce n'est pas interdit de le faire, je comprends.

Mme Lemay (Catherine) : ...mais on est venus se coller à la recommandation de la commission Laurent de venir clarifier cet aspect.

Mme Weil : D'accord. Donc, un intervenant qui le ferait, et il y en a peut-être beaucoup qui le font de façon usuelle, on ne sait pas, vous ne le savez pas, la pratique est peut-être intégrée, chez certains, d'informer. Parce qu'ils peuvent, ce n'est pas interdit.

M. Carmant : C'est vraiment à ma demande qu'on met ça, parce que plusieurs m'ont dit que, quand ce n'est pas fait, ça laisse souvent les gens en suspens.

Mme Weil : Bien, c'est ça.

M. Carmant : Et c'est important que ce soit fait systématiquement.

Mme Weil : Donc, sûrement, la majorité ne le font pas, c'est ça.

M. Carmant : Exactement. Même entre intervenants de première ligne, c'est important qu'ils soient avisés de la suite des choses quand ils signalent, tout à fait.

Mme Weil : C'est ça. Bon, O.K., très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 32? Oui, M. le député.

M. Fontecilla : Oui. La question se pose. Donc, cet article de loi, il vise tout le monde, peu importe le signalant. Mais il y a des signalants et des signalants, n'est-ce pas? Et un voisin qui signale, oui, c'est... ce serait utile qu'il sache si le signalement a été retenu ou pas, mais il en est tout autre pour un intervenant de première ligne, comme vous le dites, par exemple, le personnel scolaire. Et là j'aimerais préciser la pratique actuelle, là, la loi, qu'est-ce qu'elle prescrit. Par exemple, si un enfant a été retiré de sa famille, et même de son école, pour différentes raisons, là, j'espère, justifiées, là, sans doute, et il est placé dans une nouvelle école. Donc, un professeur qui voit arriver un nouvel élève dans sa classe, là, est-ce que la loi actuelle permet que le professeur soit informé que cet enfant-là a été signalé, et le signalement a été accepté?

M. Carmant : Non, là, on parle du retour au signalant. Là, ce que vous parlez, c'est plutôt l'information pertinente, le partage d'informations, que nous, on vient toucher par la confidentialité. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, dans... tout ce qui est dans l'intérêt de l'enfant doit être transmis au professeur. Mais là on parle vraiment du retour au signalant. C'est deux choses différentes.

M. Fontecilla : O.K. Donc, si, par exemple, le signalant était son professeur, en ce moment, deux possibilités, le signalement a été retenu ou pas retenu. Dans les deux cas, quand est-ce que... si le signalement a été retenu, est-ce que le professeur qui a fait le signalement en est informé, dans la pratique actuelle?

M. Carmant : Oui. C'est surtout quand ce n'est pas retenu que c'est problématique, parce que, principalement... Souvent, je vous dirais même que c'est... des fois, ce n'est pas retenu parce que l'enfant est déjà connu, mais, souvent, ça peut faire, même dans des situations où il y a de multiples signalements. Donc, c'est... même ça, ce n'est pas privilégié. Donc, moi, je pense que c'est important que tout le monde puisse avoir un suivi lorsqu'il signale.

M. Fontecilla : Tout à fait, tout à fait. Donc, tout le monde va recevoir, va avoir l'information, comme, par exemple, à savoir si le signalement a été retenu ou pas...

M. Carmant : ...c'est l'intention.

M. Fontecilla : ...que ce soient des professionnels ou une personne de la communauté, qui n'a pas un statut institutionnel, là.

M. Carmant : Exact.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 32? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté, merci. Maintenant, le député de Laurier-Dorion dépose un amendement sur l'article 32.1. On avait déjà...

M. Fontecilla : 32.1. Je demande une petite suspension pour préparer la chose.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Et vous en aurez un, vous aussi. Étant donné qu'eux autres modifient 47.3, puis qu'eux veulent modifier 45.2...

Mme Weil : ...

Le Président (M. Provençal)  : 45.2, pour le vôtre, alors il faudra traiter le vôtre avant. M. le député de Laurier-Dorion...

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, s'il vous plaît?

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 01)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. J'ai maintenant un amendement qui sera déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Donc, ce serait l'article 32.1. L'article 45.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant :

«Les établissements ou organismes les plus aptes à venir en aide à l'enfant ou ses parents à qui le directeur a formulé une référence personnalisée, doivent informer le directeur lorsque les services ont été amorcés, ou à défaut de l'être, informer le directeur de l'absence de suivi donné à la référence, dans un délai maximal de 30 jours.»

Alors, l'article tel que proposé :

«45.2. S'il ne retient pas un signalement pour évaluation, mais qu'il est d'avis que l'enfant, ses parents ou l'un d'eux ont besoin d'aide, le directeur doit les informer des services et des ressources disponibles dans leur milieu. Il doit, s'ils y consentent, les conseiller et les diriger de façon personnalisée vers les établissements, les organismes ou les personnes les plus aptes à leur venir en aide et convenir avec la personne qui fournit le service des modalités d'accès à ce service, notamment du délai. De plus, il doit, s'ils y consentent, transmettre à cette personne l'information pertinente sur la situation.

«L'information sur les services et les ressources est donnée à la personne qui a besoin d'aide et, s'il s'agit d'un enfant âgé de moins de 14 ans, [il] est aussi donnée à ses parents ou à l'un d'eux. Les consentements requis sont également donnés par la personne qui a besoin d'aide mais, dans le cas d'un enfant âgé de moins de 14 ans, ils sont donnés par l'un de ses parents.

«Lorsque l'enfant qui a besoin d'aide est âgé de 14 ans et plus, le directeur peut, si cet enfant y consent, informer ses parents ou l'un d'eux des services et des ressources disponibles dans son milieu. De plus, lorsque cet enfant est dirigé vers un établissement, un organisme ou une personne conformément au premier alinéa, le directeur peut, si l'enfant y consent, en informer ses parents ou l'un d'eux. Lorsqu'il dirige cet enfant sans en informer ses parents, le directeur doit tenir une rencontre avec la personne qui fournit le service et l'enfant.

«Les établissements ou organismes les plus aptes à venir en aide à l'enfant ou ses parents à qui le directeur a formulé une référence personnalisée, doivent informer le directeur lorsque [ces] services ont été amorcés, ou à défaut de l'être, informer le directeur de l'absence de suivi donné à la référence, dans un délai maximal de 30 jours.»

Alors, ça, c'est un amendement aussi de M. Jean-Pierre Hotte. J'ai l'explication de M. Hotte, donc, miser sur l'accès aux services avec diligence et réduire le nombre de resignalements, c'est important, resignalements, pour les enfants en protection, quelqu'un d'expérience.

Donc : «En 2019, le Vérificateur général du Québec déposait un rapport à l'Assemblée nationale, incluant un chapitre important consacré à la gestion des interventions en protection de la jeunesse. Dans ce rapport, le Vérificateur général énonce des préoccupations, notamment en regard du nombre d'enfants pour lesquels on compte plusieurs signalements. Avant 2015, parmi les indicateurs de performance du réseau de la protection de la jeunesse développés par l'Association des centres jeunesse du Québec, avec la contribution de chercheurs réputés, dont MM. Nico Trocmé et Tonino Esposito, l'un de ces indicateurs portait son attention de façon spécifique sur les situations d'enfants présentant plusieurs resignalements. Or, comme le relate le rapport de la commission spéciale, plusieurs de ces indicateurs de performance sont depuis mis au rancart. Il conviendrait, certes, de les réactiver dans les meilleurs délais.

«Toutefois, une des causes potentielles expliquant ce phénomène pourrait résider dans la faiblesse à documenter les situations pour lesquelles le directeur formule une référence personnalisée à divers partenaires internes ou externes aux CISSS, CIUSSS. Il est quasi impossible de savoir, lorsqu'une telle référence est effectuée, si des services ont été rendus accessibles aux jeunes ou aux parents et pendant quelle période. C'est pourquoi nous proposons un autre ajout à la loi actuelle, recommandation 7, donc, ajout, à l'article 45.2 de la LPJ actuelle, du paragraphe suivant : "Les établissements ou organismes les plus aptes à venir en aide à l'enfant ou à ses parents à qui le directeur a formulé une référence personnalisée, doivent informer le directeur lorsque les services ont été amorcés, ou à défaut de l'être, informer le directeur de l'absence de suivi donné à la référence, dans un délai maximal de 30 jours."»

Alors donc, on le voit, les sources de cet amendement sont très, très, très, très pertinentes. Nico Trocmé, une sommité, hein, dans le domaine, j'ai eu l'occasion de le rencontrer à plusieurs reprises, et aussi, donc, Jean-Pierre Hotte. Alors, voilà, donc...

Le Président (M. Provençal)  : Une réaction?

M. Carmant : Oui, bien, écoutez, deux choses pour rassurer la députée. Premièrement, j'ai demandé que les calculs des resignalements soient faits... soient refaits. Donc, on devrait avoir accès à ces données dès cette année pour justement... comme... Je pense que c'était un superbe indicateur de performance, là, comme mentionné par M. Hotte et par les chercheurs. Deuxièmement, j'ai moi-même passé la directive que, pour les enfants de la DPJ, les services, non seulement pour les enfants, mais pour les parents également, soient obtenus dans un délai de 30 jours. Ce n'est pas appliqué de façon universelle, mais on commence à avoir des améliorations significatives dans les délais d'atteinte de ces services.

L'enjeu avec l'amendement proposé par M. Hotte, c'est vraiment... Tu sais, une fois que le signalement n'est pas retenu, le dossier est fermé, et la seule façon de réactiver le dossier, ce serait de refaire un signalement. Donc, ce n'est pas vraiment possible ou, en fait, ça va causer des délais additionnels, là, ou des... Donc, je ne pense pas que ce serait la bonne façon de faire le suivi des choses. Moi, je pense que le fait d'aviser que le signalement est retenu ou pas, ça, ça permet aux services de première ligne de s'enclencher et de s'assurer que les services sont maintenus.

Mme Weil : Mais, M. le Président, est-ce qu'il y a une façon d'intégrer dans la loi une obligation de résultat, c'est-à-dire de ne pas avoir de resignalements, c'est qu'on se met en action, puis il y a un rapport qui montre que les actions ont été prises? Parce que, sinon, ça risque de perdurer si ce n'est pas clair et net. Et on a discuté tantôt de... Tout ce qui est dans la loi, ça devient une obligation. Alors, des fois, on met des choses dans la loi quand on ne peut pas obliger, quand ce n'est pas, par exemple, dans le réseau scolaire, etc. Il n'y a pas de loi pour obliger... Alors, on pourrait... peut-être, le ministre pourrait en discuter avec ceux qui l'accompagnent pour voir si... peut-être la directrice nationale, pour voir s'il y a... Moi, je pense, ça serait vraiment important de l'avoir dans la loi. Est-ce que vous prévoyez... Non, il n'y a rien d'autre dans la loi qui pourrait signaler cette obligation?

M. Carmant : Bien, en fait, on a... c'est qu'on a eu la discussion. C'est pour ça que je suis aussi sûr de ce que j'avance. Et aussi on entraînerait également... Si on oblige ainsi des lésions de droit aux enfants, donc, pourrait même amener à un processus judiciaire encore plus lourd. L'important, pour nous, c'est de rajouter des services en première ligne pour s'assurer que ces services soient fournis dans des délais raisonnables, et éventuellement partout au Québec, à l'intérieur de 30 jours. Même, je vous dirais qu'il y a certaines personnes qui disent : Oui, mais ça peut même augmenter la tendance à signaler puisque ces enfants-là ont des fois des conditions moins sévères, mais, comme ils sont déjà à la DPJ, bien, ils ont cette priorisation qui est faite. Donc, je peux vous dire que j'entends même un peu, des fois, le contraire. Ils disent qu'il ne faut pas absolument statuer ça dans la loi.

Mme Weil : Ah oui? Ça pourrait avoir des effets néfastes?

M. Carmant : C'est ça, des dommages collatéraux.

Mme Weil : Donc, pour trouver le juste milieu, vous, donc, c'est que c'est par la formation...

M. Carmant : C'est ça, la formation, puis c'est au niveau administratif, la demande que ces enfants soient... ces enfants ou même les parents... quand c'est un problème de santé mentale du parent, ou de toxicomanie, qui ont mené au signalement, que les parents soient évalués dans les 30 jours.

Mme Weil : Bon, O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

• (12 h 10) •

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. On sait déjà que, pour plusieurs personnes, devant la difficulté à obtenir des services de première ligne, là... s'autosignalent, même, pour... dans l'espoir d'accélérer... Donc, c'est une tendance qui existe déjà, et c'est des stratégies utilisées par les gens, là, pour obtenir des services.

Donc, si je comprends bien, M. le ministre, vous avez donné une directive, là, comme quoi cet article-là doit se concrétiser dans les 30 jours, donc, référer les personnes vers la première ligne. Moi, ce qui m'intéresse beaucoup, là, c'est notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui l'a soulevé, là, c'est la nécessité de pouvoir évaluer ce passage-là, qui est essentiel, hein, qui est essentiel, parce qu'on sait que la DPJ, c'est une loi d'exception, mais les enfants et les familles ayant besoin de soins, là, sont beaucoup plus nombreuses, là, peut-être pas... n'ont pas les mêmes... comment dire, n'ont pas besoin de la même intensité qui pourrait être offerte par la DPJ, ou etc., ou les mêmes motifs, là, mais il y a un très grand nombre de familles, là. Donc, c'est essentiel que ces familles-là puissent avoir accès rapidement à des délais, mais c'est... il faut être en mesure d'évaluer cette situation-là.

Est-ce qu'en ce moment on connaît... par exemple, le système, soit la DPJ, soit dans les CISSS et CIUSSS, là, quelque part, on possède les données sur le nombre de cas qui ont été référés aux services de première ligne parce qu'ils n'ont pas été signalés... pardon, parce que le signalement n'a pas été retenu, la durée de l'obtention des services, donc, des données générales sur ces transferts-là pour les enfants dont le signalement n'a pas été retenu afin de pouvoir évaluer correctement, là, l'ampleur de la problématique? Est-ce que ces données-là existent?

M. Carmant : Sur une base locale, oui, elles existent.

M. Fontecilla : Sur une base...

M. Carmant : Locale, régionale, dans les logiciels I-CLSC. Nous, maintenant, ce qu'on est en train de faire, c'est essayer de centraliser ces informations-là pour pouvoir avoir l'information à travers le Québec, et comparer, et voir où est-ce qu'on peut donner du soutien additionnel ou pas. Mais, sur une base régionale, oui, c'est possible. Il faut juste raffiner l'information pour qu'on puisse avoir une meilleure idée globale comment ça se passe.

M. Fontecilla : On sait également que les chercheurs dans ce domaine, il y en a plusieurs de très haute envergure, de très grande envergure, le grief, là, comme de... la difficulté d'avoir accès à des données, etc., là, pour pouvoir analyser les trajectoires, en fait, avoir un regard scientifique, là, sur l'évolution du système. Est-ce qui les chercheurs universitaires ou autres ont accès à ces données-là en ce moment?

M. Carmant : Bien, il y a plusieurs chercheurs qui sont... D'ailleurs, Dr Trocmé, M. Esposito, également, sont... ont souvent accès à ces données-là. En général, c'est toujours sur une base locale, et, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment être capables de centraliser toute l'information. D'ailleurs, ils sont... ils contribuent souvent au rapport annuel, là, des DPJ puis ils nous donnent régulièrement des rapports de recherche, plusieurs d'entre eux que j'ai lus moi-même.

M. Fontecilla : Est-ce que vous avez un échéancier, M. le ministre, pour avoir accès à ces données-là? Donc, le passage des enfants avec des signalements non retenus vers le système de la première ligne pour des services généraux, soit pour la famille soit pour l'enfant, ça peut être des problèmes de parents, etc., est-ce qu'il y a un échéancier et quand est-ce qu'on va avoir ces données-là?

M. Carmant : Alors, moi, ce n'est jamais assez vite pour moi. Donc, je vais passer la parole à la directrice nationale.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, du point de vue de ce qui est colligé au niveau de la protection de la jeunesse, le système PIJ, ça, on a déjà une partie de l'accès à l'information, notamment pour mettre en vigie, là, les situations de signalements retenus, non retenus, mais ce qu'on n'a pas, c'est qu'est-ce qui est fait ou non dans le service de proximité parce que c'est deux systèmes différents, O.K.? Ça, établissons ça.

Donc, on a une partie de l'équation à laquelle on peut avoir accès, mais l'autre partie, on ne l'a pas. Ce qu'on est en train de travailler, c'est de pouvoir avoir, d'une part, dans un premier temps, avant de faire les passerelles entre les systèmes... avoir accès au système de première ligne, s'assurer que l'information qui est colligée est la même pour tous, parce que l'enjeu d'avoir accès à des données, c'est une chose, mais que les données, mettons, à Montréal ou en Montérégie, veuillent dire la même chose, c'en est une autre. Donc, pour pouvoir se comparer, il faut assurer que, dans les systèmes, c'est colligé de la même façon.

Maintenant, dans le délai, c'est dans les travaux qui sont prévus, notamment dans ce qu'on appelle le fameux napperon, dans une phase deux, qui est de... capable d'être en mesure, là, de travailler les systèmes pour avoir accès à cette information-là. Donc, je ne peux pas vous donner de délai précis, mais disons que c'est une priorité de la direction jeunesse, d'avoir accès aux données puisque les données, ça nous permet de s'améliorer. Ça fait que tant qu'on n'a pas accès à ça de façon continue puis qu'on ne donne pas accès aux gens qui l'utilisent quotidiennement, bien, on peut s'améliorer, mais on ne peut pas monitorer l'amélioration qu'on fait.

M. Fontecilla : Je comprends qu'il n'y a pas, peut-être, un délai précis, mais les travaux, dans la machine gouvernementale, peuvent durer de longues années aussi, hein? Est-ce que vous avez une... Selon la vitesse des travaux, parce que c'est essentiel d'avoir accès à cette information-là pour pouvoir porter un jugement, est-ce que ça peut prendre deux ans, trois ans, quatre ans? Je ne sais pas, là, est-ce que vous pouvez donner un ordre de grandeur sans dire à telle date spécifiquement?

Mme Lemay (Catherine) : Bien, j'espère bien qu'on aura accès dans la prochaine année, au moins, au gros morceau des priorités de M. le ministre. Ça, je vous dirais que... Et les resignalements, c'est dans les priorités du ministre. Mais, d'avoir 100 % de toute l'information qu'on a besoin pour tout monitorer, il faut y aller par priorité, parce qu'à chaque fois c'est des attachements spécifiques pour avoir accès à des données, c'est de la manipulation de ces données-là puisque ce n'est pas d'emblée dans les systèmes, donc...

M. Fontecilla : Tout à fait. Ai-je bien compris si, d'une part, on va avoir les informations concernant le quantitatif, donc, combien d'enfants ont fait cette migration-là vers le service de... ou des familles, là, et aussi le qualitatif en termes des suivis qui ont été faits, qui ont été des suivis de services qui ont été donnés à ces familles-là ou à ces enfants-là?

Mme Lemay (Catherine) : En fait, le défi, actuellement, c'est d'avoir la continuité d'une trajectoire pour un enfant puisque les systèmes ne se parlent pas. Donc, on est capables d'avoir les données de services de protection, les services qui sont dans... mettons, dans les services de CLSC, mais les deux n'ont pas de passerelle pour faire l'appariement entre un enfant d'un système puis un de l'autre. Donc, c'est ça, le défi majeur, là, qu'il faut réconcilier pour être capables d'avoir cet effet-là dont vous parlez, signalements retenus, non retenus, quantité de jeunes qui reçoivent des services, dans quels délais et de quelle façon, qu'est-ce que ça a donné comme résultat, tout ça, là, c'est toutes des étapes différentes.

M. Fontecilla : Pour revenir à l'amendement sur la table, donc, il y a un délai maximal de 30 jours, là. Je comprends, M. le ministre, que vous voulez... vous êtes réticent de ce côté-là puisque ça peut poser des problèmes légaux, lésion des droits, etc., si le service est donné... et vous nous dites qu'il y a une directive qui a été donnée, là, dans le sens que, dans les 30 jours, ces services soient donnés pour les enfants dont le signalement n'a pas été retenu, mais dont... où il peut y avoir une problématique. C'est bien ça?

M. Carmant : ...surprenamment bien appliqué, en fait, comme je vous dis, au point où certains ont soulevé que ça créait une certaine iniquité, mais l'intention est là. Et moi, je pense que c'est des dossiers qui sont prioritaires. Ça compromet non seulement l'enfant, mais toute la famille. Donc, on maintient cette directive.

M. Fontecilla : Vous maintenez cette directive-là. Est-ce que vous allez être en mesure de nous informer d'ici quelque temps sur, comment dire, la moyenne des prises en charge, le nombre de cas pris en charge? Parce qu'on a entendu souvent, là, que les gens attendent excessivement... trop longtemps. Là, vous faites une directive comme ça, et le problème est réglé? J'aimerais bien...

M. Carmant : Non, non, non, ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas ce que je dis, mais, pour ça, j'ai besoin d'avoir l'accès aux données, puis, ça, on y travaille le plus rapidement possible.

M. Fontecilla : Est-ce qu'on peut avoir accès aux données éventuellement lorsqu'elles seront disponibles, de façon travaillable?

M. Carmant : Bien, anonymisées, il n'y a pas d'enjeu. Ça va avec l'Institut de la statistique, évidemment, mais ça, c'est... Je pense que c'est mon collègue qui travaille là-dessus aussi.

Le Président (M. Provençal)  : ...interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : ...à la suite de l'intervention de mon collègue. Donc, dans le napperon, vous, vous dites, c'est dans la phase II, et, nous, tout ce qu'on a pu trouver dans la... c'est dans la phase un, développer un système informationnel sur les données de gestion commune en protection de la jeunesse, mais, dans la phase deux, vous avez dit que cette... tout ça va...

Mme Lemay (Catherine) : ...

Mme Weil : O.K., mais c'est bien ça. Donc, c'est cette disposition-là. Donc, c'est dans la phase un. Alors, la pression est là, phase un.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, oui, puis, comme je le dis, là, on travaille actuellement là-dessus, mais il faut être conscient qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux tout le monde veut la modernité psychologique. Donc, nous, on est inscrits dans le calendrier d'autant les... à répondre aux besoins de différentes clientèles, dont la clientèle jeunesse. On est bien positionnés parce qu'on a fait nos devoirs, puis les affaires avancent bien, mais il faut être conscient, là, que ça fait partie du grand plan de modernité technologique de l'ensemble des systèmes du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Weil : Écoutez, parce qu'on n'y reviendra pas, est-ce que vous regardez d'autres systèmes de gestion, sur cet enjeu-là, ailleurs au Canada pour voir s'il y a des protections de la jeunesse, ils s'appellent autre chose dans les provinces... ont... font un peu la même chose pour... Parce que ça doit arriver un peu partout, ça, j'imagine, ce problème.

M. Carmant : Je pense que, nous, notre visée, c'est d'intégrer les aspects de la loi de protection de la jeunesse dans le dossier santé numérique. Je pense que le seul endroit, c'est vraiment en Alberta, là, où il y a vraiment... où tout est disponible à même le dossier. Et c'est la meilleure façon puisque le patient contrôle son information... à qui elle est accessible également. Donc, on veut un dossier qui inclut tous les volets de la santé des individus.

Mme Weil : Donc, ils incluent, en Alberta, la protection de la jeunesse.

M. Carmant : Oui, toutes les données sont disponibles dans le dossier santé numérique.

• (12 h 20) •

Mme Weil : O.K., eux, protection de la jeunesse n'est pas dans le dossier santé, hein? C'est juste le Québec qui a les deux qui sont dans le même ministère. Donc, eux, normalement, ce serait juste santé, mais vous avez...

M. Carmant : Mais, nous, les modèles qu'on a vus, c'était...

Mme Weil : Protection de la jeunesse aussi.

M. Carmant : Il y a un volet... Ce n'est pas dans le dossier santé comme... Tous les dossiers sont séparés, mais accessibles sous le même patient.

Mme Weil : Oui, d'accord. J'ai juste un autre... juste une question. Donc, c'est... Le Regroupement des maisons pour femmes victimes a recommandé de... au lieu de dire «diriger», «référer», alors, parce qu'ils ont vu là un problème avec l'expression «diriger». Alors là, ça serait plus un légiste, peut-être, à...

Mme Mathieu (Jessica) : Dans les faits, c'est... «diriger», «référer», là, c'est synonyme, là. Je crois que, quand la disposition, elle a été introduite, il y avait des enjeux d'anglicismes avec «référence», «référer», et c'est pour ça qu'ils avaient opté pour «diriger», mais, écoutez, là, j'y vais de mémoire, là. On pourrait le valider, mais, dans les faits, c'est comme ce qu'on appelle communément une référence personnalisée, là, c'est comme ça que les intervenants en parlent à 45.2, là. Donc, il n'y a pas d'enjeu de terminologie. En tout cas, sur le terrain, ça ne semble pas poser de problématique, là.

Mme Weil : Mais, juste comme ça, la distinction entre «diriger»... Est-ce que c'est un peu... On dirige quelqu'un vers cette porte-là, on les dirige, c'est plus... tandis que «référer»... Il y a plus un sens de professionnalisme dans «référer», c'est-à-dire... C'est comme un médecin qui nous réfère ou quelqu'un qui nous réfère à un autre spécialiste. Ça, c'est ce que j'ai compris. Je voulais juste savoir si les légistes avaient réfléchi là-dessus.

Mme Mathieu (Jessica) : Non, parce qu'ici on est quand même large, là, tu sais, on est quand même dirigé de façon personnalisée. Donc, ce n'est pas juste de dire : Bien, il y a cette ressource-là qui existe. Il y a vraiment un accompagnement parce que c'est de façon personnalisée. Ce n'est pas juste envers des professionnels non plus qu'on peut diriger les gens. Il y a des organismes aussi qui n'ont pas nécessairement de professionnels au sens de Code des professions qui sont là, mais qui sont tout à fait, là, en mesure d'aider les gens, leur apporter du soutien. Donc, c'est pour ça que ça a été rédigé comme ça, là, à l'époque.

Mme Weil : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Donc, l'amendement, déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce est rejeté. Maintenant, je vais inviter le député de Laurier-Dorion à déposer son amendement.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. J'essaie de le retrouver dans...

Le Président (M. Provençal)  : Il est à l'écran.

M. Fontecilla : Il est à l'écran déjà? Merci. Donc, voilà, je vais faire la lecture.

L'article 47.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé à l'article 32.1 du projet de loi, est modifié par l'insertion d'un alinéa, après «manifester sa volonté», du texte suivant :

«De plus, lorsque le motif ou l'un des motifs de compromission est l'exposition à la violence conjugale, le directeur peut, dans l'intérêt de l'enfant, convenir d'une entente provisoire avec un seul des parents à l'exclusion du parent qui a commis la violence conjugale.»

L'article se lirait ainsi : «Le directeur peut convenir d'une entente provisoire avec un seul des parents lorsque l'autre parent ne peut être retrouvé ou n'est pas en mesure de manifester sa volonté. De plus, lorsque le motif ou l'un des motifs de compromission est l'exposition à la violence conjugale, le directeur peut, dans l'intérêt de l'enfant, convenir d'une entente provisoire avec un seul des parents à l'exclusion du parent qui a commis la violence conjugale.»

Donc, voilà, je pense que le tout va être traité dans l'article... après l'article 38.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fontecilla : Je propose... Bien, je l'ai déposé. Je propose de suspendre.

Le Président (M. Provençal)  : De suspendre votre amendement?

M. Fontecilla : Jusqu'à ce que l'ensemble du sujet soit abordé.

Le Président (M. Provençal)  : Très bien. Donc, consentement pour suspendre l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion, considérant que c'est en lien avec l'article 38 de la loi existante? Suspension, O.K. Maintenant, je vais inviter la députée de Notre-Dame-de-Grâce à...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...oui, nous lire l'amendement qu'elle veut déposer à l'article 32.1.

Mme Weil : Donc, article tel que proposé : «52. Le directeur, lorsqu'il propose...

Une voix : ...

Mme Weil : Excusez-moi. L'article 52 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Lorsque l'entente sur mesures volontaires contient une mesure d'hébergement, les services nécessaires pour soutenir les parents afin de favoriser un retour de l'enfant dans son milieu familial doivent être priorisés afin de tenir compte des délais maximaux de placement. Les établissements, les organismes ou les personnes les plus aptes à leur venir en aide doivent débuter ces services dans un délai maximal de 30 jours. Il en est de même pour les services offerts à l'enfant.»

Article tel que proposé : «52. Le directeur, lorsqu'il propose aux parents et à l'enfant l'application d'une entente sur les mesures volontaires, doit, avant de convenir d'une entente avec eux, les informer que les parents et l'enfant de 14 ans et plus ont le droit de refuser l'application d'une telle entente. Il doit cependant favoriser l'adhésion de l'enfant de moins de 14 ans à l'entente lorsque ses parents en acceptent l'application.

«L'entente sur les mesures volontaires doit contenir les mesures les plus appropriées pour mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et pour éviter qu'elle ne se reproduise. Lorsque l'entente sur mesures volontaires contient une mesure d'hébergement, les services nécessaires pour soutenir les parents afin de favoriser un retour de l'enfant dans son milieu familial doivent être priorisés afin de tenir compte des délais maximaux de placement. Les établissements, les organismes ou les personnes les plus aptes à [...] venir en aide doivent débuter ces services dans un délai maximal de 30 jours. Il en est de même pour les services offerts à l'enfant.

«Le directeur doit saisir le tribunal de la situation de l'enfant si aucune entente n'est intervenue dans les 10 jours et que la sécurité ou le développement de l'enfant demeure compromis.»

Il s'agit ici d'une recommandation, encore une fois, des directeurs de la protection de la jeunesse et directeurs provinciaux.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup de la collaboration de tous et chacun.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, ce qui va permettre à M. le ministre de réfléchir à l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Provençal)  : Rebonjour. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui introduisait l'article 32.1. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Avec votre permission, j'aimerais relire l'amendement, pour se replonger, hein, après ce discours sur le budget, et ensuite expliquer d'où ça vient, et etc., puis entamer une discussion là-dessus. Donc, je relis :

«Le directeur, lorsqu'il propose aux parents et à l'enfant, l'application...» Bien, juste le deuxième paragraphe : «L'entente sur les mesures volontaires doit contenir les mesures les plus appropriées pour mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et pour éviter qu'elle ne se reproduise. Lorsque l'entente sur mesures volontaires contient une mesure d'hébergement, les services nécessaires pour soutenir les parents afin de favoriser un retour de l'enfant dans son milieu familial doivent être priorisés afin de tenir compte des délais maximaux de placement. Les établissements, les organismes ou les personnes les plus aptes à leur venir en aide doivent débuter ces services dans un délai maximal de 30 jours. Il en est de même pour les services offerts à l'enfant.

«Le directeur doit saisir le tribunal de la situation de l'enfant si aucune entente n'est intervenue dans les 10 jours et que la sécurité ou le développement de l'enfant demeure compromis.»

Alors ça, ça vient des directeurs de la protection de la jeunesse et directeurs provinciaux. Alors, je vais lire leurs explications : «Il va de soi que le parent ne doit pas être laissé à lui-même, que cette participation active doit être soutenue au niveau de son rôle parental tout autant qu'au niveau d'un problème de dépendance ou de santé mentale, le cas échéant. La mise en oeuvre d'une stratégie qui défend le droit du parent à obtenir sans délai les services dont il a besoin constitue un incontournable, à nos yeux. Ayons en tête que le placement d'un enfant constitue surtout une situation d'urgence ou, pour faire le parallèle avec le monde médical, une situation de soins intensifs. Négliger le soutien aux parents, au bout du compte, ne se fait qu'au détriment du bien-être de l'enfant.»

Donc, je voulais un peu entamer la discussion. Donc ça, c'est l'amendement qui est proposé. La plaidoirie est forte et intéressante. Donc, je veux la réaction du ministre par rapport à cet amendement.

M. Carmant : M. le Président, je passerai la parole à la juriste, parce que c'est un peu le même enjeu qu'on avait ce matin.

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, oui, c'est un peu le même enjeu qu'on avait ce matin, là, par rapport à mettre des délais dans la loi. Ici, c'est vraiment une obligation, là, de résultat qui serait créée par cet article-là. Ça pose des enjeux, là, en termes de priorisation. Donc, il y a peut-être d'autres enfants aussi qui peuvent avoir besoin de services. Là, on se trouve à prioriser vraiment une catégorie. On serait vraiment coincés par la disposition, là, donc...

Et juste vous rappeler qu'il y a l'article 55 qui existe, actuellement, qui prévoit, là, que les établissements et les organismes du milieu scolaire, là, doivent prendre les mesures... Donnez-moi un instant, là, je vais juste vous lire la suite. Donc : «Tout établissement et tout organisme du milieu scolaire sont tenus de prendre tous les moyens à leur disposition pour fournir les services requis pour l'exécution des mesures volontaires. Il en est de même des personnes et des autres organismes qui consentent à appliquer de telles mesures.» Donc, on a déjà, dans la loi, une obligation, là, de prendre tous les moyens, alors qu'ici, là, avec ce qui est présenté, on parle vraiment d'une obligation de résultat.

• (17 h 50) •

Mme Weil : Mais ici on parle vraiment de soutenir les parents — c'est bien ça? — donc, «lorsque l'entente sur mesures volontaires contient — bien, c'est l'argument des directeurs, là — une mesure d'hébergement, les services nécessaires pour soutenir — bon — [...]favoriser un retour de l'enfant dans son milieu familial». Parce que le milieu familial doit être prêt et évoluer, et donc c'est ça, l'essentiel, ici. Moi, je trouve qu'il y a quelque chose d'additionnel qui est rajouté dans la discussion, avec cet amendement. C'est vraiment de préparer le milieu familial.

Parce que c'est les directeurs de protection de la jeunesse, peut-être comprendre mieux les défis dont ils parlent, actuellement, qui fait qu'eux, ici, ils ont cru important... Ce n'est pas... Peut-être, mon intérêt, c'est peut-être moins l'aspect juridique que l'aspect services sociaux puis la réalité, comment ça se passe sur le terrain. Je ne sais pas si on pourrait demander à la directrice nationale...

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Je pense que ce que les DPJ sont venus insister et dire, là-dessus, c'est de dire que, quand un enfant est déplacé... est en milieu substitut, les délais maximaux de placement s'appliquent, et il faut tout faire qu'est-ce qui est au pouvoir soit du DPJ lui-même soit de ses collègues avec qui il travaille à l'intérieur du même établissement, par exemple, un parent qui aurait besoin de services en santé mentale, de s'assurer qu'il reçoit les soins requis pour qu'il soit en mesure de prendre soin de son enfant, pour que l'enfant, ultimement, puisse retourner dans sa famille puis continuer à se développer sainement. Alors, je pense que l'intention des DPJ, en proposant quelque chose comme ça, c'est de venir s'assurer que les services se donnent.

Maintenant, ce matin, M. le ministre a très bien décrit qu'il y avait une disposition administrative qu'il avait lancée dans le système, en disant : Vous devez vous assurer que les services se donnent, quand quelqu'un a besoin de services, dans les 30 jours. Ça, c'est pour les enfants qui sont en proximité. Maintenant, on peut faire le parallèle en se disant : Quand les enfants sont sortis de leur milieu familial, effectivement, il faut s'assurer également que les moyens sont pris pour répondre aux besoins.

Mme Weil : ...aussi à la commission Laurent. C'est-à-dire que, oui, le statu quo, il est là, mais tout le monde est venu dire que ce n'est pas suffisant, tout simplement, les pratiques courantes, parce que les résultats ne sont pas au rendez-vous. Et on a l'impression que les directeurs sont frustrés par ça aussi, donc ils veulent, comment dire... de l'extérieur, c'est comme ça que je le vois, puis qu'ils veulent des orientations, une certitude, une affirmation, des investissements, tout ça, pour faire en sorte que... Parce que, dans la vraie vie, c'est ceux qui ne réussissent pas toujours, hein, c'est vraiment le problème. Donc, par tous les moyens... cherchent des façons de rendre... qu'il y ait plus de clarté dans la mission et qu'il y ait un impératif qui est vraiment souligné.

Et le plus fort, c'est de le mettre dans la loi. Mais de dire qu'il y a une mesure administrative ou directive, etc., ça manque... Premièrement, ça peut changer. Ça ne donne pas... ça ne fait pas de la loi, comment dire, le «go to» document, là, pour que tout le monde sache : O.K., là, il faut qu'on s'organise puis il faut s'organiser en conséquence. Donc, M. le ministre, vous ne voyez pas une plus-value à... Je veux dire, est-ce qu'il y a quelque chose de négatif dans la proposition? Est-ce qu'il y a quelque chose qui serait, pour vous, négatif, et c'est ça, l'hésitation?

M. Carmant : C'est toujours la crainte d'avoir des lésions de droit si, dans des conditions particulières, on n'arrive pas à réussir...

Mme Weil : À livrer la marchandise.

M. Carmant : ...à livrer la marchandise, c'est ça.

Mme Weil : Donc, toute la vision qu'on retrouve, bon, dans ce rapport et tous ceux qui font des commentaires, comment vous voyez... comment... C'est vraiment par des programmes d'investissement, financement. Mais, dans la loi... bien, on le verra avec les considérants, mais voyez-vous des piliers, dans la loi, qui vont venir, justement, appuyer tous ces programmes pour qu'on sache que ce n'est pas juste parce qu'il y a un gouvernement qui est là, qui fait ces programmes, qu'ils vont disparaître, il y a comme une continuité dans ce qu'on va faire?

Je vois toute la grande consultation et tout... la commission Laurent comme un genre de moment de vérité et une occasion importante. Donc, je comprends que vous avez des programmes qui répondent à leurs demandes, il y a votre napperon qui explique un peu toute la stratégie. Mais, dans la loi, c'est sûr que je reviendrais, de temps en temps, quand des porte-parole... Bien, ils sont tous crédibles, c'est des gens avec beaucoup d'expérience, et qui voient les lacunes, et qui veulent quelque chose d'additionnel, et on le voit dans tous les secteurs en protection de la jeunesse. Donc, c'est sûr que je reviendrais toujours avec cette demande : Pourquoi la loi n'est pas... Bon, il y a une réponse légistique. Mais j'ai fait beaucoup de lois où j'avais beaucoup de pression, quand j'étais ministre de la Justice, puis des fois on mettait des choses, même si les légistes... Et puis, bon, par consentement, on y allait un peu plus : O.K., d'accord, on va le rajouter. Alors, je demande au ministre, dans certains cas, peut-être, des fois, aller au-delà, parce que, si ce n'est pas néfaste... Mais là je comprends l'inquiétude que vous avez, je comprends, ça pourrait avoir des effets non voulus, essentiellement.

M. Carmant : Puis je crois que, jusqu'à présent, j'ai été très collaborant puis je vais continuer de l'être, et...

Mme Weil : Tout à fait, non, non, non, tout à fait, c'est plus...

M. Carmant : On va aussi regarder les délais maximaux de placement, un peu plus loin dans la loi, aussi, je pense qu'il a d'autres sections où on regarde à respecter les délais maximaux de placement.

Mme Weil : Bien, c'est ça. Et, quand on arrivera là, c'est vraiment que vous expliquiez, pour moi et pour tous ceux qui nous écoutent, là, vraiment, comment ça doit se passer, et comment ça se passe dans la vraie vie, et quels sont les problèmes que vous voyez, et toujours avec cet objectif central de l'intérêt de l'enfant, qu'on puisse toujours revenir pour nous expliquer comment, ces amendements, ces changements ou non, c'est toujours dans... Donc, le temps, le temps de l'enfant, l'intérêt de l'enfant, si on attend trop longtemps, etc., qu'est-ce qui peut arriver puis qu'il faut intervenir.

J'aimerais... Bon, j'essaie de toujours orienter mes questions pour que, finalement, on voie clair dans tout ça. Et si, le ministre, vous me dites... le ministre me dit : C'est plus parce qu'il y a une inquiétude qu'autre chose, ce n'est pas parce que «it's good to have», comme on dit, ce serait bien de l'exprimer, mais ce serait sans conséquence. Au contraire, il y aurait une conséquence néfaste. Alors, ça, je comprends bien. Puis on...

M. Carmant : Oui. Puis je crois que c'est la situation actuelle. J'ai quand même des inquiétudes face à cet amendement-là.

Mme Weil : D'accord. Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il n'y a pas... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : C'est autour du 30 jours, là, tel que proposé par la collègue de Notre-Dame-de-Grâce. On a appris que vous avez, M. le ministre, donné la directive administrative, là, de 30 jours. Au-delà de la directive en elle-même, est-ce que vous avez des moyens pour évaluer si cette directive est appliquée ou pas ou dans quelle mesure elle est appliquée?

M. Carmant : Premièrement, en parlant aux DPJ, il y en a plusieurs qui sont revenus pour dire que ça fait vraiment une différence, depuis qu'on a envoyé la directive. Mais comme on parlait, on attend vraiment de pouvoir relier les deux systèmes, celui de PIJ, qui est celui de la DPJ, et celui de I-CLSC, qui donne les données des services de proximité. Puis c'est ce sur quoi la directrice nationale travaille pour qu'on puisse arrimer ces deux sources de données là.

M. Fontecilla : Très bien. Une fois que ces deux systèmes-là vont être arrimés, là, ce qui prend un certain temps, une mécanique à instaurer, etc., là, moi, mon interrogation porte sur l'évaluation des délais : Une fois qu'on a mis en place un système, comment va-t-on faire pour évaluer ce système, si le délai de 30 jours est respecté?

M. Carmant : Bien, nous, notre objectif, comme je disais, c'est de toujours continuer à investir dans la première ligne pour s'assurer que les délais deviennent de plus en plus courts pour les évaluations des enfants qui ont des besoins. Ça, ça inclut tous les besoins, là, que ce soit au niveau neurodéveloppemental, par Agir tôt, au niveau négligence, par le Programme intégré en négligence, que ce soit au niveau des troubles de comportement, par le programme Crise-ado-famille-enfance, où là il n'y a aucun délai d'attente, en fait, programme qui est méconnu et qui vaut la peine d'être publicisé.

Donc, on va continuer à suivre tous ces programmes et à les développer de plus en plus. On parle également de développer des programmes sur la parentalité pour aider les parents également, avant, en amont des problèmes. Donc, on va faire le suivi de tous ces programmes-là qui sont en train de se mettre en place, qui ont été mis en place et qui ont été bonifiés depuis les trois dernières années.

• (18 heures) •

M. Fontecilla : Je suis... je souligne votre motivation à instaurer des programmes, etc. Ma question est : Les outils d'évaluation pour l'accès à ces programmes-là, combien de temps ça prend, là? À terme, l'arrimage de ces deux systèmes, lorsque ça va fonctionner, est-ce qu'on va avoir des indicateurs de résultat, là, sur les délais qui sont réellement... qui existent réellement pour l'accès, lorsqu'un chercheur... ou vous-même, vous pourriez dire : Je veux savoir combien de temps, en moyenne, ça prend pour avoir accès à tel programme ou à tel autre?

M. Carmant : Alors, l'indicateur qu'on a, disponible actuellement, c'est le pourcentage d'enfants qui sont desservis à l'intérieur de 30 jours. Ça fait que ça, je l'ai de façon globale, là, ça varie : de 70 % à 85 % des enfants sont desservis à l'intérieur de 30 jours, on leur promet ça. Malheureusement, je n'ai pas la sous-section pour les enfants de la DPJ. Vous savez, le problème qui arrive souvent, puis c'est pour ça que tous les programmes qu'on met sur pied, c'est vraiment d'aller donner les services dans les milieux de vie, c'est que ces familles sont plus difficiles à aller chercher. Puis le changement de mentalité que je demande à la première ligne, c'est... La règle, c'est normalement trois essais, et on ferme le dossier. Ça, il faut complètement changer cette façon de faire. Puis je suis sûr que vous êtes en appui avec ça, où vraiment, il faut... Dans les familles les plus vulnérables, il faut aller vers eux pour donner les services. Donc, un autre programme qu'on vient de partir, c'est l'avis de grossesse, justement, pour identifier les familles, dès la grossesse, qui sont à risque puis aller leur offrir des services, avec des programmes qui ont l'habitude d'aller dans les milieux comme SIPPE, OLO, etc.

Donc, il faut faire vraiment un changement de mentalité de notre première ligne, pour dire que... Parce que les familles plus aisées, elles vont aller les chercher, les services. C'est souvent eux qui aident nos statistiques. Mais les familles les plus vulnérables, il faut faire un effort supplémentaire pour aller les aider, puis ça, je suis commis à poursuivre ces efforts-là.

M. Fontecilla : Très bien.

M. Carmant : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise aux voix de l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

(Interruption)

Le Président (M. Provençal)  : Une petite danse avec ça?

Des voix : ...

Mme Weil : Un vote par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce est rejeté.

Maintenant, on a un nouvel amendement qui est déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la députée, je vais... On va la projeter à l'écran, et je vais vous inviter à nous en faire la lecture et à commenter votre amendement. C'est toujours sur l'article 30.1... 32.1.

Mme Weil : 32.1, oui. Donc, on revient sur la violence conjugale, mais j'expliquerai pourquoi encore, parce qu'on le voit un peu partout dans le projet de loi... dans la loi, en fait, où les gens ont vu qu'il y avait une ouverture. Donc, l'article 52.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après les mots «de son indifférence», la phrase suivante : «De plus, lorsque le motif ou l'un des motifs de compromission est l'exposition à la violence conjugale, le directeur peut, dans l'intérêt de l'enfant, convenir d'une entente provisoire avec un seul des parents, à l'exclusion du parent qui a commis la violence...»

L'article tel que proposé : «52.1. Le directeur peut convenir d'une entente sur les mesures volontaires avec un seul des parents lorsque l'autre parent est décédé ou est déchu de l'autorité parentale.

«Il peut également décider de convenir d'une telle entente avec un seul des parents lorsque l'autre parent n'est pas en mesure de manifester sa volonté ou ne peut être retrouvé, malgré les efforts sérieux qui ont été faits, ou lorsque celui-ci, n'assumant de fait ni le soin, l'entretien ou l'éducation de l'enfant, s'abstient d'intervenir en raison de son indifférence. De plus, lorsque le motif ou l'un des motifs de compromission est l'exposition à la violence conjugale, le directeur peut, dans l'intérêt de l'enfant, convenir d'une entente provisoire avec un seul des parents à l'exclusion du parent qui a commis la violence conjugale. Cette décision ne peut être prise que par le directeur personnellement. Elle doit être écrite et motivée.

«Toutefois, si au cours de l'application de l'entente l'autre parent se manifeste, le directeur doit lui permettre de présenter ses observations. Le directeur peut, à la suite de ces observations, avec le consentement des parents et de l'enfant de 14 ans et plus, apporter certaines modifications à l'entente si l'intérêt de l'enfant le justifie.»

Alors ça, c'est un amendement qui a été apporté par Suzanne Zaccour. Son explication... Et je vais donner l'explication qui va un peu expliquer pourquoi je reviens là-dessus. Ça fait la démonstration qu'on ne trouve pas dans un article, mais il y a plusieurs articles qui devront être modifiés, on le voit, c'est tellement évident, dans cette loi. Alors, j'aimerais une discussion là-dessus, donc : «En présence de violence conjugale, l'exercice de l'autorité parentale conjointement par les deux parents devient problématique. En effet, plutôt que de se préoccuper de l'intérêt de l'enfant, le parent violent peut chercher à contrôler l'autre parent et l'enfant. Ce contrôle se poursuit après la séparation des parents et empêche le parent non violent de stabiliser sa situation et celle de l'enfant. Les amendements proposés visent à réduire la force décisionnelle et donc l'opportunité de contrôle coercitif du parent violent, et ce, dans l'intérêt de l'enfant et de la stabilisation de sa situation. Je propose donc de permettre à la DPJ de conclure des ententes avec un seul parent lorsque l'autre parent exerce de la violence conjugale.»

Des voix : ...

M. Carmant : Si la députée de Notre-Dame-de-Grâce serait d'accord, on suspendrait, c'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Weil : Bien, l'article, oui, mais je veux juste... C'est la conversation un peu, parce que le ministre dit qu'on va tout retrouver dans un article.

M. Carmant : Non.

Mme Weil : Ah! c'est ça, la mécompréhension.

M. Carmant : Non, non, non. Je pense qu'il faut passer l'article 38, puis ensuite on va débattre de tous les amendements suspendus sur la violence conjugale.

Mme Weil : On ira sur 38. Ensuite, on va regarder tous les amendements, tout ce qui a été...

M. Carmant : Depuis le 4, je pense qu'il y en avait un à l'article 4.

Mme Weil : Donc, il faut garder des articles ouverts, là.

M. Carmant : Oui, oui, c'est ce qu'on fait...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ce qu'on fait, madame.

Mme Weil : C'est ça. O.K. Je comprends.

M. Carmant : On va revenir discuter de tout, une fois qu'on va s'être entendus sur la violence conjugale et l'exposition à la violence conjugale.

Mme Weil : En tout cas, je crois quand même important de marquer le point chaque fois, parce que, quand on est dans la loi, on voit la logique de la structure, chapitre, sous-titre, etc., et souvent, en législation, c'est un peu ça qui est important, on sait dans quoi on est. Et là c'est assez frappant de voir que la violence conjugale peut affecter beaucoup d'éléments de la loi actuelle. On le retrouve un peu partout, autant dans les ententes qu'on peut conclure avec les parents, les services à offrir, les signalements, toutes sortes d'éléments. C'est un enjeu complexe et profond. Bon, très bien, je comprends le...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ça me prend le consentement pour suspendre l'amendement qui vient d'être déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, compte tenu qu'il sera traité à l'intérieur de l'article 38 de la présente loi.

M. Carmant : À la suite...

Le Président (M. Provençal)  : À la suite, oui, c'est ça.

Mme Weil : À la suite, oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : J'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, je vais inviter le député de...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que la nouvelle version de votre amendement est... Voulez-vous que je suspende quelques minutes?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, alors suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 18 h 17)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, le député de Laurier-Dorion va nous déposer son amendement, et, dans son amendement, compte tenu qu'il introduit trois articles différents, j'ai besoin de votre consentement pour qu'il puisse vraiment déposer son article... son amendement, parce que, compte tenu qu'il introduit un article 51.01, 51.02, 51.03, normalement, on aurait fait trois amendements. Je demande votre consentement pour, d'une part, recevoir l'amendement, et par la suite, s'il y a des discussions, on va traiter, par exemple, chaque article. Ça va? J'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. En effet, ça va être plus facile d'avoir une... C'est un tout intégré. On peut le traiter de façon... séparément, évidemment, mais c'est bien de le présenter dans un seul bloc. Et donc ça concerne évidemment la violence conjugale, qui va être traitée plus particulièrement à l'article 38. Je dépose l'article... l'amendement maintenant, et je suis bien prêt, tout de suite après, à le suspendre pour traiter l'ensemble des amendements sur la violence conjugale à l'article 38.

Donc, c'est un gros article. C'est inspiré par les suggestions faites par les groupes de défense, les groupes de femmes, là, en violence conjugale, et il y a eu beaucoup de discussions. Mais voilà, je vous le... je le dépose.

Donc, c'est l'amendement à l'article 32.1 de la loi actuelle, là. L'article 32.1 du projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article...

Une voix : ...

M. Fontecilla : Je peux continuer?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, allez-y. Excusez.

• (18 h 20) •

M. Fontecilla : O.K. Je recommence. 32.1 : L'article 32.1 du projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 51 de la Loi sur la protection de la jeunesse, du texte suivant :

«51.01. Lorsque le directeur est d'avis que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis en raison de l'exposition à la violence conjugale, et lorsque les parents ne s'entendent pas sur la garde physique de l'enfant, le directeur privilégie de confier l'enfant au parent qui a subi la violence conjugale plutôt qu'à celui qui l'a commise. Il prend les mesures et offre aux parents le soutien nécessaire pour que cesse la situation de violence conjugale, y compris post-séparation, notamment la supervision des contacts avec le parent violent.

«51.02. Lorsque le motif de compromission est l'exposition de la violence conjugale, ou lorsque, bien que le motif de compromission soit autre, une situation de violence conjugale existe ou a existé, le directeur en tient compte dans son évaluation des capacités parentales. Le directeur doit présumer que la violence conjugale se poursuit post-séparation et qu'elle affecte négativement l'enfant.

«51.03. Lorsque le motif de compromission et l'exposition de la violence conjugale ou qu'un parent allègue que la violence conjugale a lieu ou a eu lieu, le directeur ne tire pas d'inférence négative sur les capacités parentales du parent victime de violence du fait que :

«a) le parent a dénoncé une situation d'exposition à la violence conjugale ou des mauvais traitements psychologiques, d'abus sexuels ou d'abus physiques envers l'enfant, et ce, même si la situation de compromission n'est pas démontrée;

«b) le parent victime craint subjectivement pour sa sécurité ou pour celle de l'enfant;

«c) le parent victime a laissé savoir à l'enfant qu'il vit de la violence conjugale ou en a discuté avec l'enfant;

«d) le parent victime a pris des mesures pour faire évaluer l'enfant ou pour en assurer la sécurité;

«e) le parent victime demande la réduction des contacts entre l'enfant et le parent violent;

«f) le parent victime ne force ou n'encourage pas l'enfant à être en contact avec le parent violent;

«g) le parent victime ne cherche pas ou ne réussit pas à améliorer la relation entre le parent violent et l'enfant;

«h) le parent victime demande ou privilégie la réduction des contacts entre l'enfant et le parent violent.»

Voilà, M. le Président. C'est un article assez étoffé, mais qui mesure toutes les... qui prend en considération toutes les conséquences de la violence conjugale envers les enfants.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Donc...

M. Fontecilla : Et je demande la suspension de l'amendement jusqu'à ce que le bloc de violence conjugale soit traité.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, le 32.1 étant suspendu, nous pouvons aller à l'article 33. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 33 se lit comme suit : L'article 53 de cette loi est modifié par le remplacement, après... pardon, dans le premier alinéa, de «deux» par «trois».

Et le texte proposé se lit comme suit :

«Une entente sur les mesures volontaires doit être consignée par écrit et sa durée ne doit pas excéder un an. Le directeur peut convenir d'une ou de plusieurs ententes consécutives, mais la durée de toutes les ententes ne peut dépasser trois ans.»

Cette modification vise à permettre que la durée des ententes sur les mesures volontaires puisse être jusqu'à trois ans.

Ceci est une recommandation de la commission Laurent qui... celle-ci a soulevé un doute sur l'efficacité d'une judiciarisation systématique au-delà de deux ans et rappelle que la LPJ doit miser sur l'intervention sociale et le volontariat.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il une intervention?

Mme Weil : Oui. Je pense, c'est important de bien comprendre, oui. D'ailleurs, j'ai relu le chapitre où il propose ça. Et le problème de judiciarisation, je pense qu'on va y revenir, peut être, à un moment donné, cet enjeu-là, mais il est un peu partout, hein, le problème de judiciarisation. Il va falloir qu'on en discute.

En quoi ce changement-là fait en sorte d'éviter la judiciarisation? Bien, d'expliquer peut-être qu'est ce qui se passe, comment ça se vit, cet article-là, et ces ententes. Donc, c'est parce que tout le monde a besoin de plus de temps. On voit que les parents ne sont pas encore bien... n'assument pas assez bien leur rôle. Donc, avant d'aller retourner au tribunal, donc, on va lui donner... leur donner, c'est les parents, là, ou le parent, une autre année. Et donc, avec... Tu sais, c'est de comprendre l'appui, est-ce qu'on donne un appui, comment dire, encore plus intense peut-être en faisant ce changement, quand on voit que c'est trois ans, ou est ce que ce qu'on vit maintenant va continuer à se vivre, mais sur trois ans, au lieu de sur deux ans, puis il n'y aura pas de réussite, puis, enfin, ils vont retourner au tribunal? Donc, c'est de bien comprendre comment ça fonctionne sur le terrain, dans la vraie vie.

M. Carmant : Bien, moi, ma compréhension avant de passer la parole, ça, c'est vraiment que, quand les parents sont volontaires et contribuent au progrès, on donne une année additionnelle à ces mesures volontaires là. Sur le terrain, comment ça se traduit, peut-être, je passerais la parole à la directrice nationale.

Mme Weil : ...excusez-moi, M. le Président, mais, en particulier, les conséquences après deux ans, s'ils ne réussissent pas, qu'est-ce qui se passe actuellement puis comment vous avez l'espoir qu'avec une année de plus, vous allez pouvoir éviter les effets néfastes lorsqu'ils n'ont pas atteint leur but?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : D'abord, le passage de deux à trois ans sur des mesures volontaires, c'est une recommandation qui est issue du rapport de la commission Laurent. Et, en fait, l'entente sur les mesures volontaires, tel que l'a dit M. le ministre, ça implique que les parents sont volontaires pour changer, ont la capacité et reconnaissent, là, qu'il y a des choses à changer. Bien entendu, le passage de deux à trois ans des mesures volontaires, ça ne vient pas faire en sorte que ça vient mettre de côté les délais maximaux de placement. Donc, si on est dans une entente volontaire, par exemple, pour un bébé de moins de deux ans, qui est à l'extérieur de son milieu familial, ce n'est pas parce que les mesures volontaires peuvent aller jusqu'à deux ans que ça va aller jusqu'à deux ans. Ça va être un an maximum puisque les délais maximaux de placement seront atteints, là. C'est important de dire que ça ne vient pas surseoir les délais maximaux de placement. Premier élément.

Deuxième élément. Actuellement, quand on va au bout de la mesure volontaire de deux ans, comme il n'est pas possible de prolonger ou, dans certains cas... — Jessica, il me semble qu'il y a des exceptions actuellement, Jessica ou Annie, vous me l'enverrez, là — des exceptions à pouvoir poursuivre en mesures volontaires au-delà de deux ans — j'ai un blanc là-dessus — bref, mis à part les exceptions que je pourrai vous préciser, au bout de deux ans, si la situation de l'enfant est encore compromise, on s'en va en mesures judiciaires, donc on s'en va soumettre la situation au juge. L'intention derrière, de passer de deux à trois ans, c'est de se dire : Si au bout de deux ans, j'ai l'intention et je perçois qu'avec l'année supplémentaire, je vais être capable de mettre fin à la situation de compromission, je m'assure que j'ai les moyens nécessaires, plutôt que d'aller judiciariser la situation, pour poursuivre le travail en collaboration avec les parents et mettre fin à la situation de compromission. Et ça, ça va dans l'esprit des mesures qui favorisent la collaboration, la coopération avec les parents, donc ce que faisait écho M. le ministre tantôt sur des projets de parentalité, sur les projets de médiation qui sont actuellement à l'essai, là, dans un établissement, qu'on souhaite multiplier.

Mme Weil : Mais, si, disons, donc... oui, donc, avec... et puis surtout, j'imagine, si vous voyez qu'il y a quand même eu des progrès, peut-être pas à 100 %, mais qu'il y a un progrès, est-ce qu'il y a une évaluation qui est faite durant cette période, peut-être une évaluation périodique, pour voir s'il y a vraiment... ça avance, les choses avancent, et aussi pour vérifier le bien-être de l'enfant, dépendant de l'âge, et tout? Il y a un accompagnement dans tout ce processus, donc, dans ces mesures volontaires?

Mme Lemay (Catherine) : Effectivement, la situation de l'enfant, même si la mesure volontaire, par exemple, est de... est fixée à un an, il y a des révisions périodiques de la situation pour assurer qu'on est dans la bonne voie et pour assurer qu'on est toujours dans une situation de mesures volontaires. Parce que, n'importe quand, en cours de processus, si une des parties juge qu'on n'est plus dans une situation.. soit que, par exemple, les parents disent qu'ils collaborent, mais, dans les faits, ne collaborent pas, à tout moment, on peut saisir le tribunal pour aller changer de régime et de se retrouver en mesures judiciaires.

Mme Weil : Donc la DPJ est comment... très impliquée dans tout ce processus...

Mme Lemay (Catherine) : Absolument.

Mme Weil : ...parce que la DPJ doit vérifier si le bien-être de l'enfant est bien... comment dire, l'enfant va bien pendant cette période.

Mme Lemay (Catherine) : C'est le DPJ lui-même qui conclut les mesures volontaires avec les parents et l'enfant et assure le suivi de ces mesures-là.

• (18 h 30) •

Mme Weil : Donc, il vérifie. Donc, il y a aussi... en tout cas, dans la commission Laurent, on parlait beaucoup de consulter l'enfant, et tout. Est-ce qu'il y a une consultation avec l'enfant aussi, c'est-à-dire on parle à l'enfant? L'enfant... mais, quand la loi sera adoptée, l'enfant aura... pourrait avoir un avocat aussi. Donc, est-ce qu'une fois que la loi est adoptée avec les principes qui sont déjà là... Moi, je ne suis pas capable... Il faudrait que je revoie tous les principes qu'on a inclus, puis d'autres qui vont venir. Voyez-vous, dans ce qu'il y aura dans la loi, peut-être, des mesures additionnelles qui vont jouer un rôle dans ce processus d'entente, comment dire, consensuelle, là, dans l'évaluation de l'enfant, l'intérêt de l'enfant, l'écoute de l'enfant, est-ce que vous allez avoir plus d'outils ou est-ce que c'est vraiment une philosophie, puis une vision qui va... qui devra... que vous allez prendre? Parce que la commission Laurent, c'est concret, le projet de loi est concret, mais il y a derrière ça aussi la formation, en tout premier lieu, quand on y pense, là, la formation pour y arriver. Donc, en parallèle, il y a toutes ces mesures de formation, etc., pour que même... que les intervenants puissent mieux accompagner aussi et être à l'écoute de l'enfant. Donc, tout ça se ferait un peu... Donc, cette... bien, comment dire, cette... ce document, à plusieurs égards, dépendant de... on fera l'addition à la fin, là, de... combien de mesures — vous pourriez nous le dire, en fait, parce que ce serait utile à savoir — combien de mesures, bon, seraient dans la loi, puis vous allez pouvoir tout de suite mettre en application, et d'autres mesures qui vont venir dans ce fameux napperon, sur une période de temps, et puis qu'en bout de ligne on voit le portrait de ce qui change pour avoir un système plus performant, on va le dire poliment, plus performant, sans... et sans contradiction, et sans dommage, sans dommage, mais... on ne pourra jamais avoir ça, là, mais c'est un peu ça. Donc, ça, c'est une pierre, une pierre dans ce bâtiment. Je le vois un peu comme ça.

M. Carmant : Je pense... Je vous dirais aussi qu'au niveau du contentieux, moi, ce qu'ils m'ont dit, c'est que ça, c'était quelque chose de majeur pour cette prolongation d'un an, là, dans nos efforts de moins judiciariser les les enfants à la protection de la jeunesse.

Mme Weil : Oui, en autant que toutes les autres mesures sont bien là, hein, c'est ça...

M. Carmant : Tout à fait, tout à fait.

Mme Weil : ...que l'avocat est là, puis une intervention rapide, intense, la formation qui va faire qu'on aura de meilleurs résultats. Donc, c'est un package. Mais je parlais avec des avocats, ils disent : C'est tellement rendu grave... J'ai vu qu'il y a des investissements, je pense, dans le budget, pour les tribunaux, vous l'avez vu, dans le budget, oui, les tribunaux, pour la DPJ.

M. Carmant : La jeunesse, c'est ça.

Mme Weil : Donc, je pense, c'était un plus. J'imagine qu'on... c'est ce problème de manque de juges et manque de salles. Alors là, j'ai parlé avec des avocats qui ont dit : Dans certains délais, ça fonctionne.

Le Président (M. Provençal)  : On est toujours sur le deux et trois, madame...

Mme Weil : Et c'est ça, mais ça touche justement cette question de deux à trois ans, parce que le commentaire... même, un des commentaires, c'est que... c'est l'APTS, je crois,l'APTS, c'est que les tribunaux sont tellement jammés, si on veut, tellement sollicités, ça va prendre longtemps que... Les délais sont plus longs que ça, finalement, de pouvoir aller devant le tribunal. Il y a tout un chapitre là-dessus aussi dans le rapport Laurent. Alors, ça concerne le deux à trois ans, en effet, c'est vraiment... C'est un objectif, mais ça va être... Il y a beaucoup de contraintes actuellement qu'il faudra... Donc, j'ai vu ça dans le budget, je vous le disais, bon, les juristes le mentionnent beaucoup, ce problème, et vous avez parlé avec des avocats aussi. Bon, je pense que ça va.

L'APTS, bien, écoutez, ce serait quand même, je pense, respectueux de mentionner aussi leur point de vue, l'APTS, oui, et votre réponse à leur intervention, parce que ça touche cet article aussi. Donc, c'est 2.2 de leur mémoire et c'est se fier à l'expertise du socioclinique. Et eux, ils vont dans le sens contraire, c'est d'enlever tous les... c'est ça, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Mais donc vous comprenez ce que c'est. Donc, c'est... «Même s'il est du rôle de la personne législatrice de poser clairement les balises nécessaires, aucun texte, aussi complet soit-il, ne pourra prévoir toutes les situations qui surgiront dans la pratique. Comme l'a mentionné, en substance, le premier ministre en octobre dernier, les personnes les mieux placées pour connaître les meilleures façons de faire sont celles qui travaillent sur le terrain. Ainsi, il est à l'avantage de tous et toutes de trouver un équilibre entre encadrement et autonomie. Les modifications proposées aux deux premiers alinéas de 76.3 de la LPJ, par exemple, souscrivent à cette intention et permettront de faciliter le travail des intervenants et des procureurs en protection de la jeunesse.»

D'ailleurs, on parlait justement... C'est la... En fait, je me suis inspirée de ce mémoire pour soulever les points que j'ai faits tantôt avec la directrice nationale. «Ce n'est toutefois pas le cas dans l'article 53 de la loi. L'APTS est d'avis que la modification proposée, qui vise à faire passer la durée maximale des ententes sur les mesures volontaires de deux à trois ans, ne va pas assez loin et que ses impacts seront négligeables. Plusieurs témoignages de procureurs et d'intervenants ont souligné le fait que les délais entraînés par la surcharge des tribunaux faisaient déjà en sorte qu'en pratique la durée de ces ententes dépassait très régulièrement les deux années prévues, pour atteindre trois ans. Ils et elles ajoutaient que cette judiciarisation des ententes volontaires contribuait à surcharger tant les professionnels en protection de la jeunesse que les tribunaux.

«Conséquemment, l'APTS suggère de retirer complètement les délais maximaux des ententes sur les mesures volontaires de l'article 53 de la LPJ. Se fier à l'expertise socioclinique des professionnels impliqués pour déterminer le type de mesure qui s'impose, en collaboration avec les familles et les enfants, contribuerait non seulement à alléger la charge des palais de justice, mais également à arriver à des ententes plus adaptées, collaboratives et consensuelles. Les services en protection de la jeunesse plus efficaces passent effectivement par une meilleure coordination des efforts au niveau juridique, mais également par un plus grand respect du jugement professionnel des intervenants, des réviseurs, des éducateurs et de l'ensemble de la communauté qui travaille pour le bien-être des enfants.»

Donc là, on a une conclusion différente, c'est qu'étant donné la situation, qui est tellement débordée, que, finalement, on dépasse déjà le deux ans. Donc, le trois ans, c'est la réalité puis c'est même plus long. Qu'est-ce que... Et tout ce qui est soulevé... Évidemment, on peut avoir de... En tout cas, la commission Laurent a proposé d'autres solutions aussi, judiciaires, pour déjudiciariser, donc, mais j'aimerais... votre réaction, parce que, tout de suite, vous avez... le ministre a indiqué que, non, non, ça, ça ne peut pas marcher, d'expliquer qu'est-ce qui vous inquiète avec cette solution, avec cette recommandation.

M. Carmant : Bien, je pense qu'un petit peu comme vous l'avez mentionné tantôt, deux ans, c'est peut-être... À un moment donné, il faut s'assurer que les choses progressent. Nous, on trouvait que trois ans, c'était un pas significatif. Aller plus loin que ça, c'est moi qui étais vraiment très hésitant, là, tu sais, quatre ans ou enlever complètement... Je pense qu'à un moment donné il faut quand même, au besoin, retourner au tribunal, mais je trouvais que la solution de trois ans était un équilibre adéquat.

Mme Weil : La commission Laurent, est-ce qu'elle va... Ils ne sont pas allés dans ce détail, hein, dans le rapport? Oui, ils ont dit... Est-ce qu'ils ont donné un échéancier?

Mme Lemay (Catherine) : De passer de deux à trois ans. Je ne veux pas vous induire en erreur, mais il me semble que c'était ça, la recommandation, là, de passer de deux à trois ans.

Mme Weil : Ah! c'est ça, vous l'avez dit.

Mme Lemay (Catherine) : Oui, c'est issu des recommandations Laurent.

M. Carmant : Dans les commentaires.

Mme Weil : D'entrée de jeu, vous l'avez dit. Donc, ça vient de la commission, participation de l'enfant, ah! bien, voilà, exiger qu'à toutes les étapes du... c'est ça, j'ai pris mes idées des deux, à toutes les étapes du processus d'intervention en protection de la jeunesse, la participation de l'enfant et de ses parents partout au Québec, une obligation incontournable. Donc, l'enfant qui est consulté, qui a le droit de parole... Utiliser l'approche de médiation, c'est ça aussi qu'ils recommandent. Ça, c'est majeur.

M. Carmant : Et ça, c'est en cour, ça.

Mme Weil : Ça, est-ce qu'on va le toucher dans le projet de loi?

M. Carmant : Non, ce n'est pas abordé dans le projet de loi.

Mme Weil : Ils avaient proposé ça dans les modifications législatives. En tout cas, on y viendra à un moment donné. Il faudrait... Bien, d'ailleurs, je ne sais pas si c'est maintenant qu'il faut soulever cette question parce que... Est-ce que ça reviendra dans un autre article, cette question sur la justice? Ils ont tout un chapitre sur la justice.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, ce que je comprends, c'est que le ministre a suivi la recommandation de la commission Laurent.

Mme Weil : ...la médiation. Donc, ça, c'est dans le rapport Laurent. Donc, ça, c'est en train d'être... Comment dire? Est-ce que c'est au niveau du ministère de la Justice, qu'il s'occupe de ça?

M. Carmant : On a des projets de médiation qui sont en cours dans certaines situations et au niveau de... en collaboration avec le ministère de la Justice, Capitale-Nationale, mais d'autres également, dans d'autres régions, au niveau des conflits sévères de séparation, par exemple.

Mme Weil : Mais est-ce qu'elle va se trouver, cette recommandation, quelque part dans vos actions, M. le ministre, dans les actions que... dans votre plan d'action?

M. Carmant : Bien, nous, on veut favoriser la médiation. Nous, on veut déjudiciariser le plus possible, effectivement.

Mme Weil : Donc, c'est ça, c'est de prévoir un service de médiation jeunesse, et eux recommandent que ça soit dans la... à la section III du chapitre IV, en précisant ses caractéristiques essentielles, indépendant, rapide et gratuit. Il est en amont de la saisie du tribunal.

M. Carmant : Mais nous, on a déjà un projet pilote en cours. Nous attendons les résultats et on va voir qu'est-ce qu'on va faire à ce moment-là.

• (18 h 40) •

Mme Weil : C'est dans leur chapitre sur les modifications législatives. En tout cas, on pourrait éventuellement, rapidement... parce que c'est dans ce chapitre-là qu'ils proposent de le mettre, et je comprends pourquoi, c'est tout à fait logique. Est-ce que vous avez une hésitation?

M. Carmant : Bien là, comme je vous dis, le projet pilote a déjà démarré, et on veut voir les impacts de ce projet pilote là.

Mme Weil : Avant de l'inscrire dans la loi? Mais est-ce que...

M. Carmant : ...ou de le déployer à plus grande échelle. On n'a pas besoin de mesures législatives pour le déployer.

Mme Weil : Mais ça, c'est durable, hein, quand on le met dans la loi. Est-ce que... C'est quoi, votre réaction à l'inscrire dans la loi comme ils le proposent, parce que, quand on l'inscrit dans la loi, c'est sûr qu'il faut faire des projets pilotes. Il y a toutes sortes de choses qu'il faut faire pour l'amener... mais vous pouvez dire qu'un tel article serait applicable à partir d'une date. Donc, on reporte l'application de certaines mesures. Ça, c'est facile. Mais le principe même de la médiation, ce serait maintenant si vous voulez respecter les recommandations de la commission. Je ne sais pas, parce qu'on... Je ne sais pas combien d'articles il nous reste dans ce chapitre, dans cette section, pas beaucoup?

M. Carmant : Avant de...

Mme Weil : Bien, on va finir ce chapitre-là parce que le chapitre... section III du chapitre IV. C'est section III... On finit bientôt la section III.

M. Carmant : Il faudrait peut-être demander à la juriste, là, parce que... M. le Président, je lui passerais la parole, parce que je n'ai pas de réponse à la question.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Votre question, c'est de savoir combien il reste d'articles avant qu'on change de... Je m'excuse.

Mme Weil : Bien, non, c'est qu'on arrive vraiment à la fin, là. On s'est rendu compte que, s'il faut faire un amendement, c'est maintenant, parce que ça, c'est la page 116 du rapport.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, c'est sûr qu'actuellement le projet de loi ne prévoit pas de disposition sur la médiation. Il y a un projet pilote qui est en cours pour voir justement les retombées, pour voir s'il est opportun, par la suite, de faire des changements législatifs, ou non, ou de l'étendre à plus grande échelle.

Mme Weil : ...médiation, j'ai de la misère à voir en quoi ça serait néfaste. Ça marche toujours. Des fois, oui, il y a un... ça pourrait aider un des parents puis ça ne marche pas, mais la médiation, l'expérience de la médiation, ça mène à la déjudiciarisation. Il y a tellement de données là-dessus. Moi, je pense qu'un projet pilote c'est juste pour voir comment vous allez procéder, mais ce n'est pas pour valider, comment dire, la valeur de la médiation.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, juste une précision, là, même la recommandation Laurent recommandait d'attendre de voir les retombées du projet pilote, là. C'est la dernière ligne, là, je crois, là, là-dessus, là : «La mise en vigueur de ces nouveaux articles dépendra des résultats du projet pilote de 18 mois que nous recommandons.» Donc là, actuellement, le projet pilote est en cours, là, dans la Capitale-Nationale. C'est une durée, là, je crois, de trois ans, là, selon des lignes qui avaient été sorties, là, des lignes communes entre le ministère de la Justice et le ministère de la Santé. Donc, le projet est en cours, mais il faut voir les retombées.

Mme Weil : Sauf qu'ils disent : «La mise en vigueur de ces nouveaux articles...» Donc, ils prévoient que les articles seraient là, mais, avant de le mettre, ils comprennent que ça prend un projet pilote pour bien mener le projet. Mais ils disent : «La mise en vigueur de ces nouveaux...» Ils parlent d'articles, pas de recommandations, là. Donc, eux, ils ont prévu que vous suiviez les recommandations. Je ne sais pas si vous voulez y réfléchir, là, mais moi, je ne vois pas le problème à le mettre dans la loi parce que c'est quand même... Le problème de... Parlez peut-être avec votre collègue... du ministre de la Justice, c'est un gros problème actuellement, donc, oui, et la médiation, c'est vraiment une solution intéressante justement pour la déjudiciarisation. Mais, en plus, en protection de la jeunesse, il y a comme un ajout de bénéfices, c'est de faire en sorte que les parents travaillent ensemble pour le bien-être de l'enfant, c'est encore plus... Moi, j'imagine qu'il y aura plus de succès. Moi, je n'ai pas d'étude là-dessus, mais c'est instinctif. Alors donc, je ne vois pas que la commission l'interprète différemment de la juriste.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 33? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je pense que, pour bien faire le travail, là, pour le bénéfice des parlementaires ainsi que du public, là, juste peut-être comment... expliquer très brièvement comment ça fonctionne, les ententes volontaires et le renouvellement, etc., là. Qui propose... L'entente volontaire est proposée par la DPJ. Elle est avalisée par un juge. Donc, expliquer très brièvement comment ça se passe, ça pourrait nous aider grandement.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, une entente sur les mesures volontaires, ce n'est pas une mesure judiciaire, c'est que, dans le processus de protection de la jeunesse, quand les conditions sont réunies... Notamment, ce que j'expliquais tantôt, c'est-à-dire que le jeune de 14 ans et plus y consent, 14 ans et moins, c'est ses parents qui y consentent, que les parents sont disponibles pour mettre fin à la situation, et sont volontaires pour le faire, et que les conditions sont réunies, à ce moment-là, on peut signer une entente sur les mesures volontaires avec le parent, l'enfant qui signe s'il a plus de 14 ans, et on convient des mesures...

M. Fontecilla : Entre... de la famille, on va l'appeler...

Mme Lemay (Catherine) : Pardon?

M. Fontecilla : Une entente signée entre qui et qui?

Mme Lemay (Catherine) : Entre l'intervenant qui représente le directeur de la protection de la jeunesse, les parents et l'enfant, l'enfant ou les enfants. Et, dans une entente volontaire, il est inclus tous les moyens qui sont mis à la disposition ou qui sont pris par l'un ou l'autre des parents ou l'enfant, et l'engagement des services du DPJ, et la durée de l'entente est prévue, et tout le monde signe, et on s'assure qu'on s'entend avec ça et qu'on part avec l'entente sur les mesures volontaires.

Si, par exemple, l'entente est signée pour un an et que tout va bien, au bout d'un an, on réévalue la mesure. Si la mesure n'est plus requise, c'est-à-dire que la situation est réputée comme n'étant plus compromise, à ce moment-là, on met fin à la mesure volontaire. Si on se rend compte qu'il y a encore... l'enfant ou les parents ont encore besoin de services, mais que la situation de l'enfant n'est plus compromise, à ce moment-là, l'intervenant en protection de la jeunesse va faire un transfert personnalisé vers un service de proximité pour que les gens puissent continuer à avoir des services, mais sans que la DPJ soit dans leur vie.

Et, si, au bout d'une année en mesures de révision de l'entente volontaire, on réalise que les moyens qui sont mis ne correspondent plus au contexte pour mettre fin à la situation, on peut modifier l'entente sur les mesures volontaires ou encore on peut se dire : La mesure volontaire, les parents ne collaborent plus, ou, dans le cours de l'année, l'enfant a eu 14 ans, et là lui, il dit : Bien non, moi, je ne veux plus rien savoir puis je n'embarque plus dans vos patentes. À ce moment-là, si c'est le cas, on soumet la situation au tribunal pour aller faire sanctionner les mesures par le juge.

Je vous résume grosso modo. Il y a plusieurs cas de figure, là, mais ça peut se produire comme ça. Donc, dans le cas qui est proposé, en passant de deux à trois ans, on pourrait renouveler une entente sur les mesures volontaires jusqu'à trois ans, toujours avec l'intention et le souci que l'entente permette de mettre fin à la situation de compromission. Ça, ça demande la collaboration de toutes les parties.

M. Fontecilla : Donc, on est dans une situation, comment dire, d'amélioration de la situation de... mais pas tout à fait, là. La compromission existe toujours, mais il y a un espoir d'arrangement, de résolution de cette situation de compromission, et on donne encore une fois la chance aux parents de s'améliorer pendant deux ans, un maximum de deux ans, dans l'ancienne loi. Là, on rallonge pendant un an supplémentaire.

Mme Lemay (Catherine) : Exact.

M. Fontecilla : Je suppose que, dans tout ceci, l'intérêt de l'enfant prime dans tout ce processus-là. Vous l'avez dit tantôt, à n'importe quel moment, on peut mettre fin à une entente volontaire et référer aux tribunaux pour une autre solution, qui peut être un placement, par exemple.

Mme Lemay (Catherine) : Les enfants peuvent être placés même si on est en mesures volontaires. L'enfant de 14 ans est plus doit y consentir et les parents doivent y consentir également. La mesure de placement peut se faire dans un régime volontaire.

M. Fontecilla : Et pourquoi, si vous pouvez nous expliquer, pourquoi on dépasse largement les deux ans, là? Pourquoi la loi actuelle n'est pas respectée par... Quelle est la situation qui nous pousse à aller au-delà de trois ans... au-delà de deux ans, pardon?

• (18 h 50) •

Mme Lemay (Catherine) : Je ne suis pas sûre de comprendre votre question. La loi, actuellement, est faite qu'au bout du deux ans sur les mesures volontaires on doit aller judiciariser la situation si la situation est toujours compromise, s'il y a des éléments de compromission qui sont toujours présents. C'est pour ça que c'est proposé de passer de deux ans à trois ans.

M. Fontecilla : Parce que... Mais justement la loi actuelle prévoit qu'au bout de deux ans d'entente volontaire on doit aller devant un juge. Maintenant, on propose d'aller... c'est après trois ans, une année supplémentaire, mais quelle est la raison de cette année supplémentaire?

Mme Lemay (Catherine) : Ah oui! Je comprends votre question. Actuellement, il y a des situations qui vont... On va jusqu'à deux ans de mesures volontaires, et là on se dit : Si j'avais un six mois de plus... Ça a commencé à débloquer. Les parents sont allés chercher de l'aide. Ils acceptent l'aide qu'ils reçoivent. L'enfant n'est plus en crise. Il a repris la scolarité. Il accepte de prendre de la médication pour le soutenir. Là, je donne un cas de figure. Et on se dit : Si j'avais quelques mois supplémentaires, bien, on pourrait continuer en mesures volontaires puis, dans six mois, on va être en mesure de fermer le dossier en protection de la jeunesse. Donc, c'est pour prévoir ces cas de figure là qu'on se dit : On est toujours avec des gens qui sont volontaires pour aider, et, si on avait un délai supplémentaire, ça nous permettrait de conclure positivement la situation, de mettre fin à la situation de compromission et que la famille puisse reprendre le cours de leur vie sans avoir la protection de la jeunesse dans leur vie. Ça fait que c'est l'intention qui était derrière.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il se peut que le non-respect des deux ans, là, des mesures volontaires soit dû à des délais judiciaires ou des délais autres que la situation en elle-même, là?

M. Carmant : ...M. Fontecilla a participé à la commission. C'est une conclusion de la commission. Donc, peut-être que c'est lui qui pourrait nous informer de ce qui a été dit à la commission.

M. Fontecilla : Tout à fait, mais c'est pour les gens qui nous entendent, pour l'ensemble des parlementaires, etc., pour bien comprendre le travail.

M. Carmant : Donc, on vous écoute.

M. Fontecilla : C'est moi qui pose les questions, là, ce n'est pas moi qui donne l'information ici.

M. Carmant : Mais vous avez l'information.

M. Fontecilla : Qu'est-ce qu'on fait, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, vous avez posé une question. Si madame vous répond, elle vous répond. Si madame n'a plus de réponse à vous donner, on va rester...

M. Carmant : On ne veut pas refaire la commission ici, M. le député.

Le Président (M. Provençal)  : On va être en pause.

M. Carmant : Vous pouvez commenter, mais c'est des questions dont vous savez la réponse, selon moi.

M. Fontecilla : Peut-être, mais je veux que ce soit explicité ici, là.

M. Carmant : Mais vous pouvez l'expliquer. Je vous invite à l'expliquer.

M. Fontecilla : Mais ce n'est pas à moi d'expliquer, M. le ministre, les situations, là, c'est à vous, à votre personnel, etc. Mais on a compris la mécanique générale, là, c'est bon, je n'irai pas plus loin, là, j'arrête là.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33? Oui, madame.

Mme Weil : On regarde le... J'ai participé, à la Commission des institutions, sur le tribunal unifié, et, justement, ils avaient besoin de projets pilotes pour installer, donc, des tribunaux unifiés dans plusieurs régions. Ça a été un gros débat qui a duré des jours et des jours. Finalement, tout le monde s'est entendu. Et donc le ministre de la Justice doit, par règlement, mettre en oeuvre dans au moins cinq districts judiciaires un projet pilote visant à établir un tribunal, et ce serait dans un... et dans le cadre... Bon, c'est des dispositions transitoires et finales. Je dis ça parce que le projet pilote est intégré, donc, dans la loi pour voir la forme que prendront ces tribunaux unifiés, qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas, un peu comme, dans votre cas, vous voulez faire un projet pilote pour voir... Bon, mais...

Le Président (M. Provençal)  : ...toujours à l'article 33, parce que j'essaie de comprendre puis de vous suivre.

Mme Weil : Bien, on est en train de réfléchir si on fait un amendement, mais, pour l'instant...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va.

Mme Weil : ...mais je voulais juste voir si, le ministre, ça pouvait l'intéresser, et donc, dans ce cas-ci... parce qu'on comprend que le ministre est très... comment dire, a beaucoup d'espoir avec la médiation, hein? Il l'a exprimé. Est-ce que c'est une avenue que le ministre pourrait considérer, c'est-à-dire, sachant que ça s'est déjà fait, là, tout récemment? Et c'est intéressant parce que c'est quand même un dossier connexe. Oui, c'est violence conjugale, mais c'est complexe. On parle de relations familiales, etc., qu'il faut faire des projets pilote pour voir un peu comment ça peut marcher dans les différentes régions... fait ça par un règlement, mais l'objectif... On sait c'est quoi, l'objectif, dans le cas du ministère de la Justice, c'est d'avoir ce tribunal qui va bien représenter les intérêts, surtout des femmes, hein? C'était suite à une recommandation de cette table spéciale.

Ici, c'est la médiation qui va venir contribuer à plusieurs choses. La médiation... Puis vous l'avez bien compris parce que vous avez l'intention d'y aller... aller de l'avant autant pour, moi, je pense, la famille, l'enfant. Dans tout ça, c'est peut-être l'enfant qui va bénéficier le plus. Donc, dans l'intérêt de l'enfant, donc, vous êtes pour la médiation. Donc, vous ne voulez pas le mettre comme ça, comme ils l'ont fait ici, parce que le ministre était pour ce tribunal unifié, le gouvernement, le gouvernement, beaucoup... et que ce serait fait par une disposition transitoire. En tout cas, il faudrait le regarder. Moi, je ne proposerais pas... C'est quand même complexe, ça prend des légistes pour le faire... plus ou moins complexe. Je pourrais m'essayer, mais, parce que le ministre est d'accord avec un projet pilote, il est aussi d'accord avec cette mesure, est-ce qu'il veut l'explorer? Parce qu'on a bientôt fini ce chapitre-là. Je pense qu'il reste quelques articles.

M. Carmant : Je vais... Si vous accepteriez, je le suspendrais, puis on demanderait des avis.

Mme Weil : Vous allez pouvoir y réfléchir, d'accord.

M. Carmant : Non, mais, comme... temporairement, pour discuter avec mes équipes. D'accord?

Mme Weil : Oui, O.K., d'accord, oui, O.K., pour voir si c'est...

Le Président (M. Provençal)  : Suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 58)

(Reprise à 19 h 09)

Le Président (M. Provençal)  : ...demandé une suspension. Je vais vous céder la parole.

M. Carmant : ...écoutez, je... c'est sûr que j'ai un intérêt clair pour le projet de médiation. Le projet est déjà débuté. On me dit que le projet peut se répandre de façon autonome, sans changement législatif, mais je vais demander... je vais comparer la situation avec la situation qui est soulevée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce et voir si un... une modification législative est aidante ou pas.

Donc, si je vous demanderais de suspendre et qu'on pourrait revenir...

Le Président (M. Provençal)  : On suspend l'article 33?

M. Carmant : Bien oui, s'il vous plaît...

Le Président (M. Provençal)  : Alors...

M. Carmant : ...avec consentement, évidemment.

Le Président (M. Provençal)  : ...avec consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour suspendre l'article 33. Article...

Mme Weil : Bien, je veux remercier M. le ministre, M. le Président. Honnêtement, c'est toujours intéressant d'avoir ces discussions, échanges avec l'équipe. On voit, on voit que tout le monde essaie de trouver la solution qui va satisfaire mais la meilleure solution. Et même moi, je ne peux pas... je ne connais pas toutes les complexités que vous avez puis comment vous... en tout cas, je n'ai pas toute l'information, mais de voir l'ouverture du ministre à explorer, à explorer cette question, je veux le remercier, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, compte tenu que l'article est suspendu, on serait rendus à l'article 34. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. À l'article 34... se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57.2.1, du suivant...

• (19 h 10) •

Mme Weil : Excusez-moi. On aurait un amendement, M. le Président. Est-ce que c'est trop tard? 33.1.

Le Président (M. Provençal)  : Déposez votre amendement, Madame.

Mme Weil : On suspend... On va suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, de toute façon, compte tenu de l'heure, on va suspendre les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 11)