Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vais vous demander de garder le silence, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Picard (Soulanges), par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Ciccone, par Mme St-Pierre (Acadie); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 24 février, nous étions rendus à l'étude de l'amendement présenté par la députée d'Acadie à l'article 4.4, introduit par l'article 6 du projet de loi. Mme la députée, la parole est à vous. Alors, c'était l'amendement qui avait été déposé par votre formation politique.

Mme St-Pierre : Oui, merci, M. le Président. Alors, je salue tous les collègues ici, dans cette commission parlementaire. Je suis, ce matin, en remplacement de ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui possède très, très bien le dossier, beaucoup mieux que moi. Mais j'ai quand même une bonne équipe pour m'aider dans ces travaux. Alors, je pense qu'à l'article... à cet amendement-là, ma collègue a dit pas mal... a fait pas mal la présentation de l'amendement. Je pense qu'elle a donné tout l'argumentaire.

Évidemment, moi, je considère que l'amendement est pertinent puisqu'il vient ajouter encore plus dans tout ce processus de protection qui entoure l'enfant. Donc, puisque l'esprit de l'article, c'est que les établissements, et organisations, et les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent... puis on a fait le a, le b, et je pense qu'ajouter le c vient ajouter peut-être la ceinture et les bretelles. Donc, moi, je suis prête à entendre le ministre, ma collègue a peut-être des commentaires à faire aussi, mais je n'aurai pas d'autre commentaire sur cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, je remercie la députée de l'Acadie puis je la remercie d'être là aujourd'hui. Ça fait plaisir. C'est la première fois qu'on a la chance de travailler ensemble en commission. Donc, bonjour, tout le monde. Bon retour de la relâche parlementaire. On va y aller du dernier droit, on espère, pour ce projet de loi tellement important pour nos enfants, qu'on veut avancer.

Pour l'amendement qui a été déposé, M. le Président, au niveau législatif, il y avait certains enjeux. Premièrement, on parle de prévention dans une loi d'exception. Deuxièmement, l'article 4.4 s'applique vraiment à un individu précis. Donc, peut-être je pourrais passer la parole, avec votre permission, à la juriste pour expliquer les détails.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, consentement pour donner la...

Une voix : Consentement.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, vous allez vous nommer, votre titre et vous nous donnez les explications requises. Merci beaucoup.

Mme Mathieu (Jessica) : Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Justice. Donc, comme l'a dit M. Carmant exactement, si vous regardez bien le début de <4.4, là...

Mme Mathieu (Jessica)T : ...ministère de la Justice. Donc, comme l'a dit M. Carmant exactement, si vous regardez bien le début de >4.4, là, on nomme vraiment, là, les établissements, les organismes, les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant. Donc, on est en présence d'un enfant, on a eu un signalement, et là, maintenant, on doit agir. Donc, on n'est pas dans un principe général envers tous les enfants des services qui s'appliquent. Donc, ça, c'est un point pour lequel ça ne fonctionne pas d'insérer ça ici.

Ensuite, il faut se rappeler l'objet de la loi. L'objet de la loi, c'est, comme le dit le ministre, une loi d'exception, là, qui s'applique uniquement dans certaines situations où la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis. Donc, lorsque ces acteurs-là se mettent ensemble, c'est qu'il y a une situation problématique envers un enfant et qu'on doit agir. Donc, c'est dans ce sens-là que les autres paragraphes, c'est-à-dire à 4.4, ont été rédigés, donc favoriser la participation de l'enfant et de ses parents. Donc, on est dans une situation, et là on doit favoriser leur participation. La même chose avec le b. Et bien là, on a un enfant, on doit collaborer entre nous, on doit se concerter pour faire la meilleure intervention possible. Donc, ça ne rentre pas dans l'esprit de l'article.

Mme St-Pierre : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, est-ce que vous avez...

Mme St-Pierre : Moi, je n'ai pas d'autre commentaire. Est-ce que ma collègue...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder par appel nominal à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 6 qui modifiait l'article 4.4 est rejeté.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4.4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous irions, M. le ministre, à l'article 4.5, en n'oubliant pas, là, que la section II, Droits de l'enfant et de ses parents, je pense que ça doit être inclus, là, le titre.

M. Carmant : Daccord, je vais bien le nommer, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Oui, ça va.

M. Carmant : Donc, à l'article 4.5 : «Les conditions prévues par une loi devant être remplies pour communiquer [des renseignements confidentiels] concernant l'enfant ou ses parents doivent être interprétées de manière à favoriser la communication de ces renseignements lorsqu'elle est dans l'intérêt de cet enfant ou vise à assurer la protection d'un autre enfant.»

Ce nouvel article a pour objectif de mettre fin aux interprétations restrictives des règles de confidentialité et favoriser le partage de renseignements lorsque cette communication est dans l'intérêt d'un enfant. La commission Laurent a nommé qu'il était primordial que les règles de... excusez-moi, de confidentialité ne soient pas un frein à une intervention adéquate et à la création d'un cercle de bienveillance autour de l'enfant, ce qui explique cet amendement. Puis on termine en disant : «Section II, Droits de l'enfant et de ses parents».

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Je pense que c'est une bonne chose parce qu'on l'a vu aussi quand nous avons travaillé dans le dossier de l'exploitation sexuelle des mineurs, qu'on se retrouvait avec des organismes qui ne se parlaient pas, aucune possibilité d'échanges d'informations. Mais il peut y avoir des effets, des effets pervers à ça. Comment vous allez mettre certains cadenas ou est-ce qu'il va y avoir une certaine vigilance par rapport à ce qui peut être partagé et ce qui ne l'est pas? Puis on dit aussi... vous dites : De l'intérêt de l'enfant, donc il faut déterminer l'intérêt de l'enfant. Ça, c'est subjectif. Alors, est-ce que vous avez confiance que ces informations-là qui seront partagées et qui seront dans l'intérêt de l'enfant puissent être... Je fais confiance aux professionnels, bien sûr, l'idée n'est pas là, mais, des fois, on peut en échapper dans les mailles du filet. Est-ce qu'il y a une contre-expertise sur ce qu'on peut partager? Autrement dit, est-ce que quelqu'un qui est au-dessus va... peut être que la réponse, vous l'avez tout de suite, puis, moi, je ne l'ai pas puisque ce n'est pas un dossier que je maîtrise à 100 %, mais comment on va s'assurer que c'est bel et bien ce qui est... ce qu'on veut voir arriver? Puis on a entendu Mme Laurent à plusieurs occasions parler de ce problème-là. Puis, comme je vous ai dit, je l'ai vu, dans la Commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs, à quel point ça peut nuire à un enfant, à un mineur. Et donc je pense qu'on a peut-être besoin d'être un petit peu <rassurés...

Mme St-Pierre : ...à un enfant, à un mineur. Et donc je pense qu'on a peut-être besoin d'être un petit peu >rassurés puis d'avoir quelques garanties.

M. Carmant : M. le Président. Alors, je dirais que, premièrement... puis les ordres l'ont également mentionné, donc ce n'est pas... c'est clairement un bon point. Un, on parle vraiment de... bon, ce que l'on veut faire, après l'approbation du projet de loi, c'est vraiment une partie formation qui va être très importante pour les intervenants et pour tout le monde. C'est sûr que communiquer entre ordres, il y a l'aspect déontologique, et ça, on pense que ça va nous permettre le bon transfert d'information. Mais, clairement, dans la majorité des drames qu'on a vu ces dernières années, c'était vraiment un problème de communication entre les différentes instances qui causait un problème. Donc, je pense que cet amendement est essentiel. Peut-être, M. le Président, que je passerais la parole à la directrice nationale pour les aspects plus cliniques, mais je pense que tout le monde... je pense qu'il faut clairement mettre ces balises, mais on prévoit vraiment une formation prévue post-projet de loi n° 15 pour s'assurer que tout se passe bien, là, j'en suis bien conscient.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour que Mme Lemay puisse nous donner des explications?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, bonjour. Catherine Lemay, excusez, j'allais dire mon ancien titre, sous-ministre adjointe et directrice nationale de la protection de la jeunesse. Alors, effectivement, comme l'a dit Dr Carmant, conséquemment à l'ajout de cet amendement-là qui vient préciser, dans le fond, autant aux intervenants, aux avocats qu'aux juges qui vont interpréter l'information, la centration sur le fait que l'intérêt de l'enfant doit guider ce qui se transmet ou pas entre intervenants... Et là on parle autant de ceux qui... communiquer des informations à ceux qui s'occupent des enfants que communiquer des informations et échanger de l'information avec ceux qui, aussi, soutiennent les parents. Et l'idée, c'est de se dire, pour la transmission de l'information, de s'assurer que, d'une part, on a des personnes qui peuvent communiquer, comme l'a dit Dr Carmant, ou le secret professionnel est levé, parce qu'il y a un intérêt de l'enfant, mais aussi de la part du DPJ de s'assurer qu'il peut donner ces informations-là.

Puis je vous donne l'exemple. Je parlais d'une famille d'accueil tantôt. Un enfant est placé d'urgence dans une famille d'accueil. Cet enfant-là a été abusé sexuellement. C'est important que la famille d'accueil soit au courant du contexte qui peut devenir anxiogène pour l'enfant, s'il est replacé dans le même contexte dans lequel il s'est fait abuser, donc l'information nécessaire est pertinente pour bien prendre soin de l'enfant.

D'autres informations qui peuvent concerner les parents de cet enfant-là, si ce n'est pas directement dans l'intérêt de l'enfant de communiquer ces informations-là, elles ne seront pas communiquées. Ça fait que, vous le disiez tantôt, Mme la députée, c'est important pour les intervenants de porter un jugement sur ce qu'il est nécessaire et pertinent de communiquer. Et, en sens-là, la formation prend tout son sens.

Mme St-Pierre : Qu'est-ce qui était le frein? C'est une phrase qu'on entend souvent : La main gauche ne sait pas ce que la main droite fait puis vice-versa. Qu'est-ce qui faisait que ces... puis je ne veux pas refaire la commission Laurent, mais qu'est-ce qui faisait qu'il y avait... que ces informations-à n'étaient pas partagées? Parce que les... c'était une question d'ordre professionnel? C'était secret professionnel? Pourquoi, en 2022, on vient de découvrir la lumière? Parce que, je pense, vous avez beaucoup travaillé dans ce domaine-là.

Mme Lemay (Catherine) : Je peux répondre?

Une voix : Oui, bien sûr.

• (10 heures) •

Mme Lemay (Catherine) : C'est bon. O.K. Écoutez, bien honnêtement, il y avait les dispositions de la loi pour ce partage d'informations, mais, avec la pratique, les gens ont restreint l'information à communiquer sous l'angle de garder privé et de ne pas nuire... Vous savez, une information qui est partagée de façon publique, aujourd'hui, avec les médias sociaux, avec le partage très large qui se fait, cette information-là demeure pour toujours dans les systèmes. Je vous donne l'exemple des jeunes fugueuses pour lesquelles on a vu et de la médiatisation des informations il y a quelques années. Bien, les fugueuses pour lesquelles on met dans les médias sociaux la photo du jeune, som nom, ça reste là pour la vie. Donc, cette information-là est imprégnée pour le grand public. Donc, tout ce contexte-là est venu amener la précaution, je dirais, trop de précaution de la part des intervenants. Alors là, on vient, dans la loi, les légitimer de partager cette information-là quand on se centre sur l'intérêt de l'enfant, mais il faut toujours garder en tête l'importance de cette information-là qui va demeurer pour toujours dans l'espace public, et ça, c'est <superimportant de se rappeler de ça...

>

<       Mme Lemay (Catherine)T : ...qui va demeurer pour toujours dans l'espace public, et ça, c'est... c'est >superimportant de se rappeler de ça.

Le Président (M. Provençal) :...votre collègue... Voulez-vous compléter ou...

Mme St-Pierre : Je continuerais, moi.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous laisse la parole avant de céder la parole à votre collègue. Allez-y, madame.

Mme St-Pierre : ...ma collègue a des questions très pertinentes, elle pourra vous poser des questions, là, je reviendrai peut-être, mais je vais... je vais... C'est parce que... Qu'est-ce qui nous garantit, justement, que, maintenant, il n'y aura pas ce genre de problème là? Parce que vous donnez l'exemple des médias sociaux, et, oui, ça reste là pour toujours, puis ça peut briser des vies également. Vous dites : Il va y avoir de la formation, mais on ne connaît pas les critères de cette formation-là, quels sont les... qu'est-ce qu'on va dire à ces professionnels-là, comment on va juger de ce qu'on peut libérer comme information ou pas. On entre... En fait, on entre dans une zone... On était peut-être trop strict avant, puis vous dites que ça... on le permettait, la loi le permettait, mais là vous donnez plus de latitude et de liberté à ces professionnels-là. Mais, justement, les médias sociaux, une information coule, puis c'est fini, là.

M. Carmant : ...

Mme St-Pierre : Oui. M. le ministre.

M. Carmant : ...pour dire que l'intention du législateur ici, c'est vraiment le message que la vie d'un... tu sais, la confidentialité ne peut pas primer sur la vie d'un enfant. Puis, depuis que je suis là, ça fait trois ans, on a eu plusieurs épisodes où, vraiment, c'est ce manque d'échange d'informations. Donc, pour moi, c'était très important. Mais je laisserais quand même, si vous permettez, la directrice compléter, là, mais, quand même, l'intention du législateur, c'était de briser ces barrières qui étaient vraiment trop, trop, trop strictes, là.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, on est venus expliciter, dans la loi, le contexte dans lequel les intervenants et ceux qui appliquent la loi peuvent venir partager de l'information. Et la formation qui va être donnée, c'est une formation continue. Oui, d'une part, quand la loi sera adoptée, l'ensemble des contenus qui font l'objet, là, de la loi vont être partagés, puis pas juste avec les intervenants de la protection de la jeunesse, mais avec tous ceux qui travaillent avec les enfants. Et, par la suite, c'est un soutien continu de la part des experts qui interprètent la loi d'une façon clinique.

Donc, une loi d'exception comme la protection de la jeunesse, ça demande des gens formés, ça demande des gens formés en continu, et ça, c'est ce qui va être fait avec les nouveaux contenus légaux et avec l'ensemble des arguments que... qu'on vous présente ou les critères qu'on vous présente présentement, c'est ce qui va être traduit de façon claire aux intervenants, et c'est comme ça qu'ils vont être accompagnés de façon clinique.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, Mme la députée? Je céderais la parole à votre collègue de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...

Des voix : ...

Mme Robitaille : Ça... Oh wow! Et la lumière fut. Alors, bien, bonjour à tous. Ça me fait plaisir de vous retrouver après deux semaines en circonscription.

Oui, en effet, durant les consultations, c'est un sujet qui a été récurrent, qui est revenu souvent, ça, toute la question de la confidentialité, jusqu'où on va, l'importance de dire... de transmettre l'information qui était pertinente pour... pour l'enfant, dans son intérêt. Et je me souviens, entre autres, là, des directeurs d'école qui sont venus et qui nous ont parlé un peu du contexte scolaire aussi, où, à l'école, on veut savoir, on veut en savoir plus. Mais jusqu'où on va? C'est toujours : Où on trace la ligne?

Vous disiez, tout à l'heure, qu'avant... bien, en ce moment même, il y a possibilité de donner de l'information mais qu'on travaille en silo. Moi, j'aimerais savoir en quoi cet amendement-là change la donne. Parce que le ministre parlait de formation tout à l'heure. Je comprends qu'il veut mettre l'accent sur la formation pour, justement, inciter tout le monde à pouvoir mieux communiquer, mais en quoi ce qui est ajouté là est différent de ce qu'on avait avant, d'un point de vue, tu sais, libellé, là?

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

M. Carmant : ...parce qu'il n'y avait pas vraiment... Vas-y.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Donc, cette disposition-là, il faut la voir comme une règle interprétative. C'est pour dire aux gens : Vous devez interpréter de cette façon-là les conditions qui sont mises dans les lois pour communiquer des renseignements, pour justement éviter les interprétations qui sont restrictives. On a d'autres dispositions qui existent dans la loi, qu'on va aussi retoucher mais plus tard, c'est les articles 72.6, 72.7, et c'est là qu'on a vraiment plus les balises, là, comme vous dites, le jusqu'où on va, là, c'est plus là qu'on les retrouve, parce qu'ici on est plus dans un principe, alors que, dans ces dispositions-là, on est plus dans le concret de dire : Le DPJ peut communiquer, par exemple, à une maison <d'hébergement...

Mme Mathieu (Jessica) : ...le concret de dire : Le DPJ peut communiquer, par exemple, à une maison >d'hébergement, à une école, à une garderie, à une organisation, là, mettons, scoute ou de loisir, un organisme... un club de soccer dans telles conditions. Et c'est là qu'on vient comme vraiment baliser les conditions. Mais c'est certain que, dans le fin détail de jusqu'où on va, bien, c'est la formation, là, comme qu'il a été nommé, pour donner des cas de figure, pour donner des exemples. Mais la loi va vraiment tracer les grandes lignes dans ces articles-là. Donc, il faut les voir tous ensemble, ces articles-là. Là, on voit la règle interprétative, mais c'est vraiment à 72.6, 72.7 que, là, on va voir davantage, un peu, le détail de comment ça s'articule dans le concret.

Mme Robitaille : Est-ce que vous comptez aller plus loin en encadrant avec des règlements ou si 72.6, 72.7 va finalement tracer les lignes, donner les... donner le cadre?

Mme Mathieu (Jessica) : Il n'y a pas de... Il n'y a pas de règlement, là. C'est vraiment 72.6, 72.7, là, qui existent actuellement, là, qu'on va retoucher, mais c'est vraiment ça, le cadre.

Mme Robitaille : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Dans les notes, ici, on nous dit que ça pouvait représenter un enjeu, M. le ministre, pour les communautés autochtones.

«Il s'agit de petites communautés où la plupart des gens se connaissent et sont souvent rattachés par des liens familiaux. La crainte que la situation de l'enfant ou du jeune fasse l'objet d'indiscrétions constitue souvent un obstacle à la confiance et à l'intervention chez les personnes concernées. Peu importe comment sont organisés les services de protection, c'est un enjeu auquel il faut être sensible.»

Ça peut être effectivement un enjeu sensible que... Comme moi, je suis originaire d'un village, puis les choses circulaient assez rapidement. Ce n'est pas comme vivre en ville, dans l'anonymat, puis...

Comment vous allez faire en sorte que ces informations-là, qui seront partagées pour l'intérêt de l'enfant, ne fassent pas... Bien, en fait, on souligne ici qu'il pourrait y avoir un enjeu dans les communautés autochtones parce que c'est vraiment... ils se connaissent, des liens familiaux de rattachés à cela. Comment on va s'assurer, là, qu'il y a vraiment un suivi de l'intérêt de l'enfant en partageant ces informations-là? Vous allez me dire qu'on ne peut pas tout régler, là, puis ça ne peut pas être 100 %... 100 %, je veux dire, protégé, mais est-ce que c'est des... il y a des mesures qui sont prises particulièrement pour les communautés autochtones dans le partage des informations?

M. Carmant : Non, c'est vraiment pour l'intérêt de l'enfant. C'est vraiment ce qui est visé. Je pense que la loi va s'appliquer dans le même contexte pour les... que ce soit un petit village, une grande ville ou une communauté autochtone. On reste vraiment dans l'intérêt de l'enfant.

Mme St-Pierre : Puis ces craintes-là sont... Vous ne voyez pas de problème avec ce qu'on est en train de faire comme législation, les craintes qui ont été soumises, qui ont été soulevées?

M. Carmant : Bien, je pense qu'on en... on les a prises en ligne de compte. Mais, vraiment, l'intention, c'est de protéger les enfants d'abord et avant tout, avant les réputations.

Mme St-Pierre : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec le 4.5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous en serions rendus à voter l'article 6 tel qu'amendé.

Mme St-Pierre : ...il y a un amendement suspendu, 4.3.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ah! vous voulez dire le 4.3d. C'est le 4.3d, pour le... la notion de minorité versus communauté qui avait été amenée par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est ça? Je ne m'étais pas mis de note, mais, vu que vous me faites signe...

Mme St-Pierre : ...suspendu, donc la discussion n'a pas eu lieu, j'imagine... Je pense, vous deviez réfléchir.

M. Carmant : ...si c'était juridiquement possible, et ce l'est, et ce l'est. Donc, le ministère de l'Immigration, et tout ça, là, nous dit que le changement est possible. Donc, on n'a pas de...

Mme St-Pierre : Donc, vous acceptez l'amendement?

M. Carmant : Oui. Si vous le redéposez.

• (10 h 10) •

Mme St-Pierre : O.K. Alors...

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va... je vais avoir besoin de votre consentement pour réouvrir l'amendement qui avait été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 4.3d. Donc, consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Ce qui veut <dire...

Le Président (M. Provençal) : ...donc, consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Ce qui veut >dire que la... À titre informatif, la modification, c'est qu'on remplaçait la notion de minorité par communauté.

Une voix : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) : C'est ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous êtes... vous allez amener un correctif par rapport à ce que je mentionne?

Mme Robitaille : Non, non, non. Je voulais juste, justement, renchérir, parce que je sais que Camil Bouchard, dans son mémoire, en parlait, justement, puis préférait... tu sais, mettait... tu sais, amenait à l'attention, justement, là... disait que «minorité», ce n'était peut-être pas l'idéal, et «communauté», c'était beaucoup mieux. Donc, je voulais juste renchérir pour dire que la proposition de ma collègue, l'amendement de ma collègue était... était très, très à propos.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... est-ce que l'amendement de l'article 6 à 4.3 c est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Vous voulez un appel nominal, madame? Oui? Alors, nous allons le faire. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay :Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement à l'article 6 qui modifie l'article 4.3d est adopté.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Nous allons, M. le ministre, maintenant procéder à la lecture de l'article 7, s'il vous plaît.

M. Carmant : Parfait. M. le Président, me conseillez-vous d'y aller au complet ou paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Provençal) :Bien, l'article 7, il y a seulement un paragraphe dans le projet de loi.

M. Carmant : O.K.

Le Président (M. Provençal) :C'est...

Une voix : ...

M. Carmant : O.K., le texte... O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Carmant : Oui. L'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'enfant», de «ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi».

Donc, le texte actuel se lit comme suit :

«Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant doivent l'informer aussi complètement que possible, ainsi que ses parents, des droits que leur confère la présente loi et notamment du droit de consulter un avocat et des droits d'appel prévus à la présente loi.

«Lors d'une intervention en vertu de la présente loi, un enfant ainsi que ses parents doivent obtenir une description des moyens de protection et de réadaptation ainsi que des étapes prévues pour mettre fin à cette intervention.»

Le texte proposé se lit comme suit :

«Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent l'informer aussi complètement que possible, ainsi que ses parents, des droits que leur confère la présente loi et notamment du droit de consulter un avocat et des droits d'appel prévus à la présente loi.»

Et le deuxième paragraphe est identique. Donc, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 6.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 8 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, c'est... pour notre gouverne, là, je pense que ça serait important de circonscrire un peu ce qu'on a devant nous. Vous dites : «Les personnes à qui [la loi présente...] la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant...» Donc, de un, j'aimerais que vous nous remettiez dans le bain un peu, M. le ministre. Ces personnes-là, c'est qui, exactement? Et puis, quand on ajoute : «ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet», en quoi... en quoi ces personnes-là sont différentes?

Donc, juste si vous pouviez mettre la table à savoir de qui on parle exactement quand on parle de «personnes à qui [la loi...] la présente loi confie des responsabilités». Une chose. Et, de l'autre, «celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi», donc qui sont-elles de plus, ces personnes-là?

M. Carmant : Oui. Bien, merci... merci pour la question. Vous vous souvenez, à l'article 6.1, on avait défini, de façon progressive, à qui l'enfant devrait... permettre l'enfant d'être pris en charge pour qu'on se maintienne le plus possible dans son milieu familial, puis dans un milieu qui ressemble à une famille, et dans un milieu qui... approprié pour l'enfant. Donc, c'est cette <notion...

M. Carmant : ...dans un milieu qui... approprié pour l'enfant. Donc, c'est cette >notion qu'on vient reprendre ici, à l'article 7 du projet de loi.

Mme Robitaille : Mais, quand on dit : «celles appelées à prendre des décisions à son sujet», en plus de la première catégorie, quelles sont-elles? Ça peut être un professeur d'école? Ça peut être... Ça peut être son professeur? Ça peut être sa... C'est... C'est qui, les personnes? C'est son... C'est...

M. Carmant : Bien, peut-être... Bien, c'est des personnes qui vont être... être en charge de cet enfant, comme défini à l'article 6, mais peut-être que la juriste pourrait...

Mme Robitaille : Mais allez-y. Si on pouvait avoir des exemples...

M. Carmant : ...pourrait donner plus d'exemples.

Mme Robitaille : ...oui, des exemples très clairs.

M. Carmant : Peut-être, la juriste pourrait vous en donner.

Le Président (M. Provençal) : Me Mathieu, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Donc, c'est vrai que c'est des concepts qui se recoupent, O.K.? On veut s'assurer qu'on couvre tout le monde ici, là, donc c'est plus par mesure de précaution. Les personnes qui ont des responsabilités, là, quand on dit, le premier bout, là : «confie des responsabilités envers l'enfant», lorsqu'on regarde la loi, entre autres, on pense en premier au directeur de la protection de la jeunesse. Il a vraiment des responsabilités, c'est clairement défini. Il y a aussi les tribunaux. Donc, les tribunaux, ils prennent des décisions, donc on veut s'assurer qu'on les vise. Tous les intervenants judiciaires, là, qui... pas juste les juges, là, mais aussi, par exemple, les greffiers, donc les gens qui sont, là, au niveau du palais de justice. Donc, le juge prend des décisions, mais il y a d'autres personnes aussi qui sont là pour faire la marche à suivre, là, du...

Mme Robitaille : Les parents aussi?

Mme Mathieu (Jessica) : Non. Ici, on n'est pas dans les parents, on est plus dans les gens... Parce que les parents aussi, là, ont le droit d'être informés de leur droit de consulter un avocat, là, pas juste l'enfant. Donc ici, on vise plus les gens, je pourrais dire, en autorité, là. Donc, par exemple, la commission, là, des droits de la personne et de la jeunesse, dans certains cas, elle a des responsabilités, là, lorsqu'elle fait des enquêtes, par exemple, concernant un enfant. Donc, elle aussi, elle est visée, à ce moment-là, dans cette situation précise là.

Donc ici, c'est vraiment pour clarifier. Puis, comme on voit, là — on ne l'a pas vu encore, là — l'article qui suit, à 6.1, reprend ces concepts-là aussi. Donc, pour avoir une certaine uniformité, aussi, dans la loi, c'était important de le reprendre ici, là.

Mme Robitaille : Donc, c'est circonscrit aux personnes qui ont une responsabilité juridique envers cet enfant-là. Bien, par exemple, donc, vous dites, les parents ne sont pas partie de ça, les parents adoptifs... pas les parents adoptifs, pardon, mais la famille d'accueil non plus, j'imagine?

Mme Mathieu (Jessica) : Non. Ici, on vise vraiment plutôt, là, par exemple, l'intervenant qui serait à l'application des mesures, par exemple. Bien, lui, il ne prend pas... à moins que je me trompe, là, Mme Lemay pourra corriger, mais de décision, nécessairement, par rapport à l'enfant. Mais il y a d'autres intervenants en protection de la jeunesse qui, eux, prennent des décisions, là, lorsqu'on prend une décision, là, par rapport... en révision ou par rapport à certains choix qu'on va faire, là, pour le suivi de l'enfant, tout ça.

Donc, ça, c'est... il y a des gens qui ont vraiment un chapeau, qui prennent des décisions. Il y en a d'autres qui sont dans l'application de la loi mais qui ne prennent pas nécessairement de décision. Donc, il faut les viser aussi. Eux, on dit qu'ils ont des responsabilités envers l'enfant parce qu'ils s'occupent du suivi, ils sont là au quotidien. Donc, il faut qu'ils s'assurent que les parents sont... et l'enfant sont bien informés de leurs droits, là.

Mme Robitaille : Et quelle personne serait appelée à prendre des décisions à son sujet mais n'aurait pas des responsabilités envers cet enfant-là?

Mme Mathieu (Jessica) : C'est pour ça que ça se recoupe, ça se recoupe.

Mme Robitaille : O.K., mais est-ce qu'il y a des entités qui seraient... qui seraient une mais qui ne seraient pas l'autre?

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, on pourrait dire que, par exemple... Est-ce que la... Écoutez, il faudrait qu'on fasse des vérifications, là. La seule chose, c'est que ces concepts-là ne portaient pas à confusion dans la commission Laurent. La loi annotée semble claire aussi, il ne semble pas y avoir de débat des tribunaux à savoir qui qu'on vise.

Par contre, on doit vivre avec le fait qu'actuellement on a les deux concepts. Donc, il vaut mieux, par mesure de précaution, mettre les deux pour s'assurer de tout couvrir et pas que quelqu'un puisse argumenter qu'il n'était pas visé parce que lui prend juste des décisions mais pas de responsabilité, là. Ça fait que c'est... c'est vraiment, ici, par mesure de précaution.

Mme Robitaille : L'accès à un avocat pour l'enfant, dans ce projet de loi là, on lui donne... on lui donne plus d'accès, le plus de possibilités à avoir accès à un avocat qui l'accompagne dans le processus?

M. Carmant : Oui, tout à fait. Ça fait partie des changements qui sont plus loin dans la loi.

Mme Robitaille : Et donc ces individus-là devront aller de l'avant puis les... informer l'enfant, là, de ses nouveaux droits, d'une certaine façon, en tout cas, de...

• (10 h 20) •

M. Carmant : Être à l'écoute de... des besoins et des demandes de l'enfant, oui.

Mme Robitaille : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 7? S'il n'y a pas d'autre <intervention...

Le Président (M. Provençal) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 7? S'il n'y a pas d'autre >intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. Est-ce que l'article 7 est...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oh! excusez. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais entendre un petit peu plus sur une problématique qui est revenue souvent, là, entre autres à la commission Laurent, là, c'est la question de la violence conjugale. Donc, deux éléments, là. Le premier, là, c'est concernant ce qui semblerait une... le fait qu'on écarte très souvent la voix de l'enfant au prétexte que celle-ci serait influencée par un des parents, ce qu'on appelle l'aliénation parentale. Donc, voilà, cet enfant-là, il est influencé par la mère ou le père, donc son... comment dire, son témoignage ne peut... n'a pas la même... la même valeur, là.

La question que je pose au ministre : Est-ce que, dans la rédaction de ce projet de loi... ces sujets-là ont-ils été tenus en compte?

M. Carmant : Oui, absolument. Puis, comme j'avais mentionné au départ, tu sais, le projet de loi n° 2 faisant un point très, très important, là, que la parentalité doit s'exprimer sans violence. On avait initialement cru que c'était adéquat, mais on a entendu, les gens sont venus nous parler en commission parlementaire, et on va réouvrir l'article 38, où tout ce... ces changements-là vont être inscrits. On avait promis de les ramener pour la... pour le retour à la... au parlement, là, à la commission, mais on est encore en train de s'ajuster. Mais ce débat-là... vont se faire dans les amendements de l'article 38.

M. Fontecilla : ...la présente loi.

M. Carmant : De la présente loi, donc qui va faire que le... la violence conjugale ait un alinéa séparé et qu'on va prendre en compte toutes ces conditions que vous mentionnez.

M. Fontecilla : Donc... Parce que j'ai deux... deux aspects, là, tout d'abord la question d'entendre la voix de l'enfant, là, même si on pourrait penser... ou certains pourraient penser qu'il est... qu'il est aliéné, là, en quelque sorte. Et, deuxièmement, c'est tout le sujet de l'absence... semble-t-il, l'absence d'expertise ou le peu de... le peu de cas que feraient certains intervenants aux situations de violence conjugale, en particulier pour les conséquences pour la mère. Donc, on traite les violences... des situations où il y a de la violence conjugale, on les traite comme un conflit...

M. Carmant : Séparation.

M. Fontecilla : ...un conflit de... aigu de séparation. Est-ce que vous allez traiter de ces sujets-là à l'article 38?

M. Carmant : Absolument, absolument. Ça va être... On travaille là-dessus depuis deux semaines.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, on peut s'attendre à des amendements à ce sujet-là.

M. Carmant : Oui. Puis, dès que ça va être prêt, on avait dit qu'on les... qu'on les mettrait sur la table pour ouverture puis pour ne pas dédoubler le travail, là, mais c'est... c'est un sujet qui est complexe. On a rencontré le député de...

Des voix : ...

M. Carmant : Le député du Parti québécois nous avait suggéré une rencontre avec cinq groupes. On a fait cette rencontre pendant la période de relâche, donc ça a été fait, et on continue à travailler pour améliorer l'amendement à l'article 38.

M. Fontecilla : Donc, on va laisser nos...

M. Carmant : Soyez rassuré, ça va être là, là. On ne va pas essayer d'en faire...

M. Fontecilla : Nos possibilités d'amendement, on va les traiter à ce moment-là.

M. Carmant : Exactement. S'il vous plaît.

M. Fontecilla : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :En fait, vous avez répondu à une demande du député de René-Lévesque.

M. Carmant : Désolé. René-Lévesque.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Appel nominal, oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour le?

Le Président (M. Provençal) :L'article 7.

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle :Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté. M. le député de Laurier-Dorion, vous aviez signifié votre intention de déposer un amendement qui introduisait l'article 7.1. Est-ce que c'est encore le cas?

M. Fontecilla : Non, ce n'est pas le cas, monsieur.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'était... Ah! <excusez...

M. Fontecilla : …non, ce n'est pas le cas, monsieur.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : C'était... Ah! >excusez. On m'avait... O.K.

M. Fontecilla : ...ça va être à l'article 38, tel qu'il est spécifié par le ministre. On va faire la discussion à ce moment-là.

Mme St-Pierre : ...je m'interroge sur la pertinence de le déposer maintenant. Peut-être que... Est-ce qu'on peut suspendre un petit peu pour...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Juste pour clarifier?

Mme St-Pierre : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 30)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais inviter... S'il vous plaît! Je vais inviter la députée de l'Acadie à nous déposer son amendement.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'amendement suivant : Insérer, après l'article 7 du projet de loi, l'article suivant :

7.1. L'article 6 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par l'insertion de l'alinéa suivant :

«Lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale ou qu'un parent allègue la présence de violence conjugale, toute évaluation ou expertise concernant l'enfant ou les parents doit être réalisée par une personne détenant une expertise en matière de violence conjugale.»

L'idée derrière cet amendement-là, M. le Président, c'est de faire en sorte qu'on retrouve, quelque part dans le projet de loi, le principe... le motif de violence conjugale et que ça soit... ça soit reconnu noir sur blanc. On a eu quelques discussions lorsqu'on était en <mode suspension...

>

<1235 Mme St-Pierre : ...on a eu quelques discussions lorsqu'on était en >mode suspension et on pourrait suspendre cet amendement et revenir plus tard lorsqu'on va discuter de l'article 38.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Est-ce que vous avez des commentaires à formuler, M. le ministre?

M. Carmant : Oui, je suis tout à fait d'accord, là. La discussion sera à ce point-là, puis, au besoin, on pourra revenir et en rediscuter. Moi, je suis tout à fait à l'aise avec le processus. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour suspendre l'amendement qui introduisait le 7.1? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Merci. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 8. Mais l'article 8, compte tenu qu'il y a... On va commencer par la section 6.1. Par la suite, on traitera la 6.2. Ça va?

M. Carmant : Parfait. Merci, M. le Président. À l'article 8 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, des suivants :

«6.1. Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi tiennent compte, lors de leurs interventions, de la nécessité :

«a) de s'assurer que les informations et les explications qui doivent être données à l'enfant dans le cadre de la présente loi le sont en des termes adaptés à son âge et à sa compréhension;

«b) de s'assurer que les parents ont compris les informations et les explications qui doivent leur être données dans le cadre de la présente loi;

«c) de permettre à l'enfant et à ses parents de faire entendre leurs points de vue, d'exprimer leurs préoccupations et d'être écoutés au moment approprié de l'intervention.»

Donc, le texte proposé, M. le Président, c'est :

«6. Les personnes et les tribunaux appelés à prendre des décisions au sujet d'un enfant en vertu de la présente loi doivent donner à cet enfant, à ses parents et à toute personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant l'occasion d'être entendus.»

«6.1. Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi tiennent compte, lors de leurs interventions, de la nécessité :

«a) de s'assurer que les informations et les explications qui doivent être données à l'enfant dans le cadre de la présente loi sont en des termes adaptés à son âge et à sa compréhension;

«b) de s'assurer que les parents ont compris les informations et les explications qui doivent leur être données dans le cadre de la présente loi;

«c) de permettre à l'enfant et à ses parents de faire entendre leurs points de vue, d'exprimer leurs préoccupations et d'être écoutés au moment approprié de l'intervention.»

Ce nouvel article reprend les paragraphes 2° à 4° de l'article 2.4 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse. Ces éléments étant des droits des enfants et des parents doivent être rapatriés dans la présente section. Cette modification est l'application d'une recommandation de la commission Laurent qui a suggéré de conserver les principes énoncés à l'article 2.4 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, mais en les formulant dans des articles distincts.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Pour bien traiter l'article, je vais y aller par alinéa pour savoir si vous avez des interrogations. Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant uniquement l'alinéa 6.1?

Mme St-Pierre : ...M. le Président, j'aurais un amendement qui va toucher a et b, alors je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires sur a.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais vous inviter à déposer votre amendement.

Mme St-Pierre : J'ai un amendement, oui, alors, j'aimerais déposer un amendement. Je ne sais pas s'il est déjà dans le Greffier.

Le Président (M. Provençal) :Non.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, on va suspendre.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre quelques minutes, le temps de le recevoir sur Greffier.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 37)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. J'invite maintenant la députée de l'Acadie à nous déposer son amendement. Donc, je vous invite à nous en faire la lecture, madame.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, l'article 8 :

Modifier l'article 6.1 de l'article... de la Loi sur la protection de la jeunesse proposée par l'article 8 du projet de loi par :

1° l'ajout, à la fin du premier paragraphe, après les mots «à sa compréhension», des mots «et que celles-ci soient disponibles dans sa langue maternelle s'il n'a pas une maîtrise suffisante de la langue française.»;

2° l'ajout, à la fin du deuxième paragraphe, après les mots «la présente loi», des mots «et que celles-ci soient accessibles dans leur langue d'usage s'ils n'ont pas de maîtrise suffisante de la langue française.»

M. le Président, on retrouve cette notion-là de pouvoir avoir des services dans sa langue dans d'autres lois, donc, dont la loi sur les services sociaux, mais ça ne se retrouve pas dans cette loi. Et je pense que, lorsqu'on parle d'enfants, on a besoin que les enfants soient vraiment capables de pouvoir communiquer dans leur langue s'ils ne maîtrisent pas la langue française et, peut-être, même s'ils maîtrisent la langue française, peut-être aussi que ça pourrait être le choix de l'intervenant de pouvoir donner le service dans une autre langue. Ça touche, bien sûr... ça peut toucher... bien sûr, on parle des communautés autochtones, mais ça a été mentionné pendant les travaux en consultation, mais ça peut toucher aussi plusieurs communautés.

Et je peux vous dire que j'ai, dans ma circonscription, plusieurs communautés culturelles qui, parfois, arrivent, comme assez... avec des problèmes assez importants, post-traumatiques. Et ces enfants-là, bien, ils ont besoin d'avoir des services peut-être dans leur langue maternelle. Et c'est pour ça que je pense que de l'écrire, ça vient comme solidifier le projet de loi, ça vient donner confiance au processus aussi, ça va donner confiance aux parents ou à ceux et celles qui prennent soin de ces enfants-là. Donc, c'est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, M. le Président, je suis sensible au commentaire de la députée. Je pense que, quand même, on débat des issues de la langue au niveau du p. l. n° 96, qui est en train de se débattre. Puis même au niveau juridique, je pense qu'il y a des enjeux, là, puis peut-être la juriste pourrait nous expliquer quels sont les enjeux, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : On a déjà aussi l'article 2, là, de la LSSSS qui prévoit qu'on doit favoriser, là, compte tenu des ressources qui sont disponibles, des services, là, qui sont adaptés à la langue, là, de la personne pour, justement, favoriser sa compréhension puis s'assurer qu'elle comprenne bien. Cette disposition est applicable en protection de la jeunesse. Même si elle est dans la LSSSS, il ne faut pas oublier que la protection de la jeunesse, ça s'inscrit dans les établissements de santé. Donc, cette disposition-là, elle est actuellement applicable. Donc, compte tenu des ressources, là, qui sont disponibles, on doit, là, justement, favoriser, là, pour une famille, là, par exemple, qui aurait une barrière de la langue, qu'elle soit autochtone ou d'une autre communauté culturelle, là, on doit favoriser, là, des services dans sa langue. Mais c'est ça, la disposition est dans une autre loi, qui est le LSSSS.

• (10 h 40) •

Mme St-Pierre : Mais, quand même, M. le Président, ma compréhension du 96, c'est que le ministre a mis certaines barrières. Après un certain temps, il faut que la personne qui... je pense aux immigrants, ait une bonne connaissance du français, sinon il n'y a pas... on ne donnerait pas les services, à moins qu'il y ait des <raisons...

Mme St-Pierre : ...on ne donnerait pas les services, à moins qu'il y ait des >raisons. Donc, comment on va déterminer si on donne le service ou pas? Comment c'est décidé, dans la langue de l'enfant?

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, ça, c'est l'application, je dirais, là.

Le Président (M. Provençal) :...Mme Lemay à nous donner son opinion.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, effectivement, pour être en mesure de rejoindre autant les enfants que les parents, c'est important non seulement de pouvoir... qu'ils comprennent ce qu'on veut faire, surtout dans des actions aussi restrictives que la Loi de la protection de la jeunesse, mais aussi de le faire sur l'interprétation non seulement de la langue, mais de l'interprétation culturelle aussi. C'est pour ça qu'il existe déjà des organismes qui sont implantés très bien à Montréal, de même qu'en Montérégie, puis ailleurs au Québec, pour l'interprétation autant culturelle que du langage. Et, plus largement, le ministre Carmant, en collaboration avec son collègue du ministère de l'Immigration, a permis l'expérimentation, dans la dernière année, de plus de ressources d'interprétation comme ça, autant de la langue que de l'interprétation culturelle, qui vient favoriser, là, de rejoindre l'esprit que vous proposez dans l'amendement. Donc, il y a des mesures autres que légales qui sont faites pour rejoindre ces objectifs-là.

Mme St-Pierre : M. le ministre, votre collègue a parlé de six mois. Six mois, c'est court, et, si on est face à des gens qui arrivent, qui ont des stress post-traumatiques, il faut vraiment peut-être avoir une certaine souplesse. Mais cette souplesse-là, elle peut être interprétée à géométrie variable. Alors, je pense que, quand on parle d'enfants, il faut vraiment que la souplesse soit vraiment souple. Donc, je vous inviterais à peut-être consulter votre collègue pour qu'on puisse l'intégrer dans notre projet de loi. Ce sera un plus, puis ce serait pour le bienfait de... le bien-être des enfants, parce que lui, il parle de six mois. Six mois, c'est court. Puis, je peux vous le dire, là, dans ma circonscription, les gens, malgré leur bonne volonté, ils sont très studieux, mais, au bout de 6 mois, lorsqu'on arrive dans des dossiers, des sujets très pointus, ou des sujets très délicats, ou des sujets très intimes, ce n'est pas nécessairement six mois que ça prend, ça peut prendre plus de mois. Puis les gens sont très, très, très sincères dans leur apprentissage de la langue française, mais il y a des sujets qui ne peuvent pas être compris avec toute la subtilité de la langue à l'intérieur de six mois. Et je pense que ça pourrait être vraiment une disposition qui démontrerait que le... il y a une... on se soucie de cet aspect-là quand il s'agit d'enfants. On ne peut pas le faire nécessairement pour tout le monde. Puis je comprends qu'il faut qu'il y ait une intégration puis on ne peut pas non plus faire des compromis partout, mais ce n'est pas un compromis. Je pense que c'est un plus qu'on pourrait ajouter dans votre projet de loi. Je pense que ma collègue avait un commentaire, M. le ministre...

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, écoutez, moi, je veux juste renchérir. Je pense que ma collègue a bien expliqué. Le projet de loi n° 96 parle de six mois à partir du moment où la personne entre au pays. Donc, j'ai écouté les discussions. En fait, c'est quatre mois de cours de français. Alors, imaginez. Donc, imaginez les parents. Donc, il y a beaucoup d'ambiguïtés dans ce projet de loi n° 96, beaucoup d'inquiétude aussi relativement à tous ces services-là en santé, services sociaux. Évidemment, quand on entre dans toutes ces questions de la DPJ, de la protection de la jeunesse, c'est... ma collègue l'a dit, c'est souvent des enjeux, c'est très intime, c'est très émotif, c'est des urgences. On veut... on a parlé de communication tout à l'heure, bien, il faut que la communication soit adéquate. Et moi, je peux vous le dire, là, dans mon comté, pour tout ce qui est services sociaux, il y a énormément d'inquiétudes. Chez les parents aussi, il y a énormément d'inquiétudes juste sur le projet de loi n° 15, là, on le sait, on a reçu plein de courriels. Et là, si, en plus, les gens ont l'inquiétude de ne pas pouvoir communiquer dans leur langue quand c'est des sujets aussi sensibles, bien, vraiment, on a une problématique, là. On a vraiment des enjeux qu'on ne veut pas avoir. Donc, cet amendement-là... puis j'entends l'avocate, j'entends madame qui nous explique que, bon, il y a quand même des ressources, mais ce n'est pas suffisant et je pense qu'il faut que la loi soit claire, et l'amendement a toute sa <pertinence, là...

Mme Robitaille : ...mais ce n'est pas suffisant et je pense qu'il faut que la loi soit claire et l'amendement a toute sa >pertinence, là. On gagne tous à ajouter cet amendement, là. Donc, je pense qu'il est extrêmement important d'ajouter que les services vont être disponibles dans la langue maternelle, en tout cas, dans mon comté, puis moi, je... puis aussi du côté des communautés autochtones, c'est fondamental.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président, j'aimerais juste faire un cas d'espèce pour bien comprendre si les dispositions qui pourraient être adoptées dans le projet loi n° 96 répondraient aux préoccupations des collègues de l'opposition officielle. Quand je lis 6.1, là, avant qu'il soit amendé, «les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi tiennent compte, lors de [l'intervention], de la nécessité : a) de s'assurer que les informations et les explications qui doivent être données à l'enfant dans le cadre de la présente loi le sont en [...] termes adaptés à son âge et à sa compréhension;», que se passe-t-il si l'enfant parle innu? Quelle information on va lui donner et dans quelle langue? Est-ce qu'on va lui donner de l'information en innu? Parce que c'est ce que l'amendement vient préciser, c'est-à-dire que, si l'enfant n'a pas une maîtrise suffisante du français, il peut être donné à l'enfant.

M. Carmant : En général, on s'arrange pour qu'il y ait un service de traduction qui soit disponible, donc, tant que possible.

M. Ouellet : Tant que possible, tant que possible, c'est ça. Mais, M. le ministre, ce n'est pas toujours le cas, la présence d'un traducteur au moment que l'information puisse être transmise. Donc, tu sais, j'appuie la demande de l'opposition officielle. Est-ce que... Je ne pense pas qu'on est en train de se lier les mains, on est en train de se donner l'opportunité si, dans un cas bien précis... si la présence du traducteur ne peut pas être là, est-ce qu'effectivement on peut donner ces informations-là dans la langue maternelle de l'enfant, c'est-à-dire celle qu'il va comprendre à travers le cheminement qu'il devra passer, là?

M. Carmant : Mais, écoutez, il y a plusieurs enjeux qui sont soulevés, là, il y a des enjeux de ressources aussi, là. Il faut quand même le réaliser, là. Puis je pense que ces règles-là sont déjà dans LSSSS, comme on a déjà mentionné. J'ai travaillé plusieurs années dans un hôpital où on utilise l'utilisation d'interprètes dès que c'est possible, mais ce n'est pas toujours le cas, là. Donc, je pense qu'il faut rester aussi dans le cadre de LSSSS. On ne peut pas venir s'attacher dans cette loi encore de façon plus restrictive, là. Je pense que c'est important de maintenir ce qui est actuellement dans la LSSSS. Je ne pense pas... Et je ne pense pas que c'est le bon endroit pour ajouter un tel amendement.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, mais, si on n'a pas d'interprète pour donner de l'information pour que l'enfant comprenne, il va se passer quoi? On va... Tu sais, j'essaie de... La loi... pardon, l'amendement nous amène à être proactifs pour éviter des situations que l'information ne pourra pas être transmise parce qu'on n'a pas les ressources disponibles. Mais, à vous entendre, M. le ministre, ça pourrait arriver dans certains cas qu'on n'ait pas l'interprète. Donc, ma crainte, c'est que l'enfant n'ait pas l'information dont il a besoin au bon moment. Donc, cette obligation-là, proposée par l'opposition officielle, nous amène à être un peu plus proactifs. Je comprends qu'elle nous lie plus les mains, je suis d'accord avec vous, mais elle nous amène à être plus proactifs pour être certains de couvrir toutes les situations, justement pour que l'information pertinente puisse être transmise à un enfant qui puisse la comprendre.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Mme la députée de l'Acadie.

• (10 h 50) •

Mme St-Pierre : Bien, je me réfère aux commentaires qui ont été faits par le conseil des Innus. Et ça dit ici : «La sécurité culturelle comprend l'usage de la langue maternelle lors des interventions de ceux appelés à prendre des décisions au sujet d'un enfant issu d'une Première Nation.

«En effet, il ne faut pas sous-estimer les biais de compréhension mutuelle qu'entraîne une intervention sociale entre deux groupes culturels distincts. Bien trop souvent, l'utilisation du français sans considérer la langue maternelle de l'enfant issu d'une Première Nation entre en conflit avec son droit de recevoir des informations et des explications adaptées à sa compréhension. Il en va de même pour les parents.»

Donc, ils disent : «Nous proposons qu'il y ait un engagement législatif pour développer des services de la langue maternelle des personnes issues des Premières Nations de concert avec les prestataires de santé des services sociaux.

«Ceci nous apparaît comme étant une condition essentielle à une prestation de services respectueuse de la culture.»

Donc, on se fait, nous, ici, les porte-parole du conseil des Innus. Et je pense que l'amendement vient aussi, évidemment, élargir à des cas d'enfants qui auraient des difficultés dans la <langue française...

Mme St-Pierre : ...l'amendement vient aussi, évidemment, élargir à des cas d'enfants qui auraient des difficultés dans la >langue française et ne seraient pas encore capables de comprendre toutes les subtilités de la langue française, et qu'on puisse leur donner un service dans leur langue. Et moi, je ne doute pas du grand coeur du ministre, là, je pense qu'il a fait la preuve qu'il était un homme généreux et qu'il avait beaucoup de coeur, et que les enfants, pour lui, c'est hyperimportant, mais, malheureusement, malheureusement, on ne retrouve pas cela partout, particulièrement dans le projet de loi n° 96. Alors, je m'arrêterais ici.

Et je suis... je pense que, si on passe... le cas des Premières Nations, je pense, est très pertinent, puis moi, je l'élargis parce que, sur le terrain, j'en vois aussi, des cas de gens qui arrivent avec des bagages... Quand ils arrivent ici, oui, ils épousent le Québec, puis ils veulent l'épouser, le Québec, puis ils veulent travailler fort pour l'avenir du Québec. Mais je peux vous dire que moi... j'aimerais ça en voir, des ministres puis des députés dans ma circonscription venir faire, des fois, des petites rencontres. Ça peut amener une façon de voir les choses différemment. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais bien comprendre le fonctionnement de la règle de six mois en train d'être étudiée ou je ne sais pas si ça a été adopté dans un autre...

Une voix : ...

M. Fontecilla : C'est ça. Bon, concrètement, comment ça s'applique ici, là? Est-ce que, par exemple, ou pour utiliser le cas nommé par le collègue de René-Lévesque, là, un enfant innu, donc, qui ne comprend pas le français, est-ce que ça s'applique ou ça ne s'applique pas? Je voudrais juste peut-être...

Le Président (M. Provençal) :En tout respect, M. le député de Laurier-Dorion, la règle du six mois, selon moi, elle est énoncée dans le projet de loi n° 96. Puis vous me reprenez, là, je ne suis peut-être pas correct en vous disant ça. Là, cette règle-là n'est pas traduite ici, là. Ce n'est pas de cet élément-là qu'on leur mentionne. Moi, ce que je comprenais, puis Mme la députée de l'Acadie pourra me reprendre, c'est que l'amendement qu'ils proposent, il propose de donner, je dirais, un petit filet de sécurité au niveau de... pour s'assurer que les gens vont avoir des explications qui vont faire en sorte qu'ils vont avoir une bonne compréhension. Moi, je le vois comme ça, mais je pense qu'il faut quand même ne pas chevaucher le tout avec la loi n° 96 présentement, puisque la loi n° 96, elle est en étude présentement. Alors, c'est le point de vue que je voulais vous donner, M. le député de Laurier-Dorion. Mais j'espère que j'ai bien traduit l'intention de la députée de l'Acadie aussi avec son amendement.

Mme St-Pierre : Oui. M. le Président, loin de nous l'idée de discuter de 96... 96, lorsque la loi va être adoptée, va s'appliquer à l'ensemble de l'œuvre du corpus législatif au Québec.

M. Carmant : Actuellement, on fonctionne sous la LSSSS, là, puis on fonctionne encore sur la LSSSS qu'on vous a citée tout à l'heure.

M. Fontecilla : Donc, les gens pourraient avoir des services dans leur langue maternelle, même après six mois de leur installation, de leur arrivée ici, au pays?

M. Carmant : Là, je parle de la situation actuelle. Je parle de la LSSSS. On est régi par la LSSSS.

M. Fontecilla : Oui, qui permet l'utilisation d'une autre... c'est ça. Voilà. Écoutez, moi, la question que je me pose, c'est... dans les amendements proposés, en fait, ce qui est proposé, là, 6.1, là, avec ses alinéas, qu'est-ce qu'il se passe, par exemple, dans le cas d'un enfant inuit qui ne comprend pas le français ou dans un cas de... peu importe l'enfant, là, l'origine de l'enfant, là? Donc, on ne peut pas lui présenter... les explications ne peuvent pas lui être présentées dans des termes adaptés à son âge et à sa compréhension puisqu'il ne comprend pas. Les parents ne peuvent pas comprendre non plus parce qu'ils ne parlent pas la langue. On ne peut pas permettre à l'enfant et à ses parents de faire entendre leur point de vue puisqu'ils ne parlent pas la langue, là. Qu'est-ce qu'il se passe dans ce cas de figure là? Est-ce que le juge, par exemple, si on est dans un tribunal de la jeunesse, le juge va suspendre la séance en attendant d'avoir un interprète?

M. Carmant : Bien, M. le Président, je passerais la parole à la directrice nationale, là, puisque c'est... pour donner un exemple. Comme je vous dis, on cherche des interprètes.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, l'enjeu de se comprendre mutuellement est fondamental. Et, quand il y a un cas de figure où un enfant ou ses parents ne peut pas s'exprimer dans... en français, ce qui est recherché, c'est d'avoir accès à un <interprète...

Mme Lemay (Catherine)T : ...ne peut pas s'exprimer dans... en français, ce qui est recherché, c'est d'avoir accès à un >interprète, un interprète qui connaît la langue, mais qui connaît aussi la culture, je tiens à l'exprimer, là, les deux sont importants dans ce contexte-là pour avoir, dans le fond, la perspective de ça. Les mots sont importants, mais le contexte également.

Donc, dans le cas de figure, par exemple, je vous donne l'exemple d'un Innu qui a une rencontre qui fait l'objet, là, par exemple, d'une signature sur les mesures volontaires et dont le parent s'exprime en innu, bien, ce qui est recherché, c'est d'avoir idéalement un intervenant qui parle la langue innue puis qui est capable d'interagir non seulement avec le parent et l'enfant, mais aussi de traduire à l'intervenant qui a à prendre des décisions, la langue, si ce n'est pas lui-même. Parce que, dans certains cas, il y a des intervenants innus qui ont la compétence d'intervenir en protection de la jeunesse et qui sont capables d'interagir non seulement avec le jeune, sa famille, mais aussi l'avocat, par exemple. Et c'est recherché et c'est favorisé, là, d'être capable de rejoindre les gens selon leur langue maternelle quand ils ne maîtrisent pas bien le français ou, par exemple, l'anglais. C'est vraiment fondamental dans l'intervention, là.

Donc, même si ce n'est pas spécifiquement dans la Loi de la protection de la jeunesse, c'est interprété en fonction de la LSSSS et c'est recherché et favorisé, et c'est pour ça qu'il y a tant d'alliances qui sont faites avec des organismes communautaires. C'est majoritairement des organismes communautaires qui sont les interprètes et qui travaillent en collaboration avec les intervenants en protection de la jeunesse. C'est fondamental.

M. Fontecilla : Mais la question va plus loin, là... Est-ce qu'une décision... il y a toutes sortes de procédures, là, mais est-ce qu'une décision peut être prise à la suite d'une procédure où il y avait... sans interprète? C'est ça que je veux savoir, là. Si on est, par exemple, devant un juge, là, il y a les parents, les avocats, etc., là, puis, pour x raisons, il n'y a pas d'interprète, est-ce que la décision peut être prise? Le juge peut dire : Bien, il comprend, là, je pense qu'il comprend, et puis on va de l'avant et voilà, ou c'est obligatoire?

Mme Lemay (Catherine) : Écoutez, je ne veux pas dire n'importe quoi. De mon point de vue puis de ma pratique, c'est essentiel d'être capable de rejoindre les parents ou les enfants quand ils ne maîtrisent pas bien l'information ou la compréhension de l'information. Maintenant, est-ce que c'est déjà arrivé? Je n'ai pas d'information à ce niveau. Si vous avez besoin d'une réponse, je peux m'assurer, là, qu'on va aller chercher cette information.

M. Fontecilla : Si je lis les propositions qui sont sur la table, un intervenant en position d'autorité ou un juge qui doit apprendre... qui doit... en lisant cela, il se dit : Ce que je suis en train d'exprimer ne peut pas être compris ni par les parents... ou par les parents ou par l'enfant, donc je ne peux pas rendre une décision. Je vais attendre un interprète, là, pour bien... pour qu'il... Donc, l'esprit de ce qui est là m'indique qu'un intervenant, une personne en position d'autorité, ne devrait pas prendre de décision en l'absence des conditions qui sont spécifiées ici. Je pose la question au ministre. Est-ce que je me trompe?

M. Carmant : Bien, écoutez, il y a un article dans la loi qui dit également qu'on peut avoir droit à un interprète, là, l'article 7.7... 77. Je pense que l'important, c'est que les gens soient compris, là, effectivement.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais si c'est favorisé d'avoir un interprète... et puis, bien, évidemment, on priorise la communication, c'est essentiel, pourquoi ne pas inclure... bien, pourquoi ne pas inclure ça dans la loi? Pourquoi ne pas inclure ça dans la loi qui traite spécifiquement de la protection de la jeunesse? Je comprends que c'est un principe qui est dans la LSSSS, mais pourquoi ne pas l'inclure, par souci de clarté, dans ce... dans la Loi de la protection de la jeunesse?

M. Carmant : Bien, c'est parce qu'on est régi par la LSSSS et on est en train de débattre du projet de loi n° 96, qui regroupe tous ces enjeux-là.

• (11 heures) •

Mme Robitaille : Mais on ne perd absolument rien à clarifier et, je veux dire... et puis le projet de loi n° 96, moi, j'aimerais savoir, on a... parce que c'est prospectif. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui a été adopté au projet de loi n° 96 relativement aux services de santé et ce six mois-là, parce qu'à ma compréhension ce n'est vraiment pas clair, c'est très confus. Et je pense que c'est pertinent ici de savoir comment ces articles-là de la <LSSSS vont changer...

<17841 Mme Robitaille : ...confus. Et je pense que c'est pertinent, ici, de savoir comment ces articles-là de la >LSSSS vont changer puis comment ça va être appliqué. Parce qu'il nous faut ça pour savoir, pour bien comprendre les conséquences, ici. Parce qu'en tout cas, pour ce qui est d'un immigrant, d'un enfant immigrant, en plus, réfugié, qui a certains problèmes avec la... avec... qui a certains problèmes, la moindre des choses, c'est qu'on puisse parler dans sa langue maternelle pour le rassurer, pour qu'il comprenne, puis les parents aussi, là.

Alors, est-ce que c'est possible? Moi, je ne sais pas, mais j'aimerais savoir, à la lumière du 96, parce que je pense que l'article a été adopté, alors comment ça sera, comment ça sera pour la suite des choses en termes de traduction pour les familles, parce que ça a une incidence directe sur ce qu'on fait ici en ce moment.

M. Carmant : Mme la Présidente, je ne suis pas de près, là, tu sais, les détails du projet de loi n° 96, mais il n'a pas été approuvé encore, cautionné, ce projet de loi là. Donc, je n'ai pas de boule de cristal, là.

Mme Robitaille : ...l'article lui-même, du six mois, a été adopté.

M. Carmant : Mais ce n'est pas l'adoption de la loi, je veux dire.

Mme Robitaille : Non, mais ça nous... Mais c'est important de savoir ce qu'il va advenir. En tout cas, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'il y aura des ambiguïtés. Mais on ne veut pas des ambiguïtés, ici, parce que l'intérêt de l'enfant est premier, et donc je pense qu'on ne perd rien que de l'inclure, ici, aujourd'hui, pour rassurer, et pas juste ça, pour s'assurer que l'enfant et ses parents comprendront la DPJ puis pourront avoir des services dans leur langue maternelle, dans des situations spécifiques, dans ces situations spécifiques là, parce qu'il y a... parce que, là, c'est bien particulier. Et, s'il y a urgence et détresse, c'est bien là. Donc, il faut absolument que l'enfant puisse avoir des explications de l'intervenant, en tout cas, dans sa langue à lui. Donc, il faut qu'on soit clair.

Vous me dites : On va tout faire puis on veut le favoriser, mais je pense qu'il faut l'inclure dans le projet de loi, par souci, au moins, de clarté et d'assurance, là, pour tout le monde. Vous comprenez? Parce que le 96, bon, on ne sait pas, il n'est pas clair, là, ça flotte. Vous avez raison, le projet de loi n'est pas adopté, on a adopté un article. Moi, ce que je comprends, c'est que ce n'est vraiment pas clair, là, qu'un enfant dans une situation comme ça pourrait avoir accès à un service dans sa langue maternelle, dans une situation d'urgence comme celle-là. Donc, mettons-le dans le projet de loi, au moins, ce sera clair.

M. Carmant : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président, j'ai déjà donné mon point de vue.

Mme Robitaille : Et puis je dois ajouter que, pour les nations autochtones, c'est aussi problématique, parce qu'il y a un flou, là, comme mes collègues le disaient.

Le Président (M. Provençal) :Députée de l'Acadie, est-ce que vous avez d'autres points à formuler?

Mme St-Pierre : Bien, je voudrais tout simplement dire qu'on a fait notre travail, on a déposé l'amendement. Manifestement, l'amendement, par le gouvernement caquiste, va être refusé, et on verra comment l'avenir va régler cette situation-là. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que l'enfant soit au coeur de la stratégie qui va être... d'intervention autour de lui et que... Puis ce qui m'a un peu inquiétée... Le ministre a dit : Bien, il faut aussi penser aux ressources. Je pense qu'il faut aussi, c'est une question fondamentale, que les ressources soient présentes, que les ressources soient là pour que les enfants soient mieux protégés. C'est une question de protection de l'enfant.

Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, mais on aura fait notre travail, nous, pour essayer d'éclairer davantage le ministre. Et peut-être qu'il pourra parler à son collègue pour l'éclairer davantage et lui dire qu'il y a des inquiétudes qui ont été soulevées puis qu'après... dans le projet de loi n° 96, après six mois, bien, si tu n'as pas appris le français, débrouille-toi. C'est ça, le projet n° 96 : après six mois, si tu n'as pas appris le français, tu ne maîtrises pas toutes les subtilités de la langue, bien, tu vas être... mon grand, tu vas te débrouiller. C'est tout. C'est simplement cela. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 8 déposé par Mme la députée de l'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Une voix : Appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : <Contre...

La Secrétaire : ...Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : > Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'amendement à l'article 8 est rejeté. Maintenant...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui. Bien, c'est ce que je partais pour dire. M. le député de... par la suite, s'il vous plaît. Alors, il y a un amendement qui est demandé par la députée de l'Acadie. Alors, Mme la députée, est-ce que votre... est-ce que l'amendement est déjà rendu sur Greffier?

Mme St-Pierre : Je ne crois pas. Est-ce qu'il est sur Greffier?

Une voix : Il est déjà envoyé...

Mme St-Pierre : Il a été envoyé.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Alors, on va le projeter. Ça va prendre... Il est déjà sur Greffier. On va vous... on va le projeter à l'écran. Et c'est un amendement qui vise la section 6.1c.

Mme St-Pierre : Alors, je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme St-Pierre : Merci. Donc, modifier... Article 8 . Modifier l'article 6.1c de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 8 du projet de loi par, premier alinéa — je pense que c'est comme ça qu'il faut que je le dise, là, juridiquement parlant :

1° le remplacement des mots «au moment approprié de l'intervention» par les mots «à tout moment».

C'est une question de... je pense, de clarification. «Moment approprié», bien, c'est décidé par quelqu'un. D'être écouté à tout moment... Alors, ça se lirait ainsi... je vais lire c, là : «de permettre à l'enfant et à ses parents de faire entendre leurs points de vue, d'exprimer leurs préoccupations et d'être écoutés à tout moment», plutôt qu'«au moment approprié».

M. Carmant : ...suspendre deux secondes?

Le Président (M. Provençal) : Oui. Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 08)

(Reprise à 11 h 19)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Nous sommes en discussion sur l'amendement déposé par la députée de l'Acadie. Alors, je vais... C'est Mme Lemay qui va intervenir?

Mme St-Pierre : M. le Président, on a discuté pendant la pause, mais j'aimerais que, pour le bénéfice de tous ceux et celles qui nous écoutent, on puisse entendre un petit peu l'argumentaire, puis, après ça, j'aurai une décision.

Le Président (M. Provençal) :Très bien.

M. Carmant : Oui. M. le Président, alors, comme discuté, j'ai trouvé que, dans le fond, il y avait quand même du bon à cet amendement, mais il y a quand même quelques enjeux cliniques que j'aimerais que la directrice nationale puisse préciser à toute l'Assemblée.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Mme Lemay, s'il vous plaît.

• (11 h 20) •

Mme Lemay (Catherine) : Bonjour. Alors, d'emblée, tout enfant ou parent qui a besoin, en tout temps, de rejoindre la personne qui est son intervenant, peut le faire sans problème. Si ce n'est pas son intervenant, c'est quelqu'un qui prend le relais sur le 24/7. Donc, sur les situations d'urgence ou de besoin immédiat, il n'y a pas de souci.

Par ailleurs, de venir introduire ça dans la loi, ça oblige l'intervenant à être disponible en tout temps et à répondre de façon immédiate à tous les besoins. Or, on sait très bien qu'on est dans une loi d'exception et, pour certains enfants ou parents, d'avoir un moment de rencontre régulier, prévisible dans la semaine, ça a un effet rassurant, ça a un effet structurant et ça permet d'installer une routine, routine qui, pour certains parents, sont... permet de répliquer ça, après ça, auprès de leurs <enfants...

Mme Lemay (Catherine) : ...certains parents, sont... permet de répliquer ça, après ça, auprès de leurs >enfants.

Donc, pour ces motifs-là, l'idée de garder le moment approprié est justifiée sur le plan de l'intervention. Ça permet aussi l'équité en intervention auprès de tous les gens auxquels les intervenants ont besoin de donner des services, parce qu'on sait que certains sont plus demandants que d'autres, à cause de leur insécurité, justement. Donc, de... que ça puisse être structuré et que ce soit approprié au moment où c'est requis, c'est préférable de laisser ça comme ça.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, je vais prendre la décision... j'ai pris la décision... nous avons pris la décision de retirer notre amendement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Donc, consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant la section 6.1? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je reviens sur la question de... le conflit impliquant de la violence conjugale, là. Ici, là, j'aimerais bien... Le ministre m'a rassuré tantôt en me disant que ça allait être étudié à l'article 38, là, mais, puisqu'on est dans un article qui spécifie précisément la question des informations qui sont échangées, là, de part et d'autre, là, j'aimerais savoir si le ministre entend apporter une proposition, là, dans le sens que l'opinion et les désirs de l'enfant en âge de les exprimer ne peuvent être écartés au prétexte que celui-ci serait influencé par un parent, là. Il me semble que ça va être... ça pourrait être inclus ici dans cet article-là, donc pourquoi ne pas en profiter, là?

Donc, si le ministre me dit que l'opinion d'un enfant en âge de s'exprimer ne peut être écartée au prétexte que celui-ci serait influencé par un parent, ça va être traité plus tard, dans un autre... à un autre moment, je suis tout à fait disposé à ne pas présenter un amendement, mais il me semble que c'est ici... ça pourrait très bien aller ici aussi, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, écoutez, on veut vraiment débattre de l'enjeu de la violence conjugale à l'article 38. Si, comme on a fait précédemment, le député veut déposer un amendement qu'on suspendrait, ce serait toujours possible, là, je suis très à l'aise avec cette possibilité-là, mais, vraiment, notre but, c'est de débattre, dans son entièreté, de l'enjeu de la violence conjugale à l'article 38.

M. Fontecilla : Donc, par exemple, est-ce que je pourrais arriver avec un article... un amendement, là, sur ce que je veux apporter, là, là... et... ou je pourrais dire... Est-ce que je pourrais revenir à l'article 8 pour dire : On amende l'article 6?

M. Carmant : En le suspendant. On pourrait le suspendre, aller jusqu'à 38 puis, éventuellement, revenir, comme on va faire pour l'amendement déposé tout à l'heure.

M. Fontecilla : Donc, c'est possible.

M. Carmant : C'est possible.

M. Fontecilla : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 6.1? S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 6.1, je vais demander à M. le ministre de nous faire lecture du 6.2 et de nous lire aussi les commentaires en lien avec le 6.2.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

«6.2. L'enfant et ses parents ont le droit d'être accompagnés et assistés par une personne de leur choix lorsqu'ils désirent obtenir des informations ou lorsqu'ils rencontrent le directeur ou toute personne qu'il autorise.»

Donc, le texte proposé : «L'enfant et ses parents ont le droit d'être accompagnés et assistés par une personne de leur choix lorsqu'ils désirent obtenir des informations [...] lorsqu'ils rencontrent le directeur ou toute personne qu'il autorise.» Et cet article reprend le dernier alinéa de l'article 8 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, sous recommandation de la commission Laurent, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions concernant le 6.2? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : C'est juste une question. «Toute personne qu'il autorise», on parle du directeur, c'est ça?

M. Carmant : Je pense que oui. C'est ça.

Mme St-Pierre : Parfait.O.K., je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Pas d'autre commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 6.2? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6.2, je... nous procéderions à la mise aux voix de l'article 8. Est-ce que l'article 8...

Une voix : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Est-ce que, M. le député de Laurier-Dorion, vous vouliez déposer un amendement avant que nous procédions à la mise aux voix de cet article?

M. Fontecilla : Bien, ça va être étudié plus tard, là?

Le Président (M. Provençal) :Oui, bien, comme l'a mentionné M. le ministre...

M. Fontecilla : C'est ça. Oui, je... oui, je le <dépose...

Le Président (M. Provençal) : ...comme l'a mentionné M. le ministre...

M. Fontecilla : C'est ça. Oui, je... oui, je le >dépose.

Le Président (M. Provençal) :...si vous déposez un amendement, on pourra le suspendre, et il sera rediscuté lorsque nous allons traiter l'article 38.

M. Fontecilla : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :Alors là, vous voulez déposer un amendement?

M. Fontecilla : Oui, je dépose un amendement. On l'envoie?

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce que votre amendement est prêt ou vous voulez que je suspende quelques minutes?

M. Fontecilla : Il est prêt.

Une voix : ...

M. Fontecilla : Ah! on suspend. On suspend deux minutes.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. M. le député de Laurier-Dorion, je vous invite à lire votre amendement et à nous donner vos commentaires. Et j'ai compris dans nos discussions que, une fois que vous allez avoir exprimé votre amendement, on va le suspendre pour qu'il soit traité éventuellement à l'article 38.

Alors, je vous cède la parole.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, j'ai déposé l'amendement suivant : l'article 6.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui va ajouter l'alinéa suivant :

«L'opinion et les désirs d'un enfant en âge de les exprimer ne peuvent être écartés au prétexte que celui-ci serait influencé par un parent.»

Encore une fois, on a beaucoup entendu le débat sur la tendance à considérer les cas de violence conjugale par la direction de la protection de la jeunesse, à tort ou à raison, là, mais comme des cas d'aliénation parentale. Il nous semblait important, là, de... d'inclure cet alinéa-là dans cet article-là qui parle de toute la question de la circulation d'information, si l'on veut, là.

Donc, d'une part, de la circulation de... du système envers les enfants et les parents, là, mais, dans ce cas-ci, là, c'est dans le sens contraire. Mais c'est toujours de la circulation d'information, donc entendre les opinions et les désirs d'un enfant, là, qui vit dans un contexte de violence conjugale et dont on pourrait être tenté... ou il pourrait arriver que son opinion soit écartée au prétexte que son opinion est teintée par un conflit de... par l'aliénation parentale, donc un parent qui essaie seulement de dénigrer un autre.

Donc, j'accepte également de faire la discussion approfondie de cet amendement-là en... au moment venu, donc, l'article 38, si j'ai bien compris.

Donc, voilà, je propose également le... la suspension pour l'instant.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, auriez-vous un commentaire à donner, M. le ministre?

M. Carmant : Non. La procédure est bonne pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour la suspension et de l'amendement et, en même temps, de <l'article...

Le Président (M. Provençal) : ...et de l'amendement et en même temps de >l'article 8. Ça va?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. À ce moment-ci, M. le ministre, vous allez nous faire lecture de l'article 9. Et j'annonce que la députée de l'Acadie aura un amendement à déposer à l'article 9. Alors, M. le député.

M. Carmant : L'article... Merci, M. le Président. L'article 8 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et de façon personnalisée» par «, de façon personnalisée et avec l'intensité requise».

2° par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

Le texte proposé se lit ainsi :

«8. L'enfant et ses parents ont le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité, de façon personnalisée et avec l'intensité requise, en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement qui dispense ces services ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose.»

La première modification à l'article 8 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse vise à préciser que les services doivent être offerts avec l'intensité requise par la situation de l'enfant ou de ses parents.

La suppression des deuxième et troisième alinéas de l'article 8 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse vise à reprendre ces éléments dans des articles distincts.

Le Président (M. Provençal) : Merci, monsieur...

M. Carmant : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Je vais inviter immédiatement la députée de l'Acadie...

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...à nous faire lecture de l'amendement. Et j'aimerais qu'on essaie de projeter l'amendement, s'il vous plaît, à l'écran. Merci beaucoup.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Donc : L'article 8 de cette loi, proposé par l'article 9 du projet de loi, est modifié :

1° par le remplacement, après les mots «L'enfant», du mot «et» par... avec... puis il y a une virgule;

2° par l'ajout, après les mots «ses parents», des mots «et la personne ou la famille d'accueil à qui est confié l'enfant».

Donc, l'article tel que proposé se lirait ainsi :

«8. L'enfant, ses parents et la personne ou la famille d'accueil à qui est confié l'enfant ont le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité, de façon personnalisée et avec l'intensité requise, tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement qui dispense ces services ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose.»

Voilà. Donc, c'est vraiment pour faire en sorte qu'on puisse inclure aussi les familles d'accueil dans le... dans la discussion, dans le processus. On parle des parents... On parle de l'enfant, on parle des parents, mais on ne parle pas de la personne ou la famille d'accueil à qui est confié l'enfant.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : ...on pourrait peut-être en discuter, mais c'est que la famille d'accueil offre des services.

Mme St-Pierre : Ah, O.K.

M. Carmant : Donc, c'est... c'est... c'est un peu contradictoire, là, de mettre ça de cette façon-là. Je ne sais pas si je pourrais passer la parole à la juriste, puis on pourrait peut-être ensuite discuter de l'intention de l'amendement, si vous voulez.

Mme St-Pierre : Oui, mais c'est de recevoir des services.

M. Carmant : Oui, mais, en fait, dans la Loi de la protection de la jeunesse, elle offre des... Bien, je vais laisser la juriste...

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Donc, la famille d'accueil est là pour prendre soin de l'enfant. Elle l'héberge, elle en prend soin. C'est ça, son rôle. Elle n'est pas là pour recevoir elle-même des services de santé et des services sociaux. Ici, quand on parle de services santé, services sociaux, c'est, par exemple, d'avoir une évaluation en pédopsychiatrie, ou d'avoir un suivi avec un psychologue, ou... ou... Non, on n'est pas là avec la famille d'accueil. La famille d'accueil est là pour prendre soin de l'enfant et non recevoir des services de santé et des services sociaux directement.

Par ailleurs, elle a le soutien du DPJ. Là-dessus, je ne sais pas s'il y a lieu de compléter, là, pour donner des exemples, mais ici on parle vraiment des services de santé et des services sociaux. Et ça, c'est les parents et c'est l'enfant qui les reçoivent.

Le Président (M. Provençal) :...

Mme St-Pierre : Bien, peut-être que...

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

M. Carmant : Absolument.

Mme St-Pierre : Parce que j'ai vu Mme la juriste envoyer la balle l'autre côté.

• (11 h 40) •

Mme Lemay (Catherine) : En fait, il y a un intervenant qui s'assure, auprès de la famille d'accueil, du respect du cadre de référence auquel il doit... la famille d'accueil doit se soumettre, puisqu'on sait, là, que les services qui sont offerts par la... par une famille d'accueil, c'est encadré par la loi sur la représentation des ressources, pour lesquelles il y a un cadre de référence spécifique auquel on doit se coller pour donner le soutien requis pour que la famille d'accueil puisse s'occuper de donner les services aux enfants.

Mme St-Pierre : Donc, la famille d'accueil dans une autre loi ou dans une autre... je ne sais pas si c'est un article ici ou dans une autre loi, est <informée...

Mme Lemay (Catherine) : ...enfants.

Mme St-Pierre : Donc, la famille d'accueil dans une autre loi ou dans une autre ... je ne sais pas si c'est un article ici ou dans une autre loi , est >informée de ses droits en tant que famille d'accueil, mais aussi des droits de recevoir des services... parce que ça peut être... ça peut être peut-être traumatisant, être famille d'accueil, si on a un enfant qui est traumatisé lui-même, ça peut devenir traumatisant. Je ne sais pas. Il peut s'établir un lien, là, de... un lien de... ça peut être un lien parental aussi. Peut-être que la famille d'accueil devient très amoureuse de l'enfant puis pense que c'est son propre enfant. Je pense que ça arrive. J'ai connu des cas comme ça, mais cette famille d'accueil là, elle sait exactement quels sont les services qu'elle peut recevoir.

Mme Lemay (Catherine) : Il y a un cadre de référence spécifique qui est partagé avec la famille d'accueil. Et l'intervenant de l'enfant, donc qui assure le suivi de l'enfant, a des contacts réguliers aussi avec la famille d'accueil. Et c'est cet intervenant-là... Par exemple, quand on parlait de communiquer des informations, c'est cet intervenant-là qui communique des informations nécessaires et pertinentes dans l'intérêt de l'enfant pour que la famille d'accueil puisse bien accompagner l'enfant.

Mme St-Pierre : Et ça, c'est inscrit dans une autre loi.

Mme Lemay (Catherine) : Ce que je viens de vous dire là, c'est dans la LPJ. Mais le cadre de référence qui régit quand est-ce qu'on devient famille d'accueil, c'est quoi, les critères qui...

Mme St-Pierre : Les services.

Mme Lemay (Catherine) : ...les services... les services qui peuvent être offerts, les congés, etc., les modalités, c'est dans la loi sur la représentation des ressources, qui est animée par un cadre de référence qui vient décrire spécifiquement l'ensemble des rôles, responsabilités puis du cadre de gestion.

Mme St-Pierre : O.K. Je pense, ce serait bien de l'inscrire ici, mais je comprends votre explication. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Madame... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bien, merci, M. le Président. Puisque la députée de l'Acadie soulève le sujet, là, j'ai une interrogation. Dans la commission Laurent, on a entendu, à plusieurs reprises, des témoignages nous informant du fait qu'au cours des années il y avait eu un changement par rapport à la relation avec les familles d'accueil, là, un changement d'une relation de beaucoup de collaboration, accompagnement, ressourcement entre les actuels CISSS et CIUSSS et les familles d'accueil, là... C'est passé à une relation beaucoup plus de contrôle, là, à cause de... entre autres, à cause de la loi qui régit les familles d'accueil, là. Il y avait eu comme un glissement à travers les années, là, où les familles se... des fois un peu moins accompagnées et un peu plus contrôlées et elles appelaient à une... je ne sais pas si on peut appeler ça un retour, mais, en tout cas, à construire une relation d'accompagnement, de ressourcement, etc. On est peut-être un peu dans le subjectif, mais ça a été dit très clairement lors de la commission Laurent.

Donc, ma question au ministre est à savoir s'il a tenu en compte cette dimension-là. Et peut-être pendant cette loi-ci ou s'il y a des travaux en cours, qu'en est-il de cette... de ce sujet-là? Parce que... bien, pour aller dans le sens de l'amendement de la... de la collègue de l'Acadie, là, ça ouvre la porte à ces questions-là.

M. Carmant : M. le Président, dans le dernier budget, on avait annoncé un investissement de 10 millions de dollars pour, justement, avoir... revenir à ce qu'ils appelaient les intervenants qui accompagnaient les familles d'accueil. Ce qu'ils se plaignent beaucoup, c'est que ce sont... souvent, ils peuvent avoir comme plusieurs intervenants, un par enfant, et que c'est un petit peu difficile de suivre, et puis les familles d'accueil ont... doivent discuter avec beaucoup d'intervenants.

Donc, on essaie maintenant d'avoir un intervenant pour la famille d'accueil qui s'implique globalement pour accompagner les parents, comme... les familles d'accueil, comme c'était auparavant. Évidemment, les postes commencent à être comblés. On va vers les changements. J'en ai discuté d'ailleurs avec la FFARIQ il n'y a pas très longtemps, et on va continuer à... de revenir à ce modèle-là où il y a vraiment un accompagnement beaucoup plus global de la famille d'accueil, et non pas sur une base, là, individuelle enfant par enfant avec des multiples consignes. Ce qu'on veut, c'est vraiment... avec l'investissement qu'on a fait, c'est vraiment faciliter la tâche de la famille d'accueil.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a dans les... dans vos projets, M. le ministre, où vous envisagez peut-être revisiter la loi qui définit la nature de la relation entre les... santé et services sociaux et les familles d'accueil, là? Une loi qui date depuis quand même il y a quelques années... qui a été... je ne dirais pas décriée, mais qui a été signalée à plusieurs reprises comme la source de plusieurs problèmes, là, concernant les familles d'accueil, là. Est-ce qu'il y aurait lieu de revisiter cette loi-là pour améliorer cet aspect-là?

M. Carmant : Alors, c'est... ça fait partie de notre napperon des choses à faire, donc dans les étapes subséquentes de l'application du rapport de la <commission...

M. Carmant : ...à faire, donc dans les étapes subséquentes de l'application du rapport de la >commission Laurent.

Donc, oui, on... La réponse, c'est oui, au cas où je ne suis pas clair.

M. Fontecilla : Oui, c'est très clair.

M. Carmant : Le député de René-Lévesque me l'avait expliqué l'autre fois. Les réponses simples sont les plus claires.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par la députée de l'Acadie?

M. Carmant : Bien, c'est dans le napperon aussi.

Le Président (M. Provençal) :Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 9... de l'amendement, excusez, par appel nominal.

Mme St-Pierre : ...je pensais que c'était automatique, mais il faut le demander aussi l'appel nominal?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme St-Pierre : O.K. Considérez que c'est un appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :J'avais présumé que.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 9?

Mme St-Pierre : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui...

Mme St-Pierre : Oui. Alors, question de compréhension, on biffe... Dans le texte proposé, on vient biffer «et de façon personnalisée» et avec l'intention requise... de façon personnalisée, avec l'intention requise, si je lis bien.

Une voix : ...on l'ajoute.

Mme St-Pierre : On l'ajoute. On l'ajoute... de façon... Donc, le texte proposé, c'est qu'on ne le biffe pas, on l'ajoute.

Mme Mathieu (Jessica) : En fait, c'est que vous voyez que le premier est biffé, là, «et de façon personnalisée». Bien, c'est parce qu'on doit enlever le «et», mettre des virgules, là.

Mme St-Pierre : Parce qu'il y en a deux, là.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est juste une commande, là, mais le «de façon personnalisée», n'est pas enlevé, là.

Donc, ça va vraiment se lire «de façon personnalisée». Mais l'ajout qu'on fait, c'est «avec l'intensité requise». C'est ça la nouveauté, parce que «de façon personnalisée», il était déjà là.

Mme St-Pierre : O.K. Et, dans les autres paragraphes ici, dans le texte proposé, on biffe le deuxième et on biffe le troisième. Le troisième, je comprends qu'on l'avait traité antérieurement à l'article 8 de l'article 6 ou...

Mme Mathieu (Jessica) : C'est ça à...

Mme St-Pierre : ...le 6 de l'article 8.

Mme Mathieu (Jessica) : ...qui est devenu 6.2, là, dans la LPJ, là.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, ça, c'est pour... Et l'autre, on va le retrouver quelque part plus tard?

Mme Mathieu (Jessica) : Juste à 8.1, donc dans le suivant...

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Mathieu (Jessica) : ...le prochain.

Mme St-Pierre : Parfait. 8.1 est ici. O.K.

Mme Mathieu (Jessica) : C'était une recommandation Laurent...

Mme St-Pierre : C'est beau.

Mme Mathieu (Jessica) : ...de les séparer.

Mme St-Pierre : Donc, on avait lu 8, et 8.1, c'est un autre article.

Ici, j'ai quand même pris connaissance des commentaires du Barreau du Québec par rapport à l'article... Je suis bien à l'article 9. Je les lis parce que je pense que c'est important. Ils l'ont mentionné dans les consultations, mais c'est important. Puisque c'est le Barreau du Québec, ça a quand même un poids assez important, énorme.

Donc : «À notre avis, la modification proposée ne permettra pas d'assurer à l'enfant ni aux parents les ressources et les services adéquats et soutenus, auxquels l'article 8 LPJ — Loi sur la protection de la jeunesse — se réfère.

«Il est vrai qu'actuellement l'article 8 de la loi n'impose pas une obligation de résultat de fournir des services, mais bien une obligation de moyens. Toutefois, la Loi sur la protection de la jeunesse prévoit également que tout établissement et tout organisme du milieu scolaire sont tenus de prendre tous les moyens à leur disposition pour fournir les services requis pour l'exécution des mesures ordonnées. Il en est de même des personnes et des autres organismes qui consentent à appliquer de telles mesures.

«À leur tour, les tribunaux, dans le contexte de demandes en lésion de droit, ont souvent insisté sur le fait que bien qu'il faille tenir compte "des ressources humaines, matérielles et financières disponibles" dans l'appréciation du droit de l'enfant à recevoir des services de santé et des services sociaux, cette prise en considération des ressources disponibles ne doit en aucun cas altérer l'obligation d'exécuter une ordonnance à l'égard d'un enfant.

«Dans ce contexte, le législateur... — et là je pense qu'il faut le souligner — le législateur manque une importante occasion d'affirmer que la disponibilité et l'intensité des ressources sont des conditions principales permettant à la loi d'atteindre ses objectifs en matière de protection de la jeunesse.»

• (11 h 50) •

Donc, c'est le Barreau du Québec qui s'exprime, ce n'est pas la députée de l'Acadie. C'est le Barreau du Québec qui s'exprime, mais je pense que, lorsque le Barreau du Québec s'exprime, il envoie un message clair aux juristes de l'État. Et comment... Qu'est-ce que vous répondez à cette... à ces remarques venant du Barreau du Québec par rapport à... au projet de loi et à cet article-là?

M. Carmant : Au niveau de l'intention du <législateur...

Mme St-Pierre : ...venant du Barreau du Québec par rapport à... au projet de loi et à cet article-là?

M. Carmant : Au niveau de l'intention du >législateur, c'est clair que, depuis trois ans, on a augmenté les ressources de façon significative à la protection de la jeunesse. Je pense qu'il y a encore un grand travail à faire, surtout dans le contexte de la postpandémie, postpandémie qu'on a vu les signalements augmenter. Mais on va continuer à ajouter des ressources, puis je pense qu'on vient se... montrer notre intention en ajoutant le terme «intensité requise».

Donc, on veut que les services soient fournis de façon adéquate. Je pense que, du côté de l'intention, c'est tout ce que je peux vous dire. Je ne sais pas si la juriste aurait d'autres points à ajouter, mais je pense qu'on vient vraiment mettre de l'avant le besoin de s'assurer que les ressources soient au rendez-vous.

Mme St-Pierre : Bien, les mots sont quand même... permettez-moi, M. le ministre, en tout respect, les mots sont quand même forts, puis je pense qu'il faut les souligner. C'est : «Le législateur manque une importante occasion d'affirmer que la disponibilité et l'intensité des ressources sont les conditions principales permettant à la loi d'atteindre ses objectifs en matière de protection de la jeunesse.» Puis, en haut, ça dit : «À notre avis, la modification proposée ne permettra pas d'assurer à l'enfant ni aux parents les ressources et services adéquats et soutenus, auxquels l'article 8 se réfère.» Je dépose ça ici.

M. Carmant : Peut-être, M. le Président, je passerais la parole à la juriste, qui pourrait nous dire, parce que, légalement, je ne vois pas qu'est-ce qu'on pourrait mettre de plus dans... que ce qui a été fait.

Mme St-Pierre : Le Barreau n'a pas fait de recommandation particulière...

M. Carmant : Non.

Mme St-Pierre : ...ne vous a pas suggéré d'amendement possible.

M. Carmant : Non. C'était vraiment de dire que... qu'il faut ajouter des ressources. C'était ça, le concept.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, simplement mentionner que c'est un pas de plus avec l'intensité requise, et c'est ce qui est voulu. C'est de dire : C'est bien d'avoir des services, mais il faut aussi les avoir de façon à ce qui est approprié à la situation d'un enfant. Un enfant peut avoir besoin de plusieurs rencontres, pas simplement une, par exemple avec un professionnel.

Donc, l'intensité requise, c'est ce que ça vient nommer, de dire que... il faut avoir ça à l'esprit. Mais le reste de l'article, il est important parce que c'est vrai qu'il faut tenir compte des ressources qui sont disponibles.

Mme St-Pierre : O.K. Et ça ne vous a pas ébranlé, ce commentaire de... du Barreau du Québec.

M. Carmant : Bien, je trouvais qu'on faisait un pas dans ce sens-là, en ajoutant «intensité requise» puis on n'a pas de possibilité de dire plus dans le texte légal, selon moi, là. Il faut continuer à investir dans les services à la jeunesse.

Mme St-Pierre : D'accord. Il y a ici le Regroupement des maisons pour victimes... pour femmes victimes de violence conjugale qui a dit : «Le regroupement considère que cette prérogative octroyée aux établissements doit être étendue aux organismes communautaires à qui les services de protection de la jeunesse pourraient vouloir confier un mandat.» Est-ce que c'est quelque chose que vous considérez faire, c'est-à-dire qu'on considère que cette prérogative octroyée aux établissements va être étendue aux organismes communautaires?

M. Carmant : Ce que... La démarche qu'on a faite, puis la députée de Notre-Dame-de-Grâce le connaît bien, ce programme-là, c'est où on a... Dans le programme de négligence, par exemple, l'intervention en négligence, on a demandé que des montants soient réservés pour les organismes communautaires pour que l'intervention ne soit pas seulement faite par le réseau de la santé, mais également qu'on puisse permettre aux organismes communautaires de pleinement contribuer à la prévention de la négligence et à l'intervention en négligence, même en amont de la protection de la jeunesse.

Mme St-Pierre : Bien, on mentionne «établissements», mais pas «organismes». C'est quand même...

M. Carmant : Oui. Peut-être, la juriste.

Mme Mathieu (Jessica) : ...

Le Président (M. Provençal) : Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : ...ici, on a un article qui est miroir de la LSSSS. Dans la LSSSS, on prévoit aussi, là, que les établissements, là, doivent des services adéquats, là, sur les plans scientifiques, humains et sociaux. Ça, c'est déjà prévu dans la LSSSS, on le réitère ici. On vise les établissements. C'est ce sur quoi on a une emprise.

Au niveau des organismes, ils sont autonomes, là. Tandis qu'au niveau des établissements de santé on est vraiment, là, ici, dans notre giron, là, donc on ne pouvait pas aller, là, jusqu'à viser les organismes. Encore là, se pose la question : Ce serait quoi, les organismes? Parce que là on donne une obligation à ces organismes-là, mais qu'on n'a pas de lien avec ces organismes-là. Alors que les établissements, bien, il y a le financement, il y a tout ça, là, donc ça fait partie de notre réseau, là.

Mme St-Pierre : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Pour moi, ça va. Je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires, mais, pour moi, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant... Oui, M. le député de Laurier-Dorion... article 9.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Très brièvement, écoutez, je souligne, avec beaucoup <d'enthousiasme...

Le Président (M. Provençal) : ...article 9.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Très brièvement, écoutez, je... je souligne avec... avec beaucoup >d'enthousiasme, l'inclusion de la notion d'intensité, là. C'est essentiel. C'est essentiel, là. Ça a été dit et redit lors de la commission Laurent, là. Ce n'est pas juste d'offrir des services, mais d'offrir des services avec l'intensité requise. Ce n'est pas juste une série de 10 rencontres. Des fois, c'est une série de 20, 25 rencontres. Ce n'est pas à chaque trois mois, c'est... c'est à toutes les semaines. Enfin, ça varie selon les cas. Donc, c'est une avancée très importante. Je salue le ministre pour cela.

Toutefois, je remarque en même temps qu'on relativise tout de suite après «en tenant compte des ressources». Évidemment, il faut toujours tenir compte des ressources, là, mais moi, ça me laisse un... C'est... Comment dire? On fait... On dit : Tu vas avoir les bonbons, mais tu vas l'avoir la semaine prochaine, si tu as un bon comportement, là. C'est comme... Il est loin, le bonbon, là.

Donc, voilà, j'aimerais juste signaler que c'est une avancée, mais qu'en même temps, là, c'est toujours selon les ressources, et on en met, puis on en met, puis on en met sur les ressources, hein?

Donc, voilà, c'est un principe qui est très relativisé, là, par cette formulation-là. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Il n'y a pas de commentaire de la part du ministre, mais… Ah! Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. J'ai juste un commentaire comme ça. On est en pleine... On a... On vit une pénurie de main-d'œuvre, là, puis les... tout ce qui est santé et services sociaux ne fait pas exception à la règle.

Donc, qu'on dit avec l'intensité requise, évidemment, il va falloir mettre l'épaule à la roue, là, il va... Et souvent, en mettant l'épaule à la roue, on appelle les organismes communautaires, justement, à compenser pour ce qu'au niveau des CIUSSS et des services de santé on ne peut pas donner.

Donc, dans ce sens-là, le rôle des organismes communautaires devient... était superimportant, mais il le devient encore plus, et je pense que le programme... négligence, bon, ça illustre tout ça.

Donc, moi, je me demande si... Considérant l'importance, là, de plus en plus grande de nos organismes communautaires qui prennent le relais, souvent, de nos services de santé sur certaines choses, surtout dans... tu sais, dans ce qui est relations parents-enfants et accompagnement des parents, si l'idée d'inclure «organismes»... en plus d'ajouter «établissements», ajouter «organismes»... parce que l'organisme, bon, est subventionné aussi, reçoit des sommes d'argent. Je comprends qu'il est autonome, et tout ça, mais il fait partie de tout l'appareil, finalement, et de tout le bataclan, justement, pour venir soutenir l'enfant.

Donc, est-ce que, dans cette optique-là, on ne pourrait pas inclure le terme «organismes» à «établissements»? Bien, je regarde madame, mais, je veux dire, ça peut être le ministre aussi.

M. Carmant : Vous faites bien.

Mme Mathieu (Jessica) : Les...

Mme Robitaille : Surtout le ministre, en fait.

Mme Mathieu (Jessica) : Les difficultés demeurent, parce que même s'il y a des subventions aux organismes, c'est vraiment avec les... c'est les établissements qui ont la responsabilité première d'offrir les services de santé et les services sociaux. Le DPJ fait partie lui-même de l'établissement, donc c'est vraiment avec eux qu'il faut asseoir cette obligation-là d'offrir ces services-là de qualité, et tout ça. Bien, c'est sûr que les établissements, souvent, ont des ententes avec des organismes communautaires. Et c'est via ces ententes-là qu'eux ont la responsabilité de s'assurer que les services sont adéquats, mais c'est... ce n'est pas l'objectif premier, là, de cette disposition-là, qui est vraiment d'être le miroir de la LSSSS puis de rappeler l'importance des services de santé, là, qui doivent être offerts de manière adéquate aux enfants et aux parents.

Le Président (M. Provençal) :...interventions?

Mme St-Pierre : Je soulignerais, les organismes communautaires jouent un rôle fondamental, mais ils n'ont pas nécessairement toujours les personnes qui sont formées, ou qui ont la formation académique, ou qui font partie d'un ordre professionnel. C'est un commentaire que je fais qui n'est pas nécessairement relié à l'article, mais les organismes communautaires devraient, à mon avis, être davantage subventionnés, avoir davantage de ressources. Et peut-être que le prochain budget va nous annoncer des bonnes nouvelles, alors je mets ça dans l'oreille et le coeur du ministre. Je n'aurai pas d'autre commentaire.

• (12 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux <voix. Est-ce que l'article...

>

<17829 Le Président (M. Provençal) : ...pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux >voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix : Appel nominal...

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre...

Mme Guillemette : Mme Guillemette, Roberval.

La Secrétaire : Pardon, je me suis trompée. Pardon.

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pardon. Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Est-ce vous aviez interpelé le député de Dubuc?

La Secrétaire : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui. O.K. Alors, l'article 9 est adopté. M. le ministre, l'article 10, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. À l'article 10 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant :

«8.1. L'enfant a le droit de recevoir, aux conditions prévues à l'article 8, des services d'éducation adéquats d'un organisme du milieu scolaire.

«Pour l'enfant confié à un milieu de vie substitut, tout organisme du milieu scolaire doit s'assurer de la continuité de ces services.»

Donc, le texte proposé se lit comme suit : «L'enfant et ses parents ont le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité, [et] de façon personnalisée, en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement qui dispense ces services ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose.

«8.1. L'enfant a le droit de recevoir, aux conditions prévues à l'article 8, des services d'éducation adéquats d'un organisme du milieu scolaire.

«Pour l'enfant confié à un milieu de vie substitut, tout organisme du milieu scolaire doit s'assurer de la continuité de ces services».

Donc, ce nouvel article reprend le deuxième alinéa de l'article 8 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse. En outre, le deuxième alinéa est un… est une nouveauté pour réaffirmer l'importance de la continuité des services scolaires pour un enfant confié à un milieu de vie substitut.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'article 10?

Mme St-Pierre : …substitut, éclairez-moi, qu'est-ce que c'est, un milieu de vie substitut?

M. Carmant : Ça peut être une ressource d'hébergement, ça peut être une famille d'accueil.

Mme St-Pierre : Qui peut offrir des services scolaires, des services de...

M. Carmant : Non, dans le cas où il est dans un... Par exemple, si on le déménage, il faut s'assurer qu'il y ait une continuité dans les services éducatifs.

Mme St-Pierre : O.K., je vais… je vais simplement lire ici le commentaire du conseil public de suivi de la commission Laurent, juste pour éclairer la commission puis peut-être voir s'il y a moyen de trouver une façon de les satisfaire.

Alors : «Dans les centres de réadaptation, l'enfant a droit à l'éducation pour éviter tout retard scolaire. Cependant, beaucoup d'enfants n'ont pas accès à tous les niveaux d'instruction. La grande majorité des enfants a donc des retards scolaires. La loi doit préciser les niveaux d'enseignement afin de s'assurer que l'enfant ait une qualité d'enseignement comparable à celle qu'il aurait reçue s'il avait été inscrit dans une école régulière. C'est aussi le devoir de tout organisme du milieu scolaire de s'assurer de la continuité des services d'éducation en cas de placement.»

 Ma question : Pourquoi ne suivez-vous pas la recommandation du conseil public de suivi de la commission Laurent?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, peut-être que je passerai la parole à la directrice nationale.

Mme Lemay (Catherine) : …

M. Carmant : En attendant, M. le Président, peut-être que la juriste...

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Juste pour être certaine, là, vous mentionnez l'aspect, là, par le biais d'un organisme du milieu scolaire, des services d'éducation préscolaire prévus à la loi, le régime pédagogique, c'est de cette recommandation-là que vous faites référence? Juste pour être certaine...

Mme St-Pierre : Bien, ici, l'enfant a le droit de recevoir des services d'éducation adéquats d'un organisme du milieu scolaire.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est ça.

Mme St-Pierre : Et leur commentaire à eux, c'est, bien, ce que j'ai dit tout à l'heure : «Beaucoup d'enfants n'ont pas accès à tous les milieux... tous les niveaux d'instruction. La grande majorité des enfants...» Moi, là, je suis très inquiète, mais peut-être que vous allez me rassurer. «La grande majorité des enfants a, donc, des retards scolaires. La loi doit préciser les niveaux d'enseignement afin de s'assurer que l'enfant ait une qualité d'enseignement comparable à celle qu'il aurait reçue s'il avait été inscrit dans une école régulière.»

Mme Mathieu (Jessica) : O.K. Parfait.

Mme St-Pierre : Ça, ça veut dire qu'un enfant qui est placé, un enfant de la DPJ qui est placé, moi, c'est un peu surprenant, là, dans mes oreilles, là, n'aurait pas, au Québec, les mêmes garanties d'avoir une qualité d'enseignement comparable à celle qu'il aurait <reçue...

Mme St-Pierre : ...d'avoir une qualité d'enseignement comparable à celle qu'il aurait >reçue s'il avait été inscrit dans une école régulière.

Mme Mathieu (Jessica) : Parfait. Donc, je voulais être certaine, là, je vous ai bien comprise. Donc, juste pour vous expliquer l'article 8.1, là, tel qu'il est proposé. Quand on parle d'un organisme du milieu scolaire, on n'a pas besoin de mentionner tous les niveaux, là, que ce soit primaire, secondaire ou collégial, tel qu'il est indiqué, là, dans la recommandation, parce que c'est déjà défini à l'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qu'est-ce qu'on entend par «organisme du milieu scolaire». Donc, ça, c'est le premier point, pour clarifier où on n'a pas besoin d'aller dans ce détail-là.

L'autre élément, le deuxième alinéa qu'on ajoute, c'est pour venir, justement, éviter ça, en disant que… surtout dans les milieux de vie substitut, c'est là que ça a été repéré, là, que c'était, des fois, plus difficile, le suivi scolaire, donc on doit s'assurer de la continuité des services. Donc, ça vise à éviter l'écueil dont vous faites mention.

Puis j'attire votre attention aussi sur d'autres dispositions de la loi qui existent actuellement. 37.8, qui prévoit des ententes avec les milieux scolaires pour, justement, s'assurer de cette continuité-là.

Donc, c'est peut-être le portrait que je peux vous faire, là, de l'explication de la disposition, là, par rapport à la recommandation du comité de suivi Laurent, là.

Mme St-Pierre : Bien, en termes de course automobile, je pense qu'il y a un drapeau jaune qui est levé par le conseil public. Puis ce n'est pas n'importe qui, le conseil public de suivi de la commission Laurent. Je n'ai pas les qualités de juriste, mais ce que je comprends comme message ici, c'est que ça devrait se retrouver bien écrit noir sur blanc, dans la loi, que l'enfant doit avoir la garantie de la qualité d'un... à la qualité d'enseignement comparable à celle qu'il aurait reçue s'il avait été inscrit dans une école régulière. Ça, ça veut dire qu'au Québec un enfant qui est dans un... qui est placé dans un centre jeunesse ou qu'il est... un enfant de la DPJ n'a pas la garantie d'avoir... c'est comme ça que je le comprends, mais, bon, je reçois votre explication.

C'est comme, quand le Barreau du Québec parle ou qu'un conseil comme le conseil public de suivi de la commission Laurent parle, je considère que c'est des gens qui ont vraiment réfléchi, vous avez réfléchi aussi, mais qui ont réfléchi encore plus en profondeur sur la question. Je pense que madame a quelque chose à dire.

Mme Lemay (Catherine) : Avec tout le respect que j'ai pour ce groupe qui s'est constitué de façon autonome pour surveiller l'avancement de la commission Laurent… Et puis, nous, on ne refuse pas l'aide, actuellement, là, tous ceux qui veulent nous challenger, ça nous force à être meilleurs. Donc, ce n'est pas un groupe légalement constitué, c'est vraiment un groupe autonome qui s'est regroupé pour dire : Nous, on va s'assurer de suivre la mise en oeuvre des recommandations de la commission Laurent.

Ceci étant dit, par rapport à la scolarité des jeunes, autant ceux qui sont dans le milieu substitut que ceux qui sont dans le milieu naturel, c'est fondamental, et Me Mathieu l'a précisé, qu'organismes scolaires, tous ces contextes-là, sont déjà couverts. Et les gens qui reçoivent les jeunes qui sont placés, on a la même obligation, qu'ils soient dans leur famille ou qu'ils soient dans un milieu substitut, de les scolariser.

Et c'est en haute priorité, quand ils sont en protection de la jeunesse, de s'assurer que, même s'il y a un changement d'école... Parce que, des fois, quand c'est possible avec la distance, on favorise que le jeune demeure dans son milieu, dans sa même école, qu'il soit en centre de réadaptation, qu'il soit en famille d'accueil, qu'il soit en famille d'accueil de proximité. Et, quand ce n'est pas possible, on s'assure que, rapidement, le transfert personnalisé est fait et que la scolarité reprend son cours.

Mais, comme vous le savez, quand on fait l'objet d'un placement en mesures d'urgence, des fois, les enfants, ils ont besoin de quelques jours pour retomber sur leurs pattes puis se dire : O.K., c'est grave, qu'est-ce qui m'arrive, dans la vie. Ça se peut que, les premiers jours après le placement, ils ne soient pas complètement disponibles pour aller à l'école, mais ça, c'est une priorité, du DPJ et des intervenants qui agissent en son nom, de rapidement... de pouvoir raccrocher à l'école. L'école, c'est le lieu principal de socialisation, de rattachement pour vivre des contacts positifs, donc c'est en haute priorité.

Mme St-Pierre : Quel est le... je pense que j'ai lu un article, récemment, le taux de diplomation d'un enfant de la DPJ? J'ai lu un article, récemment, je pense que ça ne dépasse pas secondaire III ou...

Des voix : ...

• (12 h 10) •

M. Carmant : ...le taux de réussite est très, très faible, c'est, je pense, en bas de 30 %, à l'âge requis. Et, nous, c'est ça, c'est une priorité, tu sais, les changements post… de la transition vers l'âge adulte. Pour nous, c'est une priorité. Puis d'améliorer la participation scolaire, c'est quelque chose qui est important pour nous, mais qui ne sera pas, comme on a discuté, dans la loi en soi, là, puisque la loi s'arrête à l'âge de 18 ans. Mais c'est sûr que, nous, les maintenir à <l'école…

M. Carmant : ...s'arrête à l'âge de 18 ans. Mais c'est sûr que, nous, les maintenir à >l'école le plus longtemps possible, ça, c'est une priorité pour nous.

Le Président (M. Provençal) :D'autres commentaires ou interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, j'aimerais savoir... On comprend que, lorsqu'on doit enlever un enfant d'une famille, c'est une situation traumatisante, et évidemment, je vous ai entendu, que les efforts sont faits pour qu'ils restent, qu'ils demeurent dans le même milieu, pour différentes raisons, et ça se peut que ce ne soit pas possible. Quelles sont les raisons qui empêchent qu'un enfant demeure dans son milieu scolaire?

Et, deuxièmement, est-ce qu'il existe une statistique, là, des enfants qui demeurent dans le milieu scolaire et d'autres qui doivent déménager de milieu scolaire ou qui doivent aller dans une autre… une autre école? Juste pour avoir une proportion, là, et voir si... Parce qu'évidemment un déménagement de milieu scolaire, c'est traumatisant. Ça ajoute au traumatisme, je dirais, là, d'enlever un enfant de son milieu, de sa famille biologique. Donc, voilà. Quel est le pourcentage d'enfants qui doivent déménager d'école? Et quelles sont les raisons pour lesquelles un enfant serait obligé de changer d'école?

Mme Lemay (Catherine) : Pour ce qui est des statistiques, je n'ai pas l'information comme ça, de mémoire. Pour ce qui est des motifs pour changer d'école, je dirais qu'un des premiers motifs c'est une question de logistique et de disponibilité du milieu d'hébergement.

Par exemple, un jeune qui habite à… dans son… qui vient de sa famille naturelle, qui est dans une ville, et qui a besoin d'être placé en ressource d'hébergement institutionnelle qui se retrouve à 50 kilomètres de chez lui, bien, de lui faire faire la route une heure aller-retour, matin et soir, c'est peut-être un défi trop grand pour garder la continuité scolaire. Mais, même là, je vous dirais que, même si c'est des fois des distances assez importantes, des efforts sont mis. Puis je vous donne l'exemple, quand un transport scolaire n'est pas disponible pour un enfant, bien, ça peut être un transport personnalisé qui est fait pour aller du point a à l'école régulière, pour revenir. Ça fait que, lorsque c'est requis ou lorsque c'est possible, c'est fait.

L'autre motif, je dirais que, pour certains enfants, les milieux scolaires réguliers, puis là on parle de l'exception de l'exception, le défi est trop grand pour eux de se maintenir dans un milieu scolaire traditionnel. Alors, à ce moment-là, ce qui est privilégié, c'est une ressource scolaire qui est sur les lieux de l'hébergement, où le jeune peut aller plus rapidement, puis qui est adapté à son fonctionnement de... à son fonctionnement et à ses besoins. Voilà.

M. Fontecilla : Une sous-question.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il peut arriver qu'un enfant… par exemple, qui est placé en famille d'accueil, il n'y a pas de famille d'accueil disponible dans le périmètre ou dans le rayon du domicile normal de l'enfant, qu'on doit le changer de région, par exemple, pour trouver une famille d'accueil, et que, par conséquent, ça implique un changement d'école? Est-ce que ce cas de figure existe? Est-ce que ça arrive souvent?

Mme Lemay (Catherine) : Ce cas de figure existe, on souhaite le moins souvent possible. Et le ministre a fait référence de façon régulière à l'intervention de type ma famille, ma communauté, qui vise justement, dans un premier temps, de mobiliser toutes les ressources disponibles dans le milieu pour voir qui est capable de prendre le relais, le plus près possible de l'enfant, et avec la personne significative, si possible. Donc, ce type d'intervention là va favoriser qu'on puisse trouver des milieux proches de la communauté, mais également dans un rayon raisonnable pour que l'enfant modifie le moins possible ses habitudes de vie.

M. Fontecilla : Vous avez dit tantôt que vous n'aviez pas sous la main des statistiques de… pour… sur cette réalité-là. Est-ce qu'elles existent? Est-ce qu'on pourrait les trouver, ou n'existent pas?

Mme Lemay (Catherine) : Je présume qu'elles existent, parce qu'il y a des chercheurs qui se sont penchés là-dessus. Maintenant, est-ce qu'elles sont colligées de façon organisée, structurée? Pour avoir ces informations-là, il faudrait que… il faudrait que je prenne le temps d'aller valider ça.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bon, je voudrais comprendre le contexte. Donc, on dit, premier paragraphe de l'article 8 de la loi : «L'enfant et ses parents ont le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats — hein — sur les plans à la fois scientifique, humain et social...» Qu'est-ce que vous voulez dire par «adéquat»? Encore une fois, ce n'est pas une obligation, ce n'est pas... c'est... J'aimerais <avoir

Mme Robitaille : ...encore une fois, ce n'est pas une obligation, ce n'est pas... c'est... J'aimerais >avoir un petit peu plus de... Jusqu'où on va? On ne parle pas d'intensité des services, on parle simplement d'adéquat. Donc, qu'est-ce que vous voulez dire par «adéquat»?

M. Carmant : Je pense que c'est des services scolaires qui sont appropriés puis similaires à ce que reçoivent les enfants de leur âge.

Mme Robitaille : O.K., j'imagine qu'il y a une jurisprudence qui établit les limites puis le cadre de ça?

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, c'est une disposition qui existe actuellement, qui est déjà bien balisée, puis... Donc, oui, là-dessus, il n'y a pas d'enjeu.

Mme Robitaille : Vous parlez ensuite d'organismes du milieu scolaire. Puis là, je lis : «"organisme du milieu scolaire" : tout établissement dispensant l'enseignement au niveau primaire, secondaire ou collégial;». Donc, c'est des institutions. On ne parle pas d'organismes au-delà, là, tu sais, le terme général d'organismes qu'on a vu au début du projet de loi. C'est vraiment les écoles, grosso modo.

Et le ministre le sait, il le dit depuis le début de son mandat, ce qui est services de petite enfance, le développement des enfants à partir du moment où ils sont tout petits, de bas âges, est très important. Est-ce que tout ce qui est milieux de garde ne devrait pas aussi être inclus dans cet article-là, pour, justement, que les jeunes aient accès à des services adéquats? Parce qu'évidemment on ne parle pas juste d'éducation comme telle, mais des services de santé et services sociaux, etc.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : La différence avec les services de garde ou les CPE, c'est que ce n'est pas obligatoire. L'instruction publique, c'est obligatoire, là, à partir, là, des âges, là, qui fixés dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, ici, on parle vraiment d'un droit de recevoir des services scolaires puis d'avoir un... de poursuivre sa scolarité, alors qu'en matière de services de garde ce n'est pas tous les enfants qui vont dans des CPE. Ce n'est pas tous les enfants qui ont besoin non plus d'aller dans des CPE. Donc, ce n'est pas la même logique qui sous-tend les deux catégories, là.

Mme Robitaille : Mais on s'entend que, souvent, dans les milieux... Bien, on s'entend que, quand même, si un enfant se retrouve dans un service de garde, c'est parce que, bon, les parents ont besoin à ce que l'enfant soit dans le service de garde. Est-ce qu'une fois qu'il est là il ne devrait pas pouvoir aussi avoir accès à la même chose qu'un enfant qui est en maternelle ou en première année?

Mme Mathieu (Jessica) : Je ne suis pas certaine de comprendre la question, dans le sens où, au niveau de l'école, l'enfant, il a le droit à la scolarité, donc il doit aller à l'école. C'est une obligation, la fréquentation scolaire, alors que le service de garde, c'est un choix, là, qui est fait au niveau des parents. L'intervention en protection de la jeunesse n'a pas nécessairement pour effet d'emblée d'enlever un enfant d'une garderie, là, parce que... alors que l'école, bien, là, c'est beaucoup lié à ton milieu de vie, où est-ce que tu habites, mais c'est différent, là.

Mme Robitaille : Bien… mais moi, je me mets dans le contexte, là, d'une famille qui... bon, d'un enfant qui a l'habitude d'aller à un service de garde, dans une garderie et puis, tout à coup, qui est obligé de changer d'endroit. Est-ce qu'il ne devrait pas avoir le même soutien qu'un enfant en maternelle, par exemple?

Mme Mathieu (Jessica) : Mais, ici, ce qu'on vient de dire pour les écoles, ce n'est pas que l'enfant ne change pas d'école. On comprend, comme Mme Lemay a nommé, c'est ce qui est favorisé, qu'il ne change pas d'école, pour sa sécurité, sa stabilité, tout ça, mais on peut le changer d'école si jamais on doit le faire. Ici, on vient dire qu'il doit y avoir une continuité du service.

Mme Robitaille : Oui, mais, en fait, on parle du soutien à cet enfant-là. Donc, s'il change d'école, il a le même soutien, il a des services adéquats. La même chose... en fait, la même logique s'applique à un enfant qui est dans un milieu de garde.

Mme Mathieu (Jessica) : Mais l'enfant qui est confié à un milieu de vie substitut, peut-être que le besoin du milieu de garde, il n'est pas là non plus. Peut-être que la famille d'accueil n'a pas besoin de le confier, là, dans un CPE, ou peut-être que la personne significative qui s'occupe de l'enfant, que ce soient les grands-parents, tout ça, peut-être qu'ils n'ont pas nécessairement besoin de ça. Ici, on est vraiment dans l'angle du droit d'avoir des services éducatifs, là.

Mme Robitaille : Oui, mais, s'il en a besoin, qu'est-ce qu'on fait? Si cette famille substitut là a besoin de placer l'enfant dans un service de garde, pour toutes sortes de raisons, on fait quoi, dans ce temps-là?

• (12 h 20) •

Mme Mathieu (Jessica) : Mais là il y a des services, je pense, particuliers, là, qui seraient intéressants de connaître, là.

Des voix : …

Mme Lemay (Catherine) : D'abord, quand un enfant est dans un milieu substitut, ce n'est pas exclu qu'il soit dans un <milieu...

Mme Lemay (Catherine) : ...quand un enfant est dans un milieu substitut, ce n'est pas exclu qu'il soit dans un >milieu de garde, là.

Mme Robitaille : Non, c'est ça.

Mme Lemay (Catherine) : On va établir ça. Et, quand c'est souhaitable pour un enfant qu'il reste dans son milieu naturel, mais qu'il gagnerait à fréquenter un milieu de garde, il y a déjà des places prévues dans plusieurs milieux de garde au Québec, qu'on appelle, dans le jargon, les places protocoles, qui se… qui sont des places réservées pour des enfants plus vulnérables, qui ont accès à ces places-là partout au Québec. Et c'est, d'ailleurs, valorisé et favorisé, là, dans certaines mesures de protection, là. Des fois, c'est même nommé dans… de façon spécifique dans une ordonnance.

Mme Robitaille : Alors, pourquoi ces lieux-là ne seraient pas... n'auraient pas... en fait, l'enfant qui va dans ces milieux-là n'aura pas le droit aux mêmes services, encore une fois, qu'un enfant qui irait... qui est en garderie ou qui est en première année?

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, je vais me permettre un commentaire. Parce que vous parlez beaucoup, beaucoup de services de garde, et les services de garde en lien avec... Ici, on parle des services d'éducation, donc on parle d'enseignement. Il n'y a pas de scolarisation.

Mme Robitaille : Bien, c'est justement ma question. Bien, en… je ne sais pas, là, mais, en prématernelle puis en... à trois ans, l'enfant aussi est en développement. Et, dans ce sens-là, pourquoi on ne pourrait pas... Pourquoi, dans certains contextes, ces enfants-là ont... Dans des services de garde... en ce cas, le service de garde joue un rôle qui est très connexe à ce que vit un enfant en garderie. Donc, pourquoi le service de garde en prématernelle ou, en tout cas, le service de garde comme tel ne pourrait pas avoir... Bien, en tout cas, pourquoi on ne pourrait pas appliquer la même chose?

Le Président (M. Provençal) : …

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, comme je l'ai dit, ici, on est vraiment, là, dans une optique d'un droit d'un enfant d'avoir des services éducatifs, et ça, c'est lié à son obligation de fréquentation scolaire qu'il y a dans la Loi sur l'instruction publique. Alors que, là, quand on est dans les services de garde, on est dans une autre… fonctionnement, une autre vision de la chose.

 Ce que vous dites est important, c'est vrai que, dans l'intérêt de l'enfant, souvent, il va... c'est bien qu'il y ait un maintien avec son milieu de garde ou, par exemple, pour certains parents, qu'il y ait des places protocoles, mais ici, dans cette disposition-là, on n'est pas dans ce cadre-là et on n'a pas ce besoin-là de venir le baliser. De toute manière, pour l'intérêt de l'enfant, ça va être pris en compte par les intervenants dans leurs interventions, dans le choix des mesures qui va être apporté. Mais ici on est vraiment dans une optique de droit de recevoir des services, lié avec l'obligation de fréquentation scolaire. Donc, on n'est pas, là, dans... on n'a pas un droit d'avoir des services... on n'est pas dans un droit, là, d'avoir des services de garde ou… liés à une obligation, là. La dynamique est trop différente.

Mme Robitaille : Mais c'est juste que, dans l'intérêt de l'enfant, le service de garde a la même fonction que... et, dans certains cas, justement, où les parents substituts ont toutes sortes de problématiques, ont la même fonction que dans une institution d'enseignement. C'est dans ce sens-là, là, que j'amène l'idée, parce que c'est… L'esprit de la loi, c'est de... en fait, l'idée, là-dedans, c'est l'intérêt de l'enfant. Puis un service de garde, dans certains cas, est aussi valable qu'une maternelle ou qu'une… une ressource de première année.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, je suis obligé de vous mentionner qu'ici, selon moi, l'article 10, 8.1 fait référence à ce qui est en lien avec la Loi sur l'instruction publique. Or... et la Loi sur l'instruction publique ne s'applique pas à ce que vous mentionnez, les CPE, là.

Mme Robitaille : Bien, ce n'est pas mentionné dans l'article, M. le Président, donc, je veux dire...

Le Président (M. Provençal) :Sauf que...

Mme Robitaille : Et on parle… et on parle de l'intérêt de l'enfant et on parle de lieux, d'institutions d'enseignement, de milieux scolaires. Je veux dire, c'est... En fait, tu sais, dans le fond, je me dis : Est-ce qu'on ne pourrait pas l'élargir, justement, dans l'intérêt de l'enfant, dans certains contextes particuliers?

Mme Mathieu (Jessica) : Non, parce qu'on est vraiment ici dans une dynamique de droit, on est vraiment dans la section des droits des enfants, il n'y a pas de droit de l'enfant à avoir des services de garde. Mais, tu sais, il faut voir, il n'y a pas une problématique qui a été nécessairement nommée par rapport à ça ou de recommandations Laurent. Laurent s'est vraiment concentré sur les services scolaires. C'est ce qu'on vient régler ici en ajoutant, là, d'assurer, là, la continuité des services.

Mme Robitaille : …merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Je ne veux pas revenir sur l'amendement qu'on a proposé sur la question de la langue, mais là ici, si je comprends bien, on parle d'un enfant, on parle d'enfants de la DPJ, qui doit <suivre...

Mme St-Pierre : …ici, si je comprends bien, on parle d'un enfant, on parle d'enfants de la DPJ, qui doit >suivre un cursus, un programme scolaire et qui est placé soit dans une famille d'accueil ou dans un centre jeunesse. C'est correct, ce que je dis là?

M. Carmant : ...

Mme St-Pierre : O.K. Qu'est-ce qu'il se passe lorsqu'on a un enfant qui est en intégration, un enfant qui est ici, puis qui ne parle pas la langue française, puis que, dans une école normale, dans un réseau normal, il serait en classe d'intégration? Peut-être, mon terme n'est pas bon, classe d'intégration, mais classe de francisation, je pense que c'est comme ça qu'on appelle ça. Vous agissez comment dans ce temps-là? Parce qu'il arrive peut-être à un niveau, là, où il ne comprend rien, puis ça va aller vite, vite, vite, parce que les enfants, ça va vite, l'apprentissage d'une autre langue. Qu'est-ce… Comment vous traitez ces cas-là?

M. Carmant : C'est très clinique, là.

Mme St-Pierre : Je reviens encore à l'idée qu'il faut que l'enfant ait le même service, là, que s'il était dans un milieu normal... bien, normal, un milieu régulier.

M. Carmant : …je n'ai pas cette expérience clinique, là. Je vais demander à la...

Mme Lemay (Catherine) : C'est pas mal spécifique comme question. C'est une très bonne question, mais je n'ai pas le fin détail, mais, de mon expérience, je pense que peu importe le milieu scolaire, que ce soit une classe de francisation ou que ce soit une classe régulière, les enfants vont avoir le droit à la même… aux mêmes services, là.

Mme St-Pierre : Mais s'il est placé dans un centre jeunesse?

Mme Lemay (Catherine) : C'est surtout la région métropolitaine de Montréal, là, qui a à... que le défi se pose. Et ils ont des passerelles directes, là, avec certains milieux de classes d'intégration ou de francisation, là. Ça, je...  C'est déjà organisé de cette façon-là.

Mme St-Pierre : Ça, vous êtes en mesure de nous l'affirmer?

Mme Lemay (Catherine) : Bien, je pourrai vous le confirmer, mais, de façon intuitive, là, je pense...

Mme St-Pierre : O.K. Ça serait intéressant d'avoir des données statistiques sur le nombre d'enfants qui sont en classe de francisation, mais qui doivent être placés dans un centre jeunesse, puis quels sont les services qu'on leur donne.

Parce que, M. le ministre, tout à l'heure, je pense que c'était vraiment sérieux, notre interrogation sur la question de la langue. Puis ça m'a rappelé quand, tout à l'heure... ça m'a rappelé un fait… ce qui a été traité comme un fait divers. On a beaucoup parlé de la petite fille de Granby, mais, en janvier 2021, à Laval, il y a une petite fille qui a été retrouvée morte, brûlée. Elle avait été à l'hôpital auparavant. Elle avait eu un bras fracturé. À l'été, elle est revenue chez elle. Elle a été littéralement martyrisée. La mère est accusée de négligence criminelle.

Mais c'était une famille qui ne parlait pas du tout français. Même, quand les autorités policières sont arrivées, ils n'étaient pas capables de communiquer avec la famille, parce que la famille ne parlait pas du tout français. Donc, ça veut dire que cette enfant-là, lorsqu'elle est arrivée à l'hôpital avec son bras cassé, il n'y a peut-être pas eu l'intervention rapide dans sa langue pour qu'elle puisse exprimer ce qui s'était produit chez elle.

C'est pour ça qu'on… que, tout à l'heure, on disait : Vous savez, la fameuse question des six mois, elle peut devenir inquiétante lorsqu'on parle de l'intérêt des enfants. Puis il faudra peut-être qu'on y réfléchisse pour qu'on s'assure que les enfants qui sont dans ces situations-là, qui ne maîtrisent pas la langue française, puissent… même si ça fait plus de six mois qu'ils sont arrivés ici, bien, qu'ils puissent recevoir absolument des services pour qu'ils puissent comprendre la subtilité des mots puis le sens des mots. Alors, c'est un peu… c'est un peu mon intervention. Moi, je n'ai pas d'autre intervention à faire sur cet article-là.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 10.

Mme St-Pierre : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'article 10 est adopté.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Je vais avoir besoin de votre consentement pour permettre au député de Jean-Lesage de prendre la place du député de Laurier-Dorion. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 11. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous lire l'article 11 et vos commentaires.

• (15 h 50) •

M. Carmant : Super. Merci beaucoup, M. le Président. L'article 11 se lit comme suit : L'article 9 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les contacts de l'enfant avec les personnes qui lui sont significatives doivent être favorisés en tenant compte de ses désirs, à condition qu'ils soient dans l'intérêt de cet enfant.»

Le texte proposé se lit donc comme suit :

«L'enfant confié à un milieu de vie substitut a droit de communiquer en toute confidentialité avec son avocat, le directeur qui a pris sa situation en charge, la commission ainsi qu'avec les greffiers du tribunal.

«Il peut également communiquer en toute confidentialité avec ses parents, frères et sœurs ainsi qu'avec toute autre personne, à moins que le tribunal n'en décide autrement. Toutefois, dans le cas de l'enfant confié à un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre hospitalier, le directeur général de cet établissement ou la personne qui l'autorise par écrit peut l'empêcher de communiquer avec une personne autre que ses parents, frères et sœurs, s'il estime qu'il y va de l'intérêt de l'enfant. La décision du directeur général doit être motivée, rendue par écrit et remise à l'enfant de même que, [...]la mesure du possible, à ses parents.

«L'enfant ou ses parents peuvent saisir le tribunal d'une telle décision du directeur général. Cette demande est instruite et <jugée d'urgence...

M. Carmant : ...la mesure du possible à ses parents.

«L'enfant ou ses parents peuvent saisir le tribunal d'une telle décision du directeur général. Cette demande est instruite et >jugée d'urgence.

«Le tribunal confirme ou infirme la décision du directeur général. Il peut, en outre, lui ordonner de prendre certaines mesures relativement au droit de l'enfant de communiquer à l'avenir avec la personne visée par cette décision ou avec toute autre personne.» Et on ajoute :

«Les contacts de l'enfant avec les personnes qui lui sont significatives doivent être favorisés en tenant compte de ses désirs, à condition qu'ils soient dans l'intérêt de [l']enfant.».

Donc, cet article modifie l'article 9 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin de préciser que les contacts de l'enfant avec les personnes qui lui sont significatives doivent être favorisés. L'opinion de l'enfant doit être prise en compte dans le choix de ses contacts. Toutefois, l'intérêt de l'enfant demeure la condition pour guider ce choix.

M. le Président, j'aimerais déposer un amendement. Alors, l'amendement à l'article 11 demande de retirer l'article 11 du projet de loi.

Cet amendement vise à retirer le dernier alinéa de l'article 9 de la Loi sur la protection de la jeunesse qui concerne les contacts de l'enfant avec des personnes qui lui sont significatives, pour pouvoir le prévoir dans un article distinct, soit l'article 9.0.1. proposé par amendement. Il s'agit d'une recommandation du Barreau du Québec dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires concernant l'amendement? Oui, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci. Merci, M. le Président. J'essaie de comprendre. On retire l'article, et vous en faites un autre qui tient compte des commentaires du Barreau.

M. Carmant : C'est ça qui serait...

Mme St-Pierre : Parce qu'on s'en venait avec un amendement sur les commentaires du Barreau. Donc, on n'aura pas besoin de le faire, vous allez tenir compte...

M. Carmant : Il y a un amendement qui s'en vient tout de suite après.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait. Donc, on va attendre... Moi, il n'y a pas de problème, ça me va.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire la mise aux voix de l'amendement de l'article 11. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Et est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, vous avez déjà mentionné qu'il y avait un nouvel article qui serait introduit par amendement. Alors, je vous laisse... Bien, c'est l'article 12... qui va précéder le 9.0.1. C'est...  

M. Carmant : Le nouvel article 12.

Le Président (M. Provençal) : Le nouvel article, oui. Donc, on va commencer par l'article 12.

M. Carmant : Est-ce que tout le monde a l'amendement?

Le Président (M. Provençal) : Oui. Alors, M. le ministre, dans un premier temps, vous allez faire la lecture de l'article 12.

M. Carmant : 11 a été retiré.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Carmant : Là, j'introduis le nouvel article 12, qui est l'amendement demandé par le Barreau.

Le Président (M. Provençal) : Ce qui veut dire que l'article 12 va modifier celui que nous avons dans le projet de loi.

M. Carmant : J'avoue que c'est...

Mme Robitaille : ...c'est ça?

M. Carmant : Oui.

Mme Robitaille : O.K. Je comprends.

M. Carmant : Mais l'article 12 du projet de loi.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. J'invite M. le ministre à, au niveau de l'article 12, à nous en faire part.

M. Carmant : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, des suivants :

Insérer, avant l'article 9.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 12 du projet de loi, le suivant :

«9.0 1. Lorsqu'un enfant est confié à un milieu de vie substitut, ses contacts avec les personnes qui lui sont significatives doivent être favorisés en tenant compte de ses désirs, à condition que ces contacts soient dans l'intérêt de cet enfant.»

Cet amendement vise à prévoir, dans un article distinct de la Loi sur la protection de la jeunesse, que les contacts de l'enfant avec des personnes qui lui sont significatives doivent être favorisés, alors qu'initialement cela était introduit à l'article 9 de la Loi sur la protection de la jeunesse par l'article 11 du projet de loi. Il s'agit d'une recommandation du Barreau du Québec dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. C'est le même amendement que... mais vous le mettez, vous, dans un autre article. En fait, vous faites en sorte qu'il soit 9.0.1, puis c'est ça. C'est la même chose que…

M. Carmant : Distinct.

Mme Robitaille : Et, maintenant, bien, j'en profite. Il y a le directeur de la protection de la jeunesse et directeurs provinciaux, là, qui tiquaient un peu sur le terme «désir». On dit : «Il nous apparaît difficile d'intervenir auprès de l'enfant et sa famille, à partir d'un concept flou comme celui de désir, tel qu'amené, là, par le p.l. 15 dans sa proposition de modifier l'article 9. Pourquoi le terme "désir" et non le terme "volonté", par exemple? Parce qu'en effet "désir" peut être flou.»

M. Carmant : Puis vous, vous suggéreriez volonté dans quel sens, dans...

Mme Robitaille : Bien, c'est-à-dire ce que l'enfant préférerait... En fait, on prend en compte les préférences de l'enfant, mais, en bout de ligne, tu sais, tout ça dans le contexte de son intérêt, donc... Mais, bon, c'est le directeur de la protection de la jeunesse qui, lui, a des bémols sur le terme «désir» parce qu'il le trouve flou. Je me demandais si vous avez des commentaires relativement à ça.

M. Carmant : Bien, pas tellement. Je trouve que c'est similaire, là,  «désir», «volonté». Je ne sais pas pourquoi l'un serait plus précis que l'autre, là... Oui, vas-y, juridiquement.

• (16 heures) •

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, en fait, dans la loi, on utilise déjà aussi «désir», là. Lorsqu'on parle du tribunal, on dit aussi «en tenant compte du désir de l'enfant». C'est quand même une notion qui est utilisée. Tu sais, le désir, c'est ce qu'il souhaite, ce qu'il nomme. Ça peut être ce qu'il exprime ou ce qu'on sent aussi qu'il souhaite. Donc, c'est sa volonté. C'est pas mal assez synonyme, là. Pour moi, je ne vois pas d'enjeu juridique d'interprétation entre «volonté» ou entre «désir», là, «désir» est déjà connu, là, sur le terrain, là, donc...

Mme Robitaille : O.K. Je voulais juste savoir ça. Dans le vocabulaire, là, du projet de loi, le terme «désir», aussi, du Tribunal de la jeunesse, le terme «désir» est consacré.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Puis c'était, si je ne me trompe pas, ce que Laurent demandait <aussi d'utiliser...

>

<       Mme Mathieu (Jessica)T : ...demandait >aussi d'utiliser comme libellé, là.

Une voix : parfait

Le Président (M. Provençal) :Je vais céder la parole à la députée de l'Acadie. Je veux simplement spécifier que, dans l'amendement, lorsqu'un enfant est confié «à un milieu de vie», le «un» va être écrit à la main, là, n'a pas refait la procédure. Alors, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui. En tout respect, M. le Président, ce que vous nous présentez là, finalement, c'est le même texte qu'il y avait dans l'autre article qu'on a... en fait, ce paragraphe-là était dans l'autre article, on l'a abrogé, là, on refait un autre article. Parce que vous avez dit que c'était pour répondre aux recommandations du Barreau. Mais, en tout respect, ce n'est pas ce que le Barreau nous a dit dans la... dans son témoignage. Donc, ici, le Barreau constate que le législateur intègre à la disposition traitant de la communication un nouveau volet qui vise les droits en contact avec l'enfant. Donc, ça, vous faites la distinction entre les deux, c'est ça? Mais ils disent ici : «Nous suggérons également de changer l'expression "à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant" pour "sauf si cela est contraire à l'intérêt de cet enfant".» Le Barreau, normalement, ne parle pas pour ne rien dire. Ça peut peut-être nous apparaître la même chose, mais si le Barreau a suggéré ça, pourquoi... si vous dites que vous avez tenu compte des recommandations du Barreau, pourquoi vous ne prenez pas le libellé que le Barreau vous suggère?

M. Carmant : Bien, je pense, c'était par concordance avec d'autres endroits, là, mais on est en train de vérifier.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, il me semble. À l'article 4, lorsqu'on parle, justement, du maintien de l'enfant dans son milieu familial, on parle de si c'est dans son intérêt, à condition que ce soit dans son intérêt. Je voulais juste vérifier l'amendement qui avait été fait à 4 pour être certaine. Mais, dans tous les cas, que ce soit... à condition que ce soit dans son intérêt ou l'autre proposition, l'important, c'est que ce soit dans son intérêt. La formule négative ou positive convient dans les deux cas, là.

Mme St-Pierre : Et pourquoi le Barreau a suggéré cette formulation-là plutôt que l'autre?

Mme Mathieu (Jessica) : Il faudrait le demander au Barreau, là. Honnêtement, je ne sais pas le pourquoi de leur recommandation. Est-ce que, peut-être, dans le mémoire que vous avez sous les yeux, il y a un petit peu plus d'éléments contextuels? Mais je ne peux pas deviner.

Mme St-Pierre : Bien, moi, j'ai un extrait du mémoire. Bien, ici, ils disent... Parce qu'on était toujours dans l'article au complet, là. Ils disent, bon : «Le Barreau du Québec constate que le législateur intègre à la disposition traitant de la communication un nouveau volet qui vise les droits de contact avec l'enfant. Or, le droit à la confidentialité et le droit à des contacts sont deux éléments distincts. La mise en œuvre de ces deux droits requiert une prise en compte de facteurs différents afin de s'assurer que le meilleur intérêt de l'enfant est adéquatement considéré.» Je pense que c'est ça que vous avez recherché, là, dans la... je ne veux pas vous prêter des intentions, mais c'est ce que je comprends que vous avez recherché en faisant l'exercice que nous faisons là.

«À ce sujet, cette nouvelle disposition soulève plusieurs questions : Qui serait responsable de l'actualisation des contacts? Cherche-t-on à accorder cette responsabilité aux parents dans le cadre de l'exercice de leur autorité parentale? Cela relève-t-il du DPJ ou d'une autre entité? Selon le libellé proposé, cela ne semble pas clair.

«À notre avis, il y aurait lieu de prévoir une définition de la "communication" distincte de celle du "contact" dans un souci de clarté et de prévisibilité juridique. Nous suggérons également de changer l'expression "à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant" pour "sauf si cela est contraire à l'intérêt de cet enfant", qui nous semble plus conforme à l'esprit de la loi et au respect des droits de l'enfant.» Je vous lis juste ce que le Barreau vous a écrit.

Mme Mathieu (Jessica) : Bon, il y a deux volets dans ce que vous nommez, là.

Mme St-Pierre : C'est ça.

M. Mathieu (Jessica) : Il y a le volet de la définition de contact versus communication. Là-dessus, ce qu'il faut savoir, c'est que les communications, les contacts, c'est la même chose. Quand on parle de communication, ça inclut des contacts. Les contacts peuvent s'exercer de manière très diverse. Un contact, ça peut être en présence physique, ça peut être par téléphone, ça peut être par FaceTime, ça... Il y a plein de façons d'exercer des contacts. Donc, contact et communication, c'est jumeau, là, donc, là-dessus, il n'y a pas de différence.

Pourquoi là on utilise «contact» pour ce nouvel article-là? C'est que ça parle plus aux gens. C'est ce que Laurent recommandait parce que ça parle peut-être plus aux parents ou aux enfants, de parler... Alors que, dans l'article 9, où qu'on parle des communications, on est plus dans un principe général, les communications en toute confidentialité. Ça, c'est important, on est plus dans l'esprit de la confidentialité des communications, alors qu'ici, ce qu'on vient dire, c'est que les contacts doivent être favorisés, là, avec les personnes significatives. On est comme dans un autre schème de pensée.

Par rapport à à condition que ce soit dans son intérêt, bien, c'est déjà à l'article 4, là, c'est déjà comme ça qu'on le formule, donc de le reformuler comme ça ici, bien, on garde une cohérence dans la loi, là, mais, dans tous les cas, ça revient <au même...

Mme Mathieu (Jessica)T : ...reformuler comme ça ici, bien, on garde une cohérence dans la loi, là, mais dans tous les cas, ça revient au même, l'esprit est le même qui est de dire qu'il faut que ce soit dans l'intérêt de l'enfant d'avoir des contacts avec ces gens-là.

Mme St-Pierre : Oui, moi aussi, je trouve que... pour moi, là, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, mais je posais juste... je me disais, si le Barreau a écrit ça, c'est peut-être parce qu'ils ont une raison, mais s'ils n'ont pas expliqué plus en détail, bien, je pense qu'on va vous faire confiance. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement était adopté?

Mme St-Pierre : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement à l'article 12 qui introduit l'article 9.0.1 est adopté. M. le ministre, je vais vous inviter à nous lire la section 9.1 de l'article 12 et, après ça, de lire le commentaire qui lui est associé.

M. Carmant : Parfait, M. le Président. «9.1. L'enfant et ses parents ont droit à ce que les renseignements les concernant et permettant de les identifier, lorsqu'ils sont recueillis dans le cadre de l'application de la présente loi, soient traités de façon confidentielle et qu'ils ne soient divulgués seulement en conformité avec ses dispositions.»

Le texte proposé se lit comme suit :

«9. L'enfant confié à un milieu de vie substitut a droit de communiquer en toute confidentialité avec son avocat, le directeur qui a pris [cette] situation en charge, la commission ainsi qu'avec les greffiers du tribunal.

«Il peut également communiquer en toute confidentialité avec ses parents, frères et sœurs ainsi qu'avec toute autre personne, à moins que le tribunal n'en décide autrement. Toutefois, dans le cas de l'enfant confié à un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre hospitalier, le directeur général de cet établissement ou la personne qu'il autorise par écrit peut l'empêcher de communiquer avec une personne autre que ses parents, frères et sœurs, s'il estime qu'il y va de l'intérêt de l'enfant. La décision du directeur général doit être motivée, rendue par écrit et remise à l'enfant de même que, dans la mesure du possible, à ses parents.

«L'enfant ou ses parents peuvent saisir le tribunal d'une telle décision du directeur général. Cette demande est instruite et jugée d'urgence.

«Le tribunal confirme ou infirme la décision du directeur général. Il peut, en outre, lui ordonner de prendre certaines mesures relativement au droit de l'enfant de communiquer à l'avenir avec la personne visée par cette décision ou avec toute autre personne.

«9.1. L'enfant et ses parents ont droit à ce que les renseignements les concernant et permettant de les identifier, lorsqu'ils sont recueillis dans le cadre de l'application de la présente loi, soient traités de façon confidentielle et qu'ils soient divulgués seulement en conformité avec ces dispositions.»

Ce nouvel article reprend essentiellement le contenu de l'article 11.1 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Carmant : Oui, ça a juste été déplacé, là.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant le paragraphe 9.1 de l'article 12?

Mme St-Pierre : J'aurais une question pour éclairer ma lanterne. Lorsqu'on parle d'une «décision du directeur général [qui] doit être motivée, rendue par écrit et remise à l'enfant de même que, dans la mesure du possible, à ses parents», quand on dit «remise à l'enfant», on parle d'un enfant de quatre ans, cinq ans, sept ans, est-ce qu'on parle de son avocat ou de son... de la personne qui... son représentant, on parle de... quand on dit «remise à l'enfant», ça se peut qu'ils ne savent pas lire.

M. Carmant : On parle d'un enfant qui a toutes les capacités, sinon c'est la personne qui le représente ou ses parents.

Mme St-Pierre : Mais si les parents ne sont plus dans le portrait?

M. Carmant : Là, c'est la personne qui le représente.

Mme St-Pierre : O.K.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Est-ce que je dois me nommer?

Mme St-Pierre : Non, vous l'avez fait ce matin. 

Mme Lemay (Catherine) : Oui, je m'excuse. Alors, il faut se rappeler ici qu'on est dans le cadre d'enfants qui sont confiés à un centre de réadaptation, donc il n'y a pas d'enfants en bas de six ans qui sont confiés à un centre de réadaptation, premièrement.

Deuxièmement, ces interdits de contact là, c'est souvent dans des cas plus d'adolescents, où est ce qu'on est dans des... il y en a pour les plus jeunes, mais c'est extrêmement rare que... parce que les enfants plus jeunes, d'emblée, ne peuvent pas décider par eux-mêmes, mettons, de prendre le téléphone puis d'appeler leurs parents. Donc, tout ça, là, c'est surtout pour encadrer les comportements <d'adolescents...

Mme Lemay (Catherine)T : ...pas décider par eux-mêmes, mettons, de prendre le téléphone puis d'appeler leurs parents. Donc, tout ça, là, c'est surtout pour encadrer les comportements >d'adolescents. Je vous donne l'exemple, là, d'une fille qui est retirée de son milieu parce qu'elle fait partie de... parce qu'elle est victime d'exploitation sexuelle, elle veut continuer à avoir des contacts avec la personne qui l'a entraînée là-dedans. Donc, la motivation se fait par écrit et est remise à l'enfant. Mais, effectivement, comme le dit Dr Carmant, quand c'est des enfants plus jeunes qui ne sont pas nécessairement aptes ou qui ne peuvent pas prendre toutes les décisions requises, c'est son représentant, là, qui lui interprète ou soit son éducateur qui prend soin de lui, là, qui lui lit ou interprète qu'est-ce qui est dans la communication écrite. Mais on doit laisser des traces écrites de ça.

Mme St-Pierre : Quand vous dites «centre de réadaptation», c'est ce qu'on appelle, nous, dans notre vocabulaire, les centres jeunesse, c'est ça?

Mme Lemay (Catherine) : Oui, bien, disons ça, oui, c'est ça.

Mme St-Pierre : O.K., parfait. Mais, dans la loi, ça ne s'appelle pas centres de jeunesse.

Mme Lemay (Catherine) : Ça s'appelle un CRJDA : centre de réadaptation pour jeunes en difficulté d'adaptation.

Mme St-Pierre : Ah! formidable, les acronymes, j'adore ça. Je réfléchis toujours à la question de l'exploitation sexuelle, parce qu'on a travaillé pendant 15 mois sur cette question-là. Et il y avait des recommandations selon lesquelles on devait... les victimes d'exploitation sexuelle ne devaient pas être mises en centre jeunesse parce que, souvent, le contact ou le retour dans cette vie où ils sont sous le joug du proxénète peut se faire par l'intermédiaire d'un autre qui est dans le centre jeunesse aussi. Ce n'est peut-être pas la place pour poser la question, mais avez-vous réfléchi à ça? Oui, M. le ministre, avez-vous réfléchi à ça?

M. Carmant : Oui, j'en ai parlé à plusieurs reprises au député de Vachon. Et je pense qu'éventuellement c'est quelque chose vers lequel on aimerait tendre. C'est sûr que, pour le moment, il y a des enjeux d'espace, de ressources, etc. Donc, comme on dit, oui, on veut aller là, mais, pour le moment, ce n'est pas encore établi, là, ce changement-là.

Mme St-Pierre : O.K. Vous n'êtes pas en mesure de donner un horizon, un calendrier, un espace qui pourrait arriver...

M. Carmant : Ah non, il y a vraiment des enjeux de centres jeunesse, là, on a vraiment de... L'espace, dans les centres jeunesse, c'est un enjeu, donc on travaille à alléger ça d'abord, puis éventuellement... Mais c'est quelque chose dont je suis bien conscient puis qu'on veut évoluer vers ça.

Mme St-Pierre : O.K. Parce que ça a été vraiment souligné, là, à grands traits, là, pendant nos travaux de la commission, qu'il faut éviter que ces victimes-là soient mélangées avec d'autres jeunes qui ont d'autres problèmes et qui peuvent aussi les influencer sur cette voie-là. Alors, ça a été vraiment dit à plusieurs reprises. J'appuie mon collègue de Vachon. O.K. Bien, c'est beau pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur le paragraphe 9.1 de l'article 12? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Il y a une avocate qui a une expertise dans tout ce qui est affaires de la DPJ qui nous faisait la remarque suivante, relatif à cet article 9 là, c'est-à-dire aux modifications apportées. Puis je vais vous le lire puis j'aimerais avoir vos commentaires ou les commentaires du contentieux. Elle dit : «Une attention particulière devra être portée sur le fait que les anciens articles sur les principes de la confidentialité, anciennement à 11.2 et 11.2.1, se trouvent maintenant dans un article qui n'a pas de lien, soit l'article 9, qui traite des communications permises lorsqu'un enfant est confié à un milieu de vie substitut. Il faut que les nouveaux 9.1 et 9.2 soient dans des articles séparés de l'article 9.» Je me demandais si vous aviez des commentaires.

M. Carmant : ...et c'était aux consultations particulières, ça?

Mme Robitaille : Non. Ça, c'est des conversations qu'on a eues avec une avocate qui traite d'affaires de la DPJ. Alors, moi, je me demandais quel était...

M. Carmant : Bien, ce serait la juriste qui pourrait répondre à ça.

Mme Mathieu (Jessica) : Ils sont séparés de 9. Vous avez 9, vous avez 9.1 puis vous avez 9.2, donc c'est des...

Mme Robitaille : Oui, mais c'est dans le même cadre, oui.

Mme Mathieu (Jessica) : Non, mais 9, c'est un article, 9.1, c'est un autre article. Je veux dire, ils sont dans la même section de la loi, qui est la section sur les droits des enfants, mais c'est des articles complètement séparés, autonomes, là. Ce n'est pas parce que c'est 9.1 qu'il rentre sous 9. Ça en fait quand même un article qui est vraiment autonome, comme s'il s'appelait 10, là, c'est la même chose que s'il s'appelait 10, mais il s'appelle 9.1. Parce qu'il faut le mettre là parce que...

Mme Robitaille : Pourquoi pas 10?

Mme Mathieu (Jessica) : Parce que ces autres chiffres-là sont déjà pris. Là, on fait un exercice de refonte du chapitre II pour rassembler les dispositions qui sont soit sur les droits des enfants des parents, soit les principes généraux, soit les responsabilités des parents. Et là, donc, 11.2 et 11.2.1 sont ramenés ici dans la section sur le droit des enfants, mais il reste que c'est des articles complètement <autonomes...

Mme Mathieu (Jessica)T : ...11.2 et 11.2.1 sont ramenés ici dans la section sur le droit des enfants, mais il reste que c'est des articles complètement >autonomes, comme ils étaient avant. 11.2 n'était pas un sous-article de 11, c'était 11.2. Donc, ils sont vraiment distants de 9, ce n'est pas.... ce n'est vraiment pas en dessous des communications, là.

Mme Robitaille : O.K.

M. Carmant : C'est surprenant qu'un avocat ne sache pas ça, là.

Mme Robitaille : Bien, moi, je pensais que c'était important quand même de le dire, parce qu'elle a quand même une expertise dans le domaine, donc... mais c'est sûr qu'à premier abord, on se dit : Bien, l'article est un peu comme le chapitre d'un thème et puis... et donc, c'est ça. Donc, vous dites : On repense puis on peut se permettre de faire quelque chose comme ça, il n'y a pas de problème.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, c'est ça. Dans le fond, l'idée ici, là, c'est vraiment de les ramener dans les droits des enfants et des parents parce qu'on parle de la confidentialité. Donc, c'est un droit à la vie privée que les enfants et les parents ont, et on l'intègre dans la section, là, sur les droits des enfants

Mme Robitaille : O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le paragraphe 9.1 de l'article 12? Alors, M. le ministre, le paragraphe 9.2 maintenant de l'article 12.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. «Dans le cadre de la présente loi, nul ne peut publier ou diffuser une information permettant d'identifier un enfant ou ses parents, à moins que le tribunal ne l'ordonne ou ne l'autorise aux conditions qu'il détermine ou que la publication ou la diffusion ne soit nécessaire pour permettre l'application de la présente loi ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci.

«En outre, le tribunal peut, dans un cas particulier, interdire ou restreindre, aux conditions qu'il fixe, la publication ou la diffusion d'informations relatives à une audience du tribunal.»

Donc, le point 9.2, l'article 9.2 se lit : «Dans le cadre de la présente loi, nul ne peut publier ou diffuser une information permettant d'identifier un enfant ou ses parents, à moins que le tribunal ne l'ordonne ou ne l'autorise aux conditions qu'il détermine ou que la publication ou la diffusion ne soit nécessaire pour permettre l'application de la présente loi ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci.»

Ce nouvel article reprend l'article 11.2.1 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et, en complément, M. le Président :

«En outre, le tribunal peut, dans un cas particulier, interdire ou restreindre, aux conditions qu'il fixe, la publication ou la diffusion d'informations relatives à une audience du tribunal.» Donc, c'est un déplacement, comme le 9.1.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions concernant le paragraphe 9.2?

Mme St-Pierre : Je pensais que c'était déjà une règle de ne pas diffuser des informations permettant d'identifier un enfant.

M. Carmant : Ce l'est déjà. C'est juste que la commission Laurent nous a demandé de le déplacer sous...

Mme St-Pierre : O.K.

M. Carmant : ...sous cet article-là.

Mme St-Pierre : O.K. Bien, je pense qu'effectivement c'est très important que la confidentialité soit là. Je fais juste une petite parenthèse, parce que je me dis que ça amène aussi peut-être des réflexions sur quand quelqu'un... quand un enfant est victime puis que ça émeut l'ensemble du Québec, cet enfant-là va rester pour l'éternité dans l'anonymat. Je trouve ça triste un peu, en même temps, je comprends qu'il ne faut pas identifier les frères et soeurs. Mais je trouve ça triste un peu que l'enfant va... on va toujours parler de la petite fille de et non pas qu'un jour... on ne connaîtra jamais son nom. C'est juste une petite réflexion que je fais, parce que je me dis : On pourrait peut-être mieux mieux réfléchir à elle d'une autre manière. Mais, en tout cas, c'est philosophique. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 9.2? Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes... nous allons faire la mise aux voix de l'article 12 tel qu'amendé.

Mme St-Pierre : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'article 12, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 13.

• (16 h 20) •

M. Carmant : Oui, M. le Président. À l'article 13 : Les articles 11.2 et 11.2.1 de cette loi sont abrogés.

Cette abrogation est une modification nécessaire puisque le contenu de ces articles sont repris respectivement aux articles 9.1 et 9.2 dont on vient de discuter.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des commentaires ou des interventions concernant <l'article 13?...

Le Président (M. Provençal) : ...des commentaires ou des interventions concernant >l'article 13? S'il n'y a pas d'intervention, on fait la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. L'article 14, M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. À l'article 14 : L'article 11.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «7 à 10» par «6.2, 7 à 9 et 10».

Les articles 6.2, 7 à 9 et 10 s'appliquent également à un enfant, et, compte tenu des adaptations nécessaires, à une personne âgée de 18 ans et plus, qui sont hébergés dans un établissement qui exploite un centre de réadaptation et qui ont commis une infraction à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec ou sont en attente d'une décision du tribunal relativement à la commission d'une telle infraction.

Cette modification est une modification de concordance en raison des modifications prévues aux articles 7 à 10 actuels de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions concernant l'article 14? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Je n'ai pas de commentaire à faire sur ce qu'on nous demande de remplacer, mais sur... quand on parle... une personne âgée de 18 ans et plus et qui sont hébergées dans un établissement qui exploite un centre de réadaptation, ça veut dire qu'il y a des adultes dans des centres jeunesse?

M. Carmant : Oui, par exemple, pendant la pandémie, on a demandé qu'à la demande du jeune, il puisse rester en centre jeunesse. Donc, cette possibilité est là.

Mme St-Pierre : O.K. Puis ça...

M. Carmant : Puis nous, éventuellement, comme le demandait la commission Laurent, on veut élargir les services, là, jusqu'à 21, même 25 ans pour la protection de la jeunesse.

Mme St-Pierre : Mais on parle d'adultes. Je comprends que, rendus à 18 ans, 18 ans et demi, 19 ans, c'est pas mal dans le même âge, mais qu'est-ce qui va faire la différence entre le fait qu'il soit dans un centre jeunesse ou qu'il soit dans un centre de détention? Dans un centre jeunesse, c'est qu'il n'aura pas commis d'acte criminel? Il est là parce que c'est nécessaire qu'il soit là.

M. Carmant : Sous la protection de la jeunesse, oui, c'est ça.

Mme St-Pierre : Puis un enfant peut être sous la protection de la jeunesse jusqu'à l'âge de 25 ans.

M. Carmant : Bien, en fait, la loi s'applique jusqu'à 18 ans. Ça, on m'a dit ça, mais ils peuvent rester en centre jeunesse plus longtemps.

Mme St-Pierre : Si c'est leur désir ou s'il y a quelqu'un qui... c'est un tribunal qui l'ordonne?

M. Carmant : Non, s'ils veulent quitter, ils peuvent quitter en tout temps, par exemple. Oui. C'est quelque chose qui nous a été demandé, d'ailleurs, là, de s'assurer que c'est plus facilement disponible.

Mme St-Pierre : Oui, on a vu des cas dans l'actualité où quelqu'un se retrouve du jour au lendemain avec sa petite valise, là.

M. Carmant : Exact.

Mme St-Pierre : Donc, si un enfant... un jeune demande à ce que son hébergement dans le centre jeunesse puisse se poursuivre, on va acquiescer à sa demande automatiquement ou on va l'enquêter un petit peu? Parce que... puis je ne veux pas prêter des mauvaises intentions, mais, des fois, entre 25 ans puis 18 ans, il y a un gros écart, là.

M. Carmant : Bien, on veut une transition vers évidemment une vie adulte normale, mais c'est possible également, parce qu'on a parlé des enjeux d'espace tout à l'heure, donc il y a toutes sortes d'enjeux qui rentrent en ligne de compte.

Mme St-Pierre : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 14? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci beaucoup. Article 15. M. le ministre, je vais vous inviter... Compte tenu que c'est un article qui possède deux sections, la section 11.4 et 11.5, nous allons traiter dans un premier temps de la section 11.4 avec les alinéas a, b et c et, par la suite, on traitera le 11.5.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Donc, à l'article 15 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11.3, de la section suivante :.

«Section III

«Responsabilité des parents

«11.4. Une intervention faite en vertu de la présente loi auprès d'un enfant ne prive pas ses parents des droits qui leur sont conférés et ne les soustrait pas aux obligations auxquelles ils sont tenus, en vertu du Code civil, à titre de titulaires de l'autorité parentale, sauf si une disposition de la présente loi prévoit le contraire.

«En conséquence, les parents, notamment :

«a) ont, à l'égard de leur enfant, le droit et le devoir de garde, de surveillance et d'éducation;

«b) doivent nourrir et entretenir leur enfant;

«c) exercent ensemble l'autorité parentale.»

Donc, l'objectif de cette modification est de compléter la révision de la structure du chapitre II de la loi. Ainsi, la troisième section de ce chapitre porte sur les responsabilités des parents. Le nouvel article 11.4 a pour objectif de réitérer que les parents sont titulaires de l'autorité <parentale...

M. Carmant : ...des parents. Le nouvel article 11.4 a pour objectif de réitérer que les parents sont titulaires de l'autorité >parentale et qu'il en découle qu'ils ont des responsabilités à l'égard de leur enfant, ce qui est aussi une recommandation de la commission Laurent. Mais, M. le Président, j'aimerais introduire un amendement.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je vous invite à nous lire l'amendement que vous... à l'article 15 et de nous donner les commentaires qui lui sont associés.

M. Carmant : O.K. Dans l'amendement, M. le Président : Ajouter, au début du premier alinéa de l'article 11.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 15 du projet de loi, la phrase suivante : «Les parents ont non seulement des droits, mais également des obligations envers leur enfant.»

Donc, l'article 11.4 modifié se lirait ainsi : «Les parents ont non seulement des droits, mais également des obligations envers leur enfant. Une intervention faite en vertu de la présente loi auprès d'un enfant ne prive pas ses parents des droits qui leur sont conférés et ne les soustrait pas aux obligations auxquelles ils sont tenus, en vertu du Code civil, à titre de titulaires de l'autorité parentale, sauf si une disposition de la présente loi prévoit le contraire.

«En conséquence, les parents, notamment :

«a) ont, à l'égard de leur enfant, le droit et le devoir de garde, de surveillance et d'éducation;

«b) doivent nourrir et entretenir leur enfant;

«c) exercent ensemble l'autorité parentale.»

Cette modification vise à préciser que les parents sont titulaires de droits, et ce, afin de pouvoir remplir les obligations qu'ils ont envers leur enfant. Cette modification est une recommandation proposée lors des consultations particulières par les ex-commissaires experts de la commission Laurent.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement? En fait, l'amendement est au tout début de l'article. Si on pouvait...

Des voix :  ...

Le Président (M. Provençal) : Non, non, non, c'est... Allez un petit peu plus... encore un petit peu plus bas, qu'on puisse voir la... Bon, quand on relit le paragraphe, c'est ça que ça donne.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : C'est plus facile de saisir la modification de l'amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est une recommandation qui était par les ex-commissaires experts de la commission Laurent.

Une voix : Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Provençal) : Oui, Mme la... On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'amendement de l'article 15, qui est proposé par M. le ministre, concernant le paragraphe 11.4. Y a-t-il des interventions qui sont demandées? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant cet amendement, est-ce que... nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que...

Une voix : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntington)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-St-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement proposé par M. le ministre à l'article 15, modifiant le paragraphe 11.4, est adopté.

Maintenant, M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture du paragraphe 11.5 et les commentaires qui lui sont associés.

M. Carmant : Merci, M. le Président...

Mme St-Pierre : ...à 11.4, je n'ai pas un amendement, mais j'ai un commentaire à faire, peut-être que ça va amener un amendement. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, madame.

Mme St-Pierre : Alors, c'est, ici, la Commission des droits de la protection de la jeunesse qui dit : «Le projet de loi rappelle par ailleurs que les parents sont titulaires de droits en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse... des droits de participation et d'information des droits judiciaires. La commission se questionne cependant sur l'usage de la phrase négative "ne prive pas" au lieu d'une affirmation plus positive des droits des parents. Il en est de même pour l'emploi de l'expression "ne les soustrait au regard de leurs obligations". La commission se questionne également au sujet du titre de cette nouvelle section, soit "responsabilités des parents" au lieu de "droits et responsabilités des parents à l'égard de son enfant".» Donc, la commission formule une recommandation à cet égard.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Alors, Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Pour ce qui est de l'appellation, du titre, «droits des parents», c'est à la section II.

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Mathieu (Jessica) : Ici, oui, on mentionne que les parents ont des droits, mais ce n'est pas le focus principal. Ici, l'objectif, c'est vraiment d'amener l'idée des responsabilités des parents, leurs obligations, comme c'était recommandé dans Laurent. C'est vraiment une application de la commission Laurent... une application des recommandations de la commission Laurent. Donc, on ne peut pas appeler ça ici, «droits des parents» parce qu'ici on n'est pas là pour mentionner vraiment leurs droits, mais plutôt leurs responsabilités.

C'est sûr qu'on n'a pas le choix de mentionner, par ailleurs, leurs droits, mais l'objectif de la disposition, c'est vraiment faire un rappel. C'est très pédagogique, là, 11.4, là, c'est vraiment un rappel de ce qui est dans le Code civil, là, O.K.?

Mme St-Pierre : Oui. On en a besoin.

Mme Mathieu (Jessica) : Parce que c'est vraiment le Code civil qui va nous donner les détails de tout ça. Ici, on ne fait qu'effleurer le sujet, si je peux dire, parce qu'on rappelle ce qu'il y a vraiment, avec plus de contenu, dans le Code civil du Québec. Donc, ici, c'est de dire : Attention! Vous savez... C'est vraiment comme un rappel, c'est très pédagogique. Donc, voilà. Je pense que ça répond à votre question sur les deux axes, là, mais, si... au besoin, je préciserai.

Mme St-Pierre : Oui, sauf que je me pose la question, pourquoi la commission des droits de la personne fait ce... se donne la peine de faire cette remarque-là? Parce qu'ils ont peut-être vu quelque chose de particulier qui ne semble pas avoir attiré votre attention. Vous, vous dites que ce que le projet de loi dit, c'est... on parle des responsabilités, mais on n'est pas à l'étape de parler des droits des parents.

Mme Mathieu (Jessica) : Non. On a parlé des droits des parents à la section précédente. Ici, on rappelle vraiment leurs responsabilités, c'est très lié à l'autorité <parentale...

Mme Mathieu (Jessica) : ...section précédente. Ici, on rappelle vraiment leurs responsabilités, c'est très lié à l'autorité >parentale puis aux articles du Code civil sur l'autorité parentale.

Pourquoi la forme négative? Bien, à ce moment-ci, c'est qu'on fait un rappel de dire : Attention! Ce n'est pas parce qu'il y a une intervention du directeur de la protection de la jeunesse, qui est une intervention d'autorité et très exceptionnelle, que, de ce seul fait, les parents sont privés de leurs droits puis de leurs obligations.

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, on le rappelle comme ça et, après, on vient préciser, là, on donne des exemples, là, avec «exercent ensemble l'autorité parentale», «doivent nourrir et entretenir», là. Donc, voilà.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait. On va avoir... c'est là qu'on va avoir un amendement, hein, c'est ici?

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Alors, on va avoir un amendement, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Provençal) : Alors, on reprend nos travaux, s'il vous plaît. La députée de l'Acadie a un amendement à déposer à l'article 15, qui introduit un nouvel alinéa. Alors, Mme la députée, je vous invite à nous le lire.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Cet amendement est proposé conjointement avec le député de Jean-Lesage. Donc : L'article 11.4 de cette loi, proposé par l'article 15 du projet de loi, est modifié par l'insertion, à la fin, de l'article... l'article... le paragraphe suivant :

«d) assurent à leur enfant, un milieu de vie exempt de violence familiale ou conjugale.»

L'article, tel que proposé, bon, je pense que je n'ai pas besoin de le lire, là. À d, on retrouve ce libellé : «assurent à leur enfant, un milieu de vie exempt de violence familiale ou conjugale.»

Je pense, M. le Président, c'est simple, tout le monde a entendu ce que le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale a dit dans la... au sein de la commission. Alors, ça serait de vraiment donner suite, donner de la voix, une voix au regroupement des maisons pour victimes de violence conjugale et d'ajouter cet élément-là dans la proposition qui est faite à l'article 11.4

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, écoutez, je comprends le point de la députée, mais, effectivement, ici, on parle en vertu du Code civil, donc on parle d'une notion qui n'est pas encore dans le Code civil. Moi, je pense qu'on devrait, comme on a fait pour les autres sujets, à propos de la violence conjugale, déposer et suspendre, et on reviendra après l'article 38.

Le Président (M. Provençal) : À l'article 38

M. Carmant : Oui, parce que c'est une disposition... tu sais, on ne peut pas l'adopter, c'est une disposition qui n'est pas dans le Code civil.

Mme St-Pierre : Bien, pour notre collègue qui... Ce matin, on a discuté de ces possibilités-là, d'aller parler de la violence conjugale à l'article 38, donc, moi, je suis d'accord pour la suspension, et mon collègue devrait, j'imagine, être d'accord aussi.

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Alors, consentement pour suspendre l'amendement? Par le fait même, il n'y aura pas de vote pour l'article 15 parce qu'on va le suspendre, et il sera traité éventuellement, lorsqu'on sera rendus à l'article 38. Ça va pour tout le monde?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Ce qui nous amène à l'article 16. L'article 16...

M. Carmant : ...11.5.

Le Président (M. Provençal) : Oui, c'est vrai, excusez-moi, parce qu'on venait de... Allez-y, allez-y.

M. Carmant : Merci, M. le Président. On veille au grain. À l'article 11.5 :

«Les parents doivent, dans la mesure du possible, participer activement à l'application des mesures pour mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de leur enfant et pour éviter qu'elle ne se reproduise.»

Ce nouvel article reprend le dernier alinéa de l'article 2.3 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse. Le déplacement des obligations des parents dans une section particulière portant sur la responsabilité est une recommandation de la commission Laurent, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Y a-t-il des interventions concernant le 11.5?

Mme St-Pierre : ...notre curiosité, quand on dit : «Les parents doivent, dans la mesure du possible, participer activement à l'application des mesures pour mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de leur enfant et pour éviter qu'elle ne se reproduise», est-ce qu'il y a un suivi? Est-ce qu'on prend des notes? Est-ce qu'on dépose un <rapport...

Mme St-Pierre : ...Est-ce qu'il y a un suivi? Est-ce qu'on prend des notes? Est-Ce qu'on dépose un >rapport? Comment ça fonctionne?

M. Carmant : Absolument. Le suivi est fait par nos... par les intervenantes, et le rapport est fait régulièrement, évidemment, en temps opportun, comme on parlait plus tôt.

Mme St-Pierre : Quand on dit «dans la mesure du possible», si des parents sont... quand on dit «dans la mesure du possible», il peut y arriver des cas où les parents ne le font pas?

M. Carmant : Ne sont pas aptes.

Mme St-Pierre : Ne peuvent pas participer.

M. Carmant : Exact.

Mme St-Pierre : À ce moment-là, l'enfant, est-ce qu'il est sous la garde de ses parents ou s'il est dans une famille d'accueil?

M. Carmant : Je demanderais à... clarification à Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, il y a plusieurs cas de figure différents.

Mme St-Pierre : Oui, j'imagine.

Mme Lemay (Catherine) : Par exemple, il y a des... certains parents, père ou mère, qui sont introuvables malgré les efforts raisonnables faits pour les retrouver. À ce moment-là, c'est l'autre parent qui a la responsabilité. Mais il y a des enfants, pour x, y, z raison, qui... et des cas de figure différents qui sont sous la responsabilité de la tutelle du ou de la DPJ, donc qui sont... pour lesquels c'est le DPJ lui-même qui prend les décisions pour l'enfant. C'est des petites minorités d'enfants, mais, quand même, ça arrive, dans le contexte légal.

Mme St-Pierre : O.K.Si on a des parents qui sont en séparation, qui sont séparés, qui sont en garde partagée, est-ce que les parents sont obligés d'être d'accord?

Mme Lemay (Catherine) : Dans la mesure du possible, on recherche les...

Mme St-Pierre : On le souhaite, là.

Mme Lemay (Catherine) : ...que les parents s'impliquent tous les deux puis s'entendent dans l'intérêt de leur enfant, mais, dans certaines situations de conflits de séparation, ça peut arriver, là, que les parents ne sont pas d'accord, mais on travaille à trouver le juste équilibre là-dessus et à centrer les parents sur répondre aux besoins de leurs enfants et non pas sur leurs intérêts personnels.

Mme St-Pierre : Donc, il se pourrait que ce soit un seul parent qui participe «activement à l'application des mesures pour mettre fin à la situation qui compromet la sécurité [...] le développement de [l']enfant pour éviter qu'elle ne se reproduise».

Mme Lemay (Catherine) : Il arrive que des parents se font retirer certains attributs de l'autorité parentale, dans certains cas de figure. Donc, dans ce temps-là, c'est l'autre parent qui a la responsabilité lorsqu'il est apte.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme St-Pierre : ...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Excusez-moi. S'il n'y a pas de parent, on va retrouver cette disposition-là où? Ça va être la DPJ qui va prendre ça en charge? Ça se retrouve dans un autre article? Si ce sont des orphelins, s'il n'y a pas de parent?

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, ici, on parle vraiment juste des parents, là. On s'adresse juste aux parents. Un enfant qui n'a pas de parent, il va être pris en charge, là, par la DPJ, à moins qu'il soit pris en charge par sa famille, là.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, c'est traité ailleurs.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, mais on n'aura pas un miroir à ça. Ça, ici, c'est juste pour dire aux parents : Vous devez participer, là, à la situation, pour améliorer les choses puis qu'éventuellement la DPJ se retire, là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, Mme la députée? Oui? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le paragraphe 11.5 de l'article 15? Considérant qu'il n'y a pas d'autre intervention, comme je le mentionnais, l'article 15 est suspendu pour son adoption.

Alors, et à l'article 16... l'article 16, on m'a mentionné que la partie ministérielle désire que cet article-là soit suspendu, avec votre consentement, et il sera traité avant de traiter l'article 43.

Des voix : Consentement.

M. Carmant : Oui? O.K., on vous avait expliqué? Parfait.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, M. le ministre, nous allons maintenant à l'article 17. Et, compte tenu que c'est un article qui est quand même très costaud, là, en termes de paragraphes, je vous invite à nous lire le premier paragraphe, c'est-à-dire le paragraphe 28, lire les commentaires qui y sont associés. Puis on va y aller vraiment paragraphe par paragraphe, là, pour être sûr qu'on traite très bien cet article-là.

Une voix : ...

M. Carmant : ...Merci, M. le Président... effectivement, un article costaud. Donc, l'article 17 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27, des sections suivantes :

«Section I.1

«Ministre de la Santé et des Services sociaux

«[Article] 28. Le ministre de la Santé et des Services sociaux est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la protection de la jeunesse ou aux enfants et aux familles en situation de vulnérabilité; il peut, à cette <fin...

M. Carmant : ...enfants et aux familles en situation de vulnérabilité. Il peut, à cette >fin, donner aux autres ministres tout avis qu'il estime opportun.

«Le ministre doit être consulté lors de toute décision ministérielle mettant en cause l'intérêt des enfants ou le respect de leurs droits en lien avec la protection de la jeunesse.»

L'article 17 du projet de loi ajoute deux nouvelles sections dans le chapitre III de la Loi sur la protection de la jeunesse pour introduire respectivement les responsabilités du ministre de la Santé et des Services sociaux et du directeur national de la protection de la jeunesse.

Le nouvel article 28 de la Loi sur la protection de la jeunesse reconnaît le ministre de la Santé et des Services sociaux comme conseiller d'office du gouvernement sur toute question relative à la protection de la jeunesse, aux enfants et aux familles en situation de vulnérabilité. À ce titre, il peut donner tout avis qu'il estime opportun aux autres ministres. De même, les autres ministres sont obligés de le consulter lors de toute décision mettant en cause l'intérêt des enfants ou le respect de leurs droits en lien avec la protection de la jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article... le paragraphe 28, excusez-moi, de l'article 17? Oui, Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : L'Ordre des criminologues du Québec a dit ceci : «La commission Laurent s'est positionnée sur le fait qu'il faut agir en prévention d'abord et avant tout et recommande de renforcer, rehausser et compléter une trajectoire robuste de services de proximité à la famille, et ce, de manière prioritaire.» Fin de la citation. «Nous constatons que ni le ministre ni le directeur national de la protection de la jeunesse ne disposent, dans l'actuel projet de loi, de leviers essentiels pour actualiser ce virage. Par ailleurs, la commission a aussi proposé l'institution d'une fonction de commissaire au bien-être et aux droits des enfants, de même que la création d'une fonction de commissaire adjoint consacrée au bien-être et au respect des droits des enfants autochtones.

«Nous aurions souhaité que le projet de loi aille plus loin afin que ces recommandations puissent s'actualiser. En ce sens, nous recommandons d'ajouter, à l'article 28, la création d'une table interministérielle chapeautée par le ministre de la Santé et des Services sociaux et chargée de s'assurer d'une coordination des actions afin d'agir de manière préventive en soutenant les enfants et les familles.»

Les tables ministérielles... interministérielles, M. le Président, c'est quelque chose qui est très utile parce que... On a souvent l'expression «travailler en silo». Chacun travaille de son côté. Personne ne se parle, ou ne se parle à peu près pas, et on peut retrouver... on peut se retrouver avec des actions qui sont prises, d'un côté comme de l'autre, qui sont contradictoires. Je pense que c'est une recommandation qui est très intéressante. Je ne sais pas si le ministre serait ouvert à l'inscrire dans la loi.

M. Carmant : C'est sûr que... Merci. Dans le contexte de la Loi de la protection de la jeunesse, on veut vraiment parler de protection de la jeunesse, et non pas de la prévention, mais un peu plus loin dans le projet de loi, à l'article 57, on a modifié la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux en indiquant que le ministère doit, plus particulièrement, assurer la protection... «promouvoir les mesures propres à répondre aux besoins des enfants et des familles en situation de vulnérabilité ou à prévenir la compromission de la sécurité ou du développement des enfants». Donc, on va en parler un petit peu plus loin, dans l'article 57, mais, effectivement, on a fait des efforts importants, là, au niveau de la prévention, évidemment, et de la première ligne jeunesse, là, qu'on est... qu'on est venus renforcer de façon significative. Donc, on l'a modifié, mais dans une autre loi.

Mme St-Pierre : Et la fonction d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants, de même que la création d'une fonction de commissaire adjoint consacrée au bien-être et au respect des droits des enfants autochtones?

M. Carmant : ...nous, ce qu'on priorisait, c'est vraiment le projet de loi n° 15, qui vient mettre l'intérêt de l'enfant au centre de la loi. Dans le napperon que votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce a, c'est... la création du commissaire et de la charte vient dans une phase ultérieure qui serait la phase II. Donc, nous, on veut vraiment, d'abord et avant tout, changer la loi et, ensuite, on regardera pour le commissaire et la charte.

Mme St-Pierre : Ça peut prendre du temps. Vous savez, quand on est... quand on est dedans, là, c'est le temps d'agir.

M. Carmant : Oui, mais le commissaire ne rentrerait pas dans ce projet de loi là. Ce serait une loi qui serait votée à l'Assemblée nationale, etc., donc ce serait un deuxième processus. Je pense que c'est important de le faire de façon distincte.

Le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est que la commission Laurent nous a donné clairement les tâches et les obligations de la directrice nationale. Et plusieurs sont venus nous dire : Bien, vous savez, vous savez... Donc, je pense que le processus de commissaire, qui n'a pas encore été bien défini, on doit prendre son <temps...

M. Carmant : ...processus de commissaire, qui n'a pas encore été bien défini, on doit prendre son >temps de bien le définir, de bien l'asseoir. La CDPDJ est venue nous dire qu'il fallait que ce soit quelqu'un de la CDPDJ. Pourtant, leur définition de «commissaire» n'est pas la même que d'autres. Donc, je pense qu'on veut le faire dans un temps utile, mais plus rapidement le projet de loi sera approuvé, plus rapidement on pourra aller de l'avant sur les travaux sur le commissaire.

Mme St-Pierre : Ça va, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Provençal) :Pas d'intervention? Oui, madame...

Mme Robitaille : Juste réitérer ce que ma collègue dit. On ouvre la loi, on fait des modifications importantes, c'est... Durant les consultations, tout le monde l'a dit, là, tous les groupes : Un commissaire, c'est important, un commissaire adjoint pour tout ce qui est affaires des communautés autochtones. Donc, je demande encore une fois à M. le ministre, peut-être, de considérer le fait d'ajouter cette question de commissaire là, qui est voulu par tous, là.

Et je comprends qu'il dit : Bien, on va adopter la loi, puis ensuite... mais on est là, là. On est là. Profitons de l'occasion pour, justement, instituer un commissaire qui va pouvoir chapeauter tout ce qu'on est en train de faire aussi, là, toutes les nouvelles... toute cette... les nouvelles approches et tout ce qu'il y a de nouveau dans la loi.

M. Carmant : Et puis je pense que l'attente de la commission, sincèrement, n'était pas seulement d'avoir un commissaire pour les enfants sous la protection de la jeunesse, mais un commissaire pour tous les enfants. Donc, c'est pour ça qu'on ne veut pas l'inclure dans une loi d'exception, mais bien dans une loi distincte.

Mme Robitaille : Il me semble qu'on a tous les éléments pour aller de l'avant... Je fais juste...

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais inviter M. le ministre... section 1.2, Directeur national de la protection de la jeunesse, qui est introduit, là, par l'article 17. On va débuter par l'article 29, qui est introduit, là, par l'article 17. Alors, nous faire la lecture de l'article 29, s'il vous plaît, et de nous le commenter.

M. Carmant : D'accord. Incluant tous les sous-points, M. le Président, a, b, c, d?

Le Président (M. Provençal) :Moi, je vous invite à lire l'article 29 au complet, avec chacun des alinéas, et, par la suite, on va traiter alinéa par alinéa, s'il y a des questions, pour éviter de se perdre.

M. Carmant : Avec plaisir. Donc, la section I.2, Directeur national de la protection de la jeunesse, point 1, Responsabilités.

Article 29 : «Le directeur national de la protection de la jeunesse, nommé en vertu de l'article 5.1.1 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (chapitre M-19.2), exerce, outre les responsabilités qui lui incombent en vertu de cet article, les suivantes :

«a) assurer le suivi des trajectoires de soins et de services des enfants dont la situation est prise en charge par un directeur et la mesure des effets des interventions;

«b) déterminer les orientations et les normes de pratique clinique et de gestion applicables à la protection de la jeunesse;

«c) exercer les contrôles requis pour assurer que les interventions en protection de la jeunesse respectent les standards généralement reconnus et soient adéquates sur les plans à la fois scientifique, humain et social;

«d) exercer un leadership et soutenir l'action des directeurs dans l'exercice de leurs responsabilités;

«e) coordonner, lorsqu'il l'estime nécessaire et dans la mesure qu'il juge appropriée, toute intervention impliquant l'intervention de plus d'un directeur ou celle d'une autre autorité compétente.

«Un directeur de la protection de la jeunesse est tenu de se conformer aux directives que lui donne le directeur national dans l'exercice de ses responsabilités.»

Cette nouvelle section définit les responsabilités et les pouvoirs du directeur national de la protection de la jeunesse. Le nouvel article 29 de la Loi sur la protection de la jeunesse énumère les responsabilités qui incombent au directeur national de la protection de la jeunesse, tout en rappelant qu'il est nommé par le gouvernement et qu'il agit à titre de conseiller du ministre et du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux en matière de protection de la jeunesse, et ce, conformément à l'article 5.1.1 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que le directeur national de la protection de la jeunesse a le pouvoir de donner des directives au directeur de la protection de la jeunesse. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, compte tenu qu'il y a quand même plusieurs points, on va y aller alinéa par alinéa. Alors, est-ce que, l'alinéa a, il y a des interventions?

Mme St-Pierre : Bien, moi, je vais avoir une intervention, M. le Président, mais pour l'ensemble de l'oeuvre de 29, mais... pas dans le détail, mais, s'il y a d'autres commentaires, des <collègues qui...

>

<1235 Mme St-Pierre : ...mais pas dans le détail. Mais s'il y a d'autres commentaires... des >collègues qui veulent faire des commentaires.

Le Président (M. Provençal) :Je vais le faire a, b, c, d, e, et, par la suite, je vais vous céder la parole, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Au niveau du b, est-ce qu'il y a des interventions? Au niveau du... Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : C'est parce qu'on remarque que plusieurs groupes demandent un directeur adjoint pour ce qui est des responsables des enjeux autochtones. Donc, quand on parle de titre ici, «directeur national de la protection de la jeunesse», est-ce que ce n'est pas là qu'il faudrait débattre de la possibilité d'avoir un directeur, un responsable adjoint, c'est-à-dire... oui, c'est ça, adjoint ou responsable, un directeur adjoint responsable des enjeux autochtones? Est-ce que c'est là qu'on devrait avoir le débat?

M. Carmant : Je crois que ce qui a été demandé par plusieurs, c'est un commissaire adjoint.

Mme Robitaille : Non, non, non, les groupes parlent... On a parlé, oui, d'un commissaire, mais les groupes parlent... amènent aussi l'idée d'avoir un directeur adjoint aussi. Le Protecteur du citoyen, pages 8 et 9 du rapport, on dit que «le projet de loi n° 15 prévoit la nomination d'une directrice ou d'un directeur national de la protection de la jeunesse adjoint responsable des enjeux autochtones». Et on voit aussi... je pense, le Barreau du Québec aussi amène l'idée. Attendez. L'Ordre des psychoéducateurs, oui, attendez, l'Ordre des psychoéducateurs, page 40, c'est-tu ça? Oui, oui, l'Ordre des psychoéducateurs, en effet, recommande un directeur national adjoint pour les autochtones, donc... Et surtout, plus loin dans la loi, on a tout un pan, là, sur...

Le Président (M. Provençal) :La section autochtone.

Mme Robitaille : ...la section autochtone. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, d'avoir un directeur adjoint aux affaires autochtones qui, justement, aurait comme responsabilité de voir à ça, en particulier?

Le Président (M. Provençal) :Je vais inviter...

Mme Robitaille : Donc, c'est les recommandations, là, du Protecteur du citoyen. Oui, à défaut d'avoir un commissaire, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, au moins, un directeur adjoint responsable des enjeux autochtones? Donc, c'est ça, le Protecteur du citoyen et l'Ordre des psychoéducateurs qui amènent cette proposition-là. Et je trouve qu'elle est tout indiquée, surtout considérant qu'on aura tout un pan de la loi, là, qui traitera des affaires autochtones.

Le Président (M. Provençal) :Je céderais la parole à Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, effectivement d'avoir des personnes qui voient aux intérêts spécifiques puis à la cohérence entre l'application de la Loi de la protection de la jeunesse et les besoins des communautés autochtones, on considère que c'est des éléments très importants. Par ailleurs, de venir circonscrire ça à une seule personne qui serait un adjoint, ça vient poser le défi de rallier l'intérêt qui, parfois, peuvent être divergents, et les positions qui sont divergentes d'une communauté à l'autre. Donc, la proposition serait davantage d'avoir une structure de nature administrative qui vient s'assurer qu'on rejoint un groupe de communautés, qui, eux, peuvent être aviseurs-conseils sur le plan administratif, là. On peut donner différents vocables comme ça pour être en mesure de bien traduire non seulement la considération autochtone dans son ensemble, mais la spécificité de chacune de ces communautés-là.

Ça fait qu'on se disait qu'un regroupement de personnes, plutôt qu'une seule personne, qui nécessiterait... qui, nécessairement, viendrait d'une communauté ou d'une autre, serait davantage représentatif de l'ensemble que d'une communauté en particulier.

Mme Robitaille : Bien, justement, je vous écoute, en termes structurels, est-ce qu'il ne serait pas mieux d'avoir un porte-voix de ce regroupement-là qui travaillerait avec la directrice nationale ou le directeur national?

M. Carmant : Bien, je pense, ce serait important...

Mme Robitaille : Il me semble que, d'un point de vue fonctionnel, ce ne serait pas plus efficace d'avoir justement un adjoint? Parce que, dans votre ministère, vous allez avoir peut-être un... tu sais, quelqu'un qui va avoir... qui va chapeauter, en tout cas, qui va rendre compte à la directrice nationale, donc... Oui, allez-y, monsieur.

M. Carmant : Bien, on trouvait... On a voulu en discuter. Évidemment, on prend les interventions des Premières Nations, et chacun a leur particularité, chaque communauté. Donc, on pensait que l'aspect plus global serait plus intéressant qu'une seule personne issue <d'une communauté...

M. Carmant : ...donc, on pensait que l'aspect plus global serait plus intéressant qu'une seule personne issue >d'une communauté qui pourrait ne pas être nécessairement le porte-voix de tout le monde. Donc, on veut que tout le monde puisse contribuer par un comité.

Mme Robitaille : Mais est-ce que au sein de l'organisation de la DPJ, est-ce qu'il ne serait pas heureux d'avoir une personne qui, justement, est en lien avec ce groupe de personnes là? Parce que la directrice nationale, tu sais, doit couvrir un large territoire d'une certaine façon. Donc, si on a un directeur adjoint qui est en lien avec les différents responsables, leaders autochtones, il me semble que ça serait juste logique, non?

M. Carmant : Mais on est très sensibles aux différentes communautés, à leur réalité. Donc, on pense que c'est mieux d'y aller de façon... communauté par communauté, plutôt qu'une personne, là, pour toutes les communautés des Premières Nations.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage... interventions?

M. Zanetti : Oui, j'aurais un amendement à proposer par rapport à la façon dont est nommé, choisi le directeur national. Puis j'aurais peut-être besoin d'une petite suspension, juste pour le formuler, vraiment, correctement, puis vous l'envoyer sur Greffier pour qu'on en discute.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Suspension, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Parfait. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Je vais demander... À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Le député de Jean-Lesage veut <déposer...

>

<17829 Le Président (M. Provençal) : ...veut >déposer un amendement à l'article 17. Alors, M. le député, je vous invite à nous en faire la lecture et à nous émettre vos commentaires.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Dans l'article 17 du projet de loi, au nouvel article 29 de la Loi sur la protection de la jeunesse, abroger «en vertu de l'article 5.1.1 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (chapitre M-19.2)» — c'est ça.

Et insérer, après «nommé», l'ajout suivant : «par un vote au 2/3 des membres de l'Assemblée nationale».

Commentaire. En fait, il y a eu beaucoup de commentaires et de préoccupations, de critiques émises au sujet de l'indépendance souhaitée du DNPJ lors des audiences publiques de la commission parlementaire. Il y en a qui disaient : Ah! là, s'il est trop proche du politique, ça pourrait mener, dans un meilleur des mondes, non, là, mais ça pourrait mener, puis il faut éviter cette possibilité-là, à des interventions motivées par des défenses d'enjeux partisans plutôt que par le strict intérêt des enfants.

Puis le fait que ce DNPJ là soit sous-ministre, donc nommé par le gouvernement, ça disait : Bien, cette personne-là va comme être redevable. Puis, à un moment donné, elle ne pourra pas, si jamais il y a des choses qui doivent être critiquées du côté du gouvernement... ou proposer des choses qui vont contre la volonté du gouvernement, mais que c'est dans l'intérêt des enfants, elle ne pourra pas le faire, parce qu'elle n'aura pas la marge de manoeuvre, l'indépendance. Comme, par exemple, le Protecteur du citoyen, il est capable de dire : Là, là, là, il faut changer telle affaire, ça ne va pas du tout.

Donc, on a l'impression que... Bien, l'objectif de l'amendement, c'est de faire en sorte que le DNPJ, finalement, soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, donc une nomination absolument non partisane. La personne est indépendante, elle ne dépend pas du gouvernement, une personne qui fait l'unanimité... Bien, l'unanimité, pas l'unanimité, là, par définition, les deux tiers, mais habituellement les gens nommés aux deux tiers sont nommés à plus qu'aux deux tiers, même. Donc, c'est ça, l'objectif.

Et la raison pour laquelle je le fais là, c'est parce que, si je ne le fais pas là, l'amendement... Bien là, il faut le faire à l'article 5.1.1, à la fin, mais ça ne remet pas en cause le caractère de sous-ministre, finalement, du poste, puis c'est lié, le caractère de sous-ministre puis la nomination aux deux tiers ou la nomination par le gouvernement. Tu sais, si c'est un sous-ministre, il ne peut pas être nommé aux deux tiers à l'Assemblée nationale, ça fait qu'il faut que ça ne soit pas un sous-ministre. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut mettre l'amendement là puis et avoir la discussion maintenant, à mon sens, hein, je vous l'avais dit, hein, que j'avais prévu toute la discussion qu'on allait avoir.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, premièrement, je pense qu'il faut vraiment distinguer le rôle de commissaire et le rôle de directeur... directrice nationale. Je pense qu'on s'est vraiment collé sur ce que la commission Laurent nous demandait. Ça a même été une recommandation avant le dépôt du rapport final. Puis je pense qu'il y a des avantages qui sont indéniables à être sous-ministre adjointe pour la directrice nationale, surtout dans la gestion du réseau actuel qui ne serait pas possible. Elle pourrait, effectivement, remettre à l'Assemblée nationale des rapports ou des commentaires critiquant les... évaluant le système. Mais, vraiment, pour être capable de faire des changements, je pense que ce rôle de sous-ministre adjoint est primordial, puis je pense que c'est ce que la commission Laurent nous demandait.

M. Zanetti : Qu'est-ce que ça change, le fait d'être sous-ministre, dans ce cas-ci, par exemple? Je vois mal quelle est l'importance, pour vous, que ce poste-là soit un poste de sous-ministre.

M. Carmant : Bien, elle peut intervenir auprès des DPJ, elle peut intervenir auprès des P.D.G. des CISSS et des CIUSSS. Elle a un impact direct sur le fonctionnement du réseau de la santé, pas juste observatrice.

M. Zanetti : Et ce ne serait pas possible, sans être sous-ministre, d'avoir cette autorité-là sur les DPJ, par exemple?

M. Carmant : Non, elle déposerait un rapport que le gouvernement devrait mettre en oeuvre. Ce serait comme ça à chaque année. Je ne pense pas que c'est ce que vous voulez.

M. Zanetti : O.K. Qu'est-ce qu'en pensent les autres?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Provençal) :Alors, tel que le demande le député Jean-Lesage, y a-t-il des interventions à son amendement? Oui, Mme la députée de l'Acadie, par la suite, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme St-Pierre : Tout d'abord, on a une petite interrogation technique, nous, parce qu'Isabelle, à côté de moi, vraiment, elle a un oeil de lynx. Et, quand on va dans la Loi sur le ministère de la Santé et Services sociaux, 5.1.1 <n'existe pas...

Mme St-Pierre : ...et quand on va dans la Loi sur le ministère de la Santé et Services sociaux, 5.1.1 >n'existe pas. Il y a 5.1. À moins qu'on ne soit pas sur la bonne version, mais 5.1.1...

M. Carmant : Alors, c'est ça. À l'article 58 du projet de loi, on va venir ajouter 5.1.1.

Mme St-Pierre : O.K. Bon.

M. Carmant : Oeil de lynx, effectivement.

Mme St-Pierre : Mais, si on va l'ajouter plus loin, est-ce qu'on peut l'adopter maintenant...

M. Carmant : Bien, c'était le...

Mme St-Pierre : ...puisque l'article 5.1.1 n'existait pas? En démocratie, on ne l'a pas encore adopté.

M. Carmant : C'est ça. Donc... Mais le député de Jean-Lesage voulait débattre de sa proposition immédiatement. J'aurais pu lui dire qu'on va en reparler à 58, mais il a demandé d'en débattre immédiatement.

Mme St-Pierre : Moi, ce que j'ai... Oui, bien, dans ce cas-là, on ne pourra pas... je pense qu'on ne pourrait pas l'adopter tout de suite. Mais ce que j'ai compris de l'intervention de mon collègue, c'est... son idée, c'est plus les deux tiers de l'Assemblée nationale que le 5.1.1 ou que... C'est que l'Assemblée nationale, les élus aient leur mot à dire sur la nomination du directeur national de la protection de la jeunesse. Moi, je pense que c'est ça, son point, hein, M. le député de Jean-Lesage?

M. Carmant : Oui, qu'on pourra redébattre à 58, s'il le veut, s'il le désire.

Mme St-Pierre : On pourra en discuter. O.K. Je n'avais pas saisi que vous aviez dit que vous étiez ouvert à ce qu'on le nomme par l'Assemblée nationale.

M. Carmant : Ah! non, non, je n'ai pas dit que c'était ouvert, mais qu'on pourra en débattre s'il le redésire.

Mme St-Pierre : O.K.

M. Carmant : Moi, je pense que, comme j'ai mentionné, c'est important qu'on colle à la description de tâches que la commission Laurent nous a demandé.

Mme St-Pierre : Et la commission Laurent ne vous demandait pas de nommer par... que ça soit une nomination qui soit faite par l'Assemblée nationale aux deux tiers.

M. Carmant : Non.

Mme St-Pierre : Mais vous ne pensez pas que ça serait un plus de faire en sorte que l'Assemblée nationale puisse se prononcer sur la nomination d'un poste aussi important, comme, je pense, un poste de la Sûreté du Québec? Il y a des postes qui sont nommés par l'Assemblée nationale et qui viennent donner encore plus de, je dirais, d'indépendance aussi à la nomination. Parce que, là, c'est nommé par... la personne est nommée par le Conseil des ministres. Donc, la personne, même si on ne met pas en doute le professionnalisme, c'est un processus des emplois supérieurs. C'est un processus qui est politique. C'est un processus qui se termine au Conseil des ministres, alors que, si c'est un processus qui est amené à l'Assemblée nationale aux deux tiers des votes, c'est un processus qui démontre que tous les députés de l'Assemblée nationale auront eu leur mot à dire dans cette importante nomination là. Moi, je trouve ça très... très intéressant la position... la proposition de notre collègue.

M. Carmant : Mais la fonction de la directrice nationale lui demande d'intervenir directement auprès du réseau, et c'est ce que la commission Laurent nous demandait pour venir aider à, entre guillemets, corriger certains des problèmes qui sont actuellement présents. Et ça, un... quelqu'un qui est nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale ne pourrait pas avoir sans cette possibilité d'être sous-ministre adjoint en même temps. Donc, je pense que les deux ont du pour et des contre, mais vraiment, si on veut avoir la capacité de faire des changements, ça prend le titre de sous ministre adjoint. Et, d'un autre côté, on va pouvoir nommer... en tout cas, je ne peux pas m'avancer là, mais, éventuellement, quand on va regarder la possibilité d'un commissaire, ce serait plus dans cette vision là qu'on verrait la nomination du commissaire.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, le directeur national de la protection de la jeunesse, c'est un peu comme le directeur de la santé publique.

M. Carmant : Un peu.

Mme St-Pierre : Un peu comme le directeur de la santé publique. Mais qu'est-ce qui nous garantit l'indépendance du directeur national de la protection de la jeunesse par rapport aux politiques, par rapport à ce... à vous?

M. Carmant : Oui, bien, comme vous savez, elle répond de la sous-ministre en titre, et non pas de moi, là, mais on travaille ensemble, évidemment.

Mme St-Pierre : Donc, ce que j'ai compris, c'est qu'on en parlait plus loin de...

M. Carmant : Du processus de nomination.

Mme St-Pierre : D'un processus de nomination. On va suspendre, dans ce cas-là?

• (17 h 40) •

M. Zanetti : ...jusqu'à la discussion à cet article-là, 58.

Mme St-Pierre : O.K.

M. Carmant : Je suis ouvert à ça aussi.

M. Zanetti : Ça nous laisse le temps d'y penser.

Mme St-Pierre : Bien, parce que là, il faut suspendre... il faut suspendre 29.

Le Président (M. Provençal) :En fait, il va falloir suspendre... Moi, ce que je vous suggère, on peut... On va suspendre le paragraphe 29, là, mais ça n'empêcherait pas de traiter tous les autres paragraphes, puis on... Par contre, on n'adoptera pas l'article 17, compte tenu qu'il va être suspendu, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas <traité...

Le Président (M. Provençal) : ...l'article 17, compte tenu qu'il va être suspendu, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas >traité l'article 58, où, là, on introduit le 5.1.1. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?

M. Carmant : Mais la discussion a eu lieu, par exemple. Ça va être la même discussion.

Mme St-Pierre : Écoutez, on aime ça discuter en commission parlementaire, nous.

M. Carmant : O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Mais est-ce que vous êtes à l'aise avec le processus que je viens de mentionner?

Mme St-Pierre : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais demander votre consentement pour qu'on ait une suspension du paragraphe 29...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pour suspendre l'amendement. Ça va? Consentement. Ce qui veut dire que moi, je vous invite à ce qu'on puisse traiter quand même les 30, 30.1, 30.2, 30.3, 30.4, 30.5, jusqu'à 30.7, finalement, et, par la suite, on n'adoptera pas, bien entendu, l'article 17, il sera adopté uniquement lorsqu'on aura traité l'article 58.

Mme St-Pierre : Et 29 est suspendu aussi, l'amendement et 29?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Donc, ça va vous permettre de revenir avec les commentaires que vous aviez, Mme la députée. Ça va?

Mme St-Pierre : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Paragraphe 30, M. le ministre.

M. Carmant : Parfait. L'article 30 se lit comme suit : «Dans l'exercice de ses responsabilités visées à l'article 29, le directeur national de la protection de la jeunesse peut notamment, lorsqu'il le juge nécessaire :

«a) avoir recours à des experts externes afin de lui faire rapport sur un ou plusieurs points précis qu'il détermine;

«b) effectuer lui-même ou faire effectuer des études, enquêtes ou sondages permettant de documenter une question sur laquelle il doit donner un avis ou produire un rapport;

«c) requérir la collaboration des établissements ou des organismes afin qu'ils lui fournissent l'expertise dont ils disposent et qui lui est alors nécessaire ou qu'ils lui produisent une analyse, un avis ou une opinion relativement à une question sur laquelle il doit lui-même donner son avis ou produire un rapport.»

Cet article établit que le directeur national de la protection de la jeunesse peut, dans l'exercice de ses responsabilités, recourir à des experts externes ou effectuer ou faire effectuer des études, enquêtes ou sondages. Il peut également exiger la collaboration des établissements ou des organismes afin qu'ils lui fournissent l'expertise dont ils disposent et qui lui est alors nécessaire.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député Jean-Lesage.

M. Zanetti : Mais on dirait vraiment que ce sont des pouvoirs de commissaire. Ça se peut-tu qu'il y ait comme une espèce de confusion des rôles? Parce que, quand on regarde ça, on dit : Bien, c'est ce qu'un commissaire ferait, puis on dirait que moi, je veux que la personne qui fasse ça, elle soit indépendante. Puis aussi, le problème, c'est que le commissaire, là, pour l'instant, c'est un souhait, mais c'est ça qui est... Tu sais, pour nous, mettons, c'est comme il y a un tiens, là, puis il y a deux, tu l'auras, puis il y a DNPJ, puis il y a un commissaire lointain hypothétique. Mais, en même temps, je comprends que vous voulez le faire, puis je ne remets pas ça en doute. C'est juste que, pour nous, c'est difficile, parce qu'il n'est pas là, tu sais.

Ça fait que la personne indépendante qu'il faut qu'elle fasse des constats durs sur les choses quand c'est nécessaire, bien là, elle existera peut-être un jour. Mais, en même temps, on dirait que le DNPJ, c'est un peu ça qu'elle fait, à l'article 30, au complet, a, b, c, on dirait. Je ne sais pas comment vous voyez ça, comment vous voyez la distinction entre les rôles, justement, de commissaire et de DNPJ.

Le Président (M. Provençal) :Bien, je pense que le directeur national fait partie du réseau, tu sais, fait partie du réseau, travaille avec le réseau, impose des choses au réseau. Le commissaire évalue la situation et nous fait un rapport à l'Assemblée nationale. Donc, c'est vraiment deux choses différentes. Et ces pouvoirs de sous-ministre adjoint sont essentiels au travail de la directrice nationale, sans ça, il n'y en a pas, d'intervention.

Le Président (M. Provençal) :Je vais céder la parole à la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce qu'on vient de suspendre l'article 29, et l'article commence par «dans l'exercice de ses responsabilités visées à l'article 29». On a suspendu l'article 29. Donc, c'est comme si on mettait... on prenait pour acquis que l'article 29 était adopté déjà.

Le Président (M. Provençal) :Non, parce qu'en fait on n'adoptera pas l'article 17. Alors, l'article 17...

Mme St-Pierre : On pourrait toujours revenir, si jamais il y a...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. Parce que, là, je vous rappelle qu'on a suspendu l'amendement. En suspendant l'amendement, on suspend aussi l'adoption de l'article 17. Donc, en suspendant <l'article 17...

Le Président (M. Provençal) : ...en suspendant l'amendement, on suspend aussi l'adoption de l'article 17. Donc, en suspendant >l'article 17, notre jeu de casse-tête, là, pour avoir une loi globale, il ne sera pas réalisé tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas... on ne sera pas revenus traiter cet article-là.

Mme St-Pierre : D'accord. Donc là, on est au niveau de... On est au stade de la discussion sur ces éléments-là.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Effectivement, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Bon. Alors, moi, mon intervention porte sur les commentaires qui ont été faits par le Conseil des Innus. D'abord, on parle de la création d'un comité d'experts des Premières Nations qui pourrait conseiller le directeur. On revient toujours à cette idée que le directeur devrait... la directrice, en l'occurrence, devrait avoir une section spéciale dans ses responsabilités pour... qui aurait pour mission de... qui aurait la responsabilité de discuter avec les Premières Nations. Donc, ici... c'est-à-dire : «Nous proposons la création d'un comité d'experts des Premières Nations qui pourrait conseiller [le directeur...] la directrice dans toutes ses décisions, les décisions qui pourraient avoir un impact sur les enfants des Premières Nations.

«À l'article 30 du projet de loi n° 15, nous considérons essentiel que le directeur ou la directrice soit conseillé par un comité d'experts provenant des Premières Nations pour toutes les situations qui concernent ou qui peuvent avoir un impact sur les enfants des Premières Nations. En effet, comme le stipule le nouveau préambule proposé par le projet de loi, considérant que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée, des décisions concernant les enfants des Premières Nations ne pourront être prises par le directeur sans leur accord et après consultation auprès de [la prestation...] du prestataire de santé et de services sociaux.»

Après ça, ça dit aussi, un commentaire à cet article-là, toujours du Conseil des Innus : «Impliquer les Premières Nations dans tout processus d'étude qui les concerne. Impliquer les Premières Nations dans les processus... et l'explication, toujours à l'article 30 du projet de loi n° 15, dans le cas où le directeur voudrait commander une étude traitant de la situation d'enfants issus des Premières Nations, il devra consulter et impliquer, comme les parties prenantes, les Premières Nations touchées par l'étude.»

Vous dites qu'il y aura un chapitre sur la question des Premières Nations, mais est-ce que ces éléments-là vont se retrouver dans ce chapitre-là?

M. Carmant : On parlait tantôt d'un comité, justement, plutôt qu'avoir un directeur national adjoint. Je pense, ça revient exactement au sens de ce que vous avez mentionné. Puis on a fait parvenir l'information récemment, à l'instant, qui disait que le comité... le CSSS PNQL allait de l'avant plutôt avec le commissaire adjoint qu'avec un directeur national adjoint, et que l'approche par comité était celle qui était privilégiée pour les Premières Nations, exactement comme vous venez de le lire.

Mme St-Pierre : Donc, le comité est constitué par le directeur... la directrice.

M. Carmant : Exact. Comité, c'est ça, au niveau administratif.

Mme Robitaille : ...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Mme la députée.

Mme Robitaille : Donc, ça ne serait pas enchâssé dans la loi, mais ça serait par règlement ou pas du tout. Ça serait dans quel...

M. Carmant : Administratif.

Mme Robitaille : Administratif.

Mme St-Pierre : Pourquoi vous ne voulez pas l'enchâsser, dans la loi, la création du comité?

M. Carmant : Parce qu'on ne jugeait pas que c'était quelque chose de nécessaire, puis c'était quelque chose qui... déjà qu'on a le commissaire, le directeur national, je pense, ça fait beaucoup d'instances

Mme Robitaille : Parce que vous avez... On va parler tout à l'heure du forum. On pourrait très bien enchâsser un comité d'experts.

• (17 h 50) •

M. Carmant : O.K. Bien, ils vont être au forum, ça, c'est une première chose. Puis il y a également, peut-être, vous ne le savez pas, mais un comité de suivi du p.l. n° 15, et ils sont déjà également à la table. Donc, ils ont contribué à l'élaboration du projet de loi et ils vont continuer dans le comité de suivi du projet de loi également.

Mme Robitaille : Mais ce n'est pas comme avoir un comité d'experts des Premières Nations, par contre, parce que là, on parle de...

M. Carmant : Il y a un comité d'experts, il y a des représentants des Premières Nations sur ce comité d'experts. Mais également, on veut travailler avec les Premières Nations, avec un comité représentatif des différentes Premières Nations.

Le Président (M. Provençal) :Est ce qu'il y a d'autres... Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, ici, ça dit «effectuer lui-même — on parle du directeur, de la directrice — ou faire effectuer des études, <enquêtes...

Mme St-Pierre : ...alors, ici, ça dit «effectuer lui-même — on parle du directeur, de la directrice — ou faire effectuer des études, >enquêtes ou sondages permettant de documenter une question sur laquelle il doit donner un avis ou produire un rapport». Est-ce que ça, c'est de l'initiative du directeur ou si c'est un rapport qui... c'est quelque chose qui est commandé par le sous-ministre en titre?

M. Carmant : Non, c'est par le... c'est l'initiative de la directrice nationale.

Mme St-Pierre : D'accord.

M. Carmant : Elle est autonome pour faire ses... d'où l'importance d'être sous-ministre adjointe.

Mme St-Pierre : Donc, la personne est parfaitement autonome dans ses sondages, ses enquêtes, ses... Elle peut se faire, quand même, passer des commandes?

M. Carmant : Mais l'important, c'est qu'elle rencontre, de façon régulière, les DPJ et, au besoin, les P.D.G., et puisse elle-même initier ce type d'activité là.

Mme St-Pierre : On n'a pas analysé l'ensemble, là, du rôle de la direction, ça va venir plus tard, mais, dans le rôle du directeur, moi, j'ai entendu des commentaires de gens qui se demandent : Qu'est-ce que ça va vraiment changer sur le terrain pour les enfants qui ont des problèmes? Un directeur, c'est une autre fonction, c'est une autre personne, c'est une autre chose qui est créée, mais, en bas, là, ça va se rendre plus facilement, parce que vos sous-ministres et sous-ministres adjoints, ils ne faisaient pas ce travail-là dans votre ministère?

M. Carmant : Non, il n'y avait personne qui faisait ça auparavant. Donc, c'est un poste qui a été créé. Je pense que la première chose qu'il faut réaliser, là, c'est, si on est tous ici aujourd'hui si rapidement après le dépôt de la commission, c'est, en grande partie, grâce au travail de sous-ministres, de la directrice nationale. Toute l'application de l'harmonisation des pratiques, tout le travail de formation des intervenants, tout ça, là, ça va être sous sa responsabilité, et ça, c'est essentiel, c'est essentiel, puis un commissaire ne pourrait pas faire ce travail-là.

Mme St-Pierre : Est-ce que le directeur va avoir des directions régionales?

M. Carmant : Non, ça, c'est les DPJ. Ce sont les DPJ qui sont régionales.

Mme St-Pierre : Les DPJ sont... représentent les régions...

M. Carmant : Exact.

Mme St-Pierre : ...sont responsables des régions, puis... Et, sous leur patron ou leur patronne, c'est la direction. 

M. Carmant : Non. Leur patron, c'est le P.D.G., mais c'est... la personne en charge au ministère, c'est la directrice nationale.

Mme St-Pierre : Donc, on a les DPJ, on a le P.D.G., qui existent déjà.

M. Carmant : Ils existent déjà.

Mme St-Pierre : Puis vous ajoutez une autre personne au-dessus de tout ce monde-là, qui est le directeur ou la directrice.

M. Carmant : Exact, exact.

Mme St-Pierre : Puis vous êtes convaincu, de cette manière-là, les choses vont mieux... ça va aller mieux.

M. Carmant : Oui, je veux dire, on vient de sortir la DPJ du sous-sol, c'est exactement ce qu'on vient de faire. Je pense qu'il y a... Ils ont quelqu'un au ministère, et il y a également... On a plusieurs... On a fait plusieurs demandes pour que la voix des DPJ soit entendue également, et je pense que cette directrice nationale là a un rôle important à jouer là-dedans.

Mme Robitaille : ...

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Donc, vous disiez tout à l'heure qu'il y aurait un groupe, il y aurait un comité, hein, qui rassemble les Premières Nations, qui travaillerait avec la directrice nationale. Et vous dites que ça va être une directive, en fait, que ça va être une décision administrative, mais nulle part sera enchâssé, dans la loi ou par règlement, ça. Alors, qu'est-ce qui nous garantit... Vous, vous êtes bien d'accord avec ça, votre directrice nationale aussi, mais qu'est-ce qui garantit qu'à long terme on aura ce comité d'experts des Premières Nations là, qu'on aura ce comité-là des Premières Nations? Parce que, si on ne l'enchâsse pas dans la loi, bien, le ministre qui vous succédera pourra faire à sa tête, et peut-être... Donc, il n'y a rien qui garantit qu'on aura ce comité-là?

M. Carmant : Bien, on trouvait important d'enchâsser la directrice nationale dans la loi. Ça, c'était fondamental.

Mme Robitaille : Oui, ça, oui, mais moi, je parle du comité d'experts des Premières Nations.

M. Carmant : Mais je pense qu'il y aura plusieurs comités. Les choses peuvent évoluer, également. Par exemple, le comité pour les jeunes, ça, c'est aussi quelque chose qu'on ne met pas dans la loi. Donc, il y a des tâches administratives qui n'ont pas besoin d'être enchâssées dans la loi.

Mme Robitaille : C'est parce que, dans la loi, dans ce projet de loi là, vous avez tout un nouveau chapitre qui traite, justement, de la situation chez les... En fait, le modèle, mais chez les autochtones, bien, il me semble qu'il serait important de l'enchâsser <quelque part...

Mme Robitaille : ...en fait, le modèle, mais chez les autochtones, bien, il me semble qu'il serait important de l'enchâsser >quelque part, si ce n'est que par règlement, pour garantir que c'est bien immuable puis que c'est là. Parce que là, vous n'avez pas de directeur adjoint, vous n'avez pas... Puis il y a une volonté en ce moment, mais qui dit qu'elle sera là, dans cinq ans, d'avoir dans ce groupe que vous dites qui sera formé? C'est ça, je veux dire, il n'est pas enchâssé nulle part. Donc, ce sera à votre bon vouloir ou au bon vouloir de votre prédécesseur. C'est pour ça qu'on recommande... en tout cas, plusieurs groupes aimeraient le voir enchâssé dans votre loi.

M. Carmant : Bien, encore une fois, c'est comme le député de Jean-Lesage mentionnait, c'est un tiens, deux tu l'auras, puis ça vient avec le commissaire, là il pourrait avoir un commissaire adjoint aux affaires autochtones. Puis le commissaire a un rôle pour la DPJ, oui, mais pour tous les enfants également, moi, je pense, c'est une autre distinction qui est importante d'avoir.

Mme Robitaille : Parce que vous devrez réagir et mettre en place tout un système, c'est quoi, c'est les articles 180 et suivants. Donc, si on a déjà un comité puis qui est enchâssé dans la loi... En tout cas, vous comprenez mon point de vue, vous comprenez mon point. Puis un tiens vaut mieux, deux tu l'auras, peut-être, mais puisqu'on est là, aussi bien avoir les deux, en tout cas, pour ça.

M. Carmant : Encore une fois, moi, je pense que l'option pour laquelle on a de l'ouverture, c'est vraiment le commissaire et éventuellement le commissaire adjoint.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30? 

Mme St-Pierre : Moi, c'est la notion de sondage.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Mme la députée. 

Mme St-Pierre : Dans quelle mesure un directeur... quelle sorte de sondage un directeur peut faire puisqu'on sait qu'avec un appétit pour votre formation politique, M. le ministre, un parti vorace pour les sondages, comment est-ce que ça peut être une commande du ministre qui demande un sondage ou si le sondage... En fait, je fais des blagues, là, mais ce n'est pas drôle, parce qu'on parle vraiment de choses très importantes. Faire des sondages, on sonde quoi, quand on est dans le domaine de la protection de la jeunesse?

M. Carmant : Ça, M. le Président, je passerais la parole à la directrice nationale.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay, s'il vous plaît. 

Mme Lemay (Catherine) : En fait, l'esprit d'avoir de l'ouverture pour non seulement aller chercher de l'information via des sondages, via des enquêtes, via des recherches éventuellement, c'est l'esprit de se dire : En protection de la jeunesse, pour prendre les meilleures décisions possibles, il faut s'assurer d'avoir les informations et les données requises. Et, à ce compte-là, de venir introduire ça, ça permet au directeur national d'aller chercher cette information-là pour vraiment ajuster les standards de pratique et les indicateurs au bon niveau.

Et, par exemple, je vous donne l'exemple d'un sondage. On pourrait très bien penser qu'on peut aller sonder, par exemple, les intervenants sur telle, telle disposition pour aller chercher le pouls du terrain. Alors, on vient formaliser, dans la loi, cette possibilité-là d'aller... d'aller le faire, sans être obligé d'être enfargé dans les structures administratives, c'est dit d'emblée que ça peut se faire comme ça.

Mme St-Pierre : Donc, vous pouvez sonder sur l'efficacité d'une mesure que vous voulez ou que vous pourriez mettre en place.

Mme Lemay (Catherine) : Ça pourrait être ça. Et, vous savez...

• (18 heures) •

Mme St-Pierre : ...donnez-nous des exemples.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, comme je vous le disais, là, par exemple, on pense à... On va modifier, là, bientôt des indicateurs de pratique clinique, on pourrait penser qu'on va aller chercher l'avis des intervenants pour dire : Bien, voici l'indicateur qui va être modifié. Comment vous pensez? Avez-vous des idées pour venir l'implanter? Comment vous pensez que ça va vous aider dans votre pratique ou non? L'intérêt d'avoir de l'information comme ça, autant des indicateurs cliniques, une information du terrain ou des informations sur des données, ça permet de venir se mesurer et, comme ça, de s'améliorer. Sinon, on est à la merci des cas de figure qui pop-up un peu partout, de ceux qui se permettent de venir mettre des avis sur la place publique sans s'assurer que ça fait vraiment un consensus, soit scientifique, soit clinique ou soit de lecture terrain. C'est ça, l'intérêt d'avoir ces informations-là.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'il peut se faire, ce genre de sondage là, auprès de parents? On parle des <intervenants...

>

<1235 Mme St-Pierre : ...de parents. On parle des >intervenants, mais est-ce que vous pourriez le faire auprès d'un parent? Est-ce que vous avez... comme auprès des enfants eux-mêmes, des... ceux qui sont quand même plus ado, là?

Mme Lemay (Catherine) : Tous ces cas de figure là sont possibles, effectivement, par l'introduction de cette mesure-là.

Mme St-Pierre : Puis la différence entre une enquête puis un sondage?

Mme Lemay (Catherine) : Bonne question. Peux-tu m'aider là-dessus, Jessica?

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. En général, un sondage, c'est plus pour avoir la position des gens, leur opinion sur des questions précises, sur des sujets, avoir leur point de vue, alors qu'une enquête, c'est peut-être plus de faire la lumière sur une situation qui peut être potentiellement problématique.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, vous, vous allez pouvoir, de votre autorité, déclencher une enquête sur une situation.

Mme Lemay (Catherine) : Oui.

Mme St-Pierre : Vous allez avoir l'autorité de pouvoir faire ça. Si quelque chose arrive soudainement dans les médias par rapport à une situation qui aura échappé, je ne dis pas par négligence, mais qui aurait échappé aux intervenants, vous pouvez demander... vous pourriez commander une étude, un rapport, une enquête.

Mme Lemay (Catherine) : Par ailleurs, cet article...

Une voix : ...

Mme Lemay (Catherine) : Oui, c'est ça. Cet article-là est davantage dans un... Le pouvoir d'enquête dont vous décrivez là, ce n'est pas les enquêtes au sens où Me Mathieu l'a présenté.

Mme St-Pierre : Puis, quand on dit ici : Il doit donner un avis ou produire un rapport, vous allez remettre votre rapport à qui?

Mme Lemay (Catherine) : Ça vient plus loin, là. C'est dans un article aussi, hein? Non.

Mme St-Pierre : Non, ce n'est pas... ici, c'est b, c'est à 30.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, en fait, c'est juste qu'il ne faut pas oublier que la directrice nationale est nommée pour conseiller le gouvernement, pour conseiller le ministre, là, c'est la disposition de nomination qu'on voit, là, à 58, plus loin dans le projet de loi.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, on va...

Mme Mathieu (Jessica) : C'est sûr que, forcément, le ministre pourrait demander des avis ou des rapports sur des situations pour savoir comment améliorer les choses ou comment ça va, par exemple, les pratiques cliniques ou l'harmonisation des pratiques cliniques. Donc, ça peut être dans ce sens-là.

Mme St-Pierre : Comment on s'assure, M. le ministre, vraiment du mur de Chine entre vous et la direction, le directeur...

M. Carmant : Bien, écoutez...

Mme St-Pierre : ...de la Santé publique?

M. Carmant : Bien, c'est la protection de la jeunesse.

Mme St-Pierre : Oui.

M. Carmant : Écoutez, je pense que c'est... il faut qu'on travaille ensemble, mais, comme je vous dis, elle relève vraiment de la sous-ministre en titre et non pas de...

Mme St-Pierre : ...est nommée par le conseil des ministres.

M. Carmant : Absolument. Mais il y a d'autres exemples, comme la santé publique, où ça se fait de cette façon-là également

Mme St-Pierre : O.K. Puis, sans prêter d'intentions, c'est qu'on l'a vu dans les deux dernières années, certaines... on avait un... il y a eu... il peut y avoir, dans la population, eu un sentiment que le directeur de la Santé publique répondait aux commandes du politique et, à certains moments, il y a eu certaines interrogations là-dessus. Alors, il faut vraiment s'assurer qu'il y a une indépendance totale de la part de la directrice.

M. Carmant : Je vous entends, mais c'est comme ça que c'est... qu'on l'entend également.

Mme St-Pierre : Qui est prévu. Moi, je n'ai pas d'autre question sur l'article 30.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 30, j'inviterais M. le ministre à nous lire le 30.1.

Mme St-Pierre : Attendez, je veux juste...

Le Président (M. Provençal) :Oui, excusez.

Mme St-Pierre : Oui, on va peut-être revenir sur les pouvoirs d'enquête, mais requérir la collaboration des établissements et des organismes, ça, vous avez le pouvoir de commander à un établissement, à un organisme des informations dont vous avez besoin. Il n'y a pas de... il n'y aura pas de blocage de la part des organismes si le directeur demande des informations pour faire une analyse, ou pour son travail, tout va être disponible.

M. Carmant : C'est pour ça qu'on l'inscrit dans la loi.

Mme St-Pierre : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va... on irait à l'article 30.1. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, M. le Président. Article 30.1 : «Un ministère, un organisme public ou un établissement doit fournir au directeur national de la protection de la jeunesse les renseignements et les documents qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exercice de ses responsabilités visées à l'article 29.

«Un tel ministère, un tel organisme ou un tel établissement doit permettre au directeur national de prendre connaissance et de tirer copie des renseignements ou des documents qu'il détient, quel qu'en soit le support.»

Le Président (M. Provençal) :Commentaires.

M. Carmant : Oui.

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît.

M. Carmant : Ce sont les commentaires de l'article 30.1. Cet article oblige un ministère, un organisme ou un établissement de santé et de services sociaux à fournir au directeur national de la protection de la jeunesse les renseignements qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exercice de ses responsabilités.

Le directeur national de la protection de la jeunesse peut également leur exiger qu'il puisse en prendre connaissance et de tirer copie des renseignements et des documents.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions concernant l'article 30.1? Oui, Mme la députée de <l'Acadie...

Le Président (M. Provençal) : ...l'article 30.1? Oui, Mme la députée de >l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, c'est récurrent, là. On voit que le conseil... les Premières Nations arrivent avec des interrogations, pas des inquiétudes, je ne pense pas, mais des interrogations sur comment... quel rôle elles vont jouer exactement, puis comment elles vont être consultées. Ici, ça dit... ça demande à ajouter un alinéa à 30.1. Ce serait l'alinéa 3 :«les régimes particuliers de protection de la jeunesse propres aux autochtones, prévus à l'article 131.20 ou à toute autre loi, sont exclus de responsabilités qui incombent au directeur national en vertu de la présente section».

L'explication, c'est : «Les rôles et pouvoirs du directeur national énoncés à la section 1.2 ne semblent pas prendre en compte les particularités propres aux Premières Nations, notamment à l'égard de la détermination des normes cliniques. Il est essentiel que les Premières Nations puissent participer, voire déterminer de telles normes adaptées à leur propre réalité. Cela est également le cas pour tout exercice d'expertise et d'enquête menée par ce dernier à l'endroit d'une communauté autochtone. De plus, nous nous questionnons sur la portée du rôle et l'autorité que le directeur national pourrait jouer.» Je suis rendue à la page... je cherche la page 47, ici. «Il pourrait jouer à l'égard du directeur agissant en vertu d'un régime particulier propre à une Première Nation, telle la DPS au sein de la SIAA sans compromettre les particularités et l'autonomie de tel régime.»

Il y a certainement quelque chose, je pense, sur le plan pédagogique, qu'il faut clarifier. Moi, ce que je comprends de ce que j'ai devant moi, il y a des interrogations. Je ne dis pas que c'est des inquiétudes, mais les Premières Nations cherchent à avoir des assurances qu'ils ne seront pas consultés à la toute fin, mais qu'ils vont jouer un rôle au sein de la direction. Comment vous...

M. Carmant : Bien, encore une fois, il y a plusieurs... il y a le comité de suivi du projet de loi sur lequel ils sont... ils siègent, il y a le comité dont je vous ai parlé également, et on travaille avec les directrices, et on essaie de conclure le plus possible des ententes avec les différentes nations et peuples autochtones pour justement avoir ce lien-là. Je pense que c'est bien établi avec les Attikameks. On travaille avec d'autres. Comme vous le savez, la dynamique est en train de changer également, et on travaille sur ces changements-là. 

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 30.1?

Mme St-Pierre : Non, je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, est-ce que ça va? Vous aimeriez...

Mme St-Pierre : Oui, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, lecture du 30.2, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. «L'exercice des responsabilités du directeur national de la protection de la jeunesse peut comporter une enquête, s'il le juge à propos.

«Pour la conduite d'une enquête, le directeur national ou toute autre personne à qui il a demandé de faire enquête est investi des pouvoirs et de l'immunité prévus par la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf celui d'imposer l'emprisonnement.»

Cet article prévoit la possibilité pour le directeur national de la protection de la jeunesse de tenir une enquête administrative dans l'exercice de ses responsabilités. Il est alors investi des pouvoirs et de l'immunité prévus par la Loi sur les commissions d'enquête.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions concernant le 30.2? Oui. Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (18 h 10) •

Mme Robitaille : Dans le cas de la petite fille de Granby, là, par exemple, est-ce qu'avec une directrice nationale qui, à la lumière de ces pouvoirs-là, la directrice nationale, là, pourrait aller plus loin puis demander...

M. Carmant : ...intervention directe...

Mme Robitaille : C'est ça. Ça, ça serait appliqué...

M. Carmant : Tout à fait.

Mme Robitaille : ...au lieu d'avoir l'enquête du...

M. Carmant : Ses pouvoirs sont...

Mme Robitaille : Bien, il y aurait eu l'enquête du coroner, mais il y aurait eu, en plus, cette enquête-là ordonnée...

M. Carmant : Tout à fait.

Mme Robitaille : ...par la directrice nationale. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Dans le cas que j'ai soulevé ce matin de la fillette de Chomedey, à <Laval...

Mme St-Pierre : ...que j'ai soulevé ce matin de la fillette de Chomedey, à >Laval, qu'est-ce qui aurait pu être fait différemment?

M. Carmant : Bien, écoutez, moi, j'ai... On s'est assuré quand même que le processus a été fait de façon adéquate. Donc, j'ai contacté le P.D.G. de Laval, qui a vérifié avec la directrice de la protection de la jeunesse localement. Ici, avec ce pouvoir-là, la directrice nationale aurait pu faire enquête sur la procédure à Laval. Il y a d'autres situations où on a demandé une enquête indépendante, par exemple, dans d'autres situations, mais là, la directrice nationale aurait eu le pouvoir immédiat de faire enquête dans la situation de Laval, par exemple.

Mme St-Pierre : Alors... Mais le fait que le directeur national ne soit pas encore créé, ça n'a quand même pas empêché la direction régionale de faire son travail pour essayer de trouver qu'est-ce qu'il y avait... où avaient été les ratés. Parce que ce qu'on comprend de l'histoire de cet enfant-là, qui, malheureusement, dans mon esprit à moi, est trop restée un fait divers, ce qu'on comprend dans l'histoire de cet enfant-là, c'est qu'il y avait eu des signalements à la DPJ parce qu'elle avait peut-être des comportements à l'école qui étaient un petit peu, je ne sais pas, turbulents, le mot n'est pas bon, là, et lorsque les forces policières l'ont trouvée, elle était décédée, mais il y avait eu déjà une visite à l'hôpital pour un bras fracturé. Donc, est-ce que c'est... justement, le fait qu'on discutait ce matin, il faut que les informations circulent puis que le bras droit dise au bras gauche qu'est-ce qu'il se passe, est-ce que c'est un cas flagrant, ça, d'information qui n'a pas circulé d'un côté puis de l'autre?

M. Carmant : Exactement. Et moi, je ne peux pas donner de détails, mais, moi, ce que... mon seul pouvoir comme ministre était de m'assurer que les choses avaient été faites de façon adéquate en passant par l'établissement lui-même. Mais là on aurait pu aller vraiment plus en profondeur grâce à l'intervention d'une directrice nationale

Mme St-Pierre : Puis, plus en profondeur, comment? Parce que, là, ça veut dire que...

M. Carmant : Bien, avec les pouvoirs d'enquête. Là, c'est une... par exemple, c'est une revue des processus internes qui s'est faite.

Mme St-Pierre : Et est-ce que vous avez trouvé des failles dans le processus?

M. Carmant : Non... bien, je ne peux pas en donner plus, mais, s'il n'y a pas eu de conséquence, on s'est assuré qu'il n'avait pas de... que tout avait été fait adéquatement.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'il y a eu une enquête du coroner?

M. Carmant : Oui, s'il y a un décès, il y a enquête.

Mme St-Pierre : Oui. Puis on a... le rapport n'est pas encore... il n'a pas encore été rendu public?

M. Carmant : Je n'ai pas la réponse à cette question.

Mme St-Pierre : O.K.

M. Carmant : Je n'ai pas la réponse à cette question.

Mme St-Pierre : Parfait. O.K. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 30.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais inviter M. le ministre à nous lire le paragraphe 30.3 et les commentaires associés.

M. Carmant : «Lorsqu'il constate qu'un directeur de la protection de la jeunesse n'applique pas les directives, les orientations, les normes de pratique clinique et de gestion [et] les standards visés à l'article 29, le directeur national de la protection de la jeunesse peut, selon ce qu'il estime approprié :

«1° exiger que soient pris les correctifs qu'il détermine dans le délai qu'il fixe;

«2° exiger de l'établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse concerné qu'il lui soumettre un plan d'action, dans le délai qu'il fixe, pour donner suite aux recommandations qu'il a formulées.»

Cet article permet au directeur national de la protection de la jeunesse d'intervenir auprès d'un directeur de la protection de la jeunesse lorsque celui-ci n'applique pas les directives, les orientations, les normes de pratique clinique et de gestion et les standards déterminés par lui. Il peut alors exiger des correctifs de la part du directeur de la protection de la jeunesse dans le délai qu'il fixe, un plan d'action de l'établissement qu'il exploite, un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse concerné, dans le délai qu'il fixe, pour donner suite aux recommandations qu'il a formulées.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci.M. le Président, j'aimerais une courte suspension s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 18 h 19)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos discussions. Nous en sommes toujours à l'article 30.3. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Je ne sais pas si je suis à la bonne place, vous me corrigerez, M. le ministre, mais je reviens à la petite fille de Chomedey. Il a été établi qu'elle n'allait plus à l'école. Pendant un certain temps, elle n'allait plus à l'école. Qu'est-ce que dans cette loi... Qu'est-ce que le directeur... Comment dirais-je? Est-ce que l'école pourrait être tenue ou obligée de, maintenant, dorénavant, prévenir le directeur national qu'un enfant ne se présente plus à l'école?

• (18 h 20) •

M. Carmant : Ça, vous avez déjà adopté ce règlement-là en 2017, la dernière fois que la loi a été ouverte.

Mme St-Pierre : Mais pourquoi ça ne se fait pas? Parce que ça ne s'est pas fait...

M. Carmant : Oh que oui, ça se fait. Pendant la pandémie, on a été bombardés de...

Mme St-Pierre : Mais l'enfant... C'est prouvé que l'enfant n'allait plus à l'école, puis l'école n'a pas prévenu la direction de la protection de la jeunesse. Parce que vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de faille tout à l'heure. Il y a eu une faille entre l'école puis la protection de la jeunesse. Si vous dites que l'école est déjà obligée, est tenue, par le règlement, de prévenir que l'enfant ne se présente plus, l'information n'a pas circulé.

M. Carmant : Mais, moi, encore une fois, je ne veux pas commenter ce cas précis là, mais on sait que toutes les dispositions avaient été prises, que l'enfant était suivi, en tout cas. Et... Mais, clairement, je pense que, s'il y avait une directrice nationale, un tel pouvoir d'enquête aurait pu être appliqué dans ce dossier-là. Nous, ce qu'on a pu faire, ce que moi, j'ai pu faire, c'est de demander au P.D.G. de l'établissement de vérifier le processus auprès de la directrice de la protection de la jeunesse et de son établissement. Donc, je pense que ce que vous dites milite en faveur...

Mme St-Pierre : Mais l'enfant n'était pas en établissement, l'enfant vivait chez ses parents.

M. Carmant : Non, non, je parle de l'établissement étant le CIUSSS, là, le CISSS, là, oui. Maintenant, pourquoi l'école? Ça, je n'ai pas les détails, là, je ne me souviens pas du détail, là, donc je ne peux pas vous répondre là-dessus, là. Mais la non-fréquentation scolaire est devenue une mesure de compromission en 2017, la dernière fois que la loi a été ouverte.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on devrait <s'assurer...

M. Carmant : ...fois que la loi a été ouverte.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on devrait >s'assurer que, dans la loi... Vous dites que c'est déjà dans un règlement, que la direction d'une école doit prévenir de l'absence d'un enfant qui est sous la protection de la jeunesse. Bien, ça peut être aussi un enfant...

M. Carmant : Même... Oui, oui, n'importe qui.

Mme St-Pierre : ...un enfant qui ne se présente plus à l'école. Mais comment on pourrait s'assurer que, dans les tâches du directeur ou de la directrice, on puisse avoir un mécanisme qui ferait en sorte qu'il y aurait une obligation de prévenir le directeur national qu'il y a un enfant qui ne se présente plus à l'école, plutôt que la direction régionale? Parce que ça se peut que la direction régionale ne le dise pas à son superviseur, à sa supérieure. C'est pour ça, la différence...

M. Carmant : Non. Tout signalement est enquêté, tout signalement est traité par la direction... par la DPJ. Donc, ça, c'est... Puis l'obligation de signaler fait partie de la loi, là, ce n'est pas... Ça fait partie de la loi.

Mme St-Pierre : Mais il n'y a pas de conséquence quand l'école ne le fait pas puis qu'on retrouve un enfant qui a été brûlé, brûlée vive chez ses parents après avoir été à l'hôpital se faire traiter un bras cassé.

M. Carmant : Encore là, je ne veux pas commenter sur ce cas particulier, là, mais c'est déjà dans la loi.

Mme St-Pierre : Mais il n'y a pas de conséquence.

M. Carmant : Bien, écoutez, la personne qui est imputable, c'est la directrice de la protection de la jeunesse, là, puis, dans ce dossier-là, tout avait été fait de façon adéquate.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait. Pas d'autre...

Le Président (M. Provençal) :Pas d'autre... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 30.3? Alors, M. le ministre, lecture du 30.4, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. «Le directeur national de la protection de la jeunesse peut, si un directeur de la protection de la jeunesse est empêché d'agir, s'il commet une faute grave ou s'il tolère une situation susceptible de compromettre la sécurité ou le développement d'un enfant, confier, pour le temps et aux conditions qu'il juge appropriés, les fonctions et pouvoirs dévolus à ce directeur à un autre directeur de la protection de la jeunesse ou à une personne qu'il désigne. Il avise aussitôt le président-directeur général et le conseil d'administration de l'établissement concerné de sa décision.»

Cet article donne le pouvoir exceptionnel au directeur national de la protection de la jeunesse de confier, pour le temps et aux conditions qu'il juge appropriés, les fonctions et les pouvoirs d'un directeur de la protection de la jeunesse à un autre directeur ou à une personne qu'il désigne. Il peut recourir ce pouvoir dans le cas où un directeur de la protection de la jeunesse est empêché d'agir, commet une faute grave ou tolère une situation susceptible de compromettre la sécurité ou le développement d'un enfant.

Le Président (M. Provençal) :Des interventions concernant le 30.4?

Mme St-Pierre : On peut suspendre quelques instants, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal) :Oui, il n'y a pas de problème. On va suspendre, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : À moins qu'il y ait des collègues qui aient une question.

Le Président (M. Provençal) :Bien, oui, il y aurait le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Si je comprends bien, là, plus tard, on va voir que les directions sont nommées par les conseils d'administration dans chaque établissement. Mais, dans le cas d'un manquement, là, la direction nationale a un pouvoir d'autorité pour confier des responsabilités. Donc, ma question est : Est-ce qu'il est normal ou acceptable que la direction de la protection nationale ait une autorité différente que le conseil d'administration qu'il aura choisi et nommé? Est-ce que c'est acceptable et c'est ça qu'on veut?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, est-ce que vous avez bien saisi la teneur de la question?

M. Carmant : Oui, peut-être passer la parole à la juriste, là, je ne suis pas sûr que je peux répondre à cette question.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, c'est acceptable, c'est... Ça se retrouve en partie, là, par exemple, là, avec les établissements de santé qui peuvent être mis, qu'on dit, sous tutelle, là, dans le vocabulaire, là, plus commun, là. On appelle ça aussi de l'administration provisoire, là. Même s'il n'y a pas une autorité directe, ça peut se faire. Donc, c'est un peu ce qu'on vient prévoir ici, à une échelle différente, entre le directeur national et les DPJ, là.

M. Ouellet : Donc, il se pourrait qu'un conseil d'administration qui ont choisi une direction et ont procédé à sa nomination se voie imposer par la direction nationale de la protection de la jeunesse un changement de garde à cause qu'ils ont observé des manquements, c'est ça que vous me dites. Est-ce qu'il ne serait pas important d'en discuter avec le conseil d'administration avant de procéder à ces changements-là ou... parce que la seule chose que je veux m'assurer, je ne dis pas que c'est la mauvaise chose, là, mais on confie des <responsabilités...

M. Ouellet : ...changements-là où... Parce que la seule chose que je veux m'assurer, je ne dis pas que c'est la mauvaise chose, là, mais on confie des >responsabilités à un conseil administration de trouver la bonne personne, de faire un processus de sélection et de nommer la personne au meilleur des compétences connues et reconnues. Mais, dans certains cas, cette autorité-là va être supplantée par l'autorité et la direction de la protection nationale, qui pourra changer ces directions-là. Est-ce que c'est ça qu'on veut dans des cas particuliers? Et si oui, est-ce que le conseil d'administration sera bien au fait que, malgré leur décision, il y a... je ne veux pas dire une main suprême, là, mais il y a un conseil suprême qui pourrait effectivement procéder à des changements outre leur responsabilité de nommer ou de ne pas nommer une direction locale?

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, il n'y a rien qui empêche la DNPJ de collaborer avec le P.D.G. ou avec le conseil d'administration de l'établissement pour arriver à un résultat commun. Par contre, la DNPJ, on lui donne le pouvoir d'agir si jamais c'est opportun de le faire. Dans tous les cas, elle va devoir aviser le P.D.G., là, c'est la dernière phrase, là : «Il avise aussitôt le [P.D.G.] et le conseil d'administration de l'établissement concerné de sa décision.» Donc, il sera toujours averti, mais il n'y a rien qui l'empêche de travailler en amont avec eux pour tenter de trouver une solution, là. Mais, ultimement, au moins, on lui donne la possibilité.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Ouellet : Oui, c'est juste... Tu sais, je comprends, il en «avise aussitôt le président-directeur général et le conseil d'administration [...] concerné de sa décision», mais, tu sais, la responsabilité de nommer la personne qui est supposée faire le travail revient au conseil d'administration dirigé par le P.D.G., mais il va exister toujours une possibilité que, malgré cette ligne d'autorité, la direction nationale de la protection pourrait effectivement passer outre ça en disant : Bien, considérant x, y raison, moi, je pense qu'il faut procéder à ce changement-là pour cet individu-là, dans cette circonstance-là. Et de cette façon-là, il va aviser le P.D.G. de sa décision. Donc, il n'y aura pas de négociation, il n'y aura pas de discussion : J'ai tranché, il faut qu'on fasse un changement, donc j'outrepasse l'autorité du conseil d'administration qui a le pouvoir de nommer, et donc, de destituer aussi quelqu'un en poste. Mais là, cette fois-ci, il y a des changements qui peuvent être apportés par la direction nationale, et ça, ça va être acceptable. C'est ce qu'on veut, c'est ce que je comprends.

M. Carmant : C'est ce qu'on veut.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est ce que l'article prévoit.

M. Ouellet : Pourquoi on veut ça? Pourquoi on ne veut pas laisser cette autorité-là au P.D.G. de l'établissement? Pourquoi on veut que ça soit la direction nationale qui ait le droit de vie ou de mort sur le poste de direction locale?

M. Carmant : Bien, parce que l'expérience qu'on a eue au cours des trois dernières années montre que la communication entre la DPJ et le C.A. et le P.D.G. n'est pas nécessairement excellente. Donc, on croit que c'est important que la directrice nationale puisse pouvoir, quand elle juge nécessaire, intervenir.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, pourquoi est-ce que les directions locales ne relèvent pas de la direction nationale? Si ça peut être problématique de relever d'un conseil d'administration qui ne se parle pas, puis à un moment donné, la direction nationale peut interagir, pourquoi est-ce qu'on ne les fait pas relever directement de la direction nationale?

M. Carmant : Mais on ne veut pas jouer dans la gouvernance des CISSS et des CIUSSS, là.

M. Ouellet : C'est ça. Bien, O.K., je suis d'accord, mais vous êtes d'accord avec moi que, si la gouvernance est déficiente, de par les exemples que vous me dites par le passé, par la bande, la direction nationale peut venir interférer. Je trouve juste que c'est particulier comme façon de faire et on corrige... pas on corrige, pardon, on permet une situation qui, à cause du passé, était problématique. Mais j'espère, honnêtement, qu'on va voir ça le moins souvent possible. Tu sais, ça, c'est...

• (18 h 30) •

M. Carmant : Non, c'est exceptionnel.

M. Ouellet : C'est exceptionnel puis c'est tout un pouvoir de passer outre le conseil d'administration pour constater que la personne n'est pas la bonne personne en train de faire la bonne chose et on doit procéder à un changement. Tu sais, c'est particulier, là, c'est... Moi, j'ai déjà siégé sur des conseils d'administration puis je n'avais personne en haut de ma tête comme administrateur qui venait me dire, comme administrateur : J'ai pris une mauvaise décision, et donc on doit changer la décision. C'est le rôle de l'administrateur et c'est les administrateurs nommés au sein des établissements qui ont cette responsabilité-là. C'est quand même particulier d'avoir quelqu'un en haut de notre épaule qui peut venir voir, bien, puis procéder à des changements, là.

M. Carmant : Mais on parle effectivement d'une faute grave. Et je suis tout à fait d'accord, c'est une situation exceptionnelle, mais je pense que c'est calqué aussi des pouvoirs de la Santé publique <également qui peut avoir le même pouvoir...

>

<17893 M. Carmant : …aussi des pouvoirs de la Santé publique, >également, qui peut avoir le même pouvoir.

M. Ouellet : Pardon? Excusez-moi.

M. Carmant : La Santé publique a le même pouvoir. Donc, ce n'est pas unique à la directrice nationale de la protection de la jeunesse.

M. Ouellet : Donc, le directeur de la santé publique national a ce pouvoir-là, c'est ce que vous me dites?

Une voix : ...

M. Carmant : Pardon? Allez-y.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est prévu dans la LSSS, à l'article 372.1. On prévoit que «le ministre peut, si un directeur de santé publique [qui] est empêché d'agir...» Donc, on est dans le même rapport, mais c'est le ministre, au lieu du directeur national. S'il y a faute grave, c'est les mêmes critères, là, exceptionnels, là, faute grave, s'il tolère une situation qui est susceptible de mettre en danger, là, la population, confier un temps, là, la responsabilité à un autre directeur de santé publique. Donc, ça, c'est déjà prévu actuellement dans la LSSS, ça existe déjà. C'est vraiment une disposition miroir mais avec la directrice nationale. Et c'est vraiment dans des circonstances, comme vous le voyez, exceptionnelles.

M. Ouellet : Oui, mais sauf que, vous me corrigerez, mais c'est le ministre qui nomme le directeur de la santé publique national. C'est ça?

M. Carmant : ...le Conseil des ministres.

Mme Mathieu (Jessica) : Non, mais ici, on parle des directeurs de santé publique dans les établissements, là.

M. Ouellet : Dans les établissements.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, c'est mélangeant parce que c'est... il n'y a juste pas «national» dans le nom, là, mais c'est vraiment les directeurs dans les établissements, là. Donc, c'est le même rapport, au niveau ministre, dans les établissements, où qu'on peut avoir cette forme, là, de, si je peux dire, là, tutelle, là.

M. Ouellet : Bien, ça s'apparente, mais la direction est une sous-ministre, elle n'est pas titulaire de charge, là. Tu sais, je comprends qu'il y a cette possibilité d'outrepasser la décision, mais le poste de ministre n'est pas le même niveau de responsabilité que la sous-ministre non plus, là. Ça, je pense qu'il faut qu'on en soit conscients, là.

M. Carmant : Mais je pense que ça atteste de son indépendance.

M. Ouellet : Ça va dépendre de sa nomination, de son processus de nomination. Mais je ne veux pas refaire le débat, là, mais... O.K., bien, écoutez, c'est... je ne dis pas que je suis en désaccord, je trouve juste que, si on est obligé de se rendre là, c'est parce qu'il y a faute grave puis qu'il y a vraiment...

Mais je me mets à la place des administrateurs pour qui on confie des responsabilités puis qui ont un rôle à jouer, j'espère que le moins souvent possible, ça, ça va arriver. Mais ça permet d'avoir un chien de garde, disons-le comme ça, sur une situation qui est problématique, pour pouvoir corriger une situation. Mais j'espère que, si ça arrive une fois, les autres conseils d'administration vont être conscients qu'il ne faut pas que ça se répète, là. Ça, ce n'est pas le genre de gestion ou de gouvernance d'État qu'on veut, à savoir que quelqu'un au national vient interférer dans les directions... dans les décisions, pardon, de directions locales, alors qu'on veut une décentralisation et une responsabilisation. C'est juste ça, mon propos.

Je comprends le but, mais il faut faire attention avant de sortir le bazooka, parce que ceux qui vont l'avoir utilisé auront assurément de l'éclaboussure par la suite, là, après, là.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations de la part du député de René-Lévesque, avant que je cède la parole à la députée de l'Acadie?

M. Ouellet : Pour l'instant, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, moi, c'est un peu sur le processus, là. Je comprends que, si quelqu'un commet une faute grave, le directeur national va agir rapidement, puis c'est probablement nos attentes. Mais en même temps, faute grave, il faudrait... il faut qu'il y ait un minimum d'enquête pour décréter, déclarer qu'il y a une faute grave. Puis il n'y a comme pas de processus d'appel ou de... Ce n'est pas décidé par un comité... ce n'est pas... Autrement dit, il n'y a pas de suspension en attendant que la... qu'on puisse décider du sort de la personne. C'est comme un congédiement, là, ce n'est pas une suspension?

M. Carmant : Bien, je pense qu'on a parlé d'enquête, auparavant, puis il y a tout le processus qui s'enchâsse avec ça. Puis ça, c'est la conséquence ultime qu'on parle, là, ici, exceptionnelle.

Mme St-Pierre : Donc, après qu'il y ait eu enquête. «...juge appropriés, les fonctions...» Mais, des fois, il faut... parfois, il faut que la personne soit suspendue, pendant qu'il y a enquête.

M. Carmant : C'est ça. Comme on avait fait en 2019.

Mme St-Pierre : Donc, c'est spécifié ici : Peut «confier, pour le temps et aux conditions qu'il juge appropriés, les fonctions et pouvoirs dévolus à ce directeur à une autre directeur».

M. Carmant : Tout à fait.

Mme St-Pierre : La population, là-dedans, le public... Je comprends qu'il ne faut pas mettre les gens, non plus, au pilori tout de suite en partant, mais comment on informe? Si, moi, mon enfant est sous la protection de la jeunesse puis est sous la protection de ce directeur-là, est-ce que, comme <parent...

Mme St-Pierre : ... protection de la jeunesse puis est sous la protection de ce directeur-là, est-ce que, comme >parent, je serais informée que monsieur vient d'être suspendu de ses fonctions?

M. Carmant : Je passerais la parole à la directrice.

Mme St-Pierre : Monsieur ou madame, là.

Mme Lemay (Catherine) : C'est une excellente question. Je vous dirais que ça dépend, ça dépend de la situation. Puis là je me fie à mon expérience, il n'y a pas un tel processus qui existe. Par ailleurs, si certaines décisions... Tu sais, je me réfère à d'autres situations, là, où des dirigeants en protection de la jeunesse se sont retrouvés en situation de vulnérabilité suite à une faute grave, bien, j'ai un cas en tête où tous les parents ont été rejoints pour informer puis s'assurer du lien de confiance qui demeure. Puisque, pour continuer à intervenir, ça prend une confiance avec les parents.

Dans un autre cas, compte tenu du fait que ça n'avait pas d'impact et d'incidence directement sur le suivi des jeunes, ça n'avait pas été mis à la connaissance. Mais là on parle de cas hypothétiques, puisque nouvelles fonctions, nouveau rôle qui va demander... Mais chaque cas est un cas de figure unique, là, puis il faut s'assurer qu'on ne nuit pas en voulant donner l'information.

Mme St-Pierre : Et la transparence, là-dedans? Je reviens au cas de la petite, là, de Chomedey, là, on n'a pas... Vous ne voulez pas entrer, M. le ministre, précisément dans ce dossier-là, dans ce cas-là, mais comment... à quel moment la population va avoir l'heure juste sur ce qu'il s'est passé dans la vie de cet enfant-là avant que le drame arrive? Quelles ont été les interventions? Comment ça s'est fait? À quel moment?

On revient tout à l'heure, aussi... on revient à ce que j'exprimais ce matin sur les questions de langue, langue maternelle. C'est un enfant de sept ou huit ans, se retrouve à l'hôpital, un bras cassé, et cette communauté-là n'a peut-être pas... il n'y a peut-être pas beaucoup d'interprètes qui parlent cette langue-là. J'essaie de voir comment on peut, dans cette situation-là... Vous dites, vous ne voulez pas entrer dans le détail, mais il faut qu'un jour on sache qu'est-ce qu'il s'est passé.

M. Carmant : Bien, écoutez, je vous dirais que...

Mme St-Pierre : Et on l'a su, dans le cas de la petite fille de Granby, qui a fait la manchette partout, et c'est une situation excessivement triste, on a vu des ministres aller déposer des fleurs devant la maison. Mais l'autre petite, elle, c'est passé comme un fait divers, puis il n'y a plus personne qui en parle. Alors, moi, ça m'a ébranlée énormément. Parce que, quand j'ai lu dans les journaux les détails, à cette époque-là, puis je me suis remémoré les détails aujourd'hui. Je pense que la population a le droit d'avoir l'heure juste.

Peut-être, le procès n'a pas eu lieu encore, de la mère, parce qu'elle a été accusée. Peut-être que le procès a eu lieu, peut être que... Mais je me dis, M. le ministre, qu'il faut qu'on donne des éclaircissements à la population sur comment l'école a agi, comment la DPJ a agi, qu'est-ce qui s'est passé entre les deux, qu'est-ce qu'il s'est passé entre l'hôpital puis le bras fracturé et le retour à la maison. C'est un cas grave. Les policiers sont intervenus, personne ne parlait ni anglais ni français. Il y avait six adultes, je pense. C'est une grosse histoire, là.

Puis, je souhaite qu'on ait un peu... pour éviter que ça se reproduise. Parce qu'on est quand même... on est dans un pays d'accueil, on est une terre d'accueil, on veut donner tous les outils, mais il y a des gens qui arrivent ici, qui n'ont pas nécessairement les possibilités de comprendre les outils qu'on a à leur disposition pour les aider puis dire : On va vous aider, si l'enfant a besoin d'un suivi psychologique ou a besoin d'aide.

• (18 h 40) •

M. Carmant : Il y a quand même eu, après Granby, d'autres cas tragiques, là. Je vais faire attention à ce que je dis, là, mais il y a quand même eu d'autres cas tragiques, après Granby.

Moi, mon rôle comme ministre, ça a été de m'assurer que les processus ont toujours été bien suivis. Certains cas, également, la CDPDJ est allée vérifier si les choses ont bien été faites. Je vous dirais que, quand les conclusions ne démontrent pas de fait, en général, on n'en entend plus parler par la suite. Quand il y a eu faille du système, là, on en entend parler. Donc, c'est peut-être un défaut du système, là, qui est comme ça, que certaines conclusions sont publicisées, médiatisées, d'autres ne le sont pas, mais, en général, moi, <dans tous...

M. Carmant : ...publicisées, médiatisées, d'autres ne le sont pas, mais, en général, moi, >dans tous les cas, j'ai joué le rôle que j'avais à jouer. Mais c'est pour ça que je pense qu'on a besoin de l'appui d'une directrice nationale, pour faciliter ce travail-là qui est extrêmement complexe en raison des lois... de la confidentialité, actuellement, et qu'on vient, dans le projet de loi, également, modifier.

Mme St-Pierre : Puis est-ce que cette personne va avoir la liberté de rendre publiques certaines conclusions, dans le but d'informer le public pour des raisons de transparence et...

M. Carmant : Peut-être que ça va prendre un petit peu de réflexion avant de répondre à ça. Je pense que oui, mais je ne sais pas si... Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 42)

(Reprise à 18 h 55)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous revenons à nos travaux. Nous étions en train de discuter en lien avec l'article 30.4. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, par rapport à 30.4, moi, ce qui me dérange, c'est le fait que, bien, comme le collègue de René-Lévesque l'a dit, aussi, il y a un pouvoir qui est mis là qui est en fait un pouvoir d'administrateur qui relève du C.A., normalement. Puis là c'est comme... dans une circonstance exceptionnelle, on se donne le droit d'aller faire : Ça, on va s'en occuper. Mais en même temps, tu sais, on pourrait dire aussi : Quand il y a un problème important avec la DPJ locale régionale, bien, que son C.A. le mette à la porte, <d'une part...

M. Zanetti : ...important avec la DPJ locale régionale, bien, que son C.A. le mette à la porte, >d'une part. Tu sais, je veux dire, ils peuvent faire ça, les C.A. Puis ça serait important, puis ça ne serait assurément pas une action, disons, qui serait susceptible d'être inspirée par des considérations partisanes, parce que ça ne viendrait pas d'en haut, ça viendrait de base, tu sais? Puis, à la rigueur, le ministre pourrait dire : J'espère que le C.A. va le mettre à la porte, mettons, tu sais? Puis là, bien, le C.A., il aurait une pression incroyable. Probablement qu'il le ferait pareil, mais il pourrait dire : Non, parce que le problème, ce n'est pas ça, le problème, c'est qu'on n'a pas assez d'argent, mettons. Mais pas... dans une situation hypothétique.

L'autre affaire, c'est que ça m'amène une réflexion par rapport à la question de la nomination du DNPJ, dont on va reparler plus tard, mais je sème tout de suite l'idée juste pour qu'on réfléchisse à ça. C'est que la solution à l'indépendance de la DNPJ, là, c'est que ça pourrait être une personne qui a un pouvoir exécutif, comme celui que vous décriviez, un peu similaire à celui d'un sous-ministre, mais qui soit nommée par les DPJ. Tu sais, que les DPJ se nomment un DNPJ qui aurait très certainement le respect du milieu, tu sais, qui serait vu comme quelqu'un qui... S'il ne fait pas l'affaire du milieu, là, il va sauter. Puis, en même temps, s'il y a une DPJ qui ne fait pas le travail, clairement, il va avoir aussi l'autorité pour dire : Ça, ça ne marche pas, puis on va régler la situation, puis on va faire ceci et cela. Donc, je fais juste semer l'idée pour plus tard, là, c'est comme une autre piste de réflexion.

Mais ici, c'est ça, je trouve qu'on... Tu sais, il y a eu beaucoup de préoccupations qui ont été émises, dans les audiences particulières, en disant : On est-tu encore en train de centraliser le pouvoir, comme on a fait avec la réforme de la loi n° 20 ou n° 10, enfin... la réforme de la loi n° 10, où là, finalement, tout le monde, les P.D.G. des CIUSSS, ils font comme... ils ne peuvent plus rien faire, rien dire, parce qu'ils sont nommés par le ministre, ça fait que, là, ils n'osent plus, puis ça pose des problèmes, là? Donc, ça, c'est quelque chose qui est critiqué bord en bord, partout dans le réseau de la santé. Puis, je me dis, il ne faut pas qu'on fasse quelque chose de similaire avec la DNPJ, avec la direction nationale de la protection de la jeunesse.

Donc, moi, j'émets l'inquiétude. Tu sais, je vois bien que, manifestement, bon, vous allez aller de l'avant avec ça. Moi, je ne voterai pas pour. Je n'ai pas nécessairement un amendement à dire, parce que ce serait quand même trop profond, tu sais, ce serait de dire : Il faut avoir une structure pensée où la contribution du milieu puis de la base réseau, c'est elle qui donne la direction parce qu'ils ont ces compétences-là, puis ils ont une indépendance politique, puis c'est eux qui travaillent avec les enfants, etc. Donc, j'émets ça, ce commentaire-là. C'est trop compliqué à amender parce que ça demanderait vraiment une grosse refonte. Mais, c'est ça, je soumets à la discussion, puis voilà. Puis je soumettais aussi l'idée pour une potentielle nomination par la base. Mais on en rediscutera plus tard.

M. Carmant : O.K. Mais, juste pour réflexion jusqu'à plus tard, je pense que les DPJ nous ont demandé de ne pas avoir de DNPJ, hein? Je pense que ce n'est pas une bonne idée, là, que ce soient les DPJ qui nomment la directrice nationale. Ils trouvaient que c'était un regard de plus, là, sur leurs fonctions. Moi, je pense, c'est quelque chose qui est très, très important parce que, quand même, on a certaines... Je pense que, tu sais, la capacité du C.A. de dénoter qu'il y a une problématique n'est pas si simple que ça. Sinon, on l'aurait peut-être eu dans d'autres situations. Et je pense que ça prend quelqu'un qui ait ce pouvoir d'enquête là, parce que, souvent, l'information qui nous remonte est parcellaire dans le contexte de la confidentialité, là. Donc, vraiment, je pense que le processus actuel est le meilleur pour ces trois points-là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 30.4? M. le député de René-Lévesque.

• (19 heures) •

M. Ouellet : Oui, j'aimerais peut-être avoir une précision. On a mis beaucoup l'emphase sur le cas d'une faute grave ou de si la situation est susceptible de compromettre la sécurité qu'on pouvait effectivement... la direction nationale pouvait intervenir. Mais j'aimerais qu'on me donne un exemple, là. Au tout début, on dit que «le directeur national de la protection de la jeunesse peut, si un directeur de la protection de la jeunesse est empêché d'agir». Pouvez-vous nous donner un exemple, dans cette situation-là, qui ferait que la direction nationale agirait? Qu'est-ce que vous voulez entendre par «un directeur de la protection jeunesse est empêché d'agir»? Est-ce qu'il est menotté par son conseil d'administration? Est-ce qu'il manque de moyens? Pour moi, là, c'est assez vague, donc j'aimerais qu'on me clarifie cette interprétation-là, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Empêcher d'agir, ça peut être, par exemple, là, à cause d'une situation ponctuelle, un DPJ qui tomberait malade, par exemple, puis là, à <cause d'une...

>

<       Mme Mathieu (Jessica)T : ...puis là, à >cause d'une situation ponctuelle, un DPJ qui tomberait malade, par exemple, puis que c'est long avant qu'il soit remplacé, et qu'on constate qu'à ce moment-là, bien, on doit agir rapidement, et que le C.A., là, ne prend pas les moyens pour s'assurer qu'il y ait un remplacement en temps opportun, par exemple.

M. Ouellet : O.K., c'est vraiment sur l'individu, là, ce n'est pas... Si un directeur de la protection de la jeunesse est empêché d'agir, ça peut être interprété par : Je manque de ressources, je n'ai pas de moyens, je ne peux pas agir, vous allez m'aider en prenant ma responsabilité. Parce que, là, vous me faites l'exemple de quelqu'un qui est malade — puis, ça, je le conçois, là — puis on ne réussit pas à le remplacer, ça nous prend quelqu'un qui est à la barre, je n'ai pas de problème. Mais, quand je le lis comme ça, «un directeur de la protection de la jeunesse [qui] est empêché d'agir», c'est assez large. «Empêché d'agir», c'est : Je ne suis pas malade, mais je n'ai pas les moyens ou je n'ai pas de staff, je manque de ressources. Il est empêché d'agir dans son rôle, dans ses responsabilités, là.

Mme Mathieu (Jessica) : Non, c'est qu'il n'a pas la capacité, là, d'agir, là.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, il faudrait y dire : Si un directeur de la protection jeunesse n'a pas la capacité d'agir.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, écoutez, c'est une expression quand même répandue dans le corpus, là, et qui ne pose pas de problématique actuellement, là. Donc, «empêché d'agir», ce n'est pas... ce n'est pas exceptionnel, là. Donc, moi, je ne vois pas d'enjeu, là, à ce niveau-là.

M. Ouellet : Bien, moi, j'en vois un, c'est-à-dire que c'est... L'exemple que vous me donnez, je le conçois, peut arriver, mais l'exemple que je vous apporte peut aussi arriver. Tu sais, vous me dites, là : Il est empêché d'agir. Parfait, vous avez raison, il est malade. Mais, si un directeur de la protection de la jeunesse est empêché d'agir, ça peut... ça peut vouloir dire qu'il n'a pas les moyens d'agir. Il est physiquement là, psychologiquement apte, mais il n'a pas les moyens d'agir, et, à ce moment-là, la direction nationale pourrait décider d'enlever des responsabilités. Tu sais, la chicane est pognée. On va dire les vraies affaires, là, la chicane est pognée au C.A. entre le conseil puis la direction, puis le directeur n'a pas la confiance du conseil, donc il se sent menotté dans la façon d'agir. Quand je lis ça, la direction nationale pourrait procéder à une... à passer des responsabilités à une autre direction locale pour s'assurer que le travail se fait. Quand je lis ça comme ça, ma prétention, c'est que cette situation-là peut arriver. Est-ce que j'ai tort?

Mme Mathieu (Jessica) : Ce n'est pas ce cas-là qu'on vise. On ne vise pas des moyens financiers, des ressources humaines qui sont manquantes, on n'est pas là, on est vraiment sur quelqu'un qui ne peut remplir ses fonctions de directeur. Par exemple, là, l'exemple classique, là, c'est qu'il serait, là, absent, qu'il serait malade ou qu'il fait défaut de remplir ses... et... Mais on n'est pas dans empêcher d'agir en raison des fonctions, des ressources, parce que, même si on le remplace avec quelqu'un d'autre, cette nouvelle personne-là n'arrive pas avec les poches pleines ou avec des nouveaux intervenants, là. Donc, ici, on est vraiment plus dans : Il ne peut pas agir pour remplir ses fonctions, là.

M. Ouellet : Je vous comprends. Mais, comme c'est écrit, dans deux ans, il y a quelqu'un qui pourrait l'interpréter pour dire : Moi, là, je veux changer la direction, parce qu'elle ne peut pas travailler. Pas parce qu'elle est absente ou parce qu'elle est malade, parce qu'il y a un conflit dans l'organisation qui fait que la confiance n'est pas là, puis... Tu sais, c'est gros, là, on permet à quelqu'un d'enlever des responsabilités à une direction qui a été nommée par un conseil d'administration. Moi, je pense que vous devriez circonscrire beaucoup plus cette intention-là de dire : Si la personne est incapable de faire son travail pour des raisons de maladie ou est absente de son travail de façon prolongée, oui, il y a un transfert de responsabilités. Mais, je vous le dis, quand je lis ça, comme législateur, là, «si un directeur de la protection de la jeunesse est empêché d'agir», bien, moi, je pense que la direction nationale pourrait, parce qu'elle peut, là, pourrait relever... «juge appropriés, les fonctions et les pouvoirs dévolus à ce directeur [et] à un autre directeur de la protection [...] ou à une [autre] personne [qui le] désigne», elle pourrait le faire si elle juge que la personne qui le fait est empêchée d'agir, pas parce qu'elle est malade, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien alors, je demanderais au député de René-Lévesque quelle formulation il utiliserait, parce que, moi, ce que j'entends, c'est que c'est une formulation acceptée au niveau juridique, là.

M. Ouellet : Est-ce que vous pouvez m'indiquer à quel endroit on retrouve ce même genre de libellé là, qui pourrait m'indiquer que ma prétention est peut-être...

Mme Mathieu (Jessica) : 372.1 de la LSSSS.

M. Ouellet : De la...

Mme Mathieu (Jessica) : De la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Ouellet : O.K. Puis, ça, c'est pour couvrir quelle absence?

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, ça, c'est le cas qu'on a parlé tout à l'heure, là, des directeurs de santé publique, là, qui peuvent être aussi, là, remplacés de la même façon. C'est la même formule. Il n'y a jamais eu d'enjeu, là, d'application, par rapport à cette <expression-là...

Mme Mathieu (Jessica) : ...il n'y a jamais eu d'enjeu, là, d'application, par rapport à cette >expression-là.

M. Ouellet : Donc, ça fait deux fois que vous me faites référence à une manière de gérer dans le système de la santé, avec les santés publiques, puis vous me dites : On veut faire la même chose avec la DPJ nationale. C'est ce que vous me dites? C'est ce que je comprends.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est inspiré.

M. Ouellet : C'est inspiré. Ah! O.K. Puis c'est quoi, la nuance?

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, on n'est pas en santé publique.

M. Ouellet : O.K. Et ce n'est pas la même ligne de direction, tantôt, c'était le ministre, là, c'est la sous-ministre. O.K. Mais, M. le ministre, je vais m'adresser à vous, là. Vous, êtes-vous à l'aise avec ça? Tu sais, là, vous êtes ministre aujourd'hui, là.

M. Carmant : Oui. Oui, tout à fait.

M. Ouellet : Mais dans… On se projette, là, dans cinq ans, dans 10 ans, là. La loi est adoptée, puis on y travaille. Vous comprenez que ma crainte, c'est qu'il y a quelqu'un qui pourrait la lire en disant : Ce directeur est empêché de faire sa job, O.K., parce qu'il peut y avoir un conflit... je ne veux pas dire un conflit d'usage, pardon, mais je veux dire un conflit de loyauté entre la direction et le conseil. Et, avec ce pouvoir-là, on pourrait permettre à une direction nationale, à Québec, de confier les responsabilités à autre parce qu'il y a un conflit de loyauté entre une direction et son conseil qui l'a nommée. Et moi, je pense qu'en gouvernance ce n'est pas bon de faire ça.

M. Carmant : Mais on sous-entend qu'il y a un problème dans la fonction de la DPJ locale?

M. Ouellet : Oui, mais, dans ce cas-là, c'est à la gouvernance de l'établissement de prendre ses rôles et responsabilités, ce pour quoi ils ont été nommés.

M. Carmant : Qu'est-ce qui l'empêche de faire ça, à la direction locale?

M. Ouellet : Je ne le sais pas.

M. Carmant : Bien, il n'y a rien qui l'empêche de faire ça.

M. Ouellet : Mais c'est parce que c'est un superpouvoir, de dire : Écoute, vous ne vous en occupez pas, nous autres, on va s'en occuper. Bien, attendez un petit peu, on va s'en occuper. Oui, oui, on est en train de régler ça. Non, non, ça ne va pas assez vite à mon goût. On supplante puis on donne les responsabilités. Je trouve que c'est des gros pouvoirs. Puis je suis conscient qu'on veut faire vite, pour éviter qu'il y ait des situations où est-ce qu'il y a des enfants à risque, mais, en matière de gouvernance, je ne suis pas convaincu qu'on utilise les bons termes pour faire les bonnes choses. Puis, vous avez raison, M. le ministre, je n'ai peut-être, moi-même, pas encore les bons termes à vous donner ce soir.

Ce que je nous propose, il est 19 h 18, je vais réfléchir à tout ça. On va continuer la discussion. De toute façon, l'article n'est pas terminé. Je vous soumettrai un libellé qui... puis pour discussion, qu'on verra par la suite, si vous êtes d'accord.

M. Carmant : D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, allez-y.

Mme St-Pierre : J'ai une question qui est plus d'ordre plus général. On discute du directeur national de la protection de la jeunesse. On est en train de créer son poste par cette loi-là, puis madame... la directrice générale de la protection de la jeunesse, est déjà nommée, puis elle connaît ses fonctions, ses responsabilités. Comment on peut présumer que la loi a déjà été adoptée en nommant la personne, est-ce qu'il y a un mécanisme dans le...

M. Carmant : ...en fait, ce qu'on a nommé, c'est la SMA. Et là on est en train de vraiment nommer la directrice nationale de la protection de la... tu sais, d'encadrer vraiment le travail de la directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Mme St-Pierre : Donc là, elle est sous-ministre adjointe.

M. Carmant : Oui, exactement.

Mme St-Pierre : Et, sur ses cartes d'affaires, ce n'est pas écrit «directrice nationale de la protection de la jeunesse» encore?

M. Carmant : Je n'ai jamais regardé ses cartes d'affaires.

Mme St-Pierre : Elle n'a pas encore… carte d'affaires. O.K. Donc... Mais toutes ses fonctions, qu'on est en train d'analyser dans un projet de loi, sont dans sa description de tâches sous le titre de sous-ministre adjointe?

M. Carmant : C'est ça, puis qui est... sous le titre de sous-ministre adjointe, exactement.

Mme St-Pierre : Pourquoi, dans ce cas-là, vous ne laissez pas le poste de sous-ministre adjoint avec ces fonctions-là puis cette description de tâches là?

M. Carmant : Parce que la commission Laurent nous a demandé de nommer une directrice nationale de la protection de la jeunesse avec les pouvoirs d'une sous-ministre adjointe.

Mme St-Pierre : Mais elle n'est pas indépendante.

M. Carmant : Mais la commission Laurent ne nous a jamais demandé ça...

Mme St-Pierre : Non, mais nous, on vous le demande.

M. Carmant : Mais nous, on pense que, si elle était indépendante, elle n'aurait pas les pouvoirs d'une sous-ministre adjointe. C'est incompatible.

Mme St-Pierre : Bien, M. Arruda, il était sous-ministre... il est sous-ministre adjoint, puis il a été directeur de la santé publique, puis il disait qu'il était indépendant.

M. Carmant : Oui, mais... O.K. Oui. D'accord, dans le sens indépendant du ministre.

• (19 h 10) •

Mme St-Pierre : Oui. Du gouvernement.

M. Carmant : Oui, oui, absolument. Mais le but est à ce qu'elle soit indépendante également du gouvernement, là. C'est le but qui est visé. Mais maintenant, c'est... Si on leur... Si elle est nommée par l'Assemblée nationale, là, ou par le processus qui a été proposé plus tôt par le député de Jean-Lesage, là, elle n'a pas le pouvoir de sous-ministre adjointe.

Mme St-Pierre : Mais elle aurait les mêmes tâches. Parce que la description de tâches...

M. Carmant : Pas exactement.

Mme St-Pierre : Vous avez fait la description de tâches en fonction de ce que la commission Laurent vous a recommandé de faire. Donc, vous avez repris le rapport de la commission Laurent, vous l'avez analysé, puis là vous avez imaginé quelqu'un avec ces <tâches...

Mme St-Pierre : ...puis là vous avez imaginé quelqu'un avec ces >tâches.

M. Carmant : Oui.

Mme St-Pierre : Et vous avez décidé qu'en attendant que le projet de loi soit adopté, en présumant que le projet de loi soit... serait adopté... Mais, si on arrivait à ne pas l'adopter, le projet de loi, comment ça va fonctionner? Ça serait... C'est-à-dire le sous-ministre adjoint... la sous-ministre, elle ferait quand même le même travail avec la description de tâches qu'on est en train d'analyser dans le projet de loi.

M. Carmant : Elle n'aurait pas les pouvoirs qui sont dans la loi.

Mme St-Pierre : Elle n'aurait pas les pouvoirs d'enquête?

M. Carmant : Qui sont dans la loi, exactement.

Une voix : ...

Mme St-Pierre : O.K. Mais là, comme, elle a... elle n'a pas les pouvoirs présentement, mais elle fait le travail.

M. Carmant : Elle fait le travail de... comme je vous dis, de... au niveau d'harmoniser les pratiques, le travail de préparer la formation, etc., donc elle a des rôles.

Mme St-Pierre : O.K. Mais elle n'a pas le pouvoir de relever de ses fonctions un directeur présentement?

M. Carmant :  Non. Non, non.

Mme St-Pierre : Ça, c'est ce qu'on va donner dans la loi lorsqu'on va l'adopter.

M. Carmant : Exact.

Mme St-Pierre : O.K. L'autre point que j'avais, c'est que le Barreau du Québec... Ici : «Le Barreau du Québec se demande ce que le législateur entend à l'article 30.4... proposé, par la notion de "faute grave " ou encore, par l'expression "tolérer une situation susceptible de compromettre la sécurité ou le développement de l'enfant"».

Il dit : «Pour assurer une certaine prévisibilité juridique pour les DPJ tout en assurant la protection des enfants et des familles, nous suggérons que ces expressions soient définies par le législateur dans le projet de loi. Autrement, il pourrait y avoir des litiges sur la portée de ces critères.»

M. Carmant : Mais... oui. L'enjeu avec les définitions puis les exemples, c'est qu'on est à risque d'oublier des situations. Donc, nous, on préférait garder vraiment le terme «faute grave», là, dans le libellé de 30.4.

Mme St-Pierre : Mais la directrice, elle va se baser sur quoi pour décider que c'est une faute grave?

M. Carmant : Bien, sur son jugement et l'appréciation de la situation.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je ne sais pas, là, mais la définition de «faute grave» peut être circonscrite. Je veux dire, je suis sûre, moi, que, dans la jurisprudence, il y a... il y a une définition de «faute grave». Pourquoi on ne peut pas l'enchâsser dans la loi, justement, pour guider la directrice nationale? Parce que «faute grave», en effet, le Barreau a un peu raison, là, c'est très large, c'est très flou. Si on voit ça comme ça, alors pourquoi ne pas guider la directrice nationale à la lumière de la jurisprudence en ce qui... tu sais, puis définir dans le libellé... définir dans la loi le terme «faute grave» pour aider, justement, puis voir venir? Parce que c'est un énorme pouvoir.

M. Carmant : Moi, je suis... Oui, même, je suis toujours hésitant d'inclure des définitions ou des cas de figure parce qu'on oublie toujours des situations. Puis je ne crois pas que «faute grave», légalement, soit défini, mais je ne sais pas si la juriste a d'autres exemples, là.

Mme Mathieu (Jessica) : Comme «empêcher d'agir», c'est des expressions, là... On a parlé d'une disposition en particulier pour donner un exemple, mais c'est des expressions qui reviennent très souvent dans le corpus, là, donc il n'y a pas... Il n'y a pas d'enjeu par rapport à ça, nous, à notre niveau, là.

Mme Robitaille : Bien, il y a certainement... En tout cas, le Barreau le relève, donc il y a un enjeu pour le Barreau. Ce n'est pas rien. Donc, c'est un enjeu juridique quand même. Et il y a quand même... Bon, je pense que la jurisprudence a souvent défini la notion de «faute grave». Pourquoi ne pas faire l'exercice puis l'inclure dans la loi? Ça va simplement guider la directrice nationale. Parce que ce n'est quand même pas rien, en venir à… tu sais, de lui laisser... Je pense qu'elle a besoin de balises. Elle a besoin d'un cadre. Là, elle n'en a pas. Puis c'est ce que le Barreau nous dit, il nous dit : Bien, définissez ce terme-là qui va être important, là, qui... ça lui donne des pouvoirs énormes.

M. Carmant : ...encore une fois, ici, je pense que c'est important de garder ça générique.

Le Président (M. Provençal) :De toute façon, moi, je vous suggère fortement de continuer à réfléchir sur le 30.4.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 16)