Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, February 23, 2022
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Vol. 46 N° 10
Clause-by-clause consideration of Bill 15, an Act to amend the Youth Protection Act and other legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Zanetti, Sol
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Ouellet, Martin
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Weil, Kathleen
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Carmant, Lionel
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Ouellet, Martin
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Weil, Kathleen
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Ouellet, Martin
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Fontecilla, Andrés
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Provençal, Luc
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Fontecilla, Andrés
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Weil, Kathleen
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Robitaille, Paule
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Robitaille, Paule
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Carmant, Lionel
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Weil, Kathleen
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Fontecilla, Andrés
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Weil, Kathleen
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Provençal, Luc
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Fontecilla, Andrés
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Carmant, Lionel
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Robitaille, Paule
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Fontecilla, Andrés
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Robitaille, Paule
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Robitaille, Paule
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Weil, Kathleen
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Provençal, Luc
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Robitaille, Paule
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Fontecilla, Andrés
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Carmant, Lionel
11 h (version révisée)
(Onze heures trente minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, loi
modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions
légales.
Je souligne que cette séance se déroulera
à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine. D'ailleurs, j'en profite pour saluer les
députés qui sont dans l'autre salle, à savoir le député de Vanier-Les Rivières,
Rousseau, Lotbinière-Frontenac et Dubuc. Et, compte tenu de... du salut que j'ai
vu, ça signifie que vous m'entendez bien. Excellent.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le Président.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); Mme Picard
(Soulanges) est remplacée par Mme Jeannotte (Labelle); M. Derraji
(Nelligan) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé
(Fabre) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal
(Rosemont) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le secrétaire.
Lors de la suspension de nos travaux,
hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 5. Je vais céder
immédiatement la parole au député de Jean-Lesage puisque, lorsqu'on s'est
quittés, on était en attente du libellé de votre amendement. Nous avons tous
maintenant votre amendement, et ce dernier est sur Greffier. Alors, je vous
invite à nous en faire la lecture et à nous donner vos commentaires. À vous la
parole.
M. Zanetti : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je ne sais pas si on peut le projeter. O.K.,
c'est en train d'ouvrir. Formidable. Alors, je fais la lecture de l'amendement
et je commenterai par la suite.
L'article 5 est modifié par l'insertion,
après le deuxième paragraphe, du passage suivant :
«Dans l'évaluation de l'intérêt de l'enfant
et des capacités parentales des parents, ne peuvent être pris en considération
les concepts associés à la théorie de l'aliénation parentale ni les évaluations
à l'effet que l'enfant serait aliéné ou placé dans un conflit de loyauté.»
Alors, ça fait, bon, référence directement
à des témoignages qu'on a eus durant les audiences publiques et
particulièrement la présentation de la chercheuse Suzanne Zaccour. L'idée,
comme le mentionnait... Là, je nous remets en contexte. Mme Zaccour, qui
est une chercheuse en études féministes, très intéressée par les enjeux de
violence conjugale, disait... elle disait même qu'au Québec, encore plus qu'ailleurs,
la théorie de l'aliénation parentale, qui est une théorie sans fondement
scientifique, sert à dire essentiellement... à invalider souvent le discours de
la mère qui dénonce, en fait, une situation de violence conjugale. Et puis ça
peut faire en sorte, justement, des fois, qu'on enlève l'enfant pour le mettre
sous la garde et sous la responsabilité d'un parent violent, et ce n'est pas
dans l'intérêt de l'enfant de faire ça, évidemment.
Donc, je pense que tout le monde avait
été, là, très sensible à ces arguments-là. Puis je pense... je me souviens
aussi que la chercheuse, Mme Zaccour, disait que plusieurs pays avaient
fait... étaient en train ou avaient fait des législations pour justement
interdire le recours à la théorie, là, de <l'aliénation parentale...
>
11 h 30 (version révisée)
<17955
M.
Zanetti :
...pour, justement, interdire le recours à la
théorie, là, de >l'aliénation parentale parce que c'est un phénomène qui
est mondial. Donc, je pense que c'est pour cela... non seulement une bonne
façon de fonctionner, parce que comme ça, quand il va y avoir déjudiciarisation
ou des conflits, bien, on va... on ne pourra pas se baser là-dessus puis on va
avoir... Ça va être une façon aussi de prendre en compte davantage les
problèmes de violence conjugale dans les situations, de prendre des décisions
en faveur de l'intérêt de l'enfant, qui sont plus éclairées que ça l'est dans
le cas présent. Alors, c'est pour ça que je pense que c'est intéressant de le
mettre dans le projet de loi, tel que ça a été recommandé par plusieurs
intervenants.
Alors, voilà, évidemment, ça, c'est... Bien,
voilà, je vais voir quels sont vos commentaires ou si vous êtes ouvert à y
aller avec cette modification.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, interventions, M. le ministre,
sur l'amendement?
M. Carmant : Oui, bien,
merci, M. le Président. Donc, j'aimerais dire au député de Jean-Lesage, suite
au témoignage de Mme Zaccour, on a quand même eu des réponses de certains, tu
sais, comme des chercheurs... des recherches qui ont été faites par d'autres
chercheurs, là, sur l'aliénation parentale, qui est un concept qui... Tu sais,
elle, elle disait que ce n'était pas juste... en fait, elle disait que, dès qu'il
y avait de l'aliénation parentale, il y avait de la violence conjugale, ce qui
est un peu incertain, selon moi. Elle disait également que le concept était
éliminé de partout ailleurs. Je pense qu'elle parlait du syndrome d'aliénation
parentale et non pas de l'aliénation parentale.
Donc, tu sais, est-ce que c'est le bon
endroit pour introduire ça? Actuellement, je ne suis vraiment pas sûr. Je pense
que c'est une question qui est très clinique aussi, là. Nous, on a des... par
exemple, des programmes qu'on a établis sur... conflit sévère de séparation.
Ça, ça fonctionne très bien avec la médiation, puis elle, elle disait qu'il ne
devrait pas y avoir de médiation du tout dans ce cas là. Donc, tu sais, les
résultats sont un petit peu... paradoxal par rapport au tableau qu'elle, elle
peignait. Peut-être que, M. le Président, tu sais, j'aimerais peut-être que la
directrice nationale puisse commenter là-dessus aussi, là. C'est vraiment très
clinique, là, comme sujet.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour que madame puisse s'exprimer?
Alors, consentement aussi dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, je vais vous demander
de vous nommer, de mentionner votre fonction et, par la suite, de donner vos
commentaires.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
Catherine Lemay, sous-ministre adjointe... pardon, Catherine Lemay, sous-ministre
adjointe au ministère de la Santé et des Services sociaux et directrice
nationale de la protection de la jeunesse.
Alors, effectivement, pendant les
consultations particulières, on a entendu des points de vue concernant l'effet
de la violence conjugale et familiale sur les enfants. Effectivement, tel que
le disait M. le ministre délégué, il y a des chercheurs au Québec, des chercheurs
émérites qui ont procédé à faire avancer la science sur les notions d'aliénation
parentale et de conflit sévère de séparation en lien avec la coparentalité. En
fait, ce qu'il faut s'assurer, puisqu'on est dans l'intérêt de l'enfant, c'est
que, quand on est face à une problématique... et on en a discuté largement
hier, vous en avez discuté largement hier, à l'effet que vous souhaitiez
reconnaître, de façon spécifique, l'effet de la violence familiale ou conjugale
sur les enfants, certes, et le ministre délégué s'est engagé à travailler là-dessus.
Il reste que, dans différentes problématiques d'enfants, il faut assurer qu'on
n'ait pas juste la lunette sur un type de problématique, mais qu'on est capable
d'adresser plusieurs problématiques.
Et de dire que, quand des parents sont en
conflit et qu'un enfant se retrouve pris entre deux chaises... Puis je vous
donne un exemple. Papa qui attend son enfant pour la fin de semaine, maman qui
veut s'assurer que les vêtements qu'elle a achetés ne s'en aillent pas chez le
père, on laisse l'enfant en situation de dire : O.K., je vais me mettre
les vêtements que c'est papa qui met. Ou encore un papa qui dit : Ta
maman, elle ne veut pas que tu viennes chez nous, ou c'est la maman qui dit :
Ton papa ne veut pas que tu aimes sa nouvelle blonde ou son nouveau conjoint,
peu importe, il y a des effets réels sur les enfants quand ces choses-là
arrivent. Et il faut que les intervenants, quand il n'y a pas de violence
conjugale, et ça, c'est bien important de distinguer... il faut pouvoir
adresser ces problématiques-là auprès des enfants. Les chercheurs auxquels je
faisais référence tantôt ont développé des guides de pratique pour former les
intervenants pour accompagner <les conflits sévères...
Mme Lemay (Catherine) :
...les
chercheurs auxquels je faisais référence tantôt ont développé des guides de
pratique pour former les intervenants pour accompagner >les conflits
sévères de séparation.
Et d'ailleurs on s'apprête, dans un esprit
de médiation, et là il faut bien distinguer contexte de violence ou
non-contexte de violence, à déployer des interventions pour venir centrer
les parents sur la réponse aux besoins de leurs enfants et non pas sur leurs
conflits respectifs de couple. Et ça, c'est quand même reconnu sur le plan
scientifique. Et comme on a parlé... comme on en a discuté hier pour les
signalements, à l'effet qu'il était risqué d'introduire dans la loi une
certaine définition, puisque la pratique peut nous faire avancer, il en est de
même pour des notions qui... où la science continue d'évoluer. De venir camper,
dans la loi, une pratique clinique qui est constamment remise en amélioration
continue par les chercheurs, ça risque de nous mettre des angles morts et d'empêcher,
finalement, la réponse aux besoins des enfants.
• (11 h 40) •
M. Zanetti : Bien,c'est
que... En fait, ce qui est problématique ici, c'est la théorie de l'aliénation
parentale dans le contexte de violence conjugale, et c'est ça que je pense qu'il
faut absolument baliser. Puis c'est plus qu'un enjeu clinique, parce que c'est
utilisé par des avocats, et les juges se sentent les mains liées avec ça, puis
ils prennent une décision en fonction de ça. Donc, c'est un enjeu légal, donc
il faut le régler, je pense, dans la législature.
Ça fait que moi, je suis bien ouvert à ce
qu'on trouve des façons qui conviennent à tout le monde, puis qu'on évite
certains écueils, puis qu'on peaufine la formulation, mais il m'apparaît
important, en fonction de ce qui nous a été dit, qu'on fasse quelque chose dans
cette loi pour la question de l'aliénation parentale, la théorie de l'aliénation
parentale, lorsqu'elle est utilisée en contexte de violence conjugale pour
invalider la parole des mères, finalement, le plus souvent, là.
M. Carmant : Alors là, je
suis beaucoup plus à l'aise. Tu sais, quand on va s'attaquer à la violence
conjugale à l'article 38, là, on pourra introduire le concept d'aliénation
parentale. C'est que là, ici, il semble, vous l'introduisez de façon très générale,
puis ça, ça viendrait invalider nos initiatives dans beaucoup d'autres
problématiques. Comme, tu sais, elle a dit : Le conflit sévère de...
parental, ça n'existe pas. Il y a toujours de la violence cachée... Je trouve,
c'était un argument qui était un peu trop fort, parce que les études de
médiation, les travaux en médiation qu'on fait ont d'excellents résultats. Puis
on ne veut pas annuler ces travaux... ce projet-là, au contraire, on veut l'étendre
au reste du Québec, parce que ça nous... ça allège beaucoup le processus.
Donc, si, dans le concept de violence
conjugale, on vient baliser le concept d'aliénation parentale, là, je vais être
plus en accord avec ça.
M. Zanetti : Donc, dans le
fond, ça serait de dire... Vous êtes ouvert à ce qu'on mette le terme, là, de
la théorie de l'aliénation parentale pour dire qu'il ne peut pas être utilisé,
mais qu'on spécifie que ça soit dans le cas de la violence conjugale et que ce soit
plutôt fait à l'article 38. C'est ça? O.K. Peut-être que je demanderais
une suspension pour analyser ça, parce que, bon, moi, mon analyse première, c'était
que ça allait à l'article 5. J'aurais besoin de me remettre en tête, là, l'article 38
pour voir comment est-ce qu'on serait capable de pluguer ça avant de, tout
simplement, passer à un autre article puis... d'un coup que je réalise, à la
fin, que c'était une erreur puis que c'était absolument là. Ça fait que, si
vous acceptez, je prendrais quelques minutes.
Le Président (M. Provençal)
:Avant de faire cette suspension, M.
le député, j'aimerais donner la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, je vais
prendre la parole un peu. Le collègue de Jean-Lesage va pouvoir effectivement
approfondir, peut-être, ses recherches à ce moment-là, parce que j'ai les mêmes
questions, les mêmes préoccupations que lui.
La présentation de Mme Zaccour sur l'aliénation
parentale nous amène effectivement à se poser des questions, ici, dans cette
commission. On rouvre la Loi sur la protection de la jeunesse. Je pense qu'on
doit faire l'effort de faire un 360 sur toutes les situations qui nous
permettraient d'améliorer le sort des enfants. Donc, ce que j'entends, M. le
ministre, c'est que vous ne semblez pas fermé à introduire, dans la loi, ce
concept d'aliénation... parentale — pardon, pas mentale, parentale,
pardon — dans un contexte de violence conjugale. Ce que vous nous
dites ce matin, c'est que ce n'est peut-être pas l'endroit. Le collègue de
Jean-Lesage... et moi aussi, je vais regarder, à l'article 38, là, comment
on pourrait... je ne veux pas dire amalgamer, mais bien intégrer le concept que
le collègue de Jean-Lesage a mis sur la table hier soir et qu'on discute ce
matin, pour lequel on a aussi des préoccupations.
Donc, je suis d'accord pour, peut-être,
une courte suspension, M. le Président, juste pour voir... Puis peut-être même,
à micro fermé, M. le ministre, peut-être nous indiquer aussi comment, vous,
vous le voyez à l'article 38, de quelle façon. Ça va nous aider à nous
faire la réflexion légistique sur la façon de bien faire les choses. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Alors, je joins ma
voix. Je pense qu'on a tous été, cette année... bien, l'année passée... les
dernières années, <en fait...
Le Président (M. Provençal)
:
Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Alors,
je joins ma voix. Je pense qu'on a tous été, cette année... bien, l'année
passée... les dernières années, >en fait, et ça continue... par la
violence conjugale et les matricides ou féminicides et qui laissent, en fait,
les enfants sans... souvent, sans parents et, enfin... Il y a eu le... Et donc,
on a parlé de créer un chapitre, mais ici, moi, je trouvais que l'amendement,
il avait une pertinence, mais vraiment dans le coeur... On commence l'intérêt
de l'enfant et comment on fait cette évaluation.
On pourra voir éventuellement, mais il y a
eu quand même le mémoire de L'Alliance des maisons d'hébergement qui parle de
cet enjeu-là, à quel point... et l'impact sur la femme et que, souvent, on
interprète. Donc : «Considérant que la non-prise en compte de — ce
qu'ils appellent — la VCPS — la violence conjugale
post-séparation — a des impacts néfastes et irréversibles dans la vie
des femmes et des enfants qui en sont victimes, il est impératif que la DPJ en
tienne compte dès le moment de l'évaluation et que cela perdure tout au long
des interventions jusqu'à la décision de fermer les dossiers. La violence
conjugale post-séparation doit être intégrée dans le vocable des intervenants
puisque, bien souvent, les termes "conflit sévère de séparation" et
"aliénation parentale" vont être utilisés alors qu'il peut s'agir de
situations — qu'eux appellent VCPS, donc, je comprends qu'il y aura
des recherches là-dessus — et donc nécessaire de reconnaître le
phénomène de violence.»
Donc, ils donnent comme exemple dans... c'est
dans leur mémoire, page 16 : «Les signalements ont été faits par la
police ou par les mères elles-mêmes. Les éléments de compromission étaient en
lien avec la situation de violence conjugale, mais aussi de voies de fait sur
les enfants et le père. Et, si les signalements sont retenus, cela démontre une
certaine reconnaissance d'une forme de violence. Malheureusement, les
glissements, voire les dérapages, ne sont pas loin. On parlera alors de conflit
sévère de séparation et, éventuellement, d'aliénation parentale :
vengeance, manipulation, problématiques de santé mentale.» Et pourtant, le dossier
est à l'opposition officielle depuis déjà un certain temps. Le nombre de
personnes qui m'en parlent... Au début, je ne comprenais pas exactement de quoi
il s'agissait, et là on voit, dans les jugements, l'aliénation parentale. Ça
revient souvent.
Donc, je rajoute ma voix, dans le sens qu'on
parle de l'intérêt de l'enfant et on parle de... l'intérêt de l'enfant est une
considération primordiale... sont prises en considération. Donc, on a ici un
paragraphe qui est en train de dire : O.K., voici ce que vous devriez
regarder outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant,
son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial, les autres aspects de sa
situation. On est en plein dedans, dans un sens. Il faut prendre en considération
ce phénomène-là aussi. Est-ce que c'est... il y a une autre façon que de
rajouter... bien, en tout cas, ça pourrait être ailleurs, mais quand on...
parce qu'on... c'est ouvert, la discussion, actuellement. Le député a fait un
amendement pour qu'on proscrit ce mot et ce concept. On est tous, je pense, d'accord
avec ça. Évidemment, on a eu des présentations extraordinaires, mais même
peut-être regarder... Ce que j'aime, c'est qu'on est dans ce paragraphe-là d'intérêt
de l'enfant et on a tous évolué quant à cette notion, et certainement depuis
qu'il y a eu les derniers amendements à la loi même de la DPJ. C'est un concept
qu'on va vraiment développer, et donc, on est dans l'évaluation.
Alors, c'est... on pourra en discuter, peut-être,
voir comment le ministre voit ça, est-ce qu'il y a une façon... mais là on est
sur l'amendement. Je ne veux pas m'avancer, on est sur l'amendement de mon
collègue. Alors, je voulais juste rajouter ma voix à sa préoccupation, évidemment,
c'est notre préoccupation collective, je crois bien.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous allons suspendre à la
demande du député de Jean-Lesage.
(Suspension de la séance à 11 h 48)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 04)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
avons eu une suspension qui avait été demandée par le député de Jean-Lesage, alors...
et j'ai d'autres députés qui ont demandé d'intervenir sur l'article 5. Maintenant,
on était en train de traiter l'amendement du député de Jean-Lesage. M. le
député de Jean-Lesage, je vais vous donner la parole.
M. Zanetti : Oui, merci.
Alors, je voulais... bon, suite à ce que le ministre proposait, de traiter davantage
la question et de la violence conjugale et aussi de la théorie de l'aliénation
parentale à l'article 38, dans la suspension, j'ai analysé la situation
pour voir si notre intention, là, de... d'amendement, ça pouvait aussi trouver
sa place à 38. Je pense que c'est possible.
Cela dit, ce que je proposerais, c'est de
suspendre l'étude de mon amendement actuel, donc pas de le retirer mais de le
suspendre, pour qu'ensuite on... bien, on puisse peut-être discuter, si d'autres
députés veulent discuter de l'article 5, mais qu'on le laisse... on n'adopte
pas tout de suite l'article 5 avant d'avoir analysé et adopté l'article 38.
Comme ça, si jamais, disons, les modifications à l'article 38 n'étaient
pas à notre satisfaction, il y aura une possibilité de revenir sur l'article 5
pour en débattre, proposer des amendements et puis peut-être faire des
modifications.
Donc, pour résumer, je propose de
suspendre la discussion sur mon amendement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va... Consentement pour
suspendre l'amendement du député de Jean-Lesage?
M. Carmant : ...venir appuyer
le choix du député de Jean-Lesage et, encore une fois, m'engager qu'à l'article 38
on fasse un... comme on a parlé avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce hier et
le député de René-Lévesque, qu'on fasse un paragraphe élaboré sur la violence
conjugale et toutes les conséquences, incluant l'aliénation parentale. Donc,
merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Maintenant,
nous sommes toujours à l'article 5, et le député de René-Lévesque veut
réaliser une intervention sur l'article 5. Alors, je vous cède la parole.
M. Ouellet : D'entrée de jeu,
j'aimerais, juste un petit 30 secondes, revenir sur la suspension de l'amendement
du collègue de Jean-Lesage. Je pense que j'appuie la suspension. Le ministre
vient effectivement de confirmer au micro que son équipe va travailler à une
solution qui pourrait être satisfaisante pas juste pour les partis d'opposition,
mais aussi pour les groupes qu'on a entendus lors des commissions
parlementaires. Ils ont besoin d'un peu de temps, ce à quoi on a acquiescé.
Donc, on pourrait revoir, M. le Président, lors du retour des semaines en
circonscription, après la deuxième semaine de reprise des travaux... probablement
que le ministre pourrait effectivement nous soumettre les amendements, et j'offre
notre pleine collaboration.
Vous nous avez entendus un peu hier. Il y
a des groupes qui sont touchés par la violence conjugale. Donc, je réitère la
possibilité, si l'équipe du ministre le juge pertinent, de consulter,
effectivement, les groupes de femmes qui avaient une intention particulière de
discuter... pas une intention particulière, mais une intention soutenue,
pardon, de discuter du paragraphe sur la... l'introduction de la violence
conjugale. Et donc c'est un peu la chose à faire, et le collègue de Jean-Lesage
a raison, si, au final, 38 point... à l'article 38, lorsque les
amendements seront déposés, il n'y a pas satisfaction, à notre évaluation, bien,
évidemment, le collègue pourra revenir à l'article 5, et on pourra
continuer le débat sur cet article.
Donc, j'appuie la demande de suspension et
je souligne l'approche du ministre de prendre le temps de bien faire les choses
et de consulter avant de nous revenir avec quelque chose de plus complet, de
plus substantiel, qui va nous permettre de faire une différence dans la vie de
l'enfant.
Cela étant dit, vous aviez raison, j'avais
une intervention courte, cette fois-ci, sur <l'article 5...
M. Ouellet :
...raison,
j'avais une intervention courte, cette fois-ci, sur >l'article 5. J'aimerais
peut-être attirer l'attention du ministre à une recommandation des anciens
commissaires de la commission Laurent, qui nous disaient... qui nous suggèrent,
plutôt, puis j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre en pense, qu'on
ajoute, à l'article 3, que toute... pardon, qu'on ajoute, à l'article 3
de la loi, que «chaque décision, tant sociale que judiciaire, soit
obligatoirement accompagnée d'une analyse rigoureuse de l'intérêt supérieur de
l'enfant. Nous recommandons que l'article 3...» Donc, c'est ça.
Donc, au final, ce que les commissaires
sont venus nous dire : Est-ce qu'on pourrait préciser que, lorsqu'il y a
une décision, tant sociale et judiciaire, elle soit obligatoirement accompagnée
d'une analyse rigoureuse de l'intérêt supérieur de l'enfant, donc que ça soit
appuyé et documenté? Alors, c'est une recommandation des ex-commissaires. J'aimerais
savoir qu'est-ce que le ministre délégué en pense. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : M. le Président,
je passerais la parole à la juriste.
Le Président (M. Provençal)
:...consentement pour que Mme la
juriste puisse répondre? J'ai le consentement? Est-ce que j'ai le consentement
dans l'autre salle? Merci beaucoup. Alors, Mme la juriste.
• (12 h 10) •
Mme Mathieu (Jessica) : Jessica
Mathieu, direction des affaires juridiques du ministère de la Santé.
Donc, pour répondre à votre question, l'article 3
n'est pas vraiment l'endroit pour parler de ça non plus, parce qu'ici on est
vraiment dans le principe de l'intérêt de l'enfant. Ça, c'est le premier point.
Le deuxième point, c'est qu'on peut se questionner
sur qu'est-ce que ça implique, une analyse qui est rigoureuse. Normalement, l'article 3,
là, à la base, vise déjà tant les décisions, là, sociales que judiciaires, on
couvre les deux volets tel qu'il est rédigé, même actuellement, sans la modification
qui est proposée. Mais c'est ça, «analyse rigoureuse», qu'est-ce que ça
implique? Entre autres, quand on pense... quand le DPJ doit prendre des mesures
de protection immédiates... Donc, parfois, il arrive dans une situation en
urgence, il doit prendre une décision, par exemple, retirer l'enfant du milieu,
les confier à quelqu'un, et le temps est compté. Donc, quel serait l'impact d'une
telle analyse rigoureuse, par exemple, sur ça? Est-ce que ça voudrait limiter le
DPJ dans sa flexibilité, dans sa souplesse de pouvoir agir auprès des enfants? Donc,
ça peut poser des enjeux sur le terrain, cette question d'analyse rigoureuse
là.
Quoi qu'il en soit, c'est sûr que, comme c'est
rédigé là, il faut qu'il se pose la question, il faut qu'il y ait une réflexion,
il faut que ce soit aussi documenté, cette question-là de l'intérêt de l'enfant.
Il y a toutes sortes de rapports, là, qui sont faits, là, au cours d'un suivi
en protection de la jeunesse, où que ces éléments-là peuvent apparaître. Mais
ici, ce n'est pas approprié et ça pose des enjeux, là, sur le caractère
rigoureux, entre autres, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Ouellet : Ce que vous nous
dites, c'est : Il faut faire attention, ça peut être pertinent si, effectivement,
on a du temps. Mais ce que vous m'indiquez, c'est que, si on est pour prendre
une décision rapidement, parce qu'il y a effectivement des enjeux quant à la
sécurité de l'enfant et c'est évident que sa vie est en danger, on n'a pas...
il n'est pas obligatoire d'avoir une analyse rigoureuse pour prendre action.
Donc, si je comprends bien, c'est que, si
on vient inscrire ça, ça viendrait limiter le champ d'action ou la rapidité d'action
dans le cas d'une action où l'enfant est vraiment à risque et qu'il faut agir
rapidement. C'est ça que vous nous dites? C'est-à-dire qu'il y a des analyses
qui sont faites mais que, si on rajouterait, de façon obligatoire, qu'elles
soient faites et de façon rigoureuse, peut-être que, dans ce cas-là, on ne
serait pas capable d'agir rapidement pour sortir un enfant d'un milieu
problématique pour voir à sa sécurité et à sa protection.
Mme Mathieu (Jessica) : ...des
enjeux par rapport à ça et aussi toute la question de la lourdeur que ça
pourrait peut-être apporter. Est-ce que... Qu'est-ce qu'on implique par une
analyse rigoureuse? Est-ce que c'est des rapports écrits, est-ce que c'est...
alors que le DPJ doit déjà en produire. Donc, ça emmène plein de
questionnements, là, plutôt que de réponses, là.
Le Président (M. Provençal)
:...est-ce que... Mais c'est parce
que... Oui, vous allez avoir...
M. Ouellet : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, parce que M. le député de
Jean-Lesage voudrait poursuivre.
M. Ouellet : Parfait. Donc,
ce que vous nous dites, c'est que ça serait bon, si c'était fait de façon qui
nous amène à avoir le temps de prendre une bonne décision dans l'intérêt
supérieur de l'enfant, mais, lorsque c'est évident que cette décision soit
prise, l'analyse rigoureuse obligatoire n'est pas nécessaire dans le moment
pour prendre action et elle serait donc un frein à la capacité d'action de l'intervenante
en question pour sortir le jeune d'un milieu non sécuritaire pour lui, où sa
santé et sa sécurité est en... est en danger, là. C'est ce que je comprends?
Mme Mathieu (Jessica) : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Ouellet : ...oui. Allez-y,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, une intervention sur l'article 5,
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Weil
: Bien,
honnêtement, c'est que <j'ai...
Le Président (M. Provençal)
:
...Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Weil
: Bien,
honnêtement, c'est que >j'ai beaucoup de misère à entendre dans cette
salle, on est habitués aux autres, et je n'ai pas compris s'il y avait un
amendement qui avait été déposé ou c'était juste de pouvoir en discuter.
Le Président (M. Provençal)
:Non, c'étaient des demandes de
clarification. M. le député de René-Lévesque avait des interrogations, et Mme
la légiste a clarifié ou, en tout cas, a répondu... semble avoir répondu à la
satisfaction du député de René-Lévesque.
Mme Weil : Est-ce que je peux
demander quel aspect de la... quelle classification dont... de quoi on parlait
exactement dans l'article 3? Parce que d'ici, là, honnêtement, le son n'est
pas extraordinaire.
Le Président (M. Provençal)
:Je confirme que, pour le son, c'est
un petit peu difficile à certains...
Mme Weil : On est choyés en
bas, parce qu'on est plus proches et puis on s'habitue à ça, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Il y a quand même une série d'obstacles
pour se rendre...
Mme Weil : Est-ce que je
pourrai demander, peut-être, au député de répéter? Oui? Puis, comme ça, je
serais dans la conversation. Merci, M. le Président.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, la question que je cherchais à savoir, c'est que les
commissaires... les ex-commissaires nous faisaient une suggestion de rajouter,
à l'article 5, qui touche l'article 3, une obligation d'avoir une
analyse rigoureuse pour toute décision sociale ou judiciaire. Et la légiste me
faisait mention que, si on met cette obligation-là, à première vue, ça peut
être bon, mais ça a une capacité d'action limitée, si on doit prendre une
action rapidement pour le bien et la sécurité de l'enfant.
Donc, quand que c'est évident que l'enfant
a subi des préjudices et qu'on doit le sortir, est-ce que cette analyse
rigoureuse là, qui prend du temps et qui serait obligatoire dans ce cas-là, ne
serait pas un frein à la sortie d'un enfant dans un milieu jugé non
sécuritaire? Excusez-moi, le micro fait des... fait des «free games».
Une voix : ...
M. Ouellet : Oui, c'est ça, c'est
moi qui bouge, qui avance. Excusez.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...parce que nous
aussi, on avait préparé un amendement, parce que c'est quand même un
ex-commissaire, alors ça a beaucoup de poids. Je vais peut-être parler plus
fort. Donc, l'inquiétude, c'est par rapport au temps? Mais l'analyse
rigoureuse, c'est sûr qu'une fois qu'on a... L'analyse rigoureuse, moi, je ne
pense pas que c'est une question de temps, c'est une question de : est-ce
qu'on a tout ce qu'il faut? Mais je fais l'argument, là, parce qu'on est en
train d'essayer de comprendre la proposition des ex-commissaires.
L'idée, c'est qu'on a déjà des... on aura
déjà des barèmes parce qu'on... l'intérêt de l'enfant, c'est tellement une
notion centrale que le ministère va travailler, donc, la formation, les
critères, etc. Moi, je voyais ça, cette recommandation... et, en plus, parce qu'ils
disent «tant judiciaire que sociale». Donc, déjà, ils sont en train de
dire quels sont les éléments. Et, une fois qu'on a cette façon de faire, c'est
plus une analyse... bien, rigoureuse et profonde mais qui, nécessairement... ce
n'est pas nécessairement que ça va prendre du temps, on va tout de suite mettre
en application les orientations. Donc, moi, je trouvais qu'il y avait quelque
chose d'intéressant et valable dans la recommandation des commissaires.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Carmant : ...moi, de mon
côté, en plus de l'aspect temps et puis, tu sais, de tâches additionnelles de
nos intervenantes, moi, je pense qu'il y a l'aspect déontologique aussi qu'il
faut regarder, là. C'est quand même tous des professionnels et de dire qu'ils
ne font pas une analyse... tu sais, de sous-entendre qu'ils ne font pas une
analyse rigoureuse, j'ai un certain malaise à appuyer ça, là. Tu sais, je pense
que tout le monde fait son travail du mieux qu'ils le peuvent, et ça, ça inclut
une évaluation rigoureuse.
Puis, en plus, dans... au niveau
administratif, on est en train de réfléchir à comment s'assurer... comment
inclure, tu sais, comme une case ou une partie «analyse de l'intérêt de l'enfant»
dans les rapports. Ça, ça pourrait être fait, mais, tu sais, de... moi, je
pense qu'il y a le côté aussi déontologique qu'il faut regarder. C'est tous des
professionnels membres d'un ordre ou membres d'un... d'une profession. Donc,
moi, je n'étais pas très enclin à aller de ce côté-là, là, de...
Mme Weil : Peut-être,
ailleurs, on pourra trouver une façon, mais, suite à leurs auditions, ils ont
entendu beaucoup, beaucoup de choses. Et il y avait non seulement manque d'uniformité,
il y avait des décisions qui... qu'on pourrait, avec un peu de recul, dire :
Ce n'était peut-être pas dans l'intérêt de l'enfant. Sinon, on ne serait pas
ici en train d'en parler, hein? Donc, beaucoup de situations de manque de
clarté puis finalement une analyse qui devenait un peu systématique... ou, c'est-à-dire,
un jugement, une conclusion, un peu comme on a discuté avec l'aliénation, là,
donc. Et moi, je ne voudrais pas interpréter cette recommandation qu'ils <font...
Mme Weil :
...je ne
voudrais pas interpréter cette recommandation qu'ils >font comme :
Ah! bien, on est en train de sous-entendre qu'il n'y avait rien de... Ce n'est
pas ça. C'est qu'on décide maintenant de mettre tout l'accent... bien, c'est-à-dire,
de... mais on a toujours mis l'intérêt de l'enfant... ça aussi, c'est depuis
toujours, mais on va le regarder d'une autre façon pour être sûrs, et c'est
tous les changements qui vont venir avec le projet de loi, et éventuellement un
règlement, et les pratiques, et tout. Sinon, on ne serait pas conviés.
Donc, j'ai de la misère à comprendre l'inquiétude.
Peut-être qu'on... c'est trop détaillé, ça, c'est autre chose, mais je ne vois
pas de sous-entendus qui sont néfastes dans ça. Au contraire, je pense que ça
vient confirmer que chacun a son opinion. D'ailleurs, ils le disent, hein, dans
son mémoire. Il a dit : L'intérêt de l'enfant, ça s'interprète
différemment par les uns et les autres et ses propres valeurs, ses propres...
son propre vécu, en fait. Donc, l'idée, c'est qu'on ne veut pas avoir ce manque
de flou, peut-être, à quelque part : pour toi, l'intérêt, c'est ça; pour
toi, l'intérêt de l'enfant, c'est ça. Et, en fait, c'est le constat, un peu,
que tout le monde semble avoir transmis, tous ceux qui ont eu cette expérience.
Alors, je pense, c'est plus à ça qu'il
touche, mais l'argument que je vois... je verrais peut-être un argument autre,
peut-être plus légistique qu'autre chose, dans le sens de mettre ce détail-là,
mais il faudrait que cette idée se retrouve ailleurs. Moi, je pense qu'on est
conviés à ça dans l'exercice, la commission... de la commission Laurent. C'est
retourner toutes les pierres, là, vraiment, pour être sûrs qu'on sait où on s'en
va pour ne pas commettre, peut-être, des... parfois des injustices ou peut-être
pas la bonne décision. Tu sais, c'est sûr que même les DPJ le reconnaissent.
Ils en parlent très ouvertement. Eux, ils ont besoin d'être guidés. Ils n'aiment
pas prendre une décision qui pourrait être néfaste parce qu'ils n'ont peut-être
pas eu la formation, l'appui, etc. C'est déchirant pour eux. C'est peut-être
plus déchirant pour eux que tout le monde, sauf la famille.
• (12 h 20) •
Alors, si le ministre... Donc, je ne suis
pas à l'aise avec l'explication. Je peux être à l'aise, mais ce n'est vraiment
pas... ce n'est pas mon... mais moi, j'ai aussi... je peux le ramener, et puis
vous pourriez répondre, peut-être, aussi à moi, là, je ne sais pas s'il y a des
différences entre les amendements... on pourrait s'essayer, mais je vous dirais
que ça prend une autre réponse... Bien, je ne peux pas vous dire... j'essaie d'expliquer
l'angle... moi, en le lisant, comment je l'ai interprété, je n'ai pas vu ça
comme une critique. J'ai compris que, O.K., là, on va vraiment faire un travail
sur l'intérêt de l'enfant pour qu'on se comprenne, et là, tu sais, c'est
vraiment la recommandation qu'on met beaucoup d'emphase là-dessus. Donc, j'avais
une inquiétude par rapport aux explications qu'on donnait pour ne pas inclure
cet amendement.
Bien, moi, je pourrais déposer mon
amendement, mais ça semble... je vous le dis, là, ouvertement, ça ressemble à l'amendement
de mon collègue, qui reflète l'opinion des ex-commissaires, disons ça comme ça.
M. Carmant : Mais moi, mon
opinion, ce n'était pas juste là-dessus, c'était en plus de tout ce qui a été
dit au niveau... par la juriste. Donc, je pense que... à moins que vous vouliez
qu'elle répète son argument.
Mme Weil : ...je n'avais pas
entendu, hein?
M. Carmant : O.K., d'accord.
Mme Weil : Oui, non, c'est
sûr. Mais tout ce que j'ai compris, c'est que ça pourrait sous-entendre...
M. Carmant : Ça aurait des effets
négatif, si on inclut ça.
Mme Weil : O.K., les effets
négatifs.
Mme Mathieu (Jessica) : Je
pense qu'il y a deux volets. Le premier volet, c'est celui qu'on a abordé avec
votre collègue sur les effets néfastes, c'est-à-dire que, si on impose ça, «analyse
rigoureuse», qu'est-ce que ça veut dire? Quelles vont être les attentes? Qu'est-ce
que ça implique? Et, par exemple, en mesure de protection immédiate, où on doit
agir rapidement, on n'a pas le temps de réfléchir très longuement, on doit agir
vite pour protéger un enfant dont la sécurité est menacée. Donc, il y a ce
volet-là. Ça pourrait créer des enjeux par rapport à ça.
Ensuite, par rapport à ce qui est nommé, c'est...
proposé, en fait, par les ex-commissaires, il faut aussi réfléchir à quelle est
la problématique qu'on cherche à régler. Ce que j'entends, c'est des problèmes
d'uniformité dans les pratiques, de dire que les DPJ ont besoin d'être <guidés...
Mme Mathieu (Jessica) :
...dans
les pratiques, de dire que les DPJ ont besoin d'être >guidés pour
savoir, justement, c'est quoi, l'intérêt de l'enfant, comment qu'on l'analyse,
ça. Et ce n'est pas en mettant un élément sur une analyse rigoureuse... qui va
nous permettre de régler cette problématique-là. Cette problématique-là, on va
la régler avec notre DNPJ, notre directrice nationale, qui, elle, va... a, dans
son rôle, là... Son rôle-phare, c'est ça, c'est l'harmonisation des pratiques
avec, justement, le travail des directeurs mais aussi de d'autres acteurs qui
peuvent aussi être consultés, on le verra.
Donc, ça, c'est important, puis je pense
que c'est comme ça qu'on règle le problème plutôt qu'en introduisant, à l'article 3,
un concept d'analyse rigoureuse, qui est, par ailleurs, flou et qu'on ne saisit
pas bien quelle est la portée et qu'est-ce que ça implique comme travail, alors
qu'avec la directrice nationale on pourra faire des balises. On a un manuel de
référence aussi qui peut guider les DPJ. Donc, la solution par rapport à la
problématique apparaît... apparaît meilleure avec la directrice nationale.
Mme Weil : Est-ce que je
pourrais, M. le Président, juste pour... comment dire, pour la suite des
choses, peut-être bien expliquer comment ils ont vu ça, pour s'assurer qu'on ne
perde pas, quand même, l'analyse et, un peu, mise en garde que les commissaires
font? Et c'est tout à fait associé, donc, à cet article, l'intérêt de l'enfant.
Et, dans ce cas-là, je ne vais pas déposer d'amendement, là, parce que j'ai
déjà la réponse, mais moi, ce que je voulais faire en déposant l'amendement, c'est
de vraiment retourner là-dessus. Donc, je vous lirais... Donc :
«L'analyse de l'intérêt de l'enfant.
«L'intérêt de l'enfant est un concept qui
peut varier grandement selon les valeurs et les convictions des parties
prenantes. Ces valeurs et convictions peuvent teinter les décisions sociales et
judiciaires et refléter davantage les croyances des acteurs qui les prennent
plutôt que de s'appuyer sur une analyse sérieuse des véritables enjeux pour l'enfant.
«Or, les connaissances scientifiques sur
les considérations essentielles pour assurer le bon développement de l'enfant
sont établies : son attachement, son développement global, son bien-être
physique et psychoaffectif. Il est aussi nécessaire de tenir compte de ce que l'enfant
exprime, tant verbalement que dans ses réactions et ses comportements.
«Ces éléments sont déterminants dans l'appréciation
de l'intérêt de l'enfant, et ce, au-delà des valeurs de chacun. Souvent, ils ne
sont pas pris en compte à leur juste mesure, selon nombre de témoignages reçus
devant la commission. Trop souvent, l'intérêt de l'enfant est invoqué dans une
décision sans qu'il soit possible de comprendre en quoi celle-ci reflète son
véritable intérêt.
«Comme la loi, par les modifications
introduites dans le projet de loi n° 15, établit que
l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale devant guider toute
décision...» Et là ils font leur recommandation.
Alors, ma question, parce qu'on est quand
même sur ce sujet, tout ce qui a été dit ici, sachant que, oui, les gens sont
professionnels, etc... C'est vrai que les gens ne comprennent pas, quand on
parle de l'intérêt de l'enfant à gauche, à droite, là... mais quelles ont été
les considérations. Donc, à quelque part, il y aura une analyse rigoureuse.
Vous, ce que vous dites, c'est : Ça sera dans nos normes, on va établir
tout ça, et ça sera une analyse... donc ce n'est pas chacun qui a son
interprétation, ça va être objectif, en autant que ça puisse être le plus
objectif possible, mais qu'on va revenir à quelque part. Je ne sais pas si on
revient là-dessus, sur cette question, en fait, pour nous rassurer qu'on peut
peut-être trouver une façon d'exprimer cet enjeu qui est fondamental. On parle
toujours de l'intérêt de l'enfant, et c'est central, et on nous convie à ce
rendez-vous aussi.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, alors,
moi, je voyais deux choses. Quand ils avaient parlé de ça... Un, au niveau de
la pratique — je pense que je passerais la parole, tout à l'heure, à
la directrice nationale — nous, on travaille sur les standards de
pratique, etc. Moi, ce que j'avais compris quand ils avaient mentionné ça, c'est
qu'ils voulaient, dans le rapport, plus au niveau du chapitre 91, là, dans
le rapport final du juge... qu'il fallait démontrer que l'intérêt de l'enfant
avait été pris en cause. Donc, moi, je voyais plus ça dans ce... à ce niveau-là
qu'au niveau du chapitre III. Mais peut-être laisser la...
Le Président (M. Provençal)
:...Mme Lemay, s'il vous plaît.
M. Carmant : ...avec votre
permission, parce qu'on fait beaucoup de choses sur le standard de pratique.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
d'abord, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je comprends votre préoccupation,
et moi aussi, quand j'ai lu le rapport Laurent, où les commissaires ont évoqué
l'importance de bien avoir la lunette harmonisée partout au Québec avec le
souci que, tous les enfants, leur situation soit interprétée de la même façon
puis selon les cadres scientifiques où... d'où est rendue la pratique sociale...
Alors, pour faire <écho...
Mme Lemay (Catherine) :
...scientifiques
où... d'où est rendue la pratique sociale...
Alors, pour faire >écho à ce que
M. le ministre disait, effectivement, c'est tout chaud, là, dans les dernières
semaines, le cadre de standards de pratique en protection de la jeunesse basé
sur une revue de littérature, basé sur la consultation de larges groupes d'intervenants,
de DPJ, de directeurs, de personnes d'organismes communautaires, bref tous les
standards dans chacune des étapes du processus, et le premier principe, c'est l'intérêt
de l'enfant, qui est très bien documenté.
Et ce qu'on va faire pour s'assurer que c'est
ancré non seulement pour les directeurs de protection de la jeunesse, mais pour
tous les intervenants et le milieu judiciaire qui ont à incarner ça dans leurs
décisions... on va s'assurer d'abord qu'on offre la formation requise. Puis, à
travers chacun des rapports... parce que tout ce qui est fait en analyse, c'est
formalisé dans des rapports. Donc, à chacun des rapports, que ce soit un
rapport pour le tribunal ou que ce soit un rapport pour conclure une entente
sur les mesures volontaires, il y aura une section «analyse de l'intérêt de l'enfant»,
et on donnera aux intervenants, par un hyperlien, les critères sur lesquels on
s'attend qu'ils positionnent leur analyse.
Donc, ça, ça va venir garantir qu'à chaque
fois qu'on a une décision déterminante à prendre pour un enfant on va avoir des
concepts scientifiques en pratiques sociales sur lesquels se baser pour prendre
ces décisions-là.
Mme Weil : Et vous ne voyez
pas... donc, vous, M. le ministre... Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:...
• (12 h 30) •
Mme Weil : Puis-je prendre la
parole? Merci. Selon vous, on a... il n'y a pas... ou peut-être... il n'y a pas
de précision ou de nuance à apporter dans cette phrase qu'elle traduit un
changement? Est-ce que ça traduit vraiment un changement? Et c'est drôle quand
je dis «changement», dans le sens que, oui, ça fait depuis toujours que l'intérêt
de l'enfant était central, mais on... appelons ça des dérapages ou inégalités
dans l'interprétation, toutes sortes de choses qui ont fait qu'on est ici
aujourd'hui en train d'adopter le projet de loi n° 15.
En quoi vous voyez, cette formulation, que ça amène quelque chose de plus
substantiel que ce qui était dans... ce qui est dans la loi actuelle?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, vraiment, c'est
au niveau de... que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale
dans l'application de la loi, et je pense que de nombreux témoins ont signalé l'importance
de donner cette préséance à l'intérêt de l'enfant, puis on vient vraiment l'encadrer
ici. Je pense que, même dans le rapport des ex-commissaires, on nous parle
également qu'à l'article 91.1... que celui-ci pourrait également être
modifié comme... pour que le seul motif d'exception permettant le dépassement
des durées maximales d'hébergement soit l'intérêt de l'enfant dans le cas d'une
analyse rigoureuse de celui-ci. Donc, tu sais, le concept peut aussi être ancré
là, mais là je pense que, vraiment, à l'article 3, comme la juriste l'a
mentionné, on risque d'avoir trop d'effets néfastes sur le processus global.
Mme Weil : Et là le ministre
a dit quelque chose d'intéressant. Donc, cette notion-là... Je comprends ce que
le ministre dit. Si on met trop de détails, on dilue le propos principal. Puis
on est vraiment dans les premiers articles, mais je trouvais, cette deuxième
partie, qui trouve... quelque part dans le projet de loi, qu'on puisse voir si
ce concept peut être repris puis que là, quand les gens vont regarder cet
article-là, ils vont être obligés de regarder aussi l'autre, que les avocats,
tous ceux qui travaillent dans ce domaine... Est-ce que c'est ça que j'ai
compris, qu'on... cette notion-là, on le retrouve dans un autre article
éventuellement ou qu'il est déjà là?
M. Carmant : Non, il n'y est
pas.Ils nous suggéraient de le mettre là.
Mme Weil : O.K. Et quel
article?
M. Carmant : 91.1.
Mme Weil : Ah oui! O.K. Donc,
on pourra y revenir?
M. Carmant : Oui, c'est un
des sujets qu'on veut aborder, là, les changements à l'article 91.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
Mme Weil
: Oui. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander votre
consentement pour suspendre l'article 5. Consentement? Consentement. Dans
la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, au niveau de l'article 6,
moi, je vais suggérer qu'on y aille par blocs, alors... par sections, c'est-à-dire.
Alors, on va commencer par traiter la section 4 avec chacun des <quatre
alinéas...
>
12 h 30 (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...on va commencer par traiter la section 4
avec chacun des >quatre alinéas. Je vais demander à M. le ministre de
nous lire le point 4. Je sais qu'à l'article 4 il y a aussi des
amendements qui ont été déposés. Donc, on va traiter cette section-là. Par la
suite, on fera 4.1, 4.2 et suivants, mais, bien entendu, si vous avez des
amendements à déposer vous aussi, vous pourrez les déposer. Ça va? Mais pour
être sûrs qu'on y va de façon systématique, on va procéder de cette façon. Alors,
M. le ministre, je vous demanderais de nous lire l'article 6, mais
seulement la section 4 avec les quatre alinéas. Ça devient un petit peu
compliqué, mais c'est ça.
M. Carmant : ...beaucoup de quatre.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Donc, l'article 4 de cette loi est remplacé par ce qui suit :
«Toute décision prise en vertu de la
présente loi doit viser la continuité des soins ainsi que la stabilité des
liens d'un enfant et des conditions de vie appropriés à ses besoins et à son
âge. En conséquence, le maintien de l'enfant dans son milieu familial doit être
privilégié à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant.
«Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, un
tel maintien dans son milieu familial n'est pas possible, la décision doit
tendre à confier l'enfant à des personnes qui lui sont les plus significatives,
notamment les grands-parents et les autres membres de la famille élargie.
«Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, il n'est
pas possible de confier l'enfant à ces personnes, la décision doit alors tendre
à le confier à un milieu de vie se rapprochant le plus d'un milieu familial.
«Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, le
retour dans son milieu familial n'est pas possible, la décision doit de façon
permanente assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des
conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge.»
L'objectif de la révision de l'article 4
de la Loi sur la protection de la jeunesse est de clarifier que la stabilité de
l'enfant est un déterminant majeur pour son développement, son sain
développement. Également, bien que le maintien ou le retour de l'enfant dans
son milieu familial soit privilégié pour assurer cette stabilité, cela est conditionnel
à ce que ce maintien ou ce retour soit dans l'intérêt de cet enfant. Ainsi,
dans certains cas, la stabilité d'un enfant peut être assurée par d'autres
moyens que le maintien ou le retour dans son milieu familial. La révision de l'article 4
de la Loi sur la protection de la jeunesse vient appuyer que cette décision se...
doit être dans l'intérêt de l'enfant.
Alors, ici, à ce moment-ci, M. le
Président, j'aimerais introduire un amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous invite à en faire lecture et
à commenter.
M. Zanetti : Une question, pour
l'analyse bloc par bloc, est-ce qu'on a 20 minutes par bloc ou 20 minutes
pour l'ensemble de l'article?
Le Président (M. Provençal)
:Il faut vraiment traiter le point 4
en incluant les quatre alinéas qui font partie du point 4. Par la suite,
on ira au 4.1, 4.2.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Pourriez-vous le dire, parce qu'avec...
pour que tous les gens comprennent.
Le Secrétaire : C'est 20 minutes
par article introduit, 20 minutes pour le 4, 20 minutes pour le 4.1…
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. Est-ce que ça répond à
votre interrogation, M. le député? Merci. Alors, M. le ministre, la lecture de
votre amendement, s'il vous plaît.
M. Carmant : D'accord. Donc,
l'amendement se lit comme suit :
À l'article 4 de la Loi sur la
protection de la jeunesse proposé par l'article 6 du projet de loi :
1° remplacer, dans le deuxième alinéa «Lorsque,
dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien dans son milieu familial n'est pas
possible, la décision doit tendre à confier l'enfant» par «Lorsque le maintien
de l'enfant dans son milieu familial n'est pas dans son intérêt, l'enfant doit
être confié en priorité»;
2° remplacer, dans le troisième alinéa, «Lorsque,
dans l'intérêt de l'enfant, il n'est pas possible de confier l'enfant à ces
personnes, la décision doit alors tendre à le confier» par «Lorsqu'il n'est pas
dans l'intérêt de l'enfant qu'il soit confié à ces personnes, l'enfant doit être
alors confié»;
3° remplacer, dans le quatrième alinéa, «Lorsque,
dans l'intérêt de l'enfant, le retour dans son milieu familial n'est pas
possible,» par «Lorsque le retour de l'enfant dans son milieu familial n'est
pas dans son intérêt,».
Cet amendement vise à clarifier les
deuxième, troisième et quatrième alinéas en retirant la notion «il n'est pas
possible», en mettant l'accent sur l'intérêt de l'enfant. De plus, il vise
également à mettre en évidence l'ordre de priorité pour choisir un milieu de
vie substitut. Cette modification vise à répondre à des préoccupations
soulevées lors des consultations particulières.
Donc, juste pour que ce soit plus fluide,
l'article 6 modifié se lirait ainsi :
6. L'article 4 de cette loi est
remplacé par ce qui suit :
«4. Toute décision prise en vertu de la <présente...
M. Carmant :
...de la
>présente loi doit viser la continuité des soins ainsi que la stabilité
des liens d'un enfant et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à
son âge. En conséquence, le maintien de l'enfant dans son milieu familial doit
être privilégié à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant.
«Lorsque le maintien de l'enfant dans son
milieu familial n'est pas dans son intérêt, l'enfant doit être confié en priorité
à des personnes qui lui sont les plus significatives, notamment les
grands-parents et les autres membres de la famille élargie.
«Lorsqu'il n'est pas dans l'intérêt de l'enfant
qu'il soit confié à ces personnes, l'enfant doit alors être confié à un milieu
de vie se rapprochant le plus d'un milieu familial.
«Lorsque le retour de l'enfant dans son
milieu familial n'est pas dans son intérêt, la décision doit de façon
permanente assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des
conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge.»
Encore une fois, M. le Président, je tiens
à rappeler qu'ici encore une fois on parle vraiment de l'intérêt de l'enfant.
Puis je l'ai dit hier, je l'ai dit à plusieurs reprises, le but du projet de
loi, quand même, demeure que… avec la prémisse initiale que le parent est la
meilleure personne pour prendre soin de ses enfants et qu'on parle ici d'une
loi d'exception. Donc, ce que je viens de dire doit s'assurer dans des... doit
être présenté dans des conditions exceptionnelles. Et je tiens à rassurer aussi
tous les parents qui nous écoutent, là, c'est vraiment une mesure… une loi qui
est pour des mesures exceptionnelles.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions concernant l'amendement? Alors, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
• (12 h 40) •
Mme Weil : Oui, c'est le
premier alinéa, donc : «Toute décision prise en vertu de la présente loi
doit viser la continuité des soins ainsi que la stabilité des liens de l'enfant
et des conditions de vie… à ses besoins et à son âge. En conséquence, le
maintien de l'enfant dans son milieu familial doit être privilégié à condition
qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant.» Camil Bouchard, vous l'avez
certainement vu, lui, il trouvait que le mot «privilégié» n'était pas neutre et
il proposait, donc, «soit pris en compte». Peut-être juste avoir votre opinion
sur cette recommandation de Camil Bouchard, qui est quand même une sommité dans
le domaine. Il y a des nuances… Il y a des nuances dans les deux mots… de bien
saisir la vision ici.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la juriste, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
En fait, c'est que «pris en compte», ça apparaît trop faible, parce que, lorsqu'on
lit, là, entre autres, la convention, là, sur les droits des enfants qu'on a
fait mention dans le préambule, on en a parlé hier, c'est vraiment nommé, dans
cette convention-là, entre autres, que, pour qu'un enfant soit retiré de son
milieu, il faut que ce soit par des autorités compétentes, il faut que ce soit
dans des situations exceptionnelles, comme ça a été nommé par M. le ministre.
Donc, c'est le premier point. Donc, «pris en compte», c'est faible par rapport
à ça.
Aussi, par rapport au début de la phrase à
4, quand on parle de «toute décision doit viser la continuité des soins ainsi
que la stabilité des liens», dans bien des cas, cette stabilité-là va être
assurée en gardant l'enfant avec ses parents et en leur offrant l'aide et le
soutien dont ils ont besoin. Par contre, ça se peut que ce ne soit pas dans son
intérêt, et c'est ce qu'on vient préciser avec le «à condition qu'il soit dans
l'intérêt de cet enfant». Donc, si ce n'est pas dans son intérêt, cette
stabilité-là et cette continuité-là peut être assurée autrement, en le confiant
à la famille élargie, la grand-mère, une tante ou en famille d'accueil. Ça peut
être aussi... On assure quand même une stabilité de l'enfant avec des contacts,
par exemple, avec ses parents.
Donc, il faut faire attention, parce que
«pris en compte», ça apparaît, à cet égard-là, trop fragile. Peut-être qu'il y
a des implications cliniques qui voudraient être nommées, là. Je le lance comme
ça, je ne le sais pas, mais, au niveau juridique, c'est vraiment «privilégié»
qui convenait à ce moment-là.
Mme Weil : ...question-là
parce qu'on est vraiment dans l'essence même du travail qu'on a à faire. Et c'est
sûr que la dernière partie vient... est essentielle, en autant que ça soit dans
l'intérêt de cet enfant. En même temps, ce que vous évoquez, ça évoque aussi
tout le travail qu'il faut faire en amont, dans un sens, là, qu'on pourra
éventuellement lier à tout le travail, donc pas… Nécessairement, il y a un
signalement, c'est même avant qu'il y ait un signalement, c'est tout ce travail
de prévention qui est précurseur… Évidemment, ici, on est dans la décision de
maintenir l'enfant, oui ou non. Donc, je trouve… ce que vous dites, là, en
fait, c'est le dernier bout de phrase qui vient nuancer… Donc, c'est le mot
«privilège» avec... en autant <que ça…
Mme Weil :
...en
autant >que ça soit dans l'intérêt de l'enfant. Donc, on ne va pas le
privilégier si ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant. Tout revient à ça en
bout de ligne. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que... Oui, M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. L'amendement proposé par le ministre me satisfait, et
surtout c'est... Il faut se rappeler que, lors des consultations, le syndicat
de l'APTS était venu d'ailleurs nous sensibiliser à ces nuances qu'on devait
plutôt apporter et cette différence fondamentale qu'on devait changer, à savoir
que «n'était pas possible» laissait place à une interprétation, en tout cas, de
mon point de vue, à des tentations pour essayer de trouver cette
possibilité-là. Et là on renverse ça par «lorsqu'il est dans l'intérêt de l'enfant»,
et donc c'est vraiment plus clair. Donc, je salue les amendements. Ça répond
aux représentations qui nous ont été faites par l'APTS. Donc, on va voter en
faveur, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre... Oh! excusez-moi, M. le
député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : J'aurais
peut-être une proposition de modification de l'amendement, si c'est possible,
comme un sous-amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, ce que je vais vous proposer, M. le
député de Jean-Lesage… Considérant l'heure, il reste à peu près une minute, je
vous suggère de rédiger votre sous-amendement, de l'envoyer au Greffier pour qu'on
puisse en prendre connaissance d'ici à la reprise de nos travaux.
M. Zanetti : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Zanetti : Mais ça voudrait
dire qu'après on suspend la séance?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, parce que c'est toujours la
petite phrase, hein?
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, bonjour. La Commission de la
santé et des services sociaux reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la
protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.
Je vous rappelle que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. D'ailleurs, je resalue mes… les
collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et ça
nous confirme que le son est correct.
Lors de la suspension de nos travaux, je
vous rappelle que nous étions à l'étape de prendre le vote sur l'amendement qui
avait été déposé par M. le ministre sur le point 4. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention... Oui, M. le... Et, avant toute chose, merci de lever la
main, je vais avoir besoin du consentement pour permettre au député de Laurier-Dorion
de remplacer le député de Jean-Lesage. Est-ce que j'ai le consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Dans la salle Papineau,
c'est bon? Merci. Alors, je peux y aller maintenant, merci beaucoup, M. le
député. Donc, nous sommes à prendre le vote sur l'amendement déposé par M. le
ministre sur le point 4 de l'article 6 du projet de loi. Alors, est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Dans l'autre salle? Adopté,
merci.
Maintenant, l'amendement étant adopté, je
reviens à la section IV et je demande : Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article? Oui, alors, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Je salue le ministre, les collègues, là. Je m'ajoute à ce projet de
loi qui m'intéresse tout particulièrement, quand même. Donc, on est dans l'article 4,
qui concerne la continuité des soins ainsi que la stabilité des liens de l'enfant
et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge. C'est un
élément essentiel pour l'épanouissement et la stabilité d'un enfant ou d'un
jeune.
Dans ce sens-là, on a constaté, dans les
travaux de la commission Laurent, et plusieurs personnes sont venues… sont
venues nous en informer... sur des situations où les enfants, ne pouvant plus,
pour différentes raisons, rester dans le domicile familial biologique, là,
doivent être placés dans des familles d'accueil, en général. Et c'est des
familles d'accueil qui ne correspondent pas, dans le cas de plusieurs enfants,
là, aux réalités... à l'origine ethnoculturelle de ces enfants-là. Cela est
manifeste de... ça se manifeste beaucoup dans les communautés autochtones, des Premières
Nations, où des enfants, faute de familles d'accueil, entre autres, il y a des
raisons qui expliquent cette situation-là, doivent être placés dans des
familles d'accueil à l'extérieur des <communautés...
M. Fontecilla :
...doivent
être placés dans des familles d'accueil à l'extérieur des >communautés,
chez des familles allochtones.
Cela se confirme aussi dans les cas d'enfants
issus des communautés culturelles, où ces enfants-là doivent être placés dans
des familles qui ne correspondent pas à la... qui sont loin, là, qui ne font
pas partie de la même communauté ethnoculturelle, là. Donc, il y a une sorte de
déracinement des enfants, là, déracinement culturel des enfants, là. Et plus la
durée du placement perdure dans le temps, là, plus il y a un risque de perte
des racines ethnoculturelles, là, de ces enfants-là. Et cela a été... comment
dire? Ça a été dénoncé par le témoignage des personnes autochtones, des Premières
Nations, là, qui considèrent cette situation-là comme une sorte de deuxième...
comme si on reproduisait une deuxième fois une sorte de situation qui était, à
l'origine, initiée par des pensionnats.
Donc, des enfants qui sont déracinés, et, lorsqu'ils
reviennent dans les communautés, souvent après quelques... souvent après
plusieurs années, là, ces enfants ont perdu même la langue de leurs parents, là.
Et cela, c'est une situation qui doit être évitée autant que possible. Des
fois, ce n'est pas possible, mais autant que possible, les services de la direction
de la protection de la jeunesse devraient viser à placer ces enfants-là dans
des familles qui partagent les mêmes racines ethnoculturelles que ces
enfants-là.
Dans ce sens-là, j'aimerais introduire un
article, M. le Président, là, qui va vous être envoyé, n'est-ce pas, à l'instant
même. Donc, je dépose un amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Vous déposez un amendement à l'article 6,
paragraphe 4°, qui va apporter une modification, c'est ça?
M. Fontecilla : Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:O.K.Alors, on va suspendre
quelques minutes, le temps qu'on le reçoive sur Greffier et qu'on puisse le
projeter à l'écran. Et, par la suite, je vous redonne la parole, M. le député.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 35)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, M.
le député de Laurier-Dorion avait signifié son intention de déposer un
amendement. Il y a eu des discussions qui se sont faites. Alors, je vous cède
la parole, M. le député.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. En effet, suite à des discussions avec M. le ministre, les collègues
députés, nous avons... nous sommes arrivés à la conclusion qu'il serait mieux
de déplacer l'amendement que j'ai l'intention de... en tout cas, l'esprit, de
déplacer l'amendement à un autre article où il va être plus approprié, en fait,
et je reviendrai donc à l'article 4.3d avec cet amendement-là. Je retire
mon amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, vous retirez votre amendement.
Donc, consentement pour le retrait de l'amendement? Il avait été présenté? Non?
O.K. Alors, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le point 4?
Mme la...
Mme Weil : 4.3, là...
Le Président (M. Provençal)
:Non, on est toujours en 4, madame. Par
la suite, on y va dans l'ordre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, oui,
bien, je voulais juste que... je veux juste avoir une petite discussion «on the
record», comme on dit, sur, justement, ce qui a été discuté à micro fermé. Le
collègue de Laurier-Dorion amène toute l'idée... la prise de conscience, là... Quand
on cherche une famille substitut, ils doivent absolument prendre en
considération le milieu ethnoculturel. On a eu des discussions relativement au
fait qu'on pourrait probablement inclure ça à 4.3, ce qui est logique, mais
moi, je sentais le besoin d'en parler et de le dire, là, sur l'enregistrement,
justement, l'importance de prendre en considération... Ça, on le fait pour... on
en a discuté, là, pour les communautés autochtones, les nations autochtones. Je
pense aussi que, dans des comtés comme le mien, comme celui de Laurier-Dorion,
dans Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord, où, justement, on a beaucoup de
communautés... une grande communauté haïtienne, marocaine, algérienne, et tout
ça, je pense que la logique veut qu'on prenne en considération l'origine
ethnique de la famille substitut ou du milieu substitut. Donc, c'est très
important, justement, bien, évidemment, dans l'intérêt de l'enfant, que...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, mais j'ai cru comprendre que M. le
ministre avait cette préoccupation-là aussi.Mais, M. le ministre, si
vous voulez intervenir...
M. Carmant : Oui. Je veux
juste dire que tout à fait... puis c'est clairement ce que le député de
Laurier-Dorion avait soulevé à ma présence, puis je suis très sensible à son
point. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur la section 4? S'il n'y a pas d'autre intervention sur <la...
Le Président (M. Provençal)
:
...sur >la
section 4, je vais demander à M. le ministre de nous lire la
section 4.1 avec les commentaires.
M. Carmant : Avec plaisir, M.
le Président. Donc, la section 4.1 se lit comme suit :
«Lorsque l'enfant est retiré de son milieu
familial, l'implication des parents doit toujours être favorisée dans la
perspective de les amener ou de les aider à exercer leurs responsabilités
parentales.
«Dans ces circonstances, le directeur doit
planifier, outre son retour dans ce milieu, un projet alternatif visant à
assurer sans délai la continuité des soins et la stabilité des liens de cet
enfant et de ses conditions de vie de façon permanente dans l'éventualité où ce
retour ne serait pas dans l'intérêt de cet enfant.»
M. le Président, j'aimerais introduire un
amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, vous pouvez lire votre
amendement, M. le ministre.
M. Carmant : Et, peut-être, j'avais
un commentaire... oui, le commentaire, désolé, ce serait : Le premier
alinéa de ce nouvel article portant sur l'implication des parents reprend un
élément qui est actuellement au deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi
sur la protection de la jeunesse. Pour alléger cet article, cet élément est
déplacé dans un article distinct.
Le second alinéa vise à introduire... dès
que le maintien d'un enfant dans son milieu familial n'est pas possible, le
directeur de la protection de la jeunesse devra prévoir un projet alternatif
pour celui-ci. Ainsi, s'il s'avère que son retour dans son milieu familial n'est
pas possible, un projet aura déjà été élaboré, l'objectif étant de prévoir
ainsi un outil pour s'assurer de respecter les délais maximaux de placement.
• (15 h 40) •
Donc, l'amendement se lit comme suit :
Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 4.1 de la Loi sur la
protection de la jeunesse proposé par l'article 6 du projet de loi, «, à
condition qu'elle soit dans l'intérêt de l'enfant».
Cet amendement vise à préciser que l'implication
des parents doit être favorisée si cela est dans l'intérêt de l'enfant. Cette modification
vise à répondre à des préoccupations soulevées lors des consultations
particulières.
L'article 4.1 modifié se lira donc
comme suit : «Lorsque l'enfant est retiré de son milieu familial, l'implication
des parents doit toujours être favorisée dans la perspective de les amener ou
de les aider à exercer leurs responsabilités parentales, à condition qu'elle
soit dans l'intérêt de l'enfant.»
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions concernant l'amendement déposé par M. le ministre? Oui, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien, à
prime abord, je salue l'amendement du ministre. C'est aussi l'occasion pour
moi... J'ai reçu, là... Depuis hier, depuis qu'on a commencé l'étude détaillée,
j'ai reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup de courriels, là, de gens d'un peu
partout au Québec, de leurs inquiétudes, et je pense qu'il faut voir que tout
ça... et on l'a dit tout à l'heure, mais je pense que c'est important de le
répéter que c'est bien exceptionnel quand on retire un enfant du milieu
familial. Et je suis heureuse de voir que, dans les modifications, on va
toujours favoriser... On parle de l'article juste avant, là, mais on parlait de
toujours favoriser les grands-parents ou les autres membres de la famille
élargie. Et, dans cette modification-là aussi, encore une fois, on tient compte
de l'intérêt de l'enfant et aussi de travailler avec les parents pour justement
faire en sorte que ça soit exceptionnel quand on retire un enfant de ses
parents.
Donc, moi, l'article 4.1... En tout
cas, l'amendement que le ministre s'apprête à... bien, nous a soumis, bien, ça
va dans ce sens-là, finalement, de donner des outils aux parents par le biais
de la DPJ pour les aider puis, si ça ne fonctionne pas, bien, travailler
ensemble sur un plan pour, ultimement, espérons-le tous, que l'enfant revienne
au sein du milieu familial, tout ça dans son intérêt. Donc, je pense que c'est
important de le dire parce que je pense qu'il y a des gens qui nous suivent qui
sont inquiets. Je cherche à les rassurer. Et la loi... la nouvelle loi... En
tout cas, ce projet de loi là, nous, on le travaille pour que, justement, on
ait... les parents aient tous les outils, et les enfants aussi, et qu'ultimement,
bien, ça soit l'intérêt de l'enfant qui soit privilégié.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? Oui, Mme la députée.
Mme Weil : Oui, merci, M. le
Président. Oui, en effet, je pense qu'on a tous reçu une certaine
correspondance et qu'on souhaite que tout le monde puisse comprendre l'intention
de cette loi. Puis c'est souvent répété dans le projet de loi qu'évidemment l'intérêt
de la société, de l'enfant, c'est... et évidemment que l'enfant puisse
retrouver sa famille.
Donc, je voulais voir si le ministre
pourrait... il y a son texte explicatif, mais, juste en ses mots, qu'est-ce qu'on
vient changer? Parce que je pense que c'est un article important. Il est
important pour beaucoup de gens actuellement, on le voit dans la correspondance
qu'on reçoit, que les <familles...
Mme Weil :
...les >familles
soient rassurées par rapport à la philosophie, si on veut, qu'on a, et pourquoi
le ministre, donc, et pourquoi le projet de loi vient spécifier ou clarifier...
Donc, qu'est-ce qu'on a changé pour que les gens qui nous écoutent puissent
comprendre... Donc, je sais que ça a toujours été là, de favoriser, mais les
mots ont un sens. On est dans une nouvelle version. Est-ce qu'il y a quelque
chose que le ministre voudrait souligner par rapport à ce qui existe
actuellement... qu'il vient bonifier, si on veut, l'intention?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, absolument.
Puis moi, je joins ma voix à celle des deux autres députées. On est bien
conscients... Moi aussi, j'ai reçu de nombreuses correspondances. Et, je le
répète pour tout le monde, ce projet de loi... On veut que la loi de la DPJ
soit une loi d'exception. Nos interventions, on veut les faire en amont de la
DPJ, plus de prévention, moins de signalements. C'est ce qui guide tous nos
travaux et ici, ce qu'on vient réaffirmer, c'est l'intérêt principal de l'enfant
et aussi que toutes les décisions soient prises dans cet intérêt-là. Donc, on
veut vraiment renforcer ça et c'est pour ça qu'on a fait cet amendement, pour
enlever tout flou que nos décisions sont prises dans l'intérêt de l'enfant.
Mme Weil : Et, M. le ministre,
là aussi, c'est une occasion, et il y en aura d'autres... Je pense que ça va
être important... À la lumière d'une préoccupation qui a été, comment dire,
rendue publique et qui semble être assez vaste, beaucoup de collègues m'en
parlent personnellement, je n'ai pas eu un citoyen de mon comté qui m'a écrit,
mais on tente de répondre aussi à leurs préoccupations, mais je me suis dit :
C'est l'endroit parfait pour avoir cette discussion. Et je sais que c'est
surtout, je pense, dans le napperon du ministre, mais j'aimerais entendre le
ministre... Il a évoqué tout le travail qui se fera... qui est déjà fait, mais
qui va se faire de façon plus pointue, plus organisée avec...
Et d'ailleurs ça va faire partie d'une
partie du mandat de la nouvelle directrice nationale de protection de la
jeunesse, c'est de faire ce lien avec le communautaire qui va arriver là avant
que ça ne s'aggrave, que la situation se dépérisse, et tout de suite pouvoir
accompagner. Souvent, c'est l'enfant qui est dans son milieu scolaire. Le
signalement est venu de l'école. Les parents passent ou c'est peut-être... Souvent,
c'est un parent, je l'ai vu souvent, c'est la mère, toutes sortes de problèmes...
et je l'ai vu. Donc, j'aimerais ça, si le ministre pouvait expliquer un peu
cette vision puis qu'est-ce qu'on fait globalement, parce qu'on est dans,
peut-être, l'article... un des articles les plus importants, et je ne veux pas
rater l'occasion qu'on puisse en parler ensemble pour les gens qui nous
écoutent.
M. Carmant : Écoutez, je vais
en profiter... Merci beaucoup d'ouvrir la porte. Moi, je pense qu'une chose qui
est importante... puis un message que j'avais beaucoup discuté quand la fédération
des directeurs d'école était venue, c'est tous les programmes qu'on met de l'avant
en première ligne et que l'on n'utilise pas assez, comme vous mentionnez, que
ce soit au niveau des services de garde, de l'école et même de l'environnement
autour de l'enfant.
Par exemple, le programme SIPPE pour les
services intégrés en périnatalité et petite enfance, d'ailleurs, que la
commission Laurent nous avait demandé de rehausser lors des premières recommandations
prédépôt du rapport final, qu'il faut utiliser quand les parents... quand les
intervenants ou les gens qui sont proches du milieu de vie de l'enfant ont des
inquiétudes par rapport aux capacités parentales, au suivi familial... Donc, on
peut intervenir même en amont de la naissance de l'enfant, et, encore là, ce n'est
pas pour retirer l'enfant du milieu, c'est vraiment pour aider les parents et
les soutenir dans leur parentalité.
Même chose quand on parle de l'avis de
grossesse, une fois que le CLSC... les gens du réseau de la santé sont au
courant qu'une famille vulnérable est à risque dans le sens qu'un enfant va...
ils vont avoir un enfant puis qu'il y ait des chances que les parents ont
besoin d'aide, si les parents vont notamment... disent qu'ils ont besoin d'aide,
bien, on peut aller les soutenir grâce à l'avis de grossesse, qui va être
informatisé bientôt.
Même chose pour <quand...
M. Carmant :
Même
chose pour >quand l'enfant naît, on a beaucoup de signalements pour
négligence alimentaire, négligence vestimentaire, tout ça. Donc, on a mis sur
pied un programme négligence, un programme où on a donné du financement
spécifique aux organismes communautaires pour venir supporter les familles dans
ces aspects-là de l'enfant.
Un autre programme qui est sous-utilisé,
et, en plus, il n'y a aucune attente, là, c'est le programme
Crise-Ado-Famille-Enfant. Beaucoup d'enfants sont signalés parce que, les
parents, ils trouvent que l'enfant fait des crises, il est incontrôlable, je ne
suis plus capable... Quand on n'est plus capable, ce n'est pas la DPJ,
nécessairement, qu'il faut appeler. Il faut appeler le
Crise-Ado-Famille-Enfant. Ça, ça peut... L'intervenant peut venir chez vous à l'intérieur
de deux heures, là, entre 8 heures le matin et 10 heures le soir. C'est
un programme qui même était... quand on est arrivés, était fermé entre
9 et 4 heures. Quand l'enfant est à l'école, tu sais, le parent n'a
pas besoin d'appeler, c'est à l'extérieur des heures de... Donc, on a élargi
les heures d'ouverture pour que les parents s'en servent, pour que les urgences
s'en servent. Moi, je suis toujours épaté d'entendre... un enfant qui consulte
à l'urgence pour un service de psychiatrie, le psychiatre dit : On ne
garde pas l'enfant, l'urgence appelle la DPJ, là, et il y a le service CAFE qui
est là. Les parents sont volontaires, les parents sont prêts à se faire aider,
allons-y.
Puis, en plus, pour le retard de
développement, l'absence de services spécialisés, on a mis sur pied Agir tôt,
zéro à cinq ans. S'il y a un retard de développement, on pense qu'il y a un
retard de langage par sous-stimulation, ce n'est pas d'une travailleuse sociale
que cet enfant a besoin en premier, c'est d'une orthophoniste. Donc, utilisons
Agir tôt, et même qu'il y a une... J'ai mis un règlement qui fait qu'Agir tôt...
les services professionnels, dans un contexte de protection de la jeunesse,
doivent être fournis dans les 30 jours, donc, tant pour les parents que
pour les enfants.
Donc, il y a plusieurs services en amont
qu'on a développés, et il faut les utiliser, si on veut alléger la surcharge de
travail que vivent nos intervenantes. Et, encore une fois, gardons la Loi de la
protection de la jeunesse comme une loi d'exception.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la ministre.
Mme Weil : Quand on lit le
premier paragraphe, l'alinéa, donc, «dans la perspective de les amener et de
les aider à exercer leurs responsabilités parentales», donc, il y a les parents,
d'une part, il y a l'enfant, d'autre part, et ici, est-ce que les programmes
que vous mentionnez... ou est-ce que vous avez d'autres stratégies qui
répondent, si on veut, à cette notion d'amener et aider, donc, des services
plus spécialisés pour les parents qui sont souvent, là, dans un désarroi total
quand ça arrive, ne comprennent pas, ne s'expliquent pas... c'est peut-être au
niveau santé mentale, peut-être, ou autre... Peut-être de vous entendre un peu
sur ces concepts d'amener et d'aider les adultes, donc, les parents...
M. Carmant : Oui, deux autres
programmes qu'on a mis sur pied pour justement... bien, pas mis sur pied, mais comme
pour accélérer, dans un délai de moins de 30 jours, pour ces enfants qui
sont à risque de la protection de la jeunesse... c'est, par exemple, les programmes
de toxicomanie, dépendance ou les programmes de santé mentale pour les parents,
parce qu'encore une fois, si la raison du signalement est liée avec une
vulnérabilité du parent pour des dépendances de toxicomanie ou problèmes de
santé mentale, c'est à ça qu'il faut s'attaquer d'abord et avant tout. Et
également on travaille sur des programmes de parentalité. Certaines régions,
par exemple, comme la Capitale-Nationale, ont des programmes de parentalité, et
ça aussi, c'est superimportant, et on veut les déployer à travers le Québec,
ces programmes de soutien à la parentalité.
Mme Weil : Par expérience, et
dans votre vision pour l'avenir, le temps de l'enfant, comment vous voyez... Ça
peut prendre un certain temps pour ces parents de se remettre sur pied ou de se
mettre sur pied carrément, mais toujours avec de l'optimisme, une perspective
qu'avec les services qu'on a ils vont pouvoir reprendre... surtout quand on
voit le déchirement et l'amour qu'ils peuvent avoir, hein, les deux, l'enfant
pour ses parents et ses parents pour l'enfant, mais toutes sortes de raisons... les
circonstances font en sorte que c'est des circonstances difficiles pour l'enfant.
Comment vous intégrez... ou c'est quoi, la
perspective ou les perspectives que vous avez dans ce sens, d'urgence, si on
veut, à cause de cette notion du temps de l'enfant? On met beaucoup <d'accent...
Mme Weil :
On met
beaucoup >d'accent sur le temps de l'enfant, et je pense aussi... C'est
là qu'on... Je ressens... Dans les lettres qu'on reçoit, il y a ça aussi peut-être
qui fait peur, dans le sens que comment ça... Est-ce qu'on parle de semaines?
Est-ce qu'on parle de mois? C'est quoi, ce temps? Parce que c'est peut-être un
parent rempli d'amour, mais peut-être qu'il a vécu lui-même ou elle-même des
enjeux. Vous avez sûrement eu l'occasion de discuter... parce que j'imagine que
chaque mot reflète une... pas un virage, mais peut-être une accentuation suite
à la commission Laurent, mais j'ai besoin de comprendre un peu toute la
réflexion qu'il y a eu dans ces articles, parce qu'on est dans le cœur, je
pense, du projet de loi, à quelque part.
M. Carmant : Moi, je pense
que ce qui est rassurant puis ce qui doit rassurer les parents, c'est que, tant
que le parent est volontaire, il n'y en aura pas, d'enjeu. Quand ils
collaborent, qu'ils participent comme... le mieux pour son enfant, il n'y a
même pas d'enjeu. Le changement de culture... Puis là je vais passer peut-être la
parole à la directrice nationale, mais le changement de culture que j'essaie d'amener,
c'est au niveau de la première ligne, où il y a une tendance à ne pas aller
vers le citoyen. Tu sais, l'important, là, c'est...
Quand on a une famille vulnérable, il faut amener le service vers les gens. On
ne peut pas dire : Ah! j'ai appelé trois fois, puis ça n'a pas fonctionné,
là, puis je ferme le dossier, puis là, ensuite, la prochaine fois, ça va aller
à la protection de la jeunesse. Moi, partout où je passe, là, je dis : Si
vous travaillez en première ligne puis vous avez une famille qui est
vulnérable, il y a plein d'autres enjeux que ce problème-là que cette famille-là
vit. Il faut que vous alliez vers la famille, puis une façon de faire ça, c'est
la co-intervention. Des fois, ça peut être... On peut amener quelqu'un de la DPJ,
en même temps quelqu'un de la première ligne, ou on peut aller porter le
service puis agir tous. C'est en plein ça, là. On va dans les milieux de vie, on
va dans les milieux familiaux, on va aider les parents chez eux.
Donc, ça, je pense que... Bon, quand
est-ce... Comment on définit volontaire, non volontaire? Ça, j'aimerais mieux
que ce soit la directrice nationale qui vous l'explique, là, mais je pense qu'il
faut amener les services aux gens, puis c'est un changement de culture
important pour moi.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, si vous aimeriez
ajouter... allez-y, madame.
Mme Lemay (Catherine) : C'est
vous qui ouvrez le micro. Merci. Alors, en fait, pour les familles les plus
vulnérables qui représentent la minorité, hein, de ceux qui sont suivis en
protection de la jeunesse... Puis vous faites écho aux parents qui sont nerveux
de dire : Bien, si je n'ai pas le temps de me reprendre, le temps va avancer
pour mon enfant, puis, quand les délais maximaux vont être atteints, est-ce qu'on
va m'enlever mon enfant? Alors là, il y a une partie de ça qui est dans la
réponse. Avant qu'on se retrouve en protection, comment on peut aller faire
intervenir la pédiatrie sociale qui s'est développée partout au Québec, les
organismes communautaires dont vous parliez tantôt? Les gens qui sont frileux,
qui, des fois, eux-mêmes, ont reçu, quand ils étaient enfants, des services de
la protection de la jeunesse, qui sont restés soit avec une empreinte positive,
mais, des fois, avec une empreinte négative, ils sont craintifs de venir
demander des services parce qu'ils ont ça en arrière de la tête.
Donc, il faut être capable de travailler
ensemble, autant les institutions, que les initiatives citoyennes, que les
milieux communautaires, qui sont moins menaçants pour les familles. Et plus on
est capables de venir reconnaître l'expertise, reconnaître qu'eux, des fois,
ont la clé pour venir rejoindre ces familles-là... Parce que, tant qu'ils
restent isolés puis qu'on ne sait pas qu'il y a un enfant dans le besoin, on ne
peut pas intervenir, et la protection de la jeunesse est là de façon
exceptionnelle pour venir dire, et je pense que c'est ce que M. le ministre
veut... est venu dire clairement avec la loi : Quand on se retrouve à un
carrefour où on a donné tout ce qu'il fallait à un parent pour se reprendre et
que, malgré tout ce qui est là, le parent ne se reprend pas, quand on a un
choix à faire, il faut regarder l'analyse en fonction de l'intérêt de l'enfant.
Et ça ne veut pas nécessairement dire que le parent n'est plus... ne peut plus
être parent. Ça veut juste dire qu'il ne peut plus s'en occuper.
Et, dans des cas encore plus extrêmes,
quand c'est avéré, reconnu que le parent n'est pas capable d'être un parent,
bien, oui, pour une minorité d'enfants, il y aura des projets de vie
alternatifs, solides, structurés, robustes, idéalement de nouveaux parents ou
un nouveau tuteur qui pourront prendre le relais, mais tout ça, on parle de l'exception.
Quand M. le ministre dit : Plus on va être capables de prendre les
problèmes quand ils sont petits, peu importe qui le prend en charge, bien, on
va avoir une inflexion, ultimement, sur le nombre d'enfants qui vont se
retrouver dans la minorité, qui ne pourront pas demeurer avec leurs parents. Et,
dans l'esprit d'être <capables...
Mme Lemay (Catherine) :
...d'être
>capables d'avoir une action en parentalité, M. le ministre y faisait
référence, on est en train de confier le mandat, là, il est pratiquement
conclu, à un institut universitaire qui va être capable de venir développer un
programme de pratiques parentales positives, allant des interventions pour tous
les parents du Québec et jusqu'à la pointe de parents qui ont encore plus
besoin de soutien.
Donc, on pense qu'avec ce programme-là on
va être capables non seulement de rejoindre plus largement des parents qui
deviennent parents... C'est un choc pour tous les parents de devenir parents,
que tu aies des difficultés ou pas. Il faut être capable de donner le soutien
où il est, puis on pense qu'en faisant ça, bien, on va être capables de mieux
protéger nos enfants.
Mme Weil : ...si j'ai le
temps.
Le Président (M. Provençal)
:Ce n'est pas juste une question de
temps. Je sais que votre collègue en a aussi à poser, mais allez-y.
Mme Weil : O.K., c'est ma
dernière dans cette... Ici, on est vraiment au moment où l'enfant est retiré,
hein? Donc là, on est dans l'enfant... lorsque l'enfant est retiré. Mais, juste
avant ça, et je ne sais pas si c'est dans cet article, le ministre l'évoque
souvent, moi, je l'évoque souvent, c'est cette première ligne, puis qu'on
voudrait... Moi, je voudrais qu'on voie cette première ligne aussi, c'est-à-dire
le communautaire qui joue un rôle tellement important. Je sais que certaines
DPJ l'ont vu aussi puis travaillent déjà ensemble.
Comment peut-on l'intégrer? Puis ce n'est
peut-être pas maintenant, là, mais c'est de voir où, dans la loi, on peut l'intégrer.
C'est tellement important de le voir dans la continuité. Et, on me l'a
expliqué, il y avait un signalement, la DPJ a dit : Moi, je pense qu'on
est capables de faire mieux. Il a appelé l'organisme communautaire, qui a dit :
Écoute, peux-tu m'aider avec ce dossier-là? Comme ça, là, ce contact... et ils
m'ont dit : Ça marche, ça marche.
Alors donc, est-ce qu'on est... Est-ce que
ça peut... parce que, là, je comprends, ici, on est au moment où l'enfant est
retiré. Où est-ce qu'on peut... Où est-ce qu'on va trouver cette première ligne
dans la législation? Est-ce que c'est...
• (16 heures) •
Mme Mathieu (Jessica) : ...voit
cette collaboration-là. Je vous invite à voir 4.4b, qui est dans les articles
modifiés, là, dans votre cahier, donc, à 6, là, toujours à 6, si vous descendez
plus bas, 4.4b, où on parle, là, que les établissements, les organismes doivent
collaborer entre eux. Puis, quand il y a collaboration, on doit même... Puis ça
va plus loin, là. On doit essayer de se concerter pour avoir une intervention,
là, qui va être la plus efficace possible.
Donc, ça, c'est l'article... Ça, c'est
nouveau. Ça n'existe pas actuellement. On l'ajoute à 4.4b. Sinon, vous avez
aussi un article qui existe, qui est 38.2, dans la loi actuelle. Je peux vous
en lire peut-être les grandes lignes parce que, là, vous ne l'avez peut-être
pas sous les yeux, là, mais, ça, on dit en gros, là, que, quand on doit décider
si on retient un signalement, on doit prendre en compte...
Mme Weil : ...celui-là.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
bien, ce n'est pas dans... C'est dans la loi actuelle, là, donc,
38.2 actuel, oui. Donc, quand on a un signalement, on doit évaluer
certaines choses, dont, entre autres, les ressources du milieu qui peuvent
venir en aide, là, à l'enfant et à ses parents. Donc, on doit avoir ça à l'esprit
dans notre décision de retenir ou non le signalement, qu'il y a déjà des
ressources qui existent qui pourraient aider les parents. Donc, il y a ça
aussi, là, qui en fait partie.
Mme Weil : Et on pourra en
parler après, donc, comment... Donc, ça, il est toujours là, mais, dans la
séquence, il est... Bon, j'imagine, il y a une cohérence. Donc, il vient après
ces articles... Il reste là, parce que c'est... mais c'est plus loin. Donc, il
faut regarder toujours, peut-être, le chapitre sécurité et développement d'un
enfant. Donc, ce chapitre-là est toujours là. En tout cas, c'est...
essentiellement, c'est de voir, une fois que tout ça aura été regardé, la
structure... peut-être même on pourra discuter, à un moment donné, la structure
de la loi, comment vous l'avez intégrée, puis comment vous... dans la nouvelle
loi éventuelle, on va voir, comment dire, ce continuum de services... pas
évident quand on fait un projet de loi, mais j'aime ça regarder les têtes de
chapitre parce que ça permet de voir où on s'en va. Merci, M. le Président.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, madame... Oui, vouliez-vous
intervenir, M. le ministre, avant que je cède la parole à la députée de
Bourassa-Sauvé?
M. Carmant : Je dirais à la
députée de Notre-Dame-de-Grâce qu'on en a souvent discuté et que moi, je
voulais... Un des <buts de la loi aussi...
>
16 h (version révisée)
<17893
M.
Carmant :
...un des >buts de la loi, aussi, c'est que
tout le monde ait des services de première ligne avant d'avoir affaire à la
DPJ, c'est fondamental. Ça, je vous appuie, je suis... on est sur la même ligne.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, merci.
Écoutez, je veux juste relire, là, l'article sur lequel on travaille, recentrer
un peu par rapport aux conditions. On dit : Lorsque l'enfant est retiré, hein,
c'est une exception, quand... lorsque l'enfant est retiré de son milieu
familial, l'implication des parents doit toujours être favorisée dans la
perspective de les amener ou de les aider à exercer leurs responsabilités
parentales, à condition, et c'est là que je vais avoir des questions, à
condition qu'elles soient dans l'intérêt de l'enfant.
Moi, j'ai beaucoup de citoyens qui me
disent : Oui, mais c'est quoi, les balises? À partir de quel moment l'enfant
est retiré du milieu familial? Je ne sais pas si vous pouvez être un peu plus
précis, donner peut-être une idée d'où, finalement... à partir de quand on
jette la serviette. Il y a... dans mon comté, il y a évidemment des... comment
je pourrais dire? On vient avec nos... avec notre bagage culturel, notre façon
de faire chez nous, dans le milieu familial de cette culture-là. Les punitions
corporelles, par exemple, des fois, ça fait partie de ce dans quoi on a été
élevé, puis, bon, c'est des choses qui peuvent arriver.
Alors, comment on fait, là? Parce que les
parents doivent se dire... doivent dire à la DPJ : Bien, écoutez, non,
non, on est capables, là, laissez-nous gérer ça, on est capables. Mais à partir
de quel moment les conditions sont là, là, pour que ça soit dans l'intérêt de l'enfant
de le retirer? Avez-vous des exemples concrets de ça?
M. Carmant : Je passerais la
parole à la directrice, s'il vous plaît...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Bon,
la loi est faite, depuis le début, en se disant : C'est d'abord l'intérêt
de l'enfant. Donc, quand vous posez la question : Qu'est-ce qui doit
guider la décision de dire à partir de quand je me tourne vers le projet de vie
alternatif davantage que dans le milieu... dans l'investissement dans le milieu
familial...
D'abord, chaque cas est unique, et c'est
pour ça que, quand les ex-commissaires ont présenté l'importance de l'analyse
rigoureuse de l'intérêt de l'enfant et qu'on a... on va en faire écho dans les pratiques
cliniques, c'est pour ça que c'est si important. C'est qu'on doit prendre le
temps, dans la situation spécifique de cet enfant-là, d'évaluer, avec ce qu'il
est comme enfant, avec le contexte familial, avec les possibilités de
développement de ces parents-là, qu'est-ce qui est en mesure de soutenir l'intérêt
de l'enfant.
Si l'intervenant qui se rend compte que...
Exemple, un bébé qui est pris en charge par une famille d'accueil... et, à
chaque fois que le... et pour lequel le juge a ordonné des visites supervisées
avec les parents, trois fois par semaine — pour donner un exemple, là,
vous voulez un exemple concret — et que, quand le bébé revient dans sa
famille d'accueil, suite à la visite supervisée, il est plusieurs nuits à ne
pas dormir, à se réveiller, à avoir des comportements colériques, on va
chercher à aller identifier spécifiquement qu'est-ce qui se passe. Et, si on
voit que c'est... il y a des liens à faire que, quand le parent voit son
enfant, il y a des signes de... physiques, des indications, quand les enfants
sont plus vieux, hein, des fois, les enfants parlent et expriment des choses. C'est
à partir des indications qu'on voit, des comportements de l'enfant ou des
verbalisations de l'enfant qu'on est capable de dire : Voici son intérêt
ou pas, en fonction de critères.
Parce que vous vous rappelez, ce matin, je
vous ai expliqué qu'en fonction du cadre de pratique, des standards de
pratique, on était venu camper les éléments qui font en sorte de... la grille d'analyse
que les intervenants ont pour justifier l'intérêt de l'enfant, là, qui est le
cadre d'analyse avec lequel ils vont travailler. Donc, tous ces éléments-là, de
façon individuelle, pour chacune des... pour chacun des enfants, dans le
contexte qu'ils vivent, c'est comme ça que c'est évalué. Et, je me répète, dans
des cas d'exception, il arrive qu'on se rend compte que, malgré tout ce qui est
fait pour soutenir le développement des capacités parentales, certains parents
n'y arrivent pas. Certains sont <capables...
Mme Lemay (Catherine) :
...des
capacités parentales, certains parents n'y arrivent pas. Certains sont >capables
de le reconnaître, d'autres n'arrivent pas à le reconnaître, mais les
intervenants de la protection de la jeunesse, et les juristes, et les juges,
leur responsabilité, c'est de s'assurer de venir tracer la ligne et d'identifier :
Là, la limite est atteinte, et on doit penser au projet de vie alternatif pour
l'enfant. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Donc là, c'est le Barreau
du Québec qui a un questionnement, donc on... c'est d'avoir l'analyse juridique
que... vous en avez, de leurs commentaires. Alors, je vais le lire.
Donc : «En ce qui concerne le nouvel
article 4.1 de la LPJ proposé, nous accueillons favorablement l'idée d'une
plus grande implication des parents lorsque l'enfant est retiré du milieu
familial. Bien que le principe nous semble louable, nous nous interrogeons sur
la manière dont il pourrait être mis en œuvre dans la pratique et sur la façon
dont on pourra évaluer l'existence d'une telle implication de la part des
parents.
«Aussi, il nous semble que les deux
paragraphes de ces dispositions sont contradictoires. L'expression "dans
ces circonstances" est équivoque. Réfère-t-on à la situation pour laquelle
l'enfant est retiré de son milieu familial ou encore à l'implication des
parents qui doit être favorisée afin de leur permettre d'exercer leurs
responsabilités parentales? Nous comprenons qu'il s'agit de la première option.
En conséquence, cet article devrait plutôt mentionner la possibilité pour le
DPJ d'analyser la nécessité de prévoir un projet de vie alternatif. Dans un tel
cas, le DPJ devrait être tenu d'en informer les parents et les enfants lorsqu'ils
sont en âge de le comprendre.»
Donc, vous avez certainement vu,
évidemment, cette analyse. Est-ce que je pourrais avoir une réaction, M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la juriste.
• (16 h 10) •
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.Donc... excusez, je suis prise dans mes lunettes. Concernant le premier
point sur l'implication des parents, ce n'est pas quelque chose de nouveau. C'est
quelque chose qui existait déjà dans la loi. Si vous allez à l'article 4
actuel, c'était là, je vais dire... pointer l'alinéa, deux petites secondes.
Donc, c'était dans... à la fin du deuxième alinéa de l'article 4 actuel,
il se terminait par : «de plus, l'implication des parents doit toujours
être favorisée». C'est la même chose, on ne l'a que déplacé. Pourquoi? Pour
alléger 4 qui était déjà très costaud, et on l'a mis dans un article à part.
Donc, ce n'est pas quelque chose de
nouveau et ce n'est pas quelque chose qui a suscité des problématiques
particulières, que ce soit lors de la commission Laurent, entre autres, là. On
n'a pas eu de commentaire par rapport à l'implication des parents, par
rapport... que c'était problématique ou que c'était dur d'application. Donc, à
ce stade-ci...
Mme Weil : ...juste avant qu'on
coupe par rapport à l'autre commentaire, parce qu'on est là-dessus, donc, la
question, c'est... Aussi, il nous semble... Donc, c'est comment est-ce qu'on
évalue l'existence d'une telle implication de la part des parents? Donc,
puisque c'est déjà là, cette pratique, cette question d'évaluer cette
implication, comment est-ce que...
Mme Mathieu (Jessica) : Ici,
on n'évalue pas l'implication des parents. Ici, on dit au DPJ : Vous devez
favoriser l'implication des parents. Donc, même si l'enfant n'est plus dans son
milieu familial parce qu'il a été retiré, vous devez favoriser l'implication
des parents pour... et mettre en oeuvre des moyens pour les amener à exercer
leurs responsabilités parentales. Donc, c'est dans cet angle-là qu'on doit voir
l'article.
Mme Weil : Mais la question
est quand même légitime, dans le sens que, bon, à un moment donné, vous
dites... pas marché. Donc, la question, c'est : Comment vous faites l'évaluation
pour dire : O.K., ça n'a pas marché? Je pense... c'est comme ça que je
comprends la question.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
moi, je ne la comprends pas, la question, dans ce sens-là, parce que ce que l'article
dit... on ne parle pas d'une évaluation ici, on dit que... on est dans les
faits. On a un fai qui est que l'enfant n'est plus chez ses parents, il a été
confié chez sa grand-mère, en famille d'accueil, en centre de réadaptation. Ça,
c'est un fait, c'est notre circonstance, c'est notre «lorsque».
Une fois qu'on est dans cette situation de
fait là, on dit : Attention! Vous devez favoriser quand même l'implication
des parents. Ce n'est pas parce que l'enfant n'est plus chez ses parents que le
parent est forcément dépossédé de ses responsabilités. Donc, on doit continuer
de l'impliquer dans la vie de l'enfant. C'est ce qu'on vient dire. Donc, je ne
vois pas vraiment la question de l'évaluation ou de... Je ne comprends pas le
sens de la question.
Mme Weil : Bien, dans le sens
que c'est mis dans le premier paragraphe, dans le sens de les amener... et
aider à exercer leurs responsabilités parentales. Donc, j'avais... moi, j'avais
interprété ça... c'est-à-dire que l'enfant... ils pourront assumer pleinement
le rôle et de garder <l'enfant...
Mme Weil :
...c'est-à-dire
que l'enfant... ils pourront assumer pleinement le rôle et de garder >l'enfant,
donc, une fois qu'il y a eu cette période de temps. Je pense que le Barreau le
voit comme ça, peut-être, aussi. Mais est-ce que c'est des responsabilités
parentales sans que ça soit l'autorité parentale? Est-ce que c'est une... il y
a une distinction ici?
Mme Mathieu (Jessica) : Bien
oui, il faut faire attention, O.K.? Ce n'est pas parce que l'enfant est retiré
de son milieu familial que les parents ont perdu leur autorité parentale. Elle
est maintenue. Ils n'ont plus la garde de leur enfant, mais ils ont toujours l'autorité
parentale, à moins que le tribunal en ait décidé autrement, et qu'il ait retiré
des attributs de l'autorité parentale, par exemple. Ça, c'est possible, mais le
simple fait que l'enfant soit retiré de son milieu, c'est... ça n'amène pas que
les parents ont perdu leur autorité parentale. Donc, ils ont toujours des
responsabilités parentales à assumer.
L'objectif, c'est de dire : Ces
parents-là, justement, n'en sont pas dégagés. On doit les aider à continuer
puis à pouvoir, comme disait la directrice nationale, peut-être cheminer vers
un moment où l'enfant va pouvoir retourner, même, chez ses parents.
Mme Weil : Donc, eux, ils voient
une contradiction, mais ce que vous dites, c'est : Non, il n'y a pas de
contradiction. Ce n'est pas une question d'évaluer, c'est juste de toujours les
aider, les accompagner en toutes circonstances, finalement. Peut-être qu'ils
vont revenir, l'enfant pourra revenir, peut être que non. Peut-être, ce sera
des visites, peut-être ce sera modulé, etc.
Donc, c'est dans ce sens-là, alors que le
Barreau, selon vous, ils... bien, je vous pose la question, ils l'ont vu... s'ils
disent «contradictoire», c'est qu'ils l'ont vu comme : O.K., une fois qu'on
a fait ça, puis on les a accompagnés, on devrait pouvoir... Et puis on fait une
évaluation : Est-ce que les parents peuvent reprendre? Est-ce que l'enfant
peut revenir... ou ils seraient... devraient venir...
C'est comme ça que j'interprète la
question, mais parce que c'est le Barreau, ils ont quand même une division
importante sur la protection de la jeunesse, ils ont beaucoup d'avocats qui
pratiquent dans ce domaine. Je voulais essayer de comprendre leur préoccupation
puis peut-être une divergence de compréhension ou...
Mme Mathieu (Jessica) : Mais
je pense que le focus qui est mis dans cet article-là, puis, je pense, c'est ça
qu'il est important de retenir... puis peut-être que, sur la question de l'évaluation
qui est faite par la suite, la directrice nationale pourrait compléter, mais ce
que l'article dit, c'est que le DPJ doit favoriser l'implication des parents.
Et pourquoi qu'il doit favoriser cette implication-là? C'est pour les amener à
exercer leurs responsabilités parentales, parce qu'ils les ont toujours, ces
responsabilités-là. Donc, c'est l'essence du premier alinéa de cet article-là.
Mme Weil : Et la pratique
actuellement.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Mme Weil
: O.K., merci.
Le Président (M. Provençal)
:...pour compléter?
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
pour compléter. En fait, les intervenants sont accompagnés dans un cadre de
référence qui s'appelle Un projet de vie, des racines pour la vie, qui
vient sensiblement cadrer dans quel cas on investit le projet prioritaire qui
est celui de la famille. Dans certaines circonstances, ça ne sera pas le projet
de la famille et c'est un projet de vie alternatif, mais ce qu'on dit aux
intervenants, compte tenu du temps qui avance pour les enfants : Vous
devez prévoir le projet de vie alternatif pour un enfant quand vous avez...
selon l'appréciation des réactions de l'enfant. Comme je l'expliquais tantôt,
certains enfants ont vécu des grands traumatismes, qui fait que, s'ils se
retrouvent en situation de contact avec leurs parents, on va voir des réactions
particulières de leur part, et c'est pour ça qu'il faut se laisser guider par l'intérêt
de l'enfant, comment il réagit, comment lui est capable de s'adapter à tout ça.
Mais je reviens au projet de vie. On doit
prévoir le projet de vie alternatif, même si on continue à travailler avec les
enfants. Et c'est vrai que c'est un double défi pour les intervenants. Ils
doivent s'assurer qu'ils font tout ce qui est en leur pouvoir pour que les
parents puissent assurer leurs responsabilités, mais toujours avoir en tête que,
si ça ne marche pas, bien, l'enfant, lui, il a le droit d'avoir un projet de
vie stable, sécurisant, qui va... dans lequel il va pouvoir investir pour le restant
de ses jours. C'est superimportant, ces deux concepts-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je
pense que vous m'aviez demandé de prendre la parole.
Mme Robitaille : Oui. Je sais
qu'on va revenir un petit peu plus loin, là, à toute la question
ethnoculturelle, mais, puisqu'on met la table par l'article 4.1, et on
parle de retirer l'enfant... Là, c'est... évidemment, on le répète toujours, c'est
toujours dans des cas d'exception, mais ça m'amène au questionnement suivant.
En fait, tout ça fait partie de la façon d'éduquer nos enfants, les limites, et
tout ça. Ça fait... au Québec, c'est particulier, ça fait partie de l'intégration
d'un nouvel arrivant. Et, quand un intervenant travaille, quand un intervenant
de la DPJ travaille avec une <famille...
Mme Robitaille :
...intervenant
travaille, quand un intervenant de la DPJ travaille avec une >famille,
une famille immigrante, est-ce que l'intervenant a, en ce moment, une formation
relative au milieu ethnoculturel de la famille avec laquelle elle travaille,
pour justement mieux faire comprendre les façons de faire chez nous et, ultimement,
éviter que l'enfant soit retiré et qu'on soit dans des... qu'on ait des
conditions, là, où ça ne soit pas dans l'intérêt de l'enfant de le laisser là?
Alors, est-ce qu'il y a des formations
spécifiques des intervenants, par exemple, dans Montréal-Nord ou dans l'est, là,
de... dans mon coin, là, dans mon comté? Est-ce que c'est du mur-à-mur? On
parlait de mur-à-mur, là, à un moment donné, plus tôt dans les consultations.
Est-ce que, pour les travailleurs de la DPJ, il y a vraiment des formations
très ciblées à certains milieux en ce moment?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
pour répondre à votre question de façon directe, oui. Maintenant, dans les
nuances, vous avez raison qu'on ne donne pas une formation sur chacune des
communautés culturelles qu'il peut y avoir, par exemple, dans Montréal. Par
ailleurs, ce qui est beaucoup développé, puis qui est très apprécié des
intervenants, et qui... pour lesquels on va investir davantage, dans les
prochaines années, parce que ça donne des résultats probants, notamment sur le
fait de ne pas nécessairement retenir un signalement... Dans le cas d'un
signalement d'un jeune qui serait d'une communauté culturelle, c'est de
faire... de travailler en co-intervention avec un membre de la communauté culturelle
qui est capable de mettre le décodeur et les nuances requises pour mieux
accompagner l'intervenant de la protection de la jeunesse à bien interpréter ce
qu'il a devant lui au niveau de la famille, au niveau de l'enfant, la réponse à
ses besoins. Et ça donne de très bons résultats.
Tout d'abord, ça permet aux parents de
mieux... de baisser ses défenses, je dirais, de bien comprendre dans quel
contexte on est, qu'est-ce qui est acceptable, qu'est-ce qui ne l'est pas, et à
l'intervenant de la DPJ, bien, lui aussi, d'avoir une lunette différente et de
s'assurer qu'il est centré sur ce dont l'enfant a besoin et ce que le parent a
besoin d'avoir comme accompagnement supplémentaire ou simplement comme
compréhension, de la part de la DPJ, pour mieux exercer ses... les
responsabilités parentales. Et ultimement, ce qu'on vise, c'est que la famille
soit capable de continuer par elle-même sans l'intervention de la DPJ. Donc,
oui.
• (16 h 20) •
Mme Robitaille : Mais
est-ce que vous dites que ça se fait, mais que ça va se faire encore plus, c'est
ça?
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
ce qu'on a réalisé, dans le fond, c'est que, oui, il y a déjà des expériences.
Puis effectivement Montréal est un terreau fertile, puisque vous connaissez,
là, la configuration multiculturelle de l'île de Montréal, mais c'est le cas,
et cette réalité-là se retrouve davantage en région. Donc, l'investissement,
là, qui est fait pour s'assurer qu'on accompagne, on éduque, entre guillemets...
ce n'est peut-être pas le bon terme, mais on forme les intervenants à cette
réalité-là de devoir mettre un décodeur pour comprendre qu'est-ce qui se passe,
pour mieux rejoindre les familles et, ultimement, mieux protéger les enfants.
Ça se fait, là, de façon... de plus en plus, je vous dirais.
Mme Robitaille : Mais où
les intervenants de la DPJ vont-ils puiser les ressources? Dans les organismes
communautaires?
Mme Lemay (Catherine) : Exact.
Les organismes communautaires qui sont spécialisés dans l'accueil des nouveaux
arrivants, là, c'est quelque chose qu'on a travaillé, notamment avec le MIFI,
pour assurer, là, qu'on met ça... je devrais dire, le ministère...
Mme Robitaille : ...de l'Immigration...
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
c'est ça, oui, merci. Oui.
Mme Robitaille : Bien, c'est
ça. Donc, il va falloir, justement, penser à équiper, à épauler nos organismes
communautaires pour justement donner plus. Donc, encore une fois, je lance au
ministre... je réitère l'importance de mettre le paquet, là, pour le
communautaire. Ils sont... Il y a des grèves rotatives, cette semaine,
justement, pour nous faire prendre conscience de l'importance du communautaire...
et donc de ne pas se gêner et d'aller de l'avant pour renforcer le financement
de nos organismes communautaires. Et je sais que le ministre est sensible à ça
et je sais qu'il sera bien capable de faire les demandes... en tout cas, de
mettre les pressions qu'il faut, là, sur les collègues qu'il faut au Conseil
des <ministres...
Mme Robitaille :
...les
collègues qu'il faut au Conseil des >ministres. Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement de M. le ministre? Oui, M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
ministre. En effet, je pense que le ministre s'est prononcé dans ce sens-là, toute
la philosophie, en tout cas, du rapport Laurent, là, c'est de considérer la direction
de la protection de la jeunesse comme l'équivalent d'une urgence d'un hôpital.
Et malheureusement, et même dans le cas d'une urgence, on doit se rendre pour
des petits bobos, mais ce n'est pas de la fonction d'une urgence. Ce n'est pas
de la fonction non plus de la DPJ de recevoir tous les signalements qui peuvent
être faits, au Québec, et souvent c'est le cas. Et on doit construire dans ce
sens-là, et pour le système de santé, et pour le système... pour la direction
de la protection de la DPJ, une première ligne très forte en mesure de recevoir
les multiples demandes concernant, en tout cas, les problèmes de parentalité,
les problèmes de... avec les enfants, là, et c'est vital. Et je suis très
satisfait d'entendre le ministre, là, d'avoir la volonté politique d'avancer
dans ce sens-là.
Et évidemment, la réalité étant ce qu'elle
est, on se retrouve avec des problématiques, avec des situations familiales qui
dépassent, malheureusement, la capacité de la première ligne à traiter ces
problèmes-là. La capacité du communautaire, je réitère, c'est la nécessité de
mieux... je ne veux pas dire «intégrer», parce que le communautaire n'est pas
complémentaire aux services étatiques, là, mais d'approfondir la collaboration
entre le secteur communautaire et le système de protection de la jeunesse, en
tout cas. Mais il arrive des cas où les... des enfants se rendent dans la
protection de la jeunesse, et il est important, à cause de la notion du temps,
là, effectivement, de préparer un milieu de vie alternatif, là, mais tout cela
doit être fait en fonction de l'intérêt de l'enfant.
Vous l'avez nommé, cela suscite des
craintes dans un certain nombre de familles au Québec, là. On doit... il doit y
avoir un travail d'information, un travail de pédagogie, d'informer ces
familles-là que ce n'est pas... on n'est pas en train d'étudier un projet de
loi qui vise à déposséder des parents, là, mais surtout à protéger les enfants,
là. C'est ça, l'objectif principal, là, et il arrive, je pense que tout le
monde va être en mesure de le comprendre, que certains parents,
malheureusement, là, pour toutes sortes de raisons, sont incapables de prendre
soin... de prendre soin tout court, je ne dirai pas «correctement» ou «moins
correctement» ou... parce qu'il n'y a pas de parent parfait, là, on s'entend,
là, mais ne sont pas en mesure de prendre soin de leurs enfants, là. Et c'est l'intervention
exceptionnelle, encore une fois, là, de la direction de la protection de la
jeunesse, là, qui vise à protéger ces enfants-là.
Donc, cet article-là vient confirmer,
encore une fois, cette orientation-là, que toutes les décisions doivent être
prises en fonction des intérêts de l'enfant, là. Et cela n'implique pas
nécessairement que cette décision-là vise à déposséder l'ensemble des parents
du Québec, là, de leurs... comment... prérogatives parentales. Je n'utiliserai
pas le terme «autorité parentale», là, mais, de façon plus générale, là, la
capacité des parents à s'occuper de leurs enfants, des capacités qu'on doit
soutenir et qu'on doit appuyer par la première ligne, justement, tel que l'a
mentionné le premier ministre, parce que ça n'appartient pas à un service
spécialisé comme... et d'exception, comme la direction de la protection de la
jeunesse. Donc, moi, je vais voter pour cet amendement-là. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux... faire la mise aux voix de
l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Dans la salle La Fontaine?
Adopté, merci. Alors, le 4.1, l'amendement étant adopté, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le libellé du 4.1, amendé, bien entendu? Sinon, M. le
ministre, je vous demanderais de faire la lecture du 4.2 et de nous donner les
commentaires qui lui sont associés.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. À l'article... l'article 4.2 se lit : «Toute intervention
auprès d'un enfant et de ses parents en vertu de la présente loi doit
privilégier, lorsque les circonstances sont appropriées, les moyens qui
permettent à l'enfant et à ses parents de participer activement à la prise de
décision et au choix des mesures qui les <concernent...
M. Carmant :
...activement
à la prise de décision et au choix des mesures qui les> concernent.»
Ce nouvel article reprend ce qui est
actuellement énoncé au paragraphe b de l'article 2.3 de la Loi sur la protection
de la jeunesse puis, encore une fois, vient valoriser l'importance, là, de l'enfant
et de ses parents.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur le
4.2? Oui, Mme la députée.
Mme Weil : Donc, juste
pour... Donc, ce nouvel article reprend ce qui est actuellement énoncé. Et qu'est-ce
qu'on... c'est quoi, la modification, donc?
M. Carmant : Ça a été
déplacé de 2.3 à 4.2.
Mme Weil : Ah! Bon, d'accord.
Excusez-moi, cette disposition est là depuis combien d'années? Est-ce que... C'est
parce qu'il y a eu plusieurs modifications à la loi.
M. Carmant : Alors, je
ne connais pas l'historique, je passerais la parole à la juriste, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la juriste.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
je vais juste vérifier les versions antérieures de l'article. Donc là, on est à
b, donc ça existe... privilégier les... depuis 1984.
Mme Weil : Et donc, qu'est-ce
que... qu'est-ce qu'on comprend ici par «des moyens»? Toute intervention auprès
d'un enfant et de ses parents en vertu de la présente... doit privilégier lorsque
les circonstances... les moyens qui permettent, dans la pratique, dans l'exercice...
l'application de cet article, qu'est-ce qu'on entend par «les moyens»? Qu'est-ce
qu'on utilise comme moyens pour qu'ils puissent participer activement à la
prise de décision?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je pense que, Mme Lemay,
vous êtes bien placée pour donner la réponse, s'il vous plaît.
• (16 h 30) •
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, on doit s'assurer de suivre l'âge... selon l'âge de l'enfant, selon ses
capacités, selon ses difficultés également, mais on doit prendre tous les
moyens possibles pour l'impliquer, le mettre à contribution. Donc, prendre les
mots qu'il faut pour... dans un langage accessible, autant pour les enfants que
pour les parents, pour bien comprendre dans quoi ils sont. La Loi de la
protection de la jeunesse, c'est une loi complexe, donc il faut être en mesure
de tout expliquer qu'est-ce qu'on est en train de faire, comment eux perçoivent
ça, et s'assurer, là, qu'on est bien en phase avec où l'enfant est rendu dans
son développement, et qu'est-ce qu'il comprend.
Et, des fois, bien, prendre des moyens
diversifiés, des fois, ce n'est pas par le langage; des fois, c'est par le
dessin; des fois, c'est de le faire exprimer par un dessin également; des fois,
c'est d'avoir une discussion avec un intervenant sans que ses parents soient là;
des fois... vous voyez, là? C'est ce genre de stratégies là, toujours en
fonction d'où sont les parents, où sont les enfants dans leurs capacités et
dans leur...
Mme Weil : Donc...
excusez-moi, M. le Président. Donc, dans les recommandations et l'analyse de la
commission Laurent, l'idée d'une charte de l'enfant, d'un commissaire, et
tout... Et Mme Laurent, quand elle est venue, bien, c'était la toute
première invitée, on a parlé d'entendre aussi la voix des enfants. Donc, ça, en
pratique, c'est là depuis, quand même, les années 90. Donc, l'enfant avait
droit au chapitre, c'est-à-dire on... si je comprends bien, si on le lit, les
parents aussi, mais... «sont appropriés les moyens qui permettent à l'enfant de
participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui...»
Donc, c'est là depuis quand même longtemps.
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
bien, en fait, un des angles de la commission Laurent, c'était de venir dire :
Écoutez, c'est là, mais ce n'est pas nécessairement compris et décodé de cette
façon-là. Donc, pouvez-vous arriver, soit en changeant les articles, ce qu'on a
fait avec certains articles, soit en venant préciser certains concepts, de
pouvoir clarifier les choses, pour qu'autant ceux qui appliquent la loi que
ceux qui sont visés par la loi puissent comprendre?
Et, du côté des intervenants... et ça, je
dois dire, là, qu'il y a un effort qui est fait pour s'assurer que les parents
comprennent, que les enfants comprennent, et accompagner tout ça. Et d'ailleurs,
dans l'esprit, là, de proposer que les enfants soient représentés par avocat, c'est
aussi une façon de donner une voix à certains enfants qui seraient plus
malhabiles ou qui seraient trop jeunes pour faire valoir leur point. Alors, ça,
c'est un élément important aussi pour faire entendre sa voix, là. Il y a différentes
stratégies.
Mme Weil
:
<Bien,
ça, c'est...
>
16 h 30 (version révisée)
< Mme Lemay (Catherine) :
...il
y a différentes stratégies.
Mme Weil : >
Bien,
ça, c'est vraiment intéressant. Oui, c'est intéressant. Donc, c'était là. C'était
déjà là. D'un point de vue légistique, qu'est-ce qu'on a fait dans le
réaménagement pour que le déplacement... et cet article-là, où est-ce que c'était?
Mais là vous avez changé, peut-être, la structure du projet loi. Évidemment, il
y a des éléments importants comme ça qui sont mis en valeur, peut-être, en le
mettant ici, dans cette section-là.
Mme Mathieu (Jessica) : Tout
à fait. En fait, on a suivi la recommandation Laurent... nous demandait de
conserver les principes qui étaient énoncés à l'article 2.3, mais de les
reformuler en articles distincts. Donc, ici, c'est ce qu'on a fait, on a pris
le paragraphe b et on l'a mis dans cet article-là. Pourquoi qu'il est
rendu plus bas, parce qu'avant il était à 2.3, là, on est rendu à 4? C'est qu'on
commence maintenant le chapitre II avec une section sur les principes
généraux. C'est ce qu'on a vu hier, là, on avait introduit ça, mais on commence
avec l'intérêt de l'enfant. C'est l'article 3 qui va commencer la section
sur les principes, et, par après, on ramène les autres principes, dont ceux qui
étaient à 2.3 et à 2.4, on les ramène par après.
Mme Weil : Et, comme
vous dites, le fait d'avoir droit à un avocat, ça vient, encore une fois,
renforcer cette notion d'une personne dédiée exclusivement à ses droits. C'est
sûr qu'il y a d'autres choses qu'on pourrait mettre dans le projet de loi pour renforcer
cette notion, une charte des droits, puis moi, je ne lâche pas là-dessus, et un
commissaire qui... Et d'ailleurs Mme Laurent l'a bien décrit parce qu'on
parle de chien de garde. Elle n'aimait pas l'expression «chien de garde», elle
dit, c'est plutôt une voix pour l'enfant, puis ça demeure très, très pertinent.
Il y a quand même tous ces éléments qui font partie de ce portrait de respect
de l'enfant et de sa volonté. C'est comme ça que je vois ça. O.K. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre... Est-ce que
vous vouliez ajouter... Non. Ça va? Alors, oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui,
bonjour, monsieur... Merci, M. le Président. Donc, on est à favoriser la
compréhension, la participation, la collaboration des parents et des enfants,
là. La commission Laurent a fait quand même quelques recommandations à cet
égard, et je me posais la question plus particulièrement sur le système
judiciaire. Bon, tout d'abord, il y a la direction de la protection de la
jeunesse qui a un travail en soi auprès des enfants — je m'entends
fort — et ensuite il y a une partie importante qui se déroule aussi
en lien avec les tribunaux. Et là, devant les tribunaux, voilà, on travaille
avec des avocats dans un monde complètement... assez particulier, avec son
jargon propre, sa façon de fonctionner, où les parents et, en particulier, les
enfants, là, sont comme complètement laissés de côté.
D'une part, c'est un système qui
privilégie les conflits, et donc les parents peuvent être amenés à se placer
carrément en situation, comment dire, contradictoire par rapport à la direction
de la DPJ. Et on a entendu plusieurs témoignages à la commission Laurent, là, où
les enfants sont largués, en quelque sorte, en termes de compréhension et de
participation à un processus qui les concerne directement.
Donc, j'aimerais savoir dans quelle
mesure cet article-là introduit ou favorise des nouvelles pratiques ou des
nouvelles approches, dans les tribunaux spécialisés, sur les questions de la
jeunesse, là, pour favoriser, justement, la participation des parents et des
enfants.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : ...juste
pour l'information du député, on... les blocs justice sont plus loin. Donc,
vraiment, ici, on est dans les blocs qui sont liés à la LPJ. On va aborder les
aspects justice dans d'autres articles.
M. Fontecilla : Donc, je
garde ma question pour tantôt.
M. Carmant : Beaucoup
plus tard. Je ne pense pas que c'est tantôt.
M. Fontecilla : Parfait.
Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Oui,Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui,
bien, je veux juste avoir une précision. Ma collègue parlait tout à l'heure d'avocat
auprès de l'enfant. Est-ce que ce paragraphe-là... Est-ce que, justement, dans
les discussions par rapport à son avenir, et tout ça, est-ce que... 4.2, est-ce
que l'enfant pourra être accompagné d'un avocat, ou est-ce que ça, c'est
maintenant une possibilité?
M. Carmant : Bien, ça
fait partie des choses qu'on va apporter au projet de loi, mais, encore une
fois, ce sera regardé plus tard. Je ne sais pas si vous savez à quel article,
là, mais...
Le Président (M. Provençal)
: Madame...
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Donc, ici, on est plus, comme M. le ministre l'a dit, dans l'intervention. Par
contre, il y a quand même l'article 5 de la LPJ actuelle, qui prévoit le
droit de consulter un avocat... bien, <qui rappelle...
Mme Mathieu (Jessica) :
...comme M. le ministre l'a dit, dans l'intervention. Par
contre, il y a quand même l'article 5 de la LPJ actuelle, qui prévoit le
droit de consulter un avocat... bien, >qui rappelle, en fait, ce
droit-là de consulter un avocat. Et plus tard, dans le bloc justice, c'est
autour de l'article, là, 46 du projet de loi où il y a des modifications à l'article 78
de la LPJ, où là on parle, là, vraiment plus devant le tribunal avec le droit d'être
représenté par avocat, où là il y a des modifications, là, qui sont envisagées.
Mme Robitaille : Mais
justement, dans l'intervention, là, même à ce stade-là, est-ce qu'on prévoit
que l'enfant peut être représenté, accompagné d'un tiers, pour faire valoir ses
droits dans la discussion avec les parents? Je pense à un adolescent, par
exemple, ou...
Mme Mathieu (Jessica) : Je
crois que c'est plus loin, si vous me laissez vérifier, mais, à 5, on a le
droit de consulter l'avocat, mais on a aussi le droit d'être accompagné, qui
est peut-être un peu plus loin...
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que Mme Lemay pourrait
peut-êtrevous venir en support.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
en fait, dans l'intervention, puis surtout à des moments charnières, soit de
conclusion d'entente ou de représentation pour avoir une rencontre, là, le
parent et l'enfant peuvent être accompagnés, en tout temps, par une personne de
leur choix, là, qui n'est pas nécessairement un avocat. Mais ils peuvent être
accompagnés par quelqu'un d'autre pour... en termes de soutien, en termes de
compréhension. Ça fait que ça, c'est toujours possible.
Mme Robitaille : Ça peut être
un oncle, par exemple, ou une tante, tu sais, qui peut plaider leur cause.
Donc, à ce stade-là, donc, même à ce stade-là, participer activement, là, ça
veut dire même avec l'oncle qui pourrait représenter l'enfant.
• (16 h 40) •
Mme Lemay (Catherine) : ...favorise
que l'enfant soit entouré de personnes significatives qui peuvent lui venir en
aide, que ce soit dans l'intervention ou que ce soit dans son développement en
général, là. C'est vraiment une approche inclusive.
Mme Robitaille : Est-ce que
ça se fait en ce moment, ça, ou...
Mme Lemay (Catherine) : Ça se
fait en ce moment, c'est déjà des... D'ailleurs, dans la loi, c'est déjà la
disposition prévue, là. Peut-être que Me Mathieu pourrait préciser.
Mme Mathieu (Jessica) : À 2.3b,
là, c'était le contenu qu'on avait déjà ici, là, qu'on est en train d'étudier,
là, mot pour mot, là. Donc, c'est... Il n'y a pas de changement, là, au niveau
de l'application, là. Ça ne devrait pas... Ce n'est pas de droit nouveau, là,
qu'on est en train de faire, là, c'est vraiment juste un déplacement.
Mme Robitaille : Vous mettez
en mots, là... vous mettez à jour, finalement, les pratiques à travers ça.
Mme Mathieu (Jessica) : On
change juste l'ordre des dispositions, là. En le mettant à 4.2, là, on ne
change vraiment pas le contenu, le contenu n'est pas touché. C'est vraiment,
comme, l'ordre des dispositions qui a été bougé puis on l'a sorti d'un article.
Mme Robitaille : Si je peux
me permettre, on n'a pas parlé du deuxième paragraphe de 4.1, là, mais à 4.1,
si je peux me permettre une petite question, vous parlez de projet alternatif
visant à assurer sans délai la continuité des soins. Sans délai, ça ne doit pas
être évident, ça, sans délai. Vous voulez dire quoi par là? Parce que ça semble
très laborieux, là, quand la DPJ s'en mêle, donc, sans délai...
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, ça fait écho à ce que j'expliquais tantôt. Malgré le fait qu'on travaille
sur la reprise des responsabilités des parents ou la continuité de la
responsabilité exercée par les parents à l'égard de leurs enfants, la DPJ... l'intervenant
qui agit au nom de la DPJ doit, sans délai, planifier le projet de vie
alternatif, parce que si le projet de vie familial ne fonctionne pas, il faut
que le plan B soit prêt parce que l'enfant ne peut pas se permettre d'attendre,
là.
Mme Robitaille : ...préparer
en amont.
Mme Lemay (Catherine) : On
prépare les choses, on travaille avec les parents, mais on travaille le plan b
également, qui est le projet de vie alternatif.
Mme Robitaille : Mais, pour
le 4.2, là, ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure, l'importance d'avoir
des intervenants sensibles aux milieux ethnoculturels, là, je pense, encore une
fois, à mon comté, parce que, pour faire la négociation entre parents, enfants,
on doit essayer de trouver des solutions. Il faut nécessairement, là, dans
certaines situations, être bien au fait de comment ça marche chez une famille
haïtienne, par exemple, ou... bon, pour bien se faire comprendre. Donc, il va
falloir qu'il y ait beaucoup plus de ressources dans ce sens-là pour avoir un
meilleur accompagnement, là, puis pouvoir mettre à profit 4.2.
Mme Lemay (Catherine) : Il
faut être capable de garder les gens qui sont là, qui ont la compétence, l'expertise,
puis il faut être capable d'attirer des nouveaux jeunes qui ont envie de s'engager
puis qui veulent changer le monde.
Mme Robitaille : Puis engager
du monde des communautés... qui soit représentatif du milieu, là.
Mme Lemay (Catherine) : Absolument.
Mais ça, je peux vous dire que, notamment dans la région de Montréal, autant du
côté de l'établissement qui s'occupe des communautés anglophones et des communautés,
de l'autre partie de Montréal, là, de la DPJ de Montréal, c'est déjà le cas, là.
Il y a des gens de différentes communautés <ethnoculturelles...
Mme Lemay (Catherine) :
...de
l'autre partie de Montréal, là, de la DPJ de Montréal, c'est déjà le cas, là. Il
y a des gens de différentes communautés >ethnoculturelles. C'est aussi
le cas en région, mais, disons, dans une moins grande proportion.
Mme Robitaille : Puis, bien,
je veux juste ajouter, tu sais, ça participe vraiment à l'intégration des
nouveaux arrivants d'être capables, justement... L'intervenant est
superimportant, parce qu'il fait vraiment la courroie de transmission entre,
bon, la culture de l'immigrant puis, ultimement, la culture dans laquelle... ou
le monde dans lequel ces gens-là vont devoir s'intégrer. Et donc il faut
absolument que nos intervenants soient extrêmement bien formés.
Mme Lemay (Catherine) : Dans
mon jeune temps, j'ai travaillé 12 ans à Montréal, donc je sais de quoi
vous parlez.
Mme Robitaille : O.K.,
vous êtes très sensible à ça, je n'en doute pas.
Mme Lemay (Catherine) : C'est
ça, absolument, il faut avoir le souci et l'humilité de dire que, des fois, on
ne comprend pas la situation qu'on a devant nous, puis il faut aller se faire
épauler par des gens compétents, que ce soit des organismes communautaires ou
même des intervenants qui ont développé une expertise dans l'accompagnement de
collègues sur le plan de l'interprétation culturelle. C'est essentiel d'avoir
ça, mais c'est déjà le cas, je peux vous l'assurer.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le 4.2? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Pour aller dans la même veine que ma collègue de Bourassa-Sauvé,
là, 4.2, donc, «privilégier les moyens qui permettent à l'enfant et à ses
parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures
qui les concernent», vous avez... Mme Lemay a nommé quelques exemples,
donc, par exemple, de permettre la participation d'une personne significative à
certains moments de prise de décision, là. Mais, de façon plus générale, j'aimerais
savoir si la DPJ privilégie, par exemple, d'autres moyens, d'autres façons de
favoriser la participation des enfants et des parents, mais, en particulier,
des enfants, peut-être, dans la prise de décision, là.
Par exemple, on a entendu des témoignages
dans la commission Laurent, là, où les jeunes disaient qu'ils n'étaient pas
assez entendus par rapport à leur orientation sexuelle ou leur orientation
religieuse, par rapport à certains interdits alimentaires, par exemple, etc.
Donc, j'aimerais savoir s'il y a une politique ou une vision, une volonté de, plus
largement, là, de faire participer les jeunes, plus particulièrement, là, aux
décisions qui les concernent.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
comme je le disais tantôt, c'est déjà le cas dans les pratiques, mais effectivement,
les groupes de jeunes sont venus nous dire : On veut être davantage
impliqués. Alors, c'est entendu, mais ce n'est pas tant une réponse législative.
Je pense davantage à une réponse dans les pratiques cliniques sur lesquelles on
va s'assurer, là, qu'à toutes les étapes importantes pour les enfants, on va
introduire ce genre d'écoute et de souci d'entendre la voix des jeunes et des
parents.
M. Fontecilla : Parce
que, justement, l'article de loi ouvre la porte à cet... et même, le prescrit.
Il y aura une obligation, là, de consulter davantage, de faire participer
davantage les parents et les enfants, là.
Mme Lemay (Catherine) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'alinéa 4.2? Alors, M. le ministre, je vous
invite maintenant à nous lire l'alinéa 4.3 et les commentaires qui y sont
associés. Est-ce que... je n'ai pas... les commentaires... est-ce que vous avez
un commentaire pour l'alinéa 4.3, après ça, 4.3a, 4.3b?
M. Carmant : Non.
Le Président (M. Provençal)
:Non. Il est global?
M. Carmant : Je vais
lire 4.3 en son entièreté.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Allez-y, puis, après ça, quand
on va le traiter, on le traitera par alinéa pour être sûrs que ça va bien.
Alors, je vous invite à le lire puis à le commenter.
M. Carmant : D'accord.
Merci, M. le Président.
«4.3. Les personnes à qui la présente loi
confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre
des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent, lors de leurs
interventions :
a) traiter l'enfant et ses parents avec
courtoisie, équité et compréhension, dans le respect de leur dignité et de leur
autonomie;
«b) agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant, compte tenu que la notion de temps chez l'enfant est
différente de celle des adultes;
«c) prendre en considération la proximité
de la ressource choisie;
«d) tenir compte des caractéristiques des
minorités ethnoculturelles.»
Ce nouvel article reprend plusieurs
éléments qui sont actuellement à l'article 2.4 de la Loi sur la protection
de la jeunesse, c'est-à-dire ceux prévus aux paragraphes 1° et 5°. Cela permet
de simplifier la lecture des principes qui y sont énoncés. Cette modification
est l'application <d'une recommandation...
M. Carmant :
...la
Loi sur la protection de la jeunesse, c'est-à-dire ceux prévus aux
paragraphes 1
° et 5
°. Cela permet de simplifier la lecture
des principes qui y sont énoncés. Cette modification est l'application >d'une
recommandation de la commission Laurent, qu'elle suggérait de conserver les
principes énoncés à l'article 2.4 de la loi, mais en les formulant dans
des articles distincts.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, afin de bien
favoriser les échanges, dans un premier temps, est-ce qu'il y a des
interventions sur l'alinéa 4.3a? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'alinéa
4.3b? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, il y aurait
un amendement qui vient reprendre une recommandation de l'Ordre des
psychologues. Donc, c'est :
Modifier l'article 4.3 de la Loi sur
la protection de la jeunesse, proposé par l'article 6 du projet de loi,
par le remplacement du paragraphe b, par :
«b) agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant, compte tenu de l'impact, chez l'enfant, du temps qui
passe sans prendre actions pour modifier ses conditions de vie;».
Alors, c'est dans... c'est la page 4
de leur mémoire, où c'est le chapitre de la notion du temps chez l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous demanderais une pause parce
que j'aimerais projeter votre amendement à l'écran.
Mme Weil : Ah! oui, oui. Parfait.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, l'amendement
est à l'écran et il est sur Greffier aussi.
Alors, je vous demanderais de relire votre
amendement, s'il vous plaît, Mme la députée, et, après ça, de nous donner vos
commentaires, s'il vous plaît.
Mme Weil : Donc, c'est ça, c'est :
Modifier l'article 4.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé
par l'article 6 du projet loi, par le remplacement du paragraphe b, par :
«b) agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant, compte tenu de l'impact, chez l'enfant, du temps qui
passe sans prendre actions pour modifier ses conditions de vie;».
Donc, l'article tel que proposé :
«Les personnes à qui la présente loi
confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre
des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent, lors de leurs
interventions :
«a) traiter l'enfant et ses parents avec
courtoisie, équité et compréhension, dans le respect de leur dignité et de leur
autonomie;
«b) agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant, compte tenu de l'impact chez l'enfant, du temps qui
passe sans prendre actions pour modifier ses conditions de vie — et
évidemment l'article c et d, le sous-paragraphe :
«c) prendre en considération la proximité
de la ressource choisie; et
«d) tenir compte des caractéristiques des
minorités ethnoculturelles.»
Alors donc, l'Ordre des psychologues... l'Ordre
des psychologues, donc, ils disent qu'«il importe de formuler quelques
commentaires sur la notion du temps, dont il est question dans la section qui
présente les considérants, et à l'article 4.3b, mais souligne que la notion du
temps des enfants est différente de celle des adultes...» «Nous sommes d'avis
que l'expression "notion du temps" n'est pas la plus juste pour
illustrer le grand danger pour le développement de l'enfant de ne pas agir en
temps opportun ou de retarder une prise de décision difficile. De fait, ce n'est
pas que l'enfant évaluerait mal ou différemment de l'adulte la durée du temps
qui passe ou que l'enfant aurait des capacités cognitives encore limitées sur
ce plan, c'est plutôt que l'enfant en bas âge traverse des étapes de vie
cruciales et que si l'on manque de vigilance, les fenêtres d'opportunité, pour
développer ses capacités fondamentales sur les plans intellectuel,
neurocognitif, affectif et relationnel, se refermeront pour ne plus se rouvrir
ensuite.
«Bref, c'est l'impact du temps qui passe
qui n'est pas le même pour l'enfant. Ce dernier peut souffrir considérablement
de se voir imposer des délais, alors que l'adulte pourra les percevoir comme
étant supportables et même raisonnables, sans autre conséquence que de
ressentir une possible frustration. Par conséquent, nos recommandations sur ce
point sont les suivantes...»
Voilà, ils ont fait cette recommandation.
Je vous rappelle l'échange qu'on avait eu là-dessus. En fait, moi, je trouvais
que c'est exactement ça, ce n'est pas une question de temps abstrait, là, bon,
le temps est long, le temps est court ou ça prend trop longtemps. C'est
vraiment... le temps affecte son développement. Donc, le temps passe vite pour
un enfant. Puis on avait donné l'exemple, un bébé, il y a un moment, donc, qu'il
commence à sourire, qu'il commence à regarder dans les yeux. Ensuite, il
commence à rire et là il commence à vouloir se lever, ramper, et c'est
tellement vite, et c'est dans l'espace d'un an. Puis on avait comme évoqué cette
notion de temps dans ce sens-là. Le temps est précieux dans le développement de
l'enfant, mais... C'est ça. <Donc, moi...
Mme Weil :
...cette
notion de temps dans ce sens-là. Le temps est précieux dans le développement de
l'enfant, mais... C'est ça. >Donc, moi, je trouvais cette recommandation
très bonne.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, moi, je
suis d'accord avec le concept d'introduire... de réintroduire l'aspect du
développement. Cependant, quand je lis l'amendement, je ne suis pas sûr de
retrouver cet aspect-là. Je ne sais pas si la juriste aurait des propositions à
nous faire si...
Mme Weil : ...compte tenu de
l'impact.
M. Carmant : L'impact sur le
développement? Parce que l'impact...
Mme Weil : C'est ça, l'impact,
chez l'enfant, du temps qui passe sans prendre action. Oui, on pourrait dire l'impact
sur le développement.
Mme Mathieu (Jessica) : Il y
a deux problèmes avec la proposition d'amendement, comme on en a parlé dans le
préambule, là.
Mme Weil : ...mais j'aimerais
vous écouter d'abord.
Mme Mathieu (Jessica) : Sur
la notion de temps versus le temps qui passe, la notion du temps, c'est plus
inclusif, c'était plus général. Et c'est pour ça que ça avait été conservé dans
le préambule lorsqu'on en a discuté, plutôt que parler du temps qui passe.
Donc, il y a cet élément-là.
Le deuxième élément, c'est que, le temps,
il passe même quand on prend des actions et il a un impact, alors qu'ici on
parle du temps qui passe sans prendre des actions uniquement, alors que la
proposition, à l'origine, elle parle de la notion de temps en général, peu
importe si on a pris des actions ou pas. Parce que, même si on prend des
actions, elles peuvent échouer, et ça a quand même un... le temps a quand même
passé, et ça a eu un impact sur l'enfant et sur son développement.
Donc, on se retrouve, avec cette
proposition-là, à être beaucoup plus restrictif, dans le fond, avec ce qu'on
cherche à viser, qui est de dire que la notion du temps est importante parce
que l'enfant est en développement, et ça a des impacts. Donc...
Mme Weil : Est-ce qu'on
pourrait suspendre?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
>
(Reprise à 17 h 02)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. La
députée de Notre-Dame-de-Grâce avait déposé un amendement à l'article 6,
mais en lien avec l'alinéa 4.3b. Maintenant, je comprends que vous
désireriez retirer cet amendement pour pouvoir en déposer un nouveau.
Mme Weil : C'est bien ça, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour le retrait
de cet amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Dans la salle La Fontaine,
consentement? Merci. Alors, vous...
Mme Weil : ...ils sont en
train de formuler le nouvel amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va suspendre quelques
minutes, le temps que le Greffier le reçoive et qu'on puisse le distribuer.
Alors, suspension, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 03)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 11)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Lorsqu'on
a suspendu, nous avions des discussions concernant l'alinéa 4.3b de l'article 6.
Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
je vais vous laisser nous faire part de votre amendement et des commentaires
qui y sont associés.
Mme Weil : Merci, M. le
Président. Donc : Modifier le paragraphe b de l'article 4.3 de
la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 6 du projet
de loi par l'insertion, après les mots «l'enfant», des mots «et son
développement».
Article tel que proposé :
«4.3. Les personnes à qui la présente loi
confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre
des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent, lors de leurs
interventions :
«b) agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant et son développement, compte tenu de la notion du temps
chez l'enfant...»
Ah! Il manquait quelque chose... qui est
différente, «compte tenu que la notion du temps chez l'enfant — ah
oui! Non, excusez-moi — est différente de celle des adultes;».
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Est-ce que vous voulez émettre
des commentaires ou... M. le ministre ou...
Mme Weil : Bien, ça a été
fait... Je remercie l'équipe du ministre. C'est fort agréable de travailler
avec cette équipe. On a les réponses rapides sur les enjeux juridiques, et
autres, et ensuite, on a ceux qui sont capables de nous aider à faire l'amendement.
Alors, j'apprécie beaucoup. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Excellent. M. le ministre.
M. Carmant : Moi, je vais
dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce que je partage son intérêt pour le
développement des enfants, puis ça, j'apprécie beaucoup également.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Oui, M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Une toute
petite observation, M. le Président, là... «de l'enfant et de son
développement», quelque chose comme ça...
Le Président (M. Provençal)
:«...la protection de l'enfant et son
développement», ça veut dire un et l'autre.
Mme Weil : Bien, c'est de l'enfant
et son développement...
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
Mme Weil
: ...ils vont
ensemble. Bien, est-ce qu'il faut répéter le «de»? Est-ce qu'il faut répéter...
Mme Mathieu (Jessica) : En
fait, c'est qu'on doit le... Est-ce que je peux...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, madame.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
en fait, c'est qu'on doit lire : agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant, agir avec diligence pour assurer son développement...»
Donc, ça <coule...
Mme Mathieu (Jessica) :
...la
protection de l'enfant, agir avec diligence pour assurer son développement...»
Donc, ça >coule, là, ça fonctionne.
Mme Weil
: ...
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
ça.Donc...et assurer son développement.
Mme Weil : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:La notion de diligence s'applique aux
deux volets.
Mme Mathieu (Jessica) : Exact.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Laurier-Dorion, ça
va?
M. Fontecilla : Tout me
convient. Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Je
voulais juste porter ma voix, moi aussi, pour appuyer... bien, pour dire que l'amendement
de ma collègue est très pertinent. Parce qu'on se rappelle, là, au début de l'étude
détaillée, on l'a dit, on... la DPJ est là pour aussi accompagner cet enfant-là
et ultimement faire en sorte que cet enfant-là soit un citoyen à part entière,
qui contribue à la société québécoise. Donc, son développement, par le fait
même, il faut s'assurer d'un bon... de son développement et donner toutes les
conditions pour que le développement soit adéquat. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Et j'ajouterais que c'est en
cohérence avec le préambule, de toute manière, le sixième considérant.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'amendement déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 4.3
de l'alinéa c est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Dans la salle La Fontaine,
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Maintenant, est-ce qu'il
y a des interventions concernant l'alinéa 4.3c? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Peut-être
un mot sur le sens de «prendre en considération la proximité de la ressource
choisie», le sens de ça. Qu'est-ce qu'on recherche ici?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, est-ce que... ou M.
le ministre.Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
ici, ce qui est recherché, c'est que... autant que faire se peut et de la
disponibilité, que, quand on a un milieu de vie substitut à trouver, par
exemple, une famille d'accueil, il faut s'assurer de proximité géographique,
notamment pour éviter le déracinement de l'enfant au maximum. Maintenant, je
mets des guillemets là-dedans parce que, vous le savez, là, vous l'avez
entendu, quelquefois, trouver la bonne famille d'accueil et le bon pairage, ça
ne se fait pas toujours à proximité.
Bien que M. le ministre vous en a parlé
hier, avec des approches, Ma famille, ma communauté, qui visent à asseoir toutes
les personnes significatives, les adultes significatifs pour trouver une option
pour les enfants, souvent, on arrive à trouver des milieux de proximité avec
cette façon de faire là. Donc, c'est une pratique, là, qui va soutenir la
proximité des milieux substituts.
Mme Weil : Oui, je
comprends bien.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions
concernant l'alinéa 4.3c? À ce moment-là, j'irai à l'alinéa 4.3d, et,
à l'alinéa 4.3d, le député de Laurier-Dorion nous avait déjà signifié qu'il
voulait déposer un amendement. Alors, je débuterais... puis je vous reviendrai,
Mme la députée, là. C'est parce que le député de Laurier-Dorion nous avait déjà
souligné qu'il voulait déposer un amendement. Alors, M. le député, je vous cède
la parole.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Donc, ça fait suite à nos... à des discussions et à l'ouverture
du ministre à recevoir un amendement dans ce sens-là.
Donc, je le lis très rapidement, et ça va être
déposé incessamment, je suppose, à l'article... à l'alinéa d, «tenir compte des
caractéristiques des minorités ethnoculturelles — et ce que j'ajoute
comme amendement — notamment dans le choix du milieu de vie substitut
de l'enfant.»
Donc, ça va apparaître dans les écrans,
là, et, très brièvement, c'est pour insister sur la nécessité d'éviter, autant
que possible, autant que possible, le déracinement culturel des enfants qui
viennent... On sait qu'on vit dans une société quand même qui comporte
plusieurs minorités, qui proviennent d'un peu partout à travers le monde. Donc,
c'est important que, lorsqu'on place un enfant dans un <milieu...
M. Fontecilla :
...à
travers le monde. Donc, c'est important que, lorsqu'on place un enfant dans un >milieu
substitut, ce milieu-là corresponde, si c'est possible, le plus possible, aux
caractéristiques ethnoculturelles de sa famille biologique, sa famille d'origine.
Donc, vous le savez, M. le Président, moi,
je suis né au Chili. Je vais utiliser cet exemple-là. Si j'avais été un enfant
qui avait besoin d'être placé dans un milieu substitut, de préférence, ça
aurait été dans une famille d'origine chilienne ou latino-américaine, de façon
plus générale, donc proche de ma culture afin d'éviter, justement, le
déracinement ethnoculturel. Je crois que le ministre a accepté cette vision et
je l'en remercie pour son ouverture d'esprit. Voilà, donc, c'est ça mon
amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. M. le
ministre.
M. Carmant : Oui. Juste pour
mentionner au député de Laurier-Dorion que j'appuie entièrement son amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des... Oui, madame...
Mme Weil : Moi aussi, je
trouve que c'est un amendement bien important. Il y a une sensibilité qu'on... surtout
dans les milieux de diversité culturelle. On a toute cette sensibilité et on
comprend le bienfait que ça peut avoir, évidemment, cette familiarité avec
certaines coutumes, etc. On se sent un peu chez soi. Même si la société
québécoise évolue beaucoup, puis la diversité... Je pense qu'il y a beaucoup
de... Les jeunes, les enfants, maintenant, dans nos écoles, il y a tellement de
diversité, surtout... beaucoup à Montréal, qui sont à l'aise, mais, quand on
pense de déplacer un enfant de sa famille, c'est... ça a toute son importance
qu'on recherche ce milieu qui lui ressemble, dans le sens des... de la culture
plus qu'autre chose. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
moi aussi, je veux prêter ma voix, là. Je pense que c'est un amendement
important. Je l'ai dit tout à l'heure, évidemment, tout ça sont des cas d'exception,
hein? Mais si... et c'est déjà tellement traumatisant. Donc, la moindre des
choses, c'est que, si on peut tout faire pour que cet enfant-là soit dans un
milieu qui ressemble au sien, bien, il faut le faire. Donc, j'accueille, moi
aussi, cet amendement-là. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'alinéa 4.3d, qui concerne l'amendement du député de
Laurier-Dorion? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement du député de Laurier-Dorion sur l'alinéa 4.3d
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Dans la salle La Fontaine,
adopté?
• (17 h 20) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Maintenant, M. le
ministre, nous en serions au point 4.4.
Mme Weil : ...excusez-moi. J'ai
un amendement, en fait, à cet article-là. C'est ça que je vous disais tantôt. Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. À 4.3, donc, vous introduisez un
nouvel élément.
Mme Weil : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, excusez-moi, Mme la députée.
Mme Weil : Excusez-moi.
Bien...
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que votre...
Mme Weil : Oui, mais, vous
allez voir, c'est une technicalité, là. Donc...
Le Président (M. Provençal)
:Avant, excusez-moi, est-ce qu'il est
sur Greffier?
Mme Weil : Est-ce qu'il est
sur le Greffier?
Le Président (M. Provençal)
:On me demande une... On va suspendre
quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 46)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Il y a eu
des discussions concernant un amendement possible qui soit déposé par la
députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, oui.
Mme Weil : Donc, ce serait de
modifier l'article 4.3 tel qu'amendé proposé par l'article 6 du
projet de loi par le remplacement, dans son paragraphe d, du mot «minorité» par
le mot «communauté».
Commentaires, article tel que proposé :
«Les personnes à qui la présente loi
confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre
des décisions à ce sujet en vertu de cette loi doivent, lors de leurs
interventions :
«a) traiter l'enfant et ses parents avec
courtoisie, équité et compréhension, dans le respect de leur dignité et de leur
autonomie;
«b) agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant et son développement, compte tenu que la notion du temps
chez l'enfant est différente de celle des adultes;
«c) prendre en considération la proximité
de la ressource choisie;
«d) tenir compte des caractéristiques des
communautés ethnoculturelles notamment dans le choix du milieu de vie substitut
de l'enfant.»
Alors, la discussion... puis on a décidé
de suspendre parce que le ministre va vérifier s'il y a une expression qui est
consacrée pour la législation. Donc, on trouve beaucoup l'expression
«communauté ethnoculturelle», qui est un peu plus inclusif que «minorité», et
même le MSSS, dans certains de leurs documents, parle de communautés
ethnoculturelles. Alors, on s'est entendus pour suspendre, et le gouvernement
va regarder pour voir s'il y a une expression consacrée pour la législation ou
s'il y a différentes expressions qui sont peut-être utilisées dans la
législation québécoise et s'il y a, comment dire, une formalité aux mots qu'on
utilise qui fait en sorte qu'on ne peut pas modifier…
Quand on regarde ailleurs, et même dans
des documents du gouvernement, je l'ai dit, on voit l'expression «communautés
ethnoculturelles». Et, dans le cas qui nous occupe, c'est l'ethnoculturel qui
est important, ce n'est pas le statut minoritaire, parce que, dès qu'on est
ethnoculturel, c'est sûr qu'il y a un enjeu d'adaptation. C'est l'ethnoculturel
qui est important. Le fait qu'ils ont un statut minoritaire, selon moi, n'est pas
important. Je pense qu'on va laisser les gens faire leurs examens puis leurs
recherches pour voir quelle est... s'il y a possibilité <d'utiliser...
Mme Weil :
...
possibilité
>d'utiliser... Si on nous revient que, oui, c'est tout à fait possible d'utiliser
«communautés ethnoculturelles»… Avant, le ministère de l'Immigration s'appelait
d'ailleurs le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Donc,
ils étaient déjà dans le mot «communauté», mais apparemment, ils ont trouvé
dans un document du ministère de l'Immigration le mot «minorité». Le mot
«minorité» est certainement encore utilisé dans certains contextes, mais, de
plus en plus, on utilise l'expression «communauté culturelle». Quand on regarde
un peu ailleurs au Canada aussi, on parle de «communities». C'est qu'avec le
temps les gens issus de la diversité trouvent que le mot «communauté» est juste
un peu plus rassembleur que de dire «minorité», hein? Il y a une sensibilité
par rapport à ce mot, mais on va se rallier au mot qui est désigné comme le
plus... comment dire, exigé, peut-être, par la législation.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, étant donné que vous
avez déposé votre amendement, je vais demander le consentement pour qu'on
puisse le suspendre. Consentement? Consentement. Dans la salle La Fontaine,
consentement? Merci. M. le ministre, je vous invite à lire le 4.4, s'il vous
plaît, et les commentaires qui lui sont associés.
M. Carmant : 4.5?
Le Président (M. Provençal)
:4.5.
• (17 h 50) •
M. Carmant : J'ai perdu le
compte un peu. Je m'excuse, M. le Président. Donc, l'alinéa 4.5 se lit
comme suit : «Les conditions prévues...»
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Carmant : 4.4?
Le Président (M. Provençal)
:C'est 4.4, parce qu'on ne l'avait pas
fait.
M. Carmant : O.K., d'accord. «Les
établissements, les organismes et les personnes à qui la présente loi confie
des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des
décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent :
«a) favoriser la participation de l'enfant
et de ses parents ainsi que l'implication de la communauté;
«b) collaborer entre eux et voir à obtenir
la collaboration des ressources du milieu; ils se concertent avec celles de ces
ressources qui leur offrent leur collaboration, afin que leurs interventions s'accordent.»
Le paragraphe a de ce nouvel article
reprend le deuxième alinéa de l'article 2.3 actuel de la Loi sur la
protection de la jeunesse. Le paragraphe b de ce nouvel article vise à insister
sur l'importance de la collaboration entre tous les acteurs qui sont appelés à
jouer un rôle dans l'intervention auprès de l'enfant. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions?
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, mais j'aurais
besoin de quelques minutes pour... parce que j'avais un amendement, mais je
voulais juste le...
Le Président (M. Provençal)
:...sera à l'alinéa 4.4a ou 4.4b?
Mme Weil : Ce serait de
rajouter un c. Ce serait de faire un rajout.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Donc, vous allez faire un nouvel
alinéa.
Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 05)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous allons reprendre nos
travaux. Nous sommes rendus au point 4.4 de l'article 6. Au départ,
avant de... parce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous a informés qu'elle
avait un amendement à l'alinéa 4.4b à déposer, mais je voudrais savoir :
est-ce qu'à l'alinéa 4.4a il y a des interventions? O.K., oui, non, peut-être?
Mme Weil : Oui, c'est très
important. L'alinéa est très important. La participation de l'enfant, c'est la
voix de l'enfant. On écoute l'enfant, évidemment les parents, c'est sûr, et l'implication
de la communauté... que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en
vertu de cette loi doivent... Donc, il y a... et la communauté, je pense, ça
vaut la peine de dire un mot... que le ministre dise un mot... C'est quand même
important, cette clause-là. C'est sûr qu'on est dans les amendements et tout...
d'autres articles, mais favoriser l'implication... On voit, donc, le filet de
sécurité, hein, autour de l'enfant et... parce qu'on implique les parents, mais
aussi la communauté. Puis on en parle beaucoup, le ministre et moi, on en parle
beaucoup de cette première ligne. Moi, je pense, ça serait intéressant que le
ministre dise un mot sur la vision qu'on met de l'avant ici, de la communauté.
M. Carmant : ...M. le
Président, je pense que tout ce qu'on veut, c'est vraiment avoir un filet
social autour de l'enfant, puis je pense que ça représente bien notre point de
vue. Merci.
Mme Weil : ...on exprime une
obligation, «doivent». Donc, «doivent», ça veut dire que le ministre doit avoir
les outils pour... «doivent». Et, quand on parle de l'implication de la
communauté, donc, est-ce que vous y voyez là... Donc, comment dire, il faut
comprendre les outils que vous avez pour impliquer la communauté, parce qu'il y
a une obligation ici. Est-ce que le ministre voudrait s'adresser à ça, c'est-à-dire,
de façon récurrente et de façon prévisible, d'impliquer la communauté?
M. Carmant : Alors, comme j'ai
déjà expliqué, dans le programme négligence, on a mis l'obligation d'impliquer
les organismes communautaires pour prévenir le... dans le programme négligence.
Et aussi on est en train de mettre sur pied le programme Ma famille, ma
communauté, où, un peu plus tardivement dans le processus, on va développer une
plateforme où, avant de judiciariser ou au moment de judiciariser, on demande
qui veut lever la main pour venir en aide à cet enfant et sa famille soit dans
son cercle familial, dans son cercle communautaire ou dans tous les gens qui
entourent leur enfant.
Donc, pour moi, c'est une évolution
importante, là, de l'intervention en protection de la jeunesse de stimuler
cette participation communautaire du <filet...
M. Carmant :
...du >filet
social de chaque enfant.
Mme Weil : ...le mot
«doivent», c'est nouveau ou c'était déjà dans la loi?
M. Carmant : Je passerais la
parole à la juriste, monsieur...
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
je vais vérifier. Donnez-moi un petit instant, je vais aller dans la loi
actuelle. De mémoire, c'était pareil là, mais... Oui, c'était exactement la
même chose.
Mme Weil : Et donc cette
obligation... Comment est-ce que cette obligation... comment dire, ce n'est
pas... Qui est-ce qu'on inclut, là, donc, dans «favoriser la participation de
la communauté»? Donc, c'est l'école, peut-être, c'est les CSSS, les CLSC. Bien,
souvent, en fait, nous, on remarque que les travailleuses sociales des CLSC
sont souvent impliquées localement, et siègent à différentes tables, et, bon...
Qui vous voyez, donc, dans ce... quand vous parlez de communautés, des
organismes communautaires aussi?
Est-ce que vous avez une obligation... Donc,
vous, vous avez l'obligation de les impliquer. Si les possibilités, comment
dire, ne sont pas là dans certaines communautés, parce qu'il n'y a pas
nécessairement... Il y aurait l'école, évidemment, il y aurait CLSC, mais il n'y
aurait peut-être pas d'organismes communautaires qui seraient aptes à prendre
ça. Est-ce que vous... Est-ce qu'il y a une obligation dans le sens de tout
simplement se prévaloir des ressources qui sont là sur le terrain et pas plus
que ça? Il n'y a pas un financement associé à ça.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : M. le Président,
je passerais la parole à la directrice nationale qui connaît plus la situation
sur le terrain que moi.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
• (18 h 10) •
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, c'est déjà une disposition qui est là dans la loi, on l'a dit, et le
«doivent» doit s'accorder avec le premier verbe du paragraphe a. Donc,
«favoriser autant la participation», ce n'est pas juste de la communauté, mais
d'abord des enfants, des parents et de la communauté élargie. Et là-dedans, il
faut voir, là, tout ce qui est proche et significatif pour l'enfant, qui peut
contribuer à sa protection. Et à travers... Là, c'est ce qu'on met dans la loi,
mais, à travers les différents dispositifs cliniques, il y a des actions qui
sont prises pour venir s'assurer, là, que ça se concrétise sur le terrain. Et,
dans le fond, on n'est pas venus changer rien de spécifique là-dedans parce que
la commission Laurent a insisté sur le fait que c'était important, c'était déjà
dans la loi. Il faut s'assurer qu'on procède. Et, bien entendu, différents
intervenants qu'on a entendus la semaine passée sont venus nous dire à quel
point c'est important d'agir en amont. Mais, quand il est question ici des
services, il est vraiment question d'une fois qu'on est dans le processus de
protection de la jeunesse. Donc, voilà.
Mme Weil : Qui a la
responsabilité de mobiliser tout ce monde-là? Est-ce que c'est la DPJ ou c'est
une responsabilité collective?
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
en fonction de la loi, la DPJ doit s'assurer que ceux qui peuvent contribuer le
font, se mettent à contribution. Donc, lui, il est garant des moyens à
utiliser. Les résultats, ce n'est pas lui qui peut tout le temps agir sur tout,
là. Donc, il doit s'assurer que, quand les ressources ne sont pas autour de l'enfant,
il doit pouvoir aller les chercher, mettre les gens à contribution, mais c'est
une responsabilité partagée dans la dispensation des services. Mais la DPJ doit
s'assurer qu'il prend les moyens requis pour mettre fin à la situation de
compromission de l'enfant.
Mme Weil : Et qui seraient
les établissements, dans un premier temps, qui auraient ces responsabilités
envers l'enfant? Il y a l'école, ça, c'est une évidence. Sinon, formellement...
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
dépendamment de l'âge de l'enfant, évidemment, quand c'est un plus petit, bien,
les milieux de garde peuvent être mis à contribution, la voisine qui a un lien
significatif avec la maman.
Mme Weil : Mais ils parlent ici
juste... «établissements». J'essaie de voir, dans la structure gouvernementale,
un peu... Donc, les écoles, les garderies, je vois bien, DPJ, certainement, les
<écoles...
Mme Weil :
...bien,
DPJ, certainement, les >écoles...
Mme Lemay (Catherine) : Établissements
et organismes, dans le fond, ça vient définir plus largement tout ce qui est
institution formelle, ou organisme communautaire, ou autre milieu. Dans le
fond, il faut le voir avec une vision large, là, dans l'esprit du filet de
sécurité à mettre auprès des enfants. Donc, écoles, organismes communautaires,
pédiatrie sociale, milieux de garde.
Mme Weil : Et qui sont
appelés à prendre des décisions. C'est sûr qu'il y en a... Beaucoup d'entre
eux, ils ne sont pas appelés à prendre des décisions, surtout les organismes
communautaires, et c'est leur mission, mais ils n'ont pas d'obligation, les
écoles, oui, le milieu de la santé, oui, les garderies, oui. Je vois ça comme
ça, mais les autres, c'est plus par mission, puis parce que c'est un intérêt,
et ils n'ont pas une obligation normalement. Ils ne sont pas appelés à prendre
des décisions, à moins d'offrir des...
Mme Lemay (Catherine) : Les
établissements, les organismes et les personnes qui sont chargées d'agir.
Mme Weil : C'est ça, mais ce
que je dis, c'est que les organismes communautaires, dans son sens commun, est-ce
qu'ils ont des obligations? Bon, ceux... Disons, si c'est un camp d'été, oui,
il y a certaines obligations qui viennent avec ça. J'essaie de voir comment on
lie ça aux organismes sur le terrain parce que ça va toucher... Par la suite,
quand on revient sur le rôle de cette première ligne, cette notion de «doivent»
est quand même intéressante, mais vous la...
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, c'est le DPJ qui doit s'assurer que les services sont rendus à l'enfant
et les... Il peut mettre d'autres personnes à contribution, mais c'est lui,
selon la loi, qui est responsable.
Mme Weil : O.K., de mobiliser
tout ce monde-là.
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
d'abord, mais il faut qu'il mette à contribution les ressources qu'il a autour
de lui, là. Mais, en vertu de la loi, c'est lui qui doit rendre des comptes.
Mme Weil : D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:...Bourassa-Sauvé, vous aviez demandé
la parole.
Mme Robitaille : Oui, oui.
Bien, c'est pour aller... c'est pour continuer un peu la prise de parole de ma
collègue, les enjeux relevés par ma collègue. Oui, c'est ça, donc, si je
comprends bien, ce serait la DPJ qui rassemble, donc, mais vous me dites que,
par le passé, cet article-là était là et c'était... c'est la même chose. On
veut juste réitérer l'importance de travailler ensemble. Mais, par «organisme»,
ma collègue posait la question que... à quoi vous faites référence, mais on
avait redéfini un «organisme» dans la définition.
Donc, est-ce que je me trompe en disant
que, finalement, «organisme», c'est beaucoup plus général que l'application qu'on
en faisait avant, que la définition d'avant? Par «organisme», vous parliez même
de... ils parlaient d'organisation scoute, par exemple, d'autres organismes de
loisir, en fait, tous les organismes, là, qui gravitent autour d'une famille, d'un
enfant, et donc c'était beaucoup plus large.
Donc, est-ce qu'on doit comprendre que,
dans le système qui sera mis en place, là, par cette nouvelle loi de la DPJ...
que, finalement, les gens qui sont impliqués dans le processus, là, et qui sont
indiqués à l'article 4.4... bien, en fait, les groupes... Finalement, c'est
beaucoup plus large. On cherche à aller à... On cherche un plus grand consensus
ou, en tout cas, on cherche à impliquer peut-être... ne pas en manquer, là,
impliquer le plus de monde possible qui serait impliqué, là, dans le futur de l'enfant.
Mme Lemay (Catherine) : Par
rapport à «organisme», peut-être que je... Jessica, pardon...
Mme Robitaille : Parce que, c'est
ça, l'organisme... la définition de l'organisme a été élargie dans le nouveau...
dans le projet de loi.
Mme Mathieu (Jessica) : Ici,
on parle quand même des organismes à qui la présente loi confie des
responsabilités. Donc, pour ce qui est du a, on ne devrait pas capter l'exemple
que vous donnez, par exemple, les organisations scoutes ou d'autres organismes.
Par contre, c'est à b, là, qu'on va voir peut-être par après, où que là on va
rechercher plus les ressources du milieu, et tout ça, et de collaborer avec ces
ressources-là. Donc, c'est plus là qu'on capte ces autres ressources là qui ne
sont pas nécessairement directement liées à la protection de la jeunesse parce
qu'en général ils n'ont pas de problématique, mais que, dans des situations,
ils peuvent devenir impliqués parce qu'il est arrivé une situation. Donc...
Mme Robitaille : Mais moi, je
veux savoir est-ce qu'en ce <moment...
Mme Robitaille :
...
en
ce >moment, dans la présente loi, on a une application un peu plus
restrictive des organismes ou des entités qui peuvent être appelés à
participer, là.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
parce que, dans la présente loi, on a simplement «ainsi que l'implication de la
communauté» et on a aussi notre définition d'«organisme», qui est plus
restrictive, alors que, là, ce qu'on fait, on ajoute le paragraphe b qui nous
permet d'aller capter ces autres acteurs qui peuvent avoir une importance dans
le rôle, là, qui va être joué auprès de la famille. Donc, c'est surtout avec b,
et, oui, la définition d'«organisme», aussi, on l'élargit, comme vous dites. Donc,
ça va aider à capter encore plus d'organismes qui peuvent aider la famille, mais
c'est... Je vous dirais que c'est plus à b que ça va se matérialiser qu'au
paragraphe a qu'on regarde actuellement.
Mme Robitaille : O.K.,
parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Robitaille : Merci, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'alinéa 4.4a? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons maintenant aller à l'amendement de la députée de
Notre-Dame-de-Grâce au 4.4b. Et je vous signale que, sur l'amendement qui a été
déposé, il y a le 4.4b qui est modifié, et il y aura un ajout aussi, un autre
amendement qui... mais il a été donné au même moment, là, qui est le c, parce
que le c n'existe pas présentement. Je dois le comprendre comme ça, Mme la
députée?
Mme Weil : C'est bien ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, moi, je vous invite à
travailler l'alinéa 4.4b qui amène une modification. On va se prononcer
sur ce dernier, et, par la suite, nous irons à l'alinéa... au nouvel alinéa 4.4c.
Alors, on commence par le b, Mme la députée.
Mme Weil : Oui. Alors, hier,
on parlait avec les légistes qui nous ont dit qu'il fallait... c'était
anciennement... En tout cas, avec tous les articles qui ont disparu, là, 2.4,
là, ça devenait 4.4, cet amendement. Donc, je vous lis...
Modifier l'article 4.4 de la Loi sur
la protection de la jeunesse proposé par l'article 6 du projet de loi... l'ajout,
à son paragraphe b, après les mots «ressources du milieu» des mots «de façon
optimale».
Donc, les commentaires, l'article tel que
proposé :
«Les établissements, les organismes et les
personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant
ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de ces
lois doivent :
«a) favoriser la participation de l'enfant
et de ses parents ainsi que l'implication de la communauté;
«b) collaborer entre eux et voir à obtenir
la collaboration des ressources du milieu de façon optimale; ils se concertent
avec celles de ces ressources qui leur offrent leur collaboration, afin que
leurs interventions s'accordent.»
C'est la recommandation de Jean-Pierre
Hotte, essentiellement. Donc, il explique qu'il faut mettre vraiment l'accent
là-dessus parce que la collaboration n'est pas toujours nécessairement facile,
évidente, pour toutes sortes de raisons, donc, de façon optimale. Alors, nous,
on l'a inclus, évidemment, parce que c'est un homme avec beaucoup, beaucoup d'expérience,
et nous, on pense que ça donne une orientation à cette collaboration. C'est qu'on
veut vraiment que ça fonctionne, puis on mobilise essentiellement le milieu
autour de l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : M. le Président,
j'aimerais peut-être entendre la directrice nationale, voir si elle a... ce qu'elle
pense de ce... d'ajouter... l'impact d'ajouter «de façon optimale» à l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Aviez-vous terminé ou vouliez-vous
ajouter d'autre chose?
M. Carmant : Non, c'est tout.
Le Président (M. Provençal)
:D'accord. Alors, Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
je pense qu'effectivement, dans un contexte où les ressources sont rares, où
les besoins sont grands, de s'assurer qu'on met à contribution pour optimiser
non seulement le rôle, mais l'efficacité de ce que chacun fait, bien, ça ajoute
un élément important.
Mme Weil : Bien, d'ailleurs,
c'est drôle, je suis en train de lire son... le paragraphe qui précède, puis c'est
exactement la discussion qu'on a eue quand on parlait de qui sont ces
organismes. Il dit : «Pour y arriver, devant la complexité des
problématiques sociales nécessitant le recours au DPJ, il faut pouvoir miser
sur la contribution de plusieurs directions concernées dans les CISSS, CIUSSS,
mais aussi sur l'appui des organismes communautaires, des milieux scolaires,
des centres de la pédiatrie sociale, des services de garde éducatifs et autres.
Des approches telles que Ma famille, ma communauté ont démontré l'efficacité de
<telles...
Mme Weil :
...efficacité
de >telles pratiques. Par conséquent, je propose un ajout.»
Donc, c'est de là que ça vient.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la légiste, est-ce que vous avez
des commentaires à nous donner concernant cette...
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
c'est plus technique, là, c'est de savoir sur quoi vous voulez insister. Est-ce
que c'est plus sur «collaborer entre eux» ou c'est quand on voit... obtenir la
collaboration qui doit être de façon optimale? Je cherche juste à voir est-ce
qu'il est au bon endroit, là, selon ce que vous souhaitez, là, insister.
Mme Weil : Obtenir la
collaboration du milieu de façon optimale, c'est comme ça qu'il le dit, de
façon... de favoriser de façon optimale.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va suspendre.
Mme Weil : ...et c'est comme
ça que Jean-Pierre Hotte, d'ailleurs, le dit, c'est la collaboration de façon optimale.
Est-ce que ça..
Le Président (M. Provençal)
: Il faudrait...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, on va suspendre pour... Moi,
je vous suggère d'en discuter avec les légistes pour s'assurer que la
formulation va être conforme.
(Suspension de la séance à 18 h 25)
>
(Reprise à 18 h 33)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, la
députée de Notre-Dame-de-Grâce avait déposé un amendement, sauf qu'elle <désire
le retirer...
18 h 30 (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...déposer un amendement, sauf qu'elle >désire
le retirer pour en déposer un nouveau. Alors, c'est ce que je dois comprendre, Mme
la députée?
Mme Weil : Oui, c'est
bien ça, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour le retrait
de l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Dans la salle La Fontaine?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement.Merci.
Maintenant, Mme la députée, vous déposez un nouvel amendement à l'article 4,
alinéa b. Alors...
Mme Weil : Oui. Je vais
juste lire l'alinéa b, avec votre permission.
Le Président (M. Provençal)
:On va commencer par celui-ci, s'il
vous plaît.
Mme Weil : Merci. Donc :
«b) collaborer entre eux et voir à obtenir de façon optimale la collaboration
des ressources du milieu; ils se concertent avec celles de ces ressources qui
leur offrent leur collaboration, afin que leurs interventions s'accordent.»
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions concernant
cette modification à l'alinéa 4b? S'il n'y a pas d'intervention... Ah! excusez-moi.
Mme Robitaille : Non,
mais je voulais juste renchérir sur les propos de ma collègue. Évidemment, ça
envoie le message, hein, de collaborer d'une façon optimale. Donc, je pense que
c'est ce que ça envoie, c'est le message que ça envoie, qui est primordial.
Alors, j'accueille cette modification-là.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'aurais
une question, M. le Président, là, concernant la définition des ressources du
milieu. Donc, on comprend aisément que «ressources du milieu», c'est toute
entité, là, que ce soit une école, un CLSC, un organisme communautaire, un
organisme sportif, les scouts, etc., là, c'est les ressources du milieu. Tantôt,
Mme Lemay a parlé de la voisine qui peut être une ressource significative,
et j'en conviens, là, et c'est très souvent le cas, avec qui on pourrait
collaborer. Donc, ça pourrait être compris comme une ressource du milieu.
La question que je me pose, là, est-ce qu'il
pourrait... Étant donné l'absence de définition exacte de ce que c'est,
«ressources du milieu», il ne pourrait pas y avoir une contestation? Par
exemple, on ne pourrait pas envisager une contestation juridique pour justement
dire que la voisine d'à côté n'est pas une ressource, c'est une personne? Et
donc, à cette idée-là, la loi ne dit pas qu'on peut se concerter avec des
personnes, mais avec des ressources. Je voudrais juste clarifier cet aspect-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
ce n'est pas parce qu'on est dans une loi d'exception qu'on ne recherche pas d'abord
le consentement des parents et de l'enfant à aller chercher du soutien. Et
dans... Quand on est dans ce processus là, par exemple, je fais écho à Ma
famille, ma communauté, dont on parle... qu'on a évoqué à quelques reprises,
bien, comment la voisine est mise à contribution? On propose à la mère :
Regardez, vous avez une bonne relation, elle accepterait de prendre l'enfant
après l'école. Vous, ça vous permettrait d'avoir du soutien, de l'appui, d'être
plus reposée pour prendre votre enfant le soir puis...
Alors voilà, la voisine est mise à
contribution quand il y a une acceptation et qu'il y a un consentement aux
parents à recevoir de l'aide et à l'enfant, évidemment, bien, on peut mettre
les ressources comme ça. Et, oui, une voisine peut être une personne
significative qui contribue à resserrer le filet de sécurité autour de l'enfant
en venant porter appui à la mère.
M. Fontecilla : Cela me
convient tout à fait, j'en suis convaincu. C'est une personne significative qui
peut aider grandement, d'ailleurs, là. Mais est-ce qu'on peut la qualifier, une
personne, on peut la qualifier de ressource, une personne... non pas une
personne physique, là, au même titre qu'un organisme communautaire?
Mme Lemay (Catherine) : Là,
c'est une question davantage juridique, mais je peux vous dire que, dans la
pratique, actuellement, des personnes sont mises à contribution comme faisant
partie du filet de sécurité d'un enfant, dont une voisine.
Le Président (M. Provençal)
:On pourrait demander, complémentaire,
à la juriste de compléter la réponse de Mme Lemay.
Mme Mathieu (Jessica) : Il
n'y a effectivement pas de définition de «ressources du milieu» précise. Par
contre, quand on parle de termes de risque de poursuite, ce serait difficile,
là. Ici, on est dans un article qui est vraiment sur les principes, de dire qu'on
collabore, tout ça. Donc, il n'y a pas vraiment d'enjeu ici, là, particulier.
Par contre, ça n'empêcherait pas de collaborer, quand même, avec, par exemple,
la voisine, transmettre de l'information, parce que, comme on le verra sans
doute plus loin dans le projet, il y a des dispositions qui prévoient de la
communication <de renseignements...
Mme Mathieu (Jessica) :
...transmettre de l'information, parce que, comme on le verra
sans doute plus loin dans le projet, il y a des dispositions qui prévoient de
la communication >de renseignements, justement, pour s'assurer que
tout le monde ait la bonne information. C'est possible de communiquer ces
informations-là à des gens aussi dans l'entourage de l'enfant quand ça va
pouvoir aider à assurer sa sécurité, tout ça.
Donc, il faut faire attention, là, tu
sais, ce n'est pas parce que... ressources du milieu fait peut-être plus appel
à, peut-être, des organismes communautaires ou des... comme les exemples que
Mme Lemay a nommés, mais ça ne veut pas dire que ça nous empêche de collaborer
avec d'autres gens non plus, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le député.
M. Fontecilla : Donc, le
présent projet de loi prévoit expressément la possibilité d'échanger des
informations confidentielles, considérées dans un cadre normal... avec des
personnes significatives, là, qui ne sont pas... C'est la voisine, ce n'est pas
une entité, ce n'est pas une directrice, un directeur, quelqu'un qui est
attitré à un emploi, là, mais une personne physique, là. Ça permet l'échange d'informations
avec les personnes physiques, là, si c'est nécessaire.
M. Carmant : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, pouvez-vous répéter?
Parce que je ne suis pas sûr qu'on a bien saisi ce que vous venez de mentionner.
M. Carmant : Oui. Si c'est
dans l'intérêt de l'enfant, ça fait partie des changements qu'on veut mettre à
la loi.
Mme Mathieu (Jessica) : Tout
à fait. Puis on va le voir à l'article, si vous voulez le regarder plus tard,
là, 72.6, là, de la loi actuelle où on prévoit déjà que c'est possible de
communiquer des renseignements à une personne. Il y a des conditions, c'est
sûr, là, on ne peut pas communiquer n'importe quelle information sensible, mais
c'est possible quand, par exemple, ça assure la sécurité d'un enfant.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions concernant l'alinéa 4.4a? Maintenant, 4.4b, on était... je
demandais... Il ne semblait pas y avoir d'intervention. Alors, est-ce... On va
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'alinéa 4.4b est adopté?
• (18 h 40) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Dans la salle La Fontaine?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, Mme la députée de...
Mme Weil : Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M. Provençal)
:...le temps est en train de faire son
oeuvre, Notre Dame-de-Grâce. Vous avez un amendement à déposer, qui
introduirait un nouvel alinéa, c'est-à-dire l'alinéa 4.4c.
Mme Weil : C'est bien
ça. Donc, je vous lis : Modifier l'article 4.4 de la Loi sur la
protection de la jeunesse, proposé par l'article 6 du projet de loi, par :
1° l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«c) prévenir les situations de
compromission en regard de la sécurité et du développement de l'enfant.»
Et c'est un argument de Jean-Pierre Hotte,
qui m'a beaucoup frappée, puis je trouvais que c'était vraiment logique. Alors,
je vous lis son paragraphe :
«De fait, ce recadrage — donc,
tout ce dont on parle, on parle de travailler ensemble, etc. — ce
recadrage de la dynamique interactive — et d'ailleurs il est très
enthousiaste, hein, par rapport à cette dimension, je ne sais pas si vous l'avez
remarqué — de la dynamique interactive entre le DPJ et les acteurs
clés de la communauté, constitue, sans aucun doute, un des piliers sur lesquels
construire cette société bienveillante à l'égard des enfants. Ce à quoi nous
convie ardemment le rapport de la commission spéciale. L'énoncé proposé,
inscrit en préambule, contribuerait également à renforcer une meilleure
compréhension du rôle du DPJ, notamment saisir que celui-ci ne prend pas en
charge l'enfant, mais bel et bien la situation de l'enfant.
«Or, pour ce faire, le DPJ doit faire
équipe avec toutes les ressources pouvant prévenir une situation de
compromission ou contribuer très activement à y mettre fin, le cas échéant. C'est
la force de l'équipe, composée de tous les acteurs clés de la communauté, qui
devient la condition sine qua non pour réduire le nombre d'enfants qui devront
se retrouver aux soins intensifs de la protection. C'est pourquoi nous croyons
nécessaire, la recommandation 1 formulée ci-haut.»
Donc, c'est... tout ça, là, on fait tout
ça pour éviter une situation de compromission. Moi, je trouvais que c'était
vraiment cohérent. Ça a donné... Donc, on prend l'objectif de cette mission de
travailler en collaboration. Alors, c'est ce... je trouvais ça intéressant. Alors,
j'en fais un amendement... une proposition d'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, je
pense qu'il faut regarder les aspects juridiques. Donc, je passerais la parole
à la juriste. si vous me... avec votre...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la juriste, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
la problématique avec cet ajout-là, c'est que ça ne cadre pas avec l'objet de
la loi. L'objet de la loi, on se concentre sur la protection des enfants. Donc,
on... c'est une loi d'exception, une loi qui s'applique vraiment à des
situations exceptionnelles, où on doit avoir des motifs de compromission qui
nous permettent d'avancer, alors qu'ici, lorsqu'on parle de prévention, de
prévenir des situations de compromission, ça ne cadre pas avec l'objet de la
loi. Donc, c'est pour cette raison que ça peut... ça <ne fonctionne pas...
Mme Mathieu (Jessica) :
...des
situations de compromission, ça ne cadre pas avec l'objet de la loi. Donc, c'est
pour cette raison que ça peut... ça >ne fonctionne pas.
Mme Weil : Mais sauf que c'est
dans un... ça suit l'article qui parle, justement, de réunir toutes ces forces
autour de l'enfant.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
c'est une chose, là, de réunir ces forces pour l'enfant...
Mme Weil : Mais un enfant
qui...
Mme Mathieu (Jessica) : ...on
est dans l'application de la loi et, justement, on est dans une situation qui
permet l'application de la loi. Mais, lorsqu'on parle de prévention, on est en
dehors, On couvre la prévention par certains éléments. Par exemple, le fait de
collaborer avec les ressources, ça peut nous amener à éviter de retenir un
signalement.
Donc, quand on parlait tantôt de l'article 38.2
où, justement, on doit se poser la question : Quelles sont les ressources
du milieu qui peuvent venir en aide et peut-être éviter une prise en charge par
la DPJ, en raison de la présence de ces services-là?, bien, à ce moment-là, on
est dans une forme, un peu, de prévention, mais on ne peut pas prévoir dans la
loi une obligation d'agir pour prévenir, parce qu'on est en amont, même, de l'objet
de la loi, alors qu'à d'autres articles, on prévoit des ponts, justement, pour
éviter cette prise en charge là.
Mme Weil : O.K. Donc, on est
vraiment, ici, dans cet article-là, dans une situation où on travaille tous
ensemble, vraiment, en prévention, là. On n'est pas dans une situation de
vulnérabilité ou autre chose. Il n'y a pas d'indice qu'il y a un problème, c'est
qu'on... Mais pourquoi la DPJ serait le mobilisateur autour de ça, s'il n'y a
pas des enfants qui seraient à risque ou... J'essaie de comprendre la
philosophie, là.
Mme Mathieu (Jessica) : On
est dans les... On est vraiment dans les principes de la loi, mais on est quand
même dans des situations où la loi s'applique, et son objet s'applique à des
situations où on veut protéger un enfant qui a une situation x. Donc, quand on
parle de favoriser la participation de l'enfant et de ses parents, ce n'est pas
de tous les enfants du Québec. C'est des enfants qui sont en processus de
protection de la jeunesse, donc il faut faire attention, alors que le c, on est
en dehors de ça, on est en dehors de cette situation-là de l'objet de la loi.
Mme Weil : Mais c'est pour
prévenir qu'on mobilise tout ce milieu, parce que c'était une prévention
secondaire dans un sens, parce que vous dites : Il y a déjà un enjeu.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, je vous remercie de
votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux au jeudi 24 février, à 13 heures, où elle se réunira
en séance de travail.
(Fin de la séance à 18 h 46)