Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions légales.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. D'ailleurs, j'en profite pour saluer les députés qui sont dans l'autre salle, à savoir le député de Vanier-Les Rivières, Rousseau, Lotbinière-Frontenac et Dubuc. Et, compte tenu de... du salut que j'ai vu, ça signifie que vous m'entendez bien. Excellent.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Jeannotte (Labelle); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le secrétaire.

Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 5. Je vais céder immédiatement la parole au député de Jean-Lesage puisque, lorsqu'on s'est quittés, on était en attente du libellé de votre amendement. Nous avons tous maintenant votre amendement, et ce dernier est sur Greffier. Alors, je vous invite à nous en faire la lecture et à nous donner vos commentaires. À vous la parole.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je ne sais pas si on peut le projeter. O.K., c'est en train d'ouvrir. Formidable. Alors, je fais la lecture de l'amendement et je commenterai par la suite.

L'article 5 est modifié par l'insertion, après le deuxième paragraphe, du passage suivant :

«Dans l'évaluation de l'intérêt de l'enfant et des capacités parentales des parents, ne peuvent être pris en considération les concepts associés à la théorie de l'aliénation parentale ni les évaluations à l'effet que l'enfant serait aliéné ou placé dans un conflit de loyauté.»

Alors, ça fait, bon, référence directement à des témoignages qu'on a eus durant les audiences publiques et particulièrement la présentation de la chercheuse Suzanne Zaccour. L'idée, comme le mentionnait... Là, je nous remets en contexte. Mme Zaccour, qui est une chercheuse en études féministes, très intéressée par les enjeux de violence conjugale, disait... elle disait même qu'au Québec, encore plus qu'ailleurs, la théorie de l'aliénation parentale, qui est une théorie sans fondement scientifique, sert à dire essentiellement... à invalider souvent le discours de la mère qui dénonce, en fait, une situation de violence conjugale. Et puis ça peut faire en sorte, justement, des fois, qu'on enlève l'enfant pour le mettre sous la garde et sous la responsabilité d'un parent violent, et ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant de faire ça, évidemment.

Donc, je pense que tout le monde avait été, là, très sensible à ces arguments-là. Puis je pense... je me souviens aussi que la chercheuse, Mme Zaccour, disait que plusieurs pays avaient fait... étaient en train ou avaient fait des législations pour justement interdire le recours à la théorie, là, de l'aliénation parentale parce que c'est un phénomène qui est mondial. Donc, je pense que c'est pour cela... non seulement une bonne façon de fonctionner, parce que comme ça, quand il va y avoir déjudiciarisation ou des conflits, bien, on va... on ne pourra pas se baser là-dessus puis on va avoir... Ça va être une façon aussi de prendre en compte davantage les problèmes de violence conjugale dans les situations, de prendre des décisions en faveur de l'intérêt de l'enfant, qui sont plus éclairées que ça l'est dans le cas présent. Alors, c'est pour ça que je pense que c'est intéressant de le mettre dans le projet de loi, tel que ça a été recommandé par plusieurs intervenants.

Alors, voilà, évidemment, ça, c'est... Bien, voilà, je vais voir quels sont vos commentaires ou si vous êtes ouvert à y aller avec cette modification.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, interventions, M. le ministre, sur l'amendement?

M. Carmant : Oui, bien, merci, M. le Président. Donc, j'aimerais dire au député de Jean-Lesage, suite au témoignage de Mme Zaccour, on a quand même eu des réponses de certains, tu sais, comme des chercheurs... des recherches qui ont été faites par d'autres chercheurs, là, sur l'aliénation parentale, qui est un concept qui... Tu sais, elle, elle disait que ce n'était pas juste... en fait, elle disait que, dès qu'il y avait de l'aliénation parentale, il y avait de la violence conjugale, ce qui est un peu incertain, selon moi. Elle disait également que le concept était éliminé de partout ailleurs. Je pense qu'elle parlait du syndrome d'aliénation parentale et non pas de l'aliénation parentale.

Donc, tu sais, est-ce que c'est le bon endroit pour introduire ça? Actuellement, je ne suis vraiment pas sûr. Je pense que c'est une question qui est très clinique aussi, là. Nous, on a des... par exemple, des programmes qu'on a établis sur... conflit sévère de séparation. Ça, ça fonctionne très bien avec la médiation, puis elle, elle disait qu'il ne devrait pas y avoir de médiation du tout dans ce cas là. Donc, tu sais, les résultats sont un petit peu... paradoxal par rapport au tableau qu'elle, elle peignait. Peut-être que, M. le Président, tu sais, j'aimerais peut-être que la directrice nationale puisse commenter là-dessus aussi, là. C'est vraiment très clinique, là, comme sujet.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour que madame puisse s'exprimer? Alors, consentement aussi dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, je vais vous demander de vous nommer, de mentionner votre fonction et, par la suite, de donner vos commentaires.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, Catherine Lemay, sous-ministre adjointe... pardon, Catherine Lemay, sous-ministre adjointe au ministère de la Santé et des Services sociaux et directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Alors, effectivement, pendant les consultations particulières, on a entendu des points de vue concernant l'effet de la violence conjugale et familiale sur les enfants. Effectivement, tel que le disait M. le ministre délégué, il y a des chercheurs au Québec, des chercheurs émérites qui ont procédé à faire avancer la science sur les notions d'aliénation parentale et de conflit sévère de séparation en lien avec la coparentalité. En fait, ce qu'il faut s'assurer, puisqu'on est dans l'intérêt de l'enfant, c'est que, quand on est face à une problématique... et on en a discuté largement hier, vous en avez discuté largement hier, à l'effet que vous souhaitiez reconnaître, de façon spécifique, l'effet de la violence familiale ou conjugale sur les enfants, certes, et le ministre délégué s'est engagé à travailler là-dessus. Il reste que, dans différentes problématiques d'enfants, il faut assurer qu'on n'ait pas juste la lunette sur un type de problématique, mais qu'on est capable d'adresser plusieurs problématiques.

Et de dire que, quand des parents sont en conflit et qu'un enfant se retrouve pris entre deux chaises... Puis je vous donne un exemple. Papa qui attend son enfant pour la fin de semaine, maman qui veut s'assurer que les vêtements qu'elle a achetés ne s'en aillent pas chez le père, on laisse l'enfant en situation de dire : O.K., je vais me mettre les vêtements que c'est papa qui met. Ou encore un papa qui dit : Ta maman, elle ne veut pas que tu viennes chez nous, ou c'est la maman qui dit : Ton papa ne veut pas que tu aimes sa nouvelle blonde ou son nouveau conjoint, peu importe, il y a des effets réels sur les enfants quand ces choses-là arrivent. Et il faut que les intervenants, quand il n'y a pas de violence conjugale, et ça, c'est bien important de distinguer... il faut pouvoir adresser ces problématiques-là auprès des enfants. Les chercheurs auxquels je faisais référence tantôt ont développé des guides de pratique pour former les intervenants pour accompagner les conflits sévères de séparation.

Et d'ailleurs on s'apprête, dans un esprit de médiation, et là il faut bien distinguer contexte de violence ou non-contexte de violence, à déployer des interventions pour venir centrer les parents sur la réponse aux besoins de leurs enfants et non pas sur leurs conflits respectifs de couple. Et ça, c'est quand même reconnu sur le plan scientifique. Et comme on a parlé... comme on en a discuté hier pour les signalements, à l'effet qu'il était risqué d'introduire dans la loi une certaine définition, puisque la pratique peut nous faire avancer, il en est de même pour des notions qui... où la science continue d'évoluer. De venir camper, dans la loi, une pratique clinique qui est constamment remise en amélioration continue par les chercheurs, ça risque de nous mettre des angles morts et d'empêcher, finalement, la réponse aux besoins des enfants.

• (11 h 40) •

M. Zanetti : Bien,c'est que... En fait, ce qui est problématique ici, c'est la théorie de l'aliénation parentale dans le contexte de violence conjugale, et c'est ça que je pense qu'il faut absolument baliser. Puis c'est plus qu'un enjeu clinique, parce que c'est utilisé par des avocats, et les juges se sentent les mains liées avec ça, puis ils prennent une décision en fonction de ça. Donc, c'est un enjeu légal, donc il faut le régler, je pense, dans la législature.

Ça fait que moi, je suis bien ouvert à ce qu'on trouve des façons qui conviennent à tout le monde, puis qu'on évite certains écueils, puis qu'on peaufine la formulation, mais il m'apparaît important, en fonction de ce qui nous a été dit, qu'on fasse quelque chose dans cette loi pour la question de l'aliénation parentale, la théorie de l'aliénation parentale, lorsqu'elle est utilisée en contexte de violence conjugale pour invalider la parole des mères, finalement, le plus souvent, là.

M. Carmant : Alors là, je suis beaucoup plus à l'aise. Tu sais, quand on va s'attaquer à la violence conjugale à l'article 38, là, on pourra introduire le concept d'aliénation parentale. C'est que là, ici, il semble, vous l'introduisez de façon très générale, puis ça, ça viendrait invalider nos initiatives dans beaucoup d'autres problématiques. Comme, tu sais, elle a dit : Le conflit sévère de... parental, ça n'existe pas. Il y a toujours de la violence cachée... Je trouve, c'était un argument qui était un peu trop fort, parce que les études de médiation, les travaux en médiation qu'on fait ont d'excellents résultats. Puis on ne veut pas annuler ces travaux... ce projet-là, au contraire, on veut l'étendre au reste du Québec, parce que ça nous... ça allège beaucoup le processus.

Donc, si, dans le concept de violence conjugale, on vient baliser le concept d'aliénation parentale, là, je vais être plus en accord avec ça.

M. Zanetti : Donc, dans le fond, ça serait de dire... Vous êtes ouvert à ce qu'on mette le terme, là, de la théorie de l'aliénation parentale pour dire qu'il ne peut pas être utilisé, mais qu'on spécifie que ça soit dans le cas de la violence conjugale et que ce soit plutôt fait à l'article 38. C'est ça? O.K. Peut-être que je demanderais une suspension pour analyser ça, parce que, bon, moi, mon analyse première, c'était que ça allait à l'article 5. J'aurais besoin de me remettre en tête, là, l'article 38 pour voir comment est-ce qu'on serait capable de pluguer ça avant de, tout simplement, passer à un autre article puis... d'un coup que je réalise, à la fin, que c'était une erreur puis que c'était absolument là. Ça fait que, si vous acceptez, je prendrais quelques minutes.

Le Président (M. Provençal)  : Avant de faire cette suspension, M. le député, j'aimerais donner la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, je vais prendre la parole un peu. Le collègue de Jean-Lesage va pouvoir effectivement approfondir, peut-être, ses recherches à ce moment-là, parce que j'ai les mêmes questions, les mêmes préoccupations que lui.

La présentation de Mme Zaccour sur l'aliénation parentale nous amène effectivement à se poser des questions, ici, dans cette commission. On rouvre la Loi sur la protection de la jeunesse. Je pense qu'on doit faire l'effort de faire un 360 sur toutes les situations qui nous permettraient d'améliorer le sort des enfants. Donc, ce que j'entends, M. le ministre, c'est que vous ne semblez pas fermé à introduire, dans la loi, ce concept d'aliénation... parentale — pardon, pas mentale, parentale, pardon — dans un contexte de violence conjugale. Ce que vous nous dites ce matin, c'est que ce n'est peut-être pas l'endroit. Le collègue de Jean-Lesage... et moi aussi, je vais regarder, à l'article 38, là, comment on pourrait... je ne veux pas dire amalgamer, mais bien intégrer le concept que le collègue de Jean-Lesage a mis sur la table hier soir et qu'on discute ce matin, pour lequel on a aussi des préoccupations.

Donc, je suis d'accord pour, peut-être, une courte suspension, M. le Président, juste pour voir... Puis peut-être même, à micro fermé, M. le ministre, peut-être nous indiquer aussi comment, vous, vous le voyez à l'article 38, de quelle façon. Ça va nous aider à nous faire la réflexion légistique sur la façon de bien faire les choses. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Alors, je joins ma voix. Je pense qu'on a tous été, cette année... bien, l'année passée... les dernières années, en fait, et ça continue... par la violence conjugale et les matricides ou féminicides et qui laissent, en fait, les enfants sans... souvent, sans parents et, enfin... Il y a eu le... Et donc, on a parlé de créer un chapitre, mais ici, moi, je trouvais que l'amendement, il avait une pertinence, mais vraiment dans le coeur... On commence l'intérêt de l'enfant et comment on fait cette évaluation.

On pourra voir éventuellement, mais il y a eu quand même le mémoire de L'Alliance des maisons d'hébergement qui parle de cet enjeu-là, à quel point... et l'impact sur la femme et que, souvent, on interprète. Donc : «Considérant que la non-prise en compte de — ce qu'ils appellent — la VCPS — la violence conjugale post-séparation — a des impacts néfastes et irréversibles dans la vie des femmes et des enfants qui en sont victimes, il est impératif que la DPJ en tienne compte dès le moment de l'évaluation et que cela perdure tout au long des interventions jusqu'à la décision de fermer les dossiers. La violence conjugale post-séparation doit être intégrée dans le vocable des intervenants puisque, bien souvent, les termes "conflit sévère de séparation" et "aliénation parentale" vont être utilisés alors qu'il peut s'agir de situations — qu'eux appellent VCPS, donc, je comprends qu'il y aura des recherches là-dessus — et donc nécessaire de reconnaître le phénomène de violence.»

Donc, ils donnent comme exemple dans... c'est dans leur mémoire, page 16 : «Les signalements ont été faits par la police ou par les mères elles-mêmes. Les éléments de compromission étaient en lien avec la situation de violence conjugale, mais aussi de voies de fait sur les enfants et le père. Et, si les signalements sont retenus, cela démontre une certaine reconnaissance d'une forme de violence. Malheureusement, les glissements, voire les dérapages, ne sont pas loin. On parlera alors de conflit sévère de séparation et, éventuellement, d'aliénation parentale : vengeance, manipulation, problématiques de santé mentale.» Et pourtant, le dossier est à l'opposition officielle depuis déjà un certain temps. Le nombre de personnes qui m'en parlent... Au début, je ne comprenais pas exactement de quoi il s'agissait, et là on voit, dans les jugements, l'aliénation parentale. Ça revient souvent.

Donc, je rajoute ma voix, dans le sens qu'on parle de l'intérêt de l'enfant et on parle de... l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale... sont prises en considération. Donc, on a ici un paragraphe qui est en train de dire : O.K., voici ce que vous devriez regarder outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial, les autres aspects de sa situation. On est en plein dedans, dans un sens. Il faut prendre en considération ce phénomène-là aussi. Est-ce que c'est... il y a une autre façon que de rajouter... bien, en tout cas, ça pourrait être ailleurs, mais quand on... parce qu'on... c'est ouvert, la discussion, actuellement. Le député a fait un amendement pour qu'on proscrit ce mot et ce concept. On est tous, je pense, d'accord avec ça. Évidemment, on a eu des présentations extraordinaires, mais même peut-être regarder... Ce que j'aime, c'est qu'on est dans ce paragraphe-là d'intérêt de l'enfant et on a tous évolué quant à cette notion, et certainement depuis qu'il y a eu les derniers amendements à la loi même de la DPJ. C'est un concept qu'on va vraiment développer, et donc, on est dans l'évaluation.

Alors, c'est... on pourra en discuter, peut-être, voir comment le ministre voit ça, est-ce qu'il y a une façon... mais là on est sur l'amendement. Je ne veux pas m'avancer, on est sur l'amendement de mon collègue. Alors, je voulais juste rajouter ma voix à sa préoccupation, évidemment, c'est notre préoccupation collective, je crois bien.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons suspendre à la demande du député de Jean-Lesage.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Nous avons eu une suspension qui avait été demandée par le député de Jean-Lesage, alors... et j'ai d'autres députés qui ont demandé d'intervenir sur l'article 5. Maintenant, on était en train de traiter l'amendement du député de Jean-Lesage. M. le député de Jean-Lesage, je vais vous donner la parole.

M. Zanetti : Oui, merci. Alors, je voulais... bon, suite à ce que le ministre proposait, de traiter davantage la question et de la violence conjugale et aussi de la théorie de l'aliénation parentale à l'article 38, dans la suspension, j'ai analysé la situation pour voir si notre intention, là, de... d'amendement, ça pouvait aussi trouver sa place à 38. Je pense que c'est possible.

Cela dit, ce que je proposerais, c'est de suspendre l'étude de mon amendement actuel, donc pas de le retirer mais de le suspendre, pour qu'ensuite on... bien, on puisse peut-être discuter, si d'autres députés veulent discuter de l'article 5, mais qu'on le laisse... on n'adopte pas tout de suite l'article 5 avant d'avoir analysé et adopté l'article 38. Comme ça, si jamais, disons, les modifications à l'article 38 n'étaient pas à notre satisfaction, il y aura une possibilité de revenir sur l'article 5 pour en débattre, proposer des amendements et puis peut-être faire des modifications.

Donc, pour résumer, je propose de suspendre la discussion sur mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va... Consentement pour suspendre l'amendement du député de Jean-Lesage?

M. Carmant : ...venir appuyer le choix du député de Jean-Lesage et, encore une fois, m'engager qu'à l'article 38 on fasse un... comme on a parlé avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce hier et le député de René-Lévesque, qu'on fasse un paragraphe élaboré sur la violence conjugale et toutes les conséquences, incluant l'aliénation parentale. Donc, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. Maintenant, nous sommes toujours à l'article 5, et le député de René-Lévesque veut réaliser une intervention sur l'article 5. Alors, je vous cède la parole.

M. Ouellet : D'entrée de jeu, j'aimerais, juste un petit 30 secondes, revenir sur la suspension de l'amendement du collègue de Jean-Lesage. Je pense que j'appuie la suspension. Le ministre vient effectivement de confirmer au micro que son équipe va travailler à une solution qui pourrait être satisfaisante pas juste pour les partis d'opposition, mais aussi pour les groupes qu'on a entendus lors des commissions parlementaires. Ils ont besoin d'un peu de temps, ce à quoi on a acquiescé. Donc, on pourrait revoir, M. le Président, lors du retour des semaines en circonscription, après la deuxième semaine de reprise des travaux... probablement que le ministre pourrait effectivement nous soumettre les amendements, et j'offre notre pleine collaboration.

Vous nous avez entendus un peu hier. Il y a des groupes qui sont touchés par la violence conjugale. Donc, je réitère la possibilité, si l'équipe du ministre le juge pertinent, de consulter, effectivement, les groupes de femmes qui avaient une intention particulière de discuter... pas une intention particulière, mais une intention soutenue, pardon, de discuter du paragraphe sur la... l'introduction de la violence conjugale. Et donc c'est un peu la chose à faire, et le collègue de Jean-Lesage a raison, si, au final, 38 point... à l'article 38, lorsque les amendements seront déposés, il n'y a pas satisfaction, à notre évaluation, bien, évidemment, le collègue pourra revenir à l'article 5, et on pourra continuer le débat sur cet article.

Donc, j'appuie la demande de suspension et je souligne l'approche du ministre de prendre le temps de bien faire les choses et de consulter avant de nous revenir avec quelque chose de plus complet, de plus substantiel, qui va nous permettre de faire une différence dans la vie de l'enfant.

Cela étant dit, vous aviez raison, j'avais une intervention courte, cette fois-ci, sur l'article 5. J'aimerais peut-être attirer l'attention du ministre à une recommandation des anciens commissaires de la commission Laurent, qui nous disaient... qui nous suggèrent, plutôt, puis j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre en pense, qu'on ajoute, à l'article 3, que toute... pardon, qu'on ajoute, à l'article 3 de la loi, que «chaque décision, tant sociale que judiciaire, soit obligatoirement accompagnée d'une analyse rigoureuse de l'intérêt supérieur de l'enfant. Nous recommandons que l'article 3...» Donc, c'est ça.

Donc, au final, ce que les commissaires sont venus nous dire : Est-ce qu'on pourrait préciser que, lorsqu'il y a une décision, tant sociale et judiciaire, elle soit obligatoirement accompagnée d'une analyse rigoureuse de l'intérêt supérieur de l'enfant, donc que ça soit appuyé et documenté? Alors, c'est une recommandation des ex-commissaires. J'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre délégué en pense. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole à la juriste.

Le Président (M. Provençal)  : ...consentement pour que Mme la juriste puisse répondre? J'ai le consentement? Est-ce que j'ai le consentement dans l'autre salle? Merci beaucoup. Alors, Mme la juriste.

• (12 h 10) •

Mme Mathieu (Jessica) : Jessica Mathieu, direction des affaires juridiques du ministère de la Santé.

Donc, pour répondre à votre question, l'article 3 n'est pas vraiment l'endroit pour parler de ça non plus, parce qu'ici on est vraiment dans le principe de l'intérêt de l'enfant. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est qu'on peut se questionner sur qu'est-ce que ça implique, une analyse qui est rigoureuse. Normalement, l'article 3, là, à la base, vise déjà tant les décisions, là, sociales que judiciaires, on couvre les deux volets tel qu'il est rédigé, même actuellement, sans la modification qui est proposée. Mais c'est ça, «analyse rigoureuse», qu'est-ce que ça implique? Entre autres, quand on pense... quand le DPJ doit prendre des mesures de protection immédiates... Donc, parfois, il arrive dans une situation en urgence, il doit prendre une décision, par exemple, retirer l'enfant du milieu, les confier à quelqu'un, et le temps est compté. Donc, quel serait l'impact d'une telle analyse rigoureuse, par exemple, sur ça? Est-ce que ça voudrait limiter le DPJ dans sa flexibilité, dans sa souplesse de pouvoir agir auprès des enfants? Donc, ça peut poser des enjeux sur le terrain, cette question d'analyse rigoureuse là.

Quoi qu'il en soit, c'est sûr que, comme c'est rédigé là, il faut qu'il se pose la question, il faut qu'il y ait une réflexion, il faut que ce soit aussi documenté, cette question-là de l'intérêt de l'enfant. Il y a toutes sortes de rapports, là, qui sont faits, là, au cours d'un suivi en protection de la jeunesse, où que ces éléments-là peuvent apparaître. Mais ici, ce n'est pas approprié et ça pose des enjeux, là, sur le caractère rigoureux, entre autres, là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Ouellet : Ce que vous nous dites, c'est : Il faut faire attention, ça peut être pertinent si, effectivement, on a du temps. Mais ce que vous m'indiquez, c'est que, si on est pour prendre une décision rapidement, parce qu'il y a effectivement des enjeux quant à la sécurité de l'enfant et c'est évident que sa vie est en danger, on n'a pas... il n'est pas obligatoire d'avoir une analyse rigoureuse pour prendre action.

Donc, si je comprends bien, c'est que, si on vient inscrire ça, ça viendrait limiter le champ d'action ou la rapidité d'action dans le cas d'une action où l'enfant est vraiment à risque et qu'il faut agir rapidement. C'est ça que vous nous dites? C'est-à-dire qu'il y a des analyses qui sont faites mais que, si on rajouterait, de façon obligatoire, qu'elles soient faites et de façon rigoureuse, peut-être que, dans ce cas-là, on ne serait pas capable d'agir rapidement pour sortir un enfant d'un milieu problématique pour voir à sa sécurité et à sa protection.

Mme Mathieu (Jessica) : ...des enjeux par rapport à ça et aussi toute la question de la lourdeur que ça pourrait peut-être apporter. Est-ce que... Qu'est-ce qu'on implique par une analyse rigoureuse? Est-ce que c'est des rapports écrits, est-ce que c'est... alors que le DPJ doit déjà en produire. Donc, ça emmène plein de questionnements, là, plutôt que de réponses, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...est-ce que... Mais c'est parce que... Oui, vous allez avoir...

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, parce que M. le député de Jean-Lesage voudrait poursuivre.

M. Ouellet : Parfait. Donc, ce que vous nous dites, c'est que ça serait bon, si c'était fait de façon qui nous amène à avoir le temps de prendre une bonne décision dans l'intérêt supérieur de l'enfant, mais, lorsque c'est évident que cette décision soit prise, l'analyse rigoureuse obligatoire n'est pas nécessaire dans le moment pour prendre action et elle serait donc un frein à la capacité d'action de l'intervenante en question pour sortir le jeune d'un milieu non sécuritaire pour lui, où sa santé et sa sécurité est en... est en danger, là. C'est ce que je comprends?

Mme Mathieu (Jessica) : Exactement.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Ouellet : ...oui. Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, une intervention sur l'article 5, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Bien, honnêtement, c'est que j'ai beaucoup de misère à entendre dans cette salle, on est habitués aux autres, et je n'ai pas compris s'il y avait un amendement qui avait été déposé ou c'était juste de pouvoir en discuter.

Le Président (M. Provençal)  : Non, c'étaient des demandes de clarification. M. le député de René-Lévesque avait des interrogations, et Mme la légiste a clarifié ou, en tout cas, a répondu... semble avoir répondu à la satisfaction du député de René-Lévesque.

Mme Weil : Est-ce que je peux demander quel aspect de la... quelle classification dont... de quoi on parlait exactement dans l'article 3? Parce que d'ici, là, honnêtement, le son n'est pas extraordinaire.

Le Président (M. Provençal)  : Je confirme que, pour le son, c'est un petit peu difficile à certains...

Mme Weil : On est choyés en bas, parce qu'on est plus proches et puis on s'habitue à ça, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Il y a quand même une série d'obstacles pour se rendre...

Mme Weil : Est-ce que je pourrai demander, peut-être, au député de répéter? Oui? Puis, comme ça, je serais dans la conversation. Merci, M. le Président.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, la question que je cherchais à savoir, c'est que les commissaires... les ex-commissaires nous faisaient une suggestion de rajouter, à l'article 5, qui touche l'article 3, une obligation d'avoir une analyse rigoureuse pour toute décision sociale ou judiciaire. Et la légiste me faisait mention que, si on met cette obligation-là, à première vue, ça peut être bon, mais ça a une capacité d'action limitée, si on doit prendre une action rapidement pour le bien et la sécurité de l'enfant.

Donc, quand que c'est évident que l'enfant a subi des préjudices et qu'on doit le sortir, est-ce que cette analyse rigoureuse là, qui prend du temps et qui serait obligatoire dans ce cas-là, ne serait pas un frein à la sortie d'un enfant dans un milieu jugé non sécuritaire? Excusez-moi, le micro fait des... fait des «free games».

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui, c'est ça, c'est moi qui bouge, qui avance. Excusez.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...parce que nous aussi, on avait préparé un amendement, parce que c'est quand même un ex-commissaire, alors ça a beaucoup de poids. Je vais peut-être parler plus fort. Donc, l'inquiétude, c'est par rapport au temps? Mais l'analyse rigoureuse, c'est sûr qu'une fois qu'on a... L'analyse rigoureuse, moi, je ne pense pas que c'est une question de temps, c'est une question de : est-ce qu'on a tout ce qu'il faut? Mais je fais l'argument, là, parce qu'on est en train d'essayer de comprendre la proposition des ex-commissaires.

L'idée, c'est qu'on a déjà des... on aura déjà des barèmes parce qu'on... l'intérêt de l'enfant, c'est tellement une notion centrale que le ministère va travailler, donc, la formation, les critères, etc. Moi, je voyais ça, cette recommandation... et, en plus, parce qu'ils disent «tant judiciaire que sociale». Donc, déjà, ils sont en train de dire quels sont les éléments. Et, une fois qu'on a cette façon de faire, c'est plus une analyse... bien, rigoureuse et profonde mais qui, nécessairement... ce n'est pas nécessairement que ça va prendre du temps, on va tout de suite mettre en application les orientations. Donc, moi, je trouvais qu'il y avait quelque chose d'intéressant et valable dans la recommandation des commissaires.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Carmant : ...moi, de mon côté, en plus de l'aspect temps et puis, tu sais, de tâches additionnelles de nos intervenantes, moi, je pense qu'il y a l'aspect déontologique aussi qu'il faut regarder, là. C'est quand même tous des professionnels et de dire qu'ils ne font pas une analyse... tu sais, de sous-entendre qu'ils ne font pas une analyse rigoureuse, j'ai un certain malaise à appuyer ça, là. Tu sais, je pense que tout le monde fait son travail du mieux qu'ils le peuvent, et ça, ça inclut une évaluation rigoureuse.

Puis, en plus, dans... au niveau administratif, on est en train de réfléchir à comment s'assurer... comment inclure, tu sais, comme une case ou une partie «analyse de l'intérêt de l'enfant» dans les rapports. Ça, ça pourrait être fait, mais, tu sais, de... moi, je pense qu'il y a le côté aussi déontologique qu'il faut regarder. C'est tous des professionnels membres d'un ordre ou membres d'un... d'une profession. Donc, moi, je n'étais pas très enclin à aller de ce côté-là, là, de...

Mme Weil : Peut-être, ailleurs, on pourra trouver une façon, mais, suite à leurs auditions, ils ont entendu beaucoup, beaucoup de choses. Et il y avait non seulement manque d'uniformité, il y avait des décisions qui... qu'on pourrait, avec un peu de recul, dire : Ce n'était peut-être pas dans l'intérêt de l'enfant. Sinon, on ne serait pas ici en train d'en parler, hein? Donc, beaucoup de situations de manque de clarté puis finalement une analyse qui devenait un peu systématique... ou, c'est-à-dire, un jugement, une conclusion, un peu comme on a discuté avec l'aliénation, là, donc. Et moi, je ne voudrais pas interpréter cette recommandation qu'ils font comme : Ah! bien, on est en train de sous-entendre qu'il n'y avait rien de... Ce n'est pas ça. C'est qu'on décide maintenant de mettre tout l'accent... bien, c'est-à-dire, de... mais on a toujours mis l'intérêt de l'enfant... ça aussi, c'est depuis toujours, mais on va le regarder d'une autre façon pour être sûrs, et c'est tous les changements qui vont venir avec le projet de loi, et éventuellement un règlement, et les pratiques, et tout. Sinon, on ne serait pas conviés.

Donc, j'ai de la misère à comprendre l'inquiétude. Peut-être qu'on... c'est trop détaillé, ça, c'est autre chose, mais je ne vois pas de sous-entendus qui sont néfastes dans ça. Au contraire, je pense que ça vient confirmer que chacun a son opinion. D'ailleurs, ils le disent, hein, dans son mémoire. Il a dit : L'intérêt de l'enfant, ça s'interprète différemment par les uns et les autres et ses propres valeurs, ses propres... son propre vécu, en fait. Donc, l'idée, c'est qu'on ne veut pas avoir ce manque de flou, peut-être, à quelque part : pour toi, l'intérêt, c'est ça; pour toi, l'intérêt de l'enfant, c'est ça. Et, en fait, c'est le constat, un peu, que tout le monde semble avoir transmis, tous ceux qui ont eu cette expérience.

Alors, je pense, c'est plus à ça qu'il touche, mais l'argument que je vois... je verrais peut-être un argument autre, peut-être plus légistique qu'autre chose, dans le sens de mettre ce détail-là, mais il faudrait que cette idée se retrouve ailleurs. Moi, je pense qu'on est conviés à ça dans l'exercice, la commission... de la commission Laurent. C'est retourner toutes les pierres, là, vraiment, pour être sûrs qu'on sait où on s'en va pour ne pas commettre, peut-être, des... parfois des injustices ou peut-être pas la bonne décision. Tu sais, c'est sûr que même les DPJ le reconnaissent. Ils en parlent très ouvertement. Eux, ils ont besoin d'être guidés. Ils n'aiment pas prendre une décision qui pourrait être néfaste parce qu'ils n'ont peut-être pas eu la formation, l'appui, etc. C'est déchirant pour eux. C'est peut-être plus déchirant pour eux que tout le monde, sauf la famille.

• (12 h 20) •

Alors, si le ministre... Donc, je ne suis pas à l'aise avec l'explication. Je peux être à l'aise, mais ce n'est vraiment pas... ce n'est pas mon... mais moi, j'ai aussi... je peux le ramener, et puis vous pourriez répondre, peut-être, aussi à moi, là, je ne sais pas s'il y a des différences entre les amendements... on pourrait s'essayer, mais je vous dirais que ça prend une autre réponse... Bien, je ne peux pas vous dire... j'essaie d'expliquer l'angle... moi, en le lisant, comment je l'ai interprété, je n'ai pas vu ça comme une critique. J'ai compris que, O.K., là, on va vraiment faire un travail sur l'intérêt de l'enfant pour qu'on se comprenne, et là, tu sais, c'est vraiment la recommandation qu'on met beaucoup d'emphase là-dessus. Donc, j'avais une inquiétude par rapport aux explications qu'on donnait pour ne pas inclure cet amendement.

Bien, moi, je pourrais déposer mon amendement, mais ça semble... je vous le dis, là, ouvertement, ça ressemble à l'amendement de mon collègue, qui reflète l'opinion des ex-commissaires, disons ça comme ça.

M. Carmant : Mais moi, mon opinion, ce n'était pas juste là-dessus, c'était en plus de tout ce qui a été dit au niveau... par la juriste. Donc, je pense que... à moins que vous vouliez qu'elle répète son argument.

Mme Weil : ...je n'avais pas entendu, hein?

M. Carmant : O.K., d'accord.

Mme Weil : Oui, non, c'est sûr. Mais tout ce que j'ai compris, c'est que ça pourrait sous-entendre...

M. Carmant : Ça aurait des effets négatif, si on inclut ça.

Mme Weil : O.K., les effets négatifs.

Mme Mathieu (Jessica) : Je pense qu'il y a deux volets. Le premier volet, c'est celui qu'on a abordé avec votre collègue sur les effets néfastes, c'est-à-dire que, si on impose ça, «analyse rigoureuse», qu'est-ce que ça veut dire? Quelles vont être les attentes? Qu'est-ce que ça implique? Et, par exemple, en mesure de protection immédiate, où on doit agir rapidement, on n'a pas le temps de réfléchir très longuement, on doit agir vite pour protéger un enfant dont la sécurité est menacée. Donc, il y a ce volet-là. Ça pourrait créer des enjeux par rapport à ça.

Ensuite, par rapport à ce qui est nommé, c'est... proposé, en fait, par les ex-commissaires, il faut aussi réfléchir à quelle est la problématique qu'on cherche à régler. Ce que j'entends, c'est des problèmes d'uniformité dans les pratiques, de dire que les DPJ ont besoin d'être guidés pour savoir, justement, c'est quoi, l'intérêt de l'enfant, comment qu'on l'analyse, ça. Et ce n'est pas en mettant un élément sur une analyse rigoureuse... qui va nous permettre de régler cette problématique-là. Cette problématique-là, on va la régler avec notre DNPJ, notre directrice nationale, qui, elle, va... a, dans son rôle, là... Son rôle-phare, c'est ça, c'est l'harmonisation des pratiques avec, justement, le travail des directeurs mais aussi de d'autres acteurs qui peuvent aussi être consultés, on le verra.

Donc, ça, c'est important, puis je pense que c'est comme ça qu'on règle le problème plutôt qu'en introduisant, à l'article 3, un concept d'analyse rigoureuse, qui est, par ailleurs, flou et qu'on ne saisit pas bien quelle est la portée et qu'est-ce que ça implique comme travail, alors qu'avec la directrice nationale on pourra faire des balises. On a un manuel de référence aussi qui peut guider les DPJ. Donc, la solution par rapport à la problématique apparaît... apparaît meilleure avec la directrice nationale.

Mme Weil : Est-ce que je pourrais, M. le Président, juste pour... comment dire, pour la suite des choses, peut-être bien expliquer comment ils ont vu ça, pour s'assurer qu'on ne perde pas, quand même, l'analyse et, un peu, mise en garde que les commissaires font? Et c'est tout à fait associé, donc, à cet article, l'intérêt de l'enfant. Et, dans ce cas-là, je ne vais pas déposer d'amendement, là, parce que j'ai déjà la réponse, mais moi, ce que je voulais faire en déposant l'amendement, c'est de vraiment retourner là-dessus. Donc, je vous lirais... Donc :

«L'analyse de l'intérêt de l'enfant.

«L'intérêt de l'enfant est un concept qui peut varier grandement selon les valeurs et les convictions des parties prenantes. Ces valeurs et convictions peuvent teinter les décisions sociales et judiciaires et refléter davantage les croyances des acteurs qui les prennent plutôt que de s'appuyer sur une analyse sérieuse des véritables enjeux pour l'enfant.

«Or, les connaissances scientifiques sur les considérations essentielles pour assurer le bon développement de l'enfant sont établies : son attachement, son développement global, son bien-être physique et psychoaffectif. Il est aussi nécessaire de tenir compte de ce que l'enfant exprime, tant verbalement que dans ses réactions et ses comportements.

«Ces éléments sont déterminants dans l'appréciation de l'intérêt de l'enfant, et ce, au-delà des valeurs de chacun. Souvent, ils ne sont pas pris en compte à leur juste mesure, selon nombre de témoignages reçus devant la commission. Trop souvent, l'intérêt de l'enfant est invoqué dans une décision sans qu'il soit possible de comprendre en quoi celle-ci reflète son véritable intérêt.

«Comme la loi, par les modifications introduites dans le projet de loi n° 15, établit que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale devant guider toute décision...» Et là ils font leur recommandation.

Alors, ma question, parce qu'on est quand même sur ce sujet, tout ce qui a été dit ici, sachant que, oui, les gens sont professionnels, etc... C'est vrai que les gens ne comprennent pas, quand on parle de l'intérêt de l'enfant à gauche, à droite, là... mais quelles ont été les considérations. Donc, à quelque part, il y aura une analyse rigoureuse. Vous, ce que vous dites, c'est : Ça sera dans nos normes, on va établir tout ça, et ça sera une analyse... donc ce n'est pas chacun qui a son interprétation, ça va être objectif, en autant que ça puisse être le plus objectif possible, mais qu'on va revenir à quelque part. Je ne sais pas si on revient là-dessus, sur cette question, en fait, pour nous rassurer qu'on peut peut-être trouver une façon d'exprimer cet enjeu qui est fondamental. On parle toujours de l'intérêt de l'enfant, et c'est central, et on nous convie à ce rendez-vous aussi.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, alors, moi, je voyais deux choses. Quand ils avaient parlé de ça... Un, au niveau de la pratique — je pense que je passerais la parole, tout à l'heure, à la directrice nationale — nous, on travaille sur les standards de pratique, etc. Moi, ce que j'avais compris quand ils avaient mentionné ça, c'est qu'ils voulaient, dans le rapport, plus au niveau du chapitre 91, là, dans le rapport final du juge... qu'il fallait démontrer que l'intérêt de l'enfant avait été pris en cause. Donc, moi, je voyais plus ça dans ce... à ce niveau-là qu'au niveau du chapitre III. Mais peut-être laisser la...

Le Président (M. Provençal)  : ...Mme Lemay, s'il vous plaît.

M. Carmant : ...avec votre permission, parce qu'on fait beaucoup de choses sur le standard de pratique.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, d'abord, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je comprends votre préoccupation, et moi aussi, quand j'ai lu le rapport Laurent, où les commissaires ont évoqué l'importance de bien avoir la lunette harmonisée partout au Québec avec le souci que, tous les enfants, leur situation soit interprétée de la même façon puis selon les cadres scientifiques où... d'où est rendue la pratique sociale...

Alors, pour faire écho à ce que M. le ministre disait, effectivement, c'est tout chaud, là, dans les dernières semaines, le cadre de standards de pratique en protection de la jeunesse basé sur une revue de littérature, basé sur la consultation de larges groupes d'intervenants, de DPJ, de directeurs, de personnes d'organismes communautaires, bref tous les standards dans chacune des étapes du processus, et le premier principe, c'est l'intérêt de l'enfant, qui est très bien documenté.

Et ce qu'on va faire pour s'assurer que c'est ancré non seulement pour les directeurs de protection de la jeunesse, mais pour tous les intervenants et le milieu judiciaire qui ont à incarner ça dans leurs décisions... on va s'assurer d'abord qu'on offre la formation requise. Puis, à travers chacun des rapports... parce que tout ce qui est fait en analyse, c'est formalisé dans des rapports. Donc, à chacun des rapports, que ce soit un rapport pour le tribunal ou que ce soit un rapport pour conclure une entente sur les mesures volontaires, il y aura une section «analyse de l'intérêt de l'enfant», et on donnera aux intervenants, par un hyperlien, les critères sur lesquels on s'attend qu'ils positionnent leur analyse.

Donc, ça, ça va venir garantir qu'à chaque fois qu'on a une décision déterminante à prendre pour un enfant on va avoir des concepts scientifiques en pratiques sociales sur lesquels se baser pour prendre ces décisions-là.

Mme Weil : Et vous ne voyez pas... donc, vous, M. le ministre... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : ...

• (12 h 30) •

Mme Weil : Puis-je prendre la parole? Merci. Selon vous, on a... il n'y a pas... ou peut-être... il n'y a pas de précision ou de nuance à apporter dans cette phrase qu'elle traduit un changement? Est-ce que ça traduit vraiment un changement? Et c'est drôle quand je dis «changement», dans le sens que, oui, ça fait depuis toujours que l'intérêt de l'enfant était central, mais on... appelons ça des dérapages ou inégalités dans l'interprétation, toutes sortes de choses qui ont fait qu'on est ici aujourd'hui en train d'adopter le projet de loi n° 15. En quoi vous voyez, cette formulation, que ça amène quelque chose de plus substantiel que ce qui était dans... ce qui est dans la loi actuelle?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, vraiment, c'est au niveau de... que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale dans l'application de la loi, et je pense que de nombreux témoins ont signalé l'importance de donner cette préséance à l'intérêt de l'enfant, puis on vient vraiment l'encadrer ici. Je pense que, même dans le rapport des ex-commissaires, on nous parle également qu'à l'article 91.1... que celui-ci pourrait également être modifié comme... pour que le seul motif d'exception permettant le dépassement des durées maximales d'hébergement soit l'intérêt de l'enfant dans le cas d'une analyse rigoureuse de celui-ci. Donc, tu sais, le concept peut aussi être ancré là, mais là je pense que, vraiment, à l'article 3, comme la juriste l'a mentionné, on risque d'avoir trop d'effets néfastes sur le processus global.

Mme Weil : Et là le ministre a dit quelque chose d'intéressant. Donc, cette notion-là... Je comprends ce que le ministre dit. Si on met trop de détails, on dilue le propos principal. Puis on est vraiment dans les premiers articles, mais je trouvais, cette deuxième partie, qui trouve... quelque part dans le projet de loi, qu'on puisse voir si ce concept peut être repris puis que là, quand les gens vont regarder cet article-là, ils vont être obligés de regarder aussi l'autre, que les avocats, tous ceux qui travaillent dans ce domaine... Est-ce que c'est ça que j'ai compris, qu'on... cette notion-là, on le retrouve dans un autre article éventuellement ou qu'il est déjà là?

M. Carmant : Non, il n'y est pas.Ils nous suggéraient de le mettre là.

Mme Weil : O.K. Et quel article?

M. Carmant : 91.1.

Mme Weil : Ah oui! O.K. Donc, on pourra y revenir?

M. Carmant : Oui, c'est un des sujets qu'on veut aborder, là, les changements à l'article 91.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander votre consentement pour suspendre l'article 5. Consentement? Consentement. Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, au niveau de l'article 6, moi, je vais suggérer qu'on y aille par blocs, alors... par sections, c'est-à-dire. Alors, on va commencer par traiter la section 4 avec chacun des quatre alinéas. Je vais demander à M. le ministre de nous lire le point 4. Je sais qu'à l'article 4 il y a aussi des amendements qui ont été déposés. Donc, on va traiter cette section-là. Par la suite, on fera 4.1, 4.2 et suivants, mais, bien entendu, si vous avez des amendements à déposer vous aussi, vous pourrez les déposer. Ça va? Mais pour être sûrs qu'on y va de façon systématique, on va procéder de cette façon. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de nous lire l'article 6, mais seulement la section 4 avec les quatre alinéas. Ça devient un petit peu compliqué, mais c'est ça.

M. Carmant : ...beaucoup de quatre.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, l'article 4 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«Toute décision prise en vertu de la présente loi doit viser la continuité des soins ainsi que la stabilité des liens d'un enfant et des conditions de vie appropriés à ses besoins et à son âge. En conséquence, le maintien de l'enfant dans son milieu familial doit être privilégié à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant.

«Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien dans son milieu familial n'est pas possible, la décision doit tendre à confier l'enfant à des personnes qui lui sont les plus significatives, notamment les grands-parents et les autres membres de la famille élargie.

«Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, il n'est pas possible de confier l'enfant à ces personnes, la décision doit alors tendre à le confier à un milieu de vie se rapprochant le plus d'un milieu familial.

«Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, le retour dans son milieu familial n'est pas possible, la décision doit de façon permanente assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge.»

L'objectif de la révision de l'article 4 de la Loi sur la protection de la jeunesse est de clarifier que la stabilité de l'enfant est un déterminant majeur pour son développement, son sain développement. Également, bien que le maintien ou le retour de l'enfant dans son milieu familial soit privilégié pour assurer cette stabilité, cela est conditionnel à ce que ce maintien ou ce retour soit dans l'intérêt de cet enfant. Ainsi, dans certains cas, la stabilité d'un enfant peut être assurée par d'autres moyens que le maintien ou le retour dans son milieu familial. La révision de l'article 4 de la Loi sur la protection de la jeunesse vient appuyer que cette décision se... doit être dans l'intérêt de l'enfant.

Alors, ici, à ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais introduire un amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous invite à en faire lecture et à commenter.

M. Zanetti : Une question, pour l'analyse bloc par bloc, est-ce qu'on a 20 minutes par bloc ou 20 minutes pour l'ensemble de l'article?

Le Président (M. Provençal)  : Il faut vraiment traiter le point 4 en incluant les quatre alinéas qui font partie du point 4. Par la suite, on ira au 4.1, 4.2.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Pourriez-vous le dire, parce qu'avec... pour que tous les gens comprennent.

Le Secrétaire : C'est 20 minutes par article introduit, 20 minutes pour le 4, 20 minutes pour le 4.1...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Est-ce que ça répond à votre interrogation, M. le député? Merci. Alors, M. le ministre, la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Carmant : D'accord. Donc, l'amendement se lit comme suit :

À l'article 4 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 6 du projet de loi :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa «Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien dans son milieu familial n'est pas possible, la décision doit tendre à confier l'enfant» par «Lorsque le maintien de l'enfant dans son milieu familial n'est pas dans son intérêt, l'enfant doit être confié en priorité»;

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, il n'est pas possible de confier l'enfant à ces personnes, la décision doit alors tendre à le confier» par «Lorsqu'il n'est pas dans l'intérêt de l'enfant qu'il soit confié à ces personnes, l'enfant doit être alors confié»;

3° remplacer, dans le quatrième alinéa, «Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, le retour dans son milieu familial n'est pas possible,» par «Lorsque le retour de l'enfant dans son milieu familial n'est pas dans son intérêt,».

Cet amendement vise à clarifier les deuxième, troisième et quatrième alinéas en retirant la notion «il n'est pas possible», en mettant l'accent sur l'intérêt de l'enfant. De plus, il vise également à mettre en évidence l'ordre de priorité pour choisir un milieu de vie substitut. Cette modification vise à répondre à des préoccupations soulevées lors des consultations particulières.

Donc, juste pour que ce soit plus fluide, l'article 6 modifié se lirait ainsi :

6. L'article 4 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«4. Toute décision prise en vertu de la présente loi doit viser la continuité des soins ainsi que la stabilité des liens d'un enfant et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge. En conséquence, le maintien de l'enfant dans son milieu familial doit être privilégié à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant.

«Lorsque le maintien de l'enfant dans son milieu familial n'est pas dans son intérêt, l'enfant doit être confié en priorité à des personnes qui lui sont les plus significatives, notamment les grands-parents et les autres membres de la famille élargie.

«Lorsqu'il n'est pas dans l'intérêt de l'enfant qu'il soit confié à ces personnes, l'enfant doit alors être confié à un milieu de vie se rapprochant le plus d'un milieu familial.

«Lorsque le retour de l'enfant dans son milieu familial n'est pas dans son intérêt, la décision doit de façon permanente assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge.»

Encore une fois, M. le Président, je tiens à rappeler qu'ici encore une fois on parle vraiment de l'intérêt de l'enfant. Puis je l'ai dit hier, je l'ai dit à plusieurs reprises, le but du projet de loi, quand même, demeure que... avec la prémisse initiale que le parent est la meilleure personne pour prendre soin de ses enfants et qu'on parle ici d'une loi d'exception. Donc, ce que je viens de dire doit s'assurer dans des... doit être présenté dans des conditions exceptionnelles. Et je tiens à rassurer aussi tous les parents qui nous écoutent, là, c'est vraiment une mesure... une loi qui est pour des mesures exceptionnelles.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement? Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (12 h 40) •

Mme Weil : Oui, c'est le premier alinéa, donc : «Toute décision prise en vertu de la présente loi doit viser la continuité des soins ainsi que la stabilité des liens de l'enfant et des conditions de vie... à ses besoins et à son âge. En conséquence, le maintien de l'enfant dans son milieu familial doit être privilégié à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant.» Camil Bouchard, vous l'avez certainement vu, lui, il trouvait que le mot «privilégié» n'était pas neutre et il proposait, donc, «soit pris en compte». Peut-être juste avoir votre opinion sur cette recommandation de Camil Bouchard, qui est quand même une sommité dans le domaine. Il y a des nuances... Il y a des nuances dans les deux mots... de bien saisir la vision ici.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la juriste, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. En fait, c'est que «pris en compte», ça apparaît trop faible, parce que, lorsqu'on lit, là, entre autres, la convention, là, sur les droits des enfants qu'on a fait mention dans le préambule, on en a parlé hier, c'est vraiment nommé, dans cette convention-là, entre autres, que, pour qu'un enfant soit retiré de son milieu, il faut que ce soit par des autorités compétentes, il faut que ce soit dans des situations exceptionnelles, comme ça a été nommé par M. le ministre. Donc, c'est le premier point. Donc, «pris en compte», c'est faible par rapport à ça.

Aussi, par rapport au début de la phrase à 4, quand on parle de «toute décision doit viser la continuité des soins ainsi que la stabilité des liens», dans bien des cas, cette stabilité-là va être assurée en gardant l'enfant avec ses parents et en leur offrant l'aide et le soutien dont ils ont besoin. Par contre, ça se peut que ce ne soit pas dans son intérêt, et c'est ce qu'on vient préciser avec le «à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant». Donc, si ce n'est pas dans son intérêt, cette stabilité-là et cette continuité-là peut être assurée autrement, en le confiant à la famille élargie, la grand-mère, une tante ou en famille d'accueil. Ça peut être aussi... On assure quand même une stabilité de l'enfant avec des contacts, par exemple, avec ses parents.

Donc, il faut faire attention, parce que «pris en compte», ça apparaît, à cet égard-là, trop fragile. Peut-être qu'il y a des implications cliniques qui voudraient être nommées, là. Je le lance comme ça, je ne le sais pas, mais, au niveau juridique, c'est vraiment «privilégié» qui convenait à ce moment-là.

Mme Weil : ...question-là parce qu'on est vraiment dans l'essence même du travail qu'on a à faire. Et c'est sûr que la dernière partie vient... est essentielle, en autant que ça soit dans l'intérêt de cet enfant. En même temps, ce que vous évoquez, ça évoque aussi tout le travail qu'il faut faire en amont, dans un sens, là, qu'on pourra éventuellement lier à tout le travail, donc pas... Nécessairement, il y a un signalement, c'est même avant qu'il y ait un signalement, c'est tout ce travail de prévention qui est précurseur... Évidemment, ici, on est dans la décision de maintenir l'enfant, oui ou non. Donc, je trouve... ce que vous dites, là, en fait, c'est le dernier bout de phrase qui vient nuancer... Donc, c'est le mot «privilège» avec... en autant que ça soit dans l'intérêt de l'enfant. Donc, on ne va pas le privilégier si ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant. Tout revient à ça en bout de ligne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. L'amendement proposé par le ministre me satisfait, et surtout c'est... Il faut se rappeler que, lors des consultations, le syndicat de l'APTS était venu d'ailleurs nous sensibiliser à ces nuances qu'on devait plutôt apporter et cette différence fondamentale qu'on devait changer, à savoir que «n'était pas possible» laissait place à une interprétation, en tout cas, de mon point de vue, à des tentations pour essayer de trouver cette possibilité-là. Et là on renverse ça par «lorsqu'il est dans l'intérêt de l'enfant», et donc c'est vraiment plus clair. Donc, je salue les amendements. Ça répond aux représentations qui nous ont été faites par l'APTS. Donc, on va voter en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre... Oh! excusez-moi, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : J'aurais peut-être une proposition de modification de l'amendement, si c'est possible, comme un sous-amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ce que je vais vous proposer, M. le député de Jean-Lesage... Considérant l'heure, il reste à peu près une minute, je vous suggère de rédiger votre sous-amendement, de l'envoyer au Greffier pour qu'on puisse en prendre connaissance d'ici à la reprise de nos travaux.

M. Zanetti : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Zanetti : Mais ça voudrait dire qu'après on suspend la séance?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, parce que c'est toujours la petite phrase, hein?

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, bonjour. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Je vous rappelle que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. D'ailleurs, je resalue mes... les collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et ça nous confirme que le son est correct.

Lors de la suspension de nos travaux, je vous rappelle que nous étions à l'étape de prendre le vote sur l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre sur le point 4. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le... Et, avant toute chose, merci de lever la main, je vais avoir besoin du consentement pour permettre au député de Laurier-Dorion de remplacer le député de Jean-Lesage. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Dans la salle Papineau, c'est bon? Merci. Alors, je peux y aller maintenant, merci beaucoup, M. le député. Donc, nous sommes à prendre le vote sur l'amendement déposé par M. le ministre sur le point 4 de l'article 6 du projet de loi. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Dans l'autre salle? Adopté, merci.

Maintenant, l'amendement étant adopté, je reviens à la section IV et je demande : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article? Oui, alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je salue le ministre, les collègues, là. Je m'ajoute à ce projet de loi qui m'intéresse tout particulièrement, quand même. Donc, on est dans l'article 4, qui concerne la continuité des soins ainsi que la stabilité des liens de l'enfant et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge. C'est un élément essentiel pour l'épanouissement et la stabilité d'un enfant ou d'un jeune.

Dans ce sens-là, on a constaté, dans les travaux de la commission Laurent, et plusieurs personnes sont venues... sont venues nous en informer... sur des situations où les enfants, ne pouvant plus, pour différentes raisons, rester dans le domicile familial biologique, là, doivent être placés dans des familles d'accueil, en général. Et c'est des familles d'accueil qui ne correspondent pas, dans le cas de plusieurs enfants, là, aux réalités... à l'origine ethnoculturelle de ces enfants-là. Cela est manifeste de... ça se manifeste beaucoup dans les communautés autochtones, des Premières Nations, où des enfants, faute de familles d'accueil, entre autres, il y a des raisons qui expliquent cette situation-là, doivent être placés dans des familles d'accueil à l'extérieur des communautés, chez des familles allochtones.

Cela se confirme aussi dans les cas d'enfants issus des communautés culturelles, où ces enfants-là doivent être placés dans des familles qui ne correspondent pas à la... qui sont loin, là, qui ne font pas partie de la même communauté ethnoculturelle, là. Donc, il y a une sorte de déracinement des enfants, là, déracinement culturel des enfants, là. Et plus la durée du placement perdure dans le temps, là, plus il y a un risque de perte des racines ethnoculturelles, là, de ces enfants-là. Et cela a été... comment dire? Ça a été dénoncé par le témoignage des personnes autochtones, des Premières Nations, là, qui considèrent cette situation-là comme une sorte de deuxième... comme si on reproduisait une deuxième fois une sorte de situation qui était, à l'origine, initiée par des pensionnats.

Donc, des enfants qui sont déracinés, et, lorsqu'ils reviennent dans les communautés, souvent après quelques... souvent après plusieurs années, là, ces enfants ont perdu même la langue de leurs parents, là. Et cela, c'est une situation qui doit être évitée autant que possible. Des fois, ce n'est pas possible, mais autant que possible, les services de la direction de la protection de la jeunesse devraient viser à placer ces enfants-là dans des familles qui partagent les mêmes racines ethnoculturelles que ces enfants-là.

Dans ce sens-là, j'aimerais introduire un article, M. le Président, là, qui va vous être envoyé, n'est-ce pas, à l'instant même. Donc, je dépose un amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Vous déposez un amendement à l'article 6, paragraphe 4°, qui va apporter une modification, c'est ça?

M. Fontecilla : Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : O.K.Alors, on va suspendre quelques minutes, le temps qu'on le reçoive sur Greffier et qu'on puisse le projeter à l'écran. Et, par la suite, je vous redonne la parole, M. le député.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de Laurier-Dorion avait signifié son intention de déposer un amendement. Il y a eu des discussions qui se sont faites. Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. En effet, suite à des discussions avec M. le ministre, les collègues députés, nous avons... nous sommes arrivés à la conclusion qu'il serait mieux de déplacer l'amendement que j'ai l'intention de... en tout cas, l'esprit, de déplacer l'amendement à un autre article où il va être plus approprié, en fait, et je reviendrai donc à l'article 4.3d avec cet amendement-là. Je retire mon amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, vous retirez votre amendement. Donc, consentement pour le retrait de l'amendement? Il avait été présenté? Non? O.K. Alors, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le point 4? Mme la...

Mme Weil : 4.3, là...

Le Président (M. Provençal)  : Non, on est toujours en 4, madame. Par la suite, on y va dans l'ordre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, oui, bien, je voulais juste que... je veux juste avoir une petite discussion «on the record», comme on dit, sur, justement, ce qui a été discuté à micro fermé. Le collègue de Laurier-Dorion amène toute l'idée... la prise de conscience, là... Quand on cherche une famille substitut, ils doivent absolument prendre en considération le milieu ethnoculturel. On a eu des discussions relativement au fait qu'on pourrait probablement inclure ça à 4.3, ce qui est logique, mais moi, je sentais le besoin d'en parler et de le dire, là, sur l'enregistrement, justement, l'importance de prendre en considération... Ça, on le fait pour... on en a discuté, là, pour les communautés autochtones, les nations autochtones. Je pense aussi que, dans des comtés comme le mien, comme celui de Laurier-Dorion, dans Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord, où, justement, on a beaucoup de communautés... une grande communauté haïtienne, marocaine, algérienne, et tout ça, je pense que la logique veut qu'on prenne en considération l'origine ethnique de la famille substitut ou du milieu substitut. Donc, c'est très important, justement, bien, évidemment, dans l'intérêt de l'enfant, que...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, mais j'ai cru comprendre que M. le ministre avait cette préoccupation-là aussi.Mais, M. le ministre, si vous voulez intervenir...

M. Carmant : Oui. Je veux juste dire que tout à fait... puis c'est clairement ce que le député de Laurier-Dorion avait soulevé à ma présence, puis je suis très sensible à son point. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la section 4? S'il n'y a pas d'autre intervention sur la section 4, je vais demander à M. le ministre de nous lire la section 4.1 avec les commentaires.

M. Carmant : Avec plaisir, M. le Président. Donc, la section 4.1 se lit comme suit :

«Lorsque l'enfant est retiré de son milieu familial, l'implication des parents doit toujours être favorisée dans la perspective de les amener ou de les aider à exercer leurs responsabilités parentales.

«Dans ces circonstances, le directeur doit planifier, outre son retour dans ce milieu, un projet alternatif visant à assurer sans délai la continuité des soins et la stabilité des liens de cet enfant et de ses conditions de vie de façon permanente dans l'éventualité où ce retour ne serait pas dans l'intérêt de cet enfant.»

M. le Président, j'aimerais introduire un amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, vous pouvez lire votre amendement, M. le ministre.

M. Carmant : Et, peut-être, j'avais un commentaire... oui, le commentaire, désolé, ce serait : Le premier alinéa de ce nouvel article portant sur l'implication des parents reprend un élément qui est actuellement au deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Pour alléger cet article, cet élément est déplacé dans un article distinct.

Le second alinéa vise à introduire... dès que le maintien d'un enfant dans son milieu familial n'est pas possible, le directeur de la protection de la jeunesse devra prévoir un projet alternatif pour celui-ci. Ainsi, s'il s'avère que son retour dans son milieu familial n'est pas possible, un projet aura déjà été élaboré, l'objectif étant de prévoir ainsi un outil pour s'assurer de respecter les délais maximaux de placement.

Donc, l'amendement se lit comme suit : Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 4.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 6 du projet de loi, «, à condition qu'elle soit dans l'intérêt de l'enfant».

Cet amendement vise à préciser que l'implication des parents doit être favorisée si cela est dans l'intérêt de l'enfant. Cette modification vise à répondre à des préoccupations soulevées lors des consultations particulières.

L'article 4.1 modifié se lira donc comme suit : «Lorsque l'enfant est retiré de son milieu familial, l'implication des parents doit toujours être favorisée dans la perspective de les amener ou de les aider à exercer leurs responsabilités parentales, à condition qu'elle soit dans l'intérêt de l'enfant.»

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement déposé par M. le ministre? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, à prime abord, je salue l'amendement du ministre. C'est aussi l'occasion pour moi... J'ai reçu, là... Depuis hier, depuis qu'on a commencé l'étude détaillée, j'ai reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup de courriels, là, de gens d'un peu partout au Québec, de leurs inquiétudes, et je pense qu'il faut voir que tout ça... et on l'a dit tout à l'heure, mais je pense que c'est important de le répéter que c'est bien exceptionnel quand on retire un enfant du milieu familial. Et je suis heureuse de voir que, dans les modifications, on va toujours favoriser... On parle de l'article juste avant, là, mais on parlait de toujours favoriser les grands-parents ou les autres membres de la famille élargie. Et, dans cette modification-là aussi, encore une fois, on tient compte de l'intérêt de l'enfant et aussi de travailler avec les parents pour justement faire en sorte que ça soit exceptionnel quand on retire un enfant de ses parents.

Donc, moi, l'article 4.1... En tout cas, l'amendement que le ministre s'apprête à... bien, nous a soumis, bien, ça va dans ce sens-là, finalement, de donner des outils aux parents par le biais de la DPJ pour les aider puis, si ça ne fonctionne pas, bien, travailler ensemble sur un plan pour, ultimement, espérons-le tous, que l'enfant revienne au sein du milieu familial, tout ça dans son intérêt. Donc, je pense que c'est important de le dire parce que je pense qu'il y a des gens qui nous suivent qui sont inquiets. Je cherche à les rassurer. Et la loi... la nouvelle loi... En tout cas, ce projet de loi là, nous, on le travaille pour que, justement, on ait... les parents aient tous les outils, et les enfants aussi, et qu'ultimement, bien, ça soit l'intérêt de l'enfant qui soit privilégié.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. Oui, en effet, je pense qu'on a tous reçu une certaine correspondance et qu'on souhaite que tout le monde puisse comprendre l'intention de cette loi. Puis c'est souvent répété dans le projet de loi qu'évidemment l'intérêt de la société, de l'enfant, c'est... et évidemment que l'enfant puisse retrouver sa famille.

Donc, je voulais voir si le ministre pourrait... il y a son texte explicatif, mais, juste en ses mots, qu'est-ce qu'on vient changer? Parce que je pense que c'est un article important. Il est important pour beaucoup de gens actuellement, on le voit dans la correspondance qu'on reçoit, que les familles soient rassurées par rapport à la philosophie, si on veut, qu'on a, et pourquoi le ministre, donc, et pourquoi le projet de loi vient spécifier ou clarifier... Donc, qu'est-ce qu'on a changé pour que les gens qui nous écoutent puissent comprendre... Donc, je sais que ça a toujours été là, de favoriser, mais les mots ont un sens. On est dans une nouvelle version. Est-ce qu'il y a quelque chose que le ministre voudrait souligner par rapport à ce qui existe actuellement... qu'il vient bonifier, si on veut, l'intention?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui, absolument. Puis moi, je joins ma voix à celle des deux autres députées. On est bien conscients... Moi aussi, j'ai reçu de nombreuses correspondances. Et, je le répète pour tout le monde, ce projet de loi... On veut que la loi de la DPJ soit une loi d'exception. Nos interventions, on veut les faire en amont de la DPJ, plus de prévention, moins de signalements. C'est ce qui guide tous nos travaux et ici, ce qu'on vient réaffirmer, c'est l'intérêt principal de l'enfant et aussi que toutes les décisions soient prises dans cet intérêt-là. Donc, on veut vraiment renforcer ça et c'est pour ça qu'on a fait cet amendement, pour enlever tout flou que nos décisions sont prises dans l'intérêt de l'enfant.

Mme Weil : Et, M. le ministre, là aussi, c'est une occasion, et il y en aura d'autres... Je pense que ça va être important... À la lumière d'une préoccupation qui a été, comment dire, rendue publique et qui semble être assez vaste, beaucoup de collègues m'en parlent personnellement, je n'ai pas eu un citoyen de mon comté qui m'a écrit, mais on tente de répondre aussi à leurs préoccupations, mais je me suis dit : C'est l'endroit parfait pour avoir cette discussion. Et je sais que c'est surtout, je pense, dans le napperon du ministre, mais j'aimerais entendre le ministre... Il a évoqué tout le travail qui se fera... qui est déjà fait, mais qui va se faire de façon plus pointue, plus organisée avec...

Et d'ailleurs ça va faire partie d'une partie du mandat de la nouvelle directrice nationale de protection de la jeunesse, c'est de faire ce lien avec le communautaire qui va arriver là avant que ça ne s'aggrave, que la situation se dépérisse, et tout de suite pouvoir accompagner. Souvent, c'est l'enfant qui est dans son milieu scolaire. Le signalement est venu de l'école. Les parents passent ou c'est peut-être... Souvent, c'est un parent, je l'ai vu souvent, c'est la mère, toutes sortes de problèmes... et je l'ai vu. Donc, j'aimerais ça, si le ministre pouvait expliquer un peu cette vision puis qu'est-ce qu'on fait globalement, parce qu'on est dans, peut-être, l'article... un des articles les plus importants, et je ne veux pas rater l'occasion qu'on puisse en parler ensemble pour les gens qui nous écoutent.

M. Carmant : Écoutez, je vais en profiter... Merci beaucoup d'ouvrir la porte. Moi, je pense qu'une chose qui est importante... puis un message que j'avais beaucoup discuté quand la fédération des directeurs d'école était venue, c'est tous les programmes qu'on met de l'avant en première ligne et que l'on n'utilise pas assez, comme vous mentionnez, que ce soit au niveau des services de garde, de l'école et même de l'environnement autour de l'enfant.

Par exemple, le programme SIPPE pour les services intégrés en périnatalité et petite enfance, d'ailleurs, que la commission Laurent nous avait demandé de rehausser lors des premières recommandations prédépôt du rapport final, qu'il faut utiliser quand les parents... quand les intervenants ou les gens qui sont proches du milieu de vie de l'enfant ont des inquiétudes par rapport aux capacités parentales, au suivi familial... Donc, on peut intervenir même en amont de la naissance de l'enfant, et, encore là, ce n'est pas pour retirer l'enfant du milieu, c'est vraiment pour aider les parents et les soutenir dans leur parentalité.

Même chose quand on parle de l'avis de grossesse, une fois que le CLSC... les gens du réseau de la santé sont au courant qu'une famille vulnérable est à risque dans le sens qu'un enfant va... ils vont avoir un enfant puis qu'il y ait des chances que les parents ont besoin d'aide, si les parents vont notamment... disent qu'ils ont besoin d'aide, bien, on peut aller les soutenir grâce à l'avis de grossesse, qui va être informatisé bientôt.

Même chose pour quand l'enfant naît, on a beaucoup de signalements pour négligence alimentaire, négligence vestimentaire, tout ça. Donc, on a mis sur pied un programme négligence, un programme où on a donné du financement spécifique aux organismes communautaires pour venir supporter les familles dans ces aspects-là de l'enfant.

Un autre programme qui est sous-utilisé, et, en plus, il n'y a aucune attente, là, c'est le programme Crise-Ado-Famille-Enfant. Beaucoup d'enfants sont signalés parce que, les parents, ils trouvent que l'enfant fait des crises, il est incontrôlable, je ne suis plus capable... Quand on n'est plus capable, ce n'est pas la DPJ, nécessairement, qu'il faut appeler. Il faut appeler le Crise-Ado-Famille-Enfant. Ça, ça peut... L'intervenant peut venir chez vous à l'intérieur de deux heures, là, entre 8 heures le matin et 10 heures le soir. C'est un programme qui même était... quand on est arrivés, était fermé entre 9 et 4 heures. Quand l'enfant est à l'école, tu sais, le parent n'a pas besoin d'appeler, c'est à l'extérieur des heures de... Donc, on a élargi les heures d'ouverture pour que les parents s'en servent, pour que les urgences s'en servent. Moi, je suis toujours épaté d'entendre... un enfant qui consulte à l'urgence pour un service de psychiatrie, le psychiatre dit : On ne garde pas l'enfant, l'urgence appelle la DPJ, là, et il y a le service CAFE qui est là. Les parents sont volontaires, les parents sont prêts à se faire aider, allons-y.

Puis, en plus, pour le retard de développement, l'absence de services spécialisés, on a mis sur pied Agir tôt, zéro à cinq ans. S'il y a un retard de développement, on pense qu'il y a un retard de langage par sous-stimulation, ce n'est pas d'une travailleuse sociale que cet enfant a besoin en premier, c'est d'une orthophoniste. Donc, utilisons Agir tôt, et même qu'il y a une... J'ai mis un règlement qui fait qu'Agir tôt... les services professionnels, dans un contexte de protection de la jeunesse, doivent être fournis dans les 30 jours, donc, tant pour les parents que pour les enfants.

Donc, il y a plusieurs services en amont qu'on a développés, et il faut les utiliser, si on veut alléger la surcharge de travail que vivent nos intervenantes. Et, encore une fois, gardons la Loi de la protection de la jeunesse comme une loi d'exception.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la ministre.

Mme Weil : Quand on lit le premier paragraphe, l'alinéa, donc, «dans la perspective de les amener et de les aider à exercer leurs responsabilités parentales», donc, il y a les parents, d'une part, il y a l'enfant, d'autre part, et ici, est-ce que les programmes que vous mentionnez... ou est-ce que vous avez d'autres stratégies qui répondent, si on veut, à cette notion d'amener et aider, donc, des services plus spécialisés pour les parents qui sont souvent, là, dans un désarroi total quand ça arrive, ne comprennent pas, ne s'expliquent pas... c'est peut-être au niveau santé mentale, peut-être, ou autre... Peut-être de vous entendre un peu sur ces concepts d'amener et d'aider les adultes, donc, les parents...

M. Carmant : Oui, deux autres programmes qu'on a mis sur pied pour justement... bien, pas mis sur pied, mais comme pour accélérer, dans un délai de moins de 30 jours, pour ces enfants qui sont à risque de la protection de la jeunesse... c'est, par exemple, les programmes de toxicomanie, dépendance ou les programmes de santé mentale pour les parents, parce qu'encore une fois, si la raison du signalement est liée avec une vulnérabilité du parent pour des dépendances de toxicomanie ou problèmes de santé mentale, c'est à ça qu'il faut s'attaquer d'abord et avant tout. Et également on travaille sur des programmes de parentalité. Certaines régions, par exemple, comme la Capitale-Nationale, ont des programmes de parentalité, et ça aussi, c'est superimportant, et on veut les déployer à travers le Québec, ces programmes de soutien à la parentalité.

Mme Weil : Par expérience, et dans votre vision pour l'avenir, le temps de l'enfant, comment vous voyez... Ça peut prendre un certain temps pour ces parents de se remettre sur pied ou de se mettre sur pied carrément, mais toujours avec de l'optimisme, une perspective qu'avec les services qu'on a ils vont pouvoir reprendre... surtout quand on voit le déchirement et l'amour qu'ils peuvent avoir, hein, les deux, l'enfant pour ses parents et ses parents pour l'enfant, mais toutes sortes de raisons... les circonstances font en sorte que c'est des circonstances difficiles pour l'enfant.

Comment vous intégrez... ou c'est quoi, la perspective ou les perspectives que vous avez dans ce sens, d'urgence, si on veut, à cause de cette notion du temps de l'enfant? On met beaucoup d'accent sur le temps de l'enfant, et je pense aussi... C'est là qu'on... Je ressens... Dans les lettres qu'on reçoit, il y a ça aussi peut-être qui fait peur, dans le sens que comment ça... Est-ce qu'on parle de semaines? Est-ce qu'on parle de mois? C'est quoi, ce temps? Parce que c'est peut-être un parent rempli d'amour, mais peut-être qu'il a vécu lui-même ou elle-même des enjeux. Vous avez sûrement eu l'occasion de discuter... parce que j'imagine que chaque mot reflète une... pas un virage, mais peut-être une accentuation suite à la commission Laurent, mais j'ai besoin de comprendre un peu toute la réflexion qu'il y a eu dans ces articles, parce qu'on est dans le coeur, je pense, du projet de loi, à quelque part.

M. Carmant : Moi, je pense que ce qui est rassurant puis ce qui doit rassurer les parents, c'est que, tant que le parent est volontaire, il n'y en aura pas, d'enjeu. Quand ils collaborent, qu'ils participent comme... le mieux pour son enfant, il n'y a même pas d'enjeu. Le changement de culture... Puis là je vais passer peut-être la parole à la directrice nationale, mais le changement de culture que j'essaie d'amener, c'est au niveau de la première ligne, où il y a une tendance à ne pas aller vers le citoyen. Tu sais, l'important, là, c'est... Quand on a une famille vulnérable, il faut amener le service vers les gens. On ne peut pas dire : Ah! j'ai appelé trois fois, puis ça n'a pas fonctionné, là, puis je ferme le dossier, puis là, ensuite, la prochaine fois, ça va aller à la protection de la jeunesse. Moi, partout où je passe, là, je dis : Si vous travaillez en première ligne puis vous avez une famille qui est vulnérable, il y a plein d'autres enjeux que ce problème-là que cette famille-là vit. Il faut que vous alliez vers la famille, puis une façon de faire ça, c'est la co-intervention. Des fois, ça peut être... On peut amener quelqu'un de la DPJ, en même temps quelqu'un de la première ligne, ou on peut aller porter le service puis agir tous. C'est en plein ça, là. On va dans les milieux de vie, on va dans les milieux familiaux, on va aider les parents chez eux.

Donc, ça, je pense que... Bon, quand est-ce... Comment on définit volontaire, non volontaire? Ça, j'aimerais mieux que ce soit la directrice nationale qui vous l'explique, là, mais je pense qu'il faut amener les services aux gens, puis c'est un changement de culture important pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lemay, si vous aimeriez ajouter... allez-y, madame.

Mme Lemay (Catherine) : C'est vous qui ouvrez le micro. Merci. Alors, en fait, pour les familles les plus vulnérables qui représentent la minorité, hein, de ceux qui sont suivis en protection de la jeunesse... Puis vous faites écho aux parents qui sont nerveux de dire : Bien, si je n'ai pas le temps de me reprendre, le temps va avancer pour mon enfant, puis, quand les délais maximaux vont être atteints, est-ce qu'on va m'enlever mon enfant? Alors là, il y a une partie de ça qui est dans la réponse. Avant qu'on se retrouve en protection, comment on peut aller faire intervenir la pédiatrie sociale qui s'est développée partout au Québec, les organismes communautaires dont vous parliez tantôt? Les gens qui sont frileux, qui, des fois, eux-mêmes, ont reçu, quand ils étaient enfants, des services de la protection de la jeunesse, qui sont restés soit avec une empreinte positive, mais, des fois, avec une empreinte négative, ils sont craintifs de venir demander des services parce qu'ils ont ça en arrière de la tête.

Donc, il faut être capable de travailler ensemble, autant les institutions, que les initiatives citoyennes, que les milieux communautaires, qui sont moins menaçants pour les familles. Et plus on est capables de venir reconnaître l'expertise, reconnaître qu'eux, des fois, ont la clé pour venir rejoindre ces familles-là... Parce que, tant qu'ils restent isolés puis qu'on ne sait pas qu'il y a un enfant dans le besoin, on ne peut pas intervenir, et la protection de la jeunesse est là de façon exceptionnelle pour venir dire, et je pense que c'est ce que M. le ministre veut... est venu dire clairement avec la loi : Quand on se retrouve à un carrefour où on a donné tout ce qu'il fallait à un parent pour se reprendre et que, malgré tout ce qui est là, le parent ne se reprend pas, quand on a un choix à faire, il faut regarder l'analyse en fonction de l'intérêt de l'enfant. Et ça ne veut pas nécessairement dire que le parent n'est plus... ne peut plus être parent. Ça veut juste dire qu'il ne peut plus s'en occuper.

Et, dans des cas encore plus extrêmes, quand c'est avéré, reconnu que le parent n'est pas capable d'être un parent, bien, oui, pour une minorité d'enfants, il y aura des projets de vie alternatifs, solides, structurés, robustes, idéalement de nouveaux parents ou un nouveau tuteur qui pourront prendre le relais, mais tout ça, on parle de l'exception. Quand M. le ministre dit : Plus on va être capables de prendre les problèmes quand ils sont petits, peu importe qui le prend en charge, bien, on va avoir une inflexion, ultimement, sur le nombre d'enfants qui vont se retrouver dans la minorité, qui ne pourront pas demeurer avec leurs parents. Et, dans l'esprit d'être capables d'avoir une action en parentalité, M. le ministre y faisait référence, on est en train de confier le mandat, là, il est pratiquement conclu, à un institut universitaire qui va être capable de venir développer un programme de pratiques parentales positives, allant des interventions pour tous les parents du Québec et jusqu'à la pointe de parents qui ont encore plus besoin de soutien.

Donc, on pense qu'avec ce programme-là on va être capables non seulement de rejoindre plus largement des parents qui deviennent parents... C'est un choc pour tous les parents de devenir parents, que tu aies des difficultés ou pas. Il faut être capable de donner le soutien où il est, puis on pense qu'en faisant ça, bien, on va être capables de mieux protéger nos enfants.

Mme Weil : ...si j'ai le temps.

Le Président (M. Provençal)  : Ce n'est pas juste une question de temps. Je sais que votre collègue en a aussi à poser, mais allez-y.

Mme Weil : O.K., c'est ma dernière dans cette... Ici, on est vraiment au moment où l'enfant est retiré, hein? Donc là, on est dans l'enfant... lorsque l'enfant est retiré. Mais, juste avant ça, et je ne sais pas si c'est dans cet article, le ministre l'évoque souvent, moi, je l'évoque souvent, c'est cette première ligne, puis qu'on voudrait... Moi, je voudrais qu'on voie cette première ligne aussi, c'est-à-dire le communautaire qui joue un rôle tellement important. Je sais que certaines DPJ l'ont vu aussi puis travaillent déjà ensemble.

Comment peut-on l'intégrer? Puis ce n'est peut-être pas maintenant, là, mais c'est de voir où, dans la loi, on peut l'intégrer. C'est tellement important de le voir dans la continuité. Et, on me l'a expliqué, il y avait un signalement, la DPJ a dit : Moi, je pense qu'on est capables de faire mieux. Il a appelé l'organisme communautaire, qui a dit : Écoute, peux-tu m'aider avec ce dossier-là? Comme ça, là, ce contact... et ils m'ont dit : Ça marche, ça marche.

Alors donc, est-ce qu'on est... Est-ce que ça peut... parce que, là, je comprends, ici, on est au moment où l'enfant est retiré. Où est-ce qu'on peut... Où est-ce qu'on va trouver cette première ligne dans la législation? Est-ce que c'est...

• (16 heures) •

Mme Mathieu (Jessica) : ...voit cette collaboration-là. Je vous invite à voir 4.4b, qui est dans les articles modifiés, là, dans votre cahier, donc, à 6, là, toujours à 6, si vous descendez plus bas, 4.4b, où on parle, là, que les établissements, les organismes doivent collaborer entre eux. Puis, quand il y a collaboration, on doit même... Puis ça va plus loin, là. On doit essayer de se concerter pour avoir une intervention, là, qui va être la plus efficace possible.

Donc, ça, c'est l'article... Ça, c'est nouveau. Ça n'existe pas actuellement. On l'ajoute à 4.4b. Sinon, vous avez aussi un article qui existe, qui est 38.2, dans la loi actuelle. Je peux vous en lire peut-être les grandes lignes parce que, là, vous ne l'avez peut-être pas sous les yeux, là, mais, ça, on dit en gros, là, que, quand on doit décider si on retient un signalement, on doit prendre en compte...

Mme Weil : ...celui-là.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, bien, ce n'est pas dans... C'est dans la loi actuelle, là, donc, 38.2 actuel, oui. Donc, quand on a un signalement, on doit évaluer certaines choses, dont, entre autres, les ressources du milieu qui peuvent venir en aide, là, à l'enfant et à ses parents. Donc, on doit avoir ça à l'esprit dans notre décision de retenir ou non le signalement, qu'il y a déjà des ressources qui existent qui pourraient aider les parents. Donc, il y a ça aussi, là, qui en fait partie.

Mme Weil : Et on pourra en parler après, donc, comment... Donc, ça, il est toujours là, mais, dans la séquence, il est... Bon, j'imagine, il y a une cohérence. Donc, il vient après ces articles... Il reste là, parce que c'est... mais c'est plus loin. Donc, il faut regarder toujours, peut-être, le chapitre sécurité et développement d'un enfant. Donc, ce chapitre-là est toujours là. En tout cas, c'est... essentiellement, c'est de voir, une fois que tout ça aura été regardé, la structure... peut-être même on pourra discuter, à un moment donné, la structure de la loi, comment vous l'avez intégrée, puis comment vous... dans la nouvelle loi éventuelle, on va voir, comment dire, ce continuum de services... pas évident quand on fait un projet de loi, mais j'aime ça regarder les têtes de chapitre parce que ça permet de voir où on s'en va. Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, madame... Oui, vouliez-vous intervenir, M. le ministre, avant que je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé?

M. Carmant : Je dirais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce qu'on en a souvent discuté et que moi, je voulais... Un des buts de la loi, aussi, c'est que tout le monde ait des services de première ligne avant d'avoir affaire à la DPJ, c'est fondamental. Ça, je vous appuie, je suis... on est sur la même ligne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, merci. Écoutez, je veux juste relire, là, l'article sur lequel on travaille, recentrer un peu par rapport aux conditions. On dit : Lorsque l'enfant est retiré, hein, c'est une exception, quand... lorsque l'enfant est retiré de son milieu familial, l'implication des parents doit toujours être favorisée dans la perspective de les amener ou de les aider à exercer leurs responsabilités parentales, à condition, et c'est là que je vais avoir des questions, à condition qu'elles soient dans l'intérêt de l'enfant.

Moi, j'ai beaucoup de citoyens qui me disent : Oui, mais c'est quoi, les balises? À partir de quel moment l'enfant est retiré du milieu familial? Je ne sais pas si vous pouvez être un peu plus précis, donner peut-être une idée d'où, finalement... à partir de quand on jette la serviette. Il y a... dans mon comté, il y a évidemment des... comment je pourrais dire? On vient avec nos... avec notre bagage culturel, notre façon de faire chez nous, dans le milieu familial de cette culture-là. Les punitions corporelles, par exemple, des fois, ça fait partie de ce dans quoi on a été élevé, puis, bon, c'est des choses qui peuvent arriver.

Alors, comment on fait, là? Parce que les parents doivent se dire... doivent dire à la DPJ : Bien, écoutez, non, non, on est capables, là, laissez-nous gérer ça, on est capables. Mais à partir de quel moment les conditions sont là, là, pour que ça soit dans l'intérêt de l'enfant de le retirer? Avez-vous des exemples concrets de ça?

M. Carmant : Je passerais la parole à la directrice, s'il vous plaît...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Bon, la loi est faite, depuis le début, en se disant : C'est d'abord l'intérêt de l'enfant. Donc, quand vous posez la question : Qu'est-ce qui doit guider la décision de dire à partir de quand je me tourne vers le projet de vie alternatif davantage que dans le milieu... dans l'investissement dans le milieu familial...

D'abord, chaque cas est unique, et c'est pour ça que, quand les ex-commissaires ont présenté l'importance de l'analyse rigoureuse de l'intérêt de l'enfant et qu'on a... on va en faire écho dans les pratiques cliniques, c'est pour ça que c'est si important. C'est qu'on doit prendre le temps, dans la situation spécifique de cet enfant-là, d'évaluer, avec ce qu'il est comme enfant, avec le contexte familial, avec les possibilités de développement de ces parents-là, qu'est-ce qui est en mesure de soutenir l'intérêt de l'enfant.

Si l'intervenant qui se rend compte que... Exemple, un bébé qui est pris en charge par une famille d'accueil... et, à chaque fois que le... et pour lequel le juge a ordonné des visites supervisées avec les parents, trois fois par semaine — pour donner un exemple, là, vous voulez un exemple concret — et que, quand le bébé revient dans sa famille d'accueil, suite à la visite supervisée, il est plusieurs nuits à ne pas dormir, à se réveiller, à avoir des comportements colériques, on va chercher à aller identifier spécifiquement qu'est-ce qui se passe. Et, si on voit que c'est... il y a des liens à faire que, quand le parent voit son enfant, il y a des signes de... physiques, des indications, quand les enfants sont plus vieux, hein, des fois, les enfants parlent et expriment des choses. C'est à partir des indications qu'on voit, des comportements de l'enfant ou des verbalisations de l'enfant qu'on est capable de dire : Voici son intérêt ou pas, en fonction de critères.

Parce que vous vous rappelez, ce matin, je vous ai expliqué qu'en fonction du cadre de pratique, des standards de pratique, on était venu camper les éléments qui font en sorte de... la grille d'analyse que les intervenants ont pour justifier l'intérêt de l'enfant, là, qui est le cadre d'analyse avec lequel ils vont travailler. Donc, tous ces éléments-là, de façon individuelle, pour chacune des... pour chacun des enfants, dans le contexte qu'ils vivent, c'est comme ça que c'est évalué. Et, je me répète, dans des cas d'exception, il arrive qu'on se rend compte que, malgré tout ce qui est fait pour soutenir le développement des capacités parentales, certains parents n'y arrivent pas. Certains sont capables de le reconnaître, d'autres n'arrivent pas à le reconnaître, mais les intervenants de la protection de la jeunesse, et les juristes, et les juges, leur responsabilité, c'est de s'assurer de venir tracer la ligne et d'identifier : Là, la limite est atteinte, et on doit penser au projet de vie alternatif pour l'enfant. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc là, c'est le Barreau du Québec qui a un questionnement, donc on... c'est d'avoir l'analyse juridique que... vous en avez, de leurs commentaires. Alors, je vais le lire.

Donc : «En ce qui concerne le nouvel article 4.1 de la LPJ proposé, nous accueillons favorablement l'idée d'une plus grande implication des parents lorsque l'enfant est retiré du milieu familial. Bien que le principe nous semble louable, nous nous interrogeons sur la manière dont il pourrait être mis en oeuvre dans la pratique et sur la façon dont on pourra évaluer l'existence d'une telle implication de la part des parents.

«Aussi, il nous semble que les deux paragraphes de ces dispositions sont contradictoires. L'expression "dans ces circonstances" est équivoque. Réfère-t-on à la situation pour laquelle l'enfant est retiré de son milieu familial ou encore à l'implication des parents qui doit être favorisée afin de leur permettre d'exercer leurs responsabilités parentales? Nous comprenons qu'il s'agit de la première option. En conséquence, cet article devrait plutôt mentionner la possibilité pour le DPJ d'analyser la nécessité de prévoir un projet de vie alternatif. Dans un tel cas, le DPJ devrait être tenu d'en informer les parents et les enfants lorsqu'ils sont en âge de le comprendre.»

Donc, vous avez certainement vu, évidemment, cette analyse. Est-ce que je pourrais avoir une réaction, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la juriste.

• (16 h 10) •

Mme Mathieu (Jessica) : Oui.Donc... excusez, je suis prise dans mes lunettes. Concernant le premier point sur l'implication des parents, ce n'est pas quelque chose de nouveau. C'est quelque chose qui existait déjà dans la loi. Si vous allez à l'article 4 actuel, c'était là, je vais dire... pointer l'alinéa, deux petites secondes. Donc, c'était dans... à la fin du deuxième alinéa de l'article 4 actuel, il se terminait par : «de plus, l'implication des parents doit toujours être favorisée». C'est la même chose, on ne l'a que déplacé. Pourquoi? Pour alléger 4 qui était déjà très costaud, et on l'a mis dans un article à part.

Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau et ce n'est pas quelque chose qui a suscité des problématiques particulières, que ce soit lors de la commission Laurent, entre autres, là. On n'a pas eu de commentaire par rapport à l'implication des parents, par rapport... que c'était problématique ou que c'était dur d'application. Donc, à ce stade-ci...

Mme Weil : ...juste avant qu'on coupe par rapport à l'autre commentaire, parce qu'on est là-dessus, donc, la question, c'est... Aussi, il nous semble... Donc, c'est comment est-ce qu'on évalue l'existence d'une telle implication de la part des parents? Donc, puisque c'est déjà là, cette pratique, cette question d'évaluer cette implication, comment est-ce que...

Mme Mathieu (Jessica) : Ici, on n'évalue pas l'implication des parents. Ici, on dit au DPJ : Vous devez favoriser l'implication des parents. Donc, même si l'enfant n'est plus dans son milieu familial parce qu'il a été retiré, vous devez favoriser l'implication des parents pour... et mettre en oeuvre des moyens pour les amener à exercer leurs responsabilités parentales. Donc, c'est dans cet angle-là qu'on doit voir l'article.

Mme Weil : Mais la question est quand même légitime, dans le sens que, bon, à un moment donné, vous dites... pas marché. Donc, la question, c'est : Comment vous faites l'évaluation pour dire : O.K., ça n'a pas marché? Je pense... c'est comme ça que je comprends la question.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, moi, je ne la comprends pas, la question, dans ce sens-là, parce que ce que l'article dit... on ne parle pas d'une évaluation ici, on dit que... on est dans les faits. On a un fai qui est que l'enfant n'est plus chez ses parents, il a été confié chez sa grand-mère, en famille d'accueil, en centre de réadaptation. Ça, c'est un fait, c'est notre circonstance, c'est notre «lorsque».

Une fois qu'on est dans cette situation de fait là, on dit : Attention! Vous devez favoriser quand même l'implication des parents. Ce n'est pas parce que l'enfant n'est plus chez ses parents que le parent est forcément dépossédé de ses responsabilités. Donc, on doit continuer de l'impliquer dans la vie de l'enfant. C'est ce qu'on vient dire. Donc, je ne vois pas vraiment la question de l'évaluation ou de... Je ne comprends pas le sens de la question.

Mme Weil : Bien, dans le sens que c'est mis dans le premier paragraphe, dans le sens de les amener... et aider à exercer leurs responsabilités parentales. Donc, j'avais... moi, j'avais interprété ça... c'est-à-dire que l'enfant... ils pourront assumer pleinement le rôle et de garder l'enfant, donc, une fois qu'il y a eu cette période de temps. Je pense que le Barreau le voit comme ça, peut-être, aussi. Mais est-ce que c'est des responsabilités parentales sans que ça soit l'autorité parentale? Est-ce que c'est une... il y a une distinction ici?

Mme Mathieu (Jessica) : Bien oui, il faut faire attention, O.K.? Ce n'est pas parce que l'enfant est retiré de son milieu familial que les parents ont perdu leur autorité parentale. Elle est maintenue. Ils n'ont plus la garde de leur enfant, mais ils ont toujours l'autorité parentale, à moins que le tribunal en ait décidé autrement, et qu'il ait retiré des attributs de l'autorité parentale, par exemple. Ça, c'est possible, mais le simple fait que l'enfant soit retiré de son milieu, c'est... ça n'amène pas que les parents ont perdu leur autorité parentale. Donc, ils ont toujours des responsabilités parentales à assumer.

L'objectif, c'est de dire : Ces parents-là, justement, n'en sont pas dégagés. On doit les aider à continuer puis à pouvoir, comme disait la directrice nationale, peut-être cheminer vers un moment où l'enfant va pouvoir retourner, même, chez ses parents.

Mme Weil : Donc, eux, ils voient une contradiction, mais ce que vous dites, c'est : Non, il n'y a pas de contradiction. Ce n'est pas une question d'évaluer, c'est juste de toujours les aider, les accompagner en toutes circonstances, finalement. Peut-être qu'ils vont revenir, l'enfant pourra revenir, peut être que non. Peut-être, ce sera des visites, peut-être ce sera modulé, etc.

Donc, c'est dans ce sens-là, alors que le Barreau, selon vous, ils... bien, je vous pose la question, ils l'ont vu... s'ils disent «contradictoire», c'est qu'ils l'ont vu comme : O.K., une fois qu'on a fait ça, puis on les a accompagnés, on devrait pouvoir... Et puis on fait une évaluation : Est-ce que les parents peuvent reprendre? Est-ce que l'enfant peut revenir... ou ils seraient... devraient venir...

C'est comme ça que j'interprète la question, mais parce que c'est le Barreau, ils ont quand même une division importante sur la protection de la jeunesse, ils ont beaucoup d'avocats qui pratiquent dans ce domaine. Je voulais essayer de comprendre leur préoccupation puis peut-être une divergence de compréhension ou...

Mme Mathieu (Jessica) : Mais je pense que le focus qui est mis dans cet article-là, puis, je pense, c'est ça qu'il est important de retenir... puis peut-être que, sur la question de l'évaluation qui est faite par la suite, la directrice nationale pourrait compléter, mais ce que l'article dit, c'est que le DPJ doit favoriser l'implication des parents. Et pourquoi qu'il doit favoriser cette implication-là? C'est pour les amener à exercer leurs responsabilités parentales, parce qu'ils les ont toujours, ces responsabilités-là. Donc, c'est l'essence du premier alinéa de cet article-là.

Mme Weil : Et la pratique actuellement.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui.

Mme Weil : O.K., merci.

Le Président (M. Provençal)  : ...pour compléter?

Mme Lemay (Catherine) : Oui, pour compléter. En fait, les intervenants sont accompagnés dans un cadre de référence qui s'appelle Un projet de vie, des racines pour la vie, qui vient sensiblement cadrer dans quel cas on investit le projet prioritaire qui est celui de la famille. Dans certaines circonstances, ça ne sera pas le projet de la famille et c'est un projet de vie alternatif, mais ce qu'on dit aux intervenants, compte tenu du temps qui avance pour les enfants : Vous devez prévoir le projet de vie alternatif pour un enfant quand vous avez... selon l'appréciation des réactions de l'enfant. Comme je l'expliquais tantôt, certains enfants ont vécu des grands traumatismes, qui fait que, s'ils se retrouvent en situation de contact avec leurs parents, on va voir des réactions particulières de leur part, et c'est pour ça qu'il faut se laisser guider par l'intérêt de l'enfant, comment il réagit, comment lui est capable de s'adapter à tout ça.

Mais je reviens au projet de vie. On doit prévoir le projet de vie alternatif, même si on continue à travailler avec les enfants. Et c'est vrai que c'est un double défi pour les intervenants. Ils doivent s'assurer qu'ils font tout ce qui est en leur pouvoir pour que les parents puissent assurer leurs responsabilités, mais toujours avoir en tête que, si ça ne marche pas, bien, l'enfant, lui, il a le droit d'avoir un projet de vie stable, sécurisant, qui va... dans lequel il va pouvoir investir pour le restant de ses jours. C'est superimportant, ces deux concepts-là.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je pense que vous m'aviez demandé de prendre la parole.

Mme Robitaille : Oui. Je sais qu'on va revenir un petit peu plus loin, là, à toute la question ethnoculturelle, mais, puisqu'on met la table par l'article 4.1, et on parle de retirer l'enfant... Là, c'est... évidemment, on le répète toujours, c'est toujours dans des cas d'exception, mais ça m'amène au questionnement suivant. En fait, tout ça fait partie de la façon d'éduquer nos enfants, les limites, et tout ça. Ça fait... au Québec, c'est particulier, ça fait partie de l'intégration d'un nouvel arrivant. Et, quand un intervenant travaille, quand un intervenant de la DPJ travaille avec une famille, une famille immigrante, est-ce que l'intervenant a, en ce moment, une formation relative au milieu ethnoculturel de la famille avec laquelle elle travaille, pour justement mieux faire comprendre les façons de faire chez nous et, ultimement, éviter que l'enfant soit retiré et qu'on soit dans des... qu'on ait des conditions, là, où ça ne soit pas dans l'intérêt de l'enfant de le laisser là?

Alors, est-ce qu'il y a des formations spécifiques des intervenants, par exemple, dans Montréal-Nord ou dans l'est, là, de... dans mon coin, là, dans mon comté? Est-ce que c'est du mur-à-mur? On parlait de mur-à-mur, là, à un moment donné, plus tôt dans les consultations. Est-ce que, pour les travailleurs de la DPJ, il y a vraiment des formations très ciblées à certains milieux en ce moment?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, pour répondre à votre question de façon directe, oui. Maintenant, dans les nuances, vous avez raison qu'on ne donne pas une formation sur chacune des communautés culturelles qu'il peut y avoir, par exemple, dans Montréal. Par ailleurs, ce qui est beaucoup développé, puis qui est très apprécié des intervenants, et qui... pour lesquels on va investir davantage, dans les prochaines années, parce que ça donne des résultats probants, notamment sur le fait de ne pas nécessairement retenir un signalement... Dans le cas d'un signalement d'un jeune qui serait d'une communauté culturelle, c'est de faire... de travailler en co-intervention avec un membre de la communauté culturelle qui est capable de mettre le décodeur et les nuances requises pour mieux accompagner l'intervenant de la protection de la jeunesse à bien interpréter ce qu'il a devant lui au niveau de la famille, au niveau de l'enfant, la réponse à ses besoins. Et ça donne de très bons résultats.

Tout d'abord, ça permet aux parents de mieux... de baisser ses défenses, je dirais, de bien comprendre dans quel contexte on est, qu'est-ce qui est acceptable, qu'est-ce qui ne l'est pas, et à l'intervenant de la DPJ, bien, lui aussi, d'avoir une lunette différente et de s'assurer qu'il est centré sur ce dont l'enfant a besoin et ce que le parent a besoin d'avoir comme accompagnement supplémentaire ou simplement comme compréhension, de la part de la DPJ, pour mieux exercer ses... les responsabilités parentales. Et ultimement, ce qu'on vise, c'est que la famille soit capable de continuer par elle-même sans l'intervention de la DPJ. Donc, oui.

• (16 h 20) •

Mme Robitaille : Mais est-ce que vous dites que ça se fait, mais que ça va se faire encore plus, c'est ça?

Mme Lemay (Catherine) : Bien, ce qu'on a réalisé, dans le fond, c'est que, oui, il y a déjà des expériences. Puis effectivement Montréal est un terreau fertile, puisque vous connaissez, là, la configuration multiculturelle de l'île de Montréal, mais c'est le cas, et cette réalité-là se retrouve davantage en région. Donc, l'investissement, là, qui est fait pour s'assurer qu'on accompagne, on éduque, entre guillemets... ce n'est peut-être pas le bon terme, mais on forme les intervenants à cette réalité-là de devoir mettre un décodeur pour comprendre qu'est-ce qui se passe, pour mieux rejoindre les familles et, ultimement, mieux protéger les enfants. Ça se fait, là, de façon... de plus en plus, je vous dirais.

Mme Robitaille : Mais où les intervenants de la DPJ vont-ils puiser les ressources? Dans les organismes communautaires?

Mme Lemay (Catherine) : Exact. Les organismes communautaires qui sont spécialisés dans l'accueil des nouveaux arrivants, là, c'est quelque chose qu'on a travaillé, notamment avec le MIFI, pour assurer, là, qu'on met ça... je devrais dire, le ministère...

Mme Robitaille : ...de l'Immigration...

Mme Lemay (Catherine) : Oui, c'est ça, oui, merci. Oui.

Mme Robitaille : Bien, c'est ça. Donc, il va falloir, justement, penser à équiper, à épauler nos organismes communautaires pour justement donner plus. Donc, encore une fois, je lance au ministre... je réitère l'importance de mettre le paquet, là, pour le communautaire. Ils sont... Il y a des grèves rotatives, cette semaine, justement, pour nous faire prendre conscience de l'importance du communautaire... et donc de ne pas se gêner et d'aller de l'avant pour renforcer le financement de nos organismes communautaires. Et je sais que le ministre est sensible à ça et je sais qu'il sera bien capable de faire les demandes... en tout cas, de mettre les pressions qu'il faut, là, sur les collègues qu'il faut au Conseil des ministres. Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le ministre. En effet, je pense que le ministre s'est prononcé dans ce sens-là, toute la philosophie, en tout cas, du rapport Laurent, là, c'est de considérer la direction de la protection de la jeunesse comme l'équivalent d'une urgence d'un hôpital. Et malheureusement, et même dans le cas d'une urgence, on doit se rendre pour des petits bobos, mais ce n'est pas de la fonction d'une urgence. Ce n'est pas de la fonction non plus de la DPJ de recevoir tous les signalements qui peuvent être faits, au Québec, et souvent c'est le cas. Et on doit construire dans ce sens-là, et pour le système de santé, et pour le système... pour la direction de la protection de la DPJ, une première ligne très forte en mesure de recevoir les multiples demandes concernant, en tout cas, les problèmes de parentalité, les problèmes de... avec les enfants, là, et c'est vital. Et je suis très satisfait d'entendre le ministre, là, d'avoir la volonté politique d'avancer dans ce sens-là.

Et évidemment, la réalité étant ce qu'elle est, on se retrouve avec des problématiques, avec des situations familiales qui dépassent, malheureusement, la capacité de la première ligne à traiter ces problèmes-là. La capacité du communautaire, je réitère, c'est la nécessité de mieux... je ne veux pas dire «intégrer», parce que le communautaire n'est pas complémentaire aux services étatiques, là, mais d'approfondir la collaboration entre le secteur communautaire et le système de protection de la jeunesse, en tout cas. Mais il arrive des cas où les... des enfants se rendent dans la protection de la jeunesse, et il est important, à cause de la notion du temps, là, effectivement, de préparer un milieu de vie alternatif, là, mais tout cela doit être fait en fonction de l'intérêt de l'enfant.

Vous l'avez nommé, cela suscite des craintes dans un certain nombre de familles au Québec, là. On doit... il doit y avoir un travail d'information, un travail de pédagogie, d'informer ces familles-là que ce n'est pas... on n'est pas en train d'étudier un projet de loi qui vise à déposséder des parents, là, mais surtout à protéger les enfants, là. C'est ça, l'objectif principal, là, et il arrive, je pense que tout le monde va être en mesure de le comprendre, que certains parents, malheureusement, là, pour toutes sortes de raisons, sont incapables de prendre soin... de prendre soin tout court, je ne dirai pas «correctement» ou «moins correctement» ou... parce qu'il n'y a pas de parent parfait, là, on s'entend, là, mais ne sont pas en mesure de prendre soin de leurs enfants, là. Et c'est l'intervention exceptionnelle, encore une fois, là, de la direction de la protection de la jeunesse, là, qui vise à protéger ces enfants-là.

Donc, cet article-là vient confirmer, encore une fois, cette orientation-là, que toutes les décisions doivent être prises en fonction des intérêts de l'enfant, là. Et cela n'implique pas nécessairement que cette décision-là vise à déposséder l'ensemble des parents du Québec, là, de leurs... comment... prérogatives parentales. Je n'utiliserai pas le terme «autorité parentale», là, mais, de façon plus générale, là, la capacité des parents à s'occuper de leurs enfants, des capacités qu'on doit soutenir et qu'on doit appuyer par la première ligne, justement, tel que l'a mentionné le premier ministre, parce que ça n'appartient pas à un service spécialisé comme... et d'exception, comme la direction de la protection de la jeunesse. Donc, moi, je vais voter pour cet amendement-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux... faire la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Dans la salle La Fontaine? Adopté, merci. Alors, le 4.1, l'amendement étant adopté, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le libellé du 4.1, amendé, bien entendu? Sinon, M. le ministre, je vous demanderais de faire la lecture du 4.2 et de nous donner les commentaires qui lui sont associés.

M. Carmant : Merci, M. le Président. À l'article... l'article 4.2 se lit : «Toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents en vertu de la présente loi doit privilégier, lorsque les circonstances sont appropriées, les moyens qui permettent à l'enfant et à ses parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent.»

Ce nouvel article reprend ce qui est actuellement énoncé au paragraphe b de l'article 2.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse puis, encore une fois, vient valoriser l'importance, là, de l'enfant et de ses parents.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur le 4.2? Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Donc, juste pour... Donc, ce nouvel article reprend ce qui est actuellement énoncé. Et qu'est-ce qu'on... c'est quoi, la modification, donc?

M. Carmant : Ça a été déplacé de 2.3 à 4.2.

Mme Weil : Ah! Bon, d'accord. Excusez-moi, cette disposition est là depuis combien d'années? Est-ce que... C'est parce qu'il y a eu plusieurs modifications à la loi.

M. Carmant : Alors, je ne connais pas l'historique, je passerais la parole à la juriste, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la juriste.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, je vais juste vérifier les versions antérieures de l'article. Donc là, on est à b, donc ça existe... privilégier les... depuis 1984.

Mme Weil : Et donc, qu'est-ce que... qu'est-ce qu'on comprend ici par «des moyens»? Toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents en vertu de la présente... doit privilégier lorsque les circonstances... les moyens qui permettent, dans la pratique, dans l'exercice... l'application de cet article, qu'est-ce qu'on entend par «les moyens»? Qu'est-ce qu'on utilise comme moyens pour qu'ils puissent participer activement à la prise de décision?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je pense que, Mme Lemay, vous êtes bien placée pour donner la réponse, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

Mme Lemay (Catherine) : En fait, on doit s'assurer de suivre l'âge... selon l'âge de l'enfant, selon ses capacités, selon ses difficultés également, mais on doit prendre tous les moyens possibles pour l'impliquer, le mettre à contribution. Donc, prendre les mots qu'il faut pour... dans un langage accessible, autant pour les enfants que pour les parents, pour bien comprendre dans quoi ils sont. La Loi de la protection de la jeunesse, c'est une loi complexe, donc il faut être en mesure de tout expliquer qu'est-ce qu'on est en train de faire, comment eux perçoivent ça, et s'assurer, là, qu'on est bien en phase avec où l'enfant est rendu dans son développement, et qu'est-ce qu'il comprend.

Et, des fois, bien, prendre des moyens diversifiés, des fois, ce n'est pas par le langage; des fois, c'est par le dessin; des fois, c'est de le faire exprimer par un dessin également; des fois, c'est d'avoir une discussion avec un intervenant sans que ses parents soient là; des fois... vous voyez, là? C'est ce genre de stratégies là, toujours en fonction d'où sont les parents, où sont les enfants dans leurs capacités et dans leur...

Mme Weil : Donc... excusez-moi, M. le Président. Donc, dans les recommandations et l'analyse de la commission Laurent, l'idée d'une charte de l'enfant, d'un commissaire, et tout... Et Mme Laurent, quand elle est venue, bien, c'était la toute première invitée, on a parlé d'entendre aussi la voix des enfants. Donc, ça, en pratique, c'est là depuis, quand même, les années 90. Donc, l'enfant avait droit au chapitre, c'est-à-dire on... si je comprends bien, si on le lit, les parents aussi, mais... «sont appropriés les moyens qui permettent à l'enfant de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui...» Donc, c'est là depuis quand même longtemps.

Mme Lemay (Catherine) : Oui, bien, en fait, un des angles de la commission Laurent, c'était de venir dire : Écoutez, c'est là, mais ce n'est pas nécessairement compris et décodé de cette façon-là. Donc, pouvez-vous arriver, soit en changeant les articles, ce qu'on a fait avec certains articles, soit en venant préciser certains concepts, de pouvoir clarifier les choses, pour qu'autant ceux qui appliquent la loi que ceux qui sont visés par la loi puissent comprendre?

Et, du côté des intervenants... et ça, je dois dire, là, qu'il y a un effort qui est fait pour s'assurer que les parents comprennent, que les enfants comprennent, et accompagner tout ça. Et d'ailleurs, dans l'esprit, là, de proposer que les enfants soient représentés par avocat, c'est aussi une façon de donner une voix à certains enfants qui seraient plus malhabiles ou qui seraient trop jeunes pour faire valoir leur point. Alors, ça, c'est un élément important aussi pour faire entendre sa voix, là. Il y a différentes stratégies.

Mme Weil : Bien, ça, c'est vraiment intéressant. Oui, c'est intéressant. Donc, c'était là. C'était déjà là. D'un point de vue légistique, qu'est-ce qu'on a fait dans le réaménagement pour que le déplacement... et cet article-là, où est-ce que c'était? Mais là vous avez changé, peut-être, la structure du projet loi. Évidemment, il y a des éléments importants comme ça qui sont mis en valeur, peut-être, en le mettant ici, dans cette section-là.

Mme Mathieu (Jessica) : Tout à fait. En fait, on a suivi la recommandation Laurent... nous demandait de conserver les principes qui étaient énoncés à l'article 2.3, mais de les reformuler en articles distincts. Donc, ici, c'est ce qu'on a fait, on a pris le paragraphe b et on l'a mis dans cet article-là. Pourquoi qu'il est rendu plus bas, parce qu'avant il était à 2.3, là, on est rendu à 4? C'est qu'on commence maintenant le chapitre II avec une section sur les principes généraux. C'est ce qu'on a vu hier, là, on avait introduit ça, mais on commence avec l'intérêt de l'enfant. C'est l'article 3 qui va commencer la section sur les principes, et, par après, on ramène les autres principes, dont ceux qui étaient à 2.3 et à 2.4, on les ramène par après.

Mme Weil : Et, comme vous dites, le fait d'avoir droit à un avocat, ça vient, encore une fois, renforcer cette notion d'une personne dédiée exclusivement à ses droits. C'est sûr qu'il y a d'autres choses qu'on pourrait mettre dans le projet de loi pour renforcer cette notion, une charte des droits, puis moi, je ne lâche pas là-dessus, et un commissaire qui... Et d'ailleurs Mme Laurent l'a bien décrit parce qu'on parle de chien de garde. Elle n'aimait pas l'expression «chien de garde», elle dit, c'est plutôt une voix pour l'enfant, puis ça demeure très, très pertinent. Il y a quand même tous ces éléments qui font partie de ce portrait de respect de l'enfant et de sa volonté. C'est comme ça que je vois ça. O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre... Est-ce que vous vouliez ajouter... Non. Ça va? Alors, oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, bonjour, monsieur... Merci, M. le Président. Donc, on est à favoriser la compréhension, la participation, la collaboration des parents et des enfants, là. La commission Laurent a fait quand même quelques recommandations à cet égard, et je me posais la question plus particulièrement sur le système judiciaire. Bon, tout d'abord, il y a la direction de la protection de la jeunesse qui a un travail en soi auprès des enfants — je m'entends fort — et ensuite il y a une partie importante qui se déroule aussi en lien avec les tribunaux. Et là, devant les tribunaux, voilà, on travaille avec des avocats dans un monde complètement... assez particulier, avec son jargon propre, sa façon de fonctionner, où les parents et, en particulier, les enfants, là, sont comme complètement laissés de côté.

D'une part, c'est un système qui privilégie les conflits, et donc les parents peuvent être amenés à se placer carrément en situation, comment dire, contradictoire par rapport à la direction de la DPJ. Et on a entendu plusieurs témoignages à la commission Laurent, là, où les enfants sont largués, en quelque sorte, en termes de compréhension et de participation à un processus qui les concerne directement.

Donc, j'aimerais savoir dans quelle mesure cet article-là introduit ou favorise des nouvelles pratiques ou des nouvelles approches, dans les tribunaux spécialisés, sur les questions de la jeunesse, là, pour favoriser, justement, la participation des parents et des enfants.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : ...juste pour l'information du député, on... les blocs justice sont plus loin. Donc, vraiment, ici, on est dans les blocs qui sont liés à la LPJ. On va aborder les aspects justice dans d'autres articles.

M. Fontecilla : Donc, je garde ma question pour tantôt.

M. Carmant : Beaucoup plus tard. Je ne pense pas que c'est tantôt.

M. Fontecilla : Parfait. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)  : Oui,Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, bien, je veux juste avoir une précision. Ma collègue parlait tout à l'heure d'avocat auprès de l'enfant. Est-ce que ce paragraphe-là... Est-ce que, justement, dans les discussions par rapport à son avenir, et tout ça, est-ce que... 4.2, est-ce que l'enfant pourra être accompagné d'un avocat, ou est-ce que ça, c'est maintenant une possibilité?

M. Carmant : Bien, ça fait partie des choses qu'on va apporter au projet de loi, mais, encore une fois, ce sera regardé plus tard. Je ne sais pas si vous savez à quel article, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Madame...

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Donc, ici, on est plus, comme M. le ministre l'a dit, dans l'intervention. Par contre, il y a quand même l'article 5 de la LPJ actuelle, qui prévoit le droit de consulter un avocat... bien, qui rappelle, en fait, ce droit-là de consulter un avocat. Et plus tard, dans le bloc justice, c'est autour de l'article, là, 46 du projet de loi où il y a des modifications à l'article 78 de la LPJ, où là on parle, là, vraiment plus devant le tribunal avec le droit d'être représenté par avocat, où là il y a des modifications, là, qui sont envisagées.

Mme Robitaille : Mais justement, dans l'intervention, là, même à ce stade-là, est-ce qu'on prévoit que l'enfant peut être représenté, accompagné d'un tiers, pour faire valoir ses droits dans la discussion avec les parents? Je pense à un adolescent, par exemple, ou...

Mme Mathieu (Jessica) : Je crois que c'est plus loin, si vous me laissez vérifier, mais, à 5, on a le droit de consulter l'avocat, mais on a aussi le droit d'être accompagné, qui est peut-être un peu plus loin...

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que Mme Lemay pourrait peut-êtrevous venir en support.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, en fait, dans l'intervention, puis surtout à des moments charnières, soit de conclusion d'entente ou de représentation pour avoir une rencontre, là, le parent et l'enfant peuvent être accompagnés, en tout temps, par une personne de leur choix, là, qui n'est pas nécessairement un avocat. Mais ils peuvent être accompagnés par quelqu'un d'autre pour... en termes de soutien, en termes de compréhension. Ça fait que ça, c'est toujours possible.

Mme Robitaille : Ça peut être un oncle, par exemple, ou une tante, tu sais, qui peut plaider leur cause. Donc, à ce stade-là, donc, même à ce stade-là, participer activement, là, ça veut dire même avec l'oncle qui pourrait représenter l'enfant.

• (16 h 40) •

Mme Lemay (Catherine) : ...favorise que l'enfant soit entouré de personnes significatives qui peuvent lui venir en aide, que ce soit dans l'intervention ou que ce soit dans son développement en général, là. C'est vraiment une approche inclusive.

Mme Robitaille : Est-ce que ça se fait en ce moment, ça, ou...

Mme Lemay (Catherine) : Ça se fait en ce moment, c'est déjà des... D'ailleurs, dans la loi, c'est déjà la disposition prévue, là. Peut-être que Me Mathieu pourrait préciser.

Mme Mathieu (Jessica) : À 2.3b, là, c'était le contenu qu'on avait déjà ici, là, qu'on est en train d'étudier, là, mot pour mot, là. Donc, c'est... Il n'y a pas de changement, là, au niveau de l'application, là. Ça ne devrait pas... Ce n'est pas de droit nouveau, là, qu'on est en train de faire, là, c'est vraiment juste un déplacement.

Mme Robitaille : Vous mettez en mots, là... vous mettez à jour, finalement, les pratiques à travers ça.

Mme Mathieu (Jessica) : On change juste l'ordre des dispositions, là. En le mettant à 4.2, là, on ne change vraiment pas le contenu, le contenu n'est pas touché. C'est vraiment, comme, l'ordre des dispositions qui a été bougé puis on l'a sorti d'un article.

Mme Robitaille : Si je peux me permettre, on n'a pas parlé du deuxième paragraphe de 4.1, là, mais à 4.1, si je peux me permettre une petite question, vous parlez de projet alternatif visant à assurer sans délai la continuité des soins. Sans délai, ça ne doit pas être évident, ça, sans délai. Vous voulez dire quoi par là? Parce que ça semble très laborieux, là, quand la DPJ s'en mêle, donc, sans délai...

Mme Lemay (Catherine) : En fait, ça fait écho à ce que j'expliquais tantôt. Malgré le fait qu'on travaille sur la reprise des responsabilités des parents ou la continuité de la responsabilité exercée par les parents à l'égard de leurs enfants, la DPJ... l'intervenant qui agit au nom de la DPJ doit, sans délai, planifier le projet de vie alternatif, parce que si le projet de vie familial ne fonctionne pas, il faut que le plan B soit prêt parce que l'enfant ne peut pas se permettre d'attendre, là.

Mme Robitaille : ...préparer en amont.

Mme Lemay (Catherine) : On prépare les choses, on travaille avec les parents, mais on travaille le plan b également, qui est le projet de vie alternatif.

Mme Robitaille : Mais, pour le 4.2, là, ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure, l'importance d'avoir des intervenants sensibles aux milieux ethnoculturels, là, je pense, encore une fois, à mon comté, parce que, pour faire la négociation entre parents, enfants, on doit essayer de trouver des solutions. Il faut nécessairement, là, dans certaines situations, être bien au fait de comment ça marche chez une famille haïtienne, par exemple, ou... bon, pour bien se faire comprendre. Donc, il va falloir qu'il y ait beaucoup plus de ressources dans ce sens-là pour avoir un meilleur accompagnement, là, puis pouvoir mettre à profit 4.2.

Mme Lemay (Catherine) : Il faut être capable de garder les gens qui sont là, qui ont la compétence, l'expertise, puis il faut être capable d'attirer des nouveaux jeunes qui ont envie de s'engager puis qui veulent changer le monde.

Mme Robitaille : Puis engager du monde des communautés... qui soit représentatif du milieu, là.

Mme Lemay (Catherine) : Absolument. Mais ça, je peux vous dire que, notamment dans la région de Montréal, autant du côté de l'établissement qui s'occupe des communautés anglophones et des communautés, de l'autre partie de Montréal, là, de la DPJ de Montréal, c'est déjà le cas, là. Il y a des gens de différentes communautés ethnoculturelles. C'est aussi le cas en région, mais, disons, dans une moins grande proportion.

Mme Robitaille : Puis, bien, je veux juste ajouter, tu sais, ça participe vraiment à l'intégration des nouveaux arrivants d'être capables, justement... L'intervenant est superimportant, parce qu'il fait vraiment la courroie de transmission entre, bon, la culture de l'immigrant puis, ultimement, la culture dans laquelle... ou le monde dans lequel ces gens-là vont devoir s'intégrer. Et donc il faut absolument que nos intervenants soient extrêmement bien formés.

Mme Lemay (Catherine) : Dans mon jeune temps, j'ai travaillé 12 ans à Montréal, donc je sais de quoi vous parlez.

Mme Robitaille : O.K., vous êtes très sensible à ça, je n'en doute pas.

Mme Lemay (Catherine) : C'est ça, absolument, il faut avoir le souci et l'humilité de dire que, des fois, on ne comprend pas la situation qu'on a devant nous, puis il faut aller se faire épauler par des gens compétents, que ce soit des organismes communautaires ou même des intervenants qui ont développé une expertise dans l'accompagnement de collègues sur le plan de l'interprétation culturelle. C'est essentiel d'avoir ça, mais c'est déjà le cas, je peux vous l'assurer.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le 4.2? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Pour aller dans la même veine que ma collègue de Bourassa-Sauvé, là, 4.2, donc, «privilégier les moyens qui permettent à l'enfant et à ses parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent», vous avez... Mme Lemay a nommé quelques exemples, donc, par exemple, de permettre la participation d'une personne significative à certains moments de prise de décision, là. Mais, de façon plus générale, j'aimerais savoir si la DPJ privilégie, par exemple, d'autres moyens, d'autres façons de favoriser la participation des enfants et des parents, mais, en particulier, des enfants, peut-être, dans la prise de décision, là.

Par exemple, on a entendu des témoignages dans la commission Laurent, là, où les jeunes disaient qu'ils n'étaient pas assez entendus par rapport à leur orientation sexuelle ou leur orientation religieuse, par rapport à certains interdits alimentaires, par exemple, etc. Donc, j'aimerais savoir s'il y a une politique ou une vision, une volonté de, plus largement, là, de faire participer les jeunes, plus particulièrement, là, aux décisions qui les concernent.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, comme je le disais tantôt, c'est déjà le cas dans les pratiques, mais effectivement, les groupes de jeunes sont venus nous dire : On veut être davantage impliqués. Alors, c'est entendu, mais ce n'est pas tant une réponse législative. Je pense davantage à une réponse dans les pratiques cliniques sur lesquelles on va s'assurer, là, qu'à toutes les étapes importantes pour les enfants, on va introduire ce genre d'écoute et de souci d'entendre la voix des jeunes et des parents.

M. Fontecilla : Parce que, justement, l'article de loi ouvre la porte à cet... et même, le prescrit. Il y aura une obligation, là, de consulter davantage, de faire participer davantage les parents et les enfants, là.

Mme Lemay (Catherine) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'alinéa 4.2? Alors, M. le ministre, je vous invite maintenant à nous lire l'alinéa 4.3 et les commentaires qui y sont associés. Est-ce que... je n'ai pas... les commentaires... est-ce que vous avez un commentaire pour l'alinéa 4.3, après ça, 4.3a, 4.3b?

M. Carmant : Non.

Le Président (M. Provençal)  : Non. Il est global?

M. Carmant : Je vais lire 4.3 en son entièreté.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Allez-y, puis, après ça, quand on va le traiter, on le traitera par alinéa pour être sûrs que ça va bien. Alors, je vous invite à le lire puis à le commenter.

M. Carmant : D'accord. Merci, M. le Président.

«4.3. Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent, lors de leurs interventions :

a) traiter l'enfant et ses parents avec courtoisie, équité et compréhension, dans le respect de leur dignité et de leur autonomie;

«b) agir avec diligence pour assurer la protection de l'enfant, compte tenu que la notion de temps chez l'enfant est différente de celle des adultes;

«c) prendre en considération la proximité de la ressource choisie;

«d) tenir compte des caractéristiques des minorités ethnoculturelles.»

Ce nouvel article reprend plusieurs éléments qui sont actuellement à l'article 2.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est-à-dire ceux prévus aux paragraphes 1° et 5°. Cela permet de simplifier la lecture des principes qui y sont énoncés. Cette modification est l'application d'une recommandation de la commission Laurent, qu'elle suggérait de conserver les principes énoncés à l'article 2.4 de la loi, mais en les formulant dans des articles distincts.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, afin de bien favoriser les échanges, dans un premier temps, est-ce qu'il y a des interventions sur l'alinéa 4.3a? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'alinéa 4.3b? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, il y aurait un amendement qui vient reprendre une recommandation de l'Ordre des psychologues. Donc, c'est :

Modifier l'article 4.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 6 du projet de loi, par le remplacement du paragraphe b, par :

«b) agir avec diligence pour assurer la protection de l'enfant, compte tenu de l'impact, chez l'enfant, du temps qui passe sans prendre actions pour modifier ses conditions de vie;».

Alors, c'est dans... c'est la page 4 de leur mémoire, où c'est le chapitre de la notion du temps chez l'enfant.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous demanderais une pause parce que j'aimerais projeter votre amendement à l'écran.

Mme Weil : Ah! oui, oui. Parfait.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Alors, l'amendement est à l'écran et il est sur Greffier aussi.

Alors, je vous demanderais de relire votre amendement, s'il vous plaît, Mme la députée, et, après ça, de nous donner vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Weil : Donc, c'est ça, c'est : Modifier l'article 4.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 6 du projet loi, par le remplacement du paragraphe b, par :

«b) agir avec diligence pour assurer la protection de l'enfant, compte tenu de l'impact, chez l'enfant, du temps qui passe sans prendre actions pour modifier ses conditions de vie;».

Donc, l'article tel que proposé :

«Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent, lors de leurs interventions :

«a) traiter l'enfant et ses parents avec courtoisie, équité et compréhension, dans le respect de leur dignité et de leur autonomie;

«b) agir avec diligence pour assurer la protection de l'enfant, compte tenu de l'impact chez l'enfant, du temps qui passe sans prendre actions pour modifier ses conditions de vie — et évidemment l'article c et d, le sous-paragraphe :

«c) prendre en considération la proximité de la ressource choisie; et

«d) tenir compte des caractéristiques des minorités ethnoculturelles.»

Alors donc, l'Ordre des psychologues... l'Ordre des psychologues, donc, ils disent qu'«il importe de formuler quelques commentaires sur la notion du temps, dont il est question dans la section qui présente les considérants, et à l'article 4.3b, mais souligne que la notion du temps des enfants est différente de celle des adultes...» «Nous sommes d'avis que l'expression "notion du temps" n'est pas la plus juste pour illustrer le grand danger pour le développement de l'enfant de ne pas agir en temps opportun ou de retarder une prise de décision difficile. De fait, ce n'est pas que l'enfant évaluerait mal ou différemment de l'adulte la durée du temps qui passe ou que l'enfant aurait des capacités cognitives encore limitées sur ce plan, c'est plutôt que l'enfant en bas âge traverse des étapes de vie cruciales et que si l'on manque de vigilance, les fenêtres d'opportunité, pour développer ses capacités fondamentales sur les plans intellectuel, neurocognitif, affectif et relationnel, se refermeront pour ne plus se rouvrir ensuite.

«Bref, c'est l'impact du temps qui passe qui n'est pas le même pour l'enfant. Ce dernier peut souffrir considérablement de se voir imposer des délais, alors que l'adulte pourra les percevoir comme étant supportables et même raisonnables, sans autre conséquence que de ressentir une possible frustration. Par conséquent, nos recommandations sur ce point sont les suivantes...»

Voilà, ils ont fait cette recommandation. Je vous rappelle l'échange qu'on avait eu là-dessus. En fait, moi, je trouvais que c'est exactement ça, ce n'est pas une question de temps abstrait, là, bon, le temps est long, le temps est court ou ça prend trop longtemps. C'est vraiment... le temps affecte son développement. Donc, le temps passe vite pour un enfant. Puis on avait donné l'exemple, un bébé, il y a un moment, donc, qu'il commence à sourire, qu'il commence à regarder dans les yeux. Ensuite, il commence à rire et là il commence à vouloir se lever, ramper, et c'est tellement vite, et c'est dans l'espace d'un an. Puis on avait comme évoqué cette notion de temps dans ce sens-là. Le temps est précieux dans le développement de l'enfant, mais... C'est ça. Donc, moi, je trouvais cette recommandation très bonne.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, moi, je suis d'accord avec le concept d'introduire... de réintroduire l'aspect du développement. Cependant, quand je lis l'amendement, je ne suis pas sûr de retrouver cet aspect-là. Je ne sais pas si la juriste aurait des propositions à nous faire si...

Mme Weil : ...compte tenu de l'impact.

M. Carmant : L'impact sur le développement? Parce que l'impact...

Mme Weil : C'est ça, l'impact, chez l'enfant, du temps qui passe sans prendre action. Oui, on pourrait dire l'impact sur le développement.

Mme Mathieu (Jessica) : Il y a deux problèmes avec la proposition d'amendement, comme on en a parlé dans le préambule, là.

Mme Weil : ...mais j'aimerais vous écouter d'abord.

Mme Mathieu (Jessica) : Sur la notion de temps versus le temps qui passe, la notion du temps, c'est plus inclusif, c'était plus général. Et c'est pour ça que ça avait été conservé dans le préambule lorsqu'on en a discuté, plutôt que parler du temps qui passe. Donc, il y a cet élément-là.

Le deuxième élément, c'est que, le temps, il passe même quand on prend des actions et il a un impact, alors qu'ici on parle du temps qui passe sans prendre des actions uniquement, alors que la proposition, à l'origine, elle parle de la notion de temps en général, peu importe si on a pris des actions ou pas. Parce que, même si on prend des actions, elles peuvent échouer, et ça a quand même un... le temps a quand même passé, et ça a eu un impact sur l'enfant et sur son développement.

Donc, on se retrouve, avec cette proposition-là, à être beaucoup plus restrictif, dans le fond, avec ce qu'on cherche à viser, qui est de dire que la notion du temps est importante parce que l'enfant est en développement, et ça a des impacts. Donc...

Mme Weil : Est-ce qu'on pourrait suspendre?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. La députée de Notre-Dame-de-Grâce avait déposé un amendement à l'article 6, mais en lien avec l'alinéa 4.3b. Maintenant, je comprends que vous désireriez retirer cet amendement pour pouvoir en déposer un nouveau.

Mme Weil : C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour le retrait de cet amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Dans la salle La Fontaine, consentement? Merci. Alors, vous...

Mme Weil : ...ils sont en train de formuler le nouvel amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va suspendre quelques minutes, le temps que le Greffier le reçoive et qu'on puisse le distribuer. Alors, suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Lorsqu'on a suspendu, nous avions des discussions concernant l'alinéa 4.3b de l'article 6.

Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vais vous laisser nous faire part de votre amendement et des commentaires qui y sont associés.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Donc : Modifier le paragraphe b de l'article 4.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 6 du projet de loi par l'insertion, après les mots «l'enfant», des mots «et son développement».

Article tel que proposé :

«4.3. Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent, lors de leurs interventions :

«b) agir avec diligence pour assurer la protection de l'enfant et son développement, compte tenu de la notion du temps chez l'enfant...»

Ah! Il manquait quelque chose... qui est différente, «compte tenu que la notion du temps chez l'enfant — ah oui! Non, excusez-moi — est différente de celle des adultes;».

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Est-ce que vous voulez émettre des commentaires ou... M. le ministre ou...

Mme Weil : Bien, ça a été fait... Je remercie l'équipe du ministre. C'est fort agréable de travailler avec cette équipe. On a les réponses rapides sur les enjeux juridiques, et autres, et ensuite, on a ceux qui sont capables de nous aider à faire l'amendement. Alors, j'apprécie beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Excellent. M. le ministre.

M. Carmant : Moi, je vais dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce que je partage son intérêt pour le développement des enfants, puis ça, j'apprécie beaucoup également.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Une toute petite observation, M. le Président, là... «de l'enfant et de son développement», quelque chose comme ça...

Le Président (M. Provençal)  : «...la protection de l'enfant et son développement», ça veut dire un et l'autre.

Mme Weil : Bien, c'est de l'enfant et son développement...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

Mme Weil : ...ils vont ensemble. Bien, est-ce qu'il faut répéter le «de»? Est-ce qu'il faut répéter...

Mme Mathieu (Jessica) : En fait, c'est qu'on doit le... Est-ce que je peux...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, madame.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, en fait, c'est qu'on doit lire : agir avec diligence pour assurer la protection de l'enfant, agir avec diligence pour assurer son développement...»

Donc, ça coule, là, ça fonctionne.

Mme Weil : ...

Mme Mathieu (Jessica) : C'est ça.Donc...et assurer son développement.

Mme Weil : C'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : La notion de diligence s'applique aux deux volets.

Mme Mathieu (Jessica) : Exact.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Laurier-Dorion, ça va?

M. Fontecilla : Tout me convient. Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Je voulais juste porter ma voix, moi aussi, pour appuyer... bien, pour dire que l'amendement de ma collègue est très pertinent. Parce qu'on se rappelle, là, au début de l'étude détaillée, on l'a dit, on... la DPJ est là pour aussi accompagner cet enfant-là et ultimement faire en sorte que cet enfant-là soit un citoyen à part entière, qui contribue à la société québécoise. Donc, son développement, par le fait même, il faut s'assurer d'un bon... de son développement et donner toutes les conditions pour que le développement soit adéquat. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Et j'ajouterais que c'est en cohérence avec le préambule, de toute manière, le sixième considérant.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 4.3 de l'alinéa c est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Dans la salle La Fontaine, adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'alinéa 4.3c? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Peut-être un mot sur le sens de «prendre en considération la proximité de la ressource choisie», le sens de ça. Qu'est-ce qu'on recherche ici?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lemay, est-ce que... ou M. le ministre.Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, ici, ce qui est recherché, c'est que... autant que faire se peut et de la disponibilité, que, quand on a un milieu de vie substitut à trouver, par exemple, une famille d'accueil, il faut s'assurer de proximité géographique, notamment pour éviter le déracinement de l'enfant au maximum. Maintenant, je mets des guillemets là-dedans parce que, vous le savez, là, vous l'avez entendu, quelquefois, trouver la bonne famille d'accueil et le bon pairage, ça ne se fait pas toujours à proximité.

Bien que M. le ministre vous en a parlé hier, avec des approches, Ma famille, ma communauté, qui visent à asseoir toutes les personnes significatives, les adultes significatifs pour trouver une option pour les enfants, souvent, on arrive à trouver des milieux de proximité avec cette façon de faire là. Donc, c'est une pratique, là, qui va soutenir la proximité des milieux substituts.

Mme Weil : Oui, je comprends bien.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'alinéa 4.3c? À ce moment-là, j'irai à l'alinéa 4.3d, et, à l'alinéa 4.3d, le député de Laurier-Dorion nous avait déjà signifié qu'il voulait déposer un amendement. Alors, je débuterais... puis je vous reviendrai, Mme la députée, là. C'est parce que le député de Laurier-Dorion nous avait déjà souligné qu'il voulait déposer un amendement. Alors, M. le député, je vous cède la parole.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, ça fait suite à nos... à des discussions et à l'ouverture du ministre à recevoir un amendement dans ce sens-là.

Donc, je le lis très rapidement, et ça va être déposé incessamment, je suppose, à l'article... à l'alinéa d, «tenir compte des caractéristiques des minorités ethnoculturelles — et ce que j'ajoute comme amendement — notamment dans le choix du milieu de vie substitut de l'enfant.»

Donc, ça va apparaître dans les écrans, là, et, très brièvement, c'est pour insister sur la nécessité d'éviter, autant que possible, autant que possible, le déracinement culturel des enfants qui viennent... On sait qu'on vit dans une société quand même qui comporte plusieurs minorités, qui proviennent d'un peu partout à travers le monde. Donc, c'est important que, lorsqu'on place un enfant dans un milieu substitut, ce milieu-là corresponde, si c'est possible, le plus possible, aux caractéristiques ethnoculturelles de sa famille biologique, sa famille d'origine.

Donc, vous le savez, M. le Président, moi, je suis né au Chili. Je vais utiliser cet exemple-là. Si j'avais été un enfant qui avait besoin d'être placé dans un milieu substitut, de préférence, ça aurait été dans une famille d'origine chilienne ou latino-américaine, de façon plus générale, donc proche de ma culture afin d'éviter, justement, le déracinement ethnoculturel. Je crois que le ministre a accepté cette vision et je l'en remercie pour son ouverture d'esprit. Voilà, donc, c'est ça mon amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Juste pour mentionner au député de Laurier-Dorion que j'appuie entièrement son amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des... Oui, madame...

Mme Weil : Moi aussi, je trouve que c'est un amendement bien important. Il y a une sensibilité qu'on... surtout dans les milieux de diversité culturelle. On a toute cette sensibilité et on comprend le bienfait que ça peut avoir, évidemment, cette familiarité avec certaines coutumes, etc. On se sent un peu chez soi. Même si la société québécoise évolue beaucoup, puis la diversité... Je pense qu'il y a beaucoup de... Les jeunes, les enfants, maintenant, dans nos écoles, il y a tellement de diversité, surtout... beaucoup à Montréal, qui sont à l'aise, mais, quand on pense de déplacer un enfant de sa famille, c'est... ça a toute son importance qu'on recherche ce milieu qui lui ressemble, dans le sens des... de la culture plus qu'autre chose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, moi aussi, je veux prêter ma voix, là. Je pense que c'est un amendement important. Je l'ai dit tout à l'heure, évidemment, tout ça sont des cas d'exception, hein? Mais si... et c'est déjà tellement traumatisant. Donc, la moindre des choses, c'est que, si on peut tout faire pour que cet enfant-là soit dans un milieu qui ressemble au sien, bien, il faut le faire. Donc, j'accueille, moi aussi, cet amendement-là. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'alinéa 4.3d, qui concerne l'amendement du député de Laurier-Dorion? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement du député de Laurier-Dorion sur l'alinéa 4.3d est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Dans la salle La Fontaine, adopté?

• (17 h 20) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Maintenant, M. le ministre, nous en serions au point 4.4.

Mme Weil : ...excusez-moi. J'ai un amendement, en fait, à cet article-là. C'est ça que je vous disais tantôt. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. À 4.3, donc, vous introduisez un nouvel élément.

Mme Weil : C'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, excusez-moi, Mme la députée.

Mme Weil : Excusez-moi. Bien...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que votre...

Mme Weil : Oui, mais, vous allez voir, c'est une technicalité, là. Donc...

Le Président (M. Provençal)  : Avant, excusez-moi, est-ce qu'il est sur Greffier?

Mme Weil : Est-ce qu'il est sur le Greffier?

Le Président (M. Provençal)  : On me demande une... On va suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Il y a eu des discussions concernant un amendement possible qui soit déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, oui.

Mme Weil : Donc, ce serait de modifier l'article 4.3 tel qu'amendé proposé par l'article 6 du projet de loi par le remplacement, dans son paragraphe d, du mot «minorité» par le mot «communauté».

Commentaires, article tel que proposé :

«Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à ce sujet en vertu de cette loi doivent, lors de leurs interventions :

«a) traiter l'enfant et ses parents avec courtoisie, équité et compréhension, dans le respect de leur dignité et de leur autonomie;

«b) agir avec diligence pour assurer la protection de l'enfant et son développement, compte tenu que la notion du temps chez l'enfant est différente de celle des adultes;

«c) prendre en considération la proximité de la ressource choisie;

«d) tenir compte des caractéristiques des communautés ethnoculturelles notamment dans le choix du milieu de vie substitut de l'enfant.»

Alors, la discussion... puis on a décidé de suspendre parce que le ministre va vérifier s'il y a une expression qui est consacrée pour la législation. Donc, on trouve beaucoup l'expression «communauté ethnoculturelle», qui est un peu plus inclusif que «minorité», et même le MSSS, dans certains de leurs documents, parle de communautés ethnoculturelles. Alors, on s'est entendus pour suspendre, et le gouvernement va regarder pour voir s'il y a une expression consacrée pour la législation ou s'il y a différentes expressions qui sont peut-être utilisées dans la législation québécoise et s'il y a, comment dire, une formalité aux mots qu'on utilise qui fait en sorte qu'on ne peut pas modifier...

Quand on regarde ailleurs, et même dans des documents du gouvernement, je l'ai dit, on voit l'expression «communautés ethnoculturelles». Et, dans le cas qui nous occupe, c'est l'ethnoculturel qui est important, ce n'est pas le statut minoritaire, parce que, dès qu'on est ethnoculturel, c'est sûr qu'il y a un enjeu d'adaptation. C'est l'ethnoculturel qui est important. Le fait qu'ils ont un statut minoritaire, selon moi, n'est pas important. Je pense qu'on va laisser les gens faire leurs examens puis leurs recherches pour voir quelle est... s'il y a possibilité d'utiliser... Si on nous revient que, oui, c'est tout à fait possible d'utiliser «communautés ethnoculturelles»... Avant, le ministère de l'Immigration s'appelait d'ailleurs le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Donc, ils étaient déjà dans le mot «communauté», mais apparemment, ils ont trouvé dans un document du ministère de l'Immigration le mot «minorité». Le mot «minorité» est certainement encore utilisé dans certains contextes, mais, de plus en plus, on utilise l'expression «communauté culturelle». Quand on regarde un peu ailleurs au Canada aussi, on parle de «communities». C'est qu'avec le temps les gens issus de la diversité trouvent que le mot «communauté» est juste un peu plus rassembleur que de dire «minorité», hein? Il y a une sensibilité par rapport à ce mot, mais on va se rallier au mot qui est désigné comme le plus... comment dire, exigé, peut-être, par la législation.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, étant donné que vous avez déposé votre amendement, je vais demander le consentement pour qu'on puisse le suspendre. Consentement? Consentement. Dans la salle La Fontaine, consentement? Merci. M. le ministre, je vous invite à lire le 4.4, s'il vous plaît, et les commentaires qui lui sont associés.

M. Carmant : 4.5?

Le Président (M. Provençal)  : 4.5.

• (17 h 50) •

M. Carmant : J'ai perdu le compte un peu. Je m'excuse, M. le Président. Donc, l'alinéa 4.5 se lit comme suit : «Les conditions prévues...»

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Carmant : 4.4?

Le Président (M. Provençal)  : C'est 4.4, parce qu'on ne l'avait pas fait.

M. Carmant : O.K., d'accord. «Les établissements, les organismes et les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent :

«a) favoriser la participation de l'enfant et de ses parents ainsi que l'implication de la communauté;

«b) collaborer entre eux et voir à obtenir la collaboration des ressources du milieu; ils se concertent avec celles de ces ressources qui leur offrent leur collaboration, afin que leurs interventions s'accordent.»

Le paragraphe a de ce nouvel article reprend le deuxième alinéa de l'article 2.3 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse. Le paragraphe b de ce nouvel article vise à insister sur l'importance de la collaboration entre tous les acteurs qui sont appelés à jouer un rôle dans l'intervention auprès de l'enfant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, mais j'aurais besoin de quelques minutes pour... parce que j'avais un amendement, mais je voulais juste le...

Le Président (M. Provençal)  : ...sera à l'alinéa 4.4a ou 4.4b?

Mme Weil : Ce serait de rajouter un c. Ce serait de faire un rajout.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Donc, vous allez faire un nouvel alinéa.

Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 18 h 05)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes rendus au point 4.4 de l'article 6. Au départ, avant de... parce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous a informés qu'elle avait un amendement à l'alinéa 4.4b à déposer, mais je voudrais savoir : est-ce qu'à l'alinéa 4.4a il y a des interventions? O.K., oui, non, peut-être?

Mme Weil : Oui, c'est très important. L'alinéa est très important. La participation de l'enfant, c'est la voix de l'enfant. On écoute l'enfant, évidemment les parents, c'est sûr, et l'implication de la communauté... que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent... Donc, il y a... et la communauté, je pense, ça vaut la peine de dire un mot... que le ministre dise un mot... C'est quand même important, cette clause-là. C'est sûr qu'on est dans les amendements et tout... d'autres articles, mais favoriser l'implication... On voit, donc, le filet de sécurité, hein, autour de l'enfant et... parce qu'on implique les parents, mais aussi la communauté. Puis on en parle beaucoup, le ministre et moi, on en parle beaucoup de cette première ligne. Moi, je pense, ça serait intéressant que le ministre dise un mot sur la vision qu'on met de l'avant ici, de la communauté.

M. Carmant : ...M. le Président, je pense que tout ce qu'on veut, c'est vraiment avoir un filet social autour de l'enfant, puis je pense que ça représente bien notre point de vue. Merci.

Mme Weil : ...on exprime une obligation, «doivent». Donc, «doivent», ça veut dire que le ministre doit avoir les outils pour... «doivent». Et, quand on parle de l'implication de la communauté, donc, est-ce que vous y voyez là... Donc, comment dire, il faut comprendre les outils que vous avez pour impliquer la communauté, parce qu'il y a une obligation ici. Est-ce que le ministre voudrait s'adresser à ça, c'est-à-dire, de façon récurrente et de façon prévisible, d'impliquer la communauté?

M. Carmant : Alors, comme j'ai déjà expliqué, dans le programme négligence, on a mis l'obligation d'impliquer les organismes communautaires pour prévenir le... dans le programme négligence. Et aussi on est en train de mettre sur pied le programme Ma famille, ma communauté, où, un peu plus tardivement dans le processus, on va développer une plateforme où, avant de judiciariser ou au moment de judiciariser, on demande qui veut lever la main pour venir en aide à cet enfant et sa famille soit dans son cercle familial, dans son cercle communautaire ou dans tous les gens qui entourent leur enfant.

Donc, pour moi, c'est une évolution importante, là, de l'intervention en protection de la jeunesse de stimuler cette participation communautaire du filet social de chaque enfant.

Mme Weil : ...le mot «doivent», c'est nouveau ou c'était déjà dans la loi?

M. Carmant : Je passerais la parole à la juriste, monsieur...

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, je vais vérifier. Donnez-moi un petit instant, je vais aller dans la loi actuelle. De mémoire, c'était pareil là, mais... Oui, c'était exactement la même chose.

Mme Weil : Et donc cette obligation... Comment est-ce que cette obligation... comment dire, ce n'est pas... Qui est-ce qu'on inclut, là, donc, dans «favoriser la participation de la communauté»? Donc, c'est l'école, peut-être, c'est les CSSS, les CLSC. Bien, souvent, en fait, nous, on remarque que les travailleuses sociales des CLSC sont souvent impliquées localement, et siègent à différentes tables, et, bon... Qui vous voyez, donc, dans ce... quand vous parlez de communautés, des organismes communautaires aussi?

Est-ce que vous avez une obligation... Donc, vous, vous avez l'obligation de les impliquer. Si les possibilités, comment dire, ne sont pas là dans certaines communautés, parce qu'il n'y a pas nécessairement... Il y aurait l'école, évidemment, il y aurait CLSC, mais il n'y aurait peut-être pas d'organismes communautaires qui seraient aptes à prendre ça. Est-ce que vous... Est-ce qu'il y a une obligation dans le sens de tout simplement se prévaloir des ressources qui sont là sur le terrain et pas plus que ça? Il n'y a pas un financement associé à ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole à la directrice nationale qui connaît plus la situation sur le terrain que moi.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lemay, s'il vous plaît.

• (18 h 10) •

Mme Lemay (Catherine) : En fait, c'est déjà une disposition qui est là dans la loi, on l'a dit, et le «doivent» doit s'accorder avec le premier verbe du paragraphe a. Donc, «favoriser autant la participation», ce n'est pas juste de la communauté, mais d'abord des enfants, des parents et de la communauté élargie. Et là-dedans, il faut voir, là, tout ce qui est proche et significatif pour l'enfant, qui peut contribuer à sa protection. Et à travers... Là, c'est ce qu'on met dans la loi, mais, à travers les différents dispositifs cliniques, il y a des actions qui sont prises pour venir s'assurer, là, que ça se concrétise sur le terrain. Et, dans le fond, on n'est pas venus changer rien de spécifique là-dedans parce que la commission Laurent a insisté sur le fait que c'était important, c'était déjà dans la loi. Il faut s'assurer qu'on procède. Et, bien entendu, différents intervenants qu'on a entendus la semaine passée sont venus nous dire à quel point c'est important d'agir en amont. Mais, quand il est question ici des services, il est vraiment question d'une fois qu'on est dans le processus de protection de la jeunesse. Donc, voilà.

Mme Weil : Qui a la responsabilité de mobiliser tout ce monde-là? Est-ce que c'est la DPJ ou c'est une responsabilité collective?

Mme Lemay (Catherine) : Bien, en fonction de la loi, la DPJ doit s'assurer que ceux qui peuvent contribuer le font, se mettent à contribution. Donc, lui, il est garant des moyens à utiliser. Les résultats, ce n'est pas lui qui peut tout le temps agir sur tout, là. Donc, il doit s'assurer que, quand les ressources ne sont pas autour de l'enfant, il doit pouvoir aller les chercher, mettre les gens à contribution, mais c'est une responsabilité partagée dans la dispensation des services. Mais la DPJ doit s'assurer qu'il prend les moyens requis pour mettre fin à la situation de compromission de l'enfant.

Mme Weil : Et qui seraient les établissements, dans un premier temps, qui auraient ces responsabilités envers l'enfant? Il y a l'école, ça, c'est une évidence. Sinon, formellement...

Mme Lemay (Catherine) : Bien, dépendamment de l'âge de l'enfant, évidemment, quand c'est un plus petit, bien, les milieux de garde peuvent être mis à contribution, la voisine qui a un lien significatif avec la maman.

Mme Weil : Mais ils parlent ici juste... «établissements». J'essaie de voir, dans la structure gouvernementale, un peu... Donc, les écoles, les garderies, je vois bien, DPJ, certainement, les écoles...

Mme Lemay (Catherine) : Établissements et organismes, dans le fond, ça vient définir plus largement tout ce qui est institution formelle, ou organisme communautaire, ou autre milieu. Dans le fond, il faut le voir avec une vision large, là, dans l'esprit du filet de sécurité à mettre auprès des enfants. Donc, écoles, organismes communautaires, pédiatrie sociale, milieux de garde.

Mme Weil : Et qui sont appelés à prendre des décisions. C'est sûr qu'il y en a... Beaucoup d'entre eux, ils ne sont pas appelés à prendre des décisions, surtout les organismes communautaires, et c'est leur mission, mais ils n'ont pas d'obligation, les écoles, oui, le milieu de la santé, oui, les garderies, oui. Je vois ça comme ça, mais les autres, c'est plus par mission, puis parce que c'est un intérêt, et ils n'ont pas une obligation normalement. Ils ne sont pas appelés à prendre des décisions, à moins d'offrir des...

Mme Lemay (Catherine) : Les établissements, les organismes et les personnes qui sont chargées d'agir.

Mme Weil : C'est ça, mais ce que je dis, c'est que les organismes communautaires, dans son sens commun, est-ce qu'ils ont des obligations? Bon, ceux... Disons, si c'est un camp d'été, oui, il y a certaines obligations qui viennent avec ça. J'essaie de voir comment on lie ça aux organismes sur le terrain parce que ça va toucher... Par la suite, quand on revient sur le rôle de cette première ligne, cette notion de «doivent» est quand même intéressante, mais vous la...

Mme Lemay (Catherine) : En fait, c'est le DPJ qui doit s'assurer que les services sont rendus à l'enfant et les... Il peut mettre d'autres personnes à contribution, mais c'est lui, selon la loi, qui est responsable.

Mme Weil : O.K., de mobiliser tout ce monde-là.

Mme Lemay (Catherine) : Oui, d'abord, mais il faut qu'il mette à contribution les ressources qu'il a autour de lui, là. Mais, en vertu de la loi, c'est lui qui doit rendre des comptes.

Mme Weil : D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : ...Bourassa-Sauvé, vous aviez demandé la parole.

Mme Robitaille : Oui, oui. Bien, c'est pour aller... c'est pour continuer un peu la prise de parole de ma collègue, les enjeux relevés par ma collègue. Oui, c'est ça, donc, si je comprends bien, ce serait la DPJ qui rassemble, donc, mais vous me dites que, par le passé, cet article-là était là et c'était... c'est la même chose. On veut juste réitérer l'importance de travailler ensemble. Mais, par «organisme», ma collègue posait la question que... à quoi vous faites référence, mais on avait redéfini un «organisme» dans la définition.

Donc, est-ce que je me trompe en disant que, finalement, «organisme», c'est beaucoup plus général que l'application qu'on en faisait avant, que la définition d'avant? Par «organisme», vous parliez même de... ils parlaient d'organisation scoute, par exemple, d'autres organismes de loisir, en fait, tous les organismes, là, qui gravitent autour d'une famille, d'un enfant, et donc c'était beaucoup plus large.

Donc, est-ce qu'on doit comprendre que, dans le système qui sera mis en place, là, par cette nouvelle loi de la DPJ... que, finalement, les gens qui sont impliqués dans le processus, là, et qui sont indiqués à l'article 4.4... bien, en fait, les groupes... Finalement, c'est beaucoup plus large. On cherche à aller à... On cherche un plus grand consensus ou, en tout cas, on cherche à impliquer peut-être... ne pas en manquer, là, impliquer le plus de monde possible qui serait impliqué, là, dans le futur de l'enfant.

Mme Lemay (Catherine) : Par rapport à «organisme», peut-être que je... Jessica, pardon...

Mme Robitaille : Parce que, c'est ça, l'organisme... la définition de l'organisme a été élargie dans le nouveau... dans le projet de loi.

Mme Mathieu (Jessica) : Ici, on parle quand même des organismes à qui la présente loi confie des responsabilités. Donc, pour ce qui est du a, on ne devrait pas capter l'exemple que vous donnez, par exemple, les organisations scoutes ou d'autres organismes. Par contre, c'est à b, là, qu'on va voir peut-être par après, où que là on va rechercher plus les ressources du milieu, et tout ça, et de collaborer avec ces ressources-là. Donc, c'est plus là qu'on capte ces autres ressources là qui ne sont pas nécessairement directement liées à la protection de la jeunesse parce qu'en général ils n'ont pas de problématique, mais que, dans des situations, ils peuvent devenir impliqués parce qu'il est arrivé une situation. Donc...

Mme Robitaille : Mais moi, je veux savoir est-ce qu'en ce moment, dans la présente loi, on a une application un peu plus restrictive des organismes ou des entités qui peuvent être appelés à participer, là.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, parce que, dans la présente loi, on a simplement «ainsi que l'implication de la communauté» et on a aussi notre définition d'«organisme», qui est plus restrictive, alors que, là, ce qu'on fait, on ajoute le paragraphe b qui nous permet d'aller capter ces autres acteurs qui peuvent avoir une importance dans le rôle, là, qui va être joué auprès de la famille. Donc, c'est surtout avec b, et, oui, la définition d'«organisme», aussi, on l'élargit, comme vous dites. Donc, ça va aider à capter encore plus d'organismes qui peuvent aider la famille, mais c'est... Je vous dirais que c'est plus à b que ça va se matérialiser qu'au paragraphe a qu'on regarde actuellement.

Mme Robitaille : O.K., parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Robitaille : Merci, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'alinéa 4.4a? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant aller à l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce au 4.4b. Et je vous signale que, sur l'amendement qui a été déposé, il y a le 4.4b qui est modifié, et il y aura un ajout aussi, un autre amendement qui... mais il a été donné au même moment, là, qui est le c, parce que le c n'existe pas présentement. Je dois le comprendre comme ça, Mme la députée?

Mme Weil : C'est bien ça.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, moi, je vous invite à travailler l'alinéa 4.4b qui amène une modification. On va se prononcer sur ce dernier, et, par la suite, nous irons à l'alinéa... au nouvel alinéa 4.4c. Alors, on commence par le b, Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Alors, hier, on parlait avec les légistes qui nous ont dit qu'il fallait... c'était anciennement... En tout cas, avec tous les articles qui ont disparu, là, 2.4, là, ça devenait 4.4, cet amendement. Donc, je vous lis...

Modifier l'article 4.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 6 du projet de loi... l'ajout, à son paragraphe b, après les mots «ressources du milieu» des mots «de façon optimale».

Donc, les commentaires, l'article tel que proposé :

«Les établissements, les organismes et les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de ces lois doivent :

«a) favoriser la participation de l'enfant et de ses parents ainsi que l'implication de la communauté;

«b) collaborer entre eux et voir à obtenir la collaboration des ressources du milieu de façon optimale; ils se concertent avec celles de ces ressources qui leur offrent leur collaboration, afin que leurs interventions s'accordent.»

C'est la recommandation de Jean-Pierre Hotte, essentiellement. Donc, il explique qu'il faut mettre vraiment l'accent là-dessus parce que la collaboration n'est pas toujours nécessairement facile, évidente, pour toutes sortes de raisons, donc, de façon optimale. Alors, nous, on l'a inclus, évidemment, parce que c'est un homme avec beaucoup, beaucoup d'expérience, et nous, on pense que ça donne une orientation à cette collaboration. C'est qu'on veut vraiment que ça fonctionne, puis on mobilise essentiellement le milieu autour de l'enfant.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, j'aimerais peut-être entendre la directrice nationale, voir si elle a... ce qu'elle pense de ce... d'ajouter... l'impact d'ajouter «de façon optimale» à l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Aviez-vous terminé ou vouliez-vous ajouter d'autre chose?

M. Carmant : Non, c'est tout.

Le Président (M. Provençal)  : D'accord. Alors, Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, je pense qu'effectivement, dans un contexte où les ressources sont rares, où les besoins sont grands, de s'assurer qu'on met à contribution pour optimiser non seulement le rôle, mais l'efficacité de ce que chacun fait, bien, ça ajoute un élément important.

Mme Weil : Bien, d'ailleurs, c'est drôle, je suis en train de lire son... le paragraphe qui précède, puis c'est exactement la discussion qu'on a eue quand on parlait de qui sont ces organismes. Il dit : «Pour y arriver, devant la complexité des problématiques sociales nécessitant le recours au DPJ, il faut pouvoir miser sur la contribution de plusieurs directions concernées dans les CISSS, CIUSSS, mais aussi sur l'appui des organismes communautaires, des milieux scolaires, des centres de la pédiatrie sociale, des services de garde éducatifs et autres. Des approches telles que Ma famille, ma communauté ont démontré l'efficacité de telles pratiques. Par conséquent, je propose un ajout.»

Donc, c'est de là que ça vient.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la légiste, est-ce que vous avez des commentaires à nous donner concernant cette...

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, c'est plus technique, là, c'est de savoir sur quoi vous voulez insister. Est-ce que c'est plus sur «collaborer entre eux» ou c'est quand on voit... obtenir la collaboration qui doit être de façon optimale? Je cherche juste à voir est-ce qu'il est au bon endroit, là, selon ce que vous souhaitez, là, insister.

Mme Weil : Obtenir la collaboration du milieu de façon optimale, c'est comme ça qu'il le dit, de façon... de favoriser de façon optimale.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va suspendre.

Mme Weil : ...et c'est comme ça que Jean-Pierre Hotte, d'ailleurs, le dit, c'est la collaboration de façon optimale. Est-ce que ça..

Le Président (M. Provençal)  : Il faudrait...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, on va suspendre pour... Moi, je vous suggère d'en discuter avec les légistes pour s'assurer que la formulation va être conforme.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 18 h 33)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait déposé un amendement, sauf qu'elle désire le retirer pour en déposer un nouveau. Alors, c'est ce que je dois comprendre, Mme la députée?

Mme Weil : Oui, c'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour le retrait de l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Dans la salle La Fontaine?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement.Merci. Maintenant, Mme la députée, vous déposez un nouvel amendement à l'article 4, alinéa b. Alors...

Mme Weil : Oui. Je vais juste lire l'alinéa b, avec votre permission.

Le Président (M. Provençal)  : On va commencer par celui-ci, s'il vous plaît.

Mme Weil : Merci. Donc : «b) collaborer entre eux et voir à obtenir de façon optimale la collaboration des ressources du milieu; ils se concertent avec celles de ces ressources qui leur offrent leur collaboration, afin que leurs interventions s'accordent.»

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions concernant cette modification à l'alinéa 4b? S'il n'y a pas d'intervention... Ah! excusez-moi.

Mme Robitaille : Non, mais je voulais juste renchérir sur les propos de ma collègue. Évidemment, ça envoie le message, hein, de collaborer d'une façon optimale. Donc, je pense que c'est ce que ça envoie, c'est le message que ça envoie, qui est primordial. Alors, j'accueille cette modification-là.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aurais une question, M. le Président, là, concernant la définition des ressources du milieu. Donc, on comprend aisément que «ressources du milieu», c'est toute entité, là, que ce soit une école, un CLSC, un organisme communautaire, un organisme sportif, les scouts, etc., là, c'est les ressources du milieu. Tantôt, Mme Lemay a parlé de la voisine qui peut être une ressource significative, et j'en conviens, là, et c'est très souvent le cas, avec qui on pourrait collaborer. Donc, ça pourrait être compris comme une ressource du milieu.

La question que je me pose, là, est-ce qu'il pourrait... Étant donné l'absence de définition exacte de ce que c'est, «ressources du milieu», il ne pourrait pas y avoir une contestation? Par exemple, on ne pourrait pas envisager une contestation juridique pour justement dire que la voisine d'à côté n'est pas une ressource, c'est une personne? Et donc, à cette idée-là, la loi ne dit pas qu'on peut se concerter avec des personnes, mais avec des ressources. Je voudrais juste clarifier cet aspect-là.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, ce n'est pas parce qu'on est dans une loi d'exception qu'on ne recherche pas d'abord le consentement des parents et de l'enfant à aller chercher du soutien. Et dans... Quand on est dans ce processus là, par exemple, je fais écho à Ma famille, ma communauté, dont on parle... qu'on a évoqué à quelques reprises, bien, comment la voisine est mise à contribution? On propose à la mère : Regardez, vous avez une bonne relation, elle accepterait de prendre l'enfant après l'école. Vous, ça vous permettrait d'avoir du soutien, de l'appui, d'être plus reposée pour prendre votre enfant le soir puis...

Alors voilà, la voisine est mise à contribution quand il y a une acceptation et qu'il y a un consentement aux parents à recevoir de l'aide et à l'enfant, évidemment, bien, on peut mettre les ressources comme ça. Et, oui, une voisine peut être une personne significative qui contribue à resserrer le filet de sécurité autour de l'enfant en venant porter appui à la mère.

M. Fontecilla : Cela me convient tout à fait, j'en suis convaincu. C'est une personne significative qui peut aider grandement, d'ailleurs, là. Mais est-ce qu'on peut la qualifier, une personne, on peut la qualifier de ressource, une personne... non pas une personne physique, là, au même titre qu'un organisme communautaire?

Mme Lemay (Catherine) : Là, c'est une question davantage juridique, mais je peux vous dire que, dans la pratique, actuellement, des personnes sont mises à contribution comme faisant partie du filet de sécurité d'un enfant, dont une voisine.

Le Président (M. Provençal)  : On pourrait demander, complémentaire, à la juriste de compléter la réponse de Mme Lemay.

Mme Mathieu (Jessica) : Il n'y a effectivement pas de définition de «ressources du milieu» précise. Par contre, quand on parle de termes de risque de poursuite, ce serait difficile, là. Ici, on est dans un article qui est vraiment sur les principes, de dire qu'on collabore, tout ça. Donc, il n'y a pas vraiment d'enjeu ici, là, particulier. Par contre, ça n'empêcherait pas de collaborer, quand même, avec, par exemple, la voisine, transmettre de l'information, parce que, comme on le verra sans doute plus loin dans le projet, il y a des dispositions qui prévoient de la communication de renseignements, justement, pour s'assurer que tout le monde ait la bonne information. C'est possible de communiquer ces informations-là à des gens aussi dans l'entourage de l'enfant quand ça va pouvoir aider à assurer sa sécurité, tout ça.

Donc, il faut faire attention, là, tu sais, ce n'est pas parce que... ressources du milieu fait peut-être plus appel à, peut-être, des organismes communautaires ou des... comme les exemples que Mme Lemay a nommés, mais ça ne veut pas dire que ça nous empêche de collaborer avec d'autres gens non plus, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, M. le député.

M. Fontecilla : Donc, le présent projet de loi prévoit expressément la possibilité d'échanger des informations confidentielles, considérées dans un cadre normal... avec des personnes significatives, là, qui ne sont pas... C'est la voisine, ce n'est pas une entité, ce n'est pas une directrice, un directeur, quelqu'un qui est attitré à un emploi, là, mais une personne physique, là. Ça permet l'échange d'informations avec les personnes physiques, là, si c'est nécessaire.

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, pouvez-vous répéter? Parce que je ne suis pas sûr qu'on a bien saisi ce que vous venez de mentionner.

M. Carmant : Oui. Si c'est dans l'intérêt de l'enfant, ça fait partie des changements qu'on veut mettre à la loi.

Mme Mathieu (Jessica) : Tout à fait. Puis on va le voir à l'article, si vous voulez le regarder plus tard, là, 72.6, là, de la loi actuelle où on prévoit déjà que c'est possible de communiquer des renseignements à une personne. Il y a des conditions, c'est sûr, là, on ne peut pas communiquer n'importe quelle information sensible, mais c'est possible quand, par exemple, ça assure la sécurité d'un enfant.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions concernant l'alinéa 4.4a? Maintenant, 4.4b, on était... je demandais... Il ne semblait pas y avoir d'intervention. Alors, est-ce... On va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'alinéa 4.4b est adopté?

• (18 h 40) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Dans la salle La Fontaine?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, Mme la députée de...

Mme Weil : Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Provençal)  : ...le temps est en train de faire son oeuvre, Notre Dame-de-Grâce. Vous avez un amendement à déposer, qui introduirait un nouvel alinéa, c'est-à-dire l'alinéa 4.4c.

Mme Weil : C'est bien ça. Donc, je vous lis : Modifier l'article 4.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 6 du projet de loi, par :

1° l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«c) prévenir les situations de compromission en regard de la sécurité et du développement de l'enfant.»

Et c'est un argument de Jean-Pierre Hotte, qui m'a beaucoup frappée, puis je trouvais que c'était vraiment logique. Alors, je vous lis son paragraphe :

«De fait, ce recadrage — donc, tout ce dont on parle, on parle de travailler ensemble, etc. — ce recadrage de la dynamique interactive — et d'ailleurs il est très enthousiaste, hein, par rapport à cette dimension, je ne sais pas si vous l'avez remarqué — de la dynamique interactive entre le DPJ et les acteurs clés de la communauté, constitue, sans aucun doute, un des piliers sur lesquels construire cette société bienveillante à l'égard des enfants. Ce à quoi nous convie ardemment le rapport de la commission spéciale. L'énoncé proposé, inscrit en préambule, contribuerait également à renforcer une meilleure compréhension du rôle du DPJ, notamment saisir que celui-ci ne prend pas en charge l'enfant, mais bel et bien la situation de l'enfant.

«Or, pour ce faire, le DPJ doit faire équipe avec toutes les ressources pouvant prévenir une situation de compromission ou contribuer très activement à y mettre fin, le cas échéant. C'est la force de l'équipe, composée de tous les acteurs clés de la communauté, qui devient la condition sine qua non pour réduire le nombre d'enfants qui devront se retrouver aux soins intensifs de la protection. C'est pourquoi nous croyons nécessaire, la recommandation 1 formulée ci-haut.»

Donc, c'est... tout ça, là, on fait tout ça pour éviter une situation de compromission. Moi, je trouvais que c'était vraiment cohérent. Ça a donné... Donc, on prend l'objectif de cette mission de travailler en collaboration. Alors, c'est ce... je trouvais ça intéressant. Alors, j'en fais un amendement... une proposition d'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui, je pense qu'il faut regarder les aspects juridiques. Donc, je passerais la parole à la juriste. si vous me... avec votre...

Le Président (M. Provençal)  : Mme la juriste, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, la problématique avec cet ajout-là, c'est que ça ne cadre pas avec l'objet de la loi. L'objet de la loi, on se concentre sur la protection des enfants. Donc, on... c'est une loi d'exception, une loi qui s'applique vraiment à des situations exceptionnelles, où on doit avoir des motifs de compromission qui nous permettent d'avancer, alors qu'ici, lorsqu'on parle de prévention, de prévenir des situations de compromission, ça ne cadre pas avec l'objet de la loi. Donc, c'est pour cette raison que ça peut... ça ne fonctionne pas.

Mme Weil : Mais sauf que c'est dans un... ça suit l'article qui parle, justement, de réunir toutes ces forces autour de l'enfant.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, c'est une chose, là, de réunir ces forces pour l'enfant...

Mme Weil : Mais un enfant qui...

Mme Mathieu (Jessica) : ...on est dans l'application de la loi et, justement, on est dans une situation qui permet l'application de la loi. Mais, lorsqu'on parle de prévention, on est en dehors, On couvre la prévention par certains éléments. Par exemple, le fait de collaborer avec les ressources, ça peut nous amener à éviter de retenir un signalement.

Donc, quand on parlait tantôt de l'article 38.2 où, justement, on doit se poser la question : Quelles sont les ressources du milieu qui peuvent venir en aide et peut-être éviter une prise en charge par la DPJ, en raison de la présence de ces services-là?, bien, à ce moment-là, on est dans une forme, un peu, de prévention, mais on ne peut pas prévoir dans la loi une obligation d'agir pour prévenir, parce qu'on est en amont, même, de l'objet de la loi, alors qu'à d'autres articles, on prévoit des ponts, justement, pour éviter cette prise en charge là.

Mme Weil : O.K. Donc, on est vraiment, ici, dans cet article-là, dans une situation où on travaille tous ensemble, vraiment, en prévention, là. On n'est pas dans une situation de vulnérabilité ou autre chose. Il n'y a pas d'indice qu'il y a un problème, c'est qu'on... Mais pourquoi la DPJ serait le mobilisateur autour de ça, s'il n'y a pas des enfants qui seraient à risque ou... J'essaie de comprendre la philosophie, là.

Mme Mathieu (Jessica) : On est dans les... On est vraiment dans les principes de la loi, mais on est quand même dans des situations où la loi s'applique, et son objet s'applique à des situations où on veut protéger un enfant qui a une situation x. Donc, quand on parle de favoriser la participation de l'enfant et de ses parents, ce n'est pas de tous les enfants du Québec. C'est des enfants qui sont en processus de protection de la jeunesse, donc il faut faire attention, alors que le c, on est en dehors de ça, on est en dehors de cette situation-là de l'objet de la loi.

Mme Weil : Mais c'est pour prévenir qu'on mobilise tout ce milieu, parce que c'était une prévention secondaire dans un sens, parce que vous dites : Il y a déjà un enjeu.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 24 février, à 13 heures, où elle se réunira en séance de travail.

(Fin de la séance à 18 h 46)