Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, February 2, 2022
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Vol. 46 N° 2
Special consultations and public hearings on Bill 11, an Act to increase the supply of primary care services by general practitioners and to improve the management of that supply
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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Provençal, Luc
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Arseneau, Joël
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Samson, Claire
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Arseneau, Joël
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Samson, Claire
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Samson, Claire
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Dubé, Christian
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Bachand, André
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour. Alors, je vous demanderais
de prendre place, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous
souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne
par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de l'offre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Ce matin, nous
entendrons la professeure Mylaine Breton de la Chaire de recherche du Canada
sur la gouvernance clinique dans les services de première ligne et le docteur
Antoine Groulx, directeur scientifique à l'Unité de soutien SSA, Québec. Je
souhaite à ce moment la bienvenue à la professeure Mylaine Breton.
Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à la période d'échanges avec
les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et je vous cède
la parole, madame.
Mme Breton (Mylaine) :
Bonjour, M. le Président. Bonjour le ministre. Bonjour à tous. Merci beaucoup
de m'avoir <invitée à déposer un mémoire pour le projet de loi n° 11...
Le Président (M. Provençal)
:
...Je vous invite à vous présenter et je vous cède
la parole, madame.
Mme Breton (Mylaine) :
Bonjour, M. le Président. Bonjour le ministre. Bonjour à tous. Merci beaucoup
de m'avoir >invitée à déposer un mémoire pour le projet de loi n° 11.
Comme vous avez pu constater, mon mémoire est assez volumineux, j'avais
beaucoup d'idées à partager avec vous.
Je m'appelle Mylaine Breton, je suis
professeure à l'Université de Sherbrooke au Campus de Longueuil, puis j'ai la
chance d'être titulaire d'une Chaire de recherche du Canada en gouvernance
clinique des services de première ligne. Comme vous, l'accès aux services de
première ligne me tient à coeur. Il faut trouver des solutions pour améliorer l'accès
aux services de première ligne. Comme vous le savez, au Québec, on a une
situation très défavorable. Quand on se compare aux autres pays dans le monde,
le Québec se classe très défavorisé... très défavorablement, tout comme le
Canada, quand on regarde l'affiliation des professionnels de santé, la capacité
de voir un professionnel rapidement quand on a besoin. Alors, il faut trouver
des solutions. Comme vous, je suis d'accord qu'il faut trouver des solutions.
Le projet de loi n° 11 propose trois
modalités, si je résume, une participation des médecins exclusifs pour prendre
les patients du guichet d'accès aux clientèles orphelines, on s'intéresse à l'obligation
aux médecins de famille de participer à un système de rendez-vous en ligne et,
aussi, on veut utiliser les données pour une meilleure planification des
effectifs médicaux. Ces finalités sont très bien, puis je partage les mêmes
finalités que vous, il faut améliorer l'accès.
À mon sens, il y a plusieurs solutions, de
manière non coercitive, qui s'appuient exclusivement sur les médecins de
famille qu'il faut réfléchir. Il faut réfléchir à un modèle performant, un
système de première ligne, dans le monde, les plus performants s'appuient sur
une équipe interdisciplinaire sur laquelle il y a de l'accessibilité et de la
continuité.
• (11 h 30) •
Alors, je vais vous présenter quatre
recommandations que j'ai développées dans mon mémoire. Bon. Le premier, les
guichets d'accès aux clientèles orphelines. Vous le savez, c'est épouvantable,
900 000 Québécois sont présentement en attente, ont fait formellement des
démarches pour s'inscrire dans ces guichets d'accès centralisés. Au Québec, on
n'est pas juste les seuls à avoir pensé à mettre en place ces initiatives, ces
mécanismes pour orienter les patients vers un médecin de famille, je pense, c'est
une solution extrêmement prometteuse. Le Québec a été parmi les premières
provinces au Canada à implanter ce mécanisme-là. Je ne sais pas si vous savez,
mais sept provinces au Canada ont mis en place des guichets d'accès aux
clientèles orphelines qui s'appellent différemment, mais c'est la même
mécanique. L'idée, c'est d'orienter les patients vers un professionnel.
Je tiens à souligner qu'aucune autre
province ne demande aux médecins l'obligation de participer à ces listes d'attente
là, ça se fait sur une base volontaire, et je pense qu'il faut garder cette
ouverture-là comme ça existe actuellement. On encourage fortement la
participation des médecins de famille à inscrire ces patients orphelins, c'est
un devoir, et il faut continuer à mettre des énergies pour encourager la
participation.
C'est une porte d'entrée extrêmement
importante, jusqu'à maintenant, 1,2 million de Québécois ont été inscrits...
via ce mécanisme-là. Alors, c'est une importante porte d'entrée, il faut
continuer à encourager l'inscription via ce mécanisme, mais je vous recommande
fortement de ne pas exclure les autres possibilités, les autres portes d'entrée
pour l'inscription, notamment si on voit un médecin de famille dans un contexte
de sans-rendez-vous pour l'inscrire ou encore inscrire des patients, la même
famille, d'avoir une inscription de patientèle. C'est vraiment recommandé,
comme en Nouvelle-Écosse, d'essayer d'inscrire les patients de la même adresse
au même professionnel. Parfois, actuellement, on se retrouve à passer par le guichet,
puis nos enfants, le papa, la maman n'ont pas inscrit au même médecin ou même
la même clinique et aussi les départs à la retraite. Alors, je vous recommande
fortement à réfléchir, à encourager la participation, quitte à mettre des
quotas pour inscrire des patients, via les GAMF, mais d'avoir aussi une
possibilité, une agilité qui existe actuellement pour permettre l'inscription.
Un deuxième point que vous recommandez, c'est
une participation obligatoire des médecins à un système de rendez-vous en ligne.
Bravo! C'est très moderne. C'est une pratique très contemporaine d'encourager
la prise de rendez-vous en ligne, je pense que tout le monde est pour cet
objectif-là. Ma crainte, c'est de mettre trop d'emphase sur une accessibilité à
un système de rendez-vous en ligne populationnel pour répondre aux patients
orphelins près de leur domicile, sans égard à la pertinence aux professionnels
et aux motifs de consultation. Comme vous le savez, puis vous citez souvent l'exemple
du Bas-Saint-Laurent, il y a vraiment une ressource qui aiguille le patient
vers le bon professionnel. L'idée, ce n'est pas nécessairement d'avoir un
rendez-vous avec un médecin de famille. La proposition que vous faites
actuellement, malheureusement, ça permet juste d'avoir un rendez-vous avec un
médecin de famille. Et aussi, je note que vous recommandez, dans un délai de 36
heures, je vous recommande d'enlever ce 36 heures-là, parce qu'il n'est pas
toujours nécessaire d'avoir un rendez-vous médical très rapidement, il faut se
donner une agilité pour permettre un rendez-vous parfois dans quelques jours, c'est
aussi correct, dépendamment pourquoi.
Alors, j'ai peur qu'on vise trop sur l'accessibilité
sans réfléchir à aiguiller le patient au bon moment. Je vous encourage
fortement à regarder, il y a des travaux, il y a beaucoup de cliniques
médicales qui ont mis en place des algorithmes de priorisation ou des
mécanismes d'aiguillage pour permettre aux patients, quand ils prennent leur
rendez-vous, bien, d'orienter vers le bon professionnel au bon moment, parfois,
ça peut attendre deux semaines par une infirmière, travailleur social. Excusez.
Vous remarquez que je parle très vite, je vais prendre une gorgée puis je vous
reviens...
M. Derraji : Le ministre, il
est généreux, il peut vous donner son temps.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Breton (Mylaine) : Troisième
point. Il n'est pas dans votre projet de loi puis, selon moi, c'est vraiment
vers où qu'il faut aller pour avoir amélioration d'accès dans un système de
santé performant en première ligne...
11 h 30 (version révisée)
Mme Breton (Mylaine) : ...troisième
point, il n'est pas dans votre projet de loi, puis, selon moi, c'est vraiment
vers où qu'il faut aller pour avoir une amélioration d'accès dans un système de
santé performant première ligne, qui connaît le modèle accès adapté? C'est un
modèle extrêmement connu à travers le monde. Ça a été développé en 2001 aux États-Unis,
implanté dans la plupart des pays occidentaux avec des effets probants, là. Il
y a beaucoup de littérature qui démontre vraiment l'efficacité de ce modèle. Au
Québec, on est à l'affût de ce modèle. La FMOQ et le ministère recommande
fortement à ses professionnels d'adhérer à ce modèle-là. Quand on fait des
enquêtes dans les cliniques médicales, malheureusement, l'implantation du
modèle accès adapté n'est pas allée... est implantée de manière très variable,
et on pourrait avoir vraiment des gains.
Qu'est-ce que l'accès adapté? C'est
vraiment une planification différente de son système de rendez-vous, travailler
différemment avec les autres professionnels et avoir une connaissance de sa
patientèle pour pouvoir vraiment voir sa disponibilité. Ce n'est pas magique. Ce
n'est pas, parfois, plus de médecins de famille, mais aussi, quand tu es un
médecin de famille ou une infirmière, savoir qui est mon patient, quelles sont
ses caractéristiques.
Puis il y a des formules. La FMOQ propose
une formule pour essayer d'estimer la demande estimée. Si, par exemple, j'évalue
à 1 000 consultations, il faudrait que je planifie être disponible
pour 1 000 consultations. Ça fait que, si on a trop de patients
inscrits, selon les caractéristiques, on ne sera jamais accessibles… puis sans
donner de temps aux patients orphelins. Ça fait qu'il faut vraiment réfléchir à
avoir une connaissance de cette patientèle-là pour bien prévoir la
disponibilité.
Finalement, les indicateurs, bon, bien, on
est tous friands des indicateurs, c'est vraiment… Pour bien gouverner, il faut
toujours avoir des bonnes données. Vous recommandez d'utiliser des données de la
RAMQ. C'est une possibilité. Moi, je trouve que les données de la RAMQ sont
longues à avoir, puis ça donne un portrait parfois imparfait. Je propose que
vous regardiez attentivement des indicateurs qu'on peut évaluer à travers les
DME… sur des indicateurs d'accès.
J'ai développé, dans le cadre de mes
travaux, sept indicateurs d'accès, et mon préféré, le chouchou de la... bien,
mon chouchou et l'indicateur recommandé dans la littérature, pour apprécier l'accès,
est le troisième rendez-vous. Le troisième rendez-vous, ça permet vraiment d'apprécier
la disponibilité par… Puis on ne prend pas le premier, deuxième parce que, parfois,
ils sont moins précis pour des annulations de dernière minute. Alors, c'est
vraiment un indicateur qui nous permet d'apprécier si on est capables d'avoir
un accès rapide avec un professionnel.
Par exemple, vous voulez prendre un rendez-vous
avec votre médecin de famille, vous regardez, troisième rendez-vous disponible,
et pas avant 18 jours, bien, il y a beaucoup de chances que, si vous avez
un besoin urgent et que vous ne soyiez pas capable de voir votre propre
professionnel… Alors, je vous recommande de regarder pour des indicateurs d'accès,
de créer un tableau de bord de performance. Vous avez un orchestrateur. Bravo
pour l'idée de pouvoir faire ces... la disponibilité des prises de rendez-vous.
À ce jour, à ma connaissance, l'orchestrateur n'est pas prévu et pas
conceptualisé pour les indicateurs que je propose. J'avais le rêve que l'orchestrateur
permettrait de pouvoir… ça et d'automatiser certains indicateurs.
Aussi, j'aimerais vous rappeler que les
indicateurs, d'abord et avant tout, je pense qu'il faut les utiliser… pas d'approche
coercitive, mais vraiment par une vision d'accompagner les cliniciens dans une
pratique réflexive. C'est toujours bien d'avoir notre propre portrait à
nous-mêmes. Dans le temps, c'est déjà une très bonne valeur pour voir si on s'améliore
et aussi au sein de la clinique. Alors, c'est des travaux à poursuivre. Si vous
souhaitez mettre un chantier provincial sur les indicateurs, il me refera
plaisir de partager mon expertise et la conceptualisation des indicateurs qu'on
a faites à ce jour.
En conclusion, il faut améliorer l'accessibilité.
On a tous une responsabilité citoyenne de répondre aux besoins, mais il faut
faire attention pour ne pas miser trop sur une accessibilité au détriment de la
continuité. Avoir accès rapidement à un professionnel qui ne nous connaît pas,
c'est… parfois, c'est moins bon puis ça peut avoir une... augmenter des
demandes. Alors, je vous invite vraiment à réfléchir l'accès, tout en pensant à
la continuité, et continuer à réfléchir pour prendre en charge des patients
orphelins mais sans une approche coercitive. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup pour votre exposé.
Nous allons débuter cette période d'échange. Alors, je vais céder la parole à M.
le ministre.
M. Dubé : Écoutez, vous
parlez vite, mais je n'écris pas aussi vite que vous parlez, là. Je continue de
prendre mes notes.
Bien, premièrement, je connais un peu
votre bagage, là, puis je suis impressionné non seulement de votre expertise,
mais d'avoir accumulé toute cette expertise-là puis de venir la partager à un
moment aussi critique pour nous. En tout cas, je trouve que ça rejoint exactement
ce qu'on est en train d'essayer de faire, puis merci beaucoup de partager ça,
puis j'espère que vous allez continuer à arriver avec ce qu'on voit, là, des
suggestions.
Il y a peut-être une précision que j'aimerais
faire, parce qu'hier on a entendu beaucoup, puis je vais le faire rapidement,
si vous me permettez… entendu beaucoup des enjeux de <perception...
M. Dubé :
...enjeux
de >perception, hier, sur le projet de loi n° 11. Puis, quand je
vous écoutais au début de votre présentation, de dire que le projet de loi n° 11,
il est orienté uniquement par la prise en charge des médecins, je voudrais
juste faire une correction là-dessus, parce que le projet de loi n° 11 est
sur ce qu'on peut faire, mais il y a déjà beaucoup d'autres choses qui sont
faites sur l'interdisciplinarité qui n'ont pas besoin d'être dans un projet de
loi.
Alors, je veux juste qu'on précise ça
parce qu'hier… Je pense qu'il y a bien des gens, là, qui comprennent, surtout
après la présentation qu'on a eu du Dr Gaudreault, du Collège des médecins, ou
des IPS, le... Notre gouvernement a fait avancer beaucoup les autres
disciplines comme les pharmaciens, comme les IPS, et ce qu'on a dit… Et c'est
peut-être ça qu'il va falloir clarifier dans les prochains jours, parce que,
venant de vous, là, qui comprenez comment ça fonctionne, je pense, je veux
juste faire cette précision-là qui est la suivante.
On est 100 % d'accord que ce n'est
pas seulement sur les médecins que la pression devrait être pour prendre plus
de prise en charge. On est tous d'accord, mais ce n'est pas ça qui est l'objectif
principal du projet de loi. Le projet de loi, vous l'avez dit… Le deuxième
point, on y reviendra, vous avez parlé des rendez-vous, etc., puis, ça, on peut
y revenir, mais le premier point, c'est de bien connaître la charge des
médecins pour connaître l'offre. Ça fait qu'en autant qu'on s'entende là
dessus... Ce qui est difficile… Puis je me rends compte, là, parce qu'après
avoir vous écouté puis des gens comme vous qui connaissez bien ça, ce qui a
peut-être mêlé les gens… à voir qu'on avait principalement… nos articles de loi
étaient dirigés vers le médecin, c'est qu'on a dit : C'est juste le
médecin qui a la solution. Mais ce n'est pas ça, mais c'est...
Je vous donne l'exemple, puis je pense que
je vais l'expliquer, puis j'espère que mes collègues… qu'ils ont très bien
compris hier… Je parle en termes d'opposition, puis, moi aussi, je pense, ça
avait besoin d'une précision, puis je termine là-dessus, c'est que, quand on
demande au groupe de prendre en charge, le groupe, on fait référence justement
à un GMF, ou un CLSC, ou à une clinique et pas uniquement aux médecins, mais,
comment c'est écrit dans la loi en ce moment, ce n'est sûrement pas clair. Puis,
en plus, ça n'a pas besoin d'être dans la loi, parce que ça, c'est des contrats
de GMF. On se comprend? C'est par les contrats de GMF que ces éléments-là se
clarifient.
Donc, je pense, ça va être important
dans... Puis, à moins que vous me disiez que vous n'êtes pas d'accord avec ce
que je viens de dire, là, mais cette précision-là qu'on fait ensemble, si vous
êtes… vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire?
• (11 h 40) •
Mme Breton (Mylaine) : Bien, je
comprends que le projet de loi touche exclusivement les médecins de famille. Étant
donné que les autres professionnels sont salariés dans d'autres organisations,
vous n'aurez pas besoin de mobiliser un projet de loi pour mettre des réformes
pour améliorer avec les autres professionnels… comme vous le faites avec les
médecins de famille.
M. Dubé : Oui, mais surtout
je vous dirais que, lorsqu'on définit… on demande aux médecins de pouvoir
prendre en charge à l'intérieur d'un groupe, c'est quand même un changement
fondamental, parce qu'avant ce projet de loi là c'était un patient, un médecin.
Là, ce qu'on est en train de dire, ce n'est pas un patient, un médecin, c'est
le groupe GMF qui, lui, peut prendre cette... Alors, hier, les IPS nous ont dit :
Bien, pour être capable de faire ça, l'IPS doit être inscrite. J'ai dit :
O.K., si on doit changer la loi pour l'inscrire comme inscrite, vous me suivez…
Mme Breton (Mylaine) : Comme
professionnelle apte à inscrire des patients.
M. Dubé : …comme
professionnelle apte à prendre la prise en charge, bien, on le fera. Mais je
veux juste dire que, pour moi, là, il y a eu... On a besoin de faire cette
prise. On est d'accord avec ça?
Mme Breton (Mylaine) : Oui.
M. Dubé : O.K., bon, sur la
clientèle orpheline, vous avez fait deux très bons points, là, vous avez dit :
Il y a d'autres méthodes. Vous suggérez que ça ne soit pas obligatoire d'aller
piger dans le GAMF, là, le guichet d'accès unique. Je n'ai pas beaucoup de
temps, là, mais je veux juste savoir pourquoi, parce que vous y avez pensé, c'est
un élément important de votre présentation. Pourquoi?
Mme Breton (Mylaine) : Bien,
en fait, vous avez raison que les 900 000 patients, il faudrait d'abord
s'intéresser à eux, mais j'ai peur qu'on perde l'agilité, le professionnalisme
d'être capable d'inscrire par d'autres modalités… La finalité ultime, c'est d'améliorer
l'inscription, puis là on parle... Actuellement, les mécanismes sont avec un
médecin de famille. Il n'est pas possible d'inscrire une IPS au nom d'un
médecin même si elle collabore. Mais je pense qu'on peut ouvrir l'inscription à
une infirmière praticienne spécialisée en première ligne, les médecins de
famille, puis c'est collectivement, après, qu'ils prennent en charge, mais il y
a une liaison.
M. Dubé : O.K., là,
là-dessus, on se rejoint, c'est un peu notre premier point de tantôt. Moi, j'étais
plus pour dire… Comment vous expliquez... Puis je vais poser ma question. Je ne
suis pas capable de parler aussi vite que vous, là, mais la question que j'ai :
comment expliquer à quelqu'un qui est <sur le…
M. Dubé :
...qui est >sur le guichet d'accès depuis cinq ans, puis parce que le
médecin, pour des bonnes raisons, peut-être, décide de prendre un autre
patient... comment… comment jouer ça, là? Comment être équitable envers ceux
qui attendent depuis longtemps?
Mme Breton (Mylaine) :
En fait, c'est une excellente question, parce qu'on veut l'équité, puis, quand
une personne…
M. Dubé : Parce que c'est
ça, l'objectif ici, là, dans...
Mme Breton (Mylaine) : Oui,
puis, si une personne a fait une démarche formelle, puis ça fait cinq ans,
pourquoi ils ont pris la soeur de l'autre personne qui n'était pas...
M. Dubé : Non, voilà…
Mme Breton (Mylaine) :
Je suis d'accord, sauf que je veux juste qu'on ne bureaucratise pas… On peut
encourager fortement l'inscription via ce mécanisme-là, mais de ne pas le
limiter dans des situations... mais il n'y a rien qui empêche qu'un nouveau
facturant, par exemple... Puis on le fait déjà. Quand un nouveau facturant
arrive dans une région, on vient le voir avec la liste puis on l'encourage
fortement à commencer sa pratique avec cette liste.
M. Dubé : Et donc ce
n'est pas que vous êtes contre, mais il faudrait trouver... qu'il y ait un peu
de jugement qui... O.K.
Mme Breton (Mylaine) :
Des ratios pour que… mais, moi, mon message, c'est ne pas être exclusivement
fermé sur cette liste-là.
M. Dubé : Je comprends,
O.K.
Mme Breton (Mylaine) :
Mais c'est une modalité importante, puis il faut l'encourager, étant donné que
les gens sont priorisés selon des catégories.
M. Dubé : Je comprends.
Ça fait que, quand on fera nos… des amendements ou des précisions, là… Vous
avez des bons points. Hier, on l'a entendu de je ne sais pas qui… des mêmes
familles, par exemple, pourquoi ne pas faciliter qu'un médecin qui décide de
prendre en charge... Là, je vais dire un groupe, hein, un groupe, O.K. Alors
donc, je comprends, vous dites : C'est… ne soyons pas exclusifs à piger
dans le GAMF, trouvons... O.K., c'est beau.
Sur votre deuxième recommandation, attendez
une petite minute, j'écris tellement vite que...
Mme Breton (Mylaine) :
Le système de rendez-vous?
M. Dubé : Bon, le
système de rendez-vous, je veux vous entendre là-dessus, parce que c'est sûr que…
À mon avis, là, parce que je connais moins Archimède, qui nous a été expliqué
par les IPS hier, mais c'est sûr que l'exemple de Rimouski, la clé, c'est le
triage. Puis, encore une fois, je vais le dire, puis vous me challengerez là-dessus,
le triage n'a pas besoin d'être par un projet de loi, le processus de triage.
La plus belle preuve de ça, c'est que l'établissement du Bas-Saint-Laurent a
fait un processus de triage avec des employés du ministère, et ça a fait une
grande différence pour, justement, bien… Alors, je voulais juste vous entendre
là-dessus, parce que moi... Oui, on n'en parle pas dans le projet de loi, mais
on n'est pas obligés de mettre ça dans le projet de loi pour que le triage
arrive.
Mme Breton (Mylaine) :
Oui, en fait, ce que vous proposez, c'est une participation des médecins de
famille à un système de prise de rendez-vous en ligne, particulièrement pour
les patients orphelins, pour trouver une consultation à proximité. Mais je
trouve que, si on ne met pas en parallèle que, quand il y a une demande de
consultation, je suis un patient orphelin, on n'essaie pas d'aiguiller selon la
pertinence, puis, parfois, c'est que le... On peut l'orienter vers une autre
source qu'un médecin de famille. Ça fait que c'est là que je veux... Puis
actuellement l'intelligence artificielle du système n'est pas possible. Il y a
deux, trois questions qu'ils sont capables de dire si c'est urgent ou pas, mais
ils ne sont pas capables d'aiguiller selon un...
M. Dubé : Ah! vous parlez
de quand quelqu'un va s'inscrire dans le GAMF, là, les questions sont assez de
base, là, oui.
Mme Breton (Mylaine) :
Pour le système de sans rendez-vous, si je veux une consultation médicale...
M. Dubé : O.K., je
comprends, excusez-moi.
Mme Breton (Mylaine) :
Le système de prise de rendez-vous, il ne permet pas vraiment de proposer aux
patients : O.K., bien, dans le fond, vous pouvez attendre une semaine, parce
que le but... Vous êtes capable de cascader. On veut le lier à son médecin de famille.
Le système le reconnaît avec notre code de la RAMQ. On va être capables de le
diriger vers l'organisation de première ligne où qu'ils sont inscrits, mais j'ai
peur qu'il n'y ait pas l'intelligence actuellement qui est dans les cliniques
avec les secrétaires, qui sont capables de vraiment orienter à un autre
professionnel, comme une IPS, ou dire : Bien, écoutez, votre médecin, il n'est
pas disponible, mais il va être là la semaine prochaine. Puis, souvent, quand
on questionne le patient, il va dire : Ah! bien, moi, j'aime mieux
attendre une semaine pour voir mon propre médecin qu'avoir un rendez-vous avec
un autre médecin demain.
M. Dubé : Oui, oui. Bien
là, vous faites deux très bons points que je challengerai mes collègues dans
les prochaines heures, parce que, sur la question du... Il y a même des gens
que j'ai entendus à Rimouski, qui disent : Moi, là, je suis impatient
orphelin, là, puis je n'en veux pas, de médecin de famille, parce que je trouve
qu'avec votre système je vois plus rapidement un médecin que si j'en avais un.
Alors, moi, quand j'entends ça, je me dis : Tabarnouche, c'est spécial.
Alors, c'est pour ça que je veux bien comprendre votre... Le triage, même si on
n'en a pas besoin, peut-être qu'on pourrait y référer dans le projet de loi
comme étant un processus important qui aiderait à convaincre tout le monde qu'on
n'est pas là pour mettre une pression supplémentaire sur les médecins, mais
bien, après avoir passé ça, là, de rendre le rendez-vous disponible, parce
que...
Et là je viens sur la participation du
médecin au rendez-vous. Ce que j'ai compris, puis j'ai hâte de les entendre,
là, parce que je les ai juste rencontrés une fois, ce n'est pas 100 % des
rendez-vous qu'on veut des médecins, c'est 1 %, 2 %, 3 % de
leurs rendez-vous pour être capables de faire une mesure entre l'offre et la
demande. C'est ça que j'ai compris à Rimouski, là, que ce qu'on demande aux
médecins, après <une...
M. Dubé :
...après >une
expérience d'un an, c'est un rendez-vous par jour, des fois trois, quatre
rendez-vous par semaine. C'est ça qu'on demande. Alors, on ne demande pas de
voir tous leurs horaires au complet. On demande qu'ils soient disponibles pour
quelques rendez-vous supplémentaires. Est-ce que...
Mme Breton (Mylaine) : Exactement,
la demande, dans le fond, c'est une contribution collective à répondre aux
besoins des patients orphelins. Ça fait qu'ils donnent tous un peu de plages de
rendez-vous en «walk-in» pour les patients qui sont affiliés dans leur
organisation.
M. Dubé : Exactement. Je sais
que ce n'est pas facile d'expliquer ça dans un projet de loi, parce que mes
collègues vont me dire : Bien, quand on va être rendus là, il faudra
regarder les règlements. On s'entend, mais je veux juste que votre question… En
tout cas, puis vous me... sur le 36 heures, je pense que vous avez raison. Je
pense que vous avez raison, parce qu'on a dit que le 36 heures était important
parce que c'est comme ça qu'a été défini un délai raisonnable, mais je veux
juste dire qu'on est... En tout cas, je ne veux pas.... Mes collègues pourront
poser des questions, mais vous avez l'air de dire qu'il y a même des patients
qui accepteraient beaucoup plus que ça en autant que ça soit défini, par
exemple.
Mme Breton (Mylaine) : En
fait, il ne faut pas mettre le même temps pour tous. Je pense qu'il faut lier
le délai recommandé en fonction du motif de consultation. Il y a des situations
qu'il faut voir très rapidement, puis, d'autres fois, on a peut-être une
consultation médicale, mais bientôt. Mais «bientôt» ne veut pas dire 48 heures.
Puis ça permet vraiment une agilité puis une capacité du système à bien
planifier l'offre... la demande.
Le Président (M. Provençal)
: Trois minutes.
M. Dubé : Trois minutes? J'essaie
d'aller vite parce que c'est tellement bon, ce que vous dites. Troisième point,
l'accès adapté, bon, ça, expliquez-moi-le dans vos mots, parce que moi, j'ai
essayé de l'expliquer hier. On a consulté des gens, là, pour leur demander qu'est-ce
qu'on pourrait faire avec notre 900 000, là, si on appliquait l'accès
adapté. Essayez de résumer ça, là, dans une minute pour que les gens
comprennent pourquoi c'est si important pour vous que, pour régler une grande
partie du problème, je ne dis pas l'ensemble du problème… mais dites-moi ça.
• (11 h 50) •
Mme Breton (Mylaine) : En
fait, j'aimerais préciser que l'accès adapté, ça aide à faire une meilleure
planification puis être plus accessible pour les patients inscrits. Tout est
dans une réflexion de notre patientèle. Alors, les 900 000 à côté, c'est…
à terme, s'ils ont une meilleure capacité à s'organiser, bien, ils pourraient
dégager un peu plus de marge de manœuvre, et le modèle accès adapté, c'est
vraiment pour être basé sur la continuité et l'accès pour les patients
inscrits.Rapidement, ça… il y a quelques piliers, mais, d'abord et
avant tout, le principe, c'est d'être en équilibre. Si j'ai assez de
disponibilités pour les patients que j'inscris...
M. Dubé : Ça, c'est l'offre et
la demande qu'on parle, là, oui.
Mme Breton (Mylaine) : Puis
les patients orphelins, c'est de la demande additionnelle, là. Ça, c'est en
parallèle, mais je pense que c'est de commencer à savoir, O.K., c'est
combien... c'est quoi, les caractéristiques de mes patients, puis il y a des
calculs qui sont proposés, jeune en santé, on estime un rendez-vous par année,
quelqu'un de vulnérable, trois rendez-vous, et ce calcul-là, en fait, ça permet
aux professionnels de dire : Bon, bien, dans le fond, je ne serai jamais
disponible, ou : O.K., je pourrais arriver si je rajoute quelques plages
horaires. Ça fait que la base, là, c'est la gestion des opérations, c'est quoi,
les projections.
Ensuite de ça, vous savez que la demande,
dans une année, n'est pas tout le temps la même. L'été, il y a moins de
consultations, puis il y a des pics de demande qui sont prévisibles
annuellement…
M. Dubé : Saisonniers, etc.
Mme Breton (Mylaine) : …saisonniers.
Alors, c'est de prévoir aussi… Bien, il faut réfléchir que, pour être plus
disponible dans les périodes de pics, bien, il faut être plus... il y ait plus
de capacité. Alors, c'est de réfléchir à cet élément-là. Il y a tout un pilier
par rapport à la gestion de l'agenda. Maintenant, dorénavant, on ne recommande
plus d'avoir un...
M. Dubé : Avez-vous écrit
là-dessus? Parce que, là, vous êtes rendue au doctorat. Vous avez fini votre
doctorat. Est-ce que vous avez écrit sur l'accès adapté?
Mme Breton (Mylaine) : J'ai
publié plusieurs articles scientifiques évalués par les pairs. Ça me ferait
plaisir de tous les partager et…
M. Dubé : Tout à fait, bien,
si vous le permettez, parce que je pense que c'est un élément clé de ce qu'on
essaie de faire avec la prise en charge. Allez-y, vous avez écrit là-dessus.
Mme Breton (Mylaine) : Oui, j'ai
écrit là-dessus, puis pas juste moi. En fait, c'est vraiment un modèle
international qui est fortement recommandé. Puis, en fait, là, on parle d'un...
On ne donne plus des rendez-vous deux mois d'avance. Ça, c'est un des principes
de base pour avoir une meilleure agilité, l'offre-demande, avoir moins de
«no-show», c'est vraiment d'ouvrir son agenda sur deux à quatre semaines,
travailler de pair avec les autres professionnels. La collaboration
interprofessionnelle est au cœur de ce modèle-là pour orienter… et les autres
professionnels, travailler sur les ordonnances collectives, les OIA, pour aller
chercher de la capacité. Mais il y a un élément qui... vous me le dites...
M. Dubé : Oui, j'essaie de
tricher le plus possible, mais oui…
Mme Breton (Mylaine) : …dernier
point, éduquer la population aussi, savoir comment naviguer puis de
consulter... Des rendez-vous annuels, ce n'est plus recommandé pour un jeune en
santé. Ça fait qu'il faut éduquer la population à cesser de prendre un
rendez-vous pour… ces pratiques-là. Et on peut voir d'autres professionnels,
apprendre à la population que c'est de la qualité de voir un autre
professionnel qu'un médecin, mais je pense qu'il faut aussi travailler sur le
message à la population.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, le relais est au député de Nelligan
maintenant.
M. Derraji : Je ne sais même pas
par quel bout je vais commencer. Excellent rapport, mes félicitations à votre
équipe de recherche, mes félicitations aussi pour vos publications. Je seconde
le <ministre...
M. Derraji :
...je
seconde le >ministre par rapport à ce qu'il a dit au niveau de la
pertinence. J'ai plusieurs questions, mais je vais... En fait, je ne suis pas d'accord
sur un point, sur le 36 heures. Je sais, le ministre semble être d'accord,
puis je ne suis pas d'accord, mais je vais revenir à ça après.
Mais vous avez évoqué un point qui est
extrêmement important au niveau du triage, l'intelligence, si je peux dire, l'intelligence
derrière, et, ça, j'en suis sûr et certain que le ministre, homme de gestion, d'opération
qu'il était... Moi, je pense, c'est l'élément clé. Si on a assez de paramètres
et d'indicateurs dans le triage, ça veut dire, la porte d'entrée dans le
système, on a réglé une bonne partie de la problématique qu'on a maintenant. Et
donc, contrairement... Je ne sais pas votre degré d'ouverture par rapport à ça.
Moi, si c'est moi, je miserais plus aussi, dans ce projet de loi... pas d'imposer,
mais d'avoir des guides pour accompagner les gens dans le triage. Je ne sais
pas qu'est-ce que vous en pensez, mais on ne l'a pas, parce que, je sais, votre
objectif, il est le mien et le même… tous ensemble, mais est-ce qu'on a assez d'éléments
pour aller dans le triage? Ah! je vois que vous voulez répondre, allez-y,
allez-y.
Mme Breton (Mylaine) : Bien,
merci beaucoup, tout d'abord, pour vos bons mots, pour les éloges pour le
mémoire. Par rapport à l'algorithme de l'aiguillage des patients, là, le
système de prise de rendez-vous, c'est un questionnaire en ligne qu'on demande
au patient. Tu sais, le patient, c'est comme… il s'inscrit, puis ils vont
chercher, selon son domicile, la disponibilité la plus près, mais sans... avec
quelques questions, je pense, actuellement, mais ce n'est pas très
discriminant. Par contre... Ah! oui, allez-y.
M. Derraji : Non, mais je
suis très d'accord, parce que vous ramenez un point extrêmement important, et
je vais vous dire pourquoi. Vous avez dit : Pics des demandes, maladies,
la saisonnalité. Mais, si j'ai ça dans mon algorithme, je viens de régler une
panoplie de problèmes. Si je ne l'ai pas, bien, c'est là où on se perd dans le
système. Et mettez-vous à la place de la population qui, eux... Pour nous, c'est
facile, mais ce n'est pas tout le monde... ce n'est pas facile pour M. et Mme
Tout-le-Monde. Donc, avant de parler d'être à l'intérieur, moi, je pense, les
premières étapes, c'est la clé pour guider le patient à l'intérieur du système.
D'ailleurs, tout le monde, qu'est-ce que les gens disent sur notre système de
santé? Il faut juste mettre le premier pas. Une fois que tu es dedans, on a les
meilleures qualités de soins.
Mme Breton (Mylaine) : Il y a
beaucoup de cliniques médicales qui ont travaillé avec leurs secrétaires pour
implanter... Ils appellent ça des algorithmes de priorisation pour, justement,
avoir des codes pour faire un certain triage, même si ce n'est pas des
professionnels de la santé, selon quelques questions à leurs patients qu'ils
appellent, est-ce que c'est un rendez-vous de suivi, un rendez-vous urgent?, puis
vraiment essayer de placer dans l'agenda selon le motif… Je pense qu'il faut
travailler avec les cliniques médicales à former les secrétaires pour orienter
le patient. Il y a des cliniques médicales qui n'ont pas encore ces motifs de
consultation. Il faut réfléchir…
Dans les grosses cliniques, aussi, ce qu'on
voit, nous, c'est essayer de faire des «teamlets», des petites équipes avec le
secrétariat pour avoir une connaissance de la patientèle, avec d'autres
professionnels, mais pour pouvoir justement bien placer dans l'agenda… Ils
existent, ces algorithmes-là. Je pense qu'ils pourraient être partagés. Je
connais des cliniques médicales qui les ont développés. Je pense qu'il y aurait
tout intérêt à ce qu'ils soient diffusés pour le bénéfice des autres.
M. Derraji : Je suis à
1 000 % d'accord avec vous et j'espère qu'on va avoir cette
ouverture, parce qu'expérience terrain, ordonnance collective, sur 10 GMF,
j'avais un qui a embarqué, et les autres, ça a pris trois, quatre ans. Pas sûr
que le ministre veut prendre trois, quatre ans pour régler 1 million…
Donc, donnons-nous les moyens. Je connais la patience du ministre moi aussi. Parfois,
on est impatients, mais, sérieux, moi, je pense que la clé… Si on se met tous
ensemble à régler la question du triage, on va avancer.
Vous avez parlé d'un autre point que j'ai
vraiment aimé, les indicateurs. C'est un homme d'indicateurs. Il aime beaucoup
les indicateurs. Pourquoi, troisième rendez-vous, pour vous, c'est la clé au
niveau des indicateurs de performance? Vous aimez les indicateurs, hein, je n'ai
pas inventé…
M. Dubé : ... le troisième.
Je suis content que vous reveniez là-dessus, là.
M. Derraji : Oui, mais ça,
c'est vraiment…
Mme Breton (Mylaine) : En
fait, il y a plusieurs indicateurs que je propose, dont le troisième
rendez-vous. Le troisième rendez-vous, dans la littérature, notamment dans l'implantation
du modèle d'accès adapté que la littérature... Là, ne perdez-vous pas des
journées à lire, ça existe depuis 20 ans, puis des papiers à travers le
monde, pour montrer... et l'efficacité du modèle, il se base sur le troisième
rendez-vous pour voir : Dans l'implantation, est-ce que j'agis sur cet
indicateur-là?
Il y en a un autre qui est dans… qui est intéressant,
c'est la proportion des rendez-vous disponibles à 20 % dans l'horaire. On
recommande, dans l'accès adapté à 48 heures, que 20 % des plages de
rendez-vous soient protégées et non dotées, puis l'idée, c'est vraiment d'avoir
une agilité pour que… permettre de la disponibilité. Il n'est pas rare… Dans
les professionnels, quand on regarde l'horaire, ils n'ont pas de… à
48 heures pour les rendez-vous urgents, et le troisième rendez-vous est
tard.
Ça fait que, moi, le troisième
rendez-vous, je trouve c'est un bon clignotant pour dire : Est-ce que j'ai
de la capacité à court terme pour répondre à un besoin urgent de ma clientèle?
M. Derraji : Ça sera un de
nos amendements dans le projet de loi. J'avise le ministre.
Mme Breton (Mylaine) : Il n'est
pas mesurable par les données de la RAMQ, le troisième rendez-vous.
M. Derraji : On peut le
mesurer comment?
Mme Breton (Mylaine) : Actuellement,
bien, moi, je le mesure avec des cliniques qui acceptent de collaborer avec
moi. Ils me donnent accès à leur DME. Alors, je me branche sur leur <DME.
Le troisième...
Mme Breton (Mylaine) :
...je me branche sur leur >DME. Le troisième rendez-vous, c'est le plus
compliqué pour notre équipe de recherche. Je remercie François, mon
coordonnateur de recherche. À tous les matins, le mardi, il se lève à
6 heures pour calculer le troisième rendez-vous dans les cliniques qu'on
suit. On en suit six, cliniques, puis c'est vraiment manuellement,
malheureusement, qu'on le fait, mais on vient d'investir dans un robot, de l'intelligence
artificielle, pour remplacer François la nuit.
M. Derraji : Mais c'est
quoi, l'impact pour la population, avoir ce troisième rendez-vous?
Mme Breton (Mylaine) :
Pardon?
M. Derraji : C'est quoi,
l'impact? Donc là, c'est bon, on le mesure.
Mme Breton (Mylaine) :
On le mesure.
M. Derraji : O.K., mais
c'est quoi, l'impact?
Mme Breton (Mylaine) :
Bien, nous, on accompagne six GMF en Montérégie dans l'amélioration de l'implantation
de l'accès adapté. Alors, nous, on mesure le troisième rendez-vous pour voir un
peu l'effet de notre intervention d'amélioration continue de qualité avec ces
cliniques-là, puis c'est vraiment le voyant qu'on suit. Ça fait que c'est sûr
que, si on n'intervient pas, il bouge peu. Puis il y a une grande variabilité
dans une même clinique, sur cet indicateur-là, entre les professionnels.
M. Derraji : Donc,
est-ce que c'est facile de rendre la vie de François très facile, qu'il ne se
lève plus les mardis matins, avec des indicateurs ou avec...
Mme Breton (Mylaine) :
Bien, en fait, c'est plausible, en fait, parce que, là, on est en train d'investir
avec des fonds de recherche pour avoir ce robot-là, parce que c'est assez
facile, c'est des algorithmes. Nous, on le fait manuellement. C'est possible, c'est
plausible. Ça me fera plaisir de partager l'investissement que je viens de
faire. Je tiens à préciser, par contre, une chose. Moi, je pense que, pour
calculer ces indicateurs-là, il faut avoir la participation, il faut que ça
soit sur une base volontaire, des médecins qui sont... et d'autres
professionnels. Nous, on le mesure pour tous les professionnels de la clinique
qui sont intéressés d'avoir leur portrait pour s'améliorer. Je pense qu'il faut
l'utiliser avec une vision pratique, réflexive et d'accompagnement.
• (12 heures) •
M. Derraji : Vous êtes à
la tête d'une chaire de recherche canadienne. Je vais vous dire pourquoi je ne
suis pas d'accord sur le 36 heures. Je veux vous ramener au modèle
ontarien. Il y a deux obligations de résultat, obligation d'appel, obligation
de rencontre, hein, et on n'est pas encore là, 48 heures, 72 heures.
Vous avez dit au début : La finalité, c'est l'inscription. Ce n'est pas
uniquement la finalité, l'inscription, c'est aussi rencontrer le professionnel
de la santé, parce que, dans la tête du patient, son gouvernement, à qui il
donne des taxes, à qui il contribue, il n'a pas répondu à sa demande. Donc, un,
est-ce que vous êtes de l'école d'obligation de résultat? Si vous êtes de l'école
d'obligation de résultat, c'est quoi, le délai raisonnable pour recevoir le
premier appel du triage et le deuxième appel du rendez-vous, donc, la rencontre
après triage avec un professionnel de la santé?
Mme Breton (Mylaine) :
Bien, écoutez, il y a plusieurs questions dans votre proposition, mais en fait
la question du délai de triage, là, je pense que ça devrait être assez rapide.
Quand on veut un rendez-vous, on ne devrait pas attendre trop longtemps sur une
ligne. Là, on essaie de l'informatiser. Ça fait qu'il faut faire juste
attention que notre informatique ne perde pas la capacité puis l'agilité des
professionnels avec leur jugement. Deuxième chose, vous m'avez dit... Oh!
attends, le délai de 36 heures, vous n'êtes pas d'accord avec...
M. Derraji : Bien, parce
que vous avez dit au début… Pour vous, 36 heures, il n'y a aucun problème.
Mais, quand je regarde en Ontario, il y a l'obligation de résultat, deux
obligations. Premier appel, triage, on peut être meilleurs, mais ce qui est
très important, ce n'est pas le triage, ce qui est très important, c'est la
rencontre avec le médecin, professionnel de la santé.
Mme Breton (Mylaine) :
Oui, mais moi, bien, comme je l'ai dit plus tôt, je pense qu'il faut avoir ce
délai qui est approprié. Il faut avoir un délai raisonnable, mais ce délai… le
jugement qu'on en fait, de ce délai-là, ne doit être pas le même pour tous
parce qu'on n'a pas tous les mêmes besoins de consultation. Je pense qu'il faut
se faire des propositions de délai approprié selon les motifs de consultation.
Habituellement, on recommande idéalement entre deux et quatre semaines, selon l'ouverture,
si c'est quelque chose qui est de suivi ou un...
M. Derraji : Donc... oui?
Mme Breton (Mylaine) :
Non, allez-y.
M. Derraji : Non, non, mais j'ai
juste... Je n'ai pas encore entendu c'est quoi, le délai raisonnable.
Mme Breton (Mylaine) :
Bien, je ne peux pas… Je ne peux pas vous donner une norme, en fait, là, je
pense que... puis je ne suis pas un professionnel de la santé, mais je pense qu'il
faut être capable d'en faire, avoir une capacité, là, de... si c'est un besoin
urgent, que la clinique médicale à laquelle vous êtes affilié… avoir une
capacité de vous rencontrer.
M. Derraji : Oui. Au
tout début, vous avez parlé de la qualité des données de la RAMQ, en fait, c'est
imparfait. Donc…
Mme Breton (Mylaine) :
En fait, les données de la RAMQ, c'est une source d'information intéressante, puis
c'est la donnée qu'on dispose actuellement pour apprécier une certaine forme d'accès,
mais je pense qu'il y a une possibilité d'être complémentaire avec les dossiers
médicaux électroniques qui nous offrent maintenant... Les DME existent depuis
moins de 10 ans, hein, dans la plupart des cliniques médicales. On s'est
modernisés énormément, puis je pense qu'il faut capitaliser sur cette modernité
qui nous offre une nouvelle source d'information pour développer des tableaux de
bord de performance agiles et rapides.
M. Derraji : Merci de
mentionner qu'on s'est modernisés, parce qu'on a l'impression, au Parlement,
que rien n'a été fait pendant les 15 dernières années. Merci beaucoup, excellente
intervention.
Le Président (M. Provençal)
: La suite va appartenir maintenant au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Bonjour, bienvenue. C'est agréable de pouvoir recevoir enfin des
témoins en personne ici, là, ce qu'on n'a pas fait pendant un bout de temps,
là. Puis je comprends que vous aviez un lourd bagage à nous livrer, là, puis c'est
peut-être assez indigeste, là, quand on n'est pas si familier que ça avec tout
ça.
Moi, j'ai un problème de connexion avec
mes neurones…
12 h (version révisée)
M. Marissal : ...moi, j'ai un
problème de connexion avec mes neurones cérébraux avec ce projet de loi là
depuis le début. Puis je vous explique pourquoi. Parce que tout ce qu'on nous
dit, là, depuis hier, puis vous êtes le huitième témoin, c'est que ce n'est pas
nécessairement une mauvaise idée, que les intentions sont bonnes, puis je pense
que les intentions sont bonnes, mais ça passe à côté, ça manque la cible,
notamment sur l'interdisciplinarité, sur l'accès à la première ligne élargie.
Puis le ministre nous dit à chaque fois :
Ah! mais oui, mais c'est ça qu'on va faire, puis c'est ça qu'on veut faire.
Mais ce n'est pas sûr que le projet de loi dit. Ça fait que moi qui est un gars
rationnel, puis qui aime ça comprendre des affaires, j'ai un problème. Est-ce
qu'il n'y a pas une contradiction dans le discours? Qui est basé
essentiellement sur une promesse électorale d'un patient... un médecin par
patient tout le temps, alors que ce n'est pas de ça, nécessairement, dont on a
besoin, puis ça tout le monde s'entend pour le dire, y compris le ministre.
Hier, il était bien d'accord, effectivement, pour dire que ce n'est pas tout le
temps un médecin tout le monde pour tout le temps. Alors, est-ce qu'il n'y a
pas une dichotomie dans le discours entre ce qu'on attend, ce qu'on voudrait
faire, puis le projet de loi qui est devant nous? Parce que, tu sais, ici, on
étudie un projet de loi. C'est ça qu'on fait. Ça fait que je ne peux pas le
réécrire. Moi, je peux essayer, là, ça ne marchera pas. En tout cas, pas tout
le temps. Est-ce que vous partagez cette dichotomie qui est... qu'il y a un
discours sur un médecin pour tout le monde pour vider la liste, là? Puis le
fait que ce n'est pas nécessairement de ça dont on a besoin. Puis, quand on
regarde le projet de loi n° 11, c'est... tu sais, le
ministre parle d'une impression, mais l'impression elle ne tombe pas du ciel,
là. L'impression, elle est basée et elle est bâtie sur la lecture du projet de
loi. J'ai quasiment tout mangé mon temps, ce qui n'est vraiment pas brillant de
ma part, mais je vous laisse répondre.
Mme Breton (Mylaine) : Bien,
ça me fait plaisir de partager le temps avec vous. Premièrement, en fait, moi,
ma compréhension du projet de loi. Un des éléments phares, c'est de répondre à
une des problématiques qui est le guichet qui est assez garni, actuellement.
La littérature scientifique est très
éloquente sur les bénéfices d'être affilié à un professionnel de la santé, que
ce soit un médecin ou une infirmière, mais d'avoir cette relation-là qui est
plus garante d'une continuité. On peut avoir même des... c'est documenté qu'il
y a une diminution de recours à l'urgence, vraiment, quand on a une affiliation
à un professionnel. Alors, je pense qu'ici, on cherche à adresser cette
importante problématique-là au Québec, qui est le guichet le plus nanti au
Canada, qui a 900 000... Mais peut-être la solution pour y répondre n'est,
à mon sens, pas adéquate, en obligeant d'inscrire via ce mécanisme-là. Mais je
pense que la finalité, elle est louable. Il y a des propositions, notamment d'ouvrir
à l'inscription des IPS. Il y a d'autres provinces qui permettent l'inscription
à l'IPS, ce qui n'est pas possible au Québec. Je pense qu'on est la seule
province à ne pas permettre cette modalité-là. Alors, je vous recommande
fortement aussi à inscrire directement, mais je ne suis pas sûr que ça créé
beaucoup de capacités additionnelles parce que les IPS, actuellement,
inscrivent des patients avec un médecin collaborateur. Mais je pense qu'il faut
quand même permettre cette modalité-là. Dans les autres propositions, la prise
de rendez-vous en ligne pour les patients...
Le Président (M. Provençal)
: Vous êtes très intéressante... et je dois céder la parole
au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bien, vous
pouvez finir votre phrase, d'abord.
Mme Breton (Mylaine) : Je l'ai
oublié.
M. Arseneau : Bon, bien on va
vous relancer.
M. Marissal : Les IPS...
Mme Breton (Mylaine) : Ah,
oui, les rendez-vous en ligne.
M. Arseneau : Oui, bien, c'est
ça, les rendez-vous, parce qu'en fait, moi, je comprends qu'il y a deux
éléments principaux qui font l'objet du projet de loi. Il y a le guichet, il y
a les données. Et ce que vous dites, c'est le guichet, c'est une bonne idée, à
condition qu'on l'améliore, qu'on l'élargisse, ainsi de suite, puis qu'on ait
des données plus intelligentes, plus précises, plus ciblées, saisonnières,
ainsi de suite. Puis vous avez toutes sortes de modèles, d'algorithmes
probablement à nous proposer qui ne sont pas encore dans le modèle de l'orchestrateur.
Ça, on va travailler là-dessus, moi je trouve ça intéressant.
L'autre volet, c'est celui des données.
Est-ce que je comprends bien que ce que vous nous dites, c'est que la colonne
vertébrale de ce projet de loi sur les données, vous dites ces données-là, ça
ne servira pas à grand-chose si vous voulez ouvrir la première ligne, puis
avoir le bon professionnel au bon moment pour le bon patient?
Mme Breton (Mylaine) : Merci
de me donner la chance de me rectifier parce que les données de la RAMQ, c'est
une source extrêmement intéressante de données. Tu sais, dans le fond, il faut
avoir... moi, ce que je vous propose, c'est des données cliniques complémentaires
qui viennent directement des dossiers médicaux électroniques, mais les données
de la RAMQ, j'ai même publié des articles scientifiques qui s'appuient sur les
données de la RAMQ. C'est une source d'information extrêmement intéressante,
mais je pense que... à long terme, j'investirais davantage sur le DME comme
source d'information... même pour...
M. Arseneau : Pouvez-vous
dire qu'est ce que c'est, le DME?
Mme Breton (Mylaine) :
Excusez-moi, dossiers médicaux électroniques.
M. Arseneau : C'est beau.
Mme Breton (Mylaine) : Mais
il y a un potentiel qui n'existait pas moi. Moi, quand j'ai commencé... j'étais
jeune au doctorat, ça n'existait pas les DME, là ça... les dossiers médicaux
électroniques, ça permet une source d'information, à mon sens, inexploitée, qui
vous permettrait vraiment d'avoir une gouvernance intéressante. Et je rappelle
que je pense que cette information-là doit être utilisée dans une vision
pratique réflexive pour les professionnels.
M. Arseneau : Tout à fait.
Ça, on a bien compris, puis c'est intéressant, là, accompagner, puis éliminer
la coercition. On a entendu beaucoup parler de coercition, hier. Bon, que vous
le rappeliez effectivement, c'est un point de vue également. Pour ce qui est du
modèle d'accès adapté, vous dites ça existe <depuis 20 ans, un peu
partout...
M. Arseneau :
...de
coercition, hier. Bon, que vous le rappeliez effectivement, c'est un point de
vue également. Pour ce qui est du modèle d'accès adapté, vous dites ça existe >depuis
20 ans, un peu partout. Pourquoi ça n'existe pas au Québec, selon vous?
Mme Breton (Mylaine) : En
fait, ça existe au Québec. En 2011, la FMOQ et le ministère de la Santé ont
fortement encouragé toutes les personnes à y adhérer. Il y a eu des formations
avec plus de 2 000 personnes au Québec. Je pense qu'il faut
poursuivre davantage la formation qui est basée sur une équipe
interdisciplinaire pour aller plus loin.
M. Arseneau : Mais ça se
passerait dans combien de pourcentage de cliniques ou pour combien de patients?
Mme Breton (Mylaine) : Bien,
en fait, c'est une bonne question. J'ai fait une enquête dans tous les GMF-U au
Québec sur l'implantation de l'accès adapté. Tous les professionnels vont dire :
Oui, je fais de l'accès adapté. Mais quand on creuse sur les différents
piliers, on voit une énorme différence et variation entre les professionnels et
même entre les professionnels d'une même clinique.
Alors, je pense qu'il faut accompagner. C'est
un changement de pratique important. Puis ma recommandation... Puis peut-être
noter que le ministère de la Santé a investi dans un projet de recherche pour
que j'accompagne 20 cliniques, au courant des deux prochaines années, dans
l'accompagnement, l'amélioration de l'implantation de l'accès adapté.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
Passionnant.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, la finalité de cet échange va
appartenir à la députée d'Iberville.
• (12 h 10) •
Mme Samson : Merci, M. le
Président. Écoutez, la tête me spine encore, là, puis je n'ai toujours pas
deviné, c'était quoi le troisième rendez-vous, tu sais.
Mais j'ai une question pour vous, madame.
Les CLSC, ça existe depuis je ne sais pas combien d'années, mais ça a été créé,
j'étais jeune, donc ça fait longtemps. Et ça devait être notre porte d'entrée
et notre première ligne, ça devait être le CLSC avec des services multiples
puis tout ça. Et j'ai l'impression, ma perception aujourd'hui, que c'est devenu
des sous-traitants et que le CLSC ne joue pas son rôle de porte d'entrée, il
bouche des trous, puis c'est un jobber. Mais j'aimerais savoir, d'après vos
observations puis votre expérience, est-ce que les CLSC ont encore un rôle et
peuvent-ils le jouer de façon plus optimale.
Mme Breton (Mylaine) : Pour
répondre rapidement, oui, les CLSC ont vraiment un rôle important dans notre
système de santé. Comme vous le savez, ils ont été créés en 1970, puis l'idée,
c'était la première porte d'entrée basée sur une équipe interdisciplinaire.
Malheureusement, pour plein de bonnes et mauvaises raisons, la profession
médicale n'a pas adhéré à ce modèle-là, qui était sur une gouvernance publique.
Et il y a les GMF qui se sont développés en parallèle en 2002. Ça fait que,
dans le fond, le modèle CLSC, c'est un modèle extraordinaire. Même sur papier,
ça serait le modèle... Mais il y a moins de 20 % actuellement des médecins
de famille qui travaillent dans ces organisations-là. Alors, c'est un modèle
important qui est complémentaire souvent, même dans des quartiers défavorisés.
Alors, il faut continuer puis il ne faut pas qu'ils disparaissent.
Mais vraiment, le GMF a pris tout... s'est
vraiment développé au Québec. Peut-être, noter qu'il faut être fier de notre
modèle GMF au Québec, depuis 2002 qu'il existe. Puis au fil du temps, au fil
des années, on a intégré davantage de professionnels. Quand on regarde les
autres organisations au Canada, le Québec, le modèle GMF, il y a de quoi être
fier. On a maintenant des travailleurs sociaux dans l'équipe de base,
pharmaciens, IPS, infirmières, médecins de famille. Puis c'est le modèle
dominant avec plus de 340 GMF. Alors, je pense qu'il faut continuer
dans cet effort-là. Puis c'est un modèle qui est très complémentaire au CLSC.
Et il y a des CLSC... la plupart sont GMF, ils ont l'affiliation.
Mme Samson : Mais les GMF, il
n'y en a pas partout et c'est compliqué avec les PREM. C'est-tu les PERM ou les
PREM? Je ne le sais plus, là.
Mme Breton (Mylaine) : Les
PREM.
Mme Samson : Les PREM, c'est
compliqué, là, puis c'est tout à fait discrétionnaire. On a vu des années où
toutes les PREM allaient à la même municipalité au détriment d'autres. C'est
assez obscur comme système, là.
Mme Breton (Mylaine) : Je n'ai
pas le temps de commenter sur les PREM, mais ça me fait plaisir d'en discuter
avec vous.
Mme Samson : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Je remercie la professeure Breton
pour sa contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir, par visioconférence, le prochain groupe. Merci
beaucoup, madame.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 15)
(Visioconférence)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, bonjour. Je souhaite la
bienvenue au Dr Antoine Groulx ainsi qu'à Mme Catherine Wilhelmy qui l'accompagne.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à la période d'échanges
avec les membres de la commission.
Avant de vous inviter à vous présenter, je
vais avoir besoin du consentement pour un cinq minutes additionnel compte tenu
qu'on a une petite période de retard. Ça va? Consentement? Merci.
Alors je vous cède la parole et je vous
invite à vous présenter. Merci.
M. Groulx (Antoine) : Bonjour.
Merci beaucoup. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés,
merci d'avoir sollicité l'opinion de l'Unité de soutien au système de santé
apprenant du Québec à propos du projet de loi à l'étude. Je suis Antoine
Groulx, je suis clinicien-chercheur, professeur de médecine de famille à la Clinique
Maizerets et à l'Université Laval. J'ai aussi le privilège de diriger l'Unité
de soutien au système de santé apprenant du Québec et d'être accompagné par Mme
Catherine Wilhelmy que je laisse se présenter.
Mme Wilhelmy
(Catherine) : Bonjour. Je suis
Catherine Wilhelmy, je suis une patiente partenaire en recherche. J'ai été
amenée à m'intéresser à ça dans un parcours de soins en oncologie, alors je suis
impliquée dans ce domaine-là depuis 2018.
M. Groulx (Antoine) : Merci,
Catherine. Alors, écoutez, en deux mots, l'Unité de soutien au système de santé
apprenant du Québec, c'est une organisation qui préconise le travail en
partenariat avec les cliniciens et cliniciennes, les décisionnaires, les
chercheuses, les chercheurs, les patientes et les patients, de même que l'utilisation
des données de la science pour améliorer en continu la gestion, les soins et
les services qui sont rendus à la population.
Nous avons une équipe panquébécoise qui
déploie ses expertises en offrant de la formation, de la consultation et des
outils en poursuivant un quadruple objectif qui se résume à améliorer la santé
de la population, améliorer son efficience, améliorer le bien-être des
ressources humaines en santé et services sociaux et aussi, bien sûr, l'expérience
et les résultats obtenus pour les patientes et les patients.
Vous comprendrez donc que nous allons
aborder la question de ces éléments par trois perspectives, celle du
partenariat patient public, celle de la gestion de la valorisation des données
puis enfin la gestion du changement et du quadruple objectif. Je... ma collègue
Catherine prend la parole.
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Alors, pour les patients, il y a du bon dans la proposition du gouvernement. C'est
intéressant d'offrir plus de possibilités pour prendre nos rendez-vous. C'est
une proposition qui amène aussi toute une dimension de transparence dans le
processus. Ça sera sûrement bien pour les patients. Mais, dans cette
proposition, il y a aussi des failles pour les patients. Parce qu'au-delà de
tout ce qui est véhiculé dans les médias qui tournent essentiellement autour d'une
querelle entre les médecins puis les politiciens, pour les patients, il y a des
choses qui sont importantes et puis qui ne disent pas. Mais inquiétez-vous pas,
on a plein de bonnes idées à vous proposer pour bonifier votre projet de loi.
Donc, d'abord, ce qui est moins
intéressant dans le projet de loi pour les patients, c'est que ce guichet-là se
<centre uniquement sur les médecins de famille...
Mme Wilhelmy (Catherine) :
...on
a plein de bonnes idées à vous proposer pour bonifier votre projet de loi.
Donc, d'abord, ce qui est moins
intéressant dans le projet de loi pour les patients, c'est que ce guichet-là se
>centre uniquement sur les médecins de famille. Des fois, ce n'est pas
un médecin de famille dont on a besoin. Il y a une pénurie de médecins de
famille, puis on forme des infirmières pour prendre en charge plein de types de
problèmes de santé. Pourquoi le patient ne peut pas avoir le choix de voir par
exemple une infirmière clinicienne, si sa condition le permet? Puis il y a
plein d'autres professionnels qui pourraient être interpellés.
L'autre chose. Actuellement, un médecin
dans une clinique sans rendez-vous qui reçoit un patient qui a une condition
grave va pouvoir suivre ce patient-là. Pour le patient, c'est une prise en
charge qui est instantanée, il ne devient pas une balle de ping-pong dans le
système. Avec cette loi-là, le médecin doit référer le patient au guichet d'accès.
Il me semble que, comme société, on investit beaucoup d'argent pour bien former
nos médecins puis les amener à développer un jugement clinique solide. Il me
semble que ce serait un juste retour sur investissement de les laisser l'utiliser.
La question des liens parentaux, c'est
aussi quelque chose qui est important. Si on parle d'une famille de cinq
enfants, bien, quand les sept personnes sont traitées dans sept cliniques
différentes, ça devient une logistique assez lourde pour les personnes.
Il y a aussi toute la question de la
facilité avec le Web. Il y a des personnes qui ont moins de facilité à ce
niveau-là. Ça fait que, comme je vous avais dit, on a plein d'idées
constructives. Donc, ce serait d'étendre le système de prises de rendez-vous à
tous les professionnels, de laisser aux médecins le soin de prendre en charge
les cas urgents qu'ils rencontrent, de tenir en compte les liens
parents-enfants, de laisser une certaine liberté à ce niveau-là puis d'impliquer
peut-être, je ne sais pas, le 8-1-1, les professionnels, les pairs aidants en
soutien puis en accompagnement pour orienter les personnes qui auraient plus de
difficulté à ce niveau-là.
• (12 h 20) •
M. Groulx (Antoine) : Merci.
Sur le plan de la gestion et de la valorisation des données, on voit une valeur
intéressante à ce projet, qui mise sur un partage des données, une transparence
aussi qui est hautement valorisée, Mme Wilhelmy l'a nommée, pour les patients,
mais aussi pour les cliniciennes, les cliniciens. Il y a une mise à profit
aussi d'organisations plus sur le terrain, les tables territoriales, les
départements régionaux de médecine générale, par exemple, les directions des
services professionnels, qui sont toujours plus crédibles pour les acteurs et
les actrices du terrain que le ministère de la Santé et des Services sociaux.
Ça favorise donc au final une certaine mobilisation par les données à laquelle
on aspire beaucoup à l'unité. L'amélioration continue de la qualité, la
réflexivité qui peut en découler est extrêmement positive.
Mais il faut être prudent, ça doit s'appuyer
sur des données qui sont concertées, donc reconnues par l'ensemble des parties
qui sont intéressées par ces données-là. Il y a eu, et on en a connu, des
succès antérieurs dans les dernières années, notamment en médecine de famille,
avec la production pendant une période d'un rapport qui s'appelait le «rapport
d'offre de services des patients inscrits», un rapport qui a connu un succès
retentissant notamment parce qu'il avait été développé en collaboration, en l'occurrence,
entre le ministère et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Il y
a aussi une prudence à avoir relativement à la complexité de la pratique de la
médecine de famille. Ce projet donne un accent très fort sur la question de l'inscription
du travail en cabinet. Il faut se rappeler que la pratique de la médecine de
famille, c'est beaucoup plus vaste que ça et que ça peut inclure la
périnatalité, les urgences, les travaux... le travail à l'hôpital auprès de
patients réfugiés, soins palliatifs, etc., et il serait donc un peu imprudent
de nous concentrer sur cette pratique d'inscription en mettant de côté ces
éléments.
Alors, l'unité propose quelques pistes de
réflexion, notamment de creuser cette question des autres activités et de
reconnaître que certains médecins de famille ont des activités qui ne sont pas
limitées qu'aux activités d'inscription et puis d'en tenir compte quand on fera
l'avancement des règlements qui suivront ce projet de loi; de considérer
aussi... proposer toute la transparence qui est véhiculée dans le projet et qu'on
encense avec les patientes et les patients, et le Carnet santé Québec, qui
existe déjà, pourrait devenir un véhicule intéressant de personnalisation de
cette transparence pour cette population; et puis enfin de bien garder en tête
que le déploiement d'outils électroniques dans les dernières années, que ce
soit de prise de rendez-vous ou d'autre nature, comme des dossiers
électroniques, n'a pas toujours simplifié la vie des cliniciennes, des
cliniciens. Il y aurait là un travail important à faire d'arrimage, de
maturation en amont du déploiement de ces outils.
En matière de gestion du changement et du
quadruple objectif, nous trouvions important de souligner qu'une littérature
très solide, de plus de 35 ans, et qui n'a jamais été démentie, confirme
que la continuité, notamment auprès d'un prestataire principal de soins,
améliore à la fois la santé, l'expérience de soins et l'efficience, et cela, même
pour des jeunes en bonne santé, à qui, par exemple, lorsqu'il arrive un
événement, un accident, une dépression, ont de bien meilleures chances
d'améliorer leur <santé lorsqu'ils ont un prestataire principal...
M. Groulx (Antoine) :
...qu'une littérature très solide, de plus de 35 ans, et qui n'a jamais
été démentie, confirme que la continuité, notamment auprès d'un prestataire
principal de soins, améliore à la fois la santé, l'expérience de soins et l'efficience,
et cela, même pour des jeunes en bonne santé, à qui, par exemple, lorsqu'arrive
un événement, un accident, une dépression, ont de bien meilleures chances d'améliorer
leur >santé lorsqu'ils ont un prestataire principal. Alors, on a une
invitation à la prudence à faire, s'appuyant sur la science, à l'égard d'un
accès un peu débridé, mais très axé hors affiliation à un prestataire principal
de soins. Catherine.
Mme Wilhelmy (Catherine) : Il
y a toute la question des données de santé numériques qui est d'actualité avec
les patients, même si on y est ouvert, on a des préoccupations par rapport à
leur utilisation. Ça va être important de préciser quelles données vont vous
être transmises, M. le ministre, puis à quelle fin, ça va être utilisé.
Aussi, il y a toute la question de la
mobilisation des ressources humaines, le projet de loi nous paraît très
paternaliste, il y a quelque chose qui nous paraît difficile à comprendre, j'en
ai parlé tantôt : Pourquoi c'est une loi qui cible juste les médecins de
famille? Puis il y a toute la question de la gestion des rendez-vous. Moi, M.
le ministre, là, je vous aime beaucoup, puis je ne trouve pas que c'est la
meilleure façon d'utiliser tous vos talents que de vous faire gérer des
rendez-vous. En ces temps où on manque de médecins, c'est difficile de
comprendre ce projet de loi là qui vient écraser plutôt que mobiliser.
M. Groulx (Antoine) :
Parlant de mobiliser, je pense qu'il y aurait, dans les propositions que nous
ferons à l'unité celle de travailler davantage, que ce soit dans le projet de
loi ou moins en marge, à soutenir les changements que vous proposez. L'approche
de facilitation, de soutien a été bien démontrée comme un vecteur de succès
pour cette mobilisation. Des formations, dans le passé, ont aussi été
développées pour aider les médecins à améliorer leur accès, des formations d'accès
adapté, en gestion clinique aussi qu'on pourrait envisager de développer dans
les années qui viennent, en mettant, à l'avant-scène, les leaders, les experts,
bref, nos champions au Québec. Alors là, il y a un travail qu'on pourrait
certainement contribuer, comme unité, à améliorer, où on pense que le projet de
loi pourrait en dire davantage.
Il y a aussi tout un travail d'assurer une
offre de service qui répond à des besoins davantage qu'à des horaires. De façon
très technique donc, de miser sur des indicateurs qui sont très impopulaires au
Québec, chez les médecins de famille notamment, comme par exemple le taux d'assiduité
ou qu'on pourrait appeler un taux de continuité ou un taux d'accès, mais qui,
dans d'autres juridictions, ont été encensés. À la rigueur, le suivi de l'offre
de rendez-vous et du taux comblement des plages seraient aussi des avenues très
porteuses pour répondre, je pense, à plusieurs des impératifs que vous avez
évoqués dans ce projet. Catherine.
Mme Wilhelmy (Catherine) : Il
y a une chose aussi qui est intéressante pour...
Le Président (M. Provençal)
: Le temps de votre présentation est terminé. Alors, on va
débuter les échanges avec M. le ministre. Merci beaucoup.
M. Dubé : Écoutez,
premièrement, Dr Groulx et Mme Wilhelmy, merci beaucoup. Moi aussi,
Mme Wilhelmy, je vous aime beaucoup. J'ai eu la chance de vous rencontrer
dans un point de presse. Je connais bien ce que vous avez survécu puis je
trouve ça vraiment intéressant de savoir que vous vous intéressez à ce sujet là
aujourd'hui. Alors, merci de votre temps, parce que vous êtes quelqu'un qui a
pu bénéficier du système puis vous avez l'air excessivement heureuse et
épanouie. Alors, je suis très, très content de voir que les choses se déroulent
bien pour vous.
Je vais refaire une précision. Puis je
vais la refaire encore une fois parce que j'ai besoin de la refaire. Puis j'avais
encore une question de mon collègue, le député de Rosemont, tout à l'heure.
Pardon. Pourquoi ce projet de loi là? Puis là, je vais le repréciser parce qu'on
est pris souvent dans du langage légal, légaliste, versus comment expliquer ce
qu'on essaye de faire. Bon. Vous me demandez... Puis je vais... Parce que ça
fait trois fois que je l'explique, ça fait que je vais essayer de m'y prendre
autrement. Je reviendrai sur les rendez-vous.
Mais là je vais me concentrer, c'est...
pourquoi on fait une demande d'information de gestion pour mieux comprendre la
capacité du potentiel des 10 000 médecins de famille. Ça, c'est la
première question... Si j'avais à résumer le projet de loi dans sa forme
actuelle, avant les amendements qu'on peut faire, c'est pour permettre d'avoir
une discussion, qu'elle est la charge actuelle des médecins de famille. Et pour
ça, oui, on peut aller chercher les données de la RAMQ parce que ce n'est pas
les salaires des gens, ce n'est pas ce qu'on veut... Ce qu'on veut savoir,
c'est : Est ce qu'ils sont occupés <à 100 % à faire de la prise
en charge...
M. Dubé :
...parce que ce n'est pas les salaires des gens, ce n'est pas ce qu'on veut...
Ce qu'on veut savoir, c'est : Est ce qu'ils sont occupés à 100 % >à
faire de la prise en charge? Est-ce qu'ils sont occupés dans un CLSC à salaire?
Est-ce qu'ils sont occupés à 100 % ou à la moitié de leur temps dans une
urgence? Ça, c'est la première... Le premier objectif, c'est de bien comprendre
l'occupation des gens. Parce que... Je aller tout à fait à l'extrême. On a
10 000 médecins, mais, si j'en ai, au total, en équivalents,
7 000 qui font de la prise en charge, bien, j'ai un 3 000 que je
ne peux pas compter. Alors, quand des médecins nous disent... puis je l'ai
entendu, là, souvent dans les derniers mois : Il manque
1 000 médecins de famille, bien, ils ont peut-être raison. Mais, vous
savez, je ne suis pas capable de le dire. Je ne suis pas capable de dire qu'il
manque 1 000 médecins. Puis dans quelle région il manque, c'est-tu
plus en Montérégie, c'est-tu plus à Lachute?
Alors, je veux juste vous rappeler, là,
que le premier objectif de ce projet de loi là, ce n'est pas de solutionner les
problèmes du monde, parce qu'on en a beaucoup plus, puis on y reviendra. Mais
le premier objectif simpliste, c'est de bien connaître l'occupation des gens
pour être capable de savoir de quoi on parle. Puis ça, en tant que gestionnaire
de l'État, pour moi, c'est la base. O.K.
• (12 h 30) •
Deuxièmement, quand on a entendu parler
tout à l'heure d'accès adapté, puis vous revenez à docteur... C'est sûr que la
journée qu'on va avoir le... Puis je vais vous donner ma version, là, puis j'aimerais
que vous commentiez là-dessus. Quand on va avoir passé le projet de loi puis on
va comprendre quel est le nombre réel de médecins qui font du... je ne veux pas
les enlever des urgences, on en a besoin, nos bons généralistes qui sont dans
les urgences. On ne peut pas les enlever de là. Mais, quand on aura une bonne représentation
puis que ça ne sera plus discutable, qu'est ce qu'on va faire comme première
chose? On va regarder exactement ce qu'on a entendu tout à l'heure sur l'accès
adapté puis on va dire : Est-ce qu'aujourd'hui on pourrait prendre le
GAMF... puis ça, on n'a pas besoin du projet de loi pour ça, là. Est-ce qu'on
va prendre le GAMF, dans lequel il y a 900 000 patients qui sont en
attente d'un médecin de famille? Puis est-ce que... C'est quoi, les personnes
vulnérables dans ce bloc-là qui, eux, ont besoin d'un médecin de famille? Le Dr
Gaudreault du Collège des médecins hier a dit clairement : Ce n'est pas
tous les patients qui ont besoin d'un médecin, mais il y a qui ont besoin d'un
médecin.
Alors, le projet de loi ici dit :
Commençons par s'entendre on en a combien. Après ça, on travaillera... Puis ça,
on n'a pas besoin de ça dans le projet de loi pour parler d'accès adapté. C'est
une pratique. La dame nous l'a dit tout à l'heure. Ça existe depuis des années.
Est-ce que tout le monde l'applique de la même façon? Mais, si on l'appliquait
correctement partout, est-ce qu'on viendrait de régler, je vais mettre un
chiffre, la moitié de notre GAMF? Vous me suivez? Et ça, on n'a pas besoin du
projet de loi pour ça, là.
Alors, moi, je veux juste que les gens comprennent,
puis ça, c'est... J'apprécie vos questions quand vous avez dit : Mais
pourquoi vous faites ça? Puis là vous me dites : Pourquoi vous voulez
jouer dans les rendez-vous? Bien, parce qu'on la connaît, la réponse. Quand on
va avoir fait une première mise à jour du GAMF avec les meilleures pratiques
puis avec l'accès adapté, il va rester un nombre de Québécois qui n'auront pas
de médecin de famille. Puis c'est correct. Mais comment on fait pour leur
donner un service dans un délai raisonnable? Et c'est là que la prise de
rendez-vous vient de faire une différence. Vous me suivez?
Et ça, c'est ça qu'il faut essayer de bien
s'entendre, qu'est ce que le projet de loi essaie d'adresser et qu'est ce que
le projet de loi n'a pas besoin de préoccuper... parce que c'est déjà adressé.
On a déjà clarifié le rôle des IPS. Ça n'existait pas avant. On l'a mis que c'est
disponible, on le sait qu'elles font partie de la solution. On a déjà adressé
par le p. l. n° 31 la collaboration avec les
pharmaciens. On n'a pas besoin de revenir là-dessus. C'est déjà clair que dans
l'interdisciplinarité ces professionnels-là peuvent être là. Mais il faut
comprendre quel est le rôle exact des médecins qu'on veut avoir pour régler une
partie du GAMF, en complémentarité avec les autres professionnels.
Ça fait que je voudrais juste préciser là,
parce qu'on a l'air de dire qu'on ne savait pas ce qu'on voulait aller avoir
par le projet de loi. Au contraire, on le sait très bien. On veut savoir le
nombre de professionnels médecins qui sont disponibles pour faire de la prise
en charge et on veut trouver une façon, quand on aura fait un premier bilan, la
situation d'un GAMF avec les meilleures pratiques, combien de personnes
pourraient avoir une autre prise de rendez-vous, avec, par exemple, ce qu'on a
parlé, du guichet de pertinence. Je voulais juste préciser ça parce que vos questions
sont très bonnes, mais c'est important de bien comprendre qu'est-ce que le projet
de loi veut faire...
12 h 30 (version révisée)
M. Dubé : ...je voulais juste
préciser ça, parce que vos questions sont très bonnes, mais c'est important de
bien comprendre qu'est-ce que le projet de loi peut faire, est-ce que ça aide
dans la réflexion?
Puis là après ça, bien, s'il le reste du
temps, je vais poser quelques questions. Je suis... liens parentaux, vous en
avez parlé, là. J'y vais en rafale. Valoriser les données, ça, c'est vraiment
important, quand vous avez dit ça, Dr Groulx, parce que, pour moi, si j'avais à
répondre à votre question, pourquoi on veut ces données-là, c'est pour fin de
gestion uniquement, ce n'est pas pour contrôler les médecins. Et je reviens,
là, maintenant que j'ai expliqué qu'est-ce que je veux essayer de faire, comme
première étape, c'est de prendre... La dame, tout à l'heure, nous l'a bien dit,
elle a dit : Peut être qu'aujourd'hui les DMÉ, les données des DMÉ, donc
des dossiers... sont peut-être aussi valables, mais on ne les a pas pour tout.
Quel genre de données on peut prendre en attendant qu'on ait des DMÉ partout?
Ça, je pense que c'est probablement comme ça qu'il faut travailler. Je voulais
répondre à cette question-là.
Bon, la gestion du changement et la
continuité, ça, j'aimerais ça vous entendre. Vous avez dit : Il ne faut
pas lâcher le principe du, comment vous l'appelez... du prestataire principal.
Dites-moi ça. Parce qu'on avait l'air de dire, de quelques intervenants qu'on a
entendus, que ce n'était pas si grave si ce n'était pas un médecin qui prenait
en charge, en autant que la GMF le prenne. Là, vous avez l'air de dire :
Mais il faudrait peut-être garder la notion de prestataire principal. Ça, ça m'intéresse
de vous entendre là-dessus. Je ne sais pas si c'est vous ou Mme Wilhelmy, mais
ça, ça... pour le peu de temps que j'ai, là, je... Combien?
Le Président (M. Provençal)
: Il va rester six minutes.
M. Dubé : O.K. On a encore du
temps. Alors, voulez-vous y aller là-dessus un petit peu, oui? S'il vous plaît.
M. Groulx (Antoine) : Oui,
oui, avec plaisir. Écoutez, la question du prestataire principal de service, ça
ne date pas d'hier, c'est une littérature des années 80 qui a été élaborée
par une chercheure renommée internationalement en médecine de famille, qui s'appelle
Barbara Starfield. Ce qu'elle dit, Barbara Starfield, c'est que, dans ses
études, quand un patient est rattaché à un prestataire principal qui, oui, dans
bien des cas, est un médecin de famille mais peut être aussi un IPSPL, peut
être, donc, une infirmière praticienne spécialisée ou tout autre prestataire, imaginons
que ce soit un patient ou une patiente qui a davantage de problèmes sociaux, on
pourrait imaginer que ce soit un travailleur social qui soit son prestataire
principal, celui ou celle qu'il ou elle voit le plus souvent... Ce que ces
travaux ont démontré, et ils ont été réétudiés à de multiples reprises, ils
sont d'ailleurs, pour votre information, et je sais que le Collège québécois
des médecins de famille passera chez vous, prochainement... mais ils sont repris,
dans le document qui recense l'ensemble de la littérature en cette matière, par
le Collège des médecins de famille du Canada... puis c'est vraiment démontré :
efficience, efficacité, santé, nommez-les, et surtout expérience patient
améliorée.
Alors, à cet égard là, je ne rejoins pas
nécessairement les propos qui ont été tenus dans le passé par Dr Gaudreault, je
pense, qui disait que ce n'est pas tout le monde qui a besoin d'un médecin de
famille. Moi, je pense que ce n'est pas tout le monde qui traduit le besoin d'avoir
un médecin de famille là, mais tout le monde, et c'est ce que ces études
démontrent, gagne à avoir un médecin de famille ou un prestataire principal de
soins. Et là on ouvre toute la porte que Mme Wilhelmy évoquait sur le travail
interprofessionnel.
M. Dubé : O.K. Bon, bien, c'est
un... Mme Whilelmy, allez, vous voulez commenter là-dessus?
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Oui. Il y a peut-être une chose, aussi, c'est que, pour identifier les besoins
des patients, il n'y a pas mieux que de consulter les patients. Puis, à ce
niveau-là, bien, je vous ouvre la porte, on a une superbelle communauté de
pratique de patients partenaires, à l'unité de soutien, puis on est à votre
entière disposition.
M. Dubé : Bon, bien, écoutez,
mon Dieu! On avance, c'est bon. Vous avez dit aussi, tout à l'heure, puis là je
repasse rapidement mes notes, là, parce que je vois que le temps file, mais...
de ne pas se préoccuper des rendez-vous. Moi, je veux juste vous dire qu'une
fois qu'on aura clarifié la charge de travail je pense qu'il faut s'assurer qu'on
donne aussi les rendez-vous aux gens.
Je m'explique. C'est beau, avoir un
médecin de famille ou un professionnel de la santé, on va l'appeler comme ça,
mais il faut s'assurer qu'on leur sert dans des délais raisonnables. Moi, c'est
dans ce sens-là qu'on veut s'assurer.... Puis je pense que, l'exemple qu'on
entendra, dans les prochaines heures, de ce qui se passe à Rimouski, on le voit
que les gens ont réussi à augmenter un peu l'offre de services en rendez-vous,
pour que les gens puissent être servis dans un délai raisonnable.
Alors, quand vous me dites ne pas vouloir
m'occuper des rendez-vous, je ne veux pas m'en occuper, pas plus que je m'en
occupais pour la vaccination, mais il y avait des gens qui s'assuraient que nos
délais de prise de rendez-vous étaient bien respectés, avec des indicateurs.
Mais, inquiétez-vous pas, là, je ne serai pas sur la centrale de rendez-vous,
là. Juste pour vous rassurer. Il me reste combien de temps, hein?
Une voix : ...
M. Dubé : Trois <minutes...
M. Dubé :
...indicateurs.
Mais, inquiétez-vous pas, là, je ne serai pas sur la centrale de rendez-vous,
là. Juste pour vous rassurer. Il me reste combien de temps, hein?
Une voix : ...
M. Dubé : Trois >minutes.
Je veux vous entendre sur... parce que, ça, je pense, on peut aller chercher
votre... Vous avez dit : Comment on peut continuer à mobiliser nos
médecins pour avoir accès à ces meilleures pratiques-là, là? Je comprends qu'on
est peut-être un petit peu en dehors du projet de loi, là. Le député de
Rosemont va me dire : Oui, mais ce n'est pas dans le projet de loi. Mais
pour ce que je viens d'expliquer, avoir le bassin de médecins puis, en plus, la
prise de rendez-vous, comment on fait pour les mobiliser, les médecins, pour
ceux qui le veulent, là, ou ceux qui... d'aller chercher toute cette
expertise-là qu'on a entendue, sur l'accès adapté, qui fait que, si elle était
appliquée aujourd'hui, on couperait, je ne le sais pas, de moitié, des deux
tiers le guichet?
M. Groulx (Antoine) : En
fait, il y a là encore une science assez solide qui appuie ça, les travaux de...entre
autres, un Canadien, sur la valeur des rapports réflexifs ou portraits réflexifs,
qui sont très intéressants, pour modérer les gens.
M. Dubé : «Portrait
réflexif», ça veut dire quoi, ça?
M. Groulx (Antoine) : C'est
un miroir. Quand on donne un miroir de sa pratique à un médecin et à un
professionnel dans le sens général, ça lui donne l'option de regarder ce miroir
puis dire : Bien, je suis satisfait de ce que je vois, ou, au contraire :
Ah! je ne suis pas très satisfait, puis de voir, par exemple, en se comparant
avec d'autres collègues ou d'autres milieux, de dire : Bien, je pourrais
visiblement faire mieux. Et je pense que ça, votre projet de loi, il ouvre une
belle porte à cet égard. Puis c'est ce qu'on nommait, on voit là une ouverture
dans le partage des données, de convenir de ce que les données apportent, et
ça, c'est clé dans la mobilisation. Lorsque ces données-là sont explicitement
vulgarisées, traduites, présentées dans un langage compris par les cliniciens,
à partir de là, on peut les faire bouger. Là, ils sont capables de faire la
différence entre deux extrêmes : un docteur qui a 2 000 patients,
d'un côté, et qui travaille deux jours par semaine, chez qui on pourrait se
plaindre qu'on ne voit pas le jour même, et puis, à l'autre extrême, un docteur
qui a 200 patients, qui travaille cinq jours semaine en clinique, à suivre
ses patients, puis que, malgré tout, prenne beaucoup de temps à voir ses
patients. Vous voyez que, là, il y a un déséquilibre, et ce...
• (12 h 40) •
M. Dubé : Là, je comprends
mieux.
M. Groulx (Antoine) : ...réflexivité
les amènerait ailleurs.
M. Dubé : Mais ça, je vais
vous dire, puis on pourra en rediscuter, là, parce qu'on n'est pas à la fin de
ce projet de loi là qui est très intéressant, mais on a quand même consulté des
experts qui nous ont dit qu'avec leurs connaissances, ils ont fait ça pour l'ensemble
du portefeuille québécois, qu'on pourrait à peu près réduire du deux tiers le
GAMF, si tout le monde appliquait l'accès adapté. Ça fait que c'est un peu ce
que vous dites. C'est gros, là, c'est gros, ce que je dis là.
M. Groulx (Antoine) : En
fait, je vous répondrais : Si votre projet de loi fait le travail, je
pourrais vous répondre avec conviction. Si, à la fin de l'exercice de mesure
des activités des médecins de famille, on réalise qu'il n'en manque pas
1 000, mais qu'il en manque 3 000, je vais avoir envie de vous dire :
Bien, tout le monde est probablement accoté, jusque là. Mais, comme vous, on ne
peut pas le savoir parce qu'on n'a pas cette information, d'où la valeur qu'on
accorde à aller chercher l'information.
M. Dubé : Vous me faites donc
plaisir. Vous me faites donc plaisir. Puis, je vais vous dire, l'engagement qu'on
a pris, puis d'ailleurs on le dit, s'il faut en mettre plus, de médecins de
famille, ça sera le plus grand service qu'on aura rendu à la FMOQ d'accepter de
partager cette information-là pour se prouver qu'on... peut être qu'on en a
besoin et, encore plus, d'identifier dans quelle région on en a besoin pour
solutionner le problème des PREM. Alors, merci beaucoup pour cette
intervention-là, c'est très clair. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais demander, maintenant, au député de Nelligan de
prendre la parole.
M. Dubé : Merci, Mme Wilhelmy,
aussi. Merci beaucoup.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux pour la présentation et pour les informations. Je
vais commencer avec le dernier point que vous avez évoqué avec M. le ministre, Dr
Groulx. C'est que vous insistez sur la qualité des données, la qualité de l'information
et qu'au bout de cet exercice... D'ailleurs, je ne sais pas combien de temps va
prendre cet exercice, est-ce que c'est un mois, deux mois, trois mois, un an,
deux ans? Ça, c'est une autre question que j'aimerais bien que le ministre, la
prochaine fois... qu'il nous partage un peu son échéancier pour avoir le
portrait. Ce que je trouve intéressant, et j'aimerais bien que vous nous partagiez
aussi votre... Vous, ça va bien, d'après ce que je vois, vous vous êtes adaptés,
ça roule très bien. On dit : Ça roule en business. Vous avez même un
patient partenaire, d'ailleurs, je vais revenir à ce volet un peu plus tard.
Pourquoi ça marche, chez vous? C'est quoi, vos clés du succès?
M. Groulx (Antoine) : Bien,
écoutez, votre question est excellente. Elle fait écho, finalement, à la
cohérence entre ce que l'unité de soutien SSA Québec plaide, d'un côté, hein, l'accès
aux données, le partenariat, et, de l'autre, ma pratique comme médecin de
famille. Moi, je suis encore en clinique à temps partiel et j'applique, dans
mon travail quotidien de médecin de famille, les mêmes principes qu'on valorise
du côté de l'unité. En d'autres termes, on analyse des rapports, on analyse nos
rapports d'accès, on regarde de façon périodique dans quelle mesure mes
patients sont capables de me voir, quand ils appellent — le jour
même, dans deux jours à trois jours — on le fait en allant chercher
leur <rétroaction...
M. Groulx (Antoine) :
...analyse
nos rapports d'accès, on regarde de façon périodique dans quelle mesure mes
patients sont capables de me voir, quand ils appellent
— le
jour même, dans deux jours à trois jours
— on le fait en
allant chercher leur >rétroaction, à ces patients, leur demander ce
miroir du service qu'on leur rend, comment améliorer le service. Moi, mes patients
ont mon numéro de téléphone personnel, ils peuvent me joindre, et c'est, en l'occurrence,
une excellente façon pour eux de me dire, des fois, que la ligne est difficile
à avoir à la clinique, imaginons. Alors, ce reflet-là permet d'optimiser une pratique.
Ça se fait comment? Avec des données.
M. Derraji : J'adore ce
reflet, docteur Groulx, c'est une très belle image, ce que vous venez de dire
et expliquer. Là, je vous posais une autre question. Si on applique votre
modèle un peu partout, est-ce que c'est faisable ou bien ça prend des champions
comme vous? Moi, je l'appelle un leader transformationnel dans son milieu. Et,
si on applique... on duplique le même modèle, est ce qu'on va voir les mêmes
résultats que chez vous? C'est une question hypothétique, mais j'aimerais bien
savoir qu'est-ce que vous en pensez.
M. Groulx (Antoine) : Bien,
je pourrais y répondre par la science, mais je n'ai pas, malheureusement, les
informations pour m'appuyer. De l'expérience, ce que je peux vous dire, c'est
que tous les gens avec qui je travaille puis que j'ai eu la chance de
travailler sont des gens instruits, intelligents, éveillés, professionnels,
quoi qu'on en dise, qui ont une volonté d'améliorer leurs pratiques. Alors, je
pense que, oui, tout le monde est prêt à s'améliorer, mais tout le monde doit
le faire avec la perception d'être dans un environnement bienveillant, un
environnement sain, un environnement protecteur qui les accompagne.
Quand vous parlez de leader, comme le
leadership que je peux, moi, essayer et qu'un paquet d'autres cliniciens au
Québec ou cliniciennes, essaient d'inculquer, bien, ce leadership mobilisateur,
pourquoi ne pas en profiter, pourquoi ne pas profiter de ça? Et c'est une des
portes qu'on ouvrait pour témoigner de ces situations à succès, des situations
heureuses, des situations où vraiment, entre guillemets, on répond à ces
attentes, des besoins des patients, on répond à ce qu'ils attendent, tout en
ayant une vie qui est saine et qui correspond à chacun et chacune. Tout le
monde n'est pas pareil non plus, il y a des clientèles qui sont variées, il y
a... alors on ne peut pas faire du mur-à-mur là-dedans, ça doit être adapté,
mais ça peut l'être.
M. Derraji : Oui, je vous
entends, je vous entends. Et la littérature le démontre, c'est que le mur-à-mur,
en santé, ça ne marche pas. Il y a des situations qui peuvent marcher,
fonctionner, au Lac-Saint-Jean, et ne peuvent pas fonctionner, malheureusement,
en Montérégie. Mais, si je vous comprends, je comprends ce que vous venez de
dire, est-ce que le projet de loi va changer quelque chose pour vous?
M. Groulx (Antoine) : Bien,
en fait, c'est ce que nous ouvrions comme porte. Je pense que le projet de loi,
en permettant ou en favorisant d'abord le partage des données avec les gens du
terrain, donc localement, ce qui rejoint l'enjeu que vous évoquez d'une réalité
au Saguenay qui est différente de celle de Gaspé ou de Montréal, je pense que,
là, il y a un pas en avant, clairement. L'appel à la prudence que l'on faisait,
à l'unité, c'est de s'assurer de faire ce travail d'extraction et d'analyse de
données en concertation avec ces mêmes gens du terrain. Ça, le projet de loi ne
le dit pas, mais il y a plusieurs éléments réglementaires qui semblent être à
définir, découlant de ce projet. Notre espoir est de pouvoir travailler de
concert avec le ministère à améliorer ces éléments réglementaires.
M. Derraji : Oui. Et, Dr Groulx,
vous soulevez un point extrêmement important. Au-delà des chiffres, au-delà de
l'objectif louable d'aller chercher de la donnée, entre guillemets, la qualité
de la donnée, c'est : Qu'est-ce qu'on va faire, après la collecte de
données? Parce qu'on peut l'interpréter d'une... qualitativement ou quantitativement.
Donc, qu'est ce qu'on veut, après? Recruter plus de médecins, recruter plus de
professionnels de la santé autres que les médecins? C'est quoi, l'échéancier?
Parce qu'au bout de la ligne j'ai ce portrait, mais, si le portrait n'améliore
pas la qualité des soins au niveau des patients, j'espère que je ne suis pas en
train de perdre mon temps en commission parlementaire.
M. Groulx (Antoine) : En
fait, tout à fait. Bien, je vais vous répondre assez simplement, en réitérant
ce que j'ai nommé plus tôt. Cet objectif, il va varier selon à qui on s'adresse,
aux décisionnaires, aux patientes, aux patients, aux cliniciens, cliniciennes,
et en fonction de l'objectif à atteindre, améliorer cette expérience, améliorer
le bien être de ses ressources humaines. Alors, pour un décisionnaire, les
attentes de M. le ministre ne seront pas les mêmes que pour un clinicien, que
pour une patiente partenaire ou que pour un chercheur, par exemple. Alors, je
pense que notre idée d'amener ce partenariat et cette concertation est
justement de trouver des données qui vont répondre à l'ensemble de ces acteurs
et actrices du partenariat. C'est ça qu'on préconise.
M. Derraji : Mais vous
avez... c'est très, très bien dit. Je peux vous assurer que même les
objectifs... on partage pas mal d'objectifs, dans ce projet de loi, et même des
objectifs de l'opposition, c'est voir... en tout cas, mes objectifs, l'échéancier,
qu'est-ce qu'on va faire avec la qualité de données, et j'ai entendu le
ministre tout à l'heure, le nombre de médecins disponibles pour la prise en
charge. Moi, j'espère que ce n'est pas juste ça, l'objectif. Le ministre, il
est très ambitieux. Je ne veux pas juste avoir le portrait du nombre de
médecins. On peut même avoir des scénarios. Le but, c'est que demain on va dire
qu'une fois pour toutes on a réglé le problème de l'accès et on ne va plus se
ramasser à 1 million de patients québécois qui attendent — moi,
je pense que c'est ça, l'objectif — ...un million de patients qui
attendent... probablement de la mauvaise façon, utiliser la <liste GAMF...
M. Derraji :
...problème de l'accès et on ne va plus se ramasser à 1 million de
patients québécois qui attendent
— moi, je pense que c'est ça,
l'objectif
— ...un million de patients qui attendent...
probablement de la mauvaise façon, utiliser la >liste GAMF, ou autre. Mais
il faut que les gens rencontrent leurs professionnels de la santé.
J'ai une autre question pour vous, madame,
par rapport aux patients partenaires. Vous avez partagé une bonne expérience. Et
au Québec, je tiens juste à le dire, ouvrir une parenthèse, on a les meilleurs
chercheurs, qui ont travaillé beaucoup sur le patient partenaire. Il y a des
modèles à Montréal. On a parlé... il y a le CoMPAS, il y a le modèle de
Montréal, qui révolutionnent beaucoup d'autres modèles. Comment on peut, du
moment que le ministre nous ouvre cette opportunité et nous donne cette
opportunité... comment peut avoir une place, à l'intérieur de ce projet de loi,
pour que le patient... Parce qu'hier ça a été très dit, je ne sais pas si vous
avez suivi, l'après-midi, hier, le Collège des médecins et ce qu'ils ont dit
par rapport au travail des autres professionnels. Le bout qui manquait, hier,
vous le complétez aujourd'hui.
Donc, si je vous dis : Là, on parle
des médecins, on parle des autres professionnels de la santé, mais là comment
on peut arrimer le tout avec un patient partenaire? C'est quoi, vos
suggestions?
Mme Wilhelmy (Catherine) :
C'est un peu comme... tantôt, je disais : Les patients, ce n'est pas
toujours d'un médecin qu'ils ont besoin. Ils ont besoin, des fois, d'autres
choses qu'un médecin. Les patients partenaires peuvent être une solution dans l'équation.
Il y a certains besoins qui sont non médicaux, non cliniques. Le patient
partenaire peut-être... Puis on l'a vu, le projet Parole-Onco, à Montréal, avec
Dre Marie-Pascale Pomey. Des patients partenaires qui sont impliqués dans le
parcours de soins des patientes atteintes du cancer, c'est des patients qui
viennent jouer un rôle de soutien, qui viennent jouer... qui viennent réduire l'angoisse
des patients. Il y a des gens...
• (12 h 50) •
M. Derraji : Vous
soulevez un point important, et c'est... je faisais référence au professeur
Pomey, qui fait un travail exceptionnel au niveau du patient partenaire, même à
l'échelle internationale. Vous avez évoqué, tout à l'heure, la communauté de
pratiques du patient. O.K., là, on parle de beaucoup de professionnels, et
sérieux, jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu un mot sur le patient, surtout
quand ça touche des maladies chroniques qu'on le sait c'est là où le patient a
besoin de soutien et d'accompagnement. Il utilise beaucoup les services. Vous
avez étudié le projet de loi; où vous voyez la valeur ou l'ajout dans le projet
de loi?
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Bien, d'inclure les patients partenaires. On les appelle... dans le jargon, des
patients partenaires, c'est des patients accompagnateurs, de les inclure dans
tout ça, dans l'offre, dans l'écoute des besoins des patients. Quand je disais,
tantôt : il faudrait que le patient puisse pouvoir cibler de qui il a
besoin... Parce que, des fois, ce n'est pas nécessairement d'un médecin de
famille. Qu'est-ce que c'est, son besoin? Ça, le projet de loi n'en tient pas
nécessairement compte.
M. Derraji : Oui, oui, c'est
un bon point, c'est un bon point. Dr Groulx, à la lumière de ce que vous vous
venez d'entendre, et, j'en suis sûr et certain, vous partagez la même chose,
dans votre pratique, pouvez-vous partager avec les membres de la commission le
rôle du patient partenaire, le rôle de ces communautés de pratique de patients,
est-ce que ça a permis de vous libérer plus de temps? Parce que c'est ça, l'objectif.
Est-ce que ça vous a aidé à avoir plus de temps sur des patients vulnérables, avec
des cas lourds? Et, si vous pouvez chiffrer, hein, l'apport des patients
partenaires? Chiffrer, pas en termes de dollars, mais en termes de qualité de
temps libre pour faire autre chose.
M. Groulx (Antoine) :
Écoutez, à un niveau macroscopique, la communauté de patients et de patientes
partenaires dont parle ma collègue est en train d'être mise en œuvre, mise en
place, alors je ne peux malheureusement pas vous donner de rétro sur les
impacts qu'elle a pu avoir. Je peux vous dire qu'elle crée une forte
mobilisation, par contre, de la communauté citoyenne du Québec, et ça, on en
est très fiers, puis on est très fiers de porter ça sous l'égide de l'unité de
soutien. Ça, c'est à une échelle macro.
À une échelle beaucoup plus personnelle ou
microscopique, je peux vous témoigner que, moi, avoir cherché cette rétroaction
sur l'offre de services, donc pas seulement sur les... Les services cliniques,
les patients sont... et les patientes ont toujours un peu peur de déplaire à
leur médecin en leur donnant une rétroaction douloureuse. Mais, quand on parle
d'organisation et d'accès aux services, ah! là, ils sont plus... ils sont
beaucoup plus loquaces, ils sont plus enclins à parler. Et je peux vous dire
que d'aller chercher des commentaires là-dessus m'a permis, moi, d'être
davantage pertinent dans mon offre de services, d'être davantage adapté, d'offrir
à l'occasion des services, le soir, pour mes patients qui travaillent, parce
que c'était le besoin qu'ils exprimaient. Moi, le jour, je ne peux pas me...
bon, c'était avant la pandémie, vous me direz, mais, malgré tout, avec cette
idée de pouvoir répondre aux besoins des patientes, des patients. Ce que
Mme Wilhelmy expliquait tout à l'heure.
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Si je peux me permettre, notre collègue, Antoine Boivin, puis ma collègue,
Ghislaine Rouly, qui est patiente partenaire dans les soins, c'est une pratique
qui est en... ils ont un projet ensemble, c'est ancré concrètement dans la
clinique, puis ça a des effets très <positifs...
Mme Wilhelmy (Catherine) :
...patiente partenaire dans les soins, c'est une pratique qui est en... ils ont
un projet ensemble, c'est ancré concrètement dans la clinique, puis ça a des
effets très >positifs. Quand on inclut toutes les parties prenantes,
incluant le patient, ça amène invariablement des pratiques qui sont très, très,
très porteuses puis efficaces.
M. Groulx (Antoine) :
Puis je peux aussi nommer... Moi, je suis ravi de voir Mme Wilhelmy à la
table, qui a été interpellée par le ministre, par vous, M. le député. Et ça, c'est
un autre témoignage d'où elle est, cette place des citoyennes, des citoyens. Bien,
elle est aussi en commission parlementaire, elle a sa place, là. Je pense que
les projets de loi, quand ils évoluent avec les gens qui sont concernés, tous
les gens qui sont concernés, bien, ils ont une chance d'évoluer encore mieux.
M. Derraji : ...
Mme Wilhelmy (Catherine) :
...Pardon.
M. Derraji : Je tiens à
vous remercier, vraiment, c'est très pertinent, votre présence. Et, vous savez
quoi, l'exemple parfait, c'est : vous êtes les deux, aujourd'hui, en
commission, point de vue de clinicien, point de vue d'un patient partenaire. Ça
envoie un message très clair aux membres de la commission que nous-mêmes, on
doit avoir, dans notre analyse, cet angle à la fois patient et clinicien. Merci
à vous deux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci
beaucoup, M. le Président. Docteur Groulx, Mme Wilhelmy, merci de votre
présentation. Est-ce que vous auriez un texte à nous soumettre? Ou est-ce que
vous avez déjà soumis un mémoire?
M. Groulx (Antoine) : On
n'a pas soumis de mémoire. Il nous ferait plaisir, si vous le jugez opportun,
de vous transmettre l'essentiel des propos qu'on a tenus aujourd'hui, avec
plaisir.
M. Arseneau : Ce serait
très apprécié. Effectivement, comme le disait mon collègue, c'est fort
intéressant d'avoir un premier point de vue citoyen patient, à l'occasion de
cette commission parlementaire. Donc, je poserais ma première question à
Mme Wilhelmy. Sur la question du guichet, vous avez mentionné qu'il
fallait l'élargir à d'autres professionnels de la santé. On a bien compris
cela. Vous avez parlé aussi de la façon de pouvoir s'assurer que les liens
parentaux puissent être maintenus, donc qu'on puisse avoir accès, pour des
raisons logistiques, notamment, au même médecin. C'est pris en note. Est-ce que
j'ai bien compris que vous parliez aussi, là, d'une certaine catégorie de
patients qui pourraient avoir des problèmes d'accès, par exemple, à Internet?
La question de la littératie numérique, est-ce que c'est une de vos
préoccupations?
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Oui, c'est une préoccupation. Ce n'est pas tout le monde... je suis impliquée
dans quelques projets de recherche où il y a l'introduction des IPO, en
télésanté, toute la capacité des gens à être capables de se connecter, d'utiliser
les interfaces Internet, ce n'est pas tout le monde qui est au même niveau
là-dedans. Puis des fois ça prend de l'accompagnement pour être capable d'utiliser
ça.
M. Arseneau : Une
préoccupation qui est tout à fait appropriée. Non seulement il y a la question
d'avoir accès aux appareils, mais il y a l'accès au réseau, qui n'est pas
encore garanti dans l'ensemble du Québec. Cela dit, vous avez parlé aussi, l'un
et l'autre, de l'idée d'avoir des données et partager. Le partage des données,
c'est évidemment un élément qui intéresse particulièrement le ministre. Mais
vous avez aussi dit : Il faudrait savoir de quelles données il s'agit et à
quelles fins on veut les obtenir. Dr Groulx, quelles sont les données qu'il
vous semble fondamentale d'avoir et de partager pour, justement, améliorer le
système?
M. Groulx (Antoine) :
Écoutez, on dispose, au Québec, d'un coffre-fort extraordinaire de données,
avec la RAMQ, hein, la Régie de l'assurance maladie du Québec, un coffre-fort
riche de données qui, malheureusement, est encore difficile d'accès, aujourd'hui,
pour des bonnes raisons, entendons-nous. Mme Wilhelmy a évoqué le souci
des patientes, des patients que leurs renseignements de santé soient protégés, mais
on dispose aujourd'hui, quand même, de moyens d'anonymiser ces données, de les
personnaliser. Alors, là, il y a un coffre-fort massif. L'autre coffre-fort,
qui est en construction depuis maintenant plusieurs années, c'est le Dossier
santé Québec, où on trouve des données beaucoup plus cliniques que les données
de facturation ou médicoadministratives.
Celui qui est à développer, c'est celui de
tout ce qui est dans l'activité clinique. On parle, en première ligne, dans la
médecine de famille, des dossiers médicaux électroniques depuis déjà presque
10 ans, on a eu des progrès extrêmement rapides dans cette matière, malheureusement,
avec une utilisation très variable de ce dossier pour faire de la donnée. On a
des données aujourd'hui qui sont de piètre qualité ou des données qui sont mal
saisies. On a même des dossiers électroniques qui sont numérisés, littéralement.
Alors, il y a un travail à faire pour mieux saisir la donnée.
Mais, le jour où les cliniciens vont
pouvoir profiter de reflets, bien, ils vont peut-être avoir envie davantage de
mieux saisir la donnée pour profiter de cet avantage supplémentaire pour les
aider dans leur professionnalisme, les aider à améliorer continuellement leurs
pratiques. C'est aussi à ça que travaille l'unité, avec des outils de
structuration et extraction de données qui ont été développés, d'ailleurs, en
marge de nos activités.
M. Arseneau : Sur ce
plan-là, j'ai l'impression que même la FMOQ serait d'accord avec vous.
Le Président (M. Provençal)
:
<Merci. Alors...
M. Groulx (Antoine) :
...structuration et extraction de données qui ont été développés, d'ailleurs,
en marge de nos activités.
M. Arseneau :
Sur ce plan-là, j'ai l'impression que même la FMOQ serait d'accord avec vous.
Le Président
(M. Provençal)
:
>Merci. Alors, nous allons compléter cet échange avec Mme
la députée d'Iberville.
Mme Samson : Merci, M. le
Président. Bonjour, docteur. Bonjour, madame. Madame, vous me rassurez un peu,
si j'ai bien compris, que mon idée de consacrer, dans mon bureau de comté, un
poste de travail informatique pour les citoyens qui n'ont pas accès à Internet
ou qui ne sont pas particulièrement familiers avec les techniques... Moi, j'ai
beaucoup de concitoyens, là, qui m'appellent : C'est quoi ça, Flip Santé,
tu sais? Alors là, il faut leur expliquer : C'est Clic Santé. Mais tu
sais, là, ce n'est pas évident, là, puis on veut qu'ils se fassent vacciner,
mais ils n'ont aucune idée. Alors, moi, j'ai mis un poste de travail qui est
consacré à ça, là, les jeunes ne peuvent pas venir jouer des jeux, puis des
affaires de même, mais, si quelqu'un a besoin d'un accès Internet pour que ce
soit un service de santé, une prise de rendez-vous ou autre, ils peuvent y
avoir accès. Alors, je vous remercie, vous me rassurez, je n'étais pas
complètement perdue.
Maintenant, j'ai une question de base,
parce que moi, je pars de loin, là. Je suis bien bonne dans les services de
santé, comme utilisatrice, mais comme experte, pantoute. Une infirmière pivot
puis une IPS, c'est-tu pareil, ça? Non?
M. Groulx (Antoine) : Non.
• (13 heures) •
Mme Samson : Ce n'est pas
pareil. Mais une infirmière pivot, là, est-ce que ça pourrait être une personne
référence? Parce que, je vais vous donner un exemple, un exemple stupide, là, moi,
j'ai été opérée, il n'y a pas très longtemps, j'avais 9 médecins
spécialistes, au CHUM, qui s'occupaient de mon cas. Je ne savais même plus
leurs noms, je ne savais même plus de quel bout du corps ils s'occupaient,
tellement il y en avait. Mais l'infirmière pivot, elle, elle leur libérait ça
puis elle, elle dirigeait le trafic, elle sauvait beaucoup de temps. Et puis,
quand je me suis aperçu, après avoir vu mon congé de l'hôpital, que finalement
c'est mon diabète qui ne filait pas, c'est elle qui m'a envoyé à la bonne
place. Je n'ai pas dérangé mon neurochirurgien pour avoir un rendez-vous avec
un endocrinologue. Donc, ça a été une personne-ressource fort importante. Puis
je me demande si cette personne... si ces gens-là qui s'occupent de ces
fonctions-là ne pourraient pas être aussi des personnes qui prennent en charge
des patients qui ont des maladies chroniques. Question.
M. Groulx (Antoine) : En
fait, vous faites écho à ce qui a été nommé tout à l'heure, l'idée du
prestataire principal de soins, qui n'est pas nécessairement un médecin, peut
être un intervenant pivot. On parle d'ailleurs souvent d'intervenants pivots,
souvent une infirmière, dans le domaine que vous avez évoqué, mais on pourrait
penser autant à un médecin pivot, entre guillemets, qu'à une infirmière pivot,
qu'à une travailleuse sociale pivot. Alors, je pense que l'idée est de retenir
que, dans le parcours des patientes et des patients, et je suis certain que Mme
Whilelmy pourrait renchérir là-dessus... dans ce parcours, d'avoir des points d'ancrage,
des bouées, des phares qui permettent de naviguer, c'est clé, c'est critique, c'est
essentiel. Je ne sais pas, Mme Whilelmy, si...
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Absolument. Je regarde, tantôt, M. le ministre disait qu'il m'avait vue à l'automne,
c'est un projet qui a été initié par moi, un projet de recherche, pour
introduire des patients partenaires dans le parcours prédiagnostic du cancer du
sein. Les patientes partenaires qui sont impliquées dans ce projet-là sont
formées pour pouvoir aider les patients à s'orienter dans le système. Ce que
vous disiez tantôt, vous ne savez pas qui fait quoi et qui gère quoi, où, les
patientes peuvent faire ça. Les patientes partenaires, ça peut aider, juste
soutenir, juste écouter, être un réservoir du trop plein. Puis ça peut donner
de l'information, aussi. On est formés correctement pour guider les gens vers
la bonne information, plutôt que de s'en aller sur Dr Google. Ça fait qu'en
amont de tout ça, oui, il peut y avoir des patients partenaires impliqués dans
le parcours.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup, docteur Groulx et Mme Whilelmy,
pour votre contribution à nos travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures. Merci beaucoup, beaucoup de votre présence.
M. Groulx (Antoine) : Merci
de votre accueil.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 02)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 04)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue
à la Commission de la santé et des services sociaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne
par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.
Cet après-midi, nous entendrons les
groupes suivants : la Vérificatrice générale du Québec, l'Association
québécoise des pharmaciens propriétaires et l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec.
Je souhaite la bienvenue à la
Vérificatrice générale, Mme Leclerc, ainsi qu'à M. Fortin. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi
nous procéderons à la période d'échange. Je vous cède la parole, et merci de
votre présence.
Mme Leclerc (Guylaine) : Alors,
merci, M. le Président. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, Mmes
et MM. les membres de la commission, je vous remercie d'offrir au Vérificateur
général du Québec la chance d'exprimer ses commentaires et de répondre à vos
questions sur le projet de loi n° 11. Pour l'occasion,
je suis accompagnée de M. Alain Fortin, directeur général d'audit.
Nos commentaires sont basés sur les
travaux d'audit que nous avons effectués dans le passé, notamment sur notre
rapport intitulé Mesures de l'accès aux soins de santé et aux services
sociaux : indicateurs, que nous avons publié à l'automne 2020.
D'entrée de jeu, nous constatons que le
projet de loi comporte des propositions qui visent à répondre à des
recommandations que nous avons formulées dans ce rapport. Toutefois, nous
désirons attirer votre attention sur certains aspects qui peuvent influencer l'atteinte
des grands objectifs de ce projet de loi, soit l'augmentation de l'offre de
services de première ligne par les médecins omnipraticiens et l'amélioration de
la gestion de cette offre. J'ai regroupé ces aspects en trois volets : l'inscription
auprès d'un médecin de famille, obtention d'un rendez-vous et accès aux données
et contrôles.
Comme il est mentionné dans notre rapport
de 2020, bien que l'inscription auprès d'un médecin de famille soit une
première étape importante pour accéder à un médecin, cela ne permet pas
automatiquement d'obtenir l'accès à des services. En effet, l'inscription n'est
pas une garantie de la disponibilité des médecins de famille pour rencontrer
les patients lorsque cela est requis.
Le projet de loi prévoit que le guichet d'accès
à un médecin de famille deviendra la porte d'entrée unique pour l'inscription d'un
patient. Cette disposition engendrera probablement une augmentation du nombre
de personnes figurant sur la liste d'attente du guichet d'accès.
En effet, une telle obligation incitera
toutes les personnes désirant avoir un médecin de famille à s'inscrire au
guichet. Dans notre rapport de 2020, nous avions indiqué qu'au 31 décembre
2019, 11 % de la population n'avait pas de médecin de famille et n'était
pas inscrite sur la liste d'attente. Le guichet d'accès, comme porte d'entrée
unique pour l'inscription d'un patient, permettra au ministère de la Santé et
des Services sociaux, le MSSS, d'obtenir un portrait plus juste de la demande,
ce qui sera utile pour mieux planifier l'offre de services de première ligne.
En lien avec la planification de l'offre
de services, je tiens à mentionner que le projet de loi n'apporte pas de
correctif au fait que le MSSS ne dispose pas de données précises sur les
départs des médecins de famille, information qui serait pourtant pertinente.
D'ailleurs, en 2019, la Commission de l'administration publique avait demandé
au MSSS un état de situation sur l'accès aux médecins de famille incluant les
effectifs d'omnipraticiens actuels et une estimation de ceux-ci pour les cinq prochaines
années.
L'inscription au guichet d'accès de toutes
les personnes sans médecin de famille est intéressante. Selon des informations
que le MSSS nous a fournies à la suite de nos recommandations formulées en
2020, il souhaite permettre aux personnes inscrites sur la liste d'attente du
guichet <d'obtenir...
Mme Leclerc (Guylaine) :
...de nos recommandations formulées en 2020, il souhaite permettre aux
personnes inscrites sur la liste d'attente du guichet >d'obtenir un
rendez-vous ponctuel avec des professionnels de la santé. Cela sera effectué
via une centrale de triage permettant de mieux orienter le patient. Il est
prévu que les demandes des patients seront analysées pour que ceux-ci puissent
obtenir un rendez-vous au bon moment et avec le professionnel répondant à leurs
besoins. Ce professionnel pourrait être un omnipraticien, mais aussi une
infirmière ou tout autre professionnel de la santé.
Dans le cadre de cette initiative, le MSSS
désire que les groupes de médecine de famille s'engagent à assurer une offre de
services pour les patients inscrits au guichet d'accès de leur territoire. Toutefois,
le succès de cette initiative est tributaire notamment de l'efficacité de la
centrale à supporter le traitement des demandes de rendez-vous ainsi que de la
disponibilité des professionnels de la santé.
En ce qui concerne l'obtention d'un rendez-vous,
nos travaux d'audit nous ont amenés à constater ce qui suit : le MSSS a
investi plus de 15 millions de dollars dans le système Rendez-vous santé
Québec afin de permettre la prise de rendez-vous avec un omnipraticien et de
connaître ainsi le délai d'obtention d'un rendez-vous avec un médecin de
famille. L'obligation des médecins de famille de se rendre disponibles par
l'intermédiaire de ce système, qui était prévue dans le projet de loi n° 20, n'est pas entrée en vigueur en raison d'une entente
de principe conclue entre le MSSS et la fédération des omnipraticiens du Québec.
Le projet de loi n° 11
vise la prise d'un rendez-vous auprès d'un omnipraticien via une plateforme et,
ultimement, l'évaluation des délais d'obtention d'un rendez-vous, mais en
permettant l'utilisation d'autres systèmes sur Rendez-vous santé Québec.
• (15 h 10) •
L'usage de plusieurs systèmes comporte
certains risques supplémentaires, notamment la confidentialité, la protection
des informations, et peut complexifier la gestion de l'offre de services de
première ligne. Dans un rapport que nous avons publié à l'hiver 2017,
intitulé Reddition de comptes d'entités des réseaux de la santé et des
services sociaux et de l'éducation, nous avions mentionné que la
multiplication des systèmes et des banques de données dans le réseau de la
santé et des services sociaux pouvait avoir un impact sur la fiabilité de
l'information produite par les établissements.
Cette disposition du projet de loi
représente une avancée dans la mesure où elle sera définie adéquatement pour
que le MSSS puisse obtenir des données complètes et exactes qu'il aura le droit
d'utiliser.
Le contenu du ou des règlements qui
définiront les exigences à l'égard des données sera déterminant pour assurer
une information de gestion de qualité. Or, ce contenu n'est pas soumis à la
présente consultation. Par conséquent, nous ne pouvons pas vérifier si ces
exigences permettront d'atteindre l'objectif souhaité. Ainsi, nous sommes
préoccupés par les éléments suivants : il sera essentiel qu'il y ait un
arrimage entre les systèmes afin que les données produites soient de qualité et
utilisables. L'intégralité des données sera également importante. Afin
d'obtenir une information complète, le MSSS doit avoir notamment accès à toutes
les plages horaires de tous les médecins. Il faudra avoir la capacité de
vérifier que toutes les plages horaires des médecins sont disponibles dans le
système de prise de rendez-vous.
Si ces éléments ne sont pas pris en
compte, le MSSS pourrait dépenser plusieurs millions pour aboutir au même
résultat qu'avec le santé... Rendez-vous santé Québec, à savoir que le
ministère ne dispose pas des informations requises pour la gestion de l'offre
de services des omnipraticiens.
Nos travaux de 2020 avaient également
démontré que le MSSS n'était pas en mesure de respecter son obligation de
publier le délai moyen pour l'obtention d'un rendez-vous avec un médecin
omnipraticien. Dans l'éventualité où le MSSS dispose de l'ensemble des
informations à cet égard, cette lacune devrait normalement être corrigée. Le
ministère serait ainsi en mesure d'évaluer l'atteinte des objectifs de la loi
et d'apporter les correctifs nécessaires, s'il y a lieu.
Dans notre rapport de 2020, nous avions
mentionné que le MSSS ne disposait pas de données significatives sur
l'efficacité des mesures incitatives visant à améliorer l'accès aux médecins de
famille, même si les sommes qui y étaient consacrées annuellement étaient en
constante progression et avaient atteint près de 350 millions de dollars
pour l'exercice financier 2018‑2019.
Nous comprenons que le projet de loi
prévoit l'utilisation de systèmes permettant au MSSS d'obtenir des informations
utiles pour mesurer l'accès aux médecins de famille et mieux planifier l'offre
de services de première ligne.
Il faudrait s'assurer que les
modifications qui seront apportées à l'article 65 de la Loi sur
l'assurance maladie ne restreindront pas le type d'informations que la Régie de
l'assurance maladie du Québec, la RAMQ, est tenue de divulguer à tout
établissement et à tout département régional de médecine générale.
D'un côté, on donne accès aux données de
la RAMQ à des fins de planification, mais, d'un autre, on supprime un élément
rattaché à la rémunération. L'impact de cette suppression soulève un
questionnement dans le contexte où des mesures incitatives visant à améliorer
l'accès aux médecins de famille sont <toujours...
Mme Leclerc (Guylaine) :
...questionnement
dans le contexte où des mesures incitatives visant à améliorer l'accès aux
médecins de famille sont >toujours en vigueur. L'application de ces
modifications nécessitera-t-elle une interprétation commune entre la Fédération
des médecins omnipraticiens du Québec, et le MSSS, et la RAMQ? Si aucun
consensus n'est obtenu, cela pourrait-il mener à une impasse et rendre
l'application de ces modifications impossible?
En conclusion, le projet de loi n° 11 est une continuité du projet de loi n° 20.
Il vise entre autres à répondre à des recommandations formulées dans notre
rapport de 2020, notamment à celle d'obtenir des données de qualité afin
d'évaluer l'accès aux médecins de famille. Cependant, l'entrée en vigueur des
articles de la loi découlant du projet de loi n° 20
demeure un préalable. En effet, plusieurs dispositions importantes ne sont
toujours pas en vigueur, notamment celles concernant l'obtention d'information
auprès de médecins et l'utilisation du système de prise de rendez-vous.
Par ailleurs, le projet de loi n° 11 considère les omnipraticiens comme la porte d'entrée
unique des soins de première ligne. La participation d'autres professionnels de
la santé n'est pas abordée. Toutefois, comme il a été mentionné dans notre
rapport intitulé Appareils suppléant à une déficience physique, la
réalisation de certains actes médicaux ou tâches administratives par d'autres
professionnels de la santé, infirmières, travailleurs sociaux, pourrait faire
partie de la solution, ce qui favoriserait l'atteinte de l'objectif ultime :
assurer un accès à des services médicaux de première ligne.
Je vous remercie de votre attention, et
c'est avec plaisir que je vais répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup pour votre
présentation. Nous allons initier cette période d'échange avec M. le ministre.
M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Dubé : Merci beaucoup, M.
le Président. Et, encore une fois, Mme Leclerc, bonjour, très content de
vous revoir, M. Fortin aussi.
Bien, écoutez, je pense, c'est très, très
clair, ce que vous dites. Vous faites beaucoup... je vais peut-être vous
demander peut-être quelques précisions, parce que je prenais quelques notes,
là, puis vous faites un parallèle, entre autres... Vous faites référence,
pardon, à votre rapport de 2020, pour dire, par exemple, comment c'est
important de faire un suivi sur les investissements qui ont été faits pour Rendez-vous
santé, hein, les montants qui avaient été investis puis qui, malheureusement, n'a
pas donné des résultats pour savoir si on a été capable de mesurer les choses. Est-ce
que vous croyez, en ce moment... Puis, O.K., peut-être que ma question est
plantée, je vais essayer d'être encore plus direct.
Vous comprenez bien que la première partie
du projet de loi, c'est pour être capable de mesurer le nombre de médecins de
famille qui font de la prise en charge en ce moment, hein, c'est ça. Puis après
ça, on parlera des données de la RAMQ, là, parce que si on était capable d'avoir
les données autrement... Mais en ce moment, malheureusement, je dirais que la
seule façon d'avoir une image globale de ce que font les médecins de famille, c'est
de passer par les données de la RAMQ pour avoir une appréciation que les
10 000 médecins font tel ou tel travail, qu'ils travaillent
100 % à la prise en charge ou des fois ailleurs.
Est-ce que cette vision-là que l'on a dans
le premier objectif du projet de loi, est-ce que vous croyez, par rapport à ce
que vous avez vu jusqu'à maintenant, que c'est important qu'on continue à faire
cette demande-là? Parce que c'est un peu comme la base pour être capable de
dire : Il est où, notre temps zéro pour être capable de mesurer si on
améliore l'offre des médecins. Est-ce que vous me suivez dans ma question?
Puis ça, après ça, on discutera, parce que
vous avez fait un commentaire, je reviendrai, sur l'importance d'avoir les
données de la RAMQ, puis qu'est-ce qu'on fait avec. Mais moi, la première
question que je vous demande, puis ça, c'est bien important que tous les gens
qui questionnent l'opportunité puis l'à-propos du p.l. n° 11,
c'est de bien comprendre qu'on veut avoir une mesure temps zéro de combien de
professionnels on a qui travaillent à la prise en charge des Québécois. Est-ce
que vous êtes d'accord avec ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ce
qu'on a fait en 2020, notre rapport était entre autres de voir dans quelle
mesure, bon, le guichet d'accès... quelle était la situation du guichet d'accès.
Mais le fait qu'un médecin prenne en charge un patient, on a déterminé, lors de
cet audit, que ça ne démontrait pas que le patient pouvait voir son médecin,
surtout voir son médecin et dans un laps de temps raisonnable. Ça, c'était une
donnée qu'il était totalement impossible d'obtenir. Alors, la façon dont on a
regardé, voir, bon, est-ce que les patients semblent avoir une difficulté à
rencontrer leur <médecin...
Mme Leclerc (Guylaine) : ...Alors,
la façon dont on a regardé, voir, bon,
est-ce que les patients semblent
avoir une difficulté à rencontrer leur >médecin, c'est d'aller aux
urgences. Et on a regardé, au niveau des urgences, les P4 et les P5, donc,
c'est, par exemple, une entorse, un ongle incarné, bon, ce genre de problème
là, dans quelle mesure ces gens-là étaient pris en charge par l'hôpital, O.K.,
puis dans quelle mesure ils étaient réaffectés dans une clinique ou qui ne
restaient pas pour la prise en charge, mais qui s'en allaient, puis ça, il y en
avait 25 %. Donc, il y a 25 % des personnes qui allaient à l'urgence,
qui étaient prêtes à attendre à l'urgence pour un P4, P5, qui ou bien étaient
réaffectées dans une clinique ou bien retournaient chez eux parce qu'ils
n'avaient pas été... parce qu'ils considéraient, bien, qu'ils étaient capables
ou se soigner ou voir quelqu'un d'autre.
Alors, ça, ça nous a démontré que, bien,
il y avait un délai qui était... ce n'était pas acceptable, parce que quelqu'un
n'irait pas s'asseoir dans une salle d'urgence s'il était en mesure de
rencontrer son médecin. Donc, c'est ce qui nous a fait penser que ces gens-là,
bon, bien, ces gens-là qui avaient un médecin de famille auraient dû
normalement avoir une entrée auprès de leur médecin ou d'une clinique près de
chez eux plutôt que d'aller attendre à l'urgence.
M. Dubé : O.K. Puis c'est
très important, ce que vous dites, parce que, moi, je dis qu'il y a deux
composantes importantes au p.l. n° 11. La première,
c'est de mesurer c'est quoi, notre point de départ, combien de médecins qui
font de la prise en charge, puis, deux, dans quels délais ils donnent des
rendez-vous, hein? Et ce que vous me dites, c'est que vous regardez les deux
pour mesurer la performance, ce n'est pas tout d'avoir... Mettons qu'on avait
une prise en charge totale, mais que ces gens-là, ça prend six mois avant de
voir son médecin, on n'a rien gagné. Et je pense que c'est ça qu'on demande
clairement dans notre projet de loi, c'est de s'assurer que non seulement on
identifie bien si la prise en charge se fait, mais si le délai, il est
raisonnable, en ayant une vue sur les rendez-vous. On se comprend bien, là,
vous, c'est les deux éléments que vous mettez.
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
essentiel d'avoir le deuxième élément. Ce n'est pas seulement d'avoir un
médecin de famille, c'est d'y avoir accès. Et d'ailleurs ça faisait partie des
indicateurs dont le MSSS était obligé de mentionner, c'est le délai de temps de
rendez-vous. Puis ça, cette information-là, ce n'était pas possible pour le MSSS
de pouvoir répondre à cette obligation.
• (15 h 20) •
M. Dubé : Dans la première
version, là, qui avait été...
Mme Leclerc (Guylaine) : Ça,
c'était dans le projet de loi n° 11, c'est l'article 72. C'est un
des, je vous dirais, rares articles qui ont été mis en vigueur, parce que
beaucoup d'articles du projet de loi n° 20 n'ont jamais été mis en
vigueur, mais ça, c'est un de ceux qui ont été mis en vigueur, mais la donnée
n'est pas accessible. Alors, bien que cet article ait été mis en vigueur, bien,
le MSSS n'était pas en mesure de pouvoir... je pense, c'était à tous les trois
mois qu'il devait faire cette... présenter cette mesure-là, donc il n'était pas
en mesure de pouvoir régulièrement présenter cet indicateur-là parce que
l'information n'était pas disponible, il n'y avait pas accès.
M. Dubé : Peut-être pour que
les gens, là, on va rentrer dans le détail, là, mais rapidement, c'est que la
première version de RVSQ, là, Rendez-vous santé, ne permettait pas de faire
cette mesure-là. Alors donc, le... Et c'est pour ça que nous, quand on a
regardé comment on pouvait bâtir sur Rendez-vous santé, bien, il a fallu faire
des changements importants, parce qu'il fallait mesurer, justement, le délai,
parce que c'était une des recommandations que vous faisiez. Est-ce que je...
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
je vous... Vous permettez?
M. Dubé : Allez-y.
Mme Leclerc (Guylaine) : Rendez-vous
santé, ce n'est pas tellement qu'il ne le permettait pas, c'est que les
médecins n'y ont pas adhéré. Il y en a seulement que...
M. Dubé : Je voulais être
poli, là, mais...
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.
Alors, c'est pour ça... Et le MSSS n'ayant pas accès aux données de la RAMQ, et
les médecins n'ayant pas adhéré à Rendez-vous santé, bien, c'est impossible
d'avoir les données.
M. Dubé : Bien, j'apprécie,
Mme Leclerc, votre franc-parler, parce que c'est un petit peu pour ça
qu'il y a deux composantes à notre projet de loi. La deuxième, c'est de dire...
Puis là vous le savez, on a mis des dizaines de millions dans le système, en
concordance avec la FMOQ, depuis deux ans, pour mettre à jour ce système-là,
mais tant que les médecins ne mettront pas leur disponibilité de rendez-vous
dedans, on ne sera pas capable de mesurer le délai que ça prend pour répondre
aux patients.
Mme Leclerc (Guylaine) : Et
c'est une des préoccupations qu'on a, c'est qu'on avait fait un autre audit
auparavant, en 2017, je crois, sur la <reddition...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Et c'est une des préoccupations qu'on a, c'est qu'on avait fait un autre audit
auparavant, en 2017, je crois, sur la >reddition de comptes, et on s'était
rendu compte que différents établissements ont différents systèmes, ce qui fait
que, lorsqu'on jumelle tous les systèmes, il y a plusieurs erreurs qui se font.
Donc, même si on a un hub, il y a un risque d'erreur important. Et ça, c'est
une préoccupation qu'on a dans ce projet de loi là, c'est que les médecins n'utiliseront
pas Rendez-vous santé Québec, mais ils vont avoir... vont pouvoir utiliser
certains systèmes approuvés par le ministère, mais le fait qu'on ait plusieurs
systèmes peut faire en sorte, un, qu'il y a des risques, il y a des risques que
ça ne fonctionne pas, il y a des risques d'adhésion, il y a des risques de
confidentialité, il y a des risques de bris, il y a des risques que l'information
ne soit pas colligée adéquatement et que le hub ne puisse pas suffire. Alors,
il y a plusieurs risques.
Donc, est-ce que ça va permettre d'avoir
cet indicateur-là qui est très, très important? Ce n'est pas certain qu'on va être
en mesure d'y répondre parce qu'on a... Il faut absolument qu'on ait l'information
et qui nous vienne... que les médecins entrent la date de rendez-vous, la date...
et la date d'accès du médecin.
M. Dubé : Ça, il faut s'assurer
de ça, parce que, pour moi, c'est majeur, parce qu'encore une fois, là, vous
venez de le dire clairement. Et vous faites un lien, là, avec des mesures qui
ont été payées aux médecins de famille, de l'ordre de plus 300 quelques
millions, des mesures incitatives pour accélérer la prise en charge mais qui n'ont
pas donné de résultat.
Mme Leclerc (Guylaine) : Ça,
c'était un de nos constats, c'est que sur trois ans, entre 2016 et 2019, il y a
eu près de 1 milliard de dollars qui a été donné en mesures incitatives,
donc pour inciter les médecins à pouvoir prendre plus de patients, puis...
Alors, et là ce qu'on voulait s'assurer, c'est que le ministère, c'est son rôle
de s'assurer que, bien, en mettant en place des mesures incitatives, bien, ce
qu'on a mis en place, ça y répond. Et, étant donné qu'on n'avait pas l'information,
le ministère ne l'a pas, on n'est pas en mesure de savoir si les mesures
incitatives... En 2019, c'était 365 millions, mais ça croît à chaque
année, là, parce qu'il y en a certains que ça se cumule, alors... puis sur une
période de trois ans, c'était près de 1 milliard de dollars, mais on n'est
pas en mesure de savoir si ces mesures incitatives ont été... ont porté fruit.
M. Dubé : Bien, la seule
chose qu'on voit, en ce moment, c'est que le GAMF, le fameux GAMF, le guichet d'accès
a augmenté en nombre absolu. Alors, ce n'est pas dans la direction qui était
souhaitée, puis on n'est même pas capable de mesurer le délai de réponse, alors
que... ni un ni l'autre, là. La prise en charge n'a pas augmenté, et les délais
dans la prise de rendez-vous n'ont pas été améliorés.
Mme Leclerc (Guylaine) : Et
je... Vous permettez que j'ajoute?
M. Dubé : Bien, certainement.
Mme Leclerc (Guylaine) : On n'a
même jamais réussi à atteindre l'objectif qu'on souhaitait obtenir, donc, qui
était de 85 %, là. Donc, c'est... tu sais, c'est... effectivement, le
guichet augmentait continuellement.
M. Dubé : Bon. Maintenant,
sur la question des données de la RAMQ, ça, c'est mon deuxième point. Juste qu'on
comprenne bien, parce que je l'ai dit à mes collègues de l'opposition, que le
projet était perfectible. Juste qu'on se comprenne bien, parce que, dans votre
rôle de vérification, la protection des données, c'est quelque chose de très
important. Juste revenir sur le fait que les données que l'on veut de la RAMQ,
c'est pour mieux comprendre l'occupation des médecins. Ce n'est pas pour
contrôler ce qu'ils font, mais être capable d'apprécier le fait que cette
personne-là, dans une région, est-ce qu'elle dévoue 100 % de son temps à
la prise en charge ou 25 % à l'urgence. Vous me suivez? Et ça, il faut
trouver une façon, pour nous, de trouver ce point de départ là, pour dire :
Effectivement, est-ce qu'il y a, je vais dire, sur 10 000 médecins,
il y en a peut-être l'équivalent de 7 000 qui font de la prise en charge.
Vous me suivez?
Il va falloir que les gens comprennent,
puis ça va être le défi, que ce n'est pas... il y a une partie des données de
la RAMQ qu'on a besoin, mais on n'a pas besoin de toutes les données de la
RAMQ. Puis ça, je pense que, dans votre crainte de dire : Qu'est-ce qu'on
va faire avec ces données-là, bien, on va essayer d'avoir les données
accessibles pour être capable de faire cette mesure de gestion là. Est-ce que
je suis clair dans...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Est-ce que je peux préciser?
M. Dubé : Bien, certainement,
vous êtes là pour ça.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Alors, le Vérificateur général, il s'assure de l'utilisation efficace et juste
des sommes du public. Alors, pour nous, c'est important que le ministère soit
en mesure de contrôler les sommes qui sont versées aux médecins. Donc, il y a
deux <choses...
Mme Leclerc (Guylaine) :
...le ministère soit en mesure de contrôler les sommes qui sont versées aux
médecins. Donc, il y a deux >choses, quand on parle de contrôler, pour
moi, contrôler l'argent est essentiel, je veux dire, c'est des sommes, là, c'est
plusieurs milliards par année. Contrôler l'acte, c'est une autre histoire.
Alors, c'est important qu'on utilise les données pour contrôler les sommes qui
sont versées, les incitatifs qui sont... qu'on verse, mais d'un autre côté,
bien, il faut s'assurer de protéger ce qui est l'acte, ce qui est les
renseignements personnels des patients. Alors, c'est important de faire une
bonne barrière entre les deux, mais le contrôle financier est essentiel.
M. Dubé : Bon. Pourquoi je
vous amène là, puis vous faites... Le rôle du député, du député, là, dans son
quotidien, là, un de ses rôles, c'est le rôle de contrôle de l'État, hein, puis
il s'appuie sur le travail que vous faites, mais un de... Et en ce moment,
malheureusement, les données de la RAMQ, parce qu'on l'a dit, là, plusieurs
personnes l'ont dit, les données des DME ne sont pas assez suffisantes, hein, il
n'y a pas encore assez d'historique. Alors, malheureusement, le député ne peut
pas faire son rôle de contrôle de l'État parce que les données sont rendues
disponibles uniquement au ministre pour fins de négociation. Et moi, ce que...
Puis j'ai eu accès à ces données-là au cours des derniers mois pour me rendre
compte que la charge de travail pouvait être questionnée dans certaines
régions.
Alors, je reviens à votre point. Vous
dites, vous, dans votre rôle de vérificateur, pour voir si les députés font
leur travail de contrôle de l'État, ça va nous prendre ces données-là, mais en
autant qu'on s'en serve pour fins de gestion ou de contrôles. Est-ce que je
décris bien ce que vous venez de dire?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est important de contrôler les sommes qui sont versées, et ça fait partie du
rôle... en tout cas, je peux parler de mon rôle.
M. Dubé : Votre rôle à vous.
Mme Leclerc (Guylaine) : Vous
connaissez mieux votre rôle que le mien, mais c'est le rôle du Vérificateur
général de rendre compte, et de s'assurer que les contrôles sont en place, et
de présenter son rapport aux députés. Et après ça, vous, vous avez l'information,
puis vous avez l'information par différentes voies, mais le Vérificateur
général est une de ces voies-là.
• (15 h 30) •
M. Dubé : Alors, je l'explique,
là, Mme Leclerc, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Oui?
Le Président (M. Provençal)
:Vous allez m'excuser, mais votre
temps est écoulé.
M. Dubé : Déjà?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Tellement
intéressant.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va poursuivre avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Je pense, on a
eu pas mal de présentations intéressantes, je pense qu'on peut prolonger la
commission, M. le ministre, il y a pas mal de choses intéressantes qu'on
apprend, hein? Je vais prendre quelques secondes pour vous remercier pour votre
excellent travail. Je lis religieusement les rapports que votre institution
produit. Merci beaucoup. Vous jouez votre rôle et vous nous aidez à jouer notre
rôle en se basant sur des faits et sur des analyses, notamment le dernier
rapport que j'ai... je l'ai pas mal interprété, utilisé, par rapport à l'utilisation
des fonds publics au niveau de l'aide aux entreprises. Donc, je me permets
aujourd'hui, je n'ai jamais eu l'occasion de vous remercier, de remercier... de
vous remercier pour votre travail.
Comme toujours, des bons points, des bons
points qui me poussent à poser pas mal de questions. Mais, vu le temps que j'ai,
je vais aller droit au but. Vous avez mentionné, du moment que votre rôle, c'est
suivre l'argent des contribuables investi dans les programmes, donc, au-delà de
l'interprétation de ce que le législateur compte faire avec ces programmes,
vous avez dit que le MSSS a investi 15 millions de dollars dans le système
sans rendez-vous. Vous avez dit un peu plus tard que l'obligation des médecins
de famille de se rendre disponibles par l'intermédiaire de ce système, qui
était prévue dans la loi... projet de loi n° 20, n'est pas entrée en
vigueur en raison d'une entente de principe conclue entre le MSSS et la Fédération
des médecins omnipraticiens du Québec.
Là, vous établissez un lien de causalité.
Ça veut dire : On n'a pas ça, parce qu'on a signé ça, et on a perdu... les
contribuables, ils ont perdu 15 millions de dollars. Est-ce que j'ai bien
interprété ce que j'ai devant moi?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
ne peux pas vous dire qu'ils ont perdu 15 millions de dollars. Ce que je
peux vous dire, c'est qu'ils ont investi 15 millions de dollars dans un
système qui était, à l'époque où j'ai publié mon rapport, je pense, était
utilisé par 9 % des médecins.
M. Derraji : Ce rapport été
publié en 2020?
Mme Leclerc (Guylaine) : 2020,
oui.
M. Derraji : Oui. L'entente
est arrivée quand?
Une voix : ...
Mme Leclerc (Guylaine) : 2015,
l'entente?
M. Derraji : Non. La loi n° 20, la loi n° 20...
Mme Leclerc (Guylaine) : Ah! la
loi n° 20. Ah! mon doux...
M. Derraji : Non, non, la loi
n° 20, c'est avant, mais l'entente est... En fait, l'entente,
si j'ai bien compris, l'entente est arrivée après la loi n° 20,
parce que la loi n° 20 demandait l'application.
Des voix : ...
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
en juin 2015. Novembre 2014, dépôt du projet de loi n° 20.
Juin 2015, signature d'une entente de principe...
15 h 30 (version révisée)
Mme Leclerc (Guylaine) : ...c'était
en juin 2015... novembre 2014, dépôt du projet de loi n° 20.
Juin 2015, signature d'une entente de principe intervenue entre la Fédération
des omnipraticiens et le ministère.
M. Derraji : O.K. C'est bon, merci.
Après, vous avez dit que vous parlez du projet... le point 12 : «Le projet
de loi n° 11 vise la prise d'un rendez-vous auprès d'un omnipraticien via
la plateforme... l'évaluation des délais d'obtention d'un rendez-vous, mais en
permettant l'utilisation de ce système sans rendez-vous.» Pensez-vous qu'avec
ce qu'on a vécu, avec la non-utilisation du système, est ce qu'on va vraiment
améliorer l'accès via la nouvelle plateforme?
Mme Leclerc (Guylaine) : Il
faut que le... il faut que les médecins utilisent un système de rendez-vous,
un, parce que là, on n'oblige pas le système de rendez-vous santé Québec. On
dit : Ils peuvent avoir leur propre système. Et de deux, il faut s'assurer
que les différents systèmes qui vont aller dans le hub, je ne sais pas comment
il va s'appeler, là, mais... va être adéquat que ça va bien se transférer, puis
on l'a vu avec... au ministère de la Santé, les informations qui proviennent de
différents établissements qui ont différents systèmes, il y a souvent des
problèmes de qualité et de quantité. Donc, il faudra s'assurer que la qualité
et la quantité demeurent sur place, mais ça devient un... c'est un risque
supplémentaire que d'avoir plusieurs systèmes qui vont dans un hub plutôt que d'avoir
un seul système, comme c'était prévu à l'origine. Mais la première chose à
considérer, c'est qu'il faut que les rendez-vous soient inscrits. Donc, il faut
qu'on ait l'information quand un patient souhaite avoir un rendez-vous, et c'est
quand il est en mesure de voir son médecin.
M. Derraji : C'est excellent.
Là, vous venez vraiment au centre du débat du projet de loi n° 11. Là,
vous voyez les choses aller. Vous voyez le projet de loi n° 11. Vous avez
lu le projet de loi n° 11. Vous avez déjà une bonne lecture des risques.
Au-delà de l'objectif qui est louable, puisque vous le confirmez maintenant, au
niveau des rendez-vous, est-ce que le législateur doit faire attention à d'autres
enjeux qu'on n'a pas vus? Vous avez fait mention au départ... on a vu que l'automne,
à l'époque où on parlait de ce nouveau projet de loi, on a parlé de la
conciliation travail-famille, la relève, moins d'inscriptions de médecins en
médecine de famille, départs à la retraite, pratique un peu éparpillée, hôpital,
CHSLD. Pensez-vous qu'avec ce qu'on a maintenant, la qualité des données ou de
la donnée qu'on va avoir va permettre au législateur, vous aussi, parce que
vous allez jouer votre rôle d'audit, et le ministère à jouer leur rôle, est ce
que ce qu'on demande, aujourd'hui, à l'intérieur de ce projet de loi, on ne va
pas se ramasser l'année prochaine à dire : Écoutez, on aurait dû ajouter
ceci ou cela comme indicateur? Est-ce que demain, si vous allez faire votre
demande pour analyser et faire votre audit et votre travail, les paramètres qu'on
va mettre aujourd'hui vont vous permettre d'analyser vraiment l'argent des
contribuables? Est-ce qu'il a été bien investi et s'il a pu atteindre les
résultats escomptés pour les patients?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
vous dirais que le ministère de la Santé, la quantité et la qualité des données
qui proviennent des établissements, c'est continuellement un défi. Nous, on a
fait un audit en 2017 sur la reddition de comptes et on constatait que la
qualité et la quantité n'étaient pas nécessairement là. Donc, ça, ça va
demeurer un défi pour le ministère. Vous avez spécifiquement parlé des
retraites. Ça, c'est un autre élément qui n'est pas mentionné... dont le
ministère n'a pas l'information. Le ministère, au niveau des retraites pour les
médecins, il sait que le médecin a pris sa retraite parce que ça fait deux ans
qu'il n'a pas facturé. C'est comme ça qu'il sait que... parce qu'il n'y a pas l'information
qui lui provient de la Régie. Donc, c'est difficile pour le gouvernement, le
ministère, de pouvoir planifier pour les prochaines années : Bon, bien, j'ai
combien de médecins qui vont sortir de l'université? J'en ai combien qui vont
prendre leur retraite? C'est quoi ma masse active que j'ai?
M. Derraji : Surtout les
patients orphelins, parce que là, un départ à la retraite, ils me laissent dans
la région, beaucoup de patients orphelins. Mais aujourd'hui, je reviens...
désolé, je vous ramène toujours au projet de loi n° 11 parce que je n'ai
pas envie de voir un rapport dans un an ou deux ans et je n'ai pas fait mon
travail. Je vais... je ne vais pas aimer que je n'aie pas amendé le projet de
loi. Est-ce que la qualité des données qu'on a aujourd'hui ou la quantité d'information
qu'on veut avec le projet 11 répondent à vous par rapport à faire une
bonne analyse et un bon audit?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
vais pouvoir faire une analyse, je pouvoir faire un audit, mais je ne garantis
pas des résultats, parce que c'est <tributaire de l'entrée des données...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je vais pouvoir faire une analyse, je pouvoir faire un audit, mais je ne
garantis pas des résultats, parce que c'est >tributaire de l'entrée des
données. Est-ce que les médecins vont entrer la donnée? Est-ce que les données
vont être fiables? Est-ce que les systèmes informatiques vont être adéquats?
Est-ce que... Alors, il y a plusieurs éléments. Donc, oui, avec l'information
qu'on aurait là, O.K., dans le projet de loi n° 11, comme dans le projet
de loi n° 20, à l'époque, où, je me souviens, je venais juste d'arriver
comme vérificateur général, dans le projet de loi n° 20, on avait prévu
une série d'informations qui devaient être disponibles, puis finalement ils n'ont
pas été mis en vigueur, ces articles-là. Donc là, on arrive dans le projet de
loi n° 11... Puis il y a une autre condition. Si le projet de loi n° 11
vient corriger, vient modifier des articles du projet de loi n° 20 qui n'ont
pas été mis en vigueur, bien là, ça devient compliqué. Alors, va falloir s'assurer
que les articles non en vigueur du projet de loi n° 20 sont mis en
vigueur, pour pouvoir les modifier. Alors, votre question est, je vous dirais,
assez hypothétique sur le résultat d'un audit que je pourrais faire, parce qu'il
y a beaucoup de conditions à répondre avant d'y arriver.
M. Derraji : Oui. Pour moi,
je vois... mon rôle en tant que législateur, c'est justement voir ces
situations hypothétiques, parce que le but, c'est de ne pas se retrouver avec
une loi y qui va modifier la loi 11, qui, elle, va modifier la loi 20 parce que
la loi 20 n'a pas été implantée... sans rentrer dans le détail.
Je vais revenir, avant que vous parliez de
la loi 20, et les choses qu'on n'a pas été faites, et la loi 11, vous avez lié
ça à ce qu'on supprime un élément rattaché... d'un côté, on donne accès aux
données de la RAMQ à des fins de planification, mais... le point 21, de l'autre,
en supprime un élément rattaché à la rémunération. L'impact de cette
suppression soulève un questionnement. Est-ce que je peux comprendre maintenant
que ce qu'on a vu, par exemple, le départ à la retraite d'un médecin, on s'est
rendu compte, deux ans plus tard, parce que les éléments sur la rémunération,
je vais utiliser un mot, ils ne partaient pas très rapidement, au bout d'une
semaine, ou deux... facturation, un mois pour avoir le son de cloche qu'il y a
un départ à la retraite. Est-ce que c'est ça, l'enjeu que vous voyez?
• (15 h 40) •
Mme Leclerc (Guylaine) : Non.
Bien oui, ça, c'est un enjeu, là, parce que c'est un enjeu, si le ministère n'a
pas l'information puis la seule façon de savoir qu'il a des médecins qui sont
partis à la retraite, c'est parce que, pendant deux ans, ils n'ont pas facturé.
Alors, ça, c'est la première chose. Mais surtout, dans l'article 65 de la Régie
de l'assurance maladie, ce qu'on vient modifier, c'est qu'on vient enlever...
on dit... on parle des renseignements concernant la rémunération du médecin,
mais on enlève le «concernant la rémunération du médecin» puis on ajoute «ou
nécessaires à la planification des effectifs médicaux». Ce qu'on on est
préoccupé, c'est qu'on craint qu'encore une fois... qu'il y ait un débat sur c'est
quoi, les éléments nécessaires pour la planification des effectifs médicaux.
Alors, c'est pour ça qu'on dit : L'article
65 devrait être clair et s'assurer qu'en enlevant le mot «rémunération d'un
médecin» et en ajoutant l'information nécessaire à la planification, qu'on ne
vient pas encore mettre en jeu l'application ou le correctif qu'on veut
apporter à cet article-là.
M. Derraji : Avec la loi 11.
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.
M. Derraji : Merci à vous
deux.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup pour cette
clarification à la question du député de Nelligan. Maintenant, je vais céder la
parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Mme Leclerc, bonjour. Je m'ennuie de vous, j'ai une petite
confession à vous faire, depuis que je ne siège plus à la Commission sur les
finances publiques. Alors, je suis très content de vous voir.
Je reviens sur la question des médecins
qui partent à la retraite. À un moment donné, on se rend compte que leur bureau
est vide quand ça fait deux ans qu'on ne les paie plus, ce qui est assez
absurde, là, quant à moi. Mais, si on fait un guichet pour que les gens s'inscrivent,
à chaque fois qu'un médecin part à la retraite, à moins qu'il avait déjà prévu
le coup, puis c'est rare, là, puis qu'il ait élagué tranquillement, là, sa
clientèle, là, sa patientèle, j'ai appris ce mot-là aujourd'hui, puis qu'il l'ait
envoyée ailleurs, mais c'est rare qu'il réussisse à le faire, notamment parce
que... Il les envoie où? Tu sais, il n'y a pas d'autres médecins. Ça fait qu'il
les garde.
Moi, ça m'est arrivé deux fois, là, dans
les trois dernières années, que mes médecins partent à la retraite, là, puis là
tu te retrouves Gros-Jean comme devant. Puis ils essayaient, là, tu sais, de
nous replacer. Puis pas juste moi. Puis moi, je n'étais pas prioritaire. Mais
ils n'y arrivent pas parce qu'il n'y en a pas d'autres, médecins.
Ça fait que comment on fait pour s'assurer
que... En plus, on s'en rend compte deux ans plus tard. De un, ça, c'est un
problème. Puis, de deux, quand ils partent, ils laissent un «backlog», là,
passez-moi l'anglicisme, donc un bassin de gens qui <ne sont, tout d'un
coup, plus couverts...
M. Marissal :
...deux ans plus tard. De un, ça, c'est un problème. Puis, de deux, quand ils
partent, ils laissent un «backlog», là, passez-moi l'anglicisme, donc un bassin
de gens qui >ne sont, tout d'un coup, plus couverts. Est-ce qu'on ne
devrait pas prévoir un mécanisme? Je sais que c'était prévu dans le projet de
loi n° 20, puis qu'on a essayé ça. Ce n'est pas la première fois, là, qu'on
considère cette option-là de dire : Tu ne peux pas partir, puis laisser
ton monde derrière, là, il faut que tu les replaces. Comment on fait ça? Parce
que ça a été... Comme je vous le dis, c'est un problème récurrent. Comment on
peut s'assurer, là, dans un projet de loi, qu'on serait capable d'amender... ou
de faire en sorte que ces gens-là ne se retrouvent pas orphelins tout d'un
coup?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
certain que ça, c'est le rôle du législateur, alors je ne jouerai pas le rôle
du législateur? Ce que je peux vous dire, c'est que minimalement, le ministère
devrait avoir l'information. Si la régie l'a, l'information... quand un médecin
prend sa retraite, on a déjà l'information, minimalement, le ministère devrait
avoir cette information-là. Et à partir de cette information-là, le ministère
devrait... au moins, il serait en mesure de connaître c'est quoi, sa force
active, là, quels sont ceux qui sortent de l'université? Puis ça, il a l'information,
mais combien qu'il y en a qui partent à la retraite, ça, il n'y a pas cette
information-là, alors que minimalement, il y aurait cette information-là.
Outre que ça, bien là je ne suis pas en
mesure de répondre, là.
M. Marissal : O.K. Bien, ce
serait une préoccupation, assurément.
Je déborde un peu, mais vous allez voir
pourquoi je vous pose la question, là. Il y a à peu près neuf mois, neuf, 10
mois, ou un peu moins, peut-être, vous aviez indiqué que vous lanciez une
grande enquête, un grand audit, en fait, je devrais dire, là, sur les dépenses
faites dans le cadre de l'urgence sanitaire. À l'époque, c'était
21 milliards de dollars. Ça, c'est avril dernier. Vous aviez prévu finir
ça, ou en tout cas, c'est ce qui avait été rapporté dans les médias en automne
2022. Êtes-vous toujours sur ce calendrier-là? Et est-ce que vous touchez... Je
comprends qu'il y a une question de confidentialité dans ce que vous faites,
là, mais est-ce que vous touchez, certains dossiers qui ont été... contrats qui
ont été donnés par le ministère, notamment le fameux hub?
Le Président (M. Provençal)
: Par politesse, je vous demanderais une réponse très
rapide, parce que je pense qu'on vient de déborder un petit peu du p.l. n° 11. Mais rapidement, par respect pour le collègue de
Rosemont.
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.
On avait fait... On avait prévu faire plusieurs mandats, O.K., dont au niveau
des investissements, qu'on a publié d'ailleurs, au niveau des chirurgies, le
délai dans les chirurgies, qu'on a dû reporter, parce que là, le ministère de
la Santé, c'était... on ne voulait pas être plus une nuisance qu'aidants, donc
on a reporté. On va publier, au printemps, les équipements de protection
individuelle, ÉPI, là. Alors, on suit notre plan de match, sauf pour les délais
chirurgicaux, qu'on a dû tasser, là, parce qu'au ministère, ça n'arrivait pas,
là, au bout, ce n'était pas possible.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous invite, de toute façon, à faire un suivi
avec le député, parce que ça déborde un petit peu. Et là je vais céder la
parole au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Je crois avoir entendu le ministre, tout à l'heure, dire que,
pour mieux exercer notre rôle de député, il fallait avoir les données, mais je
n'ai pas vu, dans le projet de loi n° 11, qu'on aurait accès à ces
données-là. Mais c'était plutôt le ministre. Il va falloir qu'on ait des
explications là-dessus, éventuellement, là. Je ne pensais pas que les données
qui étaient fournies seraient fournies éventuellement par la RAMQ, seraient
disponibles à tout un chacun ou à tous les députés. Mais j'y reviendrai.
Vous émettez des doutes sur la capacité du
rôle ou de la capacité de l'orchestrateur de pouvoir gérer différents systèmes.
Ça, c'est une des questions... Mais c'est plutôt informatique ou technique. Je
comprends que ce n'est pas une question, là, de données, c'est une question de
technologie?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
ça. C'est que, plus on ajoute les systèmes... Premièrement, il y a l'adhésion,
hein, des personnes à entrer une information exacte et intégrable dans le
système. Et après ça, la problématique, c'est, si on a plusieurs systèmes,
bien, d'avoir un hub qui va s'assurer que toute l'information est colligée
adéquatement. C'est un risque qui est important.
M. Arseneau : D'accord, vous
avez parlé aussi de plusieurs articles de la loi 20, là, qui n'ont pas été mis
en œuvre. Je vais simplifier, synthétiser, là. Est-ce que je comprends bien que
ce que vous nous dites essentiellement, c'est que le projet de loi n° 11 n'atteindra
pas ses objectifs si le projet de loi n° 20, à peu près dans son
intégralité, ou du moins, les articles qui n'ont pas été mis en œuvre ne le
sont pas?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, le projet de loi n° 11 vient modifier cinq articles du projet de loi
n° 20 dont quatre n'ont pas été mis... voyons, c'est quoi, le terme?
Des voix : Mis en vigueur.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Mis en vigueur.
M. Arseneau :
<En
vigueur...
Mme Leclerc (Guylaine) :
...dont quatre n'ont pas été mis... voyons, c'est quoi, le terme?
Des voix :
Mis en
vigueur.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Mis en vigueur.
M. Arseneau :
>En
vigueur.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Et celui qui a été mis en vigueur, c'est l'article 72. Puis, dans l'article 72,
on dit qu'entre autres, le Ministère va devoir donner de l'information sur le
délai d'un rendez-vous. Donc, le seul qui a mis ça en vigueur, bien, il n'y a
pas les données pour le faire, en partie, là, dedans. Alors, c'est pour ça qu'on
dit, bien là, je ne le sais pas, là, tu sais, comment on va réussir à appliquer
le projet de loi n° 11 qui réfère à ces articles-là, qui ne sont pas en
vigueur, puis le seul qui est en vigueur, bien, on n'a pas l'information. Donc,
je...
M. Arseneau : O.K.,
Questionnement de côté là, d'accord. Puis j'ai une petite dernière question. Je
ne sais pas si vous pourrez y répondre dans une... quelques secondes. Mais 1
milliard d'incitatifs, 1 milliard d'argent, là, d'incitatifs, puis on ne voit
pas les résultats. J'essaie de comprendre, puis les Québécois, qui nous
écoutent. Comment peut-on verser de façon inconditionnelle 1 milliard de
dollars à des gens d'une catégorie d'emploi sans avoir des garanties? Quand on
fait du temps supplémentaire au travail, on fait d'abord nos heures
supplémentaires, puis ensuite on est payé pour. Comment ça fonctionne pour que
les médecins aient de l'argent sans qu'on puisse savoir s'ils ont travaillé
pour l'obtenir?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je ne dis pas qu'ils n'ont pas travaillé pour l'obtenir.
M. Arseneau : ...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Mon point est de dire : On a donné des incitatifs dans un objectif et on n'est
pas en mesure de mesurer si l'objectif est atteint. Parce que, par exemple, on
va dire le médecin doit rencontrer minimalement, à l'intérieur de trois ans,
un patient, O.K., donc il y a incitatif pour cet élément-là. Mais le fait de...
est-ce que, le patient, ça lui a pris un an avant de réussir à voir... est-ce
qu'il avait besoin de le voir quatre fois dans ces trois ans-là ou s'il
avait juste besoin de le voir une fois? On n'est pas en mesure d'avoir cette
information-là. Donc, c'est pour ça que je dis que l'indicateur qui permettrait
de savoir si on a atteint l'objectif... On ne le sait pas. Donc, on a versé les
incitatifs sans savoir si l'objectif a été atteint. Mais les heures qui ont été
travaillées ou le temps, l'acte qui a été posé par le médecin, on ne le met pas
en doute.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie. Je cède la parole à la députée d'Iberville.
Mme Samson : Merci,
merci. Bonjour. Mme Leclerc, là, vous allez me corriger, là, mais de ce
que j'en déduis, là, c'est que le projet de loi n° 11, c'est le projet de
loi n° 20 sans les pénalités qui venaient avec le projet de loi n° 20.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Le projet de loi n° 11 ne prévoit pas de pénalités. Et les pénalités, dans
le projet de loi n° 20, ça n'a pas été mis en vigueur.
Mme Samson : Donc, c'est
un vœu pieux qui découle du projet de loi n° 20, mais sans implanter le projet
de loi n° 20.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, ce qu'on dit, ce qu'on va venir corriger cinq articles du projet de loi n° 20,
puis de ces cinq articles, il y en a quatre qui ne sont pas mis en vigueur.
• (15 h 50) •
Mme Samson : Et si on
les avait mis en vigueur, aurions-nous besoin de projets de loi n° 11?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Ah bien! Là, il faudrait que je fasse une analyse très, très détaillée, là.
Mais je... disons qu'à l'époque, le projet de loi n° 20, on avait déposé
un rapport sur les GMF et à l'époque, le projet de loi n° 20 répondait en
partie à nos préoccupations. Mais finalement, les articles n'ont jamais été mis
en vigueur, donc ça n'a pas répondu.
Mme Samson : Mais si ça
avait été le cas, je me demande, si ça avait été le cas, si aujourd'hui on
serait en train de discuter du p.l. n° 11.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je ne suis pas en mesure de répondre. Il faudrait que je fasse une analyse plus
détaillée.
Mme Samson : O.K. Mais c'est
une bonne question à se poser.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oui.
Mme Samson : Merci,
Mme Leclerc. C'est tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, je vous remercie beaucoup pour
votre contribution à l'avancement de nos travaux. Je vais suspendre pour donner
place au prochain groupe par visioconférence. Merci beaucoup, beaucoup de vous
être déplacés. Très apprécié.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Ça m'a fait plaisir.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
(Reprise à 15 h 59)
(Visioconférence)
M.
Provençal : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à l'Association
québécoise des pharmaciens propriétaires, dont les représentants, M. Morin, M.
Bourcier, sont présents.
Vous disposez de 10 minutes pour
votre présentation, et par la suite nous aurons un échange avec les différents
membres de la commission. Alors, je vous cède la parole pour les 10 prochaines
minutes.
• (16 heures) •
M. Morin (Benoit) : Merci
beaucoup. Mesdames, messieurs, M. le Président, membres de la Commission, M. le
ministre, mon nom est Benoit Morin, président de l'Association québécoise des
pharmaciens propriétaires. Je suis accompagné de M. Jean Bourcier,
vice-président exécutif et directeur général de l'AQPP.
L'Association québécoise des pharmaciens
propriétaires est la seule association qui représente les pharmaciens
propriétaires du Québec auprès des organismes officiels et du gouvernement.
Elle regroupe donc les 2 036 pharmaciens et pharmaciennes
propriétaires des 1 912 pharmacies du Québec, qu'ils soient affiliés
ou non à une chaîne ou une bannière commerciale. Employant plus de
45 000 personnes, la pharmacie communautaire constitue l'un des plus
importants employeurs privés du Québec. Plus de 1 million de consultations sont
effectuées en pharmacie chaque semaine, ce qui fait du pharmacien l'un des
professionnels de la santé les plus accessibles.
D'entrée de jeu, l'Association québécoise
des pharmaciens propriétaires tient à saluer la volonté du gouvernement de
trouver des solutions pour améliorer l'accessibilité aux soins de première
ligne pour la population québécoise. Selon nous, tout ce qui pourra contribuer
à améliorer la première ligne de soins est une bonne nouvelle pour les patients
et pour notre société. Et nous sommes en faveur de toute démarche qui favorise
la collaboration interprofessionnelle et qui intègre les pharmaciens dans la
solution parce que nous sommes présents en première ligne de soins et de fait
nous sommes littéralement sur la ligne de front. Nous avons toutefois quelques
commentaires à formuler sur certains points du projet de loi et je vais laisser
à Jean Bourcier vous en faire part dans quelques instants. Mais, tout d'abord,
permettez-moi de brosser un bref portrait de l'évolution de la profession de pharmacien,
particulièrement depuis le début de la pandémie.
Les pharmaciens sont des professionnels
dont la place, au sein de l'écosystème de la santé, pardon, au Québec est
incontournable. Pourtant, il y a quelques années à peine, ce rôle,
particulièrement au sein de la première ligne de soins, était loin d'être
reconnu à sa juste valeur. C'est ainsi que l'AQPP à force de représentations
auprès des gouvernements et ses membres grâce à leurs engagements ont été en
mesure de démontrer que les pharmaciens pouvaient en faire plus pour leurs
patients.
Et l'adoption successive des projets de
loi n° 41 et n° 31 ont été
déterminants dans l'évolution de notre profession. Ces deux projets de loi ont
permis l'ajout de plusieurs nouveaux actes consentis aux pharmaciens, comme la
prolongation de certains traitements, la prescription de médicaments pour
certaines conditions mineures et la vaccination, pour ne nommer que ceux-là. En
rétrospective, on peut dire que ces ajouts étaient nécessaires, même chose pour
l'abolition des frais de franchise et de coassurance que le gouvernement
exigeaient des patients pour les services cliniques exécutés en pharmacie. On
se souviendra qu'il n'y a pas si longtemps il fallait payer pour des services
cliniques offerts en pharmacie, alors que ces mêmes services étaient gratuits
chez tous les autres professionnels de la santé. Je vous félicite, M. le
ministre, d'avoir éliminé ces frais pour les patients.
Ces quelques gestes législatifs et
réglementaires ont permis aux pharmaciens de jouer un rôle central dans la
première ligne de soins. Ils ont fait la démonstration de l'importance de
consulter le bon professionnel au bon endroit, au bon moment. Un concept qui
devrait être là à la base de notre système de santé quand il est question de la
première ligne de soins. Nous y reviendrons un peu plus tard.
Depuis le début de la pandémie, avec l'ajout
des activités cliniques liées aux projets de loi n° 41 et n° 31,
la pandémie de COVID-19 a été en quelque sorte un catalyseur dans l'évolution
de notre rôle comme pharmaciens. L'engagement que nos membres ont démontré en
participant aux diverses mesures mises en place pour combattre cette pandémie a
sans aucun doute contribué, de manière déterminante à la lutte contre la
COVID-19. Cet engagement sans relâche a permis l'administration de plus de 1,6
million de doses de vaccin contre la COVID-19...
16 h (version révisée)
M. Morin (Benoit) : ...déterminante
à la lutte contre la COVID-19. Cet engagement sans relâche a permis l'administration
de plus de 1,6 million de doses de vaccins contre la COVID-19, sans bien
sûr compter la vaccination contre l'influenza, la distribution de 13 millions
de tests rapides à ce jour et, plus récemment, la gestion du Paxlovid, l'antiviral
prescrit pour traiter la COVID et prévenir les complications.
Depuis le début de la pandémie, nos
membres ont fait preuve d'énormément de résilience. Notre objectif était de
continuer à accueillir nos patients, malgré la situation difficile, et d'éviter
toute rupture de service. Mais ce que la pandémie a démontré, c'est que les
pharmaciens peuvent en faire plus et veulent en faire plus. Selon nous, d'autres
conditions mineures pourraient être prises en charge par les pharmaciens et
être ajoutées à la liste des actes cliniques qui nous sont consentis. Je pense
aussi à l'ajustement des doses, par exemple, pour un trouble de déficit de l'attention
ou la prise en charge des clientèles qui abusent des médicaments, surtout dans
le contexte de la crise des opioïdes. Nous pourrions même offrir un service de
référence pour les urgences, une forme de gestion des patients qui n'ont
peut-être pas besoin de se rendre à l'hôpital.
On est déjà au front, et les gens viennent
nous voir pour des problématiques aiguës de leur santé. D'ailleurs, dans nos
négociations actuelles avec le MSSS, qui portent entre autres sur le nouveau
mode de rémunération, la question de l'ajout de nouveaux actes est présentement
discutée, et nous souhaitons d'ailleurs que ces négociations puissent se
conclure rapidement. Je cède maintenant la parole à Jean.
M. Bourcier (Jean) : Merci,
Benoit. Bonjour à tous. On va se pencher maintenant sur certains points du projet
de loi n° 11. Bien, l'AQPP, d'abord, trouve intéressante l'idée de
recourir à un système centralisé pour l'inscription des patients, la prise de
rendez-vous. On a été en mesure de constater avec Clic Santé qu'un tel
système pouvait très bien fonctionner. L'AQPP, en ce sens, souhaiterait que les
fonctionnalités d'un nouveau système soient pleinement accessibles aux
pharmaciens, à ses membres, comme c'est le cas pour la gestion des rendez-vous
actuellement dans la vaccination... de vaccination dans Clic Santé.
Dans un contexte d'optimisation des soins
de première ligne et des services de santé en général, un tel accès est
essentiel pour les pharmaciens et leurs équipes, que ce soit pour la
transmission de l'information, pour l'accès à des informations sur les patients
et les professionnels ou pour la prise de rendez-vous.
Tout système qui serait mis en place, pour
nous, c'est essentiel qu'on s'assure de sélectionner une solution qui pourrait
s'interfacer, les interfaces sont importantes, avec aisance et sans grands
frais, aux systèmes d'interface... aux systèmes disponibles en pharmacie. Nos
membres doivent souvent composer avec différents systèmes et différentes applications
qui ne peuvent malheureusement pas communiquer entre eux parce que les
interfaces requises sont inexistantes ou coûtent très cher à développer. Il en
résulte inévitablement un alourdissement de leur fardeau administratif et avec
comme conséquence moins de temps consacré à servir leurs patients.
Puis ça, je vous dirais, ça s'applique à
tous les professionnels de la santé, là. Tout système qui se mettra en place
pour une prise de rendez-vous centralisée et dont les... auquel le
professionnel de la santé aura accès devrait pouvoir s'interfacer avec les
systèmes de dossiers patients qui sont présents dans les pharmacies, dans des
cliniques médicales ou ailleurs. Donc, une interface efficace avec les systèmes
existants est donc une nécessité si on veut vraiment atteindre les objectifs d'optimisation
de la première ligne de soins.
Le fardeau administratif des pharmaciens
et des professionnels de la santé en général, mais parlons des pharmaciens, a
augmenté de façon très, très significative au cours des dernières années, ce
qui fait en sorte que rajouter un fardeau administratif avec un système qui
n'aurait pas d'interface possible, bien, ça devient compliqué. On l'a vu avec
Clic Santé, qui est un bon système, mais où il fallait rentrer de l'information
dans le dossier patient, dans le registre de vaccination, puis utiliser Clic Santé
au travers de ça.
Bien que ce ne soit pas le sujet du projet
de loi, une collaboration interprofessionnelle efficiente est à la base de la
réussite de son implantation. On tient ici à souligner que nous collaborons
quotidiennement, évidemment, avec des médecins et plusieurs autres
professionnels de la santé, et nos relations sont excellentes avec tous les
professionnels de la santé. L'AQPP souhaite donc qu'il y ait une optimisation
de la collaboration interprofessionnelle au travers des systèmes en assurant
une reconnaissance des expertises respectives et la mise en valeur de façon adéquate
de ces expertises-là. C'est important de s'assurer que chaque professionnel
soit adéquatement sollicité de manière à éviter qu'un patient soit ballotté d'un
endroit à l'autre dans le système de santé puis qu'il puisse... qu'il ne s'y
retrouve pas, en fait.
Les différents professionnels doivent
pouvoir collaborer et compter sur leurs compétences respectives et
complémentaires. La réussite de cette collaboration, bien, elle va avoir
nécessairement un impact positif sur le fonctionnement du réseau de la santé.
Donc, pour l'AQPP, il est essentiel que
des corridors de soins puissent être mis en place. Par exemple, un pharmacien
qui est consulté par un patient qui présente une condition devant être soumise
à l'expertise d'un médecin devrait pouvoir <accéder...
M. Bourcier (Jean) :
...pharmacien qui est consulté par un patient qui présente une condition devant
être soumise à l'expertise d'un médecin devrait pouvoir >accéder à la
plateforme et obtenir un rendez-vous pour ce patient.
On est aussi d'avis que les patients
devraient être orientés directement vers le professionnel le plus en mesure de
répondre à leur condition le plus facilement et le plus rapidement possible.
Cette façon de faire éviterait que beaucoup de patients se retrouvent aux
urgences des hôpitaux, un endroit qui devrait être réservé aux cas les plus
sévères ou nécessitant les services des professionnels qui s'y trouvent. Ça
rejoint d'ailleurs ce que Benoit mentionnait plus tôt, quand il parlait du
concept du bon professionnel au bon endroit, au bon moment, concept, là, d'ailleurs,
qui a été repris par de multiples intervenants, là, à la commission.
Nous tenons d'ailleurs à souligner le
projet pilote mis de l'avant par le CISSS du Bas-Saint-Laurent, là. Vous le
connaissez, ce projet-là, c'est un... L'établissement a mis en place un guichet
d'accès de première ligne afin de trier les appels des patients orphelins. Le
résultat de ça, c'est qu'un patient sur deux n'a pas eu besoin d'être vu par un
médecin, il a plutôt été redirigé vers une infirmière ou un pharmacien. L'AQPP salue
donc ce genre d'initiative qui favorise, encore une fois, la collaboration
interprofessionnelle. On aimerait évidemment voir ce type d'initiative se
multiplier.
Donc, je cède la parole à Benoit pour la
conclusion.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous... Je m'excuse, mais le temps est terminé, à moins
que M. le...
M. Dubé : Ah! je peux laisser
M. Morin conclure, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Alors, M. Morin.
• (16 h 10) •
M. Morin (Benoit) : Merci à
M. le ministre. Pour nous, il est impératif et urgent d'améliorer l'accessibilité
en première ligne. Tous les jours, nous sommes témoins dans nos officines des
cas de patients vulnérables et malades qui abandonnent, qui refusent de se
rendre à l'hôpital ou de consulter parce que la démarche est au-dessus de leurs
forces et que l'accès leur paraît impossible. Pour nous, c'est inacceptable. On
assiste à un phénomène de résignation de nos patients les plus vulnérables, et
ça, ça devrait tous nous mobiliser.
Le réseau de la santé est riche de
professionnels qui peuvent aider à décentraliser les soins. Les pharmaciens en
font partie. Ainsi, toute modification aux façons de faire actuelles qui
favoriserait l'efficacité et la rapidité d'accès aux soins de première ligne
pour les patients ainsi que l'alignement vers le bon professionnel, au bon
endroit, au bon moment, sera bienvenue.
Finalement, s'il y a une chose positive
qui est ressortie de la pandémie, c'est qu'il existe une porte d'entrée, ouvert
24 heures... dans certains cas, 24 heures sur 24, sept jours par
semaine, souvent sept soirs par semaine, et c'est la pharmacie communautaire.
Je vous remercie, et on est disponibles pour répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci à vous deux pour votre présentation. Alors, M. le
ministre, maintenant, à vous d'initier cette période d'échange.
M. Dubé : Très bien. Alors,
merci, M. le Président. M. Morin, M. Bourcier, toujours un plaisir de
vous voir. Merci beaucoup d'être là aujourd'hui. Puis je pense que les... Je
vais me faire le porte-parole de plusieurs Québécois pour... vous l'avez
mentionné, mais remercier la contribution des pharmaciens communautaires au
cours des deux dernières années. Pas que vous ne l'aviez pas fait avant, mais
elle a été exemplaire, je dirais, au cours des deux dernières années, puis je
pense que c'est important de le dire.
Et, lorsque vous me parlez de résignation
des plus vulnérables que vous voyez dans vos pharmacies, moi, ça, ça vient me
chercher, parce que vous l'avez vu, là, comment ça a été difficile, la
pandémie, puis comment les gens peuvent maintenant profiter de cet
élargissement-là des fonctions de votre profession. Et je dois saluer le
travail de cette dame qui m'a précédé, Mme McCann, lorsqu'elle a mis en
place p.l. n° 41, p.l. n° 31
pour justement être capable d'élargir vos services.
Et ça, je veux juste préciser pour les
Québécois qui nous écoutent, parce que souvent je me fais poser la question
depuis pas mal... pas mal souvent depuis les deux derniers jours, les gens
disent : Mais pourquoi p.l. n° 11 ne nous parle
pas d'interdisciplinarité? Mais on a déjà réglé le cas des pharmaciens. Vous
pouvez dire qu'on peut aller plus loin. Ça, je suis d'accord avec vous qu'il
faudrait aller encore plus loin, mais ça, ça peut être un projet de loi séparé.
D'ailleurs, c'est dans votre négociation de... vous l'aviez bien dit, de mode
de rémunération. Mais il faut se concentrer, en ce moment, parce qu'essayer de
tout faire dans un projet de loi, on ne va rien faire. Là, on essaie de se
concentrer... On a dit... On a fait des grandes avancées avec les pharmaciens.
On a fait des grandes avancées avec les IPS. Et là on veut faire des avancées
avec les médecins, on se concentre sur les médecins.
L'interdisciplinarité, on n'a pas besoin d'un
projet de loi pour ça, on a juste besoin de faire travailler les gens ensemble,
on n'a pas besoin d'un projet de loi. Puis ça, vous êtes d'accord avec ça,
parce que ça, pour moi, c'est majeur. Alors, quand j'entends que le projet de
loi n° 11 <n'adresse pas...
M. Dubé :
...d'un
projet de loi. Puis ça, vous êtes d'accord avec ça, parce que ça, pour moi,
c'est majeur. Alors, quand j'entends que le projet de loi n° 11 >n'adresse
pas l'interdisciplinarité, on n'a pas besoin d'un projet de loi pour ça. Je
veux juste qu'on se comprenne bien. Bon.
Quand... Ce que je trouve intéressant,
puis là je vais aller dans le fait parce que je trouve que des fois le temps
passe très vite, service centralisé. Vous avez donné... En tout cas, ça me fait
chaud au coeur, vous m'avez dit : Clic Santé, c'était non seulement
un lien où le Québécois pouvait prendre un rendez-vous dans un centre de
vaccination, mais on a réussi, puis il y a eu quelques pirouettes au début,
mais à connecter Clic Santé avec les pharmacies.
Bon, je veux juste vous entendre, quand
vous dites, là, qu'on pourrait avoir cette même façon-là de mieux travailler
avec vous pour une prise de rendez-vous, vous voyez un peu le même parallèle, vous
avez parlé d'interface. Je ne veux pas perdre tout le monde avec ça, là, mais
il y a sûrement des améliorations au processus qu'on a fait, parce que c'était
quand même la première fois que ça se faisait, ça s'est peut-être fait pour l'influenza,
mais qu'est-ce que vous retenez de l'expérience de la vaccination? Est-ce que,
pour vous, on peut continuer de l'améliorer pour avoir, je dirais, un continuum
de rendez-vous plus facile avec le pharmacien? Je voudrais juste vous entendre
rapidement là-dessus.
M. Morin (Benoit) : Oui, rapidement,
il y a deux éléments importants dans ça, là. Le premier, c'est que oui,
parfois, on soigne des patients avec des conditions mineures ou... Je vous
donne un exemple facile, on les traite pour le zona, mais ils doivent voir un
médecin dans les 48 heures, et là c'est le parcours du combattant,
parfois, pour avoir ce rendez-vous-là. Donc, si on avait accès à des plages de
rendez-vous, ça serait fantastique, parce qu'on pourrait orienter tout de suite
le patient vers le suivi.
L'autre chose avec Clic Santé, c'est...
M. Dubé : ...juste vous
interrompre là-dessus, M. Morin. Dans le Bas-Saint-Laurent, là, ce qu'on
appelle le projet de Rimouski, là, que le monde commence à connaître, comment
vous la faites, cette interface-là, quand vous avez besoin de faire un
continuum de soins pour un problème de zona, là? Parce qu'il y a cette
collaboration-là. Est-ce que ça se fait par une prise de rendez-vous?
M. Morin (Benoit) : Ça se
fait par un suivi, oui, par une prise de rendez-vous, parce que le pharmacien
avait un accès privilégié au médecin ou à ses plages de rendez-vous,
effectivement. Ce qui n'est pas le cas nécessairement partout actuellement.
M. Dubé : Bon, parce qu'une
des particularités, c'est le triage. Ça, je pense qu'on en a parlé. Mais vous
dites que vous, comme pharmacien, les médecins locaux du Bas-Saint-Laurent, de
Rimouski, Rivière-du-Loup réservent une partie de leur plage horaire pour que
le pharmacien puisse prendre un rendez-vous au nom de son patient pour des
choses comme, par exemple, accélérer un rendez-vous pour un zona ou quelque
chose comme ça. Est-ce que je comprends bien?
M. Morin (Benoit) : Bien,
vous comprenez bien, puis je dirais... je vous dirais que c'est essentiel. Parce
que même si au triage on me réfère un patient, et avec mon expertise, je vois
que ce patient-là a un drapeau rouge et nécessite quand même de voir un
médecin, il ne faut pas qu'il se retrouve dans un cul-de-sac, là. Ça nous prend
une façon de référer ce patient-là, et pas nécessairement à l'urgence ou à la
seule place disponible, mais plutôt au bon professionnel, encore une fois.
M. Dubé : Et ça, cette prise
de rendez-vous là qui est tellement importante, parce que c'est ça, le
problème, c'est l'accessibilité, est-ce qu'il y a eu besoin d'avoir un lien
informatique ou ça se fait par le téléphone? Je suis juste curieux de vous
entendre, parce qu'on va les rencontrer demain, je pense, les gens de Rimouski,
là.
M. Morin (Benoit) : Ah! je n'ai
pas la connaissance de ce détail-là.
M. Dubé : O.K., bien, je le
vérifierai demain.
M. Morin (Benoit) : Je ne
sais pas si Jean l'a, moi, je ne l'ai pas.
M. Dubé : O.K., mais je
pourrai le vérifier demain.
M. Bourcier (Jean) : De
mémoire, ça se fait par téléphone.
M. Dubé : Ça se fait par
téléphone puis... Oui. O.K.
M. Bourcier (Jean) : De
mémoire.
M. Dubé : Je veux revenir
sur... Quand vous appelez le corridor de soins, là, pour que les gens
comprennent bien, parce que vous avez des fois des terminologies que... Qu'est-ce
que vous voulez dire par ça, quand vous avez parlé de la collaboration
interprofessionnelle, corridor de soins? Est-ce que c'est l'exemple du
pharmacien avec un... avec, par exemple, une clinique pour aller prendre un
rendez-vous plus rapidement? C'est quoi que vous voulez dire par ça, juste pour
que...
M. Morin (Benoit) : Bien, ça
peut être avec un médecin pour prendre un rendez-vous plus rapidement, référer
le patient. Ça peut être aussi un corridor avec l'urgence au moment où on voit
un drapeau rouge. Parce que quelqu'un nous consulte, puis on suspecte, par
exemple, une condition qui demande à être vue rapidement, bien, idéalement, c'est
d'avoir cette capacité-là à orienter le patient au bon endroit, à la bonne
place, au bon moment, ce qui est difficile à faire actuellement.
M. Dubé : Attendez une
minute, M. Morin, là. Mais qu'est-ce que vous pouvez faire, nous suggérer
qu'on devrait faire quand... Mettons que vous notez que cette personne-là
devrait aller à l'urgence, puis habituellement, une urgence, ce n'est pas pour
atteindre 15 heures, c'est pour être servi assez rapidement, c'est ça,
l'objectif. Est-ce qu'en ce moment, y a-tu une façon que vous pouvez <accélérer
la...
M. Dubé :
...servi
assez rapidement. C'est ça, l'objectif. Est-ce qu'en ce moment,
y a-tu
une façon que vous pouvez >accélérer la... je dirais, le service de
cette personne-là à l'urgence?
M. Morin (Benoit) : Non, pas
actuellement.
M. Dubé : Puis c'est quelque
chose que vous souhaiteriez?
M. Morin (Benoit) : Absolument.
M. Dubé : Parce que vous, vous
avez déjà fait une première évaluation, je vais l'appeler médicale, clinique,
je vais le dire comme ça, que cette personne-là aurait... Vous avez déjà fait
un triage. Est-ce que je me trompe?
M. Morin (Benoit) : Absolument,
ministre Dubé, on fait du triage à la journée longue, hein? À la pharmacie, les
gens nous consultent, et ce qu'on souhaite, c'est de pouvoir référer ces
gens-là, que ce soit en physiothérapie, on a donné l'exemple de la
physiothérapie, que ce soit au médecin de famille, que ce soit à l'urgence dans
des situations ultimes. Dans un monde idéal, il faudrait que tout le monde ait
cette capacité-là de pouvoir envoyer le patient au bon endroit, et si...
M. Dubé : Quand vous dites :
Tout le monde, exemple, dans votre cas, le pharmacien, là, parce que là, je
me...
M. Morin (Benoit) : Voilà. Voilà.
M. Dubé : Puis, O.K., bien,
ça va me faire penser à une question qu'on va poser demain aux gens de Rimouski,
parce que je serais curieux de savoir si cette redirection-là du pharmacien
peut se faire non seulement dans une GMF, des fois, mais aussi dans une... dans
une urgence, par exemple, si je comprends bien. Donc, c'est ça que vous appelez
le corridor de soins, là?
• (16 h 20) •
M. Morin (Benoit) : Oui.
M. Dubé : O.K. Il me reste
combien de temps?
Le Président (M. Provençal)
: Sept minutes.
M. Dubé : Mon Dieu, ça va
bien. Dites-moi, les… vous parlez des autres actes, les autres services. Vous
avez la chance, là, d'expliquer aux Québécois qui vous écoutent, là, c'est quoi,
les autres services que vous pourriez nous demander, lorsqu'on pourra regarder
comment on pourrait élargir, justement, la base des services d'un pharmacien.
M. Morin (Benoit) : On a
combien de temps?
M. Dubé : Bien, faites-moi un
petit résumé en quelques minutes, là.
M. Morin (Benoit) : Ah! je
vous dirais, il y a des services qui ne demandent pas de changements
législatifs, il y en a d'autres que oui. Dans ceux qui n'en demandent pas, il y
a des prises en charge pharmacologiques, là, qui pourraient être faites
beaucoup plus par le pharmacien, par exemple, troubles de dépression où il y a
une escalade des doses, souvent, et le pharmacien pourrait intervenir, pourrait
faire des suivis rigoureux, pourrait évaluer les doses, même chose en anxiété,
en insomnie, en douleurs chroniques, en troubles de déficit de l'attention, en
maladies pulmonaires, en asthme, en cancer.
M. Dubé : Et la question, j'ai
peur de vous poser la question, parce que j'ai peur de la réponse, pourquoi qu'on
ne le fait pas?
M. Morin (Benoit) : On ne le
fait pas parce que ce n'est pas dans les actes délégués actuellement aux
pharmaciens. Donc, un médecin qui va prescrire un antidépresseur, là... Évidemment,
il faudrait parler à tout le monde avant d'arriver à la solution, mais je vous
donne l'exemple d'un médecin qui prescrit un...
M. Dubé : ...pas
nécessairement par un projet de loi.
M. Morin (Benoit) : Non, non,
parce que ça se fait à l'intérieur du projet de loi actuel. Si tout le monde y
consent, évidemment, bien, un pharmacien pourrait ajuster les doses d'un
antidépresseur, ce qu'il ne peut pas faire actuellement.
M. Dubé : Ça veut dire quoi,
ça... Excusez-moi, M. Morin. Ça veut dire quoi, ça : Tout le monde y
consent?
M. Morin (Benoit) : Bien, c'est-à-dire
qu'au niveau de l'Ordre des pharmaciens, du Collège des médecins, qu'il y ait
une entente sur ces nouvelles activités-là, évidemment, et qu'elles soient
négociées avec vous, mais autrement, il faut que tout le monde soit d'accord
pour qu'il y ait une délégation de ces actes-là.
M. Dubé : O.K., mais
admettons que le ministère est d'accord, il reste à régler le Collège des
médecins avec les pharmaciens, c'est ça?
M. Morin (Benoit) : Oui, pour
encadrer ça. Même chose pour, par exemple, le trouble du déficit de l'attention,
où on commence les doses progressivement, c'est le médecin qui fait un suivi de
tout ça. Le pharmacien pourrait bien prendre la relève et ultimement, même,
changer de molécule, si... on a l'expertise pour le faire, changer de
traitement si ça ne fonctionne pas, puis faire un suivi à la place du médecin
qui le fait actuellement.
M. Dubé : Alors, ça, c'est un
peu comme les services qui ont été ajoutés au cours des dernières années. Puis
là vous dites : Bien, pour enlever de la charge au médecin, c'est le genre
de services qui pourraient être faits par le pharmacien, en autant qu'il y ait
une entente.
M. Morin (Benoit) : C'est au
coeur de notre expertise, là, on est des professionnels du médicament, entre
autres, là, je veux dire, c'est notre domaine. La même chose pour réduire des
doses, là, réduire des doses ou pouvoir sevrer un patient qui est dépendant des
médicaments, actuellement, c'est les traitements de la méthadone, mais il y a d'autres
options possibles qu'on pourrait utiliser mais qui ne sont pas utilisées
actuellement.
M. Dubé : O.K. Là, vous m'avez
parlé, ceux....
M. Bourcier (Jean) : Si vous
me permettez.
M. Dubé : Allez-y, M. Bourcier.
M. Bourcier (Jean) : Non, si
vous me permettez, M. Dubé, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, allez-y.
M. Bourcier (Jean) : Le cas
du Paxlovid est un bon cas pour le futur. Lorsque le Paxlovid sera un
médicament, là, plus facilement accessible, le pharmacien pourrait, à ce
moment-là, prescrire du Paxlovid à son patient parce que ça doit être prescrit
dès le début des symptômes, très, très rapidement en début de symptômes, donc
c'est un autre...
M. Dubé : Vous, vous savez
c'est quoi, le Paxlovid, là, mais pour les Québécois, là, c'est le nouveau <médicament...
M. Bourcier (Jean) :
...symptômes, donc c'est un autre...
M. Dubé : Vous, vous savez
c'est quoi, le Paxlovid, là, mais pour les Québécois, là, c'est le nouveau >médicament
de... Juste peut-être l'expliquer, parce qu'on vient de conclure cette
entente-là avec vous, là. Allez-y.
M. Bourcier (Jean) : C'est un
médicament antiviral qui est donné aux patients qui ont actuellement... qui
sont ciblés, donc on parle des patients immunodéprimés puis immunosupprimés, et
qui doit être donné en tout, tout, tout début des symptômes si on veut que ce
soit efficace, mais qui évite des symptômes majeurs ou des hospitalisations.
M. Dubé : Puis comment s'est
fait la collaboration entre le pharmacien et le médecin pour... Est-ce qu'on a
besoin d'attendre une prescription du médecin ou il y a assez de connaissances
au pharmacien pour savoir c'est qui, dans vos patients, ceux qui sont
immunosupprimés qui devraient avoir accès au Paxlovid? Comment ça s'est fait,
ça?
M. Bourcier (Jean) : Benoit,
veux-tu répondre?
M. Morin (Benoit) : Oui, mais
le problème qu'on a actuellement, c'est l'accessibilité du médicament, la
disponibilité. Donc, on a besoin du docteur, on a besoin de l'organisation de l'hôpital
pour déterminer à quel patient on va les administrer parce qu'on va
sélectionner des patients qui sont le plus à risque de complications. Mais
là...
M. Dubé : Ça fait que ça
prend quand même la collaboration avec le médecin, là.
M. Morin (Benoit) : Il y a
une collaboration avec le médecin spécialiste, avec le pharmacien de l'hôpital,
le pharmacien communautaire. Mais, à partir du jour où le Paxlovid est
disponible pour plus de monde, et on a une sélection moins importante des
patients, bien, le pharmacien serait en mesure, suite à un test positif PCR ou
un test rapide, d'identifier ces patients vulnérables à risque de complications
et prescrire immédiatement le Paxlovid pour prévenir cette complication-là et
ne pas mobiliser tout l'hôpital. L'hôpital est mobilisé actuellement parce qu'il
faut bien sélectionner le patient, mais, quand ça sera un autre... quand ça va
être plus disponible, ça sera plus... de notre avis, le pharmacien pourrait le
faire.
M. Dubé : O.K. Bien, je
résume votre présentation : il y a encore beaucoup de collaboration que
vous pouvez faire pour enlever de la charge aux médecins. C'est ce que je
comprends.
M. Morin (Benoit) :
Effectivement, et travailler avec eux, travailler avec eux.
M. Dubé : Très, très bien.
Merci beaucoup, M. Morin. Merci d'avoir pris le temps, M. Bourcier,
de venir nous rencontrer aujourd'hui. Très apprécié. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons poursuivre avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Bonjour à vous
deux. Merci, merci pour votre présentation. Je vais aller droit au but, parce
que, je pense, le ministre a mis la table, et vous avez pas mal de choses. Moi,
je vous considère une vraie première ligne, mais je vais... une vraie, vraie
première ligne. Et je suis très content que le ministre vous a posé une
question très directe. Je vais vous poser une autre beaucoup plus directe, c'est
concernant l'opinion pharmaceutique. Il y a beaucoup d'optimisation de soins,
révision de dossier, changement de médication, que le pharmacien peut jouer un
rôle important vu... si on prend maintenant le temps d'attente. Il y a 1 million
de Québécois qui attendent pour un médecin de famille, ça veut dire qu'il y en
a pas mal qui souffrent d'une maladie chronique, qui n'ont pas eu le temps d'avoir,
probablement, leur médecin, leur rencontre, etc.
Maintenant, concrètement, l'opinion
pharmaceutique. Est-ce que vos membres sont contents par rapport aux honoraires
que vous avez sur la table maintenant? Et, si on veut améliorer le temps par
rapport à l'opinion pharmaceutique, oui, ça prend la collaboration d'un GMF ou
d'un médecin. Dans certaines régions, il y a les professionnels qui ont trouvé
l'opportunité de travailler avec des ordonnances collectives impliquant des
pharmaciens communautaires. Mais concrètement, comment on peut améliorer, au
moins d'un point de vue optimisation... pas des soins, optimisation de la prise
des médicaments pour des patients qui passent, pendant plusieurs années, qui
sont sur des médicaments que... on sait très bien que, sur le plan
thérapeutique, vous êtes les connaisseurs en termes de médicaments, bien, ça n'a
aucun bon sens de les laisser sur tel plan thérapeutique versus un autre?
M. Morin (Benoit) : C'est une
excellente question, mais je vous dirais que, comme professionnel de la santé,
l'opinion pharmaceutique est un outil, un outil de communication avec le
prescripteur. Mais pour améliorer l'accessibilité, il faut que le pharmacien
puisse travailler dans une meilleure autonomie, dans une plus grande autonomie,
pour ne pas, à chaque fois, être obligé de solliciter le médecin par rapport à
une opinion, mais plutôt être capable d'exécuter ce qu'il pense être le mieux
pour le patient dans certains paramètres. Donc, ajuster les doses, changer la
molécule s'il y a une interaction, changer la molécule si elle est en rupture
de stock, ça, c'est toutes des choses qu'on fait en autonomie. Il faut pousser
cette autonomie-là plus loin. L'opinion pharmaceutique a sa place parce que,
parfois, il faut aviser le prescripteur qu'on voit un enjeu, mais ce qu'on
cherche à avoir, c'est de l'autonomie.
Puis on aime bien les ordonnances
collectives, c'est un bel outil aussi, mais je pense que le pharmacien est
aussi capable de juger de situations sans ordonnance collective et qu'il
pourrait, en toute autonomie, initier un traitement, ce qu'on fait déjà pour
certaines affections mineures, mais qui pourrait être étendu, on l'a dit, au
Paxlovid éventuellement, mais à d'autres <problèmes...
M. Morin (Benoit) :
...affections mineures, mais qui pourrait être étendu, on l'a dit, au Paxlovid
éventuellement, mais à d'autres >problèmes de santé. Et je vous dirais
qu'une des façons de favoriser le travail en collaboration, c'est aussi l'autonomie
de chacun des professionnels, et ça, c'est la meilleure façon d'y arriver.
M. Derraji : Oui, je
comprends. Pouvez-vous juste me confirmer, si ça ne vous dérange pas, parce que
le coût par... Je sais que ça prend toujours l'autorisation du médecin, mais l'opinion
pharmaceutique, ça tourne autour de combien, 16 $, 18 $?
M. Morin
(Benoit) : 20 $.
M. Derraji : 20 $. O.K.,
j'avais un montant... O.K., 20 $. Concrètement, maintenant, parce que le
ministre vous a posé la question tout à l'heure, comment vous pouvez jouer un
rôle? Parce que là, ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi, mais comme...
du moment que vous êtes la vraie première ligne, quelqu'un, dans n'importe
quelle région, c'est son pharmacien du coin qui est le plus proche, et parfois
vous êtes confronté à une réalité, on vient vous poser toutes sortes de
questions. Il y a même des pharmaciens qui innovent avec une infirmière par
semaine. Il y a beaucoup de pharmaciens qui investissent dans la qualité de
services pour ces patients. On s'entend que l'opinion pharmaceutique, ce n'est
pas avec ça que le pharmacien propriétaire va faire de l'argent, c'est un
investissement. On s'entend?
M. Morin (Benoit) : Oui.
• (16 h 30) •
M. Derraji : O.K. Donc, ce
que vous demandez, vous, c'est un acte, je peux dire, à la fois pharmaceutique,
mais aussi médical. Et, quand on dit un acte médical ou pharmaceutique, ça
vient avec des honoraires, parce qu'on ne... vous ne voulez pas juste changer
la médication ou intervenir. Juste pour que je puisse comprendre un peu où vous
voulez arriver avec votre proposition.
M. Morin (Benoit) : Ah! bien,
dans le cadre du projet de loi n° 41, 31, il y a des actes qui sont
autorisés aux pharmaciens qui sont rémunérés. L'opinion pharmaceutique est
antérieure aux projets de loi et existe depuis longtemps. Mais, dans les actes
31, 41, par exemple, pour administrer un vaccin, on est rémunérés pour
administrer le vaccin. Nous, ce qu'on prétend, c'est qu'il faut élargir ces
gestes-là au bénéfice du patient puis du système de santé.
Je vous donne un exemple facile, on ne
peut pas administrer des vaccins à des enfants, il y a une limite d'âge. Bien,
cette limite d'âge là, il faut la requestionner parce que les pharmaciens
pourraient jouer un rôle chez les enfants en bas âge, puis les vacciner, et
libérer les autres... les autres professionnels.
On pourrait aussi élargir le contexte où
on peut substituer un médicament. Et ça, quand on fait ça, on est déjà
rémunérés. Ce qu'on veut, nous, c'est élargir ces contextes-là. On a démontré, par
exemple, je vous dis ça, dans la pandémie, on a... on est capables de prolonger
les ordonnances au-delà de l'ordonnance originale du médecin. On nous a donné
cette latitude-là de façon intérimaire. Elle devrait se poursuivre dans le
temps. Les médecins n'ont pas à represcrire tout le temps la même médication à
des patients pour usage chronique quand le suivi est bien fait. On fait tous de
la paperasse pour rien. Le pharmacien peut jouer ce rôle-là dans certaines
limites, dans certains contextes, mais actuellement on est rémunérés. Ce qu'on
dit, c'est qu'il y a encore plus de conditions pour lesquelles on pourrait
poser ces gestes-là et être rémunérés.
M. Derraji : C'est excellent.
Je ne sais pas c'est qui qui l'a dit, mais je pense, c'est la professeure d'avant-midi,
au niveau de l'algorithme, au niveau du triage, et de plus en plus on avance
dans le projet de loi, et je pense que c'est l'élément clé dans ce projet de
loi si on l'analyse bien. Vous, ce que vous dites, c'est que, dans cette
centrale, du moment que les gens vont s'enregistrer, vous avez une place à l'intérieur
avant de dispatcher les patients, que ce soit pour le médecin, ou l'infirmière
clinicienne, ou l'infirmière praticienne, pharmacien, bien entendu. Est-ce que
c'est ce que votre propos, aujourd'hui, en commission, c'est ce que vous nous
demandez?
M. Morin (Benoit) : Oui,
parce que... Oui.
M. Derraji : Deuxième
demande, c'est que ce que vous faites aujourd'hui, vous pensez que vous avez la
possibilité d'élargir vos interventions au-delà de changer la médication, que
je vous donne un triple A plus, que vous le faites très bien. Ce que vous
demandez, c'est qu'on est capable d'agir, on est capable d'agir à la première
ligne, on veut notre part dans le système de triage, mais on veut aussi qu'on
élargisse notre zone d'intervention.
M. Morin (Benoit) : Oui,
voilà.
M. Bourcier (Jean) : Et, si
vous me permettez, dans ce triage-là, le patient a besoin d'être enligné. Il y
a un enlignement qui devra être nécessaire pour le patient. Le triage se fait,
mais aussi le patient va devoir comprendre, je vais le dire comme ça, va devoir
comprendre que cet enlignement-là va l'amener à voir le bon professionnel, au
bon endroit, au bon moment et non pas se dire : Bien, moi, je n'accepte
pas ce triage-là, c'est absolument le médecin que je veux voir ou c'est
absolument l'IPS que je veux voir, quand ça peut être le pharmacien.
M. Derraji : C'est un bon
point. C'est un bon point. O.K. Question par rapport au triage. Ce matin, on a
eu beaucoup d'alignement par rapport au triage, et je pense que c'est très bon.
Là, je vais vous poser la question...
16 h 30 (version révisée)
M. Derraji : ...question par
rapport au triage. Ce matin, on a eu beaucoup d'alignement par rapport au
triage, et je pense que c'est très bon. Là, je vais poser la question en tant
que pharmacien : Qu'est-ce que vous souhaiteriez avoir au sein de ce
triage pour justement orienter, je ne sais pas, avec un robot, avec
intelligence artificielle, et non pas poser deux ou trois questions que ça ne
nous aide pas, ça n'aide personne, ni le patient ni le professionnel?
Souhaiteriez-vous avoir autre chose? Et, si c'est oui, c'est quoi? C'est quoi,
le genre de questions qu'on doit poser au patient avant de lui dire : Là,
c'est... maintenant, on va t'envoyer chez pharmacien au lieu du médecin?
M. Morin (Benoit) : Bien, c'est
simple, la réponse à ça, c'est qu'un patient ne devrait jamais être envoyé chez
le médecin pour une condition mineure qu'un pharmacien peut traiter. Et c'est
ça, la base du triage.
Et ce n'est pas ça qui se produit. Moi, je
peux traiter un feu sauvage et le médecin peut traiter un feu sauvage, et il y
a des... mais ça devrait être traité par le pharmacien. Les complications
devraient être traitées par le médecin. Mais actuellement le patient a le
choix. Ce choix-là nous prive de disponibilité. Et on persiste, nous autres, à
penser que ce patient-là doit être orienté. Sinon, il y a un gaspillage des
ressources.
M. Derraji : C'est très
intéressant. Dans votre lettre, je n'ai pas vu les domaines d'intervention qui
peuvent alimenter notre réflexion par rapport au triage. Je ne sais pas encore,
au niveau du projet de loi, si on va avoir une discussion en profondeur par
rapport au triage et comment avoir ces indicateurs. Est-ce que ça ne vous
dérange pas de nous envoyer, à tous les membres de la commission, ce que vous
souhaitez avoir en termes d'intervention? Vous êtes capables de le faire.
Abstraction faite aux autres ordres, parce que, je sais, je ne vais pas rentrer
dans la guerre des ordres ou les frontières entre le médecin, le pharmacien,
infirmière. On n'est pas là, là. On parle de vous. Vous représentez, aujourd'hui,
les pharmaciens, on vous écoute. Vous, en tant que pharmacien, vous représentez
les pharmaciens communautaires. Si on peut recevoir de votre part ces éléments,
je pense que ça va alimenter les discussions rendu au bon moment, au moment
opportun avec le ministre,
M. Morin (Benoit) : Avec un
très grand plaisir.
M. Derraji : Merci. Merci à
vous deux.
M. Morin (Benoit) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, pour la demande du député de
Nelligan, vous enverrez le tout au secrétariat de la commission, et nous ferons
le suivi pour la distribution de ce que vous allez nous faire parvenir. Je vous
remercie beaucoup.
Maintenant, je cède la parole au député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. MM. Morin et Bourcier, merci de votre présentation. D'entrée de jeu,
je voudrais vous remercier aussi, le ministre l'a fait aussi un peu tout à l'heure,
notamment pour les efforts que vous avez faits dans la distribution des tests
rapides. J'ai vu ça dans deux ou trois pharmacies dans mon coin. C'était de la
logistique. Ce n'était pas facile. Il y avait des gens qui attendaient, il y
avait des gens désespérés, il y avait des gens malcommodes, comme c'est souvent
le cas quand les gens veulent se procurer quelque chose qui est en quantité
limitée. Pas sûr que vous avez fait beaucoup d'argent avec ça. Donc, vous avez
fait un bon boulot, puis je tenais à vous remercier.
Vous avez parlé aussi, tout à l'heure,
puis, ça aussi, je devrais vous remercier, vous avez parlé des gens vulnérables
qui arrivent à la pharmacie. Puis quiconque a déjà passé plus de cinq minutes
dans une pharmacie a toujours vu ou voit toujours des gens poqués, malheureux,
tristes, perdus, mal en point. On les voit aussi, ces gens-là, dans nos bureaux
de comté. La seule affaire, c'est que, moi, je ne peux rien leur prescrire. Il
est arrivé à mes attachés de leur trouver des rendez-vous chez des médecins,
là, mais c'est pas mal le plus qu'on peut faire, là.
Vous, vous pouvez faire autre chose. Sauf
que, dans le cas du projet de loi n° 11, vous voulez avoir un plus grand
rôle. Vous dites : Il faudrait pouvoir les inscrire, il faudrait pouvoir
les diriger vers les bonnes ressources. Puis c'est une bonne idée, là, puis il
y a moyen d'arranger ça, là. Il n'y a rien d'insoluble ici, là. Mais le projet
de loi n° 11, il dit qu'il faut que ces gens-là soient inscrits au
guichet, la fameuse liste du guichet. Les gens dont vous parlez, là, ils n'en
ont pas, de téléphone intelligent, là. Puis ça, il y en a plus qu'on pense.
Puis, s'ils en ont un, ils ne savent peut-être pas s'en servir. Ce n'est pas
tout le monde, là, qui est aussi habile que ça. Ce n'est pas juste des
personnes âgées. Il y a des gens qui sont dysfonctionnels dans la vie, de façon
permanente ou temporaire. Est-ce que vous proposez aussi de les inscrire sur la
liste, parce que vous allez être pognées pour faire ça?
M. Morin (Benoit) : Bien,
votre intervention et votre question est très pertinente, parce que dans le cas
de Clic Santé, pour vous donner un exemple, on a inscrit des patients sur Clic
Santé qui n'y arrivaient pas, qui sont les plus vulnérables, les plus démunis
et qui n'ont pas d'accès. Ce qu'on souhaite, c'est avoir l'opportunité d'inscrire
ces gens-là, mais il faut toujours bien les inscrire à la bonne place. C'est
des gens qui peuvent avoir besoin du CLSC, <de...
M. Morin (Benoit) :
...ces gens-là, mais il faut toujours bien les inscrire à la bonne place. C'est
des gens qui peuvent avoir besoin du CLSC, >de l'urgence, ou de la GMF,
ou d'un médecin de famille. Mais, oui, on souhaite pouvoir avoir le moyen
bidirectionnel d'utiliser cette plateforme-là pour aller chercher ces gens-là
puis pouvoir leur donner un accès qu'ils n'auront pas autrement parce qu'ils ne
s'inscriront pas à un guichet d'accès, pour les plus vulnérables d'entre eux.
Et ça prend une façon de le faire. Une partie du CLSC récupère ces gens-là,
mais il y a des gens qui ne se rendent même pas là, qu'on va voir à la
pharmacie parce que c'est... La porte est ouverte puis ils viennent nous voir.
Ça ne va pas bien. On le voit, ils sont en perte cognitive, ils n'ont plus la
capacité, même, de téléphoner, comme vous dites. Et, oui, ça prend une façon de
pouvoir inscrire ça et inscrire ces gens-là.
M. Marissal : O.K.
Ensuite...
Le Président (M. Provençal)
:Il faudrait être rapide parce qu'il
reste peu de temps.
M. Marissal : On peut
peut-être faire une petite exception, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous ai...
M. Marissal : Il y a deux de
mes collègues, dont je ne peux pas dire le nom, qui ne sont pas là.
M. Dubé : ...vous avez déjà
bénéficié...
Le Président (M. Provençal)
: J'ai déjà réparti le temps.
M. Marissal : J'ai déjà
dépassé mon temps?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
: Si ça ne vous dérange... Allez-y. Je pense qu'on est ici
pour...
• (16 h 40) •
M. Marissal : Bien, j'ai
une question, puis on aura peut-être l'occasion d'en reparler autrement, mais
vous savez comme moi qu'il y a une certaine hiérarchie dans le monde médical. Il
y en a partout dans la vie, là, mais, dans le monde médical, là, il y a une
pyramide, hein : tu sais, des spécialistes qui regardent les omnis de
haut, les omnis qui regardent les pharmaciens de haut. Là, je fais vite parce
que je n'ai pas de temps, mais pensez-vous vraiment que les omnis, et en
particulier les spécialistes, vont accepter que vous alliez jouer dans les
prescriptions qu'ils ont faites pour faire du contrôle?
M. Morin (Benoit) : Ils
acceptent déjà qu'on modifie les prescriptions sous certains paramètres et en
étroite collaboration. Et ça se fait déjà. Oui, il y a des changements de
mentalité qui s'opèrent plus lentement que d'autres, mais, en général, la
collaboration des médecins, elle est excellente. Ils sont de plus en plus
ouverts à ce genre de... Et on n'a pas le choix, là. Les ruptures de stock, les
ajustements, le manque d'accès, ils le vivent aussi, et ça se fait
quotidiennement. Et je vous dirais qu'on travaille de plus en plus en
collaboration et non pas en hiérarchie.
M. Bourcier (Jean) : Et,
si vous me permettez, si vous me permettez de rajouter, le système de santé, on
le sait tous, là, va sortir de la pandémie poqué, au moins, on peut dire ça comme
ça. Et, quelque part, le pharmacien va être appelé à jouer un rôle différent
parce que, justement, le système de santé va être hypersollicité à la sortie de
la pandémie. Donc, quelque part, il va falloir trouver du temps, il va falloir
que le temps se libère. Et la collaboration entre professionnels et aussi, je n'aime
pas le mot, là, le délestage vers d'autres professionnels vont être
nécessaires. Donc, le pharmacien va être appelé, nous, on le pense, à jouer un
rôle différent suite à la sortie de la pandémie.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, messieurs, pour votre contribution à nos
échanges et à l'avancement de notre réflexion.
Alors, on va suspendre les travaux pour
pouvoir permettre au prochain groupe par visioconférence de nous rencontrer.
Merci beaucoup, beaucoup pour cet échange et surtout pour votre présence.
Merci.
Des voix : Merci. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 16 h 48)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on reprend nos travaux. Donc, je souhaite la
bienvenue à M. Luc Mathieu et Mme Caroline Roy de l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre
présentation, et, par la suite, nous réaliserons les échanges avec les membres
de la commission. Alors, je vous cède la parole. Merci beaucoup.
M. Mathieu (Luc) :
Merci. Alors, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, membres de la Commission
de la santé et des services sociaux, nous vous remercions de votre invitation à
commenter le projet de loi n° 11 concernant la loi visant à augmenter l'offre
de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et améliorer la
gestion de cette offre. Je suis accompagné de Mme Caroline Roy, directrice
déléguée, relations avec les partenaires externes à l'ordre.
Bien que les modifications législatives
envisagées n'aient pas d'impact direct sur nos membres et que les commentaires
que nous souhaitons vous adresser s'inscrivent dans la visée du projet de loi
plutôt que dans le détail de ces modifications, nous jugeons essentiel de vous
les transmettre pour atteindre cet objectif en matière d'offre et d'accessibilité.
Disons qu'en 2022 la force d'une première
ligne ne peut reposer sur les épaules d'un seul professionnel, en l'occurrence
le médecin omnipraticien. Nous considérons que la version actuelle du projet de
loi occulte un pan important de la solution à la question de l'offre de
services de première ligne et son enjeu d'accessibilité en ne misant pas sur la
collaboration et l'expertise interdisciplinaire déjà présente, dont celle des
infirmières et des infirmiers. Nous sommes convaincus que les commentaires et
pistes de réflexion qui vous sont adressés aujourd'hui contribueront, s'ils
sont mis de l'avant, à apporter des solutions innovantes et durables à cette
question.
• (16 h 50) •
Débutons avec l'importance d'avoir une
première ligne interprofessionnelle forte et efficace. En 2022, et ce, plus que
jamais, une pratique professionnelle en solo n'est plus une bonne pratique pour
la protection du public. Un changement de paradigme dans l'offre de services de
première ligne s'impose en misant d'abord sur une collaboration
interprofessionnelle accrue. Il est impératif que l'expertise de tous les
professionnels soit utilisée à bon escient, ce qui signifie que le bon soin
doit être offert par le bon professionnel au bon moment. Nous considérons que
la mise en oeuvre d'un tel adage contribuerait à l'essor d'une première ligne
forte et efficace.
De façon incidente, nous soulignons l'importance
de prioriser la mise en place d'une organisation du travail qui favorise l'instauration
de cette collaboration interprofessionnelle élargie entre les professionnels exerçant
en première ligne. Des mécanismes de collaboration et une communication
interprofessionnelle accrue seront, par ailleurs, essentiels pour assurer l'efficacité
des soins offerts aux patients de la première ligne.
Poursuivons avec la question d'une contribution
infirmières accrue en première ligne. Les infirmières et les infirmiers étant
présents dans plusieurs milieux et contextes de soins où des services de premier...
de première ligne sont dispensés, ils sont des acteurs incontournables pour
repenser l'offre de services de première ligne et son enjeu d'accessibilité par
la population québécoise. Une amélioration significative de cette offre de
services, en plus de passer par une collaboration interprofessionnelle accrue,
doit nécessairement prendre appui sur une reconnaissance de l'expertise de tous
les professionnels concernés, dont celle des infirmières et infirmiers.
D'une part, il y a l'expertise des
infirmières cliniciennes et infirmiers cliniciens titulaires d'un baccalauréat
qui sont en mesure d'offrir à la population québécoise des soins et des
services de façon autonome et sécuritaire, et ce, dans tous les milieux et
contextes de soins que l'on retrouve en première ligne. Ces infirmières
cliniciennes et infirmiers cliniciens peuvent grandement contribuer à maximiser
cette offre de services de première ligne et répondre à son enjeu d'accessibilité.
De fait, par les activités réservées, partagées et autorisées qui leur sont
octroyées, les infirmières cliniciennes et infirmiers cliniciens qui,
rappelons-le, sont habilités à prescrire possèdent toute l'autonomie
professionnelle nécessaire pour assurer, sur la base de leur jugement clinique,
des soins à différentes clientèles et à référer à l'expertise d'autres
professionnels lorsque requis.
D'autre part, mentionnons qu'il est
impératif que les modèles d'organisation de soins et de services de première
ligne tiennent compte de l'apport considérable des infirmières praticiennes
spécialisées et infirmiers praticiens spécialisés, les IPS, en première ligne
de même qu'en santé mentale à cette offre de services. À l'heure actuelle, ce
sont 647 IPS en première ligne et 67 IPS en santé mentale qui peuvent
contribuer à l'accès aux soins et services de première <ligne...
M. Mathieu (Luc) :
...première ligne et 67 IPS en santé mentale
qui peuvent contribuer à l'accès aux soins et services de première >ligne.
Rappelons que les récentes modifications
législatives et réglementaires en vigueur depuis le 25 janvier 2021
reconnaissent l'expertise des IPS, notamment par l'ouverture à diagnostiquer
des maladies, à déterminer des traitements médicaux et à effectuer le suivi de
grossesse en fonction, bien sûr, de leur classe de spécialités respective. Les
IPS peuvent donc prendre en charge des patients en fonction de leur classe de
spécialité, et ce, en pleine autonomie.
Finalement, soulignons la pertinence de
mettre en place des mécanismes de collaboration optimaux avec les médecins pour
ces clientèles, lesquels pourraient contribuer de façon substantielle et
continue à augmenter l'offre de services de première ligne par l'entremise des
IPS. Nous invitons les parlementaires à envisager une réflexion plus large afin
de répondre à cet enjeu d'accessibilité aux services de première ligne avec une
vision renouvelée qui prenne en compte l'expertise interprofessionnelle, dont
celle des IPS.
À cet égard, soulignons que, malgré l'entrée
en vigueur de la loi n° 6 le 25 janvier
2021, les IPS ne sont toujours pas considérés des professionnels de la santé au
sens de la Loi sur l'assurance maladie. Ce faisant, il n'y a pas de données
permettant de suivre la contribution des IPS à l'offre de service, notamment en
première ligne. Cette situation est déplorable et inadmissible en 2022.
Pourtant, un tel ajout permettrait, d'une part, de favoriser leur contribution
optimale à l'offre de services de première ligne et, d'autre part, de mettre en
évidence le rapport indéniable à l'augmentation de cette offre de services.
Sans cette vision systémique renouvelée, nous risquons de reproduire les mêmes
embûches auxquelles nous sommes aujourd'hui confrontés en matière d'accès aux
services de première ligne, et ce, depuis plusieurs années. Au même titre qu'une
vision hospitalo-centrée ne peut tenir la route en 2022, une vision collaborative
de la première ligne s'impose.
Je ne peux conclure ma présentation sans
aborder l'importance de la formation initiale des infirmières dans le cadre d'une
contribution professionnelle optimale au réseau de la santé, notamment en
première ligne. Comme mentionné au cours de mon allocution, la contribution des
infirmières et infirmiers à un meilleur accès à l'offre des services de
première ligne vise les infirmières cliniciennes et infirmiers cliniciens
détenteurs d'un baccalauréat en sciences infirmières et les IPS qui, en plus d'un
baccalauréat, détiennent une maîtrise en sciences infirmières ainsi qu'un
diplôme d'études supérieures spécialisées. Il faut savoir que les compétences
requises pour pratiquer comme infirmière ou infirmier en première ligne sont
abordées dans les programmes de formation universitaires et non dans le
programme collégial de techniques infirmières. Il en est de même dans d'autres
domaines de soins, notamment en soins à domicile et en soins critiques, c'est-à-dire
à l'urgence, aux soins intensifs, en traumatologie. Cela a été convenu entre
les universités et les cégeps lors de la création de la passerelle de formation
D.E.C.-bac au début des années 2000. Les infirmières et les infirmiers
diplômés des cégeps ne sont donc pas préparés à oeuvrer en première ligne.
Mentionnons qu'à ce jour 50 % des
infirmières et infirmiers du Québec détiennent un baccalauréat, alors que le
diplôme requis pour pratiquer comme infirmière ou infirmier ailleurs au Canada
est le baccalauréat.
Comme le stipule une des recommandations
issues des états généraux de la profession qui ont eu lieu en mai dernier, et
qui est soutenue par l'Alliance pour l'avenir des soins infirmiers du Québec,
nous sommes d'avis que le baccalauréat devrait être le diplôme qui donne accès
au permis d'exercice de la profession infirmière au Québec, soit par la
formation initiale de trois ans à l'université ou soit par la passerelle D.E.C.-bac
afin de répondre aux besoins de santé de la population et au rôle attendu des
infirmières et infirmiers par le réseau de la santé, notamment en première
ligne.
J'aborde cet enjeu aujourd'hui en vue d'attirer
votre attention sur le fait qu'il n'y a pas de réforme ou de refondation du
système de santé qui tienne sans prendre en considération la formation du
personnel sur laquelle repose largement ce système de santé. Les infirmières et
les infirmiers, les professionnels les plus nombreux du réseau, sont ceux qui,
à bien des égards, coordonnent, supervisent et prodiguent les soins aux
patients. Il faut donc leur donner une formation adéquate afin qu'ils soient en
mesure de déployer leur expertise tant recherchée aujourd'hui. Il importe de
valoriser cette profession. Nous avons confiance qu'en reconnaissant l'importance
de leur expertise et de leur contribution et en mettant des conditions
gagnantes, soit une meilleure organisation des soins, un soutien clinique
adéquat, et en prenant la décision aujourd'hui afin que, demain, la pratique
infirmière soit fondée sur une formation scientifique, nous pourrons créer un
système de santé plus efficient en améliorant <notamment...
M. Mathieu (Luc) :
...la pratique infirmière soit fondée sur une formation scientifique, nous
pourrons créer un système de santé plus efficient en améliorant >notamment
l'offre de services de première ligne. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. Mathieu, pour votre
présentation. Nous allons débuter notre période d'échange avec M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Vous êtes notre dessert, aujourd'hui, M. Mathieu et Mme
Roy. Alors, vous êtes notre dernière représentation. Puis je sais que vous avez
des grandes journées ces temps-ci, alors merci beaucoup d'être là puis d'avoir
pris le temps de venir nous éduquez un peu sur le rôle des infirmières.
Dans la... Je voudrais faire peut-être
juste le point, parce qu'on l'a fait, la plupart du temps, avec les différentes
présentations qu'on a depuis hier, entre ce que veut faire le projet de loi n° 11
et ce qu'il ne peut pas faire, si on veut se concentrer sur certaines choses.
Puis après ça, moi, je suis ouvert à toutes les suggestions. On est là. On a
dit : Le projet de loi, il est perfectible. Ça fait que je veux vous dire
qu'est-ce que c'est en ce moment, qu'est-ce que ce n'est pas puis qu'est-ce qu'on
pourrait faire de plus. Je suis très ouvert. O.K.?
• (17 heures) •
Ce que c'est, en ce moment, le projet de
loi n° 11... ne traite pas d'interdisciplinarité. Parce que ce qu'on
demande... On demande deux choses. On demande d'avoir une meilleure définition
du bassin de travail qui nous vient de nos médecins, nos omnis — donc
de savoir qui fait quoi dans quelle région — puis, pour ça, on a
besoin des données de la RAMQ pour bien comprendre quelle est l'offre des
médecins. Ça, c'est la première chose. Puis la deuxième question, on dit :
Parce qu'on a besoin de... on ne sera peut-être pas capables d'avoir une prise
en charge complète pour régler le GAMF, est-ce qu'il pourrait y avoir une prise
de rendez-vous additionnelle qui pourrait être mise par les médecins pour que
des gens, par exemple des patients orphelins, puissent avoir accès à des
rendez-vous médecin? Alors, vous avez raison, en ce moment, quand vous dites :
Le projet de loi ne traite pas de l'interdisciplinarité. Mais ce n'est pas l'objectif
du projet de loi. Mais vous avez raison. O.K.?
Maintenant, on a entendu parler beaucoup,
depuis qu'on est en session, qui est excessivement intéressant, de deux choses :
de la pertinence, puis je lie ça avec le triage, O.K., qui est vraiment en
amont du processus, parce qu'on s'entend que, si on veut aller jusqu'à une
interdisciplinarité, il doit y avoir une première étape où quelqu'un, un
groupe, des spécialistes, peu importe, vont dire : J'ai un patient qui
pense qu'il a un besoin quelconque, l'aider à le préciser, première étape, le
triage, deuxième étape : À quel professionnel il pourrait le donner? Ça
peut-être à une infirmière, ça peut-être un médecin, ça peut-être un
pharmacien. Vous me suivez? Donc, la deuxième étape. Pour ensuite dire, si c'est
un médecin : Est-ce que j'ai des médecins disponibles? Si c'est des
médecins. Vous me suivez? Alors, moi, je vous dis juste... j'essaie de mettre
ça clair, là, qu'en ce moment le projet de loi n° 11 ne traite que la
dernière partie.
Moi, ce que j'aimerais savoir de vous puis...
Parce que j'ai eu beaucoup de questions de mes collègues qui sont très
pertinentes, là, de l'opposition, puis on est là pour, je le dis, améliorer le
projet de loi. Est-ce qu'on a besoin, par exemple, pour le triage, première
étape, puis le lien avec l'interdisciplinarité, est-ce qu'on a besoin d'un
projet de loi ou... comme on va entendre demain, par exemple, les gens de
Rimouski qui vont venir nous voir, vous avez entendu parler du projet là-bas,
est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi pour faire du triage et faire de l'interdisciplinarité?
Parce que, si vous pensez que oui, moi, je veux l'entendre, vous me suivez?
Versus est-ce qu'on devrait s'assurer que le projet de loi n° 11 ne vise pas
trop large? Parce que ma grand-mère disait : Qui trop embrasse mal
étreint. Alors, si on vise trop large, on va passer beaucoup de temps ici.
Alors, j'aimerais ça, vous entendre
là-dessus. Puis, venant de votre expertise, de vous et de Mme Roy, je veux
que les Québécois comprennent bien, là, triage, interdisciplinarité puis ce qu'on
va demander aux médecins, aux omnis. Est-ce que ça va, M. Mathieu? J'aimerais
ça, vous entendre peut-être tous les deux là-dessus, là.
M. Mathieu (Luc) :Oui, oui, oui. Tout à fait. Bien, je vais commencer, puis Mme
Roy pourra compléter, là, s'il y a des éléments qu'elle juge important de
porter à l'attention...
17 h (version révisée)
M. Mathieu (Luc) :...bien, on est tout à fait conscients que le projet de loi
vise les médecins. C'est pour ça que, dans ce qu'on a transmis comme
commentaires à la commission, on disait que, nous, ce n'est pas tant sur le
contenu du projet de loi, mais c'est plus sur sa visée qu'on trouvait important
de se prononcer. Puis ça a été au cœur de ce que j'ai présenté tantôt.
Alors, si... Là, actuellement, il y a une
porte d'accessibilité. L'idée, pour nous, c'est d'élargir la porte, tu sais,
pas... Ça peut être encore des médecins, mais ça peut être d'autres
intervenants du réseau, dont des infirmières et des IPS, hein? Puis pas
seulement des IPS, ça, je veux insister là-dessus. Les infirmières cliniciennes,
elles ont déjà ce qu'il faut comme bagage, puis, en termes de prescription,
aussi, elles sont équipées pour collaborer à cette offre de services, là, de
première ligne. Alors là, puis, si on élargit la porte, bien, moi, je me mets à
votre place, là, moi, j'aimerais ça savoir aussi, dans cette offre élargie là,
cette porte plus grande, bien : oui, il y a les médecins, on veut savoir s'il
y en a assez, qui qui fait quoi, qui qui prend charge, mais les autres
intervenants aussi, pour qu'on puisse exercer une vigie pour savoir qu'est-ce
qui se passe, là, dans les établissements, dans les GMF ou dans les autres
groupes, là, qui offrent des services de première ligne, comment ça se décline,
suivre l'évolution.
Je l'ai mentionné dans la présentation,
nous... puis au ministère, je ne sais pas si vous en avez, mais nous, on n'a
aucune donnée qui nous permet de suivre l'évolution de la pratique des IPS,
parce qu'ils ne sont pas inscrits, ils ne sont pas reconnus comme
professionnels de la santé, à la RAMQ, elles ne sont pas inscrites. Alors, ça,
c'est un enjeu, parce qu'on ne sait pas trop ça se décline comment, c'est quoi,
le «caseload», combien, le nombre de patients, par exemple, moyen qu'une IPS
peut prendre en charge par spécialités. Ça, ça se serait des données
intéressantes de savoir. Et, si les systèmes d'information qui viendraient
soutenir cette nouvelle organisation de services là plus collaborative... bien,
si les données sont là, il s'agit de les dénominaliser puis de les porter à l'attention
soit des établissements, ou du ministère, ou nous, on pourrait avoir certaines
choses pour voir un peu, bien, comment ça se décline, comment ça se passe,
faire une vigie, en fait.
Alors, c'est pour ça que l'idée, c'est
que, si... Nous, on s'est mis dans la perspective qu'on élargit la porte. Ça
prend-tu un projet de loi pour les aspects plus médicaux de ça? Ça, on n'est
pas meilleurs juges pour ça. Mais, si c'est pour dire : Bien, avec ce qu'il
y a déjà en place... Pas sûr. Moi, je pense qu'on a déjà ce qu'il faut. Vous
faites référence au projet, là, au Bas-Saint-Laurent, puis je sais qu'il y a d'autres
endroits où il y a des projets pour favoriser l'accès, parce que c'est un des
gros enjeux de notre système de santé, l'accès. Alors, pas sûr que, dans ce
contexte là, il y a besoin d'un projet de loi pour ce volet là de la
collaboration interprofessionnelle. Je ne sais pas si ça répond à votre...
M. Dubé : Oui, oui, je pense
que ça répond. Puis je le fais pour moi puis je le fais pour mes collègues,
aussi, parce que je veux juste être certain. Puis je pense que c'est un des
députés de l'opposition qui l'a dit, on... en tout cas, je ne me souviens pas,
là, mais c'est... ou peut être un intervenant qui a dit... Ah! c'est Me Paquet,
là, de l'association des patients, qui a dit : Il ne faut pas manquer
cette opportunité-là pour changer les choses, là, ça arrive, il m'a dit, une
fois aux 10 ans. Ça fait que c'est pour ça que j'essaie d'être certain.
Puis vous m'apportez beaucoup d'eau au
moulin parce que vous me dites... Je prends l'exemple des IPS, vous venez de
dire : On ne sait pas vraiment on en a... Bien, on sait qu'on en a à peu
près 800, qu'il s'en forme 150, 200 par année. Mais, à un moment donné, il va
peut-être falloir bien comprendre quelle est l'offre de service, un peu comme
on essaie de trouver celle des médecins de famille. Parce que, les médecins de
famille, un des enjeux, c'est qu'ils ne restent pas médecins de famille, ils
vont faire d'autres tâches, ils vont dans les urgences, ils vont dans...
Alors, je comprends ce que vous me dites
sur les IPS. Pour les pharmaciens, c'est d'autres choses parce que le
pharmacien a... Il y a 1 900 pharmaciens communautaires, peut-être
que l'enjeu est différent avec... d'évaluer leur potentiel qu'ils peuvent nous
aider dans la première ligne, il est différent, là. O.K. Je comprends très,
très bien.
Cette vision collaborative là que vous
parlez, là, entre des infirmières cliniciennes, etc., auxiliaires, est-ce que c'est
problématique, en ce moment, d'avoir plusieurs catégories d'infirmières? Parce
que moi, je le vois dans le réseau, on a des très bonnes infirmières
auxiliaires mais des fois qui ne peuvent pas aller travailler à l'urgence,
alors que ça... Parlez-moi un petit peu de ça, là, pour qu'on voie comment
cette offre de service là pourrait être améliorée.
M. Mathieu (Luc) :Bien, les infirmières auxiliaires, c'est une chose. Puis
déjà, dans les infirmières, il y en a plusieurs : les infirmières, qu'on
appelle techniciennes, là, qui ont un diplôme collégial, il y a les infirmières
cliniciennes qui ont un baccalauréat, il y a les infirmières praticiennes
spécialisées, puis on a des infirmières cliniciennes spécialisées.
Actuellement, on a une spécialité, au Québec, c'est celle qui connaît un <tabac...
M. Mathieu (Luc) :
...techniciennes, là, qui ont un diplôme collégial, il y a les infirmières
cliniciennes qui ont un baccalauréat, il y a les infirmières praticiennes
spécialisées, puis on a des infirmières cliniciennes spécialisées.
Actuellement, on a une spécialité, au Québec, c'est celle qui connaît un >tabac,
depuis le début de la pandémie, celle en prévention puis contrôle des
infections. Alors, on a ça, comme type d'infirmières, qui sont sous l'égide de
l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Les infirmières auxiliaires,
ça, c'est un autre ordre professionnel, mais, dans les milieux de soins, on
travaille beaucoup en collaboration. Et il y a...
M. Dubé : Mais parlez-moi
surtout de celles qui sont en première ligne, là, pour... particulièrement, là,
pour, justement, le débat qu'on a, à savoir qui pourraient venir nous aider à
baisser la charge des médecins. Supposons, là, qu'on réglerait le triage puis
on réglerait l'interdisciplinarité, c'est quels de vos membres qui viendraient
à baisser cette pression-là sur la demande des médecins?
M. Mathieu (Luc) :Oui. Bien, comme je le mentionnais dans l'allocution, c'est
les infirmières cliniciennes, celles qui ont un baccalauréat, et les IPS,
compte tenu des compétences requises, là, pour agir. Les infirmières
cliniciennes, entre autres, elles ont le droit de prescrire. Puis ça, ça a été
convenu, là, que, pour avoir un droit de prescrire, ça prend une formation
universitaire puis avec les compétences qui sous-tendent ça. Puis là c'est une
question d'organisation : Comment, les infirmières cliniciennes, on peut
les mettre à contribution dans les différents milieux qui offrent la première
ligne?
M. Dubé : Pour que les gens
comprennent bien, puis moi le premier, là, qu'est-ce que vous voulez dire, «c'est
une question d'organisation»? Je veux juste bien comprendre ce que ça veut dire
quand vous dites ça.
M. Mathieu (Luc) :Bien, ce que ça veut dire, c'est qu'actuellement l'organisation
fait en sorte qu'une infirmière clinicienne ne peut pas puis une IPS non plus...
Quand quelqu'un veut avoir accès à des services de première ligne, il faut que
ça passe par un médecin d'abord. Tu ne peux pas... Puis après ça ça peut,
dépendamment... Mais ça, c'est ça, notre point important, si on ouvre... si on
élargit la porte, là, peu importe le mécanisme de triage qui pourrait dire... Bien,
la personne qui appelle, si c'est pour un problème de santé courant, un
ajustement de modification qui peut être traité avec — comment on
appelle ça, donc? — une ordonnance collective, bien, une infirmière
clinicienne pourrait très bien faire ça sans que cette personne-là soit vue par
même une IPS ou un médecin. Alors, il s'agirait, dans les différents milieux,
de dire : Bien, comment, avec les...
• (17 h 10) •
M. Dubé : ...besoin, selon
vous, de passer par un projet de loi, M. Mathieu, là?
M. Mathieu (Luc) :Pardon?
M. Dubé : Ça n'a pas besoin
de passer par un projet de loi, ça?
M. Mathieu (Luc) :Non, non, non.
M. Dubé : Alors, qu'est-ce
qui nous empêche, en ce moment, de le faire, ça?
M. Mathieu (Luc) :Bien, ce qui nous empêche, c'est ça, c'est... L'accès,
actuellement, là, doit se faire via un médecin. Quand on prend un rendez-vous,
là, en première ligne, là, dans un GMF, c'est avec un médecin. Ça ne peut pas
être avec une infirmière ou une IPS, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
Quand je parle «c'est une question d'organisation», c'est à ça que je réfère.
Si on permettait que quelqu'un appelle à un GMF ou un autre endroit où il se
donne des services de première ligne, puis quelqu'un qui dit : Bien, ça,
cette personne-là, elle n'a pas besoin de voir un médecin, là, c'est pour un
problème de santé courant ou c'est un problème de santé chronique, puis,
dépendamment des professionnels qui sont disponibles, si on élargit, là, la
porte d'accès, bien là, ça pourrait être possible. Puis là ça dégage le
médecin...
M. Dubé : ...je vais revenir
à ma première question, M. Mathieu : Est-ce qu'on a besoin d'en tenir
compte dans le projet de loi qu'on est en train de regarder? Est-ce que ces
changements-là doivent avoir lieu pour qu'on puisse dire effectivement que
quelqu'un pourrait s'enregistrer dans une GMF? Il pourrait le faire au niveau d'une
infirmière, par exemple. On en a parlé un petit peu, hier, avec l'IPS.
M. Mathieu (Luc) :Oui, oui, oui.
M. Dubé : Mais allez-y.
M. Mathieu (Luc) :Bien, ça dépend. Si votre projet de loi porte encore le
même titre, là, pour les médecins omnipraticiens, les médecins de famille, bien
ça, ça concerne les médecins de famille. Mais c'est pour ça que nous, on dit,
comme plusieurs, là, on a entendu ce que les autres... plusieurs groupes sont
venus présenter en commission parlementaire : Il faut élargir ça. Ce n'est
plus juste une affaire de médecins de famille, c'est une affaire de groupe, de
professionnels de la santé. Ça fait que, dans ce contexte-là, moi, je dis :
Ça, c'est une question d'organisation puis, à notre sens, pas besoin d'un
projet de loi pour actualiser ça. Mais, s'il y a des aspects particuliers qui
sont l'objet de discussions, là, avec les médecins de famille, bien, ça, c'est
une autre affaire. Mais ça, ça serait une portion, je dirais, congrue de ce qu'on
voudrait faire, si je peux parler ainsi.
M. Dubé : Bien, je laisserai
peut-être mes collègues parce que... Est ce qu'il me reste encore du temps?
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : S'il me reste une
minute, M. Mathieu, j'aimerais ça... Parce que de toute façon, on n'est pas encore
rendus à l'article par article puis à modifier le projet de loi, là. Mais comme
je vous parle quand même assez régulièrement, je voudrais bien comprendre, puis
je n'ai peut-être pas le temps de le faire aujourd'hui, mais qu'est-ce qui doit
se faire par le projet de loi puis qu'est-ce qui peut se faire juste par
organisation du travail, pour que, justement... Parce que moi, j'essaie de me
concentrer sur ce qu'on demande aux médecins. Mais, si vous me dites qu'il
serait mieux d'en profiter, du projet de loi, pour clarifier certaines choses
au niveau des infirmières, bien, on devrait peut-être le considérer. C'est
juste ça que je dis aujourd'hui, là. Vous me <suivez...
M. Dubé :
...justement...
Parce que moi, j'essaie de me concentrer sur ce qu'on demande aux médecins.
Mais, si vous me dites qu'il serait mieux d'en profiter, du projet de loi, pour
clarifier certaines choses au niveau des infirmières, bien, on devrait
peut-être le considérer. C'est juste ça que je dis aujourd'hui, là. Vous me >suivez?
M. Mathieu (Luc) :
Oui, oui, je vous suis. Mais je dis ça, je lance ça comme ça, puis on ne
réglera pas tout ça ce soir, là, je pense, en tout cas de notre côté, mais, s'il
y a un article qu'il faudrait qu'il soit ajouté, de dire que l'accès à la première
ligne, ce n'est pas l'exclusivité des médecins de famille, bien là, ça
viendrait ouvrir, là, la porte à d'autres intervenants du réseau, en tout cas,
avoir quelque chose qui tourne autour de cette idée-là. Je pense que ce que
nous, on invite les parlementaires à faire, c'est d'envoyer le signal à la
population que, dans un futur proche, là, l'accès à la première ligne, ça ne
sera pas l'exclusivité des médecins. Je ne sais pas, Caroline, si tu voulais
ajouter...
M. Dubé : O.K. Bien, en
tout cas, écoutez, je pense que vous... j'avais hâte de vous entendre
là-dessus, parce qu'on entend beaucoup de choses, mais je pense que ça aide à
préciser. Merci. J'aurais aimé ça, Mme Roy, vous...
Mme Roy (Caroline) :
O.K., bien, c'est correct.
M. Dubé : C'est correct?
Mme Roy (Caroline) :
Oui, c'est bon.
M. Dubé : O.K. Bien, je
vais laisser mes collègues, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, c'est ça.
M. Dubé : Merci
beaucoup, M. Mathieu. C'est très éclairant, ce que vous venez de dire.
M. Mathieu (Luc) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va poursuivre cet échange-là avec le député de
Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci,
M. le Président. Merci à vous deux pour votre présence. J'ai pas mal de
questions, mais je vais commencer avec un point que vous avez soulevé. Sérieux,
je ne l'ai pas vu. Mais, rendus à la deuxième journée de commission, je pense
que vous visez juste. Et vous visez juste, pourquoi, parce que je ne pense même
pas que le ministre s'est rendu compte...
Je ne veux pas lui prêter d'intentions,
mais quand vous dites : Changez le nom du projet de loi, bien, je pense
que vous avez raison. Loi visant à augmenter l'offre de services de première
ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.
Je comprends ce qu'il veut faire, M. le ministre, je comprends très bien ses
objectifs, et le focus, il est sur la gestion de rendez-vous et la
disponibilité des places. Mais ce que la plupart des intervenants essaient de
ramener sur la table, depuis hier, c'est l'interdisciplinarité, que le projet
de loi ne règle pas, et j'ai bien compris que ce n'est pas l'objectif du projet
de loi.
Mais ce que j'aime, avec vos propos, vous
dites : Le législateur est en train de voir l'accès à la première ligne en
pensant à d'autres professions de la santé. Donc, notre «output», si je peux
dire, excusez-moi le terme : on va avoir accès à des données pour voir si
on a le bon portrait de la région, O.K., la disponibilité de professionnels,
mais on veut dire aux gens que vous avez accès à d'autres professionnels. Mais
il faut, il faut... c'est un détail, mais c'est très important, ce détail, dire
à la population que la première ligne, ce n'est pas uniquement l'affaire d'un
médecin généraliste. Ça, c'est un fait que vous avez mentionné.
Je vais vous ramener sur le triage. Là,
avec ce projet de loi, il y a un narratif qui s'installe, changement de
mentalité par rapport à l'accès aux professionnels de la santé. Et vous
insistez, ce qui est louable, l'ordre des infirmières et infirmiers, aujourd'hui,
vient pour dire : Écoutez, on a notre part à jouer. Mais, si vous voulez
jouer votre rôle, si le triage, au début... Vous êtes les meilleurs à savoir de
quoi je parle, surtout en termes de triage, parce que vous le faites très bien,
j'en suis sûr et certain, et vous êtes amenés à le faire, et vous le faites
très bien, vos membres le font très bien. Est-ce que vous pensez, en tant que
législateurs qui étudient ce projet de loi, on doit insister sur le triage et
que la clé, c'est le triage ou bien c'est autre chose?
M. Mathieu (Luc) :
Bien, le triage, c'est un des éléments à considérer. Je ne dis pas que c'est la
clé. La clé, c'est d'élargir l'accès, tu sais, que ce ne soit pas juste via un
médecin qu'on peut accéder, éventuellement, à d'autres professionnels. C'est
comme si, actuellement, le médecin, c'est un tamis, là, à travers lequel toutes
les demandes doivent passer. Nous, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas nécessaire
que ce soit ça. Le triage, ça peut être fait par une personne qui a les
compétences pour trier, tu sais? Il faut que tu saches un peu, selon la
personne qui se présente, selon les symptômes, là, qu'elle va mettre de l'avant,
bon, de dire : O.K., ça, je vais le référer à une infirmière clinicienne,
c'est suffisant; là, c'est une IPS; ou, oups! c'est suffisamment compliqué pour
que je la réfère à un médecin de famille, par exemple. Alors, c'est un élément
important, le triage, mais, à notre sens, là, puis Caroline, je peux t'inviter
à compléter, ce n'est pas l'élément le plus fondamental de notre posture.
M. Derraji : ...
Mme Roy (Caroline) :
Parce qu'en fait, juste en complément de M. Mathieu, le triage, ça permet de
bien diriger l'offre, finalement. Ce qu'on vient dire, c'est qu'après le triage
c'est qu'il y a plein de professionnels qui peuvent être mis à profit, dont les
infirmières cliniciennes, qui pourraient assurer un suivi, aussi, de la
clientèle sans que celle-ci soit obligée de passer soit par l'IPS ou par le
médecin. Donc, à ce moment-là, le triage devient l'élément clé pour dire qui
doit... pour voir le bon professionnel au bon moment pour le bon soin. Donc, c'est
ce qui est l'élément <déclencheur.
M. Derraji :
Bravo! C'est excellent, c'est là où je voulais vous ramener...
Mme Roy (Caroline) :
...l'élément clé pour dire qui doit... pour voir le bon professionnel au bon
moment pour le bon soin. Donc, c'est ce qui est l'élément >déclencheur.
M. Derraji : Bravo!
C'est excellent, c'est là où je voulais vous ramener. Parce qu'on ne veut pas traiter
l'interdisciplinarité, ce n'est pas le projet de loi. Je peux passer des heures
et des heures à parler de ça, mais je n'ai pas le... ce n'est pas le forum, le
projet de loi ne me permet pas de parler de ça, surtout de l'interdisciplinarité.
Maintenant, ce que j'essaie de voir, c'est
comment, justement, arriver à cette interdisciplinarité. C'est le travail en
amont, c'est ce travail en amont que, vous... Je vous sollicite en tant que
représentants des infirmières et des infirmiers : Comment vos membres
peuvent se retrouver à l'intérieur de cette panoplie de professionnels qui vont
intervenir après le triage? Ce matin, l'intervention que nous avons eue d'une
professeure, elle a beaucoup insisté sur ce triage en amont. Et le triage en
amont, c'est que, justement... éviter que la porte d'entrée ne soit pas
systématiquement le médecin de famille, parce que ce n'est plus le cas, on ne
peut plus. La vision, c'est qu'on met un panier où il y a plusieurs
professionnels de la santé, y compris les infirmières et infirmiers.
Et c'est là ma question : Comment on
peut, en tant que législateurs, avoir des indicateurs, ou paramètres, ou
éléments clés, dans la première étape, avant la porte d'entrée de ce patient,
pour vous aider, justement, à avoir votre part, en tant que professionnel qui
veut aider le patient à rencontrer son professionnel de la santé?
Je ne sais pas si j'ai été clair ou pas. Mais
je pense que vous avez saisi, donc, ce que le ministre veut faire comme
solution finale. Mais qu'est ce qu'on doit faire en amont?
• (17 h 20) •
M. Mathieu (Luc) :Je ne suis pas sûr de bien saisir. Qu'est ce que vous
voulez dire, qu'est ce qu'on doit faire en amont? Pouvez-vous expliquer un
petit peu?
M. Derraji : O.K. Là, la
première ligne... Votre première critique, elle était par rapport à ce que la
première année, ce n'est pas uniquement les médecins de famille, O.K. Vous
parlez que la première ligne, c'est aussi une rencontre avec une infirmière ou
un infirmier. On est d'accord? Aujourd'hui, si on applique le projet de loi, le
patient inscrit dans la liste, bien, il doit être réorienté dans le système, ce
n'est pas uniquement le médecin de famille. Qui va le référer et comment? Et c'est
ce comment que je cherche, maintenant. Il y a des actes réservés à l'IPS, il y
a des actes réservés aux médecins. Vous, vous vous retrouvez comment, à l'intérieur
de... si, maintenant, la référence passe au GMF, passe au CLSC, passe à un
centre médical?
M. Mathieu (Luc) :
Bien, dans tous ces lieux-là, là, il y a des infirmières et il y a des IPS, c'est
les deux catégories d'infirmières. Et là l'enjeu, là, vous me direz si je
réponds à votre question... Un peu comme je l'ai mentionné tantôt, la personne
qui ferait le triage, là, quand quelqu'un, peu importe le milieu, que ce soit
en GMF ou ailleurs, dans une autre organisation qui offre des services de
première ligne, cette personne-là, il faut qu'elle ait les compétences puis la
connaissance de l'offre, par les différents procédés de la santé, dire :
Bien, compte tenu de ce que la personne me dit, quand elle se présente, là,
soit de façon électronique ou si elle se présente physiquement sur place... de
dire : Bon, bien, à qui je devrais la référer pour que ce soit le plus
efficient possible? Est-ce que c'est une infirmière clinicienne, une IPS, un
médecin de famille, un pharmacien, si c'est un... dépendamment, là, des
symptômes puis de ce que la personne...
M. Derraji : Mais... O.K. Excellent.
Sur ce point, avez-vous des commentaires? Je vous donne un exemple : suivi
d'un patient diabétique, l'enseignement des outils d'utilisation de l'insulinothérapie,
première rencontre. Ça, c'est un suivi d'une infirmière?
M. Mathieu (Luc) :
Oui.
M. Derraji : O.K. C'est sur
ce genre d'actes que je vous demande : Est ce que vous voulez que le
législateur ait... ajoute des détails par rapport à l'acte ou à l'intervention,
ou ça, c'est quelque chose que, dans la plupart des GMF, ça marche, on sait que
l'enseignement du diabète, c'est l'affaire d'une infirmière clinicienne ou un
suivi par rapport à l'intervention d'une infirmière praticienne, par exemple, ou
IPS?
M. Mathieu (Luc) :
Oui, bien, dans le projet de loi, je pense qu'on n'a pas besoin d'aller dans ce
niveau de détail là. Les gens, là, les différents professionnels de la santé
puis dans les différents milieux, connaissent ça, qu'est-ce les différentes
personnes peuvent faire. Il y a encore peut-être de la sensibilisation, de l'éducation
à faire, là. Je fais référence, il y a quelques années, quand les premières
IPS, là, au début... bien, au milieu des années 2000, sont apparues, bien,
il a fallu préparer les milieux à recevoir ces nouvelles... ce un nouveau rôle
professionnel là, dire : Bien, qu'est-ce qu'une IPS peut faire, qu'est ce
qu'elle ne peut pas faire, puis là de viser une collaboration maximale.
Moi, avant, j'étais à l'Université de
Sherbrooke puis j'avais collaboré à monter le programme avec les collègues de
médecine de famille. Puis on a des diplômés qui sont sortis puis que je
rencontre, à l'occasion, puis, il y a à peu près une année, j'en ai rencontré
une, elle dit : J'ai un «caseload» de patients d'à peu près de 800 patients
que je vois, sans que le médecin ne les voie, ou les voie de façon <exceptionnelle.
Alors, ça...
M. Mathieu (Luc) :
...rencontre, à l'occasion, puis, il y a à peu près une année, j'en ai
rencontré une, elle dit : J'ai un «caseload» de patients d'à peu près de
800 patients que je vois, sans que le médecin ne les voie, ou les voie de
façon >exceptionnelle.
Alors, ça, l'équipe qui est autour d'elle,
d'infirmières, de médecins, d'autres intervenants sont au courant de ce qu'elle
peut faire. Puis elle, elle a sous sa responsabilité, là, en collaboration avec
les médecins, bien, ces gens-là. Elle agit en toute autonomie à l'intérieur de
sa spécialité et puis elle est en mesure de savoir à quel moment ça dépasse son
niveau de compétence, le cas échéant, pour référer soit à un médecin ou un
autre professionnel de la santé.
M. Derraji : Juste parce
que je veux revenir à l'interdisciplinarité. Donc, le projet de loi, on ne doit
pas aller dans ce genre de détails, donc on prend pour acquis que l'interdisciplinarité,
sur le terrain, ça marche?
M. Mathieu (Luc) :
On a tout ce qu'il faut pour que ça marche, mais il faut organiser les services
en conséquence.
M. Derraji : O.K. Merci
à vous deux.
M. Mathieu (Luc) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, nous allons poursuivre avec le député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Bonsoir à vous deux — on est rendus le soir — merci
pour votre présentation. Vous n'êtes les premiers à nous parler de la
nécessaire refonte de la première ligne sur une base interdisciplinaire. Ça, je
pense que ça a fait l'unanimité, même, des sept ou huit groupes qu'on a
entendus. Bon, peut-être que les omnis avaient quelques nuances, là, mais à la
fin ils ne sont pas contre la vertu.
Moi, le problème que j'ai avec ça, c'est
que... je n'ai pas de problème avec l'idée générale, j'ai un problème à
associer ça à ce qu'on est en train de faire avec le projet de loi n° 11,
qui dit qu'il faut passer par un médecin pour s'inscrire. Ça, ça reste. Puis, dans
le fond, c'est logique dans la structure actuelle, parce que le GMF, là, le
boss du GMF ou les boss des GMF, là, les propriétaires, même, ce sont les
médecins. Donc, à la fin, vous, même avec toute votre bonne volonté, puis c'est
pareil avec les IPS, qu'on a rencontrées hier puis qui nous ont fait une
présentation vraiment intéressante, vous resterez subalternes. Ce n'est pas
horizontal ça, là, là, il y a une hiérarchie là-dedans.
Puis comment est-ce que vous allez pouvoir
arriver, par exemple, dans votre pratique, à dire : Bon, bien, ça ne prend
peut-être pas tout de suite un médecin? Donc... mais vous ne pourrez pas l'inscrire,
cette personne-là, puis, si cette personne n'est pas inscrite, elle n'est pas
couverte, elle n'est pas suivie. Comment vous résolvez ça?
M. Mathieu (Luc) :
Bien, c'est pour ça que, quand on dit qu'on n'est pas intervenus sur les
articles spécifiques du projet de loi, mais plus sur sa visée, c'est quand on
considère que le projet de loi, qui s'adresse aux omnipraticiens, aux médecins
de famille, bien, ce n'est pas ça, l'enjeu de l'accès à l'offre de services de
première ligne. Il y a peut-être des problèmes d'accès à des données, et ces
problèmes d'accès à des données là, si on élargit l'accès à la première ligne à
d'autres intervenants, bien, il faut que... il faudra aussi que les systèmes d'information
qui viendront soutenir, là, ces modes d'organisation-là puissent fournir des
données aux réseaux, aux différents groupes intéressés, là, qu'ils peuvent
avoir, avec tout des mécanismes de protection, là, requis.
Ça fait que moi, je vous rejoins
là-dessus, M. Marissal, c'est qu'il faut lever ce monopole-là, si je peux
dire ça comme ça, qui fait en sorte que l'accès à la première ligne, il faut
absolument que tu passes par un médecin. Ça, si on ne brise pas ça, on va
«spiner» dans les mêmes problèmes d'accès puis on va encore dire qu'il manque
des médecins de famille, alors que ce n'est pas un problème de médecins de
famille, c'est un problème d'accès au bon professionnel de la santé.
M. Marissal : Oui, bien,
c'est parce que le ministre nous dit : On n'a pas besoin d'un projet de
loi pour faire de l'interdisciplinarité. Ça se peut. Mais le nœud de l'affaire,
c'est qu'il faut une clé pour rentrer dans le système, puis la clé, elle est
nécessairement devant la porte du bureau du médecin. Ça fait que c'est la
quadrature du cercle, là, on n'y arrivera pas, là. Si le médecin ne rentre pas
plus de patients, après ça, vous, vous n'avez pas la possibilité, là, d'inscrire
des patients. Vous allez être en appui, puis tant mieux, si ça se fait, là,
puis tant mieux, si ça se développe et de plus en plus, j'en suis. Il y a les
physios, là, qu'on n'a pas rencontrés mais qui militent pour ça depuis
longtemps. Puis je pense que ça se fait beaucoup, dans d'autres pays, puis ça
marche bien. Mais cela dit, pour le moment, on n'a pas l'outil qu'il faut pour
que vous soyez capables d'inscrire du monde. Puisque c'est ça, l'idée, c'est
que les gens soient vus, soient suivis.
M. Mathieu (Luc) :
Tout à fait, mais il faut se donner les moyens, comme réseau, là, comme
société, que ça puisse se faire. Si ce n'est pas via ce projet de loi là, que
ça soit par un autre. Mais moi, je pense que c'est une question d'organisation.
Puis, vous faisiez référence, oui, les GMF, là, c'est les propriétaires, c'est
des médecins. Mais ça ne veut pas dire que, parce que le propriétaire est un
médecin, que l'accès aux différents professionnels qui œuvrent dans le GMF ne <peut
pas être...
M. Mathieu (Luc) :
...faisiez référence, oui, les GMF, là, c'est les propriétaires, c'est des
médecins. Mais ça ne veut pas dire que, parce que le propriétaire est un
médecin, que l'accès aux différents professionnels qui œuvrent dans le GMF ne >peut
pas être... ne peut pas être d'autres professionnels que le médecin. Ça, c'est
des choix d'organisation de services. Et, s'il faut, à quelque part, inscrire
ça dans un projet de loi, je ne sais pas si c'est dans celui-là ou dans la Loi
sur les services de santé et les services sociaux, je ne sais pas trop, mais il
faut le faire, parce que, sinon, on va rouler dans... comme je le disais plus
tôt dans mon allocution, on va être confrontés au même problème, tantôt, on va
dire qu'il manque de médecins de famille, alors que ce n'est peut-être pas...
ce n'est pas ça, l'enjeu, à notre sens.
M. Marissal : Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons compléter cet échange
avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
• (17 h 30) •
M. Arseneau : Merci, M. le Président.
M. Mathieu, Mme Roy, merci de votre présentation. En fait, ce que vous dites, c'est
effectivement ce que plusieurs nous ont dit, c'est un petit peu que le projet
de loi, à l'heure actuelle, il peut avoir ses vertus, mais, par rapport aux
problèmes que l'on vit dans le système de santé pour l'accès à des soins de
santé pour les Québécois, il vise un peu la mauvaise cible. Vous nous dites ce
qu'on a déjà dit, il faut s'assurer d'avoir les bons soins par les bons
professionnels au bon moment et que ça passe par une révision de l'organisation
du travail.
Et je vais poser un peu des questions qui
vous ont déjà été posées, mais, j'essaie juste de voir, le point de départ pour
revoir l'organisation du travail, selon vous, là, où se situe-t-il? Est-ce que
c'est entre les mains des médecins? Est-ce que c'est entre les mains du
ministre? Ce sont les gestionnaires du réseau? Par où est-ce qu'on passe?
Est-ce que c'est un projet de loi? Est-ce que... Parce que, là, c'est un peu
confus. On sait à quoi va servir le projet de loi, mais il n'atteindrait pas
les objectifs que l'on veut tous atteindre depuis deux jours.
M. Mathieu (Luc) :
Bien moi, je pense que la... puis là je ne connais pas le fin détail de toutes
les lois, là, qui touchent ça, mais, comme ça a été mentionné tantôt, il faut
lever, là, le blocage, que l'accès à la première ligne, ça doit absolument
passer par un médecin. Par exemple, dans un GMF, il faut que tu sois inscrit à
un médecin. Moi, je pense qu'il faudrait être inscrit à une équipe, là, de
professionnels de la santé.
Et puis tout ce qui... après ça, une fois
qu'on a dit ça, là, c'est que toute l'organisation de soins soit revue, puis ça,
le signal, il faut qu'il vienne du ministère puis après ça dans chaque
établissement, là, dans les CISSS et le CIUSSS. Et puis là les... comment j'appelle
ça, les structures professionnelles, là, pourraient être mises à contribution,
je parle des CMDP, des CI puis les conseils multi, pour voir comment, tenant
compte des différents contextes, parce qu'il y a des réalités d'accès
différents, là, selon les régions... qu'on dise : Bien, en fonction de ces
paramètres là qu'on s'est donnés, que l'accès, maintenant, à des services de
première ligne, c'est un accès élargi, on a élargi le cadre de la porte, si je
peux dire, si je peux prendre cette analogie-là. Et puis qu'après ça toute l'organisation
puis les systèmes d'information... parce que ça, ça a été mentionné par
certaines personnes, moi, je n'en ai pas parlé, mais les systèmes d'information
pour soutenir ça, qu'il soient présents. Puis, si les modèles de données sont
bien construits, bien là, après ça, le réseau, en dénominalisant les données,
peut y avoir accès puis là regarder qu'est-ce qui se passe, comment... puis que
les parlementaires peuvent voir un peu, dans notre réseau, là, au niveau de la
première ligne, comme ça se passe. Parce que, là, pour les médecins, on sait qu'il
y a un problème d'accès à des données, il y a des articles de loi là-dessus qui
en font partie.
Nous, on est... moi, je suis... on est pour
ça, la reddition de comptes, là. La reddition de comptes avec des données, ça
en prend. C'est certain qu'il faut que ça soit dénominalisé à bien des égards.
Puis là, si on se rapproche, là, de chacun des milieux, de chacun... là, c'est
aux instances concernées, s'il y a des problématiques d'accès, d'intervenir.
Mais, moi, c'est comme ça que... c'est comme ça que nous, on voit la façon dont
ça pourrait se décliner.
M. Arseneau : J'aurais une
sous-question. Je ne sais pas si j'ai encore un peu de temps.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y.
M. Arseneau : Quand vous
dites que les IPS, malgré l'adoption ou la mise en vigueur de la loi n° 6, en 2021, ne sont toujours pas considérées comme des
professionnelles de la santé, est-ce que ça pourrait contribuer, justement, à
ouvrir les portes vers les IPS, vers des cliniques, par exemple, qui sont
gérées par des IPS ou par d'autres infirmières? Il y a déjà des modèles qui existent
puis qui tirent le diable par la queue parce qu'elles ne sont pas vraiment
reconnues puis pas financées.
M. Mathieu (Luc) :
Oui. Bien, dans le cas des IPS, d'être reconnues par la RAMQ. Mais c'est d'être
reconnu tout court, je pourrais dire, les IPS, les autres intervenants aussi,
de savoir qu'on peut avoir accès à elles. Et puis, sur les lieux de prestation
de soins, à notre sens, le lieu de prestation de soins, ce n'est pas ça qui est
tant important, c'est les mécanismes de collaboration qui le sont. Il y a
différents modes d'organisation qui ont été l'objet, là, de certains mémoires,
entre autres l'Association des IPS, là, on parlait du modèle d'Archimède, la
clinique SABSA, il y a des modèles comme ça qui peuvent être intéressants.
Nous, il ne faut pas dire...
17 h 30 (version révisée)
M. Mathieu (Luc) :...SABSA, il y a des modèles comme ça qui peuvent être
intéressants. Nous, il ne faut pas dire : Il faut que les infirmières se
cantonnent dans un coin puis fassent juste leurs affaires. Ce n'est pas là du
tout. Comme on le dit, là, une pratique solo, là, aujourd'hui en première ligne
puis dans tous les domaines, c'est une mauvaise pratique, compte tenu de la
complexité. Alors l'idée, c'est d'avoir des mécanismes de collaboration, puis
ça, ça veut dire être soutenu. Je reviens avec la question des... Ça a l'air...
ce n'est pas des affaires d'informatique, c'est d'avoir du partage
d'informations de santé pour être plus efficient, plus... être efficace, là,
dans la prestation de soins.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je remercie M. Mathieu et Mme Roy
pour leur participation, dans un premier temps, mais surtout pour leur
contribution à nos échanges.
La commission ajourne ses travaux à demain,
jeudi 3 février, après les affaires courantes. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 34)