Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, February 1, 2022
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Vol. 46 N° 1
Special consultations and public hearings on Bill 11, an Act to increase the supply of primary care services by general practitioners and to improve the management of that supply
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Samson, Claire
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Samson, Claire
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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Arseneau, Joël
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Samson, Claire
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Samson, Claire
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
8 h 30 (version révisée)
(Huit heures cinquante minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, bon matin à tous. Je vous
informe que les règles de procédure habituelles prévues au règlement de l'Assemblée
nationale <s'appliqueront...
Le Président (M. Provençal)
:
...Je vous informe que les règles de procédure
habituelles prévues au
règlement de
l'Assemblée nationale >s'appliqueront
pour nos séances jusqu'à nouvel ordre. Cela étant dit, je vous invite à
respecter les mesures sanitaires en vigueur concernant la distanciation
physique et le port du masque.
Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous
invite... Excusez-moi. Je souhaite la bienvenue et je demande à toutes les
personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par
les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
• (8 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Ce matin, nous débuterons par les
remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes suivants : la Fédération
des médecins omnipraticiens du Québec, la Fédération des médecins résidents du
Québec, la Fédération médicale étudiante du Québec et la Fédération des
médecins spécialistes du Québec.
Comme la séance a débuté à
8 h 50, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de
l'heure prévue? C'est-à-dire qu'on ajouterait un 10 minutes, ce qui veut
dire qu'on va poursuivre nos travaux jusqu'à 11 h 55. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. J'invite maintenant M. le ministre de la
Santé et des Services sociaux. M. le ministre, vous disposez de
5 min 34 s pour les remarques préliminaires.
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Je vais aller rapidement dans les
recommandations d'usage, mais je suis très content de voir mes collègues en ce
retour d'année au salon bleu.
Je pense, ce qui est important avec le projet
de loi n° 11, c'est qu'on a l'occasion d'élargir l'organisation de la
première ligne. Les médecins de famille sont des acteurs clés, mais, on le sait,
il y a aussi beaucoup d'autres professionnels qui peuvent contribuer à la
première ligne. Notre plan pour la santé, dont on parle beaucoup ces temps-ci,
repose sur quatre fondations, puis le projet de loi n° 11 s'inscrit dans
trois de ces quatre fondations-là, à savoir les ressources humaines, les
données puis les systèmes informatiques.
En fait, on doit se donner les capacités d'avoir
les données nécessaires pour mieux gérer mais aussi pour améliorer notre
première ligne, qui est la base de notre système de santé avec les omnis mais,
je le répète, aussi avec les autres professionnels.
Nous avons actuellement plus de
900 000 patients orphelins sans médecin de famille. Avec le
vieillissement de la population, le temps d'attente dans les urgences, la
diminution de la prise en charge, c'est clair que les Québécois n'ont pas ce qu'il
y a de mieux. Ce manque d'accessibilité n'est pas acceptable.
Essentiellement, notre projet de loi
repose sur trois mesures de gestion : connaître l'offre et la demande pour
mieux desservir le patient, l'utilisation des meilleures pratiques, entre
autres avec des systèmes d'information modernes et plus de pertinence grâce au
triage en amont de la prise de rendez-vous.
En fait, ce que la pandémie nous a appris,
c'est que les faiblesses que notre réseau avait avant la pandémie ont été
exacerbées depuis les deux dernières années, dont notamment l'accessibilité à
nos urgences, à des chirurgies, à des rendez-vous. Mais, malgré tout, la
pandémie a mis en lumière qu'on pouvait faire mieux et qu'on pouvait innover.
Depuis que notre gouvernement est en
place, nous avons eu de longues discussions avec la FMOQ, mais malheureusement
nous n'avons pas pu nous entendre pour une prise en charge additionnelle. En
fait, pendant les trois dernières années, la prise en charge s'est détériorée.
Et pour dénouer cet imbroglio, nous croyons fermement que nous devons avoir des
données disponibles pour nos gestionnaires pour bien comprendre l'offre et l'ajuster
en fonction de la demande dans des régions spécifiques. Ça fait donc partie de
notre stratégie de décentralisation.
Maintenant, parlons de l'offre. Je parle
ici d'avoir une meilleure information qui nous permettrait de mieux répartir
les médecins sur le territoire et d'identifier les endroits où nous devons
développer des services, c'est-à-dire augmenter l'offre. Pour bien comprendre l'offre
médicale, il faut bien comprendre, pour chaque région, l'occupation et les
engagements des médecins, de leur GMF, ou de leur clinique, ou même de leurs
autres occupations.
Je veux être bien clair, notre but n'est
pas de contrôler tous les médecins, mais d'être capables de savoir où il nous
manque des rendez-vous, dans quelles régions. Un peu comme on l'a fait pour la
vaccination. Nous voulons donc mieux outiller nos gestionnaires régionaux pour
une meilleure répartition des ressources.
Maintenant, sur le côté de la demande.
Avec les systèmes de prise de rendez-vous modernes, maintenant, il est très
facile de faire une évaluation locale et nationale de la demande. Le défi est
que ceux qui ont besoin d'un rendez-vous puissent l'obtenir dans un délai
raisonnable. À terme, ça doit devenir aussi facile de prendre rendez-vous avec
un médecin sur nos <plateformes...
M. Dubé :
...rendez-vous
puissent l'obtenir dans un délai raisonnable. À terme, ça doit devenir aussi
facile de prendre rendez-vous avec un médecin sur nos >plateformes que
ça l'a été avec Clic Santé sur la vaccination. On souhaite que toute la
population ait accès à un service de qualité dans un délai raisonnable et on
est déterminés à fournir tous les outils nécessaires pour y arriver.
Quelques mots sur les meilleures
pratiques. Depuis le début des discussions avec la FMOQ, nous avons ajusté
notre tir pour tenir compte de certains facteurs. On doit travailler tous
ensemble pour accéder aux meilleures pratiques, pour changer les choses et pour
innover.
Voici deux gros changements que nous avons
mis sur la table depuis le début des négociations, premièrement sur la charge
de travail. La pratique de la médecine a beaucoup changé. Nos jeunes médecins
veulent une meilleure conciliation travail-famille. On l'a compris. Ils veulent
travailler différemment. Donc, on veut que la prise en charge soit faite par un
groupe de médecins, comme une GMF, et non pas par un seul médecin. Les
Québécois sont d'accord avec cette approche.
Maintenant, sur la pertinence, il faut s'assurer
que la porte d'entrée de la première ligne ne soit pas uniquement les médecins
de famille. On peut s'assurer de la pertinence avant la prise de rendez-vous.
Cette méthode de gestion est déjà pratiquée et doit être mise en place, car
elle est complémentaire à notre objectif d'ajuster l'offre et la demande. Je
pense, entre autres, au guichet d'accès à la pertinence qui a été fait dans la
région de Rimouski, et on aura la chance d'y revenir. Ça, c'est de l'innovation
et ça pave la voie à notre volonté d'avoir un système de santé plus humain et
performant.
En conclusion, ce projet de loi répond aux
engagements que notre gouvernement a pris pour le futur de notre système de
santé : améliorer la gestion des ressources humaines, de l'utilisation des
données et des systèmes d'information pour améliorer l'efficacité.
On tend la main aux médecins pour améliorer
l'accès des Québécois à une première ligne. On veut collaborer. Ce n'est pas un
projet de loi de punition. C'est un projet de loi de gestion. J'ai très hâte d'entendre
les commentaires de tous les parlementaires. Merci beaucoup pour votre
présence. M. le Président, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole
de l'opposition officielle et député de Nelligan à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 3 min 43 s. Je vous cède
la parole.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Très heureux et très honoré de faire partie de cette commission pour
la première fois en tant que porte-parole de notre formation politique en santé
et en services sociaux.
Pourquoi nous sommes là aujourd'hui?
Pourquoi nous sommes là aujourd'hui? M. le Président, c'est parce que la
situation est très critique, il y a plus de 1 million de Québécois qui n'ont
pas de médecin de famille. Un résultat d'un laxisme qui a duré plus que quatre
ans, et un réveil, un réveil du gouvernement quatre ans plus tard.
Je tiens juste à rappeler ces chiffres, M.
le Président, parce que je viens avec une bonne volonté pour entendre le
ministre sur comment il compte régler la liste d'attente énorme. Ce qu'on nous
avance sur la table aujourd'hui avec ce projet de loi est, selon moi,
insuffisant.
J'ai lu l'ensemble des mémoires que nous
avons reçus et j'essaie de trouver encore une fois quelqu'un qui a dit que c'est
une très bonne idée, ce projet de loi. Donc, j'ai bien hâte d'entendre les
groupes, je... entendre à débattre avec le ministre pour voir réellement est-ce
que ce qu'on va mettre aujourd'hui va régler le problème de la liste d'attente
et qu'aujourd'hui ce que nous avons est une situation critique.
Les patients non traités aujourd'hui, c'est
des patients avec des maladies chroniques, c'est des patients qui vont se
ramasser dans le réseau de la santé et justement encombrer la deuxième et la
troisième ligne.
La situation est urgente, et je ne pense
pas que des mots comme la «refonte» ou des belles phrases marketing pour dire
qu'on va régler le problème régleront le problème. Le système de santé, et
surtout la première ligne, a besoin de courage. Et ce courage, ce n'est pas en
gérant les rendez-vous comme on gère dans le secteur manufacturier. Gérer l'offre
et la demande, oui, c'est important, mais on ne gère pas l'offre et la demande
dans le secteur privé comme on gère l'offre et la demande dans le secteur de la
santé.
Pensons à la santé mentale. Pensons aux
listes d'attente de plusieurs patients qui attendent de voir leur médecin de
famille. Oui, gérer les rendez-vous est important. J'ai bien hâte d'entendre
les médecins généralistes, qu'est-ce qu'ils pensent.
Et je vais juste terminer, M. le Président,
avec une citation, avec une citation d'un médecin généraliste à qui j'ai
demandé son autorisation hier, permettez-moi une seconde juste de la chercher,
parce que c'est très <important...
M. Derraji :
...médecin
généraliste à qui j'ai demandé son autorisation hier, permettez-moi une seconde
juste de la chercher, parce que c'est très >important : «Ce qui est
fâchant avec le projet de loi n° 11 de M. le ministre, c'est qu'il est
évident qu'il ne permettra pas d'atteindre l'objectif souhaité par le ministre,
et ensuite on blâmera à coup sûr les médecins de famille pour cet échec, on
brandira à nouveau la correction, et ce sera encore une fois l'échec.»
On démarre très mal, M. le Président, l'étude
de ce projet de loi, parce qu'à savoir les personnes intéressées, c'est les
médecins de famille, parce que c'est avec eux qu'on va régler le problème des
listes d'attente, et j'ai bien hâte à voir jusqu'à quel point le ministre est
prêt pour amender son projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. J'invite
maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de
Rosemont à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de
56 secondes.
• (9 heures) •
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Je ne m'étirerai pas dans les salutations, même si elles sont
sincères, puisque j'ai 56 secondes. Je l'ai dit tout à l'heure aux médias,
je le redis ici, ça mettra la table, il n'y a pas que dehors qui fait frette,
il y a l'air de faire frette entre les médecins et le ministre. Il fait frette
entre le réseau et le ministre, ces temps-ci, on ne réglera pas les problèmes
avec une énième confrontation. J'espère qu'on va être capable de s'entendre
avec les partis de l'opposition aussi.
J'ai lu, moi aussi, les mémoires cette fin
de semaine. Je n'ai pas trouvé beaucoup d'appuis pour ce projet de loi. Et ce
projet de loi, qui, quant à moi, a une approche beaucoup trop strictement
comptable, ne touche pas non plus le vrai problème de la rémunération des
médecins. Je pense que, de toute façon, il faudra en faire des alliés plutôt
que des ennemis dans une relance que l'on veut de toute façon dans le réseau de
la santé. Moi, je ne parle pas ici au nom des médecins, je parle ici au nom des
patients du Québec, des malades, des gens qui ont besoin de médecins de
famille. On a le devoir de leur trouver des solutions, pas de se taper une
confrontation préélectorale.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. J'invite
maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine
à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de
56 secondes.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, salutations à tous. Dans le peu de temps qui m'est
imparti, j'aimerais dire que le projet de loi n° 11, selon nous, dans sa
forme actuelle, ne va pas atteindre l'objectif qu'on souhaite, c'est de donner
aux Québécois un meilleur accès aux soins de santé de première ligne. C'est
probablement fort contre-productif. On ne va pas refonder le système de santé
avec ça. C'est un mémoire qui est très parcellaire et qui vise avant tout,
selon nous, à faire en sorte qu'on atteigne l'objectif que s'était fixé le
gouvernement d'un médecin pour chaque Québécois. Et on estime que cet
objectif-là aujourd'hui n'est pas celui à atteindre, mais plutôt d'avoir accès
à des soins de santé de façon plus générale.
À la lecture des mémoires, on s'aperçoit
que la plupart ne voient pas cette vision du gouvernement vers une amélioration
de l'accès aux soins pour les Québécois. Les médecins, on les entendra tout à l'heure,
sont en colère. Ils ne sont pas vus comme des partenaires, mais comme des boucs
émissaires face au gouvernement qui n'atteindra pas son objectif électoral.
Alors...
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député.
M. Arseneau : Alors, merci, on
en reparle.
Le Président (M. Provençal)
:J'invite maintenant la députée d'Iberville
à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de
51 secondes. Mme la députée.
Mme Samson : Alors, j'aimerais
bien vous saluer, mais je n'ai pas le temps. Alors, M. le Président, vous me
verrez très sceptique quant à la contribution de ce projet de loi à l'amélioration
des soins de santé au Québec. Et je n'ai pas compris d'entrée de jeu pourquoi
le leader du gouvernement voulait repousser l'étude de ce projet de loi là
quelque part dans le temps, je ne le sais pas, probablement pour nous passer ça
à la un, deux, trois à la fin de session. Alors, j'écouterai avec beaucoup d'attention,
et merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Merci pour ces remarques
préliminaires. Nous allons maintenant débuter les auditions.
Je souhaite la bienvenue aux représentants
de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons
à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter puis à commencer votre exposé. Je vous cède la parole.
M. Amyot (Marc-André) : Alors,
bonjour. Marc-André Amyot, président de la Fédération des médecins
omnipraticiens du Québec. Je suis accompagné par Dr Sylvain Dion, qui est
toujours en pratique active, qui est le premier vice-président de la FMOQ.
Alors, M. le Président, et je remercie les
membres de la commission de nous recevoir. D'entrée de jeu, nous ne comprenons
pas pourquoi nous en arrivons aujourd'hui à devoir commenter le projet de loi
n° 11 en pleine pandémie, alors que nous travaillons d'arrache-pied à la
combattre avec les autres professionnels de la santé, et, pas besoin de le
rappeler, pandémie qui est loin d'être terminée.
Les médecins de famille sont au front
partout dans le réseau. Les médecins de famille sont bien conscients de la problématique
d'accès aux soins primaires. Et je vous le dis, M. le Président, les médecins
de famille font partie de la solution...
9 h (version révisée)
M. Amyot (Marc-André) : ...problématique
d'accès aux soins primaires. Et je vous le dis, M. le Président, les médecins
de famille font partie de la solution, mais ils ne sont pas la cause de tous
les problèmes du réseau de la santé, et c'est odieux de laisser présager qu'ils
en sont la cause. Également, il faut comprendre qu'ils n'en sont pas l'unique
solution.
Nous avons toujours été de bonne foi dans
nos négociations, et le mémoire le détaille très bien, chronologiquement.
Depuis l'été dernier, à la demande du ministre, nous avons proposé des mesures
innovantes jamais mises sur la table afin d'améliorer l'accès à un médecin de
famille. On parle d'inscription de groupes, d'inscription à une équipe de
soins. Le guichet d'accès populationnel... Le guichet d'accès pertinence, vous
aurez une présentation du docteur Éric Lavoie puis du CISSS du
Bas-Saint-Laurent, on adhère entièrement à ça. Et avec une pénurie de 1 000 médecins
de famille au Québec, on ne peut plus assurer seuls l'entièreté des besoins de la
population. Ces besoins-là doivent être répartis sur d'autres professionnels qu'uniquement
le médecin de famille. On parle des infirmières cliniciennes, des IPS, des
travailleurs sociaux, psychologues, physiothérapeutes, pharmaciens, dentistes,
inhalos, il y en a plein d'autres. On partage les besoins de la population sur
une équipe de soins et on ne réserve au médecin de famille que ce qui nécessite
l'expertise du médecin de famille.
Alors que le ministre déclarait aux
journalistes : Le projet de loi est une main tendue aux omnipraticiens,
les médecins ont perçu une autre sorte de main tendue. Ils ont perçu du
gouvernement que le gouvernement avait placé une épée de Damoclès sur notre
tête. Et je dois m'inscrire en faux quand on dit qu'on refusait de négocier ou
qu'on négociait de mauvaise foi. Les données, on répond présent. D'ailleurs,
dans les GMF, on a contribué à une entente dans laquelle les GMF transmettent
leur offre de service, l'entièreté des rendez-vous à l'orchestrateur. Les
données, on les a. On était cependant inquiets de l'utilisation nominative pour
faire la chasse aux sorcières d'aller chercher les docteurs moins productifs.
Et on a partagé cette inquiétude-là avec le ministre, il nous a rassurés avec
la lettre d'entente n° 364. Vous avez copie,
dans notre mémoire, de cette lettre d'entente là. L'encre n'était pas encore
sèche, de cette lettre d'entente là, on nous arrive avec le projet de loi n° 11
et on ajoute par-dessus le projet de loi n° 19. On a demandé aux représentants
du ministère : Expliquez-nous, expliquez-nous le projet de loi n° 11
dans le contexte de 364 et du projet de loi n° 19. De deux choses l'une :
ou bien ils ont été incapables, et ça, c'est pour le moins inquiétant, ou bien
ils n'ont pas voulu, puis, ça aussi, c'est inquiétant.
Elle est où, la collaboration, la bonne
foi et la main tendue quand on essaie d'avoir des explications sur le projet de
loi n° 11? C'est une chose, Trivago, pour réserver une chambre d'hôtel
puis pour réserver un vaccin, mais c'est une tout autre chose pour les autres
problèmes de santé. Où est le GAP? Où est l'équipe de soins dans le clic pour
avoir rendez-vous avec un médecin? Vous trouvez ça sérieux de comparer une
réservation de chambre d'hôtel à une consultation médicale? C'est bien mal connaître
la complexité des besoins de la population. C'est bien mal connaître la réalité
du travail des médecins de famille en première ligne. Prenez par exemple avec
les hausses de demandes en santé mentale. Vous pensez qu'un Clic Santé va
régler tout ça? J'en doute.
Notre travail ne peut pas se résumer à des
quotas de patients, à des nombres de patients à l'heure. On ne travaille pas
avec de la marchandise, nous traitons des humains, nous traitons des patients
avec des problèmes de santé complexes.
Parlons du dénigrement maintenant. Le 19 octobre,
le premier ministre, dans son discours inaugural, a remercié tous les médecins
de... tous les... pardon, remercié tous les travailleurs de la santé, tous les
travailleurs de la santé, sauf un groupe : les médecins de famille. Non
seulement il ne les remercie pas, mais il menaçait d'intervenir auprès de ceux
qu'il jugeait insuffisamment productifs. Et boum! Arrive le projet de loi n° 11.
Version actualisée de la triste loi 20. On ravive les obligations et les
pénalités, et, M. le Président, les médecins de famille ne seront pas les boucs
émissaires des problèmes de santé et des ratés du réseau de santé. On fait
partie de la solution, oui, clairement, mais les médecins de famille ne peuvent
pas être l'unique solution. Le ministre parle de revoir les fondations du
système de santé, et on répond bravo, on répond présent. Mais un système de
santé fort repose sur une première ligne forte, oui, mais avec... sa révision
avec le projet de loi n° 11 ne s'attaque qu'aux médecins. Désolant et
réducteur.
Et c'est une méconnaissance profonde de la
première ligne et du travail des médecins de famille. Les médecins de famille
ne comprennent pas ce mépris du gouvernement à leur égard. Et, malgré ce
dénigrement-là, qu'est-ce qu'ils ont fait pendant la cinquième vague? <Ils
ont...
M. Amyot (Marc-André) :
...malgré ce dénigrement-là, qu'est-ce qu'ils ont fait pendant la
cinquième vague? Ils ont >fait la même chose que pendant toutes les
autres vagues. Ils ont répondu présent au front, dans les unités COVID, à l'urgence,
dans les cliniques COVID, dans les GMF et les cliniques médicales. Ils ont
ouvert des rendez-vous en populationnelle à la clientèle qui n'avait pas de
médecin de famille. Ils ont ouvert des plages pour transférer des P4-P5 de l'urgence,
des problèmes mineurs qui peuvent être traités dans des cliniques médicales
pour justement laisser la place aux patients plus malades, aux patients COVID
dans les salles d'urgence. Ils ont répondu présent. Ils l'ont fait, pas pour
procurer des votes ou une élection, ils l'ont fait parce que c'était leur
devoir, ils l'ont fait parce que la population en avait besoin. Les
politicailleries, les médecins de famille n'en ont rien à faire. Puis ils sont
écœurés d'être méprisés et intimidés. Il faut que ça change.
Le projet de loi n° 11 n'amène aucun
changement, bien au contraire. Vous pensez que les médecins sont insensibles
aux besoins de la population? C'est bien mal connaître les médecins de famille
de penser ça puis c'est d'autant plus blessant pour eux.
Aujourd'hui, les 10 000 médecins de
famille se joignent à moi pour vous faire part de leurs inquiétudes sur l'avenir
de la profession et l'attractivité de la médecine familiale auprès des jeunes
étudiants en médecine. Depuis 2013, c'est 400 postes de résidence en médecine
familiale qui n'ont pas été comblés. C'est 400 médecins, pour les 30 prochaines
années, qui ne seront pas là. Seulement l'an dernier, c'est 75 postes non
comblés. Puis vous pensez que ça va être mieux cette année? Je suis
profondément inquiet. Le p.l. n° 11 est
discriminatoire et s'attaque particulièrement aux femmes. 70 % des
médecins de famille de moins de 60 ans sont des femmes. Je ne peux concevoir
que cela ne vous inquiète pas au plus haut point. Il est urgent d'agir avant qu'il
ne soit trop tard.
• (9 h 10) •
Nous avons proposé des solutions
innovantes depuis juillet qui sont restées lettre morte. Le ministre va vous
parler d'engagement. La tournée des associations... On a fait la tournée des
associations régionales cet automne où, justement, on leur parlait de prise en
charge de groupes, d'équipes de soins, de guichet d'accès pertinence, de
collaboration interprofessionnelle, de revoir le mode d'organisation. Les
médecins ont répondu présent avec beaucoup de positif. Je leur mentionnais :
On ne peut pas continuer à faire les mêmes choses de la même façon et espérer
un résultat différent. Ils adhéraient à ça. Où sont les garanties du p.l. n° 11? Effectivement, il y a des garanties dans le p.l. n° 11, des grandes garanties : garantie de
démotivation, garantie de retraite prématurée, garantie d'exode vers le privé,
garantie d'exode vers d'autres provinces, garantie d'épuisement professionnel,
garanti que les étudiants en médecine vont davantage choisir une autre
spécialité. En fait, le p.l. n° 11, c'est une
garantie d'échec.
Le p.l. n° 11 ne
contient aucune mesure structurante qui permettra... pardon, qui permettra un
meilleur accès aux soins de première ligne. Ce n'est pas un projet de loi sur l'accès.
C'est un projet de loi sur le contrôle étatique de la profession médicale qui
ne fera que dévaloriser la pratique de la médecine familiale encore davantage.
Enfin, enfin, M. le Président, les lignes
probablement les plus importantes de mon allocution : encore une fois, M.
le Président, on tend la main au gouvernement, on tend la main au gouvernement
afin de collaborer à mettre en place des solutions concrètes pour les Québécois
et respectueuses de la réalité des médecins de famille, dans un climat sain,
exempt de menaces, exempt de coercition, exempt de pénalité, empreint de bonne
foi, de bonne volonté et de collaboration au bénéfice de la population.
M. le Président, j'exhorte le gouvernement
à travailler avec nous pour valoriser la médecine familiale, la rendre
davantage attractive pour les étudiants. Les Québécois méritent une telle
concertation. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant
débuter la période d'échanges. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Dubé : Très bien. Alors, merci
beaucoup, M. le Président. Et, Dr Amyot, très content encore de vous avoir
ce matin. Puis je tiens à vous féliciter pour votre élection à titre de
président de la FMO et... de la FMOQ, pardon, et je pense que vous arrivez à un
moment qui est charnière par rapport à ce que nous vivons en ce moment en temps
de pandémie.
Je vous connais un peu, Dr Amyot. Je
pense que, quand je suis arrivé au gouvernement il y a quatre ans, un petit peu
moins de quatre ans, j'étais, à ce moment-là, au Conseil du trésor, et vous
étiez déjà le bras droit du Dr Godin. Donc, ce n'est pas la première fois
qu'on se rencontre. Puis je tiens à souligner tout le travail que vous avez
fait pour la fédération depuis que vous y êtes. Encore une fois, félicitations
pour votre présidence.
Maintenant, aussi, je ne ferai pas de
commentaire sur les mots, je dirais, un petit peu durs dont vous nous faites
part ce matin parce que je comprends, je comprends très bien que vous <représentez...
M. Dubé :
...dont
vous nous faites part ce matin parce que je comprends, je comprends très bien
que vous >représentez les médecins, et vous avez le droit à votre
opinion. Moi, j'ai dit, tout au cours de nos discussions, que j'aurais un ton
conciliant. Je pense que c'est ça qui est important, si on veut trouver des
solutions innovantes. Puis je respecte l'approche que vous prenez. La mienne va
être différente au cours... Elle l'a été au cours des dernières années puis
elle va l'être encore au cours des prochains mois.
Je pense qu'il est important aussi de bien
dire aux Québécois que l'objectif du projet de loi — puis je l'ai mentionné
tout à l'heure puis j'en viendrai à une question : les Québécois doivent
avoir un meilleur système, un meilleur système qui leur permet de prendre des
rendez-vous de façon beaucoup plus organisée qu'ils le font en ce moment. Je
pense qu'au cours des négociations qu'on a eues depuis, je vais le dire, trois
ans, là, parce que ma prédécesseure, Mme McCann, elle avait commencé même en
2018, 2019, donc ça fait longtemps qu'on négocie, mais malheureusement, pendant
ce temps-là, ce n'est pas une diminution de la prise... ce n'est pas une
augmentation de la prise en charge qu'on a vue, Dr Amyot, c'est une diminution.
On est passés, de 2018, de 400 000 personnes qui étaient sur le
guichet d'accès à plus de 900 000 aujourd'hui. Donc, il y a quelque chose
qui ne fonctionne pas. Et de continuer d'essayer de faire les choses de la même
façon, je pense que ce n'est pas dans la bonne direction.
Alors, je comprends très bien vos
commentaires ce matin, vos mots qui sont durs, mais moi, je regarde plus des
solutions que l'on pourrait trouver, des solutions pratiques. Et il y en a eu,
il y en a eu. Je pense que, je le répète, le gouvernement a fait, au cours des
derniers mois, des avancées importantes dans la négociation. Moi, je me
rappelle, quand on a commencé à discuter avec vous ou avec votre prédécesseur,
c'était : un médecin, un patient. Puis on s'est dit... vous nous dites
toujours : Il manque de médecins, il manque de médecins. Je résume, là,
presque quatre ans de discussions. On a dit : D'accord, avec les besoins
des nouveaux médecins, les plus jeunes qui ne veulent pas, peut-être, se mettre
1 000 ou 1 200 patients en commençant, est-ce qu'on pourrait
trouver des solutions? On a mis quelque chose de très gros sur la table l'année
passée, l'automne dernier, en disant : Non, maintenant, ça va être le GMF
qui va prendre cet engagement-là et non un seul jeune médecin pour profiter,
justement, des principes de GMF.
Alors, moi, ma première question pour vous
ce matin, Dr Amyot : Cet élément-là, qu'on a mis sur la table, qu'est-ce
que vous en pensez?
M. Amyot (Marc-André) : Bien,
on partage votre opinion, M. le ministre, par rapport à réorganiser le réseau,
par rapport à répartir les besoins populationnels, la collaboration.
Effectivement, c'est nous qui avons mis sur la table, en juillet, la prise en
charge de groupes à une équipe de soins, parce que la prise en charge
individuelle, là, les médecins de famille, ils sont à bout.
Je voudrais également revenir sur le
fait... puis merci de me permettre de vous préciser, la prise en charge a
diminuée. Bien, il y a une bonne explication. Avant la pandémie, à chaque mois,
il y avait de plus en plus de Québécois qui avaient un médecin de famille, et,
progressivement, on se rendait vers l'objectif, lentement mais sûrement. Et,
vous regardez les chiffres, mois après mois avant la pandémie, le nombre d'inscrits
au Québec augmentait, on avait presque atteint 83 %. Depuis deux ans,
depuis deux ans, il y a la pandémie. La pandémie, là, ça a créé tout un
bouleversement dans le réseau de la santé, puis les médecins de famille ont été
sollicités partout, partout dans le réseau.
Permettez-moi de vous dire, le Québec a
une situation particulière par rapport au Canada. Les médecins de famille effectuent
entre 36 % et 40 % de leurs travaux en deuxième ligne, à l'urgence,
en hospitalisation, en obstétrique, soins palliatifs, gériatrie, alors qu'au
Canada, c'est seulement 24 %. Nos effectifs sont sollicités en deuxième
ligne, et, pendant la pandémie, ça a été davantage, davantage sollicité dans
les cliniques COVID, dans les unités d'hospitalisation COVID, dans...
Le Président (M. Provençal)
: Je vais céder la parole à M. le ministre.
M. Amyot (Marc-André) : Alors,
c'est normal que la prise en charge ne soit pas, ne soit pas... n'ait pas été
au rendez-vous. Il y a une limite à ce que les médecins de famille peuvent
faire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre aurait une
suite.
M. Dubé : Très bien. Ma question
portait seulement sur la prise en charge par le GMF plutôt que des médecins,
individuellement. Je pense qu'on s'entend. C'est un élément important qui a été
amené à la négociation.
Deuxième point. Moi, ce que je crois,
quand vous dites, Dr Amyot... Puis je veux <respecter...
M. Dubé :
... amené
à la négociation.
Deuxième point. Moi, ce que je crois,
quand vous dites, Dr Amyot... Puis je veux >respecter votre opinion.
Vous dites qu'il manque des médecins de famille par rapport à la situation qu'on
a en ce moment. Est-ce que vous ne pensez pas que lorsqu'on aura des meilleures
données, c'est-à-dire de bien connaître l'occupation des médecins... pas pour
être capable de faire de la coercition, ça, c'est un mot que vous utilisez que
moi je n'utilise pas. Moi, ce que je vous dis, c'est : Vous ne seriez pas
les premiers à pouvoir bénéficier du fait qu'on pourrait avoir une meilleure
information? Quelle est la charge réelle des médecins dans chacune des régions?
Parce que je vous entends dire, puis ça, c'est...
Je veux que les Québécois m'entendent très clairement, là, aujourd'hui. Vous
dites que les médecins sont occupés ailleurs. Contrairement à d'autres
provinces, nos médecins généralistes travaillent beaucoup plus dans les
hôpitaux, ont des fonctions différentes. Je comprends très bien ça. Mais une
des choses qu'on veut faire pour être capable de mieux discuter et de finir nos
négociations, c'est d'avoir les mêmes données, d'avoir des données qui nous
permettent de faire, justement, ce calcul-là. Je pense que vous seriez les
premiers à bénéficier d'une meilleure information sur une base régionale, et je
m'explique.
Ça, c'est important que les Québécois
comprennent ça. Durant la pandémie, Dr Amyot, j'ai été le seul, comme
ministre, à avoir accès aux dossiers des médecins pour être capable de voir
quelle était leur charge : Est-ce que des gens travaillaient dans les GMF
ou ils travaillaient aussi dans les CLSC? Est-ce qu'ils avaient une charge à l'hôpital?
Cette information-là, ce n'est pas uniquement le ministre qui devrait l'avoir,
c'est les DRMG. Ça, c'est... Les DRMG, c'est les médecins qui, localement, dans
chacune des régions, peuvent avoir un impact sur la répartition des tâches.
Moi, je crois, et j'aimerais vous entendre... Est-ce que vous trouvez normal qu'un
directeur régional n'ait pas accès à l'information sur l'occupation de ces
médecins dans sa région?
• (9 h 20) •
M. Amyot (Marc-André) : Bien,
merci de me permettre de préciser par rapport à ça. Bien sûr, vous avez raison.
Et j'ai toujours, tout le long de ma carrière, mentionné «the power of data»,
effectivement. Et on s'est entendu, M. le ministre, dans les programmes GMF,
pour transmettre ces données-là, transmettre ces données-là à l'orchestrateur
pour avoir accès à l'analyse. On était inquiets. M. le ministre, je vous
partage...
M. Dubé : Oui, mais, je m'excuse,
ce n'est pas ça, ma question, là. Là, vous êtes en train de me parler des
rendez-vous, puis ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que la
première partie du projet de loi, avant la prise de rendez-vous, Dr Amyot,
elle est très claire. Elle est très, très claire. Ce qu'on dit, c'est qu'on
veut bien comprendre qu'elle est l'occupation des médecins dans chacune des
RLS, des régions, mais aussi des GMF. C'est ça qu'on veut avoir pour être
capable de dire : Est-ce qu'on a la bonne offre de médecins? Et moi, je
vous dis... puis ça, c'est avant la prise de rendez-vous, ce que je vous dis,
Dr Amyot : Est-ce que vous êtes d'accord que vous seriez peut-être
les premiers à bénéficier pour montrer que, si on avait cette information-là,
on serait capables de s'entendre qu'il manque des médecins?
En ce moment, là, je ne parle pas de prise
de rendez-vous. Le premier bloc du p.l. n° 11, c'est
de dire : Il faut bien comprendre l'offre médicale dans chacune des
régions. Vous seriez peut-être les premiers bénéficiaires à être capables de
nous dire : Bien, vous voyez, il manque de médecins. Mais on ne s'entend
même pas sur cette information-là. J'aimerais ça, vous entendre là-dessus, s'il
vous plaît.
Une voix : Docteur...
M. Dion (Sylvain) : Deux
commentaires, M. le Président, sur cette question-là. Des données, il en existe
déjà. On s'appuie sur des données de facturation. Déjà là, les partis, FMOQ,
ministère, utilisent ces données pour établir ce qu'on appelle les plans
régionaux d'effectifs médicaux année après année. Donc, ces données-là
existent. Elles ne sont peut-être pas idéales parce qu'elles sont souvent a
posteriori, malheureusement, parce qu'on attend toujours que les données de
facturation soient toutes compilées.
M. Dubé : Mais, quand vous
dites, docteur, qu'elles sont disponibles, elles ne sont pas disponibles au
DRMG, localement.
M. Dion (Sylvain) : RLS par
RLS, nous avons ces données-là. Moi, je siège sur un DRMG...
M. Dubé : Oui, mais, quand je
vous dis, là, qu'on est capables de voir... moi, je suis capable de voir puis
j'ai... on a engagé un docteur qui a déjà été avec la FMOQ, qui a travaillé
avec nous au cours des derniers mois, qui nous dit : Cette information-là,
qu'on a besoin pour bien comprendre qui est disponible dans chacune des
régions, les DRMG ne l'ont pas, ne l'ont pas. Et moi, je pense que c'est
fondamental pour tous les Québécois de dire : On a un «payroll» de
3 milliards et quelques pour 10 000 médecins, puis je pense que
le minimum que les Québécois devraient savoir : Quelle est l'offre
médicale par région?
M. Dion (Sylvain) : Et c'est
ce que je disais. Ces données-là, elles existent. Elles sont déjà partagées. Je
siège sur un DRMG et je sais comment est-ce que les médecins, RLS par RLS, les
groupes de médecins, travaillent à...
M. Dubé : Est-ce qu'ils
connaissent la charge <de...
M. Dion (Sylvain) :
...sur un DRMG et je sais comment est-ce que les médecins, RLS par RLS, les
groupes de médecins, travaillent à...
M. Dubé :
Est-ce
qu'ils connaissent la charge >de personnes par RLS et par GMF de tous
ces médecins-là?
M. Dion (Sylvain) : Il
faut bien comprendre, M. le ministre...
M. Dubé : Non, mais
répondez à ma question : Est-ce que le DRMG, localement, a toute cette
information? Moi, on me dit que c'est seulement le ministre qui peut l'avoir et
que cette information-là — juste me laisser finir ma question, s'il
vous plaît — et c'est d'ailleurs pour ça qu'on veut modifier la loi
de la RAMQ, parce que cette information-là, selon nous, selon certains
critères, devrait être transférée au DRMG.
M. Dion (Sylvain) : Nous
avons déjà une information quantitative, mais il faut regarder ces
informations-là sur une base qualitative aussi. Parce que ce n'est pas tout de
dire que tel médecin travaille tant d'heures à tel milieu ou tel autre milieu,
il y a des conditions également qui doivent être prise en compte. Et c'est ce
qui préoccupe d'ailleurs la fédération sur l'utilisation de ces données-là.
Mais qu'on ait de meilleures données pour faire ces gestions-là, locales... D'ailleurs,
dans ce qu'on a discuté avec le gouvernement l'automne dernier, c'était dans ce
sens-là, c'était d'améliorer l'accès en travaillant avec nos instances locales
DRMG qu'on visait à améliorer l'accès, et ça, on est partant pour aller
là-dedans. Mais c'est toujours sur l'utilisation de ces données. Et, M. le
ministre, votre projet de loi demeure quand même relativement vague, et nos
juristes nous disent qu'il pourrait y avoir, à ce moment-là, abus sur l'utilisation
de ces données.
M. Dubé : Ah bon. O.K.
Alors, au moins, on s'entend sur une chose, docteur, là : cette
information-là, en ce moment, n'est pas disponible à nos gestionnaires locaux.
Puis, dans le plan de la santé qu'on va voir au cours des prochains mois...
puis, vous allez voir, c'est un mot sur lequel je vais revenir souvent, c'est
la décentralisation. Et, si on veut être capables que les régions, les GMF,
localement, aient de l'information, aient le bon nombre de médecins, ce qui est
votre prétention, qu'il nous manque des médecins...
Puis moi, je serais le premier à savoir...
à être intéressé à ce qu'on puisse discuter ensemble, que, dans chaque région,
on puisse faire l'analyse. C'est ce qu'on a fait avec le Dr Dulude, qu'on a
engagé, qui est un ancien DRMG, justement, qui nous dit qu'il est possible...
puis ça, je veux que les Québécois l'entendent : c'est qu'avec les
méthodes qui pourraient être utilisées, qui sont utilisées déjà dans certaines
régions, on pourrait prendre entre 600 000 et 700 000 patients
supplémentaires sans augmenter la charge de travail des médecins. Ça, là, c'est
ce que le Dr Dulude nous dit, qui est un ancien DRMG, qui est un médecin, et
qui a déjà pratiqué et qui a en plus déjà travaillé pour la FMOQ.
Ça fait que je veux juste vous dire que
ces méthodes-là, dont on parle — je parle depuis le début des méthodes
de gestion — il faut être ouvert à ces nouvelles techniques-là. Puis
je pense que la journée que les Québécois vont savoir qu'on a l'information de
façon régionale pour que nos gestionnaires puissent agir localement, ça va
faire une grande différence. Mais ça, il faut avoir l'ouverture d'esprit pour
être capable de travailler de cette façon-là.
Alors, je suis content que vous
reconnaissez qu'en ce moment cette information-là n'est pas disponible de façon
à donner à nos gestionnaires locaux le travail nécessaire.
Est-ce qu'il me reste encore un peu de
minutes?
Le Président (M. Provençal)
:Il reste une minute.
M. Dubé : Oui. Bon, maintenant,
sur la prise de rendez-vous elle-même, je pense qu'on a travaillé... puis j'ai
très hâte, là, qu'on puisse... et je sais que vous les avez rencontrés,
Dr Amyot, j'ai très hâte qu'on puisse avoir les gens du DRMG, justement,
de la région de Rimouski—Rivière-du-Loup pour montrer combien on peut parler de
rendez-vous additionnels disponibles.
Est-ce que vous êtes capable de me dire
quel est le pourcentage de rendez-vous additionnels qui a été demandé aux
médecins dans la région de Rimouski suite à ce projet pilote là, qui a été mis
en place, là, il y a un peu plus qu'un an? Est-ce que vous avez le nombre de...
pourcentage additionnel de rendez-vous qui a été...
M. Amyot (Marc-André) :
Le nombre de rendez-vous? Je n'ai pas le nombre de rendez-vous additionnels,
mais le projet GAP, accès pertinence, a permis de diminuer de 50 % la
consultation à un médecin de famille en répartissant sur d'autres
professionnels. Et je vous l'ai dit, M. le ministre, on adhère entièrement à
ça.
M. Dubé : Je suis
content de vous entendre dire ça.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, on va...
M. Dubé : Parce que je
vais vous dire la réponse que j'ai eue, puis je finis...
Le Président (M. Provençal)
: Votre temps...
M. Dubé : Bien, je
reviendrai. Je reviendrai.
Le Président (M. Provençal)
: S'il vous plaît. Merci, M. le ministre.
M. Dubé : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, maintenant, je vais céder la parole au député de
Nelligan. Vous disposez de 10 min et 10 s. À vous.
M. Derraji : Merci, M.
le Président. En fait, vous avez confirmé, lors de votre échange avec M. le
ministre, qu'on n'a pas parlé de qualité de soins. On parle d'une centrale de
réservation. À un certain moment, je me posais la question : Est-ce que je
suis vraiment dans une commission de santé et services sociaux? Elle est où, la
qualité de soins? Il est où, le travail multidisciplinaire? Il est où, l'apport
des autres professionnels de la santé? J'ai senti un certain malaise, parce que
vous étiez sur la table des négociations avec le ministre et son équipe. Est-ce
<que...
M. Derraji :
...parce
que vous étiez sur la table des négociations avec le ministre et son équipe.
Est-ce >que vous vous sentez trahi parce qu'il y a ce projet de loi,
parce qu'on ne vous a pas écoutés?
M. Amyot (Marc-André) : En
fait, dans la négociation, M. le Président, on a l'impression d'avoir été
invités à un dîner de cons. Et on proposait, proposait, proposait des
solutions, et jamais ça n'aboutissait. Avant Noël, on avait presque une entente
de principe avec les responsables du ministère, et ça, on trouve ça
profondément triste pour la population.
M. Derraji : Il y a 1 million
de Québécois aujourd'hui qui veulent des réponses. Il y a beaucoup de gens qui
nous suivent aujourd'hui en commission parlementaire. Le ministre essaie,
depuis quelques semaines, de parler de sa réforme, révolutionner le réseau de
la santé. On parle de beaucoup d'éléments que le ministre essaie de mettre sur
la table pour un peu reprendre le contrôle qu'ils ont perdu dans le système de
la santé. C'est quoi, votre réponse, aujourd'hui, aux Québécois qui attendent
un médecin de famille? Est-ce que le gouvernement s'y prend de la bonne façon
ou bien, d'ici la prochaine échéance électorale, en octobre, on sera toujours à
1 million de Québécois qui attendent un médecin de famille?
M. Amyot (Marc-André) : Je l'ai
dit et je le répète, le p.l. n° 11 n'amène en rien
des solutions pour l'accessibilité. Ces solutions-là, elles doivent passer par
la collaboration, la concertation avec... Et je vous l'ai dit, on fait partie
de la solution, mais on n'est pas la seule solution. Et p.l. n° 11
s'adresse à qui? À la seule solution que le gouvernement a trouvée, c'est
contraindre les médecins de famille.
• (9 h 30) •
M. Derraji : Vous avez dit, au
début, que vous étiez... vous avez l'impression d'être dans un dîner de cons.
Mais pourquoi vous avez accepté de continuer l'échange avec l'équipe du
ministre si c'était voué à l'échec?
M. Amyot (Marc-André) : Parce
qu'on est de bonne foi. Parce qu'on se soucie des besoins de la population.
Parce qu'on veut être là pour la population. Parce qu'on sait qu'on fait partie
de la solution.
M. Dion (Sylvain) : Les
médecins de famille ne sont pas inconscients des problèmes d'accès,
actuellement. O.K.? On en souffre dans nos bureaux, également, quand les
patients nous disent qu'ils ont eu de la difficulté à voir un patient. Et qui
plus est, ceux qui n'en ont pas, c'est la croix et la bannière. Donc, c'est
pour ça qu'on était à la table de négociation. C'est pour ça qu'on a négocié
tout l'automne dernier avec une solution structurante. Le ministre parlait,
tout à l'heure, d'approche de groupes, de guichet d'accès pertinence. C'est ce
qu'il y a dans le projet d'entente qu'on a soumis au ministre de la Santé avant
les fêtes et pour lequel on n'a pas eu de retour. Et qui plus est, on a
continué à négocier même si on avait un projet de loi.
Dans le projet de loi actuel, il n'y a
rien qui touche ça. On parle de donner accès à des données. Oui, ça peut être
intéressant pour mieux planifier les effectifs médicaux d'un système de prise
de rendez-vous pour des médecins. Il va falloir que ce soit un système de prise
de rendez-vous pour les autres professionnels, parce qu'un patient qui a besoin
de services, ce n'est peut-être pas d'un médecin de famille, c'est peut-être d'un
physiothérapeute, d'une infirmière, d'une IPS. Donc, c'est important.
M. Derraji : Mais vous avez
raison, parce que vous avez eu plus que 14 minutes d'échange avec le ministre,
je n'ai pas entendu l'équipe multidisciplinaire, alors que, la première ligne,
on s'entend tous, c'est l'équipe multidisciplinaire.
Prenez juste le cas de la santé mentale.
Combien de Québécois attendent la santé mentale? Combien de vos membres
traitent la santé mentale? Je veux bien parler de gestion de l'offre, mais on n'est
pas dans le secteur manufacturier, on est dans le secteur de la santé. Qu'est-ce
que vous en pensez?
M. Amyot (Marc-André) :
Exactement. C'est réducteur de penser qu'on peut régler tous les problèmes d'accessibilité
avec un Clic Santé. Et ce n'est pas comme ça. On parle de pertinence, on parle
de collaboration, d'équipes de soins, de davantage de support.
M. Derraji : J'ai un autre
point et je veux vous partager les chiffres : 2019, 24 postes vacants;
2020, 38 postes vacants; 2021, 76 postes ignorés. Pensez-vous que le projet de
loi n° 11 va encourager les jeunes médecins à aller en médecine de famille
ou bien fuir carrément la discipline?
M. Amyot (Marc-André) : Bien
au contraire, ça va les faire fuir la discipline, comme vous dites. Vous
écouterez les étudiants, vous écouterez les résidents, vous écouterez même le
Collège des médecins, ces inquiétudes du Collège des médecins par rapport au projet
de loi n° 11.
M. Derraji : Est-ce que vous
avez l'impression qu'on part en guerre contre vous parce qu'on est dans une
année électorale et que ça prend quelqu'un, un méchant sur lequel on va mettre
le dos que les Québécois n'ont pas de médecin de famille parce que les médecins
de famille sont paresseux? Est-ce que vous avez cette impression aujourd'hui?
M. Amyot (Marc-André) : Moi, la
politique, je ne connais pas beaucoup ça.
M. Derraji : Moi non plus. Je
vous pose juste une question.
M. Amyot (Marc-André) : Je
suis naïf. Je suis naïf.
M. Derraji : Comme vous.
M. Amyot (Marc-André) : Je
trouverais ça profondément triste que ça soit le cas. Je trouverais ça... Moi,
ce n'est pas ce que je veux. Moi, je ne veux pas entrer en guerre avec
personne. Moi, je veux donner. Je veux que les médecins donnent des services à
la population. Je veux collaborer. Je ne veux pas entrer en guerre avec
personne.
M. Derraji : Mais je vais
vous partager un avis d'un médecin : «Ce qui est fâchant avec le projet de
loi n° 11, c'est qu'il vient... c'est qu'il est évident qu'il ne permettra pas
atteindre l'objectif souhaité...
9 h 30 (version révisée)
M. Derraji : ...par le
ministre, et ensuite on blâmera à coup sûr les médecins. Donc, peu importe ce
que vous allez faire, on va vous blâmer. Vous êtes contre le projet de loi, on
va vous blâmer. Vous êtes pour le projet de loi, il n'y a pas de résultat, on
va vous blâmer. C'est quoi, la solution, docteur?
M. Amyot (Marc-André) : On
est une cible trop facile. La solution, c'est vraiment d'exprimer que cette
fois-ci, là, c'est assez, on ne sera pas les boucs émissaires des problèmes, de
tous les problèmes du réseau de la santé.
M. Dion (Sylvain) : Et la
solution, c'est de travailler ensemble et de retirer ce qui, actuellement,
cause préjudice à la profession des médecins de famille. Vous parlez de l'attractivité,
mais je crains également que nos médecins, on a quand même 25 % de nos
médecins qui ont plus de 60 ans, n'accélèrent leur prise de retraite. Et
là qui qui va perdre? C'est la population. Il est urgent qu'on puisse
s'entendre.
M. Derraji : Donc, on ne règle
pas la multidisciplinarité dans ce projet de loi, on ne règle pas l'attractivité
dans ce projet de loi. Selon vous, c'est une centrale de réservation. Nommez-moi
un seul point positif dans ce projet de loi.
M. Amyot (Marc-André) : Je n'en
vois pas.
M. Dion (Sylvain) : Le hub,
il est intéressant pour qu'on puisse avoir une meilleure idée de l'offre et la
demande, parce que c'est un point qui existe, mais ça ne règle pas tout, et ce
n'est pas la loi qui va régler ça. On a déjà convenu comment utiliser le hub,
on a une lettre d'entente là-dessus, et nos médecins ont adhéré, et on a
supporté nos médecins à adhérer au hub. On n'avait pas besoin d'un projet de
loi pour ça.
M. Derraji : Oui. Donc, selon
vous, aujourd'hui, quand on parle de la refonte du système de santé, c'est
comme une farce, pour vous, là, on ne règle, rien. Il n'y a pas de prise en
charge. Les listes d'attente vont s'allonger. Mais moi, ce qui me préoccupe
aujourd'hui, au nom de ces patients québécois, c'est que j'ai des gens qui
souffrent d'une maladie chronique, et le projet de loi ne règle pas. Donc, de
quelle refonte on parle?
M. Amyot (Marc-André) : Vous
avez raison, c'est de mal adresser la problématique et c'est de laisser croire
à la population que ce projet de loi là va régler les problèmes, qui est triste
et odieux.
M. Derraji : Docteur, vous
êtes à la place du ministre. Je vous invite à réécrire leur projet de loi. Vous
allez mettre quoi pour améliorer l'accès des patients québécois?
M. Amyot (Marc-André) : Je
vais parler de collaboration interprofessionnelle, je vais parler de
pertinence, mais surtout je vais m'asseoir avec les intervenants avant d'établir
le projet de loi, pour dire : Qu'est-ce que vous pensez? Comment on
peut...
M. Derraji : Mais vous étiez
avec le ministre, vous avez même qualifié que c'est un dîner de cons, mais ça
sert à quoi, vous parler?
M. Amyot (Marc-André) : D'autant
plus qu'on n'a jamais discuté du contenu du projet de loi n° 11 dans les
négociations. On n'a jamais été interpelés là-dessus. Si on avait été interpelés,
on serait intervenu, on aurait discuté. Jamais, jamais on n'a été interpelés
par rapport au contenu du projet de loi n° 11. C'est ce qui nous dit :
On a vraiment été invités à un dîner de cons.
M. Derraji : Vous parlez d'un
projet pilote dans une région, on va les rencontrer, ce projet pilote a réglé
quelques problèmes. C'est quoi, votre interprétation de ce projet pilote par
rapport au projet de loi actuel?
M. Amyot (Marc-André) : On ne
fait aucunement mention du guichet d'accès pertinence dans le projet de loi n° 11.
C'est un manque, c'est... Ça ne règle en rien, le projet de loi n° 11, si
on n'inscrit pas la collaboration, le guichet d'accès pertinence dans la refonte
du système de santé. Ça ne règle en rien.
M. Derraji : Oui. On démarre
très mal le projet de loi n° 11. On a d'autres groupes qu'on va
rencontrer. Pensez-vous qu'on a encore le temps de rattraper les erreurs dans
ce projet de loi? Si c'est oui, comment?
M. Amyot (Marc-André) : La
première chose, je vous l'ai dit, c'est les deux dernières lignes de mon
intervention. Nous, on veut collaborer, mais il faut collaborer de bonne foi.
Expliquez-nous. On demande au gouvernement : Expliquez-nous quel est le
rôle de p.l. n° 11 dans 364, dans p.l. n° 19.
Ils ne veulent pas nous l'expliquer.
M. Derraji : Mais selon vous,
réparer l'erreur, c'est quoi, retirer le projet de loi n° 11 et revenir à
la négociation avec vous avec une entente concertée?
M. Amyot (Marc-André) : Vous
feriez un bon ministre de la Santé.
M. Derraji : Bien,
probablement, octobre 2022. Mais, blague à part, est-ce que vous demandez le
retrait du projet de loi n° 11 et revenir à la table de négociation avec
vous?
M. Amyot (Marc-André) : Tout
à fait, sur une base solide, de bonne foi.
M. Derraji : Et, si c'est le
cas, la FMOQ dit aux Québécois aujourd'hui : La liste d'attente va
baisser. Si c'est oui, de combien?
M. Amyot (Marc-André) : Tout
à fait.
M. Derraji : Et de combien?
M. Amyot (Marc-André) : 500 000.
M. Derraji : Donc, aujourd'hui,
le ministre refuse la baisse de la liste d'attente à 500 000, et il met un
projet de loi qui ne va rien régler.
M. Amyot (Marc-André) : Oui.
M. Derraji : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Je cède
maintenant la parole au député de Rosemont. Vous disposez de 2 min 37 s.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonjour, messieurs. Allons-y rapidement et dans l'ordre. Il me
semble que dans le projet de loi n° 11, de un, on ne règle pas vraiment le
problème d'accessibilité, mais en plus on met la charrue devant les bœufs. J'aimerais
ça vous entendre sur deux aspects qui touchent votre pratique quotidienne, là,
de un, l'orchestrateur pour lequel on a donné un contrat sans appel d'offres de
36 millions, puis qui ne marche pas, puis qui n'a même pas été homologué
au préalable, c'est un peu bizarre, et les primes. Si vous parlez à mes
collègues, notamment de Laurier-Dorion, d'Hochelaga-Maisonneuve, ils vont vous
dire qu'on a déshabillé Paul pour habiller Jacques. Alors, je ne sais pas en
quoi, ça, c'est de la bonne <gestion...
M. Marissal :
...d'Hochelaga-Maisonneuve,
ils vont vous dire qu'on a déshabillé Paul pour habiller Jacques. Alors, je ne
sais pas en quoi, ça, c'est de la bonne >gestion de main-d'œuvre puis
favoriser l'accessibilité des médecins de famille. Puis là on se retrouve avec
un projet de loi qui est, quant à moi, un énoncé politique préélectoral. Je
peux vous entendre sur PetalMD, l'orchestrateur, puis sur les PREM. Quelle est
votre interprétation des changements qui ont été faits aux PREM?
M. Amyot (Marc-André) : Bien,
concernant les PREM, il y a un COGEM, comité d'organisation et de gestion des
effectifs médicaux qui analyse, un comité bipartite FMOQ-ministère qui fait des
recommandations au ministre. Mais ultimement le ministre peut décider de ce qu'il
veut, comme il veut, sans respecter les recommandations du COGEM. C'est un peu
ce qui est arrivé cette année. Concernant le hub...
M. Marissal : ...ferait-il
ça? Ça n'a aucun sens. Pourquoi ferait-il ça?
• (9 h 40) •
M. Amyot (Marc-André) : Je...
moi, je vous l'ai dit, je ne suis pas un politicien, je ne sais pas. Moi, je
suis un clinicien. Je vous laisse à vos interprétations, la vôtre est aussi
bonne que la mienne. Puis concernant le hub, effectivement, le déploiement est
cahoteux, mais, encore une fois, il y a quand même des choses positives avec le
hub dans la mesure où ça devra fonctionner. Et là... Et ça devra fonctionner,
il doit y avoir une collaboration avec les médecins pour que ça s'applique, ça
passe le test de la réalité. Il faut que ça passe le test de la réalité. Quand
on met un projet, un projet de loi, là, le projet de loi n° 11 ne passe
pas le test de la réalité. Le hub, il doit y avoir des discussions avec les
médecins de famille pour que ça soit applicable et fonctionnel. Je ne sais pas,
Sylvain...
M. Dion (Sylvain) : Le hub
est intéressant pour mesurer l'offre et la demande parce qu'actuellement on
reste peut-être un peu dans le néant. Mais là ça ne touche que les médecins de
famille, et ça, il faut bien le comprendre. Il faut changer de paradigme. La
première ligne, c'est d'autres professionnels, avec des médecins de famille,
qui vont répondre aux besoins. Il va falloir qu'on soit capable d'intégrer tout
ce beau monde là à l'intérieur d'une structure qui va être capable de mesurer
ce qui est offert et ce qui est... et le besoin effectif des patients. Donc,
ça, c'est important.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dr Dion. Je cède
maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. Vous disposez de 2 min 37 s.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Drs Dion, Amyot, merci. J'ai trois petites questions, trois
courtes réponses seraient appréciées. Mise en contexte : Pourquoi les
listes se sont allongées? On parlait de 500 000, 800 000, le ministre
a même évoqué 1,5 million de personnes en attente. Selon vous, c'est la
pandémie, c'est... pour les Québécois qui nous écoutent.
M. Amyot (Marc-André) : C'est
clairement la pandémie. Avant la pandémie, il y avait une augmentation
progressive du nombre de patients pris en charge. On s'orientait vers
83 %. Ça a commencé à descendre quand la pandémie est arrivée. Puis il y a
tout l'effet aussi des postes non comblés en médecine familiale. Je vous l'ai
dit tantôt, ces docteurs-là, on ne les a pas sur le terrain. C'est
400 docteurs qu'on n'a pas depuis 2013. Ils offriraient des services, ces
docteurs-là. Et ce n'est pas avec un projet de loi n° 11 comme ça qu'on va
attirer. Je vous laisse, oui, vos courtes questions.
M. Arseneau : Deuxième
question. On sent que vous résistez au fait que le gouvernement veut, comme le
premier ministre l'a annoncé à l'automne dernier, là, identifier les médecins
qui ne font pas un bon travail. Qu'est-ce que vous avez à craindre de cette
approche-là d'identifier, là, les médecins qui ne font pas un bon travail selon
le premier ministre?
M. Amyot (Marc-André) : Mais
quelle mauvaise façon d'aborder ça, de dire que les médecins ne font pas un bon
travail parce qu'ils n'ont pas un quota x de patients, parce qu'ils ne
voient pas x patients, là. Ce n'est pas de la marchandise qu'on gère. Si
ma clientèle, c'est de la santé mentale, toxicomanie, pensez-vous que je suis
capable de régler les problèmes en dedans de 10 minutes quand je vois le
patient? Ça n'a pas de bon sens, penser comme ça.
M. Arseneau : Est-ce que c'est
une question d'informations nominatives ou d'évaluer la façon dont les médecins
font leur travail ou c'est vraiment pour la pratique, pour la défense de la
pratique en toute autonomie pour donner le meilleur service?
M. Amyot (Marc-André) : Les
deux.
M. Arseneau : Merci. Et je
vais poser ma troisième question. Les gens ont souvent dit, en tout cas, dans l'espace
public on a souvent dit que les médecins résistaient, là, à ouvrir la première
ligne à d'autres professionnels. Qu'est-ce qui a changé pour qu'aujourd'hui
vous nous dites qu'il faut collaborer avec les autres professionnels?
M. Amyot (Marc-André) : Le
constat de l'ampleur des demandes en première ligne. On ne peut plus y arriver
seuls parce qu'on manque d'effectifs.
M. Dion (Sylvain) : Et les
lois ont évolué beaucoup, et on s'est apprivoisés dans le réseau de la santé,
en première ligne notamment. Vous avez déjà entendu la fédération avoir des
positions beaucoup moins ouvertes, mais là on s'est apprivoisés avec le travail
des infirmières, des pharmaciens et d'autres professionnels, et on est rendus
là. Puis il y a un constat de la réalité que je vous ai bien dit tout à l'heure,
là, on voit que la population souffre, il faut être capable de trouver une
façon de répondre à ces besoins-là ensemble.
M. Arseneau : D'où le nouveau
paradigme que vous proposez et qu'on propose également.
M. Dion (Sylvain) : Oui.
M. Amyot (Marc-André) : Tout
à fait.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Je cède maintenant la parole à
la députée d'Iberville. Vous disposez de 2 min 20 s.
Mme Samson : Merci. Bonjour,
messieurs. Messieurs, il y a un commentaire que j'entends assez souvent de la
part de mes concitoyens, c'est le fait qu'ils sont si longtemps sur la liste
d'attente et que les médecins choisissent leurs <patients...
Mme Samson :
...c'est
le fait qu'ils sont si longtemps sur la liste d'attente et que les médecins
choisissent leurs >patients. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un
système premier arrivé, premier servi? Ce n'est pas normal que quelqu'un
attende depuis cinq ans. C'est vrai que souvent ce sont des patients plus
lourds, plus âgés, qui nécessitent peut-être un suivi plus assidu. Mais
pourquoi les gens me disent ça? Est-ce que c'est vrai que les médecins
choisissent leurs patients puis que ceux qui sont plus malades ne sont pas
choisis?
M. Dion (Sylvain) : Je ne
dirais pas que ça n'arrive jamais, mais il faut bien comprendre qu'au GAMF il y
a un système de priorisation, là, a, b, c, d, e, et les médecins sont invités à
prendre les patients qui sont plus vulnérables. C'est sûr qu'il y a des
patients... Un jeune patient, là, qui n'a pas besoin de suivi médical, là, il
ne sera pas priorisé. Ceci dit, les patients lourds, là, puis on parle souvent
de la santé mentale ou la toxicomanie, les médecins de famille ont besoin de
soutien pour ça. Et ça fait plusieurs années qu'on réclame, nous autres, des
autorités ministérielles, d'avoir du soutien pour suivre ces patients-là,
conjointement avec d'autres professionnels, psychologues, intervenant social,
éducateur. Donc, il va falloir qu'on ait également cet environnement-là pour
nous permettre de les accueillir, ces patients-là, et de les prendre en... et d'assurer
le suivi.
Mme Samson : O.K. Ma deuxième
question, puis vous... Dites-moi que je me trompe, là, c'est fort possible, et
je ne suis pas médecin, je ne suis qu'une patiente assidue, j'ai toujours eu l'impression
que les CLSC n'étaient pas utilisés à leur plein potentiel. Et, pour moi, les
CLSC, c'est plus que de faire des changements de pansements, là, mais ça
pourrait être une espèce de triage aussi où on est capable d'orienter un
patient : Est-ce que c'est toxicomanie? Est-ce que c'est... et de l'orienter
vers le bon médecin de famille. Parce qu'au CLSC, là, moi, je vais vous dire,
là, j'allais pour des changements de pansements à tous les jours. Un jour, j'ai
dit à l'infirmière, j'ai dit : Écoutez, là, ils me l'ont réparé, le
cerveau, ils ne me l'ont pas enlevé, là, je suis capable de faire ça toute
seule, donnez-moi le stock puis je vais m'arranger à la maison, pendant ce
temps-là vous allez faire d'autre chose.
M. Amyot (Marc-André) : C'est
une bonne question. Dr Dion travaille en CLSC.
M. Dion (Sylvain) : Les CLSC,
avec les ressources humaines qu'ils ont, font partie de la solution de l'accès
en première ligne. Et je pense qu'il est grand temps qu'on intègre davantage ce
qui se fait en CLSC, ce qui se fait en GMF, ce qui se fait dans d'autres
structures également de soins en première ligne, les organismes communautaires,
pour mieux répondre aux besoins, et qu'on documente également ce qui se fait. Parce
qu'à un moment donné on manque un peu de cette information-là, que font les
autres professionnels et qu'on... On parle beaucoup des données sur les
médecins de famille, mais il va falloir qu'on ait également accès à d'autres
données sur l'ensemble des ressources humaines pour être capables de mieux
travailler ensemble.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup, Dr Dion.
Mme Samson : Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir, par visioconférence, le prochain groupe. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 9 h 47)
(Reprise à 9 h 57)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de la
Fédération des médecins résidents du Québec. Je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter
puis à débuter votre exposé. À vous la parole.
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Merci, M. le Président. Bonjour à tous, Mmes et MM. membres de la commission.
Je suis Jessica Ruel-Laliberté, présidente de la Fédération des médecins
résidents du Québec, en compagnie de Me Patrice Savignac Dufour, qui
est notre directeur général.
La Fédération des médecins résidents du
Québec remercie la Commission de la santé et des services sociaux de lui
permettre de faire valoir son point de vue relativement au projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de
première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de
cette offre.
Tout d'abord, permettez-moi de vous
présenter brièvement notre organisation et les membres qui la composent. La
Fédération des médecins résidents du Québec regroupe les associations de
médecins résidents des quatre facultés de médecine du Québec, soit plus de
4 000 médecins en formation postdoctorale qui offrent des services à
la population au sein des établissements de santé du Québec, tant en médecine
familiale que dans les autres médecines... que dans les autres spécialités
médicales, chirurgicales et de laboratoire.
Après une formation doctorale en médecine
de quatre à cinq ans, les postdoctorants et postdoctorantes en médecine
familiale font une formation qu'on appelle une résidence d'une durée minimale
de deux ans, et certains font une troisième année de spécialisation, notamment
en médecine d'urgence, en soins palliatifs ou en obstétrique. Les médecins
résidents travaillent en moyenne 72 heures par semaine incluant les
gardes.
Cette réalité, qui est celle de nos
membres, fait que nous sommes particulièrement préoccupés, presque insultés
lorsque nous entendons ou lisons des généralisations suggérant que les jeunes
travailleraient moins que les moins jeunes parce qu'ils accorderaient plus d'importance
à la conciliation travail-famille. Les valeurs évoluent, et c'est bien sûr tant
mieux que les personnes, jeunes et moins jeunes, se soucient davantage de leur
bien-être et de celui de leurs proches, mais cela se fait souvent, par
ailleurs, au prix d'agendas encore plus compliqués à gérer et rarement d'une
diminution du temps de travail.
Pour revenir aux particularités de la
médecine familiale, les médecins résidents de cette spécialité sont directement
impliqués dans la dispensation des soins aux patients pendant leur résidence,
sous la supervision le plus souvent indirecte de médecins en exercice dans les
hôpitaux, à l'urgence, sur les étages des hôpitaux, dans les groupes de
médecine de famille, dans les services à domicile, en bref, partout où l'on
retrouve généralement des médecins.
Nous souhaitons, d'entrée de jeu, <exprimer...
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
...partout où l'on retrouve généralement des médecins.
Nous souhaitons, d'entrée de jeu, >exprimer
aux membres de la commission que c'est toujours un honneur pour nous d'être
invités à vous partager notre avis sur des pièces législatives. Nous vous
soumettons ici, très respectueusement, que, compte tenu de la nature du projet
de loi qui est devant nous aujourd'hui, le moment de son dépôt et de la
convocation en commission parlementaire, alors que nos membres sont toujours en
mode crise à combattre une vague de COVID-19 sans précédent dans les hôpitaux,
nous a laissés fort perplexes. Mais nous avons tout de même fait le nécessaire
pour être au rendez-vous.
Cela dit, j'aimerais maintenant faire le
point avec vous sur nos préoccupations quant aux modifications proposées dans
le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui. Alors que nous avons salué le
changement de ton du gouvernement lors de l'annonce du projet de loi n° 11
par le ministre Dubé, l'analyse détaillée des enjeux derrière le texte proposé
nous a, par la suite, inquiétés.
• (10 heures) •
Le projet de loi n° 11 semble
proposer de faire revivre une mauvaise loi de l'ère du ministre Barrette. Convenons
que le projet de loi n° 11 ne propose, en effet, que très peu de contenu.
Il propose de réhabiliter l'ancien projet de loi n° 20 de l'ère libérale,
qui est devenu la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et
de médecine spécialisée, la loi A-2.2. Cette loi est une pièce législative
ayant été tablettée et dont les dispositions n'avaient jamais été mises en
vigueur.
Le projet de loi n° 20 de 2015, qui
visait les médecins de famille, était une loi de coercition et attaquait de
front l'autonomie professionnelle des médecins en tentant de faire de parfaits
boucs émissaires pour tenter d'oublier l'incapacité du gouvernement de remplir
ses promesses d'amélioration du système de santé. Les citoyens du Québec ont
rejeté cette approche d'affrontement lors de l'élection de 2018. Il est donc
plutôt surprenant, maintenant, à moins d'un an des élections québécoises, que
de voir le gouvernement actuel tenter de reprendre des recettes qui ont déjà
montré leur inefficacité.
Lors de l'étude du projet de loi n° 20,
qui a mené aux dispositions que le projet de loi n° 11 propose de faire
revivre, la FMRQ avait vivement dénoncé les mesures proposées, qui ne tenaient
pas compte du temps requis pour offrir des soins de qualité ni des autres
responsabilités qui incombent aux médecins de famille, telles que l'administration,
la recherche, l'enseignement.
Le projet de loi n° 20 était basé sur
une fausse prémisse suggérant que les médecins de famille ne travaillaient pas
assez. On tentait d'escamoter, ce faisant, toute la complexité de notre système
de santé et on évacuait commodément des enjeux budgétaires majeurs comme les
questions de disponibilité des ressources humaines et matérielles, de l'accessibilité
et de la suffisance des plateaux techniques et de l'important rôle des autres ressources
du réseau.
Ce qui est clair pour nous, c'est que de
proposer de faire revivre les dispositions de la loi A-2.2 risque de nous
ramener à cette époque où l'on... pouvoir dicter les façons de travailler aux
médecins de famille par des méthodes de gestion désuètes conçues pour améliorer
l'efficacité des chaînes de montage dans des usines de produits industriels. C'est
comme si on oubliait que les médecins sont des êtres humains qui soignent d'autres
humains, ce qui nous amène à nous interroger sur les intentions du gouvernement
quant aux dispositions les plus coercitives de la loi A-2.2.
Le projet de loi n° 11 propose de
modifier un nombre limité d'articles de cette loi et donc de les faire entrer
en vigueur, mais qu'en est-il des autres articles de la loi de l'ère du
ministre Barrette, puisque le projet de loi n° 11 ne propose pas de les
abroger?
Lors de l'annonce du projet de loi, le
ministre a dit vouloir compter sur plus de données pour mettre en place un réel
système d'indicateurs de performance du réseau de la santé. Selon nous, gérer
le système de santé à partir de statistiques liées au nombre de patients
inscrits ou au nombre d'actes médicaux facturés ne peut garantir que les
Québécoises et les Québécois soient assignés dans les délais médicalement
requis. Agir essentiellement en première ligne en fonction de ces chiffres
revient à vendre du rêve. Il faut assurer l'arrimage entre la première, la
deuxième, la troisième et la quatrième ligne, une approche incontournable pour
des propositions d'organisation de soins qui soient porteuses. Ce n'est pas en
pénalisant financièrement les médecins que nous arriverons à régler le problème
d'accessibilité, alors qu'un manque de médecins fait également partie du problème.
Avant d'imposer des objectifs de
productivité à nos médecins de famille, il faudrait discuter du manque de
soutien administratif dans les cliniques et des trop nombreuses obligations
administratives imposées aux médecins de famille. Il faudrait aussi pousser
plus loin les initiatives de complémentarité interprofessionnelle avec les
autres professionnels de la santé.
La médecine de famille est une spécialité
très diversifiée au Québec. Elle va bien au-delà de la prise en charge de
patients en cabinet ou du fait de soigner tous les membres d'une même famille.
La formation des médecins de famille fait en sorte que ceux-ci sont répartis
dans plusieurs milieux pour les soins aux patients, tel que dans les hôpitaux,
les salles d'urgence, aux soins intensifs, en obstétrique.
Quoiqu'on en dise et peu importent les
standards pancanadiens de plus en plus imposés à nos facultés du Québec, il
demeure que la prise en charge en cabinet n'est pas l'unique aspect de leur
formation. Et peu importe d'ailleurs, ces médecins offrent et offriront des
soins qui répondent à des besoins bien réels de la population québécoise, mais
dans le cadre d'une pratique diversifiée. Mettons ça au clair, un médecin de
famille, actuellement, qui offre des soins en faisant de l'urgence, des
accouchements ou qui forme actuellement nos nouveaux médecins, ne fait pas un
mauvais travail.
La FMRQ est d'avis que l'objectif d'utiliser
des statistiques pour contrôler la pratique de nos médecins de famille sans
égard à leur profil de pratique serait une grave erreur et se solderait par un
échec. La diversité de la pratique est le fondement de la formation en médecine
de famille au Québec, et cette diversité de pratique est au coeur...
10 h (version révisée)
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
...la pratique est le fondement de la formation en médecine de famille, au
Québec, et cette diversité de pratiques est au cœur des promesses qui sont
faites à la relève médicale pour attirer les étudiants vers cette discipline.
On faire miroiter une pratique autonome, à la mesure de chacun, qui peut se
moduler au cours de la carrière. Cela est ainsi depuis très longtemps, et c'est
toujours la chose qui est mise de l'avant pour les attirer.
Comment pouvons-nous être surpris, avec
des mesures comme celles du p.l. n° 20 que l'actuel
projet de loi n° 11 propose de reprendre en version
2.0, que la relève médicale hésite à choisir la médecine de famille? Lorsque le
gouvernement a imposé, en 2015, des mesures qui limitent la pratique... la
liberté de pratique et modifient les perspectives de carrière de façon
soudaine, c'est à ce moment que nous avons noté une augmentation importante des
postes de résidence non comblés en médecine familiale. Au lieu de célébrer la
contribution de ceux qui ont choisi cette discipline, on les accuse de ne pas
faire leur part et on leur ajoute des mesures toujours plus contraignantes.
Ce que nous vous proposons aujourd'hui, c'est
de faire des choix audacieux d'une médecine du 21e siècle, où un patient n'attend
plus parce qu'on a égaré son dossier papier, c'est d'investir nos énergies vers
une médecine moderne qui embrasse notamment la télémédecine comme une voie de
pratique complémentaire. La pandémie nous a menés collectivement vers un
nouveau paradigme, il y a donc assurément moyen de penser notre système de
santé autrement.
M. le Président, voilà un aperçu global de
notre avis sur le projet de loi. Nous répondrons maintenant aux questions avec
plaisir. Un grand merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons
maintenant procéder à un échange avec M. le ministre. M. le ministre, vous
disposez de 15 min 15 s.
M. Dubé : Très bien. Merci, M.
le Président. Premièrement, j'aimerais beaucoup remercier la FMRQ pour la
participation, aujourd'hui. Je pense que j'ai eu l'occasion de vous rencontrer,
vous ou vos prédécesseurs, là, dans les dernières années. Puis j'aimerais
juste, peut-être, rappeler à la population que, pour moi, la relève médicale, c'est
ce qu'il y a de plus important. Alors donc, je suis content que vous preniez le
temps aujourd'hui de venir nous parler de vos préoccupations. Puis, ça, je l'apprécie,
même si ce n'est pas toujours dans un contexte idéal, parce que je comprends qu'on
est tous en pandémie et qu'il faut peut-être… J'ai toujours dit qu'il faut être
capable de travailler sur les dossiers urgents. L'urgence, c'est la pandémie
mais en même temps des dossiers qui sont importants, qu'on doit faire avancer.
Puis je pense qu'on a déjà eu ces discussions-là.
Je comprends aussi que vous êtes d'accord
avec moi que le plan de santé, le plan de reconduction qu'on est en train de
mettre en place, va tenir compte des apprentissages qu'on a eus dans la
pandémie. Je suis tout à fait d'accord avec votre point. Et notamment, lorsque
j'entends des jeunes comme vous qui viennent dire que la télémédecine, tout ce
qu'on a appris durant la pandémie, peut être mis à profit, ça, pour moi, je
pense que c'est... je suis content de l'entendre. Parce qu'on a vu qu'il y
avait des choses qui étaient peut être impensables, il y a même quelques
années, comme la télémédecine, comme une nouvelle façon de pouvoir accéder...
permettre aux Québécois d'accéder à leur médecin de famille... ont été
développées durant la pandémie. Donc je suis content que vous reconnaissez...
Puis moi, c'est pour ça que je parle beaucoup, dans le plan de santé, d'innovation.
Ça fait qu'est-ce qu'on est capable de jouer d'équilibre entre la résistance au
changement puis les nouvelles pratiques? Je suis très, très content d'entendre
ce que vous dites.
Maintenant, j'aimerais préciser une chose.
Dans votre présentation, vous avez beaucoup parlé de la loi n° 20,
beaucoup parlé du retour à la loi n° 20. Si vous
saviez comment ce n'est pas du tout mon intention. Et c'est drôle que c'est
vous qui reveniez là-dessus, parce que moi, je ne veux pas en parler, de la loi
n° 20, moi, j'ai... Et c'est important que je le
précise, parce que tout à l'heure j'ai manqué un petit peu de temps, avec votre
prédécesseur, le Dr Amyot, et j'aimerais vous le dire, parce que c'est vous, la
relève, là, puis je veux juste qu'on se comprenne bien, pour moi, on a voulu
faire un projet de loi qui se concentre uniquement sur l'importance d'avoir les
données pour la gestion. Il n'y a aucune mesure, dans ça...
Puis je suis d'accord, là. Ce n'est pas
parce qu'on l'a oublié qu'on ne veut pas parler de multidisciplinarité puis de
pertinence. C'est n'est pas parce qu'on l'a oublié, c'est parce qu'on a voulu
simplifier ce qu'on a besoin de savoir. Puis ce qu'on a besoin de savoir, c'est,
par exemple, est ce qu'il manque des médecins. Et moi, si je suis à votre place...
Je prends ça avec beaucoup d'importance, ce que vous avez dit, et c'est ça que
j'ai voulu expliquer tout à <l'heure au Dr Dion...
M. Dubé :
...besoin
de savoir, c'est, par exemple, est-ce qu'il manque des médecins. Et moi, si je
suis à votre place... Je prends ça avec beaucoup d'importance, ce que vous avez
dit, et c'est ça que j'ai voulu expliquer tout à >l'heure au Dr Dion puis
au Dr Amyot, peut-être que les fédérations, la vôtre, celle de la fédération
des médecins, seraient les premiers à prendre avantage d'avoir une meilleure
information de ce qu'ils font.
J'ai pris une note, tout à l'heure, vous
avez parlé du profil de pratique. Ça, pour moi, c'est de la musique à mes
oreilles. Vous avez raison, pour être capable de bien comprendre ce que font
les médecins de famille dans une région donnée, il faut comprendre leur profil
de pratique. On a chez nous, au Québec, puis on est différent de toutes les
autres provinces, effectivement, à cause des activités médicales, puis des AMP
qu'on demande... on a beaucoup de médecins qui prennent une direction de la
médecine générale, qui, à mon avis, est une très belle profession, mais qui,
pour des raisons qui ont été demandées par les gouvernements précédents,
doivent faire des activités médicales autres, ce qui fait qu'on a maintenant
des médecins qui travaillent... des omnis qui travaillent dans des urgences,
qui travaillent dans toutes sortes d'activités, mais, lorsqu'on veut voir
comment on a accès au bon médecin, au bon endroit, dans la bonne région, bien, savez-vous,
on ne s'entend pas qu'est-ce qu'ils font, on n'est pas capables d'avoir ces
données-là, ce que vous, vous appelez le profil de la pratique, le profil de la
pratique dans une région.
• (10 h 10) •
Alors, je voudrais juste que les Québécois
comprennent bien, là, ce qu'on essaie de faire avec ce projet de loi, là, mais
surtout ce qu'on n'essaie pas de faire. Moi, là, quand vous m'avez dit qu'il
est important qu'on comprenne bien le profil de pratique dans une région, c'est
exactement ce que le projet de loi veut faire, dans sa première partie, bien
comprendre est-ce qu'on a les bons médecins au bon endroit puis est-ce que ça
tient compte de ce qu'on leur demande de faire. On en connaît, des bons
médecins généralistes, qui sont maintenant en train de pratiquer aux urgences.
Je pourrais vous les nommer, vous les connaissez tous. On les voit dans la
pandémie depuis 2 ans. Moi, je suis le premier à vouloir reconnaître que,
quand on regarde ça par région, bien, il faut tenir compte de cette
information-là. J'ai demandé au Dr Dion, tout à l'heure, vous l'avez entendu,
on n'a pas cette information-là. Nos DRMG dans les différentes régions n'ont
pas cette information-là. Donc, comment voulez-vous, quand on discute les PREM,
une fois par année... qu'on soit un peu dans l'arbitraire, parce qu'on n'a pas
cette information-là?
Alors moi, je voulais vous dire deux
choses. Je vous dirais de ne pas lâcher. Je vous dirais que vous vous en allez
vers probablement une des plus belles professions qu'on a au Québec dans le
réseau de la santé. Moi, je vous dis que le réseau de la santé, on peut le
travailler différemment. Et peut être que la question que je vous poserais, c'est :
Est-ce que vous pensez que, lorsque je me limite aux deux fonctions qu'on est
en train de faire, avec le projet de loi n° 11... Je veux juste que vous
compreniez bien, que vous me dites que c'est clair, maintenant qu'on a eu cette
discussion-là, puis qu'on aura la chance de continuer. Parce qu'il ne s'arrêtera
pas après la commission parlementaire, là. On s'est déjà rencontrés, on va se
rencontrer encore. Vous êtes la relève. Alors, ma question est simple : Est-ce
que vous pensez que le projet de loi, pour ce qu'il fait, là, pas pour ce qu'il
ne fait pas, on a essayé de garder ça très simple... est-ce que vous pensez que
ça peut aider à avoir un meilleur profil dans chacune des régions pour être
capable de vous aider à savoir s'il manque des médecins?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) : Merci
pour votre intervention. En fait, ce qui est important pour nous, c'est de
savoir quelle va être la suite, après l'accès à ces données-là. Est-ce qu'on
veut imposer des profils de pratique, tu sais, à des docteurs qui sont déjà en
pratique? Est-ce qu'on veut déplacer d'une région à une autre un docteur qui
est déjà en pratique? Tu sais, qu'est ce qu'on veut faire avec ces données-là
par la suite? C'est ça qui nous inquiète grandement. Nos membres ont besoin de
savoir...
M. Dubé : Est-ce que je peux
vous répondre tout de suite?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) : Oui.
M. Dubé : Parce que je ne
sais pas comment il me reste de temps, mais c'est tellement une bonne
discussion que j'aimerais vous répondre tout de suite à cette première
question, là. Moi, pour moi, là, je l'ai dit, là, ce n'est pas un projet de
coercition, puis de bâton, puis de carotte, c'est un projet de gestion. À votre
question, moi, quand on me dit que... Ce que je veux essayer de savoir, c'est
est-ce qu'il me manque de médecins à un endroit, ce n'est pas pour être capable
de l'envoyer ailleurs, c'est au contraire pour être capable d'avoir une
discussion.
Puis je le vois, là, je vais vous donner
un exemple. J'ai demandé à des gens qui ont déjà été médecins de famille, qui
le sont encore, qui ont eu une expérience, on leur a demandé : Dites-nous,
regardez toutes les... Parce que moi, je l'ai dit tantôt aux docteurs, là, on l'a,
l'information, moi, je l'ai, comme ministre. Malheureusement, nos DRMG ne l'ont
pas. La journée que j'ai demandé au Dr Dulude de me dire : Est-ce que j'ai
des problèmes partout?, il dit : Non, non, non, il y a des endroits, là,
où je n'ai pas besoin d'ajouter de l'offre, il y en a amplement, mais il y a d'autres
<endroits...
M. Dubé :
...journée
que j'ai demandé au Dr Dulude de me dire : Est-ce que j'ai des problèmes
partout?, il dit : Non, non, non, il y a des endroits, là, où je n'ai pas
besoin d'ajouter de l'offre, il y en a amplement, mais il y a d'autres >endroits
qui en manquent.
Alors, moi, je vous dis, la question, c'est
d'être capable, puis je crois... J'aimerais ça qu'on garde ce message là ce
matin, là, c'est peut-être que vous et vos autres associations, vous êtes les
premiers à vouloir bénéficier qu'on se prouverait qu'il en manque, des médecins
à des endroits. C'est très différent, ça. Puis j'espère que vous pouvez le
réaliser et m'aider à mettre en place ce petit projet de loi là, tout petit,
qui dit que... dont le premier objectif, c'est de s'assurer qu'on a le bon
profil au bon endroit puis que, s'il en manque, on va en rajouter. Est-ce que c'est
clair pour vous quand je vous fais cette précision-là?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Oui, effectivement, c'est plus clair. Merci pour la précision. Si je peux
ajouter, aussi, je pense qu'il est important qu'on arrête le «doctor bashing»,
vous m'excuserez l'expression anglaise, puisque je n'ai pas de termes français
derrière ça. Je pense que ce n'est pas ce que vous avez fait, M. Dubé, puis je
ne suis pas en train de vous mettre quoi que ce soit là-dessus. Je dis juste
que, lorsqu'on envoie, tu sais, des projets de loi qui sont perçus par les
médecins en pratique comme si leur profil de pratique n'était pas suffisant ou
qu'ils sont perçus comme s'ils ne travaillaient pas assez, alors qu'ils se
donnent corps et âme dans d'autres activités que la prise en charge...
M. Dubé : Vous avez
tellement raison. Puis je suis content que vous le précisiez. Parce que, s'il y
en a bien un qui n'a pas fait de «doctor bashing», depuis que je suis là...
Puis au contraire, je l'ai dit depuis le début de la pandémie, ces gens là en
font bien plus que tout le monde leur en demande. Et j'apprécie un médecin
généraliste qui a décidé d'être à l'urgence. Puis on peut les nommer, là, vous
les connaissez tous, là, ceux qui ont fait des miracles depuis deux ans. Alors,
j'apprécie que vous dites ça, parce que c'est ça, le changement de ton qu'on
doit avoir et bien comprendre où se campe le projet de loi n° 11.
Alors, quand j'entends mes collègues qui
disent que ça ne traite pas de ci puis ça ne traite pas de ça... Ce n'est pas
ça qu'on voulait, ce n'est pas ça qu'on voulait. On voulait... on voulait dire :
Écoutez, donnez-nous des outils de gestion qui vont nous permettre d'avoir une
meilleure communication, puis, si, dans une région donnée... Puis là j'ai la
chance d'avoir des gens qui négocient, en ce moment, des gens de calibre qui
négocient avec la fédération de médecins, qui connaissent le réseau, qui
connaissent le terrain, comme le Dr Dulude qui est capable de nous dire :
Bien, il y a des endroits qui n'en manquent pas, puis c'est correct, mais dans
les endroits où il en manque, par exemple, qu'est-ce qu'on va faire pour aider
la pratique?
Alors, je voulais juste qu'on précise ça
entre vous et moi. Puis, ça, je pense que ça peut contribuer à changer le ton.
Mais j'apprécie énormément ce que vous venez dire, parce qu'on n'est pas du
tout dans le «doctor bashing», au contraire, on n'a pas les moyens de faire ça.
On a les besoins d'attirer des gens comme vous encore plus. Puis moi, je serais
le plus heureux, puis je le sais que je vais être cité, là... je serais le plus
heureux si on augmentait le nombre de médecins de famille. Je serais le plus
heureux de ça. Mais ça me prend des données pour être capable de montrer qu'un
bon médecin de famille qu'on a travaillé pour faire de la prise en charge,
bien, en ce moment, il n'en fait pas parce qu'il travaille à un endroit puis
que c'est mieux pour les Québécois parce que c'est la bonne personne à
travailler aux urgences. Mais ça, si je ne suis pas capable de le prouver, si
je ne suis pas capable d'avoir les données pour le faire, ça ne fonctionnera
pas.
Alors, je j'apprécie beaucoup l'ouverture
que vous me donnez de pouvoir parler de ça parce que ça fait une grosse
différence. Je ne sais pas comment qu'il me reste le temps...
Le Président (M. Provençal)
:Trois minutes.
M. Dubé : Trois minutes,
mon Dieu! J'aurais tellement d'autres questions à vous poser. Sur la question
des rendez-vous, hein, vous êtes plus jeune que moi, là... Je dis ça puis c'est...
je ne veux pas sentir... Il n'y a personne qui va me citer disant... comme si c'était
paternaliste, quand je dis ça, là, mais tout le monde s'entend que je suis un
petit peu plus vieux que vous, et j'aimerais vous parler des nouveaux outils,
hein?
J'ai dit que, dans le plan de santé, oui,
on va s'occuper des ressources humaines, puis les médecins de famille, c'est
une grande composante des ressources humaines du réseau de la santé. Mais j'ai
aussi dit qu'il fallait avoir des nouveaux outils et accès aux données. Accès
aux données, là, vient à parler : O.K., c'est comment on peut échanger l'information
sur le profil puis s'assurer qu'on a des bons médecins aux bons endroits. Sur
les données, vous, là, est-ce que vous l'avez regardé, le système de prise de
rendez-vous, à date? Est ce que vous avez eu la chance de voir qu'est-ce qui s'est
fait jusqu'à maintenant là dessus ou vous avez... Parce que je voudrais
connaître... Habituellement, les jeunes sont beaucoup plus ouverts aux systèmes
informatiques. Est-ce que vous avez la chance de regarder un petit peu de ce
côté-là?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Effectivement, tu sais, on a accès, bon, à votre plateforme Clic Santé. On a vu
quand même des succès liés à la vaccination. Ça, on ne peut pas l'enlever. Par
contre, notre question reste quand même que, derrière ce système de
rendez-vous-là, est-ce qu'on ne veut pas venir contrôler pour dire : Bien,
ce GMF-là va devoir ajouter des plages, qu'il le veuille ou pas, puis
arrangez-vous pour <trouver des plages...
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
...l'enlever. Par contre, notre question reste quand même que, derrière ce
système de rendez-vous-là, est-ce qu'on ne veut pas venir contrôler pour
dire : Bien, ce GMF-là va devoir ajouter des plages, qu'il le veuille ou
pas, puis arrangez-vous pour >trouver des plages puis des disponibilités
pour les médecins qui sont disponibles. C'est là que ça nous inquiète.
M. Dubé : O.K. Bon, c'est ça,
mais laissez-moi vous dire, parce que j'ai expliqué, dans mon discours... puis
on manque de temps, là, puis je vais essayer d'y aller très rapidement. On a
modifié deux choses, durant nos négociations depuis trois ans, au moins deux
grandes. La première, c'est... pour des jeunes comme vous, on dit : On ne
fera pas... on n'exigera pas la prise en charge individuelle, on va parler de
la prise en charge de la GMF. Ça, je pense que ça devrait vous aider à ne pas
avoir ce fardeau-là, lorsque vous commencez à pratiquer. Je pense que c'est une
grande différence. La deuxième différence, c'est qu'on est prêts à discuter la
prise de rendez-vous, mais en autant qu'il y ait un échange, et ça, c'est la
pertinence. Puis, vous avez raison, je pense que notre objectif, il est très
clair avec la pertinence.
Puis surtout j'ai très hâte qu'on ait le
groupe de Rimouski qui vient nous le présenter. Eux autres, ils ont prouvé,
depuis un an, qu'en ayant un guichet d'accès à la pertinence, avant la prise de
rendez-vous, ça n'a pas occasionné de jours supplémentaires ou de rendez-vous
supplémentaires, parce qu'on a enlevé des rendez-vous qui étaient non
pertinents parce qu'ils ont été réglés par d'autres professionnels. Puis ça, ce
n'est pas théorique, ce que je vous dis, là, c'est arrivé, là, depuis un an à
Rimouski.
Ça fait que je veux juste... Vous avez
très bien dit, le rendez-vous n'est pas là pour augmenter la charge, mais pour
s'assurer que le médecin de famille a des rendez-vous qui sont pertinents et
que ceux qu'on peut envoyer ailleurs, aux pharmaciens, aux IPS, à tous les
autres professionnels qui travaillent... D'ailleurs, on a fait des changements,
dans des projets de loi, pour que ces professionnels-là puissent avoir accès. Alors,
je veux vous rassurer que ce n'est pas pour augmenter la charge de travail. Mais
la prise de rendez-vous va avec les guichets de pertinence, comme on a mis en
place à Rimouski. Puis je suis content que vous posiez cette question-là parce
qu'à mon sens les deux vont ensemble.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:17829
Le Président (M. Provençal)
:Merci,
M. le ministre. Nous allons poursuivre maintenant avec le député de Nelligan,
pour les 10 min 10 s suivantes.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux. Excellente présentation. Des propos très clairs.
Et, je tiens à le rappeler moi-même aussi, nous sommes en train d'étudier le projet
de loi n° 11, et en aucun cas on ne parle d'un projet de loi n° 20,
et je veux vraiment qu'on reste sur le projet de loi n° 11. Et j'entends
le ministre et j'aimerais bien vous interpeller par rapport à quelque chose.
Si nous sommes là aujourd'hui, c'est que
le ministre, dans son argumentaire très, très gouvernemental, essaie de trouver
une solution à un laxisme qui dure depuis trois ans par rapport à l'accès à un
médecin de famille. La liste d'attente, aujourd'hui, est de l'ordre de
1 million. Ce que je viens de comprendre, encore une fois, de l'échange du
ministre, de M. le ministre avec vous, c'est que c'est un projet de loi pour la
gestion de l'offre et la gestion des rendez-vous. Je vais revenir à une
question primordiale : Pensez-vous qu'au-delà du Trivago et au-delà de la
gestion des rendez-vous et voir s'il y a un manque de rendez-vous dans tel GMF
versus un autre, est-ce que les Québécois, au bout de la ligne, vont avoir
accès à un médecin de famille?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Cette question s'adresse à moi ou ministre Dubé?
M. Derraji : Non, à vous. Je
n'ai pas le droit, je n'ai pas le droit encore...
M. Dubé : ...pas à répondre,
mais... je n'ai pas le droit de répondre à sa question, mais ça serait... peut
être, la réponse serait très différente, disons. Mais c'est correct. C'est bon.
C'est bon.
M. Derraji : Mais, vous
savez, il va répondre à cette question. Il est obligé de répondre à cette
question, mais un peu plus tard. Mais maintenant, vous, qu'est ce que vous en
pensez?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Bon, est-ce que le projet de loi n° 11 va régler la pénurie des médecins
de famille au Québec? Je pense que probablement pas. Je pense que les médecins
de famille ont surtout besoin de plus de soutien administratif, de soutien
clinique avec d'autres professionnels dans leur clinique ou leur cabinet. Il y
a des heures précieuses, tu sais, de prise en charge qui sont perdues,
actuellement, pour remplir la paperasse puis avec nos systèmes désuets qu'on
fonctionne encore avec des fax. Je pense qu'il faut faire vraiment attention
avec le projet de loi qui pourrait amener une dévalorisation de la médecine
familiale non pas par la manière dont le projet de loi est écrit, mais la
manière dont le projet de loi est perçu par la relève médicale actuellement. Et
c'est là qu'il faut faire attention.
M. Derraji : Et vous avez
raison. Je vais prendre une minute par rapport à ça parce que je suis du même
avis avec vous. Vous l'avez dit en anglais, le «docteur bashing» j'avais la
même impression que vous, l'automne dernier. Et je suis content que le ministre...
et je le reconnais, je ne l'ai jamais entendu, sérieux, je tiens à le dire, là,
je n'ai jamais entendu une déclaration directe du ministre; probablement de
quelqu'un d'autre de son gouvernement, mais pas le ministre. Mais c'est très
important que vous nous rappeliez cette règle, c'est qu'aujourd'hui, si on veut
diminuer la liste d'attente des <Québécois...
M. Derraji :
...déclaration
directe du ministre; probablement de quelqu'un d'autre de son gouvernement,
mais pas le ministre. Mais c'est très important que vous nous rappeliez cette
règle, c'est qu'aujourd'hui, si on veut diminuer la liste d'attente des >Québécois,
on doit travailler avec vous et non pas contre vous.
Ce que j'ai compris... que le projet de
loi laisse une idée qui ne vous aide pas. On vient gérer vos affaires. La règle
numéro un, j'ai passé plus de 10 ou 15 ans avec des GMF, avec qui j'ai
monté beaucoup de projets : on s'attaque à l'autonomie. C'est la règle
primordiale du mode de fonctionnement de nos GMF. Et on dit : Écoutez, prenez
plus de place, et le ministre veut savoir combien il y a de rendez-vous. Mais, au
bout de la ligne, on passe à côté de la multidisciplinarité et l'attractivité.
Est-ce que vous pensez réellement que ça prenait un projet de loi pour savoir s'il
manque des rendez-vous dans une région ou une autre?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Bien, notre réponse à ça, c'est non, puis notre réponse à ça, c'est vraiment
que, que ça passe via un projet de loi, actuellement. Ça nous inquiète. Puis ça
nous inquiète, comme je l'ai dit, puis je le répète, vraiment, pour la manière
dont ce projet de loi là a été perçu par nos membres. Je ne vous parle pas de
la population générale, je vous parle des gens qui sont en train de faire leur
choix par rapport à est-ce que je m'en vais en médecine familiale ou pas.
On l'a vu, en 2015, comment ça a été perçu
par nos finissants, on l'a vu dans l'augmentation du nombre de postes non
comblés en médecine de famille, il y a eu une accalmie. On a vu, en 2018, 2019,
tranquillement, on s'éloignait de la loi n° 20, bon, les
gens, les finissants voulaient peut-être aller plus en médecine familiale. Puis
là, tout de suite, on revient avec un nouveau projet de loi qui est perçu par
nos membres puis par nos étudiants qui finissent leur externat actuellement
comme si on voulait les contrôler. Puis ça, ça ne donne pas le goût aux
finissants d'aller en médecine familiale. Puis ça, il faut faire vraiment
attention, parce qu'on pourrait avoir un exode dans une autre province puis on
pourrait avoir encore plus de postes non comblés.
M. Derraji : Vous avez
raison. J'ai vu les chiffres : 24 non comblés en 2019, 38 non comblés en
2020, 76 en 2021. Donc, vous êtes sûre que ce projet de loi va exacerber la
pression que, les gens, on s'attaque à leur autonomie et que l'attractivité ne
sera pas réglée, pire, elle sera empirée? Est-ce que j'ai bien compris ou saisi
ce que vos membres pensent?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Oui, elle sera empirée. Pas juste stable, empirée.
M. Derraji : O.K., empirée.
On ne le souhaite pas. Parce que mon but, c'est atteindre à répondre aux
Québécois, aujourd'hui, qui ne veulent pas une centrale de gestion de
rendez-vous, mais ils veulent avoir un médecin de famille, le 1 million. C'est
quoi, votre proposition aujourd'hui pour diminuer la liste d'attente de 1 million
de Québécois et que... Vous dites, aujourd'hui, là : Je viens parler d'une
centrale de réservation, de gestion de rendez-vous, mais je n'ai rien trouvé d'autre
qui peut m'aider à avoir plus de patients. Avez-vous des propositions?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Bien, en fait, on l'a dit puis on va continuer de le dire, pour nous, la
solution passe par l'utilisation d'autres professionnels. Je suis contente d'avoir
entendu ministre Dubé, par rapport à ça, qui semblait dire que certains rendez-vous
pourraient être attribués à d'autres professionnels. Par contre, c'est...
lorsqu'on lit le projet de loi n° 11, ce n'est pas ça, ça n'en parle pas,
là. Ça fait que, bref, pour nous, ça passe vraiment par l'utilisation d'autres
professionnels puis surtout par plus de soutien administratif. Actuellement,
là, vous perdez des heures cruciales chaque semaine avec des médecins de
famille qui font du travail administratif qui pourrait être fait par d'autres.
Puis ces heures-là, on peut les utiliser pour voir un patient.
M. Derraji : O.K. C'est
excellent. On avance, on avance dans la solution. Donc, pourquoi on est rendus
à 1 million? On est rendus à 1 million parce qu'il n'y avait rien qui
a été fait, les 3 dernières années, par rapport à ça. Parce que, je tiens
juste à le rappeler aux gens qui nous suivent, on était à 400 000, on est
rendus à 1 million. Donc, selon vous, ce laxisme de trois, quatre ans qui
nous a conduit à 1 million... Pourquoi on est rendus à 1 million de
patients en attente d'un médecin de famille?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Je vais laisser Me Patrice Savignac Dufour répondre.
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Bien, en fait, il y a certainement plusieurs raisons derrière la question que
vous posez, mais il y a certainement une pandémie, là, qui est venue vraiment
faire quelque chose de très, très, très particulier, et c'est aussi... Tu sais,
tout le monde est pour ça d'organiser le système de santé en valorisant l'entrée
à la première ligne par un médecin de famille.
Mais, à un moment donné, aussi, dans le
discours public, il faudrait que tout le monde, les parlementaires, se disent
que... On vend du rêve. On dit à des gens : Inscrivez-vous sur des listes.
Et la population sait ça, là, vous avez beau être sur une liste d'attente pour
une chirurgie, s'il n'y a pas les ressources pour qu'on vous fasse la fameuse
chirurgie, vous n'êtes que sur une liste d'attente. Donc, c'est la même chose. Quand
il y a une obsession politique sur la question de mettre des gens sur des
listes d'attente avec des... alliés à des noms ou à des groupes de médecins, en
soi, ça ne donne pas de service et ça ne garantit pas que les services vont
être là quand vous allez en avoir de besoin. Donc, il faut cesser de travailler
uniquement sur la question statistique.
Puis je comprends l'intérêt politique, à
un an des élections, de parler du nombre de personnes qui sont sur une liste de
médecins. On comprend ça. Mais, à un moment donné, il faudrait <peut-être
avoir...
M. Savignac Dufour (Patrice) :
...uniquement sur la question statistique.
Puis je comprends l'intérêt politique,
à un an des élections, de parler du nombre de personnes qui sont sur une liste
de médecins. On comprend ça. Mais, à un moment donné, il faudrait >peut-être
avoir des mesures structurantes et ne pas nous dire, en 2015, avec Dr Barrette :
Il faut sortir les médecins omnipraticiens des hôpitaux, tu sais; quatre ans
plus tard, avec Mme McCann, nous dire : À l'avenir, c'est les IPS qui
vont régler les problèmes en première ligne. Et là, on est en 2022, puis là on
nous sort un nouveau plan maintenant, là. Là, tout passe par des sites
Internet. Il me semble qu'on est à côté des problèmes fondamentaux, là, qui est
la question d'accès à des soins de santé...
M. Derraji :
Excusez-moi. Des problèmes fondamentaux, là... Moi, aujourd'hui, là, en tant
que législateur, je m'adresse à 1 million de Québécois qui ont des
attentes. Aujourd'hui, le ministre et son gouvernement sont en train de mettre
sur la table un élément de refonte du système de santé. Vous, est-ce que vous
considérez que ce projet de loi constitue quelque chose de central, dans la
refonte, ou bien, encore une fois, vous l'avez très bien dit, on vend du rêve,
c'est du marketing, c'est une année électorale, et on est en train de mettre
des choses sur la table? En quelques mots, parce qu'il ne reste pas beaucoup de
temps, s'il vous plaît.
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Moi, je vais vous dire, le projet de loi n° 11, c'est un projet de loi qui
existe pour aider le gouvernement pour sa négociation avec la FMOQ. On utilise
les parlementaires dans un rapport de force qui ne devrait pas relever du
législatif. C'est ça, le projet de loi n° 11.
• (10 h 30) •
M. Derraji : Donc, vous
pensez que le ministre va... (panne de son) ...le projet de loi, il ne va pas
aller à l'étude, pour accélérer sa négociation avec la FMOQ?
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Tout le monde voudrait bien arrêter de parler du projet de loi n° 20, mais
il y a un choix qui a été fait. On utilise la loi n° 20,
et c'est l'article 11 qui est modifié, là, dans le fameux projet de loi n° 11,
c'est l'article 11 de la fameuse loi n° 20.
M. Derraji : Est-ce que
vous êtres en train de nous dire qu'on est en train de perdre notre temps, dans
la commission, et que le ministre va signer une entente avec la FMOQ?
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Moi, je vous dis que le ministre a certainement des excellentes intentions,
mais que le projet de loi n° 11, il a une seule et... un seul et unique but,
c'est aider dans une négociation qui devrait concerner les représentants du
MSSS et la FMOQ. Et je trouve qu'il y a une vilaine instrumentalisation du
législatif dans quelque chose qui devrait relever d'une négociation des
conditions de travail des omnipraticiens.
M. Derraji : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: La suite de nos échanges sera avec le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Bonjour, vous deux. Dre Ruel-Laiberté, vous avez eu la
bénédiction du ministre pour le choix de votre carrière, c'est bien. Si vous
vous activez sur Twitter, vous allez peut-être avoir le titre de bon médecin. Cela
dit, ce que vous nous dites, c'est que le projet de loi n° 11 est tout
sauf motivant et qu'il va amener la démobilisation des gens comme vous qui
veulent faire de la médecine familiale. Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
En fait, le projet de loi n° 11 a déjà eu un impact. Il suffit d'avoir un
réseau de docteurs sur Facebook pour avoir vu un nombre incroyable de
publications en lien avec des médecins de famille qui avaient débuté leur
pratique puis qui ont vu ça comme une gifle ou une claque dans la face. Parce
que, comme je vous ai dit, le projet de loi n° 11, c'est un court projet
de loi. Est-ce que c'est une mauvaise intention? Bon, on peut en discuter
longtemps. Par contre, la manière dont c'est perçu par les jeunes médecins puis
par ceux qui vont avoir à faire un choix bientôt, c'est qu'on veut contrôler
leur autonomie professionnelle, on veut contrôler ce qu'ils vont faire, on va
les obliger à faire de la prise en charge, même si, au final, ce que le
ministre Dubé nous dit aujourd'hui, c'est que ce n'est pas ça ou...
Il faut vraiment revenir sur comment ça a
été perçu par les jeunes qui vont faire un choix bientôt. Puis ces jeunes-là
qui ne vont pas aller en médecine familiale, chaque jeune qu'on perd, c'est une
perte importante pour le Québec. Chaque année, on perd plus de jeunes qui vont
vers le... qui quittent le Québec pour faire leur résidence, que de gens des
autres provinces qui viennent faire leur résidence au Québec. Puis chaque
année, ce bilan migratoire là, il augmente. Chaque externe qu'on perd, chaque
finissant en médecine qu'on perd puis qui s'en va faire sa résidence ailleurs,
ça ne veut pas dire qu'il va revenir, puis ça c'est une perte pour le Québec.
M. Marissal : O.K., je
ne veux pas être impoli, mais je n'ai pas de temps, alors je vais être obligé d'accélérer
un petit peu pour une deuxième question, si le temps me le permet.
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Excusez.
M. Marissal : Non, non,
je vous en prie, vous avez bien répondu, merci. Vous écrivez : «Tout miser
sur l'inscription de la population auprès d'un médecin de famille est un choix
politique, pas une fin en soi ni une panacée. L'accès réel aux soins ne s'en
trouve aucunement garanti.» Pouvez-vous élaborer là-dessus aussi? Parce que moi
aussi, je suis un peu plus vieux que vous, là, puis l'obsession des
gouvernements pour un médecin de famille par patient, là, moi, je me rappelle
du «beu de Matane», là, quand je recule dans ma mémoire, là, ça fait que ça ne
fait pas... ce n'est pas tout à fait récent que les gouvernements font ça. Qu'est-ce
que vous voulez dire par obsession politique?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Bien, en fait, on a senti qu'il fallait absolument s'inscrire au guichet d'accès
à un médecin de famille. Par contre, à l'heure actuelle, ce n'est pas parce qu'on
est inscrit qu'on a accès à des services. Tout comme on faisait l'image avec :
ce n'est pas parce qu'on est inscrit en étant en attente d'une chirurgie que
notre hanche est opérée, là. Dans le sens que, lorsqu'on est en liste d'attente
pour obtenir un médecin de famille, on n'obtient pas plus de service. Ça fait
que pour l'instant, l'obsession, c'est de s'inscrire, s'inscrire, se
réinscrire, bien, ça ne donne pas plus de service actuellement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Marissal : Mes
vieilles hanches vous remercient de votre commentaire.
Le Président (M. Provençal)
: Nous poursuivons avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup
pour votre présentation. Tout d'abord...
10 h 30 (version révisée)
(Visioconférence)
Le Président (M. Provençal)
:Nous poursuivons avec le député des
Îles de la Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup
pour votre présentation. Tout d'abord, je vois votre inquiétude sur ce que veut
faire le ministre de cette information-là. Elle est claire. Il a voulu vous
rassurer en disant que c'était un outil de gestion pour une meilleure
communication, sauf que les liens de dialogue, certainement affectés, si on s'en
tient à l'échange qu'il a eu avec la FMOQ tout à l'heure. Mais est-ce que les
conclusions ne sont pas déjà connues? Le ministre avoue qu'il a déjà cette
information-là, et à l'automne, le premier ministre a dit, sur la base de cette
information-là, il y a les bons médecins, puis il y a les méchants médecins,
ceux qui ne font pas un bon travail. Est-ce que ce n'est pas cette chasse aux
sorcières là que le gouvernement risque de vouloir évidemment entreprendre, qui
vous fait peur?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) : Clair,
c'est 100 % ce qu'on ne voulait pas nommer puis que vous faites pour nous,
ça fait que merci. Mais effectivement de commencer à nommer qu'il y a des bons
puis des mauvais médecins, ça, ça nous inquiète grandement. De ne pas savoir
aussi très clairement comment on va utiliser cette information-là puis qu'est
ce qu'on va en faire, puis est-ce qu'on va obliger des médecins, tu sais, à
changer leurs profils de pratiques, ça nous inquiète. Puis on l'a dit dans
notre allocution aujourd'hui, un médecin qui fait de l'urgence, qui accouche
des patientes, qui fait des soins palliatifs, ce n'est pas un mauvais médecin
de famille, ces médecins-là, ils offrent des services aussi, mais différemment.
Ça fait que, pour nous, c'est vraiment important de ne pas commencer à faire
des catégories de médecins, puis des bons puis des mauvais. Pour nous, ça ne passe
pas.
M. Arseneau : D'accord. On
voit aussi l'intérêt, là, évidemment, du gouvernement de ne pas s'associer à l'époque
de la réforme Barrette et de ne pas vouloir entendre parler de la loi n° 20. Mais vous venez de le mentionner, le projet de loi n° 11 repose essentiellement sur les bases du projet de loi
n° 20, donc la prochaine étape risque d'être
effectivement des sanctions aux médecins qui ne sont pas bons selon le point de
vue du gouvernement. Merci de nous le rappeler.
Mais jusqu'à quel point... pour les
citoyens qui nous écoutent puis qui veulent quand même avoir accès à des soins
de santé, pouvez-vous nous dire qu'est-ce qui a changé puis comment est-ce que
cette nouvelle approche de multidisciplinarité, selon vous, peut se déployer
maintenant, alors qu'on le souhaiterait et on le souhaitait depuis des années?
M. Savignac Dufour (Patrice) : Bien,
il y a eu beaucoup de changements législatifs qui ont été faits, notamment avec
le concours du Collège des médecins. Tu sais, il y en a eu des... on fait ça
depuis trois, quatre ans, là. Il y a... peut-être que la pandémie a ralenti,
là... Il y a eu les pharmaciens. Il y a eu les IPS. Il y a eu plein de
professionnels de la santé, mais il y a comme même cette idée politique que, tu
sais, quand on fait un changement législatif auprès de pouvoirs d'un ordre
professionnel, là, trois mois plus tard, le système de santé va être modifié.
Tu sais, il faut donner le temps aux
réformes aussi. Il y a eu énormément de nouveaux professionnels de la santé qui
ont pris des nouveaux pouvoirs diagnostiques puis, tu sais, quand on dit :
Les médecins sont protectionnistes, puis tout, non, non, non, là, on a tout le
monde participé, la FMOQ, la FMSQ, nous, à promouvoir que d'autres
professionnels de la santé puissent mettre l'épaule à la roue. Mais il faut
donner le temps aussi à ce que ces choses-là... tu sais, c'est vrai pour la
pratique de nos membres, là, qu'on craint que le projet de loi n° 11
peut changer du jour au lendemain, c'est vrai pour tous les autres
professionnels. Alors, les IPS que Mme McCann nous promettait, elles ne sont pas
nécessairement toutes là en termes de nombre. Bien, il faut continuer à
travailler dans ce sens-là. Et je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont
été faites qui n'ont peut être pas encore donné tous les résultats, mais des
fois, il faut être patient quand on réforme le plus gros système au Québec, là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous concluons cet
échange avec la députée d'Iberville.
Mme Samson : Bonjour, madame,
bonjour, monsieur. Bon, d'abord, il est vrai que lorsque, comme dans toute
industrie, quand on veut des données et des statistiques, c'est parce qu'on
veut pouvoir les moduler, ultimement s'en servir pour changer le modèle.
Maintenant, j'aimerais... je compterais sur vous pour démolir deux préjugés que
j'ai. Le premier, c'est que le projet de loi risque d'accélérer le départ à la
retraite de beaucoup de médecins de famille qui vont se délester de leurs
listes de patients avec leurs collègues. Et ça va régler le problème des autres
qui ont besoin de prendre plus de postes. Mon autre préoccupation, c'est que
comme les médecins omnipraticiens ont beaucoup d'occupations dans les urgences,
la maternité, etc., moi, j'ai peur que le projet de loi fasse en sorte que les
hôpitaux communautaires se vident et que ces hôpitaux-là doivent faire appel à
plus de délestage par manque de médecins généralistes. Dites-moi que j'ai tort,
s'il vous plaît.
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) : Bien,
en fait, on tombe dans la suite de l'application de la loi, tu sais, qui
pourrait mener à des changements de profils de pratique. Vous comprendrez que
mes membres, ce n'est pas les médecins en fin de pratique, là. Donc est-ce que
ça va amener ces médecins-là à prendre leur retraite? Je pense que je vais vous
référer à la FMOQ pour ça. Moi, mes membres, ils commencent, ça fait qu'on va
espérer qu'ils veulent rester. Par contre, pour ce qui est de la suite de la
loi n° 11 puis des changements de profils de pratique
qui pourraient amener certains à devoir valoriser la prise en charge et donc à
ne plus pouvoir faire d'AMP, qui sont, tu sais, nécessaires, dans des régions,
pour offrir, par exemple, une couverture à l'urgence et en maternité, bien, <c'est
sûr que c'est une de nos craintes...
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
...Par contre, pour ce qui est de la suite de la loi 11 puis des changements de
profils de pratique qui pourraient amener certains à devoir valoriser la prise
en charge et donc à ne plus pouvoir faire d'AMP, qui sont, tu sais,
nécessaires, dans des régions, pour offrir, par exemple, une couverture à l'urgence
et en maternité, bien, >c'est sûr que c'est une de nos craintes.
Mme Samson : Merci. C'est
tout pour moi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous vous remercions de votre contribution
à nos travaux. Alors, je suspends pour que nous puissions laisser place au
prochain groupe. Merci. Suspension. S'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 40)
(Reprise à 10 h 51)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux
représentants de la Fédération médicale étudiante du Québec.
Alors, je vous invite à nous présenter
votre, pendant les 10 prochaines minutes, votre position et surtout à vous
présenter l'une et l'autre. À vous la parole.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Merci, M. le Président. Donc, je me présente, je m'appelle Vanessa
Bisson-Gervais, je suis étudiante de troisième année en médecine à l'Université
McGill, également déléguée aux affaires politiques de la FMEQ.
Mme Blouin (Victoria) :
Bonjour, je m'appelle Victoria Blouin, je suis étudiante en troisième année de
médecine à l'Université de Montréal et je suis vice-présidente de la FMEQ.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Donc, brièvement, la FMEQ, la Fédération médicale étudiante du Québec a été
fondée en 1974. On représente plus de 4 000 étudiants et étudiantes
en médecine répartis dans les quatre facultés et sept campus du Québec qui
offrent un programme de médecine. La FMEQ a pour mission la représentation et
la défense des intérêts des étudiants sur les plans académique, social et du
bien-être. Depuis quelques années, on joue également un rôle politique dans la
sphère publique. On a produit une dizaine de mémoires sur des sujets de santé
publique, d'organisation des soins et d'éducation médicale à travers nos
journées d'action politique auxquelles certains députés ou ministres ont eu l'occasion
de participer dans les 18 dernières années.
Mme Blouin (Victoria) : La
FMEQ salue la volonté du gouvernement de régler rapidement la problématique d'accès
à un médecin de famille au Québec. Nous ne pouvons toutefois pas ignorer les
impacts à moyen et à long terme de ce projet de loi sur la volonté des
étudiants en médecine de poursuivre une carrière en médecine de famille, de
même que les conséquences d'une approche unidisciplinaire du gouvernement face
à une première ligne qui est en difficulté depuis plusieurs années.
Dans les dernières années, le nombre de
postes vacants de résidence en médecine familiale ne cesse d'augmenter. Au
jumelage 2021, le moment où les étudiants en médecine choisissent dans
quelle spécialité ils vont poursuivre le reste de leur carrière, 75 postes
en médecine familiale n'ont pas été comblés. En 2020, il y avait 36 postes
non comblés, en 2019, 29 et en 2018, 69 postes qui avaient été non comblés
en médecine familiale.
La FMEQ et plusieurs autres acteurs du
milieu médical se sont demandé un peu les raisons qui poussent les étudiants en
médecine à ne pas aller vers la médecine de famille. Donc, en juin 2021, nous
avons distribué un sondage à nos finissants en médecine pour connaître un peu
ces raisons. Les raisons que les étudiants ont nommées pour ne pas choisir la
médecine de famille incluent les restrictions de la pratique, donc une part de
prochaines lois provenant du gouvernement qui pourrait changer leur pratique,
et une incertitude qui s'installe par rapport à la médecine familiale au
Québec. Ils nomment également : l'organisation complexe de la pratique,
notamment les plans régionaux d'effectifs médicaux, les PREM, les activités
médicales particulières, les AMP, etc.; peu d'intérêt suscité lors du parcours
médical; une certaine phobie de faire seulement du bureau en tant que médecin
de famille; et plusieurs autres éléments qui nous ont été très intéressants
pour se positionner par rapport à ce projet de loi.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Donc, on sait que garantir l'accès à un médecin de famille pour tous les
Québécois, c'est une promesse électorale que plusieurs gouvernements ont tenté
de remplir au cours des dernières années. Si l'objectif premier est d'assurer
les soins à la population, la FMEQ est d'avis que le ministère se doit de
mettre en oeuvre une réelle approche interdisciplinaire dans les soins de
première ligne. Le projet de loi n° 41, l'entente du Collège des médecins
du Québec concernant les responsabilités attribuées aux IPS de même que le
déploiement du guichet d'accès à la première ligne sont un pas dans la bonne
direction, mais ne suffisent pas à combler les besoins en <première ligne
et en prévention....
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
...dans la bonne direction, mais ne suffisent pas à combler les besoins en >première
ligne et en prévention. La FMEQ est d'avis que médecin de famille doit cesser d'être
l'acteur principal et parfois le seul acteur dans la prise en charge des
problèmes de santé pour lesquels d'autres professionnels sont formés à
compétences égales, voire supérieures.
Le projet de loi n° 11 précise que le
gouvernement peut déterminer la mesure dans laquelle un médecin doit se rendre
disponible et précise certaines plages horaires visées, dont les soirées et en
week-end. La FMEQ reconnaît que des plages horaires variées pourraient
permettre un accès plus équitable aux soins médicaux pour les patients, mais si
l'enjeu fondamental, c'est un nombre insuffisant d'actes médicaux effectués par
les médecins de famille en cabinet, ce n'est pas des plages horaires modifiées
qui régleront la problématique. On croit, à la FMEQ, qu'il faut reconnaître le
rôle essentiel que jouent les médecins de famille québécois pour soutenir notre
système de santé en cabinet, en milieu particulier et également en centre
hospitalier, notamment à travers les AMP, les contraintes d'horaires qui s'ajoutent
aux contraintes existantes sur la pratique des médecins de famille risquent d'être
perçues de manière négative par nos étudiants, qui hésitent de plus en plus à
choisir la médecine de famille comme carrière, comme on l'a mentionné plus tôt.
Le projet de loi n° 11 autorise
également la RAMQ à communiquer certains renseignements sur la pratique des
médecins de famille afin de mettre en oeuvre et de surveiller l'application des
politiques prévues par la loi. À la FMEQ, on n'est pas contre la collecte de
données sur le réseau de la santé ni sur les professionnels qui y travaillent,
évidemment, mais ça confirme la crainte existante de nos étudiants que le
gouvernement se réserve le droit de dicter leur pratique future en tant que
médecins de famille et de les sanctionner au besoin.
On craint également que ça accentue la
hiérarchisation qui existe déjà, en fait, entre les omnipraticiens et les
médecins des autres spécialités, qui, eux, ne sont pas visés par de telles contraintes
ou une telle surveillance, puis, encore une fois, que ça nuise davantage au
choix des étudiants de poursuivre une carrière en médecine de famille.
Mme Blouin (Victoria) :
La FMEQ est heureuse d'avoir été invitée à participer à ces consultations
particulières sur le projet de loi n° 11 afin de partager notre
perspective sur les enjeux de la première ligne au Québec et discuter de la
relève en médecine familiale. La FMEQ soutient les efforts afin d'améliorer l'accessibilité
aux soins de première ligne de qualité pour la population québécoise, mais nous
invitons à reconsidérer les interventions politiques qui peuvent contribuer à l'instabilité
entourant la pratique de la médecine familiale telle que perçue par nos
étudiants, augmenter l'incertitude que nos étudiants ont par rapport à leur
carrière future et, au final, tout simplement décourager les étudiants en
médecine à s'identifier au rôle d'omnipraticien et de choisir la médecine
familiale comme carrière.
La FMEQ souhaite formuler quelques
recommandations supplémentaires pouvant aider à répondre aux besoins en matière
de relève médicale pour la première ligne au Québec.
Tout d'abord, établir un plan de
valorisation de la médecine familiale clair, en collaboration avec les acteurs
médicaux du Québec, notamment le Collège des médecins, les facultés de
médecine, la FMOQ, la FMRQ et nous-mêmes, la FMEQ, afin de mettre en oeuvre une
stratégie concertée de promotion de la médecine familiale auprès des étudiants.
Soutenir les facultés de médecine dans
leurs efforts de valorisation de la médecine familiale, notamment par la
création de nouveaux groupes de médecine familiale universitaire où ils
pourront prodiguer de l'enseignement à nos étudiants en médecine et aux
résidents.
Entretenir un discours politique positif à
l'égard du travail des médecins de famille et du rôle essentiel qu'ils jouent
dans le système, en plus d'offrir une stabilité dans l'encadrement de la
pratique de la médecine familiale au Québec.
Bonifier les montants attribués aux
groupes de médecine familiale universitaires et aux omnipraticiens pour la
prise en charge d'externes en médecine afin d'améliorer l'exposition des
étudiants pendant leur parcours médical.
Augmenter le nombre de places dans les
programmes de compétences avancés afin de favoriser la diversité de la
pratique.
Favoriser une diversité et une flexibilité
des AMP, particulièrement pour les nouveaux médecins.
Et enfin, poursuivre et accélérer le
déploiement du Guichet d'accès à la première ligne à travers toutes les régions
du Québec. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons
initier cet échange avec M. le ministre. Je vous cède la parole, M. le
ministre.
M. Dubé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à vous deux, merci d'être là. Je suis content
de vous revoir, parce qu'on a eu la chance quelques fois, au cours des
dernières années, là, des deux dernières années, même si ce n'était pas
toujours facile, de se voir à travers la pandémie. Mais merci beaucoup.
Je vais commencer par, premièrement, vous
dire à quel point j'apprécie vos suggestions. Vous en avez plusieurs, je les ai
reprises en note, là : un plan de valorisation de la médecine familiale, d'être
capable de soutenir les facultés de médecine pour promouvoir la médecine
familiale, d'être capable d'avoir un discours positif par rapport à la médecine
générale, je suis tout à fait d'accord avec ça, être capable de bonifier les
dollars pour, entre autres, les GMF, notamment celles où on peut accélérer la <participation
des étudiants...
M. Dubé :
...la médecine familiale, d'être capable d'avoir un discours positif par
rapport à la médecine générale, je suis tout à fait d'accord avec ça, être
capable de bonifier les dollars pour, entre autres, les GMF, notamment celles
où on peut accélérer la >participation des étudiants.
J'aime beaucoup le fait de ce que vous
dites par rapport à favoriser les AMP, là, les activités médicales prescrites,
et ce que vous dites sur le guichet de la pertinence. Je vais vous faire une
confidence aujourd'hui, à toutes les deux, il y a beaucoup de ces
recommandations-là qui vont dans le plan de santé qui va être déposé dans les
prochaines semaines. Parce que ce n'est pas la première fois que vous me le
dites, puis je peux vous dire qu'il y en a beaucoup que vous allez retrouver
dans le plan de santé. Ça fait que c'est le premier engagement que je vous
prends aujourd'hui. Puis merci beaucoup d'avoir eu la... je dirais, la décision
de prendre cette approche positive là. Je l'apprécie énormément. Premièrement.
• (11 heures) •
Deuxièmement, je veux en profiter pour
parler de la perception, parce que j'entends ça beaucoup depuis ce matin, puis,
surtout quand on pense à la relève, c'est important de clarifier des choses. J'ai....
Plus j'entends... Puis j'entends aussi ceux qui sont intervenus, puis j'entends
aussi l'opposition que le projet de loi n° 11 peut avoir une perception...
un impact puis une perception très négative. Et, vous savez, en gestion du
changement, souvent, on dit que la perception est la première chose à vouloir
régler parce que s'il y a une mauvaise perception, peu importe la communication
qu'on peut faire... Alors, moi, j'aimerais peut-être clarifier une couple de
petites choses avec vous pour continuer cette discussion-là.
Premièrement, je... Vous avez la meilleure
approche, c'est d'avoir une perception positive en faisant des suggestions.
Alors donc, pour moi, votre enjeu de perception, il est beaucoup derrière moi.
Maintenant, j'aimerais vous rassurer sur des changements. Moi, je suis ouvert à
des changements, puis il y en a un que j'ai fait pour les jeunes, les plus
jeunes médecins. Puis, quand je dis ça, là, c'est... Je veux être très clair
que je vous ai entendu quand on s'est rencontrés puis qu'il y avait ce
besoin-là de limiter... vous souvenez des discussions qu'on a eues, de limiter
la pression sur les nouveaux médecins qui arrivent puis qui ne sont pas prêts à
s'engager tout de suite à prendre 1 000 ou 1 500 patients. Puis
il fallait changer la façon de penser. Et c'est pour ça que moi, rapidement,
après ces rencontres-là, j'ai dit : On doit repenser la façon dont on
définit la prise en charge. Et la prise en charge, pour moi, ne doit plus être
maintenant la question d'un médecin, mais elle doit être la question de
plusieurs personnes. Donc, quand j'entends que le projet de loi ne traite pas
de l'interdisciplinarité, ce n'est pas son objectif. Je l'ai dit tout à l'heure
à ceux qui vous ont précédés, vous l'avez entendu. Mais moi, je veux juste vous
rassurer que c'est important pour moi de vous dire qu'on est très conscients,
dans les changements, depuis qu'on se parle avec les différentes fédérations,
que cette prise en charge là doit se faire différemment pour tenir compte de la
nouvelle façon de faire, incluant une prise en charge par, justement, les GMF,
et non par le médecin lui-même. Très ouvert à ça.
La deuxième chose, c'est sur la
pertinence. Puis là ça revient à votre dernière recommandation ou suggestion,
là, je ne me souviens pas du terme que vous avez utilisé. C'est le guichet d'accès
à la pertinence. Ça, pour moi, c'est fondamental. Vous savez, ce qu'on gère,
nous, en ce moment là, comme ministère puis comme gouvernement, c'est l'argent
des Québécois. Puis l'argent des Québécois... on ne parle pas d'un système
privé ici, là, qui est dans une compagnie, là. C'est l'argent des Québécois qui
est géré et qui est redistribué aux médecins de famille pour donner le meilleur
service. Le guichet d'accès à la pertinence fait exactement ça. Il y a quelqu'un
qui l'a dit tout à l'heure, il y a eu beaucoup d'actions qui ont été mises par
notre gouvernement pour donner plus de place aux IPS, plus de place aux
pharmaciens, plus de place aux autres professionnels, mais à date on n'a pas eu
l'effet bénéfique de ça. On ne l'a pas senti. Peut-être que, quelqu'un disait
tantôt, c'est trop récent. Peut-être. Mais le guichet d'accès à la pertinence,
c'est exactement ce qu'il veut faire. Exactement ça. Et moi, je... C'est pour
ça que je vous dis. : Ne soyez pas surprises que ce que vous me dites
comme suggestion, de donner plus de place au guichet de la pertinence, il va
être dans le plan de santé parce qu'il est important. Parce que, justement, ce
qu'on veut c'est avoir, puis je parle aux Québécois quand je dis ça, c'est
d'être capables d'avoir un filtre avant la prise de rendez-vous. Ce qu'on veut,
c'est qu'il y ait des gens...
11 h (version révisée)
M. Dubé : ...c'est avoir… puis
je parle aux Québécois quand je dis ça, c'est d'être capable d'avoir un filtre
avant la prise de rendez-vous. Ce qu'on veut, c'est qu'il y a des gens… Puis,
ils l'ont montré à Rimouski, 50 % des gens qui appelaient au guichet à la pertinence
sont redirigés ailleurs qu'à un médecin de famille, 50 %, c'est énorme,
là. C'est-à-dire qu'en ce moment ce n'est pas juste un problème avec les
médecins. Puis c'est exactement ce qu'on est en train de dire. Si on veut
profiter de l'expertise que vous êtes en train de développer et de l'expérience
des médecins, il faut leur envoyer les bons cas, les bons dossiers, et, pour
être capables de faire ça, il faut qu'en amont il y ait de la pertinence qui
soit déterminée par des agents administratifs, par des infirmières et même par
des médecins qui, eux autres, disent : Maintenant, 50 % des cas, oui,
on va les envoyer aux bons médecins, mais, en même temps, on va les envoyer aux
pharmaciens puis aux IPS. Vous me suivez?
Donc, je suis très content d'entendre
votre suggestion. Et, pour moi, la dernière chose que je ferais... Puis je veux
vous rassurer, parce que, si ce n'est pas clair, je vais vous demander de
commenter là-dessus. On n'a pas besoin d'un projet de loi pour faire de l'interdisciplinarité.
On n'a pas besoin de ça. Quand les gens nous disent : Bien, écoutez, votre
projet de loi n° 11 ne parle pas d'interdisciplinarité… On n'a pas besoin
d'un projet de loi pour ça, c'est déjà tout possible de faire ça. Ce qui est
important, puis c'est là qu'est ma question, est-ce que tout le monde comprend
bien, puis vous inclus, qu'on a besoin de bien savoir quelle est la charge sur
les médecins pour que ça soit attractif pour vous, comme nouveaux professionnels?
Moi, je pense que le projet de loi n° 11…
puis, ça, je vais travailler très fort sur la perception dans les prochaines
semaines, parce que vous avez posé les bonnes questions, c'est de s'assurer que
les gens comprennent que le projet de loi n° 11 va
servir à s'assurer que, s'il y a des gens qui ont trop de charges de travail
parce qu'ils l'ont pris ailleurs, qu'ils l'ont pris dans les urgences, qu'ils l'ont
pris dans des CLSC et qu'ils ne sont pas capables de prendre la prise en charge…
Le projet de loi n° 11 va nous aider à déterminer que, peut-être, dans
certaines régions, on a besoin de plus de médecins.
Puis je veux juste être sûr que je vous ai
bien compris, parce que, pour moi, c'est la meilleure façon de changer la
perception négative du projet de loi n° 11. Si les gens… comprendre que le
premier objectif, c'est de bien comprendre combien qu'il nous manque de
médecins dans certaines régions, si c'est la façon de régler le problème… Je ne
dis pas que c'est la seule parce que je pense que l'organisation du travail
fait partie de la solution aussi, mais le nombre de médecins… Je veux juste que
vous me dites... que vous me disiez, pardon, qu'on se comprend bien qu'on a
besoin de changer la perception là-dessus. Je vous laisserais répondre à ça, s'il
vous plaît.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Bien oui, je pense effectivement que… Comme on disait, on n'est pas contre la
collecte de données sur le système de santé, les médecins, les infirmières qui
y pratiquent. Notre compréhension de la chose, c'est que cette question-là du
nombre de médecins dont on a besoin dans chacune des régions ou chacune des...
en ville versus en région, c'était une problématique qui était peut-être déjà
répondue par la table de concertation sur les effectifs médicaux, où est-ce qu'on
détermine le nombre, par exemple, de postes en résidence, le nombre de
postes... le nombre de places en médecine, puis, ensuite de ça, c'est une
répartition qui est faite au niveau des régions.
Je n'ai pas, je pense, l'expertise
nécessaire pour dire si les données collectées vont pouvoir changer exactement
la répartition qui est faite à ce moment-là. On sait qu'il y a déjà des besoins
non comblés en région en termes de médecins spécialistes et de médecins de
famille, mais, à la FMEQ, encore une fois, on n'est pas contre la collecte de
données comme telle sur les médecins de famille, mais on s'inquiète de la
perception — encore une fois, le mot «perception» — que ça
va avoir sur le choix de nos étudiants à choisir cette pratique-là.
M. Dubé : Bien, écoutez, c'est
pour ça que tout à l'heure… que... puis j'apprécie, là, quand on ne sait pas… Moi,
je vais vous dire que j'ai été… pardon, j'ai été très surpris que cette
information-là n'était pas connue de nos gestionnaires locaux. J'ai été très
surpris de ça. Je dois vous dire, quand on dit que c'est l'argent des
Québécois, je pense que la première chose qu'on veut, surtout dans une
approche, en tout cas, que moi, je préconise dans le plan de la santé, c'est la
décentralisation, d'aller dans les régions… d'aller dans des régions pour tenir
compte des réalités propres aux régions. Bien, j'ai été le premier surpris à
savoir que nos DRMG n'avaient pas l'accès à cette information.
Alors, c'est pour <ça...
M. Dubé :
...alors,
c'est pour >ça, tout à l'heure, que j'ai questionné les représentants de
la FMOQ, mais moi, je veux vous rassurer que notre objectif d'être capable d'aller
collecter cette information-là qui... À mon sens, les Québécois le comprennent,
là, il y a un problème. S'il y a, aujourd'hui, 1 million de médecins… il y
a 1 million de patients qui n'ont pas un médecin de famille, bien, il faut
trouver des solutions puis il faut savoir qui pourrait et comment on pourrait
prendre cette prise en charge là, comme on a dit, pas par des médecins,
naturellement, mais peut-être par les GMF ou par d'autres façons, par plus de
pertinence, plus de multidisciplinarité. Mais, pour ça, il faut savoir quelle
est la charge de travail dans les régions. Alors donc, je sais que, peut-être,
vous n'avez pas toutes cette information-là. Moi, je ne l'avais pas, mais,
maintenant, je sais une chose, c'est qu'elle ne se rend pas jusqu'à la région.
Et, comme nos DRMG ont un travail de tous les jours pour bien gérer l'offre
locale, bien, c'est sûr que ça fait...
• (11 h 10) •
Puis, deuxièmement, sur la perception qu'on
ne veut pas ajouter de médecins, vous avez donné des statistiques, là, qu'il y
a des gens qui se sont retirés un peu de leur intérêt, mais je voudrais dire
que les précédents gouvernements ont quand même beaucoup coupé l'accès à la
médecine générale. Je pourrais vous montrer des statistiques, là, puis je ne
veux pas faire de politique ce matin, là, mais, dans les années qui ont précédé
notre gouvernement, là, on a, comme on dit, capé le nombre de médecins général.
Elle a été arrêtée, la croissance, alors qu'il aurait fallu l'augmenter.
Alors, aujourd'hui, on est prêts à faire
ça, nous, puis on l'a fait dans les trois dernières années. Depuis notre
arrivée, on a augmenté le nombre de médecins de famille. Ça ne s'est jamais
fait avec le gouvernement précédent. Alors, deuxièmement, pour être capable de
continuer à faire ça, ça me prend des données puis ça me prend de savoir où on
doit le faire. Puis ça, c'est important que je le dise à ceux qui rentrent dans
la profession, on va vous donner un environnement de travail avec des outils de
travail qui vont vous permettre d'avoir un environnement de qualité. Et c'est
ça que je vais continuer à travailler avec vous dans les rencontres qu'on va
avoir dans les prochains mois, dans les prochaines semaines, pour s'assurer qu'on
change cette perception-là. On n'est pas là pour contrôler. On est là pour
gérer ensemble pour s'assurer que les Québécois ont accès à un médecin de
famille ou à un professionnel qui vient donner le service dont ils ont droit et
dans un délai raisonnable. C'est ça qu'on appelle l'accès adapté, et c'est ça
qui va nous permettre de faire...
Alors, je veux... J'en profite ce matin
pour vous rassurer toutes les deux, mais surtout pour les étudiants que vous
représentez, qui ont fait un travail incroyable, entre autres, durant des temps
difficiles, d'étudier, de venir nous aider dans la vaccination. Je veux en
profiter pour vous remercier parce qu'il y a plusieurs d'entre vous qui sont
venus nous donner un coup de main.
Alors, je ne sais pas combien de temps qu'il
me reste, mais, M. le Président, je pense que le plan de valorisation… Puis je
vais terminer sur votre première suggestion. Quand on va mettre... En tout cas,
vous allez voir, là, et vous me le reprocherez si jamais vos suggestions ne
sont pas dans le plan de santé qu'on va développer, qu'on va déposer dans
quelques semaines… J'ai très hâte de voir qu'est-ce qu'on va suggérer pour le
plan de valorisation, parce que c'est ça que vous demandez, puis pour que nos… on
ait plus d'étudiants en médecine qui soient intéressés. Et nous, on va augmenter
la façon d'avoir plus de médecins de famille pour que votre environnement de
travail soit meilleur. Je veux juste vous rassurer là-dessus et je vous
remercie encore des suggestions que vous avez faites ce matin. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Nous allons
maintenant poursuivre cet échange avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Merci pour votre exposé. Merci pour votre mémoire, pas mal de bonnes
propositions. Et je vais saisir l'occasion que j'ai, devant moi, deux jeunes de
la relève, et moi, je pense que vous êtes les bonnes personnes pour parler de
la pratique de médecine de famille. Et je vais saisir aussi l'occasion de
parler de l'organisation des soins. Je laisse le ministre parler de l'organisation
du travail parce que, là, je viens de comprendre que le but de son projet de
loi, c'est de la collecte de l'information, de la collecte de la donnée, parce
qu'il ne peut pas agir s'il n'a pas les données, si j'ai bien compris. Il peut
me répondre la prochaine fois quand il va parler avec un autre groupe, parce
que c'est comme ça qu'on avance dans ce projet de loi. Il saisit bien comment
répondre à mes questions.
Donc, on a besoin... On a des besoins de
médecins dans une région. Le ministre a choisi le projet de loi… a choisi une
commission parlementaire pour déposer un projet de loi pour collecter de l'information
pour savoir s'il manque de médecins dans une <région...
M. Derraji :
...dans
une >région et agir en conséquence, parce qu'il n'y a pas une
utilisation… une maximisation de l'utilisation de rendez-vous. Donc, au bout de
la ligne, on va se réunir trois jours pour écouter des groupes, étudier le
projet de loi, pour, au bout de la ligne, aider le ministre et le ministère à
savoir les données des rendez-vous disponibles et non disponibles. Et, au bout
de la ligne, on va laisser 1 million de Québécois en attente d'un médecin
de famille.
Du moment que vous êtes la relève, vous
voyez l'évolution de l'organisation des soins. Les dernières années, on a parlé
beaucoup des ordonnances collectives. On a parlé de l'organisation des soins,
de l'importance d'une équipe multidisciplinaire, de l'importance de l'IPS, de l'importance
de l'infirmière clinicienne. Pensez-vous réellement, à la lumière… Et vous avez
lu le projet de loi n° 11. Pensez-vous vraiment qu'on est en train de
parler de la qualité des soins et de l'organisation des soins ou on est en
train de monter un tableau de bord pour voir les rendez-vous qui manquent?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Je
pense que c'est un peu difficile pour nous de se prononcer sur cette
question-là. Notre compréhension du projet de loi, effectivement, c'était une
collecte de données. Là, moi, je viens de comprendre qu'il allait y avoir d'autres
éléments qui allaient être présentés dans le plan de santé. Je ne suis pas
certaine qu'on puisse se prononcer sur cette question-là.
M. Derraji : Je comprends,
mais je vais essayer de la rendre beaucoup plus facile pour vous. Vous êtes là
par rapport à un projet de loi. On n'est pas encore en train de parler d'un
plan de santé parce que je n'ai même pas encore vu ce plan de santé. Il est
dans la tête du ministre. Ce que j'ai devant moi, c'est un projet de loi n° 11.
Vous avez envoyé un mémoire sur le projet de loi n° 11. Vous représentez
la relève. Vous vivez des problèmes par rapport à la profession, notamment les
postes vacants : 2019, 24, 2020, 38 boudés, 2021, 76. J'entends le
ministre qui dit que ça remonte à beaucoup plus longtemps. Il avait quatre ans
pour agir. Il n'a pas stoppé l'hémorragie. Il ramène un projet de loi pour
collecter les données. Ma question est très simple. Est-ce que, vraiment, on
est sur la bonne voie pour l'organisation des soins ou bien pour juste uniquement
collecter les données pour autre chose, et, au bout de la ligne, on laisse 1 million
de Québécois en attente d'un médecin de famille?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Je
pense que c'est... Pardon, O.K. Donc, oui, je pense que c'est une inquiétude qu'on
a. Effectivement, on réalise que les postes en médecine de famille ne sont pas
comblés. Oui, on mentionne qu'on va augmenter les places en médecine comme telles,
mais, si c'est un… En termes de pourcentage, là, c'est… En termes relatifs, si
on n'attire pas les étudiants en médecine vers la profession de médecin de
famille, oui, il y aurait ultimement un enjeu où est-ce que des médecins... En
fait, des patients n'auraient pas accès à un médecin de famille si le
pourcentage relatif d'étudiants qui souhaitent aller en médecine de famille
reste le même malgré une augmentation absolue d'étudiants dans les programmes.
M. Derraji : On s'entend
aujourd'hui que ce projet de loi ne règle pas votre problématique. Donc, c'est
bien beau, parler d'un plan de santé, mais vous, en tant que représentantes de
la relève dans ce domaine, avez-vous vu une proposition pour améliorer l'accès
à la médecine de famille? Avez-vous vu une mesure pour améliorer l'attractivité,
sachant que tous les indicateurs, parlons d'indicateurs du moment qu'on cherche
d'autres indicateurs… ça fait trois ans que les gens boudent la médecine
familiale. Pensez-vous qu'on est sur une bonne voie?
Mme Blouin (Victoria) : La
FMEQ salue l'effort de rendre plus accessible la première ligne puisque c'est,
pour nous aussi, une des priorités, mais effectivement je ne crois pas que c'est
dans ce projet de loi ci qu'on va régler le problème d'attirer les étudiants en
médecine vers la médecine familiale.
M. Derraji : Oui, je partage
la même conclusion que vous, que le projet de loi n'a pas pour but d'améliorer
l'attractivité, sachant que c'est un des problèmes. Si on n'a pas assez de
médecins, ça sert à quoi d'aller chercher une collecte de données dans une
région si, au bout de la ligne, la conclusion va être : On n'a pas assez
de médecins? Donc, c'est un cercle vicieux. On n'a pas assez de médecins parce
qu'on a fait la collecte de données, il n'y a pas assez de disponibilité, et on
va revenir à la même... au même cercle vicieux, il faut remplir les places
ignorées et boudées.
Je vais revenir à l'organisation des soins
parce que j'ai en face de moi deux personnes très intelligentes. C'est quoi, la
meilleure façon pour l'organisation des soins dans le contexte de la médecine
familiale avec ce qu'on a présentement, avec la structure qu'on a présentement,
les GMF? Parce qu'au bout de la ligne vous vous adressez aussi à la population
qui a des attentes. 1 million de Québécois n'ont pas de médecin de famille.
C'est pour cela que nous sommes là aujourd'hui, là, c'est parce qu'il y a 1 million
qui attendent, là, des solutions. Comment on peut <améliorer...
M. Derraji :
...comment
on peut >améliorer l'organisation des soins, chose que vous ne voyez pas
dans le projet de loi?
Mme Blouin (Victoria) : Pour
nous, la réponse à l'organisation des soins passe par l'interdisciplinarité, de
décharger le médecin de famille, et les médecins de famille en général, d'être
l'acteur central dans la prise en charge de la première ligne pour que, comme vous
dites, les patients qui ont besoin d'accéder à la première ligne et de recevoir
des soins n'aient pas seulement à contacter un médecin et à avoir un médecin
comme acteur principal, mais puissent bénéficier de l'expertise de tous les
professionnels qui sont autour.
M. Derraji : Et on
répond quoi aux gens qui disent que le médecin de famille ou médecin en GMF a d'autres
charges, les urgences, les tournées en CHSLD, et on veut qu'il maintienne une
bonne présence en clinique, en GMF? Donc, la collecte des données, est-ce que,
selon vous, va mettre l'emphase sur ça? Est-ce qu'elle va régler et mettre... Expliquez
aux Québécois la charge de travail de ce médecin de famille ou bien on passe à
côté.
• (11 h 20) •
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Je pense que la collecte de données va nous donner un indicatif de ce qui
se passe en cabinet, mais il faut… À la FMEQ, on croit qu'il faut quand même
reconnaître les particularités du système de santé au Québec. On a des médecins
de famille qui travaillent, comme vous venez de le mentionner, en CHSLD, dans
les milieux de soins particuliers, en hôpital, en urgence, en obstétrique.
Donc, ça semble être un projet de loi qui s'oriente plus vers la pratique en
cabinet. Nous, l'élément qu'on souhaite aussi souligner, c'est qu'il ne faut
pas du tout mettre fin à cette diversité de pratiques là avec les AMP parce que
c'est, au contraire, ce qui attire nos étudiants à poursuivre une carrière en
médecine de famille, avoir la possibilité de moduler leur pratique au fil des
ans. Puis c'est pour ça qu'on souhaite, d'ailleurs, la bonification des
programmes de compétences avancées.
M. Derraji : Oui, très d'accord,
et je suis un partisan du travail multidisciplinaire, et vous avez raison de le
mentionner. Prenons le cas d'un patient diabétique ou autre qui souffre d'une
maladie chronique, ce n'est pas vrai que ça prend uniquement l'intervention d'un
médecin généraliste, et Dieu sait que, dans pas mal de GMF, il y a pas mal de
succès par rapport à cette prise en charge.
Je reviens aux discours. Depuis l'automne,
vous avez vu les sorties du premier ministre par rapport aux médecins de
famille. Il y a un groupe avant vous qui a dit : Il y a comme du «bashing».
Excusez-moi l'expression. Comment vos membres reçoivent un peu le discours
politique sur les médecins de famille? Il y a des gens qui disent : Bien,
écoute, il y a des médecins paresseux. Je le mets entre guillemets parce que je
ne fais que rapporter. C'est pour cela que le projet de loi veut savoir qu'est-ce
que les médecins font. Est-ce qu'il y a des plages horaires disponibles?
Comment vous recevez ce message et comment vos membres reçoivent ce message
politique?
Mme Blouin (Victoria) : C'est
certain que le discours qu'on dirait négatif au niveau politique, mais
également au niveau facultaire et médiatique… c'est certain que ça nuit à la
perception des étudiants en médecine de la médecine familiale. Il faut
comprendre que, les étudiants, on étudie la médecine au sens large. On a un
doctorat en médecine. On est au tout début de notre carrière et on doit choisir
vers quelle spécialité on s'orient, et, afin de choisir la médecine de famille,
il faut que les étudiants s'identifient comme omnipraticien et aient envie de
devenir un omnipraticien. Donc, c'est certain que, si, en ouvrant la télé ou en
ouvrant les réseaux sociaux, ce qu'on voit, c'est des commentaires péjoratifs
sur le travail des médecins et leur rôle dans le système de santé… c'est
certain que ça n'encourage pas nos étudiants à s'identifier comme omnipraticiens.
M. Derraji : Oui, vous
avez...
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
J'ajouterais... Pardon.
M. Derraji : Non, non
allez-y.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
J'ajouterais à ça que c'est un problème chronique, là. Ça fait des années,
là, qu'on parle justement... qu'on entretient un discours négatif envers la
médecine de famille, puis ça s'est répercuté dans les statistiques du match en
médecine de famille. Donc, ça va prendre beaucoup d'efforts, là, pour régler ce
problème-là.
M. Derraji : Il y a une
phrase qui m'a marqué un peu dans votre mémoire, la phobie de la pratique de
bureau exclusive. Vous ne pensez pas que le projet de loi… Au bout de la ligne,
cette centrale de réservation, avoir accès aux données, est-ce que ça ne va pas
aller vraiment dans ce sens de la pratique de bureau, donc, ne voir que la
pratique exclusive au bureau?
Le Président (M. Provençal)
:Je vais...
Mme Blouin (Victoria) : À
ce qu'on sache, ce projet de...
Le Président (M. Provençal)
: Allez y, madame, je vais vous laisser quelques... un petit
instant pour une réponse rapide, s'il vous plaît.
Mme Blouin (Victoria) : À
ce qu'on sache, ce projet de loi ci ne touche pas les activités médicales
particulières. Donc, je ne crois pas qu'on peut s'avancer sur l'effet que ça
aura éventuellement sur la pratique en cabinet versus hors cabinet.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Derraji : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous poursuivons avec le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Avant que mon <temps…
M. Marissal :
Merci,
M. le Président. Avant que mon >temps ne commence à s'égrener, étant
donné que notre collègue d'Iberville semble s'être absentée, nous pourrions,
mon collègue et moi, chouraver son temps. Ça nous ferait 30 secondes de plus.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, écoutez, pour cette intervention-là, si le député
de Nelligan nous le permet, on répartirait le temps entre le deuxième et le
troisième groupe.
M. Derraji : …mais j'ai une
minute, parce que je n'ai pas vu qu'elle n'est pas là, puis je peux récupérer
plus tard, si ça ne vous dérange pas.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Consentement?
M. Marissal : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, à vous la parole, M. le député.
M. Marissal : Le… Pardon?
M. Arseneau : C'est quoi, le
temps total qu'on a?
M. Marissal : Combien on
rajoute de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Une minute et quelques secondes. Alors, vous avez un peu
plus de trois minutes maintenant.
M. Marissal : C'est fou, ça
prend deux minutes pour négocier une minute. On n'est pas efficaces, M. le
Président. Bien, bonjour à vous deux, là. On ne vous a pas oubliées, là. On
était en train de régler des petits problèmes d'intendance ici.
Je vais continuer sur la lancée de mon
collègue de Nelligan. Quand on a entendu le premier ministre se lever, dans son
discours inaugural en octobre dernier, puis, l'expression est de moi et pas de
lui, là, casser du sucre sur le dos des médecins de famille en disant que sa
patience aura des limites et qu'il mettra de l'ordre là-dedans, quitte à
sanctionner les... je suis curieux. Moi, je ne suis pas familier avec les facultés
de médecine. Je n'ai pas étudié là du tout. Comment c'est reçu parmi vous? Ça
vient du premier ministre, quand même, qui dit essentiellement que vous n'en
faites pas assez, là.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Bien, je pense que les étudiants en médecine ne se sont pas identifiés aux
médecins de famille qui sont déjà en pratique. Nous, on est encore en formation
puis on ne sait pas... Certains ne savent pas encore s'ils vont poursuivre une
carrière en médecine de famille ou en spécialité, mais effectivement il y a eu
une réponse assez rapide de nos étudiants sur le sujet, qui ont perçu tout ça
de manière négative. La FMEQ a d'ailleurs sorti un communiqué sur le sujet. Le
contexte, c'est qu'il y avait des négociations qui étaient en train de se
produire. Puis, de notre part, c'est un peu comme si, en bon français, papa,
maman se chicanaient puis les enfants étaient un peu pris au milieu de ça. C'était
un peu comme ça que ça a été perçu.
M. Marissal : D'accord. Le
ministre semble assez ouvert à vos suggestions. Il vous a lancé quelques
fleurs, d'ailleurs, c'est bien. Alors, une question très, très large, là, pour
le temps qui reste. On fait quoi avec le projet de loi n° 11? Puisqu'il
est devant nous, là, puis, jusqu'à preuve du contraire, on va devoir l'étudier,
là, mais est-ce qu'on peut réchapper ça? Qu'est-ce qu'on fait avec ça?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Je pense qu'en tant que Fédération médicale étudiante du Québec on ne sera pas
portés à voter sur le projet de loi, évidemment. Nous, on n'est pas arrivées
avec... Comme vous l'avez vu, on n'est pas arrivées avec des propositions
concrètes pour modifier ce projet de loi là. On est arrivées avec une approche
vraiment de la relève, qu'est-ce que ça veut dire pour la relève. Puis on
souhaitait amener certains autres points, là, certains autres éléments à ça, mais
je n'ai pas de réponse pour vous par rapport au projet de loi qui est devant
nous, malheureusement.
M. Marissal : D'accord. Si je
vous dis le nom, je vous donne le nom du Dr Samuel Giard, ça vous dit
probablement quelque chose. Il y a eu deux, trois articles sur lui, là,
récemment. Il a fait un sondage maison parmi les finissants et les finissantes,
là, donc, prochains médecins. Ses chiffres... Bon, c'est un sondage maison, et
puis évidemment ça ne fait pas le tour. Ce n'est pas exhaustif, là, mais il y a
quand même un assez faible nombre de finissants et de finissantes qui se
destinent à la médecine familiale, 43 %. C'est en deçà de ce qui serait
souhaitable. Mais il y a surtout une majorité, 95 %, ça ne peut pas être
beaucoup plus clair que ça, qui pense que le climat politique autour de la
pratique de la médecine est négatif. Vous en avez parlé un peu tout à l'heure
avec mon collègue de Nelligan, mais j'aimerais vous entendre un peu plus
là-dessus puisqu'un jour vous finirez puis vous entrerez officiellement dans la
profession. De quoi est-il question quand on dit que le climat politique est
négatif?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Pour nos étudiants, je pense que c'est le fait que... Bon, premièrement, la
promesse d'avoir un médecin de famille, c'est un enjeu récurrent en campagne
quand les gouvernements sont en mandat. Donc, c'est un sujet qui revient d'emblée
très souvent chaque année, aux deux ans, aux trois ans. Donc, c'est <très...
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
...c'est >très présent. Puis, à ça, il y a des positions qui sont émises
de la part de certains partis politiques, des gouvernements, puis, veux veux
pas, ça vient affecter la perception que nos étudiants ont. Je souhaiterais
quand même parler du fait que les facultés de médecine ont un rôle à jouer dans
la perception de la médecine de famille, puis le discours facultaire est
problématique également. Donc, c'est l'ensemble de tout ça qui fait que nos
étudiants ne souhaitent pas aller en médecine de famille.
M. Marissal : Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous complétons avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci
beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation, mesdames. Je voudrais revenir
sur le sondage, les résultats du sondage que vous avez... dont vous nous avez
fait part. Sur le plan quantitatif, il y a plus de désavantages que d'avantages
si on regarde seulement, là, les arguments, mais évidemment il ne faut pas
regarder le dossier uniquement sur le plan quantitatif, mais aussi qualitatif.
J'aimerais que vous nous parliez de ce que vous avez décrit comme la crise de
recrutement. Alors, comment est-ce que ça se traduit? Vous avez fait le choix
de la médecine de famille, je crois, vous deux, ou pas encore? Non, pas
nécessairement. Mais comment ça se traduit, là, dans les facultés?
Mme Blouin (Victoria) :
En fait, dans les facultés de médecine, les étudiants, rendus à leur quatrième
année de médecine, leur dernière année, doivent participer à ce qu'on appelle
le jumelage. Donc, ils doivent envoyer des candidatures à différents
programmes, notamment à la médecine familiale et aux autres spécialités, et
ensuite de faire un choix après un processus de sélection. Donc, on remarque
que c'est peu d'étudiants finissants qui mettent en premier choix la médecine
de famille. Donc, on a plusieurs étudiants qui poursuivent leur carrière en
médecine familiale, mais que ce n'était pas, pour eux, un premier choix, mais
bien un plan de secours, si je peux me le permettre. Donc, ils ont appliqué
dans une autre spécialité pour commencer, et, vu le contingentement, n'ont pas
nécessairement été pris, et ont ensuite choisi de poursuivre en médecine
familiale.
Donc, on voit qu'il n'y a pas beaucoup d'étudiants
qui le choisissent en premier. Et, parmi ceux qui sont pris, ce n'est pas tout
le monde pour qui c'était nécessairement le premier choix. Je pense qu'on peut
attribuer ça vraiment à l'attractibilité pour... envers la médecine familiale
pour les étudiants, notamment, avec tous les éléments que je vous ai nommés
tantôt. Là, c'est les restrictions de la pratique. Il y a l'organisation des
soins et l'organisation de la pratique qui est assez complexe. Avec les PREM,
les AMP, ça fait peur à nos nouveaux étudiants qui veulent s'ouvrir les portes
vers une carrière diversifiée qu'ils vont pouvoir moduler au fil des années, et
selon leurs intérêts, et ils se heurtent à une perception d'un système qui est
lourd et rigide et qui ne correspond pas nécessairement à leurs valeurs pour
leur carrière future.
• (11 h 30) •
M. Arseneau : Et je ne
veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais, avec le projet de loi qui y
est déposé aujourd'hui, cette perception-là pourrait même être exacerbée sur le
plan... négativement.
Mme Blouin (Victoria) :
On craint effectivement que ce soient certaines contraintes supplémentaires. Bien
que certains éléments soient… n'affectent pas directement, là, la perception
des étudiants, mais on craint, effectivement, là, que les contraintes, par
exemple, d'horaires puissent contribuer à cette perception de lourdeur de la
pratique par nos étudiants.
M. Arseneau : Est-ce que
c'est la question des horaires ou c'est la question de l'autonomie
professionnelle? J'imagine que, comme jeune étudiant qui veut embrasser une
nouvelle carrière, l'idée de pouvoir se défoncer là-dedans puis de développer
une pratique, sauver le monde… Est-ce que de dire qu'on va être sous la tutelle
plus importante encore du gouvernement, c'est ce qui... c'est ce qui vous
affecte ou c'est simplement une gestion de rendez-vous?
Mme Blouin (Victoria) :
Sous toute réserve de ne pas avoir sondé directement nos membres sur cette
question, je supposerais que c'est plutôt le fait que ça soit encadré et
surveillé, qu'il y ait même mention de sanctions, parfois, si on ne respecte
pas les contraintes. Je pense que c'est plus le contexte que les heures,
nécessairement.
M. Arseneau : Et, pour
ce qui est de l'interdisciplinarité, vous voyez… vous l'avez peut-être
mentionné, mais j'aimerais que vous nous expliquiez comment vous voyez, par
exemple, le rôle avec les IPS, tout ça. Vous, ça fait partie, là, de votre
vision?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Oui, bien, la pratique conjointe avec les IPS, c'est quelque chose qu'on valorise.
Il y a effectivement des enjeux d'éducation médicale qui viennent... qui se
présentent aussi dans ce contexte-là, mais nos étudiants… On est un peu la
nouvelle vague, là, je dirais, depuis une dizaine d'années, où on est-ce qu'on
est, je crois, plus ouverts à la pratique multidisciplinaire parce qu'on
reconnaît que ça va avoir un impact positif sur notre pratique individuelle.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Je vais suspendre quelques instants pour
que nous puissions accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 35)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 45)
Le Président (M. Provençal)
:
Nous reprenons. Je souhaite la
bienvenue aux représentants de la Fédération des médecins spécialistes du
Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé. Après quoi, nous procéderons à la période d'échanges avec les membres
de la commission. Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre exposé.
À vous la parole.
M. Oliva (Vincent) : Parfait.
Bonjour. M. le Président, Mmes et MM. les parlementaires, bonjour à tous,
bonjour à toutes. Je suis Dr Vincent Oliva, radiologiste d'intervention et
président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Je suis
accompagné de Me Pierre-Luc Desgagné, qui est directeur général de la fédération.
Donc, je tiens à remercier la commission pour son invitation.
Je vous rappelle que la FMSQ, c'est plus
de 10 000 médecins spécialistes répartis en 59 spécialités de
toutes les disciplines médicales, chirurgicales, d'imagerie et de laboratoire.
Depuis deux ans, nous sommes à combattre la plus importante pandémie de l'histoire
moderne, et, depuis deux ans, les médecins spécialistes sont présents dans tous
les forums, dans toutes les tribunes pour expliquer l'évolution de maladies.
Depuis deux ans, on est présents pour soigner nos patients. On est présents
pour réorganiser les soins et assurer un leadership avec les établissements de
santé. On est tous dans le même bateau : spécialistes, omnipraticiens,
personnel infirmier et autres professionnels de la santé. Nous ne souhaitons pas
nous immiscer dans le débat entourant la prise de rendez-vous par les
omnipraticiens, mais nous croyons fermement que la meilleure façon de
travailler avec les fédérations médicales reste la négociation, en particulier
en situation de crise, alors que personne d'entre nous ne compte ses heures.
Dans ce contexte de pandémie, il nous apparaît surprenant de se retrouver
aujourd'hui à débattre d'une telle initiative. En bon français, le timing n'est
pas idéal.
Aujourd'hui, je vous entretiendrai de
trois thèmes qui nous interpellent, soit l'accès aux renseignements personnels
des médecins, la gestion des informations en lien avec les effectifs médicaux
et le retour de certaines dispositions de ce qui a été appelé le projet de loi
n° 20.
D'abord, il m'apparaît important de vous
mentionner que l'accès est la première préoccupation des médecins que je
représente. Nous demeurons toujours ouverts à discuter et à trouver des
solutions visant l'accès aux soins. Dans un récent sondage conduit par la firme
Léger auprès de nos membres, c'est avant toute chose l'accès qui a été ciblé
comme un élément central dans les priorités de travail de la fédération. C'est
d'autant plus vrai avec l'avènement de la pandémie, tous les jours, les
médecins spécialistes qui sont disponibles 24 heures sur 24, et ce, 7 jours
sur 7 pour veiller à la prise en charge des patients québécois et leur
prodiguer les soins requis.
Les médecins veulent travailler, ils
veulent opérer, ils veulent soigner. C'est dans ce contexte qu'on a pris connaissance
du projet de loi n° 11. On peut tous souscrire aux objectifs du
gouvernement en matière d'accès aux soins, nous faisons cause commune, mais on
peut se questionner sur les moyens suggérés, des moyens qui n'apparaissent pas
en phase avec ce que nous vivons actuellement, en pleine cinquième vague, et
qui peuvent laisser une impression de déphasage. Oui, il y a un problème d'accès.
On en est conscients, on veut le régler, mais on croit que la solution ne passe
pas par une approche légaliste, une espèce de camisole. Ça ne passe pas par l'imposition
de ratios aux médecins qui sont déjà débordés par la paperasse, les suivis de
laboratoires, l'absence de personnel, le manque d'outils technologiques.
Repenser la prise en charge pour favoriser l'accès, c'est selon nous la voie à
suivre, et on peut y arriver, notamment en continuant de travailler sur la
pertinence des actes médicaux.
À la fédération, nous avons réglé
plusieurs problèmes d'accès aux soins par la responsabilisation de groupes, par
un effort et une prise en charge collective plutôt qu'individuelle, par des
solutions locales plutôt que du mur-à-mur. Contrairement à certaines idées
reçues, les médecins ne travaillent pas en vase clos. Ils travaillent en
collaboration avec les pharmaciens, les infirmières, les physiothérapeutes, les
technologues, pour ne nommer que ceux-là. Nous suggérons que cette voie
continue d'être celle à suivre, une voie faisant appel au leadership médical et
à la cogestion, une solution qui responsabilise les médecins et les rend
imputables. De nombreux exemples de cogestion dans nos centres hospitaliers
existent, et le tout fonctionne très bien.
Nous sommes également préoccupés par le
niveau d'information que souhaite obtenir le ministère de la Santé et des
Services sociaux dans le cadre de ce projet de loi. Dans la pratique, avec
comme objectif de mieux gérer les effectifs médicaux, l'État se donnerait le <droit...
M. Oliva (Vincent) :
...la pratique, avec comme objectif de mieux gérer les effectifs médicaux,
l'État se donnerait le >droit d'accéder à l'ensemble des bases de
données de la Régie de l'assurance maladie du Québec, pas seulement pour les
médecins, mais pour tous les professionnels rémunérés, optométristes,
dentistes, sages-femmes, etc.
Pour vous donner une idée, juste pour les
médecins spécialistes, c'est un amalgame de données comptant 40 millions
de lignes d'information auxquelles le ministère pourrait accéder immédiatement
si le projet de loi venait à être adopté. Il pourrait accéder aux noms des
médecins et à tous les renseignements personnels que détient la régie. Pour
nous, c'est difficilement acceptable.
Ce n'est pas pour cette raison et dans ce
but que la Loi sur l'assurance maladie a été adoptée et sanctionnée. Pour être
bien clair avec les parlementaires, les données dont on parle ici sont des
données de facturation. La seule raison pour laquelle la régie dispose de ces
données, c'est qu'elle doit rémunérer les médecins dans le cadre de leur
travail. Ce n'est pas simplement, par exemple, en regardant le nombre d'actes
que pose un médecin qu'on peut juger de sa performance. Une telle approche ne
permet pas d'apprécier les soins qui sont donnés aux patients. La fédération,
en somme, s'oppose à toute divulgation d'informations personnelles ou nominatives
concernant ses membres.
De plus, à l'heure où le gouvernement
propose à l'Assemblée nationale de revoir l'ensemble du cadre de gestion des
renseignements personnels dans le secteur de la santé dans un autre projet de
loi, le projet de loi n° 19, on s'interroge sur les raisons qui viennent
créer une exception parapluie dans le cadre du projet de loi n° 11.
D'une part, ce n'est pas l'objet du projet débattu aujourd'hui. D'autre part,
on touche à bien plus que simplement l'accès à la première ligne, on parle de l'ensemble
des données de la RAMQ.
• (11 h 50) •
En conclusion, M. le Président, il faut
rappeler que la fédération est toujours ouverte à discuter de mesures qui
favorisent l'accès aux soins de santé. Pendant la pandémie, nos membres ont été
et sont demeurés présents, attentionnés, disponibles, collaborateurs. Notre
mission, c'est de soigner nos concitoyens par temps clair comme par temps dur.
Par le passé, les gouvernements
précédents, à plus d'une demi-douzaine de reprises, ont eu tendance à utiliser
l'Assemblée nationale pour imposer des solutions; elles n'ont à peu près jamais
donné de résultats escomptés. Ce rappel historique me donne l'occasion de vous
enjoindre à la prudence, en particulier à l'égard de la protection des
renseignements personnels. Mais, du même souffle, je tiens à vous assurer que
la fédération et ses membres collaboreront de près à la bonification de l'accès
aux soins. Nous croyons cependant que le remède à certains maux du réseau se
trouve dans des solutions locales et sur mesure plutôt que par l'imposition de
solutions du haut vers le bas.
Pour toutes ces raisons, la fédération
émet de sérieuses réserves sur l'actuel projet de loi et invite les
parlementaires à la prudence dans l'imposition de solutions en santé par le biais
d'une loi. Nous demeurons bien sûr disponibles pour répondre à vos questions.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter cet
échange avec M. le ministre. Je vous cède la parole, M. le ministre.
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup, M. le Président. Dr Oliva, M. Desgagné, merci beaucoup d'être là
aujourd'hui.
Une voix : Bonjour.
M. Dubé : Puis je suis d'accord
avec vous que ce n'est pas facile de garder un équilibre entre l'urgent et l'important.
L'urgent, c'est la pandémie, vous avez absolument raison. Mais, si on veut
changer les choses, il faut prendre, des fois, un petit peu de recul puis de
regarder aussi l'important. L'important, c'est ce qu'on est en train d'essayer
de faire, ça fait que merci beaucoup d'être là.
J'ai la prétention de penser que vous
pouvez apporter énormément à cette discussion-là. J'ai eu la chance de
travailler avec vous, là, depuis deux ans, avec vous puis vos collègues, puis
on s'est toujours entendus pour trouver des solutions, alors je suis certain que
vous pouvez apporter beaucoup de valeur à ce projet de loi là.
D'entrée de jeu, je vous dirais, Dr Oliva,
qu'on est ouverts aux améliorations du projet de loi. Il y a beaucoup de choses
là-dedans. Puis je vous entends sur des questions de protection de données, si effectivement,
lorsqu'on aura la possibilité de regarder... quand on aura la possibilité de
regarder le projet de loi qu'on appelle article par article, on va tenir compte
de vos... de vos commentaires dans votre... pour s'assurer que nos objectifs d'avoir
accès à de l'information ne sont pas contraires aux objectifs de protection de
données, de facturation, etc. C'est... Je suis très conscient de ce que vous
mentionnez comme point aujourd'hui, puis on fera les améliorations nécessaires,
on raffinera, au besoin.
Moi, je suis... pardon. Dr Oliva, je suis
beaucoup projeté vers l'avenir. Puis j'entendais les commentaires qu'on a eus,
tout à <l'heure...
M. Dubé :
...je
suis... pardon. Dr Oliva, je suis beaucoup projeté vers l'avenir. Puis
j'entendais les commentaires qu'on a eus, tout à >l'heure, dans d'autres
discussions, je pense que tout le monde comprend bien maintenant que ce qu'on
veut faire... puis, encore une fois, je le dis, du raffinement, mais, dans le
cas des médecins généralistes, il faut bien comprendre quelle est leur charge
de travail en ce moment, avec les AMP, les autres fonctions qu'ils ont. Ça, les
gens, je pense, comprennent bien notre intention, maintenant, de... C'est la
première partie du projet de loi.
La deuxième... puis c'est pour ça que j'entendais
tantôt certains de mes collègues qui disaient : Oui, mais qu'est-ce que ça
va apporter? Mais la journée qu'on a bien défini la charge de travail puis
est-ce qu'on doit augmenter les médecins dans certaines régions aussi, mais c'est
sûr que la question de la prise de rendez-vous puis de la façon dont on va
rendre ces médecins-là disponibles pour des gens qui auront maintenant soit un
médecin de famille ou qui auront accès à un médecin de famille par des guichets
de pertinence ou à d'autres professionnels, c'est sûr que la deuxième partie du
projet de loi, elle est là pour ça. Je pense qu'il ne faut pas l'oublier, que
ce projet de loi là, il n'est pas compliqué, il a deux objectifs, c'est de bien
connaître l'occupation de nos médecins pour être capable de s'assurer que, s'il
y a des changements à faire, on les fait, notamment d'augmenter le nombre de
médecins dans les régions, mais aussi de s'assurer que les Québécois peuvent leur
avoir accès, notamment par des guichets de pertinence ou par des rendez-vous.
Ça fait que je veux juste mettre ça.
Sur la question de la pertinence, vous
avez été, Dr Oliva, vous et votre association, puis même au moment où j'étais
au Trésor, les premiers à reconnaître l'importance de la pertinence dans les
actes. Et ça, je dois le dire aux Québécois qui nous écoutent, c'est un gros
enjeu de notre réseau de la santé. Puis vous le savez parce que vous avez été
celui qui m'a fait aussi évoluer, au cours des derniers mois, des dernières
années, en disant : La pertinence, ce n'est pas juste une question de
savoir si l'acte est à la bonne rémunération, mais est-ce qu'on pourrait l'enlever,
est-ce qu'on pourrait peut-être mettre nos énergies ailleurs? Et je pense que
cette ouverture d'esprit là que vous avez, à la FMSQ, me fait penser comment c'est
important de revenir sur le guichet d'accès à la pertinence. Puis je le répète,
là, pour ceux qui nous écoutent aujourd'hui, ce qui a été fait à Rimouski, on n'a
pas besoin de projet de loi pour ça. Il faut juste l'implanter ailleurs puis
donner les ressources pour que la pertinence puisse être faite comme vous le
faites à la FMSQ.
Sur l'accès à la première ligne, bien, écoutez,
moi, je vous dirais, Dr Oliva, puis je veux vous entendre, c'est sûr, on l'a
vu, qu'il y a un enjeu, puis je voudrais vous entendre là-dessus, parce que,
vous savez, là, moi, j'aime beaucoup les données puis je pense que c'est ça que
les Québécois nous demandent, c'est d'essayer de trouver des solutions. Et, quand
je regarde le nombre de rendez-vous qui se prennent entre les omnis... un omni
rencontre un patient, puis dire : Bien là, je ne peux pas, moi, vous
aider, mais je vais vous référer à un spécialiste, donc aux gens de votre
association, et le temps que ça prend, des fois, c'est très long, hein? Les
gens disent : Malheureusement, dans certaines spécialités — puis
là je pense à la dermatologie, je pense qu'il y en a qui sont plus difficiles
que d'autres — il y a énormément de délais. Puis ça, ce n'est pas un
enjeu de première ligne, mais c'est un enjeu de deuxième ligne.
La question que j'aimerais vous poser,
puis je vous ai déjà entendu là-dessus, c'est : Comment vous pensez qu'on
peut s'assurer que, là... Puis moi, je regarde les données, là, depuis un
certain temps, parce qu'avant on n'avait pas ces données-là, là on les a, puis ça
nous permet de poser les bonnes questions. Puis c'est ça que les Québécois s'attendent
de nous comme gestionnaires. Il y a 600 000, 700 000 rendez-vous qui
sont en attente entre les omnis et les spécialistes. C'est beaucoup, ça, là, là.
Il y a 700 000 rendez-vous qui sont en attente pour différents
professionnels. Parlez-moi de pertinence, parlez-moi comment vous, vous voyez
ça, qu'on pourrait améliorer ça, parce que ce n'est pas juste un enjeu de
première ligne, là, c'est un enjeu de collaboration entre les deux groupes. J'aimerais
ça, vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.
M. Oliva (Vincent) : Bien, d'abord,
M. le Président, M. le ministre de la Santé, donc c'est une question assez
large que vous soulevez, mais effectivement, la pertinence, je pense que c'est
un enjeu sur lequel je me suis déjà exprimé, puis que vous soulevez encore
aujourd'hui, puis je pense que c'est important de mettre en lumière ce que c'est,
la pertinence.
Dans le fond, la pertinence, c'est d'éliminer
les activités médicales qui ont peu de valeur ajoutée pour le patient. Et puis
ça a l'air simple à dire, mais il y en a quand même <beaucoup...
M. Oliva (Vincent) :
...peu de valeur ajoutée pour le patient. Et puis ça a l'air simple à dire,
mais il y en a quand même >beaucoup. Disons, le piège là-dedans, c'est d'essayer
de ne pas pointer des doigts. Parce qu'il faut réaliser que c'est l'affaire de
tous, hein? Il y a d'abord les patients, qui lisent, qui veulent des soins, qui
veulent des examens. Les omnipraticiens sont impliqués là-dedans, réfèrent à
des spécialistes. Les spécialistes sont impliqués. Ça fait qu'autrement dit
tout le monde est impliqué dans ça, puis il faut changer nos comportements et
faire en sorte que le bon soin est donné par le bon professionnel au bon
patient au bon moment.
• (12 heures) •
Alors, il y a beaucoup d'intersections
entre la première et la deuxième ligne, hein? Il y a... Les omnipraticiens, on
sait qu'ils ont des activités particulières, on sait qu'ils font aussi de l'hospitalisation,
ça fait qu'ils ne font pas juste de la prise en charge. Et, la même chose, les
médecins spécialistes, entre autres à l'urgence, entre autres quand ils voient
des patients qu'ils suivent, bien, ils en font aussi, disons, de la première
ligne, entre guillemets, parce qu'ils font du suivi de patients, dans le fond,
qui pourraient être pris en charge par la première ligne. Alors, il y a
beaucoup d'intersections entre, si on veut, nos implications, et ça, ça ouvre à
la question de l'interdisciplinarité, parce qu'effectivement il y a d'autres
ordres professionnels, d'autres professionnels de la santé qui peuvent prendre
en charge ces maladies-là, ces patients-là.
Donc, quand vous dites qu'il y a beaucoup
de patients qui attendent une consultation en médecine spécialisée, vous avez
absolument raison. Et puis, là, tu sais, je ne veux pas lancer des chiffres en
l'air, mais ce n'est pas juste au Québec que ce problème-là existe, si on veut.
Partout sur la planète, il y a des publications qui disent qu'il y a 20 % à
30 % des soins qu'on ne serait peut-être pas obligés de donner ou qu'on
pourrait donner différemment. Alors, ce que ça veut dire, c'est que, sur les
600 000 ou 700 000 patients qui sont en attente, ils n'ont pas
nécessairement tous besoin d'être vus par un médecin spécialiste. Alors, c'est
cette espèce de filtre qu'il faut mettre en place. Il faut essayer de
raccourcir la boucle. Parce que, là, actuellement, il y a des patients qui
voient un médecin de famille, qui sont envoyés au médecin spécialiste, puis le
médecin spécialiste dit : Bien, je vais l'envoyer faire de la physio, puis
après ça, il me revient puis je te le renvoie. Alors, ça fait en sorte qu'il y
a beaucoup d'arrêts, dans le fond, dans un système où on pourrait raccourcir
beaucoup cette boucle et puis faire en sorte que l'omnipraticien, au lieu de le
voir deux ou trois fois, il le voit une fois.
Puis il y a un des outils, vous savez, qui
commence à être déployé, c'est le Conseil numérique, qui est, en gros, une
plateforme où l'omnipraticien demande conseil au spécialiste puis il lui
demande : Qu'est-ce que je dois faire avec mon patient? Est-ce que ça vaut
la peine que je te l'envoie? Et, si la réponse est non, bien, ça raccourcit la
boucle. Ça donne du feed-back aussi à l'omnipraticien ou ça lui donne des
outils pour continuer à le prendre en charge, et tout le monde, disons,
travaille de façon plus efficace, sans se renvoyer les patients. Alors, c'est
des outils comme ça qu'on est en train de mettre en place, sur lesquels on
pousse beaucoup.
Puis vous avez raison, M. le ministre, l'idée
de la pertinence, ce n'est pas nécessairement de revoir... Tu sais, on comprend
que, dans l'entente, il y a de l'argent qui est impliqué là-dedans, mais, si on
revient à l'essence même de la pertinence, c'est d'arrêter de faire les choses
qui ne sont pas utiles pour les patients. Puis ça, il y en a beaucoup, puis on
a l'intention de travailler avec vous sur ces solutions-là.
M. Dubé : Bien, écoutez, Dr Oliva,
puis je suis content de vous entendre là-dessus. Puis c'est pour ça que je
soulève ce point-là, parce que, tout récemment, vous avez annoncé, par exemple,
une nouvelle façon de regarder comment la prise de rendez-vous peut se faire en
dermatologie, là. Vous vous souvenez, il y a quelques semaines, il y a eu des
annonces là-dessus. Puis je veux le mentionner aux Québécois qui nous écoutent
parce que ces nouvelles façons là de travailler grâce au Conseil numérique,
grâce aux nouveaux outils, il ne faut pas les prendre à la légère. Puis j'entendais,
tout à l'heure, des gens qui disaient : Oui, mais, écoutez, c'est juste
des rendez-vous électroniques. Je m'excuse, là, on a accès à ces outils-là
maintenant qu'on n'avait pas avant. Et je veux donner cet exemple-là, que la
deuxième partie du projet de loi n° 11, elle traite de ça. Elle dit :
Maintenant, on a accès à des outils qu'on n'avait pas avant, et ces outils-là
permettent, comme on l'a fait durant la vaccination, aux Québécois d'interréagir
beaucoup plus facilement avec leur professionnel. Alors, il faut avoir une
ouverture d'esprit de dire : Ces outils-là, ils sont disponibles. Et on l'a
vu dans des régions, mais on l'a vu aussi avec votre pratique professionnelle
de spécialiste, qu'il faut être ouvert à ces changements-là...
12 h (version révisée)
(Visioconférence)
M. Dubé : ...ce n'est
pas juste une question d'électronique, c'est une question d'avoir la ressource
au bon endroit, d'avoir accès aux données, je reviens, mais aussi d'avoir accès
à ces nouveaux systèmes-là. Et moi, je suis content de le voir parce que du
côté des spécialistes, c'est ce qu'on appelle le CRDS, pour être capable d'avoir,
justement, le centre de rendez-vous avec des spécialistes. Vous le dites, il y
a des améliorations à faire de ce côté-là, et je pense que nos médecins de
famille vont être encore bien plus heureux de vous entendre que cette boucle-là
dont vous parlez, entre le médecin de famille et le spécialiste, si elle se
fait plus facilement grâce à ces outils-là, notamment, tout le monde va être
heureux, parce que c'est ça les Québécois qu'ils veulent. C'est qu'ils veulent
en avoir pour leur argent, parce que lorsqu'on prend... je m'excuse d'être
aussi direct que ça, là, mais la masse salariale des omnis et des spécialistes,
on parle de plusieurs milliards ensemble. Alors, ce qu'il faut que les
Québécois comprennent, c'est que notre objectif, ce n'est pas de contrôler,
mais c'est de mieux gérer tout ce bassin de spécialistes là, incluant les
médecins de famille qui ont une spécialité en médecine de famille.
Donc, je veux juste que... puis j'apprécie
votre commentaire, parce que... et le dernier, c'est que je pense que vous avez
montré, votre association, qu'il était possible de s'entendre avec la
négociation. Puis j'aimerais ça... vous avez dit que vous préférez la
négociation, mais en même temps, j'aimerais rappeler que pour être capable de
bien négocier, il faut avoir les données. Et en ce moment, malheureusement,
avec les omnis, il n'y en a pas ces données-là de façon régionale. Et j'apprécie
beaucoup le commentaire que vous avez fait, et c'est ça qu'on va faire avec le projet
de loi n° 11, c'est d'amener cette granularité-là jusqu'à la région. Et merci
beaucoup pour votre intervention, Dr Oliva. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste encore une minute, si vous voulez...
M. Dubé : Bien, si... je
pensais que vous me faisiez un signe que c'était terminé. Est-ce qu'il y a
quelque chose qu'on oublie, Dr Oliva? Je vais prendre le risque d'une question
ouverte, là. Je vous donnerais la minute qu'il me reste pour me dire est-ce qu'il
y a quelque chose qu'on oublie, qui est importante, là, pour les prochains
jours?
M. Oliva (Vincent) :
Bien, écoutez, de répéter que l'accès, c'est clair que c'est notre priorité,
là, surtout avec cette pandémie qui a fait gonfler les listes d'attente, je
pense qu'il va falloir s'y mettre. Et puis, effectivement, vous mentionniez,
tantôt, les changements qui sont mis en place. Et puis, par exemple, les
consultations numériques avec la dermatologie. Puis c'est un bon exemple qu'on
peut faire les choses différemment, qu'il ne faut pas avoir peur du changement.
Ça fait que ça, je pense que c'est très important. Ensuite, il faut qu'on fasse
plus avec l'argent qu'on a. Ça, c'est critique parce que, dans le fond... je m'excuse
d'utiliser des expressions peut être un peu communes, mais on... des fois, on
dirait qu'on brûle du gaz à faire du sur place. Autrement dit, on n'est pas
assez efficace et ça, ça rejoint la pertinence. Ça veut dire qu'il y a des
activités, en ce moment, qu'on fait, qui ne sont pas nécessaires. Il faut
comprendre que ça prend la place d'autres patients qui attendent. Alors, ça, il
faut absolument s'y mettre rapidement. Puis nous, on est prêt à se mettre à
table. Et puis, on tend... on a tendu la main, aussi, aux omnipraticiens. On
collabore très bien avec les omnipraticiens. On a échangé avec eux nos projets
de pertinence. Et puis, on va continuer à travailler ensemble pour améliorer l'accès
aux Québécois.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Dubé : Merci, Dr
Oliva. Merci, M. Desgagné. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons poursuivre avec le député de Nelligan. À vous.
M. Derraji : Merci, M.
le Président. Merci à vous deux d'être là en commission. Merci pour le rapport.
Je n'ai pas malheureusement le temps nécessaire, comme le ministre, pour parler
avec vous sur le système de santé. Mais sûrement, on va avoir l'occasion d'échanger
avec vous au courant des prochains jours.
Ma première question, c'est en lien avec
votre commentaire dans la page 11, vous dites : «Le projet de loi
dépasse donc largement l'objectif d'accès à un médecin en première ligne dans
le traitement qu'il souhaite réserver aux renseignements détenus par la RAMQ.»
Vous insistez beaucoup, beaucoup sur les renseignements depuis le début.
J'ai deux questions. À part la question du
renseignement, moi, ce qui m'inquiète aujourd'hui, c'est la liste d'attente. Un
million de Québécois en attente d'un médecin de famille. C'est du jamais vu au
Québec. Vous êtes responsable de la deuxième ligne. On sait très bien qu'un
patient qui souffre d'une maladie chronique, qui n'a pas vu son médecin de
famille, c'est des coûts plus tard pour le réseau de la santé, et notamment
vous. Ce que vous avez devant vous aujourd'hui, et j'en suis sûr et certain,
vous avez analysé très bien le projet de loi n° 11. Pensez-vous que c'est ça,
la solution, c'est cela, la solution, pour diminuer la liste d'attente en <médecine
de famille...
M. Derraji :
...la
solution, c'est cela, la solution, pour diminuer la liste d'attente en >médecine
de famille?
M. Oliva (Vincent) : Alors, M.
le Président, en fait, pour répondre à cette question-là, je pense qu'il faut d'abord
que je mette les choses en perspective, il faut que je vous dise que ce qui
nous touche directement ou potentiellement et ce qui va chercher une corde
sensible, c'est effectivement l'accès aux renseignements. Ça, je pense qu'on a
été clairs là-dessus, on ne pense pas que d'avoir accès aux renseignements de
la RAMQ, c'est la solution parce que les données de facturation ne sont pas un
bon instrument de mesure pour mesurer, dans le fond, la productivité des
médecins. Donc, c'est sûr qu'il y a aussi toute la question de la divulgation
des renseignements personnels qui nous gêne beaucoup. Ça fait que ça, c'est la
première chose.
Ensuite, bien, vous me posez des questions
sur des mécanismes qui touchent directement les omnipraticiens et sur comment
améliorer l'accès à la première ligne. Alors, ça, je veux dire, ce que je peux
vous dire, c'est qu'il y a un continuum entre la première ligne et nous et qu'on
est prêts à travailler sur des solutions. Autrement dit, j'ai dit tantôt qu'il
y avait des intersections, puis c'est sûr que, si on peut aider là-dedans puis
faire en sorte que ça dégage du temps pour les omnipraticiens à assumer leurs
responsabilités, sachant que nous aussi on a une liste d'attente qui est très
élevée... je pense que les listes d'attente sont élevées pour tout le monde,
hein, l'accès au réseau est bouchonné actuellement, puis ça a été empiré
beaucoup par la pandémie... Ça fait qu'on est prêts à discuter de ces
solutions-là. Cependant, le coeur de ce projet de loi là touche les
omnipraticiens. Et puis je réserverais là-dessus mes commentaires parce que, de
la même façon, si jamais un projet de loi nous touchait de plein fouet dans nos
mécanismes, disons, de prise de rendez-vous, je n'aimerais pas que les
omnipraticiens fassent des commentaires. Donc, autrement dit, ça les regarde
plus directement puis je préfère les laisser, disons, commenter sur ces
aspects-là.
• (12 h 10) •
M. Derraji : Oh! en fait, je
vais juste préciser parce que, malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps.
En fait, je n'invente rien, c'est votre rapport : «Le projet de loi
dépasse donc largement l'objectif d'accès à un médecin en première ligne dans
le traitement qu'il souhaite...», et corrigez-moi si je me trompe, mon
interprétation, c'est que, probablement, vous pensez que c'est une étape, la
médecine de famille, probablement, ça serait un autre accès plus tard à autre
chose. Je formule juste l'hypothèse. Parce que vous dites que ça touche les
médecins de famille, que ce n'est pas vous, vous laissez ça aux médecins de famille,
mais, quand même, vous êtes là pour un projet de loi qui touche la médecine
familiale. Il ne touche pas la médecine des spécialistes, il touche la première
ligne, ce projet de loi, et vous êtes là pour s'exprimer dans ce projet de loi.
Donc, je tiens juste à comprendre. C'est
quoi, votre crainte aujourd'hui? Est-ce que votre crainte que ça va au-delà de
juste l'accès aux renseignements? Est-ce que vous voyez une menace pour vous
prochainement? Que, si le législateur ouvre cette porte, ça serait quelqu'un d'autre
demain?
M. Oliva (Vincent) : Bien,
vous savez, il y a à peu près 55 000 travailleurs de la santé, là. Ça
fait beaucoup de citoyens qui seraient touchés par ce projet de loi là parce
que ça donnerait l'accès aux ministres, aux ministères, aux établissements de
santé à des données très précises, des données personnelles nominatives de tous
ces citoyens-là. Ça fait que, pour moi, c'est un débat qui dépasse l'objet du projet
de loi n° 11. Ça devrait faire plutôt l'objet d'une commission sur l'accès
aux renseignements. Donc, c'est ça qui nous inquiète, c'est la divulgation de
ces renseignements-là.
Je pense qu'on doit être sensibles à ça,
comme société. Il faut être très prudents. On n'est pas dans une société de Big
Brother, hein, il ne faut pas s'approcher de ça.
M. Derraji : Bien, je pense
que je partage votre préoccupation parce que, même au début, je me suis posé la
question : Est ce que je suis dans une commission de santé et services
sociaux? Parce que je n'ai pas entendu le continuum de soins, je n'ai pas
entendu une insistance sur le travail multidisciplinaire. On va me dire oui, ça
fait partie. Mais la crainte, et je vous pose la question, il y a 1 million de
Québécois, aujourd'hui, qui attendent des solutions, il y a 1 million de
Québécois. Vous êtes aussi et vous serez touchés par ça parce qu'encore une
fois je ne vous apprends rien un patient qui souffre d'une maladie chronique,
qui n'a pas vu son médecin de famille, et que le temps joue contre lui, il se
ramasse directement à l'urgence et se ramasse chez vous, et vous souffrez déjà
avec une <liste d'attente très élevée...
M. Derraji :
...patient qui souffre d'une maladie chronique, qui n'a pas vu son médecin de
famille, et que le temps joue contre lui, il se ramasse directement à l'urgence
et se ramasse chez vous, et vous souffrez déjà avec une >liste d'attente
très élevée. Et c'est là ma question : Est-ce qu'aujourd'hui, dans ce qu'on
voit au niveau marketing, sur la place publique, avec la refonte d'un système de
santé, et qu'on a dit aujourd'hui que c'est le premier pas avec le projet de
loi n° 11, pensez-vous vraiment qu'on est en train de parler du continuum de
services ou bien, comme vous l'avez très bien dit, ce projet de loi doit être
dans la case de l'accès aux renseignements et être étudié à part quand, notre
problème, c'est l'accès à 1 million de Québécois?
M. Oliva (Vincent) :
Bien, nous, ce qu'on souhaite et c'est premièrement que le gouvernement et les
omnipraticiens s'entendent, s'assoient, puissent discuter, puis s'entendre sur
des solutions. Et puis il y a des solutions communes qui peuvent être
appliquées aux omnipraticiens comme à nous parce qu'il y a un continuum, puis
ces solutions-là, on a commencé à en discuter et on en discute et on va continuer
à les faire avancer parce que l'accès des patients aux soins de santé, c'est ça
qui nous empêche de dormir, là. En ce moment, là, on n'est pas capable d'y
parvenir parce que... et on en a parlé, c'est sur que le système de santé n'était
pas parfait avant la pandémie, hein, puis... mais ça a été drôlement empiré. Ça
a mis en relief la fragilité de notre réseau. Alors, maintenant, on n'est pas
dans une période où on pense où il faut se confronter, je pense qu'il faut qu'on
se mette à table ensemble puis qu'on travaille ensemble main dans la main puis
on pense que c'est possible.
M. Derraji : Donc, vous
venez de dire que ce n'est pas le moment de se confronter. Est-ce que je dois
comprendre que le gouvernement et le ministre de la Santé est en confrontation
avec la FMOQ? Parce que c'est ce qu'ils ont dit ce matin. Ils ont dit qu'on
avait une entente. On était en train de négocier. Vous avez dit maintenant :
Il faut s'entendre. Donc, je vois beaucoup de mots de négociation, de s'entendre,
arriver à une entente, et non pas un projet de loi dans vos propos. Donc, qu'est-ce
que selon vous, selon votre interprétation, sans vous mettre aucun mot dans la
bouche parce qu'il s'agit de la FMOQ, et vous n'êtes pas des gens qui parlent
au nom de la FMOQ, mais votre interprétation du climat général que le
gouvernement n'utilise pas la voie de l'entente, de la négociation, mais plutôt
de la confrontation. Est-ce que j'ai bien saisi vos propos?
M. Oliva (Vincent) : Est
ce que je dis c'est que, nous, en ce moment, avec tous les partenaires du
réseau, on collabore puis on trouve des solutions. Ce qu'on souhaite, c'est que
ce soit la voie qui soit privilégiée par le gouvernement pour discuter avec les
omnipraticiens, puis c'est ce que c'est ce qu'on souhaite.
M. Derraji : D'une autre
façon, pas le projet de loi, mais plutôt une entente claire qui, au bout de la
ligne, va avoir un impact sur le million de patients.
M. Oliva (Vincent) :
Bien sûr qu'on pense que la voie législative n'est pas la voie privilégiée.
M. Derraji : C'est très
clair. C'est très clair. Pensez-vous que le projet de loi fait fuir les jeunes
médecins et est-ce qu'il va y avoir de la difficulté à combler les besoins au
niveau de la première ligne?
M. Oliva (Vincent) :
Bien, écoutez encore une fois, moi, là-dessus, je ne suis pas le premier touché
par ça, mais ce que ce que j'observe, c'est ce que j'entends. Puis les
étudiants en médecine, les candidats qui considèrent à prendre la médecine de
famille ou la médecine spécialisée, effectivement, hésitent. Et je pense que c'est
ce climat de mésentente, je dirais, je pense à l'attractivité de la profession,
alors ça je suis sensible à ça aussi. Je pense que si le climat et est plus à
la discussion et à la collaboration, ça va faciliter l'adhésion des candidats à
la médecine de famille.
M. Derraji : Et on s'entend
que ce projet de loi ne règle pas la question de l'attractivité. Je vais
revenir à la question du continuum de services parce que ça m'intéresse
beaucoup. On a vu l'impact de la pandémie sur la deuxième ligne. On l'a vu le
délestage. On a vu les niveaux de délestage 1, 2, 3, 4, 5. On a vu plein,
plein, plein de plans sur la table. Là, aujourd'hui, la situation, elle est
très critique au niveau de la première ligne. Bon.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis obligé de vous interrompre parce que le temps est
écoulé, malheureusement pour vous.
M. Derraji : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on poursuit avec le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui,
merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, merci de votre présentation qui est
claire. Vous dites dans la recommandation n° 1 que
vous voulez le retrait de l'article 6. Mais moi, j'écoute le ministre ,là
,ce matin. Puis, depuis un moment que je le pratique, ça a l'air d'être pas mal
le nerf de la guerre de son affaire. Ça fait que si on retire l'article 6,
est-ce qu'on ne devrait pas passer le projet de loi à la déchiqueteuse parce
que sinon ça <perd un peu de son objet...
M. Marissal :
...ça fait que si on retire l'article 6, est-ce qu'on ne devrait pas
passer le projet de loi à la déchiqueteuse parce que sinon ça >perd un
peu de son objet? Comment vous voyez la concrétisation de ce projet de loi là
sans sa colonne vertébrale?
M. Oliva (Vincent) :
Bien, M. le Président, pour répondre à cette question, je pense que c'est au
ministre de la Santé qu'il faut poser la question. Nous, ce qu'on dit, c'est
que cet article 6 vient toucher beaucoup de professionnels de la santé, dont
les médecins spécialistes, puis évidemment, il nous inquiète parce qu'on pense
que ça n'est pas une solution pour améliorer l'accès. Donc ça, c'est l'essence
de nos propos. Maintenant, j'ai quand même entendu le ministre de la Santé dire
qu'il était ouvert à faire des accommodements ou des modifications. Donc ça, ça
m'encourage.
M. Marissal : ...nous
aussi. C'est clair qu'on est ici pour ça, idéalement, mais je vois mal comment
on peut concrétiser ce projet de loi puisque ça passe par ça, là. La charnière
de cette affaire-là, c'est la collecte d'informations puis la diffusion pour
être capable de suivre presque en temps réel la pratique des médecins de
famille dans ce cas-ci.
• (12 h 20) •
M. Oliva (Vincent) :
Bien, écoutez, moi, je peux... Je peux parler de ce que je connais, puis j'ai
été chef de département pendant huit ans avant d'arriver à la FMSQ, puis comme
chef de département, je m'assoyais avec mon DSP, je regardais les listes de
travail et je lui disais : Bien, voici comment on répartit nos effectifs
pour être sûr qu'il n'y a pas de trou puis que l'accès est complet. Donc, j'ai
l'autre... Un des aspects sur lesquels j'ai insisté ou que j'ai mentionnés, c'est
la cogestion. O.K. Je pense qu'il y a moyen de responsabiliser les médecins, de
faire en sorte qu'ils sont imputables dans un rôle de cogestion. Et je pense
que, ça, c'est beaucoup plus porteur, c'est beaucoup plus granulaire, c'est
beaucoup plus efficace que de légiférer et d'essayer d'obtenir des
renseignements dans le fond qui ne sont pas nécessairement un bon instrument de
mesure.
Donc, c'est ça, l'essence de nos propos, c'est
de s'éloigner un petit peu de, premièrement, du cadre légal puis surtout de l'accès
aux renseignements qui ne nous donneront pas nécessairement de solutions
pratiques sur comment améliorer l'accès, puis de plutôt travailler sur le
leadership médical, l'imputabilité, la cogestion. Ça prend... Oui, les médecins
connaissent bien l'activité médicale. Et ces notions-là doivent être
incorporées dans les notions de gestion pour s'assurer que les services sont
bien rendus. Ça prend aussi un gestionnaire. C'est pour ça que ça s'appelle la
cogestion. Puis je l'ai vécu, puis ça fonctionne très bien. Alors, moi, j'insiste
beaucoup plus sur l'imputabilité des gens en poste et sur les qualités de
leadership des médecins.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec le député des
Îles de la Madeleine.
M. Arseneau : Merci
beaucoup, M. le Président. Messieurs, merci de votre présentation, trois
recommandations très, très claires. Je vais continuer un peu dans le même sens
que mon collègue de Rosemont sur l'article 6 et sur l'information, les
données. Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il voulait bien négocier,
mais que pour cela il avait besoin d'avoir les données. Ce qui vaut pour la
FMOQ va falloir nécessairement pour la FMSQ et pour toutes les autres
professions. C'est ce que je comprends. C'est ce qui vous titille un peu, là,
ou qui vous inquiète.
M. Oliva (Vincent) :
Bien, oui, absolument. C'est... C'est que... C'est que ça nous inquiète parce
qu'avec cet article-là, ça fait en sorte qu'il y a 55 000 travailleurs
de la santé qui vont être touchés. Ces gens-là ont donné leur accord pour que
leurs renseignements soient utilisés, pour qu'ils soient rémunérés, mais pas
pour les donner au réseau, pour les utiliser dans un contexte qui n'est pas
celui à l'origine qui a été décidé, puis surtout, qui ne sera pas la bonne
cible. On ne pense pas que ça va servir à bonifier l'accès.
M. Arseneau : Bien, ce
qui nous amène un peu... Pardonnez-moi, on manque de temps, à votre deuxième
recommandation où vous appelez le gouvernement à respecter la lettre et l'esprit
de la Loi sur l'assurance maladie. Est-ce que vous voyez dans le projet de loi
quelque chose qui vous fait douter du fait que le gouvernement respecte et la
lettre et l'esprit de la loi?
M. Oliva (Vincent) : Me
Desgagné, voulez-vous, peut-être faire un...
M. Desgagné (Pierre-Luc) :
Peut-être un mot, M. le Président. Et je salue le député des Îles de la
Madeleine en même temps.
M. le Président, peut-être un élément
important ici, c'est que la Loi sur l'assurance maladie, elle, n'a pas été
adoptée, et son objet ne visait pas à transmettre un ensemble de données
personnelles qui vont au-delà de <l'administration de la rémunération des
médecins...
M. Desgagné (Pierre-Luc) :
...le député des Îles de la Madeleine en même temps.
M. le Président, peut-être un élément
important ici, c'est que la Loi sur l'assurance maladie, elle, n'a pas été
adoptée, et son objet ne visait pas à transmettre un ensemble de données
personnelles qui vont au-delà de >l'administration de la rémunération
des médecins. Alors, ce qui nous inquiète, c'est que, par le projet de loi, ce
qui est proposé, c'est qu'on va au-delà de l'objet même de la Loi sur l'assurance
maladie, qui est une loi qui visait à créer une régie qui, elle, reçoit des
informations personnelles aux fins de rémunération. Et c'est ça qu'on exprime
dans le mémoire.
M. Arseneau : Je comprends. J'aurais
une petite dernière question si j'ai 30 secondes. Vous mentionnez à plusieurs
reprises que vous voulez comprendre à quelles fins on veut utiliser les
renseignements. Est-ce que vous avez davantage de réponses au sortir de cette
consultation...
M. Oliva (Vincent) : Non, je
n'en ai pas plus. Puis moi, je vais être très prudent, là, je ne fais pas de
procès d'intention, là. Tout ce qu'on dit, c'est que, pour nous, ce n'est pas
la bonne voie à adopter. Par ailleurs, on est prêts à discuter, se mettre à
table et puis faire tout ce qu'il faut pour améliorer l'accès et collaborer
avec nos collègues omnipraticiens puis avec le gouvernement puis le ministère.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Nous concluons cet échange avec la députée d'Iberville.
Mme Samson : Merci, M. le
Président. Messieurs, vous avez été on ne peut plus clairs, et ça soulève une
question. Quand on entend toute la collaboration des différentes fédérations
qui est offerte, on se demande pourquoi ça ne marche pas mieux. Comment se
fait-il qu'avec toute la bonne volonté de tout le monde, celle du ministre, qui
ne veut pas contrôler les agendas, dévoiler des données, la volonté des
fédérations d'améliorer les soins à la population et leur accès... On ne
comprend pas que ça ne marche pas mieux. Il me semble qu'une réunion de trois
heures devrait régler ça, là. Mais je vous remercie, messieurs, vous avez été
très clairs. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous remercie pour votre contribution aux
travaux de la commission. Je suspends les travaux pour... jusqu'aux affaires
courantes, excusez-moi. Merci. Bon appétit à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 36)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, bonjour à tous. Bienvenue à la
Commission de la santé et des services sociaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne
par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.
Cet après-midi, nous entendrons par
visioconférence les groupes suivants : le Collège des médecins du Québec, l'Association
des infirmières praticiennes spécialisées du Québec et Me Paul Brunet,
président-directeur général du Conseil de la protection des malades.
Je souhaite la bienvenue aux représentants
du Collège des médecins du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter
votre exposé. La parole est à vous.
M. Gaudreault (Mauril) :Bonjour, je me nomme Mauril Gaudreault, je suis
président du Collège des médecins du Québec, et je suis accompagné du Dr André Luyet,
qui est directeur général du collège.
Bonjour, M. Provençal, et salutations
à tous les membres de la Commission de la santé et des services sociaux.
Bonjour également, M. Dubé. Je vous remercie de nous donner l'occasion de
formuler publiquement les commentaires du collège sur le projet de loi n° 11
portant sur les services de première ligne par les médecins de famille.
L'accès des citoyens à la première ligne
de soins est d'une grande importance pour nous, tellement que nous avons mis
sur pied un chantier multipartite sur cet enjeu. Je vous en parlerai un peu
plus tout à l'heure.
Sur le projet de loi n° 11, nous
avons trois préoccupations : premièrement, l'élargissement de la première
ligne pour englober un plus grand nombre de professionnels de la santé; deuxièmement,
la revalorisation de la profession de médecin de famille; et troisièmement, le
partage des données et le recours obligatoire au guichet d'accès.
Notre première préoccupation touche la
capacité et la volonté du gouvernement d'élargir les ressources de la première
ligne. Actuellement, le médecin de famille est la porte d'entrée. Faute de
médecin de famille, des centaines de milliers de Québécois, vous le savez,
rivalisent d'astuce et de détermination pour accéder aux soins. Nous sommes
convaincus que pour élargir ce grave défaut d'accès il faille élargir la
première ligne pour y inclure d'autres professionnels de la santé. Par exemple,
l'accès pour un problème musculosquelettique pourrait être un physiothérapeute.
Dans d'autres cas, ce pourrait être une infirmière praticienne spécialisée.
Cette première ligne doit par ailleurs
inclure un accès fluide à la médecine spécialisée ainsi qu'aux services
diagnostics de laboratoire et d'imagerie. Ceci suppose donc des outils
technologiques appropriés. Nous en sommes convaincus, le réseau doit pouvoir
travailler de front plutôt qu'à la chaîne, travailler ensemble plutôt qu'en
silo, offrir des soins intégrés pour et avec les patients.
On retrouve les médecins de famille par
ailleurs partout dans le réseau de la santé : dans les hôpitaux, en
clinique privée, dans les GMF, dans les CHSLD, dans les résidences pour personnes
âgées, chez les patients pour offrir des soins à domicile, dont des soins
palliatifs, et dans les universités à enseigner à la relève. Dans la majorité
des régions du Québec, leur rôle est incontournable pour le suivi des patients
hospitalisés. Ces médecins de famille, ils sont écartelés entre leurs patients
et l'ensemble de leurs autres obligations.
Le rôle du médecin de famille a évolué, il
faut le reconnaître. Les pathologies qu'il traite sont plus nombreuses chez des
patients de plus en plus âgés, de plus en plus malades, qui nécessitent
davantage de soins et de suivi. Par ailleurs, les médecins souhaitent
maintenant un meilleur équilibre entre leur vie professionnelle, <personnelle...
M. Gaudreault
(Mauril) :
...de soins et de suivi. Par ailleurs, les
médecins souhaitent maintenant un meilleur équilibre entre leur vie
professionnelle, >personnelle, le travail et leur engagement
communautaire. La quantité des actes, donc, et/ou la disponibilité ne peuvent
plus être considérées comme les seuls vecteurs d'une médecine de qualité. Pour
une refondation de la première ligne, il faut d'abord changer la perception que
l'on se fait du médecin de famille.
• (15 h 40) •
Ce qui m'amène à notre deuxième
préoccupation sur la valorisation de cette profession médicale. Je suis médecin
de famille au Saguenay depuis 50 ans. Ce fut pour moi un choix et une
véritable vocation. Mais aujourd'hui, avec ce que j'entends de la bouche du
gouvernement notamment, si j'étais en train de refaire ma formation postdoctorale,
j'y penserais à deux fois. Et je ne serais pas le seul. Je serais très hésitant
à m'impliquer dans cette discipline.
Les chiffres ne mentent pas, on peine à
recruter d'année en année le minimum requis de candidats. On n'atteint pas la
proportion de 55 % d'étudiants que nous désirons qu'ils aillent en
médecine de famille depuis 10 ans. D'entendre le gouvernement dire qu'il a
en main la liste des médecins qui ne font pas leur part, qui n'ont pas 1 000 patients
ou qui ne sont pas assez disponibles, c'est une dévalorisation inacceptable de
cette profession et c'est une vision très réductrice du rôle du médecin de
famille, et ça, ça m'attriste énormément. Le Collège des médecins a donc bien
hâte d'entendre les détails du plan du gouvernement pour réintéresser les
étudiants à la médecine de famille.
Notre troisième préoccupation porte sur le
partage des données et l'obligation de recourir au guichet d'accès. Et
là-dessus je laisserais le soin au Dr Luyet d'aborder cette question.
M. Luyet (André) : Merci, Dr Gaudreault.
Le partage des renseignements est l'une des pierres angulaires du projet de
loi. Le collège veut s'assurer que les informations partagées seront utilisées
avec toutes les précautions nécessaires et qu'elles ne seront pas détournées à
des fins coercitives à l'endroit des médecins. Le projet de loi n° 11
autoriserait en effet la Régie de l'assurance maladie du Québec à communiquer
certains renseignements pour la planification des effectifs médicaux à un
établissement de santé ou encore à un département régional de médecine
générale.
Actuellement, seuls les renseignements
portant sur la rémunération des médecins leur sont transmis par la Régie de l'assurance
maladie du Québec. Ces données n'incluant pas d'information permettant la
planification des effectifs médicaux, le projet de loi élargit le type de
renseignements transmis et les fins auxquelles ils seront utilisés. Ces
changements permettront-ils d'identifier des médecins?
Sur la question, maintenant, de l'obligation
de recourir au guichet d'accès, le collège l'estime trop restrictive et craint
que des patients en fassent les frais. Par exemple, un médecin de famille
devrait pouvoir assurer le suivi d'un membre de la famille de l'un de ses
patients, sinon ce dernier devra passer par le guichet, et rien n'assure qu'il
pourra être traité par le même médecin de famille. Le recours obligatoire au
guichet d'accès pourrait aussi brimer les populations vulnérables peu enclines
à s'inscrire sur cette plateforme, comme les patients sans médecin de famille
aux prises avec un problème de toxicomanie. Par ailleurs, certains médecins
ayant des pratiques particulières ou spécifiques à certaines populations, comme
la santé mentale, l'obligation d'inscription au guichet empêcherait un suivi
approprié.
Enfin, le projet de loi ne vise que les
médecins de famille, oubliant les patients dont le suivi médical plus
longitudinal est assuré par des médecins d'autres spécialités, comme la
pédiatrie, la psychiatrie, la gériatrie ou la médecine interne.
M. Gaudreault (Mauril) :
Merci, Dr Luyet. En terminant, quelques mots sur notre chantier sur l'accès
aux soins et à la cessation d'exercice. Ce chantier multipartite, qui comprend
des membres des fédérations médicales mais aussi du ministère de la Santé, a
pour mandat d'optimiser, un, l'accompagnement des médecins en vue de leur
cessation d'exercice et le suivi de leurs patients, deux, la contribution des
différents professionnels de la santé, entre autres pour le suivi des patients
orphelins, et, finalement, la communication entre les médecins et plus
largement entre les divers professionnels de la santé.
Et ce chantier, il repose sur certains
grands principes, d'abord la responsabilité sociale des médecins d'assurer des
services à la population dans le territoire qu'ils desservent. Ensuite, les
moyens utilisés pour accroître l'accès à la première ligne ne doivent pas
opposer quantité et qualité des soins. Et finalement il faut permettre au
patient d'avoir accès aux bons soins au bon moment par le bon <professionnel...
M. Gaudreault (Mauril) :
...et qualité des soins. Et
finalement il faut permettre au patient
d'avoir accès aux bons soins au bon moment par le bon >professionnel.
Voilà. Le Collège des médecins souhaite
que l'on réinvente ensemble les soins de première ligne. Il offre ainsi toute
sa collaboration au gouvernement pour ce faire. Nous vous remercions de votre
attention et sommes prêts à entendre vos commentaires ou encore à répondre à
vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre présentation. La première
personne avec laquelle vous aurez un échange, c'est M. le ministre. Alors, M.
le ministre, je vous cède la parole.
M. Dubé : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Dr Gaudreault, je voudrais partager une petite
information personnelle avec vous et mes collègues députés pour vous souhaiter
un bon anniversaire. Alors, il y a des sources d'information, puis je suis
certain que mes collègues ici...
M. Derraji : Bien, il faut
lui chanter bonne fête, hein, en direct, hein?
Des voix : ...
M. Dubé : Bien, il faut lui
chanter bonne fête, Dr Gaudreault. Voilà.
M. Derraji : Hein, écoute,
bonne fête.
M. Dubé : Allez-y, allez-y.
Des voix : ...
M. Dubé : Alors, Dr Gaudreault,
très content, encore une fois, de pouvoir avoir cette discussion-là avec vous
et avec votre collègue. J'aimerais dire aux Québécois qui nous écoutent aujourd'hui
à quel point, depuis que j'ai eu la chance de travailler avec vous, que vous
avez démontré beaucoup d'ouverture à l'innovation. Vous êtes, avec votre
association, parmi ceux qui avez, entre autres avec la ministre qui m'a
précédé, Mme McCann... l'organisation qui a fait plus, entre autres, pour
les infirmières spécialisées, pour être capable d'avoir accès à ces
services-là. Et, lorsque vous parlez, entre autres, d'élargir le cadre des
professions pour être capable de mieux desservir la première ligne, je pense
que vous avez énormément de crédibilité, parce que c'est vous qui avez été,
avec vos collègues, à l'instigation de ça. Et on pourra entendre un peu plus
tard les infirmières spécialisées, mais je tenais à le mentionner parce que
vous avez beaucoup de crédibilité dans les recommandations que vous apportez.
Je voulais que les gens en soient conscients.
Maintenant, sur vos trois objectifs, puis
un peu ce que j'ai dit ce matin à la Fédération des médecins résidents, moi, je
salue d'emblée les trois points que vous soulevez, qui sont des suggestions, et
j'aimerais en reprendre quelques-uns pour peut-être préciser votre pensée.
Premièrement, pour la capacité d'élargir
les ressources, vous avez parlé des physiothérapeutes, vous avez parlé, par
exemple, des IPS, puis je vais y revenir, parce que vous avez dit :
Écoutez, il faut arrêter d'avoir les silos puis que les gens puissent plus
travailler ensemble puis même d'élargir à d'autres professions. J'aimerais vous
entendre, justement, sur la question des IPS. Parce qu'il y a eu les
changements à la loi qui ont été faits par ma prédécesseure, mais où est-ce qu'on
en est rendus dans l'application, selon vous, de l'utilisation des IPS dans la
prise en charge? Où croyez-vous qu'on en est rendus aujourd'hui?
M. Gaudreault (Mauril) :
Bien, écoutez, d'abord, merci pour vos souhaits de bonne fête, là. Merci
beaucoup. Bien, écoutez, moi, bien, vous le savez, hein, j'ai démontré beaucoup
d'ouverture, là, depuis trois ans, beaucoup, vraiment. Puis c'est le collège,
maintenant, ce n'est pas juste Mauril Gaudreault, là, qui démontre cette
ouverture-là, puis je pense que c'est la communauté médicale tout entière qui a
beaucoup progressé dans la vision qu'elle a de l'exercice de la médecine. Et,
comme j'ai dit souvent, ce n'est pas juste le Collège des médecins ou la communauté
médicale qui allons faire en sorte d'améliorer le réseau et d'améliorer l'accès,
c'est tous ensemble. Donc, c'est pour ça que je parle de silo, tous ensemble,
on va devoir avoir une vision beaucoup plus globale que celle que nous avons
eue jusqu'à maintenant.
Et au niveau de la première ligne, à mon
avis, il faudra travailler à la réinventer et aller dans une façon de faire
beaucoup, beaucoup, beaucoup plus interdisciplinaire. On est rendus là, le
collège, mais aussi les autres disciplines, les autres professionnels de la
santé. Je ne pourrais pas vous dire exactement où ça en est par rapport à la
relation entre les médecins et les infirmières praticiennes spécialisées, je
pense qu'elle est bonne. Mais, encore là, vous avez fait allusion à la commission
parlementaire, quand j'étais allé discuter et présenter nos recommandations,
alors que c'est Mme McCann qui vous précédait, et j'avais dit à ce
moment-là : Si les gens ne communiquent pas ensemble, si les gens ne se
parlent pas, ça ne marchera pas. Ça va être la même chose pour l'ensemble des
autres professionnels qui devront former équipe. On parle d'une équipe, hein,
je veux dire, le médecin de famille, pour moi, n'est plus la seule porte
d'entrée, n'est plus le seul joueur. C'est un joueur d'équipe. C'est peut-être
un joueur <important...
M. Gaudreault (Mauril) :
...de famille, pour moi, n'est plus la seule porte
d'entrée, n'est plus le seul joueur. C'est un joueur d'équipe. C'est peut-être
un joueur >important dans l'équipe, mais autant que les autres
disciplines puis les autres professionnels. Et, à mon avis, comment je vois ça,
là...
• (15 h 50) •
M. Dubé : Très bien, mais on...
Oui.
M. Gaudreault (Mauril) :Comment je vois ça, c'est qu'un patient devrait pouvoir s'adresser
à un membre de l'équipe et non pas seulement au médecin de famille. Et, lorsque
le membre de l'équipe, c'est bien clair là-dessus, lorsque le membre de l'équipe,
qu'il soit un physiothérapeute, une infirmière praticienne spécialisée, a besoin
d'un avis de la médecine spécialisée, bien, pourrait y avoir accès sans passer
par le médecin de famille nécessairement, de même que l'accès aux plateaux
techniques sophistiqués.
M. Dubé : Mais ça, Dr Gaudreault,
là, ça ne prend pas un projet de loi pour faire ça, là. Le projet de loi qu'on
avait besoin, c'était d'augmenter la portée des actes que pouvait faire une
infirmière. Ça a été fait, mais ça n'a pas encore été appliqué autant que ça
aurait pu, j'aurai la chance d'en parler avec les IPS qui viendront un peu plus
tard, mais je voulais juste vous mentionner que c'est un bel exemple. Nous, on
est prêts à élargir le nombre de professions qui peuvent, mais il faut qu'il y
ait une volonté de tout le monde de travailler ensemble et de donner à ces
gens-là le plein exercice des nouveaux pouvoirs qu'ils ont. Alors, je voulais
juste le mentionner parce qu'encore une fois on est d'accord, on n'a pas besoin
d'un projet de loi pour que maintenant les IPS puissent prendre ces appels-là.
On est d'accord là-dessus.
M. Gaudreault (Mauril) :Et, si vous pensez qu'on peut avoir un leadership important
là-dedans avec vous, je vous assure, là, qu'on va être là pour y travailler.
M. Dubé : ...déjà, parce que
dans votre chantier, là, multipartite, là, je pense que c'est la bonne façon de
s'assurer que ce qui a été fait dans les dernières années puisse maintenant
être pratique.
Votre deuxième point, j'y crois beaucoup.
Puis vous avez entendu peut-être les différentes associations qui sont venues
ce matin, plus particulièrement les regroupements de médecins résidents. Je
veux parler du travail... de la conciliation du travail-famille, qui est un
point important pour vous. Moi, j'aimerais ça savoir si... Puis je pense que
vous l'avez noté, mais je voudrais l'entendre de vous qui êtes quelqu'un... et
votre corporation, comme vous dites, qui êtes innovant, on a changé le discours
en tant que gouvernement au cours des dernières années. Avant, la pression sur
la prise en charge était sur un individu. Et après des discussions puis des
négociations qui, j'espère, vont continuer avec les médecins de famille, on s'est
bien rendu compte que cette conciliation du travail-famille pouvait être
améliorée si c'était, par exemple, un bloc de médecins qui pouvait prendre
charge plutôt qu'une seule personne.
J'aimerais vous entendre là-dessus parce
que je n'ai peut-être pas eu le temps de discuter, ce matin, avec les
présentations. Mais vous, comme expérience et comme responsable du Collège des
médecins, pensez-vous que cet élargissement-là d'aller vers la GMF comme
responsable plutôt que le seul médecin peut nous aider? J'aimerais vous entendre
là-dessus.
M. Gaudreault (Mauril) :Bien, je vais vous dire ce que j'ai souvent dit depuis
trois ans également, j'ai souvent parlé de responsabilité sociale de la
communauté médicale. Tu sais, j'aime ça, cette introspection-là. Et les gens me
demandaient qu'est-ce que je voulais dire. Je leur disais : Allier une
éthique de responsabilité individuelle entre un patient et son médecin ou son
professionnel de la santé, on est bon là-dedans, à une éthique de
responsabilité collective entre un groupe de professionnels, un groupe de
médecins et une population à desservir. Et on y revient aussi dans notre
mémoire. Et je pense que, ça, il faudra travailler tous ensemble là-dessus
également.
Oui, pour répondre à votre question, c'est
ma façon de voir cette responsabilité-là. Mais j'en profiterais pour vous dire
que la valorisation dont on parle, notre deuxième point, il faudra tous
ensemble y travailler. Parce que malheureusement, pour toutes sortes de
raisons, elle a été dévalorisée, cette profession, elle est moins attrayante et
moins intéressante. Et Mme Catherine Lajoie, la présidente de la
Fédération médicale étudiante du Québec, a dû vous le dire ce matin, là, par
rapport à un intérêt moins grand des étudiants à y aller. Bien, on a comme
responsabilité de société de valoriser mieux cette profession-là pour la rendre
plus attrayante pour les étudiants.
M. Dubé : Tout à fait. Puis c'est
pour ça que je veux vous entendre là-dessus parce que... Vous me direz, M. le
Président, s'il me reste encore un peu de temps. Je l'ai vu, là, ce matin, puis
je pense qu'on l'a bien noté, puis mes collègues députés ici... d'accord, il y
a vraiment un enjeu de perception. Puis, lorsque ça a été dit qu'on voulait
augmenter la charge de travail, puis que les médecins devaient prendre plus de
patients, puis tout ça, je pense qu'on est rendus plus loin que ça. Et c'est
pour ça, moi, que je veux clarifier cet équilibre-là de travail-famille dont
vous avez parlé, parce que, pour moi, il est beaucoup plus facile pour un jeune
médecin de penser qu'il peut travailler maintenant dans une équipe et que cette
équipe-là peut prendre l'engagement de mieux <servir...
M. Dubé :
...penser
qu'il peut travailler maintenant dans une équipe et que cette équipe-là peut
prendre l'engagement de mieux >servir la population sans nécessairement
sentir toute la pression sur lui ou sur elle. Et je pense que ça, c'est un
changement majeur, puis je pense qu'on doit continuer à pousser ça. Puis je
vois de votre hochement de tête, là, je ne veux pas vous dire quoi dire, mais,
pour moi, c'est tellement important, et ça va nous permettre de revitaliser la
profession. Parce que si les gens sont plus heureux dans leur environnement de
travail, parce qu'il y a un meilleur esprit d'équipe et que ces gens-là se
sentent épaulés par leurs collègues, quand il arrive un événement dans leur vie
ou, peu importe, bien, je pense que c'est tout ça qu'on veut, créer un meilleur
environnement de travail, mais ça, je pense qu'il faut changer cette
perception-là qu'on est seulement après la prise en charge. Alors, vous voulez
réagir à ça?
M. Gaudreault (Mauril) :Bien, la prise en charge, ça ne fait pas souvent partie de
mon vocabulaire. C'est plus, je dirais, une équipe qui s'occupe des soins à
donner à un patient ou une patiente et non pas une prise en charge. Il faut le
faire avec le patient, donc, cette action-là de lui donner les soins
appropriés. Donc, mais c'est... Vous l'avez très bien dit, là, je ne parle pas
juste des nouveaux médecins. Les médecins, de plus en plus, veulent faire
partie d'une équipe et le faire en respect de tous les autres professionnels,
en respectant leur autonomie. Donc, je pense, c'est ce travail-là qu'il faudra
ensemble viser. Et c'est pour ça que je dis ensemble, tous les acteurs, y
compris... Le collège sera partie prenante là-dedans. Mais peut-être que... Notre
directeur général est aussi un médecin psychiatre, là, je suis sûr qu'il aurait
quelque chose à dire là-dessus, puis j'aimerais ça l'entendre.
M. Dubé : J'y viens, j'y
viens, au docteur psychiatre, parce que je veux parler des données, hein, je
veux parler des données. J'ai toujours dit, puis mes collègues de l'opposition
avec qui j'ai travaillé, là, dans les dernières années, sont d'accord qu'un
projet de loi, il est toujours perfectible. Puis je pense que c'est pour ça, d'ailleurs,
qu'on fait une commission parlementaire, on n'a pas la prétention d'avoir la
vérité. Ce n'est pas pour rien qu'on invite une... je ne sais pas, une
douzaine, une quinzaine de groupes à venir nous faire des commentaires.
Bon. Sur le partage des données, vous l'avez
bien dit, on part d'une loi, qui est la loi, entre autres, de la Régie d'assurance
maladie, qui a été faite pour certains objectifs. Puis là je voudrais entendre
votre collègue, parce que qu'est-ce qui pourrait... Je pense que les gens
reconnaissent bien qu'on a un besoin... D'ailleurs, la Commissaire à la santé,
qui vient de faire un rapport important, dit qu'on a besoin d'avoir les
données. Vous l'avez lu, le rapport de Mme Castonguay, qui dit :
Écoutez, pour bien gérer, il faut avoir les données, puis il nous manque de
données sur justement les médecins, comment on peut faire les choses.
Est-ce que vous... Qu'est-ce qui pourrait
être amélioré dans notre projet de loi qui permettrait aux gestionnaires
locaux, comme les DRMG, d'avoir l'information nécessaire, tout en s'assurant,
comme vous avez dit, là, qu'il n'y a pas d'enjeu de recourir à... de s'assurer
qu'on prend toutes les précautions nécessaires pour que les informations soient
pour les bons besoins? J'aimerais peut-être ça vous entendre, parce que s'il y
a des corrections à faire ou à réduire la portée de l'article 6, qui a un objectif
très clair, c'est d'améliorer la gestion, je voudrais vous entendre peut-être
là-dessus, si vous pensez qu'on peut améliorer l'article 6.
M. Luyet (André) : Bien,
peut-être prendre juste une minute pour répondre à la question que me référait
mon président, là. C'est sûr que l'organisation des services, la réponse aux
besoins de santé de la population doit se réfléchir de plus en plus en termes d'équipe,
d'équipe élargie, d'équipe médicale, d'équipe de professionnels et d'équipe
aussi avec tous les organismes présents, là, qui offrent des services
communautaires, là, à la population. Alors, si on parle d'une offre de service
intégré, je pense qu'il faut mettre ensemble tous ces acteurs-là qui ont un
rôle important, important à jouer. Donc, la première ligne, c'est beaucoup plus
large, puis à l'intérieur de cette première ligne-là, il y a des professionnels,
puis à l'intérieur de ces professionnels-là, il y a des médecins et des
médecins qui ne doivent plus travailler tout seuls, entre eux et en vase clos.
Alors, c'est très clair qu'il faut penser de manière beaucoup plus large la
notion d'équipe et d'équipe élargie, là, pour mettre à contribution tous les
acteurs présents.
• (16 heures) •
Pour ce qui est des renseignements, c'est
sûr que ça... c'est... une bonne prise de décision implique qu'on ait des
renseignements puis des informations de qualité. Mais il y a certaines
précautions aussi à prendre, là, pour savoir quelles sont les informations qui
sont nécessaires et à quelles fins on va les utiliser et à quelles fins on ne
devrait pas les utiliser, parce que ça pourrait avoir... ça pourrait atteindre
des buts qu'on ne veut pas atteindre...
16 h (version révisée)
(Visioconférence)
M. Luyet (André) : ...et à
quelle fin on ne devrait pas les utiliser, parce que ça pourrait avoir... ça
pourrait atteindre des buts qu'on ne veut pas atteindre. Et puis de quelle
façon on va communiquer ces renseignements-là aussi, parce qu'on est régi par
certaines... un encadrement légal aussi pour fournir les renseignements. Donc,
on peut les fournir, mais il faut être bien certain qu'on respecte toutes les
lois qui encadrent la transmission de données là, notamment avec le Code des
professions.
M. Dubé : Il va me manquer de
temps, mais je serais intéressé à avoir des suggestions sur comment ça peut
être ramené à ces éléments-là que vous suggérez. Mais là je manque de temps, je
vais passer la parole à mon collègue. Mais, si vous voulez, on peut continuer
cette discussion.
M. Luyet (André) : En fait,
il faudrait préciser. Il faudrait préciser de quels renseignements on a besoin
pour prendre des décisions éclairées, là... l'offre de service.
M. Dubé : Excellent. Merci
beaucoup, docteur.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, messieurs, nous allons poursuivre nos échanges avec
le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci. Merci à
vous deux. Mais... j'ai aimé la question et surtout le dernier échange avec M. le
ministre, mais si vous voulez, vous pouvez continuer, parce que je suis
vraiment curieux sur votre interprétation.
M. Luyet (André) : Sur l'interprétation
du transfert de données?
M. Derraji : Oui, oui,
absolument.
M. Luyet (André) : En fait,
notre préoccupation est surtout sur les précisions qu'on aimerait avoir
concernant quelles données seront requises et par quelles modalités elles
seront transmises pour s'assurer qu'on le fasse de façon correcte, et quelle
utilisation en sera faite. Donc, c'est plutôt un besoin d'éclaircissements ou
de précisions qui est souhaité à ce moment-ci.
M. Derraji : Et, selon vous,
est-ce que le projet de loi ne précise pas assez, ou votre demande, c'est plus,
nous, en tant que législateurs, rendus à l'étape où on va étudier article par
article, votre demande... à ce que le législateur soit beaucoup plus clair,
avec des énoncés très clairs sur le comment, le pourquoi et c'est quoi la
donnée?
M. Luyet (André) : Oui.
M. Derraji : C'est clair,
dans un monde idéal. J'en suis sûr et certain que vous avez... vous connaissez
très bien votre pratique. Il y a une ligne rouge où vous dites : Ça, ce n'est
pas important. On ne peut pas aller là, et ça, c'est une donnée qu'on peut
partager, on n'a aucun problème. Vous êtes à l'aise à partager quelles données
et par rapport à quoi exactement?
M. Luyet (André) : Bien, en
fait, c'est surtout qu'est ce qu'on est autorisé à fournir comme données? Il y
a des données qui sont publiques, qu'on peut donner individuellement. Le numéro
de pratique, la spécialité du médecin. Mais il y a des données qu'on n'est pas
autorisés à donner sous forme de liste, alors... et il y a des données qu'on
pourrait donner avec l'autorisation, qui demandent le consentement aussi du
médecin. C'est un peu l'encadrement juridique qu'on a actuellement.
Si on veut décloisonner, si on veut
ouvrir, ça, il faut qu'on puisse pouvoir le faire avec les coudées franches,
là, au plan légal. Mais de quoi le ministre, de quoi la RAMQ a besoin pour la
planification des effectifs, par exemple, lorsqu'on dit : On va avoir
besoin de données qui vont être utilisées à planifier les effectifs? Alors,
dans ce contexte-là, quelles sont les données dont vous avez besoin et comment
on pourrait vous les transmettre?
Alors, à ce moment-ci, ce n'est pas une
fermeture ou un désir d'opacité. On veut collaborer, mais on veut savoir qu'est
ce que vous voulez avoir exactement, pour faire quelle utilisation et atteindre
quel but, et de quelle façon on peut vous les fournir en respect de tout l'encadrement
réglementaire et législatif qu'il y a.
M. Derraji : Je vous remercie
pour...
M. Gaudreault (Mauril) :
Et si je peux ajouter, à notre lecture du projet de loi, pour les patients, on
estime que le projet protège très bien leurs informations. Mais, pour nous,
cela est moins clair, en ce qui concerne les médecins. C'est ça qu'on veut
clarifier, baliser, et faire en sorte que vos attentes ou les attentes du
législateur soient plus claires.
M. Derraji : Je vous
remercie, parce que j'ai trouvé l'échange, vers la fin... de M. le ministre
avec vous était pertinent, constructif pour notre commission. Donc, si j'ai
bien compris pour vous, en tant que médecins, vous voulez que le législateur
soit beaucoup plus clair sur la qualité de la donnée, de l'information qu'il
veut transmettre? Est-ce que j'ai bien saisi votre demande?
Mais par rapport à l'objectif général, il
est louable, pour vous, parce que cela va permettre au législateur de planifier
les effectifs en conséquence et d'agir. Est-ce que j'ai bien saisi votre
demande?
M. Luyet (André) : Oui.
M. Derraji : Merci beaucoup,
c'est très clair. Maintenant, ça va me permettre de... Moi, j'en suis sûr et
certain que le ministre il a déjà ouvert la porte par rapport à l'étude du
projet de loi. Je pense que rendu à cet article on va avoir des échanges par
rapport aux choses à divulguer, les choses que vous ne voulez pas, <surtout
avoir la qualité de données...
M. Derraji :
...maintenant, ça va me permettre de... Moi, j'en suis sûr et certain que le
ministre il a déjà ouvert la porte par rapport à l'étude du projet de loi. Je
pense que rendu à cet article on va avoir des échanges par rapport aux choses à
divulguer, les choses que vous ne voulez pas, >surtout avoir la qualité
de données. Je partage ce point avec... avec M. le ministre parce que ça nous
prend une bonne qualité de données pour pouvoir agir. Mais j'invite le ministre
s'il a l'information de la dévoiler. Ça va aider plus les groupes à dire :
Bien, écoutez, ça, ça va vous aider davantage pour bien planifier les
effectifs. Mais je trouve que là, on a vraiment un bon point avec vous. Et je
vous remercie pour cette clarté.
Je vais revenir à quelque chose que vous
avez dit, docteur, sur la prise en charge. Je suis de l'école de la prise en
charge, et surtout de nos jours, avec la rareté des médecins, on voit qu'il n'y
a pas beaucoup de gens qui s'inscrivent au niveau de la médecine familiale. Le
rôle de l'infirmière, de l'infirmière clinicienne, le rôle des adjointes aussi
à l'intérieur du GMF, le rôle du pharmacien, le rôle du pharmacien
communautaire, le rôle de toute la communauté, j'ai bien saisi la
responsabilité sociale que vous avez mentionnée. Mais vous ne pensez pas que
mettre tout le fardeau sur le GMF, en quelque sorte, ça va diluer l'impact pour
le patient qui aimerait avoir cette relation intime avec son médecin de
famille? Ou bien, le contraire, la prise en charge par une équipe, ça va
améliorer la qualité des soins?
M. Gaudreault
(Mauril) : Je vais peut-être oser un début de réponse. Moi, je
suis persuadé que le patient, il y a des patients qui vont vouloir continuer à
voir leur médecin de famille, il y a d'autres patients qui vont être très à l'aise
puis très bien dans le cadre de cette relation avec un autre professionnel du
groupe de médecins de famille. Et le patient ou la patiente pourra toujours
demander une discussion, un entretien ou une visite au médecin qui fait partie
de l'équipe. Mais de façon... Je suis sûr que de façon générale, les patients,
exemple, vont être très satisfaits d'être suivis par une infirmière praticienne
spécialisée, juste pour ne nommer qu'elle. Ça fait que ça va dépendre des
patients, évidemment, mais ça fait en sorte que ce n'est pas le seul médecin de
famille qui a... qui a la lourdeur de prendre charge, de prendre soin de
personnes. Vous aurez compris que prise en charge, je n'aime pas ça.
M. Derraji : Oui, oui,
oui. Non, je l'ai bien compris parce que dans une ancienne vie, on m'a dit que
ce mot, parfois, ne veut rien dire. Mais vous étiez très clair et des propos
justes, je vous remercie. Et d'ailleurs, c'est le modèle de l'Ontario où on a l'obligation
de résultat de recevoir un appel 48 heures après un autre appel et
72 heures après l'appel d'avoir un contact avec un professionnel. Donc, si
c'est ça, la tendance, bonne chance. Bon recrutement par rapport à nos
infirmières spécialisées, pharmaciens. Bien, je pense, ça va élargir le soin.
Le ministre, il vous écoute aussi. Combien il me...
Le Président (M. Provençal)
: Trois minutes.
M. Derraji : Trois
minutes. Je vais... Je vais revenir à la liste.
Une voix : Je peux vous
donner plus de temps, si vous voulez.
M. Derraji : Oui. Non,
mais c'est vraiment... Vous avez... Non, mais votre dernière question, elle
était... Au fait, c'est ça qui a, surtout avec... avec le...
M. Dubé : Vos questions sont excellentes
d'ailleurs.
M. Derraji : On est là
pour améliorer le projet de loi. Mais sérieux, c'est l'essence même du projet
de loi. Et avec le collège, ils étaient très, très, en fait, précis par rapport
à la qualité. C'est la première fois que j'entends un groupe parler de ça. Et
ça, c'est très bon pour nous et pour l'avancement des travaux. Je vais revenir
à la liste, 1 million de patients. Vous, vous êtes sur le terrain, vous êtes en
contact avec vos membres. On veut tous... On a tous un objectif commun de
réduire la liste. C'est quoi, selon vous, la meilleure approche en termes de
temps, effectifs, rareté, postpandémie? Comment on va y arriver?
M. Luyet (André) : Bien,
on va continuer dans le même sens que ce qu'on discute depuis quelques minutes.
Si on pense différemment l'offre de services, peut-être que les citoyens ont
besoin de services professionnels. Et si on regarde l'ensemble des intervenants
qui peuvent rendre ces services-là et quand on pense d'une manière beaucoup
plus interdisciplinaire, et multidisciplinaire, puis intraprofessionnelle
aussi, je pense qu'on vient de multiplier les personnes qui peuvent intervenir
auprès de la population.
Alors, si on pense uniquement en termes de
médecins et qu'on cherche uniquement à augmenter le nombre, je pense que la
réflexion va être incomplète. Il faut penser à comment on s'organise entre nous
en mettant à profit l'ensemble des compétences, l'ensemble des formations de
tous les soignants et d'intégrer tout ça pour répondre aux besoins de santé de
la population.
• (16 h 10) •
M. Derraji : C'est
excellent. Ça a été déjà démontré dans des cas avec les ordonnances
collectives, où il y avait une délégation de pouvoirs. Certaines infirmières
cliniciennes, j'ai été témoin d'excellents résultats. Pensez-vous qu'on en a
assez, d'ordonnances collectives? Que le Québec, avec des ordonnances
collectives, surtout donner la possibilité aux IPS, aux infirmières
cliniciennes, de faire partie de la solution, <vous vous êtes à l'aise
par rapport à ça...
M. Derraji :
..., j'ai
été témoin d'excellents résultats. Pensez-vous qu'on en a assez, d'ordonnances
collectives? Que le Québec, avec des ordonnances collectives, surtout donner la
possibilité aux IPS, aux infirmières cliniciennes, de faire partie de la
solution, >vous vous êtes à l'aise par rapport à ça?
M. Luyet (André) : Bien, les
ordonnances collectives, elles n'ont pas encore porté tous leurs fruits, donc
il faut aller encore plus loin dans celles qui existent déjà et on pourrait
définir d'autres également.
M. Derraji : C'est l'occasion,
le ministre... Saisissez l'occasion, le ministre vous écoute. Sur quel point on
doit élargir les OC, les ordonnances collectives?
M. Gaudreault (Mauril) :
Moi, je veux revenir sur... si... Je pense qu'il faut profiter des discussions
concernant ce projet de loi et de toute l'organisation de la première ligne, il
faut en profiter pour déclarer, à mon avis, on devrait faire ça, là, haut et
fort qu'il n'est pas nécessaire que chaque Québécois ait un médecin de famille.
Il est nécessaire que chaque Québécois puisse être pris en charge par une
équipe lorsque cela l'exige, mais ce n'est pas nécessaire que tous les
Québécois aient un médecin de famille. Quand on parle qu'il y a 800 000 ou
près de... plus de 1 million de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille,
là-dedans, là, il y en a qui n'en ont pas besoin, de médecins de famille. Ça
fait que ce n'est pas vrai qu'on a tous besoin d'un médecin de famille. On a
besoin d'un professionnel de la santé quand c'est nécessaire, donc d'une
équipe.
M. Derraji : Oui, au fait, c'est
toute une rencontre avec vous aujourd'hui parce que vous ramenez beaucoup de
choses sur la table. Je vais retenir cette dernière phrase : Les Québécois
n'ont pas besoin d'un médecin de famille, mais ils ont besoin d'une équipe et d'une
prise en charge. Vous venez de dire pris en charge.
M. Luyet (André) : Bien, il
aurait dû dire, comme à son habitude, parler du partenariat patient.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous allons poursuivre cet
échange avec le député de Rosemont pour les 3 min 47 s
suivantes.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Dr Gaudreault, on ne pourra pas dire que vous êtes corporatiste, en
tout cas, vous qui avez été médecin de famille pendant 50 ans puis vous
venez de nous dire une vérité qui sort malheureusement trop peu souvent de la
bouche des gens qui devraient le dire : Ce n'est pas vrai que tous les
Québécois et les Québécoises ont besoin tout le temps d'un médecin de
famille 24/7. Je suis très heureux de vous l'entendre dire. Maintenant, j'ai
très peu de temps, mais j'ai trois questions. On va essayer de faire ça
méthodiquement.
Vous dites qu'il faut élargir la première
ligne, que le médecin ne soit pas nécessairement toujours la première entrée. C'est
vrai. On parle des physios, ça se fait dans d'autres pays, ça marche très bien
en particulier. Est-ce que le p. l. n° 11 fait ça ou
est-ce qu'il ouvre une porte efficace pour faire ça. Ensuite, protection des
données, quels risques voyez-vous à une ouverture que vous jugez peut-être trop
grande des données de la RAMQ? Puis ensuite une question un peu plus
personnelle pour vous. Dr Gaudreault, vous avez été médecin de famille pendant
50 ans, vous l'avez dit, quel était le pourcentage de gens que vous aviez
en double, en triple, autrement dit médecin de famille qui a une famille? Parce
que, si je comprends bien, ce ne sera plus nécessairement possible dans la
mouture actuelle de la loi. Je me tais, je vous laisse aller. Merci.
M. Gaudreault (Mauril) :
Bien, je vais répondre à la première question puis je vais laisser le Dr Luyet
la deuxième. Pour finir, peut-être avec votre troisième question. Écoutez-moi,
moi, je pense que... excusez, mais répétez vite, vite, vite votre première
question, excusez.
M. Marissal : Est-ce que le
p.l. n° 11, dans sa forme actuelle, fait ça, ouvrir
la première ligne multidisciplinaire?
M. Gaudreault (Mauril) :
Oui. Bien, je pense qu'il ne fait pas ça au moment où on se parle, mais il
prête... il nous donne l'occasion de faire ça. C'est ça, c'est ça, c'est
là-dessus qu'on veut insister, l'occasion de refonder toute la première ligne,
donc... Et on l'a dit, je ne veux pas être trop long dans ma réponse puisque
vous n'avez pas beaucoup de temps, mais on est prêts à collaborer avec vous.
Pour nous, c'est une ouverture à une discussion plus large pour véritablement
remodeler toute la première ligne.
M. Marissal : C'est noté puis
c'est bien noté. Allez-y.
M. Gaudreault (Mauril) :
Dr Luyet, deuxième question.
M. Luyet (André) : Bien, ce
qui est craint, c'est que des données qui permettraient d'identifier des
médecins et qui permettraient aussi de voir le nombre de prises en charge et de
mettre vraiment l'emphase sur un certain nombre de prises en charge pour déterminer
une qualité d'exercice d'un médecin, alors qu'on pense que l'accessibilité, c'est
important, c'est un déterminant de la qualité, mais il y a d'autres indicateurs
aussi à prendre en compte là-dedans, et ça nous inquiéterait, là, que d'y aller
uniquement sur une volumétrie sans voir la lourdeur, la complexité, d'autres
dimensions de la qualité, de voir des pratiques, <des profils de pratique
différents...
M. Luyet (André) :
...aussi à prendre en compte là-dedans, et ça nous inquiéterait, là, que d'y
aller uniquement sur une volumétrie sans voir la lourdeur, la complexité, d'autres
dimensions de la qualité, de voir des pratiques, >des profils de
pratique différents. Je pense à des médecins qui font des soins palliatifs, je
pense à des médecins qui font de la santé mentale, qui ont des clientèles
vulnérables, qui font des soins à domicile. Bien, c'est tous des profils, là,
où le 1 000 inscriptions ne rend pas vraiment compte de toute la
complexité puis de toutes les nuances, là, des... qu'on peut rencontrer dans la
pratique médicale.
M. Marissal : C'est clair.
Merci.
M. Gaudreault (Mauril) :
Et votre troisième question, M. Marissal. Écoutez, dans ma pratique, j'ai déjà
eu près de 3 000 patients, et il y avait là-dedans des familles complètes,
des familles... plusieurs familles d'un même quartier, plusieurs familles d'un
même village, et j'avais, j'ai déjà eu, en reconnaissance, là, une grand-mère
qui était venue avec sa fille et sa petite-fille, et je les suivais toutes les
trois.
M. Marissal : Merci de vos
réponses.
Le Président (M. Provençal)
: La suite appartient au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, messieurs, pour votre présentation. J'aimerais tout d'abord
poser une question sur... enfin, sur ce que vous avez mentionné à l'égard du
partage des données en disant qu'il ne faudrait pas détourner cette nouvelle
initiative à des fins coercitives. Est-ce que vous pouvez préciser votre
crainte, vos inquiétudes à cet égard?
M. Luyet (André) : Bien, si
le nombre d'inscriptions devient le seul critère pour évaluer la qualité d'exercice
d'un médecin ou sa contribution à desservir la population, c'est... et qu'on
identifie les médecins qui n'ont pas 1 000 inscriptions, par exemple, et
qu'on met des mesures pour les contraindre sans prendre en compte d'autres
variables, d'autres dimensions, c'est préoccupant. Donc, c'est des données de
groupe, des données qui renseignent sur, je dirais, l'intensité de la
disponibilité médicale dans un secteur, la couverture médicale dans un secteur.
Alors, pris dans cette optique-là, pour une planification des effectifs, pour
une meilleure répartition des effectifs, pour tenir compte des pénuries puis
des besoins de la population, oui. Mais, si c'est pour identifier des
individus, puis sur la base uniquement d'un nombre d'inscriptions, on met en
place des mesures de contrôle et des mesures punitives, ça ne nous apparaîtrait
pas être une bonne utilisation des données.
M. Arseneau : Est-ce que...
Juste pour être plus précis, est-ce que c'est la raison pour laquelle vous
demandez de baliser, de mieux baliser, ou est-ce que c'est deux volets, c'est-à-dire
qu'on doit d'une part baliser pour des questions, là, d'informations
nominatives et ainsi de suite, pour la protection de la vie privée, par
exemple, puis, parallèlement, il faut aussi non seulement baliser les données,
mais baliser l'utilisation des données qu'on aura obtenues? Est-ce que c'est le
même enjeu ou c'est deux enjeux séparés?
M. Luyet (André) : Non. Non,
c'est deux enjeux différents.
M. Arseneau : D'accord.
M. Luyet (André) : D'abord,
qu'est-ce qu'on a besoin d'avoir comme données pour faire le travail qu'on
décide... qu'on veut faire, là, en termes de planification des effectifs, en
termes de l'application de certaines lois? Et le ministère a besoin d'avoir de
l'information. Alors, de quelle information il a besoin? Parce qu'on ne
transférera pas tous les dossiers professionnels en bloc au ministère, puis ce
ne serait pas pertinent de le faire, ce ne serait pas utile de le faire puis ce
seraient des... beaucoup trop d'informations par rapport aux besoins
présentés, là.
M. Arseneau : Donc, si je
comprends bien, il y a un double balisage qu'il faut faire sur le type de
données et sur l'utilisation des données.
Alors, je vais passer à une autre
question, parce qu'on manque un peu de temps. Ma question s'adresse au docteur
Gaudreault. Vous parlez du guichet d'accès qui pourrait s'ouvrir à d'autres
professions. Ça me semble une excellente idée, ça va dans le sens des
propositions qu'on a déposées la semaine dernière. Mais est-ce qu'il n'y a pas
des, comment dire, des conditions à réunir préalablement? Est-ce que c'est
aussi simple que ça d'ouvrir le guichet à d'autres professions? Et il me semble
avoir... qu'il y ait d'autres éléments à régler pour favoriser l'élargissement
de la première ligne.
• (16 h 20) •
M. Gaudreault (Mauril) :
Bien oui, il va falloir former les équipes, hein? On parle d'équipes, on parle
de travail d'équipe, et il va falloir les former, les équipes, évidemment. Tu
sais, il y en a actuellement, là, mais il va falloir mettre plus d'accent
là-dessus pour que les différents membres d'une équipe, que le guichet d'accès
puisse leur donner un accès à toutes les personnes de l'équipe et non pas
seulement aux médecins de famille, je répète... oui, mais il va falloir
travailler au préalable là-dessus, là. Et on travaillera, bien sûr, avec vous
sur toute la construction de cette <première ligne que nous désirons
faire...
M. Gaudreault
(Mauril) :
...et non pas seulement aux médecins de
famille, je répète... oui, mais il va falloir travailler au préalable
là-dessus, là. Et on travaillera, bien sûr, avec vous sur toute la construction
de cette >première ligne que nous désirons faire.
M. Arseneau : Donc, c'est
cette recommandation-là, ce n'est pas... évidemment pas pour l'amélioration du
projet de loi n° 11. Ce serait dans une démarche en parallèle a
posteriori.
M. Gaudreault
(Mauril) : Bien, il faut en profiter pour peut-être...
peut-être profiter de ce projet de loi pour vraiment, vraiment, vraiment
construire une nouvelle première ligne puis une nouvelle façon de la voir. Peut
être que ça ne prend pas un projet loi, comme M. Dubé le disait tantôt, mais ça
prend une volonté.
M. Arseneau : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de
cette commission. Je suspends les travaux quelques instants afin qu'on puisse
accueillir le prochain groupe.
M. Dubé : M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, excusez.
M. Dubé : Est-ce qu'on
pourrait... je pense j'ai senti de la part de mes collègues, là, un besoin de
remercier pour la participation qu'on vient d'avoir. Je trouve que vous avez un
apport excessivement important à ce que les Québécois recherchent, c'est de
trouver un service de qualité, comme ils ont pu avoir de vous depuis plusieurs
années. Merci beaucoup pour votre présentation, docteur. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je souhaite la bienvenue aux
représentantes de l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du
Québec.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échanges
avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à
commencer votre exposé. À vous la parole.
Mme Laliberté (Christine) : Merci.
Merci beaucoup, M. Provençal, M. le ministre Dubé, l'ensemble des députés
membres de la commission, de nous laisser la chance de nous exprimer aujourd'hui.
Mon nom est Christine Laliberté, je suis infirmière dans le réseau de la santé
depuis plus de 30 ans, infirmière praticienne spécialisée en soins de
première ligne depuis 2009 et je suis présidente de l'Association des
infirmières praticiennes spécialisées du Québec, l'AIPSQ.
Alors, je suis en compagnie de ma collègue
Isabelle Levasseur, infirmière praticienne en soins de première ligne et
vice-présidente de l'association qui est présente avec moi aujourd'hui pour
répondre aux questions et selon les besoins.
• (16 h 30) •
Alors, l'association est un organisme à
but non lucratif, sans visées syndicales corporatives, qui représente plus de
800 infirmières praticiennes membres pour chacune des cinq classes de
spécialités au Québec, donc : néonatalogie, première ligne, soins aux
adultes, santé mentale et soins pédiatriques. On retrouve les infirmières
praticiennes, notamment en première ligne dans les GMF, CLSC et autres endroits
de la première ligne, aux soins à domicile, dans les CHSLD, mais aussi en
centres hospitaliers sur des étages spécialisés, en cliniques externes, aux
soins intensifs et parfois comme consultantes aux urgences parmi les milieux où
on peut les retrouver. Les infirmières...
16 h 30 (version révisée)
Mme Laliberté (Christine) :
...sur des étages spécialisés en cliniques externes, aux soins intensifs, et
parfois comme consultante aux urgences, parmi les milieux où on peut les
retracer, les retrouver.
Les infirmières praticiennes veulent
contribuer à la solution, mais tout comme les médecins, ne sont pas l'unique
solution. Notre collègue de la FMEQ l'a bien nommé ce matin, le médecin doit
cesser d'être l'acteur principal, et les Québécois doivent connaître davantage
ce que chaque ressource professionnelle peut leur apporter. Le projet de loi n° 11 vise à intégrer des solutions pour améliorer l'accessibilité
aux médecins de famille et mieux comprendre l'offre régionale. L'AIPSQ l'abordera
sous l'angle de solutions complémentaires qui permettent de décentraliser les
soins vers les médecins de famille pour les diriger vers un ensemble de
professionnels. Le médecin fait partie du groupe, et on ne doit plus réfléchir
en termes d'aider le médecin, mais bien d'aider le patient, qui est notre
partenaire dans ses soins, mais aussi le spécialiste de sa propre condition de
santé. Il est impératif qu'on mette de l'avant l'expertise et les forces de
chaque membre de l'équipe, que ce soit l'infirmière clinicienne, les
infirmières praticiennes, les physios, médecins, pharmaciens et autres.
Et pour faciliter ce processus, chacun
doit occuper totalement son champ d'exercice, et on doit mobiliser ensemble nos
compétences. Alors qu'un physiothérapeute prend en charge une personne qui a
une blessure à la cheville, le médecin ou l'infirmière praticienne ou sa
collègue infirmière clinicienne peuvent donner un accès à d'autres patients, et
c'est des actions comme ça qui vont faire que, dès maintenant, on est capable
de laisser de la place pour prendre de nouvelles personnes et assurer un suivi.
L'association a identifié des zones de
travail qui embourbent les horaires de nos collègues médecins, qui dédoublent
les services ou qui créent de l'attente pour accéder à un rendez-vous. Alors qu'on
cherche des solutions, il y a déjà des projets tels que celui mentionné à
Rimouski, ce matin, SABSA, mais aussi Archimède, un projet clinique d'avant-garde
qui est au Québec depuis 2017 qui met l'accent sur des trajectoires de soins
qui répartissent l'accès aux services en fonction de la raison de consultation.
Étant responsable du projet, il me ferait plaisir, M. le ministre, d'en parler
avec vous au besoin. Le projet est très discret sur la place publique. Il
dénote beaucoup d'intérêt, par contre, dans les milieux où, justement, il y a
des vides de services actuellement.
Nos recommandations sont donc un reflet
des enjeux qu'on pourrait rapidement régler pour favoriser l'accès, entre
autres, aux médecins de famille, mais à l'ensemble du groupe professionnel.
Alors, premièrement, les inscriptions. Actuellement, le travail des infirmières
praticiennes n'est pas visible, car les inscriptions sont uniquement faites aux
médecins. On ne connaît pas exactement le nombre de patients suivis par l'infirmière
praticienne et la vulnérabilité de sa clientèle. Une inscription à son nom
permettrait d'obtenir cette information, mais aussi à l'infirmière praticienne
d'inscrire des nouveaux patients à son nom si jamais la cohorte du médecin qui
travaille avec elle était complète. Comme l'ont mentionné certains, on ne peut
pas se fier uniquement sur l'infirmière praticienne pour désengorger le système
de santé, mais si chacun d'entre nous fait une action dans ce sens, ça pourrait
rapidement modifier l'accessibilité. Actuellement, même si les IPS posent des
diagnostics depuis janvier 2021, tous les patients qui présentent une
vulnérabilité doivent passer par le médecin pour avoir un code d'identification
à la vulnérabilité et ça encombre des plages de rendez-vous non nécessaires
chez le médecin.
Au-delà des inscriptions, une imputabilité
de groupe est essentielle, comme l'a dit M. Gaudreault. Actuellement, lorsqu'il
y a un départ, que ce soit pour une retraite, un congé prolongé, en raison de
contraintes, entre autres associées au cadre GMF, ça devient difficile de
donner accès à ces patients parce que ça donne l'impression que le médecin et
le GMF sont moins performants. D'où la nécessité d'une souplesse dans les
indicateurs du cadre GMF qui encourage au travail de collaboration en équipe.
Et l'association pourrait contribuer aux réflexions qui seront faites sur le
sujet.
De plus, au départ d'un médecin, l'infirmière
praticienne perd sa clientèle déjà en suivi depuis plusieurs années, et celle-ci
se retrouve au guichet d'accès à un médecin de famille. Ajoutant à ça qu'un
patient désinscrit perd les codes de vulnérabilité, par exemple, liés à un
diabète ou à un trouble de dépression majeure. Ça exige une visite médicale
dans le but de les remettre et ça amène des visites inutiles. Les codes
devraient être permanents lorsque c'est approprié. Bien que les inscriptions ne
soient pas au nom des infirmières praticiennes, les activités qu'elles font
sont enregistrées à la RAMQ manuellement par l'infirmière praticienne ou une
secrétaire, et ça pourrait aller plus rapidement si ça migrait directement par
les dossiers médicaux électroniques, tout comme pour les médecins. L'inscription
non faite par une infirmière praticienne fait en sorte que ce n'est pas
possible de prendre en charge un bébé naissant pour lequel on fait déjà le
suivi de la maman, du papa et de la fratrie. Les enfants se retrouvent au
guichet d'accès, perdant la continuité familiale, et c'est un apport important
pour la population de le maintenir.
Deuxièmement, la répartition territoriale.
Le but du projet de loi étant de réduire la liste d'accès ou d'attente au
guichet d'accès, plutôt, il devient important d'éviter que les cliniques de
quartier ferment, car dans ce cas, c'est encore la population qui paie le prix
en se retrouvant au guichet d'accès. Dans le cas d'un mandat lié au projet
Archimède, plusieurs cliniques dans cette situation nous contactent. Le risque,
c'est qu'au moment où le nombre de médecins diminue vers quatre ou cinq
individus, ils n'arrivent plus à soutenir les heures d'ouverture pour remplir
leurs obligations. Ils se voient <obligés de fermer la clinique...
Mme Laliberté (Christine) :
...ils n'arrivent plus à soutenir les heures d'ouverture pour remplir leurs
obligations. Ils se voient >obligés de fermer la clinique. Et parfois
les médecins vont quitter la région, prendre une retraite prématurée pour
éviter de recommencer ailleurs, et c'est donc de nombreux patients qui se
retrouvent au guichet d'accès. Pour éviter cette situation, la répartition des
médecins, des infirmières praticiennes et des autres professionnels de la santé
devrait être équilibrée pour éviter les fermetures de ces cliniques, et, à ce
moment-là... sinon, on assiste à un va-et-vient constant des patients au
guichet d'accès.
Troisièmement, les trajectoires de service.
Nous encourageons la création d'un modèle qui permette que la personne consulte
le bon intervenant selon sa raison de consultation. Ainsi, dans le projet
Archimède, c'est la raison de consultation qui détermine qui verra la personne.
Ça peut être une infirmière clinicienne, une praticienne, un médecin, un
physio. L'équipe est large. Donc, un bébé qui a un rhume peut être vu par l'infirmière
clinicienne, qui va solliciter, par exemple, l'infirmière praticienne seulement
si nécessaire. L'infirmière praticienne va assurer la couverture du sans
rendez-vous seule, sans présence médicale, ne dédoublant pas leur présence. Le
physio voit la personne qui est blessée, par exemple, à l'épaule, libérant une
plage de sans rendez-vous pour un autre patient. Les heures d'ouverture sont
partagées entre les praticiennes et les médecins, ce qui rend possible de
maintenir l'accessibilité 68 heures par semaine, 7 jours sur 7. C'est
un équivalent seulement de trois médecins temps complet qui sont présents,
étant donné la garde obstétricale, en centre de réadaptation ou en santé
mentale. Et c'est donc un partage d'équipe qui permet de maintenir l'offre de
service. Afin que le modèle puisse se poursuive, il faut aussi penser, dans la
prise de rendez-vous via le système de prise de rendez-vous informatisé, qui a
une répartition intelligente par raison de consultation, et il doit aussi
éviter de focusser sur le débit dans les rendez-vous, qui ne permettent pas de
prendre le temps d'écouter nos patients s'exprimer et de tenir compte de leur
réalité.
Et quatrièmement, la santé mentale. Nous
complétons nos suggestions en vous parlant de la part des IPS dans l'évaluation
des troubles mentaux. En pleine pandémie, au moment où l'accès à ce service est
limité, les IPS pourraient contribuer davantage. Les IPS en santé mentale
pourraient offrir de la psychothérapie, si on facilite le processus pour
obtenir le permis de psychothérapeute et s'ajouteraient aux psychologues et
autres sources professionnelles. Un lien avec un psychiatre pour chaque IPS en
santé mentale faciliterait l'accès. Les IPS des autres classes de spécialité ne
peuvent pas du tout évaluer les troubles mentaux et amorcer un plan de
traitement sans qu'un médecin, une infirmière praticienne ou un psychiatre voie
les patients. Donc, en moyenne, les infirmières praticiennes de la première
ligne ont au moins 35 % de la clientèle qui présentent des troubles
mentaux, voire jusqu'à 70 %, 80 %. Modifier un règlement qui date de
2014 et accompagner les infirmières praticiennes dans cette voie permettrait à
nouveau de libérer des plages horaires des médecins.
Finalement, il y a un autre moyen libérer
les médecins, c'est de permettre aux infirmières praticiennes de référer
directement aux médecins spécialistes. Actuellement, on doit passer par le
centre de répartition des demandes de service, et le médecin est obligé de
signer en tout temps, et c'est lui qui reçoit les résultats du patient. Ça
amène une lourdeur à sa tâche et un risque dans la continuité de perdre le
service. Et finalement un lien de consultation entre les cinq classes de
spécialités d'IPS pourrait aussi réduire les possibles références aux médecins
spécialistes. Et finalement, si ces dernières pouvaient admettre et libérer les
patients en centre hospitalier, on favoriserait l'accès pour les personnes en
attente de chirurgie en première ligne qui doivent consulter pour leurs
douleurs en attendant d'avoir ladite chirurgie.
Donc, M. le ministre, MM., Mmes les
députés, merci de ce temps qui nous a été accordé. Et nous sommes prêtes à
échanger avec vous. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Alors nous débutons avec
M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
écoutez, Mme Laliberté, Mme Levasseur, je pense que les Québécois qui nous
écoutent aujourd'hui doivent être très contents de votre performance parce que
vous avez été, premièrement, très rapides. J'essayais de prendre des notes,
mais je n'étais pas capable de tout écrire. Alors, va falloir que je réécoute
votre présentation puis que je réalise, en fait, votre mémoire. Mais je dois
vous dire que c'est toute une performance que vous avez donnée aujourd'hui.
Et j'aimerais en profiter peut-être pour
saluer non seulement le travail que vous faites, mais peut-être la vision que
vous avez eue de pousser la participation des IPS, comme on les appelle depuis
quelques années. Je pense qu'on... On a rencontré juste avant, je ne sais pas
si vous avez eu la chance de l'écouter, mais le Dr Gaudreault, qui a été un fidèle
supporteur de votre avancée, je vais le dire comme ça, et je pense qu'il doit
être content aussi, lui, de vous avoir... d'avoir poussé pour l'élargissement,
justement, de vos fonctions au cours des dernières années. Je tiens à vous dire
que c'est tellement rafraîchissant de vous entendre et de voir comment vous
participez de plus en plus à la première ligne.
• (16 h 40) •
Juste pour... encore, pour les gens qui
nous écoutent, là, je trouve ça non seulement rassurant, mais dites-moi un
petit peu, moi, je connais un peu certaines statistiques. Mais il y en a
combien... il y avait combien d'IPS il y a quelques années versus aujourd'hui? <Puis
il s'en forme combien, là...
M. Dubé :
...moi, je connais un peu certaines statistiques. Mais il y en a combien... il
y avait combien d'IPS il y a quelques années versus aujourd'hui? >Puis
il s'en forme combien, là? Juste pour que les gens voient ça dans la
perspective, là, de si on avait une baguette magique, là, on en voudrait
combien, hein? Alors j'aimerais ça que vous me donniez un peu ces
statistiques-là pour que les gens voient. Moi, je connais un peu les chiffres,
mais j'aimerais ça que les gens vous entendent un peu là-dessus.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui, en fait, si on recule à deux ou trois ans, il y avait environ 500 à
600 infirmières praticiennes spécialisées et certifiées. Aujourd'hui, on
est plus de 800 certifiées, eh bien, l'objectif est d'aller à 2 000,
et on espère pouvoir collaborer à un plus grand nombre que de 2 000 parce
qu'on a beaucoup à apporter à la population. Ça nous fait plaisir de contribuer
justement à faire modifier la façon dont le système de santé fonctionne. Donc,
merci. Merci pour votre remerciement aussi à ce niveau-là.
M. Dubé : C'est parce
que je pense que c'est important. Il s'en forme combien à peu près, à ce
moment-là, d'infirmières annuellement?
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, dépendant des universités — Isabelle, tu peux m'accompagner
là-dedans — mais il y a sûrement au-delà de 150 à
200 infirmières praticiennes en formation. On a un enjeu de milieux de
stages qui est à travailler. Mais actuellement, on est environ autour de 150 à
200 par année.
M. Dubé : C'était une
question un peu biaisée, là, que je demandais parce que je sais qu'il faut
augmenter le nombre puis je vais en parler justement avec Mme McCann qui
est très sensible, elle aussi, à avoir participé à ça. Donc, dans le plan de la
santé, je pense que d'élargir le nombre de formations, d'agrandir le nombre d'IPS
en formation, ça va être très important pour justement accomplir plus de ce
côté-là.
J'aimerais que vous me parliez un peu d'Archimède
parce que j'e n'ai pas eu la chance... Un peu de la même façon, on a parlé
beaucoup de Rimouski et comment se faisait l'accès à la pertinence, hein, puis
je ne veux pas... mais j'aimerais ça que vous nous parlez un peu du projet
Archimède. Et puis comment peut servir de ça justement pour mieux utiliser les
autres professionnels, dont vous, pour enlever de la charge aux médecins?
Parlez-moi un peu du projet Archimède, s'il vous plaît.
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, je vous dirais qu'aujourd'hui je suis extrêmement satisfaite d'entendre
là où on s'en va avec le réseau de la santé. Archimède est là depuis 2017, et
la façon de voir est vraiment la bonne ressource, au bon moment, pour la bonne
raison de consultation. Ce qui veut dire que quand le patient appelle à la
clinique, par exemple, là, pendant la période COVID, ça a été plus difficile
parce qu'on avait vraiment réparti les raisons de consultation, et tout ce que
nos collègues infirmières cliniciennes pouvaient.
M. Dubé : Je vous
arrête, je vous arrête, pas par impolitesse, je m'en excuse, là...
Mme Laliberté (Christine) :
Oui, allez-y.
M. Dubé : Mais je veux
bien comprendre qu'il fait la première étape, le premier triage. Est-ce que c'est
l'infirmière praticienne? C'est ça que je veux comprendre un peu comment ça
fonctionne.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui.
M. Dubé : Parce que
pendant que vous êtes là, j'aimerais ça que les Québécois voient la différence
de votre implication dans le projet, quand je dis votre implication des IPS
dans ce processus-là de triage dont on parle. Allez-y. Je vais essayer de ne
pas vous interrompre.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui. En fait, dans les premiers mois du projet Archimède, on a évalué les
raisons de consultation par des appels aux patients avec le secrétariat et on a
créé une liste de raisons de consultation. Et dès l'appel au secrétariat, nos
secrétaires sont hyper importantes pour nous dans le processus, le patient va
seulement nommer la raison de consultation, et elle va l'orienter vers le bon
professionnel donc, par exemple, ou sans rendez-vous, justement, si on aura par
exemple des otites, des sinusites, des choses comme ça, nos collègues
infirmières cliniciennes vont amorcer les évaluations. Si elles peuvent libérer
le patient, elles vont le libérer. Elles travaillent avec le droit de
prescripteur, avec les ordonnances collectives au maximum de ce qu'on est
capable de faire. Nous, les infirmières praticiennes, on va être dédiées plus
aux douleurs abdominales, étourdissements, les raisons de consultation plus
difficiles et on va compléter les interventions ensemble au besoin. Il n'y a
jamais de médecins, infirmières praticiennes simultanément au sans rendez-vous
ensemble parce qu'il y a peu de médecins dans la clinique, et donc on se
partage le travail en équipe. Pour les suivis, les médecins ont des patients désignés.
Les infirmières praticiennes ont aussi
leurs patients désignés. Même si ce n'est pas inscrit comme on en parlait
beaucoup aujourd'hui, ils sont quand même désignés à l'infirmière praticienne
par la clinique, et le patient va prendre rendez-vous avec l'un ou l'autre,
mais aussi avec les autres ressources de l'équipe. Ça pourrait être pour un
suivi de diabète, une infirmière clinicienne. Ça pourrait être pour quelque
chose de psychosocial avec la travailleuse sociale. Des douleurs, avec notre
physiothérapeute. Et on se partage comme ça les suivis pour essayer de rendre l'accès
par, entre autres, un médecin ou une infirmière praticienne, plus accessible
pour d'autres patients que ma collègue, par exemple, infirmière clinicienne n'aurait
pas le confort de gérer. Alors, c'est vraiment comme ça qu'on va déterminer nos
fonctions dans le... dans notre équipe.
M. Dubé : Puis, je
voudrais vous demander... Bien, vous me surveillerez, M. le Président, parce
que <je ne veux pas dépasser mon temps, là...
M. Dubé :
Puis,
je voudrais vous demander... Bien, vous me surveillerez, M. le Président, parce
que >je ne veux pas dépasser mon temps, là, mais je voudrais vous
demander, est-ce que vous avez vu justement une baisse de l'activité du côté
des médecins de famille en faisant cette approche-là qui permet de se
concentrer?
Mme Laliberté (Christine) :
Ils n'ont plus de patients dans l'horaire, M. Dubé. Non, non, blague à
part, pas du tout. C'est que les médecins voient d'autres patients plus complexes
pendant que, nous, on fait ça. Puis des fois ils voient aussi des patients
moins complexes. Ça dépend de l'accessibilité de notre équipe. Donc, ça peut
arriver que ça soit moins lourd, mais ils sont quand même là pour s'assurer
que, dans la complexité, ils soient disponibles. Puis on travaille vraiment en
collaboration selon nos forces et nos compétences. Il y a plus de hiérarchie
dans notre équipe. C'est la consultation puis le besoin du patient qui est
priorisé.
M. Dubé : Parce que... J'y
reviendrai parce qu'on va rencontrer les gens de Rimouski un peu plus tard
cette semaine, mais qui nous disaient... Ils avaient une statistique qui était
intéressante. Puis ils disaient que ça a enlevé 50 % de la charge aux
médecins parce que, justement, on a pu rediriger. Dans votre cas, êtes-vous
capable de quantifier ça?
Mme Laliberté (Christine) :
En fait, c'est qu'on n'enlève pas la charge parce qu'ils en voient autant, mais
ils en voient d'autres. Donc, on peut en voir plus ensemble, mais en le faisant
d'une façon différente, on peut prendre plus en charge de patients par notre
équipe à ce moment-là.
M. Dubé : Et ce
principe-là d'Archimède, là, je ne veux pas faire des jeux de mots, il est
applicable où en ce moment, à part votre clinique?
Mme Laliberté (Christine) :
Il était à l'étude à notre clinique, mais je vous dirais que toutes les équipes
qui s'y intéressent sont les petites cliniques où à risque de fermeture, où il
y a moins de services, comme par exemple les Îles de la Madeleine, à Beauport,
à Portneuf, dans les Laurentides. Il y a différents endroits.
M. Dubé : Ça doit
intéresser le député...
Mme Laliberté (Christine) :
Oui, M. Arseneau.
M. Dubé : Oui, d'accord.
Bien, écoutez, on y reviendra parce que je veux profiter aussi de votre
présence. Vous m'avez dit quelque chose qui m'a vraiment frappé, c'est l'inscription
aux médecins versus ce que vous suggérez, là, d'avoir l'inscription, je vais
dire directement à l'IPS, là, si je le disais comme ça. On n'a pas besoin de
projet de loi pour faire ça.
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, il y a sûrement des modifications que je ne connais pas qui
doivent être faites, mais ce serait une possibilité. Puis on parlait beaucoup
aujourd'hui d'imputabilité de groupe. J'ai beaucoup aimé la façon dont
M. Gaudreault l'a nommée, là, dans le fond. Mais je pense que ce qui est
important, c'est que la personne ait quelqu'un à qui s'identifier dans un
groupe pour qu'elle voie toujours la même personne le plus possible. Le sentiment
d'appartenance va être plus important, mais l'imputabilité de groupe pour qu'au
départ de quelqu'un on prenne le relève ensuite.
M. Dubé : O.K. Parce que
je vais manquer de temps, là, mais celle-là était importante. Puis on pourra
avoir la chance.
Mme Laliberté (Christine) :
Allez-y. Oui.
M. Dubé : Mais je
voudrais que mes collègues puissent... J'apprécie les signes de main de mon
collègue d'en face qui va m'aider. Est-ce que... Est-ce qu'il me reste encore
un peu de temps?
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Dubé : Combien?
Le Président (M. Provençal)
: Six minutes.
M. Dubé : Six minutes.
Mon Dieu! Ça va bien.
Une voix : ...
M. Dubé : Oui. Bien oui.
Voilà! Juste revenir là-dessus, là, sur la question de l'inscription, là, ce qu'on
discutait. Quand je vous dis qu'on n'a pas besoin d'un projet de loi pour avoir
cette inscription-là, vous avez vu, puis je l'ai expliqué un petit peu plus tôt
ce matin, que comme gouvernement, on a fait des changements pour tenir compte
de la réalité en disant : On ne pousse plus justement que ça soit l'inscription
d'un médecin, mais du GMF ou de la clinique. Donc, on veut... On veut se sortir
de ce carcan-là que ce n'est pas nécessairement un médecin que ça prend. Et c'est
ça qu'on dit carrément dans le projet de loi, qu'on veut justement élargir.
Donc, vous pensez que vous n'auriez aucun
problème avec ça, qu'une infirmière puisse faire... une IPS, puisse faire
partie de cette approche-là où on est inscrit le GMF. Mais là je veux faire la
différence. Pourquoi vous dites que c'est le nom de la personne qui doit être
juste? Je veux juste... Parce que quand on va avoir à discuter l'article par
article, mes collègues vont me demander, est-ce qu'on se contente du GMF ou de
la clinique? Tiens, je vais le dire comme ça parce que ce n'est pas juste les
GMF qu'on vise, c'est des cliniques, c'est même des CLSC, c'est tout ça. Est-ce
que pour vous, le nom de la personne est important? Parce que je ne veux pas me
retrouver avec le même problème du médecin, transférer ça à une infirmière.
Vous me suivez? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, là, s'il vous plaît.
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, ce qui serait le mieux, c'est une inscription au groupe complet,
au groupe complet. Puis à l'intérieur du groupe...
M. Dubé : Groupe, vous
dites le GMF où la clinique, là. C'est ça que vous dites?
Mme Laliberté (Christine) :
Exactement. Dans notre groupe, on devrait identifier, pour chaque patient, des
intervenants pour donner un sentiment d'appartenance plutôt que de façon...
M. Dubé : Ça va être
dans notre projet de loi, ça. Ça, ça peut...
Mme Laliberté (Christine) :
Non, je ne pense pas.
M. Dubé : Ça se fait par
voie de régie interne du groupe. Parce que je comprends bien votre point. Je
veux juste être...
• (16 h 50) •
Mme Laliberté (Christine) :
Je penserais. Là, je me fie sur vous, là, pour savoir s'il faut que ça soit
dans la loi, pas dans la loi.
M. Dubé : Non, non, ça, on va
en discuter entre nous autres, là, mais...
Mme Laliberté (Christine) :
<Tout
à fait...
Mme Laliberté (Christine) :
...pas dans la loi.
M. Dubé :
Non, non,
ça, on va en discuter entre nous autres, là, mais...
Mme Laliberté (Christine) :
>Tout à fait.
M. Dubé : Puis je ne pense
pas d'ailleurs, mais en tout cas... mais continuez. Je voulais juste comprendre
pourquoi vous trouvez que c'est important que le patient ait le nom du
professionnel, qu'il soit médecin ou.... Je voulais juste vous entendre
là-dessus. Donc, c'est plus pour la qualité du service.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui, le suivi, la continuité, le sentiment d'appartenance, on les connaît, on
sait, ils viennent nous voir pour différents problèmes. On est capable... on a
quand même un historique de son histoire de santé, puis on peut l'accompagner
beaucoup mieux que si on voit toujours des gens qu'on ne connaît pas. Pour eux
aussi, c'est une rassurance, je croirais.
M. Dubé : Je laisserais mes
collègues peut-être... Oh, je vois que vous avez une question, Mme Levasseur,
je vous laisse aller.
Mme Levasseur (Isabelle) :
Oui, je voulais juste dire qu'en fait, aussi, ce qui va être important, c'est
que l'inscription au groupe ne limite pas non plus les infirmières praticiennes
à prendre ou à accepter plus de patients. Parce qu'actuellement, ce qu'on voit,
c'est que l'inscription se fait au nom d'un médecin de famille et si l'infirmière
praticienne est capable d'absorber plus de patients, malheureusement, elle s'en
voit brimer parce que les médecins de famille ont la crainte, en fait, d'un
départ d'une infirmière praticienne et de se retrouver, entre guillemets, avec
ces patients-là. Donc, ça va venir, dans le fond, l'inscription au groupe va
venir un peu diminuer cette crainte-là, mais ça va être important de ne pas...
de s'assurer que ça ne soit pas limité, en fait, parce qu'on voit dans
plusieurs endroits que c'est ce qui arrive actuellement.
M. Dubé : Et on pourra
regarder, puis vous aller suivre la commission, parce que quand on va arriver à
l'article par article, s'il fallait faire certaines modifications, puis là je
donne l'exemple de la loi de la Régie de l'assurance maladie sur la nomination,
mais on le fera parce que si ça fait partie des suggestions que vous faites,
qui, basées sur votre présentation, aujourd'hui, peut faire une grande
différence. On va être très ouvert à ça, je vais vous dire.
Parlez-moi de la répartition territoriale.
Est-ce qu'il me reste encore du temps? Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, deux.
M. Dubé : Deux minutes.
Répartition territoriale. Vous avez dit quelque chose, là, qui m'a fait
titiller un peu, là, c'est d'éviter les fermetures des petites cliniques.
Parlez-moi de ça un peu parce que lorsque, par exemple, des médecins prennent
leur retraite, etc., dans des régions où il y a moins de... parlez-moi un peu
de ça, comment le travail de l'IPS peut faire une différence? Ça, ça m'intéresse
beaucoup.
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, c'est que dans ces cliniques-là... c'est un peu ce qui est arrivé
au GMF Saint-Vallier où est situé Archimède. Notre clinique était à risque de
fermeture. On a proposé au gouvernement un essai de ce modèle. Donc, ces
cliniques-là, dans le fond, quand elles deviennent insuffisantes pour remplir
les obligations, par exemple, d'heures d'ouverture, pourraient avoir des
infirmières praticiennes, mais aussi d'autres personnes, un peu comme dans le
modèle Archimède, sans être toutes le même nombre, pour pouvoir assurer la
survie de la clinique. Et on peut aussi faire une équité dans la répartition
des médecins dans le territoire, justement, pour éviter les fermetures. Parce
qu'on l'a vu dans le passé, des cliniques ont été fermées, et des médecins sont
allés dans des grosses cliniques. Puis, on n'a rien pu faire. C'est ce qu'on
voudrait éviter, parce que tous ces patients-là s'en vont au guichet. Alors, on
a quand même un aller-retour de patients vers le guichet, qui ne sont jamais
les mêmes, mais qui vont toujours finir par se ramasser là parce qu'il n'y a
plus personne pour s'occuper d'eux. Alors, si on maintenait toutes ces
cliniques-là en place avec de l'aide dans une équipe interprofessionnelle, le
patient pourrait rester là, et on irait en chercher d'autres aussi au guichet.
M. Dubé : On va creuser ça un
peu parce que ça, c'est important. Parce qu'on a entendu tellement de petites
cliniques qui ont dû fermer, et il y a des gens qui ont perdu leur médecin de
famille, on va dire comme ça, là, mais... O.K., bon, bien, parfait. Est-ce que ça
va, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : Encore une fois, si
je n'ai pas l'occasion de vous remercier, je vais le faire tout de suite. Merci
beaucoup pour votre participation. Très apprécié.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons poursuivre avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Et moi-même, je tiens à vous dire : Merci pour votre
présentation. Merci pour le rapport.
J'ai plein de questions, mais je vais
commencer par le triage. Je suis très convaincu du rôle des IPS. Je peux dire
que vous jouez un rôle extrêmement important. Je l'ai même moi-même vu sur le
terrain. Donc, j'espère qu'on va avoir des IPS un peu partout. Ça, ça va être
une autre demande qu'on peut formuler au ministre pour qu'il réactive le tout.
Je sais, tout à l'heure, il a parlé de la baguette magique, mais on va le
pousser pour avoir cette baguette parce qu'on a besoin d'IPS un peu partout.
Maintenant, au niveau du triage. Vous,
parce que c'est la question primordiale, si on est là aujourd'hui, on a 1
million, il y a un changement de mentalité pour les patients qui sont en
attente d'un médecin de famille. Là, ils vont appeler le GMF, vont appeler la
clinique, ils vont appeler leur CLSC, donc s'attendre. Qui va faire le triage?
Et ce que vous êtes sûr et certain qu'au niveau du triage, ce n'est pas là où
il y a le problème? Ça veut dire que quelqu'un qui peut, excusez-moi le terme,
«dispatcher» un peu par la suite le patient au bon professionnel....
Mme Laliberté (Christine) : Bien
en fait il y a... Maintenant, on a des trajectoires qu'on a créées pour dire
vers quelles ressources professionnelles <ce serait mieux de diriger des
patients, des individus...
M. Derraji :
...au
bon professionnel.
Mme Laliberté (Christine) :
Bien en fait il y a... Maintenant, on a des trajectoires qu'on a créées pour
dire vers quelles ressources professionnelles >ce serait mieux de
diriger des patients, des individus. Alors, la première chose, ce serait devoir
à préparer les gens qui reçoivent les appels pour pouvoir le faire. Ce n'est
pas obligé d'être une infirmière. Une infirmière, c'est quand on veut évaluer,
là ça va prendre une infirmière, mais juste pour procéder à la raison de
consultation et bien diriger, si on prépare bien nos collègues qui sont
adjoints administratifs, parce qu'ils font partie de l'équipe eux autres aussi,
il faut les considérer aussi importantes, et, à ce moment-là, ils vont pouvoir
bien diriger les patients vers la bonne ressource dans la clinique.
M. Derraji : Ce que j'aime
dans vos propos, vous l'avez dit, pas une fois, pas deux, sentiment d'appartenance,
faire ça, sentir que les autres professionnels... Et je tiens juste à vous
dire, je ne sais pas si vous avez entendu l'échange, tout à l'heure, avec le
Collège des médecins, moi, pour moi, aujourd'hui, moi, sérieux, aujourd'hui,
là, je vois un changement majeur au niveau de la conception du travail
multidisciplinaire. Moi, je pense que je vois le sourire dans votre visage, ça,
c'est extrêmement important parce que, si c'est comme si c'est en règle, juste
ça, c'est un départ de solution. C'est un premier pas vers la bonne direction.
Maintenant, comment peut vous donner plus
d'outils pour... au bout de la ligne, on veut que les patients aient leurs
rencontres et qu'on n'a plus de maladies chroniques ou bien, au moins, gérer
bien leurs maladies chroniques. Vous avez dit qu'au niveau du triage c'est bon.
Vous avez parlé de la problématique des petites cliniques. Mais est-ce qu'il n'y
a pas la problématique de manque de ressources dans les cliniques? Ce n'est pas
toutes les cliniques qui ont, un, les compétences nécessaires. Les IPS en...
vous avez dit, 2 000 ou 800? C'est combien d'IPS, madame?
Mme Laliberté (Christine) :
On est 800 certifiées actuellement, oui.
M. Derraji : 800 certifiées.
On est très loin de couvrir le territoire québécois. Comment on peut, avec les
moyens qu'on a maintenant sur la table, répondre à cette demande? Et je sais qu'il
y a les infirmières cliniciennes aussi, donc...
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, c'est ce que je vous dirais. En fait, il faut le voir en équipe. Il n'y a
pas que des médecins, que des IPS, il y a plein d'autres professionnels de la
santé. Donc, il faut les mobiliser ensemble, ces gens-là, puis utiliser
complètement leurs compétences puis leurs champs d'exercices, dans le sens qu'on
voit souvent les professionnels sous-utilisés, et c'est ça qui fait la
différence. Donc, il faut leur laisser la place, les accompagner, du mentorat
entre équipes, on le fait entre membres de nos équipes, on est habilités à
faire ça et s'aider pour mieux répondre à la population. C'est comme ça qu'on
va y arriver.
M. Derraji : C'est de la
musique à mes oreilles, c'est excellent. Donc, maintenant, vous venez en
commission nous dire : Écoutez, inscrivez les gens GMF, cliniques, CLSC, c'est
un début de solution. Je ne veux pas dire c'est la solution parce que... Selon
vous, on est sur la bonne voie?
Mme Laliberté (Christine) : Oui.
M. Derraji : O.K. Parlons
maintenant des autres. Vous avez dit quelque chose qui... Au fait, c'est une
très bonne proposition, référence aux spécialistes. Vous avez l'habitude de
travailler avec les ordonnances collectives. Vous avez une panoplie d'ordonnances
collectives. N'hésitez pas, s'il y a des lacunes ou des choses à améliorer,
dites-le-nous parce que ça va vous donner des outils. Moi, je les appelle... C'est
comme les ustensiles pour faire ou préparer un plat, mais c'est les outils pour
faire avancer la prise en charge que le Collège des médecins n'aime pas, moi,
je l'aime, prise en charge des patients. Référence aux spécialistes,
concrètement, qu'est ce que vous demandez?
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, juste une petite correction, les infirmières praticiennes n'utilisent
pas les ordonnances collectives. C'est une pratique autonome, ce sont les
infirmières cliniciennes et on pourrait vraiment renforcer ça chez elles.
Pour les praticiennes, formation de
deuxième cycle universitaire, autonomie, pose de diagnostic, plan de
traitement... prise en charge, on n'aime pas ça personne, mais on s'occupe d'une
cohorte d'un groupe de personnes pour leurs besoins de santé. Référence en
spécialité, on est obligés, même si légalement on a le droit, au moment où on
se parle, il y a des changements qui doivent être faits pour qu'on puisse
référer directement aux médecins spécialistes par les centres de répartition
des demandes. Donc, on est obligés d'avoir une signature de médecin et c'est
lui qui reçoit les rapports, donc on a comme des manipulations à faire, de
donner avec le médecin pour pouvoir envoyer une demande et c'est lui qui reçoit
le rapport de consultation. Parfois, on le reçoit en copie, pas tout le temps,
et on peut perdre le suivi dans la prise en charge. Puis le médecin ont le
surcharge de choses qui n'a pas besoin d'avoir. Et ça, ça pourrait le rendre
plus accessible aussi.
M. Derraji : Donc, selon ce
que vous... Si j'ai bien compris, c'est que vous demandez à ce que vous ayez
cette autorisation de faire la référence. L'interprétation du résultat revient
à un acte médical par le médecin généraliste. Vous n'interprétez pas?
Mme Laliberté (Christine) :
Non, revient à nous.
M. Derraji : À vous, donc
vous interprétez que ce soit le... en fait, bien, vous recevez le rapport de la
part du médecin spécialiste.
• (17 heures) •
Mme Laliberté (Christine) :
Tout à fait, on reçoit un rapport avec des recommandations et on va donner
suite aux recommandations du médecin spécialiste...
17 h (version révisée)
Mme Laliberté (Christine) :
...un rapport avec des recommandations et on va donner suite aux
recommandations du médecin spécialiste. Alors, ce rapport-là, parfois, va...
bien, en fait, tout le temps, va transiter par le médecin. Parfois, on reçoit
une copie, mais il y a des délais dans la prise en charge parce qu'on ne reçoit
pas nos rapports en tout temps, directement. On n'a pas cette possibilité de
faire notre lien directement avec eux, légalement, oui, mais pas par le
fonctionnement actuel.
M. Derraji : Oui. Les
diagnostics, les différents tests de routine, que ce soit pour les cancers x, y
z, hommes, femmes, pensez-vous que, ça aussi... Parce que, parfois, il y a des
appels pour voir le médecin, mais la patiente a juste besoin d'une référence
pour faire son diagnostic. Est-ce que, ça, c'est quelque chose que vous voyez
aussi, que, si ça tombe dans la clinique, bien, c'est un rendez-vous de moins,
c'est du temps gagné pour le médecin?
Mme Laliberté (Christine) :
Oui. Bien, c'est des choses qu'on peut faire nous-mêmes. Tout ce qui touche les
analyses de laboratoire, l'imagerie, ça, il n'y a pas de problème, on fait nos
prescriptions, on reçoit nos résultats, on gère, on fait le suivi, et ça ne
passe pas par le médecin.
M. Derraji : Combien il me
reste... Désolé.
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste deux minutes.
M. Derraji : O.K. Dernière
question sur la trajectoire, la trajectoire du patient. Au bout de la ligne, au
fait, ce que la plupart des intervenants veulent, c'est une bonne prise en
charge, la plupart, que ce soit d'un point de vue médecin, infirmière,
infirmière praticienne, infirmière clinicienne. Pensez-vous que l'inscription à
un groupe de médecins de famille, on ne va pas perdre la qualité des soins au
service, ou, au contraire, le fait que le patient a une bonne prise
multidisciplinaire, interdisciplinaire va améliorer la prise en charge?
Mme Laliberté (Christine) :
On va gagner en amélioration de prise en charge. Habituellement, justement, là où
il y a plus de lourdeur, de chronicité, on a encore plus avantage à travailler
tissé serré en équipe. On donne un meilleur service, on rassure nos patients,
les familles parce qu'on est plus disponibles en équipe. Donc, on n'a pas à
faire des visites répétées vers le médecin. L'infirmière praticienne ou l'infirmière
clinicienne, dépendant du besoin, en fait, va rencontrer un autre intervenant — ça
peut être un suivi de diabète aux trois mois par notre collègue infirmière
clinicienne — et, une fois par année, avec le médecin ou l'infirmière
praticienne, et on va se parler, entre-temps, s'il y a des choses qu'elle ne
peut pas compléter, mais que, nous, on peut faire et — par exemple,
prescrire un nouveau médicament — on va pouvoir compléter avec elle.
Donc, on les met vraiment à profit.
M. Derraji : J'ai une
question de nombre. Si on applique ça à une clinique x, on peut passer de
combien de nombre à combien de nombre? Genre, avec ce mode de fonctionnement,
inscriptions médecin, on a 1 000, on passe à ce mode que vous dites, on
passe à, quoi, 2 000, 3 000?
Mme
Laliberté (Christine) : En fait, l'objectif, c'est de passer à 2 000,
3 000. Mais, quand on parle de 2 000, 3 000, bien là on est en
équivalence médecin. Mais ce n'est pas le médecin qui voit les 2 000, 3 000,
c'est l'équipe.
M. Derraji : Compris. Non,
non, j'ai bien saisi. Je veux juste rester sur... Pour la population qui suit
nos travaux, le but, c'est qu'on améliore la qualité des soins. Il n'y a pas de
retour sur la qualité des soins, mais on améliore la prise en charge du nombre.
Donc, au lieu de voir 1 000, on va aller chercher 2 000 ou 3 000,
si tout le monde travaille ensemble. Est-ce que j'ai bien saisi la réponse?
Mme Laliberté (Christine) :
Vous avez bien saisi. Je vais vous donner un exemple de médecins finissants qui
ont pris en charge 800 patients dans leur première année de pratique en
travaillant deux jours à la clinique, trois jours dans des AMP ailleurs, et c'est
parce que l'équipe était là pour s'occuper de la clientèle, la patientèle,
comme on veut, pendant leur absence. Donc, la prise en charge a été augmentée
par jeune médecin parce que l'équipe était là pour soutenir en leur absence.
M. Derraji : Bien, merci
beaucoup. Merci. C'est des propos d'une importance extrême dans le but qu'on
partage tous. Merci vraiment pour votre présentation et l'excellent rapport.
Continuez votre beau travail.
Mme Laliberté (Christine) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Derraji : Et, si vous
voulez plus de collègues, dites-le-moi. Je vais... C'est sûr, il va me voir au salon
bleu demander plus d'IPS, hein? Je suis là.
M. Dubé : ...d'être très
ouvert, très ouvert.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous poursuivons avec
M. le député de Rosemont. À vous.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Merci, mesdames, pour votre présentation. Vous avez raison de dire
depuis des années qu'on devrait vous écouter davantage. Vous venez d'en faire
la preuve encore une fois.
Je vais faire vite parce que je n'ai même
pas la moitié du temps des six minutes du ministre, tout à l'heure, qui
trouvait qu'il n'avait pas beaucoup de temps. Alors, j'y vais vite. Je regarde
vos 14 recommandations, là. À part deux, peut-être, la R1 et la R8, là, je ne
vois pas beaucoup de liens avec le projet de loi qu'on a devant nous. <Pourtant...
M. Marissal :
...regarde vos 14 recommandations, là. À part deux, peut-être, la R1 et la R8,
là, je ne vois pas beaucoup de liens avec le projet de loi qu'on a devant nous.
>Pourtant, c'est du bon stock, là. Il est pas mal... Pas mal tout,
là-dessus, serait applicable puis ferait une grosse différence, je pense, là.
Mais on est quand même, ici, pognés à
étudier le projet de loi n° 11, là. Ça fait que je me demande juste pourquoi
le projet de loi n° 11 dans ce cas là? Qu'est-ce que vous en retenez,
vous? Parce que vous êtes sur une voie parallèle qui s'en va à la bonne place,
là, je pense. Mais moi, je suis là, comme : O.K., mais qu'est-ce qu'on
veut avec que le projet de loi n° 11, d'abord?
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, le projet de loi n° 11, dans le fond, on vise l'accessibilité
aux médecins, améliorer, prendre les patients en charge qui étaient au guichet
d'accès aux médecins de famille. On propose des solutions pour aider à
désalourdir les processus pour arriver à faire ça sans nécessairement mettre l'emphase
unique sur une pression chez le médecin de famille, qui fait partie de notre
équipe aussi. Donc, il y a plusieurs enjeux dans le projet de loi qui recoupent
nos propositions d'une façon indirecte.
Je vous donne l'exemple du guichet d'accès
obligatoire. Bien, qu'est ce que je fais avec le petit bébé de ma patiente qui
a déjà deux enfants suivis avec moi? Je suis obligée de lui dire : On l'envoie
au guichet d'accès. On demande des heures... de voir des patients avant
8 heures, après 19 heures. Mais oui, mais, si on le passe en équipe,
est-ce qu'on est encore plus capables de le faire avec un suivi? Est-ce qu'on
serait plus capables de prendre de patients en suivi aussi? Comment les
accompagner?
Donc, nous, c'est la vision qu'on avait à
la lecture du projet de loi. C'est : O.K., on mise dans un endroit. Puis
je pense que ça prend un point de départ. Puis effectivement il fallait que ça
arrive pour qu'on en parle ensemble. Donc, c'est une bonne chose. Maintenant,
il faut regarder comment on le fait avec une équipe. C'est ce qu'on vous
propose aujourd'hui.
M. Marissal : Non, c'est
parce que le ministre dit souvent... Et puis, là-dessus, on va s'entendre que
ça ne prend pas toujours un projet de loi. Des fois, il y a des affaires qui se
font sans projet de loi. Puis, des fois, le gouvernement nous dépose des
projets de loi, puis les règlements viennent après, ça fait qu'on ne sait même
pas exactement quel est l'objet du projet de loi.
Cela dit, je vais arrêter là mon
éditorial. Mais, en axant beaucoup sur l'entrée par le médecin, parce que c'est
ça qu'on a l'impression que le projet de loi n° 11 fait, là, vous avez l'air
d'être d'accord avec moi, du bonnet... vous opinez du bonnet, est-ce qu'on n'est
pas en train de faire le contraire de ce que vous proposez? Autrement dit, que
ce ne soit pas juste l'entrée par le médecin, ça peut être plus simple que ça.
Donc, on pourrait le faire entrer par quelqu'un d'autre, spécialiste ou autre,
là. Allez-y. Je n'ai plus de temps.
Mme Levasseur (Isabelle) :
Bien, c'est pour ça, dans le fond, qu'on a voulu participer à cette commission
parlementaire. C'était pour démontrer que l'accessibilité puis l'entrée des
patients ne se fait plus uniquement par le médecin de famille. Ce n'est plus
nécessaire. J'ai beaucoup aimé la phrase de Dr Gaudreault, tantôt, qui disait
que ce n'était pas nécessaire que tous les Québécois aient un médecin de
famille, et c'est vrai. Ils doivent appartenir à une clinique, à un groupe de
professionnels, mais ils n'ont pas tous besoin d'un médecin de famille. Donc, c'est
ça qu'on vient démontrer aujourd'hui. Puis on ne doit plus uniquement penser à
l'accessibilité via cette personne uniquement.
M. Marissal : Bon, le
ministre a l'air de mourir d'envie de dire quelque chose. Ce n'est pas moi qui
donne les tours de parole ici, mais...
M. Dubé : Mais, je ne sais
pas...
M. Marissal : ...mais, s'il me
reste 30 secondes, je lui donne.
M. Dubé : Écoutez, M. le
Président, c'est tellement un bon commentaire que mon collègue de Rosemont
vient de faire. Je veux juste dire que c'est pour ça que j'ai dit, ce matin...
qu'un gros changement, c'est qu'on veut que la prise en charge, on n'aime pas
le nom, soit faite par la GMF et non par le médecin. C'est un très gros
changement. Donc, ça rejoint votre point. Puis c'est pour ça que je pense que
les IPS sont d'accord avec l'approche. On ne veut plus que ça soit le médecin,
qui a déjà assez de pression. Et, dans le projet de loi, on fait bien référence
à la clinique, à la GMF et non au médecin. C'est un très gros changement. Mais
merci de le préciser.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, pour la suite, avec le député des Îles. Merci
beaucoup, M. le député de Rosemont.
M. Arseneau : J'ai
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: 3 min 47 s.
M. Arseneau : Moi, je
propose, puisque le ministre veut intervenir lorsqu'on a des questions à poser,
je propose qu'on puisse aussi intervenir quand on lui pose des questions. Comme
ça, ça va être un beau petit party.
Alors, merci beaucoup pour votre présentation.
C'est toujours extrêmement enrichissant et éclairant. Mais on reste avec une
question, tu sais, un peu la publicité, là : Si ça existait, on l'aurait.
Ce modèle-là, Archimède, que vous nous présentez, qu'est-ce qui freine son
développement à travers le Québec, si ça fonctionne?
• (17 h 10) •
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, je pense qu'il n'y a pas rien qui freine, mais je pense qu'on
veut plus de résultats probants. Il y a eu une pandémie qui est arrivée, comme
pour tout le monde. Au cours du processus, on a démontré de nouvelles choses,
pendant la pandémie, sur le fonctionnement. Il y a l'après-pandémie, donc. Mais
je pense qu'une discussion s'impose sur le modèle Archimède avec le ministre
Dubé, justement, pour voir qu'est-ce qui peut <être fait avec le modèle...
Mme Laliberté (Christine) :
...s'impose sur le modèle Archimède avec le ministre Dubé, justement, pour voir
qu'est-ce qui peut >être fait avec le modèle Archimède pour les équipes
qui en ont besoin.
M. Arseneau : ...son intérêt
et le nôtre.
Mme Levasseur (Isabelle) : J'oserais
ajouter quelque chose. Le modèle actuel des GMF, en fait, est beaucoup axé
uniquement sur la vision médicale. Donc, je pense que c'est ça qu'il faut qu'on
change aussi au Québec. Tu sais, la gestion médicale des groupes de médecins de
famille, je pense que c'est révolu aussi, puis il faut qu'on laisse de la place
aux autres intervenants pour penser à la gestion, en fait, puis à l'accessibilité
dans chacune des cliniques.
M. Arseneau : Vous faites
quand même un certain nombre de recommandations sur le fait, par exemple, qu'il
soit permis aux IPS d'admettre des patients, que les IPS soient en mesure de
référer des patients, que, bon, l'expertise des IPS... Bon, comment on
reconnaît l'expertise des IPS? Est-ce que c'est par règlement? Est-ce que c'est
par une loi? Ou c'est par la bonne volonté des médecins? Ou est-ce qu'il faut
changer quelque chose dans le système?
Mme Laliberté (Christine) : En
fait, je dirais que c'est tous les découlants du projet de loi n° 43 qui
nous a permis de poser les diagnostics et d'établir les plans de traitement. Il
y a plusieurs règlements, lois qui suivent qui ont besoin d'ajustements. Et il
y a aussi, surtout pour nous, ce qui est important pour, justement, l'accessibilité,
le règlement en lien avec la santé mentale qui empêche les infirmières
praticiennes, toutes les infirmières praticiennes d'évaluer les troubles
mentaux. Et là, en pandémie, on le voit encore plus, comment c'est important.
Mais je voudrais souligner juste une
petite chose de peur de ne pas pouvoir le dire. Je vois une énorme différence
dans les réflexions aujourd'hui, en commission parlementaire, comparativement à
2019. La marche est excessivement améliorée, je dirais, pour y parvenir.
M. Arseneau : J'aimerais vous
entendre dire une dernière petite chose. Vous avez parlé des Îles-de-la-Madeleine
tout à l'heure. Vous pouvez nous expliquer le problème et la solution? Vous
avez 30 secondes.
Mme Laliberté (Christine) : Le
modèle Archimède en préparation, peut-être pour être implanté dans votre beau
territoire, si ça fonctionne. Mais je ne voudrais pas m'avancer avant les gens
qui sont chez vous à ce sujet.
M. Arseneau : Bien entendu.
Mais, ce que je veux dire, c'est que ça s'applique dans les régions...
Mme Laliberté (Christine) : Absolument.
M. Arseneau : ...là où, j'imagine,
l'expertise est nécessaire et le partage des responsabilités. C'est ça?
Mme Laliberté (Christine) : Tout
à fait.
M. Arseneau : D'accord.
Merci. J'imagine que mon temps est terminé.
Le Président (M. Provençal)
:30 secondes encore.
M. Arseneau : Ah! 30 secondes
encore.
Mme Laliberté (Christine) : Ajouter
quelques IPS gestionnaires dans les cliniques, là, en cogestion, ça pourrait
peut-être vous aider aussi à faire bouger un peu le modèle. On est prêtes à
vous accompagner là-dedans, nous autres.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous remercie beaucoup pour votre
contribution aux travaux de notre commission.
Je suspends les travaux quelques instants
pour accueillir un nouveau groupe. Merci. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 13)
(Reprise à 17 h 18)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à Me
Paul G. Brunet, président-directeur général du Conseil pour la protection des
malades, ainsi que les deux personnes qui l'accompagnent. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la
période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter puis à débuter votre exposé. Et je vous cède la parole.
M. Brunet (Paul G.) : Merci, M.
le Président. Merci de nous accueillir. M. le ministre, messieurs dames les
membres de l'Assemblée nationale, merci de nous accueillir dans vos murs pour
la consultation sur le projet de loi n° 11. Le Conseil pour la protection des
malades fêtera en 2024 ses 50 ans d'existence. On est très fiers et on espère
que vous serez avec nous, que vous nous accompagnerez. Je suis justement
accompagné de M. Daniel Pilote et de Mme Micheline Boucher Granger, les deux...
nous-mêmes comme des membres du conseil d'administration du Conseil pour la
protection des malades.
Alors, sans plus tarder, je laisserai la
parole à mon collègue Daniel Pilote et je reviendrai en conclusion sur
différentes observations. Daniel.
• (17 h 20) •
M. Pilote (Daniel) : Oui.
Bonjour, tout le monde. Tout d'abord, j'aimerais remercier la Commission de la
santé et des services sociaux de nous recevoir. Donc, je vais vous parler un
peu de qu'est-ce que je crois qu'on devrait améliorer, bien sûr.
Donc, moi, je trouve, avec le projet de la
loi n° 11, on exige aux médecins de famille qu'ils
doivent se rendre disponibles. Donc, moi, je trouve que, malheureusement, le
système de rendez-vous dépasse les capacités des médecins de famille. Justement,
comme je regardais dernièrement, en novembre, il y avait 876 000 patients
en attente <puis...
M. Pilote (Daniel) :
...des médecins de famille.
Justement, comme je regardais dernièrement, en novembre, il y avait
876 000 patients en attente >puis 1,4 million de prises en
charge avec 10 000 spécialistes. Si vous regardez ça un peu,
10 000 spécialistes, ça donne... il faudrait avoir au moins
83 patients, hein, pour chaque médecin, chose que, bien sûr, il faut
prendre en considération, la région, hein, et le nombre de populations, mais ça
donnerait à peu près ça. Donc, hum, très difficile.
Donc, c'est sûr qu'il y a eu un problème,
hein, comme j'ai pu le constater, 4 200 personnes qui ont été
rejetées. Donc, malheureusement, qu'est-ce qui arrive? C'est que, comme mon P.D.G.,
M. Brunet, disait... Me Brunet disait que, justement, un quart de ces
personnes ont de la misère a à avoir des... Donc, ça, c'est un problème, là, à
faire, à organiser. Donc, c'est sûr et certain et... Juste un petit moment. Donc,
qu'est-ce que j'aimerais que je... Je vous fais un peu un bref... parce que, c'est
ça, là, je ne vous lirai pas tout qu'est-ce que j'ai écrit, ça prendrait trop
de temps.
Alors donc, c'est sûr et certain qu'il y a
beaucoup, là-dedans, des personnes qui sont en condition de handicap, en perte
d'autonomie ou en âge avancé, hein? Donc, moi, je suggère que la télémédecine
soit en avant-garde aussi comme option, pas nécessairement juste ça, là, comme
option. Et là il y en a qui vont dire : Oui, mais le docteur ne peut pas
être là. Oui, on pourrait utiliser, justement, des... On pourrait utiliser des
infirmières ou infirmiers auxiliaires, O.K.? Il y en a 30 000. Et ils
pourraient, eux autres, aller à la maison, si jamais il y a des auscultations à
faire ou, comme on dit, s'il faut prendre des signes vitaux.
Et il y a d'autres, aussi d'autres choses
qui peuvent exister, hein, bien sûr, justement. Bien, il y a les systèmes de
caméras infrarouges qui peuvent exister, justement, parce que tout le monde,
quasiment tout le monde a des téléphones intelligents dans les... je parle,
dans les personnes, justement... Si je parle, tantôt, des infirmières ou
infirmiers auxiliaires, eux autres, ils peuvent avoir, justement, des appareils
pour aider le médecin à mieux prendre, comme on dit, un examen plus approfondi
avec un infirmier ou une infirmière auxiliaire.
Donc, ces systèmes de technologie là, ça
serait... De toute façon, comme vous voyez, en pandémie, on utilise pas mal ces
systèmes-là. Donc, ça serait des systèmes qui seraient efficaces, mais à
condition que la professionnelle puisse être là avec le médecin, justement,
pour aider les personnes qui ne peuvent pas, justement, se déplacer. Imaginez
les économies de temps et d'argent avec, justement... éviter à ces gens-là de
se déplacer, en télémédecine, mais à condition qu'ils aient une personne qui
puisse être là en parallèle pour les aider. Donc, grosso modo, je ne sais pas
si vous avez reçu ma mémoire, mais c'est indiqué dessus.
Alors j'aimerais remercier la commission.
Merci beaucoup. Mesdames et messieurs, je vous remercie. Alors, je vous passe
la parole, excusez-moi, à Micheline Boucher Granger.
Mme Boucher Granger (Micheline) :
Oui. Bonjour. Merci, Daniel. Merci de me permettre d'être présente à cette
commission. Nous sommes tous et toutes conscients et conscientes des problèmes
au niveau du système de santé et des services sociaux exacerbés en cette
période de pandémie. Nous savons pertinemment que les solutions réelles et
pratiques sont déjà amenées par des professionnels de la santé, toujours dans
le but de l'amélioration des soins. Me Paul Brunet va élaborer à cet effet.
Je souhaite fermement que le gouvernement,
par l'entremise du ministère de la Santé, va profiter du contexte actuel
pénible et difficile afin de collaborer avec les professionnels de la santé de
tous les ordres afin d'en arriver à des solutions réelles, efficaces et
efficientes. Les patients et les patientes méritent un système de santé et des
services sociaux qui réponde à leurs besoins. Je souhaite ardemment que les
argents <économisés...
Mme Boucher Granger (Micheline) :
...patients et les patientes méritent un système de santé et des services
sociaux qui réponde à leurs besoins. Je souhaite ardemment que les argents >économisés...
le redressement adéquat des mesures du système de santé et des services sociaux
soient réinvestis pour des soins encore plus élaborés et améliorés et,
conséquemment, que la population bénéficie des effets d'une meilleure gérance à
tous les paliers du système de santé.
Je vous remercie pour votre attention. Me
Paul Brunet, à vous la parole.
M. Brunet (Paul G.) : Bon, M.
le Président, il doit rester quelques secondes à peine. Je ne voudrais pas...
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste trois minutes.
M. Brunet (Paul G.) : Bon, je
ne voudrais pas qu'on se quitte sans prendre pour acquis que vous avez déjà
pris connaissance du mémoire. C'est un mémoire terrain. Il est constitué de
doléances qui viennent du terrain, des usagers, des patients, de celles et ceux
qui souffrent parce qu'ils ne peuvent pas avoir accès à un médecin.
J'entendais des médecins, mais surtout des
syndicats de médecins dire, dans les médias : C'est effrayant. Pendant qu'on
étudie le projet de loi n° 11, on n'aurait pas le temps de discuter puis
de négocier. Ça fait 10 ans, au moins, que, moi, personnellement, je parle d'accès
à la première ligne. Les syndicats n'ont rien fait. Alors, il est un peu tard.
Je ne dis pas que tout ce que le ministre propose va dans le mauvais sens, je
dis simplement que, là, on a une occasion, ensemble, d'améliorer le projet de
loi. Si les médecins veulent collaborer, tant mieux, mais je pense qu'il est un
peu tard pour nous dire qu'on voulait avoir le temps d'en discuter. Il est trop
tard. Ça fait au moins 10 ans que j'entends les syndicats, M. Godin et d'autres,
dire : Ah! laissez-nous... Ça ne marche pas. Alors là, il y a une
initiative qui est sur la table... mais améliorons le projet de loi, s'il vous
plaît, M. le ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que je dois conclure que votre
présentation est complétée?
M. Brunet (Paul G.) : Oui, monsieur.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter nos échanges
avec vous, M. le ministre.
M. Dubé : Je serais presque
tenté, M. Brunet, de vous dire que je n'ai rien à ajouter. Vous avez... Écoutez,
vous avez tellement raison, vous avez tellement raison. Mais je vais quand même
profiter des quelques minutes que j'ai. Mais je dois vous dire que vous avez
raison. Et, pour moi, ce projet de loi là donne justement l'occasion... Puis je
dois vous dire... je ne sais pas si vous avez eu la chance d'écouter les
discussions qu'on a eues cet après-midi avec mes collègues, elles sont d'une
qualité incroyable. Puis, si on est capables de continuer à avoir cette qualité
de discussion là au cours des prochains jours et des prochaines semaines, je
vais vous dire qu'on va changer les choses.
Alors, je tiens à le dire, là, mes
collègues, ici, aujourd'hui, de l'opposition font un travail incroyable. Puis
merci, M. le Président, de vivre ça ensemble. Je vous le dis, là.
Maintenant, Me Brunet, moi, je vais
commencer par le patient, parce que j'ai toujours dit que c'est l'argent des
contribuables, puis les contribuables, c'est des patients, mais ils sont trop
patients. Vous avez dit que ça fait 10 ans, là. Ces patients-là, ils sont en
trop patients. Puis, quand je vois comment, pour moi, dans ma... le changement
de culture qu'on veut faire, c'est que les patients, bien, c'est des clients
puis ils ont le droit d'avoir de l'information puis ils ont le droit d'avoir
des services.
Quand je regarde les derniers rapports,
que ce soit de la Protectrice du citoyen, que ce soit de la Commissaire à la
santé, elle a dit : Comment ça se fait qu'il n'y ait pas plus de
participation des conseils de protection ou des comités de patients? C'est très
rare que vous êtes invités en tant que patients à dire ce que vous avez besoin.
Alors, aujourd'hui, si quelqu'un me
demande qu'est-ce que...
J'espère qu'on ne vous a pas perdu, là,
parce que, là, je ne vous vois plus à l'écran, mais... Est-ce que vous nous
entendez encore?
Une voix : Moi, j'entends
très bien.
M. Dubé : O.K., vous êtes
revenu? Excusez-moi, je pensais qu'on vous avait perdu.
Le Président (M. Provençal)
: Attendez, M. le ministre. On va reprendre, on va revenir
en ondes, parce que c'est important que les gens qui nous suivent puissent
entendre ce que vous avez à dire et aussi... Vous pouvez y aller.
• (17 h 30) •
M. Dubé : Oui? C'est bon? Ça
continue? O.K. O.K. J'espère que je n'ai pas trop pris de temps, là. Mais, moi,
ce que je vous dis, c'est que je veux vous écouter aujourd'hui. Parce que,
quand j'ai pris connaissance de votre mémoire, je pouvais avoir la perception,
puis peut-être à tort, que vous dites : Mais qu'est ce qu'on vient faire,
parler de p.l. n° 11, alors que notre préoccupation,
c'est la qualité des soins, puis tout ça? Mais vous avez vu que, cet
après-midi, il y avait des perceptions que je pense que juste le début de la
commission nous permet de régler.
Je vous en donne un. Il y avait une
perception, jusqu'à encore il y a quelques minutes, que ce qu'on voulait
forcer, c'est forcer les médecins à prendre plus de patients. Et ce n'est pas
ça, parce qu'on a dit : Il y a un gros changement depuis nos discussions
avec les syndicats de médecins...
17 h 30 (version révisée)
(Visioconférence)
M. Dubé : ...pour dire :
Ce n'est plus le médecin, c'est le GMF, c'est le groupe, c'est la clinique. Ça,
c'est toute une grosse différence. Et la journée qu'on s'entend que c'est ça qu'on
veut faire, bien là c'est sûr qu'il faut entendre les autres groupes, comme on
fait des IPS. Demain, ça va être les pharmaciens. Vous me suivez? Donc, c'est
pour ça que ce que je veux entendre de votre part... Il y en a un qui est très
important, qui... pour ce que M. Pilote vient de faire... (panne de son) ...il
y a beaucoup de... Et puis je ne sais pas, là, s'il peut peut-être fermer votre
son? Je n'aime pas ça m'entendre, pour être honnête avec vous.
Mais je veux revenir à un point, sur ce
que M. Pilote a dit sur les soins à domicile avec les deux professionnels, là.
Ça, pour moi, là, c'est tellement important. Puis je vais vouloir comprendre,
dans les prochains jours... Puis moi, j'ai eu la chance, là, de parler des
soins... ce qu'on appelle les soins à domicile intensifs, où, justement, il y a
eu beaucoup de restrictions que les médecins ont imposées pour être capables de
prendre en charge des patients quand ils sont à domicile ou qu'ils sont dans un
environnement particulier, que ce soit le CHSLD ou d'autres. Et ça, j'aimerais
ça... je ne sais pas si vous voulez en parler aujourd'hui, parce qu'on n'a pas
beaucoup de temps.
Mais j'aimerais ça vous entendre
là-dessus, parce qu'il y a eu beaucoup de restrictions à des médecins qui sont
arrivés avec des nouvelles idées, là. Je pense à la région de Verdun, où ils
veulent faire les choses différemment, mais qu'il y a beaucoup de résistance.
Je vous vois hocher de la tête, Me Paquet, là... Me Brunet, pardon. Pouvez-vous
m'en parler un petit peu, de ça, parce que c'est drôlement, c'est drôlement important,
là, de profiter du p.l. n° 11 pour poser ces questions-là, puis de voir quels
genres de changements qu'on doit faire pour faciliter l'accès à des gens qui
sont à domicile, par exemple.
M. Brunet (Paul G.) : Bien,
succinctement, M. le ministre, on a discuté avec des gens, les gens à Verdun,
là, dont le Dr Dechêne. C'est de faire en sorte qu'on ait des vrais soins à
domicile à l'avenir, avec de vraies assistances médicales, infirmières, pour
que les gens qui sont à mobilité réduite, ou qui ne peuvent pas se déplacer, qu'on
puisse les soigner, les soigner jusqu'à la fin.
Dans d'autres juridictions, il y a des
gens qui meurent à domicile, je pense que c'est près de 30 % ou 40 %,
alors qu'au Québec, c'est à peine la dizaine de pourcent. Il n'y a pas de
raison qu'on ne puisse pas avoir des soins à la maison comme ça devrait l'être,
comme ce qu'ils étaient autrefois. Ça, ça fait baisser certainement l'achalandage
dans les urgences. Ça crée moins de pression sur les lits d'hospitalisation des
personnes âgées qui sont en perte... Aussitôt qu'ils sont mal, on est obligé de
les amener à l'hôpital. On sauve beaucoup, et je pense qu'on aurait des soins
beaucoup plus humains et complets à domicile.
M. Dubé : Dr Brunet, juste
une question technique, là, pour les collègues, parce que peut-être qu'ils
savent déjà tout ça. Mais est-ce que les gens, de la façon dont ils pratiquent
à Verdun... J'ai même entendu des gens qui déménagent à Verdun pour être
capables d'avoir ce genre de soins là, là. C'est rendu quand même quelque
chose, là, il y a vraiment des bonnes pratiques. Mais est ce que ça oblige d'avoir
et un médecin et une infirmière qui le font, ou ça peut être juste l'infirmière?
M. Brunet (Paul G.) : Moi, M.
le ministre, là, je ne suis pas un clinicien, je me fie aux experts. Mais ce
que je sais, ce que j'entends, c'est quand il y a des médecins qui peuvent
aussi aller à domicile avec les infirmières qu'on a affaire à des soins
beaucoup plus complets, et qui évitent l'hospitalisation de ces personnes-là.
Quand ils doivent recevoir des soins à tout bout de champ, on les envoie en
ambulance, alors qu'on pourrait régler plusieurs de leurs problèmes, et surtout
à la fin de leur vie. Parce que souvent, il y a des gens qui sont très malades
et qui veulent rester chez eux pour mourir. Qu'on ait ces soins-là jusqu'à la
fin, comme ça existe dans une proportion beaucoup plus importante dans d'autres
juridictions.
M. Dubé : On essaiera de
reparler à Dr Dechêne, là, qui a piloté ce projet-là depuis de nombreuses
années, qui semble avoir beaucoup de résistance, puis je voudrais comprendre,
peut-être plus tard, un jour, d'où viennent les résistances.
Je voudrais revenir aux commentaires de
Mme Boucher-Granger sur les apprentissages de la pandémie. Vous avez dit que c'est
une occasion d'améliorer les services, d'améliorer les soins. Qu'est-ce que
vous avez en tête? Je veux juste vous entendre peu là-dessus, Mme
Boucher-Granger.
Mme Boucher Granger (Micheline) :
De ce qui en est, le système de santé, ça fait plusieurs années qu'il y a des
difficultés, et avec la pandémie, c'est sûr que ce n'est pas rien pour
faciliter la tâche ou les choses. Et c'est sûr qu'il y a beaucoup à faire pour
venir à bout de coordonner les actions, autant des professionnels, soit
médecins, ou infirmières, ou paramédicaux. Et il y a moyen de travailler en
collaboration. Et moi, j'ai enlevé des termes tantôt... j'ai parlé, pour donner
plus de temps à Me Brunet. Mais travailler en collaboration, le gouvernement et
les professionnels de la santé de...
Mme Boucher Granger (Micheline) : ...tout
ordre... Et... j'ai mentionné, il y a quand même des difficultés au niveau du
système de santé, ça, on ne peut pas la cacher à personne. Mais il y a moyen de
faire plus, ça, c'est sûr et de façon adéquate pour le bien-être des patients
et des patientes. Et, ça, tout le monde va en bénéficier autant sur le plan de
la santé physique, psychologique et aussi sur le plan financier.
Alors, dans le mémoire, je pense qu'on n'a
pas eu le temps d'en parler trop non plus. Me Brunet a élaboré dans son mémoire
parce qu'il y a possibilité d'augmenter l'efficacité au niveau des urgences,
entre autres, parce qu'il y a un programme, un projet à l'Hôpital
Sacré-Coeur... Me Brunet pourrait élaborer à ce sujet.
M. Dubé : Est-ce que... Il
nous reste combien de temps?
Mme Boucher Granger (Micheline) :
Me Brunet.
Le Président (M. Provençal)
:Six minutes.
M. Dubé : O.K. Alors, Me
Brunet, pouvez-vous m'en parler un peu du projet de Sacré-Coeur?
M. Brunet (Paul G.) : Oui.
M. Dubé : Parce que, pour
moi, c'est important, là. Puis, je pense, pendant que vous êtes là, de vive
voix, parlez-nous en un peu du projet de Sacré-Coeur.
M. Brunet (Paul G.) : Alors,
ce sont des chercheurs avec des médecins qui ont mis sur pied une espèce de
logiciel ou d'algorithme qui permet, imaginez-vous, que quand le patient arrive
au triage à l'urgence... Ça ressemble un peu à ce que vous avez parlé au Canada,
hier, en passant. Le patient arrive à l'urgence et tout de suite, selon le
niveau de triage qu'on lui donne, on ne le fait pas attendre, on l'envoie tout
de suite dans une clinique près de chez lui ou près de l'établissement où il se
trouve pour recevoir les soins ou une attention clinique — des fois,
ce n'est pas nécessairement un médecin — dont il a besoin maintenant.
Il ne devrait plus y avoir personne ou presque qui attend des heures et des
heures à l'urgence avec ce système-là. Il est en fonction à Sacré-Coeur, dans d'autres
hôpitaux de Montréal et en France également. Le système a fait des petits en
Europe. Nous autres, au Québec, beaucoup de résistance me dit-on, M. le
ministre, là-dessus. Ça fait que, tu sais, en fait, notre petit mémoire, là, c'est
plein de morceaux d'affaires qui font qu'on est capables de faire plus et faire
mieux puis ça ne coûtera pas nécessairement plus cher. Quand une usagère m'a
dit récemment : M. Brunet, quand on m'appelle et on menace de me punir
parce que je n'ai pas répondu deux fois, la deuxième fois à l'appel. C'est un
numéro confidentiel. J'ai peur que ce soit un fraudeur. Y as-tu moyen que les
médecins, leurs cliniques ou l'hôpital s'identifient quand ils appellent. Tu
sais, c'est des petites choses, mais des centaines de choses, M. le ministre,
qui vont faire la différence. J'ai confiance parce que... attitude. Vous ne
prétendez pas savoir tout comme d'autres l'ont déjà dit antérieurement. Et je
pense qu'on est capables, mais il va falloir avoir une belle collaboration de
nos professionnels. On a une occasion en or de le faire. Je sais qu'il y a une
campagne... Mais, moi, ça fait assez longtemps que je suis porte-parole que, si
on travaille ensemble, on est capables de faire mieux. On n'a pas le choix, là.
Le système est vraiment trop fragile pour résister à ce dont on a besoin.
M. Dubé : Bien, écoutez, il y
a une chose... Merci pour les bons mots, Me Brunet. Mais il y a une chose que
la commissaire à la santé... Puis je veux vous rassurer parce que j'ai pris
connaissance de son rapport, là, en détail la semaine dernière. Puis elle dit
que les comités d'usagers, les groupes d'usagers sont excessivement importants
et qu'ils sont sous-utilisés. Il y en a trois. Vous allez me dire que vous êtes
le plus important - puis pas obligé d'être d'accord ou en désaccord - mais vous
êtes un des groupes les plus vocaux. Et, moi, je pense qu'il n'y a pas assez de
place aux comités d'usagers dans les discussions qu'on a. Alors, de vous
entendre aujourd'hui, c'est très important. Je dois vous avouer que je ne le savais
pas qu'il y avait un projet à Sacré-Coeur. Là, vous avez excité ma curiosité,
je vais aller voir. Parce que c'est d'avoir cette discussion-là, qu'on a depuis
quelques heures, qu'on peut voir comment il est immense le réseau de la santé.
Il y a beaucoup de gens qui ont beaucoup de bonne volonté d'arriver avec des
bonnes idées. Si le p. l. n° 11 sert à ramasser ces
idées-là puis travailler autrement, bien, mon Dieu, on aura déjà accompli
quelque chose de très important.
Alors, moi, là-dessus... J'essaye de
regarder mes notes... Ah oui! Les outils électroniques, ça, ça m'excite un peu.
Vous en avez parlé tout à l'heure, M. Pilote.
M. Pilote (Daniel) : Oui.
M. Dubé : Là, je pourrais
vous en parler pendant des heures. On a un groupe, là, au Québec.
M. Pilote (Daniel) : ...
• (17 h 40) •
M. Dubé : On a un groupe au
Québec qui... Je ne le nommerai pas parce qu'on va me dire que je fais de la
publicité pour ce groupe-là, mais qui a développé des outils électroniques
incroyables de soins à domicile, et qui sont utilisés un petit peu partout dans
le monde, sauf au Québec, et qui donnent aux gens qui font des soins à domicile
un outil pour suivre... pas écrire ça puis avec des feuilles de papier puis de
la paperasse, là. C'est fait directement dans l'ordinateur ou sur un téléphone
portable. Et vous, je regarde, là, je suis certain que vous êtes très intéressé
par ça, parce que vous en parlez des outils électroniques. Alors, moi, je vais
vouloir entendre les gens pour dire comment on peut outiller les gens, et c'est
pour cela que dans le plan de relance de la santé, la partie des données, on en
a parlé beaucoup aujourd'hui, des données de gestion, mais aussi avoir <les
outils électroniques pour ça...
M. Dubé :
...on
peut outiller les gens, et c'est pour cela que dans le plan de relance de la
santé, la partie des données, on en a parlé beaucoup aujourd'hui, des données
de gestion, mais aussi avoir >les outils électroniques pour ça. Alors,
je veux juste vous dire que je suis très sensible à cette demande-là, de passer
au XXIe siècle puis d'aller chercher l'accès. Et ce n'est pas vrai les
personnes plus âgées, ou peu importe, n'ont pas d'intérêt pour les outils
électroniques. Puis je suis content de vous entendre là-dessus. Puis soyez
assuré que vous parlez à quelqu'un qui est très intéressé à pousser l'utilisation...
et je suis content d'entendre que ça vous intéresse aussi. C'était peut-être
mon commentaire que je voulais faire là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Dubé : S'il reste
deux minutes, à moins qu'un docteur... que Me Brunet, vous ayez d'autres points
à faire, je serais presque confortable à les passer à mes collègues s'il reste
du temps.... Avez-vous d'autres points, Me Brunet, ou... Ça va? Merci beaucoup
d'avoir participé à ça aujourd'hui.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: J'ai bien écouté ce que le ministre a dit, faites-vous-en
pas.
M. Dubé : Je me sens d'une
générosité incroyable. Incroyable.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on poursuit avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M.
le Président. Et, en fait, je vais seconder le ministre. Merci pour votre
présence, la qualité de votre rapport. Pas mal de très bonnes propositions, que
c'est très facile à implanter. J'ai vu votre message par rapport à la boîte
vocale d'un hôpital sur la Rive-Sud. Moi, j'en suis sûr et certain que c'est
quelque chose que c'est facile à mettre en place.
J'ai toujours... Là, c'est un peu un peu
du côté de littérature où on est très fort à Montréal et au Québec, c'est le
patient partenaire. On parle beaucoup, beaucoup du rôle du patient partenaire
dans les soins. Et ce que j'aime dans les propos de... je dirais, depuis l'intervention
du Collège des médecins, par la suite, les IPS, et vous maintenant, c'est cette
volonté de travailler ensemble. Et effectivement le patient doit jouer un rôle.
Le patient est partenaire de ses soins. On ne peut pas exclure le patient du
continuum des services.
Et j'ai bien aimé le ministre quand il
parlait des moyens technologiques. Moi, j'ai visité des hôpitaux en Espagne, n'est-ce
pas, où tout est informatisé, Écoute, un passage sur un lit de patient, et tu
as la prise de ta glycémie déjà centralisée, j'espère. J'espère parce que c'est
l'avenir avec le vieillissement de la population. On paie beaucoup, les
Québécois paient beaucoup le système santé. Et j'espère qu'on va y arriver
parce que c'est comme ça qu'on va évoluer nos soins.
Je reviens à une de vos propositions sur
la réorganisation de la première ligne et surtout le point 3.1, vous
parlez beaucoup du PREM et vous soulevez une incohérence. Comment expliquer ce
qui suit? Montréal compte 645 000 citoyens non inscrits, la
Montérégie, la moitié, et le ministère alloue davantage de nouveaux médecins en
Montérégie, soit 99 versus 80 pour Montréal. C'est quoi votre interprétation?
M. Brunet (Paul G.) :
Bien, je pose la question. Moi, j'ai des idées en tête, mais je n'oserais pas
manquer de respect...
M. Derraji : Ça m'intéresse,
vos idées. C'est vos idées. Parce que même le ministre est intéressé, il vient
de vous le dire.
M. Brunet (Paul G.) :
Oui, oui, mais c'est le ministre qui a donné ces médecins-là de plus, alors que
Montréal en manquait déjà. Alors, ça serait intéressant de savoir ce que le
ministre a fait et pourquoi il l'a fait. J'ai des médecins qui m'ont dit :
Paul, nous autres aussi, on voudrait savoir pourquoi vous en avez donné en
Montérégie, alors qu'il nous en manque à Montréal déjà. La question est posée,
là, M. le député. Je ne sais pas la réponse.
M. Derraji : Je vais
demander l'autorisation au ministre, je vais donner... Je vais donner l'autorisation
au Président... Je vais donner une minute au ministre, parce que je n'ai pas
beaucoup de temps, à vous répondre. La parole est à vous, M. le ministre.
M. Dubé : Je vais avoir
tellement le goût de retourner à la commission parlementaire, M. le Président,
je vous le dis, là, je suis abasourdi.
Je veux juste vous dire, puis on pourra
avoir la chance d'en parler, mais ce qui nous a guidés, c'est le nombre de
médecins par 100 000 habitants ou par 1 000 habitants.
Puis, il y avait des différences incroyables entre, je vais vous dire, la
grande région de Montréal et le centre de Montréal. Et tout ce qu'on a fait, c'est
essayer de rétablir un équilibre qui s'était perdu. Il y avait beaucoup moins
de médecins par 1 000 habitants ou par 100 000 habitants.
Puis on pourra en parler. Mais je peux vous dire que des chiffres étaient très
clairs, que ce n'est pas parce qu'il y a trop de médecins à Montréal, mais qu'il
en manquait encore plus ailleurs, et particulièrement dans le nord de l'île et
le sud de l'île. Je ne veux pas prendre trop de votre temps, mais c'était très
clair que les chiffres...
M. Brunet (Paul G.) : ...les
experts qui nous ont guidés expliqué, ils nous ont dit que le PREM ne tiendra
pas compte du fait que les gens qui travaillent à Montréal vont voir un médecin
à Montréal. Alors, ça distortionne inutilement la population de la Montérégie,
puisque ces gens-là consultent souvent à Montréal puisque c'est leur lieu de
travail. Et on m'a dit que le PREM ne tiendrait pas compte de ça.
M. Derraji : Je vous donne ma
promesse. On va continuer. Je note l'ouverture du ministre, on va en reparler
avec vous, on va revoir un peu est ce que c'est vrai, pourquoi il n'y a pas
assez de médecins dans une région versus une autre. Mais j'ai entendu le
ministre, je vous promets qu'on va suivre, qu'on va aller chercher plus d'infos
pour régler ça.
Il y a un autre point que j'ai aimé, la
page 6. Vous parlez : «Améliorer le délai d'accès aux médecins
spécialistes...», et vous évoquez le point qui, selon moi, est primordial, c'est
tout ce qui est santé mentale. Et on le sait, à part offrir un service en
psychothérapie, augmenter l'offre en psychologues, en thérapeutes en première
ligne du réseau public. Là, on parle encore une fois est ce que nous avons
commencé à échanger depuis le début de l'après-midi, l'offre multidisciplinaire
liée à un GMF, CLSC, aux cliniques. Est-ce que, selon vous, en tant que
patient, ou représentants, ou partenaires dans les soins... est-ce que c'est la
meilleure façon de voir l'offre de soins et de facto, diminuer la liste des
patients qui sont en attente d'un médecin de famille?
M. Brunet (Paul G.) : Je ne
peux pas vous dire qu'il y a un lien entre les deux. Ce que je souhaite c'est
dans d'autres juridictions, un peu comme le ministre l'a proposé dans l'entrevue
que j'ai entendue hier, c'est qu'il n'y a pas de raison que rendu au triage, on
ne puisse pas prendre en charge un patient, quel que soit le besoin qu'il
puisse avoir, en tout cas, avec les professionnels qui sont en cause, mais
arrêter de toujours centraliser le besoin sur le médecin. Ce n'est pas vrai...
et il y a même des jeunes médecins qui l'ont dit, ce n'est pas vrai que c'est
plus les médecins qui devraient prendre en charge le patient. Une fois rendu au
triage ou même dans les guichets, il y a des besoins qui peuvent être pris en charge
par d'autres professionnels, mais on a de la misère.
Souvenez-vous qu'en 2019, dans le projet
de loi n° 41 ou n° 43, sur les actes qu'on
voulait donner aux infirmières, j'ai proposé pourquoi, comme en Ontario, en
Alberta, on n'offre pas la possibilité que des infirmières praticiennes
accueillent des patients aussi sur des.... des problématiques mineures. Ça fait
20 ans que ces filles-là font ça ailleurs. Ici, on n'est pas capable. J'ai
hâte qu'on crève la balloune de la centralisation sur les médecins. Et c'est
pour ça que j'étais un peu déçu quand j'ai lu le projet de loi n° 11. Ils
parlent juste des médecins, mais il n'y a pas juste eux autres qui devraient
pouvoir aider, parce qu'ailleurs, ils le font.
M. Pilote (Daniel) : Puis-je
intervenir? Excusez-moi, puis-je intervenir?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, vous pouvez intervenir, M.
Pilote. La parole...
M. Pilote (Daniel) : Oui,
juste... Oui, merci, juste pour vous dire que, justement, les médecins de
famille, ce n'est pas des secrétaires parce qu'ils n'arrêtent pas de remplir
des certificats médicaux. Ça, là, ça prend du temps immense, c'est pour ça, là,
que comme Me Brunet, il faut un peu diluer tout ça, là, tous ces besoins-là,
là, avec les médecins de famille...
M. Derraji : Vous avez raison,
mais vous avez raison. Je ne sais pas si vous avez entendu l'intervention du
Collège des médecins du Québec. Sérieusement, là, si vous n'avez pas eu l'occasion,
je vous invite vraiment à aller la voir. Ils sont plus dans un mode de
collaboration, un mode d'interdisciplinarité. Moi, je pense qu'il y a cette
réelle volonté de voir, je dirais, l'accompagnement et le continuum de services
dans sa globalité avec plusieurs intervenants.
Je vais terminer avec les CLSC puisque que
là, on parle maintenant : CLSC, cliniques, GMF, donc l'offre... si c'est...
on s'en va vers ça, bien, l'offre, on va l'agrandir un peu. Ce que vous êtes en
train de nous dire à la page 6, toujours : «L'État continue d'investir
régulièrement dans les CLSC, surtout dans les briques, alors que l'offre
médicale en ces lieux est fort limitée. Il faut renforcer l'offre médicale dans
ce lieu plus propice à l'interdisciplinarité. C'est excellent, infirmiers
praticiens et infirmières praticiennes, psychologues, travailleuses sociales...»
Donc, selon vous, le rôle que jouaient les CLSC depuis longtemps dans la
pratique médicale au Québec, si, avec ce mode de gouvernance, inscrire le
patient dans un GMF ou clinique, ou CLSC, avec l'interdisciplinarité, selon
vous, c'est la meilleure solution pour les patients. Est-ce que c'est ce que
vous voulez dire?
• (17 h 50) •
M. Brunet (Paul G.) : Bien,
en fait, le message que je veux livrer au nom des <gens que je
représente, c'est...
M. Derraji :
...la
meilleure solution pour les patients. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?
• (17 h 50) •
M. Brunet (Paul G.) :
Bien, en fait, le message que je veux livrer au nom >des gens que je
représente, c'est, oui, l'interdisciplinarité, c'est tellement important que
cela se réalise dans des CLSC, en soins à domicile ou dans les GMF. L'important,
c'est de pouvoir prendre soin du patient pour les besoins qu'il a et ne pas
juste passer tout le temps par le médecin. C'est ça qui est à mon avis...
continue a être un problème ou, et bien que le projet de loi ne vise que les
médecins, il va falloir qu'on ouvre. Quand j'ai vu qu'il n'y avait pas d'autre
loi dont on proposait des amendements, pas de règlement non plus, je me dis :
My God! on parle juste des médecins encore. Et j'ai beaucoup de respect pour
les médecins, mais je pense qu'ils savent, surtout celles et ceux qui oeuvrent
notamment dans les GMF ou en CLSC et qui sont dynamiques, qu'il y a de la place
pour les autres professionnels et c'est elles et eux, pas juste les médecins,
qui vont régler le problème d'accès à la première ligne. Je n'y crois plus.
M. Derraji : ...préoccupation,
pourquoi je voulais confirmer avec vous ce que vous voulez dire. Parce que
vouloir mettre au même pied GMF, clinique et CLSC vient avec des
responsabilités. Vous savez, l'effet de pénurie, de rareté de main-d'oeuvre au
niveau de plusieurs professionnels, on ne peut pas dire qu'on ouvre... on offre
l'accès aux soins dans un GMF, aux cliniques, aux CLSC si ça ne vient pas avec
les ressources parce qu'au bout de la ligne on ne va pas offrir la qualité des
soins qu'on va garantir avec ce projet de loi. Parce que là on va régler l'inscription,
on va régler la gestion de rendez-vous, mais il faut que ça vient avec des
professionnels. C'est là où je voulais voir avec vous, est-ce que, un, vous
êtes ouverts? C'est ce que j'ai constaté. Vous dites qu'on ne doit pas orienter
les interventions au niveau médical, mais plus interdisciplinarité, c'est
excellent. Mais pour régler ça, ça vient avec des professionnels et d'autres
professionnels.
Je vais terminer avec un point. Et vous
avez très bien fait de mentionner, Dre Dechêne, est ce que vous pensez qu'au
niveau du projet de loi n° 11 on a oublié les soins à domicile ou bien
vous pensez que le projet de loi n° 11 peut aider à avoir les soins à
domicile? Parce que là on parle d'un patient qui se déplace en clinique, qui se
déplace en GMF, qui se déplace au CLSC, mais qu'est ce qu'on fait avec des
patients qui sont à domicile, qui ne peuvent pas se déplacer pour x, y raisons?
M. Brunet (Paul G.) : Bien,
vous soulevez un bon point. Comme des médecins m'ont dit... parce que, même si
parfois j'ai dit des mots contre certains syndicats de médecins, j'ai des amis
médecins qui me disent : Il ne faudrait pas que le projet de loi n° 11
résulte en une mégaclinique sans rendez-vous à travers le Québec et que les
médecins ne puissent plus s'occuper de leurs patients. C'est important, le lien
avec le patient et le médecin. Il ne faudrait que les bienfaits du projet de loi
n° 11 se traduisent par un sans rendez-vous, un méga sans rendez-vous et
que les patients perdent le fil et le lien qu'ils ont avec leur médecin déjà.
M. Derraji : Vous avez
raison. Et là je vais un peu piquer le ministre. C'est à cause de Trivago. En
fait, je ne sais pas c'est qui qui était derrière ça, ce mot, mais sérieux, je
ne sais pas si... aucun jugement, hein, mais, dans la tête des gens, on est en
train de créer un monstre pour gérer des rendez-vous. Or, qu'à la lumière de ce
que j'ai lu je me suis dit : Est-ce que j'ai bien lu le même projet de
loi? Or, que ce n'est pas... Écoute, je ne sais pas qui a sorti ça, là, mais j'espère
que ce n'est vos équipes, mais vous avez raison, vous avez raison de
soulever... J'espère qu'on va prendre le temps nécessaire pour ne pas laisser
des patients... Malgré tout ce qu'on va faire au niveau des cliniques, GMF,
CLSC, c'est les soins à domicile. Merci pour votre présence et intervention.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on y va avec la suite. Et c'est maintenant le député
de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Le ministre a dit tout à l'heure qu'il était presque confortable à
nous donner deux minutes. Moi, je suis totalement confortable à aller, d'autant
que... Une fois n'est pas coutume. Non, non, je vais partager avec mon collègue
des Îles de la Madeleine, bien sûr. Merci d'être là à vous trois pour votre
présentation.
La conclusion de votre mémoire, puis là je
m'adresse peut-être plus à un maître Brunet, là, est assez, en tout cas, non
équivoque, disons. Tout bien considéré, le projet de loi n° 11,
dans sa forme actuelle, manque malheureusement la cible de l'amélioration
pérenne de l'accès aux soins de première ligne. Là je vais vite parce que,
malgré les quelques secondes, je n'en ai pas tant que ça. Vous avez aussi dit
tout à l'heure : Les fédérations, les syndicats, les fédérations de
médecins disent : On veut négocier, on veut être entendus. Vous, vous
dites : On n'a plus le temps, là, plus le temps de faire ça, <on a
déjà perdu 10 ans...
M. Marissal :
...disent : On veut négocier, on veut être entendus. Vous, vous dites :
On n'a plus le temps, là, plus le temps de faire ça, >on a déjà perdu
10 ans. Donc, si je comprends bien votre logique, vous, c'est : Vaut
mieux un projet de loi comme ça, même si ça braque les médecins, puis on a
entendu les omnis ce matin, là, mais il vaut mieux aller comme ça que de donner
une autre chance à la négo ou de négocier tout simplement.
M. Brunet (Paul G.) :
Bien, en fait, ce que l'on souhaite, c'est que le projet de loi n° 11 soit
amélioré, qu'il s'ouvre aux autres possibilités d'avoir des professionnels en
première ligne parce qu'on ne réglera le problème d'accès en première ligne
seulement avec les médecins. Et c'est pour ça que je pense que le projet de loi
n° 11 mérite d'être amélioré. Sinon, je ne suis pas certain que je ne
serai pas encore avec vous dans cinq ou 10 ans pour commenter un autre
projet de loi parce qu'on aura raté la cible. Si on améliore le projet de loi
n° 11 avec les médecins et avec les autres professionnels qui peuvent
travailler en première ligne, je pense qu'on peut faire quelque chose de bien.
M. Marissal : Oui, puis
je pense qu'on chante pas mal tous la même chanson, ici, aujourd'hui, là.
Au-delà de quelques divergences parfois plus ou moins profondes entre ce
côté-ci de la table et l'autre, je pense que tout le monde cherche ça, là. Puis
on sera très, très intéressé à vous entendre. Vous savez où nous joindre si
vous avez des suggestions à faire. Oui, effectivement, on doit faire avancer l'accessibilité
aux soins. Puis effectivement, ça ne doit pas passer seulement par le tout au
médecin qui est maître et dieu dans ses terres, et qui décide, effectivement,
qui il prend, qui il ne prend pas. Cela dit, vous avez entendu probablement les
médecins omnipraticiens, ce matin, ils sont en beau fusil, là. Ils ne voient
pas beaucoup d'avantages à ce projet de loi là, là. Ça fait que je pense qu'on
part de loin quand même, non?
M. Brunet (Paul G.) :
Écoutez, je ne veux pas commettre d'indiscrétions, mais c'est la première fois
en presque 25 ans que je porte parole que, pour la première fois... le Dr
Godin parlait de temps en temps, mais sur un projet de loi, que le président de
la FMOQ essaie à me rejoindre, ça, c'est une première. Malheureusement, on ne s'est
pas parlé, là, mais j'ai senti qu'il y avait quelque chose dans le projet de
loi n° 11, là, qui les fâchait royalement parce que c'est la première fois
que le président de la FMOQ essayait de me rejoindre. En tout cas, dans ces
circonstances.
M. Marissal : Il n'est
pas trop tard, hein, vous avez probablement son numéro de téléphone. Vous
pouvez vous parler.
M. Brunet (Paul G.) : Il
y a une belle chanson d'une chanteuse... «It's too late baby
now.»
M. Marissal : Bon, ça,
ça fait ma journée, mais je vais quand même vous parler de CLSC. Les CLSC... ce
n'est pas la première fois qu'on en parle, puis, tu sais, les gens l'ont
oublié, surtout les plus jeunes, là, mais ça s'appelle Centre local de services
communautaires. Ça avait pas mal tout pour faire la job qu'on essaie de faire.
C'est-tu «réchappable», ça, les CLSC, parce que moi, je pense que oui. Je pense
qu'on n'a pas besoin de réinventer tout le temps le... c'était quoi? La roue à
trois trous, qu'il disait l'ancien ministre, là. Mais ça existe, hein, ça
existe, mais c'est peut-être un peu ringard parce que les gouvernements
successifs l'ont ringardisé, mais ça existe. Ma question est vraiment «loadée»,
là, mais est-ce que c'est «réchappable» les CLSC?
M. Brunet (Paul G.) :
Écoutez, il y a des CLSC qui sont très actifs dans leurs régions respectives,
là. Il ne faut pas mettre tous les CLSC, mais il y en a d'autres qui sont
malheureusement bureaucratisés. Ils ne prennent plus de patients. Ça ferme à
quatre heures. Alors, tu sais, il faudrait brasser un peu la cage de certaines
organisations, parce que vous l'avez dit, je pense que Mme Marois était
impliquée à l'époque. Elle vient d'ailleurs des CLSC si ma mémoire est bonne.
Alors, il y a de l'ouvrage extrêmement important qui pouvait et qui se fait à
certains endroits. Il n'y a pas de raison que les CLSC ne retrouveraient pas
tout l'honneur qu'ils méritent.
M. Marissal : Je vous
remercie. Merci à vous trois.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons terminer cet échange avec le député des Îles
de la Madeleine.
• (18 heures) •
M. Arseneau : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation. Moi aussi, c'est la
conclusion de votre mémoire qui a attiré mon attention parce qu'on avait
essentiellement la même conclusion en pensant que le projet de loi n° 11,
dans sa forme actuelle, rate sa cible. Et là, je vous entends dire,
essentiellement, qu'il faut profiter de ce rendez-vous législatif pour faire
des bonifications, faire des améliorations, apporter des améliorations au
réseau. Puis, si je vous comprends bien, vous dites : Bien, si tout ce qui
n'est pas dans le projet de loi n° 11 y était, puis ce qui y est déjà, c'est
accessoire, là, mais il peut rester ou partir, nous, on serait d'accord. Est-ce
que je vous ai bien compris?
M. Brunet (Paul G.) : Oui,
mais encore une fois hier, j'entendais le ministre dans une entrevue à Radio-Canada
le matin...
18 h (version révisée)
(Visioconférence)
M. Brunet (Paul G.) : Oui,
mais encore une fois, hier, j'entendais le un ministre dans une entrevue, à
Radio-Canada, le matin, et je me suis étouffé avec mon café parce qu'il disait :
Il faut que tous les professionnels, quel que soit l'ordre auquel ils
appartiennent, soient là pour prendre les patients en charge... de lui dont il
a besoin ou d'un autre professionnel. Alors, je me suis dit : My God! je
vais aller voir le projet de loi, mais je n'ai pas trouvé d'autres... qui
étaient visés par le projet de loi, en tout respect pour le ministre, autant
dans les notes explicatives, dans les articles. Il faudrait agrandir le cercle
de ce dans quoi on veut intervenir, permettre enfin à d'autres professionnels
d'être plus présents dans des soins de première ligne pour vrai et pas nécessairement
sous la houlette d'un médecin, s'il vous plaît. Mais quand, au triage, on dit
qu'il a besoin d'un travailleur social ou d'une psychologue, c'est auprès
d'elle ou de lui qu'on devrait l'envoyer, pas de le faire passer encore par une
réquisition d'un médecin généraliste. On n'est plus capable de voir ça.
M. Arseneau : Mais en
fait votre discours résonne très bien dans ce que, nous, on avait proposé — vous
en avez peut être pris connaissance la semaine dernière — il y avait
une série de 12 propositions qui n'étaient pas toutes nouvelles, mais qui
touchaient aux soins à domicile, aux CLSC, à l'élargissement de la première
ligne à d'autres professionnels, toute la question d'avoir le bon professionnel
au bon moment pour le patient avec évidemment sa condition.
J'aimerais savoir si... Vous l'avez évoqué
tout à l'heure, mais en ayant entendu, j'imagine, l'ensemble des propositions
des mémoires qui ont été présentés aujourd'hui, donc l'ensemble des propositions,
est ce que vous, qui représentez... là, les trois que vous représentez
évidemment, là, les patients du Québec. Est-ce que vous avez plus d'espoir que
l'an dernier sur l'idée qu'on va y arriver? Parce que, moi, je vois un peu
comme les autres, là, une espèce de consensus, non pas sur la question des
données qui sont vraiment, là, au coeur du projet de loi, mais sur tout ce qui
l'entoure, tout ce qui a été discuté aujourd'hui?
M. Brunet (Paul G.) : Je
n'ai pas entendu la présentation. Ce que j'ai apprécié d'abord, c'est la
présence d'un ministre qui ne prétend pas tout savoir, qui semble être ouvert.
Est-ce que c'est pour des fins électoralistes? Je ne le sais pas. Je ne le
connais pas assez à ce moment-ci. Mais quand il arrivera l'adoption de la
loi... le projet de loi, c'est là que je verrai de quel bois véritablement ce
gouvernement, ou le ministre se sera chauffé parce qu'il y a des propositions
sur la table, l'ouvrir à d'autres professionnels, et j'espère qu'on va en tenir
compte. Mais c'est mon souhait ou un de mes souhaits les plus humbles, si vous
voulez.
M. Arseneau : Merci
beaucoup.
M. Brunet (Paul G.) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous remercie tous les trois pour votre
contribution et votre collaboration à l'avancement de nos travaux.
La commission ajourne ses travaux à demain
mercredi 2 février, après les affaires courantes. Merci à tous et
bonne fin de journée.
Des voix : Merci.
(Fin de la séance à 18 h 03)