Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, February 1, 2022
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Vol. 46 N° 1
Special consultations and public hearings on Bill 11, an Act to increase the supply of primary care services by general practitioners and to improve the management of that supply
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8 h 30 (version non révisée)
(Huit heures quarante-neuf minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, bon matin à tous...
Le Président (M. Provençal)
: ...je vous informe que les règles de procédures
habituelles prévues au règlement de l'Assemblée nationale s'appliqueront pour
nos séances jusqu'à nouvel ordre. Cela étant dit, je vous invite à respecter
les mesures sanitaires en vigueur concernant la distanciation physique et le
port du masque.
Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je
souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par
les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre. Madame la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
• (8 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Ce matin, nous débuterons par les
remarques préliminaires, puis nous entendrons les groupes suivants : la
Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la Fédération des médecins
résidents du Québec, la Fédération médicale étudiante du Québec et la
Fédération des médecins spécialistes du Québec.
Comme la séance a débuté à
8 h 50, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de
l'heure prévue? C'est-à-dire qu'on ajouterait un 10 minutes, ce qui veut
dire qu'on va poursuivre nos travaux jusqu'à 11 h 55. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. J'invite maintenant monsieur le ministre
de la Santé et des Services sociaux, monsieur le ministre, vous disposez de
5 min 34 s pour les remarques préliminaires.
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup, M. le Président, bonjour à tous. Je vais aller rapidement dans les
recommandations d'usage, mais je suis très content de voir mes collègues en ce
retour d'année au Salon bleu.
Je pense qu'il est important avec le
projet de loi 11, c'est qu'on a l'occasion d'élargir l'organisation de la
première ligne. Les médecins de famille sont des acteurs clés, mais on sait, il
y a aussi beaucoup d'autres professionnels qui peuvent contribuer à la première
ligne. Notre plan pour la santé, dont on parle beaucoup ces temps-ci, repose
sur quatre fondations, puis le projet de loi 11 s'inscrit dans trois de
ces quatre fondations-là, à savoir les ressources humaines, les données, puis
les systèmes informatiques.
En fait, on doit se donner les capacités
d'avoir les données nécessaires pour mieux gérer, mais aussi pour améliorer
notre première ligne qui est la base de notre système de santé avec les omni,
mais je le répète : aussi avec les autres professionnels. Nous avons,
actuellement, plus de 900 000 patients orphelins sans médecin de
famille. Avec le vieillissement de la population, le temps d'attente dans les
urgences, la diminution de la prise en charge, c'est clair que les Québécois
n'ont pas ce qu'il y a de mieux. Ce manque d'accessibilité n'est pas
acceptable.
Essentiellement, notre projet de loi
repose sur trois mesures de gestion : connaître l'offre et la demande pour
mieux desservir le patient, l'utilisation des meilleures pratiques, entre
autres, avec des systèmes d'information modernes et plus de pertinence grâce au
triage en amont de la prise de rendez-vous.
En fait, ce que la pandémie nous a appris,
c'est que les faiblesses que notre réseau avait avant la pandémie ont été
exacerbées depuis les deux dernières années, dont notamment l'accessibilité à
nos urgences, à des chirurgies, à des rendez-vous. Mais malgré tout, la
pandémie a mis en lumière qu'on pouvait faire mieux et qu'on pouvait innover.
Depuis que notre gouvernement est en
place, nous avons eu de longues discussions avec la FMOQ, mais malheureusement,
nous n'avons pu nous entendre pour une prise en charge additionnelle. En fait,
pendant les trois dernières années, la prise en charge s'est détériorée et pour
dénouer cet imbroglio, nous croyons fermement que nous devons avoir des données
disponibles pour nos gestionnaires pour bien comprendre l'offre et l'ajuster en
fonction de la demande dans des régions spécifiques. Ça fait donc partie de
notre stratégie de décentralisation.
Maintenant, parlons de l'offre. Je parle
ici d'avoir une meilleure information qui nous permettrait de mieux répartir
les médecins sur le territoire et d'identifier les endroits où nous devons
développer des services, c'est-à-dire augmenter l'offre. Pour bien comprendre
l'offre médicale, il faut bien comprendre, pour chaque région, l'occupation et les
engagements des médecins, de leur GMF ou de leur clinique, ou même de leurs
autres occupations. Je veux être bien clair, notre but n'est pas de contrôler
tous les médecins, mais d'être capables de savoir où il nous manque des
rendez-vous, dans quelles régions. Un peu comme on l'a fait pour la
vaccination. Nous voulons donc mieux outiller nos gestionnaires régionaux pour
une meilleure répartition des ressources.
Maintenant, sur le côté de la demande.
Avec les systèmes de prise de rendez-vous modernes, maintenant, il est très
facile de faire une évaluation locale et nationale de la demande. Le défi est
que ceux qui ont besoin de...
M. Dubé : ...rendez-vous
puisse l'obtenir dans un délai raisonnable. À terme, ça doit devenir aussi
facile de prendre rendez-vous avec un médecin sur nos plateformes que ça l'a
été avec Clic Santé sur la vaccination. On souhaite que toute la population ait
accès à un service de qualité dans un délai raisonnable, et on est déterminé à
fournir tous les outils nécessaires pour y arriver.
Quelques mots sur les meilleures
pratiques. Depuis le début des discussions avec la FMOQ. Nous avons ajusté
notre tir pour tenir compte de certains facteurs. On doit travailler tous
ensemble pour accéder aux meilleures pratiques, pour changer les choses et pour
innover.
Voici deux gros changements que nous avons
mis sur la table depuis le début des négociations. Premièrement, sur la charge
de travail. La pratique la médecine a beaucoup changé. Nos jeunes médecins
veulent une meilleure conciliation travail-famille. On l'a compris. Ils veulent
travailler différemment. Donc, on veut que la prise en charge soit faite par un
groupe de médecins, comme une GMF, et non pas par un seul médecin. Les
Québécois sont d'accord avec cette approche. Maintenant sur la pertinence. Il
faut s'assurer que la porte d'entrée de la première ligne ne soit pas
uniquement les médecins de famille. On peut s'assurer de la pertinence avant la
prise de rendez-vous. Cette méthode de gestion est déjà pratiquée et doit être
mise en place, car elle est complémentaire à notre objectif d'ajuster l'offre
et la demande. Je pense, entre autres, au guichet d'accès à la pertinence qui a
été fait dans la région de Rimouski, et on aura la chance d'y revenir. Ça,
c'est de l'innovation et ça pave la voie à notre volonté d'avoir un système de
santé plus humain et performant.
En conclusion, ce projet de loi répond aux
engagements que notre gouvernement a pris pour le futur de notre système de
santé : améliorer la gestion des ressources humaines, de l'utilisation des
données et des systèmes d'information pour améliorer l'efficacité. On tend la
main aux médecins pour améliorer l'accès des Québécois à une première ligne. On
veut collaborer. Ce n'est pas un projet de loi de punition. C'est un projet de
loi de gestion. J'ai très hâte d'entendre les commentaires de tous les
parlementaires. Merci beaucoup pour votre présence. M. le président, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, monsieur le ministre. J'invite maintenant le
porte-parole de l'opposition officielle et député de Nelligan à faire ses
remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 minutes
43 secondes. Je vous cède la parole.
M. Derraji : Merci, Monsieur
le Président, très heureux et très honoré de faire partie de cette commission
pour la première fois en tant que porte-parole de notre formation politique en
santé et en services sociaux.
Pourquoi nous sommes là aujourd'hui?
Pourquoi nous sommes là aujourd'hui? Monsieur le Président, c'est parce que la
situation est très critique. Il y a plus d'un million de Québécois qui n'ont
pas de médecin de famille. Un résultat d'un laxisme qui a duré plus que quatre
ans. Et un réveil, un réveil du gouvernement quatre ans plus tard. Je tiens
juste à rappeler ces chiffres, monsieur le président, parce que je viens avec
une bonne volonté pour entendre le ministre sur comment il compte régler la
liste d'attente énorme. Ce qu'on nous avance sur la table, aujourd'hui, avec ce
projet de loi, est selon moi insuffisant. J'ai lu l'ensemble des mémoires que
nous avons reçus, et j'essaie de trouver encore une fois quelqu'un qui a dit
que c'est une très bonne idée ce projet de loi. Donc, j'ai bien hâte d'entendre
les groupes. J'aime bien entendre à débattre avec le ministre pour voir
réellement, est-ce que ce qu'on va mettre aujourd'hui va régler le problème de
la liste d'attente? Et qu'aujourd'hui, ce que nous avons est une situation
critique. Les patients non traités, aujourd'hui, c'est des patients avec des
maladies chroniques. C'est des patients qui vont se ramasser dans le réseau de
la santé et justement, encombrer la deuxième et la troisième ligne. La
situation est urgente et je ne pense pas que des mots comme la refonte ou des
belles phrases marketing pour dire qu'on va régler le problème régleront le
problème. Le système de santé, et surtout la première ligne, a besoin de
courage. Et ce courage, ce n'est pas en gérant les rendez-vous comme on gère
dans le secteur manufacturier. Gérer l'offre et la demande, oui, c'est important,
mais on ne gère pas l'offre et la demande dans le secteur privé comme on gère
l'offre et la demande dans le secteur de la santé. Pensons à la santé mentale.
Pensons aux listes d'attente de plusieurs patients qui attendent de voir leur
médecin de famille. Oui, gérer les rendez-vous est important. J'ai bien hâte
d'entendre les médecins généralistes, qu'est ce qu'ils pensent. Et je vais
juste terminer, monsieur le Président, avec une citation d'un...
M. Derraji : ...médecin
généraliste à qui j'ai demandé son autorisation hier, permettez-moi une seconde
juste de la chercher, parce que c'est très important : Ce qui est fâchant avec
le projet de loi 11 de monsieur le ministre, c'est qu'il est évident qu'il
ne permettra pas d'atteindre l'objectif souhaité par le ministre, et ensuite,
on blâmera à coup sûr les médecins de famille pour cet échec. On brandira à
nouveau la correction et ce sera encore une fois l'échec.
On démarre très mal, monsieur le
président, l'étude de ce projet de loi, parce qu'à savoir les personnes
intéressées, c'est les médecins de famille, parce que c'est avec eux qu'on va
régler le problème des listes d'attente. Et j'ai bien hâte à voir jusqu'à quel
point le ministre est prêt pour amender son projet de loi. Merci, monsieur le
président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, monsieur le député.
J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député
de Rosemont à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de
56 secondes.
• (9 heures) •
M. Marissal : Merci, Monsieur
le Président. Je ne m'étirerai pas dans les salutations, même si elles sont
sincères puisque j'ai 56 secondes. Je l'ai dit tout à l'heure aux médias,
je le redis ici, ça mettra table, il n'y a pas que dehors qui fait frette, il y
a l'air de faire frette entre les médecins et le ministre. Il fait frette entre
le réseau et le ministre, ces temps-ci, on ne réglera pas les problèmes avec
une énième confrontation. J'espère qu'on va être capable de s'entendre, avec
les partis de l'opposition aussi. J'ai lu moi aussi les mémoires cette fin de
semaine. Je n'ai pas trouvé beaucoup d'appuis pour ce projet de loi. Et ce
projet de loi, qui, quant à moi, a une approche beaucoup trop strictement
comptable, ne touche pas non plus le vrai problème de la rémunération des
médecins. Je pense que de toute façon, il faudra en faire des alliés plutôt que
des ennemis dans une relance que l'on veut de toute façon dans le réseau de la
santé. Moi, je ne parle pas ici au nom des médecins. Je parle ici au nom des
patients du Québec, des malades, des gens qui ont besoin de médecins de
famille. On a le devoir de leur trouver des solutions, pas de se taper une
confrontation préélectorale.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, monsieur le député.
J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député
des Îles de la Madeleine à faire ses remarques préliminaires pour une durée
maximale de 56 secondes.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
monsieur le Président. Alors salutations à tous. Dans le peu de temps qui m'est
imparti, j'aimerais dire que le projet de loi 11, selon nous, dans sa
forme actuelle, ne va pas atteindre l'objectif qu'on souhaite, c'est de donner
aux Québécois un meilleur accès aux soins de santé de première ligne. C'est
probablement fort contre-productif. On ne va pas refonder le système de santé
avec ça. C'est un mémoire qui est très parcellaire et qui vise avant tout,
selon nous, à faire en sorte qu'on atteigne l'objectif qu'il s'était fixé, le
gouvernement, d'un médecin pour chaque Québécois. Et on estime que cet
objectif-là aujourd'hui n'est pas celui à atteindre, mais plutôt d'avoir accès
à des soins de santé de façon plus générale. À la lecture des mémoires, on
s'aperçoit que la plupart ne voient pas cette vision du gouvernement vers une
amélioration de l'accès aux soins pour les Québécois. Les médecins, on les
entendra tout à l'heure, sont en colère. Ils ne sont pas vus comme des
partenaires, mais comme des boucs émissaires face au gouvernement qui
n'atteindra pas son objectif électoral. Alors...
Le Président (M. Provençal)
:Merci, monsieur le député.
M. Arseneau : Merci. On en
reparle.
Le Président (M. Provençal)
:J'invite maintenant la députée d'Iberville
à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de
51 secondes. Mme la députée.
Mme Samson : Alors,
j'aimerais bien vous saluer, mais je n'ai pas le temps. Alors, monsieur le
président, vous me verrez très sceptique quant à la contribution de ce projet
de loi à l'amélioration des soins de santé au Québec. Et je n'ai pas compris
d'entrée de jeu pourquoi le leader du gouvernement voulait repousser l'étude de
ce projet-là quelque part dans le temps, je ne le sais pas, probablement pour
nous passer ça à la un, deux, trois à la fin de session. Alors, j'écouterai
avec beaucoup d'attention et merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Merci pour ces remarques
préliminaires, nous allons maintenant débuter les auditions. Je souhaite la
bienvenue aux représentants de la Fédération des médecins omnipraticiens du
Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé. Après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de
la commission. Je vous invite à vous présenter puis à commencer votre exposé.
Je vous cède la parole.
M. Amyot (Marc-André) : Alors,
bonjour, Marc-André Amyot, président de la Fédération des médecins
omnipraticiens du Québec. Je suis accompagné par docteur Sylvain Dion, qui est
toujours en pratique active, qui est le premier vice-président de la FMOQ.
Alors, monsieur le Président, et je
remercie les membres de la commission de nous recevoir. D'entrée de jeu, nous
ne comprenons pas pourquoi nous en arrivons aujourd'hui à devoir commenter le
projet de loi 11 en pleine pandémie, alors que nous travaillons
d'arrache-pied à la combattre avec les autres professionnels de la santé, et
pas besoin de le rappeler, pandémie qui est loin d'être terminée. Les médecins
de famille sont au front partout dans le réseau. Les médecins de famille sont
bien conscients de la...
9 h (version non révisée)
M. Amyot (Marc-André) : ...problématique
d'accès aux soins primaires et je vous le dis, monsieur le Président, les
médecins de famille font partie de la solution, mais ils ne sont pas la cause
de tous les problèmes du réseau de la santé et c'est odieux de laisser présager
qu'ils en sont la cause. Également, il faut comprendre qu'ils n'en sont pas
l'unique solution.
Nous avons toujours été de bonne foi dans
nos négociations et le mémoire le détaille très bien chronologiquement. Depuis
l'été dernier, à la demande du ministre, nous avons proposé des mesures
innovantes jamais mises sur la table afin d'améliorer l'accès à un médecin de
famille. On parle d'inscription de groupe, d'inscription à une équipe de soins.
Le guichet d'accès populationnel... le guichet d'accès pertinence. Vous aurez
une présentation du docteur Éric Lavoie puis du CISSS du Bas-Saint-Laurent. On
adhère entièrement à ça et avec une pénurie de 1 000 médecins de
famille au Québec, on ne peut plus assurer seuls l'entièreté des besoins de la
population. Ces besoins-là doivent être répartis sur d'autres professionnels
qu'uniquement le médecin de famille. On parle des infirmières cliniciennes, des
IPS, des travailleurs sociaux, psychologues, physiothérapeutes, pharmaciens,
dentistes, inhalos, il y en a plein d'autres. On partage les besoins de la
population sur une équipe de soins et on ne réserve au médecin de famille que
ce qui nécessite l'expertise du médecin de famille. Alors que le ministre
déclarait aux journalistes : Le projet de loi est une main tendue aux
omnipraticiens, les médecins ont perçu une autre sorte de main tendue. Ils ont
perçu du gouvernement que le gouvernement avait placé une épée de Damoclès sur
notre tête. Et je dois m'inscrire en faux quand on dit qu'on refusait de
négocier ou qu'on négociait de mauvaise foi. Les données, on répond présent.
D'ailleurs, dans les GMF, on a contribué à une entente dans laquelle les GMF
transmettent leur offre de service, l'entièreté des rendez-vous à
l'orchestrateur. Les données, on les a. On était cependant inquiets de
l'utilisation nominative pour faire la chasse aux sorcières, d'aller chercher
les docteurs moins productifs. Et on a partagé cette inquiétude-là avec le
ministre, il nous a rassurés avec la lettre d'entente 364. Vous avez copié
dans notre mémoire de cette lettre d'entente là. L'encre n'était pas encore
sèche dans cette lettre d'entente là, on nous arrive avec le projet de loi 11
et on ajoute par-dessus le projet de loi 19. On a demandé au représentant
du ministère : Expliquez-nous, expliquez-nous le projet de loi 11
dans le contexte de 364 et du projet de loi 19.
De deux choses l'une, ou bien ils ont été
incapables, et ça, c'est pour le moins inquiétant, ou bien ils n'ont pas voulu.
Puis ça aussi, c'est inquiétant. Elle est où la collaboration, la bonne foi et
la main tendue quand on essaie d'avoir des explications sur le projet de loi 11?
C'est une chose, trivago, pour réserver une chambre d'hôtel, puis pour réserver
un vaccin. Mais c'est une tout autre chose pour les autres problèmes de santé.
Où est le "gap"? Où est l'équipe de soins dans le clic pour avoir
rendez-vous avec un médecin? Vous trouvez ça sérieux de comparer une
réservation de chambre d'hôtel à une consultation médicale? C'est bien mal
connaître la complexité des besoins de la population. C'est bien mal connaître
la réalité du travail des médecins de famille en première ligne. Prenez par
exemple avec les hausses de demandes en santé mentale. Vous pensez qu'un Clic
santé va régler tout ça? J'en doute.
Notre travail ne peut pas se résumer à des
quotas de patients, à des nombres de patients à l'heure. On ne travaille pas
avec de la marchandise, nous traitons des humains, nous traitons des patients
avec des problèmes de santé complexes.
Parlons du dénigrement maintenant. Le 19 octobre,
le premier ministre, dans son discours inaugural, a remercié tous les médecins
de... tous les... pardon, remercié tous les travailleurs de la santé. Tous les
travailleurs de la santé, sauf un groupe : les médecins de famille. Non
seulement il ne remercie pas, mais il menaçait d'intervenir auprès de ceux
qu'il jugeait insuffisamment productifs. Et boum! Arrive le projet de loi 11.
Version actualisée de la triste loi 20. On ravive les obligations et les
pénalités et monsieur le président, les médecins de famille ne seront pas les
boucs émissaires des problèmes de santé et des ratés du réseau de santé. On
fait partie de la solution, oui, clairement, mais les médecins de famille ne
peuvent pas être l'unique solution. Le ministre parle de revoir les fondations
du système de santé et on répond bravo, on répond présent. Mais un système de
santé fort repose sur une première ligne forte. Oui, mais avec... sa révision
avec le projet de loi 11 ne s'attaque qu'aux médecins. Désolant et réducteur.
Et c'est une méconnaissance profonde de la première ligne et du travail des
médecins de famille. Les médecins de famille ne comprennent pas ce mépris du
gouvernement à leur égard et malgré ce dénigrement-là, qu'est ce qu'ils ont
fait pendant la 5ème vague? Ils ont...
M. Amyot (Marc-André) : ...la
même chose que pendant toutes les autres vagues. Ils ont répondu présent au
front, dans les unités COVID, à l'urgence, dans les cliniques COVID, dans les
GMF et les cliniques médicales. Ils ont ouvert des rendez-vous en
populationnelle à la clientèle qui n'avait pas de médecin de famille. Ils ont
ouvert des plages pour transférer des P4, P5 de l'urgence, des problèmes
mineurs qui peuvent être traités dans des cliniques médicales pour justement
laisser la place aux patients plus malades, aux patients COVID dans les salles
d'urgence. Ils ont répondu présent. Ils l'ont fait, pas pour procurer des votes
ou une élection, ils l'ont fait parce que c'était leur devoir. Ils l'ont fait
parce que la population en avait besoin. Les politicailleries, les médecins de
famille n'en ont rien à faire, puis ils sont écœurés d'être méprisés et
intimidés. Il faut que ça change. Le projet de loi 11 n'amène aucun changement,
bien au contraire. Vous pensez que les médecins sont insensibles aux besoins de
la population? C'est bien mal connaître les médecins de famille de penser ça,
puis c'est d'autant plus blessant pour eux.
Aujourd'hui, les 10000 médecins de famille
se joignent à moi pour vous faire part de leurs inquiétudes sur l'avenir de la
profession et l'attractivité de la médecine familiale auprès des jeunes
étudiants en médecine. Depuis 2013, c'est 400 postes de résidence en médecine
familiale qui n'ont pas été comblés. C'est 400 médecins, pour les 30 prochaines
années, qui ne seront pas là. Seulement l'an dernier, c'est 75 postes non
comblés. Et vous pensez que ça va être mieux cette année? Je suis profondément
inquiet. Le PL 11 est discriminatoire et s'attaque particulièrement aux femmes.
Soixante-dix pour cent des médecins de famille de moins de 60 ans sont des
femmes. Je ne peux concevoir que cela ne vous inquiète pas au plus haut point.
Il est urgent d'agir avant qu'il ne soit trop tard.
• (9 h 10) •
Nous avons proposé des solutions
innovantes, depuis juillet, qui sont restées lettre morte. La ministre va vous
parler d'engagement. La tournée des associations... on a fait la tournée des
associations régionales, cet automne, où, justement, on leur parlait de prise
en charge de groupes, d'équipes de soins, de guichet d'accès pertinence, de
collaboration interprofessionnelle, de revoir le mode d'organisation. Les
médecins ont répondu présent avec beaucoup de positif. Je leur mentionnais: On
ne peut pas continuer à faire les mêmes choses de la même façon et espérer un
résultat différent. Ils adhéraient à ça. Où sont les garanties du pl 11?
Effectivement, il y a des garanties, dans le pl 11, des grandes garanties.
Garantie de démotivation, garantie de retraite prématurée, garantie d'exode
vers le privé, garantie d'exode vers d'autres provinces, garantie d'épuisement
professionnel, garanti que les étudiants en médecine vont davantage choisir une
autre spécialité. En fait, le pl 11, c'est une garantie d'échec.
Le pl 11 ne contient aucune mesure
structurante qui permettra un meilleur accès aux soins de première ligne. Ce
n'est pas un projet de loi sur l'accès. C'est un projet de loi sur le contrôle
étatique de la profession médicale qui ne fera que dévaloriser la pratique de
la médecine familiale encore davantage.
Enfin, enfin, monsieur le Président, les
lignes probablement les plus importantes de mon allocution. Encore une fois,
monsieur le Président, on tend la main au gouvernement, on tend la main au
gouvernement afin de collaborer à mettre en place des solutions concrètes pour
les Québécois et respectueuses de la réalité des médecins de famille, dans un
climat sain, exempt de menaces, exempt de coercition, exempt de pénalité,
empreint de bonne foi, de bonne volonté et de collaboration au bénéfice de la
population. Monsieur le Président, j'exhorte le gouvernement à travailler avec
nous pour valoriser la médecine familiale, la rendre davantage attractive pour
les étudiants. Les Québécois méritent une telle concertation. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre exposé, nous allons maintenant
débuter la période d'échanges. Monsieur le ministre, la parole est à vous.
M. Dubé : Très bien. Merci
beaucoup, monsieur le Président. Et, Dr Amyot, très content encore de vous
avoir ce matin. Puis je tiens à vous féliciter pour votre élection à titre de
président de la FMOQ. Et je pense que vous arrivez à un moment qui est
charnière par rapport à ce que nous vivons en ce moment en temps de pandémie.
Je vous connais un peu, Dr Amyot. Je pense
que, quand je suis arrivé au gouvernement, il y a quatre ans, un petit peu
moins de quatre ans, j'étais à ce moment-là au Conseil du trésor, et vous étiez
déjà le bras droit du docteur Godin. Donc, ce n'est pas la première fois qu'on
se rencontre. Puis je tiens à souligner tout le travail que vous avez fait pour
la fédération depuis que vous y êtes. Encore une fois, félicitations pour votre
présidence.
Maintenant, aussi, je ne ferai pas de
commentaire sur les mots, je dirais, un petit peu durs dont vous nous faites
part, ce matin, parce que je comprends, je comprends très bien que vous
représentez...
M. Dubé : ...les médecins, et
vous avez le droit à votre opinion. Moi, j'ai dit, tout au cours de nos
discussions, que j'aurai un ton conciliant. Je pense que c'est ça qui est
important si on veut trouver des solutions innovantes. Puis je respecte
l'approche que vous prenez. La mienne va être différente au cours... elle l'a
été au cours des dernières années puis elle va l'être encore au cours des
prochains mois.
Je pense qu'il est important aussi de bien
dire aux Québécois que l'objectif du projet de loi, puis je l'ai mentionné tout
à l'heure, puis j'en viendrai à une question : Les Québécois doivent avoir
un meilleur système, un meilleur système qui leur permet de prendre des rendez-vous
de façon beaucoup plus organisée qu'ils le font en ce moment. Je pense qu'au
cours des négociations qu'on a eues depuis, je vais le dire, trois ans, là,
parce que ma prédécesseure, Mme McCann, elle avait commencé même en 2018, 2019,
donc ça fait longtemps qu'on négocie, mais, malheureusement, pendant ce temps
là, ce n'est pas une diminution de la prise... ce n'est pas une augmentation de
la prise en charge qu'on a vue, Dr Amyot, c'est une diminution. On est passé,
de 2018, de 400.000 personnes qui étaient sur le guichet d'accès à plus de
900.000 aujourd'hui. Donc, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, et de
continuer d'essayer de faire les choses de la même façon, je pense que ce n'est
pas dans la bonne direction.
Alors, je comprends très bien vos commentaires
ce matin, vos mots qui sont durs, mais, moi, je regarde plus des solutions que
l'on pourrait trouver, des solutions pratiques. Et il y a eu, il y en a eu. Je
pense que, je le répète, le gouvernement a fait, au cours des derniers mois,
des avancées importantes dans la négociation. Moi, je me rappelle, quand on a
commencé à discuter avec vous ou avec votre prédécesseur, c'était un médecin,
un patient, puis on s'est dit : Vous nous dites toujours : Il manque
de médecins, il manque de médecins. Je résume, là, presque quatre ans de
discussions. On a dit : D'accord, avec les besoins des nouveaux médecins,
les plus jeunes qui ne veulent pas peut-être se mettre 1000 ou
1200 patients en commençant, est ce qu'on pourrait trouver des solutions?
On a mis quelque chose de très gros sur la table, l'année passée, l'automne
dernier, en disant : Non, maintenant, ça va être la GMF qui va prendre cet
engagement-là et non un seul jeune médecin pour profiter justement des
principes de GMF. Alors, moi, ma première question pour vous ce matin, Dr
Amyot : Cet élément-là qu'on a mis sur la table, qu'est ce que vous en
pensez?
M. Amyot (Marc-André) : Bien,
on partage votre opinion, monsieur le ministre, par rapport à réorganiser le
réseau, par rapport à répartir les besoins populationnels, la collaboration.
Effectivement, c'est nous qui avons mis sur la table, en juillet, la prise en
charge de groupe à une équipe de soins, parce que la prise en charge
individuelle, là, les médecins de famille, ils sont à bout.
Je voudrais également revenir sur le
fait... Puis merci de me permettre de vous préciser, la prise en charge a
diminuée. Bien, il y a une bonne explication. Avant la pandémie, à chaque mois,
il y avait de plus en plus de Québécois qui avaient un médecin de famille et,
progressivement, on se rendait vers l'objectif, lentement, mais sûrement. Et
vous regardez les chiffres, mois après mois, avant la pandémie, le nombre
d'inscrits au Québec augmentait, on avait presque atteint 83 pour cent.
Depuis deux ans, depuis deux ans, il y a la pandémie. La pandémie, là, ça a
créé tout un bouleversement dans le réseau de la santé puis les médecins de
famille ont été sollicités partout, partout dans le réseau. Permettez-moi de
vous dire, le Québec a une situation particulière par rapport au Canada. Les
médecins de famille effectuent entre 36 et 40 pour cent de leurs travaux
en deuxième ligne, à l'urgence, en hospitalisation, en obstétrique, soins
palliatifs, gériatrie, alors qu'au Canada c'est seulement 24. Nos effectifs sont
sollicités en deuxième ligne et, pendant la pandémie, ça a été davantage,
davantage sollicité dans les cliniques COVID, dans les unités d'hospitalisation
COVID, dans...
Le Président (M. Provençal)
: Je vais céder la parole à M. le ministre.
M. Amyot (Marc-André) :
...alors, c'est normal que la prise en charge ne soit pas, ne soit pas... n'ait
pas été au rendez-vous. Il y a une limite à ce que les médecins de famille
peuvent faire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre aurait une
suite.
M. Dubé : Très bien. Ma
question portait seulement sur la prise en charge par la GMF plutôt que des
médecins individuellement. Je pense qu'on s'entend, c'est un élément important
qui a été amené à la négociation.
Deuxième point. Moi, ce que je crois,
quand vous dites, Dr Amyot, puis je veux respecter...
M. Dubé : ...votre opinion.
Vous dites qu'il manque des médecins de famille par rapport à la situation
qu'on a en ce moment. Est-ce que vous ne pensez pas que lorsqu'on aura des
meilleures données, c'est-à-dire de bien connaître l'occupation des médecins?
Pas pour être capable de faire de la coercition, ça, c'est un mot que vous
utilisez que moi je n'utilise pas. Moi, ce que je vous dis, c'est : Vous
ne seriez pas les premiers à pouvoir bénéficier du fait qu'on pourrait avoir
une meilleure information. Quelle est la charge réelle des médecins dans
chacune des régions? Parce que je vous entends dire, puis ça c'est... je veux
que les Québécois m'entendent très clairement, là, aujourd'hui. Vous dites que
les médecins sont occupés ailleurs. Contrairement à d'autres provinces, nos
médecins généralistes travaillent beaucoup plus dans les hôpitaux, ont des
fonctions différentes. Je comprends très bien ça, mais une des choses qu'on
veut faire pour être capable de mieux discuter et de finir nos négociations,
c'est d'avoir les mêmes données. D'avoir des données qui nous permettent de
faire, justement, ce calcul-là. Je pense que vous seriez les premiers à bénéficier
d'une meilleure information sur une base régionale, et je m'explique. Ça, c'est
important que les Québécois comprennent ça. Durant la pandémie, Dr Amyot, j'ai
été le seul, comme ministre, à avoir accès aux dossiers des médecins pour être
capable de voir quelle était leur charge. Est-ce que des gens travaillaient
dans les GMF ou ils travaillaient aussi dans les CLSC? Est-ce qu'ils avaient
une charge à l'hôpital? Cette information-là, ce n'est pas uniquement le
ministre qui devrait l'avoir, c'est les DRMG. Ça, c'est les DRMG. C'est les
médecins qui, localement, dans chacune des régions, peuvent avoir un impact sur
la répartition des tâches. Moi, je crois, et j'aimerais vous entendre, est-ce
que vous trouvez normal qu'un directeur régional n'ait pas accès à
l'information sur l'occupation de ces médecins dans sa région?
• (9 h 20) •
M. Amyot (Marc-André) : Bien,
merci de me permettre de préciser par rapport à ça. Bien sûr, vous avez raison,
et j'ai toujours, tout le long de ma carrière, mentionné «the power of data»,
effectivement. Et on s'est entendu, monsieur le ministre, dans les programmes
GMF, pour transmettre ces données-là, transmettre ces données-là à
l'orchestrateur pour avoir accès à l'analyse. On était inquiet, monsieur le
ministre, je vous partage...
M. Dubé : Mais je m'excuse,
ce n'est pas ça ma question, là. Là, vous êtes en train de me parler des
rendez-vous. Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que la première
partie du projet de loi, avant la prise de rendez-vous, Dr Amyot, elle est très
claire. Elle est très, très claire. Ce qu'on dit, c'est qu'on veut bien
comprendre qu'elle est l'occupation des médecins dans chacune des RLS, des
régions, mais aussi des GMF. C'est ça qu'on veut avoir pour être capable de
dire : Est-ce qu'on a la bonne offre de médecins? Et moi, je vous dis,
puis ça, c'est avant la prise de rendez-vous, ce que je vous dis, Dr Amyot, est
ce que vous êtes d'accord que vous seriez peut-être les premiers à bénéficier,
pour montrer que si on avait cette information-là, on serait capable de
s'entendre qu'il manque des médecins? En ce moment, là, je ne parle pas de
prise de rendez-vous. Le premier bloc du p.l. 11, c'est de dire : Il faut
bien comprendre l'offre médicale dans chacune des régions. Vous seriez peut-être
les premiers bénéficiaires à être capables de nous dire : Bien, vous
voyez, il manque de médecins. Mais on ne s'entend même pas sur cette
information-là. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.
Une voix : Docteur...
M. Dion (Sylvain) : Deux
commentaires, M. le Président, sur cette question-là. Des données, il en existe
déjà. On s'appuie sur des données de facturation. Déjà là, les partis, FMOQ,
ministère, utilisent ces données pour établir ce qu'on appelle les plans
régionaux d'effectifs médicaux, année après année. Donc, ces données-là
existent. Elles ne sont peut-être pas idéales, parce qu'elles sont souvent a
posteriori, malheureusement, parce qu'on attend toujours que les données de
facturation soient toutes compilées.
M. Dubé : Mais quand vous
dites, docteur, qu'elles sont disponibles, elles ne sont pas disponibles au
DRMG, localement.
M. Dion (Sylvain) : Par RLS,
nous avons ces données-là. Moi, je siège sur un DRMG.
M. Dubé : Ouais, mais quand
je vous dis, là, qu'on est capable de voir... moi, je suis capable de voir, et
on a engagé un docteur qui a déjà été avec la FMOQ, qui a travaillé avec nous
au cours des derniers mois, qui nous dit : Cette information là qu'on a
besoin pour bien comprendre qui est disponible dans chacune des régions, les
DRMG ne l'ont pas, ne l'ont pas. Et moi, je pense que c'est fondamental pour
tous les Québécois de dire : On a un payroll de 3 milliards et
quelques pour 10 000 médecins, puis je pense que le minimum que les
Québécois devraient savoir : Quelle est l'offre médicale par région?
M. Dion (Sylvain) : Et c'est
ce que je disais, ces données-là, elles existent. Elles sont déjà partagées. Je
siège sur un DRMG et je sais comment ce que les médecins, RLS par RLS, les
groupes de médecins, travaillent à...
M. Dubé : Est-ce qu'ils
connaissent la charge des...
M. Dubé : ...RLS et par
GMF de tous ces médecins, là...
M. Dion (Sylvain) : Il
faut bien comprendre, monsieur le ministre...
M. Dubé : Non, mais
répondez à ma question. Est-ce que le DRMG, localement, a toute cette
information? Moi, on me dit que c'est seulement le ministre qui peut l'avoir et
que cette information-là... juste laisser finir ma question, s'il vous plaît.
Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on veut modifier la loi de la RAMQ parce que
cette information là, selon nous, selon certains critères, devrait être
transférée au DRMG.
M. Dion (Sylvain) : Nous
avons déjà une information quantitative, mais il faut regarder ces informations-là
sur une base qualitative aussi. Parce que ce n'est pas tout de dire que tel
médecin travaille tant d'heures à tel ou tel autre milieu, il y a des
conditions également qui doivent être prise en compte, et c'est ce qui
préoccupe d'ailleurs la fédération sur l'utilisation de ces données-là. Mais
qu'on ait de meilleures données pour faire ces gestions-là locales...
D'ailleurs, dans ce qu'on a discuté avec le gouvernement l'automne dernier,
c'était dans ce sens-là, c'était d'améliorer l'accès en travaillant avec nos
instances locales DRMG qu'on visait à améliorer l'accès, et ça, on est partant
pour aller là-dedans. Mais c'est toujours sur l'utilisation de ces données. Et,
monsieur le ministre, votre projet de loi demeure quand même relativement
vague, et nos juristes nous disent qu'il pourrait y avoir à ce moment-là abus
sur l'utilisation de ces données.
M. Dubé : Ah bon! O.K.
Alors, au moins, on s'entend sur une chose, docteur, là. Cette information là,
en ce moment, n'est pas disponible à nos gestionnaires locaux. Puis dans le
plan de la santé qu'on va voir au cours des prochains mois, puis vous allez
voir, c'est un mot sur lequel je vais revenir souvent, c'est la
décentralisation. Et, si on va être capable que les régions, les GMF,
localement, aient de l'information, aient le bon nombre de médecins, ce qui est
votre prétention, qu'il nous manque des médecins...
Puis moi, je serais le premier à savoir...
à être intéressé à ce qu'on puisse discuter ensemble que, dans chaque région,
on puisse faire l'analyse. C'est ce qu'on a fait avec le Dr Dulude qu'on a
engagé, qui est un ancien DRMG, justement, qui nous dit qu'il est possible...
puis ça, je veux que les Québécois l'entendent, c'est qu'avec les méthodes qui
pourraient être utilisées, qui sont utilisées déjà dans certaines régions, on
pourrait prendre entre 600 et 700 000 patients supplémentaires sans
augmenter la charge de travail des médecins. Ça, là, c'est ce que le Dr Dulude
nous dit, qui est un ancien DRMG, qui est un médecin, et qui a déjà pratiqué,
et qui a en plus déjà travaillé pour la FMOQ.
Ça fait que je veux juste vous dire que
ces méthodes-là dont on parle, je parle depuis le début des méthodes de
gestion, il faut être ouvert à ces nouvelles techniques-là. Puis je pense que
la journée que les Québécois vont savoir qu'on a l'information de façon
régionale pour que nos gestionnaires puissent agir localement, ça va faire une
grande différence. Mais ça, il faut avoir l'ouverture d'esprit pour être
capable de travailler de cette façon là.
Alors, je suis content que vous
reconnaissez qu'en ce moment cette information-là n'est pas disponible de façon
à donner à nos gestionnaires locaux le travail nécessaire. Est-ce qu'il me
reste encore un peu de minutes?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : Maintenant,
sur la prise de rendez-vous elle-même, je pense qu'on a travaillé... puis j'ai
très hâte, là, qu'on puisse... Et je sais que vous les avez rencontrés par
Amyot. J'ai très hâte qu'on puisse avoir les gens du DRMG, justement, de la
région de Rimouski-Rivière-du-Loup pour montrer combien on peut parler de
rendez-vous additionnels disponibles.
Est-ce que vous êtes capable de me dire
quel est le pourcentage de rendez-vous additionnels qui a été demandé aux
médecins dans la région de Rimouski suite à ce projet-pilote là qui a été mis
en place il y a un peu plus d'un an? Est-ce que vous avez le nombre de
pourcentage additionnel de rendez-vous...
M. Amyot (Marc-André) :
Le nombre de rendez-vous? Je n'ai pas le nombre de rendez-vous additionnels,
mais le projet GAP, Accès pertinence, a permis de diminuer de 50 pour cent la
consultation à un médecin de famille en répartissant sur d'autres
professionnels. Et je vous l'ai dit, monsieur le ministre, on adhère
entièrement à ça...
M. Dubé : Je suis
content de vous entendre dire ça...
Le Président (M. Provençal)
: ...on va...
M. Dubé : Parce que je
vais vous dire la réponse que j'ai eue, puis je finis...
Le Président (M. Provençal)
: Votre temps...
M. Dubé : Bien, je
reviendrai. Je reviendrai.
Le Président (M. Provençal)
: S'il vous plaît. Merci, M. le ministre.
M. Dubé : Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, maintenant, je vais céder la parole au député de
Nelligan. Vous disposez de 10 min 10 s...
M. Derraji : Merci,
monsieur le Président. En fait, vous avez confirmé lors de votre échange avec
monsieur le ministre que... On n'a pas parlé de qualité de soins. On parle
d'une centrale de réservation. À un certain moment, je me posais la question:
Est ce que je suis vraiment dans une commission de santé et services sociaux?
Elle est où, la qualité de soins? Il est où, le travail multidisciplinaire? Il
est où, l'apport des autres professions de la santé? J'ai senti un certain
malaise, parce que vous étiez sur la table des négociations avec le ministre et
son équipe. Est- ce que...
M. Derraji : ...vous vous
sentez trahi parce qu'il y a ce projet de loi, parce qu'on ne vous a pas
écouté.
M. Amyot (Marc-André) : En
fait, dans la négociation, monsieur le président, on a l'impression d'avoir été
invités à un dîner de cons. Et on proposait, proposait, proposait des
solutions, et jamais ça n'aboutissait. Avant Noël, on avait presque une entente
de principe avec les responsables du ministère. Et ça, on trouve ça
profondément triste pour la population.
M. Derraji : Il y a un
million de Québécois, aujourd'hui, qui veulent des réponses. Il y a beaucoup de
gens qui nous suivent aujourd'hui en commission parlementaire. Le ministre
essaie, depuis quelques semaines, de parler de sa réforme, révolutionner le
réseau de la santé. On parle de beaucoup d'éléments que le ministre essaie de
mettre sur la table pour un peu reprendre le contrôle qu'ils ont perdu dans le
système de la santé. C'est quoi votre réponse, aujourd'hui, aux Québécois qui
attendent un médecin de famille? Est-ce que le gouvernement s'y prend de la
bonne façon ou bien, d'ici la prochaine échéance électorale, en octobre, on
sera toujours à un million de Québécois qui attendent un médecin de famille?
M. Amyot (Marc-André) : Je
l'ai dit, je le répète, le pl 11 n'amène en rien des solutions pour
l'accessibilité. Ces solutions-là, elles doivent passer par la collaboration,
la concertation avec... Et je vous l'ai dit, on fait partie de la solution,
mais on n'est pas la seule solution. Et le pl 11 s'adresse à qui? À la seule
solution que le gouvernement a trouvée, c'est contraindre les médecins de
famille.
• (9 h 30) •
M. Derraji : Au début, quand
vous... vous avez l'impression d'être dans un dîner de cons. Mais pourquoi vous
avez accepté de continuer l'échange avec l'équipe du ministre si c'était voué à
l'échec?
M. Amyot (Marc-André) : Parce
qu'on est de bonne foi. Parce qu'on se soucie des besoins de la population.
Parce qu'on veut être là pour la population. Parce qu'on sait qu'on fait partie
de la solution.
M. Dion (Sylvain) : Les
médecins de famille ne sont pas inconscients des problèmes d'accès,
actuellement, ok? On en souffre dans nos bureaux, également, quand les patients
nous disent qu'ils ont eu de la difficulté à voir un patient et, qui plus est,
ceux qui n'en ont pas, c'est la croix et la bannière. Donc, c'est pour ça qu'on
est à la table de négociations. C'est pour ça qu'on a négocié tout l'automne
dernier avec une solution structurante. Le ministre parlait tout à l'heure
d'approche de groupe, de guichet d'accès pertinence. C'est ce qu'il y a dans le
projet d'entente qu'on a soumis au ministre de la Santé avant les Fêtes et pour
lequel on n'a pas eu de retour. Et qui plus est, on a continué à négocier même
si on avait un projet de loi. Dans le projet de loi actuel, il n'y a rien qui
touche ça. On parle de donner accès à des données. Oui, ça peut être
intéressant pour mieux planifier les effectifs médicaux, d'un système de prise
de rendez-vous pour des médecins. Il va falloir que ce soit un système de
rendez-vous pour les autres professionnels, parce qu'un patient qui a besoin de
services, ce n'est peut-être pas d'un médecin de famille, c'est peut-être d'un
physiothérapeute, d'une infirmière, d'une IPS. Donc, c'est important.
M. Derraji : Mais vous avez
raison, parce que vous avez eu plus que 14 minutes d'échange avec le ministre,
je n'ai pas entendu l'équipe multidisciplinaire, alors que la première ligne,
on s'entend tous, c'est l'équipe multidisciplinaire. Prenez juste le cas de la
santé mentale. Combien de Québécois attendent la santé mentale? Combien de vos
membres traitent la santé mentale? Je veux bien parler de gestion de l'offre,
mais on n'est pas dans le secteur manufacturier, on est dans le secteur de la
santé. Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Amyot (Marc-André) :
Exactement. C'est réducteur de penser qu'on peut régler tous les problèmes
d'accessibilité avec un Clic Santé. Et ce n'est pas comme ça. On parle de
pertinence, on parle de collaboration, d'équipes de soins, de davantage de
support.
M. Derraji : J'ai un autre
point et je veux partager les chiffres. 2019, 24 postes vacants, 2020, 38
postes vacants, 2021, 76 postes ignorés. Pensez-vous que le projet de loi 11 va
encourager les jeunes médecins à aller en médecine de famille ou bien fuir carrément
la discipline?
M. Amyot (Marc-André) : Bien
au contraire, ça va les faire fuir la discipline, comme vous dites. Vous
écouterez les étudiants, vous écouterez les résidents, vous écouterez même le
Collège des médecins, ces inquiétudes du Collège des médecins par rapport au
projet de loi 11.
M. Derraji : Est-ce que vous
avez l'impression qu'on part en guerre contre vous parce qu'on est dans une
année électorale et que ça prend quelqu'un, un méchant sur lequel on va mettre
le dos... que les Québécois n'ont pas de médecin de famille parce que les
médecins de famille sont paresseux? Est-ce que vous avez cette impression
aujourd'hui?
M. Amyot (Marc-André) : Moi,
la politique, je ne connais pas beaucoup ça.
M. Derraji : Moi non plus. Je
vous pose juste une question.
M. Amyot (Marc-André) : Je
trouverais ça profondément triste que ça soit le cas. Je trouverais ça. Moi, ce
n'est pas ce que je veux. Moi, je ne veux pas entrer en guerre avec personne.
Moi, je veux donner. Je veux que les médecins donnent des services à la
population. Je veux collaborer. Je ne veux pas entrer en guerre avec personne.
M. Derraji : Mais je vais
vous partager un avis d'un médecin: «Ce qui est fâchant, avec le projet de loi
11, c'est qu'il est évident qu'il ne permettra pas atteindre l'objectif...
9 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...par le
ministre et ensuite, on blâmera à coup sûr les médecins. Donc, peu importe ce
que vous allez faire, on va vous blâmer. Vous êtes contre le projet de loi, on
va vous blâmer, vous êtes pour le projet de loi, il n'y a pas de résultat, on
va vous blâmer. C'est quoi la solution, docteur?
M. Amyot (Marc-André) : On
est une cible trop facile. La solution, c'est vraiment d'exprimer que cette
fois-ci, là, c'est assez, on ne sera pas les boucs émissaires des problèmes, de
tous les problèmes du réseau de la santé.
M. Dion (Sylvain) : Et la
solution, c'est de travailler ensemble et de retirer ce qui, actuellement,
cause préjudice à la profession des médecins de famille... parler de
l'attractivité, mais je crains également que nos médecins, on a quand même 25 pour
cent de nos médecins qui ont plus de 60 ans, n'accélèrent leur prise de
retraite. Et là qui, qui va perdre? C'est la population et il est urgent...
M. Derraji : Donc, on ne
régule pas la multidisciplinarité dans ce projet de loi, on règle pas
l'attractivité dans ce projet de loi. Selon vous, c'est une centrale de
réservation. Nommez-moi un seul point positif dans son projet de loi.
M. Amyot (Marc-André) : Je n'en
vois pas.
M. Dion (Sylvain) : Le hub,
il est intéressant pour qu'on puisse avoir une meilleure idée de l'offre et la
demande parce que c'est un point qui existe, mais ça ne règle pas tout, et ce
n'est pas la loi qui va régler ça. On a déjà convenu comment utiliser le hub,
on une lettre d'entente là-dessus et nos médecins ont adhéré et on a supporté
nos médecins à adhérer au hub. On n'avait pas besoin d'un projet de loi pour
ça.
M. Derraji : Oui. Donc, selon
vous, aujourd'hui, quand on parle de la refonte du système de santé, c'est
comme une farce pour vous, là, on ne règle, rien. Il n'y a pas de prise en
charge, les listes d'attente vont s'allonger. Mais moi, ce qui me préoccupe
aujourd'hui, au nom de ces patients québécois, parce que j'ai des gens qui
souffrent d'une maladie chronique, et le projet de loi ne régule pas. Donc, de
quelle refonte on parle?
M. Amyot (Marc-André) : Vous
avez raison, c'est de mal adresser la problématique et c'est de laisser croire
à la population que ce projet de loi là va régler les problèmes, qui est triste
et odieux.
M. Derraji : Docteur, vous
êtes à la place du ministre. Je vous invite à réécrire le projet de loi. Vous
allez mettre quoi pour améliorer l'accès des patients québécois?
M. Amyot (Marc-André) : Je
vais parler de collaboration interprofessionnelle, je vais parler de
pertinence, mais surtout, je vais m'asseoir avec les intervenants avant
d'établir le projet de loi pour dire : Qu'est-ce que vous pensez vraiment?
M. Derraji : Mais vous étiez
avec le ministre, vous avez même qualifié que c'est un dîner de cons, mais ça
sert à quoi, vous parler?
M. Amyot (Marc-André) : D'autant
plus qu'on n'a jamais discuté du contenu du projet de loi 11 dans les
négociations. On n'a jamais été interpellé là-dessus. Si on avait été
interpellé, on serait intervenu, on aurait discuté. Jamais, jamais on a été
interpellé par rapport au contenu du projet de loi 11. C'est ce qui nous
dit, on a vraiment été invité à un dîner de cons.
M. Derraji : Vous parlez d'un
projet pilote, dans une région, on va les rencontrer. Ce projet pilote a réglé
quelques problèmes. C'est quoi, votre interprétation de ce projet de loi pilote
par rapport au projet de loi actuel?
M. Amyot (Marc-André) : On ne
fait aucune mention du guichet d'accès pertinence dans le projet de loi 11.
C'est un manque, c'est... ça ne règle en rien le projet de loi 11 si on n'inscrit
pas la collaboration, le guichet d'accès pertinence dans la refonte du système
de santé, ça ne règle en rien.
M. Derraji : Oui. On démarre
très mal le projet de loi 11. On a d'autres groupes qu'on va rencontrer.
Pensez-vous qu'on a encore le temps de rattraper les erreurs dans ce projet de
loi? Si c'est oui, comment?
M. Amyot (Marc-André) : La première
chose, je vous l'ai dit, c'est les deux dernières lignes de mon intervention.
Nous, on veut collaborer, mais il faut collaborer de bonne foi. Expliquez nous,
on demande au gouvernement : Expliquez-nous quel est le rôle de PL 11
dans 364, dans PL 19. Ils ne veulent pas nous l'expliquer.
M. Derraji : Mais selon vous,
réparer l'erreur, c'est quoi, retirer le projet de loi 11 et revenir à la
négociation avec vous avec une entente concertée?
M. Amyot (Marc-André) : Vous
feriez un bon ministre de la Santé.
M. Derraji : Bien,
probablement, octobre 2022. Mais blague à part, est-ce que vous demandez le
retrait du projet de loi 11 et revenir à la table de négociation avec
vous?
M. Amyot (Marc-André) : Tout
à fait, sur une base solide, de bonne foi.
M. Derraji : Et si c'est le
cas, la FMOQ dit aux Québécois aujourd'hui : La liste d'attente va
baisser. Si c'est oui, de combien?
M. Amyot (Marc-André) : Tout
à fait.
M. Derraji : Et de combien?
M. Amyot (Marc-André) : 500 000.
M. Derraji : Donc,
aujourd'hui, la ministre refuse la baisse de la liste d'attente à 500 000,
et il met un projet de loi qui ne va rien régler.
M. Amyot (Marc-André) : Oui.
M. Derraji : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, monsieur le député. Je cède
maintenant la parole au député de Rosemont. Vous disposez de deux minutes 37 secondes.
M. Marissal : Merci, Monsieur
le Président. Bonjour, messieurs, allons-y rapidement et dans l'ordre. Il me
semble que dans le projet de loi 11, de un, on ne règle pas vraiment le
problème d'accessibilité, mais en plus, on met la charrue avant les bœufs.
J'aimerais ça vous entendre sur deux aspects qui touchent votre pratique
quotidienne, là, de un, l'orchestrateur pour lequel on a donné un contrat sans
appel d'offres de 36 millions, puis qui ne marche pas puis qui n'a même
pas été homologué au préalable. C'est un peu bizarre. Et les primes. Si vous
parlez à mes collègues, notamment de Laurier-Dorion, d'Hochelaga-Maisonneuve...
M. Marissal : ...ils vont vous
dire qu'on a déshabillé Paul pour habiller Jacques. Alors, je ne sais pas en
quoi ça, c'est de la bonne gestion de main-d'œuvre puis favoriser
l'accessibilité des médecins de famille. Puis là, on se retrouve avec un projet
de loi qui est, quant à moi, un énoncé politique pré-électoral. Je peux vous
entendre sur Petal MD, l'orchestrateur, puis sur les PREM. Quelle est
votre interprétation des changements qui ont été faits au PREM?
M. Amyot (Marc-André) : Bien,
concernant les PREM, il y a un COGEM, comité d'organisation et de gestion des
effectifs médicaux qui analyse, un comité bipartite FMOQ-ministère qui fait des
recommandations au ministre. Mais ultimement, le ministre peut décider de ce
qu'il veut comme il veut, sans respecter les recommandations du COGEM. C'est un
peu ce qui est arrivé cette année. Concernant le hub...
M. Marissal : ...ferait-il
ça? Ça n'a aucun sens. Pourquoi ferait-il ça?
• (9 h 40) •
M. Amyot (Marc-André) : Je...
moi, je vous l'ai dit, je ne suis pas un politicien, je ne sais pas. Moi, je
suis un clinicien. Je vous laisse à vos interprétations. La vôtre est aussi
bonne que la mienne. Puis concernant le hub, effectivement, le déploiement est
cahoteux, mais encore une fois, il y a quand même des choses positives avec le
hub dans la mesure où ça devra fonctionner. Et là... et ça devra fonctionner,
il doit y avoir une collaboration avec les médecins pour que ça s'applique, ça
passe le test de la réalité. Il faut que ça passe le test de la réalité. Quand
on met un projet, un projet de loi, là, le projet de loi 11 ne passe pas
le test de la réalité, le hub, il doit avoir des discussions avec les médecins
de famille pour que ça soit applicable et fonctionnel. Je ne sais pas si...
M. Dion (Sylvain) : Le hub
est intéressant pour mesurer l'offre et la demande parce qu'actuellement, on
reste peut être un peu dans le néant, mais là, ça ne touche que les médecins de
famille, et ça il faut bien comprendre. Il faut changer de paradigme. La
première ligne, c'est d'autres professionnels, qui, avec des médecins de
famille, qui vont répondre aux besoins. Il va falloir qu'on soit capable
d'intégrer tout ce beau monde-là à l'intérieur d'une structure qui va nous... capables
de mesurer ce qui est offert et ce qui est... et le besoin et effectif des
patients. Donc, ça, c'est important.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dr Dion. Je cède
maintenant la parole au député des Îles de la Madeleine. Vous disposez de deux
minutes 37 secondes.
M. Arseneau : Merci, monsieur
le Président. Drs Dion, Amyot, merci. J'ai trois petites questions, trois
courtes réponses seraient appréciées. Mise en contexte. Pourquoi les listes se
sont allongées? On parlait de 500.000, 800.000. Le ministre a même évoqué
1.5 million de personnes en attente. Selon vous, c'est la pandémie,
c'est... pour les Québécois qui nous écoutent.
M. Amyot (Marc-André) : C'est
clairement la pandémie. Avant la pandémie, il y avait une augmentation
progressive du nombre de patients pris en charge. On s'orientait vers
83 %. Ça a commencé à descendre quand la pandémie est arrivée. Puis il y a
tout l'effet aussi des postes non comblés en médecine familiale. Je vous l'ai
dit tantôt, ces docteurs-là, on ne les a pas sur le terrain. C'est
400 docteurs qu'on n'a pas depuis 2013. Ils offriraient des services, ces
docteurs-là. Et ce n'est pas avec un projet de loi 11 comme ça qu'on va
attirer. Je vous laisse, oui, vos courtes questions.
M. Arseneau : Deuxième
question. On sent que vous résistez au fait que le gouvernement veut, comme le
premier ministre l'a annoncé à l'automne dernier, là, identifier les médecins
qui ne font pas un bon travail. Qu'est-ce que vous avez à craindre de cette
approche-là d'identifier, là, les médecins qui ne font pas un bon travail selon
le premier ministre?
M. Amyot (Marc-André) : Mais
quelle mauvaise façon d'aborder ça, de dire que les médecins ne font pas un bon
travail parce qu'ils n'ont pas un quota x de patients, parce qu'ils ne voient
pas x patients, là. Ce n'est pas de la marchandise qu'on gère. Si ma clientèle,
c'est de la santé mentale, toxicomanie, pensez-vous que je suis capable de
régler les problèmes en dedans de dix minutes quand je vois le patient? Ça n'a
pas de bon sens, penser comme ça.
M. Arseneau : Est-ce que
c'est une question d'informations nominatives ou d'évaluer la façon dont les
médecins font leur travail ou c'est vraiment pour la pratique, pour la défense
de la pratique en toute autonomie, pour donner le meilleur service?
M. Amyot (Marc-André) : Les
deux.
M. Arseneau : Merci. Et je
vais poser ma troisième question. Les gens ont souvent dit, en tout cas, dans
l'espace public on a souvent dit que les médecins résistaient, là, à ouvrir la
première ligne à d'autres professionnels. Qu'est-ce qui a changé pour
qu'aujourd'hui vous nous dites qu'il faut collaborer avec les autres
professionnels?
M. Amyot (Marc-André) : Le
constat de l'ampleur des demandes en première ligne. On ne peut plus y arriver
seuls parce qu'on manque d'effectifs.
M. Dion (Sylvain) : Et les
lois ont évolué beaucoup et on s'est apprivoisés dans le réseau de la santé, en
première ligne notamment. Vous avez déjà entendu la fédération avoir des
positions beaucoup moins ouvertes, mais l'ont s'est apprivoisés avec le travail
des infirmières, des pharmaciens et d'autres professionnels, et on est rendu
là. Puis il y a un constat de la réalité, que je vous ai bien dit tout à
l'heure, là, on voit que la population souffre. Il faut être capable de trouver
une façon de répondre à ces besoins-là ensemble.
M. Arseneau : Tout le nouveau
paradigme que vous proposez et qu'on propose également.
M. Dion (Sylvain) : Oui.
Une voix : Tout à fait.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Je cède maintenant la parole à
la députée d'Iberville. Vous disposez de deux minutes et 20 secondes.
Mme Samson : Merci. Bonjour,
messieurs. Messieurs, il y a un commentaire que j'entends assez souvent de la
part de mes concitoyens...
Mme Samson : ...c'est le fait
qu'ils sont si longtemps sur la liste d'attente et que les médecins choisissent
leurs patients. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un système premier
arrivé, premier servi? Ce n'est pas normal que quelqu'un attende depuis
5 ans. C'est vrai que, souvent, ce sont des patients plus lourds, plus
âgés qui nécessitent peut être un suivi plus assidu, mais pourquoi les me gens
disent ça? Est-ce que c'est vrai que les médecins choisissent leurs patients
puis que ceux qui sont plus malades ne sont pas choisis?
M. Dion (Sylvain) : Je ne
dirais pas que ça n'arrive jamais, mais il faut bien comprendre qu'au GAMF il y
a un système de priorisation, là, le a, b, d, c, e et les médecins sont invités
à prendre les patients qui sont plus vulnérables. C'est sûr qu'il y a des
patients... Un jeune patient, là, qui n'a pas besoin de suivi médical, là, il
ne sera pas priorisé. Ceci dit, les patients lourds, là, puis on parle souvent
de la santé mentale ou la toxicomanie, les médecins de famille ont besoin de
soutien pour ça. Et ça fait plusieurs années qu'on réclame, nous autres, des
autorités ministérielles, d'avoir du soutien pour suivre ces patients. Le,
conjointement avec d'autres professionnels psychologue, intervenant social,
éducateur. Donc, il va falloir qu'on ait également cet environnement-là pour
nous permettre de les accueillir, ces patients-là, et de les prendre en...
d'assurer le suivi.
Mme Samson : O.K. Ma deuxième
question. Puis vous vous... Dites-moi que je me trompe, c'est fort possible, et
je ne suis pas médecin, je ne suis qu'une patiente assidue. J'ai toujours eu
l'impression que les CLSC n'étaient pas utilisés à leur plein potentiel. Et, pour
moi, les CLSC, c'est plus que de faire des changements de pansements, là, mais
ça pourrait être une espèce de triage aussi où on est capable d'orienter un
patient : Est-ce que c'est toxicomanie? Est-ce que c'est... et de
l'orienter vers le bon médecin de famille. Parce qu'au CLSC, là, moi, je vais
vous dire, là, j'allais pour des changements pansements à tous les jours. Un
jour, j'ai dit à l'infirmière, j'ai dit : Écoutez, là, ils me l'ont
réparé, le cerveau, ils ne me l'ont pas enlevé, là, je suis capable de faire ça
toute seule, donnez-moi le stock puis je vais m'arranger à la maison, pendant
ce temps là, vous allez faire d'autre chose.
M. Amyot (Marc-André) : C'est
une bonne question, Dr Dion travaille en CLSC.
M. Dion (Sylvain) : Les CLSC,
avec les ressources humaines qu'ils ont, font partie de la solution de l'accès
en première ligne. Et je pense qu'il est grand temps qu'on intègre davantage ce
qui se fait en CLSC, ce qui se fait en GMF, ce qui se fait dans d'autres
structures également de soins en première ligne, les organismes communautaires
pour mieux répondre aux besoins. Et qu'on documente également ce qui se fait
parce qu'à un moment donné on manque un peu de cette information-là, que font
les autres professionnels et qu'on... On parle beaucoup des données sur les
médecins de famille, mais il va falloir qu'on ait également accès à d'autres
données sur l'ensemble des ressources humaines pour être capables de mieux
travailler ensemble.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup, Dr Dion.
Mme Samson : Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir, par visioconférence, le prochain groupe. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 9 h 47)
(Reprise à 9 h 57)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de la
Fédération des médecins résidents du Québec. Je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter
puis à débuter votre exposé. À vous la parole.
Mme Ruel-Laliberté
(Jessica) : Merci, monsieur le Président. Bonjour à tous, mesdames et
messieurs, membres de la Commission. Je suis Jessica Ruel-Laliberté, présidente
de la Fédération des médecins résidents du Québec, en compagnie de maître
Patrice Savignac Dufour, qui est notre directeur général.
La Fédération des médecins résidents du
Québec remercie la Commission de la santé et des services sociaux de lui
permettre de faire valoir son point de vue relativement au projet de loi
no 11. Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par
les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.
Tout d'abord, permettez-moi de vous
présenter brièvement notre organisation et les membres qui la composent. La
Fédération des médecins résidents du Québec regroupe les associations de
médecins résidents des quatre facultés de médecine du Québec, soit plus de
4 000 médecins en formation postdoctorale qui offrent des services à
la population au sein des établissements de santé du Québec, tant en médecine
familiale que dans les autres médecines... que dans les autres spécialités
médicales, chirurgicales et de laboratoire.
Après une formation doctorale en médecine
de quatre à cinq ans, les postdoctorants et postdoctorantes en médecine
familiale font une formation qu'on appelle une résidence, d'une durée minimale
de deux ans, et certains font une troisième année de spécialisation, notamment
en médecine d'urgence, en soins palliatifs ou en obstétrique. Les médecins
résidents travaillent en moyenne 72 heures par semaine, incluant les
gardes.
Cette réalité, qui est celle de nos
membres, fait que nous sommes particulièrement préoccupés, presque insultés
lorsque nous entendons ou lisons des généralisations suggérant que les jeunes
travailleraient moins que les moins jeunes parce qu'ils accorderaient plus
d'importance à la conciliation travail-famille. Les valeurs évoluent, et c'est
bien sûr tant mieux que les personnes, jeunes et moins jeunes, se soucient
davantage de leur bien-être et de celui de leurs proches, mais cela se fait
souvent, par ailleurs, au prix d'agendas encore plus compliqués à gérer et
rarement d'une diminution du temps de travail.
Pour revenir aux particularités de la
médecine familiale, les médecins résidents de cette spécialité sont directement
impliqués dans la dispensation des soins aux patients pendant leur résidence,
sous la supervision le plus souvent indirecte, de médecins en exercice dans les
hôpitaux, à l'urgence, sur les étages des hôpitaux, dans les groupes de
médecine de famille, dans les services à domicile. En bref...
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
...partout où l'on retrouve généralement des médecins. Nous souhaitons,
d'entrée de jeu, exprimer aux membres de la commission que c'est toujours un
honneur pour nous d'être invité à vous partager notre avis sur des pièces
législatives. Nous vous soumettons ici que très respectueusement, que compte
tenu de la nature du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, le moment
de son dépôt et de la convocation en commission parlementaire, alors que nos
membres sont toujours en mode crise à combattre une vague de COVID-19 sans
précédent dans les hôpitaux, nous a laissés fort perplexes. Mais nous avons
tout de même fait le nécessaire pour être au rendez-vous.
Cela dit, j'aimerais maintenant faire le
point avec vous sur nos préoccupations quant aux modifications proposées dans
le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui. Alors que nous avons salué le
changement de ton du gouvernement lors de l'annonce du projet de loi 11
par le ministre du Dubé, l'analyse détaillée des enjeux derrière le texte
proposé nous a, par la suite, inquiétés. Le projet de loi 11 semble
proposer de faire revivre une mauvaise loi de l'ère du ministre Barrette.
• (10 heures) •
Convenons que le projet de loi 11
propose, en effet, que très peu de contenu. Il propose de réhabiliter l'ancien
projet de loi 20 de l'ère libérale, qui est devenu la Loi favorisant
l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, la
loi A-2.2. Cette loi est une pièce législative ayant été tablettée et donc
les dispositions n'avaient jamais été mises en vigueur. Le projet de
loi 20 de 2015 qui visait les médecins de famille, était une loi de
coercition et attaquait de front l'autonomie professionnelle des médecins en
tentant de faire de parfaits boucs émissaires pour tenter d'oublier
l'incapacité du gouvernement de remplir ses promesses d'amélioration du système
de santé. Les citoyens du Québec ont rejeté cette approche d'affrontement lors
de l'élection de 2018. Il est donc plutôt surprenant, maintenant, à moins d'un
an des élections québécoises, que de voir le gouvernement actuel tenté de
reprendre des recettes qui ont déjà montré leur inefficacité.
Lors de l'étude du projet de loi 20
qui a mené aux dispositions que le projet de loi 11 propose de faire
revivre, la FMRQ avait vivement dénoncé les mesures proposées, qui ne tenaient
pas compte du temps requis pour offrir des soins de qualité ni des autres la
responsabilité qui incombent aux médecins de famille telle que
l'administration, la recherche, l'enseignement. Le projet de loi 20 était
basé sur une fausse prémisse suggérant que les médecins de famille ne
travaillaient pas assez. On tentait d'escamoter, ce faisant, toute la complexité
de notre système de santé et on évacuait commodément des enjeux budgétaires
majeurs comme les questions de disponibilité des ressources humaines et
matérielles, de l'accessibilité et de la suffisance des plateaux techniques, et
de l'important rôle des autres ressources du réseau.
Ce qui est clair pour nous, c'est que de
proposer de faire revivre les dispositions de la loi A-2.2 risque de nous
ramener à cette époque où l'on souhaitait pouvoir dicter les façons de
travailler aux médecins de famille par des méthodes de gestion désuètes conçues
pour améliorer l'efficacité des chaînes de montage dans des usines de produits
industriels. C'est comme si on oubliait que les médecins sont des êtres humains
qui soignent d'autres humains. Ce qui nous amène à nous interroger sur les
intentions du gouvernement quant aux dispositions les plus coercitives de la
loi A-2.2.
Le projet de loi 11 propose de
modifier un nombre limité d'articles de cette loi, et donc de les faire entrer
en vigueur, mais qu'en est-il des autres articles de la loi de l'ère du
ministre Barrette puisque le projet de loi 11 ne propose pas de les
abroger? Lors de l'annonce du projet de loi, le ministre a dit vouloir compter
sur plus de données pour mettre en place un réel système d'indicateurs de
performance du réseau de la santé. Selon nous, gérer le système de santé à
partir des statistiques liées au nombre de patients inscrits ou au nombre
d'actes médicaux facturés ne peut garantir que les Québécoises et les Québécois
soient assignés dans les délais médicalement requis. Agir essentiellement en
première ligne en fonction de ces chiffres revient à vendre du rêve. Il faut
assurer l'arrimage entre la première, la deuxième, la troisième et la quatrième
ligne. Une approche incontournable pour des propositions d'organisation de
soins qui soient porteuses. Ce n'est pas en pénalisant financièrement les
médecins que nous arriverons à régler le problème d'accessibilité, alors qu'un
manque de médecins fait également partie du problème. Avant d'imposer des objectifs
de productivité à nos médecins de famille, il faudrait discuter du manque de
soutien administratif dans les cliniques et des trop nombreuses obligations
administratives imposées aux médecins de famille. Il faudrait aussi pousser
plus loin les initiatives de complémentarité interprofessionnelle avec les
autres professionnels de la santé.
La médecine de famille est une spécialité
très diversifiée au Québec. Elle va bien au-delà de la prise en charge de
patients en cabinet ou du fait de soigner tous les membres d'une même famille.
La formation des médecins de famille fait en sorte que ceux-ci sont répartis
dans plusieurs milieux pour les soins aux patients tels que dans les hôpitaux,
les salles d'urgence, aux soins intensifs, en obstétrique. Quoiqu'on en dise et
peu importe les standards pancanadiens de plus en plus imposés à nos facultés
du Québec, il demeure que la prise en charge en cabinet n'est pas l'unique
aspect de leur formation. Et peu importe, d'ailleurs, ces médecins offrent et
offriront des soins qui répondent à des besoins bien réels de la population
québécoise, mais dans le cadre d'une pratique diversifiée. Mettons ça au clair,
un médecin de famille, actuellement, qui offre des soins en faisant de
l'urgence, des accouchements ou qui forment actuellement nos nouveaux médecins,
ne fait pas un mauvais travail. La FMRQ est d'avis que l'objectif d'utiliser
des statistiques pour contrôler la pratique de nos médecins de famille sans
égard à leur profil de pratique serait une grave erreur et se soldera par un
échec. La...
10 h (version non révisée)
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
...la pratique est le fondement de la formation en médecine de famille au
Québec, et cette diversité de pratiques est au cœur des promesses qui sont
faites à la relève médicale pour attirer les étudiants vers cette discipline.
On faire miroiter une pratique autonome, à la mesure de chacun, qui peut se
moduler au cours de la carrière. Cela est ainsi depuis très longtemps et c'est
toujours la chose qui est mise de l'avant pour les attirer.
Comment pouvons-nous être surpris, avec
des mesures comme celles du PL 20, que l'actuel projet de loi 11 propose de
reprendre en version, que la relève médicale hésite à choisir la médecine de
famille? Lorsque le gouvernement a imposé, en 2015, des mesures qui limitent la
liberté de pratique et modifient les perspectives de carrière de façon
soudaine, c'est à ce moment que nous avons noté une augmentation importante des
postes de résidence non comblés en médecine familiale. Au lieu de célébrer la
contribution de ceux qui ont choisi cette discipline, on les accuse de ne pas
faire leur part et on leur ajoute des mesures toujours plus contraignantes.
Ce que nous vous proposons aujourd'hui,
c'est de faire des choix audacieux d'une médecine du 21e siècle où un patient
n'attend plus parce qu'on a égaré son dossier papier, c'est d'investir nos
énergies vers une médecine moderne qui embrasse notamment la télémédecine comme
une voie de pratique complémentaire. La pandémie nous a menés collectivement
vers un nouveau paradigme. Il y a donc assurément moyen de penser notre système
de santé autrement. Monsieur le président, voilà un aperçu global de notre avis
sur le projet de loi. Nous répondrons maintenant aux questions avec plaisir. Un
grand merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons
maintenant procéder à un échange avec Monsieur le Ministre. Monsieur le
ministre, vous disposez de quinze minutes et quinze secondes.
M. Dubé : Très bien. Merci,
monsieur le président. Premièrement, j'aimerais beaucoup remercier la FMRQ pour
la participation, aujourd'hui. Je pense que j'ai eu l'occasion de vous
rencontrer, vous ou vos prédécesseurs, là, dans les dernières années. Puis
j'aimerais juste, peut-être, rappeler à la population que, pour moi, la relève
médicale, c'est ce qu'il y a de plus important. Alors donc, je suis content que
vous preniez le temps aujourd'hui de venir nous parler de vos préoccupations.
Puis ça, je l'apprécie, même si ce n'est pas toujours dans un contexte idéal,
parce que je comprends qu'on est tous en pandémie et qu'il faut peut-être… j'ai
toujours dit qu'il faut être capable de travailler sur les dossiers urgents.
L'urgence, c'est la pandémie, mais en même temps, les dossiers qui sont
importants, qu'on doit faire avancer, puis je pense qu'on a déjà eu ces discussions-là.
Je comprends aussi que vous êtes d'accord
avec moi que le plan de santé, le plan de reconduction qu'on est en train de
mettre en place va tenir compte des apprentissages qu'on a eus dans la
pandémie. Je suis tout à fait d'accord avec votre point et notamment lorsque
j'entends des jeunes comme vous qui viennent dire que la télémédecine, tout ce
qu'on a appris durant la pandémie, peut être mis à profit, ça, pour moi. Je
pense que... je suis content de l'entendre, parce qu'on a vu qu'il y avait des
choses qui étaient peut être impensables, il y a même quelques années, comme la
télémédecine comme une nouvelle façon de pouvoir accéder... permettre aux
Québécois d'accéder à leur médecin de famille, ont été développés durant la
pandémie. Donc je suis content que vous reconnaissez... Puis moi, c'est pour ça
que je parle beaucoup, dans le plan de santé, d'innovation. Ça fait qu'est-ce
qu'on est capable de jouer d'équilibre entre la résistance au changement puis
les nouvelles pratiques? Je suis très, très content d'entendre ce que vous
dites.
Maintenant, j'aimerais préciser une chose.
Dans votre présentation, vous avez beaucoup parlé de la loi 20, beaucoup parlé
du retour à la loi 20. Si vous saviez comment ce n'est pas du tout mon
intention. Et c'est drôle que c'est vous qui revenez là-dessus, parce que moi,
je ne veux pas en parler, de la loi 20, moi, j'ai... Et c'est important que je
le précise parce que tout à l'heure, j'ai manqué un petit peu de temps avec
votre prédécesseur, le docteur Amyot, et j'aimerais vous le dire, parce que
c'est vous, la relève, là, puis je veux juste qu'on se comprenne bien. Pour
moi, on a voulu faire un projet de loi qui se concentre uniquement sur
l'importance d'avoir des données pour la gestion. Il n'y a aucune mesure dans
ça, là... puis je suis d'accord, là, ce n'est pas parce qu'on l'a oublié qu'on
ne veut pas parler de multidisciplinarité puis de pertinence. C'est n'est pas
parce qu'on l'a oublié, c'est parce qu'on a voulu simplifier ce qu'on a besoin
de savoir. Puis ce qu'on a besoin de savoir, c'est, par exemple, est ce qu'il
manque des médecins? Et moi, si je suis à votre place... je prends ça avec
beaucoup d'importance, ce que vous avez dit, et c'est ça que j'ai voulu
expliquer tout à l'heure au docteur...
M. Dubé : ...puis au docteur
Amyot, peut être que les fédérations, la vôtre, celle de la Fédération des
médecins, seraient les premiers à prendre avantage d'avoir une meilleure
information de ce qu'ils font. J'ai pris une note, tout à l'heure, vous avez
parlé du profil de pratique. Ça, pour moi, c'est de la musique à mes oreilles.
Vous avez raison, pour être capable de bien comprendre ce que font les médecins
de famille dans une région donnée, il faut comprendre leur profil de pratique.
On a chez nous, au Québec, puis on est différent de toutes les autres
provinces, effectivement, à cause des activités médicales, puis des AMP qu'on
demande, on a beaucoup de médecins qui prennent une direction de la médecine
générale qui, à mon avis, est une très belle profession, mais qui, pour des
raisons qui ont été demandées par les gouvernements précédents, doivent faire
des activités médicales autres, ce qui fait qu'on a maintenant des médecins qui
travaillent... des omnis qui travaillent dans des urgences, qui travaillent
dans toutes sortes d'activités. Mais lorsqu'on veut voir comment on a accès au
bon médecin, au bon endroit, dans la bonne région. Mais savez-vous, on ne
s'entend pas qu'est ce qu'ils font. On n'est pas capable d'avoir ces
données-là. Ce que vous, vous appelez le profil de la pratique, le profil de la
pratique dans une région.
• (10 h 10) •
Alors, je voudrais juste que les Québécois
comprennent bien, là, ce qu'on essaye de faire avec ce projet de loi, là, mais
surtout ce qu'on n'essaye pas de faire. Moi, là, quand vous m'avez dit qu'il
est important qu'on comprenne bien le profil de pratique dans une région, c'est
exactement ce que le projet de loi veut faire dans sa première partie. Bien
comprendre, est-ce qu'on a les bons médecins au bon endroit? Puis est-ce que ça
tient compte de ce qu'on leur demande de faire? On en connaît des bons médecins
généralistes qui sont maintenant en train de pratiquer aux urgences. Je
pourrais vous les nommer, vous les connaissez tous. On les voit dans la
pandémie depuis 2 ans. Moi, je suis le premier à vouloir reconnaître que,
quand on regarde ça par région, bien, il faut tenir compte de cette
information-là.
J'ai demandé au docteur Dion, tout à
l'heure, vous l'avez entendu, on n'a pas cette information-là. Nos DRMG dans
les différentes régions n'ont pas cette information-là. Donc, comment
voulez-vous, quand on discute les PREM, une fois par année, qu'on soit un peu
dans l'arbitraire... parce qu'on n'a pas cette information-là.
Alors moi, je voulais vous dire deux
choses. Je vous dirais de ne pas lâcher. Je vous dirais que vous vous en allez
vers probablement une des plus belles professions qu'on a au Québec dans le
réseau de la santé. Moi, je vous dis que le réseau de la santé, on peut le
travailler différemment. Et peut être que la question que je vous poserais,
c'est est ce que vous pensez que lorsque je me limite aux deux fonctions qu'on
est en train de faire avec le projet de loi 11... je veux juste que vous
comprenez bien, que vous me dites que c'est clair maintenant qu'on a eu cette
discussion-là, puis qu'on aura la chance de continuer, parce qu'il ne
n'arrêtera pas après la commission parlementaire, là. On s'est déjà rencontrés,
on va se rencontrer encore. Vous êtes la relève. Alors, ma question est
simple : est-ce que vous pensez que le projet de loi... pour ce qu'il ne
fait, là, pas pour ce qu'il ne fait pas, on a essayé de garder ça très simple.
Est-ce que vous pensez que ça peut aider à avoir un meilleur profil dans
chacune des régions pour être capable de vous aider à savoir s'il manque des
médecins?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) : Merci
pour votre intervention. En fait, ce qui est important pour nous, c'est de
savoir quelle va être la suite après l'accès à ces données-là. Est-ce qu'on
veut imposer des profils de pratique, tu sais, à des docteurs qui sont en
pratique? Est-ce qu'on veut déplacer d'une région à une autre un docteur qui
est déjà en pratique? Tu sais, qu'est ce qu'on veut faire avec ces données-là
par la suite? C'est ça qui nous inquiète grandement. Nos membres ont besoin de
savoir...
M. Dubé : Est-ce que je peux
vous répondre tout de suite?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) : Oui.
M. Dubé : Parce que je ne
sais pas comment il me reste de temps, mais c'est tellement une bonne
discussion que j'aimerais vous répondre tout de suite à cette première
question, là. Moi, pour moi, là, je l'ai dit, là, ce n'est pas un projet de
coercition, puis de bâton, puis de carotte, c'est un projet de gestion. À votre
question, moi, quand on me dit que ce que je veux essayer de savoir, c'est est
ce qu'il me manque de médecins à un endroit. Ce n'est pas pour être capable de
l'envoyer ailleurs, c'est au contraire pour être capable d'avoir une
discussion.
Puis je le vois, là, je vais vous donner
un exemple. J'ai demandé à des gens qui ont déjà été médecin de famille, qui le
sont encore, qui ont eu une expérience, on leur a demandé : Dites-nous,
regardez toutes les... parce que moi, je l'ai dit tantôt aux docteurs, là, on
l'a, l'information, moi, je l'ai, comme ministre. Malheureusement, nos DRMG ne
l'ont pas. La journée que j'ai demandé au docteur... de me dire : Est-ce
que j'ai des problèmes partout? Il dit : Non, non, non, il y a des
endroits, là, où je n'ai pas besoin d'ajouter de l'offre, il y en a amplement.
Mais il y a d'autres endroits...
M. Dubé : ...en manque.
Alors, moi, je vous dis, la question, c'est d'être capable... puis je crois...
J'aimerais ça qu'on garde ce message là ce matin, là, c'est peut-être que vous
et vos autres associations, vous êtes les premiers à vouloir bénéficier qu'on
se prouverait qu'il en manque, des médecins, à des endroits. C'est très
différent, ça. Puis j'espère que vous pouvez le réaliser et m'aider à mettre en
place ce petit projet de loi là, tout petit, qui dit que... dont le premier
objectif, c'est de s'assurer qu'on a le bon profil au bon endroit puis que,
s'il en manque, on va en rajouter. Est-ce que c'est clair pour vous quand je
vous fais cette précision-là?
Mme Ruel-Laliberté
(Jessica) : Oui, effectivement, c'est plus clair. Merci pour la
précision. Si je peux ajouter aussi, je pense qu'il est important qu'on arrête
le "doctor bashing", vous m'excuserez l'expression anglaise, puisque
je n'ai pas de termes français derrière ça. Je pense que ce n'est pas ce que vous
avez fait, monsieur Dubé, puis je ne suis pas en train de vous mettre quoi que
ce soit là-dessus. Je dis juste que, lorsqu'on envoie... tu sais, des projets
de loi qui sont perçus par les médecins en pratique comme si leur profil de
pratique n'était pas suffisant ou qui sont perçus comme s'ils travaillaient pas
assez, alors qu'ils se donnent corps et âme dans d'autres activités que la
prise en charge.
M. Dubé : Vous avez
tellement raison. Puis je suis content que vous le précisiez, parce que, s'il y
en a bien un qui n'a pas fait de "doctor bashing" depuis que je suis
là... Puis au contraire je l'ai dit depuis le début de la pandémie, ces gens là
en font bien plus que tout le monde... Et j'apprécie un médecin généraliste qui
a décidé d'être à l'urgence... puis on peut les nommer, là, vous les connaissez
tous, là, ceux qui ont fait des miracles depuis deux ans.
Alors, j'apprécie que vous dites ça, parce
que c'est ça, le changement de ton qu'on doit avoir, et bien comprendre où se
campe le projet de loi no 11. Alors, quand j'entends mes collègues qui
disent que ça ne traite pas de ci puis ça ne traite pas de ça... ce n'est pas
ça qu'on voulait. Ce n'est pas ça qu'on voulait. On voulait, on voulait
dire : Écoutez, donnez-nous des outils de gestion qui vont nous permettre
d'avoir une meilleure communication. Puis, si, dans une région donnée... puis
là j'ai la chance d'avoir des gens qui négocient en ce moment, des gens de
calibre qui négocient avec la fédération de médecins, qui connaissent le réseau,
qui connaissent le terrain, comme le Dr Dulude, qui est capable de nous
dire : Bien, il y a des endroits qui n'en manquent pas, puis c'est
correct, mais dans les endroits où il y a un manque, par exemple, qu'est-ce
qu'on va faire pour aider la pratique?
Alors, je voulais juste qu'on précise ça
entre vous et moi. Puis ça, je pense que ça peut contribuer à changer le ton.
Mais j'apprécie énormément ce que vous venez dire, parce qu'on n'est pas du
tout dans "doctor bashing". Au contraire, on n'a pas les moyens de
faire ça. On a les besoins d'attirer des gens comme vous encore plus. Puis moi,
je serais le plus heureux... puis je le sais que je vais être cité, là. Je
serais le plus heureux si on augmentait le nombre de médecins de famille. Je
serais le plus heureux de ça. Mais ça me prend des données pour être capable de
montrer qu'un bon médecin de famille qu'on a travaillé pour faire de la prise
en charge, bien, en ce moment, il n'en fait pas parce qu'il travaille à un
endroit puis que c'est mieux pour les Québécois parce que c'est la bonne
personne à travailler aux urgences. Mais ça, si je ne suis pas capable de le
prouver, si je ne suis pas capable d'avoir les données pour le faire, ça ne
fonctionnera pas.
Alors, je j'apprécie beaucoup l'ouverture
que vous me donnez de pouvoir parler de ça parce que ça fait une grosse
différence. Je ne sais pas comment qu'il me reste le temps...
Le Président (M. Provençal)
:Trois minutes.
M. Dubé : Trois minutes.
Mon Dieu! J'aurais tellement d'autres questions à vous poser. Sur la question
des rendez-vous, hein, vous êtes plus jeune que moi, là, je dis ça puis
c'est... je ne veux pas sentir... il n'y a personne qui va me citer disant
comme si c'était paternaliste quand je dis ça, là. Mais tout le monde s'entend
que je suis un petit peu plus vieux que vous. Et j'aimerais vous parler des
nouveaux outils, hein? J'ai dit que dans le plan de santé, oui, on va s'occuper
des ressources humaines, puis les médecins de famille, c'est une grande
composante des ressources humaines du réseau de la santé. Mais j'ai aussi dit
qu'il fallait avoir des nouveaux outils et accès aux données. Accès aux
données, là, vient à parler. O.K.? C'est comment on peut échanger l'information
sur le profil puis s'assurer qu'on a des bons médecins aux bons endroits. Sur
les données, vous, là, est-ce que vous l'avez regardé, le système de prise de
rendez-vous à date? Est ce que vous avez eu la chance de voir qu'est-ce qui
s'est fait jusqu'à maintenant là dessus ou vous avez... Parce que je voudrais
connaître... Habituellement, les jeunes sont beaucoup plus ouverts aux systèmes
informatiques. Est-ce que vous avez la chance de regarder un petit peu de ce
côté-là?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Effectivement, tu sais, on a accès, bon, à votre plateforme Clic Santé. On a vu
quand même des succès liés à la vaccination. Ça, on n ne peut pas l'enlever.
Par contre, notre question reste quand même que, derrière ce système de
rendez-vous-là, serait ce qu'on ne veut pas venir contrôler pour dire :
Bien, ce GMF, là va devoir ajouter des plages, qu'il le veuille ou pas, puis
arrangez-vous pour trouver des plages...
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
...des disponibilités pour les médecins qui sont disponibles. C'est là que ça
nous inquiète.
M. Dubé : O.K. Bon, c'est ça,
mais laissez-moi vous dire, parce que j'ai expliqué, dans mon discours, puis on
manque de temps, là, puis je vais essayer d'y aller très rapidement, on a
modifié deux choses durant nos négociations depuis trois ans, au moins deux
grands... La première, c'est pour des jeunes comme vous, on dit : On ne
fera pas... on n'exigera pas la prise en charge individuelle, on va parler de
la prise en charge de la GMF. Ça, je pense que ça devrait vous aider à ne pas
avoir ce fardeau-là lorsque vous commencez à pratiquer. Je pense qu'il y a une
grande différence. La deuxième différence, c'est qu'on est prêts à discuter la
prise de rendez-vous, mais en autant qu'il y a un échange, et ça, c'est la
pertinence, puis vous avez raison.
Je pense que notre objectif, il est très
clair, avec la pertinence. Puis, surtout, j'ai très hâte qu'on ait le groupe de
Rimouski qui vient nous le présenter. Eux autres, ils ont prouvé, depuis un an,
qu'en ayant un guichet d'accès à la pertinence avant la prise de rendez-vous,
ça n'a pas occasionné de jours supplémentaires ou de rendez-vous
supplémentaires parce qu'on a enlevé des rendez-vous qui étaient non
pertinents, parce qu'ils ont été réglés par d'autres professionnels. Puis ça ce
n'est pas théorique ce que je vous dis, là, c'est arrivé, là, depuis un an, à
Rimouski.
Ça fait que je veux juste... Vous avez
très bien dit, le rendez-vous n'est pas là pour augmenter la charge, mais pour
s'assurer que le médecin de famille a des rendez-vous qui sont pertinents et
que ceux qu'on peut envoyer ailleurs, au pharmacien, aux IPS, à tous les autres
professionnels qui travaillent, d'ailleurs, on a fait des changements dans des
projets de loi pour que ces professionnels-là puissent avoir l'accès...
Alors, je veux vous rassurer que ce n'est
pas pour augmenter la charge de travail, mais la prise de rendez-vous va avec
les guichets de pertinence, comme on a mis en place à Rimouski. Puis je suis
content que vous posiez cette question-là parce qu'à mon sens les deux vont
ensemble.
• (10 h 20) •
17829
Le Président (M. Provençal)
:Merci,
Monsieur le ministre. Nous allons poursuivre maintenant avec le député de
Nelligan pour les dix minutes 10 secondes suivantes.
M. Derraji : Merci, Monsieur
le Président. Merci à vous deux. Excellente présentation. Des propos très
clairs. Et je tiens à le rappeler moi-même aussi, nous sommes en train
d'étudier le projet de loi 11 et en aucun cas on parle d'un projet de loi 20,
et je veux vraiment qu'on reste sur le projet de loi 11. Et j'entends le
ministre et j'aimerais bien vous interpeller par rapport à quelque chose. Si
nous sommes là aujourd'hui, c'est que le ministre, dans son argumentaire très,
très gouvernemental, essaie de trouver une solution à un laxisme qui dure
depuis trois ans par rapport à l'accès à un médecin de famille. La liste
d'attente, aujourd'hui, est de l'ordre de 1 million. Ce que je viens de
comprendre, encore une fois, de l'échange du ministre, de monsieur le ministre
avec vous, c'est que c'est un projet de loi pour la gestion de l'offre et la
gestion des rendez-vous. Je vais revenir à une question primordiale :
Pensez vous qu'au-delà du Trivago et au-delà de la gestion des rendez-vous, y
voir s'il y a un manque de rendez-vous dans tel GMF versus un autre, est ce que
les Québécois, au bout de la ligne, vont avoir accès à un médecin de famille?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Cette question s'adresse à moi ou ministre Dubé?
M. Derraji : Non, à vous.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Derraji : Je n'ai pas le
droit, je n'ai pas le droit encore...
M. Dubé : ...pas à répondre,
mais je n'ai pas le droit de répondre à sa question, mais ça serait... peut
être la réponse serait très différente, disons, mais c'est correct. C'est bon.
C'est bon.
M. Derraji : Mais, vous
savez, il va répondre à cette question. Il est obligé de répondre à cette
question, mais un peu plus tard. Mais maintenant, vous, qu'est ce que vous en
pensez?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Bon, est-ce que le projet de loi 11 va régler la pénurie des médecins de
famille au Québec? Je pense que probablement pas. Je pense que les médecins de
famille ont surtout besoin de plus de soutien administratif, de soutien
clinique avec d'autres professionnels dans leur clinique ou leur cabinet. Il y
a des heures précieuses, tu sais, de prise en charge qui sont perdues
actuellement pour remplir la paperasse puis avec nos systèmes désuets, qu'on
fonctionne encore avec des fax. Je pense qu'il faut faire vraiment attention
avec le projet de loi qui pourrait amener une dévalorisation de la médecine
familiale non pas par la manière dont le projet de loi est écrit, mais la
manière dont le projet de loi est perçu par la relève médicale actuellement. Et
c'est là qu'il faut faire attention.
M. Derraji : Et vous avez
raison, je vais prendre une minute par rapport à ça parce que je suis du même
avis avec vous, vous l'avez dit en anglais, le «docteur bashing». J'avais la
même impression que vous le temps dernier et je suis content que le ministre,
et je le reconnais, je ne l'ai jamais entendu, sérieux, je tiens à le dire, là,
je n'ai jamais entendu une déclaration directe du ministre, probablement de
quelqu'un d'autre de son gouvernement, mais pas le ministre. Mais c'est très
important que vous nous rappeler cette règle, c'est qu'aujourd'hui, si on veut
diminuer la liste d'attente des Québécois...
M. Derraji : ...doit
travailler avec vous et non pas contre vous. Ce que j'ai compris... que le
projet de loi laisse une idée qui ne vous aide pas. On vient gérer vos
affaires. La règle numéro un... j'ai passé plus de 10 ou 15 ans avec des GMF,
avec qui j'ai monté beaucoup de projets, on s'attaque à l'autonomie. C'est la
règle primordiale du mode de fonctionnement de nos GMF. Et on dit écoutez:
Prenez plus de place, et le ministre veut savoir combien il y a de rendez-vous.
Mais au bout de la ligne, on passe à côté de la multidisciplinarité et
l'attractivité. Est-ce que vous pensez réellement que ça prenait un projet de
loi pour savoir s'il manque des rendez-vous dans une région ou une autre?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Notre réponse à ça, c'est non, puis notre réponse à ça, c'est vraiment que, que
ça passe via un projet de loi, actuellement, ça nous inquiète. Ça nous
inquiète, comme je l'ai dit, puis je le répète, vraiment pour la manière dont
ce projet de loi là a été perçu par nos membres. Je ne vous parle pas de la
population générale. Je vous parle des gens qui sont en train de faire leur
choix par rapport à est-ce que je m'en vais en médecine familiale ou pas? On
l'a vu, en 2015, comment ça a été perçu par nos finissants, on l'a vu dans
l'augmentation du nombre de postes non comblés en médecine de famille. Il y a
eu une accalmie. On a vu, en 2018, 2019, tranquillement, on s'éloignait de la
loi 20, donc les gens, les finissants voulaient peut-être aller plus en
médecine familiale. Puis là, tout de suite, on revient avec un nouveau projet
de loi, qui est perçu par nos membres et par nos étudiants qui finissent leur
externat actuellement comme si on voulait les contrôler. Puis ça, ça ne donne
pas le goût aux finissants d'aller en médecine familiale, puis ça, il faut
faire vraiment attention, parce qu'on pourrait avoir un exode dans une autre
province puis on pourrait avoir encore plus de postes non comblés.
M. Derraji : Vous avez
raison. J'ai vu les chiffres. 24 non comblés en 2019, 38 non comblés en 2020,
76 en 2021. Donc, vous êtes sûre que ce projet de loi va exacerber la pression
que les gens on s'attaque à leur autonomie et que l'attractivité ne sera pas
réglée, pire, elle sera empirée. Est-ce que j'ai bien compris ou saisi ce que
vos membres pensent?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Oui, elle sera empirée. Pas juste stable, empirée.
M. Derraji : OK, empirée. On
ne le souhaite pas, parce que mon but, c'est atteindre à répondre aux Québécois
aujourd'hui... qui ne veulent pas une centrale de gestion de rendez-vous, mais
ils veulent avoir un médecin de famille, le 1000000. C'est quoi votre proposition
aujourd'hui pour diminuer la liste d'attente de 1 million de Québécois et
que... vous dites, aujourd'hui, là: Je viens parler d'une centrale de
réservation, de gestion de rendez-vous, mais je n'ai rien trouvé d'autre qui
peut m'aider à avoir plus de patients? Avez-vous des propositions?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Oui. En fait, on l'a dit puis on va continuer de le dire, pour nous, la
solution passe par l'utilisation d'autres professionnels. Je suis contente
d'avoir entendu ministre Dubé, par rapport à ça, qui semblait dire que certains
rendez-vous pourraient être attribués à d'autres professionnels. Par contre,
c'est... lorsqu'on lit le projet de loi 11, ce n'est pas ça, ça n'en parle pas,
là. Ça fait que, bref, pour nous, ça passe vraiment par l'utilisation d'autres
professionnels, puis surtout par plus de soutien administratif. Actuellement,
là, vous perdez des heures cruciales chaque semaine avec des médecins de
famille qui font du travail administratif qui pourrait être fait par d'autres.
Puis ces heures-là, on peut les utiliser pour un patient.
M. Derraji : Ok. C'est
excellent. On avance, on avance dans la solution. Donc pourquoi on est rendu à
un million? On est rendu à un million parce qu'il n'y avait rien qui a été
fait, les 3 dernières années, par rapport à ça. Parce que je tiens juste à le
rappeler aux gens qui nous suivent, on était à 400 000, on est rendu à un
million. Donc, selon vous, ce laxisme de 3, quatre ans qui nous a conduit à un
million... Pourquoi on est rendu à un million de patients en attente d'un
médecin de famille?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
Je vais laisser Me Savignac-Dufour répondre.
M. Savignac Dufour (Patrice) :
En fait, il y a certainement plusieurs raisons derrière la question que vous
posez, mais il y a certainement une pandémie qui est venue vraiment faire
quelque chose de très, très, très particulier. Et c'est aussi... Tu sais, tout
le monde est pour ça, d'organiser le système de santé en valorisant l'entrée à
la première ligne par un médecin de famille. Mais, à un moment donné, dans le
discours public, il faudrait que tout le monde, les parlementaires disent
que... On vend du rêve. On dit à des gens: Inscrivez-vous sur des listes. Et la
population sait ça, là, vous avez beau être sur une liste d'attente pour une
chirurgie, s'il n'y a pas les ressources pour qu'on vous fasse la fameuse
chirurgie, vous n'êtes que sur une liste d'attente. Donc, c'est la même chose,
quand il y a une obsession politique sur la question de mettre des gens sur des
listes d'attente, alliés à des noms ou à des groupes de médecins, en soi, ça ne
donne pas de service et ça ne garantit pas que les services vont être là quand
vous allez en avoir besoin. Donc, il faut cesser de travailler uniquement sur
la question statistique. Puis je comprends l'intérêt politique, à un an des
élections, de parler du nombre de personnes qui sont sur une liste de médecins,
on comprend ça. Mais, à un moment donné, il faudrait peut-être...
M. Savignac Dufour
(Patrice) : ...des mesures structurantes, et ne pas nous dire :
En 2015, avec Dr Barrette, il faut sortir les médecins omnipraticiens des
hôpitaux. Tu sais, quatre ans plus tard, avec Mme McCann, nous dire :
À l'avenir, c'est les IPS qui vont régler les problèmes en première ligne. Et
là, on n'est pas en 2022, puis là on nous sort un nouveau plan maintenant, là.
Là, tout passe par des sites Internet. Il me semble qu'on est à côté des
problèmes fondamentaux, là, qui est la question d'accès à des soins de santé...
M. Derraji :
Excusez-moi. Des problèmes fondamentaux, là, moi, aujourd'hui, là, en tant que
législateur, je m'adresse à un million de Québécois qui ont des attentes.
Aujourd'hui, le ministre et son gouvernement sont en train de mettre sur la
table un élément de refonte du système de santé. Vous, est-ce que vous
considérez que ce projet de loi constitue quelque chose de central dans la
refonte? Ou bien, encore une fois, vous l'avez très bien dit, on vend du rêve,
c'est du marketing. C'est une année électorale et on est en train de mettre des
choses sur la table. En quelques mots, parce qu'il ne reste pas beaucoup de
temps, s'il vous plaît.
M. Savignac Dufour
(Patrice) : Moi, je dois vous dire, le projet de loi 11, c'est un
projet de loi qui existe pour aider le gouvernement pour sa négociation avec la
FMOQ. On utilise les parlementaires dans un rapport de force qui ne devrait pas
relever du législatif. C'est ça le projet de loi 11.
• (10 h 30) •
M. Derraji : Donc, vous
pensez que le ministre va... le projet de loi, il ne va pas aller à l'étude?
Pour accélérer sa négociation avec la FMOQ.
M. Savignac Dufour
(Patrice) : Tout le monde voudrait bien arrêter de parler du projet de
loi 20, mais il y a un choix qui a été fait. On utilise la loi 20, et
c'est l'article 11 qui est modifié, là, dans le fameux projet de
loi 11, c'est l'article 11 de la fameuse loi 20.
M. Derraji : Est-ce que
vous êtres en train de nous dire qu'on est en train de perdre notre temps dans
la commission, et que le ministre va signer une entente avec la FMOQ?
M. Savignac Dufour
(Patrice) : Moi, je vous dis que le ministre a certainement
d'excellentes intentions, mais que le projet de loi 11, il a une seule et
un seul et unique but, c'est aider dans une négociation qui devrait concerner
les représentants du MSSS et la FMOQ. Et je trouve qu'il y a une vilaine
instrumentalisation du législatif dans quelque chose qui devrait relever d'une
négociation des conditions de travail des omnipraticiens.
M. Derraji : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: La suite de nos échanges sera avec le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci,
monsieur le président. Bonjour, vous deux. Dre Ruel-Laiberté, vous avez eu la
bénédiction du ministre pour le choix de votre carrière, c'est bien. Si vous
vous activez sur Twitter, vous allez peut-être avoir le titre de bon médecin.
Cela dit, ce que vous nous dites, c'est
que le projet de loi 11 est tout sauf motivant, et qu'il va amener la
démobilisation des gens comme vous qui veulent faire de la médecine familiale.
Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus?
Mme Ruel-Laliberté
(Jessica) : En fait, le projet de loi 11 a déjà eu un impact. Il
suffit d'avoir un réseau de docteurs sur Facebook pour avoir vu un nombre
incroyable de publications en lien avec des médecins de famille qui avaient
débuté leur pratique, puis qui ont vu ça comme une gifle ou une claque dans la
face. Parce que, comme je vous ai dit, le projet de loi 11, c'est un court
projet de loi, est ce que c'est une mauvaise intention? Bon, on peut en
discuter longtemps. Par contre, la manière dont c'est perçu par les jeunes
médecins, puis par ceux qui vont avoir à faire un choix bientôt, c'est qu'on
veut contrôler leur autonomie professionnelle, on veut contrôler ce qu'ils vont
faire, on va les obliger à faire la prise en charge, même si, au final, ce que
le ministre Dubé nous dit, aujourd'hui, c'est que ce n'est pas ça ou... il faut
vraiment revenir sur comment ça a été perçu par les jeunes qui vont faire un
choix bientôt. Puis ces jeunes-là qui ne vont pas aller en médecine familiale,
chaque jeune qu'on perd, c'est une perte importante pour le Québec. Chaque
année, on perd plus de jeunes qui vont vers le... qui quittent le Québec pour
faire leur résidence, que de gens des autres provinces qui viennent faire leur
résidence au Québec. Puis chaque année, ce bilan migratoire là, il augmente.
Chaque externe qu'on perd, chaque finissant en médecine qu'on perd puis qui
s'en va faire sa résidence ailleurs, ça ne veut pas dire qu'il va revenir, puis
ça c'est une perte pour le Québec.
M. Marissal : O.K., je
ne veux pas être impoli, mais je n'ai pas de temps. Aors, je vais être obligé
d'accélérer un petit peu pour une deuxième question, si le temps me le permet.
Mme Ruel-Laliberté
(Jessica) : Excusez.
M. Marissal : Non, non,
je vous en prie, vous avez bien répondu, merci. Vous écrivez : «Tout miser
sur l'inscription de la population auprès d'un médecin de famille est un choix
politique, pas une fin en soi ni une panacée. L'accès réel aux soins ne s'en
trouve aucunement garantie.» Pouvez-vous élaborer là-dessus aussi? Parce que
moi aussi, je suis un peu plus vieux que vous, là, puis l'obsession des
gouvernements pour un médecin de famille par patient, là, moi, je me rappelle
du «boeuf de Matane», là, quand je recule dans ma mémoire, là, ça fait que ça
ne fait pas... ce n'est pas tout à fait récent que les gouvernements font ça.
Qu'est-ce que vous voulez dire par obsession politique?
Mme Ruel-Laliberté
(Jessica) : Bien, en fait, on a senti qu'il fallait absolument s'inscrire
au guichet d'accès à un médecin de famille. Par contre, à l'heure actuelle, ce
n'est pas parce qu'on est inscrit qu'on a accès à des services. Tout comme on
faisait l'image avec ce n'est pas parce qu'on est inscrit pour... en étant en
attente d'une chirurgie que notre hanche est opérée, là. Dans le sens que
lorsqu'on est en liste d'attente pour obtenir un médecin de famille, on
n'obtient pas plus de services. Ça fait que pour l'instant, l'obsession, c'est
de s'inscrire, s'inscrire, se réinscrire, mais ça ne donne pas plus de services
actuellement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Marissal : Mes
vieilles hanches vous remercient de votre commentaire.
10 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...nous poursuivons avec le député
des Îles de la Madeleine
M. Arseneau : Merci beaucoup
pour votre présentation. Tout d'abord, je vois votre inquiétude sur ce que veut
faire le ministre de cette information-là. Elle est claire. Il a voulu vous
rassurer en disant que c'était un outil de gestion pour une meilleure
communication, sauf que les liens de dialogue, certainement affectés, si on
s'en tient à l'échange qu'il a eu avec la FMOQ tout à l'heure. Mais est-ce que
les conclusions ne sont pas déjà connues? Le ministre avoue qu'il a déjà cette
information-là, et à l'automne, le premier ministre a dit, sur la base de cette
information-là, il y a les bons médecins, puis il y a les méchants médecins,
ceux qui ne font pas un bon travail. Est-ce que ce n'est pas cette chasse aux
sorcières là que le gouvernement risque de vouloir évidemment entreprendre, qui
vous fait peur?
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) : Clair,
c'est 100 % ce qu'on ne voulait pas nommer puis que vous faites pour nous,
ça fait que merci. Mais effectivement de commencer à nommer qu'il y a des bons
puis des mauvais médecins, ça, ça nous inquiète grandement. De ne pas savoir
aussi très clairement comment on va utiliser cette information-là puis qu'est
ce qu'on va en faire, puis est-ce qu'on va obliger des médecins, tu sais, à
changer leurs profils de pratiques, ça nous inquiète. Puis on l'a dit dans
notre allocution aujourd'hui, un médecin qui fait de l'urgence, qui accouche
des patientes, qui fait des soins palliatifs, ce n'est pas un mauvais médecin
de famille, ces médecins-là, ils offrent des services aussi, mais différemment.
Ça fait que, pour nous, c'est vraiment important de ne pas commencer à faire
des catégories de médecins, puis des bons puis des mauvais. Pour nous, ça ne passe
pas.
M. Arseneau : D'accord. On
voit aussi l'intérêt, là, évidemment, du gouvernement de ne pas s'associer à
l'époque de la réforme Barrette et de ne pas vouloir entendre parler de la loi 20.
Mais vous venez de le mentionner, le projet de loi 11 repose
essentiellement sur les bases du projet de loi 20, donc la prochaine étape
risque d'être effectivement des sanctions aux médecins qui ne sont pas bons
selon le point de vue du gouvernement. Merci de nous le rappeler.
Mais jusqu'à quel point... pour les
citoyens qui nous écoutent puis qui veulent quand même avoir accès à des soins
de santé, pouvez-vous nous dire qu'est-ce qui a changé puis comment est ce que
cette nouvelle approche de multidisciplinarité, selon vous, peut se déployer
maintenant, alors qu'on le souhaiterait et on le souhaitait depuis des années?
M. Savignac Dufour (Patrice) : Bien,
il y a eu beaucoup de changements législatifs qui ont été faits, notamment avec
le concours du Collège des médecins. Tu sais, il y en a eu des... on fait ça
depuis trois, quatre ans, là. Il y a... peut-être que la pandémie a ralenti,
là... Il y a eu les pharmaciens. Il y a eu les IPS. Il y a eu plein de
professionnels de la santé. Mais il y a comme même cette idée politique
que, tu sais, quand on fait un changement législatif auprès de pouvoirs d'un
ordre professionnel, là, trois mois plus tard, le système de santé va être modifié.
Tu sais, il faut donner le temps aux réformes aussi. Il y a eu énormément de
nouveaux professionnels de la santé qui ont pris des nouveaux pouvoirs
diagnostiques, puis, tu sais, quand on dit : Les médecins sont
protectionnistes, puis tout, non, non, non, là, on a tout le monde participé,
la FMOQ, la FMSQ, nous, à promouvoir que d'autres professionnels de la santé
puissent mettre l'épaule à la roue. Mais il faut donner le temps aussi à ce que
ces choses là... tu sais, c'est vrai pour la pratique de nos membres, là, qu'on
craint que le projet de loi 11 peut changer du jour au lendemain, c'est
vrai pour tous les autres professionnels. Alors, les IPS que Mme McCann nous
promettait, elles ne sont pas nécessairement toutes là en termes de nombre.
Bien, il faut continuer à travailler dans ce sens-là. Et je pense qu'il y a
beaucoup de choses qui ont été faites qui n'ont peut être pas encore donné tous
les résultats, mais des fois, il faut être patient quand on réforme le plus
gros système au Québec, là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous concluons cet
échange avec la députée d'Iberville.
Mme Samson : Bonjour, madame,
bonjour, monsieur. Bon, d'abord, il est vrai que lorsque, comme dans toute
industrie, quand on veut des données et des statistiques, c'est parce qu'on
veut pouvoir les moduler, ultimement s'en servir pour changer le modèle.
Maintenant, j'aimerais... je compterais sur vous pour démolir deux préjugés que
j'ai. Le premier, c'est que le projet de loi risque d'accélérer le départ à la
retraite de beaucoup de médecins de famille qui vont se délester de leurs
listes de patients avec leurs collègues. Et ça va régler le problème des autres
qui ont besoin de prendre plus de postes. Mon autre préoccupation, c'est que
comme les médecins omnipraticiens ont beaucoup d'occupations dans les urgences,
la maternité, etc., moi, j'ai peur que le projet de loi fasse en sorte que les
hôpitaux communautaires se vident et que ces hôpitaux-là doivent faire appel à
plus de délestage par manque de médecins généralistes. Dites-moi que j'ai tort,
s'il vous plaît.
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) : Bien,
en fait, on tombe dans la suite de l'application de la loi, tu sais, qui
pourrait mener à des changements de profils de pratique. Vous comprendrez que
mes membres, ce n'est pas les médecins en fin de pratique, là. Donc est-ce que
ça va amener ces médecins-là à prendre leur retraite? Je pense que je vais vous
référer à la FMOQ pour ça. Mes membres, ils commencent, ça fait qu'on va
espérer qu'ils veulent rester...
Mme Ruel-Laliberté (Jessica) :
...par contre, pour ce qui est de la suite de la loi 11 puis des changements de
profils de pratique qui pourraient amener certains à devoir valoriser la prise
en charge et donc à ne plus pouvoir faire d'AMP, qui sont, tu sais,
nécessaires, dans des régions, pour offrir, par exemple, une couverture à
l'urgence et en maternité, bien, c'est sûr que c'est une de nos craintes.
Mme Samson : Merci. C'est
tout pour moi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous vous remercions de votre contribution
à nos travaux. Alors, je suspends pour que nous puissions laisser place au
prochain groupe. Merci. Suspension. svp.
(Suspension de la séance à 10 h 40)
(Reprise à 10 h 51)
17829
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Je
souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération médicale étudiante du
Québec.
Alors, je vous invite à nous présenter
votre, pendant les 10 prochaines minutes, votre position et surtout à vous
présenter l'une et l'autre. À vous la parole.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Merci, monsieur le président. Donc, je me présente, je m'appelle Vanessa
Bisson-Gervais, je suis étudiante de troisième année en médecine à l'Université
McGill, également déléguée aux affaires politiques de la FMEQ.
Mme Blouin (Victoria) :
Bonjour, je m'appelle Victoria Blouin, je suis étudiante en troisième année de
médecine à l'Université de Montréal et je suis vice-présidente de la FMEQ.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Donc, brièvement, la FMEQ, la Fédération médicale étudiante du Québec a été
fondée en 1974. On représente plus de 4000 étudiants et étudiantes en
médecine répartis dans les quatre facultés et sept campus du Québec qui offrent
un programme de médecine. La FMEQ a pour mission la représentation et la
défense des intérêts des étudiants sur les plans académique, social et du bien
être. Depuis quelques années, on joue également un rôle politique dans la
sphère publique. On a produit une dizaine de mémoires sur des sujets de santé
publique, d'organisation des soins et d'éducation médicale à travers nos
journées d'action politique auxquelles certains députés ou ministres ont eu
l'occasion de participer dans les 18 dernières années.
Mme Blouin (Victoria) : La
FMEQ salue la volonté du gouvernement de régler rapidement la problématique
d'accès à un médecin de famille au Québec. Nous ne pouvons toutefois pas
ignorer les impacts à moyen et à long terme de ce projet de loi sur la volonté
des étudiants en médecine de poursuivre une carrière en médecine de famille, de
même que les conséquences d'une approche disciplinaire du gouvernement face à
une première ligne qui est en difficulté depuis plusieurs années.
Dans les dernières années, le nombre de
postes vacants de résidence en médecine familiale ne cesse d'augmenter. Au
jumelage 2021, le moment où les étudiants en médecine choisissent dans
quelle spécialité ils vont poursuivre le reste de leur carrière, 75 postes
en médecine familiale n'ont pas été comblés. En 2020, il y avait 36 postes
non comblés, en 2019, 29 et en 2018, 69 postes qui avaient été non comblés
en médecine familiale.
La FMEQ et plusieurs autres acteurs du
milieu médical se sont demandé un peu les raisons qui poussent les étudiants en
médecine à ne pas aller vers la médecine de famille. Donc, en juin 2021, nous
avons distribué un sondage à nos finissants en médecine pour connaître un peu
ces raisons. Les raisons que les étudiants ont nommées pour ne pas choisir la
médecine de famille incluent les restrictions de la pratique, donc une part de
prochaines lois provenant du gouvernement qui pourrait changer leur pratique,
et une incertitude qui s'installe par rapport à la médecine familiale au
Québec. Ils nomment également : l'organisation complexe de la pratique,
notamment les plans régionaux d'effectifs médicaux, les PREM, les activités
médicales particulières, les AMP, etc.; peu d'intérêt suscité lors du parcours
médical; une certaine phobie de faire seulement du bureau en tant que médecin
de famille; et plusieurs autres éléments qui nous ont été très intéressants
pour se positionner par rapport à ce projet de loi.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Donc, on sait que garantir l'accès à un médecin de famille pour tous les
Québécois, c'est une promesse électorale que plusieurs gouvernements ont tenté
de remplir au cours des dernières années. Si l'objectif premier est d'assurer
les soins à la population, la FMEQ est d'avis que le ministère se doit de
mettre en oeuvre une réelle approche interdisciplinaire dans les soins de
première ligne. Le projet de loi 41, l'entente du Collège des médecins du
Québec concernant les responsabilités attribuées aux IPS de même que le
déploiement du guichet d'accès à la première ligne sont un...
Mme Bisson-Gervais
(Vanessa) : ...dans la bonne direction, mais ne suffisent pas à
combler les besoins en première ligne et en prévention. La FPEQ est d'avis que
médecin de famille doit cesser d'être l'acteur principal et parfois le seul
acteur dans la prise en charge des problèmes de santé pour lesquels d'autres
professionnels sont formés à compétences égales, voire supérieures.
Le projet de loi 11 précise que le
gouvernement peut déterminer la mesure dans laquelle un médecin doit se rendre
disponible et précise certaines plages horaires visées, dont les soirées et en
week-end. La FMEQ reconnaît que des plages horaires variées pourraient
permettre un accès plus équitable aux soins médicaux pour les patients, mais si
l'enjeu fondamental, c'est un nombre insuffisant d'actes médicaux effectués par
les médecins de famille en cabinet, ce n'est pas des plages horaires modifiées
qui régleront la problématique. On croit, à la FMEQ, qu'il faut reconnaître le
rôle essentiel que jouent les médecins de famille québécois pour soutenir notre
système de santé en cabinet, en milieu particulier et également en centre
hospitalier, notamment à travers les AMP, des contraintes d'horaires qui s'ajoutent
aux contraintes existantes sur la pratique des médecins de famille risquent
d'être perçues de manière négative par nos étudiants, qui hésitent de plus en
plus à choisir la médecine de famille comme carrière, comme on l'a mentionné
plus tôt.
Le projet de loi no 11 autorise
également la RAMQ à communiquer certains renseignements sur la pratique des
médecins de famille afin de mettre en oeuvre et de surveiller l'application des
politiques prévues par la loi. À la FMEQ, on n'est pas contre la collecte de
données sur le réseau de la santé ni sur les professionnels qui y travaillent,
évidemment, mais ça confirme la crainte existante de nos étudiants que le
gouvernement se réserve le droit de dicter leur pratique future en tant que
médecins de famille et de les sanctionner au besoin.
On craint également que ça accentue la
hiérarchisation qui existe déjà, en fait, entre les omnipraticiens et les
médecins des autres spécialités, qui, eux, ne sont pas visés par de telles
contraintes ou une telle surveillance, puis, encore une fois, que ça nuise
davantage au choix des étudiants de poursuivre une carrière en médecine de
famille.
Mme Blouin (Victoria) :
La FMEQ est heureuse d'avoir été invitée à participer à ces consultations
particulières sur le projet de loi no 11 afin de partager notre perspective sur
les enjeux de la première ligne au Québec et discuter de la relève en médecine
familiale. La FMEQ soutient les efforts afin d'améliorer l'accessibilité aux
soins de première ligne de qualité pour la population québécoise, mais nous
invitons à reconsidérer les interventions politiques qui peuvent contribuer à
l'instabilité entourant la pratique de la médecine familiale telle que perçue
par nos étudiants, augmenter l'incertitude que nos étudiants ont par rapport à
leur carrière future et, au final, tout simplement décourager les étudiants en
médecine à s'identifier au rôle d'omnipraticien et de choisir la médecine
familiale comme carrière.
La FMEQ souhaite formuler quelques
recommandations supplémentaires pouvant aider à répondre aux besoins en matière
de relève médicale pour la première ligne au Québec.
Tout d'abord, établir un plan de
valorisation de la médecine familiale clair, en collaboration avec les acteurs
médicaux du Québec, notamment le Collège des médecins, les facultés de médecine,
la FMOQ, la FMRQ et nous-mêmes, la FMEQ, afin de mettre en oeuvre une stratégie
concertée de promotion de la médecine familiale auprès des étudiants.
Soutenir les facultés de médecine dans
leurs efforts de valorisation de la médecine familiale, notamment par la
création de nouveaux groupes de médecine familiale universitaire où ils
pourront pratiquer de l'enseignement à nos étudiants en médecine et aux
résidents.
Entretenir un discours politique positif à
l'égard du travail des médecins de famille et du rôle essentiel qu'ils jouent
dans le système, en plus d'offrir une stabilité dans l'encadrement de la
pratique de la médecine familiale au Québec.
Bonifier les montants attribués aux
groupes de médecine familiale universitaires et aux omnipraticiens pour la
prise en charge d'externes en médecine afin d'améliorer l'exposition des
étudiants pendant leur parcours médical.
Augmenter le nombre de places dans les
programmes de compétences avancés afin de favoriser la diversité de la
pratique.
Favoriser une diversité et une flexibilité
des AMP, particulièrement pour les nouveaux médecins.
Et enfin, poursuivre et accélérer le déploiement
du Guichet d'accès à la première ligne à travers toutes les régions du Québec.
Merci, monsieur le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons
initier cet échange avec monsieur le ministre. Je vous cède la parole, M. le
ministre.
M. Dubé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à vous deux, merci d'être là. Je suis content
de vous revoir, parce qu'on a eu la chance quelques fois, au cours des
dernières années, là, des deux dernières années, même si ce n'était pas
toujours facile, de se voir à travers la pandémie. Mais merci beaucoup.
Je vais commencer par, premièrement, vous
dire à quel point j'apprécie vos suggestions. Vous en avez plusieurs, je les ai
reprises en note, là: un plan de valorisation de la médecine familiale, d'être
capable de soutenir les facultés de médecine pour promouvoir...
M. Dubé : ...la médecine
familiale, d'être capable d'avoir un discours positif par rapport à la médecine
générale, je suis tout à fait d'accord avec ça, être capable de bonifier les
dollars pour, entre autres, les GMF, notamment celles où on peut accélérer la
participation des étudiants.
J'aime beaucoup le fait de... ce que vous
dites par rapport à favoriser les AMP, là, les activités médicales prescrites,
et ce que vous dites sur le guichet de la pertinence. Je vais vous faire une
confidence aujourd'hui, à toutes les deux, il y a beaucoup de ces
recommandations-là qui vont dans le plan de santé qui va être déposé dans les
prochaines semaines. Parce que ce n'est pas la première fois que vous me le
dites, puis je peux vous dire qu'il y en a beaucoup que vous allez retrouver
dans le plan de santé. Ça fait que c'est le premier engagement que je vous
prends aujourd'hui. Puis merci beaucoup d'avoir eu la... je dirais, la décision
de prendre cette approche positive là. Je l'apprécie énormément. Premièrement.
• (11 heures) •
Deuxièmement, je veux en profiter pour
parler de la perception, parce que j'en ça beaucoup depuis ce matin, puis,
surtout quand on pense à la relève, c'est important de clarifier des choses.
J'ai.... Plus j'entends... Puis j'entends aussi ceux qui sont intervenus, puis
j'entends aussi l'opposition que le projet de loi no 11 peut avoir une
perception... un impact puis une perception très négative. Et, vous savez, en
gestion du changement, souvent, on dit que la perception est la première chose
à vouloir régler parce que... s'il y a une mauvaise perception, peu importe la
communication qu'on peut faire. Alors, moi, j'aimerais peut-être clarifier une
couple de petites choses avec vous pour continuer cette discussion-là.
Premièrement, je... Vous avez la meilleure
approche, c'est d'avoir une perception positive en faisant des suggestions.
Alors donc, pour moi, votre enjeu de perception, il est beaucoup derrière moi.
Maintenant, j'aimerais vous rassurer sur des changements. Moi, je suis ouvert à
des changements, puis il y en a un que j'ai fait pour les jeunes, les plus
jeunes médecins. Puis, quand je dis ça, là,c'est... Je veux être très clair que
je vous ai entendu quand on s'est rencontrés puis qu'il y avait ce besoin-là de
limiter... vous souvenez des discussions qu'on a eues, de limiter la pression
sur les nouveaux médecins qui arrivent puis qui ne sont pas prêts à s'engager
tout de suite à prendre 1 000 ou 1 500 patients. Puis il fallait
changer la façon de penser. Et c'est pour ça que moi, rapidement, après ces
rencontres-là, j'ai dit : On doit repenser la façon dont on définit la
prise en charge. Et la prise en charge, pour moi, ne doit plus être maintenant
la question d'un médecin, mais elle doit être la question de plusieurs
personnes. Donc, quand j'entends que le projet de loi ne traite pas de
l'interdisciplinarité, ce n'est pas son objectif. Je l'ai dit tout à l'heure à
ceux qui vous ont précédés, vous l'avez entendu. Mais moi, je veux juste vous
rassurer que c'est important pour moi de vous dire qu'on est très conscients,
dans les changements, depuis qu'on se parle avec les différentes fédérations,
que cette prise en charge là doit se faire différemment pour tenir compte de la
nouvelle façon de faire, incluant une prise en charge par, justement, les GMF,
et non par le médecin lui-même. Très ouvert à ça.
La deuxième chose, c'est sur la
pertinence. Puis là ça revient à votre dernière recommandation ou suggestion,
je ne me souviens pas du terme que vous avez utilisé. C'est le guichet d'accès
à la pertinence. Ça, pour moi, c'est fondamental. Vous savez, ce qu'on gère,
nous, en ce moment là, comme ministère puis comme gouvernement, c'est l'argent
des Québécois. Puis l'argent des Québécois... on ne parle pas d'un système
privé ici, là, qui est dans une compagnie, là. C'est l'argent des Québécois qui
est géré et qui est redistribué aux médecins de famille pour donner le meilleur
service. Le guichet d'accès à la pertinence fait exactement ça. Il y a
quelqu'un qui l'a dit tout à l'heure, il y a eu beaucoup d'actions qui ont été
mises par notre gouvernement pour donner plus de place aux IPS, plus de place
aux pharmaciens, plus de place aux autres professionnels. Mais à date on n'a
pas eu l'effet bénéfique de ça. On ne l'a pas senti. Peut-être que, quelqu'un
disait tantôt, c'est trop récent. Peut-être. Mais le guichet d'accès à la
pertinence, c'est exactement ce qu'il veut faire. Exactement ça. Et moi, je...
C'est pour ça que je vous dis. : Ne soyez pas surprise que ce que vous me
dites comme suggestion, de donner plus de place au guichet de la pertinence, il
va être dans le plan de santé parce qu'il est important. Parce que, justement,
ce qu'on veut...
11 h (version non révisée)
M. Dubé : ...je parle aux
Québécois quand je dis ça, c'est d'être capable d'avoir un vrai filtre avant la
prise de rendez-vous. Ce qu'on veut, c'est qu'il y a des gens, puis ils l'ont
montré à Rimouski, cinquante pour cent des gens qui appelaient au guichet à
pertinence sont redirigés ailleurs qu'un médecin de famille, 50 %. C'est
un énorme, là. C'est-à-dire qu'en ce moment c'est pas juste un problème avec
les médecins, puis c'est exactement ce qu'on est en train de dire. Si on veut
profiter de l'expertise que vous êtes en train de développer et de l'expérience
des médecins, il faut leur envoyer les bons cas, les bons dossiers. Et pour
être capables de faire ça, il faut qu'en amont il y ait la pertinence qui soit
déterminée par les agents administratifs, par des infirmières et même par des
médecins qui eux autres disent : Maintenant, 50 pour cent des cas,
oui, on va les envoyer au bon médecin mais, en même temps, on va les envoyer
aux pharmaciens. Vous me suivez? Donc, je suis très content d'entendre votre
suggestion.
Et pour moi, la dernière chose que je
ferais... Puis je veux vous rassurer parce que, si ce n'est pas clair, je vais
vous demander de commenter là-dessus, on n'a pas besoin d'un projet de loi pour
faire de l'interdisciplinarité. On n'a pas besoin de ça. Quand les gens nous
disent : Bien, écoutez, votre projet de loi 11 ne parle pas
d'interdisciplinarité. On n'a pas besoin d'un projet de loi pour ça. C'est déjà
tout possible de faire ça. Ce qui est important, puis c'est là qui est ma question,
est-ce que tout le monde comprend bien, puis vous inclut, qu'on a besoin de
bien savoir quelle est la charge sur les médecins pour que ça soit attractif
pour vous comme nouveau professionnel? Moi, je pense que le projet de loi 11,
puis ça, je vais travaillé très fort sur la perception dans les prochaines
semaines. Parce que vous avez posé les bonnes questions, c'est de s'assurer que
les gens comprennent que le projet de loi va servir à s'assurer que, s'il y a
des gens qui ont trop de charges de travail parce qu'ils l'ont pris ailleurs,
qu'ils l'ont pris dans les urgences, qu'ils l'ont pris dans des CLSC et qu'ils ne
sont pas capables de prendre la prise en charge, le projet de loi 11 va nous
aider à déterminer que, peut être, dans certaines régions, on a besoin de plus
de médecins.
Puis je veux juste être sûr que je vous ai
bien compris, parce que, pour moi, c'est la meilleure façon de changer la
perception négative du projet de loi 11. Si les gens comprennent que le premier
objectif, c'est de bien comprendre combien qui nous manque de médecins dans
certaines régions, si c'est la façon de régler le problème, je ne dis pas que
c'est la seule parce que je pense que l'organisation du travail fait partie de
la solution, mais le nombre de médecins, je veux juste que vous me dites... que
vous me disiez, pardon, qu'on se comprend bien qu'on a besoin de changer la
perception là-dessus. Je vous laisserais répondre à ça, s'il vous plaît.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Bien, oui, je pense effectivement que, comme on disait, on n'est pas contre la
collecte de données sur le système de santé, les médecins, les infirmières qui
y pratiquent. Notre compréhension de la chose, c'est que cette question là du
nombre de médecins dont on a besoin dans chacune des régions ou chacune... en
ville versus en région, c'est une problématique qui était peut être déjà
répondue par la Table de concertation sur les effectifs médicaux où est-ce
qu'on détermine le nombre, par exemple, de postes en résidence, le nombre de
postes... le nombre de places en médecine, puis, ensuite de ça, c'est une
répartition qui est faite au niveau des régions. Je n'ai pas, je pense,
l'expertise nécessaire pour dire si les données qu'on a collectées vont pouvoir
changer exactement la répartition qui est faite à ce moment là. On sait qu'il y
a déjà des besoins non comblés en région en termes de médecins spécialistes et
de médecins de famille. Mais la FMEQ, encore une fois, on n'est pas contre la
collecte de données comme telle sur les médecins de famille, mais on s'inquiète
de la perception, encore une fois, le mot «perception», que ça va avoir sur le
choix de nos étudiants à choisir cette pratique-là.
M. Dubé : Bien, écouté, c'est
pour ça que, tout à l'heure, que... Puis j'apprécie, là, quand on ne sait pas,
moi, je vais vous dire que j'ai été, pardon, j'ai été très surpris que cette
information là n'était pas connue de nos gestionnaires locaux. J'ai été très
surpris de ça. Je vais vous dire vous aime, quand on dit que c'est l'argent des
Québécois, je pense que la première chose qu'on veut, surtout si... dans une
approche, en tout cas, que moi, je préconise dans le plan de la santé, c'est la
décentralisation, d'aller dans les régions, d'aller dans des régions pour tenir
compte des réalités propres aux régions, bien, j'ai été le premier surpris à
savoir que nos DRMG n'avaient pas l'accès à cette information...
M. Dubé : ...alors, c'est
pour ça, tout à l'heure, que j'ai questionné les représentants de la FMOQ, mais
moi, je veux vous rassurer que notre objectif d'être capable d'aller collecter
cette information-là, qui... à mon sens, les Québécois le comprennent, là, il y
a un problème. S'il y a aujourd'hui un million de patients qui n'ont pas un
médecin de famille, il faut trouver des solutions puis il faut savoir qui
pourrait et comment on pourrait prendre cette prise en charge là, comme on a
dit, pas par des médecins, naturellement, mais peut-être par des GMF ou par
d'autres façons, par plus de pertinence, plus de multidisciplinarité. Mais pour
ça, il faut savoir quelle est la charge de travail dans les régions.
Alors donc, je sais que peut-être vous
n'avez pas toutes cette information-là. Moi, je ne l'avais pas, mais,
maintenant, je sais une chose, c'est qu'elle ne se rend pas jusqu'à la région.
Et comme nos DRMG ont un travail de tous les jours pour bien gérer l'offre
locale, bien, c'est sûr que ça fait...
• (11 h 10) •
Puis deuxièmement, sur la perception qu'on
ne veut pas ajouter de médecins, vous avez donné des statistiques, là, qu'il y
a des gens qui se sont retirés un peu de leur intérêt. Mais je voudrais dire
que les précédents gouvernements ont quand même beaucoup coupé l'accès à la
médecine générale. Je pourrais vous montrer des statistiques, là, puis je ne
veux pas faire de politique ce matin, mais, dans les années qui ont précédé
notre gouvernement, là, on a, comme on dit, «capé» le nombre de médecins général.
Elle a été arrêtée, la croissance, alors qu'il aurait fallu l'augmenter.
Alors aujourd'hui, on est prêt à faire ça,
nous, puis on l'a fait dans les trois dernières années. Depuis notre arrivée,
on a augmenté le nombre de médecins de famille, ça ne s'est jamais fait avec le
gouvernement précédent. Alors, deuxièmement, pour être capable de continuer à
faire ça, ça me prend des données, puis ça me prend de savoir où on doit le
faire. Puis, ça, c'est important que je le dise à ceux qui rentrent dans la profession.
On va vous donner un environnement de travail avec des outils de travail qui
vont vous permettre d'avoir un environnement de qualité, et c'est ça que je
vais continuer à travailler avec vous dans les rencontres qu'on va avoir dans
les prochains mois, dans les prochaines semaines, pour s'assurer qu'on change
cette perception-là. On n'est pas là pour contrôler. On est là pour gérer
ensemble, pour s'assurer que les Québécois ont accès à un médecin de famille ou
à un professionnel qui vient donner le service dont ils ont droit, et dans un
délai raisonnable. C'est ça qu'on appelle l'accès adapté et c'est ça qui va
nous permettre de faire... Alors, je veux... j'en profite, ce matin, pour vous
rassurer toutes les deux, mais surtout pour les étudiants que vous représentez
qui ont fait un travail incroyable, entre autres, durant des temps difficiles,
d'étudier, de venir nous aider dans la vaccination, je veux en profiter pour
vous remercier, parce qu'il y a plusieurs d'entre vous qui sont venus nous
donner un coup de main.
Alors, je ne sais pas combien de temps
qu'il me reste, mais, monsieur le président, je pense que le plan de
valorisation, puis je vais terminer sur votre première suggestion... Quand on
va mettre... en tout cas, vous allez voir là, et vous me le reprocherez si
jamais vos suggestions ne sont pas dans le plan de santé qu'on va développer,
qu'on va déposer dans quelques semaines? J'ai très hâte de voir qu'est-ce qu'on
va suggérer pour le plan de valorisation, parce que c'est ça que vous demandez
puis... pour qu'on ait plus d'étudiants en médecine qui sont intéressés. Et
nous, on va augmenter la façon d'avoir plus de médecins de famille pour que
votre environnement de travail soit meilleur. Je veux juste vous rassurer
là-dessus. Et je vous remercie encore des suggestions que vous avez faites ce
matin. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: ...nous allons maintenant poursuivre cet échange avec le
député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, monsieur
le président. Merci pour votre exposé. Merci pour votre mémoire. Pas mal de
bonnes propositions et je vais saisir l'occasion que j'ai devant moi... deux
jeunes de la relève, et moi, je pense que vous êtes les bonnes personnes pour
parler de la pratique de médecine de famille et je vais saisir aussi l'occasion
de parler de l'organisation des soins. Je laisse le ministre parler de
l'organisation de travail, parce que là, je viens de comprendre que le but de
son projet de loi, c'est de la collecte de l'information, de la collecte de la
donnée, parce qu'il ne peut pas agir s'il n'a pas les données. Si j'ai bien
compris. Il peut me répondre la prochaine fois quand il va parler avec un autre
groupe, parce que c'est comme ça qu'on avance dans ce projet de loi. Il saisit
bien comment répondre à mes questions.
Donc, on a besoin... on a des besoins de
médecins dans une région. Le ministre a choisi le projet de loi, a choisi une
commission parlementaire pour déposer un projet de loi pour collecter de
l'information pour savoir s'il manque...
M. Derraji : ...dans une
région et agir en conséquence parce qu'il n'y a pas une utilisation, une
maximisation de l'utilisation de rendez-vous. Donc, au bout de la ligne, on va
se réunir trois jours pour écouter des groupes, étudier le projet de loi pour,
au bout de la ligne, aider le ministre et le ministère, à savoir les données
des rendez-vous disponibles et non disponibles. Et au bout de la ligne, on va
laisser un million de Québécois en attente d'un médecin de famille.
Du moment que vous êtes la relève, vous
voyez l'évolution de l'organisation des soins. Les dernières années, on a parlé
beaucoup des ordonnances collectives, on a parlé de l'organisation des soins,
de l'importance d'une équipe multidisciplinaire, de l'importance de l'IPS, de
l'importance de l'infirmière clinicienne. Pensez-vous réellement, à la lumière,
et vous avez lu le projet de loi 11, pensez vous vraiment qu'on est en
train de parler de la qualité des soins et de l'organisation des soins ou on
est en train de monter un tableau de bord pour voir les rendez-vous qui
manquent?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Je
pense que c'est un peu difficile pour nous de se prononcer sur cette
question-là. Notre compréhension du projet de loi, effectivement, c'était une
collecte de données. Là, moi, je viens de comprendre qu'il allait y avoir
d'autres éléments qui allaient être présentés dans le plan de santé. Je ne suis
pas certaine qu'on puisse se prononcer sur cette question-là, là.
M. Derraji : ...Je comprends,
mais je vais essayer de la rendre beaucoup plus facile pour vous. Vous êtes là
par rapport à un projet de loi. On n'est pas encore en train de parler d'un
plan de santé parce que je n'ai même pas encore vu ce plan de santé. Il est
dans la tête du ministre. Ce que j'ai devant moi, c'est un projet de
loi 11. Vous avez envoyé un mémoire sur le projet de loi 11. Vous
représentez la relève. Vous vivez des problèmes par rapport à la profession,
notamment les postes vacants. 2019 24, 2020 38 boudés, 2021 76. J'entends
le ministre qui dit que ça remonte à beaucoup plus longtemps. Il avait quatre
ans pour agir. Il n'a pas stoppé l'hémorragie. Il ramène un projet de loi pour
collecter les données. Ma question est très simple : est ce que vraiment
on est sur la bonne voie pour l'organisation des soins ou bien pour juste
uniquement collecter les données pour autre chose? Et au bout de la ligne, on
laisse un million de Québécois en attente d'un médecin de famille.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Je
pense que c'est... pardon. O.K. Donc, oui, je pense que c'est une inquiétude
qu'on a. Effectivement, on réalise que les postes en médecine de famille ne
sont pas comblés. Oui, on mentionne qu'on va augmenter les places en médecine,
comme telles, mais si c'est en termes de pourcentage, là... c'est en termes
relatifs, si on n'attire pas les étudiants en médecine vers la profession de
médecin de famille, oui, il y aurait ultimement un enjeu où est ce que des
médecins... en fait, des patients n'auraient pas accès à un médecin de famille
si le pourcentage relatif d'étudiants qui souhaitent aller en médecine de
famille reste le même, malgré une augmentation absolue d'étudiants dans les
programmes.
M. Derraji : ...On s'entend
aujourd'hui que ce projet de loi ne règle pas votre problématique. Donc, c'est
bien beau parler d'un plan de santé, mais vous, en tant que représentantes de
la relève dans ce domaine, avez-vous vu une proposition pour améliorer l'accès
à la médecine de famille? Avez-vous vu une mesure pour améliorer
l'attractivité, sachant que tous les indicateurs... parlons d'indicateurs, du
moment qu'on cherche d'autres indicateurs, ça fait trois ans que les gens
boudent la médecine familiale? Pensez-vous qu'on est sur une bonne voie?
Mme Blouin (Victoria) : La
FMEQ salue l'effort de rendre plus accessible la première ligne puisque c'est
pour nous aussi une des priorités. Mais effectivement, je ne crois pas que
c'est dans ce projet de loi ci qu'on va régler le problème d'attirer les
étudiants en médecine vers la médecine familiale.
M. Derraji : ...Oui, je
partage la même conclusion que vous que le projet de loi n'a pas pour but
d'améliorer l'attractivité, sachant que c'est un des problèmes. Si on n'a pas
assez de médecins, ça sert à quoi d'aller chercher une collecte de données dans
une région, si au bout de la ligne, la conclusion va être : on n'a pas
assez de médecins. Donc, c'est un cercle vicieux. On n'a pas assez de médecins
parce qu'on a fait la collecte de données, il n'y a pas assez de
disponibilités. On va revenir à la même... au même cercle vicieux. Il faut
remplir les places ignorées et boudées.
Je vais revenir à l'organisation des soins
parce que j'ai en face de moi deux personnes très intelligentes. C'est quoi, la
meilleure façon pour l'organisation des soins dans le contexte de la médecine
familiale, avec ce qu'on a présentement, avec la structure qu'on a
présentement, les GMF? Parce qu'au bout de la ligne, vous vous adressez aussi à
la population qui a des attentes. Un million de Québécois n'ont pas de médecin de
famille, c'est pour cela que nous sommes là aujourd'hui, là, c'est parce qu'il
y a un million qui attendent là...
M. Derraji : ...comment
on peut améliorer l'organisation des soins, chose que vous ne voyez pas dans le
projet de loi?
Mme Blouin (Victoria) : Pour
nous, la réponse à l'organisation des soins passe par l'interdisciplinarité, de
décharger le médecin de famille et les médecins de famille en général d'être
l'acteur central dans la prise en charge de la première ligne. Pour que, comme vous
dites, les patients qui ont besoin d'accéder à la première ligne, de recevoir
des soins, et n'aient pas seulement à contacter un médecin et à avoir un
médecin comme acteur principal, mais puissent bénéficier de l'expertise de tous
les professionnels qui sont autour.
M. Derraji : Et on
répond quoi aux gens qui disent que le médecin de famille ou médecin en GMF a
d'autres charges : les urgences, les tournées en CHSLD, et on veut qu'il
maintient une bonne présence en clinique, en GMF. Donc la collecte des données,
est ce que, selon vous, va mettre l'emphase sur ça? Est ce qu'elle va régler,
mettre... expliquez aux Québécois la charge de travail de ce médecin de
famille, ou bien on passe à côté?
• (11 h 20) •
Mme Bisson-Gervais
(Vanessa) : Je pense que la collecte de données va nous donner un
indicatif de ce qui se passe en cabinet, mais FMEQ on croit qu'il faut quand
même reconnaître les particularités du système de santé au Québec. On a des
médecins de famille qui travaillent, comme vous venez de le mentionner, en
CHSLD, dans les milieux de soins particuliers, en hôpital, en urgence, en
obstétrique. Donc, ça semble être un projet de loi qui s'oriente plus vers la
pratique en cabinet. Nous, l'élément qu'on souhaite aussi souligner c'est qu'il
ne faut pas du tout mettre fin à cette diversité de pratiques là avec les AMP.
Parce que c'est au contraire ce qui attire nos étudiants à poursuivre une
carrière en médecine de famille, avoir la possibilité de moduler leur pratique
au fil des ans, puis c'est pour ça qu'on souhaite d'ailleurs la bonification
des programmes de compétences avancées.
M. Derraji : Oui, très
d'accord, et je suis un partisan du travail multidisciplinaire et vous avez
raison de le mentionner. Prenons le cas d'un patient diabétique ou autre qui
souffre d'une maladie chronique. Ce n'est pas vrai que ça prend uniquement
l'intervention d'un médecin généraliste et Dieu sait que dans pas mal de GMF,
il y a pas mal de succès par rapport à cette prise en charge.
Je reviens au discours. Depuis l'automne,
vous avez vu les sorties du premier ministre par rapport aux médecins de
famille. Il y a un groupe avant vous qui a dit : Il y a comme du bashing,
excusez-moi l'expression. Comment vos membres reçoivent un peu le discours
politique sur les médecins de famille? Il y a des gens qui disent : Bien,
écoute, il y a des médecins paresseux. Je le mets entre guillemets parce que je
ne fais que rapporter. C'est pour cela que le projet de loi veut savoir qu'est
ce que les médecins font, est-ce qu'il y a des plages horaires disponibles.
Comment vous recevez ce message et comment vos membres reçoivent ce message
politique?
Mme Blouin (Victoria) : C'est
certain que le discours qu'on dirait négatif au niveau politique, mais
également au niveau facultaire et médiatique, c'est certain que ça nuiT à la
perception des étudiants en médecine de la médecine familiale. Il faut
comprendre que les étudiants, on étudie la médecine au sens large, on a un
doctorat en médecine, on est au début de notre carrière et on doit choisir vers
quelle spécialité on s'oriente. Et afin de choisir la médecine de famille, il
faut que les étudiants s'identifient comme omnipraticien et aient envie de
devenir un omnipraticien. Donc, c'est certain que si en ouvrant la télé ou en
ouvrant les réseaux sociaux, ce qu'on voit, c'est des commentaires péjoratifs
sur le travail des médecins et leur rôle dans le système de santé, c'est certain
que ça n'encourage pas nos étudiants à s'identifier comme omnipraticien.
M. Derraji : Oui, vous
avez mentionné...
Mme Bisson-Gervais
(Vanessa) : Oui, j'ajouterais... Oh! pardon.
M. Derraji : Non, non
allez-y.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
J'ajouterais à ça que c'est un problème chronique, là, ça fait des années,
là, qu'on parle, justement... qu'on entretient un discours négatif envers la
médecine de famille. Puis ça s'est répercuté dans les statistiques du match en
médecine de famille, donc ça va prendre beaucoup d'efforts, là, pour régler ce
problème-là.
M. Derraji : Il y a une
phrase qui m'a marqué un peu dans votre mémoire : la phobie de la pratique
de bureau exclusive. Et vous ne pensez pas que le projet de loi, au bout de la
ligne, cette centrale de réservation, avoir accès aux données, est-ce que ça ne
va pas aller vraiment dans ce sens de la pratique du bureau, donc ne voir que
la pratique exclusive au bureau?
Le Président (M. Provençal)
: M.le député, votre temps...
Mme Blouin (Victoria) : À
ce qu'on sache, ce projet de loi...
Le Président (M. Provençal)
: Allez y, madame, je vais vous laisser quelques... un petit
instant pour une réponse rapide, s'il vous plaît.
Mme Blouin (Victoria) : À
ce qu'on sache, ce projet de loi ci ne touche pas les activités médicales
particulières. Donc, je ne crois pas qu'on peut s'avancer sur l'effet que ça
aura éventuellement sur la pratique en cabinet versus hors cabinet.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Derraji : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors nous poursuivons avec le député de Rosemont....
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Avant que mon temps ne commence à s'égrener, étant donné que notre collègue
d'Iberville semble s'être absentée, nous pourrions, mon collègue et moi,
chouraver son temps. Ça nous ferait 30 secondes de plus.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, écoutez, pour cette intervention-là, si le député
de Nelligan nous le permet, on répartirait le temps entre le deuxième et le
troisième groupe.
M. Derraji : Je n'ai aucun
problème, mais j'ai une minute, parce que je n'ai pas vu qu'elle n'est pas là.
Je peux récupérer plus tard, si ça ne vous dérange pas.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Consentement?
M. Marissal : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, à vous la parole, M. le député.
M. Arseneau : C'est quoi, le
temps total qu'on a?
M. Marissal : Combien on rajoute
de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Une minute et quelques secondes. Alors, vous avez un peu
plus de trois minutes maintenant.
M. Marissal : C'est fou, ça
prend deux minutes pour négocier une minute. On n'est pas efficaces, M. le
ministre.
Bien, bonjour à vous deux, là. On ne vous
a pas oubliées, là, on était en train de régler des petits problèmes
d'intendance ici. Je vais continuer sur la lancée de mon collègue de Nelligan.
Quand on a entendu le premier ministre se lever dans son discours inaugural en
octobre dernier puis - l'expression est de moi et pas de lui, là - casser du
sucre sur le dos des médecins de famille en disant que sa patience aura des
limites et qu'il mettra de l'ordre là-dedans, quitte à sanctionner les... - je
suis curieux, moi, je ne suis pas familier avec les facultés de médecine, je
n'ai pas étudié là du tout - comment c'est reçu parmi vous? Ça vient du premier
ministre, quand même, qui dit essentiellement que vous n'en faites pas assez, là.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Bien, je pense que les étudiants en médecine ne se sont pas identifiés aux
médecins de famille qui sont déjà en pratique. Nous, on est encore en formation
puis on ne sait pas... certains ne savent pas encore s'ils vont poursuivre une
carrière en médecine de famille ou en spécialité. Mais, effectivement, il y a
eu une réponse assez rapide de nos étudiants sur le sujet, qui ont perçu tout
ça de manière négative. La FMEQ a d'ailleurs sorti un communiqué sur le sujet.
Le contexte... Et puis il y avait des négociations qui étaient en train de se
produire. Puis, de notre part, c'est un peu comme si, en bon français, papa,
maman se chicanaient, puis les enfants étaient un peu pris au milieu de ça.
C'était un peu comme ça que ça a été perçu.
M. Marissal : D'accord. Le
ministre semble assez ouvert à vos suggestions. Il vous a lancé quelques
fleurs, d'ailleurs. C'est bien. Alors, une question très, très large, là, pour
le temps qu'il reste: On fait quoi avec le projet de loi 11, puisqu'il est
devant nous, là, puis, jusqu'à preuve du contraire, on va devoir l'étudier, là?
Est-ce qu'on peut réchapper ça? Qu'est ce qu'on fait avec ça?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Je pense qu'en tant que Fédération médicale étudiante du Québec, on ne sera pas
portés à voter sur le projet de loi, évidemment. Nous, on n'est pas arrivées
avec... Comme vous l'avez vu, on n'est pas arrivées avec des propositions
concrètes pour modifier ce projet de loi là, on est arrivées avec une approche
vraiment de la relève, qu'est ce que ça veut dire pour la relève, puis on
souhaitait amener certains autres points, là, certains autres éléments à ça.
Mais je n'ai pas de réponse pour vous par rapport au projet de loi qui est
devant nous, malheureusement, là.
M. Marissal : D'accord. Si je
vous dis le nom, je vous donne le nom du Dr Samuel Giard, ça vous dit
probablement quelque chose, il y a eu deux, trois articles sur lui, là,
récemment. Il a fait un sondage maison parmi les finissants et les finissantes,
là, donc prochains médecins. Ses chiffres... Bon, c'est un sondage maison, et
puis évidemment ça ne fait pas le tour, ce n'est pas exhaustif, là, mais il y
a quand même un assez faible nombre de finissants et de finissantes qui se
destinent à la médecine familiale, 43%, c'est en deçà de ce qui serait
souhaitable, mais il y a surtout une majorité - 95%, ça ne peut pas être
beaucoup plus clair que ça - qui pense que le climat politique autour de la
pratique de la médecine est négatif. Vous en avez parlé un peu tout à l'heure
avec mon collègue de Nelligan, mais j'aimerais vous entendre un peu plus
là-dessus, puisqu'un jour vous finirez puis vous entrerez officiellement dans
la profession. De quoi est-il question quand on dit que le climat politique et
négatif?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Pour nos étudiants, je pense que c'est le fait que... Bon. Premièrement, la
promesse d'avoir un médecin de famille, c'est un enjeu récurrent en campagne
quand les gouvernements sont en mandat. Donc, c'est un sujet qui revient,
d'emblée, très souvent chaque année, aux deux ans...
Mme Bisson-Gervais
(Vanessa) : ...c'est très présent. Puis à ça il y a des positions qui
sont émises de la part de certains partis politiques, des gouvernements. Puis,
veux, veux pas, ça vient affecter la perception que nos étudiants ont. Je
souhaiterais quand même parler du fait que les facultés de médecine ont un rôle
à jouer dans la perception de la médecine de famille puis le discours
facultaire est problématique également. Donc, c'est l'ensemble de tout ça qui
fait que nos étudiants ne souhaitent pas aller en médecine de famille.
M. Marissal : Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous complétons avec le député des Îles de la
Madeleine.
M. Arseneau : Merci
beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation, mesdames. Je voudrais revenir
sur le sondage, les résultats du sondage que vous avez... dont vous nous avez
fait part. Sur le plan quantitatif, il y a plus de désavantages que d'avantages
si on regarde seulement les arguments. Mais évidemment, il ne faut pas regarder
le dossier uniquement sur le plan quantitatif, mais aussi qualitatif.
J'aimerais que vous nous parliez de ce que vous avez décrit comme la crise de
recrutement. Comment est ce que ça se traduit? Vous avez fait le choix de la
médecine de famille, je crois, vous deux, ou pas encore? Non, pas
nécessairement? Mais comment ça se traduit, là, dans les facultés?
Mme Blouin (Victoria) :
En fait, dans les facultés de médecine, les étudiants rendus à leur quatrième
année de médecine, leur dernière année, doivent participer à ce qu'on appelle
le jumelage. Donc, ils doivent envoyer des candidatures à différents
programmes, notamment à la médecine familiale et aux autres spécialités, et
ensuite faire un choix après un processus de sélection. Donc, on remarque que
c'est peu d'étudiants finissants qui mettent en premier choix la médecine de
famille. Donc, on a plusieurs étudiants qui poursuivent leur carrière en
médecine familiale, mais que ce n'était pas pour eux un premier choix, mais
bien un plan de secours, si je peux me le permettre. Donc, ils ont appliqué
dans une autre spécialité pour commencer et vu le contingentement n'ont pas
nécessairement été pris et ont ensuite choisi de poursuivre en médecine
familiale.
Donc, on voit qu'il n'y a pas beaucoup
d'étudiants qui le choisissent en premier. Et parmi ceux qui sont pris, ce
n'est pas tout le monde pour qui c'était nécessairement le premier choix. Je
pense qu'on peut attribuer ça vraiment à l'attractivité pour... envers la
médecine familiale pour les étudiants, notamment, avec tous les éléments que je
vous ai nommés tantôt, là. C'est les restrictions de la pratique,
l'organisation des soins et l'organisation de la pratique qui est assez complexe.
Avec les PREM, les AMP, ça fait peur à nos nouveaux étudiants qui veulent
s'ouvrir les portes vers une carrière diversifiée qu'ils vont pouvoir moduler
au fil des années et selon leurs intérêts. Et ils se heurtent à une perception
d'un système qui est lourd et rigide et qui ne correspond pas nécessairement à
leurs valeurs pour leur carrière future.
• (11 h 30) •
M. Arseneau : Et je ne
veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais avec le projet de loi qui y
est déposé aujourd'hui, cette perception-là pourrait même être exacerbée sur le
plan... négativement.
Mme Blouin (Victoria) :
On craint effectivement que ça soit certaines contraintes supplémentaires, bien
que certains éléments n'affectent pas directement, là, la perception des
étudiants, mais on craint effectivement, là, que les contraintes, par exemple,
d'horaires, puissent contribuer à cette perception de lourdeur de la pratique
par nos étudiants.
M. Arseneau : Est-ce que
c'est la question des horaires ou c'est la question de l'autonomie
professionnelle? J'imagine que comme jeune étudiant qui veut embrasser une
nouvelle carrière, l'idée de pouvoir se défoncer là-dedans, puis développer une
pratique, sauver le monde, est-ce que de dire qu'on va être sous la tutelle
plus importante encore du gouvernement, c'est ce qui... c'est ce qui vous
affecte ou c'est simplement une gestion de rendez-vous?
Mme Blouin (Victoria) :
Sous toute réserve de ne pas avoir sondé directement nos membres sur cette
question, je supposerais que c'est plutôt le fait que ça soit encadré et
surveillé, qu'il y ait même mention de sanctions, parfois, si on ne respecte
pas les contraintes. Je pense que c'est plus le contexte que les heures
nécessairement.
M. Arseneau : Et pour ce
qui est de l'interdisciplinarité, vous voyez, vous l'avez peut-être mentionné,
mais j'aimerais que vous nous expliquiez comment vous voyez, par exemple, le
rôle avec les IPS, tout ça. Vous... Ça fait partie de votre vision?
Mme Bisson-Gervais
(Vanessa) : Oui. Bien, la pratique conjointe avec les IPS, c'est
quelque chose qu'on valorise. Il y a effectivement des enjeux d'éducation
médicale qui viennent... qui se présentent aussi dans ce contexte-là, mais nos
étudiants, on est un peu la nouvelle vague, là, je dirais, depuis une dizaine
d'années, où on est-ce qu'on est, je crois, plus ouverts à la pratique
multidisciplinaire parce qu'on reconnaît que ça va avoir un impact positif sur
notre pratique individuelle.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la
commission. Je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions
accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup...
Une voix : Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 35)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 45)
Le Président (M. Provençal)
:
Nous reprenons, je souhaite la
bienvenue aux représentants de la Fédération des médecins spécialistes du
Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé. Après quoi, nous procéderons à la période d'échanges avec les membres
de la commission. Je vous invite à vous présenter, puis à débuter votre exposé.
À vous la parole.
M. Oliva (Vincent) : Parfait.
Bonjour, M. le Président. Mesdames et messieurs les parlementaires, bonjour à
tous, bonjour à toutes. Je suis Dr Vincent Oliva, radiologiste d'intervention
et président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Je suis
accompagné de Me Pierre-Luc Desgagné, qui est directeur général de la
Fédération. Donc, je tiens à remercier la commission pour son invitation. Je
vous rappelle que la FMSQ, c'est plus de 10 000 médecins spécialistes
répartis en 59 spécialités de toutes les disciplines médicales,
chirurgicales, d'imagerie et de laboratoire. Depuis deux ans, nous sommes à
combattre la plus importante pandémie de l'histoire moderne. Et depuis deux
ans, les médecins spécialistes sont présents dans tous les forums, dans toutes
les tribunes pour expliquer l'évolution de maladies. Depuis deux ans, on est
présent pour soigner nos patients. On est présent pour réorganiser les soins et
assurer un leadership avec les établissements de santé. On est tous dans le
même bateau : spécialistes, omnipraticiens, personnel infirmier et autres
professionnels de la santé. Nous ne souhaitons pas nous immiscer dans le débat
entourant la prise de rendez-vous par les omnipraticiens, mais nous croyons
fermement que la meilleure façon de travailler avec les fédérations médicales
reste la négociation, en particulier en situation de crise, alors que personne
d'entre nous ne compte ses heures. Dans ce contexte de pandémie, il nous
apparaît surprenant de se retrouver aujourd'hui à débattre d'une telle
initiative. En bon français, le timing n'est pas idéal.
Aujourd'hui, je vous entretiendrai de
trois thèmes qui nous interpellent, soit l'accès aux renseignements personnels
des médecins, la gestion des informations en lien avec les effectifs médicaux
et le retour de certaines dispositions de ce qui a été appelé le projet de loi 20.
D'abord, il m'apparaît important de vous
mentionner que l'accès est la première préoccupation des médecins que je
représente. Nous demeurons toujours ouverts à discuter et à trouver des
solutions visant l'accès aux soins. Dans un récent sondage conduit par la firme
Léger auprès de nos membres, c'est avant toute chose l'accès qui a été ciblé
comme un élément central dans les priorités de travail de la Fédération. C'est
d'autant plus vrai avec l'avènement de la pandémie. Tous les jours, les
médecins spécialistes qui sont disponibles 24 heures sur 24, et ce 7 jours
sur 7, pour veiller à la prise en charge des patients québécois et leur
prodiguer les soins requis. Les médecins veulent travailler, ils veulent
opérer, ils veulent soigner. C'est dans ce contexte qu'on a pris connaissance
du projet de loi 11. On peut tous souscrire aux objectifs du gouvernement
en matière d'accès aux soins, nous faisons cause commune, mais on peut se
questionner sur les moyens suggérés. Des moyens qui n'apparaissent pas en phase
avec ce que nous vivons actuellement en pleine cinquième vague et qui peuvent
laisser une impression de déphasage. Oui, il y a un problème d'accès. On en est
conscient. On veut le régler, mais on croit que la solution ne passe pas par
une approche légaliste, une espèce de camisole. Ça ne passe pas par
l'imposition de ratios aux médecins qui sont déjà débordés par la paperasse,
les suivis de laboratoires, l'absence de personnel, le manque d'outils
technologiques. Repenser la prise en charge pour favoriser l'accès, c'est selon
nous la voie à suivre. Et on peut y arriver, notamment en continuant de
travailler sur la pertinence des actes médicaux. À la Fédération, nous avons
réglé plusieurs problèmes d'accès aux soins par la responsabilisation de
groupe, par un effort et une prise en charge collective plutôt qu'individuelle,
par des solutions locales plutôt que du mur-à-mur. Contrairement à certaines
idées reçues, les médecins ne travaillent pas en vase clos. Ils travaillent en
collaboration avec les pharmaciens, les infirmières, les physiothérapeutes, les
technologues, pour ne nommer que ceux-là. Nous suggérons que cette voie
continue d'être celle à suivre. Une voie faisant appel au leadership médical et
à la cogestion, une solution qui responsabilise les médecins et les rend
imputables. De nombreux exemples de cogestion dans nos centres hospitaliers
existent, et le tout fonctionne très bien. Nous sommes également préoccupés par
le niveau d'information que souhaite obtenir le ministère de la Santé et des
Services sociaux dans le cadre de ce projet de loi. Dans la pratique, avec
comme objectif de mieux gérer les effectifs médicaux, l'État se donnerait le
droit...
M. Oliva (Vincent) :
...d'accéder à l'ensemble des bases de données de la Régie de l'assurance
maladie du Québec pas seulement pour les médecins, mais pour tous les
professionnels rémunérés, optométristes, dentistes, sages-femmes, etc. Pour
vous donner une idée, juste pour les médecins spécialistes, c'est un amalgame
de données comptant 40 millions de lignes d'informations auxquelles le
Ministère pourrait accéder immédiatement si le projet de loi venait à être
adopté. Il pourrait accéder aux noms des médecins et à tous les renseignements
personnels que détient la régie. Pour nous, c'est difficilement acceptable. Ce
n'est pas pour cette raison et dans ce but que la Loi sur l'assurance maladie a
été adoptée et sanctionnée. Pour être bien clair avec les parlementaires, les
données dont on parle ici sont des données de facturation. La seule raison pour
laquelle la régie dispose de ces données, c'est qu'elle doit rémunérer les
médecins dans le cadre de leur travail. Ce n'est pas simplement, par exemple,
en regardant le nombre d'actes que pose un médecin qu'on peut juger de sa
performance. Une telle approche ne permet pas d'apprécier les soins qui sont
donnés aux patients. La fédération, en somme, s'oppose à toute divulgation
d'informations personnelles ou nominatives concernant ses membres.
De plus, à l'heure où le gouvernement
propose à l'Assemblée nationale de revoir l'ensemble du cadre de gestion des
renseignements personnels dans le secteur de la santé, dans un autre projet de
loi, le projet de loi 19, on s'interroge sur les raisons qui viennent créer une
exception parapluie dans le cadre du projet de loi. D'une part, ce n'est pas
l'objet du projet débattu aujourd'hui. D'autre part, on touche à bien plus que
simplement l'accès à la première ligne, on parle de l'ensemble des données de
la RAMQ.
• (11 h 50) •
En conclusion, monsieur le président, il
faut rappeler que la Fédération est toujours ouverte à discuter des mesures qui
favorisent l'accès aux soins de santé. Pendant la pandémie. Nos membres ont été
et sont demeurés présents, attentionnés, disponibles, collaborateurs. Notre
mission, c'est de soigner nos concitoyens par temps clair comme par temps dur.
Par le passé, les gouvernements
précédents, à plus d'une demi-douzaine de reprises, ont eu tendance à utiliser
l'Assemblée nationale pour imposer des solutions. Elles n'ont à peu près jamais
donné de résultats escomptés. Ce rappel historique me donne l'occasion de vous
enjoindre à la prudence, en particulier à l'égard de la protection des
renseignements personnels. Mais du même souffle, je tiens à vous assurer que la
Fédération et ses membres collaboreront de près à la bonification de l'accès
aux soins.
Nous croyons cependant que le remède à
certains maux du réseau se trouve dans des solutions locales et sur mesure
plutôt que par l'imposition de solutions du haut vers le bas. Pour toutes ces
raisons, la Fédération émet de sérieuses réserves sur l'actuel projet de loi et
invite les parlementaires à la prudence dans l'imposition de solutions en santé
par le biais d'une loi. Nous demeurons bien sûr disponibles pour répondre à vos
questions. Merci.
17829
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé.
Nous allons débuter cet échange avec monsieur le ministre. Je vous cède la
parole, M. le ministre.
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup, Monsieur le Président. Dr Oliva, Monsieur Desgagné, merci beaucoup
d'être là aujourd'hui.
Une voix : Bonjour.
M. Dubé : Puis je suis
d'accord avec vous que ce n'est pas facile de garder un équilibre entre
l'urgent et l'important. L'urgent, c'est la pandémie, vous avez absolument
raison. Mais, si on veut changer les choses, il faut prendre des fois un petit
peu de recul puis de regarder aussi l'important. L'important, c'est ce qu'on
est en train d'essayer de faire. Ça fait que merci beaucoup d'être là. J'ai la
prétention de penser que vous pouvez apporter énormément à cette discussion-là.
J'ai eu la chance de travailler avec vous, là, depuis deux ans, avec vous puis
vos collègues, puis on s'est toujours entendus pour trouver des solutions,
alors je suis certain qu'on peut apporter beaucoup de valeur à ce projet de loi
là.
D'entrée de jeu, je vous dirais, Dr Oliva,
qu'on est ouverts aux améliorations du projet de loi. Il y a beaucoup de choses
là-dedans, puis je vous entends sur des questions de protection de données
si... Effectivement, lorsqu'on aura la possibilité de regarder... quand on aura
la possibilité de regarder le projet de loi qu'on appelle article par article,
on va tenir compte de vos de vos commentaires dans votre... pour s'assurer que
nos objectifs d'avoir accès à de l'information ne sont pas contraires aux objectifs
de protection de données, de facturation, etc., c'est... je suis très conscient
de ce que vous mentionnez comme point aujourd'hui, puis on fera les
améliorations nécessaires, on raffinera au besoin.
Moi, je suis, pardon, Dr Oliva, je suis
beaucoup projeté vers l'avenir. Puis j'entendais les commentaires qu'on a eus
tout à l'heure...
M. Dubé : ...dans d'autres
discussions, je pense que tout le monde comprend bien maintenant que ce qu'on
veut faire puis, encore une fois, je le dis, du raffinement, mais dans le cas
des médecins généralistes, il faut bien comprendre quelle est leur charge de
travail, en ce moment, avec les uns puis les autres fonctions qu'ils ont. Ça,
les gens, je pense, comprennent bien notre intention maintenant, c'est la
première partie du projet de loi. La deuxième, puis c'est pour ça que
j'entendais certains de mes collègues qui disaient: Oui, mais qu'est ce que ça
va apporter? Mais la journée qu'on a bien défini la charge de travail puis
est-ce qu'on doit augmenter les médecins dans certaines régions aussi, mais
c'est sûr que la question de la prise de rendez-vous puis de la façon, dont on
va rendre ces médecins-là disponibles pour des gens qui ont maintenant, soit un
médecin de famille, ou qui auront accès à un médecin de famille par des
guichets de pertinence ou à d'autres professionnels.
C'est sûr que la deuxième partie du projet
de loi, elle est là pour ça, je pense qu'il ne faut pas l'oublier que ce projet
de loi là, il n'est pas compliqué, il y a deux objectifs, c'est de bien
connaître l'occupation de nos médecins pour être capable de s'assurer que, s'il
y a des changements à faire, on les fait, notamment d'augmenter le nombre de
médecins dans les régions, mais aussi de s'assurer que les Québécois peuvent y
avoir accès, notamment par des guichets de pertinence ou par des rendez-vous,
ça fait que je veux juste... Sur la question de la pertinence, vous avez été Dr
Oliva, vous et votre association, puis, même au moment où j'étais au Trésor,
les premiers à reconnaître l'importance de la pertinence dans les actes.
Et ça, je dois le dire aux Québécois qui
nous écoutent, c'est un gros enjeu de notre réseau de la santé, puis vous le
savez, parce que vous avez été celui qui m'a fait aussi évoluer, au cours des
derniers mois, des dernières années, en disant: La pertinence, ce n'est pas
juste une question de savoir si l'acte est à la bonne rémunération, mais est-ce
qu'on pourrait l'enlever, est-ce qu'on pourrait peut-être mettre nos énergies
ailleurs? Et je pense que cette ouverture d'esprit là que vous avez, à la FMSQ,
me fait penser comment c'est important de revenir sur le guichet d'accès à la
pertinence. Puis je le répète, là, pour ceux qui nous écoutent aujourd'hui, ce
qui a été fait à Rimouski, on n'a pas besoin de projet de loi pour ça, il faut
juste l'implanter ailleurs puis donner une ressource pour que la pertinence
puisse être faite comme vous le faites à la FMSQ.
Sur l'accès à la première ligne, bien,
écoutez, moi, je vous dirais, Dr Oliva, puis je veux vous entendre, c'est sûr,
on l'a vu, qu'il y a un enjeu, puis je voudrais vous entendre là-dessus, parce
que, vous savez, moi, j'aime beaucoup les données puis je pense que c'est ça
que les Québécois nous demandent, c'est d'essayer de trouver des solutions. Et quand
je regarde le nombre de rendez-vous qui se prennent entre les omnis, un omni
rencontre un patient, puis dire: Bien là, je ne peux pas, moi, vous aider, mais
je vais vous référer à un spécialiste, donc aux gens de votre association. Et
le temps que ça prend, des fois, c'est très long, hein, les gens disent:
Malheureusement, dans certaines spécialités, puis là, je pense à la
dermatologie, je pense qu'il y en a qui sont plus difficiles que d'autres, il y
a énormément de délais. Puis ça, ce n'est pas un enjeu de première ligne, mais
c'est un enjeu de deuxième ligne.
La question que j'aimerais vous poser,
puis je vous ai déjà entendu là-dessus, c'est: Comment vous pensez qu'on peut
s'assurer que là... puis, moi, je regarde les données depuis un certain temps,
parce qu'avant on n'avait pas ces données-là, là on les a, ça nous permet de
poser les bonnes questions, puis c'est ça que les Québécois s'attendent de nous
comme gestionnaires. Il y a 600 000, 700 000 rendez-vous qui sont en attente
entre les omnis et les spécialistes, c'est beaucoup, ça, là. Il y a 700 000
rendez-vous qui sont en attente pour différents professionnels. Parlez-moi de
pertinence, parlez-moi comment vous, vous voyez ça, qu'on pourrait améliorer
ça, parce que ce n'est pas juste un enjeu de première ligne, là, c'est un enjeu
de collaboration entre les deux groupes. J'aimerais ça vous entendre,
là-dessus, s'il vous plaît.
M. Oliva (Vincent) : D'abord,
monsieur le Président, monsieur le ministre de la Santé, donc c'est une
question assez large que vous soulevez, mais effectivement, la pertinence, je
pense que c'est un enjeu sur lequel je me suis déjà exprimé, puis que vous
soulevez encore aujourd'hui, puis je pense que c'est important de mettre en
lumière ce que c'est, la pertinence. Dans le fond, la pertinence, c'est
d'éliminer les activités médicales qui ont peu de valeur ajoutée pour le
patient. Et puis, ça a l'air simple à dire, mais il y en a quand même
beaucoup...
M. Oliva (Vincent) :
...disons, le piège, là-dedans, c'est d'essayer de ne pas pointer des doigts.
Parce qu'il faut réaliser que c'est l'affaire de tous, hein? Il y a d'abord les
patients, qui lisent, qui veulent des soins, qui veulent des examens. Les
omnipraticiens sont impliqués là-dedans, réfèrent à des spécialistes. Les
spécialistes sont impliqués. Ça fait qu'autrement dit tout le monde est
impliqué dans ça, puis il faut changer nos comportements et faire en sorte que
le bon soin est donné par le bon professionnel, au bon patient, au bon moment.
Alors, il y a beaucoup d'intersections entre la première et la deuxième ligne,
hein? Il y a les omnipraticiens, on sait, qui ont des activités particulières.
On sait qu'ils font aussi de l'hospitalisation, ça fait qu'ils ne font pas
juste de la prise en charge. Et la même chose, les médecins spécialistes, entre
autres, à l'urgence, entre autres, quand ils voient des patients qu'ils
suivent, bien, ils en font aussi, de la première ligne, entre guillemets, parce
qu'ils font du suivi de patients, dans le fond, qui pourraient être pris en
charge par la première ligne. Alors, il y a beaucoup d'intersections entre, si
on veut, nos implications.
• (12 heures) •
Et ça, ça ouvre à la question de
l'interdisciplinarité. Parce qu'effectivement il y a d'autres ordres
professionnels, d'autres professionnels de la santé qui peuvent prendre en
charge ces maladies-là, ces patients-là. Donc, quand vous dites qu'il y a beaucoup
de patients qui attendent une consultation en médecine spécialisée, vous avez
absolument raison. Et puis là, tu sais, je ne veux pas lancer des chiffres en
l'air, mais ce n'est pas juste au Québec que ce problème-là existe, si on veut,
partout sur la planète, il y a des publications qui disent qu'il y a 20 à 30
pour cent des soins qu'on ne serait peut-être pas obligé de donner ou qu'on
pourrait donner différemment. Alors ce que ça veut dire, c'est que sur les 600
ou 700 000 patients qui sont en attente, ils n'ont pas nécessairement tous
besoin d'être vus par un médecin spécialiste. Alors, c'est cette espèce de
filtre qu'il faut mettre en place.
Il faut essayer de raccourcir la boucle,
parce que, là, actuellement, il y a des patients qui voient un médecin de
famille, qui sont envoyés au médecin spécialiste, puis le médecin spécialiste
dit: Bien, je vais l'envoyer faire de la physio, puis après ça, il me revient
puis je te le renvoie. Alors, ça fait en sorte qu'il y a beaucoup d'arrêts,
dans le fond, dans un système où on pourrait raccourcir beaucoup cette boucle
et puis faire en sorte que l'omnipraticien, au lieu de le voir deux ou trois
fois, il le voit une fois. Puis il y a un des outils, vous savez, qui commence
à être déployé, c'est le conseil numérique. C'est, en gros, une plateforme où
l'omnipraticien demande conseil au spécialiste puis lui demande: Qu'est ce que
je dois faire avec mon patient? Est-ce que ça vaut la peine que je te l'envoie?
Et si la réponse est non, bien, ça raccourcit la boucle. Ça donne du feedback
aussi à l'omnipraticien ou ça lui donne des outils pour continuer à le prendre
en charge, et tout le monde, disons, travaille de façon plus efficace sans se
renvoyer les patients. Alors, c'est des outils comme ça qu'on est en train de mettre
en place, sur lesquels on pousse beaucoup.
Puis vous avez raison, M. le ministre,
l'idée de la pertinence, ce n'est pas nécessairement de revoir... tu sais, on
comprend que, dans l'entente, il y a de l'argent qui est impliqué là-dedans,
mais si on revient à l'essence même de la pertinence, c'est d'arrêter de faire
les choses qui ne sont pas utiles pour les patients. Puis ça, il y en a
beaucoup, puis on a l'intention de travailler avec vous sur ces solutions.
M. Dubé : Bien, écoutez, Dr
Oliva, puis... je suis content de vous entendre là-dessus, puis c'est pour ça
que je soulève ce point-là, parce que, tout récemment, vous avez annoncé, par
exemple, une nouvelle façon de regarder comment la prise de rendez-vous peut se
faire en dermatologie. Vous vous souvenez, il y a quelques semaines, il y a eu
des annonces là-dessus. Puis je veux le mentionner aux Québécois qui nous
écoutent parce que ces nouvelles façons là de travailler grâce au conseil
numérique, grâce aux nouveaux outils, il ne faut pas les prendre à la légère.
Puis j'entendais, tout à l'heure, des gens qui disaient: Oui, mais, écoutez,
c'est juste des rendez-vous électroniques. Je m'excuse, là, on a accès à ces
outils-là, maintenant, qu'on n'avait pas avant.
Et je veux donner cet exemple que la
deuxième partie du projet de loi 11, elle traite de ça, elle dit: Maintenant,
on a accès à des outils qu'on n'avait pas avant, et ces outils-là permettent,
comme on l'a fait sur la vaccination, aux Québécois d'interagir beaucoup plus
facilement avec leur professionnel. Alors, il faut avoir une ouverture d'esprit
de dire: Ces outils-là, ils sont disponibles. Et on l'a vu dans des régions,
mais on l'a vu aussi avec votre pratique professionnelle de spécialistes, qu'il
faut être ouvert à ces changements...
12 h (version non révisée)
M. Dubé : ...ce n'est pas
juste une question d'électronique, c'est une question d'avoir la ressource au
bon endroit, d'avoir accès aux données, je reviens, mais aussi d'avoir accès à
ces nouveaux systèmes-là. Et moi, je suis content de le voir parce que du côté
des spécialistes, c'est ce qu'on appelle le CRDS, pour être capable d'avoir,
justement, le centre de rendez-vous avec des spécialistes. Vous le dites, il y
a des améliorations à faire de ce côté-là, et je pense que nos médecins de
famille vont être encore bien plus heureux de vous entendre que cette boucle-là
dont vous parlez, entre le médecin de famille et le spécialiste, si elle se
fait plus facilement grâce à ces outils-là, notamment, tout le monde va être
heureux, parce que c'est ça les Québécois qu'ils veulent. C'est qu'ils veulent
en avoir pour leur argent, parce que lorsqu'on prend... je m'excuse d'être
aussi direct que ça, là, mais la masse salariale des omni et des spécialistes,
on parle de plusieurs milliards ensemble. Alors, ce qu'il faut que les
Québécois comprennent, c'est que notre objectif, ce n'est pas de contrôler,
mais c'est de mieux gérer tout ce bassin de spécialistes là, incluant les
médecins de famille qui ont une spécialité en médecine de famille.
Donc, je veux juste que... puis j'apprécie
votre commentaire, parce que... et le dernier, c'est que je pense que vous avez
montré, votre association, qu'il était possible de s'entendre avec la
négociation. Puis j'aimerais ça... vous avez dit que vous préférez la négociation,
mais en même temps, j'aimerais rappeler que pour être capable de bien négocier,
il faut avoir les données. Et en ce moment, malheureusement, avec les omni, n'y
en a pas ces données-là de façon régionale. Et j'apprécie beaucoup le
commentaire que vous avez fait, et c'est ça qu'on va faire avec le projet de
loi 11, c'est d'amener cette granularité-là jusqu'à la région. Et merci
beaucoup pour votre intervention, Dr Oliva. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste encore une minute, si vous voulez...
M. Dubé : Bien, si... je
pensais que vous me faisiez un signe que c'était terminé. Est-ce qu'il y a
quelque chose qu'on oublie, Dr Oliva? Je vais prendre le risque d'une question
ouverte, là. Je vous donnerais la minute qu'il me reste pour me dire est ce
qu'il y a quelque chose qu'on oublie, qui est importante, là, pour les
prochains jours?
M. Oliva (Vincent) :
Bien, écoutez, de répéter que l'accès, c'est clair que c'est notre priorité,
là, surtout avec cette pandémie qui a fait gonfler les listes d'attente, je
pense qu'il va falloir s'y mettre. Et puis, effectivement, vous mentionniez,
tantôt, les changements qui sont mis en place. Et puis, par exemple, les
consultations numériques avec la dermatologie. Puis c'est un bon exemple qu'on peut
faire les choses différemment, qu'il ne faut pas avoir peur du changement. Ça
fait que ça, je pense que c'est très important. Ensuite, il faut qu'on fasse
plus avec l'argent qu'on a. Ça, c'est critique parce, dans le fond... je
m'excuse d'utiliser des expressions peut être un peu communes, mais on... des
fois, on dirait qu'on brûle du gaz à faire du sur place. Autrement dit, on
n'est pas assez efficace et ça, ça rejoint la pertinence. Ça veut dire qu'il y
a des activités, en ce moment, qu'on fait, qui ne sont pas nécessaires. Il faut
comprendre que ça prend la place d'autres patients qui attendent. Alors, ça, il
faut absolument s'y mettre rapidement. Puis nous, on est prêt à se mettre à
table. Et puis, on tend... on a tendu la main, aussi, aux omnipraticiens. On
collabore très bien avec les omnipraticiens. On a échangé avec eux nos projets
de pertinence. Et puis, on va continuer à travailler ensemble pour améliorer
l'accès aux Québécois.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Dubé : Merci, Dr
Oliva. Merci, M. Desgagné. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons poursuivre avec le député de Nelligan. À vous.
M. Derraji : Merci,
Monsieur le Président. Merci à vous deux d'être là en commission. Merci pour le
rapport. Je n'ai pas malheureusement le temps nécessaire, comme le ministre,
pour parler avec vous sur le système de santé. Mais sûrement, on va avoir
l'occasion d'échanger avec vous au courant des prochains jours.
Ma première question, c'est en lien avec
votre commentaire dans la page 11, vous dites : «Le projet de loi dépasse
donc largement l'objectif d'accès à un médecin en première ligne dans le
traitement qu'il souhaite réserver aux renseignements détenus par la RAMQ.»
Vous insistez beaucoup, beaucoup sur les renseignements depuis le début.
J'ai deux questions. À part la question du
renseignement, moi, ce qui m'inquiète aujourd'hui, c'est la liste d'attente. Un
million de Québécois en attente d'un médecin de famille. C'est du jamais vu au
Québec. Vous êtes responsable de la deuxième ligne. On sait très bien qu'un
patient qui souffre d'une maladie chronique, qui n'a pas vu son médecin de
famille, c'est des coûts plus tard pour le réseau de la santé, et notamment
vous. Ce que vous avez devant vous aujourd'hui, et j'en suis sûr et certain,
vous avez analysé très bien le projet de loi 11. Pensez-vous que c'est
ça...
M. Derraji : ...la solution,
c'est cela, la solution, pour diminuer la liste d'attente en médecine de
famille.
M. Oliva (Vincent) : Alors,
monsieur le Président, en fait, pour répondre à cette question-là, je pense
qu'il faut d'abord que je mette les choses en perspective, il faut que je vous dise
que ce qui nous touche directement ou potentiellement et ce qui va chercher une
corde sensible, c'est effectivement l'accès aux renseignements. Ça, je pense
qu'on a été clairs là-dessus, on ne pense pas que d'avoir accès aux
renseignements de la RAMQ, c'est la solution parce que les données de
facturation ne sont pas un bon instrument de mesure pour mesurer, dans le fond,
la productivité des médecins. Donc, c'est sûr qu'il y a aussi toute la question
de la divulgation des renseignements personnels qui nous gêne beaucoup. Ça fait
que ça, c'est la première chose.
Ensuite, bien, vous me posez des questions
sur des mécanismes qui touchent directement les omnipraticiens et sur comment
améliorer l'accès à la première ligne. Alors, ça, je veux dire, ce que je peux
vous dire, c'est qu'il y a un continuum entre la première ligne et nous et
qu'on est prêts à travailler sur des solutions. Autrement dit, j'ai dit tantôt
qu'il y avait des intersections, puis c'est sûr que, si on peut aider là-dedans
puis faire en sorte que ça dégage du temps pour les omnipraticiens à assumer
leurs responsabilités, sachant que nous aussi on a une liste d'attente qui est
très élevée... je pense que les listes d'attente sont élevées pour tout le
monde, hein, l'accès au réseau est bouchonné actuellement, puis ça a été empiré
beaucoup par la pandémie... Ça fait qu'on est prêts à discuter de ces
solutions-là. Cependant, le coeur de ce projet de loi là touche les
omnipraticiens. Et puis je réserverais là-dessus mes commentaires parce que, de
la même façon, si jamais un projet de loi nous touchait de plein fouet dans nos
mécanismes, disons, de prise de rendez-vous, je n'aimerais pas que les
omnipraticiens fassent des commentaires. Donc, autrement dit, ça les regarde
plus directement puis je préfère les laisser, disons, commenter sur ces
aspects-là.
• (12 h 10) •
M. Derraji : Oh! en fait, je
vais juste préciser parce que, malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps.
En fait, je n'invente rien, c'est votre rapport : «Le projet de loi
dépasse donc largement l'objectif d'accès à un médecin en première ligne dans
le traitement qu'il souhaite», et corrigez-moi si je me trompe, mon
interprétation, c'est que, probablement, vous pensez que c'est une étape, la
médecine de famille, probablement, ça serait un autre accès plus tard à autre
chose. Je formule juste l'hypothèse. Parce que vous dites que ça touche les
médecins de famille, que ce n'est pas vous, vous laissez ça aux médecins de
famille, mais, quand même, vous êtes là pour un projet de loi qui touche la
médecine familiale. Il ne touche pas la médecine des spécialistes, il touche la
première ligne, ce projet de loi, et vous êtes là pour s'exprimer dans ce
projet de loi.
Donc, je tiens juste à comprendre. C'est
quoi, votre crainte aujourd'hui? Est-ce que votre crainte que ça va au-delà de
juste l'accès aux renseignements? Est-ce que vous voyez une menace pour vous
prochainement? Que, si le législateur ouvre cette porte, ça serait quelqu'un
d'autre demain?
M. Oliva (Vincent) : Bien,
vous savez, il y a à peu près 55.000 travailleurs de la santé, là. Ça fait
beaucoup de citoyens qui seraient touchés par ce projet de loi là parce que ça
donnerait l'accès aux ministres, aux ministères, aux établissements de santé à
des données très précises, des données personnelles nominatives de tous ces
citoyens-là. Ça fait que, pour moi, c'est un débat qui dépasse l'objet du
projet de loi 11. Ça devrait faire plutôt l'objet d'une commission sur l'accès
au renseignement. Donc, c'est ça qui nous inquiète, c'est la divulgation de ces
renseignements-là. Je pense qu'on doit être sensibles à ça, comme société. Il
faut être très prudents. On n'est pas dans une société de Big Brother, hein, il
ne faut pas s'approcher de ça.
M. Derraji : Bien, je pense
que je partage votre préoccupation parce que, même au début, je me suis posé la
question : Est ce que je suis dans une commission de santé et services
sociaux? Parce que je n'ai pas entendu le continuum de soins, je n'ai pas
entendu une insistance sur le travail multidisciplinaire. On va me dire oui, ça
fait partie. Mais la crainte, et je vous pose la question, il y a un million de
Québécois, aujourd'hui, qui attendent des solutions, il y a un million de
Québécois. Vous êtes aussi et vous serez touchés par ça parce qu'encore une
fois je ne vous apprends rien...
M. Derraji : ...patient
qui souffre d'une maladie chronique, qui n'a pas vu son médecin de famille, et
que le temps joue contre lui, il se ramasse directement à l'urgence et se
ramasse chez vous, et vous souffrez déjà avec une liste d'attente très élevée.
Et c'est là ma question : Est-ce qu'aujourd'hui, dans ce qu'on voit au
niveau marketing, sur la place publique, avec la refonte d'un système de santé,
et qu'on a dit aujourd'hui que c'est le premier pas avec le projet de
loi 11, pensez-vous vraiment qu'on est en train de parler du continuum de
services ou bien, comme vous l'avez très bien dit, ce projet de loi doit être
dans la case de l'accès aux renseignements et être étudié à part quand, notre
problème, c'est l'accès à un million de Québécois?
M. Oliva (Vincent) :
Bien, nous, ce qu'on souhaite et c'est premièrement que le gouvernement et les
omnipraticiens s'entendent, s'assoient, puissent discuter, puis s'entendre sur
des solutions. Et puis il y a des solutions communes qui peuvent être
appliquées aux omnipraticiens comme à nous parce qu'il y a un continuum, puis
ces solutions-là, on a commencé à en discuter et on en discute et on va
continuer à les faire avancer parce que l'accès des patients aux soins de
santé, c'est ça qui nous empêche de dormir, là. En ce moment, là, on n'est pas
capable d'y parvenir parce que... et on en a parlé, c'est sur que le système de
santé n'était pas parfait avant la pandémie, hein, puis... mais ça a été
drôlement empiré. Ça a mis en relief la fragilité de notre réseau. Alors,
maintenant, on n'est pas dans une période où on pense où il faut se confronter,
je pense qu'il faut qu'on se mette à table ensemble puis qu'on travaille
ensemble main dans la main puis on pense que c'est possible.
M. Derraji : Donc, vous
venez de dire que ce n'est pas le moment de se confronter. Est-ce que je dois
comprendre que le gouvernement et le ministre de la Santé est en confrontation
avec la FMOQ? Parce que c'est ce qu'ils ont dit ce matin. Ils ont dit qu'on
avait une entente. On était en train de négocier. Vous avez dit
maintenant : Il faut s'entendre. Donc, je vois beaucoup de mots de
négociation, de s'entendre, arriver à une entente, et non pas un projet de loi
dans vos propos. Donc, qu'est-ce que selon vous, selon votre interprétation,
sans vous mettre aucun mot dans la bouche parce qu'il s'agit de la FMOQ, et
vous n'êtes pas des gens qui parlent au nom de la FMOQ, mais votre
interprétation du climat général que le gouvernement n'utilise pas la voie de
l'entente, de la négociation, mais plutôt de la confrontation. Est-ce que j'ai
bien saisi vos propos?
M. Oliva (Vincent) : Est
ce que je dis c'est que, nous, en ce moment, avec tous les partenaires du
réseau, on collabore puis on trouve des solutions. Ce qu'on souhaite, c'est que
ce soit la voie qui soit privilégiée par le gouvernement pour discuter avec les
omnipraticiens, puis c'est ce que c'est ce qu'on souhaite.
M. Derraji : D'une autre
façon, pas le projet de loi, mais plutôt une entente claire qui, au bout de la
ligne, va avoir un impact sur le million de patients.
M. Oliva (Vincent) :
Bien sûr qu'on pense que la voie législative n'est pas la voie privilégiée.
M. Derraji : C'est très
clair. C'est très clair. Pensez-vous que le projet de loi fait fuir les jeunes
médecins et est-ce qu'il va y avoir de la difficulté à combler les besoins au
niveau de la première ligne?
M. Oliva (Vincent) :
Bien, écoutez encore une fois, moi, là-dessus, je ne suis pas le premier touché
par ça, mais ce que ce que j'observe, c'est ce que j'entends. Puis les étudiants
en médecine, les candidats qui considèrent à prendre la médecine de famille ou
la médecine spécialisée, effectivement, hésitent. Et je pense que c'est ce
climat de mésentente, je dirais, je pense à l'attractivité de la profession,
alors je suis sensible à ça aussi. Je pense que si le climat et est plus à la
discussion et à la collaboration, ça va faciliter l'adhésion des candidats à la
médecine de famille.
M. Derraji : Et on
s'entend que ce projet de loi ne règle pas la question de l'attractivité. Je
vais revenir à la question du continuum de services parce que ça m'intéresse
beaucoup. On a vu l'impact de la pandémie sur la deuxième ligne. On l'a vu le
délestage. On a vu les niveaux de délestage 1, 2, 3, 4, 5. On a vu plein,
plein, plein de plans sur la table. Là, aujourd'hui, la situation, elle est
très critique au niveau de la première ligne. Bon.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis obligé de vous interrompre parce que le temps est
écoulé, malheureusement pour vous.
M. Derraji : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on poursuit avec le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui,
merci, monsieur le président. Bonjour et messieurs, merci de votre présentation
qui est claire. Vous dites dans la recommandation n° 1
que vous voulez le retrait de l'article 6. Mais moi, j'écoute le ministre
,là ,ce matin. Puis, depuis un moment que je le pratique, ça a l'air d'être pas
mal le nerf de la guerre de son affaire...
M. Marissal : ...ça fait
que si on retire l'article 6, est-ce qu'on ne devrait pas passer le projet
de loi à la déchiqueteuse parce que sinon ça perd un peu de son objet. Comment
vous voyez la concrétisation de ce projet de loi là sans sa colonne vertébrale?
M. Oliva (Vincent) :
Bien, Monsieur le Président, pour répondre à cette question, je pense que c'est
au ministre de la Santé qu'il faut poser la question. Nous, ce qu'on dit, c'est
que cet article 6 vient toucher beaucoup de professionnels de la santé,
dont les médecins spécialistes, puis évidemment, il nous inquiète parce qu'on
pense que ça n'est pas une solution pour améliorer l'accès. Donc ça, c'est
l'essence de nos propos. Maintenant, j'ai quand même entendu le ministre de la
Santé dire qu'il était ouvert à faire des accommodements ou des modifications.
Donc ça, ça m'encourage.
M. Marissal : ...nous
aussi. C'est clair qu'on est ici pour ça, idéalement, mais je vois mal comment
on peut concrétiser ce projet de loi puisque ça passe par ça, là. La charnière
de cette affaire-là, c'est la collecte d'informations puis la diffusion pour
être capable de suivre presque en temps réel la pratique des médecins de
famille dans ce cas-ci.
• (12 h 20) •
M. Oliva (Vincent) :
Bien, écoutez, moi, je peux... Je peux parler de ce que je connais, puis j'ai
été chef de département pendant huit ans avant d'arriver à la FMSQ, puis comme
chef de département, je m'assoyais avec mon DSP, je regardais les listes de
travail et je lui disais: Bien, voici comment on répartit nos effectifs pour
être sûr qu'il n'y a pas de trou puis que l'accès est complet. Donc, j'ai
l'autre... Un des aspects sur lesquels j'ai insisté ou que j'ai mentionnés,
c'est la cogestion. O.K. Je pense qu'il y a moyen de responsabiliser les
médecins, de faire en sorte qu'ils sont imputables dans un rôle de cogestion.
Et je pense que, ça, c'est beaucoup plus porteur, c'est beaucoup plus
granulaire, c'est beaucoup plus efficace que de légiférer et d'essayer
d'obtenir des renseignements dans le fond qui ne sont pas nécessairement un bon
instrument de mesure.
Donc, c'est ça le sens de nos propos,
c'est de s'éloigner un petit peu de, premièrement, du cadre légal puis surtout
de l'accès aux renseignements qui ne nous donneront pas nécessairement de
solutions pratiques sur comment améliorer l'accès, puis de plutôt travailler
sur le leadership médical, l'imputabilité, la cogestion. Ça prend... Oui, les
médecins connaissent bien l'activité médicale. Et ces notions-là doivent être
incorporées dans les notions de gestion pour s'assurer que les services sont
bien rendus. Ça prend aussi un gestionnaire. C'est pour ça que ça s'appelle la
cogestion. Puis je l'ai vécu, puis ça fonctionne très bien. Alors, moi,
j'insiste beaucoup plus sur l'imputabilité des gens en poste et sur les
qualités de leadership des médecins.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec le député des
Îles de la Madeleine.
M. Arseneau : Merci
beaucoup, monsieur le Président. Messieurs, merci de votre présentation, trois
recommandations très, très claires. Je vais continuer un peu dans le même sens
que mon collègue de Rosemont sur l'article 6 et sur l'information, les
données. Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il voulait bien négocier,
mais que pour cela il avait besoin d'avoir les données. Ce qui vaut pour la
FMOQ va falloir nécessairement pour la FMSQ et pour toutes les autres
professions. C'est ce que je comprends. C'est ce qui vous titille un peu, là,
ou qui vous inquiète.
M. Oliva (Vincent) :
Bien, oui, absolument. C'est... C'est que... C'est que ça nous inquiète parce
qu'avec cet article-là, ça fait en sorte qu'il y a 55.000 travailleurs de
la santé qui vont être touchés. Ces gens-là ont donné leur accord pour que
leurs enseignements soient utilisés, pour qu'ils soient rémunérés, mais pas
pour les donner au réseau, pour les utiliser dans un contexte qui n'est pas
celui à l'origine qui a été décidé, puis surtout, qui ne sera pas la bonne
cible. On ne pense pas que ça va servir à bonifier l'accès.
M. Arseneau : Bien, ce
qui nous amène un peu... Pardonnez-moi, on manque de temps, à votre deuxième
recommandation où vous appelez le gouvernement à respecter la lettre et
l'esprit de la Loi sur l'assurance maladie. Est-ce que vous voyez dans le
projet de loi quelque chose qui vous fait douter du fait que le gouvernement
respecte et la lettre et l'esprit de la loi?
M. Oliva (Vincent) : Me
Desgagné, voulez-vous, peut-être faire un...
M. Desgagné (Pierre-Luc) :
Peut-être un mot, monsieur le Président. Et je salue...
M. Desgagné (Pierre-Luc) :
...le député des Îles de la Madeleine en même temps.
Monsieur le Président, peut-être un
élément important ici, c'est que la Loi sur l'assurance maladie, elle, n'a pas
été adoptée, et son objet ne visait pas à transmettre un ensemble de données
personnelles qui vont au-delà de l'administration de la rémunération des
médecins. Alors, ce qui nous inquiète, c'est que, par le projet de loi, ce qui
est proposé, c'est qu'on va au-delà de l'objet même de la Loi sur l'assurance
maladie, qui est une loi qui visait à créer une régie qui, elle, reçoit des
informations personnelles aux fins de rémunération. Et c'est ça qu'on exprime
dans le mémoire.
M. Arseneau : Je comprends.
J'aurais une petite dernière question si j'ai 30 secondes. Vous mentionnez à
plusieurs reprises que vous voulez comprendre à quelles fins on veut utiliser
les renseignements. Est-ce que vous avez davantage de réponses au sortir de
cette consultation...
M. Oliva (Vincent) : Non, je
n'en ai pas plus. Puis moi, je vais être très prudent, là, je ne fais pas de
procès d'intention, là. Tout ce qu'on dit, c'est que, pour nous, ce n'est pas
la bonne voie à adopter. Par ailleurs, on est prêts à discuter, se mettre à
table et puis faire tout ce qu'il faut pour améliorer l'accès et collaborer
avec nos collègues omnipraticiens puis avec le gouvernement puis le ministère.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Nous concluons cet échange avec la députée d'Iberville.
Mme Samson : Merci, Monsieur
le président. Messieurs, vous avez été on ne peut plus clairs, et ça soulève
une question. Quand on entend toute la collaboration des différentes
fédérations qui est offerte, on se demande pourquoi ça ne marche pas mieux.
Comment se fait-il qu'avec toute la bonne volonté de tout le monde, celle du
ministre, qui ne veut pas contrôler les agendas, dévoiler des données, la
volonté des fédérations d'améliorer les soins à la population et leur accès...
On ne comprend pas que ça ne marche pas mieux. Il me semble qu'une réunion de
trois heures devrait régler ça. Mais je vous remercie, messieurs, vous avez été
très clairs. Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous remercie pour votre contribution aux
travaux de la commission. Je suspends les travaux pour... jusqu'aux affaires
courantes, excusez-moi. Merci. Bon appétit à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 36)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, bonjour à tous. Bienvenue à la
Commission de la santé et des services sociaux. La commission est réunie afin
de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le
projet de loi 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première
ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.
Cet après-midi, nous entendrons par
visioconférence les groupes suivants : le Collège des médecins du Québec,
l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec et Me Paul
Brunet, président-directeur général du Conseil de la protection des malades.
Je souhaite la bienvenue aux représentants
du Collège des médecins du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période
d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter
et à débuter votre exposé. La parole est à vous.
M. Gaudreault
(Mauril) :Bonjour, je me nomme Mauril
Gaudreault. Je suis président du Collège des médecins du Québec, et je suis
accompagné du Dr André Luyet, qui est directeur général du collège. Bonjour
Monsieur Provençal et salutations à tous les membres de la Commission de la
santé et des services sociaux. Bonjour également, monsieur Dubé.
Je vous remercie de nous donner l'occasion
de formuler publiquement les commentaires du collège sur le projet de
loi 11 portant sur les services de première ligne par les médecins de
famille. L'accès des citoyens à la première ligne de soins est d'une grande
importance pour nous, tellement que nous avons mis sur pied un chantier
multipartite sur cet enjeu. Je vous en parlerai un peu plus tout à l'heure.
Sur le projet de loi 11, nous avons
trois préoccupations. Premièrement, l'élargissement de la première ligne pour
englober un plus grand nombre de professionnels de la santé. Deuxièmement, la
revalorisation de la profession de médecin de famille et troisièmement, le
partage des données et le recours obligatoire au guichet d'accès.
Notre première préoccupation touche la
capacité et la volonté du gouvernement d'élargir les ressources de la première
ligne. Actuellement, le médecin de famille est la porte d'entrée. Faute de
médecins de famille, des centaines de milliers de Québécois, vous le savez,
rivalisent d'astuce et de détermination pour accéder aux soins. Nous sommes
convaincus que, pour élargir ce grave défaut d'accès, il faille élargir la
première ligne pour y inclure d'autres professionnels de la santé. Par exemple,
l'accès pour un problème musculosquelettique pourrait être un physiothérapeute.
Dans d'autres cas, ce pourrait être une infirmière praticienne spécialisée.
Cette première ligne doit par ailleurs inclure un accès fluide à la médecine
spécialisée ainsi qu'aux services diagnostics de laboratoire et d'imagerie.
Ceci suppose donc des outils technologiques appropriés. Nous en sommes
convaincus, le réseau doit pouvoir travailler de front plutôt qu'à la chaîne,
travailler ensemble plutôt qu'en silo, offrir des soins intégrés pour et avec
les patients.
On retrouve les médecins de famille par
ailleurs partout dans le réseau de la santé : dans les hôpitaux, en
clinique privée, dans les GMF, dans les CHSLD, dans les résidences pour
personnes âgées, chez les patients pour offrir des soins à domicile, dont des
soins palliatifs, et dans les universités à enseigner à la relève. Dans la
majorité des régions du Québec, leur rôle est incontournable pour le suivi des
patients hospitalisés. Ces médecins de famille, ils sont écartelés entre leurs
patients et l'ensemble de leurs autres obligations. Le rôle du médecin de
famille a évolué, il faut le reconnaître. Les pathologies qu'il traite sont
plus nombreuses chez des patients de plus en plus âgés, de plus en plus
malades, qui nécessitent davantage...
M. Gaudreault
(Mauril) : ...de soins et de suivi. Par ailleurs, les médecins
souhaitent maintenant un meilleur équilibre entre leur vie professionnelle,
personnelle, le travail et leur engagement communautaire. La quantité des
actes, donc et/ou la disponibilité ne peuvent plus être considérées comme les
seuls vecteurs d'une médecine de qualité. Pour une refondation de la première
ligne, il faut d'abord changer la perception que l'on se fait du médecin de
famille.
• (15 h 40) •
Ce qui m'amène à notre deuxième
préoccupation, sur la valorisation de cette profession médicale. Je suis
médecin de famille au Saguenay depuis 50 ans. Ce fut pour moi un choix et une
véritable vocation. Mais, aujourd'hui, avec ce que j'entends de la bouche du
gouvernement, notamment, si j'étais en train de refaire ma formation
postdoctorale, j'y penserais à deux fois. Et je ne serais pas le seul. Je
serais très hésitant à m'impliquer dans cette discipline. Les chiffres ne
mentent pas, on peine à recruter d'année en année le minimum requis de
candidats. On n'atteint pas la proportion de 55 pour cent d'étudiants que nous
désirons qu'ils aillent en médecine de famille depuis dix ans. D'entendre le
gouvernement dire qu'il a en main la liste des médecins qui ne font pas leur
part, qui n'ont pas 1000 patients ou qui ne sont pas assez disponibles, c'est
une dévalorisation inacceptable de cette profession et c'est une vision très
réductrice du rôle du médecin de famille, et ça, ça m'attriste énormément. Le
Collège des médecins a donc bien hâte d'entendre les détails du plan du
gouvernement pour réintéresser les étudiants à la médecine de famille.
Notre troisième préoccupation porte sur le
partage des données et l'obligation de recourir au guichet d'accès. Et
là-dessus, je laisserais le soin au docteur Luyet d'aborder cette question.
M. Luyet (André) :Merci,
docteur Gaudreault. Le partage des renseignements est l'une des pierres
angulaires du projet de loi. Le Collège veut s'assurer que les informations
partagées seront utilisées avec toutes les précautions nécessaires et qu'elles
ne seront pas détournées à des fins coercitives à l'endroit des médecins. Le
projet de loi 11 autoriserait en effet la Régie de l'assurance maladie du
Québec à communiquer certains renseignements pour la planification des
effectifs médicaux à un établissement de santé ou encore à un département
régional de médecine générale. Actuellement, seuls les renseignements portant
sur la rémunération des médecins leur sont transmis par la Régie de l'assurance
maladie du Québec. Ces données n'incluant pas d'information permettant la
planification des effectifs médicaux, le projet de loi élargit le type de
renseignements transmis et les fins auxquelles ils seront utilisés. Ces
changements permettront-ils d'identifier des médecins?
Sur la question, maintenant, de
l'obligation de recourir au guichet d'accès, le collège l'estime trop
restrictive et craint que des patients en fassent les frais. Par exemple, un
médecin de famille devrait pouvoir assurer le suivi d'un membre de la famille
de l'un de ses patients, sinon ce dernier devra passer par le guichet et rien
n'assure qu'il pourra être traité par le même médecin de famille. Le recours
obligatoire au guichet d'accès pourrait aussi brimer les populations vulnérables,
peu enclines à s'inscrire sur cette plateforme, comme les patients sans médecin
de famille aux prises avec un problème de toxicomanie. Par ailleurs, certains
médecins ayant des pratiques particulières ou spécifiques à certaines
populations, comme la santé mentale, l'obligation d'inscription au guichet
empêcherait un suivi approprié.
Enfin, le projet de loi ne vise que les
médecins de famille, oubliant les patients dont le suivi médical plus
longitudinal est assuré par des médecins d'autres spécialités, comme la
pédiatrie, la psychiatrie, la gériatrie ou la médecine interne.
M. Gaudreault
(Mauril) : Merci, Dr Luyet. En terminant, quelques mots sur
notre chantier sur l'accès aux soins et à la cessation d'exercice. Ce chantier
multipartite, qui comprend des membres des fédérations médicales, mais aussi du
ministère de la Santé, a pour mandat d'optimiser, un, l'accompagnement des
médecins en vue de leur cessation d'exercice et le suivi de leurs patients,
deux, la contribution des différents professionnels de la santé, entre autres,
pour le suivi des patients orphelins, et finalement, la communication entre les
médecins et, plus largement, entre les divers professionnels de la santé.
Et ce chantier, il repose sur certains
grands principes. D'abord, la responsabilité sociale des médecins d'assurer des
services à la population dans le territoire qu'ils desservent. Ensuite, les
moyens utilisés pour accroître l'accès à la première ligne ne doivent pas
opposer quantité...
M. Gaudreault
(Mauril) :...qualité des soins. Et
finalement, il faut permettre aux patients d'avoir accès aux bons soins au bon
moment par le bon professionnel. Voilà.
Le Collège des médecins souhaite que l'on
réinvente ensemble les soins de première ligne. Il offre ainsi toute sa
collaboration au gouvernement pour ce faire. Nous vous remercions de votre
attention et sommes prêts à entendre vos commentaires ou encore à répondre à
vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre présentation. La première
personne avec laquelle vous aurez un échange, c'est Monsieur le ministre.
Alors, monsieur le ministre, je vous cède la parole.
M. Dubé : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Dr Gaudreault, je voudrais partager une petite
information personnelle avec vous et mes collègues députés pour vous souhaiter
un bon anniversaire. Alors, il y a des sources d'information, puis je suis
certain que mes collègues...
M. Derraji : Bien, il
faut lui chanter bonne fête, hein, en direct.
M. Dubé : Bonne fête, Dr
Gaudreault. Voilà.
M. Derraji : Ah, écoute,
bonne fête.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y, allez-y.
M. Dubé : Alors, Dr
Gaudreault, très content, encore une fois, de pouvoir avoir cette discussion-là
avec vous et avec votre collègue. J'aimerais dire aux Québécois qui nous
écoutent aujourd'hui à quel point... depuis que j'ai eu la chance de travailler
avec vous, que vous avez démontré beaucoup d'ouverture à l'innovation. Vous
êtes, avec votre association, parmi ceux qui avez, entre autres, avec la
ministre qui m'a précédé, Mme McCann, l'organisation qui a fait plus,
entre autres, pour les infirmières spécialisées, pour être capable d'avoir
accès à ces services-là. Et lorsque vous parlez, entre autres, d'élargir le
cadre des professions pour être capable de mieux desservir la première ligne,
je pense que vous avez énormément de crédibilité, parce que c'est vous qui avez
été, avec vos collègues, à l'instigation de ça. Et on pourra entendre un peu
plus tard les infirmières spécialisées, mais je tenais à le mentionner parce
que vous avez beaucoup de crédibilité dans les recommandations que vous
apportez. Je voulais que les gens en soient conscients.
Maintenant, sur vos trois objectifs...
puis un peu ce que j'ai dit, ce matin, à la Fédération des médecins résidents.
Moi, je salue d'emblée les trois points que vous soulevez, qui sont des
suggestions, et j'aimerais en reprendre quelques-uns pour peut-être préciser
votre pensée.
Premièrement, pour la capacité d'élargir
les ressources. Vous avez parlé des physiothérapeutes. Vous avez parlé, par
exemple, des IPS, puis je voudrais revenir, parce que vous avez dit :
Écoutez, il faut arrêter d'avoir les silos, puis que les gens puissent plus
travailler ensemble puis même d'élargir à d'autres professions. J'aimerais vous
entendre, justement, sur la question des IPS, parce qu'il y a eu les
changements à la loi qui ont été faits par ma prédécesseure, mais où est-ce
qu'on en est rendu dans l'application, selon vous, de l'utilisation des IPS
dans la prise en charge? Où croyez-vous qu'on en est rendu aujourd'hui?
M. Gaudreault
(Mauril) : Bien, écoutez, d'abord merci pour vos souhaits de
bonne fête, là. Merci beaucoup. Bien, écoutez, moi, bien, vous le savez, hein,
j'ai démontré beaucoup d'ouverture, là, depuis trois ans, beaucoup, vraiment.
Puis c'est le Collège maintenant, ce n'est pas juste Mauril Gaudreault, là, qui
démontrent cette ouverture-là, puis je pense que c'est la communauté médicale
tout entière qui a beaucoup progressé dans la vision qu'elle a de l'exercice de
la médecine. Et comme j'ai dit souvent : Ce n'est pas juste le Collège des
médecins ou la communauté médicale qui allons faire en sorte d'améliorer le
réseau et d'améliorer l'accès, c'est tous ensemble. Donc, c'est pour ça que je
parle de silo. Hein, tous ensemble, on va devoir avoir une vision beaucoup plus
globale que celle que nous avons eue jusqu'à maintenant. Et au niveau de la
première ligne, à mon avis, il faudra travailler à la réinventer, et aller dans
une façon de faire beaucoup, beaucoup, beaucoup plus interdisciplinaire. On est
rendu là. Le collège, mais aussi les autres disciplines, les autres
professionnels de la santé, je ne pourrais pas vous dire exactement où s'en est
par rapport à la relation entre les médecins et les infirmières praticiennes
spécialisées, je pense qu'elle est bonne. Mais encore là, vous avez fait
allusion à la commission parlementaire quand j'étais allé discuter et présenter
nos recommandations, alors que c'est Mme McCann qui vous précédait. Et
j'avais dit à ce moment-là : Si les gens ne communiquent pas ensemble, si
les gens ne se parlent pas, ça ne marchera pas. Ça va être la même chose pour
l'ensemble des autres professionnels qui devront former équipe. On parle d'une
équipe, hein, je veux dire, le médecin...
M. Gaudreault
(Mauril) :...de famille, pour moi, n'est
plus la seule porte d'entrée, n'est plus le seul joueur. C'est un joueur
d'équipe. C'est peut-être un joueur important dans l'équipe, mais autant que
les autres disciplines puis les autres professionnels. Et, à mon avis, comment
je vois ça, là...
• (15 h 50) •
M. Dubé : Très bien...
Oui.
M. Gaudreault
(Mauril) :Comment je vois ça, c'est qu'un
patient devrait pouvoir s'adresser à un membre de l'équipe et non pas seulement
au médecin de famille. Et lorsque le membre de l'équipe... C'est bien clair
là-dessus, lorsque le membre de l'équipe, qu'il soit un physiothérapeute, une
infirmière praticienne spécialisée, a besoin d'un avis de la médecine spécialisée,
bien, il pourrait y avoir accès sans passer par le médecin de famille
nécessairement, de même que l'accès aux plateaux techniques sophistiqués.
M. Dubé : Mais ça, Dr
Gaudreault, là, ça ne prend pas un projet de loi pour faire ça, là. Le projet de
loi qu'on avait besoin, c'était d'augmenter la portée des actes que pouvait
faire une infirmière. Ça a été fait, mais ça n'a pas encore été appliqué autant
que ça aurait pu. J'aurai la chance d'en parler avec les IPS qui viendront un
peu plus tard. Mais je voulais juste vous mentionner que c'est un bel exemple.
Nous, on est prêts à élargir le nombre de professions qui peuvent, mais il faut
qu'il y ait une volonté de tout le monde de travailler ensemble et de donner à
ces gens-là le plein exercice des nouveaux pouvoirs qu'ils ont. Alors, je
voulais juste le mentionner parce qu'encore une fois on est d'accord. On n'a
pas besoin d'un projet de loi pour que maintenant les IPS puissent prendre ces
appels-là. On est d'accord là-dessus.
M. Gaudreault
(Mauril) :Et si vous pensez qu'on peut
avoir un leadership important là-dedans avec vous, je vous assure, là, qu'on va
être là pour y travailler.
M. Dubé : ...déjà parce
que dans votre chantier, là, multipartite, là, je pense que c'est la bonne
façon de s'assurer que ce qui a été fait dans les dernières années puisse
maintenant être pratique.
Votre deuxième point, j'y crois beaucoup.
Puis vous avez entendu peut-être les différentes associations qui sont venues,
ce matin, plus particulièrement les regroupements de médecins résidents. Je
veux parler du travail... de la conciliation du travail, famille qui est un
point important pour vous. Moi, j'aimerais ça savoir si... Puis je pense que
vous l'avez noté, mais je voudrais l'entendre de vous qui êtes quelqu'un, et
votre corporation, comme vous dites, qui êtes innovant. On a changé le discours
en tant que gouvernement au cours des dernières années. Avant, la pression sur
la prise en charge était sur un individu. Et, après des discussions puis des
négociations qui, j'espère, vont continuer avec les médecins de famille, on
s'est bien rendu compte que cette conciliation du travail, famille pouvait être
améliorée si c'était, par exemple, un bloc de médecins qui pouvait prendre
charge plutôt qu'une seule personne. J'aimerais vous entendre là-dessus parce
que je n'ai peut-être pas eu le temps de discuter, ce matin, avec les
présentations. Mais vous, comme expérience et comme responsable du Collège des
médecins, pensez-vous que cet élargissement-là d'aller vers la GMF comme
responsable plutôt que le seul médecin peut nous aider? J'aimerais vous...
M. Gaudreault
(Mauril) :Bien, je vais vous dire ce que
j'ai souvent dit depuis trois ans également. J'ai souvent parlé de
responsabilité sociale de la communauté médicale. Tu sais, j'aime ça, cette
introspection-là. Et les gens me demandaient qu'est-ce que je voulais dire.
Vous voulez dire allier une éthique de responsabilité individuelle entre un
patient et son médecin ou son professionnel de la santé - on est bon là-dedans
- à une éthique de responsabilité collective entre un groupe de professionnels,
un groupe de médecins et une population à desservir. Et on y revient aussi dans
notre mémoire. Et je pense que, ça, il faudra travailler tous ensemble
là-dessus également.
Oui, pour répondre à votre question, c'est
ma façon de voir cette responsabilité-là. Mais j'en profiterais pour vous dire
que la valorisation dont on parle, notre deuxième point, il faudra tous
ensemble y travailler parce que, malheureusement, pour toutes sortes de
raisons, elle a été dévalorisée. Cette profession, elle est moins attrayante et
moins intéressante. Et Mme Catherine Lajoie, la présidente de la
Fédération médicale étudiante du Québec, a dû vous le dire, ce matin, là, par
rapport à un intérêt moins grand des étudiants à y aller. Bien, on a comme
responsabilité de société de valoriser mieux cette profession-là pour la rendre
plus attrayante pour les étudiants.
M. Dubé : Tout à fait.
Puis c'est pour ça que je veux vous entendre là-dessus parce que... Vous me
direz, monsieur le Président, s'il me reste encore un peu de temps. Je l'ai vu,
là, ce matin, puis je pense qu'on l'a bien noté, puis mes collègues députés
ici... d'accord. Il y a vraiment un enjeu de perception. Puis lorsque ça a été
dit qu'on voulait augmenter la charge de travail, puis que les médecins
devaient prendre plus de patients, puis tout ça, je pense qu'on est rendus plus
loin que ça. Et c'est pour ça, moi, que je veux clarifier cet équilibre-là de
travail, famille, dont vous avez parlé, parce que, pour moi, il est beaucoup
plus facile pour un jeune médecin de...
M. Dubé : ...qui peut
travailler maintenant dans une équipe et que cette équipe-là peut prendre
l'engagement de mieux servir la population sans nécessairement sentir toute la
pression sur lui ou sur elle, et je pense que ça, c'est un changement majeur,
puis je pense qu'on doit continuer à pousser ça. Puis je vois de votre
hochement de tête, je ne veux pas vous dire quoi dire, mais, pour moi, c'est
tellement important, et ça va nous permettre de revitaliser la profession.
Parce que si les gens sont plus heureux dans leur environnement de travail,
parce qu'il y a un meilleur esprit d'équipe et que ces gens-là se sentent
épaulés par leurs collègues, quand il arrive un événement dans leur vie ou, peu
importe, bien, je pense que c'est tout ça qu'on veut, créer un meilleur
environnement de travail. Mais ça, je pense qu'il faut changer cette
perception-là qu'on est seulement après la prise en charge. Alors, vous voulez
réagir à ça.
M. Gaudreault
(Mauril) :Bien, la prise en charge, ça ne
fait pas souvent partie de mon vocabulaire, c'est plus, je dirais, une équipe
qui s'occupe des soins à donner à un patient ou une patiente et non pas une
prise en charge, il faut le faire avec le patient, donc cette action-là de lui
donner les soins appropriés. Donc, vous l'avez très bien dit, là, je ne parle
pas juste des nouveaux médecins, les médecins, de plus en plus, veulent faire
partie d'une équipe et le faire en respect de tous les autres professionnels,
en respectant leur autonomie. Donc, je pense, c'est ce travail-là qu'il faudra
ensemble viser. Et c'est pour ça que je dis ensemble, tous les acteurs, y
compris le collège sera partie prenante là-dedans, mais peut-être que le
directeur général est aussi un médecin psychiatre, je suis sûr qu'il aurait
quelque chose à dire là-dessus puis j'aimerais ça l'entendre.
M. Dubé : J'y viens, j'y
viens au docteur psychiatre, parce que je veux parler des données, je veux
parler des données. J'ai toujours dit, puis mes collègues de l'opposition, avec
qui j'ai travaillé dans les dernières années, sont d'accord qu'un projet de
loi, il est toujours perfectible, puis je pense que c'est pour ça, d'ailleurs,
qu'on fait une commission parlementaire. On n'a pas la prétention d'avoir la
vérité, ce n'est pas pour rien qu'on invite, je ne sais pas, une douzaine, une
quinzaine de groupes à venir nous faire des commentaires. Bon. Sur le partage
des données, vous l'avez bien dit, on part d'une loi, qui est la loi, entre
autres, de la Régie de l'assurance maladie, qui a été faite pour certains
objectifs. Puis là je voudrais entendre votre collègue, parce que qu'est-ce qui
pourrait... je pense que les gens reconnaissent bien qu'on a un besoin... D'ailleurs,
la commissaire à la santé, qui vient de faire un rapport important, dit qu'on a
besoin d'avoir les données. Vous l'avez lu, le rapport de Mme Castonguay, qui
dit: Écoutez, pour bien gérer, il faut avoir les données, puis il nous manque
de données sur justement les médecins, comment on peut faire les choses.
Est-ce que vous... Qu'est-ce qui pourrait
être amélioré, dans notre projet de loi, qui permettrait aux gestionnaires
locaux, comme les DRMG, d'avoir l'information nécessaire, tout en s'assurant,
comme vous avez dit, qu'il n'y a pas d'enjeu de recourir... de s'assurer qu'on
prend toutes les précautions nécessaires pour que les informations soient pour
les bons besoins? J'aimerais peut-être ça vous entendre, parce que, s'il y a
des corrections à faire ou à réduire la portée de l'article 6, qui a un
objectif très clair, c'est d'améliorer la gestion, je voudrais vous entendre
peut-être là-dessus, si vous pensez qu'on peut améliorer l'article 6.
M. Luyet (André) : Mais
peut-être prendre juste une minute pour répondre à la question que me référait
mon président, là. C'est sûr que l'organisation des services, la réponse aux
besoins de santé de la population, doit se réfléchir de plus en plus en termes
d'équipes, d'équipes élargies, d'équipes médicales, d'équipes de professionnels
et d'équipes aussi avec tous les organismes présents qui offrent des services
communautaires, là, à la population. Alors, si on parle d'une offre de service
intégré, je pense qu'il faut mettre ensemble tous ces acteurs-là qui ont un
rôle important, important à jouer. Donc, la première ligne, c'est beaucoup plus
large, puis à l'intérieur de cette première ligne-là, il y a des professionnels
puis, à l'intérieur de ces professionnels-là, il y a des médecins et des
médecins qui ne doivent plus travailler tout seuls, entre eux, et en vase clos.
Alors, c'est très clair qu'il faut penser, de manière beaucoup plus large, la
notion d'équipe, d'équipe élargie, là, pour mettre à contribution tous les
acteurs présents.
• (16 heures) •
Pour ce qui est des renseignements, c'est
sûr qu'une bonne prise de décision implique qu'on ait des renseignements puis
des informations de qualité. Mais il y a certaines précautions aussi à prendre
pour savoir quelles sont les informations qui sont nécessaires et à quelles
fins on va les utiliser...
16 h (version non révisée)
M. Luyet (André) : ...et à
quelle fin on ne devrait pas les utiliser, parce que ça pourrait avoir... ça
pourrait atteindre des buts qu'on ne veut pas atteindre. Et puis de quelle
façon on va communiquer ces renseignements-là aussi, parce qu'on est régi par
certaines... un encadrement légal aussi pour fournir les renseignements. Donc,
on veut les fournir, mais il faut être bien certain qu'on respecte toutes les
lois qui encadrent la transmission de données là, notamment avec le Code des
professions.
M. Dubé : Il va manquer de
temps, mais je serais intéressé à avoir des suggestions sur comment ça peut
être ramené à ces éléments-là que vous suggérez. Mais là je manque de temps, je
vais passer la parole à mon collègue. Mais, si vous voulez, on peut continuer
cette discussion.
M. Luyet (André) : En fait,
il faudrait préciser. Il faudrait préciser de quels renseignements on a besoin
pour prendre des décisions éclairées, là... l'offre de service.
M. Dubé : Excellent. Merci
beaucoup, docteur.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, messieurs, nous allons poursuivre nos échanges avec
le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci. Merci à
vous deux. Mais... j'ai aimé la question et surtout le dernier échange avec
monsieur le ministre, mais si vous voulez, vous pouvez continuer, parce que je
suis vraiment curieux sur votre interprétation.
M. Luyet (André) : Sur
l'interprétation du transfert de données?
M. Derraji : Oui, oui,
absolument.
M. Luyet (André) : En fait,
notre préoccupation est surtout sur les précisions qu'on aimerait avoir
concernant quelles données seront requises et par quelles modalités elles
seront transmises pour s'assurer qu'on le fasse de façon correcte, et quelle
utilisation en sera faite. Donc, c'est plutôt un besoin d'éclaircissements ou
de précisions qui est souhaité à ce moment-ci.
M. Derraji : Et, selon vous,
est-ce que le projet de loi ne précise pas assez, ou votre demande, c'est plus,
nous, en tant que législateurs, rendu à l'étape où on va étudier article par
article, votre demande... à ce que le législateur soit beaucoup plus clair,
avec des énoncés très clairs sur le comment, le pourquoi et c'est quoi la
donnée?
M. Luyet (André) : Oui.
M. Derraji : C'est clair,
dans un monde idéal. J'en suis sûr et certain que vous avez... vous connaissez
très bien votre pratique. Il y a une ligne rouge où vous dites: Ça, ce n'est
pas important. On ne peut pas aller là, et ça, c'est une donnée qu'on peut
partager, on n'a aucun problème. Vous êtes à l'aise à partager quelles données
et par rapport à quoi exactement?
M. Luyet (André) : Bien, en
fait, c'est surtout qu'est ce qu'on est autorisé à fournir comme données? Il y
a des données qui sont publiques, qu'on peut donner individuellement. Le numéro
de pratique, la spécialité du médecin. Mais il y a des données qu'on n'est pas
autorisés à donner sous forme de liste, alors... et il y a des données qu'on
pourrait donner avec l'autorisation, qui demandent le consentement aussi du
médecin. C'est un peu l'encadrement juridique qu'on a actuellement.
Si on veut décloisonner, si on veut
ouvrir, ça, il faut qu'on puisse pouvoir le faire avec les coudées franches,
là, au plan légal. Mais de quoi le ministre, de quoi la RAMQ a besoin pour la planification
des effectifs, par exemple, lorsqu'on dit: On va avoir besoin de données qui
vont être utilisées à planifier les effectifs? Alors, dans ce contexte-là,
quelles sont les données dont vous avez besoin et comment on pourrait vous les
transmettre?
Alors, à ce moment-ci, ce n'est pas une
fermeture ou un désir d'opacité. On veut collaborer, mais on veut savoir qu'est
ce que vous voulez avoir exactement, pour faire quelle utilisation et atteindre
quel but, et de quelle façon on peut vous les fournir en respect de tout
l'encadrement réglementaire et législatif qu'il y a.
M. Derraji : Je vous remercie
pour...
M. Gaudreault
(Mauril) : Et si je peux ajouter, à notre lecture du projet de
loi, pour les patients, on estime que le projet protège très bien leurs
informations. Mais, pour nous, cela est moins clair, en ce qui concerne les
médecins. C'est ça qu'on veut clarifier, baliser, et faire en sorte que vos
attentes ou les attentes du législateur soient plus claires.
M. Derraji : Je vous
remercie, parce que j'ai trouvé l'échange, vers la fin... de monsieur le
ministre avec vous était pertinent, constructif pour notre commission. Donc, si
j'ai bien compris pour vous, en tant que médecins, vous voulez que le
législateur soit beaucoup plus clair sur la qualité de la donnée, de
l'information qu'il veut transmettre? Est-ce que j'ai bien saisi votre demande?
Mais par rapport à l'objectif général, il
est louable, pour vous, parce que cela va permettre au législateur de planifier
les effectifs en conséquence et d'agir. Est-ce que j'ai bien saisi votre
demande?
M. Luyet (André) : Oui.
M. Derraji : Merci
beaucoup...
M. Derraji :
...maintenant, ça va me permettre de... Moi, j'en suis sûr et certain que le
ministre il a déjà ouvert la porte par rapport à l'étude du projet de loi. Je
pense que rendu à cet article on va avoir des échanges par rapport aux choses à
divulguer, les choses que vous ne voulez pas, surtout avoir la qualité de
données. Je partage ce point avec... avec monsieur le ministre parce que ça
nous prend une bonne qualité de données pour pouvoir agir. Mais j'invite le
ministre s'il a l'information de la dévoiler. Ça va aider plus les groupes à
dire: Bien, écoutez, ça, ça va vous aider davantage pour bien planifier les
effectifs. Mais je trouve que là, on a vraiment un bon point avec vous. Et je
vous remercie pour cette clarté.
Je vais revenir à quelque chose que vous
avez dit, docteur, sur la prise en charge. Je suis de l'école de la prise en
charge, et surtout de nos jours, avec la rareté des médecins, on voit qu'il n'y
a pas beaucoup de gens qui s'inscrivent au niveau de la médecine familiale. Le
rôle de l'infirmière, de l'infirmière clinicienne, le rôle des adjointes aussi
à l'intérieur du GMF, le rôle du pharmacien, le rôle du pharmacien
communautaire, le rôle de toute la communauté, j'ai bien saisi la
responsabilité sociale que vous avez mentionnée. Mais vous ne pensez pas que
mettre tout le fardeau sur le GMF, en quelque sorte, ça va diluer l'impact pour
le patient qui aimerait avoir cette relation intime avec son médecin de
famille? Ou bien, le contraire, la prise en charge par une équipe, ça va améliorer
la qualité des soins?
M. Gaudreault
(Mauril) : Je vais peut-être oser un début de réponse. Moi, je
suis persuadé que le patient, il y a des patients qui vont vouloir continuer à
voir leur médecin de famille, il y a d'autres patients qui vont être très à
l'aise puis très bien dans le cadre de cette relation avec un autre
professionnel du groupe de médecins de famille. Et le patient ou la patiente
pourra toujours demander une discussion, un entretien ou une visite au médecin
qui fait partie de l'équipe. Mais de façon... Je suis sûr que de façon générale,
les patients, exemple, vont être très satisfaits d'être suivis par une
infirmière praticienne spécialisée, juste pour ne nommer qu'elle. Ça fait que
ça va dépendre des patients, évidemment, mais ça fait en sorte que ce n'est pas
le seul médecin de famille qui a... qui a la lourdeur de prendre charge, de
prendre soin de personnes. Vous aurez compris que prise en charge, je n'aime
pas ça.
M. Derraji : Oui, oui,
oui. Non, je l'ai bien compris parce que dans une ancienne vie, on m'a dit que
ce mot, parfois, ne veut rien dire. Mais vous étiez très clair et des propos
justes, je vous remercie. Et d'ailleurs, c'est le modèle de l'Ontario où on a
l'obligation de résultat de recevoir un appel 48 heures après un autre
appel et 72 heures après l'appel d'avoir un contact avec un professionnel.
Donc, si c'est ça, la tendance, bonne chance. Bon recrutement par rapport à nos
infirmières spécialisées, pharmaciens. Bien, je pense, ça va élargir le soin.
Le ministre, il vous écoute aussi. Combien il me...
Le Président (M. Provençal)
: Trois minutes.
M. Derraji : Trois
minutes. Je vais... Je vais revenir à la liste.
Une voix : Je peux vous
donner plus de temps, si vous voulez.
M. Derraji : Oui. Non,
mais c'est vraiment... Vous avez... Non, mais votre dernière question, elle
était... Au fait, c'est ça qui a, surtout avec... avec le...
Le Président (M. Provençal)
: Vos questions sont excellentes d'ailleurs.
M. Derraji : On est là
pour améliorer le projet de loi. Mais sérieux, c'est l'essence même du projet
de loi. Et avec le collège, ils étaient très, très, en fait, précis par rapport
à la qualité. C'est la première fois que j'entends un groupe parler de ça. Et
ça, c'est très bon pour nous et pour l'avancement des travaux. Je vais revenir
à la liste, un million de patients. Vous, vous êtes sur le terrain, vous êtes
en contact avec vos membres. On veut tous... On a tous un objectif commun de
réduire la liste. C'est quoi, selon vous, la meilleure approche en termes de
temps, effectifs, rareté, postpandémie? Comment on va y arriver?
M. Luyet (André) : Bien,
on va continuer dans le même sens que ce qu'on discute depuis quelques minutes.
Si on pense différemment l'offre de services, peut-être que les citoyens ont
besoin de services professionnels. Et si on regarde l'ensemble des intervenants
qui peuvent rendre ces services-là et quand on pense d'une manière beaucoup
plus interdisciplinaire, et multidisciplinaire, puis intraprofessionnelle
aussi, je pense qu'on vient de multiplier les personnes qui peuvent intervenir
auprès de la population.
Alors, si on pense uniquement en termes de
médecins et qu'on cherche uniquement à augmenter le nombre, je pense que la
réflexion va être incomplète. Il faut penser à comment on s'organise entre nous
en mettant à profit l'ensemble des compétences, l'ensemble des formations de
tous les soignants et d'intégrer tout ça pour répondre aux besoins de santé de
la population.
• (16 h 10) •
M. Derraji : C'est
excellent. Ça a été déjà démontré dans des cas avec les ordonnances
collectives, où il y avait une délégation de pouvoirs. Certains...
M. Derraji : ...clinicienne,
j'ai été témoin d'excellents résultats. Pensez-vous qu'on en a assez,
d'ordonnances collectives? Que le Québec, avec des ordonnances collectives,
surtout donner la possibilité aux IPS, aux infirmières cliniciennes, de faire
partie de la solution, vous vous êtes à l'aise par rapport à ça?
M. Luyet (André) : Bien, les
ordonnances collectives, elles n'ont pas encore porté tous leurs fruits, donc
il faut aller encore plus loin dans celles qui existent déjà et on pourrait
définir d'autres également.
M. Derraji : C'est
l'occasion, le ministre... Saisissez l'occasion, le ministre vous écoute. Sur
quel point on doit élargir les OC, les ordonnances collectives?
M. Gaudreault
(Mauril) : Moi, je veux revenir sur... si... Je pense qu'il
faut profiter des discussions concernant ce projet de loi et de toute
l'organisation de la première ligne, il faut en profiter pour déclarer, à mon
avis, on devrait faire ça, là, haut et fort qu'il n'est pas nécessaire que
chaque Québécois ait un médecin de famille. Il est nécessaire que chaque
Québécois puisse être pris en charge par une équipe lorsque cela l'exige, mais
ce n'est pas nécessaire que tous les Québécois aient un médecin de famille.
Quand on parle qu'il y a 800 000 ou près de... plus d'un million de
Québécois qui n'ont pas de médecin de famille, là-dedans, là, il y en a qui
n'en ont pas besoin, de médecins de famille. Ça fait que ce n'est pas vrai
qu'on a tous besoin d'un médecin de famille. On a besoin d'un professionnel de
la santé quand c'est nécessaire, donc d'une équipe.
M. Derraji : Oui, au fait,
c'est toute une rencontre avec vous aujourd'hui parce que vous ramenez beaucoup
de choses sur la table. Je vais retenir cette dernière phrase : Les
Québécois n'ont pas besoin d'un médecin de famille, mais ils ont besoin d'une
équipe et d'une prise en charge. Vous venez de dire pris en charge.
M. Luyet (André) : Bien, il
aurait dû dire, comme à son habitude, parler du partenariat patient.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous allons poursuivre cet
échange avec le député de Rosemont pour les trois minutes 47 secondes
suivantes.
M. Marissal : Merci, monsieur
le président. Dr Gaudreault, on ne pourra pas dire que vous êtes corporatiste,
en tout cas, vous qui avez été médecin de famille pendant 50 ans puis vous
venez de nous dire une vérité qui sort malheureusement trop peu souvent de la
bouche des gens qui devraient le dire : Ce n'est pas vrai que tous les
Québécois et les Québécoises ont besoin tout le temps d'un médecin de
famille 24/7. Je suis très heureux de vous l'entendre dire. Maintenant,
j'ai très peu de temps, mais j'ai trois questions. On va essayer de faire ça
méthodiquement.
Vous dites qu'il faut élargir la première
ligne, que le médecin ne soit pas nécessairement toujours la première entrée.
C'est vrai. On parle des physios, ça se fait dans d'autres pays, ça marche très
bien en particulier. Est-ce que le PL 11 fait ça ou est-ce qu'il ouvre une
porte efficace pour faire ça. Ensuite, protection des données, quels risques
voyez-vous à une ouverture que vous jugez peut-être trop grande des données de
la RAMQ? Puis ensuite une question un peu plus personnelle pour vous. Dr
Gaudreault, vous avez été médecin de famille pendant 50 ans, vous l'avez
dit, quel était le pourcentage de gens que vous aviez en double, en triple,
autrement dit médecin de famille qui a une famille? Parce que, si je comprends
bien, ce ne sera plus nécessairement possible dans la mouture actuelle de la
loi. Je me tais, je vous laisse aller. Merci.
M. Gaudreault
(Mauril) : Bien, je vais répondre à la première question puis
je vais laisser le Dr Luyet la deuxième. Pour finir, peut-être avec votre
troisième question. Écoutez-moi, moi, je pense que... excusez, mais répétez
vite, vite, vite votre première question, excusez.
M. Marissal : Est-ce que le
p.l. 11, dans sa forme actuelle, fait ça, ouvrir la première ligne
multidisciplinaire?
M. Gaudreault
(Mauril) : Oui. Bien, je pense qu'il ne fait pas ça au moment
où on se parle, mais il prête... il nous donne l'occasion de faire ça. C'est
ça, c'est ça, c'est là-dessus qu'on veut insister, l'occasion de refonder toute
la première ligne, donc... Et on le dit, je ne veux pas être trop long dans ma
réponse puisque vous n'avez pas beaucoup de temps, mais on est prêts à
collaborer avec vous. Pour nous, c'est une ouverture à une discussion plus
large pour véritablement remodeler toute la première ligne.
M. Marissal : C'est noté puis
c'est bien noté. Allez-y.
M. Gaudreault
(Mauril) : Dr Luyet, deuxième question.
M. Luyet (André) : Bien, ce
qui craint, c'est que des données qui permettraient d'identifier des médecins
et qui permettraient aussi de voir le nombre de prises en charge et de mettre
vraiment l'emphase sur un certain nombre de prises en charge pour déterminer
une qualité d'exercice d'un médecin, alors qu'on pense que l'accessibilité,
c'est important, c'est un déterminant de la qualité, mais il y a d'autres...
M. Luyet (André) : ...aussi à
prendre en compte là-dedans, et ça nous inquiéterait, là, que d'y aller
uniquement sur une volumétrie sans voir la lourdeur, la complexité, d'autres
dimensions de la qualité, de voir des pratiques, des profils de pratique
différents. Je pense à des médecins qui font des soins palliatifs, je pense à
des médecins qui font de la santé mentale, qui ont des clientèles vulnérables,
qui font des soins à domicile. Bien, c'est tous des profils, là, où le 1000
inscriptions ne rend pas vraiment compte de toute la complexité puis de toutes
les nuances, là, des... qu'on peut rencontrer dans la pratique médicale.
M. Marissal : C'est clair.
Merci.
M. Gaudreault
(Mauril) : Et votre troisième question, M. Marissal. Écoutez,
dans ma pratique, j'ai déjà eu près de 3000 patients, et il y avait là-dedans
des familles complètes, des familles... plusieurs familles d'un même quartier,
plusieurs familles d'un même village, et j'avais, j'ai déjà eu, en
reconnaissance, là, une grand-mère qui était venue avec sa fille et sa
petite-fille, et je les suivais toutes les trois.
M. Marissal : Merci de vos
réponses.
Le Président (M. Provençal)
: La suite appartient au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, messieurs, pour votre présentation. J'aimerais tout
d'abord poser une question sur... enfin, sur ce que vous avez mentionné à
l'égard du partage des données en disant qu'il ne faudrait pas détourner cette
nouvelle initiative à des fins coercitives. Est-ce que vous pouvez préciser
votre crainte, vos inquiétudes à cet égard?
M. Luyet (André) : Bien, si
le nombre d'inscriptions devient le seul critère pour évaluer la qualité
d'exercice d'un médecin ou sa contribution à desservir la population, c'est...
et qu'on identifie les médecins qui n'ont pas 1000 inscriptions, par exemple,
et qu'on met des mesures pour les contraindre sans prendre en compte d'autres
variables, d'autres dimensions, c'est préoccupant. Donc, c'est des données de
groupe, des données qui renseignent sur, je dirais, l'intensité de la
disponibilité médicale dans un secteur, la couverture médicale dans un secteur.
Alors, pris dans cette optique-là, pour une planification des effectifs, pour
une meilleure répartition des effectifs, pour tenir compte des pénuries puis
des besoins de la population, oui. Mais, si c'est pour identifier des
individus, puis sur la base uniquement d'un nombre d'inscriptions, on met en
place des mesures de contrôle et des mesures punitives, ça ne nous apparaîtrait
pas être une bonne utilisation des données.
M. Arseneau : Est-ce que...
Juste pour être plus précis, est-ce que c'est la raison pour laquelle vous
demandez de baliser, de mieux baliser, ou est-ce que c'est deux volets,
c'est-à-dire qu'on doit d'une part baliser pour des questions, là,
d'informations nominatives et ainsi de suite, pour la protection de la vie
privée, par exemple, puis, parallèlement, il faut aussi non seulement baliser
les données, mais baliser l'utilisation des données qu'on aura obtenues? Est-ce
que c'est le même enjeu ou c'est deux enjeux séparés?
M. Luyet (André) : Non. Non,
c'est deux enjeux différents.
M. Arseneau : D'accord.
M. Luyet (André) : D'abord,
qu'est-ce qu'on a besoin d'avoir comme données pour faire le travail qu'on
décide... qu'on veut faire, là, en termes de planification des effectifs, en
termes de l'application de certaines lois? Et le ministère a besoin d'avoir de
l'information. Alors, de quelle information il a besoin? Parce qu'on ne
transférera pas tous les dossiers professionnels en bloc au ministère, puis ce
ne serait pas pertinent de le faire, ce ne serait pas utile de le faire puis ce
seraient des... beaucoup trop d'informations par rapport aux besoins
présentés, là.
M. Arseneau : Donc, si je
comprends bien, il y a un double balisage qu'il faut faire sur le type de
données et sur l'utilisation des données.
Alors, je vais passer à une autre
question, parce qu'on manque un peu de temps. Ma question s'adresse au docteur
Gaudreault. Vous parlez du guichet d'accès qui pourrait s'ouvrir à d'autres
professions. Ça me semble une excellente idée, ça va dans le sens des
propositions qu'on a déposées la semaine dernière. Mais est-ce qu'il n'y a pas
des, comment dire, des conditions à réunir préalablement? Est-ce que c'est
aussi simple que ça d'ouvrir le guichet à d'autres professions? Et il me semble
avoir... qu'il y ait d'autres éléments à régler pour favoriser l'élargissement
de la première ligne.
• (16 h 20) •
M. Gaudreault
(Mauril) : Bien oui, il va falloir former les équipes, hein? On
parle d'équipes, on parle de travail d'équipe, et il va falloir les former, les
équipes, évidemment. Tu sais, il y en a actuellement, là, mais il va falloir
mettre plus d'accent là-dessus pour que les différents membres d'une équipe,
que le guichet d'accès puisse leur donner un accès à toutes les personnes
des...
M. Gaudreault
(Mauril) : ...et non pas seulement aux médecins de famille, je
répète... oui, mais il va falloir travailler au préalable là-dessus, là. Et on
travaillera, bien sûr, avec vous sur toute la construction de cette première
ligne que nous désirons faire.
M. Arseneau : Donc,
c'est cette recommandation-là, ce n'est pas... évidemment pas pour
l'amélioration du projet de loi no 11. Ce serait dans une démarche en
parallèle a posteriori.
M. Gaudreault
(Mauril) : Bien, il faut en profiter pour peut-être...
peut-être profiter de ce projet de loi pour vraiment, vraiment, vraiment
construire une nouvelle première ligne puis une nouvelle façon de la voir. Peut
être que ça ne prend pas un projet loi, comme monsieur... le disait tantôt,
mais ça prend une volonté.
M. Arseneau : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de
cette commission. Je suspends les travaux quelques instants afin qu'on puisse
accueillir le prochain groupe.
M. Dubé : M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, excusez.
M. Dubé : Est-ce qu'on
pourrait... je pense j'ai senti de la part de mes collègues, là, un besoin de
remercier pour la participation qu'on vient d'avoir. Je trouve que vous avez un
apport excessivement important à ce que les Québécois recherchent, c'est de
trouver un service de qualité, comme ils ont pu avoir de vous depuis plusieurs
années. Merci beaucoup pour votre présentation, docteur. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je souhaite la bienvenue aux
représentantes de l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du
Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de
la commission. Je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé. À
vous la parole.
Mme Laliberté (Christine) : Merci.
Merci beaucoup, monsieur Provençal, monsieur le ministre Dubé, l'ensemble des
députés membres de la commission, de nous laisser la chance de nous exprimer
aujourd'hui. Mon nom est Christine Laliberté, je suis infirmière dans le réseau
de la santé depuis plus de 30 ans, infirmière praticienne spécialisée en
soins de première ligne depuis 2009 et je suis présidente de l'Association des
infirmières praticiennes spécialisées du Québec, l'AIPSQ.
Alors, je suis en compagnie de ma collègue
Isabelle Levasseur, infirmière praticienne en soins de première ligne et
vice-présidente de l'association qui est présente avec moi aujourd'hui pour
répondre aux questions et selon les besoins.
• (16 h 30) •
Alors, l'association est un organisme à
but non lucratif, sans visées syndicales corporatives, qui représente plus de
800 infirmières praticiennes membres pour chacune des cinq classes de
spécialités au Québec, donc : néonatalogie, première ligne, soins aux
adultes, santé mentale et soins pédiatriques. On retrouve les infirmières
praticiennes, notamment en première ligne dans les GMF, CLSC et autres endroits
de la première ligne, aux soins à domicile, dans les CHSLD, mais aussi en
centres...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Laliberté (Christine) :
...sur des étages spécialisés en cliniques externes, aux soins intensifs, et
parfois comme consultante aux urgences, parmi les milieux où on peut les
retracer, les retrouver.
Les infirmières praticiennes veulent
contribuer à la solution, mais tout comme les médecins, ne sont pas l'unique
solution. Notre collègue de la FMEQ l'a bien nommé ce matin, le médecin doit
cesser d'être l'acteur principal, et les Québécois doivent connaître davantage
ce que chaque ressource professionnelle peut leur apporter. Le projet de loi 11
vise à intégrer des solutions pour améliorer l'accessibilité aux médecins de
famille et mieux comprendre l'offre régionale. L'AIPSQ l'abordera sous l'angle
de solutions complémentaires qui permettent de décentraliser les soins vers les
médecins de famille pour les diriger vers un ensemble de professionnels. Le
médecin fait partie du groupe, et on ne doit plus réfléchir en termes d'aider
le médecin, mais bien d'aider le patient, qui est notre partenaire dans ces soins,
mais aussi le spécialiste de sa propre condition de santé. Il est impératif
qu'on mette de l'avant l'expertise et les forces de chaque membre de l'équipe,
que ce soit l'infirmière clinicienne, les infirmières praticiennes, les
physios, médecins, pharmaciens et autres.
Et pour faciliter ce processus, chacun
doit occuper totalement son champ d'exercice, et on doit mobiliser ensemble nos
compétences. Alors qu'un physiothérapeute prend en charge une personne qui a
une blessure à la cheville, le médecin ou l'infirmière praticienne ou sa
collègue infirmière clinicienne peuvent donner un accès à un autre patients, et
c'est des actions comme ça qui vont faire que, dès maintenant, on est capable
de laisser de la place pour prendre de nouvelles personnes et assurer un suivi.
L'association a identifié des zones de
travail qui embourbent les horaires de nos collègues médecins, qui dédoublent
les services ou qui créent de l'attente pour accéder à un rendez-vous. Alors
qu'on cherche des solutions, il y a déjà des projets tels que celui mentionné,
Rimouski, ce matin, SABSA, mais aussi Archimède, un projet clinique d'avant-garde
qui est au Québec depuis 2017 qui met l'accent sur des trajectoires de soins
qui répartissent l'accès aux services en fonction de la raison de consultation.
Étant responsable du projet, il me ferait plaisir, monsieur le ministre, d'en
parler avec vous au besoin. Le projet est très discret sur la place publique.
Il dénote beaucoup d'intérêt, par contre, dans les milieux où, justement, il y a
des vides de services actuellement.
Nos recommandations sont donc un reflet
des enjeux qu'on pourrait rapidement régler pour favoriser l'accès, entre
autres, aux médecins de famille, mais à l'ensemble du groupe professionnel.
Alors, premièrement, les inscriptions. Actuellement, le travail des infirmières
praticiennes n'est pas visible, car les inscriptions sont uniquement faites aux
médecins. On ne connaît pas exactement le nombre de patients suivis par
l'infirmière praticienne et la vulnérabilité de sa clientèle. Une inscription à
son nom permettrait d'obtenir cette information, mais aussi à l'infirmière
praticienne d'inscrire des nouveaux patients à son nom si jamais la cohorte du
médecin qui travaille avec elle était complète. Comme l'ont mentionné certains,
on ne peut pas se fier uniquement sur l'infirmière praticienne pour désengorger
le système de santé, mais si chacun d'entre nous fait une action dans ce sens,
ça pourrait rapidement modifier l'accessibilité. Actuellement, même si les IPS
posent des diagnostics depuis janvier 2021, tous les patients qui présentent
une vulnérabilité doivent passer par le médecin pour avoir un code
d'identification à la vulnérabilité et ça encombre des plages de rendez-vous
non nécessaires chez le médecin.
Au-delà des inscriptions, une imputabilité
de groupe est essentielle, comme l'a dit monsieur Gaudreault. Actuellement,
lorsqu'il y a un départ, que ce soit pour une retraite, un congé prolongé, en
raison de contraintes, entre autres associées au cadre GMF, ça devient difficile
de donner accès à ces patients parce que ça donne l'impression que le médecin
et le GMF sont moins performants. D'où la nécessité d'une souplesse dans les
indicateurs du cadre GMF qui encourage au travail de collaboration en équipe.
Et l'association pourrait contribuer aux réflexions qui seront faites sur le
sujet.
De plus, au départ d'un médecin,
l'infirmière praticienne perd sa clientèle déjà en suivi depuis plusieurs
années, et celle-ci se retrouve au guichet d'accès à un médecin de famille. Ajoutant
à ça qu'un patient désinscrit perd les codes de vulnérabilité, par exemple,
liés à un diabète ou à un trouble de dépression majeure. Ça exige une visite
médicale dans le but de les remettre et ça amène des visites inutiles. Les
codes devraient être permanents lorsque c'est approprié. Bien que les
inscriptions ne soient pas au nom des infirmières praticiennes, les activités
qu'elles font sont enregistrées à la RAMQ manuellement par l'infirmière
praticienne ou une secrétaire, et ça pourrait aller plus rapidement si ça
migrait directement par les dossiers médicaux électroniques, tout comme pour
les médecins. L'inscription non faite par une infirmière praticienne fait en
sorte que ce n'est pas possible de prendre en charge un bébé naissant pour
lequel on fait déjà le suivi de la maman, du papa et de la fratrie. Les enfants
se retrouvent au guichet d'accès, perdant la continuité familiale, et c'est un
apport important pour la population de le maintenir.
Deuxièmement, la répartition territoriale.
Le but du projet de loi étant de réduire la liste d'accès ou d'attente au
guichet d'accès, plutôt, il devient important d'éviter que les cliniques de
quartier ferment, car dans ce cas, c'est encore la population qui paie le prix
en se retrouvant au guichet d'accès. Dans le cas d'un mandat lié au projet
Archimède, plusieurs cliniques dans cette situation nous contactent. Le risque,
c'est qu'au moment où le nombre de médecins diminue vers quatre, cinq...
Mme Laliberté (Christine) :
...ils n'arrivent plus à soutenir les heures d'ouverture pour remplir leurs
obligations. Ils se voient obligés de fermer la clinique. Et parfois les
médecins vont quitter la région, prendre une retraite prématurée pour éviter de
recommencer ailleurs, et c'est donc de nombreux patients qui se retrouvent au
guichet d'accès. Pour éviter cette situation, la répartition des médecins, des
infirmières praticiennes et des autres professionnels de la santé devrait être
équilibrée pour éviter les fermetures de ces cliniques, et, à ce moment-là...
sinon, on assiste à un va-et-vient constant des patients au guichet d'accès.
Troisièmement, les trajectoires de
service. Nous encourageons la création d'un modèle qui permette que la personne
consulte le bon intervenant selon sa raison de consultation. Ainsi, dans le
projet Archimède, c'est la raison de consultation qui détermine qui verra la
personne. Ça peut être une infirmière clinicienne, une praticienne, un médecin,
un physio. L'équipe est large. Donc, un bébé qui a un rhume peut être vu par
l'infirmière clinicienne, qui va solliciter, par exemple, l'infirmière
praticienne seulement si nécessaire. L'infirmière praticienne va assurer la
couverture du sans rendez-vous seule, sans présence médicale, ne dédoublant pas
leur présence. Le physio voit la personne qui est blessée, par exemple, à
l'épaule, libérant une plage de sans rendez-vous pour un autre patient. Les
heures d'ouverture sont partagées entre les praticiennes et les médecins, ce
qui rend possible de maintenir l'accessibilité 68 heures par semaine,
7 jours sur 7. C'est un équivalent seulement de trois médecins temps
complet qui sont présents, étant donné la garde obstétricale, en centre de
réadaptation ou en santé mentale. Et c'est donc un partage d'équipe qui permet
de maintenir l'offre de service. Afin que le modèle puisse se poursuive, il
faut aussi penser, dans la prise de rendez-vous via le système de prise de
rendez-vous informatisé, qui a une répartition intelligente par raisons de
consultation, et il doit aussi éviter de focuser sur le débit dans les
rendez-vous, qui ne permettent pas de prendre le temps d'écouter nos patients
s'exprimer et de tenir compte de leur réalité.
Et quatrièmement, la santé mentale. Nous
complétons nos suggestions en vous parlant de la part des IPS dans l'évaluation
des troubles mentaux. En pleine pandémie, au moment où l'accès à ce service est
limité, les IPS pourraient contribuer davantage. Les IPS en santé mentale
pourraient offrir de la psychothérapie, si on facilite le processus pour
obtenir le permis de psychothérapeute et s'ajouteraient aux psychologues et
autres sources professionnelles. Un lien avec un psychiatre pour chaque IPS en
santé mentale faciliterait l'accès. Les IPS des autres classes de spécialité ne
peuvent pas du tout évaluer les troubles mentaux et amorcer un plan de
traitement sans qu'un médecin, une infirmière praticienne ou un psychiatre voie
les patients. Donc, en moyenne, les infirmières praticiennes de la première
ligne ont au moins 35 pour cent de la clientèle qui présentent des troubles
mentaux, voire jusqu'à 70, 80 pour cent. Modifier un règlement qui date de
2014 et accompagner les infirmières praticiennes dans cette voie permettrait à
nouveau de libérer des plages horaires des médecins.
Finalement, il y a un autre moyen libérer
les médecins, c'est de permettre aux infirmières praticiennes de référer
directement aux médecins spécialistes. Actuellement, on doit passer par le
centre de répartition des demandes de service, et le médecin est obligé de
signer en tout temps, et c'est lui qui reçoit les résultats du patient. Ça
amène une lourdeur à sa tâche et un risque dans la continuité de perdre le
service. Et finalement un lien de consultation entre les cinq classes de
spécialités d'IPS pourrait aussi réduire les possibles références aux médecins
spécialistes. Et finalement, si ces dernières pouvaient admettre et libérer les
patients au centre hospitalier, on favoriserait l'accès pour les personnes en
attente de chirurgie en première ligne qui doivent consulter pour leurs
douleurs en attendant d'avoir ladite chirurgie.
Donc, monsieur le ministre, messieurs,
mesdames les députés, merci de ce temps qui nous a été accordé. Et nous sommes
prêtes à échanger avec vous. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup pour votre exposé.
Alors nous débutons avec monsieur le ministre.
M. Dubé : Alors,
écoutez, madame Laliberté, Madame Levasseur, je pense que les Québécois qui
nous écoutent aujourd'hui doivent être très contents de votre performance parce
que vous avez été, premièrement, très rapides. J'essayais de prendre des notes,
mais je n'étais pas capable de tout écrire. Alors, va falloir que je réécoute
votre présentation puis que je réalise, en fait, votre mémoire. Mais je dois
vous dire que c'est toute une performance que vous avez donnée aujourd'hui.
Et j'aimerais en profiter peut-être pour
saluer non seulement le travail que vous faites, mais peut-être la vision que
vous avez eue de pousser la participation des IPS, comme on les appelle depuis
quelques années. Je pense qu'on... On a rencontré juste avant, je ne sais pas
si vous avez eu la chance de l'écouter, mais le docteur Gaudreault, qui a été
un fidèle supporteur de votre avancée, je vais le dire comme ça, et je pense
qu'il doit être content aussi, lui, de vous avoir... d'avoir poussé pour
l'élargissement, justement, de vos fonctions au cours des dernières années. Je
tiens à vous dire que c'est tellement rafraîchissant de vous entendre et de
voir comment vous participez de plus en plus à la première ligne.
• (16 h 40) •
Juste pour... encore, pour les gens qui
nous écoutent, là, je trouve ça non seulement rassurant, mais dites-moi...
M. Dubé : ...moi, je
connais un peu certaines statistiques. Mais il y en a combien... il y avait
combien d'IPS il y a quelques années versus aujourd'hui? Puis il s'en forme
combien, là? Juste pour que les gens voient ça dans la perspective, là, de si
on avait une baguette magique, là, on en voudrait combien, hein? Alors
j'aimerais ça que vous me donniez un peu ces statistiques-là pour que les gens
voient. Moi, je connais un peu les chiffres, mais j'aimerais ça que les gens
vous entendent un peu là-dessus.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui, en fait, si on recule à deux ou trois ans, il y avait environ 500 à
600 infirmières praticiennes spécialisées et certifiées. Aujourd'hui, on
est plus de 800 certifiées, eh bien, l'objectif est d'aller à 2 000,
et on espère pouvoir collaborer à un plus grand nombre que de 2 000 parce
qu'on a beaucoup à apporter à la population. Ça nous fait plaisir de contribuer
justement à faire modifier la façon dont le système de santé fonctionne. Donc,
merci. Merci pour votre remerciement aussi à ce niveau-là.
M. Dubé : C'est parce
que je pense que c'est important. Il s'en forme combien à peu près, à ce
moment-là, d'infirmières annuellement?
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, dépendant des universités — Isabelle, tu peux m'accompagner
là-dedans — mais il y a sûrement au-delà de 150 à
200 infirmières praticiennes en formation. On a un enjeu de milieux de
stages qui est à travailler. Mais actuellement, on est environ autour de 150 à
200 par année.
M. Dubé : C'était une
question un peu biaisée, là, que je demandais parce que je sais qu'il faut
augmenter le nombre puis je vais en parler justement avec Mme McCann qui
est très sensible, elle aussi, à avoir participé à ça. Donc, dans le plan de la
santé, je pense que d'élargir le nombre de formations, d'agrandir le nombre
d'IPS en formation, ça va être très important pour justement accomplir plus de
ce côté-là.
J'aimerais que vous me parliez un peu
d'Archimède parce que j'e n'ai pas eu la chance... Un peu de la même façon, on
a parlé beaucoup de Rimouski et comment se faisait l'accès à la pertinence,
hein, puis je ne veux pas... mais j'aimerais ça que vous nous parlez un peu du
projet Archimède. Et puis comment peut servir de ça justement pour mieux
utiliser les autres professionnels, dont vous, pour enlever de la charge aux
médecins? Parlez-moi un peu du projet Archimède.
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, je vous dirais qu'aujourd'hui je suis extrêmement satisfaite
d'entendre là où on s'en va avec le réseau de la santé. Archimède est là depuis
2017, et la façon de voir est vraiment la bonne ressource, au bon moment, pour
la bonne raison de consultation. Ce qui veut dire que quand le patient appelle
à la clinique, par exemple, là, pendant la période COVID, ça a été plus
difficile parce qu'on avait vraiment réparti les raisons de consultation, et
tout ce que nos collègues infirmières cliniciennes pouvaient.
M. Dubé : Je vous
arrête, je vous arrête, pas par impolitesse, je m'en excuse, là...
Mme Laliberté (Christine) :
Oui, allez-y.
M. Dubé : Mais je veux
bien comprendre qu'il fait la première étape, le premier triage. Est-ce que
c'est l'infirmière praticienne? C'est ça que je veux comprendre un peu comment
ça fonctionne.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui.
M. Dubé : Parce que
pendant que vous êtes là, j'aimerais ça que les Québécois voient la différence
de votre implication dans le projet, quand je dis votre implication des IPS
dans ce processus-là de triage dont on parle. Allez-y. Je vais essayer de ne
pas vous interrompre.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui. En fait, dans les premiers mois du projet Archimède, on a évalué les
raisons de consultation par des appels aux patients avec le secrétariat et on a
créé une liste de raisons de consultation. Et dès l'appel au secrétariat- nos
secrétaires sont hyper importantes pour nous dans le processus- le patient va
seulement nommer la raison de consultation, et elle va l'orienter vers le bon
professionnel donc, par exemple, ou sans rendez-vous, justement, si on aura par
exemple des otites, des sinusites, des choses comme ça, nos collègues
infirmières cliniciennes vont amorcer les évaluations. Si elles peuvent libérer
le patient, elles vont le libérer. Elles travaillent avec le droit de
prescripteur, avec les ordonnances collectives au maximum de ce qu'on est
capable de faire. Nous, les infirmières praticiennes, on va être dédiées plus
aux douleurs abdominales, étourdissements, les raisons de consultation plus
difficiles et on va compléter les interventions ensemble au besoin. Il n'y a
jamais de médecins, infirmières praticiennes simultanément au sans rendez-vous
ensemble parce qu'il y a peu de médecins dans la clinique, et donc on se
partage le travail en équipe pour les suivis.
Les médecins ont des patients désignés.
Les infirmières praticiennes ont aussi leurs patients désignés. Même si ce
n'est pas inscrit comme on en parlait beaucoup aujourd'hui, ils sont quand même
désignés à l'infirmière praticienne par la clinique, et le patient va prendre
rendez-vous avec l'un ou l'autre, mais aussi avec les autres ressources de
l'équipe. Ça pourrait être pour un suivi de diabète, une infirmière
clinicienne. Ça pourrait être pour quelque chose de psychosocial avec la
travailleuse sociale. Des douleurs, avec notre physiothérapeute. Et on se
partage comme ça les suivis pour essayer de rendre l'accès par, entre autres,
un médecin ou une infirmière praticienne, plus accessible pour d'autres
patients que ma collègue, par exemple, infirmière clinicienne n'aurait pas le
confort de gérer. Alors, c'est vraiment comme ça qu'on va déterminer nos
fonctions dans le... dans notre...
Mme Laliberté (Christine) :
...l'équipe.
M. Dubé : Puis, je
voudrais vous demander... Bien, vous me surveillerez, monsieur le président,
parce que je ne veux pas dépasser mon temps, là, mais je voudrais vous
demander, est-ce que vous avez vu justement une baisse de l'activité du côté
des médecins de famille en faisant cette approche-là qui permet de se
concentrer?
Mme Laliberté (Christine) :
Ils n'ont plus de patients dans l'horaire, M. Dubé. Non, non, blague à
part, pas du tout. C'est que les médecins voient d'autres patients plus
complexes pendant que, nous, on fait ça. Puis des fois ils voient aussi des
patients moins complexes. Ça dépend de l'accessibilité de notre équipe. Donc,
ça peut arriver que ça soit moins lourd, mais ils sont quand même là pour
s'assurer que, dans la complexité, ils soient disponibles. Puis on travaille
vraiment en collaboration selon nos forces et nos compétences. Il y a plus de
hiérarchie dans notre équipe. C'est la consultation puis le besoin du patient
qui est priorisé.
M. Dubé : Parce que...
J'y reviendrai parce qu'on va rencontrer les gens de Rimouski un peu plus tard
cette semaine, mais qui nous disaient... Ils avaient une statistique qui était
intéressante. Puis ils disaient que ça a enlevé 50 % de la charge aux
médecins parce que, justement, on a pu rediriger. Dans votre cas, êtes-vous
capable de quantifier ça?
Mme Laliberté (Christine) :
En fait, c'est qu'on n'enlève pas la charge parce qu'ils en voient autant, mais
ils en voient d'autres. Donc, on peut en voir plus ensemble, mais en le faisant
d'une façon différente, on peut prendre plus en charge de patients par notre
équipe à ce moment-là.
M. Dubé : Et ce
principe-là d'Archimède, là, je ne veux pas faire des jeux de mots, il est
applicable où en ce moment, à part de clinique?
Mme Laliberté (Christine) :
Il était à l'étude à notre clinique, mais je vous dirais que toutes les équipes
qui s'y intéressent sont les petites cliniques où à risque de fermeture, où il
y a moins de services, comme par exemple les Îles de la Madeleine, à Beauport,
à Portneuf, dans les Laurentides. Il y a différents endroits.
M. Dubé : Ça doit
intéresser le député...
Mme Laliberté (Christine) :
Oui, monsieur Arseneau.
M. Dubé : Oui, d'accord.
Bien, écoutez, on y reviendra parce que je veux profiter aussi de votre
présence. Vous m'avez dit quelque chose qui m'a vraiment frappé, c'est
l'inscription aux médecins versus ce que vous suggérez, là, d'avoir
l'inscription, je vai9s dire directement à l'IPS, là, si je le disais comme ça.
On n'a pas besoin de projet de loi pour faire ça.
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, il y a sûrement des modifications que je ne connais pas qui
doivent être faites, mais ce serait une possibilité. Puis on parlait beaucoup
aujourd'hui d'imputabilité de groupe. J'ai beaucoup aimé la façon dont
M. Gaudreault l'a nommée, là, dans le fond. Mais je pense que ce qui est
important, c'est que la personne ait quelqu'un à qui s'identifier dans un
groupe pour qu'elle voie toujours la même personne le plus possible. Le
sentiment d'appartenance va être plus important, mais l'imputabilité de groupe
pour qu'au départ de quelqu'un on prenne le relève ensuite.
M. Dubé : O.K. Parce que
je vais manquer de temps, là, mais celle-là était importante. Puis on pourra
avoir la chance.
Mme Laliberté (Christine) :
Allez-y. Oui.
M. Dubé : Mais je
voudrais que mes collègues puissent... J'apprécie les signes de main de mon
collègue d'en face qui va m'aider. Est-ce que... Est-ce qu'il me reste encore
un peu de temps?
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Dubé : Combien?
Le Président (M. Provençal)
: Six minutes.
M. Dubé : Six minutes.
Mon Dieu! Ça va bien.
Une voix : ...
M. Dubé : Oui. Bien oui.
Voilà! Juste revenir là-dessus, là, sur la question de l'inscription, là, ce
qu'on discutait. Quand je vous dis qu'on n'a pas besoin d'un projet de loi pour
avoir cette inscription-là, vous avez vu, puis je l'ai expliqué un petit peu
plus tôt ce matin, que comme gouvernement, on a fait des changements pour tenir
compte de la réalité en disant: On ne pousse plus justement que ça soit
l'inscription d'un médecin, mais de la GMF ou de la clinique. Donc, on veut...
On veut se sortir de ce carcan-là que ce n'est pas nécessairement un médecin
que ça prend. Et c'est ça qu'on dit carrément dans le projet de loi, qu'on veut
justement élargir.
Donc, vous pensez que vous n'auriez aucun
problème avec ça, qu'une infirmière puisse faire... une IPS, puisse faire
partie de cette approche-là où on est inscrit la GMF. Mais là je veux faire la
différence. Pourquoi vous dites que c'est le nom de la personne qui doit être
juste? Je veux juste... Parce que quand on va avoir à discuter l'article par
article, mes collègues vont me demander, est-ce qu'on se contente de la GMF ou
de la clinique? Tiens, je vais le dire comme ça parce que ce n'est pas juste
les GMF qu'on vise, c'est des cliniques, c'est même des CLSC, c'est tout ça.
Est-ce que pour vous, le nom de la personne est important? Parce que je ne veux
pas me retrouver avec le même problème du médecin, transférer ça à une
infirmière. Vous me suivez? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, là, s'il
vous plaît.
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, ce qui serait le mieux, c'est une inscription au groupe complet,
au groupe complet. Puis à l'intérieur du groupe...
M. Dubé : Groupe, vous
dites la GMF où la clinique, là. C'est ça que vous dites?
Mme Laliberté (Christine) :
Exactement. Dans notre groupe, on devrait identifier, pour chaque patient, des
intervenants pour donner un sentiment d'appartenance plutôt que de façon...
M. Dubé : Ça va être
dans notre projet de loi, ça. Ça, ça peut...
Mme Laliberté (Christine) :
Non, je ne pense pas.
M. Dubé : Ça se fait par
voie de régie interne du groupe. Parce que je comprends bien votre point. Je
veux juste être...
• (16 h 50) •
Mme Laliberté (Christine) :
Je penserais. Là, je me fie sur vous, là, pour savoir s'il faut que ça soit...
Mme Laliberté (Christine) :
...pas dans la loi.
M. Dubé : Non, non, ça, on va
en discuter entre nous autres, là, mais...
Mme Laliberté (Christine) :
Tout à fait.
M. Dubé : Puis je ne pense
pas d'ailleurs, mais en tout cas... mais continuez. Je voulais juste comprendre
pourquoi vous trouvez que c'est important que le patient ait le nom du
professionnel, qu'il soit médecin ou.... Je voulais juste vous entendre
là-dessus. Donc, c'est plus pour la qualité du service.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui, le suivi, la continuité, le sentiment d'appartenance, on les connaît, on
le sait, ils viennent nous voir pour différents problèmes. On est capable... on
a quand même un historique de son histoire de santé, puis on peut l'accompagner
beaucoup mieux que si on voit toujours des gens qu'on ne connaît pas. Pour eux
aussi, c'est une rassurance, je croirais.
M. Dubé : Je laisserais mes
collègues peut-être... Oh, je vois que vous avez une question, Mme Levasseur,
je vous laisse aller.
Mme Levasseur (Isabelle) :
Oui, je voulais juste dire qu'en fait, aussi, ce qui va être important, c'est
que l'inscription au groupe ne limite pas non plus les infirmières praticiennes
à prendre ou à accepter plus de patients. Parce qu'actuellement, ce qu'on voit,
c'est que l'inscription se fait au nom d'un médecin de famille et si
l'infirmière praticienne est capable d'absorber plus de patients,
malheureusement, elle s'en voit brimer parce que les médecins de famille ont la
crainte, en fait, d'un départ d'une infirmière praticienne et de se retrouver,
entre guillemets, avec ces patients-là. Donc, ça va venir, dans le fond,
l'inscription au groupe va venir un peu diminuer cette crainte-là, mais ça va
être important de ne pas... de s'assurer que ça ne soit pas limité, en fait,
parce qu'on voit dans plusieurs endroits que c'est ce qui arrive actuellement.
M. Dubé : Et on pourra
regarder, puis vous aller suivre la commission, parce que quand on va arriver à
l'article par article, s'il fallait faire certaines modifications, puis là je
donne l'exemple de la loi de la Régie de l'assurance maladie sur la nomination,
mais on le fera parce que si ça fait partie des suggestions que vous faites,
qui, basées sur votre présentation, aujourd'hui, peut faire une grande
différence. On va être très ouvert à ça, je vais vous dire.
Parlez-moi de la répartition territoriale.
Est-ce qu'il me reste encore du temps? Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, deux.
M. Dubé : Deux minutes.
Répartition territoriale. Vous avez dit quelque chose, là, qui m'a fait
titiller un peu, là, c'est d'éviter les fermetures des petites cliniques.
Parlez-moi de ça un peu parce que lorsque, par exemple, des médecins prennent
leur retraite, etc., dans des régions où il y a moins de... parlez-moi un peu
de ça, comment le travail de l'IPS peut faire une différence? Ça, ça
m'intéresse beaucoup.
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, c'est que dans ces cliniques-là... c'est un peu ce qui est
arrivé au GMF Saint-Vallier où est situé Archimède. Notre clinique était à
risque de fermeture. On a proposé au gouvernement un essai de ce modèle. Donc,
ces cliniques-là, dans le fond, quand elles deviennent insuffisantes pour
remplir les obligations, par exemple, d'heures d'ouverture, pourraient avoir
des infirmières praticiennes, mais aussi d'autres personnes, un peu comme dans
le modèle Archimède, c'est avec tout le même nombre, pour pouvoir assurer la
survie de la clinique. Et on peut aussi faire une équité dans la répartition
des médecins dans le territoire, justement, pour éviter les fermetures. Parce
qu'on l'a vu dans le passé, des cliniques ont été fermées, et des médecins sont
allés dans des grosses cliniques. Puis, on n'a rien pu faire. C'est ce qu'on
voudrait éviter, parce que tous ces patients-là s'en vont au guichet. Alors, on
a quand même un aller-retour de patients vers le guichet, qui ne sont jamais
les mêmes, mais qui vont toujours finir par se ramasser là parce qu'il n'y a
plus personne pour s'occuper d'eux. Alors, si on maintenait toutes ces
cliniques-là en place avec de l'aide dans une équipe interprofessionnelle, le
patient pourrait rester là, et on irait en chercher d'autres aussi au guichet.
M. Dubé : On va creuser ça un
peu parce que ça, c'est important. Parce qu'on a entendu tellement de petites
cliniques qui ont dû fermer, et il y a des gens qui ont perdu leur médecin de
famille, on va dire comme ça, là, mais... O.K., bon, bien, parfait. Est-ce que
ça va, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : Encore une fois, si
je n'ai pas l'occasion de vous remercier, je vais le faire tout de suite. Merci
beaucoup pour votre participation. Très apprécié.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons poursuivre avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Monsieur
le Président. Et moi-même, je tiens à vous dire : Merci pour votre
présentation. Merci pour le rapport.
J'ai plein de questions, mais je vais
commencer par le triage. Je suis très convaincu du rôle des IPS. Je peux dire
que vous jouez un rôle extrêmement important. Je l'ai même moi-même vu sur le
terrain. Donc, j'espère qu'on va avoir des IPS un peu partout. Ça, ça va être
une autre demande qu'on peut formuler au ministre pour qu'il réactive le tout.
Je sais, tout à l'heure, il a parlé de la baguette magique, mais on va le
pousser pour avoir cette baguette parce qu'on a besoin d'IPS un peu partout.
Maintenant, au niveau du triage. Vous,
parce que c'est la question primordiale, si on est là aujourd'hui, on a un
million, il y a un changement de mentalité pour les patients qui sont en
attente d'un médecin de famille. Là, ils vont appeler le GMF, vont appeler la
clinique, ils vont appeler leur CLSC, donc s'attendre. Qui va faire le triage?
Et ce que vous êtes sûr et certain qu'au niveau du triage, ce n'est pas là où
il y a le problème? Ça veut dire que quelqu'un qui peut, excusez-moi le terme,
«dispatcher» un peu par la suite le patient...
M. Derraji : ...au bon
professionnel.
Mme Laliberté (Christine) :
Mais en fait il y a... Maintenant, on a des trajectoires qu'on a créées pour
dire vers quelles ressources professionnelles ce serait mieux de diriger des
patients, des individus. Alors, la première chose, ce serait devoir à préparer
les gens qui reçoivent les appels pour pouvoir le faire. Ce n'est pas obligé
d'être une infirmière. Une infirmière, c'est quand on veut évaluer, là ça va
prendre une infirmière, mais juste pour procéder à la raison de consultation et
bien diriger, si on prépare bien nos collègues qui sont adjoints
administratifs, parce qu'ils font partie de l'équipe eux autres aussi, il faut
les considérer aussi importantes, et, à ce moment-là, ils vont pouvoir bien
diriger les patients vers la bonne ressource dans la clinique.
M. Derraji : Ce que j'aime
dans vos propos, vous l'avez dit, pas une fois, pas deux, sentiment
d'appartenance, faire ça, sentir que les autres professionnels... Et je tiens
juste à vous dire, je ne sais pas si vous avez entendu l'échange, tout à
l'heure, avec le Collège des médecins, moi, pour moi, aujourd'hui, moi,
sérieux, aujourd'hui, là, je vois un changement majeur au niveau de la
conception du travail multidisciplinaire. Moi, je pense que je vois le sourire
dans votre visage, ça, c'est extrêmement important parce que, si c'est comme si
c'est en règle, juste ça, c'est un départ de solution. C'est un premier pas
vers la bonne direction.
Maintenant, comment peut vous donner plus
d'outils pour... au bout de la ligne, on veut que les patients aient leurs
rencontres et qu'on n'a plus de maladies chroniques ou bien, au moins, gérer
bien leurs maladies chroniques. Vous avez dit qu'au niveau du triage c'est bon.
Vous avez parlé de la problématique des petites cliniques. Mais est-ce qu'il
n'y a pas la problématique de manque de ressources dans les cliniques? Ce n'est
pas toutes les cliniques qui ont, un, les compétences nécessaires. Les IPS
en... vous avez dit, 2 000, 800? C'est combien d'IPS, madame?
Mme Laliberté (Christine) :
On est 800 certifiés actuellement, oui.
M. Derraji : 800 certifiés.
On est très loin de couvrir le territoire québécois. Comment on peut, avec les
moyens qu'on a maintenant sur la table, répondre à cette demande? Et je sais
qu'il y a les infirmières cliniciennes aussi, donc...
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, c'est ce que je vous dirais. En fait, il faut le voir en équipe. Il n'y a
pas que des médecins, que des IPS, il y a plein d'autres professionnels de la
santé. Donc, il faut les mobiliser ensemble, ces gens-là, puis utiliser
complètement leurs compétences puis leurs champs d'exercices, dans le sens
qu'on voit souvent les professionnels sous-utilisés, et c'est ça qui fait la
différence. Donc, il faut leur laisser la place, les accompagner, du mentorat
entre équipes, on le fait entre membres de nos équipes, on est habilités à
faire ça et s'aider pour mieux répondre à la population. C'est comme ça qu'on
va y arriver.
M. Derraji : C'est de la
musique à mes oreilles, c'est excellent. Donc, maintenant, vous venez en commission
nous dire : Écoutez, inscrivez les gens GMF, clinique, CLSC, c'est un
début de solution. Je ne veux pas dire c'est la solution parce que... Selon
vous, on est sur la bonne voie?
Mme Laliberté (Christine) : Oui.
M. Derraji : O.K. Parlons
maintenant des autres. Vous avez dit quelque chose qui... Au fait, c'est une
très bonne proposition, référence aux spécialistes. Vous avez l'habitude de
travailler avec les ordonnances collectives. Vous avez une panoplie
d'ordonnances collectives. N'hésitez pas, s'il y a des lacunes ou des choses à
améliorer, dites-le-nous parce que ça va vous donner des outils. Moi, je les
appelle... C'est comme les ustensiles pour faire ou préparer un plat, mais
c'est les outils pour faire avancer la prise en charge que le Collège des
médecins n'aime pas, moi, je l'aime, prise en charge des patients. Référence
aux spécialistes, concrètement, qu'est ce que vous demandez?
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, juste une petite correction, les infirmières praticiennes
n'utilisent pas les ordonnances collectives. C'est une pratique autonome, ce
sont les infirmières cliniciennes et on pourrait vraiment renforcer ça chez
elles.
Pour les praticiennes, formation de
deuxième cycle universitaire, autonomie, pose de diagnostic, plan de
traitement... prise en charge, on n'aime pas ça personne, mais on s'occupe
d'une cohorte d'un groupe de personnes pour leurs besoins de santé. Référence
en spécialité, on est obligés, même si légalement on a le droit, au moment où
on se parle, il y a des changements qui doivent être faits pour qu'on puisse
référer directement aux médecins spécialistes par les centres de répartition
des demandes. Donc, on est obligés d'avoir une signature de médecin et c'est
lui qui reçoit les rapports, donc on a comme des manipulations à faire, de
donner avec le médecin pour pouvoir envoyer une demande et c'est lui qui reçoit
le rapport de consultation. Parfois, on le reçoit en copie, pas tout le temps,
et on peut perdre le suivi dans la prise en charge. Puis le médecin ont le
surcharge de choses qui n'a pas besoin d'avoir. Et ça, ça pourrait le rendre
plus accessible aussi.
M. Derraji : Donc, selon ce
que vous... Si j'ai bien compris, c'est que vous demandez à ce que vous ayez
cette autorisation de faire la référence. L'interprétation du résultat revient
à un acte médical par le médecin généraliste. Vous n'interprétez pas?
Mme Laliberté (Christine) :
Non, revient à nous.
M. Derraji : À vous, donc
vous interprétez que ce soit le... en fait, bien, vous recevez le rapport de la
part du médecin spécialiste.
• (17 heures) •
Mme Laliberté (Christine) :
Tout à fait...
17 h (version non révisée)
Mme Laliberté (Christine) :
...un rapport avec des recommandations et on va donner suite aux
recommandations du médecin spécialiste. Alors, ce rapport-là, parfois... bien,
en fait, tout le temps, va transiter par le médecin, parfois, on reçoit une
copie, mais il y a des délais dans la prise en charge parce qu'on ne reçoit pas
nos rapports en tout temps, directement. On n'a pas cette possibilité de faire
notre lien directement avec eux, légalement, oui, mais pas par le
fonctionnement actuel.
M. Derraji : Oui, les
diagnostics, les différents tests de routine, que ce soit pour le cancer x, y
z, hommes, femmes, pensez-vous que ça aussi... parce que, parfois, il y a des
appels pour voir le médecin, mais la patiente a juste besoin d'une référence
pour faire son diagnostic. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous voyez
aussi que si ça tombe dans la clinique, bien, c'est un rendez- vous de moins,
c'est du temps gagné pour le médecin?
Mme Laliberté (Christine) :
Oui, bien, c'est des choses qu'on peut faire nous-mêmes. Tout ce qui touche les
analyses de laboratoire, l'imagerie, ça, il n'y a pas de problème, on fait nos
prescriptions, on reçoit nos résultats, on gère le suivi, et ça ne passe pas
par le médecin.
M. Derraji : Combien il me
reste de...
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste deux minutes.
M. Derraji : O.K. Dernière
question sur la trajectoire, la trajectoire du patient. Au bout de la ligne, en
fait, ce que la plupart des intervenants veulent, c'est une bonne prise en
charge, la plupart, que ce soit d'un point de vue médecin, infirmière,
infirmière praticienne, infirmière clinicienne. Pensez-vous que l'inscription à
un groupe de médecins de famille, on ne va pas perdre la qualité des soins au
service, ou, au contraire, le fait que le patient a une bonne prise
multidisciplinaire, interdisciplinaire, va améliorer la prise en charge?
Mme Laliberté (Christine) :
On va gagner en amélioration de prise en charge. Habituellement, justement, là
où il y a plus de lourdeur, de chronicité, on a encore plus avantage à
travailler tissé serré en équipe. On donne un meilleur service, on rassure nos
patients, les familles parce qu'on est plus disponible en équipe. Donc on n'a
pas à faire des visites répétées vers le médecin. L'infirmière praticienne ou l'infirmière
clinicienne, dépendant du besoin, en fait, va rencontrer un autre intervenant,
ça peut être un suivi de diabète aux trois mois par notre collègue infirmière
clinicienne. Et, une fois par année, avec le médecin ou l'infirmière
praticienne, on va se parler entre-temps, s'il y a des choses qu'elle ne peut
pas compléter, mais que, nous, on peut faire et, par exemple, prescrire un
nouveau médicament, on va pouvoir compléter avec elle. Donc, on les met
vraiment en profit.
M. Derraji : J'ai une
question de nombre. Si on applique ça à une clinique x, on peut passer de
combien de nombre à combien de nombre? Genre, avec ce mode de fonctionnement,
inscriptions médecin, on a 1000, on passe à ce mode que vous dites, on passe à
quoi, 2000, 3000?
Mme Laliberté (Christine) :
En fait, l'objectif, c'est de passer à deux, trois mille. Mais quand on parle
de deux, trois mille, bien là, on est en équivalence médecin, mais ce n'est pas
le médecin qui voit les deux, trois mille, c'est l'équipe.
M. Derraji : Non, non, j'ai
bien saisi. Je veux juste rester sur... pour la population qui suit nos
travaux, le but, c'est qu'on améliore la qualité des soins. Il n'y a pas de
retour sur la qualité des soins, mais on améliore la prise en charge du nombre.
Donc, au lieu de voir 1000, on va aller chercher 2000 ou 3000 si tout le monde
travaille ensemble. Est-ce que j'ai bien saisi la réponse?
Mme Laliberté (Christine) :
Vous avez bien saisi. Je vais vous donner un exemple de médecins finissants qui
ont pris en charge 800 patients dans leur première année de pratique en
travaillant deux jours à la clinique, trois jours dans des AMP ailleurs. Et
c'est parce que l'équipe était là pour s'occuper de la clientèle, la
patientèle, comme on veut, pendant leur absence. Donc, la prise en charge a été
augmentée par jeune médecin parce que l'équipe était là pour soutenir en leur
absence.
M. Derraji : Bien. Merci
beaucoup. Merci, c'est des propos d'une importance extrême dans le but qu'on
partage tous. Merci vraiment pour votre présentation et l'excellent rapport.
Continuez votre beau travail. Et si vous voulez plus de collègues, dites-le-moi,
je vais... c'est sûr, il va me voir au Salon bleu demander plus d'IPS, hein, je
suis là.
M. Dubé : ...très ouvert.
Très ouvert.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous poursuivons avec
monsieur le député de Rosemont. À vous.
M. Marissal : Merci, Monsieur
le Président. Merci, mesdames, pour votre présentation. Vous avez raison de
dire depuis des années qu'on devrait vous écouter davantage. Vous venez d'en
faire la preuve encore une fois. Je vais faire vite parce que je n'ai même pas
la moitié du temps des six minutes du ministre, tout à l'heure, qui trouvait
qu'il n'avait pas beaucoup de temps. Alors, je vais vite.
Je regarde vos 14 recommandations, là. À
part deux, peut-être, la R-1 et la R-8, là, je ne vois pas beaucoup de liens
avec le projet de loi qu'on a devant nous. Pourtant...
M. Marissal : ...c'est
du bon stock, là, il est pas mal... Pas mal tout, là-dessus, serait applicable
puis ferait une grosse différence, je pense, là. Mais on est quand même, ici,
pogné à étudier le projet de loi 11, là. Ça fait que je me demande juste
Pourquoi, le projet de loi 11, dans ce cas là? Qu'est-ce que vous en
retenez, vous? Parce que vous êtes sur une voie parallèle qui s'en va à la
bonne place, là, je pense. Mais moi, je suis là, comme : O.K. Mais
qu'est-ce qu'on veut avec que le projet de loi 11 d'abord?
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, le projet de loi 11, dans le fond, on vise l'accessibilité
aux médecins, améliorer, prendre les patients en charge, qui étaient au guichet
d'accès aux médecins de famille. On propose des solutions pour aider à
désalourdir les processus, pour arriver à faire ça sans nécessairement mettre
l'emphase unique sur une pression chez le médecin de famille, qui fait partie
de notre équipe aussi.
Donc, il y a plusieurs enjeux dans le
projet de loi qui recoupent nos propositions d'une façon indirecte. Je vous
donne l'exemple du guichet d'accès obligatoire. Bien, qu'est ce que je fais
avec le petit bébé de ma patiente qui a déjà deux enfants suivis avec moi? Je
suis obligée de lui dire : on l'envoie au guichet d'accès. On demande des
heures... de voir des patients avant 8 heures, après 19 heures :
bien oui, mais si on le passe en équipe, est ce qu'on est encore plus capable
de le faire avec un suivi? Est ce qu'on serait plus capable de prendre de
patients en suivi aussi? Comment les accompagner?
Donc, nous, c'est la vision qu'on avait à
la lecture du projet de loi, c'est : O.K. On mise dans un endroit. Puis je
pense que ça prend un point de départ. Puis, effectivement, il fallait que ça
arrive pour qu'on en parle ensemble. Donc, c'est une bonne chose. Maintenant,
il faut regarder comment on le fait avec une équipe, c'est ce qu'on vous
propose aujourd'hui.
M. Marissal : Non, c'est
parce que le ministre dit souvent... Et puis, là-dessus, on va s'entendre que
ça ne prend pas toujours un projet de loi. Des fois, il y a des affaires qui se
font sans projet de loi. Puis, des fois, le gouvernement nous dépose des
projets de loi puis les règlements viennent après ça fait qu'on ne sait même
pas exactement quel est l'objet du projet de loi.
Cela dit, je vais arrêter là mon
éditorial. Mais en axant beaucoup sur l'entrée par le médecin, parce que c'est
ça qu'on a l'impression que le projet de loi 11 fait, là, vous avez l'air
d'être d'accord avec moi, du bonnet... Vous opinez du bonnet, est-ce qu'on
n'est pas en train de faire le contraire de ce que vous proposez? Autrement
dit, que ce ne soit pas juste l'entrée par le médecin, ça peut être plus simple
que ça. Donc, on pourrait le faire entrer par quelqu'un d'autre, spécialiste ou
autre, là. Allez-y. Je n'ai plus de temps.
Mme Levasseur (Isabelle) :
Bien, c'est pour ça, dans le fond, qu'on a voulu participer à cette commission
parlementaire. C'était pour démontrer que l'accessibilité puis l'entrée des
patients ne se fait plus uniquement par le médecin de famille. Ce n'est plus
nécessaire. J'ai beaucoup aimé la phrase de Dr Gaudreault, tantôt, qui disait
que ce n'était pas nécessaire que tous les Québécois aient un médecin de
famille, et c'est vrai. Ils doivent appartenir à une clinique, à un groupe de
professionnels, mais ils n'ont pas tous besoin d'un médecin de famille. Donc,
c'est ce qu'on vient démontrer aujourd'hui. Puis on ne doit plus uniquement
penser à l'accessibilité via cette personne uniquement.
M. Marissal : Bon. Le
ministre a l'air de mourir d'envie de dire quelque chose. Ce n'est pas moi qui
donne les tours de parole ici, mais s'il me reste 30 secondes, je lui
donne.
M. Dubé : Écoutez, M. le
Président, c'est tellement un bon commentaire que mon collègue de Rosemont
vient de faire. Je veux juste dire que c'est pour ça que j'ai dit ce matin
qu'un gros changement, c'est qu'on veut que la prise en charge, on n'aime pas
le nom, soit faite par la GMF et non par le médecin. C'est un très gros
changement. Donc, ça rejoint votre point. Puis c'est pour ça que je pense que
les IPS sont d'accord avec l'approche. On ne veut plus que ça soit le médecin
qui a déjà assez de pression. Et dans le projet de loi, on fait bien référence
à la clinique, à la GMF et non au médecin. C'est un très gros changement. Mais
merci de le préciser.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, pour la suite, avec le député des Îles. Merci
beaucoup, Monsieur...
M. Arseneau : J'ai
combien de temps, monsieur le président?
Le Président (M. Provençal)
: 3 minutes 47 secondes.
M. Arseneau : Moi, je
propose, puisque le ministre veut intervenir lorsqu'on a des questions à poser,
je propose qu'on puisse aussi intervenir quand on lui pose des questions, comme
ça, ça va être un beau petit party. Alors, merci beaucoup pour votre
présentation. C'est toujours extrêmement enrichissant, éclairant. Mais on reste
avec une question, tu sais, un peu la publicité, là : si ça existait, on
l'aurait. Ce modèle-là, Archimède, que vous nous présentez, qu'est ce qui
freine son développement à travers le Québec, si ça fonctionne?
• (17 h 10) •
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait, je pense qu'il n'y a pas rien qui freine. Mais je pense qu'on
veut plus de résultats probants. Il y a eu une pandémie qui est arrivée comme
pour tout le monde. Au cours du processus, on a démontré de nouvelles choses
pendant la pandémie, sur le fonctionnement. Il y a là l'après-pandémie. Donc,
mais je pense qu'une discussion s'impose sur le modèle Archimède avec le
ministre Dubé, justement pour voir qu'est-ce qui peut être fait avec...
Mme Laliberté (Christine) :
...Archimède pour les équipes qui en ont besoin.
M. Arseneau : ...son intérêt
et le nôtre.
Mme Levasseur (Isabelle) : J'oserais
ajouter quelque chose.
M. Arseneau : Oui.
Mme Levasseur (Isabelle) : Le
modèle actuel des GMF, en fait, est beaucoup axé uniquement sur la vision
médicale. Donc, je pense que c'est ça qu'il faut qu'on change aussi au Québec.
Tu sais, la gestion médicale des groupes de médecins de famille, je pense que
c'est révolu aussi, puis il faut qu'on laisse de la place aux autres
intervenants pour penser à la gestion, en fait, puis à l'accessibilité dans
chacune des cliniques.
M. Arseneau : Vous faites
quand même un certain nombre de recommandations sur le fait, par exemple, qu'il
soit permis aux IPS d'admettre des patients, que les IPS soient en mesure de
référer des patients, que, bon, l'expertise des IPS... Bon, comment on
reconnaît l'expertise des IPS? Est ce que c'est par règlement, est ce que c'est
par une loi, ou c'est par la bonne volonté des médecins? Ou est-ce qu'il faut
changer quelque chose dans le système?
Mme Laliberté (Christine) : En
fait, je dirais que c'est tous les découlants du projet de loi 43 qui nous a
permis de poser les diagnostics et d'établir les plans de traitement. Il y a
plusieurs règlements, lois qui suivent, qui ont besoin d'ajustements. Et il y a
aussi, surtout pour nous, ce qui est important pour, justement,
l'accessibilité, le règlement en lien avec la santé mentale qui empêche les
infirmières praticiennes, toutes les infirmières praticiennes, d'évaluer les
troubles mentaux. Et là, en pandémie, on le voit encore plus comment c'est
important.
Mais je voudrais souligner juste une petite chose,
de peur de ne pas pouvoir le dire. Je vois une énorme différence dans les
réflexions aujourd'hui en commission parlementaire comparativement à 2019. La marche
est excessivement améliorée, je dirais, pour y parvenir.
M. Arseneau : J'aimerais vous
entendre dire une dernière petite chose. Vous avez parlé des Îles de la
Madeleine tout à l'heure. Vous pouvez nous expliquer le problème et la
solution? Vous avez 30 secondes.
Mme Laliberté (Christine) : Modèle
Archimède en préparation, peut être, pour être implanté dans votre beau
territoire, si ça fonctionne. Mais je ne voudrais pas m'avancer avant les gens
qui sont chez vous à ce sujet.
M. Arseneau : Bien entendu.
Mais ce que je veux dire, c'est que ça s'applique dans les régions, là où,
j'imagine, l'expertise est nécessaire et le partage des responsabilités, c'est
ça?
Mme Laliberté (Christine) : Tout
à fait.
M. Arseneau : D'accord.
Merci. J'imagine que mon temps est terminé.
Le Président (M. Provençal)
:30 secondes encore.
M. Arseneau : Ah! 30 secondes
encore.
Mme Laliberté (Christine) : Ajouter
quelques IPS gestionnaires dans les cliniques là, en cogestion, ça pourrait
peut-être vous aider aussi à faire bouger un peu le modèle. On est prêt à vous
accompagner là-dedans, nous autres.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous remercie beaucoup pour votre
contribution aux travaux de notre commission. Je suspends les travaux quelques
instants pour accueillir un nouveau groupe. Merci. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 13)
(Reprise à 17 h 18)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à
maître Paul G. Brunet, président-directeur général du Conseil pour la
protection des malades, ainsi que les deux personnes qui l'accompagnent. Je
vous rappelle que vous disposez de dix minutes pour votre exposé, après quoi
nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je
vous invite à vous présenter puis à débuter votre exposé. Et je vous cède la
parole.
M. Brunet (Paul G.) : Merci,
Monsieur le Président. Merci de nous accueillir. M. le ministre, Messieurs
dames les membres de l'Assemblée nationale, merci de nous accueillir dans vos
murs pour la consultation sur le projet de loi 11. Le Conseil pour la
protection des malades fêtera en 2024 ses 50 ans d'existence. On est très fier
et on espère que vous serez avec nous, que vous nous accompagnerez. Je suis
justement accompagné de monsieur Daniel Pilote et de Mme Micheline Boucher
Granger, les deux... nous mêmes, des membres du conseil d'administration du
Conseil pour la protection des malades. Alors, sans plus tarder, il a cédé la
parole à mon collègue, Daniel Pilote, et je reviendrai en conclusion sur
différentes observations. Daniel,
• (17 h 20) •
M. Pilote (Daniel) : Oui.
Bonjour, tout le monde. Tout d'abord, j'aimerais remercier la Commission de la
santé et des services sociaux de nous recevoir. Donc, je vais vous parler un
peu de qu'est-ce que je crois qu'on devrait améliorer, bien sûr. Donc moi, je
trouve, avec le projet de la loi 11, on exige aux médecins de famille qu'ils
doivent se rendre disponibles. Donc, moi, je trouve que, malheureusement, le
système de rendez-vous dépasse les capacités des médecins de famille.
Justement, comme je regardais dernièrement, en novembre, il y avait 876000
patients en attente...
M. Pilote (Daniel) :
...1,4 million de prises en charge avec
10 000 spécialistes. Si vous regardez ça un peu,
10 000 spécialistes, ça donne... il faudrait avoir au moins
83 patients, hein, pour chaque médecin, chose que, bien sûr, faut prendre
en considération, la région, hein, et le nombre de population, mais ça
donnerait à peu près ça. Donc... très difficile. Donc, c'est sûr qu'il y a eu
un problème, hein, comme j'ai pu le constater, 4200 personnes qui ont été
rejetées. Donc, malheureusement, qu'est-ce qui arrive? C'est que comme mon PDG,
M. Brunet, disait... Me Brunet, disait que, justement, un quart de ces
personnes ont de la misère a à avoir des... donc, ça, c'est un problème, là, à
faire, à organiser. Donc, c'est sûr et certain et... juste un petit moment,
donc, qu'est ce que j'aimerais que je... Je vous fais un peu un... parce que
c'est ça, là, je ne vous lirai pas tout qu'est-ce que j'ai écrit, ça prendrait
trop de temps.
Alors donc, c'est sûr et certain qu'il y a
beaucoup là-dedans des personnes qui sont en condition de handicap, en perte
d'autonomie ou en âge avancé, hein. Donc, moi, je suggère que la télémédecine
soit en avant garde aussi, comme option. Pas nécessairement juste ça, là, comme
option. Et là, il y en a qui vont dire: Oui, on pourrait, juste une idée,
justement des... on pourrait utiliser des infirmières ou infirmiers
auxiliaires. OK, il y en a 30 000. Et ils pourraient, eux autres, aller à
la maison si jamais il y a des auscultations à faire ou... comment on dit, s'il
faut prendre des signes vitaux.
Et il y a d'autres, aussi d'autres choses
qui peuvent exister, hein, bien sûr, justement, bien, il y a des systèmes de
caméras infrarouges qui peuvent exister justement parce que tout le monde,
quasiment tout le monde a des téléphones intelligents dans les... je parle dans
les personnes, justement... Si je parle tantôt, des infirmières ou infirmières
auxiliaires, eux autres ils peuvent avoir justement des appareils pour aider le
médecin à mieux prendre, comme on dit, un examen plus approfondi avec
l'infirmier ou l'infirmière auxiliaire.
Donc, ces systèmes de technologie là, ça
serait... de toute façon, comme vous voyez en pandémie, on utilise pas mal ces
systèmes-là. Donc, ça serait des systèmes qui seraient efficaces, mais à
condition que la professionnelle puisse être là avec le médecin, notamment pour
aider les personnes qui ne peuvent pas, justement, se déplacer. Imaginez les
économies de temps et d'argent avec, justement, éviter à ces gens-là de se
déplacer, en télémédecine, mais à condition qu'ils aient une personne qui
puisse être en parallèle pour les aider. Donc, grosso modo, je ne sais pas si
vous avez reçu ma mémoire, mais c'est indiqué dessus. Alors j'aimerais
remercier la commission. Merci beaucoup. Mesdames et messieurs, je vous remercie.
Alors, je vous passe la parole, excusez-moi, à Micheline Boucher Granger.
Mme Boucher Granger
(Micheline) : Oui, bonjour. Merci, Daniel, merci de me permettre
d'être présente à cette commission. Nous sommes tous et toutes conscients et
conscientes des problèmes au niveau du système de santé et des services sociaux
exacerbés en cette période de pandémie. Nous savons pertinemment que les
solutions réelles et pratiques sont déjà amenées par des professionnels de la
santé, toujours dans le but de l'amélioration des soins. Maître Paul Brunet va
élaborer à cet effet. Je souhaite fermement que le gouvernement, par
l'entremise du ministère de la Santé, va profiter du contexte actuel pénible et
difficile afin de collaborer avec les professionnels de la santé de tous les
ordres, afin d'arriver à des solutions réelles, efficaces et efficientes. Les
patients et les patientes méritent un système de santé et des services sociaux
qui réponde à leurs besoins. Je souhaite ardemment que les argents
économisés...
Mme Boucher Granger (Micheline) :
...le redressement adéquat des mesures du système de santé et des services
sociaux soit réinvesti pour des soins encore plus élaborés et améliorés et,
conséquemment, que la population bénéficie des effets d'une meilleure gérance à
tous les paliers du système de santé. Je vous remercie pour votre attention. Me
Paul Brunet, à vous la parole.
M. Brunet (Paul G.) : Bon, M.
le président, il doit rester quelques secondes à peine. Je ne voudrais pas...
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste trois minutes.
M. Brunet (Paul G.) : Je ne
voudrais pas qu'on se quitte sans prendre pour acquis que vous avez déjà pris
connaissance du mémoire. C'est un mémoire terrain. Il est constitué de
doléances qui viennent du terrain, des usagers, des patients, de celles et ceux
qui souffrent parce qu'ils ne peuvent pas avoir accès à un médecin. J'entendais
des médecins, mais surtout des syndicats de médecins, dire dans les médias:
C'est effrayant. Pendant qu'on étudie le projet de loi 11, on n'aurait pas le
temps de discuter puis de négocier. Ça fait dix ans au moins que moi,
personnellement, je parle d'accès à la première ligne. Les syndicats n'ont rien
fait. Alors, il est un peu tard. Je ne dis pas que tout ce que le ministre propose
va dans le mauvais sens, je dis simplement que, là, on a une occasion ensemble
d'améliorer le projet de loi. Si les médecins veulent collaborer, tant mieux,
et je pense qu'il est un peu tard pour nous dire qu'on voulait avoir le temps
d'en discuter, il est trop tard. Ça fait au moins dix ans que j'entends les
syndicats, M. Godin et d'autres, dire: Ah! Laissez-nous... ça ne marche pas.
Alors là, il y a une initiative qui est sur la table... mais améliorons le
projet de loi, s'il vous plaît, M. le ministre.
4pro Est-ce que je dois conclure que votre
présentation est complétée?
M. Brunet (Paul G.) : Oui,
merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter nos échanges
avec vous, M. le ministre.
M. Dubé : Je serais presque
tenté, monsieur Brunet, de vous dire que je n'ai rien à ajouter. Vous avez...
écoutez, vous avez tellement raison, puis je vais quand même profiter des
quelques minutes que j'ai, mais je dois vous dire que vous avez raison. Et,
pour moi, ce projet de loi là donne justement l'occasion... Puis je dois vous
dire... je ne sais pas si vous avez eu la chance d'écouter les discussions
qu'on a eues cet après-midi avec mes collègues, elles sont d'une qualité
incroyable. Et si on est capable de continuer à avoir cette qualité de
discussion là au cours des prochains jours et des prochaines semaines, je vais
vous dire qu'on va changer les choses.
Alors, je tiens à le dire, là, mes
collègues ici aujourd'hui de l'opposition font un travail incroyable. Puis
merci, monsieur le président, de vivre ça ensemble, je vous le dis, là.
Maintenant, Me Brunet, moi, je vais
commencer par le patient, parce que j'ai toujours dit que c'est l'argent des
contribuables, puis des contribuables, c'est des patients, mais ils sont trop
patients. Vous avez dit que ça fait 10 ans, là, ces patients-là, ils sont en
trop patients. Puis, quand je vois comment, pour moi, dans ma... changement de
culture qu'on veut faire, c'est que les patients, bien, c'est des clients puis
ils ont le droit d'avoir de l'information puis ils ont le droit d'avoir des
services.
Quand je regarde les derniers rapports,
que ce soit de la Protectrice du citoyen, que ce soit de la Commissaire à la
santé, elle a dit: Comment ça se fait qu'il n'y ait pas plus de participation
des conseils de protection ou des comités de patients? C'est très rare que vous
êtes invité en tant que patient à dire ce que vous avez besoin. Alors,
aujourd'hui, si quelqu'un me demande qu'est-ce que... j'espère qu'on ne vous a
pas perdu, là, parce que, là, je ne vous vois plus à l'écran, mais est-ce que
vous nous entendez encore?
Une voix : Moi, j'entends
très bien.
M. Dubé : O.K., vous êtes
revenu? Excusez-moi, je pensais qu'on vous avait perdu.
Le Président (M. Provençal)
: Attendez, M. le ministre, on va reprendre. On va revenir
en ondes parce que c'est important que les gens qui nous suivent puissent
entendre ce que vous avez à dire et aussi... Vous pouvez y aller.
• (17 h 30) •
Oui, c'est bon? Ça continue, O.K.,
j'espère que je n'ai pas trop pris de temps, là. Mais moi, ce que je vous dis,
c'est que je veux vous écouter aujourd'hui parce que, quand j'ai pris
connaissance de votre mémoire, je pouvais avoir la perception, puis peut-être à
tort, que vous dites: Mais qu'est ce qu'on vient faire, parler de p.l. 11,
alors que notre préoccupation, c'est la qualité des soins, puis tout ça. Mais
vous avez vu que, cet après-midi, il y avait des perceptions que je pense que
juste le début de la commission nous permet de régler. Je vous en donne un. Il
y avait une perception, jusqu'à encore il y a quelques minutes, que ce qu'on
voulait forcer, c'est forcer les médecins à prendre plus de patients. Et ce
n'est pas ça, parce qu'on a dit: Il y a un gros changement depuis nos
discussions avec les syndicats de médecins...
17 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...pour dire : Ce
n'est plus le médecin, c'est le GMF, c'est le groupe, c'est la clinique. Ça,
c'est toute une grosse différence. Et la journée qu'on s'entend que c'est ça
qu'on veut faire, bien là c'est sûr qu'il faut entendre les autres groupes,
comme on fait des IPS. Demain, ça va être les pharmaciens. Vous me suivez?
Donc, c'est pour ça que ce que je veux entendre de votre part... Il y en a un
qui est très important, qui... pour ce que M. Pilote vient de faire... (panne
de son) ...il y a beaucoup de... Et puis je ne sais pas, là, s'il peut
peut-être fermer votre son? Je n'aime pas ça m'entendre, pour être honnête avec
vous.
Mais je veux revenir à un point, sur ce
que M. Pilote a dit sur les soins à domicile avec les deux professionnels, là.
Ça, pour moi, là, c'est tellement important. Puis je vais vouloir comprendre,
dans les prochains jours... Puis moi, j'ai eu la chance, là, de parler des
soins... ce qu'on appelle les soins à domicile intensifs, où, justement, il y a
eu beaucoup de restrictions que les médecins ont imposées pour être capables de
prendre en charge des patients quand ils sont à domicile ou qu'ils sont dans un
environnement particulier, que ce soit le CHSLD ou d'autres. Et ça, j'aimerais
ça... je ne sais pas si vous voulez en parler aujourd'hui, parce qu'on n'a pas
beaucoup de temps.
Mais j'aimerais ça vous entendre
là-dessus, parce qu'il y a eu beaucoup de restrictions à des médecins qui sont
arrivés avec des nouvelles idées, là. Je pense à la région de Verdun, où ils
veulent faire les choses différemment, mais qu'il y a beaucoup de résistance.
Je vous vois hocher de la tête, Me Paquet, là... Me Brunet, pardon. Pouvez-vous
m'en parler un petit peu, de ça, parce que c'est drôlement, c'est drôlement
important, là, de profiter du p.l. n° 11 pour poser ces questions-là, puis de
voir quels genres de changements qu'on doit faire pour faciliter l'accès à des
gens qui sont à domicile, par exemple.
M. Brunet (Paul G.) : Bien,
succinctement, monsieur le ministre, on a discuté avec des gens, les gens à
Verdun, là, dont le Dr Deschênes. C'est de faire en sorte qu'on ait des vrais
soins à domicile à l'avenir, avec de vraies assistances médicales, infirmières,
pour que les gens qui sont à mobilité réduite, ou qui ne peuvent pas se
déplacer, qu'on puisse les soigner, les soigner jusqu'à la fin.
Dans d'autres juridictions, il y a des
gens qui meurent à domicile, je pense que c'est près de 30 % ou 40 %,
alors qu'au Québec, c'est à peine... pour cent. Il n'y a pas de raison qu'on ne
puisse pas avoir des soins à la maison comme ça devrait l'être, comme ce qu'ils
étaient autrefois. Ça, ça fait baisser certainement l'achalandage dans les
urgences. Ça crée moins de pression sur les lits d'hospitalisation des
personnes âgées qui sont en perte... Aussitôt qu'ils sont mal, on est obligé de
les amener à l'hôpital. On sauve beaucoup, et je pense qu'on aurait des soins
beaucoup plus humains et complets à domicile.
M. Dubé : Dr Brunet, juste
une question technique, là, pour les collègues, parce que peut-être qu'ils
savent déjà tout ça. Mais est-ce que les gens, de la façon dont ils pratiquent
à Verdun... J'ai même entendu des gens qui déménagent à Verdun pour être
capables d'avoir ce genre de soins là, là. C'est rendu quand même quelque chose,
là, il y a vraiment des bonnes pratiques. Mais est ce que ça oblige d'avoir et
un médecin et une infirmière qui le font, ou ça peut être juste l'infirmière?
M. Brunet (Paul G.) : Moi, M.
le ministre, là, je ne suis pas un clinicien, je me fie aux experts. Mais ce
que je sais, ce que j'entends, c'est quand il y a des médecins qui peuvent
aussi aller à domicile avec les infirmières qu'on a affaire à des soins
beaucoup plus complets, et qui évitent l'hospitalisation de ces personnes-là.
Quand ils doivent recevoir des soins à tout bout de champ, on les envoie en
ambulance, alors qu'on pourrait régler plusieurs de leurs problèmes, et surtout
à la fin de leur vie. Parce que souvent, il y a des gens qui sont très malades
et qui veulent rester chez eux pour mourir. Qu'on ait ces soins-là jusqu'à la
fin, comme ça existe dans une proportion beaucoup plus importante dans d'autres
juridictions.
M. Dubé : On essaiera de
reparler à Dr Deschênes, là, qui a piloté ce projet-là depuis de nombreuses
années, qui semble avoir beaucoup de résistance, puis je voudrais comprendre,
peut-être plus tard, un jour, d'où viennent les résistances.
Je voudrais revenir aux commentaires de
Mme Boucher-Granger sur les apprentissages de la pandémie. Vous avez dit que
c'est une occasion d'améliorer les services, d'améliorer les soins. Qu'est-ce
que vous avez en tête? Je veux juste vous entendre peu là-dessus. Mme
Boucher-Granger.
Mme Boucher Granger (Micheline) :
De ce qui en est, le système de santé, ça fait plusieurs années qu'il y a des
difficultés, et avec la pandémie, c'est sûr que ce n'est pas rien pour
faciliter la tâche ou les choses. Et c'est sûr qu'il y a beaucoup à faire pour
venir à bout de coordonner les actions, autant des professionnels, soit
médecins, ou infirmières, ou paramédicaux. Et il y a moyen de travailler en
collaboration. Et moi, j'ai enlevé des termes tantôt... j'ai parlé, pour donner
plus de temps à Me Brunet. Mais travailler en collaboration, le gouvernement et
les professionnels de la santé de...
Mme Boucher Granger (Micheline) : ...tout
a... Et... j'ai mentionné, il y a quand même des difficultés au niveau du
système de santé, ça, on ne peut pas la cacher à personne. Mais il y a moyen de
faire plus, ça, c'est sûr et de façon adéquate pour... des patients et des
patientes. Et, ça, tout le monde va en bénéficier autant sur le plan de la
santé physique, psychologique et aussi sur le plan financier.
Alors, dans le mémoire, je pense qu'on n'a
pas eu le temps d'en parler trop non plus. Me Brunet... élaboré dans son
mémoire parce qu'il y a possibilité d'augmenter l'efficacité au niveau des
urgences, entre autres, parce qu'il y a un programme, un projet à l'Hôpital
Sacré-Coeur... Me Brunet pourrait élaborer à ce sujet.
M. Dubé : Est-ce que... Il
nous reste combien de temps?
Mme Boucher Granger (Micheline) :
Me Brunet.
Le Président (M. Provençal)
:Six minutes.
M. Dubé : O.K. Alors, Me
Brunet, pouvez-vous m'en parler un peu du projet de Sacré-Coeur?
M. Brunet (Paul G.) : Oui.
M. Dubé : Parce que, pour
moi, c'est important, là. Puis, je pense, pendant que vous êtes là, de vive
voix, parlez-nous en un peu du projet de Sacré-Coeur.
M. Brunet (Paul G.) : Alors,
ce sont des chercheurs avec des médecins qui ont mis sur pied une espèce de logiciel
ou d'algorithme qui permet, imaginez-vous, que quand le patient arrive au
triage à l'urgence... Ça ressemble un peu à ce que vous avez parlé... Canada,
hier, en passant. Le patient arrive à l'urgence et tout de suite, selon le
niveau de triage qu'on lui donne, on ne le fait pas attendre, on l'envoie tout
de suite dans une clinique près de chez lui ou près de l'établissement où il se
trouve pour recevoir les soins ou une attention clinique - des fois, ce n'est
pas nécessairement un médecin - dont il a besoin maintenant. Il ne devrait plus
y avoir personne ou presque qui attend des heures et des heures à l'urgence
avec ce système-là. Il est en fonction à Sacré-Coeur, dans d'autres hôpitaux de
Montréal et en France également. Le système a fait des petits en Europe. Nous
autres, au Québec, beaucoup de résistance me dit-on, M. le ministre, là-dessus.
Ça fait que, tu sais, en fait, notre mémoire, là, c'est plein de morceaux
d'affaires qui font qu'on est capables de faire plus et faire mieux puis ça ne
coûtera pas nécessairement plus cher. Quand une usagère m'a dit récemment :
Monsieur Brunet, quand on m'appelle et on menace de me punir parce que je n'ai
pas répondu deux fois, la deuxième fois à l'appel. C'est un numéro
confidentiel. J'ai peur que ce soit un fraudeur. Y as-tu moyen que les
médecins, leurs cliniques ou l'hôpital s'identifient quand ils appellent. Tu
sais, c'est des petites choses, mais des centaines de choses, monsieur le
ministre, qui vont faire la différence. J'ai confiance parce que... attitude.
Vous ne prétendez pas savoir tout comme d'autres l'ont déjà dit antérieurement.
Et je pense qu'on est capables, mais il va falloir avoir une belle
collaboration de nos professionnels. On a une occasion en or de le faire. Je
sais qu'il y a une campagne... Mais, moi, ça fait assez longtemps que je suis
porte-parole que, si on travaille ensemble, on est capables de faire mieux. On
n'a pas le choix, là. Le système est vraiment trop fragile pour résister à ce
dont on a besoin.
M. Dubé : Bien, écoutez, il y
a une chose... Merci pour les bons mots, Me Brunet. Mais il y a une chose que
la commissaire à la santé... Puis je veux vous rassurer parce que j'ai pris
connaissance de son rapport, là, en détail la semaine dernière. Puis elle dit
que les comités d'usagers, les groupes d'usagers sont excessivement importants
et qu'ils sont sous-utilisés. Il y en a trois. Vous allez me dire que vous êtes
le plus important - puis pas obligé d'être d'accord ou en désaccord - mais vous
êtes un des groupes les plus vocaux. Et, moi, je pense qu'il n'y a pas assez de
place aux comités d'usagers dans les discussions qu'on a. Alors, de vous
entendre aujourd'hui, c'est très important. Je dois vous avouer que je ne le
savais pas qu'il y avait un projet à Sacré-Coeur. Là, vous avez excité ma
curiosité, je vais aller voir. Parce que c'est d'avoir cette discussion-là,
qu'on a depuis quelques heures, qu'on peut voir comment il est immense le
réseau de la santé. Il y a beaucoup de gens qui ont beaucoup de bonne volonté
d'arriver avec des bonnes idées. Si le... sert à ramasser ces idées-là puis
travailler autrement, bien, mon Dieu, on aura déjà accompli quelque chose de
très important.
Alors, moi, là-dessus... J'essaye de
regarder mes notes... Ah oui! Les outils électroniques, ça, ça m'excite un peu.
Vous en avez parlé tout à l'heure, M. Pilote.
M. Pilote (Daniel) : Oui.
M. Dubé : Là, je pourrais
vous en parler pendant des heures. On a un groupe, là, au Québec.
M. Pilote (Daniel) : ...
• (17 h 40) •
M. Dubé : On a un groupe au
Québec qui... Je ne le nommerai pas parce qu'on va me dire que je fais de la
publicité pour ce groupe-là, mais qui a développé des outils électroniques
incroyables de soins à domicile, et qui sont utilisés un petit peu partout dans
le monde, sauf au Québec, et qui donnent aux gens qui font des soins à domicile
un outil pour suivre... pas écrire ça puis avec des feuilles de papier puis de
la paperasse, là. C'est fait directement dans l'ordinateur ou sur un téléphone
portable. Et vous, je regarde, là, je suis certain que vous êtes très intéressé
par ça, parce que vous en parlez des outils électroniques. Alors, moi, je vais
vouloir entendre les gens pour dire comment...
M. Dubé : ...on peut
outiller les gens, et c'est pour cela que dans le plan de relance de la santé,
la partie des données, on en a parlé beaucoup aujourd'hui, des données de
gestion, mais aussi avoir les outils électroniques pour ça. Alors, je veux
juste vous dire que je suis très sensible à cette demande-là, de passer au
XXIe siècle puis d'aller chercher l'accès. Et ce n'est pas vrai les
personnes plus âgées, ou peu importe, n'ont pas d'intérêt pour les outils
électroniques. Puis je suis conte de vous entendre là-dessus. Puis soyez assuré
que vous parlez à quelqu'un qui est très intéressé à pousser l'utilisation...
et je suis content d'entendre que ça vous intéresse aussi. C'était peut-être
mon commentaire que je voulais faire là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Dubé : S'il reste
deux minutes, à moins qu'un docteur... que Me Brunet, vous ayez d'autres points
à faire, je serais presque confortable à les passer à mes collègues s'il reste
du temps.... Avez-vous d'autres points, Me Brunet, ou... Ça va? Merci beaucoup
d'avoir participé à ça aujourd'hui.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: J'ai bien écouté ce que le ministre a dit, faites-vous-en
pas.
M. Dubé : ...d'une
générosité incroyable. Incroyable.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on poursuit avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci,
monsieur le Président. Et, en fait, je vais seconder le ministre. Merci pour
votre présence, la qualité de votre rapport. Pas mal de très bonnes
propositions, que c'est très facile à implanter. J'ai vu votre message par
rapport à la boîte vocale d'un hôpital sur la Rive-Sud. Moi, j'en suis sûr et
certain que c'est quelque chose que c'est facile à mettre en place.
J'ai toujours... Là, c'est un peu un peu
du côté de littérature où on est très fort à Montréal et au Québec, c'est le
patient partenaire. On parle beaucoup, beaucoup du rôle du patient partenaire
dans les soins. Et ce que j'aime dans les propos de... je dirais, depuis
l'intervention du Collège des médecins, par la suite, les IPS, et vous
maintenant, c'est cette volonté de travailler ensemble. Et effectivement le
patient doit jouer un rôle. Le patient est partenaire de ses soins. On ne peut
pas exclure le patient du continuum des services.
Et j'ai bien aimé le ministre quand il
parlait des moyens technologiques. Moi, j'ai visité des hôpitaux, n'est-ce pas,
où tout est informatisé, Écoute, un passage sur un lit de patient, et tu as la
prise de ta glycémie déjà centralisée, j'espère. J'espère parce que c'est
l'avenir avec le vieillissement de la population. On paie beaucoup, les
Québécois paient beaucoup le système santé. Et j'espère qu'on va y arriver
parce que c'est comme ça qu'on va évoluer nos soins.
Je reviens à une de vos propositions sur
la réorganisation de la première ligne et surtout le point 3.1, vous
parlez beaucoup du PREM et vous soulevez une incohérence. Comment expliquer ce
qui suit? Montréal compte 645 000 citoyens non inscrits, la
Montérégie, la moitié, et le ministère alloue davantage de nouveaux médecins en
Montérégie, soit 99 versus 80 pour Montréal. C'est quoi votre interprétation?
M. Brunet (Paul G.) :
Bien, je pose la question. Moi, j'ai des idées en tête, mais je n'oserais
pas...
M. Derraji :
...intéresse, vos idées. C'est vos idées. Parce que même le ministre est
intéressé, il vient de vous le dire.
M. Brunet (Paul G.) :
Oui, oui, mais c'est le ministre qui a donné ces médecins-là de plus, alors que
Montréal en manquait. Alors, ça serait intéressant de savoir ce que le ministre
a fait et pourquoi il l'a fait. J'ai des médecins qui m'ont dit: Paul, nous
autres aussi, on voudrait savoir pourquoi vous en avez donné en Montérégie,
alors qu'il nous en manque à Montréal déjà. La question est posée, là, M. le
député. Je ne sais pas la réponse.
M. Derraji : Je vais
demander l'autorisation au ministre, je vais donner... Je vais donner
l'autorisation au Président... Je vais donner une minute au ministre, parce que
je n'ai pas beaucoup de temps, à vous répondre. La parole est à vous, M. le ministre.
M. Dubé : Je vais avoir
tellement le goût de retourner à la commission parlementaire, monsieur le
Président, je vous le dis, là, je suis abasourdi.
Je veux juste vous dire, puis on pourra
avoir la chance d'en parler, mais ce qui nous a guidés, c'est le nombre de
médecins par 100 000 habitants ou par 1 000 habitants.
Puis, il y avait des différences incroyables entre, je vais vous dire, la
grande région de Montréal et le centre de Montréal. Et tout ce qu'on a fait, c'est
essayer de rétablir un équilibre qui s'était perdu. Il y avait beaucoup moins
de médecins par 1 000 habitants ou par 100 000 habitants.
Puis on pourra en parler. Mais je peux vous dire que des chiffres étaient très
clairs, que ce n'est pas parce qu'il y a trop de médecins à Montréal, mais
qu'il en manquait encore plus qu'ailleurs, et particulièrement dans le nord de
l'île et le sud de l'île. Je ne veux pas prendre trop de votre temps, mais
c'était très clair que les chiffres...
M. Brunet (Paul G.) : ...les
experts qui nous ont guidés expliqué, ils nous ont dit que le PREM ne tiendra
pas compte du fait que les gens qui travaillent à Montréal vont voir un médecin
à Montréal. Alors, ça distortionne inutilement la population de la Montérégie,
puisque ces gens-là consultent souvent à Montréal puisque c'est leur lieu de
travail. Et on m'a dit que le PREM ne tiendrait pas compte de ça.
M. Derraji : Je vous donne ma
promesse. On va continuer. Je note l'ouverture du ministre, on va en reparler
avec vous, on va revoir un peu est ce que c'est vrai, pourquoi il n'y a pas
assez de médecins dans une région versus une autre. Mais j'ai entendu le
ministre, je vous promets qu'on va suivre, qu'on va aller chercher plus d'infos
pour régler ça.
Il y a un autre point que j'ai aimé, la
page 6. Vous parlez : Améliorer le délai d'accès aux médecins
spécialistes, et vous évoquez le point qui, selon moi, est primordial, c'est
tout ce qui est santé mentale. Et on le sait, à part offrir un service en
psychothérapie, augmenter l'offre en psychologues, en thérapeutes en première
ligne du réseau public. Là, on parle encore une fois est ce que nous avons
commencé à échanger depuis le début de l'après-midi, l'offre multidisciplinaire
liée à un GMF, CLSC, aux cliniques. Est-ce que, selon vous, en tant que
patient, ou représentants, ou partenaires dans les soins... est-ce que c'est la
meilleure façon de voir l'offre de soins et de facto, diminuer la liste des
patients qui sont en attente d'un médecin de famille?
M. Brunet (Paul G.) : Je ne
peux pas vous dire qu'il y a un lien entre les deux. Ce que je souhaite c'est
dans d'autres juridictions, un peu comme le ministre l'a proposé dans
l'entrevue que j'ai entendue hier, c'est qu'il n'y a pas de raison que rendu au
triage, on puisse pas prendre en charge un patient, quel que soit le besoin
qu'il puisse avoir, en tout cas, avec les professionnels qui sont en cause,
mais arrêter de toujours centraliser le besoin sur le médecin. Ce n'est pas
vrai... et il y a même des jeunes médecins qui l'ont dit, ce n'est pas vrai que
c'est plus les médecins qui devraient prendre en charge le patient. Une fois
rendu au triage ou même dans les guichets, il y a des besoins qui peuvent être
pris en charge par d'autres professionnels, mais on a de la misère.
Souvenez-vous en 2019, dans le projet de
loi 41 ou 43, sur les actes qu'on voulait donner aux infirmières, j'ai
proposé pourquoi, comme en Ontario, en Alberta, on n'offre pas la possibilité
que des infirmières praticiennes accueillent des patients aussi sur des.... des
problématiques mineures. Ça fait 20 ans que ces filles-là font ça
ailleurs. Ici, on n'est pas capable. J'ai hâte qu'on crève la baloune de la
centralisation sur les médecins. Et c'est pour ça que j'étais... déçu quand
j'ai lu le projet de loi 11. Ils parlent juste des médecins, mais il n'y a
pas juste eux autres qui devraient pouvoir aider, parce qu'ailleurs, ils le
font.
M. Pilote (Daniel) : Puis-je
intervenir? Excusez-moi, puis-je intervenir?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, vous pouvez intervenir, M.
Pilote. La parole...
M. Pilote (Daniel) : Oui,
juste... Oui, merci, juste pour vous dire que, justement, les médecins de
famille, ce n'est pas des secrétaires parce qu'ils n'arrêtent pas de remplir
des certificats médicaux. Ça, là, ça prend du temps immense, c'est pour ça, là,
que comme Me Brunet, il faut un peu diluer tout ça, là, tous ces besoins-là,
là, avec les médecins de famille...
M. Derraji : Vous avez raison,
mais vous avez raison. Je ne sais pas si vous avez entendu l'intervention du
Collège des médecins du Québec. Sérieusement, là, si vous n'avez pas eu
l'occasion, je vous invite vraiment à aller la voir. Ils sont plus dans un mode
de collaboration, un mode d'interdisciplinarité. Moi, je pense qu'il y a cette
réelle volonté de voir, je dirais, l'accompagnement et le continuum de services
dans sa globalité avec plusieurs intervenants.
Je vais terminer avec les CLSC puisque que
là, on parle maintenant : CLSC, cliniques, GMF, donc l'offre... si c'est... on
s'en va vers ça,bien, l'offre, on va l'agrandir un peu. Ce que vous êtes en
train de nous dire à la page 6, toujours : L'État continue d'investir régulièrement
dans les CLSC, surtout dans les briques, alors que l'offre médicale en ces
lieux est fort limitée. Il faut renforcer l'offre médicale dans ce lieu plus
propice à l'interdisciplinarité. C'est excellent, infirmiers praticiens et
infirmières praticiennes, psychologues, travailleuses sociales. Donc, selon
vous, le rôle que jouaient les CLSC depuis longtemps dans la pratique médicale
au Québec, si, avec ce mode de gouvernance, inscrire le patient dans un GMF ou
clinique, ou CLSC, avec l'interdisciplinarité, selon vous, c'est...
M. Derraji : ...la meilleure
solution pour les patients. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?
• (17 h 50) •
M. Brunet (Paul G.) : Bien,
en fait, le message que je veux livrer au nom des gens que je représente,
c'est, oui, l'interdisciplinarité, c'est tellement important que cela se
réalise dans des CLSC, en soins à domicile ou dans les GMF. L'important, c'est
de pouvoir prendre soin du patient... ce n'est pas juste passer tout le temps
par le médecin. C'est ça qui est à mon avis... continue a être un problème ou,
et bien que le projet de loi ne vise que les médecins, il va falloir qu'on
ouvre. Quand j'ai vu qu'il n'y avait pas d'autre loi dont on proposait des
amendements, pas de règlement non plus, je me dis : My God! on parle juste
des médecins encore. Et j'ai beaucoup de respect pour les médecins, mais je
pense qu'ils savent, surtout celles et ceux qui oeuvrent notamment dans les GMF
ou en CLSC et qui sont dynamiques, qu'il y a de la place pour les autres
professionnels et c'est elles et eux, pas juste les médecins, qui vont régler
le problème d'accès à la première ligne. Je n'y crois plus.
M. Derraji : ...préocupation,
pourquoi je voulais confirmer avec vous ce que vous voulez dire. Parce que
vouloir mettre au même pied GMF, clinique et CLSC vient avec des
responsabilités. Vous savez, l'effet de pénurie, de rareté de main-d'oeuvre au
niveau de plusieurs professionnels, on ne peut pas dire qu'on ouvre... on offre
l'accès aux soins dans un GMF, aux cliniques, aux CLSC si ça ne vient pas avec
les ressources parce qu'au bout de la ligne on ne va pas offrir la qualité des
soins qu'on va garantir avec ce projet de loi. Parce que là on va régler
l'inscription, on va régler la gestion de rendez-vous, mais il faut que ça
vient avec des professionnels. C'est là où je voulais voir avec vous, est-ce
que, un, vous êtes ouverts? C'est ce que j'ai constaté. Vous dites qu'on ne
doit pas orienter les interventions au niveau médical, mais plus
interdisciplinarité, c'est excellent. Mais pour régler ça, ça vient avec des
professionnels et d'autres professionnels.
Je vais terminer avec un point. Et vous
avez très bien fait de mentionner, docteur..., est ce que vous pensez qu'au
niveau du projet de loi 11 on a oublié les soins à domicile ou bien vous pensez
que le projet de loi 11 peut aider à avoir les soins à domicile? Parce que là
on parle d'un patient qui se déplace en clinique, qui se déplace en GMF, qui se
déplace au CLSC, mais qu'est ce qu'on fait avec des patients qui sont à
domicile, qui ne peuvent pas se déplacer pour x, y raisons?
M. Brunet (Paul G.) : Bien,
vous soulevez un bon point. Comme des médecins m'ont dit... parce que, même si parfois
j'ai dit des mots contre certains syndicats de médecins, j'ai des amis médecins
qui me disent : Il ne faudrait pas que le projet de loi 11 résulte en une
mégaclinique sans rendez-vous à travers le Québec et que les médecins ne
puissent plus s'occuper de leurs patients. C'est important, le lien avec le
patient et le médecin. Il ne faudrait que les bienfaits du projet de loi 11 se
traduisent par un sans rendez-vous, un méga sans rendez-vous et que les
patients perdent le fil et le lien qu'ils ont avec leur médecin déjà.
M. Derraji : Vous avez
raison. Et là je vais un peu piquer le ministre. C'est à cause de Trivago. En
fait, je ne sais pas c'est qui qui était derrière ça, ce mot, mais sérieux, je
ne sais pas si... aucun jugement, hein, mais, dans la tête des gens, on est en
train de créer un monstre pour gérer des rendez-vous. Or, qu'à la lumière de ce
que j'ai lu je me suis dit : Est-ce que j'ai bien lu le même projet de
loi? Or, que ce n'est pas... Écoute, je ne sais pas qui a sorti ça, là, mais
j'espère que ce n'est vos équipes, mais vous avez raison, vous avez raison de
soulever... Et j'espère qu'on va prendre le temps nécessaire pour ne pas
laisser des patients... Malgré tout ce qu'on va faire au niveau des cliniques,
GMF, CLSC, c'est les soins à domicile. Merci pour votre présence et
intervention. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on y va avec la suite. Et c'est maintenant le député
de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Le ministre a dit tout à l'heure qu'il était presque confortable à
nous donner deux minutes. Moi, je suis totalement confortable à aller, d'autant
que... Une fois n'est pas coutume. Non, non, je vais partager avec mon collègue
des Îles de la Madeleine, bien sûr. Merci d'être là à vous trois pour votre
présentation.
La conclusion de votre mémoire, puis là je
m'adresse peut-être plus à un maître Brunet, là, est assez, en tout cas, non
équivoque, disons. Tout bien considéré, le projet de loi n 1, dans sa forme
actuelle, manque malheureusement la cible de l'amélioration pérenne de l'accès
aux soins de première ligne. Là je vais vite parce que, malgré les quelques
secondes, je n'en ai pas tant que ça. Vous avez aussi dit tout à l'heure :
Les fédérations, les syndicats, les fédérations de médecins...
M. Marissal :
...disent : On veut négocier, on veut être entendus. Vous, vous
dites : On n'a plus le temps, là, plus le temps de faire ça, on a déjà
perdu 10 ans. Donc, si je comprends bien votre logique, vous, c'est vaut
mieux un projet de loi comme ça, même si ça braque les médecins, puis on a
entendu les omni ce matin, là, mais il vaut mieux aller comme ça que de donner
une autre chance à la négo ou de négocier tout simplement.
M. Brunet (Paul G.) :
Bien, en fait, ce que l'on souhaite, c'est que le projet de loi 11 soit
amélioré, qu'il s'ouvre aux autres possibilités d'avoir des professionnels en
première ligne parce qu'on ne réglera le problème d'accès en première ligne
seulement avec les médecins. Et c'est pour ça que je pense que le projet de
loi 11 mérite d'être amélioré. Sinon, je ne suis pas certain que je ne
serai pas encore avec vous dans 5 ou 10 ans pour commenter un autre projet
de loi parce qu'on aura raté la cible. Si on améliore le projet de loi 11
avec les médecins et avec les autres professionnels qui peuvent travailler en
première ligne, je pense qu'on peut faire quelque chose de bien.
M. Marissal : Oui, puis
je pense qu'on chante pas mal tous la même chanson, ici, aujourd'hui, là.
Au-delà de quelques divergences parfois plus ou moins profondes entre ce
côté-ci de la table et l'autre, je pense que tout le monde cherche ça, là. Puis
on sera très, très intéressé à vous entendre. Vous savez où nous joindre si
vous avez des suggestions à faire. Oui, effectivement, on doit faire avancer
l'accessibilité aux soins. Puis effectivement, ça ne doit pas passer seulement
par le tout au médecin qui est maître et dieu dans ses terres, et qui décide,
effectivement, qui il prend, qui il ne prend pas. Cela dit, vous avez entendu
probablement les médecins omnipraticiens, ce matin, ils sont en beau fusil, là.
Ils ne voient pas beaucoup d'avantages à ce projet de loi là, là. Ça fait que
je pense qu'on part de loin quand même, non?
M. Brunet (Paul G.) :
Écoutez, je ne veux pas commettre d'indiscrétions, mais c'est la première fois
en presque 25 ans que je porte parole que, pour la première fois... le Dr
Godin parlait de temps en temps, mais sur un projet de loi, que le président de
la FMOQ essaie à me rejoindre, ça, c'est une première. Malheureusement, on ne
s'est pas parlé, là, mais j'ai senti qu'il y avait quelque chose dans le projet
de loi 11, là, qui les fâchait royalement parce que c'est la première fois
que le président de la FMOQ essayait de me rejoindre. En tout cas, dans ces
circonstances.
M. Marissal : Il n'est
pas trop tard, hein, vous avez probablement son numéro de téléphone. Vous
pouvez vous parler.
M. Brunet (Paul G.) : Il
y a une belle chanson d'une chanteuse... «It's too late baby
now.»
M. Marissal : Bon, ça,
ça fait ma journée, mais je vais quand même vous parler de CLSC. Les CLSC... ce
n'est pas la première fois qu'on en parle, puis, tu sais, les gens l'ont
oublié, surtout les plus jeunes, là, mais ça s'appelle Centre local de services
communautaires. Ça avait pas mal tout pour faire la job qu'on essaie de faire.
C'est-tu «réchappable», ça, les CLSC, parce que moi, je pense que oui. Je pense
qu'on n'a pas besoin de réinventer tout le temps le... c'était quoi? La roue à
trois trous, qu'il disait l'ancien ministre, là. Mais ça existe, hein, ça
existe, mais c'est peut-être un peu ringard parce que les gouvernements
successifs l'ont ringardisé, mais ça existe. Ma question est vraiment «loadée»,
là, mais est-ce que c'est «réchappable» les CLSC?
M. Brunet (Paul G.) :
Écoutez, il y a des CLSC qui sont très actifs dans leurs régions respectives,
là. Il ne faut pas mettre tous les CLSC, mais il y en a d'autres qui sont
malheureusement bureaucratisés. Ils ne prennent plus de patients. Ça ferme à
quatre heures. Alors, tu sais, il faudrait brasser un peu la cage de certaines
organisations, parce que vous l'avez dit, je pense que Mme Marois était
impliquée à l'époque. Elle vient d'ailleurs des CLSC si ma mémoire est bonne.
Alors, il y a de l'ouvrage extrêmement important qui pouvait et qui se fait à
certains endroits. Il n'y a pas de raison que les CLSC ne retrouveraient pas
tout l'honneur qu'il mérite.
M. Marissal : Je vous
remercie. Merci à vous trois.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons terminer cet échange avec le député des Îles
de la Madeleine.
• (18 heures) •
M. Arseneau : Merci
beaucoup, monsieur le Président. Merci pour votre présentation. Moi aussi,
c'est la conclusion de votre mémoire qui a attiré mon attention parce qu'on
avait essentiellement la même conclusion en pensant que le projet de
loi 11, dans sa forme actuelle, rate sa cible. Et là, je vous entends
dire, essentiellement, qu'il faut profiter de ce rendez-vous législatif pour
faire des bonifications, faire des améliorations, apporter des améliorations au
réseau. Puis, si je vous comprends bien, vous dites : Bien, si tout ce qui
n'est pas dans le projet de loi 11 y était, puis ce qui y est déjà, c'est
accessoire, là, mais il peut rester ou partir, nous, on serait d'accord. Est-ce
que je vous ai bien compris?
18 h (version non révisée)
M. Brunet (Paul G.) :
...oui, mais encore une fois, hier, j'entendais le un ministre dans une
entrevue, à Radio-Canada, le matin, et je me suis étouffé trouvé avec mon café
parce qu'il disait : Il faut que tous les professionnels, quel que soit
l'ordre auquel ils appartiennent, soient là pour prendre les patients en
charge... de lui dont il a besoin ou d'un autre professionnel. Alors, je me
suis dit : my God! je vais aller voir le projet de loi, mais je n'ai pas
trouvé d'autre... qui étaient visés par le projet de loi, en tout respect pour
la ministre, autant dans les notes explicatives, dans les articles. Il faudrait
agrandir le cercle de ce dans quoi on veut intervenir, permettre enfin à
d'autres professionnels d'être plus présents dans des soins de première ligne
pour vrai et pas nécessairement sous la houlette d'un médecin, s'il vous plaît.
Mais quand, au triage, on dit qu'il a besoin d'un travailleur social ou d'une
psychologue, c'est auprès d'elle ou de lui qu'on devrait l'envoyer, pas de le
faire passer encore par une réquisition d'un médecin généraliste. On n'est plus
capable de voir ça,
M. Arseneau : Mais en
fait votre discours résonne très bien dans ce que, nous, on avait proposé -vous
en avez peut être pris connaissance- la semaine dernière il y avait une série
de 12 propositions qui n'étaient pas toutes nouvelles, mais qui touchaient
aux soins à domicile, aux CLSC, à l'élargissement de la première ligne à
d'autres professionnels, toute la question d'avoir le bon professionnel au bon
moment pour le patient avec évidemment sa condition.
J'aimerais savoir si... Vous l'avez évoqué
tout à l'heure, mais en ayant entendu, j'imagine, l'ensemble des propositions
des mémoires qui ont été présentés aujourd'hui, donc l'ensemble des propositions,
est ce que vous, qui représentez... là, les trois que vous représentez
évidemment, là, les patients du Québec. Est-ce que vous avez plus d'espoir que
l'an dernier sur l'idée qu'on va y arriver? Parce que, moi, je vois un peu
comme les autres, une espèce de consensus, non pas sur la question des données
qui sont vraiment, là, au coeur du projet de loi, mais sur tout ce qui
l'entoure, tout ce qui a été discuté aujourd'hui.
M. Brunet (Paul G.) : Je
n'ai pas entendu la présentation. Ce que j'ai apprécié d'abord, c'est la
présence d'un ministre qui ne prétend pas tout savoir, qui semble être ouvert.
Est-ce que c'est pour des fins électoralistes? Je ne le sais pas. Je ne le
connais pas assez à ce moment-ci. Mais quand il arrivera l'adoption de la
loi... le projet de loi, c'est là que je verrai de quel bois véritablement ce
gouvernement, ou le ministre, se sera chauffé parce qu'il y a des propositions
sur la table, l'ouvrir à d'autres professionnels, et j'espère qu'on va en tenir
compte. Mais c'est mon souhait ou un de mes souhaits le plus humble, si vous
voulez.
M. Arseneau : Merci
beaucoup.
M. Brunet (Paul G.) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous remercie tous les trois pour votre
contribution et votre collaboration à l'avancement de nos travaux. La
commission ajourne ses travaux à demain mercredi 2 février, après les
affaires courantes. Merci à tous et bonne fin de journée.
Des voix : Merci.
(Fin de la séance à 18 h 3)