Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Friday, August 27, 2021
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Vol. 45 N° 85
Special consultations and public hearings on mandatory vaccination against COVID-19 for caregivers in the health sector and other categories of workers in prolonged contact with the public
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Picard, Marilyne
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Lavallée, Lise
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Lévesque, Sylvain
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Lévesque, Sylvain
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Provençal, Luc
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Montpetit, Marie
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Samson, Claire
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Provençal, Luc
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Picard, Marilyne
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Lavallée, Lise
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Lévesque, Sylvain
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Tremblay, François
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Montpetit, Marie
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Montpetit, Marie
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Picard, Marilyne
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Provençal, Luc
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Picard, Marilyne
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Lecours, Isabelle
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Lévesque, Sylvain
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Tremblay, François
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Montpetit, Marie
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Boutin, Joëlle
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Boutin, Joëlle
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Provençal, Luc
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Lecours, Isabelle
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Tremblay, François
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Montpetit, Marie
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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Picard, Marilyne
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Boutin, Joëlle
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Lévesque, Sylvain
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Montpetit, Marie
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Montpetit, Marie
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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Picard, Marilyne
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Boutin, Joëlle
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Lévesque, Sylvain
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Lavallée, Lise
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Lecours, Isabelle
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Montpetit, Marie
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Montpetit, Marie
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Picard, Marilyne
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Picard, Marilyne
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Provençal, Luc
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Boutin, Joëlle
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Lecours, Isabelle
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Lavallée, Lise
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Montpetit, Marie
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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Picard, Marilyne
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Boutin, Joëlle
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Lévesque, Sylvain
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Lecours, Isabelle
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Provençal, Luc
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Montpetit, Marie
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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Lavallée, Lise
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Boutin, Joëlle
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Picard, Marilyne
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Lévesque, Sylvain
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Montpetit, Marie
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Montpetit, Marie
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Provençal, Luc
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Arseneau, Joël
8 h 30 (version révisée)
(Huit heures trente-neuf minutes)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue et je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur la
vaccination obligatoire contre la COVID-19 du personnel soignant du réseau de
la santé et d'autres catégories de travailleurs qui sont en contact prolongé
avec les citoyens.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par <Mme Boutin
(Jean-Talon)...
Le Président (M. Provençal)
:
...
les consultations
particulières et auditions publiques sur la vaccination obligatoire contre la
COVID-19
du personnel soignant du réseau de la santé et d'autres
catégories de travailleurs qui sont en contact prolongé avec les citoyens.
Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire
:
Oui, M. le Président.
Mme Blais (Abitibi-Ouest)
est
remplacée par >Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Guillemette
(Roberval), par M. Lévesque (Chauveau); et M. Nadeau-Dubois (Gouin),
par M. Marissal (Rosemont).
Auditions (suite)
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons par
visioconférence les groupes suivants : la Fédération autonome de
l'enseignement, la Centrale des syndicats du Québec, l'Association québécoise
des centres de la petite enfance conjointement avec l'Association des garderies
non subventionnées en installation, le Bureau de coopération interuniversitaire
conjointement avec la Fédération des cégeps, et la Coalition des entreprises de
services paramédicaux du Québec.
Je souhaite la bienvenue aux représentants
de la Fédération autonome de l'enseignement. Je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à débuter votre
exposé. Merci. Vous pouvez commencer.
Fédération autonome de l'enseignement (FAE)
M. Mallette
(Sylvain) :Merci, M. le Président. M. le
Président, Mmes, MM. les députés, mon nom est Sylvain Mallette, enseignant en
histoire au secondaire, et je suis président de la... (panne de son) ...m'accompagne
aujourd'hui, Me Séverine Lamarche, conseillère syndicale aux services des
relations de travail de la FAE.
• (8 h 40) •
La FAE regroupe neuf syndicats qui
représentent plus de 50 000 enseignantes et enseignants de tous les
secteurs d'enseignement. Elle est présente dans les régions de Montréal, de
Laval, de la Capitale-Nationale et de l'Outaouais dans lesquels se trouvent les
quatre plus grands pôles urbains du Québec ainsi que dans les régions de
l'Estrie, de la Montérégie et des Laurentides.
Je tiens à vous remercier sincèrement de
permettre à l'organisation syndicale que je représente de participer pleinement
à vos travaux. Comme à son habitude, la FAE va dire les choses telles qu'elles
lui apparaissent, pas telles qu'elle souhaiterait les voir.
La FAE est d'avis que la décision de tenir
des consultations sur la vaccination obligatoire contre la COVID-19 permet aux
institutions démocratiques de jouer leur rôle, et à des mouvements et à des
groupes issus de la société civile comme le nôtre de participer et d'enrichir
la réflexion sur une question aussi complexe alors que se forme une quatrième
vague.
Je profite de l'occasion qui m'est offerte
pour souligner que les enjeux liés à la question du passeport vaccinal
mériteraient aussi la tenue d'un débat public.
À propos de la quatrième vague, nous nous
étonnons que certaines et certains évoquent aujourd'hui son arrivée, alors que,
dès le mois de juin dernier, il était connu que certains pays devaient déjà
composer avec la montée en puissance du variant Delta plus contagieux, et de
ses effets, notamment, sur les plans de confinement et de déconfinement qui
avaient été annoncés.
Au Québec, en juin dernier,
malheureusement, certaines <et certains...
M. Mallette
(Sylvain) :
...
alors que,
dès le mois de juin dernier, il était connu que certains pays devaient déjà
composer avec la montée en puissance du variant DeltaV plus contagieux, et de
ses effets, notamment, sur les plans de confinement et de déconfinement qui
avaient été annoncés.
Au Québec, en juin dernier, malheureusement,
certaines >et certains ont fait le choix délibéré de l'aveuglement
volontaire. La question que soulève le débat lancé par le... gouvernement,
pardon, n'est pas simple : Comment maintenir l'équilibre entre les droits
et les libertés individuelles et la nécessité d'assurer la protection de toute
la population face à un virus mortel qui n'ébranle pas seulement la société
québécoise mais la planète tout entière? La réponse à cette question est encore
moins simple.
Selon nous, les sources qui alimentent le
débat entourant l'idée avancée par le gouvernement sont multiples. Si certaines
de ces sources vont dans la même direction, d'autres nourrissent des courants
contraires. Personne ne peut nier que l'idée de la vaccination obligatoire
soulève des enjeux qui sont de nature politique et juridique alors que d'autres
relèvent du domaine de la santé publique ou de l'éthique.
La FAE estime que le débat sur la
vaccination obligatoire ne peut se mener que si l'ensemble des données et des
informations qui conduisent le gouvernement à lancer l'idée de la vaccination
obligatoire, notamment pour le personnel enseignant, sont accessibles. À cet
effet, il importe de... (panne de son) ...certaines données rendues publiques
sont parcellaires, confuses ou ne sont tout simplement pas mises à.... (panne
de son) ...aujourd'hui, le gouvernement ne connaît pas le nombre exact
d'enseignantes et d'enseignants qui ont contracté le virus, pas plus qu'il ne
connaît l'étendue exacte de la couverture vaccinale du personnel enseignant du
réseau des écoles publiques, et ce, en dépit de l'étrange opération de
communication à laquelle tente de se livrer le ministre de l'Éducation, ce
matin, en diffusant les données d'un sondage effectué à notre insu par une
entreprise de marketing. Le ministre de l'Éducation aurait pu profiter de
l'occasion pour valider combien il est impopulaire auprès des enseignantes et
enseignants. Mais comme le disait si bien le philosophe suédois Johan Henrik
Kellgren, «Il y a un courage de la tête comme du coeur, et le manque de génie
n'est parfois que le manque de courage». Se peut-il que le gouvernement ait
lancé un faux débat?
De plus, l'opacité qui caractérise les
décisions relatives à la mise en place, la suspension ou la levée des mesures
sanitaires dans le réseau des écoles publiques dessert le gouvernement dans le
cadre du débat qu'il vient de lancer. Ce débat provoque un malaise dans nos
rangs. Ce malaise est alimenté largement par la colère des enseignantes et des
enseignants devant la gestion échevelée des mesures sanitaires dans le réseau
des écoles publiques. La nature même de la pandémie ne permet évidemment pas
aux autorités d'anticiper <toutes les situations. Cependant...
M. Mallette
(Sylvain) :
...
rangs. Ce
malaise est alimenté largement par la colère des enseignantes et des
enseignants devant la gestion échevelée des mesures sanitaires dans le réseau
des écoles publiques. La nature même de la pandémie ne permet évidemment pas
aux autorités d'anticiper >toutes les situations. Cependant, à de trop
nombreuses occasions, le refus d'écouter celles et ceux qui travaillent au
quotidien auprès des élèves jeunes et adultes explique de nombreux dérapages et
contribue à nourrir le sentiment d'insécurité qui est vécu et la méfiance,
voire la défiance à l'endroit des autorités.
Plusieurs s'interrogent aussi à savoir si
le gouvernement ne cherche pas à faire porter sur les épaules des organisations
qui participent aux travaux de la commission le poids de la décision de rendre
obligatoire la vaccination, notamment pour les enseignantes et les enseignants.
Comme vous, nous observons une fatigue, une lassitude, un désir ardent de tourner
la page et de revenir à la normale. Les risques associés à une crise qui dure
sont connus et ne doivent pas être pris à la légère. Cependant, le débat lancé
par le gouvernement ne doit pas nourrir les tensions, les clivages et les
dissensions qui alimentent un climat déjà délétère et fragilise certains
milieux de travail, mettant ainsi à mal notre volonté et notre capacité d'agir
solidairement.
De plus, en tenant compte de la nature du
virus, nous demandons aux autorités d'agir avec retenue et de ne pas laisser
croire que l'idée de rendre obligatoire la vaccination du personnel enseignant
constituerait une solution miracle. Nous adhérons à l'idée que la vaccination
permet de mieux lutter contre les effets de la... (panne de son) ...contribue à
réduire de manière significative le taux de mortalité et peut alléger la
pression exercée sur le réseau de la santé. Nous sommes aussi d'avis que de se
faire vacciner, c'est poser un geste citoyen qui témoigne entre autres de sa
volonté de protéger les plus vulnérables d'entre nous. Néanmoins, il importe de
rappeler que le fait d'être vacciné n'empêche pas un individu de contracter le
virus ou de le propager parmi ses proches ou ses collègues de travail.
De plus, rendre obligatoire la vaccination
du personnel enseignant ne signifie pas que les mesures sanitaires qui sont
actuellement en place dans le réseau des écoles publiques seront levées. Le
fait, pour une enseignante ou un enseignant, d'être vacciné ne compense pas le
fait que certains de ses élèves ou leurs parents ne le sont pas. Les
enseignantes et les enseignants doivent travailler auprès d'élèves qui ne sont
pas vaccinés ou qui ne le seront pas, dans des classes trop souvent bondées,
mal aérées et mal ventilées. Dans le présent débat, le gouvernement doit faire
la démonstration que de rendre obligatoire la vaccination pour le personnel
scolaire sans que cette mesure s'applique aussi aux élèves et à leurs parents
permettra de freiner significativement la propagation du virus dans le réseau
des écoles publiques.
Nous vous invitons aussi à vous rappeler
les obligations faites aux organisations syndicales par le Code du travail,
notamment celle relative à la représentation juste et à la défense des
travailleuses et des travailleurs. Si d'aventure le gouvernement se décidait à
rendre obligatoire la <vaccination des enseignantes et des enseignants,
il...
M. Mallette
(Sylvain) :
...des écoles publiques.
Nous vous invitons aussi à vous
rappeler les obligations faites aux organisations syndicales par le Code du
travail, notamment celle relative à la représentation juste et à la défense des
travailleuses et des travailleurs. Si d'aventure le
gouvernement se
décidait à rendre obligatoire la >vaccination des enseignantes et des
enseignants, il ne pourrait pas priver ceux-ci de leurs droits à une défense
pleine et entière.
Je profite de ma présentation pour vous
informer que, considérant la nature des enjeux soulevés par l'idée de rendre
obligatoire la vaccination pour les enseignantes et enseignants et le fait que
nous ne disposons pas d'une position formelle sur la question, la FAE a lancé
hier une large consultation de ses membres. À l'inverse du ministre de
l'Éducation, la FAE ne se contentera pas de consulter seulement 500 de ses
membres. D'ailleurs le ministre devra nous expliquer comment l'entreprise de
marketing a pu entrer en contact avec des enseignantes et des enseignants.
Au terme de cette consultation, une
instance fédérative qui regroupe des personnes déléguées de chacun des
syndicats affiliés à la FAE sera convoquée. En s'appuyant sur les résultats de
cette consultation mais aussi sur une analyse portant sur les enjeux
juridiques, politiques et de santé publique relatifs à la vaccination
obligatoire, notre instance fédérative sera appelée à se prononcer. La décision
sur cette question sera rendue publiquement... publique ultérieurement, pardon.
Je termine en vous citant l'homme
politique français, Jean Jaurès, qui, en 1903, dans son discours à la jeunesse,
déclarait : «Le courage, c'est de rechercher la vérité et de la dire. Ce
n'est pas de subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire
écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements
imbéciles et aux huées fanatiques». Je vous remercie, mesdames, messieurs, de
votre attention.
• (8 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant
commencer la période d'échange. Mme la députée de Soulanges, à vous la parole.
Mme Picard : Merci, M.
le Président. Bonjour, Me Lamarche et M. Mallette. Merci pour votre
présence ici aujourd'hui, en commission. Je ne sais pas si vous avez vu
l'intervention de la Santé publique hier. Ils nous ont mentionné qu'ils
recommandaient la vaccination obligatoire à toutes les personnes pour protéger
les personnes vulnérables dans les milieux hospitaliers. Et je me posais la
question, vous avez des élèves qui sont très fragiles à l'intérieur de vos...
de certaines écoles spécialisées entre autres. Est-ce que vous ne croyez pas
que ces personnes vulnérables là devraient avoir une protection de leurs
enseignants vaccinés autour d'eux?
M. Mallette
(Sylvain) : Bien, d'abord, merci, Mme la députée. Vous savez,
la question laisse sous-entendre que le prof pourrait lui-même constituer une
source de contamination, alors qu'on sait très bien que le coronavirus ne fait
pas de distinction, hein? Le coronavirus peut lui-même infecter les parents de
cet élève-là. Il peut même infecter cet élève-là. Donc, il faut bien se rappeler,
et je l'ai indiqué, le fait d'être vacciné n'a pas pour effet d'empêcher de
contracter le virus et de le propager. C'est une <particularité, hein, on...
M. Mallette
(Sylvain) :
...
hein? Le coronavirus peut lui-même
infecter les parents de cet élève-là. Il peut même infecter cet élève-là. Donc,
il faut bien se rappeler, et je l'ai indiqué, le fait d'être vacciné n'a pas
pour effet d'empêcher de contracter le virus et de le propager. C'est une >particularité,
hein, on nous l'a répété. Et donc encore faudrait-il que le gouvernement
connaisse le nombre exact de profs qui ont été vaccinés. Mais est-ce qu'en
termes de santé publique la vaccination est une bonne chose? Oui, comme le port
du masque de protection, comme les gestes de barrière, comme les gestes qui
permettent, là, de désinfecter. Donc, ça s'inscrit, ça s'ajoute, les mesures,
les unes aux autres, et ça constitue une barrière sanitaire pour permettre de
lutter efficacement contre le virus.
Mme Picard : Merci
beaucoup. Je vais passer la parole à certains collègues, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Merci
beaucoup de venir vous entretenir avec nous. Hier, il y a des syndicats qui
sont venus nous rencontrer et qui nous ont permis de connaître le pourcentage
de leurs membres qui étaient doublement vaccinés, puis les taux étaient quand
même assez élevés. Là, je ne suis pas certaine si vous l'avez fait, puis si
vous avez un état de situation parmi vos membres.
M. Mallette
(Sylvain) : Nous ne disposons pas des données. Moi, à la
mi-août, j'ai rencontré le ministre de l'Éducation dans le cadre d'une
rencontre, là, virtuelle, et on a échangé sur cette question-là. On a constaté
que le mécanisme mis en place par le gouvernement, là, pour procéder à la
vaccination n'avait pas permis de recueillir la donnée, comme ça a été le cas,
là, dans d'autres... dans le secteur de la santé. Malheureusement, en
éducation, le mécanisme de vaccination ne permettait pas, là, de recueillir
cette donnée-là. Et donc au moment de la rencontre, là, on a échangé, on a
aussi échangé sur l'importance d'avoir la donnée... (panne de son) ...s'appuie
sur la réalité. Et le ministre s'est engagé, là, à me revenir sur cette
question-là. Et ce matin, là, j'ai pris connaissance, là, des résultats du
sondage qui a été mené. Donc, malheureusement, on ne dispose pas de
l'information.
Et on s'est questionnés à savoir si on
demandait à nos membres l'information. Et pour des raisons juridiques, on n'est
pas allés dans ce sens-là, malheureusement. Donc, c'est un problème, là, dans
la mesure où le son de cloche qu'on a, c'est que la vaccination, les profs y
sont allés, notamment parce qu'on a demandé, là, à ce que les profs aient accès...
prioritairement, pardon, à la vaccination. Mais au moment où je vous parle,
malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous informer, là, du nombre exact
de profs qui ont été vaccinés.
Mme Lavallée : Vous
n'avez pas fait les vérifications, mais si on s'entend que 76 % de la
population est double vaccinée actuellement, puis que vos enseignants font
partie de cette population-là, on pourrait possiblement conclure que 76 %
de vos membres sont doublement vaccinés. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
M. Mallette
(Sylvain) : Non. Je vous explique pourquoi. Parce que l'ordre
de vaccination n'était pas le même pour <l'ensemble de la population...
Mme Lavallée : ...
partie
de cette population-là, on pourrait possiblement conclure que 76 % de vos
membres sont doublement vaccinés. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
M. Mallette
(Sylvain) :
Non. Je vous explique pourquoi. Parce que
l'ordre de vaccination n'était pas le même pour >l'ensemble de la
population. Vous le savez, l'institut de la vaccination chargé, là, d'établir
l'ordre de vaccination, l'ordre dans lequel les groupes pouvaient se faire
vacciner, a prévu que les profs faisaient partie de la catégorie des personnels
jugés essentiels. Donc, les profs ont eu plus... ont pu avoir accès plus rapidement
à la vaccination que l'ensemble de la population. Et donc c'est... Et puis je
tiens quand même à le préciser, que ce n'est pas aux organisations syndicales à
tenir ou à faire le décompte des gens qui sont vaccinés. Il aurait fallu que le
gouvernement... en fait, que le mécanisme prévoie la collecte d'information si
on imaginait peut-être en arriver à la vaccination obligatoire pour être
capable de s'appuyer sur une donnée exacte. Ça n'a pas été fait. Et donc ça
représente une difficulté. Je pense qu'on doit se le dire, là, en toute
transparence, ça représente une difficulté. Et comme je vous le disais dans la
première réponse, pour des raisons juridiques, nous ne sommes pas allés
demander à nos membres qui parmi eux avait été... qui était vacciné. Et ça
représente une difficulté réelle, là, il ne faut pas la minimiser non plus, là.
Mme Lavallée : Et vous
reconnaissez...
M. Mallette
(Sylvain) : Mais on pense que le taux de vaccination est plus
élevé parce que les profs ont eu accès plus rapidement à la vaccination, puis
ça répondait aussi à une pression qu'on recevait du milieu, de faire des
représentations pour que l'ordre de vaccination tienne compte du fait qu'on
était jugés comme travailleurs essentiels par les autorités en vaccination.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Merci
beaucoup, M. le Président. Je vous souhaite un très bon avant-midi, à tous mes
collègues également. M. Mallette, Mme Lamarche, merci d'être avec
nous, et surtout je vous souhaite, par votre voix, une excellente rentrée
scolaire à l'ensemble de vos membres. Je pense qu'ils vont être bien occupés
dans les prochaines semaines et prochains mois avec nos jeunes. Merci beaucoup
d'être là.
Quelques questions tout d'abord à M. Mallette.
Tout à l'heure, vous avez parlé, évidemment, on le sait, là, les... au niveau
de l'enseignement, là, la proposition n'est pas sur la table pour la
vaccination obligatoire. Donc, on se projette un peu dans un futur, si ça pouvait
être une mesure intéressante pour les enseignants, le milieu de l'éducation. Et
tout à l'heure, vous avez parlé de l'équilibre entre les droits et libertés
individuels et, évidemment, les droits collectifs, la protection des élèves, la
protection de vos membres, surtout, aussi, peut-être quelques personnes qui
pourraient être plus vulnérables. Comment vous faites pour établir la... pour
vous, là, cette barrière-là, cette ligne-là? Qu'est-ce qui est par-dessus
l'autre? Quelles valeurs vous priorisez? Je comprends très bien que ce n'est
pas simple comme question, mais, quand même, il faut être capable, comme
société, être capable d'établir cette ligne-là. Dans un momentum de pandémie,
dans un moment difficile comme on vit, là, comment on fait pour dresser cette
ligne-là, dans votre <lecture à vous?
M. Mallette
(Sylvain) :
Merci, M. le député...
M. Lévesque (Chauveau) :
...
Je comprends très bien que ce n'est pas simple comme question. Mais,
quand même, il faut être capable, comme société, d'être capable d'établir cette
ligne-là. Dans un momentum de pandémie, dans un moment difficile comme on vit,
là, comment on fait pour dresser cette ligne-là, dans votre >lecture à
vous?
M. Mallette
(Sylvain) : Merci, M. le député. Et je pense que, sur la question
de la vaccination obligatoire du personnel enseignant, il faut, dans la grille d'analyse,
il faut comprendre que les profs ne sont pas les seuls dans l'école. L'école,
elle est ouverte sur la communauté. Et quand les élèves rentrent à l'école,
qu'on soit à l'école primaire, secondaire ou dans des ordres... en éducation
des adultes ou en formation professionnelle, c'est comme si toute la famille ou
toutes les personnes qui vivaient avec les élèves entraient dans l'école. Donc,
la question de la vaccination obligatoire du personnel enseignant doit être
comprise, analysée, en tenant compte de la réalité de l'école.
Et donc la question qu'on se pose, puis on
demande au gouvernement de répondre à cette question-là, c'est : Il faut
que le gouvernement fasse la démonstration que d'imposer la vaccination au
personnel enseignant. Je n'ai pas la prétention de parler au nom des autres
corps d'emploi, donc je vais parler uniquement au nom des profs que je
représente, que la FAE représente, alors que certains de leurs élèves ou de
leurs parents, eux, pour toutes sortes de raisons, ne seront pas vaccinés ou ne
le sont pas, ça ne fait pas en sorte... ça peut donner l'impression, la fausse
impression d'une sécurité, comme si le virus ne transitait que par les profs,
comme si les élèves eux-mêmes ne pouvaient pas propager le virus ou leurs
parents. Et on sait que les... Vous savez, le comportement d'enfants, qu'ils
soient au primaire ou au secondaire, les relations qu'ils peuvent avoir en
dehors de l'école... Donc, cette question-là, elle doit être analysée sous
l'angle de la réalité de l'école.
Et je ne suis pas encore capable
aujourd'hui de répondre de façon précise à la question relative à l'équilibre
parce que, justement, on continue d'y réfléchir. Le volet juridique est important.
Mais vous avez tout à fait raison de rappeler qu'on est dans une pandémie. C'est
un virus qui est mortel. Il y a de nos concitoyennes et concitoyens qui en sont
morts, qui en souffrent, et il faut donc tenir compte aussi de la... (panne de
son) ...crise sanitaire, tout en, cependant, préservant les droits et libertés.
Hier, j'écoutais des gens qui faisaient référence aux campagnes de vaccination
sur la variole puis sur la polio. Mais il faut quand même se rappeler que,
depuis, l'environnement juridique a évolué. Toute la question des droits et
libertés n'existait pas aujourd'hui comme... n'existait pas il y a un siècle
comme aujourd'hui. Donc, ça vient complexifier la réflexion. Puis on doit
tenter de trouver cet équilibre-là ensemble.
• (9 heures) •
M. Lévesque (Chauveau) :
Je me fais un peu l'avocat du diable, vous me permettrez. Je comprends très
bien, hier, on en a longuement débattu avec les gens de la santé, quand on
envoie nos enfants dans une école, sachant fort bien, puis je l'admets
d'emblée, que le cheval de Troie du virus dans nos écoles, ce n'est pas nécessairement
à 100 % nos enseignants, c'est bien évident. Les enfants... Il y a
tellement d'enfants qui se côtoient et les familles de ces enfants-là qui
peuvent l'avoir attrapé, donc, loin de moi de tenter de faire une <démagogie
ce matin, vraiment pas. Mais, M. Mallette, ne...
>
9 h (version révisée)
<12213
M.
Lévesque (Chauveau) : ...que le cheval de Troie du virus dans nos
écoles, ce n'est pas nécessairement à 100 % nos enseignants, c'est bien
évident. Les enfants... Il y a tellement d'enfants qui se côtoient et les
familles de ces enfants-là qui peuvent l'avoir attrapé, donc, loin de moi de
tenter de faire une >démagogie ce matin, vraiment pas.
Mais, M. Mallette, ne pensez-vous
pas, je vous la pose vraiment comme avocat du diable, ce matin, là, que le
parent qui va envoyer son enfant à l'école devrait avoir ce fameux sentiment de
sécurité? On se disait ça, là, le... J'envoie mon enfant, je le sais que le
prof qui va le servir, là, le personnel enseignant, le personnel dans l'école,
eux autres sont vaccinés, je le... puis en reconnaissant aussi que la
vaccination n'empêche pas 100 % de la transmission mais qu'il y a quand
même un impact fort positif sur le taux de contagion... Tu sais, ce n'est pas
100 %, mais il y a une réduction majeure. Je pense que tout le monde au
Québec ou à peu près, en tout cas, une très vaste majorité des Québécois sont d'accord
des impacts positifs de la COVID... de la vaccination, pardonnez-moi.
Donc, est-ce que vous pensez qu'on devrait...
puis c'est une question, là, vraiment pour savoir votre opinion là-dessus,
est-ce qu'on devrait envoyer un signal qui est comme : si j'envoie mes
enfants, je le sais que le monde là-bas, bien, sont correctement vaccinés? Mais
je suis convaincu que la majorité de vos membres le sont déjà, là, ça, j'en
suis convaincu, là.
M. Mallette (Sylvain) :
Bien, à votre question, que je pense tout à fait pertinente, hein, M. le
député, elle s'inscrit tout à fait dans la nécessité de se poser toutes les
questions, de soulever toutes les pierres, c'est que le parent qui exprimerait
ce souhait-là va l'exprimer aussi pas seulement pour les profs, il va
l'exprimer aussi pour tous ceux qui côtoient son enfant, donc les collègues de
classe. Et lui-même, comme parent, va être cohérent avec lui-même en disant :
Ce n'est pas juste les profs qui doivent être vaccinés, c'est tous ceux qui
côtoient mon enfant lorsque mon enfant est à l'école. Et donc, en toute
cohérence, le parent va aussi exiger que tous les élèves soient vaccinés.
Évidemment, on sait qu'actuellement les
11 ans... les 5-11 ans n'ont pas encore accès à la vaccination, on
attend l'homologation, là, des vaccins, mais la logique voudrait que... Le
sentiment de sécurité, il ne peut pas juste se nourrir du fait que les profs soient
vaccinés, considérant que l'enfant vit dans l'école un certain nombre d'heures
par jour dans des conditions plus ou moins agréables, en tenant compte de l'état
dans lequel se retrouve la classe ou l'école.
Exiger que tout le monde qui est dans l'école
au même moment que son enfant soit vacciné, ça veut donc dire : Est-ce que
le gouvernement va élargir cette obligation-là à tous les élèves? On le sait
que les élèves peuvent propager le virus, notamment le variant, là, il y a un
article qui a été publié hier, hein, où on sait que le variant s'accroche
davantage aux enfants, et il peut même être plus dommageable pour eux. Donc, ça
voudrait dire que la vaccination obligatoire devrait, en toute logique, devrait
s'appliquer aussi aux autres élèves. Et je ne suis pas après de dire qu'on le
demande, je suis après dire que ça doit faire partie de la grille d'analyse.
M. Lévesque (Chauveau) : J'ai
une dernière question, M. Mallette, Mme Lamarche. J'ai posé la
question, hier, au ministre de la Santé concernant un possible bris de service
advenant qu'on décide d'aller dans cette voie-là en santé. Le ministre
répondait que, oui, il pourrait y avoir des craintes dans certains cas ou des...
Bon, quelqu'un qui refuse de se faire vacciner dans un réseau où la <vaccination...
M. Lévesque (Chauveau) :
...M. Mallette, Mme Lamarche. J'ai posé la question, hier, au
ministre
de la Santé concernant un possible bris de service advenant qu'on décide
d'aller dans cette voie-là en santé. Le ministre répondait que, oui, il
pourrait y avoir des craintes dans certains cas ou des... Bon, quelqu'un qui
refuse de se faire vacciner dans un réseau où la >vaccination devient obligatoire,
c'est évident que, si tu refuses, il doit y avoir conséquence. Et cette
conséquence-là, bien, c'est souvent soit une réaffectation ou encore une...
disons, peut-être même un congé sans solde, comme on pourrait dire. On ne parle
pas de congédiement, évidemment.
Dans votre cas, c'est quoi, votre lecture,
advenant... puis ce n'est pas le cas, là, mais advenant que le gouvernement
déciderait d'aller de l'avant vers une vaccination obligatoire dans le milieu
de l'éducation? Est-ce que vous avez des craintes au niveau des bris de service,
pour la pénurie de main-d'oeuvre que vous vivez?
M. Mallette (Sylvain) :...merci, M. le député. C'est clair qu'on a une crainte au
niveau des bris de service, hein? On les vit, les bris de service, depuis avant
même la pandémie, hein? Les démissions puis les départs précipités à la
retraite, les départs, là, ou les démissions, là, avant la cinquième année de
pratique, ça conduit à des bris de service. Mais, dans le cadre de la pandémie,
c'est clair qu'on craint les bris de service. Et il y en a eu et il va
continuer d'y en avoir, des bris de service. Pourquoi? Parce que, quand on
constate qu'il y a une éclosion dans une classe ou dans une école, ça
déstabilise les milieux, et donc ça conduit à devoir se réorganiser. Puis ce n'est
pas vrai qu'on est capable de se réorganiser en deux, trois heures, là.
Donc, oui, la mise en place de
conséquences... Puis là on exclut les profs qui, pour des raisons médicales, ne
peuvent pas avoir accès à la vaccination. On comprend, là, ce n'est pas de ces
gens-là dont on parle, c'est de profs qui, pour des raisons personnelles,
décideraient de ne pas aller se faire vacciner ou qui ont décidé de ne pas y
aller, bien, les conséquences de nature disciplinaire pourraient avoir des
effets sur l'incapacité qu'on a à rendre le service. Et là, évidemment, il
faut...
Cependant, pour en évaluer l'étendue, il
faudrait connaître le nombre exact de profs qui ont été vaccinés. Donc, ça, ça
constitue la clé de voûte de la réflexion. Puis, au moment où je vous parle, on
ne dispose pas encore de la donnée, pas plus que le gouvernement, d'ailleurs.
M. Lévesque (Chauveau) :
Merci, M. Mallette.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Mallette (Sylvain) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, maintenant, je vais céder la parole à la députée de
Maurice-Richard. À vous.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. Mallette.
Bonjour, Mme Lamarche. Merci d'être avec nous ce matin.
J'ai plusieurs questions pour vous, et
encore plus avec les commentaires que vous avez faits dans les dernières
minutes, mais j'aimerais revenir... commencer peut-être en revenant sur la conférence
de presse du ministre de l'Éducation, cette semaine, mardi, où il disait qu'il
était présentement... que le gouvernement était en train de faire une collecte
de données auprès des enseignants, justement, pour pouvoir mesurer auprès du
personnel de l'éducation, là, je pense, c'était assez général, sa réponse, pour
pouvoir mesurer le taux de vaccination.
Est-ce que vous pouvez nous confirmer que
c'est en cours, cette collecte de données, ou il référait... Parce que je
présume que, quand on parle de collecte de données, on le fait de façon <sérieuse,
quand on est au gouvernement...
Mme Montpetit : ...auprès des
enseignants,
justement, pour pouvoir mesurer auprès du personnel de
l'éducation,
là, je pense, c'était assez général, sa réponse, pour pouvoir mesurer le taux
de
vaccination.
Est-ce que vous pouvez nous
confirmer que c'est en cours, cette collecte de données, ou il référait...
Parce
que je présume que, quand on parle de collecte de données, on le fait
de
façon >sérieuse, quand on est au gouvernement, et qu'il ne faisait pas
référence à un simple sondage, là, tel qu'il est sorti ce matin, là.
M. Mallette (Sylvain) :Merci, Mme la députée. Évidemment, je ne peux pas répondre au
nom du ministre. Je n'ai pas la prétention de le faire, et donc vous comprenez
que je ne peux pas le faire à sa place. J'imagine qu'il faisait référence, là,
à l'opération de marketing, qui, étrangement, a été rendue publique ce matin,
hein? Et Roosevelt, le président américain, avait tendance à dire qu'en politique
il n'y a pas d'événements qui ne sont pas organisés, hein? Si les choses
arrivent, c'est qu'il était prévu qu'elles arrivent comme cela. Donc, ça aussi,
c'est quand même assez étrange que les résultats sont rendus publics aujourd'hui,
mais j'imagine que c'est de cette opération-là dont il faisait... auquel il
faisait référence.
Et c'est quand même assez... Sur le fond,
là, on est dans une pleine... dans une pandémie, dans une crise sanitaire, le premier
ministre nous dit : C'est la bataille de notre temps. Et, sur cette question
fondamentale de savoir combien de profs sont vaccinés, le ministre se
contenterait d'un simple sondage? C'est quand même assez troublant, parce qu'à
ce compte-là on va appliquer le principe, par exemple, sur qui nous représente
à l'Assemblée nationale. On pourrait réunir des panels, parce que c'est la
méthodologie qui est utilisée, semble-t-il. On va réunir des panels, on va
réunir un certain nombre de gens puis on va leur demander qui ils
souhaiteraient qui siège à l'Assemblée nationale, à ce compte-là. C'est quand
même assez troublant puis ça témoigne d'un manque de sérieux.
Quand on veut, dans une crise sanitaire en
lien avec la santé publique, connaître le taux de vaccination, on ne réunit pas
un panel puis on ne mène pas un sondage, on s'organise pour aller chercher l'information.
Et, si le ministre nous avait interpelés, parce qu'on en avait discuté, lui et
moi, du mécanisme, on aurait pu, avec lui, réfléchir, peut-être par une
déclaration volontaire, peut-être qu'on aurait pu continuer avec cette démarche-là.
Il a décidé de faire cavalier seul, il faut maintenant qu'il en assume les
conséquences.
Mme Montpetit : Parfait. Donc,
s'il y avait une collecte de données... Parce que vous me disiez, vous ne
pouvez pas confirmer ou infirmer la première partie, s'il y avait une collecte
de données auprès de vos membres, vous seriez impliqués, vous seriez au
courant.
M. Mallette (Sylvain) :
On veut être impliqués, on veut être impliqués dans la réflexion pour que
nous-mêmes, on puisse aussi rassurer nos membres pour faire en sorte que les
données qu'on ait collectées soient... (panne de son) ...respect des mandats
qui sont les nôtres. Donc, on aurait été ouverts à discuter d'un mécanisme.
Mme Montpetit : Parfait. Non,
mais je... bien, j'en profite pour vous dire que je partage entièrement votre
opinion là-dessus, là. Le sondage, bon, est-ce que ça donne une indication? Peut-être,
mais, en tout cas, le ministre pourra nous répondre en temps et lieu, mais, si
c'est à ça qu'il faisait référence pour une collecte, effectivement, ça manque...
Pour une collecte de données, on s'attendait à quelque chose d'un peu plus
rigoureux, parce que, vous avez raison, ça nous donne... ça demeure un sondage,
là, donc ça ne nous donne aucune indication sur les taux de vaccination, <notamment
par école, par...
Mme Montpetit : ...en
tout
cas, le ministre pourra nous répondre en temps et lieu, mais, si c'est à ça
qu'il faisait référence pour une collecte, effectivement, ça manque... Pour une
collecte de données, on s'attendait à quelque chose d'un peu plus rigoureux,
parce que, vous avez raison, ça nous donne... ça demeure un sondage, là, donc
ça ne nous donne aucune indication sur les taux de vaccination, >notamment
par école, par région, c'est... Je suis curieuse de voir comment il va se
gouverner avec cette information-là pour la suite.
Je voulais vous demander aussi, comme c'est,
bon, la question de la vaccination obligatoire qui nous occupe aujourd'hui, est-ce
que vous avez été consultés aussi sur cette question-là par... que ce soit le...
bien, par le gouvernement, par le ministère de l'Éducation. Avez-vous eu des
échanges avant la commission?
• (9 h 10) •
M. Mallette (Sylvain) :
On a eu, au printemps dernier, une conversation, là, on a été interpelés par la
direction des relations de travail. Parce que vous savez qu'on a des profs, là,
qui travaillent en milieu hospitalier, soit dans des centres de formation
professionnelle, parce qu'ils offrent des cours, là, aux futurs travailleurs en
santé, ou qui enseignent auprès de populations scolaires qui sont scolarisées,
d'enfants qui sont scolarisés en milieu hospitalier. Et donc on a eu des
échanges pour ces personnels-là, là, ces profs-là qui sont rattachés davantage
au monde de la santé. Et donc on nous a interpelés, là, sur la question de la
vaccination de ces travailleuses et de ces travailleurs-là.
Mais, sur la question de la vaccination
obligatoire, il n'y a pas eu d'échange formel dans le cadre d'une rencontre
avec le ministre sur... On a appris, là, que le gouvernement lançait le débat
par l'entremise d'une commission... d'une conférence de presse. Puis c'est tout
à fait dans le droit du... le premier ministre est tout à fait dans son droit,
là, de lancer le débat, et le gouvernement, mais il n'y a pas eu, là, d'échange
formel dans le cadre d'une rencontre qu'on aurait eue avec le ministre.
Mme Montpetit : Parfait,
merci. Puis j'aimerais revenir sur, bon, le début de votre allocution, où vous
mentionniez que vous étiez... bien, peut-être ce n'est pas le bon mot que vous
avez utilisé, mais que c'est quand même assez surprenant ou déplorable qu'on
puisse être surpris, que des gens, au gouvernement, puissent être surpris,
justement, qu'on soit en quatrième vague maintenant. J'entends là que... Bon,
vous avez mentionné que peut-être le gouvernement a fait preuve d'aveuglement
volontaire ou d'excès d'enthousiasme, et ce que...
J'imagine que vous référez à ça, au manque
de préparation aussi qu'il y a eu pour la rentrée scolaire. Parce que c'est
quand même assez farfelu d'avoir des conférences de presse dans lesquelles on
n'a pas eu toute l'information non plus puis qui se sont tenues quand même le
lendemain d'une rentrée scolaire pour des milliers d'étudiants, l'avant-veille
pour d'autres. Est-ce que vous jugez, à ce stade-ci, justement, que le gouvernement
a déployé, un, des mesures assez rapidement mais surtout des mesures
suffisantes pour venir protéger le personnel scolaire?
M. Mallette (Sylvain) :
Bonne question, Mme la députée. Je vais commencer par répondre en vous disant
que le commentaire ne vise pas seulement le gouvernement, il vise les autorités
de santé publique ou certains groupes, là, qui s'expriment, là, qui... Hier,
entre autres, là, hein, on nous disait combien la quatrième vague était
menaçante, alors que nous, en tout cas, moi, je peux parler pour l'organisation
que je <représente, à la mi-juin, j'interpelais...
M. Mallette (Sylvain) :
…je vais commencer par répondre en vous disant que le commentaire ne vise pas
seulement le
gouvernement, il vise les autorités de santé publique ou
certains groupes, là, qui s'expriment, là, qui... Hier, entre autres, là, hein,
on nous disait combien la
quatrième vague était menaçante, alors que
nous, en tout cas, moi, je peux parler pour l'organisation que je >représente,
à la mi-juin, j'interpelais le cabinet du ministre de l'Éducation en disant :
Le plan que vous avez annoncé, là, je ne sais pas si c'est la mi-juin, mais
semble-t-il, là, que c'était la mi-juin, le plan de la rentrée scolaire 2021
ne tient pas suffisamment en compte du variant. Et j'expliquais...
Vous savez, moi, je suis juste un prof de
centre de services scolaire, mais je suis capable de lire les informations qui
circulent, où on constatait, à la mi-juin, là, notamment en Israël, dans les
pays où les taux de vaccination atteignent des sommets, que le variant Delta
était en train de déjouer les autorités parce qu'il est plus contagieux, parce
qu'il s'attaque davantage aux enfants. Et malgré que je sois simplement un prof
d'école secondaire, je disais au cabinet : Votre plan ne tient pas compte
de la place du variant puis de la capacité qu'il a de déjouer votre... les
autorités.
Donc, il y aura une quatrième vague au
Québec. On est au mois de juin, puis, écoutez, là, je ne veux pas jouer à JoJo
Savard, là, mais il va y en avoir une, quatrième vague, au Québec, parce que le
Québec n'a pas été capable de ne pas avoir ce que les autres pays ont eu. Pas
parce que le Québec est moins bon, parce que c'est un virus planétaire. Donc,
pourquoi le Québec, lui, serait exempté, là, hein, serait... il n'aurait pas de
quatrième vague? Il y en aura une. Quelle forme elle prendra? On ne le sait pas
encore, mais il y en aura une.
Et donc on nous a répondu : Bien,
écoutez, on s'appuie sur l'avis de la Santé publique. Puis, des fois, la Santé
publique nous dit : Bien, on tient compte de l'avis du gouvernement. Bien
encore faudrait-il qu'on ait accès aux documents sur lesquels s'appuient les
autorités pour prendre des décisions, mais ça, c'est un autre débat.
Donc, l'idée ce n'est pas d'aujourd'hui
dire : Le gouvernement a bien fait ou a mal fait. C'est qu'il y a de
l'information dont on a besoin pour bien en citer les choses. Et ce n'est pas
normal, quand la rentrée 2021... il y ait des réponses qu'elles n'aient
pas été données dès le mois de juin, en tenant compte que le virus peut déjouer
les plans. Mais, sur des questions, par exemple, du port du masque de
procédure, on a demandé que, par souci de précaution, par principe de
précaution... Moi, j'ai dit : Plutôt que d'annoncer qu'il ne sera pas en
place puis d'être obligé de le ramener, ce qui va provoquer du mécontentement
puis va donner l'impression que vous ne savez pas où vous en allez, par
principe de précaution, maintenez-le, gardez... L'idée, là, de régionaliser les
actions puis tenir compte de la situation dans les régions, ça, c'est bien,
parce que ça évite le mur-à-mur, mais arrêtez d'annoncer des choses que... des
mesures que vous retirez, puis, trois semaines après, vous êtes obligés de
les réimposer, donc, parce que ça crée de l'insatisfaction.
Donc, est-ce que le gouvernement a tout
fait? Moi, en tout cas, je peux vous dire qu'on fait tout pour assurer la
sécurité des membres qu'on représente et de leurs élèves, quitte à se présenter
devant les tribunaux. On l'a fait puis on va continuer de le faire, parce qu'il
y a une gestion qui est échevelée, parce qu'on nous dit une chose le lundi, le
contraire le mercredi, puis on revient à ce qu'on nous avait dit le vendredi, à
ce qu'on nous <avait...
M. Mallette (Sylvain) :
...de
l'insatisfaction.
Donc, est-ce que le gouvernement a tout
fait? Moi, en tout cas, je peux vous dire qu'on fait tout pour assurer la
sécurité des membres qu'on représente et de leurs élèves, quitte à se présenter
devant les tribunaux. On l'a fait puis on va continuer de le faire, parce qu'il
y a une gestion qui est échevelée, parce qu'on nous dit une chose le lundi, le
contraire le mercredi, puis on revient à ce qu'on nous avait dit le vendredi, à
ce qu'on nous >avait dit le lundi. Puis ça, ça déstabilise le réseau, puis
c'est de ça dont on ne veut plus, malgré le fait que tout ne peut pas être
prévu, on en est conscients.
Mme Montpetit : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je vais maintenant céder la parole au député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Mallette, madame. J'ai 150 secondes à partir
de maintenant, je vais vous demander des réponses courtes. Je sais que ce n'est
pas évident pour un prof d'histoire, mais on va essayer de faire ça comme ça. Êtes-vous
fermés, en principe, à la vaccination obligatoire dans votre milieu?
M. Mallette (Sylvain) :
Aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de répondre par l'affirmative ou la
négative.
M. Marissal : Très bien. Il
manque au moins 400 enseignantes dans le réseau, peut-être plus. Ça va
être la valse des remplaçantes dans les écoles. Est-ce qu'on ne craint pas, de
votre côté, qu'il y ait, justement, un va-et-vient dans les écoles, ce qui
n'est peut-être pas la meilleure chose en temps de pandémie?
M. Mallette (Sylvain) :
Bien, ce n'est pas une bonne chose en temps normal, point, donc imaginez en
pandémie.
M. Marissal : C'est bon, on
est bon, on est bon. Ça va bien. Il y a 54 % des élèves du secondaire, je
crois que c'est au public, à Montréal seulement, seulement 54 % des
élèves, donc des ados, ont une vaccination adéquate. Ils rentrent à l'école là,
là. Je le sais, là, moi, j'en ai trois qui rentrent au secondaire dans trois
écoles différentes, dont la plus petite, qui n'est même pas vaccinée. Ce n'est
pas plutôt là qui est le problème, d'envoyer des élèves comme ça dans les
écoles, alors qu'ils ne sont pas adéquatement vaccinés, ce qui cause quand même
un problème, surtout avec les plus vieux, qui ont vraisemblablement une charge
virale semblable à la vôtre et à la mienne?
M. Mallette (Sylvain) :
Ça ajoute à la complexité, mais ce n'est pas la seule raison qui doit nous
amener, là, à maintenir, ou à mettre en place, ou à adapter les mesures
sanitaires, c'est aussi l'environnement dans lequel ces élèves-là vont
apprendre. Oui, ils peuvent être porteurs davantage, ils peuvent développer les
symptômes du virus, mais c'est aussi les conditions dans lesquelles on les fait
travailler. Donc, quand je suis dans une école ou une classe mal ventilée, mal
aérée, j'ai beau être vacciné, ça ne veut pas dire que je contacterai... je
n'attraperai pas le virus en raison de l'état lamentable dans lequel on te fait
étudier, là.
M. Marissal : C'est parce que
vous avez parlé de gestion échevelée en ce moment. Est-ce que vous croyez qu'on
a vraiment mis en place des protocoles sécuritaires pour envoyer les enfants
dans les écoles, sachant variant Delta, sachant qu'il y a une faible couverture
vaccinale chez certaines populations d'adolescents?
M. Mallette (Sylvain) :
Je vais être très transparent avec vous, là, je vais vous répondre sur... j'ai
l'habitude de répondre ce que je pense, là. En tout cas, on me l'a dit. Moi, je
pense qu'il y a une partie de <l'annonce qui...
M. Marissal : ...sachant
variant Delta, sachant
qu'il y a une faible couverture vaccinale chez
certaines
populations
d'adolescents?
M. Mallette
(Sylvain) :
Je vais être très transparent avec vous, là,
je vais vous répondre sur... j'ai l'habitude de répondre ce que je pense, là.
En tout cas, on me l'a dit. Moi, je pense qu'il y a une partie de >l'annonce
qui est faite pour permettre au gouvernement de laisser croire que tout va bien
puis, même dans le discours des fois, qui cherche à nier ou à minimiser les
effets, là, des dérapages qu'on observe. Il faut se poser la question, là.
Quand on en est... Quand le ministre de l'Éducation est rendu à dire que la deuxième
dose, le taux de vaccination de la deuxième dose tient compte des prises de
rendez-vous, ce n'est quand même pas rien, là, comme si le variant...
Le Président (M. Provençal)
: Je dois vous interrompre, malheureusement.
M. Marissal : ...c'est
75 %, ce n'est pas pire. Je vous remercie de votre concision.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, la parole est maintenant au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bonjour, M. Mallette.
Merci à l'avance de vos réponses courtes également. Précision, la consultation,
la vaste consultation que vous voulez mener avec la tenue d'instances, quand
prévoyez-vous avoir des résultats? Et est-ce que la question, c'est simplement :
Est-ce que vous êtes pour ou contre la vaccination obligatoire ou est-ce que
vous allez aussi vous informer du statut vaccinal de vos membres?
M. Mallette (Sylvain) :
Donc, rapidement, la consultation a débuté hier, à midi. En six heures, il y
avait déjà plus de 2 200 profs qui y avaient participé. Donc, on
aurait pu donner, là, des conseils à l'entreprise de marketing qu'a mandaté le
ministre de l'Éducation. Ensuite, la consultation va se terminer mardi. Et, par
la suite, là, en tenant compte, comme je vous le disais, là, de l'analyse
juridique et de santé publique qu'on va présenter, il y aura une instance, là.
Je ne suis pas encore capable, aujourd'hui, de vous dire la date exacte, mais
on veut le faire plus tôt que trop tard. Et sur les questions... On a réfléchi
à poser la question sur le statut vaccinal et, pour des raisons juridiques, on
ne l'a pas fait.
• (9 h 20) •
M. Arseneau : D'accord.
Maintenant, est-ce que vous jugez qu'une mesure comme celle-là, contraignante,
pourrait avoir un effet contre-productif, comme on l'évoquait en santé, chez
des... certains de vos membres qui pourraient décider de déserter ou d'accepter
un congé sans solde s'il lui était imposé?
M. Mallette (Sylvain) :
Bien, je pense que oui, il faut évaluer, là. Mais vous savez, pour répondre
correctement à cette question-là, il faudrait qu'on connaisse le taux exact de
vaccination, parce que ça permettrait de mieux cibler qui n'a pas... non pas de
cibler les gens qui n'ont pas été vaccinés mais de comprendre est-ce que c'est,
par exemple, des gens qui ne peuvent pas être vaccinés, est-ce que... donc,
qu'est-ce qui justifie que des gens ne soient pas vaccinés. Mais évidemment il
faut évaluer les effets que pourrait avoir cette mesure-là sur la prestation de
travail, donc le service éducatif qui pourrait être maintenu ou pas.
M. Arseneau : D'accord.
Qu'est-ce qui vous agace le plus? Est-ce que c'est l'opacité de la façon de
faire? Vous l'avez décrié. Est-ce que ce sont les mesures sanitaires? Est-ce
que c'est le manque de collaboration ou d'information du ministère, donc le
fait qu'il ne soit pas en contact avec le terrain lorsqu'il est question de la
vaccination obligatoire, là? Vous avez parlé de beaucoup d'éléments qui sont
parallèles. Aujourd'hui, là, si on pouvait améliorer les choses, votre
proposition?
M. Mallette (Sylvain) :
Bien, en tout cas, moi, j'ai constaté, hier, que des représentants <syndicaux
en santé ont loué la...
M. Arseneau : ...qu'il
ne
soit pas en contact avec le terrain lorsqu'il est question de la vaccination
obligatoire, là? Vous avez parlé de beaucoup d'éléments qui sont parallèles.
Aujourd'hui, là, si on pouvait améliorer les choses, votre proposition?
M. Mallette
(Sylvain) :
Bien, en tout cas, moi, j'ai constaté, hier,
que des représentants >syndicaux en santé ont loué la collaboration qu'ils
ont pu nouer avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Écoutez, le
débat, il se tient, alors que le réseau des écoles publiques, ce n'est pas le
réseau de la santé. On n'obéit pas aux mêmes règles, tu sais, on n'a pas les
mêmes missions, on n'accueille pas les mêmes populations puis on vit avec les
effets des choix qui nous ont été parfois imposés en lien avec la gestion de la
crise dans le réseau scolaire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: À ce moment-ci, je vais céder la parole à la députée d'Iberville.
Mme Samson : Merci, M. le
Président. M. Mallette, bonjour. Madame... Me Lamarche, bonjour.
M. Mallette, là, si je vous entends bien, vous avez
50 000 membres, il pourrait y en avoir dans ça, si on se fie aux
chiffres, au taux de vaccination dans différents domaines, il pourrait y avoir
entre 5 000 et 10 000 professeurs chez vous qui ne sont pas
vaccinés. C'est possible, c'est un scénario possible. Maintenant... Mais on ne
le sait pas, il y en a combien. Le gouvernement ne le sait pas, le gouvernement
est en train de mettre en place sa campagne de marketing et il cherche le
sondage qui va justifier sa campagne marketing. Et on ne sait toujours pas quel
est l'état de l'air, la qualité de l'air dans les classes, dans les écoles du
Québec aujourd'hui. Est-ce que vous le savez, vous, comment c'est avancé, l'état
de l'aération puis la ventilation dans les classes?
M. Mallette (Sylvain) :
Bien, ce qu'on sait, c'est que le gouvernement, le ministre de l'Éducation s'est
appuyé sur des données tronquées pour prétendre, là, que la qualité de l'air
était satisfaisante dans une grande majorité des classes du Québec. Puis on
sait que les détecteurs de CO2 ne seront pas installés partout au
Québec avant le mois de décembre, alors qu'on nous avait dit, au printemps, que
la situation serait réglée à la rentrée. Puis je veux juste rappeler aux gens,
là, que la rentrée, au Québec, ça ne va pas jusqu'au mois de décembre, ça va
normalement jusqu'à la fin du mois de septembre. En tout cas, j'ai 32 ans
de pratique dans la profession, là, je n'ai jamais appris, moi, que le mois de
décembre, c'était la fin de la rentrée scolaire.
Mme Samson : Non. Et donc... Mais
on ne sait pas quel est l'état de situation en ce qui concerne la qualité de l'air
dans les écoles, donc... Et on s'entend, M. Mallette, que de vacciner
seulement les professeurs, les enseignants dans le système d'éducation, ce
serait comme de dire : Dans le système de la santé, on va vacciner juste
les médecins spécialistes. Ça ne réglera pas le problème. C'est... J'ai bien
compris ce que vous avez voulu nous signifier?
M. Mallette (Sylvain) :
Ça peut contribuer à un faux sentiment de sécurité.
Mme Samson : O.K. Donc, il
serait...
Le Président (M. Provençal)
: Vous m'excuserez, Mme la députée.
Mme Samson : Ça va. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je remercie M. Mallette et Me Lamarche de
leur contribution à nos travaux.
Je suspends les travaux pour permettre
d'accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup, merci de votre <collaboration...
Le Président (M. Provençal)
:
...vous
m'excuserez,
Mme la députée.
Mme Samson : Ça va. Merci,
M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
:
Alors,
je remercie M. Mallette et Me Lamarche de leur contribution à nos
travaux.
Je suspends les travaux pour permettre
d'accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup, merci de votre >collaboration.
(Suspension de la séance à 9 h 24)
9 h 30 (version révisée)
(Reprise à 9 h 30)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Centrale
des syndicats du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter votre
exposé. Je vous cède la parole.
Centrale des syndicats du Québec (CSQ)
M. Gingras (Éric) : Merci,
M. le Président de la commission, Monsieur, Madame les députés. Donc, Éric
Gingras, président de la Centrale des syndicats du Québec. Et je suis
accompagné par Mme Nathalie Léger, directrice du service de l'action
professionnelle et sociale de la CSQ. La CSQ est heureuse de participer à cette
consultation publique sur un enjeu aussi important et qui préoccupe l'ensemble
de ses 200 000 membres de toutes les régions du Québec.
À noter que notre participation, bien sûr,
l'avis sera pour la santé aussi parce que nous représentons des membres de la santé
à la FSQ, bien sûr, pour l'éducation, notamment au niveau de la FSE qui est la
plus grande... la plus nombreuse au niveau de la représentation des
enseignantes et des enseignants à travers le Québec, bien sûr, le personnel de
soutien, professionnel, personnel des écoles privées et aussi la petite-enfance
au niveau de la FIPEQ, l'enseignement supérieur, tant enseignants
professionnels que du personnel de soutien. Donc, l'ensemble des réseaux sera
visé par notre avis.
La vaccination obligatoire est un sujet
complexe qui suscite de nombreuses préoccupations fort légitimes de la part de
nos membres, mais également de toute la population du Québec. À ce titre, nous
apprécions que le gouvernement ait décidé de mener ces consultations. D'entrée
de jeu, rappelons que la CSQ et ses affiliés ne se sont jamais opposés à la
vaccination visant à lutter contre la COVID-19 et ses variants, bien au
contraire. Depuis le début de la crise, la CSQ et ses membres ne cessent de
réclamer des mesures de prévention et de protection visant à protéger
l'ensemble de leurs membres, mais également toute la population du Québec. Et
nos 200 000 membres ont également des familles et des proches à
protéger.
Bien qu'aucune donnée officielle sur la
couverture vaccinale, mis à part un sondage apparu par hasard ce matin, ne soit
seulement disponible pour le secteur le l'éducation et de la petite-enfance,
les taux d'adhésion sur la vaccination dans ces secteurs sont très élevés.
Au-delà des statistiques de la vaccination, on doit avoir un avertissement
sérieux face à la COVID. L'ennemi invisible met en lumière l'importance de nos
services publics et de la collaboration de tous les joueurs, de tous les acteurs
pour mener cette bataille. Et nous y reviendrons.
Pour sa très grande représentativité et sa
vaste présence sur le terrain, la CSQ est à même de soulever de nombreuses
questions en lien avec la mise en place d'une éventuelle vaccination obligatoire
et défendre les droits fondamentaux aussi, car c'est notre obligation, des
membres qui constituent le coeur de notre mandat.
Mme Léger
(Nathalie) : En fait, il est important de rappeler que la
vaccination <obligatoire...
M. Gingras (Éric) : ...
la
CSQ est à même de soulever de nombreuses questions en lien avec la mise en
place d'une éventuelle vaccination obligatoire et défendre les droits
fondamentaux aussi, car c'est notre obligation, des membres qui constituent le
coeur de notre mandat.
Mme Léger
(Nathalie) :
En fait, il est important de rappeler que
la vaccination >obligatoire soulève plusieurs questionnements sur les
conséquences juridiques et contractuelles que pourraient subir bon nombre de
salariés. Elle suscite aussi des questionnements importants, qui ont déjà d'ailleurs
été soulevés par d'autres intervenants, en lien avec l'allègement des mesures
de prévention et de contrôle des infections qu'on voit actuellement dans
certains milieux de travail, certains milieux d'intervention.
Il faut aussi rappeler que le décret qui
est actuellement en vigueur dans le réseau de la santé prévoit déjà un
mécanisme avec différents paliers permettant d'atteindre l'objectif recherché
par le gouvernement, qui est d'inciter volontairement un maximum de membres du
personnel à se faire vacciner. Aussi, il faut rappeler qu'avec des taux de
vaccination qui dépassent de loin ceux du reste de la population, il revient au
gouvernement en fait de nous fournir les données nécessaires afin d'évaluer et
d'expliquer pourquoi il serait essentiel d'aller plus loin et de rendre la
vaccination obligatoire. Il faut aussi rappeler que toute mesure disciplinaire
ou administrative qui serait imposée aux personnes salariées aurait... ne se
limiterait pas à un seul individu et pourrait avoir un impact important,
notamment, sur la charge de travail pour les autres.
L'état d'urgence sanitaire qui a été
décrété le 13 mars permet la vaccination obligatoire dans certains
contextes, mais il faut rappeler que ce pouvoir n'a jamais été exercé dans le
Québec contemporain. Il est aussi vrai qu'aucun droit n'est absolu dans le
système juridique québécois, mais il faut quand même rappeler que le droit à la
vie, à l'inviolabilité de la personne, à la liberté et à la sécurité sont des
principes fondamentaux que nous allons défendre pour nos membres. Le
gouvernement va avoir l'obligation de démontrer qu'une atteinte de cette
nature-là se justifie vu les circonstances, mais va devoir également démontrer
qu'il s'agit de l'atteinte minimale.
M. Gingras (Éric) : On va
se le dire, il n'existe pas de solution unique pour contrer la pandémie, et les
solutions, si elles sont drastiques, peuvent avoir des impacts, et c'est ce que
nous soulevons comme question, notamment au niveau de la pénurie. Écoutez,
lorsqu'on parle de pénurie, qui est présentement très bien identifiée dans
l'ensemble des réseaux qu'on représente, si par exemple on prend le milieu de
l'enseignement, des enseignantes, des enseignants, si 1 % décidaient de
quitter le réseau, avec une proportion d'à peu près 100 000, 110 000
à travers le Québec, il s'agit à peu près de 1 000 enseignantes, enseignants
qui quitteraient le réseau, est-ce que le réseau peut se le permettre? Et la
question se pose aussi pour les services de garde, éducatrices, éducateurs,
mais aussi, bien sûr, le réseau de la petite enfance où, on sait, il manque
énormément de places.
La vaccination soulève des préoccupations
légitimes pour certaines personnes, voire des inquiétudes auxquelles les
responsables de la santé publique doivent <répondre. À ce titre...
M. Gingras (Éric) : ...
éducateurs,
mais aussi, bien sûr, le réseau de la petite enfance où, on sait, il manque
énormément de places.
La vaccination soulève des
préoccupations légitimes pour certaines personnes, voire des inquiétudes
auxquelles les responsables de la Santé publique doivent >répondre. À ce
titre, l'INSPQ nous disait récemment, dans un de ses rapports, qu'il n'existe
pas de relation linéaire simple entre la coercition associée à une politique et
son impact sur le taux de vaccination. Le fait de l'obliger pourrait même
s'avérer contre-productif en favorisant un climat de méfiance propice à la
polarisation du discours sur la vaccination. Et lorsqu'on parle de relation
linéaire simple, on sait que nos réseaux sont tout sauf simples lorsque vient
le temps d'appliquer les mesures.
Il faut aussi maintenir les mesures de
prévention collectives. Jusqu'à maintenant, le déploiement des mesures de
prévention et de contrôle a permis d'améliorer substantiellement les mesures de
santé et de sécurité au travail. Ces mesures sont recommandées en fonction des
données scientifiques, elles sont donc ajustées régulièrement selon l'évolution...
rapide, pardon, des nouvelles connaissances. Et dans un contexte d'incertitude,
le vaccin est-il réellement la panacée? La question se pose.
L'établissement et le respect de règle de
prévention cohérentes devraient être maintenus en tout temps, et ce, peu
importe les modalités vaccinales mises en place. Et ça, on a vu de bons
exemples là-dessus.
C'est un non, aussi, au niveau du
transfert des responsabilités. On ne peut pas simplement transférer toutes les
responsabilités à la seule vaccination du personnel sans pour autant réfléchir
à tout ce qui doit être fait autour. De belles... Il y a eu des incohérences,
notamment avec la levée de certaines mesures au niveau de la santé, ne
serait-ce qu'au début du mois de mai. Et qu'en est-il des valses-hésitations,
lors de la rentrée scolaire, quant aux mesures à prendre, de prévention?
En conclusion, la vaccination obligatoire
est une mesure exceptionnelle qui ne peut se prendre sans avoir en main toutes
les données pour en justifier l'imposition. Or, nous constatons malheureusement
que non seulement plusieurs des réponses aux questions légitimes que nos
membres et que nous-mêmes soulevons sont manquantes, mais qu'en plus certaines
des mesures mises de l'avant dans les décrets sont incohérentes avec l'objectif
gouvernemental énoncé.
Même si plusieurs de nos membres sont en
faveur d'une large couverture vaccinale, tout comme notre organisation, nous
souhaitons que le présent avis permette au gouvernement d'être avisé des
nombreuses zones d'ombre qui demeurent et qui devront être éclairées avant
d'agir. Ce que nous souhaitons, ultimement, c'est que les mesures les mieux à
même de protéger à la fois les droits de nos membres ainsi que la santé de la
population soient rapidement mises en place et avoir, bien sûr, toutes les <données...
M. Gingras (Éric) : ...qui
devront être éclairées avant d'agir. Ce que nous souhaitons, ultimement, c'est
que les mesures les mieux à même de protéger à la fois les droits de nos
membres ainsi que la santé de la population soient rapidement mises en place et
avoir, bien sûr, toutes les >données nous permettant d'analyser la
situation.
• (9 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter
cette période d'échange avec la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, M. Gingras et Mme Léger, d'être parmi
nous aujourd'hui. Vous contribuez très sûrement à nos travaux afin de faire une
meilleure lumière, j'en suis persuadée. J'ai plusieurs questions. En fait,
est-ce que vous avez interpelé vos membres directement sur la vaccination
obligatoire, tant au niveau du personnel de la santé que de vos autres
professionnels? Et est-ce que vous êtes en mesure de nous dire la couverture
vaccinale actuelle de vos membres?
M. Gingras (Éric) :
Bonjour, Mme la députée. Merci de votre question. Écoutez, concernant
interpeler nos membres, depuis le mois de janvier dernier, nous avons interpelé
à plusieurs reprises le gouvernement pour faire partie des groupes prioritaires
lors de la vaccination. Nos membres étaient enthousiastes à l'idée de se faire
vacciner et, bien sûr, on pense que ça s'est traduit par beaucoup, beaucoup,
beaucoup de vaccinations.
Alors, maintenant, sont-ils pour ou contre
l'obligation de la vaccination? Peut-être que oui, on ne l'a pas fait. Mais peu
importe leur décision, la centrale a quand même des obligations, puis je pense
que Mme Léger a été très claire là-dessus. Alors, peu importe si on est
pour ou contre la vaccination, il faut être en mesure de se poser les bonnes
questions. Et en même temps, on peut être pour la vaccination obligatoire mais
aussi, après ça, se questionner sur l'impact de celle-ci sur le réseau. Et ça,
c'est notre travail, c'est notre travail de vous poser ces questions-là et de
vous amener à réfléchir là-dessus.
Parce qu'on peut penser à une obligation
de vaccination, mais après ça, lorsqu'on réfléchit sur ce que ça impliquerait
sur la pénurie, sur le réseau, le réseau et les réseaux déjà fragilisés, que ça
soit dans la santé, la petite enfance ou en éducation, notamment, le personnel
enseignant, bien, après ça, on peut avoir cette réflexion-là. Mais, oui,
effectivement, la vaccination doit être la plus importante possible.
Et concernant cette couverture-là, sur les
chiffres, bien, mis à part, bien sûr, le sondage qu'on a vu ce matin, réalisé
par le gouvernement, bien, on sait que, malheureusement, le gouvernement,
depuis le début de la vaccination, s'est attardé pour la santé, et ça, je pense
que les chiffres ont été abondamment mentionnés hier, et ce sont les mêmes du
côté de la CSQ, mais malheureusement, on n'a pas, à ce moment-là, pris le temps
de questionner sur le réseau de l'éducation. Et, par <sondage...
M. Gingras (Éric) : ...s'est
attardé pour la Santé, et ça, je pense que les chiffres ont été abondamment
mentionnés hier, et ce sont les mêmes du côté de la CSQV, mais malheureusement,
on n'a pas, à ce moment-là, pris le temps de questionner sur le réseau de
l'éducation. Et, par >sondage, la question se pose, si c'est la bonne
façon de le faire. Donc, nous n'avons pas ces données-là.
Mme Picard : Merci
beaucoup. Je vais passer la période à...
Le Président (M. Provençal)
:À Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Merci de
votre présence ici. On est tous conscients qu'actuellement on est dans un cadre...
dans une pandémie mondiale et que les solutions qu'on doit trouver vont au-delà
de ce qu'on serait tentés de prendre dans un contexte normal. Donc, on est dans
un contexte anormal.
Là, je comprends que vous n'avez pas
nécessairement les chiffres au... Vous n'avez pas sondé vos membres pour savoir
quel est le pourcentage de vos membres qui est vacciné et non vacciné, mais si,
dans ce qui est sorti publiquement, 80 %, à peu près, de la population a
une première dose et 76 % a deux doses, on peut présumer que, parmi vos
membres, on est dans les mêmes pourcentages puisque vos membres font partie de
cette population-là.
Actuellement, il y a aussi des inconforts,
parce que vous avez parlé de la fragilisation des réseaux, mais il y a des
inconforts parmi les gens vaccinés d'avoir à côtoyer des gens qui ne veulent
pas être vaccinés. Comment, vous, vous vivez ça, sachant qu'une grosse partie
de vos membres sont vaccinés et qu'ils doivent travailler avec des membres qui
ne le sont pas et qui peuvent propager cette COVID là dont on doit vivre avec,
là?
M. Gingras (Éric) : Bien,
écoutez, vous avez... Dans votre question, vous semblez avoir beaucoup de
certitudes. De notre côté, on les a un peu moins. Lorsqu'on compare l'ensemble
de nos membres à la population, ça reste que nos membres, je l'ai mentionné dès
le départ, voulaient, parce qu'ils sont en première ligne, se faire vacciner.
Donc, de simplement dire que c'est peut-être le même chiffre que dans la
population, je mets un bémol. Lorsqu'on questionne, lorsqu'on regarde, bon, il
semble qu'il y ait un haut taux de vaccination, mais, en même temps, est-ce que
ça revient au syndicat, à la Centrale des syndicats du Québec de faire le
travail qui, selon nous, n'a pas été fait par le gouvernement, à savoir, suivre
ce genre de statistique là, plutôt qu'après ça arriver avec des solutions?
Et je pense que vous l'avez dit
clairement, en période de pandémie, en période importante où on doit faire
plusieurs gestes complexes, ce n'est peut-être pas avec une solution qui semble
simple, comme la vaccination, qui va tout régler, mais bien un ensemble et un
panier d'outils pour nous <permettre de passer au travers.
Vous...
M. Gingras (Éric) : ...clairement,
en période de pandémie, en période importante où on doit faire plusieurs gestes
complexes, ce n'est peut-être pas avec une solution qui semble simple, comme la
vaccination, qui va tout régler, mais bien un ensemble et un panier d'outils
pour nous >permettre de passer au travers.
Vous avez parlé de propagation aussi. Il
faut faire attention. On sait que d'être vacciné, ça a été démontré, n'arrête
pas la propagation. Alors, il faut faire attention, je pense, de tout mettre
dans le panier de la vaccination. Et d'où nos questions, à savoir quelles
seront les mesures qui vont être maintenues parce qu'on l'a très bien vu dans
le milieu de la santé et qu'on ne veut pas que ça se produise dans l'éducation,
dans nos écoles, dans nos centres pour le personnel enseignant, le personnel
professionnel et le personnel de soutien, on ne veut pas que d'un côté on parle
d'allègement de mesures, mais d'un autre côté une vaccination obligatoire. Pour
nous, les deux ne vont pas ensemble.
Donc, il faut un panier de mesures, et il
faut surtout garder une adhésion, et chez nos membres, et la population parce
que, la pandémie, il semble qu'elle n'est pas sur le point de terminer. Donc,
il faut que tout le monde aille dans une même direction, et non pas penser qu'une
mesure va venir tout régler. Et donc, à ce moment-là, on pense que c'est
beaucoup plus complexe que ça. D'où nos nombreuses questions aujourd'hui.
Mme Lavallée : Ici, les
scientifiques s'entendent pour dire que plus les gens vont être vaccinés, plus
on a de chances de se sortir de cette situation-là. Quelle est votre position à
ce moment-là? Est-ce que vous êtes prêt à être solidaire avec cette position-là
pour dire : Bien, là, on fait un effort ensemble pour qu'on s'en sorte?
Parce que j'imagine que vous comme syndicat, mais que vos membres aussi ont
hâte, tout comme l'ensemble de la population, de se sortir de cette
pandémie-là.
M. Gingras (Éric) :
Effectivement. Et comme on l'a fait depuis le début, depuis le mois de janvier,
on a invité nos membres et même toute la population à se faire vacciner. La
question d'aujourd'hui, c'était sur l'obligation dans un contexte où peut-être
qu'on parle d'une poignée de personnes ou peut-être que... Et en ça, ça a été
démontré, où le fait de n'être pas vacciné n'est pas nécessairement une
décision de ne pas l'être, mais pour x raisons, raison de santé ou autre, et
ça, ce qu'on demande, c'est est-ce qu'il y a des chiffres là-dessus? Est-ce que
c'est un faux problème?
Donc, à ce moment-là, je pense que les
questions se posent. Et dans un contexte, notamment, où nos collègues notamment
du primaire dans le réseau scolaire qui vont probablement aller vers la
vaccination, dans un contexte où les enfants de moins de 12 ans ne sont
pas vaccinés. Alors, oui, effectivement, nos collègues sont au jeu, veulent le
faire. Et on pose la question : Est-ce un faux problème? On n'a pas les
chiffres. Mais une chose est sûre, c'est que l'enthousiasme est là. Et on a
invité à tout moment, et encore aujourd'hui, nos collègues à se faire vacciner
parce que c'est un des moyens pour arriver, là, à quelque chose qui va nous
permettre de conserver nos services et notre réseau correctement et qui fait un
<excellent travail...
M. Gingras (Éric) : ...
que
l'enthousiasme est là. Et on a invité à tout moment, et encore aujourd'hui, nos
collègues à se faire vacciner parce que c'est un des moyens pour arriver, là, à
quelque chose qui va nous permettre de conserver nos services et notre réseau
correctement et qui fait un >excellent travail.
Mme Lavallée : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) :
Oui. Merci, M. le Président. M. Gingras, Mme Léger, merci beaucoup de
votre présence. Encore une fois, merci aussi de faire la promotion de la vaccination.
Je pense qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été déployés sur le plan
éducatif, sur le plan, bien sûr, de la sensibilisation. Ça demeure que cet
effort-là, on ne peut pas l'oublier, on ne peut pas le nier, ça a été fait, ça
a été efficace. On a des résultats extraordinaires un peu partout au Québec, et
vous en êtes certainement des éléments qui ont facilité ça, puis je vous en
félicite.
Maintenant, vous représentez... Parce que,
c'est intéressant, ce matin, vous nous le dites clairement : On représente
des gens autant de la santé, de l'éducation, CPE et probablement beaucoup plus
large que ça. Mais parlons de ces trois réseaux-là. Est-ce que, de votre côté,
sur l'aspect de la vaccination obligatoire, vous établissez des nuances entre
les trois réseaux? Est-ce que, pour vous, c'est la même position pour les trois
ou vous êtes capables de dire : Écoutez, là, il y a... Ce n'est pas des
réseaux identiques, là, ce n'est pas les mêmes contextes, là. On a écouté, tout
à l'heure, la FAE nous parler. Ils nous ont amené des nuances. De votre côté,
là, voyez-vous...
Surtout, ça m'a donné l'image aussi de
l'histoire, hier, de l'hôpital Lakeshore, là, où il y a une infirmière qui a
contaminé, là... C'est ce qu'ils disent dans les médias, là. Je vais me fier à
ce que j'ai lu, tu sais. Je dis ça avec prudence, quand même, mais cet
élément-là m'a quand même frappé hier, là. Est-ce que vous établissez des
nuances entre l'aspect de la santé et des deux autres réseaux dont on parle ce
matin?
• (9 h 50) •
M. Gingras (Éric) : Je
vous dirais qu'au niveau de la Centrale des syndicats du Québec, que ce soit
pour le réseau de la santé, avec nos collègues de la FSQ, ou bien nos collègues
enseignants, professionnels, personnels de soutien, ou même le réseau de la FEC
lui-même, je ne l'ai pas mentionné, mais il y aura d'autres interventions un
peu plus tard concernant aussi l'enseignement supérieur, parce que vous avez
mentionné d'autres réseaux, là, bien qu'on sente qu'il y a de la réticence
encore à ce niveau-là, là, auprès de plusieurs intervenants, mais eux aussi on
les représente. Non, il n'y a pas de distinction, parce que les campagnes
actuelles fonctionnent, et ça n'arrête pas d'augmenter.
Et la question qu'il faut se poser :
Est-ce qu'on tente, à ce moment-là, d'arriver avec quelque chose de tout
simple, alors que les problèmes et les mesures ont besoin d'être pointus en
fonction des différents enjeux, des différents endroits, des différentes
régions, des différents taux, et inciter tout le monde à y aller?
Parce qu'il faut se le dire, là, nous,
notre intérêt, c'est de protéger nos membres, bien sûr, protéger aussi la
population, protéger nos réseaux dans un contexte aussi où c'est important de
se dire qu'il y aura, les prochains mois, autre chose. On ne le sait pas. Il
faut garder tout ce monde-là axé vers mettre l'épaule à la roue. Et ce n'est
pas le temps de mettre du <monde de côté. C'est dans ce sens-là...
M. Gingras (Éric) : ...
protéger
nos réseaux dans un contexte aussi où c'est important de se dire qu'il y aura,
les prochains mois, autre chose. On ne le sait pas. Il faut garder tout ce
monde-là axé vers mettre l'épaule à la roue. Et ce n'est pas le temps de mettre
du >monde de côté. C'est dans ce sens-là qu'on questionne sur :
Est-ce la façon d'y arriver? Parce que vous dites : Il faut faire ça
ensemble. Et du côté de la CSQ on ne veut pas mettre personne de côté. On ne
veut pas mettre d'enseignants de côté, parce qu'on ne peut pas se le permettre.
On ne veut pas mettre d'éducateurs, d'éducatrices de côté. On ne veut pas
mettre non plus du personnel professionnel, du personnel, notamment, dans nos
intervenants de la petite enfance, ni même dans l'enseignement supérieur.
M. Lévesque (Chauveau) :
Mais, quand on est... Un petit peu l'avocat du diable, là. Quand il y en a huit
ou neuf sur 10 qui poussent dans le même sens puis qu'il y en a un qui ne
pousse pas dans le même sens que les autres, la phrase que... Les syndicats ont
souvent poussé la solidarité, là. C'est une expression qui est forte au niveau
syndical, puis c'est bien correct, là. Mais, quand il y a un membre, par
exemple, qui ne pousse pas dans le même sens que les autres puis qui pourrait
mettre à risque peut-être des collègues, vous l'avez dit, le vaccin n'empêche
pas 100 % la transmission, peut mettre à risque parfois certains usagers
des réseaux, des différents réseaux, peut mettre à risque d'autres membres de
son équipe — je me fais l'avocat du diable, encore une fois, là — vous
ne pensez pas que, ça, c'est un manque de solidarité envers les huit ou neuf
autres, puis peut-être même 9,3, 9,4 dans votre cas, je ne le sais pas?
Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?
M. Gingras (Éric) : Bien,
premièrement, il a peut-être des raisons aussi, hein? Quand vous parlez du
collègue, du 10e collègue, il a peut-être des raisons, des raisons de
santé, etc. Alors, il faut faire attention à ça, parce qu'on a vu, là, lors de
la dernière rentrée scolaire, il y a un an, il n'y avait pas de vaccin, il
fallait retirer des personnes pour des raisons de santé, on a eu beaucoup de
batailles à mener pour que telle ou telle maladie apparaisse dans la liste. Et
là, il y a cette crainte-là qu'on aurait une liste de personnes que c'est
correct que ce n'est pas vacciné à cause de raisons de santé, mais après ça
avoir des billets médicaux d'autres médecins qui diraient : Bien, à cause
de conditions x, y, z... On ne veut pas se rendre là. Vous parlez à un prof du
primaire. Et vous savez, comme prof, on ne met pas de personnes de côté. Ce
qu'on fait, c'est qu'on les prend par la main puis on les amène, on les éduque.
Et nous, on pense que c'est beaucoup plus par là que d'y aller avec une
coercition qu'on pourra amener tout le monde. Puis ça, malheureusement, mon
côté prof du primaire va ressortir beaucoup sur cette question-là, M. le
député.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Dubuc.
M. Tremblay (Dubuc) :
Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. Gingras. Bonjour, Mme Léger.
Bravo pour l'engagement. Dites-moi, sans nécessairement vouloir comparer, on a
eu tout à l'heure la FAE, qui ont fait allusion à une démarche de <consultation
qui aura débuté hier...
M. Tremblay (Dubuc) :
...
Bonjour, Mme Léger. Bravo pour l'engagement. Dites-moi, sans
nécessairement vouloir comparer, on a eu tout à l'heure la FAE, qui ont fait
allusion à une démarche de >consultation qui aura débuté hier, à midi. Ils
ont réussi à obtenir 2 200 quelques résultats de données. On peut
comprendre qu'il y a beaucoup... Vous soulevez qu'il y a beaucoup de questions
sans réponses, vous faites allusion à des zones d'ombre, qu'il manque beaucoup
de données pour arriver à des conditions gagnantes. Je me pose la question,
puis la députée de Repentigny l'a soulevé aussi, vous avez
200 000 membres : Est-ce qu'il ne pourrait pas être une option
valable, justement, pour arriver à un portrait plus précis de votre
regroupement, d'y aller, peut-être, rapidement, par un processus quelconque de
consultation? Est-ce que vous l'envisagez?
M. Gingras (Éric) :
Écoutez, c'est correct que vous me posiez la question, mais sachez que peu
importe le résultat. Et bien honnêtement, même si nos membres sont favorables à
la vaccination obligatoire, est-ce que ça va enlever nos obligations de
représenter tous les membres? La réponse, c'est non. Est-ce que nos membres
sont derrière la vaccination? 100 %. Bon, peut-être, on va s'enlever
1 % ou 2 %. Mais la question n'est pas là. La question est de savoir,
pour nous, est-ce que ça pourrait avoir un effet pervers sur le réseau, d'y
aller avec une vaccination obligatoire. C'est ça, l'enjeu. Même si je
questionne les membres à savoir : Êtes-vous pour ou contre? La question,
c'est : Qu'est-ce que ça va donner dans le réseau, dans les réseaux déjà
fragilisés? Quels effets pervers...
Le Président (M. Provençal)
: M. Gingras, je suis obligé de vous interrompre pour
céder la parole à la députée de Maurice-Richard. Merci
beaucoup, très intéressants comme réponse et comme échange. Mme la députée.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour, M. Gingras. Bonjour,
Mme Léger. Merci de prendre le temps d'être avec nous dans le cadre de ces
consultations. C'est fortement apprécié sachant surtout, dans votre cas,
effectivement, le nombre de membres que vous représentez dans la société. Donc,
c'est bien important de vous entendre sur toutes ces questions-là. Vous l'avez
mentionné d'entrée de jeu, c'est une question délicate et sensible, la question
de la vaccination obligatoire, mais force est de faire cette discussion-là dans
le contexte qu'on connaît tout de cette pandémie qui se continue et de cette
quatrième vague qui, déjà, est débutée et qui amène son lot de préoccupations
sur ce qui pourrait arriver par la suite, notamment dans des milieux tels que
les écoles, qui ont été le deuxième secteur où il y avait le plus d'éclosions
au printemps. Et là, on pourrait s'attendre à une dynamique qui... où ça
pourrait <devenir, peut-être, le premier secteur, vu...
Mme Montpetit : ...
son
lot de préoccupations sur ce qui pourrait arriver par la suite, notamment dans
des milieux tels que les écoles, qui ont été le deuxième secteur où il y avait
le plus d'éclosions au printemps. Et là, on pourrait s'attendre à une dynamique
qui... où ça pourrait >devenir, peut-être, le premier secteur, vu la
quantité de nos tout-petits qui ne sont pas encore vaccinés.
Ma première question, d'entrée de jeu,
avant qu'on se lance dans l'échange, est-ce que vous avez été consultés par le gouvernement
sur cette question-là de vaccination obligatoire?
M. Gingras (Éric) : Non.
Nous n'avons pas été consultés. On a été questionnés dans un échange, mais nous
avons même... Parce qu'on sait que, quelque part, là, fin juillet, début août,
les rumeurs d'obligation ont commencé à fuser. Et nous avons été questionnés
lors d'une rencontre à savoir est-ce que c'était dans les plans. Et à ce
moment-là c'était du côté de l'éducation, dans une rencontre. Et on nous a dit
que non, ça ne l'était pas. Pas pour l'instant, bien sûr, parce qu'on comprend
que, pendant cette pandémie, il n'y a pas de réponse définitive. C'est ce qu'on
comprend depuis le début. Mais à ce moment-là, c'est ce qu'on nous a dit.
Et après ça, bien là, les portes se sont
entrouvertes au fur et à mesure que les semaines ont passé. Et on a quand même
été surpris aussi de voir que, pour la santé, dans un premier temps, parce que,
ça, nos collègues de la santé, qu'ils soient infirmières, bien sûr, infirmières
auxiliaires ou inhalothérapeutes, nous ont interpelés là-dessus, mais, après ça,
on a vu qu'on a pris une courbe vers l'ensemble des réseaux, l'éducation, vous
l'avez nommée, pas juste les enseignantes, les enseignants qu'on représente en
majorité, mais aussi les professionnels et le personnel de soutien, mais même
la petite-enfance et... Donc, ça, ça a été nouveau, là. Puis je dois vous dire
qu'on a été, bien sûr, interpelés par rapport à ça.
Mme Montpetit : Parfait.
Je vous remercie. C'est très clair. Est-ce que... Puis je voudrais vous
entendre aussi sur toute la question qui nous occupe, justement, du fait qu'on
n'a pas d'information sur les taux de vaccination, justement, dans vos secteurs
respectifs. Puis j'irais en deux temps sur ma question, en fait, en ce sens que
j'entends beaucoup la partie gouvernementale vous demander si vous êtes allé
chercher des informations sur ces données-là auprès de vos membres. Est-ce que
ce n'est pas un peu curieux, justement, que ça ne soit pas la responsabilité du
gouvernement d'avoir pris en charge, de s'assurer d'avoir ces données-là pour
pouvoir se gouverner et prendre les décisions qui s'imposent? Parce que, là, c'est
vrai que, sans avoir les données, ça rend... C'est un peu plus nébuleux, en
fait, là.
• (10 heures) •
M. Gingras (Éric) : Bien,
merci beaucoup d'amener cette question-là parce qu'effectivement on est
interpelés un peu de toutes parts en nous mettant au centre, en disant que...
Les connaissez-vous, ces chiffres-là? Je l'ai dit d'entrée de jeu, je vais le
répéter. Pour nous, je pense que le gouvernement aurait dû, là, dès le début,
être en mesure, connaissant les réseaux, et depuis le début, peut-être,
qu'aussi on ne reconnaît pas que le personnel qu'il y a dans nos écoles,
notamment, sont réellement en première ligne. On l'a vu, là, dès le début de la
pandémie, qu'on a <beaucoup joué sur...
>
10 h (version révisée)
< M. Gingras (Éric) : ...Je
l'ai dit d'entrée de jeu, je vais le répéter. Pour nous, je pense que le
gouvernement aurait dû, là, dès le début, être en mesure, connaissant les
réseaux, et depuis le début, peut-être, qu'aussi on ne reconnaît pas que le
personnel qu'il y a dans nos écoles, notamment, sont réellement en première
ligne. On l'a vu, là, dès le début de la pandémie, qu'on a >beaucoup joué
sur les mots, là, qui étaient des anges gardiens, qui n'en étaient pas. Donc,
ça... Et c'est peut-être questionnant, mais effectivement très malheureux de ne
pas avoir ces chiffres-là dans un contexte aussi où ça nous permettrait de
savoir de ce qui se passe. Et nous avons questionné, à savoir si le
gouvernement avait des chiffres. Et malheureusement on nous avait dit que ces
chiffres-là n'étaient pas connus. Et là on comprend que, bon, avec sondage,
etc... Donc, on verra la suite des choses.
Mme Montpetit : Avec ce
qui vous a été donné dans les échanges que vous avez eus, justement, que ce
soit avec le ministère de l'Éducation ou avec d'autres membres du gouvernement,
qu'est-ce qui vous a été donné comme information sur la collecte de données?
Puis j'ai posé la même question au groupe qui était là avant vous, le ministre
de l'Éducation, mardi, dans sa... quand il s'est fait poser la question,
justement, sur les taux de vaccination, il a affirmé avec beaucoup
d'enthousiasme qu'il y avait une collecte de données qui était en train d'être
faite, justement, pour pouvoir mesurer ces taux de vaccination. Est-ce qu'à
votre connaissance... Parce qu'en tout cas il pourra y répondre, lui, de son
côté. J'ose espérer que, quand il parlait de collecte de données, il n'était
pas en train de faire référence au sondage qui est sorti ce matin, là, qui
peut, bon, à la limite, donner un éclairage. Bien, ça demeure un sondage, là,
donc ce n'est pas ce que j'appelle une collecte de données rigoureuses pour
prendre des décisions, pour pouvoir voir localement, régionalement si... comment
on doit se gouverner là-dessus. Est-ce qu'à votre connaissance il y a une
collecte de données qui est faite présentement chez vos membres?
M. Gingras (Éric) : Non.
Je n'ai pas... On ne m'a pas informé de ça. Et d'autant plus que le sondage dont
vous... auquel vous faites référence, c'est un sondage pour les enseignantes, pour
les enseignants, 500. On ne sait pas, effectivement, quelles régions. Il ne
faut pas oublier non plus que, dans le réseau de l'éducation, il y a des professionnels,
il y a du personnel de soutien, hein, c'est à peu près moitié-moitié, moitié enseignants,
moitié autre personnel, qui oeuvrent, qui sont en contact, et tout ça. Donc, ça
va prendre quelque chose de beaucoup plus exhaustif que simplement un sondage
avec 500 profs. Mais je rappelle quand même, mais je rappelle, je me
permets quand même de rappeler que probablement que les chiffres sont très
bons, là, parce que le personnel était très, très enthousiaste à se faire
vacciner. Et ils savent que c'est un des éléments pour être en mesure de passer
au travers, d'avoir une certaine sécurité sans qu'on oublie le... sans oublier
le reste. Et c'est là qu'arrive l'ensemble de nos questions, bien qu'on sait
que certains aimeraient ça qu'on se positionne plus de façon binaire, mais c'est
beaucoup plus complexe que ça, et nos réseaux sont beaucoup plus complexes que
ça.
Mme Montpetit : Parfait.
Vous avez mentionné aussi dans votre introduction, mais vous êtes revenu aussi
en répondant à certaine question, que la vaccination, puis vous faites bien de
le mentionner, là, c'est une mesure parmi un panier de <mesures de
protection. Est-ce que...
M. Gingras (Éric) : ...
beaucoup
plus complexe que ça, et nos réseaux sont beaucoup plus complexes que ça.
Mme Montpetit :
Parfait. Vous avez mentionné aussi dans votre introduction, mais vous êtes
revenu aussi en répondant à certaine question, que la vaccination, puis vous
faites bien de le mentionner, là, c'est une mesure parmi un panier de >mesures
de protection. Est-ce qu'à ce stade-ci, là, aujourd'hui, tu sais, vous
considérez qu'il y a des... que les mesures en place sont suffisantes, si on
exclut la vaccination, parce que vous avez raison que c'est un tout. Est-ce que
vous avez vu du relâchement sur certaines mesures? Est-ce qu'il y a des mesures
qui ne sont pas encore en place, qui devraient l'être? Est-ce que vous
considérez que tout ce qui est en place présentement est sécuritaire pour vos
membres, pour les milieux dans lesquels vos membres évoluent?
M. Gingras (Éric) : Bien,
écoutez, du côté de la santé, on l'a dit dans la présentation, là, il y a eu
des allègements, et là on parle de vaccination. Il y a quelque chose là à
regarder, au même titre qu'on peut se questionner au niveau de la santé, à
savoir, pendant plusieurs mois on a fait appel au fameux test de dépistage pour
ceux qui ne s'étaient pas fait vacciner, et là non plus, on n'a pas de
résultats. Là aussi, il nous manque des données, c'est tout ça que ça veut dire
dans notre question sur le manque de données, qui dépasse une simple
consultation de nos membres sur oui ou non, pour la consultation. Et donc quand
vient le temps de parler notamment du réseau scolaire, à ce moment-là, bien, c'est
certain qu'on aurait aimé ça avoir les informations sur les mesures plus
rapidement qu'à quelques jours de la rentrée. Mais en même temps, on sait aussi
qu'il faut un équilibre entre les mesures et permettre aux jeunes, au
personnel, d'avoir un milieu de vie qui a du sens, où on est capables
d'éduquer, socialiser, enseigner. Puis ça, c'est important. Donc, c'est un peu
toutes ces questions-là qui nous amènent à nous rappeler qu'il n'y a pas une
mesure qui permette de régler toutes les situations.
Mme Montpetit : Parfait.
Bien, je vous remercie beaucoup, mais c'est... je pense que c'est important que
vous le mentionniez, parce qu'il ne faut pas perdre de vue, à travers ce
débat-là sur la vaccination, sur la vaccination obligatoire, puis vous connaissez
la position de ma formation politique à ce niveau-là de toute façon, mais je
pense que vous avez raison que ça ne doit pas, dans le fond, enlever non plus
le focus sur l'ensemble des mesures qui doivent être mises en place, puis vous
l'avez bien mentionné, ça vient tout juste de commencer. Parce qu'ici je me
concentre sur la question... la portion-école, la rentrée scolaire. Les experts
nous le disent, à quel point ça va devenir des milieux d'éclosion, tu sais, qui
sont... Tout est là, dans le fond, pour favoriser des éclosions. Et les
mesures, que ce soit au niveau de la ventilation et autres, là, ne sont pas
encore au rendez-vous.
Je pense que le gouvernement ne doit pas
se substituer, dans le fond, à mettre le pied sur l'accélérateur. Ça aurait dû
être fait. Là, on ne reviendra pas sur toutes ces discussions-là dans le cadre
de notre échange, mais ça aurait dû être fait durant l'été. À tout le moins,
là, on se serait attendus à ce que la rentrée scolaire soit mieux préparée, là.
Je voyais déjà hier, à peine 24, 48 heures après la rentrée, dans
certaines écoles, il y a déjà des cas de COVID. Donc, on sait à quel point ça
risque d'aller malheureusement vite. Il faut se donner tous les moyens,
justement, pour s'assurer de maintenir nos élèves à l'école et de favoriser un
milieu sécuritaire pour vos membres et pour nos enfants aussi, également, là.
Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps d'être avec nous aujourd'hui.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la <députée. Je vais céder...
Mme Montpetit : ...il y
a
déjà des cas de COVID. Donc, on sait à quel point ça risque d'aller...
d'aller malheureusement vite. Il faut se donner tous les moyens, justement,
pour s'assurer de maintenir nos élèves à l'école et de favoriser un milieu
sécuritaire pour vos membres et pour nos enfants aussi, également, là. Je vous
remercie
beaucoup d'avoir pris le temps d'être avec nous aujourd'hui.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci, Mme la >députée. Je vais céder
maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. M. Gingras, Mme Léger, merci de votre témoignage. Merci
aussi, là, du boulot sur le terrain avec vos membres et puis votre engagement
résolument positif pour la vaccination. Vous avez raison de dire qu'on a quand
même atteint des taux assez importants. Et vous avez répété, M. Gingras, à
maintes reprises que c'est un faux problème que de l'attaquer sous l'angle de
la vaccination obligatoire. Est-ce à dire, parce que je n'ai tellement pas de
temps que je vais être obligé de faire court, là, mais est-ce à dire que vous
présumez que c'est plus une opération politique qu'épidémiologique ou
scientifique?
M. Gingras (Éric) : Bien,
je vais me concentrer sur ce que je connais le mieux, c'est-à-dire nos réseaux.
Et nos réseaux, lorsque vient le temps de parler de vaccination obligatoire,
bien, se questionnent à savoir sur les bienfaits de ça, étant donné qu'on est
encore en mesure de travailler avec les gens, de voir, de questionner sur les
barrières qui les empêchent de se faire vacciner, etc. Et, lorsqu'on est à
quelques % et que les réseaux ne peuvent pas se permettre de perdre ces
quelques pour cent là, bien, il faut travailler pour être en mesure de les
amener. Puis je l'ai mentionné tantôt, je pense que, pour une centrale où le
socle est en éducation, bien qu'on représente beaucoup d'autres personnels, le
socle est en éducation, enseignants, personnel de soutien, professionnels,
bien, éduquer, ça fait partie de nos racines et de notre ADN, puis c'est vers
ça qu'on pense qui serait la meilleure solution, à moins d'avoir d'autres
données qui nous indiquent le contraire.
M. Marissal : Très bien.
Puisque nous sommes visiblement soit en quatrième vague soit à l'orée de
celle-ci, quel est, selon vous, là, quel devrait être notre principal sujet de
préoccupation spécifiquement pour la rentrée scolaire? Parce que vous avez
parlé d'allègement tout à l'heure, vous avez parlé de valse-hésitation, je
présume que vous avez une idée sur quoi, là, on devrait se... de quoi on
devrait se préoccuper prioritairement.
M. Gingras (Éric) : De
répondre aux questions qui ont été soulevées. Tests de dépistage, comment
seront-ils utilisés? Parce que, ça, je vous rappelle que la centrale est
intervenue là-dessus depuis le printemps dernier, peut-être même avant, sur
l'utilisation de ces tests de dépistage là. Ensuite de ça, l'importance de
conserver les mesures, de bien les faire, s'assurer que tout est là et trouver
l'équilibre, parce qu'on l'a toujours dit, on est <contents que nos
milieux restent...
M. Gingras (Éric) : ...
là-dessus
depuis le printemps dernier, peut-être même avant, sur l'utilisation de ces
tests de dépistage là. Ensuite de ça, l'importance de conserver les mesures, de
bien les faire, s'assurer que tout est là et trouver l'équilibre, parce qu'on
l'a toujours dit, on est >contents que nos milieux restent des milieux
de vie, parce que, oui, enseigner, c'est ce qu'on a fait les 18 derniers
mois, mais c'est vivre dans une école, vivre dans un centre de formation
professionnelle d'éducation des adultes. Ça va au-delà. C'est des activités.
Donc, c'est trouver le juste milieu tout en nous assurant que tout le monde est
en sécurité. Ça veut aussi dire de continuer à vacciner nos jeunes, notamment,
dans nos écoles secondaires parce que, par région, c'est différent, ça, de
continuer plutôt que... Bien, je ne dirais pas d'avoir cette discussion-là,
c'est correct de l'avoir, mais d'y mettre l'accent, c'est autre chose.
M. Marissal : Je vous
remercie beaucoup.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. Merci, M. Gingras, pour votre présence et votre
présentation. Vous avez évoqué le rapport ou l'avis du Comité d'éthique en
santé publique qui semblait dire qu'une campagne obligatoire, en fait, une
vaccination obligatoire pouvait avoir des effets d'accentuer la résistance. On
dit qu'obliger la vaccination ne va certainement pas éliminer l'hésitation
vaccinale. On en saura davantage aujourd'hui. Donc, je comprends que c'est un
petit peu dans ce sens-là que vous voulez susciter la réflexion. Puis on a
beaucoup parlé tout à l'heure, là, des pourcentages. S'il advenait que le
chiffre qui a été révélé aujourd'hui, là, via une entreprise de marketing, de
96 % était réel, est-ce que ça change votre questionnement là-dessus?
M. Gingras (Éric) : Ça
prouve... Je vous dirais que ça ne change pas le questionnement, ça vient
prouver qu'il y a d'autres solutions pour tirer le tout le monde vers le haut,
surtout si ce chiffre-là est si bas. Mais, en même temps, les statistiques ne
disent pas tout. Si on a un chiffre de 1 % ou 2 %, qu'est-ce qu'il
veut dire, ce chiffre-là? Est-ce que ce sont des gens immunosupprimés? Est-ce
que c'est des personnes avec des complications au niveau de la santé? Et ça,
encore une fois, malheureusement, nos réseaux sont complexes, et ça amène des
questions complexes et possiblement des mesures complexes aussi.
M. Arseneau : Donc, vous
maintenez l'idée qu'il vaut mieux convaincre que contraindre. C'est ce que je
comprends de votre réponse. Puis j'ai une petite question en terminant. Est-ce
que ce qui vous agace dans la publication de ce matin, d'un sondage, c'est la
question du 96 % ou plutôt celle qui permettrait de conclure que huit enseignants
sur 10 appuient l'idée d'étendre la vaccination obligatoire?
M. Gingras (Éric) : Non.
Ce que nous aimons moins du sondage, c'est que c'est un sondage.
M. Arseneau : Et vous,
vous irez valider ce que pensent véritablement vos membres?
M. Gingras (Éric) : Bien,
on pense qu'idéalement le gouvernement aurait dû valider le taux de
vaccination. Et, de notre côté, je le répète, ce n'est pas un enjeu <sur
l'obligatoire ou non, on sait que...
M. Arseneau : ...
Et
vous, vous irez valider ce que pensent véritablement vos membres?
M. Gingras (Éric) :
Bien, on pense qu'idéalement le gouvernement aurait dû valider le taux de
vaccination. Et, de notre côté, je le répète, ce n'est pas un enjeu >sur
l'obligatoire ou non. On sait que nos membres sont pour la vaccination, mais
c'est les effets de la vaccination obligatoire dans les réseaux que nos membres
questionnent même s'ils sont pour cette vaccination-là. Et c'est notre travail
de le protéger, ce réseau-là, autant la sécurité, que le réseau, que le
personnel.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie M. Gingras et Mme Léger pour leur
contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux pour
permettre au prochain groupe de se préparer. Merci beaucoup. Merci énormément
de votre présence et de votre participation.
(Suspension de la séance à 10 h 13)
(Reprise à 10 h 22)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de
l'Association québécoise des centres de la petite enfance et de l'Association
des garderies non subventionnées en installation. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter et à débuter votre exposé. Je vous cède la parole.
Association des garderies non subventionnées en
installation (AGNSI)
M. Haddaoui (David) :
Merci, M. le Président. Mon nom, c'est M. David Haddaoui, président
de l'Association des garderies non subventionnées en installation.
Mmes et MM. les députés, pour se protéger
et pour protéger nos milieux de garde, nous devons aller vers la vaccination de
tous, car c'est le seul chemin vers un retour à la vie normale. La théorie est
simple. Plus nous vaccinerons, moins il y aura de cas de COVID-19.
En ce qui concerne notre milieu, au sein
des garderies non subventionnées en installation, depuis le début de cette
pandémie, nos gestionnaires, nos éducateurs et éducatrices ont fait un travail
remarquable. Ils ont été dévoués à leur milieu et, surtout, ils ont donné le
maximum de leur potentiel pour que la population québécoise reste active
pendant la période qu'on vit, et que nos médecins, et nos infirmières et
infirmiers, ainsi que le personnel de première nécessité puissent se consacrer
à leur première tâche, à savoir, sauver des vies.
Pendant cette période, on a constaté des
absences répétées de nos éducateurs et éducatrices. Ces derniers, ayant le
moins de symptômes, avisent leur employeur à la dernière minute qu'ils doivent
passer un test COVID et doivent attendre un résultat négatif avant de revenir
au travail. Cette situation, des gestionnaires la vivent pratiquement à tous
les jours, ce qui a poussé l'AGNSI à exiger qu'à ce que le gouvernement du
Québec accorde la priorité à la vaccination du personnel des services de garde
éducatifs à l'enfance. Et ce fut le 6 avril 2021.
Avec l'arrivée de la troisième vague, de
la <prépondérance de variants...
M. Haddaoui (David) :
...
le gouvernement du Québec accorde la priorité à la vaccination du personnel
de services de garde éducatifs à l'enfance. Et ce fut le 6 avril 2021.
Avec l'arrivée de la troisième vague,
de la >prépondérance de variants beaucoup plus contagieux, les services
de garde éducatifs à l'enfance craignent que cette situation devienne plus
fréquente, et que leurs employés contractent la COVID, et soient ainsi placés
en isolement pour deux semaines, et que dans plusieurs cas ceux-ci soient
atteints de la forme longue de la COVID et ne puissent réintégrer leur travail.
Selon certains immunologues, avec les
variants, les enfants seraient certainement plus contaminants qu'ils ne
l'étaient par le passé. Bien que les enfants développent des formes moins
graves que les adultes, nos éducatrices demeurent plus à risque à contracter la
maladie. Comme les mesures de distanciation sont inapplicables dans les
services de garde actuellement, il est important de protéger les éducatrices en
leur offrant la possibilité de se faire vacciner. Au Canada, et spécifiquement
au Québec, on a la chance de se faire vacciner et la disponibilité des vaccins,
contrairement à d'autres. De notre côté, en tant qu'association nationale, nous
avons fait nos devoirs pour sonder notre milieu et l'opinion de leurs
gestionnaires. Et je peux vous dire, M. le Président, Mmes et MM. les députés,
que la majorité de nos éducatrices sont vaccinées.
J'ai suivi attentivement, M. le Président,
votre commission depuis son début. Ce qui a attiré mon attention, beaucoup de
mes partenaires parlent de droit et de liberté, droit et liberté de nos
citoyens pour qu'ils puissent être maintenus. Je ne peux que respecter ce
droit, et mon association aussi, M. le Président. Droit et liberté doivent être
maintenus pour nos éducatrices et éducateurs. Si on a à choisir entre obliger
ou convaincre, nous préférons convaincre et vaincre.
Des mesures d'accommodement doivent être
trouvées pour les éducatrices et éducateurs qui ont des raisons médicales qui
les empêchent de se faire vacciner. Des sanctions ne peuvent que nuire à nos
milieux déjà en péril, d'autant plus que le milieu de la petite enfance est
très compliqué dans sa structure actuelle, avec différents types de services de
garde.
Notre objectif, M. le Président, au sein
de notre association, en ce qui concerne cette pandémie, se résume en trois
points : garder nos milieux sécuritaires; assurer le travail à chaque
éducateur et éducatrice en cette période difficile; contribuer à l'effort
collectif pour éradiquer cette pandémie. Ce que <nous avons constaté...
M. Haddaoui (David) :
...
se résume en trois points : garder nos milieux sécuritaires;
assurer le travail à chaque éducateur et éducatrice en cette période difficile;
contribuer à l'effort collectif pour éradiquer cette pandémie. Ce que >nous
avons constaté au sein de notre milieu de garderies ces derniers temps, c'est
que le bienfait de la vaccination et de la responsabilité collective est mal
expliqué et pratiquement inexistant, alors que la mauvaise publicité concernant
la vaccination et sa portée gagne du terrain chez beaucoup de gens pour des
raisons qui leur appartiennent. Et malheureusement il y a beaucoup de gens qui
sont victimes de cette campagne.
À ce problème, mesdames et messieurs, qui
est social, s'ajoute celui de la main-d'oeuvre. Nos milieux sont déjà aux
prises avec une importante pénurie de main-d'oeuvre. Les gestionnaires de
services de garde doivent jongler quotidiennement avec les horaires du
personnel et leurs absences. Plusieurs services de garde avisent les parents
que leur personnel est à bout de souffle et que des groupes pourraient être
fermés par cause de manque de personnel.
Autant que je suis pour la vaccination,
mesdames et messieurs, autant que je vois mal qu'un gestionnaire annoncerait
aux parents que leur enfant ne peut pas fréquenter leur service de garde pour
une période, faute d'absence d'éducatrices.
M. le Président, Mmes et MM. les députés,
avant que vous fassiez vos recommandations au gouvernement, pensez à cette
image, s'il vous plaît : si demain vous ne pouvez pas venir siéger à cette
Assemblée parce que votre enfant ne peut plus fréquenter son service de garde
pour manque d'éducatrices et d'éducateurs et que vous n'avez pas d'autres
alternatives. Et je terminerai, M. le Président, par cette phrase : La
pénurie de main-d'oeuvre égale bris de services. Merci, mesdames et messieurs.
Le Président (M. Provençal)
: Merci pour votre exposé. Je vais maintenant débuter la
période d'échange avec la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci
beaucoup, M. le Président. Vous avez mentionné... Bonjour, tout d'abord.
M. Haddaoui (David) :
Bonjour, madame.
Mme Picard : Bonjour. Merci
pour votre présence en commission aujourd'hui. Vous m'entendez?
Mme Gosselin
(Hélène) : On ne peut pas faire de présentation de l'AQCPE?
Mme Bélisle
(Geneviève) : Pardonnez-nous, on pensait qu'on disposait de 10 minutes,
les deux organisations. On aurait, nous aussi, une petite présentation à faire.
Pardonnez-nous.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Malheureusement, le temps, au niveau
d'une commission, au niveau des groupes, c'est 10 minutes pour l'ensemble.
Parce qu'ici vous avez été regroupés. Je peux vous donner trois minutes pour
dire quelques mots. Allez-y, madame. Excusez-moi.
Association québécoise des centres de la petite
enfance (AQCPE)
Mme Gosselin
(Hélène) :Merci, M. le Président. L'Association
québécoise des CPE vise à concrétiser le projet de société d'offrir à tous les
enfants de zéro à cinq ans un accès universel à des services éducatifs de
qualité en CPE et BC. Cette présentation est le résultat de sondages auprès de
nos membres, d'échanges avec nos <partenaires et d'une séance
extraordinaire du conseil...
>
10 h 30 (version révisée)
< Mme Gosselin (Hélène) :...L'Association québécoise des CPE vise à concrétiser le
projet de société d'offrir à tous les enfants de zéro à cinq ans un accès
universel à des services éducatifs de qualité en CPE et BC . Cette présentation
est le résultat de sondages auprès de nos membres, d'échanges avec nos >partenaires
et d'une séance extraordinaire du conseil d'administration en plus des constats
tirés de notre expérience de première ligne depuis les 18 derniers mois.
D'emblée, nous réaffirmons notre adhésion
aux droits et libertés individuels. Nous sommes toutefois conscients du
caractère tout à fait exceptionnel de cette crise sanitaire et des mesures
extraordinaires qui peuvent être nécessaires pour la combattre. Nous pouvons en
témoigner, les CPE-BC ont placé leur mission et leurs obligations au centre de
cette réflexion afin d'assurer la sécurité de tous.
Selon certains paramètres, l'AQCPE est
favorable à l'imposition de la vaccination par le gouvernement pour les
personnes oeuvrant dans le réseau des services de garde éducatifs. Dans cette
éventualité, nous lui demandons de mettre en place des balises claires et
connues de tous pour l'ensemble du réseau afin de faciliter la mise en oeuvre
par les corporations, entre autres : confirmer que la vaccination
obligatoire serait sous l'égide de la Loi sur la santé publique; offrir des
accommodements aux personnes ayant des réalités de santé particulières
attestées par un professionnel de la santé; exiger aux personnes ne souhaitant
pas se faire vacciner des temps de dépistage réguliers à leurs frais et sur
leur... des tests de dépistage à leurs frais et sur leur temps personnel;
faciliter partout au Québec l'accès aux tests de dépistage rapides pour les
professionnelles du réseau.
Le réseau des CPE-BC a une double
responsabilité. D'une part, il doit assumer la santé et la sécurité des
personnes qui y oeuvrent, mais il doit aussi honorer sa mission première :
assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants qui fréquentent ses
milieux. Considérant que les enfants ne sont pas en mesure de se protéger
eux-mêmes contre cette maladie, il est de la responsabilité morale des services
de garde éducatifs et du personnel de faire tout en leur pouvoir pour leur
assurer cette protection. Cette position est d'ailleurs celle qui prévaut
depuis le tout début de la pandémie au sein du réseau des CPE et des BC.
Alors même que le Québec était sur pause,
l'AQCPE et ses membres ont répondu présent et ont pris les devants pour la
santé et la sécurité de tous, tant les enfants que le personnel. Cette gestion
serrée du risque sanitaire va de soi pour le réseau, puisqu'elle est
incontournable à la continuation de sa mission éducative : accueillir les
enfants et leurs familles, et plus particulièrement les enfants en situation de
vulnérabilité.
La science a démontré à plusieurs reprises
les bienfaits pour les tout-petits de fréquenter des services de garde
éducatifs de qualité. Il nous apparaît donc important de s'adapter en se basant
sur les données scientifiques actuelles pour protéger du mieux que nous pouvons
les enfants et permettre à tous de bénéficier de ce service essentiel. Ainsi,
la position aujourd'hui présentée n'est pas la somme d'une quantité de points
de vue individuels mais une nouvelle réaffirmation par
le réseau des CPE-BC de sa mission d'éducation et de protection de tous dans le
respect de chacun.
Nous nous permettons un bref aparté pour
mentionner que, bien que les responsables des services de garde en milieu
familial soient des travailleuses autonomes qui accueillent les enfants dans
leurs résidences <privées...
Mme Gosselin (Hélène) :...
mais une nouvelle réaffirmation par le réseau des
CPE-BC de sa mission d'éducation et de protection de tous dans le respect de
chacun.
Nous nous permettons un bref aparté
pour mentionner que, bien que les responsables des services de garde en milieu
familial soient des travailleuses autonomes qui accueillent les enfants dans
leurs résidences >privées, les membres de l'AQCPE considèrent que les
enfants ont le droit à la même protection et qu'ils sont aussi importants,
qu'ils soient en installation ou dans un milieu familial. Nous croyons donc que
la question de la vaccination obligatoire auprès des RSG devrait être analysée
plus en profondeur par le gouvernement.
Et je laisserais la parole à Geneviève
Bélisle, s'il reste du temps.
Le Président (M. Provençal)
: Non, malheureusement, il ne reste plus de temps. Alors...
Mme Gosselin (Hélène) :Merci, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, madame? Alors, je vais céder maintenant
la parole à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Haddaoui, Mme Gosselin et Mme Bélisle.
J'ai une petite question, je ne sais pas à qui elle devrait s'adresser, vous
choisirez l'intervenant qui veut bien y répondre. Les médecins ont été très,
très drastiques dans leur intervention en disant que toutes les personnes qui
oeuvrent auprès de personnes vulnérables devraient avoir une vaccination
obligatoire. Vous avez, à l'intérieur de vos milieux, des petits enfants qui
sont... des petits cocos très fragiles, via la mesure exceptionnelle entre
autres. Pensez-vous que ces éducatrices-là devraient avoir un traitement
spécial dans vos réseaux pour avoir une obligation de vaccination?
Mme Bélisle (Geneviève) :
Si vous permettez, je vais y aller. Donc, merci pour votre question. Oui, on
pense que... Oui, pour les enfants qui sont vulnérables, mais pour l'ensemble
des enfants qu'on accueille. Vous savez, actuellement la vaccination n'est pas
disponible pour les 0-5 ans, et on ne peut pas non plus demander aux jeunes
enfants de porter le masque et d'opérer une distanciation physique. Donc, on
pense qu'il va de notre responsabilité, oui, pour des petits, peut-être, qui
sont sous la mesure exceptionnelle, qui ont des handicaps de vulnérabilité,
mais aussi les jeunes enfants. Moi, je pense aux poupons d'un an qui arrivent
dans nos milieux, on ne connaît pas nécessairement toutes leurs conditions de
santé. Donc, on pense que c'est de notre responsabilité de protéger ces enfants
et ces enfants qui vont aussi apporter potentiellement le virus à la maison.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Je vais laisser la parole à une collègue.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Bonjour, M. Haddaoui, Mme Gosselin, Mme Bélisle. Premièrement,
j'aimerais remercier les membres, vos membres qui se sont fait vacciner durant
la campagne. Votre position est très claire. C'est important, là... J'ai beaucoup
aimé ce que vous avez dit, là, protéger les enfants parce qu'eux, ils n'ont pas
le pouvoir de se protéger eux-mêmes, et c'est notre responsabilité, en tant
qu'adultes, de le faire. Vous avez parlé des absences répétées dans votre
réseau, des éducatrices qui devaient se placer en isolement, la pénurie de
personnel. Ça a posé beaucoup de problèmes pour le réseau de <garde et
aussi...
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : ...avez parlé des absences répétées dans
votre réseau, des éducatrices qui devaient se placer en isolement, la pénurie
de personnel. Ça a posé
beaucoup de
problèmes pour le réseau de >garde
et aussi aux parents. Moi, j'avais beaucoup de téléphones, là, dans mon bureau,
là, de parents qui étaient désoeuvrés puis qui avaient besoin des services de
garde.
Donc, j'ai deux questions pour vous. La
première, c'est... Vous avez parlé tout à l'heure, M. Haddaoui, là, du
sondage que vous aviez fait auprès de vos membres puis que... vous avez dit qu'il
y avait une majorité des gens qui avaient été vacciné. Est-ce que vous avez une
idée du pourcentage? Et, si je peux me permettre, je vais y aller avec ma
deuxième question. Si on y allait avec la vaccination obligatoire, quelles
seraient les exemptions qui devraient être prévues et quelles pièces
justificatives devraient être exigées pour justifier un refus? Merci.
M. Haddaoui (David) :
Merci, Mme la députée. À prime abord, je dois vous dire, c'est vrai qu'on a
fait un sondage, mais c'est un sondage maison qui n'est pas scientifique. Ça
tourne autour de 72 % à 75 % des éducatrices qui sont vaccinées dans
nos milieux, en tout cas en ce qui concerne les garderies non subventionnées.
Les autres parties, ce qui nous a été dit et interprété par les gestionnaires,
c'est des gens qui ont des problèmes de maladie.
Alors, c'est pour cela... je réponds en
même temps à la deuxième question, Mme la députée, nous, on n'est pas des... un
organisme scientifique, ou des médecins, ou des professionnels de la santé pour
juger quels papiers qu'il faut ou qu'il ne faut pas. Je pense qu'on laisse
cette hypothèse ou cette initiative aux gens responsables et compétents dans ce
domaine scientifique pour qu'ils puissent juger c'est quoi qui est toléré et
qui n'est pas toléré.
La seule chose que nous, on veut éviter
dans notre secteur, c'est qu'il y ait une punition ou une... comment dirais-je,
quelqu'un qui doit être retranché parce qu'il n'est pas vacciné. Alors, nous,
ce qu'on dit : On doit connaître d'abord sa cause. Est-ce que c'est une
cause médicale? Si c'est une cause médicale, il n'y a pas de raison qu'il soit
pénalisé et privé d'un salaire. Donc, c'est un accommodement. Comme mes deux
collègues ont très bien justifié, il faut trouver des accommodements
spécifiquement pour notre milieu de garde.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Merci.
Mme Bélisle
(Geneviève) :Si vous me permettez, de
notre côté aussi, on a mené un sondage, mais, bien sûr, on n'a pas de donnée
formelle quant au pourcentage de vaccination. Donc, ça, c'est une donnée qu'il
nous manque. Et, pour nous, ça devient un enjeu actuellement, et c'est un des
éléments qui nous amènent vers la recommandation d'une
vaccination, pour matériellement avoir cette information-là.
La deuxième chose, c'est que, nous, ce qu'on
propose, considérant la pénurie de main-d'oeuvre qu'on vit actuellement, c'est
qu'on ne souhaiterait pas que les gens soient suspendus, donc, les gens qui ont
une condition de santé, que ces gens-là puissent attester par un médecin qu'ils
ne peuvent pas aller vers la <vaccination...
Mme Bélisle
(Geneviève) :
...
vers la
recommandation d'une vaccination, pour matériellement avoir cette
information-là.
La deuxième chose, c'est que, nous, ce
qu'on propose, considérant la pénurie de main-d'oeuvre qu'on vit actuellement,
c'est qu'on ne souhaiterait pas que les gens soient suspendus, donc, les gens
qui ont une condition de santé, que ces gens-là puissent attester par un
médecin qu'ils ne peuvent pas aller vers la >vaccination et que, pour
les personnes qui n'ont, pour d'autres raisons, pas le goût d'aller à la
vaccination, il y ait tout un protocole de tests réguliers pour nous assurer,
entre guillemets, de ne pas faire entrer le virus, là, dans nos milieux ou
que...
Nous, c'est notre proposition parce qu'on
souffre d'une pénurie de main-d'oeuvre très grave actuellement et on ne
souhaite pas se... on n'a pas le droit de se priver d'aucune de nos bonnes
éducatrices. Alors, on voudrait qu'il y ait une option, là, pour faciliter des
tests réguliers, certains ont parlé aussi de tests de dépistage rapides. Donc,
on voudrait qu'une stratégie soit mise en place pour nous assurer que celles
qui refusent la vaccination puissent être testées très régulièrement.
• (10 h 40) •
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. M. Haddaoui, Mme Gosselin,
Mme Bélisle, merci beaucoup d'être avec nous ce matin, très enrichissant.
D'ailleurs, c'est sûr que la thématique des services de garde à l'enfance...
ils sont tellement importants dans chacune de nos circonscriptions. Moi, chez
nous, j'ai une circonscription de jeunes familles, alors ça sonne souvent sur
ces enjeux-là. Et on a annoncé des nouvelles places en CPE, ça, c'est bien,
bien le fun. Mais je suis tellement d'accord avec vous qu'on ne peut pas
utiliser toujours les mêmes moyens, dans votre réseau... qui peut s'appliquer
dans d'autres réseaux, considérant que vous êtes avec des enfants, les enfants
sont tout proches, là. Bravo pour essayer de garder la distanciation sociale
avec des petits bouts de deux ans, trois ans, ça ne doit pas être facile.
Donc, considérant ça puis que, justement, c'est
dur de mettre tous en place ces différents protocoles là... Puis vous n'avez
pas le moyen de perdre des éducatrices, vous n'avez pas le moyen de les perdre
pendant deux semaines, trois semaines. Puis on le sait, que la vaccination,
c'est quand même le meilleur moyen. Ce n'est pas la panacée totale, complète,
parfaite qui nous donne un 100 % de réussite, mais, à ce jour, c'est quand
même bien le moyen... je pense que la science est d'accord pour dire que c'est
le moyen qui nous évite le plus possible les effets négatifs de la COVID.
En ce sens-là — je me fais
encore une fois l'avocat du diable ce matin, j'aime ça voir les deux, là — entre
le fait de permettre la liberté individuelle et qu'il y ait des éducatrices qui
pourraient tomber au combat, c'est-à-dire d'avoir la COVID, et vous allez
perdre ces personnes-là pendant une durée prolongée, je ne parle même pas des
conséquences les plus graves, que je ne souhaite pas qui leur arrivent... par
rapport à une vaccination obligatoire qui ferait qu'un certain nombre de
personnes, peut-être, refuseraient de façon catégorique, malgré les
conséquences négatives d'une vaccination obligatoire et des suspensions
potentielles, comment vous voyez ça entre les deux? Parce que vous avez
plusieurs de vos membres qui, nécessairement, l'ont attrapée, la COVID, là, au
cours de la première, deuxième, troisième vague. Et, quand vous mettez une
par-dessus <l'autre, qu'est-ce qui fait que vous...
M. Lévesque (Chauveau) : ...
vaccination
obligatoire et des suspensions potentielles, comment vous voyez ça entre les
deux? Parce que vous avez plusieurs de vos membres qui, nécessairement, l'ont
attrapée, la COVID, là, au cours de la première, deuxième, troisième vague. Et,
quand vous mettez une par-dessus >l'autre, qu'est-ce qui fait que vous
préférez que, peut-être... puis, quand je vous dis «préférez», comprenez-moi
bien, là, je suis sûr que vous ne préférez pas que les éducatrices tombent
malades, là, ce n'est pas ça, mais qu'entre les deux vous préférez le choix
individuel à une décision collective pour le réseau des CPE et des garderies
non subventionnées?
M. Haddaoui (David) : Alors,
je vais me lancer, Mme Bélisle, si vous permettez. Merci, M. le député. Votre
question est très pertinente et vraiment très audacieuse. Pourquoi? Parce que
c'est le quotidien qu'on vit quotidiennement, ça, on le vit, là, et c'est pour
cela, dans mon exposé, j'ai dit : Il faut vaincre plus... Il faut
convaincre plus que vaincre. Pourquoi? Parce que c'est... il faut sensibiliser
les gens aux bienfaits de la vaccination et la portée sociale qu'elle a, cette
vaccination, sur notre société. Et, je crois, si le gouvernement, et en
particulier avec nos députés, dans leurs circonscriptions ou à travers de
réseaux sociaux... il faut sensibiliser les gens d'aller se faire vacciner,
surtout nos éducatrices.
Vous savez, on est à... Vous voyez, vous
ouvrez votre média social, et il y a toujours des gens qui sont... qui disent
des bêtises, mais on ne veut pas embarquer dans ce genre de choses, parce que
ce n'est pas l'objectif principal. Par contre, s'il y a à choisir... on préfère
ne pas choisir, mais, dans le cas où il y a une éducatrice qu'on va la perdre parce
qu'elle est atteinte de la COVID et que son droit... parce qu'elle est malade,
elle ne peut pas venir travailler parce qu'elle n'a pas été vaccinée, ça reste
un choix différent, un choix difficile à porter, parce que, dans les deux
situations, on est avec cette éducatrice. Qu'elle soit malade ou qu'elle soit
écartée de son travail, c'est toujours un problème pour le milieu de garde. Ce
qu'on voudrait, c'est que ces gens contribuent à l'effort collectif mais qu'ils
soient consentants avec leurs propres décisions.
Geneviève, je ne sais pas...
M. Lévesque (Chauveau) :
Merci. Je ne sais pas si Mme Gosselin ou Mme Bélisle ont également
une vision de ça.
Mme Bélisle (Geneviève) :
Oui. Je vais laisser Hélène répondre.
Mme Gosselin (Hélène) :
Oui. Alors, pour nous, à l'AQCPE, pour les CPE sur le terrain qui ont vécu,
entre autres, avant le... que la vaccination soit obligatoire, il y a effectivement
eu des cas d'infection, des cas de transmission du virus, et c'est pour ça que,
dans notre... lors de notre sondage, la majorité se sont prononcées pour la
vaccination obligatoire, mais qu'elle soit... pour qu'elle soit établie par le gouvernement,
exigée par le gouvernement, pour faciliter, du côté des gestionnaires, les difficultés
qu'il pourrait y avoir à l'exiger milieu par milieu. Puis <évidemment
cet effort-là, comme on l'a...
Mme Gosselin (Hélène) :...se sont prononcées pour la vaccination obligatoire, mais
qu'elle soit... pour qu'elle soit établie par le
gouvernement, exigée
par le
gouvernement, pour faciliter, du côté des gestionnaires, les
difficultés
qu'il pourrait y avoir à l'exiger milieu par milieu. Puis >évidemment
cet effort-là, comme on l'a dit dans notre mémoire, doit être fait dans l'esprit
de protection de la clientèle. On travaille avec des enfants qui ne sont pas
vaccinés.
Et, quand vous parlez : La
distanciation avec les enfants, ça doit être difficile avec un enfant de deux
ans, écoutez, M. le député, c'est impossible. La distanciation, pour les éducatrices,
si on veut offrir des services de qualité aux enfants, si on veut favoriser
leur développement, c'est absolument impossible, la distanciation. Il faut que
l'éducatrice puisse être près des enfants, prête à leur donner des soins, prête
à les réconforter. Si on pense juste aux pouponnières, écoutez, on ne peut
absolument pas. La distanciation, dans notre milieu, n'est pas possible. Le
15 minutes et plus... et moins n'est pas possible non plus.
Donc, il faut absolument trouver un moyen
qui va faire qu'on va mettre notre clientèle en sécurité mais aussi nos
travailleuses, parce qu'on a eu des travailleuses, avant la vaccination, même s'il
y avait le port du masque, qui ont attrapé la COVID. Et, quand on voit ce... Laisser
aller ces employées-là pour des périodes de 14 jours, c'est excessivement
difficile. Fermer des groupes, perte de services pour la clientèle,
excessivement difficile.
M. Lévesque (Chauveau) : Je
viens de comprendre. Pardonnez-moi si j'ai mal entendu, vous dites que les gestionnaires
des CPE se sont prononcés en faveur de la vaccination obligatoire. Quand vous
dites, comme représentantes de votre association... quand vous êtes mitigée,
quand même, dans votre décision, c'est qu'il y a une différence entre les
travailleuses et les gestionnaires? C'est ce que je comprends, là. Non? O.K.
Mme Gosselin (Hélène) :
Non.
M. Lévesque (Chauveau) : Donc,
vous êtes en faveur.
Mme Gosselin (Hélène) :
Non, il n'y a pas nécessairement de différence, non. Et puis on pense que, dans
notre secteur, effectivement, la majorité du personnel doit être vaccinée.
Malheureusement, on n'a pas ces données-là, précises, mais on croit qu'il y a
un fort pourcentage, comme dans la société d'ailleurs, d'employées, de
professionnelles qui sont vaccinées. Mais on pense qu'il doit y avoir une
exigence parce que, contrairement aux écoles primaires, les enfants ne peuvent
pas porter le masque dans nos milieux. Donc, il faut, à quelque part... Il peut
y avoir de la propagation de virus. Il faut absolument protéger la clientèle et
protéger les professionnelles.
M. Lévesque (Chauveau) : C'est
très bien. Merci beaucoup, Mme Gosselin. Merci beaucoup.
Mme Gosselin (Hélène) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Dubuc.
M. Tremblay (Dubuc) : Oui, merci,
M. le Président. Bonjour à vous. Je veux saluer les membres de l'association,
les éducateurs, éducatrices. Ce que vous faites, c'est extraordinaire. Puis je
vais le répéter, ce que vous faites, c'est extraordinaire.
M. Haddaoui (David) : Merci.
M. Tremblay (Dubuc) : Ma
question, rapidement : Outre la vaccination obligatoire, avez-vous
identifié, sur le terrain, dans le «day-to-day», des pistes, comment dire... Avez-vous
l'impression, d'abord, qu'il y aurait encore plus de place à de
l'accompagnement, à des mesures d'accompagnement pour être davantage optimal
puis offrir <davantage...
M. Tremblay (Dubuc) :
...la vaccination obligatoire, avez-vous identifié, sur le terrain, dans le
«day-to-day», des pistes, comment dire... Avez-vous l'impression, d'abord,
qu'il y aurait encore plus de place à de l'accompagnement, à des mesures
d'accompagnement pour être davantage optimal puis offrir >davantage de
services au niveau des mesures dans vos différents réseaux? Parce qu'on sait
aussi qu'il y a du remplacement. Ce n'est pas toujours évident de suivre tous
les membres. Ça va vite. La situation évolue. Est-ce qu'il y a de la place pour
vous donner davantage d'accompagnement dans vos réseaux?
Mme Bélisle
(Geneviève) :Si vous me permettez...
Merci pour votre question. Merci beaucoup pour la reconnaissance qu'on va
témoigner, bien sûr, à nos membres. C'est très apprécié.
Je vous dirais que le réseau, depuis le
début, a vraiment été extraordinaire à se mobiliser. Puis je vous dirais que
l'ambition des membres, c'était vraiment qu'il n'y ait aucune contamination.
Donc, on a vraiment travaillé avec les organismes qui font du remplacement. On
a mis des règles en place pour que des éducatrices qui allaient dans plusieurs
installations se concentrent le plus possible. On est allés au bout des
capacités, je vous dirais, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Mais,
quand on regarde, puis on essaie de répondre à votre question, le meilleur
outil qu'on a pour combattre le virus actuellement, c'est la vaccination. Et,
nous, c'est ce qu'on voudrait ajouter, pour l'ensemble de notre personnel, dans
notre portefeuille d'outils. Parce que, tout dernièrement, il y a eu un cas, en
Estrie, où une éducatrice a porté ses équipements de protection individuelle, a
contaminé des enfants. Et j'ai vu aussi dans les médias hier qu'il y avait eu
une infirmière aussi qui portait des équipements et qui avait contaminé des
clients.
Donc, la question qu'on se pose, c'est
l'arsenal, et même voire l'accompagnement que vous décrivez aujourd'hui, la
question que vous nous posez. Dans les outils qu'on a actuellement pour
protéger notre clientèle et nos employées, il y a un outil qui est formidable,
qui est la vaccination. Et on se pose vraiment la question avec le variant Delta.
Comme le disait M. Haddaoui, nous ne sommes pas un organisme de santé. Et ce
qu'on peut témoigner sur le terrain, c'est que le virus est plus virulent, et on
n'est plus sûrs que ce qu'on a mis en place est complètement efficace pour
protéger tout le monde. Et là on a cet outil-là dans notre boîte à outils, qui
s'appelle le vaccin. Alors, pourquoi on ne l'utilise pas?
Alors, c'est vraiment, nous, la réflexion
qu'on a faite avec les membres, de dire qu'il y a quelque chose qui est
disponible, qui aide les gens à protéger des vies et des santés. Pourquoi on ne
va pas vers cette proposition-là, en respectant quand même que des gens ne
veulent pas y aller puis en mettant des mesures en place pour s'assurer que ces
gens-là se tiennent loin d'amener le virus au sein des installations?
• (10 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous allons maintenant y aller avec... la
députée de Maurice-Richard, excusez.
Mme Montpetit : Merci.
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Haddaoui, Mme Gosselin, Mme Bélisle.
Merci de prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui.
Je ne sais pas, Mme Bélisle, d'entrée
de jeu, vous n'avez pas eu de temps, au départ, pour
nous faire certaines remarques. Moi, si vous voulez prendre deux, trois minutes
de mon temps pour ajouter ce que... ce dont vous vouliez nous faire part, là,
vous pouvez le prendre sans problème, là.
Mme Bélisle
(Geneviève) : Bien, c'est très apprécié. Merci beaucoup,
Mme Montpetit. Je vais y aller rapidement et de manière informelle.
Donc, déjà, on <voulait...
Mme Montpetit : ...
pas
eu de temps, au départ, pour nous faire certaines remarques. Moi, si vous
voulez prendre deux, trois minutes de mon temps pour ajouter ce que... ce dont
vous vouliez nous faire part, là, vous pouvez le prendre sans problème, là.
Mme Bélisle
(Geneviève) :
Bien, c'est très apprécié. Merci beaucoup,
Mme Montpetit. Je vais y aller rapidement et de manière informelle.
Donc, déjà, on >voulait souligner,
là, bien sûr, ce que je viens un peu d'exprimer sur le changement qu'on observe
actuellement avec le variant Delta, qui semble, dans le fond, se déployer d'une
manière différente de ce qu'on a pu observer avec la première, la deuxième et
la troisième vague. Donc, on voit que, dans nos milieux, la contamination est
plus virulente. Et ça, je ne vous cacherai pas que ça nous inquiète et que ça a
été une variable importante dans notre réflexion.
Comme on l'a noté tout à l'heure aussi,
dans notre milieu, la règle du 15 minutes, c'est impossible à tenir. On
n'est pas en mesure d'avoir de la distanciation physique. Les tout-petits ont
besoin de proximité, entre eux aussi. Donc, c'est sûr que ça, ça a ajouté dans
le contexte, en disant : On n'est pas comme les écoles, où on peut
maintenir des règles et avoir le masque. Donc, ça, c'est sûr que c'est un
élément qui préoccupait les membres aussi.
Comme on vous a aussi mentionné, bien, c'est
sûr que, pour nous, ce qu'on souhaiterait, c'est que les gens aussi,
considérant la pénurie de main-d'oeuvre, ne soient pas exclus du travail. Donc,
on veut travailler avec nos gens. On veut continuer de sensibiliser nos gens.
On pense qu'il y a déjà plusieurs personnes, aussi, qui sont vaccinées puis qui
vont continuer de le faire. Mais je pense qu'on a une responsabilité sociale,
dans notre réseau, de s'assurer de protéger nos tout-petits puis de s'assurer
de protéger les familles. Je pense qu'il n'y a pas de parent qui a le goût de
venir confier son enfant en CPE qui a le goût, à la fin de la journée, de le
reprendre et que son enfant soit contaminé. Donc, je pense que la
responsabilité collective qu'on a pour eux dépasse la responsabilité
individuelle.
Puis je vous remercie de m'avoir permis
d'exprimer ces éléments qu'on voulait ajouter. Très apprécié.
Mme Montpetit : C'est la
moindre des choses. Merci. Puis, de toute façon, c'est extrêmement important de
vous entendre. Je voudrais aussi, d'entrée de jeu — les collègues de
la partie gouvernementale l'ont fait, mais je voulais le faire aussi — vous
remercier puis remercier vos membres pour le travail remarquable, mais presque
de superhéros, là, qui a été fait durant... depuis le début de la pandémie, particulièrement
durant la première vague.
Bon, moi, j'ai une fille, elle n'a plus
l'âge d'être en garderie, elle a grandi depuis, mais je sais combien, à
l'époque, dans un contexte de conciliation travail-famille, c'est allégeant,
rassurant. Et je n'ose même pas imaginer... oui, on a eu beaucoup de
témoignages, justement, de citoyens dans nos circonscriptions, mais à quel
point, dans un contexte de pandémie, de télétravail, à quel point vous avez...
vos membres ont fait la différence de façon extraordinaire sur la petite
bouffée d'oxygène qui pouvait être donnée au quotidien à travers toute cette nécessité
d'adaptation. Alors, je vous en remercie grandement. Puis vous l'avez bien
souligné, de votre côté aussi, dans vos messages.
J'aurais envie de... Donc, pour moi, c'est...
Déjà, je voulais aussi clarifier... bien, pas clarifier, mais souligner un <élément.
Vous avez vu notre formation...
Mme Montpetit : ...toute
cette
nécessité d'adaptation. Alors, je vous en remercie grandement.
Puis vous l'avez bien souligné, de votre côté aussi, dans vos messages.
J'aurais envie de... Donc, pour moi,
c'est... Déjà, je voulais aussi clarifier... bien, pas clarifier, mais
souligner un >élément. Vous avez vu notre formation, notre formation
politique, la cheffe du Parti libéral du Québec a pris position aussi, a
demandé la vaccination obligatoire dans les services de garde en installation. Évidemment,
parce que vous y avez fait référence, ça n'implique pas les gens, les
éducatrices qui auraient des contre-indications médicales, comme c'est le cas
pour les autres réseaux pour lesquels on a pris cette position-là. Je voulais
juste prendre le temps de le souligner, puis vous avez raison, effectivement,
d'avoir apporté cet élément-là. Je pense que ça... On a entendu Dr Weiss,
hier, qui nous disait que ça concerne quand même, somme toute, assez peu de
personnes, que c'est très anecdotique, que c'est très marginal, des gens, par
exemple, qui auraient eu des réactions très fortes lors d'une première dose,
donc que ça devient très sérieux. Mais évidemment je pense qu'il faut avoir la
souplesse nécessaire, effectivement, pour ça.
Je voulais... Donc, au niveau... Mme Gosselin,
Mme Bélisle, j'ai bien compris que vous, c'est... votre position, elle est
très, très claire sur la vaccination obligatoire. M. Haddaoui, je voulais
vous entendre parce que, pour moi, c'était peut-être moins clair comment vous
vous positionnez par rapport à ça, puis c'est peut-être moi qui ai échappé
certains éléments, mais je voulais voir jusqu'où vous vous positionnez dans cet
enjeu-là.
M. Haddaoui (David) : Bien,
merci, Mme la députée. Merci du compliment que vous lancez à tout le secteur de
la petite enfance. C'est... Ça fait chaud au coeur d'entendre ça.
À prime abord, j'ai commencé mon exposé
qu'on doit être tous vaccinés, et c'était le seul moyen pour éradiquer, si vous
voulez, la COVID-19. Bien évidemment, l'AGNSI a toujours favorisé et dit à qui
veut l'entendre qu'on est pour la vaccination. Et, pour vous dire, moi-même, j'ai
reçu deux vaccins et pratiquement une trentaine de tests, parce que je voyage à
travers tout... Donc, à chaque fois, je suis obligé de faire les tests. Donc,
on n'est pas si flous que ça, mais on est clairs, on est pour la vaccination.
Là où le problème se pose, comme vous
l'avez si bien dit... Quand on entend qu'il faut écarter une éducatrice ou un
éducateur parce qu'il n'est pas vacciné, alors que sa cause, elle est beaucoup
plus importante, c'est la maladie, ou la réaction, ou l'allergie, bien, ce que
je dis : On ne peut pas se permettre, dans ce temps actuel, avec la
pénurie de main-d'oeuvre, de se permettre de perdre ne serait-ce qu'une seule
ou un seul éducateur dans un milieu de garde, peu importe sa tendance, comment
il est subventionné ou non subventionné. La pénurie de main-d'oeuvre frappe
tout le Québec dans ce secteur.
Donc, il faut des
accommodements, et cela, ce n'est pas à nous de vous démontrer comment il faut
faire. C'est beaucoup plus scientifique, beaucoup plus médical. On laisse ça
entre les mains des professionnels. Merci.
Mme Montpetit : Parfait. Je
vous remercie. Merci <beaucoup. Je voudrais aussi revenir sur... je
pense, Mme Gosselin, c'est vous qui avez...
M. Haddaoui (David) : ...
donc,
il faut des accommodements, et cela, ce n'est pas à nous de vous démontrer
comment il faut faire. C'est beaucoup plus scientifique, beaucoup plus médical.
On laisse ça entre les mains des professionnels. Merci.
Mme Montpetit : Parfait. Je
vous remercie. Merci >beaucoup. Je voudrais aussi revenir sur... je
pense, Mme Gosselin, c'est vous qui avez fait référence... ou Mme Bélisle,
mais, en tout cas, c'est dans votre mémoire à vous deux, à la question des
tests rapides. Je voulais vous entendre, vous parliez de stratégies de
déploiement. Moi, c'est un dossier qui... Personne ne serait surpris que je
pose des questions sur les tests rapides quand j'ai l'occasion de le faire.
C'est un dossier qui... Bien, en fait, c'est un outil qu'on a, que le gouvernement
du Québec a entre les mains depuis maintenant 10 mois et qui est, somme
toute, peu ou pas utilisé, alors que les experts sont très clairs là-dessus, particulièrement,
là, dans le contexte, en plus, de cette quatrième vague là, sur l'importance de
les déployer dans les différents milieux. Donc, je comprends qu'au niveau des
services de garde ce n'est toujours pas le cas, il n'y a pas non seulement une
stratégie, il n'y a pas d'échange là-dessus, vous n'avez pas d'indication que
ça pourrait être le cas.
Mme Bélisle (Geneviève) :Non. Si vous me permettez, donc, on sait qu'il y a des tests pilotes
qui ont été faits dans les écoles. On n'en a pas, en services de garde, qui ont
été faits, là, en tout cas, dans un contexte vraiment plus organisé et plus
large. On pense que ce serait un outil additionnel à ajouter, donc... Bon, je
vous le rappelle, nous, on n'est pas pour mettre les gens en suspension sans
salaire, on veut garder nos employées. On aimerait que la Santé publique puisse
peut-être travailler à un protocole qui pourrait allier peut-être des tests PCR
et des tests de dépistage rapides pour les employées qui ne souhaiteraient pas
être vaccinées et voir aussi si les tests de dépistage rapides peuvent être des
outils auprès des enfants aussi, quand on a des craintes, là, peut-être, que le
virus soit entré.
Je tiens aussi à dire, là : Nous, on
a une réalité qui est très diversifiée. L'AQCPE a des membres partout à travers
le Québec, à Blanc-Sablon, à Chibougamau. Donc, c'est sûr aussi que les tests
de dépistage rapides pourraient être des outils facilitants dans des... certaines
municipalités plus rurales. Donc, c'est pour ça, là, qu'on... On n'est pas un
organisme de santé, mais on pense, là, que le gouvernement pourrait peut-être
établir une stratégie avec différents outils de test qui pourraient vraiment
nous être aidants pour s'assurer de protéger les enfants et le personnel.
• (11 heures) •
Mme Montpetit : Bien, écoutez,
ça fait des mois qu'on le demande, donc vous pouvez compter sur moi. Je profite
de l'occasion pour vous dire que ce sera une demande que je continuerai de
faire. On a demandé, à plusieurs reprises, comme formation politique, le
déploiement de ces tests rapides là, de façon massive, dans différents milieux,
dont dans les milieux où il y a des clientèles vulnérables ou dans les milieux
qui sont aussi propices à des éclosions. Les services de garde, les garderies
en font certainement partie aussi. Je trouve ça effectivement malheureux
d'entendre qu'il n'y a pas de... qu'il n'y a toujours pas d'intention ou, en
tout cas, d'échange, de vision à ce niveau-là.
On a vu qu'au niveau des écoles, bon, ça a
été annoncé avec tambour et trompette mardi, mais finalement ils sont arrivés
avec les mains, somme toute, assez vides, pas de plan, pas de plan de
déploiement, on ne sait pas quand, on ne sait pas où, on ne sait pas dans quel
contexte ça va être utilisé ni dans quelles écoles. Donc, est-ce que ça tient
d'une <véritable intention...
>
11 h (version révisée)
<15369
Mme
Montpetit : ...à ce niveau-là.
On a vu qu'au niveau des écoles, bon,
ça a été annoncé avec tambour et trompette mardi, mais finalement ils sont
arrivés avec les mains, somme toute, assez vides, pas de plan, pas de plan de
déploiement, on ne sait pas quand, on ne sait pas où, on ne sait pas dans quel
contexte ça va être utilisé ni dans quelles écoles. Donc, est-ce que ça tient
d'une >véritable intention, une véritable volonté de les déployer?
Mais vous pourrez être certaine que moi,
je continuerai à plaider en faveur de ça. Je pense que, dans le contexte d'une quatrième
vague, vous l'avez bien mentionné, où on doit s'assurer de la sécurité non
seulement de nos tout-petits, des enfants, mais également du personnel, vous
l'avez bien mentionné, on est dans un contexte de pénurie de personnel qui est extrêmement
préoccupante, hein, mon collègue qui est porte-parole à la famille l'a
mentionné à plusieurs reprises, et il faut s'assurer, justement, de pouvoir
maintenir tout le monde en poste. Et je pense que la question des tests
rapides, justement, est certainement une bonne façon, les experts l'ont
démontré, d'aller dans cette direction-là. Donc, je vous remercie, je vous
remercie beaucoup à tous les trois d'avoir pris le temps d'être avec nous
aujourd'hui.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Mmes Gosselin et Bélisle, M. Haddaoui, je vous donnerais
bien du temps, mais je n'en ai pas, ça fait que je vais utiliser ce que j'ai
pour quelques questions, si possible. Je comprends bien que vous êtes pour la
vaccination obligatoire, et j'y reviens dans quelques secondes, pour les
éducatrices, mais à quoi bon si les parents, eux, amènent des enfants qui ne
peuvent pas être vaccinés pour le moment et si on ne peut pas vérifier l'état
vaccinal des parents? Alors, est-ce qu'on ne devrait pas, si on pousse votre
logique, exiger la preuve vaccinale des parents pour qu'ils aient accès, pour
leurs enfants, dans vos installations?
Mme Bélisle (Geneviève) :
Bien, j'ai le goût de répondre, là, M. Marissal. Donc, c'est sûr que les...
(panne de son) ...ne font pas partie de la loi sur les services essentiels,
mais, pendant la pandémie, on a pu démontrer à quel point c'étaient des
services essentiels. Donc, dans ce contexte-là où le passeport vaccinal va être
imposé selon les services qui sont non essentiels, nous, on considère que
fréquenter un milieu éducatif, c'est fréquenter une école, donc on est dans le
même contexte, et c'est sur cette base-là qu'on s'est dit, bien, c'est un... Tu
sais, on ne peut pas freiner la fréquentation. Il y a des enfants qui
fréquentent nos services qui ont vraiment de besoin de venir en CPE pour
différentes raisons, du répit parental, des vulnérabilités.
Donc, cet élément-là, on ne l'a pas
questionné, mais ce qu'on sait, c'est que, si nous, on est capables de ne pas
le partager aux enfants, le donner aux enfants, comme milieu, puis si on est
capables aussi que nos éducatrices ne l'attrapent pas pour pouvoir continuer de
s'occuper des tout-petits, je pense qu'on fait déjà un gros bout de chemin.
Donc, voilà la logique qu'on a eue auprès de notre conseil d'administration.
M. Marissal : Je comprends, mais
la contamination, c'est une route à deux sens, comme on dit, d'où la question
sur les parents qui ne seraient pas vaccinés. Enfin, bref. Vous avez dit qu'il
y aurait vraisemblablement des éducatrices, donc, qui ne voudraient pas ou ne
pourraient pas se faire vacciner, vous demandez des accommodements. Néanmoins,
il y en a qui devraient néanmoins céder leur place, ce qui aggraverait votre
pénurie de main-d'oeuvre. Et quel type d'accommodement vous <demandez...
M. Marissal : ...bref.
Vous avez dit qu'il y aurait vraisemblablement des éducatrices, donc, qui ne
voudraient pas ou ne pourraient pas se faire vacciner, vous demandez des
accommodements. Néanmoins, il y en a qui devraient néanmoins céder leur place,
ce qui aggraverait votre pénurie de main-d'oeuvre. Et quel type d'accommodement
vous >demandez? Est-ce que c'est simplement les tests rapides pour s'assurer,
au moins deux ou trois fois par semaine, qu'on teste ces gens-là pour voir qu'ils
ne soient pas... qu'elles ne soient pas contagieuses?
M. Haddaoui (David) : Si
vous permettez, Geneviève, je crois que la notion de test rapide... Vous savez,
je ne veux pas me prononcer sur ce point-là, parce que c'est très médical, je n'ai
pas les compétences médicales pour pouvoir répondre à cette question, mais
néanmoins notre opinion reste quand même hypothétique sur ce point-là. Le test
rapide peut rendre service à beaucoup de nos éducatrices, parce que ça
permettrait à une rotation soit par semaine, soit par 15 jours, je ne peux
pas vous confirmer comment, mais au mois c'est une solution parmi d'autres
solutions que les professionnels de santé peuvent trouver.
M. Marissal : Bien. Je
vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Nous poursuivons avec le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. Je vais continuer sur la thématique des accommodements, parce
qu'il me semble que c'est là où votre positionnement est différent de celui du
ministre, celui qu'il nous a annoncé hier, c'est-à-dire : Je suis prêt à
accepter des bris de service dans le domaine de la santé, mais on est rendus là,
parce que la vaccination plafonne. Je résume son propos. Vous, vous dites :
On ne peut pas accepter, dans l'état actuel des choses, de bris de service
auprès des enfants. Donc, il faut trouver une solution mitoyenne. Est-ce qu'en
regard de ce positionnement-là, si je l'ai bien compris, la solution qui a été
imposée dans le domaine de la santé, déjà depuis quelques mois, là, depuis le
mois d'avril, qui dit : On exige la vaccination, à défaut de quoi vous
devez vous soumettre à des tests sur une base régulière, c'est à peu près ça,
là, que vous pourriez accepter, à moins qu'on trouve quelque chose de mieux, là?
Une proposition comme celle-là, ça ferait votre affaire.
Mme Bélisle
(Geneviève) : Bien, on pense que ça serait déjà une avancée.
Premièrement, ça nous permettrait déjà de savoir qui est vacciné et qui n'est
pas vacciné, de peut-être faire des efforts de sensibilisation accrus dans
certains secteurs où peut-être qu'il y aurait une moins grande vaccination.
Deuxièmement, ça nous permettrait aussi déjà d'ajouter tout le processus de
dépistage qu'on n'a pas actuellement. Et c'est sûr qu'on travaille avec les
jeunes enfants, puis on pense que notre service est un service important et
essentiel, donc c'est sûr qu'on voudrait le plus possible qu'il n'y ait pas de
bris de service.
Bien sûr, on va continuer de voir évoluer
la situation. Donc, on pense que notre position nous fait quand même faire un
grand pas par rapport à notre désir de protéger les jeunes enfants et les
familles puis, en même temps, aussi de s'assurer de ne pas avoir trop de bris
de service pour ces jeunes familles là. Donc, je pense que c'est une position
qui est raisonnable, je pense que c'est une position qui est prudente, mais je
pense que ça nous fait faire une avancée pour vraiment avoir une bonne idée de
qui est vacciné, qui ne l'est pas et, les gens qui ne sont pas vaccinés, d'avoir
des tests réguliers.
M. Arseneau : Parfait.
Moi, ça me convient comme réponse. Si... À moins que les deux autres <invités...
Mme Bélisle
(Geneviève) :
...qui
est
raisonnable, je pense que c'est une position qui est prudente, mais je pense
que ça nous fait faire une avancée pour vraiment avoir une bonne idée de qui
est vacciné, qui ne l'est pas et, les gens qui ne sont pas vaccinés, d'avoir
des tests réguliers.
M. Arseneau : Parfait.
Moi, ça me convient comme réponse. Si... À moins que les deux autres >invités
aient quelque chose à ajouter sur la réponse, ça me convient. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Je remercie Mme Gosselin, Mme Bélisle et
M. Haddaoui pour votre contribution à nos travaux, et très apprécié, de
très beaux échanges. Merci.
Alors, nous allons suspendre les travaux
pour permettre au prochain groupe de s'installer. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 07)
(Reprise à 11 h 16)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants du Bureau de
coopération interuniversitaire et de la Fédération des cégeps. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite à vous présenter et à débuter votre exposé.
Fédération des cégeps
M. Tremblay (Bernard) :
Bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Bernard Tremblay,
je suis le président-directeur général de la Fédération des cégeps et je
représente donc les 48 cégeps du Québec aujourd'hui. Je tiens évidemment à
vous remercier, tout d'abord, de nous avoir invités pour exprimer sur cette question
importante, là, de la vaccination dans notre réseau.
D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que
les cégeps visent un objectif, c'est tout mettre en oeuvre pour que les quelque
170 000 étudiants et étudiantes puissent assister à leurs cours en
présence, sur les campus, de manière sécuritaire et pour la durée de la session
qui débute. En clair, nous voulons revenir à la normale et y rester, hein, car
cette normalité, elle est essentielle à la réussite scolaire de nos étudiantes
et de nos étudiants et à leur santé mentale.
Afin de réaliser cet objectif, les cégeps
ont collaboré étroitement avec le ministère de l'Enseignement supérieur et les
autorités de la santé publique, depuis le début de la pandémie, et nous allons,
évidemment, continuer dans le même sens. Par conséquent, vous comprendrez que
les cégeps sont prêts à tout mettre en oeuvre les mesures qui nous sont
demandées par la Santé publique, du moment où elles concourent, donc, à
favoriser un retour durable de nos étudiantes et de nos étudiants en classe.
C'est pourquoi, bon, l'imposition, donc,
du masque dans les salles de classe, même si elle comporte certains
inconvénients, a été saluée quand même dans le réseau, parce que c'est une
mesure qui nous est recommandée par la Santé publique et qui nous semble une
mesure de protection pour un retour sécuritaire sur nos campus. Il en est de
même pour le passeport vaccinal. Si, évidemment, il y a une implication dans
notre réseau et que c'est une mesure, donc, qui est demandée, la communauté
collégiale va s'y conformer. Il faut donc, évidemment, toujours s'assurer, dans
notre esprit, de la cohérence entre les règles qui nous sont demandées et les
règles qui sont imposées dans le reste de la société.
Maintenant, en ce qui concerne le fait de
rendre la vaccination obligatoire, les cégeps ne sentent pas présentement la
nécessité d'y avoir recours. Mais comprenons-nous bien, nous parlons ici,
vraiment, là, de la question de l'obligation d'être vacciné, qui, à <défaut,
donc, de...
M. Tremblay (Bernard) : ...
société.
Maintenant, en ce qui concerne le fait
de rendre la vaccination obligatoire, les cégeps ne sentent pas présentement la
nécessité d'y avoir recours. Mais comprenons-nous bien, nous parlons ici,
vraiment, là, de la question de l'obligation d'être vacciné, qui, à >défaut,
donc, de s'y conformer, pourrait entraîner le congédiement, par exemple, pour
un employé ou l'expulsion d'un étudiant si cette mesure était imposée à notre
population étudiante. Je tiens à faire cette précision parce que, des fois, on
sent une certaine... un certain glissement entre la question du passeport
vaccinal et la question de l'obligation vaccinale.
Donc, de notre côté, ce qu'on constate,
c'est que les taux de vaccination progressent, qu'il y a une large adhésion de
notre communauté étudiante, de notre personnel à la campagne de vaccination. Et,
pour nous, donc, on est toujours dans cette bonne voie et on pense que c'est
toujours la mesure à privilégier. D'ailleurs, nous vous rappelons qu'il y a
plusieurs campagnes de vaccination qui se déroulent dans nos établissements
présentement et qui concourent, donc, à faire augmenter ce taux de vaccination.
Donc, rendre obligatoire la vaccination
comporte des enjeux, évidemment, juridiques, et nous craignons qu'elle puisse
générer des réactions et être possiblement contre-productive. Et surtout,
évidemment, si, un jour, on en venait à envisager de l'imposer à la population
étudiante, on aurait, évidemment, là, une réserve importante du fait que ça
viendrait compromettre un droit fondamental qui est le droit à l'éducation.
Mais cependant, au final, ce qui est
important pour nous de vous témoigner, c'est que nous ne sommes pas des experts
de la santé publique. Et cette fameuse pandémie, elle évolue rapidement, elle
nous a réservé beaucoup de surprises jusqu'à maintenant, elle continue de nous
en réserver. Et donc, si, dans le futur, il s'avérait nécessaire d'aller vers
une vaccination obligatoire, le réseau collégial ne s'y opposera pas, il sera...
y adhérera dans la mesure où ce sera la recommandation et le constat que les
experts de santé publique feront.
• (11 h 20) •
En tant qu'éducateurs, vous comprenez que
notre mission est de former des jeunes et des adultes en leur offrant les
meilleures conditions possibles. Pouvoir assister aux cours en classe, c'est important
et c'est même essentiel, on a pu le voir dans la dernière année, et pouvoir
échanger avec le personnel enseignant en présence nous semble important pour,
justement, cette fameuse expérience cégep qu'on veut faire vivre à nos
étudiants et nos étudiantes.
Alors, en terminant, je tiens tout
simplement à vous réitérer notre entière collaboration, et que nous avons,
évidemment, fait valoir depuis le début de la pandémie et que nous allons
vouloir poursuivre tant et aussi longtemps qu'il sera nécessaire. Merci.
Bureau de coopération interuniversitaire (BCI)
M. Cossette (Pierre) : Merci
beaucoup, Bernard. Je me présente, Pierre Cossette, recteur de l'Université de
Sherbrooke, mais je suis ici en qualité de président du conseil
d'administration du Bureau de coopération interuniversitaire. Donc, M. le
Président, Mmes et MM. les députés, merci de l'invitation et de
l'opportunité de nous exprimer sur cette question fort importante.
Je vais commencer quelques mots pour
présenter le BCI mais le réseau universitaire, parce que tout ce qui suit,
évidemment, va être teinté des enjeux qui pourraient être soulevés par la
complexité de notre réseau. Notre réseau est composé de 18 établissements
universitaires. On est 19 au conseil d'administration, incluant notre siège
social, l'UQ. À peu près 310 000 étudiants nous fréquentent pour des
activités créditées plus une centaine de <milliers...
M. Cossette (Pierre) : ...mais
le réseau universitaire, parce que tout ce qui suit, évidemment, va être
teinté des enjeux qui pourraient être soulevés par la complexité de notre
réseau. Notre réseau est composé de 18 établissements universitaires. On
est 19 au conseil d'administration, incluant notre siège social, l'UQ. À peu
près 310 000 étudiants nous fréquentent pour des activités créditées
plus une centaine de >milliers de personnes qui y travaillent, beaucoup
de personnes ayant parfois un statut puis l'autre, un étudiant étant parfois un
chargé de cours ou parfois un auxiliaire d'enseignement, donc... Et ces
établissements universitaires là sont répartis sur tout le territoire du Québec
et ils font à la fois une activité principale d'enseignement, évidemment, mais
aussi de recherche, qui représente une énorme activité en termes même
économiques et de mobilisation de personnel.
Ces éléments-là sont très importants parce
que, comme le référait mon collègue, Bernard Tremblay, nous aussi, évidemment,
on veut participer complètement à la lutte contre la COVID, et c'est très
important pour nous d'offrir un environnement d'enseignement, de recherche et
beaucoup de services à la collectivité. Nos universités offrent beaucoup de
services à la collectivité, dans toutes les régions du Québec, qui sont à la
fois riches et sécuritaires.
On salue le retour en présentiel, c'est
très important pour nos étudiantes et étudiants pour plusieurs raisons à la
fois de qualité et de richesse de l'expérience universitaire, sans nier l'intérêt
de l'apprentissage à distance. On en fait déjà beaucoup, mais ce qui doit être
fait en présence doit être fait en présence. Et aussi l'enseignement en
présence, pour l'expérience universitaire, est un facteur très important pour
briser l'isolement de nos étudiants et favoriser la santé mentale, qui est un
enjeu de santé publique de la plus haute importance, qu'on a de façon élevée
sur notre radar.
Pour ce qui est de la COVID et des
différentes contingences qui y sont associées, évidemment, on participe et on a
toujours participé, depuis le début de la crise, complètement aux efforts de
santé publique. Je veux d'ailleurs signaler que le réseau universitaire a pu
répondre très rapidement en mars 2020. On a pu réouvrir notre recherche en mai
et juin, juillet 2020 avec succès. On a géré une grande quantité de cas d'éclosions
avec succès et avec prudence. Et chaque établissement, dans sa réalité, est
capable de prendre certaines décisions et jouit de l'autonomie nécessaire. Parce
que, quand on a un établissement, essentiellement, de recherche à
800 étudiants, par exemple, comme l'INRS, ou si on gère l'Université de
Montréal à 60 000 étudiants, c'est des réalités qui sont très différentes.
Si on a un campus assis sur une station de métro comme Berri-UQAM versus si on
est dans une région, on a des réalités qui sont différentes, et cette
multiplicité de réalités là nécessite une capacité, une autonomie des
universités pour être capables de gérer au mieux avec leurs étudiants et leurs
directions régionales respectives de santé publique. Et ça, on a su le faire,
et je veux le signaler, donc on peut nous faire confiance.
L'autre élément qui est très important, c'est
que nous, on pense que la rentrée va très bien se passer pour deux raisons. Le
taux de vaccination de nos étudiants est très intéressant, les données qui nous
sont fournies par les ministères nous démontrent 66 % d'étudiantes et d'étudiants
qui ont soit deux doses déjà ou qui ont un rendez-vous pour la deuxième dose.
Donc, il faut réaliser que n'importe quel effort supplémentaire, le gain
potentiel serait forcément limité parce qu'on est déjà rendus très, très loin,
et ça continue de progresser, et nos étudiantes, étudiants sont mobilisés.
Le deuxième point, c'est que tout le monde
va avoir un masque. Donc, ça, c'est vraiment important. Il y a eu un débat
là-dessus, on est dans la quatrième vague, on a vu les <variants...
M. Cossette (Pierre) : ...qui
ont un rendez-vous pour la deuxième dose. Donc, il faut réaliser que n'importe
quel effort supplémentaire, le gain potentiel serait forcément limité parce
qu'on est déjà rendus très, très loin, et ça continue de progresser, et nos
étudiantes, étudiants sont mobilisés.
Le deuxième point, c'est que tout le
monde va avoir un masque. Donc, ça, c'est vraiment important. Il y a eu un
débat là-dessus, on est dans la quatrième vague, on a vu les >variants. Et
on a vraiment, nous, on pense, ce qu'il faut pour avoir une rentrée sécuritaire.
Évidemment, on a appris qu'avec la COVID il faut faire des ajustements, mais on
a aussi appris que, les ajustements, il faut les faire seulement quand c'est nécessaire,
parce que les impacts logistiques et les impacts sur l'anxiété, sur la gestion
deviennent vraiment extrêmement importants, d'où la très grande nuance entre un
passeport vaccinal qui est imposé pour certaines activités parascolaires, comme
le sport, les arts, ou autres, qu'on comprend, et auquel on souscrit, et qu'on
peut administrer d'une façon vraiment... sans dire facile, on sait comment le
faire, à une obligation vaccinale qui est une réalité totalement différente, parce
que nos universités sont des villes.
Donc, une grande université, c'est des
dizaines de milliers de personnes plus des visiteurs, plus des clients, plus
des partenaires qui fréquentent nos campus. Donc, c'est des villes, donc il
faut vraiment réaliser la complexité. Et c'est sûr que, si on a des choses à
faire, éventuellement, et s'il arrivait, malheureusement, là, que la pandémie
évolue d'une façon telle qu'on nécessite une obligation vaccinale, il faudrait
réaliser qu'obliger la population étudiante et du personnel d'université à se
vacciner, c'est comme obliger la population du Québec, en réalité. Parce qu'il
y a tous les groupes d'âge, il y a toutes les catégories, nos chargés de cours
travaillent dans leur milieu. Et, à ce moment-là, ça devrait être
nécessairement une réalité gouvernementale populationnelle, parce que, de le
gérer individuellement dans des campus qui sont des villes, qui ont des parcs,
qui ont des installations qui desservent la communauté, les enjeux logistiques
seraient considérables.
Et je reviens à notre point de départ,
c'est qu'on pense, et on le dit souvent, peut-être avec l'arc-en-ciel, ça va
bien aller, là, on pense vraiment que ça va bien aller, parce que notre
vaccination est là, parce que le masque est en place et parce qu'on a acquis
l'expertise dans le réseau pour gérer les cas, les éclosions et la capacité de
travailler avec les ministères et la Santé publique.
Donc, je vous remercie beaucoup de
l'invitation, puis on va être prêts à répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, merci beaucoup pour votre exposé. Nous débutons cet
échange avec la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, M. Cossette, merci, M. Tremblay, pour votre
exposé, là, c'est fort instructif. Je suis particulièrement, moi-même,
sensibilisée puis au courant, là, des enjeux que vous avez dus faire face. J'ai
une belle université dans mon comté et deux cégeps, un en bordure de mon
comté aussi, puis j'ai pris le temps de les rencontrer pas mal pendant la
pandémie. Donc, je sais que vous avez usé de créativité et d'une résilience
hors du commun, là, notamment pour ramener tous les étudiants, là, en cours à
distance. Ça a sûrement été un défi pour certaines universités ou certains
cégeps, puis je vous en remercie.
Puis là je vous entends, vous êtes très
positifs, puis je suis contente d'entendre ça, quand même, parce que ça ne doit
pas être évident, là, de gérer une rentrée scolaire comme ça avec sous... bon,
sous le... une quatrième vague, là, qui s'intensifie un peu. J'ai quelques
petites questions.
Premièrement, est-ce que... Bon, vous me
dites que vous êtes assez confiants, mais avez-vous des appréhensions, des
préoccupations, parce que, tu sais, bon, je pense que l'Université de <Montréal,
60 000 étudiants...
Mme Boutin :
...une
rentrée scolaire comme ça avec sous... bon, sous le... une
quatrième vague, là, qui s'intensifie un peu. J'ai quelques petites questions.
Premièrement, est-ce que... Bon, vous
me dites que vous êtes assez confiants, mais avez-vous des appréhensions, des
préoccupations, parce que, tu sais, bon, je pense que l'Université de >Montréal,
60 000 étudiants, l'Université Laval, on est presque à 40 000 étudiants,
c'est des petites villes, là, donc, par rapport à comment ça va se passer? Puis
dans la même veine... Parce que je sais que ça n'a pas été facile, là, les
cours à distance, pour certains étudiants puis aussi pour certains professeurs.
À un moment donné, il y a des limites, là, aux cours à distance. Puis, pour
avoir parlé avec de nombreux étudiants, je sais que plusieurs d'entre eux ont
vécu, là, beaucoup d'isolement, voire de la détresse psychologique, puis...
Est-ce que... Quelles seraient, selon vous, les conséquences d'un retour à
l'enseignement à distance, advenant, là, qu'on s'en... que la pandémie... parce
que, là, il y a beaucoup de prévisibilité par rapport à la pandémie, que ça
s'intensifie puis qu'on doive retourner vers le cours à distance? Quelles
seraient les conséquences pour vous?
M. Cossette (Pierre) :
Bien, si vous me permettez, je vais faire un petit saut sur votre remarque
initiale, parce qu'effectivement que les gens sont fébriles et anxieux, O.K.,
au moment où on se parle. Puis, comme dans le milieu universitaire, j'ai
peut-être eu l'air d'être très... Il n'y a pas l'unanimité, là, sur... Il y a
des gens qui pensent, il y a certaines institutions qui soupèsent l'obligation
vaccinale, ce n'est pas une unanimité, mais il y a une majorité qui... moi, je
représente la majorité qui est exprimée au conseil, et il y a beaucoup
d'anxiété. Je pense qu'il y a beaucoup d'anxiété et d'anticipation, parce qu'il
y a beaucoup de gens.
Bon, la rentrée est déjà entamée dans les
cégeps, dans certaines universités, dans certaines facultés, elle est déjà
entamée, mais la grande majorité commencent lundi prochain, O.K. Donc, ça,
c'est quand même un gros moment à passer et c'est là aussi que l'enjeu de
changer les règles du jeu, là, à quelques jours, là... Il ne faudrait pas
sous-estimer l'idée d'envoyer un message qui enverrait le message que,
finalement, ça va mal et... Donc, est-ce qu'on peut faire plus quand c'est
nécessaire? Bien, oui, on a... on peut le faire en 48 heures, on peut le
faire en 72 heures, on peut s'adapter.
Mais l'idée du pragmatisme, là, puis
d'être sûr de qu'est-ce qu'on va faire va avoir un impact de santé publique
important, c'est très, très... ça, c'est majeur. Parce que, oui, retourner...
on ne veut pas retourner à distance, là, on ne veut pas redéprogrammer des
choses, là. Puis je me répète, il y a de l'excellent enseignement à distance
qui se fait, mais l'enseignement qui est conçu pour être fait en présence,
c'est mieux qu'il soit donné en présence. Les parcours professionnalisants, qui
sont les premiers baccalauréats pour les jeunes, ce n'est pas... L'université,
ce n'est pas juste des cours, c'est une expérience universitaire, donc, et on
forme notre personnalité. La rencontre des jeunes entre eux, parce que c'est
souvent des jeunes dans les bacs initiaux, mais il y a beaucoup des moins
jeunes aussi, c'est une expérience déterminante dans leur vie, ce n'est pas une
coquetterie. Puis les enjeux de santé mentale, c'est considérable.
• (11 h 30) •
Donc, à l'heure actuelle, là, de soupeser
les avantages et les inconvénients, c'est extrêmement important, parce qu'il
reste que, pour notre population étudiante initiale, là, parce qu'il y a aussi
toute la formation continue, l'expérience universitaire, elle est clé. Briser
l'isolement, c'est la clé. Tout le monde comprenait qu'il fallait être à
distance au début de la pandémie, il n'y a pas de souci, là, mais là, à l'heure
actuelle, quand on pondère les avantages et les inconvénients, on voit la
progression de la vaccination, on voit les taux de protection que ça confère
puis on sait que le masque est une mesure qui est quand même un bon taux
d'efficacité.
Je vais répéter ce que mon collègue a dit :
Si la Santé publique évalue que nos scientifiques, c'est ça que ça prend, à un <moment
donné, c'est sûr qu'on va le faire puis qu'on va...
>
11 h 30 (version révisée)
< M. Cossette (Pierre) : ...quand
on pondère les avantages et les inconvénients, on voit la progression de la
vaccination, on voit les taux de protection que ça confère puis on sait que le
masque est une mesure qui est quand même un bon taux d'efficacité.
Je vais répéter ce que mon collègue a
dit : Si la Santé publique évalue que nos scientifiques, c'est ça que ça prend,
à un
>moment donné, c'est sûr qu'on va le faire puis qu'on va
collaborer. C'est sûr, il n'y a pas de question là-dessus, mais là il faut être
certain, parce qu'il faut mesurer les impacts, les... Bon, moi, je suis formé
comme médecin, là, donc il y a le traitement puis il y a son effet secondaire,
là, il va falloir être vraiment certain que les effets secondaires ne sont pas
plus graves que le traitement.
M. Tremblay (Bernard) : Et
j'ajouterais, on a un grand besoin de stabilité, hein? Et un des éléments qui
affectent la santé mentale de nos étudiants et de nos enseignants, c'est ces
variations-là qui... Bon, certains sont nécessaires et en lien avec la
pandémie, mais tout ce qu'on peut éviter et toute la constance qu'on peut
donner dans nos sessions, c'est un facteur, tu sais, favorable à la
persévérance scolaire, favorable à la réussite éducative. Alors, on cherche à
trouver le plus de stabilité possible, je pense, tout au long de la session.
Mme Boutin : Mais je pense
qu'on est tous d'accord pour dire que c'est essentiel, là, l'enseignement en
présentiel, puis c'est une priorité du gouvernement, là, personne ne s'en
cache. Mais, dans cette optique-là, là, qu'est-ce... le maximum... Puis, tu
sais, l'objectif d'une consultation, c'est aussi... c'est de vous entendre,
d'entendre les suggestions puis... Selon vous, là, pour s'assurer que les
élèves... bien, les étudiants plutôt, là, du cégep et des universités puissent
faire toute leur session, leur année en présentiel, est-ce qu'il y a des
mesures supplémentaires, le maximum qu'on peut faire pour s'assurer de protéger
le présentiel à l'université, selon vous?
M. Tremblay (Bernard) : Bien,
moi, j'ai le goût de dire... puis Pierre, évidemment, complétera, mais je crois
qu'on a déjà des mesures de protection. On a mentionné à plusieurs reprises le
masque. Ça comporte des inconvénients, ça ne réjouit pas tout le monde, mais
c'est une mesure de protection qui nous semble efficace. On sait, en même temps,
que la pandémie se poursuit et qu'il faudra vivre avec un certain nombre de cas
d'éclosion, un certain nombre de cas de contamination. On a des mesures. On
attend, bon, on devrait avoir incessamment le guide pour la gestion des
éclosions. Alors, on s'attend à avoir, comment dire, des règles qui vont nous
permettre de gérer ces situations-là tout en permettant de poursuivre la
session avec une certaine stabilité.
M. Cossette (Pierre) : Puis je
dirais qu'à l'heure actuelle, l'impression globale, puis encore là, hein, il y
a beaucoup de débats, là, tout le monde n'est pas à la même enseigne, mais on
pense que ce qu'on fait maintenant nous amène vraiment sur la bonne voie. On
est une des sociétés les plus vaccinées au monde, là, donc... Et nos étudiants
universitaires, je vais parler pour eux, et étudiantes universitaires sont très
en haut de la moyenne de leur groupe d'âge, probablement qu'ils sont très
motivés par le fait de rester en classe. Parce que, dans la perspective d'une
étudiante, d'un étudiant, ce n'est pas tellement la COVID qui est la crainte, c'est
la quarantaine de 14 jours, O.K.? Et là on a le passeport vaccinal sur une
série d'activités, on sait gérer.
Puis l'autre chose sur laquelle je veux
revenir, c'est qu'il y a des circonstances particulières. Parce que, si on gère...
Est-ce que des choses supplémentaires pourraient être faites par certains
établissements? Bien sûr, là. Si on gère une résidence en pleine ville de
Montréal, dans une tour à... dans une tour avec un <petit...
M. Cossette (Pierre) : ...le
passeport vaccinal sur une série d'activités, on sait gérer.
Puis l'autre chose sur laquelle je veux
revenir, c'est qu'il y a des circonstances particulières. Parce que, si on
gère... Est-ce que des choses supplémentaires pourraient être faites par
certains établissements? Bien sûr, là. Si on gère une résidence en pleine ville
de Montréal, dans une tour à... dans une tour avec un >petit lobby, ce
n'est pas du tout la même chose que si on gère une résidence, qui sont des...
sur un seul étage. Ce que je veux dire par là... Ou il y a certains types de
laboratoires... Mais on le fait déjà, hein, nos laboratoires de recherche sont
rouverts depuis le printemps 2020. Il y a beaucoup d'activités qui ont été
faites, essentielles, d'enseignement, qui ont cours. Donc, on sait gérer ça.
Bon, on attend des nouvelles directives,
parce que le variant Delta change un petit peu la donne, mais ça reste un virus
respiratoire quand même. Nos équipes de santé et sécurité, dans les
universités, ils gèrent la radioactivité, ils gèrent de l'acide sulfurique, ils
gèrent toutes sortes de risques très importants reliés avec notre recherche. Je
ne veux pas effrayer tout le monde, je veux juste dire qu'on sait gérer les
risques, O.K.
Mais évidemment, si la réalité change, la
COVID, s'il y a une constante, c'est son imprévisibilité, on saura réagir, et
on va s'adapter, et on va répondre toujours présent aux directives de la Santé
publique. Mais je pense que c'est le temps d'être rassurants à l'heure
actuelle, là. On est en pleine quatrième vague, on le sait, mais on regarde,
nous, sur nos campus, et on pense qu'on a ce qu'il faut pour faire une rentrée
qui est sécuritaire, qui va nous permettre de continuer pour toute la session,
qui va nous permettre de donner une prévisibilité à nos employés et à nos
étudiantes et étudiants. C'est très important de continuer là-dessus autant
qu'on peut.
Mme Boutin : Merci beaucoup,
messieurs. Je vais laisser la parole à mes collègues.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Bonjour, messieurs. Moi, j'aimerais savoir les confinements qu'on a connus au
cours de la dernière année et demie, là, ont affecté de quelle façon la
formation des étudiants.
M. Tremblay (Bernard) :
Excellente question.
M. Cossette (Pierre) : ...question,
oui. Parce qu'il y a eu le confinement initial puis il y a eu les autres
confinements par la suite. Puis il y a les étudiants aux études supérieures,
puis il y a toute une série d'activités. C'est sûr que, quand on a dû basculer
tout à distance du jour au lendemain, ça a eu des conséquences. Puis, quand on
a fermé les laboratoires de recherche, les étudiants de maîtrise et doctorat,
là, leurs laboratoires étaient fermés, là, donc ça a eu des conséquences très
significatives. Puis là je ne parle pas de la santé mentale, et autres.
Mais, par contre, on s'est adaptés très
rapidement. Les programmes se sont continués, la recherche a réouvert. On a
appris à travailler à distance. Des choses qui nous apparaissaient impossibles
se sont réalisées. Est-ce qu'il y a eu des conséquences? C'est certain, là. Mes
amis de Santé publique vous diraient que les indices de santé mentale se sont
détériorés dans la plupart des régions du Québec. Et ça, je pense qu'il faut le
remettre en haut de la pile, parce que les enjeux de santé mentale chez nos étudiantes
et étudiants étaient déjà un enjeu très important avant la pandémie. Donc, ce
n'est pas une question de nier les enjeux microbiologiques, c'est une question
d'équilibrer tout ça. Donc, on est toujours dans cet équilibre-là de faire
quelque chose de sécuritaire mais, en même temps, de briser l'isolement puis
d'avoir la plus grande qualité de formation.
Mais on a appris. Les activités
d'enseignement essentielles, les laboratoires d'enseignement ont repris et ont
poursuivi. Certaines modalités d'évaluation ont été revues. Donc, il y a eu
beaucoup, beaucoup d'adaptations qui ont été faites. Donc, moi, je suis très,
très fier de ce que le réseau universitaire a réussi à faire, dans les derniers
mois, avec des adaptations variées. Est-ce que c'était parfait? C'est sûr que
non, là. On est en pleine <pandémie...
M. Cossette (Pierre) : ...les
activités d'enseignement essentielles, les laboratoires d'enseignement
ont repris et ont poursuivi. Certaines modalités d'évaluation ont été revues.
Donc, il y a eu beaucoup, beaucoup d'adaptations qui ont été faites. Donc, moi,
je suis très, très fier de ce que le réseau universitaire a réussi à faire,
dans les derniers mois, avec des adaptations variées. Est-ce que c'était
parfait? C'est sûr que non, là. On est en pleine >pandémie, on vit une
crise historique, là, mais je pense qu'on a appris beaucoup et qu'on a fait un
très bon boulot. Mais c'est sûr que de retomber une forme de normalité, là, si
ce qu'on vit maintenant on peut appeler ça une normalité, est quand même
bienvenue, là, est très importante.
M. Tremblay (Bernard) : Oui,
puis je dirais la même chose pour le réseau collégial. Dans le cas du réseau
collégial, hein, vous savez, c'est 133 programmes techniques différents, neuf
parcours préuniversitaires dans une centaine de points de service à travers le Québec.
On a réussi un exploit de transformer, donc, notre offre de formation pour la
rendre à distance, mais, clairement, les échos qu'on reçoit de nos étudiants,
de nos étudiantes, c'est que c'est une... et de nos enseignants, c'est que ça a
été une expérience qui a été nécessaire en fonction du contexte mais qu'on
souhaite... Comme le disait mon collègue, ce qui est conçu pour être offert en
présence, bien, il faut revenir en présence le plus possible.
Dans le cas des cégeps, on parle de jeunes
qui ont 16, 17, 18 ans dans bien des cas. Alors, ce contact-là, cette
expérience-là, je reviens sur l'expression «expérience cégep», cette expérience
qui déborde de la classe et qui permet de développer aussi des... je dirais,
des affinités et des intérêts, parce qu'il y a des activités autres que les
classes, c'est important et ça a été... dans tous les sondages, ça a été relevé
par nos étudiants, nos étudiantes comme étant quelque chose qui leur manquait
beaucoup pour la motivation. Alors...
Et j'insisterais, moi aussi, sur le fait
qu'avant la pandémie on avait plus du tiers de nos étudiants qui manifestaient
des symptômes d'anxiété importants, alors on le sait que c'est un phénomène chez
les jeunes qui est problématique. Alors, c'est clair que la pandémie n'a fait
qu'ajouter à quelque chose qui existait déjà, et c'est pourquoi le retour en
présence est si important.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Et, concernant la santé mentale, est-ce qu'il y avait eu des mesures qui ont
été mises en place?
M. Tremblay (Bernard) : Bien, dès...
durant la dernière année, oui, il y a eu des... toutes sortes de mesures qui
ont été mises en place. Alors, je pense à certains cégeps où on a appelé un par
un les étudiants pour vérifier comment ils se sentaient, dans d'autres cas
c'étaient des groupes de pairs aidants, dans d'autres cas c'étaient des lignes,
évidemment, téléphoniques où les services de psychologue ou d'assistance
pouvaient être obtenus, là, et des rencontres virtuelles avec des spécialistes.
Alors, oui, il y a eu ces mesures-là. Ça a été, je pense... il faut le
souligner, là, ça a été nécessaire et ça a été important.
Mais, encore une fois, je... ce qui a
manqué, c'est le contact social, hein? Et ça, le contact social, bien,
évidemment, ça ne se reproduit pas à travers un écran. Et la motivation, même
si on essaie de la susciter par des actions en faisant des 5 à 7 virtuels ou
des activités virtuelles, on le constate, ce n'était pas à la hauteur de ce que
nos jeunes souhaitaient, en fait, là.
M. Cossette (Pierre) :
Peut-être en complément dire : Dans le réseau universitaire, les ressources
qui ont été ajoutées pour la santé mentale ont été très appréciées, ont été
utilisées d'une <façon...
M. Tremblay (Bernard) : ...par
des actions en faisant des 5 à 7 virtuels ou des activités virtuelles,
on le constate, ce n'était pas à la hauteur de ce que nos jeunes souhaitaient,
en fait, là.
M. Cossette (Pierre) :
Peut-être en complément dire : Dans le réseau universitaire, les
ressources qui ont été ajoutées pour la santé mentale ont été très appréciées,
ont été utilisées d'une >façon variable d'une université à l'autre,
dépendamment des besoins, certains ont embauché des travailleurs sociaux,
d'autres ont embauché des psychologues. La mise en ligne d'un certain nombre de
services, d'une boîte à outils est très importante. Et il y a une table
ministérielle présidée par le ministère avec des experts universitaires qui
travaille sur le cadre général.
Parce que c'est sûr qu'il ne faut pas
faire de la santé mentale juste en raison de la COVID, il faut le faire de
façon générale. Il y a des choses qui appellent... qui appartiennent à
l'individu, d'autres qui appartiennent à la société, d'autres qui appartiennent
à l'enseignement universitaire ou collégial, donc... mais ça, il faut le
travailler d'une façon vraiment coordonnée et en lien aussi avec les CISSS et
les CIUSSS de notre territoire pour les interventions de troisième ligne. Mais
oui, il y a eu des ressources rajoutées, on souhaite en faire davantage à long
terme, sauf que les besoins sont en évolution, donc il faut vraiment le garder très
haut dans notre ligne de mire.
• (11 h 40) •
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Dubuc.
M. Tremblay (Dubuc) : Oui, merci,
M. le Président. Bonjour, M. Cossette, M. Tremblay. Dites-moi, on
parle de vaccination pour les enseignants, vous semblez être optimistes pour
les suivis de vaccination pour les... chez les étudiants aussi. Vous parlez d'y
aller avec des ajustements, avec prudence, mais on sait aussi que c'est un
contexte, vous l'avez dit, qui évolue, qui nous amène des imprévus, de
potentiels variants. À l'heure où on se parle, dans le contexte avec la
rentrée, est-ce qu'il y a des planifications? Est-ce qu'il y a de l'encadrement
versus ces villes-là où les campus, au niveau des activités, après l'été, bon...
Est-ce qu'il y a un certain niveau d'encadrement au niveau des activités pour
éviter les contacts, et autres? Comment ça se vit?
M. Cossette (Pierre) : Tout à
fait. En fait, il y a beaucoup d'encadrement. Nos différentes activités
d'intégration, en fait, on applique les normes de la Santé publique. Les
activités extérieures, c'est 50 personnes, intérieures, c'est 25 personnes.
Toutes les activités sportives, peut-être pour refaire du pouce sur des choses
qui ont manqué beaucoup à nos étudiants pendant... Pour les étudiants athlètes,
là, la dernière année a été extrêmement difficile, là. Il faut qu'ils puissent...
tu sais, c'est très, très important dans leur progression. Ils se sont
entraînés tout seuls chez eux, mais là c'est grave, là, ce qui s'est passé pour
eux et elles, il faut avoir une pensée, là, c'est vraiment... Mais tout ça est
encadré.
Est-ce qu'il y a eu certains cas? Oui, il
y a eu des éclosions, il y en a eu récemment dans mon université. On l'a géré
très rapidement, on a pu isoler tout le monde, la collaboration avec la Santé
publique est là. Donc, il y a un très grand nombre de mesures en place. C'est
pour ça que j'aurais tendance à dire, là, qu'on ne change pas un club gagnant. Puis
je ne dis pas que la quatrième vague n'est pas un problème, mais, quand on
regarde ce qu'on a souffert, à l'enseignement supérieur, puis les
collaborations qu'on a créées, puis le taux de vaccination qui augmente, la
mobilisation de notre communauté étudiante et de notre personnel, on a
l'impression, là, qu'on est vraiment sur la bonne voie puis que ça progresse
bien.
Si, un jour, les indicateurs nous
démontrent le contraire, on va être extrêmement pragmatiques et lucides, mais, à
l'heure actuelle, là, de façon très pragmatique, les ingrédients de succès nous
semblent vraiment <réunis, on trouve que ça progresse bien...
M. Cossette (Pierre) :
...la mobilisation de notre communauté étudiante et de notre personnel, on a l'impression,
là, qu'on est vraiment sur la bonne voie puis que ça progresse bien.
Si, un jour, les indicateurs nous
démontrent le contraire, on va être
extrêmement pragmatiques et lucides,
mais, à l'heure actuelle, là, de façon très pragmatique, les ingrédients de
succès nous semblent vraiment >réunis, on trouve que ça progresse bien
puis on pense qu'on a ce qu'il faut, là, pour continuer que ça aille bien. Si
ça change, on avisera.
M. Tremblay (Bernard) : Et
j'ajouterais simplement, puis je sais que c'est la même chose du côté
universitaire, on a des liens.... on a développé des liens très forts dans
chacune des régions avec les directions de santé publique. Et ça, c'est une clé
aussi du succès, là, cette communication directe entre les maisons d'enseignement
supérieur et la santé publique régionale. Dans certains cas, on l'a vu, hein, à
l'époque des zones de couleur, il y avait des adaptations par régions, mais
donc d'avoir accès rapidement à des avis d'experts, être capable d'évaluer les
situations qu'on a dans nos cégeps ou dans nos universités et voir quelles sont
les mesures à mettre en place pour bien sécuriser, donc, notre personnel et nos
étudiants, donc ça, il faut poursuivre, évidemment, dans cette voie-là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Nous allons maintenant poursuivre cet échange avec
la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Avec grand
plaisir. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tremblay. Bonjour, Dr Cossette.
Merci de prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui. C'est une question bien
importante et c'est sûr que vous représentez des milieux où il y a des... vous
l'avez nommé, hein, des petites villes, des milliers d'étudiants dans des
auditoriums, notamment.
D'entrée de jeu, vous avez parlé du
pourcentage de vaccination des étudiants, mais est-ce que vous avez le
pourcentage, le taux de vaccination de votre personnel?
M. Tremblay (Bernard) : Non,
ce n'est pas une information que nous... comment dire, que nous avons
présentement. Bon, certains cégeps ont fait des sondages, et on regarde,
évidemment, la moyenne d'âge de nos enseignants, de nos enseignantes, et on
regarde le taux de vaccination dans la population. Je dirais que le sentiment
qu'on a, c'est que notre personnel est vacciné à la même hauteur, sinon plus
que ce qu'on retrouve dans les groupes d'âge, là, respectifs au Québec, mais on
n'a pas une information aussi claire que pour notre population étudiante.
M. Cossette (Pierre) : C'est
la même chose au niveau de l'université. Il faut réaliser que, dans une
université, il y a du personnel à temps plein, mais il y a beaucoup, beaucoup
de chargés de cours, des gens à temps partiel qui viennent de partout dans la
société, de bureaux d'avocats, de bureaux de comptables, bon, je ne vais pas
faire une longue liste. Donc, on n'a pas de raison de penser que le taux de
vaccination serait inférieur à ce qu'on voit. On pense qu'il est supérieur pour
quelques sondages qu'on a faits, mais on n'a pas de donnée de réseau, là, pour
répondre clairement à votre question.
Mais on constate, comme vous, là, que, si
on prend, par exemple, les gens particulièrement à risque, si on regarde sur
les données de l'INSPQ, les gens de 60 ans et plus, on a dépassé le 90 %...
70 ans, 90 %, on est à 85 % pour les 60 ans et plus, et ça
progresse. Les 50-59 ans, on a des chiffres de gens complètement protégés
qui sont très rassurants, donc...
Et l'autre chose que je veux remettre en
exergue, c'est que les normes de la CNESST s'appliquent pour nos personnels,
elles sont même plus élevées, là, donc c'est le deux mètres, c'est le... Donc,
nous, on s'assure que le personnel va respecter... bien, on s'assure, on fait
tous les efforts qui sont possibles pour que ces normes-là soient respectées,
et ces normes-là mettent les normes de <sécurité très...
M. Cossette (Pierre) : ...que
je veux remettre en exergue, c'est que les normes de la CNESST
s'appliquent pour nos personnels, elles sont même plus élevées, là, donc c'est
le deux mètres, c'est le... Donc, nous, on s'assure que le personnel va
respecter... bien, on s'assure, on fait tous les efforts qui sont possibles
pour que ces normes-là soient respectées, et ces normes-là mettent les normes
de >sécurité très élevées.
Donc, comme tout le monde et comme dans
notre société, oui, il y a de l'appréhension, mais on pense que notre personnel
est vraiment bien protégé dans les milieux de travail, et c'est ce qu'on a vécu
depuis le début de la crise, même quand les nouveaux variants sont arrivés,
quand on a recommencé nos activités.
Mme Montpetit : Parfait. Je
voulais aussi... J'ai plusieurs questions, hein, toujours peu de temps, donc si
vous... Je voulais vous demander, je vous ai lu, ce matin, puis vous l'avez
répété, Dr Cossette, que... bon, vous dites : Ce n'est pas le temps
de changer les règles du jeu. Puis moi, je veux juste bien comprendre. Est-ce
que vous avez une opposition au principe de vaccination obligatoire dans vos
institutions ou si c'est vraiment le fait que cette discussion-là arrive à
quelques jours d'une rentrée? Parce que c'est de ça dont vous avez parlé
beaucoup au niveau de votre position, qu'il y a déjà beaucoup de travail à
faire, puis ça, on le comprend très bien, mais je veux juste faire la
distinction entre le principe de base de vaccination obligatoire et peut-être
le moment où ça arrive, là, le délai à quelques jours d'une rentrée scolaire.
M. Cossette (Pierre) : Deux
éléments. Je veux revenir sur une chose. Si le gouvernement du Québec puis la Santé
publique décrètent une vaccination obligatoire pour la population, certainement
que nous en serons. On est solidaire, on fait partie de l'appareil, on va le
faire.
Ce qu'on veut souligner, à l'heure
actuelle, c'est les questions et les enjeux qu'une telle démarche soulèverait.
C'est des enjeux considérables au niveau légal, au niveau éthique. Qu'est-ce
qu'on fait avec nos étudiants, étudiantes qui arrivent qui ne sont pas
vaccinés? Nos étudiants internationaux arrivent, c'est une très bonne nouvelle,
là, ils sont à 80 % vaccinés, mais là il y en a qui vont attendre deux semaines,
trois semaines. Qu'est-ce qu'on fait dans ces... Donc, la logistique de ça dans
la complexité de ce qu'on vit, qu'est-ce qu'on fait avec les gens viennent dans
nos espaces communs, avec nos clients? En fait, pour moi, s'il y a une vaccination
obligatoire, elle doit être populationnelle. C'est presque impossible de faire
une vaccination obligatoire juste des étudiants des universités, c'est aussi
une partie de notre personnel, c'est des... Donc, c'est... Donc, nous, on veut
soulever des questions.
C'est sûr qu'il pourrait y avoir un côté
rassurant à ça. Nos experts en santé publique nous disent : Attention, la
vaccination obligatoire, les éléments obligatoires en santé publique, parfois,
ont des résultats plus décevants qu'on pense, les approches d'enseignement et
de sensibilisation sont en général plus efficaces avec des mesures bien
ciblées. Ça, c'est ce que nos experts nous disent.
Donc, il y a... Mais je vous le répète,
donc, à l'heure actuelle, quand nous, on regarde ça... Puis je vous le dis, là,
il y a des avis divergents, tous les chefs d'établissement ne sont pas là, mais,
en majorité, on fait un risque-bénéfice, là, on a des risques et des problèmes
qui dépassent très largement les bénéfices attendus dans le contexte où ça va
bien, puis notre vaccination progresse déjà très bien. Parce qu'on n'atteindra
jamais 100 %, là, il y a des gens qui ne peuvent pas être vaccinés, il y a
des gens... Donc, c'est comment on gère ça, pour nous, c'est très important.
Mais, je le répète, si on décrète, au
niveau gouvernemental, bien, ça ne pourrait pas être juste dans une université,
là, que ça prend une vaccination obligatoire, on va y participer, puis là on va
regarder comment on le gère. Mais faire vraiment <attention...
M. Cossette (Pierre) : ...
très
bien. Parce qu'on n'atteindra jamais 100 %, là, il y a des gens qui ne
peuvent pas être vaccinés, il y a des gens... Donc, c'est comment on gère ça,
pour nous, c'est très important.
Mais, je le répète, si on décrète, au
niveau gouvernemental, bien, ça ne pourrait pas être juste dans une université,
là, que ça prend une vaccination obligatoire, on va y participer, puis là on va
regarder comment on le gère. Mais faire vraiment >attention aux risques-bénéfices
de ces mesures-là, c'est peut-être ça, le message que je voulais envoyer, ce
matin, au nom de tout le monde.
Mme Montpetit : Est-ce que ce
n'est pas...
M. Tremblay (Bernard) : Oui,
puis c'est... Oh! pardon. J'étais pour dire : C'est la même chose pour les
cégeps, l'idée étant que, si nos experts en viennent, compte tenu de l'évolution
rapide de la pandémie, à dire : C'est une mesure nécessaire, nous y
serons, mais, présentement, la vaccination va bon train, alors on ne sent pas
ce besoin de l'imposer, avec les conséquences que mon collègue vient de
mentionner.
Mme Montpetit : Est-ce que ce
n'est pas une position qui est un peu aussi à contre-courant de ce qui se fait
dans les grandes universités, là, je parle pour les universités, mais pour les
grandes universités canadiennes? Parce que toutes les universités, toutes les
autres provinces ont pris cette direction-là, à part la Colombie-Britannique,
si je ne me trompe pas. Qu'est-ce qui fait que ça se fait dans les autres
provinces, puis ici ce serait vraiment problématique de le mettre en place dans
les universités? Est-ce que c'est une réalité qui est complètement différente?
M. Cossette (Pierre) : C'est
très problématique dans les... C'est parce qu'il y a ce qu'on dit puis ce qui
arrive dans les faits, parce que, même dans les universités qui le mettent en
place, ils n'ont pas renvoyé chez eux les étudiants monovaccinés, en tout cas
pas encore. Il faut gérer les exceptions. C'est une question d'attribution de
ressources, il faut gérer les gens qui ne peuvent pas être vaccinés, il faut
gérer les interactions plus complexes. Il faut gérer tous les autres problèmes.
Puis il y a le reste du Canada, mais il y
a le reste du monde aussi, là. Dans le reste du monde, l'obligation vaccinale,
on n'est pas là-dedans, là, donc... Mais moi, je respecte complètement la
diversité d'opinions, ce n'est pas... mais, nous, quand on regarde le contexte,
le Québec, c'est une médaille d'or, là, pour la vaccination, et ce qu'on fait
maintenant semble très bien fonctionner. C'est des approches ambitieuses, là,
on a fait beaucoup de vaccination, il y a le passeport qui est arrivé, on a le
masque imposé.
• (11 h 50) •
Bien, l'avis majoritaire des universités
québécoises, c'est que ce qu'on fait maintenant est vraiment excellent, va
faire le boulot. Donc, oui, il y a une divergence d'opinions entre la majorité
des établissements universitaires québécois et la majorité des établissements
universitaires du reste du Canada, mais il faut regarder ce que ça veut dire,
là, quand les gens disent : On oblige la vaccination, il faut aller voir
dans le «fine print» comment ils vont le faire, tu sais.
Puis, pour nous, le droit à l'éducation, c'est
fondamental, là. Donc, qu'est-ce qu'on fait avec un étudiant qui ne peut pas,
qui ne veut pas, on interrompt son baccalauréat? Bon, il y a des choses qui
peuvent se faire à distance, mais, une fois que toute la classe est en
présence, ce n'est plus la même chose. Puis là on ne parle pas de se casser une
jambe, d'être absent une semaine, ou deux, ou trois, là, on parle de... Donc,
il faut vraiment réfléchir à ces questions-là, ça soulève un très grand nombre
d'enjeux à plusieurs égards.
Mme Montpetit : Comme vous
dites, je pense que ce serait intéressant de voir, effectivement, comment ça se
passe dans les autres universités canadiennes, si, justement, ils ont réussi à
s'organiser comme il faut, et le délai que ça prend pour le faire.
J'aimerais ça aussi revenir peut-être avec
vous deux, mais je sais que c'est M. Tremblay qui l'a abordé ce matin. Justement,
dans l'article, vous parliez de la question des tests rapides. Vous savez, moi,
je fais une obsession de ce dossier-là et je pense qu'ils devraient être
déployés depuis fort longtemps dans différents milieux. Vous avez mentionné, à
juste titre, et ça, là-dessus, je vous rejoins, là, à 2 000 %, sur le
fait que vous vous <questionnez...
Mme Montpetit : ...j'aimerais
ça aussi revenir peut-être avec vous deux, mais je sais que c'est
M. Tremblay qui l'a abordé ce matin. Justement, dans l'article, vous
parliez de la question des tests rapides. Vous savez, moi, je fais une
obsession de ce dossier-là et je pense qu'ils devraient être déployés depuis
fort longtemps dans différents milieux. Vous avez mentionné, à juste titre, et
ça, là-dessus, je vous rejoins, là, à 2 000 %, sur le fait que vous
vous >questionnez pourquoi ces tests rapides là, en ce moment, ne sont
pas déployés sur les différents campus dans le contexte que l'on connaît.
J'aurais aimé ça vous entendre davantage,
parce que, moi aussi, honnêtement, ça dépasse... je trouve ça surréaliste que
ce ne soit pas déployé présentement dans nos différents milieux scolaires, et
là ça inclut, effectivement, les collèges et les universités, évidemment, qui
sont des endroits où il y a des bassins énormes, là, d'étudiants, là.
M. Tremblay (Bernard) : Oui,
bien, écoutez, depuis le début de la pandémie, puis encore une fois je ne me
prétends pas devenu un expert de la santé publique, mais on nous répète que le
dépistage, le traçage, c'est des éléments clés. On voit les cas progresser au
Québec, donc on est toujours dans un contexte où on va devoir, évidemment, même
pour des gens qui sont vaccinés, savoir s'ils sont affectés par la COVID ou
pas. Alors, c'est sûr que ça me semble une condition gagnante pour permettre,
encore une fois, l'atteinte de notre objectif, c'est-à-dire la poursuite en
présence de nos sessions d'études sur les campus. Alors, ça me semble être un
outil, qui existe ailleurs dans le monde, qui est... en fait, qui sont utilisés
partout dans le monde sans trop de résistance, alors qu'ici, effectivement, je
m'explique mal pourquoi ce n'est pas devenu quelque chose qui est d'usage et
qui est offert, donc, dans nos établissements pour nous aider à gérer les
situations d'éclosions qu'on vivra dans les... assurément dans les prochaines
semaines.
Mme Montpetit : Parfait. Je
vous remercie beaucoup, tous les deux. Merci encore d'avoir pris le temps
d'être avec nous aujourd'hui.
M. Tremblay (Bernard) : Merci.
M. Cossette (Pierre) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: La suite appartient maintenant au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. MM. Tremblay et Cossette, merci, merci d'être là, merci pour
votre... vos éclairages. Vous avez dit, je pense, c'est M. Cossette qui a
dit tout à l'heure : Une université, un campus, c'est une petite ville.
Sans méchanceté, je dirais qu'à ce compte-là un cégep peut être aussi un
village, et même parfois une ville. J'en ai quelques exemples, à Montréal, de
gros, gros cégeps qui sont devenus des villes.
Donc, si je résume : Pas de passeport
vaccinal ni d'obligation vaccinale pour... vaccin obligatoire, je veux dire,
pour les cours, donc pour les élèves et les étudiants, pas de passeport
vaccinal et pas d'obligation vaccinale. Par contre, ces élèves ou ces étudiants
devront vraisemblablement présenter une preuve vaccinale pour les services
connexes, puisque ça se fait partout ailleurs. S'il y a un bar à l'intérieur de
l'institution, les salles de gym, les salles de spectacle, la piscine, les
boutiques, la cafétéria... Pas un peu compliqué et un peu contradictoire que
vous pouvez être 300 dans un séminaire pendant trois heures de temps puis
qu'après ça vous allez chercher un café puis vous êtes obligé de prouver que
vous êtes vacciné? Il n'y a pas comme une contradiction là-dedans, là?
M. Cossette (Pierre) : Nous,
on... Il y a quelques éléments. C'est très important que les normes qui
s'appliquent dans la société s'appliquent aussi sur nos campus, par exemple
dans les gyms, donc... Et les gens qui... Donc, les passeports vaccinaux, là,
on a su, cette <semaine...
M. Marissal : ...de prouver
que vous êtes vacciné? Il n'y a pas comme une contradiction là-dedans, là?
M. Cossette (Pierre) :
Nous, on... Il y a quelques éléments. C'est très important que les normes qui
s'appliquent dans la société s'appliquent aussi sur nos campus, par exemple
dans les gyms, donc... Et les gens qui... Donc, les passeports vaccinaux, là,
on a su, cette >semaine, exactement les contingences qui viennent autour
de ça. Donc, on peut gérer l'entrée dans un gym, puis si on est en retard...
Puis déjà, quand on rentre dans un gym, il faut présenter des preuves de
présence, hein, il faut être abonné, il faut présenter des choses, il y a des
mécanismes, il y a des guérites, tout ça existe déjà, là, les mécanismes
existent déjà. La cafétéria, c'est un petit peu différent parce que c'est un
point de service alimentaire, là, il va falloir que nos jeunes puissent aller
chercher leur alimentation. D'ailleurs, les «takeout» sont permis partout, là,
dans la société aussi, là, donc on est vraiment là-dedans. Donc, nous, c'est
d'être en cohérence avec le reste de la société, ce qui n'empêche pas certains
des établissements à rajouter, parfois, dans certains endroits, des éléments
pour des raisons qui sont bien, là... qui sont bien importantes.
Quand on parle de l'enseignement, là, on
est un petit peu ailleurs, parce que c'est un droit, l'enseignement, ils ont
payé leurs frais de scolarité. Qu'est-ce qu'on fait avec les étudiants qui ne
sont pas encore... qui n'ont pas pu encore... Et je me répète, là, moi,
j'aimerais vraiment que 100 % des gens soient vaccinés. On a des cliniques
de vaccination qui se déploient sur nos campus, il y a des cliniques de
dépistage. On va faire tout ce qu'on peut pour favoriser la vaccination.
Mais, si on prend... Je vais prendre un
exemple très concret, là, dans une faculté de lettres et sciences humaines, là.
Si on prend des étudiants qui sont inscrits, 75, dans un cours de français, puis
là ça se termine, et puis là il faut aller se déployer, puis là, là-dessus, il
y en a 50 qui vont dans un cours qui va être de didactique des langues
secondes, il y a 25 qui vont dans un autre cours. Qui vérifie le passe? Qui
s'assure que les gens ne sont pas là? Parce qu'on ne peut pas juste dire :
La personne est rentrée au début de la journée. C'est ça, c'est des villes, il
faut vraiment réaliser ça, donc.
Et c'est là qu'il faut vraiment soupeser
l'avantage et l'inconvénient. Puis ça peut avoir l'air trop pragmatique, mais
c'est très important, là. Comme, quelle anxiété on crée? Quelle turbulence on crée?
Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on crée des bouchons dans les corridors en
faisant de la vérification, auquel cas, on favorise la propagation éventuelle
du virus? Donc, c'est là que les considérations pratiques sont terriblement
importantes. Puis c'est où est-ce qu'on met notre énergie?
Moi, j'aimerais que mon personnel mette
leur énergie à accueillir les étudiantes et étudiants, que les gens des
services santé travaillent fort à la fois sur la promotion de la vaccination
mais sur la prévention de la santé mentale, les enjeux de consommation d'alcool
responsable, les services aux étudiants globaux, donc, et s'adaptent vraiment à
la priorité... aux priorités de santé. Et je me répète, ce n'est pas du tout
une question de négliger la COVID, c'est une question d'avoir une vue globale
sur c'est quoi, les enjeux de santé auxquels notre population fait face :
santé mentale, consommation responsable d'alcool, violence à caractère sexuel, je
ne veux pas être trop dramatique, COVID, autres. Donc, pour nous, là, c'est
important d'avoir...
Le Président (M. Provençal)
:Je suis obligé de vous interrompre
dans votre envolée. Alors, je vais céder maintenant la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Moi, je vais vous inviter à continuer votre vol, votre envolée, en
fait, parce que... mais parce que c'est un peu le même thème. Vous avez parlé
des traitements versus les effets secondaires, j'aimerais que vous puissiez
compléter votre réponse là-dessus, là. Vous semblez penser que, si on serre
encore le bouchon, on pousse encore le bouchon, on serre <encore...
M. Arseneau : ...votre vol,
votre envolée, en fait, parce que... mais parce que c'est un peu le même thème.
Vous avez parlé des traitements versus les effets secondaires, j'aimerais que
vous puissiez compléter votre réponse là-dessus, là. Vous semblez penser que,
si on serre encore le bouchon, on pousse encore le bouchon, on serre >encore
la vis, là... que ça a plus d'effets secondaires que... d'effets négatifs que
positifs.
M. Cossette (Pierre) : Là, je
m'excuse, Bernard, je vais essayer de parler moins longtemps pour te laisser
une chance. Mais c'est que, nous, les chiffres qu'on a, c'est que 86 % de
notre population étudiante est déjà soit doublement vaccinée ou va... est
inscrite pour le faire. Donc, n'importe quoi qu'on va faire ne pourra
nécessairement pas avoir plus que 14 %, là, puis on sait qu'on n'atteindra
pas 100 % pour un certain nombre de raisons.
Donc, à ce moment-là, il faut vraiment
pondérer les efforts versus les effets qu'ils vont créer. Si on mobilise toutes
nos ressources pour vérifier si les gens ont un passeport vaccinal, c'est
possible, là, mais à qui on demande ça? À nos professeurs? Donc, c'est l'idée
de dire : Là, ce qu'on a fonctionne déjà, nos experts en santé publique et...
nous disent que... attention aux mesures coercitives, il peut y avoir d'autres
types d'effets pervers à ça, parfois il y a plus de blocage, il y a... C'est
quoi, le côté éducatif? C'est comment on amène les gens à réfléchir, à se
solidariser.
Donc, on pense, je me répète, que ce qu'on
fait maintenant est déjà excellent. Je pense qu'on peut avoir un ton rassurant
mais pour vrai, là, avec notre population étudiante. Je ne dis pas qu'il n'y
aura pas de cas du tout, là, je dis juste qu'on a ce qu'il faut déjà puis, si
les données nous prouvent le contraire, bien, on le fera... on avisera.
M. Tremblay (Bernard) : Et
j'ajouterais par rapport au passeport vaccinal, pour rejoindre ce que tu
mentionnes, Pierre, c'est sûr qu'en même temps on veut qu'il y ait une
cohérence dans la société, entre ce qui se passe dans la société et ce qui est
exigé dans la société, ce qui est exigé dans nos établissements. Nous, on a
réfléchi beaucoup aussi le passeport vaccinal comme étant une façon de
permettre plus d'activités à... qui sont plus risquées pour la santé pour ceux
qui sont vaccinés. Ça devient, évidemment, un incitatif additionnel à la
vaccination.
Mais, comme dit Pierre, il y a des enjeux
d'organisation, il y a des enjeux de gestion, il faut avoir le souci aussi de
garder un équilibre pour que ce soit gérable dans nos établissements. Mais, sur
le principe du... de distinguer, dans le fond, les gens qui sont vaccinés et
non vaccinés pour des activités non essentielles, des activités qui ne sont pas
des activités nécessaires au parcours scolaire, ça nous semble une mesure
appropriée et qui est dosée dans le contexte, là.
M. Arseneau : En tout cas, ce
qu'on peut dire, c'est que votre discours posé et optimiste détonne avec
l'urgence et l'alarmisme de plusieurs. Il me semble qu'une analyse comme vous
voulez qu'on fasse des avantages et des inconvénients m'apparaît tout à fait
appropriée, donc approfondir le débat. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je remercie M. Gosselin... Cossette,
excusez-moi, et M. Tremblay pour leur contribution à nos travaux.
Je suspends nos travaux pour permettre au
prochain groupe de se préparer. <Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 heures)
>
12 h (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...et M. Tremblay pour leur contribution à nos travaux.
Je suspends nos travaux pour permettre
au prochain groupe de se préparer. >Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 12 h 04)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Coalition
des entreprises de services paramédicaux du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter, puis à débuter votre exposé. À vous la parole.
Coalition des entreprises de services paramédicaux
du Québec (CESPQ)
M. Perreault (Denis) :
Merci, M. le Président. Membres de la commission, membres du gouvernement, mon
nom est Denis Perreault, je suis directeur conseil de la Coalition des
entreprises de services paramédicaux du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui
par Me Pierre Séguin, qui est membre de notre comité de direction. Il est,
par ailleurs, vice-président exécutif, chef de l'exploitation, des affaires
corporatives et juridiques pour Services préhospitaliers
Laurentides-Lanaudière. Donc, il se fera un plaisir de se joindre à moi pour
répondre à vos questions, surtout qu'il est au niveau opérationnel actif.
Notre organisation est présente dans plus
de 10 régions administratives au Québec avec près de 150 véhicules
ambulanciers, plus de 1 400 employés, principalement, bien entendu,
des paramédics desservant plus de 2,5 millions de citoyens et
25 centres hospitaliers. Nous répondons à plus de
140 000 affectations ambulancières sur le territoire à chaque année.
Tout d'abord, merci de nous accueillir aujourd'hui
afin de nous permettre que soit représenté le secteur des soins préhospitaliers
d'urgence et d'apporter notre point de vue et nos propositions en regard du
débat concernant la vaccination obligatoire pour les intervenants de la santé
et des services sociaux.
Par notre connaissance de notre secteur,
nous espérons vous faire part d'informations utiles à vos débats et faire des
recommandations réalistes, le tout dans l'intérêt de la population. Les soins
préhospitaliers d'urgence constituent un rouage important du système de santé
puisqu'ils concernent la prise en charge initiale des patients et des soins de
première ligne. En dépit de tous les enjeux qui touchent les soins
préhospitaliers d'urgence en temps normal, nous pouvons affirmer que nous avons
collaboré avec le gouvernement du Québec et la Santé publique depuis le début
de la pandémie. Cela a évidemment eu des conséquences sur les employés et les
employeurs de notre coalition. Il s'est inévitablement installé une fatigue
physique et psychologique au sein des paramédics. En regard des employeurs, la
pandémie a <entraîné des coûts...
M. Perreault (Denis) :
...du Québec et la Santé publique depuis le début de la pandémie. Cela a
évidemment
eu des conséquences sur les employés et les employeurs de notre coalition. Il
s'est inévitablement installé une fatigue physique et psychologique au sein des
paramédics. En regard des employeurs, la pandémie a >entraîné des coûts
d'exploitation inédits pour réussir à maintenir en pleine crise le même niveau
de service à la population.
Dans notre secteur d'activité, outre que
notre clientèle est vulnérable, le risque lié à la COVID-19 se trouve surtout
du côté de la... contamination communautaire, pardon, je m'excuse, de nos
paramédics non vaccinés. Nous sommes donc au coeur de ce débat. Ce danger se
situe à l'extérieur du milieu de travail, sur quoi nous n'avons aucune prise en
tant qu'employeurs. Nous estimons qu'il y aurait entre 5 % et 15 % de
nos effectifs qui ne seraient pas doublement vaccinés. Les entreprises
ambulancières membres de la CESPQ sont d'avis que les paramédics doivent être
reconnus comme des travailleurs de la santé à risque et fréquentant plus de
15 minutes les patients.
Hormis pour des raisons de santé
particulières, nous estimons qu'il n'y a plus de raisons valables sur le plan
scientifique, moral ou éthique pour que le personnel de la santé visé ne soit
pas complètement vacciné. Nous sommes donc favorables au principe de la
proposition du gouvernement.
Bien que nous soyons favorables à son
principe, nous voulons prévenir le gouvernement de certaines difficultés
d'application de l'éventuelle mesure. Il est très important de bien connaître
la mécanique qui entourera la vérification des doses de vaccin et les impacts
des possibles contestations pour les employés ainsi que sur la disponibilité de
la main-d'oeuvre. Nous vous rappelons le rôle crucial de nos services en cas
d'urgence.
À l'heure actuelle, les employeurs de
notre coalition ne peuvent savoir si un employé est doublement vacciné. Nous
n'avons pas accès à de telles informations. Cela soulève donc un autre enjeu,
celui de la gestion des données dans le réseau de la santé et des services
sociaux. Nous souhaitons disposer d'un outil ou de moyens de gestion qui nous
permettraient de mettre en oeuvre les mesures qu'impliquera l'ordonnance de la
vaccination obligatoire.
Dans cette optique, nous nous interrogeons
sur plusieurs sujets. Quels seront les moyens autorisés par l'État pour
permettre aux employeurs de contrôler et valider l'immunisation des employés?
Quels seront les critères objectifs qui pourraient permettre à des individus de
ne pas être tenus de se faire vacciner? Quelles seront les mesures de soutien
mises en place pour ces personnes et leurs employeurs pour assurer le maintien
du revenu et le lien d'emploi? Quelle sera la forme précise de la décision
gouvernementale et sera-t-elle d'application générale ou à la pièce? Nous
souhaitons collaborer à l'application d'une mesure qui soit générale et <obligatoire,
facile à comprendre...
M. Perreault (Denis) : ...
pour
assurer le maintien du revenu et le lien d'emploi? Quelle sera la forme précise
de la décision gouvernementale et sera-t-elle d'application générale ou à la
pièce? Nous souhaitons collaborer à l'application d'une mesure qui soit
générale et >obligatoire, facile à comprendre pour tous et équitable
pour les personnes.
• (12 h 10) •
Dans cet ordre d'idée, nous souhaitons
aussi sensibiliser la commission aux enjeux de la pénurie de main-d'œuvre dans
le secteur ambulancier, notamment dans les zones où les paramédics travaillent
sur des horaires de faction. En raison de ce type d'horaire, de nombreuses
entreprises en région sont continuellement aux prises avec des problèmes
d'attraction et de rétention de la main-d'œuvre. Or, dans l'éventualité où ces
derniers devraient être retirés de la route par refus d'obtempérer, placés en
quarantaine ou hospitalisés, cela pourrait compromettre la capacité de ces
entreprises à maintenir le même niveau de service.
Si nous considérons la situation dans les
salles d'urgence, le volume des appels et les besoins de la population, de
manière générale, la question de la disponibilité pourrait se traduire par des
bris de service à la population. Nous interpelons donc à nouveau le ministre de
la Santé pour que des solutions soient rapidement mises en place afin de
corriger ces problèmes systémiques de la pénurie de main-d'œuvre qualifiée dans
le secteur ambulancier, en particulier lorsqu'ils sont liés aux horaires de
faction. Ces considérations ne remettent évidemment pas en question notre appui
à la proposition qui est débattue ici.
Par ailleurs, nous estimons qu'il serait
opportun d'inclure aussi dans la notion d'intervenant de la santé et des
services sociaux, les chauffeurs-accompagnateurs des entreprises de transport
médical non urgent qui transportent les patients pour des examens, des
traitements et des chirurgies, et même du personnel des centres hospitaliers
qui, par la suite, sont aussi en contact avec nos paramédics. Et, de plus, si
ce système devait arrêter le transport médical non urgent, bien, évidemment il
y aurait une pression insupportable pour le système préhospitalier d'urgence.
Ainsi, en terminant, je souhaiterais vous
faire la lecture de certaines des recommandations détaillées qui seraient
soumises à votre appréciation : que la mesure adoptée soit une décision
gouvernementale qui lie tous les employeurs du secteur ambulancier pour éviter
que les employeurs appliquent des mesures à géométrie variable; que la mesure
adoptée touche également le transport médical sous contrat avec les établissements
de santé; que toute mesure adoptée permette aux employeurs de valider l'état de
la vaccination ou d'obtenir une preuve de vaccination pour leurs employés
visés; que toute mesure adoptée limite l'impact financier au minimum sur les
entreprises; que toute mesure adoptée prévoie que le soutien aux entreprises
ambulancières dans la lutte contre la pandémie soit adapté, flexible et
équitable par rapport à celui <offert dans le réseau en...
M. Perreault (Denis) :
...
pour leurs employés visés;
Que toute mesure adoptée limite
l'impact financier au minimum sur les entreprises;
Que toute mesure adoptée prévoie que le
soutien aux entreprises ambulancières dans la lutte contre la pandémie soit
adapté, flexible et équitable par rapport à celui >offert dans le réseau
en ce qui a trait, notamment, aux mesures de santé et de sécurité au travail à
déployer pour protéger les paramédics et les autres employés essentiels; que
l'employeur soit contraint de ne pas rémunérer les personnes qui ne travaillent
pas en raison de leur refus d'être vacciné; que les employeurs qui respectent
et appliquent les mesures décrétées soient protégés contre les griefs,
contestations ou recours exercés contre eux, leurs représentants,
administrateurs et dirigeants en lien avec la vaccination obligatoire; que les
employeurs ne soient pas tenus non plus de réaffecter les paramédics non
vaccinés n'ayant pas d'autres possibilités; par contre, que les paramédics qui
ne peuvent pas se faire vacciner pour des raisons médicales ne soient pas
pénalisés et que les employeurs soient compensés, le cas échéant, pour le
maintien du salaire; et, finalement, que le MSSS mette en place, avec les
autorités concernées, des programmes ou des mesures concrètes et efficaces pour
répondre à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans le préhospitalier en
rendant, par exemple, plus attrayante pour les étudiants la profession de
paramédic et son exercice, particulièrement en région, en augmentant, à travers
les établissements d'enseignement, le nombre et la qualification des diplômés
en technique de soins préhospitaliers.
Voilà. Au-delà du mémoire qu'on vous a
déposé, nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons débuter
cette période d'échange avec la députée de Soulanges. Mme la députée.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour à M. Séguin et M. Perreault. Merci beaucoup pour
votre apport à la commission. D'entrée de jeu, je voulais vous remercier
grandement pour tout le travail que vous avez fait, et tous les paramédics du Québec.
Je pense que, durant la pandémie, qui n'est pas encore terminée, vous avez
vraiment été la première, première ligne. Donc, on vous a demandé des efforts
considérables. Merci. Merci beaucoup pour tout.
Ma question. En fait, vous avez dit dans
votre mémoire, vous avez écrit que vous appuyiez... que vous aimeriez que cette
mesure-là soit étendue à d'autres secteurs. Premièrement, pouvez-vous me dire
comment vous en êtes arrivés à cette position-là? Vous avez parlé du transport
non urgent, mais est-ce qu'il y a d'autres secteurs que vous avez... que vous
pouvez proposer, comme les premiers répondants, les pompiers ou bien vous vous
en tenez vraiment aux paramédics? J'aimerais avoir votre position.
M. Perreault (Denis) :
Bien, d'entrée de jeu, et après ça je vais laisser mon collègue renchérir, ce
que je vous dirais, c'est qu'il faudrait que l'ensemble de la chaîne de la santé
soit intégré à cette mesure, et ça inclut, et vous venez juste de l'aborder,
incluant les premiers répondants, parce qu'on les côtoie, les services de
police, évidemment aussi, on les côtoie. Donc, à ce moment-là, il faudrait que
ça soit au-delà du transport médical non urgent, que l'ensemble de la chaîne,
tous ceux qui travaillent de près et de loin et qui touchent le <réseau
de la santé....
M. Perreault (Denis) :
...
soit intégré à cette mesure, et ça inclut, et vous venez juste de
l'aborder, incluant les premiers répondants, parce qu'on les côtoie, les
services de police, évidemment aussi, on les côtoie. Donc, à ce moment-là, il
faudrait que ça soit au-delà du transport médical non urgent, que l'ensemble de
la chaîne, tous ceux qui travaillent de près et de loin et qui touchent le >réseau
de la santé qui devraient être inclus là-dedans.
Donc, je vais laisser mon collègue, s'il a
des choses à rajouter par rapport à votre question.
M. Séguin (Pierre) : Alors,
Mme la députée, merci pour les bons mots à l'égard des paramédics, là, c'est certainement
très apprécié.
Concernant, là, votre question, évidemment,
la notion d'intervenant en soi, là, c'est probablement suffisamment large pour justement
inclure ces personnes-là dans... au niveau de l'application de la mesure. On
pense aux premiers répondants, qui sont évidemment un maillon important de la
chaîne, forcément les paramédics, mais aussi, évidemment, tout le personnel à
l'urgence. Alors, nous, évidemment, on va se limiter à ce qui concerne ces
groupes-là.
On a quand même pensé à faire mention, là,
de la réalité des chauffeurs-conducteurs parce que, comme M. Perreault le
mentionnait, éventuellement, ça pourrait avoir un impact si le transport
médical devait être durement affecté par des pertes au niveau de leur propre main-d'oeuvre.
Alors, on a un acteur important au sein de notre association, Dessercom, qui
est un joueur majeur au niveau du transport médical, et donc on s'est permis, évidemment,
de pouvoir mentionner cette réalité-là. Alors, j'espère que ça répond à votre question.
Mme Picard : Oui, merci
beaucoup. Je pense que les usagers se sentiraient vraiment en confiance, d'avoir
leurs paramédics qui sont vaccinés, là. Je pense que les usagers apprécieraient
beaucoup.
Je voulais peut-être vous entendre aussi
sur le 15 minutes. Selon vous, est-ce qu'on devrait réduire le temps de
15 minutes, ou bien l'allonger, ou... Pour vous, est-ce que vous avez
pensé à ça?
M. Perreault (Denis) :
Encore là, ce que je vous dirais, c'est qu'on se fie, nous, aux experts par
rapport à ça. Ça fait qu'évidemment on a entendu quelques bribes de votre
séance d'hier, et ce que l'on comprend, c'est que ça devrait toucher plus large
que juste le fameux 15 minutes parce que, dans le fond, les gens se
côtoient régulièrement. Ça fait que même le personnel administratif dans nos
propres entreprises côtoie aussi les paramédics et le personnel de soutien, les
mécaniciens, et tout... Ça fait que, donc, finalement, le 15 minutes ne
devrait pas nécessairement s'appliquer, mais ça devrait servir à tous. Je ne
sais pas si mon collègue a des choses à rajouter, là.
M. Séguin (Pierre) :
Bien, merci, M. Perreault. En fait, bon, le 15 minutes, je pense
qu'effectivement il faut se fier aux experts en la matière, là. Dans la réalité
du paramédic, le contact est beaucoup plus que 15 minutes, hein? On sait
qu'en <moyenne, en général, là, quand le...
M. Séguin (Pierre) : ...
Bien,
merci, M. Perreault. En fait, bon, le 15 minutes, je pense
qu'effectivement il faut se fier aux experts en la matière, là. Dans la réalité
du paramédic, le contact est beaucoup plus que 15 minutes, hein? On sait
qu'en >moyenne, en général, là, quand le véhicule, bon, arrive au
domicile, on peut penser à, bon, une vingtaine de minutes, 20, 25 minutes
avec le patient, un autre 20, 25 minutes de moyenne pour transporter
le patient vers le centre hospitalier. Et après ça, une fois rendu au centre
hospitalier, surtout dans le contexte de la retenue de civières et de l'engorgement
des salles d'urgence, il n'est pas rare que le paramédic demeure aux côtés du
patient pendant 45, 50, une heure, deux heures. Alors donc, pour nous, le
15 minutes, bien, c'est un repère intéressant, mais en pratique, c'est
certain que ça répond bien à la réalité de nos intervenants, puis je pense que
c'est probablement aussi vrai pour les premiers répondants, eux-mêmes.
Mme Picard : Merci
beaucoup pour vos réponses. Je vais laisser la parole.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, MM. Perreault et Séguin,
de votre présence et de votre belle contribution, pardon, aux travaux de la commission.
C'est vraiment fort intéressant d'entendre votre point de vue.
Là, on comprend bien que vous êtes pour la
vaccination obligatoire des travailleurs de la santé, mais ce qui m'intéresse,
c'est les préoccupations que vous nous avez partagées, notamment par rapport à
l'application de la vaccination obligatoire, parce que c'est aussi l'objectif
de la commission. Notamment dans votre mémoire, vous recommandez que les
employeurs qui respectent et appliquent les mesures décrétées soient protégés
contre les griefs, contre les contestations ou recours exercés contre eux.
J'imagine que, si vous anticipez ça, c'est que, déjà, vous avez pu sentir
auprès de vos... je ne sais pas si on peut dire les membres, là, mais les
paramédics qui ne sont pas vaccinés, les 5 % à 15 % qui vous ont
émis ces préoccupations-là, vous anticipez, là, qu'il y ait des griefs, là, dans
votre secteur d'activité?
M. Perreault (Denis) :
Bien, tout à fait, parce que je veux dire, au-delà des paramédics qui nous
disent ça quand on... depuis qu'évidemment le débat est lancé, évidemment, on
côtoie, nous, parce que c'est un milieu qui est syndiqué au niveau du
préhospitalier, on est justement, parce qu'on les rencontre régulièrement... C'est
ainsi parce qu'on est justement en renouvellement de convention collective, et
forcément, ceux-ci nous annoncent que si, malheureusement, ça s'applique pour
eux, ils disent, malheureusement, qu'ils vont exercer des recours à notre
encontre.
Donc, si on a une obligation de ne pas
faire travailler les gens qui ne sont pas vaccinés, bien, évidemment, il
faudrait que la mesure vienne couvrir cet aspect-là, il ne faut pas laisser les
employeurs face aux différents tribunaux parce que, sinon, on ne s'en sortira
jamais, là. Donc, je ne sais pas si M. Séguin...
• (12 h 20) •
Mme Boutin : Déjà que
vous avez certains enjeux de main-d'oeuvre aussi, là.
M. Perreault (Denis) :
Exact. Mais je ne sais pas si M. Séguin veut rajouter au... par rapport à
ce problème.
M. Séguin (Pierre) : Bien,
c'est tout à fait juste. En fait, quand on a indiqué le 5 % à 15 %,
je vous dirais, de la main-d'oeuvre qui ne serait pas vaccinée au niveau des
paramédics, c'est probablement... En fait, c'est conservateur. Le problème, et
M. Perreault l'a <mentionné, c'est qu'on n'est pas...
M. Perreault (Denis) :
...par rapport à ce problème.
M. Séguin (Pierre) :
Bien, c'est tout à fait juste. En fait, quand on a indiqué le 5 % à
15 %, je vous dirais, de la main-d'oeuvre qui ne serait pas vaccinée au
niveau des paramédics, c'est probablement... En fait, c'est conservateur. Le
problème, et M. Perreault l'a >mentionné, c'est qu'on n'est pas en
mesure de confirmer ça, on n'a pas accès à ces données-là. Certaines... Nos
vérifications sur le terrain, et encore là ce n'est pas scientifique, là, mais
on a plus l'impression qu'on serait au niveau de 95 %, peut-être
90 %. Alors, il y a une forte adhésion de la part des paramédics eux-mêmes
parce qu'ils sont exposés à ces risques-là, surtout en termes de propagation
communautaire.
Alors, du côté des paramédics, la très,
très grande majorité, c'est le constat qu'on fait, adhère à la vaccination.
Mais là, évidemment, il reste un certain nombre qui eux pourraient vouloir
revendiquer des droits et donc manifester une certaine contestation à l'égard
des mesures qui seraient prises, d'où la recommandation qui a été formulée.
Mme Boutin : O.K., c'est
très intéressant. Puis c'est encourageant de savoir que potentiellement
95 % des paramédics sont vaccinés, là. Je me dis peut-être que le 5 %
restant avec le passeport vaccinal, tu sais, aussi les gens étaient en
vacances, ont retardé la prise de rendez-vous, peut-être que vous allez
atteindre le 100 %. En tout cas, je l'espère pour vous.
J'ai une dernière petite question, parce
que vous avez aussi... vous aviez des questions par rapport à des outils de
gestion qui pourraient être mis en place justement pour vous permettre de
vérifier notamment que les paramédics, là, soient bel et bien vaccinés. Puis
là, bon, il y a le passeport vaccinal qui a été mis en place, il y a des outils
de vérification de celui-ci. Est-ce que vous aviez des suggestions de votre
côté, quelque chose que vous pensez qui pourrait être mis à votre disposition
qui faciliterait justement cette tâche-là de votre côté?
M. Perreault
(Denis) : Comme je ne fais pas d'opération régulière, je
laisserais M. Séguin répondre à la question.
M. Séguin (Pierre) :
Bien, entre autres, vous avez fait référence au passeport vaccinal. Ce qu'on...
On ne veut pas évidemment se lancer dans le débat, là, de la pertinence ou pas.
Quant à nous, on pense que ça peut être effectivement un outil intéressant, qui
est facile, qui est pratique. Mais que ça passe par le passeport vaccinal ou
toute autre forme, dans le fond, de preuve qui est facilement accessible, qui
est disponible, avec évidemment un minimum d'information en ce qui a trait à la
santé personnelle des individus, pour nous, ça serait déjà un grand pas, là.
Mme Boutin : O.K. Je
vous remercie infiniment.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. Perreault, M. Séguin, merci
encore une fois d'être là. En passant, je veux saluer par vous-mêmes les
collègues de Dessercom. J'ai eu la chance de les visiter quelques mois avant la
première vague de la pandémie. Donc des gens fort sympathiques qui se dévouent
corps et âme pour des gens notamment de la Capitale-Nationale puis
Chaudière-Appalaches. Vraiment très heureux de vous voir.
Vous avez quand même un bassin de
1 400 employés, que vous souligniez tout à l'heure. Moi, je trouve ça
fantastique de voir l'adhésion majeure. Puis je pense qu'il n'y a pas un gros
enjeu dans votre <secteur d'activité...
M. Lévesque (Chauveau) :
...
se dévouent corps et âme pour des gens notamment de la
Capitale-NationaleT puis Chaudière-AppalachesT. Vraiment très heureux de vous
voir.
Vous avez quand même un bassin de
1 400 employés, que vous souligniez tout à l'heure. Moi, je trouve ça
fantastique de voir l'adhésion majeure. Puis je pense qu'il n'y a pas un gros
enjeu dans votre >secteur d'activité de la manière que vous le
présentez. Mais j'aimerais quand même connaître l'impact que ça a eu, la COVID,
à date, chez vos travailleurs et travailleuses.
Parce que le ministre de la Santé, hier,
nous disait qu'il y avait quand même beaucoup de gens qui ont été infectés dans
le domaine de la santé, parmi les cas de COVID qu'on a eus depuis le début de
la pandémie en 2020. Vous, chez vous, ça ressemble à quoi? Je ne pense pas
qu'on divulgue d'informations personnelles, là. C'est quoi, le nombre de
personnes qui ont été, bien, en pourcentage ou en nombre, qui ont été
incommodées, malheureusement, par la COVID?
M. Perreault (Denis) :
Encore là, je vais laisser M. Séguin répondre, puisqu'il est dans les
opérations, là.
M. Séguin (Pierre) : Oui.
Alors, écoutez, c'est une question très pertinente. Ce qu'il faut d'abord
savoir, c'est que, dès le départ, les employeurs, les entreprises ont mis en
place tout un pan de mesures de protection.
Je peux parler plus particulièrement en ce
qui a trait à notre organisation, les Services préhospitaliers
Laurentides-Lanaudière. On a tout fait pour réduire le risque au niveau de nos
paramédics. On a ajouté des ressources. On a engagé des étudiants. On a procédé
au nettoyage. On a obtenu, en fait, des EPI. On a rencontré des difficultés, je
ne vous le cacherai pas, pour ce qui est de l'approvisionnement, mais, au
final, nos gens ont été protégés et se sont sentis aussi en sécurité.
Une fois ça dit, c'est sûr qu'il n'en
demeure pas moins que les gens, au quotidien, sont exposés. Surtout les
premiers mois, là, je vous dirais, jusqu'à l'été, là, donc de mars à juin,
juillet, les gens vivaient ce stress. C'était un stress continu parce qu'on
vivait dans l'inconnu.
De façon plus concrète, en réponse à votre
question, je peux vous dire que, chez nous, Services préhospitaliers, bien, on
a eu, sur 300 paramédics, 20 cas. Sur les 20 cas, il y en a 12
qui ont fait leur quarantaine pour revenir, et on a eu huit cas où, là, il y a
eu, en fait, prolongation dans l'absence. Certains ont été hospitalisés,
certains ont été gravement hypothéqués, mais tout est revenu dans l'ordre. De
sorte qu'on pense que les mesures qu'on a mises en place, mais surtout la
discipline avec laquelle les gens ont fait face à cette réalité-là, leur
solidarité entre eux pour se supporter, parce qu'évidemment c'est éprouvant, et
aussi leur volonté de servir la population, ça, c'est tout à leur honneur.
Alors donc, c'est une combinaison de facteurs qui a fait qu'on a très bien
réussi quand on se compare à d'autres milieux.
Au niveau du secteur préhospitalier, je
pense que le chapeau revient aux paramédics eux-mêmes. C'est eux qui ont réussi
à <maintenir le fort, maintenir le service à la...
M. Séguin (Pierre) :
...
ça, c'est tout à leur honneur. Alors donc, c'est une combinaison de
facteurs qui a fait qu'on a très bien réussi quand on se compare à d'autres
milieux.
Au niveau du secteur préhospitalier, je
pense que le chapeau revient aux paramédics eux-mêmes. C'est eux qui ont réussi
à >maintenir le fort, maintenir le service à la population et toujours
un service de qualité avec, évidemment, les écueils, les difficultés, parce
qu'on le mentionnait dans le mémoire, là, le fait de porter un masque, le fait
de porter les équipements, ça a des impacts avec la relation de confiance, ça a
des impacts avec la clientèle, ça génère en soi une espèce d'insécurité chez le
patient. On sait que nos patients, bien, ça va de 45 % à 50 %, en règle
générale, sont des personnes âgées, 65 ans et plus. Alors, c'est sûr que
ces gens-là ont été gravement exposés, sérieusement exposés et victimes des
premières vagues.
Alors donc, le crédit revient aux
paramédics et aux organisations, évidemment, qui ont su mettre en place les
mesures pour les protéger et donc, par la bande, protéger la population.
M. Lévesque (Chauveau) :
En conclusion, de mon côté, je comprends qu'avec des taux de vaccination aussi
élevés, là, que vous parlez, là, de façon conservatrice, là, vous êtes plus
proches du 90 %, 95 % de taux de vaccination chez vos membres. Je
comprends que vous n'avez pas de grandes craintes de bris de service en ce qui
vous concerne, où il pourrait y avoir potentiellement certains individus,
peut-être pour des raisons médicales, peut-être d'autres pour des raisons qui
leur sont propres, qui leur sont personnelles, qui refuseraient de se faire
vacciner, mais vous ne craignez pas de coupures de service, de bris de service,
de couverture, ce qui est tellement important au niveau des paramédics, là, que
cette mesure-là, d'obligation de vaccination, pourrait provoquer chez vous?
M. Perreault (Denis) :
Bien, ce que l'on craint surtout, on l'a mentionné un petit peu dans
l'allocution tantôt, dans notre départ, c'est que, compte tenu qu'en région il
y a des horaires, on a parlé des horaires de faction, évidemment, même si ce
volume-là de paramédics qui sont non vaccinés, ce que l'on ne sait pas, c'est
où ils se situent exactement, bien, si ça se situe dans ce genre de zone là,
bien, malheureusement, c'est là que ça va être affecté parce que, même au
quotidien, on a de la misère à faire des remplacements. Donc, si c'est des
régions où il y a des horaires de faction qui sont touchées, bien, malheureusement,
ça risque, même si le volume de non vaccinés est très bas, ça risque d'affecter
le service.
M. Lévesque (Chauveau) : O.K.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons poursuivre notre échange avec la députée
de Maurice-Richard.
• (12 h 30) •
Mme Montpetit : Merci, M.
le Président. Bonjour, M. Séguin. Bonjour, M. Perreault. Merci de
prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui.
J'aimerais, en fait, surtout préciser
certains éléments que vous avez abordés, mais avant ça, moi aussi, je joindrais
ma voix aux collègues de la partie gouvernementale, là, qui ont souligné le
travail extraordinaire qui a été fait par les paramédics depuis le début de la
pandémie, particulièrement durant la période où, justement, on n'avait pas
accès encore à la vaccination, avec tous les risques que ça pouvait comporter
pour vos <membres lorsqu'ils transportaient des...
>
12 h 30 (version révisée)
<15369
Mme
Montpetit : ...aux collègues de la partie gouvernementale, là, qui ont
souligné le travail extraordinaire qui a été fait par les paramédics depuis le
début de la pandémie, particulièrement durant la période où, justement, on
n'avait pas accès encore à la vaccination, avec tous les risques que ça pouvait
comporter pour vos >membres lorsqu'ils transportaient des patients vers
les hôpitaux, et Dieu sait qu'il y en a de nombreux qui ont été transportés
vers nos centres de soins. Donc, je passe par vous pour les remercier.
Vous avez abordé d'entrée de jeu, dans
votre présentation mais dans votre mémoire aussi, le fait que vous souhaitez
que soient inclus... là, vous avez mentionné, bon, les chauffeurs
professionnels d'entreprises médicales. Je veux juste être certaine de bien
comprendre. Est-ce que votre compréhension, à l'heure actuelle, c'est que, dans
les indications qui ont été... par le gouvernement, quand il parle de travailleurs
de la santé, votre impression est qu'il y a des gens qui ne seraient pas
inclus, là, présentement, au niveau de chauffeurs qui transportent des patients,
notamment vers des hôpitaux?
M. Perreault (Denis) : Bien,
évidemment, on a rédigé et notre compréhension est en fonction de ce qu'on
entend et de ce qu'on reçoit comme information. Donc, c'est pour cette
raison-là qu'on a rajouté de s'assurer que ça vient inclure ces... également le
transport médical, car, comme je le disais tantôt, si le transport médical est
affecté, forcément il va y avoir une pression de rajoutée sur le service préhospitalier
d'urgence, et on... là, à ce moment-là, il risque d'y avoir des sérieux
problèmes de livrer le service si ce secteur d'activité là est touché. C'est
pour ça qu'on précise et qu'on veut s'assurer qu'ils sont inclus.
Mme Montpetit : Parfait. Non,
non, mais c'est une...
M. Perreault (Denis) : Je ne
sais pas si Pierre a des choses à rajouter.
Mme Montpetit : C'est une précision
qui mérite d'être... On est en consultations justement pour souligner ce genre
d'élément là, mais vous faites bien de le mentionner, là, l'objectif, c'est... ça,
je le partage avec vous et je... on pourra certainement le porter à l'attention
du gouvernement, bien, qui sont là, de toute façon, et qui en prennent
certainement bonne note. Mais c'est vrai que vous avez raison. Dans... bien,
dans toutes nos circonscriptions aussi, on a des gens qui transportent, qui
vont chercher, même, les patients, un peu comme le font vos paramédics, là,
dans la maison et qui entrent dans les hôpitaux. Donc, il y a un double
intérêt, dans le fond, non seulement pour protéger les patients, mais aussi
pour s'assurer qu'il n'y a pas, justement, le virus qui puisse entrer dans nos
hôpitaux aussi puis, vous le soulignez bien, faire une pression supplémentaire,
là, vers les paramédics. Donc, c'est une... c'est certainement une très bonne
précision.
Aussi, vous avez abordé, puis je voulais
voir avec vous... Ah! bien, peut-être... Oui, c'est ça, le ministre, hier, c'est
ça, a parlé de congé sans solde comme mesure qui pourrait être appliquée pour du...
des travailleurs de la santé qui refuseraient de se faire vacciner. Là,
évidemment, on parle de refus et non pas, comme vous
l'avez abordé, des gens qui ont des contre-indications médicales. Je voulais
voir avec vous... bon, le taux de vaccination, effectivement, semble très
élevé, et ça, en soi, c'est une excellente nouvelle, mais j'aurais aimé ça vous
entendre, justement, sur cette question-là de quelle mesure doit être appliquée
pour des <paramédics qui...
Mme Montpetit : ...et non
pas, comme vous l'avez abordé, des gens qui ont des contre-indications
médicales. Je voulais voir avec vous... bon, le taux de vaccination,
effectivement, semble très élevé, et ça, en soi, c'est une excellente nouvelle,
mais j'aurais aimé ça vous entendre, justement, sur cette question-là de quelle
mesure doit être appliquée pour des >paramédics qui refuseraient, là, de
se faire vacciner et qui ne pourraient pas se conformer à une directive de ce
genre.
M. Perreault (Denis) : Je
laisserais... Puisque c'est... la problématique risque d'être opérationnelle,
je laisserais mon collègue répondre à la question.
M. Séguin (Pierre) : En fait,
c'est une très bonne question. D'une part, c'est du cas par cas, c'est... ça
dépend évidemment des circonstances, ça dépend des motifs qui sont invoqués. Il
nous apparaît clair que des considérations basées sur la santé de l'individu
doivent prédominer. Alors, ça, il n'y a pas d'enjeu là en soi. Pour les autres
types de refus ou de motifs, évidemment ça demeure à être apprécié. Je vous
dirais que l'objectif n'est certainement pas de procéder à des congédiements.
On veut maintenir le lien d'emploi, et la formule du congé sans solde pourrait
certainement être envisagée, là, dans ce contexte-là.
Mme Montpetit : Donc, vous
seriez à l'aise, dans le fond, que ce soit la solution retenue pour les gens
qui ne souhaitent pas ou qui refusent d'être vaccinés. C'est bien ce que je
comprends?
M. Séguin (Pierre) : Oui, en
fait, c'est... les gens qui se présentent au travail devraient normalement être
vaccinés, pour l'ensemble des raisons qui ont déjà été invoquées. Et, advenant
le cas où on a des personnes qui refusent, bien, évidemment, il y a des
conséquences à ce refus-là, et la première que je vois, ce serait, bien, d'une
part, le maintien du lien d'emploi mais une absence justifiée par son refus de
procéder à la vaccination, qui serait, en l'occurrence, obligatoire pour les
intervenants de la santé.
Mme Montpetit : D'accord.
Merci. Autre précision aussi. Dans vos recommandations que vous nous avez
listées, vous avez parlé de limiter l'impact financier pour les entreprises.
Pourriez-vous nous en dire... préciser, justement, ce que vous abordez quand
vous parlez d'impact financier?
M. Perreault (Denis) : Bien,
évidemment, comme la pandémie, ça fait plus d'une année que c'est débuté, au
départ... et c'est pour ça qu'on amène cette précision-là, parce qu'on veut s'assurer
que le tout est bien enligné et que les décisions incluent les services
préhospitaliers d'urgence, parce qu'au départ, pour les immunos et pour les
gens en quarantaine, etc., le gouvernement ou le ministère de la Santé nous
avait dit que les paramédics étaient inclus dans le réseau de la santé, parce
qu'évidemment ils nous ont dit d'appliquer les mêmes politiques et de rémunérer
les gens qui sont en quarantaine ou... etc. Malheureusement, ils ont changé... Nous,
on a appliqué les mesures, et malheureusement, en cours de route, la décision a
été modifiée, et ils n'ont pas financé comme ils ont financé dans le réseau de
la santé, c'est le fait qu'on a retiré et continué à payer des gens. Ça fait
que, là, avec ce nouveau débat là ou cette nouvelle mesure là, on veut s'assurer
de ne pas reproduire le problème initial qu'on a eu, qui n'est <toujours...
M. Perreault (Denis) :
...et malheureusement, en cours de route, la décision a été modifiée, et ils
n'ont pas financé comme ils ont financé dans le réseau de la santé, c'est le
fait qu'on a retiré et continué à payer des gens. Ça fait que, là, avec ce
nouveau débat là ou cette nouvelle mesure là, on veut s'assurer de ne pas
reproduire le problème initial qu'on a eu, qui n'est >toujours pas
réglé. Donc, en partant sur une autre base et en s'assurant que toutes les
règles sont bien définies, bien, on veut éviter ce problème-là pour éviter,
nous aussi, de faire affaire... appel aux tribunaux.
Mme Montpetit : Parfait.
Bien, je vous remercie, je vous remercie beaucoup. Merci d'avoir été là avec
nous aujourd'hui.
M. Perreault (Denis) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Merci, messieurs, pour vos éclairages. Vous avez dit tout à
l'heure que vous aviez, évidemment, dû absorber certains coûts en raison de
l'arrivée de la COVID. Moi, j'ai eu l'occasion... ce n'était pas une chance,
là, j'ai eu l'occasion d'accompagner quelqu'un qui est très proche de moi qui a
dû être transporté par ambulance à Montréal. Je pense que ça a pris plus de
temps aux paramédics à mettre leurs équipements de protection individuelle qu'à
transporter la personne en question, puis c'est bien correct de même, parce que
c'est ça qu'il fallait faire, puis la personne en question n'était pas en
danger de mort, mais il y a beaucoup d'équipements de protection.
De un, est-ce que ces équipements de protection
se sont avérés efficaces, malgré les 20 infections que vous avez eues dans
votre personnel? Et puis à combien vous l'évaluez, le coût que vous avez dû
absorber? Je crois comprendre que c'est vos entreprises qui les ont absorbés.
M. Perreault (Denis) : Je
laisserais M. Séguin répondre à la question, étant proche des opérations.
M. Séguin (Pierre) :
Merci, M. le député. En fait, juste préciser, là, quand on a mentionné qu'il y
avait 20 cas, évidemment c'est dans une entreprise, ce n'est pas le
portrait pour l'ensemble de l'industrie ou l'ensemble, même, des membres de l'association.
Maintenant, pour ce qui est des coûts, ce
qu'il faut comprendre, c'est qu'on s'est retrouvés rapidement dans un contexte
où il fallait trouver des équipements. Il fallait trouver des masques, il
fallait trouver des gants, il fallait trouver... Parce qu'au rythme où on les
consommait, au rythme où on devait les distribuer, bien, rapidement on s'est
aperçus, là, qu'on allait faire face à un mur. Et, au départ, le ministère nous
avait assurés de la collaboration des établissements, qu'on allait être
priorisés en termes d'approvisionnement et... de façon à éviter des ruptures. Sauf
que, concrètement, dans les faits, les établissements eux-mêmes ont eu des
problèmes d'approvisionnement pour leur propre personnel, ce qui fait qu'on s'est
retrouvés dans une situation où on n'avait, à toutes fins pratiques, plus de
fournisseur au Québec. Et là on regardait du côté du reste du Canada.
Rapidement, aux États-Unis, les murs se sont fermés.
Alors donc, il a fallu innover, il a fallu
penser. Il y a des fournisseurs au Québec qui se sont mis à fabriquer des
jaquettes, et ça, on l'a grandement apprécié. D'ailleurs, c'est en grande
partie grâce aux PME du Québec si on a réussi à sortir de cette situation-là.
Mais on s'est <retrouvés, donc...
M. Séguin (Pierre) : ...
innover,
il a fallu penser. Il y a des fournisseurs au Québec qui se sont mis à
fabriquer des jaquettes, et ça, on l'a grandement apprécié. D'ailleurs, c'est
en grande partie grâce aux PME du Québec si on a réussi à sortir de cette
situation-là. Mais on s'est >retrouvés, donc, avec souvent... puis là je
vais parler au niveau de notre organisation, devoir acheter des équipements en
Chine, faire venir ça par avion, en paquebot, avec, évidemment, dans le
contexte d'une rareté... à devoir payer le gros prix. Et donc il y a ça, mais il
y a aussi tous les coûts qui sont rattachés à ça. Alors, il a fallu engager du personnel
pour le nettoyage, l'équipement. Il a fallu s'assurer du nettoyage des lieux,
du milieu de travail. Alors, ça, évidemment, il y a énormément de coûts directs
et indirects qui ont été rattachés à ça.
• (12 h 40) •
M. Marissal : Bien, je sais, par
ailleurs, que vous n'êtes pas dans l'île de Montréal, parce qu'il y a le
monopole d'Urgences-Santé, mais je serais curieux de parler à deux spécialistes
de transport ambulancier. À Montréal, les premiers répondants, ce sont les
pompiers. Est-ce qu'ils devraient être vaccinés obligatoirement aussi, sachant,
en plus, qu'ils ont souvent des appels pour des itinérants, pour des gens qui
sont vraiment vulnérables, dans la rue? Je vous demande votre opinion. Si vous
n'en avez pas, ce n'est pas grave. Je profite de votre présence pour élargir.
Votre micro.
M. Perreault (Denis) : Désolé.
Il y avait du bruit, c'est pour ça que j'ai fermé mon micro.
C'est assez facile de répondre à votre question
parce qu'automatiquement les premiers répondants côtoient les mêmes patients
que nous, on côtoie quand on fait de la prise en charge à ce moment-là. Ça fait
que je pense que, vu qu'on... tout le monde se touche dans ce secteur-là... quand
je parlais de la chaîne, de l'ensemble de la chaîne, que ça soit le transport
médical, les premiers répondants ou les services de police, même, à la limite, je
pense qu'il devrait y avoir une décision qui touche l'ensemble des
travailleurs. Mais évidemment, sur cette question-là ou ces précisions-là,
nous, on laisse, évidemment, les experts, là, déterminer, mais, à première vue,
ça nous semble logique.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Marissal : Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Messieurs, bonjour. Merci de votre présence. Vous êtes pour la
vaccination. Nous le sommes tous. Vous êtes aussi pour la vaccination
obligatoire. J'aimerais savoir si, parmi vos employés, vous avez de
l'information à savoir s'il existe véritablement ce qu'on a appelé l'hésitation
vaccinale, une résistance à prendre le vaccin.
M. Perreault (Denis) : Encore
ici, je laisserais M. Séguin répondre.
M. Séguin (Pierre) : Bien,
écoutez, encore là, on n'a pas fait de cueillette directe auprès des gens. Dans
les faits, on peut avoir une idée, mais, donc, comme j'ai mentionné, ce n'est
pas scientifique. Alors, ce qu'on vous dit, c'est que oui. En termes
d'hésitation, probablement, si on se fie... Dans le fond, les paramédics sont
comme n'importe quels autres citoyens. Alors, je pense qu'on peut projeter sur
les paramédics probablement ce qu'on retrouve dans la société en général. Il y
en a probablement qui ont été <alimentés...
M. Séguin (Pierre) : ...
alors,
ce qu'on vous dit, c'est que oui. En termes d'hésitation, probablement, si on
se fie... Dans le fond, les paramédics sont comme n'importe quels autres
citoyens. Alors, je pense qu'on peut projeter sur les paramédics probablement
ce qu'on retrouve dans la société en général. Il y en a probablement qui ont
été >alimentés ou qui basent leur refus sur une mauvaise compréhension
des faits, il y en a d'autres probablement, et c'est possiblement le cas, c'est
peut-être pour des raisons culturelles ou religieuses, et il y en a
probablement aussi que c'est une question de droits, là, ils sentent que c'est
une façon, bon, de porter atteinte à leur intégrité. Est-ce qu'il y a de
l'hésitation? Peut-être, mais évidemment ça fait quand même 18 mois. Je
pense que le ministère et le gouvernement ont fait le maximum pour diffuser
l'information, renseigner les gens. Il est minuit moins cinq, là, alors je
pense que les gens ont eu suffisamment le temps de réfléchir et de prendre une
décision.
M. Arseneau : Mais, compte
tenu, justement, du fait que la vaste majorité de vos employés semblent avoir
décidé d'aller chercher leur vaccination, quelle analyse faites-vous maintenant
du coût-bénéfice de l'imposer auprès de ceux qui hésiteraient encore, compte
tenu de ce que vous mentionnez comme étant une crainte de pénurie de service,
de bris de service d'employés qui contesteraient la mesure ou encore de recours
juridiques potentiels? Est-ce que ça vaut la peine, en d'autres mots, pour le
5 % qu'il faut aller chercher, pour vous?
M. Perreault (Denis) : Comme
je précisais tantôt, M. le député, compte tenu du genre de service qu'il y a en
province, dont notamment où il y a des horaires de faction, et je pense qu'aux Îles-de-la-Madeleine
ça doit être le cas, malheureusement, comme on ne sait pas où est cette
clientèle non vaccinée, si, malheureusement, ça se situe dans ce genre de
secteur d'opération là, bien, automatiquement... parce que, même de façon
régulière, on a des problèmes avec la main-d'oeuvre pour les remplacer, ces
gens-là. Donc, si c'est sur une longue période, évidemment, on s'attend,
malheureusement, à des bris de service dans ces endroits-là, compte tenu du
type d'horaire.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je remercie M. Perreault et M. Séguin
pour leur contribution à nos travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 44)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 01)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur la
vaccination obligatoire contre la COVID-19 du personnel soignant du réseau de
la santé et d'autres catégories de travailleurs qui sont en contact prolongé
avec les citoyens.
Cet après-midi, nous entendrons les organismes
suivants par visioconférence : la Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse, l'Ordre des sages-femmes du Québec, l'Institut
national de la santé publique du Québec et le professeur Louis-Philippe
Lampron.
À cette étape, je souhaite la bienvenue
aux représentants de la commission des droits de la personne et de la jeunesse.
Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après
quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite à vous présenter et à débuter votre exposé. À vous la parole.
Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse (CDPDJ)
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci, M. le Président, Mmes et MM. les députés. Je m'appelle
Philippe-André Tessier et je suis président de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse. Je suis accompagné de Me Geneviève
St-Laurent, conseillère juridique à la direction de la recherche de la
commission.
Je tiens d'abord à rappeler que la
commission a, entre autres, pour mission de s'assurer et du respect et de la
promotion des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la
personne. Nous avons accepté l'invitation à participer aux audiences publiques
afin de rappeler les grands principes de la charte qui devraient être respectés
dans l'éventualité où le gouvernement imposerait la vaccination... obligatoire,
pardon, à certaines catégories de travailleurs et de travailleuses dans le
domaine de la santé. Compte tenu du caractère inédit et exceptionnel de la
mesure envisagée et des interrogations qui persistent quant aux paramètres de
son application, vous comprendrez que nous ne serons pas en mesure de répondre
à toutes vos questions ou de formuler des réponses <définitives...
M. Tessier (Philippe-André) :
...vaccination...
obligatoire, pardon, à certaines catégories de
travailleurs et de travailleuses dans le domaine de la santé. Compte tenu du
caractère inédit et exceptionnel de la mesure envisagée et des interrogations
qui persistent quant aux paramètres de son application, vous comprendrez que
nous ne serons pas en mesure de répondre à toutes vos questions ou de formuler
des réponses >définitives. Nous nous en excusons à l'avance. Notre
objectif aujourd'hui est de souligner l'importance d'évaluer l'impact de
l'imposition de la vaccination obligatoire à certaines catégories de personnes
qui travaillent dans le milieu de la santé sur les droits et libertés garantis
par la charte, de faire part des limites que l'on perçoit et de rappeler la
démarche à suivre par le gouvernement lorsqu'il vient limiter les droits et
libertés.
À la suite d'une recommandation de la
Santé publique, le gouvernement envisage d'imposer la vaccination à tous les
membres du personnel de la santé et des services sociaux qui sont en contact
rapproché avec les usagers. La liste exhaustive des corps de métiers touchés
n'a pas été révélée jusqu'à maintenant. Il étudie également la possibilité
d'étendre cette imposition à d'autres employés de l'État, notamment le
personnel enseignant et les éducatrices en milieu de garde. Outre le critère du
contact prolongé avec des personnes vulnérables, il n'a pas été précisé, à ce
stade, quelles autres catégories d'emploi pourraient être concernées. Il faudra
aussi que le gouvernement clarifie la nature des sanctions envisagées.
Il faut rappeler qu'en contexte d'état
d'urgence sanitaire l'article 123 de la Loi sur la santé publique autorise
le gouvernement ou le ministre habilité à ordonner la vaccination obligatoire
de la population ou d'une partie de celle-ci lorsqu'une maladie contagieuse
menace gravement la santé de la population. Cet ordre doit cependant être
conforme avec les dispositions de la charte.
S'appuyant sur des avis scientifiques à
l'échelle locale, nationale et internationale, la commission est d'avis que la
vaccination est actuellement le meilleur moyen de protection contre la COVID-19
et ses complications. Toutefois, la décision de rendre celle-ci obligatoire
comporte des risques d'atteinte aux droits et libertés.
D'abord, la vaccination constitue une
atteinte au droit à l'intégrité de la personne. Il s'agit d'un acte médical qui
ne peut pas, sauf exception, être prodigué sans qu'une personne renonce à ce
droit par un consentement libre et éclairé. En ce sens, la transparence est une
valeur essentielle pour toute mesure de vaccination, obligatoire ou non, ainsi
que pour toute autre mesure de santé publique. Elle renvoie à la qualité et à
la diffusion de l'information, et le rôle du gouvernement est crucial à cet
égard.
Le droit au respect de sa vie privée est
aussi susceptible d'être atteint. Il existe, par exemple, un risque que des
questions intrusives soient posées par l'employeur quant aux raisons expliquant
que l'employé ne puisse présenter une preuve vaccinale, ce qui pourrait obliger
la personne à révéler des informations personnelles sur son état de santé.
Cette mesure porterait également atteinte
à la sphère d'autonomie personnelle et à la capacité de prendre des décisions
fondamentales qui nous concernent, qui est aussi protégée par le droit au
respect de sa vie privée. L'imposition de la vaccination obligatoire est aussi
susceptible d'avoir un impact sur l'exercice du droit à la liberté de sa
personne et au droit à la sauvegarde de la dignité de sa personne. Il faut
rappeler que la jurisprudence reconnaît que le travail est un des éléments les
plus fondamentaux dans la vie d'une personne.
En contrepartie, la vaccination
obligatoire peut avoir des effets positifs. Compte tenu de l'efficacité
actuellement démontrée des vaccins dans la lutte contre la COVID, l'imposition
de la vaccination à certaines catégories de personnes qui travaillent est
susceptible de favoriser l'exercice de plusieurs droits et libertés protégés
par la charte. Pensons au droit à la vie, à la sûreté, à l'intégrité, à la liberté
des personnes qui reçoivent des soins ou au droit à des conditions de travail
justes et raisonnables et qui respectent la santé, la sécurité et l'intégrité <physique...
M. Tessier (Philippe-André) :
...
actuellement démontrée des vaccins dans la lutte contre la COVID,
l'imposition de la vaccination à certaines catégories de personnes qui
travaillent est susceptible de favoriser l'exercice de plusieurs droits et
libertés protégés par la charte. Pensons au droit à la vie, à la sûreté, à
l'intégrité, à la liberté des personnes qui reçoivent des soins ou au droit à
des conditions de travail justes et raisonnables et qui respectent la santé, la
sécurité et l'intégrité >physique des travailleuses et des travailleurs
de la santé vaccinés. On peut aussi penser que cela peut avoir des effets
positifs en lien avec le droit à l'égalité, notamment pour les personnes qui
sont davantage vulnérables en raison de conditions médicales et qui sont donc
visées par le motif de la discrimination handicap qui est prohibée par la
charte. Le Québec est aussi lié par le Pacte international relatif aux droits
économiques, sociaux et culturels, qui prévoit que les États doivent prendre
les mesures pour prévenir la propagation et le traitement des maladies
épidémiques afin d'assurer l'exercice du droit de toute personne de jouir du
meilleur état de santé qu'elle soit capable d'atteindre.
Selon les circonstances, les atteintes aux
droits et libertés visés aux articles 1 à 9 peuvent être considérées comme
justifiées au sens de l'article 9.1 de la charte. Rappelons que cette disposition
prévoit que «les droits et libertés fondamentaux s'exercent dans le respect des
valeurs démocratiques, de la laïcité de l'État, de l'ordre public et du
bien-être général des citoyens du Québec» et que «la loi peut [...] en fixer la
portée et en aménager l'exercice». La notion d'ordre public inclut la
protection des droits et libertés d'autrui, ce que reconnaît explicitement le
préambule de la charte qui affirme que «les droits et libertés de la personne
sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être général».
Comme l'a établi la Cour suprême, «pour se
prévaloir de l'article 9.1, le gouvernement doit démontrer que la loi
restrictive n'est ni irrationnelle ni arbitraire et que les moyens choisis sont
proportionnés au but visé».
La démarche à suivre pour déterminer la
conformité à la charte des atteintes aux droits et libertés est bien définie
par les tribunaux. La première étape vérifie si l'objectif poursuivi par le gouvernement
correspond à des préoccupations urgentes et réelles dans une société libre et
démocratique. Le gouvernement a fait chapitre... à ce chapitre, a fait
référence à la protection des patients vulnérables, aux risques de la quatrième
vague, ou plutôt à la quatrième vague due au variant Delta, au fait d'ériger le
personnel de la santé en modèle pour les personnes non vaccinées mais aussi à
la protection de l'intégrité du système de santé relativement à l'absentéisme
causé par une couverture vaccinale incomplète et au fardeau imposé aux personnes
vaccinées.
La seconde étape consiste en l'application
d'un test de proportionnalité. Le gouvernement devrait alors démontrer qu'il
existe un lien rationnel entre la mesure proposée et les objectifs poursuivis,
que l'atteinte au droit ou à la liberté en cause est minimale et que les effets
bénéfiques de cette mesure l'emportent sur ses effets préjudiciables.
Le critère de l'atteinte minimale implique
que le gouvernement choisisse le moyen le moins attentatoire pour atteindre son
objectif. C'est ici qu'interviennent les réflexions sur les autres moyens moins
intrusifs pouvant être envisagés, par exemple le port de matériel de protection
adéquat ou le maintien de l'option actuellement prévue par décret des trois
tests par semaine.
L'étape de proportionnalité globale permet
quant à elle, à la toute fin, de mettre en balance les avantages de la mesure
avec les limites aux droits et libertés.
La démonstration qu'une atteinte à une
liberté ou un droit fondamental est justifiée en vertu de l'article 9.1 de
la charte appartient au gouvernement et elle doit être faite au cas par cas,
notamment à la lumière des données scientifiques disponibles et sur la base de
données probantes recueillies. Au-delà d'une restriction des <droits...
M. Tessier (Philippe-André) :
...mettre en balance les avantages de la mesure avec les limites aux droits et
libertés.
La démonstration qu'une atteinte à une
liberté ou un droit fondamental est justifiée en vertu de l'article 9.1 de
la charte appartient au gouvernement et elle doit être faite au cas par cas,
notamment à la lumière des données scientifiques disponibles et sur la base de
données probantes recueillies. Au-delà d'une restriction des >droits
justifiée, il est question ici d'un exercice de conciliation entre des droits
qui entrent en conflit dans une situation donnée.
• (14 h 10) •
Enfin, l'imposition de la vaccination
obligatoire pourrait porter aux droits à l'égalité si elle ne prend pas en
compte le fait que le vaccin pourrait être contre-indiqué pour certaines
personnes en raison de leur condition médicale. L'imposition pourrait alors
entraîner des conséquences discriminatoires sur le motif handicap. Afin de
compromettre le droit à l'égalité, il faudra alors que toute personne qui ne
peut se faire vacciner pour des raisons médicales ou pour tout autre motif
valable, en vertu de la charte, pourrait présenter une demande d'accommodement
à cette fin.
La commission est d'avis que l'imposition
vaccinale par le gouvernement à certaines catégories du réseau de la santé peut
être conforme à la charte en s'assurant que la limitation des droits et
libertés respecte la démarche de justification établie par les tribunaux dont
je viens de faire état.
Il faut souligner que les circonstances de
chaque cas seront déterminantes. Si le gouvernement choisissait d'étendre la
vaccination obligatoire à d'autres secteurs que celui de la santé, les
objectifs de la mesure seraient forcément différents et l'analyse de la
justification de l'atteinte devrait prendre en compte des circonstances et des
données scientifiques propres au contexte particulier.
Nous vous remercions de votre attention et
nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Nous allons
débuter la période d'échange avec la députée de Soulanges. Je vous cède la
parole, madame.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour. Merci beaucoup pour votre apport à nos travaux. Vous êtes
le premier groupe, là, en droit qui passez ici, donc je pense que c'est... ça
va être très bienvenu. Selon vous, est-ce que le gouvernement pourrait émettre
une directive sur la vaccination obligatoire même si ça pourrait limiter les
droits et libertés garanties par la charte? Pouvez-vous nous détailler les
conditions préalables qu'il faudrait respecter afin de mettre en place une
telle mesure?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, tout à fait. Comme nous venons de l'exposer dans notre présentation, il
faut comprendre que la Loi sur la santé publique prévoit, à son article 123,
le pouvoir, pour le gouvernement, de procéder ainsi. Cela dit, la Loi sur la
santé publique doit être interprétée en conjonction, donc en lien avec la charte
des droits et libertés, qui, elle, est la loi fondamentale du Québec, une loi
quasi constitutionnelle, et qui a une valeur supralégislative. Alors, il faut,
à ce moment-là, concilier l'ensemble des droits ici en cause.
Et, pour ce faire, bien, la charte
québécoise des droits et libertés prévoit, à son article 9.1, un mécanisme
dont j'ai fait état, et ce mécanisme-là contient des étapes très bien
reconnues, très bien connues en jurisprudence, à laquelle, d'ailleurs, nous
avons fait référence dans de nombreuses positions préalables prises devant ces...
les commissions de l'Assemblée nationale dans le cadre des mémoires présentés
par la commission, et à laquelle ont fait référence plusieurs des autres
intervenants qui sont passés devant vous, notamment, hier, le directeur
national de la santé publique, qui a fait état de ces contraintes à laquelle il
doit faire face <lorsqu'il...
M. Tessier (Philippe-André) :
...ces... les commissions de l'Assemblée nationale dans le cadre des mémoires
présentés par la commission, et à laquelle ont fait référence plusieurs des
autres intervenants qui sont passés devant vous, notamment, hier, le directeur
national de la santé publique, qui a fait état de ces contraintes à laquelle il
doit faire face >lorsqu'il a à rendre un avis au gouvernement sur ces
questions.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup, M.
le Président. Merci beaucoup, M. Tessier, pour votre présentation.
Bonjour, Mme St-Laurent. J'ai trouvé ça vraiment très intéressant, puis
vous m'ouvrez la porte sur une question. Tu sais, les questions éthiques, là, c'est
fort intéressant, puis je pense que, bon, actuellement, là, c'est pas mal au
coeur de notre discussion.
Vous savez, il y a plusieurs personnes qui
refusent le vaccin au nom de leur liberté individuelle. Bon, c'est en vertu de
l'article 1 de la charte, qui dit que «tout être humain a droit à la vie,
ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne». Quand on a
rencontré les médecins, ceux-ci nous ont dit... les fédérations des médecins,
ceux-ci nous ont dit qu'il en était de la responsabilité morale des
travailleurs de la santé de se faire vacciner, parce que les patients qui sont
vulnérables ont, eux aussi, le droit d'être protégés. C'est le devoir du
personnel soignant de les protéger, mais c'est également, tu sais, une
préoccupation chez les patients, dans le fond.
Puis j'aurais une petite question, parce
que j'aime ça le vulgariser pour que ça soit simplement compris. Est-ce qu'une
personne pourrait dire qu'en vertu de la loi, l'article 1, pourrait
demander à ce que... se faire soigner par un médecin ou une infirmière qui
serait vacciné parce que... par peur puis pour, justement, protéger son
intégrité et sa sûreté? Si, admettons, moi, je ne me sens pas en sécurité de
savoir qu'il y a du personnel soignant qui n'est pas vacciné, est-ce que j'ai
le droit, moi, en vertu de l'article 1, d'exiger la vaccination?
M. Tessier (Philippe-André) :
De la personne qui me soigne?
Mme Boutin : Oui.
M. Tessier (Philippe-André) :
Tout à fait. Bien, c'est une bonne question. Ça me permet aussi de placer...
parce que vous avez fait référence, là, à certains éléments qui ont été
présentés en commission parlementaire, vous avez fait référence à, notamment,
la présentation des fédérations médicales. Il faut comprendre que, les
questions qui sont devant nous, évidemment, nous, on vous présente, aujourd'hui,
l'angle des droits et libertés de la personne, l'angle de la charte, mais il
faut comprendre qu'il y a aussi des obligations déontologiques dans lesquelles
les ordres professionnels ont un rôle à jouer. Il y a des questions en lien
avec le droit du travail dans lequel d'autres instances ont un rôle à jouer. Il
y a ici un nombre assez important de droits, et, bon, on fait référence à l'article 1
de la charte, mais il y a également le Code civil du Québec, qui prévoit la
nécessité d'obtenir le consentement pour recevoir un soin de la part des
personnes. Alors, il y a de nombreuses... disons, un... de nombreuses zones de
droit, dont nombreux champs de droit qui s'appliquent ici aux questions en
cause.
Pour ce qui est de votre question plus
spécifique, c'est sûr et certain que l'exercice auquel... qu'on vous présente aujourd'hui,
c'est l'exercice auquel on doit se prêter lorsque l'on a à traiter du genre de
question qui est devant nous. Et les étapes à suivre pour déterminer une
atteinte ou une conformité à la charte, ces étapes-là sont toujours les mêmes,
ce sont des étapes qui visent à concilier les <droits...
M. Tessier (Philippe-André) :
...qu'on vous présente
aujourd'hui, c'est l'exercice auquel on doit se
prêter lorsque l'on a à traiter du genre de question qui est devant nous. Et
les étapes à suivre pour déterminer une atteinte ou une conformité à la charte,
ces étapes-là sont toujours les mêmes, ce sont des étapes qui visent à
concilier les >droits des uns versus les droits des autres, c'est ce qui
est prévu au préambule de la charte, c'est ce qui est prévu par la
jurisprudence de la Cour suprême et de tous les tribunaux au Canada, là-dessus,
c'est de s'assurer que l'on concilie les droits de l'un versus l'autre, parce
que, là, on ne peut pas mettre à mal la santé ou la sécurité de quelqu'un.
Et c'est un peu l'exercice auquel vous
faites référence, et on a fait référence à ça dans les éléments de
justification possible de la mesure par le gouvernement. Il s'agirait ici d'une
mesure pour protéger certaines portions plus vulnérables de la société. Donc,
l'argument que vous soulevez, c'est un argument qui viendrait justifier ou
baliser, si on veut, la mesure dans le contexte du test de 9.1, dont je vous ai
fait état.
Je ne sais pas si ma collègue voulait
ajouter quelque chose, mais c'est un peu l'élément de réponse que je pourrais
vous fournir sur cette question-là.
Mme Boutin : ...puis c'est
une question complexe, parce que l'article 1, bien, inclut la sûreté de la
personne mais également la liberté de sa personne, donc c'est comme si on avait
deux concepts légaux ensemble dans le même article.
Mais, en même temps, vous avez soulevé
quelque chose que j'ai trouvé vraiment très intéressant par rapport à
l'article 9.1, qui pourrait faire en sorte qu'on puisse justifier une
intervention, bien, si on respecte toutes les étapes tel que vous l'avez
stipulé, justement, d'implanter le... bien, pas le passeport mais l'obligation
de la vaccination pour le bien-être général des citoyens du Québec. Donc, ça
pourrait justifier, dans le fond, le 9.1, pour... l'application du 9.1.1
pourrait justifier que l'article 1, dans certains cas, ne respecte pas
toujours la liberté individuelle des gens.
M. Tessier (Philippe-André) :
Tout à fait. Puis je céderais peut-être la parole à ma collègue pour compléter
la réponse.
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Oui, c'est... L'article 9.1
permet de... mais il y a vraiment plusieurs étapes à venir remplir pour
s'assurer que, là, l'atteinte au droit, elle est... elle serait justifiable.
Donc, c'est vraiment, là, toute la démarche qui a été élaborée par les
tribunaux. Puis, à chaque fois, ça... il faut tenir compte des objectifs
particuliers d'une mesure donnée dans les circonstances particulières. Donc, ça
serait la seule chose que je voudrais ajouter... que je pourrais ajouter
là-dessus.
Mme Boutin : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. M. Tessier, Me St-Laurent, merci de
votre présence parmi nous cet après-midi. Vous parlez des différentes étapes à
respecter. Il y en a une qui a attiré mon attention quand je vous écoutais,
puis j'aimerais avoir votre définition un peu plus, là. Vous parlez de la
notion de transparence que doit avoir le gouvernement, qui doit agir, qui veut
agir en cette voie. Pourriez-vous me définir, peut-être, que ce soit par de la
jurisprudence ou des exemples concrets, là, c'est quoi que vous voulez dire
quand vous parlez de transparence nécessaire pour agir en cette matière?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, comme on l'a dit, c'est que ce qui se produit lorsque l'on adopte une
mesure qui doit passer un test de... le test de justification prévu à
l'article 9.1, c'est que le fardeau de la preuve, le fardeau de démontrer
que la mesure, elle est justifiée, il <appartient au gouvernement. Et
donc, pour...
M. Tessier (Philippe-André) :
...bien, comme on l'a dit, c'est que ce qui se produit lorsque l'on adopte une
mesure qui doit passer un test de... le test de justification prévu à
l'article 9.1, c'est que le fardeau de la preuve, le fardeau de démontrer
que la mesure, elle est justifiée, il >appartient au gouvernement. Et
donc, pour ce faire, le gouvernement doit, comme on le mentionnait, produire
des raisons, des justifications.
Donc, ce que l'on dit, c'est que, le gouvernement,
s'il est le plus transparent possible sur les considérations, les tenants et
les aboutissants, les données, tous ces éléments-là viennent militer en faveur
de la justification de la mesure présentée par le gouvernement. Donc, l'idée de
transparence aussi, au-delà de la finalité juridique dont je viens de faire
état, elle... on fait référence aussi au fait que le droit à l'information des
citoyens est vu comme étant une mesure qui tend à favoriser l'adhésion aussi
des citoyens au principe. Parce que c'est bien beau d'avoir une justification,
une décision des tribunaux, mais encore faut-il que cette mesure-là soit
justifiée aux yeux de la population.
Donc, il y a un niveau juridique, mais il
y a aussi un niveau de droit à l'information pour l'ensemble de la population
de s'assurer que les gens comprennent bien le pourquoi de la mesure pour qu'ils
puissent adhérer à la mesure.
M. Lévesque (Chauveau) :
Je comprends. Je comprends, mais, en même temps, je trouve ça quand même
complexe comme élément, parce que le droit à l'accès à l'information, absolument...
Plus de détails, pour moi, seraient utiles, parce que je regarde la démarche
qui est faite régulièrement, tu sais, points de presse quotidiens, rendre
disponibles des dossiers, on débat partout, et, je veux dire, le ministre de la
Santé répond à peu près aux questions quatre fois par semaine à la télévision. Jusqu'où
ça va, le droit... Parce que je n'ai pas l'impression qu'il y a beaucoup
d'information qui est cachée, là. Puis je veux bien comprendre si le
gouvernement, dans la manière qu'il est en train de le faire, ça respecte une
notion de transparence dans la lecture que vous en faites.
• (14 h 20) •
M. Tessier (Philippe-André) :
Je vais peut-être laisser ma collègue compléter ma réponse, mais ce que je peux
dire, c'est : Il ne faut pas voir notre commentaire ici comme étant une
critique, il s'agit ici de rappeler les principes applicables. On est bien
d'accord pour dire qu'il y a énormément d'information qui a été diffusée, il y
a beaucoup de documentation qui a été diffusée. Cela dit, ce que l'on dit
également, c'est que, pour se prononcer sur l'application du test de 9.1, il
faut connaître les sanctions, il faut connaître les postes visés, il faut
connaître la durée, dans un monde idéal, il faut connaître plusieurs autres
paramètres qui méritent d'être mieux définis et décrits pour pouvoir
véritablement apprécier la mesure dans son ensemble.
Je ne sais pas si ma collègue a quelque
chose à ajouter sur l'élément droit à l'information.
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Bien, je suis tout à fait
d'accord. J'ajouterais simplement qu'en parlant de transparence je pense qu'on
veut aussi faire référence au fait que, puis il y a plusieurs intervenants qui
l'ont souligné hier, les personnes qui sont... qui vivent une hésitation par
rapport à la vaccination, elles ont parfois besoin d'encore un peu plus
d'accompagnement, et tout ça, pour peut-être mieux documenter les raisons de
cette hésitation-là, puis pour pouvoir mieux les guider dans leurs choix, et
pour que la vaccination puisse peut-être rester plus <volontaire, là.
Donc...
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
:
...les
personnes
qui sont... qui vivent une hésitation par rapport à la vaccination, elles ont
parfois besoin d'encore un peu plus d'accompagnement, et tout ça, pour
peut-être mieux documenter les raisons de cette hésitation-là, puis pour
pouvoir mieux les guider dans leurs choix, et pour que la vaccination puisse
peut-être rester plus >volontaire, là. Donc, c'est aussi dans ce sens-là
que c'est une manière d'exercer le droit à l'information.
M. Lévesque (Chauveau) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Je m'excuse, on
va rester encore dans le même sujet. Parce que vous parlez du droit à
l'information, puis ça fait 18 ans qu'on est pris dans la pandémie, c'est
une pandémie qui est mondiale, et, à un moment donné, quand on est dans une
situation d'urgence, parce que, là, on est dans la quatrième vague, ça arrête
où, ça? Parce que les informations... on a été inondé d'information, il y a
plein d'experts qui se sont exprimés dans les médias, et tout ça, et, à un
moment donné, il faut dire... il y a des gestes qu'il faut poser.
Et, lorsqu'une personne refuse de se faire
vacciner, si sa décision a des conséquences pour elle toute seule, elle assume,
je n'ai pas de misère à respecter le droit et la liberté de la personne, mais,
si sa décision peut avoir des effets plus larges, là, on a un problème, là.
Donc, après 18 mois, je pense que les informations, elles ont été là.
Est-ce qu'il n'y a pas un moment où il
faut trancher puis il faut dire... il faut décider pour qu'on puisse se sortir
de cette situation-là qui perdure? Puis, tout à l'heure, vous avez dit :
Il faut le définir dans le temps. Mais qui est capable de déterminer quel temps
ça va prendre pour se débarrasser de ce virus-là lorsque les scientifiques nous
disent : Bien, ce qui peut nous aider, c'est la vaccination, là?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, puis on se comprend, ici, la vaccination, là, puis on l'a dit d'entrée de
jeu, toutes les données dont nous disposons présentement, à l'échelle locale,
nationale, internationale, démontrent l'efficacité de la vaccination. Ça, on
s'entend. L'enjeu ici, puis ma collègue y faisait référence, c'est qu'il y a
encore un certain pourcentage de la population qui ne se fait pas vacciner. Alors,
il y a différentes façons de rejoindre, d'atteindre. Et effectivement le
gouvernement, dans les derniers 18 mois et de façon plus... depuis la
vaccination, disons, là, donc depuis cet hiver, a vraiment investi énormément
pour informer plus amplement la population.
Mais ce à quoi on fait référence quand on
dit ça, c'est que la transparence gouvernementale, la qualité de la diffusion
de l'information, encore une fois, ce n'est pas une critique de l'action
gouvernementale, c'est de dire : C'est un des critères, c'est un des
éléments. Advenant une contestation, advenant quelqu'un qui critique la
décision gouvernementale, cet élément-là doit faire l'objet d'un débat devant
les tribunaux, et l'information fournie au tribunal permet de mieux éclairer et
de mieux rendre une décision sur la justification de 9.1. Et ça, c'est le
fardeau du gouvernement de démontrer cet <élément-là.
Mme Lavallée : Merci...
M. Tessier (Philippe-André) :
...advenant quelqu'un qui critique la décision gouvernementale, cet élément-là
doit faire l'objet d'un débat devant les tribunaux, et l'information fournie au
tribunal permet de mieux éclairer et de mieux rendre une décision sur la
justification de 9.1. Et ça, c'est le fardeau du gouvernement de démontrer cet >élément-là.
Mme Lavallée : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Bonjour, M. Tessier, Mme St-Laurent. Le préambule de la charte
stipule que «les droits et libertés de la personne humaine sont inséparables
des droits et libertés d'autrui et du bien-être général». Comment cet extrait
du préambule peut être interprété dans le cas de la pandémie et de la
vaccination obligatoire du personnel soignant du réseau de la santé et d'autres
catégories de travailleurs qui sont en contact prolongé avec les citoyens?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, je laisserai peut-être ma collègue compléter la réponse, mais, tout comme
on l'a mentionné dans notre allocution, cet élément-là du préambule, c'est une
disposition qu'on appelle interprétative de la charte. Elle sert à... lorsqu'on
analyse l'ensemble de la jurisprudence applicable, à... au test dont on vient
de faire référence à plusieurs reprises en vertu de l'article 9.1 de la
charte. Cette disposition-là vient résumer un peu un des principes forts de
l'article 9.1, qui est la conciliation du bien-être général de l'ordre
public mais également de la préservation des droits et libertés individuels.
C'est cette conciliation-là que cet élément-là du préambule vient un peu
synthétiser. Puis, peut-être, je laisserais ma collègue compléter ma réponse,
si elle le désire.
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Non, je n'ai rien à ajouter.
Je pense que c'est vraiment une question de... C'est ça, selon les
circonstances, l'article 9.1, lu en conjonction avec le préambule, va nous
permettre, dans certains cas, de justifier les atteintes aux droits, par
ailleurs, là.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Est-ce que c'est possible de déposer votre texte d'allocution à la commission?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, avec grand plaisir. M. le Président, on va le transmettre à la secrétaire
de la commission avec grand plaisir.
Ça me permet aussi de compléter peut-être
pour vous dire : Je vous ai parlé aussi du pacte international, là. Donc,
le Québec a ratifié certaines conventions internationales, dont le Pacte
international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Et ce
pacte-là prévoit que les États doivent prendre des mesures pour prévenir la
propagation et le traitement des maladies endémiques pour assurer le droit à
toute personne de jouir du même état de santé. Donc, lorsque l'exercice de
justification puis de démonstration... bien, il y a différents outils qui sont
utilisés par les tribunaux pour déterminer cet équilibre-là auquel vous faites
référence dans le préambule, bien, les conventions internationales que le
Québec a ratifiées font aussi partie de l'ensemble interprétatif que le juge va
avoir à trancher.
Le Président (M. Provençal)
: Petite précision. Est-ce que c'est un document qu'on
distribue uniquement aux parlementaires ou on pourra le rendre public?
M. Tessier (Philippe-André) : Oui,
nos notes d'allocution pourront être publiques. De toute façon, les
transcriptions de nos <propos sont...
M. Tessier (Philippe-André) :
...interprétatif
que le juge va avoir à trancher.
Le Président (M. Provençal)
:
Petite précision. Est-ce que c'est un document
qu'on distribue uniquement aux parlementaires ou on pourra le rendre public?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, nos notes d'allocution pourront être publiques. De toute façon, les
transcriptions de nos >propos sont sur le site de l'Assemblée, alors...
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, je vais maintenant céder la parole
à Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, je vous
remercie, M. le Président. Bonjour à vous deux. Oui, puis vous avez raison,
effectivement, dans les galets de l'Assemblée, on va tout suivre ça, mais je
pense qu'effectivement ce serait apprécié si vous nous les faites suivre, il y
a toujours un petit délai avant qu'on puisse avoir accès à l'information, et c'était
rempli d'informations, votre allocution. Alors, vraiment, merci d'être avec
nous, parce que c'est sûr que, juridiquement, il y a des implications qui sont
assez importantes.
Et, d'entrée de jeu, j'aurais aimé vous
poser la question suivante par rapport... Vous avez fait référence beaucoup à
la question de la transparence des données, la qualité de l'information qui est
disponible aussi pour justifier, dans le fond, une vaccination obligatoire.
Vous avez sûrement suivi les travaux, là, des deux derniers jours ou, à tout le
moins, lu ce qui est ressorti dans la revue de presse. Vous avez vu qu'à part
pour les travailleurs de la santé, où il y a des chiffres qui sont assez précis
sur le niveau de vaccination, pour les autres secteurs, ce n'est pas le cas, le
gouvernement n'a pas de donnée. Et je ne pense pas que, dans le cas des
enseignants, un sondage soit considéré comme une donnée fiable et valide, là,
sur le taux de vaccination. Est-ce que ça, justement, ça vient... Je comprends
que ça vient influencer, justement, la possibilité d'avancer dans cette... dans
une vaccination obligatoire.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, oui, tout comme on le disait... Puis, encore une fois, je veux bien qu'on
se comprenne, ce n'est pas une critique de la transparence gouvernementale
jusqu'à présent, c'est un principe qui est important à comprendre et à mettre
de l'avant. Le fait de savoir qu'il y a 30 000 ou 60 000, c'est des
chiffres que j'ai entendus hier, c'est effectivement un élément pertinent,
important, c'est un élément de... Advenant une justification à faire devant un
tribunal, bien, c'est un élément qui va être pertinent pour le tribunal de
prendre connaissance. Donc, le nombre, les catégories, il y a une multitude de
faits, d'informations qui sont... qui peuvent intéresser et qui vont surtout
aider le tribunal à déterminer si les critères de l'article 9.1 sont
rencontrés.
Alors, comme je le répète depuis tout à l'heure,
c'est le fardeau du gouvernement de faire cette justification-là, de faire
cette démonstration-là. Pour ce faire, bien, il doit produire de la preuve,
produire... donner de l'information, des avis scientifiques, etc., des avis d'experts.
Tout ça fait... l'ensemble fait... constitue la preuve qui se retrouve devant
le tribunal, qui, lui, à la suite, doit arbitrer si 9.1 a été rempli, si les
conditions, pardon, de 9.1 ont été remplies.
• (14 h 30) •
Mme Montpetit : Vous avez <abordé
aussi que, dans le fond, pour justifier aussi une... je ne sais pas si
«justifier» est le bon mot, mais, en fait...
>
14 h 30 (version révisée)
< M. Tessier (Philippe-André) :
...Tout ça fait... l'ensemble fait... constitue la preuve qui se retrouve
devant le tribunal, qui, lui, à la suite, doit arbitrer si 9.1 a été rempli, si
les conditions, pardon, de 9.1 ont été remplies.
Mme Montpetit : Vous
avez >abordé aussi que, dans le fond, pour justifier aussi une... je ne
sais pas si «justifier» est le bon mot, mais, en fait, ça doit être le moins
attentatoire aux droits. Est-ce que, pour justifier une mesure de vaccination
obligatoire, est-ce qu'il y a, par exemple, une diminution des mesures de
protection, comme on l'a vu en santé?
D'ailleurs, on est venu nous exposer,
certains groupes qui étaient présents, le fait qu'au début du mois d'août il y
a des mesures de protection qui étaient en place dans le réseau de la santé,
qui étaient en place dans la dernière année, qui ont été enlevées, là, dont
certaines zones, dont le transfert de personnel, maintenant, qui est
réautorisé, avec les implications que ça peut avoir. Est-ce que, ça, ça
pourrait remettre en cause le raisonnement juridique, justement, qui vient
soutenir une vaccination obligatoire, le fait de ne pas... de diminuer les
autres mesures qui sont en place?
M. Tessier (Philippe-André) :
Encore une fois, si ma collègue veut compléter ma réponse, je l'invite à le
faire. Il faut comprendre que les critères, lorsqu'on les interprète, ils ont
un exercice de proportionnalité finale. Là, on fait référence au critère de
l'atteinte minimale, qu'on appelle. C'est donc un peu de voir est-ce qu'il n'y
a pas d'autres mesures ou est-ce qu'il n'y a pas une conjonction de mesures. Et
ici, c'est un peu une des questions qui est devant cette commission, et qui est
devant le gouvernement, et qui, ultimement, pourrait être devant les tribunaux.
Et à ce moment-ci, bien, on n'est pas, encore une fois, puis je m'en excuse,
mais on n'est pas en mesure de se prononcer au fond, là-dessus.
Ce qu'on vous dit, c'est que c'est sûr et
certain que la question des autres mesures et, finalement, du cumul de ces
mesures-là pour venir protéger la santé des personnes, des patients, des
soignants, etc., tout ça doit être regardé comme un ensemble. On ne peut pas
isoler une mesure, les prendre isolément. Il va falloir regarder ça comme un
tout au niveau du critère de l'atteinte minimale.
Puis j'invite ma collègue à compléter si
elle le juge opportun.
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Juste deux mots. Oui, c'est
sûr qu'au niveau de l'atteinte minimale, au niveau de ces critères-là, les
tribunaux vont généralement évaluer les autres mesures moins attentatoires,
moins intrusives qui pourraient être envisagées et vérifier si le gouvernement
se décharge, à ce moment-là, de son fardeau de démontrer que ça a été... que
d'autres choses ont été envisagées avant de recourir à une mesure attentatoire
aux droits.
Mme Montpetit : Parfait.
Je vous remercie. Puis ne vous excusez pas de ne pas avoir toutes les réponses,
hein? Ce n'est pas des avis juridiques, évidemment, qu'on vous a demandés. On
apprécie déjà beaucoup que vous soyez présents pour au moins discuter avec nous
des grands principes de base. Mais on comprend qu'il y a beaucoup de...
beaucoup d'hypothèses et beaucoup de variables aussi qui ne sont pas sur la
table pour avoir ces échanges-là et, juridiquement, se prononcer de façon plus
certaine, là. Ça, on le comprend bien.
Autre question, parce que c'est sûr que ça
fait partie de nos échanges aussi, nos débats. Est-ce que la sanction qui est
reliée au fait de refuser, quelqu'un qui déciderait de refuser la vaccination
obligatoire, ça a été nommé hier, est-ce que ça pourrait être un congé sans
solde, par exemple? C'est la direction que le gouvernement prend à l'heure
actuelle pour les travailleurs de la santé. Est-ce que la sanction pourrait
venir influer, <justement, sur votre raisonnement...
Mme Montpetit : ...
nos
débats. Est-ce que la sanction qui est reliée au fait de refuser, quelqu'un qui
déciderait de refuser la vaccination obligatoire, ça a été nommé hier, est-ce
que ça pourrait être un congé sans solde, par exemple? C'est la direction que
le gouvernement prend à l'heure actuelle pour les travailleurs de la santé.
Est-ce que la sanction pourrait venir influer, >justement, sur votre
raisonnement juridique aussi dans l'analyse?
M. Tessier (Philippe-André) :
Forcément. Comme je vous l'ai dit, l'ensemble des faits pertinents, et on y a
fait référence dans nos notes d'allocution, dans notre allocution, la question
de la sanction est un des critères qui va être regardé, c'est un des éléments
qui va être regardé.
Pour nous diriger, on fait ça en droit,
c'est qu'on regarde les précédents, qu'on appelle, on regarde s'il y a d'autres
décisions par le passé qui ont déjà été rendues. Des décisions sur la
vaccination obligatoire, vous aurez compris qu'il n'y en a pas beaucoup, c'est
une première.
Cela dit, il y en a un précédent, d'autres
intervenants vous en ont parlé, c'est une affaire impliquant une infirmière
dans la région de Rimouski. Et cette décision-là, bien, un des facteurs qui a
milité ou qui a... pas qui a milité, mais qui a été évalué, qui a été étudié
par le décideur pour ici justifier l'atteinte au droit de l'infirmière de ne
pas se faire vacciner, c'était le fait que la mesure contestée, c'était une
suspension de deux jours. Donc, vu le fait que c'était une courte suspension,
c'est pour ça tantôt que je vous parlais, dans les critères, de la durée aussi,
c'est un élément à sous-peser, hein? Donc, il y a un ensemble de facteurs, mais
c'est la seule cause que l'on connaît en droit québécois qui peut nous guider
jusqu'à présent. Et donc cette question-là, je pensais pertinent de la porter à
votre attention.
Mme Montpetit : En effet.
Bien, je vous remercie beaucoup pour vos réponses. Merci d'être là avec nous.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. M. Tessier et Mme St-Laurent, merci d'être là. C'est
toujours, toujours utile et éclairant de vous entendre. Comme d'habitude, ça a
le mérite d'être clair. En tout cas, pour votre argumentation sur la décision
du gouvernement d'aller de l'avant avec la vaccination obligatoire en milieu de
santé, c'est assez convaincant, vous avez l'air assez convaincu que ça
passerait les tests des tribunaux. En tout cas, peut-être, je ne veux pas vous
mettre des mots dans la bouche, mais c'est ce que je comprends, que ça semble
respecter certains critères. Vous rejoignez en ce sens mon ancien collègue de LaPresse,
là, que vous lisez peut-être à l'occasion, là, Yves Boisvert, qui allait
exactement dans ce sens ce matin dans LaPresse.
Moi, je me pose la question vu que mettons
qu'on a réglé la question de la santé, «réglé» est un bien grand mot, là, mais
qu'on aurait envie d'aller ailleurs, par exemple, dans le domaine de
l'éducation ou carrément dans le domaine privé, parce que des entreprises
commencent déjà à le faire sans attendre le gouvernement. Et je vous lis une
citation du ministre du Travail, notre collègue député, ici, ministre du
Travail, qui dit, qui disait, il y a deux jours : «Chaque environnement de
travail a ses réalités qui lui sont propres et je rappellerais que tant les
employeurs que les salariés ont une obligation, en vertu de nos lois, de se <protéger,
d'assurer leur santé, leur...
M. Marissal : ...
du
ministre du Travail, notre collègue député, ici, ministre du Travail, qui dit,
qui disait, il y a deux jours : «Chaque environnement de travail a ses
réalités qui lui sont propres et je rappellerais que tant les employeurs que
les salariés
ont une obligation, en vertu de nos lois, de se >protéger,
d'assurer leur santé, leur sécurité et leur intégrité physique.»
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a pas
dit ça comme ça en l'air, là. D'abord, il est ministre du Travail. Donc, ses
opinions ont un poids, et c'est un avocat de profession aussi dans le droit du
travail. Qu'est-ce qu'on comprend de ça? Qu'est-ce que vous, vous comprenez de
ça? Est-ce qu'il y a une porte qui pourrait s'ouvrir vers la vaccination, par
exemple, dans tous les milieux de travail, à partir du moment où l'employeur le
demande?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui. Peut-être juste pour préciser, avec beaucoup de respect, là, peut-être
préciser que c'est qu'il s'agit ici pour nous d'évoquer les critères et de
présenter les éléments de justification que le gouvernement présenterait. Il ne
faudrait pas comprendre de nos propos une caution positive ou négative, mais
bel et bien un exercice pour accompagner cette commission parlementaire, je
veux juste le préciser d'entrée de jeu.
Dans un deuxième temps, pour votre question
plus...
M. Marissal : J'ai tellement
peu de temps, Me Tessier, que je télescope parfois mes mots puis ça sort
mal. Je suis désolé, mais je vous comprends et on se comprend. Merci.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, tout à fait. Alors, il n'y a pas de problème. Et effectivement, j'ai lu le
même article que vous ce matin et, cela dit, ce que... Pour répondre à votre question,
c'est sûr et certain que la question qui est devant nous, c'est la question des
travailleurs de la santé. Nous, hier, ce qu'on a entendu, c'est le directeur
national de la Santé publique dire qu'il avait un avis préliminaire qui visait uniquement
les travailleurs de la santé et qui a explicitement exclu, ou pas dit que
l'avis visait d'autres catégories. Donc, nous, on se prononce sur ces
questions-là et, en conclusion dans notre allocution, on reflétait bien le fait
que si on est pour regarder les critères, si un tribunal est pour regarder les
critères dans d'autres milieux de travail, bien forcément, il aura d'autres
considérations.
Et un dernier mot, en disant, en terminant,
sur la question des employeurs privés. Là, ça, c'est une autre question complètement,
parce qu'ici, lorsqu'on parle de l'article 123, on parle de l'utilisation,
de l'usage de l'article 123 de la Loi sur la santé publique, bien, c'est
sûr et certain qu'il faut préciser. Le gouvernement, ici, vise une catégorie de
travailleurs. Donc, s'il y a vaccination obligatoire, c'est en vertu du pouvoir
de 123. Là, quand on parle d'entreprises privées, ça, c'est... Je le disais
tout à l'heure, là, il y a un ensemble juridique de faisceaux de droits, du
Code civil, des lois du travail et tout, et ces questions-là, elles, ne sont
pas devant nous aujourd'hui.
Alors, vous m'excuserez, encore une fois,
de ne pas répondre explicitement à votre question sur ces choses-là, mais vous
dire que ce sera peut-être pour une autre commission parlementaire.
M. Marissal : Vraisemblablement.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, c'est maintenant au tour du député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. Alors, je n'avais pas peut-être saisi la même chose que mon collègue
député puis je veux vous le faire redire, là. Je ne vous ai pas entendu
trancher, à savoir si la mesure était proportionnelle ou si elle était...
constituait une atteinte minimale, c'est bien ça?
M. Tessier (Philippe-André) :
Vous nous avez bien compris.
M. Arseneau : D'accord.
Donc, vous n'êtes pas... vous ne vous avez pas prononcé sur le fond.
Maintenant, moi, j'aimerais... parce que vous avez parlé <beaucoup des
juges, des...
M. Arseneau : ...trancher,
à savoir si la mesure était proportionnelle ou si elle était... constituait une
atteinte minimale, c'est bien ça?
M. Tessier (Philippe-André) :
Vous nous avez bien compris.
M. Arseneau :
D'accord. Donc, vous n'êtes pas... vous ne vous avez pas prononcé sur le fond.
Maintenant, moi, j'aimerais... parce que vous avez parlé >beaucoup des
juges, des tribunaux qui se pencheraient là-dessus, éventuellement, mais à
l'heure actuelle nous devons exercer un certain jugement comme parlementaires,
et surtout il y a le tribunal de l'opinion publique qui doit se prononcer. À la
lumière des informations que l'on a à notre disposition, est-ce que vous pensez
qu'il est possible, pour nous, d'évaluer rationnellement s'il y a atteinte
minimale ou si on passe le test de proportionnalité d'une mesure comme
celle-là, avec l'information qu'on a?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, écoutez, là, encore une fois, toute information utile et nécessaire pour
la décision, en vertu de la Loi sur la santé publique, revient au gouvernement.
Le gouvernement a à sa disposition... Hier, nous avons... on nous a fait état
d'un avis préliminaire. Nous n'avons pas accès à cet avis préliminaire là, j'ai
compris que les parlementaires non plus. Donc, le gouvernement, lui, a à sa
disposition plusieurs outils d'information. Évidemment, il y en a certains
qu'ils rendent publics, il y en a d'autres, pas. Puis c'est tout à fait normal,
c'est la prérogative du gouvernement d'avoir accès à une masse d'information
pour prendre ces décisions-là. Et c'est... En fait, c'est cette information-là
que le gouvernement... dont le gouvernement dispose, qui serait ultimement
regardée par les tribunaux.
• (14 h 40) •
M. Arseneau : Bien,
effectivement, j'ai bien compris que le fardeau de la preuve échoit au
gouvernement, mais que pour juger de la décision gouvernementale, nous aurions
besoin de savoir la durée de cette mesure, les sanctions, les postes visés, la
portée, l'urgence. Cette information-là, nous ne l'avons pas à l'heure
actuelle.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, nous avons reçu, tout comme vous, certaines informations, hier, de la
bouche, là, des différents intervenants, soit le ministre de la Santé et le
ministre... le directeur national de la santé publique. Nous, ces
informations-là, on les a reçues, on les a intégrées à notre présentation
d'aujourd'hui dans la mesure du possible.
Évidemment, puis comme on le disait
d'entrée de jeu, bien, lorsque le gouvernement s'exprime, bien, c'est par la
voie d'un décret, il va venir préciser certaines catégories, il va préciser les
sanctions. Et c'est à la lumière de ces éléments-là et des informations qu'il
divulguera en temps opportun pour justifier son action que nous, après ça, on
pourra se diriger, et que les citoyens également pourront se diriger, et
ultimement, advenant un recours, bien, les tribunaux pourront se diriger.
M. Arseneau : Est-ce que
j'ai encore du temps?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Arseneau : Donc, sans
avoir essentiellement le texte du décret, même si vous vouliez le faire, vous
auriez de la difficulté à juger de la proportionnalité ou de l'atteinte
minimale, si je comprends bien.
M. Tessier (Philippe-André) :
La commission a pour mandat d'évaluer, et d'analyser, et de faire des
recommandations au gouvernement sur les projets de loi et les règlements ou
décrets. On ne se prononce pas dans l'abstrait. On essaie d'accompagner. On a
répondu positivement à la commission parlementaire pour vous exposer les
principes, pour vous aider dans votre... le travail parlementaire important que
vous menez, mais évidemment on ne peut pas se prononcer dans l'abstrait.
Lorsqu'on le fait, c'est lorsqu'il y a un projet de loi et/ou un règlement,
décret devant nous.
M. Arseneau : Très clair.
Merci beaucoup de votre participation, de votre éclairage.
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie M. Tessier et Mme St-Laurent pour
leur contribution à nos travaux.
Je suspends temporairement les travaux
pour que nous puissions accueillir un nouveau groupe. Merci. <Bonne fin
de journée.
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci à vous.
(Suspension de la séance à
14 h 42)
M. Tessier (Philippe-André) :
...
il y a un projet de loi et/ou un règlement, décret devant nous.
M. Arseneau : Très
clair. Merci beaucoup de votre participation, de votre éclairage.
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:
Je remercie M. Tessier et Mme St-LaurentV
pour leur contribution à nos travaux.
Je suspends temporairement les travaux
pour que nous puissions accueillir un nouveau groupe. Merci. >Bonne fin
de journée.
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci à vous.
(Suspension de la séance à 14 h 42)
(Reprise à 14 h 47)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentantes de l'Ordre des
sages-femmes du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter votre
exposé.
Ordre des sages-femmes du Québec (OSFQ)
Mme Pelletier (Julie) : Merci
beaucoup, M. le Président. Mmes, MM. les députés, merci pour l'invitation à
participer à cette commission.
Je suis Julie Pelletier, sage-femme et
présidente de l'Ordre des sages-femmes du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui
de Mme Annie Bronsard, sage-femme, vice-présidente de l'Ordre des
sages-femmes et responsable des services de sages-femmes pour le CISSS de Montérégie-Est.
Depuis hier, plusieurs éléments ont été
exposés très <clairement par des experts en...
Mme Pelletier (Julie) :
...sage-femme et présidente de l'Ordre des sages-femmes du Québec. Je suis
accompagnée
aujourd'hui de Mme Annie BronsardV, sage-femme,
vice-présidente
de l'Ordre des sages-femmes et responsable des services de sages-femmes pour le
CISSS de
Montérégie-Est.
Depuis hier,
plusieurs éléments
ont été exposés très >clairement par des experts en la matière.
Plusieurs ont représenté des associations, fédérations ou syndicats. Nous
rappelons que nous sommes ici à titre d'ordre professionnel... (panne de son) ...se
concentre sur notre mission, soit la protection du public.
D'entrée de jeu, nous souhaitons affirmer
que nous considérons qu'il est important que les professionnels oeuvrant au
coeur du réseau de la santé appliquent les recommandations de santé publique, notamment
celle d'être adéquatement vacciné contre la COVID-19. Ainsi, comme nous le
faisons depuis le premier jour, nous continuerons d'appuyer les mesures de
protection recommandées par le gouvernement, incluant la vaccination
obligatoire si ce dernier juge qu'il est temps d'aller de l'avant avec cette
mesure, parce qu'elle est cohérente avec notre mission de protection du public.
Les sages-femmes ont toutefois des préoccupations importantes concernant
l'accès et la qualité des services en obstétrique qui sont grandement affectés
par la pénurie de personnel. Nous avons aussi une préoccupation au niveau
éthique lorsque nous réfléchissons à la question de l'obligation de traitement
chez une population donnée. Nous y reviendrons.
Vous n'êtes pas sans savoir que les
sages-femmes ont été ciblées comme groupe de professionnels les moins vaccinés
dans le réseau de la santé. Cette situation n'est assurément... (panne de son) ...nous
ne sommes, évidemment, pas fières de ce résultat paru dans les médias dans les
derniers jours. Nous avons pourtant été proactives auprès de nos membres depuis
le début de la pandémie et nous continuons de l'être. À la suite de la
publication des données de l'INSPQ, nous avons redoublé d'efforts pour
promouvoir la vaccination de nos membres. Nous ne pouvons cependant pas les
contraindre, cette prérogative étant celle du gouvernement.
• (14 h 50) •
Cela étant dit, rappelons que les
sages-femmes sont des professionnelles de première ligne entièrement
responsables du suivi de la grossesse, de l'accouchement de la mère et du bébé
pour les six premières semaines de la période postnatale. Nous sommes le plus
petit ordre professionnel du Québec en santé. Nous comptons actuellement
247 membres actives dans le réseau, desservant 15 régions du Québec.
Les sages-femmes exercent exclusivement dans le système de santé public. Les
femmes qui choisissent d'être assistées par une sage-femme peuvent accoucher à
la maison, à la maison de naissance ou en centre hospitalier.
Nous tenons à rappeler que l'ordre
encourage la vaccination depuis le début de la campagne. Nous sommes d'avis
que, même si aucune méthode ne prévient à 100 % la transmission du virus,
chaque action compte. La vaccination en fait assurément partie. Par ailleurs,
dès l'instauration de l'état d'urgence sanitaire, l'ordre a collaboré étroitement
avec l'équipe du ministère de la Santé et des Services sociaux afin d'établir
les balises encadrant le travail des professionnels de la santé,
particulièrement en regard de l'exercice des sages-femmes. En ce sens, l'ordre
participe au groupe <obstétrique...
Mme Pelletier (Julie) :
...Par ailleurs, dès l'instauration de l'état d'urgence sanitaire, l'ordre a
collaboré étroitement avec l'équipe du
ministère de la Santé et des
Services sociaux afin d'établir les balises encadrant le travail des
professionnels de la santé, particulièrement en regard de l'exercice des
sages-femmes. En ce sens, l'ordre participe au groupe >obstétrique COVID
de la Direction santé mère-enfant depuis le tout début... (panne de son) ...l'ordre
a suivi les directives de la Santé publique, directives que nous avons
acheminées à nos membres. Nous les encourageons constamment à rester à jour
dans leurs connaissances et à suivre les recommandations dans cette lutte
contre la COVID-19.
Jour après jour, les sages-femmes se sont
adaptées aux directives en évolution et ont poursuivi leur offre de service en
périnatalité de façon sécuritaire. Nous pouvons ainsi affirmer que très peu de
cas de COVID ont été rapportés dans les services de sages-femmes. Nous
considérons nécessaire de nommer que les sages-femmes répondent présente dans
cette lutte. Elles collaborent avec les équipes de périnatalité et
d'obstétrique des différents CISSS et CIUSSS afin d'éviter des ruptures de
services... (Panne de son) ...périnatalité afin que ces dernières soient
redirigées vers les soins critiques. En préparation à la campagne de vaccination,
l'Ordre des sages-femmes a travaillé de concert avec l'Office des professions
du Québec, le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières et infirmiers,
l'Ordre des pharmaciens et l'ordre des inhalothérapeutes.
Il est important de mentionner que la
sage-femme est une des cinq principales vaccinatrices habilitées par la loi au
Québec. Or, comme le champ de pratique habituel de la sage-femme est
circonscrit à la femme enceinte et à son nouveau-né, l'ordre a fait des représentations
pour que les sages-femmes soient autorisées à participer pleinement à la
campagne de vaccination.
Ainsi, depuis le début de la campagne,
considérant notre nombre restreint, nous retrouvons dans les cliniques de vaccination
de nombreuses sages-femmes. Nous avons aussi délivré une vingtaine d'autorisations
spéciales à des retraités ou des membres inactives leur permettant de
participer à la campagne de vaccination. L'Ordre des sages-femmes soutient la
campagne de vaccination depuis le premier jour.
Nous vous partageons toutefois que le
concept de vaccination obligatoire des travailleuses et travailleurs de la
santé soulève des questionnements d'ordre éthique au sein de notre communauté.
Nous avons aussi des questionnements d'ordre pratique, notamment au niveau de
l'impact sur les services à la population. Encore une fois, notre réflexion
découle de notre premier mandat, la protection du public. Nous nous sommes
penchées spécifiquement sur la question du risque de préjudice à la population.
Je cède la parole maintenant à ma collègue,
Mme Bronsard.
Mme Bronsard (Annie) :
Bonjour à tous. La protection du public passe par l'assurance que ses membres
offrent des services sécuritaires avec compétence et bienveillance. Vous n'êtes
pas sans savoir qu'il y a une pénurie de personnel criante en obstétrique, et
ce, dans l'ensemble des régions au Québec. La situation des sages-femmes n'est
pas différente.
Nous sommes grandement préoccupées par la
précarité des services. Quel que soit... Quel sera l'impact de l'obligation de
la vaccination sur les services en obstétrique, déjà durement touchés par le
manque de personnel? Dans la situation actuelle, la <présence ou...
Mme Bronsard (Annie) :
...des régions au Québec. La
situation des sages-femmes n'est pas
différente.
Nous sommes
grandement
préoccupées par la précarité des services. Quel que soit... Quel sera l'impact
de
l'obligation de la
vaccination sur les services en
obstétrique,
déjà durement touchés par le manque de
personnel?
Dans la
situation actuelle, la >présence ou l'absence d'une seule
personne peut faire la différence entre le maintien ou la rupture de services.
La grossesse et les naissances n'attendent pas. On ne peut pas retarder l'offre
de service après l'état d'urgence sanitaire.
Bien que les décisions de certaines
personnes de ne pas se faire vacciner soient parfois au-delà de notre
compréhension, nous devons composer avec cela. Les mesures de protection et de
contrôle des infections appliquées par les sages-femmes ont été efficaces et
ont permis jusqu'à maintenant des soins sécuritaires et une réduction de la
transmission de la COVID-19.
L'idéal serait maintenant que tous les
soins et les services soient donnés par des professionnels vaccinés. Et l'idéal
serait aussi que le retrait des professionnels non vaccinés soit possible sans
causer de pénurie, sans causer de bris de services, sans affecter les suivis de
grossesse. Malheureusement, cela est impossible. La situation actuelle de
manque de personnel affecte déjà la qualité des services en obstétrique au
Québec. Bien que nous soyons favorables à la vaccination des travailleurs de la
santé, nous craignons une dégradation de la qualité ou de l'accès aux soins
causés par cette approche coercitive. Dans le contexte où une telle décision ne
s'est jamais concrétisée au Québec, il est impossible d'en prévoir l'impact
réel.
Nous sommes préoccupées, d'autant plus que
nos services ont connu un accroissement de la demande dû à l'attrait des soins
hors centres hospitaliers dans le contexte de pandémie. De plus en plus de
femmes souhaitent accoucher à la maison ou en maison de naissances.
Or, pour être en mesure de répondre à la
demande, il est essentiel d'augmenter les cohortes étudiantes au baccalauréat
en pratique sage-femme de l'Université du Québec à Trois-Rivières, ainsi que
d'implanter des mesures d'augmentation... ainsi que d'implanter des mesures
pour l'augmentation, pardonnez-moi, à l'accès à des milieux de stage. Pour
réussir à atteindre cet objectif, il est nécessaire que la volonté politique
soit au rendez-vous. Et l'établissement d'une collaboration étroite entre les
différents ministères concernés, soit celui de la santé et de l'éducation, est
essentiel.
M. le Président, une augmentation du
nombre de sages-femmes dans le réseau ne pourrait être que bénéfique pour
répondre à une crise en obstétrique. Nous ne sommes que 247 dans le réseau de
la santé présentement, et 3 700 bébés naissent sous nos soins chaque
année. Imaginez le nombre d'hospitalisations que nous pourrions éviter pour
chaque sage-femme supplémentaire, particulièrement en contexte de pandémie.
Mme Pelletier.
Mme Pelletier (Julie) :
Merci, Mme Bronsard. En terminant, je résumerai en rappelant que notre
mission, c'est la protection du public, c'est de protéger les femmes et les
personnes enceintes, les jeunes mamans ainsi que leurs bébés, et que nos
actions doivent aller en ce sens. Nous plaçons maintenant notre confiance dans
cette commission afin de déterminer du caractère justifiable de la vaccination
obligatoire des travailleurs de la santé. Nous souhaitons réaffirmer notre
volonté de collaborer afin de trouver des solutions pour le maintien de
services sécuritaires en obstétrique.
Nous profitons aussi de cette tribune pour
remercier sincèrement toutes les <personnes...
Mme Pelletier (Julie) :
...Nous
plaçons maintenant notre confiance dans cette commission afin de déterminer du
caractère justifiable de la vaccination obligatoire des travailleurs de la
santé. Nous souhaitons réaffirmer notre volonté de collaborer afin de trouver
des solutions pour le maintien des services sécuritaires en obstétrique.
Nous profitons aussi de cette tribune
pour remercier sincèrement toutes les >personnes impliquées dans la
lutte contre la COVID-19. Que ce soit les personnes oeuvrant en soins intensifs
auprès des personnes atteintes, que celles qui réfléchissent aux directives, à
celles qui analysent les données, chaque personne est importante. Merci à tous
pour votre travail.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous débutons cette
période d'échange avec la députée de Soulanges. Mme la députée.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Bronsard, Mme Pelletier. Merci beaucoup
d'être parmi nous aujourd'hui. Vous avez mentionné l'étude de l'INSPQ qui
disait qu'il y avait 68 % des sages-femmes qui avaient reçu deux doses. Comparativement
aux autres travailleurs de la santé dans le réseau, qui étaient à 86 %, selon
vous, pourquoi le taux des sages-femmes était plus bas?
Mme Pelletier (Julie) :
Bonne question, là. C'est ce qui a fait les manchettes dans les derniers jours.
Premièrement, je pense que c'est important de mentionner qu'on est... Les
chiffres qui sont présentés dans le tableau de l'INSPQ sont basés sur une liste
nominale fournie par l'ordre en mars dernier. Et donc, quand on connaît comment
les autres professionnels fonctionnent, on sait qu'au 1er avril, à la
réinscription des membres, le tableau est appelé à changer. Donc, cela étant
dit, pourquoi est-ce qu'une certaine quantité de nos membres ne sont toujours
pas vaccinés? Bien, c'est la question à laquelle nous souhaiterions répondre
nous-mêmes. Par contre, je pense qu'il est important de mentionner qu'il y a
quand même une majorité des sages-femmes qui sont allées chercher la
vaccination, et aussi on atteint pratiquement le 80 % pour la première
dose. Il est à espérer que ces personnes-là iront aussi chercher la deuxième
dose.
Pourquoi est-ce que les personnes,
sages-femmes ou pas, ne se font pas vacciner... (panne de son) ...médical, on a
une partie importante de notre membership aussi, présentement, qui est enceinte
ou en retrait, en congé parental. Alors, différentes raisons comme ça, là,
peuvent expliquer que notre chiffre est moins élevé, bien qu'on souhaiterait
évidemment qu'il le soit davantage.
Mme Picard : Et pensez-vous
que les femmes qui accouchent craignent... Je ne veux pas dire qu'elles sont en
danger, mais est-ce que vous pensez qu'il y a une incidence si les sages-femmes
ne sont pas vaccinées, pour les femmes enceintes, pour le bébé aussi?
• (15 heures) •
Mme Pelletier (Julie) :
Bien, merci pour la question. Effectivement, on sait que la clientèle de femmes
enceintes et des nouveau-nés sont une clientèle qui est moins vaccinée. Spécifiquement,
les nouveau-nés ne sont pas vaccinés, et certaines femmes enceintes, de façon
très légitime, je pense, vont hésiter à aller chercher la vaccination, même si
on a des données à l'effet que la vaccination pendant la grossesse est
sécuritaire. Pour tout le <monde qui a vécu une grossesse, on...
>
15 h (version révisée)
< Mme Pelletier (Julie) :
...sont une clientèle qui est moins vaccinée. Spécifiquement, les nouveau-nés
ne sont pas vaccinés, et certaines femmes enceintes, de façon très légitime, je
pense, vont hésiter à aller chercher la vaccination, même si on a des données à
l'effet que la vaccination pendant la grossesse est sécuritaire. Pour tout le
>monde qui a vécu une grossesse, on sait que de prendre le moindre
médicament ou d'accepter une intervention en étant enceinte nous demande une
réflexion supplémentaire, et certaines femmes enceintes choisiront peut-être
d'attendre la fin de leur grossesse pour aller se faire vacciner. Et, bon, le
choix de la clientèle, on doit le respecter comme professionnelles, au niveau
déontologique.
Et c'est certain que nous, on souhaiterait
vraiment que nos professionnelles aillent chercher la vaccination parce qu'on
reconnaît qu'elles oeuvrent auprès de clientèles vulnérables et qu'en ce sens
le fait de ne pas être vaccinées pourrait présenter un risque pour cette
clientèle-là, là. Ça, c'est... Les données sont claires à ce sujet-là. Donc,
malgré que nos professionnelles utilisent très bien les équipements de
protection et qu'elles le font très, très bien depuis le début, l'état actuel
des données nous mène à les encourager, à leur recommander, là, d'aller
chercher la vaccination.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Je vais passer la parole à ma collègue.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation, c'est très
éclairant. Puis j'en profite pour vous remercier pour tous les efforts que vous
avez faits pour convaincre, dans le fond, là, vos membres de se faire vacciner,
là. Je ne doute pas de vos efforts, là, vraiment. Puis je réalise que vous avez
vraiment pleinement conscience de la population vulnérable avec qui vous
travaillez, les femmes qui accouchent, les nouveau-nés.
Puis, dans ce sens-là, nous, on a
rencontré plusieurs personnes, c'est sûr, dans la commission parlementaire,
autant au niveau du droit que des médecins. Les médecins nous ont dit que,
selon eux, il en était de la responsabilité morale, un peu, des travailleurs de
la santé de tout faire en sorte pour protéger les personnes vulnérables,
surtout quand ils étaient en contact, là, bon, plus que 15 minutes. Puis, de
l'autre côté, on a souvent des gens qui évoquent... bon, des gens qui ne
veulent pas se faire vacciner au nom de leurs droits ou libertés individuels.
Je ne sais pas si c'est un argument qui est ressorti auprès de vos membres.
Puis qu'est-ce que vous en pensez, vous, de ça? Est-ce que, selon vous, les
travailleurs de la santé devraient se faire vacciner justement parce que c'est
de leur devoir de protéger des populations qui sont plus vulnérables?
Mme Pelletier (Julie) : Il y a
plusieurs éléments, là, dans ce que vous nous demandez. Effectivement, oui, ce qu'on
dit, c'est que nous considérons que les professionnels devraient, doivent aller
chercher la vaccination parce que c'est une des méthodes les plus efficaces
pour prévenir la transmission. Donc, oui, absolument, là, on recommande ça.
Et nos membres qui ne sont pas vaccinés...
Ce qui est aussi important de comprendre, c'est que la profession de sage-femme
est née, au Québec, d'une volonté répétée et soutenue de la population d'avoir
accès à des soins de santé qui sont soutenus par le choix éclairé, l'autodétermination
sur les propres soins de notre santé. Et ça, c'est primordial et fondamental, je
pense, chez tous les professionnels de la santé, mais <particulièrement
chez les sages-femmes...
Mme Pelletier (Julie) :
...la
population d'avoir accès à des soins de santé qui sont soutenus
par le choix éclairé, l'autodétermination sur les propres soins de notre santé.
Et ça, c'est primordial et fondamental,
je pense, chez tous les
professionnels de la santé, mais >particulièrement chez les sages-femmes,
et nous invitons nos professionnelles à respecter absolument ces principes
fondamentaux là quand elles offrent leurs services à la clientèle.
Maintenant, est-ce qu'on peut, comme
professionnels, brandir ce droit individuel là? La question se pose, et je
pense que les intervenants de la commission juste avant nous ont traité un peu
de la question, les gens du Barreau aussi, qui ont publié, là, un mémoire fort
intéressant, ont adressé cette question-là, la situation étant présentement
qu'on n'a pas la réponse à cette question-là. Mais, de notre point de vue, la
professionnelle qui choisit... la ou le professionnel qui choisit de ne pas
être vacciné a cette liberté individuelle là, mais actuellement, avec l'état de
la situation, on ne considère pas que ce droit individuel là peut être brandi
en tant que professionnel de la santé. Et c'est une position à laquelle on est
arrivées avec... pas de gaieté de coeur, parce que vous comprenez la
philosophie dans laquelle on... (panne de son) ...ça peut sembler vraiment
venir heurter notre... les valeurs fondamentales de notre profession. Mais,
avec les données qu'on a présentement, avec ce qu'on lit de l'INSPQ et ce qu'on
entend, Dr Weiss, hier, était sans équivoque, on pense que les professionnels
doivent aller se faire vacciner.
Mme Boutin : Je vous
remercie, là, c'est vraiment très, très clair. Bien, j'oserais vous poser la
question, là, je vais être très directe. Vous, est-ce que vous êtes pour ou
contre la vaccination obligatoire? Parce que, pour nous, ce n'est pas vraiment...
ce petit volet-là, là, il n'est pas tout à fait clair. Je comprends que vous
recommandez la vaccination, vous faites beaucoup d'efforts, mais est-ce que
vous êtes pour ou contre la vaccination obligatoire des travailleurs de la
santé?
Mme Pelletier (Julie) : Nous
considérons que c'est vraiment important que les personnes se fassent vacciner.
Si le gouvernement, dans toute sa sagesse, avec ses experts et les recommandations,
recommande et pense qu'on est rendus là, que c'est justifié, nous serons pour
cette mesure-là et nous allons la soutenir.
Maintenant, est-ce qu'on pense que ça va
répondre à l'objectif? C'est à ce niveau-là qu'on n'est pas certaines, parce
que, quand on fait de la formation en entretien motivationnel sur la
vaccination... (panne de son) ...c'est que l'imposition et la confrontation ne
mènent souvent pas à l'objectif, qui est ultimement d'avoir des gens vaccinés.
Et, bien qu'on soit pour cette mesure-là, dont l'objectif est que le plus de
personnes possible soient vaccinées, on pense qu'il y a probablement une façon
d'accompagner ces gens-là d'une autre façon pour aller
les mener vers la vaccination, entendre leurs peurs, entendre les motifs qui
les mènent à prendre cette décision-là et les accompagner, là, dans cette
voie-là. Qu'on soit d'accord ou pas, qu'on se dise : Bien, les
professionnels de la santé devraient d'emblée... on est d'accord, mais reste
qu'il y a des gens qui <résistent et qu'on...
Mme Pelletier (Julie) : ...pour
aller les mener vers la vaccination, entendre leurs peurs, entendre les motifs
qui les mènent à prendre cette décision-là et les accompagner, là, dans cette
voie-là. Qu'on soit d'accord ou pas, qu'on se dise : Bien, les
professionnels de la santé devraient d'emblée... on est d'accord, mais reste
qu'il y a des gens qui >résistent et qu'on doit faire tout ce qui est en
notre pouvoir pour les accompagner vers la vaccination.
Mme Boutin : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Merci. Bonjour. Je comprends que les sages-femmes se... tu sais, font du suivi
de grossesse puis aussi ils font des accouchements en maison de naissance et
aussi dans les maisons privées. Quand je pense que... Bien, en tout cas, moi,
ça me fait un petit peu peur, là, de comprendre qu'il y a seulement 68 %
de vos membres qui sont pleinement vaccinés. Puis aussi il y a comme un petit
peu... peut-être des malentendus, là, concernant les femmes enceintes et la
vaccination. Je me demande : Est-ce que le faible taux de vaccination
pourrait avoir une incidence sur la vaccination des femmes enceintes qui sont
suivies?
Mme Pelletier (Julie) : Merci
pour votre... Oui, merci pour votre question. Il y a deux éléments importants,
je pense, à mettre en perspective dans votre question.
La première chose, c'est que, oui,
68 %, deux doses. Je ramène à l'idée qu'on est sur une liste nominale qui
date de mars 2021. Donc, c'est à prendre avec un grain de sel.
L'autre chose, c'est que, des
247 membres qui ont des contrats de service avec les établissements, on
sait qu'on a des membres en retrait préventif, on sait qu'on a des membres qui
sont en congé parental, on sait qu'on a des membres qui ne sont... (panne de
son) ...enseignement, par exemple, ou dans des organismes externes. Donc, selon
nos calculs très sommaires, là, je le reconnais, ça représente moins de
70 sages-femmes sur le terrain qui ne sont pas vaccinées. Donc, sur
l'entièreté des professionnels de la santé présentement, au Québec, qui ne sont
pas vaccinés, on représente moins de 0,03 % du personnel non vacciné.
Néanmoins, nous sommes aujourd'hui en commission pour défendre notre position
et notre situation.
L'autre chose, l'autre volet de votre
question, c'est que chaque professionnel de la santé, et ça inclut les
sages-femmes, ont un devoir déontologique de ne pas utiliser leur situation et
leur opinion personnelles dans la prestation de conseils et de services à la
clientèle ou à... bon, aux patients ou aux clientes, dans notre situation. Et
donc, dans cette situation-là, nous, on a fourni de la documentation, des
données probantes à nos membres en regard de la recommandation de vaccination
chez la clientèle enceinte et on s'attend des membres, qu'elles soient <vaccinées
ou pas, qu'elles soient pour ou pas...
Mme Pelletier (Julie) : ...
et
donc, dans cette situation-là, nous, on a fourni de la documentation, des
données probantes à nos membres en regard de la recommandation de vaccination
chez la clientèle enceinte et on s'attend des membres, qu'elles soient >vaccinées
ou pas, qu'elles soient pour ou pas, qu'elles transmettent ces recommandations-là.
Et, à cet effet, dans les derniers mois,
on a vu, dans les médias, des professionnels qui faisaient des sorties contre
la vaccination ou, bon, qui se prononçaient de façon déontologiquement douteuse,
et nous, à ce moment-là, on a fait de la prévention auprès de nos membres pour
leur rappeler l'importance de communiquer de l'information factuelle
d'instances reconnues, et, jusqu'à maintenant, on a confiance que nos membres
transmettent la bonne information.
• (15 h 10) •
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Puis, si j'ai encore quelques secondes...
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
J'aimerais savoir... L'association des gynécologues et obstétriciens du Québec
ont un taux de vaccination plus élevé que le vôtre. Comment vous expliquez la différence?
Est-ce qu'il y a des mesures qui ont... Par exemple, est-ce que l'association
des gynécologues et obstétriciens aurait mis plus d'emphase sur la...
encourager la vaccination? Je ne comprends pas la différence.
Mme Pelletier (Julie) : Moi,
les données auxquelles j'ai accès, là, c'est les données de l'INSPQ. Donc,
quand vous parlez de la SOGC, j'imagine que vous parlez, bon, des médecins en
général, là, des médecins spécialistes. Moi, je ne peux pas parler en tant
qu'association professionnelle. Donc, nous, comme ordre, ce qu'on a mis en
place, c'est d'être une courroie de transmission d'information factuelle. Et,
encore une fois, je m'explique mal pourquoi nos taux sont plus bas.
Et je l'ai dit plus tôt, je me répète, là,
mais il y a quand même des enjeux au niveau du petit nombre, et, dans une
région donnée, par exemple, où on a 12 sages-femmes, s'il y en a deux qui
ne sont pas vaccinées, ça fait vraiment drastiquement baisser le pourcentage de
représentation. Alors que, finalement, quand on dit que, dans une région,
75 % des gens ne sont pas vaccinés, ultimement ça ne peut représenter peut-être
que deux personnes.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Parfait. Merci.
Mme Pelletier (Julie) : On
atteint des niveaux de 100 % de vaccination.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Oui. Je vous
écoute depuis tout à l'heure — merci d'être là — et j'ai un
petit peu un malaise parce que, même si vous dites que vous êtes pour, mais...
que vous suggérez à vos membres de se faire vacciner, on dirait que vous avez
de la misère à affirmer que vous êtes pour la vaccination obligatoire, alors
que vous travaillez dans le réseau de la santé. Vous avez quand même un code de
déontologie à suivre. Je suis à peu près sûre que vous avez des obligations
envers la clientèle que vous soignez. Puis, hier, les deux fédérations
médicales se sont quand même... ont quand même affirmé que ça faisait <partie
de...
Mme Lavallée : ...
vous
travaillez dans le réseau de la santé. Vous avez quand même un code de
déontologie à suivre. Je suis à peu près sûre que vous avez des obligations
envers la clientèle que vous soignez. Puis, hier, les deux fédérations
médicales se sont quand même... ont quand même affirmé que ça faisait >partie
de leurs obligations puis qu'ils devaient s'assurer qu'en tout temps la clientèle
avec laquelle ils travaillaient soit protégée. Puis on revient avec le faible
taux de vaccination de vos membres. Peu importe que c'est deux ou... c'est toujours
trop quand on travaille avec des femmes qui sont peut-être vulnérables aussi.
Donc, comment vous allez faire pour
mobiliser vos membres, pour dire : Là, écoutez, là, il faut, il faut
vraiment vous faire vacciner, c'est important, on travaille en santé, ça fait
partie de notre mission?
Puis aussi il faut... vous parliez tout à
l'heure du manque de personnel chez vous, mais, si ces femmes-là qui
travaillent auprès de femmes enceintes qui ne sont peut-être pas vaccinées...
vous les mettez à risque puis vous risquez qu'elles s'en aillent en maladie.
Donc, on n'a pas aidé le problème.
Comment vous allez faire pour les
mobiliser puis dire : Mais là c'est sérieux, là, il faut... c'est une
pandémie mondiale, puis il faut se mettre tous ensemble pour que le taux de
vaccination monte? Parce que plus on va atteindre des taux de vaccination
importants, plus on a de chances de revenir à une vie peut-être un peu plus
normale.
Mme Pelletier (Julie) : Je
pense que la façon qu'on aura de convaincre les membres... Il faut revenir à
notre façon d'être, à ce qu'on est. Tu sais, je suis la présidente, aujourd'hui
je parle pour l'ordre, je suis d'abord et avant tout une sage-femme, et nous
croyons fermement que l'éducation, que la transmission d'information, que la
discussion mènent souvent à l'objectif qui est escompté.
Quand vous me demandez si on est pour la
vaccination obligatoire, on est pour n'importe quel moyen qui va... (panne de
son) ...sécuritaire pour nos femmes enceintes, pour nos nouveau-nés. Donc, si
le gouvernement pense que c'est... dans toute sa sagesse... Et, je répète, je
représente un ordre professionnel, je ne prétends pas me substituer aux
instances, aux sociétés savantes. Je leur fais confiance, cela dit. Et, si ces
recommandations-là sont en vigueur, absolument qu'on sera pour et qu'on va les
soutenir.
Mme Lavallée : Mais on est en...
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Pelletier (Julie) : Ceci
dit, est-ce qu'Annie... Mme Bronsard...
Le Président (M. Provençal)
: Non, le temps est écoulé. Alors, je vous remercie
beaucoup. Nous passons maintenant la parole à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Pelletier. Bonjour, Mme Bronsard. Merci
d'être avec nous aujourd'hui. Si, Mme Bronsard, vous vouliez... vous
souhaitiez compléter sur la question qui vient d'être posée, moi aussi, je
serais bien intéressée à entendre votre réponse. Donc, si vous voulez prendre
un petit peu de <temps...
Le Président (M. Provençal)
:
...
à la députée de
Maurice-Richard
.
Mme Montpetit : Merci, M.
le Président. Bonjour, Mme Pelletier. Bonjour, Mme Bronsard. Merci
d'être avec nous aujourd'hui. Si, Mme Bronsard, vous vouliez... vous
souhaitiez compléter sur la question qui vient d'être posée, moi aussi, je
serais bien intéressée à entendre votre réponse. Donc, si vous voulez prendre
un petit peu de >temps, vous êtes la bienvenue.
Mme Bronsard (Annie) :
Oui, merci beaucoup. Ce que je souhaitais ajouter, en fait, c'est que, oui, la
vaccination, c'est un des moyens de contrer la COVID-19, mais, comme l'ont dit
les spécialistes qui étaient présents hier à la commission, c'est aussi le
maintien de tous les autres moyens de protection : la distanciation
physique, le lavage des mains, le port du masque. Ce n'est pas le temps de
baisser la garde, selon nous, dans les milieux de soins, en ce moment, pour
continuer cette lutte à la COVID... qu'on souhaite tous revenir à un niveau de
vie qui est normal pour l'ensemble des professionnels, ceci dit, et l'ensemble
de la population. C'est ce que je voulais ajouter.
Mme Montpetit : Parfait.
Je vous remercie. Je voudrais revenir sur la question du... des données, du
chiffre, en fait, là, le chiffre qui est sorti le 15 août dernier, je
crois, sur le... justement, sur le 68 %, juste pour vider un peu cette
question-là, parce que, vous l'avez vu, on en a discuté avec les autres groupes
aussi, sur la question de la qualité des données qu'a le gouvernement à l'heure
actuelle. Je crois justement vous avoir vu réagir quand ces données-là sont
sorties, justement, sur la fiabilité ou la qualité de ce chiffre de 68 %. Vous
l'avez abordé tout à l'heure, mais j'aimerais vraiment ça vous entendre sur
votre explication. Donc, c'est une donnée qui daterait, dans le fond, du début
du mois de juin, c'est ça, elle ne serait pas à jour, c'est ce que vous nous
expliquiez?
Mme Pelletier (Julie) :
Je ne veux en aucun cas discréditer les travaux de l'INSPQ, là, c'est un
travail exceptionnel qu'ils font. Et, quand ces données-là sont sorties, nous
avons été aussi étonnées que... bon, que la majorité des gens qui les ont eues.
Et donc rapidement nous, on a communiqué avec l'INSPQ pour comprendre d'où
venaient ces données-là, quelles étaient leurs sources. Parce qu'il faut
comprendre aussi qu'ils nous citent, ils citent les ordres dans leur document.
Nous, on n'a pas accès à ces données-là.
Donc, ce qu'on a compris, c'est que... (panne
de son) ...et ils ont utilisé une liste nominale de nos membres qui leur a été
fournie en mars 2021, et, à partir de cette liste-là, ils ont demandé nos
membres actives. Nous, dans l'entièreté de nos membres, on a aussi des retraitées
et des membres qui sont considérées inactives. Et donc ils ont utilisé la liste
seulement des membres considérées actives ou régulières.
Ce qu'il est important de comprendre
aussi, c'est que, dans ces membres régulières là, ce ne sont pas toutes des
personnes considérées travailleurs de la santé. On a une proportion importante
de personnes qui sont enseignantes à l'Université du Québec à Trois-Rivières, on
a des personnes en congé parental, en congé de maternité, donc qui ne sont pas
sur le terrain présentement.
C'est... Ce qu'on dit aussi, c'est que les
données sont représentées par adresse de domicile. On n'a pas utilisé les
domiciles professionnels. Alors, quand que nous, on regarde Laval, on n'a pas
de service de sages-femmes à Laval. Par contre, on en a aux <Terres-Cries,
on en a...
Mme Pelletier (Julie) : ...
ne
sont pas sur le terrain présentement.
C'est... Ce qu'on dit aussi, c'est que
les données sont représentées par adresse de domicile. On n'a pas utilisé les
domiciles professionnels. Alors, quand que nous, on regarde Laval, on n'a pas
de service de sages-femmes à Laval. Par contre, on en a aux >Terres-Cries,
on en a en Gaspésie, mais le nombre est tellement petit qu'il n'a pas été
considéré non plus dans le tableau.
Donc, tout ça étant dit, il est quand même...
Et les limites sont exposées aussi dans le bulletin. Quand on lit les limites,
c'est que le fait qu'il y ait si peu de travailleuses, donc de sages-femmes,
dans ce tableau-là... une seule personne peut faire... (panne de son) ...10 %
ou 15 %, là, dans une des cases. Et nous, on a eu des appels de
sages-femmes aussi qui nous ont dit : Mais comment ça c'est si peu? Puis
nous, on... chez nous, on est bien vaccinées. Donc, il y a quand même cet
arrimage-là qu'on travaille présentement avec l'INSPQ pour essayer d'avoir les
données les plus fiables possible, parce que, nous, après, ça va nous permettre
de cibler nos actions et de dire, bon, bien, dans quelles régions est-ce qu'on
devrait concentrer nos efforts pour aller accompagner ces membres-là.
Mme Montpetit : Parfait.
Mme Pelletier (Julie) : Annie,
est-ce que tu voulais ajouter quelque chose?
Mme Bronsard (Annie) : Non, c'est
parfait pour moi. Merci.
Mme Montpetit : Bien, c'est un
peu la question que je voulais vous demander. Vous m'ouvrez la porte sur, justement...
Est-ce qu'il y a des mesures de sensibilisation particulières qui ont été
faites depuis, justement, la publication de ces données-là puis est-ce que vous
êtes... est-ce que le gouvernement vous accompagne aussi sur des actions de sensibilisation,
dans le fond, auprès de vos membres?
Mme Pelletier (Julie) : Bien,
je pense que le gouvernement fait beaucoup, beaucoup de publicité présentement pour
la population en général et pour les professionnels aussi. Donc, nous, on a
diffusé à nos membres les trousses pour les professionnels, autant la trousse
québécoise que la trousse canadienne.
• (15 h 20) •
Je crois que ce qu'on est rendues à faire,
nous, c'est d'appliquer les principes d'entretien motivationnel de vaccination
et d'aller vers les gens. Si je peux me permettre de parler de mon expérience
personnelle, j'ai participé à des cliniques de vaccination mobiles dans les
RPA, et, en allant vers les gens, on constate qu'on a une adhésion et une
compliance plus facile des gens que quand on les laisse à la maison et
peut-être entretenir des peurs ou des angoisses, alors que, quand on va vers
eux, qu'on va les entendre et qu'on leur donne l'opportunité de nous exposer
leurs réserves, bien, on... je pense qu'on atteint... on a plus de chances
d'atteindre l'objectif.
Mme Montpetit : Puis je
voudrais aussi... Dans le cadre du travail, dans le fond, de vos membres, d'une
sage-femme, il y en a certaines d'entre elles qui font de l'accompagnement de
femmes à l'hôpital. Donc, juste... c'est ça, juste me le confirmer, dans le
fond. Je n'erre pas quand je dis ça? Parce que, tout à l'heure, on parlait de
maisons de naissance. Donc, il y a certaines de vos membres qui se retrouvent
en contact, à l'hôpital, avec d'autres soignants?
Mme Pelletier (Julie) : Tout à
fait.
Mme Montpetit : D'accord. O.K.
Parfait. Non, c'est pour notre compréhension, justement, de voir, sur une
chaîne de transmission... elles ne sont pas dans des <milieux...
Mme Montpetit : ...
confirmer,
dans le fond. Je n'erre pas quand je dis ça? Parce que, tout à l'heure, on
parlait de maisons de naissance. Donc, il y a certaines de vos membres qui se
retrouvent en contact, à l'hôpital, avec d'autres soignants?
Mme Pelletier (Julie) :
Tout à fait.
Mme Montpetit : D'accord.
O.K. Parfait. Non, c'est pour notre compréhension, justement, de voir, sur une
chaîne de transmission... elles ne sont pas dans des >milieux... elles
ne sont pas toutes, à tout le moins, dans des milieux qui sont fermés, dans le
fond, puis ils peuvent se retrouver dans des... justement, dans des contextes
avec d'autres soignants, qui sont, eux, en contact avec d'autres patients également,
là.
Mme Pelletier (Julie) : Oui,
vous avez raison. La grande majorité de la prestation des services se fait, par
contre, en dehors de l'hôpital, et, dès le début de la pandémie, les maisons de
naissance ont été rapidement considérées des milieux froids. Donc, il n'y a
personne qui a des symptômes de COVID qui se présente en maison de naissance,
absolument personne de positif qui se présente en maison de naissance. On n'est
pas en train de dire que c'est une protection à toute épreuve, cela dit.
Et vous avez raison que les sages-femmes
sont appelées à se présenter à l'hôpital de façon moins régulière, par contre,
qu'une grande autre proportion des travailleurs de la santé, mais, oui, elles
sont appelées à y aller, donc d'autant plus de raisons d'aller chercher la
vaccination.
Mme Montpetit : Parfait. Bien,
je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps d'être avec nous aujourd'hui.
Merci.
Mme Pelletier (Julie) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je cède la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Mme Pelletier, Mme Bronsard, merci de votre témoignage.
Je ne reviendrai pas sur les chiffres, là,
qui ont été sortis puis sur la situation qui a été singularisée dans votre
ordre, là. Il semblerait que les chiffres n'étaient peut-être pas à jour complètement.
Je vous encouragerais, par contre, à prendre les démarches nécessaires pour que
ce soit corrigé, si tel est le cas, parce que disons que ça a singularisé, je
vais le dire comme ça, votre groupe, là, peut-être à tort ou à raison.
Les sages-femmes sont des travailleuses
autonomes, de ce que je comprends. Si d'aventure on... Il n'y a pas d'aventure.
De toute façon, le gouvernement va aller de l'avant, il nous l'a dit hier, avec
la vaccination obligatoire, ce qui veut donc dire que vos membres ne sont pas
syndiquées et ne seront pas défendues par un syndicat. Elles ne peuvent pas
être reclassées parce qu'elles sont travailleuses autonomes puis elles ne
peuvent pas se reclasser elles-mêmes dans ce qu'elles ne peuvent plus faire.
Donc, la seule option, c'est d'aller à la maison, d'attendre que ça passe, sans
salaire puis sans travailler, c'est bien ça?
Mme Pelletier (Julie) : ...pas
tout à fait...
Mme Bronsard (Annie) : ...
Mme Pelletier (Julie) : Vas-y,
Annie.
Mme Bronsard (Annie) : ...peut-être
à préciser, M. le député, que les sages-femmes sont des contractuelles
salariées, O.K., et elles sont représentées par une association
professionnelle. Pour le reste de la réponse, je laisserais la parole à Mme Pelletier.
Mme Pelletier (Julie) : Bien,
c'est effectivement ça, Mme Bronsard, les sages-femmes sont représentées
par le Regroupement Les sages-femmes du Québec, qui n'ont pas eu la chance, là,
de venir s'exprimer devant la commission, mais tout le territoire
d'organisation du travail et de réaffectation, c'est <vraiment leur champ
d'expertise.
Cela dit, à ma...
Mme Pelletier (Julie) : ...Mme Bronsard,
les sages-femmes sont représentées par le Regroupement Les sages-femmes du
Québec, qui n'ont pas eu la chance, là, de venir s'exprimer devant la
commission, mais tout le territoire d'organisation du travail et de
réaffectation, c'est >vraiment leur champ d'expertise.
Cela dit, à ma connaissance, la
réaffectation des sages-femmes est possible, on le vit quand les sages-femmes
sont enceintes. Donc, il y a une possibilité de réaffectation. Maintenant, à
savoir est-ce que la réaffectation sans contact avec aucune personne enceinte
ou même avec aucun personnel du reste du service de sages-femmes... ça reste à
voir si c'est possible, mais c'est une question que j'aurais tendance à
adresser, moi, à l'association professionnelle, là, comment eux, ils voient
cette situation-là.
M. Marissal : Puis, dans le
contexte, en particulier, puisque, comme je vous disais, votre ordre a été tout
de même singularisé, là, puis vous avez été identifié, je vais le dire comme
ça, là, à défaut de mieux, et de temps surtout, comme le mauvais élève de la
classe, là, est-ce que vous seriez d'accord, ouvertes à la possibilité qu'une
femme qui choisit d'être suivie par une sage-femme... puis on sait que c'est
une... en fait, moi, je ne le sais pas, mais j'ai déjà suivi des femmes qui
étaient avec des sages-femmes, là, puis c'est quand même une relation assez
intime, là, pendant toute la grossesse jusqu'à la naissance du bébé et les
semaines suivantes, est-ce qu'on pourrait imaginer que la femme en question,
enceinte, exige de voir la preuve vaccinale de sa sage-femme juste pour mettre
les choses au clair, puis après ça on n'en parle plus puis on a une bonne
relation?
Mme Pelletier (Julie) : Bien,
c'est une très bonne question, qu'on s'est nous-mêmes posée : Jusqu'où va
le droit du prestataire de services de savoir le statut vaccinal du
professionnel devant lui? Et je n'ai pas de réponse à vous donner aujourd'hui à
cette question-là, là, je... C'est aussi probablement une question qui devrait
être traitée par l'association professionnelle. Mme Bronsard, si vous
voulez ajouter quelque chose...
Mme Bronsard (Annie) : Bien,
en fait, c'est certain, M. le député, que cette situation va probablement se
présenter, mais, comme disait Mme Pelletier, nous ne sommes pas en mesure
de répondre, et c'est vraiment à l'association professionnelle de donner des
consignes claires à ses membres, à ce moment-là, à ce sujet-là.
Ceci dit, je suis entièrement d'accord
avec vous que nous offrons des soins de proximité, mais des soins de proximité
tout en respectant les autres mesures. Et assurément que les sages-femmes non
vaccinées pourraient, par exemple, et je m'avance, je le dis, être favorables
au dépistage trois fois par semaine, qui, présentement, est imposé, dans le
réseau de la santé, aux professionnels non vaccinés. Cette mesure-là n'a pas
été demandée pour les sages-femmes jusqu'à ce jour.
M. Marissal : Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, à ce moment-ci, je vais céder la parole au député
des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau :
Merci, M. le Président. Merci, mesdames. J'allais
justement vous poser la question à savoir si vous aviez une ouverture à vous
voir imposer ce test trois fois par semaine comme mesure alternative à la
vaccination obligatoire ou complémentaire à la vaccination obligatoire. Vous
venez d'y répondre. Donc, comment vous expliquez qu'à l'heure <actuelle
vous n'y êtes pas
...
M. Arseneau : ...
merci,
M. le Président. Merci, mesdames. J'allais justement vous poser la question à
savoir si vous aviez une ouverture à vous voir imposer ce test trois fois par
semaine comme mesure alternative à la vaccination obligatoire ou complémentaire
à la vaccination obligatoire. Vous venez d'y répondre. Donc, comment vous
expliquez qu'à l'heure >actuelle vous n'y êtes pas soumises, à ce
décret? C'est parce que vous êtes des travailleuses contractuelles?
Mme Pelletier (Julie) : Annie?
Mme Bronsard (Annie) : En fait,
je ne pourrais pas répondre avec certitude, M. le député, à savoir pourquoi
nous n'avons pas été soumises à ce test tel que demandé par les... tel que
demandé aux autres professionnels, là, présentement.
M. Arseneau : D'accord. Est-ce
que...
Mme Pelletier (Julie) : Dans l'arrêté...
M. Arseneau : Allez-y.
Mme Pelletier (Julie) : Je
voulais juste me... si je peux me permettre, c'est qu'aussi, dans nos communications
avec l'association professionnelle, on échange régulièrement pour comprendre
respectivement nos mandats, mais, comme les sages-femmes n'ont pas de lien de
subordination avec les établissements de santé, l'interprétation de l'arrêté en
a été qu'elles n'étaient pas soumises, là, au dépistage, là, comme les autres
travailleurs de la santé.
M. Arseneau : D'accord. On a
bien compris de votre présentation que vous reconnaissiez d'emblée, comme nous
tous, les bienfaits de la vaccination, mais, quant aux bienfaits de la vaccination
obligatoire, vous semblez avoir des réserves, une certaine hésitation, si je
peux me permettre, sans jeu de mots, l'utilisation de cette expression. En
fait, on sent un certain malaise avec l'utilisation de la contrainte.
Est-ce que vous pensez qu'on pourrait
obtenir le même objectif, c'est-à-dire d'augmenter sensiblement le taux de
sages-femmes vaccinées, par d'autres moyens? Est-ce que c'est ce que je dois
comprendre de votre propos, tout en disant : Si le gouvernement utilise un
autre moyen, on va y souscrire, mais vous préféreriez qu'on essaie d'autres
moyens via la sensibilisation?
Mme Pelletier (Julie) : Je
pense que vous résumez bien la position. Parce que ce que la littérature nous
dit sur... particulièrement sur la vaccination et la contrainte, c'est qu'on
craint que l'objectif souhaité ne soit pas entièrement rempli. Cela dit, nous
croyons aussi que la vaccination obligatoire est un incitatif assez convaincant
pour au moins... à tout le moins obliger les gens à reconsidérer leur position
et à reréfléchir à leurs hésitations ou à leurs restrictions personnelles.
Donc, dans cette mesure-là, oui, c'est une bonne mesure.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je remercie Mme Pelletier et Mme Bronsard
pour leur contribution à nos travaux.
Je suspends les travaux quelques instants
pour que nous puissions accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup, <mesdames.
(Suspension de la séance à
15 h 30)
>
15 h 30 (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...je suspends les travaux quelques instants pour que nous
puissions accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup, >mesdames.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
(Reprise à 15 h 36)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Institut
national de la santé publique du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Après, nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et
à débuter votre exposé.
Institut national de santé publique du Québec
(INSPQ)
Mme Damestoy (Nicole) :
Bonjour, M. le Président, Mmes, MM. membres de la commission. Je suis
Nicole Damestoy, présidente-directrice générale de l'Institut national de santé
publique du Québec. Aujourd'hui, je suis accompagnée par Dre Chantal
Sauvageau, médecin spécialiste en santé publique et médecine préventive à
l'institut et membre du Comité sur l'immunisation du Québec, de même que par
Mme Ève Dubé, anthropologue, conseillère scientifique spécialisée à
l'institut et chercheure reconnue dans le domaine de l'hésitation à la vaccination.
Toutes deux sont ici aujourd'hui pour répondre à vos questions tantôt.
L'institut est un centre d'expertise et de
référence en matière de santé publique au Québec. Sa mission est de fournir les
meilleures données scientifiques disponibles pour soutenir la décision des
autorités de santé publique. C'est donc avec plaisir que nous participons aux
travaux menés par la commission en vous partageant notre analyse des enjeux
entourant la question de la vaccination obligatoire contre la COVID du personnel
soignant du réseau de la santé.
Le recours à une stratégie de vaccination obligatoire
est une décision difficile et délicate, éclairée par différentes
considérations, dont des éléments scientifiques. L'obligation vaccinale fait
partie de l'arsenal des mesures disponibles, bien que celle-ci soit généralement
considérée dans des circonstances exceptionnelles.
L'analyse de la situation actuelle
correspond à des critères reconnus afin qu'une telle mesure puisse être
envisagée. Ainsi, et je vais citer cinq paramètres. Premièrement, la pandémie
ne cesse d'évoluer avec une recrudescence des cas et des hospitalisations
anticipée, associée au variant Delta. Deuxièmement, les travailleurs de la
santé sont exposés à un risque élevé de COVID et peuvent la transmettre aux
patients et aux collègues. Troisièmement, il existe un vaccin sécuritaire et
efficace. Quatrièmement, le risque de la COVID a été clairement communiqué, et,
finalement, la couverture vaccinale demeure sous-optimale dans certains milieux
même si la campagne de vaccination se déroule depuis six mois et que les
stratégies multiples de promotion ont été utilisées pour atteindre l'objectif
de prévention.
Depuis le début de la pandémie, des
mesures contraignantes ont été instaurées afin d'atteindre des objectifs
sanitaires que sont contrôler la transmission, prévenir les cas et leurs
complications, limiter les hospitalisations et les décès et, finalement,
protéger la capacité du système de soins à prendre en charge les malades.
Avec l'automne qui est à nos portes et
notre retour à l'intérieur qui <favorise...
Mme Damestoy (Nicole) : …des
objectifs
sanitaires que sont contrôler la transmission, prévenir les
cas et leurs complications, limiter les hospitalisations et les décès et,
finalement, protéger la capacité du système de soins à prendre en charge les
malades.
Avec l'automne qui est à nos portes et
notre retour à l'intérieur qui >favorise la transmission, l'éventail des
mesures, ajusté à l'évolution de la situation, est déployé. La vaccination
demeure la composante clé pour atteindre les objectifs sanitaires.
Comparativement à des personnes non vaccinées, les personnes qui ont reçu deux
doses ont moins de risque d'attraper la maladie, et donc de la transmettre, et
ont beaucoup moins de risque d'être hospitalisées, d'avoir besoin de soins
intensifs ou de décéder.
• (15 h 40) •
Néanmoins, les vaccins ne sont pas
efficaces à 100 %. Certaines personnes doublement vaccinées peuvent quand
même attraper la COVID et être hospitalisées. C'est vrai pour tout le monde
mais plus particulièrement pour les personnes vulnérables à cause de leur grand
âge ou de pathologies sous-jacentes. Aussi, des données préliminaires suggèrent
que des personnes doublement vaccinées qui attrapent quand même la COVID
pourraient la transmettre même si elles s'avèrent moins contagieuses qu'une
personne non vaccinée.
Dans une population, plus la proportion de
personnes vaccinées est élevée, plus nous bâtissons collectivement un bouclier
qui limite la circulation du virus. Actuellement, au Québec, les taux de
couverture vaccinale, quoique très élevés, sont inégalement répartis et tardent
à être suffisants principalement chez les jeunes adultes, qui peuvent agir
comme des transmetteurs du virus.
Plus particulièrement pour les
travailleurs de la santé, la vaccination des travailleurs de santé est une
importante composante dans la hiérarchie des mesures visant à limiter la
circulation du virus et les éclosions dans les milieux de soins. Les
travailleurs de la santé ont été identifiés parmi les groupes prioritaires lors
du déploiement de la campagne, car ils sont en contact étroit avec des patients
malades pour lesquels l'efficacité du vaccin peut être moindre. Actuellement,
les taux de couverture vaccinale deux doses chez les travailleurs de la santé
sont élevés mais, encore une fois, inégalement répartis entre les régions,
entre les types d'établissements ou entre les types de professions.
En général, quand on parle d'améliorer les
taux de vaccination, ce sont les stratégies à multiples composantes qui s'avèrent
les plus efficaces. Ces stratégies visent à améliorer, d'une part, l'accès à la
vaccination, incluant des approches de proximité, comme, par exemple, des
cliniques éphémères, et, d'autre part, à augmenter la participation, soit par
des activités d'information, d'éducation, des incitatifs ou des mesures plus
fermes comme l'obligation.
Depuis le printemps dernier, nos sondages
auprès de la population générale indiquent que la proportion des personnes
hésitantes face à la vaccination est passée de 15 % à 7 %. Cela
indique que les interventions mises en place ont permis d'atténuer les
craintes, les croyances et les autres barrières à la vaccination. Plus la
proportion de personnes hésitantes diminue, plus les attitudes face à la
vaccination se polarisent.
Les travailleurs de la santé font partie
de la population générale. Les personnes qui n'ont pas encore reçu une première
dose, à ce jour, peuvent rencontrer soit des <barrières...
Mme Damestoy (Nicole) : ...d'atténuer
les craintes, les croyances et les autres barrières à la vaccination. Plus la
proportion de personnes hésitantes diminue, plus les attitudes face à la
vaccination se polarisent.
Les travailleurs de la santé font
partie de la population générale. Les personnes qui n'ont pas encore reçu une
première dose, à ce jour, peuvent rencontrer soit des >barrières importantes,
comme l'accès au service, comme, par exemple, leur langue d'usage ou une
mobilité réduite, soit être réfractaires à la vaccination en général. Parmi les
réfractaires, il y a ceux qui n'adhéreront pas par conviction et il y a ceux
qui pourraient être influencés par des politiques obligatoires. Dans cette
perspective, la question centrale est de savoir si et dans quelle mesure
l'obligation motive une personne a priori défavorable à se faire vacciner et si
cet effet modifie significativement la couverture vaccinale et le fardeau de la
maladie.
Il existe des programmes de vaccination
obligatoire dans plusieurs endroits dans le monde, notamment pour la
vaccination des tout-petits. Les évaluations de ces politiques montrent qu'il
n'y a pas de relation simple et directe entre l'obligation et les taux de
vaccination obtenus. Dans des contextes hors pandémie, certaines juridictions
ont implanté l'obligation vaccinale pour les travailleurs de la santé,
notamment c'est le cas pour la vaccination contre la grippe. Ces programmes ont
aussi une efficacité variable. Le contexte, les conditions d'implantation, les
pénalités imposées et les taux de vaccination, au départ, sont les principaux
facteurs qui influencent le succès de ces mesures.
Finalement, pour être plus spécifique sur
l'obligation vaccinale contre la COVID pour les travailleurs en contact étroit
avec la clientèle, de tels programmes ont été déployés dans certaines
juridictions, notamment en France, en Grèce, en Italie, au Royaume-Uni, mais,
pour l'instant, on dispose de tellement peu de recul qu'il est très difficile
de juger de l'efficacité de tels programmes.
En résumé, la progression de la quatrième
vague de COVID constitue une situation épidémiologique cruciale et la
vaccination est sécuritaire et efficace. Les milieux de soins desservent des
clientèles à risque pour lesquels l'efficacité du vaccin peut être moindre en
raison de leurs conditions. En plus des mesures de prévention et de contrôle
des infections qui continuent de s'appliquer systématiquement dans les milieux
de soins, des gains sont encore possibles dans la couverture vaccinale des
travailleurs de la santé. L'obligation vaccinale est une stratégie
exceptionnelle à considérer en autant qu'un éventail d'interventions continue
d'être déployé pour rejoindre les personnes hésitantes et que les sanctions
prévues ne pénalisent pas de manière disproportionnée des groupes de travailleurs
déjà en situation de vulnérabilité.
Nous espérons que notre présence pourra
apporter un éclairage à la question qui nous réunit. Et nous sommes maintenant
disponibles pour répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons initier
cette période d'échange avec la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, Mme Damestoy, Mme Sauvageau et Mme Dubé.
Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Et j'en profite pour... j'imagine
que vous avez travaillé très fort pendant la pandémie, donc je vous remercie <beaucoup...
Le Président (M. Provençal)
:
...période
d'échange avec la députée de
Soulanges.
Mme Picard :
Merci,
M. le Président. Merci beaucoup, Mme Damestoy, Mme Sauvageau et
Mme Dubé. Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Et j'en profite
pour... j'imagine que vous avez travaillé très fort pendant la pandémie, donc
je vous remercie >beaucoup.
J'aimerais savoir, malgré les équipements
de protection individuelle et les mesures de prévention en contrôle de
l'infection, est-ce qu'on a des certaines données sur le taux de contamination
moyen d'un travailleur de la santé non vacciné et est-ce que ce taux augmente
avec l'apparition du variant Delta?
Mme Damestoy (Nicole) : Dre Sauvageau.
Mme Sauvageau (Chantal) :
Donc, si je comprends votre question, vous voulez savoir si... au Québec, présentement,
depuis l'apparition davantage du variant Delta, s'il y a une différence, donc
si la contamination des travailleurs de la santé est différente d'avant ou
d'autres types de gens dans la population?
Mme Picard : Oui, exactement,
si... depuis le variant Delta, là, la venue du variant Delta.
Mme Sauvageau (Chantal) :
Parce que le variant Delta est quand même relativement récent ici, au Québec,
et on a toujours un délai aussi entre l'apparition du cas et notre détection
plus précise, là, du variant Delta. Donc, spécifiquement, on n'a pas, là, dans
les statistiques qui sont données à chaque jour de semaine, si tel
professionnel de la santé était, à ce moment-là, atteint, par exemple, d'un
variant Delta, ou d'un autre type de variant, ou d'une souche antérieure.
Donc, ce qu'on voit, par contre, c'est
qu'il y a, donc, une recrudescence des cas et récemment également des
hospitalisations, que le variant Delta prend de plus en plus de place, et donc
incluant aussi, malheureusement, parmi des travailleurs de la santé. Et donc la
proportion dans l'ensemble de la population qui se retrouve à l'hôpital est
encore clairement, là, majoritairement, très majoritairement, là... on parle
d'en haut de 90 %, là, pour les hospitalisations, qui sont des
non-vaccinés. Par contre, des professionnels de la santé qui sont parmi les
gens hospitalisés ont toujours été quand même une plus petite partie parce
qu'ils sont souvent quand même plus jeunes que, par exemple, nos personnes plus
aînées, dans les premières vagues, qui étaient malheureusement très touchées
par les hospitalisations et les décès.
Mme Damestoy (Nicole) : Je
pourrais peut-être ajouter, si vous permettez, c'est une hiérarchie de mesures
qui protègent les travailleurs de la santé. Donc, il y a plusieurs différentes
mesures, incluant comment est-ce qu'on identifie précocement les malades
atteints de la COVID, comment on les isole, comment est-ce qu'on... les cohortes,
donc toutes sortes de... puis, évidemment, la vaccination des travailleurs, le
port de l'équipement de protection adapté à la situation, comment est-ce que le
personnel est dédié à certaines unités. Donc, il y a plusieurs mesures qui
s'additionnent et qui font en sorte que les travailleurs et les milieux de
soins sont protégés.
Mais c'est clair que la vaccination est
une mesure phare même dans la hiérarchie des mesures de protection pour le
personnel soignant. On a même des travaux en cours qui démontrent que même <une...
Mme Damestoy (Nicole) :
...plusieurs mesures qui s'additionnent et qui font en sorte que les
travailleurs et les milieux de soins sont protégés.
Mais c'est clair que la vaccination est
une mesure phare même dans la hiérarchie des mesures de protection pour le
personnel soignant. On a même des travaux en cours qui démontrent que même >une
première dose, au tout début de la vaccination, avait quand même un impact
important par rapport à la diminution des éclosions dans les milieux. Donc, la
vaccination est efficace puis, particulièrement pour le variant Delta, elle est
efficace pour prévenir la maladie sévère. Et donc, en ce sens, elle revêt toute
son importance.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Je vais laisser mon autre collègue...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup, M.
le Président. Merci, mesdames, pour votre participation à cette commission, c'est
vraiment très, très apprécié.
Vous avez terminé votre présentation, bon,
en présentant plusieurs choses à garder en tête dans la prise de décision. Puis,
hier, au début de la journée, on a reçu le Dr Horacio Arruda, qui nous a
dit, bon, que ses recommandations préliminaires disaient qu'il recommandait la vaccination
obligatoire pour les travailleurs de la santé qui étaient en contact plus de
15 minutes avec des gens qui sont jugés vulnérables.
Moi, j'ai plusieurs questions par rapport
à ça. Est-ce qu'il y a des critères qui permettent de déterminer qui on peut
considérer comme vulnérable dans la population ou non? Est-ce que ce sont des
gens qui sont malades, immunosupprimés? Est-ce que des enfants pourraient
rentrer dans cette catégorie-là? Parce que je me dis : Vous avez sûrement
pensé à une grille de critères qui pourrait guider la prise de décision, justement,
déterminer à qui pourrait s'appliquer la vaccination obligatoire ou non.
• (15 h 50) •
Mme Dubé (Ève) : Si je peux
débuter, les critères scientifiques qui ont été identifiés pour juger de
l'utilité de ces mesures-là ne sont pas dans la définition de...
l'opérationnalisation, pardon, des politiques. Donc, on regarde si les travailleurs
sont à risque élevé d'un agent pathogène, s'ils sont à risque de le transmettre
au patient, si la mesure, donc le vaccin, est efficace et sécuritaire, si
d'autres stratégies pour encourager la vaccination ont été appliquées. Maintenant,
est-ce que 15 minutes, ou 12 minutes, ou 17 minutes... Ça, c'est
des questions complexes, puis peut-être que Chantal aura une meilleure réponse
que moi, mais les données scientifiques ne vont pas dans ce niveau de précision
là quand on parle de l'application d'une politique.
Mme Sauvageau (Chantal) : Oui,
bien, dans le fond, je pense que votre question porte aussi sur qui est vraiment
vulnérable à faire des complications de la COVID. Et donc ça, nos premiers
travaux, au Comité sur l'immunisation du Québec, là, quand on a proposé un
ordre de priorité pour la vaccination parce qu'on manquait de vaccins, là... On
se rappelle de l'époque, on a été plusieurs mois à être en pénurie de vaccin et
à devoir faire des choix très difficiles de commencer par certains et faire
attendre d'autres. Et donc, dans ces critères-là, bien, il y a, en premier
lieu, qui est à risque de faire des complications, de se retrouver à l'hôpital
et d'en décéder. Et le principal critère associé aux complications de la COVID,
c'est l'âge, donc ce qui avait amené nos premiers, donc, très aînés à être
vaccinés.
Puis rapidement c'était notre deuxième
grand objectif du programme <de...
Mme Sauvageau (Chantal) :
...qui
est à risque de faire des complications, de se retrouver à
l'hôpital et d'en décéder. Et le principal critère associé aux complications de
la COVID, c'est l'âge, donc ce qui avait amené nos premiers, donc, très aînés à
être vaccinés.
Puis rapidement c'était notre deuxième
grand objectif du programme >de vaccination, c'est le maintien... (panne
de son) ...eux-mêmes ne contribuent pas à une haute charge de complication de
la COVID, puisqu'on en a besoin pour s'occuper des gens COVID et toutes les
autres pathologies qui surviennent. Ils ont fait aussi partie, dans le fond,
des critères sur lesquels on s'est basé pour les mettre très haut dans l'ordre
de priorité de la vaccination.
Mme Boutin : Merci. Je vais
laisser la parole à mes collègues.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Bon après-midi, mesdames. Merci beaucoup de votre
présentation fort dynamique, fort intéressante.
On n'a pas eu beaucoup l'occasion
d'aborder la question internationale dans cette commission spéciale que nous
avons aujourd'hui et hier. Puis vous l'avez quand même noté, là, vous êtes quand
même partenaire avec l'OMS, vous êtes partenaire avec... vous observez quand
même ce qui se fait dans plusieurs autres juridictions internationales.
Et vous dites quand même qu'il y a peu de
recul, à cette étape-ci, mais est-ce que vous avez quand même... Parce que moi,
je trouve que c'est important de creuser. Parce qu'on se le fait dire, hein, on
reçoit des appels au bureau, des citoyens m'interpellent puis me disent : Écoutez,
on ne fait pas ça ailleurs, vous autres, vous allez plus loin. Puis on se fait
chicaner parfois par certains citoyens. Plusieurs nous félicitent, plusieurs
nous encouragent, mais d'autres ne le font pas. Puis les gens soumettent des
doutes à ce niveau-là, ça fait que c'est le fun de pouvoir comparer avec ce qui
se fait ailleurs.
Est-ce que vous êtes néanmoins capable
d'en amener un peu plus sur l'aspect international? Vous parliez de la France,
l'Italie, la Grèce. Je pense que la Hongrie est là-dedans, là, si je me
souviens bien de mes notes d'hier, là. En avez-vous un peu plus, au niveau
international, à nous mentionner sur votre vision?
Mme Dubé (Ève) : Bien, il y a
de très nombreux pays qui avancent avec des programmes ou des politiques
d'obligation vaccinale, tout comme des pays qui ont implanté le passeport
vaccinal. Le manque de recul que l'on a, c'est par rapport à l'efficacité de
ces mesures-là pour atteindre des hauts taux de couverture vaccinale, parce que
la plupart mettent en branle ces politiques-là à l'heure actuelle ou les...
prévoient les mettre en branle dans les prochains mois. Parce qu'on sait que
tous les pays ont été affectés par la pénurie de vaccin, donc c'est des
approches qu'obligatoirement on doit avoir suffisamment de vaccins disponibles
avant de mettre en place des obligations.
Mais, par exemple, il y a des pays qui,
traditionnellement, n'avaient pas d'obligation, comme l'Angleterre est un pays
où... jamais n'a eu de programme de vaccination obligatoire, et là vont de
l'avant avec ces politiques-là. Donc, ça illustre le caractère exceptionnel de
la pandémie puis la nécessité ou l'urgence d'agir pour augmenter les
couvertures vaccinales.
M. Lévesque (Chauveau) : Si je
vous posais la question, parce que c'est souvent revenu par des syndicats
depuis... notamment un syndicat qui en parlait, là, on n'est peut-être pas
rendu à l'étape qui dit d'obliger en santé, il y a d'autres stratégies qu'on
peut utiliser. Avant d'arriver avec une méthode plus coercitive, y a-t-il
d'autres choses qui peuvent être faites? C'est ce qui nous a été soumis à
l'intérieur de cette commission-là.
Vous qui êtes au coeur <des...
M. Lévesque (Chauveau) : ...là,
on n'est
peut-être pas rendu à l'étape qui dit d'obliger en santé, il y
a d'autres stratégies
qu'on peut utiliser. Avant d'arriver avec une
méthode plus coercitive, y a-t-il d'autres choses qui peuvent être faites?
C'est ce qui nous a été soumis à l'intérieur de cette
commission-là.
Vous qui êtes au coeur >des
études, de la recherche, des recommandations, est-ce que vous avez l'impression
que vous avez... avec votre connaissance scientifique, que le Québec a tout
fait ce qui est en son pouvoir pour amener les citoyens à se faire vacciner, à
utiliser ce qui existe, là, de façon éducative, de façon... Avec la
sensibilisation, avec tous les moyens qu'on a eus devant nous, là, est-ce qu'on
est allés jusqu'au maximum de notre capacité de faire de l'éducation populaire
pour amener... pour faire des gains, là, encore une fois, là, pourcentage par
pourcentage, point par point? Est-ce qu'on est au bout de nos ressources si on
ne va pas au niveau de la vaccination obligatoire pour le volet santé?
Mme Dubé (Ève) : Bien, d'abord,
on sait que ce qui est efficace, ce n'est pas une seule mesure, c'est un ensemble
de mesures. Donc, il faut mettre en place différentes stratégies qui vont viser
autant à diminuer les barrières à l'accès qu'à augmenter la demande, éduquer et
informer. Ça, il y a eu différentes initiatives qui ont été mises en place,
puis beaucoup, beaucoup d'efforts qui ont été consentis. On sait aussi qu'une stratégie
très, très, très efficace pour améliorer ou diminuer les réticences ou
l'hésitation, c'est l'entretien motivationnel. C'est des stratégies
individuelles qui demandent quand même une formation d'intervenants puis qui
sont coûteuses en efforts et énergie mais qui sont très efficaces.
Puis ce qu'il faut comprendre, c'est que l'acceptabilité,
c'est un continuum. Donc, d'un côté, on a les gens très pour, qui se sont rués
vers les cliniques, qui se sont dépêchés d'aller se faire vacciner. On a un
milieu mou ou un groupe qui peut varier d'un côté à l'autre, et c'est là que
les stratégies des incitatifs, la loterie, les mesures, le passeport, peuvent
influencer. Puis un groupe qui est plus hésitant, plus résistant et là qui va
demander plus d'efforts. Je pense qu'on est rendus à l'étape où, effectivement,
les gens qui ne sont pas encore... été mobilisés vont nous demander plus
d'efforts.
Les obligations vaccinales font partie de
l'arsenal de mesures qu'on peut envisager, parce qu'on est dans une situation
d'urgence, parce que la quatrième vague est arrivée, parce qu'on doit faire le
plus de gains possible. Mais ça n'enlève pas l'obligation de continuer de
poursuivre les efforts avec les autres stratégies d'éducation, de promotion et d'information.
M. Lévesque (Chauveau) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Repentigny. Non?
Alors, excusez, c'est Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Merci. Bonjour, mesdames. On sait qu'il y a 86 % des travailleurs du
réseau de la santé qui ont leurs deux doses. Pour ce qui est de la première
dose, on plafonne à 91 %. Selon votre expertise en la matière, est-ce que
ces pourcentages sont suffisants pour faire face au Delta, au variant Delta,
excusez? Puis est-ce qu'on en fait assez pour protéger nos milieux de soins
puis nos milieux de vie?
Mme Damestoy (Nicole) : La
couverture <vaccinale...
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
...ces
pourcentages sont suffisants pour faire face au Delta, au variant
Delta, excusez? Puis est-ce qu'on en fait assez pour protéger nos milieux de
soins puis nos milieux de vie?
Mme Damestoy (Nicole) : La
couverture >vaccinale de 91 % est-elle suffisante? Bien, je pense
que vous avez entendu à plusieurs reprises quel taux est-ce qu'on vise par la
couverture vaccinale pour avoir une immunité collective. D'ailleurs, on y
faisait référence dans l'allocution, c'est notre bouclier commun qui nous...
qui empêche le virus de trouver des voies de passage pour continuer à infecter
des gens. Et donc, par définition, plus on est capable d'avoir une barrière à
la circulation du virus, plus on peut protéger les personnes vulnérables.
C'est pour ça que la question que vous
posez, elle est beaucoup autour de la vaccination chez les travailleurs de la
santé, puisque, par leur profession, ils sont au chevet de personnes
vulnérables. Et leur vulnérabilité est reliée au fait que, même si ces gens
sont vaccinés, par leur état de santé ou leur âge avancé, leur capacité à avoir
une immunité est moindre que les personnes en bonne santé. Alors, toutes les
mesures qui vont permettre d'avoir des couvertures vaccinales maximales auprès
des travailleurs de la santé, parce qu'ils travaillent dans ce milieu bien
particulier, vont faire en sorte que collectivement on va avoir moins de transmission
dans les milieux de soins. Ça, c'est vrai pour les milieux de soins.
La description pour l'ensemble de la
population est autre, parce que, dans l'ensemble de la population, il y a plein
de gens qui ne travaillent pas auprès de personnes vulnérables. Auprès d'eux
aussi, on vise à avoir des couvertures vaccinales qui soient élevées,
90 %, 95 % de couverture vaccinale parmi les gens qui peuvent
recevoir le vaccin pour faire ce bouclier collectif d'immunité. Mais, même
avec de bonnes couvertures vaccinales ou en attendant qu'on ait atteint de
telles couvertures vaccinales, dans la situation actuelle, avec le variant
Delta qu'on connaît, qui est très transmissible, il faut aussi ajouter d'autres
mesures qui permettent de limiter les contacts ou de faire des barrières quand
on est en contact avec les gens, d'où le port du masque, le télétravail et tout
un bouquet de mesures que collectivement on est en train d'implanter. Tandis
que l'automne arrive, on va rentrer à l'intérieur, nos contacts vont être plus
significatifs. Et, en plus, à l'automne, normalement, il y a la saison des
autres virus respiratoires, donc c'est un fardeau qui s'ajoute à celui de la
COVID.
Peut-être Dre Sauvageau voudrait
poursuivre.
• (16 heures) •
Mme Sauvageau (Chantal) :
Bien, j'aimerais peut-être juste ajouter que le mot «plafonnement», 91 %,
je crois qu'il était un peu fort, parce que, même dans les dernières semaines, il
y a encore de l'augmentation. La pente n'est pas aussi haute que dans les
premières semaines, et on peut se dire : Bon, pour une première dose, pour
les travailleurs de la santé, ça fait quand même quelques mois qu'ils y ont
accès. On se rappelle qu'il y avait deux groupes de travailleurs de la santé
dans notre ordre de <priorité...
>
16 h (version révisée)
< Mme Sauvageau (Chantal) :
...que le mot «plafonnement», 91 %, je crois qu'il était un peu fort,
parce que, même dans les dernières semaines, il y a encore de l'augmentation.
La pente n'est pas aussi haute que dans les premières semaines, et on peut se
dire : Bon, pour une première dose, pour les travailleurs de la santé, ça fait
quand même quelques mois qu'ils y ont accès. On se rappelle qu'il y avait deux
groupes de travailleurs de la santé dans notre ordre de >priorité,
puisqu'on manquait de vaccins, donc le premier groupe qui était vraiment les
soins critiques, urgences, soins intensifs, et tout ça, mais le deuxième groupe
a quand même eu accès, là, à la vaccination dès avril. Donc, c'est
certain que c'est plus lent comme pente, mais il y a encore, là, quand même
certaines... (panne de son) ...au travail, donc, des exemples qui ont été
donnés, là, lors de la commission. Donc, et comme on l'a dit tout à l'heure,
même s'il y a une obligation vaccinale, il ne faut pas cesser, là, l'ensemble
des mesures pour augmenter la couverture vaccinale.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à l'étape de céder
la parole à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci d'être avec nous aujourd'hui.
Vous ne vous étonnerez pas, si vous avez écouté les témoignages, les
consultations des autres groupes qui sont venus au cours des deux dernières journées,
si je débute mes questions par des questions sur les données, sur comment vous...
Vous avez entendu, entre autres, l'Ordre des sages-femmes, probablement, qui
était juste avant nous, mais plusieurs groupes ont fait mention du fait que les
chiffres ne seraient pas nécessairement, les chiffres qui ont circulé
dernièrement, ne seraient pas nécessairement à jour, dateraient. Ça ne serait
pas parfaitement représentatif des taux de vaccination, à l'heure actuelle,
dans leurs différents secteurs.
Donc, j'aimerais ça vous entendre
là-dessus pour que vous puissiez nous expliquer comment vous colligez les
données selon les différents groupes. C'est quoi votre méthodologie, en fait,
pour faire ça? Puis à quel point on peut... À quel point... Les données actuelles,
est-ce qu'elles sont précises ou on peut penser que, peut-être, le taux de
vaccination est un peu plus élevé que ce qui a été publié, là?
Mme Damestoy (Nicole) : D'abord,
les données qui sont publiées par l'institut — donc, si vous allez
sur le site Web, vous voyez, la quantité d'informations qui est disponible est
mise à jour régulièrement, sinon quotidiennement — sont le fruit d'un
mandat de vigie qui nous a été confié par le directeur national de santé
publique spécifiquement pour la COVID.
Et donc ceci fait en sorte qu'on nous
confie des banques de données qu'on analyse pour donner des indicateurs de la
progression de la pandémie et toutes sortes d'autres indicateurs qui permettent
d'ajuster les mesures, en particulier les taux de couverture vaccinale. Mais ce
sont donc des banques de données qu'on lie ensemble, mais qui ne sont pas
nécessairement faites, ou qui n'ont pas nécessairement été pensées, a priori,
pour se parler, ce qui fait en sorte qu'évidemment c'est un défi que de
colliger différentes sortes de données pour produire un indicateur qui soit
valide et fiable.
C'est pour ça aussi que vous avez des
données qui sont colligées macroscopiques. Donc, par exemple, vous avez des
taux de couverture vaccinale par <type d'établissement...
Mme Damestoy (Nicole) :
...c'est un défi que de colliger différentes sortes de données pour produire un
indicateur qui soit valide et fiable.
C'est pour ça aussi que vous avez des
données qui sont colligées macroscopiques. Donc, par exemple, vous avez des
taux de couverture vaccinale par >type d'établissement, par région, par
type de profession. Puis j'ai entendu certaines interventions à la commission
qui disaient : Oui, mais on aimerait avoir nos taux à nous. Mais le mandat
qui est donné à l'institut est un mandat global de vigie sanitaire et non pas
d'analyse de données aux fins de l'intervention bien pointue qui pourrait être
souhaitée. Peut-être, Dre Sauvageau, vous voulez compléter.
Mme Sauvageau (Chantal) :
Oui. Bien, je pourrais peut-être juste ajouter que, dans le fond, c'est ça, on
a d'emblée un mandat, mais on peut travailler avec les données qui nous sont
transmises.
Et donc je pense qu'entre autres il y
avait une question au niveau de la couverture vaccinale, par exemple, des
sages-femmes qui a été discutée juste avant nous. Et, dans le fond, ce que je
comprends de la situation, c'est que c'est le dénominateur, c'est la liste du
dénominateur des sages-femmes qui, lui, remonte peut-être à quelques mois dans
ce qui nous a été transmis. Mais ce n'est pas que les dernières sages-femmes
qui auraient pu être vaccinées dans les dernières semaines ne sont pas dans le
calcul, elles le sont.
Donc, dans les données à jour, hein, les
gens qui font la vaccination ont un délai de saisie très court, même souvent
difficile. Et donc ça, les numérateurs, là, les gens vaccinés, ça, c'est bien à
jour. Je pense que la question était : Est-ce que le dénominateur de mars
est encore bon? Est-ce qu'il y a des nouvelles sages-femmes? Est-ce qu'il y en
a qui sont parties? Donc, c'est ça, je crois, les travaux qui se poursuivent,
là, pour s'assurer qu'on l'a en temps le plus utile possible et avec les listes
qui existent, là. Ce ne sont pas des listes qui sont mises nécessairement à
jour pour les ordres, ou pour les associations, ou pour les établissements à
chaque semaine, là.
Mme Montpetit : Donc, il
n'est pas... Il n'est pas exclu, par exemple, comme on nous l'a signifié, qu'il
y ait des professionnels qui aient pris... qui soient à la retraite...
Mme Sauvageau (Chantal) :
Exact.
Mme Montpetit : ...qui
soient... en fait, qui ne soient plus sur le terrain, qui sont calculés dans
les taux de vaccination, là, c'est ce que je comprends.
Mme Sauvageau (Chantal) :
Exact. Puis pour en ajouter, si vous acceptez, dans le fond...
Mme Montpetit :
Rapidement parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Merci.
Mme Sauvageau (Chantal) :
Dans ce travail-là, il faut toujours aussi s'assurer qu'on enlève les doublons.
Un même professionnel de la santé peut se retrouver dans plus d'un
établissement. Donc, il y a tout un travail quand même de nettoyage.
Mme Montpetit : Parfait,
je vous remercie. Là, je vous ai entendu, vous nous avez parlé beaucoup des
travailleurs de la santé, mais comme vous le savez, un, notre commission touche
plusieurs secteurs également. Donc, j'aurais aimé vous entendre sur les autres
secteurs dont il est question, entre autres l'éducation, la petite-enfance, le
niveau collégial, universitaire.
Et aussi, bon, le dernier et le seul avis
qui existe du comité d'éthique, entre autres, bien, du comité d'éthique de
l'INSPQ, on le sait, là, il est bien écrit, c'est un avis qui a été fait en
décembre, puis ç'a été publié finalement en janvier, qui a été fait aussi de
façon... de la propre initiative du comité d'éthique. Est-ce que le ministre de
la Santé, ou un membre de son équipe, ou un <membre du gouvernement...
Mme Montpetit : ...
de
l'INSPQ, on le sait, là, il est bien écrit, c'est un avis qui a été fait en
décembre, puis ç'a été publié finalement en janvier, qui a été fait aussi de
façon... de la propre initiative du comité d'éthique. Est-ce que le ministre de
la Santé, ou un membre de son équipe, ou un>membre du gouvernement a
sollicité le comité d'éthique, depuis le mois de janvier, pour avoir un nouvel
avis ou a sollicité l'INSPQ pour avoir un avis formel que ce soit sur les
travailleurs de la santé ou sur d'autres secteurs?
Mme Damestoy (Nicole) :
On commence par la première partie de votre question qui est celle... Aujourd'hui,
on a centré notre analyse, comme vous avez vu, sur les travailleurs de la santé
puisque la vaccination obligatoire est une mesure vraiment exceptionnelle. Et
l'analyse est beaucoup reliée au fait que le milieu de soins est un milieu à
risque avec des personnes vulnérables et que les travailleurs de la santé sont
au chevet de personnes vulnérables. Et donc toutes les mesures qu'on peut
mettre en place pour éviter la circulation du virus sont considérées.
Ce sont à peu près les mêmes critères qui
sont utilisés habituellement pour réfléchir à la pertinence d'ajouter des
mesures aussi contraignantes que l'obligation, mais ce n'est pas trop... À
l'heure actuelle, avec la situation épidémiologique qu'on connaît, les
travailleurs, par exemple, de l'éducation ne sont pas dans les mêmes conditions
que les travailleurs de la santé. Par exemple, ils ne sont pas au chevet de
personnes excessivement vulnérables qui sont plus à risque d'avoir des
complications si elles attrapent la COVID. Donc, les mêmes critères de
réflexion s'appliquent, mais au jour où on se parle, dans la situation qui est
celle en ce moment, bien, les critères, pour les appliquer à d'autres groupes
que ceux qu'on a examinés, ne sont pas nécessairement au rendez-vous.
Pour ce qui est du comité d'éthique, donc,
vous avez bien vu que le comité d'éthique, qui relève du conseil
d'administration de l'institut de santé publique, jouit d'une certaine
autonomie. En effet, au mois de janvier, ils se sont saisis de la question de
la vaccination obligatoire en mettant beaucoup d'éléments propres à la
situation qui prévalait au mois de janvier, c'est-à-dire qu'à l'époque on
n'avait pas beaucoup de données sur l'efficacité vaccinale. C'était
relativement nouveau. Dans leur conclusion, c'était bien net que si jamais les
paramètres changent, on fera une révision. Et le comité d'éthique, donc, est en
train, en ce moment, de faire la mise à jour de son avis. Donc, il devrait être
disponible prochainement. Ils n'ont pas terminé leurs travaux au moment où on
se parle.
Mme Montpetit : Est-ce
que cet avis a été sollicité ou c'est encore de la propre initiative du comité
d'éthique qu'il est en train d'être révisé?
Mme Damestoy (Nicole) :
Le président du comité d'éthique, M. Leclerc, m'a avisé de son intention
de mettre à jour l'avis du mois de janvier.
Mme Montpetit : Est-ce
qu'il vous a avisé aussi du délai dans lequel il pense le rendre public?
Mme Damestoy (Nicole) :
Ah! Bien, ça... C'est-à-dire, je sais que le comité d'éthique a siégé deux fois
déjà. Ils sont en train de terminer les travaux. Puis quand ils auront terminé,
bien, ça va <procéder selon notre cheminement...
Mme Damestoy (Nicole) :
...l'avis du mois de janvier.
Mme Montpetit :
Est-ce
qu'il vous a avisée aussi du délai dans lequel il pense le rendre public?
Mme Damestoy (Nicole) :
Ah! Bien, ça... C
'est-à-dire, je sais que le comité d'éthique a siégé
deux fois déjà. Ils sont en train de terminer les travaux, et, quand ils auront
terminé, là,
ça va >procéder selon notre cheminement habituel, mais
ça ne devrait pas tarder puisqu'ils sont bien conscients de l'utilité de leurs
réflexions et du moment très opportun pour faire valoir l'arbitrage des valeurs
éthiques qui sous-tendent une telle décision.
Mme Montpetit : Et donc,
quand vous me parlez de mise à jour, j'entends que c'est le même avis,
c'est-à-dire, qui concerne uniquement les travailleurs de la santé. Ce n'est
pas... Est-ce que ça va toucher d'autres secteurs ou c'est vraiment la mise à
jour de ce rapport-là pour le secteur de la santé seulement?
• (16 h 10) •
Mme Damestoy (Nicole) :
Je pense que c'est une mise à jour de l'avis qu'ils ont fait au mois de
janvier, effectivement.
Mme Montpetit : Parfait.
Et donc, pour répondre à ma dernière question, il n'y a pas d'avis qui a été
sollicité plus spécifiquement pour une vaccination obligatoire, par exemple,
dans d'autres secteurs, à votre connaissance.
Mme Damestoy (Nicole) :
Non. Non.
Mme Montpetit : D'accord.
Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Je cède la parole au député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Bonjour, mesdames. Merci de vos éclairages aujourd'hui et en
général, je devrais dire. J'ai peut-être une question plus particulièrement
pour Mme Dubé. On m'a passé la réflexion, d'ailleurs. Je ne sais pas quand
vous avez décidé de vous spécialiser dans l'hésitation vaccinale, mais je peux
dire que vous êtes quand même assez bien tombée sur votre champ d'études. Je ne
sais pas si vous pensiez viser aussi juste que ça. Mme Damestoy a dit tout
à l'heure : On se pose la question : Est-ce qu'une personne
réfractaire au vaccin ou à la vaccination le sera davantage lorsqu'il y aura
obligation vaccinale? Je ne suis pas sûr que j'ai entendu une réponse. Alors,
je vous la pose. Est-ce qu'une personne vraiment réfractaire, et on parle de
gens aujourd'hui, là, avec toute l'info, qui ne sont toujours pas vaccinés,
même pas une dose, là, est-ce qu'on va les pousser vers une clinique de
vaccination ou plutôt dans leur sous-sol, d'où ils ne sortiront pas parce
qu'ils ne veulent vraiment pas se faire vacciner?
Mme Dubé (Ève) : Bien, ce
que l'on connaît des études jusqu'à maintenant, c'est qu'effectivement ce type
d'approche là va fonctionner chez les gens qui sont un peu hésitants, qui ont
des doutes, des craintes. Mais, chez le petit groupe qui est très, très, très
fortement convaincu ou opposé, ça peut même avoir un effet de rebond, dans le
sens que ça peut renforcer des convictions existantes, les rendre encore plus
dans leurs retranchements. Donc, c'est un risque potentiel. Puis, quand on
l'étudie pour d'autres politiques d'obligation vaccinale, entre autres pour la
vaccination des enfants dans certains pays, bien, on voit que, dans les pays où
il y a des programmes de vaccination obligatoire, les mouvements antivaccins,
entre guillemets, sont les plus actifs. Donc, c'est un risque potentiel de ce
type d'approche là.
M. Marissal : O.K. Je
comprends qu'on ne fera pas vacciner tout le monde et qu'il va rester toujours
un petit pourcentage à la fin. Mais j'ai une question plus technique puis je
n'ai tellement pas de temps, et je veux vous la poser. Le ministre a dit hier,
ici même, là, qu'il y a finalement très peu de cas d'éclosion, là, dans le <réseau
de la santé...
Mme Dubé (Ève) : ...de
ce type d'approche là.
M. Marissal :
O.K.
Je comprends qu'on ne fera pas vacciner
tout le monde et qu'il va rester
toujours un petit pourcentage à la fin. Mais j'ai une question plus
technique puis je n'ai
tellement pas de temps, et je veux vous la poser.
Le
ministre a dit hier, ici même, là,
qu'il y a
finalement
très peu de cas d'éclosion, là, dans le >réseau de la santé. Puis c'est
vérifiable, de toute façon, c'est une donnée objective. Dans ce cas-là, quel
est votre avis sur les trois... les trois tests PCR qui avaient été décrétés
pour, justement, les gens qui n'étaient pas vaccinés? Est-ce que ça suffirait?
J'aimerais vous entendre plus là-dessus.
Mme Damestoy (Nicole) :
Dre Sauvageau.
Mme Sauvageau (Chantal) :
Oui, je peux peut-être y aller. Donc, dans le fond, là, ce qu'on comprend du
décret du mois d'avril, je crois, ciblait uniquement quand même certaines
catégories, là, de travailleurs de la santé. Et ce qu'on a compris aussi, c'est
qu'il y a eu des... (panne de son) ...des enjeux... (panne de son) ...sur le
terrain, ça demande des ressources. Et le principal point, c'est que ça arrive beaucoup
plus tard dans le continuum de la maladie que la vaccination qui est là pour
prévenir l'infection. Le test est une mesure complémentaire importante et dans
d'autres situations clés, mais dans ce contexte-ci pour, par exemple, pallier à
une non-vaccination, bien, c'est qu'on détecte à un moment où, finalement, il y
avait déjà quelques jours précédents où la personne était déjà contagieuse.
Donc, c'est mieux que de ne pas le savoir et qu'elle contamine pendant
10 jours, mais c'est quand même plus loin dans le continuum. Donc, c'est
certain que, dans l'ensemble des mesures, on y revient, c'est la vaccination
qui est celle prioritaire.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va terminer cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. Je vais débuter par répondre à la question que posait ma collègue
de Maurice-Richard, à savoir si le comité d'éthique avait
été sollicité pour faire une mise à jour. En fait, nous, nous avons incité le
comité à le faire. Et, dans sa réponse, le comité répondait : « En réponse
à votre lettredu 18 août dernier, veuillez noter que les CESP a décidé de
procéder à une mise à jour de son avis.» Alors, on a bien hâte de l'obtenir,
d'autant plus que la recommandation du mois de janvier, c'était que la
vaccination obligatoire des travailleurs de la santé ne se justifie pas, mais
qu'on pourrait réviser si un plan de vaccination obligatoire était déposé.
Mais, encore là, on disait : «Il faut noter que cette révision perdrait en
partie son bien-fondé si les personnes les plus vulnérables à la COVID-19
étaient entretemps vaccinées elles-mêmes.»
Donc, ce n'est pas parce qu'on va réviser
à la faveur des nouveaux... du nouveau contexte, nécessairement, qu'on va
adhérer à la politique, mais on a bien hâte de voir les conclusions. Puis je le
sais que vous ne vous prononcerez pas là-dessus, mais j'aimerais vous ramener
sur la question de la polarisation. Vous avez parlé du fait que, plus on
augmente le taux de vaccination, donc, plus les hésitants sont réduits en
nombre, on a parlé de 15 % à 7 %, plus la polarisation augmente. Mais
vous dites en même temps que, si on implante la vaccination obligatoire, il
faut maintenir les mesures de sensibilisation, d'éducation et d'information.
Comment peut-on obtenir des <résultats sur une approche de
sensibilisation...
M. Arseneau : ...
en
nombre, on a parlé de 15 % à 7 %, plus la polarisation augmente. Mais
vous dites en même temps que, si on implante la vaccination obligatoire, il
faut maintenir les mesures de sensibilisation, d'éducation et d'information.
Comment peut-on obtenir des >résultats sur une approche de
sensibilisation avec le fusil sur la tempe, si vous me permettez l'expression?
J'ai l'impression que ces deux éléments-là sont opposés et dichotomiques.
Comment est-ce qu'on réconcilie la sensibilisation avec la masse?
Mme Dubé (Ève) : Ça peut
donner l'opportunité, justement, d'identifier les personnes non vaccinées puis
d'implanter des stratégies d'entretien motivationnel. Entre autres,
l'Australie, qui a des politiques de vaccination obligatoire très, très, très
contraignantes pour la vaccination des enfants, mise beaucoup, beaucoup sur
toutes sortes d'approches de sensibilisation, d'éducation, de promotion en
parallèle. Donc, évidemment, ce n'est pas... c'est dans le spectre des mesures
potentielles. On parle des incitatifs et des mesures contraignantes. On n'est
pas dans les mêmes eaux, mais ce n'est pas nécessairement antinomique parce
qu'on peut, malgré ces politiques-là, très fermes, profiter de l'opportunité
pour sensibiliser, éduquer, pratiquer l'entretien motivationnel, essayer de
convaincre encore les personnes qui auraient des doutes, des craintes, une
méfiance importante.
M. Arseneau : Donc, les
deux, selon vous, peuvent se mener en parallèle, la sensibilisation en même
temps que la contrainte?
Mme Dubé (Ève) : Tout à
fait, puis c'est ce que les Australiens font depuis déjà plusieurs années avec
leur programme de vaccination obligatoire pour les... auprès des parents.
M. Arseneau : D'accord.
Je vous remercie. C'est les seules questions que j'avais pour vous.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je remercie les représentantes de l'Institut
national de santé publique du Québec pour votre contribution à nos travaux.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que je puisse accueillir le dernier groupe. Merci beaucoup. Bonne fin de
semaine, mesdames.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 30)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, avant de souhaiter la bienvenue au prochain invité,
je veux avoir le consentement pour que le temps résiduel puisse être alloué au
député de...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: ...oui, c'est ça, des Îles-de-la-Madeleine. Excusez, le
temps est en train de faire son oeuvre. Consentement?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je souhaite la
bienvenue au professeur titulaire en droits et libertés de l'Université Laval,
M. Louis-Philippe Lampron. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et
à débuter votre exposé.
M. Louis-Philippe Lampron
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Alors, merci beaucoup, M. le Président.
Bonjour à toutes et à tous. C'est un plaisir de me retrouver ici, devant vous,
pour échanger autour des paramètres légaux qui concernent le projet de vaccination
obligatoire pour les travailleurs et travailleuses de la santé en contact avec
les patients.
Donc, c'est la quatrième fois dans ma
carrière... Je suis professeur en droits et libertés, donc, depuis 2007 à
l'Université Laval et j'ai eu à intervenir à quelques reprises en commission parlementaire,
mais c'est la première fois que je participe à une commission sans avoir à
commenter un texte, en fait, c'est-à-dire que je ne connais des intentions
gouvernementales que ce qui a filtré dans les médias. Donc, j'envisage de
rester vraiment sur les paramètres, là, légaux qui touchent la question très
sensible de la vaccination obligatoire et les conditions de légalité des
paramètres à l'intérieur desquels l'Assemblée nationale sentait qu'il y avait
une loi ou encore une décision... Donc, le gouvernement, là, par décret,
pourrait naviguer et rester à l'intérieur, justement, des paramètres qui sont
fixés par la charte québécoise ou encore la charte canadienne. Alors,
évidemment, considérant le fait qu'il n'y a pas de texte, je m'attends à ce que
les questions que vous pourriez me poser soient de nature à animer la
conversation qu'on s'apprête à avoir.
Alors, sur la question des paramètres
légaux, bon, évidemment, on est en contexte d'urgence, on est toujours sous le
régime de l'état d'urgence sanitaire, alors... renouvelé de 10 jours en 10 jours
depuis le 13 mars 2020. Mais, au-delà du régime juridique qui permet au
gouvernement, justement, de gérer tout ce qui est relatif à la lutte contre la
pandémie de COVID-19 au Québec, il y a la situation de la crise internationale
qu'on traverse tous, et donc au Québec aussi. C'est quelque chose qui donne une
marge de manoeuvre plus grande aux États, au pluriel, là, et donc au
législateur québécois, pour être capables de justifier, pour lutter contre
cette menace collective que représente la COVID-19, certaines restrictions à
des droits et libertés de la personne.
Mais, bon, évidemment, lorsqu'on parle de
restrictions aux droits et libertés, quand on parle de compatibilité d'une
décision gouvernementale ou encore d'une loi avec les textes qui protègent les
droits et libertés, qui continuent à s'appliquer, là, aujourd'hui, c'est
toujours un raisonnement qui est en deux temps qui doit être fait. D'une part,
est-ce qu'il y a une atteinte à un droit fondamental qui résulte de la décision
<gouvernementale...
M. Lampron
(Louis-Philippe) :
...
mais, bon, évidemment,
lorsqu'on parle de restrictions aux droits et libertés, quand on parle de
compatibilité d'une décision gouvernementale ou encore d'une loi avec les
textes qui protègent les droits et libertés, qui continuent à s'appliquer, là,
aujourd'hui, c'est toujours un raisonnement qui est en deux temps qui doit être
fait. D'une part, est-ce qu'il y a une atteinte à un droit fondamental qui
résulte de la décision >gouvernementale ou encore de la loi qui est en
cause? Et ensuite, en deuxième temps, si on juge qu'effectivement le
gouvernement est responsable d'avoir causé une restriction à un droit
fondamental, bien, on va se demander s'il a les moyens, s'il peut faire la
preuve que cette mesure qui restreint un droit fondamental, bien, peut se
justifier dans une société libre et démocratique. Et ça, c'est un exercice qui
est fait de manière contextuelle et c'est à cette étape-là du raisonnement que
les États... que le gouvernement du Québec a une marge de manoeuvre plus grande
en raison de la crise, en fait, qu'on traverse depuis le début de l'année 2020.
En ce qui concerne la vaccination
obligatoire, en ce qui concerne le vaccin, en fait, tout ce qui a trait au
vaccin contre la COVID-19, bien, on peut voir les mesures comme se situant sur
une forme de spectre d'intensité, certaines mesures, donc, ne portant pas
atteinte à aucun droit fondamental, par exemple les conseils ou encore les
campagnes publicitaires qui incitent la population à volontairement recevoir le
vaccin contre la COVID-19, un des nombreux vaccins contre la COVID-19, et
ensuite on progresse en intensité de violation aux droits fondamentaux sur le
spectre au fur et à mesure des mesures. Alors, si on parle de passeport vaccinal,
par exemple, bien, l'intensité de la violation ou de la restriction à un droit
fondamental, on parle, par exemple, d'une atteinte à la liberté de conscience, peut-être,
dans certains cas, ou encore à l'intégrité physique, hein, qui est véritablement
la colonne vertébrale du régime juridique québécois, mais même occidental, en
ce qui concerne le droit de la santé, hein, la capacité qu'a toute personne
adulte en mesure de consentir, d'accepter ou de refuser un soin qui lui est
proposé. Alors, c'est ça qui est en cause dès qu'on parle de vaccination
obligatoire.
Alors, évidemment, d'inciter la population
à se faire vacciner, il n'y a pas de tension véritable avec aucun droit
fondamental. Si on passe au palier supérieur, là, le passeport vaccinal, bien,
l'intensité de l'atteinte au droit fondamental va varier en fonction des
activités qui sont soumises, justement, à ce même passeport vaccinal. Autrement
dit, plus il y aura d'activités qui impliqueront l'exigence de montrer un
passeport vaccinal pour les personnes qui ont deux doses de vaccin et plus
l'atteinte au droit fondamental sera grande, alors qu'à l'inverse, si on se
limite, comme c'est le cas actuellement, là, dans l'annonce gouvernementale,
aux activités dites non essentielles, bien, ça diminue d'autant l'impact sur
les droits et libertés de la personne, et ainsi de suite. Bon.
Maintenant, si on va à l'étape suivante,
là — on est toujours sur le spectre d'intensité de l'atteinte aux
droits fondamentaux — et qu'on parle de vaccination obligatoire, bien
là, il faut remarquer, là, à l'extrême du spectre, là, on trouverait quelqu'un
qui se verrait carrément forcé à recevoir le vaccin. Alors, quand on parle,
selon ce que j'ai compris, là, de la mesure de vaccination obligatoire qui
serait imposée à certains corps de métier, en l'espèce, donc, les travailleurs
et travailleuses de la santé qui sont en <contact...
M. Lampron
(Louis-Philippe) :
…
à l'extrême du spectre, là,
on trouverait quelqu'un qui se verrait carrément forcé à recevoir le vaccin.
Alors, quand on parle, selon ce que j'ai compris, là, de la mesure de
vaccination obligatoire qui serait imposée à certains corps de métier, en
l'espèce, donc, les travailleurs et travailleuses de la santé qui sont en >contact
avec les patients, alors, il n'y aura pas d'atteinte... c'est-à-dire que... en
tout cas, vous me détromperez, là, mais l'objectif n'est pas de les forcer à
recevoir le vaccin mais de les mettre devant un choix : soit ils reçoivent
le vaccin, soit ils vont devoir se faire replacer dans un autre poste ou
encore, bien, carrément… enfin, encore une fois, là, j'y vais un peu à
l'aveugle, mais obtenir des sanctions dans le contexte de l'emploi, que ce soit
une perte de salaire, carrément le congédiement. Bon.
Alors, le diable est toujours dans les
détails en matière d'atteinte aux droits et libertés de la personne et de
raisonnement en matière de charte, hein, il n'y a jamais de noir et de blanc,
il y a toujours beaucoup de gris. Et donc il faut constater quand même que, dès
qu'on parle de vaccination obligatoire, hein, ce choix-là... même si on n'est
pas à l'extrême du spectre, c'est-à-dire qu'il n'y a personne... qu'il n'y ait
pas de travailleur du réseau de la santé, du moins je le souhaite, qui va se
faire attacher et qu'on va lui inoculer de force le vaccin, mais ce choix-là,
quand même, est très, très intrusif. Et, considérant l'importance des droits
fondamentaux en cause, je pense qu'il faut admettre qu'il s'agit d'une atteinte
grave aux droits et libertés de la personne qui résulte d'une mesure comme
celle-là.
Maintenant, au niveau de la justification,
est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre qui est laissée à l'État? Oui. La
réponse, c'est oui, bien sûr, mais maintenant, et c'est vraiment là-dessus,
moi, que je voulais cibler mon intervention, il va être fondamental que le
projet… l'objectif, en fait, du projet, hein, les raisons qui justifient
pourquoi est-ce qu'à ce moment-ci de la lutte contre la COVID-19 on décide
d'imposer aux travailleurs et travailleuses de la santé de recevoir le vaccin
s'ils veulent continuer à travailler avec les patients... donc l'objectif de la
mesure va devoir être très clairement défini, circonscrit, et surtout le
gouvernement doit être en mesure d'appuyer cet objectif-là sur les données
scientifiques qui concernent l'utilisation du vaccin, surtout l'efficacité du
vaccin, hein, la portée du vaccin.
Évidemment, là, c'est la limite de, moi,
mes compétences ici. Je ne suis absolument pas un épidémiologiste, alors je ne
suis pas en mesure de me positionner là-dessus, mais il est clair que, dans le
cas d'une éventuelle contestation, quand on parle de l'étape… la fameuse étape
de la justification d'une atteinte aux droits fondamentaux, le test de l'arrêt Oakes,
hein, qui est la grille d'analyse qui va être suivie par un tribunal, bien,
tout passe par deux grandes étapes. Un, quel est l'objectif poursuivi par le
gouvernement ou par l'État lorsqu'il adopte la mesure en cause? Et ensuite,
deuxièmement, est-ce que les moyens choisis pour atteindre l'objectif, bien,
ils sont proportionnels? Et là il y a différentes étapes, dont celle de porter
atteinte de manière aussi minimale que possible aux droits, au pluriel, qui
sont atteints par la mesure.
Alors, encore une fois, là, c'est un… Grosso
modo, là, si j'ai, en une seule ligne, à résumer la posture que je défends par
rapport à un projet de vaccination obligatoire dans le contexte de la lutte à
la COVID-19 et qui semble être circonscrit à un certain corps… à un seul corps
de métier : Est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre pour l'État permise
par les textes sur les droits et libertés de la personne? <Absolument…
M. Lampron
(Louis-Philippe) :
…
grosso modo, là, si j'ai, en
une seule ligne, à résumer la posture que je défends par rapport à un projet de
vaccination obligatoire dans le contexte de la lutte à la COVID-19 et qui
semble être circonscrit à un certain corps… à un seul corps de métier :
Est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre pour l'État permise par les textes sur
les droits et libertés de la personne? >Absolument. Est-ce qu'il y a des
écueils importants auxquels il va falloir faire face? Complètement,
considérant, justement, la gravité de l'atteinte aux droits fondamentaux dont
il est question dès qu'on parle de vaccination obligatoire.
Alors, voilà pour le petit laïus de
présentation que je voulais faire, là, pour lancer les échanges. Puis
maintenant je suis prêt, bien sûr, à recevoir vos questions.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter avec
la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Merci beaucoup.
Merci beaucoup, M. Lampron, pour votre présence. Vous êtes notre dessert
des deux jours de consultations, et ça nous permet de faire une espèce de… de
reprendre un peu tout ce qu'on a entendu depuis deux jours. Puis là vous nous
aidez à... peut-être à repréciser les… ce que le gouvernement va devoir décider
dans les prochaines semaines, dans les prochains jours.
Moi, la question que je vous demanderais,
puis… c'est que, dans le cadre d'une pandémie mondiale… Tu sais, ça fait quand
même 18 mois, là, qu'on est pris là-dedans. Il y a un sentiment d'urgence,
une quatrième vague. On essaie de trouver les moyens de s'en sortir pour qu'on
ait une vie un peu plus normale. Puis, depuis deux jours, on a eu des groupes
qui défendaient les droits individuels, d'autres qui disaient : Mais il y
a une responsabilité collective. Dans un cadre d'une pandémie mondiale,
diriez-vous que le bien collectif doit primer sur les droits individuels?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : C'est une bonne question. D'une part, merci
pour m'avoir qualifié de dessert. C'est la première fois qu'on me qualifie
comme ça, alors je… c'est apprécié, je pense.
Maintenant, sur la question que vous
m'avez posée, encore une fois, je ne peux pas répondre oui globalement à cette
question-là parce que c'est toujours une question d'équilibre et, qu'on soit en
contexte de pandémie internationale ou qu'on soit en contexte où il n'y a pas de
pandémie, les intérêts de la collectivité doivent toujours être pris en compte
pour être capable de déterminer dans quelles circonstances est-ce qu'une mesure
peut être considérée comme portant atteinte de manière raisonnable aux droits
et libertés de la personne.
Alors, le mythe selon lequel les textes
sur les droits et libertés, là, contribuent à l'individualisation de la
société, en tout cas à mon sens, ça ne résiste pas tellement à l'analyse. Quand
on regarde le raisonnement en deux temps qui implique toute contestation fondée
sur les chartes, oui, d'une part, le plaignant doit faire la preuve d'une
atteinte à un droit fondamental, un droit, donc, individuel, mais ensuite, à
l'étape de la justification, c'est là où l'État peut être capable d'amener une
preuve fondée sur l'intérêt collectif pour justifier toute atteinte aux droits
fondamentaux. Il n'y a aucun droit fondamental qui est absolu. Il y a
différents principes, là, qui doivent s'appliquer, notamment, bien sûr, les
droits des uns s'arrêtent là où les droits des autres commencent, etc., et
d'autres principes de la <sorte. Bon…
M. Lampron
(Louis-Philippe) :
...
individuel, mais ensuite, à
l'étape de la justification, c'est là où l'État peut être capable d'amener une
preuve fondée sur l'intérêt collectif pour justifier toute atteinte aux droits
fondamentaux. Il n'y a aucun droit fondamental qui est absolu. Il y a différents
principes, là, qui doivent s'appliquer, notamment, bien sûr, les droits des uns
s'arrêtent là où les droits des autres commencent, etc., et d'autres principes
de la >sorte. Bon.
Maintenant, le contexte de crise
internationale qu'on traverse tout le monde ensemble, là, sur la planète depuis
2020, il est clair, parce qu'on a très peu d'éléments... c'est-à-dire que,
comme, juridiquement parlant, on n'a jamais traversé une situation comme
celle-là, on a peu de jurisprudence, là, ce qui est le matériel avec lequel on
travaille comme juristes, pour être capables d'asseoir nos affirmations ou
encore nos prévisions.
Maintenant, on a quand même des indices
clairs qui laissent entendre que les tribunaux vont donner une marge de
manoeuvre, qui va varier dans le temps mais qui est toujours plus grande en
faveur du gouvernement, pour être capable de justifier, justement, et c'est le
cas depuis le début, hein, de l'état d'urgence sanitaire. On a vu les quelques
contestations, il y en a beaucoup qui ont été rejetées justement en raison de
cette marge de manoeuvre plus grande qu'on doit consentir à tous les États dans
le contexte de crise. La maison collective brûle, et donc c'est normal qu'on
accepte des choses qu'autrement on ne devrait pas accepter dans une société
libre et démocratique. Alors, ça, ça m'apparaît très, très important de le
rappeler.
Maintenant, cette marge de manoeuvre là,
elle n'est pas illimitée. Et, justement, plus on est responsable, dans la
mesure qu'on veut mettre en place, d'une atteinte, qui est considérée comme
étant grave en temps normal, en toutes circonstances, donc, aux droits
fondamentaux et plus l'État, à l'étape de la justification, va devoir apporter
une preuve robuste pour appuyer ses arguments. Et c'est pour ça que, moi, ce
qui me semble déterminant, là, sur ce projet-là, c'est que l'État réalise qu'il
s'agit ici d'une atteinte, qui doit être considérée comme étant grave, aux
droits des travailleurs et travailleuses de la santé qui refuseraient pour...
peu importe la raison, là, de recevoir ce vaccin-là et que la mesure doit être
calibrée, notamment en reconnaissant des exceptions pour les travailleurs et
travailleuses de la santé qui, pour des motifs de santé par exemple, ne
pourraient pas recevoir le vaccin, elle doit être calibrée de telle manière que
l'État, dans le contexte d'une éventuelle contestation, bien, soit en mesure de
convaincre le tribunal que les bénéfices collectifs de la mesure, à ce stade-ci
de la lutte contre la pandémie de COVID-19, l'emportent largement sur les
inconvénients. Et, dans ces inconvénients-là, il y a justement une atteinte
grave aux droits fondamentaux des personnes qui refuseraient de recevoir le
vaccin contre la COVID-19.
Mme Lavallée : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : ...M. le
Président. Merci, M. Lampron, d'être ici avec nous. La discussion est fort
intéressante, et permettez-moi de renchérir un peu sur ce que ma collègue la
députée de Repentigny vient de discuter.
Tout à l'heure, on a rencontré la Commission
des droits de la personne, puis je vais vous poser une question un peu...
sensiblement la même, en fait. Vous parlez d'atteinte aux droits fondamentaux puis,
quand vous parlez de ça, vous faites beaucoup référence aux gens, dans le fond,
qu'on obligerait à se faire vacciner, les travailleurs de la santé notamment,
dans le contexte pandémique, bien évidemment. Mais, quand on <regarde
l'article 1 de la charte des droits et libertés, qui dit que «tout être
humain...
Mme Boutin :
...
sensiblement
la même, en fait. Vous parlez d'atteinte aux droits fondamentaux puis, quand
vous parlez de ça, vous faites beaucoup référence aux gens, dans le fond, qu'on
obligerait à se faire vacciner, les travailleurs de la santé notamment, dans le
contexte pandémique, bien évidemment. Mais, quand on >regarde
l'article 1 de la charte des droits et libertés, qui dit que «tout être
humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de
sa personne», est-ce que ça ne pourrait pas constituer aussi une atteinte aux
droits fondamentaux, de mettre en position de... vulnérabilité — excusez-moi,
la journée est longue — ou de danger certaines personnes, certaines
populations qui seraient malades?
Si je la pose différemment, là, est-ce que...
Mettons, moi, là, je suis vulnérable, j'ai le cancer du poumon, puis, si
j'attrape la COVID, là, ça va juste accélérer la chose. Est-ce que je pourrais
exiger, moi, au nom de l'article 1, d'être vaccinée... d'être traitée par
une personne qui est vaccinée justement parce que j'ai peur puis que c'est mon
droit fondamental d'être protégée?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Bien, c'est une excellente question puis c'est
des considérations qui doivent être prises en compte à l'étape, justement, de
la mise en balance des droits fondamentaux, on pourrait dire, opposés. C'est-à-dire
que là, quand on regarde le projet qui est sur la table, la raison pour
laquelle, j'imagine... Mais, encore une fois, c'est fondamental, parce que l'analyse
à l'étape de la justification, là... l'objectif poursuivi par la mesure, hein, est-ce
que c'est de protéger les patients, donc un groupe vulnérable, est-ce que c'est
de protéger l'intégrité du système de santé pour éviter qu'encore une fois,
face à la quatrième vague, on se ramasse avec tellement de patients qu'il y ait
un effondrement, une rupture de service, que sais-je encore? C'est fondamental
que le gouvernement détermine bien et circonscrive bien l'objectif qu'il
poursuit, qui l'amène à adopter cette mesure-là. Bon.
Maintenant, si je me tourne vers ce que j'ai
lu, et donc de cibler les travailleurs de la santé en contact avec les patients,
et j'accepte votre argument disant que c'est pour protéger les patients
vulnérables, par exemple, justement, une personne qui entre à l'hôpital parce qu'elle
est asthmatique, ce n'est vraiment pas le moment de choper la COVID-19, on est
entièrement d'accord avec ça, alors ça va être à l'étape de la justification de
la mesure que cet argument-là, à mon sens, va venir favoriser la posture gouvernementale.
Mais, encore une fois, il faut que ces
données-là sur l'efficacité des vaccins... Je le répète, là, je ne suis pas un
épidémiologiste, mais, considérant le fait que c'est un vaccin qui a dû, évidemment,
être développé très rapidement, la portée du vaccin, l'efficacité du vaccin,
hein, est-ce que... il y a beaucoup de questions à savoir est-ce que ça protège
le porteur contre la possibilité de développer des formes graves de la COVID-19
ou dans quelle mesure est-ce que ça abaisse également, là, la capacité, surtout
face au variant Delta, du double vacciné de transmettre la maladie. Donc, ces
éléments-là doivent être clairs. En tout cas, les données, là, épidémiologiques
sur lesquelles vous allez vous fonder comme gouvernement, ça doit être très
solide pour être capable de convaincre que les bénéfices, un, sont cohérents
avec l'objectif qui est poursuivi et, deux, surpassent les inconvénients qui
vont être en cause.
Mais il est clair, pour revenir à votre question,
qu'à l'étape de la justification, bien, l'objectif de protéger les patients
contre le risque très grand, alors qu'ils sont déjà vulnérables en raison de
leur état de santé, qu'un soignant leur transmette la COVID... il est clair que
ça fait partie d'un argument, à mon sens, porteur que le <gouvernement...
M. Lampron
(Louis-Philippe) :
…revenir à votre question, qu'à
l'étape de la justification, bien, l'objectif de protéger les patients contre
le risque très grand, alors qu'ils sont déjà vulnérables en raison de leur état
de santé, qu'un soignant leur transmette la COVID... il est clair que ça fait
partie d'un argument, à mon sens, porteur que le >gouvernement pourrait
faire valoir à l'appui de sa mesure, tout à fait.
Mme Boutin : Donc, vous êtes
d'accord que c'est un droit fondamental également d'être protégé et d'avoir
droit à la sécurité?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : C'est un droit fondamental, bien sûr.
C'est-à-dire qu'encore une fois, quand on regarde depuis le début de la pandémie
le... et la raison pour laquelle est-ce qu'on permet à l'exécutif, à votre
gouvernement, donc, d'avoir les deux mains sur les manettes, en fait, avec
l'état d'urgence sanitaire, c'est parce que, là, il faut agir rapidement pour
protéger la santé et la sécurité du plus grand nombre dans la population.
Alors, bien sûr, ça colore toutes les analyses. Et donc l'argument que vous
venez de soulever, il est tout à fait recevable dans la mesure où ce soit
cohérent avec les données épidémiologiques puis concernant l'efficacité du
vaccin contre la COVID-19, tout à fait. C'est un argument qui est très fort.
Mme Boutin : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, la suite appartient à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Merci, Pr Lampron, de participer à nos travaux aujourd'hui. Je
vais me risquer avec une question. J'ignore si vous avez la réponse, tant mieux
si vous l'avez, ça ne va qu'améliorer nos travaux, mais je voulais savoir si...
Vous savez, il y a probablement des gens, là, qui ont contesté depuis mars 2020,
devant les tribunaux, les mesures sanitaires. Est-ce que vous savez s'il y a
une tendance avec la jurisprudence? Qu'est-ce qu'elle montre, cette
tendance-là?
• (16 h 50) •
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Bien, la tendance est à l'effet, justement, d'illustrer
ce que j'essaie d'expliquer, c'est-à-dire que, tout dépendant de la gravité de
l'atteinte au droit fondamental dont il est question, bien, le gouvernement, il
est à l'abri de cette marge de manoeuvre supplémentaire que la lutte contre la
COVID-19 lui procure.
À l'inverse, quand on est dans une
situation où il y a une rupture, peut-être, de lien rationnel entre l'objectif
qui est poursuivi et la mesure qu'on choisit d'adopter pour atteindre cet
objectif-là, bien là, il y a des cas où les tribunaux ont cassé des portions,
notamment, des ordonnances. Évidemment, je fais référence ici, notamment, là, à
la question du couvre-feu, qui avait été défini de manière assez large et qui a
fait en sorte qu'une cour en est venue à la conclusion que, de le rendre
applicable à des personnes en situation d'itinérance, bien, on était ici en
rupture de lien rationnel. On était… Le moyen qu'on avait choisi allait trop
loin par rapport à l'objectif qu'on poursuivait. Donc, ça, c'est un bel
exemple.
Maintenant, la tendance jurisprudentielle,
c'est dur de se faire une tête sur le fond parce que la plupart des décisions
qui ont été rendues jusqu'ici, en ce qui concerne les contestations de
certaines… de certains des décrets qui ont été adoptés, là, en vertu de la Loi
sur la santé publique, bien, c'est au stade préliminaire qu'elles
ont été rendues, c'est-à-dire qu'on fonctionne, évidemment, au Québec sous un…
dans un régime où les décrets, les lois, les règlements, ils sont présumés
constitutionnels sauf exception et jusqu'à ce qu'on soit capable d'apporter la
preuve du contraire. Et donc une contestation fondée sur les textes qui <protègent…
M. Lampron
(Louis-Philippe) :
…
qu'elles ont été rendues,
c'est-à-dire qu'on fonctionne, évidemment, au Québec sous un… dans un régime où
les décrets, les lois, les règlements, ils sont présumés constitutionnels sauf
exception et jusqu'à ce qu'on soit capable d'apporter la preuve du contraire.
Et donc une contestation fondée sur les textes qui >protègent les droits
et libertés de la personne, ça prend du temps. Et ça, c'est un autre argument,
là, qui est en défaveur de celles et ceux qui souhaiteraient contester, sur le
fond, l'une des nombreuses mesures qui ont été adoptées depuis le 13 mars
2020, parce que, bien, il y a une possibilité que, lorsque le juge va être
appelé à se prononcer sur le fond, bien, la mesure... parce qu'on espère tous
et toutes qu'on va se sortir de la crise de la COVID-19, bien, la mesure, elle
va être abrogée, c'est-à-dire qu'elle va être tombée lorsque l'état d'urgence
sanitaire ne sera plus en vigueur, et donc ça va devenir une cause sans
fondement.
Alors, c'est pour ça que, jusqu'ici, c'est
assez difficile, là, de se faire une tête, sauf quelques exceptions, notamment
la question du couvre-feu, là, qui avait été jugé incompatible, là, en ce qui
concerne son application pour les personnes en situation d'itinérance.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Merci
beaucoup, M. le Président. Pr Lampron, merci beaucoup de participer. Tout
à l'heure, vous avez mentionné : Bon, il y a comme deux étapes, tout
d'abord de déterminer s'il y a atteinte à un droit fondamental, ça, c'est intéressant,
mais ensuite vous dites : Le gouvernement, par contre, a le fardeau de la
preuve de démontrer si c'est justifié ou pas. C'est quoi, les éléments
factuels, là, qui est reconnu, là, dans la sphère juridique, comme étant des
moyens, là, pour le démontrer? À quel niveau le gouvernement aura le fardeau de
la preuve? Qu'est-ce qu'il doit démontrer, dans le fond, pour... juridiquement
pour que ça passe le cap, là?
M. Lampron (Louis-Philippe) :
Oui. Bien, c'est une très bonne question. La grille d'analyse est claire, hein,
elle a été cristallisée en 1986. Bon, il y a quelques nuances, là, par rapport
au test tel qu'il a été libellé en 1986 dans l'arrêt Oakes, mais la grille, les
quatre étapes du raisonnement, c'est, grosso modo, la même chose depuis 1986.
Alors, la première chose que le
gouvernement va démontrer… va devoir démontrer, c'est qu'il poursuit un
objectif qui est considéré comme étant urgent et réel. Alors, ici, évidemment,
il ne risque pas d'y avoir de problème dans le contexte, mais c'est à l'étape
de la proportionnalité, là, où, généralement, la preuve est souvent... en
toutes circonstances, mais je dirais en particulier dans le contexte de la
vaccination obligatoire, va être un petit peu plus ardue, parce que là il va
falloir que le gouvernement démontre que les moyens qu'il a choisis sont
proportionnels par rapport à l'objectif qu'il poursuit et par rapport à la
violation au droit fondamental dont il est responsable, donc que ce soit une
atteinte à la liberté de conscience ou une atteinte à l'intégrité physique,
dans le cas d'une vaccination obligatoire.
Et donc là il y a trois sous-étapes. Un,
la question du lien rationnel, hein, est-ce qu'il existe un lien rationnel
entre la mesure qui est adoptée et l'objectif qui est poursuivi? Deux… Et c'est
un test qui est cumulatif, alors... Deux, est-ce que le moyen choisi pour
atteindre l'objectif a été, on dirait, mis en place ou créé de manière à porter
atteinte le moins possible aux droits fondamentaux qui sont en cause? Et
finalement, la dernière étape, la fameuse <balance, là, qui conclut le
test, là…
M. Lampron (Louis-Philippe) :
…
deux… Et c'est un test qui est cumulatif, alors... Deux, est-ce que le
moyen choisi pour atteindre l'objectif a été, on dirait, mis en place ou créé
de manière à porter atteinte le moins possible aux droits fondamentaux qui sont
en cause? Et finalement, la dernière étape, la fameuse >balance, là, qui
conclut le test, là, est-ce que les bénéfices produits par la mesure, pour
l'ensemble de la population, l'emportent sur la gravité de l'atteinte aux
droits dont il est question?
Mais donc, à l'étape de la
proportionnalité... Et ça me permet de réinsister à nouveau sur l'importance que
l'objectif soit clairement défini et surtout que le gouvernement soit en mesure
d'appuyer, d'asseoir sa position sur les données scientifiques dont il dispose
en ce moment en ce qui concerne l'efficacité du vaccin et la… je dirais, la
portée de protection, en fait, offerte par le vaccin pour les doubles vaccinés,
là, parce qu'ensuite va découler de ces données-là et de l'objectif poursuivi,
bien, tout le reste de l'analyse, hein? Un lien rationnel… Il pourrait y avoir,
par exemple, si ce n'est pas bien assis sur les données scientifiques ou si on
fait la preuve, par exemple, que la vaccination obligatoire, quand on prend un
pas de recul puis qu'on regarde, peut-être, des incohérences dans l'approche
gouvernementale pour lutter contre la COVID-19 dans les hôpitaux... ça aussi,
c'est quelque chose qui va devoir être pris en considération et qui pourrait
nuire à la preuve gouvernementale à l'étape de la justification de l'atteinte
aux droits.
C'est vraiment quelque chose qui doit être
pris dans le contexte où la mesure est adoptée. Et là, comme on est dans une
situation très évolutive au niveau des connaissances, bien, c'est fondamental,
on ne jugera pas le gouvernement sur des données qu'on connaîtra dans un an, on
va juger le gouvernement, même si le procès a lieu dans trois ans, sur les
données qui étaient à sa disposition au moment où il a adopté la mesure. Mais
c'est fondamental que le lien entre l'objectif et les bénéfices produits par
cette mesure-là soit solidement ancré, là, dans les données scientifiques.
Le Président (M. Provençal) :
Merci beaucoup. Alors, à ce moment-ci, je vais céder la parole à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Absolument. Avec
plaisir. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Me Lampron.
M. Lampron (Louis-Philippe) :
Bonjour.
Mme Montpetit : Bien heureuse
de… que vous soyez avec nous aujourd'hui, comme dessert, hein, effectivement,
comme c'était souligné. Mais merci beaucoup de… On sait que vous avez un agenda
fort occupé. Merci de prendre le temps de venir nous éclairer sur ces… sur
toutes ces considérations juridiques puis merci aussi de votre contribution
dans le débat et toutes les questions qui ont été soulevées, aussi, dans la
dernière année, non seulement d'un… entre autres d'un point de vue
démocratique.
J'aimerais ça, peut-être, vous entendre...
puis je prends une chance que vous ayez une réponse sur cette question-là, mais
on a vu qu'il y a d'autres pays, d'autres sociétés, déjà, qui ont… qui sont
allés de l'avant, justement, avec la vaccination obligatoire, là, je pense
entre autres à la France, à l'Italie, le Royaume-Uni également. Est-ce que vous
avez vu un peu, justement, comment les réactions, d'un point de vue juridique,
justement, elles ont été… comment les gens réagissent, en fait, là?
M. Lampron (Louis-Philippe) :
Juridiquement parlant?
Mme Montpetit : Juridiquement
parlant, oui. Puis après je comprends qu'il y a toutes sortes de considérations
épidémiologiques autres, effectivement, là, il y a toujours plein de variables,
puis on travaille sur… comme on a dit à un autre <groupe qui était là, ce
sont…
Mme Montpetit : ...comment
les réactions, d'un point de vue juridique, justement, elles ont été… comment
les gens réagissent, en fait, là?
M. Lampron (Louis-Philippe) :
Juridiquement parlant?
Mme Montpetit :
Juridiquement parlant, oui. Puis après je comprends qu'il y a toutes sortes de
considérations épidémiologiques autres, effectivement, là, il y a toujours
plein de variables, puis on travaille sur… comme on a dit à un autre >groupe
qui était là, ce sont... on vous fait travailler sur... vous l'avez bien dit
d'entrée de jeu, il n'y a rien, sur la table, de formel, là, de la part du
gouvernement encore, donc c'est sûr qu'on vous demande de travailler sur une
hypothèse, là. Mais sur ce qui a été fait à l'international, oui, d'un point de
vue juridique.
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Bien, écoutez, l'approche... moi, je vous
avoue que l'approche française m'a beaucoup étonné, là, à partir du moment où
elle a été annoncée, parce que je trouvais qu'on embrassait très, très large.
Là, on parle de... Ce à quoi moi, je fais référence, c'est le passeport
vaccinal, là, ou le «pass» vaccinal, pour parler en français de France, donc le
passeport vaccinal, qui embrassait une catégorie très, très large d'activités, notamment
l'accès aux hôpitaux.
Alors, encore une fois, c'est qu'on
était... si je reviens au spectre d'intensité de l'atteinte aux droits
fondamentaux, là, on est peut-être juste un peu avant la vaccination
obligatoire, mais plus on élargit le spectre d'activités auxquelles on va
associer le passeport vaccinal et plus on se rapproche indirectement d'une
contrainte, en fait, imposée par l'État pour se faire double vacciner. Alors,
on n'est pas allé jusqu'à la vaccination obligatoire, paradoxalement, par rapport
à ce dont on est en train de parler ici, mais c'était quand même quelque chose
qui était... au moment... surtout au moment où ça a été annoncé, là, moi, qui
m'a surpris.
Maintenant, la réalité semblait tout autre
en France au moment où l'annonce a été faite, c'est-à-dire que les taux de
vaccination étaient de loin inférieurs aux taux de vaccination, là, qu'on a
actuellement au Québec et au Canada. Alors, est-ce qu'il y avait, derrière
cette mesure-là, là, le désir d'accélérer cette vaccination-là, hein, que ce
soit un incitatif, finalement, là, l'idée d'un avantage? Mais ce n'était plus
seulement un avantage qui était donné, qui était conféré aux doubles vaccinés,
à mon sens. À partir du moment où on restreint l'accès à des services
essentiels à ceux qui sont capables de montrer qu'ils ont bien reçu les deux
doses, là on s'approche indirectement de quelque chose qui ressemble beaucoup à
une vaccination obligatoire.
Alors, je vous dirais que je ne suis pas
un spécialiste du droit français, et donc je ne pourrai pas vous répondre, là,
sur la compatibilité de cette mesure-là avec... notamment... Bien, encore une
fois, là, je suis vraiment en surface, mais je sais que le Conseil
constitutionnel avait rendu une décision, là, sur cette question-là, mais je
vous avoue ne pas en avoir pris connaissance en détail.
• (17 heures) •
Mme Montpetit : Aucun souci. Je
prenais une chance que vous ayez regardé un petit peu à l'international aussi
ce qui se passait à ce niveau-là.
On a entendu aussi que la question... puis
je voulais entendre votre avis, je l'ai posée à un autre groupe qui était venu
un peu plus tôt, que la question des données, en fait, dont dispose le
gouvernement sur les taux de vaccination, par exemple, des différents groupes...
Hein, on l'a entendu aujourd'hui, hier également, des groupes qui nous disent :
Le gouvernement, à l'heure actuelle, n'a pas une idée précise des taux de
vaccination, entre autres des enseignants, ni dans les services de garde. Donc,
la seule donnée actuelle qu'il a, c'est vraiment pour les travailleurs de la <santé...
>
17 h (version révisée)
<15369
Mme Montpetit :
...
par exemple, des
différents groupes, hein, on l'a entendu
aujourd'hui, hier également, des groupes qui nous disent : Le
gouvernement, à l'heure actuelle, n'a pas une idée précise des taux de
vaccination, entre autres, des enseignants ni dans les services de garde. Donc,
la seule donnée actuelle qu'il a, c'est pour les travailleurs de la >santé.
Est-ce que le fait justement de ne pas avoir de données pour les autres
groupes, de données qui sont suffisamment précises, est-ce que ça peut avoir
une portée, justement, sur la position juridique également?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : À partir du moment où le gouvernement
souhaitait embrasser une posture peut-être plus large et imposer la vaccination
obligatoire à d'autres corps de métiers, là, à d'autres agents de l'État, ces
données-là, pour moi, deviennent très, très importantes, effectivement. Parce
que pensons à un scénario, on est tout à fait dans l'hypothétique, là, mais on
dit que, bien, les travailleurs de la santé sont vaccinés à 97 %. Bien là,
la mesure va devenir plus difficile à justifier pour le gouvernement,
considérant le fait que le taux de vaccination du corps de métier qui est ciblé
par la vaccination obligatoire est déjà très, très élevé, vous me suivez,
considérant la gravité de l'atteinte qui découlerait de cette mesure-là.
À l'inverse, comme ça a été le cas en
France, si dans un corps de métier, bien, le taux de vaccination n'est vraiment
pas suffisamment élevé, oui, là, ça pourrait militer en faveur d'une mesure
comme celle-là. Mais ce serait un des éléments à prendre en considération, là,
dans cette immense analyse contextuelle qui va être faite à l'étape de la
justification. Mais oui, ça pourrait, dans ce cas-là, favoriser la posture gouvernementale
d'aller de l'avant avec une vaccination obligatoire. C'est-à-dire que c'est toujours
l'approche de la gradation des sanctions à quelque part qui vient favoriser la
posture gouvernementale quand il va tenter de convaincre un juge qu'il a, à
quelque part, fait des efforts raisonnables pour essayer de porter atteinte le
moins possible aux droits individuels qui sont heurtés par la mesure, ici, de
vaccination obligatoire.
Mme Montpetit : Merci. Est-ce
que le — puis je suis probablement en lien avec l'article 123 de
la Loi sur la santé publique, est-ce que le maintien de l'urgence sanitaire, il
est absolument nécessaire pour pouvoir décréter une vaccination obligatoire?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : À mon sens, pas du tout, c'est-à-dire que,
pour moi, l'état de l'urgence sanitaire demeure un régime de gouvernance
exceptionnel. Donc, j'ai eu l'occasion, là, dans le passé de me prononcer sur
cette question-là. C'est-à-dire qu'il y a deux temps dans l'urgence sanitaire,
hein? Il y a le temps où la crise éclate et évidemment, là, c'est important que
le gouvernement, l'exécutif soit capable de reprendre le contrôle de la machine
étatique et réglementaire pour être capable, justement, rapidement, d'agir plus
rapidement que d'ordinaire et de protéger ainsi le... voilà, le plus grand
nombre.
Maintenant, quand on avance dans la crise,
là — ça fait plus d'un an et demi qu'on est sous le régime juridique exceptionnel
que représente l'état d'urgence sanitaire — ce n'est pas nécessaire,
en fait, pour que les tribunaux reconnaissent cette marge de manoeuvre
supplémentaire là qui vient avec la crise qu'on traverse actuellement. Puis,
pour moi, il faut faire une distinction entre les deux. L'état d'urgence
sanitaire, le fait que le gouvernement fonctionne par décret, c'est une chose
qui lui est permise dans la formulation actuelle, là, selon une interprétation,
à mon sens, très <littérale...
M. Lampron (Louis-Philippe) :
...
que les tribunaux reconnaissent cette marge de manoeuvre
supplémentaire là qui vient avec la crise qu'on traverse actuellement. Puis,
pour moi, il faut faire une distinction entre les deux. L'état d'urgence
sanitaire, le fait que le gouvernement fonctionne par décret, c'est une chose
qui lui est permise dans la formulation actuelle, là, selon une interprétation,
à mon sens, très >littérale, des articles 118 et suivants de la Loi
sur la santé publique, mais ce n'est pas fondamental, en fait, pour qu'on soit
capable d'aller de l'avant avec une vaccination obligatoire.
La seule chose que l'état d'urgence
sanitaire permet, en fait, c'est de... au gouvernement, d'aller plus rapidement.
Mais est-ce que cette exigence-là, d'aller rapidement ou plus vite en affaires
sans passer notamment par les contrôles, les contre-pouvoirs que représentent l'Assemblée
nationale puis les débats en Chambre, est-ce que c'est nécessaire à ce stade-ci
de la lutte contre la pandémie, alors que ça fait plus d'un an qu'on le
connaît, «l'ennemi», en fait, là, entre guillemets? À mon sens, non, ce n'est
pas du tout nécessaire.
Mme Montpetit : Et je
vous pose la question parce que, justement, vous faites référence aux 118 et
suivants, mais dans l'article 123, qui fait mention de la vaccination obligatoire,
il est bien précisé que, dans un contexte d'urgence sanitaire, le ministre peut
appliquer une vaccination...
M. Lampron
(Louis-Philippe) :Il peut l'ordonner.
Mme Montpetit : ...peut
décider d'imposer une vaccination obligatoire. Mais ce que vous me dites, c'est
que c'est deux éléments qui ne sont pas indissociables. Donc, le ministre
aurait la latitude d'imposer la vaccination obligatoire hors d'un contexte
d'urgence sanitaire?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Bien, c'est-à-dire que le ministre, non,
mais l'État, en fait, pourrait changer le régime et trouver une manière de
lutter contre la COVID-19 autrement que par ce régime exceptionnel là, qui
permet quand même... Ce sont des pouvoirs exceptionnels, là, qui sont prévus
par les articles 118 et suivants de la Loi sur la santé publique.
Alors, sur le point spécifique du pouvoir
donné au ministre par l'article 123, évidemment, si on sort de l'urgence
sanitaire, le ministre ne pourrait pas le faire par décret. Il faudrait passer
par un autre mécanisme. Ce que je dis, en fait, c'est qu'à un certain moment,
bien, il faut sortir de l'exceptionnel et revenir au régulier parce que, sinon,
la COVID-19 risque d'être avec nous pour rester. Et je serais tout à fait
catastrophé, en fait, qu'on reste dans l'état d'urgence sanitaire tant qu'on
n'aura pas éliminé la COVID-19. Pour la santé de nos institutions démocratiques
et du débat public, ça m'apparaîtrait être problématique.
Mme Montpetit : Bien, j'aimerais
ça, justement, pour les... il me reste assez peu de temps, mais peut-être vous
donner l'occasion, parce qu'on est à deux semaines de reprendre l'Assemblée
nationale, nos débats ici...
M. Lampron
(Louis-Philippe) :Bien sûr.
Mme Montpetit : ...de
vous entendre, justement, de vous donner l'occasion de vous réentendre sur
cette question-là du renouvellement systématique par le gouvernement, là, de
l'urgence sanitaire, là.
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Bien, écoutez, ça me fait grand plaisir. Sur
le renouvellement systématique, il est légal, c'est-à-dire qu'il tient la
route, là. Sur la formulation actuelle de l'article, je pense, 119, il y a deux
options qui sont offertes au gouvernement. Et l'option de renouveler de 10
jours en 10 jours, à mon sens, là, ça tient la route au sens légal du terme.
Maintenant, sur l'esprit de l'article, je
le disais, hein, les deux temps d'une crise de l'ampleur de celle de la
pandémie de COVID-19, bien, il y a le temps court où, là, il faut réagir rapidement,
et il y a le temps long. Et là on est sortis du temps court depuis très, très longtemps.
Maintenant, des considérations
pragmatiques disant que, si on sort de l'état d'urgence sanitaire, bien, c'est
terrible parce que tous les décrets vont tomber et qu'il va falloir qu'on
recommence à zéro, ça <m'apparaît...
M. Lampron
(Louis-Philippe) :
...de l'ampleur de celle de la
pandémie de
COVID-19T, bien,
il y a le temps court où, là,
il
faut réagir
rapidement, et
il y a le temps long. Et là on est
sortis du temps court depuis
très, très
longtemps.
Maintenant, des considérations
pragmatiques disant que, si on sort de l'état d'urgence sanitaire, bien, c'est
terrible
parce que tous les décrets vont tomber et qu'il va falloir qu'on
recommence à zéro, ça >m'apparaît ne pas tenir la route non plus,
puisqu'il y a tout à fait une possibilité de mettre en place un régime
transitoire pour être capable de redonner ses lettres et toute sa place à l'Assemblée
nationale et aux débats qui y ont cours pour être capable, justement, de
questionner un projet de loi, alors qu'on l'aurait en main, ce projet de loi
là, par exemple, là. Alors, ici, on est en train de discuter d'hypothèses, mais
si on fonctionnait autrement, bien, ce serait d'un projet de loi, dont on
discuterait, actuellement.
Alors, il y a beaucoup d'avantages, à mon
sens, qui viendraient avec la mise en place d'un régime transitoire pour qu'on
soit capable de continuer efficacement de lutter contre la pandémie de
COVID-19, mais, en même temps, qu'on soit capable de revenir à un équilibre des
pouvoirs, là, qui caractérise tous les États démocratiques depuis à peu près
Montesquieu, là.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Me Lampron. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous allons terminer
nos échanges avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, Pr Lampron. Content de vous avoir ici
pour compléter ces auditions. Et pourquoi s'arrêter en si bon chemin, puisqu'on
parlait d'urgence sanitaire. Je remercie ma collègue de Maurice-Richard
d'avoir ouvert le débat. J'aurais terminé mon intervention avec cette
thématique-là, mais puisque vous avez déjà commencé à commenter le régime
actuel, j'aimerais quand même quelques précisions, à savoir si, par exemple, le
passeport vaccinal, selon votre compréhension des annonces qui ont été faites
avant même l'adoption du décret, s'il était... s'il entrait en vigueur le 1er septembre,
en fait, le lien entre cette mesure et l'urgence sanitaire, il n'y en a pas
réellement, à ce que je comprends.
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Non.
M. Arseneau : Mais quand
on parle d'un régime transitoire, est-ce que ça devrait passer, ironiquement,
par un décret, ou ce serait un processus législatif, selon vous, qui devrait nous
permettre une loi de transition, un peu comme en France?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Oui, pour éviter que ce soit un «catch-22». Effectivement,
à un certain moment, ça... Comment est-ce que je dirais ça? En ce moment, les
mesures, toutes les mesures pour lutter, ou à peu près, là, contre la pandémie
de COVID-19, bien, sont liées à l'état d'urgence sanitaire, parce que c'est par
décret qu'on a imposé ces mesures-là. Et on a construit cet édifice-là, là, notamment,
là, maintenant, les décrets où on renouvelle l'état d'urgence sanitaire, mais
il faut passer les quatre premières pages, parce qu'il y a juste les renouvellements
de 10 jours en 10 jours, avant d'arriver à l'essentiel.
Maintenant, l'essentiel des mesures qu'on
veut sauvegarder, si on veut sortir, mettre fin à l'état d'urgence sanitaire
sans perdre les mesures qu'on veut conserver, bien, ça implique d'adopter une loi
transitoire en fait. Donc, pour être capable d'éviter que ce soit les décrets
qui font en sorte de centraliser en un seul décret les mesures qu'on veut
sauvegarder, si l'objectif, c'est de revenir à un régime qui n'est plus
exceptionnel et qui fait en sorte que ce n'est plus le gouvernement, l'exécutif
gouvernemental, qui impose les normes d'application générales qui contraignent <l'essentiel
de la population...
M. Lampron
(Louis-Philippe) :
...que ce soit
les décrets qui font en sorte de centraliser en un seul décret les mesures
qu'on veut sauvegarder, si l'
objectif, c'est de revenir à un régime qui
n'est plus exceptionnel et qui fait en sorte que ce n'est plus le
gouvernement,
l'exécutif
gouvernemental qui impose les normes d'application générales
qui contraignent >l'essentiel de la population, mais sans qu'il y ait
débat à la Chambre, sans la procédure régulière, ça serait par l'adoption d'une
loi où on pourrait, par exemple — là, on fait de la créativité, on
est dans l'hypothétique, alors, lançons-nous — les choisir, les
cibler, ces mesures-là qui doivent être conservées en vigueur, considérant le
fait que la crise de la COVID-19 n'est pas terminée. Mais de lier la fin de
l'état d'urgence sanitaire, qui, je le rappelle, hein, est un régime juridique
de gouvernance exceptionnel, hein, et la fin de la crise, pour moi, c'est
quelque chose d'extrêmement problématique, parce que cette crise-là... À mon
sens, l'état d'urgence sanitaire doit se terminer avant que la crise de la
COVID-19 se termine, avant qu'on en soit sortis, surtout au vu des récents
développements, là, où on a l'impression que, voilà, on n'est pas sorti de
l'auberge.
• (17 h 10) •
M. Arseneau : Et donc
vous faites référence aux mesures qui devraient être maintenues si on décidait,
par exemple, pour des raisons sanitaires, que, le masque, on doit continuer de
le porter...
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Oui, bien sûr.
M. Arseneau : ...dans
certains établissements clos et ainsi de suite. Là, ça, ça pourrait faire
partie des mesures qu'on conserve une fois que les décrets sont en quelque
sorte abrogés par la fin de l'état d'urgence sanitaire. C'est ça? Ça ferait
partie de la loi. D'accord.
M. Lampron
(Louis-Philippe) :Complètement, et on
pourrait avoir un débat, en fait, sur ces mesures-là dans le cadre de
l'adoption de cette loi-là pour la suite des choses, parce qu'il va y avoir un
temps très long, à mon sens, là, à la crise de la COVID-19.
M. Arseneau : Et, si on
revient sur les premiers mots que vous avez prononcés en disant que c'était,
pour vous, inédit de venir vous prononcer devant les parlementaires en commission,
sans avoir à commenter un texte. C'est aussi le cas pour nous, soit dit en
passant. Et je ne veux pas, avec vous, faire de politique, mais sur le plan des
institutions démocratiques, je crois comprendre qu'on n'est pas dans un
positionnement optimal pour prendre les meilleures des décisions, ou se
prononcer, ou éclairer la population sans avoir, essentiellement, là, les informations
et les textes à partir desquels on va changer les règles pour bien des gens.
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Bien, c'est-à-dire qu'en droit, et on peut...
Indépendamment, là, de la bonne foi, on est toujours... Bien, il faut présumer,
là, de la bonne foi dans notre société, c'est une très bonne chose dans les
sociétés démocratiques, mais on peut avoir les meilleures intentions du monde
quand on adopte un projet de loi. Le problème, c'est toujours les taches aveugles
du raisonnement.
Puis je trouve qu'un bon exemple de ça, ça
a été la mesure du couvre-feu. L'intention visait, justement, à faciliter le
travail des policiers, à s'assurer que, considérant le moment où on a adopté la
mesure, que les déplacements à l'extérieur des foyers, qui étaient des lieux
d'éclosions, soient limités. Mais, maintenant, le fait qu'une fois qu'on l'a
adopté, que le décret entre en vigueur, bien là, on se rende compte, par
l'application de la norme d'application générale à des catégories plus
vulnérables de la population, que ça créé des effets indésirables qui n'étaient
pas souhaités, bien, évidemment, là on ne peut pas... on ne pourra pas faire ça
<ensemble...
M. Lampron
(Louis-Philippe) :
...
le fait qu'une fois qu'on a
adopté, que le décret entre en vigueur, bien là, on se rende compte, par
l'application de la norme d'application générale à des catégories plus
vulnérables de la population, que ça créé des effets indésirables qui n'étaient
pas souhaités, bien, évidemment, là on ne peut pas... on ne pourra pas faire ça
>ensemble en commission parlementaire parce qu'on n'a pas la mesure qui
est projetée, en fait. On a des déclarations d'intérêts, on a des principes
généraux, mais donc, ce faisant, ça nous empêche d'identifier ensemble ces
taches aveugles là qui, à terme, peuvent produire des effets, bien voilà, assez
dramatiques, hein, dans le contexte du décret, en ce qui concerne l'application...
l'application du couvre-feu aux personnes en situation d'itinérance. Donc,
voilà.
M. Arseneau : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
M. Arseneau : Oui, c'est
un des éléments qu'on faisait valoir.
Le Président (M. Provençal)
: C'est terminé.
M. Arseneau : C'est
terminé? Je pensais avoir plus de temps. Merci beaucoup. Merci.
Mémoires déposés
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. Lampron, pour
ce partage. Avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et organismes
qui n'ont pas été entendus. Je vous remercie de votre contribution à nos
travaux.
Compte tenu de l'heure, la commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bon retour dans vos
comtés respectifs. Soyez prudents, et merci beaucoup de votre collaboration. Merci
beaucoup, M. Lampron. Bon week-end.
(Fin de la séance à 17 h 13)