Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, June 8, 2021
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Vol. 45 N° 83
Clause-by-clause consideration of Bill 83, An Act respecting mainly the health insurance plan and prescription drug insurance plan eligibility of certain children whose parents’ migratory status is precarious
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Montpetit, Marie
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Hivon, Véronique
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Montpetit, Marie
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Hivon, Véronique
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Hivon, Véronique
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Picard, Marilyne
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Montpetit, Marie
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Montpetit, Marie
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Arseneau, Joël
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Fontecilla, Andrés
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Picard, Marilyne
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Provençal, Luc
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Fontecilla, Andrés
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Montpetit, Marie
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Dubé, Christian
15 h (version révisée)
(Quinze heures vingt-huit minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi concernant principalement l'admissibilité au régime d'assurance
maladie et au régime général d'assurance médicaments de certains enfants dont
les parents ont un statut migratoire précaire.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Jeannotte
(Labelle) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon
(Joliette).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
des travaux de la commission, l'amendement introduisant l'article 6.1 du ministre
était à l'étude. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? M. le
ministre.
M. Dubé : M. le Président, tout
d'abord, vous saluer et saluer aussi mes collègues, là, qui… où il y a eu des
discussions au cours des derniers jours. Puis, encore une fois, je tiens à
apprécier la qualité des discussions qu'il y a eu entre le gouvernement puis
les représentants des trois autres partis, j'apprécie énormément. Ce qui fait,
M. le Président, que je vous demanderais, si c'est la bonne façon de procéder,
de retirer l'amendement que nous avons déposé la semaine dernière, et je
présenterais un nouvel amendement. Alors, si…
Le Président (M. Provençal)
: Alors, dans un premier temps, consentement pour le retrait
de l'amendement 6.1? C'est fait, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, à ce moment-là, je vais vous
inviter à déposer et surtout à faire lecture du nouvel amendement que vous
déposez à 6.1.
• (15 h 30) •
M. Dubé : Très bien. Et, avant
de faire ça, je veux juste... je pense qu'on l'a déjà donné à Mme la secrétaire,
je veux juste savoir si mes collègues ont déjà reçu le nouvel <amendement 6.1…
>
15 h 30 (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
…de l'amendement 6.1, c'est fait, M. le ministre.
M. Dubé :
Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:
Alors, à ce moment-là, je vais
vous inviter à déposer et surtout à faire lecture du nouvel amendement que vous
déposez à 6.1.
M. Dubé : Très bien. Et
avant de faire ça, je veux juste...
je pense qu'on l'a
déjà donné
à Mme la secrétaire
, je veux juste savoir si mes collègues ont
déjà
reçu le nouvel >amendement 6.1.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, il était déjà déposé sur Greffier, M. le
ministre.
M. Dubé : Très bien. Alors, si
ça va à tout le monde, je ferais la lecture du nouveau 6.1, si je peux
l'appeler comme ça, M. le Président.
Alors, loi concernant les soins de vie.
6.1. L'article 29 de la loi
concernant les soins de vie est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Lorsqu'une personne en fin de vie est
devenue inapte à consentir aux soins après avoir formulé sa demande, le médecin
peut tout de même lui administrer l'aide médicale à mourir pourvu qu'alors [elle]
était en fin de vie et avant qu'elle ne soit devenue inapte à consentir aux
soins :
«1° toutes les conditions prévues au
premier alinéa avaient été satisfaites; et
«2° elle avait consenti par écrit, dans
les 90 jours précédents, à ce qu'on la lui administre, même si elle
perdait sa capacité à consentir aux soins avant l'administration.»
Ce que ça veut dire, M. le Président,
je vais faire quelques commentaires, rapidement, le présent amendement suggère
une reformulation du paragraphe 2° prévu à l'amendement proposé
précédemment. Essentiellement, le paragraphe 2° reformulé suggère de
prévoir comme condition à l'administration de l'aide médicale à mourir
l'obligation pour la personne ayant formulé une demande d'avoir donné son
consentement par écrit à ce que l'aide médicale à mourir lui soit administrée
même si elle perdait sa capacité à consentir au soin avant l'administration,
plutôt que de référer à une entente écrite conclue entre le médecin et la
personne. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci.
Bonjour. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bien, une
question, peut-être, simplement sur le fonctionnement de nos travaux pour cet
après-midi. Donc là, je comprends que, bon, l'amendement a été retiré, il y en
a un nouveau qui est déposé. Pas de souci avec ça, évidemment, ça va nous faire
extrêmement plaisir d'en discuter.
Vous savez que, normalement, on est
restreints par nos règles à 20 minutes d'intervention par groupe
parlementaire sur un amendement. Donc, je voulais juste voir s'il était
possible de procéder autrement, avec le consentement, sur une discussion
générale qui nous permettrait, vu la sensibilité et la complexité, justement,
du dossier, qu'il y a une volonté qui est partagée de tous les partis ici
d'arriver à un amendement qui permettra de régler la situation actuelle, qu'on
prenne le temps de le faire comme il faut. Donc, je voudrais juste avoir une
indication sur comment nous travaillerons cet après-midi.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, vous avez parfaitement raison.
(Interruption) Excusez-moi. En temps
normal, c'est 20 minutes pour la discussion, par membre. Pour avoir un
temps <supplémentaire…
Mme Montpetit : …qu'on
prenne le temps de le faire comme il faut. Donc, je voudrais juste avoir une indication
sur comment nous travaillerons cet après-midi.
Le Président (M. Provençal)
:
Alors, vous avez parfaitement raison.
(Interruption)
Le Président (M. Provençal)
:
Excusez-moi. En temps normal, c'est 20 minutes
pour la discussion, par membre. Pour avoir un temps >supplémentaire, ça
prend nécessairement un consentement de l'ensemble des partis, là, pour pouvoir
excéder ce 20 minutes là. Et on devrait le fixer, là, parce que,
normalement, dans nos règles de procédure, c'est soit 20 minutes ou 40 minutes
que ça se fait, dépendamment du libellé, alors… Mais, présentement, je dois
vous confirmer que c'est 20 minutes pour l'amendement 6.1.
Je comprends que vous, au niveau de la
sensibilité de cet article-là, vous aimeriez avoir un temps supplémentaire. À
ce moment-là, s'il y a consentement de l'ensemble des partis, alors ce sera
possible, sinon on devra s'en tenir aux 20 minutes réglementaires. Est-ce
qu'il y a un consentement pour… par rapport à la demande qui est formulée par
la députée de Maurice-Richard?
M. Dubé : Bien, moi, je vous
dirais, M. le Président, qu'en principe je n'ai pas de problème, mais on parle
de 20 minutes par personne, là.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : Est-ce que ça serait
possible… Parce que je n'ai aucune idée, là, du contenu qu'il pourrait y avoir
comme discussion. Puis je vous dirais qu'à prime abord, Mme la députée, je n'ai
pas de problème, mais est-ce qu'on peut commencer par le premier 20 minutes
par personne? Parce que là c'est 20 minutes pour le Parti libéral, l'opposition
officielle, après ça, 20 minutes pour la deuxième opposition, et ainsi de
suite. Ça fait quand même pas mal de temps sur une heure.
Le Président (M. Provençal)
:Ça fait une heure.
M. Dubé : Ça fait une heure. Ça
fait que je vais vous dire : Est-ce qu'on pourrait commencer par ça? Mais
j'offre, en discutant, que, si jamais on voit qu'on a besoin de plus de temps,
on le fera par consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Ce que je perçois : pour le moment, on s'en tient à
notre 20 minutes, Mme la députée, et ce que je vois, c'est que M. le
ministre a une ouverture si…
M. Dubé : On manque de temps.
Le Président (M. Provençal)
: …on manque de temps.
M. Dubé : Voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Ce que je comprends, vous avez un engagement…
M. Dubé : Moral, tout à fait.
Le Président (M. Provençal)
: …moral de donner un temps supplémentaire.
M. Dubé : Si je vois qu'on manque
de temps puis que la députée ou que d'autres députés voyaient qu'elle a besoin
d'ajouter du temps, je vous dis, je suis très ouvert.
Mme Montpetit : Donc, il y a
un consentement à prolonger.
M. Dubé : Bien, on va
commencer par 20 minutes. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la députée de Maurice-Richard,
c'est vous qui avez demandé la parole.
Mme Montpetit : Là, je vais
laisser la parole aux collègues. Je peux laisser la parole aux collègues…
Le Président (M. Provençal)
:Bon. Oui. Bien, Mme la députée de
Joliette.
Mme
Hivon
: Non,
non, non, mais je ne sais pas si on est encore à la question préliminaire. Moi,
j'entends l'engagement moral du ministre, mais je pense
que ça se peut qu'on ait… Le but, ce n'est pas de faire du temps, on se
comprend tous, c'est juste d'aller au fond des questions qu'on a pour faire le
meilleur travail possible. Donc, je prends note et je veux juste être certaine,
là, qu'on ne manquera pas de temps si on arrive à un enjeu de plus de 20 minutes
qui sont <requises…
Mme
Hivon
:
...
l'engagement moral du ministre, mais je pense que ça se peut qu'on
ait… Le but, ce n'est pas de faire du temps, on se comprend tous, c'est juste
d'aller au fond des questions qu'on a pour faire le meilleur travail possible.
Donc, je prends note, et je veux juste être certaine, là, qu'on ne manquera pas
de temps si on arrive à un enjeu de plus de 20 minutes qui sont >requises.
Le Président (M. Provençal)
: De toute manière, si vous me permettez, Mme la députée, je
considère que M. le ministre a fait un engagement, puis la séance est ouverte.
Alors, je pense que c'est quand même très transparent de sa part, là, au niveau
de son engagement moral.
Alors, j'attends maintenant les interventions
concernant l'amendement 6.1 déposé par M. le ministre. Mme la députée de Joliette,
à vous la parole.
Mme
Hivon
: Oui.
Alors, j'ai deux premières questions. J'apprécie les changements qui ont été
apportés. Donc, je pense que c'est encore plus clair et cohérent avec le texte
de la loi actuelle.
Donc, je réfère au 2°, «elle avait
consenti, par écrit, dans les 90 jours précédents». Là, moi personnellement,
j'aurais précisé «précédant la date d'administration de l'aide médicale à mourir».
Là, je comprends que probablement qu'on va dire que ce n'est pas nécessaire,
que c'est inféré. Si c'est ce qu'on me répond, j'aimerais savoir : Est-ce
que... En fait, c'est inféré du fait que, le moment où elle la recevrait, concrètement,
il faudrait s'assurer qu'elle ait donné ce consentement par écrit là 90 jours
avant.
La sous-question que j'ai, qui fait que je
me pose cette question-là et que je pense que ce serait plus clair, un, à la
lecture et, deux, comme gage de sécurité qu'on a vraiment ce qu'on veut en le
précisant, c'est que... est-ce que, dans le libellé actuel, une personne ne
pourrait pas reporter de 90 jours en 90 jours la date d'administration,
et donc toujours pouvoir bénéficier du consentement écrit qu'elle aurait
formulé, et donc se retrouver un peu dans la situation que l'on voulait éviter
en mettant le 90 jours? Ça fait que je ne sais pas si c'est clair, mais,
moi, il me semble que, si ce qu'on veut, c'est 90 jours de la date
d'administration de l'aide médicale à mourir, cette date-là, elle est fixée au
moment où ce...
Je vous explique le raisonnement que moi,
je fais. Cette date-là, elle est fixée au moment où la personne dit : Je
consens, par écrit, à recevoir l'aide médicale à mourir à la date prévue, qui
doit être dans les 90 jours, si jamais je perds mon aptitude dans
l'intervalle. Moi, je pensais que c'était ça, notre objectif, puis je veux être
sûre que, si on ne l'écrit pas, c'est ça qu'on a comme résultat et qu'on ne
peut pas repousser de 90 jours en 90 jours. Ça, c'est la première
question.
Et la deuxième, c'est : «Si elle
perdait sa capacité à consentir», je me demandais pourquoi on ne reprend pas
«si elle perdait son <aptitude à consentir...
Mme
Hivon
: …
objectif,
puis je veux être sûre que, si on ne l'écrit pas, c'est ça qu'on a comme
résultat, et qu'on ne peut pas repousser de 90 jours en 90 jours. Ça,
c'est la première question.
Et la deuxième, c'est : «Si elle
perdait sa capacité à consentir», je me demandais pourquoi on ne reprend pas
«si elle perdait son >aptitude à consentir». Pourquoi on a «capacité»,
alors qu'au début, évidemment, on parle toujours «est devenue inapte à
consentir»? Pourquoi le changement de vocabulaire?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, votre droit de réplique, M. le ministre.
M. Dubé : Pardon?
Le Président (M. Provençal)
: J'ai dit : C'est votre droit de réplique, et de
réponse surtout.
• (15 h 40) •
M. Dubé : Oui, mais ce que je
vais faire… Bien, premièrement, pour… Je veux juste bien, là, le prendre en
note, Mme la députée, là, quand vous avez dit qu'elle avait… Ce que vous
suggérez, c'est : «Elle avait consenti par écrit, dans les 90 jours
précédents de la date d'administration», hein?
Mme
Hivon
: Oui,
la date d'administration de l'aide médicale à mourir.
M. Dubé : De l'aide médicale à
mourir. Puis je pense qu'on en a discuté entre… non seulement qu'on en a
discuté... Parce que vous avez raison... mais je n'ai peut-être pas la bonne
terminologie, mais je vais demander de l'aide de ce côté-là ou des commentaires.
Parce qu'une des choses qu'il faut se rappeler, puis ce n'est pas à moi de vous
rappeler ça, avec tout le passé que vous avez sur l'aide médicale à mourir,
mais c'est que la personne, lorsqu'on lui donne ce droit-là, elle est déjà dans
un état de souffrance.
Alors, je veux juste bien comprendre votre
préoccupation qu'elle aurait, je dirais, cette possibilité de renouveler à tous
les 90 jours. Est-ce que vous… Puis là c'est lorsque vous m'avez… Les gens
ici, au ministère, m'ont donné des statistiques, dont on parlait l'autre fois,
que ce n'est pas arrivé très, très souvent, là, qu'on était au-dessus du 90 jours.
Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais peut-être que…
Mme
Hivon
: Oui,
dans l'état actuel…
M. Dubé : ...on pourrait me
redonner ces statistiques-là, ça serait peut-être bon. Est-ce que c'est vous,
Édith, ou c'est…
Une voix
: Ça serait
probablement des gens du ministère qui pourraient vous…
M. Dubé : Peut-être Marie...
Est-ce que ça vous dérangerait? Parce que c'était… Votre question, c'est :
Vous ne voudriez pas vous retrouver dans un renouvellement du 90 jours
consécutifs, ce qui… C'est ça, votre préoccupation?
Mme
Hivon
: Oui,
je vais juste préciser. Je me souviens des données, puis, effectivement, il y
en a très peu qui étaient en dehors du 90 jours, parce qu'on
demandait : Pourquoi 90? Pourquoi pas 60? Pourquoi pas 30?
M. Dubé : Oui, tout à fait, tout
à fait.
Mme
Hivon
: Puis
ça, ça serait intéressant. Puis, si jamais vous pouvez nous dire pourquoi vous
êtes resté avec le 90 jours, là, ça m'intéresse aussi.
Mais là j'étais dans une question plus de
base, de… C'est que, dans l'état actuel des choses, je le comprends, parce que,
je veux dire, ce n'est pas une possibilité qui existe, ce qu'on est en train de
créer, là, c'est vraiment une nouvelle possibilité de dire : Par écrit, je
vous dis à l'avance que, si je perds mon aptitude, je veux que vous procédiez
quand même. Et là on s'était dit : Pourquoi on a cette préoccupation-là?
C'est parce qu'on est très habités par nos autres débats qui sont sur la
demande anticipée, mais beaucoup plus à l'avance, on se comprend, que 90 jours.
Et donc, quand on a eu des échanges
informels, on avait dit, le cas de figure : Quelqu'un peut être en fin de
vie, puis qu'il avait une expectative de vie encore de 12, 14, 18 mois. Est-ce
qu'on pourrait être dans un cas comme ça? Puis là on nous a répondu : <Oui,
théoriquement…
Mme
Hivon
:
...mais
beaucoup plus à l'avance, on se comprend, que 90 jours.
Et donc, quand on a eu des échanges
informels, on avait dit, le cas de figure : Q
uelqu'un peut être en
fin de vie puis qu'il avait une expectative de vie encore de 12, 14, 18 mois.
Est-ce qu'on pourrait être dans un cas comme ça? Puis là on nous a
répondu : >Oui, théoriquement possible, mais ce n'est pas le cas qu'on
souhaite, donc d'où l'idée où vous êtes arrivé avec le 90 jours. Mais,
pour éviter qu'on se retrouve dans la situation que, justement, on voulait
mettre de côté... La question qui peut venir, c'est que, oui, quelqu'un peut
être souffrant, se qualifier, mais, au même titre où le cas d'espèce qu'on vous
soulignait, du 12 mois ou du 18 mois, pouvait exister, la personne,
ça pourrait aussi exister de 90 jours en 90 jours. Elle a des
souffrances, elle se qualifie, mais elle dit : Moi, je veux continuer quand
même, puis on reporte.
Donc, au début, elle l'a demandée, elle
était... elle se qualifiait, mais finalement elle reporte, et on se retrouve
dans une situation où il y a un très long délai entre le moment où on a accepté
sa demande et le moment où on l'administre, donc une perte de capacité ou
d'aptitude qui n'est pas venue rapidement dans les 90 jours. Vous me suivez?
L'idée, là, c'est juste... ce n'est pas d'être dans la paranoïa, ou tout ça, ce
qu'on veut, c'est donner le droit aux personnes pour éviter les souffrances. On
a tous le même objectif, sans tomber dans l'autre versant où on s'approche
d'une demande anticipée, prévue beaucoup plus à l'avance. C'est ça, l'équilibre
que moi, je recherche.
M. Dubé : …de donner la parole
au ministère, si vous me permettez, madame. Je veux bien comprendre, puis peut-être
que c'est moi qui saisis mal, mais, quand vous dites d'ajouter, après les 90 jours
précédents, d'ajouter «de la date d'administration de l'aide médicale à mourir»,
est-ce que vous pensez que, si on rajoute ça, on va éviter le renouvellement
consécutif?
Mme
Hivon
: Je
pense que c'est plus clair, oui. Je pense que c'est plus clair pour la personne
qui le lit, puis l'intention est plus claire.
M. Dubé : Donc, vous croyez
que ça éviterait… O.K., bien, c'est pour ça que… Je comprends votre intention,
là, je comprends l'intention puis je veux savoir si…
Mme
Hivon
:
Peut-être. Puis peut-être nous expliquer pourquoi... Vous, votre philosophie du
renouvellement, est-ce que c'était voulu, du renouvellement potentiel ou du
déplacement de la date potentielle? Si oui, pourquoi? Donc, juste comprendre
votre intention en n'ayant pas voulu l'inscrire.
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vais vous dire que, puis là je vous donne ma réaction, là, à froid, comme ça,
l'objectif n'est pas, à prime abord, de permettre un renouvellement consécutif,
c'est ça votre... parce que ce n'est justement pas d'aller vers… d'être en
contradiction avec les demandes anticipées qui vont être discutées par la
commission. Pardon, je vais enlever mon masque. Excusez-moi. Non, donc ce
n'était pas notre objectif. Mais, si vous pensez que ça va venir préciser, puis
vu que nos débats sont <publics... Puis moi, je peux vous dire que ce
n'était pas…
M. Dubé : …
d'être en
contradiction avec les demandes anticipées qui vont être discutées par la
commission. Pardon, je vais enlever mon masque. Excusez-moi. Non, donc ce
n'était pas notre objectif. Mais si vous pensez que ça va venir préciser, puis
vu que nos débats sont >publics... Puis moi, je peux vous dire que ce
n'était pas l'objectif. Et c'est pour ça que là je demanderais... parce qu'on a
eu cette discussion-là au cours des derniers jours, depuis nos dernières
rencontres, puis là peut-être que je demanderais au ministère de voir si, pour
eux… Parce qu'on est ouverts, là, à faire des… Vous avez vu, je pense qu'on en
a tenu compte, de vos deux commentaires, là, de la période et de l'écrit, vous
avez vu qu'on ne parle plus d'entente.
Mme
Hivon
: J'ai
vu...
M. Dubé : Vous avez vu ça.
Donc...
Mme
Hivon
: ...je
m'en suis réjouie dès le départ.
M. Dubé : O.K. Parfait. Alors,
j'irais au ministère pour demander... si vous voulez bien.
Le Président (M. Provençal)
: Au départ, ça prend le consentement pour permettre à cette
dame de nous...
Mme
Hivon
: Oui.
Puis, pour être plus précise, là, je parle de renouvellement, là, mais je veux
dire «déplacement », là, on se comprend, là, déplacement de la date par
Internet.
M. Dubé : On se comprend, on
se comprend.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, consentement pour que madame... Madame, vous allez
vous nommer et nous donner votre fonction, s'il vous plaît.
Mme Asselin (Marie-Josée) :
Oui. Marie-Josée Asselin, directrice à la Direction de l'éthique et de la
qualité au ministère de la Santé et des Services sociaux.
Donc, pour revenir juste sur les statistiques,
là, on parle de 153 cas, sur 7 102 demandes, qui ont eu lieu
dépassé 90 jours. Donc, on est vraiment dans l'exception. On avait mis
l'idée du renouvellement parce qu'on se rappelle qu'on était descendu à
30 jours aussi. Dans un premier temps, on avait dit : Bien, il faut
que ça soit fait en dedans de 30 jours, ça nous donnait comme à peu près
86 % des situations, puis on avait dit : Bien, peut-être qu'on
pourrait le mettre renouvelable. À 90 jours, on va se retrouver, là, avec
un très petit nombre de situations.
Puis on a fait un peu la revue des cas où
ils avaient dépassé 90 jours, puis c'est vraiment des situations
psychosociales, tu sais, qui peuvent être déchirantes, là. On pense à
quelqu'un, sa conjointe était... souffrait de démence. Il attendait une place
pour madame. Il a repoussé... En vivant des souffrances énormes, là, il a
repoussé sa date d'aide médicale à mourir de quelques mois. Quand madame a été
hébergée la semaine suivante, il a procédé. Ça fait qu'on est vraiment dans des
situations, là, très, très, très particulières. Puis il faut aussi ramener
qu'au moment... Il faut que la personne, elle soit admissible à recevoir l'aide
médicale à mourir la journée où... Donc, il faut qu'elle soit en fin de vie et
qu'elle vive des souffrances déjà, tu sais? Ça fait qu'elle ne pourra pas... Si
elle est déjà en fin de vie puis en souffrances intolérables, ça serait
anecdotique, on pense, qu'elle repousse de 90 jours en 90 jours sur
12, 18 mois, parce que c'est des gens qui sont vraiment dans des
souffrances intolérables, les gens auxquels cet amendement-là s'adresse.
Puis on ne peut pas non plus ne pas le
mettre renouvelable, selon moi — puis, mes collègues, vous me corrigerez — puis
obliger quelqu'un à procéder s'il y a un regain, il va un peu mieux, ou il y a
une situation particulière dans sa famille puis qu'il dit : Bien là, ça
fait 88 jours, ça devrait être dans deux jours, mon aide médicale à
mourir, puis j'aimerais ça la repousser de 10 jours. On ne peut pas ne pas
<permettre...
Mme Asselin (Marie-Josée) :
...
selon moi, puis mes collègues... vous me corrigerez, puis obliger
quelqu'un à procéder s'il y a un regain, il va un peu mieux, ou il y a une
situation particulière dans sa famille, puis qu'il dit : Bien là, ça fait
88 jours, ça devrait être dans deux jours, mon aide médicale à mourir,
puis j'aimerais ça la repousser de 10 jours. On ne peut pas ne pas >permettre,
je pense, le renouvellement, là, de ce consentement-là à procéder s'il est
inapte, là. Ça fait que je pense que l'idée de renouvellement, elle doit
demeurer, mais peut-être que mes collègues...
Une voix
: ...
Mme Asselin (Marie-Josée) :
Je ne sais pas, je m'avance là.
M. Dubé : Mais peut-être,
Mme la députée, est-ce que... Parce que, dans nos... à moins que je ne me
trompe, parce qu'on a eu pas mal de discussions là-dessus, il n'y a pas déjà un
article dans la loi qui permet à la personne de reporter?
Mme Asselin (Marie-Josée) :
Bien, c'est pour ça que je regarde, là, mes collègues, peut-être qu'ils
pourraient compléter cette information-là sur le renouvellement, là.
Le Président (M. Provençal)
: Avant, je pense que Mme la députée de Joliette voudrait
intervenir.
Mme
Hivon
:
Oui, je pense que c'est vraiment fondamental que la date puisse être changée.
Ça, ça va de soi. On se comprend?
Mme Asselin (Marie-Josée) :
Oui, oui, absolument.
Mme
Hivon
:
La personne est encore apte. Ça fait que peut-être que je m'exprime mal, là,
mais ce que je veux dire, c'est que son consentement à renoncer, son
consentement à la recevoir, même si elle est devenue inapte... Moi, c'est ça
que je trouve que...
Mme Asselin (Marie-Josée) :
Je comprends.
Mme
Hivon
:
...c'est logique qu'il y ait un 90 jours. Ce n'est pas... Ça fait que c'est
ça que je veux dire. Et donc j'imagine que la logique, ce serait de dire... C'est
comme si le consentement de dire : O.K., si je perds mon aptitude entre
maintenant et la date prévue, je veux que vous me l'administriez quand même...
Mais, admettons que la personne, elle reste apte, puis on repousse, puis on
repousse, puis on repousse, O.K., dans un cas de figure exceptionnel, est-ce
qu'elle doit refaire son consentement écrit ou il est toujours bon, même si on
est rendus... C'est ça que je veux dire, là. Ce n'est pas la date qu'elle ne
peut pas repousser, c'est : Est-ce que son consentement prévu 90 jours
avant, si la date est repoussée, il est encore bon?
M. Dubé : On va vérifier,
là. Mais, moi, ce que je comprenais, c'est qu'il faut qu'elle resigne les
papiers.
Mme
Hivon
:
Elle resigne les papiers.
Mme Asselin (Marie-Josée) :
Oui, c'est ce que je comprends.
• (15 h 50) •
M. Dubé : Alors, ce n'est
pas un «evergreen», là.
Mme
Hivon
:
C'est ça que je voulais comprendre.
M. Dubé : Alors, c'est
pour ça que... Et là je vais revenir à votre question, Mme la députée. Est-ce
que... et je la pose en même temps aux collègues, est-ce que d'ajouter ce que
la députée suggère peut aider à la compréhension? Moi, je n'ai pas d'objection,
mais je ne voudrais pas... je ne veux pas ouvrir une porte, là.
Mme
Hivon
:
Moi, je veux juste savoir votre délai pour compter votre 90 jours
précédent, c'est quoi. C'est le moment de sa... C'est quoi?
M. Dubé : Bien, c'est au
moment où elle a consenti par...
Mme
Hivon
:
C'est : «Le médecin peut tout de même lui administrer»? C'est ça qui est
le... Moi, je ne trouve pas ça clair, mais peut-être qu'il y a juste moi, là.
M. Dubé : Bien, moi, je
le prenais comme étant la date où elle a consenti, parce que la journée qu'elle
signe... bon, je ne veux plus dire l'entente, mais qu'elle a consenti par
écrit, c'est là que tourne le 90 jours.
Mme
Hivon
:
Mais dans les 90 jours précédant quoi?
Mme Asselin (Marie-Josée) :
Bien, on est aujourd'hui, par exemple, puis... on est le 8 juin. Il
faudrait que la personne, bon, dit : Aujourd'hui, le 8 juin, <j'ai
choisi...
M. Dubé : …mais qu'elle a
consenti par écrit, c'est là que tourne le 90 jours.
Mme
Hivon
:
Mais dans les 90 jours précédant quoi?
Mme Asselin
(Marie-Josée) : Bien, on est
aujourd'hui,
par exemple,
puis... on est le 8 juin. Il faudrait que la
personne, bon, dit :
Aujourd'hui, le 8 juin, >j'ai choisi ma date d'aide médicale
à mourir. J'ai choisi le… — juin, juillet — le
8 septembre. Je signe un consentement. Si je deviens inapte, si, le
8 septembre, je ne suis plus apte à consentir, vous pouvez me
l'administrer. On est en dedans de 90 jours.
Mme
Hivon
: Moi,
je comprends la logique. Je ne vois juste pas, dans le texte, où ça dit ça,
mais peut-être…
Mme Asselin (Marie-Josée) : Ça
fait qu'elle ne peut pas choisir, par exemple, le 8 octobre et déjà signer
un renoncement. Il faut que la date choisie pour l'AMM soit à l'intérieur de 90 jours.
Puis le consentement est valide jusqu'à la date de l'AMM, tant que cette
date-là est en dedans des 90 prochains jours au moment de la signature.
Mme
Hivon
: Ça
fait que, dans le…
M. Dubé : Ça fait qu'il y a un
aspect technique ou légaliste, là, que j'aimerais peut-être que Patricia…
Excusez-moi. Est-ce qu'on peut demander le consentement?
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour… Alors, vous nommer
et votre fonction, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors,
Patricia Lavoie. Je suis directrice des affaires juridiques au ministère de la
Santé et des Services sociaux.
Alors, effectivement, pour répondre à
votre question, le bout qui est important dans l'introduction, c'est : «Le
médecin peut tout de même lui administrer [si] elle avait consenti par écrit,
dans les 90 jours précédents», donc c'est dans les 90 jours précédant
l'administration. C'est effectivement le petit bout introductif, là, auquel il
est fait référence. On avait pensé mettre «les 90 jours précédant la date
de l'administration», mais, juridiquement, ça se trouve à être redondant, là. Ça
fait que c'est pour ça qu'on ne l'avait pas redit, mais c'était exactement à ça
qu'on fait référence.
Mme
Hivon
: Moi,
c'est une humble suggestion, je suis toujours, je dirais, favorable à ce que ce
soit le plus simple et compréhensible, pas juste pour des juristes et des
légistes, mais pour la population puis les gens qui vont avoir à l'appliquer.
Donc, même si je comprends les principes de légistique, si c'est plus simple...
puis peut-être qu'il y a juste moi, là, ici, qui trouve que ce n'était pas
d'une évidence, mais, de mettre que c'est avant la date de l'administration,
moi, je trouve que ce serait plus compréhensible facilement pour le lecteur. Si
vous me dites : C'est juste une redondance, ce n'est pas un crime de
lèse-majesté dans l'univers de la légistique, je le ferais.
M. Dubé : De la première
réaction que j'entends, Mme la députée, là, je ne pense pas qu'il y aurait
un problème de l'ajouter, si ça peut clarifier.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, M. le député de Gouin voudrait ajouter un commentaire,
probablement, ou une suggestion, ou…
M. Nadeau-Dubois : Je ne sais
pas, mais ça va être très pertinent, par contre, ça, c'est sûr. Non, mais…
M. Dubé : Aucun doute.
M. Nadeau-Dubois : Mais, en
fait, si je comprends bien, là, le consentement, il expire après 90 jours.
Ça, le consentement... la renonciation au consentement final expire après
90 jours. Puis, dans une situation, dont parlait la députée de Joliette,
où il y aurait un regain, où, finalement, la personne ne devient pas… on
croyait qu'elle deviendrait inapte, elle ne devient pas <inapte, au
91e jour...
M. Nadeau-Dubois : …ç
a,
le consentement... la renonciation au consentement final expire après
90 jours. Puis dans une situation, dont parlait la députée de Joliette, où
il y aurait un regain, où, finalement, la personne ne devient pas… on croyait
qu'elle deviendrait inapte, elle ne devient pas >inapte, au
91e jour, sa renonciation au consentement a expiré, puis elle devrait
resigner un nouveau consentement écrit, à ce moment-là, pour la prochaine
tranche de 90 jours.
Ça fait qu'il va y avoir une responsabilité
des médecins, des patients, de la famille d'être vigilants sur cette question-là
pour que, si d'aventure, dans un cas hypothétique, puis on… en vertu des
chiffres qu'on a vus, assez rares, si un cas se produit ou une personne, après
90 jours, finalement, n'est pas devenue inapte, bien là, c'est de se
rappeler qu'il faut renoncer à nouveau au consentement final pour une nouvelle
tranche de 90 jours, si je comprends bien la mécanique.
M. Dubé : C'est ce que je
comprenais, là, de ce qu'on a dit.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,
c'est vraiment les 90 jours précédant l'administration. C'est vraiment
comme ça qu'il faut que les médecins puis les patients le calculent, tu sais? Aujourd'hui,
si, le 91e jour après que j'ai signé un consentement écrit, l'horloge est
expirée, je dois resigner.
Moi, je pense que, pour que ce soit aussi
simple que ce que je pense que je viens d'expliquer clairement, bien, il faut
que ce soit aussi simple que ça. Je pense que la proposition faite par la collègue
pourrait l'expliciter encore mieux.
M. Dubé : Bon, vous avez fait
aussi un… Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Parce qu'il y avait
deux composantes, là, puis je voudrais laisser la chance aux autres de parler, mais
je veux juste revenir sur le deuxième point, puis là, ça, je ne suis pas
capable de vous répondre, mais vous avez demandé, dans le deuxième alinéa, de
voir si on devait remplacer «capacité» par «aptitude». Est-ce que je pourrais
vous demander si… parce que, là, on est… Le mot «aptitude» est souvent référé
dans la loi que vous connaissez bien. Je veux savoir, Patricia, il n'y a pas
d'enjeu, selon vous?
Mme Lavoie (Patricia) : Non.
Mme
Hivon
: Et
moi, je ne veux pas qu'on change ça pour me faire plaisir, je veux qu'on change
ça si c'est plus cohérent.
M. Dubé : Non, mais, regardez,
là, je me pose la question, puis, si vous me dites que c'est mieux, en termes
de cohérence avec le reste... est-ce que tout le monde est là, là-dessus?
Mme
Hivon
:
«Capacité», c'est peut-être un relent du Code criminel, de la première version,
je ne sais pas. Non. Enfin, ce n'est pas grave, je ne veux pas entrer dans un
grand débat, là.
Le Président (M. Provençal)
:Si vous me permettez, si le libellé
change, il y aura probablement… Est-ce qu'on a besoin d'un autre amendement? On
aura besoin de faire un amendement. On peut discuter, puis je pense qu'à un
moment donné on va retirer, finalement, votre amendement.
M. Dubé : Tout à fait.
Le Président (M. Provençal)
:On amènera les correctifs suite aux
échanges que nous aurons eus, parce que Mme la députée de Maurice-Richard
n'est pas intervenue et elle veut intervenir. Et par la suite, pour la notion, exemple,
qui vient d'être mentionnée, remplacer le mot «capacité» par «aptitude», une question
de concordance avec ce qui a été dit, et… ou on arrivera à ça, donc, ou on fera
un sous-amendement. Mais moi, j'aime mieux…
M. Dubé : Ce n'était pas de
conclure, M. le Président, je me suis peut-être mal exprimé, mais c'était de… Je
<voulais…
Le Président (M. Provençal)
:
…pour la notion,
exemple, qui vient d'être
mentionnée, remplacer le mot «capacité» par «aptitude», une
question de
concordance avec ce qui a été dit, et où on arrivera à ça, donc, ou on fera un
sous-amendement. Mais moi j'aime mieux…
M. Dubé : Ce n'était pas de
conclure, M. le Président, je me suis peut-être mal exprimé, mais c'était de… Je
>voulais juste être certain que j'avais bien compris les deux points de
la députée de Joliette. Puis là, si la députée de Maurice-Richard
a des commentaires, je pense qu'on peut prendre… Puis il y aura sûrement,
peut-être, des commentaires de la part du député de Gouin aussi. Alors, ce n'était
pas de conclure, là.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, bien, personnellement, M. le ministre, je trouve que
ça va très bien.
M. Dubé : Bien oui, ça va très
bien.
Le Président (M. Provençal)
: Il y a une compréhension mutuelle de la notion qu'on veut
inscrire, de la compréhension qu'on veut que la population ait. Vos
personnes-ressources ont bien clarifié le point : il n'y a pas d'enjeu
juridique. Alors, je vais donner la parole à la députée de Maurice-Richard
pour qu'elle puisse s'exprimer.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Par rapport au consentement, l'alinéa 2°, justement, quand vous
parlez de consentement par écrit, est-ce que vous pouvez être plus spécifique
sur le cadre dans lequel ça doit être fait? Parce que c'est quand même assez
succinct. Est-ce qu'il y a des éléments qui sont implicites qui se retrouvent
dans d'autres articles?
Je pose ma question parce qu'en fait, dans
le consentement original pour l'aide médicale à mourir, il est écrit, à
l'article… en tout cas, il est écrit que le consentement original doit se faire
en présence d'un professionnel de la santé, il doit être contresigné par un
professionnel de la santé. Est-ce que, dans ce cas-ci, la personne peut le
signer toute seule dans sa chambre, sans qu'il n'y ait personne, ou il y a un
cadre formel pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus ou… Est-ce qu'il ne serait
pas intéressant, en fait, de reprendre la même formulation, justement, que ce
soit fait en présence d'un professionnel de la santé?
M. Dubé : Je vous… Si vous n'avez
pas d'objection, je vais…
Mme Montpetit : Aucune
objection.
M. Dubé : ...parce que je vous
laisse répondre, puis…
Mme Asselin (Marie-Josée) : Il
est prévu, là, d'avoir… de mettre un formulaire… de standardiser un formulaire
de consentement, en disant : Tu sais, mon médecin m'a informé de ma
capacité, de la possibilité de perdre mon aptitude, puis de venir libeller, là,
quelque chose, puis d'avoir un formulaire de consentement qui pourrait être
standardisé, là, qui serait comme un deuxième document à la demande d'aide
médicale à mourir.
Mme Montpetit : Je comprends,
mais ça ne répond pas à ma question. Ce n'est pas tant sur le document comme
tel que sur le contexte dans lequel cette signature se fait là, parce que…
Mme Asselin (Marie-Josée) :
Bien, signature du médecin, d'un témoin, du patient, vraiment un formulaire
standardisé où on dit : Mon médecin m'a informé de, le médecin signe, le
patient signe, un témoin signe. On regarde, là, les modalités actuellement pour
standardiser, là, cette démarche-là. Mais, dans l'amendement, ce n'est pas...
le moyen n'est pas précisé parce qu'on ne veut pas… Mais la volonté, c'est
d'avoir un formulaire standardisé pour que, l'ensemble des patients, là, ce
soit fait dans un contexte où, justement, il y a un témoin, c'est en présence
du médecin, puis avec le patient.
• (16 heures) •
Mme Montpetit : Mais, sans
parler du moyen comme tel, est-ce qu'il ne serait pas de bon <ton, parce
que…
>
16 h (version révisée)
< Mme Asselin (Marie-Josée) :
…parce qu'on ne veut pas… Mais la volonté, c'est d'avoir un formulaire
standardisé pour que l'ensemble des patients, là, que ce soit fait dans un
contexte où, justement, il y a un témoin, c'est en présence du médecin puis
avec le patient.
Mme Montpetit : Et, sans
parler du moyen comme tel,
est-ce qu'il ne serait pas de bon >ton...
parce que, justement, c'est fait dans les autres articles, juste pour s'assurer?
Puis je vais en revenir aux autres éléments, justement, sur la question du
refus. Je pense que c'est important aussi d'avoir un contexte qui est... qui n'est
pas moindre, légalement parlant, de la façon que c'est rédigé, que sur la
demande originale, en fait. Et, dans la demande originale, il est bien libellé,
noir sur blanc, même s'il y a un formulaire, comme vous me le dites, où... qui
est contresigné par un médecin, ce formulaire-là, existe déjà, c'est déjà prévu.
Mais on a quand même ressenti la nécessité, à l'époque, d'inscrire dans la loi
que, pour faire une demande d'aide médicale à mourir, cette demande-là devait
être faite par écrit, en présence d'un professionnel de la santé.
Donc, est-ce qu'il ne serait pas possible
de venir l'ajouter, justement, à l'alinéa 2°?
(Consultation)
Mme Montpetit : Vous pouvez le
vérifier, j'ai une autre question entre-temps, si vous le souhaitez, là.
M. Dubé : …on va le prendre.
Mme Montpetit : Bien, le
deuxième élément, on l'avait abordé vendredi dernier, c'était sur la question
de refus de traitement. Dans le premier amendement, dont on avait discuté, que
vous aviez l'intention de déposer, il y avait la notion de refus, en fait, d'un
patient, de s'assurer qu'au moment de l'administration, dans le fond, la
personne ne manifestait pas, par des sons, par des paroles, un refus de
traitement. Vous avez fait le choix de ne pas l'indiquer, de le retirer. Et
j'aimerais entendre la raison pour laquelle ça a été retiré. Parce qu'un peu
dans la même dynamique je pense que ça a toujours été au centre de la loi que quelqu'un
qui faisait une demande d'aide médicale à mourir, dans un contexte d'aptitude,
avait toujours une… il y avait toujours une… qu'il y avait un élément
fondamental qui était la possibilité de retirer cette demande-là.
Là, on est dans un contexte d'inaptitude,
c'est très différent, mais c'est important aussi que la notion de changer
d'idée, si on veut, ou, en fait, faire la démonstration qu'on ne souhaite plus
le recevoir demeure, et là ça a été enlevé de votre version originale.
M. Dubé : Bien, je vais vous
dire qu'on… pour être très transparent, on en a parlé, on a considéré les deux,
là, avec ou sans. Puis je n'aurais pas… j'avoue, là, je n'aurais pas de
problème... parce que je me souviens très bien qu'on avait discuté, vous avez absolument
raison. Moi, ce que j'avais compris, la raison pour laquelle on ne le mettait
pas, il y avait, entre autres, le fait qu'il y avait quand même une
responsabilité professionnelle de la part du médecin. Mais, si jamais vous
trouvez que ce n'est pas assez... Puis, <encore une fois…
M. Dubé : ...
absolument
raison. Moi, ce que j'avais compris, la raison pour laquelle on ne le mettait
pas, il y avait, entre autres, le fait qu'il y avait quand même une
responsabilité professionnelle de la part du médecin. Mais, si jamais vous
trouvez que ce n'est pas assez... Puis, >encore une fois, je suis très
ouvert, là. Et peut-être, je ne sais pas, Patricia, voudriez-vous peut-être
commenter tout de suite? Puis on prendra en délibéré vos deux questions, parce
qu'on n'a pas répondu à la première, pour être...
Alors, peut-être... mais on en a débattu,
puis je vous dis qu'à prime abord on n'avait pas... on a hésité entre le mettre
ou ne pas le mettre, pour être très franc avec vous. Je vais peut-être laisser
notre représentante légiste nous commenter. Patricia.
Mme Lavoie (Patricia) :
Oui. Alors, je peux répondre aux deux questions comme on les a pris. La
première question, la raison pour laquelle on n'a pas mis qu'un deuxième
professionnel... qu'un professionnel devait le signer, on n'a pas mis le moyen,
effectivement, dans l'article. L'idée, c'était de ne pas avoir à attendre après
un formulaire normalisé. Oui, l'idée, c'est d'arriver éventuellement avec ça,
mais, demain matin... mais pas demain matin, mais à partir du moment où la loi
sera adoptée, l'idée, c'est qu'on puisse rapidement mettre ça en place pour
permettre aux gens de pouvoir obtenir l'aide médicale à mourir. Ça fait que...
Mme Montpetit :
Respectueusement, ça ne répond pas à ma question. Comme je vous dis, ce n'est
pas... Je ne suis pas à cheval sur le document, sinon je vous aurais proposé pourquoi
on n'écrit pas : Elle avait consenti par écrit dans un formulaire. Je ne
suis pas... Ce n'est pas sur... Ma question ne repose pas sur le papier en tant
que tel. Moi, ce que je veux savoir, c'est que... Là, je comprends que vous
avez l'intention de faire un formulaire un petit peu comme c'est le cas dans la
demande d'aide médicale à mourir. Parfait, soit. Ce qui est important, c'est le
contexte dans lequel ça va être signé.
Puis là vous pouvez me dire : Oui, dans
le formulaire, il y aura la signature d'un médecin. Ça, on a eu cet échange-là.
Mais ce que je veux dire, c'est que... même si c'était une feuille sur laquelle
la personne consentait, dans quel contexte ça doit être fait? Puis, comme je le
dis... C'est pour ça que... Ça ne répond pas à ma question. Vous me
disiez : C'est parce qu'on veut se laisser la possibilité de voir le
format que ça prendra. Soit, ça, je peux vivre avec ça très bien, je n'ai pas
de problème, mais... Puis ça ne m'explique pas pourquoi il n'est pas écrit. Si,
l'intention réelle, c'est que ce soit fait en présence d'un professionnel de la
santé, pourquoi ne pas l'écrire? Ça n'empêche pas, ça ne met pas un frein à
développer le document x en question.
Mme Lavoie (Patricia) :
O.K.
Mme Montpetit : Mais je vous
laisse y réfléchir, j'écoute la deuxième réponse.
Mme Lavoie (Patricia) :
Oui, avec ça, puis ça va peut-être répondre aussi en partie. Il ne faut pas
oublier que l'administration de l'aide médicale à mourir, l'encadrement, puis
tout ça, ce n'est pas quelque chose qui va se faire à la dernière minute. Il y
a quand même un encadrement qui est déjà prévu puis qui va continuer de
s'appliquer malgré… Puis c'est pour ça qu'on l'a mis, d'ailleurs, au deuxième
alinéa de l'article 29. Ça vient s'ajouter aux possibilités qu'on a déjà.
Au niveau de l'information puis de
l'accompagnement des médecins, si on regarde dans l'article 29, le premier
alinéa, puis qui doit être satisfait avant d'arriver au deuxième alinéa, donc
de s'assurer que la personne… du caractère libre de sa demande, libre et
éclairé, ça, ça va devoir <continuer, de s'assurer…
Mme Lavoie (Patricia) : …
l'information
puis de l'accompagnement des médecins, si on regarde dans l'article 29, le
premier alinéa, puis qui doit être satisfait avant d'arriver au deuxième
alinéa, donc de s'assurer que la personne… du caractère libre de sa demande,
libre et éclairé, ça, ça va devoir >continuer, de s'assurer que le
médecin a donné l'information du pronostic, des possibilités thérapeutiques
envisageables, puis leurs conséquences.
Donc, si le médecin va avoir dit déjà
d'avance à la personne : Voici votre plan de traitement, voici, on va vous
donner des médicaments — puis de ce que je comprends, c'est déjà ça
sur le terrain, là — malheureusement, ces médicaments-là peuvent
arriver à vous rendre inapte à consentir aux soins, donc cette information-là,
la personne l'aura eue, pas nécessairement dans le cadre de sa demande, de son
consentement en lien avec l'inaptitude, mais dans le cadre général de sa
demande d'aide médicale à mourir. Donc, on se disait… puis, en plus, comme le
ministre le disait, il y a les obligations déontologiques, mais on se disait :
Il y a déjà un bel encadrement qui existe déjà, ça fait qu'on se demandait si
c'était vraiment nécessaire de venir rajouter autre chose.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Montpetit : Oui. Bien, peut-être
que j'ai mal formulé ma question, mais c'est parce qu'encore là les éléments
que vous me donnez, c'est un échange qui a lieu au moment où la personne fait
sa demande, donc au moment où la personne, elle est apte. L'élément que je… C'est
cette discussion-là, d'est-ce que le consentement est éclairé. Elle l'a
informée sur le pronostic, là, sur le diagnostic, on s'entend que ça se fait
quand la personne est encore apte.
L'élément dont on discute à l'heure
actuelle, c'est comment… c'est le contexte où une personne est inapte au moment
de recevoir l'aide médicale à mourir, comment elle peut et à quel point elle a
le droit d'indiquer un refus de traitement. Et là je regardais, oui, la loi, à
l'article 28, juste avant, il est écrit noir sur blanc qu'une personne
peut retirer sa demande d'aide médicale à mourir en tout temps. Bon. On
s'entend que ça ne s'applique pas à quelqu'un qui est devenu inapte. «Elle peut
également, en tout temps et par tout moyen — donc je me dis, là, on a
quelque chose d'ouvert, non? — demander à reporter l'administration...»
Donc là, le demander, c'est la même chose, on n'est pas, dans cette situation-là,
dans un contexte d'inaptitude.
Donc, dans la loi, à moins que vous
m'indiquiez un autre article qui fait mention de ça, il n'est pas fait mention,
parce qu'il n'y avait pas mention de l'inaptitude jusqu'à maintenant, d'une possibilité
ou de… Puis je le comprends, là, que, déontologiquement... un patient qui,
physiquement, refuserait de recevoir l'aide médicale à mourir, je comprends
très bien que, déontologiquement, un médecin ne procédera pas, mais je pense
que c'est important que ce soit libellé noir sur blanc. Autant, oui, on essaie
de simplifier par rapport à la loi fédérale, mais autant, bien, ça a été écrit
dans la loi fédérale pour une raison aussi.
Et je ne suis pas sûre, moi, que je suis
confortable avec le fait de l'écrire, là, la question d'un refus de traitement,
comme je dis, il est quand même une pierre d'assise de cette loi-là, de la
mettre pour les gens qui sont aptes et de ne pas l'écrire pour les gens qui
sont inaptes. Donc, encore là, tu sais, je vous en ai fait part vendredi
dernier, moi, s'il y a <d'autres éléments qui…
Mme Montpetit : …
confortable
avec le fait de l'écrire, là. La question d'un refus de traitement, comme je
dis, elle est quand même une pierre d'assise de cette loi-là, de la mettre pour
les gens qui sont aptes et de ne pas l'écrire pour les gens qui sont inaptes.
Donc, encore là, tu sais, je vous en ai fait part vendredi dernier, moi, s'il y
a >d'autres éléments qui m'échappent… Mais je pense qu'il y a une question
de… Il ne faut pas introduire deux catégories, en fait, il ne faut pas
introduire deux catégories ni sur la façon de consentir ni sur les droits de la
personne, dans le fond, aussi.
Donc, l'écrire noir sur blanc, je
comprends que, si vous dites : Oui, déontologiquement, c'est déjà prévu, mais
je pense que l'écrire dans une loi, oui, c'est peut-être les bretelles par
rapport à la ceinture, mais je pense qu'en termes légalité, aussi, c'est
important de le faire.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
M. Dubé : En tout cas, je suis
content d'entendre des arguments, je vais vous le dire, là. Puis c'est pour ça
que j'ai dit, d'entrée de jeu, qu'on avait débattu puis qu'il y avait des
raisons, mais je me souviens très bien qu'on a eu cette discussion-là jeudi...
• (16 h 10) •
Mme Montpetit : Vendredi, vendredi.
Jeudi... vendredi.
M. Dubé : ...vendredi,
vendredi dernier, vendredi dernier.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Sur ce point-là, j'avais soulevé, moi, vendredi, puisqu'on a l'article 16
du Code civil qui prévoit la situation, lorsqu'une personne inapte refuse
catégoriquement des soins, que ça prend l'autorisation du tribunal pour passer
outre son refus catégorique. Donc, mon hypothèse était que l'article 16 du
Code civil s'appliquait et donc qu'il n'était probablement pas nécessaire de
faire une nouvelle formulation en lien avec ça. Donc, je vous resoumets ça. Mais
je suis retournée voir toute ma loi et j'ai vu qu'à l'article 60 de la loi
on l'avait, pour mettre la ceinture et les bretelles, pour les directives
médicales anticipées, on avait fait référence à l'article 16 du Code
civil.
Donc, est-ce que c'est nécessaire de le
redire, qu'on fait référence à l'article 16? Je ne le sais pas. Mais, moi,
ce que je veux juste que vous nous confirmiez, c'est que, si l'article 16
s'applique de toute façon, il n'y a pas d'enjeu. Parce que, si une personne
refuse catégoriquement, pour passer outre son refus catégorique, il va falloir
que 16 s'applique, donc aller au tribunal.
M. Dubé : Je me souviens très
bien que vous en aviez parlé aussi lors de cette discussion-là.
Mme
Hivon
:
C'est ça, mais là l'argument de l'article 16 ne revient pas.
M. Dubé : Mais est-ce que je
peux… Là, je ne le sais pas, M. le Président, si je ne fais pas ça dans
l'ordre. Mais, comme on n'avait... je répète qu'on n'avait pas de problème, je
redemanderais à la députée de Maurice-Richard, pour qui ça
semble très important, puis je respecte ça : Est-ce que de faire référence
à l'article 16 serait mieux? J'essaie de trouver la façon pour vous de…
Mme Montpetit : Bien, écoutez,
ce n'est pas faire mieux ou ne pas faire mieux. Moi, je veux dire, je fais
confiance à vos légistes puis vos juristes qui sont présents. Je pense que mon
intention, ce que je vous soumets, c'est très clair. L'article 16, ce que
j'entends, c'est que ça ouvre plus la possibilité, la lecture que j'en fais, ça
ouvre la possibilité à une contestation de la famille. Ce n'est pas sur ce
principe-là.
M. Dubé : Expliquez, <parce
que là, je ne suis pas…
Mme Montpetit : …
mon
intention, ce que je vous soumets, c'est très clair. L'article 16, ce que
j'entends, c'est que ça ouvre plus la possibilité, la lecture que j'en fais, ça
ouvre la possibilité à une contestation de la famille. Ce n'est pas sur ce
principe-là.
M. Dubé : Expliquez, >parce
que là je ne suis pas certain que je comprends…
Mme Montpetit : Bien,
l'élément, là, ce n'est pas très compliqué, là, ce que je demande, c'est :
Qu'est-ce qui assure, noir sur blanc, que la personne en situation d'inaptitude
a une… où il est libellé que le médecin doit arrêter l'aide médicale à mourir
s'il y a telle, telle, telle situation qui peut être interprétée comme un refus
de traitement? C'est ça, la question.
M. Dubé : Bien, je pense, puis
les avocats me contrediront, mais je croyais, moi, que l'article 16
empêchait le médecin de procéder, parce qu'il est clair que c'est vu comme un
refus, puis on ne peut pas aller contre un refus.
Mme Montpetit : Pouvez-vous nous
le lire? Est-ce que quelqu'un…
M. Dubé : Bien, peut-être
qu'on pourrait lire l'article 16. Moi, c'est ça que je comprenais, là, que
vous venez de me confirmer. Patricia, est-ce que vous pouvez… s'il vous plaît?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, madame, est-ce que vous êtes en mesure de nous
faire lecture de cet article 16, s'il vous plaît?
Mme Lavoie (Patricia) : Oui, effectivement.
Alors, l'article 16 prévoit : «L'autorisation du tribunal est
nécessaire en cas d'empêchement ou de refus injustifié de celui qui peut
consentir à des soins requis par l'état de santé d'un mineur ou d'un majeur
inapte à donner son consentement; elle l'est également — puis c'est
ce bout-là qui s'applique, là, "elle l'est également", donc
l'autorisation du tribunal est nécessaire — si le majeur inapte à
consentir [aux soins] refuse catégoriquement de recevoir les soins, à moins
qu'il ne s'agisse de soins d'hygiène ou d'un cas d'urgence.»
Alors, c'est le premier alinéa — je
n'ai pas besoin de lire la suite, là — qui est pertinent.
Mme Montpetit : Oui, je pense
qu'on n'est pas… J'entends... Bien sûr, on a eu cet échange-là vendredi. Là il
est question de l'autorisation du tribunal pour aller de l'avant. Ce n'est pas…
Le libellé, là, je vais juste vous le relire. Le libellé d'origine, là, que
vous nous aviez soumis, là, il parle… Ce n'est pas dans un contexte a
posteriori, là, c'est au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir
que la personne, elle ne manifeste pas des paroles, des sons, des gestes, un
refus ou une résistance à recevoir l'aide médicale à mourir. C'est à ce
moment-là de s'assurer qu'il n'y a pas un refus de traitement qui est
manifesté.
Peut-être que c'est moi qui ne comprends
pas, là, mais, cet élément-là, on l'avait lu, là, l'article, mais là on parle
d'autorisation en cas de refus. Moi, l'élément que je vous apporte, c'est :
À quel endroit il est libellé noir sur blanc que le patient, même s'il est
inapte, et donc incapable de communiquer, il a toujours cette capacité-là à
refuser son traitement? Donc, non, si vous me posez la question, je trouve que
ça ne répond pas à cette question-là. C'est un autre élément qui est introduit
par cet article-là.
M. Dubé : ...avant, de prendre
un peu de recul, on pourra le discuter.
Mme Montpetit : Oui, oui,
absolument.
M. Dubé : Mais peut-être, Mme
la députée de Joliette, si…
Mme
Hivon
: Bien
moi, je lisais l'article 16 comme <répondant…
Mme Montpetit : …
non,
si vous me posez la question, je trouve que ça ne répond pas à cette
question-là. C'est un autre élément qui est introduit par cet article-là.
M. Dubé : Écoutez, on va
peut-être, avant de prendre un peu de recul, on pourra le discuter.
Mme Montpetit : Oui, oui,
absolument.
M. Dubé : Mais peut-être,
Mme la députée de Joliette, si…
Mme
Hivon
:
Bien, moi, je lisais l'article 16 comme >répondant à la préoccupation
de la députée de Maurice-Richard, parce que, dans le fond,
ce que ça veut dire, c'est qu'on ne peut pas procéder, donc on ne peut pas
aller de l'avant, sauf si on va devant le tribunal. Mais, dans les faits...
puis là vous me corrigerez, mais, je veux dire, on n'y va pas, devant le
tribunal. On irait si, par exemple, c'est pour sauver quelqu'un entre la vie et
la mort mais qui se débattrait pour ne pas, je ne sais pas, recevoir, je dis
n'importe quoi, là, un soin extrême ou… Donc… Puis, en même temps, non, parce
que ça dit que l'urgence est une exception.
Ça fait que c'est juste ça, c'est que moi,
je pense que l'article 16, c'est vraiment là pour dire : Dès que quelqu'un
refuse, dans le fond, des soins, bien, on ne lui administre pas des soins
contre son gré. Puis, si jamais on voulait aller de l'avant, il faudrait aller
devant le tribunal, auquel cas, je ne vois pas comment le tribunal donnerait…
M. Dubé : …
Mme
Hivon
:
Hein?
M. Dubé : En plus, le tribunal
ne pourrait pas.
Mme
Hivon
: Oui,
c'est ça. Ça fait que moi, je le lis comme garantissant qu'on va respecter le
refus de traitement. Le cas exceptionnel, ce serait d'aller devant le tribunal,
puis quelqu'un dirait... je ne sais pas comment il plaiderait, là, que la personne…
M. Dubé : Pour forcer le
traitement.
Mme
Hivon
: …il
faut vraiment lui donner, puis là, dans le fond, c'est le tribunal qui
déciderait, mais…
M. Dubé : Bien, moi, je vais
faire une suggestion, parce que je comprends qu'on est ici pour ça, là. Est-ce
qu'on peut prendre un moment d'arrêt? J'aimerais ça avoir la… Parce que là vous
nous avez soulevé deux points, hein, d'accord?
Le Président (M. Provençal)
: …on suspendrait.
M. Dubé : Puis moi, j'aimerais
ça avoir la chance d'en parler avec les gens du ministère, puis revenir, puis, peut-être,
si… Je veux juste savoir : Du côté du député de Gouin, il y a-tu des
enjeux? Parce qu'on pourrait peut-être tout mettre ça ensemble.
M. Nadeau-Dubois : Moi,
j'avais deux préoccupations. La question de l'entente qui, maintenant, est
remplacée par «consentement écrit», pour moi, ça coche la case. Et il y avait
la question du 90 jours, comment on l'exprime clairement, mais l'échange
qu'on a eu tantôt m'a…
M. Dubé : D'accord. Puis si on
rajoute «de la date de l'administration»?
M. Nadeau-Dubois : Exact. Moi,
je trouve qu'on aurait une zone de clarté qui serait bien intéressante. Ça fait
que, de mon côté, c'étaient les deux préoccupations que j'avais.
M. Dubé : Puis avez-vous un
enjeu avec l'aptitude versus capacité, si on remplaçait par…
M. Nadeau-Dubois : Bien, moi,
je suis un grand fan de la cohérence à l'intérieur de notre loi puis d'éviter
des importations malheureuses du Code criminel. Donc, si c'est, en effet, ce
qui était peut-être en train de se passer malencontreusement, je serais
également d'avis qu'il faudrait utiliser une terminologie…
M. Dubé : On se rapproche, on
se rapproche. Et avez-vous…
M. Nadeau-Dubois : Dans le
fond, c'est du nationalisme législatif.
M. Dubé : Oh, que c'est bien
dit, ça!
M. Nadeau-Dubois : Et je suis
sûr que, le ministre, au fond, on touche une corde sensible quand on parle de
ces choses-là.
M. Dubé : Oh mon Dieu, que
vous me rejoignez, là! C'est... Tout à fait. Vous m'épaterez toujours.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, ce que je comprends, M. le
ministre, on va suspendre.
M. Dubé : Bien, je voudrais
juste suspendre puis je voudrais juste être sûr que…
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Mme la députée de Joliette, vous
pouvez prendre la parole.
Mme
Hivon
: Moi,
j'ai deux autres petites questions, ça fait que, vu qu'ils vont aller en
séance de délibération, je vais soumettre tout.
M. Dubé : Bien, allez-y.
Mme
Hivon
: Une
question très de forme : Pourquoi <avoir fait…
M. Dubé : …v
ous
m'épaterez toujours.
Le Président (M. Provençal)
:
Alors, ce que je comprends, M. le ministre, on va
suspendre.
M. Dubé : Bien, je voudrais
juste suspendre puis je voudrais juste être sûr que…
Le Président (M. Provençal)
:
Oui,
Mme la députée de
Joliette, vous
pouvez prendre la parole.
Mme
Hivon
:
Moi, j'ai deux autres petites questions, ça fait que, vu qu'ils vont aller
en séance de délibération, je vais soumettre tout.
M. Dubé : Bien, allez-y.
Mme
Hivon
:
Une question très de forme : Pourquoi >avoir fait le choix de
l'intégrer dans le même article, cette exception-là, plutôt que d'en faire un
autre article? Je vous avais déjà posé la question, je crois. Moi, j'aurais eu
un petit penchant... parce que je trouve qu'on aurait eu le cadre, vraiment, de
base, puis l'exception aurait été ailleurs plutôt qu'elle soit dans le même
article. Ça fait que ça, c'est une question que j'avais. Je sens que je vais
avoir la réponse.
Et puis l'autre question, elle est
peut-être un petit peu plus complexe, mais la raison pour laquelle vous avez
indiqué que vous jugiez qu'il fallait légiférer — on est vraiment à
la base — c'est que tous les critères devaient, au moment de
l'administration de l'aide médicale à mourir, être vérifiés à nouveau, et donc
être sûr que l'aptitude est là à nouveau même si, par exemple, la personne
l'était 12 heures avant, bon, tout ça. Ça fait que vous avez dit :
Nous, on estime. Donc, ça veut dire qu'il faut que la souffrance… là, je ne
veux pas... mais, au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir,
selon cette logique-là, il faut que vous soyez capable de dire que la personne
est apte, la personne souffre, la personne est encore en déclin avancé
irréversible, tout ça.
Donc là, vous faites une exception pour
l'aptitude, en disant : Si, dans les 90 jours… Voilà. Mais là ma
question, c'est la souffrance... Puis je ne veux pas venir dans des débats
aussi profonds que ce qu'on vit dans notre autre commission, mais, puisque la
logique qui nous amène à devoir procéder par amendement, c'est de nous être… de
nous avoir dit qu'il fallait valider, au moment même, l'existence de tous les
critères, comment vous évaluez la souffrance, au moment même, si la personne a
perdu son aptitude depuis quelques jours? Est-ce que vous vous dites :
Bien, elle est là, parce qu'on présume qu'elle est toujours là, parce qu'elle
était là quand on l'a évaluée au premier moment?
Donc, je vous pose cette question-là. C'est
ce qui fait que moi, je n'étais pas convaincue à l'origine de l'interprétation
que vous donniez, qui disait qu'il fallait absolument vérifier, mais, vu que
c'est l'interprétation que vous avez, je vous la pose, parce qu'il vaut mieux
avoir une réponse aujourd'hui que si quelqu'un venait soulever cette
question-là plus tard.
• (16 h 20) •
M. Dubé : Tout à fait. Bien,
je vais commencer par répondre au premier, qui est rendu votre troisième point,
là, mais sur la question : Pourquoi ne pas faire un article différent? Et
je pense que... puis je vais me faire confirmer ou infirmer mon point, mais, en
mettant un point séparé, on va être obligé d'avoir plus d'amendements pour
faire de la concordance, parce que là, en le laissant à l'intérieur du même
article, on n'a pas besoin d'aller changer tous les autres endroits où on doit
faire référence aux changements. Puis vous allez me dire que c'est mécanique,
là, mais ce que je comprenais, du côté légistique, il fallait… on pouvait faire
les deux, mais qu'il y avait plus d'amendements à aller faire pour fins de
concordance. C'est ça que je comprenais, mais ça, c'est la première réponse à
votre question. Mais ça n'empêche pas de…
Mme
Hivon
:
<De
la concordance…
M. Dubé : …
là, mais
ce que je comprenais du côté légistique, il fallait… on pouvait faire les deux,
mais qu'il y avait plus d'amendements à aller faire pour fins de concordance.
C'est ça que je comprenais, mais ça, c'est la première réponse à votre
question. Mais ça n'empêche pas de…
Mme
Hivon
:
>De la concordance, c'est-à-dire qu'il va y avoir d'autres articles de
la loi, compte tenu du changement, qui vont devoir… Puis ça, est-ce qu'il va
falloir les adopter?
M. Dubé : Bien, pas en ce
moment, si on le fait à l'intérieur de 29.
Mme
Hivon
: O.K.
M. Dubé : C'est ça que… Est-ce
que je suis correct, Patricia?
Mme Lavoie (Patricia) : Oui, effectivement,
c'est le cas, là. Puis il y a quelques articles, là, pour lesquels on
dit : Mais il faut… Par exemple, la commission va faire un retour auprès… Est-ce
que le médecin a bien vérifié l'application de l'article 29, des choses
comme ça? Alors, c'est pour éviter d'avoir… On avait la commande de faire le
moins de modifications possible à la loi, étant donné les travaux de la commission
qui sont en cours, donc c'est l'approche qu'on a prise. Puis après, bien, ça
vient faire aussi le suivi de dire : Bien, la règle générale, c'est le
premier alinéa de 29. Puis après ça, bien, on arrive avec, quand même, une
exception quand on arrive au moment de l'administration.
Ça fait que c'est pour ça qu'on se disait :
On retrouve tout, là, pour le médecin, ça va être… On sait, là, les médecins ne
lisent pas nécessairement la loi, mais, on se disait, ils n'auront pas besoin
de se questionner : C'est où, donc? Tout est dans le même article, à ce
moment-là.
Mme
Hivon
: Ça
me va.
M. Dubé : Sur la deuxième
question, voulez-vous commenter aussi?
Mme Lavoie (Patricia) : Oui.
Bien, en fait, quand on regarde la formulation du premier paragraphe, on dit :
«Les conditions prévues au premier alinéa avaient été satisfaites.» Donc, la
personne avait des souffrances, elle répondait, elle était admissible à l'aide
médicale à mourir. Donc, une fois qu'on a statué que la personne est
admissible, quand, là, elle va consentir, par la suite, à avoir l'aide médicale
à mourir à une date ultérieure pour laquelle elle pourrait ne pas… oui,
excusez-moi, elle pourrait ne pas être apte à recevoir l'aide médicale à ce
moment-là, mais c'est : «Les conditions ont été satisfaites», donc le
temps des verbes est important, là. Ce n'est pas «sont satisfaites», c'est
«avaient été satisfaites», donc on l'avait déjà déclarée apte à recevoir l'aide
médicale à mourir.
Mme
Hivon
:
Donc, je veux juste, là… Je n'ai pas… Je vais juste ressortir... je vais
ressortir l'article. Mais, dans le fond, il n'y a pas de contradiction entre ce
qui est déjà écrit au début de l'article 29, qui est «avant d'administrer
l'aide médicale à mourir»… Vous me suivez? Parce que c'est ça qui faisait qu'on
disait qu'il fallait s'assurer que tout était, en temps réel, satisfait. Donc
là, on a quand même ça qui reste au début. Puis là, après, vu qu'on a
l'exception, elle englobe tout, donc elle fait sauter, dans le fond, tout ce
qui précède, parce qu'on est dans le régime d'exception.
Mme Lavoie (Patricia) :
Effectivement. Puis, comme avec le délai de 90 jours, on va être quand
même dans une période assez courte, mais, à ce moment-là, on n'a pas besoin de
réévaluer tout ça.
Mme
Hivon
: On
ne réévalue pas tous les éléments. O.K.
M. Dubé : Ça vous va?
Le Président (M. Provençal)
: Alors...
M. Dubé : C'est bon. Est-ce
que je peux redemander à… parce que je l'ai <redemandé…
Mme Lavoie (Patricia) : …e
ffectivement,
puis on va, comme avec le délai de 90 jours, on va être quand même dans
une période assez courte, mais, à ce moment-là, on n'a pas besoin de réévaluer
tout ça.
Mme
Hivon
:
On ne réévalue pas tous les éléments. O.K.
M. Dubé : Ça vous va?
Le Président (M. Provençal)
:
Alors...
M. Dubé : C'est bon. Est-ce
que je peux redemander à… parce que je l'ai >redemandé au député de
Gouin : Est-ce qu'il y a d'autres points que la députée de…
Le Président (M. Provençal)
: De Maurice-Richard.
M. Dubé : …Maurice-Richard
voulait faire avant qu'on entre dans...
Mme Montpetit : Pas à ce
stade-ci, là. Ça va dépendre des retours qu'on aura par rapport aux questions.
M. Dubé : Excellent.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons suspendre les travaux, s'il vous plaît.
M. Dubé : Très bien.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 21)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous
cède la parole au départ.
M. Dubé : Mais, écoutez,
encore une fois, M. le Président, là, on a eu de bonnes conversations à l'amendement
qu'on avait déposé précédemment, qui a mené à suggérer de retirer l'amendement
que nous avions soumis pour en remettre un autre. Alors, s'il y a…
Le Président (M. Provençal)
: …dans un premier temps, retirer l'amendement avec le consentement.
Consentement. Et maintenant, M. le ministre, je vous invite à nous redéposer le
nouvel amendement, à expliquer les changements et le commenter.
M. Dubé : Très bien. Alors, je
vais le lire puis je reviendrai sur les quatre changements qui ont été
faits, là, je pense, qui avaient été demandés.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, très bonne suggestion.
M. Dubé : Alors, je lis l'article 6.1,
qui se lit comme suit : L'article 29 de la Loi concernant les soins
de fin de vie est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :
«Lorsqu'une personne en fin de vie est
devenue inapte à consentir aux soins après avoir formulé sa demande, le médecin
peut tout de même lui administrer l'aide médicale à mourir pourvu qu'alors
qu'elle était en fin de vie et qu'avant qu'elle ne soit devenue inapte à
consentir aux soins :
«1° toutes les conditions prévues au
premier alinéa avaient été satisfaites;
«2° elle avait consenti, par écrit et en
présence d'un professionnel de la santé, dans les 90 jours précédant la
date de l'administration de l'aide médicale à mourir, à la recevoir même si
elle perdait son aptitude à consentir aux soins avant son administration.
«Tout refus de recevoir l'aide médicale à
mourir manifesté par une personne visée à l'alinéa précédent doit être respecté
et il ne peut d'aucune manière y être passé outre.» Voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Dubé : Alors, j'avais
indiqué, M. le Président, qu'il y avait quatre changements, tel qu'il avait été
discuté avec mes collègues, les députés de l'opposition. Allons-y dans l'ordre.
On avait demandé à ce que, dans le
deuxième paragraphe, après avoir consenti par écrit, on ajoute «et en présence
d'un professionnel», on a dit : «Un professionnel de la santé».
Il avait été demandé, aussi dans la même
phrase, «dans les 90 jours précédents», et là on dit : «Précédant la <date
de l'administration de l'aide…
M. Dubé : …
paragraphe,
après avoir consenti par écrit, qu'on ajoute «et en présence d'un
professionnel»,
on a dit «un
professionnel de la santé».
Il avait été demandé aussi dans la même
phrase, «dans les 90 jours précédents», et là on dit «précédant la >date
de l'administration de l'aide médicale à mourir». Ça va?
On a aussi ajouté le paragraphe, là, pour
s'assurer… le débat d'est-ce qu'on a donné des droits pour les gens qui étaient
inaptes et qui étaient aptes, mais maintenant pour les gens qui sont inaptes,
et on a rajouté tout le paragraphe que je viens de lire, là, «tout refus de
recevoir l'aide médicale à mourir».
Et là j'essaie de voir si j'ai oublié quelque
chose. J'ai dit qu'il y en avait quatre, mais j'en ai lu trois, alors peut-être
que… On avait dit : Professionnel, 90 jours précédant la date de l'administration…
Une voix : …
M. Dubé : ...et l'aptitude,
voilà. Merci beaucoup, Patricia. Et, «même si elle perdait son aptitude», on a
remplacé le mot «capacité» par «aptitude». Ça va? Alors, voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il des interventions sur l'amendement…
Mme
Hivon
:
…avant de suspendre, on avait le débat... Juste nous expliquer, dans le micro,
pour que ceux qui vont lire nos débats... pour la postérité, pourquoi avoir
privilégié un libellé explicite plutôt qu'une référence à l'article 16 du Code
civil.
M. Dubé : Bien, c'est que ce
qu'on ne voulait pas… en tout cas, je pense que c'était une demande, en fait,
spécifique de la députée de Maurice-Richard, auquel on
souscrit. Parce qu'on avait débattu, Mme la députée, si on avait besoin
d'ajouter cette précision-là ou pas, mais, comme nos légistes nous ont indiqué,
on ne sentait pas l'obligation de le faire, mais, en même temps, la précision
est importante, parce que, comme je l'ai dit lorsque j'ai fait quelques
commentaires, on a, dans la loi de l'aide médicale à mourir, toutes les
conditions où une personne peut faire des demandes lorsqu'elle est apte à faire
des demandes pour l'aide médicale à mourir. Mais on voulait quand même prévoir
le cas où la personne est inapte mais qu'elle voudrait être capable de refuser
son consentement, avoir cette ouverture-là. Bon. Je pense que c'est… On l'a
dit, là, que c'était peut-être la ceinture et les bretelles, mais je pense que
c'était une précision qu'on trouvait importante à préciser et qui cadrait bien,
là, dans la demande qui est là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme
Hivon
: Puis
la notion de refus d'une personne inapte, parce que, dans le Code civil, on
parle de refus catégorique, là, le refus d'une personne inapte, c'est quelque
chose qui est documenté et bien compris par le corps médical, les gens qui vont
devoir se référer à cet article-là. Ça comprend toute manifestation, est-ce que c'est très large?
Le Président (M. Provençal)
: Madame.
Mme Lavoie (Patricia) : En
fait, effectivement, ce n'est pas un refus nécessairement catégorique, là, on
n'a pas besoin… c'est moins… il y a une coche en dessous, là. Mais
effectivement, au niveau du réseau de la santé, là, un refus ou un refus
catégorique, c'est bien <compris, là, ce n'est pas…
Mme
Hivon
: …est-ce
que c'est très large?
Le Président (M. Provençal)
:
Madame.
Mme Lavoie (Patricia) :
En
fait, effectivement, ce n'est pas un refus, nécessairement, catégorique, là, on
n'a pas besoin… c'est moins… il y a une coche en dessous, là. Mais effectivement,
au niveau du réseau de la santé, là, un refus ou un refus catégorique... bien >compris,
là, ce n'est pas… on ne pense pas qu'il y ait de problème avec ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va, Mme la députée?
Mme
Hivon
: Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement à l'article 6.1 est adopté.
Nous allons maintenant à l'article 19 du projet de loi. M. le député… M.
le ministre, excusez-moi.
(Consultation)
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que
ce serait possible, avec le consentement des collègues, de suspendre quelques
instants, le temps que je cède ma place au député de ma formation politique qui
va poursuivre l'étude de ce projet de loi?
Le Président (M. Provençal)
:Très bien. Consentement.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 37)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on reprend nos travaux. Je vais demander à Mme la
députée de Maurice-Richard… Merci beaucoup. Alors, nous
reprenons nos travaux. Nous sommes à l'article 19. Alors, M. le… Après. Allez,
M. le ministre.
M. Dubé : Alors, merci beaucoup.
Alors, je vais déposer l'amendement pour
l'article 19, qui se lit comme suit :
La présente loi entre en vigueur à la date
déterminée par le gouvernement, à l'exception de l'article 6.1 qui entre
en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Alors, le commentaire. Le gouvernement
déterminera par décret la date de l'entrée en vigueur des articles du projet de
loi, à l'exception des dispositions concernant l'aide médicale à mourir. Ce
mode d'entrée en vigueur par décret du gouvernement permettra à la régie de
s'assurer que ses systèmes informatiques sont prêts et qu'elle est donc en mesure
de traiter les demandes découlant des dispositions du projet de loi.
Des formations aux employés seront
également nécessaires afin de s'assurer que ceux-ci puissent traiter les
nouvelles demandes adéquatement.
Enfin, l'amendement prévoit que les dispositions
relatives à l'aide médicale à mourir entrent en vigueur à la date de la
sanction de la loi pour permettre qu'elle soit appliquée dans les meilleurs
délais. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je comprends aussi qu'il y a consentement pour
permettre aux députés de Laurier-Dorion et des Îles-de-la-Madeleine de
participer aux travaux. Alors, il y avait consentement. Ça va. Donc,
nous sommes, sur l'article 19, avec l'amendement. Est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, je vous
remercie, M. le Président. Concernant l'article 6.1, qui concerne les
discussions qu'on vient d'avoir sur l'aide médicale à mourir, j'aimerais que le
ministre nous précise ce qu'il entend par «dans les meilleurs délais». On a
bien entendu le cri du coeur non seulement du collège, au cours des dernières
semaines, et des médecins qui sont sur le terrain, et des familles, et des
patients aussi. Donc, on souhaiterait savoir à quel moment ça va être appliqué,
s'il a un ordre de grandeur, à tout le moins, qu'il peut communiquer.
<(Consultation)
Mme Montpetit : …on a bien
entendu le cri du coeur non seulement du collège au cours des dernières semaines,
et des médecins qui sont sur le terrain, et des familles, et des patients
aussi. Donc, on souhaiterait savoir à quel moment ça va être appliqué, s'il a
un ordre de grandeur, à tout le moins, qu'il peut communiquer.
>(Consultation)
M. Dubé : Mme la députée, je
pense que ça va être au moment où ça va être signé par le lieutenant-gouverneur,
donc ça pourrait être aussi rapide que la semaine prochaine. Puis je pense que tout
le monde, vous avez raison, tout le monde reconnaît l'urgence, là, puis c'est
grâce à la collaboration de tout le monde qu'on a réussi à inclure l'article 6.1.
Ça fait que je pense que ça répond à votre question.
• (17 h 40) •
Mme Montpetit : Absolument.
M. Dubé : On va pouvoir
procéder très rapidement.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Dubé : Et c'est pour ça, si
vous me permettez, c'est pour ça qu'on fait la différence avec la question de
tout le reste de 83, pour donner le temps à la régie — je ne sais pas
si… oui, les gens sont là — parce que là, du côté de 83, il y a plusieurs
ajustements à faire mais pour 6.1. Ça va? Ça répond à votre…
Mme Montpetit : Oui, oui.
M. Dubé : O.K. Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui, merci, M.
le Président. Juste parce que nous n'avons pas participé tous de la même façon
à l'ensemble du débat, je voudrais être bien certain de l'endroit où on est
rendus. Est-ce qu'on est à adopter le dernier article à l'étude pour le présent
projet de loi? Parce que j'aurais aimé qu'on puisse revenir, même si je sais
que ça a été abordé la semaine dernière, vendredi, je crois, sur la proposition,
la suggestion qu'on avait formulée, sur laquelle le ministre s'est prononcé,
là, à l'effet, peut-être… pour offrir un programme d'amnistie concernant les
frais qui ont été encourus par les personnes qui, maintenant, deviendraient
admissibles ou les parents des enfants qui deviendraient admissibles. J'aurais
aimé ça pouvoir quand même en discuter un peu, s'il était possible de l'insérer
au débat, là, présentement, M. le Président. Est-ce que c'est possible de
discuter de cette situation-là pour clarifier la situation avant l'étape
finale?
M. Dubé : Bien, peut-être que
je peux aider à répondre, là, parce que l'engagement que j'avais pris, avec
votre collègue qui était là…
M. Arseneau : La députée de Joliette.
M. Dubé : …la députée de Joliette — merci,
M. le député — c'était que j'avais pris l'engagement qu'à l'intérieur
du mandat qu'on a donné au comité interministériel, là, pour toute la question
des personnes enceintes, des femmes enceintes, qu'on n'avait pas réglée et
qu'on avait accepté le principe de donner ce mandat-là... je me suis engagé,
parce que l'information que vous demandez, à savoir pour qu'il y ait une
amnistie rétroactive d'un an ou deux ans, peu importe, il faut avoir les <coûts
puis il faut avoir…
M. Dubé : …des personnes
enceintes, des femmes enceintes qu'on n'avait pas réglée et qu'on avait accepté
le principe de donner ce mandat-là, je me suis engagé, parce que
l'information
que vous demandez, à savoir pour
qu'il y ait une amnistie rétroactive
d'un an ou deux ans, peu importe, il faut avoir les >coûts puis il faut
avoir… et, s'il y en a un qui sait ça, c'est vous, là, que ce n'est pas toujours
facile d'aller chercher l'information au ministère de la Santé. Alors, je m'engage,
je m'engage devant vous, ici, à faire, à demander que le mandat soit ajusté,
donc d'ajouter au comité interministériel d'aller voir quels sont les coûts qui
pourraient être supportés par le ministère si on donnait amnistie pour une
période d'un an ou deux, là, on verra, mais on vous reviendrait... le comité
reviendrait dans la proposition, et de dire : Voici c'est quoi, les coûts,
et de nous faire une recommandation. Alors… Parce que je pense que c'est une
très bonne question que vous soulevez, puis c'est de voir... mais, je vous le
dis, il va falloir mettre, dans le temps, la partie rétroactive. Alors,
j'avais demandé à la RAMQ si c'était possible de conduire ce processus-là
d'analyse, mais ça va prendre du temps. Puis, comme on a dit que le mandat
devait se réaliser dans un maximum de six à neuf mois, bien, on va être
capables de vous revenir au milieu de l'an prochain avec cette réponse-là.
Alors, c'est…
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Arseneau : Juste pour bien
comprendre, dans l'esprit du ministre, est-ce que... si le choix a été fait de
mettre en place un programme de ce type-là, par quel moyen réglementaire ou
législatif pourrait-on procéder? Est-ce qu'il s'agirait de faire un nouveau projet
de loi? Est-ce qu'il s'agirait d'une directive ministérielle? Comment est-ce
qu'on peut…
M. Dubé : Je pense qu'on peut
faire une directive ministérielle, à ce que j'ai compris, là, puis c'est ce que
j'ai compris qu'on pouvait faire. On n'a pas besoin de… C'est pour ça que je
peux le mettre dans le mandat.
M. Arseneau : Parce que moi,
si vous permettez... je ne veux pas prendre plus de temps qu'on s'était donné,
là, pour terminer l'étude du projet de loi, mais je voulais quand même faire
valoir le fait que, dans ce contexte, dans le contexte de cette proposition-là,
c'est véritablement de revenir à l'esprit de la loi telle qu'elle était
comprise par plusieurs, dont la Protectrice du citoyen, et donc de reconnaître
que, ceux qui ont été privés d'une couverture pendant les deux dernières années
et qui sont non seulement à statut précaire, mais qui sont dans une situation
financière très précaire, on puisse avoir une considération pour eux. Parce que,
s'ils ont dû avoir recours au système de santé pour des soins ou des
traitements au cours des deux dernières années, malheureusement, il est
possible qu'ils soient encore dépendants de soins et de services. Donc, cette
facture-là continue <d'augmenter…
M. Arseneau : …s'ils ont dû
avoir recours au système de santé pour des soins ou des traitements au cours
des deux dernières années, malheureusement, il est possible qu'ils soient
encore dépendants de soins et de services. Donc, cette facture-là continue >d'augmenter,
vraisemblablement, là, ou, sinon, on doit s'en priver parce qu'on n'en a pas
les moyens. Donc, c'est probablement une fraction de tous ceux qui pourraient
être admissibles, mais c'est la fraction la plus vulnérable sur le plan
financier.
Donc, je voulais quand même déposer à
votre attention le fait que, sans connaître les coûts, on a quand même admis à plusieurs
reprises, durant l'étude de ce projet de loi, qu'il était d'abord question de
respecter, en quelque sorte, là, le droit international des enfants puis de
pouvoir convenir qu'ils devaient être couverts même si leurs parents n'étaient
pas… n'avaient pas un statut migratoire permanent et confirmé, et que, bon, par
humanisme, et ainsi de suite, il fallait procéder de la sorte, donc, et que ce
n'était pas strictement une question financière.
Alors, je peux comprendre qu'il faut quand
même savoir dans quoi on s'embarque sur le plan financier, mais ça me semblait
être différent des enjeux qui ont été soulevés dans le cadre de la discussion
sur la mise en place d'un comité avec un mandat sur les femmes enceintes, où on
disait, par exemple, que ça soulevait des enjeux éthiques. Ici, je ne pense pas
qu'il s'agisse d'enjeux éthiques. On avait dit que les enjeux financiers
étaient secondaires. Dans ce cas-là, c'est surtout des enjeux financiers. Alors
donc, à mon sens, c'est deux dossiers bien, bien distincts.
J'aurais aimé, évidemment, là, qu'on
puisse avoir un engagement à le faire, quitte à le moduler par la suite,
c'est-à-dire de s'engager à faire un programme puis, ensuite, de voir jusqu'à
quel point il serait généreux, c'est ce qui m'aurait plu davantage, mais je
vais laisser les autres intervenir là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: Mais je voudrais signifier que le ministre vient quand
même de s'engager à regarder le tout. Il veut avoir les coûts. Je pense que c'est
quelque chose qui est très normal.
M. Dubé : Mais peut-être…
Le Président (M. Provençal)
: Mais je vous laisse la parole, M. le ministre.
M. Dubé : Mais, peut-être, M.
le Président, pour avoir eu la chance de présenter soit des directives ou des projets
de loi, là, depuis que je suis au gouvernement, toute notion de loi qui est
rétroactive, on doit quand même... peu importe que ce n'est pas la seule
raison, on doit quand même passer à travers le processus de l'Exécutif. Alors,
c'est pour ça que je vous dis : Je comprends très bien ce que vous me
dites, puis même je vous ai répondu, la première fois... — pardon, je
vais enlever mon masque — je vous ai répondu, la première fois, qu'on
a pris des décisions, dans le projet de loi n° 83,
qui étaient encore moins poussées par le côté économique, hein, on l'a fait par
respect pour les enfants. Ça fait que je ne pense pas que c'est la partie économique
qui nous ferait dire, oui ou non, de le faire, mais on a quand même une
obligation envers le comité exécutif d'avoir l'information. Alors, c'est pour
ça que je pense que la première chose que…
Puis, je vous dis, quand on va pour un
règlement, un projet de loi, on se rend jusqu'au Conseil du trésor avant
d'aller au Conseil des ministres. Puis la première question qu'ils vont nous
demander : Mais de combien on <parle…
M. Dubé : …qui nous ferait
dire, oui ou non, de le faire, mais on a quand même une obligation envers le
comité exécutif d'avoir l'information.
Alors, c'est pour ça que je pense que
la première chose que… Puis je vous dis, quand on va pour un règlement, un
projet de loi, on se rend jusqu'au Conseil du trésor avant d'aller au Conseil
des ministres. Puis la première question qu'ils vont nous demander : Mais
de combien on >parle? Et après ça c'est notre choix, à l'Exécutif, de
décider si on fait la recommandation ou pas puis si on peut y aller. Mais je me
verrais mal ne pas faire ce travail-là.
Alors, c'est pour ça que je vous dis :
On est très sensibles à ça. Puis on a mis, dans les différents amendements du
projet de loi, des ajustements qui, je pense, peuvent être aussi importants en
nature économique. Ça fait que je ne voudrais pas que votre préoccupation soit
économique. Je veux juste être certain qu'on fait le travail comme il faut puis
qu'on donne la chance à ce comité-là de nous arriver avec les bons chiffres.
Le Président (M. Provençal)
: Là, on est sur l'article19, je vous le rappelle, là.
M. Dubé : Oui, c'est ça. Mais
c'est parce qu'on avait… j'avais répondu la semaine passée, mais le député, je
pense, avait raison de s'assurer qu'on s'entendait bien, mais je veux juste le
rassurer là-dessus.
M. Arseneau : Oui, oui. Juste
un dernier mot là-dessus, c'est… Ma préoccupation, je vous remercie de me
permettre de l'exprimer même si on est peut-être à un point qui suit celui qui
nous aurait permis de discuter, peut-être, de déposer des amendements, mais
c'était dans l'esprit aussi d'une discussion où, je dirais, l'engagement du
ministre est on ne peut plus clair. Et, sachant qu'à de nombreuses reprises...
lorsqu'on a discuté de la couverture des enfants, on a entendu à plusieurs
reprises que l'esprit du législateur à ce moment-là, c'était à l'effet de
couvrir ces enfants-là mais que l'application et l'interprétation faites par la
RAMQ ne l'avaient pas permis.
Alors, évidemment, là, on a… Si on avait
une loi qui a été interprétée de façon restrictive par rapport aux enfants, là,
maintenant, on est dans un engagement qui, évidemment, n'est pas signé, n'est
pas, donc, confirmé par une loi ou quoi que ce soit. On est un petit peu plus
loin encore, là, de ce qu'on pourrait obtenir, d'une garantie que ce sera fait,
mais ça ne remet aucunement en question, là, les propos du ministre. Et je vais
donc soumettre que nous attendrons avec impatience le prochain rendez-vous, là,
qui sera à la fin du mandat du comité. Merci.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'article 19?
M. Fontecilla : Je veux
arriver à l'article 19.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Puis, écoutez, je suis bien content d'entendre les engagements du ministre. Je
peux vous assurer qu'on ne va pas les oublier, là. Et le collègue des
Îles-de-la-Madeleine mentionnait tantôt que le problème… Et je suis très
content d'entendre aussi que ce n'est pas un problème économique, là, donc,
cette éventuelle amnistie des frais. Et le collègue des Îles-de-la-Madeleine
mentionnait qu'il n'y avait pas de problème éthique ici. Mais, en quelque
sorte, le problème éthique sur cette question-là, sur une éventuelle amnistie,
était réglé, parce que le problème éthique a été réglé justement par <l'ensemble
du p.l. n°83, où…
M. Fontecilla : …
donc,
cette éventuelle amnistie des frais. Et le collègue des Îles-de-la-Madeleine
mentionnait qu'il n'y avait pas de problème éthique ici. Mais, en quelque
sorte, le problème éthique sur cette question-là, sur une éventuelle amnistie,
était réglé, parce que le problème éthique a été réglé justement par >l'ensemble
du p.l. n°83, où est-ce qu'on a admis le principe de l'admissibilité de ces
enfants-là à un régime d'accessibilité universel gratuit, là. Donc, je suis
également bien content d'entendre qu'on n'a pas besoin de passer par une
nouvelle loi, ça fait partie des attributions du ministre de décréter, après
avoir traversé l'ensemble des processus bureaucratiques, là, je comprends bien,
là.
Et le ministre nous a donné un échéancier,
là, donc on est en… ce qui nous ramène à 2022. 2022, comme vous le savez,
M. le ministre, ça va être une année quand même particulière, là. Donc, on
s'attend à ce que... disons, que, ces annonces-là, la concrétisation de vos
engagements soit faite le plus tôt possible, là, soit à la fin 2021 ou à
la fin de… au début de 2022, pour échapper à des considérations autres que
les intérêts des enfants. Vous voyez où je veux en venir, là. Il faut placer
cette question-là complètement à l'extérieur de tout type de considération,
puisque le principe, c'est l'accessibilité à des soins de santé.
Et ce qui me préoccupe, et j'arrive à
l'article 18, là, c'est la question de la date de mise en vigueur de cette
loi. Aujourd'hui même, il peut y avoir des enfants qui ont des soins dans des
établissements de santé ou bien par le médecin, et les parents doivent
débourser, là, et demain, et après-demain. Et donc la mise en vigueur de cette
loi est urgente, là, et ces parents-là s'attendent à une nouvelle le plus
rapidement possible.
Et je veux bien comprendre la mécanique.
Là, je lis l'amendement qui est là, «indiquer la date de la sanction», qui va
être fait d'ici la fin de la semaine, si je comprends bien. Concrètement, quand
est-ce que ces parents-là, suite à la sanction, ne seront plus facturés?
M. Dubé : Bien, écoutez, ma
première réponse, elle est claire, là. C'est pour ça que, dans les
commentaires, j'ai expliqué, M. le député, qu'il y a quand même des
changements importants à faire par la RAMQ pour s'assurer que les systèmes
informatiques sont ajustés. Bon. Moi, ce qu'on me dit, là, c'est que le temps
que ça prend, c'est jusqu'au mois de septembre. Alors, on est quand même en
juin, ce n'est pas si loin, là. Mais donc, pour répondre simplement à votre
question, ce qu'on pourrait dire, l'engagement qu'on prend, là, c'est de le
faire par décret, mais le monde a en tête que c'est le mois de septembre, O.K.?
Si vous voulez qu'on dise une date spécifique, on peut en discuter, je n'ai pas
de problème, mais on me dit qu'on a besoin de septembre.
Mais ce que j'aimerais vous rassurer aussi...
puis je pense qu'on a livré la marchandise non seulement sur ce projet de loi
là, qui vous tenait à coeur... alors vous n'avez pas à vous inquiéter que moi,
je suis le premier à ce que... de pouvoir livrer la marchandise l'an prochain.
Alors donc, moi, j'ai dit que le comité ministériel qui va s'occuper aussi de
regarder la <question…
M. Dubé : …livré la
marchandise non seulement sur ce projet de loi là, qui vous tenait à coeur...
alors vous n'avez pas à vous inquiéter
— que, moi, je suis le
premier de pouvoir livrer la marchandise l'an prochain. Alors donc, moi, j'ai
dit que le comité ministériel qui va s'occuper aussi de regarder la >question…
de voir que, s'il y a une partie rétroactive, qu'elle soit d'un an ou
deux ans... on va voir ce que le comité va nous recommander, mais je vous
dirais que, pour moi, c'est quelque chose qui se règle… bien, si je dis : Six
à neuf mois, là on est au début de 2022, on est dans le premier trimestre de
2022.
Et, mon dernier commentaire, je vous ai
dit, puis je pense que c'était une question de la députée de Maurice-Richard,
que, présentement, en l'absence de notre nouvelle loi, là, qu'on devrait
approuver avec tout le bon travail qui a été fait, moi, je signe des exceptions
toutes les semaines. Alors, vous le savez, parce que chacun des députés, ici, a
fait des demandes spécifiques pour des gens dans leurs comtés, puis je m'engage
à continuer à travailler de la même façon, à accepter ces exceptions-là ou ces
dérogations-là jusqu'à tant que le projet de loi soit en cours. Ça fait que je
voudrais vous rassurer que toute demande que je vais recevoir à mon cabinet... bien,
tant que le projet de loi n'a pas été réglé par l'assentiment du
lieutenant-gouverneur, je vais être là pour répondre à des demandes
d'exception. Ça fait que je m'y engage.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
de l'article 19. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement à l'article 19 est adopté.
Maintenant, on va voter sur l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 19, tel qu'amendé, est adopté.
Maintenant, nous passons à présent à l'étude du titre du projet de loi. M. le
ministre, je vous invite à faire la lecture du titre et à nous présenter votre amendement.
M. Dubé : Très bien. Alors, je
vais lire le titre tel qu'il se lit actuellement, à savoir : Loi
concernant principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au
régime général d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont
un statut migratoire précaire. D'accord?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : Et là on remplace le
titre du projet de loi par le suivant : La loi concernant principalement
l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime général <d'assurance
médicaments…
M. Dubé : …d'assurance
médicaments de certains enfants dont les parents ont un statut migratoire
précaire. D'accord?
Le Président (M. Provençal)
:
Oui.
M. Dubé : Et là on remplace
le titre du
projet de loi par le suivant : La «Loi concernant
principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime
général >d'assurance médicaments de certains enfants dont
les parents ont un statut migratoire précaire et modifiant la loi
concernant les soins de vie... de fin de vie.
Le Président (M. Provençal)
: De fin de vie. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder
à l'appel pour l'amendement.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement est adopté. Mme la secrétaire,
nous allons procéder à l'appel nominal pour le titre tel qu'amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, le titre, tel qu'amendé, est adopté. Je
propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé.
Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Je propose que la commission adopte une motion
d'ajustement des références. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel
nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
Remarques finales
Nous sommes maintenant rendus à l'étape
des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du troisième groupe
d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : On a 20 minutes,
c'est ça, M. le Président?
Des voix
: Ha, ha, ha!
• (18 heures) •
M. Arseneau : Alors, puisqu'on
aura l'occasion d'y revenir lors de l'adoption, au salon bleu, du projet de loi,
je vais me limiter à remercier le ministre, tous les collaborateurs, évidemment,
de l'équipe ministérielle et mes collègues pour, je dirais, la diligence dans
les travaux et la volonté d'arriver à un projet de loi qui permettra, je pense,
au Québec, de rendre admissibles les personnes parmi les plus vulnérables à des
traitements de santé adéquats et même tout à fait extraordinaires. Alors, je
pense que c'est l'objectif qu'on s'était fixé et qu'on a atteint, et je vous en
<remercie tous…
>
18 h (version révisée)
<17947
M.
Arseneau : …qui permettra, je pense, au
Québec de rendre
admissibles les
personnes parmi les plus vulnérables à des traitements
de santé adéquats et même
tout à fait
extraordinaires. Alors, je
pense que c'est l'
objectif qu'on s'était fixé et qu'on a atteint, et je
vous en >remercie tous. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais demander votre consentement pour que nous
puissions finir au-delà de l'heure prévue, pour terminer les remarques finales.
Consentement?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole
au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Laurier-Dorion.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Je ne serai pas long, moi non plus. On aura d'autres occasions pour
s'exprimer. Mais vous avez, sans doute, déjà entendu, à quelque part, là, qu'on
évalue une société à la façon dont on traite les plus faibles de ses membres.
Et aujourd'hui je pense que c'est le Québec tout entier qui a fait un pas en
avant en adoptant un projet de loi qui fait en sorte que les enfants ont accès
à des soins de santé, des enfants qui ont accès à des droits, et je pense que c'est
toute la société québécoise qui est gagnante avec l'adoption de ce projet de
loi là. Et je remercie le ministre pour avoir présenté… et ses équipes, pour
avoir présenté ce projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je cède maintenant la
parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Je serai brève également, compte tenu de l'heure et
qu'on aura d'autres occasions de s'exprimer au salon bleu.
Tout comme mes collègues, moi, je suis
bien heureuse de l'issue de ces échanges. Malheureusement, il y avait un
imbroglio malheureux d'interprétation qui perdurait depuis quelques années. Et
à travers ce débat, puis ce débat qui est interprétable de différentes façons, la
Protectrice du citoyen qui nous disait que la loi ne devait pas être changée,
la RAMQ qui l'interprétait autrement. Finalement, l'issue a été trouvée par un
projet de loi. Souhaitons que ça réglera la question une fois pour toutes,
parce qu'à travers tous ces débats, finalement, ceux qui en faisaient les
frais, c'étaient les enfants. Et je pense qu'aujourd'hui ce que l'on souhaitait...
ce que l'on poursuivait tous, comme objectif, c'était s'assurer qu'il n'y ait
pas deux catégories d'enfants au Québec et que, justement, ils ne se retrouvent
pas au centre d'interprétations de l'intention du législateur. Et donc je pense
que c'est un grand pas dans la bonne direction.
Je remercie aussi… J'en profite pour
remercier le ministre, qui a été bien à l'écoute des représentations qui ont
été faites, de nos préoccupations, de nos inquiétudes, qui ont été, pour la
très grande majorité, entendues et intégrées dans le projet de loi. On entend
que la suite des choses sera de reprendre la discussion pour les femmes
enceintes qui ont un statut migratoire précaire et qui se retrouvent dans une
situation aussi, souvent, difficile, avec toutes les implications que ça peut
avoir, justement, sur la santé du bébé à venir et de l'enfant à grandir.
Donc, on est bien impatients de reprendre
cette discussion-là lorsque le comité aura avancé. Entre-temps, on attendra le <mandat…
Mme Montpetit : …
se
retrouvent dans une situation aussi, souvent, difficile, avec toutes les
implications que ça peut avoir, justement, sur la santé du bébé à venir et de
l'enfant à grandir.
Donc, on est bien impatients de
reprendre cette discussion-là lorsque le comité aura avancé. Entre-temps, on
attendra le >mandat, comme le ministre s'y est engagé. Mais je le
remercie pour son écoute, pour son ouverture, ainsi que ses équipes qui ont
fait preuve de beaucoup de diligence et de travail en arrière-plan, aussi, sur
les demandes qu'on faisait et qui ont été intégrées. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre
intervention, je cède finalement la parole à M. le ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Bien, M. le
Président, à mon tour, je vais être bref, premièrement, pour remercier mes
trois collègues de l'opposition qui sont arrivés, tout au cours du projet de
loi, avec de très, très bonnes suggestions, et plus que des suggestions, des
recommandations, dont on a tenu compte. Alors, j'apprécie beaucoup. C'est ce
que j'appelle, moi, ce que… Je pense qu'on ne peut pas avoir un plus bel
exemple de construction... de recommandations constructives qui sont apportées
par l'opposition, avec toute l'expérience qui est devant moi aujourd'hui. J'apprécie
énormément ce qui a été fait dans le cadre… Puis, encore une fois, il y a un
gagnant, puis ce sont les enfants du Québec. Et je pense que, vous l'avez dit,
il y avait des ajustements à faire, qui étaient importants, puis c'est notre
rôle de clarifier les choses, et je pense qu'on l'a fait. Merci pour cette
ouverture-là et ces discussions constructives. J'en profite aussi pour
remercier les gens du ministère et de la régie, qui nous ont toujours bien
conseillés à l'intérieur des changements. Je pense que c'est important d'avoir
cette vision-là puis d'assurer la transition qu'on voulait faire. Alors,
j'apprécie énormément, là, tout le travail, et ma collègue qui est avec nous et
les gens de mon cabinet. Alors, moi, je dirais, pour aujourd'hui, on a eu un
bel exemple ici, là, dans ce projet de loi là, d'une très belle… d'un très beau
travail qui s'est fait avec l'Assemblée, et je peux vous dire que je pense que
c'est tous les Québécois qui en ressortent gagnants.
Alors, merci, M. le Président. Et j'ai
très hâte qu'on puisse passer aux autres étapes de ce projet de loi là. Merci
encore une fois.
Le Président (M. Provençal)
: C'est moi qui vous remercie, M. le ministre.
M. Dubé : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie de votre collaboration.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 05)