Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi concernant principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Jeannotte (Labelle) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux de la commission, l'amendement introduisant l'article 6.1 du ministre était à l'étude. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Dubé : M. le Président, tout d'abord, vous saluer et saluer aussi mes collègues, là, qui... où il y a eu des discussions au cours des derniers jours. Puis, encore une fois, je tiens à apprécier la qualité des discussions qu'il y a eu entre le gouvernement puis les représentants des trois autres partis, j'apprécie énormément. Ce qui fait, M. le Président, que je vous demanderais, si c'est la bonne façon de procéder, de retirer l'amendement que nous avons déposé la semaine dernière, et je présenterais un nouvel amendement. Alors, si...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, dans un premier temps, consentement pour le retrait de l'amendement 6.1? C'est fait, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, à ce moment-là, je vais vous inviter à déposer et surtout à faire lecture du nouvel amendement que vous déposez à 6.1.

• (15 h 30) •

M. Dubé : Très bien. Et, avant de faire ça, je veux juste... je pense qu'on l'a déjà donné à Mme la secrétaire, je veux juste savoir si mes collègues ont déjà reçu le nouvel amendement 6.1.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, il était déjà déposé sur Greffier, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, si ça va à tout le monde, je ferais la lecture du nouveau 6.1, si je peux l'appeler comme ça, M. le Président.

Alors, loi concernant les soins de vie.

6.1. L'article 29 de la loi concernant les soins de vie est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'une personne en fin de vie est devenue inapte à consentir aux soins après avoir formulé sa demande, le médecin peut tout de même lui administrer l'aide médicale à mourir pourvu qu'alors [elle] était en fin de vie et avant qu'elle ne soit devenue inapte à consentir aux soins :

«1° toutes les conditions prévues au premier alinéa avaient été satisfaites; et

«2° elle avait consenti par écrit, dans les 90 jours précédents, à ce qu'on la lui administre, même si elle perdait sa capacité à consentir aux soins avant l'administration.»

Ce que ça veut dire, M. le Président, je vais faire quelques commentaires, rapidement, le présent amendement suggère une reformulation du paragraphe 2° prévu à l'amendement proposé précédemment. Essentiellement, le paragraphe 2° reformulé suggère de prévoir comme condition à l'administration de l'aide médicale à mourir l'obligation pour la personne ayant formulé une demande d'avoir donné son consentement par écrit à ce que l'aide médicale à mourir lui soit administrée même si elle perdait sa capacité à consentir au soin avant l'administration, plutôt que de référer à une entente écrite conclue entre le médecin et la personne. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Merci. Bonjour. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bien, une question, peut-être, simplement sur le fonctionnement de nos travaux pour cet après-midi. Donc là, je comprends que, bon, l'amendement a été retiré, il y en a un nouveau qui est déposé. Pas de souci avec ça, évidemment, ça va nous faire extrêmement plaisir d'en discuter.

Vous savez que, normalement, on est restreints par nos règles à 20 minutes d'intervention par groupe parlementaire sur un amendement. Donc, je voulais juste voir s'il était possible de procéder autrement, avec le consentement, sur une discussion générale qui nous permettrait, vu la sensibilité et la complexité, justement, du dossier, qu'il y a une volonté qui est partagée de tous les partis ici d'arriver à un amendement qui permettra de régler la situation actuelle, qu'on prenne le temps de le faire comme il faut. Donc, je voudrais juste avoir une indication sur comment nous travaillerons cet après-midi.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, vous avez parfaitement raison.

(Interruption) Excusez-moi. En temps normal, c'est 20 minutes pour la discussion, par membre. Pour avoir un temps supplémentaire, ça prend nécessairement un consentement de l'ensemble des partis, là, pour pouvoir excéder ce 20 minutes là. Et on devrait le fixer, là, parce que, normalement, dans nos règles de procédure, c'est soit 20 minutes ou 40 minutes que ça se fait, dépendamment du libellé, alors... Mais, présentement, je dois vous confirmer que c'est 20 minutes pour l'amendement 6.1.

Je comprends que vous, au niveau de la sensibilité de cet article-là, vous aimeriez avoir un temps supplémentaire. À ce moment-là, s'il y a consentement de l'ensemble des partis, alors ce sera possible, sinon on devra s'en tenir aux 20 minutes réglementaires. Est-ce qu'il y a un consentement pour... par rapport à la demande qui est formulée par la députée de Maurice-Richard?

M. Dubé : Bien, moi, je vous dirais, M. le Président, qu'en principe je n'ai pas de problème, mais on parle de 20 minutes par personne, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Est-ce que ça serait possible... Parce que je n'ai aucune idée, là, du contenu qu'il pourrait y avoir comme discussion. Puis je vous dirais qu'à prime abord, Mme la députée, je n'ai pas de problème, mais est-ce qu'on peut commencer par le premier 20 minutes par personne? Parce que là c'est 20 minutes pour le Parti libéral, l'opposition officielle, après ça, 20 minutes pour la deuxième opposition, et ainsi de suite. Ça fait quand même pas mal de temps sur une heure.

Le Président (M. Provençal)  : Ça fait une heure.

M. Dubé : Ça fait une heure. Ça fait que je vais vous dire : Est-ce qu'on pourrait commencer par ça? Mais j'offre, en discutant, que, si jamais on voit qu'on a besoin de plus de temps, on le fera par consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Ce que je perçois : pour le moment, on s'en tient à notre 20 minutes, Mme la députée, et ce que je vois, c'est que M. le ministre a une ouverture si...

M. Dubé : On manque de temps.

Le Président (M. Provençal)  : ...on manque de temps.

M. Dubé : Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Ce que je comprends, vous avez un engagement...

M. Dubé : Moral, tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : ...moral de donner un temps supplémentaire.

M. Dubé : Si je vois qu'on manque de temps puis que la députée ou que d'autres députés voyaient qu'elle a besoin d'ajouter du temps, je vous dis, je suis très ouvert.

Mme Montpetit : Donc, il y a un consentement à prolonger.

M. Dubé : Bien, on va commencer par 20 minutes. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme la députée de Maurice-Richard, c'est vous qui avez demandé la parole.

Mme Montpetit : Là, je vais laisser la parole aux collègues. Je peux laisser la parole aux collègues...

Le Président (M. Provençal)  : Bon. Oui. Bien, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Non, non, non, mais je ne sais pas si on est encore à la question préliminaire. Moi, j'entends l'engagement moral du ministre, mais je pense que ça se peut qu'on ait... Le but, ce n'est pas de faire du temps, on se comprend tous, c'est juste d'aller au fond des questions qu'on a pour faire le meilleur travail possible. Donc, je prends note et je veux juste être certaine, là, qu'on ne manquera pas de temps si on arrive à un enjeu de plus de 20 minutes qui sont requises.

Le Président (M. Provençal)  : De toute manière, si vous me permettez, Mme la députée, je considère que M. le ministre a fait un engagement, puis la séance est ouverte. Alors, je pense que c'est quand même très transparent de sa part, là, au niveau de son engagement moral.

Alors, j'attends maintenant les interventions concernant l'amendement 6.1 déposé par M. le ministre. Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

Mme Hivon : Oui. Alors, j'ai deux premières questions. J'apprécie les changements qui ont été apportés. Donc, je pense que c'est encore plus clair et cohérent avec le texte de la loi actuelle.

Donc, je réfère au 2°, «elle avait consenti, par écrit, dans les 90 jours précédents». Là, moi personnellement, j'aurais précisé «précédant la date d'administration de l'aide médicale à mourir». Là, je comprends que probablement qu'on va dire que ce n'est pas nécessaire, que c'est inféré. Si c'est ce qu'on me répond, j'aimerais savoir : Est-ce que... En fait, c'est inféré du fait que, le moment où elle la recevrait, concrètement, il faudrait s'assurer qu'elle ait donné ce consentement par écrit là 90 jours avant.

La sous-question que j'ai, qui fait que je me pose cette question-là et que je pense que ce serait plus clair, un, à la lecture et, deux, comme gage de sécurité qu'on a vraiment ce qu'on veut en le précisant, c'est que... est-ce que, dans le libellé actuel, une personne ne pourrait pas reporter de 90 jours en 90 jours la date d'administration, et donc toujours pouvoir bénéficier du consentement écrit qu'elle aurait formulé, et donc se retrouver un peu dans la situation que l'on voulait éviter en mettant le 90 jours? Ça fait que je ne sais pas si c'est clair, mais, moi, il me semble que, si ce qu'on veut, c'est 90 jours de la date d'administration de l'aide médicale à mourir, cette date-là, elle est fixée au moment où ce...

Je vous explique le raisonnement que moi, je fais. Cette date-là, elle est fixée au moment où la personne dit : Je consens, par écrit, à recevoir l'aide médicale à mourir à la date prévue, qui doit être dans les 90 jours, si jamais je perds mon aptitude dans l'intervalle. Moi, je pensais que c'était ça, notre objectif, puis je veux être sûre que, si on ne l'écrit pas, c'est ça qu'on a comme résultat et qu'on ne peut pas repousser de 90 jours en 90 jours. Ça, c'est la première question.

Et la deuxième, c'est : «Si elle perdait sa capacité à consentir», je me demandais pourquoi on ne reprend pas «si elle perdait son aptitude à consentir». Pourquoi on a «capacité», alors qu'au début, évidemment, on parle toujours «est devenue inapte à consentir»? Pourquoi le changement de vocabulaire?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, votre droit de réplique, M. le ministre.

M. Dubé : Pardon?

Le Président (M. Provençal)  : J'ai dit : C'est votre droit de réplique, et de réponse surtout.

• (15 h 40) •

M. Dubé : Oui, mais ce que je vais faire... Bien, premièrement, pour... Je veux juste bien, là, le prendre en note, Mme la députée, là, quand vous avez dit qu'elle avait... Ce que vous suggérez, c'est : «Elle avait consenti par écrit, dans les 90 jours précédents de la date d'administration», hein?

Mme Hivon : Oui, la date d'administration de l'aide médicale à mourir.

M. Dubé : De l'aide médicale à mourir. Puis je pense qu'on en a discuté entre... non seulement qu'on en a discuté... Parce que vous avez raison... mais je n'ai peut-être pas la bonne terminologie, mais je vais demander de l'aide de ce côté-là ou des commentaires. Parce qu'une des choses qu'il faut se rappeler, puis ce n'est pas à moi de vous rappeler ça, avec tout le passé que vous avez sur l'aide médicale à mourir, mais c'est que la personne, lorsqu'on lui donne ce droit-là, elle est déjà dans un état de souffrance.

Alors, je veux juste bien comprendre votre préoccupation qu'elle aurait, je dirais, cette possibilité de renouveler à tous les 90 jours. Est-ce que vous... Puis là c'est lorsque vous m'avez... Les gens ici, au ministère, m'ont donné des statistiques, dont on parlait l'autre fois, que ce n'est pas arrivé très, très souvent, là, qu'on était au-dessus du 90 jours. Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais peut-être que...

Mme Hivon : Oui, dans l'état actuel...

M. Dubé : ...on pourrait me redonner ces statistiques-là, ça serait peut-être bon. Est-ce que c'est vous, Édith, ou c'est...

Une voix : Ça serait probablement des gens du ministère qui pourraient vous...

M. Dubé : Peut-être Marie... Est-ce que ça vous dérangerait? Parce que c'était... Votre question, c'est : Vous ne voudriez pas vous retrouver dans un renouvellement du 90 jours consécutifs, ce qui... C'est ça, votre préoccupation?

Mme Hivon : Oui, je vais juste préciser. Je me souviens des données, puis, effectivement, il y en a très peu qui étaient en dehors du 90 jours, parce qu'on demandait : Pourquoi 90? Pourquoi pas 60? Pourquoi pas 30?

M. Dubé : Oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Hivon : Puis ça, ça serait intéressant. Puis, si jamais vous pouvez nous dire pourquoi vous êtes resté avec le 90 jours, là, ça m'intéresse aussi.

Mais là j'étais dans une question plus de base, de... C'est que, dans l'état actuel des choses, je le comprends, parce que, je veux dire, ce n'est pas une possibilité qui existe, ce qu'on est en train de créer, là, c'est vraiment une nouvelle possibilité de dire : Par écrit, je vous dis à l'avance que, si je perds mon aptitude, je veux que vous procédiez quand même. Et là on s'était dit : Pourquoi on a cette préoccupation-là? C'est parce qu'on est très habités par nos autres débats qui sont sur la demande anticipée, mais beaucoup plus à l'avance, on se comprend, que 90 jours.

Et donc, quand on a eu des échanges informels, on avait dit, le cas de figure : Quelqu'un peut être en fin de vie, puis qu'il avait une expectative de vie encore de 12, 14, 18 mois. Est-ce qu'on pourrait être dans un cas comme ça? Puis là on nous a répondu : Oui, théoriquement possible, mais ce n'est pas le cas qu'on souhaite, donc d'où l'idée où vous êtes arrivé avec le 90 jours. Mais, pour éviter qu'on se retrouve dans la situation que, justement, on voulait mettre de côté... La question qui peut venir, c'est que, oui, quelqu'un peut être souffrant, se qualifier, mais, au même titre où le cas d'espèce qu'on vous soulignait, du 12 mois ou du 18 mois, pouvait exister, la personne, ça pourrait aussi exister de 90 jours en 90 jours. Elle a des souffrances, elle se qualifie, mais elle dit : Moi, je veux continuer quand même, puis on reporte.

Donc, au début, elle l'a demandée, elle était... elle se qualifiait, mais finalement elle reporte, et on se retrouve dans une situation où il y a un très long délai entre le moment où on a accepté sa demande et le moment où on l'administre, donc une perte de capacité ou d'aptitude qui n'est pas venue rapidement dans les 90 jours. Vous me suivez? L'idée, là, c'est juste... ce n'est pas d'être dans la paranoïa, ou tout ça, ce qu'on veut, c'est donner le droit aux personnes pour éviter les souffrances. On a tous le même objectif, sans tomber dans l'autre versant où on s'approche d'une demande anticipée, prévue beaucoup plus à l'avance. C'est ça, l'équilibre que moi, je recherche.

M. Dubé : ...de donner la parole au ministère, si vous me permettez, madame. Je veux bien comprendre, puis peut-être que c'est moi qui saisis mal, mais, quand vous dites d'ajouter, après les 90 jours précédents, d'ajouter «de la date d'administration de l'aide médicale à mourir», est-ce que vous pensez que, si on rajoute ça, on va éviter le renouvellement consécutif?

Mme Hivon : Je pense que c'est plus clair, oui. Je pense que c'est plus clair pour la personne qui le lit, puis l'intention est plus claire.

M. Dubé : Donc, vous croyez que ça éviterait... O.K., bien, c'est pour ça que... Je comprends votre intention, là, je comprends l'intention puis je veux savoir si...

Mme Hivon : Peut-être. Puis peut-être nous expliquer pourquoi... Vous, votre philosophie du renouvellement, est-ce que c'était voulu, du renouvellement potentiel ou du déplacement de la date potentielle? Si oui, pourquoi? Donc, juste comprendre votre intention en n'ayant pas voulu l'inscrire.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais vous dire que, puis là je vous donne ma réaction, là, à froid, comme ça, l'objectif n'est pas, à prime abord, de permettre un renouvellement consécutif, c'est ça votre... parce que ce n'est justement pas d'aller vers... d'être en contradiction avec les demandes anticipées qui vont être discutées par la commission. Pardon, je vais enlever mon masque. Excusez-moi. Non, donc ce n'était pas notre objectif. Mais, si vous pensez que ça va venir préciser, puis vu que nos débats sont publics... Puis moi, je peux vous dire que ce n'était pas l'objectif. Et c'est pour ça que là je demanderais... parce qu'on a eu cette discussion-là au cours des derniers jours, depuis nos dernières rencontres, puis là peut-être que je demanderais au ministère de voir si, pour eux... Parce qu'on est ouverts, là, à faire des... Vous avez vu, je pense qu'on en a tenu compte, de vos deux commentaires, là, de la période et de l'écrit, vous avez vu qu'on ne parle plus d'entente.

Mme Hivon : J'ai vu...

M. Dubé : Vous avez vu ça. Donc...

Mme Hivon : ...je m'en suis réjouie dès le départ.

M. Dubé : O.K. Parfait. Alors, j'irais au ministère pour demander... si vous voulez bien.

Le Président (M. Provençal)  : Au départ, ça prend le consentement pour permettre à cette dame de nous...

Mme Hivon : Oui. Puis, pour être plus précise, là, je parle de renouvellement, là, mais je veux dire «déplacement », là, on se comprend, là, déplacement de la date par Internet.

M. Dubé : On se comprend, on se comprend.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, consentement pour que madame... Madame, vous allez vous nommer et nous donner votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Asselin (Marie-Josée) : Oui. Marie-Josée Asselin, directrice à la Direction de l'éthique et de la qualité au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Donc, pour revenir juste sur les statistiques, là, on parle de 153 cas, sur 7 102 demandes, qui ont eu lieu dépassé 90 jours. Donc, on est vraiment dans l'exception. On avait mis l'idée du renouvellement parce qu'on se rappelle qu'on était descendu à 30 jours aussi. Dans un premier temps, on avait dit : Bien, il faut que ça soit fait en dedans de 30 jours, ça nous donnait comme à peu près 86 % des situations, puis on avait dit : Bien, peut-être qu'on pourrait le mettre renouvelable. À 90 jours, on va se retrouver, là, avec un très petit nombre de situations.

Puis on a fait un peu la revue des cas où ils avaient dépassé 90 jours, puis c'est vraiment des situations psychosociales, tu sais, qui peuvent être déchirantes, là. On pense à quelqu'un, sa conjointe était... souffrait de démence. Il attendait une place pour madame. Il a repoussé... En vivant des souffrances énormes, là, il a repoussé sa date d'aide médicale à mourir de quelques mois. Quand madame a été hébergée la semaine suivante, il a procédé. Ça fait qu'on est vraiment dans des situations, là, très, très, très particulières. Puis il faut aussi ramener qu'au moment... Il faut que la personne, elle soit admissible à recevoir l'aide médicale à mourir la journée où... Donc, il faut qu'elle soit en fin de vie et qu'elle vive des souffrances déjà, tu sais? Ça fait qu'elle ne pourra pas... Si elle est déjà en fin de vie puis en souffrances intolérables, ça serait anecdotique, on pense, qu'elle repousse de 90 jours en 90 jours sur 12, 18 mois, parce que c'est des gens qui sont vraiment dans des souffrances intolérables, les gens auxquels cet amendement-là s'adresse.

Puis on ne peut pas non plus ne pas le mettre renouvelable, selon moi — puis, mes collègues, vous me corrigerez — puis obliger quelqu'un à procéder s'il y a un regain, il va un peu mieux, ou il y a une situation particulière dans sa famille puis qu'il dit : Bien là, ça fait 88 jours, ça devrait être dans deux jours, mon aide médicale à mourir, puis j'aimerais ça la repousser de 10 jours. On ne peut pas ne pas permettre, je pense, le renouvellement, là, de ce consentement-là à procéder s'il est inapte, là. Ça fait que je pense que l'idée de renouvellement, elle doit demeurer, mais peut-être que mes collègues...

Une voix : ...

Mme Asselin (Marie-Josée) : Je ne sais pas, je m'avance là.

M. Dubé : Mais peut-être, Mme la députée, est-ce que... Parce que, dans nos... à moins que je ne me trompe, parce qu'on a eu pas mal de discussions là-dessus, il n'y a pas déjà un article dans la loi qui permet à la personne de reporter?

Mme Asselin (Marie-Josée) : Bien, c'est pour ça que je regarde, là, mes collègues, peut-être qu'ils pourraient compléter cette information-là sur le renouvellement, là.

Le Président (M. Provençal)  : Avant, je pense que Mme la députée de Joliette voudrait intervenir.

Mme Hivon : Oui, je pense que c'est vraiment fondamental que la date puisse être changée. Ça, ça va de soi. On se comprend?

Mme Asselin (Marie-Josée) : Oui, oui, absolument.

Mme Hivon : La personne est encore apte. Ça fait que peut-être que je m'exprime mal, là, mais ce que je veux dire, c'est que son consentement à renoncer, son consentement à la recevoir, même si elle est devenue inapte... Moi, c'est ça que je trouve que...

Mme Asselin (Marie-Josée) : Je comprends.

Mme Hivon : ...c'est logique qu'il y ait un 90 jours. Ce n'est pas... Ça fait que c'est ça que je veux dire. Et donc j'imagine que la logique, ce serait de dire... C'est comme si le consentement de dire : O.K., si je perds mon aptitude entre maintenant et la date prévue, je veux que vous me l'administriez quand même... Mais, admettons que la personne, elle reste apte, puis on repousse, puis on repousse, puis on repousse, O.K., dans un cas de figure exceptionnel, est-ce qu'elle doit refaire son consentement écrit ou il est toujours bon, même si on est rendus... C'est ça que je veux dire, là. Ce n'est pas la date qu'elle ne peut pas repousser, c'est : Est-ce que son consentement prévu 90 jours avant, si la date est repoussée, il est encore bon?

M. Dubé : On va vérifier, là. Mais, moi, ce que je comprenais, c'est qu'il faut qu'elle resigne les papiers.

Mme Hivon : Elle resigne les papiers.

Mme Asselin (Marie-Josée) : Oui, c'est ce que je comprends.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Alors, ce n'est pas un «evergreen», là.

Mme Hivon : C'est ça que je voulais comprendre.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que... Et là je vais revenir à votre question, Mme la députée. Est-ce que... et je la pose en même temps aux collègues, est-ce que d'ajouter ce que la députée suggère peut aider à la compréhension? Moi, je n'ai pas d'objection, mais je ne voudrais pas... je ne veux pas ouvrir une porte, là.

Mme Hivon : Moi, je veux juste savoir votre délai pour compter votre 90 jours précédent, c'est quoi. C'est le moment de sa... C'est quoi?

M. Dubé : Bien, c'est au moment où elle a consenti par...

Mme Hivon : C'est : «Le médecin peut tout de même lui administrer»? C'est ça qui est le... Moi, je ne trouve pas ça clair, mais peut-être qu'il y a juste moi, là.

M. Dubé : Bien, moi, je le prenais comme étant la date où elle a consenti, parce que la journée qu'elle signe... bon, je ne veux plus dire l'entente, mais qu'elle a consenti par écrit, c'est là que tourne le 90 jours.

Mme Hivon : Mais dans les 90 jours précédant quoi?

Mme Asselin (Marie-Josée) : Bien, on est aujourd'hui, par exemple, puis... on est le 8 juin. Il faudrait que la personne, bon, dit : Aujourd'hui, le 8 juin, j'ai choisi ma date d'aide médicale à mourir. J'ai choisi le... — juin, juillet — le 8 septembre. Je signe un consentement. Si je deviens inapte, si, le 8 septembre, je ne suis plus apte à consentir, vous pouvez me l'administrer. On est en dedans de 90 jours.

Mme Hivon : Moi, je comprends la logique. Je ne vois juste pas, dans le texte, où ça dit ça, mais peut-être...

Mme Asselin (Marie-Josée) : Ça fait qu'elle ne peut pas choisir, par exemple, le 8 octobre et déjà signer un renoncement. Il faut que la date choisie pour l'AMM soit à l'intérieur de 90 jours. Puis le consentement est valide jusqu'à la date de l'AMM, tant que cette date-là est en dedans des 90 prochains jours au moment de la signature.

Mme Hivon : Ça fait que, dans le...

M. Dubé : Ça fait qu'il y a un aspect technique ou légaliste, là, que j'aimerais peut-être que Patricia... Excusez-moi. Est-ce qu'on peut demander le consentement?

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour... Alors, vous nommer et votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors, Patricia Lavoie. Je suis directrice des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, effectivement, pour répondre à votre question, le bout qui est important dans l'introduction, c'est : «Le médecin peut tout de même lui administrer [si] elle avait consenti par écrit, dans les 90 jours précédents», donc c'est dans les 90 jours précédant l'administration. C'est effectivement le petit bout introductif, là, auquel il est fait référence. On avait pensé mettre «les 90 jours précédant la date de l'administration», mais, juridiquement, ça se trouve à être redondant, là. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne l'avait pas redit, mais c'était exactement à ça qu'on fait référence.

Mme Hivon : Moi, c'est une humble suggestion, je suis toujours, je dirais, favorable à ce que ce soit le plus simple et compréhensible, pas juste pour des juristes et des légistes, mais pour la population puis les gens qui vont avoir à l'appliquer. Donc, même si je comprends les principes de légistique, si c'est plus simple... puis peut-être qu'il y a juste moi, là, ici, qui trouve que ce n'était pas d'une évidence, mais, de mettre que c'est avant la date de l'administration, moi, je trouve que ce serait plus compréhensible facilement pour le lecteur. Si vous me dites : C'est juste une redondance, ce n'est pas un crime de lèse-majesté dans l'univers de la légistique, je le ferais.

M. Dubé : De la première réaction que j'entends, Mme la députée, là, je ne pense pas qu'il y aurait un problème de l'ajouter, si ça peut clarifier.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, M. le député de Gouin voudrait ajouter un commentaire, probablement, ou une suggestion, ou...

M. Nadeau-Dubois : Je ne sais pas, mais ça va être très pertinent, par contre, ça, c'est sûr. Non, mais...

M. Dubé : Aucun doute.

M. Nadeau-Dubois : Mais, en fait, si je comprends bien, là, le consentement, il expire après 90 jours. Ça, le consentement... la renonciation au consentement final expire après 90 jours. Puis, dans une situation, dont parlait la députée de Joliette, où il y aurait un regain, où, finalement, la personne ne devient pas... on croyait qu'elle deviendrait inapte, elle ne devient pas inapte, au 91e jour, sa renonciation au consentement a expiré, puis elle devrait resigner un nouveau consentement écrit, à ce moment-là, pour la prochaine tranche de 90 jours.

Ça fait qu'il va y avoir une responsabilité des médecins, des patients, de la famille d'être vigilants sur cette question-là pour que, si d'aventure, dans un cas hypothétique, puis on... en vertu des chiffres qu'on a vus, assez rares, si un cas se produit ou une personne, après 90 jours, finalement, n'est pas devenue inapte, bien là, c'est de se rappeler qu'il faut renoncer à nouveau au consentement final pour une nouvelle tranche de 90 jours, si je comprends bien la mécanique.

M. Dubé : C'est ce que je comprenais, là, de ce qu'on a dit.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc, c'est vraiment les 90 jours précédant l'administration. C'est vraiment comme ça qu'il faut que les médecins puis les patients le calculent, tu sais? Aujourd'hui, si, le 91e jour après que j'ai signé un consentement écrit, l'horloge est expirée, je dois resigner.

Moi, je pense que, pour que ce soit aussi simple que ce que je pense que je viens d'expliquer clairement, bien, il faut que ce soit aussi simple que ça. Je pense que la proposition faite par la collègue pourrait l'expliciter encore mieux.

M. Dubé : Bon, vous avez fait aussi un... Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Parce qu'il y avait deux composantes, là, puis je voudrais laisser la chance aux autres de parler, mais je veux juste revenir sur le deuxième point, puis là, ça, je ne suis pas capable de vous répondre, mais vous avez demandé, dans le deuxième alinéa, de voir si on devait remplacer «capacité» par «aptitude». Est-ce que je pourrais vous demander si... parce que, là, on est... Le mot «aptitude» est souvent référé dans la loi que vous connaissez bien. Je veux savoir, Patricia, il n'y a pas d'enjeu, selon vous?

Mme Lavoie (Patricia) : Non.

Mme Hivon : Et moi, je ne veux pas qu'on change ça pour me faire plaisir, je veux qu'on change ça si c'est plus cohérent.

M. Dubé : Non, mais, regardez, là, je me pose la question, puis, si vous me dites que c'est mieux, en termes de cohérence avec le reste... est-ce que tout le monde est là, là-dessus?

Mme Hivon : «Capacité», c'est peut-être un relent du Code criminel, de la première version, je ne sais pas. Non. Enfin, ce n'est pas grave, je ne veux pas entrer dans un grand débat, là.

Le Président (M. Provençal)  : Si vous me permettez, si le libellé change, il y aura probablement... Est-ce qu'on a besoin d'un autre amendement? On aura besoin de faire un amendement. On peut discuter, puis je pense qu'à un moment donné on va retirer, finalement, votre amendement.

M. Dubé : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : On amènera les correctifs suite aux échanges que nous aurons eus, parce que Mme la députée de Maurice-Richard n'est pas intervenue et elle veut intervenir. Et par la suite, pour la notion, exemple, qui vient d'être mentionnée, remplacer le mot «capacité» par «aptitude», une question de concordance avec ce qui a été dit, et... ou on arrivera à ça, donc, ou on fera un sous-amendement. Mais moi, j'aime mieux...

M. Dubé : Ce n'était pas de conclure, M. le Président, je me suis peut-être mal exprimé, mais c'était de... Je voulais juste être certain que j'avais bien compris les deux points de la députée de Joliette. Puis là, si la députée de Maurice-Richard a des commentaires, je pense qu'on peut prendre... Puis il y aura sûrement, peut-être, des commentaires de la part du député de Gouin aussi. Alors, ce n'était pas de conclure, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, bien, personnellement, M. le ministre, je trouve que ça va très bien.

M. Dubé : Bien oui, ça va très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Il y a une compréhension mutuelle de la notion qu'on veut inscrire, de la compréhension qu'on veut que la population ait. Vos personnes-ressources ont bien clarifié le point : il n'y a pas d'enjeu juridique. Alors, je vais donner la parole à la députée de Maurice-Richard pour qu'elle puisse s'exprimer.

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Par rapport au consentement, l'alinéa 2°, justement, quand vous parlez de consentement par écrit, est-ce que vous pouvez être plus spécifique sur le cadre dans lequel ça doit être fait? Parce que c'est quand même assez succinct. Est-ce qu'il y a des éléments qui sont implicites qui se retrouvent dans d'autres articles?

Je pose ma question parce qu'en fait, dans le consentement original pour l'aide médicale à mourir, il est écrit, à l'article... en tout cas, il est écrit que le consentement original doit se faire en présence d'un professionnel de la santé, il doit être contresigné par un professionnel de la santé. Est-ce que, dans ce cas-ci, la personne peut le signer toute seule dans sa chambre, sans qu'il n'y ait personne, ou il y a un cadre formel pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus ou... Est-ce qu'il ne serait pas intéressant, en fait, de reprendre la même formulation, justement, que ce soit fait en présence d'un professionnel de la santé?

M. Dubé : Je vous... Si vous n'avez pas d'objection, je vais...

Mme Montpetit : Aucune objection.

M. Dubé : ...parce que je vous laisse répondre, puis...

Mme Asselin (Marie-Josée) : Il est prévu, là, d'avoir... de mettre un formulaire... de standardiser un formulaire de consentement, en disant : Tu sais, mon médecin m'a informé de ma capacité, de la possibilité de perdre mon aptitude, puis de venir libeller, là, quelque chose, puis d'avoir un formulaire de consentement qui pourrait être standardisé, là, qui serait comme un deuxième document à la demande d'aide médicale à mourir.

Mme Montpetit : Je comprends, mais ça ne répond pas à ma question. Ce n'est pas tant sur le document comme tel que sur le contexte dans lequel cette signature se fait là, parce que...

Mme Asselin (Marie-Josée) : Bien, signature du médecin, d'un témoin, du patient, vraiment un formulaire standardisé où on dit : Mon médecin m'a informé de, le médecin signe, le patient signe, un témoin signe. On regarde, là, les modalités actuellement pour standardiser, là, cette démarche-là. Mais, dans l'amendement, ce n'est pas... le moyen n'est pas précisé parce qu'on ne veut pas... Mais la volonté, c'est d'avoir un formulaire standardisé pour que, l'ensemble des patients, là, ce soit fait dans un contexte où, justement, il y a un témoin, c'est en présence du médecin, puis avec le patient.

• (16 heures) •

Mme Montpetit : Mais, sans parler du moyen comme tel, est-ce qu'il ne serait pas de bon ton... parce que, justement, c'est fait dans les autres articles, juste pour s'assurer? Puis je vais en revenir aux autres éléments, justement, sur la question du refus. Je pense que c'est important aussi d'avoir un contexte qui est... qui n'est pas moindre, légalement parlant, de la façon que c'est rédigé, que sur la demande originale, en fait. Et, dans la demande originale, il est bien libellé, noir sur blanc, même s'il y a un formulaire, comme vous me le dites, où... qui est contresigné par un médecin, ce formulaire-là, existe déjà, c'est déjà prévu. Mais on a quand même ressenti la nécessité, à l'époque, d'inscrire dans la loi que, pour faire une demande d'aide médicale à mourir, cette demande-là devait être faite par écrit, en présence d'un professionnel de la santé.

Donc, est-ce qu'il ne serait pas possible de venir l'ajouter, justement, à l'alinéa 2°?

(Consultation)

Mme Montpetit : Vous pouvez le vérifier, j'ai une autre question entre-temps, si vous le souhaitez, là.

M. Dubé : ...on va le prendre.

Mme Montpetit : Bien, le deuxième élément, on l'avait abordé vendredi dernier, c'était sur la question de refus de traitement. Dans le premier amendement, dont on avait discuté, que vous aviez l'intention de déposer, il y avait la notion de refus, en fait, d'un patient, de s'assurer qu'au moment de l'administration, dans le fond, la personne ne manifestait pas, par des sons, par des paroles, un refus de traitement. Vous avez fait le choix de ne pas l'indiquer, de le retirer. Et j'aimerais entendre la raison pour laquelle ça a été retiré. Parce qu'un peu dans la même dynamique je pense que ça a toujours été au centre de la loi que quelqu'un qui faisait une demande d'aide médicale à mourir, dans un contexte d'aptitude, avait toujours une... il y avait toujours une... qu'il y avait un élément fondamental qui était la possibilité de retirer cette demande-là.

Là, on est dans un contexte d'inaptitude, c'est très différent, mais c'est important aussi que la notion de changer d'idée, si on veut, ou, en fait, faire la démonstration qu'on ne souhaite plus le recevoir demeure, et là ça a été enlevé de votre version originale.

M. Dubé : Bien, je vais vous dire qu'on... pour être très transparent, on en a parlé, on a considéré les deux, là, avec ou sans. Puis je n'aurais pas... j'avoue, là, je n'aurais pas de problème... parce que je me souviens très bien qu'on avait discuté, vous avez absolument raison. Moi, ce que j'avais compris, la raison pour laquelle on ne le mettait pas, il y avait, entre autres, le fait qu'il y avait quand même une responsabilité professionnelle de la part du médecin. Mais, si jamais vous trouvez que ce n'est pas assez... Puis, encore une fois, je suis très ouvert, là. Et peut-être, je ne sais pas, Patricia, voudriez-vous peut-être commenter tout de suite? Puis on prendra en délibéré vos deux questions, parce qu'on n'a pas répondu à la première, pour être...

Alors, peut-être... mais on en a débattu, puis je vous dis qu'à prime abord on n'avait pas... on a hésité entre le mettre ou ne pas le mettre, pour être très franc avec vous. Je vais peut-être laisser notre représentante légiste nous commenter. Patricia.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors, je peux répondre aux deux questions comme on les a pris. La première question, la raison pour laquelle on n'a pas mis qu'un deuxième professionnel... qu'un professionnel devait le signer, on n'a pas mis le moyen, effectivement, dans l'article. L'idée, c'était de ne pas avoir à attendre après un formulaire normalisé. Oui, l'idée, c'est d'arriver éventuellement avec ça, mais, demain matin... mais pas demain matin, mais à partir du moment où la loi sera adoptée, l'idée, c'est qu'on puisse rapidement mettre ça en place pour permettre aux gens de pouvoir obtenir l'aide médicale à mourir. Ça fait que...

Mme Montpetit : Respectueusement, ça ne répond pas à ma question. Comme je vous dis, ce n'est pas... Je ne suis pas à cheval sur le document, sinon je vous aurais proposé pourquoi on n'écrit pas : Elle avait consenti par écrit dans un formulaire. Je ne suis pas... Ce n'est pas sur... Ma question ne repose pas sur le papier en tant que tel. Moi, ce que je veux savoir, c'est que... Là, je comprends que vous avez l'intention de faire un formulaire un petit peu comme c'est le cas dans la demande d'aide médicale à mourir. Parfait, soit. Ce qui est important, c'est le contexte dans lequel ça va être signé.

Puis là vous pouvez me dire : Oui, dans le formulaire, il y aura la signature d'un médecin. Ça, on a eu cet échange-là. Mais ce que je veux dire, c'est que... même si c'était une feuille sur laquelle la personne consentait, dans quel contexte ça doit être fait? Puis, comme je le dis... C'est pour ça que... Ça ne répond pas à ma question. Vous me disiez : C'est parce qu'on veut se laisser la possibilité de voir le format que ça prendra. Soit, ça, je peux vivre avec ça très bien, je n'ai pas de problème, mais... Puis ça ne m'explique pas pourquoi il n'est pas écrit. Si, l'intention réelle, c'est que ce soit fait en présence d'un professionnel de la santé, pourquoi ne pas l'écrire? Ça n'empêche pas, ça ne met pas un frein à développer le document x en question.

Mme Lavoie (Patricia) : O.K.

Mme Montpetit : Mais je vous laisse y réfléchir, j'écoute la deuxième réponse.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui, avec ça, puis ça va peut-être répondre aussi en partie. Il ne faut pas oublier que l'administration de l'aide médicale à mourir, l'encadrement, puis tout ça, ce n'est pas quelque chose qui va se faire à la dernière minute. Il y a quand même un encadrement qui est déjà prévu puis qui va continuer de s'appliquer malgré... Puis c'est pour ça qu'on l'a mis, d'ailleurs, au deuxième alinéa de l'article 29. Ça vient s'ajouter aux possibilités qu'on a déjà.

Au niveau de l'information puis de l'accompagnement des médecins, si on regarde dans l'article 29, le premier alinéa, puis qui doit être satisfait avant d'arriver au deuxième alinéa, donc de s'assurer que la personne... du caractère libre de sa demande, libre et éclairé, ça, ça va devoir continuer, de s'assurer que le médecin a donné l'information du pronostic, des possibilités thérapeutiques envisageables, puis leurs conséquences.

Donc, si le médecin va avoir dit déjà d'avance à la personne : Voici votre plan de traitement, voici, on va vous donner des médicaments — puis de ce que je comprends, c'est déjà ça sur le terrain, là — malheureusement, ces médicaments-là peuvent arriver à vous rendre inapte à consentir aux soins, donc cette information-là, la personne l'aura eue, pas nécessairement dans le cadre de sa demande, de son consentement en lien avec l'inaptitude, mais dans le cadre général de sa demande d'aide médicale à mourir. Donc, on se disait... puis, en plus, comme le ministre le disait, il y a les obligations déontologiques, mais on se disait : Il y a déjà un bel encadrement qui existe déjà, ça fait qu'on se demandait si c'était vraiment nécessaire de venir rajouter autre chose.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Montpetit : Oui. Bien, peut-être que j'ai mal formulé ma question, mais c'est parce qu'encore là les éléments que vous me donnez, c'est un échange qui a lieu au moment où la personne fait sa demande, donc au moment où la personne, elle est apte. L'élément que je... C'est cette discussion-là, d'est-ce que le consentement est éclairé. Elle l'a informée sur le pronostic, là, sur le diagnostic, on s'entend que ça se fait quand la personne est encore apte.

L'élément dont on discute à l'heure actuelle, c'est comment... c'est le contexte où une personne est inapte au moment de recevoir l'aide médicale à mourir, comment elle peut et à quel point elle a le droit d'indiquer un refus de traitement. Et là je regardais, oui, la loi, à l'article 28, juste avant, il est écrit noir sur blanc qu'une personne peut retirer sa demande d'aide médicale à mourir en tout temps. Bon. On s'entend que ça ne s'applique pas à quelqu'un qui est devenu inapte. «Elle peut également, en tout temps et par tout moyen — donc je me dis, là, on a quelque chose d'ouvert, non? — demander à reporter l'administration...» Donc là, le demander, c'est la même chose, on n'est pas, dans cette situation-là, dans un contexte d'inaptitude.

Donc, dans la loi, à moins que vous m'indiquiez un autre article qui fait mention de ça, il n'est pas fait mention, parce qu'il n'y avait pas mention de l'inaptitude jusqu'à maintenant, d'une possibilité ou de... Puis je le comprends, là, que, déontologiquement... un patient qui, physiquement, refuserait de recevoir l'aide médicale à mourir, je comprends très bien que, déontologiquement, un médecin ne procédera pas, mais je pense que c'est important que ce soit libellé noir sur blanc. Autant, oui, on essaie de simplifier par rapport à la loi fédérale, mais autant, bien, ça a été écrit dans la loi fédérale pour une raison aussi.

Et je ne suis pas sûre, moi, que je suis confortable avec le fait de l'écrire, là, la question d'un refus de traitement, comme je dis, il est quand même une pierre d'assise de cette loi-là, de la mettre pour les gens qui sont aptes et de ne pas l'écrire pour les gens qui sont inaptes. Donc, encore là, tu sais, je vous en ai fait part vendredi dernier, moi, s'il y a d'autres éléments qui m'échappent... Mais je pense qu'il y a une question de... Il ne faut pas introduire deux catégories, en fait, il ne faut pas introduire deux catégories ni sur la façon de consentir ni sur les droits de la personne, dans le fond, aussi.

Donc, l'écrire noir sur blanc, je comprends que, si vous dites : Oui, déontologiquement, c'est déjà prévu, mais je pense que l'écrire dans une loi, oui, c'est peut-être les bretelles par rapport à la ceinture, mais je pense qu'en termes légalité, aussi, c'est important de le faire.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Joliette.

M. Dubé : En tout cas, je suis content d'entendre des arguments, je vais vous le dire, là. Puis c'est pour ça que j'ai dit, d'entrée de jeu, qu'on avait débattu puis qu'il y avait des raisons, mais je me souviens très bien qu'on a eu cette discussion-là jeudi...

• (16 h 10) •

Mme Montpetit : Vendredi, vendredi. Jeudi... vendredi.

M. Dubé : ...vendredi, vendredi dernier, vendredi dernier.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Sur ce point-là, j'avais soulevé, moi, vendredi, puisqu'on a l'article 16 du Code civil qui prévoit la situation, lorsqu'une personne inapte refuse catégoriquement des soins, que ça prend l'autorisation du tribunal pour passer outre son refus catégorique. Donc, mon hypothèse était que l'article 16 du Code civil s'appliquait et donc qu'il n'était probablement pas nécessaire de faire une nouvelle formulation en lien avec ça. Donc, je vous resoumets ça. Mais je suis retournée voir toute ma loi et j'ai vu qu'à l'article 60 de la loi on l'avait, pour mettre la ceinture et les bretelles, pour les directives médicales anticipées, on avait fait référence à l'article 16 du Code civil.

Donc, est-ce que c'est nécessaire de le redire, qu'on fait référence à l'article 16? Je ne le sais pas. Mais, moi, ce que je veux juste que vous nous confirmiez, c'est que, si l'article 16 s'applique de toute façon, il n'y a pas d'enjeu. Parce que, si une personne refuse catégoriquement, pour passer outre son refus catégorique, il va falloir que 16 s'applique, donc aller au tribunal.

M. Dubé : Je me souviens très bien que vous en aviez parlé aussi lors de cette discussion-là.

Mme Hivon : C'est ça, mais là l'argument de l'article 16 ne revient pas.

M. Dubé : Mais est-ce que je peux... Là, je ne le sais pas, M. le Président, si je ne fais pas ça dans l'ordre. Mais, comme on n'avait... je répète qu'on n'avait pas de problème, je redemanderais à la députée de Maurice-Richard, pour qui ça semble très important, puis je respecte ça : Est-ce que de faire référence à l'article 16 serait mieux? J'essaie de trouver la façon pour vous de...

Mme Montpetit : Bien, écoutez, ce n'est pas faire mieux ou ne pas faire mieux. Moi, je veux dire, je fais confiance à vos légistes puis vos juristes qui sont présents. Je pense que mon intention, ce que je vous soumets, c'est très clair. L'article 16, ce que j'entends, c'est que ça ouvre plus la possibilité, la lecture que j'en fais, ça ouvre la possibilité à une contestation de la famille. Ce n'est pas sur ce principe-là.

M. Dubé : Expliquez, parce que là je ne suis pas certain que je comprends...

Mme Montpetit : Bien, l'élément, là, ce n'est pas très compliqué, là, ce que je demande, c'est : Qu'est-ce qui assure, noir sur blanc, que la personne en situation d'inaptitude a une... où il est libellé que le médecin doit arrêter l'aide médicale à mourir s'il y a telle, telle, telle situation qui peut être interprétée comme un refus de traitement? C'est ça, la question.

M. Dubé : Bien, je pense, puis les avocats me contrediront, mais je croyais, moi, que l'article 16 empêchait le médecin de procéder, parce qu'il est clair que c'est vu comme un refus, puis on ne peut pas aller contre un refus.

Mme Montpetit : Pouvez-vous nous le lire? Est-ce que quelqu'un...

M. Dubé : Bien, peut-être qu'on pourrait lire l'article 16. Moi, c'est ça que je comprenais, là, que vous venez de me confirmer. Patricia, est-ce que vous pouvez... s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, madame, est-ce que vous êtes en mesure de nous faire lecture de cet article 16, s'il vous plaît?

Mme Lavoie (Patricia) : Oui, effectivement. Alors, l'article 16 prévoit : «L'autorisation du tribunal est nécessaire en cas d'empêchement ou de refus injustifié de celui qui peut consentir à des soins requis par l'état de santé d'un mineur ou d'un majeur inapte à donner son consentement; elle l'est également — puis c'est ce bout-là qui s'applique, là, "elle l'est également", donc l'autorisation du tribunal est nécessaire — si le majeur inapte à consentir [aux soins] refuse catégoriquement de recevoir les soins, à moins qu'il ne s'agisse de soins d'hygiène ou d'un cas d'urgence.»

Alors, c'est le premier alinéa — je n'ai pas besoin de lire la suite, là — qui est pertinent.

Mme Montpetit : Oui, je pense qu'on n'est pas... J'entends... Bien sûr, on a eu cet échange-là vendredi. Là il est question de l'autorisation du tribunal pour aller de l'avant. Ce n'est pas... Le libellé, là, je vais juste vous le relire. Le libellé d'origine, là, que vous nous aviez soumis, là, il parle... Ce n'est pas dans un contexte a posteriori, là, c'est au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir que la personne, elle ne manifeste pas des paroles, des sons, des gestes, un refus ou une résistance à recevoir l'aide médicale à mourir. C'est à ce moment-là de s'assurer qu'il n'y a pas un refus de traitement qui est manifesté.

Peut-être que c'est moi qui ne comprends pas, là, mais, cet élément-là, on l'avait lu, là, l'article, mais là on parle d'autorisation en cas de refus. Moi, l'élément que je vous apporte, c'est : À quel endroit il est libellé noir sur blanc que le patient, même s'il est inapte, et donc incapable de communiquer, il a toujours cette capacité-là à refuser son traitement? Donc, non, si vous me posez la question, je trouve que ça ne répond pas à cette question-là. C'est un autre élément qui est introduit par cet article-là.

M. Dubé : ...avant, de prendre un peu de recul, on pourra le discuter.

Mme Montpetit : Oui, oui, absolument.

M. Dubé : Mais peut-être, Mme la députée de Joliette, si...

Mme Hivon : Bien moi, je lisais l'article 16 comme répondant à la préoccupation de la députée de Maurice-Richard, parce que, dans le fond, ce que ça veut dire, c'est qu'on ne peut pas procéder, donc on ne peut pas aller de l'avant, sauf si on va devant le tribunal. Mais, dans les faits... puis là vous me corrigerez, mais, je veux dire, on n'y va pas, devant le tribunal. On irait si, par exemple, c'est pour sauver quelqu'un entre la vie et la mort mais qui se débattrait pour ne pas, je ne sais pas, recevoir, je dis n'importe quoi, là, un soin extrême ou... Donc... Puis, en même temps, non, parce que ça dit que l'urgence est une exception.

Ça fait que c'est juste ça, c'est que moi, je pense que l'article 16, c'est vraiment là pour dire : Dès que quelqu'un refuse, dans le fond, des soins, bien, on ne lui administre pas des soins contre son gré. Puis, si jamais on voulait aller de l'avant, il faudrait aller devant le tribunal, auquel cas, je ne vois pas comment le tribunal donnerait...

M. Dubé : ...

Mme Hivon : Hein?

M. Dubé : En plus, le tribunal ne pourrait pas.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. Ça fait que moi, je le lis comme garantissant qu'on va respecter le refus de traitement. Le cas exceptionnel, ce serait d'aller devant le tribunal, puis quelqu'un dirait... je ne sais pas comment il plaiderait, là, que la personne...

M. Dubé : Pour forcer le traitement.

Mme Hivon : ...il faut vraiment lui donner, puis là, dans le fond, c'est le tribunal qui déciderait, mais...

M. Dubé : Bien, moi, je vais faire une suggestion, parce que je comprends qu'on est ici pour ça, là. Est-ce qu'on peut prendre un moment d'arrêt? J'aimerais ça avoir la... Parce que là vous nous avez soulevé deux points, hein, d'accord?

Le Président (M. Provençal)  : ...on suspendrait.

M. Dubé : Puis moi, j'aimerais ça avoir la chance d'en parler avec les gens du ministère, puis revenir, puis, peut-être, si... Je veux juste savoir : Du côté du député de Gouin, il y a-tu des enjeux? Parce qu'on pourrait peut-être tout mettre ça ensemble.

M. Nadeau-Dubois : Moi, j'avais deux préoccupations. La question de l'entente qui, maintenant, est remplacée par «consentement écrit», pour moi, ça coche la case. Et il y avait la question du 90 jours, comment on l'exprime clairement, mais l'échange qu'on a eu tantôt m'a...

M. Dubé : D'accord. Puis si on rajoute «de la date de l'administration»?

M. Nadeau-Dubois : Exact. Moi, je trouve qu'on aurait une zone de clarté qui serait bien intéressante. Ça fait que, de mon côté, c'étaient les deux préoccupations que j'avais.

M. Dubé : Puis avez-vous un enjeu avec l'aptitude versus capacité, si on remplaçait par...

M. Nadeau-Dubois : Bien, moi, je suis un grand fan de la cohérence à l'intérieur de notre loi puis d'éviter des importations malheureuses du Code criminel. Donc, si c'est, en effet, ce qui était peut-être en train de se passer malencontreusement, je serais également d'avis qu'il faudrait utiliser une terminologie...

M. Dubé : On se rapproche, on se rapproche. Et avez-vous...

M. Nadeau-Dubois : Dans le fond, c'est du nationalisme législatif.

M. Dubé : Oh, que c'est bien dit, ça!

M. Nadeau-Dubois : Et je suis sûr que, le ministre, au fond, on touche une corde sensible quand on parle de ces choses-là.

M. Dubé : Oh mon Dieu, que vous me rejoignez, là! C'est... Tout à fait. Vous m'épaterez toujours.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ce que je comprends, M. le ministre, on va suspendre.

M. Dubé : Bien, je voudrais juste suspendre puis je voudrais juste être sûr que...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la députée de Joliette, vous pouvez prendre la parole.

Mme Hivon : Moi, j'ai deux autres petites questions, ça fait que, vu qu'ils vont aller en séance de délibération, je vais soumettre tout.

M. Dubé : Bien, allez-y.

Mme Hivon : Une question très de forme : Pourquoi avoir fait le choix de l'intégrer dans le même article, cette exception-là, plutôt que d'en faire un autre article? Je vous avais déjà posé la question, je crois. Moi, j'aurais eu un petit penchant... parce que je trouve qu'on aurait eu le cadre, vraiment, de base, puis l'exception aurait été ailleurs plutôt qu'elle soit dans le même article. Ça fait que ça, c'est une question que j'avais. Je sens que je vais avoir la réponse.

Et puis l'autre question, elle est peut-être un petit peu plus complexe, mais la raison pour laquelle vous avez indiqué que vous jugiez qu'il fallait légiférer — on est vraiment à la base — c'est que tous les critères devaient, au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir, être vérifiés à nouveau, et donc être sûr que l'aptitude est là à nouveau même si, par exemple, la personne l'était 12 heures avant, bon, tout ça. Ça fait que vous avez dit : Nous, on estime. Donc, ça veut dire qu'il faut que la souffrance... là, je ne veux pas... mais, au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir, selon cette logique-là, il faut que vous soyez capable de dire que la personne est apte, la personne souffre, la personne est encore en déclin avancé irréversible, tout ça.

Donc là, vous faites une exception pour l'aptitude, en disant : Si, dans les 90 jours... Voilà. Mais là ma question, c'est la souffrance... Puis je ne veux pas venir dans des débats aussi profonds que ce qu'on vit dans notre autre commission, mais, puisque la logique qui nous amène à devoir procéder par amendement, c'est de nous être... de nous avoir dit qu'il fallait valider, au moment même, l'existence de tous les critères, comment vous évaluez la souffrance, au moment même, si la personne a perdu son aptitude depuis quelques jours? Est-ce que vous vous dites : Bien, elle est là, parce qu'on présume qu'elle est toujours là, parce qu'elle était là quand on l'a évaluée au premier moment?

Donc, je vous pose cette question-là. C'est ce qui fait que moi, je n'étais pas convaincue à l'origine de l'interprétation que vous donniez, qui disait qu'il fallait absolument vérifier, mais, vu que c'est l'interprétation que vous avez, je vous la pose, parce qu'il vaut mieux avoir une réponse aujourd'hui que si quelqu'un venait soulever cette question-là plus tard.

M. Dubé : Tout à fait. Bien, je vais commencer par répondre au premier, qui est rendu votre troisième point, là, mais sur la question : Pourquoi ne pas faire un article différent? Et je pense que... puis je vais me faire confirmer ou infirmer mon point, mais, en mettant un point séparé, on va être obligé d'avoir plus d'amendements pour faire de la concordance, parce que là, en le laissant à l'intérieur du même article, on n'a pas besoin d'aller changer tous les autres endroits où on doit faire référence aux changements. Puis vous allez me dire que c'est mécanique, là, mais ce que je comprenais, du côté légistique, il fallait... on pouvait faire les deux, mais qu'il y avait plus d'amendements à aller faire pour fins de concordance. C'est ça que je comprenais, mais ça, c'est la première réponse à votre question. Mais ça n'empêche pas de...

• (16 h 20) •

Mme Hivon : De la concordance, c'est-à-dire qu'il va y avoir d'autres articles de la loi, compte tenu du changement, qui vont devoir... Puis ça, est-ce qu'il va falloir les adopter?

M. Dubé : Bien, pas en ce moment, si on le fait à l'intérieur de 29.

Mme Hivon : O.K.

M. Dubé : C'est ça que... Est-ce que je suis correct, Patricia?

Mme Lavoie (Patricia) : Oui, effectivement, c'est le cas, là. Puis il y a quelques articles, là, pour lesquels on dit : Mais il faut... Par exemple, la commission va faire un retour auprès... Est-ce que le médecin a bien vérifié l'application de l'article 29, des choses comme ça? Alors, c'est pour éviter d'avoir... On avait la commande de faire le moins de modifications possible à la loi, étant donné les travaux de la commission qui sont en cours, donc c'est l'approche qu'on a prise. Puis après, bien, ça vient faire aussi le suivi de dire : Bien, la règle générale, c'est le premier alinéa de 29. Puis après ça, bien, on arrive avec, quand même, une exception quand on arrive au moment de l'administration.

Ça fait que c'est pour ça qu'on se disait : On retrouve tout, là, pour le médecin, ça va être... On sait, là, les médecins ne lisent pas nécessairement la loi, mais, on se disait, ils n'auront pas besoin de se questionner : C'est où, donc? Tout est dans le même article, à ce moment-là.

Mme Hivon : Ça me va.

M. Dubé : Sur la deuxième question, voulez-vous commenter aussi?

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Bien, en fait, quand on regarde la formulation du premier paragraphe, on dit : «Les conditions prévues au premier alinéa avaient été satisfaites.» Donc, la personne avait des souffrances, elle répondait, elle était admissible à l'aide médicale à mourir. Donc, une fois qu'on a statué que la personne est admissible, quand, là, elle va consentir, par la suite, à avoir l'aide médicale à mourir à une date ultérieure pour laquelle elle pourrait ne pas... oui, excusez-moi, elle pourrait ne pas être apte à recevoir l'aide médicale à ce moment-là, mais c'est : «Les conditions ont été satisfaites», donc le temps des verbes est important, là. Ce n'est pas «sont satisfaites», c'est «avaient été satisfaites», donc on l'avait déjà déclarée apte à recevoir l'aide médicale à mourir.

Mme Hivon : Donc, je veux juste, là... Je n'ai pas... Je vais juste ressortir... je vais ressortir l'article. Mais, dans le fond, il n'y a pas de contradiction entre ce qui est déjà écrit au début de l'article 29, qui est «avant d'administrer l'aide médicale à mourir»... Vous me suivez? Parce que c'est ça qui faisait qu'on disait qu'il fallait s'assurer que tout était, en temps réel, satisfait. Donc là, on a quand même ça qui reste au début. Puis là, après, vu qu'on a l'exception, elle englobe tout, donc elle fait sauter, dans le fond, tout ce qui précède, parce qu'on est dans le régime d'exception.

Mme Lavoie (Patricia) : Effectivement. Puis, comme avec le délai de 90 jours, on va être quand même dans une période assez courte, mais, à ce moment-là, on n'a pas besoin de réévaluer tout ça.

Mme Hivon : On ne réévalue pas tous les éléments. O.K.

M. Dubé : Ça vous va?

Le Président (M. Provençal)  : Alors...

M. Dubé : C'est bon. Est-ce que je peux redemander à... parce que je l'ai redemandé au député de Gouin : Est-ce qu'il y a d'autres points que la députée de...

Le Président (M. Provençal)  : De Maurice-Richard.

M. Dubé : ...Maurice-Richard voulait faire avant qu'on entre dans...

Mme Montpetit : Pas à ce stade-ci, là. Ça va dépendre des retours qu'on aura par rapport aux questions.

M. Dubé : Excellent.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons suspendre les travaux, s'il vous plaît.

M. Dubé : Très bien.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole au départ.

M. Dubé : Mais, écoutez, encore une fois, M. le Président, là, on a eu de bonnes conversations à l'amendement qu'on avait déposé précédemment, qui a mené à suggérer de retirer l'amendement que nous avions soumis pour en remettre un autre. Alors, s'il y a...

Le Président (M. Provençal)  : ...dans un premier temps, retirer l'amendement avec le consentement. Consentement. Et maintenant, M. le ministre, je vous invite à nous redéposer le nouvel amendement, à expliquer les changements et le commenter.

M. Dubé : Très bien. Alors, je vais le lire puis je reviendrai sur les quatre changements qui ont été faits, là, je pense, qui avaient été demandés.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, très bonne suggestion.

M. Dubé : Alors, je lis l'article 6.1, qui se lit comme suit : L'article 29 de la Loi concernant les soins de fin de vie est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Lorsqu'une personne en fin de vie est devenue inapte à consentir aux soins après avoir formulé sa demande, le médecin peut tout de même lui administrer l'aide médicale à mourir pourvu qu'alors qu'elle était en fin de vie et qu'avant qu'elle ne soit devenue inapte à consentir aux soins :

«1° toutes les conditions prévues au premier alinéa avaient été satisfaites;

«2° elle avait consenti, par écrit et en présence d'un professionnel de la santé, dans les 90 jours précédant la date de l'administration de l'aide médicale à mourir, à la recevoir même si elle perdait son aptitude à consentir aux soins avant son administration.

«Tout refus de recevoir l'aide médicale à mourir manifesté par une personne visée à l'alinéa précédent doit être respecté et il ne peut d'aucune manière y être passé outre.» Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Alors, j'avais indiqué, M. le Président, qu'il y avait quatre changements, tel qu'il avait été discuté avec mes collègues, les députés de l'opposition. Allons-y dans l'ordre.

On avait demandé à ce que, dans le deuxième paragraphe, après avoir consenti par écrit, on ajoute «et en présence d'un professionnel», on a dit : «Un professionnel de la santé».

Il avait été demandé, aussi dans la même phrase, «dans les 90 jours précédents», et là on dit : «Précédant la date de l'administration de l'aide médicale à mourir». Ça va?

On a aussi ajouté le paragraphe, là, pour s'assurer... le débat d'est-ce qu'on a donné des droits pour les gens qui étaient inaptes et qui étaient aptes, mais maintenant pour les gens qui sont inaptes, et on a rajouté tout le paragraphe que je viens de lire, là, «tout refus de recevoir l'aide médicale à mourir».

Et là j'essaie de voir si j'ai oublié quelque chose. J'ai dit qu'il y en avait quatre, mais j'en ai lu trois, alors peut-être que... On avait dit : Professionnel, 90 jours précédant la date de l'administration...

Une voix : ...

M. Dubé : ...et l'aptitude, voilà. Merci beaucoup, Patricia. Et, «même si elle perdait son aptitude», on a remplacé le mot «capacité» par «aptitude». Ça va? Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur l'amendement...

Mme Hivon : ...avant de suspendre, on avait le débat... Juste nous expliquer, dans le micro, pour que ceux qui vont lire nos débats... pour la postérité, pourquoi avoir privilégié un libellé explicite plutôt qu'une référence à l'article 16 du Code civil.

M. Dubé : Bien, c'est que ce qu'on ne voulait pas... en tout cas, je pense que c'était une demande, en fait, spécifique de la députée de Maurice-Richard, auquel on souscrit. Parce qu'on avait débattu, Mme la députée, si on avait besoin d'ajouter cette précision-là ou pas, mais, comme nos légistes nous ont indiqué, on ne sentait pas l'obligation de le faire, mais, en même temps, la précision est importante, parce que, comme je l'ai dit lorsque j'ai fait quelques commentaires, on a, dans la loi de l'aide médicale à mourir, toutes les conditions où une personne peut faire des demandes lorsqu'elle est apte à faire des demandes pour l'aide médicale à mourir. Mais on voulait quand même prévoir le cas où la personne est inapte mais qu'elle voudrait être capable de refuser son consentement, avoir cette ouverture-là. Bon. Je pense que c'est... On l'a dit, là, que c'était peut-être la ceinture et les bretelles, mais je pense que c'était une précision qu'on trouvait importante à préciser et qui cadrait bien, là, dans la demande qui est là.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Hivon : Puis la notion de refus d'une personne inapte, parce que, dans le Code civil, on parle de refus catégorique, là, le refus d'une personne inapte, c'est quelque chose qui est documenté et bien compris par le corps médical, les gens qui vont devoir se référer à cet article-là. Ça comprend toute manifestation, est-ce que c'est très large?

Le Président (M. Provençal)  : Madame.

Mme Lavoie (Patricia) : En fait, effectivement, ce n'est pas un refus nécessairement catégorique, là, on n'a pas besoin... c'est moins... il y a une coche en dessous, là. Mais effectivement, au niveau du réseau de la santé, là, un refus ou un refus catégorique, c'est bien compris, là, ce n'est pas... on ne pense pas qu'il y ait de problème avec ça.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, Mme la députée?

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement à l'article 6.1 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 19 du projet de loi. M. le député... M. le ministre, excusez-moi.

(Consultation)

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que ce serait possible, avec le consentement des collègues, de suspendre quelques instants, le temps que je cède ma place au député de ma formation politique qui va poursuivre l'étude de ce projet de loi?

Le Président (M. Provençal)  : Très bien. Consentement.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on reprend nos travaux. Je vais demander à Mme la députée de Maurice-Richard... Merci beaucoup. Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'article 19. Alors, M. le... Après. Allez, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup.

Alors, je vais déposer l'amendement pour l'article 19, qui se lit comme suit :

La présente loi entre en vigueur à la date déterminée par le gouvernement, à l'exception de l'article 6.1 qui entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Alors, le commentaire. Le gouvernement déterminera par décret la date de l'entrée en vigueur des articles du projet de loi, à l'exception des dispositions concernant l'aide médicale à mourir. Ce mode d'entrée en vigueur par décret du gouvernement permettra à la régie de s'assurer que ses systèmes informatiques sont prêts et qu'elle est donc en mesure de traiter les demandes découlant des dispositions du projet de loi.

Des formations aux employés seront également nécessaires afin de s'assurer que ceux-ci puissent traiter les nouvelles demandes adéquatement.

Enfin, l'amendement prévoit que les dispositions relatives à l'aide médicale à mourir entrent en vigueur à la date de la sanction de la loi pour permettre qu'elle soit appliquée dans les meilleurs délais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Je comprends aussi qu'il y a consentement pour permettre aux députés de Laurier-Dorion et des Îles-de-la-Madeleine de participer aux travaux. Alors, il y avait consentement. Ça va.

Donc, nous sommes, sur l'article 19, avec l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, je vous remercie, M. le Président. Concernant l'article 6.1, qui concerne les discussions qu'on vient d'avoir sur l'aide médicale à mourir, j'aimerais que le ministre nous précise ce qu'il entend par «dans les meilleurs délais». On a bien entendu le cri du coeur non seulement du collège, au cours des dernières semaines, et des médecins qui sont sur le terrain, et des familles, et des patients aussi. Donc, on souhaiterait savoir à quel moment ça va être appliqué, s'il a un ordre de grandeur, à tout le moins, qu'il peut communiquer.

(Consultation)

M. Dubé : Mme la députée, je pense que ça va être au moment où ça va être signé par le lieutenant-gouverneur, donc ça pourrait être aussi rapide que la semaine prochaine. Puis je pense que tout le monde, vous avez raison, tout le monde reconnaît l'urgence, là, puis c'est grâce à la collaboration de tout le monde qu'on a réussi à inclure l'article 6.1. Ça fait que je pense que ça répond à votre question.

• (17 h 40) •

Mme Montpetit : Absolument.

M. Dubé : On va pouvoir procéder très rapidement.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dubé : Et c'est pour ça, si vous me permettez, c'est pour ça qu'on fait la différence avec la question de tout le reste de 83, pour donner le temps à la régie — je ne sais pas si... oui, les gens sont là — parce que là, du côté de 83, il y a plusieurs ajustements à faire mais pour 6.1. Ça va? Ça répond à votre...

Mme Montpetit : Oui, oui.

M. Dubé : O.K. Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, merci, M. le Président. Juste parce que nous n'avons pas participé tous de la même façon à l'ensemble du débat, je voudrais être bien certain de l'endroit où on est rendus. Est-ce qu'on est à adopter le dernier article à l'étude pour le présent projet de loi? Parce que j'aurais aimé qu'on puisse revenir, même si je sais que ça a été abordé la semaine dernière, vendredi, je crois, sur la proposition, la suggestion qu'on avait formulée, sur laquelle le ministre s'est prononcé, là, à l'effet, peut-être... pour offrir un programme d'amnistie concernant les frais qui ont été encourus par les personnes qui, maintenant, deviendraient admissibles ou les parents des enfants qui deviendraient admissibles. J'aurais aimé ça pouvoir quand même en discuter un peu, s'il était possible de l'insérer au débat, là, présentement, M. le Président. Est-ce que c'est possible de discuter de cette situation-là pour clarifier la situation avant l'étape finale?

M. Dubé : Bien, peut-être que je peux aider à répondre, là, parce que l'engagement que j'avais pris, avec votre collègue qui était là...

M. Arseneau : La députée de Joliette.

M. Dubé : ...la députée de Joliette — merci, M. le député — c'était que j'avais pris l'engagement qu'à l'intérieur du mandat qu'on a donné au comité interministériel, là, pour toute la question des personnes enceintes, des femmes enceintes, qu'on n'avait pas réglée et qu'on avait accepté le principe de donner ce mandat-là... je me suis engagé, parce que l'information que vous demandez, à savoir pour qu'il y ait une amnistie rétroactive d'un an ou deux ans, peu importe, il faut avoir les coûts puis il faut avoir... et, s'il y en a un qui sait ça, c'est vous, là, que ce n'est pas toujours facile d'aller chercher l'information au ministère de la Santé.

Alors, je m'engage, je m'engage devant vous, ici, à faire, à demander que le mandat soit ajusté, donc d'ajouter au comité interministériel d'aller voir quels sont les coûts qui pourraient être supportés par le ministère si on donnait amnistie pour une période d'un an ou deux, là, on verra, mais on vous reviendrait... le comité reviendrait dans la proposition, et de dire : Voici c'est quoi, les coûts, et de nous faire une recommandation. Alors... Parce que je pense que c'est une très bonne question que vous soulevez, puis c'est de voir... mais, je vous le dis, il va falloir mettre, dans le temps, la partie rétroactive.

Alors, j'avais demandé à la RAMQ si c'était possible de conduire ce processus-là d'analyse, mais ça va prendre du temps. Puis, comme on a dit que le mandat devait se réaliser dans un maximum de six à neuf mois, bien, on va être capables de vous revenir au milieu de l'an prochain avec cette réponse-là. Alors, c'est...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Arseneau : Juste pour bien comprendre, dans l'esprit du ministre, est-ce que... si le choix a été fait de mettre en place un programme de ce type-là, par quel moyen réglementaire ou législatif pourrait-on procéder? Est-ce qu'il s'agirait de faire un nouveau projet de loi? Est-ce qu'il s'agirait d'une directive ministérielle? Comment est-ce qu'on peut...

M. Dubé : Je pense qu'on peut faire une directive ministérielle, à ce que j'ai compris, là, puis c'est ce que j'ai compris qu'on pouvait faire. On n'a pas besoin de... C'est pour ça que je peux le mettre dans le mandat.

M. Arseneau : Parce que moi, si vous permettez... je ne veux pas prendre plus de temps qu'on s'était donné, là, pour terminer l'étude du projet de loi, mais je voulais quand même faire valoir le fait que, dans ce contexte, dans le contexte de cette proposition-là, c'est véritablement de revenir à l'esprit de la loi telle qu'elle était comprise par plusieurs, dont la Protectrice du citoyen, et donc de reconnaître que, ceux qui ont été privés d'une couverture pendant les deux dernières années et qui sont non seulement à statut précaire, mais qui sont dans une situation financière très précaire, on puisse avoir une considération pour eux. Parce que, s'ils ont dû avoir recours au système de santé pour des soins ou des traitements au cours des deux dernières années, malheureusement, il est possible qu'ils soient encore dépendants de soins et de services. Donc, cette facture-là continue d'augmenter, vraisemblablement, là, ou, sinon, on doit s'en priver parce qu'on n'en a pas les moyens. Donc, c'est probablement une fraction de tous ceux qui pourraient être admissibles, mais c'est la fraction la plus vulnérable sur le plan financier.

Donc, je voulais quand même déposer à votre attention le fait que, sans connaître les coûts, on a quand même admis à plusieurs reprises, durant l'étude de ce projet de loi, qu'il était d'abord question de respecter, en quelque sorte, là, le droit international des enfants puis de pouvoir convenir qu'ils devaient être couverts même si leurs parents n'étaient pas... n'avaient pas un statut migratoire permanent et confirmé, et que, bon, par humanisme, et ainsi de suite, il fallait procéder de la sorte, donc, et que ce n'était pas strictement une question financière.

Alors, je peux comprendre qu'il faut quand même savoir dans quoi on s'embarque sur le plan financier, mais ça me semblait être différent des enjeux qui ont été soulevés dans le cadre de la discussion sur la mise en place d'un comité avec un mandat sur les femmes enceintes, où on disait, par exemple, que ça soulevait des enjeux éthiques. Ici, je ne pense pas qu'il s'agisse d'enjeux éthiques. On avait dit que les enjeux financiers étaient secondaires. Dans ce cas-là, c'est surtout des enjeux financiers. Alors donc, à mon sens, c'est deux dossiers bien, bien distincts.

J'aurais aimé, évidemment, là, qu'on puisse avoir un engagement à le faire, quitte à le moduler par la suite, c'est-à-dire de s'engager à faire un programme puis, ensuite, de voir jusqu'à quel point il serait généreux, c'est ce qui m'aurait plu davantage, mais je vais laisser les autres intervenir là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Mais je voudrais signifier que le ministre vient quand même de s'engager à regarder le tout. Il veut avoir les coûts. Je pense que c'est quelque chose qui est très normal.

M. Dubé : Mais peut-être...

Le Président (M. Provençal)  : Mais je vous laisse la parole, M. le ministre.

M. Dubé : Mais, peut-être, M. le Président, pour avoir eu la chance de présenter soit des directives ou des projets de loi, là, depuis que je suis au gouvernement, toute notion de loi qui est rétroactive, on doit quand même... peu importe que ce n'est pas la seule raison, on doit quand même passer à travers le processus de l'Exécutif. Alors, c'est pour ça que je vous dis : Je comprends très bien ce que vous me dites, puis même je vous ai répondu, la première fois... — pardon, je vais enlever mon masque — je vous ai répondu, la première fois, qu'on a pris des décisions, dans le projet de loi n° 83, qui étaient encore moins poussées par le côté économique, hein, on l'a fait par respect pour les enfants. Ça fait que je ne pense pas que c'est la partie économique qui nous ferait dire, oui ou non, de le faire, mais on a quand même une obligation envers le comité exécutif d'avoir l'information. Alors, c'est pour ça que je pense que la première chose que...

Puis, je vous dis, quand on va pour un règlement, un projet de loi, on se rend jusqu'au Conseil du trésor avant d'aller au Conseil des ministres. Puis la première question qu'ils vont nous demander : Mais de combien on parle? Et après ça c'est notre choix, à l'Exécutif, de décider si on fait la recommandation ou pas puis si on peut y aller. Mais je me verrais mal ne pas faire ce travail-là.

Alors, c'est pour ça que je vous dis : On est très sensibles à ça. Puis on a mis, dans les différents amendements du projet de loi, des ajustements qui, je pense, peuvent être aussi importants en nature économique. Ça fait que je ne voudrais pas que votre préoccupation soit économique. Je veux juste être certain qu'on fait le travail comme il faut puis qu'on donne la chance à ce comité-là de nous arriver avec les bons chiffres.

Le Président (M. Provençal)  : Là, on est sur l'article19, je vous le rappelle, là.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Mais c'est parce qu'on avait... j'avais répondu la semaine passée, mais le député, je pense, avait raison de s'assurer qu'on s'entendait bien, mais je veux juste le rassurer là-dessus.

M. Arseneau : Oui, oui. Juste un dernier mot là-dessus, c'est... Ma préoccupation, je vous remercie de me permettre de l'exprimer même si on est peut-être à un point qui suit celui qui nous aurait permis de discuter, peut-être, de déposer des amendements, mais c'était dans l'esprit aussi d'une discussion où, je dirais, l'engagement du ministre est on ne peut plus clair. Et, sachant qu'à de nombreuses reprises... lorsqu'on a discuté de la couverture des enfants, on a entendu à plusieurs reprises que l'esprit du législateur à ce moment-là, c'était à l'effet de couvrir ces enfants-là mais que l'application et l'interprétation faites par la RAMQ ne l'avaient pas permis.

Alors, évidemment, là, on a... Si on avait une loi qui a été interprétée de façon restrictive par rapport aux enfants, là, maintenant, on est dans un engagement qui, évidemment, n'est pas signé, n'est pas, donc, confirmé par une loi ou quoi que ce soit. On est un petit peu plus loin encore, là, de ce qu'on pourrait obtenir, d'une garantie que ce sera fait, mais ça ne remet aucunement en question, là, les propos du ministre. Et je vais donc soumettre que nous attendrons avec impatience le prochain rendez-vous, là, qui sera à la fin du mandat du comité. Merci.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 19?

M. Fontecilla : Je veux arriver à l'article 19.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fontecilla : Tout à fait. Puis, écoutez, je suis bien content d'entendre les engagements du ministre. Je peux vous assurer qu'on ne va pas les oublier, là. Et le collègue des Îles-de-la-Madeleine mentionnait tantôt que le problème... Et je suis très content d'entendre aussi que ce n'est pas un problème économique, là, donc, cette éventuelle amnistie des frais. Et le collègue des Îles-de-la-Madeleine mentionnait qu'il n'y avait pas de problème éthique ici. Mais, en quelque sorte, le problème éthique sur cette question-là, sur une éventuelle amnistie, était réglé, parce que le problème éthique a été réglé justement par l'ensemble du p.l. n°83, où est-ce qu'on a admis le principe de l'admissibilité de ces enfants-là à un régime d'accessibilité universel gratuit, là. Donc, je suis également bien content d'entendre qu'on n'a pas besoin de passer par une nouvelle loi, ça fait partie des attributions du ministre de décréter, après avoir traversé l'ensemble des processus bureaucratiques, là, je comprends bien, là.

Et le ministre nous a donné un échéancier, là, donc on est en... ce qui nous ramène à 2022. 2022, comme vous le savez, M. le ministre, ça va être une année quand même particulière, là. Donc, on s'attend à ce que... disons, que, ces annonces-là, la concrétisation de vos engagements soit faite le plus tôt possible, là, soit à la fin 2021 ou à la fin de... au début de 2022, pour échapper à des considérations autres que les intérêts des enfants. Vous voyez où je veux en venir, là. Il faut placer cette question-là complètement à l'extérieur de tout type de considération, puisque le principe, c'est l'accessibilité à des soins de santé.

Et ce qui me préoccupe, et j'arrive à l'article 18, là, c'est la question de la date de mise en vigueur de cette loi. Aujourd'hui même, il peut y avoir des enfants qui ont des soins dans des établissements de santé ou bien par le médecin, et les parents doivent débourser, là, et demain, et après-demain. Et donc la mise en vigueur de cette loi est urgente, là, et ces parents-là s'attendent à une nouvelle le plus rapidement possible.

Et je veux bien comprendre la mécanique. Là, je lis l'amendement qui est là, «indiquer la date de la sanction», qui va être fait d'ici la fin de la semaine, si je comprends bien. Concrètement, quand est-ce que ces parents-là, suite à la sanction, ne seront plus facturés?

M. Dubé : Bien, écoutez, ma première réponse, elle est claire, là. C'est pour ça que, dans les commentaires, j'ai expliqué, M. le député, qu'il y a quand même des changements importants à faire par la RAMQ pour s'assurer que les systèmes informatiques sont ajustés. Bon. Moi, ce qu'on me dit, là, c'est que le temps que ça prend, c'est jusqu'au mois de septembre. Alors, on est quand même en juin, ce n'est pas si loin, là. Mais donc, pour répondre simplement à votre question, ce qu'on pourrait dire, l'engagement qu'on prend, là, c'est de le faire par décret, mais le monde a en tête que c'est le mois de septembre, O.K.? Si vous voulez qu'on dise une date spécifique, on peut en discuter, je n'ai pas de problème, mais on me dit qu'on a besoin de septembre.

Mais ce que j'aimerais vous rassurer aussi... puis je pense qu'on a livré la marchandise non seulement sur ce projet de loi là, qui vous tenait à coeur... alors vous n'avez pas à vous inquiéter que moi, je suis le premier à ce que... de pouvoir livrer la marchandise l'an prochain. Alors donc, moi, j'ai dit que le comité ministériel qui va s'occuper aussi de regarder la question... de voir que, s'il y a une partie rétroactive, qu'elle soit d'un an ou deux ans... on va voir ce que le comité va nous recommander, mais je vous dirais que, pour moi, c'est quelque chose qui se règle... bien, si je dis : Six à neuf mois, là on est au début de 2022, on est dans le premier trimestre de 2022.

Et, mon dernier commentaire, je vous ai dit, puis je pense que c'était une question de la députée de Maurice-Richard, que, présentement, en l'absence de notre nouvelle loi, là, qu'on devrait approuver avec tout le bon travail qui a été fait, moi, je signe des exceptions toutes les semaines. Alors, vous le savez, parce que chacun des députés, ici, a fait des demandes spécifiques pour des gens dans leurs comtés, puis je m'engage à continuer à travailler de la même façon, à accepter ces exceptions-là ou ces dérogations-là jusqu'à tant que le projet de loi soit en cours. Ça fait que je voudrais vous rassurer que toute demande que je vais recevoir à mon cabinet... bien, tant que le projet de loi n'a pas été réglé par l'assentiment du lieutenant-gouverneur, je vais être là pour répondre à des demandes d'exception. Ça fait que je m'y engage.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 19. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement à l'article 19 est adopté. Maintenant, on va voter sur l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'article 19, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous passons à présent à l'étude du titre du projet de loi. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture du titre et à nous présenter votre amendement.

M. Dubé : Très bien. Alors, je vais lire le titre tel qu'il se lit actuellement, à savoir : Loi concernant principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire. D'accord?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Et là on remplace le titre du projet de loi par le suivant : La loi concernant principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire et modifiant la loi concernant les soins de vie... de fin de vie.

Le Président (M. Provençal)  : De fin de vie. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel pour l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement est adopté. Mme la secrétaire, nous allons procéder à l'appel nominal pour le titre tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, le titre, tel qu'amendé, est adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention.

Remarques finales

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : On a 20 minutes, c'est ça, M. le Président?

Des voix : Ha, ha, ha!

• (18 heures) •

M. Arseneau : Alors, puisqu'on aura l'occasion d'y revenir lors de l'adoption, au salon bleu, du projet de loi, je vais me limiter à remercier le ministre, tous les collaborateurs, évidemment, de l'équipe ministérielle et mes collègues pour, je dirais, la diligence dans les travaux et la volonté d'arriver à un projet de loi qui permettra, je pense, au Québec, de rendre admissibles les personnes parmi les plus vulnérables à des traitements de santé adéquats et même tout à fait extraordinaires. Alors, je pense que c'est l'objectif qu'on s'était fixé et qu'on a atteint, et je vous en remercie tous. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Je vais demander votre consentement pour que nous puissions finir au-delà de l'heure prévue, pour terminer les remarques finales. Consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je ne serai pas long, moi non plus. On aura d'autres occasions pour s'exprimer. Mais vous avez, sans doute, déjà entendu, à quelque part, là, qu'on évalue une société à la façon dont on traite les plus faibles de ses membres. Et aujourd'hui je pense que c'est le Québec tout entier qui a fait un pas en avant en adoptant un projet de loi qui fait en sorte que les enfants ont accès à des soins de santé, des enfants qui ont accès à des droits, et je pense que c'est toute la société québécoise qui est gagnante avec l'adoption de ce projet de loi là. Et je remercie le ministre pour avoir présenté... et ses équipes, pour avoir présenté ce projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je serai brève également, compte tenu de l'heure et qu'on aura d'autres occasions de s'exprimer au salon bleu.

Tout comme mes collègues, moi, je suis bien heureuse de l'issue de ces échanges. Malheureusement, il y avait un imbroglio malheureux d'interprétation qui perdurait depuis quelques années. Et à travers ce débat, puis ce débat qui est interprétable de différentes façons, la Protectrice du citoyen qui nous disait que la loi ne devait pas être changée, la RAMQ qui l'interprétait autrement. Finalement, l'issue a été trouvée par un projet de loi. Souhaitons que ça réglera la question une fois pour toutes, parce qu'à travers tous ces débats, finalement, ceux qui en faisaient les frais, c'étaient les enfants. Et je pense qu'aujourd'hui ce que l'on souhaitait... ce que l'on poursuivait tous, comme objectif, c'était s'assurer qu'il n'y ait pas deux catégories d'enfants au Québec et que, justement, ils ne se retrouvent pas au centre d'interprétations de l'intention du législateur. Et donc je pense que c'est un grand pas dans la bonne direction.

Je remercie aussi... J'en profite pour remercier le ministre, qui a été bien à l'écoute des représentations qui ont été faites, de nos préoccupations, de nos inquiétudes, qui ont été, pour la très grande majorité, entendues et intégrées dans le projet de loi. On entend que la suite des choses sera de reprendre la discussion pour les femmes enceintes qui ont un statut migratoire précaire et qui se retrouvent dans une situation aussi, souvent, difficile, avec toutes les implications que ça peut avoir, justement, sur la santé du bébé à venir et de l'enfant à grandir.

Donc, on est bien impatients de reprendre cette discussion-là lorsque le comité aura avancé. Entre-temps, on attendra le mandat, comme le ministre s'y est engagé. Mais je le remercie pour son écoute, pour son ouverture, ainsi que ses équipes qui ont fait preuve de beaucoup de diligence et de travail en arrière-plan, aussi, sur les demandes qu'on faisait et qui ont été intégrées. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède finalement la parole à M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, M. le Président, à mon tour, je vais être bref, premièrement, pour remercier mes trois collègues de l'opposition qui sont arrivés, tout au cours du projet de loi, avec de très, très bonnes suggestions, et plus que des suggestions, des recommandations, dont on a tenu compte. Alors, j'apprécie beaucoup. C'est ce que j'appelle, moi, ce que... Je pense qu'on ne peut pas avoir un plus bel exemple de construction... de recommandations constructives qui sont apportées par l'opposition, avec toute l'expérience qui est devant moi aujourd'hui. J'apprécie énormément ce qui a été fait dans le cadre... Puis, encore une fois, il y a un gagnant, puis ce sont les enfants du Québec. Et je pense que, vous l'avez dit, il y avait des ajustements à faire, qui étaient importants, puis c'est notre rôle de clarifier les choses, et je pense qu'on l'a fait. Merci pour cette ouverture-là et ces discussions constructives.   J'en profite aussi pour remercier les gens du ministère et de la régie, qui nous ont toujours bien conseillés à l'intérieur des changements. Je pense que c'est important d'avoir cette vision-là puis d'assurer la transition qu'on voulait faire. Alors, j'apprécie énormément, là, tout le travail, et ma collègue qui est avec nous et les gens de mon cabinet. Alors, moi, je dirais, pour aujourd'hui, on a eu un bel exemple ici, là, dans ce projet de loi là, d'une très belle... d'un très beau travail qui s'est fait avec l'Assemblée, et je peux vous dire que je pense que c'est tous les Québécois qui en ressortent gagnants.

Alors, merci, M. le Président. Et j'ai très hâte qu'on puisse passer aux autres étapes de ce projet de loi là. Merci encore une fois.

Le Président (M. Provençal)  : C'est moi qui vous remercie, M. le ministre.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous remercie de votre collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 05)