Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, October 22, 2020
-
Vol. 45 N° 66
Clause-by-clause consideration of Bill 52, An Act to strengthen the complaint examination process of the health and social services network, in particular for users receiving services from private institutions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Provençal, Luc
-
Blais, Marguerite
-
Sauvé, Monique
-
Maccarone, Jennifer
-
-
Sauvé, Monique
-
Provençal, Luc
-
Blais, Marguerite
-
Picard, Marilyne
-
Jeannotte, Chantale
-
Blais, Suzanne
-
Guillemette, Nancy
-
Lecours, Isabelle
-
Lavallée, Lise
-
Maccarone, Jennifer
-
-
Blais, Marguerite
-
Provençal, Luc
-
Sauvé, Monique
-
Picard, Marilyne
-
Jeannotte, Chantale
-
Blais, Suzanne
-
Guillemette, Nancy
-
Lecours, Isabelle
-
Lavallée, Lise
-
Maccarone, Jennifer
-
-
-
Provençal, Luc
-
Sauvé, Monique
-
Blais, Marguerite
-
Maccarone, Jennifer
-
-
Blais, Marguerite
-
Maccarone, Jennifer
-
Provençal, Luc
-
Sauvé, Monique
-
Guillemette, Nancy
-
Lecours, Isabelle
-
Blais, Suzanne
-
Picard, Marilyne
-
Lavallée, Lise
-
-
Provençal, Luc
-
Sauvé, Monique
-
Blais, Marguerite
-
Lecours, Isabelle
-
Guillemette, Nancy
-
Picard, Marilyne
-
Lavallée, Lise
-
Blais, Suzanne
-
-
Provençal, Luc
-
Blais, Marguerite
-
Lecours, Isabelle
-
Guillemette, Nancy
-
Picard, Marilyne
-
Lavallée, Lise
-
Sauvé, Monique
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-trois minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Jeannotte
(Labelle); Mme Montpetit (Maurice-Richard), par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. LeBel
(Rimouski).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Avant de procéder à l'étude détaillée, je vais
céder la parole à Mme la ministre. Madame.
Mme Blais (Prévost) :
Merci, M. le Président. Tel qu'entendu hier, suite au désir de l'opposition
d'entendre un sous-ministre du ministère de la Santé et des Services sociaux
parler, justement, de l'actif informationnel où nous allons déposer les
plaintes, où les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services
vont déposer des rapports, eh bien, M. Luc Bouchard, sous-ministre associé
à la Direction générale des technologies de
l'information au ministère de la Santé et des Services sociaux, a accepté
de venir nous parler, avec beaucoup plus de précision, de ce qu'on va modifier
au niveau de l'actif informationnel.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, sur ce, je cède la parole à M. Bouchard.
Je vais vous demander de vous renommer, avec votre titre, et de... par la suite,
on va pouvoir procéder à l'échange.
M. Bouchard (Luc) :
Merci, M. le Président. Luc Bouchard, je suis sous-ministre associé, Direction
générale des technologies de l'information, au ministère de la Santé et des
Services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, hier, il y avait quand même des questions très, je
dirais, peut-être, pointues. Mme la députée de Fabre, je vous inviterais à
formuler vos questions et… on s'entend, 20 minutes. Merci. Merci de votre
présence, monsieur.
M. Bouchard (Luc) : Ça
me fait plaisir.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci à la ministre d'avoir permis que M. Bouchard
soit avec nous ce matin. On a 20 minutes, alors vous me permettrez d'être
assez directement sur les questions qu'on a à vous poser. Vous comprendrez, le
contexte, c'est celui-ci : alors qu'on est en train de vouloir déployer
l'actif informationnel à l'ensemble des établissements, donc, incluant les
privés, on voulait s'assurer de l'état de situation alors qu'on a entendu
parler que des améliorations étaient très importantes.
Ma première question à vous, M. Bouchard.
Hier, la ministre a parlé, en parlant de l'actif informationnel, qu'il était
désuet. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Quels sont les éléments clés?
Puis on s'entend que nous ne sommes pas, personne, des experts en termes de
technologies, mais, pour que l'on comprenne bien, qu'est-ce qui est <désuet...
Mme Sauvé :
…M. Bouchard. Hier, la ministre a parlé, en parlant de l'actif
informationnel,
qu'il était désuet. Donc, j'aimerais vous entendre
là-dessus. Quels sont
les éléments clés? Puis on s'entend que nous ne sommes pas, personne, des
experts,
en termes de technologies, mais, pour que l'on comprenne bien,
qu'est-ce qui est >désuet avec l'actif informationnel?
M. Bouchard (Luc) :
Merci, M. le Président. On va peut-être faire un petit peu de sémantique. Quand
on parle de désuétude, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il n'est pas
sécuritaire, etc. Le contexte a changé depuis 2012. Cet actif-là a été créé en
2012, programmé en 2012. Et, depuis 2012, le contexte du réseau de la santé et
des services sociaux, comme vous le savez, a changé. La loi n° 10 est
venue changer l'organisation des services de santé, il n'y a plus de régies
régionales, il n'y a plus… c'est vraiment différent, alors que l'actif a été
programmé dans un contexte organisationnel de 2012. Donc, il y a une vétusté par
rapport au mode de fonctionnement aujourd'hui même, et, si on est pour
introduire des nouveaux paramètres qui vont être induits par le p.l. n° 52,
cet actif-là va devenir encore plus désuet parce qu'il ne répondra pas aux
objectifs qui sont visés par le p.l. n° 52, par la loi
n° 52, O.K., par le projet de loi n° 52. Alors, le système, il ne
répond plus aux objectifs qu'on avait en 2012, et, dans ce contexte-là, on peut
dire qu'il est vétuste.
Et aussi, là, deuxième point, au niveau
technologique, il a été bâti sur des outils qui, à l'époque, étaient corrects,
mais qu'aujourd'hui, vous savez, la technologie de l'information, ça change
rapidement, et aujourd'hui on est dans un autre univers en technologies de
l'information, et je pense que c'est le temps de rajeunir, rafraîchir cette
plateforme technologique là avec les nouveaux outils.
Le Président (M. Provençal)
: Madame.
Mme Sauvé : Merci.
Alors, c'était le premier élément, j'en prends bonne note, mais je veux juste, quand
même... puis, peut-être, dans la deuxième question, vous pourrez aussi y
répondre, est-ce que d'ajouter des nouveaux paramètres… parce que c'est ça, dans
le fond, concrètement, vous me dites qu'il y aura des nouveaux paramètres pour
tenir compte du déploiement, alors je me préoccupe par rapport à une
surcapacité parce qu'il va y avoir un volume, évidemment, plus grand. Mais ma
deuxième question, c'est vraiment, aussi, la question de l'instabilité, la
ministre a parlé d'un actif informationnel instable. Alors, j'aimerais vous
entendre là-dessus aussi.
M. Bouchard (Luc) : Oui,
bien, les technologies de 2012, avec un volume qui a augmenté, le nombre de
plaintes a augmenté, le nombre d'utilisateurs n'a pas changé, on est toujours
autour de 200 utilisateurs, O.K., des médecins examinateurs, etc., mais le
volume a augmenté, alors il va falloir calibrer la capacité du système
informatique qui n'était pas adapté au volume actuel. Alors, c'est plus une
modernisation, en termes de capacité, qu'il va falloir faire, et aussi en
termes de fonctionnalité.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y, allez-y.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Merci. Alors, l'autre question — j'y vais un peu en
rafale, là, je m'en excuse — il a été question, justement, d'un
investissement, donc, le Conseil du trésor a octroyé 1,2 million. Alors,
est-ce que c'est possible... et en lien avec ce que vous me dites, mais est-ce
que c'est possible de nous donner un peu le <détail…
Le Président (M. Provençal)
:
....allez-y, allez-y.
Mme Sauvé :
Merci.
M. le Président, merci. Alors, l'autre question
— j'y
vais un peu en rafale, là, je m'en excuse — il a été question,
justement, d'un investissement, donc, le Conseil du trésor a octroyé
1,2 million. Alors, est-ce que c'est possible... et en lien avec ce que
vous me dites, mais est-ce que possible de nous donner un peu le >détail,
la ventilation du 1,2 million?
• (11 h 40) •
M. Bouchard (Luc) : Oui.
Et, avant de vous donner cette information-là, c'est important de comprendre, M.
le Président, qu'on est à l'étape, actuellement, du dossier d'opportunité. Avec l'information dont on dispose, ce
n'est pas... on n'est pas rendus au dossier d'affaires, donc le coût détaillé
va être fait lorsqu'on va faire le dossier d'affaires. Aujourd'hui, on est dans
un dossier d'opportunité préliminaire, au meilleur de notre connaissance, avec
l'information qu'on a, et c'est basé sur une estimation par des professionnels
en technologie avec l'information qu'on a eue sur... et je tiens à le préciser,
de l'information qu'on a eue sur les paramètres du p.l. n° 115,
qui était le projet de loi avant le p.l. n° 52. Alors,
le p.l. n° 52 introduit des nouveaux paramètres, il
va falloir recalibrer le coût, mais on est autour de 1,2 million.
1,2 million, c'est des
jours-personnes, là, qu'on a mis pour faire la refonte du système plutôt que de
reconduire ou essayer de patcher — excusez l'expression — le
système actuel, parce qu'il a lieu d'être réécrit, le système, avec des
technologies modernes. La refonte du système, on part de ce qui existe actuellement,
du système tel qu'il est, du SIGPAQS, et on a estimé combien ça coûtait pour
chacun des chapitres du système actuel pour l'amener sur la nouvelle
plateforme, et on a estimé également combien de jours-personnes ça prenait pour
ajouter les nouvelles fonctionnalités qui sont requises par le nouveau... à
l'époque, c'était p.l. n° 115, mais maintenant, p.l. n° 52, avec la connaissance qu'on a, ça donne à peu près 1 000 jours-personnes,
plus il y a des... il y a tous les éléments de sécurité qu'on doit rajouter,
les éléments d'hébergement, etc. Donc, le 1,2 million, je vais le
qualifier comme étant une estimation économique à ce niveau-ci. La réponse, on
va l'avoir lorsqu'on va avoir fait le dossier d'affaires complet.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup. M. le Président, merci. Alors, prochaine question… parce que, là,
vous avez amené un éclairage intéressant, vous parlez du fait qu'on est à
l'étape du dossier préliminaire. Alors, combien de temps... d'après vous, là,
avec l'expérience que vous avez dans les systèmes de cette ampleur, combien de
temps ça va prendre avant qu'on soit capables de le déployer avec la refonte
que vous envisagez?
M. Bouchard (Luc) : On
parle de 2022. L'échéancier ou le calendrier préliminaire, on parle d'à peu
près... dès qu'on a la connaissance des nouveaux paramètres, les équipes vont
se mettre au travail, et on parle de 2022, là. Je ne peux pas vous donner le
mois exact, là, mais à peu près au début de 2022.
Mme Sauvé : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y.
Mme Sauvé : Combien de
temps me reste-t-il, monsieur?
Le Président (M. Provençal)
: 13 minutes.
Mme Sauvé : Parfait.
Alors donc, dans les faits, avec le calendrier que vous nous dites, ça veut
donc dire, si le projet de loi est adopté, la nouvelle plateforme ne sera pas
prête tout de suite, là, alors est-ce qu'on va utiliser l'actif informationnel
actuel avec les <éléments...
Le Président
(M. Provençal)
:
...13 minutes.
Mme Sauvé :
Parfait. Alors, donc, dans les faits, avec le calendrier que vous nous dites,
ça veut donc dire, si le
projet de loi est adopté, la nouvelle
plateforme ne sera pas prête
tout de suite, là, alors
est-ce
qu'on va utiliser l'actif informationnel actuel avec les >éléments qui
sont des lacunes, on va le dire comme ça, là, dans un… Donc, on va utiliser
l'actif informationnel, quand la loi va être déployée, en attendant que la
refonte soit complétée en 2022, est-ce que c'est ce que je comprends?
M. Bouchard (Luc) : On
peut faire le déploiement de la nouvelle plateforme par étapes. On n'est pas
obligés d'attendre que tout soit tricoté serré pour le déployer, on peut le
déployer par modules, alors il y aura un chevauchement entre les deux
plateformes. On peut… c'est ce qu'on va regarder. Le dossier d'affaires,
justement, nous sert à planifier et à explorer. On dit 2022, actuellement, mais,
peut-être, par des mécanismes, on pourra accélérer le processus. Actuellement,
c'est pour ça, je vous dis : On est en dossier d'opportunités très
préliminaire. Je l'ai ici, il a six pages, là, c'est nettement insuffisant
pour vous donner des réponses précises, mais il est toujours possible de
marcher en parallèle en superposant les deux applications.
Mme Sauvé : O.K., je
continue. Par contre, si on utilise l'actif informationnel tel qu'il est en
attendant l'autre, donc jusqu'en 2022, il y a quand même des lacunes et il y a
des préoccupations par rapport à la capacité, entre autres, étant donné qu'on
va avoir un volume plus grand de demandes. Est-ce que ça, ça ne risque pas de
poser problème au niveau de l'utilisation de ce qui existe et qui est en place,
là?
M. Bouchard (Luc) : Mais,
à ma connaissance, cet actif-là — parce qu'il est géré par le
ministère de la Santé, O.K., c'est vraiment un des 152 actifs que ma
direction gère pour le réseau de la santé — il n'y a pas de problème
majeur. On ne peut pas dire que c'est une plateforme moderne, elle demande plus
de ressources pour la maintenir, mais il n'y a pas de panne, il n'y a pas de
problème d'instabilité chronique, là, elle ne tombe pas en panne à tous les
soirs, des choses comme ça, O.K.? On s'en occupe, on met du «TLC», on s'en
occupe beaucoup pour qu'elle fonctionne bien, mais je ne peux pas dire que
c'est une plateforme qui est en code rouge à tous les jours, là, c'est
vraiment… c'est encore viable pour quelques années.
Mme Sauvé : Parfait.
J'en arrive, M. Bouchard, à un aspect très important, la protection des
renseignements, parce qu'il y a des renseignements, évidemment, des
renseignements personnels. Avec tout ce qu'on vit, et tout ça, vous comprendrez
notre préoccupation, et on le dit, on l'a vécu, Desjardins, le ministère de
l'Éducation, l'Ordre des infirmières est venu nous dire aussi qu'il était
préoccupé. Je sais que, dans le projet de loi, il y a un libellé qui dit qu'il
va y avoir des mesures, mais j'aimerais vous demander : À quoi peuvent
ressembler ces mesures? Qu'est-ce qu'on va faire de plus pour vraiment
s'assurer… parce que c'est des données… puis je rappelle le contexte, là, rapidement,
des familles, des aînés vulnérables, et tout ça, des données très sensibles. Alors,
quelles seront les mesures pour protéger les renseignements personnels?
M. Bouchard (Luc) : O.K.
M. le Président, juste pour… à titre d'information, je suis le dirigeant de
l'information au ministère de la Santé, O.K., je suis celui qui est responsable
de la sécurité et de la confidentialité de l'ensemble des informations pour le
réseau de la santé, pour le ministère de la Santé. Par la loi, c'est moi qui
est responsable d'assurer la confidentialité et toute la sécurité des
informations.
Il y a des nouvelles règles qui sont
émises par le <gouvernement…
M. Bouchard (Luc) :
...dirigeant
de
l'information au
ministère de la Santé.
O.K.? Je suis
celui qui est
responsable de la sécurité et de la confidentialité de
l'ensemble
des
informations pour le réseau de la santé pour le
ministère de
la Santé. Par la loi, c'est moi qui est responsable d'assurer la
confidentialité et toute la sécurité des informations.
Il y a des nouvelles règles qui sont
émises par le >gouvernement, actuellement, par le centre de cyberdéfense
gouvernemental. J'ai créé, à l'intérieur de ma direction, de mon ministère...
de la Direction générale des technologies de l'information, une direction de la
cybersécurité et de la confidentialité des données. On applique, actuellement,
les règles de l'art universelles en matière de sécurité de l'information. Chaque
nouvelle application subit des tests très poussés de sécurité par des firmes
indépendantes, là, qui sont hors... qu'on ne contrôle pas. On fait des tests
réguliers à l'aveugle, là, les gens ne savent pas qu'on fait des tests, ça se
passe, puis personne ne le sait. On fait des attaques dans nos systèmes de
santé au Québec, actuellement, pour déceler où sont les failles, et le rôle de
ma direction, c'est de s'assurer que cette information-là, elle est
sécuritaire.
Pour ce qui est de la confidentialité des
données, on est soumis, sujets à la loi... on est sujets à la loi, à la gestion
de l'information, et mon rôle, c'est de m'assurer que ces lois-là sont
respectées. Il y a des façons de le faire pour… je vais dire l'expression
«encapsuler l'information» pour qu'elle soit juste accessible aux personnes
autorisées. Je vais vous donner un exemple : maintenant, pour avoir accès
à des systèmes de ce type-là, la personne doit obligatoirement détenir une
adresse du ministère de la Santé et des Services sociaux, une adresse courriel
du ministère de la Santé et des Services sociaux. Avant, vous pouviez avoir une
adresse Gmail, Hotmail, etc., puis avoir accès à l'information. On a cessé ça.
Pour les gens qui sont dans le réseau de la santé, incluant les médecins, il n'y
a personne qui peut, depuis quelques mois, avoir accès aux systèmes
d'information s'il n'a pas une adresse officielle émise par la Direction
générale des technologies de l'information, impossible. Et, en ce faisant, ça
nous permet de contrôler et de voir qui a accès à quoi, quand. C'est notre
mesure de sécurité, puis d'assurer la confidentialité et le respect des règles,
là, en matière de sécurité.
Mme Sauvé : O.K. Merci
beaucoup. Combien de temps?
Le Président (M. Provençal)
: Huit minutes.
Mme Sauvé : Ah! on
continue. Merci beaucoup. Donc, dans le fond, dans la gestion des accès, vous
me donnez des réponses rassurantes, donc, par rapport à tout ce qui est fait,
et j'imagine qu'avec l'embauche de nouvelles personnes, comme ça a recourt à…
public aux plaintes, cette même... ces mêmes mesures-là vont s'appliquer
dans... afin de s'assurer que la gestion des accès soit excessivement
contrôlée.
M. Bouchard (Luc) : Oui.
C'est nous, d'ailleurs, qui émettons les petits bidules que les médecins
utilisent dans leurs cabinets pour avoir accès au DSQ, etc., là, ce sont mes
équipes. Il y a des protocoles, il y a des… c'est suivi de façon très rigoureuse.
Il y a des vérifications qui se font pour s'assurer que la personne ne passe
pas son jeton à quelqu'un d'autre. Les adresses sont... des fois, on ferme les
adresses parce qu'on sait qu'il y a eu des mauvaises utilisations, etc. Donc,
j'ai une équipe qui a pour unique rôle de surveiller quotidiennement,
24 heures par jour, sept jours par <semaine...
M. Bouchard (Luc) :
...très rigoureuse. I
l y a des vérifications qui se font pour s'assurer
que la
personne ne passe pas son jeton à
quelqu'un d'autre. Les
adresses sont... des fois, on ferme des adresses
parce qu'on sait qu'il
y a eu des mauvaises utilisations, etc. Donc, j'ai une équipe qui a pour unique
rôle de surveiller quotidiennement, 24 heures par jour, sept jours par >semaine,
les accès et le contrôle de la sécurité.
Mme Sauvé : Parfait. Par
rapport à l'évaluation de ce qui... Non, je vais reprendre, parce que, là, je
ne l'explique pas bien, là, je sens que je suis mal partie, excusez-moi. Quand
vous avez, dans le fond, évalué et émis des avis pour qu'il puisse y avoir un investissement,
le 1,2 million, clairement, il y a dû y avoir une évaluation qui a été
faite de l'actif informationnel. Est-ce que... Ça s'est fait à quel moment? Parce
que vous avez dû, certainement, évaluer les deux scénarios, le scénario on
corrige, comme vous avez dit, on patche et puis on y va vers une nouvelle
plateforme. Alors, je veux vous entendre là-dessus, sur l'évaluation que vous
avez faite.
• (11 h 50) •
M. Bouchard (Luc) :
C'est très préliminaire, comme évaluation, O.K.? On a regardé... parce qu'au
niveau des hauts, c'est de positionner le projet, de positionner les enjeux, de
positionner l'envergure approximative de ce qu'on va devoir faire et le dossier
d'opportunité exclusive. Le dossier d'opportunité a pour objectif de passer à
la prochaine étape, qui est l'analyse détaillée qui est le dossier d'affaires.
Alors, les évaluations préliminaires sont de très haut niveau, et c'est dans ce
contexte-là... on a regardé la plateforme actuelle, là, les grands volets, les
grands chapitres, traiter des dossiers, donner des... gérer les tâches, gérer
le site, gérer les rapports, etc., toutes les composantes du système actuel, et
on a évalué, on a dit : Qu'est-ce qui peut rester? Qu'est-ce qui doit être
changé? Qu'est-ce qui doit être ajouté?, etc., et c'est sur cette base-là que
l'évaluation préliminaire a été faite, et c'est ce que je vous dis. Alors, on a
regardé, mais il y a lieu — on y croit fermement — de la
mettre sur une plateforme moderne. Vous le savez tous, on est en infonuagique,
le gouvernement s'en va en infonuagique. On pense que c'est une bonne
plateforme. On a notre propre infonuagique, à la Santé, ultraprotégée. Alors,
c'est pour s'assurer que ça va être maintenant sur des plateformes beaucoup
plus faciles pour nous à contrôler et à gérer, là, c'est ça, mais c'est très
préliminaire, l'évaluation qu'on fait, mais ça ne sera pas 10 millions, ça,
je peux vous garantir, là.
Mme Sauvé : O.K. Une
autre question, ensuite je vais céder la parole à ma collègue. Je voulais voir,
au niveau de... Parce que, dans tout le projet de loi, il est beaucoup question
d'harmoniser, d'harmoniser les pratiques. Je voulais voir, au niveau de
l'analyse des données par le système, par l'actif informationnel, est-ce qu'il
y a une... Parce que, je vais vous dire franchement, j'ai été un peu surprise
de voir que, par exemple, le formulaire de plainte en ligne est différent d'un
CISSS ou d'un CIUSSS à un autre. Il y a des formulaires qui sont plus complets
que d'autres et, bon... et alors il n'y a pas la même uniformité dans
l'information qu'on y retrouve. Alors, comment ça se passe? Puis là je suis
vraiment... je ne connais pas ça, donc je veux juste vous entendre. Comment on
arrive à collecter l'information qui provient de formulaires qui ne sont pas
uniformes puis arriver avec un rapport <statistique...
Mme Sauvé :
...alors il n'y a pas la même uniformité dans l'
information qu'on y
retrouve. Alors, comment ça se passe? Puis là je suis
vraiment... je ne
connais pas ça, donc je veux juste vous entendre. Comment on arrive à collecter
l'
information qui provient de formulaires qui ne sont pas uniformes puis
arriver avec un rapport >statistique qui, lui, traduit bien l'ensemble
des données?
M. Bouchard (Luc) : L'objectif
de la refonte, c'est d'harmoniser ça, c'est justement de synchroniser
l'ensemble des informations qui sont prises. Mais on a le même problème... non,
on a la même situation — ce n'est pas un problème, c'est une situation — actuellement,
un exemple, en santé publique O.K., parce que les régions ont une certaine autonomie
et elles appliquent selon le caractère de leur région. Dans une région, Côte-Nord,
la Santé publique n'a pas la même portée que la région de Montréal, vous
comprendrez, alors ils utilisent des outils qui sont adaptés à leur contexte
régional. Mais la refonte va avoir pour objectif de synchroniser, harmoniser
l'ensemble des pratiques pour que le ministère puisse avoir accès à des informations
cohérentes.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
M. Bouchard.
M. Bouchard (Luc) : C'est
ça, une refonte, alors que patcher, c'est juste essayer de corriger. Alors, une
refonte, on va le repenser.
Mme Sauvé : Parfait. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Trois minutes. Il va vous rester trois minutes.
Mme Maccarone : Bien, ma collègue
a vraiment posé toutes les questions, d'excellentes questions, et je remercie
le sous-ministre pour sa transparence ainsi que les clarifications.
Les questions, peut-être, qu'il reste pour
moi... Je reviens toujours sur le niveau de confidentialité, puis de protéger
les données, je pense que c'est la préoccupation que nous avons tous ici, et je
remercie encore la ministre pour son ouverture, de nous donner la possibilité
d'avoir un échange avec vous.
Moi, je veux revenir sur les usagers qui
auront accès. On aura combien de nouveaux usagers, selon vous, qui vont avoir
accès à ce, maintenant, nouveau logiciel? Étant donné qu'on a su, hier, que les
gens qui s'occupent de la DPJ, eux aussi, ils auront un accès, ça fait que
c'est quand même partagé, alors c'est prévu, un élargissement... de combien de personnes?
M. Bouchard (Luc) : ...M.
le Président, mais je ne peux pas répondre à la question, je n'ai pas la
connaissance suffisante pour répondre à cette question-là.
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
Mme Maccarone : Alors... Mais,
si, mettons, on avait une analyse puis qu'on disait qu'il y avait 100 personnes,
200 personnes, tout ça, c'est prévu dans les paramètres que vous avez
établis à l'intérieur des modifications qui sont nécessaires ou est-ce qu'on
est limités, par exemple, le nombre de personnes qui peuvent avoir un accès,
puis ça cause une problématique?
M. Bouchard (Luc) : La technologie
moderne enlève ces limites-là. Avant, c'était beaucoup plus contraignant, en
2010, 2011, 2012, les plateformes qu'on utilisait. Les nouvelles plateformes infonuagiques
sont beaucoup plus élastiques, on n'a pas ces contraintes-là qu'on avait avant.
Mme Maccarone : Et que
serait différent... Quand on parlait... Ma collègue, elle avait soulevé, malheureusement,
ce qui est arrivé avec la fuite de données à l'intérieur du ministère de
l'Éducation ou, par exemple, Desjardins. Qu'est-ce que qui est de nouveau, aujourd'hui,
que vous allez faire pour s'assurer que ce ne serait pas reproduit à
l'intérieur des modifications qui seraient faites pour protéger les données des
personnes vulnérables aînées puis, aussi, handicapées?
M. Bouchard (Luc) : Le
système... La nouvelle approche, pour les systèmes... on fait de la
journalisation beaucoup plus facilement, maintenant, avec les nouvelles
plateformes <technologiques...
Mme Maccarone : ...que
ce ne serait pas reproduit
à l'intérieur des
modifications qui
seraient faites pour protéger les données des personnes vulnérables aînées puis,
aussi, handicapées?
M. Bouchard (Luc) :
Le
système... La nouvelle approche, pour les
systèmes... on fait
de la journalisation
beaucoup plus
facilement,
maintenant,
avec les nouvelles plateformes >technologiques, donc on sait exactement
qui a eu accès quand. On fait du... excusez l'anglicisme, là, mais du
«role-based» accès, O.K.? Alors, la personne, on lui donne accès à trois
écrans, quatre écrans, cinq écrans, et ça, c'est chaque personne à qui on donne
des privilèges d'entrée dans le système. Donc, c'est vraiment...
comparativement à des plateformes qui datent de 2012, où c'était possible mais
beaucoup, beaucoup plus difficile, maintenant les nouvelles technologies nous
permettent d'être très, très ciblés. On peut, aujourd'hui, avec les nouvelles
technologies, vous dire qui est allé où, quand, comment, pourquoi, à quelle
heure, etc., et on a des registres et on les ramasse ces registres-là, ils sont
gardés juste au cas où on se ferait poser la question : Qui a eu accès à
quoi?
Il faut se souvenir, aussi, que les
attaques, actuellement, qu'il y a eu chez Desjardins ou autres... je serais
curieux de savoir si... sur quelles sortes de plateformes technologiques qu'ils
sont. Est-ce qu'ils sont en infonuagique ou est-ce qu'ils sont sur des
plateformes technologiques très standards qui sont... qui datent? Puis le
milieu des banques n'est pas réputé pour avoir des technologies très modernes,
ils sont très conservateurs, O.K., alors il faut faire attention, on ne peut
pas comparer Desjardins avec la Santé, actuellement.
Le Président (M. Provençal)
: Le temps est malheureusement écoulé. Je vous remercie
beaucoup. Je tiens à remercier M. Luc Bouchard, sous-ministre associé,
Direction générale des technologies de l'information au ministère de la Santé
et des Services sociaux, et merci beaucoup, Mme la ministre, d'avoir eu cette
ouverture-là. Je pense que ça a répondu à un questionnement qui était nécessaire.
Maintenant...
Mme Blais (Prévost) : Si
vous le permettez…
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
Mme Blais (Prévost) : Si
vous le permettez, M. le Président, j'aimerais, à mon tour, remercier M. Luc
Bouchard, avec qui nous allons travailler, parce qu'il sera question... et
qu'il y aura, dans nos futures maisons des aînés et alternatives, tout ce qui
touche les nouvelles technologies, entre autres, pour les aînés, la
gérontotechnologie. Alors, on s'en va dans un processus moderne pour permettre
une meilleure utilisation à la fois pour le personnel de la santé, mais pour la
sécurité de nos personnes vulnérables. Merci beaucoup.
M. Bouchard (Luc) : Oui.
Ça fait plaisir.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, il y
avait eu consentement pour retirer l'amendement introduisant l'article 8.1.
Pour faire suite aux discussions d'hier, Mme la ministre, je vous invite à
présenter le nouvel amendement visant à introduire l'article 8.1 du projet
de loi. À vous la parole, madame.
Mme Blais (Prévost) :
Merci, M. le Président. L'article 8.1, article 5.5 de la Loi sur le
ministère de la Santé et des Services sociaux. On va insérer, après l'article 8
du projet de loi, ce qui suit :
8.1. La Loi sur le ministère de la Santé
et des Services sociaux est modifiée par l'insertion, après l'article 5.4,
du suivant :
«5.5. Le ministre désigne, au sein du
ministère, une personne responsable de veiller à l'application adéquate et
optimale des dispositions relatives au régime d'examen des plaintes prévues par
la Loi sur les <services...
Mme Blais (Prévost) :
…est modifiée par l'insertion, après l'article 5.4, du suivant :
«5.5. Le ministre désigne, au sein du
ministère, une personne responsable de veiller à l'application adéquate et
optimale des dispositions relatives au régime d'examen des plaintes prévues par
la Loi sur les >services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)
et au traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de
lutte contre la maltraitance adoptée en vertu de la Loi visant à lutter contre
la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation
de vulnérabilité (chapitre L-6.3).
«À cette fin, la personne désignée
favorise la concertation des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité
des services et des médecins examinateurs visés par la Loi sur les services de
santé et les services sociaux ainsi que le partage de bonnes pratiques
applicables dans l'exercice de leurs fonctions.Elle doit également veiller à ce que les commissaires locaux et les
médecins examinateurs reçoivent de la formation pertinente à l'exercice de
leurs fonctions.
«De plus, la personne désignée apporte son
soutien au commissaire local ou au médecin examinateur qui le requiert, dans le
respect de leurs fonctions respectives et de la confidentialité des dossiers.
Elle peut ainsi leur donner son avis quant aux moyens à privilégier et aux
solutions à envisager pour pallier une difficulté liée à l'exercice de leurs
fonctions.
«La personne désignée peut recommander au
ministre toute mesure susceptible d'améliorer l'application des dispositions
visées au premier alinéa et de bonifier l'exercice des fonctions des
commissaires locaux et des médecins examinateurs.»
Et je demanderais, si vous le permettez, à
la commissaire…
Le Président (M. Provençal)
: De se retirer.
Mme Blais (Prévost) : ...de
se retirer.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je veux rappeler aussi que, dans
l'amendement qui introduit le nouvel article, il y a eu des discussions qui ont
été faites entre Me Térésa Lavoie et les gens de l'opposition pour s'assurer
que le libellé respectait certains desiderata. Alors, à partir de ce moment-ci,
est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée…
• (12 heures) •
Mme Sauvé : Alors,
effectivement, vous mentionniez, M. le Président, qu'il y a eu, effectivement,
des discussions. J'apprécie, entre autres, la notion de désigner la personne,
donc il y a une obligation. Alors, ça… Parce que, dans l'ancien libellé, on
était… «peut», donc le verbe «peut», «pouvoir», alors que, là, on est dans
l'obligation de désigner une personne.
L'autre aspect, aussi, que j'apprécie,
c'est de pouvoir retenir... J'avais parlé de bonnes pratiques hier, alors donc,
on retient l'importance au niveau de la formation, donc, ça aussi, j'apprécie.
Mais il y a une question importante qui
demeure et qu'on avait commencé à aborder, c'est la question de nommer le
commissaire-conseil, de le mettre dans <l'amendement…
>
12 h (version révisée)
<16493
Mme Sauvé :
...que j'apprécie, c'est de pouvoir retenir... J'avais parlé de bonnes
pratiques hier, alors donc, on retient
l'importance
au niveau de
la
formation, donc, ça aussi, j'apprécie.
Mais
il y a une
question
importante
qui demeure et qu'on avait commencé à aborder, c'est la
question de
nommer le
commissaire-conseil, de le mettre dans >l'amendement.
Alors donc, la personne, c'est la commissaire-conseil, elle est à l'organigramme,
elle est nommée, elle est en poste, pourquoi on ne la nomme pas comme telle
dans l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre. Honnêtement, Mme la
députée, je n'avais pas souvenir de cet élément, de ce point-là.
Mme Sauvé : Ah! d'accord.
En fait, M. le Président, je l'avais amené... peut-être qu'on se rappellera que
j'avais été un peu rapide à parler du 8.1, l'amendement, puis j'avais
dit : J'aurais une question sur l'absence du commissaire-conseil, je
l'avais nommé à ce moment-là. Et, clairement, nous, on avait un amendement qui
était prêt, aussi, pour dire : Il faut introduire, il faut inclure
«commissaire-conseil», il est à l'organigramme, la personne est embauchée.
Donc, je veux comprendre, est-ce que... Et c'était dans notre sous-amendement, donc
on voulait vraiment s'assurer que ce soit inclus. Alors, si on a oublié de le
repréciser, ou tout ça, je pose maintenant la question : Est-ce qu'on
peut... Parce que les autres aspects, effectivement, répondent bien aux
discussions qu'on a eues, mais, pour moi, il y a cet élément-là qui demeure là,
alors je tiens à l'amener, si je ne l'avais pas suffisamment amené auparavant,
et je m'en excuse.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, consentement pour que Me Térésa Lavoie nous
donne ses explications.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, ce que je comprends de votre intervention, c'est que vous auriez souhaité
que les mots «commissaire-conseil» apparaissent dans la disposition. C'est sûr
que nous, pour la rédaction, on se fonde sur les dispositions habituellement
écrites, là, pour introduire un poste où on pourrait introduire une nouvelle
fonction dans un ministère, de l'ordre de ce qu'on fait ici. C'est pour ça
qu'on utilise les... On désigne une personne pour agir, et là on vient plutôt
mettre l'accent sur ça va être quoi, ses fonctions, à cette personne-là, puis
ça va être quoi, ses pouvoirs et ses responsabilités. Donc, l'article est plutôt
axé sur les fonctions, responsabilités de la personne en question que la
ministre va désigner. Ça va faire l'objet d'une désignation, là, d'un acte de
désignation, puis ce sera, à ce moment-là, la personne désignée en vertu de 5.5
pour agir, là. Bien, c'est l'article de la commissaire-conseil, là, en fait,
là. Le titre est plutôt un titre administratif, si on peut dire ça comme ça,
là.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. M. le Président, moi, je considère que ce qui est le plus important, c'est
que la personne soit dans la loi plutôt que le commissaire-conseil ne soit pas
dans la loi. Là, on le met dans la loi, c'est toutes... ce sont les fonctions
du commissaire-conseil. Me Térésa Lavoie, elle a rédigé, de façon
juridique, la façon dont on <introduit toujours les...
Mme Blais (Prévost) :
...
c'est que la personne soit dans la loi plutôt que le
commissaire-conseil ne soit pas dans la loi. Là, on le met dans la loi, c'est
toutes... ce sont les fonctions du commissaire-conseil. Me Térésa Lavoie,
elle a rédigé, de façon juridique, la façon dont on >introduit toujours
les nouveaux postes dans les lois.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme députée.
Mme Sauvé : J'entends
bien les réponses et de Me Lavoie et de la ministre. En même temps, on nomme le
commissaire local aux plaintes, qui est un rôle aussi administratif, et il est
nommé dans son titre, alors... Puis je comprends bien, tout à fait d'accord
avec la ministre lorsqu'elle dit : L'important, c'est le mandat et les
fonctions, bien sûr, mais il me semble qu'on pourrait avoir les deux. Et je
comprends bien l'intervention de Me Lavoie, mais en même temps pourquoi on
retrouve... Parce qu'il y a des lois où les titres sont nommés, j'en ai
quelques-uns en tête, et là le commissaire local aux plaintes, lui, il
apparaît. Alors, pourquoi ne pas simplement, simplement mettre le
commissaire-conseil? On aurait et le titre et le mandat, avec lequel on est
très d'accord.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie, est-ce que vous avez un élément de
réponse?
Mme Lavoie (Térésa) : Il
faudrait que je discute avec Mme la ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 04)
(Reprise à 12 h 19)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Dans un premier temps,
je vais demander le consentement des gens pour retirer l'amendement qui
introduisait l'article 8.1 pour pouvoir en déposer un nouveau. Est-ce que
j'ai votre consentement? Consentement.
Alors, maintenant, Mme la ministre, je
vous invite à nous relire l'amendement qui introduit l'article 8.1 à votre
projet de loi.
Mme Blais (Prévost) :
Alors : La Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux est
modifiée par l'insertion, après l'article 5.4, du suivant :
«5.5. Le ministre désigne, au sein du
ministère, une personne agissant à titre de commissaire-conseil qui est
responsable de veiller à l'application adéquate et optimale des dispositions
relatives au régime d'examen des plaintes prévues par la Loi sur les services
de santé et les services sociaux et au traitement des signalements effectués
dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance adoptée en vertu
de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité.
«À cette fin, la personne désignée
favorise la concertation des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité
des services et des médecins examinateurs visés par la Loi sur les services de
santé et les services sociaux ainsi que le partage de bonnes pratiques
applicables dans l'exercice de leurs fonctions. Elle doit également veiller à
ce que les commissaires locaux et les médecins examinateurs reçoivent de la
formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions.
«De plus, la personne désignée apporte son
soutien au commissaire local ou au médecin examinateur qui le requiert, dans le
respect de leurs fonctions respectives et de la confidentialité des dossiers.
Elle peut ainsi leur donner son avis quant aux moyens à privilégier et aux
solutions <à envisager pour...
Mme Blais (Prévost) :
...d
e plus, la personne désignée apporte son soutien au commissaire
local ou au médecin examinateur qui le requiert, dans le respect de leurs
fonctions respectives et de la confidentialité des dossiers. Elle peut ainsi
leur donner son avis quant aux moyens à privilégier et aux solutions >à
envisager pour pallier [à] une difficulté liée à l'exercice de leurs fonctions.»
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions concernant le nouvel amendement
qui introduit l'article 8.9 au projet de loi? Mme la députée.
Mme Sauvé : Ça va être
très bref. Alors, ça convient parfaitement, c'est conforme aux discussions
qu'on a eues, et c'est apprécié.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui introduit le nouvel article 8.1. Madame, pouvez-vous procéder?
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement introduisant le nouvel
article 8.1 au projet de loi est adopté à la majorité. Le nouvel
article 8.1 est donc adopté. Mme la ministre, vous pouvez maintenant nous
lire l'article 9 et nous donner vos commentaires.
Mme Blais (Prévost) : La
Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifiée par
l'insertion, après l'article 30, du suivant :
«30.1. Seule peut être nommée commissaire
local aux plaintes et à la qualité des services une personne qui, de l'avis du
conseil d'administration, se qualifie comme personne indépendante.
«Une personne se qualifie comme
indépendante si elle n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou
d'intérêts, notamment de nature financière, commerciale, professionnelle ou
philanthropique, susceptibles de nuire à l'exercice de ses fonctions eu égard
aux intérêts des usagers.
«Une personne est réputée ne pas être
indépendante :
«1° si un membre de sa famille immédiate
est le directeur général ou un directeur général adjoint d'un établissement et
qu'elle serait, comme commissaire local, responsable d'examiner les plaintes
des usagers de cet établissement;
«2° si elle fournit des biens ou des
services à titre onéreux à un établissement et qu'elle serait, comme
commissaire local, responsable d'examiner les plaintes des usagers de cet
établissement.
«Le commissaire local doit demeurer
indépendant tout au long de son mandat.
«Aux fins du présent article, est un membre
de la famille immédiatement d'une personne son conjoint, son enfant et l'enfant
de son conjoint, sa mère et son père, le conjoint de sa mère ou de son père
ainsi que le conjoint de son enfant ou de l'enfant de son conjoint.»
L'article 9 du projet de loi vise à
prévoir qu'un commissaire local aux plaintes <et à la qualité des...
Mme Blais (Prévost) :
…
membre de la famille immédiatement d'une personne son conjoint, son
enfant et l'enfant de son conjoint, sa mère et son père, le conjoint de sa mère
ou de son père ainsi que le conjoint de son enfant ou de l'enfant de son
conjoint.»
L'article 9 du projet de loi vise
à prévoir qu'un commissaire local aux plaintes >et à la qualité des services
doit être indépendant et à clarifier la notion d'indépendance.
En vertu du nouvel article 30.1 qu'il
est proposé d'ajouter à la Loi sur les services de santé et les services
sociaux, le commissaire ne devra pas avoir, de manière directe ou indirecte, de
relations ou d'intérêts, notamment de nature financière, commerciale,
professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à l'exercice de ses
fonctions eu égard aux intérêts des usagers. De plus, le commissaire sera
réputé ne pas être indépendant s'il a des liens familiaux avec certains membres
de la direction d'un établissement sous sa compétence ou s'il fournit des biens
ou des services à titre onéreux à un établissement sous sa compétence.
Par ailleurs, un commissaire local aux
plaintes et à la qualité des services devra demeurer indépendant tout au long
de son mandat.
L'indépendance du commissaire est une
règle déjà prévue à l'article 31 de la Loi sur les services de santé et
les services sociaux. En effet, le conseil d'administration a l'obligation de
prendre les mesures pour préserver en tout temps l'indépendance du commissaire,
du commissaire adjoint et du personnel qui agit sous leur autorité dans
l'exercice de leurs fonctions. Quant au commissaire, il a l'obligation
d'assurer la promotion de l'indépendance de son rôle en vertu de
l'article 33 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Le nouvel article 30.1 proposé
apporte également des précisions quant au concept de membres de la famille
immédiate du commissaire.
Le Président (M. Provençal)
: Et maintenant, Mme la ministre, je vais vous demander, parce
que vous avez un amendement à l'article 9, pouvez-vous nous en faire la
lecture, s'il vous plaît?
Mme Blais (Prévost) :
Modifier l'article 30.1 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux, proposé par l'article 9 du projet de loi :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «commissaire local aux plaintes et à la qualité des services», de «ou
commissaire local adjoint aux plaintes et à la qualité des services»;
2° par l'insertion, dans les paragraphes
1° et 2° du troisième alinéa et après «comme commissaire local», de «ou comme
commissaire local adjoint»; et
3° par le remplacement du quatrième alinéa
par le suivant :
«Le commissaire local et le commissaire
local adjoint doivent demeurer indépendants tout au long de leur mandat.»
Cet amendement suggère d'assujettir les
commissaires locaux adjoints aux plaintes et à la qualité des services aux mêmes
critères d'indépendance qui seraient applicables aux commissaires locaux aux
plaintes et à la qualité des services. Cette précision vient s'ajouter à
l'obligation du conseil d'administration déjà prévue au premier alinéa de
l'article 31 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
de prendre les mesures pour préserver en tout temps l'indépendance, notamment,
du <commissaire local adjoint…
Mme Blais (Prévost) :
…cette précision vient s'ajouter à l'obligation du
conseil d'administration
déjà prévue au premier alinéa de l'article 31 de la
Loi sur les
services de santé et les services sociaux de prendre les mesures pour préserver
en tout temps l'indépendance, notamment, du >commissaire local adjoint.
Cet amendement s'inscrit donc dans l'objectif
du projet de loi qui est de renforcer le régime d'examen des plaintes.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme la ministre. Y
a-t-il des interventions concernant l'amendement à l'article 9?
Mme Sauvé : Non, pas l'amendement,
non, ça va aller. Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, s'il n'y a pas d'intervention au niveau de l'amendement,
je vais demander à Mme la secrétaire de procéder au vote par appel nominal.
Mme Sauvé : Excusez-moi,
non, je pense… Excusez-moi. Dans le fond, j'aurais… parce que l'amendement... Oui,
j'aurais des questions, je m'excuse. Est-ce que je suis trop tard dans…
Le Président (M. Provençal)
: Je vais vous céder la parole.
Mme Sauvé : Merci. Je
suis vraiment désolée. Écoutez, j'ai des questions par rapport… parce que c'est
l'ajout qui est présenté avec l'amendement, donc je vais avoir des questions, entre
autres, par rapport aux définitions qui sont amenées. Je voulais voir un peu… Bon,
d'abord, il y a l'insertion au niveau… dans le fond, il y a une harmonisation
au niveau de la notion de l'indépendance. On s'entend que cet article-là, il
est très important, parce qu'il est lié à l'esprit même de la loi, à l'indépendance,
et tout ça. Là, on vient ajouter des aspects, mais j'ai des questions sur la
notion de se déclarer indépendant parce que, là, on vient l'ajouter pour le
commissaire local adjoint. Ça fait que je me posais la question, la personne se
qualifie comme indépendante... on a la définition de «est réputée ne pas être
indépendante». Peut-être que ça existe, mais est-ce qu'il y a une déclaration
d'intérêt qui est faite, au-delà de… en vertu des définitions qui sont dans la
loi, se dire : Bien, moi, je suis indépendante ou indépendant? Est-ce qu'il
y a un processus d'engagement écrit, comme c'est le cas avec bien des
nominations, avec bien des conseils d'administration? Est-ce qu'il y a une
déclaration d'intérêt dans le processus de reconnaissance de l'indépendance?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, M. le Président. Pas partout, c'est la raison pour laquelle on vient
introduire cette… puis qu'on a modifié aussi au niveau de l'amendement. Ça
existait à certains endroits, où les gens faisaient une déclaration, mais ce
n'était pas uniformisé et surtout pas pour le privé, hein? On fait une loi, là,
justement pour faire basculer le privé vers le public. Donc, c'est sûr qu'au
privé ça n'existait pas et, même au public, à certains endroits, ça n'existait
pas. Puis là on va plus loin avec l'amendement, parce qu'on dit que le commissaire
adjoint devra, lui aussi, être indépendant, donc, on vient le confirmer dans
une loi.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
• (12 h 30) •
Mme Sauvé : Merci. Bien,
c'est éclairant, parce qu'effectivement, dans le fond, la réponse, c'est que ça
existe, alors, ça, ça me rassure. Puis de savoir qu'on va l'étendre, comme
bonne pratique, à l'ensemble, d'avoir un engagement, parce qu'au-delà de se
qualifier, bien, il faut que la personne prenne <l'engagement, donc…
>
12 h 30 (version révisée)
<1263
Mme Blais
(Prévost) : ...dans une loi.
Le Président (M. Provençal)
:
Mme la députée.
Mme Sauvé :
Merci. Bien, c'est éclairant,
parce qu'effectivement, dans le fond, la
réponse, c'est que ça existe, alors, ça, ça me rassure. Puis de savoir qu'on va
l'étendre, comme bonne pratique, à l'ensemble, d'avoir un engagement, parce
qu'au-delà de se qualifier, bien, il faut que la personne prenne >l'engagement,
donc, c'est très bien. Je ne sais pas si, à ce moment-ci, c'est le bon endroit
où je peux poser des questions sur les définitions qui sont là ou on va y aller
plus avec l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Moi, je pense qu'il faut... On va régler l'amendement, si
vous me permettez, parce que les définitions sont vraiment dans l'article, alors
je pense que, par cohérence, on va régler l'amendement de l'article 9.
Mme Sauvé : Parfait.
Vous avez raison.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous procéderions par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement de l'article 9 est adopté à
la majorité. Nous revenons maintenant à l'article 9, où on parle vraiment
de certaines définitions. Alors, Mme la députée de Fabre, je vous cède la
parole.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors là, je vais poser les questions par rapport
aux définitions. Dans les explications qu'a données la ministre, c'est bien
précisé à quoi correspond la notion de famille immédiate. Je voulais
simplement, à titre d'information, vérifier... parce qu'on peut y aller avec
différentes définitions. Est-ce que, dans d'autres lois... Est-ce que ça
provient de... Qu'est-ce qui a servi à préciser ainsi la notion de famille
immédiate?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Des
voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Ça va, Mme la ministre?
Mme Blais (Prévost) :
Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous cède la parole.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, ça s'est... disons que c'est inspiré de la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État.
Mme Sauvé : Alors, ça,
ça va pour ça. Je voulais vérifier parce que, encore une fois, on se ramène à
l'essence du projet de loi, de s'assurer absolument de l'indépendance. Alors,
dans le premier alinéa : «Si un membre de sa...» Bon, alors : «Une
personne est réputée ne pas être indépendante : [...]si un membre de sa
famille immédiate est le directeur général ou un directeur général adjoint d'un
établissement et qu'elle serait, comme commissaire local, responsable d'examiner
les plaintes...» Est-ce que... Toujours dans la notion, là, de l'indépendance à
tout prix, est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter, dans la liste qui est là, donc,
«si un membre est le directeur général, directeur général adjoint ou un membre
du conseil d'administration»? Parce qu'il me semble qu'il y a, là aussi, une
zone, là, qui est <assez...
Mme Sauvé :
...dans la notion, là, de l'indépendance à tout prix,
est-ce qu'on ne
pourrait pas ajouter, dans la liste qui est là, donc, «si un membre est le
directeur général, directeur général adjoint ou un membre du conseil
d'administration»? Parce qu'il me semble qu'il y a, là aussi, une zone, là, qui
est >assez sensible. Alors...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, monsieur... Écoutez, là, on s'inspire, là, de la loi sur les sociétés
d'État, là. Je pense qu'à un moment donné il faut être équilibrés par rapport à
ce qu'on fait au niveau juridique, là, puis je pense qu'on n'a pas besoin
d'aller jusque-là. Déjà qu'on va très loin, là, on rend ça obligatoire à la
fois pour les commissaires locaux et à la fois pour les commissaires locaux
adjoints, là, c'est une obligation, alors...
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
Mme Sauvé : Écoutez, M.
le Président, j'entends le commentaire de la ministre, mais en même temps on
est devant un projet de loi qui en fait vraiment son principal argument, de
dire qu'on va vers une absolue neutralité. C'est juste que, dans les faits...
Puis je comprends qu'on s'inspire des sociétés d'État, mais là on est dans un
autre horizon, on est dans celui des régimes des plaintes. Et je sais que, les
personnes qui font partie du conseil d'administration, on en a déjà parlé... de
bonne foi, indépendants, ce n'est pas ça qu'on est en train de questionner,
mais en même temps les membres du conseil d'administration, même s'ils ne sont
pas rémunérés, ils ont un pouvoir, un pouvoir d'information, d'influence et
décisionnel. Alors, moi, clairement, je me dis : Si on veut aller aussi
loin, parce que, là, on est vraiment dans une intention, là, importante
d'assurer la parfaite neutralité... Alors, les lois, c'est fait pour être
amélioré, et là on est devant un projet de loi qui veut améliorer, de façon
absolue, de façon chirurgicale, cet aspect-là. Moi, je pense que ça mériterait
peut-être qu'on puisse un peu y réfléchir.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
...M. le Président, les membres du conseil d'administration sont obligés de
signer une déclaration de conflit d'intérêts, donc, déjà, c'est connu, là. S'il
y avait un lien entre les membres du conseil d'administration et le conseil
local aux plaintes, on le saurait, de toute façon.
Le Président (M. Provençal)
: Il existe déjà un filet de sécurité, c'est ce qu'on vient
de dire.
Mme Blais (Prévost) :
Tous les membres du conseil d'administration doivent signer une déclaration
d'intérêt.
Mme Maccarone : Est-ce
que ceci, c'est renouvelé annuellement, savez-vous? La raison que je pose la question,
c'est, si, par exemple…
(Interruption)
Mme Maccarone : Merci. Si,
par exemple... parce qu'on dit que nous allons embaucher quelqu'un pour remplir
le poste, et, si, mettons, il y a un changement des représentants du conseil
d'administration, par exemple, et on a déjà le commissaire local en poste,
est-ce que ça serait revu? Parce que, par exemple, juste un hasard, là, ça
arrive que cette personne-là a un lien familial, ça fait que... est-ce que
c'est renouvelé ou est-ce qu'il y a une façon de s'assurer que ça se <fait...
Mme Maccarone : ...des
représentants du
conseil d'administration,
par exemple, et on a
déjà
le
commissaire local en poste, e
st-ce que ce serait revu?
Parce
que,
par exemple, juste un hasard, là, ça arrive que cette
personne-là
a un lien familial, ç
a fait que... est-ce que c'est renouvelé ou
est-ce
qu'il y a une façon de s'assurer que ça se >fait une fois par année, par
exemple, pour éviter un conflit éventuel potentiel?
Mme Blais (Prévost) :
Bien, tous les membres du conseil d'administration ne sont pas changés en même
temps, on en a déjà parlé, là, parce que, sinon, on perdrait toutes les
connaissances. Donc, ça se fait par personne. Il y a des gens qui quittent par
eux-mêmes, il y a des gens dont le mandat est terminé, donc...
Mais c'est la question de déclaration d'intérêt,
là. Un membre du conseil d'administration, un nouveau membre du conseil, ça
m'appert... ça m'apparaît tout à fait évident, qui voudrait devenir membre du conseil
d'administration ou qui serait approché pour le devenir et qui serait parent, par
exemple, avec le commissaire local aux plaintes, bien, ça ne pourrait pas
fonctionner, puisqu'il doit signer une déclaration d'intérêt. Donc...
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Mme
la députée.
Mme Sauvé : Le choix des
mots est tellement important, et, au niveau légal, encore plus, et c'est
l'aspect que nous ne maîtrisons pas toujours, donc on fait appel à vous. Je
voulais vérifier la notion de «titre onéreux» dans le deuxième alinéa. On fait
référence à quoi?
Mme Blais (Prévost) : ...
Le Président (M. Provençal)
:«À titre onéreux».
Mme Blais (Prévost) :
Bien, je vais vous donner un exemple, admettons que je suis commissaire local
aux plaintes et à la qualité des services, je ne sais pas si c'est une bonne,
bonne comparaison que je vais faire, mais admettons que j'ai une petite entreprise
maison, je fais des masques de protection, hein, puis je veux les vendre, par
exemple, à mon établissement, bien là, je me mets en conflit d'intérêts. Je ne
peux pas vendre des masques de protection à mon CISSS ou à mon CIUSSS parce que
je suis commissaire, il faut que je garde cette distance-là. Je peux certainement
les vendre, peut-être, à des magasins, mais je ne peux pas les vendre à mon établissement.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 9
amendé. Alors, madame, par appel nominal.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 9, tel qu'amendé, est adopté à
la majorité. Mme la ministre, je vous invite maintenant à nous faire lecture de
l'article 10 et ses commentaires.
Mme Blais (Prévost) :
Mais on va aller à l'article 9.1 parce qu'on veut répondre à la demande de
la députée... Oui?
Mme Sauvé : Excusez-moi,
c'est parce que j'avais levé la main.
Le Président (M. Provençal)
: Ah! O.K., oui.
Mme Sauvé : Je voulais
déposer un amendement.
Le Président (M. Provençal)
: À l'article?
Mme Sauvé : À
l'article... Dans le fond... Est-ce que je pourrais suspendre juste un petit
instant pour m'assurer...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, parce que je pense que... On va suspendre les <travaux…
Mme Blais (Prévost) :
...parce qu'on veut répondre à la demande de la députée... Oui?
Mme Sauvé :
Excusez-moi, c'est
parce que j'avais levé la main.
Le Président
(M. Provençal)
:
Ah! O.K., oui.
Mme Sauvé :
Je
voulais déposer un
amendement.
Le Président
(M. Provençal)
:
À
l'article?
Mme Sauvé :
À
l'article...
Dans le fond...
Est-ce que je pourrais suspendre juste un petit
instant pour m'assurer...
Le Président
(M. Provençal)
:
Oui, oui,
parce que je pense que... On va suspendre les >travaux, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 39)
(Reprise à 12 h 49)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous reprenons nos travaux. Dans un premier temps,
j'ai besoin du consentement pour que nous puissions revenir à l'article qui
était suspendu, c'était l'article... à l'amendement qui introduisait l'article 3.1.
Est-ce que j'ai votre consentement?
Maintenant, je vais demander est-ce qu'il
y a consentement pour qu'on retire l'article 3.1... à l'amendement qui
introduisait l'article 3.1. Est-ce que j'ai consentement? Consentement,
merci.
Maintenant, nous pouvons revenir...
Une voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Pardon?
Une voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: 3 est adopté. Il était déjà adopté, parce que le 3.1
introduisait un nouvel article, madame. Maintenant, je vais demander à Mme la
ministre de me faire la lecture, dans un premier temps, de l'article 9.1,
du nouvel article.
• (12 h 50) •
Mme Blais (Prévost) :
Merci, M. le Président. Insérer, après l'article 9 du projet de loi,
l'article suivant :
9.1. L'article 33 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le paragraphe 7° du deuxième alinéa et après
«concernés», de «, ainsi qu'au ministre s'il le juge nécessaire,».
Cet amendement a pour but de prévoir qu'un
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services peut faire rapport
au ministre s'il le juge nécessaire et lui recommander toute mesure visant la
satisfaction des usagers et le respect de leurs droits, et ce, dans le cas où
il effectue une intervention de sa propre initiative.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement
introduisant le nouvel article 9.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, par <appel
nominal.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention.
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour...
Le Président
(M. Provençal)
:
...
y
a-t-il d'autres
interventions à
l'amendement introduisant le
nouvel article 9.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Mme la secrétaire, par >appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone… (Westmount—Saint-Louis)? Pardon.
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement introduisant le nouvel article 9.1
au projet de loi est adopté à la majorité. Le nouvel article 9.1 est donc
adopté.
Mme la ministre, je vous invite à nous
faire lecture de l'amendement qui introduit maintenant le nouvel
article 9.2.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
merci, M. le Président. Insérer, après l'article 9.1 du projet de loi,
l'alinéa suivant :
9.2. L'article 66 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le paragraphe 7° du deuxième alinéa et après
«concernés», de «, ainsi qu'au ministre s'il le juge nécessaire,».
Cet amendement a pour but de prévoir qu'un
commissaire régional aux plaintes et à la qualité des services peut faire
rapport au ministre s'il le juge nécessaire et lui recommander toute mesure
visant la satisfaction des usagers et le respect de leurs droits, et ce, dans
le cas où il effectue une intervention de sa propre initiative.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement qui introduit le nouvel article 9.2? Pas d'intervention.
Alors, Mme la secrétaire, je vous demande de procéder à l'appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Je me
suis trompée. Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement introduisant le nouvel article 9.2
est adopté à la majorité. Le nouvel article 9.2 est donc adopté. Oui, Mme
la députée.
Mme Sauvé : Alors, je
vais vouloir maintenant introduire un amendement pour l'ajout d'article 9.3.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre.
Mme Sauvé : Oui, merci,
M. le Président.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
(Reprise à 13 heures)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre brièvement notre séance. L'amendement
qui va introduire un nouvel article 9.3 va être déposé pendant l'heure du dîner
sur le Greffier. Donc, les gens pourront en prendre connaissance. Je vous
remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend <ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
>
13 h (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...notre séance. L
'amendement qui va introduire un nouvel
article 9.3
va être déposé pendant l'heure du dîner sur le Greffier. Donc, les gens
pourront en prendre
connaissance.
Je vous remercie de votre
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la
commission
suspend >ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 01)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour. La Commission de la santé et des services sociaux
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi
visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des
services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des
établissements privés.
Lors de la suspension ce matin, nous
discutions de l'amendement de la députée de Fabre qui introduit le nouvel article 9.3.
Alors, je vais céder la parole à la députée de Fabre. Oui, il est… était sur le
Greffier.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors donc, je souhaitais déposer, après l'article 9.2,
donc, l'article suivant, donc en introduisant l'article 9.3, qui se lirait
ainsi : 9.3. La Loi sur les services de santé et les services sociaux est
modifiée par le remplacement, au paragraphe 6° de l'article 33, de
«45» par «15».
Alors, je vais lire peut-être juste le
début de l'article et puis... Alors, l'article se lirait ainsi, à l'alinéa 6° :
«6° au plus tard dans les 15 jours de
la réception de la plainte, il informe l'usager des conclusions motivées
auxquelles il en est arrivé, accompagnées, le cas échéant, de ses
recommandations au conseil d'administration de même qu'à la direction ou au
responsable des services en cause de l'établissement», alors... et puis ça se
poursuit.
La raison pour laquelle on amène cet amendement-là,
qui est très important… et c'est toujours en se mettant à la place, évidemment,
des familles et des aînés qui déposent une plainte. Le délai légal, c'est
45 jours. On a vu différents chiffres et différents états de situation au
fil des consultations particulières. Dans tous les cas, je pense que, si les
chiffres, parfois, n'étaient pas les mêmes, on peut s'entendre sur le fait que
ce n'est pas dans tous les cas que le délai de 45 jours légal est respecté.
Et on s'entend aussi pour dire que, lors de la première vague, il y a eu clairement
des situations d'urgence qui faisaient en sorte qu'il fallait accélérer le
processus, il fallait faire en sorte que les délais soient raccourcis. Quand on
est dans la place des familles et des aînés, avec ce qu'ils ont vécu, et de
façon, aussi, habituelle, dans un <contexte...
Mme Sauvé :
…il y a eu clairement des situations d'urgence qui faisaient en sorte qu'il
fallait accélérer le processus, il fallait faire en sorte que les délais soient
raccourcis. Quand on est dans la place des familles et des aînés, avec ce qu'ils
ont vécu, et de façon, aussi, habituelle, dans un >contexte qui est
autre que la pandémie, chose certaine, c'est que c'est une situation... la
dénonciation et la démarche d'un processus de plainte, c'est quelque chose de
très sensible, de très humain, de difficile, et, clairement, il faut… en toute
humanité, je vais le dire comme ça, en toute humanité, il faut s'assurer qu'il
y ait une efficience, une efficacité, qu'on soit en mesure… et puis je pense
que la meilleure façon de le faire, dans le respect des familles et des aînés
qui amorcent une telle démarche, c'est de raccourcir les délais. 45 jours,
là, c'est très, très, très long, et…
Alors donc, il y avait déjà cette
réalité-là, que les délais sont très, très, très longs pour les familles et
pour les aînés, mais là la pandémie est venue faire, évidemment, exploser la
réalité, où on n'avait pas le luxe du temps, on n'avait pas ce luxe de se
dire : Il faut attendre 45 jours. Alors, il est arrivé tout ce qu'on
a vu, les dénonciations publiques dans les médias, donc, les bureaux de comtés,
les députés qui devenaient tout d'un coup des commissaires locaux aux plaintes,
on en a parlé lors des consultations et après, mais ça a été un éclairage
brutal, mais en même temps nécessaire, qui nous a ramenés à l'importance… Parce
que, si on en train de travailler… même si c'est un angle chirurgical à la révision
du registre de plaintes, il y a là le nerf de la guerre, et c'est l'humanité, et
l'humanité, bien, ça passe par le délai de traitement.
Alors, le Conseil de la protection des
malades en a fait sa recommandation forte, maîtresse, dans tout son exposé, en
lien avec ce qui est arrivé durant la pandémie, en lien avec, aussi, leur
expérience sur le terrain, les nombreuses plaintes qu'ils ont eux-mêmes reçues,
les délais dont ils ont été témoins. Alors, je pense que notre demande, elle
est plus que raisonnable. Chose certaine, c'est qu'il faut absolument regarder,
évaluer et avoir une considération pour faire en sorte que les délais soient
réduits. Alors, voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Voulez-vous avoir quelques minutes, Mme la ministre, ou… Non,
ça va? Alors, je vous cède la parole.
Mme Blais (Prévost) : On
avait discuté, M. le Président, de cette possibilité-là de 30 jours, on a
fait beaucoup de recherches dans ce sens-là, et il s'avère que ce serait
complexe. Bon, je vais vous expliquer. Au moins 80 % des dossiers sont
traités à l'intérieur de 45 jours; il y a un pourcentage quand même assez
fort, à l'intérieur de 30 jours. À l'époque, quand on a fait la Loi sur le
Protecteur des usagers, le délai proposé était de 60 jours. L'équilibre,
avec beaucoup moins de travail, a été statué à 45 jours. Aujourd'hui, les
commissaires aux plaintes et à la qualité des services traitent beaucoup plus
de dossiers avec le même délai, alors <réduire…
Mme Blais (Prévost) :
...le délai proposé était de 60 jours.
L'équilibre, avec
beaucoup
moins de travail, a été statué à 45 jours.
Aujourd'hui, les
commissaires aux plaintes et à la qualité des services traitent
beaucoup
plus de dossiers avec le même délai, alors >réduire encore, ce serait
difficilement acceptable.
Lors de l'étude détaillée du projet de loi
n° 27, la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de
services sociaux et modifiant diverses dispositives législatives, le
Regroupement provincial des organismes communautaires d'assistance et d'accompagnement
va dans le sens de 45 jours. Le Conseil de protection des malades peut
vivre avec 60 jours, mais, évidemment, d'y aller vers 45 jours, ça va
dans le sens de leur travail, alors il était confortable avec ça.
Aujourd'hui, on a encore beaucoup plus de
plaintes qu'à une époque, et là on demanderait à des personnes d'aller plus
rapidement. Puis l'objectif, c'est toujours, hein, comme le mentionnait la
députée de Fabre, l'intérêt des usagers en premier. Un délai plus court ferait
en sorte que les dossiers seraient traités avec expédition, avec beaucoup moins
de recherches et de rigueur, alors que le Protecteur du citoyen, pour régler
des dossiers, n'a pas de délai. La protecteur peut prendre tout le temps qu'elle
le souhaite.
Et moi, j'ai une proposition à faire. C'est,
pendant un court temps, d'entendre… maintenant qu'on a voté sur le
commissaire-conseil, qu'elle puisse nous expliquer, parce qu'on l'a conseillée...
on l'a consultée plutôt que conseillée, on l'a consultée, je m'excuse, là.
Le Président (M. Provençal)
: Non, non, il n'y a pas de problème.
Mme Blais (Prévost) : On
l'a consultée pour lui demander pourquoi on ne peut pas faire 30 jours, puis
elle nous a donné des explications qui nous... on n'avait pas pensé à ça.
Alors, si vous le permettez, M. le Président, avec l'accord de mes collègues, j'aimerais
ça qu'on puisse l'entendre nous dire pourquoi ça serait beaucoup plus difficile
de raccourcir à 30 jours.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement? Consentement. Alors, je vais vous demander d'aller
à un endroit, à côté, ici, avec le micro. Il s'agira de vous renommer, avec
votre fonction, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) :
Dominique Charland.
Mme Charland (Dominique) :
Alors, bonjour. Dominique Charland, commissaire-conseil au ministère de la
Santé et des Services sociaux. Bonjour, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour.
• (15 h 10) •
Mme Charland (Dominique) :
Donc, effectivement, on m'avait glissé un mot, là, concernant la possibilité d'un
30 jours au niveau du délai pour l'examen des plaintes dans le cadre du
régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux.
Donc, j'ai consulté, bien sûr, le régime d'examen des plaintes au niveau des
règlements, mais aussi mon expérience antérieure comme commissaire locale aux
plaintes et à la qualité des services dans un établissement de santé, un CIUSSS,
avec au-dessus de 200 installations et plusieurs partenaires, ressources
et <organismes...
Mme Charland (Dominique) :
…le régime d'examen des plaintes au niveau des
règlements, mais aussi
mon expérience antérieure, comme
commissaire locale aux plaintes et à la
qualité des services dans un établissement de santé, un CIUSSS, avec au-dessus
de 200 installations et plusieurs partenaires, ressources et >organismes,
pour lequel j'assurais l'examen des plaintes. Donc, aujourd'hui, je ne vous
parle pas comme commissaire locale aux plaintes ou comme la personne qui doit
faire l'examen, j'aimerais vous sensibiliser aux gens qui nous interpellent,
aux gens vulnérables.
Donc, quand j'ai regardé ça, c'est que,
par mon expérience, un, c'est très, très rare que les gens se plaignent du fait
qu'on a un délai qui nous permet d'aller jusqu'à 45 jours, parce
qu'au-dessus de 50 % des dossiers sont traités à l'intérieur d'un délai de
30 jours, et ça, c'est pour tous les CISSS et les CIUSSS et les
établissements publics de la province. Mais l'usager, lui, quand il nous
interpelle, parfois, on arrive à traiter la plainte en dedans de quatre jours,
en dedans de cinq jours. On les appelle pour donner les résultats, puis il
dit : Ah! bien, c'est ça, tu as pris mon dossier, tu l'as traité
rapidement, tu n'as pas pris en considération tous les faits que j'ai amenés à
ton attention, pour lesquels j'étais insatisfait. Donc, nous, on a… je constate
souvent que, quand on traite trop rapidement les plaintes, c'est au niveau des
principes de bonne pratique, la personne se sent lésée dans son droit, en nous
disant : Mais est-ce qu'elle a vraiment fait un examen exhaustif? Est-ce
qu'elle a regardé mon dossier d'usager? Est-ce qu'elle a communiqué avec
l'infirmière, l'ergothérapeute, la cheffe d'unité, les préposés aux
bénéficiaires qui s'occupent de moi ou qui s'occupent de mon proche, mon
parent, mon enfant? Alors, c'est toutes les questions qu'ils ont, et ce vers
quoi on vise, c'est-à-dire de satisfaire la personne, de la rassurer sur le
fait qu'on a fait un examen complet et rigoureux et qu'on a pris en
considération sa demande de tous les motifs qu'il nous a soumis pour l'examen.
Donc, je tenais à préciser ces éléments-là
pour dire que le délai… dans le fond, je pense que la première personne qui
serait perdante, ce serait la personne qui s'adresse à nous.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme Charland. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
Mme Sauvé : Écoutez,
j'entends, bien sûr, l'argument, l'éclairage de la commissaire-conseil. J'ai
entendu aussi, tantôt, parler de la loi n° 27, de la Loi sur le Protecteur
des usagers, qui date quand même de plusieurs années, de plusieurs années,
alors, on parle de 19 ans.
Moi, je me ramène toujours, et toujours,
et encore… puis je regarde aussi dans le mémoire du Conseil pour la protection
des malades, avec le témoignage qu'on a, de Daniel Pilote, et le parcours
difficile, tout ça, des familles qui ont vécu la première vague, et je
comprends qu'évidemment chaque situation est unique. Je comprends aussi
l'expérience de la commissaire-conseil comme commissaire locale, mais il y a de
ça quand même quelques années, je me <permets…
Mme Sauvé :
...le
témoignage qu'on a, de Daniel Pilote, et le parcours difficile,
tout ça, des familles qui ont vécu la première vague, et je comprends
qu'évidemment chaque situation est unique. Je comprends aussi l'expérience de
la commissaire-conseil comme commissaire locale, mais il y a de ça quand même
quelques années, je me >permets de le dire en tout respect, vraiment en
tout respect. Mais son expérience terrain, elle est éclairante, sauf qu'il y a
eu cette situation de pandémie. Et, pour des familles qui sont dans une
situation où il y a urgence, urgence, est-ce qu'on peut considérer quand même
d'étudier la situation? Est-ce qu'on peut quand même considérer d'évaluer s'il
n'y a pas des possibilités?
Puis je comprends, là, que... je comprends
qu'il y a un certain volume. Je comprends qu'il y aura aussi des commissaires
qui vont être embauchés, hein, on en a parlé. Je comprends tout ça, on ne veut
pas alourdir la tâche. Mais, en bout de ligne... Parce que j'ai entendu aussi
la ministre dire que ça va être difficile, mais j'aurais presque le goût de
dire : Difficile pour qui? Alors, difficile pour qui? Bien, le délai, il
est difficile pour les familles et pour les aînés, pas dans tous les cas, pas
dans tous les cas, parce que je comprends bien que parfois il y a
effectivement... il faut aller chercher, prendre le temps d'aller chercher
l'information, mais quand il y a urgence... Et c'est pour ça que le chiffre
absolu, sans sensibilité ou sans possibilité de se dire : On se donne une
marge de manoeuvre... Et puis, même si des situations sont réglées en moins de
45 jours, je suis certaine que ce n'est pas la grande majorité.
Alors, dans un souci d'efficience, dans un
souci de faire en sorte qu'on raccourcisse les délais... Et, oui, il y a la
demande du Conseil de la protection des malades pour 15 jours, mais vous
comprendrez qu'avec mon intervention c'est de pouvoir au moins réfléchir avec
l'éclairage qu'on a eu durant la pandémie et l'urgence de plusieurs situations
qui deviennent la réalité, 45 jours, c'est beaucoup trop long.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, j'entends la députée de Fabre. J'étais de son avis jusqu'au moment où on
a fait des recherches. Parce que c'est ça qu'on a dit, qu'on était pour prendre
un temps pour regarder ça. Entre autres, pour le commissaire... pour le CPQS,
là, le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services, il y aurait
une surcharge de travail. Ils ne sont pas favorables à ce changement. Il y a un
risque de démissions massives parce que ce sont des demandes qui sont peu
réalistes dans le contexte.
Un, si on regarde les fusions de 2015, qui
ont complexifié le travail des commissaires, si on regarde la maltraitance
de... la loi sur la maltraitance, qui a fait en sorte que les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services ont eu une charge additionnelle, si on
regarde la pandémie qui sévit actuellement, le p.l. n° 52
qui arrive, donc, ça fait beaucoup, pour les commissaires locaux aux plaintes
et à la qualité des <services...
Mme Blais (Prévost) :
...fait en sorte que les commissaires aux plaintes et à la qualité des services
ont eu une charge additionnelle, si on regarde la pandémie qui sévit
actuellement,
le p.l.
n° 52 qui arrive, donc, ça fait
beaucoup,
pour les commissaires aux plaintes et à la qualité des >services.
C'est la même chose pour les médecins
examinateurs, on se rend compte qu'on a de la difficulté à recruter des
médecins examinateurs pour le régime d'examen des plaintes. Alors, eux autres,
ils ne seraient pas favorables. Il y a un risque de démission de nos médecins
examinateurs, parce que c'est un... eux autres, là, c'est temps partiel de la
fonction, là, hein? Puis il faudrait valider du côté du corps médical.
Le Protecteur du citoyen aurait une
augmentation, fort probablement, une augmentation de dossiers. Là, le Protecteur
du citoyen serait obligé d'aller chercher plus d'effectifs.
Écoutez, on ne pensait pas à ça quand on a
dit : Oui, on pourrait faire 30 jours, mais je crois que ce sont des
arguments importants à prendre en considération. Puis il faut aussi faire
confiance au commissaire-conseil, qui vient de nous expliquer que, dans le
contexte des fusions, entre autres, elle avait 200 établissements. Ce n'est
pas rien, là. 200, c'est bien ça que vous avez dit? 20… 200…
Mme Charland
(Dominique) : …200 installations, mais…
Mme Blais (Prévost) :
200 installations, bien, c'est ça, 200 installations, là, c'est
énorme, là. Alors, il faut regarder ça dans son ensemble.
Puis les statistiques sont validées. Quand
on dit que plus de 50 % des dossiers sont réglés à l'intérieur de
30 jours, bien, le commissaire-conseil va être là aussi pour encadrer
davantage les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services
pour voir à ce que les délais de 45 jours soient respectés. Puis, s'il y a
une difficulté avec un délai, il y a le commissaire qui est là, là, qui est
dans la loi, là, qui a été voté à l'intérieur de la loi pour aider, pour faire
en sorte que les choses se fassent rondement. On a parlé de plus de formation,
plus d'encadrement, c'est ce que le commissaire va faire. Donc, le commissaire
va pouvoir aussi aider les commissaires locaux aux plaintes à mieux gérer leurs
plaintes s'il y a jamais des difficultés.
Mais je me sens, à ce moment-ci... Puis,
vous le savez, j'ai beaucoup de flexibilité, M. le Président, ça ne me dérange
pas de mettre dans la loi certains éléments que je trouve très corrects, là,
puis on le fait. Me Lavoie trouve toutes sortes de détours pour être en
mesure de pouvoir ajouter des éléments que l'opposition veut, puis c'est
correct. Mais là je me sens mal, je me sens mal par rapport aux connaissances
que j'ai en lien avec ces délais-là, ne serait-ce, et je le répète, la fusion
de 2015, hein, la loi sur la maltraitance puis la <pandémie,
actuellement. Et, si on...
Mme Blais (Prévost) :
...puis c'est correct. Mais là je me sens mal, je me sens mal
par
rapport aux
connaissances que j'ai en lien avec ces délais-là, ne
serait-ce, et
je le répète, la fusion de 2015, hein, la loi sur la maltraitance
puis la >pandémie, actuellement. Et, si on rajoute des commissaires, on
les rajoute parce que, justement, on fait basculer le privé dans le public, c'est
pour remplacer le privé pour aller dans le public. On ne rajoute pas au public
plus de personnel, là. On le rajoute, mais c'est pour remplacer les
commissaires aux plaintes qui étaient embauchés par le privé.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (15 h 20) •
Mme Maccarone : J'entends
la ministre puis, honnêtement, je suis un peu perplexe, parce que, même si on
lit les notes explicatives du projet de loi, ça dit que «ce projet de loi a
pour objet de renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé
notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements». Je
comprends que c'est complexe. J'entends que c'est complexe, mais est-ce qu'on
est limités au nombre du personnel que nous pouvons engager, le nombre de
commissaires locaux que nous pouvons engager pour rejoindre une cible qui est
plus raisonnable pour les personnes qui vont placer des plaintes?
Ma collègue la députée de Fabre a soulevé
qu'en temps de pandémie c'était exceptionnel. Je ne voudrais pas être la
personne qui dise que ça a pris 45 jours avant que j'aie pu traiter votre
plainte, puis entre-temps, bien, votre mère ou votre père est décédé par manque
de l'eau, mort de soif, un manque de soins. Mais j'ai signalé, comme usager ou
comme représentante de cette personne, qu'il y a un problème, alors j'ose
croire qu'il y a probablement quelque chose que nous pouvons faire.
Je suis contente d'entendre qu'il y a eu
quand même une réflexion pour réduire de 45 à 30. J'ai entendu la ministre, qui
a dit que 80 % des cas se sont réglés à l'intérieur de 30 jours, j'ai
entendu Mme la commissaire-conseil qui dit 50 %. C'est quel chiffre qui
est exact? Alors, est-ce qu'on peut au moins viser, peut-être... Est-ce qu'il y
a une autre option qu'on peut regarder? Il y a des plaintes qui sont surtout
plus urgentes que d'autres, puis j'ose croire que, si c'est des plaintes qui
sont traitées d'une manière plus urgente, peut-être à l'intérieur de
15 jours, peut-être c'est une échelle, peut-être il y a une autre façon
d'évaluer qu'on voit ces plaintes-là pour s'assurer que ce qui est vraiment
urgent est traité dans un délai qui est raisonnable, parce que 45 jours,
pour une personne, quand c'est une situation urgente, c'est trop long.
J'entends aussi qu'il y a une perception
que ma plainte, quand c'est déposé, n'est peut-être pas... ce n'est pas
complet. Ce n'est pas une bonne pratique, parce que vous n'avez pas vraiment
pris le temps pour établir… puis j'ose croire que c'est dans un cas où je ne
suis pas contente avec la réponse, nécessairement. Mais, si c'est parce que
vous avez réglé le problème à l'intérieur de 15 jours, bien, j'ose croire
que ces personnes-là vont être aussi <heureuses...
Mme Maccarone : …ce
n'est pas complet. Ce n'est pas une bonne pratique
parce que vous n'avez
pas vraiment pris le temps pour établir… puis j'ose croire que c'est dans un
cas où je ne suis pas contente avec la réponse, nécessairement. Mais, si c'est
parce
que vous avez réglé le problème à l'intérieur de 15 jours, bien, j'ose
croire que ces personnes-là vont être aussi >heureuses de savoir que
c'était réglé dans 15 jours.
Une voix : …
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la ministre. Je voulais juste mentionner que
Mme Charland a dit que, et elle me corrigera, qu'il y a 50 % qui est
traité à l'intérieur de 30 jours, alors c'est… et que, globalement, il y
avait 80 % des plaintes qui étaient à l'intérieur du délai de
45 jours. C'est juste pour replacer le contexte des chiffres qui ont été
mentionnés, puis je veux être sûr de ne pas induire personne en erreur. Si
c'est le cas, bien, on me corrige, simplement. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Non, M. le Président, j'étais pour le dire, là. Il n'y a pas de problème avec
les statistiques que je vous ai données, même si vous avez mentionné… que la
députée a mentionné, c'est-tu… qui dit : Au fond, c'est-tu 50 %,
c'est-tu 80 %? Bien, 50 %, c'est pour à l'intérieur de 30 jours,
puis 80 %, c'est à l'intérieur des… plus de 80 % à l'intérieur de
45 jours.
Écoutez, moi, là, je n'aime pas beaucoup
ça faire de la politique, mais il semblerait qu'on est en politique. Vous
parlez d'augmenter les effectifs, on va effectivement augmenter les effectifs,
puisque nous allons totalement absorber le coût du commissaire local aux
plaintes et à la qualité des services qui était défrayé par l'établissement
privé, c'est nous qui l'absorbons, c'est-à-dire vous, nous, le public, le
gouvernement du Québec, la population québécoise. Mais, quand on a fait la
fusion, quand on a fait la loi sur la maltraitance, pourquoi qu'on n'a pas
augmenté les effectifs? Là, aujourd'hui, là, on donne comme… on vient donner
comme argument qu'il y a la pandémie. Ça, c'est une des choses.
La deuxième des choses, il faut faire
confiance au commissaire-conseil. Le commissaire-conseil vient nous dire :
Moi, là… vient me dire aujourd'hui que ce n'est pas une bonne idée de réduire
ça à 30 jours. Ce n'est pas parce que je veux m'argumenter, j'étais
d'accord à faire ça à 30 jours, M. le Président, mais là on vient de me
dire : Ne faites pas ça, ce n'est pas bon, vous mettez beaucoup trop de
pression sur le système, vous risquez d'avoir des démissions, vous risquez
d'avoir des démissions de médecins examinateurs alors qu'il y a une surcharge
de travail à cause de la pandémie. Puis c'est normal, qu'il y ait plus de
plaintes pendant la pandémie. Pourquoi on n'essaie pas ensemble de stabiliser,
tout simplement, et de faire en sorte que, s'il y a des difficultés à
l'intérieur des 45 jours, le commissaire-conseil… c'est pour ça que le
commissaire-conseil sera là, d'être en mesure de pouvoir épauler pour faire en
sorte d'arriver au délai de 45 jours. Sinon, ça s'en va au Protecteur du
citoyen, qui est la deuxième instance, puis le Protecteur du citoyen ne
voudrait pas non plus avoir une surcharge à l'intérieur de ça. Puis, comme je
l'ai mentionné, puis je le répète, le Protecteur du citoyen n'a aucun délai
pour traiter les plaintes. Là, nous autres, on impose un délai, qui était de
60 jours, à une époque, on l'a <mis à 45 jours…
Mme Blais (Prévost) :
...instance, puis le Protecteur du citoyen ne voudrait pas non plus avoir une
surcharge
à l'intérieur de ça. Puis, comme je l'ai mentionné, puis je le
répète, le Protecteur du citoyen n'a aucun délai pour traiter les plaintes. Là,
nous autres, on impose un délai, qui était de 60 jours, à une époque, on
l'a >mis à 45 jours. Mais je pense qu'il faut être raisonnable dans
ce qu'on impose à nos travailleurs, puis ils sont surchargés, puis on le sait.
Puis ce n'est pas pour parler contre les
CISSS et les CIUSSS, mais je regardais juste, là, par exemple… je donne un exemple,
la Capitale-Nationale, le CIUSSS de la Capitale-Nationale, il part de Portneuf
puis il se termine à la fin de Charlevoix. On voit toute l'étendue du territoire
et toute l'étendue des installations partout. Ça fait qu'il faut donner une
chance à ces personnes-là de pouvoir être en mesure de bien régler les
dossiers, correctement.
Puis moi, je fais confiance à la commissaire,
qu'on vient de mettre dans la loi, puis je suis très contente qu'on l'ait fait,
puis on l'a fait avec vous, puis on l'a fait parce que le député de Rimouski
voulait aussi que ce soit intégré à la loi. Bien, ça va donner beaucoup de
force et beaucoup d'indépendance, aussi, à toute la notion de commissaire local
aux plaintes. Puis, sincèrement, je pense que le commissaire-conseil peut
porter davantage les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des
services pour faire en sorte qu'on puisse respecter les délais, qu'on puisse
respecter les délais.
Moi, je ne peux pas faire plus de pression
pour leur dire : Écoutez, c'est 30 jours. En tant que ministre
responsable des Aînés et des Proches aidants, je ne me sentirais pas bien de
faire ça, j'aurais l'impression de leur mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup
trop de responsabilités sur les épaules, et ce n'est pas ce que je veux faire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre.
Mme Maccarone : Deux choses,
M. le Président. Est-ce que ce serait possible que la ministre dépose ses
statistiques pour le résultat de traitement des plaintes, pour éviter qu'il y
ait de la confusion?
Mme Blais (Prévost) : Ces
statistiques sont sur les sites de chaque CIUSSS et CISSS. C'est public.
Mme Maccarone : O.K., ça
fait qu'on va faire notre propre recherche. Puis, deuxièmement, je voulais
juste...
Mme Blais (Prévost) : Puis,
si vous le souhaitez, là, la commissaire-conseil peut vous en dire davantage,
là.
Mme Maccarone : C'est
parfait. Merci, Mme Charland. Je voulais aussi juste nous ramener un peu
sur l'idée de la confiance. Ce n'est pas une question d'avoir un manque de
confiance du tout, ce n'est pas une question de ne pas croire dans le rôle ou
la capacité d'agir au nom des usagers ou des personnes qui logent des plaintes.
Ce n'est pas du tout la préoccupation que j'amène, c'est plus une question de
protéger les personnes vulnérables d'une façon qui est plus efficace.
Puis j'entends la ministre quand elle dit
que ça se peut que ça va augmenter le nombre de plaintes auprès du Protecteur
du citoyen, mais on n'a vraiment pas… pas nécessairement. Ça, c'est… il n'y a
pas une preuve que ceci va arriver. Moi, ce que je proposais, c'est
peut-être... C'est 45 jours, c'est sûr, pour nous... moi, en tout cas,
comme citoyenne, c'est trop long. C'est sûr, c'est trop long. Si <c'était...
Mme Maccarone :
...augmenter le nombre de plaintes auprès du
Protecteur du citoyen, mais
on n'a
vraiment pas... pas
nécessairement. Ça, c'est... il n'y a
pas une preuve que ceci va arriver. Moi, ce que je proposais, c'est peut-être… C'est
45 jours, c'est sûr, pour nous... pour moi, en tout cas, comme citoyenne,
c'est trop long. C'est sûr, c'est trop long. Si >c'était ma mère, ou mon
père, ou un être cher qui est placé… mon enfant, parce qu'il ne faut pas
oublier qu'on parle aussi des personnes handicapées qui sont hébergées dans ces
sites-là, 45 jours sans avoir une réponse quand je fais une demande pour
mon enfant, c'est trop long, c'est trop long, même si c'est parce que ça va
régler le cas. Puis je comprends que, peut-être, comme j'ai dit, une perception
de 15 jours, c'est trop rapide dans quelques cas, mais est-ce qu'on peut
trouver une échelle qui pourra fonctionner, une autre manière que le 45 jours,
ça reste? Parce que c'est sûr, j'ose croire qu'il y a des cas qui sont vraiment
complexes puis peut-être très difficiles à régler, mais il y a autres cas qui
sont peut-être urgents. Puis, quand on parle, par exemple, d'un enfant qui est
placé, c'est très difficile de penser, comme par exemple, que mon enfant va
souffrir pendant 45 jours, mon parent va souffrir pendant 45 jours,
puis ce n'est toujours pas traité.
Peut-être que c'est une manière de voir
ceci comme : Est-ce qu'on s'assure qu'il y a des communications qui seront
faites au moins dans un minimum de 15 jours que voici où nous sommes
rendus? Dans la mesure du possible, toutes les plaintes vont être traitées à
l'intérieur du 30 jours puis, à la limite, 45 jours. Si on dit qu'un
minimum de 50 % sont traitées à l'intérieur de 30 jours, est-ce qu'on
a manière d'enchâsser ça dans la loi pour que les gens sur le terrain
comprennent que, oui, c'est le but, là, le projet de loi, c'est vraiment de
protéger les personnes vulnérables, on vous a écouté, voilà ce que nous sommes
prêts à faire? Je ne sais même pas s'il y a des sanctions, s'il y a des
plaintes qui ne sont pas traitées à l'intérieur de 45 jours. Les 20 %
qui ne sont pas traitées, c'est quoi, les résultats de ceci? Est-ce qu'il y a
des... il y a pénalité pour les CIUSSS qui ne traitent pas ces plaintes-là à
l'intérieur de cette période de temps?
Tu sais, je pense qu'il y a manière de
trouver une façon pour que la population qui sont venus témoigner... Oui, la pandémie
figure beaucoup dans le débat, évidemment, mais, si j'enlève ça, si c'était mon
enfant qui était placé à l'intérieur de ce CHSLD, je ne sais pas un bon mot
pour le dire, M. le Président, mais je capoterais, je perdrais tout sens de
savoir que mon enfant est en train de souffrir pendant ce moment-là, même que
«I feel very angry, right now» en pensant à ceci. D'avoir quelque chose à
l'intérieur de qu'est-ce que nous sommes en train de faire, de dire qu'il y a
des délais, un processus, peut-être, c'est la façon de rejoindre ce besoin-là
des personnes qui placent des plaintes.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
• (15 h 30) •
Mme Blais (Prévost) :
Deux éléments, M. le Président. Le premier, c'est que faire en sorte de
mettre trop de pression sur les commissaires locaux aux plaintes et à la
qualité des services et de les perdre en cours de route, c'est pire. Ça, c'est
pire parce que, bien, on manque d'infirmières, on manque de préposés, on manque
<de toutes sortes...
>
15 h 30 (version révisée)
<1263
Mme Blais
(Prévost) : ...le premier, c'est que faire en sorte de mettre trop de
pression sur les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services
et de les perdre en cours de route, c'est pire. Ça, c'est pire parce que, bien,
on manque d'infirmières, on manque de préposés, on manque >de toutes
sortes de personnel, là, puis tout le monde sait ça, là, ce n'est pas un secret,
puis là on mettrait une pression supplémentaire puis on perdrait des
commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services… être obligés
d'en former d'autres. C'est des gens qui demandent une formation… d'être en
mesure de le faire.
Et, quand il y a urgence, les cas, là… c'est
important que je le mentionne à la députée de Westmount—Saint-Louis, quand il y
a urgence, là, les cas sont traités en priorité. Il y a des cas d'urgence qui
existent. Puis moi, j'aimerais, si vous le permettez, si les députés le
permettent, et vous, M. le Président, que la commissaire-conseil nous réponde
par rapport à ça, parce que c'est important. Vous avez mentionné quelque chose
de fondamental. Qu'est-ce qui arrive, là, si, par exemple, il se passe quelque
chose en priorité, là? Est-ce qu'on répond puis dans combien de temps on répond
à cette plainte-là, là? Est-ce qu'on attend trois semaines avant de téléphoner
la personne ou si on téléphone immédiatement et on lui dit : J'ai votre
plainte et je vais la traiter? Ça fait que, si vous le permettez, on pourrait peut-être
écouter...
Mme Maccarone : …j'aimerais
avoir aussi une réponse à la question de qu'est-ce qui arrive si on dépasse le
45 jours, ce serait quoi, aussi...
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, d'après moi, c'est le Protecteur du citoyen. C'est ça, la deuxième
instance.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais inviter Mme Dominique Charland,
commissaire-conseil, à nous donner certaines explications, s'il vous plaît.
Mme Charland (Dominique) :
Ce que j'aimerais préciser, peut-être, il y a deux questions, donc, la première
au niveau de la priorisation et l'autre concernant lorsqu'on dépasse le
45 jours.
Donc, je vais y aller en premier avec la
priorisation. Donc, dans la majorité des commissariats avec des CISSS et des
CIUSSS, on s'entend que ce sont de gros établissements. Lorsqu'une plainte
arrive et que la personne est... au moment même où on reçoit la plainte, elle
est en situation de préjudice. Donc, il y a un préjudice qui est réel, qui est
actif, qui est là, ces dossiers-là sont priorisés. Je ne vous cache pas que...
Moi, j'ai cessé d'être commissaire le 6 février 2020 et je peux vous dire
qu'avec la pandémie on a été capables de... on a été obligés encore de
déterminer davantage les critères de priorisation.
Donc, dès que la plainte concernant une
personne en soins actifs, que ce soit en CHSLD, que ce soit en centre de réadaptation,
en foyer de groupe, à l'urgence… toutes les situations où la personne était, à
ce moment-là, en train de recevoir des soins et des services, ce sont des
dossiers priorisés, d'où le fameux 50 % traités en dedans de 30 jours
et le fameux 33 % traités à l'intérieur de 15 jours. Donc, ça, il y a,
effectivement, à l'intérieur de ces dossiers-là, des priorités qui <sont...
Mme Charland (Dominique) :
...les
situations où la personne était
à ce moment-là en train de
recevoir des soins et des services, ce sont des dossiers priorisés, d'où le
fameux 50 % traités en dedans de 30 jours et le fameux 33 %
traités à l'intérieur de 15 jours. Donc, ça, il y a, effectivement, à
l'intérieur de ces dossiers-là, des priorités qui >sont établies. Donc,
je tiens à vous rassurer qu'une personne en souffrance, comme vous l'avez dit,
ce n'est pas ces personnes-là, ce n'est pas ces plaintes-là qui vont attendre,
c'est certain.
Nous recevons énormément, pour l'ensemble
du Québec, des plaintes de soins et de services qui ont été offerts et donnés,
des épisodes de services qui sont terminés, c'est-à-dire que la personne est
retournée à la maison, elle n'est plus en train de recevoir de soins actifs ça fait
six mois, ça fait même parfois deux ans. Il n'y a pas de délai entre les faits
qui nous sont rapportés… Donc, une personne peut nous appeler deux ans, trois
après les événements. C'est quelque chose que nous acceptons, que nous
examinons. Donc, vous comprendrez bien que ces dossiers-là, c'est des dossiers
qui, parfois, peuvent dépasser le délai, parce que la personne ne reçoit plus
le soin, d'accord?
Donc, ce sont des critères de priorisation,
je vous en donne quelques exemples, là. Et c'est sûr que, si je prends aussi
l'exemple de l'aide médicale à mourir, quelqu'un qui appelle, qui a une
difficulté dans ce contexte-là, ce sont des dossiers qui sont immédiatement
priorisés, et d'autres dossiers vont être effectivement mis sur la glace dans
ce contexte-là. Donc, c'est le quotidien de tous les commissaires d'apprécier
l'urgence d'agir et, s'il y a un préjudice qui est actif, qui est là, qui est
vécu par la personne, d'intervenir. Donc, ça, je pense qu'au niveau de la
priorisation...
Et là ça m'amène, justement, aux dossiers
qu'on dit qu'on va faire attendre un peu plus parce que l'épisode de soins est
terminé, on a l'obligation de les informer. Donc, dans la majorité des commissariats
aux plaintes, on va appeler le plaignant, l'auteur de la plainte, et lui
signifier qu'on a un délai qu'on va être obligé de dépasser. Il doit nous
accorder… dans la majorité des cas, il nous accorde le délai additionnel. On
envoie une lettre formelle, écrite à la personne pour lui dire qu'on dépasse le
délai, on lui énumère parfois une ou deux raisons.
Il faut se rappeler, hein, que ce
45 jours là, c'est un 45 jours calendrier, ce n'est pas un
45 jours de jours ouvrables, mais les commissariats aux plaintes sont
fermés la fin de semaine et sont ouverts les heures habituelles, usuelles de
bureau, donc, habituellement, de 8 h 30 à 4 h 30. Donc,
dans ce contexte-là, ça vient changer… Donc, hein, quand on regarde
45 jours, c'est 30 jours travaillés, puis, quand on regarde
30 jours, c'est 20 jours travaillés. Donc, 15 jours, on est
rendus à 10 jours travaillés. Ça fait que ça aussi, c'est des choses, des
éléments à considérer.
Donc, les personnes sont toujours
informées et elles savent pourquoi. Je prends l'exemple… temps des fêtes, on
reçoit une plainte le 20 décembre, bien, ça va être difficile de rejoindre
nos acteurs concernés qui vont pouvoir nous informer sur qu'est-ce qui s'est
passé dans le milieu de soins. Donc, parfois, la personne est partie en vacances,
et il faut attendre deux semaines. Ce sont là des exemples du quotidien <des
commissaires, qui...
Mme Charland (Dominique) :
…
temps des fêtes, on reçoit une plainte le 20 décembre, bien, ça va
être difficile de rejoindre nos acteurs concernés qui vont pouvoir nous
informer sur qu'est-ce qui s'est passé dans le milieu de soins. Donc, parfois,
la personne est partie en vacances, et il faut attendre deux semaines. Ce sont
là des exemples du quotidien >des commissaires, qui ont… Je peux vous le
dire, je peux parler pour l'ensemble des commissaires ou la majorité des
commissaires, on a vraiment un souci, là, de s'assurer d'informer de façon régulière
l'usager dès qu'il y a des délais.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Ça va?
Mme Blais (Prévost) : Je
pense qu'on a exprimé ce que nous avions à dire par rapport à ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Sauvé : …M. le
Président, avec un dernier commentaire sur l'amendement qu'on a déposé. J'ai
entendu beaucoup, évidemment, les explications de la commissaire-conseil, aussi
l'analyse, les différents enjeux que nous a amenés la ministre, mais on a
entendu parler de processus, on a entendu parler de structures et on n'a pas
beaucoup entendu parler de la famille et des aînés.
Je comprends, là… puis je comprends la
priorisation, les critères de priorisation. Il y a des éléments rassurants dans
ce que nous a dit la commissaire-conseil, bien sûr, mais en même temps on a
vécu la pandémie. Je n'ai pas besoin… Puis je pense qu'on les connaît bien,
tous ces témoignages de ces aînés qui sont morts par manque de soins avant de
mourir de la COVID, tous les articles dans les journaux, un article, aussi, qui
reprenait… qui disait que les députés et leurs bureaux avaient été les paratonnerres
de la COVID, à quel point on a accueilli l'ensemble de la détresse des aînés et
de leurs familles parce que, finalement, c'était le recours qu'ils avaient
choisi parce qu'il n'y en avait pas d'autre. Non pas que les autres, les
commissaires locaux, n'existent pas, bien sûr, puis ils ont fait un grand
travail, mais, si tout avait été parfait, dans une situation où des aînés et
leurs familles étaient plus que préoccupés… C'étaient des questions de décès. C'était,
bien sûr, le drame humain que ces familles-là ont vécu.
Ça fait que, dans les derniers propos, là,
et de la commissaire-conseil et de la ministre, je n'ai pas beaucoup entendu
ça, cette réalité-là. Parce que nous, comme députés, on est là pour protéger
nos citoyens, les aînés, et leurs familles, et les personnes vulnérables, et je
comprends bien les enjeux de l'administratif, je comprends bien les enjeux de
recruter des ressources, mais il me semble, aussi, qu'on a devant nous une
ministre qui a, dans son passé, souvent défoncé des portes, alors... que ce
soit au niveau de la maltraitance ou de d'autres dossiers, parce que, même si
les… même si personne n'en parlait, elle avait cette fougue à dire : Même
si c'est difficile, on va y arriver. Alors, moi, honnêtement, je n'ai pas le
goût d'avoir juste des réponses de processus. Je n'ai pas le goût d'avoir juste
des réponses de l'équipe administrative et de la lourdeur... J'en suis <consciente…
Mme Sauvé :
...elle avait cette fougue à dire : Même si c'est difficile, on va y
arriver. Alors, moi, honnêtement, je n'ai pas le goût d'avoir juste des
réponses de processus. Je n'ai pas le goût d'avoir juste des réponses de
l'équipe administrative et de la lourdeur... J'en suis >consciente, je
comprends les embûches, mais il me semble qu'on pourrait quand même se dire qu'on
continue à réfléchir là-dessus, sur la question du délai, parce que,
rappelons-nous, il y a bien des aînés qui sont décédés puis il y a bien des
aînés qui n'ont pas eu d'autre recours que d'appeler à nos bureaux de comté ou
aller dans les médias, et ça, je pense qu'il n'y a personne qui veut ça,
personne. Merci, M. le Président.
• (15 h 40) •
Mme Blais (Prévost) : C'est
justement parce que j'ai beaucoup d'admiration pour les familles et les aînés
que je veux préserver les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des
services, parce que je veux qu'on les garde dans nos installations, dans nos
établissements. Et tout le monde sait qu'avec une surcharge de travail... Tout
le monde est surchargé, actuellement, tout le monde le sait. Et, quand on a
fait la... quand on a réformé… En 2015, quand on a fait la loi n° 10, on ne l'a pas modifié, ça, pour les commissaires, donc
on pensait que le 45 jours était correct. On avait eu... On a certainement
posé les questions.
Alors, moi, je prends en considération,
aussi, le travail de ces personnes. Je veux que ces personnes-là soient en
mesure de répondre adéquatement, justement, aux familles, aux aînés et aussi
aux personnes en situation de handicap. Ce n'est pas seulement les aînés, là,
qui se retrouvent, là, dans les... auprès des commissaires aux plaintes, là. Il
faut arrêter de penser qu'on parle juste d'aînés, là, on parle de personnes
vulnérables, toutes les personnes vulnérables qui doivent faire affaire avec
les commissaires aux plaintes et à la qualité des services.
Et, laissez-moi vous dire, M. le
Président, oui, j'ai beaucoup de fougue. Je la remercie de dire ça. Je la
remercie de dire que je défonce des murs. Bien, j'ai posé les questions avant
d'arriver ici, aujourd'hui, pour dire que ce serait malheureux de modifier pour
30 jours parce qu'on viendrait affecter le réseau, on viendrait affaiblir
le réseau. On viendrait affaiblir le travail des commissaires locaux aux
plaintes et à la qualité des services. On viendrait peut-être aussi faire en
sorte que le Protecteur du citoyen soit surchargé. Essayons donc de faire
confiance. On a un commissaire qui est ici, qui est en train de nous expliquer
son vécu. Oui, elle nous parle de processus, mais en même temps elle dit, là :
Quand il y a une urgence, c'est la première chose qu'on fait, on s'occupe...
S'il y a quelqu'un qui demande l'aide
médicale à mourir, ce n'est pas un processus, ça, c'est… une personne qui
demande l'aide médicale à mourir, ce n'est pas un processus, alors, quand il y
a une personne qui demande l'aide médicale à mourir, on agit immédiatement, on
laisse de côté qu'est-ce qui est peut-être un peu moins urgent. Tout est urgent,
dans la vie, mais c'est relatif. Quand on demande l'aide médicale à mourir, c'est
une personne qui le demande, et cette personne-là est prise en considération.
Et moi, je suis convaincue que tous les
commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services, M. le Président,
prennent en considération chaque plainte, chaque personne qui porte plainte. Sinon,
ces gens-là ne seraient pas des commissaires locaux aux plaintes et à la
qualité des services, ils iraient faire une autre job dans la vie. C'est parce
que ces gens-là veulent protéger les citoyens et les citoyennes, ils veulent
protéger les malades. Et moi, je veux les protéger aussi. Je veux protéger leur
<santé...
Mme Blais (Prévost) :
...chaque
plainte, chaque personne qui porte plainte, sinon ces gens-là
ne seraient pas des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des
services, ils iraient faire une autre job dans la vie. C'est parce que ces
gens-là veulent protéger les citoyens et les citoyennes, ils veulent protéger
les malades. Et moi, je veux les protéger aussi. Je veux protéger leur >santé,
je veux protéger leur intégrité. Je veux être en mesure de faire en sorte que
ces gens-là soient capables d'accomplir leur travail dans le respect des délais,
et je suis convaincue que, si on leur laisse 45 jours, ils vont tout faire en
sorte pour être en mesure de répondre aux plaintes le plus rapidement possible.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Roberval.
Mme Guillemette : Écoutez,
j'entends bien les collègues de Fabre et de Westmount—Saint-Louis. On est tous
ici pour améliorer le processus du commissaire aux plaintes. On a tous une
grande préoccupation pour les utilisateurs, mais pour les familles aussi, également.
La ministre nous mentionne que le 30 jours a été regardé, mais que ce ne serait
pas de rendre service à ces gens-là, et la commissaire aux plaintes nous a bien
expliqué le processus.
Donc, c'est difficile, dans le contexte de
la pandémie, parce qu'on est vraiment dans un contexte particulier, et je ne
crois pas que, même si on avait eu un 30 jours, comme on le demande, ou un 15
jours, ça aurait changé quelque chose, dans le contexte qu'on vit présentement.
On cherche l'équilibre. Je sais que c'est... Il y a des décisions difficiles à
prendre, mais il faut être réalistes dans nos décisions. Il faut que ça soit
réalisable aussi et il ne faudrait pas brimer certaines gens parce qu'on a mis
un temps, là, pour traiter des dossiers.
Donc, moi, j'aurais tendance à faire confiance
aux gens qui nous entourent s'ils nous disent que c'est le 45 jours. Et en plus
j'ai bien écouté la commissaire aux plaintes, qui nous disait que c'est vrai
que 45 jours, ce n'est plus 45 jours, c'est 30 jours, donc je ne voudrais pas
qu'on mette un 15 jours et qu'on tombe à 10 jours. Je ne crois pas que c'est
réaliste pour ces gens-là que de bien traiter une plainte en dedans de 10
jours. À certains égards, probablement que oui, mais, dans d'autres situations,
en dedans de 10 jours, ce n'est pas réaliste, de traiter une plainte et de
faire un travail… dans tout ce que ça demande de faire. Donc, c'était mon
propos.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Un autre
commentaire, et aussi, en entendant les réponses et les propos de la députée de
Roberval, je vais le rappeler, parce qu'il faut le rappeler, parce que j'ai
beaucoup de difficultés à ce qu'on mette ça de côté, il y a eu des aînés, des
milliers d'aînés qui sont morts de soif, et de faim, et de manque de soins
durant la pandémie.
Alors, encore une fois, je trouve que la
discussion et le débat tournent beaucoup trop <autour...
Mme Sauvé :
...
parce que j'ai beaucoup de difficultés à ce qu'on mette ça de côté,
il y a eu des aînés, des milliers d'aînés qui sont morts de soif, et de faim,
et de manque de soins durant la pandémie.
Alors, encore une fois, je trouve que
la discussion et le débat tournent beaucoup trop >autour de l'administration.
Je nous ramène, encore une fois, à l'importance de se préoccuper de nos aînés
qui sont morts de faim et de soif, qui étaient dans l'urgence et qui ont dû
aller vers les médias pour dénoncer la situation. Alors, je pense que c'est
assez... Je n'ai pas le goût qu'on se détourne de cette réalité-là, parce
qu'elle est essentielle, alors qu'on est en train de parler du régime de
plaintes.
Et franchement, là, franchement, je pense
qu'on est ouverts à discuter. On est ouverts aussi à entendre que ça va être
évalué à nouveau, à la lumière de ce qui s'est passé durant la première vague,
je pense que c'est essentiel. Moi, j'ai besoin d'entendre ça, qu'indépendamment
des réponses... Puis j'ai pris note puis je respecte les réponses qu'on a
reçues, mais il me semble qu'avec la réalité qu'on a vécue puis celle que, malheureusement,
on est peut-être encore en train de revivre ou qu'on ne souhaite surtout pas
revivre… mais il faut faire tout ce que l'on peut pour se ramener autour de l'aîné,
la personne vulnérable, handicapée, leurs familles. Il faut se ramener autour
de ça.
Ici, notre amendement… encore une fois, le
15 jours, et tout ça, il y a des discussions, et, clairement, ça semble
poser problème. Moi, je souhaite au moins qu'il y ait une ouverture, une
nouvelle ouverture à la réflexion de regarder cette question de délai pour les aînés,
pour les personnes vulnérables et leurs familles.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : On
est allés dans une autre tonalité, M. le Président, c'est comme ça. On était
partis d'un mode majeur à un mode mineur. Excusez, hein, je suis musicienne de formation.
Quand on parle de ces milliers de morts, on est dans un mode mineur, un mode de
tristesse. Je suis d'accord avec la députée de Fabre, sauf que ce n'est pas le
délai qui aurait changé ça. Souvenez-vous, M. le Président, les proches
aidants n'étaient pas présents. La Santé publique avait pris une décision de faire
en sorte de protéger les personnes vulnérables et de ne pas faire entrer les
familles à l'intérieur justement pour ne pas qu'il y ait propagation de virus.
Ça n'a rien à voir avec 30 jours ou 45 jours, ça, là, ça à voir avec
autre chose. Maintenant, les proches aidants seront présents. On s'est battus
pour ça et on s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup plus de torts d'un point
de vue de l'anxiété, d'un point de vue de l'angoisse, d'un point de vue de la
santé mentale, le fait que les proches aidants étaient là. Ça n'a rien à voir
avec le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services. On est
dans un autre registre, et, ce registre-là, je le partage, mais ça n'a rien à voir
avec le 30 jours ou le 45 jours, ça a à voir avec le fait que les
familles n'étaient pas présentes. S'il y a des personnes qui sont mortes
déshydratées… Il manquait de personnel. Le personnel était malade. Les gens
n'étaient <pas...
Mme Blais (Prévost) :
... qualité des services. On est dans un autre registre, et, ce registre-là, je
le partage, mais ça n'a rien à voir avec le 30 jours ou le 45 jours,
ça a à voir avec le fait que les familles n'étaient pas présentes.
S'il
y a des personnes qui sont mortes déshydratées… Il manquait de
personnel.
Le
personnel était malade. Les gens n'étaient >pas là. Alors, je
ne veux pas qu'on recommence à parler de ça. C'est triste, tellement triste. On
va toujours garder ça imprimé, c'est un stigmate pour le restant de nos jours. Mais
ça n'a rien à voir avec le 30 jours ou le 40 jours du commissaire aux plaintes.
Et souvenez-vous, M. le Président, que ce n'est pas un 45 jours, comme on le
prétend, là. Finalement, c'est 30 jours, parce qu'il y a des week-ends là-dedans,
là.
Alors, moi, je crois qu'il faut aussi
protéger nos commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services pour
être en mesure de bien faire leur travail, de les respecter. Ça s'appelle le
respect, aussi, de leur intégrité dans le travail, de leur indépendance. Ce
n'est pas d'hier, là, les commissaires locaux aux plaintes, là. Alors, on n'est
pas en train de tout revoir, non plus, le dossier du régime d'examen des
plaintes. On est en train, dans cette loi-là, de faire basculer les commissaires
locaux aux plaintes qui sont embauchés par le privé pour aller dans le public. C'est
ça qu'on fait, là.
Alors, M. le Président, moi, je prends la
parole d'une femme qui a été commissaire locale aux plaintes et à la qualité
des services, qui a été présidente du regroupement des commissaires locaux aux
plaintes et à la qualité des services, qui est aujourd'hui la commissaire-conseil,
qui vient nous dire, ici, dans cette Chambre... qui vient nous dire, ici, que
ce serait mal, ce serait dommageable de changer le 45 jours pour 30 jours.
Bien, moi, je lui fais confiance. Dans la vie, il faut faire confiance, aussi,
aux gens.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention à l'amendement introduisant le nouvel article
9.3, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, veuillez
procéder par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement proposé par la députée de Fabre,
qui introduisait le nouvel article 9.3, est rejeté. Alors, le nouvel article
9.3 est donc rejeté. Oui?
Mme Sauvé : J'avais levé
la main pour déposer un autre <amendement...
La Secrétaire
: …
M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:
Abstention. L'
amendement
proposé par
la députée de Fabre, qui introduisait le nouvel article 9.3,
est rejeté. Alors, le nouvel article 9.3 est donc rejeté. Oui?
Mme Sauvé :
J'avais
levé la main pour déposer un autre >amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Excusez?
Mme Sauvé : Je m'excuse,
j'avais levé la main pour déposer un amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, mais il faut quand même terminer le processus, là, du
9.3.
Mme Sauvé : Ah! parfait.
Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, comme je le mentionnais, le nouvel article 9.3 est
donc rejeté. Maintenant, je vous cède la parole, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Alors, j'aimerais peut-être suspendre pour pouvoir déposer un autre amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 heures)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Fabre,
vous avez demandé la parole.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, nous déposons l'amendement, donc : Ajouter,
après l'article 9.2 du projet de loi — l'article 9.3 — l'article
suivant :
9.3. La Loi sur les services de santé et
les services sociaux est modifiée par le remplacement, au paragraphe 6° de
l'article 33, des mots «dans les 45 jours de la réception de la
plainte» par «dans les 15 à 45 jours de la réception de la plainte, selon
les critères de priorisation,».
Très brièvement, on essaie de trouver une
voie de passage, parce que, encore une fois, on se ramène à la priorité de
défendre les aînés, leurs familles et leur situation. Et on a bien entendu,
tantôt, lorsque ma collègue de Westmount—Saint-Louis a parlé et a pu entendre
les commentaires de la commissaire-conseil, la notion des critères de
priorisation. Alors donc, on essaie de trouver une voie de passage dans le
respect des aînés, et de leurs familles, et des personnes handicapées en
proposant cet amendement-là, et à la lumière des commentaires que nous avons
eus de la commissaire-conseil, afin de formaliser le tout. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M.
le Président, acquiescer à une telle demande ferait en sorte qu'après la
députée nous demanderait de définir les critères de priorisation. Alors, on
commencerait à définir des critères de priorisation pour les commissaires
locaux aux plaintes et à la qualité des services dans le p.l. n° 52, je ne suis absolument pas confortable avec ça, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée. Pas de commentaires, Mme la
députée?
Mme Sauvé : Non,
excusez-moi, pas de commentaire.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduisait un nouvel
article 9.3 au projet de loi. Mme la secrétaire, vous y allez par vote
nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement introduisant un nouvel article,
l'article... le 9.3, déposé par la députée de Fabre, est rejeté. Alors,
l'article 9.3 est donc rejeté, le nouvel article. Oui, Mme la députée.
Mme Sauvé : M. le
Président, j'aurai… je demanderais à nouveau de suspendre pour déposer un <autre
amendement.
Le Président (M. Provençal)
:
Alors, suspension.
Mme Sauvé :
Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 03)
Le Président (M. Provençal)
:
...
est donc rejeté, le nouvel article. Oui,
Mme la députée.
Mme Sauvé :
M.
le Président, j'aurai… je demanderais à nouveau de suspendre pour déposer un >autre
amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, suspension.
Mme Sauvé : Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 03)
(Reprise à 16 h 12)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Mme la
députée de Fabre a mentionné qu'elle désire apporter un amendement introduisant
un nouvel article 9.3 au projet de loi. Alors, Mme la députée, je vous
invite à nous le lire et à commenter.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 9.3 : Ajouter, après
l'article 9.2 du projet de loi, l'article suivant :
9.3. La Loi sur les services de santé et
les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifiée par l'ajout, après le
paragraphe 6° de l'article 33, de l'alinéa suivant :
«Toutefois, un délai maximum de
15 jours est prescrit pour toute plainte concernant les soins, les
services, l'accessibilité, les relations interpersonnelles et les droits des
usagers.»
Alors, clairement, toujours dans l'objectif
de trouver une voie de passage, parce que, clairement, là, il faut porter la
voix des aînés et de leurs familles, je rappellerai encore, M. le Président,
toutes ces situations qu'on a vues dans les médias, ces aînés qui sont morts de
faim, qui sont morts de manque de soins durant la première vague, l'urgence
d'agir, et de porter leur voix, et de porter leur réalité. Et, moi, c'est sûr
que je veux que ce soit au coeur de la réflexion qu'on ait, et j'essaie de
trouver une voie de passage. Et cette voie de passage là, c'est celle qui nous
vient du Conseil pour la protection des malades, qui, dans son mémoire, a
dit : «Pourquoi, sauf pour les plaintes ayant trait à un acte réservé[...],
ce délai ne pourrait pas être réduit à 15 jours, pour toute plainte — et
là ils nomment — soins, services, accessibilité, organisation du
milieu, relations interpersonnelles, droits particuliers, aspect financier?»
Alors, on vient nuancer, on vient
expliquer clairement la raison pour laquelle le délai... Et je nous ramène, je
nous ramène à la réalité que tous ces aînés et leurs familles ont vécue,
l'urgence d'agir, l'urgence de pouvoir faire en sorte qu'on est dans un délai
raccourci, une efficience. Et j'ai beaucoup de difficultés... en tout respect, M.
le Président, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à entendre les arguments
de la ministre, qui nous rappelle uniquement la réalité des commissaires. Elle
est la ministre responsable des Aînés, M. le Président, en tout respect, et
j'ai l'impression d'entendre un discours qui est davantage à la défense des
commissaires. Alors, c'était mon propos.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M.
le Président, au lieu d'être dans le «je», je serai dans le «nous». Il me
semble que le «nous», c'est quelque chose de fondamental dans notre société,
puis surtout quand nous sommes ici en train de voter une loi. Je ne prends pas
que la défense des commissaires aux plaintes et à la qualité des services, mais
bien aussi des personnes aînées. Et ce n'est pas mon rôle de commencer à
définir les priorités des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des
services. Nous avons dit non à l'amendement précédent pour cette raison-là,
qu'on ne voulait pas commencer à prioriser ce qu'ils feraient. Ce n'est pas le
rôle du ministre responsable <des Aînés et des Proches aidants de…
Mme Blais (Prévost) :
...des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services. Nous
avons dit non à l'amendement précédent pour cette raison-là, qu'on ne voulait
pas commencer à prioriser ce qu'ils feraient. Ce n'est pas le rôle du ministre
responsable >des Aînés et des Proches aidants de venir, ici, dans une
loi, leur dire comment ils vont faire leur travail puis dans combien de temps.
Alors, je m'inscris en faux, et je tiens à
vous dire, M. le Président, que nous, nous tous et toutes, nous avons à coeur
les personnes aînées, et les proches aidants, et aussi les commissaires locaux
aux plaintes et à la qualité des services, et toutes les personnes qui
travaillent dans le réseau de la santé et des services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien,
écoutez, je veux juste y aller d'une dernière intervention. On ne parle pas...
Ici, on parle de cas précis, dans l'énumération qu'on fait, alors on parle de
soins, on parle de droits des usagers, on parle d'accessibilité. Alors, je
pense que c'est son rôle, comme ministre responsable des Aînés. Alors, voilà, c'était
le commentaire que je voulais faire, dans la volonté de vouloir faire entendre
la réalité des aînés et de leurs familles.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Alors, M. le Président, hier, on a eu une discussion par rapport à nos échanges
qui devaient être corrects, et puis là ça ne prend pas une tournure très
agréable. Il faut faire attention, quand on dit que la ministre ne prend pas en
considération les aînés, qu'elle s'occupe juste des commissaires locaux aux
plaintes et à la qualité de services, ce n'est pas agréable, comme milieu de
travail.
Alors, moi, je pense qu'on est toujours
capables de trouver une voie de passage quand on se parle correctement. Ce
n'est pas juste une question de ton, c'est une question de mots utilisés, qui
peuvent être blessants. Et j'avoue que, là, je suis un petit peu blessée par
rapport à je ne m'occupe pas des aînés, je m'occupe juste des commissaires.
Mais je pense qu'on a peut-être une suggestion, ça fait que, si on pouvait
arrêter quelques instants, suspendre, on va regarder avec Me Térésa Lavoie
qu'est-ce qu'on peut trouver comme voie de passage.
Le Président (M. Provençal)
: Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre avait
demandé une suspension pour réfléchir. Alors, je vous cède la parole, Mme la
ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, bien, il n'y a pas de voie de passage, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Sauvé : J'ai fait ma
dernière intervention, donc je serais prête qu'on vote sur l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement
introduisant le nouvel article 9.3, nous allons procéder à la <mise
aux voix. Mme la secrétaire…
Mme Blais (Prévost) :
...
il n'y a pas de voie de passage,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci.
Mme la députée.
Mme Sauvé :
J'ai fait ma dernière intervention, donc je serais prête qu'on vote sur
l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci.
S'il n'y a pas d'autre intervention à
l'amendement introduisant le nouvel article 9.3, nous allons procéder à
la >mise aux voix. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel
nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 9.3
au projet de loi n° 52, déposé par la députée de Fabre, est rejeté. Le
nouvel article 9.3 est donc rejeté. Mme la ministre, je vous invite à lire
l'article 10.
Mme Blais (Prévost) :
Merci, M. le Président. L'article 182.0.1 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «d'au moins quatre personnes» par
«d'au moins cinq personnes».
L'article 10 du projet de loi apporte
une modification de concordance à l'article 182.0.1 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux afin de tenir compte de l'ajout d'une
personne pour faire partie du comité de vigilance et de la qualité d'un
établissement privé. Tel que vu lors de l'étude du nouvel article 53.2 de
la loi n° 10 proposé par l'article 4 du projet de loi, cette personne
additionnelle sera un membre du personnel du centre intégré de santé et de
services sociaux où se situe le siège de l'établissement privé. C'est pourquoi
la modification à l'article 182.0.1 de la Loi sur les services de santé et
les services sociaux est requise.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des
interventions concernant l'article 10? Considérant qu'il n'y a pas
d'intervention à l'article 10, alors... Est-ce que je vous ai vu lever la
main, Mme la députée?
Mme Sauvé : Non, c'est
beau, aucune intervention.
Le Président (M. Provençal)
: Non? Ça va? Alors, considérant qu'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais demander à Mme la secrétaire de procéder par appel
nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 10 du projet de loi est adopté
à la majorité. Mme la ministre, je vais vous inviter à faire la lecture de l'article 11,
de nous lire les commentaires et, par la suite, de nous faire lecture de votre amendement.
Mme Blais (Prévost) : 11 :
Toute plainte ou tout signalement reçu par le commissaire local aux plaintes et
à la qualité des services d'un établissement privé dont l'examen ou le
traitement n'est pas complété à la date de l'entrée en vigueur de
l'article 1 continue d'être examinée ou traité par le commissaire local du
centre intégré de santé et de services sociaux qui a compétence, conformément <à
l'article 50.1...
Mme Blais (Prévost) :
...reçu par le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services d'un
établissement privé dont l'examen ou le traitement n'est pas complété à la date
de l'entrée en vigueur de l'article 1 continue d'être examinée ou traité
par le commissaire local du centre intégré de santé et de services sociaux qui
a compétence, conformément >à l'article 50.1de la Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales, édicté par l'article 1.
De plus, toute plainte transférée à un
médecin examinateur d'un établissement privé dont l'examen n'est pas complété à
cette date continue d'être examinée par un médecin examinateur du centre
intégré qui a compétence.
Pour l'application du présent article, le
délai de 45 jours prévu au paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 33 et
du quatrième alinéa de l'article 47 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux recommence à courir à compter de la date de l'entrée en vigueur
de l'article 1.
L'article 11 du projet de loi propose des
mesures transitoires afin d'assurer que l'examen et le traitement des plaintes
et des signalements à l'égard d'un établissement privé qui ne sont pas
complétés à la date de l'entrée en vigueur de l'article 1 du projet de loi
soient continués.
Également, cet article propose que le
délai de 45 jours prévu pour l'article... pour l'examen ou le traitement de ces
plaintes et de ces signalements recommence à courir à compter de la date de l'entrée
en vigueur de l'article 1 du projet de loi. Cette précision est nécessaire afin
de permettre aux commissaires et aux médecins examinateurs des centres intégrés
de santé et de services sociaux de prendre connaissance des dossiers en cours
et de leur donner suite suivant leurs compétences.
L'amendement : Remplacer, dans le
troisième alinéa de l'article 11 du projet de loi, «à compter de la date de
l'entrée en vigueur de l'article 1» par «à compter de la date à laquelle le
commissaire local ou le médecin examinateur du centre intégré qui a compétence
reçoit un dossier qui lui a été transféré conformément à l'article 12».
Cet amendement a pour but d'assurer une
meilleure transition des dossiers des commissaires locaux aux plaintes et à la
qualité des services et des médecins examinateurs des établissements privés
vers les commissaires locaux et les médecins examinateurs des centres intégrés
de santé et de services sociaux. Le commissaire local d'un centre intégré ne
pourra être saisi d'un dossier que lorsque le transfert de ce dossier aura été
effectué. Jusqu'à ce qu'un tel transfert soit effectué, le commissaire local et
le médecin examinateur sont dans l'impossibilité de traiter le dossier.
L'amendement propose d'éviter que le délai
d'au plus 45 jours dont le commissaire local et le médecin examinateur
disposent pour traiter le dossier coure durant la période pendant laquelle ils
seront temporairement dans l'impossibilité de traiter le dossier pour des
raisons de logistique. Autrement dit, cet amendement vise à permettre aux
commissaires locaux et aux médecins examinateurs du centre intégré de santé et
de services sociaux <de disposer d'un...
Mme Blais (Prévost) :
...
pour traiter le dossier coure durant la période pendant laquelle ils
seront temporairement dans l'impossibilité de traiter le dossier pour des
raisons de logistique. Autrement dit, cet amendement vise à permettre aux
commissaires locaux et aux médecins examinateurs du centre intégré de santé et
de services sociaux >de disposer d'un délai d'au plus 45 jours afin
de traiter les dossiers qui leur seront transférés, et ce, à compter de la date
de ce transfert.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement?
Non. Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'intervention concernant l'amendement,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement à l'article 11 est adopté à la
majorité. Nous revenons maintenant à l'article 11. Y a-t-il des interventions
concernant l'article 11? Pas d'intervention, alors nous allons procéder à la
mise aux voix de l'article 11 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, procédez par
appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 11, tel qu'amendé, du projet de loi
est adopté à la majorité. Mme la ministre, je vous invite à nous faire lecture
de l'article 12.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président. 12 : Les dossiers et autres documents détenus par le
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services et tout médecin
examinateur d'un établissement privé à la date de l'entrée en vigueur de
l'article 1 sont transférés respectivement au commissaire local et à un médecin
examinateur du centre intégré de santé et de services sociaux qui ont compétence.
L'article 12 du projet de loi propose que
les dossiers et autres documents détenus par le commissaire local aux plaintes
et à la qualité des services et tout médecin examinateur d'un établissement
privé soient transférés, à la date de l'entrée en vigueur de l'article 1 du projet
de loi, aux commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services et
aux médecins examinateurs des centres intégrés de santé et de services sociaux
qui, à cette date, auront compétence pour traiter les plaintes et les signalements.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions concernant
l'article 12? Pas d'intervention, alors, Mme la secrétaire, nous allons
procéder à la <mise aux voix de l'article 12.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention.
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé
(Fabre)...
>
16 h 30 (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...pas d'
intervention, alors,
Mme la secrétaire, nous allons
procéder à la >mise aux voix de l'article 12.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 12 est adopté à la majorité. Mme
la ministre, je vous invite à nous lire l'amendement introduisant 12.1 de votre
projet de loi.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président. Insérer, après l'article 12 du projet de loi, le
suivant :
12.1. Dans le respect des règles
applicables en matière de confidentialité des dossiers de plaintes, le commissaire
local aux plaintes et à la qualité des services ou le médecin examinateur du centre
intégré de santé et de services sociaux qui a compétence doit informer, dans
les plus brefs délais, la personne ayant formulé une plainte de la date de
réception de son dossier. Il l'informe également du nouveau délai applicable
pour son examen conformément au troisième alinéa de l'article 11.
Cet amendement vise à offrir un meilleur
suivi du dossier d'un commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services ou d'un médecin examinateur d'un établissement privé ayant fait
l'objet d'un transfert vers un commissaire local ou un médecin examinateur d'un
centre intégré de santé et de services sociaux. Lorsqu'un dossier aura ainsi
été transféré, ces derniers auront alors le devoir d'informer la personne ayant
formulé une plainte de la date de réception de son dossier et du nouveau délai
applicable pour son examen.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des
interventions? Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement
introduisant l'article 12.1 du projet de loi, Mme la secrétaire, veuillez
procéder à l'appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement de Mme la ministre introduisant
l'article 12.1 au projet de loi n° 52 est adopté à la majorité. Mme
la ministre, je vous invite à nous lire maintenant l'article 13.
Mme Blais (Prévost) : 13 :
Les ententes visées au troisième alinéa de l'article 31 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux conclues par un établissement privé cessent
d'avoir effet à la date d'entrée en vigueur de l'article 1.
L'article 13 du projet de loi propose
de priver d'effet, à la date de l'entrée en vigueur de l'article 1 du projet
de loi, les ententes conclues notamment par un établissement privé afin de
permettre à un commissaire local aux plaintes et à la qualité des services
d'exercer ses fonctions pour le compte d'un ou plusieurs autres établissements.
Cette mesure transitoire est nécessaire puisque les établissements privés
n'auront plus à nommer un commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des
interventions <concernant...
Mme Blais (Prévost) :
...local aux plaintes et à la qualité des services d'exercer ses fonctions pour
le compte d'un ou
plusieurs autres établissements. Cette mesure
transitoire est
nécessaire
puisque les établissements privés
n'auront plus à nommer un
commissaire local aux plaintes et à la qualité
des services.
Le Président
(M. Provençal)
:
Merci, Mme la ministre.
Y a-t-il des
interventions >concernant l'article 13? Considérant qu'il n'y a pas
d'intervention à l'article 13, Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise
aux voix par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 13 du projet de loi est adopté
à la majorité. Mme la ministre, je vous invite, dans un premier temps, à nous
lire l'article 14 et les commentaires qui lui sont associés. Par la suite,
je vais vous demander de lire votre amendement de l'article 14. Merci.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président. 14 : Au plus tard six mois après la date de l'entrée en
vigueur de l'article 1, le conseil d'administration d'un établissement
privé doit transmettre au centre intégré de santé et de services sociaux de
tout territoire où se situe l'une de ses installations un rapport final sur
l'application de la procédure d'examen des plaintes, sur la satisfaction des
usagers de même que sur le respect de leurs droits. Le rapport transmis à un
centre intégré ne doit viser que les installations situées sur le territoire de
ce centre. Il doit porter sur la période se situant entre le dernier jour de la
période couverte par son dernier rapport au même effet et la date de l'entrée
en vigueur de l'article 1.
L'article 14 du projet de loi propose
une mesure transitoire afin d'assurer une continuité dans la préparation du
rapport annuel sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, sur la
satisfaction des usagers de même que sur le respect de leurs droits, tel que
visé à l'article 76.10 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux.
À la date de l'entrée en vigueur du projet
de loi, seuls les centres intégrés de santé et de services sociaux auront la
responsabilité de produire un tel rapport annuel. Cette disposition vise donc à
obtenir des établissements privés l'information qui pourrait être requise des
centres intégrés pour que le prochain rapport annuel qu'ils devront produire
soit complet.
De façon concordante avec le nouvel
article 50.1 de la loi n° 10 introduit par l'article 1 du projet
de loi, l'article 14 du projet de loi précise que le rapport transmis à un
centre intégré ne doit viser que les installations de l'établissement privé
situées sur le territoire du centre intégré.
Cet article accorde à l'établissement
privé un délai de six mois après la date de l'entrée en vigueur de
l'article 1 du projet de loi pour transmettre son rapport au centre
intégré compétent, lequel rapport devra porter sur la période se situant entre
le dernier jour de la période couverte par son dernier rapport au même effet et
la date de l'entrée en vigueur de l'article 1 <du projet de loi...
Mme Blais (Prévost) :
...la date de l'entrée en vigueur de l'article 1 du projet de loi pour
transmettre son rapport au centre intégré compétent, lequel rapport devra
porter sur la période se situant entre le dernier jour de la période couverte
par son dernier rapport au même effet et la date de l'entrée en vigueur de
l'article 1 >du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Votre amendement, maintenant, madame.
Mme Blais (Prévost) :
Modifier l'article 14 du projet de loi par l'insertion, après «le conseil
d'administration d'un établissement privé», de «ou, dans le cas d'un
établissement privé non constitué en personne morale, le titulaire du permis
d'exploitation d'un tel établissement,».
Cet amendement a pour but d'apporter une
correction mineure à l'article 14 du projet de loi. Il précise que, dans
le cas d'un établissement privé non constitué en personne morale, c'est le
titulaire du permis d'exploitation d'un tel établissement et non le conseil
d'administration qui devra transmettre au centre intégré de santé et de
services sociaux de tout territoire où se situe l'une de ses installations un
rapport final sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, sur la
satisfaction des usagers de même que sur le respect de leurs droits.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions
concernant l'amendement de l'article 14? Il n'y a pas d'intervention. Mme
la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement à l'article 14 du projet de
loi est adopté à la majorité. Maintenant, y a-t-il des interventions concernant
l'article 14? Alors, je vais... Mme la secrétaire, vous allez procéder à
la mise aux voix de l'article 14 amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 14, tel qu'amendé, du projet de
loi n° 52 est adopté à la majorité. Mme la ministre, maintenant, je vais
vous inviter à nous faire part de l'amendement qui introduit un nouvel article,
l'article 14.1, à votre projet de loi.
Mme Blais (Prévost) :
Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le suivant :
14.1. Le ministre doit, au plus tard le
(indiquer ici la date qui suit de quatre ans celle de l'entrée en vigueur de
l'article 1), faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la
présente loi.
Ce rapport est déposé par le ministre dans
les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas,
dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.
Cet amendement vise à prévoir l'obligation
du ministre de la Santé et des Services sociaux de faire un rapport
relativement à la mise en oeuvre des dispositions de la loi. Ce rapport devra
faire l'objet d'un dépôt par le ministre <à l'Assemblée nationale...
Mme Blais (Prévost) :
…si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.
Cet
amendement vise à prévoir
l'obligation du
ministre de la Santé et des Services sociaux de faire un
rapport relativement à la
mise en oeuvre des dispositions de la loi. Ce
rapport devra faire l'objet d'un dépôt par le
ministre >à l'Assemblée
nationale.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il des interventions? Considérant qu'il n'y a pas
d'intervention, alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix
de l'amendement qui introduit l'article 14.1 au projet de loi.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement introduisant le nouvel
article 14.1 au projet de loi n° 52 est adopté à la majorité.
L'article… le nouvel article 14.1 est donc adopté. Mme la ministre, je
vous invite à nous faire la lecture de l'article 15.
Mme Blais (Prévost) :
Merci, M. le Président. 15 : Les dispositions de la présente loi entrent
en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.
L'article 15 du projet de loi établit
les modalités liées à l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi.
Plus précisément, l'entrée en vigueur se fera à la date et aux dates fixées par
le gouvernement.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Mme la secrétaire, il n'y a pas d'intervention,
pourriez-vous procéder à l'appel nominal pour cet article?
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)… pardon, Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 15, au projet de loi n° 52,
est adopté à la majorité.
Nous allons maintenant procéder à la fin
de l'étude détaillée. Pour ce faire, est-ce que le titre du projet de loi est
adopté? Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, le titre du projet de loi est adopté à
la majorité. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet
de loi amendé. Mme la secrétaire veuillez… Mme la secrétaire, excusez-moi,
veuillez procéder au vote par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, la renumérotation du projet de loi
amendé est adoptée à la majorité. Je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références. Mme la secrétaire, veuillez procéder au
vote <par appel nominal.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention…
La Secrétaire
: ...
Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:
Abstention. Alors, la renumérotation du
projet
de loi amendé est adoptée à la majorité. Je propose que la commission adopte
une motion d'ajustement des références.
Mme la secrétaire, veuillez
procéder au vote >par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. La motion d'ajustement des références est
adoptée à la majorité.
Remarques finales
Nous en sommes maintenant aux remarques
finales. Alors, je vais inviter la porte-parole de l'opposition officielle et
députée de Fabre à prendre la parole.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, je veux, bien sûr, vous remercier,
remercier la ministre, l'ensemble... Me Lavoie, l'ensemble de l'équipe qui
l'accompagne. Je veux remercier aussi ma collègue, qui a dû quitter, donc, ma
collègue de Westmount—Saint-Louis, ma recherchiste et, bien sûr, Mme McKee.
Donc, merci à tout le monde.
Évidemment, c'était un projet de loi très
technique, mais en même temps tellement humain, parce qu'on touchait au
processus de régime des plaintes pour les aînés, leurs familles et les
personnes vulnérables. Et je comprends qu'on a eu, bien sûr, à regarder
l'aspect technique, puisqu'on était à faire basculer l'ensemble des commissaires
locaux au niveau public pour s'assurer d'une indépendance, pour s'assurer d'un
processus qui était plus étanche, mais, malheureusement, M. le Président, je
quitte un peu la commission, aujourd'hui, avec une grande tristesse, parce que
ce projet de loi méritait d'avoir davantage d'humanité. Ce projet de loi
méritait qu'on se rappelle de tout ce que les aînés et leurs familles ont vécu
durant la pandémie, et, clairement, la ministre avait l'occasion de le faire en
travaillant avec nous à des voies de passage pour faire en sorte que les
processus de plainte, les délais soient raccourcis, en toute humanité. Alors,
on a proposé, on a essayé, on a voulu, on s'est inspirés de ce que le Conseil
pour la protection des malades est venu nous dire, témoin du terrain qu'il a
vécu durant la première vague, et ça n'a pas été entendu. Alors, je suis, je
pense, très triste, parce que j'ai en pensée, très émotive, tous les aînés, les
familles qui ont fait appel à nous durant la pandémie, la première vague.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Mme la ministre, s'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais vous céder la parole.
Mme Marguerite Blais
Mme Blais (Prévost) :
Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais vous remercier, vous,
pour votre travail impeccable. J'aimerais remercier la secrétaire et tout le
personnel, je pense que c'est très important. J'aimerais remercier mes
collègues <qui m'accompagnent, c'est très important, hein...
Le Président
(M. Provençal)
:
...
céder
la parole.
Mme Blais (Prévost) :
Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais vous remercier, vous,
pour votre travail impeccable. J'aimerais remercier la secrétaire et tout le
personnel, je pense que c'est très important. J'aimerais remercier mes
collègues >qui m'accompagnent, c'est très important, hein? On ne parle
pas souvent, quand on est dans une commission où c'est une étude détaillée,
mais si vous saviez comment ça fait la différence d'avoir des collègues qui
nous entourent, qui sont avec nous, qui nous bercent par leurs yeux, par leur
présence, qui nous donnent des conseils aussi, parce que vous savez que je suis
une personne qui parle beaucoup, M. le Président.
Et permettez-moi de remercier Me Térésa
Lavoie, c'est une perle. Me Lavoie, vous êtes... vous avez tricoté, avec
Mathieu Bérubé, les deux avocats, à l'intérieur de lois complexes. C'est vrai
que c'était complexe, la Loi de la santé et des services sociaux, la loi n° 10, comment venir enchâsser une loi, le p.l. n° 52, qui n'est pas l'étude totale du régime d'examen des
plaintes, mais qui visait à faire basculer les commissaires locaux aux plaintes
et à la qualité des services qui étaient embauchés par des propriétaires de
CHSLD privés vers le public.
J'aimerais aussi remercier Marie-Josée
Asselin, qui est avec nous aujourd'hui, et notre commissaire-conseil, Dominique
Charland. Permettez-moi de remercier Annie Lemieux, qui est ma conseillère politique,
qui est une personne très importante, qui m'a beaucoup soutenue, aussi, dans
mes travaux, puis tout le personnel du ministère de la Santé et des Services
sociaux. On a eu, aujourd'hui, le sous-ministre associé, M. Luc Bouchard,
qui est parti de Longueuil pour venir parler. Puis sincèrement c'était important
pour la députée de Fabre, puis, écoutez, ça m'a fait plaisir, puis, même, ça
nous a éclaircis, tout le monde, là, sur ces portées technologiques là.
Je viens d'entendre la députée de Fabre,
toute sa sensibilité qu'elle a pour les personnes aînées, pour les personnes
les plus vulnérables, pour les familles. Je la comprends. J'aurais aimé pouvoir...
j'aurais aimé réellement pouvoir lui donner le 30 jours. Si j'avais été en
mesure de le faire, je l'aurais fait, M. le Président. Je ne suis pas
quelqu'un, comme on dit, entre guillemets, de bucké, bien au contraire, je suis
plutôt du genre roseau, mais ça s'avérait complexe, et on m'a réellement
conseillé de ne pas le faire. Peut-être qu'un jour ce sera dans le temps, dans
une autre période, à une période où, peut-être, il y aura davantage de
commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services, peut-être que la
commissaire-conseil nous arrivera, un jour, en nous disant : Bien là, on
peut raccourcir le délai. Mais moi, je me suis fiée, évidemment, à l'ancienne
présidente du Regroupement des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité
des services, et je crois que ce commissaire-conseil va venir <renforcer...
Mme Blais (Prévost) :
...b
ien là, on peut raccourcir le délai. Mais moi, je me suis fiée
évidemment à l'ancienne présidente du Regroupement des commissaires locaux aux
plaintes et à la qualité des services, et je crois que ce commissaire-conseil
va venir >renforcer l'indépendance et le travail de nos commissaires
locaux aux plaintes et à la qualité des services.
J'aimerais, en terminant, si vous le
permettez, M. le Président, dire à la collègue de Fabre que je serai toujours
là pour tendre la main, pour passer un pont, parce qu'elle et moi, tout comme
sa collègue, tout comme mes collègues, on travaille dans le même but, celui de protéger
les personnes les plus vulnérables de notre société. Et, en passant, comme j'ai
remercié tout le monde, bien, j'aimerais aussi remercier, M. le Président, sa
recherchiste, qui a fait un travail formidable. Merci beaucoup. Merci pour
cette commission, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Moi, je tiens à vous remercier
pour votre collaboration et votre contribution tout au long du processus de ce
projet de loi. On a une conclusion aujourd'hui.
Alors, je vais vous dire que, compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, et je tiens à vous
remercier énormément pour votre participation. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 49)