(Onze heures trente et une minutes)
Le
Président (M. Provençal)
: Bonjour à tous. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et
des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis);
M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion);
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. LeBel (Rimouski).
Le
Président (M. Provençal)
: Merci. Avant de commencer,
je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le
20 octobre 2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal,
et ce, jusqu'au 11 décembre 2020.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement de nos travaux, le mardi
6 octobre 2020, nous avions adopté l'article 1 amendé du projet de
loi. Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 2 du projet de loi.
Mme Blais (Prévost) : Merci, M. le
Président. L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans
le premier alinéa, de «la Loi sur les services de santé et les services
sociaux» par «cette loi».»
Commentaires.
L'article 2 du projet de loi apporte une modification de concordance à
l'article 51 de la loi n° 10. Il s'agit
uniquement de remplacer le titre de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux qui est mentionné au long par les mots «cette loi», car ce
sera désormais l'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet de
loi qui référera à la Loi sur les services de santé et les services sociaux en
indiquant son titre au long.
Le Président (M. Provençal)
: ...y a-t-il des interventions? Non?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au
vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme
Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M.
Provençal)
: Abstention. L'article 2
du projet de loi n° 52 est adopté à la majorité. Mme la ministre, je vous
invite à nous lire l'article 3.
Mme Blais
(Prévost) : «53. Seul le conseil d'administration d'un établissement
public doit transmettre au ministre les rapports visés aux articles 76.10
et 76.13 de cette loi.
«Les informations que
doit contenir le rapport visé à l'article 76.10 de cette loi doivent être
présentées de façon à distinguer celles qui concernent le centre [d'intérêt] de
santé et de service sociaux [et] celles qui concernent les installations des
établissements privés situées sur son territoire. Lorsqu'il transmet au
ministre ce rapport, le centre intégré le transmet également à tout
établissement privé concerné.
«Le ministre dépose à
l'Assemblée nationale le rapport qui lui est transmis par tout établissement
public en application de l'article 76.10 de cette loi dans les
30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours
de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.»
L'article 3 du projet
de loi propose de remplacer l'article 53 de la loi n° 10. L'objectif
du nouvel article 53 est de préciser
les règles liées à la production du rapport annuel sur l'application de la
procédure d'examen des plaintes, la satisfaction des usagers de même que
le respect de leurs droits visé à l'article 76.10 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux.
D'abord,
seul un établissement public aura à produire un tel rapport au ministre de la Santé et des Services
sociaux.
Ensuite,
le rapport d'un centre intégré de
santé et de services sociaux devra
faire état des informations prescrites par l'article 76.10...
76.11, excusez-moi, de cette loi, qui se rapporte non seulement à lui, mais
aussi aux services rendus dans les installations des établissements privés
situées sur son territoire. En effet, ces informations devront être présentées
de façon distincte. De plus, la loi prévoit que l'établissement privé dont une
installation serait visée par le rapport annuel d'un centre intégré recevra de
celui-ci une copie de son rapport transmis au ministre de la Santé et des
Services sociaux.
Également, le dernier
alinéa de l'article 53 proposé reprend la règle actuelle prévue à
l'article 53 quant à l'obligation du ministre de la Santé et des Services
sociaux de déposer le rapport annuel d'un établissement public à l'Assemblée
nationale. Puisque les informations concernant les établissements privés se
trouveront dans les rapports annuels des centres intégrés, elles se trouveront
donc, elles aussi, visées par le dépôt fait par le ministre de la Santé et des
Services sociaux à l'Assemblée nationale.
Enfin, le nouvel
article 53 proposé spécifie que seul un établissement public doit
transmettre au ministre de la Santé et des Services sociaux le rapport que
celui-ci peut exiger en vertu de l'article 76.13 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y
a-t-il des interventions concernant l'article 3? Oui, Mme la députée.
Mme Sauvé :
Je vais avoir des questions, M. le Président, et ensuite j'aurai probablement
un amendement, un premier amendement lié à ça.
Ma question... Parce
qu'on se ramène, hein, on se ramène, là, dans le projet de loi n° 52,
et on s'entend que l'élément très central, c'est l'indépendance, la neutralité
du commissaire local aux plaintes, et pour reprendre les mots de la ministre,
pour faire basculer les établissements privés vers le public au niveau des
commissaires locaux.
Alors, dans ce
principe fondateur là, je me pose d'abord la première question : Pourquoi
c'est «seul le conseil d'administration» dans le libellé de l'article? Parce
que... Puis là, on s'entend, là, le conseil d'administration, on en a déjà
parlé, puis on en parlera plus loin aussi, de la neutralité, de l'indépendance
des membres du conseil d'administration. Mais je vais y aller avec un exemple
concret pourquoi j'amène ça. Le conseil d'administration qui est là, en termes
de gouvernance, qui est central, qui vient nommer le commissaire, mais
admettons, par exemple, qu'un commissaire local aux plaintes, dans un
établissement soit public ou privé, est témoin, là, vraiment, d'une situation
très problématique qu'il faut absolument nommer et il est aussi conscient d'une
situation avec le conseil d'administration, on parle de quelque chose
d'exceptionnel, mais moi, j'aime beaucoup qu'on se donne tous les remparts pour
faire en sorte qu'on est dans la neutralité plus, plus, plus. Alors, pourquoi
est-ce que, de façon très exceptionnelle, on ne pourrait pas permettre à un
commissaire local aux plaintes, devant une situation qui n'est vraiment pas normale, qu'il y ait une possibilité,
un recours direct entre le commissaire local aux plaintes et la
ministre?
Là, on s'entend, là, que j'amène ce propos-là...
Puis je ne suis pas en train de mettre de côté la confiance envers le conseil d'administration, je suis devant
l'hypothèse, mais qui peut devenir réalité, d'une situation très exceptionnelle, puis
j'aimerais qu'on se donne cette possibilité-là. Alors, c'est un peu le propos, là, que j'aimerais... Puis j'aimerais peut-être, à ce moment-ci, même déposer un premier amendement en lien avec cette préoccupation-là que
j'ai.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que vous préférez que Mme la
ministre réagisse? Et par la suite vous pourrez déposer votre amendement.
• (11 h 40) •
Mme Sauvé : Certainement.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous propose que Mme la ministre puisse réagir.
Mme Blais (Prévost) : Brièvement, M.
le Président, c'est une excellente question, et ce sera l'un des rôles du commissaire-conseil. Si jamais il arrive, de façon
exceptionnelle, qu'il y ait un différend entre le conseil d'administration et le commissaire
aux plaintes, le commissaire-conseil est là pour justement être en mesure de
recevoir cette situation-là. Et je pense que c'est préférable que ce soit le commissaire-conseil
que le ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Alors, écoutez, ça
m'amène à un autre questionnement. J'entends la réponse de la ministre, mais, dans le cas qu'elle invoque, on est en
train, donc, de parler d'un autre lien, quand même, d'un recours autre
que de passer par le conseil
d'administration. On est en train de dire... La ministre, ce qu'elle dit, c'est
que le commissaire... en tout cas,
c'est ce que j'ai compris, là, c'est que le commissaire local aux plaintes,
devant une situation très exceptionnelle, pourrait avoir recours au
commissaire-conseil, donc, directement plutôt que d'aller directement au
ministre.
Moi, dans le fond, là, j'essaie de trouver une
voie de passage pour une situation exceptionnelle qui fait que le processus
mérite de passer à côté pour être capable de nommer une situation qui est très,
très, très préoccupante. Alors, si on me dit
que c'est le commissaire-conseil... On convient que le commissaire-conseil va
être introduit au 8.1, plus tard — ça, on se garde ça en
tête — dans
les rôles et fonctions qu'il aura, mais, moi, dans le fond, ce que j'entends, c'est qu'il y a quand même une légitimité à ce
qu'on puisse... malgré la réponse de la ministre, que ce soit
directement au ministre ou directement au commissaire-conseil, mais, moi, c'est
une voie de passage supplémentaire que je cherche à trouver, donc.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, bien,
écoutez, M. le Président, tout citoyen peut écrire au ministre, tout citoyen
ont la possibilité de nous écrire, de nous interpeler, ça m'arrive fréquemment,
des gens passent directement par moi, sauf qu'on voulait justement que le
commissaire-conseil soit en mesure, dans des situations exceptionnelles, étant
donné que le commissaire-conseil ne relève pas... que le commissaire local aux
plaintes ne relève pas du président-directeur général du CISSS ou du CIUSSS, et
s'il y a un différend, puisse parler au commissaire-conseil, là. Ça vient
donner cette indépendance-là, là, et cette possibilité-là de pouvoir agir, là,
mais tout citoyen peut me téléphoner.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Sauvé : M. le Président, il n'y
a rien comme de l'écrire dans une loi. Donc, moi, honnêtement, avec les
réponses... Puis je pense qu'on n'est pas en train de se contredire. Moi, tout
ce que je suis en train de dire, c'est que, oui, le conseil d'administration,
parfait, c'est le premier qui est en mesure de transmettre ça à la ministre ou
au commissaire-conseil, mais, avec... le fait qu'on ait, dans le libellé du
projet de loi, «seul le conseil d'administration», c'est là où moi, je me sens
toujours à l'aise de déposer mon amendement.
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons
suspendre pour que vous puissiez déposer votre amendement, Mme la
députée.
Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 55)
Le
Président (M. Provençal)
: Nous revenons à nos
travaux. Alors, je vais inviter la députée de Fabre à nous faire part
de son amendement.
Mme Sauvé : Merci, M. le Président.
Alors donc, l'amendement à l'article 3. Donc : L'article 53
introduit par l'article 3 du projet de loi est modifié à son premier
alinéa par la suppression du mot «Seul».
L'article se lirait ainsi :
L'article 53 de cette loi est remplacé par le suivant :
«Le conseil d'administration d'un établissement
public doit transmettre au ministre les rapports visés aux articles 76.10
et 76.13 de cette loi.
«Les informations que doit
contenir le rapport visé à l'article 76.10 de cette loi doivent être
présentées de façon à distinguer celles qui concernent le centre intégré de
santé et de service sociaux de celles qui concernent les installations des
établissements privés situées sur son territoire.»
(Consultation)
Mme
Sauvé : Excusez-moi, M. le
Président, je vais relire, si vous me permettez, parce que j'ai fait une petite
erreur.
Le Président (M. Provençal)
: S'il vous plaît.
Mme
Sauvé : Donc, excusez-moi.
Merci, collègues. Alors donc : L'article 53 introduit par
l'article 3 du projet de loi est modifié à son premier alinéa par
le remplacement des mots «Seul le» par «Le».
Alors donc, l'article se lirait ainsi, et là
j'ai... Est-ce que je dois relire l'ensemble de...
Le Président (M. Provençal)
: Je pense que la lecture était correcte.
Mme Sauvé : Ça va?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Sauvé : Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre... Ou voulez-vous commenter ou...
Mme Sauvé : Très brièvement. Merci,
M. le Président. C'est simplement suite aux échanges qu'on a eus précédemment.
Donc, voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Aucun
problème, M. le Président, avec ça.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement déposé par la députée de Fabre? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais demander à Mme la secrétaire de procéder au vote par
appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement à l'article 3 déposé par la
députée de Fabre est adopté à la majorité. Nous revenons maintenant à
l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a...
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme
Sauvé : Dans le fond, M. le
Président, ce sont des questions de clarification. Donc, au deuxième
paragraphe : «Les informations que doit contenir le rapport visé à
l'article 76.10 de cette loi doivent être présentées [à] façon à distinguer celles qui concernent le centre intégré
de santé et de service sociaux de celles qui concernent les
installations des établissements privés situées sur son territoire», c'est
cette notion-là où j'ai besoin de clarifications, parce que, dans l'intention
de la ministre de faire basculer puis d'en arriver à une harmonisation, je me
demande jusqu'où c'est nécessaire de
continuer à distinguer, puisque ce seront les commissaires locaux publics aux
plaintes qui vont, en fait, être maîtres
d'oeuvre pour l'ensemble des établissements. Donc, je voulais comprendre le
rationnel derrière cette distinction qui perdure.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Parce que ce sont toujours, M. le Président, des
établissements privés. Alors, c'est toujours un propriétaire... une
corporation qui est propriétaire de cet établissement-là. Alors, il faut
distinguer le public du privé. Ce qu'on fait, on vient faire basculer les
commissaires aux plaintes, mais on ne vient pas faire basculer les établissements
privés en publics. Alors, il faut voir... c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Mme la députée.
Mme Sauvé : J'apprécie la réponse de
la ministre, mais, néanmoins... C'est parce que je relis le début de l'alinéa, puis ça dit : «Les informations que
doit contenir le rapport visé». Alors, pour moi, c'est normal que le
rapport identifie qu'on a un établissement
privé versus un public, ça, ça va, en termes de statut, mais, moi, l'aspect qui
me chicote un peu plus, M. le
Président, c'est : «Les informations que doit contenir le rapport visé
doivent être présentées de façon à distinguer».
Ça fait que, si on est juste sur l'identité,
moi, je n'ai pas de problème, c'est l'évidence même, puis la ministre l'a dit,
puis elle a tout à fait raison. Mais est-ce qu'on va donner une information
différenciée parce qu'on est dans un établissement privé versus un public alors
qu'on est dans l'harmonisation des pratiques? Alors, c'est ça aussi qui demeure
questionnable pour moi, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, M. le
Président, c'est juste de la façon dont les informations sont présentées. Et
aussi il faut savoir que, maintenant, il y aura une obligation de déposer, dans
un actif informationnel, toutes les plaintes, là. Alors, c'est juste pour être
en mesure de distinguer entre le public, le privé, et faire en sorte que nous
ayons toutes les informations possibles.
Le Président (M. Provençal)
: En fait, c'est pour mieux suivre la provenance.
Mme Blais (Prévost) : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Ça va?
Mme Sauvé : Bien, simplement...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Allez-y, Mme la députée. Excusez, là.
Mme Sauvé : Bien, excusez-moi, parce
que je vous ai...
Le Président (M. Provençal)
: Je ne veux pas vous limiter, loin de moi...
• (12 heures) •
Mme Sauvé : Non, non, pas du tout.
Bien, dans le fond, au-delà de ce qui est écrit, ce que la ministre vient clarifier, c'est qu'il n'y aura pas d'informations
différenciées, simplement l'identité de l'établissement. C'est ce
qu'on nous confirme, là.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Sauvé : O.K. Parfait. Moi, ça me
va.
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 3 tel qu'amendé? Non. Alors, compte
tenu qu'il n'y a plus d'autre intervention, Mme la secrétaire, veuillez
procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Excusez, allez-y, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : ...avant de passer au
vote sur l'article 3, je voudrais déposer un amendement qui introduit
l'article 3.1. Ah! C'est après. Excusez-moi. Alors, je n'ai rien dit.
C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Alors, nous allons procéder par appel nominal. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est
adopté à la majorité.
Maintenant, Mme la députée de Fabre, vous avez
signifié que vous voulez introduire un nouvel article, l'article 3.1.
Alors, je vous cède la parole. Avant, on va suspendre pour que vous puissiez le
distribuer.
Mme Sauvé : Tout à fait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 02)
(Reprise à 12 h 13)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous revenons. Mme la députée de Fabre, vous avez
un amendement, à l'article 3, qui introduit un nouvel article. Alors, je
vais vous laisser le présenter et nous en faire les commentaires, s'il vous
plaît.
Mme
Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il
s'agit de l'article 3.1 :
Insérer, après l'article 3 du projet de loi, l'article
suivant :
3.1. Insérer, à la suite de l'article 53 de
cette loi, l'article suivant :
«53.0.1. Le commissaire local aux plaintes et à
la qualité des services peut, de façon exceptionnelle, transmettre au ministre
un rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, la
satisfaction des usagers de même que le respect de leurs droits.»
Alors, M. le Président, en fait, on est devant
la contrepartie de ce qu'on a amené tantôt parce que, quand on a fait supprimer
la notion de «seul le conseil d'administration», on nommait une voie de passage
dans des situations exceptionnelles où, dans le fond, le commissaire local aux plaintes pouvait directement faire état au ministre. Donc, oui, en priorité, de façon reconnue, le conseil d'administration, mais
cette voie de passage devant une situation
exceptionnelle.
Alors là, en introduisant le nouvel article, on
y va du côté du commissaire local aux plaintes en lui donnant, donc,
l'autorisation et donc le droit, directement, toujours dans l'exception, de
transmettre au ministre un rapport, donc, sur l'application de la procédure.
J'ai bien entendu tantôt la ministre qui a parlé du rôle du commissaire... du commissaire-conseil, pardon, ça n'empêche pas qu'à
travers le processus le commissaire-conseil jouera un rôle. Comme je
l'ai dit, on le verra plus tard dans le projet de loi, mais ultimement,
évidemment, il faut que ça se rende jusqu'au ministre. Alors, voilà,
l'explication.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : En musique, on appelle ça un contrepoint. Non, mais, moi,
ma seule et unique question,
c'est : Que veut dire «exceptionnelle», là? De quelle façon, la députée de
Fabre entrevoit l'«exceptionnelle»?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée... Oh! Excusez.
Mme Blais (Prévost) : Parce que,
pour la notion comme telle, il n'y a pas de problème avec ça, ça va faire la
démonstration de plus d'indépendance aussi, mais «exceptionnelle», c'est quoi?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien, écoutez, on est
devant un projet de loi, donc, évidemment il n'y a pas encore de jurisprudence, on n'est pas en train de... Mais il y a certainement... Et là je ne m'improviserai certainement pas dans une expertise légale, alors que les gens devant nous pourront peut-être
compléter, mais la façon
exceptionnelle, la situation exceptionnelle, c'est clairement lorsqu'il
y a une situation significative, excessivement dérangeante, et qui est liée au conseil d'administration, et qui fait en sorte que
le commissaire local aux plaintes se voit vraiment dans une
préoccupation très importante qui fait qu'il doit trouver une autre voie de
passage.
Alors, moi, je ne suis pas... Comme je vous dis,
je ne peux pas aller plus loin dans l'élément concret, mais clairement... Puis je vais peut-être y aller plus
avec l'expérience terrain. J'ai beaucoup travaillé, la ministre le sait, je
l'ai déjà nommé, et dans des conseils d'administration et avec des conseils
d'administration. Puis, malgré toute la bonne foi, hein, des gens qui sont sur
des conseils d'administration, la nature humaine étant ce qu'elle est, M. le
Président, il y a des situations, parfois, qui arrivent, puis qui sont
clairement à dénoncer, et qui font en sorte qu'il faut qu'il y ait un recours,
une option b. Alors, c'est ça qu'on propose, dans le fond.
Évidemment, je pense que, quand on dit
«exceptionnelle», bien, c'est de façon... en termes de fréquence, on s'entend
que ça risque de ne pas arriver. Mais on a la possibilité... Devant quelque
chose qui est majeur, qui est excessivement dérangeant et qui lie au conseil
d'administration puis aux pratiques, bien, vraiment, moi, je pense qu'il faut
se donner cette voie de passage là. Mais je n'irai pas plus loin, là, dans...
Je ne m'improviserai pas dans la définition comme telle.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Si on revient
en arrière, quand on avait mentionné que le commissaire-conseil... On nomme un
commissaire-conseil, non seulement ça, on vient l'enchâsser dans la loi, que le
commissaire-conseil... bien, ça pourrait
aller directement au commissaire-conseil. Moi, je trouvais que ça donnait
encore plus d'indépendance, parce qu'un commissaire-conseil qui est là
pour, justement, conseiller les commissaires locaux aux plaintes et à la
qualité des services, je ne sais pas, ça ne vient pas circuiter, en quelque
sorte, le rôle du commissaire-conseil. Donc, ça veut
dire qu'on est capable d'outrepasser le commissaire-conseil pour aller
directement au ministre.
Alors, je pense qu'on... Je demanderais une
suspension quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 40)
Le Président
(M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, suite à des
vérifications, Mme la ministre,
je vous cède la parole.
Mme Blais
(Prévost) : Oui, M. le Président. Avec le projet de loi n° 52, on
est face à un projet qui est techniquement, d'un
point de vue juridique, extrêmement complexe, parce que tout est interrelié
avec la loi de la santé et des
services sociaux, la loi n° 10, tout est comme
imbriqué. Ce n'est pas qu'on ne veut pas, c'est : Comment on vient
attacher ça? Et est-ce que ça a des incidences sur les autres articles qu'on va
adopter? Est-ce que ça peut avoir des incidences aussi sur la loi de la santé
et des services sociaux puis la loi n° 10? C'est
juridiquement difficile.
Alors, ce que je propose, c'est qu'on puisse
passer cet article-là pour que les juristes puissent y réfléchir, puissent être en mesure de voir à la faisabilité,
si c'est faisable — ce
n'est pas qu'on ne veut pas le faire, c'est : Est-ce que c'est faisable? — puis
passer aux autres articles, voir aussi si ça ne pourrait pas, dans les autres
articles, venir contrevenir aux autres articles. Ça fait que c'est ça,
la grande difficulté.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M. le Président.
J'entends... Je suis très à l'aise avec la suggestion de la ministre, mais je
veux ajouter, peut-être, le commentaire suivant, c'est qu'on a déposé ce
libellé, puis je pense qu'il faut retenir... au-delà des vérifications
juridiques qui vont être faites, c'est le principe qu'il faut retenir.
Alors, par exemple, je donne un exemple, si, de
façon exceptionnelle, ça cause problème puis qu'il faut... Alors, dans
le choix des mots, dans ce qu'on... Dans le fond, il faut garder le principe. À
notre avis, ce qu'on souhaite, c'est de
garder le principe d'avoir la voie de passage à partir du commissaire local.
Alors, si on enlève «de façon exceptionnelle», le principe demeure quand
même. Nous, on voulait mettre «de façon exceptionnelle», parce qu'en même temps
on veut y aller avec beaucoup de parcimonie, hein, on ne veut pas créer une
porte ouverte, et tout ça. Donc, si le principe demeure, là, on n'est pas liés
à un libellé de façon absolue, là. Je voulais juste nommer notre ouverture par
rapport à ce qui sera discuté.
Le Président (M. Provençal)
: Alors...
Mme Blais
(Prévost) : Ce n'était pas nécessairement exceptionnel comme
l'ensemble. Pourquoi l'ensemble? Parce que, dans la loi de la santé et
des services sociaux et la loi n° 10, le commissaire
aux plaintes... le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services,
il ne fait pas affaire avec le ministre. Il ne dépose pas, je dirais, un
rapport, il ne va pas vers le ministre. Alors, c'est ça qui est difficile,
c'est d'être en mesure... avec les deux lois, une de 1981 puis l'autre de 2015,
comment faire en sorte que ça, ça puisse entrer à l'intérieur, là? C'est comme
un genre de LEGO, là, comment ça peut entrer? Et peut-être que ça ne se peut
pas, peut-être que ça se peut. Alors, il faut regarder la faisabilité
juridique.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'on
puisse suspendre à ce moment-ci, et nous... Hein?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: On suspend l'amendement qui introduit cet article-là et on
irait à l'article 4. Alors, Mme la ministre, je vous invite, dans un
premier temps, à nous lire l'article 4, de lire les commentaires, et par
la suite... Vous aviez déjà déposé un amendement à l'article 4.
Une voix : Non.
Le Président (M. Provençal)
: Non. Ce n'est pas l'article 4?
Une voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
: Il a été distribué. Et
par la suite vous allez nous faire part de votre amendement, s'il vous
plaît, avec les commentaires.
Mme Blais (Prévost) : O.K. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 53, des suivants :
«53.1. Les articles 181.0.3 et 182 de cette
loi s'appliquent en tenant compte des articles 50.1 et 50.2 de la présente
loi.
«53.2. Le
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services visé au deuxième
alinéa de l'article 182.0.1 de cette loi est le commissaire local
du centre intégré de santé et de services sociaux du territoire où se situe le
siège de l'établissement privé.
«Malgré le
deuxième alinéa de cet article, le conseil d'administration d'un tel centre
intégré choisit un membre de son personnel pour faire partie du comité
de vigilance et de la qualité créé par le conseil d'administration de
l'établissement privé.»
L'article 4 du projet de loi propose
d'introduire deux nouveaux articles à la loi n° 10.
L'article 53.1
proposé par l'article 4 du projet de loi prévoit une règle d'application
particulière pour les articles 181.0.3 et 182 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux, lesquels devront se lire en tenant compte des
articles 50.1 et 50.2 de la loi n° 10, introduits par
l'article 1 du projet de loi. Plus exactement, le nouvel article 53.1 proposé
requiert de faire une lecture adaptée de certaines obligations du conseil d'administration
et du comité de vigilance et de la qualité d'un établissement privé, et
ce, pour tenir compte de ce qui est prévu par les nouveaux articles 50.1
et 50.2 de la loi n° 10 et assurer leur plein effet. L'article 181.0.3
de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux porte notamment sur l'obligation du comité de
vigilance et de la qualité de veiller à ce que le commissaire local aux
plaintes et à la qualité des services dispose des ressources humaines,
matérielles et financières nécessaires pour assumer ses responsabilités de façon
efficace et efficiente, tandis que l'article 182 de cette loi renvoie notamment
aux articles 29 à 34, 39, 42, 43, 172 et 173 qui touchent la question de
l'examen des plaintes par les établissements privés. Toutes ces dispositions
devront être lues en tenant compte de ce que prévoient les nouveaux articles 50.1
et 50.2 de la loi n° 10.
L'article 53.2
proposé par l'article 4 du projet de loi a pour objet d'apporter deux
précisions aux fins de l'application de l'article 182.0.1 de la Loi sur
les services de santé et les services sociaux. Cet article concerne le comité
de vigilance et de la qualité.
D'abord,
tous les établissements, publics et privés, continueront d'avoir l'obligation
de créer un comité de vigilance et de la qualité. Ce sont les articles 181.0.1
et 182.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui prévoient cette obligation pour les
établissements, et le projet de loi ne modifie pas cette obligation. Ce qui est
proposé à l'égard du comité de vigilance et
de la qualité, c'est de préciser que c'est le commissaire local aux plaintes et
à la qualité des services du centre intégré de santé et de services
sociaux du territoire où se situe le siège de l'établissement privé qui intégrera
le comité de vigilance et de la qualité de cet établissement.
Ensuite,
le deuxième alinéa de l'article 53.2 qui serait ajouté à loi n° 10 prévoit que le conseil
d'administration d'un centre intégré de santé et de services sociaux doit
choisir un membre de son personnel pour faire partie du comité de vigilance et
de la qualité de tout établissement privé dont le siège se situe sur le
territoire du centre intégré.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça, c'est pour votre article.
Mme Blais (Prévost) :
Oui.
Le Président (M.
Provençal)
: Je vais vous inviter à lire, maintenant,
votre amendement.
Mme Blais
(Prévost) : Merci beaucoup.
Article 4.
Article 53.2 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du
réseau de santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences
régionales.
Remplacer le deuxième
alinéa de l'article 53.2 de la Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales, proposé par l'article 4 du projet de
loi, par le suivant :
«De
plus, malgré le deuxième alinéa de cet article, le président-directeur général
d'un tel centre intégré choisit un membre de son personnel pour faire
partie du comité de vigilance et de la qualité de l'établissement privé.»
Cet amendement a pour
but d'apporter des corrections mineures à l'article 53.2 proposé. Comme le
membre du personnel du centre intégré de santé et de services sociaux qui sera choisi pour faire partie du comité de
vigilance et de la qualité d'un établissement privé relève, dans l'exercice de ses fonctions, du président-directeur général d'un tel centre intégré, il doit, pour ce
faire, être choisi par le président-directeur général et non par le conseil
d'administration du centre intégré.
De
plus, cette disposition ne renvoie plus à l'idée que le comité de
vigilance et de la qualité créé par le conseil d'administration de l'établissement
privé, puisque, dans le cas d'un établissement privé non constitué en personne
morale, ce comité est mis en place par le titulaire du permis d'exploitation de
cet établissement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il
des interventions concernant l'amendement? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
D'abord, la première question, encore une fois, là, c'est toujours de
comprendre pourquoi... En fait, pourquoi on
change la notion du conseil
d'administration par le président-directeur général? Je voulais comprendre, parce qu'en même
temps, à la lumière des consultations particulières, il n'y a pas de groupes
qui sont venus vraiment nous dire qu'il y avait un problème avec ça. Alors là,
j'essaie vraiment de me mettre en tête la gouvernance, le conseil
d'administration. Et là, tout d'un coup, on vient changer ça, on met ça entre
les mains du P.D.G.
Je veux juste
comprendre pourquoi il y a l'amendement puis pourquoi on fait ce changement-là,
alors qu'il n'y a pas personne qui sont venues nous dire qu'il y avait problème
à ce niveau-là.
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Provençal)
: J'ai besoin du consentement
pour permettre à Me Térésa Lavoie de prendre la parole. Consentement? Merci.
Alors, maître.
Mme Lavoie
(Térésa) : Alors, en fait, il y a un groupe qui nous a fait le commentaire,
qui a attiré notre attention sur peut-être cette irrégularité-là qu'on avait
dans le projet de loi. C'est le Regroupement des commissaires aux plaintes et à
la qualité des services du Québec — des services du Québec,
exactement — qui
nous a fait le commentaire, parce qu'en fait le conseil d'administration n'a
pas d'autorité sur les membres du personnel du centre intégré de santé et de services sociaux. Les membres du personnel sont
les membres du personnel qui relèvent du président-directeur général du
CISSS.
Donc,
c'est une correction qu'on fait, parce que c'est le P.D.G qui... Ce sont les
membres du personnel du P.D.G, en fait, donc
c'est lui qui a le pouvoir de désigner un des membres du personnel du CISSS pour faire partie du comité de
vigilance et de qualité.
Mme Sauvé :
En même temps... Excusez-moi. J'ai tendance...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui, allez-y, madame.
Mme Sauvé :
...je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Non, non, il n'y a pas de
problème.
Mme Sauvé :
Merci pour la réponse, mais en même temps j'ai encore des questions, parce
qu'on vient... Puis je reprends beaucoup
quand la ministre parle de ramener ça au conseil d'administration, mais un
conseil d'administration qui est neutre, et je comprends, là, que dans...
Mais là on est en train de... C'est le conseil d'administration qui nomme le
commissaire local. Donc, parfait, ça, on a eu ces débats-là autour de la
question.
Mais là, pour le
membre du comité de vigilance... Je comprends, là, que c'est à l'interne, je
comprends ça. Puis je comprends le lien employeur-employé, je comprends ça,
mais en même temps on est dans un comité qui, lui aussi, devra être neutre. Et
la relation employeur-employé, justement, il me semble que ça vient donner une
couleur qui n'est pas parfaitement neutre. On n'arrête pas de dire que c'est le
conseil d'administration qui est l'instance neutre, puis là, tout d'un coup, on
se ramène au lien employé-employeur. Puis, oui, il y a un groupe qui a dit ça
mais pas dans la façon de... pas à vouloir substituer le conseil
d'administration, ils ne sont pas allés jusque-là.
Moi, honnêtement, ça
me pose un peu... ça me pose vraiment des questions, parce que je ne comprends
pas pourquoi, dans l'esprit de la pureté, de la neutralité qu'on veut, on se
ramène... Puis le Protecteur du citoyen et la Fédération
interprofessionnelle de la santé, dans les mémoires qui sont déposés puis dans
les présentations qu'ils sont venus faire, ils ont nommé la notion du comité de
vigilance, on le sait. Puis la ministre, avec son projet de loi, elle veut
harmoniser puis faire basculer toute la démarche de plainte vers les
commissaires locaux publics, mais avec ce qu'on a entendu, il y a aussi un
problème au niveau des comités de vigilance.
Les
comités de vigilance, dans leur mandat, c'est très louable, puis il en
faut, puis cet article-là vient rendre l'obligation, mais en même temps, sur le
terrain, ce que ces deux groupes-là, entre autres, viennent nous dire, c'est
que c'est absent, ce n'est pas clair, ce n'est pas partout où il y en a. Ça
fait que je suppose que, dans des établissements privés, il y avait peut-être
aussi des lacunes pour qu'on arrive de façon assez mordante à dire : Il en
faut, puis il en faut partout. Alors, si on est dans ce point mordant à créer
l'obligation qu'il y en ait, que des groupes sont venus nous dire : Est-ce
qu'il y en a partout, est-ce qu'ils font tout leur travail?, donc...
La ministre, moi, ce
que j'entends, à cet article-là, c'est qu'elle vient dire : Oui, c'est important,
puis il faut corriger aussi ce tir-là, en tout cas c'est ce que je j'entends.
Mais là pourquoi on va jusque-là, puis on ne fait pas tout le chemin complet, puis on ne garde pas la
neutralité du conseil d'administration pour nommer? Moi, là, honnêtement,
le lien employeur-employé, j'ai bien de la misère avec ça. Ça fait que je
voulais le nommer, là. Puis je ne sais pas à quel point ça posait vraiment
problème de garder tout simplement «le conseil d'administration».
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la
ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Bien, il y a deux éléments, là, en tout cas, je ne suis
pas juriste, mais deux éléments que je vois.
Un, la raison pour laquelle on a mis dans le projet de loi le comité de
vigilance... Il n'y a pas de problème au niveau du public, là, au niveau
des établissements publics, il n'y a pas de problème. Ça fait partie de la loi,
il y a des comités de vigilance. La difficulté était au niveau des
établissements privés, les établissements privés, il y en a qui n'avaient pas
de comité de vigilance.
Alors, on vient
s'assurer que nous allons... nous, c'est-à-dire les établissements s'assurent
qu'il va y avoir une personne qui va faire partie du comité de vigilance. On va
donc s'assurer qu'il y aura d'office un comité de vigilance, là, donc un
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui est public. On
nomme une personne pour faire partie du comité de vigilance. On s'assure que le
propriétaire, il met en place un comité de vigilance. Ça fait que ça, c'est...
Déjà, là, on vient mettre ça.
Et, si le
Regroupement de commissaires aux plaintes et à la qualité des services nous ont
demandé de faire ce changement-là... c'est venir corriger à l'intérieur des
deux autres lois, là, la loi de 1981 puis la loi n° 10,
parce qu'ils se sont rendu compte qu'effectivement les employés, dans un
établissement comme les CISSS et les CIUSSS, là, ce n'est pas une centaine
d'employés, là, c'est énorme, le nombre d'employés, là, c'est... le P.D.G.,
qu'il soit en mesure de nommer quelqu'un au comité de vigilance et que ça ne
relève pas de la responsabilité du conseil d'administration, parce que le
conseil d'administration ne connaît pas forcément tous les employés à
l'intérieur des CISSS et des CIUSSS. Puis Me Lavoie, corrigez-moi, là, si je
suis à côté de la track, là, mais je pense que c'est pas mal ça.
Mme Lavoie
(Térésa) : C'est ça.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé :
Bien, j'entends la dernière portion du propos de la ministre. C'est vrai, dans
le fond, puis je comprends, là, que le
conseil d'administration peut ne pas connaître les employés, puis il ne connaît
pas les employés, mais, en même temps, dans le principe de la
neutralité, ça me pose problème. Ça fait que je veux juste essayer de peut-être
voir... Est-ce qu'on ne peut pas avoir une voie mitoyenne? Est-ce qu'il ne peut
pas, par exemple, y avoir une recommandation mais que c'est le conseil
d'administration qui décide? Est-ce qu'on ne peut pas faire un mi-chemin où,
finalement, le P.D.G., qui connaît les employés, parfait, fait des
recommandations, mais le conseil d'administration se garde le droit, à la
caution finale, de dire : Cette personne-là... Alors là, on fait un peu
les deux, on y va avec la préoccupation de la ministre qui dit : C'est le
P.D.G. qui connaît le plus, mais, dans le fond, ce n'est qu'une simple recommandation,
et on garde la caution par le conseil d'administration.
Ça fait que je me demande si on ne peut pas
faire un mi-chemin. Là, je n'ai pas d'amendement prévu, mais j'essaie de
trouver, là, un compromis, là, qui respecte les deux aspects.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Ce n'est pas vraiment
moi qui s'est réveillée un matin pour dire : On va demander au P.D.G., là, c'est vraiment un correctif que le
Regroupement des commissaires aux plaintes... Parce que, sur le terrain,
ils se rendent compte, fort probablement, d'une forme d'ambiguïté par
rapport à ça, d'une forme de difficulté supplémentaire pour le conseil
d'administration d'être obligé de choisir quelqu'un pour être membre du comité
de vigilance.
On se dit que, si le Regroupement des commissaires
aux plaintes ont fait cette recommandation-là, c'est certainement parce que
c'est mieux pour leur travail aussi et que c'est plus facilitant, là, tu sais.
Ça vient corriger, ça vient corriger une petite anomalie qui... des traces qui
restaient dans le projet de loi n° 10, sans changer tout l'examen des
plaintes, là, on n'est pas en train de changer l'entièreté de l'examen des
plaintes.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien, ça va être le
dernier commentaire, après ça on pourra... Je ne sais pas s'il y avait des commentaires,
alors je laisserai, après ça, ma collègue poursuivre. Moi, j'entends bien ce
qui est dit puis j'entends bien aussi le
groupe qui est venu... qui sont sur le terrain, évidemment, puis qui ont nommé
ça. Mais il y a un regard qui est quand même celui d'un lien, d'un lien d'emploi entre le
P.D.G. et l'employé. Et ça, le groupe, avec toute l'expertise qu'ils ont... Moi, ça fait partie de l'équation,
ça, cet aspect-là. Moi, je ne peux pas croire, dans la réalité du lien
d'emploi entre un P.D.G. et ses employés, que, si le P.D.G. choisit un de ses
employés pour aller sur le comité de vigilance, ça ne vient pas teinter le lien
d'emploi d'une certaine façon.
Ça fait que c'est pour ça que je proposais un
compromis. Mais, ceci étant dit, c'était le dernier commentaire que j'avais sur
cette question.
Mme Blais (Prévost) : Je vais peut-être
en faire un dernier, c'est que le comité de vigilance doit travailler, doit
examiner, d'une certaine façon, le travail du commissaire aux plaintes et à la
qualité des services. Ça fait que, de ce fait, qu'il soit nommé par le P.D.G.
fait en sorte qu'il y a encore plus de... une plus grande transparence et
indépendance, parce que le comité de vigilance, là, regarde le travail qui est
fait par le commissaire aux plaintes et à la
qualité des services, il s'assure que les recommandations sont mises en oeuvre.
C'est ça que le comité de vigilance fait.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie de votre collaboration, mais, compte tenu
de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, ce
qui va nous permettre de réfléchir un
peu plus et d'approfondir.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 03)
Le Président (M. Provençal)
: À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi visant à
renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services
sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des
établissements privés.
Lors de la suspension, ce matin, nous discutions
de l'amendement qui avait été déposé par Mme la ministre à l'article 4.
Et, au niveau de nos interventions, la parole appartenait à Mme la députée de
Fabre, suite à une réponse que la ministre avait émise. Et par la suite j'avais
reconnu la députée de Westmount—Saint-Louis.
Alors, Mme la députée de Fabre, je vous cède la parole.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le
Président. Bon après-midi, tout le monde. Écoutez, j'avais, ce matin, des
préoccupations avec l'amendement. Bien, en fait, la question qu'on a posée d'abord,
que j'ai posée d'abord : Pourquoi on enlevait la notion du conseil
d'administration pour nommer l'employé qui serait sur le comité de vigilance?
J'avais vraiment... là, au niveau du lien employeur-employé, j'avais un malaise
avec ça puis je voulais comprendre.
Alors, j'ai posé beaucoup de questions, et on a eu la chance... là, je le dis,
hors d'ondes, on a eu l'occasion d'en discuter pour que je puisse mieux
comprendre.
Alors, pour
moi, là, les éclairages, à ce moment-ci, étaient éloquents, là, pour m'aider à
voir la situation dans le lien de
gouvernance qui me préoccupait. Je pense que j'ai des réponses éclairantes.
Alors, je laisserais la parole à ma collègue.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Sans savoir c'était
quoi, ce qui était éclairci, moi, ma question, c'était plutôt par rapport à la
composition de comité de vigilance et de la qualité parce que... Est-ce que
c'est quelque chose qui est stable partout dans le réseau? Est-ce que c'est
toujours les mêmes membres qui siègent au sein de ce comité de vigilance?
Le Président (M. Provençal)
: Donc, ici, la question est au niveau de la composition du
comité de vigilance. Voudriez-vous qu'on cède la parole à... Ça va, Mme la
ministre?
Mme Blais (Prévost) : Non, je
pensais qu'on était pour revenir...
Une voix :
...
Mme Blais
(Prévost) : O.K.
Alors, les membres du conseil... comité de vigilance sont formés de
trois membres — c'est
bien trois membres du conseil d'administration?
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : ... — indépendants,
plus le P.D.G., plus un membre du comité des usagers, donc cinq personnes.
Mme Maccarone : ...pour ma question,
c'était en appui de la contre-offre... ou le propos de ma collègue de Fabre
qui disait : Mais peut-être on pouvait avoir, mettons, une recommandation
du P.D.G. qui a été sanctionnée par le C.A. Mais, si
c'est déjà réglé... Parce que, comme je voyais, à l'intérieur des membres qui
composent le comité de vigilance, le P.D.G. était déjà présent sur le comité,
alors je disais : Bien, pourquoi pas? Évidemment, c'est quelqu'un qui va nommer, mais ça donne quand même
juste un contre-pouvoir, disons, pour s'assurer que c'est vraiment la
bonne personne, tout dépendamment de ce qu'ils veulent discuter.
Parce que l'autre question que j'avais, c'était
aussi :Est-ce que ça, c'est une personne qui peut changer régulièrement?
Parce que, dans ce qui est visé, par exemple, on veut veiller à ceux qui
disposent... par exemple, comme ressources humaines, matérielles, financières,
mais ce n'est pas toujours la même personne qui amène cette compétence. Ça fait
que, si on veut parler de ressources humaines, est-ce que c'est une personne
qui peut peut-être évoluer? Parce qu'on veut parler maintenant de ressources
matérielles ou on veut parler de ressources financières, par exemple.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Ce que je
peux dire, c'est que le P.D.G. de l'établissement, il ne siège pas sur le
comité de vigilance, là, des CHSLD privés, là, c'est vraiment, là, le
propriétaire de la résidence qui siège, là, sur le comité de vigilance, là. Ce n'est pas le P.D.G. de l'établissement qui
s'en va siéger sur le comité de vigilance du privé.
C'est juste qu'on a voulu faire en sorte qu'il y
ait un comité de vigilance, parce que, dans certains CHSLD privés... Il y a
obligation par la loi d'avoir un comité de vigilance, mais ce n'est pas tous
les CHSLD privés qui avaient un comité de vigilance. Ça fait qu'on veut donner...
on veut que ça se fasse automatiquement, un comité de vigilance, c'est que... et c'est l'une des raisons pour laquelle on
s'assure qu'il y a une personne des établissements publics... personne
qui sera au comité de vigilance pour être en mesure de faire en sorte que le
comité de vigilance existe, là, pour être
mesure d'avoir des yeux puis des oreilles puis de faire en sorte que
l'établissement privé se conforme à la loi.
Mme
Maccarone : Puis la personne
qui sera nommée, ça, c'est une personne qu'on peut changer
régulièrement, tout dépendamment ce qui est besoins... les besoins du comité.
Par exemple, comme j'ai mentionné tantôt, si, par exemple, c'est quelqu'un... on a besoin d'avoir une vigie par rapport
aux ressources humaines, par rapport aux ressources financières, parce
qu'on n'a pas tous les mêmes compétences ou expertises, est-ce que ça va être
en évolution?
Une voix :
...
Mme Blais (Prévost) : Bon, il
semblerait qu'il n'y a pas de mandat, mais on ne change pas, là, ce sont les personnes qui sont attitrées qui siègent au comité
de vigilance, là, il n'y a pas des personnes qui viennent à tour de
rôle, là.
Mme Maccarone : Alors, on estime
que, quand même, la personne qui sera choisie parmi les membres du personnel du
président-directeur général soit quelqu'un qui est quand même assez haut placé,
pour comprendre tous les aspects. Ça fait que ce n'est pas...
Mme Blais (Prévost) :
Tout à fait.
• (15 h 10) •
Mme Maccarone : Ça fait que ma
question était : Peut-être, est-ce que ça mérite d'être peut-être mieux
identifié pour s'assurer qu'on a vraiment une personne qui amène ces
compétences particulières?
Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est en
quelque sorte un calque de ce qu'on fait au public, là. Je veux dire, les
comités de vigilance existent au public, ça fonctionne très bien. On veut juste
s'assurer qu'au privé, M. le Président, bien, ça fonctionne aussi bien qu'au
privé... qu'au public.
Mme Maccarone : Ça fait que ce n'est
pas nécessaire d'identifier quand même des critères nécessaires pour cette
personne.
Mme Blais (Prévost) : Non.
Mme Maccarone : O.K. merci.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Tantôt, M. le Président,
j'ai dit qu'il y avait eu des discussions hors d'ondes. Je me demande si, pour
le bénéfice... Parce que, dans le fond, je reviens à ma préoccupation du matin,
j'étais dans la mauvaise lecture, je vais le dire comme ça, dans la mauvaise
interprétation de penser qu'en termes de lien d'emploi entre l'employé choisi
et le P.D.G. du CIUSSS il y avait ce lien d'emploi là. Alors, j'aimerais ça peut-être
qu'on permette justement, sur les ondes, d'expliquer un peu la clarification
qui m'a été donnée, là, pour bien expliquer la distinction, au niveau du lien
d'emploi, entre le P.D.G. du CISSS et l'employé qui sera choisi au niveau du
comité de vigilance. Juste pour clarifier ça, parce qu'on en a discuté, puis je
trouvais que ça pouvait être pertinent.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, tel que
je le mentionnais, M. le Président, tout à l'heure, c'est qu'on va... le P.D.G.
va déterminer une personne qui va siéger sur le comité de vigilance du CHSLD
privé et c'est le propriétaire, ou une personne nommée par le propriétaire, qui
va siéger sur le comité de vigilance. Alors, le P.D.G. en question, là, qu'il
nomme une personne fait en sorte que le lien ne peut pas se faire, là.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant...
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, merci pour la clarification
sur les ondes. C'est très clair, puis je l'ai bien compris. Moi, je veux
revenir au comité de vigilance. Ma collègue a posé des questions, puis je sais,
là, que le comité de vigilance existe, ça fonctionne bien au niveau public, que
l'obligation sera qu'il y en ait, le principe de nomination, je comprends tout
ça, mais... puis là je sais qu'on va plus tard, dans l'étude détaillée, parler
du rôle du commissaire-conseil, il en est beaucoup question, d'ailleurs elle
est présente avec nous, donc... mais je veux... j'aimerais ça juste comprendre,
là, quand on... Puis je me ramène, là, à la famille qui veut faire une démarche
de plainte, alors, pour l'aîné. Je veux juste comprendre un petit peu, là, le
parcours, l'organigramme, là, comment ça se décline entre, une fois que le
comité de... Il y a le comité de vigilance qui est là, il y a le commissaire
local aux plaintes publiques et puis il y a le commissaire-conseil qui s'en
vient. Est-ce qu'il y a des allers-retours? Est-ce qu'il y a une ligne directive
d'un à l'autre en termes hiérarchiques? J'ai juste besoin de comprendre un
petit peu la mécanique de ça, et je ne sais pas si c'est au bon endroit que je
le fais, mais voilà.
Le
Président (M. Provençal)
: Donc, vous voulez avoir
une clarification au niveau du mécanisme et du processus...
Mme Sauvé : Autour du comité de
vigilance. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, autour du comité de vigilance. Alors, Mme la
ministre.
Mme Blais (Prévost) : Le comité de
vigilance est, je dirais, un garde-fou supplémentaire parce que le comité de
vigilance examine les recommandations des commissaires à la qualité et aux
plaintes pour faire en sorte que les recommandations sont bien appliquées. Ça
fait que c'est... C'est bien ça, Me Lavoie? Oui, c'est exactement ça.
Donc, on a un commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui
fait des recommandations au conseil d'administration, et le comité de vigilance
fait en sorte que ces recommandations-là ont été bel et bien appliquées. Donc,
c'est un garde-fou supplémentaire. Je me répète, je suis redondante, là,
mais...
Mme Sauvé : J'aurais un autre
commentaire.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé :
Puis excusez si je pose des questions, mais, pour moi, c'est important de
l'avoir bien clair, puis pour les gens qui nous écoutent. Le conseil
d'administration, il ne se réunit pas beaucoup de fois dans l'année, là, on
s'entend. Alors, moi, là, admettons qu'on a une situation...
Une voix : ...
Mme Sauvé : Une fois par mois. O.K.
Une fois par mois. Alors, c'est quand même... mais c'est quand même assez
fréquent. Mais admettons qu'on a une situation d'urgence, là, où le conseil
d'administration n'a pas prévu... il vient d'avoir une réunion, puis là il y a
une situation d'urgence. Alors, est-ce que le comité de vigilance peut
directement être en lien avec le commissaire-conseil, sans passer par le C.A.,
parce qu'il y a une situation d'urgence? J'essaie de prévoir, là, tous les
scénarios terrain qui peuvent...
Mme Blais (Prévost) : Le conseil
d'administration, M. le Président, peut se réunir d'urgence quand il y a une
urgence, comme n'importe quel conseil d'administration quand ça arrive...
Mme Sauvé : O.K., donc il y a cette
souplesse.
Mme Blais (Prévost) : ...ou comme le
Conseil des ministres, par exemple, peut se réunir d'urgence. Il y a cette
souplesse-là.
Mme Sauvé : Parfait. Merci beaucoup.
Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
demander à Mme la secrétaire de procéder au vote par appel nominal concernant
l'amendement.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement déposé par
Mme la ministre à l'article 4 est adopté à la majorité. Alors, nous
revenons maintenant à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez
procéder par appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais
(Prévost) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté à
majorité. Alors, Mme la ministre, je vais vous inviter à nous lire
l'article 5. Et, sur le Greffier, vous aviez déposé aussi un amendement.
Donc, dans un premier temps, vous lisez l'article 5, vous lisez les
commentaires associés à cet article, et par la suite je vous invite à nous lire
l'amendement avec les commentaires.
Mme Blais
(Prévost) : Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 151, du
suivant :
«151.1. Le ministre fournit aux établissements
publics l'actif informationnel qu'ils doivent utiliser pour maintenir et gérer
les dossiers de plaintes des usagers.
«La gestion opérationnelle de l'actif est
assumée par le ministre. Ce dernier met en place les mesures nécessaires pour
assurer la confidentialité et la sécurité des renseignements contenus dans les
dossiers de plaintes.
«Le ministre peut, afin notamment d'apprécier et
d'évaluer l'efficacité et la qualité du traitement des plaintes par les établissements, extraire de cet actif des
renseignements qui ne permettent pas d'identifier une personne
physique.»
L'article 5 du projet de loi propose
l'ajout d'une autre disposition, dans la loi n° 10,
qui concerne les fonctions et pouvoirs particuliers du ministre de la Santé et
des Services sociaux.
Il est souhaité de prévoir dans la loi l'obligation
du ministre de la Santé et des Services sociaux de fournir aux établissements
publics un actif informationnel pour maintenir et gérer les dossiers de
plaintes des usagers, en l'occurrence le
Système intégré de gestion des plaintes et amélioration de la qualité des
services, ainsi que l'obligation, pour ces établissements, d'utiliser
cet actif. Puisque les commissaires des centres intégrés de santé et de
services sociaux seront responsables du traitement des plaintes des
établissements privés, ils colligeront tant les informations que celles qui
concernent les établissements privés sous leur responsabilité. L'utilisation
obligatoire de cet actif informationnel facilitera la production du rapport
annuel sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, la satisfaction
des usagers de même que le respect de leurs droits.
De façon complémentaire, le nouvel
article 151.1 de la loi n° 10 préciserait la
responsabilité du ministre de la Santé et des
Services sociaux de voir à la gestion
opérationnelle de l'actif informationnel dont l'utilisation deviendrait
obligatoire.
Dans ce
contexte, le ministre serait également tenu, en vertu de la loi, de mettre en
place les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité et la
sécurité des renseignements contenus dans les dossiers de plaintes. En aucun temps le ministre, incluant le personnel du ministère de la Santé et des Services sociaux, n'auront accès aux renseignements
personnels concernant l'usager concerné par la plainte, l'auteur de la plainte
ou encore toute personne oeuvrant au sein du réseau de la santé et des services
sociaux qui pourrait être impliquée dans les faits au soutien de la plainte.
Quant au troisième alinéa du nouvel
article 151.1 de la loi n° 10, il viendrait
simplement confirmer la possibilité pour le ministre de la Santé et des Services sociaux d'extraire de l'actif informationnel des
renseignements qui s'y trouvent. Il peut s'agir, par
exemple, du nombre de plaintes reçues, rejetées, examinées, refusées ou
abandonnées, du délai d'examen des plaintes ou encore du nombre de plaintes et
des motifs de plaintes qui ont fait l'objet d'un recours auprès du Protecteur
du citoyen.
Enfin, le troisième alinéa confirme la règle de
la confidentialité des renseignements se trouvant dans cet actif
informationnel, puisqu'aucune extraction de cet actif ne devrait permettre
d'identifier une personne physique.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Maintenant, l'amendement.
Mme Blais (Prévost) : Remplacer
l'article 5 du projet de loi par le suivant :
5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 151, du suivant :
«151.1. Le ministre fournit aux établissements
publics l'actif informationnel qu'ils doivent utiliser pour établir un registre
de leurs activités liées à l'application du régime d'examen des plaintes ainsi
qu'au traitement des signalements des cas de maltraitance.
«Le commissaire local aux plaintes et à la
qualité des services, le médecin examinateur ainsi que le comité de révision
visé à l'article 51 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux doivent inscrire dans cet actif les renseignements prescrits par
règlement du ministre.
«La gestion opérationnelle de l'actif est
assumée par le ministre. Ce dernier met en place les mesures nécessaires pour
assurer la confidentialité et la sécurité des renseignements qui y sont
contenus.
«Le ministre peut, afin notamment d'apprécier et
d'évaluer l'efficacité et la qualité de l'application du régime d'examen des plaintes ainsi que du
traitement des signalements des cas de maltraitance par les établissements,
extraire de cet actif des renseignements, à l'exception de renseignements qui concernent
une personne et permettent de l'identifier.»
Cet amendement vise à s'assurer que l'ensemble
des activités liées à l'application du régime d'examen des plaintes ainsi qu'au
traitement des signalements des cas de maltraitance soient documentées par le
biais de l'actif informationnel fourni par le ministre de la Santé et des
Services sociaux. Il apporte donc cette précision pour éviter que la disposition
soit interprétée uniquement pour les fins de la documentation des dossiers de
plaintes des usagers. Par exemple, en visant
ainsi les activités liées à l'application du régime d'examen des plaintes, les
fonctions d'assistance, de
consultation et d'intervention qu'exerce le commissaire local aux plaintes et à
la qualité des services conformément à la loi devront être documentées
par le biais de l'actif informationnel en sus de sa fonction d'examen des
plaintes et de traitement des signalements.
Dans un souci de précision et de
complémentarité, l'amendement propose également l'ajout d'un pouvoir réglementaire
du ministre afin de prescrire les renseignements qui devront être inscrits dans
l'actif informationnel. Ces renseignements pourraient varier, par exemple,
selon la nature de la fonction exercée par le commissaire local conformément à
la loi.
Enfin,
l'amendement suggère d'apporter une reformulation du dernier alinéa afin de
tenir compte des modifications proposées à cet article et d'assurer une
cohérence législative eu égard à la notion de renseignements personnels.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la ministre. À ce
moment-ci, est-ce qu'il y a des... des interventions, excusez-moi, concernant
cet article?
Mme Sauvé : Sur l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
: Sur l'amendement, oui.
Mme Sauvé : Ah oui! D'accord. Oui, il
y a...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le
Président. Écoutez, on reviendra ensuite sur l'article, mais moi, je voulais
regarder un peu ensemble... On s'entend, là, qu'autant pour l'amendement que
pour l'article, la sensibilité, c'est par rapport aux données partagées, hein,
on s'entend là-dessus. Je pense que c'est et ce sera un peu, beaucoup le sens
de mes questions. Quand, dans l'amendement, on parle, bon : «Les
[...]doivent inscrire dans cet actif — donc, l'actif
informationnel — les
renseignements prescrits par règlement du ministre», donc il faut...
Évidemment, là, «les renseignements prescrits», on se dit qu'il faut attendre
le règlement pour voir de quoi il s'agit. Je ne sais pas si on doit avoir plus de détails, à ce
moment-ci, sur quels seront les règlements
prescrits. Est-ce qu'il faut vraiment
attendre le règlement sans avoir d'autre détail? À tout le moins, est-ce qu'on
peut avoir un peu une idée de ce qu'on retrouvera dans le règlement? Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : ...parler de règlement comme tel, M. le Président, la
raison pour laquelle on parle d'actif informationnel, c'est qu'il existait,
mais il n'y avait pas une obligation de déposer les plaintes dans un actif informationnel.
Dorénavant, par cette loi, il y a une obligation, de la part de tous les commissaires
aux plaintes et à la qualité des services, de déposer les plaintes dans l'actif
informationnel. Ça, c'est vraiment... Et ça va nous permettre d'avoir un meilleur portrait des plaintes qui, par exemple,
pourraient, dans une région donnée, toujours dans le même établissement...
avoir des plaintes considérables, pour être en mesure à la fois de dire :
Bon, ça prendrait peut-être un correctif,
sans connaître nécessairement... sans jamais connaître la nature de
la plainte de la personne et de la personne physique comme telle, là.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Sauvé :
Écoutez, j'entends bien la ministre, puis, en même temps, je pense qu'il n'y
aura pas grand débat entre nous sur la question de l'obligation, mais je le
voyais plus en lien avec l'article comme tel.
Moi, sur l'amendement,
j'avais une question précise qui était liée au paragraphe qui parle vraiment
que le détail des renseignements, ça va être par règlement, donc ça va venir
après, dans la réglementation. Et c'est là-dessus où j'aurais au moins... de
façon minimale, là, j'aimerais avoir un peu plus de détail, ne pas avoir à
attendre le règlement pour savoir de quels renseignements il s'agit, jusqu'où on va. C'était ça, ma question précise par rapport
à l'amendement.
Le Président (M.
Provençal)
: Avec votre consentement, nous
allons demander à Me Thérèse Lavoie... Térésa — excusez-moi — Lavoie,
de nous répondre. Consentement?
Mme
Lavoie (Térésa) : Oui. Dans le fond, bien, le système existe déjà, actuellement, donc il
y a des documents administratifs
qui existent pour définir le contenu de l'actif informationnel. Donc, on va
s'inspirer de ce qui se fait déjà pour venir éventuellement créer le règlement.
Mais, si...
Pour vous donner des
exemples de types de renseignements qu'on pourrait venir prescrire dans le
règlement, c'est, par exemple, lié au type
de dossier. Est-ce que c'est un dossier d'assistance, un dossier de plainte,
une intervention, ou ça a été une consultation qui a été faite par un
citoyen auprès du CPQS?
Ça pourrait être
aussi, par exemple, le statut du dossier. Est-ce que le dossier est actif?
Est-ce que le dossier est fermé? Est-ce que le dossier a été réactivé? Est-ce
que le dossier a été annulé pour différents motifs?
Ça pourrait être, par
exemple... Ça a donné lieu à quel genre de mesures une fois la plainte étudiée?
Est-ce qu'il y a eu des mesures à portée individuelle? Est-ce qu'il y a eu des
mesures à portée collective?
Ça pourrait être
aussi venir préciser... la plainte porte sur la mission de l'établissement,
parce que l'établissement peut avoir
différentes missions, là. Bien, c'est quelle mission de l'établissement qui
était visée par la plainte?
Donc, on va venir
prescrire dans le règlement que l'actif informationnel doit être détaillé à cet
effet-là, là.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé :
Merci pour l'éclairage. Je continue un peu dans le même sens. Dans le fond, ces
informations-là existent déjà, vous m'avez nommé les renseignements qui
sont déjà à l'actif, donc ça va vous inspirer pour la suite. Il n'en reste pas
moins qu'on n'a pas devant nous, devant les yeux, le règlement. Alors, quand
vous nous dites que vous allez vous inspirer, est-ce que ça veut dire... Je présume
que ça va vraiment être très en lien avec ce que vous venez de nous dire, là.
Il n'y aura pas d'élargissement ou de nouvelles données qui seront demandés,
là, entre ce qui existe et ce qui sera au règlement. C'est ça que vous êtes...
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Il y aura peut-être des modifications. Mais, comme dans
toutes les lois, les lois sont adoptées, les
règlements après, là. Alors, les règlements viennent définir, finalement, le
mécanisme de fonctionnement.
Mais l'actif
informationnel existe déjà. On veut faire en sorte qu'il soit meilleur, on veut
le renforcer. C'est une des raisons pour laquelle il y a 1,2 million de
dollars, pour faire en sorte... — c'est bien 1,2 million de dollars, c'est
bien ça? 1,2 million de dollars pour le rendre plus performant et surtout
faire en sorte qu'il y ait une obligation de déposer toutes les plaintes. Parce
que ça n'a pas de sens, là, qu'il y ait des plaintes de déposer, que d'autres
plaintes ne soient pas déposées dans un actif informationnel. On a besoin de
tout ça. Et, comme il y a déjà des... je ne trouve pas le terme, là, comme il y
a déjà des fonctionnalités par rapport à comment on dépose la plainte et
qu'est-ce que ça vise, on va seulement venir
renforcer tout ça et faire en sorte que ce soit plus complet pour faciliter le
travail, mais aussi pour savoir
comment... à travers le Québec, où sont les plaintes. Et là on vient aussi,
dans l'amendement, spécifier encore davantage, puisqu'on parle aussi de
maltraitance, là, tu sais, on vient nommément nommer la maltraitance, là.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci. Oui, Mme la députée.
• (15 h 30) •
Mme Sauvé :
Il y aura évidemment l'embauche de nouveaux commissaires locaux, hein, on en a déjà
parlé. Il y a ceux qui sont en place, l'actif informationnel existe déjà. Là,
évidemment, je n'ai pas... je ne sais pas à quoi ressemble l'actif
informationnel, là, puisqu'évidemment... Mais, vous savez, c'est très sensible,
l'information, je ne sais pas jusqu'où on peut y mettre du détail, si c'est des
menus déroulants, en tout cas, bref, je ne sais pas à quoi ressemble, là,
l'actif informationnel. Mais il y a une sensibilité très professionnelle dans
l'information qu'on y met, indépendamment du type de données qu'on doit y mettre.
Je
vous donne un exemple très, très, très précis, là, on ne peut pas, par exemple, qualifier la demande de plainte ou y mettre des qualificatifs
en termes professionnels. Alors, est-ce qu'il y a un minimum de formation qui
va être donnée pour les nouveaux commissaires? Ceux qui l'utilisent déjà, c'est
parfait, mais est-ce qu'il y a un minimum, là, de formation pour bien utiliser
l'actif? Parce que je ne l'ai pas vu, ça, dans... Alors, peut-être que c'est
prévu, mais je trouverais ça important, surtout pour ceux qui vont être
embauchés.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Les normes de
pratique de gestion sont dans la circulaire du 6 mai 2020, c'est public,
ça fait que vous pouvez aller les voir,
hein, c'est public actuellement et... Bien, écoutez, si on parle d'actif informationnel, si on
parle d'investir plus de sommes d'argent, c'est juste pour être en mesure de
bonifier ce qui existe déjà et de faire en
sorte que tout le monde se conforme à déposer les plaintes. Ce n'est
surtout pas pour les divulguer publiquement, mais c'est pour faire en
sorte d'être en mesure de suivre si, effectivement, les plaintes ont été... si
on a répondu aux plaintes, si on a répondu aux plaintes à l'intérieur du délai
prescrit. Je pense que ça, c'est très important. Et, quand on parle de maltraitance,
entre autres, bien, ça permet aussi de travailler sur la loi de la maltraitance,
tu sais, de vérifier davantage, là, est-ce qu'il y a plus de maltraitance, par
exemple, qu'il y aurait d'autres formes de plaintes, là. Alors, c'est ça que ça
permet de faire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre... Mme la députée, excusez, de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais réserver mes
autres commentaires sur l'article.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va.
Mme Sauvé : Donc, pour l'amendement,
pour moi, ça va.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix, par appel nominal, de l'amendement de
l'article 5 déposé par Mme la ministre.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire : Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement déposé par Mme la ministre à l'article 5 est adopté à la majorité. Alors, nous revenons maintenant
sur l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : La majorité de mes
questions vont porter un peu sur l'état de situation, et, comme je l'ai dit tantôt, très honnêtement, il n'y aura pas de débat
sur l'obligation, ça, on est exactement dans le même sens. Maintenant,
on sait très bien qu'à l'impossible nul n'est tenu, c'est ça, l'expression, et
que l'actif informationnel, bien que très intéressant... J'aimerais ça
savoir... parce qu'il n'y a pas un outil informatique qu'on partage qui est tout
à fait, tout à fait parfait à chaque fois, on a tous vécu des expériences, et
tout ça, puis je ne suis pas en train de questionner ça, mais est-ce que...
d'où on part pour le rendre obligatoire? Alors, première question, tout
d'abord : Est-ce que l'outil... l'actif informationnel a été évalué à un
moment donné?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La raison pour
laquelle on a investi 1,2 million, c'est pour l'améliorer, parce que,
sinon, on n'investirait pas si l'actif était parfait, alors c'est pour
l'améliorer, d'une part. Et, sincèrement, là, je ne suis pas une spécialiste de
l'informatique, mais je pense que tous ces outils-là ont l'obligation de
toujours être plus performants, là, au niveau du soutien, du support, faire en
sorte qu'ils soient plus malléables, plus adaptés aux réalités puis à la
nouvelle... aux pointes de la technologie, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je rassure la ministre,
moi non plus, je ne suis pas une experte en ces technologies, alors on n'entrera pas dans ces détails-là. Dans le fond,
ce qu'elle dit, c'est qu'il y a des améliorations, il y a un
investissement. Alors, quelle est sa lecture
justement, quels sont les éléments qui vont mérités d'être améliorés, là? D'y
aller, de façon...
Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez,
on me pose une question, là, alors que je viens de dire que je ne suis pas une experte en informatique, mais, si on prend
la peine d'évaluer le fait que ça prend 1,2 million pour
l'améliorer, c'est certainement les personnes qui ont fait l'évaluation...
c'est, entre autres, le sous-ministre aux technologies du ministère de la Santé
et des Services sociaux, M. Bouchard, qui, fort probablement, dit : Si on
veut le rendre plus opérationnel, si on veut
que l'outil informatique soit en mesure de pouvoir accumuler toutes ces
données... étant donné qu'il n'y avait pas d'obligation de les déposer,
maintenant il va y avoir une obligation de le faire. Donc, il faut l'améliorer,
là, mais je ne peux pas vous en dire plus que ça, là. Il faudrait faire venir
un expert en technologie, là, ici, à la commission, là, puis...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Blais (Prévost) : Il faut faire
confiance aux experts.
Mme Sauvé : Oui, merci, M. le
Président. Écoutez, j'entends la réponse de la ministre, mais, très honnêtement,
je suis très inquiète, parce que je comprends, puis je n'ai pas voulu... je
l'ai dit, je ne veux pas entrer dans le détail technologique, mais il y a quand
même 1,2 million qui a été investi, on veut le rendre obligatoire. Sans
aller dans les détails technologiques... Bien, je vais vous donner un exemple
très précis : moi, si je sais qu'un des éléments
de faiblesse qui mérite d'être amélioré, c'est la sécurité des données, bien, je pense... j'espère que la
ministre est au courant de ça.
Alors, bien honnêtement, quand elle a demandé,
au niveau des crédits budgétaires... bon, elle a signé un C.T. pour le Conseil
du trésor, elle a fait des demandes, certainement qu'il y avait une évaluation.
Sans aller, encore là, dans les détails technologiques, quels sont des grands
éléments... Parce que je trouve ça quand même particulier, là, on veut
l'obliger, il y a de l'investissement pour l'améliorer, mais ici, en cette
commission, on n'a pas de réponse pour nous dire : Tel élément, tel
élément mérite d'être amélioré. Alors, est-ce que c'est au niveau du partage
d'information, la sécurité des données, la fluidité? Est-ce que c'était trop
complexe comme processus? Bref, il y a certainement
des éléments, quand même, un peu plus macros qui devraient... qui pourraient
être annoncés, je l'espère, par la ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon, bien, on
va suspendre, là, s'il faut que je... Je vais aller me renseigner, je vais
aller faire mon cours 101 d'informatique.
Le Président (M. Provençal)
: On suspend.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
(Reprise à 15 h 42)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, je viens de comprendre
que, Mme la ministre, vous avez suivi un cours accéléré en
informatique 101 et que vous êtes en mesure de donner des éléments de
réponse à la députée de Fabre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: À vous la parole.
Mme Blais (Prévost) : Tout d'abord,
il n'y a pas eu de refonte ni de maintenance depuis 2012, on est en 2020, la
première des choses. Puis la refonte de système d'information, c'est essentiel,
c'est prioritaire. Ça vise à répondre à quatre objectifs : un, c'est
soutenir la mise en oeuvre du projet de loi n° 52,
qui prévoit notamment d'attribuer au commissaire aux plaintes et à la qualité
des services et au médecin examinateur des centres intégrés de santé et de
services sociaux la responsabilité du traitement des plaintes et des
signalements pour les installations des établissements privés situés sur le territoire
de ce CISSS; mieux soutenir la mise en oeuvre de la loi qui vise à lutter
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation
de vulnérabilité, qui prévoit que le CPQS du CISSS est responsable du
traitement des plaintes et des signalements effectués en vertu de cette loi;
c'est de dresser un portrait national du traitement des plaintes et des
signalements afin d'assurer une vigie nationale continue en permettant
d'extraire des données selon différents paramètres; et améliorer la performance
de l'actif en répondant aux besoins des utilisateurs, en facilitant
l'utilisation et en assurant la stabilité du système.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Blais (Prévost) : Son objectif,
là, c'est d'améliorer la satisfaction de la population à l'égard des soins et
des services pour les usagers.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, merci beaucoup, M.
le Président. J'entends la réponse, puis, en même temps, ce que j'entends beaucoup,
bien, d'abord, c'est... Ça, l'entretien, et tout ça, parfait, là, mais, moi, ce
que j'entends surtout, les éléments, les quatre éléments qui sont nommés, c'est
l'utilisation qu'on va faire de l'actif informationnel. On est en train de me dire : On veut améliorer la
performance, on veut optimiser tout ça, on veut avoir un portrait statistique,
et tout ça. Ça, c'est, de toute façon, pour moi, des objectifs qui étaient liés
à la mise en place dès le début, là, quand l'actif informationnel est né.
Parfait. C'était pour avoir un meilleur portrait.
Là, on veut
optimiser, mais, moi, ce que je veux savoir, c'est l'outil, qu'est-ce qui fonctionne bien et qu'est-ce
qui ne fonctionne pas bien. Parce qu'honnêtement, je répète, je répète en tout
respect, la ministre a été chercher 1,2 million pour améliorer la
technologie. Donc, c'est clair que l'optimisation, l'amélioration continue, et
tout ça... Mais, quand on va chercher des sous au Conseil du trésor pour
l'amélioration puis qu'après ça on pense qu'avec ce 1,2 million l'outil va
être à peu près parfait, il n'y a jamais rien de parfait, mais il va être à peu
près parfait, assez pour qu'on oblige tout le monde à l'utiliser, bien, moi, ça
me prend plus... bien, moi, ça me prend plus que de me faire dire : L'outil va permettre d'optimiser puis il va y avoir un
meilleur portrait. Qu'est-ce qui... l'outil, la technologie... Puis je
reviens dans les exemples que j'ai donnés tantôt, est-ce que la sécurité des
données, c'était optimal? Est-ce qu'au niveau de la conservation des données
aussi... est-ce que c'est parfaitement étanche? Dans le partage, est-ce que
c'est... ça se fait de la bonne façon? Et là je ne suis pas en train de vouloir
connaître les détails technologiques, mais, dans les principes d'efficacité de
l'outil technologique, on en est où? C'est quoi, le portrait? Qu'est-ce qui va
bien, qu'est-ce qui ne marche pas? Qu'est-ce qui mérite qu'on s'y adresse avec
1,2 million? C'est ça que je veux vraiment savoir.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le Président,
par les temps qui courent, si on a 1,2 million du Trésor, c'est
certainement parce que... le Trésor, par les temps qui courent, a la sacoche
serrée, comme on dit, là, c'est certainement parce qu'il y a une priorité. Ça
n'a pas été retouché depuis 2012. On est en 2020, on s'en va en 2021 bientôt. Il me semble qu'entre 2012 puis 2020-2021
ça a besoin d'être mis à jour, la première des choses. Deuxièmement,
c'est un outil qui a été fait avant qu'il y ait la fusion des établissements,
en plus, là. Maintenant, on a une fusion des établissements
avec les CISSS et les CIUSSS, ça fait que ça prend évidemment une amélioration
de l'actif informationnel.
Et, si ça a
passé au Trésor, bien, c'est parce qu'il y a quelqu'un, en quelque part, qui a
été capable d'expliquer dans les
moindres détails les raisons, le pourquoi, comment ça va se faire, puis on
parle quand même du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui
est habitué à gérer des données, là, alors ce n'est pas comme si on inventait
un actif informationnel. On veut l'améliorer, on veut le rendre plus
performant, il y a déjà des dossiers qui sont déposés dans cet actif-là. Alors,
moi, M. le Président, là, j'ai pas mal dit ce que j'avais à dire sur l'actif
informationnel.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé :
Écoutez, elle le dit clairement, puis elle a bien raison, quand la ministre
dit : Évidemment, quand le Conseil du trésor octroie ces sommes-là, ils le
font de façon très rigoureuse, très sérieuse. Alors, ça veut dire qu'il y avait
une demande très rigoureuse et très sérieuse, et c'est la ministre qui fait
cette demande-là. Alors, je comprends qu'il y a eu certainement des avis
d'experts qui sont venus donner une argumentation pour la demande financière,
mais c'est elle, la ministre, qui fait la demande au niveau des crédits
budgétaires.
Alors, moi, clairement, comme je vous dis, là,
je n'ai pas eu de réponse encore, puis je comprends que la ministre ne veut pas
aller plus loin, mais moi, j'ai besoin vraiment de précision là-dessus, sur la
demande précise qui était faite par rapport au 1,2 million. Sur quelle
base? Qu'est-ce qui méritait d'être amélioré au-delà de l'entretien? Parce que
juste l'entretien, là, 1,2 million... Elle a parlé d'amélioration, on ne
parle pas d'entretien uniquement, d'amélioration. Quand on parle
d'amélioration, c'est parce qu'il y a quelque chose qui mérite d'être corrigé.
Alors, en tout respect, mais moi... On est en
train d'être assis autour d'une table en commission parlementaire à travailler
un projet de loi qui va rendre obligatoire à tous un actif informationnel dans
lequel on investit 1,2 million pour l'améliorer parce qu'il est imparfait
et on est prêts à faire en sorte qu'il soit utilisé par tous, dans
l'obligation, sans qu'on puisse me donner plus de réponses. Moi, pour moi, là,
j'ai vraiment, vraiment besoin de ces réponses-là, M. le Président, en tout
respect.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
• (15 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Bien, M. le
Président, j'espère que la députée, au moins, appuie le fait qu'on ne travaille
pas à la mitaine puis qu'on n'ait pas toutes ces données-là dans des dossiers,
des dossiers qui sont à gauche et à droite, mais qu'on soit capables de se
servir d'un système informatique, ça, j'espère qu'elle est d'accord avec ça,
parce que malheureusement c'est comme... on s'en va vers l'avenir.
Deuxièmement, tout le monde sait comment
l'informatique évolue rapidement, à une vitesse folle. Le système informatisé existait
avant la fusion des CISSS et des CIUSSS qui a été faite par le précédent
gouvernement. Donc, il y a plus de
200 utilisateurs par jour dans ce système-là, c'est beaucoup plus que de
la maintenance, c'est aussi renforcer le système, faire en sorte qu'il
soit à jour pour 2000-2021.
Moi, là, je ne veux pas... Je ne pense pas, là,
que le but, là, de la loi, c'est de discuter sur les capacités de l'actif
informationnel. C'est de dire, dans la loi, que tout le monde, tous les
commissaires aux plaintes et à la qualité des services auront le devoir et
l'obligation de déposer leurs plaintes dans un actif informationnel. Après ça,
c'est au ministère de la Santé et des Services sociaux de faire en sorte que le
mécanisme... la technologie soit adéquate pour être en mesure de recevoir
toutes les plaintes et de faire en sorte que les gens puissent les déposer et
que ce soit congruent avec ce qui se passe actuellement avec une actualisation
de l'informatique, là. On n'a pas besoin d'avoir de bogue à tous les jours dans
un système qui est désuet. Donc, il faut mettre en place un système qui est
beaucoup plus performant, qui est capable de traiter rapidement les données, et
c'est ça qu'on va faire.
Et moi, je me fie aussi aux spécialistes, là. On
a des sous-ministres, nous autres, là, aux technologies, là. Puis, un être
humain, là, moi, je ne connais pas tout ça, là, ces affaires-là, là, mais moi,
je me fie au sous-ministre, là, qui est spécialiste des technologies, du
ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est pour ça qu'il y a des
sous-ministres dans les ministères.
Le
Président (M. Provençal)
: Mme la députée. Puis je me permettrai probablement de faire un commentaire par la suite.
Mme Sauvé : Bien sûr. Alors, écoutez,
je veux vraiment... Je suis dans un ton respectueux. Je ne suis pas en train du
tout de prêter des intentions de travail à la mitaine de qui que ce soit, ça,
je voulais le préciser.
Ceci étant dit, je pense que ma demande, elle
est plus que légitime, et j'ai bien dit d'entrée de jeu que je ne voulais pas de détails technologiques. Je comprends bien qu'il y a les
sous-ministres aussi, je comprends bien tout cela, mais je répète encore
une fois qu'elle, comme ministre, a fait une demande au Conseil du trésor, et
je l'ai entendue... On a parlé d'entretien, on a parlé d'amélioration. Là, on
parle un peu de désuétude. Alors, moi, honnêtement, là, quand on est devant le
projet de loi puis que la ministre vient nous dire : Il faut qu'il y ait
des commissaires locaux publics aux plaintes pour les établissements privés, il
y a le constat, il y a l'amélioration à avoir, c'est la solution, aucun
problème, M. le Président, je comprends ça, le constat est là, l'amélioration,
elle est nommée, elle est définie, et la solution, elle est crédible. Ça, ça
va. Là, on est en train d'obliger une solution informationnelle alors qu'on est
dans l'ère de tout ce qu'on a vécu, est-ce que j'ai besoin de renommer tous les
dossiers de fuites d'information qu'on a connus, que ce soit avec Desjardins,
et tous les autres? C'est clair que je me préoccupe de l'aspect perfectible de
l'actif informationnel. Je pense que c'est légitime, là, les questions que je
pose ici. Puis je ne suis pas en train de questionner le sérieux des démarches,
mais elle est la ministre, et je veux des réponses, c'est tout.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Oui. Bien, M. le Président, premièrement, la députée
devrait être contente qu'on ait déjà 1,2 million, parce qu'on pourrait
faire une loi, parler d'actif informationnel et aller chercher l'argent après,
mais on est allés chercher l'argent avant, pour s'assurer qu'on aurait de
l'argent pour être en mesure d'améliorer le système informatique. On a
51 000 dossiers, annuellement, qui seront traités à l'intérieur de ce
système, il est public, sur le site de la Santé et des Services sociaux, ça
s'appelle Technologies de l'information extranet, SIGPAQS. Alors, tout le système
d'information sur la gestion des plaintes et l'amélioration de la qualité des
services est sur le site, c'est public.
Alors, moi, j'invite la députée à aller voir qu'est-ce que le site fait, qu'est-ce
que cet actif informationnel là fait.
Et, quand on parle
d'amélioration, c'est pour améliorer le système, je le répète, qui n'a pas été
amélioré depuis 2012. On est en 2020, on
s'en va vers 2021, il y a eu une fusion des établissements, il y a 51 000 dossiers,
il y aura peut-être d'autres dossiers, et on a besoin d'un actif
informationnel beaucoup plus puissant, beaucoup plus performant pour
être en mesure d'accueillir toutes les plaintes des commissaires locaux aux
plaintes et à la qualité des services.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci. Mme la députée de Fabre.
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Non, allez-y.
Mme Sauvé :
Bien, écoutez, elle a tout à fait raison, la ministre, quand elle dit : Tant
mieux, on a été chercher des sous. Mais ma... puis c'est très bien,
c'est parfait, mais je n'ai toujours pas la réponse : Comment va-t-il être
investi, sur quoi, sur la base de quoi? Alors, moi, c'est cet aspect-là...
Si on était dans
l'amélioration continue et qu'on était à dire : Bon... Mais là on l'oblige
à tout le monde, on va être dans un volume plus grand, on va être dans un
partage, aussi, d'information, avec plus d'acteurs qu'auparavant. Alors, est-ce
qu'on est devant un système qui est un peu désuet... Parce que, là, elle nous
dit : Bon, ça n'a pas été mis à jour. Là, elle a demandé 1,2 million.
C'est quoi, l'état de situation de la technologie? Est-ce qu'on est seulement
dans l'entretien? Est-ce qu'on est dans l'amélioration de certaines fonctionnalités?
Est-ce qu'il faut prévoir, au niveau du volume, qui va évidemment être plus
grand, une plus grande capacité au système? Ce que je vous dis là, là... je ne
suis pas une experte en technologie, là, mais c'est des principes de base quand
vient le temps de dire : On rend ça obligatoire à tout le monde, voici
l'état de la technologie, on investit 1,2 million, ça, ça, ça, c'étaient
les éléments, un peu, à mettre à jour ou un peu défaillants. J'espère qu'on
n'est pas dans la désuétude, parce que, là, je suis vraiment plus que
préoccupée, mais c'est ça que je tente d'avoir comme réponse depuis tantôt, et,
clairement, moi, cet article-là, je vous dirais que ça me prend vraiment... je
m'attends à avoir des réponses plus précises avant qu'on puisse dire :
Parfait, on est d'accord avec ça pour le rendre obligatoire. Moi, j'ai vraiment
besoin d'éclairage additionnel.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Est-ce que la députée est en train de nous dire qu'elle
préférerait qu'on enlève l'actif informationnel de la loi, alors qu'on trouve
que c'est un outil indispensable pour faire en sorte qu'en 2020-2021 on soit
capables de traiter plus de 51 000 dossiers? Alors, ça va stabiliser
le Web, structure, une vue, une plateforme, une procédure au niveau du
stockage. Il va y avoir du codage pour mettre en place les nouvelles lois.
C'est ça que ça va faire, là, on va l'améliorer.
Et là on est dans une...
On adopte une loi, on n'est pas en train d'adopter comment va fonctionner
l'actif informationnel, là. On dit qu'il va y avoir un actif informationnel, il
faut aussi faire confiance aux gens des technologies qui vont s'occuper de ça,
ce n'est pas dans la loi, là, comment la technologie va fonctionner. Si on
pense qu'on n'a pas besoin d'actif informationnel, on va faire ça à la mitaine,
on va revenir au bon vieux dossier.
Le Président (M.
Provençal)
: Je vais me permettre, avant
de vous céder la parole, Mme la députée, je vais simplement me
permettre une petite réflexion dans tout ce qui... dans les échanges qu'il y a
eu entre Mme la ministre et la députée de Fabre. Vous avez parlé beaucoup de
sécurité. Or, dans l'amendement, on fait référence que «mettre en place des
mesures nécessaires pour assurer la confidentialité et la sécurité...» Moi, je
pense que, dans le nouveau... dans l'actif informationnel qu'on veut mettre en
place, avec l'argent qu'on va investir, je pense qu'on veut vraiment s'assurer
de cet aspect-là, au niveau confidentialité, au niveau sécurité des
renseignements. Moi, ce que je comprenais aussi, c'est qu'on veut avoir un
outil qui va avoir une certaine flexibilité, une certaine agilité pour aller
extraire les renseignements qui sont nécessaires pour poser les bonnes actions.
Maintenant,
je comprends très bien votre questionnement, Mme la députée de Fabre,
mais je pense qu'on a quand même une certaine limite dans les réponses
qu'on peut donner sur l'aspect, je dirais, général ou, si vous voulez,
l'enveloppe générale de ce qui va être mis en place, là. Je voulais simplement
apporter... faire cette réflexion-là, mais en
tout respect des échanges qui se font. Puis maintenant je vais céder la parole
à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Bien, c'est vraiment une belle ouverture, M. le Président,
parce que c'est exactement sur cet angle que je voulais aborder mes questions.
Ce n'est pas du tout désirer qu'on n'y va pas à l'avant avec l'actif informationnel, évidemment, ce n'est pas le but,
mais, pour revenir et pour citer un peu dans le même angle que M. le président, dans le contexte, le ministre serait
également tenu, en vertu de la loi, de mettre en place des mesures
nécessaires pour assurer la confidentialité
et la sécurité des renseignements contenus dans les dossiers de plaintes. Ce
que j'entends, c'est des mots,
évidemment, qui font un peu peur parce qu'on dit «instabilité», on dit que
c'est désuet, on dit que ça prend une mise à jour. Puis ça, c'est tout à
fait louable, puis c'est important, puis je comprends que nous avons besoin de
faire ces modifications-là.
Moi, ce que j'aimerais savoir : À
l'intérieur de ce que nous allons faire ici, ça va être quoi... est-ce qu'on
peut savoir, peut-être pas le comment, le
technologique, mais... parce que, dans les paliers qui ont été identifiés, de
qu'est-ce que nous allons faire avec le
1,2 million, nous n'avons pas nécessairement abordé ce qu'on va faire pour
assurer la confidentialité des données. Puis, si on peut citer un peu... ma
collègue a mentionné Desjardins, mais, si on peut amener ça plus proche où nous
sommes actuellement, le ministère de l'Éducation, nous savions que nous avons
eu quand même une fuite assez importante de données. Alors, qu'est-ce que nous
allons faire vraiment pour s'assurer... 51 000 dossiers, nous allons
rajouter des dossiers. Est-ce qu'il y aura, peut-être, un cinquième palier qui
sera rajouté pour s'assurer que la confidentialité de ces données va être
protégée? Et j'aurais une question de la suite, après...
• (16 heures) •
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Le 1,2 million,
il n'est pas dans la loi. Ce n'est pas dans la loi, ça. On parle d'actif
informationnel dans la loi. On ne parle pas de montant d'argent. J'ai sorti le
montant d'argent parce qu'on a... Avant même la loi, on s'est assurés qu'on
aurait les sommes nécessaires pour être en mesure de mettre en place un actif
informationnel performant, parce qu'il date de 2012, puis, en technologie,
2012, c'est vieux. Moi, je suis née en 1950, mais je ne suis pas vieille, mais,
en actif informationnel, c'est vieux. Alors, il faut améliorer cet actif-là,
parce qu'on a de plus en plus de plaintes, puis il y a eu aussi une fusion au
niveau des CISSS et des CIUSSS. Donc, on veut stabiliser le Web. On veut faire
en sorte qu'il y ait une meilleure structure. On veut avoir une meilleure vue,
une meilleure plateforme. On veut travailler sur les procédures de stockage, le
codage, pouvoir inscrire les nouvelles lois.
Alors, tout ça fait en sorte que ça fait partie
de l'amélioration, sans que j'en ai les connaissances, de ce nouvel outil informationnel.
Mais, encore une fois, M. le Président, là, ce n'est pas une question de sous,
là, dans notre projet de loi, c'est une question d'actif informationnel qu'on
veut améliorer pour que tout le monde ait un meilleur outil de travail, pour
que les... en plus de ça, que ce soit encore plus confidentiel. On veut
s'assurer de la confidentialité des données. C'est ça qui est important, c'est
la protection des données, et c'est ça qui est le plus important. Le plus important,
ce n'est pas de savoir exactement, précisément... Mais est-ce que l'outil va
être confidentiel? Oui, si on est capables de travailler à faire en sorte que
la technologie soit à la fine pointe de ce qu'on a besoin pour assurer la
confidentialité des données qui sont à l'intérieur de cet actif.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. J'entends la
ministre puis j'apprécie sa réponse. Puis, même si j'enlevais, par exemple, le
1,2 million... Oui, merci à la ministre d'avoir partagé ce chiffre avec
nous, puis je constate que ça ne figure pas à l'intérieur. Mais par contre,
quand on dit que la ministre serait également tenue, en vertu de la loi, de
mettre en place les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité, dans
ma très brève expérience comme députée... à
l'intérieur du projet de loi n° 18, ce que nous avons fait, on a quand
même amené un expert en technologie, parce
qu'on parlait de donner le droit de vote, par exemple, à des personnes qui
étaient handicapées et on avait parlé aussi beaucoup d'un registre de données, parce qu'on changeait vraiment la
façon qu'on travaillait à l'intérieur du Curateur public puis la façon
que les gens pouvaient avoir un accès à une telle donnée pour aider une
personne en besoin.
Alors, je ne sais pas si, peut-être, il y a un
expert qui peut venir... Vous avez mentionné le sous-ministre qui peut venir peut-être
plus tard pour nous informer un peu. Moi, ce qui m'intéresse, c'est comment ça
va fonctionner, pas nécessairement toutes les données technologiques, mais, par exemple, comment qu'on va
assurer la confidentialité. S'il y a plusieurs gens qui vont avoir accès
à l'outil, comment qu'on s'assure que, par exemple, le ou la ministre n'auront
pas accès à des données qui devront rester confidentielles, surtout que c'est
en évolution? Ça va avoir l'air de quoi, comme logiciel, les paramètres, pour
les usagers, dans le fond? Puis, mettons, peut-être, c'est lié à la façon qu'on
va rentrer les données. L'hébergement, je comprends, le codage, c'est très
important. Je n'enlève rien de ces mesures qui sont très importantes, de
bonifier le site où c'est hébergé, mais ça va avoir l'air de quoi maintenant
que ça va évoluer, cet outil?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, l'actif existe. Il existe déjà. Ce n'est pas un nouvel actif, là,
qu'on invente. Il existe. Il est même public. Vous pouvez même aller le voir.
Qu'est-ce que ça... On veut juste l'améliorer. On veut juste le rendre plus
performant. C'est le même système que pour la DPJ. C'est le même système. Il
est là. Il existe. Est-ce qu'on peut
l'améliorer, le rendre plus performant, plus sécuritaire? C'est tout. Je ne
ferai pas venir un expert en informatique pour nous expliquer ça. C'est
sur le site Internet du ministère de la Santé et des Services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Maccarone : ...parallèle avec, nécessairement,
la DPJ, puis, je comprends, moi, mes parallèles...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Je comprends, mais,
moi, mes parallèles sont vraiment avec la sécurité des données puis la façon
que nous allons travailler. Comme j'ai dit, pas pour toujours pousser sur un
bouton qui est sensible pour des gens, mais on a eu une fuite de données avec
le ministère. Donc, on a fait beaucoup de changements dans la façon qu'on gère
les données de la population.
Ici,
on va gérer des données des personnes qui sont vulnérables puis on veut encore
les protéger. Alors, est-ce qu'il y a une manière d'avoir au moins une
idée, un aperçu de... Voilà, on a la façon que c'est actuellement, oui, on peut
consulter, mais là on parle d'une bonification puis une modification à un site
qui est désuet, puis il est vraiment nécessaire d'avoir des modifications.
Est-ce qu'on peut avoir une idée de qu'est-ce que... On est ici. On veut avoir
quoi, ça va être quoi le final de ce projet-là? Comment que ça va avoir l'air,
avant que ce soit déployé, pour s'assurer que la confidentialité puis la
sécurité des données vont être protégées?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: La réponse, c'est non.
Mme Maccarone : C'est dommage. Je
comprends, là. Puis le but, c'est de ne pas amener un niveau de frustration
pour la ministre. Ce n'est pas le but de mon intervention. C'est vraiment parce
que... Puis, dans le fond, d'emblée, je ne suis pas en désaccord avec le
principe de l'article, c'est plus de savoir qu'est-ce qu'on peut faire pour
s'assurer que les informations vont être confidentielles puis qu'ils vont vraiment
être protégés. J'ai des craintes, je pense que ma collègue a soulevé les mêmes
craintes que nous avons, parce que, dans le but de tout ce que nous allons faire, on va avoir beaucoup
d'informations qui vont être sorties maintenant, hein? On donne beaucoup de liberté pour cibler de l'information qu'auparavant on n'avait peut-être pas la possibilité de faire et on va élargir la possibilité de sortir ces données.
Alors, c'était plus de savoir si, mettons, ça a l'air de mon ordi aujourd'hui,
puis je vois comment ça fonctionne... bien, dans le fond, on n'aura plus la possibilité
de rentrer dans telles données puis telles cases, puis le nom de cette personne
ne pourra plus sortir, ce ne serait plus visible. C'était plus dans cette
optique-là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Blais (Prévost) : Le système, il
existe déjà. Il est fonctionnel, le système. Il existe. Quand on a modifié la
loi n° 10, en 2015, on ne l'a pas modifié, le système.
Ce qu'on est en train de faire, c'est de dire qu'on est rendus en 2020 et qu'on
va l'améliorer, le système. Non seulement on veut l'améliorer, mais on veut que
ce soit obligatoire que toutes les plaintes soient déposées dedans. Et, parce
qu'il date de 2012, qu'il y a eu une fusion, qu'il n'a pas été amélioré
entre-temps, on se dit : Bon, on va investir, tant qu'à faire, puis on va
l'améliorer. Mais le système existe. On n'invente pas un nouveau système. On
vient l'améliorer. Il existe. Le mécanisme de fonctionnement du système ne va pas changer. Il va juste être amélioré. Ça fait
que ce n'est pas un nouveau système
qui arrive, là. Il est là. Il est là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Maccarone : ...un système qui
était décrit comme désuet, instable, alors d'où la préoccupation. Ça fait que, nous, ce qu'on demande, c'est que ce soit
bonifié. Qu'est-ce que la ministre va faire pour s'assurer que les
données qui sont confidentielles vont être protégées?
Mme Blais (Prévost) : Vous savez, M.
le Président, quand on fait un projet de loi... surtout moi qui n'est pas
avocate, je m'assure d'avoir des avocats avec moi parce que je ne suis pas
capable de répondre à toutes les questions puis que je ne comprends pas
l'ensemble des questions juridiques par rapport aux lois. Puis, quand on est
députés, on n'est pas forcément des avocats, puis j'aurais aimé ça être
avocate, en tant que députée, parce que c'est plus facile de comprendre
l'ensemble des lois.
C'est la même chose. Là, on parle de l'actif
informationnel. Je ne suis pas une spécialiste de l'informatique. Je suis
peut-être une spécialiste dans d'autres choses, mais pas de ça. Donc, je me fie
aux personnes qui sont des spécialistes, qui me disent de la façon... Oui, on
va l'améliorer, parce que 2012... Quand je parle de désuétude, c'est qu'en informatique tout va vite. Vous le savez,
les téléphones, ils nous changent ça à tous les ans, à tous les deux
ans. Pourquoi? Parce qu'il y a toujours une nouvelle génération qui arrive.
Mais c'est la même chose. On veut améliorer le système, point à la ligne, pas
pour faire en sorte que le système soit moins performant, pour faire en sorte
qu'il soit plus performant, pour être en mesure d'être plus sécuritaire encore.
Pas qu'il n'est pas sécuritaire, c'est qu'on est rendus à une étape où il faut
l'améliorer.
Alors, on profite de ce moment-là pour
dire : Bien, on va aller chercher de l'argent au Trésor — ce
que nous avons fait — et
nous allons, en même temps, améliorer l'actif informationnel. Sinon, on n'en
aurait même pas parlé. On aurait dit : L'actif informationnel existe, on
va seulement demander à ce que tout le monde dépose les plaintes dans l'actif
informationnel. Là, on est rendus à parler de la performance de l'actif
informationnel. Ce n'est pas le but de la loi. La loi, c'est de dire que tout
le monde a l'obligation de déposer dans l'actif informationnel. Bravo si on est
capables de l'améliorer, bravo si on a obtenu les sous pour le faire. Ce sera
pour le mieux-être à la fois pour les commissaires aux plaintes et aussi pour
les usagers, qui sauront que leurs données sont encore mieux protégées parce
que le système sera plus performant.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Et j'apprécie
surtout le commentaire que la ministre, elle a fait. Je ne prétends pas que la ministre devrait être experte de tout, incluant la
technologie, mais, comme elle l'a dit, elle est entourée par des sous-ministres, elle est
entourée par des avocats. Je demande tout simplement si, peut-être, c'est
possible qu'on entende le sous-ministre qui est responsable de la
technologie pour nous expliquer ça va être quoi, les modifications qui vont être faites, et nous expliquer... puis nous donner
de la clarté, et aussi une assurance de qu'est-ce que nous allons faire
pour protéger les données et assurer...
Comme c'est écrit dans cet article qui est très important et très pertinent, on
est vraiment sur le sujet de qu'est-ce qu'on va faire pour assurer la
confidentialité.
Alors, parce que je ne m'attends pas que la
ministre est experte dans tout puis parce que je comprends que nous avons une
équipe autour d'une ministre ou un ministre pour s'assurer que nous avons une
expertise et des gens qui connaissent vraiment ceci, entre autres la
technologie qui est, oui, vraiment complexe et, oui, toujours en évolution,
moi, je pense que ce serait apprécié, de ma part, probablement pour ma
collègue, d'entendre un expert qui peut nous donner de l'information pour
répondre à des questions, même si on disait qu'il y avait une limite de temps
là-dessus. Je sais que, comme j'ai dit, dans mon expérience, dans le passé,
avec le ministre de la Famille, ça s'est fait. C'était apprécié, puis ça a vraiment
aidé tous les collègues autour de la table de mieux comprendre qu'est-ce que
nous faisions, puis, dans le fond, c'était rassurant. On pouvait demander des questions,
comme on avait déjà demandé des questions à Mme la commissaire-conseil qui
était avec nous, un peu de cet angle puis cette optique.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : L'actif n'a
pas été retravaillé depuis 2012. Il existe depuis 2004. Il est fonctionnel
depuis 2005. Entre-temps, il y a eu une loi sur la maltraitance. On a demandé
aux commissaires aux plaintes et à la qualité
des services de traiter les cas de maltraitance, mais il n'a pas été refait. Là, maintenant,
on arrive, il y a eu la fusion des CISSS puis des CIUSSS.
Tout ce que je suis en train de dire, c'est qu'on veut l'améliorer.
Puis, non, M. le Président, je ne ferai pas
venir un professionnel de la technologie, parce que le but du projet de loi, ce
n'est pas de parler de la performance de la technologie, c'est de faire en
sorte que tout le monde soit obligé de déposer dans un actif informationnel qui
sera au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est un gros ministère,
dans le gouvernement du Québec, habitué de travailler avec de l'informatique.
Moi, je me fie aux spécialistes de l'informatique puis je pense qu'on
est capables de faire en sorte que l'actif soit performant. Mais là on parle de
2004-2005. Il n'a pas été refait depuis 2012. Et on parle des lois qui se
succèdent et des fusions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Maccarone : ...de passer la
parole à ma collègue, je veux juste citer le premier paragraphe. Je ne suis pas bonne en alinéas, lignes, M. le Président, je suis désolée, mais, pour le citer : «Le ministre
fournit aux établissements publics l'actif informationnel qu'ils doivent
utiliser pour établir un registre de leurs activités liées à l'application du
régime d'examen des plaintes ainsi qu'au traitement des signalements des cas de
maltraitance.»
Je pense que c'est vraiment le nerf de la
guerre. À l'intérieur de ce qu'on vient de lire, dans le fond, d'emblée, on
parle de ce qu'on va donner, c'est un accès à l'information. On donne un accès
à un outil qu'on se fait dire qu'il est désuet, qu'il est instable. Puis je
comprends qu'on va le modifier, puis je suis contente qu'on va le modifier puis
qu'on va faire une mise à jour. Je demande juste de savoir ils vont avoir accès
à quoi, comment qu'on va s'assurer de la confidentialité de ces données, parce
qu'on signale les signalements de cas de maltraitance, puis c'est utilisé aussi
par la DPJ. On va bonifier le site. Il y aura encore plus de gens qui vont
avoir un accès. Je pense que c'est très
pertinent d'avoir accès à un expert qui peut juste nous alimenter la réflexion
là-dessus pour mieux comprendre qu'est-ce que nous allons faire, parce
que, dans le fond, on va donner un accès à ceci à tout le monde.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : L'actif
existe. L'actif fonctionne. On veut l'améliorer, tout simplement, le rendre plus performant. Ce n'est pas plus compliqué que
ça. Ce n'est pas comme s'il n'existait pas. Il existe. Et on est
capables aussi d'assurer la confidentialité. On veut le rendre plus performant.
C'est fini. Je n'en parle plus.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme
Sauvé : Écoutez, toujours
dans le respect, parce que je pense que nos échanges sont porteurs de
respect, on est dans la discussion constructive, mais je suis un peu mêlée. Je
suis un peu mêlée, parce que la ministre dit... L'outil, on le sait, là, on a
bien compris...
D'abord, je vais rectifier certains éléments.
Nous sommes pour les outils technologiques, premièrement. Ça, c'est la première
chose. Nos questionnements ne sont pas dans ce sens-là. On est pour les outils
technologiques. On comprend aussi que ça a évolué très vite. On comprend aussi
qu'il faut entretenir... On comprend tout ça. Puis on sait que l'actif
informationnel existe. On a compris tout ça. Alors, je veux rassurer la
ministre là-dessus.
Maintenant, là où je suis complètement mêlée,
c'est qu'elle dit qu'il fonctionne, mais elle dit aussi qu'il est désuet et
instable. Elle dit qu'il fonctionne, mais elle va demander au Conseil du trésor
1,2 million. Je le sais, que le montant n'est pas dans le projet de loi.
J'ai compris ça aussi, M. le Président. Seulement, à partir du moment où on est
dans une solution qu'on propose à tout le monde, il me semble qu'on est en
mesure ici, dans une commission parlementaire, de dire : Parfait, ça
ressemble à quoi, cette solution-là? Est-ce qu'elle est parfaite? Est-ce qu'il
faut l'améliorer? Parce que, là, on va augmenter le volume. On va augmenter la
sensibilité des données.
Il
y a plein d'exemples : le ministère de l'Éducation, Desjardins, on a plein
d'exemples où, malgré toute la rigueur de tout
le monde, il y a eu ces fuites-là. L'Ordre des infirmières est venu nous dire
en consultations particulières : Surtout, assurez-vous que les
mesures... Puis vous avez raison, M. le Président, de nous rappeler que c'est
dans l'article d'avoir des mesures pour
assurer la confidentialité, mais, en tout respect envers vous aussi,
clairement, on ne sait pas quelles
sont les mesures qui vont être mises en place, parce qu'il va y avoir des
données qui vont être plus... multiples. Il va peut-être y avoir même
des nouveaux éléments qui vont être mis là, parce que, si on veut avoir des
statistiques, si on veut optimiser, bien, il y a peut-être des éléments
d'information...
Bref,
il va y avoir un nouveau volume, une sécurité assurée plus grande, une sauvegarde
des données. Je pense que c'est légitime de dire : On est dans quel
état? Alors, est-ce que ça fonctionne, puis c'est beau, puis c'est juste un
petit peu d'entretien? Si c'était ça, ça... Mais là, quand... J'entends depuis
tantôt... La ministre nous dit : Il est là, l'actif, il fonctionne, mais, en même temps, il est désuet, il est
instable. Et là je n'ose même pas, M. le Président, poser la question : Est-ce que les
améliorations prévues vont être
prêtes pour le déploiement à tous quand il va y avoir la sanction du projet
de loi? C'est ces questions-là qu'on pose, parce qu'on veut l'outil, mais on
veut qu'on ait des informations.
Et moi, j'apprécie beaucoup
la suggestion de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. On a l'occasion et le
privilège d'entendre la commissaire-conseil, d'entendre la légiste, donc Me
Lavoie. Pourquoi? C'est très simple, là, la
demande. Puis on aurait probablement des réponses qui nous rassureraient, qui
rassureraient l'Ordre des infirmières, qui rassureraient tout le monde,
à se dire : Parfait, le 1,2 million, il va être investi là-dessus,
là-dessus, là-dessus. On prévoit que le volume de l'information va augmenter.
Donc, il faut avoir une nouvelle fonctionnalité de sauvegarde. On va protéger encore plus les informations qui
vont être multipliées par deux, trois, quatre. C'est ce genre
d'information là qui ferait en sorte qu'on sait exactement, au moment où il va
être déployé à tous : Bien, ça, ça va être l'outil qui va être amélioré
sur cette base-là.
Puis
moi, je souhaite encore réitérer la demande qu'on entende tout simplement le
sous-ministre nous clarifier un peu ça. Puisqu'on a eu la chance d'avoir
bien des éclairages pertinents avec Me Lavoie, avec la commissaire-conseil,
pourquoi pas avec le sous-ministre, sur cette question-là, fondamentale? On a
juste besoin d'être rassurés. On n'est pas contre l'obligation. On veut juste
être rassurés sur l'état de situation de l'outil puis l'amélioration qui est à
y être apportée. Puis, s'il y a une question à laquelle on doit absolument,
absolument avoir une réponse, c'est : Quelles sont les mesures précises
pour assurer la sécurité de la confidentialité des informations?
• (16 h 20) •
Mme Blais
(Prévost) : M. le Président, je n'ai jamais dit que l'actif était
instable. Je ne pense pas que c'est un mot que j'ai prononcé. Quand j'ai dit
qu'il était désuet, c'est que je parlais de 2012, qu'il n'a pas été refait
depuis 2012. Pourquoi le gouvernement précédent ne l'a pas refait, cet actif
informationnel là, quand il a mis en place la loi pour contrer la maltraitance
et quand il a demandé aux commissaires aux plaintes et à la qualité des
services de traiter justement les plaintes de maltraitance? Pourquoi ça n'a pas
été fait quand ils ont fait les CISSS et les CIUSSS? Pourquoi ça n'a pas été
fait? Alors, on va refaire l'actif informationnel... c'est-à-dire qu'on va
l'améliorer, parce qu'il existe déjà, et je pense que tout a été dit concernant
l'actif informationnel.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé :
M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants?
Le
Président (M. Provençal)
: Oui,
suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
16 h 21)
(Reprise à 16 h 28)
Le Président (M. Provençal)
: ...du consentement pour qu'on puisse permettre à Mme Dominique
Charland, commissaire-conseil, de pouvoir nous expliquer comment elle utilise
le logiciel dont on parle depuis quelques minutes. Madame?
Mme Charland
(Dominique) : Oui. Donc, l'utilisation, bon, ce qu'il faut comprendre,
c'est qu'au ministère de la Santé, lorsqu'on utilise ce système de gestion de
l'information, c'est pour faire des rapports sur... et aucune
information nominative concernant les plénières, les usagers, les personnes qui
sont questionnées dans le cadre d'un examen d'une plainte... on n'a aucun accès
à cette information-là. Ça reste localement dans le commissariat aux plaintes
des commissaires et leurs équipes seulement, d'accord?
Au
ministère, l'exercice qu'on fait avec cet outil-là, c'est
des extractions, comprendre dans quel établissement... combien de plaintes qu'il y a eu dans tel
établissement, combien d'interventions qu'ils ont eu dans l'année, il y a eu
combien de plaintes sur tel sujet, sur la maltraitance. Actuellement, le
système, quand on parle de désuétude, du besoin de refonte, besoin de faire des
travaux d'optimisation, c'est en lien avec justement l'extraction des rapports.
Comme les établissements ont changé de structure d'organisation depuis 2005, le
système n'a pas suivi. Et donc c'est très laborieux,
c'est très difficile, que ce soit la commissaire-conseil ou même les
commissaires au niveau local, de faire des rapports conviviaux, faciles
à lire, faciles à comprendre.
Donc,
c'est à ce niveau-là que les obstacles sont. Je tiens à rassurer tout le monde
que ce n'est pas sur la confidentialité des
données. Donc, c'est beaucoup plus par
rapport à l'utilisation. La
confidentialité n'est pas menacée. Et, au niveau des rapports, d'aller
chercher des données qui vont donner un sens qualitatif, c'est là que c'est
difficile.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (16 h 30) •
Mme
Maccarone : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour la présentation. Puis, avec beaucoup
de respect... puis, je comprends,
c'est bien de savoir comment vous utilisez le système, puis c'est superbien,
mais ce que j'aimerais savoir, par exemple : Est-ce qu'il y a un rapport qui est sorti par rapport à l'efficacité du système pour identifier comment nous pouvons
faire ces améliorations.
Si vous étiez, par
contre, un expert en technologie, j'aurais demandé... Par exemple, tout le
monde a accès à l'information dans le système. Je comprends que vous avez un
besoin de modifier la façon que vous extrait les informations, mais ça veut dire qu'il y a beaucoup
de données à l'intérieur de ce logiciel, par exemple. Alors, qu'est-ce
que nous allons faire pour protéger la confidentialité de ces données, pas
nécessairement parce que les usagers vont l'utiliser d'une façon qui n'est pas
bien, hein, parce qu'il veut avoir accès aux noms, par exemple, des personnes,
mais pour s'assurer, par exemple, que la confidentialité ne pourra pas être
brisée par quelqu'un qui essaie de trouver de l'information qui devrait rester
confidentielle ou que ce n'est pas tout le monde qui aura un accès au même
niveau? On a des gens qui rentrent des données, on a des gens qui sortent des
données. On dit que... même la ministre a dit qu'elle ne devrait pas voir les
noms, par exemple, des gens.
J'aimerais... C'est
ça que je voudrais savoir, par exemple. Comment que nous allons évoluer à
l'intérieur des modifications de ce système pour que les usagers peuvent agir
d'une façon qui est plus à jour pour sortir les données qui sont plus
nécessaires, pour cibler les données qui sont importantes dans une région, ou
une plainte en particulier dans une place en particulier? Tout ça, c'est bien,
mais le plus d'information que nous avons à l'intérieur d'un logiciel, le plus
d'information que nous avons à l'intérieur de ceci, le plus que nos
informations personnelles sont à risque. On l'a vu avec plusieurs autres
informations qui ont sorti, qu'on a mentionnées, Desjardins, on a mentionné le
ministère de l'Éducation. Alors, quelles mesures seront prises pour s'assurer,
dans une mise à jour, dans un système qui est décrit comme désuet, un système
qui est décrit comme instable, malgré que les gens, ils l'utilisent... Je
m'excuse, c'étaient les mots qui ont été utilisés. On peut sortir le libellé
par la suite, mais c'étaient les mots qui ont été utilisés.
Puis c'est bien qu'on
va faire une modification, mais ça va être quoi au niveau de la technologie?
Qu'est-ce que nous allons faire pour protéger? Qu'est-ce qui serait modifié dans
ce logiciel, dans l'actif informationnel pour s'assurer que la confidentialité
sera protégée? C'est ça, la question que j'ai.
Mme Charland
(Dominique) : ...au niveau informatique, je ne peux pas y répondre.
Mme
Maccarone : Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Y a-t-il d'autres...
Mme
Maccarone : C'est beau pour moi. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Y a-t-il d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Écoutez, merci beaucoup à la commissaire-conseil. Effectivement, on a appris...
dans le fond, on a appris sur une portion de l'utilisation. Parce que, là, on
parle d'une extraction au niveau statistique, au niveau rapport, on n'est même
pas en train de parler de l'utilisation pour l'entrée des données. Alors, ça,
déjà là... mais, en même temps, c'est appréciable qu'elle ait répondu.
Aussitôt que ma
collègue a commencé à aller un peu sur l'aspect sécurité, technologie,
clairement, ça vient juste renforcer notre idée de souhaiter... puis c'est en
tout respect pour elle, mais de souhaiter vraiment avoir des réponses un peu
plus technologiques. Vous savez, M. le Président, là, on ne veut pas revivre...
on ne veut pas vivre, personne, ce qui est arrivé au ministère de l'Éducation,
à Desjardins, on n'a pas le goût d'un Desjardins numéro deux avec ce système-là. Et clairement... Et, comme je
répète encore, l'Ordre des infirmières avait des grandes préoccupations sur la sécurité des informations. Parce que ce que
nous a dit la commissaire-conseil, c'est qu'elle extrait l'information,
et comme l'a dit ma collègue de Westmount—Saint-Louis, mais l'information, elle est là. Et on sait bien, dans le projet
de loi, la ministre ne veut pas et n'aura
pas accès, mais est-ce que cette information-là, elle est parfaitement,
parfaitement étanche? Et, comme elle l'a si
bien dit aussi, la ministre, comme la technologie évolue beaucoup, alors c'est
beaucoup plus facile aujourd'hui, avec tout ce qu'on a vécu comme scandales,
d'avoir des façons de faire pour aller extraire l'information. La technologie
ayant avancé, il y a des pièges qui sont là.
Donc, il faut
s'assurer qu'on a de plus en plus de mesures de sécurité absolue. Pourquoi?
Parce qu'on veut protéger les aînés et leurs familles qui font une démarche.
Dans le fond, là, à la fin de la journée, là, c'est ça qu'on est en train de
faire ici, c'est qu'on veut s'assurer que, ce qui est mis en place, ce qui
existe, qui est, effectivement, ce qui a été dit, désuet, instable, bien, on
soit capables de savoir qu'est-ce qui va être amélioré pour assurer la sécurité
des données. Question que pose l'Ordre des infirmières.
À la lumière des scandales qu'on vit, on a toute
la mesure... la légitimité à vouloir être plus prudent, à poser les questions puis vouloir avoir des réponses. Et
aujourd'hui on n'a pas de réponse sur des principes aussi simples que quelles seront les
mesures concrètes pour assurer la sécurité des renseignements personnels, pour
être capable de s'assurer qu'il n'y a pas de problème par rapport à ça
de façon absolument rassurante pour tout le monde. Et je ne suis pas capable
d'avoir ces réponses-là, c'est très grave.
Moi, je veux
poser, peut-être, la question, si on peut me permettre de poser une question à
la commissaire-conseil, est-ce que je peux ou... je ne sais pas, M. le
Président, une question additionnelle. Dans son mandat, et tout ça, dans le portrait global qu'elle a, est-ce qu'elle est
en mesure de nous dire, puis là on n'est pas dans la technologie,
combien de CISSS et de CIUSSS utilisent présentement...
Mme Charland (Dominique) : Donc, je
peux vous dire que tous les CISSS et les CIUSSS l'utilisent.
Mme Sauvé : O.K. Parfait. Ça fait
que ça, c'était... O.K.
Maintenant,
quand on veut remettre à jour un système qui est jugé désuet... Encore là, je
reviens au coût, là, 1,2, pourquoi ça a été absolument nécessaire? Parce qu'encore là, comme je vous
dis, il y a bien des actifs informationnels d'un ministère à l'autre,
là, puis il y a évidemment... au niveau de l'entretien, c'est prévu, et tout
ça. Pourquoi il a dû y avoir une demande spécifique de 1,2 million? C'est
ça, dans le fond, on veut juste savoir et on veut entendre, de la part d'un sous-ministre, pourquoi
on a une demande spécifique, additionnelle de 1,2 million, alors que les
qualificatifs de l'actif, ils sont... ils méritent d'être vraiment améliorés.
Et, comme je vous dis, en bout de ligne, là, on
n'est pas là pour faire du temps, on est là pour protéger les aînés et leurs
familles, puis on veut s'assurer que l'information excessivement sensible... On
sait que la commissaire-conseil n'y a pas accès, on sait que la ministre ne
veut pas y avoir accès, parfait, mais est-ce qu'il n'y a pas danger, est-ce
qu'il n'y a pas risque, est-ce qu'on ne doit pas mettre une priorité
d'amélioration, dans le 1,2 million, sur ces mesures plus, plus, plus de
sécurité des renseignements personnels? Je pense qu'avec tout ce qu'on vit, là,
il me semble que c'est assez légitime de le demander, puis on veut juste être
rassurés avec des réponses du sous-ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, ce qui est grave, là, c'est : quand on a fait la réforme des
CISSS puis des CIUSSS puis quand on a adopté la loi de la maltraitance, on n'a
pas mis à jour l'actif informationnel. C'est ça qui est grave. Là, quand on
vient me dire : C'est grave, là, parce qu'on n'a pas de réponse sur le
1,2 million, bien, je n'en reviens pas. Je n'en reviens tout simplement
pas. On est en train de dire qu'on va améliorer, et là on nous parle : Bien là, c'est grave, la confidentialité. C'est
confidentiel actuellement. Le ministre
de la Santé et des Services sociaux assure
la confidentialité et la sécurité des données du Dossier santé Québec.
Il y a l'expertise de la ministre, à travers ses équipes, d'assurer la
confidentialité et la sécurité des données qui sont contenues dans le SIGPAQS
qui est justement l'actif informationnel dont on se sert actuellement pour
déposer les plaintes.
Pour le projet de loi, M. le Président, ce qui
est important, là, c'est que quelqu'un soit imputable de la confidentialité, de
la sécurité des données et c'est ce que l'article 151.1 proposé fait, c'est-à-dire
que le ministre de la Santé et des Services sociaux est imputable par rapport à
ces données-là. C'est ça, le but de l'article 151.1.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
• (16 h 40) •
Mme Sauvé : Écoutez, la ministre a
dit : L'information, elle est confidentielle. Bien, l'information, elle
était confidentielle pour le ministère de l'Éducation et pour Desjardins aussi,
là. On n'est pas en train de vouloir faire un drame avec un drame, là. Il y a
des réalités qui ont touché des milliers de citoyens au Québec. Et là, en plus,
on fait face à des aînés fragiles qui ont besoin de faire une démarche de
plainte, entourés de leurs familles, entourés du personnel du commissaire local
aux plaintes. C'est très, très, très sensible, là. Là, il y a eu les données
financières. On parle de démarches pour
dénoncer des mauvais soins, de la maltraitance, etc. C'est tellement humain et
sensible, là.
Alors, moi, je ne comprends pas, là, dans un
souci de transparence... C'est très simple, la question qu'on pose. On veut
juste des réponses par rapport aux mesures de sécurité pour ces
renseignements-là qui sont liés à la situation des personnes vulnérables, des
aînés.
Et, quand la ministre
nous donne l'information, qu'elle donne depuis tantôt, sur le caractère
instable, parce que c'est le
mot qu'elle dit, et qu'elle parle de «désuétude», on n'est plus juste dans
l'entretien, on est dans quelque chose de pas mal plus préoccupant. Et, pour moi, tout
le débat qui a eu lieu, ça ne me donne, mais tellement pas satisfaction.
La ministre ne nous donne... ne connaît pas les réponses par rapport à la
demande du 1,2 million. Elle ne connaît pas l'état de situation de l'actif informationnel centré dans la
technologie. On pose des questions très simples, très, très simples,
auxquelles elle ne peut pas répondre.
Et moi, c'est très important, c'est très important,
M. le Président, qu'à ce moment-ci... Je trouve ça très difficile d'être
obligée de vous dire que, parce qu'on n'a pas les réponses puis qu'on souhaite
à tout prix protéger ces aînés vulnérables
et ces familles au niveau des renseignements excessivement sensibles et
personnels, qui méritent des réponses
sur des mesures concrètes, bien, par manque de transparence et d'information,
on va se voir dans l'obligation de s'abstenir
pour l'adoption de l'article. Bien qu'on soit pour la technologie, bien qu'on
soit pour la fluidité, l'optimisation d'un système technologique... mais
la priorité, pour nous, c'est la priorité de l'information sensible pour nos
aînés, et je n'ai pas de réponse aujourd'hui sur l'amélioration qui doit être
faite. Alors, voilà.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, j'ai beaucoup de difficultés avec la description qu'on fait de ma personne. Je n'étais pas ici pour défendre une
technologie. Je suis ici pour dire que, dans un projet de loi, on est en train de dire que tout le monde a l'obligation de déposer les rapports des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services.
Puis
j'ai entendu quatre fois «instabilité», «instable». Si je l'ai dit, c'est
correct, parce que la stabilité, ça veut dire
«c'est stable», il n'y a pas de pannes fréquentes. Six mois, en technologie, six mois, il y a déjà une désuétude, parce que ça va vite, la technologie.
Donc, le système a des pannes, ça fait que ça demande des informaticiens pour
réparer les pannes. Ce qu'on veut, ce n'est
plus de panne, on ne veut pas de panne, on veut cette stabilité-là. On veut une
structure qui peut permettre plus de volume.
Étant donné qu'il n'y avait pas d'obligation de déposer des rapports, ça prend
beaucoup plus de volume pour être en mesure de stocker davantage d'information.
C'est ça, le but.
Et de me dire que je
ne connais pas ce que je suis en train de dire... Je l'ai dit au début, je ne
suis pas une spécialiste des technologies. Et la députée de Fabre a répondu la
même chose, qu'elle n'est pas une spécialiste des technologies.
Le précédent ministre
de la Santé et des Services sociaux a cru bon de ne pas modifier le système
informatisé. Il aurait dû le faire, il ne l'a pas fait. On est là en train de
vouloir l'améliorer. Il a trouvé que le système était stable. Puisqu'il ne l'a
pas modifié, c'est parce que le système était stable. Au lieu de travailler
contre le système, ils devraient dire : C'est le fun, vous allez
l'améliorer, le système, vous allez le mettre stable. Mais là on vient me dire
que je ne donne pas de réponse, que je ne sais pas de quoi je parle. Je ne
trouve pas ça très agréable. Je dois vous dire que je trouve ça pas très
agréable. Le but de cette loi-là, là, ce n'est pas de décrire un système
informationnel, puisque c'est le ministre qui est imputable du dossier
informationnel, il y a déjà des dossiers santé.
Et, oui, il peut y
avoir du coulage dans tout. Mais ce n'est pas le but. On n'est pas là en train
de dire : On va faire du coulage d'information. On est là dans le but de
dire : On veut renforcer le système parce qu'il y a des pannes, parce
qu'on veut plus de volume. Mais, concernant la confidentialité, la
confidentialité est là. Il n'y a pas eu de coulage au niveau de la
confidentialité au niveau des plaintes.
Alors, moi, je ne
comprends pas pourquoi on fait toute une histoire avec ça, là, alors que le
système aurait dû être amélioré à partir de 2015, à partir de la loi de la
maltraitance, à partir des fusions. Il aurait dû être amélioré puis plus fréquemment. On veut l'améliorer, et j'espère
que, dans deux ans, trois ans, quatre ans, on va l'améliorer
encore, le système. Il va toujours falloir l'améliorer. C'est ça, un système
informatique, informationnel. Il faut toujours améliorer ces systèmes-là.
Le Président (M. Provençal)
:
...la parole, j'avais reconnu la députée de Roberval, qui voulait faire une
intervention.
Mme
Guillemette : Merci, M. le Président. J'entends bien la préoccupation
des députées de Fabre et de Westmount—Saint-Louis, les collègues. On est dans un esprit
de collaboration. À venir jusqu'à maintenant, ça se passe bien, mais j'aimerais
qu'on fasse attention de ne pas mettre en doute l'intégrité de notre ministre,
qui a travaillé très fort sur ce dossier-là. On est à revoir la loi sur le commissaire
aux plaintes et non le système informatique de la commissaire aux plaintes.
Donc, demain matin, le système va être aussi fiable et stable qu'il l'était
hier et qu'il est aujourd'hui. Donc, j'aimerais qu'on porte attention à nos
propos, et de ne pas mettre en doute l'intégrité et la bonne volonté de Mme la
ministre. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci,
Mme la députée. De toute manière, je pense que tout le monde peut s'entendre
autour de la table que, quel que soit le système informatique, on ne pourra
jamais donner de garantie à 100 %. Et la preuve étant que je fais partie
des gens de Desjardins, je fais partie des gens de l'Éducation et je fais
partie des gens du ministère du fédéral où il y a eu des fuites de données.
Alors, moi, j'ai trois sur trois. Ceci étant dit, c'était juste pour détendre
un petit peu l'atmosphère. Mme la députée.
Mme Sauvé :
Alors, écoutez, ça va être mon dernier commentaire avant qu'on puisse faire...
Donc, je veux simplement répéter... D'abord, je veux revenir sur le
commentaire. Je veux juste dire que, nous, aujourd'hui, ce qu'on est en train
de faire, c'est qu'on pose des questions d'information pour se rassurer sur la
protection. Parce que le système de Desjardins fonctionnait bien aussi avant,
pendant des années, et, à un moment donné, la technologie a changé, puis là la
technologie fait en sorte qu'on veut rendre obligatoire cet outil-là pour tous.
Alors, on a demandé
des réponses. C'est simplement ça, là. On est dans notre rôle de
parlementaires, à vouloir protéger les aînés. Je ne suis pas en train de parler
de non-respect. Je pense que mon ton est assez respectueux, M. le Président.
Alors, moi, je suis en train de vouloir protéger les aînés et leurs familles
qui sont dans des démarches sensibles par rapport aux renseignements
personnels. Et, clairement, la ministre a fait une demande pour améliorer
l'outil, qui est instable. Là, on apprend que l'instabilité, c'est lié à des
pannes. Je veux juste qu'on s'assure que l'outil soit à même de protéger
l'information personnelle.
Alors, on a fait une
demande, encore là, très légitime. On a fait une demande d'entendre le sous-ministre
pour avoir des réponses non pas techniques, technologiques, mais dans les
grands principes que tout le monde peut comprendre et qui sont préoccupants
pour nous. C'est ça qu'on voulait avoir comme réponses.
Alors, moi, j'ai demandé l'information pour qu'on protège les renseignements
personnels des... de l'information
sensible pour les aînés et leurs familles. J'ai suggéré, j'ai fait une proposition
de façon constructive, qu'on entende, comme on a entendu d'autres personnes,
donc nos... donc, entendre le sous-ministre nous donner des réponses sur
l'amélioration nécessaire au niveau de l'outil. Donc, on a une préoccupation
légitime, on a une demande très raisonnable. On n'a pas de réponse, on n'a pas
d'information. Et c'est pour ces raisons, c'est pour ces raisons que nous
serons à même de s'abstenir pour le vote. Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander à Mme la secrétaire de procéder au vote
par appel nominal concernant l'article 5 amendé.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire : Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Abstention.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Abstention.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 5 amendé est accepté à la majorité.
Mme la ministre, je vais vous demander, maintenant, de nous faire lecture de l'article 6 et de nous donner vos commentaires, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Même si on a
voté, M. le Président, puis je ne veux pas revenir sur le vote, j'aimerais
parler à mes collègues, là, ici. Si jamais la personne responsable de la technologie
est disponible demain pour vous éclairer... Moi, je suis une personne de bonne
foi puis j'aime travailler de bonne foi. Mais, quand je me sens toute brouillée
à l'intérieur parce que j'ai comme l'impression que ça tiraille, je me sens
très mal à l'aise. Mais, si la personne est disponible demain, comme on est en commission
parlementaire, je vais la faire venir pour qu'elle puisse vous expliquer qu'est-ce
qu'on va faire avec le 1,2 million pour améliorer le système.
Mais loin de moi l'idée de vouloir me défiler
par rapport à ça, loin de moi. C'est juste que je n'ai pas toutes les réponses
au système, et, comme ce n'était pas dans la loi, l'histoire du
1,2 million, puis que ce n'était pas ça, je pense qu'il y a eu du
tiraillement. J'aimerais ça qu'on n'en ait plus puis qu'on soit capables de
travailler correctement sur ce projet de loi là, et, comme le dit si bien la
députée de Fabre, pour le bien-être de nos personnes aînées, donc non pas dans
l'affrontement mais dans un esprit de collaboration. Ça fait que je vais
m'assurer que quelqu'un soit disponible demain pour venir vous en parler.
Est-ce que ça vous convient?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée Fabre.
Mme Sauvé : Dans l'esprit de
collaboration que j'entends bien, on est très ouverts à cette proposition.
Mme Blais (Prévost) : Merci.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci. Maintenant, je
vous invite à faire lecture de l'article 6 et des commentaires.
Mme Blais
(Prévost) : L'article 6 : L'article 3 de la Loi visant
à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne
majeure en situation de vulnérabilité est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Lorsque
l'établissement est un établissement privé, la formulation d'une plainte ou le
signalement concernant un cas de maltraitance doit s'effectuer auprès du
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services du centre intégré de santé et de services sociaux qui a
compétence, conformément à l'article 50.1 de la Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales. En ce cas, les mesures visées
au paragraphe 6° et les modalités de suivi visées au paragraphe 8° du
quatrième alinéa du présent article sont celles indiquées dans la politique du
centre intégré.»
L'article 6 du projet de loi propose de
modifier l'article 3 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance
envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité
pour tenir compte des nouvelles dispositions de la loi n° 10 introduites
par l'article 1 du projet de loi.
Plus précisément, l'article 3 serait
modifié pour rappeler la responsabilité du commissaire local aux plaintes et à
la qualité des services du centre intégré de santé et de services sociaux
relativement au traitement des plaintes et des signalements concernant un cas
de maltraitance par un renvoi au nouvel article 50.1 de la loi n° 10.
L'article 6 du projet de loi apporte
également une précision concernant certains éléments que doit contenir la
politique de lutte contre la maltraitance des établissements privés.
Pour une telle politique adoptée par les
établissements privés, les mesures mises en place par le commissaire local aux
plaintes et à la qualité des services pour assurer la confidentialité des
renseignements permettant d'identifier toute personne qui effectue un
signalement d'un cas de maltraitance seront celles indiquées dans la politique
du centre intégré de qui relève le commissaire compétent.
De même, le suivi qui doit être donné à toute
plainte ou à tout signalement ainsi que le délai dans lequel le suivi doit être
réalisé mentionnés dans la politique de lutte contre la maltraitance des
établissements privés devront correspondre à
ce qui est prévu à cet égard dans la politique du centre intégré de qui relève
le commissaire compétent.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la
ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'article 6? S'il n'y a pas d'intervention, Mme la
secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
: Abstention.
L'article 6 du projet de loi est accepté à la majorité. Mme la ministre,
je vous invite à nous faire lecture de l'article 7, s'il vous plaît, et
des commentaires associés.
Mme Blais
(Prévost) : Merci, M. le Président. L'article 14 de cette loi est
modifié :
1°
par le remplacement de «le bilan des activités qu'il adresse à l'établissement»
par «le bilan de ses activités»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«S'il
s'agit du commissaire local d'un centre intégré de santé et de services
sociaux, les informations contenues dans le bilan de ses activités
doivent être présentées de façon à distinguer celles qui concernent le centre
intégré de celles qui concernent les installations des établissements privés
situées sur son territoire.»
L'article 7 du projet
de loi modifie l'article 14 de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité, toujours pour tenir compte des nouvelles dispositions de la loi
n° 10 introduites par l'article 1 du projet de loi.
En vertu du paragraphe 9°
du deuxième alinéa de l'article 33 de la Loi sur les services de santé et
les services sociaux, le commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services dresse un bilan de ses activités au moins une fois par année.
Compte tenu des
dispositions précédemment étudiées, le commissaire local aux plaintes et à la
qualité des services du centre intégré de santé et de services sociaux
présentera dans le bilan de ses activités, de façon distincte, les informations
qui concernent le centre intégré et celles qui concernent les installations des
établissements privés situées sur son
territoire relativement aux plaintes et aux signalements qu'il a reçus
concernant des cas de maltraitance. Le but de cette disposition est
d'éviter que l'information pertinente soit mise en commun et qu'on ne puisse
pas distinguer ce qui est propre à l'établissement public de ce qui est propre
aux établissements privés.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions concernant l'article 7?
Pas d'intervention. Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'intervention,
Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais
(Prévost) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme
Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme
Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 7
du projet de loi est adopté à la majorité. Mme la
ministre, je vous invite à nous faire lecture de l'article 8.
Mme Blais
(Prévost) : Merci, M. le Président. L'article 21 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «d'un établissement si cette personne y reçoit des
services» par «compétent lorsque cette personne reçoit des services d'un
établissement».
L'article 8 du projet de loi apporte une modification
de concordance au deuxième alinéa de l'article 21 de la Loi visant à
lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure
en situation de vulnérabilité pour refléter le changement de responsabilité du
traitement des plaintes à l'égard des établissements privés, laquelle relèvera désormais des commissaires locaux aux
plaintes et à la qualité des centres intégrés de santé et de services
sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions concernant
l'article 8? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : D'abord, premier
élément, puis je vous dirais que ça m'a beaucoup... Je me suis posé la
question, peut-être qu'il y a une raison très simple : Pourquoi, dans
l'article, on ne nomme pas précisément le commissaire ou la
commissaire-conseil, alors qu'on a eu le privilège de l'entendre à plusieurs
reprises, elle est avec nous, elle est en
poste depuis plusieurs mois? Donc, pourquoi, en fait, on ne nomme pas la
personne? On dit... on peut... donc, la personne désignée, la
personne... Donc, pourquoi on n'est pas en train de nommer qu'il s'agit bien de
la commissaire-conseil?
Le Président (M. Provençal)
: Bien, si vous me permettez, je céderais la parole à
Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : En fait, je
crois juste qu'en ce moment on étudie l'article 8 du projet de loi. Je
crois que vous parlez plutôt de l'amendement qu'on va apporter à 8.1. Il n'y a
pas de problème.
Mme Sauvé : Je vais me retenir un
peu. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: Il n'y a pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la
secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, excusez-moi.
• (17 heures) •
Mme Maccarone : Désolée. Juste une
question de, aussi, concordance. Mais, avec la réforme du projet de loi
n° 18, on dit ici : «Personne en tutelle ou en curatelle», mais c'est
des termes qui sont désuets, hein? On n'utilise plus ceci maintenant. Florence, qu'est-ce qu'on utilise maintenant comme
mot? C'est «personne assistée», «assistance au majeur». Il n'y a plus de «tutelle» ou «curatelle», ça n'existe plus
lors de l'adoption du projet de loi n° 18 en février... mars, ces termes-là
n'existent plus. Alors, peut-être... bien, si vous voulez, on peut déposer un amendement
pour modifier ceci, mais, avec la réforme du Curateur public, ce n'est
plus ces mots-là qu'on utilise. C'est «assistant au majeur»...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
j'aimerais être capable de bien suivre votre intervention.
Mme Maccarone : Oui, désolée.
Le Président (M. Provençal)
: Quand je lis l'article 8, sur lequel on est en train...
je ne vois pas la notion de curatelle...
Mme Maccarone : Je m'excuse, peut-être...
Ce n'est pas nécessairement dans l'article, mais c'est dans le texte proposé.
Si on regarde le point n° 2 : «Toute personne en
tutelle ou en curatelle ou à l'égard de laquelle un mandat de protection a été homologué.» C'est parce que,
maintenant, on n'utilise plus les termes «tutelle», «curatelle», on
utilise «assistant au majeur». C'est vraiment évolué puis c'est une évolution
vraiment importante pour la société.
Alors, si on peut peut-être au moins... Peut-être,
nous, nous pouvons déposer un amendement. Florence...
Le Président (M. Provençal)
: Mais vous comprenez ma question, parce que j'essaie, là,
de bien cerner, mais je pense qu'on va être en mesure de, peut-être, vous
sécuriser, vous donner une réponse immédiatement. Alors, je donnerais...
Mme Blais (Prévost) : Si vous avez
vu, ce n'est pas dans la loi, O.K.? Ce n'est pas dans la loi. La loi n° 18, en plus, sera en vigueur le 22 juin 2022.
La loi, là, c'est l'article 21 de cette loi. C'est ça, l'article de la
loi.
Mme Maccarone : Oui, je comprends,
mais, malgré que... Peut-être, c'est moi qui comprends mal comment ça fonctionne d'un niveau légal. Je sais qu'on
parle beaucoup de... tu sais, les termes puis l'impact, quand c'est
modulé dans le Code civil, etc., sauf que, si nous allons, quand même, faire
une modification pour article 8, qui va avoir un impact sur
l'article 21, il me semble qu'on pourrait aborder au moins un amendement
pour avoir les bons termes.
Oui, c'est vrai, ce ne serait pas en
vigueur, mais c'est seulement parce
qu'ils sont en train de préparer le terrain. Tous les termes ont changé,
tout est vraiment évolué.
Des
voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Si vous me permettez, on va demander à Me Lavoie de nous éclairer
par rapport à votre questionnement. Puis là, vous m'excuserez, je viens
de voir, là, où était votre référence. Alors, Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Térésa) : En fait, je ne serai pas en mesure de vous éclairer, hein,
parce que je ne connais pas le projet de loi n° 18.
Il faudrait que je fasse quelques vérifications pour voir sa portée, là, par
rapport à la loi sur la maltraitance, là. Je ne peux pas répondre live, là,
comme ça, sur-le-champ, comme ça.
Mme
Maccarone : Bien, c'est juste une question de terminologie, c'est
tout.
Mme Lavoie
(Térésa) : Oui, de concordance, le cas échéant.
Mme
Maccarone : Tu sais, mettons, on dit... J'ai parlé trop vite, «la curatelle» existe encore, mais
«l'assistant au majeur», c'est vraiment le nouveau terme que nous utilisions
puis... pour ne pas rentrer dans tous les détails du projet de loi n° 18, mais c'était quand même une réforme vraiment importante. Alors, moi,
ma question, c'est que, maintenant que la loi est adoptée, malgré que ce
n'est pas en vigueur actuellement, légalement, est-ce que nous avons le devoir
de juste modifier les termes? C'est tout.
Le Président (M.
Provençal)
: Pour les mettre au goût du
jour.
Mme
Maccarone : Bien oui, exactement. Bien, on peut suspendre pour
discuter...
Le Président (M.
Provençal)
: Madame.
Mme
Blais (Prévost) : ...le faire maintenant, parce qu'il faut qu'elle
fasse plusieurs vérifications. Mais on peut adopter la loi, puis elle
peut, après ça, modifier les termes.
Mme Lavoie
(Térésa) : On pourrait se concentrer sur qu'est-ce qui est proposé en
ce moment.
Une voix :
...
Mme Lavoie
(Térésa) : Ah! bien oui. Il n'y a pas de...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui. Suspension, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 04)
(Reprise à 17 h 13)
Des voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Excusez. On est en ondes.
Excusez-moi. Alors, on va reprendre nos travaux. La députée de Westmount—Saint-Louis
a soulevé une interrogation qui était très à propos par rapport au libellé du
texte. Alors, je vais demander à Me Térésa Lavoie de nous donner une
explication et une réponse, s'il vous plaît, par rapport à ce que la députée de
Westmount—Saint-Louis
a soulevé.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Alors, le projet de loi n° 18 a
55 pages en tout, puis je faisais l'exercice d'essayer de trouver, dans ce projet de loi là, où est-ce qu'on
avait la commande pour venir corriger la loi sur la maltraitance. Je n'arrivais
pas à trouver le bon article, pour,
finalement, avec les explications que j'ai obtenues... C'est un article un peu
omnibus qui a été intégré dans le projet de loi n° 18,
l'article 254 du projet de loi n° 18. Puis c'est un article qui va
modifier toutes les lois, toutes les références à «curatelle»... Je ne veux pas
me confondre, là, «curatelle», «conseiller
au majeur», en tout cas, il va faire... C'est la commande, dans le fond,
l'article qui va commander que toutes les lois soient révisées.
Mme
Maccarone : ...M. le Président. Merci de trouver la réponse.
Mme Lavoie
(Térésa) : Ça me fait plaisir.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci d'avoir soulevé le
point, parce que ça permet de clarifier simplement cet élément-là. Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 8? S'il n'y a
pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au
vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire : Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 8 du
projet de loi est adopté à la majorité. Maintenant, Mme la ministre, je vous invite à nous lire l'amendement qui va
introduire l'article 8.1 et à nous donner les commentaires qui vont
avec. Allez.
Mme Blais (Prévost) : L'article 8.1,
article 5.5 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services
sociaux.
Insérer, après l'article 8 du projet de
loi, ce qui suit :
Loi sur le ministère de la Santé et des Services
sociaux.
8.1. La Loi
sur le ministère de la Santé et des Services sociaux est modifiée par l'insertion, après
l'article 5.4, du suivant :
«5.5. Le ministre peut désigner, au sein du
ministère, une personne responsable de veiller à l'application adéquate et
optimale des dispositions relatives au régime d'examen des plaintes prévues par
la Loi et les services de santé et les services sociaux et au traitement des
signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance
adoptée en vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les
aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.
«À cette fin, la personne désignée favorise la
concertation des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services
et des médecins examinateurs visés par la Loi sur les services de santé et les
services sociaux ainsi que le partage de bonnes pratiques applicables dans
l'exercice de leurs fonctions.
«De plus, la personne désignée apporte son
soutien au commissaire local et au médecin examinateur qui le requiert, dans le
respect de leurs fonctions respectives et de la confidentialité des dossiers.
Elle peut ainsi leur donner son avis quant aux moyens à privilégier ou aux
solutions à envisager pour pallier une difficulté liée à l'exercice de leurs
fonctions.
«La personne désignée peut recommander au
ministre toute mesure susceptible d'améliorer l'application des dispositions
visées au premier alinéa et de bonifier l'exercice des fonctions des commissaires
locaux et des médecins examinateurs.»
Cet amendement propose de prévoir dans la Loi
sur le ministère de la Santé et des Services sociaux le rôle et les responsabilités
de la personne occupant la fonction de commissaire-conseil, fonction dont la
création avait été annoncée lors de la présentation du
projet de loi. Ainsi, les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services ainsi que les médecins examinateurs
demeurent pleinement responsables de l'application du régime d'examen
des plaintes et du traitement des signalements.
Pour sa part, le commissaire-conseil favorisera
la concertation des commissaires locaux et des médecins examinateurs ainsi que le partage de bonnes pratiques afin d'optimiser
l'application des dispositions du régime d'examen des plaintes et celles
relatives au traitement des signalements. Il pourra également leur apporter
leur soutien dans le respect de leurs fonctions respectives, c'est-à-dire sans
se substituer à eux dans le cadre de la gestion d'une plainte ou d'un
signalement.
Enfin, le commissaire-conseil pourra formuler
des recommandations au ministre de la Santé et des Services sociaux sur la base
de son expérience auprès des commissaires locaux et des médecins examinateurs.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions
concernant l'amendement qui introduit l'article 8.1 du projet de loi? Oui,
Mme la députée de Fabre.
Mme Blais (Prévost) : Mme Charland
va se retirer pour ne pas... Est-ce une bonne idée?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Blais (Prévost) : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Suspension? Non. Merci, Mme la secrétaire, de me ramener à
l'ordre.
Mme Sauvé : Travail d'équipe.
Le Président (M. Provençal)
: C'est ma journée pour me faire mettre les points sur les i
puis les barres sur les t. Alors, excusez-moi. Mme la députée de Fabre, vous
pouvez faire votre intervention, s'il vous plaît.
• (17 h 20) •
Mme Sauvé : Alors là, on est à
l'amendement. Là, je peux vous... Donc, d'abord, j'aurais une question un
peu... Bien, en fait, c'est une question qui touche vraiment la nature même du
projet de loi, parce que je sais que la ministre, autant au niveau des
consultations, autant des premières discussions qu'on a eues, elle a tenu à
nous ramener, et elle a bien fait, dans le sens où elle nous disait : Je
m'adresse à cette partie-là spécifique de la démarche de plainte, et elle a
nommé souvent le mot «chirurgical». Donc, on était vraiment dans l'aspect... je
pense qu'on peut s'entendre sur ce mot et ce principe-là, donc l'angle très
spécifique du projet de loi. C'est parfait.
Alors donc, évidemment, cet aspect chirurgical,
on le répète, c'est bien sûr pour faire en sorte, de façon... Là, disons que c'est
l'élément clé du projet de loi de faire en sorte qu'on fait basculer, donc,
toute la notion des commissaires locaux aux plaintes du côté des commissaires
locaux publics pour les établissements privés. Parfait.
Alors, on est dans la notion du chirurgical, et
là on introduit la notion... même s'il n'est pas nommé, là, puis j'y
reviendrai, on introduit la notion du commissaire-conseil. Or, le
commissaire-conseil n'a pas un mandat chirurgical,
le commissaire-conseil a un mandat même très large. Et je ne suis pas en train
de questionner sa légitimité, pas du
tout, on aura les discussions, puis je pense que c'est très intéressant, là, de
pouvoir discuter de tout ça, de son mandat et de ses fonctions, mais, je voulais juste poser la question... parce
qu'on part du chirurgical, des actions très, très, très ciblées, et là,
tout d'un coup, dans l'organigramme, on introduit une nouvelle fonction avec
une nouvelle personne, mais qui aura le regard pour l'ensemble de l'oeuvre?
Alors, c'est
là où j'ai besoin un peu...juste qu'on ajuste un peu le tir ou qu'on me
clarifie un peu cette notion-là où on passe du chirurgical à l'aspect,
je ne sais pas comment le nommer, là... plus holistique, là, l'ensemble de tout
ça. Donc, je voulais comprendre un peu la réflexion de la ministre là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Merci, M. le
Président. Ça va me faire plaisir de répondre à cette question qui est fort
pertinente et intéressante. Quand on parlait de chirurgical, c'était dans le
sens où on n'était pas en train de réviser tout
le dossier des examens des plaintes, là, on y allait juste pour cette portion
des plaintes qui touchait particulièrement les établissements privés,
pour faire en sorte que les commissaires locaux, les commissaires locaux et à
la qualité des services relèvent du public. C'était ça.
Le commissaire-conseil ne devait pas faire
partie de la loi, il avait... puis ça ne faisait pas partie de la loi. Quand on
a été en commissions particulières, vous l'avez demandé de l'inclure dans la
loi. Alors, vous, puis il y a eu aussi le
député de Rimouski, qui voulait même un protecteur des aînés, alors que le
Protecteur du citoyen est venu lui dire que ça existait déjà, un protecteur des aînés, à l'intérieur même du
Protecteur du citoyen et que le Protecteur du citoyen, de toute façon, fait partie, en quelque sorte, du
rôle des commissaires aux plaintes, là... C'est la deuxième instance
après les commissaires-conseils... après les commissaires aux plaintes. Quand
on veut porter une plainte et qu'on n'est pas satisfait, on peut s'adresser au
Protecteur du citoyen.
Donc, on a
inclus le commissaire-conseil et on lui donne une portée un peu plus large,
parce que moi, je pense que c'est
bénéfique. En fait, les commissaires aux plaintes sont assez isolés. Ce n'est
pas comme dans un établissement où ils se retrouvent avec plusieurs
infirmières, plusieurs préposés. Il y a le commissaire qui est pas mal seul,
c'est la confidentialité, on ne veut même pas qu'il ait
son bureau à côté du P.D.G. Donc, c'est quelqu'un qui a besoin, à un moment donné, de partager aussi ses expériences,
qui a besoin de partager... d'avoir des conseils de quelqu'un d'autre.
Ça fait que ce commissaire-conseil-là va
faire en sorte de pouvoir offrir plus de formation, de donner plus
d'information, de peut-être pouvoir dénouer des noeuds aussi, hein, parce qu'il
va y avoir des liens entre les différents commissaires. Et ça va fort probablement faire, je dirais, augmenter la qualité de
services et de communications qu'ont les commissaires aux plaintes et à
la qualité des services.
Donc, moi, ça m'apparaît comme quelque chose d'extrêmement
bénéfique que le commissaire-conseil ait un rôle, un rôle fort, fort, f-o-r-t,
puis peut-être phare aussi, à l'intérieur de ce projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme
Sauvé : Merci pour
l'éclairage. En même temps, je comprends qu'à travers ses fonctions et son
mandat il y aura quand même une priorité qui sera, évidemment... s'assurer que
le déploiement, l'embauche des commissaires locaux, et tout ça... Et le
déploiement des commissaires locaux pour les établissements privés, clairement,
ça va faire partie de ses priorités, puisqu'il est dans ce projet de loi ci.
Mme Blais
(Prévost) : Oui, c'est l'ensemble, évidemment, des examens des
plaintes. Le commissaire-conseil a cette responsabilité-là, alors il va
coordonner cet ensemble-là. Et, quand on lit, à l'article 8.1 : Il ne
peut pas, par ailleurs, s'immiscer à la place du commissaire local aux
plaintes, là, il ne peut pas remplacer... Il ne peut pas jouer le rôle du commissaire local aux plaintes dans un
établissement, mais il peut soutenir davantage tous les commissaires
locaux. Ils vont faire, fort probablement,
des forums. Ils vont pouvoir actualiser aussi le rôle du commissaire local aux
plaintes.
Je pense que c'est une belle évolution, puis on
n'avait pas l'intention de le mettre dans le projet de loi, mais ça a été tellement demandé que, finalement, il
fait partie... il va faire partie de la loi puis c'est une belle avancée, je
crois.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le
Président. Moi, c'est pertinent, les éclairages de la ministre, alors, pour moi, c'est parfait. Je voulais... avant, encore
une fois, de déposer peut-être un ou plusieurs sous-amendements, il y a
une discussion que je voulais avoir et ça
concerne vraiment le paragraphe qui débute avec «à cette fin, la personne
désignée favorise la concertation», et le paragraphe se termine avec «ainsi que
le partage de bonnes pratiques applicables dans l'exercice de leurs fonctions». Alors, dans le fond, la question... Puis
la discussion que j'aimerais ouvrir, c'est qu'il y a plusieurs groupes
qui sont venus nous dire déjà des bonnes pratiques. Ils sont venus... Puis j'en
ai plusieurs, là, j'en ai recensé plusieurs que je pourrai nommer. Alors, moi,
je pense que... Puis on s'entend qu'il y a des éléments qui sont peut-être ponctuels et qui ne devraient pas être dans le projet de loi, ça va. Mais des éléments de bonnes pratiques plus génériques qui sont sur des principes plus
qu'autre chose, il y a des suggestions très intéressantes qui ont été nommées par les différents
groupes.
Alors, je me
demande si on ne pourrait pas clairement inclure, puis on sera prêts à... Moi, je veux la
discussion parce que, si on a... si ça permet de conclure avec un amendement de
notre part, bien, on aura quand même eu la discussion pour voir qu'est-ce qui
est recevable ou qu'est-ce qui est possible. Mais est-ce qu'on pourrait, à la
fin du paragraphe, donc, de dire : «Le partage de bonnes pratiques
applicables dans l'exercice de leurs fonctions», dire «notamment» et y aller de
quelques suggestions qui sont sur des principes qui ont été amenés par des
groupes puis qui font foi d'éléments, là... En termes de case départ, on part
avec des acquis qui ont été nommés, qui sont sur le terrain, qui méritent qu'on
y accorde une attention. Alors, je voulais ouvrir un peu la discussion sur cet
élément-là qu'on souhaiterait peut-être voir ajouter.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
• (17 h 30) •
Mme Blais (Prévost) : Je comprends
très bien la question. Plus ça va, avec ma compréhension des lois, là, c'est ma
deuxième, une à la suite des autres... Ce qui est peut-être un peu plus... — puis,
Me Lavoie, corrigez-moi si je fais fausse route — ce qui est peut-être
un peu plus délicat dans une loi... Quand on indique, par exemple, et là je vous donne un exemple : Le
commissaire-conseil aura comme mandat de revoir le cadre de référence des
commissaires, ça va faire partie de son mandat de le revoir et de l'actualiser.
Si on écrivait une chose comme ça dans la loi, une fois que le
commissaire-conseil a revu le cadre de référence, bien, ça devient périmé dans
la loi. Donc, c'est pour ça que c'est peut-être mieux de dire : «Les
bonnes pratiques applicables dans l'exercice de leurs fonctions», d'être pas
mal plus au niveau des généralités.
Moi, je me souviens, quand la loi sur la
maltraitance a été discutée, les commissaires-conseils n'avaient pas... les commissaires aux plaintes n'avaient pas été
consultés. Ils ont appris qu'ils auraient l'obligation de tenir compte
de la maltraitance à l'intérieur de leurs établissements. Je le sais
pertinemment, parce que je ne faisais plus de politique, puis c'est moi qui ai
animé leur forum de rencontre. Alors, eux autres avaient tout à apprendre de la
maltraitance. Ils devaient se mettre à jour très, très, très rapidement par
rapport à ça. Dans la loi, il y avait l'obligation de mettre en place une
politique de la maltraitance, de la mettre en vigueur, qu'il y ait une personne
responsable de cette politique de la maltraitance. Et les commissaires locaux
aux plaintes venaient d'hériter d'une responsabilité supplémentaire. Ils
n'étaient pas au courant de cette responsabilité supplémentaire. Je ne veux pas
parler de ça, mais je veux dire qu'admettons qu'il y aurait quelque chose
de cette nature-là ce serait aussi au rôle du commissaire-conseil de pouvoir faire connaître
cette nouvelle réalité, de la partager, de réunir les personnes, et de pouvoir
faire en sorte que tout le monde reçoit la même information en même
temps, et que, si les gens ont besoin d'obtenir plus d'information, ils
puissent se référer au commissaire-conseil pour recevoir cette information-là, étant
donné qu'ils sont plutôt isolés dans chacun de leurs établissements.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est un éclairage, mais
je pense que, pour continuer un peu la discussion, je vais peut-être donner des
exemples concrets. Alors, dans le fond, ça va peut-être faciliter un peu de
voir où je veux aller avec ça.
Je vous donne
un exemple. Les Usagers de la santé du Québec
sont venus nous dire : Ce serait important d'avoir une formation obligatoire, donc, un principe de
formation, une bonne pratique pour les commissaires locaux aux plaintes.
Donc, ça, ça pourrait être un exemple.
Il y a deux groupes qui sont venus nous parler aussi de l'élargissement ou de
la reconnaissance de l'accompagnement communautaire. Évidemment, c'est les
CAAP, qui sont, bien sûr, dans toutes les
régions. C'est une autre bonne pratique. Il y a aussi, par exemple, le Protecteur du citoyen qui
nous dit : Ça serait bien, au niveau de l'information, qu'il y ait
un avis écrit à l'usager lorsqu'il y a transfert du dossier, la date à
laquelle... donc, il donne des détails quand il y a un transfert du dossier,
donc, une bonne pratique par rapport à ça.
Et j'en ai à peu près quatre, cinq, exemples
comme ça. C'est assez générique. C'est assez précis. C'est assez opérationnel.
Mais, en même temps... Parce que j'essaie toujours de me dire : Si on le
met dans le projet de loi, il faut que ça
passe le test du temps. Alors, j'ai essayé de retrouver des exemples qui, à mon
avis, peuvent être assez génériques, là. Alors, je ne sais pas s'il y a
de l'ouverture pour ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ouverture ou faisabilité légale?
Mme Sauvé : Ou faisabilité. Les
deux.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Bien, dans le mandat de la commissaire-conseil, la
formation, ça fait déjà partie du rôle de la commissaire. L'avis écrit,
c'est déjà obligatoire. Donc, il y a beaucoup de choses, là, qui sont déjà...
qui font déjà partie de son mandat. Ce n'est pas nécessairement tout écrit,
textuellement, dans la loi, mais elle est là pour fédérer, elle est là pour former, elle est là pour
accompagner et elle est là pour... On a même mentionné aujourd'hui que, si,
par hasard, il y avait des cas exceptionnels, qu'un commissaire aux plaintes ne s'entend pas avec son conseil d'administration, le commissaire-conseil
pourrait très bien accueillir l'information du commissaire local aux plaintes,
là.
Donc, c'est
un rôle qui va grandir aussi avec la place que le commissaire-conseil va prendre, là. Tu sais, c'est un rôle qui va se
développer au fur et à mesure, et le commissaire local aux plaintes va avoir beaucoup
de latitude pour développer ce rôle-là. D'ailleurs, le commissaire-conseil qui
a été embauché par concours — hein, je pense, c'est par concours — c'était
la présidente du regroupement des commissaires locaux aux plaintes et à la
qualité des services. Donc, c'est quelqu'un qui connaît déjà les commissaires
locaux aux plaintes, oui.
Et ce que la députée de Fabre demande, c'est beaucoup
plus de l'ordre du mandat de la commissaire-conseil que de la loi comme telle.
Là, on met le commissaire dans la loi, mais de la loi va découler le mandat. Il
y a déjà beaucoup d'éléments, là, ce que je suis en train de vous dire, qui
font partie du mandat de la commissaire-conseil, et ce mandat-là, évidemment, va évoluer dans le temps. Je vous ai donné un exemple,
là, avec la loi sur la maltraitance, qui est arrivé, là. Bien, si ça arrivait aujourd'hui puis qu'il y ait
un commissaire-conseil, bien, ça serait au commissaire-conseil à former tous les commissaires locaux concernant la
maltraitance.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Mme la députée Fabre.
Mme
Sauvé : Alors, je vais
tenter une dernière recommandation. Et, même si ça existe, je pense que ça pourrait, dans les bonnes
pratiques, augmenter, dans le fond... et ça, c'est le comité des usagers qui l'a dit
aussi, mais d'optimiser, par exemple, la visibilité, on le sait, là, que c'est déjà
prévu, que ça se fait, mais, si on se dit, comme principe, que
l'optimisation de la visibilité de l'information sur le droit des usagers et le
recours... C'est déjà prévu, mais il me semble que c'est une bonne pratique de
dire : On essaie toujours... Le commissaire-conseil va toujours faire en
sorte de... Parce que ça aussi, ça a été dit
en consultations particulières, ils sont venus nous le dire : Ce n'est pas
évident, l'information. Quand le projet de loi... Si le projet de
loi est adopté, ça va être important de donner une information de façon
continue, régulière, et tout ça, pour que
les gens connaissent bien et les coordonnées du commissaire local et
l'ensemble du processus, le recours qu'ils ont, les droits qu'ils ont.
Alors, il y a des lacunes par rapport à ça. Et je
pense que, là, on a l'occasion de mettre, dans les actions déterminantes, des
bonnes pratiques, peut-être cet élément-là. C'est une dernière tentative que je
fais par rapport à ce point-là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Oui, mais,
antérieurement, M. le Président, on a déposé son mandat ici, à la commission.
Donc, le mandat du commissaire-conseil est déposé. C'est sur le site du
Greffier.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, mais on est devant l'amendement
qui l'introduit dans la loi. Et là il y a l'amendement déposé aujourd'hui.
Alors, moi, je voulais, dans le fond, juste voir s'il y avait des possibilités
de préciser un peu davantage. Je ne remets pas en question le mandat. Je fais
juste dire : Est-ce qu'on peut aller vers une certaine nomenclature de
principes de bonnes pratiques génériques? Mais je comprends les explications de
la ministre, là. Je ne suis pas en train d'ouvrir la discussion plus que ça,
mais je voulais voir si c'était possible de le faire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement qui introduit l'article 8.1? Oui?
Mme Sauvé : ...alors, après, oui...
avant l'adoption, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on va suspendre pour faire le sous-amendement?
Mme Sauvé : Oui, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Oui? Alors, on suspend.
Mme Sauvé : Excusez-moi, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Bien non, il n'y a pas de problème.
On suspend parce que la députée de Fabre aura un
sous-amendement.
(Suspension de la séance à 17 h 38)
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Il y a eu quand même
des échanges très constructifs. Alors, ce
que je comprends, c'est que, suite aux discussions qu'il y a eu, il y aura...
avec le consentement, on va retirer l'amendement de la ministre, qui
introduisait l'article 8.1, et ce dernier sera réintroduit plus tard avec
les modifications pour rencontrer les
demandes qui avaient été faites par la députée de Fabre.
Alors, est-ce que vous voulez...
Mme Sauvé : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous donne la parole.
Mme Sauvé : Oui, merci, M. le
Président. Bien, simplement dire qu'effectivement il y a eu des discussions. Il y a eu de l'ouverture. Nous, on souhaitait,
entre autres, que le commissaire-conseil soit nommément dans l'amendement
qui est proposé par la ministre. Alors, c'est dans les préoccupations qu'on a,
mais il y a des belles discussions, puis on regardera attentivement le nouvel amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de clore, je vous demande votre consentement pour
qu'on puisse retirer l'amendement
qui introduisait l'article 8.1. Et, à ce moment-là, demain, on va repartir
avec un nouvel amendement qui va introduire un nouvel article 8.1.
Ça vous va? Consentement? Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)