(Dix-neuf
heures trente minutes)
Le Président
(M. Provençal)
: À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est
réunie afin de procéder à la l'étude des crédits budgétaires du volet Santé et
Services sociaux, dossier relevant du ministre Carmant, du portefeuille Santé
et Services sociaux pour l'exercice 2020‑2021. Une enveloppe de deux
heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par
M. Allaire (Maskinongé); M. Tremblay (Dubuc), par Mme Hébert
(Saint-François); M. Benjamin (Viau), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);
Mme Charbonneau (Mille-Îles), par
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Ciccone (Marquette), par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis);
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. LeBel (Rimouski).
Santé et services sociaux
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes
d'opposition et le ministre par blocs
d'environ 10 à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition
d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions
et les réponses.
Je suis maintenant
prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un
premier bloc d'échange. Mme la députée de Maurice-Richard,
la parole est à vous.
Discussion générale
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bien contente de vous retrouver en cette presque rentrée parlementaire ou, en
tout cas, à notre... en préprérentrée parlementaire. Je vais le dire comme ça. Et bien contente que vous soyez avec
nous ce soir, M. le ministre, bonjour également. Contente de vous retrouver ce
soir, bonjour. J'en profite pour saluer mes collègues aussi qui sont là, les
membres de l'opposition, bien contente de vous retrouver, collègues, après un
été fort chargé, je pense, pour tout le monde. Bonjour à vos équipes aussi, M.
le ministre. Je sais que vous êtes bien entouré des gens nombreux qui sont
derrière, qui pourront nous épauler à travers cette étude de crédits.
Alors, je vais y
aller, d'entrée de jeu, avec une première question, M. le ministre. Vous me
direz, M. le Président... Là, je ne m'en rappelle pas, dans les crédits, je
m'adresse à vous ou je m'adresse au ministre? Vous me rappellerez...
Le Président
(M. Provençal)
: Il n'y a pas de
problème, madame, posez la question directement.
Mme Montpetit :
Parfait. Je vous remercie. Je ne veux pas faire une faute de décorum. Donc, je
vais m'adresser au ministre directement. Merci, M. le Président.
Donc, M. le ministre,
quand vous avez été nommé ministre, en octobre 2018, le premier ministre vous a
confié plusieurs tâches, hein? Donc, les
crédits de ce soir viendront toucher plusieurs volets. Et, bon, dans ces
tâches-là, il y avait toute la
question du dépistage des problèmes de santé, de comportement, d'apprentissage
chez les tout jeunes, on vous en a entendu parler, d'ailleurs, dans les
derniers jours aussi, mais l'ensemble des programmes aussi qui sont apparentés
au ministère de la Santé et des Services sociaux, les dossiers de la protection
de la jeunesse et des services aux personnes souffrant de déficience.
On vous a aussi
confié le dossier de la santé publique, mais également, et c'est sur celui-ci
que la question portera, sur la question des technologies de l'information dans
le réseau de la santé. J'imagine que, dans les jours qui ont suivi le mandat
que le premier ministre vous a confié, vous avez dû faire des rencontres que ce
soit avec vos équipes qui sont avec nous ce soir ou avec certains experts pour
leur faire un tour du dossier, voir ce qui fonctionnait, ce qui ne fonctionnait
pas.
Je présume que, comme
médecin, vous aviez déjà une certaine idée des enjeux qu'on retrouve dans le
réseau de la santé au niveau des technologies
de l'information et je suis assez persuadée qu'on a dû, notamment,
vous mentionner principalement deux éléments, qui est toute la question
de l'importance d'avoir un identifiant unique. Et je vous mets tout de suite dans le contexte pour que vous me... pour qu'on
avance en même temps dans cette question-là.
Mes
deux questions vont faire référence à la pandémie puisqu'on vient de traverser
une première vague. Vous avez participé aujourd'hui au dépôt d'un plan en
préparation d'une éventuelle deuxième vague. Donc, mes questions se réfèrent à
ce niveau-là. Et on a dû effectivement vous parler de l'importance d'avoir un
identifiant unique pour tous les usagers du Québec pour nombre de raisons que
vous savez certainement. Et c'est un projet, entre autres, qui était en cours
de réalisation, que notre gouvernement, nous, avait commencé. Je crois
comprendre que vous avez pris la décision d'abandonner ce projet il y a
quelques mois, quelques mois avant la pandémie.
Donc, je voulais vous
entendre sur cet élément-là, mais aussi sur un autre élément, sur la question
des... Vous savez, là, au niveau du réseau de la santé, il y a nombre, et
nombre, et nombre de formulaires qui se retrouvent dans les différents centres hospitaliers,
les différentes institutions, et tout, et il y a un formulaire qui aurait pu
être standardisé, qui est le formulaire... le certificat de décès.
Et la raison pour
laquelle je vous pose cette question-là, c'est qu'on l'a vu, pendant la
pandémie, à quel point ça a été extrêmement problématique qu'il ne soit pas
uniformisé. On a vu à quel point ça a été un problème dans le bilan quotidien
des décès liés à la COVID-19. C'était difficile d'avoir des chiffres précis,
exacts, quotidiens. Et c'est sûr que, bon, le fait de ne pas avoir de données
fiables, déjà, c'est un peu comme gouverner et piloter à l'aveugle, et, de ne pas
avoir de bilan quotidien, ça vient aussi... c'est venu entacher beaucoup la
crédibilité du bilan des chiffres qui étaient mis de l'avant lors des points de
presse, entre autres, du premier ministre. Et je suis certaine que vous avez eu
des échanges avec lui, parce ça a eu l'air de bien le contrarier, avec raison,
de ne pas avoir un bilan clair, avoir des chiffres qui étaient rigoureux et qui
étaient exacts, surtout.
Donc, question très
simple, dans le fond, j'aimerais que vous nous disiez si c'est des échanges que
vous avez eus dans la dernière année. Est-ce que vous avez tenu des rencontres
sur ces éléments-là? Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles vous ne les avez pas retenus, vous ne les avez pas mis en
place? Et, si oui, est-ce que... ou, sinon, est-ce que vous regrettez de
ne pas l'avoir fait, maintenant qu'on se retrouve dans la situation dans
laquelle on est aujourd'hui?
M. Carmant :
...par remercier la députée de Maurice-Richard pour sa
question. Je vais prendre un moment également pour saluer les députés de
l'opposition, que je suis très content de revoir en Chambre aujourd'hui.
J'aimerais également remercier toutes les équipes du ministère qui m'ont
accompagné. Vous savez que j'ai eu beaucoup de nouveaux dossiers à discuter
récemment et j'ai reçu plusieurs briefings très informatifs qui vont m'aider
tout au long de la soirée. Puis, bon, je sais qu'on a... Avant d'entamer le
dossier des TI, j'aimerais quand même dire que je suis très heureux d'avoir
sous ma responsabilité les services sociaux de façon plus large, et, avec mon
cabinet, on compte aller de l'avant et faire progresser la cause de ces
populations vulnérables.
Effectivement, quand
je suis arrivé en 2018, c'est une des choses que j'ai demandées, de prendre en
charge même le dossier des technologies de l'information au ministère de la
Santé, parce que, quand on est arrivés, les technologies de l'information
étaient... Pour le dire comme il faut, c'était vraiment des dossiers qu'il
fallait mettre à jour. Il y avait eu quelques
investissements auparavant, mais qui étaient plutôt dans des technologies qui
nous donnaient beaucoup de difficultés à nationaliser à travers le
Québec. Celui qui s'occupait des dossiers avant, le député de La Pinière,
voulait vraiment utiliser ce qu'on appelle un dossier clinique informatisé
unique, qui s'appelait le dossier Cristal-Net, mais qui, malheureusement,
n'arrivait pas à satisfaire les exigences des différents CISSS et CIUSSS pour
faire ce que vous voulez par l'identifiant unique, c'est-à-dire le partage de
l'information à travers le réseau de façon uniformisée.
Et vous savez aussi
que, quand moi, je suis arrivé, un des dossiers qui me tenait vraiment à coeur,
c'était le dossier Agir tôt, dont vous m'avez parlé tout à l'heure, qui
implique non seulement les centres hospitaliers, mais également tout le réseau
de la santé, donc la première ligne, les centres jeunesse, les centres de
réadaptation, et, avec le dossier clinique informatisé, on était vraiment
limités à l'information qui se trouvait dans les hôpitaux. Donc, ça, ça
n'aurait pas aidé dans le contexte de la pandémie actuelle.
Donc,
une des solutions qui aurait été possible, comme vous l'avez mentionné, c'est
l'identifiant unique. Mais, dans
notre gouvernement, avec la réforme que l'on veut effectuer, ce
qu'on appelle la transformation
numérique, qui est sous la gouverne de mon collègue le ministre de la
Transformation numérique, on a décidé que ce serait lui qui prendrait ce
dossier en charge, parce que l'identifiant unique ne va pas seulement
s'appliquer au dossier médical, mais va
s'appliquer à tout ce qui ressort de la citoyenneté d'un individu, donc, quels
que soient ses problèmes : municipaux, etc. Donc, ce serait...
c'est lui... c'est vraiment sous lui... qui est sur le dossier actuellement.
• (19 h 40) •
Nous,
ce qu'on est en train de faire comme transformation, c'est vraiment d'implanter
ce que j'appelle le Dossier santé numérique, qui, lui, va permettre
effectivement de non seulement partager l'information qui est dans les centres
hospitaliers, mais également aller chercher tout le réseau de la santé. Comme
vous le mentionnez, avec un contexte comme ça, là, on aurait pu avoir toute
l'information.
Bon, la deuxième
partie de la question, c'était vraiment à propos de l'informatisation de la
santé publique, qui, effectivement, est problématique. Mais je tiens à rappeler
aussi que la santé publique, dans le... antérieurement, a toujours été
sous-financée, et je savais... et on voulait aller de l'avant pour améliorer la
solution. C'était ce qu'on était en train de faire. On était... Et c'est là
qu'on a voulu faire rentrer ce qu'on appelle la trajectoire patient en santé
publique. Donc, on a instauré un nouveau système, et la pandémie nous a frappés
en même temps. Donc, le transfert de la gestion de ces données-là, qui,
initialement, au début de la pandémie, était papier avant d'être informatisé, a
pris un certain temps, mais maintenant c'est
effectivement bien informatisé, et on est en train de normaliser la situation.
Donc,
oui, ça faisait partie de... Ça aurait pu être mieux dès le départ, mais il
faut quand même dire que les sous-investissements
en technologie de l'information, ce n'est pas d'hier que ça date puis ce n'est
pas de notre arrivée que ça date. Et on est en train de faire des
changements majeurs dans la gestion de la donnée, tant au niveau du
gouvernement qu'au niveau du système de santé, mais on avance vers une solution
qui va être beaucoup plus souple, beaucoup plus facile pour la gestion du
réseau de la santé et qui, selon moi, va remplir beaucoup des promesses qui
n'ont pas été remplies par l'ancienne solution qui s'appelle Cristal-Net.
Mme
Montpetit : Je vous remercie. Je vais quand même me permettre de
rappeler au ministre que c'est de son action gouvernementale dont il est
question ce soir. Donc, s'il veut me ramener dans les années précédentes, on
aura l'occasion de le faire à d'autres occasions, mais vous faites référence au
travail que votre collègue est en train de faire. On vient d'avoir des
consultations. Vous connaissez très bien notre opinion là-dessus. On a entendu
les experts aussi par rapport à tous les enjeux éthiques, les enjeux de confidentialité
également.
Vous
avez dit : Ça aurait pu être mis en place dès le départ. C'est à ça que je
fais référence. Donc, je comprends
que vous, comme ministre, vous ne vous occupez plus de cette partie, juste
pour clarifier. Et, si, justement, le travail était... avait été
continué, et moi, je parle dans les crédits en Santé, donc ce n'est pas
l'ensemble de l'action gouvernementale, bien, justement, c'est des enjeux qui
auraient pu être évités. Je pense, le premier ministre y a fait référence à plusieurs
reprises durant la pandémie, à quel point c'était un problème de ne pas avoir
un bilan quotidien, notamment, des décès.
Comme je vous dis,
c'est gouverner à l'aveugle quand on ne sait pas exactement, une pandémie, la
vitesse à laquelle elle avance et où elle frappe. C'est un travail qui aurait
pu être mis en place dans la première année de votre mandat, mais vous avez
pris la décision... Donc, je ne sais pas les échanges que vous avez eus avec
votre collègue. Vous avez pris la décision que ça ne s'appliquerait pas qu'au
réseau de la santé, et on aurait pu se retrouver dans une situation qui était
différente dans le contexte de la pandémie, et, à la veille d'une deuxième
vague éventuelle, cet enjeu-là ne sera toujours pas réglé.
M.
Carmant : M. le Président, comme je disais à la fin de ma réponse,
maintenant, les formulaires sont informatisés,
je pense, je dirais que c'est le K-27, et cette migration est terminée. Donc,
on n'a plus cette problématique-là. Quant à... Alors, je vais me limiter
à ce que... à notre bilan. Pour moi, quand on est arrivés, au niveau des
technologies de l'information, la première chose qu'on a voulu faire, c'était
vraiment faciliter l'accès aux services de santé pour la population. Donc, on a
vraiment été pour le rehaussement de la prise de rendez-vous en ligne. On a vraiment
été pour d'autres systèmes qui sont plus... qui facilitent l'accès au réseau de
la santé par le citoyen, et c'est pour ça
qu'on trouvait qu'on n'avait pas priorisé le développement de la technologie de l'information au niveau de la santé publique. Donc, nous, on
avait choisi d'aider le citoyen d'abord, et je pense que c'est un choix qui se
défend.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la
députée.
Mme
Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je vois le temps qui
file, donc je vais aborder un deuxième élément. Ça va toujours très vite, ces
échanges. J'aimerais revenir sur un échange qui a eu lieu hier, dans une autre
commission, sur la question de la loi sur le cannabis. La loi sur le cannabis,
elle est bien claire, hein? Le recours aux rabais pour stimuler la
consommation... sont interdits. Le principe, c'est que, bien, 20 grammes, c'est
censé coûter 20 fois le prix d'un gramme. Votre parti était... Je
comprends que vous... Votre parti était d'accord avec ce concept-là, dans
l'opposition, quand il y avait eu les premiers échanges. On a appris, dans les
derniers jours, que ce n'était plus le cas.
Votre collègue semblait à l'aise avec le fait qu'il y ait une certaine forme de
promotion, je vais le dire comme ça, de la vente de ces produits,
d'incitatif par le prix qui... et ce qui va complètement à l'encontre de la
loi.
Donc, j'aimerais...
Bien, j'aimerais, un, vous entendre là-dessus, parce qu'on était surpris
d'entendre votre collègue aller dans cette direction-là, faire ce genre
d'affirmation là, mentionner justement qu'il n'y avait pas de politique de
fixation des prix. J'imagine que vous avez eu l'occasion d'avoir des échanges
avec lui. Donc, j'aurais aimé... souhaité voir... savoir si, dans le fond, vous
partagez son opinion à cet effet-là ou si vous souhaitiez peut-être clarifier
ou rectifier l'information qu'il a communiquée.
M. Carmant :
Bien, clairement, M. le Président, clairement, en tant que ministre délégué à
la Santé et aux Services sociaux, je suis contre toute activité de promotion de
consommation du cannabis, puis, ça, je pense que la directive est claire au
niveau de la Santé publique et de la SQDC. Je crois que mon collègue ministre
des Finances, il m'a affirmé qu'il allait vérifier et qu'il allait faire le
suivi car il est également en commission ce soir. Moi, j'ai confiance que la
SQDC fait son mandat. D'ailleurs, en général, la promotion et la prévention est
un mandat très fort dont ils sont très fiers
au niveau de la SQDC. Et je pense qu'on aura la réponse sous peu, mais c'est
sûr que, clairement, je ne suis pas en faveur de la promotion, quelle
que soit sa forme.
Mme
Montpetit : Ça clarifie vos intentions. Une fois qu'on a dit ça,
comment on passe de l'intention à l'action? Parce que, la situation, elle est
telle qu'on l'a décrite, il n'y a pas de politique formelle de détermination
des prix. Ça fait un moment que ça aurait dû être fait. Moi, je veux savoir
comment vous allez vous impliquer et vous assurer de mettre fin à ces pratiques
sur-le-champ, rapidement, ne pas suivre le dossier, mais que ce soit fait
rapidement? Et surtout est-ce que vous allez vous assurer d'adopter une
politique formelle sur la détermination des prix?
M. Carmant :
Alors, moi, je m'occupe du volet Santé publique de la Loi encadrant le
cannabis. La vente est sous la direction de mon collègue le ministre des
Finances, mais c'est clair qu'on va continuer à collaborer ensemble et on va
s'assurer que l'article 48 de la loi soit respecté.
Mme
Montpetit : Ça fait que, dans les échanges que vous avez eus avec
votre collègue, parce que je
présume que vous en avez eu depuis hier pour
clarifier la situation... C'est pour ça je vous demande : Vous, vous êtes intervenu
comment? Parce qu'il y a une partie du dossier qui, clairement, vous concerne.
Vous avez eu l'occasion, effectivement, d'évoquer vos préoccupations, dans les
deux ans de votre mandat, sur la consommation de cannabis auprès des jeunes. Je
sais que vous êtes sensible à cette question-là. Mais, une fois qu'on a dit ça,
la politique de détermination des prix, vous avez eu un échange avec votre
collègue, il y a un échéancier qui est fixé? Est-ce que c'est important pour
vous que ce soit fait rapidement, dans les meilleurs délais? Et est-ce que vous
allez vous assurer que ce soit fait également?
M. Carmant :
Comme je vous disais, il m'a dit qu'il revenait ce soir avec sa réponse
officielle, et je lui ai rappelé que l'article 48 disait
que «diminuer le prix de vente au détail en fonction de la quantité de
cannabis, autrement que dans le cadre d'une mise en marché régulière effectuée
par le producteur, ou offrir ou accorder au consommateur un rabais sur le prix
du marché de cannabis» ne peut se faire. Donc, c'est clair. On a eu des
échanges entre nous, et je compte bien qu'il fournisse la réponse ce soir comme
ça lui a été demandé hier soir.
Mme
Montpetit : Donc, vous, vous n'avez pas de réponse à cet effet-là
comme ministre responsable de ce dossier-là?
M. Carmant :
Non. Je vous dis simplement que c'est sa responsabilité, et que moi, je lui ai
dit qu'est-ce qu'on s'attendait au niveau de la santé publique, et qu'il devait
corriger la situation.
Mme
Montpetit : Et, dans quel... J'imagine que vous lui avez indiqué un
délai. Pour vous, quel serait un délai raisonnable et acceptable pour que cette
politique soit déposée, appliquée? J'imagine qu'incessamment, dans les
meilleurs délais, d'ici la fin de la session, rapidement... Qu'est-ce que vous
avez indiqué à votre collègue dans ce sens-là?
• (19 h 50) •
M. Carmant :
Mais, étant donné qu'il m'a répondu qu'il revenait avec une réponse ce soir, je
vais attendre sa réponse. Et, par la suite, on verra quel est le travail qui
doit être fait pour résoudre la situation.
Mme
Montpetit : Oui, je vous remercie, ça... J'aurais souhaité que le
ministre, qui s'est dit, justement, souvent extrêmement concerné et préoccupé
par la consommation de cannabis chez les jeunes, presse son collègue. Je
comprends qu'il ne veut pas le mettre dans l'embarras en essayant de ne pas
donner une indication, mais j'aurais souhaité qu'il nous donne lui-même...
qu'il nous livre une indication non seulement de l'importance, mais du délai
dans lequel ça doit être mis. C'est un enjeu de santé publique extrêmement
important, et on demeure sans réponse, alors que c'est quand même un dossier
qui le concerne directement. Et votre collègue, hier... Je comprends qu'il
reviendra peut-être avec une réponse, mais il a fallu plusieurs échanges avant
que cet enjeu-là, finalement, chemine dans la bonne direction. Et j'ai des
inquiétudes que la politique... que ça ne chemine pas suffisamment rapidement.
Donc, je vous interpelle directement pour s'assurer que ce le soit. Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Alors, la prochaine intervention
sera par le député de Jean-Lesage de la deuxième opposition. À vous la parole.
M. Zanetti :
Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, et à toute son équipe, de vous
rendre disponible pour nos questions.
Malheureusement, la
santé mentale, de nos jours, au Québec, ça semble être un luxe que tout le
monde ne peut pas se payer. C'est très cher d'avoir accès à un psychologue. Des
fois, c'est nécessaire. Et, en ce moment, moi, je m'inquiète du manque de
ressources en santé mentale, là, et je parle de ressources financières qu'il y
a au Québec. On sait que c'est à peu près 6 % du budget du ministère de la
Santé et des Services sociaux, selon l'INESSS, là, et que, surtout, selon
l'INESSS, en fait, ça correspondrait à 25 % des maladies totales.
Donc, 6 % du
budget pour... Alors, c'est 6 % du budget pour 25 % des maladies
totales. Le Commissaire à la santé et au bien-être disait qu'il manquait, là,
en 2012, et j'aimerais savoir s'il y a des chiffres à jour là-dessus, entre 400
et 500 millions de dollars par an en ressources en santé mentale pour être
capable de combler les besoins des Québécoises et des Québécois. Et je voudrais
savoir aujourd'hui à combien est-ce que vous chiffrez l'argent qui manque en
santé mentale au Québec.
M.
Carmant : M. le Président, j'aimerais remercier le député de
Jean-Lesage pour sa question. Moi, j'aimerais reculer un petit peu aussi
avant de donner un chiffre, là, parce que je pense que c'est difficile de
déterminer un chiffre comme ça.
Depuis
que je suis arrivé à l'Assemblée nationale, je le crie haut et fort, il faut
améliorer la santé mentale de notre population, et ça commence par les aspects
d'éducation. Il faut que... On sait que la problématique de santé mentale, dans
la plupart des cas, débute entre l'âge de 12 et 25 ans, et souvent ce que
l'on voit, c'est des problèmes psychosociaux chez nos jeunes, qui finissent par
s'amplifier et devenir... affecter leur santé mentale.
Donc, pour moi — et
vous l'avez vu dans le budget, on a vraiment augmenté de façon significative le
budget en santé mentale, de plus de 8 % cette année — le
tout commence dans la salle de classe. Et le projet dont je dirais que je suis
le plus fier, ça va être le rehaussement des services en santé mentale dans les
écoles. On va mettre des intervenants sociaux qui vont venir aider nos jeunes à
ce niveau-là.
Ce qui est important
également de dire, c'est que le deuxième... Maintenant que j'ai toute la santé
mentale, non seulement les jeunes, mais les adultes également, ça va être de
favoriser l'accès, comme vous avez mentionné. On avait commencé, dans un
premier temps, avec le projet Aire ouverte, où on a transformé un projet pilote
sur trois sites, hein, vraiment un projet national dans lequel on venait
encore injecter 20 millions de dollars pour ouvrir des endroits où les
jeunes peuvent discuter, peuvent venir partager leurs problèmes, peuvent faire
des séances de groupes, ont accès à tous les professionnels de la santé et où il
y a un psychiatre répondant.
Maintenant, pour la population
en général, vous l'avez dit, il y a un problème de ressources, mais, quand on
regarde le problème, c'est que 70 % des gens qui consultent en santé
mentale sont vus soit par un psychologue ou un psychiatre. Nous, ce qu'on
essaie de faire, c'est de renverser ce ratio-là pour que les interventions en
première ligne soient plus fréquentes, donc que ce soit plutôt 70 % qui
sont vus en première ligne, où ça peut... où on peut régler le problème, et
moins en deuxième, troisième ligne.
Pour
ce faire, ce qu'on va faire, c'est déployer le PQPTM, le Programme
québécois pour les troubles mentaux, qui a une
approche qu'on appelle étapiste. Ça a été développé en Australie. Ça a été
validé comme étant le meilleur programme par l'INESSS ici. Et ce qu'on fait,
c'est qu'on commence par ce qu'on appelle des autosoins. D'ailleurs, pendant la
pandémie, on a mis à la disponibilité de la population une de ces applications
d'autosoins qui s'appelle Aller mieux à ma façon. Et, quand on... Après cette
phase-là, on peut aller vers un intervenant de première ligne qui nous aide.
Et, quand, à cette étape-là, il y a encore des difficultés, là, on va vers la
deuxième ligne, un psychologue ou autre psychothérapeute. Et ensuite, en
dernier recours, on va vers le psychiatre.
Puis le dernier point
qui est important puis qui est dans le budget également, c'est de bâtir les
équipes santé mentale — jamais
on n'a défini qu'est-ce que c'était, une équipe de santé mentale, quels sont
les intervenants qui doivent être là — parce que, vous le savez, une
des choses qu'on valorise beaucoup, nous, à notre gouvernement, c'est le bon
soin au bon moment par le bon intervenant.
Finalement, un
dernier petit ajout, là, parce que je vous vois... ce qui est important aussi,
c'est que la ministre à l'Éducation supérieure, après le premier forum qu'on
avait effectué, elle avait injecté un 20 millions de dollars pour diminuer
les listes d'attente, et, jusqu'à présent, on a diminué de façon significative
ces listes d'attente là, de près de 50 %.
Donc, les choses
évoluent favorablement. Avant de mettre un chiffre, je pense que c'est une
transformation de l'approche que l'on doit faire avec le réseau au niveau de la
santé mentale, et c'est vers ça qu'on se dirige.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député.
M. Zanetti :
Oui. Alors, bon, il y a plusieurs choses là-dedans. Si je comprends bien, au
fond, ce que le ministre nous dit, c'est : Il ne manque pas de ressources,
mais il faut les utiliser différemment. Est-ce que ça reprend bien sa pensée?
M. Carmant :
Moi, je dirais que c'est... Moi, je vous modifierais un petit peu... Il faut
modifier notre approche avant de dire qu'il manque de ressources.
M. Zanetti :
O.K., et, au fond, l'approche dans laquelle vous voulez aller, essentiellement,
ce n'est pas tant d'engager des psychologues au public, mais plutôt
d'encourager les gens à aller au privé et leur rembourser quelques séances.
Est-ce que c'est ça qu'on veut faire avec le PQPTR?
M. Carmant :
Non, non, non. En fait, on a ouvert des postes de psychologues dans le réseau
public et on a augmenté notre nombre
d'intervenants. On n'a pas seulement augmenté les psychologues, on a augmenté les
travailleurs sociaux, les psychoéducateurs, etc. Et, nous, ce n'est pas... Le
but n'est pas de rembourser les séances au privé, c'est vraiment d'attirer des
psychologues dans notre réseau et de les intégrer au parcours de soins de
chaque individu. Donc, vraiment, là, le psychologue ne sera pas nécessairement
la première personne qu'on va voir quand on a un problème, mais, vraiment, on y
va étape par étape et on s'attend à vraiment diminuer significativement le
besoin de ces psychologues, qui, comme vous le savez, est une ressource quand
même rare dans le réseau, on ne se mentira pas.
M. Zanetti :
Il y a... Je pense qu'au Québec on a à peu près la moitié des psychologues du Canada
au complet. Et, selon l'APQ, l'Association des psychologues du Québec, il
manquerait à peu près 900 psychologues dans le réseau public sur cinq ans. Est-ce
que vous êtes... Est-ce que ça correspond à vos évaluations? Est-ce que vous
trouvez qu'ils exagèrent? Est-ce que vous trouvez qu'il en faut plus ou qu'il
en faut moins?
M. Carmant :
Bien, encore une fois, si la consommation de services est celle qu'on voit actuellement,
où plus de 40 % des gens vont voir le psychologue pour un problème de
santé mentale, les chiffres sont là. Mais, encore une fois, comme je vous dis,
nous, on veut vraiment modifier notre approche. Et je pense que les chiffres
seront beaucoup moins une fois qu'on aura développé ce parcours étape par étape
où beaucoup des problèmes peuvent se régler sans l'intervention du psychologue.
M. Zanetti : Est-ce que les postes
que vous avez affichés ont été comblés, les postes de psychologues?
M. Carmant : Plusieurs d'entre eux,
pas tous.
M. Zanetti : O.K., et qu'est-ce que
vous pensez faire pour améliorer l'attractivité?
• (20 heures) •
M. Carmant : Bien, moi, je pense que
cette nouvelle approche... Nous, ce qu'on fait, c'est beaucoup... puis c'est ce
que j'ai utilisé à la DPJ, c'est vraiment de valoriser le travail de nos intervenants,
de bien les encadrer, de les mentorer quand il le faut. Et je pense que ce
travail d'équipe, ce nouveau modèle risque de nous aider à attirer plus de
psychologues dans le réseau.
M. Zanetti : Les échos qu'on a eus, nous, en consultant les
psychologues dans les associations, c'est beaucoup que ce qui les fait
hésiter à aller au public, c'est la question de l'autonomie professionnelle, c'est-à-dire
qu'ils veulent pouvoir... hein, au privé, au fond, ils utilisent l'approche
qu'ils veulent, l'approche avec laquelle ils sont confortables, et puis qu'ils
trouvent qu'il y a des bons résultats. Alors, je ne sais pas si plus d'encadrement
ça va... si ça va avoir cet effet-là. Est-ce que vous vous engagez à leur
donner une plus grande autonomie professionnelle?
M. Carmant : Bien, je
pense que ce que vous voulez dire,
c'est que, quand on parlait initialement du PQPTM...
Le
Président (M. Provençal)
:
...vous interrompre, il ne vous reste plus de temps, mais on... J'invite le député à reposer sa question à la prochaine intervention. Maintenant, la parole appartient à la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Bonsoir, M. le ministre délégué.
«Un long couloir blanc, avec une enfilade de
portes coulissantes, munies d'un verrou pour chaque chambre. L'image frappe. Et
rappelle une prison.
«C'est ici,
dans l'unité H2 de l'Institut national de psychiatrie légale
Philippe-Pinel de Montréal, que huit adultes ayant un trouble du
spectre de l'autisme ou une déficience intellectuelle [séjournent depuis le]
printemps.
«Ces usagers, qui ont des troubles graves de
comportement, ne sont pas judiciarisés, contrairement à la majorité des
patients de l'Institut Philippe-Pinel, un hôpital psychiatrique à haute
sécurité. [...]Une nouvelle [qui a été] mal accueillie par la Fédération québécoise
de l'autisme, qui n'accepte pas qu'on loge cette clientèle vulnérable avec des
gens qui ont un potentiel de dangerosité élevé.»
L'Institut
Philippe-Pinel, c'est l'adresse des délinquants dangereux, des accusés non criminellement
responsables à haut risque, des accusés inaptes à subir leur procès, des
résidents à risque très élevé pour la sécurité publique. Ce n'est pas moi qui
invente ces définitions, c'est sur leur site d'Internet de l'institut.
Est-ce que le ministre est à l'aise avec cette
décision de son gouvernement d'héberger les personnes autistes à l'Institut de
Philippe-Pinel?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : M. le Président,
je salue la députée de Westmount—Saint-Louis.
Je pense que le... Je vais reculer encore un petit peu et je vais vous dire que
la gestion des troubles de comportement chez les personnes qui présentent une
déficience intellectuelle, un trouble du spectre de l'autisme, est vraiment problématique.
La raison pourquoi
ces jeunes adultes ont été mis à Pinel, c'est que c'était la seule localisation
où ils pouvaient être encadrés de façon sécuritaire, mais j'avoue que ce
n'est définitivement pas l'endroit que j'aurais choisi en premier, mais, pour
une certaine dangerosité envers eux-mêmes et envers les autres, ça a été une
décision difficile, et on cherche déjà à les replacer ailleurs.
Maintenant, vous savez qu'est-ce que c'est, un
RAC, là, une ressource en assistance continue, qui sont des milieux très étroits où ces jeunes adultes sont, en
général, accueillis, qui, initialement, devait être une ressource temporaire,
mais qui, malheureusement, sont devenus, pour plusieurs d'entre eux, un milieu
de vie permanent.
Alors, une des premières choses que j'ai
demandées, d'ailleurs, quand on a annoncé le rehaussement budgétaire de
30 millions de dollars pour l'hébergement des personnes en situation de
handicap, ça a été de rehausser l'aspect pour les adultes qui ont, justement,
des troubles de comportement. Et on ne veut plus aller vers le modèle RAC, on
veut aller vers un modèle qu'on appelle unité... bien, on veut faire des... on
veut aller... on veut que les RAC deviennent ce qu'on appelle une unité de
réadaptation comportementale intensive. Donc, on veut ramener ce modèle
d'intervention intense et transitoire pour que la personne puisse retourner
dans un milieu de vie beaucoup plus naturel. C'est sûr que certains de ces
jeunes-là ne pourront pas trouver un... ne pourront pas revenir. Et, dans ces
cas-là, on a d'autres options qui sont disponibles pour nous... Oui?
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la députée aimerait
peut-être enchaîner avec une autre question.
Mme
Maccarone : Ce n'est pas parce que
je n'apprécie pas la réponse, M. le
ministre, c'est parce que j'aimerais aussi intervenir.
M. Carmant : O.K.
Mme Maccarone : Merci pour... Je
comprends, c'était quand même autorisé. Puis je comprends qu'il y a quand même
une pénurie, mais ça reste que c'est une prison. On se comprend que ce n'est
pas une place idéale pour ces personnes qui sont vulnérables.
Mais j'ai vu,
quand même, dans le budget, que le ministre souhaite offrir des nouveaux
modèles d'hébergement, comme il vient de mentionner, pour les personnes
sur le spectre de l'autisme. Dans le fond, c'était la seule place dans le
budget que nous avons trouvé le mot «autisme», pour aider cette communauté.
Est-ce que l'Institut Philippe-Pinel figure
parmi ces solutions? Parce que, quand on voit... c'est vraiment pour bonifier
les soins et services, mais ce n'est toujours pas clair, puis qu'est-ce que ça va
avoir l'air si ce n'est pas
Philippe-Pinel? Et ce serait quand, l'échéancier de ceci?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : Oui. Alors, donc, clairement, Philippe-Pinel ne fait pas
partie de ceux-ci, je peux vous rassurer. C'est une solution temporaire,
comme je l'ai indiqué. Donc, la raison pourquoi le terme «autisme» n'apparaît
pas plus souvent, puis ça, je vous l'ai mentionné souvent ici, c'est que,
vraiment, cette fois, on utilise une approche plus globale. On veut vraiment
développer pour la déficience physique, la déficience intellectuelle, le
trouble de... le spectre de l'autisme, tout le monde ensemble. Ça a déjà été choisi auparavant, d'aller plus faire des
groupes spécifiques. Nous, on veut vraiment développer pour tout le
spectre des handicaps.
Comme je vous ai dit, on va faire des endroits
pour ceux qui ont des troubles graves du comportement et qui vont avoir besoin
d'une surveillance particulière. Puis on va développer l'autre spectre aussi,
qui n'a jamais été développé, qui est celui pour du logement supervisé. Ça, je
suis sûr que vous allez être heureuse... M. le Président, je ne peux pas répondre.
Mme Maccarone : ...le ministre a le
coût qui a été engendré pour l'emplacement des personnes autistes à l'Institut
Philippe-Pinel? Ça peut venir plus tard si...
M. Carmant : Bien, ça, je peux
m'informer auprès de mes équipes, je n'ai pas la réponse.
Mme Maccarone : Bien, si on peut
répondre ceci à l'intérieur de notre ensemble, ça serait acceptable pour moi, M.
le Président.
Changement...
M. Carmant : Mais ce que je peux
vous dire, par exemple, j'ai vu les budgets, et le coût de l'hébergement dans
un RAC est plus cher que dans un hôpital. Mais peut-être que, dans le contexte
de Pinel, c'est différent, mais dans un hôpital régulier, que je connais bien,
là, c'était plus cher dans un RAC. Mais on s'informe.
Mme Maccarone : Je serais heureuse
d'avoir un tableau qui explique la différence de prix ou de coût entre tous les
services qui sont offerts et qu'est-ce qui sera offert dans le futur, le coût
de ceci avec ceci, si le ministre accepte de déposer ce tableau dans le futur...
plaisir.
M. Carmant : Tableau? Bien, on va
vous chercher la réponse, d'accord?
Mme Maccarone : Parfait. Changement
de propos. M. le ministre, on a tous vu M. Marchand, qui était quand même
campé devant l'Assemblée nationale. C'était une image triste et forte pour tous
les Québécois à voir et j'ai été très contente de voir qu'il a conclu une
entente avec, dans le fond, le gouvernement pour mettre en place un comité de
travail afin d'assurer une plus grande autonomie des personnes qui, comme lui,
sont forcées de vivre en CHSLD en raison de leur état de santé.
J'ai aussi compris, par l'entremise des
nouvelles, que la députée de Soulanges a eu le mandat de mettre en place un groupe de travail formé de sous-ministres
et de personnes influentes dans le milieu, des personnes en situation de
handicap, et que, dans le fond, une première rencontre doit avoir lieu le
24 août, alors, la semaine prochaine, et un rapport sera émis en décembre.
J'aimerais, à titre de porte-parole de
l'opposition officielle, participer à ce comité de travail. Alors, je vous pose
la question aujourd'hui, s'il y a une ouverture de votre part, que j'y
participe pour assister à ce dialogue et aux services qui seraient
potentiellement offerts à cette communauté.
M. Carmant : Écoutez, moi aussi, je
tiens à remercier la députée de Soulanges de son intervention, mais, comme vous le savez, la raison pourquoi,
personnellement, je ne suis pas intervenu, c'est que, malgré mon rôle au
niveau de la clientèle handicapée, ce que
M. Marchand réclamait, c'était vraiment un rehaussement du soutien à
domicile. Moi, j'ai travaillé fort pour l'hébergement. J'ai travaillé fort pour
l'utilisation du chèque emploi-service, mais ce n'était pas la solution qu'il
privilégiait. Il insistait vraiment d'aller pour le Coop Assist.
Donc, la décision ne me revient pas
nécessairement. Elle revient vraiment au ministre de la Santé, dont l'adjointe
parlementaire est la députée de Soulanges, et à la ministre des Aînés et des
Proches aidants, qui s'occupe avec lui de l'hébergement.
• (20 h 10) •
Mme Maccarone : Avec beaucoup de
respect, M. le ministre, je n'ai pas entendu un oui ou un non. Puis, avec le respect que j'ai pour la députée de
Soulanges, c'est vous, le ministre. C'est vous qui allez prendre une
décision. C'est vous qui allez agir au nom de cette communauté.
Ça reste que je comprends que ce n'est pas sous
votre responsabilité, les CHSLD, mais M. Marchand et les 3 000 personnes comme M. Marchand,
sous le programme qu'il souhaite... est adopté, pour Coop Assist, ils cherchent
des services sociaux, ils cherchent des soins à domicile, ils cherchent à avoir
ce... C'est sous votre responsabilité.
Alors, j'aimerais savoir si c'est oui ou non que
vous acceptez que je siège au sein de ce comité.
M. Carmant : Mais, comme je vous
dis, le soutien à domicile, le SAD n'est pas sous ma responsabilité. Donc,
c'est difficile pour moi de trancher, et c'est pour ça que je... Les personnes
les plus appropriées pour vous répondre seront le ministre de la Santé et la
ministre qui s'occupe des Aînés et des Proches aidants.
Mme Maccarone : Bon, c'est sûr, ce
n'est pas la première fois que j'ai entendu un non, M. le Président, comme vous
le savez. Si je change de sujet, puis il faut faire un suivi du mandat
d'initiative que j'ai déposé au sein du comité de santé et services sociaux...
la commission a étudié, évidemment. Moi, j'ai posé... Plusieurs fois, quatre fois,
entre autres, j'ai été refusée quatre fois d'étudier la transition des enfants
autistes vers la majorité, mais, malgré les refus, M. le ministre, vous avez...
Puis, ça fait un an, presque un an, ça fait 11 mois exactement ou
11 mois et une semaine. Vous avez dit que vous êtes en train de travailler
là-dessus et qu'il y a plein de choses qui arrivent, alors d'où on n'avait pas
la nécessité de saisir de ce mandat. Alors, où est-ce qu'on est rendus, depuis
un an, pour les changements pour améliorer la vie des personnes qui quittent de
l'âge minorité à l'âge majorité qui sont sous le spectre de l'autisme?
M. Carmant : Je pense que les
résultats sont évidents, là. Au niveau budgétaire, une augmentation de 9 %
pour la déficience intellectuelle et du trouble du spectre de l'autisme, de
plus de 10 % pour la déficience physique, le concept qui va être révisé
complètement de l'hébergement. On en a plus de 2 000 sur les listes
d'attente. On compte pouvoir combler ces besoins-là avec l'injection du budget
qu'on fait en logements supervisés, en logements pour ceux qui ont des troubles du comportement dans les maisons alternatives,
également, il devrait y avoir... ou il va y avoir de la place pour ces
personnes-là pour continuer à vivre leur vie le plus pleinement possible.
Au niveau des... on s'est souvent parlé des
activités socioprofessionnelles, également, un autre 16,5 millions qui va
être investi dans le déploiement des activités socioprofessionnelles dans
toutes les régions du Québec. Vous allez être fiers de moi parce que j'ai mis
un seuil minimum dans toutes les régions, parce que, moi, quand j'ai fait le tour du Québec, là, j'ai vu des endroits au Québec
où il n'y avait pas de services pour ces gens-là puis c'est
inacceptable. C'est inacceptable, tous les Québécois en situation de handicap
doivent pouvoir faire des activités de jour,
doivent pouvoir vivre sa vie entièrement et aller à son plein potentiel. Donc,
ça, j'ai insisté là-dessus : dans toutes les régions, il y a un
minimum budgétaire qui va permettre d'ouvrir des places à travers le Québec.
Excusez-moi d'aller trop loin.
Mme Maccarone : M. le ministre,
je serai fière de vous si vous acceptez de saisir d'un mandat d'initiative avec
moi et si vous acceptez que je participe au sein du comité, pour discuter des
enjeux des personnes handicapées qui aimeraient avoir de l'autonomie, puis des
soins à domicile. Merci pour la réponse, mais ça ne répond pas à la question
parce que le mandat d'initiative, pour moi, c'était vraiment d'étudier la
transition, parce que la transition est quand même majeure. On a étudié le
budget, surtout en ce qui concerne les crédits, puis on n'a rien vu par rapport
à ce qui a été investi pour la transition.
C'est bien s'il y a des investissements pour
aider la communauté, je ne dis pas qu'il n'y a pas du chemin qui a été fait. Je
vous félicite, dans le fond, pour ceci, mais, pour étudier la transition, c'est
ça qui est vraiment difficile pour cette population, ils ne savent pas comment
ça se passe. Aussitôt qu'on est rendus à l'âge de 18 ans, oui, il y a
peut-être d'autres soins qui sont offerts, mais ils ne sont pas équipés pour la
transition. Alors, est-ce qu'il y a des sommes d'argent qui sont investies pour
aider les familles à vivre ceci?
M. Carmant : Bien, écoutez, je
suis un peu surpris de votre réponse, là, mais on a investi justement pour aider les familles qui veulent garder leurs
enfants chez eux, un investissement de 20 millions qui s'ajoute à
l'enveloppe du soutien à domicile, qui a déjà été rehaussée deux fois, de 280 millions.
Tout cet aspect de socioprofessionnel va avec l'initiative TÉVA, qui permet la
transition de l'école jusqu'à 21 ans. Un projet qu'on va finaliser enfin cette
année, qui est le projet SASEFA, qui permet à ceux qui ont encore un potentiel
éducatif d'améliorer leurs habiletés. On va de l'avant cette année.
Donc, on est vraiment en train d'élargir la
bracket. On est en train vraiment de les aider à traverser de l'âge mineur à l'âge majeur. Sincèrement, j'aimerais
savoir qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus pour aider. On a vraiment les
aspects éducatifs, les aspects socioprofessionnels, l'hébergement. Moi, je
pense qu'on fait un bon travail là-dessus.
Mme Maccarone : Mais peut-être, dans
une autre rencontre ou une autre commission, on va pouvoir... ce sera plus
longtemps. Malheureusement, il ne me reste pas beaucoup de temps, mais c'est
sûr, j'aimerais discuter de ceci, ces enjeux-là, peut-être, au niveau
personnel, aussi, pour partager mes expériences comme proche aidante puis comme
parent, pour expliquer pourquoi ce qui est sur le terrain ne fonctionne pas
actuellement. C'est bien qu'il y ait du budget puis des programmes, mais,
peut-être, ça ne se transmet pas à la communauté.
Changement de propos un peu, M. le ministre,
parler des enfants handicapés puis la rentrée scolaire. J'ose croire, avec toutes vos compétences... Vous-même,
vous avez dit, comme neurologue, que vous voulez vous présenter au niveau politique pour changer des choses pour
cette communauté vulnérable. Alors, j'ose croire que votre collègue, le
ministre de l'Éducation, vous a consulté par rapport à la rentrée scolaire?
M. Carmant : Oui, bien sûr. Je suis
assis sur le comité conjoint MSSS-MEES, et la Santé publique siège sur ce
comité-là.
Mme Maccarone : O.K. Alors, vous
êtes d'accord que, 20 millions, c'est tout ce que nous pouvons faire pour
aider ces élèves puis ces enfants? Parce qu'on se comprend que le
20 millions... Je constate que c'est beaucoup d'argent, mais ça reste que
c'est moins de 20 $ par élève, et ce n'est pas de l'argent qui est destiné
uniquement pour la communauté des enfants handicapés ayant besoin d'adaptation
scolaire.
M.
Carmant : Bien, je pense que vous me posez une question, M. le
Président, sur le ministère de l'Éducation, là. C'est quoi, cette...
Mme Maccarone : C'est que vous avez
dit que vous avez été consulté par votre collègue. La raison que je pose la question,
c'est parce que...
M. Carmant : Ah! non, on ne parle
pas de ça du tout, là. Nous, on parle de santé publique à notre comité. On ne
parle pas de budget de l'éducation, là. On est au mauvais comité, là.
Mme
Maccarone : Sauf que le
budget est surtout déterminé suite aux soins qu'on devrait offrir à ces
enfants-là, qui auront quand même des grands besoins. On parle de quatre mois
de retard et on n'a toujours pas compris comment ça va fonctionner avec très
peu d'investissement.
Mais, si vous voulez, on peut changer de propos,
parce que l'autre propos que M. le ministre de l'Éducation avait proposé, c'est
beaucoup de classes spécialisées, c'est des classes à part. Il y a quand même
une différence quand on parle de l'inclusion et ce qui est fait à part pour les
personnes handicapées. Êtes-vous d'accord que ce serait mieux d'intégrer et
inclure les enfants handicapés dans le milieu scolaire pour bénéficier d'un
entourage de leurs pairs sur le terrain?
M. Carmant : Bien, moi, c'est ce que
j'aime le plus du projet de maternelles quatre ans. Et c'est... quand on va
avoir les maternelles quatre ans dans les milieux scolaires et où ils vont être
plus intégrés, et ensuite ils vont avoir des professionnels qui vont pouvoir
les suivre tout au long de leur scolarité et les garder dans le même milieu
comme vous dites.
Mme Maccarone : Sauf que je ne parle
pas de maternelles quatre ans. Moi, je parle vraiment des classes spécialisées
pour les enfants handicapés. Le ministre a annoncé plusieurs classes qui seront
ouvertes pour les enfants handicapés, alors ils seront mis à part. Ils ne sont
pas inclus dans le milieu scolaire, c'est des classes à part de leurs pairs.
Comme expert, comme je dis, comme neurologue puis comme quelqu'un qui connaît très
bien la communauté des personnes handicapées,
j'ose croire que vous n'êtes pas d'accord avec ceci, que d'inclure ces personnes
vulnérables au sein du milieu de l'éducation, ce serait le mieux pour ces
enfants.
M.
Carmant : Bien, je vais vous
donner une... ma réponse serait un peu teintée par mon passé de neuropédiatre,
mais moi, je pense que ce que les enfants cherchent, c'est des succès. Donc,
c'est important, pour certains enfants, effectivement... On ne peut pas mettre tout
le monde ensemble dans le même paquet. Certains enfants, effectivement, vont
bénéficier d'être intégrés dans un milieu régulier parce qu'ils peuvent
progresser ainsi, surtout s'ils ont soit quelqu'un qui les accompagne tout le
temps, là, ce que vous appelez un «shadow» ou un tuteur pour être disponible.
Mais certains enfants qui ont des problèmes beaucoup plus sévères ne vont que
vivre de la frustration s'ils voient qu'ils ne sont pas capables de suivre le programme,
là, on s'entend, ou que leur place... ils ne sont pas au bon endroit. Ce qui
est important pour nous, c'est vraiment de mettre l'enfant en premier, son
succès individuel en premier, et qu'il se trouve dans l'environnement le plus
profitable pour lui.
• (20 h 20) •
Mme
Maccarone : Il y aura toujours des exceptions, c'est sûr, mais c'est
que les propos de votre collègue, c'est vraiment de ne pas intégrer ces
enfants-là, ce serait de les mettre à part. La raison que je vous pose la question,
c'est parce que vous avez aussi un rôle à jouer comme ministre responsable de
cette communauté-là. Alors, j'espère que vous allez
militer pour cette communauté qui se font inclure dans le milieu scolaire, pour
leur bénéfice ainsi que pour le bénéfice des autres élèves qui figurent dans le
réseau de l'éducation parce que ça peut juste travailler mieux ensemble si on
est vraiment une grosse... une grande famille.
Ça fait que... Je
sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président. Alors, juste
avant de clore, je veux juste, une autre fois, M. le ministre, je veux savoir
si vous êtes favorable que je participe dans le comité qui sera convoqué la
semaine prochaine pour discuter des personnes handicapées telles que
M. Marchand.
Le Président (M. Provençal)
: Malheureusement, M. le ministre, la réponse viendra dans le prochain
échange. Alors, je suis maintenant rendu à la troisième opposition. Alors, M.
le député de Rimouski, à vous la parole.
M. LeBel :
Merci, M. le Président. Bien, bonjour, tout le monde, M. le ministre. Juste
deux secondes et quart parce que je n'ai pas beaucoup de temps, mais pour
souligner le travail du ministère puis du personnel, autant le cabinet que la
fonction publique. On a vécu des semaines et des mois très difficiles. Ça fait
que je peux deviner qu'il y a certains matins que vous vous êtes levés puis
vous avez dit : Oh! quelle sorte de journée qu'on va passer? Ça fait que
je veux saluer le travail que vous avez fait. Les députés, on a vécu ça nous
autres aussi, dans chacun de nos comtés. On a fait beaucoup de relations
d'aide. Ça a été particulier, notre personnel politique, ça a été un temps
particulier. Ça fait que je pense qu'on convient, tout le monde, qu'il y a des
choses qui doivent changer, et on est tous là-dedans, essayer de trouver des
solutions.
On a découvert des
choses. Moi, j'ai participé à ce qu'on appelle la ligne ouverte santé et
services sociaux avec M. Daniel Pilote,
qui animait ça. C'est des personnes handicapées, lourdement handicapées,
Jonathan Marchand y participait aussi à ces émissions-là. Ils sont
d'ailleurs déjà, ce soir, en Zoom, en émission encore. Ils discutent entre eux
autres, ils font ça quasiment tous les jours ou aux deux jours. Au début, il y
avait peut-être une vingtaine de personnes, mais à la fin, ils étaient rendus
50, 60, 70. Il y a un roulement. Des personnes clouées à leur fauteuil en CHSLD
ou ailleurs, mais qui ont manqué de services, là, qui ont été complètement
isolées pendant des mois et des mois, qui devaient parler à quelqu'un, et cette
émission-là, qui a été mise en place, leur a permis de souffler.
Je devais participer
à une première émission, une quinzaine de minutes, et je ne pouvais plus
sortir, je suis resté une heure avec eux autres. J'ai participé à une deuxième
émission, une heure avec eux autres. Et je me disais : Là, ça n'a pas de
sens, il faut que quelqu'un comprenne ce qu'ils disent. Ce que je voyais, des
gens qui avaient... qui demandaient de l'aide, mais, à cause de l'augmentation
des salaires aux préposés aux bénéficiaires, la PCU qui est arrivée, plus
personne. Ça fait qu'ils étaient cloués à leur fauteuil puis pas capables de
bouger, des nuits de temps, des fois, pas de services. Des gens qui restent en
pyjama toute leur journée parce qu'on n'avait pas le temps de les changer, tu
sais. Puis ces gens-là, ces personnes handicapées là, on n'a pas parlé d'eux
autres beaucoup pendant cette période-là. On parlait des aînés, puis il fallait
en parler, des aînés, mais on n'a pas parlé de cette situation-là de jeunes de 45, 50 ans, 40 ans, qui
vivaient dans des CHSLD ou ailleurs, complètement isolés puis pas capables de sortir,
collés avec leur fauteuil à...
Et je sais... Je
voudrais aujourd'hui parler un peu en leur nom, et Jonathan Marchand faisait
partie de ce groupe-là. Je n'ai pas été surpris quand je l'ai vu devant le
Parlement, parce qu'il crie depuis trois ans qu'il faut de l'aide adaptée à sa
situation, mais personne vraiment ne voulait l'écouter.
Là, maintenant, on a
ouvert... Puis je suis content que la députée de Soulanges y participe, puis,
je vais dire, elle peut témoigner, j'ai participé aussi un peu à la solution
pour essayer que tout le monde fonctionne ensemble, mais j'espère que ça va
aboutir. Là, on met en place un comité. Souvent, en politique, on dit ça,
là : Quand on veut gagner du temps, on fait un comité, qui va faire un
rapport, puis on va analyser le rapport, puis on verra dans le temps qui est
opportun, puis... Mais il ne faut pas faire ça avec eux autres, là, tu sais. Il
ne faut pas que ce comité-là n'aboutisse à rien. Moi, je veux faire le suivi.
Je ne veux pas participer au comité, mais je vais vous dire, je vais vous poser
des questions, par exemple. Je veux que ça marche. Il faut que ça arrive à des
solutions.
Et je suis un peu
surpris. Quand j'ai discuté de ça avec vous, M. le ministre, vous m'avez
dit : Ça, c'est du côté de la ministre des Aînés, mais, justement, ils ne
veulent pas, eux autres, être mis dans la case «aînés». Ils ne sont pas dans la
case «aînés», ils sont dans la case «personnes lourdement handicapées», et ça,
c'est un peu vous. C'est vous, le responsable. Ça fait que c'est quoi, votre
rôle dans ce comité-là? Est-ce que vous avez un rôle de leader dans ce
comité-là ou si vraiment vous avez laissé ça à la ministre des Aînés?
M. Carmant :
Écoutez, c'est sûr que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le volet
Soutien à domicile est avec le ministre de la Santé et la ministre des Aînés et
des Proches aidants.
Moi, j'ai travaillé
très fort, puis ça paraît au budget de cette année, pour trouver des solutions
pour permettre le plein... l'évolution
des personnes vivant en situation de handicap. On développe des nouveaux types
d'hébergement, on développe plus d'activités, mais, quand c'est strictement le problème
de soutien à domicile, je n'ai pas grand rôle à jouer là-dessus.
Évidemment, je veux
continuer à améliorer la situation de toutes les personnes vivant en situation
de handicap. Moi, j'ai passé 24 ans de ma vie à soigner des gens en situation
de handicap. Moi, j'ai fait des camps d'été pour des personnes en situation de
handicap. Ça fait que, c'est sûr, j'ai la cause à coeur, mais il faut que ce
soit la bonne personne qui règle le problème pour eux. Parce que je pourrais y
aller, je pourrais faire du temps, je pourrais leur parler, mais, nous, ce
qu'on veut, c'est régler le problème, et c'est ça qui compte. C'est ça qui
compte en bout de ligne. Je suis sûr que vous partagez ça avec moi.
M. LeBel :
Je ne veux pas... Je pense que tout le monde est sensible à ça, là. Puis moi,
je ne fais pas de game à savoir qui a plus de coeur que l'autre, là, puis qui
est plus sensible, là. On est, tout le monde, sensibles, mais, à mon avis, le ministère
de la Santé et des Services sociaux doit faire partie de ce comité-là. Si on
veut que ça fonctionne, il faut que le... puis la personne qui s'occupe des
personnes handicapées au Québec, le ministre qui est responsable de la situation
de vie puis des conditions de vie des personnes handicapées ne peut pas ne pas
être là, à mon avis. Il faut qu'il y participe. Le gouvernement, ce n'est pas
tout fait en silo. Des fois, il faut se parler, puis il me semble que vous
devriez...
Si on veut que ce comité-là fonctionne, il faut
que vous soyez là, que quelqu'un de chez vous soit là, non?
M. Carmant : C'est sûr que quelqu'un
de chez nous va être là. Ça, je peux le garantir, puis je peux vous garantir aussi qu'on ne travaille pas en silo. Moi,
je parle tous les jours à mes collègues. Depuis le mois de mars, on a
des conférences tous les matins, mes collègues et moi, pour voir l'état de la situation,
voir quels groupes doivent être aidés.
Puis je vais revenir sur ce que vous nous avez
dit à propos de la situation pendant la COVID. Ça a été une réponse qui a été
prise pour protéger nos plus vulnérables, mais évidemment il y a eu des... vu
que ça s'est prolongé, il y a eu des situations qu'on aurait aimé éviter, mais,
quand même, il faut se rendre compte que le taux d'infection, le taux d'hospitalisations,
la mortalité dans cette population-là a été très limitée, et c'est ce qu'on
voulait éviter quand on a fait ces gestes-là. Et on a, dès le début, dès que ça
a été possible de déconfiner, ouvert le répit à domicile. Ensuite, on a ouvert
le répit à l'extérieur. On a vraiment fait les choses de façon progressive.
C'est sûr que ça a été long, mais l'objectif, à ce moment-là, on se souvient,
c'était de sauver des vies.
M. LeBel : Il me reste combien de
temps?
Le Président (M. Provençal)
: Trois minutes.
M. LeBel : Trois minutes...
M. Carmant : J'essaie de faire les
réponses les plus courtes possible.
M. LeBel : Non, non, vous avez bien
fait ça, c'est correct. Mais, justement, il faut sortir ces personnes-là de la responsabilité
des aînés, il faut sortir le médecin à domicile des personnes handicapées,
lourdement handicapées, il faut sortir ça d'une logique d'un ministère qui est
là pour donner du service à domicile aux aînés. C'est ça qu'il faut sortir. Je
ne sais pas comment que vous allez le faire, mais ces personnes-là, ce n'est
pas des aînés, c'est des jeunes qui ont des aspirations de jeunes, qui veulent
faire des... qui ne sont pas en fin de vie, là, tu sais, c'est des... Bon.
Et moi, c'est ce que j'espère qu'on va réussir à
faire... qu'on a vu dans cette pandémie-là, qu'on n'a pas... que leur cri de
désespoir ne sera pas tombé... Quand vous dites : Les conditions de vie de
maintien à domicile de ces personnes-là, moi, je pense que, tu sais, il y a de
l'hébergement, mais ils veulent aussi vivre chez eux, ça fait qu'il faut leur
donner une politique qui va les aider à vivre ça.
C'est la même chose... Quand on les a
rencontrés, ils me parlaient beaucoup du chèque emploi-service. Il y a eu
beaucoup de problèmes avec le chèque emploi-service. Il y a des gens qui ne
réussissaient pas à avoir le service parce que le chèque... Puis ça, c'est dans
votre cour, le chèque emploi-service. Ça fait le chèque emploi-service, ça
donnait un genre de salaire de 16 $ de l'heure. Les gens, des fois, avec
la PCU ou avec autre chose, avaient plus, l'encadrement était difficile. Puis
beaucoup de personnes qui avaient accès à ce chèque-là ont perdu leur
personnel, puis l'encadrement est difficile, bon, des personnes... Dans votre
ministère, est-ce qu'il y a des gens qui sont en train d'analyser l'effet du
chèque emploi-service ou le fonctionnement du chèque emploi-service à travers
ce qui s'est passé, les derniers mois?
• (20 h 30) •
M. Carmant : Ah! c'est sûr.
D'ailleurs, c'est une de... Non seulement on développe le logement, mais on a
développé, aussi, on a débloqué beaucoup le chèque emploi-service, parce que ça
nous a été rapporté. Et, même pendant la pandémie, avant que le budget passe,
on a débloqué l'attribution aux parents ou à la famille du chèque
emploi-service parce que, justement, il y avait cette problématique-là. Et ça a
été une des solutions qui a été proposée à M. Marchand. Malheureusement,
ce n'est pas la solution qu'il privilégie. Lui, il tient à son projet de Coop
Assist, et c'est là que ça sort de mes responsabilités.
M. LeBel : Mais vous savez qu'il y a des problèmes avec le
chèque emploi-service. Ce n'est pas parfait. Actuellement, là, il y a
des gens qui ont... Au niveau de l'encadrement des personnes, la disponibilité
des personnes, il y a une évaluation à faire, et j'espère que vous allez la
faire.
L'autre élément, c'est la santé mentale de ces
personnes-là. Moi, j'ai vu des gens en détresse, là. Sur la ligne, sur le Zoom,
là, j'ai vu des gens en détresse, puis des gens tellement en détresse qu'on
leur a dit : Venez, allez voir le médecin, parce qu'on voulait leur
détecter des problèmes de santé mentale, mais la personne n'avait pas des
problèmes de santé mentale. Elle avait juste de la misère à s'exprimer puis
elle était en détresse. Tu sais, elle était à bout d'être toute seule, cette
personne-là.
Ça fait que,
ça aussi, j'espère, de votre côté... Ces gens-là qui ont vécu l'isolement énorme,
là, ils sont déjà confinés à leur siège avec... Est-ce qu'on pourra s'assurer qu'il y aura
un suivi en matière d'aide à l'anxiété, à la santé mentale?
Le Président
(M. Provençal)
: 30 secondes.
M. Carmant : Alors, ma collègue avait débloqué 31,1 millions pour le support psychosocial. Hier, on a annoncé 17,6 millions
pour les organismes communautaires en santé mentale. Et on compte accompagner à
travers l'urgence sanitaire ceux qui ont des besoins en santé mentale. Ça,
c'est une priorité.
Le Président (M. Provençal)
: ...redonner la parole à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Très brièvement, parce que je laisserai le temps de
parole à mon collègue de D'Arcy-McGee, qui a plusieurs questions également pour
le ministre en lien avec les questions qui ont été posées par mes deux collègues.
Est-ce que le ministre pourrait déposer la liste des noms et des fonctions des
gens qui siègent sur le comité? Je crois que le comité commence ses travaux le
24 août. Je pense, ça pourrait tous nous éclairer d'avoir la composition
exacte dudit comité.
M. Carmant : Oui, on s'en
occupe.
Mme Montpetit : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président, et bonsoir, tout le monde. Ça m'intrigue, en quelque part, mais, à
juste titre, on parle des questions de santé et de santé mentale qui s'imposent
et qui s'imposaient depuis toujours. Et je note avec intérêt les orientations
du ministre qui sont avancées, en quelque part. Mais, en quelque part, c'est intéressant
que nous n'avons pas nécessairement parlé davantage de la santé mentale dans le
contexte jamais vu dans un siècle... dont on vit actuellement.
Une étude
dévoilée par Deloitte, la semaine passée, je crois, dans La Presse, parle qu'on prévoit une augmentation de quelque
160 % de demandes de consultation en santé mentale, peut-être une
augmentation de 30 % des demandes pour les médicaments antidépresseurs.
Nous sommes devant une pandémie qui nous préoccupe chaque jour, et le ministre,
à chaque moment, je n'en doute pas, et qui sort de l'ordinaire. Et je veux, en
notre nom, m'assurer, que, de façon systématique et rigoureuse, nous sommes en
train d'évaluer, de préparer les réponses à la situation, qui est du jamais vu.
Je me permets de parler de cinq cibles. Et on
pourrait, chacun, ajouter un autre grand nombre de cibles. Je me permettrai de
commencer par les proches des 6 000 Québécois et Québécoises qui ont
perdu la vie durant cette pandémie, leurs familles, leurs amis, qui ont eu à
parler, s'ils le pouvaient, à distance à leurs proches dans leurs derniers
jours, qui ont, depuis, eux, à faire le deuil de façon très dénaturée, de ne
pas être là pour dire adieu à leurs parents,
leurs conjoints, conjointes, leurs oncles, leurs tantes, leurs chers amis.
Est-ce qu'on peut imaginer une situation qui incite les séquelles plus
que ça, les séquelles en tout ce qui a trait à la santé mentale?
Nos jeunes, nos enfants de 15 à 25 qui vivent
des moments, dans un temps normal, très fébriles et difficiles, parmi ces
gens-là et même... bon, disons 12 à 25, deux cibles en dedans de ça, des
gens... des jeunes à l'école, la dernière fois, le 12 mars, qui sont
devant la transition épique, pour l'enfant, du primaire au secondaire, de faire
ça sans nécessairement l'accompagnement taillé aux circonstances qu'on vit
actuellement...
Le Québec rapporte des cas tellement trop élevés
de violence conjugale dans un temps dit normal. On imagine ces couples souvent...
ces couples déjà séparés, souvent en situation de confinement, de pandémie,
souvent avec d'autres problèmes multiples, problèmes économiques, enfants avec
des handicaps, à la maison, sans entraide, sauf, peut-être, si on est chanceux,
un petit programme Zoom une fois par mois...
Quatrième cible. Je donne juste un exemple d'un
commerçant, dans ma circonscription, d'origine chinoise, d'un certain âge, qui
a un nettoyeur à sec depuis 30 ans. Chaque mois, depuis le 12 mars, il
se demande s'il va être là pour sa famille,
s'il va pouvoir en arracher assez, d'argent, s'il est pour récupérer une part
de marché pour qu'il puisse être là pour sa famille.
On ajoute à ça les problèmes économiques, tout
le monde qui travaille dans le secteur du tourisme, tous les proches aidants,
les anges gardiens dont on parle, y compris les concierges, les préposés, tout
le monde qui a eu à subir... à s'impliquer, dans des circonstances, des fois,
de façon héroïque, mais qui sont une recette pour le syndrome du trouble
post-traumatique, ce n'est pas anodin.
Il y a des études qui suivaient d'autres crises,
qui ne se comparent pas. Même l'épidémie de SRAS, les feux de forêt à Fort
McMurray, le SRAS qui a été vécu en Orient, il y a des études qui démontrent
une croissance énorme de tentatives de suicide, de problèmes d'adaptation, de
difficultés à être là pour ses proches, la difficulté de produire, si on a été
assez chanceux pour maintenir notre travail.
Alors, sur
chaque aspect, l'effet quasi complet sur notre façon de vivre est atteint par
ce qu'on vit depuis le 12 mars de façon mondiale. À la lumière de
tout ça, je comprends la sensibilité du ministre. Je comprends qu'il y a des équipes au travail, mais est-ce qu'on est
conscients de l'ampleur de l'affaire et est-ce qu'on est conscients du fait que
le diagnostic de la situation, de l'ampleur de la situation est à établir dans
les semaines et les mois qui s'en viennent, peu importe si... ou advenant une
deuxième vague qui a l'air probable? Où est-ce que nous en sommes rendus, M. le ministre, sur un diagnostic clair et
net de l'ampleur des problèmes en tout ce qui a trait à l'adaptation à
ce qu'on aurait vécu déjà? Où est-ce qu'on est rendus en termes de diagnostic
sur les besoins des jeunes et, conséquemment, les besoins
de formation pour les intervenants équipes-écoles pour les aider? Où est-ce
qu'on est rendus sur les besoins criants qui
commencent à se manifester chez les aînés, chez les gens dans les PME qui
risquent de faire faillite dans les prochains mois? Y a-t-il les débuts d'un
diagnostic systématique, un plan d'action pour qu'on s'adresse à ces problèmes
qui sont d'une ampleur presque comparable aux problèmes sanitaires, les
problèmes de santé mondiale qui nous auraient touchés et continuent de nous
toucher lors de cette pandémie devant nous?
• (20 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : J'aimerais remercier le
député de D'Arcy-McGee pour sa question. Et c'est sûr que... Vous avez vu, aujourd'hui,
on a déposé notre plan d'action pour la deuxième vague. Et, dans l'axe 2, qui
s'attaquait aux personnes les plus vulnérables, un de nos objectifs était clairement
de réduire les méfaits de la crise sanitaire sur la santé mentale des Québécois
en mettant en place des mesures pour prévenir les effets de la crise sanitaire
sur leur santé mentale. L'évaluation que l'on a est vraiment très préliminaire
et les expériences dans le passé nous montrent souvent que les problèmes de
santé mentale continuent à survenir après la fin de la crise sanitaire. Donc,
on n'a même pas encore passé cette étape-là, mais on sait que, par exemple,
l'incidence des troubles anxieux aurait monté de... augmenté de plus de 10 %.
C'est pour ça que non seulement on l'a inclus
dans le plan d'action, mais on a la chance d'avoir, dans notre budget, si on regarde de façon globale, près de
100 millions de dollars de rehaussement au niveau de la santé
mentale, au niveau des écoles, au niveau des aires ouvertes pour les jeunes de
12 à 25 ans, au niveau de l'accès aux soins avec le programme PQPTM et au
niveau de la maladie mentale avec le programme PIPEP, premier épisode
psychotique qui fait justement suite à la consommation de cannabis, que l'on
rehausse également de 10 millions de dollars.
Très sensible aussi à ce que vous avez dit au
niveau des besoins aigus. D'ailleurs, pendant la crise, on a rehaussé plusieurs
de ces services-là, la ligne Tel-Jeunes, la Ligne Parents, où on a investi
500 000 $, qui ont vu leurs chiffres exploser, là, leur nombre
d'appels exploser, et qu'on compte continuer à soutenir.
Le programme pour les personnes endeuillées, que
madame... que la ministre à l'Éducation supérieure avait annoncé le
29 avril, un rehaussement pour aider, donc, relativement au début de la
pandémie, pour rehausser les services des
proches qui ont perdu quelqu'un ou qui ont vécu ce stress post-traumatique lors de
la COVID soit au travail ou par l'incapacité justement de partager la douleur au niveau des funérailles ou d'autres rituels pour clore l'épisode...
Donc, tout à fait d'accord avec vous qu'il faut
continuer ce support-là. Il faut regarder large, comme on fait, et il faut
s'assurer qu'on va continuer à accompagner toutes les ressources en santé
mentale pour la suite des choses.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. C'est ça, il me semble qu'il n'y a aucune façon de sous-estimer les
besoins et les faire tomber sur le système juridique, de justice, et carcéral,
sur nos écoles, sur des universités et tous les établissements postsecondaires
qui risquent de ne pas offrir les avantages d'une vie sociale, une intégration
des jeunes dans les prochains mois.
En contrepoids, et ça fait sujet des débats de
toutes sortes sur le plan mondial, l'impact des médias sociaux et ces impacts
négatifs qui risquent d'être même plus néfastes dans la période actuelle.
Est-ce que la cyberintimidation prend même
plus d'ampleur compte tenu que nos jeunes en confinement auraient passé même
plus d'heures vulnérables à ces dangers-là?
Alors, tout ça s'impose dans la situation
actuelle, et il nous semble qu'il faudrait continuer à agir, et à agir vite, et
de façon systématique, et avec des données probantes. De cette optique, y
a-t-il déjà en place une espèce de début de bilan des mesures qui auraient été
entamées déjà?
Bon, l'annonce de quelque 31 millions par
l'ancienne ministre de la Santé, au mois de juin, qui privilégiait, si je ne
m'abuse, surtout un premier accès par... bon, de façon... à distance, y a-t-il
une façon de commencer à évaluer la portée et les limites de ces outils-là?
Parce qu'il y a plusieurs experts qui vont comprendre que voilà une façon
initiale, premièrement, tout simplement, de cibler les gens qui auraient pris
avantage de cette opportunité, quand on est
en difficulté et en situation de désespoir, de trouver l'initiative pour prendre le téléphone, pour prendre les
étapes... Ça signifierait qu'on est corrects si on est en mesure de vraiment se
prendre en main.
Donc, et je pose cette question comme un début,
y a-t-il au moins une façon, à cette joncture-là actuelle, de commencer à
évaluer la portée des quelques programmes dont le ministre a fait allusion?
M.
Carmant : M. le Président, la première façon dont on suit l'impact, c'est
vraiment avec les listes d'attente, et, comme je vous dis, on est
vraiment heureux de voir que celles-ci ont diminué de façon significative, là,
de 50 %. On a encore beaucoup de travail à faire, là. On est toujours
autour de 16 000 demandes en attente, là, mais ça, c'est... On est
très contents de ça.
Les autres choses que je regarde de façon
régulière sont les consultations à l'urgence et l'utilisation des médicaments.
Je pense que c'est deux autres mesures qu'il va être important de suivre et qui
vont nous permettre de voir s'il y a une tendance ou des changements au niveau
des habitudes de notre population.
Juste un petit mot également
sur la dépendance aux écrans. Comme vous le saviez, on avait fait un premier
forum au mois de février. Le deuxième devait avoir lieu le 20 mars, une semaine
après l'urgence sanitaire, mais on n'abandonne pas ce projet-là. C'est trop
important, surtout après ce qui vient de se produire, là, où, évidemment, nos enfants ont été exposés à un temps d'écran important. C'est sûr
que, pour les familles, c'était quand même quelque chose, là, qui a facilité la
vie, mais il faut s'assurer qu'il n'y
ait pas d'impact non plus à long terme. Donc, on va suivre ça de près.
Dès le retour de la
session, je vais m'asseoir avec les collègues des oppositions pour voir quelle
va être la meilleure façon d'aller de l'avant et de terminer cette consultation-là.
Vous savez, on avait fait les experts, dans un premier temps, et on voulait
consulter les différents intervenants du milieu scolaire, du milieu
communautaire, de tous les autres milieux avant d'aller avec nos recommandations.
D'ailleurs, on se préparait à faire un plan d'action puisqu'on avait déjà prévu
plus de 5 millions de dollars, dans le budget de cette année, qu'on veut
toujours investir, probablement, dans les organismes qui viennent en aide aux
jeunes qui ont des dépendances aux écrans.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci. M. le député.
M. Birnbaum :
Combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: 3 min 30 s.
M. Birnbaum :
Trois minutes? Écoutez, on parle d'une session qui a été convoquée pour parler
de la santé mentale au mois de février. Nous aurions recommandé beaucoup plus.
Moi et ma collègue la députée de Maurice-Richard, nous
avons déposé au président de la commission sur la santé une proposition d'un
mandat d'initiative pour qu'on travaille ensemble sur l'ampleur du problème. Le
temps ne nous permet pas d'exposer toutes les ramifications, toutes les
séquelles, toutes les conséquences de notre situation actuelle sur le bien-être
collectif de nos concitoyens et concitoyennes, l'impact sur l'économie, comme
je dis, sur chaque aspect de notre société. Il y a une expertise mondiale, une
panoplie de programmes qui auraient été implantés avec succès dans d'autres
juridictions. Il y a plein d'experts qui ont des choses à nous dire. Nous avons
travaillé... parlé du rôle pas assez développé des psychologues, le transfert
qui n'est pas facile vers le secteur public.
Est-ce qu'on peut compter
sur le ministre d'inviter son leader et son gouvernement d'appuyer notre
demande pour un mandat d'initiative qui va faire en sorte que, de façon non
partisane, non partisane et tellement nécessaire, le même genre d'approche
dédiée et sérieuse qu'on apporte à la crise sanitaire va être confié à la crise
de santé mentale qui nous confronte et dont l'ampleur n'est même pas tout de
suite évidente dans tous ses aspects? Est-ce qu'on peut compter sur son appui
pour le mandat que nous avons proposé plus tôt cette semaine?
• (20 h 50) •
M. Carmant :
Bien, M. le Président, surtout devant vous, je vais me garder un droit de
réserve, là, et je vais laisser la
commission décider pour le mandat d'initiative, mais je vous garantis que l'on
va s'asseoir ensemble. On va discuter de la suite des choses qu'il nous
reste à faire et comment on va pouvoir aller de l'avant le plus rapidement et
de façon la plus complète possible pour trouver une solution à la problématique
de la santé mentale. Il nous reste beaucoup
de travail à faire. On avait prévu la tournée d'une dizaine de régions, là, si
je regarde le plan de ma prédécesseure. Donc, on va se rencontrer le
plus rapidement possible pour en discuter.
M. Birnbaum :
Donc, j'ose espérer que le président de la commission va juger la grande
pertinence de notre proposition et que les autres formations vont y convenir
aussi pour qu'on puisse tous se mettre à l'oeuvre pour confronter cet aspect de
la crise dont, j'insiste, l'ampleur n'est pas tout à fait connue et claire à ce
moment-ci. Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci. Alors, je cède
maintenant la parole au député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la situation de la DPJ. On sait, on
espère, en tout cas, qu'il y avait un avant-Granby et qu'il y aura un
après-Granby. Il y a une commission, la commission Laurent, qui est, à l'heure
actuelle, en train de se pencher en profondeur sur les problèmes de la DPJ, la
structure, les façons de fonctionner qu'il faut changer, et tout ça.
Il y a aussi quelque
chose qui était clair, même, à ce moment-là, et je pense que vous en convenez
aussi, c'est qu'il y avait,
parmi les problèmes, au-delà des problèmes de type organisationnel ou cliniques, et tout ça, des problèmes de ressources, hein?
Les intervenants de la DPJ étaient surchargés, ce qui entraînait des délais
dans le traitement des cas, des listes qui s'allongeaient et des situations vraiment
difficiles, où des enfants qui sont en détresse, avec des parents qui ne sont
pas adéquats, là, et qui ont des problèmes, bien, ils se retrouvent laissés à
eux-mêmes par des intervenants, de qui ça doit complètement déchirer le coeur,
parce qu'eux autres mêmes, ils sont en train de prendre la responsabilité de
mettre des enfants à risque parfois simplement parce qu'ils ne sont pas assez
nombreux. Ils n'ont pas le support qu'il
faut pour vraiment aller faire ce que l'État leur a demandé de
faire, c'est-à-dire : Assurez-vous que tous les enfants
soient en sécurité.
Il y a donc un
problème. Il y a un manque de personnel. Moi, ce que je voudrais savoir... Je
sais que vous avez ajouté des montants, à la DPJ, de financement. Je sais aussi
que ces montants-là sont loin d'accoter, par exemple, les 270 millions que
des représentants du milieu vont estimer qu'il manque pour engager des gens de
façon générale. Je voudrais savoir, depuis Granby, combien d'intervenants de la
DPJ avez-vous pu recruter.
M.
Carmant : Bien, je remercie le député de Jean-Lesage de sa question.
Moi, j'étais rentré en politique surtout
pour le développement des enfants, mais, en cours de route, la protection de la
jeunesse est devenue probablement ma plus grande priorité au niveau du
gouvernement.
Comme vous l'avez dit, on a investi,
encore une fois, de façon très stratégique dans la protection de la jeunesse.
La première chose qu'on a faite, on a augmenté l'encadrement avec le soutien
aux activités cliniques. On a mis un 18 millions
là-dedans. Ensuite, suite à l'événement de Granby, on a ajouté 47 millions
pour recruter des jeunes intervenants. Et, cette année, comme vous le
savez, on vient d'annoncer 90 millions.
Donc, quand même, des
investissements significatifs. Sur le premier investissement, de
65 millions, c'est plus de 600 intervenants qu'on a ajoutés. Mais ce
qu'on... Puis ce n'est même pas le chiffre le plus important. Ce qu'on a fait
de mieux, ça a été vraiment de stabiliser les équipes de la DPJ. Vous savez, le
problème qu'il y avait avant, c'était ce fameux roulement, là, qui ne cessait
pas. On a réussi à stabiliser les équipes.
Puis vous serez
heureux d'apprendre qu'en juin 2019 il y avait plus de 4 000 enfants
sur la liste d'attente à l'évaluation-orientation. En juin 2020, on est tombés
en bas de 800. Donc, ça a été une amélioration phénoménale à ce niveau-ci. Et
on continue de travailler. Justement, avec le contexte de la pandémie, on a
permis, avant la fin des crédits, avec les budgets initiaux qui ont été votés,
de permettre à la protection de la jeunesse de recruter encore plus
d'intervenants, parce qu'on s'attend qu'après la pandémie on risque de voir un
rehaussement des signalements, qui, comme vous le savez, proviennent en grande
partie du milieu scolaire.
Donc, avec le retour
à l'école, on l'a vu dans les régions où les écoles ont ouvert au mois de mai
et juin. On s'attend à la même chose dans la CMM au début de la rentrée
scolaire. Donc, on veut prévenir cette augmentation et s'assurer que les chiffres restent très bas... des investissements
additionnels à l'application des mesures pour diminuer le ratio
enfants-intervenants.
M. Zanetti :
Je vous remercie. Donc, je comprends qu'on diminue le nombre d'enfants qui sont
sur la liste d'attente, c'est-à-dire que, plus rapidement qu'avant, là, les
enfants sont vus lorsqu'il y a un signalement. Par contre, est-ce que le
ministère a des chiffres sur le suivi, par exemple, qui est fait par rapport à
ces enfants-là? Parce qu'on sait qu'on peut dire : Ah! bien là, rapidement,
vite, il faut faire un premier contact. Mais, après ça, si on surcharge les
intervenants, bien là ça peut faire en sorte qu'il y a eu un premier contact de
fait, mais, après ça, le suivi a pris du temps parce qu'il manque de personnes.
Est-ce que vous avez des chiffres sur les suivis, par exemple? Est-ce qu'on
sait si les suivis se font plus rapidement ou est-ce qu'on a des chiffres de
disponibles là-dessus?
M. Carmant :
Alors, à la phase de la réception des traitements, il n'y a plus aucune attente.
Puis, juste vous donner un exemple, là, dans la région de l'Estrie, ça a déjà
été plus de 500... 700 patients qui avaient un délai d'attente,
c'est-à-dire, quand on reçoit le signalement. À l'évaluation-orientation, ça a
diminué de façon importante. Et, comme je
vous dis, on investit encore plus, parce que le critère que l'on suit, c'est la
charge de cas des intervenants, et ça, c'est en train de diminuer...
Encore plus
intéressant aussi, parce que c'est... la charge de cas typique a été calculée
il y a plusieurs années, et on est en train de faire des travaux actuellement
pour redéfinir quelle devrait être la charge de cas optimale pour un
intervenant, parce que moi, j'ai fait la tournée de toutes les DPJ du Québec,
là, et plus qu'une fois, pour la plupart, pour m'assurer que les choses vont
bien, et ce qu'on nous dit, c'est que, bien, avant, on voyait un enfant et sa famille. Maintenant, il faut voir un enfant, le
père, la mère, les grands-parents. Donc, c'est d'une grande complexité.
Et c'est encore d'une plus grande complexité quand on va dans les régions où
les distances sont importantes, où il y a des déplacements interrégionaux.
Donc, on se rend compte que cette charge optimale qui est dans le réseau va
probablement être revue à la baisse et qu'il va falloir s'adapter à ces
changements-là.
M. Zanetti :
Quelle était la charge de cas au moment de Granby, là, moyenne — je sais que ça devait changer, mais
moyenne — puis
quelle est-elle aujourd'hui?
M. Carmant :
Ah! M. le Président, je n'ai pas ces chiffres en tête, là, c'est beaucoup
d'information, là. Mais, comme je vous dis, au niveau des délais
d'attente, c'était en haut de 3 000 en attente sur
l'évaluation-orientation, et, cette année, on a enfin frappé en bas de
1 000, pour aussi... pour un nombre d'évaluateurs qui est passé de 600 à
en haut de 800. Et ce qu'on appelle le zéro
théorique, là, c'est quand le nombre d'évaluations en attente est égal au
nombre d'évaluateurs disponibles. Donc, on a fait vraiment un grand progrès,
là, mais il faut faire plus.
M. Zanetti :
Et, par rapport aux intervenants, vous disiez que vous en avez recruté, donc,
embauché 600 nouveaux intervenants, si j'ai bien compris. Quels
sont vos objectifs? Est-ce que vous... C'était 600 et vous les avez atteints ou
est-ce qu'il en reste encore à recruter?
M. Carmant :
Bien, comme je vous dis, pour continuer à diminuer la charge, on investit un
autre 90 millions qui ne sera pas tout à la protection de la
jeunesse, parce que, comme je vous ai répété souvent, aussi, mon but, c'est que
la protection de la jeunesse ne devienne... cesse d'être la salle d'urgence des
services sociaux, mais qu'elle devienne seulement une consultation en situation
exceptionnelle.
Donc, on investit beaucoup
en amont, dans la prévention, dans les services de crise, etc., mais il y a à
peu près un 35 millions pour ajouter un autre, au moins,
300 intervenants dans les différentes régions pour diminuer la charge de
cas, encore une fois. Puis je dois dire que ce qu'on s'attendait à recruter a
même été dépassé, certaines régions ayant fait un investissement supplémentaire
en voyant la motivation ministérielle de régler le problème une fois pour
toutes.
M. Zanetti : Est-ce
que vous avez envisagé de rendre la DPJ autonome des CISSS et CIUSSS, avec un
budget autonome? Parce que je sais que ça a
été compliqué, à un moment donné, de savoir il y avait combien d'argent là-dedans,
c'était difficile, avoir des chiffres puis
de pouvoir vraiment voir où étaient les manquements, voir où étaient les
problèmes. Est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez, de les
défusionner, par exemple?
• (21 heures) •
M. Carmant :
Ça, M. le Président, c'est vraiment une décision qu'on va laisser à la
commission Laurent, commission dont j'aurais
aimé participer, mais le premier ministre préfère que je gère les problèmes aigus et le développement de la protection de la jeunesse. Les
changements législatifs, et croyez-moi
qu'ils sont... et organisationnels de
cette ampleur-là seront faits après le dépôt du rapport de la commission
Laurent. Je vous rappelle, c'est une loi qui date de plus de 40 ans
qui n'a pas suivi l'évolution de notre société. Donc, il y a des changements
importants à faire.
On sait... on
s'attend à ce que plusieurs de ces recommandations fassent partie de celles de
Mme Laurent. Et je la rassure encore une fois, et tous ceux qui nous
écoutent, les premières recommandations de Mme Laurent ont été toutes
appliquées au dernier budget, et son rapport, qui va être déposé cet automne,
ne sera pas tabletté.
17 955 M. Zanetti : Merci.
17 829 Le Président (M.
Provençal) : Je vais maintenant poursuivre
ces échanges en cédant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Merci, M. le Président. Bonsoir, M. le ministre. Vous avez parlé de pandémie et
une deuxième vague, alors j'aimerais parler
de toute cette grande question de signalements, de baisse de signalements et
des stratégies qui auraient été développées, mais je dois vous dire
qu'en mars... Moi, personnellement, comme députée, j'ai déjà siégé au conseil
d'administration de Batshaw, j'ai été membre de l'Association des centres
jeunesse dans les années 90, c'est un milieu que je connais, mais il y a
longtemps, mais j'avais, moi, personnellement, une très grande préoccupation.
On avait aussi des
signaux, dans nos comtés, de violence conjugale, bon, partage des enfants, donc
on savait que ça allait mal dans les familles. Et là les questions qu'on avait,
c'est : Bien, qu'est-ce qui se passe avec les jeunes? C'est quoi le plan
de match? Comment fait-on pour aller les chercher? Et là il y a des articles
qui ont commencé à sortir, de prévisions que,
s'il y avait une baisse de signalements, ce n'était pas un bon signe. C'est des
gens qui étaient — des
enfants, des jeunes — aux
prises avec cette violence familiale. Et là ça s'est confirmé, il y a eu ce
premier rapport, je pense, c'était peut-être en mars ou avril, des directeurs
de protection de la jeunesse, mais aussi, ensuite, l'Université de Montréal
plus tard.
Quand vous vous êtes
prononcé sur la question, il n'y avait pas beaucoup de clarté, quant à moi, par
rapport à quelles stratégies, surtout quand j'ai lu ce qui se passait dans
d'autres provinces, quelles stratégies utilisait-on pour essayer, justement,
d'identifier ces familles vulnérables. Parfois, c'est des familles qu'on
connaissait déjà, hein, qui avaient un historique de vulnérabilité. Et quelles
stratégies ou discussions avez-vous pu avoir avec le ministre de l'Éducation?
Parce qu'on voit, dans d'autres provinces, où ils ont donné une formation aux
profs aussi, de jouer un rôle, quand ils faisaient la télé-éducation, quels
sont les signes qu'on peut regarder et qu'on recommande aux profs d'avoir
recours. Si eux ne se sentent pas à l'aise de reconnaître ces signes, il y a
des gens qui sont plus formés que ça dans le milieu de l'éducation.
Alors, en lisant
toutes ces choses, parce que j'étais vraiment à la recherche... je n'avais pas
le dossier de protection de la jeunesse, mais c'était un dossier qui
m'inquiétait beaucoup. Je me dis : C'est sûr que ces enfants... Et là, l'Université de Montréal, je pense, c'est les
chercheurs de l'Université de Montréal, quand ils ont dit la découverte
crève-coeur que c'était, les jeunes, surtout des garçons... parce qu'ils ont vu
cette baisse drastique de signalements par rapport à cette clientèle, qui
n'était pas un bon signe.
Et donc ma question
c'est : Quelles stratégies, s'il y en avait, plus précises, là, de
mobiliser... Parce qu'on dit souvent : Ça prend un village. Et je pense
que, quand on parle d'une approche sociale vis-à-vis les jeunes qui sont aux
prises avec tous ces genres de problèmes, oui, ça prend un village, mais le
village n'était pas là, pas vraiment, les voisins... mais ce n'est pas le même
village que l'école, où, vraiment, la plupart de ces indices... et c'est les
profs qui jouent un rôle important, mais ce que je découvre, c'est qu'il y a
une façon... Et la ligne Jeunesse écoute a eu des milliers d'appels, je pense,
c'est en Colombie-Britannique, Nouveau-Brunswick.
Donc,
il y a des ressources. Et parce qu'aujourd'hui vous êtes sorti, justement, en
préparation de cette deuxième vague, ou peut-être juste la continuation
de la première vague, mais qui remonte, vous dites, dans le communiqué de
presse : «Nous allons revoir les approches de confinement et les services
aux enfants et aux jeunes vulnérables». Donc, j'aimerais plus de précisions. Et
c'est sûr qu'ils vont retourner à l'école, mais on ne sait pas qu'est-ce qui peut arriver, hein, peut-être qu'il
y aura une période où ça devient très... la COVID, bon, des problèmes,
et on va décider, peut-être, d'un confinement temporaire.
Alors, je voulais
savoir si vous avez des plans pour préparer un plan de contingence, justement,
mais très précis, qui est adressée à cette question de signalements, pour que
tous ceux qui sont dans cette chaîne, si on veut, de la personne sur le
terrain, que ça soit un organisme communautaire, ou que ça soit le prof, ou
l'école, etc... Qu'est-ce que vous avez fait dans la première... mars, avril,
mai, là, dans cette première partie? Qu'est-ce que vous comptez faire? Alors,
je vous laisse aller, puis si j'ai des questions au fur et à mesure, je vous
les poserai.
17 893 M. Carmant : Ah! mais je peux parler longtemps
sur le sujet. Je remercie la députée de Notre-Dame-de-Grâce de me poser
cette question.
En fait, dès que
l'urgence sanitaire a été déclarée, la première réunion que j'ai organisée, ça
a été avec les directeurs de la protection de la jeunesse et les directeurs
jeunesse. Donc, le lundi 16 mars, on a eu une réunion pour voir
quelles étaient les façons de mieux resserrer le filet social, exactement ce
que vous avez dit. Et ce qu'on a fait, le premier choix qu'on a fait, ça a été
de délester certaines activités pour les jeunes en difficulté, pour venir
augmenter le nombre d'intervenants à la protection de la jeunesse. Et je dois
remercier des intervenants qui sont venus d'autres programmes, comme Agir tôt,
des intervenants qui sont venus même de l'éducation, d'ailleurs, pour venir
aider à la protection de la jeunesse.
On a également — puis
ça, c'est une des choses qu'on veut continuer après la pandémie — on a
également renforcé les liens entre le ministère de l'Éducation, le ministère de
la Famille avec les organismes communautaires famille, qui nous ont aidés à
faire des appels chaque semaine, plus de 15 000 appels
chaque semaine; les professeurs, comme vous avez dit, et aussi les différents
organismes communautaires, et incluant les organismes communautaires ethniques,
là, qui est le mot qui me vient en tête, pour la région de Batshaw, qui ont
fait un travail remarquable auprès de la communauté noire dans les différents
quartiers. Par la suite se sont ajoutés les centres de pédiatrie sociale et, par la suite, on a également
inclus... on a également ajouté du financement, justement, à la
ligne Tel-Jeunes et à la LigneParents.
Donc, le résultat, c'est
qu'effectivement, comme l'école a fermé, on a vu une diminution, maintenant,
qui est calculée, là, pendant le mois de mars à juin, d'à peu près 20 %
des signalements, ce qui est attendu quand les écoles ferment. On voit la même chose pendant l'été, normalement, on a cette
diminution d'à peu près 20 % des signalements, mais ce regard
des différents intervenants est venu compenser.
Ce qui est
intéressant, également, c'est qu'à travers la pandémie, au début, il y a eu
vraiment, quand même, une chute assez importante, là, du nombre de
signalements. D'habitude, sur une base hebdomadaire, là, on a autour de 2 000 signalements, c'était
descendu jusqu'à 1 600,
mais, par la suite, ça a remonté. Et je ne sais pas si vous vous souvenez, mais
on a envoyé, pour la première fois, un dépliant à toutes les familles
québécoises sur qu'est-ce que c'est, la protection de la jeunesse et
l'importance de signaler. Le premier ministre, également, l'a mentionné en
conférence de presse : Si vous êtes inquiet de ce qui se passe, n'hésitez
pas à signaler.
Donc, on a rehaussé
les équipes pour faire face à ceci. Et, comme je vous dis, on a quand même
réussi à diminuer les délais d'attente, à s'occuper mieux des enfants. Ce qui
est intéressant, cependant, c'est que, d'habitude, cette diminution continue
après le... pendant la période estivale, mais avec le retour en classe et
certains enfants qui sont réapparus dans notre cercle d'activité, cet été a été
plus occupé que d'habitude. Donc, les investissements qu'on fait pour la rentrée
scolaire vont être très importants, et on espère que tout va être en place pour
que ça se passe bien. Parce que, comme vous l'avez dit, on s'attend à ce qu'il
y ait une certaine augmentation au niveau des signalements, mais, encore une
fois, on croit qu'on a les équipes pour bien prendre en charge la situation.
Mme
Weil : Oui, alors, M. le ministre, donc, quand l'Université de
Montréal parle d'une baisse qui se chiffre
à 60 %, donc, ça, ça date... l'article, c'est au mois de juin, donc peut-être
que l'étude aurait été, peut-être, début juin, mais ça, c'est une baisse
drastique, quand même.
• (21 h 10) •
17 893 M. Carmant : ...de
régions qui ont eu une baisse si importante, alors j'imagine que leurs chiffres
sont de la région de Montréal, qui a été une des régions où il y a le plus de
baisse. Pas nécessairement Batshaw, mais surtout le versant francophone de l'île
de Montréal.
Mme Weil :
Mais ça... Excusez-moi, M. le Président. Donc, ça, c'est des jeunes qu'on n'a
pas pu rejoindre, parce que vous dites : Les intervenants faisaient des
appels, etc., mais on n'a pas pu rejoindre certainement certains d'entre eux
qui étaient vraiment en danger.
On parlait de santé
mentale, tantôt, on parlait de l'état de situation des familles. Il y a des
prévisions que vous avez, il y a des programmes qui étaient déjà dans vos
plans. Et quand je pense à la jeunesse, et les familles, ce qu'ils ont vécu, un
genre de trauma, et les jeunes qui auront vécu des traumas à tous les niveaux,
mais surtout ceux victimes de violence physique ou sexuelle — bon,
je suis aussi sur la Commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs — est-ce
que vous avez un genre de plan de contingence aussi, surtout quand vous parlez
de cette... une deuxième vague, pour justement faire face, peut-être, à une
pression qui va être beaucoup plus importante que ce que vous auriez pu, bien
certainement, planifier, hein, avant la pandémie? Mais là, sachant... Et vous
avez aussi cette responsabilité en santé mentale, je vous ai écouté tantôt, et
puis, évidemment, la santé mentale touche à tout, et la COVID touche à tout, et donc les jeunes vulnérables et à risque, tout
ça, ça fait partie des défis qu'on a, comme société, que vous, vous
avez, comme ministre.
Et donc je dois vous
dire que les messages, surtout quand on avait, au tout début, un journaliste
ou... a posé la question, je pense, c'était
à votre bureau, ils ont dit : Par rapport aux baisses de signalements, il
ne faut pas s'alarmer, pas de problème. Bon, on comprend, j'ai été ministre,
les gens peuvent dire des choses, mais l'affaire, c'est que c'était alarmant.
Et je pense que moi, ce que je vous dirais, c'est qu'il serait très important
de rendre plus publics, très publics, les efforts que vous faites, mais de
façon assez pointue aussi. Parce qu'on parle... cette image revient constamment
quand on parle des jeunes du village, mais le village n'est pas équipé,
actuellement, et certainement pas pour des enjeux aussi... Et, comme ils
disent, même les profs ne savent pas parfois... ceux, surtout, qui faisaient du télé-éducation, ils ont bien dû... ils ont dû
faire de la formation dans certaines provinces pour leur dire : Assurez-vous...
c'est tout à fait normal, et même si vous n'êtes pas sûrs, vous avez juste un
doute, faites le signalement.
Donc... mais je pense que
la population a besoin... Moi, je n'ai pas pu, concrètement... j'ai vu, oui, le
pamphlet traduit dans les deux langues, ça, c'était bien, mais je ne peux pas
vous dire que je sentais un plan. Vous, vous avez rencontré les intervenants,
vous avez agi, mais je pense que ça serait bien de savoir... Et ensuite, quand
vous allez regarder les chiffres, parce que, j'imagine, vous allez analyser les
chiffres pour qu'on puisse voir clair dans tout ça, je pense, tout le monde va
être interpellé de savoir, O.K., exactement ce qui s'est passé, la première
vague, quand on pense à la santé physique et mentale de nos jeunes. Et ensuite,
qu'est-ce qu'on prévoit comme plan? Ajuster, peut-être, évidemment, parce
qu'ils vont retourner à l'école, mais peut-être qu'ils seront... on ne peut pas
savoir, hein. On ne peut pas savoir qu'est-ce que l'avenir nous réserve.
Moi, je vous demanderais, puis, peut-être, voir
si vous avez des idées là-dessus, que, justement, dans vos recherches et dans
ce que vous avez comme idée de programme, vous gardez un peu de marge de
manoeuvre. Dans le sens de vous ajuster à
cette nouvelle situation tout à fait imprévisible, jamais vécue, en tout cas,
pas notre génération et les générations avant nous. C'est vraiment une
première et une première inquiétante. Et les plus vulnérables... c'est les plus
vulnérables qui souffrent.
Nous, ce qu'on a vu dans les comtés, et, certainement,
je l'ai beaucoup vu à Notre-Dame-de-Grâce, c'est la pauvreté croissante et
l'insécurité alimentaire. Et j'ai vu, justement, j'ai visité des organismes qui
avaient identifié les familles à risque et, si ces organismes communautaires
dont vous avez parlé n'étaient pas sur le terrain, qui sait ce qui se serait
passé? Parce que c'étaient des enfants qui venaient de familles, justement...
ils sont discrets, hein, ils ne peuvent pas trop dire, mais c'était évident.
J'ai passé une journée, tout le monde masqué, avec eux, puis ça allait très bien avec ces soupapes, ces soupapes qui sont
ces organismes. Alors, nous, comme députés, je pense que peut-être
d'autres aussi, on a beaucoup financé ces organismes qui jouaient ce rôle.
Alors là, je suis contente de vous entendre dire
que c'est... il y a comme un plan derrière ça, mais je ne sais pas s'il y a
moyen de le rendre plus explicite et clair, précis, quant à l'objectif, le
nombre de personnes que vous avez pu
rejoindre, quels sont les ajustements que vous... peut-être
pas ce soir, mais éventuellement, pour mieux comprendre, pour qu'on puisse jouer notre rôle et, à quelque
part, vous aider aussi dans ce mandat, parce qu'on est tous des députés
avec des enfants et des familles vulnérables dans nos comtés.
C'était un
peu la même chose avec la violence conjugale, mais j'avais eu quelques appels
et on a eu l'occasion, parce qu'on a travaillé... la manière que le gouvernement
travaillait avec les oppositions, c'est qu'on avait une ligne directe avec les ministres pour pouvoir, hein,
savoir ce qu'on pouvait faire. C'était très bien, mais moi, je pense qu'il faut
qu'on continue à quelque part. Je comprends que, là, on revient avec nos façons
de faire, mais je pense qu'il y a moyen de continuer à travailler ensemble et
décliner ça sur tous les territoires pour qu'on puisse aider dans cette mission
fort complexe. Je ne sais pas si vous avez un commentaire ou une réaction avant
que je passe à une autre question?
17 893 M.
Carmant : Le député de Jean-Lesage pourra en témoigner, mais, cet été,
de façon régulière, on avait des conférences
téléphoniques sur le sujet de la protection de la jeunesse avec les
oppositions. C'est un sujet, comme vous dites, qui doit être... donc,
tout le monde doit participer. C'est l'affaire de tous les Québécois, la
protection de la jeunesse. Donc, ça, n'hésitez pas à cogner à ma porte. S'il y
a questions ou de propositions, bien, on est très ouverts par rapport à ça.
Mme Weil : ...quand vous parlez d'une deuxième vague, et on
va appeler ça une deuxième vague, donc vous, votre plan, il va se
préciser...
17 893 M.
Carmant : Non, il est très précis.
Mme Weil : Là, évidemment,
c'est un communiqué de presse dans... tu sais, je pense, c'est aujourd'hui, le
communiqué qui est sorti. Donc là, vous y allez généralement, là : «Nous
allons revoir les approches de confinement et les services aux enfants et aux
jeunes vulnérables.»
17 893 M.
Carmant : Ah! O.K., d'accord.
Mme Weil : Donc, c'est cette
phrase-là où j'ai dit... Bon, je voulais savoir un peu ce que ça voulait dire.
17 893 M.
Carmant : O.K. Donc, nous, je pense que c'est dur de s'avancer parce
qu'on ne sait pas comment la situation va évoluer, mais un confinement aussi
complet que ce qu'on a vécu n'est sûrement pas désiré.
Et l'autre chose qui va être importante, également,
c'est les activités qu'on a délestées au niveau des services jeunesse pour,
initialement, la protection de la jeunesse et pour aider en CHSLD. J'ai demandé
à tous les P.D.G. que tous les services soient de retour en jeunesse à partir
du 1er septembre, et qu'ils ne seront pas délestés, à moins d'une situation
extrême. Donc, les services jeunesse, on n'y touchera plus et c'est important
pour nous de garder les enfants dans nos écoles le plus possible. Et
j'encourage tous les parents, vraiment tous les parents. La situation, là,
depuis le mois de mars, notre vision de la pandémie, notre vision du virus a
beaucoup changé. On était très inquiets de la vulnérabilité des enfants à la
maladie physique, mais là, maintenant, on sait que les impacts psychosociaux
sont beaucoup plus importants que le risque au niveau de la santé physique.
Mme Weil : Il me reste
combien... deux minutes?
17 829 Le Président
(M. Provençal) :
1 min 30 s.
Mme
Weil : J'aimerais
revenir sur ce dossier des fugues. Donc, je vous donne des chiffres, donc, 2016‑2017 :
5 689 fugues. Ensuite,
notre ancienne collègue, Lucie Charlebois, a préparé, lorsqu'elle avait vos
fonctions, ministre responsable de la Protection de la jeunesse, un plan
d'action, hein, c'était la crise, on se rappelle de ça, à Laval. Et donc, 2017‑2018,
on est montés... c'est l'année : 6 163.
Ensuite, en 2018‑2019, ça a baissé à 5 151.
Donc, on a vu une baisse de 1 000 fugues,
mais en 2019‑2020, ça remonte : 6 325.
J'aimerais, bon,
porter... vous inviter à regarder tout ça. C'était relativement stable. Alors,
je me demande : Est-ce que vous avez
une préoccupation? Est-ce qu'il y a eu un relâchement dans l'application du
plan d'action? Est-ce qu'il y a un nouveau plan d'action? Est-ce que
vous êtes capables d'expliquer ce chiffre qui a augmenté?
17 829 Le Président (M.
Provençal) : 30 secondes.
17 893 M.
Carmant : Alors, je n'ai pas
d'explication claire pour cette augmentation, mais ce que je peux dire — puis,
encore une fois, ça a été une des choses qu'on a améliorées pendant la pandémie — on a
stabilisé les équipes en centre jeunesse, et, pendant la pandémie, le nombre de
fugues a actuellement... a effectivement diminué de façon significative. Donc,
on pense que rehausser les services au niveau des centres jeunesse, au niveau
des intervenants, va nous permettre d'améliorer également ces chiffres au
niveau des fugues, mais je n'ai pas d'explication formelle à vous offrir.
• (20 h 20) •
17 829 Le Président (M.
Provençal) : Merci. Je vais maintenant
céder la parole au député de Rimouski.
15 479 M. LeBel : Merci, M. le
Président. Moi, j'interviens souvent avec la ministre des Aînés, là, sur le
maintien à domicile. Je crois à ça. Je pense qu'on a fait une erreur, un choix
de société, tout le monde ensemble. On a fait une erreur en parquant tout le
monde dans des... surtout les aînés, et il faut l'assumer, tout le monde, mais
là, maintenant, il faut sortir de ça. Bon, c'est la même chose pour les aînés,
mais c'est la même chose aussi pour les personnes plus vulnérables, les
personnes handicapées. Pour moi, c'est important. Bon, je comprends que le
maintien à domicile, ce n'est pas dans votre cour, c'est dans la cour de la
ministre des Aînés, ça fait que je vais sûrement y revenir. Mais dans votre
cour, il y a encore, j'y reviens, le chèque emploi-service. Juste être sûr
parce que... pour tantôt, là, les bénéficiaires,
en prenant le chèque emploi-service, se retrouvent avec de nombreuses
responsabilités sur leurs épaules : recrutement des personnes,
prise en charge de la différence de salaire, «dispatch» des heures, formation à
des personnes, alors que les bénéficiaires
sont souvent des personnes vulnérables. Rien ne protège non plus le
travailleur du chèque emploi-service lorsqu'il a des problèmes avec le
bénéficiaire. La ministre de la Santé... L'ex-ministre de la Santé puis le
ministre de l'Emploi s'étaient engagés à mettre en place un accompagnement
autour du chèque emploi-service. Est-ce qu'il y a des choses qui ont avancé
dans ce sens-là, de cet engagement qui avait été pris de mieux accompagner la
livraison de ce programme?
17 893 M.
Carmant : Bien, je crois
qu'on a voulu rehausser la rémunération des employés du chèque emploi-service.
Évidemment, ça fait partie des négociations qui sont en cours. Nous, on a
élargi le chèque emploi-service pour que la famille
puisse, si elle le décide et si elle offre les services, l'utiliser. Surtout
que, souvent, ces jeunes adultes handicapés préfèrent obtenir les soins
de leurs parents et qu'il y ait cette relation de confiance où on veut éviter
le roulement de personnel. Donc, on travaille pour rehausser les conditions en
lien avec le chèque emploi-service et en faciliter l'utilisation pour... Notre
but, c'est vraiment de les garder dans leur famille le plus longtemps possible.
15 479 M.
LeBel : O.K.,
parce que c'est sûr qu'avec les préposés
aux bénéficiaires, puis la formation
qui est donnée, puis les nouveaux salaires qui sont offerts, ça crée une
pression énorme, et il y a beaucoup de personnes qui perdent leur aide. Et je
pense, là-dessus, il faut absolument corriger la situation, et je comprends que
vous êtes là-dessus.
Deux mots sur la DPJ rapidement.
Le député de Jean-Lesage a fait pas mal le tour, tantôt, puis le député de D'Arcy-McGee.
Vous avez répondu : C'est sûr que, quand l'école est là, on a plus de
signalements, ça aide. Quand l'école était fermée, vous avez compensé par
différentes choses, ressources, les groupes communautaires ou ailleurs. Est-ce
que je comprends que, maintenant que les écoles vont être ouvertes, vous allez
moins... Est-ce que vous allez conserver encore ce réseau-là que vous avez
développé dans les derniers mois? Est-ce que... On n'enlève pas ça, là, on va
continuer à faire le travail?
17 893 M. Carmant : Oui,
d'ailleurs, une partie de l'investissement sert à monter un nouveau programme,
en fait, un programme qui avait déjà été
utilisé par Avenir d'enfants, là, il fut subventionné par Avenir d'enfants, qui
s'appelle Ma famille, ma communauté, qui existe en Abitibi, par exemple,
ou dans certaines régions en Montérégie. Puis ça, la beauté de ce programme,
c'est que c'est une concertation des différents organismes communautaires, de
la famille des jeunes, qui vient un petit peu de la culture des Premières Nations.
Donc, avant d'aller à la judiciarisation, il y a ce comité qui se réunit là et
qui va permettre des interventions beaucoup plus volontaires qu'auparavant. Et
on veut que ce noyau de Ma famille, ma communauté serve également en amont pour
avant qu'il y ait un signalement.
L'autre chose qui est
intéressante aussi, c'est qu'on veut impliquer plus les équipes de première
ligne, principalement les équipes de crise, parce qu'il y a beaucoup de ce
qu'on appelle les niveaux 3, là, qui ne sont pas des urgences, urgences,
là, pas d'abus physique, pas d'abus sexuel, mais d'autres formes de
compromission, où les délais sont trop longs, et qu'on pourrait régler si on
agissait rapidement. Ça fait que ces équipes-là vont être...
15 479 M. LeBel : Je m'excuse,
parce que je n'ai pas beaucoup de temps, mais...
17 893 M.
Carmant : Non, je comprends ça.
15 479 M.
LeBel : ...je comprends que vous allez garder ces mesures-là que vous
avez mises en place pendant les derniers mois. Ce n'est pas parce que les
écoles sont ouvertes que vous allez laisser tomber ces réseaux-là?
17 893 M.
Carmant : Non, pas du tout.
15 479 M. LeBel :
Parfait. Je veux parler... un mot sur l'itinérance. Je comprends qu'il n'y a
pas eu, depuis les quatre, cinq, dernières années, il n'y a pas eu vraiment
de portrait de l'itinérance au Québec. L'automne passé, vous avez, comme,
travaillé, je pense, vous avez cherché des données sur c'est quoi, l'itinérance
au Québec. Est-ce que ce nouveau portrait...
Est-ce que vous avez, actuellement, devant vous, un réel portrait de l'état de situation
de l'itinérance au Québec?
17 893 M.
Carmant : Le portrait doit être revu bientôt, je n'ai pas la date
exacte pour vous, mais on va vous la trouver, mais ça devrait se faire bientôt.
Je l'ai lu, mais je ne me souviens plus exactement quand est-ce que va être la
prochaine enquête, là, sur le portrait de l'itinérance.
15 479 M. LeBel : O.K. Ça fait qu'il sera mis à jour postpandémie. C'est
un portrait qui va prendre la situation
postpandémie...
17 893 M.
Carmant : Oui, oui, tout à fait.
15 479 M.
LeBel : ...postprintemps.
17 893 M.
Carmant : Tout à fait.
15 479 M.
LeBel : O.K. Est-ce que vous savez, l'itinérance... les itinérants ont
vécu ça difficile aussi, là. Les villes, Montréal, Québec ont débordé, là, les refuges, ça a été plein, et,
souvent, ces itinérants-là n'avaient pas de ressources, là, tu sais,
souvent, les gens allaient quêter, mais là il n'y avait plus rien, il n'y avait
plus rien. Ce portrait-là est superurgent.
Est-ce que ce portrait-là va vous servir à mettre en place la nouvelle politique
d'itinérance, c'est là-dessus
que vous allez vous baser?
17 893 M.
Carmant : Oui. Donc, évidemment, on a dû reporter la politique d'un
an, ça va être en 2020‑2021, et on a la nouvelle date du deuxième portrait, qui
va être sorti à l'automne 2020, qui est prévu sortir à
l'automne 2020. Donc, ça va nous aider dans nos décisions et dans les...
15 479 M.
LeBel : ...à l'automne 2020?
17 893 M.
Carmant : Non, non, la politique... le plan d'action va sortir l'an
prochain.
15 479 M.
LeBel : Et le portrait?
17 893 M. Carmant : Mais le portrait va sortir cette année. On a dû repousser d'un an à
cause de tout ce qui se passe actuellement.
15 479 M.
LeBel : Puis il va être rendu public? C'est un portrait qui est
public?
17 893 M.
Carmant : Oui, ça va être rendu public.
15 479 M.
LeBel : Excellent. Hier, la ministre responsable des Affaires autochtones
parlait avec mon collègue, mon collègue
responsable de ce dossier-là, sur deux cas de deux femmes inuites, Kitty Kakkirnerk et Dinah Matte, deux femmes
avaient été refusées dans des refuges pour alcoolémie à Montréal.
La situation de détresse psychologique et d'itinérance
sur les femmes autochtones, il y a une situation qui est préoccupante surtout à
Montréal. La ministre a répondu à mon collègue : Quand il y a un besoin,
qu'on touche le bien-être des individus, il y a un budget qui va suivre. Est-ce
que le ministre est sur l'idée de mettre en place un plan pour les femmes
autochtones marginalisées avec un budget pour répondre à cette situation?
Est-ce qu'il travaille... le ministre travaille là-dessus?
17 893 M. Carmant :
Oui, on regarde le dossier de l'itinérance autochtone de plusieurs façons,
premièrement, avec le Groupe d'action contre le racisme, où on va absolument
statuer sur les communautés des Premières Nations, les peuples des Premières Nations. On regarde
également au niveau du logement pour les personnes des Premières Nations
en situation d'itinérance. On regarde
également, avec l'ouverture de... je ne sais pas comment on dit ça, les ressources
humides, là, des «wet shelters», pour ceux qui sont en situation de
consommation. Puis on travaille fortement avec la ville
de Montréal et le gouvernement fédéral pour s'assurer d'avoir la réserve du
plan d'action Vers un chez-soi, qui devrait être libérée bientôt. Mais, moi, ce
que je dirais aussi, c'est : Le gros travail qu'on fait, qu'il faut
regarder encore avec un petit peu une vision globale, c'est, les femmes
itinérantes, souvent elles viennent post-DPJ. Ils sont sortis de leur milieu,
ils arrivent à Montréal puis ils ne quittent jamais Montréal. Puis c'est ça
qu'il faut changer dans le fond. Il faut les laisser dans leur milieu...
Excusez-moi.
15 479 M. LeBel :
Je comprends. C'est frustrant pour vous comme pour moi, là, on n'a pas beaucoup
de temps.
17 893 M. Carmant :
Je sais.
15 479 M. LeBel :
Mais, hier, la ministre parlait d'un plan pour les femmes autochtones et
marginalisées avec un budget. Est-ce que vous êtes là-dessus avec la ministre
des Affaires autochtones?
17 893 M. Carmant :
Oui, oui, et la ministre des Affaires municipales. On travaille en équipe pour
résoudre cette problématique.
15 479 M. LeBel :
O.K., deux mots sur la santé mentale. Votre projet d'aires ouvertes, qui est
intéressant, puis vous avez dit tantôt : Ça permet aux gens de communiquer
entre eux autres, puis tout ça, mais c'est sûr que, là, avec la pandémie, la
distanciation sociale, je pense que c'est un peu plus difficile, mettons. Mais
votre plan... Est-ce que vous avez un plan
de déploiement des aires ouvertes? Est-ce que vous êtes là-dessus avec un
échéancier pour déployer les aires ouvertes partout au Québec?
• (21 h 30) •
17 893 M. Carmant :
Merci beaucoup de votre question. Je dois dire qu'initialement j'avais pris
l'approche d'aller par région qui propose un projet, mais on s'est rendu compte
que cette approche-là n'était pas si simple que ça parce que ça demande un gros
travail entre les ressources communautaires déjà en place qui ne voient pas
nécessairement le projet, je dirais, d'un bon oeil, là, quand on leur présente
initialement. Il y a beaucoup de négociations à faire avec le réseau de la
santé et les organismes communautaires, etc.
Donc, ce qu'on a décidé de faire cette année,
c'est de... Bon, il y a les sept projets qui sont en déploiement, trois de
déployés, quatre en déploiement, mais, pour les autres régions, on a envoyé un
budget pour avoir un chargé de projet qui va, dans toutes les régions du
Québec, développer une première aire ouverte qui va cibler la région dans leur
région administrative, là, qui va cibler la région où il y a le plus de
difficultés. Par exemple, en Montérégie-Centre, ça a été le choix de
Saint-Jean. Mais nous, éventuellement, moi, ce que je leur demande, c'est qu'à
terme il y ait, dans chaque RLS, donc, à peu près 90 aires ouvertes à
travers le Québec pour que les services soient vraiment un service de
proximité.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre et M.
le député.
Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à jeudi, 21 août, où elle
entreprendra l'étude du volet Santé, accessibilité aux soins et Santé publique
des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux. Merci
beaucoup de votre contribution et de votre collaboration. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 21 h 31)